Journal des débats
Le mercredi 14 décembre 1988 Vol. 30 - No 79 Table des matières
Affaires courantes
Présentation de projets de loi Projet de loi 192 - Loi concernant le régime de rentes pour le personnel non enseignant de la Commission des écoles catholiques de Montréal 4109 M. Jacques Chagnon 4109
Projet de loi 255 - Loi modifiant la charte de la ville de Montréal 4109 Renvoi à la commission de l'aménagement et des équipements 4109
Dépôt de documents Rapport annuel de la Société des traversiers du Québec 4109 Rapport annuel du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu 4109 Réponse à une question inscrite au feuilleton relativement à des mesures fiscales 4110
Dépôt de rapports de commissions Étude détaillée du projet de loi 76 - Loi modifiant la Loi sur les transports 4110
Dépôt de pétitions Empêcher la commercialisation du dimanche 4110
Questions et réponses orales Le dossier de la Cité écologique de l'ère du Verseau 4110 Somme totale versée aux procureurs d'Alliance Québec 4112 Rapports sur les programmes de transition et d'adaptation au libre-échange 4113 Pourparlers avec la France relativement au doublage de films au Québec 4114 Transactions immobilières au centre de ski de Petite-Rivière-Saint-François 4115 Hausse de la production d'amiante au Québec en 1987 4119
Mise aux voix de la motion proposant l'adoption du projet de loi 37 - Loi sur la sécurité du revenu 4119
Mise aux voix du rapport de la commission chargée de l'étude du projet de loi 34 - Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives 4120 Articles supprimés 4120 Amendements proposés par le ministre 4121 Nouveaux articles 4121 Articles non adoptés en commission 4121 Articles, intitulés et titre 4121
Rapport 4121
Avis touchant les travaux des commissions 4121
Affaires du jour
Projet de loi 104 - Loi électorale Adoption du principe 4122 M. Michel Gratton 4122 M. François Gendron 4124 M. Jacques Rochefort 4129 M. Ghislain Maltais 4132 M. Michel Gratton (réplique) 4133 Renvoi à la commission des institutions 4135 Projet de loi 103 - Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic et modifiant la Loi sur l'assurance-maladie Adoption du principe 4135 M. Daniel Johnson 4135 M. François Gendron 4138 M. Daniel Johnson (réplique) 4141 Renvoi à la commission du budget et de l'administration 4144 Table des matières (suite)
Projet de loi 74 - Loi modifiant la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles et la Loi sur les accidents du travail Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée 4144 M. Yves Séguin 4145 M. Jean-Pierre Jolivet 4147 M. Yves Séguin 4150
Projet de loi 34 - Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives Adoption 4151 M. Robert Dutil 4151 M. Guy Chevrette 4159 M. Robert Dutil (réplique) 4167
Ajournement 4171 4109
(Dix heures douze minutes) projet de loi portant le numéro 255, Loi modi- fiant la charte de la ville de Montréal. L'As- Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À semblée accepte-t-elle de s'en saisir? M. le l'ordre, s'il vous plaît! leader de l'Opposition. Un moment de recueillement. Veuillez vous asseoir. M. Gendron: Adopté. Nous allons maintenant procéder aux affaires courantes. Le Président: Adopté. M. le leader du Déclarations ministérielles. gouvernement. Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement. Renvoi à la commission de l'aménagement et des équipements M. Gratton: Oui. M. le Président, je vous prierais d'appeler l'article a du feuilleton, s'il M. Gratton: M. le Président, je ferais vous plaît. motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement et des équipe- Projet de loi 192 ments...
Le Président: À l'article a du feuilleton, ce Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! matin, M. le député de Saint-Louis, au nom de M. le député de Sauvé, présente le projet de loi M. Gratton: ...et pour que le ministre des 192, Loi concernant le régime de rentes pour le Affaires municipales en soit membre. personnel non enseignant de la Commission des écoles catholiques de Montréal. M. le député de Le Président: Cette motion de renvoi est- Saint-Louis. elle adoptée?
M. Jacques Chagnon M. Gendron: Adopté.
M. Chagnon: M. le Président, au nom du Le Président: Adopté. M. le leader du député du député de Sauvé, ancien président de gouvernement, y a-t-il d'autres présentations de la CECM, il me fait plaisir de présenter ce projets de loi? projet de loi public qui vise à corriger les problèmes dans le régime de rentes pour le M. Gratton: Non, M. le Président. personnel non enseignant de la Commission des écoles catholiques de Montréal. Le Président: Dépôt de documents, M. le Ce projet de loi a pour objet de déroger à ministre des Transports. l'article 125 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes Rapport annuel de la Société publics et ainsi permettre à la Commission des des traversiers du Québec écoles catholiques de Montréal de modifier le régime de rentes pour son personnel non ensei- M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, il gnant afin de revaloriser les rentes de certains me fait plaisir de déposer le rapport de la retraités à même une partie du surplus Société des traversiers du Québec pour l'année actuariel du régime. Merci, M. le Prési- 1987-1988. dent. Le Président: M. le ministre des Transports, Le Président: Est-ce que l'Assemblée votre document est maintenant déposé. M. le accepte de se saisir du projet de loi 192? ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité Adopté? Adopté. M. le leader du gouverne- du revenu. ment. Rapport annuel du ministère de la M. Gratton: Oui. L'article d, M. le Prési- Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu dent. M. Bourbeau: M. le Président, j'ai l'honneur Projet de loi 255 ' de déposer le rapport annuel 1987-1988 du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité Le Président: À l'article d du feuilleton, ce du revenu. matin. J'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi 255, Loi modifiant Le Président: M. le ministre, votre docu- la charte de la ville de Montréal. Le directeur de ment est maintenant déposé. M. le leader du la législation a constaté que tous les règlements gouvernement, toujours à l'étape du dépôt de et avis ont été respectés. À l'article d du documents. feuilleton, Mme la députée de Dorion présente le 4110
Réponse à une question inscrite QUESTIONS ET RÉPONSES ORALES au feuilleton relativement à des mesures fiscales Le dossier de la Cité écologique de l'ère du Verseau M. Gratton: Le ministre des Finances est prêt à répondre à une question qui apparaît à M. Brassard: M. le Président, lundi, en cette l'article 3 du feuilleton. Chambre, à l'occasion de la période de questions, interrogé, le ministre de la Sécurité publique Le Président: À déposer, M. le ministre des répondait qu'il n'y avait pas d'enquête criminelle Finances. ni sur la Cité écologique ni sur le ministre délégué à la Famille. Mais à une question M. Levesque: M. le Président, je lui ai additionnelle que je lui posais, où je lui deman- répondu. dais de spécifier s'il n'y avait absolument aucune enquête de quelque forme que ce soit qui se fait Le Président: M. le leader du gouvernement. actuellement par la Sûreté du Québec, à la fois M. le leader du gouvernement. sur l'organisation et sur l'implication d'un Dépôt de rapports de commissions. M. le ministre, le ministre de la Sécurité publique président de la commission de l'aménagement et répondait et je le cite: "Je peux affirmer qu'il des équipements et député de Bertrand. n'y a pas d'enquête de la Sûreté du Québec, ni sur la Cité écologique ni sur le ministre ni sur Étude de détaillée du projet de loi 76 sa famille. Je vous signale que ma question additionnelle portait sur une enquête de quelque M. Parent (Bertrand): Oui, M. le Président. forme que ce soit, non pas uniquement une J'ai l'honneur de déposer le rapport de la enquête criminelle. commission de l'aménagement et des équipements Or, ce matin, on apprenait dans Le Devoir qui a siégé les 9 et 12 décembre 1988, afin de que la Sûreté du Québec faisait enquête, depuis procéder à l'étude détaillée du projet de loi 76, un an, sur la Cité écologique de l'ère du Ver- Loi modifiant la Loi sur les transports. Le projet seau. Ma question est la suivante. Est-ce que le de loi a été adopté avec des amendements. ministre de la Sécurité publique, responsable des services policiers au Québec et redevable devant Le Président: M. le député de Bertrand, cette Chambre, maintient toujours, comme il l'a votre rapport est maintenant déposé. Y a-t-il fait lundi, qu'il n'y a pas d'enquête de la Sûreté d'autres rapports de commissions? du Québec, de quelque forme que ce soit, comme Dépôt de pétitions. M. le député de Saint- je le lui demandais lundi dernier? Jacques. Le Président: M. le ministre de la Sécurité Empêcher la commercialisation publique. du dimanche M. Marx: M. le Président, j'ai lu les articles M. Boulerice: Oui. M. le Président, j'ai dans Le Devoir comme le député. Ce que j'ai dit l'honneur de déposer à l'Assemblée nationale l'autre jour est exact. J'ai vu dans les journaux, l'extrait d'une pétition signée par 160 pétition- l'autre jour, que la Sûreté du Québec a donné les naires membres des Travailleurs unis de l'alimen- mêmes informations aux journalistes. Il va de soi tation et du commerce des comtés de Saint- qu'il y a des journalistes qui ne comprennent pas Jacques, évidemment, Argenteuil, Marquette et le travail policier. Cela arrive. Peut-être que le Rosemont, et l'intervention réclamée se résume député ne comprend pas le travail policier non ainsi, qu'elle soit comprise: Que l'Assemblée plus, je ne le sais pas. nationale légifère rapidement dans le but d'em- (10 h 20) pêcher la commercialisation du dimanche. Mais je peux vous dire qu'une enquête ou une enquête criminelle est en cours quand les Le Président: M. le député de Saint-Jacques, policiers ont des motifs probables ou raisonnables votre pétition est déposée. Y a-t-il d'autres de croire qu'un crime a été commis ou qu'un dépôts de pétitions? crime pourrait être commis. M n'y a pas d'en- Ce matin, il n'y aura pas d'intervention quête criminelle, il n'y a pas d'enquête sur la portant sur une violation de droit ou de privilège Cité écologique, sur le ministre ou sur sa famille, ou sur un fait personnel. Avant de procéder à la etc. Je répète ce que j'ai dit l'autre jour. période régulière de questions, j'avise immédiate- Il peut y avoir des renseignements... Les ment cette Assemblée, tel qu'il appert au feuil- policiers peuvent avoir des renseignements, ils leton ce matin, que nous avons à procéder à huit peuvent faire des vérifications de renseigne- votes immédiatement après la période de ques- ments; il y a, par exemple, des articles dans un tions. Je suis prêt à reconnaître, en principale, journal, quelqu'un qui parle à la télévision, M. le député de Lac-Saint-Jean et whip de quelqu'un qui parle à la radio. Les policiers ont l'Opposition. des renseignements et ils peuvent faire des vérifications. Supposons qu'ils ont des renseigne- 4111
ments à savoir qu'un ministre est en danger qu'il lui ai posé qu'une question concernant une y ait une manifestation dans son bureau, il n'y a enquête criminelle, alors que ce n'est pas vrai? pas d'enquête criminelle, mais ils auront cette Je lui ai demandé s'il y avait une enquête de information. Ils pourraient donc faire des vérifi- quelque forme que ce soit. Pourquoi, lundi cations, ils pourraient demander au service des dernier... Est-ce qu'il était au courant lundi gardes du corps d'ajouter un deuxième garde du dernier, au moment où je lui ai posé une ques- corps et ainsi de suite. tion additionnelle sur une enquête de quelque En terminant, M. le Président, j'aimerais forme que ce soit? Est-ce qu'il était au courant vous dire que la Sûreté du Québec va émettre un qu'un policier, depuis un an, interrogeait des communiqué dans les minutes qui suivent pour gens et recueillait des informations et des expliquer la différence entre une enquête crimi- renseignements? Est-ce qu'il était au courant? Et nelle, si vous voulez, et le fait d'avoir certains si oui, pourquoi ne l'a-t-il pas mentionné à la renseignements qui viennent des journaux ou de Chambre? la radio, etc. Le Président: M. le ministre de la Sécurité Le Président: M. le whip de l'Opposition, en publique. additionnelle. M. Marx: M. le Président, il est évident que M. Brassard: M. le Président, puis-je le député n'a pas écouté ma réponse il y a rappeler au ministre que ma question ne portait quelques minutes parce qu'il a répété la même pas exclusivement sur une enquête criminelle, question. S'il répète ses questions, je vais mais sur une enquête de quelque forme que ce répéter mes réponses. S'il veut me poser une soit. Le ministre de la Sécurité publique est-il question différente, il va avoir une réponse conscient qu'en essayant de nous faire avaler différente. Mais s'il continue à poser les mêmes qu'un policier qui interroge des gens sur un questions, comme il le fait souvent, il va avoir dossier précis, cela ne s'appelle plus une en- les mêmes réponses. Je ne peux pas inventer une quête, cela s'appelle une cueillette de données ou autre réponse. de renseignements, il traite la Chambre avec désinvolture, pour ne pas dire avec mépris, et Le Président: M. le chef de l'Opposition, en qu'il s'agit là d'un comportement inacceptable de additionnelle. la part d'un ministre de la Sécurité publique? Pourquoi, lundi dernier, n'a-t-il pas donné tous M. Chevrette: Est-ce que le ministre a pris les faits concernant cette affaire? des informations et ce, avant lundi, auprès des renseignements spéciaux, pour savoir s'il se Le Président: M. le ministre de la Sécurité menait des opérations particulières sur le dos- publique. sier?
M. Marx: M. le Président, lundi, j'ai Le Président: M. le ministre de la Sécurité répondu à la question. Le député a été ministre, publique. il sait ce que cela veut dire d'avoir des rensei- gnements. Le chef de l'Opposition le sait aussi. M. Marx: Le chef de l'Opposition pose la Si on a des renseignements à savoir qu'il faut même question que le député, mais il change les donner plus de protection à un ministre ou au mots. Il va avoir la même réponse. Il n'y a pas chef de l'Opposition, allez-vous dire qu'en d'enquête. J'ai dit qu'il n'y avait pas d'enquête. faisant des vérifications, on fait une enquête J'ai dit... criminelle? Pas du tout, M. le Président. Peut- être que le député ne comprend pas la différence Une voix: Bien, voyons donc! ou peut-être qu'il ne veut pas comprendre la différence, mais il y a une différence, ce n'est M. Marx: ...que les policiers ont des ren- pas moi qui ai inventé cela; les services de seignements, qu'ils peuvent être appelés à police existent au Québec depuis plus de deux vérifier certains renseignements, comme ils le siècles déjà. Cela a toujours été la même chose, font toujours. Tous les corps de police font cela sous ce gouvernement et sous l'ancien gouverne- dans le monde. Il n'y a rien à inventer. Je ne ment, on n'a rien inventé. Si le député veut pense pas qu'il faille se choquer que les policiers continuer de poser la même question, il va avoir aient eu des renseignements, lis peuvent faire la même réponse. des vérifications. Il n'y a pas d'enquête. La Sûreté du Québec va émettre un communiqué M. Brassard: M. le Président. dans les minutes qui suivent pour expliquer, le cas échéant, pour ceux qui n'ont pas compris ma Le Président: M. le whip de l'Opposition, en réponse, que c'est bien clair, qu'il n'y a pas additionnelle. d'enquête criminelle.
M. Brassard: Pourquoi le ministre persis- M. Chevrette: M. le Président. te-t-il à dire et à prétendre toujours que je ne 4112
Le Président: M. le chef de l'Opposition, en représentant les honoraires professionnels de Me additionnelle. Allan R. Hilton, un des deux avocats impliqués dans la cause Chaussures Brown's, pour un M. Chevrette: Est-ce qu'on pourrait con- montant additionnel de 45 000 $. J'aimerais seiller au ministre, dans un premier temps, de se savoir du ministre de la Justice si l'engagement renseigner auprès de la Sûreté du Québec qui, de 45 000 $ pour Me Hilton s'ajoute aux par ses renseignements spéciaux, mène des 54 000 $ déjà payés. En deux mots, quel est le opérations particulières qui peuvent conduire à montant total payé par le gouvernement du des poursuites ou à des enquêtes beaucoup plus Québec pour combattre la loi 101? formelles? A-t-il, oui ou non, avant la parution de ce dossier, pris des renseignements auprès des Le Président: M. le ministre de la Justice. autorités de la Sûreté pour voir si l'une de ses sections ne menait pas des opérations particu- M. Rémillard: M. le Président, je n'étais pas lières dans ce dossier spécifique? présent hier lorsqu'on a discuté de ce sujet. On m'a informé tout à l'heure brièvement. De fait, Le Président: M. le ministre de la Sécurité il apparaît dans les engagements financiers du publique. mois d'août dernier, pour Me Allan R. Hilton, je vois ici, en date du 31 août 1988, 41 855,34 $. Je M. Marx: M. le Président, même dans ce peux faire d'autres recherches et revenir plus dossier, il n'y a rien de nouveau dans les tard pour voir s'il y a eu d'autres paiements. journaux de cette semaine. C'était dans un (10 h 30) journal de Québec, il y a quelques semaines ou Le Président: M. le député de Taillon, en quelques mois. Je suis sûr que le député de additionnelle. Joliette, que le chef de l'Opposition a lu cet article. Je pense que c'était dans Le Soleil il y a M. Filion: M. le Président, est-ce qu'il est quelques semaines ou quelques mois. J'ai entendu exact - je pose la question au ministre de la à la radio que quelqu'un va faire une conférence Justice - que, si l'on procède à additionner la de presse aujourd'hui sur ce dossier. J'ai des somme de 54 000 $ déjà versée et celle de renseignements, tout le monde est au courant, on 45 000 $ que l'on retrouve dans les engagements lit les journaux, on écoute la radio, mais il n'y a financiers, on se retrouve à la somme rondelette rien de nouveau dans ça, M. le Président. d'environ 100 000 $? Ce qui correspond à l'évaluation faite par Alliance Québec elle-même Le Président: En principale, M. le député de qui évaluait à 100 000 $ le coût de son appel à Taillon. la Cour suprême. Je demande au ministre de la Justice responsable de ses propres engagements Somme totale versée aux financiers de nous donner le montant total versé procureurs d'Alliance Québec par le gouvernement du Québec pour venir affaiblir la loi 101... M. Filion: M. le Président, hier, en commis- sion parlementaire, le chef de l'Opposition a Le Président: M. le ministre de la Justice. tenté en vain d'obtenir des éclaircissements du premier ministre et du sous-ministre de la Justice M. Filion: ...déjà charcutée et déjà affaiblie relativement aux engagements financiers d'août dans son application par la mollesse du gouver- 1988 qui incluent le paiement d'une somme de nement? 45 000 $ à l'un des procureurs d'Alliance Québec. On se rappellera qu'au mois d'avril, on apprenait Le Président: M. le ministre de la Justice. avec indignation et stupéfaction que le gouver- nement du Québec avait décidé de financer les M. Rémillard: M. le Président, à ma con- avocats d'Alliance Québec dans la cause de naisssance, il y a eu un seul paiement pour le Chaussures Brown's en matière d'affichage même engagement, pour un total de 45 000 $. commercial. Il fut d'abord établi qu'un montant de 34 000 $ avait été versé aux procureurs Le Président: M. le député de Taillon, en d'Alliance Québec et, par la suite, on apprenait additionnelle. qu'une somme additionnelle de 24 000 $ venait s'ajouter, pour faire un montant total de M. Filion: Est-ce que le ministre de la 58 000 $. Non seulement cette décision était-elle Justice ignore qu'il y a deux procureurs dans le politiquement indéfendable, comme l'a reconnu le dossier de Chaussures Brown's qui ont reçu des premier ministre lui-même, mais elle était elle- subventions du gouvernement du Québec? Et il y même juridiquement insoutenable. Je réfère le a également Me Yarosky qui a reçu des sommes gouvernement à l'article publié dans la revue du d'argent. Ce que je demande c'est simple. Ce monde juridique de juin 1988. n'est pas compliqué. C'est élémentaire pour le Or, voilà qu'on découvre dans les engage- ministre de la Justice qui est responsable de ments financiers du ministère de la Justice du l'administration de son ministère. Quel est le mois d'août 1988 un engagement financier montant total... 4113
Le Président: M. le ministre de la Justice. M. Rémillard: M. le Président, je le répète, dans cette question je veux être le plus clair M. Filion: ...payé aux procureurs d'Alliance possible et donner les réponses les plus claires Québec? possible. Je pourrais peut-être permettre à cette Chambre, je pourrais avoir la permission de Le Président: M. le ministre de la Justice. déposer ce document, déposer les papiers, comme vous les appelez, alors, un rapport concernant M. Rémillard: Alors, en date d'aujourd'hui, les honoraires et déboursés des procureurs de la M. le Président, le montant total est, à ma cause Chaussures Brown's. Je vais vous déposer connaissance, et c'est ce dont on m'informe à le document, vous pourrez le consulter. Il n'y a l'instant même, 41 000 $. C'est ce qu'on pas de cachette là-dedans. Il n'y a aucune médit. cachette.
Des voix:... Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour déposer le document de M. le ministre? Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! En Document déposé, M. le ministre de la Justice. additionnelle. M. Chevrette: L'autre sera au premier M. Rémillard: En fait, M. le Président... ministre, M. le Président, en additionnelle.
Le Président: Je ne voudrais pas qu'une Le Président: En additionnelle, M. le chef discussion libre s'établisse des deux côtés. Si de l'Opposition. vous avez terminé votre réponse, je vais recon- naître M. le député de Taillon en additionnelle M. Chevrette: Étant donné que le premier mais je ne voudrais pas qu'on commence à ministre a pris avis hier de la question, je dialoguer. M. le ministre, vous avez toujours la suppose qu'il a eu le temps d'obtenir les élé- parole. M. le ministre de la Justice. ments de réponses. Je voudrais demander au premier ministre comment il peut concilier M. Rémillard: M. le Président, je vais aujourd'hui le fait que son ex-Solliciteur général informer la Chambre le mieux possible. On me défendait qu'il y allait de la survie du français fournit les informations pour que je puisse au Québec d'assumer une défense pleine et répondre aux questions le mieux possible. Mon entière et le paiement, on ne sait pas en com- seul souci, c'est de pouvoir répondre aux ques- bien de tranches, de ceux qui la combattaient? tions le plus complètement possible. Le Président: M. le premier ministre. Des voix: Ha, ha, ha! M. Bourassa: M. le Président, pour ce qui a M. Rémillard: Dans le cas de M. Yarosky, trait au paiement en question, je lui demanderais j'ai ici un montant, aux mêmes dates que ce qui de lire attentivement l'article 49, paragraphe 3, a été payé pour M. Hilton. J'ai un montant de de la Loi sur la Cour suprême. 16 433,05 $, et Hilton, de 41 855,34 $. Voilà. Le Président: En principale, M. le député de Le Président: M. le député de Taillon, en Terrebonne. additionnelle. Rapports sur les programmes de transition M. Filion: Étant donné que les chiffres ne et d'adaptation au libre-échange correspondent pas du tout, étant donné qu'il n'y a aucune correspondance entre les chiffres et M. Biais: Merci beaucoup, M. le Président. que je crois que cette Assemblée nationale est En réponse à des questions posées par l'Opposi- justifiée de connaître le montant global versé tion depuis quelques semaines en Chambre sur aux procureurs d'Alliance Québec dans ce dossier, les programmes d'adaptation et de transition, est-ce que le ministre peut prendre avis de ma qu'il faut envisager... question et, à la fin de la période de questions, ayant reçu tous les papiers de son ministère, Des voix: ... nous dire quel est le montant global engagé... Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Une voix: Pour les divers avocats. M. Biais: ...de s'engager devant le libre- M. Filion: ...pour les divers avocats et payé échange, le gouvernement nous disait qu'il avait pour les divers avocats d'Alliance Québec dans le des rapports qu'il entendait déposer en Chambre dossier de l'affichage commercial? vers la mi-décembre pour connaître les orienta- tions du gouvernement autant du côté de l'adap- Le Président: M. le ministre de la Justice. tation de la main-d'oeuvre que des entreprises. Est-ce que ces rapports sont sur le point d'être 4114
déposés? Nous aimerions que le ministre du secondes de plus, en ce qui a trait à des mesures Commerce extérieur le fasse. rendues nécessaires spécifiquement par le traité de libéralisation des échanges avec les États- Le Président: M. le ministre de l'Industrie Unis, ces montants et les mesures qui doivent y et du Commerce. être associées seront disponibles pour les entre- prises québécoises. Pour autant que nous sommes Une voix: Commerce extérieur. concernés, cette facture spécifique est une facture qui appartient au gouvernement fédéral M. MacDonald: M. le Président, effective- et elle lui sera présentée. ment les ministères et les organismes gouver- nementaux concernés par des mesures d'adapta- Le Président: Je vais accorder ce matin la tion au traité de libre-échange ont complété leur quatrième question principale à M. le député de travail. Au Secrétariat du développement écono- Saint-Jacques. mique, une concertation ou une mise en place de ces documents sous une forme qui peut être Pourparlers avec la France relativement présentée à la Chambre et présentée au public au doublage de films au Québec québécois est à se faire. Je crois que je peux m'engager. En fait, nous avons dit que nous M. Boulerice: M. le Président, ça fait trois donnerions des documents et la position du ans que la ministre est ministre... Oui, oui. gouvernement avant la fin de l'année 1988. Je crois que le terme que j'avais utilisé, c'était Le Président: M. le député de Saint-Jacques, avant la mise en oeuvre du traité le 1er janvier. en principale. Pour autant que cela me concerne, ce sera fait. M. Boulerice: ...trois voyages en France Le Président: M. le député de Terrebonne, mais, malheureusement, M. le Président, trois en additionnelle. échecs au chapitre du doublage. Est-ce que la ministre pourrait nous dire clairement, sans M. Biais: Est-ce que le ministre a demandé remonter à Mathusalem, ce qu'elle entend faire à à Ottawa quelle part il donnerait dans ces partir de maintenant face à cet échec sur le programmes vu qu'il refusait, avant l'élection doublage de films? fédérale du 21 novembre de le faire. Maintenant que l'élection est passée depuis plusieurs semai- Le Président: Mme le ministre des Affaires nes, est-ce que le ministre a demandé à Ottawa culturelles. ce qu'il ferait pour soutenir Québec dans ces programmes d'adaptation? Mme Bacon: M. le Président, je trouve que le député est fort perspicace. Il s'est aperçu que Le Président: M. le ministre de l'Industrie, j'étais ministre depuis trois ans. du Commerce et de la Technologie. (10 h 40) J'aurais aimé revenir avec une réponse M. MacDonald: Les coûts devront être affirmative de la part du ministre Lang. Je pense répartis sur une période de dix ans parce que, que ce voyage en était un, non seulement pour comme vous le savez, M. le Président, la baisse le doublage. On a parlé beaucoup du doublage, de tarif douanier se fait sur une période de dix mais nous avons réussi, à Rome, à attirer une ans au maximum. exposition sur la Renaissance italienne pour Durant cette période, une foule d'événe- l'ouverture du Musée du Québec qui sera agrandi, ments peuvent arriver et changer le coût réel de qui doublera d'espace. Je pense que c'est déjà un l'adaptation. Nous avons nécessairement, d'une bon point. façon pointue, dépendamment du genre d'entre- Nous avons aussi discuté avec la com- prise, du secteur industriel le plus affecté dans munauté flamande et la communauté française de une période moins longue, cherché à établir des Belgique. Il y aura aussi des gestes fort impor- montants, des mesures, des dimensions de ce que tants qui seront posés dans les relations que pourrait être l'aide devant être apportée spécifi- nous avons avec les deux communautés de quement pour ce qui serait des effets de l'en- Belgique. tente de libéralisation des échanges avec les Quant au doublage, c'était une première États-Unis. rencontre avec M. Lang depuis sa nomination Je dis spécifiquement parce que vous allez comme ministre de la Culture de France. Nous comprendre comme moi que l'augmentation de la avions déjà échangé de la correspondance. Nous compétitivité d'une entreprise, le besoin de se avons discuté et, pour faire plaisir au député, rationaliser, de se moderniser, n'est pas dicté pour lui donner toute l'information, je dois dire strictement et purement par l'entente de libre- que les discussions ont été viriles. Nous avons... échange, mais par la réalité de la compétition dans le marché québécois, le marché canadien, Des voix: Ha, ha, ha! américain et mondial global. Mais, si vous me permettez quelques Le Président: Mme la ministre des Affaires 4115
ulturelles, en conclusion. Mme Bacon: C'est évident que ce que nous demandons, M. le Président, et ça le député de Mme Bacon: Elles n'ont pas été tout à fait Saint-Jacques le sait, c'est l'ouverture entière du concluantes, c'est vrai, mais d'ici la fin de 1988, marché pour nos doubleurs québécois. C'est ce j'attends une réponse du ministre de la Culture, que nous voulons avoir. Je pense qu'avant de M. Lang, sur les propositions expérimentales que fermer les portes parce qu'à cette demande, et le nous avons faites pour les années qui viendront. député de Saint-Jacques le sait aussi, la France s'oppose à l'ouverture des marchés sur le doubla- Le Président: M. le député de Saint-Jacques, ge, elle s'oppose à ce que nous soyons présents. en additionnelle. Nous disons que, dans l'espace francophone qui est le nôtre aussi, nous avons notre place pour M. Boulerice: M. le Président, de toute avoir une possibilité que nos doubleurs québécois évidence, elle est en noir, elle est en deuil. La puissent doubler les films qui entrent sur le ministre pourrait-elle remettre le dossier au marché français. Nous disons aussi que nous premier ministre qui peut-être aura des chances savons, nous comprenons que le ministre français de le faire réussir si jamais il se rend à Paris au a des problèmes avec les syndicats. Nous ne mois de janvier? voulons pas ajouter aux problèmes de la France, ce serait un manque de maturité de notre part Le Président: Mme la ministre des Affaires que de le faire. Nous pouvons respecter ces culturelles. Mme la ministre des Affaires cultu- problèmes français, mais nous demandons en relles. même temps une partie du marché comme période expérimentale. Nous avions déjà discuté avec Mme Bacon: D'abord, M. le Président, je l'ancien ministre de la Culture. Nous restons au pense que si on se met à parler de mode ici, on même dossier en demandant une partie expéri- voit bien que le député ne connaît pas la beauté mentale de 10 %. du noir dans la mode. C'est dans la mode cette année. Je dois dire aussi... Le Président: Je vais reconnaître M. le whip de l'Opposition, en principale. Des voix: Ha, ha, ha! Transactions immobilières au centre Mme Bacon: Je dois dire aussi, M. le de ski de Petite-Rivière-Saint-François Président... M. Brassard: M. le Président, hier, le Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À premier ministre a rendu public le rapport de la l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Direction générale du contentieux du ministère Mme la ministre des Affaires culturelles. de la Justice, concernant les transactions im- mobilières entourant . le site de Petite-Rivière- Mme Bacon: M. le Président, j'aimerais Saint-François. On sait que c'est le premier ajouter aussi qu'il y a eu un premier ministre au ministre lui-même qui avait demandé au ministère Québec, qu'a bien connu le député de Saint- de la Justice de lui faire rapport sur cette Jacques qui est revenu de Paris sans réponse question. affirmative lors d'un voyage officiel à Paris. Je Il s'agit d'un portrait des faits et de veux vous dire aussi, M. le Président, que la l'ensemble des transactions qui ont eu lieu sur réponse que j'attends du ministre Lang sera une certaine période. Cependant, on signale dans avant le 31 décembre, ce que nous avons de- le rapport, et je le cite: "Les changements de mandé, et nous verrons, par la suite, ce qui sera propriété les plus importants des deux dernières fait lors du voyage du premier ministre à Paris années ont notamment affecté les lots contigus en janvier. Nous j espérons avoir cette réponse aux territoires propriété du gouvernement du d'ici la fin de l'année. Nous avons demandé à M. Québec." Le rapport signale un certain nombre de Lang de nous donner une réponse avant le 31 transactions. décembre. Ma question au premier ministre: Est-ce que le premier ministre est en mesure, à la lecture Le Président: M. le député de Saint-Jacques, des faits qui sont inclus dans le rapport, de nous en additionnelle. dire si, selon lui, actuellement, les transactions immobilières des dernières années ont un carac- M. Boulerice: Si la ministre a demandé des tère spéculatif? Est-ce qu'il peut, aujourd'hui, choses à M. Lang, pourrait-elle nous préciser porter un jugement sur les faits qui sont soumis quelle est la proportion spécifique qu'elle a dans le rapport et conclure qu'il y a, oui ou non, demandée? Qu'est-ce que c'était sa demande de la spéculation foncière à Petite-Rivière-Saint- formelle à part qu'elle nous réponde le maximum, François? ce qu'on souhaite? Le Président: M. le premier ministre. Le Président: Mme la ministre des Affaires culturelles. M. Bourassa: M. le Président, je veux 4116
féliciter le député de Lac-Saint-Jean de con- nombre de mesures. S'il arrive à la conclusion tinuer son rôle de vigilance avec, comme je lui qu'il n'y a pas de spéculation foncière, ça ai dit à de très nombreuses reprises, un ton entraîne un autre genre de décision de la part modéré et mesuré. du gouvernement. C'est ça ma question. Je dois dire que j'ai pris connaissance, très brièvement, d'un document assez volumineux. M. Gratton: M. le Président... L'intégrité du gouvernement, c'est très impor- tant, mais le député est au courant que j'ai M. Brassard: Est-ce qu'il juge qu'y y a différentes priorités ces jours-ci, surtout que, spéculation foncière dans le cas du dossier de dans ce cas-là, il n'y a pas eu de décision de la Petite-Rrvière-Saint-François? La réponse à cette part du gouvernement sur le développement question entraîne des décisions, évidemment, de comme tel. J'ai bien dit hier, lors des engage- la part du gouvernement. ments financiers - malheureusement, le député n'a pu être présent, je comprends, H devait Le Président: M. le leader du gouverne- probablement être à une autre commission - qu'il ment... n'était pas dans l'intention du gouvernement de procéder rapidement dans ce dossier. Il faut M. Gratton: ...sur la question de règlement. quand même voir les autres centres de ski qui existent dans la région. Nous devons examiner Le Président: ...sur la même question de les implications financières. règlement. Ce matin, on mentionnait dans un article de (10 h 50) journal que des libéraux étaient impliqués, et il M. Gratton: Je conviens que quelque député n'y a même pas encore de décision. Les libéraux que ce soit peut poser une question et tenter de y sont impliqués parce qu'ils auraient contribué à la limiter à son goût. Le fait demeure que le la caisse électorale. Evidemment, je pourrais député s'inspire d'articles de journaux qui ont donner des exemples de personnes mentionnées été publiés ce matin et qui font allusion à ce qui ont contribué a la caisse du PQ. J'hésite à le que traite le premier ministre dans sa réponse. faire, mais, comme on nomme les libéraux, c'est Je rappelle que l'article 81 interdit qu'on fasse ma responsabilité de mentionner que ça joue des un rappel au règlement en se fondant sur le fait deux côtés. Je pense bien que M. Lévesque se que la réponse n'est pas satisfaisante. M. le retournerait deux fois dans sa tombe de voir Président, le premier ministre a toute la latitude qu'on torpille sa loi comme ça, en associant des voulue pour répondre à la question, comme H le citoyens qui contribuent aux partis politiques, juge bon. alors que le but premier de la loi 2 sur le financement, c'est qu'il n'y ait pas de lien qui Le Président: M. le premier ministre, la soit fait entre les contributions et les décisions question était recevable et la réponse également, du gouvernement. M. le premier ministre.
Une voix: Bravo! M. Bourassa: M. le Président, je crois que dans la façon dont on a présenté cette nouvelle, Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! il est évident qu'on laisse planer un doute sur l'intégrité d'individus qui ont droit à leur M. Bourassa: M. le Président, je veux intégrité. Je ne dis pas que, par prudence, le simplement... C'est parce que cela fait plusieurs député de Lac-Saint-Jean a évité de mentionner fois que je mentionne cet aspect, où, constam- cet aspect-là. Il est probablement au courant de ment... certaines choses de son côté, du côté du Parti québécois, mais il est de ma responsabilité, Le Président: ...M. le whip de l'Opposition. comme chef du gouvernement, de faire en sorte À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il que lorsqu'on laisse planer des doutes injuste- vous plaît! M. le whip de l'Opposition, question ment, à cause de contributions à des caisses de règlement. électorales de partis... On sait fort bien que le but de la loi 2 était d'assurer l'indépendance des M. Brassard: Dans ma question, en aucune gouvernements dans leurs décisions et que les façon, je n'ai fait la moindre allusion à la chiffres qui étaient mentionnés et qui, actuelle- question du financement des partis politiques. Ma ment, équivalent à toutes fins utiles à la moitié question... des chiffres d'il y a dix ans, avec l'inflation, ne peuvent d'aucune façon nuire à l'indépendance du Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! gouvernement dans la décision de ce développe- ment. Et de relier des personnes qui ont pu M. Brassard: ...était très simple. Est-ce qu'à contribuer aux caisses de financement des partis, la lecture des faits, il peut en arriver à conclure je crois, M. le Président, que c'est tout à fait qu'il y a spéculation foncière? S'il en arrive à injustifié. Et cela m'irrite profondément de voir cette conclusion, j'imagine que le gouvernement, des médias d'information - un en particulier - à ce moment-là, peut envisager un certain revenir constamment avec ce salissage de la loi 2 4117
qui est l'une des grandes fiertés du Parlement du M. Brassard: M. le Président, ma question... Québec, de l'Assemblée nationale, et à laquelle Au fond, je reviens à l'origine de toute l'affaire, vous avez contribué, M. le Président, en établis- pourquoi le premier ministre a-t-il demandé un sant cette loi. rapport détaillé au Service du contentieux du ministère de la Justice? J'imagine, je suppose que Le Président: En conclusion, M. le premier c'est parce qu'on évoquait la possibilité de ministre. spéculation foncière autour du massif de Petite- Rivière-Saint-François et, pour en avoir le M. Bourassa: Je pourrais nommer deux noms, coeur net, le premier ministre a demandé un deux personnes qui ont été mentionnées et qui rapport. Maintenant qu'il a le rapport, ma ont contribué au Parti québécois en 1980, 1982, question est évidemment: Est-ce que, à partir du 1983,1984 et 1987... rapport et de la lecture des faits, il peut main- tenant en arriver à une conclusion relativement à Des voix: Ha! Bravol des transactions de caractère spéculatif? C'est cela la question, parce que c'est cela, j'imagine, Le Président: Je reconnais M. le whip. la raison pour laquelle il a demandé un rapport au ministère de la Justice. Une voix: Non. Le Président: M. le premier ministre. Le Président: Sur une question de règle- ment, M. le leader de l'Opposition. M. le leader M. Bourassa: Le whip devrait s'informer de l'Opposition, question de règlement. auprès du propre chef de l'Opposition qui était ministre du Tourisme. C'est lui-même qui a M. Gendron: Oui, question de règlement, commandé une étude de faisabilité. Le chef de très claire. À l'article 79: "La réponse à une l'Opposition s'en souvient. Il a commandé Gette question doit être brève, se limiter au point étude-là en 1983, alors qu'il était ministre du qu'elle touche..." Que je sache, la question posée Tourisme. Alors, il pourrait adresser ses ques- par mon collègue n'a rien à voir avec la salade tions également au chef de l'Opposition sur les que le premier ministre essaie de faire. Dans ce dangers de spéculation foncière lorsqu'il a sens-là, je n'ai jamais pensé qu'il y avait deux commandé cette étude. Alors, c'est de notoriété règlements en cette Chambre. Le premier mi- publique, M. le Président. Devant ces faits qui nistre est astreint au même règlement. À l'article sont connus du public, il peut y avoir des 79, on répond au point que la question a soulevé. Québécois - et c'est tout à fait indépen- Autrement, cela ne donne rien de faire une dant - qui contribuent à la caisse électorale du période de questions, M. le Président. Parti québécois ou d'un autre parti. Mais il peut y avoir des Québécois qui, devant ces faits Le Président: M. le premier ministre. M. le connus du public et annoncés par le leader de whip de l'Opposition va poser une question l'Opposition, achètent des terrains. C'est une additionnelle et vous allez pouvoir compléter à situation qui se comprend. Mais je vous dis que loisir, M. le premier ministre. nous - encore là, on se trouve sur la même longueur d'onde - nous avons fait ce que vous Une voix: Question additionnelle. avez fait dans le cas d'Archipel, comme je l'ai dit hier au chef de l'Opposition. Dans le cas Le Président: Un instant! M. le premier d'Archipel, on a fait faire une vérification des ministre. titres, de manière à être informés sur les faits. Mais ce que doit retenir... Il me semble que c'est M. Bourassa: Je ne crois pas que ce soit un élément important du dossier. J'élimine la une salade, comme dit le leader parlementaire de référence à la loi, mais, comme je le disais l'Opposition. Je ne crois pas que ce soit une tantôt, je trouve assez vexant qu'on salisse une salade que de faire référence à l'une des lois les loi aussi importante pour la démocratie du plus importantes de votre administration, une loi Québec. Je le répète parce que j'en suis fier. On qui fait l'honneur de la démocratie québécoise... est à i'avant-garde du monde libre dans le financement populaire. Et je n'aime pas qu'in- Le Président: M. le premier ministre. M. le directement ou subtilement, on puisse salir premier ministre. Je vais reconnaître une ques- l'application de cette loi. Je ne vois pas pourquoi tion additionnelle à M. le whip de l'Opposition. vous êtes si réticents à entendre l'éloge d'une M. le whip de l'Opposition. loi qui a été adoptée par votre adminis- tration. M. Brassard: Oui, c'est une très grande loi, M. le premier ministre, nous en sommes très Des voix:... fiers. Le Président: À l'ordre! En conclusion, M. Une voix: Une grande loi péquiste. le premier ministre. 4118
M. Bourassa: Alors, je dis au whip de de votre ministre, considérez-vous qu'y y a l'Opposition que nous avons été vigilants, comme spéculation maintenant? C'est cela qui vous est vous l'avez été dans le cas d'Archipel. Et, quand posé comme question. La question ne porte pas le moment viendra, nous allons prendre la sur le fait qu'il y a eu une étude de faisabiité meilleure décision dans l'intérêt public. en 1983 par la firme Roche et associés de Québec. Ce n'est pas cela. Dès que le ministre Le Président: M. le whip de l'Opposition, en responsable du Développement régional a déclaré additionnelle. que les "bulls" seraient dans la montagne, I y a eu un changement majeur de titres. Considérez- M. Brassard: Le premier ministre reconnaît- vous qu'il y a spéculation? C'est cela, la ques- il qu'à partir du moment où l'un de ses ministres tion. M. le Président, on dirait que le premier va déclarer dans la région concernée: Attention, ministre du Québec, quand N entre en Chambre, les bulldozers vont aller dans la montagne, le s'y a le goût de parler de la SAQ, on a beau lui caractère des transactions risque beaucoup d'être parler de la langue, y va parler de la SAQ. spéculatif? Et c'est cela, la question. C'est sans doute pour cela qu'il a demandé un rapport au Des voix: Ha, ha, ha! ministère de la Justice. On attend du premier ministre un jugement sur les faits. Y a-t-il ou M. Chevrette: S'il entre en Chambre et qu'l non spéculation? a le goût de parler de l'industrie et du com- merce... Le Président: M. le premier ministre. Le Président: M. le chef de l'Opposition... M. Bourassa: Le prédécesseur du ministre du Tourisme, le député de Joliette et chef de M. Chevrette: ...posez-lui une question sur l'Opposition aujourd'hui, avait déboursé 500 000 $ la santé et y va vous... pour faire l'étude de ces massifs. Donc, je ne pense pas que vous ayiez dépensé les fonds Le Président: M. le chef de l'Opposition... publics simplement pour essayer de collecter des fonds pour le Parti québécois. Je ne pense pas M. Chevrette: ...parler de l'industrie et du que c'était l'objectif du chef de l'Opposition de commerce. Le ridicule ne tue pas, H serait mort. dépenser ces sommes pour essayer d'attirer des contributions à la caisse électorale du Parti Des voix: Ha, ha, ha! québécois. J'ai trop confiance en l'intégrité, l'honnêteté et l'objectivité du député de Joliette Le Président: M. le premier ministre. pour penser que cela aurait pu constituer une arrière-pensée. Je demanderais au whip de M. Bourassa: M. le Président, je vois que le l'Opposition, avant de poser ses questions, de chef de l'Opposition n'a pas lu le rapport Cela vérifier avec son propre chef de l'Opposition. fait quinze ou dix minutes à tout le moins qu'on parle de la question du développement du massif. Le Président: M. le chef de l'Opposition, en Et si j'Implique le chef de l'Opposition, c'est que additionnelle. lui-même a lancé ce projet, comme ministre du Tourisme. M. Chevrette: M. le Président, nous allons essayer pour une première fois d'obtenir un Des voix:... élément de réponse. Oui, on a fait une étude de faisabilité, M. le premier ministre. Mais le Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! rapport que vous avez commandé vous-même vous indique qu'il y a eu un mouvement... M. Bourassa: M. le Président, je ne vote pas pourquoi je m'abstiendrais de citer le chef de Une voix: Majeur! l'Opposition. Il y a eu des études de titres. Et la majeure partie des terrains ont été achetés du M. Chevrette: ...majeur de changement de temps où vous étiez au pouvoir, il y a une titres. dizaine d'années. Je dis que j'ai voulu faire une mise au point. Quand on annonce partout dans Une voix: Majeur, depuis deux ans. les journaux, ce matin: "Des libéraux connus ont acheté des terrains à Petite-Rivière-Saint-Fran- M. Chevrette: Et la question vous est posée. çois", et qu'on les identifie comme libéraux parce Comme c'est une première et qu'il y a eu un qu'ils ont contribué. On pourrait dire, au même mouvement majeur de changement de titres, cela titre, si on avait vérifié les faits, que des s'est fait sous votre règne... péquistes connus ont également acheté des terrains. Cela aurait bien pu être le titre, plutôt Une voix: Quel rouge était... que "les libéraux". C'est ce que je demande au whip de comprendre. Avec son objectivité M. Chevrette: ...à la suite de déclarations habituelle, y sera d'accord avec moi. 4119
Le Président: Je vais reconnaître une M. Savoie: Je remercie M. le député. question principale à M. le député de Frontenac. Évidemment, l'EPA qui a rendu une déci- sion en 1986, qui demandait l'abolition pro- Hausse de la production gressive de l'utilisation de l'amiante, a été d'amiante au Québec en 1987 contrée au mois de juin 1986 par l'Organisation internationale du travail, à laquelle on a par- M. Lefebvre: Merci, M. le Président. On sait ticipé, et on espère que l'EPA va suivre qu'à partir de 1980, l'industrie de l'amiante a l'orientation qui a été donnée au dossier par connu de très graves difficultés. Or, le gou- l'OIT. On espère effectivement que cette déci- vernement libéral du Québec, en collaboration sion, qui devra être rendue en 1989, tiendra avec le gouvernement fédéral, les producteurs et compte de cette décision prise sur un plateau les syndicats, au cours des dernières années, a international. fait des efforts considérables dans le but de soutenir cette industrie en difficulté et de Le Président: Fin de la période régulière de regagner les marchés perdus. questions et de réponses orales. (11 heures) Tel qu'annoncé précédemment, nous allons Ma question s'adresse au ministre délégué procéder au premier vote, ce matin. Qu'on aux Mines et aux Affaires autochtones. Le appelle les députés. Que chacun regagne son ministre peut-il nous indiquer si tous les efforts siège, s'il vous plaît. M. le le whip de l'Opposi- mentionnés dans mon préambule ont finalement tion, M. le whip du gouvernement! amélioré les conditions du marché et si les exportations québécoises de l'amiante, cette fibre Mise aux voix de la motion proposant naturelle irremplaçable, ont augmenté au cours l'adoption du projet de loi 37 de l'année 1988? Je vais maintenant mettre aux voix la Le Président: M. le ministre délégué aux motion présentée par M. le ministre de la Main- Mines et aux Affaires autochtones. ci'Oeuvre et de la Sécurité du revenu proposant que le projet de loi 37, Loi sur la sécurité du M. Savoie: Oui, effectivement, je dois revenu, soit adopté. Que ceux et celles qui sont remercier le député de Frontenac. Je n'ai pas eu, en faveur de ce projet de loi veuillent bien se en trois ans, une seule question sur l'amiante lever. de la part de l'Opposition qui ne s'est pas intéressée à ce dossier depuis le fiasco qu'on Le Secrétaire adjoint: MM. Bourassa (Saint- connaît, qui date de 1979, sous leur direction. Laurent), Gratton (Gatineau), Saintonge (Laprai- Effectivement, M. le Président, il me fait plaisir rie), Marx (D'Arcy McGee), Pagé (Portneuf), Le- d'annoncer qu'une politique dynamique instaurée vesque (Bonaventure), Mme Bacon (Chomedey), en 1986 a fait en sorte que cette année, pour la M. Ryan (Argenteuil), Mme Lavoie-Roux (L'Aca- première fois depuis 1980, la production de die), MM. Bourbeau (Laporte), Rivard (Rosemont), l'amiante au Québec est en hausse de 10 %, ce Séguin (Montmorency), Côté (Rivière-du-Loup), qu'on avait annoncé à cette Chambre l'année Dutil (Beauce-Sud), Mmes Gagnon-Tremblay passée, au mois de novembre 1987. Effectivement, (Saint-François), Robic (Bourassa), MM. MacDo- cela s'est concrétisé, et on espère que ce nald (Robert-Baldwin), Rémillard (Jean-Talon), momentum va se maintenir en 1989. Bien sûr, on Savoie (Abitibi-Est), Lincoln (Nelligan), French ne reviendra pas aux belles années avant l'ar- (Westmount), Côté (Charlesbourg), Ciaccia (Mont- rivée au pouvoir du gouvernement du Parti Royal), Johnson (Vaudreuil-Soulanges), Vallières québécois, mais nous comptons à tout le moins, (Richmond), Fortier (Outremont), Paradis (Brome- avec la situation qu'on connaît, arriver à une Missisquoi), Mme Bégin (Bellechasse), MM. Cusa- production globale de l'ordre de 600 000 tonnes no (Viau), Vaillancourt (Orford), Maltais (Sague- dans les plus brefs délais, et la maintenir à ce nay), Philibert (Trois-Rivières), Blackburn (Ro- rythme, si possible. berval), Lefebvre (Frontenac), Mme Dougherty (Jacques-Cartier), M. Sirros (Laurier), Mme Tré- Le Président: En additionnelle? M. le député panier (Dorion), MM. Maciocia (Viger), Middle- de Richmond, en additionnelle. miss (Pontiac), Beaudin (Gaspé), Cannon (La Pel- trie), Chagnon (Saint-Louis), Lemire (Saint-Mau- M. Vallières: M. le Président, le ministre rice), Mme Pelchat (Vachon), MM. Polak (Sainte- nous parle de données qu'on connaît présente- Anne), Trudel (Bourget), Kehoe (Chapleau), Ger- ment, il ne nous a pas parlé de la décision vais (L'Assomption), Baril (Rouyn-Noranda-Témis- prochaine de l'EPA. Est-ce que cette décision de camingue), Bélanger (Laval-des-Rapides), Bélisle l'EPA, aux États-Unis, sera de nature à com- (Mille-Îles), Thérien (Rousseau), Tremblay promettre les données optimistes dont il vient de (Iberville), Théorêt (Vimont), Mmes Bélanger nous faire part pour l'année 1989? (Mégantic-Compton), Bleau (Groulx), MM. Bradet (Charlevoix), Brouillette (Champlain), Camden Le Président: M. le ministre délégué aux (Lotbinière), Després (Limoilou), Farrah (îles-de- Mines et aux Affaires autochtones. la-Madeleine), Forget (Prévost), Gardner (Artha- 4120
baska), Gauvin (Montmagny-L'lslet), Gobé (Lafon- Le Secrétaire adjoint: MM. Bourassa (Saint- taine), Larouche (Anjou), Laporte (Sainte-Marie), Laurent), Gratton (Gatineau), Saintonge (Laprai- Dubois (Huntingdon), Bissonnet (Jeanne-Mance), rie), Marx (D'Arcy McGee), Pagé (Portneuf), Le- Hains (Saint-Henri), Houde (Berthier), Audet vesque (Bonaventure), Mme Bacon (Chomedey), (Beauce-Nord), Leclerc (Taschereau), Hétu (La- M. Ryan (Argenteuil), Mme Lavoie-Roux (L'Aca- belle), Joly (Fabre), Khelfa (Richelieu), Lemieux die), MM. Bourbeau (Laporte), Rivard (Rosemont), (Vanier), Marcil (Beauharnois), Messier (Saint- Séguin (Montmorency), Côté (Rivière-du-Loup), Hyacinthe), Poulin (Chauveau), Mme Legault Dutil (Beauce-Sud), Mmes Gagnon-Tremblay (Deux-Montagnes), MM. Thuringer (Notre-Dame- (Saint-François), Robic (Bourassa), MM. MacDo- de-Grâce), Richard (Nicolet), Tremblay (Rimou- nald (Robert-Baldwin), Rémillard (Jean-Talon), ski), Latulippe (Chambly), Saint-Roch (Drum- Savoie (Abitibi-Est), Lincoln (Nelligan), French mond), Mme Hovington (Matane). (Westmount), Côté (Charlesbourg), Ciaccia (Mont- Royal), Johnson (Vaudreuil-Soulanges), Vallières Le Président: Que ceux et celles qui sont (Richmond), Fortier (Outremont), Paradis (Brome- contre ce projet de loi veuillent bien se Missisquoi), Mme Bégin (Bellechasse), MM. Cusa- lever! no (Viau), Vaillancourt (Orford), Maltais (Sague- nay), Philibert (Trois-Rivières), Blackburn (Ro- Le Secrétaire adjoint: MM. Chevrette (Jo- berval), Lefebvre (Frontenac), Mme Dougherty liette), Gendron (Abitibi-Ouest), Perron (Duples- (Jacques-Cartier), M. Sirros (Laurier), Mme Tré- sis), Mme Blackburn (Chicoutimi), MM. Biais panier (Dorion), MM. Maciocia (Viger), Middle- (Terrebonne), Charbonneau (Verchères), Mme Ju- miss (Pontiac), Beaudin (Gaspé), Cannon (La Pel- neau (Johnson), MM. Jolivet (Laviolette), Bras- trie), Chagnon (Saint-Louis), Lemire (Saint-Mau- sard (Lac-Saint-Jean), Filion (Taillon), Desbiens rice), Mme Pelchat (Vachon), MM. Polak (Sainte- (Dubuc), Godin (Mercier), Mme Vermette (Marie- Anne), Trudel (Bourget), Kehoe (Chapleau), Ger- Victorin), MM. Paré (Shefford), Boulerice (Saint- vais (L'Assomption), Baril (Rouyn-Noranda-Témis- Jacques), Claveau (Ungava), Dufour (Jonquière), camingue), Bélanger (Laval-des-Rapides), Bélisle Parent (Bertrand), Mme Harel (Maisonneuve). (Mille-Iles), Thérien (Rousseau), Tremblay (Iber- ville), Théorêt (Vimont), Mmes Bélanger (Mégan- Une voix: Bravo! tic-Compton), Bleau (Groulx), MM. Bradet (Char- levoix), Camden (Lotbinière), Després (Limoilou), Le Secrétaire adjoint: M. Rochefort (Gouin). Farrah (îles-de-la-Madeleine), Forget (Prévost), Gardner (Arthabaska), Gauvin (Montmagny-L'ls- Le Secrétaire: Pour: 87 let), Gobé (Lafontaine), Larouche (Anjou), Lapor- te (Sainte-Marie), Dubois (Huntingdon), Bissonnet Contre: 20 (Jeanne-Mance), Hains (Saint-Henri), Houde (Ber- thier), Audet (Beauce-Nord), Leclerc (Tasche- Le Président: Le projet de loi est adopté. reau), Hétu (Labelle), Joly (Fabre), Khelfa (Ri- chelieu), Lemieux (Vanier), Marcil (Beauharnois), Mise aux voix du rapport Poulin (Chauveau), Mme Legault (Deux-Monta- de la commission chargée de gnes), MM. Thuringer (Notre-Dame-de-Grâce), l'étude du projet de loi 34 Richard (Nicolet), Tremblay (Rimouski) et Saint- Nous allons maintenant mettre aux voix le Roch (Drummond). rapport de la commission des affaires sociales sur le projet de loi portant le no 34, Loi modifiant Le Président: Que ceux et celles qui sont la Loi sur les services de santé et les services contre cette motion veuillent bien se lever! sociaux et d'autres dispositions législatives, ainsi que les amendements transmis par M. le ministre Le Secrétaire adjoint: MM. Chevrette (Jo- délégué à la Famille, à la Santé et aux Services liette), Gendron (Abitibi-Ouest), Perron (Duples- sociaux. sis), Mme Blackburn (Chicoutimi), MM. Biais Si vous me le permettez, conformément à (Terrebonne), Charbonneau (Verchères), Mme Ju- l'article 254 du règlement et comme je l'ai neau (Johnson), MM. Jolivet (Laviolette), Bras- indiqué hier lors de la prise en considération, sard (Lac-Saint-Jean), Filion (Taillon), Desbiens nous allons devoir procéder à six votes succes- (Dubuc), Godin (Mercier), Mme Vermette (Marie- sifs. Victorin), MM. Paré (Shefford), Boulerice (Saint- Jacques), Claveau (Ungava), Dufour (Jonquière), Articles supprimés Parent (Bertrand), Mme Harel (Maisonneuve) et M. Rochefort (Gouin). Je mets d'abord aux voix les articles dont M. le ministre propose la suppression, à savoir Le Secrétaire: Pour: 83 les articles 149.16, 149.18, 149.19, 149.20 et Contre: 20 149.29 introduits par l'article 2 du projet de loi Abstentions: 0 et l'article 20. Que ceux et celles qui sont pour ces amendements veuillent bien se lever! Le Président: Cette motion est adoptée. (11 h 10) 4121
Amendements proposés par le ministre Rapport
Je vais maintenant mettre aux voix les Enfin, je vais mettre aux voix, tel qu'amen- amendements proposés par M. le ministre aux dé, le rapport de la commission des affaires articles 149.6, 149.9, 149.17, 149.27, 149.28, 149.30 sociales qui a étudié en détail le projet de loi et 149.32 introduits par l'article 2 du projet de 34, Loi modifiant la Loi sur les services de santé loi aux articles 3, 4, 6, 7, 13, 14, 15, 16, 17 et et les services sociaux et d'autres dispositions 22 ainsi qu'aux titres respectifs de la section législatives. VI.I et de la sous-section II de la section VI.I introduite par l'article 2 du projet de loi. M. Gratton: Même vote. Que ceux et celles qui sont en faveur de ce projet de loi... Le Président: Adopté? Adopté. Merci de votre collaboration. M. Gratton: M. le Président, je pense qu'on Nous allons maintenant continuer les pourrait les adopter en enregistrant le même affaires courantes. vote que précédemment. Motions sans préavis. Avis touchant les travaux des commissions. Le Président: Cette motion est adoptée, Si vous me permettez, j'aimerais reconnaître M. considérant qu'il s'agit du même vote que celui le leader adjoint du gouvernement. Si vous me sur la première motion adoptée ce matin. Ça va, permettez. MM. les députés. Je vais maintenant M. le leader de l'Opposition? reconnaître M. le leader adjoint du gouverne- ment. M. le leader adjoint. M. Gendron: D'accord. Avis touchant les travaux Le Président: Troisième vote maintenant. des commissions
Nouveaux articles M. Lefebvre: M. le Président, j'avise cette Assemblée qu'aujourd'hui après les affaires Je vais maintenant mettre aux voix les courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 nouveaux articles proposés par M. le ministre, à heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle du savoir les articles 149.26.1 et également 30.1, Conseil législatif, la commission de la culture 32.1, 32.2, 32.3 introduits par l'article 2 du procédera à l'étude détaillée du projet de loi projet de loi et les articles 6.1, 6.2, 7.1, 12.1, 78, Loi sur le statut professionnel des artistes 12.2, 21.1, 21.2 et 21.3. des arts visuels, des métiers d'art et de la M. le leader du gouvernement. littérature et sur leurs contrats avec les dif- fuseurs. M. Gratton: Oui. Même vote, M. le Prési- Après les affaires courantes jusqu'à 13 dent. heures, à la salle Louis-Hippolyte-Lafontaine, la commisison des institutions procédera à l'étude Le Président: Si je comprends bien, même détaillée du projet de loi 85, Loi sur certains vote que la première motion? Adopté. aspects du statut des juges municipaux. Et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte- Articles non adoptés en commission Lafontaine, la commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 86, Quatrième motion. Je vais maintenant Loi sur l'organisation policière et modifiant la mettre aux voix tous les articles du projet de loi Loi de police et diverses dispositions législatives. numéro 34 qui n'ont pas été adoptés en commis- De 20 heures à 24 heures, à la salle Louis- sion, qui ne sont pas amendés. Adopté? Hippolyte-Lafontaine, la commission de l'écono- mie et du travail poursuivra l'étude détaillée du M. Gratton: Même vote. projet de loi 84, Loi modifiant la Loi sur les forêts. Le Président: Même vote. Après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la Articles, intitulés et titre commission de l'aménagement et des équipements poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 90, Cinquième motion. Je vais à présent mettre Loi modifiant diverses dispositions législatives aux voix tous les articles, tous les intitulés et le concernant les finances des municipalités et des titre du projet de loi tels qu'ils ont été amendés organismes intermunicipaux. Et de 15 heures à 18 par les votes précédents ainsi que le projet de heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la loi lui-même. Adopté? Même vote? commission des affaires sociales procédera à l'étude détaillée des projets de loi suivants et ce M. Gratton: Même vote. dans l'ordre ci-après indiqué, projet de loi 59, Loi modifiant la Loi sur la sécurité du revenu Le Président: Adopté. des chasseurs et piégeurs cris bénéficiaires de la 4122
Convention de la Baie James et du Nord québé- On se rappellera qu'au cours de la dernière cois; projet de loi 95, Loi modifiant la Loi sur campagne électorale fédérale, le gouvernement les régimes supplémentaires de rentes. Et de 20 fédéral n'a même pas contesté devant les tribu- heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph- naux la reconnaissance du droit de vote aux Papineau, la commission de l'éducation poursuivra handicapés mentaux. C'est ainsi qu'à la dernière l'étude détaillée des projets de loi suivants élection, on a pu constater qu'à toutes fins projet de loi 107, Loi sur l'instruction publique, utiles, les handicapés mentaux ont voté à peu projet de loi 106, Loi sur les élections scolaires. près dans la même proportion que le reste de la Merci, M. le Président. population et qu'il n'en est résulté aucun problè- me quant à la démarche suivie et au contrôle Le Vice-Président: Y a-t-il des questions nécessaire et rigoureux de l'exercice de ce droit maintenant aux renseignements sur les travaux de de vote. Donc, avec l'adoption du projet de loi l'Assemblée? Il n'y a pas de renseignement. Ceci 104, les handicapés mentaux, tout au moins la met fin à la période des affaires couran- majorité d'entre eux, pourront voter. tes. Il en est de même des Québécois résidant Aux affaires du jour, M. le leader adjoint temporairement à l'extérieur du Québec. On sait du gouvernement. que, présentement, toute personne qui est à l'extérieur du Québec au moment du vote se voit M. Lefebvre: Je vous demanderais d'appeler dans l'impossibilité d'exercer son droit de vote. l'article 17 du feuilleton, M. le Président. Avec l'adoption du projet de loi 104, toute (11 h 20) personne qui réside à l'extérieur du Québec Projet de loi 104 depuis moins de dix ans, qui signifie son inten- tion de revenir un jour au Québec et qui s'ins- Adoption du principe crit au registre des électeurs, selon les modalités prévues par le projet de loi, pourra exercer son Le Vice-Président: À l'article 17 du feuil- droit de vote à une élection générale. leton, M. le ministre délégué à la Réforme Au-delà de cette reconnaissance du droit de électorale propose maintenant l'adoption du vote à ces catégories de personnes qui ne principe du projet de loi 104, Loi électorale. Je l'avaient pas, il nous a semblé qu'il fallait aller cède la parole à M. le ministre délégué à la encore plus loin, car ce n'est pas tout de donner Réforme électorale. théoriquement le droit de vote à tous, encore faut-il mettre en place des mécanismes qui M. Michel Gratton tiennent compte des difficultés réelles que rencontrent certains électeurs pour exercer ce M. Gratton: Merci, M. le Président. L'hono- droit. Le projet de loi 104 présente un ensemble rable lieutenant-gouverneur a pris connaissance de mesures visant justement à faciliter l'exercice de ce projet de loi et il en recommande l'étude à du droit de vote, mais aussi l'inscription sur la l'Assemblée. C'est avec une certaine fierté et liste électorale qui est une condition fondamen- une satisfaction certaine que j'aborde aujourd'hui tale de pouvoir voter. On donnera, pour exemple le débat sur le principe de la nouvelle Loi de ces modifications et de ces améliorations, les électorale. Fierté et satisfaction qui portent tant mesures prévues pour assurer que les électeurs sur le contenu que sur la démarche suivie pour hébergés dans un centre hospitalier ou un centre en arriver à la rédaction de ce projet de loi. d'accueil aient un contact direct avec les recen- L'objectif premier qui a guidé le gouvernement seurs. On fera maintenant obligation au recen- dans la démarche de révision complète de la Loi seur d'avoir un contact direct avec l'électeur qui électorale était d'abord de concrétiser au maxi- désire s'inscrire. On ne pourra donc continuer la mum notre conviction de la primauté absolue de pratique qui a été dénoncée par certains repré- l'électeur et des droits démocratiques sur les sentants des groupes de personnes âgées, par mécanismes qui en régissent l'exercice. exemple, selon lesquels on procédait parfois à Le projet de loi 104 traduit, dans plusieurs des recensements à partir de listes et d'inter- de ses dispositions, cette orientation. La recon- views avec les directeurs de certains centres naissance du droit de vote à de larges catégories d'accueil ou centres hospitaliers, ce qui pouvait d'électeurs qui en étaient encore privés cons- brimer la possibilité pour certaines personnes titue, certes, un geste des plus concrets dans ce dans ces foyers ou dans ces centres d'ac- sens. C'est ainsi, alors que maintenant seules les cueil de se voir reconnaître leur droit de personnes qui résident au Québec depuis douze vote. mois sont habiles à voter, qu'avec la nouvelle Un autre exemple: l'organisation d'un loi, toute personne qui réside au Québec depuis bureau de dépôt itinérant qui permettra à des six mois verra son droit de vote reconnu et personnes hébergées en centre d'accueil ou en pourra l'exercer. Il en est de même pour les centre hospitalier, sur demande, de se faire handicapés mentaux qui, jusqu'à maintenant, inscrire ou d'apporter des corrections à l'inscrip- étaient interdits de voter, bien que la très vaste tion de leur nom sur la liste électorale en majorité d'entre eux aient les capacités de recevant la visite du personnel électoral requis voter. pour pouvoir le faire là où elles résident et ne 4123
pas avoir à se déplacer dans la mesure où elles organisés, puissent bénéficier de l'aide de l'État sont inhabiles à se rendre au bureau de sans pour autant effectuer les dépenses dont il dépôt. est question dans la loi puisque, effectivement, le De même, l'introduction d'une procédure de financement de l'État sera possible à partir de révision tardive, on sait, et plusieurs membres de la présentation de pièces justificatives de l'Assemblée - tous sans aucun doute - ont vécu dépenses réellement encourues par les partis l'expérience de personnes qui, après que la autorisés. période normale de révision ait été terminée, (11 h 30) constatent que leur nom n'est pas inscrit sur la Tout en reconnaissant l'apport positif du liste électorale et à qui on ne peut que refuser pluralisme sur la scène politique, l'État a le tout simplement d'exercer leur droit de vote, devoir de veiller à protéger l'intégrité et la même si on est en mesure de constater qu'elles crédibilité de ses mécanismes électoraux. C'est remplissent toutes les qualités pour être électeur. pourquoi certaines conditions minimales d'autori- Le projet de loi 104 prévoit que jusqu'au mer- sation doivent être exigées pour permettre de credi qui précède l'élection, une procédure participer pleinement à l'activité politique. Ces spéciale de révision sera possible et permettra à conditions déjà existantes sont quelque peu l'électeur non inscrit de se faire inscrire ou à modifiées par le projet de loi 104. Un parti l'électeur inscrit d'apporter les corrections devra désormais être appuyé par 1000 électeurs nécessaires dans l'inscription de son nom sur la pour être autorisé, alors que maintenant le liste électorale. nombre de signatures exigé est de 600. Mais je Il en va de même pour l'établissement de précise qu'il ne sera pas nécessaire que ces 1000 bureau de scrutin dans tout centre hospitalier ou électeurs soient répartis dans un certain nombre centre d'accueil. On se rappellera qu'à la der- de circonscriptions. En d'autres termes, tout nière élection générale plusieurs personnes âgées, parti, pour être autorisé, devra recueillir 1000 entre autres, ont dénoncé ou ont regretté le fait signatures d'électeurs, mais sans qu'il y ait de qu'on n'ait pas installé un bureau de scrutin dans précision quant aux circonscriptions électorales les foyers d'accueil où elles étaient hébergées. d'où doivent provenir ces noms, ce qui permettra Le projet de loi 104 fait une obligation au la reconnaissance de la légitimité d'un parti qui directeur du scrutin de chacune des 125 cir- aurait une vocation plus régionale, par exemple. conscriptions d'installer un bureau de scrutin Le souci de respecter le droit du public à dans chaque centre d'accueil, dans chaque centre l'information et la liberté de la presse a conduit hospitalier ou centre de santé où les possibilités à s'assurer que l'épisode du débat des chefs, physiques le permettent, où les locaux sont vécu lors des dernières élections, ne pourrait adéquats. plus se produire lors d'une prochaine campagne Finalement, l'organisation d'un bureau de électorale. La nécessité de contrôler les dépenses scrutin itinérant dans chacune des 125 circons- électorales que l'on ne saurait remettre en criptions du Québec et où les personnes, encore question ne doit plus avoir pour effet de priver une fois, hébergées dans des centres d'accueil ou les électeurs d'une information éclairée. De des centres hospitaliers, pourront, sur demande, même, la diffusion de livres en période électorale recevoir la visite du personnel électoral pour sera exclue, à certaines conditions, de la notion pouvoir voter à leur domicile lorsqu'elles ont des de dépenses électorales, ce qui éliminera égale- difficultés de mobilité pour se rendre au bureau ment les situations que nous avons vécues à de scrutin normal. l'élection de 1985. De plus, M. le Président, la loi à l'étude En matière de financement populaire des vise aussi à traduire la reconnaissance de la partis politiques, l'avance du Québec nous a légitimité et de l'importance des partis politiques encore été récemment confirmée par les déclara- dans la vie démocratique. Dans ce sens, le projet tions du premier ministre Mulroney sur son propose la répartition du financement annuel de intention d'engager une réforme calquée sur le l'État entre tous les partis autorisés et ce, sur modèle québécois; le premier ministre du Québec la base du soutien populaire qu'ils obtiennent à y faisait allusion ce matin à la période des une élection. On sait que, présentement, seuls les questions. La nouvelle Loi électorale présente partis politiques représentés à l'Assemblée na- quelques améliorations à ce chapitre qui vont tionale c'est-à-dire, actuellement, le Parti qué- toutes dans le sens d'assurer une plus grande bécois et le Parti libéral, ont droit au finance- transparence et de faciliter le respect des ment de l'État. Dorénavant, ce sont tous les exigences de la loi, tant par les partis politiques partis autorisés, qu'ils soient représentés ou non que par les électeurs. à l'Assemblée nationale, qui auront droit à une C'est ainsi que le total des contributions partie de l'enveloppe globale de financement qu'un électeur peut verser sera désormais fixé mise à la disposition des partis politiques par par parti politique plutôt que globalement. Il l'État, au prorata des votes obtenus à une sera donc plus facile d'identifier qui sont les élection générale. électeurs ou les contributeurs aux partis poli- Il ne faut pas s'inquiéter que des partis tiques qui respectent le maximum de 3000 $. qu'on pourrait qualifier de non sérieux, qui ne Car, on le sait, on a vécu des expériences où, seraient pas vraiment des partis politiques des contributeurs ayant contribué à plus d'un 4124
parti politique et ayant dépassé la somme Je désire, à ce moment-ci, remercier maximale permise de 3000 $, d'abord, il devenait chaleureusement tous les députés, tant mi- difficile d'identifier quelles étaient ces personnes nistériels que de l'Opposition, pour la qualité et, deuxièmement, il devenait presque impossible exceptionnelle du travail qu'Us ont accompli. Je d'exiger, comme la loi le prévoyait, le rembour- voudrais mentionner, notamment, les membres du sement des sommes excédant les 3000 $. Nous comité de parlementaires qui a procédé au proposons donc de corriger cette lacune en premier débiayage, si on veut, soit les députés de fixant à 3000 $ la contribution pour chaque parti Vachon, de Taschereau et de Saguenay pour le politique. côté ministériel, les députés de Shefford et De plus, la loi précise plus clairement le d'Abitibi-Ouest, mon collègue, le leader de contenu et la forme de présentation des rapports l'Opposition officielle, de même que le député financiers des partis politiques, ce qui évitera indépendant de Gouin, à qui je dois reconnaître les controverses et les dénonciations du Direc- une connaissance assez exhaustive de l'applica- teur général des élections sur les différentes tion de la Loi électorale qui nous a énormément façons qu'avaient les partis politiques de faire servi au cours du débat et qui nous a permis rapport des contributions à leur parti respectif. d'arrimer la théorie que nous exprimions parfois Je parlais, au tout début, de ma fierté et à l'application pratique en période électorale. Je de ma satisfaction face à la démarche qui a tiens à rendre un hommage tout particulier au conduit à la présentation de ce projet de loi. Je député de Gouin, de même qu'au député d'Abtti- ne crains pas d'affirmer, en effet, que peu de bi-Ouest pour leur excellente façon de travaller projets de loi ont été l'objet d'une consultation qui nous permet aujourd'hui de procéder à aussi étendue et ce, dès la première étape de l'étude du principe du projet de loi 104. réflexion. D'abord, la participation directe des Cette collaboration, nous l'avons, en outre, parlementaires des deux partis représentés à reçue de tous les intervenants intéressés à l'Assemblée nationale à l'élaboration du projet a l'amélioration de notre système électoral. La été d'une qualité exceptionnelle et témoigne bien pertinence et la qualité des représentations qui de l'importance et du respect que nous avons nous ont été faites, tant en commission par- tous pour nos institutions démocratiques. Le fait lementaire qu'autrement, ont contribué pour une que la loi sous étude soit le fruit d'une telle large part a nous éclairer dans les décisions à collaboration placée au-dessus de la mêlée prendre. La nouvelle Loi électorale est donc, je partisane est le plus vif exemple de la vitalité de crois, un reflet très encourageant de la qualité la démocratie québécoise dont tous les Québécois de la vie démocratique québécoise et de l'enga- peuvent être fiers. gement de toute notre société non seulement à la Le contenu du projet de loi 104 est le préserver, mais aussi à l'améliorer. résultat, à une exception près, de consensus qui En terminant, je me permets d'exprimer un ont été dégagés entre les deux partis représentés souhait qui a orienté toute la démarche dans le à l'Assemblée nationale et, dans toute la mesure dossier de la révision de la Loi électorale, c'est du possible, du consensus le plus large possible que cette pièce fondamentale de législation soit de tous ceux qui sont venus témoigner ou nous considérée comme la propriété, d'abord et avant faire des représentations sur les divers éléments tout, des électeurs et qu'elle continue à traduire de la révision de la Loi électorale. le plus fidèlement possible leurs aspirations et Si j'avais un regret à exprimer, ce serait leurs besoins. J'invite donc l'ensemble des celui que nous n'ayons pu faire consensus sur membres de l'Assemblée nationale à adopter l'opportunité d'introduire dans la Loi électorale unanimement le principe du projet de loi 104, Loi le vote par procuration. De notre côté, nous électorale. aurions souhaité pouvoir permettre à certaines catégories d'électeurs, sinon à l'ensemble, de Le Vice-Président: Je cède maintenant la voter par procuration, car il nous apparaît que, parole à M. le leader de l'Opposition et député malgré les assouplissements et les améliorations d'Abitibi-Ouest. que le projet de loi 104 apporte, il se trouvera encore certains électeurs à qui il sera encore M. François Gendron difficile d'exercer leur droit de vote. La formule de vote par procuration aurait pu répondre à M. Gendron: M. le Président, c'est avec leurs besoins. satisfaction et fierté que je participe au débat Quoi qu'il en soit, M. le Président, nous sur l'adoption du principe du projet de loi 104 nous étions engagés à ne pas introduire, surtout portant sur une réforme, une modification assez dans le domaine de l'exercice du droit de vote, substantielle de la Loi électorale qui nous guide. de changements qui ne feraient pas l'objet de Je pense que, dans un projet de loi comme consensus entre les partis représentés à l'As- celui-là, il est important de rappeler l'aboutisse- semblée nationale et l'Opposition officielle ayant ment d'un processus largement démocratique; le refusé d'accepter la notion du vote par procura- leader du gouvernement y a fait allusion et je tion, nous l'avons exclue, bien que je demeure voudrais y revenir quelque peu. convaincu que nous devrons y parvenir tôt ou (11 h 40) tard. II faut se rappeler que le point de départ, 4125
c'est un document de réflexion qui avait été déposé la semaine dernière et qu'on nous deman- préparé par le Secrétariat à la réforme élec- de d'adopter en principe, reflète, dans ses torale, qui, bien sûr, avait intégré les proposi- grandes lignes, dans ses grandes orientations, tions et également une modification du Directeur ces consensus intervenus entre l'Opposition général des élections. officielle et les membres du gouvernement. Nous avons eu l'occasion d'étudier les La démocratie, bien sûr, M. le Président, sujets proposés par ledit document de réflexion c'est un processus perfectible. Le ministre a pu et d'élaborer certaines propositions de révision compter sur la participation sérieuse de l'Oppo- de la Loi électorale. Les résultats des travaux du sition à toutes les étapes de l'exercice auquel il comité de travail, ainsi que le document de nous conviait dans le but d'actualiser les dispo- réflexion ont fait l'objet d'une commission sitions de notre législation électorale. Comme parlementaire. Je pense que c'était intéressant de Opposition, M. le Président, nous avons rappelé soumettre ce résultat des travaux très bien au leader du gouvernement que toute réforme de conduits à des intervenants externes qui vou- notre législation électorale doit prendre en laient effectivement nous donner leur point de considération les principes suivants qui sont vue. Une vingtaine d'organismes sont venus livrer sacrés: accessibilité, équité, intégrité et transpa- leurs commentaires. Il me semble que c'est le rence. Il nous fallait réitérer l'engagement moment aujourd'hui de souligner l'apport si- indéfectible du Parti québécois à l'égard de toute gnificatif de ces intervenants-là et de les mesure susceptible de contribuer à une plus remercier pour leur contribution à la bonification grande démocratisation de notre vie politique. d'une législation dans un domaine aussi vital que D'ailleurs, je le dis chaque fois que j'ai l'oc- l'exercice le plus démocratique possible du droit casion de parler sur ces questions-là et, anté- de vote. rieurement, c'était notre regretté collègue, le En septembre dernier, les membres du député de Gouin, qui le faisait: II l'a fait d'une comité de travail se sont réunis par la suite à la façon toujours admirable. Et je pense que la commission parlementaire des institutions en contribution du Parti québécois, du parti auquel présence du Directeur général des élections pour j'appartiens toujours, témoigne, en matière de examiner les sujets pouvant faire l'objet d'une réforme électorale, de notre engagement indéfec- modification précise à la Loi électorale, mais tible pour ces notions-là. sur la base d'une règle que le ministre s'était Le bilan du Parti québécois, d'ailleurs, en donnée et qu'il a passablement bien suivie, celle matière de réforme électorale témoigne de cet de n'intégrer à la Loi électorale que les objets engagement indéfectible. L'adoption de la loi 2 sur lesquels il y avait un large consensus autant sur le financement des partis politiques mettait des groupes concernés que des formations fin, une fois pour toutes, à des pratiques douteu- politiques en présence, de même que du député ses et, contrairement à ce que disait le premier de Gouin qui a apporté une très bonne contribu- ministre aujourd'hui, nous, on n'a jamais eu tion à cette commission parlementaire. honte de la Loi régissant le financement des Je pense qu'on ne peut pas parler du projet partis politiques, on n'a jamais déprécié, décrié de loi 104 sur la réforme électorale sans revenir cette loi. Nous sommes toujours convaincus que quelques secondes sur l'importance de la notion c'était devenu nécessaire pour assainir les moeurs de consensus en ces matières. L'Opposition a électorales. toujours réitéré l'importance d'établir les consen- En 1979, adoption d'une loi régissant les sus les plus larges possible lorsqu'il s'agit de consultations populaires, encore là, un geste modifier une législation de cette nature. La Loi démocratique. Création de la Commission de la électorale constitue la pierre angulaire de la représentation électorale, organisme indépendant, légitimité et de la crédibilité du gouvernement et afin que dorénavant, lorsqu'il y aura des modifi- des institutions politiques dans une société cations à apporter aux circonscriptions élec- démocratique. La Loi électorale doit s'assurer que torales du Québec, ça puisse se faire avec une le choix des citoyens puisse s'exprimer le plus vision plus détachée ou plus dégagée de la librement possible et que ce choix soit reflété partisanerie ou de l'ancienne notion qu'on a trop dans la composition de l'assemblée représentative vécue malheureusement de vouloir avoir ce qu'on issue, bien sûr, du vote des citoyens et des appelle des comtés protégés d'avance. citoyennes du Québec. Dans les années quatre-vingt, on avait Étant donné également qu'il est important amorcé une réflexion importante sur le mode de de préserver le haut degré de confiance des scrutin. On espère vivement que le ministre Québécois et des Québécoises à l'égard de leur poursuive dans cette voie dans les meilleurs processus électoral, les modifications à la loi délais. Le ministre a été très clair. Pour lui, le doivent passer par les consensus les plus larges mode de scrutin, c'est parfait; il ne touche pas possible, et c'est ce qui a été fait. Il faut rendre à ça dans la loi que nous étudions aujourd'hui. hommage au ministre délégué à la Réforme Nous, on pense que c'est une carence importante électorale qui, contrairement à ses égarements du qu'il faut mentionner. Je sais que mon collègue printemps dernier, a respecté son engagement de de Gouin le soulignera sans doute puisqu'il était procéder par la voie du consensus en matière de un ardent défenseur d'un mode de scrutin révision. D'ailleurs, le projet de loi qui a été rafraîchi, renouvelé, qui tiendrait davantage 4126
compte de certaines situations que tout le monde mentaux, mais selon les mêmes conditions qu'à a notées comme étant un peu anachroniques ou un citoyen à part entière, c'est revalorisant et inconcevables par rapport à cette volonté de ça permet d'une certaine façon de s'ajuster à refléter plus de courants de pensée, comme c'est d'autres discours qu'on a déjà entendus, du normal. Je pense qu'on ne peut pas vivre éter- genre: Les personnes handicapées, à part égale et nellement, dans une société démocratique, dans ainsi de suite. Cela permet que ces gens se un système de bipartisme, en être fiers et dire sentent intégrés véritablement dans la société que c'est bon que ce soit comme ça. Je pense québécoise, mais de plein droit. Il faut que les que toute démocratie y gagne à essayer de conditions d'exercice du droit de vote leur soient faciliter la présence ici même, à l'Assemblée facilitées compte tenu de leur handicap, mais on nationale, de courants de pensée différents de ne voulait pas créer des modèles particuliers, ceux des deux grandes formations politiques en spécifiques qui auraient fait qu'on aurait formé présence actuellement. certains ghettos, qu'on aurait ghettoïsé davan- Le ministre l'a dit, je pense qu'il le sait: II tage ces personnes. a eu la collaboration de l'Opposition à toutes les D'ailleurs, l'expérience ontarienne devra étapes de ce projet de loi parce qu'il a procédé, être adaptée, bien sûr, à la réalité québécoise, selon nous, très convenablement et, je l'ai mais, selon les avis que nous avons reçus, c'est mentionné tantôt, nous lui en sommes reconnais- loin d'être une expérience désastreuse ou mal- sants. heureuse, au contraire. Le comité consultatif Maintenant, j'en suis rendu à parler des prévu dans la loi aura un rôle crucial à jouer en modifications substantielles, importantes, signi- ce qui regarde l'encadrement et les modalités du ficatives à la Loi électorale. Le projet de loi processus électoral à l'intérieur des institutions 104 implique des modifications à la législation psychiatriques par le biais de directives du électorale qui, à notre avis, sont significatives. Il Directeur général des élections du Québec. Je traduit, pour l'essentiel, les consensus exprimés pense que, sans nécessairement dormir tranquil- par les membres de la commission parlementaire le - on ne doit jamais dormir tranquille dans ces des institutions, mais toujours avec l'objectif de matières - on peut, à tout le moins, prétendre faciliter l'exercice du droit de vote parce que qu'on s'est donné les mécanismes qu'il faut pour c'est un objectif dont on ne doit jamais s'éloi- se sécuriser et avoir confiance en l'intégrité du gner quand on fait une réforme électorale, de vote de ces personnes et c'est fondamental. s'assurer que l'exercice est plus facile et que de Autre matière importante, le vote des plus en plus de Québécois qui choisiront de le Québécois hors Québec. Le projet de loi 104 faire puissent s'exprimer. Et, si jamais ils ne le accorde le droit de vote aux Québécois tem- faisaient pas, c'est leur droit le plus strict, mais porairement - et c'est important - hors Québec ce ne serait sûrement pas dû à des conditions dans la mesure où ils continuent d'être concernés difficiles dans une loi qui les empêcherait de par les affaires de l'État, par exemple, un s'exprimer. ingénieur du Québec qui travaille pour Lavalin au Je voudrais toucher quelques éléments de la Sénégal. Je prétends que, si, à un moment donné, réforme de la Loi électorale. Dans un premier cette personne est cantonnée au Sénégal pour temps, toujours avec le souci d'une plus grande trois ou quatre ans et que, durant la période où accessibilité à l'exercice du droit de vote, cette elle travaille pour Lavalin international au Loi électorale comporte des dispositions concer- Sénégal, il y a une élection au Québec, il est nant l'exercice du droit de vote des handicapés logique de permettre à ce citoyen québécois, qui mentaux. Probablement que le consensus le plus va continuer à avoir des relations fréquentes et important, c'est le fait que les parlementaires se constantes avec sa mère patrie, avec son pays sont entendus pour, enfin, accorder le droit de d'origine qu'est le Québec, même s'il est à vote aux personnes handicapées mentalement en l'étranger temporairement, de s'exprimer sur les supprimant le paragraphe 4° de l'article 54 de la gens qui guident les destinées des Québécois. De loi actuelle et ainsi leur laisser le soin d'ac- toute façon, la situation d'ici continue de complir comme tout citoyen les différentes l'affecter via sa famille, via sa résidence, via les démarches qu'implique l'exercice du droit de actifs dont il dispose dans la société québécoise. vote: inscription sur la liste électorale, etc. Pour ce faire, ces citoyens hors Québec Plutôt que de catégoriser les bénéficiaires selon pourront voter pour le candidat de leur choix leur capacité ou leur incapacité, on a opté pour dans la circonscription où se trouvait la résiden- la formule ontarienne qui repose sur l'autonomie, ce qu'ils occupaient au Québec au moment de le respect de la personne atteinte de déficience leur départ. Ils pourront se prévaloir de ce droit mentale, c'est-à-dire sur sa volonté d'accomplir de vote pendant une période de dix ans en elle-même les modalités nécessaires à l'exercice s'inscrivant au registre des électeurs hors Québec de son droit de vote. et en manifestant chaque année, selon un (11 h 50) formulaire prévu à cette fin, leur intention de Je tiens à le rappeler parce qu'il y a eu revenir au Québec. Encore là, il y a eu un peu certaines écritures malheureuses en ce qui me de charriage. Il n'est pas question de donner un concerne sur ce sujet. Nous, on pense que droit de vote à des gens qui ont sacré le permettre le droit de vote aux handicapés camp - entre guillemets, parce que c'est leur 4127
choix - en Floride ou ailleurs aux États-Unis, un directeur d'établissement déterminait lui-même qui ne veulent rien savoir du Québec et qui la capacité ou l'incapacité du bénéficiaire d'un n'ont plus de liens avec le Québec. Ce n'est pas centre hospitalier ou d'un centre d'accueil à ça, la réalité de la Loi électorale. Ce sont des voter. Dorénavant, le projet de loi assurera gens hors Québec temporairement qui auront des l'accès des recenseurs directement auprès des mécanismes leur permettant de réaffirmer, chaque bénéficiaires d'un établissement afin de les année, leur intention ferme de regagner rapide- inscrire, selon leur volonté, bien sûr, sur la liste ment le Québec. électorale. Bureaux de vote itinérants. Toujours dans le Question importante, également, c'est le but de favoriser l'exercice du droit de vote par financement par l'État des partis politiques. Dans le plus grand nombre de citoyens possible, le un souci d'une plus grande équité, le financement projet de loi crée des bureaux de vote itinérants par l'État des partis politiques ne sera plus destinés aux personnes à mobilité réduite. limité aux seuls partis représentés en cette Heureuse initiative pour les personnes âgées, les Chambre. Désormais, tous les partis autorisés personnes souffrant d'un certain handicap, les recevront une aide financière de l'État propor- personnes qu'on retrouve dans des centres tionnelle au pourcentage de votes recueillis à hospitaliers et les centres d'accueil. Ces person- l'échelle nationale lors de la dernière élection à nes pourront, à leur demande, bénéficier des laquelle ces formations politiques auraient services d'un bureau de vote itinérant qui se participé. Il nous apparaît que, dans un souci de rendra à leur chambre les jours du vote par ce que je disais tantôt, on ne peut pas vivre anticipation pour leur permettre d'exercer leur éternellement la situation du bipartisme. En droit de vote. La même chose s'applique pour les conséquence, l'État a une responsabilité de poser bureaux de dépôt. des gestes pour que l'expression de courants de En ce qui nous concerne, l'option retenue pensée différents de ceux qu'on retrouve à du vote itinérant nous apparaissait et nous l'intérieur de l'une ou l'autre des grandes apparaît toujours comme une alternative préféra- formations politiques puisse être véhiculée, mais ble à celle du vote par procuration. Le leader du véhiculée jusqu'au niveau décisionnel, jusqu'au gouvernement a été très clair. Lui et sa forma- niveau où il se prend des décisions à caractère tion politique auraient souhaité que nous intro- réglementaire, à caractère législatif, administratif duisions dans la Loi électorale cette disposition ou autres. du vote par anticipation. Nous étions contre, il Avec la formule de financement retenue n'y a pas de gêne à le dire et à le réaffirmer, dans le projet de loi, dorénavant, ça ne veut pas parce qu'on est toujours convaincus qu'on n'a dire que, dès la prochaine élection, on doit pas épuisé d'autres moyens démocratiques qui s'attendre à l'arrivée de trois ou quatre autres offrent plus de sécurité quant à l'appréciation formations politiques représentées ici à l'As- des contrôles qui doivent se faire sur une telle semblée nationale, même si notre ex-collègue a disposition. souhaité qu'il y en ait une qui soit représentée à Au-delà des problèmes liés à l'intégrité du l'Assemblée nationale, et c'est son droit le plus processus, le vote par procuration risquait de légitime. L'État leur versera un peu de moyens donner lieu à des formes de harcèlement ou financiers pour qu'ils puissent à tout le moins d'intimidation grave auprès des personnes les véhiculer leur idéologie. plus vulnérables sur le plan de l'autonomie Pour ce qui est d'une autre question personnelle. L'Opposition se réjouit d'avoir réussi majeure, qui est celle du financement des partis à convaincre le ministre de renoncer à l'utilisa- politiques avec un plafond, afin d'éviter des tion du vote par procuration, mais d'avoir permis problèmes au Directeur général des élections et une formule qui s'en rapproche, qui est celle du aux partis politiques qui ne peuvent savoir avant bureau de vote itinérant. plusieurs mois si un individu a contribué pour Le projet de loi introduit pour un électeur plus de 3000 $ au cours d'une même année à plus non inscrit le jdVir du scrutin la possibilité d'un parti politique, la possibilité de contribuer à d'obtenir le droit de voter par le biais d'un un parti politique continue d'être limitée aux certificat spécifique délivré à cette seule fin par seuls électeurs, mais la limite de 3000 $ par le directeur du scrutin. En conséquence, on individu s'appliquera dorénavant comme seuil à trouve que c'est, encore là, une bonne mesure une contribution d'un électeur à un parti auto- parce qu'elle s'inscrit toujours dans cette volonté risé. Cela signifie qu'on n'aura plus à départager de faciliter, de maximiser l'expression du droit le plafond entre les formations politiques. de vote. La période de révision électorale a été Il y a également toute la question des prolongée, encore là, pour que les électeurs non débats des chefs, des temps gratuits d'antenne inscrits sur la liste au terme de la période qui sont des questions majeures, importantes. normale de révision puissent le faire. Je pense Afin d'éviter toute ambiguïté et toute confusion, que c'est une heureuse initiative. Accès garanti il a été convenu que les débats des chefs ou des des recenseurs aux bénéficiaires de soins de candidats, dans le cadre d'émissions régulières ou santé afin de corriger une situation susceptible spéciales d'affaires publiques, ne pourront être de brimer le droit de vote d'un certain nombre considérés comme des dépenses électorales, sans de bénéficiaires par une pratique discutable où que l'obligation soit faite aux médias de réunir 4128
tous les chefs des partis politiques ou les geons sérieusement, lorsque nous serons rendus candidats concernés. La même règle s'appliquera en commission parlementaire, la possibilité de aux entrevues des chefs des partis ou de can- rendre le déroulement des courses au leadership didats accordées en période électorale. plus transparent aux yeux de l'opinion publique. (12 heures) Je pense que la loi ontarienne, à cet égard, Enfin, une dernière question importante présente en cette matière une avenue extrêment avant de conclure, soit toute la question de la intéressante. Après réflexion additionnelle, j'es- diffusion d'écrits en période électorale. Un autre père que nous aurons encore là, très facilement, consensus s'est dégagé entre les parlementaires la possibilité de nous entendre, parce qu'il y a parce qu'ils ont convenu d'exclure de la notion passablement d'écrits là-dessus qui convergent de dépenses électorales la vente au prix courant dans l'expression que je viens d'émettre. du marché d'un ouvrage dont l'auteur est chef de Il resterait une couple de questions que je parti ou candidat. Et dans la mesure où cet trouve majeures et qu'on va regarder. Je vous les ouvrage ne fait pas l'objet d'efforts de promo- soumets rapidement. Le statut juridique des tion supplémentaires de la part des éditeurs, ce partis politiques, la publicité gouvernementale en ne sera pas considéré comme une dépense période électorale, et, bien sûr, parce que je électorale. Je pense que c'est une disposition reconnais moi aussi qu'il va être difficile de le intéressante qui va contribuer à faciliter l'exer- faire dans cette réforme, il faut que vous soyez cice libre de la démocratie. conscient, M. le ministre, que pour l'avenir, on Voilà les quelques remarques que je voulais ne peut pas rester les bras croisés et dire qu'on faire à partir des consensus importants qui sont ne continuera pas à réfléchir sur un mode de intervenus entre les parlementaires. Il me reste scrutin plus approprié. Je pense que le Québec de trois éléments, dans la conclusion, que je base est composé de régions. On a toujours voudrais qu'ils soient repris et discutés, éven- assisté à toutes sortes de distorsions à la suite tuellement, par le leader du gouvernement, c'est d'élections, quant au nombre de sièges par le vote des analphabètes. Quant à nous, nous rapport au pourcentage de voix exprimées. En souhaitons toujours, avant l'adoption de ce projet conséquence, une réflexion sur un mode de de loi, en arriver à un consensus avec le mi- scrutin plus approprié, qui introduirait - là, je nistre visant à faciliter l'exercice du droit de n'ai pas la solution définitive - une dimension de vote des analphabètes par l'utilisation des proportionnalité quelque part, qu'elle soit modé- photographies des candidats sur les bulletins de rée, accélérée, je m'en fous, mais qui introduirait vote. On pense que les informations additionnel- une dimension d'une certaine proportionnalité les qui nous ont été communiquées laissent croire faisant référence au pourcentage du vote, d'après que c'est facilement faisable, que ça ne pose pas moi, ce serait sûrement une proposition béné- véritablement de problèmes de coûts. On croyait fique. D'ailleurs, l'effort de réflexion des par- qu'a y avait là matière à des coûts extraor- lementaires à l'égard de ces sujets doit sûrement dinaires. Quand on se donne la peine - je vous s'intensifier. C'est une préoccupation qui est invite à le refaire, M. le ministre responsable de nôtre, qui doit être nôtre parce qu'elle est celle la réforme - de fouiller les derniers éléments d'un très grand nombre d'intervenants dans la d'information qu'on a reçus concernant toute société moderne d'aujourd'hui. cette question des analphabètes. Il me semble En terminant, M. le Président, je pense que que, si on est vraiment conscient qu'on doit le projet de loi 104 reflète, pour l'essentiel, les maximiser l'expression du droit de vote, le consensus entre les deux formations politiques faciliter, oui, on est obligé d'en arriver à la représentées à l'Assemblée nationale et parce conclusion que, pour cette catégorie de person- qu'il reflète les consensus, c'est un projet de loi nes, qui est encore, malheureusement, trop qui reçoit officiellement l'appui de l'Opposition importante numériquement dans notre société, si officielle quant au principe. on a la conviction que ça faciliterait l'expression Je voudrais, en conclusion, remercier le de leur vote, de ne pas poser le geste... ministre de la façon dont il a accepté de tra- Après avoir eu l'occasion de relire certains vailler avec nous. On a eu un extraordinaire dossiers qui nous ont été acheminés sur cette soutien de ses équipes administratives tant au question par le directeur général, par le Secréta- Secrétariat à la réforme électorale que du riat à la réforme électorale, j'en arrive à la personnel entourant le D.G.E. et lui-même. Je conclusion que c'est clair qu'on est capable de voudrais également ne pas passer sous silence conclure que ça contribuerait vraiment a faciliter l'excellente contribution du collègue, le député l'exercice du droit de vote des analphabètes. Si de Gouin, qui, effectivement, a toujours été telle est l'analyse qu'on fait des documents et la intéressé par ces questions-là, mais en plus conclusion claire qui se dégage, je prétends, M. d'être intéressé, H nous a souvent fait bénéficier le ministre, que, comme parlementaires, on n'a de sa compétence dans ce domaine-là puisqu'il y pas le choix, il faut donner dans ce sens-là. a réfléchi longuement. On sent que c'est une C'est la même chose pour ce qui est de la question qui le préoccupe, mais il était également campagne au leadership. Je pense qu'on a fait préparé pour nous donner des avis éclairants qui une omission, je vous en ai parié. Je voudrais ont contribué à enrichir cette réflexion qui, que vous regardiez ça à nouveau. Nous envisa- aujourd'hui, se transpose dans un projet de loi 4129
qui, j'espère, sera dorénavant et dans les meil- M. le Président, j'aborderai un aspect leurs délais, la nouvelle Loi électorale qui gui- particulier du projet de loi, avant d'aborder dera les principes démocratiques des citoyennes d'autres questions qui me tiennent à coeur. Nous et citoyens du Québec. Merci, M. le Président. avons mis un accent très particulier, très fort sur un accroissement de l'accessibilité au scrutin Le Vice-Président: Nous poursuivons ce dé- pour l'ensemble des Québécois et des Québécoi- bat avec l'intervention de M. le député de Gouin. ses. Là-dessus, je veux dire, M. le Président, que c'est beaucoup venu à partir d'une volonté très M. Jacques Rochefort ferme du ministre délégué à la Réforme électo- rale de mettre un accent particulier sur cette M. Rochefort: Oui. Merci, M. le Président. question de l'accessibilité au scrutin pour Je veux aussi m'associer au projet de loi qui a l'ensemble des citoyens. Au fond, il s'agissait de été déposé par le ministre délégué à la Réforme prendre un certain nombre de décisions et de électorale en vous disant que ce projet de loi qui poser un certain nombre de gestes pour favoriser nous réunit ce matin est dans la foulée de ce qui encore plus la participation des citoyens au est en train de devenir une tradition à l'intérieur scrutin. Il s'agissait d'éliminer au maximum les de notre système électoral qui fait qu'après contraintes, les empêchements et toutes ces chaque élection générale, il importe de se revoir questions qui font que des gens n'allaient pas et de réviser, en tenant compte de ce que nous voter ou ne participaient pas au scrutin, non pas avons vécu, des expériences que nous avons volontairement, mais à cause de ces contraintes, faites, des constats que nous avons pu faire au de ces empêchements qu'on pouvait retrouver cours d'une campagne électorale, de réviser dans la Loi électorale. notre Loi électorale pour faire en sorte qu'elle Je crois qu'avec le projet de loi 104, nous soit toujours à jour, qu'elle soit toujours con- pouvons conclure qu'il sera très difficile pour forme à l'évolution que le Québec a connue et quelqu'un de trouver une bonne raison dans la aux améliorations qu'elle doit subir. mécanique électorale pour ne pas participer au Donc, M. le Président, c'est ce qui nous scrutin. À peu près tous ceux qui veulent voter réunit aujourd'hui. Le projet de loi déposé par le pourront participer au scrutin. Je mettrai une ministre fait suite à un long et très intensif nuance à ce que je dis et qui découle d'une travail qui s'est fait d'abord au Secrétariat à la expression d'opinion du député d'Abitibi-Ouest réforme électorale, dans les formations politiques, que je partage et dont nous avons longuement chez ie Directeur général des élections, par la discuté en commission parlementaire. C'est une suite, dans un comité technique de députés pour question à laquelle je souhaite voir apporter une en arriver à une commission parlementaire où on solution au cours de l'étude article par article du a permis à tous ceux et toutes celles qui vou- projet de loi et qui touche les analphabètes. Cela laient se faire entendre sur un point en par- concerne au-delà de 300 000 personnes au ticulier, comme sur l'ensemble des dispositions de Québec, nous a-t-on dit, qui voient diminuer nos lois électorales, de venir participer à cette leur possibilité de participer au scrutin, vu que commission parlementaire et, par la suite, à une l'ensemble de la mécanique électorale est bâtie étude, entre parlementaires, des éléments qui autour d'une prémisse de départ qui n'est pas étaient ressortis de tout ce processus. juste, à savoir qu'il faut savoir lire pour par- C'est, M. le Président, l'aboutissement de ticiper au scrutin. On s'aperçoit que malgré tous tous ces mois de travail intensif pour l'ensemble les progrès que nous avons connus comme peuple, de ces personnes qui nous réunit ce matin. Je comme société, au cours des 25, 30 dernières veux dire, M. le Président, que même si je années, il y a encore beaucoup de gens qui ont considère que le contenu du projet de loi est de des difficultés à lire et qui se voient donc l'ordre d'une mise à jour, d'une révision, d'un diminués dans leur possibilité de participer au ajustement ou de ce que j'ai déjà appelé un scrutin, eu égard à cette question. grand ménage de notre Loi électorale, il faut, Mais, mis à part ce groupe de citoyens, je par ailleurs, ne pas minimiser l'importante pense que, maintenant, nous avons et nous évolution que notre Loi électorale connaît par aurons une mécanique électorale qui permettra l'adoption dans les prochaines minutes du projet très facilement à tous ceux qui veulent participer de loi 104 sur la révision de notre Loi électorale. au scrutin d'y participer, quels que soient les M. le Président, j'adhère à ces change- motifs d'incapacité que nous retrouvions dans la ments. Je considère qu'ils sont un plus pour loi actuelle, qu'il s'agisse de personnes han- notre démocratie. Je pense qu'il faut féliciter dicapées, de personnes à l'étranger ou de cer- tous ceux et toutes celles qui ont contribué tains groupes de citoyens qui se voyaient privés jusqu'à maintenant à ce travail et particulière- de leur droit de vote. Je pense que nous en ment, parmi les parlementaires, le député d'Abi- sommes arrivés à des conclusions éminemment tibi-Ouest et le ministre délégué à la Réforme positives qui, normalement, devraient permettre à électorale, qui ont fait en sorte que les travaux plus de citoyens de participer tant au scrutin puissent se dérouler aussi sereinement et aussi général qu'aux élections partielles, lorsqu'il y en efficacement. aura. (12 h 10) M. le Président, on me permettra de dire 4130
qu'il faut se poser la question: Est-ce suffisant révolution de notre démocratie, de nos institu- d'éliminer tous les empêchements de participation tions, fait en sorte que, à mes yeux, l'Assemblée au scrutin pour que les Québécois soient de plus nationale est de moins en moins représentative en plus nombreux à participer et donc, que de l'ensemble des opinions que nous retrouvons l'Assemblée nationale soit de plus en plus dans notre société, mais qu'au contraire, notre représentative de l'ensemble des Québécois et des mode de scrutin et nos règles parlementaires Québécoises? Car c'est bien de ce dont nous font en sorte que les 122 députés qu'on retrouve parlons. Il faut bien comprendre que, dans nos à l'Assemblée nationale sont de plus en plus des institutions démocratiques, il y a un lieu où on députés de parti, donc des représentants de parti prend des décisions tous les jours et qui con- politique, et de moins en moins des représentants cerne les 6 500 000 Québécois, c'est l'Assemblée des électeurs de leur comté. nationale. Si nous disons que nos institutions C'est nuisible à la démocratie que nos politiques sont démocratiques, c'est que ces institutions politiques aient connu cette évolu- hommes et ces femmes qui décident ne sont pas tion, et ce n'est sûrement pas conforme à des dictateurs. Ils sont ici non pas en leur nom l'ensemble des lois électorales que nous avons personnel, non pas parce qu'ils sont le fils de, adoptées au fil des années. Je pense que ça ou la fille de, mais parce qu'il y a des citoyens diminue la qualité démocratique du Parlement, sa qui leur ont demandé, de façon démocratique, représentativité et donc la communion qui doit d'aller à l'Assemblée nationale à temps plein pour exister entre les décisions que nous prenons et prendre toutes les décisions qui doivent être le point de vue des citoyens au nom de qui nous prises pour organiser notre vie en société. sommes censés prendre ces décisions. Ultimement, il serait souhaitable que, sur On aura beau dire qu'y n'y aura à peu près chaque question, on demande aux 6 500 000 plus rien pour empêcher quelqu'un de participer Québécois de participer à la décision. Nous au scrutin, je pense qu'on ne peut établir aurions la meilleure décision possible, la plus d'équation directe et prétendre qu'à ce titre, I y conforme et celle qui refléterait le mieux aura plus de citoyens qui participeront au scrutin l'opinion de tous les Québécois et de toutes les et que nos institutions seront encore plus Québécoises. Mais, évidemment, c'est utopique, représentatives. Je pense que pour arriver à ce c'est impossible. C'est pour cela qu'existent des que notre Assemblée soit encore plus représenta- systèmes dits démocratiques. C'est donc que tive, que nos institutions soient encore plus l'ensemble des citoyens concernés par les déci- démocratiques, il faut aller au-delà de ce que sions qui sont prises pour leur propre vie de contient le projet de loi 104 et H faut, au plus société confient leur pouvoir à un certain tôt, procéder à des réformes importantes, nombre de personnes pour qu'elles viennent ici majeures de nos institutions si on ne veut pas se prendre des décisions en leur nom propre. En ce retrouver devant une situation où les citoyens sens, chaque fois qu'on modifie la Loi électorale, perdraient confiance dans leurs institutions chaque fois qu'on touche aux institutions politi- politiques, ou dans des situations comme on en ques, il faut que ce soit pour faire en sorte que vit dans certains États, où on se retrouve avec ces institutions, donc, que l'Assemblée nationale un président des États-Unis élu par 50 % de la soit encore plus démocratique, encore plus population. représentative de l'ensemble des Québécois et des Même ici, au Québec, malgré toutes les Québécoises. belles lois de mécanique électorale, au dernier Il faut que cette Assemblée, chaque fois scrutin général, il y a eu une diminution de qu'on retouche à nos lois, représente encore plus l'ordre de 8 % à 10 % dans la participation des et encore mieux tout le monde, toutes les citoyens au scrutin. Il faut que nous nous tendances qui existent dans notre société, tous posions des questions sur ces choses et que nous les courants de pensée qui existent sur l'en- apportions une réponse parce que quand un semble des questions sur lesquelles nous devons citoyen ne va pas voter, il nous dit quelque nous pencher et que, individuellement, chaque chose. Il nous dit: Moi, je ne me sens pas bien député représente encore plus et encore mieux représenté par cette institution, par ce processus les 30 000, 40 000, 50 000 ou 60 000 électeurs et électoral, par cette mécanique électorale. Qui citoyens qu'on retrouve dans sa circonscription plus que nous, les députés de l'Assemblée natio- électorale. C'est à ce titre que l'ensemble des nale, n'a entendu des centaines et des centaines éléments dont on a parlé et qui sont contenus au de fois des citoyens nous dire: De toute façon, projet de loi 104 doivent être étudiés et ana- vous êtes tous pareils, même si on allait voter lysés, et c'est ce qui fait que je dis: Est-ce qu'il pour vous autres, pour d'autres ou si on ne suffit de rendre le vote plus facile, de permettre votait pas, ce serait pareil, ça ne changerait rien à plus de gens de voter pour être certains qu'il et, en fin de compte, on s'en fout. Combien de y aura plus de gens qui iront voter et que notre fois a-t-on entendu ça? Des centaines de fois. Assemblée sera encore plus représentative, donc Chacun d'entre nous a entendu ça. plus démocratique? M. le Président, il faut répondre à ça, 1 ne En ce sens, M. le Président, je dois dire faut pas assister béatement à cette expression de qu'en ce qui me concerne personnellement, perte de confiance dans nos institutions politi- l'évolution du parlementarisme québécois comme ques. En ce sens, je pense qu'il faut que nous 4131
intervenions rapidement parce que, je le répète, et, dans un deuxième temps, me poser la ques- il y a eu une diminution importante de la tion, dans mon comté qui est le meilleur ou la participation au scrutin au cours de la dernière meilleure des candidats et des candidates pour campagne électorale fédérale et il n'y a aucune me représenter à l'Assemblée nationale? C'est ça indication qui nous permet de penser que ce qu'on voudrait. n'était qu'un épiphénomène et qu'au prochain Je vous rappellerai, M. le Président, qu'un scrutin général, la participation va augmenter à sondage qui a été fait par le Secrétariat à la 80 %, 85 %. Bien au contraire, nous assistons, réforme électorale au cours des réflexions dans notre société comme dans bon nombre de entourant le mode de scrutin en 1984 concluait sociétés occidentales, à une perte de confiance que 64 % des Québécois souhaitaient que nous des citoyens dans leurs institutions politiques. distinguions, dans le temps, l'élection du chef du M. le Président, la réponse des hommes et gouvernement de l'élection des députés à l'As- des femmes politiques doit être de dire: Oui, semblée nationale. Et je suis convaincu qu'il faut nous avons entendu votre message et nous allons en arriver à une telle situation. Cela fera en poser les gestes de réforme des institutions sorte, d'une part, que les Québécois pourront politiques pour faire en sorte que le Parlement choisir leur chef de gouvernement et donc la soit plus votre Parlement. Parce que, M. le majorité gouvernementale, et que, deuxièmement, Président, je donne un exemple, il n'est plus vrai ils pourront aussi envoyer à Québec la personne de prétendre que la société québécoise se divise dans leur comté qui leur semble la plus représen- en deux grands blocs homogènes et que, à partir tative. Et ça fera aussi en sorte, disons- du moment où on a deux types de positions sur le - compte tenu de l'évolution de nos campa- chaque question qui est développée ici, on puisse gnes électorales où on dit de plus en plus qu'il prétendre que l'ensemble du Québec a eu l'oc- s'agit de campagnes électorales de type présiden- casion de se faire entendre sur une question tiel, donc où finalement, essentiellement on donnée. Ce n'est plus vrai. Quand nous disons choisit le chef du gouvernement ou le parti qui tous ensemble que les Québécois sont de plus en dirigera et on ne s'occupe pas du reste - que si plus individualistes, bien, il faut aller au bout de on distinguait, dans le temps, l'élection du chef cette réflexion-là et conclure qu'il n'y a donc du gouvernement de celle des députés, les plus deux grands blocs dans notre société, mais, députés élus seraient beaucoup plus redevables à bien au contraire, de plus en plus, une multitude leurs électeurs qu'au chef du parti qui a dirigé de courants de pensée, de courants d'opinion, de la campagne ou qu'au parti auquel ils ont adhéré tendances dans notre société, et il faut que nos pour faire campagne électorale. institutions politiques reflètent l'ensemble de ces À l'heure où on se parle, on sait que c'est tendances si on veut continuer de prétendre beaucoup plus un vote pour le chef du gouver- qu'on a une Assemblée très démocratique et que nement et beaucoup plus un vote pour le parti le Québec est à l'avant-garde en matière d'ins- politique qui devra diriger le Québec qu'expri- titutions politiques et de démocratisation des ment les Québécois qu'un choix de députés. Alors institutions. c'est évident que, quand on arrive ici, honnête- (12 h 20) ment, légitimement, il faut nous sentir bien plus En ce sens-là, M. le Président, j'énumère redevables de notre élection au chef et au parti rapidement un certain nombre de mesures qui auquel on appartient qu'à nos électeurs. Donc, M. doivent être apportées à nos lois électorales dans le Président, voilà pour moi une importante les prochaines années. D'abord, une réforme du réforme qui devrait être faite, qui est simple à mode de scrutin. Nous avons tous discouru là- faire et qui existe comme d'autres ailleurs et qui dessus. Nous nous retrouvons chaque fois au bout fonctionnent bien. du processus comme s'il existait deux groupes Troisièmement, une conséquence logique de dans notre société, alors qu'on le sait - je l'ai ça, c'est de modifier nos règles parlementaires dit tantôt et c'est partagé par plusieurs - il pour faire en sorte que nous abolissions l'auto- existe de plus en plus, dans notre société, un maticité de la ligne de parti. Cela n'a pas de bon nombre important de points de vue, d'opinions, sens que, sur n'importe quelle décision qui se de courants de pensée, et notre mode de scrutin prend ici, il y ait deux gars qui mènent ça: le fait en sorte qu'on les échappe tout au cours du leader du gouvernement et le leader de l'Opposi- processus et qu'on se retrouve ici avec les deux tion. Et je vous dis, M. le Président, indépen- seuls grands courants majoritaires de notre damment des deux personnes que j'estime et que société, avec toutes les implications que ça crée. je respecte beaucoup et qui assument leurs Deuxièmement, il faut distinguer l'élection responsabilités, il y a deux gars qui mènent ça. du chef de l'État de l'élection de l'ensemble des Un qui dit: On est pour. L'autre qui dit: On est membres de l'Assemblée nationale. Encore une contre. Et voilà, le Parlement vient de se fois, M. le Président, je fais appel aux députés prononcer. Cela n'a pas de bon sens. Il y a de qui sont présents en cette Chambre. Combien de moins en moins de Parlements modernes, de fois n'avons-nous pas entendu des citoyens nous Parlements qu'on considère comme des modèles dire: Si je pouvais avoir deux bulletins de vote qui fonctionnent sur cette base-là. Oui, M. le ou voter en deux temps, d'abord choisir qui va Président, il faut protéger la stabilité gouver- diriger le Québec comme chef de gouvernement nementale. Et, chaque fois que le chef de l'État 4132
choisirait de dire: Là-dessus, il y a la confiance démocratiques. Merci. de l'Assemblée en mon gouvernement qui est en jeu, on appliquera les lignes de parti si les Le Vice-Président: Je cède maintenant la formations politiques le veulent, mais sur l'en- parole à M. le député de Saguenay. semble des autres questions, mis à part peut-être aussi l'adoption du budget de l'État québécois, il M. Ghislain Maltais n'y a pas de raison pour qu'il y ait deux person- nes qui décident de quel bord le Parlement de M. Maltais: Merci, M. le Président. Il me tous les Québécois va pencher sur une question fait plaisir d'intervenir à ce stade-ci du débat ou sur une autre. Prenons l'exemple de la loi sur portant sur la réforme électorale. Il m'apparait les heures d'affaires. Ce n'est pas vrai qu'il y a essentiel que la vie démocratique du Québec seulement deux points de vue ici à l'Assemblée fasse l'objet d'une évolution constante et soit nationale. Tous les jours, nous entendons des sous-tendue de mesures concrètes et efficaces en parlementaires, de tous les côtés, nous dire: Moi, vue de moderniser la législation prévue à cet je ne suis pas d'accord avec ça; je pense plutôt effet. que ça devrait être ceci ou plutôt cela. Cela On se souviendra, M. le Président, que le ferait de meilleures lois, des lois plus représen- 15 mars dernier, le ministre délégué à la Réforme tatives. électorale avait déposé en cette Chambre un Je conclus là-dessus, M. le Président. On document intitulé "Document de réflexion et de aura la semaine prochaine un débat sur la consultation sur la révision de la Loi électorale". langue. Est-ce que c'est vrai qu'il y a deux seuls Ce document de travail, M. le Président, a été courants d'opinions dans la société québécoise distribué à tous les intervenants qui s'intéressent sur ces questions-là? Est-ce que c'est vrai qu'ici de près ou de loin à la vie démocratique au à l'Assemblée nationale il y a seulement deux Québec. Auparavant, les partis politiques autori- courants d'opinions qui existent sur ces ques- sés, les groupes d'individus qui ont été consultés tions? Non, M. le Président, c'est faux et c'est ont fait l'objet d'auditions en commission par- raconter des histoires aux gens que de prétendre lementaire et de la part du gouvernement afin de telles choses. M. le Président, rendons donc de recueillir les points de vue depuis l'élection nos institutions politiques conformes à ce que générale du 2 décembre 1985. À ce stade-ci de nous observons, à ce que nous savons, et je l'histoire électorale du Québec, il semble y avoir pense que, de cette façon, le Parlement serait consensus, et on l'a entendu abondamment tout à plus représentatif, les lois refléteraient beaucoup l'heure, à savoir que les partis politiques qui se mieux l'opinion des Québécois. Au fond, nous sont dits d'accord pour procéder avec un souci aurions des lois meilleures, des lois plus repré- d'efficacité. Rappelons que l'ampleur de la tâche sentatives du point de vue de l'ensemble des est immense, M. le Président, puisqu'il s'agit de Québécois et des Québécoises. N'oublions jamais, mettre à jour tous les éléments socio-électoraux M. le Président, et je conclurai là-dessus, que, si de l'ensemble des circonscriptions du Québec, et nous sommes ici ce matin pour adopter le projet ce n'est pas une mince tâche, afin de moderniser de loi 104, ce n'est pas parce qu'on est le petit- la Loi électorale. fils de quelqu'un ou qu'on a été nommé à vie (12 h 30) pour siéger au Parlement pour prendre des Dans un deuxième temps, il est bon de se décisions en notre nom personnel. On est ici rappeler que le premier objectif de la révision de pour représenter des citoyens et des citoyennes. la Loi électorale consiste à présenter et à J'adhère à l'expression du ministre délégué à la consolider les acquis qui procurent à notre Réforme électorale et du leader de l'Opposition système électoral toute sa crédibilité, notamment officielle quand ils disent: Les lois qu'on fait, la en matière de financement des partis politiques. loi 104 que nous adoptons aujourd'hui, on le fait En troisième lieu, il s'agit d'ouvrir de nouvelles avant toute chose au nom des citoyens et des avenues ou de nouvelles perspectives au renfor- citoyennes, et pour eux. Oui, mais, M. le Prési- cement des règles d'éthique dans la vie politique dent, est-ce que nous pourrions aussi rendre québécoise. Un autre objectif non moins impor- conformes toutes nos institutions politiques et tant consiste à consacrer de la façon la plus tous nos mécanismes électoraux à cette représen- large la primauté du droit de vote sur les règles tativité essentielle que doivent avoir nos institu- et la procédure qui en régissent l'exercice. tions politiques? Depuis quelque temps, on aura remarqué que M. le Président, je conclus là-dessus, je l'on parle abondamment de charte, que ce soit la pense qu'il y a déjà un bon pas de franchi avec Charte canadienne des droits et libertés, que ce le projet de loi 104 mais pour lui donner toute soit ta charte québécoise. Un des objectifs de la sa valeur, tout son sens, il faut apporter une réforme électorale se traduit concrètement par la modification majeure à nos institutions politiques, recherche du meilleur équilibre entre le respect comme cela existe dans de nombreux autres des libertés fondamentales et la protection de États. Je pense qu'avec une série de réformes l'intégrité du système électoral. comme celle-là nous pourrions dire à tout point Des travaux qui ont précédé la présentation de vue, à partir de ce moment, que le Québec de ce projet de loi dépendront toute la qualité est un modèle au niveau de ses institutions de la vie démocratique au Québec. Mais, tous en 4133
cette Chambre, nous demeurons conscients que la M. le ministre délégué à la Réforme électorale poursuite de ces objectifs demeure difficile. pour l'exercice de son droit de réplique. M. le Président, à ce stade-ci, vous me permettrez sans doute de féliciter, bien sûr, tous M. Michel Gratton (réplique) les parlementaires qui ont participé à ces travaux depuis l'an dernier, mais aussi de rendre hom- M. Gratton: M. le Président, je voudrais mage au maître d'oeuvre de la loi 104 qui s'en évidemment remercier mes collègues qui ont va vers un vote unanime, le député de Gatineau, participé à ce débat et me réjouir du fait que le ministre délégué à la Réforme électorale qui, nous reconnaissons tous, de part et d'autre, que par son travail, a su s'assurer d'un consensus le projet de loi 104 répond et donne suite aux tout au long de l'exercice qui, au départ, consensus qui ont été dégagés et que son apparaissait très délicat. Ce qui est gagnant contenu constitue une nette amélioration sur la aujourd'hui, M. le Président, c'est l'ensemble des Loi électorale actuelle. Bien sûr, on a fait citoyens et citoyennes du Québec. Ce ne sont pas allusion, du côté de l'Opposition officielle et du les parlementaires comme tels mais on s'est côté du député de Gouin, à ce que ne contient assure que l'exercice démocratique qui viendra à pas le projet de loi 104. Effectivement, de la la prochaine élection se fasse de la meilleure même façon que j'avais l'occasion de déplorer en façon possible dans le respect des droits de quelque sorte qu'on n'ait pas réussi à convaincre chacun des individus au Québec. l'Opposition du bien-fondé d'inclure des disposi- La démocratie a ses exigences. Dernière- tions qui permettent le vote par procuration, il y ment, dans un article de journal, un sage, M. a évidemment plusieurs autres sujets sur lesquels Robert Normand, suggérait de réduire de moitié nous avions avancé des propositions et qui n'ont le nombre de députés. Je ne pense pas que ce pas été retenus par les députés représentant soit là une façon tout à fait extraordinaire l'Opposition. d'assurer la représentation de nos citoyens à Le leader de l'Opposition a fait état de l'Assemblée nationale. Les députés ont pour certains autres sujets qui, à l'inverse, ont été mission d'abord de représenter les électeurs et proposés ou favorisés par l'Opposition et qui les électrices de chacun de leur comté respectif. n'ont pas été retenus par le gouvernement; Les députés ont aussi la responsabilité de notamment, il a parlé, quant au vote des anal- s'assurer que l'ensemble du gouvernement, et non phabètes, de cette possibilité de faciliter l'exer- pas d'un parti politique, légifère bien avant tout cice du droit de vote en faisant paraître des pour le bien de leurs concitoyens. Je ne pense photographies des candidats sur les bulletins de pas qu'en réduisant le nombre de députés on vote. Il a parlé de la plus grande transparence s'assurera d'une plus grande participation à la des campagnes au leadership. Nous avons déjà eu démocratie. Il est évident que ces hauts fonc- l'occasion de préciser les raisons qui nous tionnaires qui ont oeuvré au service de l'État amenaient à ne pas retenir ces éléments, ces pendant de nombreuses années n'ont jamais eu, hypothèses de solution, mais, évidemment, il eux, comme nous tous ici en cette Chambre, à n'est pas exclu qu'au moment de l'étude détaillée aller se faire confirmer leur mandat par la du projet de loi, qui, soit dit en passant, se fera population. Je suis convaincu que, s'il y en avait manifestement seulement à l'intersession et non quelques-uns qui prenaient le risque, ils auraient plus avant l'ajournement des fêtes, comme je à se chercher un emploi. l'aurais souhaité, nous puissions revenir sur les La conclusion du projet de loi 104 qui sera sujets que ne contient pas le projet de loi et adopté à l'Assemblée nationale très prochaine- explorer ensemble les possibilités. ment démontre le souci du respect intégral de la En ce qui a trait au mode de scrutin, M. le démocratie de chacun des députés en cette Président, je pense que nous avons clairement Chambre. Nous sommes prêts ici à l'Assemblée indiqué et ce, depuis le tout début que, selon nationale à nous assurer que ce grand respect de nous, cela ne s'inscrit pas dans le travail de la démocratie se traduise par des actions con- révision de la Loi électorale que nous avons crètes et nous nous assurons, de cette façon, que entrepris, il y a maintenant deux ans, et qui l'exercice qui sera fait au cours des prochaines connaît son aboutissement avec la présentation années le soit dans l'intérêt majeur des citoyens du projet de loi 104. Il ne s'agit pas là d'une et citoyennes du Québec. modification de forme. J'écoutais le député de Ce projet sera sans doute adopté unanime- Gouin faire la démonstration en poussant les ment à l'Assemblée nationale. Je pense que ça avantages d'un mode de scrutin proportionnel, démontre que les parlementaires, au-delà de la mais il s'est bien gardé de mentionner les ligne de partisanerie, lorsqu'il s'agit du bien de nombreux désavantages d'un mode de scrutin chacun de nos citoyens, sont en mesure de s'unir proportionnel. Il disait, par exemple, qu'il existe pour s'assurer que le respect des droits et des ailleurs un tel système et qu'il fonctionne; libertés de chacun et de chacune de nos con- effectivement, le mode de scrutin de représenta- citoyens et concitoyennes sera bien gardé. Merci, tion proportionnelle existe ailleurs, mais ne M. le Président. fonctionne pas toujours de la meilleure façon. Il s'agit de considérer l'exemple d'Israël, qui est Le Vice-Président: Je vais céder la parole à probablement ce qu'il y a de plus poussé en 4134
matière de mode de scrutin proportionnel. On éléments nécessaires à la bonne marche de leurs voit le résultat que cela donne présentement; travaux. plusieurs semaines après une élection générale, Ensuite, on sait que les chapitres de la loi on est encore dans l'impossibilité de former un actuelle ont été réaménagés pour justement gouvernement justement parce qu'il n'y a pas... concrétiser cette primauté absolue que nous Non seulement n'y a-t-il pas de parti à propre- accordons à l'électeur et à ses droits démocra- ment parler majoritaire au Parlement, mais on tiques sur les systèmes qui enregistrent l'exer- n'arrive même pas à réaliser des coalitions qui cice. On sait également que certaines parties de permettent la formation d'un gouvernement. la présente Loi électorale avaient été rédigées il Il y a tous les autres éléments, notamment y a plusieurs dizaines d'années, avec le résultat la nature de la représentation qui est différente que plusieurs expressions utilisées dans la loi selon qu'on est élu directement par les électeurs actuelle n'ont plus le même sens ou même n'ont ou à partir d'une liste présentée par les partis plus aucun sens dans notre vocabulaire d'aujour- parce que, de toute évidence, si la représentation d'hui. Le projet de loi 104 a donc fait l'objet est proportionnelle, il y a deux catégories de d'une nouvelle rédaction complète et, fait inédit, représentants qui devront nécessairement siéger à je crois, cette nouvelle rédaction a été faite en l'Assemblée nationale avec des attributions qui, étroite collaboration avec l'Office de la langue normalement, devraient être différentes selon la française. Il en résulte donc un texte dont la façon dont ils auront été choisis pour siéger ici. qualité du français constitue en soi, elle aussi, (12 h 40) une raison d'être fier du projet de loi 104. Alors, ce débat-là, nous ne sommes pas Je termine, M. le Président. On a mentionné prêts à le faire. Je conviens, avec le député et j'ai mentionné moi-même l'apport très bénéfi- d'Abitibi-Ouest, qu'on ne doit pas arrêter la que des membres du Parlement qui se sont réflexion sur le sujet. Mais, tout en continuant associés, de façon différente, à nos travaux. Je d'y réfléchir, je ne crois pas qu'il soit indiqué, à vois le député de Mille-Îles, qui s'est intéressé ce moment-ci, de tenter de dégager un consensus de très près surtout à l'exercice du droit de là-dessus. À preuve, c'est que le Parti québécois vote des personnes handicapées, des personnes avait dans son programme électoral, avant âgées, qui s'est intéressé aux travaux de notre l'élection de 1976, l'engagement de procéder à comité de parlementaires et de la commission la réforme du mode de scrutin. Cela a fait parlementaire. Plusieurs autres députés nous ont l'objet d'un livre vert qui a été soumis à la fait des représentations. On a également men- consultation populaire. Finalement, après neuf tionné, je me fais fort de le souligner moi aussi, ans de pouvoir, on n'avait pas encore réussi à la participation du Directeur général des élec- faire consensus au sein du seul Parti québécois tions et de son personnel, dont la collaboration a sur une formule à retenir. Alors, si on a connu été tout à fait totale. Cela nous permet d'en- cette difficulté de faire consensus au sein d'un visager d'adopter le projet de loi 104 de façon même parti, il faut bien se rendre à l'évidence détaillée dans les meilleurs délais, justement pour que le consensus de l'ensemble des partis et des qu'on puisse tenir la prochaine élection générale tendances, dont parlait le député de Gouin, sera à partir de cette nouvelle loi, l'ayant adoptée le encore plus difficile et précaire à réaliser. Donc, plus rapidement possible. on l'a indiqué dès le début, à un an ou, au M. le Président, je voudrais mentionner une maximum, deux ans d'une élection générale, on personne qui, quant à moi, a été celle qui a fait va évidemment continuer à y réfléchir, mais il le plus pour que nous puissions en arriver là où n'est pas dans nos intentions de pousser cette nous sommes aujourd'hui, je pense à Me Francine réflexion pour qu'elle aboutisse avant la fin du Barry, cadre au Secrétariat à la réforme élec- mandat du présent gouvernement. torale, qui est là depuis la création de ce Cela étant dit, nous aurons l'occasion, secrétariat, si je ne m'abuse, et dont l'expertise, évidemment, de revenir sur chacun des éléments les compétences, la disponibilité et le travail de ce projet de loi 104 qui contient pas moins de remarquable ont été salués par tous. Qu'il quelque 500 ou 600 articles différents. Donc, s'agisse du document de réflexion soumis à nous pourrons, à l'étape de l'étude détaillée, l'attention du comité de parlementaires, qu'ï aller en profondeur et, sûrement, adopter des s'agisse du suivi des délibérations du comité, amendements qui viendront bonifier encore le qu'il s'agisse de la documentation fournie à la projet de loi. commission parlementaire, de la communication En terminant, je voudrais dire qu'au-delà du avec les nombreux partis politiques et autres contenu et de la démarche qui a été suivie pour groupes intéressés par la réforme de la Loi y arriver je suis également fier des améliorations électorale, Me Francine Barry a accompli un qu'on a apportées dans la forme de la Loi travail gigantesque, avec des moyens, il faut bien électorale. D'abord, on sait que la Loi électorale le dire, très limités. Je veux lui rendre un et la Loi sur la représentation électorale sont hommage tout particulier aujourd'hui parce maintenant réunies dans une seule loi, ce qui qu'elle le mérite d'emblée et qu'à toutes fins permettra à tous ceux qui s'y intéressent et qui utiles elle pourra considérer que le projet de loi l'utilisent, donc les utilisateurs de la Loi élec- 104 est son projet de loi. Si nous l'adoptons à torale, de retrouver dans une même loi tous les l'unanimité des membres de l'Assemblée nationale, 4135
nous lui en devons une très grande reconnais- (Reprise à 15 h 3) sance. Je vous demanderais, M. le Président, à ce La Vice-Présidente: Nous allons reprendre moment-ci, de reconnaître ce que nous aurions nos travaux. M. le leader du gouvernement. peut-être dû faire dès le tout début, c'est-à-dire qu'il y avait et qu'il y a toujours consentement M. Johnson: Mme la Présidente, je vous unanime pour adopter le principe du projet de loi demanderais d'appeler l'article 16 du feuille- 104. Comme on le sait, celui-ci a été déposé il ton. y a moins de sept jours. Il faut donc le consen- tement unanime pour déroger à la règle usuelle. Projet de loi 103 Je me fais fort de vous aviser, le leader par- lementaire de l'Opposition vous le confirmera, Adoption du principe que nous avons ce consentement unanime. Je vous remercie, M. le Président. La Vice-Présidente: À l'article 16 de notre feuilleton, le ministre délégué à l'Administration Le Vice-Président: Je vous remercie, M. le et président du Conseil du trésor propose leader du gouvernement. Effectivement, je dois l'adoption du principe du projet de loi 103, Loi m'enquérir si nous avons le consentement modifiant diverses dispositions législatives formel - nous l'avions présumé au début du concernant les régimes de retraite des secteurs débat - pour déroger à l'article 237, paragraphe public et parapublic et modifiant la Loi sur 1, du règlement qui prévoit que le débat sur le l'assurance-maladie. M. le ministre délégué à principe d'un projet de loi ne peut commencer l'Administration et président du Conseil du moins d'une semaine après sa présentation. trésor. Puisque le projet de loi a été présenté le 9 décembre, il y a nécessité d'obtenir formellement M. Daniel Johnson le consentement pour déroger à cet article 237, paragraphe 1. Est-ce qu'il y a consentement? M. Johnson: Merci, Mme la Présidente. Comme il est de coutume, assez souvent, à ce M. Gendron: Oui, il y a consentement. temps-ci de l'année, nous devons, comme gouver- nement, donner effet à différents voeux exprimés Le Vice-Président: II y a consentement. spécifiquement par le comité de retraite de la Ceci met donc fin au débat à cette étape de Commission administrative des régimes de retraite l'étude du projet de loi. En conséquence, est-ce et d'assurances, la CARRA, qui doit administrer que la motion d'adoption du principe du projet toute la gramme des différents régimes de de loi 104, Loi électorale, présentée par M. le retraite qui s'appliquent aux employés du secteur ministre délégué à la Réforme électorale est public. Je rappelle ici qu'à certains égards, c'est adoptée? une activité d'intendance, pourrait-on dire, qui se déroule dans la mesure où le système prévoit Une voix: Adopté. que ce comité paritaire - le comité de retrai- te - constitué à parts égales de représentants Le Vice-Président: Adopté. M. le leader du des employeurs et des employés du secteur gouvernement. public, est véritablement le corps constitué, l'organisme qui donne des orientations et qui Renvoi à la commission des institutions discute des façons pratiques de donner suite à ces orientations, dans la mesure où les cotisants M. Gratton: M. le Président, compte tenu de et les bénéficiaires de nos différents régimes de l'heure, nous suspendrons nos travaux. Je retraite peuvent être intéressés et touchés. m'excuse, je dois d'abord faire motion pour Nous avons donc devant nous, dans ce déférer le projet de loi à la commission des projet de loi, une série de mesures - il y en a institutions pour étude détaillée. huit - qui visent essentiellement, à donner suite aux différentes résolutions du comité de retraite Le Vice-Président: Est-ce que cette motion de la CARRA et qui touchent, je le rappelle dès de déférence est adoptée? Adopté, M. le leader le départ, la notion de traitement admissible, du gouvernement. c'est-à-dire cette définition de la rémunération qui est prise en compte afin de déterminer M. Gratton: Je propose maintenant que nous premièrement, les niveaux de cotisation; deuxiè- suspendions nos travaux à cet après-midi, 15 mement, l'introduction d'un délai d'attente aux heures. fins du remboursement des cotisations - j'aurai l'occasion de revenir plus en détails sur les Le Vice-Président: Très bien. Compte tenu effets extrêmement bénéfiques de cette dispo- de l'heure, nous allons suspendre nos travaux, sition; troisièmement, les dispositions quant au qui vont reprendre cet après-midi à 15 heures. traitement accordé à l'égard du régime de retraite des retraites déjà versées à un pen- (Suspension de la séance à 12 h 48) sionné, lorsque celui-ci revient au travail dans 4136
une fonction qui est visée par l'un des régimes; exceptions faisant souvent l'objet de certaines quatrièmement, le traitement accordé à nos interprétations. Nous avons donc plutôt décidé de employés féminins en congé de maternité afin de renverser la façon dont la notion de traitement mieux protéger leurs droits; cinquièmement, des admissible sera définie, et la modification modifications quant à la pratique en ce qui proposée consistera donc à définir le traitement concerne la remise des sommes qui seraient dues admissible aux fins des régimes comme étant le par des retraités en raison, notamment, d'erreurs traitement de base de l'employé auquel ne administratives qui auraient fait en sorte que s'ajouteront par règlement que quelques éléments ceux-ci auraient reçu, pendant un certain nombre de rémunération, notamment la garantie d'aug- d'années des prestations de retraite plus élevées mentation annuelle des traitements applicables que ce que la loi et les règlements auraient aux employés hors échelle et professionnels prévu. Donc, traitement particulier, encore une classe I; deuxièmement, la garantie de continuité fois bénéfique à mon sens, de la remise de ces de traitement lors d'une rétrogradation, d'une sommes par nos retraités; sixièmement, une réaffectation ou d'un reclassement et, troisième- introduction de dispositions qui touchent les ment, toute modification rétroactive de traite- annexes de la Loi sur le régime de retraite des ment lors de la signature de conventions collec- employés du gouvernement et des organismes tives ou de renouvellement des politiques salaria- publics, le RREGOP. On sait que les dispositions les. Donc, le traitement de base, comme on le du RREGOP prévoient que des employeurs et comprend de façon simple et, je dirais, presque groupes d'employés un peu partout au Québec ont universelle, auquel peut s'ajouter l'un ou l'autre le loisir de décider de s'assujettir à ces disposi- ou plusieurs des trois éléments que j'ai men- tions et ont également le loisir de décréter, tionnés. C'était donc là le premier objet unanimement je le rappelle, qu'il pourrait être de ce projet de loi, de clarifier - et c'est opportun pour eux de se "désassujettir" de ce important autant pour nos employés que pour les régime. Nous avons donc ici même des disposi- employeurs - des dispositions relatives au traite- tions qui touchent deux cas particuliers; sep- ment admissible. tièmement, des dispositions qui touchent les Deuxièmement, introduction d'un délai d'at- droits de rachat de service pour les députés que tente aux fins du remboursement des cotisa- nous sommes en cette Chambre afin de bien tions. Mme la Présidente, actuellement un harmoniser certaines dispositions. J'y reviendrai participant à un régime qui cesse d'être visé brièvement. sans être admissible à une pension ou à une Et, finalement, des amendements à la Loi pension différée peut obtenir le remboursement sur l'assurance-maladie afin de permettre à la des cotisations qu'il a versées au régime alors CARRA d'avoir accès aux fichiers, mais de façon, qu'N occupait une fonction visée par le régime. je dirais, extrêmement discrète de la part de la On peut voir que ça créait dans le cas de Régie de l'assurance-maladie afin que cette plusieurs employés, notamment les occasionnels dernière puisse nous donner des renseignements qui sont maintenant, je le rappelle, admissibles, aussi banals que l'adresse d'un prestataire dont donc assujettis dans les fonctions visées à ces on aurait perdu la trace - on sait que les régimes de retraite, la situation où, de façon fichiers de la RAMQ sont particulièrement bien saisonnière, des employés pouvaient venir, organisés et des plus complets qui soient dis- évidemment, travailler au gouvernement, cotiser à ponibles - ou alors d'informer la CARRA de la leur régime de retraite, quitter à la fin de cette date précise du décès d'un retraité afin que nous période d'emploi occasionnel, obtenir le rembour- puissions traiter en toute équité et le plus sement de leurs cotisations, revenir quatre, cinq, rapidement possible les droits qui pourraient être six ou sept mois et, dans certains cas, plus tard, exercés par la succession ou les autres ayants décider d'être assujettis de nouveau ou décider droit de ces retraités décédés. de cotiser de nouveau, donc d'acheter, c'est leur Donc, premièrement, la notion de traitement option, les années ou les périodes de services admissible. La notion de traitement admissible est antérieurs et se rendre compte que, peut-être, Is fondamentale. Nous devons, lorsque s'impose la auraient dû économiser cette somme, ne pas la nécessité de fixer le niveau de cotisation d'un de racheter à l'époque, la laisser dans le fonds de nos employés, en référer à une base monétaire retraite. qui est le traitement de cet employé. Aujour- Ce que nous introduisons ici vise à faire en d'hui, ce que les dispositions de la loi et des sorte que les employés occasionnels ou tout autre règlements surtout, des règlements d'application, employé qui entre et sort des fonctions visées créent comme situation, cela fait en sorte qu'il y dans l'appareil public puissent se constituer a des difficultés d'interprétation dans la mesure véritablement une caisse de retraite. En intro- où les dispositions législatives qui sont relatives duisant un délai d'attente de 210 jours, nous au traitement admissible sont très imprécises faisons en sorte qu'il y a une période durant quant aux éléments de rémunération qui le laquelle le rachat est impossible. Cette période composent. Donc, on voit qu'actuellement, la de sept mois déterminée par le comité de retraite notion de rémunération est fort englobante et vise a reconnaître la réalité à savoir que, la souffre des exceptions, quatorze exceptions très plupart du temps, les travaux occasionnels sont précisément dans le règlement d'application, ces saisonniers, que les gens ont l'occasion, tous les 4137
ans, de venir travailler durant quelques mois et démarche particulière auprès de l'employeur et de de faire autre chose ou de ne pas travailler la CARRA afin de faire reconnaître la période de pendant quelques mois dans la fonction publique, service passée en congé de maternité. et, qu'à partir de ce moment, si on veut protéger Point suivant, et c'est là évidemment le leur droit à se constituer un fonds de retraite, il grand principe qui guide la plupart de ces y a nécessité, je dirais, de faire en sorte que modifications, toujours dans un souci de respec- ces fonds, ces cotisations déjà versées, puissent ter de la façon la plus équitable possible les rester bien à l'abri de toutes sortes de tenta- droits de nos cotisants, de nos participants, de tions afin, lors du retour dans la fonction nos retraités... Dans ce dernier cas, celui des publique, dans une fonction visée par les régimes retraités, on touche la façon, les délais au-delà de retraite, de s'ajouter aux cotisations qui desquels on ne peut réclamer les sommes qui pourront continuer à être versées lorsque seraient dues par un retraité. Je suis convaincu l'employé occupera un nouvel emploi. que la plupart des députés en cette Chambre ont Il m'apparalt important de resouligner ici déjà eu à rencontrer un de leurs commettants, que nos occasionnels peuvent maintenant, depuis un de leurs électeurs qui indiquait avoir reçu une la négociation des conventions collectives de facture considérable, substantielle de la CARRA, dernière ronde, se prévaloir des dispositions des celle-ci ou un employeur s'étant, finalement ou régimes de retraite. Ils peuvent cotiser, obtenir un jour, aperçu que les calculs visant à déter- droit à une retraite et c'est presque littéralement miner le niveau de pension, de prestations de par concordance ici que nous faisons en sorte retraite étaient erronnés, que, depuis treize ans, que le délai protège véritablement la constitution une pension un peu trop élevée - compte tenu de ces fonds de retraite pour nos occasionnels. des années de services et des cotisations - donc, Le point suivant, le retour au travail d'un une prestation de retraite trop élevée avait été pensionné. On sait qu'il y a souvent des cas où versée. Évidemment, on le facture pour le trop- un retraité de la fonction publique peut revenir payé. au travail soit à cause de son expertise par- Il nous apparaît - et il apparaissait au ticulière, de mandats ou des besoins d'un minis- comité de retraite - inéquitable de reculer ainsi tère. Les dispositions que nous insérons main- dans le temps sans aucune limite pour aller tenant dans cette loi par le projet de loi qui est chercher dans les poches de nos retraités le devant nous visent à reconnaître cette situation résultat des erreurs de l'administration. En nous et à déterminer que, durant la période d'emploi, inspirant des dispositions qui existent, notamment qu'il soit à temps plein ou à temps partiel, la en matière de fiscalité, nous limitons maintenant rente versée à notre retraité soit suspendue dans aux 48 derniers mois ainsi trop payés la récupé- la même proportion de l'année où l'employé ration des sommes dues, faisant grâce à nos retraité revient au travail. C'est donc, encore ià, retraités de toute somme versée en trop à titre un ajustement de concordance et de bon sens qui de prestations de retraite au-delà de ces derniers est introduit par cette disposition. 48 mois. À mon sens, c'est une bonne nouvelle, L'élément suivant qu'on retrouve dans le dans le sens où les factures de plusieurs milliers projet de loi s'alimente, lui aussi, à un désir de dollars qui remontent à de nombreuses années d'équité la plus grande possible à l'égard de nos n'auront plus leur raison d'être. C'est évidem- employés. Il s'agit des dispositions qui touchent ment beaucoup plus équitable à ce moment-ci que le congé de maternité. Dans l'état actuel de la de ne récupérer, comme on le fait. Dans d'autres loi, les employées qui quittent leurs fonctions activités, je dirais d'autres organismes ou afin de se prévaloir des dispositions de congé de d'autres ministères, que les quatre dernières maternité doivent faire une démarche active afin années de trop payé. d'aviser la CARRA de leur état, du fait qu'elles Dans les deux derniers points, il y a un sont en congé de maternité afin de protéger point un peu plus technique. Nous avons dans ce leurs droits qui sont, on le sait, reconnus jusqu'à projet de loi - nous y reviendrons à l'étude concurrence de 130 jours pendant la période de détaillée - des dispositions qui prévoient le congé de maternité. désassujettissement de deux groupes, employeurs, Les dispositions que nous introduisons employés, qui ont décidé unanimement - ce n'est maintenant visent à permettre à la CARRA de pas majoritairement - de se retirer du RREGOP. reconnaître automatiquement cette période de 130 Il s'agit, de mémoire, des employés d'un des jours de congé de maternité au titre du service syndicats de l'enseignement de la région de qu'acquiert l'employée ainsi en congé, dans la Montréal et des employés d'une autre association mesure où le rapport de l'employeur indiquera, de professionnels dans le monde de la santé et évidemment, en fin d'année, que Mme Unetelle a des services sociaux qui ont décidé unanimement pris un congé de maternité. Lors du traitement de ne plus être assujettis au RREGOP. Je des rapports de l'employeur, la CARRA créditera rappelle, à l'intention des collègues, que le automatiquement la période jusqu'à concurrence gouvernement peut, en vertu de la loi, décréter de 130 jours du congé de maternité ainsi pris. ce désassujettissement, mais ne peut le faire que Donc, nos employées en congé de maternité rétroactivement à douze mois de la date de cette n'auront pas ce fardeau, cet irritant, sans doute, décision gouvernementale. En l'occurrence, nous c'est le moins qu'on puisse dire, de faire une avons été saisis, le comité de retraite a été saisi 4138
il y a un bon moment de ces demandes qui tataire afin que les droits de ces ayants droit, devront faire l'objet de dispositions particulières, leur succession, puissent être reconnus et qu'on étant donné que le désassujettissement doit puisse traiter, en toute équité, de quelque droit remonter, être fixé au 1er janvier et au 30 juin qu'ils auraient. 1987 respectivement pour les deux employeurs Vous voyez donc que c'est essentiellement ainsi visés. dans une optique d'introduire une plus grande (15 h 20) équité dans toute l'administration du régime que Disposition qui touche les députés, sur nous avons introduit ces diverses dispositions. laquelle je ne voudrais pas m'étendre, mais qui, Elles visent à reconnaître des droits, à clarifier encore là, est une question d'équité et de bon des situations, à marier l'administration du sens. Un citoyen québécois qui aurait été membre régime et les dispositions législatives à la réalité de l'Assemblée nationale et qui aurait accumulé qui est vécue par nos employés et nos retraités. des années de service en vertu de l'ancien Je suis extrêmement heureux de me faire ici, en régime des députés, antérieur à 1983 dans définitive, le porte-parole du comité de retraite l'hypothèse où celui-ci ou celle-ci se retrouvait de la CARRA; ce comité paritaire, je le répète, dans la fonction publique, dans une fonction constitué des représentants des employés et des visée par le RREGOP, a droit de faire compter employeurs du secteur public qui aujourd'hui ses années comme député et ses années comme donne effet et montre les fruits de la négocia- fonctionnaire au titre de son régime de retraite tion, je dirais permanente, à cet égard dans éventuel. En posant l'hypothèse additionnel- l'administration de nos régimes entre les le - et je ne connais aucun cas, mais il vaut employeurs et les employés du secteur public. mieux prévenir que guérir - où ce fonctionnaire C'est donc à titre de porte-parole de tous ceux retournait à l'Assemblée nationale se faisant élire qui, en première ligne et tous les jours, ont à et devenant maintenant assujetti au régime de administrer ces régimes que je suis extrêmement retraite des députés que nous connaissons, ces heureux de proposer l'adoption du projet de loi dispositions prévoient qu'il pourrait faire recomp- 103. Merci, Mme la Présidente. ter ses anciennes années de député et sa période, encore une fois, de service dans la fonction La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre publique, ce qui a pour effet, étant donné la délégué à l'Administration et président du translation qu'il y avait eue de la période de Conseil du trésor. Je vais maintenant reconnaître député pré-1983 à la fonction publique, de faire M. le député d'Abitibi-Ouest et leader de l'Op- reconnaître cette période de service dans la position. fonction publique à deux reprises, pour l'avenir. Il nous apparaît inéquitable, Mme la Présidente, M. François Gendron de permettre à quelque citoyen que ce soit de faire compter une période de service deux fois M. Gendron: Oui, Mme la Présidente. Je pour le calcul de son régime de retraite. voudrais profiter des quelques minutes qui me Une dernière disposition qui permet, là sont allouées pour donner le point de vue de aussi, d'atteindre une plus grande équité dans l'Opposition sur le projet de loi 103 qui n'a pas l'administration de nos régimes de retraite, il est l'air compliqué, mais l'est passablement. Et ce important que nous puissions verser les rentes et n'est pas quelque chose de vraiment facile, les prestations de retraite aux gens et qu'elles parce que c'est passablement technique de les atteignent rapidement. Encore faut-il la s'harmoniser dans une série de régimes de bonne adresse. Les gens déménagent et ne retraite. D'ailleurs, il s'agit de se rappeler que pensent pas nécessairement à aviser la CARRA lorsque le projet de loi a été déposé, il y avait de leur nouvelle adresse. Les prestataires décè- presque deux pages de notes explicatives pour dent et leur succession peut quelquefois courir expliquer de quoi il s'agit. après les renseignements quant aux droits qu'ils Je n'ai pas l'intention de refaire ce que le pourraient faire valoir et la façon de le faire. Il ministre a fait, parce que sur des aspects incombe maintenant à la CARRA, nous le voyons techniques, il ne peut pas y avoir de très grands de cette façon, de faire des démarches précises écarts entre la perception des ministériels et afin de retrouver les adresses des gens, afin de celle de l'Opposition. Rapidement, il a raison de nous assurer de la date précise du décès d'un dire que les mesures qu'on y retrouve sont retraité ou d'un cotisant. La disposition que nous surtout des mesures qui portent sur la notion de prévoyons insérer ici donnerait accès, de façon traitements admissibles - j'y reviendrai quelques extrêmement limitée, évidemment, à la CARRA, secondes - qui portent également sur l'introduc- au fichier des adresses de la Régie de l'assuran- tion d'un délai d'attente aux fins d'un rembour- ce-maladie du Québec qui a, et de loin, le sement de cotisations. Un projet de loi qui meilleur fichier en ce genre, afin de nous assurer parlera du retour au travail d'un pensionné, qui des adresses exactes des gens dont nous pour- introduira une notion différente concernant le rions donner le numéro d'assurance sociale à la congé de maternité, comment on fonctionne pour Régie de l'assurance-maladie. Et celle-ci pourrait ce qui est de la remise des sommes dues, toute également transmettre à la CARRA la date la question également des annexes sur le régime précise du décès d'un cotisant ou d'un pres- de retraite des employés du gouvernement et des 4139
organismes publics, un droit de rachat de service n'ai pas eu le temps de les faire à ce jour. On pour les députés, dans la perspective non pas, aura l'occasion de les faire avant d'aller en pour ceux qui nous écouteraient, d'avantager commission parlementaire pour l'étude article par notre système, mais de corriger une lacune, article. parce que parfois les gens pensent que lorsqu'on (15 h 30) parle d'un régime de retraite, c'est toujours pour Par contre, on a certaines réticen- bonifier. Alors, ce n'est sûrement pas le cas en ces - déjà, je les indique - sur des points ce qui nous concerne, nous, les parlementaires. beaucoup moins positifs. Ma collègue, critique en C'est pour régler quelque chose qu'on n'a pas matière de sécurité du revenu, a eu l'occasion identifié, mais qui pourrait se produire, c'est-à- d'en souligner une. On reste un peu étonnés, dire de permettre à un parlementaire de bénéfi- mais, avec ce gouvernement, il ne faut s'étonner cier, pour certaines périodes de service, pour de rien. Il y a certaines définitions, dites fins de calcul de sa retraite, de l'addition de statutaires, qui jouent au gré des projets de loi. périodes de temps double. Par conséquent, c'est Juste à titre d'exemple, même si cela n'a rien à sûr que même si, à ce jour, on n'a pas de cas voir, hier, j'étais étonné de constater que ce connus, si la loi actuelle permet cette situation, gouvernement n'est pas en mesure de définir ce il est logique pour le législateur de fermer qu'est un citoyen du Québec. J'étais étonné. Dans l'hypothèse, de ne pas permettre que cela puisse la loi 107 sur l'éducation, à un moment donné, il se produire. y a un article qui dit ceci: Est-ce que l'Opposi- Concernant les éléments compris dans le tion est d'accord pour que le gouvernement projet de loi, le ministre a été succinct, mais puisse, par règlement - pas dans une loi - dé- correct. Il a vraiment exprimé les éléments sur finir ce qu'il entend par "citoyen du Québec"? Je lesquels il y a lieu d'apporter des modifications. vous garantis, Mme la Présidente, que cela Vous comprendrez que sur les aspects techniques, éveille, mais que cela inquiète en même temps. je n'irai pas plus loin. Je voudrais attirer J'étais convaincu qu'après trois ans de gouverne- l'attention du ministre responsable de ce projet ment, même s'il est toujours porté à repelleter de loi sur certains éléments qui, dans certains cela de notre côté, il serait sûrement en mesure cas, ont été omis et, dans d'autres cas, sur de se brancher et de définir ce que c'est, un lesquels il y aurait lieu de faire attention. citoyen du Québec. Il y a quelque chose qui ne D'abord, il s'agit d'un projet de loi pour lequel marche pas. on est en dehors du calendrier, du 15 novembre, On l'a vu la semaine dernière et on va le délai que s'est donné le gouvernement pour faire voir dans le projet de loi, on trouve une adopter un projet de loi. A ce jour, nous avons incohérence certaine chez ce gouvernement dans indiqué au gouvernement que nous allions y ses définitions législatives, en particulier dans concourir. Je n'ai pas changé d'avis, on va celle d'un conjoint de fait. Ici, on va donner une concourir le mieux possible pour que le résultat définition d'un conjoint de fait qui ne sera pas des échanges de vue du comité des régimes de du tout la même que dans d'autres lois. Cela ne retraite et de la CARRA, un comité mixte, se peut pas qu'il y ait autant de conjoints de comme il l'a expliqué, où il y a des représentants fait que de gens, au Québec. On dit: "Le conjoint du gouvernement et, également, des représentants est, pour l'application du régime, la personne qui du milieu syndical... On va essayer de travailler est mariée avec l'employé ou le pensionné, selon correctement afin de pouvoir compléter les le cas, ou, si l'employé ou le pensionné n'est pas phases de ce projet de loi pour qu'il entre en marié, la personne non mariée au moment du vigueur, puisqu'une série de mesures sont con- décès qui, pendant au moins les trois années sécutives à des ententes liées aux conventions précédant le décès, a maritalement résidé avec collectives ou au rapport que le comité de la lui et a été publiquement représentée par lui CARRA a fait concernant les ajustements requis comme son conjoint." à certaines lois toujours liées aux régimes de Personne n'a compris et c'est normal; c'est retraite. du chinois, du jargon. Je n'en suis pas là-dessus. Il est inutile de vous dire qu'on va regarder J'en suis juste sur le fait d'illustrer qu'on ne d'un bon oeil les mesures ou les modifications peut pas être d'accord avec une notion de favorables aux employés couverts par les dif- conjoint de fait que, de temps en temps, trois férents régimes de retraite visés. Et, bien sûr, ans, ça va faire le lien pour établir que c'est un comme c'est notre responsabilité de le faire, on conjoint de fait... Et ça c'est probablement dans va vérifier le degré de consentement des syn- les cas où les mesures ne sont pas tellement dicats ou des associations visés, notamment en ce avantageuses envers les concernés. Et d'autres qui concerne l'application instantanée des fois, c'est l'inverse. C'est l'État qui a avantage à régimes de retraite à tout employé et ce, dès définir la notion de conjoint de fait d'une façon qu'il entre en fonction, la possibilité pour un plus restrictive. Ce qui faisait dire à ma collègue pensionné de retourner au travail et le statut de Maisonneuve... Je lis: "Louise Harel dénonce accordé aux employées en congé de maternité. l'incohérence portant sur la situation des con- Pour le moment, je ne dis pas que ce n'est pas joints de fait." Et ça lui permettait de dire ceci: conforme. Je dis tout simplement que c'est ma "Comment justifier, Mme la Présidente, qu'on responsabilité de faire quelques vérifications. Je considère les gens comme mariés seulement quand 4140
on veut les pénaliser et qu'on leur refuse la l'air curieux. On établit un pouvoir réglementaire même définition quand ils vont trouver une qui peut s'avérer beaucoup trop souple. Ici, c'est protection?" En clair, quand c'est le temps de les beaucoup plus dans la notion de restreindre ce protéger, là on ne les considère pas comme des pouvoir réglementaire, parce que, après avoir conjoints de fait. Mais quand c'est le temps de écrit que la CARRA peut ne pas payer d'intérêt les pénaliser, là ils sont des conjoints de fait. sur certains types de remboursements, si on ne C'est certain que nous ne marcherons pas limite pas ce pouvoir réglementaire, je ne peux là-dedans. Et, en commission parlementaire, le pas être d'accord parce que ça n'a pas de bon ministre devra se forcer un peu pour trouver sens. La CARRA est censée être là pour des explications intelligentes. Comment se fait-il administrer les régimes de retraite et, en consé- qu'il y a autant de notions différentes d'une quence, redistribuer les bénéfices qu'elle perçoit même réalité dans ce gouvernement-là? Cela des cotisations, des ententes et des conventions s'exprime la réalité d'être conjoint de fait. Et, à collectives. En règle générale, si on me doit un moment donné, il va falloir la baliser pour quelque chose et que cela requiert un rembour- s'assurer que ce n'est pas juste quand le gouver- sement, en conséquence, s'il y a eu un retard nement retire des avantages qu'il y a un type de indu, il me semble que c'est logique que la définition. Et quand il veut payer des bénéfices CARRA paie des frais d'intérêt sur ces choses-là. aux concernés, là on va rendre la notion le plus Ici, on consacre le principe, on établit un restrictive possible pour qu'il n'y ait pas de nouveau pouvoir réglementaire, et je ne connais bénéfices à donner. Donc, premier point: pas la limitation de ce pouvoir réglementaire, et incohérence manifeste du gouvernement dans ses s'il reste aussi souple que ça, il va y avoir un définitions législatives d'un conjoint de fait. Il problème. Je suis d'accord qu'on le regarde, mais va falloir regarder ça sérieusement. Je n'accep- pas dans une grande souplesse qui permettrait de terai pas qu'il y ait autant de définitions de faire du droit nouveau. conjoint de fait qu'il y a de membres à la Il y a beaucoup de détails importants aussi commission parlementaire. qu'il reste à régler concernant les régimes de Deuxième élément qui m'intéresse particuliè- retraite des enseignants religieux. Et là, le rement et qui m'inquiète un peu, quoique le ministre a été d'un silence total. Pas un mot là- ministre m'ait semblé avoir quelques explications dessus, même s'il doit subir le même lobby qu'on que je n'avais pas eues - et c'est possible parce subit, avec raison, soit dit en passant, parce que je n'ai pas la science infuse. À l'article 22, que ces gens-là ont raison d'être pas mal tannés. le ministre instaure un délai. Il y a instauration Ils ont raison d'être pas mal tannés parce que ça d'un délai d'attente de 210 jours avant d'obtenir fait plusieurs fois qu'ils se font conter des un rembousement des cotisations du RHEGOP. Ce pipes et ça fait plusieurs fois que c'est loin que j'ai compris, c'est que ça veut dire que, d'être sûr. On fait semblant qu'on comprend dans tous les cas, ça va prendre 210 jours avant leurs besoins, mais quand c'est le temps de les d'obtenir un remboursement du RREGOP. Il va traduire concrètement dans le projet de loi, c'est falloir qu'on m'explique qu'est-ce que c'est que bien rare que ça a l'air aussi simple. Je sais que cette affaire-là. Pourquoi est-ce que ça prend j'ai raison, mais ce sera le temps, de temps en 210 jours? Je ne sais pas si vous savez ce que temps, d'être autre chose que des répondeurs c'est 210 jours. Un calendrier scolaire, en automatiques. Il va falloir que vous assumiez vos passant, c'est 180 jours et c'est censé être une responsabilités dans ce dossier. Vous les enten- année. Donc, 210 jours... dez, vous êtes tous d'accord que ça n'a pas de bon sens, mais c'est encore sur nous que va Une voix: 200. porter la responsabilité de dire au ministre: Fais ta job. Pour ce qui est des ex-religieux, je ne M. Gendron: Non, non, 210 jours qui sont veux pas rouvrir le dossier. C'est un dossier demandés. Je parlais de 180 jours de classe, 20 compliqué. C'est un dossier dont on parle depuis jours de journée de planification. L'addition des plusieurs années. Mais il y a eu, à un moment deux, bien sûr, fait 200 et 200 jours représentent donné, une loi 163 et une loi 155. La loi 155, je un calendrier scolaire sur une base annuelle. La n'en parlerai pas, ça fait trop longtemps. Mais la CARRA aurait besoin de plus d'un calendrier loi 163, ça ne fait pas si longtemps que ça et ça scolaire sur base annuelle pour effectuer des ne devait pas être compris que ça pouvait donner remboursements de cotisations? Le ministre m'a le résultat que, dès que tu atteins 65 ans, à peu dit: Non, ce n'est pas ça. C'est ce qu'ils veulent. près tous les bénéfices de plus que tu as Ils sont d'accord là-dessus. On verra. J'ai obtenus, on te les retire, tu te fais clencher. Ça, quelques questions très précises à poser, mais le monde comprend ça. Tu te fais littéralement c'est pour ça la commission parlementaire. Je ne clencher à 65 ans. Et là, je ne peux pas recom- fais qu'indiquer les points sur lesquels il serait mencer à tout bout de champ à reproduire les mieux d'apporter un petit peu plus d'éclairage si mêmes tableaux. Les tableaux qu'ils nous ont on veut procéder plus rapidement. donnés et les explications qu'ils nous ont four- À l'article 48; possibilité d'instaurer pour la nies sont on ne peut plus clairs, soit qu'ils CARRA de ne pas payer d'intérêt sur certains subissent une réduction à 65 ans, ce qui n'a pas types de remboursements. Dit comme ça, ça a de bon sens. C'est clair, ça. Ils subissent une 4141
réduction quand ils atteignent l'âge de 65 ans notion, qui sera dorénavant plus identifiée au qui n'a pas de bon sens. Ils ont écrit à M. traitement de base, mérite d'être creusée davan- Bourassa. Ils ont écrit à tout le monde. Ils ont tage. dit dans la lettre de belles choses que je partage Ce sont, dans un premier temps, parce que moins. C'est plus quand ils disaient: Écou- je ne voulais pas faire un long laïus là-dessus, tez - là, c'est juste pour s'amuser un Mme la Présidente, les remarques que je voulais peu - quand on constate toute la compétence qui faire. J'estime que ce projet de loi était devenu est vôtre... Ils parlaient au premier ministre, nécessaire compte tenu du résultat des travaux imaginez! Vous comprenez que, sur ce paragra- du comité de retraite; on aura l'occasion de phe-là, j'ai beaucoup de réserves. Mais, sur le l'approfondir lors de l'étude article par article en fond du dossier, ils disaient: Pourquoi ne pas commission parlementaire. Le gouvernement et le clore ce dossier d'une façon juste et satisfaisan- porteur de ce dossier-là, le ministre délégué à te lors de la présente session? Il n'y a qu'un ou l'Administration et président du Conseil du deux mots à changer dans le texte de la loi trésor, peuvent compter sur l'appui de l'Opposi- pour tout corriger. Je ne suis pas un juriste, tion officielle pour que le projet de loi soit Dieu m'en garde, mais j'en ai assez d'entendre adopté d'ici les fêtes à condition qu'on reçoive les peurs, les monstres qui sont montés par la les informations requises lors de l'étude article CARRA là-dessus, sur les sommes astronomiques par article de même qu'une décision en ce qui le qui sont en cause. Je suis capable de comprendre concerne et en ce qui concerne son gouverne- quelques chiffres et je ne suis pas d'accord qu'il ment quant à l'aspect particulier qu'il reste à s'agit là de sommes astronomiques. régler concernant les ex-religieux; il sait très (15 h 40) bien de quoi on parle parce que ça fait plusieurs Tout ce que je dis, c'est qu'il s'agit d'un fois qu'on a l'occasion de s'en parler, mais, correctif mineur qui permettrait tout simplement, quant à nous, cela devra faire partie de ce en adoptant le facteur zéro, que leur demande projet de loi. Dans ces conditions, il n'y aura soit considérée pour que, quand ils reçoivent leur pas de problème pour l'adoption de ce projet de Régime de rentes du Québec qu'on leur a donné loi. Voilà, Mme la Présidente, les remarques que par bénéfices par la suite, ça n'ait pas comme je voulais faire à cette étape-ci de la deuxième conséquence que les bénéfices obtenus comme lecture du projet de loi. Merci. régime de retraite soient presque complètement soustraits lorsqu'ils atteignent 65 ans, compte La Vice-Présidente: Merci, M. le député tenu de la réduction qu'on leur applique pour les d'Abitibi-Ouest et leader de l'Opposition. M. le gains obtenus au bénéfice du Régime de rentes ministre délégué à l'Administration et président du Québec. Le Régime de rentes du Québec n'est du Conseil du trésor, en réplique. pas la même chose que le régime de retraite. Je ne serai jamais d'accord et je ne peux croire que M. Daniel Johnson (réplique) le ministre ne peut pas se forcer pour trouver le bon papillon; écoutez, on en a obtenu plus de M. Johnson: Brièvement, en réplique, Mme 600 sur le projet de loi 107, donc ça se fait des la Présidente, je m'en tiendrai à l'objet de nos papillons. On se croyait en pleine période discussions à ce moment-ci par opposition à ce estivale, même s'il faisait moins 20°, à force du qui pourrait faire l'objet de questions et répon- nombre de papillons qui ont circulé en commis- ses en commission parlementaire sur des détails sion parlementaire. Pourtant, on était en plein plus techniques. À mon sens, le leader de hiver à 20° sous zéro. Donc ça se fait. Là- l'Opposition et porte-parole a soulevé trois dessus, Mme la Présidente, le ministre est averti éléments. que ce projet de loi sera adopté d'ici les fêtes L'introduction du délai d'attente de 210 pour autant qu'il y aura une collaboration sur jours. Le leader de l'Opposition veut qu'on lui certaines bonifications d'éléments, de précisions explique vraiment où on veut en venir avec ça, ailleurs, et qu'il nous fasse part de ses inten- qu'est-ce que c'est l'idée en termes simples. En tions et des amendements qu'il déposera pour termes simples, pour faire un historique qui ne corriger uniquement la question de la perte que remonte pas à si loin, à partir du moment où, les personnes subissent à l'âge de la retraite dans le cadre de la négociation des conventions lorsqu'elles reçoivent leur Régime de rentes. On collectives, il a été décidé d'assujettir et de ne peut pas manquer, cette fois-ci, l'occasion de rendre admissibles à nos régimes de retraite les régler le problème. occasionnels du secteur public du gouvernement Il restera quelques questions plus mineures du Québec, il était également important, dans sur les effets réels d'une nouvelle définition de l'esprit des négociateurs, les représentants traitement admissible correspondant dorénavant syndicaux comme ceux du gouvernement, que nos au traitement de base. Le ministre a indiqué à ce occasionnels puissent véritablement se constituer sujet qu'il avait introduit la notion de traitement un fonds de retraite et que, dans la mesure où admissible. Je reconnais qu'il m'a fourni des la loi actuelle prévoit que, dans les secondes qui explications dans son document de présentation, suivent le moment où on quitte son emploi, on mais j'aurais une couple de questions addition- peut racheter la période de services passée, on nelles parce qu'il m'apparaît que cette nouvelle peut donc se voir rembourser les cotisations 4142
versées, que la situation actuelle crée des coûteux, de payer des intérêts et pénalités sous difficultés réelles à l'employé qui, quelques mois l'excuse qu'il y a eu retard à traiter un dossier. plus tard, revient au travail. Il est alors visé de Je vais dire tout de suite au leader de l'Oppo- nouveau par le RREGOP et cotisé à nouveau pour sition qu'on pense à des montants comme 10 $ la période de ce nouveau service. Il conserve le ou 15 $ qui correspondent, de fait, à l'intérêt droit de racheter le service passé, mais n'a pas présumé qui aurait pu être gagné par un bénéfi- conservé les cotisations qu'on lui avait remises. ciaire d'une prestation entre le moment où il En termes très pratiques, c'est aussi simple que acquiert ce droit de façon stricte et le moment ça. où, à cause du traitement, la CARRA peut lui A partir du moment où le comité de verser. Il s'agit de délais de quelques jours dans retraite de la CARRA, donnant effet à la négo- certains cas, de quelques semaines et de tout ciation dans le secteur public à cet égard, a petits mois dans les cas plus compliqués. Mais, voulu justement assurer la protection de cette dans les cas où nous aurions à verser, avec caisse de retraite de nos employés occasionnels, quelques mois de retard, des prestations de il semblait logique au comité de retraite de quelques milliers de dollars il n'y a aucun doute suggérer un délai qui avait fixé, à l'origine - on dans mon esprit que des intérêts et pénalités m'a indiqué ça récemment - à 180 jours. Délai seront effectivement versés. Et ceci, afin de ne de carence, délai d'attente de 180 jours. Quel- pas instaurer comme principe, ça m'apparaît qu'un du monde de l'enseignement, plus versé inélégant et inopportun, que le gouvernement apparemment dans ce domaine, a fait remarquer doit, dans la première minute qui suit l'acquisi- que les sessions de cégep, par exemple, peuvent tion d'un droit par un de nos concitoyens, lui créer certaines situations... Ainsi, un professeur verser un intérêt sans égard au fait que nous quitte un emploi en mars et pourrait n'y revenir devons traiter sur une base globale des milliers, qu'en octobre soit quelque peu plus de 180 jours sinon des centaines de milliers de dossiers. Il est plus tard, d'où le délai d'attente de sept mois ou plus compliqué et certainement plus coûteux - et 210 jours suggéré par le comité de retraite et ça rejaillit sur le dos des contribuables - de qui a été traduit dans les dispositions qui sont traiter tous les dossiers de façon égale, même devant nous. dans les cas que la théorie juridique qualifierait Deuxième aspect de fond: Le pouvoir de de minimis, c'est-à-dire dans les tous petits réglementaire. Je suis, moi aussi, sensible à cas relativements insignifiants, N n'y a pas de l'exercice du pouvoir du gouvernement, de raison d'État qui obligerait le gouvernement, à certains de ses organismes, avec ou sans l'ap- mon sens, de payer un intérêt de 0,88 $ ou de probation du gouvernement, de réglementer la vie 1,27 $ sur une prestation de quelques centaines des citoyens, de réglementer l'activité gouver- ou milliers de dollars, sous prétexte que cela a nementale ou celle d'un organisme en touchant pris quelques jours pour la traiter. par le fait même les droits de nos concitoyens. (15 h 50) Je préfère, moi aussi, comme membre de cette Le traitement d'un dossier fait partie de la institution, que ça soit la loi qui prévoie la vie de tous les jours. La CARRA n'entend pas se façon dont le gouvernement, ses émanations ou dérober à son obligation de payer des intérêts, ses institutions ou ses organismes interagit avec des pénalités lorsqu'elle est en retard, lorsqu'elle les citoyens. traîne la patte, ce qui ne se produit jamais, à Par ailleurs, il y a des exigences de bon toutes fins utiles. Je n'ai jamais entendu dire que fonctionnement qui, afin que nous puissions nous ça pouvait être le cas. Mais les citoyens seront marier davantage à la réalité, peuvent appeler protégés dans ces cas. une certaine souplesse, une certaine flexibilité en Dernier point soulevé, question de principe, permettant à des organismes, au gouvernement par le leader de l'Opposition, dans le cas des ex- éventuellement, de réglementer certaines acti- religieux enseignants, les enseignants sécularisés vités. Mais ce pouvoir réglementaire pourrait et pour lesquels le gouvernement précédent avait doit le plus souvent possible faire l'objet d'un conclu une entente afin de régler ce problème et examen attentif de ceux et celles qui représen- auquel ce gouvernement actuel a su donner suite tent les citoyens qui seraient touchés. Dans .e par une loi adoptée ici même et qui a fait en cas présent, en l'occurrence, le comité de sorte que nous avons encouru des engagements retraite aura ce pouvoir d'approuver les règle- financiers de dizaines de millions de dollars. ments qui touchent le versement éventuel Il resterait, selon les plaidoyers que nous d'intérêts par la CARRA ou les pénalités dans les entendons, des cas à régler quant à la coordina- cas, comme le leader de l'Opposition l'a soulevé, tion du niveau de la rente acquise sous le où II y aurait un certain retard à traiter un Régime de rentes du Québec et le niveau de la dossier et à verser une prestation. rente acquise en vertu des dispositions des De façon concrète, le pouvoir réglementaire projets de loi que nous avons adoptés afin de n'aura qu'à déterminer, avec évidemment l'ap- régler substantiellement - plus que significatlve- probation du comité de retraite, le montant de ment, je le répète - le problème soulevé par les franchises, d'intérêts et pénalités, c'est-à-dire ex-religieux enseignants. La question est de qu'il aura à déterminer l'espèce de plancher en savoir s'il est juste, équitable, salutaire, oppor- dessous duquel il serait inutile, je dirais même tun - on emploiera les mots qu'on voudra - de 4143
venir à ce moment-ci bonifier d'une somme que ne seront plus rémunérés comme professeurs, quant à moi je ne connais pas encore car elle mais qui le seront, si on veut, comme retraités à n'a pas été déterminée, les avantages ou le l'égard desquels nous avons consenti des engage- règlement que nous avons consentis, auxquels ments financiers considérables. nous nous sommes engagés et qui a fait l'objet À ce jour, je ne sais pas précisément - ça d'une loi qui a été adoptée. apparaît difficile, mais étant donné que ce sont Est-ce que oui ou non la situation actuelle des fonds publics qui sont en cause, je tiens à vécue par ces bénéficiaires, ces prestataires, ces avoir l'assurance quant à la qualité des chiffres retraités, est plus ou moins avantageuse qu'elle qui pourraient être dégagés - comment ce ne l'était avant l'adoption du projet de loi qui a dossier se présente, de façon globale, à l'égard donné suite aux engagements du gouvernement et de ces enseignants et retraités, si on regarde le du gouvernement précédent? Je soutiens Mme la nombre d'enseignants qu'ils étaient, qu'ils sont Présidente, qu'à ce moment-ci, on ne peut encore et qui sont touchés, et le nombre de conclure en ce sens. Il est évident que certains retraités maintenant réels plutôt que potentiels cas précis de calculs de la coordination de la qui sont sur les listes de la CARRA. Cela Régie des rentes du Québec et des régimes de m'apparaît important de pouvoir dégager des retraite dont bénéficient les ex-religieux ensei- chiffres de qualité qui permettront de régler le gnants font en sorte que mécaniquement la dossier, autant à l'égard de la clientèle qui est réduction de la rente du Québec va au-delà de visée, sa répartition, encore enseignants ou parmi son propre montant et qu'il y aurait donc les retraités, et, deuxièmement, de savoir ce que réduction réelle de prestations. Ce n'est pas ça implique au point de vue des coûts, alors que toute la question. Je répète qu'il faut la regarder nous aurons à décider si nous devons enrichir dans le contexte où des engagements financiers davantage les engagements que nous avons con- du gouvernement de quelque 155 000 000 $ ont tractés afin de refléter les préoccupations très pu soutenir un règlement qui assure des presta- précises, très concrètes que ces gens nous ont tions, ma foi, acceptées maintenant par cette soumises quant à la façon dont la coordination classe de nos concitoyens qui sont retraités avec des régimes de retraite semblerait les désa- lesquels nous avons eu de très longues conversa- vantager. tions, de très longues discussions, avec les C'est donc sur ces trois points, quant au représentants desquels nous nous sommes enten- fond, que nous aurons encore à discuter. Nous dus presque substantiellement, je dirais presque aurons aussi à discuter, en commission parlemen- totalement. taire, d'un tas de dispositions techniques. J'en Ils reviennent - et c'est leur droit - à la relève une au passage. Le leader de l'Opposition charge à ce moment-ci pour corriger un dernier faisait état de l'incohérence apparente du aspect mécanique interprété comme défavorable gouvernement de retenir des définitions toute du fonctionnement interrelié des différents différentes quant à ce qui constitue le test d'un régimes de retraite. Je suis toujours prêt et j'ai conjoint de fait. Est-ce que c'est la cohabitation toujours été prêt, et mes prédécesseurs ont zéro année, un an, deux ans ou trois ans? Dans toujours été prêts à regarder ce que ça signifiait quelle circonstance peut-on parler de conjoint de quant aux chiffres en cause. Nous avons comme fait? Il a cité, à cet égard, l'un des articles. Je gouvernement la responsabilité, car ce sont des lui rappellerais simplement que le fait de retrou- fonds publics qui sont engagés, de voir précisé- ver cet article ici n'a pas pour but et objet ment combien il en coûtera, la responsabilité d'introduire la notion de conjoint de fait, défini également de voir de façon plus globale et le comme étant une personne non mariée et qui, au leader de l'Opposition a négligé d'aborder cet moment du décès, avait, pendant au moins les aspect. Nous avons à regarder comment, de façon trois années précédentes, maritalement résidé plus globale, le règlement que nous avons avec la personne visée, mais que nous avons consenti et auquel nous sommes engagés auprès ajouté, dans chaque cas où les différents régimes de ces bénéficiaires, de ces prestataires, de ces étaient visés, les mot "ou le pensionné". Alors, retraités, ce qu'il a signifié à l'égard du nombre on parle de l'enseignant ou du pensionné. C'est d'enseignants qui avaient ce statut et qui étaient l'ajout qui est en cause: l'employé ou le pen- dans le régime d'enseignement du Québec, dans sionné, le fonctionnaire ou le pensionné. Quant les institutions d'enseignement. Je me souviens aux dispositions qui visent la définition du statut pertinemment d'avoir eu, comme député, des de conjoint de fait, elles sont dans la loi depuis visites de certains de ces retraités ou de ces de nombreuses années; elles ne sont pas le fait enseignants ex-religieux qui m'indiquaient leur du gouvernement actuel. On pourra dire: On désir absolument total, entier, le plus vif, de devrait en profiter pour tout uniformiser. Cela prendre leur retraite, donc de ne plus émarger m'apparaît une oeuvre un petit peu large pour dans la liste de paye des gens qui étaient traiter entre deux articles, à l'occasion de rémunérés dans les institutions d'enseignement du l'étude article par article en commission par- Québec. lementaire. Je suis convaincu qu'en d'autres lieux Évidemment, comme gouvernement, ça fait et dans d'autres ministères qui sont responsables partie de l'équation de considérer quels seront de la cohérence de la rédaction juridique des les engagements financiers à l'égard de gens qui textes de loi, on se penchera sur ça éventuelle- 4144
ment. Cela ne nous touche pas, ça ne touche pas réécriture redéfinir ce qui est inscrit dans la loi. le député de Laviolette non plus qui opine du Ce n'est pas dans d'autres lois normalement que bonnet. Ces gens auront l'occasion de traiter de doit être faite cette définition, c'est bien dans ces incohérences. Mais j'indique tout de suite celle-là en particulier et c'est pour cela que je que ces incohérences ne sont qu'apparentes car, hochais la tête ou que j'opinais du bonnet, évidemment, les objectifs du projet de loi ne comme dit le ministre, parce que j'avais certains sont pas toujours les mêmes et qu'ils visent, de doutes quant à la façon dont devrait être toute façon, à reconnaître certaines réalités, clarifiée la question de conjoint de fait dans le sinon toute la réalité à chaque occasion. projet de loi qui est devant nous et non pas (16 heures) par simple réécriture. Je suis donc, Mme la Présidente, extrême- ment heureux de voir que nous pouvons compter La Vice-Présidente: Merci, M. le député de sur la collaboration de l'Opposition. J'ai trouvé Laviolette. M. le ministre délégué à l'Administra- les signes d'ouverture du leader de l'Opposition tion et président du Conseil du trésor. bienvenus. Je suis fondamentalement convaincu qu'il demeurera dans ces dispositions jusqu'à la M. Johnson: Mme la Présidente, dans la fin de nos travaux. Pour le plus grand avantage mesure où ce n'était pas une question mais un des employés et des retraités du secteur public, commentaire, j'en prends acte plutôt que d'y nous pourrons procéder à l'adoption de ce projet répondre. de loi avant la fin de l'année, car c'est dans l'intérêt de nos concitoyens, des retraités, des La Vice-Présidente: Cela dit, le débat est pensionnés et des employés que nous voulons terminé. Est-ce que le principe du projet de loi adopter ce projet de loi, ce n'est pas dans 103, Loi modifiant diverses dispositions législa- l'intérêt gouvernemental. Merci. tives concernant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic et modifiant la Loi M. Jolivet: Mme la Présidente. sur l'assurance-maladie est adopté?
La Vice-Présidente: M. le député de Lavio- Des voix: Adopté. lette et whip de l'Opposition. La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du M. Jolivet: En vertu du règlement, est-ce gouvernement. que le ministre me permettrait de poser une question, pour clarifier un peu le signe que je Renvoi à la commission du lui faisais de la tête tout à l'heure? budget et de l'administration
La Vice-Présidente: En vertu des règle- M. Johnson: Oui, Mme la Présidente. Je ments, il faut que le ministre consente à ce ferai motion pour déférer ce projet de loi à la qu'on lui pose une question. Est-ce que vous commission du budget et de l'administration pour consentez, M. le ministre? En vertu de l'article son étude détaillée. 212, je crois. La Vice-Présidente: Est-ce que cette motion M. Johnson: Oui, Mme la Présidente, si cela est adoptée? peut permettre au député d'opiner du bonnet à la télévision. Des voix: Adopté.
La Vice-Présidente: Si vous me permettez, La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du en vertu de l'article 213, j'aimerais vous rap- gouvernement. peler, parce que la question sera posée en vertu de l'article 213, que la question et la réponse M. Johnson: Oui, Mme la Présidente. Je doivent être brèves. vous demanderais d'appeler l'article 51 de notre M. le député de Laviolette. feuilleton.
M. Jolivet: Oui, Mme la Présidente. Mon but Projet de loi 74 n'est pas d'opiner du bonnet ni de hocher la tête, c'est simplement de demander ceci au Prise en considération du rapport de la ministre. Lorsqu'on a une définition dans le commission qui en a fait l'étude détaillée projet de loi, cela va au-delà de la simple difficulté que l'on pourrait avoir de retranscrip- La Vice-Présidente: À l'article 51 de notre tion du document. La définition qu'on a dans un feuilleton, le ministre du Travail propose l'adop- projet de loi, c'est celle qui fait force de loi tion du rapport de la commission de l'économie dans un projet de loi. Alors, l'incohérence dont et du travail qui a procédé à l'étude détaillée du le ministre faisait mention - et c'est pour cela projet de loi 74, Loi modifiant la Loi sur les que je hochais la tête - je ne pouvais pas accidents du travail et les maladies profession- comprendre comment on pouvait par simple nelles et la Loi sur les accidents du travail. Là- 4145
dessus, je vais reconnaître M. le ministre du jugement de la Cour d'appel l'annulation, l'in- Travail. validation de ces programmes. Vous comprendrez que devant l'ampleur des effets de ce jugement, M. Yves Séguin particulièrement aussi dû au fait que l'illégalité constatée par le Cour d'appel ne nous semblait M. Séguin: Merci, Mme la Présidente. A ce pas contraire à l'intention du législateur au stade-ci je serai bref, Mme la Présidente, étant début, le gouvernement, dans l'intérêt public, donné que le projet de loi 74 est relativement s'est vu obligé de réaffirmer que ces programmes court. C'est un projet de loi de quelque sept étaient valides, même s'il manquait un règlement articles et il n'a pas vraiment fait l'objet de à l'époque pour les autoriser. La CSST, en grands débats puisqu'il a été adopté en commis- bâtissant des programmes avec les fonds des sion parlementaire. employeurs l'a fait dans l'intérêt des travailleurs Je me permettrais quand même de souligner pendant des années. Nous avons convenu, par la les amendements qui ont été apportés, lesquels loi 74, de déclarer que ces programmes sont amendements ont été apportés dans le contexte rétroactivement valides, même si à l'époque il n'y d'une excellente collaboration, puisque cela a avait pas eu de règlement. Voilà l'essentiel, à permis de bonifier le projet de loi et de répon- toutes fins utiles, de la loi 74. dre à certaines interrogations qui, me semble-t- Mme la Présidente, vous me permettrez il, étaient quand même bien légitimes. d'indiquer tout de suite que j'ai reçu plusieurs Le projet de loi 74, Mme la Présidente, représentations que nous avions dans l'article 1 modifie la Loi sur les accidents du travail et les relativement au libellé du premier article - l'ar- maladies professionnelles et la Loi sur les ticle 570 - du projet de loi. Les associations accidents du travail, dans le but de contrer représentant les groupes d'accidentés faisaient l'effet d'un jugement de la Cour d'appel qui a valoir que le projet de loi 74 semblait affaiblir été rendu récemment et, comme je l'avais les garanties des accidentés du travail de con- expliqué lors de la présentation du projet de loi, tinuer à recevoir les indemnités prévues à ces ledit jugement de la Cour d'appel a pour effet ou programmes, même si on confirmait leur légalité. aurait pour effet, si nous ne procédions pas Alors, en plus de régler la question de la légalité comme nous le faisons, de rendre illégaux et de ces programmes - ce que nous faisons par le invalides les trois programmes d'indemnisation projet de loi - nous avons profité du projet de que la CSST a offerts aux accidentés du travail loi pour garantir que les personnes qui en depuis 1982. Ces programmes n'ont pas fait bénéficient ne subiront aucun préjudice. Je vais l'objet de règlements par la CSST à l'époque et vous le démontrer très facilement de deux des employeurs en ont contesté la légalité, étant façons. Je pense que ces deux amendements que donné qu'ils devaient, d'une part, fournir les nous avons apportés ont répondu très convena- fonds pour ces programmes, et d'autre part, blement aux représentations faites même par ces installer des programmes de formation ou de groupes qui ont assisté à la séance de la com- réadaptation au travail. Ces employeurs ont cru mission parlementaire et qui, séance tenante, ont opportun de contester la légalité de ces program- pu se rendre compte que nous avions respecté mes à défaut d'avoir un règlement. La Cour leurs représentations. d'appel leur a donné raison et la Cour suprême (16 h 10) du Canada a refusé d'entendre la cause en appel, Alors, d'une part, nous avons réécrit, dans de sorte que, récemment, au mois de novembre, notre projet de loi 74, l'article 570 tel qu'il nous étions devant un jugement de la Cour apparaît dans la loi actuelle et qui satisfait la d'appel du Québec qui aurait déclaré illégaux ces protection et la garantie des droits des acci- programmes faits dans le passé. Et cette dentés de continuer à recevoir pour le futur, illégalité, si elle était confirmée, aurait entraîné, bien sûr les indemnités versées par ces program- pour les personnes* qui en bénéficiaient, la perte mes. Et je me permettrais, Mme la Présidente, de de ces programmes dans l'avenir. Donc, il y avait le lire simplement parce qu'il me semble bien deux effets immédiats. Dans le passé, de 1982 à représenter, d'une part, l'objectif de la loi que 1985, et même jusqu'à aujourd'hui, ces personnes, nous avons devant nous et, en même temps, qui ont subi un accident et qui sont devenues réaffirmer la garantie accordée à ces personnes. admissibles à ces programmes, continuent, pour Alors on dit simplement maintenant dans le plusieurs, de recevoir les indemnités versées en projet de loi que le travailleur qui bénéficie d'un vertu de ces programmes encore aujourd'hui et programme de stabilisation économique, de on prévoit aussi, dans plusieurs cas, qu'ils les stabilisation sociale ou d'indemnités de réadapta- recevront pour plusieurs années. Elles auraient tion de la commission - on sous-entend la fait face à la perte des programmes... La CSST CSST - le 19 août 1985, a droit de continuer aurait probablement été dans l'obligation de d'en bénéficier après cette date aux conditions rembourser rétroactivement les employeurs. On et dans la mesure prévues par ce programme. parle d'un montant qui aurait pu atteindre Le travailleur qui a été victime d'un 200 000 000 $ de remboursement que la CSST accident du travail avant le 19 août 1985 - et aurait été obligée de faire à l'ensemble des c'est le groupe qui nous concerne plus particuliè- employeurs qui auraient contesté et obtenu par rement - ou qui a produit une réclamation pour 4146
maladie professionelle avant cette date et qui a d'indexation ou une bonification à ces program- droit, à cette date, à une rente pour incapacité mes étant donné que on le sait, par le phéno- totale temporaire en raison de cet accident ou de mène de l'inflation et de la perte du pouvoir cette maladie, a droit de bénéficier d'un pro- d'achat, en termes de dollars d'aujourd'hui, les gramme de stabilisation économique, de stabilisa- indemnités sont peut-être inférieures. Remarquez tion sociale ou d'indemnités de réadaptation de que ces programmes sont fort complexes et qu'il la commission aux conditions et dans la mesure est difficile d'établir si, vraiment, il y a eu une prévues par ce programme. Ces programmes amélioration ou non, puisque ces programmes ont établis en application de l'article 56 et 56.1 de la évolué dans le temps. J'ai indiqué cependant qu'il Loi sur les accidents du travail sont et ont n'était pas possible dans ce projet de loi, qui a toujours été valides malgré tout jugement à une portée rétroactive, de créer une nouvelle l'effet contraire. obligation qui consisterait à introduire une Dans ces deux paragraphes, Mme la Pré- indexation rétroactive à ces programmes. Cepen- sidente, d'une part, on réaffirme que tous ces dant, il me semble intéressant de faire cette programmes sont valides malgré tout jugement étude, et j'ai donné l'assurance que je demande- contraire. Donc, ce qui apparaît ici, c'est que rais à la CSST de préparer une étude dans le but l'effet du jugement de la Cour d'appel est de me permettre de voir dans les prochains renversé, si vous me permettez l'expression, et mois s'il n'y a pas possibilité d'apporter une on garantit de nouveau dans la loi que ces bonification, une amélioration, à ces programmes personnes qui ont reçu dans le passé, qui pour les personnes qui ont reçu ces indemnités continuent à recevoir et qui en recevront plus dans le temps jusqu'en date du 19 août 1985 et tard, sont protégées dans leur droit à ces qui ont probablement, sans doute aussi, perdu programmes d'indemnisations versées par la certains pouvoirs économiques de par les indem- CSST. nités qui n'étaient pas indexées. C'est une D'autre part, il apparaissait au projet de loi question fort complexe, Mme la Présidente, et une clause qui permettait à la CSST d'amender j'aurais aimé, idéalement dans le temps, pouvoir plus tard ces programmes-là par résolution alors le faire rapidement, mais compte tenu du fait que la loi constituante de la CSST prévoit plutôt que le projet de loi était d'urgence... On se des règlements. Et il était prévu, dans le projet rappellera que, lorsque j'ai présenté le projet de initial, que ces programmes puissent être amen- loi, je rappelais le jugement de la Cour d'appel dés ou corrigés ou modifiés par résolution avec et, déjà, des employeurs étaient en situation l'autorisation du ministre. Et, à la suite des légale de demander un remboursement à la suite représentations qui ont été formulées par les du jugement de la Cour d'appel qui a déclaré que groupes et particulièrement la CSN qui m'a fait les engagements imposés aux employés en vertu parvenir un document assez élaboré - et j'en de ces programmes n'étaient pas valables, conviens aussi, à la suite des représentations et n'étaient pas légaux. Donc, il convenait, d'abord des discussions avec mon collègue, critique de et avant tout, de procéder au projet de loi pour l'Opposition - j'ai accepté d'emblée de faire contrer l'effet de ce jugement et réaffirmer les plutôt un amendement qui permettra la modifica- droits garantis de ces programmes aux acci- tion de ces programmes mais par règlement et dentés. Cela me permet simplement de souligner, non pas par résolution. De sorte que, dans Mme la Présidente, la possibilité qu'on puisse l'avenir, s'il devait arriver une décision prise par regarder ces programmes pour les améliorer. la direction ou le conseil d'administration de la Cela, c'est un autre dossier, c'est une autre CSST, elle devra simplement suivre la procédure chose, et je serai certainement le premier, dans prévue qui est de modifier ses programmes par les prochains mois, à faire un bout de chemin règlement, c'est-à-dire prépublication, etc., et dans ce sens et à essayer, avec la CSST, dans la probablement décret. Donc, je pense que cela a mesure du possible, de voir comment on peut effectivement répondu à l'appel de la plupart des améliorer ces programmes. représentations qui ont été faites. En terminant sur ces quelques notes, Mme Également, Mme la Présidente, il est la Présidente, un peu comme je l'ai fait au intéressant de mentionner qu'on a beaucoup début, je pense opportun de souligner l'excellente discuté... J'en parle parce qu'on a discuté collaboration et la qualité des représentations qui également en commission parlementaire même si ont été formulées à mon égard avant la commis- ce n'est pas prévu au projet de loi - et je pense sion parlementaire. D'une part, l'ensemble des que c'était clairement entendu que ce n'était pas points soumis m'ont semblé très légitimés, très prévu au projet de loi - la question de pouvoir intéressants, de très belle qualité, et la manière indexer, bonifier ou améliorer ces programmes aussi avec laquelle les gens ont formulé leurs qui, dans le passé, comme on le sait, de la arguments m'a semblé de première qualité et m'a période de 1980-1981 à 1985, jusqu'au 19 août amené, je pense, assez facilement à y donner 1985, date de l'entrée en vigueur de la nouvelle suite. Je remercie également mon collègue de loi 42 de la CSST, n'avaient pas dans le temps l'Opposition qui a aussi concouru à ce que un système d'indexation annuelle. Et on me fait l'examen du projet de loi se fasse très sereine- beaucoup de représentations pour voir s'il n'y ment. D'ailleurs, il y a contribué par ses remar- aurait pas possibilité d'introduire un système ques et ses commentaires dans le même sens que 4147
certains groupes. J'ai été quand même heureux de certains ajustements. Je lui avais fait part, à pouvoir y donner une suite rapide. Qu'importe, l'époque, de la question des droits acquis, de dans le fond, Mme la Présidente, si le ministre l'indexation et du danger inhérent au projet de qui présente le projet de loi est orgueilleux de le loi de donner à la CSST, par résolution, un présenter sans avoir à faire d'amendements ou certain pouvoir, si vous me permettez l'expres- que l'Opposition peut s'enorgueillir à l'occasion sion, Mme la Présidente, de tripoter dans les d'avoir fait faire des amendements, je pense que programmes. C'était la façon dont les gens ce n'est pas le point. Loin de moi ces stratégies pouvaient le voir. ou ces pensées. Nous travaillons dans l'intérêt L'étude du principe de ce projet a eu lieu public et quand on peut constater qu'il y a une durant la semaine qui a précédé le fameux amélioration à faire à un projet de loi, il ne faut tremblement de terre du 25 novembre dernier. pas hésiter à le faire puisque nous, comme J'ai eu l'occasion, après l'étude du principe, de personnes, nous ne sommes ici que pour un rencontrer des représentants syndicaux; j'en ai temps, alors que les lois que nous faisons sont même rencontré lors de ma visite à Saint-Hya- appelées à rester, et je pense qu'elles doivent cinthe qui m'ont fait part des problèmes qui être de la meilleure qualité possible. Compte tenu surviendraient si le projet de loi était adopté tel du fait que les travaux de la commission se qu'il était. J'ai eu l'occasion de discuter avec sont faits assez rapidement, je remercie mon eux; je vous ferai part, Mme la Présidente, de la collègue de l'Opposition qui a agi sereinement lecture de tous les télex que j'ai reçus, des dans l'intérêt des accidentés du travail parce appels téléphoniques que notre recherchiste, qui qu'il était urgent que nous procédions avec ce m'aide dans ce dossier, ou moi avons reçus dans projet de loi pour clarifier et protéger les droits l'ensemble de ce dossier. On s'est fait dire qu'il de ces personnes qui faisaient face à un juge- fallait absolument que le projet de loi ne soit ment de la Cour d'appel qui provoquait, comme pas adopté tel que libellé et qu'on devait y je l'ai dit, et sans me répéter, un trou juridique apporter des amendements. J'ai alors conseillé les assez important. gens en leur disant: Écoutez, nous n'avons pas (16 h 20) l'intention, comme Opposition, de demander au Mme la Présidente, en terminant, je veux ministre de tenir des auditions particulières. Nous simplement, encore une fois, remercier aussi les pouvons cependant vous inviter à la commission collègues de la commission parlementaire qui parlementaire et, si le besoin s'en fait sentir, m'ont permis de procéder assez rapidement à arrêter la discussion en commission, suspendre un l'adoption du projet de loi. Je vous remercie peu les travaux et aller jaser avec le ministre et beaucoup. avec les personnes pour tenter non seulement de corriger le problème légal qui était devant nous, La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre du mais, en même temps, ne pas changer les pro- Travail. grammes qui existaient déjà. Je vais maintenant reconnaître M. le député Mme la Présidente, je pourrais vous men- de Laviolette et whip de l'Opposition. tionner que deux organismes patronaux m'ont aussi fait parvenir des représentations, donnant M. Jean-Pierre Jolivet leur point de vue et leur façon de voir les choses et, pour des raisons différentes cepen- M. Jolivet: Merci, Mme la Présidente. Vous dant, je dois le dire, les deux étaient contre le savez, comme membre de l'Opposition, quand on projet de loi tel que libellé. reçoit un projet de loi, qu'on accepte d'en faire Un événement s'est produit: dans la salle la discussion à l'Assemblée nationale en vue de Louis-Hippolyte-Lafontaine où nous devions tra- son adoption de principe et qu'on remarque qu'il vailler, il y avait, le soir du début de nos ne contient que sept articles, notre première travaux, un caucus du Parti libéral et le ministre réaction est de dire: Cela va être facile, ce ne et moi nous nous sommes retrouvés avec des sera pas long. C'est la correction de certaines gens qui étaient venus assister à la commission difficultés qui sont survenues dans le temps et parlementaire et on s'est mis à discuter entre qui fait qu'on doit éviter qu'il y ait, comme nous. On a eu l'occasion de voir les difficultés disait le ministre, un vide juridique entre le qui résulteraient de la façon dont le projet de moment où la Cour suprême décide de ne pas loi était libellé. Le ministre a compris les raisons entendre l'appel et celui où on doit faire appli- qui nous amenaient à demander des changements quer le projet de loi tel que présenté. que je devrais même qualifier de majeurs et que Lorsque nous avons fait, ici à l'Assemblée seul le ministre avait le pouvoir d'introduire dans nationale, la discussion du principe de ce projet le projet de loi. Il y a certains amendements de loi, dès le début, j'ai dit au ministre que je qu'un membre de l'Opposition peut apporter, vous ne voyais pas d'objection au principe du projet connaissez très bien notre règlement - qui ne de loi qui visait à légaliser des programmes qui peuvent malheureusement pas être adoptés si le avaient été jugés illégaux à la suite de procédu- ministre ne donne pas son accord ou si, au res intentées devant les tribunaux. Cependant, le contraire, ce n'est pas le ministre qui les ministre avait reçu de ma part des informations présente. Dans certains cas, s'il y a des avanta- lui disant que ce qui était à l'intérieur demandait ges de plus que le principe du projet de loi, il 4148
faut que ce soit le ministre qui le présente. problème qui existait. L'Opposition, par son consentement, amène donc Donc, maintien des droits acquis. Tous les une unanimité qui fait que le ministre peut organismes syndicaux faisaient mention qu'il ne l'apporter à la suite des discussions. Cela permet fallait pas faire disparaître les droits acquis, à l'Opposition de l'appuyer et, après ça, d'amen- qu'il ne fallait pas non plus enlever à un der le projet de loi en conséquence. individu les droits acquis parce que ce n'est pas Donc, dans cette discussion qui a été seulement en réinstaurant des programmes qu'on amorcée à la commission, et j'ai eu l'occasion le a, par le fait même, l'assurance que l'individu est soir même, parce que ça s'est passé dans l'après- protégé. Or, Je vous lis, Mme la Présidente... on midi... On pensait que ça prendrait plus de temps a donné à ce moment l'assurance que le travail- que prévu mais, malheureusement pour certains leur qui a été victime d'accident du travail avant ou heureusement, je pense qu'on devrait dire le 19 août 1985 ou qui a produit une réclamation heureusement, on a terminé vers les 17 h 15. On pour maladie professionnelle avant cette date et avait alors adopté le projet de loi avec les qui a droit, à cette date, à une rente pour amendements que l'Opposition voulait voir incapacité totale temporaire en raison de cet intégrés dans le projet de loi. Le soir même, accident ou de cette maladie, a le droit de j'avais l'occasion, selon mon expression habituel- bénéficier d'un programme de stabilisation le, d'asticoter le ministre qui est actuellement économique, de stabilisation sociale ou d'une assis à la droite du ministre du Revenu et indemnité de réadaptation de la commission aux ministre du Travail. Je lui ai dit que j'avais eu conditions et dans la mesure prévues par ce devant moi, dans un autre dossier, un ministre programme. qui - on aura l'occasion d'étudier, le projet de On venait non seulement confirmer l'exis- loi 65 qui a trait à l'étiquetage des produits tence des programmes actuels, donc rassurer dangereux et à l'information sur les produits l'ensemble des gens qui sont environ 7000 dangereux - m'avait donné les règlements. Il personnes, 5000 selon l'ancien système et 2000 à m'avait même donné les règlements qui étaient venir, de telle sorte qu'on se retrouvait avec des non officiels encore mais qui étaient des projets gens qui étaient assurés que les programmes de règlement. En même temps, le ministre étaient vraiment inscrits dans la loi, ce que le m'avait donné les règlements qu'il avait eus du projet de loi ne faisait pas avec l'assurance fédéral sur cette question qui, pour eux aussi, demandée. était encore non officielle, mais qui était en (16 h 30) discussion. Il m'avait même donné des amende- La deuxième partie, qui était celle de ments, ce qui fait que, finalement, on peut faire s'assurer que chaque individu était protégé un travail convenable. En asticotant le ministre individuellement, a aussi été inscrite dans ce délégué aux Forêts, ça m'a permis, quelques jours projet de loi. L'autre partie qui était celle-là après, au début de la semaine, de recevoir aussi difficile pour les travailleurs et les travailleuses, la liasse d'amendements. C'est pour vous dire c'était l'article 1, au deuxième paragraphe où on tout simplement que, lorsqu'on collabore comme disait: "La commission peut, par résolution et on l'a fait dans ce projet de loi, on améliore le avec l'autorisation du ministre, modifier ces projet de loi, on accélère le processus de programmes; la Loi sur les règlements, (L.R.Q., discussion et, en même temps, on rend service à chapitre R-18.1) ne s'applique pas à ces modi- l'ensemble des gens qui auront à vivre avec le fications." Donc, il fallait s'assurer que ce projet de loi. n'était pas de la façon qui était inscrite Le projet de loi, tel que libellé, du moins dans la loi, parce que les gens disaient: II dans l'esprit de plusieurs personnes, faisait devient impossible de penser que la CSST, la disparaître des droits acquis en vertu des Commission de la santé et de la sécurité du programmes existants. Ce n'était pas le but travail, aura la capacité de jouer dans les recherché par le ministre. À ce moment-là, le programmes. ministre a accepté, selon le proverbe qu'on Le ministre dit: Écoutez, la tendance va connaît tous que trop fort ne casse pas, d'ins- être d'améliorer les programmes, mais pas de les taller dans le projet de loi et de réinstaller, diminuer. Les gens avaient crainte et ils avaient devrais-je dire, dans le projet de loi l'article raison d'avoir crainte, et l'Opposition les 570. appuyait dans ce sens. Alors, il fallait que tout Donc, nous nous retrouvions avec un ça se fasse par la voie réglementaire qui prévoit amendement que le ministre avait rédigé de sa la prépublication, la consultation auprès des gens main, un amendement manuscrit qui a été déposé pendant 45 jours et la publication finale. Le à la commission et sur lequel on a eu des ministre a consenti à réinstaurer la partie discussions pour finalement s'entendre et le réglementaire en disant: La commission peut, par rendre conforme à ce qu'on voulait. On a donc règlement, modifier ses programmes conformé- reçu un amendement de la part du ministre après ment aux articles 56.1, 124 et 125 de la Loi sur une suspension de nos travaux pour nous assurer les accidents du travail. Donc, le ministre venait, qu'on s'entendait bien. On a eu des consultations par le fait même, enlever encore une épine du qui, sans être des consultations particulières, ont pied des travailleurs qui auront à vivre de cette été très importantes qui ont permis de régler le loi, ce qui fait que finalement on se retrouve 4149
avec un projet de loi où là vraiment on a cette fois-ci, s'est engagé de façon plus précise l'assurance que les droits acquis seront protégés, en disant: Écoutez, je m'engage, sur mon hon- que les droits individuels seront protégés et que neur, comme ministre, de vous assurer que la la Commission de la santé et de la sécurité du commission sera saisie d'une demande de ma travail ne pourra d'aucune façon agir de son part, où on va regarder toute la question de propre chef par simple résolution non connue du l'indexation. On va regarder cette indexation public et, par le fait même, arriver à déstabiliser pour voir si, par règlement ou autrement, on l'ensemble des travailleurs. Surtout que quand on pourrait arriver à compenser la perte que les sait ce qui existe dans d'autres programmes où gens ont eue depuis la non-indexation. Je fais des gens se disent: Au moment où j'ai bénéficié confiance au ministre. Les gens qui étaient du programme de stabilisation économique et présents à la commission, qui ont suivi nos sociale, je recevais un montant de 1000 $ par débats et à qui on a fait parvenir les galées de mois; aujourd'hui, on s'est aperçu que lorsqu'on cette commission parlementaire sont actuellement m'a donné les 1000 $ par mois, on avait calculé rassurés par le ministre? Ils vont devoir sur- à partir de la moyenne du salaire gagné, le veiller maintenant que la marchandise soit livrée pourcentage du salaire gagné, alors qu'en réalité et qu'on leur donne la garantie que ce ne sont on devait le faire à partir du salaire qui était le pas des paroles en l'air. salaire assurable. Madame, vous avez des cas Or, la façon dont le ministre a travaillé dans votre région, j'en suis assuré, comme j'en jusqu'à maintenant, la réponse qu'il a donnée aux ai dans la mienne. Plusieurs me téléphonent de inquiétudes que les gens avaient et la façon que partout au Québec et disent: M. le député, ça j'ai de travailler avec lui pour le bien-être des n'a plus de bon sens, je recevais 1500 $, 1600 $ gens qui ont à vivre du projet de loi m'indiquent et je suis tombé à 500 $, 800 $ par mois parce que notre confiance n'est pas perdue, au con- qu'on a instauré ce qui aurait dû être fait au traire, elle est rassurée par l'engagement pris départ, mais pendant ce temps, j'ai vécu avec ça. par le ministre, d'autant plus que l'ensemble de La réponse qu'on me donne est: II est chanceux, ces personnes sont plus démunies que d'autres il l'a eu. parce qu'elles ont subi un accident et qu'elles La seule chose, c'est que je vous dis que ce doivent vivre dans les conditions difficiles à la n'est pas un cadeau quand tu t'es habitué suite d'un accidenté du travail. pendant des années, pendant quatre, cinq ans à J'ai un exemple - c'est arrivé hier - j'ai eu vivre avec ce montant et que tu te retrouves l'occasion de discuter avec quelqu'un à la avec la moitié de ce que tu recevais avant, c'est Commission de la santé et de la sécurité du difficile à avaler. C'est justement la difficulté travail concernant le dossier d'une personne qui qui aurait pu exister si la CSST avait eu le a eu un montant d'argent, qui reçoit tant par pouvoir d'intervenir par résolution pour changer mois de stabilisation économique. Actuellement, l'ensemble des programmes. n'ayant plus d'ouvrage parce que travaillant dans Je vous rappelle, Mme la Présidente, que le le bois, venant de la région du Saguenay-Lac- projet de loi s'applique à 5000 personnes qui en Saint-Jean, elle a décidé d'aller en Ontario. Vous bénéficient actuellement. Il y en a 2000 autres savez que cette personne est loin; c'est difficile qui sont susceptibles d'y être admissibles. Donc, parfois... Même elle, où elle se trouve, avec la il ne fallait pas créer par le fait même deux barrière de langue qu'elle a avec les médecins sortes de projets. Le ministre a été saisi de pour demander des renseignements prévus par la cette partie. Il nous permet, par les discussions Commission de la santé et de la sécurité du que nous avons eues, de nous assurer, par le fait travail... Le fonctionnaire me disait: À la suite même, que les personnes qui ont certains droits de ce qu'on a eu, la personne est venue faire les garderont en vertu de ces droits et que une expertise, nous allons avoir à faire un d'autres pourront être installés en vertu du droit arbitrage de consolidation. La personne sera d'appel qui est prévu par la loi de la Commission avertie. Cette personne a la chance de faire des accidents du travail, qu'on appelle main- valoir son point de vue et de dire: Compte tenu tenant la Commission de la santé et de la de la situation dans laquelle je suis, ne pouvant sécurité du travail. pas travailler, j'aimerais revenir au Québec. Mais La dernière chose plus difficile - le mi- avec les montants d'argent que je vais recevoir, nistre en a fait mention - c'était toute la il est peut-être difficile de déménager aussi question de l'indexation. Depuis 1982, des gens facilement que si j'étais en pleine capacité et ont été non indexés et dans certains cas, ont vu que j'avais les montants d'argent nécessaires. Des leur revenu baisser, à cause de l'inflation, de choses comme celles-là doivent être regardées près de 40 %. 47 % à 50 %. par le conseil d'arbitrage de consolidation pour Le ministre nous donne cette garantie. J'ai permettre à la personne de vivre le mieux essayé de lui demander de nous dire dans possible, pour le reste de sa vie, le handicap qui combien de temps il pourrait nous donner des l'a amenée à avoir des difficultés aux os garanties qu'il va y avoir... Ce n'est pas la carpiens, donc à la main, difficultés à cause de première fois qu'on nous dit: Oui, on est en son travail de bûcheron, et dans le dos à cause train de regarder ça à la commission de la santé, d'un accident. on est en train de faire des choses. Le ministre, Donc, on se retrouve avec des personnes 4150
qui ont des difficultés et qui sont un peu, dans conscient que le temps de l'Assemblée nationale certains cas, sur des épines. Elles craignent de à cette période de l'année est assez important. tout perdre et elles sont plus vulnérables. À ce Mais à la suite des commentaires de mon col- moment-là, le ministre nous dit: Écoutez, compte lègue, je juge opportun de repréciser une chose. tenu des circonstances, je ne peux pas, ce D'une part, il faut dire que le travail à la CSST n'était pas l'objet du projet de loi. L'objet du n'est pas facile. À l'occasion d'un tel projet de projet de loi était de régler un problème urgent loi, où on peut s'interroger sur l'administration à cause de la décision de la Cour suprême de ne des programmes, on s'est inquiété d'amendement pas entendre l'appel. Il faut que j'agisse rapide- futur; c'est pourquoi on a voulu avoir la méthode ment. Le ministre nous ayant fait part de ces du règlement et non pas par résolution. J'aime- choses, nous ayant garanti que, sur l'indexation, rais quand même préciser que la direction de la il y aura des discussions futures et que nous CSST, animée par Mme Forget et appuyée par le aurons l'occasion, fort probablement, de le conseil d'administration de la CSST qui est questionner lors de l'étude des crédits budgé- composée de quatorze membres provenant du taires au mois de mars prochain, on aura, à ce monde syndical et patronal, est quand même un moment-là, du ministre - je l'espère avant - une forum de réflexion et de discussion. Dans réponse à la question de l'indexation pour ces l'évolution des choses, ce sont des gens qui, personnes qui ont vu leur revenu diminué de près comme nous tous, ont le même intérêt: d'une de 40 %à50 %. part, il faut, bien sûr, assurer une bonne J'aurais d'autre chose à dire, mais ce n'est administration des fonds, mais aussi accorder les pas le temps. Je sais que le ministre en a été droits et les indemnités, tel que prévu par la loi. saisi. Cela concerne les problèmes du retrait À ce stade-ci je me permettrai, Mme la Prési- préventif, surtout pour les femmes enceintes qui dente, de remercier aussi chaleureusement les ont certaines difficultés, pour lesquelles, à la équipes de travail à la CSST ainsi qu'au conseil commission, ça semble être actuellement un peu d'administration de la CSST. plus difficile d'acception. J'aimerais ajouter aussi un mot sur cet (16 h 40) engagement que j'ai pris de regarder la pos- Un retrait préventif, vous le savez, Mme la sibilité d'indexer, de bonifier ou enfin d'amélio- Présidente, doit se faire dans des délais rapides rer les indemnités pour ce groupe de personnes si on ne veut pas mettre en danger à la fois la qui étaient sous l'ancienne loi qui a pris fin le mère et l'enfant. Dans certains cas, la person- 19 août 1985. Je ne peux pas d'avance garantir ne - homme ou femme - qui est devant un cas quelle sera l'action qui suivra, mais je peux exceptionnel, qui demande, pour sa santé d'être assurer que j'ai demandé à la CSST de faire une retirée du travail qu'elle fait. Or, nous aurons étude et j'attends cette étude vers le mois de l'occasion d'y revenir dans d'autres discussions février ou mars au plus tard. C'est à ce moment- sur d'autres projets de loi et aussi par des là que l'on pourra évaluer les moyens, l'action, questions au ministre. enfin, l'intervention que l'on pourra faire en Mais je dois dire que c'est avec plaisir que discussion avec la CSST vis-à-vis de ce groupe- l'Opposition accepte la prise en considération du là. Sans présumer du futur, je suis confiant que rapport. Nous avons été heureux de travailler l'on puisse trouver une façon, peut-être pas dans une atmosphère qui, même si on est en totalement, mais trouver une façon d'apporter un pleine fin de session intensive, a été non seule- certain soulagement économique à ce groupe de ment cordiale mais en même temps animée du personnes qui est cloisonné dans le temps par la désir de régler leur problème et aussi de servir loi qui a changé le 19 août 1985. les gens qui vivront avec ledit projet de loi. En terminant, Mme la Présidente, j'aimerais Travailler de cette façon-là est facile; c'est quand même remercier aussi ceux qui nous ont aussi un travail qui nous valorise mutuellement, fait parvenir leurs représentations. Enfin, on le ministre et les membres de l'Opposition. Cet peut penser à la CSN qui m'a fait parvenir un exercice nous valorise surtout auprès des ci- document de douze au quatorze pages qui était toyens qui méritent que les projets de loi soient bien étoffé et également aussi aux observations les meilleurs possible. Je pense que celui que de l'Opposition. Le député de Laviolette a très nous avons devant nous est, grâce au travail que bien fait valoir les arguments. Il y avait aussi, nous avons fait à la commission, le meilleur qui mon collègue en parlait tantôt, dans la salle lors pouvait arriver dans les circonstances. Merci, de la séance de la commission parlementaire, Mme la Présidente. deux groupes: la CSN et la CSD. En particulier, la CSD avait attiré aussi l'attention sur l'article La Vice-Présidente: Merci, M. le député de 570. Je dois dire que nous avions eu l'occasion Laviolette. M. le ministre du Travail sur votre d'en discuter, comme le relatait mon collègue, intervention de cinq minutes. dans le corridor ou en suspension de séance. Avec ces gens-là d'ailleurs qui participaient dans M. Yves Séguin la salle, nous avons pu tout de suite discuter et convenir avec les conseillers juridiques, avec les M. Séguin: Mme la Présidente, je n'ai pas membres de la commission, dans un travail l'intention de prendre les cinq minutes. Je suis d'équipe qui a été très intéressant et qui peut 4151
démontrer qu'un projet de loi, même s'il peut M. Robert Dutil parfois présenter une marge de manoeuvre très restrictive ou une complexité... Nous avons eu M. Dutil: Mme la Présidente, je voudrais l'occasion dans une autre loi, le SIMDUT, le rappeler dans quel cadre cette loi-là a été système d'information sur les matières dange- apportée à l'Assemblée nationale, le cadre reuses utilisées au travail... Je peux dire qu'en ce historique d'abord, et dans quel cadre la réforme qui me concerne, sur les lois fiscales, à toutes a été annoncée à la suite de cet historique. les commissions parlementaires, j'ai tâché D'abord le cadre historique. Rappelons-nous personnellement d'apporter le plus de renseigne- que depuis plusieurs années, on ambitionnait de ments, le plus de facilité possible aux séances de faire une réforme des ambulances. L'une des la commission. C'est fort heureux que cela se premières réformes a été faite en 1976 et c'est à termine ainsi. Mme la Présidente, je vous ce moment-là qu'on a vu apparaître un des remercie. facteurs importants, je pense, la séparation du transport des personnes décédées d'avec les La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre du personnes vivantes. On se rappelle qu'à ce Travail. Cette intervention termine le débat. Est- moment-là, les compagnies funéraires transpor- ce que le rapport de la commission de l'économie taient dans les mêmes véhicules les personnes et du travail qui a procédé à l'étude détaillée du décédées et les blessés. Il y avait eu une réforme projet de loi 74, Loi modifiant la Loi sur les en 1976 qui avait fait cette séparation et qui accidents du travail et les maladies profession- avait apporté des normes de véhicules particuliè- nelles et la Loi sur les accidents du travail, est rement différentes dans le transport de blessés, adopté? dans le transport de personnes vivantes. Donc un rehaussement de la qualité qui avait été assez Des voix: Adopté. important à l'époque et qui a eu quand même comme conséquence une participation grandis- La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader sante de l'État quant aux normes, également adjoint du gouvernement. quant aux paiements des services ambulanciers. On se rappelle qu'auparavant les services M. Lefebvre: Mme la Présidente, avant ambulanciers étaient presque entièrement à la d'appeler le prochain article du feuilleton, je charge des clients, sauf pour ceux qui avaient vous demanderais de suspendre les travaux pour des assurances et que, petit à petit, à la suite de quelques minutes. cette première réforme, l'État a graduellement payé de plus en plus une large part des services La Vice-Présidente: Nous allons donc ambulanciers. Cela a été suivi au tout début des suspendre nos travaux pour quelques minutes. années quatre-vingt, plus particulièrement à Montréal, par la création d'Urgences-santé, une (Suspension de la séance à 16 h 46) centrale de coordination des appels dont on s'était aperçu qu'on avait besoin et que la technique moderne nous permettait d'avoir. Le système d'Urgences-santé permettait (Reprise à 16 h 48) donc de coordonner les appels de façon que les services ambulanciers puissent se faire dans des La Vice-Présidente: MM. les députés, délais plus rapides et d'une façon plus moderne veuillez regagner vos sièges afin que nous pour, encore une fois, rehausser la qualité des puissions reprendre nos travaux. M. le leader services pour les citoyens. Sauf qu'on se rappel- adjoint du gouvernement. lera que cela a eu pour effet entre autres - et j'en ai parié ici à plusieurs reprises - de briser M. Lefebvre: i Oui, Mme la Présidente, je le lien d'emploi avec les employeurs. C'était dans vous demanderais d'appeler l'article 44 du un contexte où l'entreprise privée se voyait, dans feuilleton, s'il vous plaît. le service ambulancier, de plus en plus encadrée d'abord par un contingentement des permis, Projet de loi 34 ensuite, par un prix fixé pour le transport ambulancier, et de plus en plus par une prise en Adoption charge par l'État des montants d'argent qui devaient être versés pour ce transport ambulan- La Vice-Présidente: À l'article 44 de notre cier. Et cela a évolué d'une façon telle que feuilleton, le ministre délégué à la Famille, à la certains conflits sont apparus. Le chef de Santé et aux Services sociaux propose l'adoption l'Opposition, évidemment, est bien au courant de du projet de loi 34, Loi modifiant la Loi sur les ces conflits puisqu'il a eu à en régler un con- services de santé et les services sociaux et sidérable en décembre 1984 et cela n'a pas été d'autres dispositions législatives. Là-dessus, je extrêmement facile. Mais à la suite du règlement suis prête à reconnaître M. le ministre du conflit que le chef de l'Opposition avait fait délégué à la Famille, à la Santé et aux Services à ce moment-là, plusieurs rapports ont été faits, sociaux. certains, sur la tarification, d'autres, sur la 4152
rémunération, d'autres, sur l'ensemble du service grands dossiers qu'étaient les négociations avec ambulancier. On les connaît par leur nom. On a les employés et les négociations avec les parié du rapport Marois. On a parlé des rapports employeurs. Tremblay. On a parlé des rapports Drouin. Le Effectivement, le 2 mars dernier, nous dernier en lice qui, lui, avait été demandé par la avons annoncé la réforme que nous avions ministre de la Santé et des Services sociaux, le l'intention de mettre en place, pour certaines dernier rapport important avait été le rapport parties dans l'année, pour d'autres parties dans SECOR qui faisait le tour de la problématique du les trois ans et pour une seule partie dans les transport ambulancier, non seulement à Montréal, cinq ans. Cette réforme, rappelons-le, Mme la mais dans l'ensemble de la province de Québec. Présidente, disait ceci: Nous allons détacher Si je poursuis mon historique, à la suite du Urgences-santé du CRSSS de Montréal. J'ai rapport SECOR, le dossier du service ambulancier expliqué pourquoi hier; je reprends cette explica- m'a été confié par la ministre de la Santé et des tion brièvement. Nous allons détacher Urgences- Services sociaux pour en appliquer les recomman- santé du CRSSS de Montréal parce que la dations les plus valables pour le rehaussement de vocation même d'un CRSSS n'est pas d'être dans la qualité des services et pour tenir compte ce genre d'opération. Urgences-santé était également de la problématique des relations du devenue plus grosse que ne l'avait prévu l'ancien travail un peu partout sur le territoire, mais plus gouvernement. Je pense qu'à l'époque des premiè- particulièrement à Montréal. Ce rapport nous res estimations faites par l'ancien gouvernement ayant été remis en octobre 1987, les négociations lors de la création d'Urgences-santé, on parlait avec les employés devant commencer au mois de d'un regoupement d'environ 80 employés, alors décembre puisque la convention collective se que le CRSSS de Montréal avait déjà quelques terminait le 31 décembre 1987, les négociations centaines d'employés. Urgences-santé était donc avec les employeurs devant débuter, elles aussi, une partie importante, mais relativement petite approximativement vers ces mêmes dates puisque toutefois par rapport au CRSSS de Montréal. Eh les contrats se terminaient autour du 1er avril bien, cela ne s'est pas tout à fait dérou- pour ce qui est de Montréal et que, pour ce qui lé ainsi. Aujourd'hui, plusieurs centaines d'em- est des autres régions, les contrats étaient ployés d'Urgences-santé travaillent au CRSSS de terminés depuis un certain temps, c'est dans le Montréal. On parle de répartition, de super- contexte, non seulement d'une réforme profonde, vision, de conseils de santé pour les infirmières d'une réforme importante que nous avions à qui répondent et d'une foule de services utiles et faire que se situe le dossier, mais également nécessaires qui ont apporté beaucoup de qualité dans le contexte de négociations collectives au système, mais qui ont eu pour effet de faire qui avaient été entreprises et qu'il fallait d'Urgences-santé quelque chose de beaucoup mener à bien, et dans le contexte également plus gros que ce qui avait été prévu initiale- d'une renégociation de la tarification pour les ment. transporteurs eux-mêmes, les employeurs eux- Je prends le temps de donner ces explica- mêmes. tions à l'Assemblée nationale, Mme la Présidente, Alors, nous avions dit, dès le mois de parce que certaines interprétations abusives ont décembre, aux représentants syndicaux, tout été faites quant au choix de détacher Urgences- comme aux représentants patronaux, que nous santé du CRSSS de Montréal. Ce n'était pas, cela venions de recevoir le rapport SECOR, que nous n'a jamais été et cela ne sera jamais une avions l'intention de faire une réforme en critique concernant le travail qu'a fait le CRSSS profondeur, que nous allions la faire, mais que dans ce dossier, au contraire. Au contraire, le nous allions l'annoncer dans les trois mois qui Conseil régional des services sociaux et de suivraient, c'est-à-dire vers la fin de février. santé a parti un système à la base, l'a construit Effectivement, la réforme a été annoncée au tout et en a fait un système performant qui, au fil début de mars, le 2 mars 1988. D'ailleurs, cela a des années, était en mesure d'offrir un service porté à interprétation puisqu'on me répète de qualité aux citoyens de Montréal plus par- souvent comme argumentation que le syndicat ticulièrement; il était en mesure d'offrir non savait que la réforme serait annoncée le 2 mars seulement un système de transport ambulancier, parce qu'eux-mêmes en auraient déterminé la mais un système qui évoluait de plus en plus date, ce qui n'était pas exact, ce qui n'était pas vers un véritable système préhospitalier d'ur- le cas. C'est nous-mêmes, du gouvernement, qui gence. avions dit et aux représentants syndicaux et aux représentants patronaux: Nous avons une réforme M. Brassard: Je pense que... Non seulement à faire, nous désirons avoir trois mois pour je pense, mais il n'y a pas quorum, Mme la prendre les décisions qui concernent cette Présidente. réforme et, dans ces trois mois, nous croyons qu'il n'y aurait pas lieu d'entreprendre des La Vice-Présidente: Je vais vérifier. négociations ni avec les employés ni avec les Qu'on appelle les députés! employeurs, puisque la réforme elle-même pouvait Le quorum étant, M. le ministre délégué à amener des modifications importantes qui, de la Famille, à la Santé et aux Services sociaux, façon connexe, pouvaient toucher ces deux autres vous pouvez poursuivre. 4153
À l'ordre! précise tout de suite, pour ceux qui s'en inquiéteraient, que ce sera sur une période de M. Dutil: Donc, le détachement d'Urgences- trois ans, que ça ne se fera pas de façon santé du CRSSS de Montréal. Je pense qu'il spontanée, de façon obligatoire et de façon serait important que le député de Lac-Saint-Jean forcée. Au contraire, c'est après beaucoup de écoute bien l'historique pour comprendre l'en- consultations et avec beaucoup de doigté que ça semble de la situation, l'ensemble de la problé- doit se faire parce qu'on connaît les débats qui matique et comprendre les décisions que le entourent ce dossier. gouvernement a prises de façon à en mesurer à Les centrales de coordination, fort utiles la fois l'importance pour la qualité du service et pour diminuer le temps d'appel et que nous l'aspect très rationnel des décisions que nous établirons en province, pourront être et devront avons annoncées dès le 2 mars et que nous même être offertes d'abord et en priorité aux mettons en application, en partie, par le projet propriétaires d'ambulances. Nous avons même de loi 34. spécifié dans la loi: à un regroupement représen- Je disais que nous avons décidé de détacher tatif de propriétaires voulant ainsi éviter d'avoir Urgences-santé du CRSSS de Montréal pour les une règle d'unanimité qui aurait pu être difficile raisons que je viens d'évoquer et pour une raison d'application dans certains endroits, qui aurait supplémentaire: nous avons décidé que le nouvel pu rendre très difficile pour ces propriétaires la Urgences-santé, la nouvelle corporation sans but possibilité de se retrouver effectivement avec le lucratif qui portera le même nom, Urgences- contrôle de la centrale de coordination. On santé, intégrerait les techniciens ambulanciers. Je évitait ainsi le problème qui avait été créé - je l'ai expliqué hier, mais je vais reprendre cette ne dis pas qu'il s'agit d'une erreur qu'aurait pu explication fort importante de la raison qui prévoir l'Opposition - mais qui avait toutefois nous a amenés à rattacher les techniciens tout de même été créé lors de la création ambulanciers à fa nouvelle corporation d'Urgen- d'Urgences-santé à Montréal et qui a suscité une ces-santé. partie des problèmes que nous connaissons. (17 heures) Nous avons également décidé d'apporter L'une des principales critiques qui nous dans cette législation un concept d'indemnisation était amenée par les employeurs quant au projet pour les employeurs de Montréal qui voient le de loi initial était que la venue d'Urgences- système modifié en profondeur. Ceux de la santé avait brisé le lien d'emploi entre les province ne voient pas le système modifié. Le employeurs, les propriétaires d'ambulances et les système n'est pas modifié en province et j'en techniciens ambulanciers. De ce fait, ça avait parlerai abondamment tout à l'heure dans les amené des situations ambiguës, des situations autres aspects de la réforme. Quant à Montréal, difficiles et, finalement, des situations tendues. il y avait un changement de système puisque les On sait effectivement qu'à Montréal les techniciens ambulanciers sont intégrés par le situations de relations du travail étaient et sont projet de loi dans la nouvelle corporation encore extrêmement tendues. Les propriétaires d'Urgences-santé, puisque la pérennité des m'ont fait valoir, non seulement ceux de Mont- contrats quant à la location des véhicules et de réal mais, bien sûr, les propriétaires de tout le leur entretien n'est que pour un seul contrat territoire de la province que, à leur avis, l'une qui pourrait être d'une durée minimale de trois des raisons principales qui avait amené ce ans et pour diverses autres considérations. phénomène de tension dans le système, ce Nous avons donc décidé d'inclure dans le phénomène de difficultés dans les relations du projet de loi, et je pense que c'est un point travail, sans dire que c'est la seule raison mais important, une indemnité pour les propriétaires l'une des principales, était ce bris du lien d'ambulances. C'est important parce que l'Oppo- d'emploi. Nous avons donc décidé qu'à Montréal, sition, au cours du "filibuster" sur cette loi, a nous allions intégrer les techniciens ambulanciers parlé de cette question d'indemnité pendant à Urgences-santé. environ 20 à 30 heures sur les quelque 80 heures Quant au reste de la province, et je le pendant lesquelles nous avons débattu du projet spécifie immédiatement, Mme la Présidente, bien de loi. Je me rappelle fort bien avoir dit, dès ce que j'y reviendrai tout à l'heure d'une façon un printemps, que, en ce qui a trait à l'indemnité peu plus profonde, quant au reste de la province, nous n'avions pas d'objection fondamentale à la dis-je, et aux éventuelles centrales de coordina- considérer, mais que nous désirions expliquer tion du reste de la province, à la suite des qu'il ne s'agissait pas là d'une situation habi- représentations des employeurs concernant tuelle de changements de structures. Quant aux toujours ce fameux lien d'emploi, nous avons services d'ambulance, ce n'était pas un domaine décidé d'apporter des amendements à la législa- complètement extérieur au gouvernement. Le tion que nous avions déposé au printemps gouvernement paie déjà dans le système ambulan- dernier. Nous avons décidé d'apporter une cier 90 % de la facture. C'est un élément fort modification, entre autres, fort importante pour important. eux et, je pense, que l'on comprendra très bien, Quand on parle d'entreprise privée, bien quant à l'établissement des centrales de coor- sûr, dans le système d'ambulances, il y a beau- dination en province, lorsqu'elles se feront. Je coup d'entreprises privées, mais avec un système 4154
différent de l'entreprise privée habituelle. Ce des raisons de conflits employeurs-employés, n'est pas un système de libre marché et de libre pour diverses raisons de tension, un système de concurrence. Ce n'est plus un système de libre soumissions publiques pouvait amener des soumis- marché et de libre concurrence depuis fort sionnaires, malgré les devis présentés, à soumis- longtemps, depuis de nombreuses années. Les sionner de façon trop basse, à nous obliger à revenus des propriétaires d'ambulances ne accorder le contrat à ces soumissionnaires trop proviennent pas d'une source diversifiée de bas et de se retrouver éventuellement dans la payeurs. On en dénombre treize, mats pour la position de devoir reprendre des services d'am- plupart, ce sont des organismes gouvernementaux bulances en faillite, des services qui ne fonction- ou paragouvemementaux qui paient la note. neraient pas et que l'État serait obligé, à toutes Ce système différent d'une entreprise privée fins utiles, d'exploiter lui-même, donc, d'étatiser habituelle en libre marché, en libre concurrence d'une certaine façon par la bande. C'était la nous a amenés malgré tout à considérer qu'il y crainte des employeurs. C'est l'argument qu'ils avait lieu d'introduire dans le projet de loi une nous ont servi. indemnité concernant la révocation des permis à (17 h 10) Montréal. Non seulement nous avons introduit le Quant à moi, j'ai adhéré à ces arguments. concept d'indemnité qui est apparu équitable, je Je me suis dit que, effectivement, il y avait des pense, à plusieurs personnes objectives, en avantages à pouvoir procéder par soumissions dehors du dossier, mais ce concept d'indemnité publiques, qu'il y avait également des incon- peut être soumis, à la demande des employeurs, à vénients. Quand nous faisions à ce moment-ci, un arbitrage. C'est donc dire que nous avons dans les circonstances actuelles, l'analyse des même consenti, et je pense que c'est ce que l'on avantages et des inconvénients, nous en arrivions peut appeler en bon français "fair-play"... Nous à la conclusion, M. le Président, qu'il était sans avons dit: L'indemnité, le gouvernement la fixe. doute préférable pour l'instant de ne pas modi- On peut critiquer le montant que pourrait fixer fier ce système, de voir à le continuer tel qu'il le gouvernement comme n'étant pas objectif. était, c'est-à-dire maintenir les permis en région Nous avons donc décidé de permettre aux et, quant à l'établissement des tarifs en région, employeurs qui ne seraient pas satisfaits de de faire, en tout premier lieu, des discussions de l'indemnité fixée par le gouvernement un système gré à gré avec les propriétaires d'ambulances et, d'arbitrage, comme on en retrouve souvent dans bien sûr, de se garder le pouvoir que nous ce genre de situation, où l'un des arbitres est avions auparavant, qui m'apparatt tout à fait choisi par la partie des employeurs. Un autre normal, qui existait sous l'ancien gouvernement, arbitre est choisi par le gouvernement. Le qui l'utilisait à l'occasion, en cas de désaccord troisième arbitre est choisi, lui, par les deux sur la tarification, celui de décréter. Encore là, autres arbitres et cet arbitre en chef peut, s'il y ce n'est pas nouveau, c'est un système qui existe a dissidence quant à la décision, prendre la dans d'autres domaines où on ne peut aller aux décision exécutoire quant au niveau de paiement soumissions publiques. Lorsqu'on s'assoit à une de l'indemnité pour les propriétaires d'ambulances table avec des entrepreneurs, que l'on négocie un de Montréal seulement, je le rappelle, de Mont- tarif et qu'on ne parvient pas à une entente, il réal seulement, quant à l'indemnité qui leur est loisible pour le gouvernement, pour obtenir le serait fixée à la suite de la révocation de leur service au prix qu'il juge adéquat, de décréter ce permis. Voilà pour Montréal quant à l'essentiel tarif, l'intérêt, évidemment, du gouvernement du projet de loi. n'étant pas de ne pas payer assez, l'intérêt du Quant à la province, maintenant, le projet gouvernement étant de permettre à ces entre- de loi initial soumettait les entreprises aux prises privées de pouvoir offrir un service de soumissions publiques. Encore là, je l'ai expliqué qualité, bien sûr, de pouvoir établir un service à maintes reprises, mais je pense qu'il est bon norme, un service qui convient à la population, de reprendre cette question et de l'expliquer à mais dans un cadre budgétaire qui leur permet nouveau pour que l'ensemble de l'Assemblée également d'avoir une certaine rentabilité, donc nationale comprenne bien les raisons qui nous de les intéresser à rester dans le système. ont amenés a apporter une modification, à c^t Évidemment, si l'on souhaite que l'entre- effet. Il est normal, quand on est responsable prise privée demeure dans un système tel que des deniers publics, d'envisager d'octroyer des celui des services ambulanciers, il est nécessaire contrats par soumissions publiques. C'est un de leur accorder une rentabilité raisonnable, une processus tout à fait régulier, tout à fait admis rentabilité comparable à des entreprises du même comme étant objectif pour permettre à tous ceux genre, bien que les comparaisons soient difficiles, qui veulent offrir des services à l'État, services bien sûr. Il est difficile de comparer un service que l'État paie, de pouvoir le faire à partir d'un ambulancier avec d'autres secteurs. En faisant de devis bien construit et qui leur permettrait multiple comparaisons, on peut parvenir à trouver ultérieurement d'obtenir un contrat, d'avoir la ce qu'on appelle un taux normal de profits, en même chance que tous les autres d'obtenir un tenant compte du risque, des responsabilités, de contrat de l'État à cet effet. la situation particulière du service ambulancier Toutefois, l'argumentation qui a été amenée qui est zone, qui est protégé, qui évite la par les propriétaires d'ambulances était que pour concurrence toutefois. Et avec tous ces éléments, 4155
il fallait que le gouvernement, s'il ne parvenait un transport interétablissements ou un transport pas à une entente de gré à gré, puisse décréter de longue distance dans une des zones, d'en- le tarif. visager de couvrir cette zone, de faire rap- Voilà pour la situation en province quant au procher un véhicule d'une autre zone de la zone système: permis maintenus, système de négocia- concernée, au cas où un appel serait fait et donc tions quant à la tarification et décret s'il n'y a de pouvoir envoyer une ambulance dans des pas entente sur la tarification. délais raisonnables dans cette zone-là si un Quant aux centrales de coordination que deuxième appel se faisait. j'évoquais tout à l'heure, je pense que leur Il s'agit là, M. le Président, d'un exemple. nécessité éventuelle en province n'est plus remise On pourrait les multiplier à l'infini les exemples en cause. On retrouve cette donnée dans plu- de l'avantage des centrales de coordination. Il y sieurs mémoires qui nous ont été acheminés, en a de considérables. Il y a beaucoup d'autres particulièrement, on la retrouve dans le rapport situations. Des scénarios on nous en a bâti SECOR. Pourquoi? Parce que la coordination des concernant l'avantage des centrales de coordina- appels peut avoir des effets de rehaussement de tion. Je donnais cet exemple-là et je dis qu'il y ia qualité des services à plusieurs égards et, plus en a d'autres parce que je ne veux pas élaborer particulièrement, au sujet du temps de réponse. sur une multitude de scénarios. Je voulais donner Je citais hier, et je le répète, un exemple qui, je un exemple bien facile à comprendre, mais je ne pense, est facilement compris de tous, de tous voulais pas qu'on sente que c'était la seule ceux qui peuvent suivre un peu l'évolution du raison de l'établissement éventuel de centrales de système ambulancier. Actuellement, le système coordination en région. fait qu'en certains endroits, il y a un véhicule M. le Président, en régions éloignées ambulancier dans une zone; ce sont des choses ailleurs qu'à Montréal, nous avons apporté un qui se produisent. Certains, évidemment, peuvent amendement à la loi de telle sorte que nous nous avoir ce qu'on appelle un mulet, un deuxième assurions que la centrale de coordination des véhicule qui n'a pas de permis, mais qui leur ambulances soit offerte d'abord à un regroupe- permet d'assurer le service lorsque le premier ment représentatif de propriétaires et là toutes véhicule est parti. Mais, dans d'autres circons- les situations sont possibles. Je m'explique. tances, il n'y a qu'un véhicule. La répartition des Actuellement, d'ailleurs, il existe quelques appels se fait au domicile même du propriétaire centrales de coordination qui regroupent certains du système ambulancier. C'est un autre aspect de propriétaires sur un territoire qui semblait la réforme dont nous parlerons tout à l'heure. Il relativement homogène. L'une d'entre elles est peut donc se produire la situation suivante. assez élaborée, couvre un territoire assez grand L'ambulance, la seule ambulance de la zone, est et fonctionne très bien avec des propriétaires sur un transport qui peut être un transport de privés opérant cette centrale de coordination des longue durée, qui peut être un transport inter- appels. Cela fonctionne très bien. établissements, mais qui peut être un transport Il pourrait très bien arriver que dans une qui nécessite un voyage à l'extérieur de la zone, autre situation, et c'est pour cela que la loi le dans un hôpital peut-être un peu plus éloigné, ce permet, malgré les arguments qui nous ont été qui fait que cette zone, pendant un certain apportés à l'effet contraire, que des propriétaires nombre d'heures, est complètement découverte, si d'ambulances ne souhaitent pas opérer une bien que, s'il» y avait un autre appel d'urgence, centrale de coordination, soient prêts à ce que le temps de réponse subirait un retard qui, à cette centrale de coordination soit opérée je ne notre point de vue, n'est pas justifié dans la sais trop par qui, une municipalité, un centre situation moderne, dans les capacités modernes hospitalier, un autre établissement du réseau. Il pour l'État d'offrir un service de qualité à la pourrait arriver que ces gens-là dans leur milieu, population. de façon adaptée à leur situation et de par leur Je pense qu'il est tout à fait normal que volonté, souhaitent une formule différente. La l'on envisage d'offrir aux citoyens de la province loi le permet. Ce que la loi dit: En priorité cela des services comparables à ceux qu'on retrouve vous est offert. Vous pouvez accepter si vous dans les grands centres urbains. Je dis "com- avez un regroupement représentatif de proprié- parables" parce qu'évidemment, quant au temps taires. J'insiste sur le mot "représentatif parce de réponse, il sera toujours plus long en région que nous ne requerrons pas l'unanimité. On sait de faible densité de population. On a sur le que l'unanimité est une chose difficile à attein- territoire 488 ambulances et évidemment on ne dre. Même en cette Chambre, voyez-vous, M. le peut pas avoir des ambulances à une distance Président, s'il fallait avoir toujours l'unanimité égale en fonction que l'on soit à Montréal où les pour adopter des lois, nous aurions quelques ambulances sont très rapprochées les unes des problèmes. autres ou en région où les ambulances sont Alors, c'est la règle habituelle de la évidemment distancées un peu plus les unes des majorité qui nous permet finalement de faire des autres. Sauf que la centrale de coordination choix, d'en décider et de procéder à des modifi- pourra prendre l'exemple que je vous donne: la cations importantes. De la même façon, nous centrale de coordination permet, dans les cir- avons écrit dans le projet de loi un regroupe- constances que je viens d'évoquer, c'est-à-dire ment représentatif de propriétaires. Nous n'avons 4156
pas écrit non plus que la simple majorité était ment, un projet de loi contient beaucoup d'autres suffisante, nous n'avons pas écrit que l'unanimité aspects techniques: ajustements, questions de était nécessaire, nous avons écrit "représentatif". contrôle de qualité, pouvoirs de directive et ainsi On retrouve une multitude de précédents de de suite. Je pense que si l'on retient ces quatre cette sorte dans l'ensemble des lois qui nous éléments, on vient de retenir l'essentiel de ce permettent de nous appuyer sur une formule qu'est la loi 34. existante et une formule qui, en règle générale, Mais la loi 34 n'est pas toute la réforme fonctionne très bien, donc adaptable à diverses que nous avons annoncée, point fort important, situations et aux circonstances de chacune des malheureusement, l'Opposition voulait faire croire régions. le contraire. L'Opposition nous a demandé: Quant à la coordination des appels, la loi Pourquoi la formation n'est-elle pas dans le ne prévoit pas de délai pour une raison fort projet de loi? Pourquoi la stabilisation de simple. Certains milieux sont davantage prêts, l'emploi n'est-elle pas dans le projet de loi? d'autres le sont moins à avoir des centrales de Pourquoi les diverses autres mesures annoncées coordination. Certains milieux exigent davantage ne sont-elles pas dans le projet de loi? On met d'analyses, d'autres exigent moins d'analyses. Il y dans un projet de loi ce qu'il est nécessaire d'y a une multitude de situations. Nous avons mettre et on fait les autres réformes, celles qui annoncé et nous souhaitons, pour la qualité du n'exigent pas de projet de loi, par le biais service en région, que dans les trois ans il y ait d'autres processus de décision gouvernementale. des centrales de coordination partout en provin- Les processus décisionnels d'un gouvernement ne ce, comme je l'ai mentionné, adaptées à chacune se limitent pas à la législation. La législation des régions, mais partout en province pour ce n'est là que pour permettre au gouvernement de rehaussement de la qualité des services dont je faire des choses. Mais quand des lois existent parlais tout à l'heure. Donc, un horizon de trois déjà, quand des lois permettent au gouvernement ans pour cet établissement ne nous apparaissait de gouverner, le gouvernement se sert des lois pas impossible à envisager. C'est un objectif, déjà existantes pour annoncer les réformes qu'il c'est un horizon souhaitable que nous n'avons songe à entreprendre, pour les mettre en place toutefois pas écrit dans le projet de foi, puisqu'à et pour les adopter suivant un budget, des certains endroits, il pourrait arriver que ce soit analyses et divers processus. un peu plus long et à d'autres, beaucoup plus Donc, je disais que le projet de loi 34 n'est court. On verra, selon la demande du milieu et la pas la seule chose dans la réforme que nous volonté des gens de demander ce service qui avons annoncée, loin de là. Nous avons annoncé nous apparaît fort important et fort adéquat qu'il y aurait une stabilisation de l'emploi dans dans l'ensemble du territoire québécois. la province. Qu'est-ce que cela veut dire, la (17 h 20) stabilisation de l'emploi qu'on ne retrouve pas Cela résume à peu près les grandes lignes dans la loi, mais que nous retrouvons dans les du projet de loi. Rien de mystérieux, comme le intentions annoncées par le gouvernement? Cela prétendait l'Opposition, rien qui justifiait un veut dire que dans les régions où le service est "filibuster" de 80 heures qui nous aura permis de actuellement assuré par des gens qui, pour n'adopter qu'un article et demi, à toutes fins beaucoup d'entre eux, sont en disponibilité à 1 $ utiles, de ce projet de loi de 24 articles. Nous l'heure, qui, par la suite, sont payés au voyage, avons discuté, en moyenne, 50 heures par article, c'est-à-dire 12 $ ou 15 $ environ pour faire un puisque 80 heures divisées par un et demi voyage, pour ceux qui font un voyage de temps équivaut à peu près à 50 heures par article. On en temps... Il faut bien comprendre que, dans les voit que le gouvernement était justifié d'en- zones éloignées, on ne fait pas 2000 voyages par visager l'adoption du projet de loi selon la année. On fait parfois 400 voyages par année, procédure que nous avons dû entreprendre. Mais, parfois 300. Il y a même des zones où on fait quoi qu'il en soit, ce sujet a déjà été débattu et 100 voyages par année. Il y a même un je ne veux pas revenir là-dessus. Comme je viens endroit - le parc de La Vérendrye - où on en de l'expliquer abondamment, je pense, en cette fait 32 par année. Dans le parc de La Vérendrye, fin de débat, au moment de l'adoption, le projet il y a une ambulance. Cette ambulance est de loi 34 n'a rien de mystérieux, rien de dange- évidemment nécessaire, tous les citoyens du reux. Il n'y a rien là de difficile à comprendre. Québec vont le comprendre. Cette ambulance est Je résume. Nous détachons Urgences-santé éminemment nécessaire, même s'il n'y a que 32 du CRSSS de Montréal. Nous intégrons les voyages par année. Et pourquoi? Parce que si, techniciens ambulanciers à la nouvelle corpora- vous, M. le député, et vous, Mme la députée, tion d'Urgences-santé, un organisme sans but vous promenez dans le parc de La Vérendrye, je lucratif. Nous indemnisons les propriétaires de pense qu'il est normal que vous vous attendiez, Montréal. Et nous établissons un modèle permet- en cas d'accident, que quelqu'un puisse venir tant l'établissement de centrales de coordination, vous donner les services adéquats dans le délai gérées de préférence par les propriétaires le plus raisonnable possible. Évidemment, le parc d'ambulances, en province. de La Vérendrye est immense et on pourrait Voilà l'essentiel du projet de loi, l'essentiel envisager d'y maintenir cinq ambulances, mais, des points qui peuvent être apportés. Évidem- pour 32 voyages par année, je pense qu'il faut 4157
garder un juste équilibre de la balance des de pression. Nous réglons ce problème. J'en inventaires et des inconvénients. Cela en prend parierai tout à l'heure. Nous réglons ce problème au moins une, même pour ces 32 transports-là. également. Cette ambulance-là coûte très cher à l'État. Qui Je reviens à la stabilisation de l'emploi. niera que ça prend de la stabilisation d'emploi Qu'est-ce que la stabilisation de l'emploi? C'est pour les zones à plus faible débit? Il est évident de décider qu'il y aura des gens qui pourront que dans le parc de La Vérendrye, ce ne sont travailler à temps plein sur des ambulances en pas des gars à 1 $ l'heure qui travaillent là, tenant compte évidemment du débit. On va leur parce qu'on en aurait pas des gars à 1 $ l'heure. permettre de gagner leur vie. On va leur per- Je suis certain que le député de Duplessis est mettre de n'avoir que cela comme travail et d'accord avec moi. Il est, comme moi, dans une d'être des citoyens qui gagnent honorablement zone éloignée des grands centres où il y a des leur vie et qui ont intérêt à continuer dans le problèmes d'ambulances. Je suis convaincu qu'il service ambulancier. C'est bien beau la forma- sait très bien que c'est bien beau de travailler à tion, M. le Président, mais on sait très bien que 1 $ l'heure en disponibilité un certain temps, l'expérience compte pour beaucoup. L'expérience mais vous ne pouvez pas gagner votre vie à faire compte pour beaucoup et quand on a un fort ça. Vous êtes obligé d'avoir un autre emploi. Et roulement de personnel, même si la nouvelle les gens sont bien dévoués dans ce système, vous personne a la même formation de 150 heures, il savez. Je connais des gens qui fonctionnent dans faut se rappeler que celui qui vient de quitter et le système du 1 $ depuis dix, douze ans... Ils qui avait fait 10 ans d'expérience dans le n'avaient même pas 1 $ l'heure à ce moment-là. transport ambulancier à 1 $ l'heure, avait Ils étaient payés au transport uniquement. Le 1 $ accumulé une somme d'expérience qu'on ne peut l'heure est venu par la suite. Ces gens-là ont apprécier, qu'on ne peut pas évaluer en termes travaillé depuis plusieurs années, pour certains, à d'heures de formation mais qui est fort impor- titre quasiment bénévole. Et ils l'ont fait en y tante. Et on recommence avec quelqu'un qui a mettant tout leur coeur, en y mettant tout leur une formation relativement minime. Et cela nous courage et leur dévouement pour la population. Il cause une multitude de problèmes. faut les en remercier, M. le Président, parce que Ce que nous envisageons de faire quant à la le système ambulancier n'existerait pas aujour- stabilisation de l'emploi, ce sont deux ou trois d'hui dans plusieurs endroits s'il n'y avait pas eu modèles. L'un de ces modèles-là, c'est, par ce dévouement et cet acharnement à donner le exemple, dans une zone à très faible débit, service. d'avoir trois employés en disponiblité deux Mais il faut bien se rendre compte qu'on ne semaines et en récupération une semaine. On peut pas exiger des individus de faire ça toute comprend le système relativement facilement. leur vie à ce tarif-là. Et c'est ce qui se produit Deux employés sont en disponibilité 168 heures. en région. Ce qui s'y produit, c'est qu'au bout de L'un est en récupération. La semaine suivante, quelques années, les gens ont donné des services, deux employés sont au travail. Celui qui était en se sont dévoués corps et âme pour que les récupération vient prendre la place de l'un d'eux citoyens de leur région aient un service d'am- et l'autre est en récupération, et ainsi de suite. bulances le plus adéquat possible, mais ils Ce qui fait que les gens travaillent en disponibi- décident d'abandonner le service à un moment lité deux semaines sur trois et sont payés donné et il nous faut trouver une nouvelle pendant les trois semaines l'équivalent de 40 personne qui acceptera de fonctionner dans le heures de travail. C'est ça la stabilisation de même système. Et cette nouvelle personne vit les l'emploi dans les régions où il y a le plus faible mêmes problèmes et, au bout de quelques années, débit. décide également d'abandonner le système parce (17 h 30) qu'elle doit gagner sa vie ailleurs puisqu'elle Dans les régions où le débit augmente, nous n'est pas suffisamment rémunérée. Et on recom- avons un deuxième modèle qu'on a appelé dans le mence. On recommence perpétuellement dans les passé, pour situer les gens, "le modèle des parcs" régions la formation de nouveaux techniciens et qui est un modèle à quatre employés. C'est-à- ambulanciers à 150 heures. Vous savez qu'actuel- dire que pendant 168 heures, deux employés sont lement, c'est 336 heures de formation à Montréal en disponibilité et la semaine suivante, ils sont et 150 heures dans les régions. Cela a été la en récupération et remplacés par deux nouveaux décision du chef de l'Opposition. Le chef de employés qui étaient en récupération la semaine l'Opposition a décidé il y a quatre ans que d'avant et qui font leur disponibilité. Donc, qui Montréal méritait plus de formation que les sont en disponibilité 168 heures et payés pour 40 régions. Dans les régions, ce n'était pas grave, il heures et qui, la semaine ensuite, sont en n'y avait pas de pression, mais à Montréal, il y récupération, et payés pour 40 heures. Alors, on avait de la pression, alors on leur donnait deux leur permet de faire une profession de ce métier fois plus de formation, là où les temps de de technicien ambulancier. On leur permet de réponse sont beaucoup plus courts et où les gens gagner leur vie honorablement en étant tech- sont amenés dans les hôpitaux beaucoup plus nicien ambulancier. Et nous, les citoyens du rapidement. Et en région, 150 heures étaient Québec, on va profiter de l'expérience de ces suffisantes parce qu'en région, il n'y avait pas gens qui vont être intéressés à en faire une 4158
carrière. Ils Iront chercher une formation semblée nationale à la suite de la motion de rehaussée, dont je vais parler tout à l'heure, de clôture, l'essentiel des amendements, puisqu'il y 825 heures, et ils prendront de l'expérience au avait seulement deux ou trois amendements fil des années. Il n'y aura pas le roulement de supplémentaires plutôt techniques sur une période personnel que nous connaissons actuellement qui de transition, le conseil d'administration, la risque de causer une multitude de problèmes question de procédure quant à l'arbitrage, quant à la qualité du service, quelle que soit la directives possibles du ministre, etc., donc des bonne volonté de ceux qui l'accordent. Je pense amendements plutôt techniques, et l'Opposition que les citoyens du Québec pourront être davan- ne pouvait pas plaider qu'elle ignorait les tage rassurés quant à la qualité des services objectifs de la loi à la suite des amendements qu'un État se doit de donner dans un domaine que nous lui avions transmis. Elle ne pouvait pas aussi crucial que le transport ambulancier. Cela, plaider cette ignorance. L'Opposition avait décidé c'est une autre partie de la réforme qui s'en de faire un "filibuster". J'ai mentionné d'ailleurs vient et dont les retombées seront très bientôt que les preuves en étaient évidentes. Le chef de connues. l'Opposition avait dû oublier d'avertir ses députés Quant à la formation, qui n'est pas dans le que, quand le ministre dit lui-même: Je recom- projet de loi, parce que ce n'était pas nécessaire mande à la commission d'accepter l'amendement de la mettre, nous avons décidé, non pas en proposé par l'Opposition, on arrête de "fili- sortant ce chiffre-là d'un chapeau, mais à la buster". Je pense que ça va de soi. L'objectif de suite d'études, de consultations, de vérifications, l'Opposition, c'est de convaincre le ministre que de rapports, de rehausser la formation des son amendement ou la proposition qu'il défend techniciens ambulanciers de l'ensemble de la est correct. Et l'Opposition avait apporté un province à 825 heures. Je précise de l'ensemble amendement. Croyez-le ou non, MM. les députés, de la province, parce que le chef de l'Opposition l'Opposition avait apporté un amendement. J'avais n'avait pas jugé bon, à l'époque, de rehausser mentionné, après l'intervention du député d'Un- d'une façon égale la formation des techniciens gava, que nous étions d'accord avec l'amende- ambulanciers. C'est un point important, et j'y ment. Et, croyez-le ou non, l'Opposition a reviens souvent parce que le chef de l'Opposition continué à parler sur l'amendement. C'est nous parle beaucoup de la qualité des services invraisemblable. Ils veulent nous dire qu'ils n'ont équilibrés en province et à Montréal, alors que pas "filibusté", qu'ils ont fait un travail qui lui-même ne l'a pas fait. Nous, nous le faisons: n'était pas de l'obstruction systématique. C'est 825 heures, telle sera la formation requise pour évident, seulement par cette simple démonstra- l'ensemble des techniciens ambulanciers dans la tion, que c'était de l'opposition systématique. province. Une autre preuve. Le député de Gouin, qui était Évidemment, il y a une période de transi- présent lorsque nous avons commencé à débattre tion fort Importante à passer, et cette période ce projet de loi au printemps et qui a été de transition sera d'une durée qui pourra varier présent tout au long de nos discussions, est de cinq à sept ans. C'est de cinq à sept ans également venu à l'automne pour étudier une loi parce qu'évidemment, il est impossible d'exiger qu'il voulait sérieuse et il s'est rapidement rendu que les techniciens ambulanciers actuellement en compte que l'Opposition s'opposait de façon place prennent leur formation de 500, 400, 600 systématique et qu'il était impossible d'envisager ou 300 heures dans la même année. C'est impos- de discuter réellement point par point le projet sible d'envisager ça. Nous ne l'envisageons pas. de loi 34 pour en arriver à l'adoption. Et c'est la Je pense que nous sommes très réalistes de ce raison pour laquelle il ne s'est pas présenté aux côté-là. Nous envisageons un rehaussement de la autres séances qui nous ont conduits, comme formation pendant environ cinq ans parce qu'on vous le savez, à la formule que nous avons dû calcule que la formation pourra se rehausser de adopter pour en arriver à l'adoption de ce projet 100 à 150 heures par année. de loi aujourd'hui. Je pense avoir fait le tour des éléments. Je Voilà, M. le Président. Je pense avoir fait pense avoir démystifié ia question du projet de ie tour de la situation, avoir démystifié l'en- 101 dans ses éléments principaux. Je pense avoir semble du problème. Je suis certain que les démystifié la question que, la réforme, ce n'est membres de l'Assemblée nationale comprennent pas que le projet de ioi. Et je pense que les très bien maintenant la nécessité et l'importance membres de l'Assemblée nationale doivent pour la qualité du service à Montréal et en comprendre que tout le chahut fait par l'Opposi- province de ce projet de loi, un morceau impor- tion quant au projet de loi 34 n'était, en aucune tant de la réforme, et que ce projet de ioi façon, justifié. Nous avions, dès ce printemps, recevra certainement l'assentiment enthousiaste annoncé notre accord pour certaines modifica- de la majorité des membres de l'Assemblée tions que j'ai expliquées tout à l'heure pour la nationale. Merci. province. Nous avions, dès ce printemps, annoncé notre intention d'accorder des indemnités aux Le Vice-Président: Avant de céder la parole propriétaires de Montréal. Nous avons, cet au prochain intervenant, je voudrais simplement automne, transmis à l'Opposition l'essentiel des faire part à l'Assemblée qu'il y a une entente en amendements que nous avons apportés à l'As- ce sens que nous aurons une intervention du 4159
chef de l'Opposition, suivie de la réplique du venue en commission; les CRSSS sont venus en ministre délégué à la Famille, à la Santé et aux commission. Tous nous ont dit: II n'y a rien pour Services sociaux pour clore ce débat. Par consé- la qualité des services, cela n'a pas de bon sens. quent, je demande immédiatement le consente- C'était la troisième raison pour laquelle on ment de l'Assemblée pour dépasser 18 heures, si luttait contre ce projet de loi. C'est la raison nous devons le faire. Est-ce bien le cas? pour laquelle on va dire non jusqu'à la fin, parce qu'on n'y répond pas encore aujourd'hui, M. le Une voix: II y a consentement. Président. (17 h 40) Le Vice-Président: Très bien. Je reconnais Le quatrième, c'était le droit de propriété. maintenant M. le chef de l'Opposition. Imaginez-vous donc que le Parti québécois défendait le droit de propriété. L'entourage du M. Guy Chevrette ministre et surtout l'appareillage administratif de son ministère l'ont convaincu que ce n'était pas M. Chevrette: Merci. M. le Président, vous grave de prendre des employés d'une compagnie, venez d'entendre le ministre faire un long de les mettre dans un OSBL, un organisme sans historique de la situation du système ambulancier but lucratif, et de leur dire: Dorénavant, vous au Québec. Je vais essayer de vous faire la n'êtes que des locateurs de tôle. Ce n'était pas petite histoire de ce projet de loi pour bien faire grave, on empiétait, sans indemnité, sur le droit comprendre à l'ensemble des concitoyens québé- de propriété. Le ministre vient de se vanter cois ce qui s'est passé, ce qui se passe et ce qui pendant dix ou quinze minutes du fait qu'il y va se passer parce qu'il va se passer des choses avait une clause d'indemnité. Mais, au départ, il après l'adoption de ce projet de loi-là, M. le n'y avait rien. Il faudrait qu'il le dise. Il n'y Président. avait absolument rien. Il a expliqué une longue Je vous dirai d'ores et déjà que si l'Oppo- formule d'arbitrage. Mais, fondamentalement, le sition a lutté assez farouchement contre ce ministre aurait dû respecter ce qu'est le droit de projet de loi depuis le mois de mai dernier, c'est propriété, s'il avait compris ce qu'est le droit de à cause de quatre grands principes fondamentaux. propriété qui est un droit fondamental, reconnu Nous nous sommes refusés à ce qu'il y ait deux dans toutes les législations du monde. Le droit classes distinctes de salariés au chapitre des de propriété est un droit inaliénable. Il n'y a pas techniciens ambulanciers. Nous nous sommes un gouvernement qui a le droit de s'approprier refusés à ce qu'à Montréal, ce soient des fonc- ou de changer la nature d'une propriété sans tionnaires du parapublic et qu'en province, ce offrir un pouvoir d'expropriation avec indemnisa- soient des syndiqués ordinaires affiliés au privé. tion juste et équitable. Si bien... Et j'ai toujours Deux poids, deux mesures dans le statut même du donné comme exemple, et mes collègues le salarié. savent, jusqu'à quel point... Le ministère des On s'est également opposés à ce projet de Transports exproprie régulièrement des parcelles loi, M. le Président, parce que nous ne voulons de terrain. Qu'est-ce qu'on fait? On offre un pas deux classes de services. Qu'ils soient de évaluateur professionnel. On paie le notaire. On l'Abitibi, des comtés de Johnson, de Marie- paie l'avocat. L'individu qui se voit ainsi privé Victorin, de Bertrand, de Duplessis, de Rivière- d'une portion, d'une partie de sa propriété, est du-Loup ou de Berthier, les citoyens paient tous indemnisé selon les formules en usage, selon des impôts, ils paient tous des taxes et ils ont l'équité et on lui paye même des professionnels droit à une même qualité de services. Pas à une pour se défendre. C'est ça qui n'est pas encore qualité de services pour les Montréalais et à une compris. C'est ça, une procédure d'indemnisation. qualité de services pour le reste de la province, Comme il voyait bien que tout ça ne résisterait non. C'est le deuxième principe qui nous a pas à l'analyse, que les gens du milieu se poussés à combattre ce projet de loi. M. le lèveraient - c'est ce qui est arrivé - il a Président, j'élaborerai d'ailleurs davantage sur la introduit une petite notion. qualité des services au cours de mon exposé. Donc, la bataille que nous avons menée Le troisième principe qui nous a amenés à depuis le début portait sur ces quatre principes. lutter contre ce projet de loi, c'est l'absence Vous verrez comment le ministre, peu à peu, en d'exigences de normes minimales de qualité. Tout est venu à accorder certaines choses, mais très ce projet de loi, avec les belles notes explica- peu. Je vais vous l'expliquer, M. le Président. tives qu'on pouvait y lire, était axé sur la Dans un premier temps, pourquoi l'Opposition qualité. On faisait suivre des cours aux tech- officielle, au mois de juin, a-t-elle commencé à niciens et la qualité des services qu'on aurait mener la lutte à ce projet de loi? Quinze serait fantastique, M. le Président. Mais, dans le groupes sur seize, rappelez-vous - cela, c'est de fond, c'était pour régler un problème: celui du la petite histoire, ce n'est pas un long processus transport et non pas celui de la qualité des de système ambulancier au Québec. Au mois de soins. C'était pour régler la question du trans- juin, quinze groupes sur seize sont venus nous port à Montréal. Le docteur Kalinas est venu en dire que le projet de loi 34 du ministre Dutil commission ainsi que les infirmières; la FMOQ, la n'avait pas de bon sens. Il manquait des normes Fédération des médecins omnipraticiens, est sur la qualité. Il ne prévoyait rien pour les 4160
régions. Il faisait fi du droit de propriété. Il ne en arrive à avoir dans cette Chambre, croyez-le faisait pas de place aux médecins, au personnel ou non, une motion de bâillon. C'est urgent. En professionnel non technicien, aux infirmiers et santé et services sociaux, messieurs, dames du infirmières, par exemple, aux répartiteurs. Ils pouvoir, où sont les urgences? Est-ce que c'est sont tous venus se plaindre qu'il n'y avait même le système ambulancier de Montréal où vous avez pas de place sur l'OSBL C'est ça que quinze 87 ambulances qui roulent, avec une trentaine groupes sur seize sont venus nous dire. Le d'hôpitaux, avec des hôpitaux sur une base ministre ne changeait rien au début, il ne linguistique même, des hôpitaux juifs, des bougeait pas. Naïf, candide, il disait: Écoutez, on hôpitaux anglophones, des hôpitaux francophones? est préparé, on pense que c'est la voie, on pense Quelque 80 ambulances et c'est l'urgence no 1 du que ce que je vous présente est la vérité. Il Parlement? Je croyais que l'hôpital du Sacré- était tout figé. C'est après qu'on a compris un Coeur avec son problème d'engorgement d'ur- peu plus. Comment pouvait-il tenir autant à un gence était saprement plus prioritaire que ça. Je projet de loi sans le défendre avec autant pensais que l'urgence de Santa Cabrini méritait d'intelligence qu'il aurait dû en manifester? une attention extrêmement rapide. Je pensais que Aucune argumentation rationnelle. Il y tenait, un l'Hôpital Notre-Dame avec son manque de lits point, c'est tout. On a mis la main sur la bible nécessitait une urgence beaucoup plus grande que du RETAQ, un immense livre, qu'y avait-il là- le système ambulancier. dedans? Il y avait même l'échéancier de l'ap- Je croyais que le manque de spécialistes à plication du projet de loi que le ministre avait Mont-Laurier où il n'y avait plus aucun chirur- accepté dans les coulisses. Le tout commence gien et où il n'y aura aucun radiologiste le 1er dans une cabane à sucre où, fraternellement, le janvier, c'était plus urgent que le système sous-ministre de la Santé et des Services sociaux ambulancier montréalais. Je croyais que le serre la main au président du RETAQ en pré- manque d'argent pour garder nos personnes âgées sence du P.-D.G. - je veux vous en parler à domicile, c'était plus urgent que de faire après - et on annonce que la réforme ambulan- plaisir à Mario Cotton. Les sans-abri à Montréal, cière est décidée. C'est après cette partie de je pensais que ça méritait une attention spéciale sucre qu'on a un dépôt en Chambre. On apprend, du gouvernement dans des années de prospérité M. le Président, que le président-directeur économique. Non? C'étaient les urgences. Pour- général est engagé, avant même que le projet de quoi? Parce que vous aviez la trouille. Savez- loi ne soit déposé ici. Pierre Lamarche. Oui est vous ce que ça veut dire d'avoir la trouille? Pierre Lamarche? C'est de la petite histoire. C'est d'avoir peur. Quand on a peur d'avoir peur, Pierre Lamarche? Conseiller spécial syndical de ce qui arrive, c'est qu'on laisse les autres la CSN et du RETAQ, donc du Regroupement des gouverner à notre place. Après ça, on a l'air fou techniciens ambulanciers, pour la grève illégale quand il y a des événements malheureux qui se de décembre 1984. C'est le même Pierre Lamar- produisent. che, que le bureau du premier ministre et le Ceci arrive, projet de loi déposé, ça presse bureau du ministre a engagé pour être futur et on vous bâillonne, l'Opposition. Cependant, je P.-D.G. d'une structure même pas votée encore vais vous rappeler, M. le Président, que nous au moment où on se parle aujourd'hui, le 15 avons dit: Cela n'a pas de bon sens d'avoir une décembre 1988. Pierre Lamarche est toujours composition, par exemple, du conseil d'adminis- engagé depuis le mois de mai, à un prix assez tration tel que vous le proposez. C'est un salarié raisonnable, merci. C'est lui qui est le futur P.- qui faisait partie et encore même pas toutes les D.G. de ce que vous nous obligez à voter, parce catégories de salariés... On a dit au ministre: De que vous nous avez mis une motion de clôture, grâce, le personnel infirmier doit avoir le droit nous obligeant à voter au cours de cette session- d'être représenté à ce conseil. Les médecins ci ce projet de loi. d'Urgences-santé doivent avoir le droit d'être Mais votre P.-D.G., c'était le conseiller représentés à ce conseil. Tout était axé sur le syndical de ce groupement. Il est engagé depuis groupe Mario Cotton et le reste n'existait pas. le mois de mai et il attend pour intervenir. Si ça C'est ça qui était dans le projet de loi. Vous peut être légalisé ici, c'est là que M. Lamarche avez accepté certains amendements parce que entre en ligne de compte, futur P.-D.G. On vous aviez l'air assez fou au moment où on vous apprend tout ça. Tout est fricoté dans les a expliqué ce qui se passait, que vous avez été corridors, dans les coulisses. Tout est "dealé", obligé de vous rendre au gros bon sens. Cela a comme disent les Anglais. Des gros échanges. Je pris du temps à faire comprendre ça au ministre, vous garantis, M. le ministre, que si vous nous je peux vous le dire; je pense que ça a pris 20 votez ça, nous autres on ne fera rien de ça, et heures à faire accepter que les infirmiers et les on ne fera pas ceci, on ne fera pas ça, et on ne infirmières puissent siéger. Cela a pris je ne sais fera pas la grève. La trouille les prend et on pas combien de temps à faire comprendre au arrive avec un projet de loi. P.-D.G. engagé, M. ministre que c'était important qu'il y ait un le Président. Position CSN acceptée avant même employeur qui ait le droit de siéger aussi au qu'on ait le dépôt d'un projet de loi ici en cette conseil d'administration. Chambre. Là, savez-vous ce qui se passe? Devant le C'est urgent. C'est tellement urgent qu'on fait que l'Opposition a montré du muscle, le 4161
ministre, un peu dérouté, est arrivé avec une nement. Bâillon, alors que ces gens ne nous ont trentaine d'amendements en juin, et parce qu'ils pas convoqués depuis trois semaines pour adopter ont fait une grève, il a dit: Je suis aussi bien de un projet de loi supposément important, et, je m'aligner derrière Chevrette parce que lui ne comprends, ils ne sont pas capables de justifier veut pas légiférer quand il y a du chantage de l'urgence d'un tel projet de loi, si ce n'est que l'extérieur, je suis aussi bien de dire que, moi M. Cotton leur a dit que ça brasserait peut-être aussi, je me tiens debout. Donc, par le fait que aux fêtes. La trouille encore une fois. La peur. je rentre le matin avec mes collègues de John- Ils ont dit: Houp! si Cotton est pour brasser, on son, de Marie-Victorin, d'Ungava et de Chicouti- n'est pas pour se laisser brasser, donnez-y sa mi, je dis au ministre: Cela n'a pas d'allure que loi. Bien oui. l'Assemblée nationale doive légiférer en faisant Saviez-vous, M. le Président - vous ne le du chantage de l'extérieur, comme Cotton fait. saviez peut-être pas parce que vous n'avez pas Les hommes et les femmes publics politiques ne été mêlé à ce projet de loi - que M. Cotton doivent pas légiférer sous pression. Le ministre peut siéger comme membre du syndicat au sein dit: Je pense que je vais suspendre deux minutes. du conseil d'administration de l'OSBL, il peut Il est revenu: Je reconnais que le chef de siéger comme employeur parce qu'il a formé des l'Opposition a raison, je suspends les travaux. coopératives. Puis il va se retourner de bord, il Là, on ne légiférait plus sous la trouille. Cela va négocier comme employeur et il va négocier leur prenait un moyen parce qu'en juillet, ils comme syndiqué, avec lui-même, parce qu'il sera avaient peur. Là, ils ont demandé le consente- membre du conseil d'administration de l'OSBL. ment de l'Opposition pour que les gens du Vous trouvez cela logique comme structure RETAQ soient couverts par la loi 160. administrative, vous les grands administrateurs (17 h 50) publics? Les comptables agréés - pas trop Rappelez-vous la fin de session de juin, agréés, oui - qui vous êtes présentés comme c'est exactement ça qui s'est produit et, respon- ayant des compétences épouvantables sur le plan sables, on a adhéré à ça. On n'a pas créé de l'administration publique, vous trouvez cela d'obstruction systématique pour qu'ils soient correct? Un gars qui négocie avec lui-même, couverts par la loi sur les services essentiels. parce qu'il est à la fois syndicat et employeur et Non, monsieur. On a dit spontanément oui et on quand il a fini de se parler à lui-même, il s'en va le faire. On a passé nos messages, cependant, va se parler à l'OSBL II dit: Bon, j'ai parlé à mais on l'a fait en gens responsables. mon syndicat; je me suis parlé comme employeur Il nous arrive à l'automne. Nous pensions et là je me parle comme grand "boss" du gouver- que, le mois de juillet passé et les vacances nement, parce que je le représente. C'est une prises, on serait convoqué au mois d'août pour structure qui vous plaît? Trouvez-vous que cela a un projet de loi sur les techniciens ambulanciers. de l'allure? Ne trouvez-vous pas qu'il y a danger Pas une heure de séance au mois d'août. Au mois de conflit d'intérêts? Trouvez-vous que c'est de septembre, on s'est dit: Ce ne sera pas long, rempli de bon sens? Je n'en reviens pas. J'aurais on va être appelé à Québec, ils ont promis que honte. ce projet de loi serait adopté, éventuellement. Le gouvernement est là pour adapter ses Pas une heure au mois de septembre. On se structures à des situations et à des conjonctures. présente, on dit: Au mois d'octobre, c'est comme Il n'y a pas eu d'amendement par la suite pour rien, la session va commencer, ils vont nous changer cela. Aucun amendement. Il nous en a convoquer. Pas une heure au mois d'octobre de présenté une trentaine au mois de novembre, commission parlementaire. Là, ils ont dit: Oui, mais il n'y a pas un amendement qui vient mais on arrive déjà à une fin de session et on corriger cette possibilité de conflit d'intérêts. ne les a pas convoqués; on est aussi bien de les Là, il y a des gens qui vont siéger avec trois convoquer une semaine ou deux. Je leur ai dit, je chapeaux sur la tête. C'est intelligent. Cela va leur ai annoncé que j'avais des examens à aider les Montréalais dans le transport ambulan- l'hôpital; ils n'ont même pas voulu consentir de cier, dans le système de soins préhospitaliers. ne pas siéger le temps que j'étais à l'hôpital. Ils Cela va les aider. C'est fantastique comme cela ont dit: On siège quand même. Et ils viennent de va améliorer la qualité. reprocher à mes collègues, parce que c'est moi Quand ils ont vu que le ministre allait si qui pilotais le dossier, d'avoir fait un travail bien que ça dans ce qu'ils voulaient, ces gens se assez consciencieux, mais à partir du fait que sont revirés de bord et ils ont dit: Négocions. leur critique était hospitalisé pour des examens, Mais, M. le Président, nous avons posé des on n'a même pas eu la permission de leur bord questions, nous avons dit au ministre: Négocions d'attendre, pour trois jours d'examens médicaux, comment? Vous savez qu'ils sont accrédités en et de l'ajourner à plus tard. Plus que ça, je sors vertu des lois qu'on appelle le Code du travail. de l'hôpital, et ils mettent fin à la commission Cela veut dire qu'un employeur, celui qui est parlementaire et ils appellent le projet de loi 37. propriétaire ambulancier, M. Hébert, de Joliette, Ils n'ont pas convoqué une seule fois la commis- par exemple, a 20 employés. Ce sont ses sion, depuis mon retour de l'hôpital. Tout d'un employés qui sont accrédités vis-à-vis de M. coup, ils disent: Bâillon, en cette Chambre. C'est Hébert. À Montréal, M. Desrochers, ses employés ça qu'est l'intelligence collective de ce gouver- sont accrédités, ils ont un code du travail, avec 4162
SOS-Ambulances. Les employés de M. Cotton dit à plusieurs reprises en cette Chambre qu'il dans sa coopérative sont accrédités avec M. n'y a aucune corporation professionnelle super- Cotton. Mais là, on a dit: Donc, cela va bien visée par la loi sur les professions qui a un tel aller. Les gens seront convoqués. M. le Président, privilège. Dans les cas de faute lourde, on croyez-le ou non, le ministre nomme Jean- révoque les permis d'enseignant. Dans les cas de François Munn pour négocier pour et au nom des faute lourde, on empêche des médecins de employeurs et il convoque les syndicats. Les pratiquer. Dans des cas de faute lourde, on propriétaires de Montréal envoient une lettre au enlève sa licence à quelqu'un qui exerce le droit, ministre et lui disent: M. le ministre, vous n'avez que ce soit un notaire ou un avocat. Pour le cas pas le droit de négocier pour nous. Nous sommes d'un comptable, c'est la même chose. Mais, un accrédités légalement en fonction du Code du technicien ambulancier, parce qu'on en a peur, travail. Vous n'avez pas le droit de négocier lui, il garde sa carte. Il peut aller se promener pour et en notre nom. On ne vous le permet pas. un peu partout. Même dans les fautes profession- M. Munn est un ex-conseiller de la CSN, en nelles. Et vous trouvez cela acceptable? Les passant. Il a parlé pour et au nom des citoyens du Québec trouvent cela acceptable? employeurs. Moi, non. Je trouve cela épouvantable. Et ce Le 22 septembre, le ministre annonce une n'est pas être contre quelqu'un; c'est être pour entente de principe. Cela ne marche pas. Même quelque chose, c'est être pour la qualité des Mario Cotton la rejette. Au mois d'octobre, il services préhospitaliers. annonce à nouveau une entente de principe. Et je continue, M. le Président, parce qu'on Croyez-le ou non, ce sont exactement les faits. ne retrouve pas cette clause-là dans le groupe Deux fois, deux annonces d'entente de principe CEQ. Il faudrait savoir pourquoi. Celui qui par M. le ministre délégué à la Famille, à la n'avait pas le droit de parler pour et au nom des Santé et aux Services sociaux. Il annonce deux employeurs mais qui s'arrogeait ce pouvoir-là, fois qu'il y a une entente de principe avec les comment se fait-il qu'il n'offrait pas les mêmes employés. Qu'est-ce qui arrive? Les employeurs, clauses aux mêmes groupes de travailleurs? le lendemain, demandent au ministre du Travail C'étaient des techniciens ambulanciers. Qu'il ait de nommer un conciliateur, parce qu'ils ne le "sticker" FTQ dans le front ou CSN, c'est un s'entendent pas dans les négociations et qu'il y a technicien ambulancier. Il doit avoir le droit aux du monde qui parle pour et en leur nom et mêmes reconnaissances du même ministère, du qu'ils n'ont pas le droit. Où est-ce qu'on s'en va même ministre et du même négociateur qui n'a avec une affaire semblable? Où est-ce qu'on s'en pas le droit de négocier mais qui négocie quand va dans un tel système? Et encore, si cela avait même pour et au nom de ceux qui, normalement, été quelque chose d'intelligent, au moins. devraient être assis à la table, les employeurs, Je vais vous donner des petits exemples sur en l'occurrence. la qualité des soins préhospitaliers et des soins M. le Président, j'ai continué à feuilleter d'ambulance qu'on a négociés. Le négociateur cette fameuse convention collective qui est Jean-François Munn, ex-conseiller de la CSN et disparate sur une vingtaine de points. Je me ex-sous-ministre à la Santé et aux Services rends compte, par exemple, qu'à la FTQ, pour les sociaux pour les relations du travail, a négocié mises à pied, c'est instantanément. À la CSN, avec les deux groupes, la CSN et la FTQ. M. le quinze jours de préavis. Voulez-vous bien me Président, vous allez m'expliquer... Si les citoyens dire pourquoi, à la CSN, il faut que les employés m'écoutent, ils vont peut-être comprendre soient avertis quinze jours d'avance pour des pourquoi on est contre le projet de loi. mises à pied et qu'à la FTQ, pas une minute Vous avez un ministre qui se lève en seulement? Pourquoi? Est-ce qu'on pourrait me Chambre et qui parle de la qualité des services l'expliquer? C'est en vertu de la qualité des préhospitaliers... les bretelles ne sont pas assez services préhospitaliers, sans doute. Mais pour- longues, ni les bras assez longs pour montrer quoi? Pourquoi, par exemple, qu'un technicien de combien il est fier de son projet de loi. Il vient la FTQ qui s'en va au restaurant, commande une nous parler de qualité. Et on lit une lettre patate et un sandwich, vite, il reçoit un appel, d'entente qui dit ceci: "Le ministère prend il doit le faire tout de suite? Il part. Il saute l'engagement de ne retirer aucune carte de dans son ambulance et il va chercher la personne compétence à un technicien ambulancier, sauf s'il qui est mal en point. Celui de la CSN, non. S'il a obtenu cette carte d'une façon frauduleuse." a franchi... Et toujours dans la même convention. Qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire qu'il À la CSN, s'il a franchi la porte, hop! il a droit peut faire n'importe quoi, n'importe quelle faute à quinze minutes. Quinze minutes sans lui lourde. Et on se vante que cela a été négocié. toucher et ne le dérangez pas. Au bout de quinze Ce n'est pas négocié à la table. On dit: C'est minutes, il ressort et, là, il va chercher ses une entente entre Mario Cotton et Réjean patients. La FTQ, c'est: Sors et tu mangeras plus Cantin, sous-ministre à la Santé et aux Services tard. Mais ça devrait être tous les deux: Sors et sociaux. Et on vient parler de la qualité des tu mangeras plus tard. services préhospitaliers et des services ambulan- (18 heures) ciers, alors qu'en cas de faute lourde on ne C'est cela si on parle de qualité de services permet même pas de révoquer un diplôme. J'ai préhospitaliers. Dans nos milieux ruraux, semi- 4163
ruraux, semi-urbains, est-ce qu'on permettrait là s'est passé. Quand ils ont vu en juin la naïveté où il y a un seul ambulancier ou une seule du ministre et qu'ils ont compris que l'Opposition ambulance à la disposition des citoyens qu'il y ne jouerait pas ce jeu-là, qu'est-ce qu'ils ont ait quinze minutes, et presse-toi pas? Même si fait? Ces gens ont changé leur fusil d'épaule. Ils cela fait peut-être trois quarts d'heure que tu es ont dit: A Montréal, on va leur créer des étendu et que tu attends l'ambulance. On sait coopératives et on va s'en tirer. Je me suis mis que dans les milieux semi-ruraux, semi-urbains, à gratter cela avec mes collègues. Je pense bien tout le monde le sait, en Abitibi, par exemple, il qu'on aurait pu lancer des coopératives n'importe y a des trajets énormes pour atteindre un centre où de la façon que cela fonctionnait. Aucune hospitalier. C'est encore plus fort dans les parcs mise de fonds, aucun engagement personnel d'un nationaux, le parc qui est traversé par la 117, le technicien ambulancier, la CSN... la caisse parc de La Vérendrye. C'est la même chose dans populaire prête sur nantissement, cela veut dire un coin comme Saint-Michel-des-Saints. C'est la sur la valeur du permis, sur la valeur de l'équi- même chose dans le Bas-Saint-Laurent et en pement, et la SDC - Société de développement Gaspésie. Vous allez me dire qu'on va signer des coopératif - celle qui doit prêter aux groupe- conventions distinctes pour les mêmes catégories ments coopératifs, avec notre argent, prêtait de travailleurs qui sont supposés exercer le même sans aucune garantie, sur rien, 1 500 000 $, métier, mais qui exige la même formation. C'est 1 400 000 $, 1 300 000 $. Ce n'est pas grave. Pas inacceptable. N'essayez pas de nous faire croire d'intérêt pour deux ans. Savez-vous ce qui va que vous parlez de la qualité des services. Vous arriver? Et je tiens de source sûre ce que avez voulu régler le sort des Montréalais, mais j'avance, M. le Président. Cela ne fera pas deux en disant que vous vouliez améliorer la province. ans que M. le ministre va recevoir un nommé Et sur ça, personne ne vous croit. Mario Cotton dans son bureau avec les clés des Je vous rappellerai qu'après deux mois de véhicules, qui va dire: Nous déclarons fermés nos grève à La Baie, dans le comté de mon ami de véhicules. Achetez-en si vous en voulez parce Dubuc, on a posé une question à la ministre de que, nous, c'est bien regrettable, on ne fonc- la Santé et des Services sociaux et elle ne savait tionne plus dans nos coopératives pour la tôle. même pas qu'il y avait une grève des ambulances, Ils auront gagné leur statut de permanent, pour votre information. À Montréal, les gens fonctionnaire du public, la CSN sera remboursée font seulement gigoter et vous paniquez au point sur le nantissement sur la valeur, et la SDC aura de bâillonner le Parlement, vous leur voter une donné 1 300 000 $ et 1 400 000 $ des deniers loi. Trouvez-vous cela correct? Trouvez-vous cela québécois. Je vous le prédis, M. le Président, normal? Trouvez-vous que c'est se tenir debout d'ici à quelques mois à peine à part ça, parce comme gouvernement? Je n'en reviens tout qu'on ne peut pas fonctionner en carosse d'ar- simplement pas. Je n'en reviens tout simplement gent, ce n'est pas vrai, dans le système dans pas. On existe, pour votre information, en lequel on vit. On va passer de 30 000 000 $ à province et on a le droit à des services de 40 000 000 $ à tout près de 100 000 000 $ tantôt qualité tout autant qu'à Montréal. Si vous aviez et on n'aura pas touché à la qualité des services des millions à injecter, c'était justement en en région. C'est ce qui me révolte intérieure- province que vous auriez dû le faire, là où, par ment. C'est ce qui me révolte profondément. Le exemple, il y a seulement une ambulance. Il n'y ministre va se lever et dire: Oui, mais le chef de en a même pas une de disponible de façon l'Opposition, qu'est-ce qu'il a fait en 1984? En additionnelle, si bien que, là où il y a une seule 1984, on relevait de la crise économique et ambulance, qu'est-ce qui arrive? Il y a un l'argent ne nous passait pas chaque bord des citoyen qui est parti pour l'hôpital avec, il ne oreilles comme vous autres. Je vous rappellerai faut pas qu'il arrive d'autres accidents. que votre ministre des Finances parle d'années Je peux vous donner des exemples concrets. de vaches grasses. Les années de vaches grasses, Est-ce qu'à Montréal,1 il y a des gens comme à on voudrait qu'il nous envoie un petit lait Aima, dans le comté de Lac-Saint-Jean, des engraissé un petit peu en région et non pas petits enfants qui ont été étendus 25, 30, 35 ou seulement le lait écrémé. S'il ne sait pas ce que 40 minutes sur l'asphalte en attendant une ça veut dire, dans le coin chez nous, ils com- ambulance? Vous n'avez pas cela à Montréal. prennent ce que ça veut dire, dans le coin C'était cela l'importance, l'urgence d'agir. C'était d'Arthabaska. Je vois mon ami d'Arthabaska, là où les besoins étaient les plus criants, et non l'ex-député d'Arthabaska, il sait ce que ça veut pas pour contrer une petite chicane entre Mario dire, lui, envoyer du petit lait écrémé en région. Cotton et le CRSSS de Montréal. Voyons! Cela Cela veut dire: rien. La crème pour les Montréa- ne résiste pas à l'analyse, ce genre de farce lais. Je m'excuse de devoir dire aussi brutalement monumentale que vous êtes en train de nous les choses, mais c'est ce qui se passe, M. le passer. Un bâillon sur une loi supposément pour Président, et il faut le dire. Je pense qu'il faut améliorer les services quand on sait que c'est le dire franchement, correctement, ce qui se pour régler un problème de relations du travail, produit présentement: le fruit d'un chantage mais sous le couvercle de la qualité des services montréalais, M. le Président, sous le couvert préhospitaliers. d'une amélioration des services préhospitaliers en région. Aie! mon oeil! S'il y a des naïfs, nous M. le Président, je vais vous dire ce qui 4164
autres, on ne l'est pas. S'il y a des urgences et aurais trois. Ce midi-là, M. Cotton n'était pas des priorités à mettre, c'est précisément en seul. Il était accompagné. Moi, j'étais accom- région, M. le Président. Je vous avoue également pagné de deux de mes adjoints. qu'en relisant les amendements du ministre, on (18 h 10) se demande, à toutes fins utiles, s'il prend les Vous pensez qu'on peut être à l'aise devant gens des régions pour des valises, s'il les prend cela? Vous pensez qu'on peut nager dans la pour des naifs, s'il les considère comme des certitude, regarder s'établir ce monopole dans le citoyens de second ordre, de seconde classe. Je domaine de la santé lorsqu'on joue avec des veux bien qu'on donne un peu plus de salaire aux accidentés, la vie des accidentés? Non, moi, je techniciens ambulanciers dans les régions, oui, ne peux pas être à l'aise. M. le Président, je ne mais il faut aussi ajouter des permis dans des peux pas accepter cela. milieux, c'est clair. Même si vous donniez 5 $ au Quant au droit de propriété, je reconnais lieu de 1 $ l'heure en attente, ce n'est pas ce que la formule d'arbitrage du ministre est venue qui va ajouter la disponibilité de véhicules dans améliorer sensiblement le projet de loi. On a les régions où il n'y en a pas. Ce n'est pas ça. assez crié pour obtenir quelque chose; il n'y Ce n'est pas 5 $ de l'heure au lieu de 1 $ qui va avait rien au départ. Le ministre va être assez permettre aux personnes accidentées dans le parc franc pour dire qu'il n'y avait rien au départ. Il de La Vérendrye d'avoir un secours plus vite. Ce n'y avait pas d'indemnité au départ. Bien non, la n'est pas ce qui va aider la région de Maniwaki, CSN était venue dire en commission que cela ne la région du Bas-Saint-Laurent. Ce n'est pas ça valait rien. Cela ne valait pas un cent. Donc, du tout, et il le sait. quand le ministre a élaboré son projet de loi et On s'en vient, M. le Président, lentement qu'il l'a fricoté avec ces gens, avant, il n'a mais sûrement - je veux terminer avec ça - vers déposé aucune notion d'indemnité dans le projet un monopole, en plus. Je me souviens comment la de loi original. Ce qu'il a fait... On s'est mis à CSN, en 1974, a insisté longuement, fortement, dire que cela valait un peu quelque chose, quand avec Michel Bourdon à sa tête, sur le danger que même. C'était une entreprise... Pour certains, représentaient les monopoles dans certains c'était une entreprise familiale, pour d'autres, secteurs, le monopole syndical. On attaquait la c'était leur gagne-pain parce qu'ils se payaient FTQ de tous bords, de tous côtés, on l'accusait un salaire à même les revenus de leur compa- d'à peu près tous les maux, on a même réussi à gnie... Qu'est-ce qui est arrivé? Là, le ministre a faire enclencher, à la suite d'événements mal- dit: Oui, peut-être que cela vaut quelque chose. heureux, une commission d'enquête et on leur a Mais celui qui disait que cela ne valait dit: C'est ça quand un gouvernement plie et rien - Mario Cotton - a acheté lui-même des concède un monopole à quelqu'un. Lentement, ambulances. Mes collègues peuvent en témoigner. mais sûrement, M. le Président, avec l'appui de 105 000 $ pour une ambulance et un permis, la SDC, on s'en vient vers des monopoles sur parce que le permis est relié à l'ambulance. Ce plusieurs coins du territoire: on s'en vient vers qui ne valait rien en juin, ce qu'on demandait au un monopole à Montréal, ce ne sera pas long; on ministre d'étatiser parce que cela ne valait s'en vient vers un monopole à Trois-Rivières et tellement rien, eux, l'achetaient après. 105 000 $. ce ne sera pas long; on s'en vient vers un Imaginez-vous. 19 ambulances, 19 permis à monopole à Québec, ce ne sera pas très long; à 105 000 $ pièce et financé de la façon suivante. Chicoutimi, on a acquis à peu près 50 % présen- Une petite mise de fond par le RETAQ et, après, tement. Qu'est-ce qui va arriver après? Quand moitié-moitié SDC, caisse populaire de la CSN, quelqu'un qui dirige ça a tellement peu de sans intérêt pour deux ans de la part de la scrupules qu'il est capable de se déguiser même SDC... en Père Noël pour ramasser un enfant qui vient Là, M. le Président, 11 des 19 ambulances de décéder, à la suite d'un accident? Quand on de chez Lépine-Cloutier devaient, au dire même concède le monopole syndical à ce genre d'in- de la CSN, au dire même d'Urgences-santé, être dividu, qu'arrive-t-il? Quand il n'est même pas échangés dès le prochain mois de mars, mes- assez responsable pour avoir le respect de l'être sieurs, le mois de mars qui vient. On va échan- humain comme tel, je vous avoue que je suis ger 11 des 19 véhicules. On a payé 105 000 $ le inquiet, je ne m'en cacherai pas, je suis très permis et l'ambulance. Cela ne valait rien au inquiet. Vous savez, quand on vient me dire mois de juin. On l'a dit au ministre et on l'a qu'un homme est en état comateux et que le écrit dans des mémoires. On a répondu aux gens technicien n'a pas fait de réanimation cardiaque de la commission que cela ne valait rien. Le parce qu'il pensait qu'il faisait de la méditation ministre a bien été obligé de dire: C'est vrai que transcendantale, écoutez une minute, je suis cela prend de l'indemnisation parce que je vais inquiet. Je pense que j'ai raison d'être inquiet. faire rire de moi un petit peu. Donc, il a été Pourtant, le Solliciteur général, M. Herbert Marx, obligé de reconnaître que cela valait quelque devait demander une enquête policière et devait chose. Il ne leur a pas donné le pouvoir plein et nous dire ce qui en était. Comme dans toute entier d'expropriation. Il a parlé de formule chose, jamais de rapport sur rien. C'est sorti, et d'arbitrage et de formule d'indemnisation. Peu devant témoin. Je lui ai dit que j'avais deux importe, au moins, il a reconnu un principe au témoins et que si l'autre voulait être franc, j'en départ: cela valait quelque chose. Je le crois 4165
bien, la CSN en faisait la preuve elle-même que hypocritement. Ce ne sont pas des farces, c'est cela valait quelque chose. C'était évident. un gouvernement sans principe, M. le Président, Le désir, M. le Président, c'est de rentrer sans conviction, en rien. Ces gens sont gouver- au Québec des KKK - trois K. Un des comités de nés par le vent. Si le vent était à l'étatisation travail du ministre... La première directive du complète, ils s'y garrocheraient. Si le vent était comité du ministre, c'est d'abord l'achat québé- à la privatisation totale, ils s'y garrocheraient. cois, la fabrication québécoise. À la première M. le Président, ce gouvernement n'a aucun occasion, la CSN, elle, fait venir des ambulances principe, aucun principe. Vous le verrez sur le des États-Unis, de Miami. Le ministre n'a rien plan linguistique demain et lundi prochain. Vous dit. Il a seulement donné les explications. Ce le verrez dans plusieurs secteurs. Ce sont des n'est pas grave. Entre vous et moi, on s'en va gens qui se garrochent. Selon qu'ils ont peur, ils où? On va où avec cela? Cela n'a pas de bon prennent telle direction, parce qu'un peureux sens. Le ministre devrait comprendre... Au moins, prend la direction que le gars qui lui fait peur il devrait faire appliquer un minimum de gros lui dit de prendre. C'est clair. En l'occurrence, bon sens. Vous les avez assez aidés pour qu'ils parlant de trouille, ils ont dit: II faut créer un contribuent, au moins à faire travailler des OSBL, il faut l'enlever du CRSSS, les CRSSS ne Québécois chez nous. Si vous leur donnez tout, sont pas faits pour ça. Ma collègue de Marie- vous pourriez peut-être leur donner notre place. Victorin leur en a parlé pendant une demi-heure, Au moins, ils vont légiférer pour et au nom de une fois, quand on disait que les CRSSS ne quelqu'un. On n'est pas élu pour des petits devraient pas, à Montréal, s'occuper d'ambulan- groupes restreints. On est élu pour une majorité ces. En région, cela pouvait être un CRSSS qui du peuple québécois. C'est dans ce sens qu'on s'en occupait, ce n'était pas grave. Cela pouvait doit gouverner. Cela n'a pas de bon sens. être un CLSC, cela pouvait être un centre Cela m'a amené, M. le Président, à faire hospitalier, cela pouvait être toute structure du plusieurs sorties sur le droit de propriété, parce réseau, cela n'était pas grave. qu'à mon point de vue, c'est une notion fon- Je vous avoue très honnêtement que c'est damentale que je ne devrais pas avoir à expli- de la naïveté un peu effrayante, de la naïveté quer au gouvernement libéral. Le droit de complète, totale. Ce dossier aurait dû, à mon propriété, le droit à l'entreprise privée, vous en point de vue, être complètement retiré; faire une avez fait un cheval de bataille. Vous vous êtes excellente négociation relations du travail, mais battu, démocratiquement, en novembre et décem- non pas aller instituer des structures politiques bre 1985, pour dire que vous étiez en faveur de qui feront en sorte que les contrôles échapperont l'entreprise privée. Vous avez effectivement à la responsabilité même ministérielle. Je ne procédé au démantèlement de plusieurs sociétés crois pas à ça. Cela me fait peur, à part cela, d'État, même de celles qui donnaient des services d'autant plus que le manque de conviction, le extrêmement adéquats à des citoyens du Québec. manque de principe, le manque de clairvoyance, Je vous donne l'exemple de Quebecair qui le manque même de compréhension du dossier... assurait une liaison entre l'Abitibi, Québec et On est dans ie domaine de la santé, M. le Montréal, entre Sept-îles, Baie-Comeau, Mont- Président, c'est une responsabilité d'État, la Joli, Québec et Montréal. Je vois le leader santé. Au Québec, l'accessibilité, l'universalité, adjoint du gouvernement qui dit oui; cela coûtait l'égalité et l'équité, dans le domaine des soins de de l'argent. Savez-vous combien cela coûtait aux santé, des services sociaux, ce sont des principes Québécois, par année? Un déficit de 7 000 000 $ admis très majoritairement par une population. par an. Là, je vois le leader adjoint dire que (18 h 20) c'est beaucoup. Sait-il - non, il ne le sait peut- Je sais que pour plusieurs concitoyens qui être pas encore, cela fait seulement trois ans. Il nous écoutent, c'est un peu chinois, ce qu'on y en a qui découvrent le monde après quatre ou leur dit. Ce qui n'est pas chinois, par exemple, cinq ans ici. - sait-il quand même qu'à Montréal pour un concitoyen, c'est le jour où ces boîtes on verse, nous, les contribuables québécois, jaunes arrêtent de rouler. Ils se disent: Comment autant de Thetford-Mines que de Joliette, que de se fait-il que ça arrête de rouler? Il y a une Sept-îles, que de Lévis, que de partout au grève? Ils n'ont pas prévu autre chose? Le Québec, pour le métro de Montréal, des dizaines ministre dit: Oui, j'ai prévu autre chose, vous et des dizaines de millions de dollars par an et regarderez dans la loi. Et celle-là, écoutez-la que personne ne se scandalise? Vous étiez bien, M. le Président, elle est assez comique. scandalisé par les 7 000 000 $ de transport Cela prouve peut-être la bonne foi du ministre, aérien pour les gens des régions éloignées qui mais aussi sa naïveté. Le ministre dit: Oui, j'ai avaient une qualité de service. C'est cela. Vous prévu ça, je me suis donné un pouvoir, l'OSBL, avez fait faire 10 000 000 $ à vos "chums" en l'organisme sans but lucratif, a le pouvoir d'avoir étatisant, en plus. Oui parce qu'ils ont vendu les sa propre flotte d'ambulances, de sorte que, si ça Boeing. Vous vous rappelez tout ce qui s'est ne fonctionne pas avec les coopératives et les passé dans ça, vous étiez scandalisé de ça. entrepreneurs, on aura nos propres ambulances. Là, parce que l'entreprise privée, à Mont- Je lui ai dit: Oui, mais, M. le ministre, êtes-vous réal, donnait des services adéquats, c'est la en train de me dire que Mario Cotton, qui va trouille. Là, vous avez un petit peu étatisé faire une grève dans ses ambulances de la 4166
coopérative et chez les employeurs de Montréal, et même, dans certains cas, jusqu'à 16 000 $ par va dire à ses chauffeurs: Pars là, puis va chauf- jour à son propriétaire, 19 ambulances! Chez fer les ambulances de l'OSBL? Là, il a bien vu Lépine-Cloutier, du temps où les salariés con- que sa réponse ne marchait pas. Il a été obligé duisaient les ambulances, ça rapportait 4000 $, de s'en inventer une deuxième. Mais ça a été à 5000 $ et 6000 $, et c'étaient de grosses jour- peu près tout le temps de même. De la naïveté nées. Tout à coup, le 13 octobre, Lépine-Cloutier consommée, puis consumée. Toutes sortes de vend aux coopératives les mêmes véhicules, les naïvetés que vous pourriez inventer. Cela n'avait mêmes minounes, les mêmes vieilles affaires qui pas de bon sens. étaient dangereuses pour Lépine-Cloutier. Là, il Puis nous sommes pris dans un dossier avec n'y avait plus de transmissions qui sautaient, les un bâillon, qui va faire en sorte que cette "breaks" étaient corrects, et ça s'est mis à législation va s'appliquer. Après les fêtes, vous rouler. Là, ça s'est mis à rapporter aux coopéra- allez voir entrer dignement sur la rue Saint-De- tives 12 000 $, 13 000 $, 14 000 $ par jour, nis, Pierre Lamarche, président-directeur général. 11 000 $ par jour. C'est quoi ça? Pierre Lamarche, président et directeur général, Moi, j'appelle ça du banditisme. Je vous dis M. le Président, je vous rappelle que c'est exactement comment j'appelle ça. C'est du l'ex-conseiller syndical du RETAQ, qui est engagé banditisme. Est-ce clair? Il y en a qui ont peur depuis le mois de mai, et que c'est lui qui, et qui disent: Tu ne devrais pas dire ça, Che- contrairement à toutes les structures du ré- vrette. Cotton va être contre toi. C'est du seau - et sur ça, je mets le ministre au dé- banditisme. Est-ce clair? Ce n'est pas nous qui fi - sera le directeur général sous la respon- avons fait la preuve de cette forme de ban- sabilité d'un président et d'un conseil d'ad- ditisme, ce sont les gens eux-mêmes qui, du ministration. En l'occurrence, pour ne pas avoir jour au lendemain, ont fait la preuve noir sur de conseil d'administration au-dessus d'eux, ils blanc que deux et deux font quatre. C'est du n'ont pas pris de chance. Ils ont dit: Lamarche, banditisme, parce qu'ils ont forcé un individu qui Cotton le veut, il le veut, non seulement comme avait honnêtement acquis une propriété; ils l'ont directeur général, il le veut comme président. tellement "squeezé" par toutes sortes de mesures Donc, on le nomme P.-D.G. C'est ca! qu'ils l'ont amené à se vendre à eux à part ça, M. le Président, où s'en va-t-on? Où sera et par des chiffres que je vous montre et qui le contrôle? Quels seront les plans d'urgence? ont été vérifiés par des comptables. Ce ne sont Parce que le ministre n'a qu'une seule alternative pas des voleurs. C'est ce qui s'est passé. avec un tel projet de loi, c'est d'établir un plan Qu'est-ce qui va se passer maintenant, M. d'urgence, et ça presse, pour la région de le Président, quand les exigences seront d'aller Montréal, un excellent plan d'urgence, parce chercher telle chose, surplus? Là, il va y avoir que, dès que les ambulances ne rouleront pas des inspections. Le ministre va être d'accord trop rond, ou que les coopératives auront de la avec ça parce qu'il semble d'accord avec cette misère à fonctionner, surveillez-vous bien, cela partie-là. Il a reproché aux employeurs d'avoir va prendre un plan d'urgence. Et ce n'est pas fait une menace d'une coupure de salaire. Savez- parce que le ministre s'est donné le pouvoir vous que chaque fois qu'on couvre une ambulance d'avoir ses propres KKK, au niveau de son OSBL, de "stickers" et qu'Urgences-santé obligeait un que ça va rouler à Montréal. Non! S'il ne le sait employeur à peindre son ambulance, ça coûtait pas, il va l'apprendre assez rapidement. 3000 $ ou 3500 $? Saviez-vous ça? C'est ce que Mais je suis content pour une chose, par ça coûtait. Allez demander à n'importe qui. Ils exemple. Ceux-là même qui disaient au ministre avaient une semaine pour le faire. Ce n'était pas que ça n'avait pas de bon sens, que les véhicules grave. À un moment donné, pour empêcher une qu'ils avaient entre les mains étaient finis, que vente d'automobiles-médecin, il y a eu une les employeurs étaient quasiment tous des journée de grève. Le ministre dit: Non, non, voleurs, que c'étaient des gars qui faisaient le c'est parce que les véhicules étaient en inspec- foin et que, l'argent, ça leur passait chaque bord tion. Ils lui ont fait accroire ça et, dans sa des oreilles... Ces mêmes gars, M. le Président, grande naïveté, il l'a cru. Mais ce qu'il ne savait qui travaillaient pour Lépine-Cloutier, pcr pas, c'est que l'inspection avait été faite trois exemple - je vais vous donner un bel exemple de jours avant. C'est une série de choses qui ce que c'est que des actes inadmissibles et démontrent comment le ministre peut avoir été inacceptables - ces mêmes gars ont coûté je ne influencé avec une seule vision. Il a été leurré sais combien de dizaine de milliers de dollars en lui-même et je pense qu'à ce moment-là ce quelques mois. Quand ce n'étaient pas les freins, n'était pas surprenant que, à une question qu'on c'étaient les transmissions. Six transmissions lui posait en Chambre, il nous réponde le dans une semaine et demie, je pense, pour contraire de ce qui était carrément vrai. On lui Lépine-Cloutier. Six transmissions qui ont sauté. avait donné cette information et il répondait: Les véhicules étaient finis. Il y avait des plaintes Bien non, il y a eu une inspection. Et on avait à la santé et sécurité du travail, disant que ces la preuve noir sur blanc que l'inspection avait véhicules constituaient un danger. Dix-neuf été faite trois jours avant. Mais ce n'était pas ambulances devraient normalement rapporter la grave. On lui demandait: Oui, mais comment se somme de 12 000 $, 13 000 $, 14 000 $, 15 000 $ fait-il que Jean-François Munn négociait pour et 4167
au nom des employeurs? Il disait: Non, non, les correctement. Je rappelle aussi au ministre, au employeurs sont toujours là. J'avais en main la Conseil du trésor et au gouvernement que s'ils lettre de Me Guy Tremblay qui disait: Écoutez, ont de l'argent à injecter dans le domaine vous n'avez pas le droit de négocier pour et en ambulancier pour les soins préhospitaliers d'ur- mon nom. Quand il a dit: II y a une entente de gence, ils doivent le faire dans les régions principe, il a dit: Bien oui, bien oui, il y a une démunies, dans les régions où on ne peut même entente de principe. Le lendemain, il y avait une pas assurer des examens à nos personnes mala- demande de conciliation auprès du ministre du des, où on est obligé de parcourir des dizaines Travail. Où est-ce qu'on s'en va? et des centaines de milles pour aller passer des Au moment où on se parle, on vient examens spécialisés. Je fais donc appel au d'adopter la loi. Il y a 53 points en litige dans gouvernement pour que la priorité dans ce la convention collective qui confrontent le secteur soit vraiment donnée aux régions. Nous ministère de la Santé et des Services sociaux, le ne sommes pas, je vous le répète, des citoyens RETAQ et les employeurs. 53 points et le de second ordre. Nous ne sommes pas des ministre pense que ça va s'atténuer? Si les citoyens de deuxième classe. employeurs tiennent un tant soit peu à har- Nous sommes des citoyens à part entière moniser les deux contrats collectifs, surveillez- qui payons des impôts et des taxes au Québec et vous bien, vous allez même voir des moyens de nous avons le droit fondamental d'exiger l'équité pressions pour harmoniser, même si les dans la qualité des services préhospitaliers employeurs ne sont pas allés à la table. Je d'urgence. Merci, M. le Président. souhaite une chose, M. le Président, dans tout ce dossier: que nos concitoyens, les contribuables, Le Vice-Président: Je cède maintenant la les bénéficiaires ne soient pas pénalisés à cause parole à M. le ministre délégué à la Famille, à la de ça. Je souhaite une chose: que la grande Santé et aux Services sociaux pour l'exercice de majorité des techniciens ambulanciers du Québec son droit de réplique. et la grande majorité des employeurs du domaine ambulancier fassent fi des exagérations de M. Robert Dutil (réplique) certains. Les quelques individus indésirables dans un réseau ne peuvent pas continuellement avoir M. Dutil: M. le Président, on vient d'avoir, raison, ne peuvent pas continuellement faire en cette dernière heure de débat, l'ensemble des marcher au piton des individus qui ont peur, arguments que nous a présentés le chef de dans certains milieux, de perdre leur propre l'Opposition durant la discussion du projet de loi. emploi. À cette occasion, nous n'avons pas discuté du M. le Président, j'ai toujours compris en projet de loi, nous avons discuté de ce qui politique, depuis douze ans déjà que j'exerce ce l'entourait. Nous n'avons pas discuté du bien- métier de député, que la plus grande force d'un fondé du projet de loi, nous avons discuté de homme ou d'une femme politique, c'est de cesser l'expérience vécue par le chef de l'Opposition de craindre et d'être naïf. On n'est pas là pour alors qu'il était lui-même ministre de la Santé et des minorités, je le répète. On est élus pour des Services sociaux, ce qui était fort désa- représenter la majorité, et la majorité au Qué- gréable. Le chef de l'Opposition a dit tout à bec, dans les années que nous traversons, M. le l'heure qu'en 1984 il n'y avait pas d'argent. C'est Président, où vous avez un vieillissement de la pour ça, a-t-il dit, qu'on n'a pas fait la réforme. population, où le transport ambulancier prend Ces gens ne l'ont pas faite la réforme, c'est quotidiennement une importance capitale par vrai. Mais posons-nous deux questions. rapport à il y a dix ans, par exemple. Il ne se Premièrement, pourquoi n'y avait-il pas passe pas une seule journée, dans aucune région, d'argent? Les citoyens du Québec le savent sans qu'une personne âgée ne soit dans l'obliga- pourquoi il n'y avait pas d'argent en 1984, et ils tion d'être transportée par ambulance dans un savent bien que ce n'était pas à cause de la centre hospitalier pour un examen en dehors, crise. La crise était passée, cela faisait deux ans. etc. C'est parce que le Parti québécois, à l'époque (18 h 30) d'une économie forte, a eu des déficits records. M. le Président, je souhaite de tout coeur Alors que l'économie fonctionnait bien, on que les bénéficiaires ne soient pas à la merci dépensait allègrement et le déficit s'est alourdit. d'un groupe de sans-gêne. Je le souhaite de tout Et la crise est arrivée. Malheureusement, on sait coeur. Je souhaite également de tout coeur que que dans notre système économique, il y a des le ministre réalise avant qu'il ne soit trop tard fluctuations. Cela existe. C'est une réalité. Il y que le contrôle et la responsabilité ultime a des fluctuations. On peut en contrôler cer- relèvent du ministère, que cela fait partie de la taines, si on crée un climat de confiance comme loi constituante de son ministère. On ne peut pas notre gouvernement le fait depuis trois laisser la qualité des soins à une minorité sans ans - cela va mieux que les autres - mais on gêne, je le répète. dépend, en partie, de la façon dont l'économie va Je fais appel à la conscience professionnelle chez nos voisins, évidemment. des techniciens, à la grande majorité des tech- Du temps du Parti québécois, comment allait niciens ambulanciers pour qu'ils se comportent l'économie par rapport à nos voisins? Moins bien. 4168
Nous, ça va mieux. Quand l'économie allait bien, les employeurs nous disent à ce sujet? Ils disent: que faisaient ces gens avec l'argent? Ils la Arrêtez de venir vous mêler de nos affaires. On tiraient par les fenêtres. L'amiante, Madelipêche, est payé pour donner un service et un service de je vois le député de Lévis, combien a coûté qualité; la qualité du service relève de nous et Madelipêche? Je gagerais qu'il ne le sait même les sanctions aussi. Quand vous venez vous mêler pas. Je crois qu'il ne s'en rappelle même pas. On de ça par-dessus notre tête, quand un fonction- pourrait citer une quantité innombrable d'exem- naire décide qui enlève la carte, pour un oui, ples. Le Parti québécois, par idéologie politique, pour un non ou pour quoi que ce soit, cela nous a décidé d'étatiser des entreprises privées dans cause des problèmes sans doute injustifiés. Est-ce des domaines connexes, des domaines qui habi- qu'on a la responsabilité de la qualité du service tuellement ne relèvent pas, on le reconnaît, de ou non? Si on l'a, c'est à nous qu'il faudrait que l'autorité de l'État plutôt que de s'occuper d'un vous retiriez le permis si on ne donne pas de service primordial pour la santé et la sécurité de qualité de service ou si on n'applique pas les la population, le transport ambulancier. sanctions adéquates. Hormis ça, l'autorité sur les C'est ce qu'ils ont fait. Ils n'avaient pas employés, à tous points de vue, ça doit être d'argent. De l'argent? Ils en ont dépensé des nous. Si vous brisez le lien d'emploi, vous quantités considérables. 28 000 000 000 $ de décidez donc graduellement, éventuellement, déficit accumulé quand on a repris le pouvoir. d'étatiser le service et on ne veut pas que vous On l'avait laissé à 5 000 000 000 $, M. le fassiez ça. C'est ça, la question fondamentale. Président. Et ils viennent nous dire qu'ils ont Tout le débat qu'a fait le chef de l'Opposi- choisi de ne pas faire de réforme dans le tion sur la carte d'attestation tourne autour de transport ambulancier parce qu'ils manquaient ça. C'est la même chose pour la prise des repas. d'argent. Dans ces 28 000 000 000 $ de déficit, Le chef de l'Opposition a fait tout un chahut sur ils auraient pu trouver quelques dizaines de une clause de la convention collective qui disait: millions pour aider les régions, pour s'en occu- Le technicien ambulancier, lorsqu'il est libéré per. Il y a une autre raison pour laquelle ils ne pour aller à son dîner, a quinze minutes pour se s'en sont pas occupés du transport ambulancier rendre à l'endroit où il prendra son dîner. À en région. Je l'ai expliqué à plusieurs reprises. Montréal, il peut avoir besoin de ces quinze Quand le chef de l'Opposition a pris le dossier, à minutes pour le faire. Dans ces quinze minutes, toutes fins utiles, il n'y avait pas de gouverne- il doit répondre aux appels. Après ça, il peut ment. On se rappelle l'époque de 1985, au début, prendre son repas. Alors, on a déduit qu'im- quand les troubles étaient les plus considérables plicitement, il n'était pas obligé de répondre aux dans le transport ambulancier. Il aurait été temps appels au moment où il prenait son repas. d'envisager une réforme, parce qu'on voyait bien Évidemment, la situation de Montréal fait qu'il y que les tensions étaient élevées, qu'il y avait des a toujours des véhicules sur la route; il y a difficultés, qu'on s'était trompé et qu'il fallait toujours des véhicules en poste pour répondre réajuster cela. Ils s'obstinaient sur des virgules, aux appels quand les gens sont libérés pour leur des points-virgules de l'article 1 du programme prise de repas. Règle générale, cette clause ne du Parti québécois. C'est cela qu'ils faisaient. posait pas de difficulté. Elle pouvait poser une Des gens démissionnaient à tour de bras pour des difficulté en région, tant et si bien que ça a été points-virgules d'un programme politique, alors redressé. Il a été ajouté que les employés qui qu'il y avait des problèmes urgents à régler dans prenaient leur repas étaient obligés de répondre l'État, entre autres le système préhospitalier aux appels selon les circonstances, selon les d'urgence. C'est ça qui s'est passé. besoins de la population; c'est évident, À ce Le chef de l'Opposition, je le comprends, moment-là, si le repas était commencé, il devait était ministre de la Santé et des Services sociaux être payé par l'employeur, tout simplement. Tout dans un gouvernement qui se demandait s'il un chahut encore sur cette clause réglée depuis aurait la majorité en Chambre le lendemain. Il se quelques jours. C'était peut-être une imprécision demandait s'il n'aurait pas encore trois ou quatre dans la convention collective, nous ne le nions ministres qui démissionneraient parce que le pas, mais ce que le chef de l'Opposition a dit, point-virgule n'avait pas été placé à la bonne c'est qu'il a accusé les techniciens ambulanciers place et c'était une situation difficile sur le plan de ne pas vouloir donner des services à la budgétaire, évidemment, ils avaient tout dépensé population à cause de cette clause qui était jusqu'en 1981, pour gagner le référendum. On se imprécise. Elle est précise et ça n'a pas fait le rappelle, on le sait. C'est ça qui s'est passé. l'objet de grands débats avec le syndicat que de On a pris une situation, en 1985, extrême- donner cette précision. ment déplorable sur le plan budgétaire, et ça De la même façon, pour la mise à pied par s'en va comme ça. Le chef de l'Opposition m'a rapport au congédiement, le chef de l'Opposition redéfilé encore les mêmes arguments. La carte confond et dit: Pourquoi quinze jours à un d'attestation, par exemple, il sait très bien qu'en endroit et zéro jour pour les mises à pied, ce qui concerne la carte d'attestation, le vérita- laissant sous-entendre qu'une mise à pied est un ble problème, c'est de savoir qui doit appliquer congédiement, alors qu'on parle de quantité de la sanction et non pas qu'il ne soit pas appliqué travail? Il arrive que dans le système ambulan- de sanctions. Nuance importante. Qu'est-ce que cier, il y ait des mises à pied occasionnelles qui 4169
peuvent être faites et qui n'ont rien à voir avec recommandation au ministre de l'Industrie et du des mesures disciplinaires. Ce sont des mises à Commerce, et ce dernier me consulte là-dessus. pied qui sont faites pour des questions de temps On regarde le dossier. C'est une négociation qui de travail, de travail disponible. Les périodes ne s'est faite de gré à gré entre un employeur et sont pas égales toute l'année. C'est ça qui est en ses employés. C'est un programme qui existe et question. Là, il essaie d'imaginer toutes sortes de qui accorde une forme de subvention que je scénarios parce que les deux conventions collec- spécifierai. La recommandation vient au ministère tives sont différentes. Voyez-vous la contradic- de l'Industrie et du Commerce, qui me consulte. tion au plan des deux conventions collectives, M. On recommande de donner une subvention de le Président? Ce que le chef de l'Opposition deux années de rabais d'intérêts sur les emprunts nous dit, à toutes fins utiles, c'est que les deux et d'une garantie de prêt. On recommande ça. conventions collectives doivent être, à son point Nous analysons le dossier. Vous allez m'expliquer, de vue, tout à fait similaires. D'autre part, M. le Président, quelles auraient pu être les quand il voit que le gouvernement est le coor- raisons qui auraient justifié le gouvernement de donnateur des négociations, est donc avec les refuser à des travailleurs qui veulent se prendre employeurs, pour s'assurer qu'effectivement, il y en main, qui font une négociation avec leur a une certaine cohérence dans les conventions employeur et qui postulent sur un programme collectives, non pas une parfaite identité, mais norme, de l'obtenir. Cette coopérative existe au moins des conventions collectives qui ont les depuis un an. Malgré toutes les prédictions du mêmes incidences pour l'État, parce qu'on est le chef de l'Opposition et de tout le monde, elle payeur à 90 %, bien, il se révolte. Il dit: Qu'est- existe depuis un an et elle n'est pas en difficulté ce que le gouvernement fait là, M. le Président? financière. Au contraire, il s'est produit l'exis- (16 h 40) tence d'autres coopératives cet été. Cet été, Qu'est-ce que le gouvernement fait là? Il va effectivement, il y a eu une transaction à négocier à la place des employeurs. Est-ce qu'il Montréal avec un employeur, qui était à vendre sait ce qu'il veut, le chef de l'Opposition? Est- et des employés qui étaient prêts à acheter et ce que les conventions collectives doivent être qui l'ont fait dans le cadre du même programme. identiques? Donc, il faut que le gouvernement Quoi qu'il en soit, M. ie Président, pour pallier soit là puisqu'il y a une multitude d'employeurs, le scénario que le chef de l'Opposition décrivait qu'il y a plusieurs centrales syndicales et qu'il y tout à l'heure comme étant épouvantable, j'ai a des endroits où il n'y a pas de syndicat. Alors, accepté, parce que ce n'était pas majeur, après il est évident que, si on laisse le système de des discussions avec le ministre concerné, qu'on négociations entièrement sans la présence du ne recommande plus au gouvernement des gouvernement, ce qui, on le comprend facilement, subventions de rabais d'intérêt, de telle sorte est impossible puisqu'on est le payeur de la qu'à tarif égal, puisque le tarif serait le même facture à 90 %, les employeurs, avant d'accepter pour tous les employeurs du Québec, qu'ils soient de donner une clause à leurs employés, viendront privés, en coopératives ou en organismes sans nous voir pour demander: Est-ce que vous allez but lucratif - il en existe une dizaine dans toute payer cette clause-là si on l'accepte pour nos la province - ce soit équitable. Pourquoi cela employés? C'est évident! On est le seul client, à n'a-t-il pas fait de difficultés, ni au niveau des toutes fins utiles. Ils vont nous demander, avant syndicats ni à quelque niveau que ce soit? C'est d'accepter une clause qui a des incidences que cette subvention, à toutes fins utiles, financières en particulier, notre accord sur le représentait, si on l'avait étalée sur une période plan financier. Cela va de soi. Vous voyez toutes d'une dizaine d'années, environ l'équivalent de les contradictions que nous amène le chef de 1 % à 1,5 % du chiffre d'affaires. Voilà pourquoi l'Opposition. il n'y a pas eu de protestation de part et d'autre. Cela ne valait pas la peine de faire tout Et pourtant, il nous a parlé pendant un un chahut pour si peu. Et, finalement, il n'y aura long moment de la qualité des services en région. plus, dans le système ambulancier, de rabais Je n'ai pas le temps, malheureusement, durant ma d'intérêt pour les coopératives. Quant à la réplique de faire état de tous les scénarios garantie de prêt, elle demeurera possible. Elle d'horreur que nous a présentés le chef de demeurera possible parce que, évidemment, il l'Opposition, encore une fois, et de tous les existe dans le système - il y a 150 propriétai- scénarios qu'il peut imaginer, mais je vais en res - des gens qui veulent se retirer des affai- relever quelques-uns. Les coopératives. Qu'est-ce res. Parmi ces gens-là, il y en a qui ont eu de qu'il en est des coopératives? Il y a un an, M. le bons services de leurs emloyés et qui veulent Président, quand le dossier m'a été confié, une leur faire, à eux, l'offre de devenir propriétaires. coopérative s'était formée, avait fait une négo- Parfois, ces employés peuvent désirer le faire ciation avec son propriétaire et avait demandé sous forme de coopérative parce qu'il y a un de bénéficier d'un programme institué par le programme qui existe et qu'ils veulent postuler le Parti québécois, à la SDC, Société de développe- programme, de bonne foi, et obtenir les avanta- ment coopératif. La SDC a analysé la deman- ges prévus dans le programme, c'est-à-dire la de - et je n'étais pas encore un intervenant garantie de prêt puisqu'il n'y aurait plus de dans le dossier - la Société de développement rabais, de subvention. Alors, on ne peut pas coopératif, elle, analyse le dossier. Elle fait une 4170
fermer cette porte. Ce serait injuste. Et ce qui sera mise en place incessamment, eh bien, je seraient les propriétaires eux-mêmes qui protes- pense qu'on arrive à leur faire comprendre qu'ils teraient dans ce cas. C'est ce qui se passerait. ont été souvent mal informés, que la réforme Alors les scénarios d'apocalypse, les scénarios tient compte de leurs véritables besoins. Leurs épouvantables que le chef de l'Opposition pré- véritables besoins, je les connais très bien en sente quant aux coopératives ne tiennent pas tant que résident d'une région qui a dû, en 1976, debout. Quoi qu'il en soft, nous regardons de s'occuper du problème des ambulances parce que près la situation financière de ces coopératives chez nous, dans la Beauce, en 1976, quand la et je pense que l'avenir nous donnera raison à première réforme a été faite, nous avons eu cet égard. interruption de service. Les propriétaires d'ambu- Un dernier point en terminant, M. le lances, à l'époque, ont décidé qu'ils ne con- Président. Ce qui est le plus choquant dans les tinuaient pas à donner le service dans un délai interventions du chef de l'Opposition, c'est qu'il relativement court. Nous avons dû nous ajuster critique le projet de loi en disant qu'il n'y a et faire une corporation ambulancière qui fonc- rien pour les régions. Ça fait plusieurs fois que tionne très bien aujourd'hui, dans laquelle j'ai le répète et je le répète encore pour la com- été impliqué et où j'ai vu l'évolution de ce préhension du chef de l'Opposition: le projet de système-là. Et je connais très bien les gens qui loi est une partie de la réforme que nous avons l'opèrent encore aujourd'hui dans un organisme annoncée. Il y a d'autres parties qui vont être sans but lucratif qui requiert de l'argent des mises en application par d'autres moyens qu'une municipalités, qui est une formule différente des loi, et ces parties-là concernent la stabilisation autres, mais intéressante. Je connais très bien de la main-d'oeuvre, la formation de la main- ces gens-là. Ils ont fait un travail formidable d'oeuvre, la centrale de coordination et d'autres mais ils ont, eux aussi, des problèmes dans choses qui feront que, sur le plan budgétaire, la certains coins de notre région quant à la stabi- majorité de l'argent consenti au système ambu- lité d'emploi, quant à la formation. Ils ont des lancier sera donnée en région, sera donnée en problèmes et il faut les régler. Il y d'autres dehors de la région de Montréal pour une raison régions - ce n'est pas le cas de la nôtre - qui qui est bien facile à comprendre: Montréal a tous ont des problèmes de répartition d'appels. Il les services qu'il lui faut. Montréal est fort bien n'avait pas été prévu d'argent pour la réception équipée comparée au reste de la province, et ça, d'appels à certains endroits, sous prétexte que depuis que l'Opposition a créé Urgences-santé. Et cela se faisait dans la résidence de celui qui ça, depuis que le chef de l'Opposition a accordé était propriétaire de l'ambulance, donc cela des conditions de travail, des conditions de n'entraînait pas plus de frais. Cela ne tenait pas formation et divers autres avantages uniquement compte de la disponibilité de ces gens-là pendant aux techniciens ambulanciers de Montréal. Et ça, des années et des années. De la disponibilité à le chef de l'Opposition devrait honnêtement le titre gratuit. reconnaître. La disparité entre les services qui M. le Président, je termine sur ce projet de existent actuellement entre Montréal et les loi. Cela a été long, il y a eu de nombreuses régions, c'est lui-même qui l'a faite parce que discussions - en disant que le gouvernement les pressions venaient de Montréal et qu'il ne reconnaît que, dans le système ambulancier, s'est pas occupé des régions. Et quand il me particulièrement en province, des gens ont fait parle d'un coin ou l'autre de la province de des sacrifices énormes. Ils se sont dévoués corps Québec où les services sont en risque d'interrup- et âme pour donner du service à la population. tion, les services sont rendus de façon difficile, Il est temps, enfin, d'en arriver à une réforme les services ne sont pas adéquats, nous allons qui leur rende justice à eux, une réforme qui corriger la situation qu'ils ont eux-mêmes créée. rende justice, non seulement aux gens de Mont- C'est ça que nous allons faire. Une situation qui réal, qui ont un service adéquat, mais où ï y ne peut perdurer. Nous sommes d'accord avec le avait des tensions - nous pensons que notre chef de l'Opposition. C'est une situation qui ne projet de loi les résorbe et les règle - mais une peut perdurer, mais qui a été amenée à ce point réforme par laquelle on s'occupe véritablement, jusqu'en 1985, le 12 décembre, par l'Opposition. également, des problèmes qui sont vécus en Nous allons corriger ça. Et à la suite de la région. Quand les trois pièces de la réforme, les réforme que nous aurons faite, je pense que les trois pièces majeures seront en place, on se citoyens de la province reconnaîtront que le rendra compte que l'objectif que nous avions est système s'est grandement amélioré. atteint et qu'encore une fois, l'Opposition s'est Évidemment, avec toutes les plaidoiries qu'a opposée avec des scénarios épouvantables qui ne faites l'Opposition, il y a des gens qui sont tenaient pas debout. Les citoyens du Québec inquiets. On a crié aux loups de l'autre côté. On seront gagnants, ceux qui fonctionnent dans le a crié à toutes les calamités et il y a des système y vivront adéquatement. Je pense que le citoyens et des propriétaires qui sont inquiets. gouvernement aura fait le bon choix, car c'est J'en rencontre, des propriétaires. Quand je un gouvernement fort, solide, qui a les moyens prends le temps de leur expliquer, ça me fait d'établir ses priorités aux bons endroits. Merci. plaisir de leur expliquer ce qu'est le projet de loi, ce qu'est la réforme que nous annonçons et Le Vice-Président: Cette réplique met fin au 4171
débat sur la motion d'adoption du projet de loi 34. Vous voulez nous indiquer, M. le leader adjoint du gouvernement ce que vous voulez faire?
M. Lefebvre: Vote nominal.
Le Vice-Président: Donc, ce sera un vote par appel nominal qui est reporté...
M. Lefebvre: ...à demain.
Le Vice-Président: ...à la prochaine période des affaires courantes. Très bien. M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Lefebvre: J'aimerais annuler deux avis qui ont été donnés ce matin. La commission de l'éducation et la commission de l'économie et du travail, contrairement à ce qui a été donné comme avis, ne siégeront pas à 20 heures ce soir. M. le Président, je fais motion pour ajour- ner les travaux à demain matin, 10 heures.
Le Vice-Président: Est-ce que cette motion d'ajournement de nos travaux est adoptée?
Des voix: Adopté.
Le Vice-Président: Adopté. En conséquence, l'Assemblée ajourne ses travaux qui reprendront le jeudi 15 décembre, à 10 heures.
(Fin de la séance à 18 h 53)