Una Conversación Con La Profesora Clara Lida Secuencia

Secuencia. Revista de historia y ciencias sociales ISSN: 0186-0348 [email protected] Instituto de Investigaciones Dr. José María Luis Mora México

Salmerón, Alicia; Speckman, Elisa Una conversación con la profesora Clara Lida Secuencia. Revista de historia y ciencias sociales, núm. 65, mayo-agosto, 2006, pp. 115-134 Instituto de Investigaciones Dr. José María Luis Mora Distrito Federal, México

Disponible en: http://www.redalyc.org/articulo.oa?id=319127420005

Cómo citar el artículo Número completo Sistema de Información Científica Más información del artículo Red de Revistas Científicas de América Latina, el Caribe, España y Portugal Página de la revista en redalyc.org Proyecto académico sin fines de lucro, desarrollado bajo la iniciativa de acceso abierto Entrevista Alicia Salmerdn I Elisa SjJeCkllltlJl

Alicia Salmerón es profesora-investigadora del Instituto Mora, adscrita al área de Historia Política. Entre sus publicaciones destaca, en coordinación con Erika Pani, Conceptuar loqueseve. Praruois Xavier Guerra historiador. Homenaje, Instituto Mora, México, 2004.

Elisa Speckman es investigadora del Instituto de Investigaciones Históricas de la UNAM. Autora del libro Crimen y castigo. La criminalidad durante elporfiriato, UNAM/COL'vIEX, México, 2000.

Resumen

Esta entrevista reúne una serie de recuerdos y re roa hablando de los proyectos emprendidos por flexiones de la historiadora Clara Lida. En ella las jóvenes generaciones interesadas en conocer nos relata los caminos que la trajeron a México másdel mundo urbano y del trabajo en México. y los que la han acercado a sus temas de estudio; Finalmente reflexiona sobre su propia manera de hace un tepaso de las orientaciones que ha segui investigar, sobre su oficio de historiadora, así do la hisroria social en nuestro país y se entusias- como sobre los libros con los que se formó.

Palabras clave: Clara Lida, historia social, anarquismo, movimiento obrero, movimiento social urbano, migración, relaciones México-España, oficio de historiador.

Fecha de recepción: Fecha de aceptación: agosto de 2005 diciembre de 2005 A Conversation with Professor Clara Lida

Alicia Salmerón Elisa Speckman

Alicia Salmerón, researcher at rhe Instiruro de Investigaciones Dr. José María Luis Mora, where she is arrached ro the departrnenr ofPolitical Hisrory. Coordinaror, with Erika Pani, of Conceptuar lo queseve. Franfois-Xavier Guerra bistoriedor: Homenaje, Insriruro Mora, México, 2004.

Elisa Speckman, researcher ar rhe UNAM Institute for Historical Research. Author of Crimen y Castigo. La criminalidad durante elporfiriato, uNAM/EI Colegio de México , México, 2000.

Abstract

This inrcrview conrains a series of rnemories cally abour the projects undertaken by the and reflections on historian Clara Lida. In ir, she younger gencrarions interested in f nding out tells of the evenrs that broughr her ro Mexico more about rhe urban world and labor in and those thar brought her doser ro the issues Mexico; ar the end, she reflecrs on her own way she has studied. She reviews rhe orienrations of of researching, her job as a historian, and the social hisrory in Mexico and talks enthusiasti- books through which she received her training.

Keywords: Clara Lida, social history, anarchy, workers' movemenr, urban social movemcnr, migratian, Mexico-Spain relations, rhe historian's rrade.

Final subrnission: Acceptance: Augusr 2005 Decernber 2005 Una conversación con la profesora Clara Lida*

Alicia Salmerón ElisaSpeckman

a doctora Clara Lida es una destacada ideologías de obreros y campesinos. Asi profesora del Centro de Estudios mismo, ella se ha dedicado a la investiga L Históricos de El Colegio de México; ción de la presencia española en América por varios años, fue directora de la revista y específicamente en México. Resultado Historia Mexicana. Con una sólida forma de este esfuerzo son sus obras Inmigración ción en Estados Unidos y en México, y y exilio, La Casa de España en México y El con una amplia experiencia docente en Colegio deMéxico. En esta línea ha fomen ambas naciones, su labor como profesora tado el trabajo de alumnos y colegas, y ha estado unida a una constante e inteli bajo su coordinación han aparecido volú gente labor como investigadora. Interesada menes como Tres aspectos dela presencia espa en la historia social española, es aurora de ñola enMéxico, Una inmigración privilegiada, obras como Anarquismo y revolución en la España y el imperio deMaximilianoy México España del siglo XIX, A ntecedentes y desarro y España duranteelprimerfranquismo. llo del movimiento obrero español y La Mano Negra. En México ha sido una gran pro En una magnífica entrevista aparecida hace motora del estudio de movimientos socia poco en Historia Social, cuenta IIsted cómo Sil les, protestas populares, asociaciones e relaci6n con México es una historia de muchos encuentros, hasta que en 1988 vino a insta * Esta entrevista forma paree de un proyecto de larse aqllídetaza manera másdefinitiva. c'Po conversaciones con destacados historiadores gue, con dría hablarnos mds de JUS primeros contactos obra propia ya desde la década de los setenta, represen con este paísy de CÓ11ro se fileacercando al mundo tan hoy en día líneas y formas de hacer historia que académico mexicano? han marcado a varias generaciones de estudiosos del pasado mexicano. El conjunto de estas entrevistas He tenido contacto con México en etapas busca, en principio, recuperar vivencias personales y diferentes de mi vida. Aunque nací en teflexiones historiográficas que nos acerquen en lo Buenos Aires, llegué aquí de pequeña-a particular a cada W10 de los maestros que han aceptado los cinco años y rnedio-, pues al comenzar nuestra invitación; pero aspira también a presentar el primer peronismo, mi padre tuvo que W1 panorama de sensibilidades, experiencias y preocu pacionespropias de W1 conjunto de historiadores com salir del país por razones políticas. Mi pa prometidos a fondo con las tareas docentes en nuestro dre era filólogo y lo invitaron a venir a país. Nuestra conversad6n con la doctora Clara Lida una institución recién fundada: El Colegio tuvo lugar en la ciudad de México, en febrero de 2003. de México. El presidente era Alfonso Re-

Secuencia [117] núm. 65, mayo-agosto 2006 yes, quien había sido embajador en la Ar ña institución muy vibrante y expuesta a gentina y, como él mismo había hecho es diversas corrientes de pensamiento, tanto tudios de filología, conocía al gtupO de de México como del extranjero. El Colegio argentinos que se dedicaba a esta disci recibía profesores visitantes europeos, nor plina. Invitó a mi padre a fundar un cen teamericanos, sudamericanos e, incluso, tro de estudios filológicos y una revista, asiáticos y africanos, pues entonces se es la NuevaRevistade Filología Hispánica. Lle taba abriendo el programa de estudios de garnos en 1947. En México empecé la pri Asia y África, con el apoyo de la UNESCO. maria y prácticamente la terminé, pues Mi paso por El Colegio de México fue sólo me faltó parte del último año. muy formativo, enriquecedor... Pero al Después mi padre fue invitado a la terminar la maestría veía como algo na Universidad de Harvard y nos fuimos a tural continuar mis estudios, aunque en vivir a Cambridge, en donde volví a cursar El Colegio no había doctorado. Con el el sexto año de primaria y además aprendí apoyo de Silvio Zavala, presidente del Co algo más de inglés ... Pero al cabo de un legio, obtuve una beca de la Fundación año en Estados Unidos, mi madre, mi her Rockefeller e ingresé a la Universidad de mano y yo regresamos a la Argentina. Fue Princeton. Ahí cursé un doctorado sobre muy formativo volver a mis doce años y temas vinculados con la historia de España entrar en contacto con una cultura que -su cultura, su literatura- y de Europa, y me era sencillamente desconocida, pues como tesis realicé una investigación sobre había salido del país siendo muy pequeña. los movimientos sociales y revolucionarios Me resultó importante el acercamiento al que desembocaron en el anarquismo es mundo cultural argentino de los años cin pañol durante la Primera Internacional. cuenta..., aunque esto duró poco. A los Al concluir esa etapa enseñé durante cua cinco años de haber regresado, me fui nue tro años en la Universidad de Wesleyan, en vamente a los Estados Unidos. En la Ar Connecticut, y luego en Stony Brook, gentina ya había iniciado estudios de me en la Universidad de Nueva York. Pero dicina, pero luego me fui orientando más durante todo ese tiempo mantuve vínculos bien hacia las ciencias sociales y las huma afectivos con México y con las personas nidades, en especial hacia la literatura y,de que formaban parte de mi entorno acadé una manera más bien paulatina, también mico o sentimental. Ese vínculo no se hacia la historia. Seguí, por erapas, estas rompió con la distancia. Además, tuve es inclinaciones cuando estudié en Boston, tudiantes mexicanos-participé como sino en la Universidad de Brandeis. Pero al ter dal en exámenes de alumnos como Car minar el college tuve la oportunidad de vol men Ramos, Andrés Lira...-, y en aquellos ver a México, a estudiar la maestría en años realicé algunas visitas a México. Historia en El Colegio de México, en un Creo que mi primer contacto con Mé programa que acababa de abrirse . xico, ya como profesional, fue en 1977, La idea de volver a México me parecía cuando Josefina Vázquez me inviró a par sumamente atractiva, y fue así que vine ticipar en una reunión de historiadores en 1963. Aquellos años en El Colegio re mexicano-norteamericanos que se realizó presentaron para mí un.momento de gran en Pátzcuaro. Me invitó a una mesa, de desarrollo intelectual. Esta era una peque- orientación metodológica, cuyo título era

118 ALICIA SALMERÓN y ELlSA SPECKMAN "Temas en busca de historiador". La idea países, en esas décadas se había incremen me pareció graciosa y muy atractiva. ¿Qué tado la inmigración española hacia Amé podía proponer yo, como historiadora de rica, y México fue uno de los países de Europa, a los historiadores mexicanistas? destino, aunque numéricamente la inmi En mi trabajo de investigación había en gración aquí fue muy pequeña. Los estu contrado documentación que acercaba al diantes se entusiasmaron e hicieron apor internacionalismo europeo con ciertos as taciones muy interesantes, cada uno en su pectos del desarrollo obrero y campesino estilo, cada uno en su tema. Entonces en México hacia la década de 1880, yex decidí, recordando la experiencia de mis presé el interés por explorar esa veta. Pa años de estudiante en El Colegio de rece que la ponencia gustó, aunque de mo México, proponer que los trabajos se pu mento, ahí terminó aquel contacto. blicaran. Tres de mis alumnos tomaron el Dos años después, nuevamente Jose reto y rehicieron sus ensayos. Al verano fina Vázquez me invitó a volver, ahora siguiente regresé a México para reunirme como profesora visitante de El Colegio de con ellos y darle forma al libro, que apa México, para impartir un curso de un se reció con el título de Tres aspectos de la pre mestre sobre historia de España. La idea sencia española en México . me fue atractivísima y no dudé en decir Fue entonces cuando me invitaron a que sí. Me conmovió la posibilidad de re quedarme ya como profesora de tiempo gresar como maestra a la institución de la completo en El Colegio de México. La de cual había egresado. Ése file el inicio de cisión no era fácil y exigía una respuesta una relación ya más amplia con el mundo meditada. Con breves interrupciones, yo académico mexicano. Además de organi había vivido en Estados Unidos desde zar el curso sobre el contexto español, tuve 1959 --cuando ingresé al college-, de modo que proponer un programa de investiga que había pasado más de 20 años de mi ción oriemado al ámbito mexicano, de lo vida académica allá; además, tenía un contrario los ensayos de los estudiantes se puesto universitario de alto nivel, con un hubieran tenido que basar exclusivamente buen sueldo, bibliotecas cómodas..., en en fuentes secundarias y hubieran acabado fin, con todo lo que puede ofrecer el mun sintetizando y repitiendo lo que se había do académico norteamericano. Pero, desde estudiado ya. Se me ocurrió que podría luego, lo material no era lo principal para encontrar, como lo había hecho en Pátz mí. Me resultaba fundamentalmente cuaro, un tema que vinculara lo mexicano atractiva la oportunidad de volver a inser con lo español. Entonces me pareció in tarme en América Larina,en un país como teresante indagar sobre la presencia de Es México, que yo conocía y quería... Igual paña en México, sus influencias y relacio mente importante me resultaba la posibi nes, y hacerlo en un momento acotado y lidad de trabajar en una institución de la más o menos comparable históricamente. cual había egresado y que recordaba con Elegí el periodo del último cuarto del cariño, por la cual tenía una gratitud aca siglo XIX y la primera década del siglo xx démica e intelectual indudable. Tengo que - la época de la restauración española y del decir que también me atraía el sistema de porfiriato mexicano-, pues además de que El Colegio de México, que permite com presentaba elementos comunes a ambos binar de forma continua la investigación

UNA CONVERSACiÓN CON LA PROFESORA CLARA lIDA 119 con la docencia. Respondí que sí, pero de e inconscientemente, el mundo anglosajón bía probar cómo me sentía en el ámbito me resultaba más distante. laboral mexicano antes de retirarme com En El Colegio tuve la fortuna de contar pletamente de la Universidad de Nueva con profesores como Luis Villoro y Silvia York. Pedí entonces que se me autorizara Zavala, por no mencionar muchos otros... a pasar un semestre académico en Estados Don Silvia era el presidente de la institu Unidos y otro en México. Así lo hice du ción y también la figura central del Centro rante los siguientes seis o siete años. La de Estudios Históricos. Era un gran colo balanza terminó por inclinarse hacia acá, nialista y un gran maestro, en el sentido y desde 1988 estoy permanentemente en más amplio de la palabra: él nos adentró El Colegio de México. en el oficio del historiador y nos enseñó a apreciar el trabajo en archivos, algo que, Dice usted quesupaso porEl Colegio de México por ejemplo, yo nunca había hecho, pues como estudiante fue muy enriquecedor; ¿podría si bien había leído mucho, nunca había contarnos un poco mássobre esa experiencia, so consultado documentos de manera directa. bre esos años? Durante los dos semestres de su curso tra bajé con fuentes primarias y experimenté En 1963, a mi llegada de los Estados Uni el gozo de acercarme a los archivos; a la dos, yo venía con un buen bagaje de cono vez, y creo que sin darme cuenta, aprendí cimientos en ciencias sociales y humani a vincular lo empírico con lo teórico, a re dades; la universidad norteamericana me lacionar los conocimientos que se adquie había dado rigor académico, pues exigía a ren a partir de lecturas metodológicas y sus alumnos concentración, dedicación, de otras más generales, con la exploración cuantiosas lecturas, incursión en la investi directa de los documentos históricos. Tam gación y ejercicio en la escritura monográ bién tuve como profesores y traté a José fica, todo esto es parte de lo que allá se Gaos y a José Miranda, exiliados españo llama una formación en liberal arts, en las les. En mis años como estudiante de El "artes liberales". Pero en El Colegio de Colegio me fue importante el acercamien México ese capital intelectual se fue am to a los intelectuales del exilio español, pliando y, al mismo tiempo, especializan muy vinculados con el mundo universita do en áreas que yo no había trabajado; en rio mexicano y, particularmente, con El particular, en todo lo relacionado con el Colegio de México. Aunque tenía todavía mundo hispánico, tanto peninsular como dudas - y me atraía la historia de Al-Anda latinoamericano. En Estados Unidos yo lus e, incluso, empecé a estudiar árabe-, extrañaba este tipo de aproximación y más desde el college había comenzado también de una vez orienté mis trabajos de curso al a dirigir mis intereses académicos hacia universo hispánico, pero sin lograr cono la historia del siglo xx, específicamente cerlo plenamente. Por ello, al llegar a Mé hacia la de la guerra civil española. Ese xico, fue un gozo poder empezar a estudiar tema era como un imán para mí, pero más sistemáticamente la historia latino nunca lo había atendido plenamente. Los americana y a vivir cotidianamente su pro diálogos y el contacto con estas mujeres blemática política y social; ello de alguna y hombres del exilio me acercaron defini manera ratificó mis raíces, pues consciente tivamente a lo peninsular y, al terminar

120 ALICIA SALMERÓN y ELlSA SPECKMAN mis estudios de maestría, tenía claro que importante. Pienso que para un joven quería trabajar temas vinculados con la alumno de maestría, este camino resulta guerra civil española. mucho más estimulante que hacer una te En general, los profesores que tuvimos sis extensa, pues le permite adentrarse en en El Colegio de otros países, así como los el oficio, aprender a hacer historia de una cursos sobre diferentes áreas geográficas, manera profesional y dirigida, lo cual no nos introdujeron en novedosas teoríasy me siempre se logra en un proyecto más todologías. Por ejemplo, tuvimos un cur amplio. so que me fascinó especialmente: un curso Para terminar con mi experiencia co de historia social de Rusia, dictado por mo estudiante en El Colegio, quiero decir René Girault, especialista francés en el que aprendí mucho de mis profesores, tema . Este profesor nos acercóa una litera pero también de mis compañeros. Tuve tura político-social y a los estudios cultu la suerte de formar parte de un grupo pe rales que estaban desarrollándose en ese queño, muy integrado, amigo y enrusias momento en París, bajo la presencia ta; intercambiábamos lecturas, discutía• dominante de la École des Annale: Para mí mos, aprendíamos unos de orros... Todos esto implicó un gran salto : pasé de una mis compañeros me dejaron algo y de formación teórica y metodológica anglo todos guardo e! recuerdo de una amistad sajona y muy monográfica y enfocada, al duradera... No puedo mencionarlos a co conocimiento de una historiografía que dos, pero entre los que continuaron con reunía diferentes visiones y perspectivas sus estudios históricos recuerdo especial bajo la pretensión de una "historia total". mente a Gervasio García, de Puerro Rico, Otra cosa que se hacía entonces en El quien además de su extraordinaria calidad Colegio de México, y que me parece algo humana, nos introdujo en la problemática muy inteligente, es que, para recibirnos histórica y política de su país y del Caribe. en la maestría, debíamos preparar un es También fue amigo muy cercanoJosé An tudio monográfico breve que se pudiera tonio Matesanz, veracruzano de la Huas convertir en un artículo para publicar en teca, lector voraz de literatura, como yo. Él Historia Mexicana. la revista del Centro de enriquecía nuestros diálogos con su visión Estudios Históri~os. Ése era el requisito de México desde otra región del país, y para obtener el grado. De tal manera, que desde la perspectiva de quien conocía bien tuvimos que aprender a diseñar y realizar el campo mexicano y el mundo de la in una investigación original de calidad en migración española, ya que era un verda pocas páginas. Eso también fue muy im dero "criollo". Alejandra Moreno Toscano portante para mi formación, pues jamás y Enrique Florescano eran los más "rnexi se me había planteado que podría investi canistas" de aquel grupo, ambos orien gar para publicar... Para nosotros, siendo tados a la historia colonial ; con ellos me tan jóvenes, fue gozoso vernos de repente reencontré más tarde en Europa, mientras en letras de molde, pues, además, tenía• hacía la investigación para mi tesis. En mos la satisfacción de sentir que lo ha París pasamos juntos largas horas, hablan bíamos hecho bien y que contábamos con do y compartiendo nuestro entusiasmo el visto bueno de nuestro maestro, don por la historia... Aquel grupo, fue muy Silvio Zavala, para publicar en una revista especial y me dejó un imborrable legado,

UNA CONVERSACiÓN CON LA PROFESORA CLARA LIDA 121 a la vez sentimental e intelectual; si bien en que yo debía trabajar. Así que envié la vida nos ha llevado a todos por caminos mi solicitud y,al mismo tiempo, pedí in muy distintos, cuando nos encontramos formación sobre las posibilidades de alo lo hacemos con una enorme y grata sensa jamiento en el campus. La respuesta de la ción de compañerismo y afecto. universidad me sorprendió: primero, se me pidió que justificara por qué quería ¿CÓ1JU! fueparausted, una mujer historiadora estudiar específicamente en esa institu enaquellos años) el abrirse paso enun mundo ción y luego se me advirtió que en el cam académico constituido casi exclusivamente por pus de Princeton no había alojamiento hombres? para mujeres. Entonces recordé que aqué lla era una universidad de varones; pero a En los años en que cursé el college, el mun mis veintipocos años no le di mucha im do académico norteamericano era parti portancia, ni lo pensé un obstáculo, de cularmente masculino, pero la Brandeis modo que continué con los trámites.Jus Universiry era una institución mixta, muy tifiqué mi interés por estudiar con Llorens integrada, liberal, progresista... Aunque y fui aceptada. Cuando llegué a Princeton ahora que lo pienso, entonces no tuve nin caí en la realidad : en toda la universidad guna profesora mujer, o si acaso una o dos sólo éramos seis estudiantes mujeres y no -había algunas mujeres que enseñaban en había una sola profesora; todos los docen la universidad, pero sobre todo en el cam tes eran hombres, así como la abrumadora po de las humanidades, las letras-; no re mayoría de los estudiantes. La razón por la cuerdo haber tenido ningún problema que esas pocas mujeres habíamos podido como estudiante mujer. En El Colegio de llegar ahí era también algo especial. Dos México también éramos un grupo mixto años antes, un profesor de física, un Pre de estudiantes y ahí tuvimos como docen mio Nobel chino, había recomendado a tes mujeres y hombres... En cambio, el alguien para ingresar al doctorado en Fí• ingreso al doctorado en Princeton fue un sica. Al recibir la Universidad la solicitud contraste tremendo y ahí surgió en mí la de esta persona, también de origen chino, conciencia de género con una fuerza in no se dieron cuenta de que se trataba de creíble . una mujer. Los formularios para ingresar En aquellos años, en Estados Unidos a Princeton no pedían fotografías de los había universidades parahombres, univer aspirantes, como parte de una política en sidades para mujeres y universidades contra de la discriminación racial; tam mixtas. Todavía hoy en día hay algunas a poco se preguntaba cuál era su sexo, por las que sólo van mujeres; pero, en princi que se suponía que era una universidad pio, si ahora un hombre quisiera estudiar exclusivamente para hombres. Y como el ahí no podría ser rechazado. En 1965, nombre en chino no les decía nada y esta Princeton era una universidad sólo para persona venía con una recomendación tan hombres y yo lo sabía, pero cuando solicité excepcional, fue aceptada. Que llegara una ingresar no pensé en ello. Ahí trabajaba mujer fue una sorpresa para Princeton, Vicente Llorens, un estudioso español que pero rechazarla cuando ya había sido ad había sido colega de Silvia Zavala en los mitida e, incluso, se le había ofrecido una años de la preguerra y con quien él insistía beca, hubiera traído problemas muy se-

122 ALICIA SALMERÓN y ELlSA SPECKMAN rios, incluso de orden legal. La Universi Es verdad que la universidad era muy dad se vio entonces obligada a reformar bonita, con una biblioteca fenomenal, ex sus estatutos para aceptar mujeres, aunque celentes profesores y compañeros muy cá decidió hacerlo sólo para el nivel de pos lidos ..., pero yo me sentía un bicho extra grado y en circunstancias especiales. Por ño ahí yeso tampoco era atractivo. Y eso es que, cuando solicité mi ingreso, se como los programas de la universidad per me pidió una justificación. mitían cubrir los créditos en un tiempo En Princeton me enfrenté a un mundo relativamente breve y presentar de inme de sexismo radical, brutal, y fue una sor diato los exámenes calificadores, decidí presa muy desagradable. En el campus hacerlo de ese modo. No me pregunten había zonas restringidas, a las cuales una cómo lo logré, pero en un año cumplí con mujer sola no tenía autorización para en todos los requisitos de cursos y pasar los trar, aunque fuera estudiante. Una de éstas exámenes preliminares hacia la maestría eran las residencias y el comedor de estu y luego los calificadores para el doctorado. diantes graduados (Graduate Commons). Lo que yo quería era salir de Princeton y No podía entrar ahí ni a comer, con excep comenzar a preparar la tesis en otro lugar. ción de los viernes por la noche, sólo si Debo agregar que mi origen latino era invitada por un Princeton Gentleman; americano fue otro elemento en mi contra: además, debía hacerlo cubriéndome con no solamente era mujer, sino que también roga... Ya sabía que ahí tampoco podría era hispánica. Y no WASP (White Anglo tener alojamiento, pero siendo mujer fue Saxon Protestant). Esto me obligó, por ejem muy difícil encontrarlo incluso en la ciu plo, a prepararme en el dominio de más dad. Princeton es una zona rica, en la que idiomas que el común de los estudiantes viven muchos hombres de negocios y norteamericanos. Mi programa de posgra millonarios, además de miembros de la do me exigía pasar exámenes de lenguas comunidad universitaria. Incluso gente clásicas y modernas, pero a mí no se me que trabaja en Nueva York vive en Prin autorizó presentar el español como lengua ceton, porque es muy chic, tiene buenas extranjera, pues, se me dijo, eso me daría escuelas y es una comunidad muy prote una ventaja sobre los demás compañeros. gida. Pero en una ciudad como esa, una El alemán era requisito, pero por dedi muchacha sola no podía conseguir un de carme a temas hispánicos, también lo era partamento en alquiler. Y no sólo porque el latín; por suerte yo ya sabía francés, ita la ciudad resultaba muy cara para una es liano y portugués y pude cumplir con tudiante, sino porque se creía que sus in todo... Ahora que lo estoy contando me tenciones no podían ser "decentes". .. río, pero reconozco que no fue fácil... Cuando traté de conseguir departamen Me río de pensar que entonces no tenía ro, recibí respuestas de los propietarios conciencia de que lo que estaba haciendo que eran verdaderamente ofensivas. Final era muy raro ... Creo que tampoco tenía mente, me tuve que quedar en una espe una conciencia muy clara de que tomar cie de hotel, alquilando una habitación tantos cursos y pasar tantos exámenes en mes por mes. poco tiempo representaba un esfuerzo ex En ese contexto decidí que mi esrancia tra, pero seguramente que lo era... Luego en Princeton sería lo más curta posible. me di cuenta que esos eran esfuerzos que

UNA CONVERSACiÓN CON LA PROFESORA CLARA LIDA 123 mis compañeros varones y WASP no tuvie nombramiento muy prestigioso, pero ya ron que hacer, pues estaban "en su casa"... no cometí el error de querer participar en En fin, como mujer y como latinoamerica esa comunidad. Viví en Nueva York, que na tuve que moverme en un mundo mas me quedaba a poco más de una hora de culino y anglosajón y trabajar muy duro. distancia. Aunque ir y venir era muy pesa Aprobé todos mis exámenes y además do, era menos irritante en términos perso 10 hice muy bien. Pero el sexismo de Prin nales, sociales,incluso psicológicos... Claro ceton se hizo presente hasta en el recono que en el momento en que me invitaron cimiento que recibí por mi desempeño. a trabajar en la Universidad de Nueva Al terminar ese año recibí una carta del York, el} Stony Brook, acepté sin la menor presidente de la universidad dirigida a duda. Esa era una universidad plural, MisterClara Lida, en la cual se me comu grande, mixta, inserta en el mundo "real". nicaba mi nombramiento como Princeton Desde entonces he tenido daro que ése Fellou/. Ésta era una distinción muy im era el contexto académico en el que yo portante y yo era la primera y única mujer quería estar y me sentía cómoda. Sin em a quien se le había otorgado (10 cual tam bargo, debo decir que en los Estados Uni bién concitó la antipatía de algún com dos, aun en una universidad grande, siem pañero varón). Pero no sólo estaba dirigida pre fuimos pocas las mujeres en los a un lVJ.ister, sino que la carta terminaba puestos académicos y que, incluso, nues felicitándome en mi calidad de Princeton tros salarios podían ser menores que los Gentleman. La carta era verdaderamente de los hombres con el mismo rango. La chocante: reconocía mis méritos pero ig igualdad de derechos ante la igualdad de noraba totalmente mi identidad... Res responsabilidades fue una de las demandas pondí con una carta un poco sarcástica, del feminismo norteamericano en aquellos aceptando el nombramiento de Princeton años. Todavía no se ha alcanzado plena Fellow, que me honraba, pero aclarando mente la igualdad de oportunidades; ésta que no era un Princeton Gentleman, sino sigue siendo la gran lucha femenina, pero una Princeton Gentleuoman. Es cierto que a se ha avanzado bastante... Otro gran logro continuación el propio presidente me en han sido las normas contra el hostigamien vió una nota disculpándose, pero aquello to sexual contra las mujeres. Si hubiera acendró más mi conciencia de que yo no habido leyes como éstas en la época en debía permanecer más tiempo en Prince que tuve que buscar departamento en ton. Fui entonces a vivir a Nueva York y Princeton, hubiera podido demandar a nunca más volví a radicar en Princeton ni quienes me ofendían. Pero en esos años por un solo día. Pocos años después se me sólo cabía aguantarse... invitó como profesora, pero decliné el Tampoco creo que fuera de los Estados ofrecimiento. Unidos el panorama sea color de rosa. Us La experiencia "princetoniana" me sir tedes me preguntan por el mundo acadé vió mucho, porque más tarde, al acabar mico mexicano, y yo creo que también la tesis, trabajé en la Universidad de Wes hay un machismo indudable. Es verdad, leyan, que era una institución también de no puedo decir que aquí no haya suficien varones. Acepté, porque la universidad era tes mujeres contratadas, ni negar que las muy buena, las condiciones excelentes y el leyes laborales exigen los mismos salarios

124 ALICIA SALMERÓN y ELl5A SPECKMAN para los mismos trabajos... Pero, por ejem últimos, en especial, se les pide participar plo, hay pocas mujeres en puestos admi en cursos introducrorios, pues se piensa nistrativos de alto nivel, y no porque no que estos profesores no sólo tienen más ex haya académicas competentes. En ciertos periencia, más tablas, sino también más niveles no hay igualdad de oportunidades. capacidad para entusiasmar a los estudian ¿Dónde está la rectora universitaria o la tes más jóvenes en los cursos generales. presidenta de, por ejemplo, El Colegio de Impartir una gran cantidad de cursos, México? En Estados Unidos, en cambio, como se exige en las universidades norte actualmente hay muchas presidenras de americanas, es un reto importante. En par universidades y muchísimas decanas, in ticular, paramí, los cursos generales fueron cluso algunas de ellas fueron compañeras una experiencia muy rica: me obligaron mías... En el mundo académico mexicano a abrirme a diversos temas, a pasar de un existe también el hostigamiento sexual, nivel muy especializado a uno más am aunque no se reporte, aunque se tenga plio, a hacer propuestas comparativas y a poca conciencia de que sucede... Hay ade relacionar el pasado con el presente para más una mezcla indudable de sexismo y hacer al estudiante copartícipe de la histo clasismo: jefesque tratan a sus secretarias ria... En los cursos generales uno se vuelve de una manera inaceptable, que debería autodidacta, pues tiene que adquirir y castigarse por las propias instituciones. comunicar conocimientos que no siempre Cuando el machismo y el clasismo se mez forman parte de su bagaje como especialis clan, la situación puede ser terrible... ra. Además, no resulta fácil lograr que lo que uno explica tenga sentido para jóvenes Ustedha tenido la oportunidad tk conocer dos que tienen experiencias intelectuales y mundos académicos como estudiante y también personales más limitadas; hay que moti como profesora, ¿ cuáles diría ustedqueson las varlos, entusiasmarlos, hacerlos pensar... principales diferencias entre el sistema nortea Es una experiencia sanamente formativa mericano y elmexicano a niveltk la educación para un profesor. Claro que no todos los superior? cursos de licenciatura son generales, hay otros que inician la especialización, que Es cierto que ese ir y venir entre Estados exigen introducir a los alumnos en la rarea Unidos y México me permitió conocer los y la disciplina de la investigación... Ahora, dos mundos, así como calibrar las ventajas a veces; echo de menos aquellos cursos y desventajas, lo bueno y lo menos bueno que, inicialmente, me resultaban difíciles; de cada uno. El Colegio de México, que es extraño el diálogo con la gente muy joven la institución mexicana que conozco más que por primera vez se acerca a las aulas de cerca, permite dedicar mucho tiempo universitarias y a la cual uno contribuye a a la investigación y concentrar la docencia; formar... Eso me falta en El Colegio de en Estados Unidos, en cambio, los profe México, que es una institución de posgra sores están obligados a impartir muchos do, sumamente especializada. cursos diversos y a diferentes niveles. To Tengo que decir que también en la en dos tienen que dar clases tanto en la licen señanza del posgrado encuentro diferen ciatura como en el posgrado (cuando lo cias. En Estados Unidos no siempre se hay), incluso los de másalto rango. A estos abren seminarios sobre un solo tema o área

UNA CONVERSACiÓN CON LA PROFESORA CLARA LIDA 125 geográfica, mientras que en El Colegio de mas, que no puedan asesorar bien y a fon México la mayor parte de los cursos son do temas diversos en su campo general; bastante enfocados y abordan ternas espe no hay universidad de calidad que no ten cíficos de la historia mexicana. La ventaja ga por lo menos una excelente biblioteca del ámbito estadunidense es que los estu y que no incite o apoye con becas la inves diantes obtienen un panorama más amplio tigación en áreas ajenas a la propia historia y más diverso que luego les permite selec local o nacional. Estas condiciones definen cionar su tema particular. Los grupos son dos mundos totalmente diferenciados: el plurales, con alumnos interesados unos en de los programas de alto nivel de los países historia europea, otros en la de Estados ricos y el de excelentes programas, como Unidos o en la de América Latina... y eso el de El Colegio de México, pero con po permite reflexionarsobre un problema des cos recursos institucionales para alentar de distintas ópticas, brindar visiones con viajes al extranjero entre sus estudiantes. trastadas, nuevas... La ventaja de los semi Tenemos nuestras carencias y tenemos que narios más especializados, como los que aprender a vivir con ellas,sin por ello dar se imparten en El Colegio, es que permi nos por vencidos... Cuando vine a México ten a los estudiantes partir de una base sabía bien que no iba a tener las mismas sólida para esrablecer diálogos a mayor condiciones materiales que en Estados profundidad y, cuando se asume el reto Unidos y que los estudiantes no contarían comparativo, el ejercicio puede hacerse con los recursos necesarios para investigar más a fondo gracias a su dominio de uno en archivos europeos; reconozco que ello de los contextos. Claro que en estos casos limita un poco la posibilidad de que la amplitud de miradas es menor. Para los cultiven áreas ajenas a la historiografía campos a los que yo me dedico, un grupo mexicana, como también limita mi im plural resulta especialmente interesante; pacto o influencia en la historia que se es además de que eso abre las posibilidades cribe en México. de que en los Estados Unidos algunos de los estudiantes hagan sus tesis sobre los Creemos quea pesar deloanterior, resulta pal temas y ámbitos que me son más cercanos. pable su influencia en el mundo académico En México, en cambio, ninguno de mis mexicano; con su ohra y a través desusclases ha alumnos se ha dedicado al anarquismo o reforzado el interés por la historia socialy a la historia social europea o comparada. ha señalado nuevas temáticas deinvestigación, El que los estudiantes mexicanos -y además dehaber coordinado grupos detrabajo latinoamericanos, en general- se especiali y obras colectiuas. cen tanto en el estudio de su propia histo ria tiene mucho que ver con la disposi Como les decía, mis alumnos mexicanos ción y calidad de las bibliotecas, así como no han centrado sus investigaciones en el con las dificultades para obtener los recur ámbito europeo, supongo que pocos lo sos económicos que posibiliten acceder a harán; pero también es cierto que en este fuentes en bibliotecas y archivos lejanos. contexto mis clases persiguen diferentes En Estados Unidos no hay en una institu retos. Creo que los cursos más generales ción de alto nivel que no tenga profesores del doctorado deben sembrar en los estu que cubran distintas áreas y distintos te- diantes la curiosidad por leer sobre otros

126 ALICIA SALMERÓN y ELlSA SPECKMAN países, sobre otros temas, y pienso que sí económicos y relaciones diplomáticas en h écumplido con esta función. Esos cursos tre España y México. Los resultados han deben tener, además, un carácter forma sido satisfactorios. En la actualidad se tivo: aportar herramientas teóricas y me han publicado diversos libros y artículos todológicas para realizar estudios en el relacionados con el tema, además de que contexto que sea. En ese sentido he tratado se ha fundado en El Colegio de México de acercar a los alumnos a temas, metodo un seminario permanente de historia Es logías, problemas históricos e historiogra paña-México, con la presencia de investi fía de otros países; he buscado hacerlos re gadores y resistas provenientes de diversas flexionar sobre cómo esos u otros aspectos instituciones mexicanas . Por lo anterior, aledaños se pueden aplicar o no al análisis siento que, aunque sea de forma lateral , social de la historia mexicana, es decir, a estoy contribuyendo a la creación de nue conocer los modelos y a cuestionarlos. vas corrientes historiográficas y a la intro Creo que los resultados están siendo muy ducción de nuevos temas . ricos, muy interesantes. Además he reto mado la idea que apliqué en el primer se También ha impulJado la creación de un se minario que impartí como visitante, en minario de historia social enEl Colegio de Mé 1979, en El Colegio de México, surgida de xico. ¿ Podría hablarnos un poco sobre este mi propia experiencia como estudiante en seminario? esta institución, quince años antes : esti mular a los alumnos para que publiquen En efecto, desde hace un año se lleva a en revistas o compilaciones serias, ayudán cabo también un seminario permanente dolos a elaborar investigaciones monográ sobre historia social de los siglos XIX y XX, ficassólidas, que se conviertan en artículos que dirijo con una colega y ex alumna o capítulos de obras colectivas.Mi labor en mía, Sonia Pérez Toledo. En él se reúnen este caso es similar a la de un entrenador estudiantes que están haciendo sus tesis que hace que el atleta, el corredor corra y de doctorado y profesoresde distintos cen lo haga bien: a los estudiantes que se acer tros de investigación del país, que partici can a mis temas y enfoques los apoyo para pan con sus propios estudios. Hay que que desarrollen sus propios intereses, pero decir que al seminario se han acercado so no les impongo mis ideas; los dejo correr... bre todo jóvenes, porque hasta ahora los Gracias a ello, alumnos míos han abierto temas que más nos interesan han sido nuevos enfoques, por ejemplo, sobre el es poco desarrollados en México. Me refiero tudio del artesanado en la ciudad de Mé en particular a la historia social desde una xico, de las clases populares urbanas y sus óptica urbana, aunque está también el movilizaciones en el siglo XIX mexicano, mundo social del campo. En México, sin en la historia del pensamiento socialis embargo, el estudio de los sectores rurales ta, en historia social urbana y de las mu se ha atendido más, posiblemente gracias jeres y la familia ... al interés inicial por la revolución mexica Es cierto que rambién he alentado a na, pero no así el esrudio del mundo social que se abran líneas en otra dirección: me urbano. he esforzadopor estimular los estudios so Esta falta de tradición de una historia bre intercambios poblacionales, vínculos social urbana en México tiene que ver, en

UNA CONVERSACiÓN CON LA PROFESORA CLARA lIDA 127 parte, con un estereotipo muy arraigado, históricos, como el leninismo o el estali que la ha identificado casi exclusivamente nismo, y en su reduccionismo ha omitido con la historia de los movimientos y orga las complejidades históricas de una so nizaciones de las clases trabajadoras. Por ciedad y sus miembros, la lectura crítica mucho tiempo se la ha confundido con de sus fuentes, apelando a un paradigma una historia del trabajo en la industria o, único. incluso, únicamente con la de los movi Sin embargo, existe otra historiografía mientos obreros. Esta manera de ver la que, partiendo de la lectura crítica del historia social ha tenido una marca ideo marxismo, ha transformado los estudios lógica muy clara; ha salido de unas iz de historia social, Hay una importante quierdas muy ideologizadas, o de sectores historiografía sobre temas sociales que se muy sindicalistas, y a veces se ha hecho ha venido desarrollando desde la segunda dogma considerar que lo único digno de posguerra; una historiografía que ha em ser estudiado es el movimiento obrero, prendido el estudio de nuevos actores, que que, paradójicamente, tampoco ha sido representa propuestas dinámicas , anridog suficientemente estudiado, ya que aquel máricas, analíticas..., con trabajos pioneros que no responde a un modelo específico como los de Eric Hobsbawm, en los años ha sido dejado de lado. cincuenta; los de E. P. Thompson, al co Parte de esa historiografía se quedó mienzo de los sesenta; los de varios histo con una visión dogmática de la sociedad, riadores franceses e italianos, y muchos presuntamente apoyada en Marx. Pero ni otros... No podríamos decir que éstas sean siguiera esto... porgue, finalmente, cuando propuestas recientes -llevan ya 40 o 50 Marx planteó en el siglo XIX que las clases años en el foro académico--, pero en Mé obreras industriales realizarían la revolu xico ha habido una especie de atrinchera ción y terminarían con el capitalismo, lo miento, de rigidez, que por muchos años que quería era destacar y analizar un as impidió que se enseñaran y aplicaran de pecto de la transformación económica y manera sistemática: para unos eran dema social en ciertos contextos europeos de su siados heterodoxas y para otros subversi época. Pero Marx sabía perfectamente lo vas. Pero parece que ahora esta barrera que estaba haciendo. Conocía muy bien tiende a desaparecer y que la historiografía el mundo europeo no industrial y, aunque mexicana se abre ya a los nuevos estudios no lo considerara central en su teoría sobre de historia social que surgen en diversos el capitalismo, sabía que en ese momento países y en distintos idiomas. Esto refleja había diversos actores sociales, un campe también un mayor "cosmopolitismo" his sinado, un artesanado que consideraba toriográfico entre los investigadores jó• marginales en el desarrollo capitalista mo venes, y quiero creer que mis alumnos se derno, o ideológicamente antagónicos, encuentran entre ellos. como el anarquismo, pero que ahí estaban. Lo que hizo esta historiografía dogmática ¿Cuáles son los temas de historia social que más reciente, en nombre del marxismo, están atrayendo la atención delos jtívenes histo es remitirse a visiones estrechas o simplis riadores) de sus estudiantes por ejemplo?(' Y tas, elaboradas en su momento con pro cuáles sonlosque demandarían una atención pósitos predominantemente políticos y no especial?

128 ALICIA SALMERÓN y ELlSA SPECKMAN Uno de los temas que ha despertado el in dios de género pero, a veces,ésros reorizan terés de mis estudiantes ha sido el relacio más de lo que analizan; muchos sólo tra nado con el mundo urbano y el mundo ducen los discursos metodológicos y teó• socialdel trabajo, en sus distintos aspectos. ricos que llegan del exterior, en lugar de Como dije antes, la historia social urbana aplicar las nuevas propuestas historiográ en México se había orientado al estudio ficas a las realidades particulares del país. de los trabajadores industriales y, más aún, Otro de los sectores sociales que confor del movimiento obrero y su vinculación man una ciudad y que no ha tenido la con ciertas ideologías. Ahora hemos avan atención que requiere es el indígena. Los zado en el estudio del trabajo fuera de la grupos étnicos son rostros invisibles en la fabrica, al margen de organizaciones polí• sociedad mexicana, personajes que nos pa ticas formales, en los talleres o en la calle... san de lado, que no vemos, oímos ni cono Mis alumnos han estado lanzándose a in cernas... Asumimos que la sociedad urba vestigar sobre los artesanos libres, las mu na es mestiza y castellanizada, cuando jeres en los servicios, los vendedores calle basta ver las ciudades de hoy en México jeros,los niños trabajadores... y,en general, para suponer, con mayor razón, que en el sobre las clases asalariadas de la ciudad pasado los indígenas estaban muy presen durante el siglo XIX y comienzos del xx. tes. ¿Cómo estudiar el mundo urbano, ig También han emprendido esrudios para norando a las mujeres y hombres indíge• entender cómo era su vida cotidiana, su nas que lo han poblado, trabajando en él? cultura, su conciencia social, su relación Hasta aquí he hablado de los temas que con la política... Se han interesado por un me interesan a mí en lo personal, pero la mundo poco mirado hasta ahora y han historia social tiene que abarcar a todos examinado sus lugares de reunión, los los grupos que componen a una sociedad: espacios generalmente acotados en que ¿se puede entender a los trabajadores sin van forjando sus sociabilidades y solidari conocer la relación recíproca con otros dades, sus conflictos con la autoridad, su sectores del mundo en el que éstos se identidad individual y colectiva... Otros mueven? ¿Cómo hacerlo sin saber cómo están estudiando la cultura de estas clases: funcionan las elites, las burocracias...? Te el esparcimiento, las diversiones, el género nemos que conocer a los grupos poderosos: chico, las tandas... , es decir, el mundo quiénes son desde el punto de vista social, donde se va produciendo una cultura que, cuál es su cultura, sus valores, incluso, su si bien se vincula con la alta cultura, tam cultura política... Pero también sus rela bién emana desde abajo y crea y recrea ciones con y conflictos frente a otros. A ideas, mentalidades, imaginarios... mí me gustaría saber, por ejemplo, cómo Desde luego que falta mucho por ha eran las fuerzas policiales, del orden, en cer... En el estudio del mundo urbano y el Distrito Federal; cómo se fueron for del trabajo los temas apenas están empe mando caciquismos y clientelismos polí• zando a surgir. Por ejemplo, sabemos muy ticos con bases sociales diversas; cuáles poco de las mujeres dentro y fuera de la fa eran los mecanismos de dominación e in brica y el taller, en el rrabajo informal, o tegración social; cuáles los de resisrencia y en sus viviendas y en las calles... Hay un confrontación; por qué en la ciudad de interés creciente en México por los estu- México en el siglo XIX, por ejemplo, no

UNA CONVERSACiÓN CON LA PROFESORA CLARA lIDA 129 se producen los sacudimientos sociales tan luego que, cuando esto sucede, resulta in convulsivos como los que vemos en otras teresante estudiarlo y verlo desde el punto grandes capitales... Queda muchísimo por de vista de los dos países. Este ha sido el hacer y mucho más por explicar. Sabemos caso del artículo que he publicado con todavía muy poco de los hombres, mujeres Carlos Illades sobre las relacionesdel inter y niños que conformaban a la sociedad nacionalismo anarquista europeo con el mexicana en todas sus manifestaciones. mexicano. Creo que ésta es una asignatura pendiente De alguna manera, el tema de este ar para la historiografía de los siglos XIX y xx. tículo es el que había adelantado muchos años atrás, en aquel congreso de 1977, en Hace poco más deun año apareció un amplio Pátzcuaro, del que les hablaba, donde pro artículo suyo enHistoria Mexicana --en coau puse, justamente, éste como un tema en toríacon Carlos Illades- con el quetiende un busca de historiador. Y finalmente encon lazoentre elanarquismo europeo y algunos mo tré al historiador que podía estudiar el oimientos sociales del México de[ines delsiglo lado mexicano: un colega, que fue mi XiX. ¿Considera quevínculos como éstos pueden alumno en El Colegio, cuyos intereses por constituir una nueva vetapara los estudios de los socialismos y por las clases sociales en historia social enMéxico? el siglo XIX permitieron una colaboración estrecha que resultó en ese arrfculo. Para No, creo que no. En mi quehacer como mí esto ha sido un gozo: es el desiderátum historiadora de los movimientos interna de todo investigador poder colaborar de cionalistas del siglo XIX me he encontrado , cerca con orros colegas y, más gozoso aún, desde luego, con actores no europeos. si esos colegas han sido sus alumnos ... Pero Hago referencia a ellos en mis propios es haber dado con uno de esos momentos, tudios: he encontrado vínculos con mo con uno de esos entrecruzamientos que vimientos marxistas o anarquistas' en el permiten generar una visión desde dos Río de la Plata, en los Estados Unidos, en facetas, no es común; haber podido hacer el Caribe y, de vez en cuando, en México. un trabajo como éste es más la excepción Pero yo diría que los vínculos con México que la regla. Por eso creo que en este tema son los más esporádicos. Los procesos de en concreto -es decir, en los vínculos entre desarrollo y formación de una clase obrera el anarquismo europeo y el mexicano- no socialista y eventualmente internaciona hay una gran vera para estudios de historia lista no se producen en sincronía en Euro social; si acaso, sólo para unas notas al pie. pa y en México. En el México del primer Al margen de los movimientos inter porfiriaro -que sería el periodo que corres nacionalistas, habría que decir que no es pondería a este proceso en Europa, Suda fácil realizar trabajos de colaboración con rnérica y Cuba- el desarrollo de una clase otros colegas, en el sentido de tomar un obrera socialista se produjo un poco a tema y verlo desde ángulos diversos. No redrotiempo, es decir, más lentamente y lo es porque nuestras propias investigacio más tarde que en esos lugares; sólo excep nes son acotadas y pocas veces nos llevan cionalmente se han dado fenómenos casi por los mismos caminos ; nuestros resulta simultáneos y se han establecido parale dos sobre un contexto específico rara vez lismos y vínculos comprobables... Desde se cruzan con los obtenidos para otro lu-

130 ALICIA SALMERÓN y ELlSA SPECKMAN gar. De manera que el trabajo que pudi traba cómo los inmigrantes españoles en mos realizar Carlos Illades y yo, en el que México se insertaban muy sólidamente en no sólo sumamos esfuerzos,sino que com el mundo empresarial y del trabajo muy partimos campos, fue el resultado más de calificado; lo que está encontrando esta una casualidad que de una constante. Hay joven es justamente la otra cara de la mo casualidades históricas y hay casualidades neda: ya no la "inmigración privilegiada", historiográficas, y en este caso se dieron sino la "inmigración fracasada", Para mí es las dos juntas. muy gozoso ver una investigación con este tema en el que convergen lo social y lo Muchos desus estudiantes han realizado imes hispano-mexicano, y que corrige el sesgo tigaciones de historia social y, como nos decía que yo misma di en estudios previos. hace rato, otros másse hanacercado a otro desus temas detrabajo: las migraciones y los exilios. Quisiéramos conversar ahoraun poco sobre su ¿Hay algunos quehayan emprendido estudios laborcomo investigadora, c'Podría hablarnos enquesehayanconjuntado ambos intereses? sobre SIJ oficio dehistoriadora, sobre su[orma personal de trabajar? ¿Cómo seacerca a sus En efecto, un curioso resultado de mis do ternas y organiza su trabajo? bles intereses -la historia social y la histo ria de las migraciones- es que éstos se han Siempre es un poco difícil hablar de la for llegado a combinar en los proyectos de al ma personal de trabajar, de la forma de gunos alumnos. He dirigido varias tesis acercarse uno a sus temas... Lo que puedo y alentado muchos proyectos e investiga decir es que a esta altura de mi vida ya me ciones relacionados con estos temas. En he acercado a mis temas. Sería muy raro estos momentos, por ejemplo, estoy diri para mí ponerme a buscar ahora otros, giendo a una estudiante que ha concreta cuando ya estoy llegando al ocaso de mi do una propuesta muy específica, en la vida y los tiempos se me acortan, cuando que se vincula lo migratorio con lo social: sé que han quedado atrás muchas cosas está trabajando los sectores económica y que hubiera querido hacer y no he hecho... socialmente marginados de la inmigración Mis temas ya los tengo y lo que quiero es española en México, aquellos que fracasa evitar dejar demasiadas cosas en el cajón ron en sus aspiraciones como inmigrantes. de la vida. Estudia a los españoles que no lograron Los temas originales los fui desarro "hacer la América", es decir, a aquellos llando en el transcurso de mi juventud y que no pudieron adquirir riqueza ni otro madurez temprana: de un lado, el de Es estatus social en el nuevo país. Es un tema paña y México, emigración y exilio; del sensacional.. . Para mi sorpresa y mi ale otro, mis temas fundamentales, de siem gría, ha encontrado un material que hasta pre, sobre los movimientos sociales espa ahora nadie había mirado; lazándose a ñoles y europeos y del anarquismo durante fuentes poco exploradas ha dado con docu la Primera InternacionaL De momento he mentos como las cartas de repatriación del cerrado un capítulo en la investigación Consulado español en México, Hace años hispano-mexicana y estoy nuevamente su compilé un libro que se llamaba Una in mergida en el estudio del internacionalis migración privilegiada, en donde se mos- mo, pero ahora en la clandestinidad, en

UNA CONVERSACiÓN CON LA PROFESORA CLARA LIDA 131 la Europa mediterránea, en los años de mi escritorio a tal hora, me levanto a tal 1870-1880. Vuelvo a mis temas para am otra para comer y vuelvo a mi escritorio de pliar ese conocimiento desde otras pers nuevo a una hora fija". No tengo esa ru pectivas y de otra manera, no para reelabo tina, esa forma de "disciplina" . Desde lue rar lo mismo; tengo interés en abordar de go que me siento a revisar documentos y modos distintos lo que trabajé cuando era leo cosas aledañas, anexos..., pero en oca joven, es decir, retomo temas viejos con siones parecería más bien que doy vueltas preguntas nuevas. sin hacer algo preciso. Sin embargo, aun ¿y cómo trabajo? Supongo que esto que no esté sentada escribiendo, estoy pen sucede más o menos así: teniendo en cuen sando el rrabajo, le estoy dando vueltas ra mis preocupaciones principales y lo que mentalmente, a veces incluso de manera sé, me propongo desarrollar un tema con poco consciente... Yen un momento dado creto, un tema que me gusta e interesa, tengo la necesidad de ponerme a escribir, al que de manera consciente o inconsciente porque mentalmente, de alguna manera, he venido dándole vueltas... Luego voy ya tengo el trabajo resuelto in extenso. En pensando y realizando la investigación tonces me siento y redacto de corrido, como en partes: en un principio no conci aunque luego revise una y otra vez. De bo una obra en forma global, sino que voy esta manera, la concreción de la investiga rrabajándola a partir de artículos cortos ción se hace de un modo muy inusual, en los que realizo los primeros plantea casi inesperado y para mí muy difícil de mientos sobre un tema preciso. Con el verbalizar. tiempo los artículos se van sumando y a la Ésta es una forma aparentemente poco vez van descansando. Cuando creo que ya sistemática de trabajar, sin un estilo se tengo un corpus coherente, los reviso, cuencial y estructurado, conscientemente rehago e integro, hasta que veo con clari definido, y no se la recomiendo a nadie. Es dad una obra más amplia y compleja. Di más, no solamente no la recomiendo, sino gamos que mi trabajo se va realizando que, como profesora, exijo orden yorgani como en círculos concéntricos, y que a zación a mis estudiantes. Lespido primero partir de cada círculo que desarrollo voy un proyecto y luego avances, un primer abriendo otro y luego otro... pero sin abrir capítulo y un segundo... Creo que se los nunca más de uno a la vez. Siempre digo exijo así porque yo sufro mucho con mi de mí misma que soy un poco como el forma de trabajar, es una forma que me personaje de ese chiste sobre el presidente crea tensión, angustia, inseguridad... Ten Ford, que no puedo caminar y mascar chi go primero esa larga sensación de estar en cle al mismo tiempo porque me caigo. Yo blanco y luego, de repente, me siento y sólo puedo hacer una investigación a la escribo in toto..., es un acto que me parece vez, si intento hacer más de una me tro mágico. Esto es algo que no puedo comu piezo, me caigo... Me sintonizo en una nicar, que supera mi racionalidad y, repito, sola frecuencia y no puedo cambiarla hasta que no recomiendo. sentir que he concluido. Realizo el rrabajo aparentemente sin Paracerrar esta entrevista queremos preguntar un plan ni esquema previo. Tampoco soy le ¿cuáles considera usted que son los libros de las personas que dicen: "me siento en fundamentales de nuestra époc«?

132 ALICIA SALMERÓN y EUSA SPECKMAN No sé si es posible afirmar que hay libros son..., claro que sus libros eran entonces fundamentales en esta o en ninguna otra relativamente recientes. época. Creo que los libros fundamentales Por otro lado, también he mantenido los va haciendo cada uno. Obras que han siempre un interés y una pasión por la li sido muy importantes para mí, no necesa teratura. Creo, además, que es uno de los riamente lo han sido para colegas míos de instrumentos más importantes del histo mi propia generación. Además, nuestro riador: puede ser útil como fuente literaria mundo es multigeográfico y cada geogra u objeto de análisis desde la historia; pero fía tiene sus libros, sus fundamentos, su también es un manantial estilístico, un cultura... De modo que no podría contes medio para aprender a expresarse, pues el tar a su pregunta sino a partir de una ge historiador no debe únicamente preocu neralización de mi propia experiencia. parse por el contenido, sino también por En cuanto a los libros que han sido la forma de su escritura. Estoy convencida importantes para mí, pues son muchos y -con Wittgenstein- de que sólo las ideas muy variados, comenzando desde muy pe claras se expresan con claridad; pero, ade queña con los de literatura. Luego, en el más, de que el lenguaje claro también college en el que estudié, lo mismo tuve puede y debe ser un lenguaje elegante. que leer, por ejemplo, el Eclesiastés o el Por esto, de vez en cuando, publico algún Libro deJob que a Dante y a Joyce, a Ho artículo que tiene que ver con temas lite mero que a Herodoto; ahí leí desde Alexis rarios e, incluso, escribo poesía... de Tocqueville hasta Max Weber, Freud, En fin, las obras que han ejercido una Marx, Lenin... Y no puedo decir que uno influencia en mi trabajo han sido múlti de ellos haya sido más fundamental que ples y siguen siéndolo. Creo que lo verda otro para mí. Me parece que lo que va for deramente fundamental es ser, desde jo mando a las personas es más bien una ven, voraz en la lectura para dar con los suma de esencias... Tampoco creo que las textos importantes que luego sirven de obras que orientaron mi manera de hacer ejemplo para la propia investigación. historia hayan sido necesariamente mis Cuando uno es muy joven, mucho del co primeras lecturas universitarias. Digo esto nocimiento y de las sugerencias de lectura porque yo llegué tarde a la historia social: vienen por los parientes, los amigos y por estudié en un college en donde el énfasis los maestros; pero a partir de cierto mo estaba puesto en la historia política e in mento se tiene que ser aurodidacta. Por telectual, en la historia cultural y de las ejemplo, ahora leo mirando mucho las ideas... notas al pie y las bibliografías al final de Pero la historia social no la descubrí un libro: leo el libro por el libro mismo, hasta más tarde, en la maestría del Cole pero también porque ese libro me llevará gio de México, precisamente en el curso a otros, y éstos a otros más ... La propia que impartió aquel profesor francés sobre lectura va creando así una cadena multi historia de Rusia. Es decir, que no fue sino plicadora y de esa manera se van encon hasta los años sesenta cuando leí autores trando nuevos libros que son importantes que fueron fundamentales para mí, como para uno. Eric Hobsbawm, George Rudé, Albert Quiero decir también que la sensibili Soboul, Franco Venturi, E. P. Thomp- dad de un historiador y su interés por cier-

UNA CONVERSACiÓN CON LA PROFESORA CLARA lIDA 133 tos temas tiene que ver con muchas cosas, políticas; mi regreso a la Argentina está no sólo con los libros que le son funda marcado por la revolución contra Perón, mentales. En mi caso particular, mi incli por días como aquel en que a los trece años nación por los temas sociales seguramente me tocó ver, desde mi colegio, cómo bom tiene que ver, ante todo, con cuestiones bardeaban la ciudad dejando muertos en políticas y con el mundo del que yo prove las calles... Ésas son experiencias que for nía. Mi infancia está marcada por el éxodo man una sensibilidad, una conciencia muy de mis padres de la Argentina por razones personal, más allá de los libros.

134 ALICIA SALMERÓN y ELlSA SPECKMAN