Secuencia (2006), 65, mayo-agosto, 117-134 ISSN: 0186-0348, ISSN electrónico: 2395-8464

Entrevista Secuencia (2006), 65, mayo-agosto, 117-134 ISSN: 0186-0348, ISSN electrónico: 2395-8464

Alicia Salinerdn I El isa SjJeckman

Alicia Salmeron es profesora-invescigadoradel Instituto Mora, adscrita al area de Hisroria Polftica. Enrre sus publicaciones descaca, en coordinaci6n con Erika Pani, Conceptuar lo que se ve. Francois­ Xavier Guerra historiador. Homenaje, Instituto Mora, Mexico, 2004.

Elisa Speckman es invescigadora del Instituto de Investigaciones Hisc6ricas de la UNAM. Aurora del libro Crimen y castigo. La criminalidad durante el porfiriato, UNAMICOLMEX,Mexico, 2000.

Resumen

Esra enrrevisra reline una serie de recuerdos y re- ma hablaodo de los proyeccos emprendidos por flexiones de la hiscoriadora Clara Lida. En ella las j6venes generaciones inceresadas en cooocer nos relata los caminos que la crajeron a Mexico mas del mundo urbano y del trabajo en Mexico. y los que la han acercado a sus temas de escudio; Fioalmente reflexionasabre su propia manera de hace un repaso de las orientacionesque ha segui- invescigar, sabre su oficio de hiscoriadora, asf do la hiscoriasocial en nuescropafs y se entusias- coma sabre los libros con los que se form6.

Palabras clave: Clara Lida, historia social, aoarquismo, movimienco obrero, movimienco social urbano, migraci6n, relaciones Mexico-Espana, oficio de historiador.

Fecha de recepci6n: Fecha de aceptaci6n: agosro de 200) diciembre de 200) SECOENClfi Secuencia (2006), 65, mayo-agosto, 117-134 Revistadehistorjaycienciassociales ISSN: 0186-0348, ISSN electrónico: 2395-8464

A Conversation with Professor Clara Lida

Alicia Salmeron Elisa Speckman

Alicia Salmeron, researcher at the Instituto de Investigaciones Dr. Jose Marfa Luis Mora, where she is attached to the department of Political History. Coordinator, with Erika Pani, of Conceptuar lo que se ve. Franans­Xauier Guerra historiador: Homenaje, Instituto Mora, Mexico, 2004.

Elisa Speckman, researcher at the UNAM Institute for Historical Research. Author of Crimea y Castigo. La criminalidad durante el porfiriato, UNAM/El Colegio de Mexico, Mexico, 2000.

Abstract

This interview contains a series of memories cally about the projects undertaken by the and reflections on historian Clara Lida. In it, she younger generations interested in finding out tells of the events that brought her to Mexico more about the urban world and labor in and those that brought her closer to the issues Mexico; at the end, she reflects on her own way she has studied. She reviews the orientations of of researching, her job as a historian, and the social history in Mexico and talks enrhusiasti- books through which she received her training.

Key words: Clara Lida, social history, anarchy, workers' movement, urban social movement, migration, Mexico-Spain relations, the historian's trade.

Final submission: Acceptance: August 2005 December 2005 SECOENClfi Secuencia (2006), 65, mayo-agosto, 117-134 Revistadehistorjaycienciassociales ISSN: 0186-0348, ISSN electrónico: 2395-8464

Una conversaci6n con la profesora ClaraLida*

Alicia Salmeron Elisa Speckman

a doctora Clara Lida es una destacada ideologfas de obreros y campesinos. Asi- profesora del Centro de Estudios mismo, ella se ha dedicado a la investiga- LHist6ricos de El Colegio de Mexico; ci6n de la presencia espafiola en America por varios afios, fue direcrora de la revista y especfficamente en Mexico. Resultado Historia Mexicana. Con una s6lida forma- de este esfuerzo son sus obras lnmigracion ci6n en Estados Unidos y en Mexico, y y exilio, La Casa de Espana en Mexico y El con una amplia experiencia docente en Colegio de Mexico. En esra linea ha fomen- arnbas naciones, su labor coma profesora tado el trabajo de alumnos y colegas, y ha estado unida a una constante e inteli- bajo su coordinaci6n han aparecido volu- gente labor como investigadora. Interesada menes como 'Ires aspectos de la presencia es/1a­ en la historia social espafiola, es aurora de iiola en Mexico, Una inmigracion privilegiada­, obras como Anarquismo y recoiucion en la Espana y el imperio de Maximiliano y Mexico Espana de! siglo XIX, Antecedentes y deserro­ y Espana durante el primer franquismo. llo def movimiento obrero espaiiol y La Mano Negra. En Mexico ha sido una gran pro- En una magnifica entreuista aparecida hace motora del esrudio de movimienros socia- poco en Hisroria Social, cuenta usted coma se les, protestas populares, asociaciones e relacion con Mexico es una historia de mucbos encuentros, hasta que en 1988 vino a insta­ * Esta entrevista forma parte de un proyecto de larse aqul de una manera mds de/initiva. c' Po­ conversaciones coo destacados hisroriadores gue, con drfa hablarnos mds de sus primeros contactos obra propia ya desde la decada de los setenta, represen- con este pafs y de coma se Jue acercando al mundo tan hoy en dfa lineas y formas de hacer historia que academico mexicano? han marcado a varias generaciones de esrudiosos del pasado mexicano. EI conjunto de estas entrevistas He tenido contacto con Mexico en etapas busca, en principio, recuperar vivencias personales y diferentes de mi vida, Aunque nad en reflexiones historiograficas que nos acerquen en lo Buenos Aires, llegue aqui de pequefia -a particular a cada uno de los maestros que han aceptado los cinco afios y medio-, pues al comenzar nuestra invicacion; pero aspira tambien a presemar un panorama de sensibilidades, experiencias y preocu- el primer peronismo, mi padre ruvo que paciones propias de un conjunro de historiadores com- salir del pafs por razones polf ticas. Mi pa- prometidos a fondo con las tareas docentes en nuesrro dre era fil6logo y lo invitaron a venir a pais. Nuesrra conversaci6n con la docrora Clara Lida una insrirucion recien fundada: El Colegio ruvo lugar en la ciudad de Mexico, en febrero de 2003. de Mexico. El presidente era Alfonso Re-

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yes, quien habfa sido embajador en la Ar- fia instituci6n muy vibrante y expuesta a gentina y, como el mismo habfa hecho es- diversas corrientes de pensamiento, tanto tudios de filologfa, conocfa al grupo de de Mexico como del extranjero. El Colegio argentinos que se dedicaba a esta disci- recibfa profesores visitantes europeos, nor- plina. Invit6 a mi padre a fundar un cen- teamericanos, sudamericanos e, incluso, tro de estudios filol6gicos y una revista, asiaticos y africanos, pues entonces se es- la Nueva Revista de Filologia Hispdnica. Lle- taba abriendo el programa de estudios de gamos en 1947. En Mexico empece la pri- Asia y Africa, con el apoyo de la UNESCO. maria y practicarnente la terrnine, pues Mi paso por El Colegio de Mexico fue solo me falt6 parte del Ultimo afio. muy formative, enriquecedor ... Pero al Despues mi padre fue invitado a la terminar la maestrfa vefa como algo na- U niversidad de Harvard y nos fuimos a tural continuar mis estudios, aunque en vivir a Cambridge, en donde volvf a cursar El Colegio no habfa doctorado. Con el el sexto afio de primaria y ademas aprendf apoyo de Silvio Zavala, presidente del Co- algo mas de ingles ... Pero al cabo de un legio, obtuve una beca de la Fundaci6n afio en Estados Unidos, mi madre, mi her- Rockefeller e ingrese a la U niversidad de mano y yo regresamos a la Argentina. Fue Princeton. Ahf curse un doctorado sobre muy formativo volver a mis doce afios y temas vinculados con la historia de Espana entrar en contacto con una cultura que -su cultura, su literatura-y de Europa, y me era sencillamente desconocida, pues como tesis realice una investigaci6n sobre habfa salido del pafs siendo muy pequefia. los movimientos sociales y revolucionarios Me result6 importante el acercamiento al que desembocaron en el anarquismo es- mundo cultural argentino de los afios cin- pafiol durante la Primera Internacional. cuenta ... , aunque esto dur6 poco. A los Al concluir esa etapa ensefie durante cua- cinco afios de haber regresado, me fui nue- tro afios en la Universidad de Wesleyan, en vamente a los Estados U nidos. En la Ar- Connecticut, y luego en Stony Brook, gentina ya habfa iniciado estudios de me- en la Universidad de Nueva York. Pero dicina, pero luego me fui orientando mas durante todo ese tiempo mantuve vfnculos bien hacia las ciencias sociales y las huma- afectivos con Mexico y con las personas nidades, en especial hacia la literatura y, de que formaban parte de mi entorno acade- una manera mas bien paulatina, tambien mico o sentimental. Ese vfnculo no se hacia la historia. Seguf, por eta pas, esras rompi6 con la distancia. Adernas, tuve es- inclinaciones cuando estudie en Boston, tudiantes mexicanos =participe como sino- en la Universidad de Brandeis. Pero alter- dal en exarnenes de alumnos coma Car- minar el college tuve la oportunidad de vol- men Ramos, Andres Lira... -, y en aquellos ver a Mexico, a esrudiar la maestrfa en afios realice algunas visitas a Mexico. Historia en El Colegio de Mexico, en un Creo que mi primer contacto con Me- programa que acababa de abrirse. xico, ya como profesional, fue en 1977, La idea de volver a Mexico me parecia cuando Josefina Vazquez me invit6 a par- sumamente atractiva, y fue asf que vine ticipar en una reunion de historiadores en 1963. Aquellos afios en El Colegio re- mexicano-norteamericanos que se realiz6 presentaron para rnf u~ momento de gran en Patzcuaro. Me invit6 a una mesa, de desarrollo intelectual. Esta era una peque- orientaci6n metodol6gica, cuyo tftulo era

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"Ternas en busca de hisroriador", La idea paises, en esas decadas se habfa incremen- me pareci6 graciosa y muy atractiva. c:Que tado la inmigraci6n espafiola hacia Ame- podfa proponer yo, como historiadora de rica, y Mexico foe uno de los pafses de Europa, a los historiadores mexicanistas? destino, aunque numericamente la inmi- En mi trabajo de investigaci6n habfa en- graci6n aquf fue muy pequefia. Los estu- contrado documentaci6n que acercaba al diantes se entusiasmaron e hicieron apor- internacionalismo europeo con ciertos as- taciones muy interesantes, cada uno en su pectos del desarrollo obrero y campesino estilo, cada uno en su tema. Entonces en Mexico hacia la decada de 1880, y ex- decidi, recordando la experiencia de mis prese el interes por explorar esa veta. Pa- afios de esrudianre en El Colegio de rece que la ponencia gusto, aunque de mo- Mexico, proponer que los trabajos se pu- mento, ahf termin6 aquel contacto. blicaran. Tres de mis alumnos tomaron el Dos afios despues, nuevamente Jose- reto y rehicieron sus ensayos. Al verano fina Vazquez me invit6 a volver, ahora siguiente regrese a Mexico para reunirme como profesora visitante de El Colegio de con ellos y darle forrna al libro, que apa- Mexico, para impartir un curso de un se- reci6 con el tf tulo de Tres aspectos de la pre­ mestre sobre historia de Espana. La idea sencia espafiola en Mexico. me foe atractivisima y no dude en decir Fue entonces cuando me invitaron a que si. Me conmovi6 la posibilidad de re- quedarrne ya corno profesora de tiempo gresar como maestra a la institucion de la completo en El Colegio de Mexico. La de- cual habfa egresado. Ese fue el inicio de cision no era facil y exigfa una respuesta una relaci6n ya mas amplia con el mundo meditada. Con breves interrupciones, yo acadernico mexicano. Adernas de organi- habfa vivido en Estados U nidos desde zar el curso sabre el contexto espafiol, tuve 1959--cuando ingrese al college­, de modo que proponer un programa de invesriga- que habfa pasado mas de 20 afios de mi ci6n orientado al arnbiro mexicano, de lo vida academics alla; adernas, tenia un contrario los ensayos de los estudiantes se puesto universitario de alto nivel, con un hubieran tenido que basar exclusivamente buen sueldo, bibliotecas c6modas ... , en en fuentes secundarias y hubieran acabado fin, con todo lo que puede ofrecer el rnun- sintetizando y repitiendo lo que se habfa do acadernico norteamericano. Pero, desde estudiado ya. Se me ocurri6 que podrfa luego, lo material no era lo principal para encontrar, como lo habfa hecho en Patz- mf. Me resultaba fundamentalmente cuaro, un tema que vinculara lo mexicano atractiva la oportunidad de volver a inser- con lo espafiol. Entonces me pareci6 in- tarme en America Latina, en un pafs como teresante indagar sabre la presencia de Es- Mexico, que yo conoda y querfa ... Igual- pana en Mexico, sus influencias y relacio- mente importante me resultaba la posibi- nes, y hacerlo en un momento acotado y lidad de trabajar en una instituci6n de la mas o menos comparable hist6ricamente. cual habfa egresado y que recordaba con Elegf el periodo del ultimo cuarto del carifio, por la cu.al tenfa una gratitud aca- siglo XIX y la primera decada del siglo xx dernica e intelectual indudable. Tengo que -la epoca de la restauraci6n espafiola y del decir que tambien me atrafa el sistema de porfiriato mexicano-, pues ademas de que El Colegio de Mexico, que permite com- presentaba elementos comunes a ambos binar de forma continua la investigaci6n

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con la docencia. Respond! que sf, pero de- e inconscientemente, el mundo anglosaj6n bia probar c6mo me sentfa en el ambito me resultaba mas distante. laboral mexicano antes de retirarme com- En El Colegio tuve la fortuna de contar pletamente de la Universidad de Nueva con profesores como Luis Villoro y Silvio York. Pedf entonces que se me autorizara Zavala, por no mencionar muchos otros ... a pasar un semestre acadernico en Estados Don Silvio era el presidente de la institu- Unidos y otro en Mexico. Asf lo hice du- ci6n y rambien la figura central del Centro rante los siguientes seis o siete aiios. La de Estudios Hist6ricos. Era un gran colo- balanza termin6 por inclinarse hacia aca, nialista y un gran maestro, en el sentido y desde 1988 esroy permanentemente en mas amplio de la palabra: el nos adentr6 El Colegio de Mexico. en el oficio del historiador y nos ensefi6 a apreciar el trabajo en archives, algo que, Dice usted que su paso por El Colegio de Mexico por ejemplo, yo nunca habia hecho, pues coma estudiante Jue mtq enriquecedor, i podrfa si bien habfa lefdo mucho, nun ca habia contarnos un poco mds sobre esa experiencia, so­ consultado documentos de manera directa. bre esos aiios? Durante los dos semestres de su curso rra- baje con fuentes primarias y experirnenre En 1963, a mi llegada de los Estados Uni- el gozo de acercarme a los archivos; a la dos, yo venfa con un buen bagaje de cono- vez, y creo que sin darme cuenta, aprendf cimientos en ciencias sociales y humani- a vincular lo ernpfrico con lo te6rico, a re- dades; la universidad norteamericana me lacionar los conocimientos que se adquie- habfa dado rigor academico, pues exigia a ren a partir de lecturas metodol6gicas y sus alumnos concentraci6n, dedicaci6n, de otras mas generales, con la exploraci6n cuantiosas lecturas, incursion en la investi- directa de los documentos hist6ricos. Tam- gaci6n y ejercicio en la escritura rnonogra- bien tuve como profesores y rrare a Jose fica, todo esto es parte de lo que alla se Gaos ya Jose Miranda, exiliados espafio- llama una formaci6n en liberal arts, en las les. En mis afios como estudiante de El "artes liberales". Pero en El Colegio de Colegio me fue importante el acercamien- Mexico ese capital intelectual se fue am- to a los intelectuales del exilio espafiol, pliando y, al mismo riernpo, especializan- muy vinculados con el mundo universita- do en areas que yo no habfa trabajado; en rio mexicano y, particularmente, con El particular, en todo lo relacionado con el Colegio de Mexico. Aunque tenia todavfa mundo hispanico, tanto peninsular como dudas-y me atrafa la historia de Al-Anda- latinoamericano. En Estados U nidos yo lus e, incluso, ernpece a estudiar arabe-, extrafiaba este tipo de aproximaci6n y mas desde el college habfa comenzado tambien de una vez oriente mis trabajos de curso al a dirigir mis intereses acadernicos hacia universo hispanico, pero sin lograr cono- la historia del siglo xx, espedficamente cerlo plenamente. Por ello, al llegar a Me- hacia la de la guerra civil espafiola. Ese xico, fue un gozo poder empezar a estudiar tema era como un iman para mf, pero mas sisternaticamente la historia latino- nunca lo habfa atendido plenamente. Los americana y a vivir cotidianamente su pro- dialogos y el contacto con estas mujeres blernatica polftica y social; ello de alguna y hombres del exilio me acercaron defini- manera ratific6 mis rafces, pues consciente tivamente a lo peninsular y, al terminar

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mis estudios de maestria, tenfa claro que importante. Pienso que para un joven querfa trabajar temas vinculados con la alumno de maestria, este camino resulta guerra civil espafiola. mucho mas estimulante que hacer una te- En general, los profesores que tuvimos sis extensa, pues le permite adentrarse en en El Colegio de otros pafses, asf como los el oficio, aprender a hacer historia de una cursos sobre diferentes areas geograficas, manera profesional y dirigida, lo cual no nos introdujeron en novedosasteorfas y me- siempre se logra en un proyecto mas todologfas. Por ejemplo, tuvimos un cur- amplio. se que me fascin6 especialmente: un curso Para terminar con mi experiencia co- de historia social de Rusia, dictado por mo estudiante en El Colegio, quiero decir Rene Girault, especialista frances en el que aprendf mucho de mis profesores, tema. Este profesor nos acerc6 a una Iitera- pero tambien de mis compafieros. Tuve tura politico-social y a los estudios cultu- la suerte de formar parte de un grupo pe- rales que estaban desarrollandose en ese quefio, muy integrado, amigo y entusias- momenta en Pads, bajo la presencia ta; intercambiabamos lecturas, discutfa- dominante de la Ecole des Anna/es. Para rnf mos, aprendfamos unos de otros ... Todos esto implic6 un gran salto: pase de una mis compafieros me dejaron alga y de formaci6n te6rica y metodol6gica anglo- todos guardo el recuerdo de una amistad sajona y muy monografica y enfocada, al duradera ... No puedo mencionarlos a to- conocimiento de una historiograffa que dos, pero entre los que continuaron con reunfa diferentes visiones y perspectivas sus estudios hist6ricos recuerdo especial- bajo la pretension de una "historia total". mente a Gervasio Garcia, de Puerto Rico, Otra cosa que se hacfa entonces en El quien adernas de su extraordinaria calidad Colegio de Mexico, y que me parece algo humana, nos introdujo en la problernatica muy inteligente, es que, para recibirnos hist6rica y polftica de su pafs y del Caribe. en la maestrfa, debfamos preparar un es- Tambien fue amigo muy cercano Jose An- tudio monografico breve que se pudiera tonio Matesanz, veracruzano de la Huas- convertir en un artfculo para publicar en teca, lector voraz de li teratura, como yo. El Historia Mexicana, la revista del Centro de enriquecfa nuestros dialogos con su vision Estudios Hist6ricos. Ese era el requisito de Mexico desde otra region del pafs, y para obtener el grado. De tal manera, que desde la perspectiva de quien conocfa bien tuvimos que aprender a disefiar y realizar el campo mexicano y el mundo de la in- una investigaci6n original de calidad en migraci6n espafiola, ya que era un verda- pocas paginas. Eso tambien fue muy im- dero "criollo". Alejandra Moreno Toscano portante para mi formaci6n, pues jarnas y Enrique Florescano eran los mas "rnexi- se me habfa planteado que podrfa investi- canistas" de aquel grupo, ambos orien- gar para publicar... Para nosotros, siendo tados a la historia colonial; con ellos me tan j6venes, fue gozoso vernos de repente reencontre mas tarde en Europa, mientras en letras de molde, pues, adernas, tenfa- hada la investigaci6n para mi tesis. En mos la satisfacci6n de sentir que lo ha- Parfs pasamos juntas largas horas, hablan- bfamos hecho bien y que contabamos con do y compartiendo nuestro entusiasmo el visto bueno de nuestro maestro, don por la historia ... Aquel grupo, fue muy Silvio Zavala, para publicar en una revista especial y me dej6 un imborrable legado,

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a la vez sentimental e inrelectual; si bien en que yo debfa trabajar. Asf que envie la vida nos ha llevado a todos por caminos mi solicitud y, al mismo tiempo, pedf in- muy distintos, cuando nos encontramos forrnacion sobre las posibilidades de alo- lo hacemos con una enorme y grata sensa- jamienro en el campus. La respuesta de la ci6n de compafierismo y afecto. universidad me sorprendi6: primero, se me pidio que justificara por que querfa (C6mo Jue para usted, una mujer historiadora estudiar especfficamente en esa institu- en aquellos aiios, el abrirse paso en un mundo ci6n y luego se me advirti6 que en el cam- acadimico constituido casi exclusivamente por pus de Princeton no habfa alojarniento hombres? para mujeres. Entonces recorde que aque- lla era una universidad de varones; pero a En los afios en que curse el college, el mun- mis veintipocos afios no le di mucha im- do academico norteamericano era parti- portancia, ni lo pense un obstaculo, de cularmenre masculino, pero la Brandeis modo que continue con los rramites. Jus- University era una instiruci6n mixta, muy tifique mi interes por esrudiar con Llorens integrada, liberal, progresista ... Aunque y fui aceptada. Cuando llegue a Princeton ahora que lo pienso, entonces no tuve nin- caf en la realidad: en toda la universidad guna profesora mujer, o si acaso una o dos solo eramos seis estudiantes mujeres y no -habfa algunas mujeres que ensefiaban en habfa una sola profesora; todos los docen- la universidad, pero sobre todo en el cam- tes eran hombres, asf como la abmmadora po de las humanidades, las letras-; no re- mayorfa de los estudiantes. La raz6n por la cuerdo haber tenido ningun problema que esas pocas rnujeres habfamos podido como estudiante mujer. En El Colegio de llegar ahf era rarnbien algo especial. Dos Mexico tambien eramos un grupo mixto afios antes, un profesor de ffsica, un Pre- de esrudiantes y ahf ruvimos como docen- mio Nobel chino, habfa recomendado a tes mujeres y hombres ... En cambio, el alguien para ingresar al doctorado en Ff- ingreso al doctorado en Princeton fue un sica. Al recibir la Universidad la solicitud contraste tremendo y ahf surgi6 en mf la de esta persona, tambien de origen chino, conciencia de genero con una fuerza in- no se dieron cuenta de que se trataba de creible. una mujer. Los formularios para ingresar En aquellos afios, en Estados U nidos a Princeton no pedfan fotograffas de los habfa universidades para hombres, univer- aspiranres, como pane de una polf tica en sidades para mujeres y universidades contra de la discriminaci6n racial; tam- mixtas. Todavfa hoy en dfa hay algunas a poco se pregunraba cual era su sexo, por- las que solo van mujeres; pero, en princi- que se suponfa que era una universidad pio, si ahora un hombre quisiera esrudiar exclusivamente para hombres. Y como el ahf no podrfa ser rechazado. En 1965, nombre en chino no les decfa na

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rios, incluso de orden legal. La Universi- Es verdad que la universidad era muy dad se vio entonces obligada a reformar bonita, con una biblioteca fenomenal, ex- sus estatutos para aceptar mujeres, aunque celentes profesores y cornpafieros muy ca- decidio hacerlo solo para el nivel de pos- lidos ... , pero yo me sentfa un bicho extra- grado y en circunstancias especiales. Por fio ahf y eso tampoco era atractivo. Y eso es que, cuando solicire mi ingreso, se coma los programas de la universidad per- me pidi6 una justificaci6n. mitfan cubrir las creditos en un tiempo En Princeton me enfrente a un mundo relativamente breve y presentar de inme- de sexismo radical, brutal, y fue una sor- diato los exarnenes calificadores, decidf presa muy desagradable. En el campus hacerlo de ese modo. No me pregunten habfa zonas restringidas, a las cuales una c6mo lo logre, pero en un afio cumplf con mujer sola no tenfa autorizacion para en- todos los requisitos de cursos y pasar los trar, aunque fuera estudiante. Una de estas exarnenes preliminares hacia la maestrfa eran las residencias y el comedor de estu- y luego los calificadores para el doctorado. diantes graduados (Graduate Commons). Lo que yo querfa era salir de Princeton y No podfa entrar ahf ni a comer, con excep- comenzar a preparar la tesis en otro lugar. ci6n de los viernes por la noche, solo si Debo agregar que mi origen latino- era invitada por un Princeton Gentleman; americano fue otro elemento en mi contra: adernas, debfa hacerlo cubriendome con no solamente era mujer, sino que tambien toga ... Ya sabfa que ahf tampoco podrfa era hispanica, Y no WASP (White Anglo­ tener alojamiento, pero siendo mujer fue Saxon Protestant). Esto me oblig6, por ejem- muy diffcil encontrarlo incluso en la ciu- plo, a prepararme en el dominio de mas dad. Princeton es una zona rica, en la que idiomas que el cormin de los estudiantes viven muchos hombres de negocios y norteamericanos. Mi programa de posgra- millonarios, adernas de miembros de la do me exigfa pasar examenes de lenguas comunidad universitaria. Incluso gente clasicas y modernas, pero a rnf nose me que trabaja en Nueva York vive en Prin- autoriz6 presentar el espafiol coma lengua ceton, porque es muy chic, tiene buenas extranjera, pues, se me dijo, eso me darfa escuelas y es una comunidad muy prote- una ventaja sobre los dernas cornpafieros. gida. Pero en una ciudad coma esa, una El alernan era requisito, pero por dedi- muchacha sola no podfa conseguir un de- carme a temas hispanicos, rarnbien lo era partamento en alquiler. y no solo porque el latfn; por suerte yo ya sabfa frances, ita- la ciudad resultaba muy cara para una es- liano y portugues y pude cumplir con tudiante, sino porque se crefa que sus in- todo ... Ahora que lo estoy contando me tenciones no podfan ser "decenres" ... rfo, pero reconozco que no foe facil... Cuando crate de conseguir departamen- Me rfo de pensar que entonces no tenfa to, recibf respuestas de los propietarios conciencia de que lo que estaba hacienda que eran verdaderamente ofensivas. Final- era muy raro ... Creo que tampoco tenfa mente, me tuve que quedar en una espe- una conciencia muy clara de que tomar cie de hotel, alquilando una habitaci6n tantos cursos y pasar tantos exarnenes en mes por mes. poco tiempo representaba un esfuerzo ex- En ese contexto decidf que mi estancia tra, pero seguramente que lo era ... Luego en Princeton serfa lo mas corta posible. me di cuenta que esos eran esfuerzos que

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mis compafieros varones y WASP no tuvie- nombramiento muy prestigioso, pero ya ron que hacer, pues estaban "en su casa'' ... no cornetf el error de querer participar en En fin, como mujer y como latinoarnerica- esa comunidad. Viv.fen Nueva York, que na tuve que moverme en un mundo mas- me quedaba a poco mas de una hora de culino y anglosaj6n y trabajar muy duro. distancia. Aunque ir y venir era muy pesa- Aprobe todos mis exarnenes y adernas do, era menos irritante en rerrninos perso- lo hice muy bien. Pero el sex:ismode Prin- nales, sociales, incluso psicol6gicos... Claro ceton se hizo presente hasta en el recono- queen el momenta en que me invitaron cimiento que recibf por mi desernpefio. a trabajar en la Universidad de Nueva Al terminar ese afio recibf una carra del York, eg Stony Brook, acepte sin la menor presidente de la universidad dirigida a duda. Esa era una universidad plural, Mister Clara Lida, en la cual se me comu- grande, mixta, inserta en el mundo "real". nicaba mi nombramiento como Princeton Desde entonces he tenido claro que ese Fellow. Esta era una distinci6n muy irn- era el contexto acadernico en el que yo portante y yo era la primera y unica mujer querfa estar y me sentfa c6moda. Sin em- a quien se le habfa otorgado (lo cual tam- bargo, debo decir queen los Estados Uni- bien concit6 la antipatia de algun com- dos, aun en una universidad grande, siem- pafiero var6n). Pero no solo estaba dirigida pre fuimos pocas las mujeres en los a un Mister, sino que la carta terminaba puestos academicos y que, incluso, nues- felicitandome en mi calidad de Princeton tros salarios pod.fan ser menores que los Gentleman. La carta era verdaderamente de los hombres con el mismo rango. La chocante: reconocfa mis rneritos pero ig- igualdad de derechos ante la igualdad de noraba totalmente mi identidad ... Res- responsabilidades fue una de las dernandas pondf con una carta un poco sarcastica, del feminismo norteamericano en aquellos aceptando el nombramiento de Princeton afios. Todavfa no se ha alcanzado plena- Fellow, que me honraba, pero aclarando mente la igualdad de oportunidades; esta que no era un Princeton Gentleman, sino sigue siendo la gran lucha femenina, pero una Princeton Gentlewoman. Es cierto que a se ha avanzado bastante ... Otro gran logro continuaci6n el propio presidente me en- ban sido las normas contra el hosrigarnien- vi6 una nota disculpandose, pero aquello to sexual contra las mujeres. Si hubiera acendr6 mas mi conciencia de que yo no habido leyes como estas en la epoca en debfa permanecer mas tiempo en Prince- que tuve que buscar departamento en ton. Fui entonces a vivir a Nueva York y Princeton, hubiera podido demandar a nunca mas volvi a radicar en Princeton ni quienes me ofendfan. Pero en esos afios por un solo dfa. Pocos afios despues se me solo cabfa aguantarse ... invit6 como profesora, pero decline el Tampoco creo que fuera de los Estados ofrecimiento. Unidos el panorama sea color de rosa. Us- La experiencia "princetoniana'' me sir- tedes me preguntan por el mundo acade- vi6 mucho, porque mas tarde, al acabar mico mexicano, y yo creo que tarnbien la tesis, trabaje en la U niversidad de Wes- hay un machismo indudable. Es verdad, leyan, que era una instituci6n tambien de no puedo decir que aqui no haya suficien- varones. Acepte, porque la universidad era tes mujeres contratadas, ni negar que las muy buena, las condiciones excelentes y el leyes laborales exigen los mismos salarios

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para los mismos trabajos ... Pero, par ejem- Ultimas, en especial, se les pide participar plo, hay pocas mujeres en puestos admi- en cursos introductorios, pues se piensa nistrativos de alto nivel, y no porque no que estos profesores no solo tienen mas ex- haya acadernicas competentes. En ciertos periencia, mas tablas, sino tarnbien mas niveles no hay igualdad de oportunidades. capacidad para entusiasmar a los estudian- 2D6nde esta la rectora universitaria o la tes mas j6venes en los cursos generales. presidenta de, por ejemplo, El Colegio de Impartir una gran cantidad de cursos, Mexico? En Estados U nidos, en cambio, como se exige en las universidades norte- actualmente hay muchas presidentas de americanas, es un reto importante. En par- universidades y rnuchisimas decanas, in- ticular, para mi, los curses generales fueron cluso algunas de ellas fueron compafieras una experiencia muy rica: me obligaron rnias ... En el mundo acadernico mexicano a abrirme a diversos temas, a pasar de un existe tambien el hostigamiento sexual, nivel muy especializado a uno mas am- aunque nose reporte, aunque se tenga plio, a hacer propuestas comparativas y a poca conciencia de que sucede ... Hay ade- relacionar el pasado con el presente para mas una mezcla indudable de sexismo y hacer al estudiante copartfcipe de la histo- clasismo: jefes que tratan a sus secretarias ria ... En los cursos generales uno se vuelve de una manera inaceptable, que deberfa autodidacta, pues tiene que adquirir y castigarse por las propias instituciones. comunicar conocimiencos que no siempre Cuando el machismo y el clasismo se mez- forman parte de su bagaje como especialis- clan, la situaci6n puede ser terrible ... ta. Ademas, no resulta facil lograr que lo que uno explica tenga sentido para j6venes U sted ha tenido la oportunidad de amocer dos que tienen experiencias intelectuales y mundos acadimicos como estudiante y tambien personales mas limitadas; hay que moti- como profesora, i cud/es dirfa usted que son las varlos, entusiasmarlos, hacerlos pensar ... principales diferencias entre el sistema nortea­ Es una experiencia sanamente formativa mericano y el mexicano a nivel de la educaci6n para un profesor. Claro que no todos los superior? cursos de licenciatura son generales, hay otros que inician la especializaci6n, que Es cierto que ese ir y venir entre Estados exigen introducir a los alumnos en la tarea Unidos y Mexico me permiti6 conocer las y la disciplina de la investigaci6n ... Ahora, dos mundos, asf como calibrar las ventajas a veces, echo de menos aquellos cursos y desventajas, lo bueno y lo menos bueno que, inicialmente, me resultaban diffciles; de cada uno. El Colegio de Mexico, que es extrafio el dialogo con la gente muy joven la institucion mexicana que conozco mas que por primera vez se acerca a las aulas de cerca, permite dedicar mucho tiempo universitarias ya la cual uno contribuye a a la investigaci6n y concentrar la docencia; formar ... Eso me falta en El Colegio de en Estados U nidos, en cambio, los profe- Mexico, que es una institucion de posgra- sores estan obligados a impartir muchos do, sumamente especializada. cursos diversos ya diferentes niveles. To- Tengo que decir que tambien en la en- dos tienen que dar clases tanto en la licen- sefianza del posgrado encuentro diferen- ciatura como en el posgrado (cuando lo cias. En Estados U nidos no siempre se hay), incluso los de mas alto rango. A estos abren seminarios sabre un solo tema o area

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geografica, mientras que en El Colegio de mas, que no puedan asesorar bien y a fon- Mexico la mayor parte de los cursos son do temas diversos en su campo general; bastante enfocados y abordan temas espe- no hay universidad de calidad que no ten- dficos de la historia mexicana. La ventaja ga por lo menos una excelente biblioteca del ambito estadunidense es que los estu- y que no incite o apoye con becas la inves- diantes obtienen un panorama mas amplio tigaci6n en areas ajenas a la propia historia y mas diverso que luego les permite selec- local o nacional. Estas condiciones definen cionar su tema particular. Los grupos son dos mundos totalmente diferenciados: el plurales, con alumnos interesados unos en de los programas de alto nivel de los pafses historia europea, otros en la de Estados ricos y el de excelentes programas, como U nidos o en la de America Latina ... y eso el de El Colegio de Mexico, pero con po- permite reflexionarsobre un problema des- rns recursos institucionales para alentar de distintas 6pticas, brindar visiones con- viajes al extranjero entre sus estudiantes. trastadas, nuevas ... La ventaja de los semi- Tenemos nuestras carencias y tenemos que narios mas especializados, como los que aprender a vivir con ellas, sin por ello dar- se imparten en El Colegio, es que permi- nos por vencidos ... Cuando vine a Mexico ten a los estudianres partir de una base sabfa bien que no iba a tener las mismas s6lida para establecer dialogos a mayor condiciones materiales que en Escados profundidad y, cuando se asume el reto U nidos y que los estudiantes no contarfan comparativo, el ejercicio puede hacerse con los recursos necesarios para investigar mas a fondo gracias a SU dominio de UUO en archivos europeos; reconozco que ello de los contextos. Claro que en estos casos limita un poco.Ia posibilidad de que la amplitud de miradas es menor. Para los cultiven areas ajenas a la historiograffa campos a los que yo me dedico, un grupo mexicana, como tarnbien limita mi im- plural resulta especialmente interesante; pacto o influencia en la historia que sees­ adernas de que eso abre las posibilidades cribe en Mexico. de que en los Estados U nidos algunos de los estudiantes hagan sus tesis sobre los Creemos que a pesar de lo anterior, resulta pal­ temas y ambitos que me son mas cercanos. pable su influencia en el mundo academico En Mexico, en cambio, ninguno de mis mexicano; con su obra y a traves de sus clases ha alumnos se ha dedicado al anarquismo o reforzado el interes por la historia social y a la historia social europea o comparada. ha sefialado nuevas temdticas de investigaci6n, El que los estudiantes mexicanos -y ademds de haber coordinado grupos de trabajo latinoamericanos, en general- se especiali- y obras colectivas. cen tanto en el estudio de su propia histo- ria tiene mucho que ver con la disposi- Como les decfa, mis alumnos mexicanos ci6n y calidad de las bibliotecas, asi como no han centrado sus investigaciones en el con las dificultades para obtener los recur- ambito europeo, supongo que pocos lo sos econ6micos gue posibiliten acceder a haran; pero tambien es cierto que en este fuentes en bibliotecas y archivos lejanos. contexto mis clases persiguen diferentes En Estados Unidos no hay en una institu- retos. Creo que los cursos mas generales ci6n de alto nivel que no tenga profesores del doctorado deben sembrar en los estu- que cubran distintas areas y distintos te- diantes la curiosidad por leer sobre otros

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pafses, sobre otros temas, y pienso que sf econ6micos y relaciones diplornaticas en- he cumplido con esta funci6n. Esos cursos tre Espana y Mexico. Los resultados ban deben tener, adernas, un caracter forma- sido satisfactorios. En la actualidad se tivo: aportar herramientas te6ricas y me- ban publicado diversos libros y artfculos todol6gicas para realizar estudios en el relacionados con el tema, adernas de que contexto que sea. En ese sentido he tratado se ha fundado en El Colegio de Mexico de acercar a los alumnos a temas, rnetodo- un seminario permanente de historia Es- logfas, problemas hist6ricos e historiogra- pana-Mexico, con la presencia de investi- ffa de otros paises; he buscado hacerlos re- gadores y tesistas provenientes de diversas flexionar sobre c6mo esos u otros aspectos instituciones mexicanas. Por lo anterior, aledafios se pueden aplicar o no al analisis siento que, aunque sea de forma lateral, social de la historia mexicana, es decir, a estoy contribuyendo a la creaci6n de nue- conocer los modelos y a cuestionarlos. vas corrientes historiograficas y a la intro- Creo que los resultados estan siendo muy ducci6n de nuevos temas. ricos, muy interesantes. Adernas he reto- mado la idea que aplique en el primer se- Tambien ha impulsado la creacton de un se­ minario que impartf como visitante, en minario de historia social en El Colegio de Me­ 1979, en El Colegio de Mexico, surgida de xico. r! Podria hablarnos un poco sobre este mi propia experiencia como estudiante en seminario? esta instituci6n, quince afios antes: esti- mular a los alumnos para que publiquen En efecto, desde hace un afio se lleva a en revisras o compilaciones serias, ayudan- cabo tarnbien un seminario permanente dolos a elaborar investigaciones monogra- sobre historia social de los siglos XIX y xx, ficas s6lidas, que se conviertan en artfculos que dirijo con una colega y ex alumna o capftulos de obras colectivas. Mi labor en mfa, Sonia Perez Toledo. En el se reunen este caso es similar a la de un entrenador estudiantes que estan hacienda sus tesis que hace que el atleta, el corredor corra y de doctorado y profesores de distintos cen- lo haga bien: a los estudiantes que se acer- tros de investigaci6n del pafs, que partici- can a mis temas y enfoques los apoyo para pan con sus propios estudios. Hay que que desarrollen sus propios intereses, pero decir que al seminario se han acercado so- no les impongo mis ideas; los dejo correr.. . bre todo j6venes, porque hasta ahora los Gracias a ello, alumnos mfos han abierto temas que mas nos interesan han sido nuevos enfoques, por ejemplo, sobre el es- poco desarrollados en Mexico. Me refiero tudio del artesanado en la ciudad de Me- en particular a la historia social desde una xico, de las clases populares urbanas y sus 6ptica urbana, aunque esta tarnbien el movilizaciones en el siglo XIX mexicano, mundo social del campo. En Mexico, sin en la historia del pensamiento socialis- embargo, el estudio de los sectores rurales ta, en historia social urbana y de las mu- se ha atendido mas, posiblemente gracias jeres y la familia ... al interes inicial por la revoluci6n mexica- Es cierto que tambien he alentado a na, pero no asf el estudio del mundo social que se abran lfneas en otra direcci6n: me urbano. he esforzado por estimular los estudios so- Esta falta de tradici6n de una historia bre intercambios poblacionales, vfnculos social urbana en Mexico tiene que ver, en

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parte, con un estereotipo muy arraigado, hist6ricos, como el leninismo o el estali- que la ha identificado casi exclusivamente nismo, y en su reduccionismo ha omitido con la historia de los movimientos y orga- las complejidades hist6ricas de una so- nizaciones de las clases trabajadoras. Por ciedad y sus miembros, la lectura crftica mucho tiempo se la ha confundido con de sus fuentes, apelando a un paradigma una historia del trabajo en la industria o, uni co. incluso, iinicamenre con la de los movi- Sin embargo, existe otra hisroriograffa mientos obreros. Esta manera de ver la que, partiendo de la lectura crftica del historia social ha tenido una marca ideo- marxismo, ha transformado los estudios 16gica muy clara; ha salido de unas iz- de historia social. Hay una importante quierdas muy ideologizadas, o de sectores historiograffa sabre temas sociales que se muy sindicalistas, y a veces se ha hecho ha venido desarrollando desde la segunda dogma considerar que lo iinico digno de posguerra; una historiograffa que ha em- ser estudiado es el movimiento obrero, prendido el estudio de nuevos actores, que que, parad6jicamente, tampoco ha sido representa propuestas dinamicas, antidog- suficientemente estudiado, ya que aquel rnaticas, analfticas... , con trabajos pioneros que no responde a un modelo especffico como los de Eric Hobsbawm, en los afios ha sido dejado de lado. cincuenta; los de E. P Thompson, al co- Parte de esa historiograffa se qued6 mienzo de los sesenta; los de varios histo- con una vision dogrnatica de la sociedad, riadores franceses e italianos, y muchos presuntamente apoyada en Marx. Pero ni otros ... No podrfamos decir que estas sean siquiera esto ... porque, finalmenre, cuando propuestas recientes -llevan ya 40 o 50 Marx planteo en el siglo XIX que las clases afios en el foro academicc--, pero en Me- obreras industriales realizarfan la revolu- xico ha habido una especie de atrinchera- ci6n y terminarfan con el capitalismo, lo miento, de rigidez, que por muchos afios que querfa era destacar y analizar un as- impidio que se ensefiaran y aplicaran de pecro de la transformaci6n econ6mica y manera sistematica: para unos eran dema- social en ciertos contextos europeos de su siados heterodoxas y para otros subversi- epoca, Pero Marx sabfa perfectamente lo vas. Pero parece que ahora esra barrera que estaba hacienda. Conoda muy bien tiende a desaparecer y que la historiograffa el mundo europeo no industrial y, aunque mexicana se abre ya a los nuevos estudios no lo considerara central en su teorfa sabre de historia social que surgen en diversos el capitalismo, sabfa queen ese momenta pafses y en distintos idiomas. Esto refleja habfa diversos actores sociales, un campe- tarnbien un mayor "cosrnopolirisrno'' his- sinado, un artesanado que consideraba toriografico entre los investigadores j6- marginales en el desarrollo capitalista mo- venes, y quiero creer que mis alumnos se derno, o ideol6gicamente antag6nicos, encuentran entre ellos. como el anarquismo, pero que ahf estaban. Lo que hizo esta historiograffa dogrnatica cCudles son los temas de historia social que mas reciente, en nombre del marxismo, estdn atrayendo la atenci6n de los j6venes histo­ es remitirse a visiones estrechas o simplis- riadores, de sus estudiantes por ejemplo? (. Y tas, elaboradas en su momenta con pro- cud/es son los que demandarian una atencitfn p6sitos predominantemente polfticos y no especial?

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Uno de los temas que ha despertado el in- dios de genero pero, a veces, esros teorizan teres de mis estudiantes ha sido el relacio- mas de lo que analizan; muches solo tra- nado con el mundo urbano y el mundo ducen los discursos metodol6gicos y te6- social del trabajo, en sus distintos aspectos. ricos que Hegan del exterior, en lugar de Como di je antes, la historia social urbana aplicar las nuevas propuestas historiogra- en Mexico se habfa orientado al estudio ficas a las realidades particulares del pals. de los trabajadores industriales y, mas mm, Otro de los sectores sociales que confer- del movimiento obrero y su vinculaci6n man una ciudad y que no ha tenido la con ciertas ideologfas, Ahora hemos avan- atenci6n que requiere es el indfgena. Los zado en el estudio del trabajo fuera de la grupos etnicos son rostros invisibles en la fabrica, al margen de organizaciones polf- sociedad mexicana, personajes que nos pa- ticas formales, en los talleres o en la calle.. . san de lado, que no vemos, oimos ni cono- Mis alumnos han estado lanzandose a in- cemos ... Asumimos que la sociedad urba- vestigar sobre los artesanos libres, las mu- na es mestiza y castellanizada, cuando jeres en los servicios, los vendedores calle- basta ver las ciudades de hoy en Mexico jeros, los nifios trabajadores... y, en general, para suponer, con mayor razon, que en el sobre las clases asalariadas de la ciudad pasado los indfgenas estaban muy presen- durance el siglo XIX y comienzos del xx. ces. ~Como estudiar el mundo urbane, ig- Tarnbien han emprendido estudios para norando a las mujeres y hombres indfge- entender c6mo era su vida cotidiana, su nas que lo ban poblado, trabajando en el? cultura, su conciencia social, su relaci6n Hasta aqui he hablado de los ternas que con la polfrica ... Se han interesado por un me interesan a mf en lo personal, pero la mundo poco mirado hasta ahora y han historia social tiene que abarcar a todos examinado sus lugares de reunion, los los grupos que componen a una sociedad: espacios generalmente acotados en que (Se puede entender a los trabajadores sin van forjando sus sociabilidades y solidari- conocer la relaci6n reef proca con otros dades, sus conflictos con la autoridad, su sectores del mundo en el que estos se identidad individual y colectiva ... Otros mueven? (C6mo hacerlo sin saber c6mo estan estudiando la cultura de estas clases: funcionan las elites, las burocracias .. .? Te- el esparcimiento, las diversiones, el genero nemos gue conocer a los grupos poderosos: chico, las tandas ... , es decir, el mundo quienes son desde el punto de vista social, donde se va produciendo una cultura que, cual es SU cultura, SUS valores, incluso, SU si bien se vincula con la alta cultura, tam- cultura polftica ... Pero rambien sus rela- bien emana desde abajo y crea y recrea ciones con y conflictos frente a otros. A ideas, mentalidades, imaginaries ... rnf me gustarfa saber, por ejernplo, c6mo Desde luego que falta mucho por ha- eran las fuerzas policiales, del orden, en cer. .. En el estudio del mundo urbanoy el Distrito Federal; c6mo se fueron for- del trabajo los temas apenas estan empe- mando caciquisrnos y clientelismos polf- zando a surgir. Por ejemplo, sabemos muy ticos con bases sociales diversas; cuales poco de las mujeres dentro y fuera de la fa- eran los mecanismos de dominaci6n e in- brica y el taller, en el trabajo informal, o tegraci6n social; cuales los de resistencia y en sus viviendas y en las calles ... Hay un confrontaci6n; por que en la ciudad de interes creciente en Mexico por los estu- Mexico en el siglo XIX, por ejernplo, no

UNA CONVERSACl6N CON LA PROFESORA CLARA LIDA 129 se producen los sacudimientos sociales tan luego que, cuando esto sucede, resulta in- convulsivos como los que vemos en otras teresante estudiarlo y verlo desde el punto grandes capitales ... Queda rnuchfsimo por de vista de los dos paises. Este ha sido el hacer y mucho mas por explicar. Sabemos caso del artfculo que he publicado con todavfa muy poco de los hombres, mujeres Carlos Illades sobre las relaciones del inter- y nifios que conformaban a la sociedad nacionalismo anarquista europeo con el mexicana en todas sus manifestaciones. mexicano. Creo que esta es una asignatura pendiente De alguna manera, el tema de este ar- para la hisroriograffade los siglos XIX y xx. tfculo es el que habfa adelantado muchos afios arras, en aquel congreso de 1977, en Hace poco mds de un afio apareci6 un amplio Patzcuaro, del que les hablaba, donde pro- articulo suyo en Historia Mexicana ­en coau­ puse, justamente, esre como un tema en torfa con Carlos Illades­ con el que tiende un busca de historiador. Y finalmenre encon- lazo entre el anarquismo europeo y algunos mo­ tre al historiador que podfa estudiar el vimientos sociales de! Mexico de fines de! siglo lado mexicano: un colega, que foe mi XIX. c·Comidera que vfnculos como estos pueden alumna en El Colegio, cuyos intereses por constituir una nueva veta para los estudios de los socialismos y por las clases sociales en historia social en Mexico? el siglo XIX permitieron una colaboraci6n estrecha que result6 en ese artfculo. Para No, creo que no. En mi quehacer como mi esto ha sido un gozo: es el desideratum historiadora de los movimientos interna- de todo investigador poder colaborar de cionalistas del siglo XIX me he encontrado, cerca con otros colegas y, mas gozoso aiin, desde luego, con actores no europeos. si esos cole gas han sido sus alumnos ... Pero Hago referencia a ellos en mis propios es- haber dado con uno de esos momentos, tudios: he encontrado vfnculos con mo- con uno de esos entrecruzamientos que virnienros rnarxistas o anarquistas en el permi ten generar una vision desde dos Rio de la Plata, en los Estados Unidos, en facetas, no es cormm; haber podido hacer el Caribe y, de vez en cuando, en Mexico. un trabajo como este es mas la excepci6n Pero yo dirfa que los vfnculos con Mexico que la regla. Por eso creo que en esre tema son los mas esporadicos. Los procesos de en concrero -es decir, en los vfnculos entre desarrollo y formaci6n de una clase obrera el anarquismo europeo y el mexicano- no socialista y eventualmente internaciona- hay una gran veta para estudios de historia lista no se producen en sincronfa en Euro- social; si acaso, solo para unas notas al pie. pa y en Mexico. En el Mexico del primer Al margen de los movirnientos inter- porfiriato -que serfa el periodo que corres- nacionalistas, habrfa que decir gue no es ponderfa a este proceso en Europa, Suda- facil realizar trabajos de colaboraci6n con rnerica y Cuba- el desarrollo de una clase otros colegas, en el sentido de tomar un obrera socialista se produjo un poco a tema y verlo desde angulos diversos. No redrotiempo, es decir, mas lentarnente y lo es porque nuestras propias investigacio- mas tarde que en esos lugares; solo excep- nes son acotadas y pocas veces nos llevan cionalmenre se han dado fen6menos casi por los mismos caminos; nuestros resulta- simultaneos y se han establecido parale- dos sobre un contexto espedfico rara vez lismos y vinculos comprobables ... Desde se cruzan con los obtenidos para otro lu-

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gar. De manera que el trabajo que pudi- traba c6mo los inmigrantes espafioles en mos realizar Carlos Illades y yo, en el que Mexico se insertaban muy s6lidamente en no solo sumamos esfuerzos, sino que com- el mundo empresarial y del trabajo muy partimos campos, fue el resultado mas de calificado; lo que esta encontrando esta una casualidad que de una constante. Hay joven es justamente la otra cara de la mo- casualidades hist6ricas y hay casualidades neda: ya no la "inmigraci6n privilegiada", historiograficas, y en este caso se dieron sino la "inmigraci6n fracasada". Para mf es las dos juntas. muy gozoso ver una investigaci6n con este tema en el que convergen lo social y lo Muchos de sus estudiantes han realizado inves­ hispano-mexicano, y que corrige el sesgo tigaciones de historia social y1 coma nos decfa que yo misma di en estudios previos. hace rato, otros mds se han acercado a otro de sus temas de trabajo: las migraciones y los exilios. Quisieramos conversar ahora un poco sobre su r! Hay algunos que hayan emprendido estudios labor como investigadora, r::·podrfa hablarnos en que se hayan conjuntado ambos intereses? sobre su oficio de historiadora, sobre su Jonna personal de trabajar? r!Como se acerca a sus En efecto, un curioso resultado de mis do- temas y organiza su trabajo? bles intereses -la historia social y la histo- ria de las migraciones- es que estos se han Siempre es un poco diffcil hablar de la for- llegado a combinar en los proyectos de al- ma personal de trabajar, de la forma de gunos alumnos. He dirigido varias tesis acercarse uno a sus temas ... Lo que puedo y alentado muchos proyectos e investiga- decir es que a esta altura de mi vida ya me ciones relacionados con estos temas. En he acercado a mis temas. Seria muy raro estos momentos, por ejemplo, estoy diri- para mf ponerme a buscar ahora otros, giendo a una estudiante que ha concreta- cuando ya estoy llegando al ocaso de mi do una propuesta muy especffica, en la vida y los tiempos se me acortan, cuando que se vincula lo migratorio con lo social: se que han quedado arras muchas cosas esta trabajando los sectores econ6mica y que hubiera querido hacer y no he hecho ... socialmente marginados de la inmigraci6n Mis temas ya los tengo y lo que quiero es espafiola en Mexico, aquellos que fracasa- evitar dejar demasiadas cosas en el caj6n ron en sus aspiraciones como inmigrantes. de la vida. Estudia a los espafioles que no lograron Los temas originales los fui desarro- "hacer la America", es decir, a aquellos llando en el transcurso de mi juventud y que no pudieron adquirir riqueza ni otro madurez temprana: de un lado, el de Es- estatus social en el nuevo pais. Es un tema pana y Mexico, emigraci6n y exilio; del sensacional... Para mi sorpresa y mi ale- otro, mis temas fundamentales, de siem- grfa, ha encontrado un material que hasta pre, sabre los movimientos sociales espa- ahora nadie habfa mirado; lazandose a fioles y europeos y del anarquismo durante fuentes poco exploradas ha dado con docu- la Primera Internacional. De momenta he rnenros como las cartas de repatriaci6n del cerrado un capitulo en la investigaci6n Consulado espafiol en Mexico. Hace afios hispano-mexicana y estoy nuevamente su- compile un libro que se llamaba Una in­ mergida en el estudio del internacionalis- migraci6n privilegiada, en donde se mos- mo, pero ahora en la clandestinidad, en

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la Europa medirerranea, en las afios de mi escritorio a tal hora, me levanto a tal 1870-1880. Vuelvo a mis temas para am- otra para comer y vuelvo a mi escritorio de pliar ese conocimiento desde otras pers- nuevo a una hora fija", No tengo esa ru- pectivas y de otra manera, no para reelabo- tina, esa forma de "disciplina". Desde lue- rar lo mismo; tengo interes en abordar de go que me siento a revisar documentos y modos distintos lo que rrabaje cuando era leo cosas aledafias, anexos ... , pero en oca- joven, es decir, retomo temas viejos con siones parecerfa mas bien que doy vueltas preguntas nuevas. sin hacer algo preciso. Sin embargo, aun- ~ Y coma trabajo? Supongo que esto que no este sentada escribiendo, esroy pen- sucede mas o menos asf: reniendo en cuen- sando el trabajo, le estoy dando vueltas ta mis preocupaciones principales y lo que mentalmente, a veces incluso de manera se, me propongo desarrollar un tema con- poco consciente ... Y en un momenta dado creto, un tema que me gusta e interesa, tengo la necesidad de ponerme a escribir, al que de manera consciente o inconsciente porque mentalmente, de alguna manera, he venido dandole vueltas ... Lue go voy ya tengo el trabajo resuelto in extenso. En- pensando y realizando la investigacion tonces me siento y redacto de corrido, coma en partes: en un principio no conci- aunque luego revise una y otra vez. De bo una obra en forma global, sino que voy esta manera, la concrecion de la investiga- trabajandola a partir de artfculos cortos ci6n se hace de un modo muy inusual, en los que realizo los primeros plantea- casi inesperado y para mf muy diffcil de mientos sabre un tema preciso. Con el verbalizar. tiempo los articulos se van sumando y a la Esta es una forma aparentemente poco vez van descansando. Cuando creo que ya sistematica de trabajar, sin un estilo se- tengo un corpus coherente, los reviso, cuencial y estructurado, conscientemente rehago e integro, hasta que veo con clari- definido, y no se la recomiendo a nadie. Es dad una obra mas amplia y compleja. Di- mas, no solamente no la recomiendo, sino gamos que mi trabajo se va realizando que, como profesora, exijo orden y organi- como en cfrculos concentricos, y que a zacion a mis estudiantes. Les pido primero partir de cada circulo que desarrollo voy un proyecto y luego avances, un primer abriendo otro y luego otro ... pero sin abrir capftulo y un segundo ... Creo que se los nunca mas de uno a la vez. Siempre digo exijo asf porque yo sufro mucho con mi de mf misma que soy un poco como el forma de trabajar, es una forma que me personaje de ese chiste sobre el presidente crea tension, angustia, inseguridad ... Ten- Ford, que no puedo caminar y mascar chi- go primero esa larga sensaci6n de estar en cle al mismo tiempo porque me caigo. Yo blanco y luego, de repente, me siento y solo puedo hacer una investigacion a la escribo in toto ... , es un aero que me parece vez, si intento hacer mas de una me tro- rnagico. Esto es algo que no puedo comu- piezo, me caigo ... Me sintonizo en una nicar, que supera mi racionalidad y, repito, sola frecuencia y no puedo cambiarla hasta que no recomiendo. sentir que he concluido. Realizo el trabajo aparentemente sin Para cerrar esta entrevista queremos preguntar­ un plan ni esquema previo. Tampoco soy le r! cudles considera usted que son los libros de las personas que dicen: "me siento en fundamentales de nuestra epoca?

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Nose si es posible afirmar que hay libros son ... , claro que sus libros eran entonces fundamentales en esta o en ninguna otra relativamente recientes. epoca. Creo que los libros fundamentales Por otro lado, tambien he mantenido los va hacienda cada uno. Obras que han siempre un interes y una pasi6n por la li- sido muy importantes para mi, no necesa- teracura. Creo, adernas, que es uno de los riamente lo han sido para colegas mfos de instrumentos mas importances del histo- mi propia generaci6n. Adernas, nuestro riador: puede ser iitil como fuente literaria mundo es multigeografico y cada geogra- u objeto de analisis desde la historia; pero ffa tiene sus Iibros, sus fundamentos, su tambien es un manantial estilfstico, un cultura ... De modo que no podrfa contes- medio para aprender a expresarse, pues el tar a su pregunta sino a partir de una ge- hisroriador no debe unicarnente preocu- neralizaci6n de mi propia experiencia. parse por el contenido, sino tarnbien por En cuanto a los libros que ban sido la forma de su escritura. Estoy convencida importantes para mf, pues son muchos y -con Wittgenstein- de que solo las ideas muy variados, comenzando desde muy pe- claras se expresan con claridad; pero, ade- quefia con los de literatura. Luego, en el mas, de que el lenguaje claro tarnbien college en el que estudie, lo mismo tuve puede y debe ser un lenguaje elegance. que leer, por ejemplo, el Eclesiastes o el Por esto, de vez en cuando, publico algun Libro de job que a Dante ya Joyce, a Ho- artfculo que tiene que ver con temas lite- mero que a Herodoto; ahi Ief desde Alexis rarios e, incluso, escribo poesfa ... de Tocqueville hasta Max Weber, Freud, En fin, las obras que han ejercido una Marx, Lenin ... Y no puedo decir que uno influencia en mi trabajo ban sido multi- de ellos haya sido mas fundamental que ples y siguen siendolo. Creo que lo ver

UNA CONVERSACION CON LA PROFESORA CLARA LIDA 133 SECOENClfi Revistadehistorjaycienciassociales

tos temas tiene que ver con muchas cosas, polf ticas; mi regreso a la Argentina esta no solo con los libros que le son funda- marcado por la revolucion contra Peron, mentales. En mi caso particular, mi incli- por dfas como aquel en que a los trece afios naci6n por los temas sociales seguramente me toc6 ver, desde mi colegio, c6mo bom- tiene que ver, ante todo, con cuestiones bardeaban la ciudad dejando muertos en polfticas y con el mundo del que yo prove- las calles... Esas son experiencias que for- nfa. Mi infancia esta marcada por el exodo man una sensibilidad, una conciencia muy de mis padres de la Argentina por razones personal, mas alla de los libros.

134 ALICIA SALMERON Y ELISA SPECKMAN