Endgültige Fassung*
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Endgültiges Stenografisches Protokoll 18/24 18. Wahlperiode 2. Untersuchungsausschuss Stenografisches Protokoll der 24. Sitzung - öffentlich - - endgültige Fassung* - 2. Untersuchungsausschuss Berlin, den 29. Januar 2015, 10:00 Uhr 10557 Berlin, Konrad-Adenauer-Str. 1 Paul-Löbe-Haus, 2.600 Vorsitz: Dr. Eva Högl, MdB Tagesordnung Tagesordnungspunkt Seite6 Nichtöffentliche Zeugenvernehmung: Dennis Nocht (Beweisbeschluss 18(27)60) Maik Schuparis (Beweisbeschluss 18(27)61) Jens Jenssen (Beweisbeschluss 18(27)65) Bärbel Tewes-Heiseke (Beweisbeschluss 18(27)63) Öffentliche Zeugenvernehmung: Präsident des Landeskriminalamtes Rheinland-Pfalz Wolfgang Hertinger (Beweisbeschluss 18(27)62) Johannes Kahrs, MdB (Beweisbeschluss 18(27)66) - vorbehaltlich der Genehmigung des Präsidenten - * Hinweis: Die Zeugen haben Einsicht in das Stenografische Protokoll genommen. Es wurden von den Zeugen keine Korrekturwünsche übermittelt. 18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 1 von 52 Endgültiges Stenografisches Protokoll 18/24 2. Untersuchungsausschuss Jetzt kommen noch ein paar grundsätzliche An- (Beginn des Sitzungsteils merkungen: Für den Fall, dass Teile der Verneh- Zeugenvernehmung, Öf- mung als Vertraulich oder höher eingestuft wer- fentlich: 14.06 Uhr) den, weise ich bereits an dieser Stelle ausdrück- lich auf die Geheimschutzordnung des Deut- Vorsitzende Dr. Eva Högl: Meine sehr verehrten schen Bundestages hin, nach der zunächst eine Damen und Herren, wir setzen nun die 24. Sit- entsprechende Beschlussfassung herbeigeführt zung des 2. Untersuchungsausschuss der 18. werden muss, wenn wir über Verschlusssachen Wahlperiode mit dem öffentlichen Sitzungsteil der Geheimhaltungsgrade Vertraulich oder höher fort. Nach Artikel 44 Absatz 1 des Grundgesetzes beraten, und ich möchte auch noch einmal da- erhebt der Untersuchungsausschuss seine Be- rauf hinweisen, dass wir dann den Saal wechseln weise in öffentlicher Verhandlung. Ich stelle fest: müssen, wenn wir eingestuft vernehmen. Wir Die Öffentlichkeit ist hergestellt. Die Öffentlich- würden dann in den Sitzungssaal des Innenaus- keit und die Vertreterinnen und Vertreter der Me- schusses wechseln; hier nebenan: Raum 2.300. dien darf ich an dieser Stelle ganz herzlich begrü- ßen. Dann kommen wir zur Bevor ich zum eigentlichen Gegenstand der heu- Vernehmung des Zeugen tigen Sitzung komme, gestatten Sie mir einige Wolfgang Hertinger Vorbemerkungen - die meisten von Ihnen kennen das ja schon -: Bild-, Ton- und Filmaufzeichnun- Herr Hertinger, auch für Sie noch mal ein paar gen sind während der öffentlichen Beweisauf- formale Dinge: Ich weise Sie zunächst darauf hin, nahme nicht zulässig. Entsprechende Geräte sind dass die Sitzung aufgezeichnet wird. Diese Auf- abzuschalten. Am besten machen Sie das direkt; zeichnung dient ausschließlich dem Zweck, die denn ein Verstoß gegen dieses Gebot kann nach stenografische Aufzeichnung für die Erstellung dem Hausrecht des Deutschen Bundestages nicht des Protokolls zu unterstützen, und die Aufzeich- nur zu einem dauernden Ausschluss von den Sit- nung wird dann nach Erstellung des Protokolls zungen dieses Ausschusses sowie des ganzen unverzüglich gelöscht. Hauses führen, sondern gegebenenfalls auch strafrechtliche Konsequenzen nach sich ziehen. Nach der Erstellung des Protokolls wird Ihnen das zugesandt, und Sie haben dann die Möglich- Ich komme zum einzigen Punkt der heutigen Ta- keit, auch gegebenenfalls Änderungen oder Er- gesordnung - Vernehmung der Zeugen -, und wir gänzungen noch anzufügen und uns das mitzu- beginnen zunächst mit der Vernehmung des Zeu- teilen. gen Wolfgang Hertinger, Präsident des Landes- kriminalamtes Rheinland-Pfalz. Lieber Herr Her- Herr Hertinger, Sie sind mit Schreiben vom 19. tinger, ich darf Sie an dieser Stelle ganz herzlich Januar geladen worden. Das Beweisthema ist begrüßen. Ihnen mit der Ladung, dem Untersuchungsauf- trag und dem Beweisbeschluss zugegangen. Das Nach der Vernehmung des Zeugen Hertinger hö- haben Sie alles erhalten? - Da der Beweisbe- ren wir dann den Zeugen Johannes Kahrs und schluss Ihnen und den Mitgliedern des Unter- dann noch die Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke und suchungsausschusses bekannt ist, kann ich, den Zeugen Jens Jenssen, wobei Bärbel Tewes- glaube ich, auf eine Verlesung verzichten. - Heiseke und Jens Jenssen: ohne Öffentlichkeit. Wunderbar. Das kürzt das Ganze doch erheblich ab. Hier im Anschluss an Herrn Hertinger dann di- rekt den Zeugen Johannes Kahrs. Wir haben die Wir haben auch die erforderliche Aussagegeneh- Reihenfolge etwas umgestellt; deswegen musste migung von Ihnen; die liegt den Ausschussmit- ich das jetzt korrigieren. gliedern als Tischvorlage vor. 18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 6 von 52 Endgültiges Stenografisches Protokoll 18/24 2. Untersuchungsausschuss Jetzt gibt es noch die Belehrung, Herr Hertinger, PUAG Gelegenheit, zum Beweisthema im Zusam- von mir: Nach den Vorschriften der Strafprozess- menhang vorzutragen, und anschließend erhalten ordnung, die im Untersuchungsverfahren sinnge- die Ausschussmitglieder das Wort für Nachfra- mäße Anwendung finden, und den Vorschriften gen. Das geschieht nach dem Stärkeverhältnis der des Gesetzes zur Regelung des Rechts der Unter- Fraktionen, und ich werde zunächst mit einigen suchungsausschüsse des Deutschen Bundestages Fragen beginnen. - ich verwende im Folgenden die Abkürzung PUAG - muss ich Sie zunächst belehren. Sie sind So, jetzt habe ich Ihnen den Gegenstand der Ver- als Zeuge verpflichtet, die Wahrheit zu sagen. nehmung erläutert, Sie zur Wahrheit ermahnt Ihre Aussagen müssen daher sowohl richtig als und belehrt. Jetzt komme ich zunächst zur Ver- auch vollständig sein. Sie dürfen nichts weglas- nehmung zur Person. Bitte nennen Sie uns Ihren sen, was zur Sache gehört, und Sie dürfen nichts Namen, Ihr Alter, Ihren Beruf und Ihren Dienst- hinzufügen, was der Wahrheit widerspricht. ort. Ich habe Sie außerdem auf die möglichen straf- Zeuge Wolfgang Hertinger: Mein Name ist Wolf- rechtlichen Folgen eines Verstoßes gegen diese gang Hertinger. Ich bin Kriminalbeamter, zurzeit Wahrheitspflicht hinzuweisen. Danach kann der- Präsident des Landeskriminalamtes in Rhein- jenige, der vor dem Untersuchungsausschuss un- land-Pfalz. Ich bin 64 Jahre alt und wohne in eidlich falsch aussagt, gemäß § 153 des Strafge- Mainz. setzbuches mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft werden. Nach § 22 Vorsitzende Dr. Eva Högl: Vielen Dank, Herr Her- PUAG können Sie die Auskunft auf solche Fra- tinger. - Dann frage ich Sie, ob Sie die Gelegen- gen verweigern, deren Beantwortung Sie selbst heit nutzen wollen, zunächst im Zusammenhang oder Personen, die im Sinne des § 52 Absatz 1 zum Gegenstand Ihrer Vernehmung vorzutragen. Strafprozessordnung Ihre Angehörigen sind, in Sie hatten mir gesagt, dass Sie das machen möch- die Gefahr bringen würde, einer Untersuchung ten. Dann erteile ich Ihnen dazu das Wort. Bitte nach gesetzlich geordneten Verfahren ausgesetzt sehr. zu werden. Das betrifft sowohl Strafverfahren als auch Ordnungswidrigkeiten- oder Disziplinarver- Zeuge Wolfgang Hertinger: Ja, vielen Dank, Frau fahren. Dr. Högl. - Die Liste, in der auch Herr Edathy auf- geführt ist, ist am 15. Oktober 2013 vom Bundes- Sollten Teile Ihrer Aussage aus Gründen des kriminalamt per E-Mail an die Ansprechstellen Schutzes von Dienst-, Privat- oder Geschäftsge- Kinderpornografie aller Landeskriminalämter heimnissen nur in einer nach der Geheimschutz- und damit auch nach Rheinland-Pfalz versandt ordnung des Bundestages eingestuften Sitzung worden. Die Liste war nach Bundesländern ge- möglich sein, bitte ich Sie um einen Hinweis, da- ordnet. Es handelt sich um die Liste der soge- mit eine entsprechende Einstufung erfolgen nannten 2. Kategorie, das heißt, das Material, das kann. die in der Liste genannten Personen bestellt ha- ben sollten, galt nicht als von vornherein straf- Jetzt habe ich viel erläutert und erklärt und be- rechtlich relevant. lehrt, und jetzt frage ich Sie, ob Sie dazu noch Fragen haben. Von den in der Liste genannten Personen sollten zunächst nur die Identität festgestellt und etwa Zeuge Wolfgang Hertinger: Nein, ich habe dazu vorhandene Erkenntnisse mitgeteilt werden. Die keine Fragen mehr. so entstandenen Vorgänge sollten über die Gene- ralstaatsanwaltschaft Frankfurt am Main an die Vorsitzende Dr. Eva Högl: Gut. - Dann erläutere jeweils örtlich zuständigen Staatsanwaltschaften ich Ihnen kurz den Ablauf Ihrer Vernehmung - abgegeben werden, die darüber zu entscheiden ich hatte Ihnen das eben schon kurz im Vorge- hatten, ob Ermittlungsverfahren eingeleitet wer- spräch gesagt -: Sie haben nach § 24 Absatz 4 den. 18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 7 von 52 Endgültiges Stenografisches Protokoll 18/24 2. Untersuchungsausschuss Mit dieser Liste übermittelte das BKA eine wei- nicht strafbarem Material, wie intensiv Rhein- tere Liste, die die Namen von Personen enthielt, land-Pfalz von dem Verfahren betroffen sei und die strafrechtlich relevantes Material bestellt ha- wie bei den Ermittlungen vorgegangen werde. ben sollten, die Liste der sogenannten Katego- Herr Hartmann fragte nicht nach bestimmten Per- rie 1. sonen; das betone ich ausdrücklich. Der Name Edathy war in unserer Ansprechstelle Ich war wegen seines Anrufs bei mir schon etwas Kinderpornografie nicht aufgefallen. Folglich ist konsterniert und wusste zunächst nicht recht, er in unserer Behörde auch nicht kommuniziert wie damit umgehen. Ich gab ihm zu verstehen, worden. dass ich keine Detailkenntnisse