Endgültige Fassung*

Endgültiges Stenografisches Protokoll 18/24

18. Wahlperiode 2. Untersuchungsausschuss

Stenografisches Protokoll der 24. Sitzung - öffentlich - - endgültige Fassung* -

2. Untersuchungsausschuss Berlin, den 29. Januar 2015, 10:00 Uhr 10557 Berlin, Konrad-Adenauer-Str. 1 Paul-Löbe-Haus, 2.600

Vorsitz: Dr. Eva Högl, MdB

Tagesordnung

Tagesordnungspunkt Seite6

Nichtöffentliche Zeugenvernehmung: Dennis Nocht (Beweisbeschluss 18(27)60) Maik Schuparis (Beweisbeschluss 18(27)61) Jens Jenssen (Beweisbeschluss 18(27)65) Bärbel Tewes-Heiseke (Beweisbeschluss 18(27)63)

Öffentliche Zeugenvernehmung: Präsident des Landeskriminalamtes Rheinland-Pfalz Wolfgang Hertinger (Beweisbeschluss 18(27)62) Johannes Kahrs, MdB (Beweisbeschluss 18(27)66)

- vorbehaltlich der Genehmigung des Präsidenten -

* Hinweis: Die Zeugen haben Einsicht in das Stenografische Protokoll genommen. Es wurden von den Zeugen keine Korrekturwünsche übermittelt.

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2. Untersuchungsausschuss

Jetzt kommen noch ein paar grundsätzliche An- (Beginn des Sitzungsteils merkungen: Für den Fall, dass Teile der Verneh- Zeugenvernehmung, Öf- mung als Vertraulich oder höher eingestuft wer- fentlich: 14.06 Uhr) den, weise ich bereits an dieser Stelle ausdrück- lich auf die Geheimschutzordnung des Deut- Vorsitzende Dr. Eva Högl: Meine sehr verehrten schen Bundestages hin, nach der zunächst eine Damen und Herren, wir setzen nun die 24. Sit- entsprechende Beschlussfassung herbeigeführt zung des 2. Untersuchungsausschuss der 18. werden muss, wenn wir über Verschlusssachen Wahlperiode mit dem öffentlichen Sitzungsteil der Geheimhaltungsgrade Vertraulich oder höher fort. Nach Artikel 44 Absatz 1 des Grundgesetzes beraten, und ich möchte auch noch einmal da- erhebt der Untersuchungsausschuss seine Be- rauf hinweisen, dass wir dann den Saal wechseln weise in öffentlicher Verhandlung. Ich stelle fest: müssen, wenn wir eingestuft vernehmen. Wir Die Öffentlichkeit ist hergestellt. Die Öffentlich- würden dann in den Sitzungssaal des Innenaus- keit und die Vertreterinnen und Vertreter der Me- schusses wechseln; hier nebenan: Raum 2.300. dien darf ich an dieser Stelle ganz herzlich begrü- ßen. Dann kommen wir zur

Bevor ich zum eigentlichen Gegenstand der heu- Vernehmung des Zeugen tigen Sitzung komme, gestatten Sie mir einige Wolfgang Hertinger Vorbemerkungen - die meisten von Ihnen kennen das ja schon -: Bild-, Ton- und Filmaufzeichnun- Herr Hertinger, auch für Sie noch mal ein paar gen sind während der öffentlichen Beweisauf- formale Dinge: Ich weise Sie zunächst darauf hin, nahme nicht zulässig. Entsprechende Geräte sind dass die Sitzung aufgezeichnet wird. Diese Auf- abzuschalten. Am besten machen Sie das direkt; zeichnung dient ausschließlich dem Zweck, die denn ein Verstoß gegen dieses Gebot kann nach stenografische Aufzeichnung für die Erstellung dem Hausrecht des Deutschen Bundestages nicht des Protokolls zu unterstützen, und die Aufzeich- nur zu einem dauernden Ausschluss von den Sit- nung wird dann nach Erstellung des Protokolls zungen dieses Ausschusses sowie des ganzen unverzüglich gelöscht. Hauses führen, sondern gegebenenfalls auch strafrechtliche Konsequenzen nach sich ziehen. Nach der Erstellung des Protokolls wird Ihnen das zugesandt, und Sie haben dann die Möglich- Ich komme zum einzigen Punkt der heutigen Ta- keit, auch gegebenenfalls Änderungen oder Er- gesordnung - Vernehmung der Zeugen -, und wir gänzungen noch anzufügen und uns das mitzu- beginnen zunächst mit der Vernehmung des Zeu- teilen. gen Wolfgang Hertinger, Präsident des Landes- kriminalamtes Rheinland-Pfalz. Lieber Herr Her- Herr Hertinger, Sie sind mit Schreiben vom 19. tinger, ich darf Sie an dieser Stelle ganz herzlich Januar geladen worden. Das Beweisthema ist begrüßen. Ihnen mit der Ladung, dem Untersuchungsauf- trag und dem Beweisbeschluss zugegangen. Das Nach der Vernehmung des Zeugen Hertinger hö- haben Sie alles erhalten? - Da der Beweisbe- ren wir dann den Zeugen Johannes Kahrs und schluss Ihnen und den Mitgliedern des Unter- dann noch die Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke und suchungsausschusses bekannt ist, kann ich, den Zeugen Jens Jenssen, wobei Bärbel Tewes- glaube ich, auf eine Verlesung verzichten. - Heiseke und Jens Jenssen: ohne Öffentlichkeit. Wunderbar. Das kürzt das Ganze doch erheblich ab. Hier im Anschluss an Herrn Hertinger dann direkt den Zeugen Johannes Kahrs. Wir haben die Wir haben auch die erforderliche Aussagegeneh- Reihenfolge etwas umgestellt; deswegen musste migung von Ihnen; die liegt den Ausschussmit- ich das jetzt korrigieren. gliedern als Tischvorlage vor.

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Jetzt gibt es noch die Belehrung, Herr Hertinger, PUAG Gelegenheit, zum Beweisthema im Zusam- von mir: Nach den Vorschriften der Strafprozess- menhang vorzutragen, und anschließend erhalten ordnung, die im Untersuchungsverfahren sinnge- die Ausschussmitglieder das Wort für Nachfra- mäße Anwendung finden, und den Vorschriften gen. Das geschieht nach dem Stärkeverhältnis der des Gesetzes zur Regelung des Rechts der Unter- Fraktionen, und ich werde zunächst mit einigen suchungsausschüsse des Deutschen Bundestages Fragen beginnen. - ich verwende im Folgenden die Abkürzung PUAG - muss ich Sie zunächst belehren. Sie sind So, jetzt habe ich Ihnen den Gegenstand der Ver- als Zeuge verpflichtet, die Wahrheit zu sagen. nehmung erläutert, Sie zur Wahrheit ermahnt Ihre Aussagen müssen daher sowohl richtig als und belehrt. Jetzt komme ich zunächst zur Ver- auch vollständig sein. Sie dürfen nichts weglas- nehmung zur Person. Bitte nennen Sie uns Ihren sen, was zur Sache gehört, und Sie dürfen nichts Namen, Ihr Alter, Ihren Beruf und Ihren Dienst- hinzufügen, was der Wahrheit widerspricht. ort.

Ich habe Sie außerdem auf die möglichen straf- Zeuge Wolfgang Hertinger: Mein Name ist Wolf- rechtlichen Folgen eines Verstoßes gegen diese gang Hertinger. Ich bin Kriminalbeamter, zurzeit Wahrheitspflicht hinzuweisen. Danach kann der- Präsident des Landeskriminalamtes in Rhein- jenige, der vor dem Untersuchungsausschuss un- land-Pfalz. Ich bin 64 Jahre alt und wohne in eidlich falsch aussagt, gemäß § 153 des Strafge- Mainz. setzbuches mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft werden. Nach § 22 Vorsitzende Dr. Eva Högl: Vielen Dank, Herr Her- PUAG können Sie die Auskunft auf solche Fra- tinger. - Dann frage ich Sie, ob Sie die Gelegen- gen verweigern, deren Beantwortung Sie selbst heit nutzen wollen, zunächst im Zusammenhang oder Personen, die im Sinne des § 52 Absatz 1 zum Gegenstand Ihrer Vernehmung vorzutragen. Strafprozessordnung Ihre Angehörigen sind, in Sie hatten mir gesagt, dass Sie das machen möch- die Gefahr bringen würde, einer Untersuchung ten. Dann erteile ich Ihnen dazu das Wort. Bitte nach gesetzlich geordneten Verfahren ausgesetzt sehr. zu werden. Das betrifft sowohl Strafverfahren als auch Ordnungswidrigkeiten- oder Disziplinarver- Zeuge Wolfgang Hertinger: Ja, vielen Dank, Frau fahren. Dr. Högl. - Die Liste, in der auch Herr Edathy auf- geführt ist, ist am 15. Oktober 2013 vom Bundes- Sollten Teile Ihrer Aussage aus Gründen des kriminalamt per E-Mail an die Ansprechstellen Schutzes von Dienst-, Privat- oder Geschäftsge- Kinderpornografie aller Landeskriminalämter heimnissen nur in einer nach der Geheimschutz- und damit auch nach Rheinland-Pfalz versandt ordnung des Bundestages eingestuften Sitzung worden. Die Liste war nach Bundesländern ge- möglich sein, bitte ich Sie um einen Hinweis, da- ordnet. Es handelt sich um die Liste der soge- mit eine entsprechende Einstufung erfolgen nannten 2. Kategorie, das heißt, das Material, das kann. die in der Liste genannten Personen bestellt haben sollten, galt nicht als von vornherein straf- Jetzt habe ich viel erläutert und erklärt und be- rechtlich relevant. lehrt, und jetzt frage ich Sie, ob Sie dazu noch Fragen haben. Von den in der Liste genannten Personen sollten zunächst nur die Identität festgestellt und etwa Zeuge Wolfgang Hertinger: Nein, ich habe dazu vorhandene Erkenntnisse mitgeteilt werden. Die keine Fragen mehr. so entstandenen Vorgänge sollten über die Gene- ralstaatsanwaltschaft Frankfurt am Main an die Vorsitzende Dr. Eva Högl: Gut. - Dann erläutere jeweils örtlich zuständigen Staatsanwaltschaften ich Ihnen kurz den Ablauf Ihrer Vernehmung - abgegeben werden, die darüber zu entscheiden ich hatte Ihnen das eben schon kurz im Vorge- hatten, ob Ermittlungsverfahren eingeleitet wer- spräch gesagt -: Sie haben nach § 24 Absatz 4 den.

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Mit dieser Liste übermittelte das BKA eine wei- nicht strafbarem Material, wie intensiv Rhein- tere Liste, die die Namen von Personen enthielt, land-Pfalz von dem Verfahren betroffen sei und die strafrechtlich relevantes Material bestellt ha- wie bei den Ermittlungen vorgegangen werde. ben sollten, die Liste der sogenannten Katego- Herr Hartmann fragte nicht nach bestimmten Per- rie 1. sonen; das betone ich ausdrücklich.

Der Name Edathy war in unserer Ansprechstelle Ich war wegen seines Anrufs bei mir schon etwas Kinderpornografie nicht aufgefallen. Folglich ist konsterniert und wusste zunächst nicht recht, er in unserer Behörde auch nicht kommuniziert wie damit umgehen. Ich gab ihm zu verstehen, worden. dass ich keine Detailkenntnisse zu dem Verfah- ren hatte und selbst erst mal Informationen ein- Am 05.11.2013 wies das BKA auf eine bevorste- holen müsse; er könne mich noch einmal anru- hende Presseveröffentlichung der kanadischen fen. Ich sage ganz offen, dass ich nach diesem Ge- Behörden hin und regte an, etwa bereits vorlie- spräch nicht so recht wusste - ich war mir nicht gende Durchsuchungsbeschlüsse möglichst vor darüber im Klaren -, was Herr Hartmann eigent- der Veröffentlichung zu vollziehen, um den Er- lich von mir wollte. Allerdings, ja, entstand bei mittlungserfolg nicht zu gefährden. Diesen Hin- mir eine gewisse Vorsicht. Ich entschloss mich, weis haben wir an die Dienststellen in Rhein- ihm keinerlei Auskünfte zu dem Verfahren zu ge- land-Pfalz weitergegeben. ben, und holte bei der Ansprechstelle Kinderpor- nografie auch keine Informationen dazu ein. Am 14.11. erfolgte die besagte Presseveröffentli- chung, die in der Folge auch in vielen deutschen Da wir in dieser Zeit mit der Vorbereitung der Medien verbreitet wurde, so unter anderem in Pressekonferenz zur Veröffentlichung der Polizei- Spiegel online am 15. November 2013. Darin lichen Kriminalstatistik für Rheinland-Pfalz für wurde berichtet, dass auch die deutschen Behör- das Jahr 2013 befasst waren und in diesem Zu- den Informationen erhalten hätten. sammenhang auch das Thema Internetkriminali- tät ein Schwerpunkt war, bat ich unser Dezernat Am 21.11.2013 erhielt der Leiter der zuständigen 41 - das ist für die Polizeiliche Kriminalstatistik Abteilung bei mir im Haus eine Information der bei uns im Haus zuständig - um Auskunft, wie Ansprechstelle Kinderpornografie über das Ver- sich die statistischen Zahlen zur Kinderpornogra- fahren, die ihm wegen der Presseveröffentlichung fie entwickelt hatten und ob sich das Verfahren übermittelt wurde. In dieser Information waren in der PKS niederschlagen werde. Hierzu fragte keine Namen genannt. Sie enthielt den Hinweis das Dezernat 41 bei der Ansprechstelle KiPo - auf die Zahl von rund 850 Personen in Deutsch- Kinderpornografie - nach und erhielt von dort die land, die von dem Verfahren betroffen waren, Zahlen. Ich erwähne das deshalb, damit nicht von denen rund 400 eindeutig kinderpornografi- hinterher gesagt wird, wegen des zeitlichen Zu- sches Material erworben haben sollten. In Rhein- sammenhangs zu den Anrufen von Herrn Hart- land-Pfalz seien Erkenntnisanfragen zu 22 Perso- mann hätte er das berichten müssen. Ich halte es nen bearbeitet worden. Nach meiner Erinnerung im Prinzip für unerheblich, aber ich möchte es hat der Abteilungsleiter hierüber in einer unserer erwähnt haben. Lagebesprechungen oder in einer Abteilungslei- terbesprechung berichtet. Einen oder zwei Tage später rief Herr Hartmann wieder bei mir an. Ich habe ihn allerdings bei Ende Januar 2014 - das genaue Datum kann ich diesem Anruf nicht von vornherein abgewiesen, nicht angeben - erhielt ich einen Anruf von Herrn was zweifellos besser gewesen wäre. Aber ich Michael Hartmann. Er bat mich um Auskünfte zu habe ihn erneut hingehalten. Ich hatte insgeheim dem Verfahren. Den genauen Wortlaut seiner Fra- die Hoffnung, dass er mein Zögern bemerken und gen kann ich nach nunmehr einem Jahr nicht von seinen Nachfragen absehen werde. wiedergeben. Nach meiner Erinnerung galt sein Interesse der Unterscheidung von strafbarem von Einen oder zwei Tage später erfolgte ein weiterer Anruf von Herrn Hartmann bei mir. Diesmal

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sagte ich ihm, dass ich ihm keine Auskunft ertei- mit Herrn Kubera zusammen. Wir hatten uns na- len werde, dass er vielmehr sich und mich mit türlich gut fast schon ein Dreivierteljahr vorher seinen Fragen nach den Ermittlungen in große überlegt: Wen laden wir denn ein? Wie gestalten Schwierigkeiten bringen könne. Daraufhin er- wir die Themen? Dazu gab es auch vorher sowohl klärte Herr Hartmann, dass er dies auf keinen im Unterausschuss „Führung, Einsatz und Krimi- Fall wolle, und wir beendeten das Gespräch. nalitätsbekämpfung“ als auch in der AG Kripo eine Themenumfrage. Wenige Tage danach - es war, glaube ich, der 8. Februar - berichteten die Medien darüber, dass Wir haben das dann gesiebt und hatten zu einem Herr Edathy sein Mandat niedergelegt hatte, und Thema den Präsidenten des Bundeskriminalam- als in den Tagen danach die Gründe dafür be- tes, den Herrn Ziercke, eingeladen, dann den Prä- kannt wurden, war ich mir ziemlich sicher, dass sidenten des Bundesamtes für Verfassungsschutz, das der Grund für die Anfrage von Herrn Hart- den Herrn Dr. Maaßen, und Michael Hartmann. mann war. Ich kann nur vermuten, dass er hoffte, Und zwar ging es bei diesem Thema um die Auf- ich würde den Namen Edathy von mir aus er- arbeitung der Ergebnisse des Untersuchungsaus- wähnen oder ich würde über etwa bevorstehende schusses zum NSU. Der Untersuchungsausschuss Ermittlungsschritte, zum Beispiel Durchsuchun- hatte ja zu diesem Zeitpunkt seine Handlungs- gen, berichten. empfehlungen schon veröffentlicht, und darüber hatten wir diskutiert. Meine Aufgabe bei diesem Bis dahin, also bis zum 8. Februar und die Tage Themenblock war die Moderation einer anschlie- danach, war mir nicht bekannt, dass Herr Edathy ßenden Podiumsdiskussion der drei beteiligten von dem Verfahren betroffen war. Herren.

Vorsitzende Dr. Eva Högl: Vielen Dank, Herr Her- Vorsitzende Dr. Eva Högl: Herr Hertinger, ich tinger, für diese Darstellung des Gespräches. - Ich möchte noch mal kurz etwas nachfragen, wie das möchte zunächst mit einem anderen Thema be- so rund um die Tagung war. Herr Hartmann hat ginnen bei den Fragen, die ich Ihnen stellen nämlich hier vor dem Untersuchungsausschuss möchte, und zwar mit der Tagung an der Deut- am 18. Dezember 2014 Folgendes ausgesagt - ich schen Polizeihochschule Münster im Oktober lese das mal kurz vor -: 2013. Ich sage Ihnen auch, warum ich danach frage; denn Sebastian Edathy behauptet, Michael Und am Abend vorher, nach mei- Hartmann sei von den Ermittlungen gegen ihn nem späten Eintreffen - das Essen auf dieser Tagung wohl durch Herrn Ziercke in- war schon fast abgeschlossen -, be- formiert worden, und deswegen interessiert mich gab ich mich noch in die gesellige Runde der aus Rheinland-Pfalz jetzt bei den Fragen noch mal diese Tagung. Wa- stammenden Polizeibeamtinnen ren Sie im Oktober 2013 auch auf dieser Tagung? und -beamten, die da anwesend waren. Ich erinnere mich auch Zeuge Wolfgang Hertinger: Ich habe die Tagung konkret an einzelne hochrangige mit organisiert. Das findet so statt: Das ist ein Se- LKA-Beamte, mit denen ich da zu minar, das im Spätjahr stattfindet. Das nennt sich Tische saß. „Aktuelle Problemfelder für das polizeiliche Spitzenmanagement“. Bei diesem Seminar sind Das ist im Protokoll der 19. Sitzung, Seite 84. - in der Regel Inspekteure der Polizei, Landeskri- Waren Sie auch Teilnehmer dieser geselligen minalamtschefs und andere Behördenleiter oder Runde? Können Sie sich daran erinnern? hochrangige Funktionsträger in der Polizei vertreten, zum Teil auch des Verfassungsschutzes. Zeuge Wolfgang Hertinger: Also, es gab eine gesellige Runde in der ehemaligen Kantine der Für dieses Jahr, für den Oktober 2013, war die Deutschen Hochschule der Polizei, aber ich erin- Wahl auf mich gefallen, als Ländervertreter das nere nicht, dass Herr Hartmann dabei gewesen gemeinsam mit der Hochschule zu organisieren - wäre. Herr Ziercke war dabei; das weiß ich.

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Vorsitzende Dr. Eva Högl: An der geselligen Zeuge Wolfgang Hertinger: Ja, natürlich gab es Runde hat Herr Ziercke teilgenommen. Gespräche, die aber rein auf die Tagung bezogen waren. Zeuge Wolfgang Hertinger: Ja. Jetzt ist es möglich - - Wenn Herr Hartmann erwähnt, dass Vorsitzende Dr. Eva Högl: Genau. Darum geht es er sich mit rheinland-pfälzischen Studierenden ja: Worüber wurde gesprochen? Haben Sie zufäl- getroffen hat, dann mag das sein, dass das ein lig mitbekommen, ob Herr Ziercke mit Herrn zweites Event war, an dem ich nicht beteiligt Hartmann auf dieser Tagung gesprochen hat? war, von dem ich auch nichts wusste. Zeuge Wolfgang Hertinger: Ja, die beiden haben Vorsitzende Dr. Eva Högl: Nein. Er sagt: aus sicher auch miteinander gesprochen. Davon gehe Rheinland-Pfalz stammende Polizeibeamtinnen ich einfach mal aus. Aber worüber sie im Detail und Polizeibeamte. gesprochen haben, darüber habe ich keine Kenntnis. Zeuge Wolfgang Hertinger: Ja. Wir haben ja Leute oben an der Hochschule, die studieren. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Aber Ihnen ist jedenfalls nicht in Erinnerung, dass an irgendeiner Vorsitzende Dr. Eva Högl: Ah, okay. Stelle mal das Thema Kinderpornografie, Opera- tion „Selm“, sonstige Dinge, irgendwas erörtert Zeuge Wolfgang Hertinger: Möglicherweise hat worden ist? er zu denen Kontakt gesucht. Das weiß ich allerdings nicht. Zeuge Wolfgang Hertinger: Also die Operation „Selm“ mit Gewissheit nicht. Ich erinnere Vorsitzende Dr. Eva Högl: Genau. Es steht jeden- auch - - Ich muss jetzt mal überlegen, was die falls auch „LKA“, und deswegen liegt es natür- Themen im Seminar insgesamt waren. Das lich nahe, dass ich Sie frage, ob Sie an der Runde Thema Kinderpornografie könnte höchstens teilgenommen haben. Also ich fasse zusammen: abstrakt im Zusammenhang mit dem Thema Sie erinnern sich, dass Sie an der Runde teilge- Cybercrime eine Rolle gespielt haben. Ich meine, nommen haben und Herr Ziercke da war, aber wir hätten auch einen Themenblock Cybercrime Herr Hartmann nicht. im Seminar gehabt. Aber da ist nicht über konkrete Verfahren berichtet worden. Zeuge Wolfgang Hertinger: Was ich auch für denkbar halte: Es sind ja zwei Abende, die in die- Vorsitzende Dr. Eva Högl: Gab es für Sie die sem Seminar abgedeckt werden. Der erste Abend Möglichkeit, dass Michael Hartmann und Jörg fand, wenn ich mich recht erinnere, in der Kan- Ziercke sich zu einem vertraulichen Gespräch an tine der Hochschule statt. An diesem Abend habe einem anderen Ort rund um die Tagung hätten ich nicht teilgenommen. Ich war außerhalb in treffen können? Münster. Deswegen vermag ich nicht zu sagen, ob Herr Hartmann Kontakte hatte oder nicht. Je- Zeuge Wolfgang Hertinger: Kann ich nur speku- denfalls - - Und dann am zweiten Abend gab es lieren. Die Möglichkeit mag bestanden haben. eine Veranstaltung, von der ich eben schon gesprochen habe, in der ehemaligen Kantine der Vorsitzende Dr. Eva Högl: Okay, gut. Dann haben Deutschen Hochschule, bei der auch Herr Ziercke wir das soweit zur Tagung. Das reicht mir, was dabei war. Aber da war Herr Hartmann zweifellos Sie dazu gesagt haben. - Dann würde ich ganz nicht dabei. gerne noch mal zu dem Gespräch kommen. Sie haben das ja in Ihrem Eingangsstatement sehr ge- Vorsitzende Dr. Eva Högl: Gab es zwischen Ihnen nau geschildert. Können Sie noch mal sagen, ob und Herrn Hartmann Gespräche auf dieser Ta- es - - Sie haben das ja verneint, aber ich frage das gung? explizit noch mal nach: Der Name Edathy ist zu keinem Zeitpunkt bei den drei Telefonaten, die es ja insgesamt waren, gefallen?

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Zeuge Wolfgang Hertinger: Also, weder der Zeuge Wolfgang Hertinger: Den Eindruck hatte Name der Edathy noch irgendein anderer Name. ich schon.

Vorsitzende Dr. Eva Högl: Ist die Operation Vorsitzende Dr. Eva Högl: Dass er selbst konkrete „Selm“ konkret angesprochen worden? Kenntnis hatte?

Zeuge Wolfgang Hertinger: Ja, also er fragte wohl Zeuge Wolfgang Hertinger: Ja, den Eindruck nach dem - - Soweit ich erinnere, fragte er nach hatte ich schon. dem Verfahren, über das die Presse berichtet habe, und daraus schloss ich, dass er dieses Ver- Vorsitzende Dr. Eva Högl: Hatten Sie den Ein- fahren meint. druck, dass es um einen konkreten Sachverhalt ging? Vorsitzende Dr. Eva Högl: Sie erinnern sich aber nicht, dass konkret die Operation „Selm“ - - Zeuge Wolfgang Hertinger: Also, das ergab sich jedenfalls aus dem Gespräch mit mir nicht. Zeuge Wolfgang Hertinger: Nicht. Diesen Namen hat er nach meiner Erinnerung nicht erwähnt. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Ist in dem gesamten Gespräch mal der Name Jörg Ziercke gefallen - Vorsitzende Dr. Eva Högl: Oder den kanadischen oder in den drei Telefonaten, zu irgendeinem Filmproduzenten Azov oder irgendwas, was kon- Zeitpunkt? kret auf die Operation „Selm“ hindeuten könnte? Zeuge Wolfgang Hertinger: Nein. Zeuge Wolfgang Hertinger: Also ich meine, mich zu erinnern, dass er sich auf diese Presseveröf- Vorsitzende Dr. Eva Högl: Oder über das Bundes- fentlichung bezog. kriminalamt konkret irgendwie gesprochen worden? Vorsitzende Dr. Eva Högl: Ging es Michael Hart- mann im Wesentlichen darum, grundsätzlich Zeuge Wolfgang Hertinger: Auch nicht. über einen Verfahrensgang Auskunft zu bekommen, oder ging es ihm darum, konkrete Ermitt- Vorsitzende Dr. Eva Högl: Also es waren relativ lungsschritte rund um diese Operation „Selm“ allgemeine Fragen? und konkrete Dinge in Erfahrung zu bringen? Zeuge Wolfgang Hertinger: Es waren relativ all- Zeuge Wolfgang Hertinger: So konkret hat er ja gemeine Fragen, die sich vorwiegend auf Rhein- nicht gefragt. Das hat mich ja insgesamt auch land-Pfalz bezogen. schon etwas verwundert, weil ich mir eben deshalb nicht ganz genau klar war: Was wollte er Vorsitzende Dr. Eva Högl: Okay. - Haben Sie je- denn eigentlich? Er fragte so - das schilderte ich mandem von diesen drei Telefonaten mit Mi- ja schon -: Wie sieht das denn aus? Da gibt es chael Hartmann berichtet? doch strafbares Material und nicht strafbares Ma- terial. Ist Rheinland-Pfalz denn davon auch be- Zeuge Wolfgang Hertinger: Nein. troffen? Wie geht ihr bei den Ermittlungen da vor? Vorsitzende Dr. Eva Högl: Und Sie haben dann auch erst, als Edathys Wohnung durchsucht Vorsitzende Dr. Eva Högl: Hatten Sie den Ein- wurde und das in den Medien dann dargestellt druck, dass Michael Hartmann bei diesen drei wurde, die Zusammenhänge erkannt? Telefonaten selbst konkrete Kenntnisse hatte über das, wovon er sprach oder wovon er Ihnen Zeuge Wolfgang Hertinger: So ist es. berichtete und wozu er weitere Informationen wollte, also beispielsweise die Operation Vorsitzende Dr. Eva Högl: Dann möchte ich Sie „Selm“? zum Weiteren noch mal kurz fragen zu Ihrem

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Verhältnis zu Michael Hartmann. Das spielt ja oder 2012 - mal hierher eingeladen in den Deut- hier auch eine Rolle. Edathy hat über Ihr Verhält- schen Bundestag, und zwar zu einer Sitzung des nis in der Vernehmung gesagt - ich zitiere das Arbeitskreises Innen der SPD-Fraktion. Und zwar mal eben - - Er zitiert Michael Hartmann wiede- ging es damals um das Thema Vorratsdatenspei- rum und sagt: cherung. Damals war Herr Wiefelspütz noch dabei; daran kann ich mich noch erinnern. Dann Ich habe da einen in der Leitung hat er das LKA in Mainz, ich glaube, an zwei Ter- in Rheinland-Pfalz vom LKA, eine minen mal besucht, die er vorher angefragt hatte, Vertrauensperson. und wir hatten uns über Themen ausgetauscht: Telekommunikationsüberwachung, Drogenpro- Und weiter: blematik und andere Dinge. Bei dem zweiten Ter- min, als er das Landeskriminalamt besucht hat, … er würde den schon sehr lange war ich verhindert. Da war ich nicht zugegen. kennen, den Beamten aus dem Das waren eigentlich im Grunde genommen die LKA Rheinland-Pfalz. Kontakte, die ich mit Herrn Hartmann hatte. Diese beiden Zitate, wie gesagt, von Herrn Edathy über Ihr Verhältnis zu Michael Hartmann: Trifft Vorsitzende Dr. Eva Högl: Können Sie sich erin- das so zu? Beschreibt das Ihr Verhältnis zu Mi- nern, dass Sie Michael Hartmann im Zeitraum chael Hartmann? zwischen Mitte Oktober 2013 - das war die Ta- gung; darüber sprachen wir schon - und Februar Zeuge Wolfgang Hertinger: Mit einer Ausnahme: 2014 begegnet sind, dass Sie sich getroffen haben Ich war nie Herrn Hartmanns Vertrauensperson, bei anderen Gelegenheiten? um das klarzustellen. Natürlich kennen wir uns schon relativ lange. Herr Hartmann war ja - das Zeuge Wolfgang Hertinger: Hätte ich keine Erin- können Sie seiner Vita ja entnehmen - einige nerung. Jahre Pressesprecher im rheinland-pfälzischen Innenministerium, und ich war über eine Zeit Vorsitzende Dr. Eva Högl: Warum, glauben Sie, von 21 Jahren Mitarbeiter in der Polizeiabteilung hat Michael Hartmann ausgerechnet Sie dreimal des Innenministeriums und dort verantwortlich angerufen, um von Ihnen Informationen über den für den Bereich Verbrechensbekämpfung. Und Ermittlungsgang von Kinderpornografieermitt- von daher hatten wir natürlich Berührungs- lungen zu erhalten? punkte, und dann verfolgt man seinen Karriere- weg natürlich weiter. Irgendwann verließ er das Zeuge Wolfgang Hertinger: Ja, er erhoffte sich Haus und kandidierte für den Deutschen Bundes- wohl einen Informationszugang. tag, und so entstanden die Kontakte. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Haben Sie darüber Vorsitzende Dr. Eva Högl: Herr Hertinger, wenn weiter noch mal mit ihm gesprochen danach, Sie sagen, Sie waren explizit keine Vertrauens- nach den drei Telefonaten? person von Michael Hartmann: Würden Sie denn sagen, dass Sie befreundet waren? Zeuge Wolfgang Hertinger: Ja. Er rief mich vor wenigen Tagen an, nachdem Herr Edathy seine Zeuge Wolfgang Hertinger: Nein, wir sind nicht Aussage - ich glaube, das war vor acht oder zehn befreundet. Tagen - gemacht hatte, und wies mich nur darauf hin, dass ich wohl damit rechnen müsse, jetzt Vorsitzende Dr. Eva Högl: Wie regelmäßig, wenn auch zum Untersuchungsausschuss vorgeladen Sie das so ungefähr sagen können, haben Sie oder zu werden, und dass er dies bedauere. hatten Sie Kontakt zu Michael Hartmann? Vorsitzende Dr. Eva Högl: Dann frage ich noch Zeuge Wolfgang Hertinger: In relativ großen Ab- mal nach Sebastian Edathy: Kannten Sie Sebas- ständen. Er hat mich - ich glaube, es war 2011 tian Edathy?

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Zeuge Wolfgang Hertinger: Nein. ohne zu viele Details, aber einfach, wie das gehandhabt wurde? Vorsitzende Dr. Eva Högl: Sind Sie ihm irgendwann mal begegnet oder so? Zeuge Wolfgang Hertinger: Nach meiner Erinne- rung waren wir an diesem Sachverhalt überhaupt Zeuge Wolfgang Hertinger: Nie. nicht beteiligt. Ich meine, dass die Unterlagen damals vom Bundeskriminalamt unmittelbar an Vorsitzende Dr. Eva Högl: Okay. Also nur aus die Staatsanwaltschaft Mainz geschickt worden Medienberichten oder so was. sind und nicht über uns gelaufen sind.

Zeuge Wolfgang Hertinger: Nur aus den Medien, Vorsitzende Dr. Eva Högl: Haben Sie jemals mit ja. irgendeinem - mit Michael Hartmann, Jörg Ziercke - über den Fall des Beamten X gespro- Vorsitzende Dr. Eva Högl: Auch nicht von einer chen, mit irgendeiner Person? Tagung oder irgendwie so was? Zeuge Wolfgang Hertinger: Nein. Zeuge Wolfgang Hertinger: Also, jedenfalls nicht, dass ich wüsste. Jedenfalls hatte ich nie persönli- Vorsitzende Dr. Eva Högl: Niemals? chen Kontakt zu ihm. Zeuge Wolfgang Hertinger: Ja, Entschuldigung, Vorsitzende Dr. Eva Högl: Genau. - Dann frage das muss ich insoweit korrigieren: Ich habe haus- ich noch mal nach dem, was Sie ganz am Anfang intern natürlich spekuliert mit einigen Kollegen: Ihrer einführenden Bemerkungen dargestellt ha- Ja, wer könnte das denn gewesen sein? Könnten ben - nur noch mal ganz kurz -: Wie intensiv wa- wir den gekannt haben? Aber sonst weiter nicht. ren Sie eingebunden in die einzelnen Schritte rund um die Operation „Selm“, soweit Rhein- Vorsitzende Dr. Eva Högl: Und dann - Sie haben land-Pfalz betroffen war? Sie haben ja geschil- das schon gesagt, aber ich will das noch mal fest- dert, - halten; es ist auch meine letzte Frage -: Diese Er- kenntnisabfrage des Bundeskriminalamts vom 5. Zeuge Wolfgang Hertinger: Ja, ja. Oktober, die ja an alle Landeskriminalämter gegangen ist, da ist ja die Frage natürlich: Ist der Vorsitzende Dr. Eva Högl: - welche Listen und Name Sebastian Edathy auch noch bei anderen Daten Sie übermittelt bekommen haben. Aber Landeskriminalämtern irgendwie aufgefallen, können Sie das noch mal ganz kurz sagen als dass der auf der Liste ist? Können Sie das noch LKA-Präsident, wie intensiv Sie da auch einge- mal sagen, ob der bei Ihnen aufgefallen ist im bunden waren? Landeskriminalamt?

Zeuge Wolfgang Hertinger: Im Grunde genom- Zeuge Wolfgang Hertinger: Der ist - so hatte ich men überhaupt nicht. Außer der Tatsache, dass es dargestellt - bei uns nicht aufgefallen und auch das Verfahren im Haus war, hatte ich keine De- in der Behörde nicht kommuniziert worden. tailkenntnis. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Gut. - Vielen Dank, Vorsitzende Dr. Eva Högl: Dann gab es ja auch - Herr Hertinger. Ich bin mit meinen Fragen so da frage ich jetzt auch mal konkret nach, obwohl weit durch. - Jetzt kommt die Fraktion Die Linke, das heute nicht so das Thema ist; aber wenn wir und Herr Tempel hat das Wort. Bitte sehr. Sie hier haben - den Beamten X; so nennen wir ihn, einen Beamten aus dem Bundeskriminalamt, Frank Tempel (DIE LINKE): Danke schön. - Ihnen der auch verdächtigt war, Kinderpornografie ge- war ja bekannt, zu welchem Gegenstand Sie gehabt zu haben und auch auf dieser Kundenliste hört werden sollen. Es ist relativ übersichtlich. Es war: Können Sie sich daran noch erinnern, an ging direkt natürlich um diese Anrufe, die ja zu- den Sachverhalt, wie Sie da beteiligt waren - jetzt

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mindest die Information hatten über Herrn Eda- Zeuge Wolfgang Hertinger: Nein, nein, dazu thy, dass ein Beamter aus Rheinland-Pfalz ange- könnte ich Ihnen keine präzise Antwort geben. sprochen wurde. Herr Hartmann hat Sie als An- Ich vermute es schlichtweg so, wie ich es eben sprechpartner benannt, und insofern haben wir ja geschildert habe. Es ist eigentlich üblich bei die- Ihre Schilderung dazu gehört. Deswegen einige sen Tagungen, dass am ersten Abend man sich in kurze Nachfragen noch dazu. der Kantine trifft, und wer da mitgehen will, der geht dahin, und wer nicht hingehen will, lässt Sie sagten, dieser Anruf könnte problematisch das. Ich habe das an dem Abend gelassen und bin werden für Sie und für Herrn Hartmann. Ich bitte nach Münster gefahren. Deswegen weiß ich Sie, das noch mal etwas zu konkretisieren. Was nicht, wer sich an diesem ersten Abend wo und meinen Sie mit „problematisch“? mit wem getroffen hat. Das Event am zweiten Abend: Das war die geschlossene Gruppe der Zeuge Wolfgang Hertinger: Ja, problematisch Teilnehmer des Seminars. Am ersten Abend - das ist - - Es gilt ja der Grundsatz, dass zu Ermitt- muss ich noch ergänzen - ist es auch so, dass sich lungsverfahren Dritte keine Informationen be- häufig die Vertreter der Länder, die an dem Semi- kommen. Das meine ich mit „problematisch“, nar teilnehmen, mit den Studierenden aus ihren und ich bin mir durchaus über die Strafbarkeit, Ländern treffen. Das passiert häufig. die eine solche Information auslösen kann, auch bewusst. Das ist, ich denke mal, Polizeibeamten Frank Tempel (DIE LINKE): Damit ich es zeitlich in Fleisch und Blut übergegangen. einordnen kann und jetzt nicht suchen muss: Das ist ja an dem Abend, bevor Michael Hartmann im Frank Tempel (DIE LINKE): Ja. Insofern auch lo- Podium saß. An welchem Tag saß er im Podium? benswert, könnte man sagen, aber auch schon Wissen Sie das noch? eine Selbstverständlichkeit, wie Sie sich verhalten haben. Trotzdem habe ich zu Münster - - Ich Zeuge Wolfgang Hertinger: Ich meine, am zwei- weiß nicht, ob das ein wichtiger Widerspruch ist ten Tag des Seminars. oder ein eher unwichtiger, aber ich möchte noch mal nachfragen zu dieser Tagung. Die Frau Kolle- Frank Tempel (DIE LINKE): Am zweiten Tag. gin Högl hat das schon mal angesprochen. Zu Dann müsste er am Anreisetag mit dort gesessen dieser geselligen Runde noch mal. Das Zitat: „be- haben dann, wenn es der Abend vorher war. gab ich mich noch in die gesellige Runde“, also zum Zeitpunkt - - Zeuge Wolfgang Hertinger: Wahrscheinlich, ja.

Und am Abend vorher, nach mei- Frank Tempel (DIE LINKE): Gut. - Ich denke, das nem späten Eintreffen - das Essen Wesentliche ist gefragt worden. war schon fast abgeschlossen -, be- gab ich mich noch in die gesellige Vorsitzende Dr. Eva Högl: Okay. Vielen Dank, Runde der aus Rheinland-Pfalz Herr Tempel. - Jetzt hat die Unionsfraktion das stammenden Polizeibeamtinnen und -beamten, die da anwesend Wort. Bitte sehr. Herr Brandt fragt. waren. Ich erinnere mich auch konkret an einzelne hochrangige Helmut Brandt (CDU/CSU): Herr Hertinger, Sie LKA-Beamte. haben eben geschildert, dass Sie Herrn Hartmann ja aus dieser quasi gemeinsamen Zeit da im In- „Rheinland-Pfalz“, „hochrangige LKA-Beamte“: nenministerium schon kannten. Kannten Sie ihn Gab es da mehrere Runden, wo welche saßen? Ist auch schon vorher, oder war das tatsächlich da- es möglich, dass er jetzt nicht so präsent war am mals das erste Kennenlernen? Tisch? Aber es wäre für uns schon wichtig, weil Sie ja gesagt haben, Herr Ziercke war mit am Zeuge Wolfgang Hertinger: Das war das erste Tisch. Er sagt, er war mit an dem Tisch. Kennenlernen.

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Helmut Brandt (CDU/CSU): Ja. - Jetzt ist ja ein für Sie - - Es ging sozusagen eine rote Lampe an, Präsident eines LKA in einem Land auch eine wenn ich das mal übertragen darf, als dieser erste Stelle, die, ich sage mal, auch parteigebunden oft Anruf kam. Jetzt kamen der zweite und dann vergeben wird. Gehören Sie mit Herrn Hartmann noch der dritte. Hätten Sie nicht auch, sagen wir zur gleichen Partei? mal, schon beim zweiten Anruf sagen müssen: „Herr Hartmann, also beim besten Willen, ich Zeuge Wolfgang Hertinger: Ich bin parteilos. kann Ihnen nichts sagen“, statt jetzt so eine Hin- haltetaktik da anzuwenden? Helmut Brandt (CDU/CSU): Sie sind parteilos. Dass es das auch noch gibt, freut mich. Zeuge Wolfgang Hertinger: Da gebe ich Ihnen recht. Selbstkritisch sehe ich das heute auch so. Zeuge Wolfgang Hertinger: Mich mittlerweile Das wäre zweifellos besser gewesen. Ich sage auch. Ihnen das, wie es war. Ich habe da rumgeeiert und ihn hingehalten. Ich hätte ihm gleich sagen Helmut Brandt (CDU/CSU): Einige sind nicht sollen: Nein, Herr Hartmann, es gibt nichts. einverstanden, aber ich bin nach wie vor mit so einer Aussage einverstanden. - Was ich von Helmut Brandt (CDU/CSU): Beim ersten Mal Ihnen wissen möchte: Duzen Sie ihn aufgrund weiß man noch nicht, wie man reagiert. Beim dieses Kennenlernens? zweiten Mal, okay. Aber das kann ich gut nachvollziehen. - Jetzt hatten Sie ja diesen Anruf, und Zeuge Wolfgang Hertinger: Nein. Sie hatten bemerkt, das geht möglicherweise in eine ganz falsche Richtung und da kommt nichts Helmut Brandt (CDU/CSU): Auch nicht. an Auskünften von mir. Haben Sie eigentlich Ihre Kollegen da informiert: Da hat mich ein Abgeord- Zeuge Wolfgang Hertinger: Nein. neter angerufen, der Herr Hartmann, der will da zu einem Verfahren Auskünfte; ich habe ihm Helmut Brandt (CDU/CSU): Jetzt haben Sie ja ge- keine erteilt, und ich rate euch auch, ihm keine schildert, dass er dann Sie angerufen hat. Jetzt zu erteilen? Haben Sie so was gemacht? mal ganz allgemein: Ist es eigentlich ungewöhn- lich, dass ein Abgeordneter des Landtages oder Zeuge Wolfgang Hertinger: Nein. Ich habe Ihnen des Bundestages Sie als Präsident anruft und In- ja schon gesagt, dass ich mit niemandem über formationen, so wie er es getan hat, zu Ihrer Poli- den Anruf gesprochen habe. zeiarbeit haben möchte? Helmut Brandt (CDU/CSU): Mit gar niemandem? Zeuge Wolfgang Hertinger: Also für einen Bun- destagsabgeordneten ist es eher ungewöhnlich. Zeuge Wolfgang Hertinger: Mit niemandem. Es war der einzige Kontakt zu einem Bundestags- abgeordneten. Von Landtagsabgeordneten pas- Helmut Brandt (CDU/CSU): Ja. - Sie sind eben - siert das schon häufiger. aber das haben Sie ja schon beantwortet; das will ich nicht noch mal doppelt fragen - nach diesem Helmut Brandt (CDU/CSU): Ja. - Geschieht das sogenannten Beamten X aus Rheinland-Pfalz be- regelmäßig mit der Intention, man will eine allge- fragt worden. Aber da haben Sie ja selber keine meine Information haben, oder ist es Ihnen dann Kenntnis. auch schon passiert, dass es wirklich um einen speziellen Fall geht? Zeuge Wolfgang Hertinger: Da habe ich keine Kenntnis. Zeuge Wolfgang Hertinger: Nein, nach konkreten Fällen ist nie gefragt worden. Helmut Brandt (CDU/CSU): Jetzt haben ja diese Telefonate, wenn ich das richtig sehe, im Januar Helmut Brandt (CDU/CSU): Nie gefragt worden. - 2014 wohl stattgefunden. Alle drei? In welchem Jetzt haben Sie ja eben schon dargestellt, dass das zeitlichen Zusammenhang?

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Zeuge Wolfgang Hertinger: Ja, die erfolgten dicht Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ich hintereinander. Ich sagte ja, da waren vielleicht würde es Ihnen gerne mal vorhalten, weil das ein oder zwei Tage Abstand dazwischen. jetzt sehr entscheidend ist.

Helmut Brandt (CDU/CSU): Ja, okay. - Zu der Ta- Zeuge Wolfgang Hertinger: Ja, bitte. gung da in Münster: Wenn ich das richtig sehe - - Oder vielleicht frage ich noch mal nach, ob ich es Vorsitzende Dr. Eva Högl: Vielleicht können wir richtig verstanden habe: Wie viel Tage insgesamt dem Zeugen mal das Tagungsprogramm reichen. umfasste diese Tagung? (Dem Zeugen werden Un- Zeuge Wolfgang Hertinger: Das waren drei Tage. terlagen vorgelegt)

Helmut Brandt (CDU/CSU): Drei Tage? - Gut, super.

Zeuge Wolfgang Hertinger: Ja, und zwar: Die Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Tagung beginnt - - Jetzt weiß ich nicht: Hat Sie Entschuldigung, Herr Hertinger, es ist vor allen montags begonnen oder mittwochs begonnen? Dingen sehr wichtig, dass Sie sich jetzt erinnern, Jedenfalls beginnt sie am ersten Tag um die Mit- an welchem Abend Sie Herrn Ziercke erlebt ha- tagszeit. Dann am Abend trifft man sich, wie geben. schildert, in der Regel in der Kantine, und es steht jedem frei, dorthin zu gehen. In der Kantine (Der Zeuge blättert in den halten sich auch Studierende der Länder auf; das Unterlagen) muss man dazu sagen. Es ist also ein gemischter Kreis. Und am zweiten Abend bietet die Hoch- Vorsitzende Dr. Eva Högl: Schauen Sie sich das schule ein Event nur für die Seminarteilnehmer Programm in Ruhe an. an, das diesmal in der alten Kantine in der Hoch- schule stattfand. Zeuge Wolfgang Hertinger: Also Ziercke definitiv am zweiten Abend. Helmut Brandt (CDU/CSU): Und dann gibt es noch einen dritten Tag. Da findet auch noch was Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Da statt? sind Sie ganz sicher?

Zeuge Wolfgang Hertinger: Nein. Am dritten Tag Zeuge Wolfgang Hertinger: Da bin ich mir sicher, endet die Tagung um die Mittagszeit, und dann ja. fahren alle weg. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Helmut Brandt (CDU/CSU): Ja. - Und dieser Herr Ziercke ist am zweiten Abend in Wiesba- Block, wo der Herr Hartmann auch mit aktiv war: den, um das berühmte Telefonat entgegenzuneh- War das an dem zweiten Tag, also an diesem men. Haupttag? Zeuge Wolfgang Hertinger: Also, ich erinnere das Zeuge Wolfgang Hertinger: Also, da müsste ich deswegen, weil - - Herr Ziercke ist am - - Jetzt bin jetzt noch mal ins Tagungsprogramm rein- ich nicht sicher. Ist er am Mittwoch schon ange- schauen. Ich bin mir nicht mehr ganz sicher, ob reist oder am Donnerstag? Das kann ich Ihnen es am ersten oder am zweiten Tag war. nicht beantworten. Das könnte aber eventuell die DHPol beantworten, ob er dort schon übernachtet Helmut Brandt (CDU/CSU): Also nach dem Pro- hat. Ich möchte jetzt hier auch nichts Falsches sa- gramm - das kriege ich gerade, sonst hätte ich gen. Aber wenn ich sehe, dass der Termin Don- Ihnen die Frage direkt konkreter gestellt - muss nerstag schon - - dass der Themenblock, an dem es wohl am zweiten Tag, also an dem Donnerstag, Herr Ziercke beteiligt war, schon Donnerstag früh dem 17.10., gewesen sein. war, gehe ich davon aus, dass er Mittwochabend

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schon angereist ist oder Mittwochnachmittag. Zeuge Wolfgang Hertinger: Wenn er am ersten Aber das lässt sich feststellen. Abend schon da war, kann es gewesen sein, dass dieses Event, von dem ich berichtet habe, schon Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): am ersten Abend stattgefunden hat. Für uns ist nur eines entscheidend: War Herr Ziercke am Donnerstagabend bei dieser Gemein- Michael Frieser (CDU/CSU): Aber da waren Sie schaftsveranstaltung dabei? Wenn Sie sagen Ja, dann nicht in Münster? dann haben wir noch was zu klären. Zeuge Wolfgang Hertinger: Da wäre ich dann Zeuge Wolfgang Hertinger: Also, diese Veranstal- nicht in Münster gewesen, nein. Dann müsste ich tung - - Ich erinnere das deshalb so genau, weil am zweiten Abend in Münster gewesen sein. Herr Ziercke aus dem Kreis der Teilnehmer gebeten worden war, wegen seines bevorstehenden Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ruhestandes, ich sage jetzt mal, so ein bisschen Dann helfe ich Ihnen noch mal; vielleicht hilft über seinen Werdegang und sein Berufsleben zu das ja: Nach dem Programm - ich kenne Münster reden, und das tat er in einer sehr interessanten auch ein bisschen - gab es am zweiten Abend Weise, muss ich sagen. Ich war auch froh, dass eine Außenveranstaltung mit Abfahrt um 18.30 ich dabei war. Das war sehr informativ und sehr Uhr. Daran müssten Sie sich ja eigentlich erin- interessant. nern, ob Sie in der DHPol das gehabt haben oder bei einer Außenveranstaltung. Und wenn Sie bei Michael Frieser (CDU/CSU): Entschuldigung. - einer Innenveranstaltung mit dabei waren, dann Können Sie sich vielleicht erinnern, ob an die- haben Sie vermutlich eher am Donnerstag ge- sem Donnerstag, als die Vorträge von Herrn fehlt. Ziercke, von Herrn Maaßen und von Michael Hartmann waren, ob Herr Ziercke da am Nach- Zeuge Wolfgang Hertinger: Also ich möchte mittag auch noch bei der Tagung war, an deren Ihnen jetzt hier nichts Falsches sagen. Das kann Abend es ja dann zu dem von Ihnen zu erin- ich jetzt so nicht mehr nachvollziehen. Ich bin nernde Treffen in geselliger Runde kam? Wissen mir noch nicht mal sicher, ob es wirklich eine Sie zufällig, ob er da am Nachmittag auch noch Außenveranstaltung war, weil ich weiß, dass wir am Rande der Tagung oder dabei war? uns in der Kantine in der DHPol getroffen hatten, und bei dieser Veranstaltung war Herr Ziercke Zeuge Wolfgang Hertinger: Es ist gut, dass Sie dabei. Und das waren nur die Seminarteilneh- mich das fragen. Ich denke, dass Herr Ziercke mer. Da waren keine Studierenden aus den Län- nach dem Themenblock abgereist ist. Der muss dern dabei. Aber das lässt sich sicher zweifelsfrei dann am ersten Abend da gewesen sein und über die DHPol klären. nicht am zweiten Abend. Ich erinnere mich noch, dass ich ihn nach dem Themenblock - es war so Helmut Brandt (CDU/CSU): Ich setze dann mal um die Mittagszeit gewesen - noch verabschiedet fort, Herr Hertinger. - Es wäre ja vielleicht sinn- habe auf dem Gelände der DHPol, bevor er abge- voll - Sie sind ja eben auch belehrt worden, dass reist ist. Es ist gut, dass Sie mich danach fragen. Sie ein Protokoll bekommen und dass Sie dann auch Gelegenheit haben, das eine oder andere zu Michael Frieser (CDU/CSU): Herr Hertinger, korrigieren oder zu präzisieren -, wenn Sie dann dann können Sie ihn aber - - Entweder waren Sie anhand von Unterlagen oder sonstigen Dingen am ersten Abend in Münster und er am zweiten gerade diese Frage, die ja eine gewisse Bedeutung Abend dann nicht da. für uns alle hat - aber auch für Sie als wahrheits- gemäße vollständige Aussage -, dann klären, ob Zeuge Wolfgang Hertinger: Dann mag ich das Sie dann tatsächlich an dem Mittwochabend oder vertauscht haben, ja. an dem Donnerstagabend zugegen waren.

Michael Frieser (CDU/CSU): Aber dann können Sie ihn nicht getroffen haben.

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Zeuge Wolfgang Hertinger: Wenn Sie nichts da- Helmut Brandt (CDU/CSU): Ja. - Ich komme jetzt gegen haben, dass ich dazu Kontakt mit der eigentlich auch schon zum Ende, weil die ande- DHPol aufnehme. ren Fragen, die ich hatte, sind im Wesentlichen von Ihnen beantwortet worden. Vielleicht noch Vorsitzende Dr. Eva Högl: Das Beste wäre natür- zur Abrundung - wir haben ja von Ihnen jetzt ge- lich, dass wir das nicht über eine Korrektur des hört diese Telefonate des Herrn Hartmann mit Protokolls machen, sondern dass wir das viel- Ihnen eben im Januar 2014 - - Nachdem dann - leicht schriftlich nachgereicht bekommen. haben Sie eben ja auch selber dargestellt - Herr Edathy sein Mandat niedergelegt hatte und offen- Zeuge Wolfgang Hertinger: Das tue ich gerne. kundig wurde, dass auch er von diesem Verfah- ren eben, in welcher Weise auch immer, betrof- Vorsitzende Dr. Eva Högl: Ja. fen war: Haben Sie dann irgendwann noch mal Kontakt gehabt zu Herrn Hartmann oder zu sonst Helmut Brandt (CDU/CSU): Ja, ich wollte nur, jemandem, der mit dieser Frage zu tun hatte? wie gesagt, darauf hinweisen. Je schneller, desto besser. - Wenn Sie da mit dem Herrn Ziercke bei Zeuge Wolfgang Hertinger: Nein. dieser Gelegenheit, wo er über seinen Werdegang und seine Polizeiarbeit und seine Erkenntnisse Helmut Brandt (CDU/CSU): Gar keinen? Weder dann geplaudert hat, zugegen waren: War da zu dem Fall Edathy noch zu anderen in Ihrem auch die Rede davon, weil wir das hier von Land kursierenden Fällen? Herrn Ziercke auch gehört haben, dass innerhalb der Polizeiorganisation - ich spreche jetzt vom Zeuge Wolfgang Hertinger: Nein, kein Kontakt. Bundeskriminalamt über Landeskriminalämter bis runter zu der normalen Schutzpolizei - es zu Helmut Brandt (CDU/CSU): Gar kein Kontakt. - viele undichte Stellen geben würde und die Pres- Okay. Das waren meine Fragen. - Danke. se überall ihre Informanten hätte, sodass also aus Ermittlungsverfahren, wie man es ja auch kennt, Vorsitzende Dr. Eva Högl: Wir haben jetzt noch immer wieder Dinge durchgestochen werden? drei Rednerinnen und Redner bis zur namentlichen Abstimmung. Jetzt stelle ich die Frage, ob Zeuge Wolfgang Hertinger: Nein. Davon hat er wir vielleicht jetzt besser rübergehen oder ob nach meiner Erinnerung nicht berichtet. wir - -

Helmut Brandt (CDU/CSU): Da an dem Abend (Irene Mihalic (BÜNDNIS nicht. - Ist das denn bei Ihnen so? Beklagen Sie 90/DIE GRÜNEN): Ich habe das auch? Sind das auch Ihre Erfahrungen, dass nur eine Frage!) es viele undichte Stellen in den Behörden gibt? - Okay, dann machen wir die eine Frage noch Zeuge Wolfgang Hertinger: Ich würde nicht sa- eben und unterbrechen dann danach. Wir haben gen, viele, aber es gibt sie. nämlich um 15 Uhr noch eine namentliche Ab- stimmung. - Bitte sehr, Frau Mihalic. Helmut Brandt (CDU/CSU): Sodass man das auch nirgendwo ausschließen kann nach Ihrer Erfah- Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, rung? vielen Dank. - Es ist ja auch schon viel gefragt und viel beantwortet worden. Insofern möchte Zeuge Wolfgang Hertinger: Ja. ich nur noch einmal zur Präzisierung festhalten, auch wenn wir Details über die DHPol klären Helmut Brandt (CDU/CSU): Kann man das so müssen: Herr Hertinger, Sie sind sich aber sicher, traurigerweise sagen? dass Sie mit Herrn Ziercke abends in der Kantine zusammengesessen haben, weil Sie auch mit ihm Zeuge Wolfgang Hertinger: Das ist leider so, ja. gesprochen haben? Ob das jetzt der erste oder der zweite Abend war, das lasse ich jetzt mal im

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Raum stehen, weil das müssen wir ja dement- - Ich würde sagen, unverzüglich rüberkommen, sprechend klären. Aber darüber sind Sie sich si- und dann setzen wir die Befragung fort. cher: Herr Ziercke war auf jeden Fall da? Herr Hertinger, ich bitte um Entschuldigung. Wir Zeuge Wolfgang Hertinger: Herr Ziercke war auf unterbrechen jetzt kurz für die namentliche Ab- jeden Fall an dem Seminar beteiligt. stimmung, und dann machen wir hier weiter.

Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Und (Unterbrechung von 14.48 Sie haben abends gesellig beisammen gesessen? bis 15.18 Uhr)

Zeuge Wolfgang Hertinger: Ja. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Wir setzen die Verneh- mung von Wolfgang Hertinger fort. Bevor ich Uli Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Bei Grötsch das Wort erteile, gebe ich Herrn Hertin- welcher Gelegenheit auch immer. Und an Herrn ger Gelegenheit - so hatten wir es ja besprochen -, Hartmann können Sie sich da nicht erinnern? kurz zu erläutern, ob Sie jemanden von der Hochschule erreicht haben und wie sich das ver- Zeuge Wolfgang Hertinger: Also jedenfalls nicht hält mit dem ersten Abend und dem zweiten in der Runde, in der Herr Ziercke über seinen Abend. - Herr Hertinger, Sie haben das Wort, Werdegang berichtet hat. bitte sehr.

Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Jetzt Zeuge Wolfgang Hertinger: Vielen Dank. - Ich muss ich nur noch einmal zur Präzisierung fra- hatte Glück, dass ich Herrn Kubera erreicht habe, gen: Wie groß war dann der Personenkreis in der der mit mir gemeinsam dieses Seminar 2013 ge- Kantine? War das eher unübersichtlich? Also plant hatte. Sie sehen unten rechts, Leitung des wäre es auch möglich gewesen, dass Herr Hart- Seminars: Thomas Kubera und mein Name. Ich mann da war und Sie haben ihn nur nicht gese- habe ihn zum Glück erreicht. Da muss ich zu- hen oder nicht wahrgenommen? nächst einmal einräumen, dass mir ein fürchterli- cher Irrtum unterlaufen ist. Der Abend, an dem Zeuge Wolfgang Hertinger: Nein, nein, den hätte Herr Ziercke über seinen Berufsweg geredet hat, ich bemerkt. der war im Seminar 2014 im Herbst, bei dem ich Gast war und nicht organisiert habe. Die Abende Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): an dem Seminar, das ich organisiert habe, da war Okay. - Vielen Dank. Das war es. der erste Abend zweifelsfrei im Kasino in der Hochschule und am zweiten Abend in einem Vorsitzende Dr. Eva Högl: Ich frage noch mal Restaurant am Aasee. An beiden Veranstaltungen ganz kurz: Herr Grötsch, Sie hätten Fragen? habe ich teilgenommen. Herr Kubera meint sich zu erinnern, dass am ersten Abend Herr Hart- Uli Grötsch (SPD): Ja, aber nur mehr zwei. mann und auch Herr Ziercke dabei gewesen wä- ren, am zweiten Abend nicht mehr. Das deckt Vorsitzende Dr. Eva Högl: Ja, aber wir müssen sich jetzt auch mit meiner Erinnerung, dass ich dann, glaube ich, rüber. Ich würde sagen: Wir ge- Herrn Ziercke nach dem Themenblock, zu dem er hen dann jetzt besser rüber. Wir haben nur noch auch referiert hatte gemeinsam mit Herrn Dr. zwei Redner; der vorletzte ist schon dran. Und Maaßen und Herrn Hartmann, auch verabschie- danach starten wir gleich mit den Fragen der det habe. SPD. Okay? Vorsitzende Dr. Eva Högl: Vielen Dank, Herr Her- (Helmut Brandt tinger. Es war ja jetzt sehr hilfreich, dass Sie noch (CDU/CSU): Wann geht es mal klären konnten, dass das ein Jahr später war weiter?) mit der geselligen Runde, in der Herr Ziercke über seinen Werdegang gesprochen hat mit den

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Studierenden. - Ich erteile jetzt Uli Grötsch das Vorsitzende Dr. Eva Högl: Vielen Dank. - Jetzt Wort. Bitte sehr. frage ich noch mal Herrn Tempel. Haben Sie noch Fragen? - Bitte sehr. Uli Grötsch (SPD): Ich danke Ihnen auch, Herr Hertinger, dass Sie das so schnell klären konnten. Frank Tempel (DIE LINKE): Ja, ganz kurz nur Das wäre jetzt meine erste Frage gewesen. Schön, noch, Herr Hertinger. Bei dieser Tagung, wo wir dass wir das klären konnten. - Ich habe jetzt im jetzt wissen, um welche genau es sich handelt Grunde nur noch eine Frage. Wenn ich Sie rich- und das noch mal aufgefrischt wurde - so was ist tig verstanden habe, dann hatten Sie einleitend ja normal, dass es da auch mal durcheinander- gesagt, dass Sie beim ersten Anruf von Michael geht -, waren da auch andere BKA-Kollegen noch Hartmann bei Ihnen den Eindruck von ihm hat- mit da und - das bitte gleich mit beantworten - ten, dass er Detailwissen hatte zur OP „Selm“. auch das LKA Niedersachsen? War dort auch bei An was machen Sie denn das fest, dass er Detail- dieser Tagung jemand mit anwesend, auch bei wissen hatte? Hat er sich auf die Medienberichte diesem Abend mit anwesend? bezogen und hat daraus was gesagt? Oder wie kommen Sie zu der Annahme, dass er Detailwis- Zeuge Wolfgang Hertinger: Da bitte ich Sie, das sen hatte oder dass er über den Vorgang Bescheid über die Teilnehmerliste bei der DHPol zu klä- wusste? ren. Stellen Sie sich das bitte so vor: Da sind - und am ersten Abend war das in der Tat so; das Zeuge Wolfgang Hertinger: Ob er Detailwissen ist in dem Kasino, in dem sich die Studierenden hatte, das ist mir nicht bekannt. Aber dass er sich aufhalten und auch die Seminarteilnehmer - auf dieses Verfahren bezog, war eigentlich aus dann bis zu 80 bis 100 Leute drin. Da kann man dem Gesamtkontext klar, weil er sich nach mei- sich nicht an jeden Einzelnen erinnern, der da ner Erinnerung auf die Presseveröffentlichung be- war. Ich gehe davon aus, dass auch Kollegen aus zog und fragte: Ihr habt doch mit dem Verfahren Niedersachsen da waren. Ich gehe davon aus, wohl auch zu tun. dass möglicherweise auch andere Kollegen vom BKA da waren. Aber ich könnte sie Ihnen jetzt Uli Grötsch (SPD): Sie hatten gesagt, dass er nicht namentlich nennen. Ihnen gegenüber die Formulierung „das Verfah- ren, über das die Presse berichtet hat“ genannt Frank Tempel (DIE LINKE): Das ist Ihr gutes hat. Recht. Danke schön.

Zeuge Wolfgang Hertinger: Ja. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Ich schaue noch mal zu Ihnen rüber, Herr Frieser, Herr Brandt, Herr Uli Grötsch (SPD): Hat er bis auf diese Aussage Schuster. - Keine Fragen mehr. Frau Mihalic, noch andere Details nachgefragt? bitte sehr.

Zeuge Wolfgang Hertinger: Nein. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Herr Hertinger, Sie haben ja vorhin gesagt, dass der Uli Grötsch (SPD): Nicht, dass wir uns falsch ver- Mitorganisator - der Name ist mir jetzt gerade stehen, aber wie kommen Sie dann zu der Aus- wieder entfallen - sage, dass - - Zeuge Wolfgang Hertinger: Herr Kubera. Zeuge Wolfgang Hertinger: Nennen Sie es ein Ge- fühl. Ich kann es jetzt nicht an einzelnen Fragen Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): - oder an irgendeinem Wortlaut im Detail festma- Herr Kubera, vielen Dank - Ihnen gesagt hat, dass chen, aber ich hatte schon das Gefühl, dass er Hartmann und Ziercke am ersten Abend halt wusste, worum es geht. eben auch im Kasino gewesen sind. War das auch so eine gesellige Runde, oder waren die da zu- Uli Grötsch (SPD): Okay. Danke. Das war es. sammen zu zweit, oder was?

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Zeuge Wolfgang Hertinger: Das war diese offe- Ich war am Vorabend gegen 22 ne - - Ich schildere Ihnen das. Es klingt ja sehr Uhr an der Deutschen Hochschule banal. Da ist von der Hochschule ein sogenanntes eingetroffen. Schnitzelabendessen, ein Schnitzelbuffet angeboten worden für die Seminarteilnehmer. Das fand Am Vorabend seines Vortrags am Donnerstag, im Kasino in der Hochschule statt. Das Kasino 17.10.2013, um 9 Uhr. Weiter sagte er: besteht aus dem Erdgeschoss und einer offenen Galerie im Obergeschoss. In der Galerie im Ober- Mit Herrn Hartmann hatte ich nach meiner Erinnerung nur kurz geschoss haben die Seminarteilnehmer gesessen am nächsten Morgen im Tagungs- und im unteren Bereich alle anderen, die das Ka- raum einige Worte gewechselt. sino an dem Abend aufgesucht haben. Das ist ja öffentlich, also für die Leute, die an der Hoch- Jetzt frage ich Sie, Herr Hertinger: Kann das so schule studieren. Soweit ich mich erinnere, hatte gewesen sein, wie Herr Ziercke das sagt? Oder der Herr Kubera sogar noch drei Musiker vom können Sie von sich aus sagen: „Nein, das war Musikkorps Nordrhein-Westfalen organisiert, die anders; das muss anders gewesen sein“? Wenn ja, da auch noch Musik gemacht hatten. wieso?

Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Und Zeuge Wolfgang Hertinger: Ich denke schon, dass Herr Kubera hat Herrn Ziercke und Herrn Hart- es so gewesen sein kann, wie es Herr Ziercke ge- mann dort gesehen an dem Abend. schildert hat.

Zeuge Wolfgang Hertinger: Der erinnert sich da- Uli Grötsch (SPD): Okay. ran, dass beide da waren. Ich erinnere mich - - Zeuge Wolfgang Hertinger: Das denke ich schon. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Sie Als Mitveranstalter achte ich ja vor allen Dingen erinnern sich da selbst nicht dran? darauf, dass das Ding an dem Abend gut läuft, dass alle zufrieden sind. Dann redet man auch Zeuge Wolfgang Hertinger: Ich erinnere mich ei- noch ein paar Takte offiziell. Man achtet natür- gentlich nur an Ziercke. Aber ich kann auch lich nicht auf die Einzelheiten, insbesondere na- nicht ausschließen, dass Hartmann da war. türlich nicht auf jeden, der da ist oder nicht da ist. Also, ich kann mich da eher irren. Ich denke, Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Aber Herr Ziercke hat das zutreffend geschildert. an Herrn Ziercke erinnern Sie sich schon, dass er da gewesen ist. Uli Grötsch (SPD): Okay. Ich danke Ihnen. Nur, damit das noch mal dargelegt ist. Danke. - Keine Zeuge Wolfgang Hertinger: Daran erinnere ich weiteren Fragen. mich, ja. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Vielen Dank, Herr Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Grötsch. - Ich glaube, jetzt hat niemand mehr Fra- Okay. Vielen Dank. Das war es. gen? - Doch. Jetzt hat sich noch eine Frage von Herrn Schuster ergeben. Bitte sehr. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Vielen Dank. - Hat die SPD noch Fragen? - Herr Grötsch. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Herr Hertinger, ich schließe an Herrn Grötsch an. Uli Grötsch (SPD): Nachdem sich das jetzt doch Das heißt aber: Er ist um 22 Uhr angekommen noch mal ergeben hat: Ich will mal aus dem Pro- und hat dann den Schwank aus seinem Leben er- tokoll vorlesen, aus der Aussage von Herrn zählt. Ziercke. Herr Ziercke sagte dazu: Zeuge Wolfgang Hertinger: Nein. Die Geschichte „Schwank aus seinem Leben“ war im Seminar

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2014. Das habe ich eingangs richtiggestellt. Das stellt, dass die Vernehmung eines Zeugen abge- hatte ich verwechselt. schlossen ist. Dieser Beschluss kann erst gefasst werden, wenn das Protokoll erstellt ist und da- Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ja, nach 14 Tage vergangen sind, damit alle Fristen okay. Entschuldigung, ich kam zu spät. - Aber gewahrt werden. dann noch mal eine Frage zu diesem Seminar, wo wir jetzt gerade eben nicht ganz klar waren. Wir danken Ihnen für Ihr Kommen. Wir wün- Können Sie sich erinnern, ob auch andere Lei- schen Ihnen persönlich und beruflich alles Gute tungsbeamte des BKA in der Runde waren? und eine gute Heimreise nach Mainz. Auf Wie- dersehen. Zeuge Wolfgang Hertinger: Müsste ich spekulieren. Ich kann mich nicht daran erinnern. Ich Zeuge Wolfgang Hertinger: Ich danke Ihnen weiß es nicht. Ich halte es für nicht ausgeschlos- auch. sen, dass sie da waren. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Da Herr Kahrs da ist Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): und wir ja eben eine kleine Pause hatten, könn- Und aus Ihrem Haus? ten wir gleich weitermachen. - Nein? - Frau Mi- halic. Zeuge Wolfgang Hertinger: Aus meinem Haus waren an dem Abend - - Ja, es lief auch ein paral- Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): leles Seminar. Von dem Seminar waren mögli- Nein, können wir nicht. Ich möchte gerne bean- cherweise auch Kollegen von mir da. Aber das tragen, dass wir die Sitzung unterbrechen für kann ich auch nicht mit Bestimmtheit sagen. eine Beratungssitzung.

Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Vorsitzende Dr. Eva Högl: Okay. - Herr Tempel. Können Sie sagen, ob Herr Hartmann zu Mitar- beitern Ihres Hauses auch einen sehr guten Kon- Frank Tempel (DIE LINKE): Das bitte ich als ge- takt pflegt? meinsamen Antrag von Linken und Grünen zu behandeln. Zeuge Wolfgang Hertinger: Das ist mir nicht bekannt. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Okay. Dann unterbrechen wir für eine Beratungssitzung. Ich bitte die Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Öffentlichkeit und alle anderen Personen, die Okay. Danke schön. nicht hier im Raum sein dürfen, den Sitzungssaal zu verlassen. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Dann setze ich noch mal an und frage, ob jemand noch weitere Fragen (Unterbrechung des hat. - Nein. Jetzt haben sich keine weiteren Fra- Sitzungsteils Zeugen- gen mehr ergeben. vernehmung, Öffentlich: 15.28 Uhr - Folgt Sitzungsteil Beratung, Dann, Herr Hertinger, darf ich mich im Namen Nichtöffentlich) des Ausschusses dafür bedanken, dass Sie uns als Zeuge zur Verfügung gestanden haben. Jetzt kommen noch ein paar formale Hinweise. Ich hatte Ihnen ja vorhin schon gesagt: Sie bekommen nach Fertigung das Protokoll zugeschickt für mögliche Korrekturen und Ergänzungen. Ich bin auch noch gehalten, Sie zum Ende Ihrer Verneh- mung darauf hinzuweisen, dass der Untersu- chungsausschuss durch einen Beschluss fest-

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2. Untersuchungsausschuss

(Wiederbeginn des Abkürzung PUAG - muss ich Sie zunächst beleh- Sitzungsteils Zeugen- ren. vernehmung, Öffentlich: 15.44 Uhr) Sie sind als Zeuge verpflichtet, die Wahrheit zu sagen. Ihre Aussagen müssen daher sowohl rich- Vernehmung des Zeugen tig als auch vollständig sein. Sie dürfen nichts Johannes Kahrs weglassen, was zur Sache gehört, und nichts hin- Vorsitzende Dr. Eva Högl: Wir fahren nun fort zufügen, was der Wahrheit widerspricht. Ich ha- mit der Vernehmung des Zeugen Johannes Kahrs, be Sie außerdem auf die möglichen strafrechtli- den ich an dieser Stelle recht herzlich begrüße. chen Folgen eines Verstoßes gegen diese Wahr- Kleines Hin und Her. Tut mir leid, aber so was heitspflicht hinzuweisen. Danach kann derjenige, passiert. Sie sind ja auch nicht ganz ungeübt in der vor dem Untersuchungsausschuss uneidlich diesem Hin und Her zwischen Büro und Sit- falsch aussagt, gemäß § 153 des Strafgesetzbu- zungssälen. ches mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft werden. Jetzt kommen ein paar Formalia, Herr Kahrs. Ich weise Sie darauf hin, dass die Sitzung aufge- Nach § 22 PUAG können Sie die Auskunft auf zeichnet wird. Die Aufzeichnung dient aus- solche Fragen verweigern, deren Beantwortung schließlich dem Zweck, dass das Protokoll er- Sie selbst oder Personen, die im Sinne des § 52 stellt wird. Unmittelbar nach Erstellung des Pro- Abs. 1 Strafprozessordnung Ihre Angehörigen tokolls wird die Aufnahme wieder gelöscht. Sie sind, in die Gefahr bringen würde, einer Untersu- haben anschließend die Möglichkeit, wenn Ihnen chung nach gesetzlich geordneten Verfahren aus- das Protokoll zugestellt worden ist, auch Korrek- gesetzt zu werden. Das betrifft sowohl Verfahren turen und Ergänzungen an dem Protokoll vorzu- wegen einer Straftat, wegen einer Ordnungswid- nehmen. rigkeit als auch Disziplinarverfahren. Darüber hinaus besteht nach § 22 PUAG ein Zeugnisver- Sie sind mit Schreiben vom 29. Januar 2015, weigerungsrecht im Hinblick auf Fragen, durch nämlich von heute, für den heutigen Tag geladen deren wahrheitsgemäße Beantwortung Sie Aus- worden. Das haben wir heute Morgen beschlos- kunft über Personen geben müssten, die Ihnen in sen. Wir freuen uns, dass Sie da sind. Die Ladung Ihrer Eigenschaft als Mitglied des Deutschen ist Ihnen heute zugegangen. Sie haben auch das Bundestages oder denen Sie in Ihrer Eigenschaft Beweisthema mitgeteilt bekommen, den Untersu- als Mitglied des Deutschen Bundestages Tatsa- chungsauftrag, den Beweisbeschluss und alles, chen anvertraut haben oder durch deren wahr- was notwendig ist. Da das alles auch den Mitglie- heitsgemäße Beantwortung Sie Auskunft über dern bekannt ist und Sie das alles bekommen ha- diese Tatsachen selbst geben müssten. Das ist ein ben, verzichte ich darauf, das noch mal zu verle- spezielles Auskunftsverweigerungsrecht für Sie sen. Ist das in Ordnung? als Bundestagsabgeordneten.

Zeuge Johannes Kahrs: Klar. Sollten Teile Ihrer Aussagen aus Gründen des Schutzes von Dienst-, Privat- oder Geschäftsge- Vorsitzende Dr. Eva Högl: Gut. - Außerdem liegt heimnissen nur in einer nach der Geheimschutz- die erforderliche Aussagegenehmigung des Präsi- ordnung des Bundestages eingestuften Sitzung denten des Deutschen Bundestages vor. Ich möglich sein, dann bitte ich Sie um einen Hin- komme jetzt zur Belehrung. weis, damit wir die Sitzung dann entsprechend einstufen können. Herr Kahrs, nach den Vorschriften der Strafpro- zessordnung, die im Untersuchungsverfahren So, jede Menge Formalia, notwendige Belehrun- sinngemäße Anwendung finden, und den Vor- gen. Sie kennen das meiste ja auch schon, aber schriften des Gesetzes zur Regelung des Rechts ich darf Sie trotzdem fragen, ob Sie noch Fragen der Untersuchungsausschüsse des Deutschen haben. Bundestages - ich verwende im Folgenden die

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2. Untersuchungsausschuss

Zeuge Johannes Kahrs: Nein. es ein Vertrauensverhältnis, oder war es reine Ar- beit? Vorsitzende Dr. Eva Högl: Keine Fragen. - Dann habe ich Ihnen jetzt den Gegenstand erläutert, Zeuge Johannes Kahrs: Also, wir sind 98 zusam- zur Wahrheit ermahnt und Sie belehrt, und jetzt men in den Bundestag gekommen, hatten anfangs zur Vernehmung der Person. Bitte nennen Sie nicht viel miteinander zu tun. Ich war im Vertei- uns Ihren Namen, Ihr Alter, Ihren Beruf und Ih- digungsausschuss. Da hatte man nicht viel mitei- ren Wohnort. nander zu happen. Aber am Ende ist es so gewesen, dass wir dann in der Fraktion relativ eng zu- Zeuge Johannes Kahrs: Johannes Kahrs, 51 Jahre sammengesessen haben. Ich halte ihn für einen alt, Jurist, Hamburg. feinen Kerl. Ich bin immer gut mit ihm klarge- kommen. Ich glaube, dass er ein echtes Talent Vorsitzende Dr. Eva Högl: Vielen Dank. - Dann war, dass er viel kann und - - ja. Ich würde sagen: komme ich zur Vernehmung zur Sache. Ich gebe ein gutes freundschaftliches Verhältnis. Ihnen zunächst Gelegenheit: Sie haben die Mög- lichkeit, nach § 24 PUAG dem Ausschuss das im Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Zusammenhang darzulegen, was Ihnen vom Ge- Und Sie würden auch sagen, dass ein Vertrauens- genstand der Vernehmung bekannt ist. Wün- verhältnis da war zwischen Ihnen beiden, auch schen Sie das? über den Seeheimer Kreis wahrscheinlich?

Zeuge Johannes Kahrs: Nein. Zeuge Johannes Kahrs: Na ja, er war ja erst mal bei den Netzwerkern und ist dann ja sehr spät Vorsitzende Dr. Eva Högl: Direkte Befragung. - noch mal zu den Seeheimern gekommen. Aber Dann kommen wir sofort zur Befragung durch die wie gesagt: Ich mochte ihn. Er war ein feiner Mitglieder des Untersuchungsausschusses. Ich Kerl, und natürlich haben wir auch viel mitei- selbst stelle keine Fragen, sondern es beginnen nander geredet. direkt die Fraktionen. - Ich erteile das Wort dem Kollegen Schuster, CDU/CSU-Fraktion. Bitte Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): sehr, Herr Schuster. Können Sie sagen, ob Sie sich gegenseitig unter- stützt haben, beispielsweise im Wahlkampf und Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): was auch bestimmte Funktionen oder Karrierepo- Herr Kahrs, wir müssen für die Detailfragen, die sitionen anbelangt? danach kommen, immer zunächst mal einordnen, in welcher Beziehung Sie zu Sebastian Edathy Zeuge Johannes Kahrs: Na ja, ich war bei ihm standen, um auch ergründen zu können, wie viel mal im Wahlkreis, er war bei mir mal im Wahl- Informationen Sie haben. Sie sind mit Herrn Eda- kreis, wie man das halt im Wahlkampf so macht. thy zusammen sehr früh in den Deutschen Bun- Ansonsten glaube ich, dass er jemand war, der destag gekommen. Ich glaube, sogar ziemlich richtig was hätte werden können. gleich. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Zeuge Johannes Kahrs: Gleichzeitig. Hat er Sie unterstützt bei Ihrer Karriere, von der man ja sprechen darf? Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): 1998. Da Sie beide jung waren - vermutlich ver- Zeuge Johannes Kahrs: Ach, ich glaube, das ist ja bindet das. Der eine war 35, der andere 29. Das über die Seeheimer mitgelaufen. Das ging auch ist schon beachtlich. Beide direkt gewählt, also ohne. wirklich erfolgreich. Gehe ich da recht in der An- nahme, dass daraus so eine Art Vertrauensver- Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): hältnis auch entstand über die vielen Jahre? Wie Aber er hat es gemacht? standen Sie zu Sebastian Edathy beruflich, eventuell auch privat? War es eine Freundschaft? War

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2. Untersuchungsausschuss

Zeuge Johannes Kahrs: Es ist bei den Fraktions- Zeuge Johannes Kahrs: Gott, er war nie beson- wahlen so, dass sie geheim sind. ders geschwätzig. Er ist eher noch stiller und ru- higer geworden, wenn das noch möglich war. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Okay. - Jetzt haben Sie ja wahrscheinlich das Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ge- auch so eingeordnet, dass Herr Edathy durch den sundheitszustand von ihm, haben Sie nichts beo- Vorsitz im NSU-Untersuchungsausschuss doch bachtet, keine Sorgen gemacht? Ich frage deshalb, schon eine - er ist ja allseits gelobt worden - be- weil wir doch einige Zeugenaussagen haben, die achtliche politische Leistung abgeliefert hat. Wie sich große Sorgen um seinen Gesundheitszustand haben Sie das beobachtet, dass daraufhin aber gemacht haben, alleine aus der Beobachtung her- nicht die zu erwartende Karriere die Folge war aus. im Herbst 2013/Anfang 2014? Zeuge Johannes Kahrs: Also, bei mir nicht. Zeuge Johannes Kahrs: Ich weiß nicht, wie das in Ihrer Partei ist, aber die Wege der Partei sind Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Sie manchmal unerforschbar und die der Fraktionen haben auch selber nichts wahrgenommen? Über- nicht anders. Ansonsten haben wir in der SPD- mäßigen Alkoholkonsum festgestellt? Und jetzt Bundestagsfraktion eher zu viele Männer aus bitte keinen Witz über Abgeordnete. - Nein, war Niedersachsen. Das ist strukturell für diejenigen, ein Spaß. die das betrifft, eher ein Problem. Zeuge Johannes Kahrs: Ich bin normalerweise Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): nicht dabei, wenn die Leute allzu viel trinken, da Das heißt also, das kam Ihnen - - Das halten Sie ich braver Guttempler bin und in meinem Leben für normales Parteiengeschäft, war plausibel, noch nie Alkohol getrunken habe. Ich finde im- dass aus ihm gar nichts wird? mer, es gibt bestimmte Zeiten in der Politik, da geht man lieber, bevor es peinlich wird. Zeuge Johannes Kahrs: Also, ich persönlich hätte es gut gefunden, wenn aus ihm was wird, weil Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): ich ihn immer sehr geschätzt habe. Aber Sie haben jedenfalls bei Sebastian Edathy keinen übermäßigen Alkoholkonsum oder Nach- Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): wirkungen von übermäßigem Alkoholkonsum Und es hat bei Ihnen auch keine Aufmerksamkeit verspürt? Sie haben nicht bemerkt, dass er erregt, also auch nicht die Frage: „Was ist denn manchmal nicht da war, morgens sehr spät oder da los? Warum wird denn aus dem nichts?“? zu spät kam und solche Dinge?

Zeuge Johannes Kahrs: Na ja, wie gesagt, er hat Zeuge Johannes Kahrs: Nein. sich ja nun auch nicht eingebracht. In der Ver- gangenheit war es so, dass er immer klar gesagt Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): hat, wenn er was werden will, dass er es werden Auch nicht bei Fraktionssitzungen, dass er nicht will. Da hat es ja auch Kampfabstimmungen in teilgenommen hat oder, wenn er da war, die der Fraktion gegeben. Das hat es dieses Mal nicht meiste Zeit auf der Terrasse verbracht hat zum gegeben, und aufdrängen tut man sich auch Rauchen? nicht. Zeuge Johannes Kahrs: Gott, der Raucher an sich Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): ist ja häufiger mal auf der Terrasse. Aber nicht Haben Sie bei Herrn Edathy eine Veränderung, mehr als sonst. eine persönliche Veränderung, verspürt in der Zeit, sagen wir mal, so zwischen Oktober Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): 2013/Januar 2014? Ist Ihnen da irgendwas an ihm Haben Sie nicht gerade eben gesagt, Sie hätten aufgefallen? ein vertrautes Verhältnis zu ihm?

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2. Untersuchungsausschuss

Zeuge Johannes Kahrs: Ja, klar. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Also, Sie wissen jedenfalls nicht, welche Absich- Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): ten er hatte im Sinne von Karriere? Weil wir ha- Das ist erstaunlich, weil alle anderen, die mit ben ihn in seiner Aussage so erlebt, dass er er- ihm ein vertrautes Verhältnis hatten, haben hier staunliche Karrieregedanken hatte und vielfäl- zu Protokoll gegeben, bis hin zu Suizidbedenken tige, und, ich glaube, auch selbstbewusst war das. wäre alles im Raume gewesen, also starke Absen- Darüber hat er mit Ihnen nicht konkret gespro- zen, Gesundheit, Alkohol etc. Das haben Sie alles chen, was er anstrebt? nicht wahrgenommen? Zeuge Johannes Kahrs: Also, konkret, was er an- Zeuge Johannes Kahrs: Ich habe ihn immer für strebt, nicht. Und ansonsten, glaube ich, ist diese einen sehr starken Charakter gehalten, und auch Gedankenwelt vielen Abgeordneten nach Wahlen wenn er Probleme hatte, hat er die in der Vergan- nicht fremd. genheit auch immer selbst gelöst, und er hat immer sehr in sich geruht. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Er hat am 15. Januar ausgesagt, Sie hätten vor den Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Wahlen des stellvertretenden Vorsitzenden der Okay. - Herr Edathy hat im Ausschuss am 18. De- SPD-Fraktion im Dezember 2013 erwogen, ihn zember ausgesagt, mit Ihnen in den Wochen nach neben Frau Dr. Högl als Bewerber um die für In- der Bundestagswahl darüber gesprochen zu ha- nen und Recht zuständige Stellvertretung zu no- ben, dass die SPD in dieser Wahlperiode wieder minieren. den Vorsitz im Innenausschuss stellen solle. Sie hätten ihm zugesagt, sich dafür zu verwenden, Zeuge Johannes Kahrs: Im Gegensatz zu Ihrer dass Herr Edathy wieder Vorsitzender des Innen- Partei ist es bei uns so, dass Männer nicht gegen ausschusses werde. Können Sie das so bestäti- Frauen kandidieren. Die gewinnen selten. gen? Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Es Zeuge Johannes Kahrs: Ich weiß, dass ich ihm geht jetzt nicht um meine Partei, Herr Kahrs. Es gesagt habe, dass ich ihn unterstütze, wo ich geht jetzt darum: Ich möchte gerne von Ihnen kann. Wo genau, war für uns alle noch nicht klar, wissen, ob das stimmt, dass Sie diese Erwägung weil ja nicht klar war, wie die Würfel am Ende hatten, ihn zum stellvertretenden Fraktionsvor- rollen. Und genaue Zusagen für irgendeine Un- sitzenden als Bewerber aufzustellen. Es geht auch terstützung können Sie ernsthafterweise nicht ge- nicht um Frau Dr. Högl dabei. Nur die Frage: Hat- ben. Das hängt immer dann von der jeweiligen ten Sie diese Erwägung, und wäre diese Kandida- Situation ab. tur aussichtsreich gewesen?

Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Zeuge Johannes Kahrs: Also, das war ja noch Was strebte denn Herr Edathy für sich an? Wuss- eine ganze Zeit weg, und ich finde, wenn jemand ten Sie das? für irgendetwas kandidieren will, dann muss er das sagen. In die Diskussion sind wir nicht ge- Zeuge Johannes Kahrs: Also, er kommt aus dem kommen. Ich hätte mir immer vorstellen können, Innenbereich. Im Kern - - Ich weiß nicht. Ehrlich dass er das oder andere Dinge machen kann, aber gesagt, ich weiß es nicht. Ich habe ihm gesagt, dazu ist es, wie gesagt, nicht gekommen. dass ich glaube, dass er ein Guter ist. Wenn er was werden will, würde ich ihn persönlich un- Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): terstützen. Aber was? Es ist am Ende immer die Das heißt, Sie hatten nicht die Idee, dass er stell- Entscheidung des jeweilig Einzelnen, wofür er vertretender Fraktionsvorsitzender werden soll? kandidiert, und es ist in der Vergangenheit ja auch nicht immer einfach gewesen. Zeuge Johannes Kahrs: Also, wir reden über relativ viel. Aber es gab keine klare Ansage von ihm,

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2. Untersuchungsausschuss

was er da werden will, und es ist auch so gewe- Ich glaube aber auch nicht, dass es konkret sen, dass wir - - Wenn man sich zusammensetzt Thema war. und die Frage diskutiert: „Wer will was werden?“, finde ich zumindest, dann müssen einem Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): die Leute das sagen. Abgesehen davon sind sol- Das heißt, Herr Nocht hat Ihnen auch keine Argu- che Planspiele immer erst dann sinnvoll, wenn mente geschildert, warum das gar nicht angeraten man weiß, wie sich Regierungen gebildet haben sei, diese Idee zu verfolgen? und wie sich alles andere zusammengesetzt hat. Zeuge Johannes Kahrs: Wir haben, glaube ich, Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): darüber gesprochen, ob er was werden kann, und Also, er hat Sie darauf nicht angesprochen. Deckt er hat mir gesagt, es gibt irgendwie Gründe, wa- sich übrigens mit unseren Erkenntnissen. Bleibt rum er nicht will oder nicht kann, und dass es da für mich die Frage: Hatten Sie diese Idee? Die irgendwelche Probleme bei ihm gibt. Glaube ich könnten Sie ja gehabt haben, ohne dass er mit zumindest, dass das so war. Ihnen gesprochen hat. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Zeuge Johannes Kahrs: Ich war immer der Mei- Welche Probleme waren das? Was hat Herr Nocht nung, dass er etwas unterbewertet war und dass gesagt? die Fraktionsführung ihn hätte fördern sollen. Aber wir haben da keine konkreten Sachen Zeuge Johannes Kahrs: Das ist jetzt nun schon durchdiskutiert nach der Wahl. länglich her. Ich glaube, dass er rechtliche Pro- bleme hat. Welche genau, hat er nicht genannt. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ich habe dann gesagt: Warten wir einfach mal ab, Der Geschäftsführer des Seeheimer Kreises, der wie er sich entscheidet und was er will. - So, und Herr Nocht, gibt aber zu Protokoll, Sie auf diese dann war die Sache auch durch. Überlegung angesprochen zu haben, und er will Ihnen von einer Nominierung Herrn Edathys für Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Sie diese Funktion abgeraten haben. Dann müssten wussten also nicht, dass da strafrechtliche Er- Sie sich daran aber auch nicht erinnern können, mittlungen im Fall von Herrn Edathy eventuell oder? drohen, dass Herr Nocht Ihnen gesagt hat, da könnte es zu strafrechtlichen Ermittlungen kom- Zeuge Johannes Kahrs: Also, ich weiß, dass er men? mit mir mal über so was geredet hat. Ich glaube, dass ich gesagt habe, dass das im Moment a) Zeuge Johannes Kahrs: Es ist relativ schwierig, nicht ansteht und - - über ein Jahr hinweg - - Ich glaube, er sprach von rechtlichen Problemen. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Können Sie mal das Gespräch uns genau schil- Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): dern? Wer hat da wen wie angesprochen - und Und er hat auch nicht davon gesprochen, dass es wann vor allen Dingen? um Straftaten geht im Zusammenhang mit dem Internet, - Zeuge Johannes Kahrs: Bei mir ist es relativ schwierig, genau Gespräche zu rekonstruieren, Zeuge Johannes Kahrs: Kann sein. die deutlich über ein Jahr her sind. Ich weiß, dass wir irgendwann mal zu einem dieser Seeheimer Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): - Gespräche gegangen sind und wir auch darüber weil Sie nachgefragt hätten: „Um was geht es gesprochen haben. Wir haben auch mal darüber denn da?“? gesprochen, ob er zur Verfügung steht oder nicht. Irgendwie, glaube ich, hat er gesagt, er steht nicht Zeuge Johannes Kahrs: Das ist gut möglich. Aber zur Verfügung oder er will nicht, keine Ahnung. mein Problem ist, dass ich jetzt hier relativ schwierig etwas definitiv sagen kann, weil es ist

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2. Untersuchungsausschuss

über ein Jahr her. Es kann sehr gut sein, es war ir- Zeuge Johannes Kahrs: Also, wissen Sie, es war gendwas mit rechtlichen Problemen. Es kann eine relativ - - eine Zeit, in der sich sehr viele auch was mit dem Internet gewesen sein. Aber vieles vorstellen konnten, und da ging es einfach ernsthafterweise war für mich die Frage wichtig, um die Frage: Wer steht zur Verfügung und wer ob er zur Verfügung steht oder nicht, ob er was nicht? Parallel dazu hatte ich das eine oder an- will, wo man ihm bei helfen kann, und die An- dere Problem. Wir hatten Organisationswahlen sage war: Nein. bei mir in Hamburg. Wir haben Kandidatenauf- stellungen für die Bezirksversammlungswahlen Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): gehabt. Sie haben das Problem gehabt, dass man Also, ich tue mich mit Ihrer Aussage deshalb so sich selber auch nicht genau sicher war, wo der schwer, weil das ja schon ein relativ erheblicher ganze Weg hingeht. Im Ergebnis war es so, dass Vorwurf ist gegen einen Kollegen mit einem für mich hängen geblieben ist: Er steht zurzeit solch unzweifelhaft guten Ruf bis dorthin, über nicht zur Verfügung, dass er rechtliche Probleme den Sie ja auch sagten: „Das ist einer, der bei uns hat, und das war denn das. Karriere machen müsste“, den Sie für einen Po- tenzialkandidaten halten, haben Sie selber ge- Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): sagt, - Mit Ihren beiden Kollegen vom Seeheimer Kreis - Sie sind ja, glaube ich, ein Triumvirat - haben Sie Zeuge Johannes Kahrs: Klar. darüber nicht gesprochen, oder?

Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): - Zeuge Johannes Kahrs: Es kann sein, dass wir wenn Sie dann hören, dass gegen den strafrecht- das angesprochen haben. Ich glaube aber, eher liche Ermittlungen laufen in Verbindung mit In- nicht, weil wir die aufgelistet haben, von denen ternet. Ist das Thema kinderpornografische Vor- wir wussten, dass sie kandidieren wollen, und würfe mal ein Thema gewesen? uns überlegen mussten: Was geht, und was geht nicht? Zeuge Johannes Kahrs: Also, wenn, war es mal irgendwas mit Internet. Das war es dann aber Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): auch. Welche Rolle spielte Sebastian Edathy im Seehei- mer Kreis? Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Kinderpornografie hat keine Rolle gespielt? Zeuge Johannes Kahrs: Eine - - Keine. Eine kleine. Er ist ja sehr spät dazugestoßen. Zeuge Johannes Kahrs: Nein. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Das heißt, es entstand nie die Frage innerhalb des Das haben Sie nicht erfahren Ende Januar, äh, im Seeheimer Kreises oder des Vorstands: „Was ma- Dezember 2013? chen wir eigentlich mit Sebastian Edathy?“? Weil die Frage könnte einem ja kommen. Zeuge Johannes Kahrs: Ich kann Ihnen nicht genau sagen, wann das war. Das muss irgendwann Zeuge Johannes Kahrs: Wissen Sie, prinzipiell Ende November, Anfang/Mitte Dezember gewe- bin ich der Meinung: Wenn jemand für etwas sen sein. Und wenn es den Vorwurf gegeben kandidieren will, dann muss er das sagen. hätte, dann hätte ich es gewusst, also wenn er das gesagt hätte. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Wie kommt Herr Nocht dazu, wenn das alles so Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): An unbedeutend war, Sie darauf anzusprechen mit was können Sie sich denn präzise erinnern? Wel- so einer erheblichen Information, mit einer fast cher Vorwurf stand aus Ihrer Erinnerung im brisanten Information? Wieso macht der das? Raum?

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2. Untersuchungsausschuss

Zeuge Johannes Kahrs: Erstens wäre das Speku- Wir haben uns jetzt auf ein Gespräch bezogen. lation. Ich weiß es nicht. Zweitens weiß er, dass Wir wüssten einfach ganz gerne, wann Sie über es natürlich von Interesse ist, weil natürlich ich ein Mitglied Ihres Seeheimer Kreises Kenntnis es gut gefunden hätte, wenn er kandidiert. Aber darüber erlangt haben: Gegen den sind Vorwürfe die Nachricht, dass er nicht kandidiert, hat mich präsent. Da verändert sich etwas. Wann haben überrascht, aber das war es dann auch. Sie das denn überhaupt festgestellt?

Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Zeuge Johannes Kahrs: Das muss gewesen sein Und Sie haben mit Sebastian Edathy darüber nie Anfang - - Ich weiß es nicht genau. Ich kann es selbst gesprochen? Ihnen nicht genau sagen.

Zeuge Johannes Kahrs: Ich glaube, zu dem Zeit- Michael Frieser (CDU/CSU): Aber Sie haben es punkt - - Ich weiß es nicht. Also, wissen Sie, Sie überhaupt festgestellt, dass sich was tut? reden da mit sehr vielen Leuten, und es ist eine sehr bewegte Zeit. Ich kann mich daran nicht er- Zeuge Johannes Kahrs: Na ja, irgendwann konnte innern, was ich genau wann mit wem besprochen man es ja von allen Seiten hören. Klar. habe. In der Wahrnehmung tun Sie nichts anderes den ganzen Tag. Michael Frieser (CDU/CSU): Aber von welcher Seite zuerst man es hören konnte, war nicht ganz Michael Frieser (CDU/CSU): Vielleicht gehen wir klar? Ist es dann auch gerade in der - - Es ist ja es mal von der anderen Seite aus an; denn außer tatsächlich eine unruhige Zeit nach so einer viel Schulterzucken ist da nichts. Im Augenblick Wahl. Also, da steht alles infrage. Ich kann mir habe ich ein wenig den Eindruck, der Seeheimer schon vorstellen, dass man da auch mit anderen Kreis ist eher so eine zufällige, zusammengewür- Dingen beschäftigt ist. Aber wenn es doch je- felte Runde. Auf jeden Fall geht es nicht beson- mand - - Es ist ja nicht nur irgendein Mitglied der ders um Loyalität und darum, füreinander einzu- SPD-Fraktion gewesen, sondern jemand, der in treten; denn da geht es ja theoretisch eigentlich eurem Kreis sich quasi bei seiner Karrierepla- um Netzwerkarbeit. Wann haben Sie denn über- nung doch immer dann zu Wort gemeldet hat - haupt von Gerüchten, von Tatsachen um die Per- insofern erinnern Sie das ja vollkommen richtig -, son Edathy erfahren im Laufe des Ende Novem- wenn er was werden wollte. Wir haben hier er- ber, Dezember, Anfang Januar? Wann war denn lebt, dass Herr Edathy sehr selbstbewusst erklärt das Thema, und zwar nicht nur beim Rauchen hat, wenn er was werden wollte oder nicht. Der auf der Terrasse, sondern auch sonst in den Dis- Großteil seiner Vernehmung spielte mit seinen kussionen mit anderen Kollegen? Karrierewünschen. Deshalb finde ich es jetzt ganz persönlich etwas schwierig, zu glauben, Zeuge Johannes Kahrs: Wissen Sie, in der ersten dass es darüber zwischen doch dem prominen- Hälfte Ihres Beitrages haben Sie ja relativ viele testen Vertreter dieses Netzwerkes niemals ein Unterstellungen gebracht. Soll ich da jetzt ein- Gespräch gegeben haben könnte: Bei den anste- zeln drauf antworten? henden Wahlen will ich mal wissen: Hab ich eine Chance? Ist da jemand für mich, oder ist da Michael Frieser (CDU/CSU): Das können Sie ma- jemand gegen mich? chen, wie Sie möchten, aber wichtiger wäre mir die Beantwortung der letzten Frage. Zeuge Johannes Kahrs: Also, es ist nicht so, dass Sebastian Edathy regelhaft zu den Veranstaltun- Zeuge Johannes Kahrs: Wie war die genau? gen der Seeheimer gekommen ist. Er ist sehr spät - habe ich ja gesagt - auch dazugekommen, und Michael Frieser (CDU/CSU): Wann Sie von den deswegen war es nie so, dass er bei uns große Re- Vorwürfen an Sebastian Edathy im Umfeld der den gehalten hat oder sich für irgendwas bewor- Konstituierung der SPD-Fraktion Kenntnis er- ben hat. langt haben, auf welche Art und Weise. Irgend- wann war es doch mal Thema in der Fraktion.

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2. Untersuchungsausschuss

Michael Frieser (CDU/CSU): Und deshalb gab es Zeuge Johannes Kahrs: Also, zum einen ging es auch niemals von ihm aus den Wunsch, mit nicht darum, ob er als stellvertretender Fraktions- Ihnen darüber ein Gespräch zu führen? vorsitzender kandidiert, sondern um die Frage, ob er überhaupt für irgendwas zur Verfügung Zeuge Johannes Kahrs: Es gab keine klaren Ansa- steht. Und außerdem ist es in diesem Fall so, gen, als es um die Besetzung innerhalb der Frak- dass Sebastian Edathy und Dennis Nocht sich tion ging, dass er etwas werden will. sehr gut kannten. Das ist natürlich - - hatte was mit der Vergangenheit bei ihm als Büroleiter zu Michael Frieser (CDU/CSU): Es gab niemals von tun. Und wenn der sagt, dass der nicht zur Verfü- ihm aus den Wunsch, mit Ihnen darüber ein Ge- gung steht, dann glaube ich dem das, klar. Aber spräch zu führen? das war eben ein spezielles Verhältnis. Das ist nicht ein Verhältnis, wo irgendein anderer Abge- Zeuge Johannes Kahrs: Ach, wissen Sie, ich habe ordneter - - wo man das hätte vergleichen kön- mit ihm auch vor der Wahl lange Gespräche genen. führt, wie man es hinkriegen kann, dass er was wird, weil ich es gut finde, weil ich immer gefun- Michael Frieser (CDU/CSU): Darf ich dann noch den habe, dass er gefördert werden muss. einmal ganz konkret die Nachfrage stellen, Ver- zeihung: Halten Sie es dann für eine Erfindung Michael Frieser (CDU/CSU): Herr Kahrs. von Sebastian Edathy, dass Sie ihn mal für eine solche Position für geeignet gehalten hatten, ins- Zeuge Johannes Kahrs: Aber Sie reden jetzt ja ge- besondere für die Position des stellvertretenden rade über den bestimmten Zeitpunkt, und da hat Fraktionsvorsitzenden? Hat er das erfunden, es von ihm keine Ansage gegeben. diese Geschichte?

Michael Frieser (CDU/CSU): Also, dann grenzen Zeuge Johannes Kahrs: Natürlich überhaupt wir es noch mal ein: Zwischen Ende November nicht. Ich habe immer gesagt, dass er fast alle und, sagen wir mal, Anfang Januar gab es von Funktionen in dieser Fraktion gut und erfolgreich Sebastian Edathy, an Sie herangetragen, ob direkt ausüben kann. So. Und natürlich haben wir über oder durch Dritte, nie den Wunsch, über die alles Mögliche gesprochen. Aber das Problem, Frage oder über seine persönliche Zukunft mal was er hatte, war, dass es eben Männer aus Nie- zu reden? dersachsen bei uns relativ viele gibt, und auch innerhalb - - Zeuge Johannes Kahrs: Genau. Michael Frieser (CDU/CSU): Wir sind alle in Michael Frieser (CDU/CSU): Okay. Danke. dem Prozess mit drin. Das Problem betrifft uns alle an dieser Stelle. Aber ich will es noch mal Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): konkret wissen. Gab es denn auch vor dem 25.11. Also, ich habe jetzt bisher verstanden: Sie hielten wenigstens einmal ein Karrieregespräch, wo er ihn schon für einen guten Mann, den man för- dem Sprecher des Seeheimer Kreises sagte: „Ich dern müsste. Sie hören von Herrn Nocht, dass die will das und das werden, und du, bitte unter- Idee „stellvertretender Fraktionsvorsitzender“ stütze mich dafür“? Das würde in sein Persön- nicht angeraten sei, und legen das dann zur - - ge- lichkeitsprofil durchaus passen. hen zur Tagesordnung über, ohne weitere Ge- spräche mit Ihren beiden Kollegen vom Seehei- Zeuge Johannes Kahrs: Also, wir haben über vie- mer Kreis. Thema erledigt. Ist das denn üblich, les geredet. Wenn er gesagt hat, er will irgendwas dass ein Mitarbeiter - - Ohne das jetzt zu disqua- machen, hätte ich immer gesagt: Lass uns abwar- lifizieren: Reicht bei Ihnen ein Zuruf eines Mitar- ten, bis es so weit ist, bis sich das Ganze klärt. - beiters, und die Karriere eines Kollegen ist damit Keiner wusste: Wer geht nun genau in die Regie- erledigt? Das kommt mir jetzt sehr, sehr komisch rung? Wer wird Staatssekretär? Wer wird irgend- vor. was? Dann erst weiß man, wann was zur Verfü- gung steht. Dann redet man und guckt: Wer

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2. Untersuchungsausschuss

kommt überhaupt infrage? Wie sieht das aus mit Zeuge Johannes Kahrs: Na ja, wenn Sie wissen, dem sonstigen Proporz, mit der Quote? Und dann dass es da Probleme mit dem Internet gibt - - Und kann man darüber reden. im Januar, Ende Januar, gab es dann auch Gesprä- che, was das sein kann. Dann gab es auch Ver- Michael Frieser (CDU/CSU): Also, die Antwort dachtsmomente. Ich weiß es nicht. Es war jeden- heißt jetzt auf die konkrete Frage: Nein. falls so, dass in der Zeit das eine sehr fließende Veranstaltung war. Deswegen - - Zeuge Johannes Kahrs: Noch mal ganz kurz die konkrete Frage. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Können Sie mal ein paar Schwimmer dieser flie- Michael Frieser (CDU/CSU): Okay. Sie sollten ßenden Veranstaltung benennen? vielleicht erwägen, Sprecher des Seeheimer Krei- ses zu werden, so wie Sie antworten, Herr Kahrs. Zeuge Johannes Kahrs: Bitte? Uns ist wichtig, dass wir konkrete Antworten kriegen, weil es uns um Zeitabläufe geht, - Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Also ein paar Leute, die zu diesen Gerüchten bei- Zeuge Johannes Kahrs: Ja. getragen haben? Wer hat da über - -

Michael Frieser (CDU/CSU): - und es geht darum Zeuge Johannes Kahrs: Es gibt durchaus welche, - ich möchte das gern noch mal kurz erklären -, die haben gefragt: Was ist denn nun mit Sebas- Plausibilitäten herzustellen. Passen Zeitabläufe tian? - Es ist dann ja eine Situation gewesen, wo zusammen, und passt die eine Geschichte, die er dann auch irgendwann überhaupt nicht mehr der eine erzählt, zur Geschichte des anderen? Da gekommen ist. Und natürlich hat man sich dann helfen Sie uns nicht mit durchaus interessanten Sorgen gemacht. und unterhaltsamen Äußerungen, sondern da helfen Sie uns am besten, wenn Sie auf konkrete (Zuruf: Das ist jetzt was an- Fragen konkrete Antworten geben. - Deshalb deres als vorhin!) noch mal die Frage: Es gab - jetzt sagen wir es einmal ganz konkret - von Mitte November ab Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): kein Gespräch mehr zwischen Ihnen und Das ist jetzt aber eine - - Ja, das habe ich jetzt Sebastian Edathy über seine Zukunft? auch am Anfang anders verstanden. Jetzt sind wir einen Schritt weiter. Noch mal: Das hätte ich Zeuge Johannes Kahrs: Das kann ich Ihnen so schon gern konkret. Wir sind im Untersuchungs- konkret nicht sagen. ausschuss. Wenn wir über Gerüchte sprechen: Was haben Sie genau von wem gehört oder sind Michael Frieser (CDU/CSU): Dann höre ich auf. von wem gefragt worden?

Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Zeuge Johannes Kahrs: Kann ich Ihnen so nicht Haben Sie vor der öffentlichen Bekanntmachung sagen, weil ich nicht genau eingrenzen kann, im Februar jemals etwas von den Vorwürfen ge- wann das genau wo war. Das ist jetzt alles über gen Sebastian Edathy gehört, Thema kinderpor- ein Jahr her. nografisches - - also, Ermittlungsverfahren wegen Besitz von kinderpornografischem Material? Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Und Sie können sich auch an keine Person mehr Zeuge Johannes Kahrs: Natürlich gab es da eine erinnern, die zur Verbreitung dieser Gerüchte Gerüchteküche, klar. beigetragen hat?

Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Zeuge Johannes Kahrs: Dazu müsste ich dann Vor der öffentlichen Presse gab es eine Gerüchte- konkret sagen, was er gesagt hat. Das kann ich küche? Würden Sie die mal beschreiben? leider nicht.

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2. Untersuchungsausschuss

Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Frank Tempel (DIE LINKE): Einfluss übt man Aber die Personen könnten Sie schon benennen? auch erst recht bei einer Regierungsbildung mit Funktionen aus, also auch mit Posten aus. Ist Zeuge Johannes Kahrs: Nein. richtig?

Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Zeuge Johannes Kahrs: Es gehört dazu. Ja, klar. Weil Sie sich nicht mehr erinnern? Frank Tempel (DIE LINKE): Sie sind in verant- Zeuge Johannes Kahrs: Das Problem ist, dass die- wortlicher Funktion beim Seeheimer Kreis? ser Zeitraum einer ist, wo sehr viele andere Dinge passiert sind und wo das auch bei mir ernsthaft Zeuge Johannes Kahrs: Ja. nicht genau auf eine Woche oder auf einen Mo- nat festlegbar ist. Das ist über ein Jahr her. Tut Frank Tempel (DIE LINKE): Das heißt doch auch, mir leid. dass man gerade im Zuge einer Regierungsbil- dung sich Gedanken macht, nicht nur, wer hat Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Lust, sich für welche Funktion und für welchen Gut. Wissen Sie, mir reicht ja schon - - Die Ein- Posten zu bewerben, sondern, wer käme in wel- grenzung ist schon gut, wenn Sie sagen: Vor der chen politischen Bereichen für Funktionen und Öffentlichkeitswirksamkeit dieses Problems von Posten auch infrage? Sebastian Edathy gab es dazu eine breite Gerüch- teküche innerhalb der SPD. - Oder innerhalb Zeuge Johannes Kahrs: So sich diese Person was? Weiß ich gar nicht. Das habe ich jetzt ge- denn dann äußert und sagt, dass sie etwas will, dichtet. Welche Gerüchteküche gab es vor der ja. Presseöffentlichkeit dieses Themas? Frank Tempel (DIE LINKE): Also, man wartet Zeuge Johannes Kahrs: Na, wir haben uns eben wirklich ab beim Seeheimer Kreis, wer sich alles halt gefragt, was mit ihm los ist. meldet, und überlegt nicht eigenständig initiativ auch: Wen haben wir? Wen könnten wir anspre- Vorsitzende Dr. Eva Högl: Ich denke, da machen chen? Wie könnte unser Personaltableau ausse- wir gleich bestimmt in der nächsten Runde noch hen? Das ist eigentlich normale politische Praxis, mal weiter, vermute ich mal, ohne was vorweg- die ich sonst so kenne. Das können Sie mir jetzt nehmen zu wollen. - Jetzt hat das Wort Herr Tem- gern sagen, dass es beim Seeheimer Kreis anders pel von der Fraktion Die Linke. Bitte sehr. ist, aber das würde mich jetzt überraschen. Des- wegen muss ich das so direkt nachfragen. Frank Tempel (DIE LINKE): Es geht nicht in der nächsten Runde weiter, sondern direkt weiter; Zeuge Johannes Kahrs: Sie reden mit den Kolle- denn ich hätte ja gar nicht gedacht, dass ich nach gen natürlich darüber: Wer könnte was machen? der Union noch Fragen stellen muss. Ich frage Dazu brauchen Sie aber auch das Einverständnis normalerweise auch nicht Sachen, die Kollegen der Personen, dass die überhaupt für irgendwas schon gefragt haben. Trotzdem verstehe ich ei- kandidieren wollen. Dazu ist es meistens ja so, nige Ihrer Antworten nicht und muss noch mal dass die Kolleginnen und Kollegen im Laufe der nachfragen. Zeit das mal auch gesagt haben, dass sie für etwas zur Verfügung stehen. Zeuge Johannes Kahrs: Klar. Frank Tempel (DIE LINKE): Gut. Nun ist es ja Frank Tempel (DIE LINKE): Grundsätzlich: Der aber nicht neu, dass Sebastian Edathy in der Ver- Seeheimer Kreis gilt innerhalb der SPD als ein- gangenheit immer wieder geäußert hat, dass er flussreiche politische Gruppierung. Ist richtig? durchaus auch Karriereabsichten hat. Das ist Ihnen ja bekannt gewesen. Zeuge Johannes Kahrs: Ich hoffe es. Zeuge Johannes Kahrs: Klar.

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2. Untersuchungsausschuss

Frank Tempel (DIE LINKE): Das haben Sie auch eigentlich mit einem fertigen Gepäck reingeht. gesagt. Und trotzdem sagen Sie, dass in den Bei Ihnen offensichtlich - - Sie schildern das halt Überlegungen - - Das ist gerade die Zeit inmitten andersrum. Muss ich so stehen lassen. Ich habe von Koalitionsverhandlungen, dann Regierungs- nicht das Recht, Ihnen per se die Unwahrheit zu verhandlungen, wo auch Personaltableaus eine unterstellen. Rolle spielen. Sebastian Edathy hat in diesen Überlegungen keine Rolle gespielt als ehemaliger Aber ich habe noch eine andere Frage zu dem Ge- Vorsitzender eines Untersuchungsausschusses spräch mit dem Herrn Nocht. Da wurde ja die mit relativ hoher Öffentlichkeitswirksamkeit? Frage gestellt, ob er direkt gesagt hat - - Sie haben gesagt: rechtliche Probleme. - Er sprach davon, Zeuge Johannes Kahrs: Bei uns ist es so, und dass Ermittlungen drohen, und er sprach auch meine Lebenserfahrung ist so, dass man erst mal davon, dass er erwähnt hat: etwas mit Internet. die Regierungsbildung abwartet und guckt: Wer Können Sie sich daran erinnern, dass er etwas ge- wird da was? Dann guckt man: Was ist frei? Wer sagt hat, dass es etwas mit Internet zu tun hat will wofür kandidieren? Dann guckt man: Wer und mit Ermittlungen zu tun hat? steht zur Verfügung? Und dann redet man da- rüber, wer entsprechend was machen kann. Zeuge Johannes Kahrs: Also, rechtliche Proble- me - - Kann auch sein, dass es Internet gewesen Frank Tempel (DIE LINKE): So unvorbereitet ist. Ich kann es genau auf den Punkt nicht sagen, geht man in diese Debatte? wie die Formulierung war.

Zeuge Johannes Kahrs: Ich finde, das ist nicht Frank Tempel (DIE LINKE): Am Ende - die unvorbereitet, sondern das ist relativ schlau, weil Union hat ja 28 Minuten Zeit -, so nach 29 ge- wenn Sie das vorher machen, ist nach meiner Le- fühlten Minuten, kam dann noch mal die Frage benserfahrung das so, dass Sie viele Erwartungen zur Gerüchteküche, und da erwähnten Sie, ja, erwecken, die Sie nachher nicht erfüllen können. wenn etwas mit „im Internet“ im Raum steht, Das macht Menschen selten glücklich. dann stellt man sich Fragen. Da erwähnten Sie also plötzlich selber, dass es dann doch - - dass Frank Tempel (DIE LINKE): Ich habe einen ähnli- die Gerüchteküche und dass die Fragen, die Sie chen Prozess gerade in Thüringen verfolgt. Da stellten, auch mit dem Thema Internet zu tun lief das schon etwas planmäßiger. Deswegen hatten und dass man dann überlegt, was das sein kommt mir - - verstehe ich Ihre Antworten halt könnte. Also haben Sie doch in Erinnerung, dass nicht und muss das auch so deutlich nachfragen. es etwas mit Internet war?

Noch mal zur Rolle Edathys: Sie haben geschil- Zeuge Johannes Kahrs: Ich glaube, Sie haben die dert, dass er durchaus nicht nur Potenzial gezeigt erste Frage gestellt zu einem Gespräch, was ich hat, sondern Ihnen schon auch aufgefallen war geführt haben soll Ende November. von seinen Fähigkeiten her. Für welche - mal abgesehen von den Ereignissen dann ab November, Frank Tempel (DIE LINKE): Da hätten Sie die In- Oktober 2013 - Funktion hätten Sie ihn für formation mit Internet von Herrn Nocht bekom- geeignet gehalten in der Überlegung jetzt, wenn men, richtig, die ja dann offensichtlich am Ende er Absichten gehabt hätte? auch da war.

Zeuge Johannes Kahrs: Ausschussvorsitz, Spre- Zeuge Johannes Kahrs: Ich habe ja gesagt: Ende cher, stellvertretender Fraktionsvorsitzender, was November, Mitte Dezember gab es die Gespräche. auch immer. Was bei mir hängen geblieben ist - bis heute -, ist, dass er nicht zur Verfügung stand. Konkretisiert Frank Tempel (DIE LINKE): Gut, an dem Punkt, für mich, dass ich das jetzt heute erinnere, ist das denke ich, komme ich nicht weiter. Ich verstehe eher Mitte, Ende Februar gewesen. diese Logik und diese Praxis nicht, weil es doch recht komplizierte Gespräche auch sind, wo man

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2. Untersuchungsausschuss

Frank Tempel (DIE LINKE): Von der Bedeu- plötzlich für nichts mehr kandidieren will, da se- tung - - Also, es ist klar: Zu der Zeit ist sehr viel hen Sie kein Gefahrenpotenzial für die SPD-Frak- im Gespräch. Aber wenn ein hoffnungsvoller tion? Haben Sie auch mit niemandem darüber Politiker mit Fähigkeiten, die er auch frisch in dann Rücksprache gehalten, dass da möglicher- einem Untersuchungsausschuss nachgewiesen weise Ungemach droht? Das ging völlig an Ihnen hat - - wenn da gesagt wird, der hat jetzt recht- vorbei? Ist das richtig so? So habe ich Sie verstan- liche Probleme, hat was mit Internet zu tun, und den jetzt. der hat auch noch eine Nähe zum Seeheimer Kreis in einer Phase in der SPD, wo die SPD in Zeuge Johannes Kahrs: Also, im November, De- Regierungsverhandlungen ist zu einer großen zember - wann auch immer - war es so, dass die Koalition, ist das nichts, wo Alarmglocken Information eine war, die für mich erst mal bei läuten, dass für die SPD-Fraktion da eventuell der Situation, bei dem Gespräch, zu dem wir gin- auch ein Skandal, Probleme oder Ähnliches - - gen, wesentlich war. Da hat man ja geguckt, wer Das ist etwas, was man so völlig nebenbei zur will, wer kann, was auch immer. Und natürlich Kenntnis nimmt, nicht weiter registriert? Diese ist es so, dass ich persönlich glaube, dass das Wirkung bei Ihnen kann ich noch schwer eine Situation ist, wo ich und andere relativ viele nachvollziehen, dass das nicht eine gewisse Sachen hatten, die parallel gelaufen sind. Ich Ernsthaftigkeit ausgelöst hat. hatte das ja, glaube ich, mit Hamburg auch noch erwähnt. So. Ich glaube nicht, dass das - - Ich be- Zeuge Johannes Kahrs: Ja, zum einen ist es so: mühe mich gerade, zu vergegenwärtigen, wie das Als wir da Ende November bis Mitte Dezember - da genau war, und ernsthafterweise kann ich keine Ahnung genau, wann - darüber gesprochen Ihnen nicht hundertprozentig sagen, wie die Si- haben, war für mich die Information wichtig: tuation war, als Herr Nocht mir das sagte. Ich Kandidiert für nichts, steht nicht zur Verfügung. weiß nur, dass bei mir hängen geblieben ist: Steht Wie die genaue Formulierung war - - Ernsthafter- nicht zur Verfügung. - Dann ist es eben auch in weise: Ich kann es Ihnen nicht sagen. Deswegen der Besprechung nur am Rande überhaupt gefal- ist das eine Geschichte, von der ich bitte, zu un- len: Wer kann denn? Und dann war es das. terscheiden zwischen dem, was sich dann irgendwie Ende Februar zugetragen hat. Frank Tempel (DIE LINKE): Neunzigprozentig hätte mir schon gereicht, wenn nicht hundertpro- Am Ende ist es so: Sie gucken natürlich - - Sie zentig. haben die Gesamtsituation. Sie haben da relativ viel auf der Platte. Ich bin weder Fraktionsvorsit- Vorsitzende Dr. Eva Högl: Jetzt ist die Fragezeit zender noch stellvertretender Fraktionsvorsitzen- vorbei, Herr Tempel. der, und uns ging es einfach um die Frage: Wie kriegen wir unsere - - wie kommen wir da ein- Bevor ich jetzt der SPD das Wort erteile - das fach durch die Zeit vernünftig durch? Wenn Sie müssen wir nämlich nach der namentlichen Ab- selbst relativ wenig Informationen haben, was stimmung machen -, müssen wir alle zusammen dann wie passiert, wer für Regierungsbildung zur rüber zur namentlichen Abstimmung. Ich unter- Verfügung steht, wer nachher für was anderes zur breche jetzt die Sitzung und bitte alle, sich un- Verfügung steht, dann kennen Sie den Spielraum verzüglich nach der namentlichen Abstimmung auch nicht genau. Deswegen ist es nicht so, dass hier wieder einzufinden. Dann setzen wir die Be- Sie jetzt losrennen und fragen Leute, ob sie für ir- fragung fort. gendwas kandidieren wollen. (Unterbrechung von 16.25 Frank Tempel (DIE LINKE): Wenn jemand wie bis 16.57 Uhr) Herr Sebastian Edathy - wie gesagt, durchaus auf- steigend in der politischen Karriere, auch durch Vorsitzende Dr. Eva Högl: Dann setzen wir die den NSU-Untersuchungsausschuss - offensicht- Vernehmung des Zeugen Johannes Kahrs fort, lich solche rechtlichen Probleme hat, dass er und ich erteile der SPD-Fraktion, Herrn Grötsch, das Wort. Bitte sehr.

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 34 von 52 Endgültiges Stenografisches Protokoll 18/24

2. Untersuchungsausschuss

Uli Grötsch (SPD): Herr Kahrs, ich möchte Ihnen habe ihn gefragt, ob irgendwas ist, ob man ihm ir- eine Passage vorlesen, die ich diese Woche im gendwie helfen kann, und er hat gesagt: Im Mo- Stern gelesen habe. Dort heißt es: ment nicht.

Kahrs wollte aber unbedingt, dass Uli Grötsch (SPD): Haben Sie ihn konkret auf den ich als ,Seeheimer‘ den Job be- Vorwurf, konkret auf die Aussage des Herrn kam. Dennis informierte ihn des- Nocht angesprochen, Thema „… was mit Internet halb, es stünde etwas mit Internet vorliegt“? im Raum. Zeuge Johannes Kahrs: Nein. Über die Aussage „es stünde etwas mit Internet im Raum“ haben wir schon gesprochen. Bei dem Uli Grötsch (SPD): Danke. Job bezieht sich Herr Edathy auf den stellvertretenden Vorsitz der SPD-Bundestagsfraktion. Ich Vorsitzende Dr. Eva Högl: Frau Mihalic. frage Sie also: Können Sie das ausschließen, dass es bei Ihnen persönlich oder im Seeheimer Kreis Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, die Frage gab, ob Sebastian Edathy als stellvertre- Herr Kahrs, also, ich habe mir vorhin noch so ein tender Vorsitzender der SPD-Bundestagsfraktion paar Gedanken um die Aussagen gemacht, die kandidieren soll? Sie auf die anderen Kollegen geantwortet haben, und ich bin ein bisschen ins Stutzen geraten; das Zeuge Johannes Kahrs: Also, ich kann sagen, sage ich Ihnen ganz offen. Ich bin jetzt auch noch dass ich ihn sowohl für einen stellvertretenden nicht so lange im Deutschen Bundestag. Aber ich Fraktionsvorsitzenden, Ausschussvorsitzenden habe bisher eigentlich immer geglaubt, dass der oder als Sprecher für sehr akzeptabel gehalten Seeheimer Kreis - und Sie sind ja der Sprecher hätte. Aber man weiß das erst, ob die Situation des Seeheimer Kreises - schon sehr, sehr einfluss- entsprechend kommt, wenn sie sich anbietet. reich ist, auch was zum Beispiel Karrierewün- Also, für möglich hätte ich es gehalten, ja. sche von Mitgliedern oder halt eben Kollegen aus der Fraktion angeht, und dass Sie doch durchaus Uli Grötsch (SPD): Haben Sie es betrieben, sage in der Lage wären, da gewisse Dinge zu beein- ich mal, dass Herr Edathy als stellvertretender flussen. Jetzt überraschten mich halt eben Ihre Fraktionsvorsitzender kandidiert, indem Sie es Aussagen, dass Sie das mehr oder weniger ja nur besprochen haben mit ihm oder mit Herrn so hinnehmen - ja, mal gucken; wenn sich einer Nocht? bewirbt, kann man mal schauen -, aber dass Sie da wirklich aktiv irgendetwas tun, das habe ich Zeuge Johannes Kahrs: Also, ernsthafterweise jetzt so nicht wahrgenommen. macht man das erst dann, wenn solche Funktio- nen zur Verfügung stehen. Zeuge Johannes Kahrs: Es lässt sich vielleicht dadurch erklären, dass ich auch am Anfang ja ge- Uli Grötsch (SPD): Als Sie dann von Herrn Nocht schildert habe, dass das immer von den Abläufen offenbar erfahren hatten, dass was mit Internet abhängt. So, und ich glaube nicht, dass es Sinn im Raum steht gegen Herrn Edathy, da möchte macht, irgendetwas zu planen, mit Leuten zu reich Sie gerne fragen: Wenn Sie ein gutes Verhält- den, solange nicht klar ist, über was geredet wird. nis zu ihm hatten, wenn Sie in der Fraktion ne- Ich glaube, dass es einfach Situationen gibt, wo beneinander, also nahe beieinander, gesessen diese ganzen Kreise und Gruppierungen einfach hatten, wenn Sie sich gut mit ihm verstanden ha- noch nicht dran sind, sondern da gibt es erst mal ben, haben Sie ihn dann mal darauf angespro- Koalitionsverhandlungen, Regierungsbildungen. chen, was Herr Nocht damit meinte? Dann guckt man ab, wie sich das zurechtrüttelt, und dann kann man sich zusammensetzen und Zeuge Johannes Kahrs: Ich bin immer der Auffas- überlegen, was ansteht, und dann guckt man: sung, wenn jemand ein Problem hat, dann redet Wer steht zur Verfügung? man drüber, dann soll er zu einem kommen. Ich

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 35 von 52 Endgültiges Stenografisches Protokoll 18/24

2. Untersuchungsausschuss

Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Und aufgetaucht. Das war eigentlich die Frage, also ob über das „Wer steht zur Verfügung?“ haben Sie ja Sie das so noch mal bestätigen können. halt eben mit Herrn Nocht gesprochen - das haben Sie ja vorhin auch gesagt -, also ob Herr Eda- Vor allen Dingen möchte ich eigentlich gerne mal thy zur Verfügung steht für eine relevante Posi- wissen: Wenn es denn so war - „irgendwas mit tion in der Fraktion. Jetzt haben Sie vorhin aber Internet“ -, konnten Sie sich denn ungefähr vor- auch gesagt, dass es da mehrere Gespräche gege- stellen, was es war? ben hat. Also, hatten die alle denselben Ge- sprächsgegenstand? Also, ging es da immer wie- Zeuge Johannes Kahrs: Ich habe, glaube ich, ge- der um die Frage, ob Herr Edathy für irgendeine sagt, dass ich mir das Gespräch so ungefähr halb- Position in der Fraktion zur Verfügung steht? wegs vorstellen kann. Es ist jetzt über ein Jahr her. Am Ende ist bei mir hängen geblieben: Er Zeuge Johannes Kahrs: Also, es ist so, dass wir steht nicht zur Verfügung, weil er rechtliche immer mal geguckt haben: Wer hat sich gemel- Probleme hat. Ob da Internet bei war oder nicht, det? Wer will was? - Das war es. Aber was Sebas- kann ich Ihnen so nicht bestätigen. tian anging, war es so, dass die Aussage von Den- nis Nocht stand. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Hat es Sie denn überrascht, als dann später die ganze Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, Geschichte rund um Sebastian Edathy öffentlich aber warum haben Sie dann noch öfter mit Herrn geworden ist, also dass der Verdacht von Kinder- Nocht darüber geredet? Das verstehe ich nicht pornografie usw. im Raum stand? Hat Sie diese ganz. Nachricht überrascht?

Zeuge Johannes Kahrs: Wir haben darüber gere- Zeuge Johannes Kahrs: Ja. det, wer kandidieren will. Wir haben nicht immer wieder über Sebastian Edathy geredet. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Sie haben das nicht in Beziehung gesetzt zu dem Ge- Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): spräch, was Sie damals mit Herrn Nocht geführt Also, es ging einmal um Sebastian Edathy, und haben? da sprach Herr Nocht von rechtlichen Problemen, irgendwas mit Internet, und das war es dann für Zeuge Johannes Kahrs: Als das mit Kinderporno- Sie? grafie hochkam, war das so. Aber ich hätte mir das zu keinem Zeit- - Also, ich hätte es mir nicht Zeuge Johannes Kahrs: Es war nicht die Zeit, wo vorstellen können. Ja. man über so was redet. Wie gesagt, wenn Sie sich die Situation vergegenwärtigen, in der wir waren, Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich dann war es so, dass wir als Seeheimer, als Grup- stelle mir jetzt gerade folgende Situation vor oder pierung, als Strömung in der Partei, einfach nicht die Gesprächssituation: Herr Nocht sagt also dran waren. Deswegen ist es nichts, wo Sie da sinngemäß, Edathy steht nicht zur Verfügung. Es große Planungen machen. gibt da rechtliche Probleme. - Also, wenn ich jetzt vielleicht so eine Nachricht bekommen Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): würde, ich, also rechtliche Probleme, ja - - Es ist Nein, das habe ich schon verstanden. Mir geht es natürlich sehr, sehr dehnbar. Das kann alles Mög- um was anderes. Mir geht es um die Frage: Herr liche sein, vom Verkehrsdelikt bis hin zum ver- Nocht hat Ihnen erzählt - - Und dabei ging es ja suchten Mord, sage ich jetzt mal ganz breit. Also, offensichtlich darum, ob Herr Edathy zur Verfü- das ist - - Ich versuche jetzt gerade einfach mal, gung steht. Das haben Sie ja vorhin auch so ge- mir das zu vergegenwärtigen oder mir das irgend- sagt. Und Herr Nocht sprach halt eben davon, wie vorzustellen, wie ich mit der Situation umge- dass er nicht zur Verfügung steht wegen rechtli- hen würde, vor allen Dingen, wenn ich, wie Sie cher Probleme, und dann sei im weiteren Ge- vermutlich, ein Interesse daran hätte, dass diese sprächsverlauf noch irgendwie was mit Internet Person vielleicht doch eine relevante Position in

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 36 von 52 Endgültiges Stenografisches Protokoll 18/24

2. Untersuchungsausschuss

der Fraktion einnimmt. Haben Sie sich denn da Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Un- nicht bei irgendwem erkundigt, was es damit auf abhängig von ihrer Qualifikation oder beispiels- sich hat mit rechtlichen Problemen, also ob so weise - - Ich frage das jetzt mal ganz offen: Wenn was in der Fraktion bekannt ist? ein neues Mitglied, ein frischgebackenes Mitglied des Deutschen Bundestages zu Ihnen käme und Zeuge Johannes Kahrs: Nein. sagt: Ich möchte stellvertretender Fraktionsvor- sitzender werden- - Also, ich weiß nicht; ich Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Sie würde mir selbst nicht dazu raten. Aber für Sie haben das für sich komplett abgehakt? Der hat wäre das okay, wenn sich sonst keiner bewirbt? rechtliche Probleme, hat falsch geparkt, ist alles gut. Zeuge Johannes Kahrs: Nein. Prinzipiell ist es ja so, dass Sie in so einer Gruppierung nicht jetzt Zeuge Johannes Kahrs: Die Situation war einfach laufend Kandidaten produzieren. Wenn jemand eine - - Ich weiß nicht, ob Sie es sich vorstellen zu mir kommt, der neu in der Fraktion ist und können: Wir gingen vom Paul-Löbe-Haus zu ei- sagt, er will was werden: Erstens entscheide ich nem Termin und sind einfach ein paar Sachen es nicht, und zweitens würde ich mit ihm eine durchgegangen. Dann kam eben auch die Frage Apfelsaftschorle trinken gehen und ihm erklären, auf. Dann gab es die Information. Dann haben wir wie das so funktioniert und dass das das viel- noch einen Haufen anderer Sachen besprochen, leicht noch nicht so der Zeitpunkt wäre. und das war es dann. Die Frage war in dem Mo- ment nicht relevant, ob er für irgendetwas zur Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ge- Verfügung steht oder nicht, und deswegen war nau. Gut. Ich sehe schon: Das ist ein Punkt, da das ein Randaspekt. kommen wir nicht wirklich weiter.

Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Aber Aber ich möchte noch auf einen anderen Punkt sie war ja vielleicht später mal relevant, weil ir- zu sprechen kommen, und zwar: Sie haben vor- gendwann war die Regierungsbildung abge- hin die Gerüchteküche angesprochen, die Ende schlossen. Januar dagewesen ist. Da gibt es so ein paar un- terschiedliche Angaben von Ihnen. Ich habe mir Zeuge Johannes Kahrs: Ja. einmal notiert: Es gab Ende Januar eine Gerüchte- küche in der Fraktion über Edathy, weil was mit Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Internet im Raum stand. - Das fand ich schon mal Dann blieben ja die Posten, von denen Sie ge- interessant. Später haben Sie dann gesagt: Es gab sprochen haben, übrig, und dann ging es darum: Gerüchte, weil es ihm nicht gut ging. - Und noch Wer nimmt diese Posten ein? - Da wurde doch später haben Sie gesagt: Es gab Gerüchte, viel- spätestens da die Frage relevant. leicht weil er nicht kandidiert hat. - Können Sie das noch mal irgendwie näher eingrenzen, wo- Zeuge Johannes Kahrs: Es gab aber nie eine An- rum es eigentlich bei diesen Gerüchten ging? sage von Sebastian Edathy zu dem Zeitpunkt, als es darum ging, dass er irgendetwas will. Zeuge Johannes Kahrs: Mein Problem ist, das ist sehr lange her, und ich kann jetzt nicht genau sa- Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Und gen, in welcher Woche das irgendwann im Fe- Sie kamen nicht auf die Idee, selber noch mal bruar letzten Jahres war. Das Problem war halt: Er nachzufragen, ob er denn Ambitionen hat? war nicht da. Also, er ist ja zum Schluss auch gar nicht mehr gekommen, und da hat man sich na- Zeuge Johannes Kahrs: Ich bin immer dafür, die türlich Gedanken gemacht. Menschen zu unterstützen, die von sich aus etwas wollen. Wenn ich das vernünftig finde - - Vorsitzende Dr. Eva Högl: Entschuldigung, ich war eine Sekunde abgelenkt, was nicht passieren

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2. Untersuchungsausschuss

sollte, aber doch passiert. - Jetzt hat die Unions- Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): fraktion noch mal das Wort. Bitte sehr, Herr Mit welchen Mitgliedern haben Sie das erörtert, Schuster. was man mit ihm machen könnte?

Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Zeuge Johannes Kahrs: Also, wir haben mit den Herr Kahrs, wir müssen am Ende jeder für sich ir- beiden Sprechern irgendwann mal vor der Wahl gendwie auch zu einem Urteil, zu einer Bilanz darüber geredet, was mit Sebastian ist, und wir kommen zu jedem Zeugen. Ich will mich auch waren uns alle einig: Das ist ein guter Mann. selbst davor schützen, voreilig falsche Schlüsse zu ziehen; aber bisher klingt Ihre Aussage nicht Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): sonderlich plausibel. Vor allem Ihre Erinnerungs- Zählte Frau Ernstberger mit dazu? lücken sind so stark. Da würde ich gern noch mal dran arbeiten. Ich will mit Ihnen zu einem Ergeb- Zeuge Johannes Kahrs: Die gehört zu den Spre- nis kommen. Deswegen stelle ich jetzt mal prä- chern. Ja, klar. zise geschlossene Fragen, auf die Sie am besten mit Ja und Nein antworten, damit wir mal einen Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Schritt weiterkommen. Okay. Also waren es genau Herr Schneider und Frau Ernstberger? Erinnern Sie sich, selbst den Plan gehabt zu haben, Herr Edathy könnte als stellvertretender Zeuge Johannes Kahrs: Ja. Fraktionsvorsitzender gegen andere kandidieren? Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Zeuge Johannes Kahrs: Nein. Gut. - Wenn Sie diesen Plan nicht hatten, ihn zum stellvertretenden Fraktionsvorsitzenden- Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Er- Kandidaten zu machen, erinnern Sie sich dann innern Sie sich, dass andere Mitglieder des See- an das Gespräch mit Herrn Nocht, der Sie davor heimer Kreises diese Idee hatten? warnen wollte, das zu tun?

Zeuge Johannes Kahrs: Nein. Zeuge Johannes Kahrs: Also, wir haben - - Ich habe am Anfang gesagt, ich konnte mir vorstel- Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Er- len, dass er jede Funktion, die eben beschrieben innern Sie sich daran, dass Sie mit Mitgliedern wurde, durchaus ausfüllen kann. So, es war aber des Seeheimer Kreises überhaupt über eine Karri- nicht der Zeitraum, wo es darum ging. ereposition von Sebastian Edathy gesprochen haben? Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Es muss doch bei Ihnen merkwürdig gewesen sein, Zeuge Johannes Kahrs: Ja. wenn Herr Nocht zu Ihnen kommt und sagt: Das mit dem stellvertretenden Fraktionsvorsitzenden Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): ist keine gute Idee. - Hat Sie das nicht gewundert, Welche waren das? dass der mit so einer - - Also, wenn Sie den Plan nicht hatten, müssten Sie ihn ja eigentlich gefragt Zeuge Johannes Kahrs: Ich habe Ihnen ja gesagt, haben: Was willst du mit dieser Idee? Die habe dass ich mir vorstellen kann, dass - - ich gar nicht.

Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Zeuge Johannes Kahrs: Wir sind den Weg gegan- Nein, nein. Das habe ich verstanden. Ich meine: gen vom Paul-Löbe-Haus rüber zu einem Termin Welche Mitglieder? mit den beiden anderen Sprechern und haben uns gefragt: Wer steht denn zur Verfügung? - Und Zeuge Johannes Kahrs: Bitte? da habe ich auch über Sebastian geredet. Da sagte

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2. Untersuchungsausschuss

er: Der steht nicht zur Verfügung. - Also, wir ha- Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): ben einfach über Leute gesprochen, wie Sie das Dann war es belanglos, die Informationen? Ka- so tun, wenn Sie von A nach B gehen. men die bei Ihnen belanglos an, dass Sie das so vergessen haben, um was es ging? Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Okay. - Das war der Weg vom Paul-Löbe-Haus Zeuge Johannes Kahrs: Es ist über ein Jahr her, wohin? und es ging einfach darum, in der Situation einfach abzuchecken, wie so ein Meinungsbild ist. Zeuge Johannes Kahrs: Ich glaube ins - - Entwe- Es war auch nichts Konkretes, weil nichts ander ins Reichstagsrestaurant oder ins Jakob-Kai- stand. Also, es war ja nicht konkret, dass irgend- ser-Haus. welche Planungen anstanden, sondern es war das, was Sie so üblicherweise haben, wenn Sie Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): dann zu solchen Terminen gehen, wo man mal Und das waren die drei Sprecher und Herr guckt: Wer will? Wer will nicht? Wie ist die Nocht? Sachlage?

Zeuge Johannes Kahrs: Nein. Ich bin da mit Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Herrn Nocht hingegangen, und wir haben die bei- Wenn man ein Verhältnis zu Herrn Edathy hat, den anderen da getroffen. wie Sie es am Anfang beschrieben haben, also ein vertrautes, fast freundschaftliches Verhältnis, Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): wenn man ihn für nahezu alles für fähig hält, Okay. - Waren die beiden anderen Augenzeugen dann kann ich mir diese Erinnerungslücke bei dieses Gesprächs von Herrn Nocht mit Ihnen? Ihnen nicht erklären, wenn Sie dann plötzlich die Information bekommen: Da geht gar nichts, Zeuge Johannes Kahrs: Nein. weil da rechtliche Ermittlungen im Raum stehen im Zusammenhang mit Internet. - Das ist bei Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ihnen so nicht angekommen? Haben Sie Herrn Nocht gefragt, wie er auf die Idee kommt, dass Sie Herrn Edathy zum Stellver- Zeuge Johannes Kahrs: Es stand aktuell über- treter machen wollen? haupt nichts an. Wir sind zu einem Termin gegangen, wo wir über alle möglichen Sachen ge- Zeuge Johannes Kahrs: Wir haben darüber gesprochen haben - ich wüsste jetzt nicht mal gesprochen, wer zur Verfügung steht. nau, was da alles auf der Tagesordnung stand -, und wir haben einfach abgecheckt: Wer hat sich Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Er- bisher gemeldet? Wer steht an? Und da wurde ge- innern Sie sich, dass Herr Nocht gesagt hat: „Es sagt: Zurzeit steht es nicht an. drohen strafrechtliche oder rechtliche Ermittlun- gen gegen Herrn Edathy“? War das die Formulie- Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ja. rung? Zeuge Johannes Kahrs: So. Und weiß ich - - Es Zeuge Johannes Kahrs: Wissen Sie, es ist über war nicht aktuell. Deswegen war das nicht das ein Jahr her, wie ich schon mehrfach sagte. Ich Problem. kann mich daran erinnern, dass in dem Gespräch die Botschaft kam: Er steht nicht zur Verfügung. - Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Und dann waren da auch Begründungen. Aber Hat Frau Ernstberger Sie irgendwann mal, bevor ich kann jetzt nicht eins zu eins unterschreiben, es presseöffentlich wurde, auf ein Problem von was das war. Sebastian Edathy angesprochen?

Zeuge Johannes Kahrs: Nein.

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 39 von 52 Endgültiges Stenografisches Protokoll 18/24

2. Untersuchungsausschuss

Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Zeuge Johannes Kahrs: Nein. Haben Sie mit Sebastian Edathy mal persönlich gesprochen, um herauszubekommen: „Was ist Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): denn bei dir los?“? Von Frau Lambrecht?

Zeuge Johannes Kahrs: Ich habe ihn gefragt, wie Zeuge Johannes Kahrs: Nein. es ihm geht, wie sein Zustand ist, ob man ihm helfen kann, weil ich immer finde, dass - - Man Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): kann ja nur Angebote abgeben. So, und wenn Herrn Staschen? man jemandem helfen will, dann muss der andere auch sagen: „Ich habe ein Problem; lass uns Zeuge Johannes Kahrs: Nein. mal zusammensetzen; lass uns einen Kaffee trinken gehen.“ Dazu ist es nicht gekommen. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Und erinnern Sie sich, wer an der Gerüchteküche Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): beteiligt war, von der Sie gerade eben selbst ge- Wann war das Gespräch? Können Sie das unge- sprochen haben? Ich erinnere Sie noch mal: Sie fähr sagen? haben gesagt: Es gab da eine Gerüchteküche darum, was da wohl mit dem Internet wäre. - Sie er- Zeuge Johannes Kahrs: Nein. innern keinen einzigen Kollegen, Mitarbeiter oder sonst wen, der da etwas offenbart hat? Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Wie hat Edathy auf Ihr Angebot reagiert? Zeuge Johannes Kahrs: Es gab halt eine Gerüch- teküche, weil er nicht da war, und deswegen ha- Zeuge Johannes Kahrs: Er hat gesagt, er würde ben wir darüber geredet. Aber ich kann Ihnen sich melden, wenn was ist. jetzt keine konkrete Situation benennen. Es ist, wie gesagt, schon über ein Jahr her. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Haben Sie mit Herrn Hartmann mal über den Zu- Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): stand von Herrn Edathy gesprochen? Dann kommen wir noch mal zum Herrn Hart- mann. Zeuge Johannes Kahrs: Nein. Michael Frieser (CDU/CSU): Ich würde gern kurz Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): dazwischenfragen. Haben Sie von Herrn Hartmann überhaupt jemals etwas gehört um die Causa Edathy? Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ja.

Zeuge Johannes Kahrs: Nein. Michael Frieser (CDU/CSU): Ich möchte das ähn- lich noch einmal bei der Wahl Mitte Dezember Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): des SPD-Fraktionsvorstandes - - Es kam also kein Von Herrn Oppermann? einziges Mitglied der gesamten SPD-Fraktion auf Sie als Sprecher des Seeheimer Kreises zu und Zeuge Johannes Kahrs: Nein. sagte: „Kannst du dir erklären, warum Sebastian Edathy nicht mehr auftaucht oder warum er nicht Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): kandidierte?“? Von Herrn Gabriel? Zeuge Johannes Kahrs: So schön ich es auch fin- Zeuge Johannes Kahrs: Nein. den würde, wenn die Spitze der Fraktion auf mich zukommt und fragt, wen ich denn vorschla- Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): gen möchte - - Von Herrn Steinmeier?

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2. Untersuchungsausschuss

Michael Frieser (CDU/CSU): Das war auch eine rum. Ich bin eigentlich immer relativ klar, wenn Antwort, aber nur ein Teil. Egal welches Mitglied ich Ihnen konkret was sagen kann. Wenn ich es aus der Fraktion: Es kam auch keiner, ich sage Ihnen nicht konkret sagen kann, - mal, vom Bodenpersonal? Das soll es ja auch geben in der SPD-Fraktion. Nicht nur die Spitze, Michael Frieser (CDU/CSU): Dann sagen Sie das. sondern auch von den sonstigen Kollegen kam niemand auf Sie zu, der Sie mal verwundert Zeuge Johannes Kahrs: - dann bin ich in dieser fragte: „Was ist aus dem eigentlich geworden?“? Situation. Man müsste doch als Sprecher des Seeheimer Kreises Genaueres wissen. Michael Frieser (CDU/CSU): Dann sagen Sie: Ich kann mich nicht erinnern. Das ist ein wunder- Zeuge Johannes Kahrs: Deswegen habe ich Ihnen barer Satz. Der funktioniert; steht Ihnen als Zeuge ja gesagt: Wir waren besorgt, weil er eben nicht wunderbar zu. Sie gelten übrigens in eingeweih- mehr kam. Keiner wusste, was war. ten Kreisen als jemand, der keinerlei Verbind- lichkeiten, Verträge oder mal Zugesagtes vergisst, Michael Frieser (CDU/CSU): Ja, das habe ich al- Herr Kahrs. Also, insofern müssen Sie uns auch les verstanden. Aber noch mal die konkrete die Verwunderung zugestehen, nachzufragen, ob Frage: Da kam also kein Mitglied nach dieser Sie sich an bestimmte Vorgänge erinnern können, Wahl auf Sie zu uns sagte: „Kannst du dir erklä- zumal dann, wenn man eine Gerüchteküche, wie ren, warum der nicht kandidiert hat?“? Sie kön- Sie sagen, hat, bei der man als Politiker genau nen gerne sagen, Herr Kahrs: Ich erinnere mich weiß, was da für eine Sprengkraft dahintersteht. nicht. Das können Sie gerne sagen, aber - - Deshalb vielleicht noch einmal ganz kurz einen Zeuge Johannes Kahrs: Darauf läuft es hinaus. ganzen Schritt zurück. Würden Sie denn Ihr Ver- Ich kann es Ihnen nicht sagen. Sonst würde ich hältnis zu Sebastian Edathy so privat formulie- es ja sagen. ren, dass Sie sagen: „Ja, man hat sich mal auch außerhalb des politischen Zirkus getroffen“? War Michael Frieser (CDU/CSU): Ich gebe zu Proto- er zum Beispiel bei Ihnen mal zu Besuch in Ihrer koll: Sie erinnern sich nicht daran. - Um Gottes Wohnung hier in Berlin? willen, das ist alles in Ordnung; das ist über- haupt keine Frage. Aber Sie müssen uns die kon- Zeuge Johannes Kahrs: Nein. kreten Möglichkeiten geben, das auch dann richtig einzuschätzen. Michael Frieser (CDU/CSU): Nie?

Zeuge Johannes Kahrs: Aber wenn Sie vielleicht Zeuge Johannes Kahrs: Nein. mir eine Bemerkung erlauben. Michael Frieser (CDU/CSU): Okay. - Waren Sie Michael Frieser (CDU/CSU): Aber gern. bei ihm mal zu Besuch?

Zeuge Johannes Kahrs: Also, mein Gedächtnis ist Zeuge Johannes Kahrs: Vor - - Ja, ich glaube, es eigentlich nicht schlecht. war irgendwann Anfang der 2000er auf irgendeiner Feier. (Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das Michael Frieser (CDU/CSU): Okay. Aber nicht in glaube ich nicht!) den letzten Jahren? In den letzten Jahren jetzt definitiv nicht? Aber ein Jahr und ein Jahr zwei Monate ist ver- dammt lange her, und ich weiß nicht - - Das ist Zeuge Johannes Kahrs: Nein. mir - - Ich will - - Das geht mir ein bisschen gegen die Ehre, dass man einem immer unterstellt, Michael Frieser (CDU/CSU): Vor allem nicht im nicht, man wandert um irgendwelche Punkte letzten Jahr 2013?

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2. Untersuchungsausschuss

Zeuge Johannes Kahrs: Nein. Zeuge Johannes Kahrs: Freundschaftlich. Feiner Kerl. Michael Frieser (CDU/CSU): Okay. Gut. - Dann wollte ich auch noch einmal - - Ich will es wirk- Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): lich - - Bei der Frage, der von Ihnen gerade geäu- Gut. - Dann hätte ich gerne mal Ihren Eindruck, ßerten Gerüchteküche, die ja dann bereits im Ja- da Sie jetzt zu beiden gesagt haben „feiner Kerl“. nuar war, zwischen Januar und Anfang Febru- Das hilft mir bei der Frage, Sie um eine Einschät- ar - vorhin konnten Sie den Zeitpunkt nicht mehr zung zu bitten. Die beiden haben nämlich eine genau bezeichnen -: War das Ende Januar, als Sie relativ entgegengesetzte Beschreibung ihres Ver- das erste Mal das Gerücht erreicht hat, oder eher hältnisses abgegeben. Herr Edathy sprach von Anfang Februar? Zuneigung in Richtung Herrn Hartmann. Herr Hartmann betonte, dass er mit Herrn Edathy we- Zeuge Johannes Kahrs: Kann ich Ihnen nicht sa- der befreundet war noch dass sie sich besonders gen. mochten. Wie schätzen Sie das Verhältnis ein, das die beiden hatten? Michael Frieser (CDU/CSU): Sie erinnern Sie nicht? Zeuge Johannes Kahrs: Das Verhältnis, was die beiden miteinander hatten, müssen die mit sich Zeuge Johannes Kahrs: Nein. selber ausmachen. Das kann ich nicht beurteilen.

Michael Frieser (CDU/CSU): Okay. Gut. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Haben Sie auch nicht beobachtet? Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Herr Hartmann war Mitglied des Seeheimer Krei- Zeuge Johannes Kahrs: Nein. Ich weiß, dass sie ses? Ich weiß es nämlich nicht. Ich frage erst einmal irgendwann gegeneinander kandidiert haben. mal. Oder ist? Das war irgendwie schwer zu übersehen.

Zeuge Johannes Kahrs: Wenn ich mich richtig er- Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): innere, ist Herr Hartmann ein Netzwerker. Aha. - Herr Hartmann bestreitet ja, vor den öf- fentlichen Berichten gewusst zu haben, dass Herr Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Gabriel, Herr Steinmeier, Herr Oppermann über Jetzt erklären Sie mir noch mal den Unterschied. den Fall informiert waren. Halten Sie das nach Ihrem Kenntnisstand von damals für glaubwür- Zeuge Johannes Kahrs: Es ist eine Frage, die ich dig? gerne beantworte. Zeuge Johannes Kahrs: Klar. (Zuruf: Das kann dauern!) Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Vorsitzende Dr. Eva Högl: Wir sind sehr ge- Warum? spannt. Zeuge Johannes Kahrs: Weil ich Herrn Hartmann Zeuge Johannes Kahrs: Ich glaube, alle, die wir kenne. Der ist normalerweise immer relativ gera- hier im politischen Berlin sind, können uns die deaus. Aber ich kann das eben, wie gesagt, nicht Unterschiede zwischen Seeheim und Netzwerk beurteilen. Ich stecke in keinem von denen drin. ungefähr erklären. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Na Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): ja, gut, Herr Hartmann könnte ja die gleichen Ge- Also gehört Hartmann nicht zum Seeheimer rüchte gehört haben wie Sie, und je nachdem, Kreis. Wie ist Ihr Verhältnis zu Herrn Hartmann? wie diese Gerüchte, an die Sie sich hier aber

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2. Untersuchungsausschuss

nicht erinnern, waren, könnte auch die Glaub- Liste in der Untergruppe „Migration und Integra- würdigkeit dieser Aussage natürlich in Zweifel tion“ auftauchte? stehen. Okay. Zeuge Johannes Kahrs: Kann sein, ja. Zeuge Johannes Kahrs: Was soll ich dazu sagen? Michael Frieser (CDU/CSU): Okay. - Auch in die- Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Na ser Phase hatten Sie mit ihm dann keinen Kon- ja, wissen Sie, es gibt Menschen, die hier aussa- takt am Rande mal der Koalitionsarbeitsgruppen gen, die haben ungefähr das gleiche emotionale oder der Koalitionsverhandlungen? und berufliche Verhältnis zu Herrn Edathy, wie Sie es beschrieben haben. Die haben gerade des- Zeuge Johannes Kahrs: Die haben ja nie - - Also, halb hier ein ausgesprochen gutes Erinnerungs- ich war ja nicht in der großen Koalitionsarbeits- vermögen bewiesen, weil sie sagten: Das hat auf gruppe, sondern in so einem Haushaltsteil, und mich so schockierend gewirkt, was da war; da wir haben halt nicht zusammen getagt. vergesse ich nichts von. - Bei Ihnen ist es gerade das genaue Gegenteil. Deswegen sind wir ein Michael Frieser (CDU/CSU): Okay. Das heißt, bisschen überrascht, wenn so etwas passiert mit auch in dieser Zeit gab es auch gar keine Gele- einem Menschen, wo Sie sagen „feiner Kerl“. Ich genheit, sich irgendwo zu begegnen? erlebe bei Ihnen überhaupt keine - wie soll ich das sagen? - Empathie bei dieser Frage. Wenn ich Zeuge Johannes Kahrs: Also, im Rahmen dieser die hätte, dann wäre das Erinnerungsvermögen Koalitionsverhandlungen nicht. auch anders. Insofern, bevor ich jetzt weiter hier doziere, lasse ich das lieber. Michael Frieser (CDU/CSU): Okay. - Ich will die Frage jetzt zum Abschluss einfach noch mal kon- Michael Frieser (CDU/CSU): Brauchen wir auch kret stellen - Kollege Schuster hat es schon ge- nicht. Aber das ist vielleicht das Vorrecht des tan -, mit wem Sie darüber Kontakt hatten. Uns Hamburgers, die Empathie nicht immer zeigen zu geht es auch noch einmal darum: Sie haben müssen, wenn man sie denn auch vielleicht sowohl Ende November als auch bis Anfang hätte. Februar, bis zum Rücktritt von Sebastian Edathy, mit Herrn Kollegen Hartmann über ihn nicht ein Ich darf noch einen Schritt zurückgehen. Herr einziges Mal gesprochen? Kahrs, hat es Sie überrascht, dass Sebastian Eda- thy erst einmal nicht bei den Koalitionsverhand- Zeuge Johannes Kahrs: Über Sebastian? lungsgruppen dabei war? Ich meine, er war ja nun wirklich in dieser Zeit ein hochgelobter Ver- Michael Frieser (CDU/CSU): Über Sebastian Eda- treter der SPD, renommiert, vielfach in den Ga- thy. zetten, in den Medien vertreten, und dann taucht er plötzlich auf der Liste derer, die den Koaliti- Zeuge Johannes Kahrs: Nein. Soweit ich mich er- onsvertrag verhandeln, in den Gruppen nicht auf. innern kann, nicht. Hat Sie das überrascht? Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Zeuge Johannes Kahrs: Da ich selber fast nicht in Wann hatten Sie das letzte Mal Kontakt mit Se- diesen Listen aufgetaucht wäre und dann nur in bastian Edathy? einer Untergruppe aufgetaucht bin und ein Hau- fen anderer Kollegen da auch nicht aufgetaucht Zeuge Johannes Kahrs: Kann ich Ihnen jetzt so sind, weil es eben doch relativ eng war, habe ich nicht genau sagen. mir gedacht: Kann sein, kann vorkommen. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Michael Frieser (CDU/CSU): Okay. - Und dann Aber es war noch nach der Presseveröffentli- genau dieselbe Antwort, als er dann doch auf der chung seines Problems?

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2. Untersuchungsausschuss

Zeuge Johannes Kahrs: Kann ich Ihnen so nicht möchten, haben Sie dann immer noch zwei Mi- genau sagen. nuten zum Antworten. Also, ich habe dann auch keine weitere Frage mehr. Aber in welche Rich- Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): tung gingen die Gerüchte? Das möchte ich gerne Aha. - Hat Herr Edathy versucht, Sie zu kontak- noch haben. tieren, oder haben Sie es gemacht? Zeuge Johannes Kahrs: Solange ich mich nicht Zeuge Johannes Kahrs: Kann ich Ihnen so nicht konkret erinnern kann, möchte ich nicht speku- genau sagen. lieren.

Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Frank Tempel (DIE LINKE): Dann frage ich doch Wenn Sie - - Nein, das lasse ich lieber. Nein, konkreter nach: Ging es in die Richtung, dass Er- nein. - Vielen Dank. mittlungen laufen könnten? Ging es in die Rich- tung, dass er keine Lust mehr hat? Ging es in die Vorsitzende Dr. Eva Högl: Herr Tempel, bitte. Richtung, dass gesundheitliche Gründe vorlagen? Also, das muss doch im Groben zumindest einzu- Frank Tempel (DIE LINKE): Gut. - Herr Kahrs, schätzen sein, in welche Richtung das ging. die Fragen zum Personaltableau lasse ich dann jetzt auch erst mal. Vielleicht habe ich ja tatsäch- Zeuge Johannes Kahrs: Kann ich Ihnen leider so lich die Rolle des Seeheimer Kreises deutlich nicht genau sagen. überschätzt. Da kann ich Ihnen jetzt auch nicht dauernd dieselbe Frage stellen. Frank Tempel (DIE LINKE): Und Sie sind sich sicher, dass Sie ein gutes Gedächtnis haben? Es ist ja bekannt, dass über den ehemaligen In- nenminister auch doch wichtige Leute in der Zeuge Johannes Kahrs: Nein. SPD, die Fraktionsspitze, informiert wurden, unter anderem Herr Oppermann. Herr Oppermann Frank Tempel (DIE LINKE): Ich dachte, das kön- nimmt ja eine wichtige Rolle in der SPD-Fraktion nen Sie mir nicht genau sagen. - Danke schön. ein. Wie ist denn Ihr Verhältnis zu Herrn Opper- mann? Vorsitzende Dr. Eva Högl: Herr Grötsch für die SPD hat das Wort. Zeuge Johannes Kahrs: Feiner Kerl. Uli Grötsch (SPD): Ich habe auch keine weiteren Frank Tempel (DIE LINKE): Das habe ich jetzt Fragen. fast erwartet. Deswegen mache ich da auch nicht weiter, sondern die Kollegin Mihalic endete in Vorsitzende Dr. Eva Högl: Frau Mihalic, Frau ihren Fragen mit der Gerüchteküche. Sie haben Lemke, haben Sie noch Fragen? mehrfach gesagt, dass gesprochen wurde, also dass es Gerüchte gab, weil er nicht mehr da war. Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, Das ist absolut nachvollziehbar. Also, der ehema- probieren wir es noch mal. - Ich hatte mir vorhin lige Vorsitzende des Untersuchungsausschusses wortwörtlich von Ihnen mitgeschrieben, Herr NSU, der auch medial für Furore gesorgt hat, Kahrs, dass Anfang Januar - - „Irgendwann taucht in so einer Phase einer Neubildung einer konnte man es ja von allen Seiten hören.“ Wer ist Regierung ab. Was für Gerüchte? Und wenn Sie „es“? Was ist „es“? nach über einem Jahr Zeit keine Details dieser Gerüchte nennen können, aber doch: In welche Zeuge Johannes Kahrs: Es war die Gerüchtekü- Richtung gingen die Gerüchte? Das muss doch ir- che in der Fraktion, dass man sich natürlich ge- gendwo noch - - Ich habe acht Minuten Zeit für wundert hat, dass er eben nicht da war. meine Frage. Eine Minute habe ich für die Frage gebraucht. Wenn Sie fünf Minuten überlegen Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Aber wenn Sie ausgeführt haben: „Irgendwann konnte

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2. Untersuchungsausschuss

man es ja von allen Seiten hören“, kann es ja worüber Sie spekuliert haben, warum er nicht da nicht darum gegangen sein, dass er nicht da war, ist. weil das wurde ja vorher registriert. Das hört man ja nicht von allen Seiten, dass er nicht da war, Zeuge Johannes Kahrs: Kann ich Ihnen leider sondern das war ja offensichtlich. Das hat man ja nichts zu sagen. gesehen und nicht gehört, dass er nicht da war. Man muss sich doch nicht darüber austauschen, Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Wa- dass er nicht da ist, wenn man registriert hat, rum nicht? dass er nicht da ist. Dann redet man doch da- rüber, warum er nicht da ist. Zeuge Johannes Kahrs: Weil ich mich nicht konkret daran erinnern kann. Zeuge Johannes Kahrs: Man wundert sich, dass er nicht da ist. Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Aber unspezifisch können Sie sich doch erinnern. Ich Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ge- will ja gar nicht wissen, dass Sie darüber geredet nau. haben, welche Bilder er angeguckt haben mag oder was auf seinem Rechner gefunden worden Zeuge Johannes Kahrs: Eben. sein mag oder wo die Ermittlungsakte gerade sein könnte. So konkret wollte ich es gar nicht wissen. Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Und was haben Sie sich gewundert? Also, was war Zeuge Johannes Kahrs: Dazu hätte ich auch dieses „es“, „Man konnte es von allen Seiten hö- nichts sagen können. ren“? Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ge- Zeuge Johannes Kahrs: Ja, weil die Kollegen nau. Aber so eine Stufe oder zwei Stufen darüber wunderten sich, dass er nicht da ist. müsste es doch irgendwie machbar sein.

Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, ja. Zeuge Johannes Kahrs: Tut mir leid. Aber dabei sind Sie ja dann nicht stehen geblieben in dieser Küche. Sie stehen dann ja länger in Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Wa- der Küche und reden weiter. Sie sprachen ja von rum können Sie es nicht sagen? einer Gerüchteküche. Da sitzt man ja nicht nur ganz kurz drin und stellt fest, er ist nicht da, und Zeuge Johannes Kahrs: Weil ich mich nicht kon- geht dann auseinander, sondern wenn man fest- kret daran erinnern kann. gestellt hat, er ist nicht da, fängt ja die Küche erst an zu kochen. Und was ist da gekocht worden? Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Also gar nicht? An gar nichts aus diesem Januar? Zeuge Johannes Kahrs: Das kann ich Ihnen leider konkret nicht mehr sagen. Zeuge Johannes Kahrs: Nichts - -

Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Dann Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Tota- machen Sie es unkonkret. ler Gedächtnisausfall?

Zeuge Johannes Kahrs: Ich bin eher dafür, mich Zeuge Johannes Kahrs: Ich kann es Ihnen einfach konkret zu äußern und nicht unkonkret. konkret nicht sagen, und ich spekuliere - -

Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Na ja, Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Nein, aber Sie müssen ja irgendwie eine Ausführung ich habe ja gar nicht nach konkret gefragt. Da machen können darüber, was da weiter gekocht weichen Sie mir jetzt aus. Ich habe überhaupt worden ist, also worüber Sie gesprochen haben, nicht nach konkreten Dingen gefragt. Ich wollte

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2. Untersuchungsausschuss

nur wissen, worüber Sie spekuliert haben, nach- Zeuge Johannes Kahrs: Es ist den ganzen Januar dem offensichtlich die ganze oder die halbe SPD- sowieso über ganz andere Dinge geredet worden, Fraktion festgestellt hatte, dass Herr Edathy nicht und wenn das Gespräch mal darauf kam, dann da ist. hat man sich eben gewundert, dass er nicht da war. Zeuge Johannes Kahrs: Dazu müsste ich spekulieren, und das tue ich hier nicht. Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich will noch einen zweiten Komplex kurz anspre- Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Nein, chen. Sie hatten gesagt, Sie hielten Herrn Edathy dazu müssten Sie nicht spekulieren, weil Sie ha- auf jeden Fall für einen stellvertretenden Frakti- ben ja darüber gesprochen mit Kollegen. Sie hat- onsvorsitz für geeignet und für alle möglichen ten ja ausgeführt, dass man „es von allen Seiten“ anderen Ämter auch. gehört hat - das sind ja gar nicht ein oder zwei Kollegen, alle Seiten - und dass es eine Gerüchte- Zeuge Johannes Kahrs: Klar. küche gegeben hat. Das ist ja dann kein Dinner for two irgendwie. Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Dann hatte er ihnen mitgeteilt, mitteilen lassen, dass er Zeuge Johannes Kahrs: Unsere Fraktion ist selten nicht zur Verfügung steht. Sie haben ja das so ein Dinner for two. bisschen für den Seeheimer Kreis koordiniert, so ein bisschen Abstimmung gemacht, was die Per- Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Na ja, sonalplanung anbetrifft? deshalb sage ich ja: Offensichtlich hat der ganze Laden darüber geredet, und deshalb bin ich ja Zeuge Johannes Kahrs: Wir haben auf dem Ge- noch gar nicht auf der konkreten Ebene. spräch, als ich mit Dennis Nocht zu meinen anderen beiden Sprechern gegangen bin, einfach Zeuge Johannes Kahrs: Ja, aber ich möchte gerne darüber gesprochen: Wer hat sich gemeldet? Wer auf der konkreten Ebene was sagen, und da kann will was? - Da habe ich gesagt, ich könnte mir ich Ihnen nichts zu sagen. auch gut vorstellen, dass Sebastian - - Dann hat er gesagt: Steht im Moment nicht zur Verfügung. (Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Aber es Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja. interessiert nicht, was Sie Dann hatten Sie ja möglicherweise erst mal ein möchten!) Problem, dass Sie dann irgendwie eine andere Idee haben müssten, wen Sie dann eventuell für Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich solche Posten ins Gespräch bringen könnten, vor- frage Sie aber ganz unspezifisch und unkonkret, schlagen könnten. worüber Sie spekuliert haben, warum Herr Eda- thy nicht da ist. Der Hintergrund der Frage ist, Zeuge Johannes Kahrs: In dem Moment hatten dass Herr Hartmann ausgeführt hat, dass er noch wir das Problem nicht, weil die Situation nicht am Tag der Mandatsrückgabe von Herrn Edathy so war. davon ausging, dass es aus rein gesundheitlichen Gründen passiert ist, und das ist inzwischen un- Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Wann glaubwürdig. Ich will jetzt gar nicht das Wort hatten Sie das Problem dann? „Lüge“ in den Mund nehmen diesbezüglich. Aber ich weiß nicht, ob Sie sich dieser Interpreta- Zeuge Johannes Kahrs: Gar nicht. tion anschließen wollen, dass den ganzen Januar über ausschließlich über gesundheitliche Pro- Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Weil bleme und Suizidabsichten von Edathy geredet Sie gar keinen vorgeschlagen haben jemals? worden ist. Zeuge Johannes Kahrs: Na ja, als die Situation da war, war Sebastian Edathy nicht da und hatte

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 46 von 52 Endgültiges Stenografisches Protokoll 18/24

2. Untersuchungsausschuss

sich auch nicht gemeldet, dass er kandidieren bei den Seeheimern zur Verfügung gestanden will, und wenn sich jemand nicht meldet, dann hätte. können Sie jemanden auch nicht pushen. Zeuge Johannes Kahrs: Viele. Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das hatte ich vorhin schon verstanden. Ich wollte da- Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Wer rauf hinaus, ob Sie eigentlich so von seinem Kali- denn? ber - Sie hatten ihn ja vorhin quasi als einen der besten, qualifiziertesten, tollsten, feinsten Kolle- Zeuge Johannes Kahrs: Ich könnte Ihnen jetzt die gen innerhalb des Seeheimer Kreises oder auch Liste des Seeheimer Kreises durchdeklinieren. innerhalb der Fraktion beschrieben - - wie viel Sie von dem Kaliber dann noch für Ämter und Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Na, Funktionen auf dem Tableau hin- und herschie- ich habe die von den Sprechern und vom Spre- ben konnten. cherkreis hier liegen; das würde ja vielleicht reichen. Das ist ja wahrscheinlich die Top Ten des Zeuge Johannes Kahrs: Erstens schiebe ich nie- Seeheimer Kreises. manden auf irgendwelchen Tableaus hin und her. Zeuge Johannes Kahrs: Da gibt es noch viel mehr. Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Nie- mals, ich weiß. Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, ja, aber bei denen war mir jetzt nicht sofort aufgefal- Zeuge Johannes Kahrs: Zum anderen ist es so, len aus meiner Kenntnis heraus, wo ich sagte: dass es da nicht anstand, und dann müssen Sie Der reißt da keine Lücke, der Herr Edathy. natürlich wissen, wer überhaupt zur Verfügung steht, und wissen, ob Posten frei sind und ob da Zeuge Johannes Kahrs: Ich hatte ja schon mal ge- jemand ist, den man unterstützen kann. sagt: Wenn Sie in die Situation kommen, dass denn dann man sich überhaupt überlegt, welche Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja. Funktionen sind frei, wo geht es überhaupt noch, dann gucken Sie, wer sich meldet, und nicht an- Zeuge Johannes Kahrs: So, es gibt in der SPD - - dersherum. Sie rennen ja nicht rum und fragen Leute, ob sie was werden wollen. Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Wer stand denn von dem Qualifikationsniveau noch (Irene Mihalic (BÜNDNIS zur Verfügung? 90/DIE GRÜNEN): Das beantwortet die Frage nicht, Zeuge Johannes Kahrs: Ach, in der SPD-Fraktion Herr Kahrs!) gibt es, glaube ich, sehr viele. Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Wir Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Nein, sind ja jetzt alle keine Youngster hier und wis- ich meinte jetzt beim Seeheimer Kreis, weil die sen, dass Flügelpolitik auch bei den Seeheimern Personalplanung für die Fraktion haben ja nicht schon ein bisschen koordinierter funktioniert, als Sie gemacht. Sie jetzt versuchen das seit einer Stunde hier klarzumachen, sondern dass sehr wohl geguckt Zeuge Johannes Kahrs: Eben. wird, wo man sich einbringen möchte in einer solchen Fraktion. Alles andere ist ja albern, was Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das Sie hier versuchen uns zu suggerieren. Deshalb macht ja jemand anders. Deshalb hatte ich nur frage ich, wer denn da noch so völlig unproble- gefragt, wer von dem Qualifikationsniveau, von matisch die Lücke, die Herr Edathy da hinterlas- solchen feinen Kerlen oder Frauen, sonst noch sen hat, hätte füllen können.

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 47 von 52 Endgültiges Stenografisches Protokoll 18/24

2. Untersuchungsausschuss

Zeuge Johannes Kahrs: Also, eine Lücke hinter- Vorsitzende Dr. Eva Högl: Herr Dr. Heck hat lässt nur jemand, wenn es konkret eine Funktion noch Fragen. Bitte sehr. gibt, für die er kandidiert. Wir standen zu dem Zeitpunkt nicht vor der Frage, wer kandidiert ge- Dr. Stefan Heck (CDU/CSU): Nur kurz. - Sie nau für irgendeine Funktion, sondern wir wuss- haben eben gesagt, Sie hätten von diesem Vor- ten noch gar nicht, was überhaupt frei ist, wie wurf Kinderpornografie Ende Januar gehört, auf das mit der Regierungsbildung und mit den die Nachfrage von dem Kollegen Frieser. Staatssekretären überhaupt aussieht. Zeuge Johannes Kahrs: Als es öffentlich wurde. Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Aber wir reden doch über den Zeitraum Januar. Wir re- Dr. Stefan Heck (CDU/CSU): Vorher nicht? Sie den doch bereits inzwischen über Januar. Sie sagten, es hätten alle darüber gesprochen. müssten doch irgendwann mal angefangen haben mit Personalüberlegungen. Zeuge Johannes Kahrs: Das habe ich so nicht gesagt. Zeuge Johannes Kahrs: Genau. Da gibt es ja einen Vorschlag des Fraktionsvorstandes, und dann Dr. Stefan Heck (CDU/CSU): Können Sie es noch guckt man sich an, wie das aussieht, und Sebas- mal genau spezifizieren? Wann haben Sie es ge- tian Edathy hat wie einige andere das Problem, hört? dass er ein Mann aus Niedersachsen ist. Zeuge Johannes Kahrs: Ich kann es nicht auf den Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja. - Tag genau sagen, tut mir wirklich leid. Ich habe jetzt gelernt, dass die Seeheimer doch nicht irgendwas planen oder koordinieren oder Dr. Stefan Heck (CDU/CSU): Und woher haben so. Sie es erfahren? Aus den Medien, oder?

Zeuge Johannes Kahrs: Das würde mir leid tun. Zeuge Johannes Kahrs: Also, ich kann Ihnen die genaue - - Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das haben Sie gerade eine Stunde dargestellt. Dr. Stefan Heck (CDU/CSU): Das müssen Sie doch wissen. Wenn Ihnen jetzt ein Kollege sagt: Vorsitzende Dr. Eva Högl: Gibt es noch Fragen „Mensch, dieses rechtliche Problem, was damals bei der Unionsfraktion? - Eine kurze Frage von noch so unspezifisch war, ist offenbar eines, was Herrn Schuster. Bitte. in den Bereich Kinderpornografie geht“, das ist was, was man nicht vergisst. Das glaube ich Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ihnen nicht. Danke. - Herr Kahrs, haben Sie Herrn Nocht mal die Empfehlung gegeben, Herr Edathy solle sein Zeuge Johannes Kahrs: Ich kann Ihnen nicht sa- Mandat niederlegen? gen, aus welchem Medium ich es wann erfahren habe. Zeuge Johannes Kahrs: Nein. Dr. Stefan Heck (CDU/CSU): Ja. Und haben Sie es Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): denn aus den Medien oder von irgendjemand an- Haben Sie Herrn Edathy mal diese Empfehlung derem erfahren? Das finde ich sehr ungewöhn- gegeben? lich, dass man das nicht - -

Zeuge Johannes Kahrs: Nicht, dass ich mich erin- Zeuge Johannes Kahrs: Ernsthaft: Genau kann nern kann. ich Ihnen das auch nicht sagen.

Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Okay. Danke.

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 48 von 52 Endgültiges Stenografisches Protokoll 18/24

2. Untersuchungsausschuss

Dr. Stefan Heck (CDU/CSU): Wir waren ja alle (Steffi Lemke (BÜNDNIS überrascht, dass das plötzlich in der Zeitung 90/DIE GRÜNEN): So was stand. Sie doch - - Wie ging Ihnen das damals? vergisst man nicht!)

Zeuge Johannes Kahrs: Auch. Wir können Ihnen auch noch ein paar Namen vorlesen, und Sie können dann sagen: Ja oder Dr. Stefan Heck (CDU/CSU): Ja, Sie sagten aber Nein, oder - - eben noch: Im Januar war es von allen Seiten zu hören. - Was meinten Sie damit noch mal? Das Zeuge Johannes Kahrs: Ich will mich nicht davor hat Frau Lemke eben auch gefragt. drücken. Wenn ich es wüsste, wie - -

Zeuge Johannes Kahrs: Das war die Gerüchtekü- (Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Doch, che bei uns in der Fraktion darüber, warum er das machen Sie!) nicht da ist. Es ist ja nicht so, dass die ständig nur am Brodeln ist, sondern man sieht, dass er - Wenn ich es - - Es ist über ein Jahr her, und was nicht da ist. Dann guckt man sich mal um, unter- genau wann in welcher Abfolge war, kann ich hält sich, und das ist es dann auch. Ihnen leider so nicht sagen.

Dr. Stefan Heck (CDU/CSU): Und was waren da (Steffi Lemke (BÜNDNIS so - - Was haben Sie da so gehört, als Sie sich un- 90/DIE GRÜNEN): Das hat terhalten haben mit den anderen? auch gar keiner wissen wollen!) Zeuge Johannes Kahrs: Dann sind wir wieder in dem gleichen Bereich der Spekulation, wo wir - Dann ist ja gut. eben waren. Kann ich Ihnen leider nichts Kon- kretes zu sagen. Dr. Stefan Heck (CDU/CSU): So, noch mal: Wann haben Sie das jetzt mit der Kinderpornografie er- Dr. Stefan Heck (CDU/CSU): Und als es dann in fahren, Medien oder Agenturmeldung? den Medien stand, was haben Sie da gedacht? Hatten Sie das da vorher schon mal gehört, oder Zeuge Johannes Kahrs: Wissen Sie, ich bin bei war das das erste Mal, dass Sie das erfahren ha- Facebook, bei Twitter, bei WhatsApp, ich lese ben da? Zeitung, man redet mit Kollegen. Ich kann nicht genau sagen, wer nun in welcher Sekunde zuerst Zeuge Johannes Kahrs: Ich gehe davon aus, dass, da war. wann immer ich es zum ersten Mal gehört habe, es das erste Mal war. Ich kann Ihnen nur nicht Dr. Stefan Heck (CDU/CSU): Mit wem haben Sie sagen, wann das war. darüber gesprochen damals? Das ist ja so ein Mo- ment, wo man denkt: „Mensch, das hätte ich Dr. Stefan Heck (CDU/CSU): Ja, nur, es ist jetzt nicht gedacht“, und dann versucht man doch, da ein Unterschied, ob man das jetzt aus der dpa- irgendwie mal nachzufragen bei jemand ande- Meldung erfährt oder ob das einem ein Kollege rem: Mensch, das ist aber überraschend. - Mit sagt. So was vergisst man auch nicht. Seien Sie wem haben Sie damals gesprochen? mir nicht böse, das kann ich mir nicht vorstellen. Zeuge Johannes Kahrs: Als das dann bekannt Zeuge Johannes Kahrs: Kann ich Ihnen nicht sa- war? gen, Herr Heck. Dr. Stefan Heck (CDU/CSU): Ja. Dr. Stefan Heck (CDU/CSU): Wir haben noch einen Moment. Denken wir noch mal nach. Also, Zeuge Johannes Kahrs: Bestimmt mit Kollegen in das - - der Fraktion.

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2. Untersuchungsausschuss

Dr. Stefan Heck (CDU/CSU): Mit wem? Zeuge Johannes Kahrs: Ich habe Dutzende von Agenturmeldungen, Zeitungsmeldungen gehört Zeuge Johannes Kahrs: Denen, die bei mir in der und alles. Ich kann Ihnen jetzt nur nicht genau Gegend gesessen haben. Ich weiß es nicht genau. sagen, welche nun die erste war.

Dr. Stefan Heck (CDU/CSU): Gut. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich habe - - Michael Frieser (CDU/CSU): Es hat keinen Sinn mehr. Zeuge Johannes Kahrs: Ich weiß nicht, wie Sie das empfinden medial, wenn Sie so was haben. Vorsitzende Dr. Eva Högl: So, ich würge Sie jetzt Dann stürzt es von allen Seiten auf Sie ein. Und nicht ab, aber ich stelle fest: Keine weiteren Fra- nach einem Jahr zu sagen, was denn nun das gen. Sie hätten noch Fragezeit. - Okay. Dann gu- Erste war, ernsthafterweise: Kann ich Ihnen nicht cke ich noch mal zu Herrn Tempel. sagen.

Frank Tempel (DIE LINKE): Ich habe aufgegeben. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Nein, das Erste, das will ich ja gar nicht wissen, Vorsitzende Dr. Eva Högl: Ich gucke noch mal zu sondern: Hatten Sie Kenntnisse darüber, wie man Herrn Grötsch. - Frau Mihalic. darauf gekommen ist, dass Edathy im Verdacht steht, kinderpornografisches Material bezogen zu Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Vie- haben? len Dank. - Ich möchte mal, Herr Kahrs, da weitermachen, wo Herr Heck vorhin aufgehört hat. Zeuge Johannes Kahrs: Wenn ich mich irgend- Als Sie erfahren haben, dass es da Vorwürfe be- wie richtig erinnere - auch das kann ich Ihnen züglich Kinderpornografie gab oder gibt, was ha- nicht hundertprozentig sagen -, stand in den Zei- ben Sie denn da eigentlich erfahren? Was war die tungen - oder wo auch immer das war -, dass es Information, woher auch immer, Medien, Ge- irgendwelche Internetanbieter gegeben hat, auf rüchte - keine Ahnung -, WhatsApp, Facebook, deren Listen er sein soll. keine Ahnung? Was war die Information? Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich Zeuge Johannes Kahrs: Dass es den Vorwurf gab, frage das deswegen so genau, weil das Ganze ja dass er sich irgendwelche Bilder irgendwo run- öffentlich geworden ist, als die Wohnung von tergeladen haben soll. Herrn Edathy durchsucht worden ist. Da ist die Geschichte ja an die Öffentlichkeit gekommen. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Und Jetzt habe ich ein Problem mit Ihrer Aussage. Ich wie kam man darauf, dass das so sei? habe mir das genau notiert, und ich habe mir das vorhin auch noch mal bestätigen lassen. Sie ha- Zeuge Johannes Kahrs: Weil das so in dem Zu- ben vorhin gesagt, dass Sie das irgendwie im Ja- sammenhang so stand, ich das so hörte. nuar oder so erfahren haben, oder Ende Januar.

Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, Zeuge Johannes Kahrs: Ich habe Ihnen gesagt, aber so eine Meldung, woher auch immer die dass es Ende Januar oder Februar gewesen sein kommt, da steht ja nicht: „Edathy unter Verdacht kann. Ich kann Ihnen das auf den Tag nicht sa- wegen Kinderpornografie“, und dann Punkt, son- gen. Sie beschäftigen sich ja seit - - dern da steht doch irgendwie eine Quelle, oder - Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Aber Zeuge Johannes Kahrs: Bestimmt. beim Monat sind Sie sich schon sicher?

Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): - Zeuge Johannes Kahrs: Sie beschäftigen sich ja was weiß ich, ein Umstand, weswegen man da- seit langem sehr genau damit, haben die Zeitta- von ausgeht, dass es so ist.

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2. Untersuchungsausschuss

feln und wissen, wie das ist. Ich habe eine Erin- Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ha- nerung, die relativ vage ist. Ich kann Ihnen das ben Sie mit irgend- - nicht im Einzelfall so durchdeklinieren. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Ich habe jetzt die Ant- Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Aber wort nicht mitbekommen. Entschuldigung. kann man das denn - - Aber gut, wenn man jetzt keine Erinnerung an ein konkretes Datum hat, da- Zeuge Johannes Kahrs: Nein. für habe ich größtes Verständnis. Da haben Sie recht: Wir haben die Zeittafeln, wir wissen alles Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Wie ganz genau und können das auch in den Akten war die - - nachlesen. Aber wenn ich so eine Nachricht bekomme, die mich vielleicht auch ein bisschen Zeuge Johannes Kahrs: Nein. schockiert oder verwundert oder was auch immer, dann weiß man ja, in welcher Situation man Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Sie sich selber gerade befunden hat, wenn man diese haben sich gar nicht vorbereitet? Sie haben die Nachricht bekommt. Da ist es vielleicht auch ein Ladung bekommen, haben gesagt: „Prima, ich Unterschied, ob das jetzt im Januar gewesen ist gehe hier hin“, und so? oder im Februar oder im Dezember oder im No- vember oder sonst irgendwas, weil das war ja Zeuge Johannes Kahrs: Sie wollen ja wissen, an auch eine bewegte Zeit. Es gab Koalitionsver- was ich mich erinnere. handlungen, Regierungsbildung, und dann hat man sich in der Fraktion sortiert usw., und dann Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich nahm der Bundestag so allmählich seine Arbeit wollte nur wissen, ob Sie sich - - Normalerweise - auf. In welcher Situation war das denn? und so kenne ich das auch von den anderen Zeu- gen -: Viele bereiten sich noch mal irgendwie vor, Zeuge Johannes Kahrs: Ich kann es Ihnen auf den rufen sich noch mal Dinge ins Gedächtnis oder Tag - - Ich könnte es Ihnen nicht mal genau - - sprechen mit Leuten. Haben Sie mit irgendwem über die Vernehmung oder die bevorstehende Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Vernehmung gesprochen? Nein, auf den Tag ja nicht. Auf den Monat würde mir schon reichen. Zeuge Johannes Kahrs: Mit meinem Büroleiter. Der musste den Termin eintragen. Zeuge Johannes Kahrs: Ich könnte es Ihnen nicht mal auf eine Woche oder drei Wochen genau sa- Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): gen, tut mir leid. Sonst mit niemandem?

Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ein (Steffi Lemke (BÜNDNIS Monat ist ja ein bisschen mehr. 90/DIE GRÜNEN): Das macht Ihr Büroleiter?) Zeuge Johannes Kahrs: Ende Januar, irgendwann Mitte Februar. Ich weiß es nicht. Zeuge Johannes Kahrs: Wie?

Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Herr (Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ihr Bü- Kahrs, haben Sie sich auf diese Vernehmung ir- roleiter trägt Ihre Termine gendwie vorbereitet? in den Kalender?)

(Steffi Lemke (BÜNDNIS - In dem Fall ja. 90/DIE GRÜNEN): Nein!)

Zeuge Johannes Kahrs: Nein.

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2. Untersuchungsausschuss

Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ha- Dann eine formale Sache noch - darauf muss ich ben Sie mit sonst niemandem darüber gespro- eben hinweisen -: dass die Vernehmung eines chen, dass Sie heute hier vernommen werden Zeugen erst dann fertig ist, wenn der Untersu- sollen vor dem Untersuchungsausschuss? chungsausschuss das durch einen förmlichen Be- schluss feststellt. Dieser Beschluss kann erst erge- Zeuge Johannes Kahrs: Doch, dass ich hier bin, hen, wenn das Protokoll vorliegt und danach hat der eine oder andere schon mitgekriegt, klar. zwei Wochen verstrichen sind. Also, das geht dann alles seinen Gang. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ge- nau. Dann haben Sie auch - - Mit wem haben Sie Wir dürfen uns bedanken. Alles Gute und bis denn darüber gesprochen? Haben Sie mit ande- demnächst. ren Abgeordneten darüber gesprochen? Jetzt tagen wir mit den nächsten beiden Zeugen Zeuge Johannes Kahrs: Ja, selbstverständlich. nichtöffentlich, sodass ich mich im Namen des Ausschusses von der Öffentlichkeit verabschie- Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Mit den darf. Vielen Dank für Ihr Interesse. Alles Fraktionsmitarbeitern? Gute. Wir sehen uns wieder.

Zeuge Johannes Kahrs: Also, mit meiner Arbeits- Wir machen jetzt ein bisschen Pause. Wie lange gruppe - - brauchen wir? - Fünf? Können alle? Wir hatten ja auch eben Pause. Dann können wir, sobald - - Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Mit Wir machen mit Frau Tewes-Heiseke weiter. dem Fraktionsvorstand? Sind alle damit einverstanden? - Ich würde sagen, sobald Frau Tewes-Heiseke hier ist, setzen Zeuge Johannes Kahrs: Meine Arbeitsgruppe hat wir fort. Ich bitte alle, sich nicht allzu weit von mitgekriegt, dass ich hierher gehe, und haben ge- dem Sitzungssaal zu entfernen. fragt: Na, wann ist es denn? - Ich habe gesagt: In zwei Wochen. - Und irgendwann habe ich ihnen (Schluss des Sitzungsteils gesagt: Jetzt ist es eine Woche vorverlegt worden. Zeugenvernehmung, Öf- - Klar. Man fragt ja. fentlich: 17.47 Uhr - Folgt Fortsetzung des Sit- zungsteils Zeugenverneh- Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Vie- mung, Nichtöffentlich) len Dank.

Vorsitzende Dr. Eva Högl: Zur Sicherheit frage ich noch mal.

Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Nein.

Vorsitzende Dr. Eva Högl: Ein klares Nein. - Herr Tempel sagt auch noch mal Nein. Herr Grötsch auch, schüttelt den Kopf, und Frau Lemke, Frau Mihalic waren ja gerade erst dran. - Dann sind wir am Ende der Vernehmung von Herrn Kahrs. Herzlichen Dank im Namen des Ausschusses.

Ich weise Sie noch mal darauf hin - das hatte ich vorhin schon gesagt -: Nach Fertigung des Proto- kolls geht Ihnen das zu, können Sie Korrekturen anbringen, wenn Sie das wünschen.

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18. Wahlperiode Deutscher Bundestag 2. Untersuchungsausschuss

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Stenografisches Protokoll der 24. Sitzung - nichtöffentlich - - endgültige Fassung* -

2. Untersuchungsausschuss Berlin, den 29. Januar 2015, 10:00 Uhr 10557 Berlin, Konrad-Adenauer-Str. 1 Paul-Löbe-Haus, 2.600

Vorsitz: Dr. Eva Högl, MdB

Tagesordnung

Tagesordnungspunkt Seite 6

Öffentliche Zeugenvernehmung: Präsident des Landeskriminalamtes Rheinland-Pfalz Wolfgang Hertinger (Beweisbeschluss 18(27)62) Johannes Kahrs, MdB (Beweisbeschluss 18(27)66)

- vorbehaltlich der Genehmigung des Präsidenten -

* Hinweis: Die Zeugen haben Einsicht in das Stenografische Protokoll genommen. Es wurden von den Zeugen keine Korrekturwünsche übermittelt.

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2. Untersuchungsausschuss

Ich weise auch noch mal darauf hin, dass Vor- (Beginn: 10.14 Uhr) halte aus eingestuften Akten nur in einer eingestuften Sitzung zulässig sind und dass die beige- Vorsitzende Dr. Eva Högl: Einen schönen guten zogene Unterlage dem Zeugen dann durch den Morgen, meine sehr verehrten Damen und Her- Fragesteller vorzulegen ist. Immer dann, wenn irren! Ich begrüße Sie zum nichtöffentlichen Teil gendwelche Vorhalte gemacht werden - das ha- der 24. Sitzung des 2. Untersuchungsausschusses ben wir ja hier auch schon immer so gehandhabt; der 18. Wahlperiode und komme zum einzigen ich weise nur trotzdem noch mal darauf hin -, Tagesordnungspunkt in der nichtöffentlichen bitte immer die genaue Fundstelle bezeichnen Sitzung: mitsamt der MAT-Nummer, damit wir das auch im Protokoll haben und die anderen das auch Nichtöffentliche Zeugenvernehmung: nachvollziehen können. Dennis Nocht (Beweisbeschluss 18(27)60) Wir führen die Wortprotokollierung grundsätz- Maik Schuparis (Beweisbeschluss 18(27)61) lich weiter, auch wenn wir einstufen. Da bestan- Jens Jenssen den bisher keine Einwände. - Ich sehe, das ist (Beweisbeschluss 18(27)65) heute auch nicht der Fall Dann protokollieren wir durchgängig, auch in der Einstufung. Öffentliche Zeugenvernehmung: Präsident des Landeskriminalamtes Rheinland-Pfalz Ich komme dann jetzt zur Wolfgang Hertinger (Beweisbeschluss 18(27)62) Vernehmung des Zeugen Bärbel Tewes-Heiseke Dennis Nocht (Beweisbeschluss 18(27)63) Johannes Kahm, MdB Sehr geehrter Herr Nocht, ich weise Sie darauf (Beweisbeschluss 18(27)66) hin, dass die Sitzung aufgezeichnet wird. Sie - vorbehaltlich der Genehmigung kennen das ja auch genau; aber ich muss das hier des Präsidenten - alles noch mal vortragen, damit Sie da auch jetzt noch mal drauf hingewiesen werden. Die Auf- Wir beginnen zunächst mit der Vernehmung des zeichnung dient ausschließlich dem Zweck, die Zeugen Dennis Nocht, den ich an dieser Stelle stenografische Protokollierung zu unterstützen. recht herzlich begrüße. Einen schönen guten Die Aufzeichnung wird naysh Erstellung des Pro- Morgen! tokolls dann direkt wieder gelöscht. Sie haben die Möglichkeit - Sie bekommen das Protokoll Zeuge Dennis Nocht: Guten Morgen! dann zugeschickt -, dann gegebenenfalls noch Er- gänzungen oder Änderungen einzufügen und das Vorsitzende Dr. Eva Högl: Nach der Vernehmung dann zurückzuschicken. Also, Sie bekommen, des Zeugen Nocht - das habe ich schon gesagt - bevor es endgültig erstellt wird, das Protokoll hören wir die Zeugen Maik Schuparis und Jens auch noch mal zugeschickt. Jenssen. Für den Fall, dass Teile der Vernehmung als Vertraulich oder höher eingestuft werden, Sie sind geladen worden mit Schreiben vom 19. weise ich an dieser Stelle auf die Geheimschutz- Januar als Zeuge. Das Beweisthema ist Ihnen mit ordnung des Deutschen Bundestages hin. Ich der Ladung zugegangen. Auch der Untersu- weise darauf hin, dass nach § 7 dieser Geheim- chungsauftrag des Untersuchungsausschusses, schutzordnung eine entsprechende Beschlussfas- der Beweisbeschluss und alles drum herum ist sung herbeigeführt wird und dass ein Wechsel Ihnen damit bekannt und auch den Mitgliedern des Sitzungssaales erforderlich ist. Wir müssten des Ausschusses. Ich darf auf eine Verlesung ver- dann in den Sitzungssaal 2.700, also nach ne- zichten. benan in den Verteidigungsausschuss-Sitzungs- saal, wechseln.

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2. Untersuchungsausschuss

Dann komme ich zur Belehrung. Lieber Herr also im Wechsel die Regierungsfraktionen und Nocht, nach den Vorschriften der Strafprozess- die Oppositionsfraktionen. ordnung, die im Untersuchungsverfahren sinnge- mäße Anwendung finden, und den Vorschriften Haben Sie hierzu noch Fragen, zu dem Ablauf? '- des Gesetzes zur Regelung des Rechts der Unter- Nichts. Dann habe ich Ihnen jetzt den Gegen- suchungsausschüsse des Deutschen Bundestages stand der Vernehmung erläutert. Ich habe Sie zur - ich verwende im Folgenden die Abkürzung Wahrheit ermahnt. Ich habe Sie belehrt. Jetzt PUAG - muss ich Sie zunächst belehren. kommen wir zunächst zur Vernehmung zur Per- son. Ich darf Sie bitten, uns Ihren Namen, Ihr Al- Sie sind als Zeuge verpflichtet, die Wahrheit zu ter, Ihren Beruf und Ihren Wohnort zu nennen. sagen. Ihre Aussagen müssen daher sowohl richtig als auch vollständig sein. Sie dürfen nichts Zeuge Dennis Nocht: Mein Name ist Dennis weglassen, was zur Sache gehört, und Sie dürfen Nocht. Ich bin 33 Jahre alt, bin Geschäftsführer auch nichts hinzufügen, was der Wahrheit wider- des Seeheimer Kreises in der SPD-Bundestags- spricht. Ich habe Sie außerdem auf die möglichen fraktion und lebe in Berlin. strafrechtlichen Folgen eines Verstoßes gegen die Wahrheitspflicht hinzuweisen. Danach kann der- Vorsitzende Dr. Eva Högl: Vielen Dank, Herr jenige, der vor dem Untersuchungsausschuss un- Nocht. - Ich komme nun zur Vernehmung zur Sa- eidlich falsch aussagt, gemäß § 153 des Strafge- che. Wie ich es eben schon gesagt habe, gebe ich setzbuches mit Freiheitsstrafe von drei Monaten Ihnen jetzt Gelegenheit, dem Ausschuss im Zu- bis zu fünf Jahren bestraft werden. sammenhang das vorzutragen, was Ihnen vom Gegenstand der Vernehmung bekannt ist. Möch- Nach § 22 PUAG können Sie die Auskunft auf ten Sie davon Gebrauch machen? Dann erteile solche Fragen verweigern, deren Beantwortung ich Ihnen das Wort. Sie selbst oder Personen, die im Sinne des § 52 Absatz 1 Strafprozessordnung Ihre Angehörigen Zeuge Dennis Nocht: Frau Vorsitzende, ich sind, in die Gefahr bringen würde, einer Untersu- glaube, wir können einfach direkt mit der Befra- chung nach gesetzlich geordneten Verfahren aus- gung beginnen. gesetzt zu werden. Das betrifft neben Verfahren wegen einer Straftat und Ordnungswidrigkeit Vorsitzende Dr. Eva Högl: Okay, dann machen auch Disziplinarverfahren. wir das so. - Dann erteile ich als Erstes der Frak- tion CDU/CSU das Wort. Wer stellt die Fragen? - Sollten Teile Ihrer Aussage aus Gründen des Herr Frieser, bitte sehr. Schutzes von Dienst-, Privat- oder Geschäftsge- heimnissen nur in einer nach der Geheimschutz- Michael Frieser (CDU/CSU): Schönen guten Mor- ordnung des Bundestages eingestuften Sitzung gen, Herr Nocht! Schön, dass Sie da sind. Da Sie möglich sein - das hatte ich eben ja schon erläu- nicht selber vortragen möchten, vielleicht zum tert: wenn wir einstufen müssen -, dann bitte ich Beginn: Im Spätherbst des Jahres 2013, welche Sie um einen Hinweis, wenn das infolge Ihrer Position hatten Sie da inne? Welche Funktion Aussage der Fall sein sollte, damit wir dann ein- hatten Sie da inne? stufen können. Zeuge Dennis Nocht: Die Funktion, die ich jetzt Ich stelle Ihnen jetzt kurz den Ablauf dar. Sie ha- auch innehabe. ben zunächst zu Beginn Ihrer Vernehmung nach § 24 Absatz 4 PUAG die Gelegenheit, uns im Zu- Michael Frieser (CDU/CSU): Geschäftsführer des sammenhang zum Beweisthema vorzutragen. An- Seeheimer Kreises? schließend erhalten die Ausschussmitglieder das Wort für Nachfragen. Das kennen Sie auch: Das Zeuge Dennis Nocht: Genau. geschieht nach dem Stärkeverhältnis der Fraktio- nen, wobei wir hier Rede und Gegenrede haben, Michael Frieser (CDU/CSU): Und vor dieser Tä- tigkeit? Bis wann welche Funktion?

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2. Untersuchungsausschuss

Zeuge Dennis Nocht: Bis einschließlich 30. Sep- Michael Frieser (CDU/CSU): Okay, vielen Dank. - tember 2012 war ich Büroleiter bei Herrn Edathy. Wissen Sie noch, wo das Gespräch stattgefunden hat? Michael Frieser (CDU/CSU): Herr Edathy hat in seiner Vernehmung letzthin gesagt, dass er Ihnen Zeuge Dennis Nocht: Bei Herrn Schuparis, in sei- ganz speziell im Spätherbst 2013 von der Gefahr ner Privatwohnung. strafrechtlicher Ermittlungen berichtet hätte. Hat er das tatsächlich persönlich auch Ihnen gegen- Michael Frieser (CDU/CSU): In seinem Privat- über geäußert? büro? Verzeihung.

Zeuge Dennis Nocht: Ja. Zeuge Dennis Nocht: Wohnung.

Michael Frieser (CDU/CSU): Können Sie sich Michael Frieser (CDU/CSU): Wohnung. In seiner exakter erinnern, wann dieses Gespräch statt- Privatwohnung, okay. - War das üblich, dass man fand? Oder waren es mehrere? sich dort mal trifft und über solche Dinge spricht? Zeuge Dennis Nocht: Das Gespräch, wo er mir erstmalig - und da auch mit einiger Ausführlich- Zeuge Dennis Nocht: Nein. keit - berichtet hatte, was er sozusagen in Erfah- rung gebracht hätte, was passieren könnte, war Michael Frieser (CDU/CSU): Nein, das war au- am 25. November 2013. ßergewöhnlicherweise?

Michael Frieser (CDU/CSU): Sie sagten „ausführ- Zeuge Dennis Nocht: Ja. licher". Gab es vor diesem 25.11. schon mal ein Gespräch darüber zwischen Ihnen? Michael Frieser (CDU/CSU): Auf wessen, sagen wir mal, Anraten oder auf wessen Wunsch hin Zeuge Dennis Nocht: Nein, gab es nicht. Das war fand das in einer Wohnung statt? das erste Gespräch, wie ich gesagt habe. „Aus- führlich" habe ich deswegen gesagt, weil es das Zeuge Dennis Nocht: Das war der Wunsch von erste und auch einzige Mal war, wo wir wirklich Herrn Edathy, der uns diesen Wunsch gegen Mit- länger miteinander über diesen Komplex gespro- tag des 25. November hier im Hause übermittelt chen haben. Die Gespräche, die sich dann bis zu hat. Er hat uns gebeten, dass wir uns doch abends seiner Mandatsniederlegung angeschlossen ha- Zeit nehmen mögen; er hätte uns etwas zu sagen. ben, waren immer sehr sporadischer Natur - des- Und er bat darum, dass dieses Gespräch eben wegen. Das war das erste und einzige ausführli- nicht hier im Hause stattfindet. che Gespräch. Michael Frieser (CDU/CSU): Das ist doch ziem- Michael Frieser (CDU/CSU): War das ein reines lich ungewöhnlich, würde ich mal sagen. Vieraugengespräch, oder war jemand anderes dabei? Zeuge Dennis Nocht: Ja.

Zeuge Dennis Nocht: Nein, es war Herr Schuparis Michael Frieser (CDU/CSU): Oder hatten Sie mit dabei. denn vorher schon das Gefühl, dass in der Person von Herrn Edathy sich da eine Veränderung abge- Michael Frieser (CDU/CSU): Es waren also drei zeichnet hat? Konnten Sie bemerken, dass sich Personen? sein Verhalten, seine Darstellung, seine Äußerun- gen in irgendeiner Art und Weise auffällig geäu- Zeuge Dennis Nocht: Genau. ßert hatten?

Zeuge Dennis Nocht: Das hatte ich nicht, wobei ich anfügen muss, dass ich zu diesem Zeitpunkt

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2. Untersuchungsausschuss

aufgrund meiner Tätigkeit, die ja nicht mehr in kurz die Situation, was Herr Edathy Ihnen dort seinem Büro stattgefunden hat, jetzt keinen tägli- eröffnet hat. chen Kontakt mehr zu ihm hatte. Insofern habe ich da im Vorfeld keine große Veränderung wahr- Zeuge Dennis Nocht: Er begann das Gespräch mit genommen. der Bitte, dass wir ihn anhören mögen und bitte, ja, weder gewalttätig werden sollten noch einfach Michael Frieser (CDU/CSU): Erlauben Sie mir gehen sollten. Dann erzählte er uns, dass er, zu- noch kurz die Nachfrage: Warum kam es denn zu nächst aus Medienberichten, Anlass hatte zu der dem Wechsel vom Büroleiter eines Abgeordneten Vermutung, dass es eine Liste beim Bundeskrimi- zum Geschäftsführer des Seeheimer Kreises? nalamt gäbe mit Kunden einer Firma, von der er Kam das auf Vermittlung von Herrn Edathy zu- sich erinnerte, dort mal Material bezogen zu ha- stande? ben. In diesem Kontext sagte er uns, dass es sich dabei um Material handelt, was als kinderporno- Zeuge Dennis Nocht: Nein. Die Stelle des Ge- grafisch eingestuft werden kann; so war seine schäftsführers wurde frei, weil mein Vorgänger Formulierung. Ja, das war dann erst mal schwie- einen neuen Job angetreten hat. rig.

Michael Frieser (CDU/CSU): Kommt vor. Michael Frieser (CDU/CSU): Überraschend?

Zeuge Dennis Nocht: Ich habe mich auf die Stelle Zeuge Dennis Nocht: Ja. beworben und bin genommen worden. Michael Frieser (CDU/CSU): Für Sie? Michael Frieser (CDU/CSU): Okay, gut; vielen Dank. - Nun zu dem Gespräch selbst. Das über- Zeuge Dennis Nocht: Durchaus. rascht einen doch schon, wenn man am Mittag erfährt: Also, wir werden uns heute Abend tref- Michael Frieser (CDU/CSU): Sie hatten bis dahin fen mit jemandem, den man doch relativ gut aus keine Kenntnis davon, dass Herr Edathy einige der eigenen Vita kennt. Dann ist man schon mal Affinität zu kinderpornografischem Material hat? gespannt. Haben Sie denn mit Herrn Schuparis noch vor dem Gespräch darüber gesprochen? Zeuge Dennis Nocht: Nein. Woher? Also - - Nein.

Zeuge Dennis Nocht: Ja, wir waren uns einig, Michael Frieser (CDU/CSU): Sie sagten gerade, er dass das eigentlich nichts Gutes heißen kann. bezog sich auf Berichte. Das hat er nicht näher ausgeführt, ob das sich eindeutig um öffentliche Michael Frieser (CDU/CSU): Hatten Sie das Ge- Berichte oder eher private Berichte gehandelt fühl, dass Herr Schuparis schon ungefähr weiß, hat? wovon da die Rede sein würde? Zeuge Dennis Nocht: Nein, nein. In dem Kontext Zeuge Dennis Nocht: Ich habe ihn sogar gefragt, sagte er, es handelt sich um Presseberichterstat- und er wusste auch nichts näher. tung.

Michael Frieser (CDU/CSU): Also, er hatte Ihnen Michael Frieser (CDU/CSU): Nur Presseberichter- auch nicht gegenüber geäußert, dass er vorher stattung? schon mal mit Herrn Edathy darüber gesprochen hätte vor diesem Abend? Zeuge Dennis Nocht: Zunächst.

Zeuge Dennis Nocht: Nein. Michael Frieser (CDU/CSU): Okay.

Michael Frieser (CDU/CSU): Gut. - Dann zu dem Zeuge Dennis Nocht: Später berichtete er uns Gespräch selbst. Vielleicht erzählen Sie mal ganz dann, dass auf dem Bundesparteitag der SPD in Leipzig vom 14. bis zum 16. November 2013 der

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2. Untersuchungsausschuss

Abgeordnete Sebastian Hartmann auf ihn zuge- Zeuge Dennis Nocht: Ja. kommen wäre. Da war er schon - - Michael Frieser (CDU/CSU): Da sind Namen eine Michael Frieser (CDU/CSU): Verzeihung, Mi- ganz wesentliche Komponente in der Arbeit des chael Hartmann. Netzwerks und in der Weitergabe von Informatio- nen. Herr Hartmann war Ihnen ja auch, als er in Zeuge Dennis Nocht: Michael Hartmann; Ent- diesem Gespräch fiel, kein Unbekannter. schuldigung, ja. - Das war zu einem Zeitpunkt, als er quasi schon über diese Medienberichte im Zeuge Dennis Nocht: Ja. Bilde war und sich scheinbar auch schon Gedan- ken gemacht hat. Und dann berichtete er uns, Michael Frieser (CDU/CSU): War für Sie das dass am Rande des Parteiabends - das muss der plausibel, dass diese Information von Herrn Hart- 15. November gewesen sein - Herr Hartmann auf mann stammte? ihn zugekommen wäre und ihm quasi die Infor- mation übermittelt hätte, dass er tatsächlich auf Zeuge Dennis Nocht: Was heißt „plausibel"? Es dieser Liste stehe. hat mich überrascht; sagen wir es mal so.

Michael Frieser (CDU/CSU): Er hat das so formu- Michael Frieser (CDU/CSU): Warum? liert: Herr Hartmann sei auf ihn zugekommen - Zeuge Dennis Nocht: Weil zu diesem Zeitpunkt Dennis Nocht: Ja. Herr Edathy und Herr Hartmann eigentlich nicht das beste Verhältnis zueinander gepflegt haben. Michael Frieser (CDU/CSU): - und habe ihm davon berichtet, dass er auf einer Liste stehe? Michael Frieser (CDU/CSU): Gab es da Spannun- gen, von denen Sie Kenntnis haben? Zeuge Dennis Nocht: Ja. Zeuge Dennis Nocht: Vielleicht nicht aktiver Na- Michael Frieser (CDU/CSU): Hat einer von Ihnen tur, aber unterschwellig aus älteren Geschichten; beiden, Herr Schuparis oder Sie, nachgefragt, wo ja, denke ich. Also, ich weiß es nicht. denn Herr Hartmann diese Kenntnis herhaben könnte, ob die valide sei, ob man der glauben Michael Frieser (CDU/CSU)• Dann sagen Sie uns könnte? doch kurz noch einen Satz dazu, woher diese Spannungen aus älteren Geschichten stammen Zeuge Dennis Nocht: Ehrlich gesagt, über die ge- könnten. naue Art der Nachfragen - - Da bin ich jetzt ein bisschen überfordert, weil Sie können sich vor- Zeuge Dennis Nocht: Ja, es gab nach der Bundes- stellen, was die Situation mit uns gemacht hat. tagswahl 2009 eine Konkurrenzsituation um einen bestimmten Posten in der SPD-Fraktion, wo Michael Frieser (CDU/CSU): Ja, kann ich mir vor- beide mit harten Bandagen gekämpft haben. Am stellen. Ende war Herr Edathy der Unterlegene. Aus dieser Zeit, denke ich mal, war das Verhältnis ange- Zeuge Dennis Nocht: Insofern; Ob wir jetzt kon- spannt. kret bezüglich der Person Hartmann und wo er die Information herhatte, nachgefragt haben, das Michael Frieser (CDU/CSU): Also, man kann kann ich Ihnen jetzt leider nicht mehr so rekon- nicht davon ausgehen, dass Herr Hartmann und struieren, dass es belastbar ist. Herr Edathy sich ständig austauschen und unterhalten über alle möglichen Themen, sondern das Michael Frieser (CDU/CSU): Dann probieren wir hat Sie deshalb überrascht, weil es doch vorher es vielleicht mal andersrum. Herr Nocht, Sie sind zumindest keinen erkennbaren oder aus Ihrer ja im politischen Kontext tätig. Kenntnis stattgefunden habenden Kontakt gab?

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2. Untersuchungsausschuss

Zeuge Dennis Nocht: Aus meiner eigenen Kennt- Zeuge Dennis Nocht: Es fiel in diesem Kontext nis gab es da keinen regelmäßigen Kontakt, nein. der Name Jörg Ziercke. Jetzt muss ich ganz ehrlich sagen, dass ich nicht mehr ganz in Erinne- Michael Frieser (CDU/CSU): Okay. - Und noch rung habe, in welchem konkreten Zusammen- mal zum Festhalten: In diesem Gesprächsverlauf hang. Also, ich habe ja auch die Presse verfolgt, nach dem Eingeständnis strafrechtlich möglicher- und ich weiß, was Herr Edathy hier dem Aus- weise relevanter Ermittlungen auch gegen ihn schuss erzählt hat. Ob er uns in diesem Gespräch kam als Nächstens die Information: Das wurde konkret gesagt hat, dass die primäre Quelle von auch noch bestätigt, dass Herr Hartmann ihm Hartmanns Kenntnissen Jörg Ziercke ist, das erin- diese Informationen am Rande des SPD-Parteita- nere ich nicht mehr konkret. ges gegeben hat und dass - - Hatten Sie das Ge- fühl, oder hat er das konkret gesagt, dass das der Michael Frieser (CDU/CSU): Aber der Name fiel? • Auslöser war, sich jetzt mit engen Mitarbeitern darüber zu unterhalten? Zeuge Dennis Nocht: Der Name fiel in dem Kon- text, ja. Zeuge Dennis Nocht: Also, auf jeden Fall. Ich denke, dass er der Information von Michael Hart- Michael Frieser (CDU/CSU): Warum sollte der mann eine hohe Bedeutung beigemessen hat. Name fallen, wenn er nicht in irgendeiner Art und Weise eine Bestätigung des Inhaltes wäre? Michael Frieser (CDU/CSU): Hatten Sie den Ein- druck, dass zwischen dieser Bestätigung am 15. Zeuge Dennis Nocht: Ich kann mich nicht mehr November auf dem SPD-Parteitag und dem 25. richtig erinnern, ob er, wie gesagt, als Primär- November Ihres Treffens in der Wohnung von quelle genannt wurde oder ob es hieß: „aus dem Herrn Schuparis noch weitere Informationen an Umfeld von Ziercke", oder so was wie: „Das Herrn Edathy gedrungen sind, sei es zum Bei- kommt von Ziercke", was ja auch interpretations- spiel aus Internetrecherche, sei es aus Informatio- fähig ist. Ich will auch nicht ausschließen, dass nen anderer oder Dritter? er Ziercke als Primärquelle genannt hat. Ich sage nur: Ich kann mich konkret daran nicht mehr so Zeuge Dennis Nocht: Zumindest hat er uns nichts belastbar erinnern, dass ich das jetzt hier aussa- davon berichtet. Er hat uns von zwei Dingen be- gen könnte als wahrheitsgemäße Wiedergabe, richtet: von seiner Wahrnehmung der Presse und was Edathy mir erzählt hat. von dem Gespräch mit Michael Hartmann. • Michael Frieser (CDU/CSU): Und ein weiterer Michael Frieser (CDU/CSU): Und nicht, ob er das Name oder zumindest eine Ahnung davon, ob noch mal versucht hat, zu überprüfen, ob er noch noch andere von diesem Vorgang gewusst hätten, mal versucht hat, die Aussage von Herrn Hart- ist in diesem Gespräch am 25.11. nicht gefallen? mann gegebenenfalls einer Gegenprüfung zu un- terziehen? Davon hat er nicht gesprochen? Zeuge Dennis Nocht: Doch.

Zeuge Dennis Nocht: Hat er nicht. Michael Frieser (CDU/CSU): Dann äußern Sie das bitte. Michael Frieser (CDU/CSU): Ist denn in diesem Kontext noch ein anderer Name gefallen? Also, Zeuge Dennis Nocht: Ja. - Herr Edathy hat uns durch die Bestätigung von Herrn Hartmann hat dann erzählt, dass nach seiner Information der sich Herr Edathy darauf bezogen, dass Herr Hart- Chef des BKA, Jörg Ziercke, den Vorgang kennt, mann auch noch darüber gesprochen hätte, wo- den damaligen Staatssekretär Fritsche darüber her er denn diese Informationen, woher er diese unterrichtet habe, dieser den damaligen Bundes- Bestätigung hätte? innenminister unterrichtet habe und dass nach seiner Kenntnis auch die Führung der SPD davon ins Bild gesetzt wurde.

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2. Untersuchungsausschuss

Michael Frieser (CDU/CSU): „Die Führung der Michael Frieser (CDU/CSU): Es könnte also auch SPD", war das unter den drei Teilnehmern dieses sein, dass die Informationen nicht direkt vom In- Gespräches ein gängiger Begriff, oder war klar, nenminister an Sigmar Gabriel gingen, sondern dass es sich um ganz bestimmte Namen han- gegebenenfalls an Ziercke, von Ziercke direkt an delte? Sigmar Gabriel oder an die SPD-Spitze oder von Herrn Hartmann an die SPD-Spitze? Zeuge Dennis Nocht: Nein, er sprach vom Partei- vorsitzenden, vom damaligen Fraktionsvorsitzen- Zeuge Dennis Nocht: Das wäre in der Formulie- den, vom - - rung, wie er sie uns gegenüber gebraucht hat, denkbar gewesen, ja; aber es hat sich ja dann spä- Michael Frieser (CDU/CSU): Sagen Sie die Na- ter als anders dargestellt. men vielleicht dazu. Dann wissen wir alle, • was - - Michael Frieser (CDU/CSU): Danke. Zeuge Dennis Nocht: Ja. - Von Sigmar Gabriel, Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Frank-Walter Steinmeier und Thomas Opper- Herr Nocht, ich habe bestimmt nicht richtig auf- mann. gepasst. Also noch mal zur Klarstellung: Er hat nicht gesagt, dass der Innenminister die SPD- Michael Frieser (CDU/CSU): Gab es einen weite- Spitze verständigt hat, sondern er wusste nur, ren Namen, der gegebenenfalls dort noch fiel, dass die SPD-Spitze informiert sei. Habe ich das oder hat es sich auf die drei beschränkt? richtig verstanden?

Zeuge Dennis Nocht: Nicht dass ich das erinnern Zeuge Dennis Nocht: Nach meiner Erinnerung würde. war das so, ja.

Michael Frieser (CDU/CSU): Fiel der Name Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Christine Lambrecht? Okay, danke. '

Zeuge Dennis Nocht: Ich bin mir ziemlich sicher, Michael Frieser (CDU/CSU): Um es dann noch dass der an diesem Abend nicht fiel. mal ganz konkret zu machen: Es ging aber schon um den Kontext: „Sein Name war im Rahmen ei- Michael Frieser (CDU/CSU): Und hat er konkret nes Ermittlungsverfahrens auf einer Liste erschie- geäußert oder war klar, welche Information von nen"? Das ist diese Information, über die wir hier dieser Informationskette Ziercke, Fritsche, Fried- reden? rich, Sigmar Gabriel, Oppermann, Steinmeier das genau war, oder konnte es nur die Information Zeuge Dennis Nocht: Richtig. sein, die er Ihnen am Anfang benannt hat? Michael Frieser (CDU/CSU): Okay, gut. - Hat Zeuge Dennis Nocht: Da eine kleine Korrektur denn Herr Schuparis in diesem Gespräch Fragen der Darstellung: Er hat uns gegenüber nicht diese gestellt, Nachfragen? Wie lange hat es denn ge- Kette dargelegt, sondern die Kette, die er uns dar- dauert? Fangen wir mal - - Also, es waren nicht gelegt hat, die seiner Kenntnis nach stattgefun- nur zehn Minuten, nehme ich mal an. den hat, war die Kette von Ziercke zum Bundes- innenminister. Dass von dort die Kette weiterging Zeuge Dennis Nocht: Insgesamt - - Ich bin mir an die entsprechenden Personen auf SPD-Seite, nicht mehr ganz sicher, wann wir uns getroffen das ist nach meiner Erinnerung von ihm so nicht haben. Es war irgendwann zwischen 18 und 20 gesagt worden, sondern er hat vielmehr eine For- Uhr, und Herrn Schuparis Wohnung verlassen mulierung gebraucht wie: „Außerdem wissen Be- habe ich gegen, ich glaube, 22 Uhr. scheid". Man muss sich das so vorstellen, dass das Ge- spräch ein wenig zwiegespalten war. Am Anfang

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2. Untersuchungsausschuss

stand die Information von Herrn Edathy, die er lange halten lassen; irgendwann wird er das uns mitteilen wollte, mit sehr hohen Redeantei- Mandat zurückgeben müssen"? len seinerseits. Später war es dann so, dass wir eigentlich gar nicht mehr so sehr über die Ange- Zeuge Dennis Nocht: Na ja, alsö, wenn er uns legenheit gesprochen haben, sondern wirklich quasi mitteilt, dass sozusagen die Führung des mehr uns mit ihm auseinandergesetzt haben, was Bundesinnenministeriums im Bilde sei - wo wir denn sozusagen mit ihm eigentlich los sei. Das ja quasi dabei waren, gerade mit der Partei, der war dann ein sehr persönliches Gespräch; da fie- die Führung angehörte, eine Koalition zu bil- len auch etliche Nachfragen. den -, dass scheinbar nach seiner Darstellung auch die SPD-Führung darüber im Bilde sei, An sehr konkrete Nachfragen von Herrn Schupa- konnten wir uns an einer Hand abzählen, dass ris zu diesem ersten Komplex, also zu der eigent- jenseits von irgendwelchen Ergebnissen straf- • lichen Mitteilung und den Vorgängen, die er uns rechtlicher Ermittlungen das eigentlich keine da geschildert hatte, kann ich mich jetzt nicht Grundlage für einen Verbleib im Deutschen Bun- wirklich konkret erinnern, was nicht heißt, dass destag sein kann. er keine gestellt hat. Ich kann Ihnen jetzt nur nicht sagen, welche das genau waren. Michael Frieser (CDU/CSU): Ihnen war klar, dass sein politisches Leben damit eigentlich schon be- Michael Frieser (CDU/CSU): Das ist für mich endet ist? auch nur der Hinweis - - Haben Sie denn Nach- fragen zu diesen Informationen gestellt? Das inte- Zeuge Dennis Nocht: Ja. ressiert einen doch. Also, Sie haben eingangs er- wähnt, dass die Beziehung zu Herrn Edathy et- Michael Frieser (CDU/CSU): War Ihnen das am was persönlicher war als ein normales Arbeits- 25.11. schon klar? verhältnis, und da versucht man, den anderen - davon gehe ich mal aus - auch politisch-strate- Zeuge Dennis Nocht: Ja. gisch zu beraten. Dazu gehört, dass man sich ein Bild über die Lage macht, nämlich: Wer weiß zu Michael Frieser (CDU/CSU): Ihrer Auffassung welchem Zeitpunkt über welche Informationen nach Herrn Schuparis auch? eigentlich Bescheid? Und die erste Vermutung, die man in Politikerkreisen stellt, ist: Wie lange Zeuge Dennis Nocht: Ja. lässt sich das eigentlich unter einem gewissen Deckel halten? Haben Sie diese Frage mit ihm in Michael Frieser (CDU/CSU): Und wie hat er auf diesem Gespräch erörtert? diesen Hinweis reagiert? Haben Sie das Gefühl gehabt, er spielte selber bereits mit dem Gedan- Zeuge Dennis Nocht: Ich habe genau diesen Ge- ken, das Mandat zurückzugeben? genstand mit ihm erörtert, oder wir beide haben das getan, Herr Schuparis und ich, allerdings Zeuge Dennis Nocht: Sehen Sie, Herr Edathy war nicht in Form von Fragen, weil die Informations- in dieser Situation aufgelöst, in einer Art, wie ich dichte dessen, was Herr Edathy uns erzählt hat, ihn noch nie erlebt habe. Ich glaube, er hat ver- war schon recht hoch, und die Informationen, die standen, warum wir das gesagt haben, dass wir uns da entgegengebracht wurden - - Wenn Sie sa- der Meinung sind, dass er eigentlich im Mandat gen „politisch-strategische Beratung": Der Fall keine Zukunft mehr hat und dass jeder Tag län- war uns relativ klar. Also, da hatten wir eigent- ger nur mehr Risiko birgt; das hat er, glaube ich, lich nicht furchtbar viele Nachfragen, sondern für verstanden. Er hat sich in dem Zeitpunkt, glaube uns war klar, dass er eigentlich so schnell wie ich, noch nicht so richtig in der Situation befun- möglich aus dem Mandat raus muss. den, in der er - - Also, die Wahrnehmung seiner Situation und die Situation, wie sie sich uns dar- Michael Frieser (CDU/CSU): Sie haben bereits an gestellt hat, da hat man gemerkt: Das war noch diesem 25.11. ihm geraten oder ihm einen Hin- nicht eins. Von daher ist er auf unsere - ja, weis darauf gegeben: „Das wird sich nicht mehr freundlich formuliert - Anregung, so schnell wie

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2. Untersuchungsausschuss

möglich das Mandat niederzulegen, sich einen Michael Frieser (CDU/CSU): Können Sie sich Anwalt zu suchen und sich in therapeutische Be- vorstellen, warum Herr Edathy das sagt: dass Sie handlung zu begeben, nicht proaktiv eingegan- mit Frau Ernstberger über diese Frage mal gespro- gen, um es mal so auszudrücken. chen haben sollen?

Michael Frieser (CDU/CSU): Er hat bei Ihnen Zeuge Dennis Nocht: Vielleicht hatte er den Ein- auch nicht den Eindruck erweckt, dass er schon druck oder die Erwartung, dass ich das tun einen Anwalt beauftragt hatte? würde, damit er es selber nicht tun müsste. Ich habe jedenfalls mit Frau Ernstberger über die Zeuge Dennis Nocht: Nein, nein, überhaupt mögliche, sage ich mal, Verwendung von Herrn nicht. Edathy einmal gesprochen. Das war aber lange nach dem 25. November, und das war infolge ei- Michael Frieser (CDU/CSU): Von dem war auch nes Treffens mit der Spitze des Seeheimer Krei- noch nicht die Rede? ses, wo sozusagen sie auf mich zukam und sagte: Es wird in der Fraktion geredet. Was machen wir Zeuge Dennis Nocht: Nein. denn jetzt mit dem Sebastian? - Das war so die Frage. Michael Frieser (CDU/CSU): Auch nicht namentlich? Michael Frieser (CDU/CSU): Wann war das unge- fähr? Zeuge Dennis Nocht: Nein. Zeuge Dennis Nocht: Das muss auf jeden Fall vor Michael Frieser (CDU/CSU): Dann darf ich ganz der Wahl des geschäftsführenden Fraktionsvor- kurz noch nachfragen zu der weiteren Informa- standes der SPD-Bundestagsfraktion gewesen tion: Können Sie sich erinnern, als es um die sein, meines Erachtens Dezember, Mitte Dezem- Frage ging, ob er denn sein ihm zugesagtes Man- ber, also nach Abschluss des Mitgliedervotums dat als Vollmandat im Innenausschuss des Deut- der SPD. Nach Bekanntgabe der Regierungsmann- schen Bundestages wahrnehmen sollte: Haben schaft der SPD wurden dann die Tableaus für Sie da mit irgendjemandem mal drüber gespro- den geschäftsführenden Fraktionsvorstand prä- chen? sentiert, und danach ging es um die Frage Aus- schusszuteilung, Zusammensetzung der AGs, Zeuge Dennis Nocht: Mit ihm selber, ja. Sprecherposten etc. Und in dem Kontext fiel Frau Ernstberger auf, dass da Edathy nirgends Michael Frieser (CDU/CSU): Mit ihm selber? vorgesehen sei. Wir hatten auch intern darüber gesprochen, und dann kam quasi diese Frage: Zeuge Dennis Nocht: Ja. Was machen wir eigentlich mit Sebastian?

Michael Frieser (CDU/CSU): Und er sagte bereits Michael Frieser (CDU/CSU): War Ihr Verhältnis - war das am 25. oder später oder vorher? -, ob er zu Frau Ernstberger so, dass man davon ausgehen das wahrnehmen wird, dieses Mandat? konnte, Sie sind für sie ein veritabler, valider An- sprechpartner, wenn es darum geht: „Kannst du Zeuge Dennis Nocht: Das kann ich Ihnen, ehrlich mir das mal erklären, warum ich den Namen gesagt, nicht wirklich verlässlich beantworten, ob Edathy hier auf keiner Vorschlagsliste finde?" - das am 25. war oder später. aufgrund Ihrer Geschichte, Ihres persönlichen Verhältnisses? Michael Frieser (CDU/CSU): Haben Sie denn mit Frau Abgeordneter Ernstberger mal über die Zeuge Dennis Nocht: Ja. Ich denke, dass Frau Frage „Mandat von Herrn Edathy im Innenaus- Ernstberger das so eingeschätzt hat, ja. schuss" gesprochen? Michael Frieser (CDU/CSU): Dass Sie darüber Zeuge Dennis Nocht: Nein. mehr Bescheid wüssten?

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2. Untersuchungsausschuss

Zeuge Dennis Nocht: Wissen könnten, ja. Zeuge Dennis Nocht: Es war definitiv in der ersten Dezemberhälfte. Michael Frieser (CDU/CSU): Und dann haben Sie ihr was gesagt? Michael Frieser (CDU/CSU): In der ersten De- zemberhälfte? Zeuge Dennis Nocht: Ich habe ihr gesagt, dass es Sebastian nicht gut geht und dass er für Aufgaben Zeuge Dennis Nocht: Ja. deswegen nicht zur Verfügung steht. Michael Frieser (CDU/CSU): Okay. - Und was ge- Michael Frieser (CDU/CSU): Sie haben es aber nau haben Sie ihm erzählt? rein gesundheitlich geäußert? Zeuge Dennis Nocht: Ich habe ihm erzählt - - Zeuge Dennis Nocht: Ja. Also, wir waren auf dem Weg zu diesem Treffen, und dabei ging es um Personalplanung für die Michael Frieser (CDU/CSU): Oder konnte sie den Fraktion, für den Fraktionsvorstand, wen man da Eindruck haben, dass es noch mehr ist, was dort quasi unterstützt und ob man vielleicht noch eine Rolle spielt? Ideen hat, wen man noch, ja, auf einen Posten unterstützen sollte, weil man das für politisch Zeuge Dennis Nocht: Ich habe mich zumindest angebracht hielte, und da fragte er mich: Was ist bemüht, nicht den Eindruck zu erwecken, dass eigentlich mit Sebastian? - Da habe ich ihm dann da noch mehr ist. bedeutet, dass man den Namen Sebastian Edathy bei diesen ganzen Überlegungen vielleicht erst Michael Frieser (CDU/CSU): Wann hat denn, mal außen vor lassen sollte - aus Gründen. Er weil Sie den Seeheimer Kreis ansprechen, Herr fragte dann relativ überrascht: Aus was für Grün- Kahrs nach Ihrer Kenntnis das erste Mal merken den? - Und daraufhin habe ich ihn informiert, lassen oder sogar konkret darüber gesprochen, dass Edathy selber damit rechnet, dass es gegen dass er Bescheid weiß über die Vorgänge um ihn in Bälde ein Ermittlungsverfahren geben Herrn Edathy? könnte. Er hatte dann gefragt: „Wegen was?", und daraufhin habe ich ihm gesagt: „Irgendwas mit Zeuge Dennis Nocht: Herr Kahrs hat zum ersten Internet", und ich hatte das Gefühl, dass er eini- Mal überhaupt von diesen Vorgängen um Edathy germaßen verstanden hat, was gemeint war. erfahren durch mich. • Michael Frieser (CDU/CSU): Also, ich halte fest: Michael Frieser (CDU/CSU): Wann genau? Sie hatten erstens den Eindruck, er war zwar trotzdem überrascht, und Sie konnten nicht ah- Zeuge Dennis Nocht: Ja, wieder „Wann genau?" nen, dass er das vielleicht schon vorher wusste Also, quasi unmittelbar vor - - oder von einer dritten Stelle wusste. Aber sobald der Begriff „Internet" fiel, hatten Sie den Ein- Michael Frieser (CDU/CSU): Entschuldigen Sie; druck, Herr Kahrs weiß Bescheid, worum es da aber das ist uns wichtig. gehen könnte? Zeuge Dennis Nocht: Ja, ich verstehe das. Das Zeuge Dennis Nocht: Er hat nicht mehr nachge- Problem ist nur - - Also, unmittelbar vor diesem fragt, und von daher habe ich geschlossen, dass Gespräch, von dem ich gerade schon gesprochen er sich ungefähr vorstellen kann, worum es geht.

habe, wo quasi die Sprecher des Seeheimer . Krei- ses - - Michael Frieser (CDU/CSU): Das betraf sowohl die - - Also, der Ausgangspunkt des Gespräches Michael Frieser (CDU/CSU): Sie sagten „Dezem- war: eventuelle Zukunft - - um beispielsweise ber". Jetzt kann man sagen: Ist das Dezember sehr den stellvertretenden SPD-Fraktionsvorsitz oder nahe an Weihnachten, Dezember eher am Beginn weitere Funktionen innerhalb des Seeheimer der Adventszeit? Kreises?

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2, Untersuchungsausschuss

Zeuge Dennis Nocht: Richtig. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Dann ist jetzt Herr Tempel dran für die Fraktion Die Linke. Bitte Michael Frieser (CDU/CSU): Hat Herr Kahrs wis- sehr, Herr Tempel. sen lassen, warum er weiß oder warum er wissen könnte, worum es sich dabei handelt, dass er Frank Tempel (DIE LINKE): Danke schön. - Herr auch weitere Informationen hat oder was er gerne Nocht, Sie haben sich sehr ausführlich und auch machen würde, mit wem er darüber noch Rück- sehr gründlich geäußert zu dem Gespräch, wo Sie sprache halten möchte? Informationen bekommen haben, was da drohen könnte. Hatten Sie in der Folgezeit, in den nächs- Zeuge Dennis Nocht: Also, diese letzte Aussage ten Wochen, irgendwie bei anderen Gesprächen - von mir: „Irgendwas mit Internet" und sein Hin- Sie sind ja innerhalb der Fraktion tätig - - dass nehmen dieser Auskunft waren das Ende des Ge- darüber auch andere Personen, also aus eigener sprächs. Beobachtung, aus Bemerkungen, in der Fraktion daiüber informiert sein könnten, und wenn ja, Michael Frieser (CDU/CSU): Dann darf ich viel- welche und durch welche Äußerungen? leicht noch mal zurückkommen zu den Gesprä- chen mit Herrn Edathy. Entweder am 25. oder in Zeuge Dennis Nocht: Ich hatte keine eigene einem anderen Kontext oder Gespräch fiel da mal Kenntnis davon - weder durch Informationen die Tatsache, dass er Herrn Hartmann doch eine oder durch Beobachtung -, dass andere Personen gewisse Dankbarkeit entgegenbringt, dass er ihn in der Fraktion informiert sein könnten. Ich habe auf dem Laufenden hält oder dass er ihm Infor- später, zu , einem späteren Zeitpunkt, wiederum mationen gegeben hätte - nicht nur an dem von Herrn Edathy erfahren, dass wohl die dann 15. November, SPD-Parteitag, sondern auch an- neu gewählte Erste Parlamentarische Geschäfts- ders - und dass man aufgrund dessen vielleicht führerin der Fraktion eingeweiht worden sei; versuchen sollte, ihn so lange als irgend möglich aber das war eine Aussage von Herrn Edathy sel- rauszuhalten aus den Diskussionen, aus den ber. Netzwerken? Frank Tempel (DIE LINKE): Hatten Sie irgendwie Zeuge Dennis Nocht: Es fiel einmal - - Ich bitte da mal in diesem Zusammenhang Kontakt mit Herrn um Nachsehen, dass ich Ihnen kein konkretes Hartmann? Gab es da Gespräche auch zwischen Datum nennen kann. Ihnen?

Michael Frieser (CDU/CSU): Ich habe auch nicht Zeuge Dennis Nocht: Mit Herrn Hartmann hatte nach einem konkreten Datum gefragt. ich mal ein Gespräch über den ganzen Kontext. Das war allerdings im Sommer 2014 am Rande Zeuge Dennis Nocht: Es fiel einmal der Satz - der einer Veranstaltung, also lange nach der Man- mir in Erinnerung geblieben ist -, Herr Hartmann datsniederlegung von Herrn Edathy. verhalte sich wie ein echter Freund. Das, was Sie daraus abgeleitet haben - dass man deswegen zu- Frank Tempel (DIE LINKE): Und können Sie sa- sehen müsste, ihn aus irgendwas rauszuhalten -, gen, worum es da ging? ein solches Gespräch hat mit mir nicht stattgefunden. Zeuge Dennis Nocht: Na, da ging es um den Un- tersuchungsausschuss, der gerade frisch einge- Michael Frieser (CDU/CSU): Haben Sie auch setzt war. Wir haben uns mehr oder weniger nicht zugesagt? oberflächlich darüber unterhalten, was da wohl genau geklärt werden solle und wer da wohl als Zeuge Dennis Nocht: Nein. Zeugen infrage käme. Also, das war eigentlich eher so ein bisschen Smalltalk über die ganze Sa- Michael Frieser (CDU/CSU): Danke. che.

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2. Untersuchungsausschuss

Frank Tempel (DIE LINKE): Trotzdem würde ich lichen Leben stehen, sozusagen bei der Verteidi- den Smalltalk schon ganz gerne wissen. Denn Sie gung dieser Person hat, und habe dann mehr oder hatten ja die Information von Sebastian Edathy weniger auf gut Glück in der Kanzlei angerufen, nach Ihrer Schilderung, dass Herr Hartmann ge- habe dann, ohne den Namen Sebastian Edathy zu nau in diesem Kontext auf ihn zugegangen ist. nennen, geschildert, dass ich für eine verhältnis- Sie wussten, dass der Untersuchungsausschuss mäßig prominente Person anfragen möchte, der sich mit der Frage beschäftigt: Wurde Sebastian grob die und die Dinge möglicherweise ins Haus Edathy über das Verfahren informiert? Damit war stehen, ob sich da jemand in der Kanzlei vorstel- ja Ihnen auch klar, dass indirekt dann auch nach len könnte, die Verteidigung gegebenenfalls zu der Person Michael Hartmann praktisch gesucht übernehmen. Das wurde mir dann zugesagt. wird. „Smalltalk" ist dann mir hier nicht konkret Dann habe ich dem entsprechenden Anwalt, der genug. dann aus der Kanzlei sich dazu bereit erklärt hat, die Telefonnummer von Herrn Edathy gegeben, Zeuge Dennis Nocht: Ich habe mich ernsthaft be- und damit war die Sache für mich vorbei. müht, meine Kenntnisse über die Rolle von Herrn Hartmann, wie sie Sebastian Edathy mir Frank Tempel (DIE LINKE): Ich habe mal noch geschildert hat, gegenüber Herrn Hartmann nicht eine Frage zu einem ganz anderen Komplex. Sie durchscheinen zu lassen. Insofern hat das Ge- haben vor nicht sehr langer Zeit erfahren, dass spräch keine tiefere Ebene gefunden. Sie als Zeuge benannt sind hier und dass Sie auch konkret benannt wurden, auch zu dem Na- Frank Tempel (DIE LINKE): Okay, das ist schlüs- men Michael Hartmann etwas sagen zu können. sig. - Haben Sie im Nachgang dessen weitere Be- Sie sind in einem beruflichen Verhältnis. Können ratungstätigkeiten praktisch für Herrn Edathy - Sie uns schildern, wie Sie sich auf diese Verneh- also zur Anwaltsfrage, ähnlichen Fragen - unter- mung hier vorbereitet haben, ob Sie dazu jemand nommen? beraten hat, ob Sie dazu Rücksprachen hatten, wie das seit dem Bekanntwerden abgelaufen ist? Zeuge Dennis Nocht: Herr Edathy hat mich noch am 25. November, an dem Abend, nachdem wir Zeuge Dennis Nocht: Also, eine professionelle ihm quasi gesagt haben, aus unserer Sicht sind Beratung oder professionellen Beistand hatte ich drei Schritte notwendig: die Niederlegung des und habe ich nicht. Ich habe mich kurz, sehr Mandats, die Beauftragung eines Anwalts und kurz - wie Sie wissen, war Herr Schuparis in den therapeutische Hilfe in irgendeiner Form - - Das USA -, mit ihm in Verbindung gesetzt, weil so, Einzige, worauf er sich konkret eingelassen hat, wie Sie Fragen hatten: In welchem Kontext genau war das mit dem Anwalt. Er sagte, er kenne kei- fiel eigentlich welcher Name und in welchem nen. Er wüsste auch nicht, wem er sich anver- Ablauf - - sozusagen noch mal versucht, seine Er- trauen könne, um nach einem Anwalt zu fragen, innerungen anzufragen. Letzten Endes muss ich und hatte mich dann gebeten, ob ich das nicht sagen, dass Herr Schuparis keine großen anderen übernehmen könne, was ich dann am folgenden Erinnerungen hatte als ich. Ehrlich gesagt, war Tag auch getan habe. mein Eindruck auch: sogar noch ein bisschen weniger. Frank Tempel (DIE LINKE): In welcher Form? Frank Tempel (DIE LINKE): Gab es vonseiten der Zeuge Dennis Nocht: Also, ich kenne auch kei- SPD-Fraktion, der Fraktionsspitze irgendwelche nen Strafverteidiger in meinem näheren Umfeld. Rücksprachen? Wollte man wissen, in welche Sehen Sie es mir nach: Ich habe zu dieser Zeit Richtung Ihre Aussage gehen wird? Wollte man eine, wie ich fand, sehr spannende Aufsatzsamm- wissen, was heute auf den Untersuchungsaus- lung von Ferdinand von Schirach gelesen und schuss zukommt? hatte den Eindruck - dessen Kanzlei ist in Ber- lin -, dass der eine gewisse Erfahrung und Sou- Zeuge Dennis Nocht: Nein. veränität im Umgang mit Personen, die im öffent- Frank Tempel (DIE LINKE): Gar nichts?

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2. Untersuchungsausschuss

Zeuge Dennis Nocht: Zu keiner Zeit. Ab irgendeinem Punkt hatte ich das Gefühl, dass er das auch ähnlich sieht. Das hat sich dann spä- Frank Tempel (DIE LINKE): Danke. - Dann würde ter leider wieder etwas umgekehrt: Zu dem Zeit- mich noch mal interessieren - es klang vielleicht punkt, als ich das Gefühl hatte, dass er das ähn- schon das eine oder andere Mal an -: Sie haben lich sieht, hat er mich mehr oder weniger aufge- praktisch diese Erstinformation uns geschildert - fordert, seine damaligen Mitarbeiter bei der Su- in der Wohnung -, dass Michael Hartmann auf che nach neuen Stellen zu unterstützen, was ich Sebastian Edathy zugegangen ist. Gab es in der dann zugesagt habe. Darum drehte sich aus - - Folgezeit weitere Gespräche, die darauf hinge- Also, das war das Zweite, was aus meinem eige- wiesen haben zumindest oder wo es direkt gesagt nen Antrieb heraus in diesen Gesprächen sozusa- wurde, dass auch zu späteren Zeitpunkten Herr gen gemacht wurde. Ich habe ihn erstens ge- Edathy weitere Informationen bekommen hat, drängt, regelrecht, doch endlich das Mandat nie- über diesen Parteitag hinaus? derzulegen, und ihn wissen lassen, dass er sich um seine Mitarbeiter da keine allzu großen Sor- Zeuge Dennis Nocht: Es gab seitens Herrn Edathy gen machen muss, weil - immer mal wieder Andeutungen, Informationen abstrakter Art, aber in der Ausführlichkeit, wie Uli Grötsch (SPD): Ja. das am 25. November geschehen ist, dann nie wieder. Zeuge Dennis Nocht: - wir würden zusehen, dass wir die in allen möglichen Ebenen unterstützen. Frank Tempel (DIE LINKE): Danke schön. Uli Grötsch (SPD): Hat Herr Edathy bei einem Vorsitzende Dr. Eva Högl: Jetzt hat die SPD-Frak- dieser sporadischen Besprechungen, nach dem tion das Fragerecht. Ich erteile das Wort Herrn 25. November also, mal erwähnt, wie der Stand Grötsch. Bitte sehr. seines Ermittlungsverfahrens ist?

Uli Grötsch (SPD): Vielen Dank. - Herr Nocht, es Zeuge Dennis Nocht: Er hat immer mal wieder er- ist vieles schon gefragt worden. Ein paar Nachfra- wähnt, dass es eigentlich keinen neuen Stand gen hätte ich trotzdem noch. gibt. Also, offenkundig hat sein Anwalt immer wieder versucht - - Sie hatten vorhin gesagt, nach dem Gespräch am 25. November waren die weiteren Gespräche mit Uli Grötsch (SPD): Können Sie das grob - - Nein, Herrn Edathy mehr sporadischer Natur. „Spora- sagen Sie den Satz zu Ende. disch" hatten Sie das bezeichnet. Können Sie das mal ein bisschen umreißen, was Sie unter den Zeuge Dennis Nocht: Also, offenkundig hat sein „sporadischen Gesprächen" verstehen und um Anwalt dann immer mal wieder versucht, etwas was es in den Gesprächen ging? in Erfahrung zu bringen. Nach dem, was Edathy mir erzählt hat, war das zum größten Teil relativ Zeuge Dennis Nocht: Die Gespräche drehten sich fruchtlos, und das zog sich. Die einzige Verände- aus meinem eigenen Antrieb heraus vor allem rung war dann in der ersten Februarwoche, als er um die Frage, wann er denn nun das Mandat nie- mich anrief, ob ich mal in sein Büro kommen derlegen würde, weil, wie am 25. November ich könne, was ich dann gemacht habe. Da teilte er ihm schon mitgeteilt habe, habe ich da eigentlich mir dann mit, dass es also doch eher schlecht keinen - was heißt „keinen Sinn"? - - einfach kei- aussieht. ne Zukunft darin gesehen, und habe zusätzlich noch die Befürchtung gehabt, dass, wenn das zu Uli Grötsch (SPD): Hinsichtlich was? einem Zeitpunkt rauskommt, wo er sich noch im Mandat befindet, auch das Ansehen der SPD- Zeuge Dennis Nocht: Aus seiner Sicht schlecht Bundestagsfraktion nach dem Fall Jörg Tauss er- aussieht, also dass er jetzt doch die Erwartung heblich Schaden nehmen könnte. Das habe ich hegt, dass ein Ermittlungsverfahren eingeleitet ihm mehrfach gesagt.

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werden wird und dass er sich jetzt entschlossen Zeuge Dennis Nocht: Eine solche Erinnerung habe, das Mandat niederzulegen. habe ich konkret nicht. Ich kann nicht ausschlie- ßen, dass er das gemacht hat, weil ich weiß, der Uli Grötsch (SPD): Ich will das noch mal kurz Name Ziercke fiel in dem Kontext Hartmann. festhalten: Anfang Februar, haben Sie gesagt, hat Aber, wie gesagt, ob die Formulierung gewesen er Sie angerufen und hat gesagt, dass er jetzt kon- ist: „Das kommt direkt von Ziercke", oder: „Das kret den Eindruck hat, dass ein Ermittlungsver- kommt abstrakt von Ziercke", oder: „Das kommt fahren gegen ihn eingeleitet wird, und dann hatte aus dem Umfeld von Ziercke", oder - - keine Ah- er auch die Erkenntnis oder hatte er den Ent- nung. Das kann ich Ihnen jetzt - - oder möchte schluss gefasst, das Mandat wohl niederzulegen. ich Ihnen so verlässlich nicht beantworten, weil ich weiß, dass ich da keine konkrete Erinnerung Zeuge Dennis Nocht: Genau. an die genaue Formulierung habe.

Uli Grötsch (SPD): Kann man das so sagen? Uli Grötsch (SPD): Okay. - In den Gesprächen, in den sporadischen Gesprächen nach dem 25. No- Zeuge Dennis Nocht: Ja. vember, hat Herr Edathy Ihnen gegenüber mal er- wähnt, dass Herr Hartmann ihn immer auf dem Uli Grötsch (SPD): Hatten Sie den Eindruck, dass Laufenden hält? Ich hatte vorhin schon mal ge- er wusste, dass eine Durchsuchung seiner Räume fragt, ob es darum auch mal ging, welchen Stand bei ihm bevorsteht, konkret, dass er damit rech- seine Akte im Moment hat oder das Verfahren ge- nete? gen ihn hat. Also, hat in diesem Zusammenhang Herr Edathy dahin gehend mal was erwähnt? Zeuge Dennis Nocht: Es war kein Gegenstand unseres Gesprächs. Insofern hatte ich da keinen Ein- Zeuge Dennis Nocht: Er hat mal erwähnt, dass druck von, nein. von Hartmann in der Sache nichts groß Neues gekommen sei, ja. Uli Grötsch (SPD): Okay. - Dann noch eine Frage zu dem Gespräch am 25. November. Sie hatten Uli Grötsch (SPD): Ich möchte ganz kurz noch gerade gesagt, dass Herr Edathy schon bei dem zum Gespräch mit Johannes Kahrs zurückkehren. Gespräch am 25. November mit Herrn Schuparis Welche Rückmeldung haben Sie denn dann an und Ihnen den Namen Ziercke erwähnt hat. In Herrn Edathy gegeben nach dem Gespräch mit Jo- welchem Kontext, konnten Sie sich nicht mehr hannes Kahrs? erinnern. Wenn Sie mal alles vergessen, was in den letzten Monaten in den Medien berichtet Zeuge Dennis Nocht: Unmittelbar nach dem Ge- worden ist, und Sie versuchen; sich daran zu er- spräch keine Rückmeldung. Das war quasi viel- innern, in welchem Kontext der Name Ziercke er- mehr, als Edathy dann das Mandat niedergelegt wähnt wurde. Das kann in vielerlei Hinsicht hei- hatte und sich schon sozusagen auf dem Weg ins ßen. Es kann ja sein, dass er gesagt hat: Der Hart- Ausland befand. Da hat er mich noch mal kontak- mann und der Ziercke; am Ende hat der von ihm tiert, um sich zu verabschieden, sich auch zu be- noch irgendwelche Informationen oder - - danken für alles, was bis dahin sozusagen gewesen ist. Er wurde dann so ein wenig sentimental Zeuge Dennis Nocht: Das ist jetzt genau der und hat quasi, ja, angefangen, zu philosophieren, Punkt, wo ich wirklich sagen muss: Ich würde was denn wohl alles möglich gewesen wäre, wahrheitswidrig aussagen, wenn ich jetzt sagen wenn er sich nicht so verhalten hätte. würde: ja, Herr Edathy hat meiner Erinnerung nach Herrn Ziercke als Primärquelle von Herrn Uli Grötsch (SPD): Ja. Hartmann genannt. Zeuge Dennis Nocht: Und da habe ich ihm dann Uli Grötsch (SPD): Ja. gesagt: Du, ganz ehrlich, bei uns wären viele Leute bereit gewesen, dich auf eine prominente

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Position zu schieben, unter anderem Johan- Zeuge Dennis Nocht: Ich würde jetzt mal sagen: nes. - Wobei da an der Stelle Kahrs stellvertre- Nein. tend für eine ganze Gruppe von Menschen stand, nicht als Einzelperson. Das habe ich ihm am Frei- Uli Grötsch (SPD): Okay. tag oder Samstag um seinen Rücktritt herum mündlich wissen lassen. Zeuge Dennis Nocht: Bin ich mir relativ sicher, dass der nicht noch mal fiel. Uli Grötsch (SPD): Hatte Herr Edathy gegen- über - - Als Herr Edathy Ihnen erzählt hat, dass Uli Grötsch (SPD): Jetzt, was gerade schon mal die SPD-Spitze Bescheid weiß von dem Vorgang gefragt wurde: Der Umstand, dass Sie sich in der gegen ihn, hat er in diesem Gespräch auch er- Wohnung getroffen haben und dass Sie sich nicht wähnt, woher die das wissen? Oder können Sie bei ihm Büro oder wo auch immer hier im Parla- • sich vielleicht gar an den Wortlaut erinnern oder mentsviertel getroffen haben: Hatten Sie den Ein- an die Gesprächssituation? Das wäre für uns druck, dass Herr Edathy glaubt, dass er abgehört durchaus wichtig. wird oder so etwas in der Art? Oder hat er dahin gehend etwas geäußert Ihnen gegenüber oder ge- Zeuge Dennis Nocht: Das glaube ich, dass Ihnen sagt, wieso das in der Wohnung sein soll? das wichtig ist. Aber - - Zeuge Dennis Nocht: Er hat so etwas in der Art Uli Grötsch (SPD): Ich helfe Ihnen vielleicht ein nicht geäußert. Man konnte ein wenig den Ein- bisschen. druck haben, dass er sich in diesen Gefilden hier bezüglich der Information, die er uns zukommen Zeuge Dennis Nocht: Ja, ja. lassen wollte, etwas unwohl gefühlt hat und deswegen er - - Also, wir haben auch erst darüber ge- Uli Grötsch (SPD): Es macht ja einen Unter- sprochen, dass man sich irgendwo in einem Res- schied, ob man das jetzt im Erregungszustand taurant oder sonst wo trifft. Und es war ihm sehr sagt und sagt: „Oh Gott, die wissen da alle da- wichtig, dass quasi eine Sechs-Augen-Situation von", oder ob man sagt: Na ja, am Ende wissen hergestellt wird. die auch noch alle davon. - Das macht ja irgendwo auch einen Unterschied. Ich bitte Sie einfach Uli Grötsch (SPD): Ja. darum, dass Sie versuchen, sich daran zu erinnern. Zeuge Dennis Nocht: Und dann hat Herr Schupa- ris seine Wohnung angeboten. Zeuge Dennis Nocht: Er war, als er den ganzen Sachverhalt geschildert hatte, wie gesagt, durch- Uli Grötsch (SPD): Was hatten Sie alles in allem aus aufgelöst, aber er war ruhig. Er war nicht ir- für einen Eindruck von Herrn Edathy bis zur gendwie erregt oder so, hat sehr klar, wie das halt Mandatsniederlegung, was seinen physischen so seine Art ist, geschildert, was er weiß. Ich bin und psychischen Zustand angeht? Ich frage des- mir ziemlich sicher, dass er für die Information, halb danach, weil wir ja auch im Ausschuss dass die SPD-Spitze auch informiert sei, keine schon die Aussage hatten, dass er stark an Ge- weitere konkrete Quelle genannt hat. wicht verloren hatte, dass er fahrig wirkte. Man kann sich ja vorstellen, dass das eine Belastung Uli Grötsch (SPD): Okay. - Noch eine letzte Frage ist, wenn man diesen Gedanken mit sich rum- zu den sporadischen Gesprächen nach dem 25. trägt. Wir haben auch schon Geschichten über November. Sie hatten gesagt, im Gespräch am 25. Alkohol gehört. Wenn Sie darauf mal aus Ihrer November war der Name Jörg Ziercke mal im Sicht eingehen würden. Kontext genannt worden. Fiel der Name Ziercke durch Herrn Edathy Ihnen gegenüber danach Zeuge Dennis Nocht: Dass er in dieser Zeit stark noch mal in den sporadischen Gesprächen? an Gewicht verloren hatte, dass er nicht ganz bei sich war, das kann ich bestätigen. Das war so. Was sein - -

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2. Untersuchungsausschuss

Uli Grötsch (SPD): Wie würden Sie das - - Sie sa- Parlakom da war, um irgendwelche Dinge sozu- gen, dass er nicht ganz bei sich war? sagen auf dem Laptop zu machen, und er war gerade nicht im Büro, das Problem, dass wir ihn an- Zeuge Dennis Nocht: Ja, er hat quasi keine Veran- rufen mussten und um das Passwort nachbitten staltung mehr wahrgenommen. Er ist zu keinen mussten, was er dann aber nicht gemacht hat, großen Versammlungen gegangen. Wenn er zu sondern dann musste ein neuer Termin gemacht Fraktionssitzungen gegangen ist, dann - haben werden, wenn er da ist, und dann hat er quasi mir später Kollegen berichtet - hat er die meiste das Passwort eingegeben, damit die Parlakom- Zeit rauchend auf der Terrasse gestanden. Das Mitarbeiter da herankonnten. sind so sowohl meine eigenen persönlichen Ein- drücke wie auch das, was mir erzählt wurde: Uli Grötsch (SPD): ja. Dahin gehend noch eine dass er in der Zeit nicht der Sebastian Edathy Frage: Was glauben Sie, Herr Nocht, wen, denken war, den man kannte. Sie, meint Herr Edathy, wenn er gegenüber dem Landgericht Verden daraufhin hinweist, dass Uli Grötsch (SPD): Hatten Sie mal Angst, dass er auch unbekannte Dritte von außen auf seinen zum Äußeren gehen würde, wenn er psychisch Rechner hätten zugreifen können? Unbekannte so schlecht beieinander war? Dritte von außen auf seinen Rechner. Damit meint er wohl sein Laptop, würde ich mal mei- Zeuge Dennis Nocht: ja. nen. Wen könnte er damit meinen?

Uli Grötsch (SPD): Hat er das gegenüber jeman- (Frank Tempel (DIE dem geäußert? LINKE): Frau Vorsitzende, wir bitten, zu prüfen, ob Zeuge Dennis Nocht: Ja. Bereits am Abend des wir uns im Gegenstand des Strafverfahrens gegen 25. November. Sebastian Edathy befinden oder im Gegenstand des Uli Grötsch (SPD): Haben Sie ihn mal darauf an- Untersuchungsaus- gesprochen? schusses!)

Zeuge Dennis Nocht: Was man dann in so einer - Dann verzichte ich auf die Frage und habe jetzt Situation halt macht. Man sagt: Egal, wie keine weiteren. schlimm es wird, das Leben geht weiter. - So doof das klingt, aber was will man machen? Vorsitzende Dr. Eva Högl: Ich habe bisher noch Gegenstand Untersuchungsausschuss gesehen, Uli Grötsch (SPD): Jetzt weg von dem Komplex aber ich weiß jetzt nicht - - und noch zu einem anderen Thema, und zwar zum Thema Kommunikationsmittel bzw. Laptop Uli Grötsch (SPD): Ist gut. und alles darum. Der Laptop des Herrn Edathy hat in der ganzen Angelegenheit ja auch schon Vorsitzende Dr. Eva Högl: Es geht auch nicht durchaus eine Rolle gespielt. Wissen Sie aus Ih- weiter in die Tiefe, ja? rer Zeit, als Sie für Herrn Edathy gearbeitet haben, noch, wie er mit seinem Laptop umgegangen Uli Grötsch (SPD): Nein. ist? Das wäre für mich noch wichtig, zu erfahren. Gab es ein Passwort? Oder wer hat den Laptop Vorsitzende Dr. Eva Högl: Okay. Gut. - Dann ist benutzt? Ich sage mal, hat er es gehütet wie sei- jetzt Frau Mihalic dran für die Fraktion Die Grü- nen Augapfel, oder war das mehr ein Bürolap- nen. Bitte sehr. top? Wenn Sie das mal ausführen könnten. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Vie- Zeuge Dennis Nocht: Es gab ein Passwort. Das len Dank, Frau Vorsitzende. - Herr Nocht, herzli- kannte nur er. Wir hatten immer mal, wenn die chen Dank für Ihre Aussagen bisher. Ich möchte mal da anknüpfen, wo der Kollege Grötsch bei

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2. Untersuchungsausschuss

seiner - ich glaube, die vorletzte war es - Frage wusste. Ich frage das nur noch mal zur Bestäti- stehen geblieben ist. Sie haben ausgeführt, dass gung: Also, er hat Ihnen gesagt, dass Ziercke Be- Sie schon den Eindruck hatten, dass Herr Edathy scheid weiß und das Bundesinnenministerium vielleicht auch bis zum Äußersten gehen würde, informiert hat? also vielleicht Suizidabsichten hat, wenn sich die Situation da jetzt so fortsetzen sollte, und Sie ha- Zeuge Dennis Nocht: Meiner Erinnerung nach hat ben vorhin auch gesagt, dass Sie das auch mit je- er uns das erzählt, ja. mandem erörtert haben. Mit wem denn? Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das Zeuge Dennis Nocht: Dass ich die Angst über heißt, der Name Ziercke hätte auch in diesem seine Suizidabsichten mit jemandem erörtert Kontext fallen können, oder ist das jetzt so nicht hätte, habe ich, glaube ich - - mehr erinnerlich?

Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, Zeuge Dennis Nocht: Er ist in diesem Kontext auf so habe ich das verstanden vorhin. jeden Fall gefallen. Aber in dem Kontext Hart- mann ist er auch gefallen. Zeuge Dennis Nocht: Nein, das - - Das habe ich, ja. Aber das habe ich, glaube ich, vorhin nicht so Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Aber gesagt. Deswegen nur die Verständnisfrage. da erinnern Sie sich nicht mehr, ob er ihn als Pri- märquelle genannt hat? Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ge- nau. Also, es war mein Eindruck, aber wenn Sie Zeuge Dennis Nocht: Nein, leider nicht. das getan haben, - Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Die Zeuge Dennis Nocht: Ja. sporadischen Gespräche waren jetzt mehrfach Thema. Können Sie genau sagen, wie viele Ge- Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): - mit spräche es gegeben hat? wem haben Sie das denn erörtert? Zeuge Dennis Nocht: Wissen Sie, das waren teil- Zeuge Dennis Nocht: Mit Herrn Schuparis natür- weise Zwei-Minuten-Gespräche auf dem Flur. lich, der ja zu der Zeit auch noch sein aktiver Bü- Manchmal bin ich auch in sein Büro, und das hat roleiter gewesen ist, der quasi ihn täglich dahatte, dann länger gedauert. Insgesamt werden das in um es mal so auszudrücken. der Zeit - - unter zehn. Also, von quasi 25. No- vember bis Rücktritt, würde ich sagen: unter Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Und zehn. außer mit Herrn Schuparis, mit wem noch? Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Und Zeuge Dennis Nocht: Vor dem Rücktritt von nach seinem Rücktritt? Haben Sie da noch mal Herrn Edathy mit niemandem. Gespräche zur Sache in irgendeiner Art und Weise mit ihm geführt? Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Okay. - Dann möchte ich noch mal - - Oder ich Zeuge Dennis Nocht: Gespräche nicht mehr, möchte eigentlich beginnen mit dem Gespräch nein. Das heißt: Doch. Wir haben telefoniert, ich am 25.11. Da geht es mir auch noch mal um die meine, am 8. Februar. Da ging es dezidiert um Frage: Sie haben vorhin gesagt, der Name Ziercke seine Sekretärin, meine ehemalige Kollegin, und ist gefallen, aber Sie erinnern sich jetzt nicht seine konkrete Bitte, dass die Nachrückerin auf mehr, ob er den Namen Ziercke als Primärquelle der Landesliste Niedersachsen - - dass ich die von Herrn Hartmann erwähnt hat, wenn ich das doch schnellstmöglich ansprechen möge, dass sie so richtig verstanden habe. Und Sie haben aber die Sekretärin übernimmt. Das war unser letztes auch gesagt, dass Herr Edathy über die Informati- persönliches Gespräch, und in der Folge hat er onskette - so will ich sie mal nennen - Bescheid

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mir noch einige SMS geschickt, die aber mehr of- Zeuge Dennis Nocht: Genau. fenkundig den Sinn hatten, mir mitzuteilen, wie er gewisse Dinge findet, die da so in der Presse - - Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das Also, die Durchsuchung seiner Wohnung mit ent- heißt, Sie haben dann auch nicht noch mal nach- sprechender Bebilderung und so was weiter. Da gefragt: „Woher weißt du das? Bist du dir si- hat er sich dann quasi - - cher?", oder so was?

Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Aber Zeuge Dennis Nocht: Habe ich nicht, nein. da ging es nicht noch mal sozusagen darum, dass er befürchtet, dass jetzt weitere Ermittlungs- Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): schritte drohen oder irgendwie dergleichen? Dann möchte ich noch mal auf eine andere Frage Also, das Ermittlungsverfahren war in dem Sinne zurückkommen, und zwar: Sie haben gesagt, dass jetzt nicht direkt Gegenstand der Gespräche oder Sie nach dem 25.11. Kontakt zur Kanzlei von der SMS? Schirach aufgenommen haben, um halt eben sich nach einem Rechtsbeistand für Herrn Edathy zu Zeuge Dennis Nocht: Ich weiß noch, dass er mir erkundigen. Welchen Anwalt hat man Ihnen da einmal, schon einige Zeit nach seinem Rücktritt, benannt? eine SMS geschrieben hat mit dem Inhalt: Die Staatsanwaltschaft hat gar nichts, aber mal eben Zeuge Dennis Nocht: Ich wurde durchgestellt ein Leben zerstört. - Das war so sinngemäß oder vom Sekretariat zum Herrn Noll. eigentlich fast wörtlich das, was er mir da geschrieben hat. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Also direkt zu Herrn Noll? Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Sie haben vorhin bei der Befragung von Herrn Zeuge Dennis Nocht: Direkt zu Herrn Noll, und Grötsch, glaube ich, gesagt, Anfang Februar hat habe ihm quasi den Sachverhalt geschildert und Herr Edathy Ihnen gesagt oder sonstwie mitge- ihn gebeten, doch mal zu fragen, ob jemand in teilt, dass er jetzt schon befürchtet, dass ein Er- der Kanzlei sich der Sache annehmen würde. mittlungsverfahren gegen ihn eingeleitet wird. Wenig später hat Herr Noll mich zurückgerufen Hat er Ihnen auch gesagt, woher er das weiß? und gesagt, das würde er selber machen.

Zeuge Dennis Nocht: Nein. Ehrlich gesagt: Das Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Gespräch war verhältnismäßig kurz, weil ich Okay. - Dann möchte ich noch mal darauf zu auch einen Termin hatte. Ich war heilfroh und sprechen kommen, wie Sie über Herrn Hartmann kreuzdankbar, dass er sich zur Mandatsniederle- gesprochen haben. Also, Sie haben vorhin gesagt, gung entschlossen hatte. Edathy sagte zu Ihnen: „Hartmann verhält sich wie ein echter Freund", also als es um die Motiv- Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das lage ging, warum Hartmann ihn mit Informatio- heißt, da hat er Ihnen auch schon gesagt, dass er nen versorgt. Sie haben aber, wenn ich es richtig jetzt das Mandat niederlegen wird. verstanden habe, auch gesagt, dass dabei jetzt nicht gefallen ist, dass man Hartmann jetzt ir- Zeuge Dennis Nocht: Genau. gendwie besonders schützen müsse oder so. Das hätten Sie nicht ausdrücklich vereinbart. Hatten Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Sie denn den Eindruck aus dem Kontext des Ge- Also: Ermittlungsverfahren wird eingeleitet, - spräches, dass es eigentlich klar ist, dass man Hartmann jetzt nicht in die Öffentlichkeit bringt Zeuge Dennis Nocht: Richtig. als Informanten?

Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): - ich Zeuge Dennis Nocht: Also für mich war das klar, lege mein Mandat nieder. ja.

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2. Untersuchungsausschuss

Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Und Das heißt, es hätte sich da nicht irgendein Infor- Sie hatten den Eindruck, dass das mit den ande- mationskreis schließen können? ren Gesprächsteilnehmern auch klar war? Also, waren da noch andere Leute an diesem Gespräch Zeuge Dennis Nocht: Also, bei - - Es handelte beteiligt? sich dabei um meine Eltern. Da kann ich das ei- nigermaßen ausschließen. Ehrlich gesagt: Also, Zeuge Dennis Nocht: Nein, das waren wir drei. mein Lebenspartner arbeitet politiknah. Ich möchte aber eigentlich da jetzt nicht weiterge- Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Herr hen, wo genau und - - weil - - Also, ich kann aus- Schuparis, Herr Edathy und Sie? schließen, dass da irgendwas weitergetragen wurde. Zeuge Dennis Nocht: Genau. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Und Okay. Aber innerhalb der SPD sozusagen. Sonst Sie hatten den Eindruck, dass das allen irgend- haben Sie niemandem davon erzählt? wie klar ist oder - - Zeuge Dennis Nocht: Nein. Zeuge Dennis Nocht: Ja, das war so. Das musste nicht dezidiert erörtert werden. Das war einfach Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): so. Danke.

Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Vorsitzende Dr. Eva Högl: Herzlichen Dank. - Dann möchte ich noch eine letzte Frage stellen, Jetzt frage ich, ob es noch weitergeht, ob die und zwar: Die erhaltenen Informationen von CDU/CSU noch Fragen hat. - Bitte sehr. Herrn Edathy, auch über Herrn Hartmann und was das Ermittlungsverfahren betrifft, also im Michael Frieser (CDU/CSU): Einige wenige. - Ich Grunde genommen alles, was er Ihnen erzählt will es nur noch mal klar zusammenbringen. Wir hat - - Sie haben gesagt, dass Herr Kahrs dann haben im Augenblick die Namen Schuparis, Frau eben im Zuge dieser Karriereplanungsgespräche Ernstberger und Herrn Kahrs gehabt, die Sie kon- in Ansätzen Bescheid wusste. Das heißt, Sie ha- kret benennen können als Menschen, mit denen ben ihm Informationen aus diesem Gespräch in Sie zwischen dem 25.11. und dem Mandatsver- irgendeiner Art und Weise mitgeteilt, wenn auch zicht in jedem Fall darüber gesprochen haben. nicht in Gänze. Haben Sie mit weiteren Personen Wollen Sie da jetzt an diese Liste noch jemanden darüber gesprochen? aus dem Kontext Ihres Arbeitsumfeldes in der SPD-Bundestagsfraktion hinzufügen? - Fällt Zeuge Dennis Nocht: In meinem ganz privaten Ihnen keiner mehr ein? Umfeld, ja, um quasi für mich auch so ein bisschen mal - wie soll man das nennen? - Seelenhy- Zeuge Dennis Nocht: Nein. giene - wie auch immer - zu betreiben. Ja. Aber in den Reihen der Kollegen, der Mitarbeiter, der Michael Frieser (CDU/CSU): Da Sie jetzt das Ge- Bundestagsabgeordneten nicht. fühl hatten: Ja, es war klar, man wolle doch zumindest Herrn Hartmann als jemanden - - nicht Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Und unbedingt als Quelle, aber doch als jemanden, diese Personen, also aus Ihrem ganz privaten der sich - in Anführungszeichen - ordentlich oder Umfeld - - Ich meine, ich will vorwegschicken: als Freund verhält, nicht unbedingt zu Markte Ich kann das nachvollziehen, dass man vielleicht tragen, was ja - die Bemerkung erlaube ich mir - zu Hause mit dem Ehemann, Ehefrau, Freund in diesem Kontext in der SPD dann schwierig ist, oder wie auch immer Dinge bespricht, um sich wenn man merkt, das zieht Kreise. Waren Sie einfach mal so ein bisschen das Herz zu erleich- dann überrascht, als Herr Edathy Sie jetzt am 15. tern. Diese Personen hatten aber keine Bezüge ir- Januar als Zeuge diesbezüglich benennt, indem er gendwie in die Politik hinein, in die SPD hinein? sagt: „Also, da habe ich eine Absprache getroffen,

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aber die können wir jetzt leider nicht mehr hal- immer dazu ein, dass es dazu eine gewisser Hard- ten"? ware braucht, um dahin zu kommen. Hat da jemand mal den Gedanken geäußert: Wie gehst du Zeuge Dennis Nocht: Ich war - - Ja, ich war über- damit eigentlich um? An welchen Geräten rascht, dass er uns als mögliche Zeugen für seine machst du das eigentlich? Wo verschaffst du dir Version benannt hat. Ich muss dazu sagen: Ich Material? Wo legst du diesen Internet- - Ich hoffe war allerdings nicht so überrascht, wie ich gewe- mal - jetzt auch im Sinne einer politikstrategi- sen wäre, wenn er nicht vorher schon den Namen schen Beratung, wenn man durch so was extrem Hartmann genannt hätte. Also, im Grunde ge- überrascht ist -, dass du das nicht an einem offi- nommen, als er in der Bundespressekonferenz ziellen Bundestagscomputer machst. - Ist so was und danach hier im Ausschuss schon Michael mal gefallen? Hartmann als seinen Informanten ins Spiel gebracht hat, sage ich mal, war ich mir nicht mehr Zeuge Dennis Nocht: Wir kamen nicht dazu, eine so ganz sicher, ob meine. Kenntnisse von seinen solche - - Also, noch mal: Wir haben relativ we- Berichten nicht auch noch eine Rolle spielen nig Fragen gestellt, weil er ja sehr umfassend be- würden. Es hat mich dennoch überrascht, dass er richtet hat, und ein Teil seines Berichtes war es wirklich dann sozusagen gemacht hat, dass er dann auch, dass er das quasi im Büro konsumiert gesagt hat: Im Übrigen haben auch gewusst die hat. und die und die. - Das hätte ich eigentlich gedacht, dass er das nicht tut. Aber ich hätte auch Michael Frieser (CDU/CSU): Das war damals nicht gedacht, dass er Hartmann in der Form ins dann schon klar? Spiel bringt. Insofern - - Zeuge Dennis Nocht: Bitte? Michael Frieser (CDU/CSU): Auch das hat Sie überrascht, dass er Herrn Hartmann dann - - Michael Frieser (CDU/CSU): Das war damals in dem Gespräch schon klar? Zeuge Dennis Nocht: Das hat mich sehr über- rascht. Zeuge Dennis Nocht: Das war in dem Gespräch schon klar. Wobei er stets allerhöchsten Wert da- Michael Frieser (CDU/CSU): Gut. - Sie haben mit rauf gelegt hat, was er dann auch später sozusa- Herrn Hartmann, um auch das noch mal festzu- gen in gewissen Presseveröffentlichungen gesagt halten, darüber nicht gesprochen? hatte, dass er das nicht konspirativ getan hätte - also mit seiner Kreditkarte und die normalen Ge- Zeuge Dennis Nocht: Nein. schäftsverbindungen, dass er das benutzt hätte -, weil er eben davon ausging, dass es sich dabei Michael Frieser (CDU/CSU): Weder nach dem um nicht strafbares Material handelte. Also das 25.11. noch nach dem Mandatsverzicht? war immer die Klammer um alles, was er uns da erzählt hat. Er wusste - deswegen auch sein Ein- Zeuge Dennis Nocht: Zu keinem Zeitpunkt. gang, wir sollen ihm weder Gewalt antun noch einfach gehen - um die Brisanz dessen, was er da Michael Frieser (CDU/CSU): Sie sind altersmäßig bezogen hatte, um die moralische Komponente ein Vertreter einer Internetgeneration. Darf ich des Ganzen. Er war sich aber uns gegenüber - - nur schnell fragen, welchen Beruf Sie erlernt ha- oder hat sich uns gegenüber dahin gehend einge- ben? lassen, dass er eigentlich immer der Auffassung war, dass das Geschäftsmodell dieser Firma legal Zeuge Dennis Nocht: Ich bin Politikwissenschaft- sei und dass deswegen auch das Material, was er ler. bezogen habe, legal sei.

Michael Frieser (CDU/CSU): Für Sie ist Internet Michael Frieser (CDU/CSU): Und bei weiteren eine wichtige Botschaft. Als das Wort in dem Ge- Gesprächen spielte auch nie eine Rolle, dass man spräch am 25.11. fiel - Internet -, dann fällt auch

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dann sagt: „Ich muss mal schauen, ob das tat- die ganzen Monate, beginnend vom 25.11., vor- sächlich der Fall ist", oder: „Ich gehe mal das stellen, dass Herr Edathy schon sehr frühzeitig durch, was auf diesen Computern drauf ist; ich dramaturgisch unglaublich intensiv und ge- kümmere mich mal darum, lass das vielleicht so- schickt eine Version entwickelt hat, oder glauben gar jemanden überprüfen"? Das spielte nie eine Sie, dass das stimmt, was Sie da - so, wie Sie es Rolle? erlebt haben - gehört haben?

Zeuge Dennis Nocht: Nein. Zeuge Dennis Nocht: Ich bin da wirklich zwiegespalten, weil man hat ja - - Man kennt ja diesen Michael Frieser (CDU/CSU): Auch Ihnen persön- Menschen und kann ihn, hofft man zumindest, lich gegenüber? - Die Frage stelle ich allgemein. einigermaßen einschätzen. So, wie ich ihn in der Deshalb - - Situation erlebt habe, und auch so, wie unser dienstliches, was sich dann zu einem gewissen Vorsitzende Dr. Eva Högl: Jetzt gehen wir aber da freundschaftlichen Verhältnis über die Jahre ent- an dem Punkt nicht weiter in die Tiefe, weil wickelt hatte, war, wüsste ich eigentlich nicht, dann kommen wir in den Bereich des - - warum er mir in einer solchen Situation, wo er vor den gefühlten Trümmern seiner Existenz Michael Frieser (CDU/CSU): Deshalb reicht mir stand und eigentlich kaum in der Lage war, sich das auch. Das „Nein" reicht mir durchaus aus. ein Taxi zu rufen, geschweige denn, andere Schritte zu vollziehen, warum er da nicht doch (Irene Mihalic (BÜNDNIS sehr offen und ehrlich mit uns hätte reden sollen. 90/DIE GRÜNEN): Da sind wir schon längst drin! - Zu- Ich habe vorhin gesagt, der zweite Teil des Ge- ruf: Bei weitem nicht!) sprächs drehte sich sehr um ihn und sein Leben und seine Person. Auch da fielen Informationen, Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Herr Nocht, Sie hatten gerade eben gesagt, Sie die mir neu waren, die mich überrascht haben, die man nicht mal eben so sagt. Von daher würde hatten ein Treffen oder ein Gespräch mit Herrn ich sagen: Mein persönlicher Eindruck von die- Hartmann im Sommer 2014. Die Bild kam am 4. sem Abend war: Er hat mir oder uns das geschil- Juli 2014 mit der Headline: „Warnte Hartmann dert, wie es ist, zumindest aus seiner Sicht, wie Parteifreund Edathy vor Kinderporno-Razzia?" War dieser Bild-Bericht Gegenstand Ihres Ge- es ist. - Ich hatte nicht das Gefühl, dass mir da je- sprächs mit Herrn Hartmann? mand eine Geschichte erzählt. Auf der anderen Seite ist man als Mensch, der hier im Betrieb be- heimatet ist und tätig ist, natürlich auch jemand, Zeuge Dennis Nocht: Das war es auf keinen Fall, und ich meine, mich zu erinnern, dass unser Ge- der Dinge im Kontext sieht und sich fragt: Wa- spräch auch vor dem von Ihnen gerade genann- rum eigentlich? Und dann kommen so Dinge, ten Datum stattgefunden hat. wie: Warum sollte Herr Ziercke - so, wie er das hier berichtet hat - Herrn Hartmann ins Bild ge- Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): setzt haben? Das will mir nicht einleuchten, wa- Okay. - Und meine letzte Frage: Sie sprachen rum das so sein könnte. Ich habe auch - - Man re- jetzt mehrfach davon, dass er sehr umfänglich be- det ja über Presseveröffentlichungen auch mit richtet hätte und einen sehr tiefen Informations- Kollegen, und es gibt auch kaum jemand anderes, der da irgendwie drauf klarkommt, warum das so stand hatte. Für uns ist natürlich die Frage ent- sein sollte. scheidend - Sie haben selber gerade eben das Zi- tat gebracht: „für seine Version der Abläufe" -, wir fragen uns: Ist das eine „Version" oder ist das Insofern: Ja, es gibt auch bei mir mittlerweile die Wahrheit? Ist ja klar. Jetzt sind Sie Augen- Punkte in der Erzählung von Edathy, von denen zeuge. Können Sie sich bei dem, was Sie erlebt ich nicht weiß, ob ich dafür meine Hand ins haben und gehört haben und gesehen haben über Feuer legen würde. Aber mein persönlicher Ein- druck von diesem Abend und eigentlich auch

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von allen Gesprächen danach war nicht der, dass Zeuge Dennis Nocht: ja. er da irgendwas inszeniert hat. Michael Frieser (CDU/CSU): Und Sie konnten Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): ihn dort auch erreichen oder hätten ihn erreichen Aber er hat für den Herrn Ziercke immer in der können? Version gesprochen, dass er keinen direkten Kon- takt hatte, sondern dass das, wenn, über Hart- Zeuge Dennis Nocht: Ich hätte ihn erreichen kön- mann lief? nen, ja.

Zeuge Dennis Nocht: Ja. Michael Frieser (CDU/CSU): Aber welche Aus- landsreise meinen Sie an dieser Stelle? In der Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Phase zwischen - - Das kann ja dann erst Anfang Oder hat er auch mal einen direkten Kontakt er- des Jahres 2014 gewesen sein. wähnt? Zeuge Dennis Nocht: Nein, das war nach seiner Zeuge Dennis Nocht: Nein. Mandatsniederlegung.

Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Michael Frieser (CDU/CSU): Ach, direkt nach Okay. Danke schön. seiner Mandatsniederlegung.

Michael Frieser (CDU/CSU): Dann nur noch eine Zeuge Dennis Nocht: Genau. Nachfrage zu der Kommunikation mit Herrn Hartmann: Hat er Ihnen gegenüber mal geäußert, Michael Frieser (CDU/CSU): Aber zwischen dem dass es dort einen intensiveren Austausch gab, November, 25.11., und Januar, da hatten Sie noch eben nicht nur persönlich am Rande, wo man keine Prepaidhandynummer von ihm, wo Sie ihn sich halt mal so begegnet - Bundestag oder Ähnli- auf einem anderen Wege erreichen hätten können ches -, sondern auch per SMS, per Telefon? - Das als dem bisher normalen? Schwierige Konstruk- war nicht Gegenstand? tion, der Satz.

Zeuge Dennis Nocht: Das war nicht Gegenstand Zeuge Dennis Nocht: Er hat mich über diese Pre- unseres Gesprächs, nein. paidnummer kontaktiert, auf jeden Fall, nachdem er ins Ausland gegangen ist. Ich kann nicht aus- Michael Frieser (CDU/CSU): Er hat auch nicht schließen, dass das auch schon vorher unter die- gesagt, dass er jetzt langsam mal der Auffassung ser Nummer gelaufen ist. ist, dass er vielleicht seine Kommunikationswege wechseln müsste, weg von einem öffentlichen Michael Frieser (CDU/CSU): Okay. Handy vielleicht zu einer zweiten Nummer, zu einem Prepaidhandy? Zeuge Dennis Nocht: Also, ich habe die ja mit seinem Namen abgespeichert. Deswegen habe ich Zeuge Dennis Nocht: Herr Hartmann? nicht gesehen sozusagen, von welcher Nummer das dann kam. Aber wenn Sie so fragen, kann ich Michael Frieser (CDU/CSU): Herr Edathy Ihnen das nicht ausschließen. gegenüber. Michael Frieser (CDU/CSU): Aber Sie können Zeuge Dennis Nocht: Ach so, okay. Herr Edathy schon sagen, im Spätherbst oder im Herbst und hat sich zu dem Zeitpunkt, als er ins Ausland ge- Winter des Jahres 2013 haben Sie ihn nicht auf gangen ist, ein Prepaidhandy zugelegt, von dem einer anderen Telefonnummer angerufen oder aus er auch mich kontaktiert hat. versucht zu erreichen?

Michael Frieser (CDU/CSU): Sie hatten auch die Zeuge Dennis Nocht: Ich habe generell eigentlich Telefonnummer? nicht versucht, ihn zu erreichen. Also, wenn ich

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der Meinung war, ihm was mitteilen zu müssen, eine große politische Zukunft attestiert haben. dann bin ich zu ihm gegangen, um das Vier-Au- Letzten Endes hat ja selbst der Bundesinnenmi- gen-Gespräch zu suchen, wenn es eben um die nister sozusagen eine mögliche Karriere von Eda- Mitarbeiter ging oder um die Frage: Wann legst thy als Begründung herangezogen, um Herrn du das Mandat nieder? Gabriel zu informieren. Ähnliche Gedanken gab es bei Herrn Kahrs, gab es offenkundig bei Frau Michael Frieser (CDU/CSU): Ja. Ernstberger. Wie gesagt, dieses Gespräch von Frau Ernstberger und mir, was übrigens auch am Zeuge Dennis Nocht: Ich habe eigentlich weitest- Rande und sehr kurz war, fand statt, nachdem gehend auf elektronische Kommunikation mit der geschäftsführende Fraktionsvorstand der SPD ihm verzichtet. gewählt wurde, wo klar war, dass Herr Edathy keine Rolle bekommen hatte, und das hat Frau • Michael Frieser (CDU/CSU): Okay. Danke. Ernstberger scheinbar doch interessiert, warum das denn so sei. Plus - das hat sie mir auch ge- Vorsitzende Dr. Eva Högl: Frau Woltmann, bitte. sagt -, dass es eben in der Fraktion Gesprächs- thema war, dass er so schlecht aussieht, dass er Barbara Woltmann (CDU/CSU): Herr Nocht, ich sich rauszieht, sich einigelt. Und ich habe ihr möchte noch mal auf die beiden Gespräche mit dann das mehr oder weniger bestätigt, dass es Frau Ernstberger und Herrn Kahrs eingehen. Kön- ihm nicht gut geht und dass er deswegen auch nen Sie noch mal sagen - Sie waren sich nicht für keine Dinge kandidiert hat, zur Verfügung ganz genau sicher, wann exakt die Gespräche stand etc. stattgefunden haben -: Welches hat denn zuerst stattgefunden, das mit Herrn Kahrs oder das mit Barbara Woltmann (CDU/CSU): Hatten Sie das Frau Ernstberger? Gefühl, dass Frau Ernstberger von Ihrem Ge- spräch mit Herrn Kahrs wusste? Zeuge Dennis Nocht: Das mit Herrn Kahrs. Zeuge Dennis Nocht: Nein. Barbara Woltmann (CDU/CSU): Das mit Herrn Kahrs. - Bei Frau Ernstberger hatten Sie - - Oder: Barbara Woltmann (CDU/CSU): Dann noch eine Zu dem Gespräch mit Frau Ernstberger hatten Sie weitere Frage. Sie haben auch ausgeführt, dass gesagt, dass sie Sie gefragt hat: Was machen wir Herr Edathy zu einem späteren Zeitpunkt Ihnen denn jetzt mit Herrn Edathy? - Kann es sein - - einmal gesagt hat, über die Information über • oder ist da auch das Gespräch mit Herrn Kahrs Herrn Hartmann sei nicht viel Neues gekommen. erwähnt worden? Denn man fragt sich ja: Warum Können Sie noch mal genau diesen Zeitpunkt befragt sie das dann? - Können Sie sich das erklä- schreiben? Und was hat er damit gemeint, dass er ren, warum sie diese Frage gestellt hat? tatsächlich auch keine neuen Informationen bekommt, die er sich erwartet hat? Dann haben Sie ja auch gesagt, es ginge ihm nicht so gut und er stünde für Aufgaben nicht zur Ver- Zeuge Dennis Nocht: Den genauen Zeitpunkt? Es fügung. Was haben Sie dann auch genau damit war zwischen dem 25. November und dem gemeint, für welche Aufgaben er nicht zur Verfü- 7. Februar - definitiv. Das war eines dieser, wie gung steht, und hat Frau Ernstberger dann weiter ich schon gesagt hatte, ungefähr weniger als zehn nachgefragt? Was hat sie dann eventuell gefragt Gespräche, die wir hatten. Es hat auf jeden Fall oder gesagt? wieder den Kontext gehabt: Mandatsniederlegung - ja oder nein? Zeuge Dennis Nocht: Das ist relativ einfach. Se- bastian Edathy war zu diesem Zeitpunkt der im- In dem Kontext fiel eben auch mal der Satz: „Von mer noch recht anerkannte, medial präsente Vor- Hartmann kommt nichts Neues", was bei ihm lei- sitzende des NSU-Untersuchungsausschusses ge- der so ein bisschen dazu geführt hat, dass er wesen, und es gab ja nicht wenige Vertreter der quasi - - Er sah keinen erkennbaren Fortschritt in Medien, die ihm da aus dieser Tätigkeit heraus den Ermittlungen. Leider hat dann bei ihm so ein

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2. Untersuchungsausschuss

bisschen der Punkt eingesetzt, wo er zumindest Mit wem haben Sie da gesprochen, und wie lie- mir gegenüber mal artikuliert hatte, dass das ja fen diese Gespräche ab? Das ist ja nicht so ein- vielleicht alles auch im Sande verlaufen könne, fach, weil Sie eben sagten, Sie hätten über den weil die entsprechenden Behörden doch zu der Sachverhalt, der dahinter liegt, mit niemandem Erkenntnis kommen könnten, dass es sich um gesprochen. Aber sich gleichzeitig dann an Kolle- nicht strafrechtlich relevantes Material handelte; gen zu wenden und zu sagen: „Wir brauchen jetzt dann müsse man jetzt nicht die Pferde scheu ma- was anderes für die Mitarbeiter", das ist ja nicht chen und zurücktreten, und deswegen - - So. In ganz einfach. dem Kontext fiel die Aussage, dass von Hart- mann eben auch nichts Neues kam. Zeuge Dennis Nocht: Na ja, es ist ja nicht so. Man geht ja nicht irgendwohin und sagt: „Da sind jetzt Barbara Woltmann (CDU/CSU): Könnte dann in Mitarbeiter, die müssen da schleunigst weg" - das dem Zusammenhang auch stehen, dass Herr Eda- ist auch keine besonders gute Empfehlung, wenn thy relativ lange gewartet hat mit dem Mandats- man Leute wo unterbringen möchte -, sondern verzicht? man macht das natürlich anders. Man sichtet: Wo sind gerade personelle Bewegungen? Im Zuge der Zeuge Dennis Nocht: Ja. Regierungsbildung gab es bei uns viele personelle Bewegungen Dann hat man an Stellen, wo man, Barbara Woltmann (CDU/CSU): Weil Sie haben sage ich mal, ein gewisses Standing genießt, ein ihm ja schon am 25.11. gemeinsam geraten, das gewisses Vertrauen genießt, natürlich gesagt: möglichst schnell zu tun. Dass er dann gehofft Mensch, guck dir doch mal diese und jene Perso- hat, wie Sie gerade gesagt haben, dass das doch nalie an; die sind super. im Sande verläuft, dass er aufgrund auch solcher Äußerungen meinte, das Mandat nicht zurückge- Dr. Stefan Heck (CDU/CSU): Aber jetzt stelle ich ben zu müssen? mir vor: Da haben die doch vielleicht nachgefragt und gesagt: Mensch, warum sollen die denn Zeuge Dennis Nocht: Aufgrund welcher einzel- nicht bei Edathy bleiben? Das ist doch ein Name, nen Information, die er bekommen hat von sei- und aus dem wird vielleicht auch noch was. - nem Anwalt oder von anderen Personen, weiß Wie liefen diese Gespräche ab? Das würde mich ich nicht. Ich weiß nur, dass er mir gegenüber de- interessieren. zidiert davon gesprochen hat, dass - - Also mit zunehmendem Zeitverlauf ins Jahr 2014 hinein Zeuge Dennis Nocht: Es Waren keine so umfang- wuchs in meinen Augen seine Hoffnung, dass reichen Gespräche, sondern es war dann wirklich das alles ohne Strafverfahren, ohne Einleitung ei- so: Da kommt jemand. Der sucht Personal. Dann nes Ermittlungsverfahrens an ihm vorbeigeht. kommen die auf einen zu, oder man geht auch Das war auch definitiv seine Begründung dafür, selber proaktiv auf Leute zu, von denen man dass er sich offenkundig zu lange Zeit gelassen weiß, sie suchen jemanden. Dann berichtet man hat, das Mandat niederzulegen. dieses und jenes, Hauserfahrung, der und der Hintergrund. Wenn das positiv beschieden wird, Barbara Woltmann (CDU/CSU): Danke schön. wenn Interesse besteht, dann schickt man den Lebenslauf hin, und den Rest machen die unter- Vorsitzende Dr. Eva Högl: Dann hatte Herr Dr. einander. Heck sich noch gemeldet. Bitte sehr. In der Art war die Unterstützungsleistung. Man Dr. Stefan Heck (CDU/CSU): Vielen Dank. - Sie hat Leute schon, sage ich mal, beworben. Man haben ja eben geschildert, dass Sie in Gesprächen hat jetzt aber nicht wie auf dem Viehmarkt da mit Herrn Edathy in dessen Büro auch über die den Handschlag gemacht, und dann wurden die Frage „weitere Verwendung der Mitarbeiter" ge- Leute von A nach B gesetzt. So war das nicht. sprochen haben und dass Sie - das sagten Sie eben auch - sich darum mit gekümmert hätten. Wie muss man sich dieses Kümmern vorstellen?

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Dr. Stefan Heck (CDU/CSU): Und haben die dann Und die Tatsache oder die behauptete Tatsache nicht nachgefragt bei den konkreten Personen: von Sebastian Edathy in der Eindeutigkeit, wie er Will der denn überhaupt weg von Herrn Edathy? das vor der Bundespressekonferenz und hier im Ausschuss getan hat, dass der Informant für Zeuge Dennis Nocht: Bei mir nicht. Herrn Hartmann seiner Kenntnis nach Herr Zier- cke gewesen ist, das passt nicht mit meinem Ein- Dr. Stefan Heck (CDU/CSU): Sie haben da auch druck von Herrn Ziercke überein. Das ist etwas, keinen Anlass gegeben, dass es solche Fragen ge- das will mir nicht so richtig klar werden, was für ben könnte? einen Grund er hätte. Selbst wenn er einen Grund gehabt hätte, glaube ich, hätte er es trotz- Zeuge Dennis Nocht: Na ja, ich meine: Wenn dem nicht gemacht. Insofern sind das - - Das sind man für Leute sozusagen sich verwendet, die auf Beobachtungen. Das ist rein subjektiv. Ich habe der Suche nach einer neuen Tätigkeit sind, dann keine Erkenntnisse darüber, - kommen, glaube ich, die Leute, bei denen sich beworben wird, nie auf die Idee zu fragen, ob Uli Grätsch (SPD): Nein, klar. diese Person da wegmöchte, weil die Bewerbung ist ja scheinbar schon das Zeichen, dass man da Zeuge Dennis Nocht: - genauso wie ich keine ei- wegmöchte. Ich glaube, deswegen sind auch genen Erkenntnisse darüber habe, ob die Ge- keine Nachfragen erfolgt. schichte von Sebastian Edathy stimmt oder nicht.

Vorsitzende Dr. Eva Högl: Keine weiteren Fragen Uli Grötsch (SPD): Ja. aus der Unionsfraktion? - Okay, dann hat Herr Tempel jetzt noch mal das Wort. Herr Tempel, Zeuge Dennis Nocht: Das, was ich hier aussagen bitte sehr. kann, ist, was er erzählt hat.

Frank Tempel (DIE LINKE): Nein, danke, Frau Uli Grötsch (SPD): Ja. Vorsitzende. Wir wollten uns hier auf das We- sentliche konzentrieren. Zeuge Dennis Nocht: Wie hoch der Wahrheitsge- halt ist, kann ich nur annehmen. Und da sage Vorsitzende Dr. Eva Högl: Die SPD hat noch Fra- ich: Eigentlich war unser Verhältnis so und ei- gen, bitte sehr. gentlich war vor allem die konkrete Situation an diesem Abend so, dass ich einfach nicht das Ge- Uli Grötsch (SPD): Ganz kurze Fragen. - An wel- fühl habe, dass das erfunden, konstruiert oder chen Passagen zweifeln Sie? Herr Nocht, wenn sonst was war. ich Sie richtig verstanden habe, haben Sie vorhin auf Nachfrage aus der Unionsfraktion gesagt, dass Dann gibt es eben diese öffentlichen Äußerungen, Sie glauben, dass er keinen Grund hatte, da eine die er getan hat, die ich wie jeder andere Mensch Geschichte zu erfinden, so wie Sie ihn kennen, auch, der ihn nicht persönlich kennt, einfach lo- aber dass sich jetzt für Sie trotzdem Zweifel erge- gisch infrage ziehe. ben haben und dass Sie an manchen Passagen zweifeln. An welchen Passagen zweifeln Sie Uli Grötsch (SPD): Okay, danke. - Noch eine denn? letzte ganz kurze Frage: Können Sie sich erklä- ren, warum man bei der Durchsuchung seiner Zeuge Dennis Nocht: Das, was ich schon einge- Räume, bei der Durchsuchung der Räume von führt hatte. Ich habe aus der Zeit - - Ich habe Herrn Edathy, noch was gefunden hat, noch rele- 2008 bei Edathy angefangen. Da war er Vorsitzen- vantes Material gefunden hat, obwohl er ja be- der des Innenausschusses. Seitdem immer mal hauptet hat, dass er vor der Durchsuchung ge- wieder und vor allem dann während der Zeit des warnt wurde? NSU-Untersuchungsausschusses habe ich auch mehrfach Herrn Ziercke beobachten dürfen, auch in seinen Aussagen.

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2. Untersuchungsausschuss

(Irene Mihalic (BÜNDNIS Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Da 90/DIE GRÜNEN): ging es ausschließlich um gesundheitliche Pro- Das hat er nicht behauptet!) bleme?

- Das hat er nicht behauptet? Zeuge Dennis Nocht: Ja.

(Irene Mihalic (BÜNDNIS Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das 90/DIE GRÜNEN): Nein!) heißt, Sie gehen davon aus, dass in der Fraktion auch nur über gesundheitliche Probleme von Se- Zeuge Dennis Nocht: Nein, also auch ihm - - bastian Edathy geredet wurde und nicht über potenzielle Ermittlungsverfahren? Uli Grötsch (SPD): Danke. Keine weiteren Fra- gen. Zeuge Dennis Nocht: Also, ich kann aus eigener Erfahrung in der Zeit sagen, dass mich auch an- Vorsitzende Dr. Eva Högl: Jetzt der Reihe nach. dere Kollegen, weil sie ja wussten, dass ich mal Der Zeuge antwortet. bei ihm gearbeitet hatte, angesprochen haben, was denn mit ihm los sei, der sei ja so dünn ge- Zeuge Dennis Nocht: Nein, es ist so: Er hat nie worden und ob der eine Krankheit hat oder sonst behauptet, gewarnt worden zu sein vor der Durchsuchung. irgendwas. Das war Gesprächsthema der Frak- tion, ja. Uli Grötsch (SPD): Dann habe ich keine weiteren Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Und Fragen. was war die Conclusio, warum er so dünn geworden war? Vorsitzende Dr. Eva Högl: Vielen Dank. - Dann erteile ich das Wort noch mal Frau Mihalic. Bitte Zeuge Dennis Nocht: Conclusio gab es nicht. Die sehr. Oder Frau Lemke? - Frau Lemke. haben mich halt gefragt.

Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Vie- (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Man len Dank, Frau Vorsitzende. - Sie hatten darge- Steffi Lemke stellt, dass Frau Ernstberger auf Sie zugekommen wird einfach dünn? war mit der Formulierung: Es wird in der Frak- Zeuge Dennis Nocht: Nein, nein. Die haben mich tion geredet. Was machen wir denn jetzt mit dem Sebastian? - Was war Ihre Vermutung, worüber in gefragt, ob ich was wüsste, ob er eine Krankheit habe oder sonst was. der Fraktion geredet wird?

Da musste ich keine Vermu- Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Wenn Zeuge Dennis Nocht: Sie sagten: „Nein", dann war das jeweils gut? tung haben; das hat sie gesagt. Sie meinte, es wird über - - Also, erst fragte sie mich: Was ma- Zeuge Dennis Nocht: Ich habe dann immer ge- chen wir denn mit Sebastian? Klar bezogen auf sagt: „Dem geht es nicht gut; das ist gesundheit- die Frage: Welche Funktion? Das war das eine. lich bei ihm gerade so ein bisschen schwierig", So. Dann habe ich ihr gesagt, dass es ihm nicht habe mich da aber möglichst immer bemüht, die gut geht und dass ich mir auch nicht vorstellen Gespräche nicht allzu lang werden zu lassen, um kann, dass er für Dinge zur Verfügung steht im Moment. Und danach hat sie dann gesagt: Ja, das das mal so auszudrücken. hörte man auch schon. Das wird in der Fraktion Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja. - auch so gesagt, dass der gesundheitliche Pro- bleme hat. Herr Hartmann hat dargestellt bei seiner Zeugen- vernehmung, dass er immer davon ausgegangen ist, dass es Herrn Edathy schlecht geht, dass er

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2. Untersuchungsausschuss

suizidgefährdet ist. Halten Sie es für wahrschein- Zeuge Dennis Nocht: Ich hatte ja versucht, vorhin lich, dass Herr Hartmann sich nur um den Ge- schon zu erklären: Ich bin ja in der misslichen sundheitszustand von Herrn Edathy gesorgt hat? Lage, dass ich eigentlich kaum eigene Erkennt- nisse über irgendwas habe, sondern dass ich al- Zeuge Dennis Nocht: Die Befürchtung, dass sich les, was ich sozusagen über im Hintergrund lau- Sebastian Edathy was antun könne - hatte ich ja fende Dinge beim BKA, in der Bundesregierung, schon gesagt -, hatte ich auch. in der SPD-Fraktion immer nur von Sebastian Edathy selber erfahren habe. So. Jetzt kann ich Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Aber das glauben oder für wahrscheinlich halten oder Sie wussten ja, dass es um potenzielle Ermitt- auch nicht, aber ich habe halt keine eigenen lungsverfahren geht. Kenntnisse darüber, genauso wie ich keine eigenen Kenntnisse darüber habe, was Michael Hart- • Zeuge Dennis Nocht: Ja genau, darauf will ich mann wusste oder was er nicht wusste. hinaus. Insofern - - Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Okay. Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja? - Sie hatten ausgeführt, dass Sie verwundert waren, glaube ich, dass Edathy ausführte, Hartmann Zeuge Dennis Nocht: Ich hatte ja vorhin einge- hätte sich wie ein echter Freund verhalten, weil führt: Das Verhältnis von Hartmann und Edathy nach Ihrer Einschätzung das Verhältnis ein ande- war eigentlich in meiner Wahrnehmung zu dem res war. Zeitpunkt nicht das beste. Inwiefern Herr Hart- mann sich dann persönlich berufen gefühlt hat, Zeuge Dennis Nocht: Das ist nicht ganz richtig. sich um seinen kranken, mutmaßlich gefährdeten Ich war am 25. November verwundert, als er uns Kollegen zu kümmern - - sagte, diese Information habe er von Hartmann bekommen, weil ich das Verhältnis nicht für ein Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): so enges gehalten habe. Diese sehr viel später er- Meine Frage war, ob Sie es für wahrscheinlich folgte Aussage: „Er verhält sich wie ein echter halten, dass er nur von gesundheitlichen Proble- Freund", hat mich zu dem Zeitpunkt nicht über- men ausging und nichts von potenziellen Ermitt- rascht, weil da war ich ja durch ihn auf den lungsverfahren ahnte, wusste. Kenntnisstand gebracht worden, dass Hartmann da in der Tat ihn mit Informationen versorgt Zeuge Dennis Nocht: Ich glaube, da bin ich der habe. • falsche Zeuge. Sebastian Edathy hat mir ja er- zählt, dass Hartmann im Bilde war. Insofern habe Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Und ich mir über die Frage keine Gedanken gemacht, Sie hielten es dann auch für eine Freundschafts- ob Hartmann vielleicht dieses oder jenes zum tat von Hartmann? Oder haben Sie über andere Anlass genommen hat, sich Sorgen zu machen. Motive nachgedacht, die Hartmann hätte haben können? Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Also Sie gingen immer davon aus, dass Hartmann über Zeuge Dennis Nocht: Ehrlich gesagt nicht, nein. potenzielle Ermittlungsverfahren informiert ist? Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Gut. - Zeuge Dennis Nocht: Das war damals so, ja. Dann hätte ich noch einen letzten Punkt: Sie hatten gesagt, dass am 25.11. der Name Ziercke fiel, Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Er hat und Sie hatten meiner Erinnerung nach ur- halt ausgesagt, dass er selbst noch zum Zeitpunkt sprünglich gesagt: „in Richtung Bundesinnenmi- der Mandatszurückgabe davon ausging, dass das nister", und hatten dann aber noch proaktiv an- Mandat aus rein gesundheitlichen Gründen zu- geführt, dass der Name Ziercke auch im Kontext rückgegeben worden ist. Das erscheint Ihrer Mei- Hartmann gefallen ist. Erinnere ich das richtig? nung nach nicht sehr glaubhaft? Zeuge Dennis Nocht: Ja.

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2. Untersuchungsausschuss

Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja. - ist Ihnen eine wichtige und relevante Informa- Und Sie hatten jetzt letztens ausgeführt, dass Sie tion, dass der Name Ziercke in zwei verschiede- Herrn Ziercke - - das aus Ihrer langjährigen nen Kontexten gefallen ist? Kenntnis seines Agierens sehr unwahrscheinlich erschien, dass Herr Ziercke proaktiv Herrn Hart- Zeuge Dennis Nocht: Die Relevanz bekommt mann informiert hat. Habe ich das auch richtig diese Auskunft ja durch die Fragestellung. verstanden?

Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Aber Zeuge Dennis Nocht: Ja, wobei ich Sie bitten es war in dem Moment nicht gefragt, ob der würde, die Formulierung „meine langjährige Name Ziercke auch im Kontext Hartmann gefal- Kenntnis" - - So viel war es dann doch nicht. len war. Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Be- Zeuge Dennis Nocht: Nein, es war vorher gefragt obachtung der Arbeit. worden. Da hatte ich ja gesagt: Ich kann es ziemlich sicher sagen, dass der Ziercke im Kontext Zeuge Dennis Nocht: Ja, der Person und seines mit Hartmann fiel. Ich kann nicht genau sagen, in Wirkens. welcher qualitativen Ausprägung, ob als Primär- quelle oder aus Umfeld oder so. Das war gleich Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Wie eine der ersten Fragen gewesen. Das wäre mir meinen Sie das? Wie habe ich das zu verstehen, noch mal wichtig, zu unterscheiden, dass meine dass Sie das für unwahrscheinlich hielten, dass Erinnerung an den Namen Ziercke sich auf den Herr Ziercke so handeln würde? Weil? Komplex Hartmann bezog, dass sozusagen die Darstellung der Informationskette an den Bun- Zeuge Dennis Nocht: Weil Herr Ziercke in sei- desinnenminister - - dass da Jörg Ziercke mit zu nem Umgang mit politischen Entscheidern auch tun hatte. Das - der Partei, der er selber angehört, der SPD, in meiner Wahrnehmung, in meiner Beobachtung Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das im Innenausschuss, im NSU-Untersuchungsaus- ist ein getrennter Vorgang. schuss - - da nicht groß unterschieden hat zwischen Leuten mit rotem oder schwarzem oder Zeuge Dennis Nocht: - ist ein getrennter Vorgang, grünem oder sonst einem Parteibuch. genau. Das ist aber meiner Meinung nach beides • gesagt worden. Das ist ja was, das ich vorhin schon gesagt habe. Die Frage: Warum sollte denn Ziercke Hartmann Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja. - gewarnt haben? Die Behauptung erscheint mir Mein Eindruck war, dass Ihnen wichtig war, nicht logisch. Ich habe keine Kenntnis darüber, beide Kontexte zu erwähnen. ob sie stimmt. Aber logisch erscheint sie mir nicht. Da wurde ja in der Presse spekuliert: Na ja, Zeuge Dennis Nocht: Ja. Also, wie gesagt, die das sind ja beides Genossen. - Aus meiner Kennt- Frage war ja, und die steht ja auch medial im nis von Ziercke ist das nicht - - Raum: Ist Ziercke die Quelle von Hartmann? Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Dass Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja. man es aus staatspolitischer Verantwortung tut, um zu verhindern, dass ein potenzieller Straftäter Zeuge Dennis Nocht: Wenn ich jetzt aussage: „Ich in wichtige Regierungsämter kommt, erscheint weiß: Der Name Ziercke fiel an diesem Abend", Ihnen aus Ihrer Kenntnis nicht nachvollziehbar? dann muss ich schon Wert darauf legen, dass das nicht im Zuge dieser Kette war, sondern dass es Zeuge Dennis Nocht: Na ja, aber das hat Ziercke da einen eigenen Komplex gab. ja getan.

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2. Untersuchungsausschuss

Vorsitzende Dr. Eva Högl: Jetzt muss ich aber lei- eine gewisse Logik einzuhalten -, dass Michael der - Frau Kollegin, entschuldigen Sie das bitte - Hartmann ihm erzählt habe, dass er auf Opper- intervenieren, weil das natürlich eine Mutma- mann zugegangen sei, und es ging um ihn. Ob es ßung ist. Das ist eine interessante Frage; das will um ein mögliches Ermittlungsverfahren ging oder ich überhaupt nicht in Abrede stellen. Aber der um andere Dinge, da hatte ich nicht das Gefühl, Zeuge kann natürlich nur Auskunft geben über dass er das weiß. Dinge, die er aus eigener Anschauung, eigener Kenntnis weiß. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Aber er hat ihnen gesagt, Michael Hartmann sei auf (Frank Tempel (DIE Oppermann zugegangen und nicht umgekehrt? LINKE): Da sind wir schon Oder erinnern Sie das nicht mehr genau? eine ganze Weile drin!) Zeuge Dennis Nocht: Das erinnere ich nicht ge- (110 War das schon das Piepen? - Jetzt frage ich noch nau. Nein, das kann ich nicht bestätigen. mal die Union: Haben sich Fragen ergeben? Herr Tempel hatte eben schon gesagt. Herr Grötsch? - Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Frau Lemke, hatten Sie noch was? Oder Frau Mi- Danke. halic? Vorsitzende Dr. Eva Högl: Dann stelle ich fest, Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich dass niemand mehr weitere Fragen hat. habe nur noch eine einzige Frage. Dann darf ich mich ganz herzlich bedanken, lie- Vorsitzende Dr. Eva Högl: Bitte sehr, dann haben ber Herr Nocht, dafür, dass Sie uns zur Verfü- Sie jetzt das Wort. gung gestanden haben. Bevor wir Sie entlassen als Zeuge, habe ich noch notwendige Hinweise Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Herr zu geben, wie sich das gehört. Sie kennen das Nocht, hat Herr Edathy Ihnen gegenüber mal er- auch schon. Dass Ihnen nach Fertigung des Pro- wähnt, dass Herr Hartmann Kontakt zu Personen tokolls das zugesandt wird zu Korrekturen, hatte aus der SPD-Spitze eben wegen dieses Vorgangs ich vorher schon erwähnt. Das erwähne ich jetzt hatte? noch mal. Ich bin gehalten, auch Sie darauf hinzuweisen - § 26 Absatz 2 -, dass ich Ihnen nach Zeuge Dennis Nocht: Herr Edathy hatte mir ge- der Vernehmung mitteile, dass die Vernehmung • genüber mal erwähnt, dass er von Hartmann er- des Zeugen erst durch einen Beschluss des Aus- zählt bekommen habe, dass Hartmann mal ein schusses abgeschlossen ist. Diesen Beschluss Gespräch mit Oppermann geführt habe, ja. müssen wir ausdrücklich fällen. Die Entschei- dung darf erst ergehen, wenn nach Zusendung Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Hat des Protokolls 14 Tage vergangen sind. Das ist er Ihnen auch erzählt, was Gegenstand des Ge- eine förmliche Frist. sprächs war? Ich darf mich ganz herzlich bedanken für die Zeuge Dennis Nocht: Ich hatte nicht das Gefühl, Aussage hier im Untersuchungsausschuss - das dass er selber so richtig weiß, was Gegenstand war sicherlich hilfreich -, für Ihr Kommen, und des Gespräches war. Insofern: Nein, hat er nicht. wir wünschen Ihnen alle - da darf ich, glaube ich, den Plural anwenden - persönlich, beruflich und Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Aber politisch alles Gute. - Vielen Dank. er hat schon geschildert, dass es sozusagen auch um ihn ging oder um die Sache ging? Jetzt frage ich, ob irgendjemand eine Pause von zehn oder sieben Minuten bis um 12 Uhr Zeuge Dennis Nocht: Er hat mir geschildert, dass braucht, sodass wir um 12 Uhr mit Herrn Schu- er Kenntnis davon habe - ich interpretiere jetzt paris anfangen. Sollen wir direkt weitermachen? mal meine Erinnerungen weit, um da einfach Oder wünschen Sie eine kurze Pause?

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2. Untersuchungsausschuss

(Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Um 12 Uhr weitermachen!)

- Dann machen wir um 12 Uhr weiter.

Dann darf ich Sie darüber informieren, dass wir Herrn Jenssen schon mal in Aussicht gestellt haben, dass es vermutlich mit seiner Befragung im Vormittagsteil nichts mehr wird. Wir hatten uns ja vorgenommen, relativ pünktlich um 13 Uhr weiterzumachen mit der öffentlichen Sitzung, deswegen dann Herrn Jenssen im Anschluss an die beiden Zeugen, die wir öffentlich vernehmen, vernehmen werden. - Herr Schuster, mit dem Mittagessen wird es, glaube ich, auch nichts. Wir müssen uns also jetzt auf die Schnelle versorgen.

Dann machen wir um 12 Uhr weiter mit Herrn Schuparis.

(Unterbrechung von 11.52 bis 12.03 Uhr)

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 35 von 93 Endgültiges Stenografisches Protokoll 18/24

2. Untersuchungsausschuss

Vernehmung des Zeugen Rechts der Untersuchungsausschüsse des Deut- Maik Schuparis schen Bundestages - ich sage im Folgenden PUAG als Abkürzung - muss ich Sie zunächst Vorsitzende Dr. Eva Högl: Liebe Kolleginnen und belehren. Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Her- ren! Wir fahren fort mit der Vernehmung von Sie sind als Zeuge verpflichtet, die Wahrheit zu Maik Schuparis, den ich an dieser Stelle sehr sagen. Ihre Aussagen müssen daher sowohl rich- herzlich begrüße. tig als auch vollständig sein. Sie dürfen nichts weglassen, was zur Sache gehört, und Sie dürfen Lieber Herr Schuparis, herzlich willkommen hier nichts hinzufügen, was der Wahrheit wider- bei uns! Ich darf mich auch im Namen des Aus- spricht. schusses ganz ausdrücklich dafür bedanken, dass • Sie Ihren Urlaub in den USA abgebrochen haben, Ich habe Sie außerdem auf die möglichen straf- also vorzeitig nach Deutschland zurückgekehrt rechtlichen Folgen eines Verstoßes gegen diese sind, um uns heute hier als Zeuge zur Verfügung Wahrheitspflicht hinzuweisen. Danach kann der- zu stehen. Das ist sehr hilfreich für unser Pro- jenige, der vor dem Untersuchungsausschuss un- gramm hier im Untersuchungsausschuss. Der eidlich falsch aussagt, gemäß § 153 des Strafge- Ausschuss weiß das auch sehr zu schätzen. Vie- setzbuches mit Freiheitsstrafe von drei Monaten len Dank für die Bereitschaft. Wir hoffen, dass bis zu fünf Jahren bestraft werden. der Jetlag einigermaßen erträglich ist, sodass Sie hier heute aussagen können. Nach § 22 PUAG können Sie die Auskunft auf solche Fragen verweigern, deren Beantwortung Ich weise Sie zu Beginn der Sitzung darauf hin, Sie selbst oder Personen, die im Sinne des § 52 dass die Sitzung aufgezeichnet wird. Das dient Absatz 1 Strafprozessordnung Ihre Angehörigen ausschließlich dem Zweck, die stenografische sind, in die Gefahr bringen würde, einer Untersu- Aufzeichnung der Sitzung zu erleichtern. Die chung nach gesetzlich geordneten Verfahren aus- Aufnahme wird dann später gelöscht. Das Proto- gesetzt zu werden. Das betrifft sowohl Verfahren koll bekommen Sie nach Ihrer Vernehmung zuge- wegen eine': Straftat oder Ordnungswidrigkeit als sandt vom Sekretariat. Sie haben dann noch die auch Disziplinarverfahren. Möglichkeit, Korrekturen oder Ergänzungen dort anzubringen, wo die Darstellung Ihrer Meinung Darüber hinaus besteht nach § 22 PUAG in Ver- nach nicht korrekt ist. bindung mit § 53 a der Strafprozessordnung ein • Zeugnisverweigerungsrecht im Hinblick auf sol- Sie sind mit Schreiben vom 19. Januar 2015 gela- che Fragen, durch deren wahrheitsgemäße Beant- den worden. Die Ladung ist Ihnen zugegangen. wortung Sie Auskunft über Personen geben müssten, die Ihnen in Ihrer Eigenschaft als Mitar- Zeuge Maik Schuparis: Ja. beiter eines Mitglieds des Deutschen Bundestages bekannt geworden sind, weil diese Personen Vorsitzende Dr. Eva Högl: Das Beweisthema ist Ihnen oder dem Mitglied des Deutschen Bundes- Ihnen mit der Ladung, dem Untersuchungsauf- tages, für das Sie tätig waren, eben in seiner Ei- trag und dem Beweisbeschluss zugegangen. Ich genschaft als Mitglied des Deutschen Bundesta- gehe davon aus, dass Ihnen das alles bekannt ist, ges Tatsachen anvertraut haben, oder denen Sie Sie alles bekommen haben. Den Mitgliedern ist oder das Mitglied des Deutschen Bundestages, der Beweisbeschluss auch bekannt. Deswegen für das Sie tätig waren, in dieser Eigenschaft Tat- kann ich auf die Verlesung verzichten. sachen anvertraut haben, sowie über diese Tatsa- chen selbst. - Das war jetzt etwas komplizierter, Jetzt muss ich Sie zunächst belehren, Herr Schu- aber, ich denke, doch verständlich. Das ist ja paris. Nach den Vorschriften der Strafprozessord- auch ein wichtiger Punkt. nung, die hier im Untersuchungsausschussver- fahren sinngemäß Anwendung finden, und den Über diese Ausübung des Zeugnisverweigerungs- Vorschriften des Gesetzes zur Regelung des rechts, das ich eben geschildert habe, nach

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2. Untersuchungsausschuss

§ 53 a, können allerdings nicht Sie selbst ent- Wechsel. Das sortiert sich nach der Größe der scheiden, sondern lediglich Herr Edathy als Ihr Fraktionen, und dann haben wir auch das Prin- früherer Arbeitgeber, weil es sich knüpft an die zip Rede und Gegenrede. Es beginnt jetzt die Stellung als Mitglied des Deutschen Bundestages. Fraktion CDU/CSU. Ich darf das Wort Herrn Wenn es da irgendein Problem im Verlauf Ihrer Schuster erteilen. Bitte sehr. Befragung gibt und Ihrer Aussage, dann wäre ich dankbar, wenn Sie uns einen Hinweis geben. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Danke schön. - Herr Schuparis, der Zeuge Edathy Zeuge Maik Schuparis: Ich mache darauf auf- hat am 15. Januar hier gesagt, er sei mit Ihnen be- merksam. freundet gewesen oder vielleicht noch befreundet; das Letztere wisse er nicht so genau; aber er Vorsitzende Dr. Eva Högl: Genau. - Sollten Teile sprach von einer Vertrauenssituation. Bevor wir Ihrer Aussage aus Schutz von Dienst-, Privat- jetzt in die Detailfragen gehen, wäre es mir auch oder Geschäftsgeheimnissen nur in einer nach sehr recht, wenn Sie vielleicht einmal aus ihrer der Geheimschutzordnung des Bundestages ein- Sicht schildern würden: Wie ist Ihr Eindruck zu gestuften Sitzung möglich sein, bitte ich ebenfalls dieser Aussage des Zeugen Edathy? Und vor al- um einen Hinweis, damit wir dann eine entspre- len Dingen: Wie ist Ihre berufliche Situation bei chende Einstufung vornehmen können. Ihnen?

So, das waren jetzt eine ganze Reihe von Vorbe- Zeuge Maik Schuparis: Gewesen. merkungen. Haben Sie dazu noch Fragen, Herr Schuparis? Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ge- wesen, ja. Zeuge Maik Schuparis: Nein. Zeuge Maik Schuparis: Ja, also, ich war ja Büro- Vorsitzende Dr. Eva Högl: Dann habe ich Ihnen leiter bei Herrn Edathy. Und dadurch haben wir alles erläutert: Gegenstand der Vernehmung, ich auch ein ziemlich vertrauensvolles Verhältnis zu- habe Sie zur Wahrheit ermahnt und belehrt. einander gehabt. Ich würde sagen: Bis zu den Er- Dann kommen wir jetzt zur Vernehmung zur Per- eignissen würde ich das tatsächlich auch mit un- son. Bitte seien Sie so nett und nennen Sie uns terschreiben, dass wir mehr als nur ein Chef-und- zunächst Ihren Namen, Ihr Alter, Ihren Beruf und Mitarbeiter-Verhältnis hatten und dass es durch- Ihren Wohnort. aus freundschaftliche Züge hatte, ja.

Zeuge Maik Schuparis: Maik Schuparis. 31 Jahre. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Wohnort ist Berlin, Bernhard-Lichtenberg-Straße Und würden Sie noch mal kurz sagen, von wann 18. ab Sie bei ihm als Büroleiter gearbeitet haben?

Vorsitzende Dr. Eva Högl: Vielen Dank. - Ich Zeuge Maik Schuparis: 01.09.2012 bis zum - laut komme nun zur Vernehmung zur Sache. Herr Vertrag Deutscher Bundestag - 31.03. Aber das Schuparis, Sie haben zunächst Gelegenheit, dem hat sich dann ja spätestens mit dem Mandatsver- Ausschuss im Zusammenhang das darzustellen, zicht oder mit der Rückgabe eigentlich dann auch was Ihnen vom Gegenstand der Vernehmung be- erledigt gehabt. kannt ist. Möchten Sie diese Gelegenheit wahrnehmen? Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Wie ist das Verhältnis gewesen zwischen ihm Zeuge Maik Schuparis: Ich verzichte auf ein Ein- und seinen Mitarbeitern? Also würden Sie sagen: gangsstatement. „So ein freundschaftliches Verhältnis hatte er jetzt zu jedem", - Vorsitzende Dr. Eva Högl: Okay. - Dann kommen wir direkt zur Befragung durch die Fraktionen. Zeuge Maik Schuparis: Nein. Wir haben das Fragerecht der Fraktionen im

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Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): - Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): oder gab es da Unterschiede? Können Sie das mal genauer schildern? Wo war das? Um welche Uhrzeit? Wer waren die Teilneh- Zeuge Maik Schuparis: Ich war dann schon die mer? engste Vertrauensperson zu ihm Wir haben zwar noch mehrere Mitarbeiter gehabt, aber ich würde Zeuge Maik Schuparis: Das war bei mir in der sagen: Ich habe das engste Verhältnis so mit zu Wohnung. Und zwar hat er vorher uns - - oder ihm gehabt. Ich habe zwar nicht das längste Ver- mich darum gebeten, dass wir uns vielleicht je- hältnis und Arbeitsverhältnis zu ihm gehabt, aber den Abend jetzt treffen könnten. Es wäre etwas durchaus doch das engste und das vertrauens- vorgefallen, was ich wissen müsste. Oder: Es gibt vollste. Also - - da etwas, was ich wissen müsste. Daraufhin hat er auch noch gesagt, dass ich Dennis dazubitten, • Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): also Herrn Nocht dazubitten solle, weil - - ja. Können Sie einschätzen, ob das vergleichbar ist mit Ihrem Vorgänger? Und ich habe mir dann natürlich Gedanken dar- über gemacht, was da alles passieren könnte. Zeuge Maik Schuparis: Das würde ich so verglei- Und mir war es nicht klar. Ich hätte jetzt eher ge- chen, ja. Das kann man wohl ähnlich sehen, weil dacht, dass irgendwie es um seine - - um irgend- er pflegte eigentlich immer zu seinen Büroleitern einen Posten gehen würde, aber mir war nicht die engste Verbindung. ganz klar, worum es geht. Ich glaube, das war - - Auf jeden Fall war es abends. Ich schätze, so um Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): 19, 20 Uhr werden wir uns bei mir getroffen ha- Okay. - Dann hat Herr Edathy angegeben, auch ben. am 15. Januar in seiner Aussage, dass er mit Ihnen und/oder Herrn Nocht Gespräche geführt Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): hat in dieser fraglichen Zeit. Ich sage mal: „Frag- War das für Sie ungewöhnlich, oder war das liche Zeit" wäre jetzt November 13 bis Februar eher - - 14. Das soll sogar in Privatwohnungen stattgefunden haben. Können Sie mal aus Ihrer Erinnerung Zeuge Maik Schuparis: Das hatten wir so noch schildern, an welche Gespräche Sie sich erinnern nicht gehabt, nein. Also, das war absolut unge- können? wöhnlich, ja.

Zeuge Maik Schuparis: Ja, es gab das erste Ge- Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): spräch, was wir diesbezüglich hatten; da war Haben Sie sich darüber mit Herrn Nocht dann Herr Nocht mit dabei. Das war der 25. November. unterhalten - er war ja mit dazu eingeladen -, also Danach gab es zum Teil, wenn er mal im Büro bevor das Gespräch überhaupt stattfand? war, irgendwie ein Update darüber, was jetzt irgendwie passiert ist. Wie viele Gespräche wir Zeuge Maik Schuparis: Ja, bevor das Gespräch jetzt direkt hatten, das kann ich jetzt so genau stattfand, habe ich zu Herrn Nocht gesagt: Ich nicht mehr sagen, weil einiges lief halt übers Te- weiß jetzt nicht, was vorgefallen ist, aber er bittet lefon, weil er dann auch nicht mehr in Berlin dich explizit dazu. Ich mache mir jetzt so meine war; anderes lief mal per SMS, und - - ja. Gedanken, kann mir aber nicht erklären, worum es sich handelt. Und Herr Edathy bat dann da- Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): rum, dass wir uns dort bei mir treffen könnten. Dann starten wir mal. - Sie haben gesagt: Das erste relevante Gespräch zu dem Vorgang war am Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): 25.11. Also Sie hatten keinerlei Ahnung, um was es geht? Zeuge Maik Schuparis: Ja. Zeuge Maik Schuparis: Nein.

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Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): rem: Ich habe da auch die berufliche Zukunft ge- Auch keinen Verdacht? sehen und an meine Kolleginnen und Kollegen gedacht. Als ich allein das gehört habe, waren für Zeuge Maik Schuparis: Überhaupt nichts. mich schon alle Alarmknöpfe an und war ich ziemlich aufgelöst. Vielleicht können Sie das Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): nachvollziehen. Herr Nocht auch nicht? Aber ich weiß - - Ich glaube mich daran zu erin- Zeuge Maik Schuparis: Herr Nocht auch nicht, nern, dass er gesagt hat, dass Herr Hartmann auf nein. ihn selber zugegangen wäre.

Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Okay. - Dann gehen wir mal auf den Abend. Kön- Und ihm was gesagt hat? nen Sie mal versuchen, möglichst genau den Ge- sprächsinhalt wiederzugeben? Zeuge Maik Schuparis: Herr Edathy hat Folgen- des erst mal zu uns gesagt: Der Michael Hart- Zeuge Maik Schuparis: Ich kann es versuchen, mann ist ein wahrer Freund. Er hat mich darüber ja. Also, es war erst mal, dass Herr Edathy unge- in Kenntnis gesetzt, dass es diese Untersuchung fähr in einem halbstündigen Monolog uns auf das geben - - oder dass es diese Liste geben würde, Thema sozusagen hingeführt hat, worum es sich und das wüsste er aus Sicherheitskreisen. jetzt gleich handeln würde, und er bat uns darum, dass wir ihn nicht vorab verurteilen sollen. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Im Endeffekt hat er mindestens eine halbe Fiel der Name Ziercke in dem Zusammenhang? Stunde uns darauf vorbereitet, dass gleich die große Bombe platzen würde, und daraufhin wur- Zeuge Maik Schuparis: Bitte? den wir alle ein bisschen nervöser Dann hat er irgendwann erzählt, dass es - - nach Presseberich- Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): ten würde er - - also würde es in Kanada dort ei- Fiel der Name Ziercke in dem Zusammenhang? nen Kinderpornoring gegeben haben, der aufgeflogen ist, und dass auch eine Liste mit Namen Zeuge Maik Schuparis: Ich habe die ganze Zeit übermittelt worden wäre. Das hätte er aus der versucht, mich daran zu erinnern, ob das - - Ich Pressemitteilung bekommen, oder das hätte er weiß mit Sicherheit, dass „Sicherheitskreise" ge- aus der Presse erfahren. Im späteren Verlauf hat nannt worden ist. Der Name Ziercke: Ich weiß er uns dann noch mehrere Details dazu gegeben, nicht, ob in einem späteren Gespräch der Name warum man sich denn so sicher ist, dass er drauf- gefallen ist. Vor allem jetzt, wo ich seine eides- stehen würde, unter anderem halt auch, dass er stattliche Erklärung auch noch mal gelesen habe darüber mit Herrn Hartmann in Leipzig gespro- oder was dort kursierte und diesen Stern-Artikel, chen hätte beim Parteitag. vermengen sich mittlerweile auch so ein bisschen Zahlen und Daten oder Tage. Ich bin mir Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): jetzt nicht hundertprozentig sicher, ob an dem Können Sie mal versuchen, genau zu rekonstruie- Abend schon der Name Ziercke gefallen ist, aber ren? Mir kommt es auf solche Dinge an: Wer hat definitiv ist er später gefallen. in Leipzig wen angesprochen? Welche Informati- onen hat er bekommen? Daraufhin haben wir zu Herrn Edathy gesagt, weil das war übrigens der Anlass dieses Abends Zeuge Maik Schuparis: Ich muss erst mal dazu- oder, besser gesagt, mein Ergebnis, womit ich sagen: An dem Abend war das Gespräch folgen- rausgegangen bin aus diesem Abend: Ich habe dermaßen - vielleicht können Sie das ein biss- ihn darum gebeten, so schnell wie möglich auf chen nachvollziehen -: Für mich stand erst mal sein Mandat zu verzichten, weil wenn es eine eine riesige Enttäuschung im Raum, unter ande- BKA-Liste gäbe mit seinem Namen drauf, dann, habe ich gesagt, dauert es nicht besonders lange,

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bis das oben ankommt. Und dann wird irgend- wird. Und wir haben das unter dem Aspekt gese- wann dein Name vielleicht auch in der Presse hen: Was machst du jetzt mit deinem Mandat? auftauchen, und dann bist du eine politisch tote Person. Und das möchten wir dir eigentlich er- Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): sparen. - Das war im Endeffekt das, worum ich Darf ich noch mal nachfragen? Ich kann das sehr ihn gebeten habe. gut nachvollziehen, dass für Sie der Schock auch in Richtung Arbeitsplatzverlust, Kolleginnen und Danach diese Hängepartie bis zum Februar - das Kollegen groß war. Aber die Frage ist, was ur- war als Mitarbeiter nicht besonders angenehm. sächlich war für Ihre Auflösung, die Sie ja auch wahrscheinlich hatten. War es die Tatsache, dass Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): es um kinderpornografische Vorwürfe ging, oder Können Sie sich - jetzt gehen wir wieder an den war es die Tatsache, dass Sie mitbekamen: Um 25.11. zurück - erinnern, dass er über Informatio- Gottes Willen, wer weiß denn das schon alles? • nen verfügte, dass die Tatsache, dass er auf einer BKA-Liste steht, bereits Richtung Innenministe- Zeuge Maik Schuparis: Erstens waren es tatsäch- rium unterwegs war? lich die kinderpornografischen Vorwürfe, die er uns ja sozusagen unterbreitet hat. Das hätte ich Zeuge Maik Schuparis: Das, glaube ich, haben mir, wie gesagt, beim besten Willen nicht vorstel- wir an dem Abend nicht besprochen. Aber das ist len können. Das war, wie gesagt, eine herbe Ent- mir - - Wie gesagt, das weiß ich nicht mehr hun- täuschung für mich. Das habe ich in keinster dertprozentig. Für mich war nur an dem Abend Weise anfangs verstanden. Dann nachher sind wichtig, zu wissen: Okay, es gibt scheinbar eine wir weiter darauf gegangen und haben versucht, Liste oder eine Namensliste, weil das schon pres- das Moralische so weit wie möglich irgendwie seöffentlich war. Es gibt die Information. Die ist auszuklammern an dem Abend, weil wir gesagt scheinbar bestätigt worden dann durch Michael haben: Okay, jetzt müssen wir - - und dann ging Hartmann durch das Gespräch beim Bundespar- es nachher in einem Gespräch später darum, wer teitag. Damit war für mich eigentlich klar, dass es davon wissen könnte. Und, wie gesagt, dann fiel dort was geben müsste. Wie gesagt, mir ist es irgendwann der Parteiabend, also der 15. Novem- nicht mehr hundertprozentig erinnerlich, ob er ber, das Gespräch mit Herrn Hartmann und mei- dann explizit darauf eingegangen ist, dass er hun- nes Erachtens auch die Sicherheit - - Also, was dertprozentig wissen würde, dass es diese Liste heißt „meines Erachtens"? Ich bin mir sicher, geben würde. Aber er hat gesagt, dass diese Infor- dass er auch über die Sicherheitskreise gespro- • mation aus Sicherheitskreisen käme. Das ist das, chen hat. Aber der Name Ziercke - - das weiß ich was mir von diesem Abend definitiv erinnerlich nicht mehr definitiv, ob der gefallen ist. ist. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Bei Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): „Ziercke" wissen Sie nur sicher, dass irgend- Wissen Sie, ob es an dem Abend ein Gespräch wann der Name fiel, aber nicht, ob es an dem gab, ob Inhalt des Gesprächs war, dass auch die Abend war? SPD-Parteispitze bereits informiert sei? Zeuge Maik Schuparis: Genau. Was mich dann Zeuge Maik Schuparis: Also, ich habe - - Meines aber auch nicht mehr später verwundert hat in Erachtens sind auch die Namen gefallen. Die Par- den späteren Gesprächen, weil ich mir gedacht teispitze wäre wohl mit informiert gewesen. Die habe: Okay, bei so einem prominenten Namen Namen - - Ich habe mich selber dann gewundert, wie Edathy müsste es eigentlich im Bundeskrimi- woher sie es wissen könnten, aber an dem Abend nalamt sofort klingeln, vor allem auch aufgrund haben wir dann halt auch gesagt: Okay, wenn seiner vorherigen Position als NSU-Untersu- scheinbar diese Personen auch darüber Bescheid chungsausschussvorsitzender in der 17. WP. Und wissen würden, dann wirst du nichts mehr in der dann später wurden meines Erachtens, wenn ich Fraktion, egal, ob daraus was wird oder nichts das noch richtig erinnerlich habe - - sind auch die Namen der Parteispitze gefallen, ja.

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Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Sa- einfach - und das habe ich so daraus gelesen -: gen Sie mal welche, weil Parteispitze kann man Jetzt bitte bleibt hier und hört euch das an, was ja weit fassen. Manche sehen sich auch noch in ich euch zu sagen habe. Ich bin verzweifelt. - Das der Parteispitze, wo man das nicht so vermuten ist das, was ich aus dieser Aussage sozusagen ge- würde. lesen habe. Und Herr Edathy neigt auch manchmal dazu, etwas sehr starke Bilder zu benutzen (Heiterkeit) und auch verbal manchmal ein wenig auszuho- len. Und von daher: Wir wussten immer noch Zeuge Maik Schuparis: Es ist Frank-Walter Stein- nicht, worum es geht. meier meines Erachtens gefallen, Thomas Opper- mann und Sigmar Gabriel. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Neigt er auch dazu, Geschichten zu erfinden, Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): oder haben Sie den Abend als eine - - Also, Sie Frau Lambrecht nicht? waren Augenzeuge.

Zeuge Maik Schuparis: Frau Lambrecht nicht. Zeuge Maik Schuparis: Ja.

Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Können Sie sich an einen Satz erinnern, viel- Und Sie wissen, was uns bewegt. leicht sogar am Anfang des Gesprächs, dass er Sie gebeten hat, jetzt weder gewalttätig zu werden Zeuge Maik Schuparis: Ja. noch einfach zu gehen, sondern nur zuzuhören? Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Zeuge Maik Schuparis: Ja, das ist Teil seines Sagt er die Wahrheit, oder sagt er nicht die Wahr- halbstündigen Monologes gewesen, - heit? Sie sind Augenzeuge des Abends gewesen und der folgenden Termine. Wie sehen Sie es: Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ja. Kann er eine Version erfunden haben, die er Ihnen dann so perfekt vortrug, auch die ganzen Zeuge Maik Schuparis: - wo er meinte: Bitte Monate über? bleibt bei mir, und hört euch das an, was ich euch zu sagen habe. Zeuge Maik Schuparis: Das würde ich ihm nicht unterstellen, weil er ist zwar sehr selbstbezogen, Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): aber das, was er uns dort gesagt hat und mitge- Was mich jetzt wundert, Herr Schuparis: Ich teilt hat und was er jetzt auch später dann in sei- kann mir ja vorstellen, dass jemand dann einfach ner eidesstattlichen Erklärung mitgeteilt hat - - geht - Ich kann mir - - Was heißt: „Ich kann mir"? Das ist zum größten Teil das, was wir auch - - was ich Zeuge Maik Schuparis: Nein, also - - zum Teil auch gehört habe von ihm.

Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): - Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): und dass er bittet: Bleib jetzt einfach mal, egal Nun ist ja, wenn Sie schon so ehrlich sind und was ich jetzt sage. - Aber wie kommt er auf die sagen: „Mein Gott, das war auch für mich scho- Idee, Ihnen zu sagen: „Werde bitte nicht gewalt- ckierend an dem Abend", noch ein zweiter Name tätig"? im Spiel mit Michael Hartmann, für den das ja jetzt auch keine angenehmen Umstände sind. Ha- Zeuge Maik Schuparis: Das kann ich mir, ehrlich ben Sie das vorhergesehen, als der Name fiel? gesagt - - Im Nachhinein, als ich dann die Nach- Was haben Sie da gedacht, als der Name Hart- richt bekommen habe, hätte ich - - Vielleicht mann so präsent war? wusste er selber nicht, wie wir auf diese Informa- tion reagieren, dass er kinderpornografisches Ma- Zeuge Maik Schuparis: Ich habe mich gewun- terial scheinbar bestellt hat. Aber seine Bitte war dert, weil ich von vorherigen Geschichten - - Ich

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habe mich wirklich gewundert, dass Herr Hart- irgendwann auch Konsequenzen für Herrn Hart- mann das scheinbar dann genau so auf dem Par- mann haben könnte. Welcher Natur, das war mir teitag gesagt hat, weil ich weiß, dass sie vorher nicht klar. ziemlich arge politische Konkurrenten waren. Als es einmal auch darum ging, innenpolitischer Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Sie Sprecher zu werden, ist Herr Edathy sozusagen haben auch mit Herrn Nocht nie darüber gespro- der Unterlegenere gewesen. Seitdem haben sie chen oder sich gar verabredet, dass zumindest ein nicht gerade meines Erachtens - - kein sehr Sie mal den Namen Hartmann nicht mehr in den freundschaftliches Verhältnis. Ein kollegiales, Mund nehmen, um zumindest diesen Schutz zu aber kein besonders freundschaftliches Verhält- gewähren? nis haben sie zueinander gehabt. Deswegen hat es mich schon gewundert, dass der Name dort gefal- Zeuge Maik Schuparis: Also ich habe mit Herrn len ist. Nocht weiter nichts dahin gehend verabredet, dass wir irgendjemanden schützen würden. Wir Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): haben tatsächlich über die Person Sebastian Eda- Was war denn der Gesprächsgegenstand an dem thy später noch gesprochen und über das, was Abend zu Michel Hartmann? Worüber haben Sie er - - wie es ihm gehen könnte, weil später waren gesprochen? wir kaum noch in Kontakt, nachdem er sein Man- dat zurückgegeben hat. Zeuge Maik Schuparis: Das Einzige, was Herr Edathy gesagt hat an dem Abend, ist, dass er, wie Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): gesagt, von Michel Hartmann informiert wurde. Jetzt haben Sie ja Herrn Edathy im Herbst 2013 - - Und er hatte damals gesagt: Das hätte ich nicht Also, ich habe ihn auch nah erlebt, aber nicht im von ihm gedacht. Michel Hartmann ist ein wah- Herbst 2013. Aber Sie haben ihn deutlich näher rer Freund. - Das sind sozusagen seine Worte ge- erlebt. Die Schilderungen haben Sie gelesen über wesen damals. Und, ehrlich gesagt - - Das sind, ihn mittlerweile in der Presse, wie angeblich sein wie gesagt, seine Worte gewesen. Gesundheitszustand gewesen sein soll ein- schließlich gravierender Alkoholprobleme etc. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Können Sie mal einen persönlichen Eindruck Haben Sie sich darüber unterhalten, dass das für von ihm geben? Herrn Hartmann eine schwierige Situation werden könnte, wenn das öffentlich wird? Zeuge Maik Schuparis: Ich habe mich damals auch ein bisschen gewundert. Vor allem, nach- Zeuge Maik Schuparis: An dem Abend definitiv dem er auch selber noch in den Koalitionsver- nicht, nein. handlungen mit drinsaß, habe ich auch gedacht, dass es bergauf gehen könnte. Ich habe das dann Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): damals darauf bezogen, dass es ihm nicht so gut Aber? ginge oder geht, dass vielleicht jetzt kein offen- sichtlicher Posten für ihn rausspringt. Er hat Zeuge Maik Schuparis: Na ja, ich meine, als das auch manchmal Phasengehabt, wo es ihm tat- dann irgendwann im Februar rausgekommen ist, sächlich nicht so gut ging, wo er sich zurückgezo- da habe ich mir - - Oder besser gesagt: Nach dem gen hat. Das habe ich anfangs darauf gemünzt. Mandatsverzicht, da konnten - - Ich weiß gar Nach dem Gespräch war es mir dann durchaus nicht, ob ich mit Herrn Edathy wirklich darüber klar, was sozusagen Grund des Übels war zwi- gesprochen habe - ich glaube, eher nicht -, was schen diesen zehn Tagen, zwischen dem 15. und das für Konsequenzen für Herrn Hartmann haben dem 25., weil er da zum Teil auch nur sporadisch könnte. Es war mir nachher nur klar, als die Sit- im Büro war. Wenn überhaupt, war er spätabends zungen im Innenausschuss waren und Herr Eda- da. thy auf sein Mandat verzichtet hatte im Februar, da konnte ich mir durchaus vorstellen, dass das Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Wann genau haben Sie beobachtet, dass sich bei

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ihm etwas verändert? Können Sie das genau sa- Büro zu kommen. Ich habe das damals nicht gen? wirklich darauf gemünzt. Aber ich weiß durchaus, dass er in der Zeit relativ viel getrunken hat, Zeuge Maik Schuparis: Das kann ich nicht genau ja. sagen. Wie gesagt, er hatte einen ziemlich an- strengenden Wahlkampf hinter sich. Ich habe das Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Su- dann zum Teil darauf bezogen. Er war auch wirk- izidgedanken, sind die erkennbar gewesen? lich nach den ganzen Wahlkämpfen - wir haben ein ziemlich gutes und strammes Programm ge- Zeuge Maik Schuparis: Das hat mich sozusagen habt - einfach körperlich fertig. Ich glaube, als die drei Monate danach beschäftigt, ja. Abgeordnete wissen Sie selber, was Sie da zum Teil für ein Programm irgendwie runterreißen. Er Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): • hatte auch noch einen Flächenwahlkreis und - - Drei Monate nach was? egal. Die Doppelbelastung dann unter anderem mit dem Untersuchungsausschuss - - Den Herbst Zeuge Maik Schuparis: Nach dem 25.11. über hat er sich relativ viele Auszeiten genommen. Die habe ich ihm eigentlich auch gegeben, Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): ohne das zu hinterfragen, weil ich das selber sehr Das heißt, das ist dort auch konkret von ihm an- gut nachvollziehen konnte. Ich bin dann auch ir- gesprochen worden? gendwann noch mal zwei oder drei Wochen im Urlaub gewesen, weil ich, wie gesagt, auch den Zeuge Maik Schuparis: Ja. Wahlkampf geleitet habe. Mir ist da nur erinnerlich, dass ab dem 25.11. ich mir dann auch erklä- Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ist ren konnte, warum er jetzt die zwei Wochen vor- irgendetwas unternommen worden aufgrund die- her zum Teil schon nur noch sporadisch im Büro ser - - war. Zeuge Maik Schuparis: Aufgrund dieser Aus- Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): sage? Würden Sie denn die Aussage teilen, dass er übermäßigen Alkoholkonsum hatte? Haben Sie Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ja. das bemerkt? Zeuge Maik Schuparis: Ich habe zu ihm gesagt: Zeuge Maik Schuparis: Für den 25.11. kann ich Sebastian, tue mir einen Gefallen: Überlege, ob das definitiv sagen, ja. Aber das haben wir alle du dein Mandat so schnell wie möglich zurück- drei gehabt. Danach kann ich mir durchaus vor- gibst, und dann such dir so schnell wie möglich stellen, dass er das auch durchaus gemacht hat, therapeutische Hilfe, weil das kannst du nicht al- ja. Aber er ist dann noch weniger im Büro gewe- leine wuppen. Das schafft keiner. - Das hat er sen. Ich habe ihn dann sozusagen immer nur bei nicht gemacht. Aber wozu wir ihm definitiv gera- den wirklich wichtigen Sachen ins Büro sozusa- ten haben, weil wir ihm das dann auch gesagt ha- gen gezwungen und diktiert. ben: Wir können dir keine rechtlichen Ratschläge geben. Wir sind Politikwissenschaftler. - Und ich Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): konnte selber am nächsten Tag nicht ins Büro ge- Also heißt das, dass jemand, der die Aussage hen, aber Herr Nocht hat dann durchaus den trifft: „Er hatte übermäßigen Alkoholkonsum", Kontakt hergestellt und ihm einen Rechtsbei- das schwerlich hier in den Reihen des Deutschen stand sozusagen besorgt. Bundestages erkennen konnte, weil er sowieso nie da war oder selten? Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Gibt es irgendjemanden außer Herrn Nocht und Zeuge Maik Schuparis: Also, wie gesagt, er ist Ihnen, der sich um die gesundheitliche Situation erst spät - - Herr Edathy hat aber auch sonst in von Herrn Edathy Sorgen gemacht hat, Hilfe an- Sitzungswochen das Talent gehabt, später ins geboten hat oder gar Hilfe geleistet hat?

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Zeuge Maik Schuparis: Wir haben ihm später ge- dranbleibt. Nur für mich war dann - - Irgend- raten, dass er erst mal abtauchen soll, dass er sich wann habe ich zu ihm gesagt: Sebastian, das will dann auch - - Er meinte, auf sein Mandat könne ich im Endeffekt auch gar nicht mehr so wirklich und werde er erst einmal nicht verzichten. Er wissen. Ich möchte einfach nur wissen, wie es hätte sonst keine existenzielle Grundlage mehr. hier in diesem Büro weitergeht und wie lange du Dann haben wir ihm dazu geraten, er solle doch das sozusagen noch machen möchtest. - Weil da zu Frau Tewes fahren nach Frankreich, damit wurde ich dann irgendwann doch ein bisschen sich jemand um ihn kümmern kann. Er soll mit ungeduldig, weil für mein Gefühl hat sich das ir- ihr vielleicht auch noch darüber sprechen, was er gendwann viel zu lange hingezogen. dann auch später getan hat. Frank Tempel (DIE LINKE): Ich frage mal ganz Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): konkret nach, weil es ja Untersuchungsgegen- Danke schön. stand ist: Also es gab - das hatte er Ihnen geschildert - die Situation beim Parteitag, wo er eine In- Vorsitzende Dr. Eva Högl: Jetzt hat Herr Tempel formation von Herrn Hartmann bekommen hat. das Wort für die Fraktion Die Linke. Haben Sie davon Kenntnis, dass es weitere Infor- mationen von Michael Hartmann gab? Oder ha- Frank Tempel (DIE LINKE): Danke schön, Herr ben Sie eine Vermutung, dass es das gab? Oder Schuparis, auch für die bisherigen Antworten. - haben Sie eine klare Kenntnis, dass es keine wei Es ist natürlich für alle hier klar, dass das teil- tere Information gab? weise nicht einfach zu beantworten ist, da ja auch Ihr persönliches Lebensumfeld dann betrof- Zeuge Maik Schuparis: Wie gesagt, ich habe das fen wurde, insbesondere beruflich. Deswegen Problem, dass ich jetzt diese ganzen Presseerklä- würde ich da auch gleich nachhaken wollen: Wir rungen auch noch mit im Kopf habe und es des- haben diese Schilderung zu diesem Abend in Ih- wegen jetzt zum Teil auch etwas schwimmig rer Wohnung. Dann hat Herr Edathy nicht sofort wird. Aber meines Erachtens gab es danach auch das Mandat zurückgegeben. Wie war dann die noch mal ein Gespräch zwischen ihm und Herrn Kommunikationskette? Hat er von weiteren Infor- Hartmann, und davon hat er dahin gehend dann mationen erzählt? Hat er darüber erzählt, inwie- auch berichtet. weit er wirklich vermutet, dass es zu einer An- klage kommt oder nicht? Hat sich das im Laufe Frank Tempel (DIE LINKE): Als sich das dann so der Zeit verändert? Können Sie dazu - - Hat er In- Ende Januar/Februar auch änderte - er hat ja formationen weiter bekommen aus irgendeiner dann irgendwann dann doch das Mandat abgege- Richtung? ben, das muss er Ihnen ja mitgeteilt haben, das hatte ja Konsequenzen dann auch für das gesamte Zeuge Maik Schuparis: Wie gesagt, in späteren Büro -, hat er geschildert, aufgrund welcher ver- Gesprächen fiel dann irgendwann auch der Name änderten Informationslage er zu diesem Ent- von Ziercke, dass er wissen würde, dass es diese schluss gekommen ist? Information halt im BKA geben würde. Aber die meiste Zeit hat er eigentlich dann mit seinem An- Zeuge Maik Schuparis: Das hat er uns nicht gewalt darüber kommuniziert und auch seinen An- sagt. Also, am 06.02. hat er uns mitgeteilt, dass er walt sozusagen in die Spur geschickt, investigativ auf sein Mandat verzichten würde, und er würde herauszufinden, wo denn sozusagen die Liste jetzt sein Büro ausräumen und bittet uns darum - liegt und was weiterhin auf ihn zukommen oder mich hat er eher darum gebeten -, dass ich könnte, ob es ein Ermittlungsverfahren gebe, ob dann am nächsten Tag zum Feierabend hin sei- es ein Gerichtsverfahren geben würde. nen Mandatsverzicht beim Bundestagspräsiden- ten einreiche. Meistens hat er mir die Sachstände mitgeteilt, dass sein Anwalt da nichts rausgefunden hat, Frank Tempel (DIE LINKE): Der Büroleiter ist im- hier nichts rausgefunden hat und trotzdem weiter mer eine enge Bezugsperson, wenn Abgeordnete Kontakt zu einem Abgeordneten, zu einem Büro

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suchen. Haben Sie Andeutungen, Nachfragen di- Vorsitzende Dr. Eva Högl: Okay, Herr Tempel. - rekter oder indirekter Art mitbekommen, dass Dann hat jetzt die SPD das Fragerecht. Herr aus der SPD-Fraktion jemand über die Sachlage Grötsch. informiert war und sich über etwas anderes eigentlich erkundigt hat als den gesundheitlichen Uli Grötsch (SPD): Als es ihm damals so schlecht Zustand? ging in der Zeit, über die wir vorhin gesprochen hatten, also, als er mehr getrunken hatte und an Zeuge Maik Schuparis: Es gab keinerlei weiteren Gewicht verloren hatte, wie wir ja gehört haben, Kontakt. Ich habe da auch nichts, keine Telefo- haben Sie ihn mal darauf angesprochen, dass er nate irgendwie, zwischen irgendjemandem herge- ja kaum noch im Büro ist und dass Sie den Ein- stellt. Diese Kontaktkette blieb bei Herrn Edathy. druck haben, dass es nicht so gut um ihn steht? Also, er hat sozusagen uns das entweder münd- lich - oder, besser gesagt, mir - oder per SMS mal Zeuge Maik Schuparis: Also, wie gesagt, ich mitgeteilt, dass es noch nichts Neues gäbe, dass habe es mir damals damit erklärt - ich habe ihn er noch dran ist usw. usf. Es gab Anfragen später, nicht darauf angesprochen, auch nicht auf seinen was er gesundheitlich denn für Probleme hätte, Gesundheitszustand oder Alkoholkonsum -, dass nachdem er sich hat krankschreiben lassen und er einfach jetzt nach den Koalitionsverhandlun- das irgendwie - - Also, es gab da Presseanfragen gen, nach den Wahlen einfach körperlich fertig und auch - - ja, ich sage mal, eigentlich vor allem ist und sich seine Auszeit nimmt. Und es war ja Presseanfragen und dann von der lokalen Partei. damals so viel auch nicht im Büro zu tun. Deswe- Und da habe ich nichts weiter gesagt. Ich habe gen habe ich ja auch versucht, das, was ich mit gesagt: Das ist etwas Privates. Gesundheitliche ihm kommunizieren konnte - und da hat er meis- Probleme kann ich und werde ich nicht kommen- tens auch relativ schnell drauf reagiert -, per E- tieren und nicht weitergeben. - Das war damals Mail oder per SMS - - und habe ihm sozusagen sozusagen mein Standpunkt, und den habe ich die Freiheit gegeben, dass er das irgendwie von dann so auch beibehalten. zu Hause aus machen kann, und habe ihn nicht weiter - - Nur bei Sachen, die jetzt wirklich drin- Frank Tempel (DIE LINKE): Noch mal als Einzel- gend waren und wo ich seine Unterschrift frage: Auch Michael Hartmann selber, hat der brauchte, da habe ich ihm dann irgendwann die sich bei Ihnen nach gesundheitlichem Befinden, Mappen fertig gemacht und gesagt: Jetzt musst du anderen Angelegenheiten, Karrierefragen, - mir zumindest versprechen, dass du noch mal ins Büro kommst und die Mappen zeichnest. - Ja. Zeuge Maik Schuparis: Nein. Uli Grötsch (SPD): Haben Sie sich Sorgen um ihn Frank Tempel (DIE LINKE): - Alkoholkonsum zu gemacht, konkret in dieser Zeit, auch nach dem Sebastian Edathy erkundigt? Gespräch vom 25. November?

Zeuge Maik Schuparis: Nein. Zeuge Maik Schuparis: Nach dem Gespräch habe ich mir sehr viele Sorgen gemacht, ja. Frank Tempel (DIE LINKE): Hat er nicht. - Die Fraktionsspitze, hat die sich bei Ihnen als Büro- Uli Grötsch (SPD): Können Sie das noch ein biss- leiter und enger Bezugsperson des Abgeordneten chen weiter ausführen? Welche Sorgen haben Sie Herrn Edathy in irgendeiner Form danach erkun- sich denn gemacht? Wir hatten vorhin schon mal digt, was mit dem Zustand des Herrn Edathy ist? gehört - - Zeuge Maik Schuparis: Nein. Zeuge Maik Schuparis: Er hat in dem Gespräch damals konkret darüber gesprochen, ob es nicht Frank Tempel (DIE LINKE): Auch nicht. Schnelle besser wäre, sich das Leben zu nehmen. Und da Antworten. So viel habe ich mir gar nicht an Fra- habe ich ihm gesagt: Sebastian, tu mir einen Ge- gen vorgenommen. Dann unterbreche ist erst mal. fallen. Das kann ich nun wirklich nicht seelisch verkraften. Ich hoffe, dass du dir nicht das Leben

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2. Untersuchungsausschuss

nimmst, weil das würde mich komplett fertig ma- Presse - - und da wäre sein Name drauf gewesen. chen. Aber über weitere Details des Gesprächs habe ich sie sozusagen nicht informiert. Das hat dann Uli Grätsch (SPD): Das Gespräch am 25. Novem- schon ausgereicht. - Genau. ber, als Sie Herr Edathy darum gebeten hatte - - Sie hatten vorhin gesagt, dass das das erste Mal Uli Grötsch (SPD): Lassen Sie mich noch kurz der Fall war, dass Sie sich bei ihm in der Woh- nach der Zeit nach dem ersten Gespräch vom 25. nung getroffen haben. November fragen. Sie hatten vorhin gesagt, er gab Ihnen dann immer wieder Updates. Was meinen Zeuge Maik Schuparis: Bei mir in der Wohnung. Sie denn mit Updates? Um welche Gesprächs- Das Gespräch war bei mir in der Wohnung. inhalte ging es denn in den Updates?

41) Uli Grätsch (SPD): Meine ich schon, ja. Haben Zeuge Maik Schuparis: Na ja, unter anderem, Sie ihn gefragt, wieso Sie sich in Ihrer Wohnung dass er mit seinem Anwalt gesprochen hätte, dass treffen wollen und wieso Sie das nicht woanders er ihn - - Wie gesagt, er ist dann investigativ besprechen können? Hat er das gesagt, oder ha- sozusagen vorgegangen, hat dann alle möglichen ben Sie danach gefragt? Staatsanwaltschaften abgeklappert und sich erkundigt, ob irgendwelche Akten oder Namenslis- Zeuge Maik Schuparis: Ja, er hat Angst gehabt, ten vorliegen würden und ob da irgendwas gegen dass er irgendwie abgehört wird und dass er - - Er ihn in der Planung ist, sozusagen dass ermittelt hat dort ein wenig Verfolgungswahn gehabt, und werden würde. Das ist zum großen Teil das gewe- deswegen meinte er: Wir müssen uns irgendwo sen, was er mir immer wieder mitgeteilt hat. Er treffen, am besten an einem sicheren Ort. hat zum Teil auch deshalb immer noch die Hoff- nung gehabt, dass er sein Mandat behalten Uli Grötsch (SPD): Sie hatten vorhin ja auch aus- könnte, was bei mir auf absolutes Unverständnis geführt, dass Sie sich bewusst waren, dass es für gestoßen ist, weil das fand ich dann zum Teil Sie auch berufliche Konsequenzen haben kann. schon relativ dreist, weil es war für mich nach Können Sie vielleicht kurz darstellen, wie dann dem Gespräch, wie gesagt, der Fall - - dass ich im weiteren Fortgang die Kommunikation mit das Büro und die Zukunft des Büros eigentlich den weiteren Mitarbeitern bei Ihnen im Büro nicht mehr gesehen habe, und dann am Ende war? Hat Sie Herr Edathy gebeten, dass Sie sie in- stellt er sich hin und meinte, er könnte sich • formieren? Das stelle ich mir ja auch nicht so ein- durchaus vorstellen, dass da jetzt nichts käme, fach vor, das dann für sich zu behalten. und wenn da nichts kommt, dann würde er auch weiterhin sein Mandat behalten wollen. Das fand Zeuge Maik Schuparis: Ja, ich habe bis zum - - ich nicht so lustig damals. Wie gesagt, am 26. war ich dann nicht im Büro. Und dann der Freitag - - Meine Kolleginnen und Uli Grötsch (SPD): Ging es in den Updates dann Kollegen - oder, besser gesagt, meine beiden Kol- also mehr um seinen eigenen Kenntnisstand, wie leginnen - haben dann mitbekommen - so gut Sie beschrieben haben? kann ich nicht schauspielern -, wie schlecht es mir ging, und das haben die durchaus gesehen. Zeuge Maik Schuparis: Um seinen Kenntnis- Und die meinten: Es ist doch irgendwas. Was ist stand ging es. denn? - Sie haben mich sozusagen dahin ge- drängt, dass ich ihnen sage, was denn vorgefallen Uli Grätsch (SPD): Hat er in den Updates auch wäre. Dann habe ich am Freitag, ich glaube, an mal dahin gehend was erwähnt, welche Informa- dem Freitag - oder vielleicht habe ich sogar noch tionen - - oder dass ihm Michael Hartmann neue eine Woche durchgehalten? Da bin ich mir nicht Informationen zugetragen hat, was sein Ermitt- mehr hundertprozentig sicher - auf jeden Fall lungsverfahren angeht, nachdem er ja am 25. er- seine Sachbearbeiterin und die wissenschaftliche wähnt hat, dass es Informationen aus Sicherheits- Mitarbeiterin darüber informiert, dass gegen ihn kreisen über Hartmann und ihn gab? ermittelt werden könnte, weil er etwas aus der

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2. Untersuchungsausschuss

Zeuge Maik Schuparis: Es fiel ab und zu der gesagt, dass ..." oder „Ich habe von Hartmann ge- Name Hartmann, ja, und im Laufe dieser Zeit hört, dass ..." - - in der es konkret um eine Infor- zwischen Ende November und Anfang Dezember mation durch Michael Hartmann ging? Können und bis Weihnachten hin ist auch irgendwann Sie sich an so eine Situation erinnern? der Name Ziercke gefallen. Aber wann genau, an welchem Datum das war, das weiß ich nicht Zeuge Maik Schuparis: Wie gesagt, wir hatten ei- mehr. Für mich hat sich das immer nur so darge- niges an SMS-Kontakt. Ich muss ganz ehrlich sa- stellt: Okay, es sind Leute informiert. Es macht gen: Nachdem er im letzten Jahr im September eigentlich keinen Sinn mehr. - Und diese Trotzre- sozusagen seine Geburtstagswünsche eingefor- aktion, trotzdem an diesem Mandat festzuhalten, dert hat, habe ich irgendwann aus Frust allen die habe ich damals nicht verstanden, und das ist SMS-Kontakt mit ihm gelöscht - vielleicht hätte das, was mich am meisten beschäftigt hatte. Die ich daraufhin irgendwas noch rekapitulieren Personenkreise, die das im Endeffekt nachher können -, was mich jetzt wirklich ärgert, weil das • wissen würden, waren mir dann eigentlich fast würde definitiv helfen, um auch noch mal für egal, weil ich nur gesagt habe: Das erschwert ein- mich ein zeitliches Update zu machen. Das, was fach nur, jetzt im Mandat zu bleiben. er bisher gesagt hat in seiner eidesstattlichen Er- klärung, von Sebastian Edathy, das klingt für Uli Grötsch (SPD): Hatten Sie dann in dieser mich alles sehr schlüssig. Das klingt auch sehr Phase den Eindruck, dass Michael Hartmann sein nach der Erinnerung, die ich habe. Aber ich bin Informant ist und dass er die Informationen, die mir halt nicht mehr hundertprozentig bewusst, er Ihnen mitteilt, von Michael Hartmann be- wann er das in welcher Form gesagt hat. Es kann kommt? sein, dass er das als SMS geschrieben hat, es kann sein, dass wir das in seinem Büro gemacht Zeuge Maik Schuparis: Also, wir haben nicht - - haben oder als ich ihm mal eine Mappe in seine Nicht jede neue Information wurde mit dem Na- Wohnung gebracht habe, weil er ja dann irgend- men Michael Hartmann in Verbindung gesetzt. wann nicht mehr ins Büro selber kam. Zum Teil hat er dann gesagt: Hier liegt bei der Staatsanwaltschaft nichts vor. Und dann habe ich Uli Grötsch (SPD): Darum ging es mir jetzt auch das eher auf den Anwalt gemünzt, aber auch in meiner Frage nicht. Mir ging es in meiner nicht weiter großartig nachgefragt, woher er denn Frage darum, ob Sie eine Erinnerung daran ha- scheinbar so sehr präzise oder - was heißt prä- ben, dass in dieser Zeit, in der Herr Edathy im- g. zise? - woher er diese Information denn hätte. mer wieder mal mit Ihnen - Das hat mich in dem Fall, wie gesagt, dann irgendwann nicht mehr interessiert. Ich hatte die Zeuge Maik Schuparis: Der Name Hartmann ist Information am 25. November. Das ist die Infor- da gefallen, ja. mation, mit der ich ihn konfrontiert sah, und das ist für mich auch die schwerwiegendste gewesen. Uli Grätsch (SPD): - darüber gesprochen hat, ob So, und danach kam ab und zu von ihm, wie Herr Edathy Ihnen gegenüber konkret gesagt hat, gesagt, sein Kenntnisstand, wie sein Verfahren - - dass er eine Information von Michael Hartmann ob es ein Verfahren geben könnte oder nicht ge- bekommen hat. ben könnte. Das ist im Endeffekt das gewesen - - Das ist dann nachher seine Entscheidung Zeuge Maik Schuparis: Das hat er so gesagt, ja, gewesen, ob er sein Mandat zurückgibt oder unter anderem. Woran ich mich ganz genau erin- nicht. Für mich war es dann nicht erklärlich, ' nern kann, ist zum Beispiel die Aussage - weil dass es sich so lange hinzieht, aber - - ja. die hat ihn wirklich enttäuscht, als es die Wahl der Bundeskanzlerin gab, als er da zu spät war - - Uli Grötsch (SPD): Können Sie sich an eine Situ- als Herr Oppermann gesagt hätte: Was machen ation - ich nenne es mal eine Update-Situation - wir denn im Fall, wenn er sich umbringen wür- erinnern, in der Ihnen Sebastian Edathy konkret de? - Das zum Beispiel ist eine Aussage - - weil etwas im Sinne von „Michael Hartmann hat mir ich die ziemlich menschlich krass fand, deswegen ist mir die so sehr erinnerlich. Und das hat er

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2. Untersuchungsausschuss

von Hartmann gehabt. Das ist zum Beispiel eines. mehr genau, wann. Das ist auch nicht mein Aber, wie gesagt, mit den Informationen aus den Punkt. Können Sie sich denn ungefähr an den BKA-Kreisen fiel irgendwann der Name Hart- Zusammenhang erinnern, in welchem Gesprächs- mann und Ziercke. An das Gespräch genau kann zusammenhang das war? ich mich nicht mehr erinnern. Zeuge Maik Schuparis: Na ja, er hat damit ein- Uli Grötsch (SPD): Darum ging es mir, um die In- fach nur unterstreichen wollen, dass die Informa- formationsweitergabe aus dem Bundeskriminal- tion - - oder, besser gesagt, dass das BKA diese amt. In der Zeit unmittelbar vor der Durchsu- Liste hat, definitiv hat. Das hat er damit bekräf- chung der Wohnung von Herrn Edathy, hatten tigt, dass selbst der BKA-Präsident Ziercke das Sie den Eindruck, dass er da nochmals etwas fah- wissen würde und mit Hartmann darüber gespro- riger war oder nochmals mehr Druck hatte, dass chen -hätte. er also konkret spürte, was auf ihn zukommt? Oder hat er sich dahin gehend Ihnen gegenüber Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): geäußert? Also, das hat er Ihnen schon so in diesem Zusam- menhang erzählt, dass laut Hartmann Ziercke Zeuge Maik Schuparis: Wir hatten da schon rela- sozusagen die Primärquelle gewesen ist, um das tiv - - kaum noch Kontakt. Wie gesagt, er hat sich mal verkürzt auszudrücken. dann krankschreiben lassen, war dann auch kaum noch zu sehen. Und da haben wir auch we- Zeuge Maik Schuparis: Na, inwieweit und wie niger drüber gesprochen. Deswegen hat es mich detailliert das Gespräch zwischen Herrn Ziercke irgendwann gewundert, dass er dann meinte, und Herrn Hartmann gewesen ist, das kann ich dass er jetzt auf sein Mandat verzichten würde, nicht sagen. und das war der 06.02. Er machte sonst später nachher den Eindruck, dass er jetzt so eine Trotz- Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): reaktion irgendwie entwickeln würde und sagen Nein, das ist klar. würde: Okay, ich behalte jetzt mein Mandat, und dann gucken wir mal, was da kommt Und das Zeuge Maik Schuparis: Ich kann mich also auch habe ich dann irgendwann nicht mehr verstan- nur darauf verlassen, was sozusagen Herr Edathy den. Das war dann im Januar der Fall. Ich habe mir damals mitgeteilt hat, und das waren seine irgendwann einen richtigen Streit mit ihm gehabt Worte, dass Hartmann das von Ziercke wissen und habe gesagt: „Sebastian, das kommt raus. Das würde. wird rauskommen, da sei dir sicher. Denk auch mit an uns Mitarbeiter. Wir müssen irgendwann Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): auch eine Planung haben, weil das gerade keine Okay. - Die Gespräche, die Sie mit Herrn Edathy besonders nette Situation ist." Und da hat er zu über diese Angelegenheit geführt haben. Sie sag- mir gesagt: Ich bin der Abgeordnete, und ich ent- ten vorhin, wie viele Gespräche das waren, weil scheide immer noch, wann ich auf mein Mandat es auch mal SMS waren, mal persönliche Gesprä- verzichte. che und so weiter, das könnten Sie nicht mehr genau sagen. Jetzt haben Sie erstmalig von der Uli Grötsch (SPD): Okay. Danke. Ich habe im Mo- Sache am 25.11. erfahren. Bis wann haben Sie ment keine Fragen mehr. denn sozusagen regelmäßig oder sporadisch mit ihm über diese Angelegenheit kommuniziert? Vorsitzende Dr. Eva Högl: Frau Mihalic, Sie ha- Also, wann war sozusagen der letzte Kontakt? ben das Wort. Zeuge Maik Schuparis: Insgesamt? Der letzte Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Vie- Kontakt? len Dank. - Herr Schuparis, ich möchte mal an dem Punkt einsteigen: Sie haben erwähnt, dass in Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): weiteren Gesprächen irgendwann mal der Name Also, bezogen auf diese Sache. Ziercke gefallen ist. Jetzt erinnern Sie sich nicht

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2. Untersuchungsausschuss

Zeuge Maik Schuparis: Auf diesen Zeitraum und Edathy sich umbringt? Daran hatten Sie noch den Zukunftszeitraum? eine konkrete Erinnerung. Gab es darüber hinaus - - Oder können Sie sagen: Hat er Ihnen Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, erzählt, ob Herr Hartmann darüber hinaus Kon- genau. takte - aufgrund dieser Angelegenheit, also aufgrund seiner Person - in die SPD-Spitze hinein Zeuge Maik Schuparis: Okay. Vor allem hat er hatte, also zu Herrn Gabriel, Herrn Oppermann, darüber geschrieben, wie es ihm gerade ginge. Herrn Steinmeier oder zu anderen relevanten Das war relativ häufig. Weil ich dann irgend- Personen? wann ihm auch zu verstehen gegeben habe: „Se- bastian, du kennst meine Position, dass du auf Zeuge Maik Schuparis: Also, zu Herrn Gabriel das Mandat verzichten solltest", wusste er auch, und zu Herrn Steinmeier gab es überhaupt kei- dass ich - - Er hat mir dann ständig oder er hat nen Kontakt meines Erachtens, auch nicht, dass mir ab und zu eine SMS zum Beispiel geschickt irgendwie Herr Hartmann mit denen gesprochen darüber, was er jetzt erfahren hätte. Oder wir ha- hätte. Aber, wie gesagt, das ist die konkrete Erin- ben am Rande gesprochen. Soll ich jetzt eine nerung bei der Wahl der Kanzlerin gewesen, als Zahl benennen, wie häufig wir darüber gespro- diese Aussage kam, dass Herr Oppermann mein- chen haben? te: Was machen wir mit dem Herrn Edathy, wenn er sich jetzt umbringen würde? Aber weitere Sa- Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): chen sind mir da nicht so konkret bekannt zwi- Nein. Ich wollte eigentlich nur wissen - - schen Herrn Hartman und anderen Leuten in der Parteispitze. Zeuge Maik Schuparis: Ach so, wann das geendet hat, dass er mir das Update - - Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Der Kontext in Bezug auf diese Aussage ist mir noch Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ge- wichtig. Jetzt kann das natürlich gesundheitliche nau, wann das geendet hat, dass er Sie sozusagen Erwägungen haben, oder es kann natürlich um regelmäßig über Dinge in diesem Zusammenhang diese strafrechtlichen Ermittlungen gehen. Hat er informiert hat, wann das geendet hat. War das Ihnen gesagt, weswegen Herr Hartmann oder mit dem Zeitpunkt der Mandatsniederlegung? weswegen Oppermann und Hartmann diese Oder gab es später auch noch mal dazu Gesprä- Frage bewegt hat? che oder Kontakte? Zeuge Maik Schuparis: Nein. Das war nur das Zi- Zeuge Maik Schuparis: Später gab es kaum noch tat, was er mir so mitgeteilt hat. Kontakte dazu, jetzt über die Sache. Da ging es eher darum - - da habe ich mir dann Sorgen ge- Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Aber macht, als er das Mandat niedergelegt hatte, dass nicht, in welchem Sinnzusammenhang das geäu- er sich was antun könnte. Das sind vor allem die ßert wurde. Gespräche gewesen. Er hat darüber gesprochen, wie fertig er ist und dass es alles zu viel für ihn Zeuge Maik Schuparis: Na ja, für mich erschließt ist. Und dann ging ja auch die Berichterstattung sich der ziemlich schnell. los. Ja, das ging dann eher um seine Gesundheits- zustände als noch zu der Sache. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, für mich auch. Nur es ist halt eben die Frage - - Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Hat er mit Ihnen darüber gesprochen - - Sie haben Zeuge Maik Schuparis: Aber das ist - - Ich vorhin mal gesagt, dass er gesagt hat, Herr Hart- glaube, er hat mir sogar eine SMS dazu geschickt mann hat halt eben an dem Tag, als die Bundes- gehabt - ich bin mir nicht sicher -, dass er das am kanzlerin gewählt wurde - - da gab es ja halt eben Rande gesagt hätte, Oppermann. auch einen Kontakt mit der SPD-Spitze, wo es dann um die Frage ging: Was machen wir, wenn

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2. Untersuchungsausschuss

Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Sie darüber gewundert, dass die Information von haben vorhin gesagt, dass Sie mit Ihren Bürokol- Hartmann gekommen sein soll, weil Sie sie ja bis- leginnen dann irgendwann mal darüber gespro- her auch als politische Konkurrenten wahrge- chen haben, als es sich nicht mehr vermeiden nommen haben. Aber Herr Edathy hat das dann ließ. Haben Sie mit weiteren Personen darüber sozusagen mit den Worten untermauert, dass es gesprochen, was Sie von Herrn Edathy erfahren nicht unlogisch ist, also Herr Hartmann hätte haben? sich wie ein wahrer Freund verhalten. Haben Sie danach irgendwann mal den Eindruck gewon- Zeuge Maik Schuparis: Also, ich habe irgend- nen, dass sich das verändert hat, dass Hartmann wann meine Familie damit betraut und gesagt, vielleicht andere Motive für sein Handeln gehabt dass es mir nicht besonders gut ging, weil es mir haben könnte als wahre Freundschaft? selber nicht besonders gut ging, und das haben sie auch gemerkt, vor allem zur Weihnachtszeit. Zeuge Maik Schuparis: Jetzt in der Retrospektive Und dann habe ich denen erzählt, dass gegen ihn frage ich mich natürlich, wieso er das gemacht ermittelt werden würde. Aber auch die habe ich hat. Aber, wie gesagt, ich bin überrascht gewesen, nicht weiter über die politischen Personen infor- dass da scheinbar diese Information gekommen miert, sondern habe einfach nur gesagt: Das ist ist. Aber was der Beweggrund jetzt war, das kann der Sachstand. Ich hoffe, dass er auf das Mandat ich nicht sagen, also warum Hartmann scheinbar verzichtet. - Und ich habe darum gebeten, wenn auf Edathy zugegangen ist. es mir jetzt ein bisschen schlechter geht, dass sie mir einfach nur ein bisschen Trost und Beistand Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): geben sollen. Ansonsten habe ich niemanden Meine Zeit ist um. weiter darüber informiert. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Jetzt hat die Unions- Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ha- fraktion noch mal das Wort. Bitte sehr, Herr ben Sie sich mit Herrn Nocht darüber ausge- Schuster. tauscht? Sie wussten ja jetzt beide Bescheid, und Sie wussten ja auch voneinander. Haben Sie die Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Frage oder den ganzen Sachverhalt noch mal ir- Herr Schuparis, kennen Sie Abgeordnete des gendwie näher mit ihm besprochen, regelmäßig Deutschen Bundestages, die ansonsten in dieser oder einmalig oder wie auch immer? Phase von November bis zur Veröffentlichung im Februar von diesen Umständen Kenntnis hatten? Zeuge Maik Schuparis: Na ja, mit Herrn Nocht habe ich neben dem - - Wir waren ja, wie gesagt, Zeuge Maik Schuparis: Konkret nicht, nein. beide Büroleiter bei Herrn Edathy. Wir haben auch zusammen studiert und haben ein freund- Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): schaftliches Verhältnis. Natürlich haben wir uns Und abstrakt? darüber unterhalten, vor allem, wie es jetzt auch für mich damit weitergehen könnte und was man Zeuge Maik Schuparis: Ich weiß es nicht. Ich Sebastian sozusagen raten sollte. - Ja. weiß nicht, wer mit wem darüber hätte sprechen können und wollen. Das wäre eine reine Speku- Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): lation. Wussten Sie auch, dass er noch weitere Personen in Kenntnis gesetzt hat? Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Das heißt, Sie wissen auch nicht, dass Herr Kahrs Zeuge Maik Schuparis: Nein. in einem bestimmten Umfang informiert wurde? Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Zeuge Maik Schuparis: Nein. Dann habe ich noch eine Frage. Ich möchte noch mal bei Herrn Hartmann ansetzen. Sie haben vorhin gesagt, am 25.11. - - Sie haben sich schon

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2. Untersuchungsausschuss

Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Sie Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): haben auch nicht irgendwelche Gerüchte, Flur- Jetzt sind wir schon beim Mandatsverzicht. Kön- funk etc. aufgenommen, in der Fraktion, unter nen Sie uns mal erklären, wann Sie konkret da- der Mitarbeiterschaft? von erfahren haben?

Zeuge Maik Schuparis: Ich habe mich nachher - - Zeuge Maik Schuparis: Am 06.02. Also, ich habe vorher einen relativ regen Kontakt gehabt mit vielen Mitarbeitern und in der Phase Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): dann schon irgendwann nicht mehr, weil ich mir Am.06.02. Haben Sie Beweggründe gehört von zum Teil viel Urlaub genommen habe. Wie ge- Herrn Edathy, warum jetzt, am 06.02.? sagt, ich brauchte da nicht mehr besonders viel machen und für mich ging es auch auf ein geisti- Zeuge Maik Schuparis: Er hat uns dann alle ins ges Ende zu. Ich habe damit abgeschlossen. Des- Büro noch mal gebeten und meinte so - - • wegen waren mir irgendwelche Flurfunkgerüchte auch vollkommen egal. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Wie viel Uhr war das? Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Gab es die denn? Zeuge Maik Schuparis: Das war früher Nachmit- tag, am frühen Nachmittag, am Nachmittag, so Zeuge Maik Schuparis: Es ist zu mir auch nichts um den Dreh, ja. Da hat er dann gesagt, er würde weiter durchgedrungen, weil ich die Gespräche jetzt das wahrmachen und er würde jetzt auf sein auch nicht mehr großartig suchen musste. Was Mandat verzichten und heute noch seine persön- kann jetzt Sebastian noch werden? Das hat sich lichen Sachen aus dem Büro rausnehmen, und er seit dem 25.11. für mich erledigt gehabt. würde uns darum bitten, dass wir sozusagen uns um den Rest kümmern. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Haben Sie in Ihrem Büro oder durch eine Aus- Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): sage von Herrn Edathy etwas gehört rund um die Und Sie haben ihn nicht gefragt, wie er - - Eigent- Pressemeldung von Herrn Oppermann am 13. lich haben Sie ja schon die ganze Zeit darauf ge- Februar? wartet, dass das passiert, dass dieser Schritt kommt. Jetzt macht er ihn. Haben Sie nicht hin- • Zeuge Maik Schuparis: Die habe ich später erst terfragt: Warum heute? gelesen, weil ich, als ich am 07.02. das abgegeben habe, das Schreiben an den Bundestagspräsiden- Zeuge Maik Schuparis: Ich habe es mir damit erten, und wir am 10. - - Wann war das? Ich glaube, klärt, dass er einfach nicht mehr konnte und an dem darauf folgenden Montag haben wir be- wollte. Es kam irgendwann auch so durch, dass reits das Büro geräumt. Es ist relativ einfach, so es eine Resignation gab, weil irgendwie seinem ein Büro dann zu räumen, weil Sie dann einfach Anwalt nichts weiter erklärt wurde von den alles nur noch in Papiersäcke hauen. Da wird Staatsanwaltschaften, wo er angefragt hatte, und nichts mehr archiviert. Und am 11. bin ich spä- das ist ja das, worauf er sich verlassen könnte testens in Urlaub gewesen. Die Presseanfragen und wollte. Seine größte Befürchtung ist ja gewe- kamen - wir haben zum Teil das Telefon dann sen, dass es sozusagen ein Verfahren geben wür- ausgestöpselt, weil es nachher zu viele waren -, de. Ich glaube, wenn er die Chance gesehen hätte, warum er denn sein Mandat zurückgegeben dass es kein Verfahren gäbe, dann hätte er es viel- hätte. Und dann habe ich auch angeordnet im leicht auch noch weitergemacht. Ich weiß es aber Büro: Es muss keiner mehr hier sein. Das macht nicht. keinen Sinn mehr. - Und dann bin ich nach Hause. Das ist eine sehr ländliche Gegend. Ich Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): habe da - das ist ein Segen - keinen Handykon- Aber Sie wissen jedenfalls nicht, dass er irgend- takt.

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2. Untersuchungsausschuss

welche zusätzlichen brandaktuellen Informatio- Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): nen bekam, die ihn dann dazu verleitet haben, zu Diese Frage „Was muss man eigentlich tun, wenn sagen: So, jetzt geht es wirklich nicht mehr. man das Mandat niederlegt?", Ende Januar durch den Rechtsanwalt: An wen wurde die gestellt? Zeuge Maik Schuparis: Nein. An Sie oder an die Mitarbeiterinnen?

Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Zeuge Maik Schuparis: An mich, ob ich mich Okay. - Wussten Sie von dem Notartermin? darüber informieren könnte.

Zeuge Maik Schuparis: Von dem Notartermin, Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): nein, wusste ich dahin gehend - - Obwohl, ja, ich Okay. Das heißt, über den Notartermin wussten wusste von dem Notartermin. Genau. Bescheid der Anwalt logischerweise, Herr Eda- thy - - • Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Haben Sie den vereinbart? Zeuge Maik Schuparis: Und ich. Ich wusste keinen konkreten Termin, aber ich wusste, dass er Zeuge Maik Schuparis: Nein. sozusagen - - wenn er auf das Mandat verzichten möchte, muss er sozusagen eine notarielle Be- Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): glaubigung machen, weil ich konnte mir nicht Auch nicht das Büro? vorstellen, dass er sozusagen direkt zum Bundes- tagspräsidenten gehen würde und dort - - Zeuge Maik Schuparis: Er hatte irgendwann uns - - Ich wusste nicht den konkreten - - Das hat Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): sein Anwalt gemacht. Ich wusste nur, dass er an- Den Gang mussten Sie, glaube ich, machen. gefragt hatte, ob er, wenn er auf sein Mandat verzichten würde - und das war vorher der Zeuge Maik Schuparis: Den Gang durfte ich ma- Fall - - was er sozusagen machen müsste. Und da chen, ja. haben wir ihm herausgesucht, dass er auch eine notarielle Beglaubigung sozusagen abgeben Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): könnte. Können Sie das noch mal schildern, wann das war? • Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Wann kam diese Anfrage? Zeuge Maik Schuparis: Das war am 07.02. Ich habe vorher im Büro des Bundestagspräsidenten Zeuge Maik Schuparis: Die kam irgendwann, angerufen gehabt und habe gefragt, wie lange das glaube ich, Ende Januar. Aber für mich hat sich Büro geöffnet wäre. Bis zum Büroschluss - - da das zum Teil eher nach einer theoretischen Frage war ich fünf Minuten vorher da, weil das hatte angehört. Ich wusste dann auch nicht genau, ob mir Herr Edathy mit auf den Weg gegeben: Ich er jetzt - - wie weit er jetzt wirklich bereit ist, das solle doch bitte erst zum Büroschluss seinen abzugeben, sein Mandat, weil das hat dann ir- Mandatsverzicht einreichen, damit er die Presse- gendwann auch zum Teil sehr geschwankt. Also, mitteilung selber gestalten kann und rausbringen mal war es so weit, dass er gesagt hat: Okay, ich kann. glaube, da kommt was. - Dann wiederum war er komplett überzeugt - weil es ja nicht strafrecht- Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): lich relevantes Material wäre -, dass er weiterhin Das war der 07.02. sein Mandat behalten würde. Und da habe ich irgendwann auch schon mit dem Gedanken ge- Zeuge Maik Schuparis: Ja. spielt, dass es mir irgendwann nicht mehr - - dass ich das nicht mehr ertragen kann, diese Hänge- Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU); partie. Büroschluss war wann?

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2. Untersuchungsausschuss

Zeuge Maik Schuparis: Das war ein Freitag. Ich Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): glaube, man hat mir gesagt, um 14 Uhr oder 16 Okay. Weil er sagt, es gab eine Kopie. Aber sie Uhr. Also 14 Uhr oder 16 Uhr; jetzt bin ich mir wurde jedenfalls nicht durch Sie zugestellt an nicht hundertprozentig sicher. Ich bin auf jeden Herrn Oppermann. Fall fünf Minuten vorher hin Zeuge Maik Schuparis: Nein. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Wem übergeben? Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Okay. Zeuge Maik Schuparis: Wie gesagt, ich bin im Vorzimmer vom Bundestagspräsidenten gewesen Michael Frieser (CDU/CSU): Herr Schuparis, Sie und habe es eingereicht und habe das nicht wei- haben vorhin angegeben, am 11.02. waren Sie be- l" ter kommentiert. reits auf dem Weg in den Urlaub. Uns interessiert schon - - Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Sie haben es nicht weiter kommentiert. Es war ein Zeuge Maik Schuparis: Vielleicht war es auch verschlossener Umschlag oder offen? erst am 12.02.

Zeuge Maik Schuparis: Es war ein geschlossener Michael Frieser (CDU/CSU): Das ist egal, aber Umschlag, wo draufstand „An den Bundestags- um den Dreh herum. - Es geht um. die Frage: ver- präsidenten" und „Sebastian Edathy". Das war lorene und verloren angegebene Computer. Ist es. denn zwischen diesem - - Herr Edathy hat angegeben: am 31. auf einer privaten Fahrt nach Ams- Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Es terdam. Wussten Sie, dass er ins Ausland unter- gab auch keine Rückfragen im Vorzimmer? wegs ist?

Zeuge Maik Schuparis: Es gab keine Rückfragen. Zeuge Maik Schuparis: Ich wusste, dass er ab Das habe ich ja auch versucht, irgendwie zu ver- und zu mit seinem - - Jetzt muss ich ganz kurz meiden, weil er mir das mit auf den Weg gegeben überlegen. Ich wusste, dass er in Dänemark ist, hat, dass er ganz gerne die Hoheit haben möchte und ich wusste, dass er in der Zeit relativ viel über die Presseberichterstattung, wann das denn unterwegs war, weil es ihn, glaube ich, nicht rauskommt. mehr unbedingt zu Hause gehalten hat.

Michael Frieser (CDU/CSU): Ich habe auch keine Michael Frieser (CDU/CSU): Okay. Aber das ist Erfahrung auf diesem Gebiet: Kriegt man da eine ja immerhin ein Umstand, der doch einiges be- Empfangsbestätigung? Oder haben Sie um eine merken lässt. Hat er Ihnen gegenüber da mal Bestätigung gebeten, dass der Brief abgegeben nach diesem 31.03., nach dieser Fahrt, mitgeteilt, wurde? dass er den verloren hat?

Zeuge Maik Schuparis: Nein. Ich habe es einfach Zeuge Maik Schuparis: 31.01.? nur eingereicht. Michael Frieser (CDU/CSU): 31.01. war das, ja. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Wurde Herrn Oppermann eine Kopie dieser Ver- Zeuge Maik Schuparis: Nein. Das hat er uns tat- zichtserklärung zugeleitet? sächlich erst am 06.02. dann mitgeteilt bei der Bekanntgabe seines Mandatsverzichts sozusagen Zeuge Maik Schuparis: Also, von mir auf jeden im Mitarbeiterkreis. Fall nicht. Ich weiß nicht, ob er das dann gemacht hat. Das kann ich nicht sagen. Michael Frieser (CDU/CSU): Am 06,02. wussten Sie aber dann auch, dass ein Laptop verloren gegangen war? Das hat er Ihnen dabei mit erklärt?

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2. Untersuchungsausschuss

Zeuge Maik Schuparis: Ja. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Können Sie mal schildern, seit wann er das hatte, Michael Frieser (CDU/CSU): Dann die Meldung wozu er das benutzt hat? Haben Sie auf beiden an die Bundestagsverwaltung. Hatten Sie mit der Handys immer angerufen? Was war der Zweck? was zu tun? Hatten Sie die befördert, oder hatten Sie das dann, noch bevor Sie sich auf den Weg in Zeuge Maik Schuparis: Wir haben mit beiden - - den Urlaub machten, vielleicht bewerkstelligt, Also, er hat vor allem mit mir über dieses Pre- oder hat er das selber gemacht? paidhandy kommuniziert - und später, nach dem Mandatsverzicht, auch weiterhin über dieses Pre- Zeuge Maik Schuparis: Der Parlakom-Betreuer paidhandy. war sozusagen dort. Dem hat er das mitgeteilt an dem Tag, am 06.02. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Hat er Sie gebeten, bestimmte Telefonate bewusst • Michael Frieser (CDU/CSU): Der war vor Ort? über dieses Handy zu machen? Zeuge Maik Schuparis: Der war vor Ort. Zeuge Maik Schuparis: Nein. Wir haben einfach nachher fast nur noch darüber kommuniziert. Michael Frieser (CDU/CSU): Im Büro? Also, wenn es - - Ich habe dann irgendwann nur noch eine Telefonnummer benutzt, weil ich Zeuge Maik Schuparis: Bitte? wusste, darüber ist er so oder so zu erreichen. Aber er hat jetzt nicht konkret gesagt: Ruf mich Michael Frieser (CDU/CSU): Der war vor Ort im jetzt nur auf dem Handy an! - Aber er hat es sich Büro? auf jeden Fall um den 25. dann auch besorgt.

Zeuge Maik Schuparis: Ja. Natürlich war er nicht Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): bei dem Mandatsverzicht dabei. Aber er wurde Aber er hat nicht erklärt, warum? sozusagen hingebeten, und dem hat er das dann sozusagen auch mal gesagt. Zeuge Maik Schuparis: Nein. Er hat einfach nur gesagt, er hätte die Befürchtung, dass er vom Michael Frieser (CDU/CSU): Aber bei der offizi- BKA abgehört werden könnte. ellen Meldung an die - - War das als offizielle Meldung zu verstehen, oder kam die dann später Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): • noch? Okay. - Hat er erklärt, dass er über dieses Handy auch mit Herrn Hartmann kommuniziert? Zeuge Maik Schuparis: Na ja, die Verlustmel- dung, die sollte - - kam erst - - Am 12.02. haben Zeuge Maik Schuparis: Das hat er uns so nicht wir die weitergegeben. Ja. gesagt.

Michael Frieser (CDU/CSU): Okay, gut. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Also Sie wissen auch nichts von einem Krypto- Zeuge Maik Schuparis: Und ich glaube, das hat handy Hartmann etc.? damals meine Kollegin gemacht, Frau Reinke. Zeuge Maik Schuparis: Nein. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Herr Schuparis, haben Sie mitbekommen, dass Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): der Herr Edathy auch über ein Prepaidhandy te- Gut. - Ich habe noch zwei Fragen in Richtung lefoniert hat? Niedersachsen. Und zwar: Sie als Büroleiter wissen ja wahrscheinlich sehr gut, welche Persön- Zeuge Maik Schuparis: Ja. lichkeiten im Wahlkreis für ihn wichtig waren. Und er hat hier am 15. Januar in seiner Aussage gesagt, dass er natürlich ein intensives Verhältnis

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2. Untersuchungsausschuss

hatte zu der SPD-Kreisvorsitzenden Frau Elke bin ich zweimal auf Herrn Ilsemann gestoßen. Ob Tonne-Jork aus Nienburg und dem Landtagsabge- er jetzt mit ihm darüber gesprochen hat, das kann ordneten Karsten Becker in Schaumburg, die er ich definitiv nicht sagen, weil ich habe kein beide von seinem Mandatsverzicht persönlich freundschaftliches Verhältnis zu Herrn Ilsemann unterrichtet habe. gehabt. Was die beiden jetzt kommuniziert haben, das weiß ich nicht. Zeuge Maik Schuparis: Ja, das kann durchaus sein. Seinen Mandatsverzicht wird er denen be- Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): stimmt auch mitgeteilt haben. Das habe ich auch Auch nicht Herr Brunschön? zu ihm gesagt, dass er das vorab machen solle. Aber die Gründe für seinen Mandatsverzicht hat Zeuge Maik Schuparis: Wie gesagt, es gibt durch- er den beiden, glaube ich, in der Hinsicht nicht aus Leute, mit denen er sicherlich einen etwas mitgeteilt, weil ich irgendwann von Karsten Be- engeren Kontakt hatte. Aber ich bin sieben Wo- cker auf jeden Fall angerufen wurde, dass ich chen im Wahlkampf gewesen, und ich bin die ihm doch mal erklären solle, was denn jetzt der Kontaktperson Nummer eins gewesen. Ich habe Grund für diesen Mandatsverzicht sei. ihm sozusagen den Rücken dort freigehalten. Und mir kam das jetzt nicht besonders - - Also, Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): unter einem freundschaftlichen Verhältnis würde Wann war dieser Anruf? ich etwas anderes verstehen als das, was vielleicht Herr Edathy dann versteht. Zeuge Maik Schuparis: Also, spätestens als es presseöffentlich war, kam irgendwann der Anruf Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): von Herrn Becker, und daraufhin habe ich ihm Das klingt jetzt danach, dass Sie jetzt nicht erklä- gesagt, dass ich ihm das nicht sagen kann; das ren wollen - - müsse Herr Edathy ihm schon selber mitteilen. Zeuge Maik Schuparis: Nein. Wenn er die beiden Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Personen als Freunde benannt hat - - Habe ich jetzt Namen vergessen? Also, gibt es weitere Kommunalpolitiker, die man nennen Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): müsste, wenn es darum geht, auf wen hat er sich Nein, das frage ich jetzt ab. im Wahlkreis besonders abgestützt oder ein Ver- trauensverhältnis gehabt oder intensive Zusam- Zeuge Maik Schuparis: Okay. menarbeit? Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ich Zeuge Maik Schuparis: Also, er hat ein gutes rastere jetzt ganz professionell ab. Verhältnis zur SPD vor Ort gehabt, aber jetzt kein besonders freundschaftliches. Also, ich könnte Zeuge Maik Schuparis: Das kann ich, wie gesagt, da jetzt niemanden wirklich nennen, den er da nicht sagen. Das weiß ich nicht. Ich habe die bei- besonders ins Vertrauen ziehen könnte. den nur mal im Wahlkampf gesehen, habe jetzt aber nicht den Eindruck gehabt, dass es ein su- Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): perenges Verhältnis ist. Aber, wie gesagt, das ist Also nicht Eckhard Ilsemann, der Kreistagsfrakti- Wahlkampf gewesen und Stress; ich weiß es onschef? nicht.

Zeuge Maik Schuparis: Bitte? Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Kennen Sie irgendeinen Kontakt zu Herrn Edathy Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): in Richtung Polizei Niedersachsen, wo Sie sagen Herr Ilsemann nicht, also rein Arbeitsverhältnis? würden, das ist aufgrund - - Er war ja auch beim Thema Sicherheit sehr stark unterwegs politisch, Zeuge Maik Schuparis: Nein. Mit ihm hat er - - hat auch BKA-Sicherungsmaßnahmen gehabt, Also, ich habe ihn - - Im Laufe des Wahlkampfes viele Promis im Wahlkreis. Daraus können ja

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2. Untersuchungsausschuss

Kontakte entstanden sein. Gibt es einen in der festgehalten haben. Also es wurden weder Be- Polizei Niedersachsen, wo Sie sagen, das war standteile, Unterlagen oder sonst irgendwas wäh- schon ein etwas intensiveres Zusammenarbeits- rend dieser Phase entfernt, erst, als Sie dieses verhältnis oder vielleicht sogar Bekanntschafts- Büro ausgeräumt haben? verhältnis? Zeuge Maik Schuparis: Ja. Zeuge Maik Schuparis: Nein. Michael Frieser (CDU/CSU): Gut. - Eine Frage Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): noch. Bei der Frage Informationsquelle: Auch das Auch nicht der Herr Baum von der Polizeiinspek- war mir jetzt vorhin etwas zu undeutlich. Hat tion Nienburg? Herr Edathy Ihnen immer Presseberichterstattung und Internet, zum Beispiel Chatforen, auch als Zeuge Maik Schuparis: Also, Herr Edathy hat mit Informationsquelle benannt, entweder in dem SPD-Mitgliedern - - und wenn die auch noch ir- Gespräch am 25.11. oder danach? gendwo in der Polizei vielleicht tätig waren, dann haben wir das meistens dahin gehend ge- Zeuge Maik Schuparis: Also, er hat zu uns genutzt, dass wir vielleicht eine Veranstaltung ir- sagt, dass er das aus dem Internet hat und es eine gendwie zusammen machen, eine innenpoliti- Presseinformation ist. Konkret hat er nicht gesagt, sche und sicherheitspolitische Veranstaltung. dass es jetzt aus einem Chatforum wäre; das ist Aber mir ist jetzt kein enges Bewusstsein oder mir nicht bekannt. eine enge Freundschaft mit diesen Leuten bekannt. Michael Frieser (CDU/CSU): Okay. - Und konnten Sie dann nach diesem Gespräch unterschei- Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ich den, welche Information dann konkret in dem frage auch nur, weil der Herr Baum hin und wie- Kontext von Herrn Hartmann kam und welche der mal für die Sicherung von Veranstaltungen Information aus seiner Sichtweise direkt aus dem zuständig war, weil Herr Edathy viele Promi- Internet oder der Presseberichterstattung zu ent- nente hatte. nehmen war?

Zeuge Maik Schuparis: Ja. Wir haben dann zum Zeuge Maik Schuparis: Na ja, also, so wie ich das Teil angerufen und gefragt, ob das ginge, und er damals verstanden habe am 25.11., war das so, meinte dann auch: Ruf den mal an! Der kann das dass Herr Edathy erfahren hat, dass es, wie ge- • vielleicht klarmachen. - Dann habe ich dort ange- sagt, dort aufgeflogen ist und eine Liste übersandt rufen und angefragt, und dann war es das. Also, worden wäre. Und die Bestätigung dieser Infor- da hat sich jetzt trotzdem für mich jetzt kein be- mation und die letzte Kenntnis darüber hat ihm sonders enges Verhältnis ergeben. Das war ein- scheinbar das Gespräch mit Herrn Hartmann ge- fach nur: Da kenne ich jemanden. Ruf den mal bracht am 15.11. an! - Also ein Kontakt. Ob das jetzt - - Ob die fernab - - Ich bin ja sonst nicht in seinem Wahl- Michael Frieser (CDU/CSU): Danke. kreis gewesen; ich bin ja sonst in Berlin gewesen. Und wie er sich sonst in seinem Wahlkreis ver- Vorsitzende Dr. Eva Högl: Herr Tempel, bitte hält, weiß ich nicht. sehr. Sie haben das Wort.

Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Frank Tempel (DIE LINKE): Ja, das werde ich Okay. - Von unserer Seite wäre es das. nun auch nutzen, aber nur kurz. - Ich gehe dazu noch mal zum 25.11, zurück. Zu diesem Zeit- Michael Frieser (CDU/CSU): Ich habe eine Nach- punkt ging Herr Edathy sicher davon aus, dass frage noch zu Ihrer Phase als Büroleiter, wenn eine Anklage kommen wird, oder war die Hoff- Sie drin waren. Eine Veränderung an den Büro- nung noch eher sehr stark, dass es nicht zu einer räumen von Ihnen aus wurde nicht vorgenom- Anklage kommen wird? men? - Ich will es nur noch mal protokollarisch

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2, Untersuchungsausschuss

Zeuge Maik Schuparis: Er hat die ganze Zeit be- Zeuge Maik Schuparis: Ich bin gestern aus teuert in dem Gespräch, dass es strafrechtlich Miami angekommen und habe kaum noch Zeit nicht relevantes Material wäre, und meinte - - Da gehabt, irgendwas anderes zu machen. weiß ich noch, dass wir gesagt haben: Das ist vollkommen egal, ob das strafrechtlich relevantes Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Man Material ist oder nicht. Du weißt, wie das politi- kann ja auch aus Miami Kontakt nach Deutsch- sche Berlin tickt. Es reicht allein nur ein Ver- land knüpfen. dacht und du bist erledigt. Zeuge Maik Schuparis: Dann fragen Sie mal Frank Tempel (DIE LINKE): Hatte er zum Zeit- Herrn Plaster, wie schwer es war, mich in Miami punkt dieses Gespräches irgendeine Wut, Verär- überhaupt zu bekommen. Also nein. gerung, negative Einstellung zur SPD, zur SPD- • Fraktion? Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Kei- nerlei vorbereitende Gespräche mit weiteren Per- Zeuge Maik Schuparis: Nein. Er hat sich um sonen? seine eigene Haut sozusagen gefürchtet, was exis- tenziell später aus ihm werden könnte. Zeuge Maik Schuparis: Nein. Ich habe mich mit jemandem sozusagen darüber beraten, was recht- Frank Tempel (DIE LINKE): Und zu Michael lich auf mich zukommen könnte, weil das war Hartmann auch nicht, wie Sie ja geschildert ha- mir nicht ganz klar, und das Gespräch habe ich ben. Das habe ich so - - gestern Abend geführt. Aber inhaltlich zu diesem Aus- - Zeuge Maik Schuparis: Also, wie gesagt, er hat gesagt - das waren seine Worte -, er wäre ein Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Mit wahrer Freund. einem Rechtsbeistand?

Frank Tempel (DIE LINKE): Jetzt hat ja der Kol- Zeuge Maik Schuparis: Nein, mit keinem Rechts- lege Schuster ganz zu Anfang nachgefragt, ob es beistand, sondern mit jemandem, der Erfahrun- auch möglich wäre, dass da bereits zu diesem gen hat in der Untersuchungsausschussarbeit. Zeitpunkt eine Version, eine Geschichte erzählt wurde, die Geschichte, er hätte Informationen Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Also • von seinem Kollegen Hartmann bekommen. Se- mit jemandem aus dem politischen Raum? hen Sie irgendein Motiv für das Konstruieren einer solchen Geschichte? Zeuge Maik Schuparis: Aus der Verwaltung.

Zeuge Maik Schuparis: Nein. Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Gut. Danke. - Sie hatten den letzten Kontakt mit Herrn Frank Tempel (DIE LINKE): Danke schön. Das Edathy persönlich wann? war es. Zeuge Maik Schuparis: Also, wenn das über- Vorsitzende Dr. Eva Högl: Jetzt die SPD das Fra- haupt ein Kontakt ist, dann am 9. September gerecht. Keine weiteren Fragen mehr, Herr 2014, 5. September, ja. Grötsch? - Dann Frau Mihalic? - Frau Lemke? - Bitte sehr. Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das ist der Geburtstag. Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Hat- ten Sie in Vorbereitung auf die heutige Sitzung Zeuge Maik Schuparis: Als ich meinte, er hätte Kontakt mit Personen, mit denen Sie sich bespro- seine Geburtstagswünsche eingefordert, weil er chen, mit denen Sie sich vorbereitet haben? war enttäuscht darüber, dass ich ihm nicht zum Geburtstag gratuliert hätte. Ich habe es, ehrlich

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2. Untersuchungsausschuss

gesagt, auch komplett vergessen. Ja. Und ansons- sein Mandat zurückgegeben hatte, habe ich ten: Den letzten regen Kontakt habe ich Ostern mir - - Oder ich habe in der Zeit schon hin und 2014 mit ihm gehabt. her überlegt, was ich mit den vier Jahren, die ich eigentlich anders geplant hatte, machen würde. Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): In Und ich habe dann die fixe Idee gehabt, weil ich Nachbereitung der Auflösung des Büros noch meine Masterarbeit nicht so schlecht geschrieben mal? habe, ob ich dann vielleicht promoviere. Dann müsste ich halt trotzdem noch eine Stelle finden. Zeuge Maik Schuparis: Nein, einfach nur, weil er Aber dann habe ich mir gedacht: Das wird einfa- sozusagen noch mal sein Herz ausschütten cher zu finden sein, wenn er sein Mandat nieder- wollte, wie schlecht es ihm ginge. legen würde. So lange habe ich erst mal das Geld; finanziell bin ich sozusagen erst mal sicher, safe. Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Okay. Und dann gibt es ja auch noch eine Übergangs- - Sie hatten vorhin ausgeführt, dass Sie keine zeit, wo der Deutsche Bundestag bis zum Quar- weiteren Gespräche über den Gesprächsinhalt talsende sozusagen das ausgleicht. Und dann mit Herrn Edathy und Herrn Nocht gehabt hatten habe ich mir gedacht: Das reicht dann auch erst außer mit Ihrer Familie. Sie haben mit keinem mal, um vielleicht noch was anderes zu finden. befreundeten Büroleiter, mit niemandem hier im politischen Berlin jemals darüber gesprochen? Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Nur um es zu fixieren: Im Verlauf von Dezember und Zeuge Maik Schuparis: Ja, und ich bin auch ganz Januar haben Sie mit niemandem über Ihre beruf- froh, dass ich es nicht gemacht habe. liche Zukunft gesprochen?

Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das Zeuge Maik Schuparis: Ich habe vielleicht auch kann ich im Nachhinein verstehen, aber die mal mit Herrn Nocht darüber gesprochen, ob ich Kenntnis meiner Abläufe ist normalerweise eine mich jetzt irgendwohin bewerben sollte oder andere. nicht. Das kann durchaus - -

Zeuge Maik Schuparis: Also, mit wem hätte ich Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Aber drüber reden können und sollen? Also, ich habe außer mit Herrn Nocht mit niemandem? mich zum Teil, wie gesagt, mit Herrn Nocht, mit dem ich ein sehr enges freundschaftliches Ver- Zeuge Maik Schuparis: Nein. hältnis habe, darüber unterhalten. Aber mit niemandem sonst habe ich darüber gesprochen. Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Okay. - Dann zu einer Aussage, die Sie vorhin getätigt Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Hat- haben. Sie hatten mit Herrn Edathy im Verlauf ten Sie denn, weil Sie sagten, Sie gingen fest davon Dezember und Januar immer mal wieder von aus, dass das Mandat nicht zu halten ist und Kontakt - per SMS oder auch mündlich, hatte ich dass Ihre berufliche Existenz bei Herrn Edathy verstanden -, was er jetzt jeweils Neues erfahren beendet ist, vor dem Beginn des Februar begon- hätte. Sie hatten nicht weiter ausgeführt, was das nen, sich um Ihre berufliche Weiterexistenz zu für Informationen gewesen sind. Können Sie das kümmern? sagen?

Zeuge Maik Schuparis: Ich habe mir schon Ge- Zeuge Maik Schuparis: Na ja, wie gesagt: zum danken darüber gemacht, was ich machen Teil die Kenntnisstände, die sein Rechtsanwalt könnte, und wenn sicherlich eine Stelle ausge- bei den Staatsanwaltschaften eingeholt hat. Das schrieben worden wäre in irgendeinem SPD- ist vor allem das gewesen, was mich interessiert Büro, dann hätte ich mich darauf beworben. Ich hat, weil dann hätte ich einschätzen können, wie habe aber auch generell überlegt, ob ich das über- lange er das Mandat vielleicht noch behält oder haupt noch machen möchte, weil es mir in der nicht. Und dann wurde das sporadischer, weil Zeit einfach nicht so gut ging. Nachdem er dann ich dann irgendwann auch zu ihm gesagt habe:

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2. Untersuchungsausschuss

Sebastian, du kennst meine Position, dass du auf durch einen Beschluss feststellt, dass Ihre Ver- das Mandat verzichten solltest, und ich werde dir nehmung abgeschlossen ist. Diese Entscheidung da auch nicht großartig weiterhelfen können. Da- darf erst ergehen, wenn nach Erstellung des Pro- für hast du jetzt deinen Rechtsbeistand, der dir - - tokolls 14 Tage vergangen sind. Das hat hier alles Ich bin für dich sozusagen menschlich da, aber seine Regeln; deswegen weise ich Sie darauf hin, ich werde dir jetzt hier nicht großartig noch dass das so ist. Rechtshilfe geben können. Auf jeden Fall möchte ich Ihnen ganz herzlich Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Nein, danken für Ihr Kommen. Das war sicherlich sehr das ist verständlich. Aber noch mal: Kenntnis- hilfreich für uns. Wir wünschen Ihnen - das darf stand, den er aktuell von Hartmann bekommen ich im Namen des gesamten Ausschusses formu- haben will. Hatten Sie darüber - - lieren - persönlich alles Gute, auch beruflich alles Gute. Nochmals herzlichen Dank, dass Sie Ih- • Zeuge Maik Schuparis: Im Laufe des Dezembers ren USA-Aufenthalt abgebrochen haben. Es war hat er auch mal über Hartmann gesprochen. Wie für uns hier sehr hilfreich, dass Sie heute kom- gesagt, in der Zeit muss auch irgendwann der men konnten. Vielen Dank. Alles Gute. Name Ziercke gefallen sein. Er kann sich scheinbar und aufgrund vielleicht seiner Kommunika- Zeuge Maik Schuparis: Danke. tion mit den Handys besser daran erinnern. Ich kann jetzt kein konkretes Datum nennen. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Ich unterbreche jetzt die Sitzung. Wir müssen nun kurz miteinander Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Nein, klären, wann wir weitermachen. Denn ich mir ging es auch nicht um das Datum, sondern glaube, es wird erwartet, dass draußen State- um den Inhalt potenzieller Informationen, also ments abgegeben werden; das wird eine Zeit dau- was von Hartmann möglicherweise an Hardware, ern. Auf was können wir uns realistischerweise an Informationen noch mal weitergegeben wor- verständigen? 14 Uhr? Ist das zu lang? - Dann sa-

den sein könnte. gen wir: 14 Uhr. - Sie unterrichten bitte Herrn Hertinger, und dann setzen wir die Sitzung hier Zeuge Maik Schuparis: Also, ob - - inwieweit um 14 Uhr fort. - Vielen Dank. jetzt Ermittlungsstände - - weiß ich nicht, ob die weitergegeben worden sind. Und die Hardware: (Unterbrechung des Sit- kann ich jetzt auch nicht genau sagen, konkret sa- zungsteils Zeugenverneh- gen. Also, das ist mir nicht - - ja. mung, Nichtöffentlich: 13.35 Uhr - Folgt Sit- Vorsitzende Dr. Eva Högl: CDU/CSU-Fraktion. zungsteil Zeugenverneh- mung, Öffentlich) Haben Sie noch Fragen? - Keine Fragen mehr. Herr Tempel hat keine Fragen mehr. Herr Grötsch hatte eben schon keine. Dann frage ich die beiden Kolleginnen: Haben Sie auch keine Fragen mehr? - Okay Dann sind wir am Ende der Vernehmung. Dann habe ich noch ein paar Hinweise, Herr Schuparis. Und zwar darf ich Sie zunächst noch mal darauf hinweisen - das habe ich ja eben schon angedeutet -, dass Ihnen nach Fertigung des Protokolls dieses zugesandt wird und Sie dann mögliche Korrekturen anbringen können. Ich bin außerdem gehalten gemäß § 26 Absatz 2 PUAG, Sie zum Ende Ihrer Vernehmung darauf hinzuweisen, dass der Untersuchungsausschuss

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2. Untersuchungsausschuss

(Wiederbeginn des Sit- den Untersuchungsauftrag des Untersuchungs- zungsteils Zeugenverneh- ausschusses. Da das alles Ihnen zugegangen ist, mung, Nichtöffentlich: Ihnen auch bekannt ist - den Mitgliedern des 18.06 Uhr) Ausschusses auch -, verzichte ich darauf, noch irgendetwas vorzutragen. Vernehmung der Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke Dann komme ich zur Belehrung, liebe Frau Te- Vorsitzende Dr. Eva Högl: Wir setzen nun unsere wes-Heiseke. Nach den Vorschriften der Strafpro- Sitzung fort mit der Vernehmung der Zeugin Bär- zessordnung - die finden hier auch im Untersu- bel Tewes-Heiseke, die ich an dieser Stelle recht chungsausschuss sinngemäße Anwendung - und herzlich begrüße. Schönen guten Abend, Frau Te- den Vorschriften des Gesetzes zur Regelung des wes-Heiseke. Rechts der Untersuchungsausschüsse des Deut- schen Bundestages - ich verwende im Folgenden Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Schönen guten die Abkürzung PUAG; damit ist das Gesetz ge- Abend allerseits und guten Appetit. Ich kann ver- meint - muss ich Sie zunächst belehren. stehen, dass Sie Hunger haben. Sie sind als Zeugin hier verpflichtet, die Wahr- Vorsitzende Dr. Eva Högl: Ich beginne mit ein heit zu sagen. Ihre Aussagen müssen daher rich- paar Formalia, Frau Tewes-Heiseke. Zunächst tig und vollständig sein. Sie dürfen nichts weg- weise ich Sie darauf hin, dass die Sitzung aufge- lassen, was zur Wahrheit gehört, was zur Sache zeichnet wird. Die Aufzeichnung dient aus- gehört, und nichts hinzufügen, was der Wahrheit schließlich dem Zweck, die stenografische Auf- widerspricht. Ich muss Sie auch auf die mögli- zeichnung unserer Sitzung, die Erstellung des chen strafrechtlichen Folgen eines Verstoßes ge- Protokolls zu erleichtern. Wenn das Protokoll er- gen diese Wahrheitspflicht hinweisen. Danach stellt wird, wird die Aufzeichnung auch direkt kann derjenige, der vor dem Untersuchungsaus- wieder gelöscht. Sie bekommen nach Ihrer Ver- schuss uneidlich falsch aussagt, gemäß § 153 des nehmung, wenn das Protokoll fertiggestellt ist, Strafgesetzbuches mit Freiheitsstrafe von drei das Protokoll zugesandt und haben dann noch Monaten bis zu fünf Jahren bestraft werden. mal die Möglichkeit, drüberzugucken und gegebenenfalls Ergänzungen und Korrekturen auch Nach § 22 PUAG können Sie die Auskunft auf anzubringen. solche Fragen verweigern, deren Beantwortung Sie selbst oder Personen, die im Sinne des § 52 Sie sind mit Schreiben vom - - Abs. 1 Strafprozessordnung Ihre Angehörigen sind, in die Gefahr bringen würde, einer Untersu- Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Ich habe eine chung nach gesetzlich geordneten Verfahren aus- Bitte. Ich habe Ohren drin, und wenn von hinten gesetzt zu werden. Das betrifft sowohl Strafver- Geräusche kommen, kann ich es nicht mehr verfahren als auch Ordnungswidrigkeiten- als auch stehen. Disziplinarverfahren. Sollten Teile Ihrer Aussage aus Gründen des Schutzes von Dienst-, Privat- Vorsitzende Dr. Eva Högl: Das ist gut, dass Sie oder Geschäftsgeheimnissen nur in einer nach uns darauf hinweisen. Ich bitte alle, sich zurück- der Geheimschutzordnung des Bundestages einzuhalten mit Kommentaren und Gesprächen, da- gestuften Sitzung möglich sein, dann bitte ich Sie mit wir uns voll auf die Vernehmung konzentrie- gleich bei Ihrer Vernehmung um einen entspre- ren können und Frau Tewes-Heiseke auch alles chenden Hinweis. Dann müssen wir einen Be- richtig versteht. schluss fassen und die Sitzung einstufen und können dann mit der Vernehmung fortfahren. Sie sind mit Schreiben vom 19. Januar geladen worden als Zeugin. Die Ladung ist Ihnen zuge- Haben Sie dazu noch Fragen, zu dem, was ich gangen. Sie haben damit auch das Beweisthema eben gesagt habe? mitgeteilt bekommen, den Beweisbeschluss und

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2. Untersuchungsausschuss

(Die Zeugin schüttelt den CDU/CSU-Fraktion. Die hat 27 Minuten Zeit für Kopf) die Befragung inklusive Ihrer Antworten, und dann geht das Fragerecht weiter. Dann erteile ich - Gut. jetzt Frau Woltmann das Wort zur Befragung. Bitte sehr. Dann darf ich Ihnen kurz den Ablauf der Verneh- mung vorstellen. Ich habe Sie ja jetzt belehrt, zur Barbara Woltmann (CDU/CSU): Herzlichen Wahrheit ermahnt, den Gegenstand der Verneh- Dank, Frau Vorsitzende. - Frau Tewes-Heiseke, mung erläutert, und ich komme jetzt zunächst auch von meiner Seite herzlichen Dank, dass Sie zur Vernehmung zur Person. Bitte nennen Sie heute hier sind und für eine Befragung auch zur uns Ihren Namen, Ihr Alter, Ihren Beruf und Ih- Verfügung stehen, und noch mal auch Entschul- ren Wohnort. digung, dass Sie so ein bisschen haben warten müssen. Aber ich hoffe, jetzt können wir ja zügig Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Mein Name ist weitermachen. Bärbel Tewes-Heiseke. Ich werde am 14. April 75 Jahre. Die Adresse ist Can Garous. Die Postleit- Ich möchte auch gleich mit der ersten Frage be- zahl ist - - Jetzt muss ich die - - ginnen. Herr Edathy hatte uns in der letzten Un- tersuchungsausschusssitzung am 15. Januar ge- Vorsitzende Dr. Eva Högl: Das reicht schon aus, sagt, dass er einer guten Freundin kurz nach Frau Tewes-Heiseke. Wir haben ja Ihre Adresse; Weihnachten 2013 - - mit einer Freundin gespro- die liegt uns vor. chen habe, weil er große Sorgen und weil er große Probleme habe. Sind Sie diese Freundin? Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Die liegt vor, ja. Hat er Sie damit gemeint?

Vorsitzende Dr. Eva Högl: Das reicht, genau. - Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Ich wollte gerade Und dann noch der Beruf. sagen: Ich weiß nicht, wie viele Freundinnen er hat, aber er könnte mich gemeint haben. Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Ja, fröhliche Rent- nerin. Barbara Woltmann (CDU/CSU): Ja. - Ich möchte, bevor wir dann - - Weil Sie haben ja auch mitei- Vorsitzende Dr. Eva Högl: Sehr schön. - Frau Te- nander gesprochen; so hat er uns das berichtet. 1, wes-Heiseke, ich komme jetzt zur Vernehmung Ich möchte aber zuvor, bevor wir dann darauf 411 zur Sache. Ich hatte Ihnen das ja eben schon er- oder ich darauf eingehe, Sie erst mal fragen: Seit läutert, dass Sie die Möglichkeit haben, am An- wann kennen Sie Herrn Edathy, und in welcher fang im Zusammenhang darzulegen, was Ihnen Beziehung stehen Sie zu Herrn Edathy? vom Gegenstand des Sachverhaltes bekannt ist. Wünschen Sie das Wort? Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Wenn das mit der Sachfrage was zu tun hat und für Sie wichtig ist: (Die Zeugin schüttelt den Gut, ich kenne ihn. Er ist in meinem Wahlkreis, Kopf) da, wo ich auch geboren bin, im Landkreis Nien- burg. Da war er als Schüler in der Oberschule, - Dann würden wir direkt in die Befragung eintre- hat aber schon angefangen, sich für die SPD zu ten. Wir haben das so geregelt hier, dass die Be- interessieren, und mitgearbeitet und hat mir von fragung durch die Fraktionen nach dem Stär- da ab geholfen. Dann auch, als er die Schule be- keverhältnis der Fraktionen geht und auch nach endet hatte, hat er mir geholfen, meine Pressear- Prinzip Rede und Gegenrede, also Regierungs- beit mitgemacht. Also, wir haben uns immer ge- fraktionen und Opposition im Wechsel, damit genseitig geholfen. Erst er mir in den Wahlkämp- das etwas gemischter ist. fen und auch vor Ort, als er dann in den Unterbe- zirk ging. Und wie sich das so ergibt, waren wir Es beginnt jetzt - ich selbst stelle zu Beginn als ein gutes Arbeitsteam. Wir konnten uns immer Vorsitzende in diesem Fall keine Fragen - die sehr aufeinander verlassen.

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2. Untersuchungsausschuss

Ich habe an ihm bewundert, in diesem jungen Al- so eine Verbindung zu ihm gehabt, dass wir we- ter jemanden zu finden, der so stringent und gut niger über Namen oder - - geredet haben, sondern arbeiten konnte und auf den man sich verlassen die Fragen waren immer: „Wie geht es dir?", und konnte. Das habe ich damals als sehr hilfreich dann hat er angefangen, zu erzählen, wie es ihm empfunden. Er hatte kein Arbeitsverhältnis mit geht und wo er gerade Probleme hat. mir, sondern er hat das gemacht, weil er einfach sich für die Sachen interessierte und auch für die Barbara Woltmann (CDU/CSU): Wenn Sie sagen, Politik und die Partei sich interessierte. Daher das Gespräch hat zu Hause stattgefunden, ein kenne ich ihn, und so ist das bis heute geblieben. Tag, was meinen Sie dann genau mit „zu Hause"? Frankreich oder Deutschland? Barbara Woltmann (CDU/CSU): Ja, okay. Vielen Dank. - Er hat, wenn ich das richtig sehe, aber Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Can Garous, auch in Ihrem Büro, in Ihrem Wahlkreisbüro ge- Frankreich. arbeitet. Barbara Woltmann (CDU/CSU): Okay, gut. Vie- Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Nein. len Dank. - Und hatte Herr Edathy zu Ihnen Kon- takt aufgenommen? Hat er Sie angerufen? Wie ist Barbara Woltmann (CDU/CSU): Ach so, das es da zur Kontaktaufnahme gekommen? nicht. Okay. Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Das war eigentlich Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Er hat das so frei- ziemlich einfach. Er hat manchmal eingehütet bei willig gemacht. uns. Mein Mann und ich - - Mein Mann musste irgendwo anders hin, und ich musste wieder Barbara Woltmann (CDU/CSU): Ach so, das hat nach Deutschland zurück, und da hat er dann al- er freiwillig gemacht. Okay, gut. - Dann möchte leine eingehütet; deswegen nur ein Tag. ich jetzt auf Ihr Gespräch mit Herrn Edathy kommen; denn er hatte gesagt, dass er kurz nach Barbara Woltmann (CDU/CSU): So hat er uns Weihnachten 2013 mit Ihnen ein Gespräch ge- das berichtet, dass er mit Ihnen gesprochen hat, führt hat. Vielleicht können Sie dazu auch noch weil er große Sorgen und Nöte hatte. mal Ausführungen machen, wie es da zu einem Kontakt gekommen ist und wo und wann dieses Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Ja. • Gespräch stattgefunden hat. Barbara Woltmann (CDU/CSU): Das haben Sie Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Ja, das hat bei uns gerade ja noch mal selber auch bestätigt. Wie zu Hause stattgefunden. Es war, wenn ich recht oder was genau hat er Ihnen dann in diesem Ge- erinnere - ich habe versucht, das noch mal nach- spräch gesagt? Was war Inhalt dieses Gespräches? zuvollziehen, wie alle anderen Termine, die ich mir auch irgendwie aus meinem Kalender rausge- Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Das drehte sich sucht habe -, ein Tag, nicht mehr und nicht weni- immer darum, wie es ihm ging, wo er gerade ist. ger, weil ich gerade nicht mehr Zeit hatte, weil Ich habe immer gefragt: Brauchst du Geld? ich gar nicht da war. Ich pendle immer zwischen Brauchst du Unterstützung? Also um so was, wie Deutschland und Frankreich hin und her und bin Mütter eben mit ihren Kindern reden. Es tut mir auch sonst viel auf Reisen. Es war ein einziger leid. Mich hat nichts anderes interessiert, als Tag, und da haben wir uns unterhalten, wie wir dass es ihm, meinem Freund - meinem jugendli- das immer gemacht haben, wenn wir uns trafen, chen Freund, hätte ich beinahe gesagt - gut geht, was ihn gerade bedrückt, also wie weit der Stand und darüber haben wir dann geredet. seines Aufenthaltes ist, wie er sich fühlt. Barbara Woltmann (CDU/CSU): Aus dem, was Sie sagen „Freundin". Ich war eben eine mütterli- Sie sagen, entnehme ich aber auch, dass Sie im che Freundin. Er hätte mein Sohn sein können. Grunde, seit Sie sich kennen, immer regelmäßig Mein Sohn ist genauso alt wie er. Ich habe immer Kontakt miteinander gehabt haben, -

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2. Untersuchungsausschuss

Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Ja. Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Ja, ja, ja.

Barbara Woltmann (CDU/CSU): - dass Sie immer Barbara Woltmann (CDU/CSU): Was genau hat Anteil auch an seinem Leben und seinem Fort- er Ihnen dazu gesagt, zu diesem Vorwurf? Wie kommen, Sorgen und Nöten usw. gehabt haben. hat er sich da geäußert?

Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: So ist es. Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Da hat er gesagt: „Jawohl, ich stehe auf dieser Liste", und dann hat Barbara Woltmann (CDU/CSU): Bei diesem Ge- er mir ganz ausführlich erklärt - und nicht nur spräch, sind Sie da alleine miteinander gewesen? ein Mal, sondern auch öfter -, wie er darauf ge- Sie haben also zu zweit miteinander gesprochen? kommen ist, dass er das alles genau geprüft hat und dass er der Meinung sei - - Er hat auch ge- • Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Ja. sagt, wie viele Leute davon in Deutschland und woanders betroffen sind. Das hat er alles ganz ge- Barbara Woltmann (CDU/CSU): Wenn Sie sagen, nau erklärt, wie das zustande gekommen ist und er hat dann immer auch über Sorgen und Nöte dass er aber sich nicht schuldig fühlt. Also, er gesprochen: Fragt man da als mütterliche Freun- habe das bestellt, jawohl. Aber er sagt, das din nicht nach: „Was sind das für Sorgen und sind - - das ist - - „Das muss das Gericht klären", Nöte? Was bedrückt dich?"? sagt er. „Das ist jetzt nicht pornografisches Mate- rial." Und dann hat er immer versucht, mir zu er- Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Ja, ich habe schon klären, wer was dazu gesagt hat von den Wissen- gefragt: Wie stellst du dir deine Zukunft vor? Was schaftlern oder Psychologen oder sonst was, was hast du für Visionen? Was hast du für Möglich- ich alles ja aus der Presse auch wusste. keiten? Ich war sehr daran interessiert, dass er gesund bleibt, dass er nicht verzweifelt, dass er Barbara Woltmann (CDU/CSU): Sie haben gerade Französisch lernt oder Spanisch oder irgendwas gesagt, ja, er habe dann auch immer geprüft, wo tut, damit er auf andere Gedanken kommt. Ich es herkommt oder wie der Stand der Dinge ist. wollte wissen, ob sein Anwalt gut ist, ob er sich gut betreut fühlt. Wir haben zum Teil auch dar- Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Ja. über geredet, was er für Unterstützung sonst woher kriegt. Barbara Woltmann (CDU/CSU): Hat er Ihnen ge- genüber auch geäußert, von wem er oder durch Barbara Woltmann (CDU/CSU): Darf ich da jetzt was - durch welches Medium auch immer - er doch noch mal konkret nachfragen? diese Information bekommen hat?

Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Ja. Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Das hat er mir mit Sicherheit gesagt, und ich habe es aber wieder Barbara Woltmann (CDU/CSU): Also, er hat vergessen. Das war für mich - - Das war eine for- schon über den im Raum stehenden Vorwurf mit male Geschichte für mich. Ich wusste ja nicht, Ihnen gesprochen. Er hat Ihnen das - - dass ich mal eine Zeugin sein muss.

Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Nennen Sie den Barbara Woltmann (CDU/CSU): Fanden Sie das noch mal konkret, bitte. nicht wichtig, oder - -

Barbara Woltmann (CDU/CSU): Ja, dass er auf ei- Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Es war mir wich- ner kanadischen Liste steht - tig. Sein Wort war mir wichtig, ist es auch heute noch, weil ich, wie gesagt, mich immer auf ihn Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Ja. verlassen konnte. Er hat immer die Wahrheit zu mir gesagt. Und wenn er sagt, das ist aus den Barbara Woltmann (CDU/CSU): - mit Namen, wo Gründen, die ich jetzt wieder nicht mehr, nach sein Name auch eventuell draufsteht. zwei Jahren nicht mehr so nennen kann, wo er

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2. Untersuchungsausschuss

überall geprüft hätte, dass das also Material ist, teressiert mich dann die Frage: Haben Sie dar- was nicht pornografisch einzustufen sei - - Aber über gesprochen? Hat er sich da Ihnen in der Be- ich kann Ihnen nicht mehr sagen, wen er da nun ziehung gegenüber geöffnet? Was hat er Ihnen genannt hatte. dazu gesagt, wo er diese Informationen her hat?

Barbara Woltmann (CDU/CSU): Hat er unter Um- Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Okay. Gut. Das ist ständen über Medien gesprochen, dass er es aus ein Thema, was wir vorher schon hatten, und den Medien habe, oder hat er einen bestimmten zwar begann das nach dem Parteitag. Da hat er Kollegen aus der SPD-Fraktion genannt? mich angerufen, dass er eine Nachricht bekommen hätte von jemandem, dass er auf der Liste Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Nein. stünde. Ja, genau.

• Barbara Woltmann (CDU/CSU): Ist zum Beispiel Barbara Woltmann (CDU/CSU): Wissen Sie noch der Name Hartmann gefallen? genau, wann das war, dieser Anruf?

Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Jetzt sind wir auf Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Ja, das muss an einem anderen Dampfer. Das wollte ich jetzt mal dem - - Der Parteitag war ja doch - ich habe es gerade klären. aufgeschrieben - vom 14. bis zum 16. November, nicht? - Ja. Da war ich zurzeit in Deutschland. Barbara Woltmann (CDU/CSU): Okay. Das muss entweder der 15. oder der 16. gewesen sein. Er hat das so geschildert, dass er sagte, je- Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Es ging um die mand hätte sich zu ihm gebeugt und hätte ihm Bestellung des Materials aus Kanada, und das hat ins Ohr geflüstert, dass er auf einer Liste stünde, er mir ganz ausführlich erklärt, wie es zu der Be- wo Material, kinderpornografisches Material, ver- stellung gekommen ist und was das für Material kauft wird. ist. Es hat mich, ehrlich gesagt, gar nicht so doll interessiert. Mir war wichtig, dass er nichts mit Barbara Woltmann (CDU/CSU): Hat er dann in Kindern zu tun hatte, direkt, und mir war wich- diesem Zusammenhang gesagt, dass er die Infor- tig, dass er mir erklärte, warum er glaubt, dass er mation auf dem Parteitag bekommen hat? von diesem Verlag etwas hat bestellen können. Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Ja, das hat er ge- Und jetzt fragen Sie mich, ob ich von Herrn Hart- sagt. Ja. • mann - - Das ist jetzt eine ganz andere Sache. Da können wir ja gleich drüber reden. Dies wollte Barbara Woltmann (CDU/CSU): Hat er auch den ich jetzt so abgeschlossen oder wenigstens erklärt Namen gesagt, - haben. Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Nein, das hat er Barbara Woltmann (CDU/CSU): Okay. Vielen nicht gesagt. Dank dafür. - Dann kommen wir zu dem anderen Komplex. Dann haben wir uns vielleicht wirklich Barbara Woltmann (CDU/CSU): - von wem er missverstanden. das bekommen hat?

Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Ja. Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Das hat er nicht gesagt. Er hat nie Namen genannt, nie. Also, auch Barbara Woltmann. (CDU/CSU): Uns interessiert nicht - - Das sind ja ein paar Monate später, No- natürlich auch: Woher hat Herr Edathy die Infor- vember, Dezember und Januar. Wir haben immer, mationen darüber bekommen, dass er auf der fast immer, die gleichen Themen gehabt, immer Liste steht, dass gegen ihn möglicherweise ermit- nur den letzten Stand dann besprochen, und im- telt wird? Das versuchen wir ja aufzuklären hier mer habe ich wieder gefragt: Was brauchst du durch den Untersuchungsausschuss. Insofern in- jetzt dazu? Was brauchst du noch für Hilfen? -

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2. Untersuchungsausschuss

Aber er hat nie einen Namen genannt. Und ich auf einen möglichen Mandatsverzicht angespro- wollte keinen Namen wissen. chen, oder haben Sie darüber auch gesprochen?

Barbara Woltmann (CDU/CSU): Okay. - Haben Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Das war kurz vor Sie dann nach diesem - ich sage mal - ersten Te- dem Mandats- - Ja doch, ich habe ihn darauf an- lefonat mit diesem Thema, mit dem, was er Ihnen gesprochen. Ich habe gesagt: „Nun schmeiß die dann offenbart hat, bis zu dem Gespräch, wo er Flinte nicht ins Korn. Warte ab, bis sich die juris- dann einen Tag zu Ihnen gekommen ist, um dann tischen Sachen geregelt haben." Und dann kam ja einzuhüten, wie Sie gesagt haben - - hat es da die Sache im Februar mit dem Mandatsverzicht - zwischendurch weitere Kontakte zu Ihnen gege- ich glaube, es war der Februar -, und da hat er ben? Sie haben dann regelmäßig Kontakt gehabt. mich gleich hinterher informiert, dass er das ge- Wie oft? macht hatte, den Mandatsverzicht.

Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Weiß ich jetzt Barbara Woltmann (CDU/CSU): Hatten Sie vor- nicht mehr. Das waren dann Kontakte über SMS: her ihm dazu auch geraten, dass er auf sein Man- „Wie geht es dir?", Antwort: „Beschissen", oder dat verzichten soll? Wie ist da das Gespräch ge- so. Also, wir haben - - Ich habe mich darum be- laufen zu diesem Thema? müht, ihm zu zeigen, dass ich zu ihm stehe, nachdem er mir erklärt hatte, dass das eben Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Das steht mir gar nicht - - dass das eben ein normaler Kauf gewe- nicht zu. Das würde ich auch nicht machen. Ich sen sei, wenn ich das mal in Anführungszeichen konnte viel zu wenig beurteilen, als so eine le- sagen darf. Das waren die Kontakte, und das kam bensentscheidende Sache von mir aus zu raten. dann immer wieder mal - mal so, mal so, am Te- lefon, SMS. Er war ja auch unterwegs. Ich wusste Barbara Woltmann (CDU/CSU): Ja. Das, was Herr auch nicht immer, wo er nun gerade war. Aber Edathy Ihnen offenbart hat - Sie kannten sich wie gesagt, ich war interessiert, zu wissen, er sehr lange, Sie waren sehr vertraut miteinander, steht das durch, er hält das durch. Ich will ihm wenn ich das so richtig verstanden habe -, das helfen. waren ja nun sehr, sagen wir mal, brisante Infor- mationen, die zumindest ja pressemäßig im No- Barbara Woltmann (CDU/CSU): Sie haben dann vember, Dezember, Januar nicht bekannt waren. aber auch über die weitere Zukunft, über seine Haben Sie über diese Informationen, die Sie von weitere Zukunft gesprochen. ihm bekommen haben, mit weiteren, anderen Personen gesprochen? Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Ja. Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Mit meinem Barbara Woltmann (CDU/CSU): Was waren da Mann natürlich. Der wohnt da ja auch. - Ich habe seine Vorstellungen? Was hat er Ihnen dazu ge- erst mit Leuten gesprochen, als die Presse das sagt oder Sie ihm geraten? auch erwähnt hatte. Da kann ich Ihnen jetzt aber keine Daten mehr nennen. Da bin ich angespro- Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Ich habe gesagt: chen worden, weil ja bekannt ist, dass wir be- „Pass auf dich auf!" Ja, ich weiß jetzt gar nicht so. freundet sind. Da haben die Leute mich angeru- Also, was man so sagt, nicht? fen und haben gefragt: Was ist denn da? Braucht er Hilfe? Oder - - Sie müssen wissen, dass er im Barbara Woltmann (CDU/CSU): Ist auch - - Wahlkreis und in meinem Umfeld sehr geschätzt wird und im Wahlkreis auch geschätzt wurde Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: „Brauchst du durch seine Arbeit. was?" Barbara Woltmann (CDU/CSU): Sie haben vor- Barbara Woltmann (CDU/CSU): Ist auch mit hin auch angedeutet: Ja, Sie haben sich Sorgen Ihnen oder hat er mit Ihnen auch - - oder Sie ihn um ihn gemacht, haben mit ihm über die weitere Zukunft gesprochen. Wie ist er Ihnen in dieser

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2. Untersuchungsausschuss

Zeit persönlich, gesundheitlich vorgekommen? Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Nein, nein. Ein Wie war da Ihre Einschätzung? Wir haben gehört, Alkoholproblem, glaube ich, hatte er bestimmt dass er gesundheitlich nicht gut drauf war. Es nicht. Da kenne ich mich ein bisschen aus. Das wird gesagt, er hätte große Alkoholprobleme ge- hatte er sicher nicht. Er war überarbeitet. Er war habt, er hätte an Suizid gedacht. Können Sie das zeitweise deprimiert, dass es - - dass das - - Er bestätigen? konnte das alles nicht so richtig einsortieren und verstehen, dass ihm das jetzt alles so um die Oh- Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Ich habe mir, so- ren fliegt, wenn ich das mal im Bild sagen darf. lange ich ihn kenne, Sorgen um seine Gesundheit Er hat krampfhaft gesucht, wie er da rauskonnte, gemacht, weil er immer über seine Grenzen gear- wie er zeigen konnte, dass das also - - dass er beitet hat und eigentlich zu wenig - - Ich wusste, nicht pädophil ist und dass das - - Das hat er - - wovon ich rede, weil ich ja selbst Politik gemacht Da war er anders. Darüber hat er anders gespro- hatte und weil ich dann, nachdem ich aufgehört chen, weil vorher gab es den Anlass ja auch habe, auch zusammengebrochen bin, weil ich nicht, so zu sein. Aber gesundheitlich, außer dass mich eben auch zu sehr engagiert habe die ganze er mehr geraucht hat - - das habe ich ja gesagt. Zeit. Ich wusste, wie wenig man selbst bemerkt, wann die Grenzen der Gesundheit überschritten Barbara Weltmann (CDU/CSU): Sie haben vor- sind oder der Machbarkeit, um gesund zu blei- hin ausgeführt, dass Herr Edathy in seinem ben. Und natürlich habe ich deswegen gefragt. Wahlkreis sehr beliebt war, - Aber ich habe an seinem Verhalten nicht feststellen können - außer dass er unendlich geraucht Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Ja, sehr geschätzt. hat, was ich ihm auch gesagt habe -, dass er Alko- holprobleme - - Er hat genauso zum Essen den Barbara Weltmann (CDU/CSU): - dass er gute Ar- Wein getrunken, den wir auch getrunken haben. beit sicherlich auch gemacht hat. Sie sind ja sel- Ich habe ihn nie betrunken erlebt, nie. Ich habe ber Landtagsabgeordnete gewesen für zwei Perio- ihn übermüdet erlebt, ja. Ich habe ihn auch er- den, sind auch, denke ich, sehr vernetzt gewesen, lebt, dass er - für ihn ganz untypisch - kurz wü- kennen viele Menschen eben in der Region, poli- tend war, also so, dass er, weil er ja sonst so höf- tisch agierende Menschen. Er hat ja seinerzeit im lich war - - Das war aber alles. Wahlkreis - - 1998 hat er ja in einer Kampfab- stimmung den Wahlkreis dann gewonnen. Haben Barbara Woltmann (CDU/CSU): Das, was Sie Sie das damals auch alles begleitet? Haben Sie • jetzt ausgeführt haben, bezieht sich das auf im ihn unterstützt? Grunde all die Jahre davor, seitdem Sie ihn kennen? Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Ja.

Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Ja. (Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Darf Barbara Woltmann (CDU/CSU): War das anders ich mal dazwischenfragen?) in diesen Monaten vor Weihnachten oder auch nach Weihnachten 2013? Haben Sie ihn da ver- Barbara Weltmann (CDU/CSU): Ja, natürlich, ändert erlebt? Waren da diese Dinge stärker, gerne. weil - - Hatten Sie den Eindruck, dass er da ein richtiges Alkoholproblem hatte - Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Frau Tewes-Heiseke, das Überraschendste an Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Nein, hat er nicht Ihrer Aussage ist jetzt - das bestätigt, was Sie gehabt. sagen -, dass er Sie am 15./16. angerufen hat. Das ist jetzt das Früheste, was wir bisher wissen. Er Barbara Woltmann (CDU/CSU): - und dass er hat ja mehrere Menschen eingeweiht, - auch über Selbstmord nachgedacht hat? Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Das ist das Frü- heste.

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2. Untersuchungsausschuss

Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): - Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Das muss ja - aber Sie sind die Erste, und das bedeutet für mich, dass das ein echtes Freundschaftsverhält- Barbara Woltmann (CDU/CSU): - andere von der nis war, was er zu Ihnen empfunden hat, - SPD?

Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Ja. Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: - mit der Partei was zu tun haben. Das war der Parteitag. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): - wenn er Sie so früh und so schnell anruft. Barbara Woltmann (CDU/CSU): War er der Mei- nung, dass, weil es eben auf dem Parteitag ihm Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Ja, ja. gesagt worden ist, deswegen Parteimitglieder, andere Parteifreunde es wussten, oder wie kamen 41) Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Sie darauf? Oder hat er das näher ausgeführt? Deswegen wäre es unheimlich wichtig, zu erfahren, was er Ihnen gesagt hat, was auf dem Partei- Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Nein, das hat er tag stattgefunden hat. Also, was ist ihm denn da nichtausgeführt. Das war für mich einfach so: ins Ohr geflüstert worden, dass er sofort zum Te- „Warum hat mir das keiner gesagt?", oder so. Das lefon greift, um dann - ich vermute - seine viel- war so sein innerer Vorwurf: Warum musste mir leicht intensivste Vertrauensperson anzurufen? das jemand so - -

Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Ich weiß es jetzt Barbara Woltmann (CDU/CSU): Und er hat keine nicht mehr ganz wörtlich. Das war auch ganz weiteren Andeutungen gemacht, von welcher kurz, das Gespräch. Ich weiß, dass er hochgradig Person er das bekommen hat? aufgeregt war und gesagt hat: „Ich glaube, ich habe etwas Schlimmes gemacht", oder so, in dem Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Nein. Sinne. Und ich wusste aber ja gar nicht, worum es sich handelte, also null, nichts. Dann habe ich Barbara Woltmann (CDU/CSU): Und das hat er ihm geraten: Jetzt cool mal durch und rede da alles Ihnen in diesem ersten Telefonat im Grun- jetzt nicht lange drüber, jetzt schlaf mal aus, und de - - dann reden wir wieder drüber. Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: In dem ersten und Also, da wusste ich dann - - Und das muss dann vielleicht auch im zweiten. Ich sagte ja: Ich habe • ein, zwei Tage später gewesen sein, dass wir gesagt: „Nun cool mal down", und: „Wir spre- dann den Kontakt noch mal - - Ich sage: Was ist chen noch drüber", in den beiden. denn nun eigentlich gewesen? Und da sagt er: Ich habe dieses Material bestellt, und das hat mir je- Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): In mand gesagt. Der hat mir auch gesagt - - Was war den Folgetelefonaten oder -gesprächen, die Sie das jetzt? - Ach ja: Er war auch entsetzt, dass der hatten, hatten Sie den Eindruck, dass er hin und das wusste und er selbst das noch nicht wusste. wieder aktuellere Informationen hatte, die ihn Also, er sagte: „Das wissen andere auch schon", vielleicht auch erregt haben oder wo er Ihnen be- oder so. richtet hat: „Jetzt weiß ich was Neues"?

Barbara Woltmann (CDU/CSU): Hat er das dann Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Also, ich wollte ja näher noch ausgeführt, - erst mal wissen: Worum geht es überhaupt? Um eine gute Ratgeberin zu sein, muss man ja wis- Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Nein, eben nicht. sen, worum es überhaupt geht. Und da war das nicht so wichtig; für mich war es nicht wichtig: Barbara Woltmann (CDU/CSU): - wenn er sagt, Woher hast du - - also, wer ist das, woher hast du das wussten auch noch andere? In welche Rich- das? Für mich war wichtig: Ich muss ihn jetzt tung ging das? Hat er gesagt, - dazu bringen, dass er, was immer ist, keine Feh-

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2. Untersuchungsausschuss

ler macht. Und dann habe ich natürlich auch ge- Michael Frieser (CDU/CSU): Aber können Sie fragt: Hast du einen Anwalt? - Ja, habe ich. - Und vielleicht erinnern: War diese Frage „Ich habe so, nicht? So gingen die Beratungsfragen. jetzt Angst, es wird strafrechtlich relevant" vor seinem Mandatsverzicht oder danach? Michael Frieser (CDU/CSU): Frau Tewes-Hei- seke, uns interessiert eher, dass es so eine Art Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Ich glaube, das von Eskalation war. Zuerst war es vielleicht ja war danach. nur die Information: Ich bin da auf einer Liste aufgetaucht. Michael Frieser (CDU/CSU): Danach erst?

Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Ja, genau. Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Ja, ja.

Michael Frieser (CDU/CSU): Dann war es die In- Michael Frieser (CDU/CSU): Gut. formation, zu sagen: Aber das war für mich alles legal. - Dann kam aber die Information: Na ja, Vorsitzende Dr. Eva Högl: So, Herr Tempel, Sie jetzt wird es etwas enger, weil vielleicht straf- sind jetzt dran. Bitte sehr. rechtliche Ermittlungen da sind. - Hat er denn Ihnen gegenüber mal geäußert, dass auch ein Ge- Frank Tempel (DIE LINKE): Danke schön. - Sie richtsverfahren gegebenenfalls gegen ihn ange- haben gesagt, in welchem Zustand er war, so aus strengt werden könnte, dass er sich da verantwor- Ihrer Beobachtung heraus. Hier war viel von psy- ten muss? chischer Labilität, von Alkoholproblemen und auch von Suizidgedanken die Rede. Hatten Sie Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Zu dem Zeitpunkt auch diesen Eindruck, ist das Ihre Beobachtung ja nicht. gewesen?

Michael Frieser (CDU/CSU): Genau. Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Also, ich habe mir Sorgen gemacht, weil ihm der Boden so unter Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Er war voll über- den Füßen weggezogen schien und nachher ja zeugt davon, dass das also - - auch weggezogen wurde. Ich habe mir Sorgen gemacht, dass es unter Umständen sein könnte, Michael Frieser (CDU/CSU): Legal war? dass er Suizid macht, weil ich ihn auch als so klar immer empfunden habe, auch vorher schon: Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Ja. Wenn das so ist, dann ist das so, und wenn das so ist, ist das so. - Und ich habe ihn auch gefragt: Michael Frieser (CDU/CSU): Genau. - Und kam Muss ich mir Sorgen machen, tust du dir was an? dann irgendwann - - Hat er Ihnen gegenüber Aber ich meine, das war wirklich erst nach dem dann zu irgendeinem Zeitpunkt mal geäußert: Februar, als das dann so losging mit: „Wo soll ich „Jetzt kann es eng werden, jetzt wird es vielleicht hin?", „Jetzt waren die in meiner Wohnung" usw. auch strafrechtlich relevant"? usf., als also alles immer zusammenstürzte, und da habe ich mir diese Gedanken dann gemacht Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Nachdem er lang- und habe ihn gefragt. sam, aber sicher mitkriegte - - Ich weiß jetzt aber nicht mehr die Zeitpunkte; ich glaube, das war Frank Tempel (DIE LINKE): Also, aus der Zeit aber nach dem Januar. Da wurden ja immer - - Da vorher, Ende 2013 heraus, da noch nicht? befasste sich die ganze Presse ja mit den Themen. Da kamen ja Zeit-Artikel von - - Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Ich glaube nicht, nein. Ich kann mich da nicht mehr so daran erin- Michael Frieser (CDU/CSU): Aber das war dann nern, dass das gewesen wäre. Da wäre ich - - Ich schon etwas später. war ja in Deutschland. Ja, ich kann mich erinnern, dass ich gesagt habe: Komm zu mir, wir be- Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Ja. sprechen alles. - Aber er wollte erst mal klären,

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2. Untersuchungsausschuss

auch gucken, was ist. Also, er war so überzeugt, (Die Zeugin blättert in ih- dass er da nichts Verkehrtes gemacht hatte. Diese ren Unterlagen) richtigen Zusammenbrüche, die kamen erst spä- ter. Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: 16. Februar - ach nein, das war viel später -, 16. Februar 2014, also Frank Tempel (DIE LINKE): Hat er erzählt, dass nachdem er zurückgetreten war oder einen Tag er in dieser Sache weitere Vertraute hat oder dass zuvor, nicht? Also, nach dem Januar war es auf sich jemand auch aufgrund seines psychischen jeden Fall. Und da hat der Unterbezirk eine Pres- Zustandes in besonderer Art und Weise um ihn semitteilung gemacht: Stellungnahme des SPD- kümmert? Unterbezirks zu den Vorwürfen gegen Sebastian Edathy. Und als ich das gelesen hatte, da wusste Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Nein. ich, dass auch ich sehr enttäuscht war, und bin aus der Partei ausgetreten. • Frank Tempel (DIE LINKE): Keine Ansprechpart- ner, kein - - Frank Tempel (DIE LINKE): Hat er in diesem Zu- sammenhang irgendwie, in irgendeiner Form den Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Ich glaube - - Namen Michael Hartmann erwähnt? Also, vorstellen könnte ich mir höchstens Herrn - - Wie heißt er? Jessen. Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Nein.

Frank Tempel (DIE LINKE): Herrn Jenssen mei- Frank Tempel (DIE LINKE): Nie? nen Sie? Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Wirklich nicht. Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Oder Jenssen, ja. Frank Tempel (DIE LINKE): Hat er vom Bundes- Frank Tempel (DIE LINKE): Gab es - - Hat er - - kriminalamt mal gesprochen?

Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Aber das weiß ich Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Da ging bei mir - nicht. das ist aber jetzt mein Fehler - etwas durcheinander: Ich bin lange nicht in Deutschland gewesen, Frank Tempel (DIE LINKE): Sie können ja auch und er hatte ja den Untersuchungsausschuss vor- nur sagen, was Sie wissen; das ist schon in Ord- her, und da weiß ich aus Erzählungen, die wir nung. - Hat er sich irgendwie geäußert, wie sich uns so nebenbei machten, dass er da manchen seine Fraktion dazu verhält, ob es aus seiner Leuten auf die Füße getreten wäre. Ich habe das Fraktion überhaupt eine Reaktion gibt, wie er so verbucht mit: Ja, so ist es eben, wenn man ei- sich diese Reaktion vorstellt, wie er damit um- nen Untersuchungsausschuss leitet, und habe geht, ob es etwas vom Fraktionsvorstand gab? mir da keine weiteren Gedanken gemacht. Aber da sind keine Namen genannt - - oder ich habe Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Also, bis zum Ja- sie schon wieder vergessen. Also, Herr Ziercke ist nuar - ich meine sogar, bis zum Februar - nicht. nicht genannt worden. Er hat so das ganz große Fragezeichen immer gehabt: Warum hat mir keiner was gesagt? - Aber Frank Tempel (DIE LINKE): Das wäre meine nachher schon. Da ist er - - Da war er sehr ent- nächste Frage gewesen. Aber Sie sind erfahren täuscht, ja. genug, um zu wissen, was ich frage in dem Fall.

Und ich kann bestätigen, dass ich auch sehr ent- Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Na ja, weil das lo- täuscht war; denn - - Es gab eine Pressemittei- gisch ist, dass Sie das fragen müssen. lung; das war nachher, nach seinem - - Ich gucke mal eben nach; ich habe die mit. Frank Tempel (DIE LINKE): Ja, das ist logisch, ist richtig..Es war auch nicht böse gemeint von mir. - Frank Tempel (DIE LINKE): Ja.

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2. Untersuchungsausschuss

Wenn keinerlei Namen genannt wurden, dann, Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Sie denke ich, reicht das auch von meiner Seite her. sagten, dass Sie mit Herrn Edathy darüber gesprochen hätten, er solle das Mandat nicht gleich Vorsitzende Dr. Eva Högl: Jetzt ist die SPD dran zurückgeben, die Flinte nicht ins Korn schmei- mit dem Fragerecht, und Herr Grötsch hat das ßen und erst mal abwarten. Hat er in diesem Zu- Wort. sammenhang mit Ihnen darüber geredet, dass Kollegen, andere Personen ihm aber geraten hät- Uli Grötsch (SPD): Guten Abend, Frau Tewes- ten, das Mandat zurückzugeben, weil es nicht Heiseke. haltbar wäre?

Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Guten Abend. Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Nein, das hat er nicht, und das wundert mich auch nicht. Ich • Uli Grötsch (SPD): Ich habe nur ganz kurze Nach- weiß schon, wie man in den Fraktionen mitein- fragen bei Fragen oder Aussagen, bei denen ich ander redet, und ich könnte mir auch vorstellen, nicht ganz folgen konnte. Deshalb erlaube ich dass jemand ihm das geraten hat, und der Nächs- mir, das noch einmal kurz nachzufragen, und te hat es ihm nicht geraten. Also, es kann sein, zwar dahin gehend: Sind Sie sich ganz sicher, dass das jemand gemacht hat; aber ich weiß es dass Herr Edathy im Rahmen des Bundesparteita- nicht. ges, im Rahmen dieses Anrufes, schon zu Ihnen gesagt hat, dass er einen Informanten hatte, dass Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Kani ihm das also gesagt wurde, - bei Ihnen gar nicht irgendwie an, dass er da vielleicht auch gedrängt worden ist, beraten worden Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Ja. ist von anderer Seite, ganz anders zu handeln, als Sie es eingeschätzt haben? Uli Grötsch (SPD): - dass er auf der Liste steht? Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Zu dem Zeitpunkt Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Ganz sicher, ja. glaube ich eher nicht. Aber später, glaube ich, ist das schon - - könnte das Thema gewesen sein. Uli Grötsch (SPD): Ich knüpfe dann noch mal an das an, was der Kollege vor mir gefragt hatte. Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Mei- Hatte er bei dem Besuch bei Ihnen in Südfrank- nen Sie später, eher Januar oder - - reich vom 19. bis 24. Januar gegenüber Ihnen • dann konkret erwähnt, dass er von Herrn Hart- Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Also mit Sicher- mann informiert wurde - also, ich meine, ich heit nicht vor Januar. frage jetzt auch, weil es mir um die Namen geht -, dass er von Herrn Hartmann informiert wurde Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Okay. und der seine Informationen wieder vom Präsi- denten des Bundeskriminalamtes, von Herrn Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Aber, wie gesagt, Ziercke, hatte? Ich will das nur noch einmal ich habe jetzt ein bisschen spekuliert, nicht? Ich nachfragen. weiß nur, dass ich es nicht weiß. Ob das gewesen ist, weiß ich nicht. Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Na, ich habe ja schon gesagt, dass er das nicht gesagt hat, weil Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Sie wir über Namen nicht gesprochen haben. sagten, er hätte Sie an dem Parteitag, nach dem Parteitag angerufen. Ist die Frage von dem Inte- Uli Grötsch (SPD): Okay, dann danke ich Ihnen, resse an jugend- und/oder kinderpornografi- und das war es. schem Material jemals vorher irgendwie Thema zwischen Ihnen gewesen? Vorsitzende Dr. Eva Högl: Jetzt hat die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen das Fragerecht. Ich gebe Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Nein, ich bin aus Frau Lemke das Wort. den Wolken gefallen.

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2. Untersuchungsausschuss

Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Okay. Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Herr Bartling hat mir das gesagt, am Telefon auch, mir, und ich Vorsitzende Dr. Eva Högl: Das war die letzte habe ihn gefragt, warum er öffentliche Erklärun- Frage. - Dann hat Frau Woltmann noch Fragen. gen abgibt. Bitte sehr. Barbara Woltmann (CDU/CSU): Was hat er ge- Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Dann schenke ich antwortet? mir noch einen ein. Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Wir wollen ihm Vorsitzende Dr. Eva Högl: Ja, das machen Sie doch helfen - oder so. Ich fand nicht, dass es eine mal. Hilfe war.

Barbara Woltmann (CDU/CSU): Sehr gerne. - Barbara Woltmann (CDU/CSU): Haben Sie ihm Frau Tewes-Heiseke, ich wollte noch mal die das auch so gesagt, - Kontakte von Herrn Edathy in Niedersachsen ansprechen. Gab es da Parteifreunde, zu denen er Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Ja. ein besonders enges Verhältnis hatte, mit sehr engen Kontakten, zum Beispiel zum früheren nie- Barbara Woltmann (CDU/CSU): - dass Sie das dersächsischen Innenminister Bartling? nicht als Hilfe angesehen haben?

Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Den kenne ich Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Ja. auch sehr gut; wir haben ja zusammengearbeitet, acht Jahre lang. Herr Bartling meint, dass wir bei- Barbara Woltmann (CDU/CSU): Und wie hat er den Herrn Edathy geholfen haben, in den Bun- darauf reagiert? destag zu kommen. Also, er von sich aus würde sagen, er hätte ein enges Verhältnis gehabt. Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Ja, gar nicht, irgendwie so. Barbara Woltmann (CDU/CSU): Und war das so, stimmt das? Barbara Woltmann (CDU/CSU): Hat er Ihnen sonst noch weitere Informationen zu dem Ge- Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Ich weiß es nicht. spräch mit Herrn Edathy gegeben, wie das Ge- Ich kann das nicht sagen. Also, ich habe die nie spräch gelaufen ist? so eng zusammen gesehen. Aber die waren nun wirklich in einem Unterbezirk auch zusammen, Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Ich habe das nicht? Und Herr Bartling hat mir schon gesagt, ziemlich kurz gehalten, weil ich nicht wollte, auch Herr Kastning, der ja vorher dieses Bundes- dass er vor jedem Mikrofon wieder irgendetwas tagsmandat hatte - - Bei dem habe ich aber das sagt, was wir alles noch nicht wissen. Ich wollte Herzgefühl auch gemerkt; der hat ihn wirklich wirklich den Ball flach halten. Ich habe keinen unterstützt. Und ob das Herr Bartling nun wirk- Bock darauf, dass wir immer so darauf aus sind, lich so gemacht hat, weiß ich nicht. Gesagt hat er von der Presse am Gängelband geführt zu wer- es. den.

Barbara Woltmann (CDU/CSU): Ich frage das Barbara Woltmann (CDU/CSU): Gibt es andere auch deswegen, weil es wohl einen telefonischen Personen in der niedersächsischen SPD, zu de- Kontakt zwischen den beiden gegeben hat, was nen Herr Edathy einen engen Kontakt hatte und dann später, am 17. Februar 2014, Herrn Bartling pflegte und sich auch inhaltlich austauschte? bewogen hat, dem NDR zu sagen, dass Herr Eda- thy einen Informanten gehabt habe. Also, inso- Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Oh, das weiß ich fern muss ja dann Herr Edathy ihn auch im jetzt nicht; glaube ich eher nicht. Aber das weiß Grunde über diesen Vorgang informiert haben. ich jetzt wirklich nicht. Wissen Sie da etwas drüber?

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2. Untersuchungsausschuss

Barbara Woltmann (CDU/CSU): Noch eine letzte hat, woher der das wissen konnte, wenn er selber Frage: Als Herr Edathy Vorsitzender vom NSU- als Betroffener es nicht wusste? Untersuchungsausschuss wurde, haben Sie einmal der Presse gegenüber gesagt, dass man sich Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Herr Brandt, das bei Herrn Edathy immer darauf verlassen könne, ist bei uns in der - - Ich weiß nicht - - Von wel- dass er das richtige Maß findet, wie man etwas cher Partei sind Sie? unter die Leute bringt. Können Sie sich selber noch an Ihre eigene Aussage erinnern, und wenn Helmut Brandt (CDU/CSU): CDU. ja, was haben Sie damit gemeint? Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Okay. Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Also, ich meine, der Duktus könnte von mir kommen. Aber ich Helmut Brandt (CDU/CSU): Ja, Sie sind ja jetzt 41) weiß nicht mehr, in welchem Zusammenhang gar keine - - das gewesen ist. Das weiß ich nicht. Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Also, für uns ist Also, mit Sicherheit habe ich ihm zugetraut, der Parteitag gerade die Möglichkeit, dass man je- dass, wenn es etwas zu finden gibt, er mit seinem mandem etwas ins Ohr flüstern kann, Fleiß und seiner Intelligenz und seiner Unabhän- gigkeit - er hat ja irgendwo auch eine Unabhän- (Heiterkeit) gigkeit gehabt, er hat ja von seiner Person nicht viel hergegeben und gibt auch nicht viel davon ohne dass man dabei gerade entdeckt wird. her; das ist so sein Wesen -, dass er mit dieser Eingeschlossenheit so konzentriert arbeiten kann, Helmut Brandt (CDU/CSU): Also, es gab keinerlei dass er eben was rausfindet. Das habe ich ihm zu- Anhaltspunkte, um welche Person aus wel- getraut, ja. chem - -

Barbara Woltmann (CDU/CSU): Vielen Dank. Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Aber nein, über- haupt nicht. Deswegen habe ich auch gar nicht (Helmut Brandt nachgefragt. (CDU/CSU): Ich habe noch eine Frage!) Helmut Brandt (CDU/CSU): Wollten Sie gar nicht wissen, oder weshalb? Vorsitzende Dr. Eva Högl: Ja, bitte, Herr Brandt. Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Nein, ich - - Ich Helmut Brandt (CDU/CSU): Nur noch mal der meine, was hilft mir diese Information, außer Versuch der Konkretisierung. Es geht mir nur um dass ich dem Menschen irgendwie sagen kann, einen einzigen Fragenkomplex, und das ist dieses dass ich ihn bescheuert finde? erste Telefonat, Nachricht von Herrn Edathy an Sie: Ich habe auf dem SPD-Parteitag die Informa- (Heiterkeit) tion bekommen, dass ich da auf dieser kanadischen Liste stehe. - Konnten Sie dem - Sie haben - Nein, echt. ja gesagt, er hätte keinen Namen genannt - Ge- spräch entnehmen - - Das ist ja - Sie sind ja erfah- Helmut Brandt (CDU/CSU): Okay. ren, auch sicherlich von Parteitagen erfahren - eine ganz ungewöhnliche Situation, dass einem Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Also, das ist gar auf einem Parteitag so etwas, was nichts mit dem nicht mein - - Mir ging es um Sebastian. Ich Parteitag selbst, nichts mit der alltäglichen Poli- wollte ihm - - tik zu tun hat - - eine solche Information gibt. Konnten Sie entnehmen, wer, welche Person - Helmut Brandt (CDU/CSU): Ja, das habe ich Kollege, Fraktionskollege, Parteikollege oder wer schon verstanden. auch immer - das gewesen ist, der ihm das gesagt

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2. Untersuchungsausschuss

Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Ja, dann ist es gut. Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das war wann? Können Sie das noch erinnern? Helmut Brandt (CDU/CSU): Okay, danke. Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Das war danach, Vorsitzende Dr. Eva Högl: So, die Unionsfraktion also nach den - - Ich glaube sogar, nachdem er hat keine weiteren Fragen mehr. - Herr Tempel, zurückgetreten war. Sie haben auch keine. - Herr Grötsch hatte eben auch keine mehr. - Aber Frau Lemke hat noch Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Da eine Frage. Fraktion Bündnis 90/Die Grünen, hatte er das erst - Frau Lemke, bitte sehr. Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Ja, ja. Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich merke, dass ich einer Ihrer Aussagen noch nach- Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): - mit schwinge: Als Sie vorhin in dem Komplex „Herr diesem „Warum haben sie nie was zu mir ge- Edathy war enttäuscht von der Führungsspitze sagt?" - - der SPD" - - Da waren wir vorhin kurz verblie- ben. Und Sie sagten dann, er hätte zu Ihnen ge- Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Ja. sagt: Warum hat mir denn nie einer was gesagt, warum hat mir denn keiner was gesagt? Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Sie haben dann aber nicht erörtert, dass denen ja Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Ja. auch die Hände gebunden gewesen sein könnten, weil sie ansonsten Dinge weitergetragen hätten, Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Was die sie nicht weitertragen durften? hätten die ihm sagen sollen? Also, was war die Enttäuschung, was ihm da keiner gesagt hatte? Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Das weiß ich jetzt nicht. Ob er das gedacht hat, weiß ich jetzt nicht. Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Ja, was war das ei- Ich glaube, das war eine menschliche Enttäu- gentlich? - Also, in so einer Partei, wo man ein schung, Da ging es nicht so sehr um - - Weil er Kabinett zusammenstellt ein paar Tage vorher, sich - - Er fühlte sich ja unschuldig. Also, er wo Gespräche, Koalitionsgespräche sind, wo man fühlte sich ja wie jemand, der Material bestellt mitmacht als derjenige, der in den Koalitionsge- hatte, und da ist nichts mit Hände-gebunden- • sprächen ist, also das vorbereitet - ich habe das ja Sein. auch zweimal gemacht; daher weiß ich das -, da hat man ein Vertrauensverhältnis. Da weiß man, Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, ja, was man im Sinne der Programmatik, der Zielset- aber andererseits wissen wir ja, dass ihm Kolle- zurigen und so mit den Leuten bespricht, und das gen geraten hatten, sehr frühzeitig schon, das sind dann ja die Leute, die dann hinterher auch Mandat - also nicht Abgeordnetenkollegen, aber sagen: Du wirst das, und du wirst das, und du Parteikollegen - zurückzugeben. Also, da waren wirst das. schon - -

Und wenn vorher - - Wenn man das Gefühl hat, Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Erlauben Sie mir dass die schon was vorher wussten, wenn man einen Rat? das hinterher hatte - - Vorher wusste er ja selbst nichts. Aber wenn man das Gefühl hinterher hat, Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja. dann sagt man sich doch: Wieso lassen die mich hier jetzt noch Koalitionsverhandlungen mitma- Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Fragen Sie diese chen, und ich bin angeblich immer schon der, Leute. Das kann ich nicht beurteilen. der das werden soll, und der, der das werden soll, und in Wahrheit wissen die längst, dass ich Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, ja, das nicht werden kann? Das ist so eine - - So in- haben wir. - Danke. terpretiere ich seine Enttäuschung.

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2. Untersuchungsausschuss

Vorsitzende Dr. Eva Högl: Ich stelle fest, dass (Heiterkeit) niemand mehr Fragen hat. Dann sind wir durch mit der Vernehmung von Frau Tewes-Heiseke. Mehr habe ich nicht zu sagen.

Frau Tewes-Heiseke, ich darf mich zunächst ganz Vorsitzende Dr. Eva Högl: Vielen Dank, Frau Te- herzlich im Namen des Ausschusses bei Ihnen wes-Heiseke. Wir wünschen Ihnen persönlich al- bedanken, dass Sie uns als Zeugin zur Verfügung les Gute. gestanden haben, dass Sie den weiten Weg auf sich genommen haben, hier gewartet haben und Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Danke. uns Auskunft gegeben haben. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Bleiben Sie gesund Wir sind fast fertig; ich muss aber noch zwei or- und munter; das ist das Wichtigste. Vielen Dank ganisatorische Hinweise geben, und zwar das noch einmal. Erste - ich hatte Ihnen das vorhin schon gesagt -: Das Protokoll wird erstellt, es wird Ihnen zuge- Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Okay. schickt. Sie haben dann Zeit, Korrekturen und Ergänzungen anzubringen, wo Ihnen etwas nicht Vorsitzende Dr. Eva Högl: Gute Reise dann wie- richtig dargestellt erscheint. der!

Dann ist es so, dass Ihre Vernehmung erst förm- Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Ihnen viel Erfolg! lich beendet ist, wenn der Ausschuss einen entsprechenden Beschluss gefasst hat. Der Beschluss Vorsitzende Dr. Eva Högl: Wie lange unterbre- kann erst gefasst werden, wenn das Protokoll fer- chen wir jetzt? Zehn Minuten? Wie lange brau- tig ist und danach 14 Tage verstrichen sind. Also, chen Sie? das ist das formale Verfahren; nur dass Sie das auch wissen. (Helmut Brandt (CDU/CSU): Weniger!) Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Dazu habe ich eine Frage. - Also, ich kann sofort weitermachen. - Fünf Mi- nuten? Herr Jenssen muss nur eben kommen. Wir Vorsitzende Dr. Eva Högl: ja, bitte. machen also weiter, wenn Herr Jenssen hier ist, und Herr Schuster bleibt im Raum. Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Schicken Sie mir das an meine Adresse, die Herr Plaster hat, aus (Unterbrechung von 19.00 Deutschland? bis 19.05 Uhr)

(RD Norman Plaster (BT): Ja!) - Danke.

Vorsitzende Dr. Eva Högl: Das ist gut, das machen wir. Dann bekommen Sie das.

Zeugin Bärbel Tewes-Heiseke: Dann haben Sie auch zeitgemäß eine Antwort.

Und die zweite Sache war, die ich erwähnen wollte: Ich habe Ihnen wirklich alles gesagt, auch wenn es vielleicht nicht hinreichend ist. Ich komme nicht wieder.

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2. Untersuchungsausschuss •

Vernehmung des Zeugen auch die Möglichkeit, noch einmal kritisch dar- Jens Jenssen überzugucken und gegebenenfalls Korrekturen oder Ergänzungen anzubringen. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Einen schönen guten Abend! Wir setzen die Sitzung fort mit der Ver- Herr Jenssen, Sie sind mit Schreiben vom 19. Ja- nehmung des Zeugen Jens Jenssen, den ich an nuar 2015 für heute geladen worden. Die Ladung dieser Stelle sehr herzlich begrüße. Herr Jenssen ist Ihnen zugegangen; das Beweisthema ist Ihnen wird begleitet von einem Rechtsbeistand, und zugegangen mit der Ladung, der Untersuchungs- das ist Herr Dr. Krüger, Rechtsanwalt. Ich darf auftrag, der Beweisbeschluss. Da das alles auch dem Rechtsbeistand das Wort erteilen und Sie den Mitgliedern des Ausschusses bekannt ist und bitten, Herr Dr. Krüger, dass Sie sich dem Aus- Ihnen auch und alles zugegangen ist, kann ich schuss kurz vorstellen. davon ausgehen, dass ich darauf verzichten kann, das noch einmal zu verlesen. • RA Dr. Sven Krüger: Ja, ich mache es kurz. Vie- len Dank für die Möglichkeit. Mein Name ist Krü- Dann komme ich jetzt zur Belehrung, Herr Jens- ger. Ich bin Rechtsanwalt aus Hamburg und be- sen. Nach den Vorschriften der Strafprozessord- rate Herrn Jenssen hier als Zeugenbeistand und nung, die im Untersuchungsverfahren sinnge- frage mich die ganze Zeit, wie ich das hinkriegen mäße Anwendung finden, und den Vorschriften soll, wo ich ja kein Rederecht habe, werde es aber des Gesetzes zur Regelung des Rechts der Unter- sicher schaffen und will ansonsten zu mir gar suchungsausschüsse des Deutschen Bundestages nicht viel sagen, sondern Herr Jenssen steht hier - ich verwende im Folgenden die Abkürzung im Vordergrund. PUAG - muss ich Sie zunächst belehren.

Vorsitzende Dr. Eva Högl: ja, genau. Dann muss Sie sind als Zeuge verpflichtet, die Wahrheit zu ich Sie aber, Herr Rechtsanwalt, damit das alles sagen. Ihre Aussagen müssen daher sowohl rich- hier seine Ordnung hat, auch noch eben darauf tig als auch vollständig sein. Sie dürfen nichts aufmerksam machen, dass Sie den Zeugen - Sie weglassen, was zur Sache gehört, und nichts hin- haben es ja schon selbst angesprochen - zwar be- zufügen, was der Wahrheit widerspricht. Ich raten dürfen. Sie haben aber selbst kein Rede- habe Sie außerdem auf die möglichen strafrecht- und kein Fragerecht. Das ist Ihnen ja auch be- lichen Folgen eines Verstoßes gegen diese Wahr- kannt. Insbesondere dürfen Sie Ihren Mandanten heitspflicht hinzuweisen. Danach kann derjenige, während seiner Aussage keine inhaltlichen Hin- der vor dem Untersuchungsausschuss uneidlich weise geben. Gegebenenfalls können Sie oder Ihr falsch aussagt, gemäß § 153 des Strafgesetzbu- Mandant eine kurze Unterbrechung zum Zweck ches mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu der Beratung verlangen. Das können Sie jederzeit fünf Jahren bestraft werden. beantragen, wenn Sie das für geboten halten. Also, sowohl der Zeuge als auch Sie können das Nach § 22 PUAG können Sie die Auskunft auf sagen, und dann geben wir Ihnen auch Zeit, um solche Fragen verweigern, deren Beantwortung sich zu beraten; aber eben keine inhaltlichen Sie selbst oder Personen, die im Sinne des § 52 Hinweise zu der Aussage an sich. Absatz 1 Strafprozessordnung Ihre Angehörigen sind, in die Gefahr bringen würde, einer Untersu- Dann, lieber Herr Jenssen, weise ich Sie darauf chung nach gesetzlich geordneten Verfahren aus- hin, dass diese Sitzung aufgezeichnet wird. Die gesetzt zu werden. Das betrifft sowohl Strafver- Aufzeichnung dient ausschließlich dem Zweck fahren als auch Ordnungswidrigkeiten- als auch der Erstellung des Protokolls. Wenn das Protokoll Disziplinarverfahren. erstellt wurde, wird die Aufnahme sofort wieder gelöscht. Mit dem Protokoll ist es so, dass es Sollten Teile Ihrer Aussage aus Gründen des nach Ihrer Vernehmung, wenn es fertiggestellt Schutzes von Dienst-, Privat- oder Geschäftsge- ist, Ihnen zugesandt wird, und dann haben Sie heimnissen nur in einer nach der Geheimschutz- ordnung des Deutschen Bundestages eingestuften

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 75 von 93 Endgültiges Stenografisches Protokoll 18/24 • 2. Untersuchungsausschuss

Sitzung möglich sein, dann bitte ich Sie um ei- Er hat dann gemeint, ob ich jemals den Eindruck nen Hinweis, damit eine entsprechende Einstu- gehabt habe, ob Sebastian Edathy eigenwillige, fung erfolgen kann. komische Vorlieben habe, und ich wusste nicht, was die Frage sollte; ich wusste auch nicht, wo- Haben Sie hierzu noch Fragen, zu dem, was ich rauf er hinauswollte, was ich auch sagte. eben gesagt habe? Er hat mir dann gesagt, dass an dem Tag, dem Zeuge Jens Jenssen: Nein. 15., in den Medienberichten davon berichtet worden wäre, dass von einem kanadischen Unter- Vorsitzende Dr. Eva Högl: Zum Ablauf der Ver- nehmen die Kundendaten übermittelt worden nehmung komme ich jetzt, Wir kommen zu- wären und dieses Unternehmen mit kinderporno- nächst zur Vernehmung zur Person. Herr Jenssen, grafischem Material gehandelt habe und über- bitte nennen Sie uns Ihren Namen, Ihr Alter, Ih- prüft würde, welche Kunden davon, die übermit- ren Beruf und Ihren Wohnort. telt wurden, auch solches Material bezogen hät- ten, dass Sebastian Edathy auf dieser Liste stünde Zeuge Jens Jenssen: Ja. Mein Name ist Jens Jens- und dass die Einstufung nicht eindeutig wäre. sen. Ich bin 35 Jahre alt. Mein Hauptwohnsitz ist in Daun in der Eifel, und ich bin Politikwissen- Und er sagte mir, dass bereits auch in der Frakti- schaftler. onsspitze das bekannt wäre, und er sagte, woran ich mich erinnere, den Namen von Herrn Stein- Vorsitzende Dr. Eva Högl: Herzlichen Dank. - Ich meier und von Herrn Oppermann, um damit komme nun zur Vernehmung zur Sache. Herr auch deutlich zu machen - - Oder mir wurde da- Jenssen, Sie haben die Möglichkeit, zu Beginn Ih- mit deutlich - oder das war auch im Gespräch rer Vernehmung im Zusammenhang das darzule- dann -, dass neben der Frage des Sich-auf-der- gen, was Ihnen vom Gegenstand Ihrer Verneh- Liste-Befindens oder nicht das im politischen mung bekannt ist und was Sie uns vortragen Raum angekommen ist und da nicht wieder raus- möchten. Möchten Sie das Wort, möchten Sie kommen würde. Und er fragte mich, Michael diese Gelegenheit nutzen? - Dann gebe ich Ihnen Hartmann, wie ich das einschätze, was ich dar- jetzt das Wort, und dann können Sie im Zusam- über denke, und ich habe gesagt, dass ich nie- menhang zunächst vortragen, und danach kom- mals einen Eindruck hätte, dass ich mir das nicht men wir zur Befragung. Bitte sehr. vorstellen könnte, dass er auf einer solchen Liste stünde, Aber es war irgendwie klar, dass das das • Zeuge Jens Jenssen: Vielen Dank, Frau Vorsit- Ende der politischen Karriere ist. zende. - Ich möchte zu Eingang die Gelegenheit nutzen, einiges zu schildern, was mir privat zur Und er sagte mir, dass er darauf achten wird, Kenntnis gekommen ist in meinem persönlichen dass, wenn etwas passiert, eine Durchsuchung Umgang mit Personen und dass das einen sehr oder - - ich weiß aber nicht, ob das damals schon privaten Zusammenhang eben hat und deswegen so konkret gesagt wurde - - dass er versuchen auch mir der heutige Tag natürlich wie vielen an- wird, da zu sein, damit Sebastian Edathy sich deren nicht leichtfällt. nichts antut. Und ich habe ihn gebeten, mir eine SMS zu schreiben oder einen anderen Hinweis Am 15. November auf dem Parteitag der SPD in zu geben, wenn so etwas eintreten würde, damit Leipzig, am Parteiabend, im Raucherzelt, in der ich auch nach Berlin kommen könnte. Wir haben Raucherlounge, habe ich mit Michael Hartmann das Gespräch - - Er hat mir abverlangt, dass ich gesprochen. Wir haben miteinander geplaudert, mit niemandem darüber rede, über das Gespräch, und er hat mich irgendwann beiseitegenommen, und das habe ich auch nicht gemacht, mit nie- um mit mir zu zweit zu sprechen. Er hat mich ge- mandem darüber gesprochen. fragt, ob mir bei Sebastian Edathy in letzter Zeit Ungewöhnliches aufgefallen wäre, ob etwas ko- Später am Abend - nicht sehr viel später, viel- misch wäre, und ich habe nicht genau verstan- leicht 15 Minuten, 20 Minuten später - habe ich den, was er damit wollte, worauf er hinauswollte. gesehen, dass Sebastian Edathy und Michael

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2. Untersuchungsausschuss

Hartmann abseitsstanden und miteinander ge- eröffnet hat, dass er auf der Liste stünde von die- sprochen haben. Ich weiß nicht genau, wie lange sem kanadischen Internetversandhandel, dass sie gesprochen haben. Irgendwann war Sebastian Steinmeier und Oppermann und Gabriel - - Aber Edathy weg, und ich habe ihn an dem Abend das weiß ich nicht mehr ganz genau, die Namen; auch nicht noch einmal gesehen. es war ja nicht wichtig, weil es war entscheidend, dass es aus dem politischen Raum Leute Mit Michael habe ich an dem Abend nicht mehr wussten und damit das Ende der politischen Kar- wirklich darüber gesprochen. Wir haben mit Leu- riere klar war. Und er hat gehofft damals, dass er ten noch mal zusammengestanden, und er hat, vielleicht - - dass das alles - - weil es sich auf mich ganz kurz beiseitenehmend, mir gesagt: Wir Dinge bezog, die nicht strafbar waren, die harm- haben miteinander gesprochen. Ich glaube, das los wären, wie er sagte, dass es zu keiner Ermitt- war gut. - Ich bin mir nicht mehr genau sicher, ob lung kommt und dass er die Chance hat, bis zum das da gesagt wurde oder Sebastian mir das spä- Ende der Legislatur oder auf jeden Fall eine ge- • ter gesagt hat. Aber ich glaube, es wurde da gewisse Zeit noch im Bundestag zu bleiben, um sagt, er habe - - Sebastian Edathy habe Michael sich etwas Neues aufzubauen, um einen neuen Hartmann im Gespräch gesagt, dass die Filme Schritt zu gehen. Auch das war ein bedrückendes alle harmlos wären und man die auch hätte noch Gespräch. Aber trotzdem war er irgendwie auch vor kurzem bei Amazon kaufen können. Und das manchmal euphorisch, dass er was Neues anfan- war es an dem Abend. gen wollte. Er hatte da auch noch das Gefühl, dass er da was Neues anfangen kann. Ende November, am 28./29., hat Sebastian Eda- thy mir dann eine SMS geschrieben von einer Das sind meine eingehenden Bemerkungen zum neuen Nummer, die ich nicht kannte, und bat Untersuchungsgegenstand. mich darum, dass wir telefonieren könnten. Wir haben dann am 30. November tagsüber über die (Der Zeuge berät sich mit neue Nummer gesprochen. Das Gespräch war seinem Rechtsbeistand) kryptisch und konspirativ irgendwie, weil klar war, dass es eine neue Nummer gibt, weil er Vorsitzende Dr. Eva Högl: Herr Jenssen, vielen Angst hatte, abgehört zu werden, weil er - - und Dank. Wenn Sie zu irgendeinem Zeitpunkt eine er wollte mir sagen, dass das - - dass seine Karri- Pause brauchen oder so, scheuen Sie sich bitte ere, so wie er sie kennt, zu Ende ist, dass er sich nicht, uns das zu sagen. Das ist überhaupt kein • um was Neues kümmern muss, was Neues anfan- Problem; dann können wir kurz unterbrechen. gen muss. Und das war ein sehr bedrückendes Gespräch und irgendwie auch irritierend, trip- Wir kommen jetzt zur Befragung. Die Befragung pelte immer drum herum, weil man nichts sagen erfolgt durch die Fraktionen nach dem Stärkever- konnte, worüber man da eigentlich reden wollte hältnis der Fraktionen. Wir haben das Prinzip oder sollte. Er war auch ein bisschen erleichtert, von Rede und Gegenrede. Es beginnt die Fraktion weil er meinte, vielleicht ist das nichts, die hat der CDU/CSU. Ich erteile wem das Wort? - Herrn mich auch nicht glücklich gemacht, die Politik. Frieser. Aber im Grunde genommen war es bedrückend. Ich weiß nicht, wie lange das Gespräch gedauert Michael Frieser (CDU/CSU): Vielen Dank, Frau hat. Aber er hat eben da nichts Konkretes gesagt. Vorsitzende. - Herr Jenssen, wir glauben gerne, wir wissen auch, dass das keine leichte Befra- Er wollte dann über Weihnachten oder vor Weih- gung ist und dass das ein schwerer Umstand ist. nachten zu mir und meiner Familie nach Daun in Aber Sie können mir zumindest glauben: Es tut die Eifel kommen. Er ist am 22. angekommen auch gut, jemanden mit Empathiefähigkeit hier und bis zum 24. mittags geblieben, und ich den- sitzen zu sehen. Wir haben heute auch ganz an- ke, dass am 23. der Tag war, wo wir tagsüber - deres erlebt. Also, deshalb glauben wir, dass Sie ich denke, nachmittags - gemeinsam spazieren trotzdem, auch wenn das schwer sein sollte, uns waren und er mir dann auch eröffnet hat, selber gute Auskunft erteilen können und auch helfen können auf diesem Weg.

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2. Untersuchungsausschuss

Vielleicht am Anfang etwas eher Persönliches Zeuge Jens Jenssen: Von Oktober 2003 bis Ende zum Einstieg: Herr Edathy hat mitgeteilt, dass er Dezember 2005. Sie als studentischen Mitarbeiter von Kollegen Hartmann kennengelernt hat, als Sie dort 2002 Michael Frieser (CDU/CSU): 2005. - Und da- anfingen. Wie würden Sie denn seitdem, mal nach? Welche Stelle haben Sie dann angetreten? ganz grob eingeteilt in Zeitschritten, Ihr Verhält- nis zu Herrn Edathy - zu Herrn Hartmann kom- Zeuge Jens Jenssen: Ich habe zu der Zeit ja noch men wir dann noch; aber zu Herrn Edathy - be- studiert, war Student und habe keine direkte Fol- zeichnen? gestelle gehabt.

Zeuge Jens Jenssen: Ich hatte ja vor der Sitzung Michael Frieser (CDU/CSU): Gut, okay. - Dann einen Antrag gestellt, Einordnung wegen der Ge- darf ich aber das auch noch fragen: Was arbeiten heimschutzordnung des Deutschen Bundestages, Sie zurzeit? • und eben gerade wenn es um sehr private und persönliche Punkte geht, dass auch eben mein Zeuge Jens Jenssen: Ich bin in der Landesvertre- Persönlichkeitsschutz dort gewährleistet ist. Das tung Rheinland-Pfalz als Spiegelreferent für den wäre jetzt eine Antwort, wo ich diesen - - Bereich Verkehr zuständig.

Vorsitzende Dr. Eva Högl: Herr Jenssen, wir ver- Michael Frieser (CDU/CSU): Okay. Und seit suchen das dann mal folgendermaßen zu ma- wann? chen, dass die Kolleginnen und Kollegen die Fra- gen stellen, die wir jetzt noch in einer nicht ein- Zeuge Jens Jenssen: Seit Anfang Februar letzten gestuften Sitzung stellen können. Sie geben uns Jahres. jeweils einen Hinweis, und wir wechseln dann - - Wir müssen dann den Saal wechseln. Wir stufen Michael Frieser (CDU/CSU): 2014? dann ein und stellen am Ende gesammelt die Fra- gen aus Ihrem privaten Bereich dann in einer ein- Zeuge Jens Jenssen: Ja. gestuften Sitzung. Michael Frieser (CDU/CSU): Okay, vielen Dank. - Also, Herr Frieser merkt sich die Frage, und Sie Jetzt zu Ihrer Einschätzung trotzdem aus dem geben uns jedes Mal den Hinweis, sodass wir das Kontakt zu Herrn Hartmann: Wie würden Sie 111, dann in einem Komplex haben. Dann können wir denn den bezeichnen? Würden Sie sagen, Sie ha- jetzt alle Fragen erörtern, die so möglich sind. - ben immer noch Kontakt, obwohl ja das ein Ar- Herr Frieser, bitte. beitsverhältnis ist, das schon etwas zurückliegt? Aber es wird wohl auch nicht ohne Grund sein, Michael Frieser (CDU/CSU): Ich hoffe, dass mein dass er sie zum Beispiel kontaktiert an einem Erinnerungsvermögen ausreicht, mir das zu mer- SPD-Parteitag und mit so einer wuchtigen Bot- ken. schaft versieht? Wie würden Sie das Verhältnis zu ihm bezeichnen, als freundschaftlich, als gut, Vorsitzende Dr. Eva Högl: Wir merken uns das als informell, als ehemaliger Arbeitgeber, eher mit. distanziert?

Michael Frieser (CDU/CSU): Wir haben heute Zeuge Jens Jenssen: Ich habe mit Michael Hart- viel über Erinnerungsvermögen reden müssen. - mann immer ein sehr freundschaftliches Verhält- Gut, dann die andere Variante. Ich nehme an, nis gehabt und mochte ihn sehr und schätze ihn dass Sie das in einer nicht eingestuften Sitzung vor allem menschlich sehr. sagen können: Von wann bis wann waren Sie denn Mitarbeiter bei Bundestagsabgeordneten Michael Frieser (CDU/CSU): Das ist auch nach Hartmann? wie vor so, und deshalb ist es für uns ganz wichtig, weil wir ja Plausibilität von Aussagen über- prüfen müssten.

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2. Untersuchungsausschuss

Und es gab die Einlassung von Herrn Edathy, zu erstmals erreichte, da waren die Stichworte Ka- sagen, dass er sich seinerseits mit Herrn Hart- nada, da war vielleicht das Stichwort Kinderpor- mann in einer Zeit mal sehr gut verstanden hat. nografie, Filme, da waren andere Begriffe noch Dann kühlte das Ganze doch stark herunter, weil dabei. Diese erste Berichterstattung - - Und meine man eher die Konkurrenzsituation sah, und ge- Frage zielte auf Ihren Erfahrungshorizont, auf Ih- rade aber jetzt im Wahlkampf des Bundestags- ren Kenntnishorizont ab. War dieser Umstand wahlkampfes 2013 und danach habe sich dieses des - - was Kollege Hartmann Ihnen gegenüber Verhältnis doch wieder sehr entspannt. Können genannt hat - - Ist es Ihnen da das erste Mal auf- Sie diesen Verlauf dieses Verhältnisses zwischen gefallen, oder hatten Sie von Ermittlungstätigkei- Herrn Edathy und Herrn Hartmann einigermaßen ten vorher schon mal irgendwo Kenntnisse, jetzt bestätigen? ganz unabhängig von Personen, aber aus diesem Bereich, aus dem Bereich Kinderpornografie, ir- Zeuge Jens Jenssen: Ich kann den Verlauf des gendwelche Kenntnisse? Verhältnisses nicht genau bestätigen, weil dafür mein Kontakt, wo ich die beiden zusammen er- Zeuge Jens Jenssen: Nein. Das ist mir da in dem lebt habe, nicht gut war. Ich weiß, dass sie eine Gespräch zum ersten Mal begegnet. Kampfkandidatur hatten und dass danach das Verhältnis sehr schlecht war und dass es wieder Michael Frieser (CDU/CSU): Auch nicht aus Me- besser wurde; ja, das ist richtig. dienberichterstattungen, auch nicht aus dem In- ternet? Michael Frieser (CDU/CSU): Okay. Also, im weitesten Sinne gab es zumindest - - Zeuge Jens Jenssen: Ich habe auch die Medienbe- richterstattung nicht mitbekommen, auf die Herr Zeuge Jens Jenssen: Im weitesten Sinne kann Hartmann angespielt hat. man dem Veilauf folgen, ja. Michael Frieser (CDU/CSU): Danach, als Sie jetzt Michael Frieser (CDU/CSU): Sie haben sich sel- diese entscheidenden Begriffe gehört hatten - und ber ja politisch betätigt und dann 2013 um ein Sie haben Ihrer Überraschung vorhin schon Aus- Direktmandat beworben. Hat Sie denn Herr Eda- druck gegeben -, haben Sie sich denn hinterher thy unterstützt bei diesem Wahlkampf? War er mit dem Thema beschäftigt? Sie haben jetzt die denn ein tätiger Teil oder jemand, der nicht nur drei entscheidenden Schritte, nämlich den 30.11. • mal zu Besuch vorbeikam, sondern auch weitere mit einer Kontaktaufnahme und dann den 23.12. Unterstützungen angeboten hatte oder durchge- mit dem persönlich intensiveren Gespräch - - Ha- führt hatte? ben Sie denn versucht, sich dem Thema mal zu nähern, darüber zu recherchieren, was es denn Zeuge Jens Jenssen: Sebastian Edathy war zu ei- damit auf sich haben könnte, was denn diese Er- ner Veranstaltung im Wahlkreis, in dem ich kan- mittlungen, diese genannten - - denn es war ja didiert habe, zum NSU-Untersuchungsausschuss auch nach der Aussage von. Herrn Hartmann und hat eine Podiumsdiskussion dort abgehalten. doch ein sehr großes Verfahren - - Haben Sie ver- Das war eine reguläre Wahlkampfveranstaltung. sucht, sich dem Thema mal anders zu nähern als An sich war es so, dass er im Wahlkampf sehr in- nur durch die Information von Herrn Hartmann? volviert war und ich auch und daher der Kontakt auch jetzt nicht so rege war einfach. Er war als Zeuge Jens Jenssen: Das Gespräch mit Michael NSU-Untersuchungsausschuss-Vorsitzender im Hartmann war für mich insofern irritierend, weil Wahlkampf in einer Veranstaltung da, die regulär es alles eine Nummer zu groß war, also Ermitt- in meinen Wahlkampf eingebettet war und nicht lungen und dann die Information, Steinmeier, außergewöhnlich. Oppermann. Das war alles eine ganze Nummer zu groß, und mein Gefühl war, dass ich damit ei- Michael Frieser (CDU/CSU): Okay, gut, vielen gentlich nichts zu tun haben will. Dank. - Die Information, die Sie uns vorhin beschrieben haben, die Sie von Herrn Hartmann

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2. Untersuchungsausschuss

Michael Frieser (CDU/CSU): Das geht uns hier Michael Frieser (CDU/CSU): Dann zu dem Ge- oft so mit dem Thema; aber - - Das ist zwar spräch doch noch mal selber. Also, der Einstieg, menschliche Regung, aber für jemanden, der in den er ja auch - - Das ist ja wirklich ein wuchtig der Politik tätig ist, natürlich trotzdem ein Punkt: Ding, wenn er mit so einer Information rübergeht. Irgendwie muss man mit dieser Situation umge- Da nehme ich einmal an, er, Michael Hartmann, hen. Irgendwie muss ich mich dem Thema stel- muss auch von Ihnen sehr viel halten, dass er len. Da ist natürlich der Zeitraum 15.11., wenn Ihnen das anvertraut. Hat er denn in dem Ge- ich diese Information bekomme, mit jemandem - spräch deutlich gemacht, woher er sein Wissen und jetzt greife ich trotzdem mal dem eingestuf- bezieht, welche Quelle es sein könnte? ten Teil voraus -, der Ihnen menschlich auch nicht ganz egal ist - - Dann wartet man doch Zeuge Jens Jenssen: Nein, hat er mir nicht gesagt nicht 14 Tage, 15 Tage ab und sagt, jetzt warte in dem Gespräch. ich mal, bis da irgendwas kommt. Haben Sie denn Kontakt mit anderen über diese Information Michael Frieser (CDU/CSU): Er hat auch keinen am 15.11. gepflegt, - Namen genannt? Zeuge Jens Jenssen: Nein. Zeuge Jens Jenssen: Nein, er hat mir gesagt, dass er auf der Liste stände, Sebastian, und dass Stein- Michael Frieser (CDU/CSU): - mit Mitarbeitern, meier und Oppermann Bescheid wüssten. Aber Kollegen, - woher er das wusste, das weiß ich nicht.

Zeuge Jens Jenssen: Nein. Michael Frieser (CDU/CSU): Auch der Name Ziercke fiel in dem Zusammenhang nicht, entwe- Michael Frieser (CDU/CSU): - aus dem politi- der als konkreter Hinweis oder auch auf den Hin- schen Bereich? weis, vom BKA, aus Sicherheitskreisen, irgendeine Bezeichnung, wo er dieses Wissen herhätte? Zeuge Jens Jenssen: Nein. Zeuge Jens Jenssen: Daran kann ich mich nicht Michael Frieser (CDU/CSU): Mit niemandem? erinnern, nein.

Zeuge Jens Jenssen: Nein. Michael Frieser (CDU/CSU): Und, Herr Jenssen, aber auch als jemand, der politisch tätig ist: Hat Michael Frieser (CDU/CSU): Sie haben auch mit Sie es in dem Moment nicht trotzdem interes- niemandem darüber gesprochen? siert, wo wenigstens die Information herkommt, weil es ja doch wichtig ist, auch wenn ich jeman- Zeuge Jens Jenssen: Nein. dem vertraue, der mir so etwas mitteilt, zu sagen, um Gottes willen, das kann ich kaum glauben, Michael Frieser (CDU/CSU): Es gab auch sonst stimmt denn das? Und dann neigt man doch keine Kontakte über Internet, E-Mail, SMS? dazu, dieses erst mal zu hinterfragen und zu sagen: Also, das kann ich gar nicht glauben. Wo Zeuge Jens Jenssen: Das, was ich eben gesagt hast du denn das her? Oder: Wo kann denn so habe, kann ich noch einmal wiederholen. Ich eine Quelle tatsächlich sein? - Haben Sie ihn fand es irritierend, und ich habe gemerkt, ich konkret darauf angesprochen, wo er denn diese will damit - - Das war mir zu groß. Das war - - Ich Information herhat? wollte dann - - Ich habe auch nicht nachrecher- chiert. Die Informationen, die ich hatte, waren Zeuge Jens Jenssen: Nein, ich habe ihn nicht ge- da, und ich vertraue Michael Hartmann und habe fragt. Michael Hartmann ist ein langjähriger In- ihm sehr vertraut, dass die Informationen, die er nenpolitiker, der was zu dem Thema gesagt hat, mir gibt, zutreffen. und das habe ich ihm geglaubt. Ich habe ihm vertraut.

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2. Untersuchungsausschuss

Michael Frieser (CDU/CSU): Dann muss ich Sie - Genau. Wir machen jetzt keine Beratung, nach dieser Einschätzung schon fragen, wie Sie sondern - - Nein, wir machen das so: Herr Frieser es sich dann erklären können, dass sich Michael setzt fort, und dann nehme ich Sie dran, und Hartmann an ein solches Gespräch nahezu nicht dann dürfen Sie eine Frage stellen. erinnern kann, zwar an einen Kontakt erinnern kann, aber an den Inhalt, dass er Ihnen das mitge- (Irene Mihalic (BÜNDNIS teilt habe, rein gar nicht, und auch, dass er das 90/DIE GRÜNEN): Es ging dann im Späteren Herrn Edathy mitgeteilt habe. nur darum, ich kann mich nicht erinnern, dass Herr Hartmann - -) (RA Dr. Sven Krüger: Frau Vorsitzende, darf ich diese Frage beanstanden? Darf - Nein. - Genau. ich insoweit reden?) Michael Frieser (CDU/CSU): Deshalb, ich bleibe Vorsitzende Dr. Eva Högl: Ja. bei meiner Frage an Sie: Nach Ihrer Einschät- zung, können Sie sich vorstellen, dass es einen RA Dr. Sven Krüger: Sie fragen nach fremdpsy- Grund gibt, dass Herr Hartmann dieses Gespräch chischen Tatsachen, nach dem, was im Kopf des und diesen Inhalt hinterher nicht mehr präsent Herrn Hartmann vorgegangen sein könnte. Das haben kann? kann der Zeuge nicht wissen. Zeuge Jens Jenssen: Das kann ich nicht beantwor- Michael Frieser (CDU/CSU): Da muss ich Sie be- ten. richtigen. Ich frage ganz bewusst nach einer Ein- schätzung, weil Herr Jenssen Herrn Hartmann Michael Frieser (CDU/CSU): Ist ja in Ordnung. sehr lange kennt, und in diesem Verfahren spie- Sie können auch einfach Nein sagen oder „ich len nun mal Glaubwürdigkeit und Einschätzun- kann mich nicht erinnern"; das sind alles zuläs- gen im politischen Prozess eine ganz, ganz we- sige Fragen. sentliche Rolle. Deshalb frage ich ganz bewusst nach einer Einschätzung, wie er in diesem Mo- (Irene Mihalic (BÜNDNIS ment Herrn Hartmann empfunden hat und wa- 90/DIE GRÜNEN): Gestat- rum Herr Hartmann dann später zu dem Ergebnis ten Sie eine Zwischen- kommen kann, nein, das hat nie stattgefunden. frage?) Also, deshalb - - Vorsitzende Dr. Eva Högl: Eine Zwischenfrage von Frau Mihalic. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Genau. Nur ganz kurz. Ich will mich nur ganz kurz einmischen. - Der Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, Zeuge beantwortet solche Fragen, die er aus eige- danke schön. - Ich wollte nur, dass Sie mir auf ner Anschauung - - also, wo er tatsächliche die Sprünge helfen, Herr Frieser: Wann hat Herr Kenntnisse hat, was er gesehen hat usw. Wir wissen schon; dass wir hier keine Vermutungen vom Hartmann denn gesagt, dass er mit Herrn Jenssen Zeugen erfragen, keine Spekulationen. Aber das, gesprochen hat? was der Zeuge selber wahrgenommen hat an Ent- wicklungen, Veränderungen, Zustand usw., das Michael Frieser (CDU/CSU): Hier ging es auch kann er hier auch aussagen. eher um die Frage, dass er in diesem Gespräch und im Kontext, mit wem er am SPD-Parteitag (Irene Mihalic (BÜNDNIS darüber gesprochen hatte, - 90/DIE GRÜNEN): Darf ich an Herrn Frieser noch eine Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Jetzt Frage stellen? - Gegenruf: habe ich es verstanden. Außergewöhnlich!) Michael Frieser (CDU/CSU): - sich überhaupt nicht mehr daran erinnern konnte, weil das nicht

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2. Untersuchungsausschuss

stattgefunden hat, und das wäre ein Bestandteil glauben, das auf den Umstand zurückführen zu des Untersuchungsgegenstandes gewesen. können, na ja, da gab's halt gesundheitliche Pro- bleme. Und deshalb brauchen wir dazu auch Ihre Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Einschätzung, zu sagen: Welche Art von gesund- Danke, jetzt habe ich es verstanden. Vielen Dank, heitlichen Problemen haben gegebenenfalls Sie Herr Frieser. auch mit anderen diskutiert? Sind Sie daraufhin befragt worden? Michael Frieser (CDU/CSU): Das war der Grund der Frage. Also, deshalb noch mal zurück zur ersten Frage: Haben Sie einen Veränderungsprozess bei ihm Vorsitzende Dr. Eva Högl: Jetzt haben wir es ge- festgestellt? klärt, und jetzt hat Herr Frieser noch weitere Fra- • gezeit. - Bitte sehr. Zeuge Jens Jenssen: Also, seit dem Telefonat Ende November, in den Kontakten, war Sebastian Michael Frieser (CDU/CSU): Ein bisschen noch, extrem launisch, sehr oft niedergeschlagen, ja. - Die Tatsache, dass Sie das wirklich über- machte einen gehetzten Eindruck. Aber einen rascht hat - - Hat Sie denn das Gefühl auch be- manifesten gesundheitlichen Verschlechterungs- schlichen, ab dem Zeitpunkt 15.11. bei Sebastian zustand, den habe ich nicht beobachtet. Edathy eine Veränderung zu sehen - also, hat er sich gesundheitlich verändert, hat er sich psy- Michael Frieser (CDU/CSU): Wir haben auch viel chisch verändert -, bei den Kontakten, die Sie ja hören müssen über beispielsweise seinen Alko- dann doch mit ihm hatten? holkonsum. Also, er wurde hier auch schon als Alkoholiker bezichtigt, Herr Edathy. Jetzt heute (Der Zeuge berät sich mit haben auch andere enge Freunde - - Wir können seinem Rechtsbeistand) das hier in der nichtöffentlichen Sitzung sagen: Frau Tewes-Heiseke hat gesagt, sie konnte keine Vorsitzende Dr. Eva Högl: Also, wir machen Veränderung feststellen. Was hatten denn Sie für das - - Herr Dr. Krüger! einen Eindruck, was den Alkoholkonsum anbe- traf? War der fast eher krankhaft, oder blieb er ei- Michael Frieser (CDU/CSU): Ich - - gentlich normal?

Vorsitzende Dr. Eva Högl: Herr Dr. Krüger und Zeuge Jens Jenssen: Ich habe keine krankhaften • Herr Jenssen, Sie können eine Auszeit beantra- Züge daran erkennen können. Wenn ich ihn gegen; dann können Sie sich beraten, und dann troffen habe, war das normal. Ich habe das - - kann es weitergehen. Also, Sie können jederzeit Nein. eine Auszeit beantragen. Aber das Hin und Her, das geht leider nicht. Michael Frieser (CDU/CSU): Gut, danke. - Haben Sie denn mit anderen aus diesem Umfeld - egal, Michael Frieser (CDU/CSU): Mir geht es auch tat- mit irgendeinem Dritten - über die Frage mal ge- sächlich nur um die Frage: „Hat Herr Jenssen ei- sprochen oder wurden Sie gefragt, was ist denn nen Prozess beobachtet?", um das zu erklären. mit dem Herrn Edathy los, was hat er denn ei- Also, das geht meines Erachtens noch nicht wirk- gentlich, ist er irgendwie krank? Er hat sich dann lich weit genug. Worauf ich hinauswill - - ja krankgemeldet. Wurden Sie daraufhin mal kontaktiert mit der Bitte um Auskunft? Ich will Ihnen das Ende gleich sagen: Es wurde sehr viel darüber spekuliert, dass Sebastian Eda- Zeuge Jens Jenssen: Ich war zu der Zeit nicht in thy in seinem - - in dem Verlauf, in dem ja eine Berlin und habe mit niemandem Kontakt gehabt, Koalition gebildet wurde, eine Regierung gebildet der mich das hätte fragen können. Ich bin das wurde, eine SPD-Fraktion gebildet wurde, dass er nicht gefragt worden. dort zunehmend weniger eine Rolle spielte und quasi in der Versenkung verschwand, und viele

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2. Untersuchungsausschuss

Michael Frieser (CDU/CSU): Ja, das geht ja auch Michael Frieser (CDU/CSU): Um es noch mal über Telefon und über E-Mail. konkret nachzufragen: Sie bestreiten die Aussage, es hätte ein Gespräch gegeben zwischen Ihnen Zeuge Jens Jenssen: Nein, mich hat auch nie- und Michael Hartmann, in dem der Inhalt gefal- mand angerufen. len sei, Herr Edathy solle um Gottes willen seinen Namen nicht benennen in dem Zusammen- Michael Frieser (CDU/CSU): Okay; auch nicht hang der Ermittlungen gegen ihn? über SMS. - Eine wesentliche Frage ist schon auch noch mal der Punkt - auch dazu hat Herr Zeuge Jens Jenssen: An so ein Gespräch erinnere Edathy eine Aussage getroffen -, es hätte dann ich mich nicht. noch mal einen ganz konkreten Kontakt zwischen Ihnen und Herrn Hartmann gegeben mit Michael Frieser (CDU/CSU): Gab es denn dann dem Inhalt - - Herr Hartmann hat Sie quasi aufge- trotzdem auch nach diesem 15.11. noch Gesprä- • fordert, Herrn Edathy auszurichten, er soll ihn che mit Michael Hartmann? Wahrscheinlich ja, doch unter keinen Umständen in der Öffentlich- aber uns interessieren natürlich nur die, wo auch keit als Quelle, als Bezugsperson, als was auch Herr Edathy ein wesentlicher Bestandteil war. immer benennen. Können Sie sich an dieses Ge- spräch konkret mit Herrn Hartmann erinnern? Zeuge Jens Jenssen: Ich habe mit Michael Hart- mann seit dem Gespräch auf dem Parteitag bis (RA Dr. Sven Krüger: Darf zum - - bis Mitte Februar keinen direkten Kontakt ich jetzt eine ganz kurze gehabt und habe ihm nur eine SMS geschrieben, Auszeit erbitten?) weil ich ihn auf dem Parteitag Ende Januar ver- passt hatte - wir hatten uns nicht gesehen -, und Vorsitzende Dr. Eva Högl: Ja. Das ist kein Pro- ich habe ihn darüber informiert, dass ich bei der blem. Wir bleiben im Raum. Sie können sich be- Landesvertretung anfange - das war der Inhalt -, raten. Oder möchten Sie das lieber außerhalb ma- und er gratulierte mir, und er hat mir dann am chen? Oder geht das hier? Und dann machen wir 10. noch mal eine SMS geschrieben, Februar, am weiter. späten Nachmittag, dass ich mich um Sebastian kümmern solle. Aber wir haben nicht in der Zeit RA Dr. Sven Krüger: Das geht hier. miteinander gesprochen gehabt.

(Der Zeuge berät sich mit Michael Frieser (CDU/CSU): Okay. Nach dem - - 1111 seinem Rechtsbeistand) Sie wussten ja nun Bescheid, seit 15. November; dann das Gespräch mit Herrn Edathy. Fiel in die- Es kann schon weitergehen. sem Kontext mit Herrn Edathy mal der Hinweis Vorsitzende Dr. Eva Högl: Okay. Vielen Dank, darauf, dass Herr Hartmann sich da wirklich gut verhält, dass er ihn dort informiert, dass er ihn - - Herr Dr. Krüger. - Bitte sehr, Herr Jenssen. Es fiel sogar der Begriff, er verhalte sich wie ein Das, worauf Sie anspielen, wahrer Freund. Hat er das Ihnen gegenüber auch Zeuge Jens Jenssen: mal geäußert? habe ich gestern auch im Stern gelesen - Zeuge Jens Jenssen: Er hat in dem Gespräch ge- Michael Frieser (CDU/CSU): Ich auch. sagt, dass er sehr froh ist, dass der Michael sich um ihn kümmert, dass er ihm hilft. Was die In- Zeuge Jens Jenssen: - und mich darüber gewun- formationen genau angeht, das weiß ich nicht dert. Ich kann mich daran nicht erinnern. Ich ha- mehr, ob er das gesagt hat. Für mich erschloss be nie Botentätigkeiten oder irgendwie Vermitt- sich das etwa - - Also, dieses Gespräch auf dem lung gemacht, und das ist auch mir nie aufgetra- Parteitag. Aber was Informationen, weitere Infor- gen worden von Herrn Hartmann, und ich habe mationen angeht, hat Sebastian manchmal ge- das auch nicht weitergegeben in dieser Art. Ich schrieben: „Ich warte auf Infos", oder so etwas, kann mich - - Also, das war mir neu.

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und das war immer mir erschließend, dass das hat und dass der sich darum bemüht, zu schauen, die Aktivität seines Anwalts war. wie dieses Verfahren verläuft.

Michael Frieser (CDU/CSU): Fiel denn mal der Michael Frieser (CDU/CSU): Hat er Ihnen denn Begriff, dass er meinte, man müsse den Hartmann gegenüber ansonsten mal Auskunft gegeben, dass auch wirklich schützen, also man solle - - Oder er sich selber an Informationen - das heißt also hat er Sie konkret gebeten, Sebastian Edathy Sie nicht unbedingt Dritte, aber zum Beispiel Inter- konkret gebeten, auch mit niemandem, mit kei- netrecherche - macht, dass er unter bestimmten nem Dritten darüber zu reden, dass Herr Hart- Gesichtspunkten sucht? mann derjenige wäre, der darüber Bescheid wüsste und sich um ihn kümmert? Zeuge Jens Jenssen: Nein, darüber haben wir nicht gesprochen, weil das Gespräch war sehr • Zeuge Jens Jenssen: Das hat er mir so konkret persönlicher Natur. Der wollte mir als Freund et- nicht gesagt. Aber es war klar, dass das Gespräch, was erzählen, was ihn sehr bedrückt. Da waren das gesamte Gespräch auf dem Spaziergang, das Suchanfragen nicht das Thema. ich mit Sebastian Edathy hatte, dass das vertraulich war und von mir nicht weitergegeben wer- Michael Frieser (CDU/CSU): Okay. Und auch in den soll. diesem Gespräch ist niemals der Kontakt irgendwie gefallen, dass er sagte, mir hat dann Herr Michael Frieser (CDU/CSU): In dem langen Ge- Hartmann auf dem SPD-Parteitag - - spräch am 23.12., hatten Sie da das Gefühl, dass es seit dem Parteitag, wo Sie das Gespräch zwi- Vielleicht darf ich das noch vorher fragen: Ihm schen Hartmann und Edathy ja selber gesehen war auch klar, dass Herr Hartmann aber Sie am hatten, noch mal Kontakt gab, in dem auch Infor- SPD-Parteitag, am 15.11., umfänglich von dem mationen flossen zwischen Hartmann und Eda- Inhalt informiert hatte? Das war Sebastian Edathy thy, oder hat Herr Edathy sich dadurch konkret schon nach dem Parteitag klar? eingelassen? Zeuge Jens Jenssen: Ich habe Sebastian Edathy Zeuge Jens Jenssen: Dazu habe ich keine Informa- niemals gesagt, dass ich mit Michael darüber ge- tionen. sprochen habe.

• Michael Frieser (CDU/CSU): Haben Sie denn - - Michael Frieser (CDU/CSU): Er ging also bei der Auch zwischen dem 15.11. und dem 23. liegen ja Information, die er Ihnen nach dem Parteitag und immerhin fast sechs Wochen. Das heißt, da ist ja dann am 30.11. und am 23.12. gab, davon aus, diese gesamte Lawine, die ins Rollen kam und dass Sie gar keine Kenntnis hatten von dem Vor- die ja - - Sie haben selber von einer unglaubli- gang und dass diese Informationen von Herrn chen Wucht einer Information gesprochen. Trotz- Hartmann stammten? dem hat doch Herr Edathy versucht, an Informa- tionen heranzukommen. Was hat er Ihnen denn Zeuge Jens Jenssen: ja. gegenüber in diesem Gespräch am 23.12. geäu- ßert, wo er denn versucht hat, diese Informatio- (Armin Schuster (Weil am nen herzubekommen? Rhein) (CDU/CSU): Überra- schend! Darf ich eine Zwi- Zeuge Jens Jenssen: Ich erinnere mich nicht mehr schenfrage stellen?) genau an den Teil des Gespräches. Aber mir war immer klar, dass der Anwalt derjenige ist, der Michael Frieser (CDU/CSU): Überraschend, ja. nachfragt, wo eine Akte sich befindet, wie das Verfahren weitergeht. Einen anderen Eindruck Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): hat er mir nie versucht zu vermitteln, und der ist Nur zum Verständnis, Herr Jenssen: Das heißt, mir nicht erinnerlich, sondern ich bin ausgegan- Herr Edathy weiß das bis jetzt nicht? gen davon, dass er einen Anwalt eingeschaltet

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Zeuge Jens Jenssen: Davon gehe ich aus. schließlich für sich behalten, haben sich niemandem mit dieser Information anvertraut. Da habe Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): ich Sie richtig verstanden? Okay. Zeuge Jens Jenssen: Ja. (RA Dr. Sven Krüger: Ent- schuldigung, das sind wie- Frank Tempel (DIE LINKE): Und die Antwort, ob der Fragen nach Wissen ei- Herr Edathy davon bis heute wissen kann, be- nes Dritten!) zieht sich darauf: Wenn Sie mit niemandem dar- über gesprochen haben, dann könnte er höchs- Michael Frieser (CDU/CSU): Vielleicht noch mal tens aus anderer Quelle - - wenn Herr Hartmann zur Information: Wir dürfen auch solche Fragen jemandem erzählt hätte, so ist die Einschätzung? in diesem Ausschuss stellen; nur zur Aufklärung. Also, aus Ihrer Sicht: Sie haben niemandem et- • Es gibt kein Verbot dieser Fragen, wenn es um was gesagt; deswegen kann zumindest aus dieser die Einschätzung und das Erläutern, Erhellen ei- Richtung auch bei Herrn Edathy nichts davon an- ner Situation geht. gekommen sein. So habe ich Sie richtig verstanden? Vorsitzende Dr. Eva Högl: Ja, und einen Ein- druck: Also, er muss nicht Vermutungen anstel- Zeuge Jens Jenssen: Das ist richtig, ja. len, nicht spekulieren. Aber wir dürfen nach einem Eindruck fragen, das selbstverständlich, und Frank Tempel (DIE LINKE): Gut. - Haben Sie et- Herr Jenssen hat es ja auch beantwortet. Wir wis- was mitbekommen - - Also, bei dem Gespräch in sen das schon richtig einzuschätzen. dem Elternhaus, da wurde aber schon von Sebas- Michael Frieser tian Edathy gesagt, dass er eine Information von (CDU/CSU): Er kann das auch Michael Hartmann bekommen hat? richtig - - Zeuge Jens Jenssen: Vorsitzende Dr. Eva Högl: Es war nicht ein Gespräch im Jetzt wollte jemand Elternhaus, sondern das war ein Spaziergang eine Zwischenfrage stellen, oder? Herr Schuster? - - Nein. Okay, dann ist Herr Frieser weiter dran. Frank Tempel (DIE LINKE): Ach so, ja. Bitte. Zeuge Jens Jenssen: - • Michael Frieser (CDU/CSU): Dann bin ich erst auf einem Waldweg, - mal durch mit meinen Fragen. Vielen Dank. Frank Tempel (DIE LINKE): Natürlich. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Okay, vielen Dank, Zeuge Jens Jenssen: - Herr Frieser. - Wir kriegen ein Signal, wenn eine und ich bin mir nicht si- Pause nötig ist, nicht? - Okay. - Jetzt hat Herr cher, ob er es deutlich gesagt hat, ob er gesagt hat, Tempel das Wort für die Fraktion Die Linke. Bitte ich habe die Information von Herrn Hartmann be- sehr. kommen. Das kann ich so nicht getreu sagen. Er hat gesagt, dass er Michael dankbar ist, dass Frank Tempel (DIE LINKE): Danke schön. - Es ist ja schon auch durch die Einführung sehr viel Michael sich kümmert, und diese Dinge auf jeden auch ausführlich geschildert worden, und wir Fall. Er hat ihn erwähnt, und er hat auch ihn po- müssen das nicht unnötig in die Länge ziehen. sitiv erwähnt. Aber ob er mir das genau - - Aber Trotzdem muss ich auch zum klaren Verständnis das war auch nicht, worauf ich hingehört habe, das eine oder andere noch mal nachfragen. weil es da für mich in dem Moment nicht drum ging, weil die Frage für mich sich nicht stellte. Sie sind also - - Sie haben eine Information bekommen, Sie haben diese Information aus- Frank Tempel (DIE LINKE): Aber er hat es so geschildert, dass er sich sicher ist oder noch nicht

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sicher ist, dass das überhaupt zu einem Verfah- Zeuge Jens Jenssen: Ich weiß es nicht mehr ge- ren gegen ihn führen kann, was ihm da droht? nau, was er auf diesem Spaziergang über die Hil- fe durch Michael Hartmann gesagt hat, ob er ge- Zeuge Jens Jenssen: Er war sich nicht sicher, ob sagt hat: „Er hat mir die Information gegeben", das zu einem Verfahren kommt oder nicht. Er oder ob er sagte: „Er hilft mir." Was er aber sicher hatte große Sorge, dass das so sein kann, und er nicht gesagt hat, weil ich das nie so gesehen hat aber gehofft, weil er sich unschuldig glaubte, habe: Er gibt mir dauerhaft Informationen. - Das dass es nicht zu einem Verfahren kommt, wenn hat er nie - - Ich war immer der -Überzeugung, es mit rechten Dingen zugeht, und dass, wenn dass der Anwalt Nachforschungen macht und der Anwalt signalisiert, dass Gesprächsbereit- dass das das Ergebnis ist. schaft besteht, das dazu führen kann, dass das eben besser läuft. Aber wir haben auch nicht über diese Frage - - Es ging um die Frage: Was will er weiter machen? • Frank Tempel (DIE LINKE): Dieses Hoffen, bezog Will er eine Perspektive entwickeln? sich das auf einfaches Abwarten, was jetzt passiert, oder war da auch ein aktives Handeln? Hat (RA Dr. Sven Krüger: Frau er angedeutet, dass er Nachforschungen anstellt, Vorsitzende, darf ich noch um zu erfahren, ob da mehr droht oder ob das mal ganz kurz unterbrechen? Ich muss noch - -) ausläuft? Vorsitzende Dr. Eva Högl: Selbstverständlich, Zeuge Jens Jenssen: Dass sein Anwalt schon aktiv ist, zu schauen, wo die Akte ist, nachzufragen bitte sehr. und nach dem Stand der Ermittlungen, ja; das (Der Zeuge berät sich mit war, dass der Anwalt aktiv ist, das hat er mir ge- seinem Rechtsbeistand) sagt. RA Dr. Sven Krüger: Danke sehr. Frank Tempel (DIE LINKE): Hat er je davon gesprochen, ob überhaupt - ob nun Michael Hart- Frank Tempel (DIE LINKE): Gut, also, ich will es mann oder vielleicht auch andere, Dritte - Quel- nur noch mal - - nur, damit es auch gar keine len ihm zur Verfügung ständen, wo er sich Infor- Missverständnisse gibt. Es ist einfach eine unter- mationen erhofft, ob das schlimmer werden kann schiedliche Aussage, und das habe ich noch oder nicht? Hat er irgendwann darüber Andeu- nicht in der Klarheit verstanden: Es war kein tungen gemacht, dass es Informationsquellen Thema, oder er hat gesagt, dass er keine weiteren gibt, von denen er sich Angaben erhofft? Informationen bekommt?

Zeuge Jens Jenssen: Nein, da hat er nicht darüber Zeuge Jens Jenssen: Es war kein Thema. gesprochen. . Frank Tempel (DIE LINKE): Okay, danke schön. - Frank Tempel (DIE LINKE): Also auch nicht dar- Haben Sie die Phase mitbekommen, in der er über, dass er von Michael Hartmann weitere In- dann den Entschluss gefasst hat, das Mandat nie- formationen außer dieser Ausgangsinformation derzulegen? Haben Sie erfahren, was diesen Sin- bekommen hat? Also, das war einfach nicht neswandel hervorgerufen hat, also aus dem Ab- Thema zwischen Ihnen, habe ich so richtig ver- warten heraus, aus der Hoffnung heraus, es gibt standen? vielleicht doch kein Verfahren, und dann doch Mandatsniederlegung, Aufgeben, Abtauchen? Ha- Zeuge Jens Jenssen: Genau, das war - - ben Sie mitbekommen, was diesen Sinneswandel bei Sebastian Edathy ausgelöst hat? Frank Tempel (DIE LINKE): Also, er hat nicht gesagt, ich habe keine Informationen bekommen, Zeuge Jens Jenssen: Nein, das kann ich nicht - - sondern es war nicht Thema? Nein, es gibt da keine konkrete Information, die das ausgelöst hat.

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2. Untersuchungsausschuss

Ich habe ihn gesehen Ende Januar zu einem Uli Grötsch (SPD): Haben Sie sich in der ganzen Abendessen, und da war die Situation fast so wie Phase Sorgen gemacht um Herrn Edathy, also, ich im Dezember: Hoffnung, Zweifel, Angst, Unsi- meine, was jetzt so seinen psychischen Zustand cherheit, Panik, nur viel schlechtere Laune. Ja, angeht? Die Situation ist ja extrem: Er muss sein und das - - Und dann kam es zu diesem Treffen Mandat abgeben, was ja für ihn natürlich elemen- von ihm und Michael am - - ganz Ende Januar, tar wichtig war. Waren Sie besorgt um ihn? und das war etwas, wo schon die Frage - - Das sollte entscheidend sein. Und ich habe nachge- Zeuge Jens Jenssen: Ja, sehr. fragt abends, ob denn das Gespräch - - was er denn von dem Gespräch sagen kann, und er hat Uli Grötsch (SPD): Ja, wir haben das - - Das wur- vier Tage nicht geantwortet und dann mir irgend- den auch die anderen gefragt. Das ging allen so. wann am 4. mitgeteilt, dass er das Mandat abge- Abgesehen - - • ben möchte zum 7., und am 6. mir gesagt, dass er es bereits eingeleitet hat. Wir haben den Zeitraum jetzt schon beschrieben bis Weihnachten 2013. Können Sie noch mal da- Frank Tempel (DIE LINKE): Ich denke, zum Un- rauf eingehen, wann und wie oft Sie ab Weih- tersuchungsgegenstand reicht mir das. nachten 2013 bis zur Durchsuchung seiner Woh- nung Kontakt mit Herrn Edathy hatten? Vorsitzende Dr. Eva Högl: Das Fragerecht hat jetzt die SPD-Fraktion. Ich gebe Herrn Grötsch Zeuge Jens Jenssen: Ich habe ihn Ende Januar zu das Wort. einem Abendessen noch mal gesehen und mög- licherweise ein- oder zweimal telefoniert. Aber Uli Grötsch (SPD): Ich will auch nur noch paar das weiß ich nicht mehr genau; da bin ich mir Sachen nachfragen, Herr Jenssen, was die Namen nicht sicher. Aber es sind - - Nein. Kann ich angeht, noch mal ein bisschen. Inwieweit wurde Ihnen nicht mehr sagen. Ihnen gegenüber der Name Jörg Ziercke oder der Ausdruck BKA-Präsident, von wem auch immer, Uli Grötsch (SPD): Ja, reicht mir ja auch so. - erwähnt? Wurde der erwähnt, und wenn ja, in Können Sie noch mal dieses Abendessen darstel- welchem Zusammenhang und von wem? len, von dem Sie gesprochen hatten, inwieweit sich Herr Edathy Ihnen gegenüber - im Zusam- Zeuge Jens Jenssen: Daran kann ich mich nicht menhang mit dem Untersuchungsauftrag des Un- erinnern, weder in dem Gespräch mit Michael tersuchungsausschusses natürlich - geäußert hat, Hartmann noch im Gespräch mit Sebastian Eda- was das Verfahren gegen ihn angeht, was einen thy. möglichen Informationsfluss angeht? Wurde dar- über - - Na, ich nehme mal an, dass darüber ge- Uli Grötsch (SPD): Ich will das auch noch mal sprochen wurde. Wenn Sie darauf mal eingehen nachfragen, um es noch mal festzuhalten: Es gab könnten. also in dem ganzen relevanten Zeitraum bis zur Durchsuchung der Wohnung von Sebastian Eda- Zeuge Jens Jenssen: Das war kein schönes thy Ihnen gegenüber keine Äußerung oder eine Abendessen. Er wollte eigentlich gar nicht abend- Andeutung oder so etwas durch Herrn Edathy, essen, und ich habe gesagt, jetzt lass uns doch dass er fortdauernd durch Michael Hartmann un- noch mal zusammensetzen, und so. Er war terrichtet wird? schmallippig, hat das gesagt, was er vorher auch immer gesagt hat, dass er hofft, dass es keine Er- Zeuge Jens Jenssen: Nein, eine solche Informa- mittlungen gibt und - - Er war sorgenvoll, aber tion habe ich nicht bekommen war total verdüstert. Ich kann mich nicht - - Er hat mir nicht über Details der Ermittlungssa- Uli Grätsch (SPD): Sodass es also nur an Sie chen - - Darüber hat er nicht geredet. Er war lau- diese Erstinformation auf dem Parteitag gab? nisch, schlecht gelaunt, mürrisch und wollte eigentlich gar nicht abendessen. Zeuge Jens Jenssen: Das ist richtig.

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2. Untersuchungsausschuss

Uli Grötsch (SPD): Okay, danke, keine weiteren gesprochen hat, und dass es gut war. Worüber sie Fragen. genau gesprochen haben, das hat er mir nicht gesagt, sondern das war nur dieses Kurze. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Vielen Dank. - Jetzt hat die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen das Frage- Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Aber recht, und ich gebe Frau Mihalic das Wort. Bitte in dem Moment wussten Sie, dass Edathy von sehr. Hartmann über den Sachverhalt in Kenntnis gesetzt wurde, jetzt nicht den Umfang, aber Sie Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, wussten, dass er über die Sache - - vielen Dank, Frau Vorsitzende. - Herr Jenssen, Sie haben vorhin also erzählt, wie das auf dem Zeuge Jens Jenssen: Dass sie miteinander gespro- Parteitag war, als Herr Hartmann mit Ihnen das chen haben, über die - Gespräch gesucht hat. Hat er Ihnen gegenüber denn gesagt, warum er Sie darüber informiert? Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Die Angelegenheit? Zeuge Jens Jenssen: Nein. Zeuge Jens Jenssen: - Situation, dass er auf einer Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Sie dieser Listen stünde. wussten da aber, oder er hat Ihnen das auch gesagt, dass er mit Herrn Edathy darüber sprechen Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ge- will. Habe ich das eben richtig verstanden? nau. Das wollte ich nur noch mal genau nachvollziehen. Vielen Dank, dass Sie das noch mal Zeuge Jens Jenssen: Das hat er im Gespräch mit ausgeführt haben. - Jetzt haben Sie danach ge- mir nicht gesagt, dass er mit ihm darüber reden sagt - - will. Er hat nur gesagt, dass er da sein will, wenn etwas passiert, damit er aufpasst, dass er sich Vorsitzende Dr. Eva Högl: Brauchen Sie eine nichts - Sebastian sich nichts - antut. Auszeit? Ich hatte eben hier so Signale wahrgenommen. Dann müssten Sie bitte eben kurz Be- Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Und scheid sagen, wenn Sie sich beraten wollen. - Sie haben dann aber trotzdem mitbekommen auf Entschuldigung, Frau Mihalic. dem Parteitag, dass die beiden miteinander ge- • sprochen haben? Also, ich erinnere das jetzt nur (Der Zeuge berät sich mit nicht mehr so genau aus Ihrem Eingangsstate- seinem Rechtsbeistand) ment. Zeuge Jens Jenssen: Ich möchte das vielleicht Zeuge Jens Jenssen: Genau; das war im An- noch mal gerade konkretisieren, weil das für schluss an das Gespräch von mir und Michael mich auch natürlich eine sehr ungewöhnliche Si- Hartmann, dass sie sich unterhalten haben. Das tuation ist hier. Ich habe ein Gespräch mit habe ich gesehen, ja. Michael Hartmann gehabt. Ich habe gesehen, dass Michael Hartmann und Sebastian Edathy sich Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Und unterhalten, und hatte einen kurzen Kontakt da- dann haben Sie daraus geschlossen, dass er ihm nach zu Michael Hartmann, wo er sagt: Wir ha- das erzählt hat, oder Hartmann hat sich ja später ben gesprochen, es war gut. - Was er gesagt hat, noch mal bei Ihnen gemeldet, oder wie war das? all das weiß ich nicht. Deswegen wollte ich das noch mal konkretisieren. Ich will nicht, was ich Zeuge Jens Jenssen: Der Sebastian ist verschwun- mir dachte oder man sich denken könnte oder - - den und war dann nicht mehr da, und ich stand mit mehreren Leuten auch dort und Michael Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das Hartmann auch wieder in der Runde und hat ist völlig in Ordnung, Herr Jenssen. Also war das mich dann noch mal kurz zur Seite genommen Ihre eigene Schlussfolgerung, dass es um dieselbe und hat gesagt, dass er gesprochen hat, darüber Angelegenheit ging.

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2. Untersuchungsausschuss

Zeuge Jens Jenssen: Wenn man so will, ja. dann hat er mir das erzählt, was er weiß. Und das ist nicht der Moment, wo man jemandem sagt, Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): wenn er so was sagt: Weiß ich schon. Okay.- Sie haben vorhin noch mal gesagt, dass Sie Ihrerseits mit niemandem über diese Angele- Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): genheit gesprochen haben. Also konnte Herr Eda- Nein, nein, das ist mir schon klar. Nur, in dem thy auch nicht von Ihnen wissen, dass Sie mit Moment hatten Sie - - Sie hatten die Information Hartmann diese Angelegenheit erörtert haben. Ist ja schon vorher und bekommen sie von Herrn das so richtig? Edathy noch mal als eine Neuigkeit präsentiert; so will ich es mal nennen. Sie haben recht; das (Der Zeuge nickt) ist dann vielleicht nicht der Zeitpunkt, wo man' sagt: „Weiß ich schon"; aber vielleicht kommt Vorsitzende Dr. Eva Högl: Herr Jenssen, es wäre dann irgendwann der Zeitpunkt, dass Sie ihm • ganz schön, wenn Sie das Mikro anmachen und das sagen. Ich meine, Sie haben ja schon ausge- dann ein Ja oder Nein sagen. führt, Sie haben ihn darüber nicht in Kenntnis gesetzt. Deswegen frage ich halt eben noch mal Zeuge Jens Jenssen: Nein, er kann das nicht über nach Ihrer Reaktion auf diese Nachricht. Haben mich erfahren haben. Sie sich dabei irgendwie merkwürdig gefühlt, ihm das jetzt nicht sagen zu wollen oder sagen zu Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Gut. können oder wie auch immer? - Als Herr Edathy Ihnen von diesem Sachverhalt erzählt hat, also ausführlicher erzählt hat und Zeuge Jens Jenssen: An das Gefühl ganz kon- auch erzählt hat, dass er die Information von Mi- kret - - weiß ich gar nicht genau. Es war natürlich chael Hartmann hat, wie haben Sie darauf rea- eine komische Situation. Aber ich wollte partout giert? Ich frage ganz bewusst, um das noch mal nicht, dass er das Gefühl hat, dass noch jemand einzugrenzen: Sie hatten die Information von Mi- anderes Bescheid weiß. Und außerdem: Die Situ- chael Hartmann, haben aber Herrn Edathy nicht ation war bedrückend genug. Er war da und war davon erzählt, dass Sie die Information von Hart- verzweifelt, und das war schlimm, und da mann hatten oder dass Sie überhaupt irgendwel- musste man sich nichts tun. che Informationen hatten, und Herr Edathy er- zählt Ihnen sozusagen jetzt den gleichen Sachver- Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Also halt aus seiner Perspektive und sagt: Ich habe die was hat Sie dann konkret daran gehindert, ihm • Information von Michael Hartmann. - Ich ver- zu sagen, dass Sie schon Bescheid wussten? kürze das jetzt, um zum Punkt zu kommen. Das heißt, in dem Moment - - Also, ich hätte es jetzt Zeuge Jens Jenssen: Ich wollte in so einer Situa- logisch gefunden, wenn ich an Ihrer Stelle gewe- tion nicht ihm so etwas noch sagen, und ich sen wäre und gesagt hätte: „Ja, weiß ich", oder: wollte eigentlich nicht noch einen Ticken weiter „Hat er mir auch erzählt", oder so. Wie haben Sie reingezogen werden. Ich wollte Zuhörer bleiben. darauf reagiert? Haben Sie gestutzt? Haben Sie sich da bewusst irgendwie zurückgenommen, um Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN); Sie ihm das nicht zu bestätigen? haben vorhin das Treffen zwischen Michael Hart- mann und Sebastian Edathy Ende Januar erwähnt Zeuge Jens Jenssen: Ich bin mir nicht sicher, ob und haben auch gesagt, dass Sie Edathy dann da- er mir so offen gesagt hat: „Michael Hartmann hat nach gefragt hätten, was bei diesem Gespräch mir die Information gegeben", sondern dass er rausgekommen ist, und er hätte dann irgendwie „dankbar" oder „der hilft mir" - - Ich weiß nicht vier Tage nicht geantwortet. Was für eine Rele- mehr genau. Das ist mir wichtig, weil sonst - - Ich vanz hatte dieses Gespräch? Hing davon irgendet- kann mich nicht konkret daran erinnern. Natür- was ab, was Edathy vielleicht danach irgendwie lich durch das Telefonat Ende November, wo er weiter entscheidet? so bedrückt war und so kryptisch gesprochen hat, wusste ich ja - dachte ich mir -, was er weiß, und

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2. Untersuchungsausschuss

Zeuge Jens Jenssen: Sebastian Edathy hatte im- Vorsitzende Dr. Eva Högl: Herr Frieser, mer Angst vor der Frage der Immunitätsaufhe- CDU/CSU. Bitte sehr. bung, weil die natürlich eine besonders durch- schlagende Wirkung hat. Bei jemand, der immu- Michael Frieser (CDU/CSU): Ich war unerlaubt nitätsgeschützt ist, wird das sozusagen nicht alles unaufmerksam. - Als Sie das Gefühl hatten, der sofort öffentlich. Davor hatte er Angst. Deswegen Mandatsverzicht steht tatsächlich im Raum - - Sie war die Frage des Mandatsverzichts so wichtig, hatten ja erklärt: Am 15.11., als Sie das von Herrn abzuwägen, ob man damit die Öffentlichkeit ver- Hartmann gehört haben, war Ihnen relativ hindern kann. Und in dem Gespräch Ende Januar schnell klar: Dieses politische Leben ist eigent- ist meiner Ansicht nach oder meiner Erinnerung lich zu Ende. Hatten Sie das Gefühl - - oder ha- nach - aber ich weiß nicht mehr genau, was geben Sie ihm konkret am 30.11., am 23.12. noch sprochen wurde - diese Überlegung erwogen wor- mal gesagt: „Denkst du nicht daran, das Mandat den. Das war da ein Thema. Aber wie genau - ich aufzugeben?"? • erinnere mich nicht mehr daran. Dadurch dass ich nachgefragt habe, stand das im Raum; aber Zeuge Jens Jenssen: Ich habe da überhaupt keine ich erinnere mich nicht mehr. Ratschläge gegeben, weil ich nicht das Gefühl hatte, dass ich diese gesamte Situation beurteilen Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Darf kann. ich dazu, nur um das abzuschließen, noch eine Frage stellen? Michael Frieser (CDU/CSU): Also es blieb dabei: Sie sind erst von ihm wieder davon in Kenntnis Vorsitzende Dr. Eva Högl: Das können wir in der gesetzt worden: Ich denke darüber nach. - Sie nächsten Runde machen. Oder schließen Sie es hatten vorhin von Ende Januar gesprochen, dann ab. Stellen Sie die Frage. noch mal vom 4. Februar und dann konkret am 6. Februar, dass es dann so weit war. Mehr haben Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das Sie mit dem Thema Mandatsverzicht auch nicht wäre schon passend, wenn ich das direkt machen zu tun gehabt. könnte; danke. - Wenn es also um die Frage des Mandatsverzichts ging bei diesem Gespräch, was Zeuge Jens Jenssen: Mehr habe ich damit nicht hat er Ihnen denn vier Tage - - Also, er hat vier zu tun gehabt. Tage nicht geantwortet. Hat er Ihnen denn danach etwas geantwortet, was bei diesem Ge- Michael Frieser (CDU/CSU): Dann noch eine et- • spräch herausgekommen ist - also Herr Edathy? was unangenehmere Frage. Hat Sie Herr Edathy davon in Kenntnis gesetzt, dass er Sie hier als Zeuge Jens Jenssen: Er hat vier Tage lang immer Zeugen benennt? eine SMS geschrieben: „Passt mir nicht", „Kann noch nicht", „Muss noch nachdenken". Dann ha- Zeuge Jens Jenssen: Nein. ben wir gesprochen, und da hat er mir gesagt, dass er das Mandat für den 7. abgeben will. Michael Frieser (CDU/CSU): Hat es Sie über- rascht, dass er Sie hier als Zeugen benennt? Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Und das sei Ergebnis des Gespräches gewesen? Oder Zeuge Jens Jenssen: Nicht „überrascht" viel- war der Zusammenhang nicht da? leicht; ich weiß nicht, ob das der richtige Aus- druck dafür ist. Zeuge Jens Jenssen: Das weiß ich wirklich nicht mehr. Michael Frieser (CDU/CSU): Sind Sie vielleicht enttäuscht, dass er Sie hier als Zeugen benannt Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): hat? Danke. Zeuge Jens Jenssen: Ich hätte mir das nicht vorstellen können.

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2. Untersuchungsausschuss

Michael Frieser (CDU/CSU): Okay. Das reicht Michael Frieser (CDU/CSU): War auch kein mir eigentlich. - Haben Sie sich vielleicht - das Thema. Okay. - Danke schön. wäre meine Abschlussfrage - auf diese Verneh- mung hier mit anderen als Ihrem Anwalt vorbe- Vorsitzende Dr. Eva Högl: Die Union hat keine reitet? Man geht natürlich durch die Unterlagen, weiteren Fragen. - Herr Tempel, Sie haben noch man geht vielleicht durch den einen oder ande- Fragen. Bitte sehr. ren Kalender, um sich das präsent zu machen. Haben Sie sich mit Dritten darüber beraten? Frank Tempel (DIE LINKE): Ja, zu zwei Aspekten noch. - Herr Jenssen, es spielt in den ganzen Um- Zeuge Jens Jenssen: Also, ich habe mich mit mei- ständen auch ein verschwundener Dienstlaptop nem Anwalt beraten und natürlich mit meinen des Sebastian Edathy eine Rolle. Haben Sie von engsten Vertrauenspersonen auch über den jetzi- diesem Verschwinden des Laptops mal was mit- gen Tag ausgetauscht. Aber beraten über das, was bekommen? Hat er Ihnen was dazu erzählt? hier ist, habe ich mich mit dem Anwalt. Zeuge Jens Jenssen: Nein, hat er mir nichts zu er- Michael Frieser (CDU/CSU): Sie haben sich also zählt. nicht mit Personen aus dem SPD-Umfeld, insbesondere der SPD-Bundestagsfraktion oder deren Frank Tempel (DIE LINKE): Gut. - Eine Frage Mitarbeitern, beraten? dann noch. Herr Edathy hat wohl verschiedene Handys genutzt. Können Sie sagen, wie die Um- Zeuge Jens Jenssen: Ich habe - - nein. Nein. stände waren, in welchem Umfang welches Handy genutzt wurde und wie es begründet Michael Frieser (CDU/CSU): Okay. - Dann viel- wurde, dass verschiedene Handys benutzt wer- leicht doch nur noch die einzige Nachfrage, weil den? auch Sie die Namen genannt haben in diesem Ge- spräch vom 23.12. über die SPD-Spitze. Sie sag- Zeuge Jens Jenssen: Also, es gab eine neue Num- ten Steinmeier, Oppermann sei gefallen; ob mer, die er mir - - Gabriel gefallen sei, wissen Sie nicht ganz genau. Hatten Sie das Gefühl - oder hat Herr Edathy das Frank Tempel (DIE LINKE): Ab wann ungefähr? in diesem Gespräch thematisiert -, dass er so maßlos enttäuscht war, dass aus dieser SPD- Zeuge Jens Jenssen: Ab 28. oder 29. November; Spitze ihm niemand Bescheid gesagt hat von die- ich glaube, 29., einen Tag vor dem Gespräch über sen Entwicklungen, dass ihm niemand mal vor- diese Nummer, und dann bis zum 5. November her schon eine Warnung gegeben hat oder einen haben wir darüber SMS geschrieben. Dann hat Hinweis gegeben hat, sondern dass man ihn das wieder aufgehört, und ich habe die Nummer quasi hat hängen lassen wochenlang, ohne dass nur noch mal verwendet nach dem 10. Februar, man ihm konkret sagte, worum es eigentlich weil ich nicht wusste, wie ich ihn erreiche, und geht? habe alle Nummern, die ich hatte, verwendet.

Zeuge Jens Jenssen: Nein. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Ich darf , ganz kurz mal einhaken. Sie haben eben gesagt: „bis zum 5. No- Michael Frieser (CDU/CSU): Auch dass seine vember". zerstobenen Karrierewünsche, die er ja nun unbe- streitbar hatte seit der Bundestagswahl, damit in Zeuge Jens Jenssen: Nein, 5. Dezember; Entschul- Luft aufgegangen seien, dass ihn darüber keiner digung. von der SPD-Spitze in Kenntnis gesetzt hätte? Also, ich meine jetzt richtige Enttäuschung über Vorsitzende Dr. Eva Högl: Genau. das Informationsverhalten von den Namen, die anscheinend alle Bescheid wussten. Zeuge Jens Jenssen: Danke. Zeuge Jens Jenssen: Nein.

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2. Untersuchungsausschuss

Frank Tempel (DIE LINKE): Ja, fürs Protokoll. Ich Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das habe es vorher auch so verstanden; aber es ist na- heißt, Sie haben auf die SMS nicht reagiert; der türlich richtig, dass das dann nicht falsch im Pro- Kontakt war nur von ihm tokoll steht. - Hat er Ihnen das begründet? Zeuge Jens Jenssen: ja. Zeuge Jens Jenssen: Er hatte die Befürchtung, dass er abgehört werden könnte. Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Und wann war davor Ihr letzter direkter Kontakt, wo Frank Tempel (DIE LINKE): Weil? Sie miteinander kommuniziert haben?

Zeuge Jens Jenssen: Ermittlungen im Raum stün- Zeuge Jens Jenssen: Ich habe ihn - - Das würde den. Aber das war ein komisches Gespräch, weil ich - - Ich glaube nicht, dass das für den Untersu- man nicht so richtig - - Also, ich weiß nicht, ob er chungsgegenstand relevant ist. • das Wort „Ermittlungen" - - aber es war so irgendwie drin, dass er Angst hatte, abgehört zu Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ob werden, und dass das konspirativ war. Sie im Nachhinein zur Mandatsrückgabe noch fortlaufend Kontakt mit Herrn Edathy hatten, - Frank Tempel (DIE LINKE): Okay. Ich danke. - Ich würde bloß mal die Gelegenheit nutzen, dass Zeuge Jens Jenssen: Ja. man wirklich prüft, ob die Fragen, die im eingestuften Teil sind, wirklich nötig sind. Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): - finde ich sehr wohl relevant. - Und das setzte Vorsitzende Dr. Eva Högl: Wir machen dazu sich quasi auch bis Dezember letzten Jahres, gleich eine Beratungssitzung; das haben wir hier Januar dieses Jahres fort, also brach letztendlich eben informell schon so besprochen. Wenn alle nie ab. durch sind mit ihren Fragen, die nicht eingestuft sind, beraten wir uns kurz. Dann bitten wir Sie Zeuge Jens Jenssen: Ich wollte den Kontakt im- kurz raus; dann haben Sie ein Päuschen. Dann mer weniger werden lassen und wollte aber nicht kommen wir zurück und überlegen, ob wir noch den Bruch und den Konflikt haben. eine eingestufte Befragung benötigen. - Hat die SPD noch Fragen? - Frau Mihalic, Frau Lemke? - Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das II) Frau Lemke, bitte sehr. interpretiere ich als Bejahung meiner Frage, dass es keinen Abbruch gegeben hat, aber Sie nach der Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich letzten Sitzung dann nicht mehr reagiert hatten, würde Sie gerne fragen, wann Ihr letzter Kontakt nach der SMS. mit Herrn Edathy gewesen ist. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Sie können sich bera- Zeuge Jens Jenssen: Er hat mir - - Wann war der ten, Sie können eine Auszeit nehmen, oder Sie letzte Untersuchungsausschuss, in dem er ge- können sagen, dass das nur eingestuft geht. sprochen hat? RA Dr. Sven Krüger: Das meine ich; das geht Vorsitzende Dr. Eva Högl: 15. Januar. eben doch sehr - -

Zeuge Jens Jenssen: 15. Januar? - Am 12. oder 13. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Okay Dann machen hat er mir eine SMS geschrieben, ob wir uns se- wir das so. - Frau Lemke, dann stellen wir das hen könnten, auf die ich nicht geantwortet habe zurück. und bei der ich auch nicht wusste, was er damit meint. Das war der letzte Kontakt. Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Gut. - Dann hätte ich noch zu einem zweiten Komplex Fragen. Und zwar hatten Sie - ich hoffe, ich habe das richtig notiert - vorhin ausgeführt, am Rande

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2. Untersuchungsausschuss

des Parteitages Gespräch mit Hartmann, er hätte Dann unterbreche ich die Sitzung. - Sie haben Ihnen Stillschweigen abverlangt. So habe ich mir eine Pause. - Jemand kümmert sich um den Zeu- Ihre Worte notiert. Können Sie das noch mal gegen, bitte, und seinen Anwalt, und wir gehen nauer ausführen, was das konkret heißt? Was über in eine Beratungssitzung. heißt „Stillschweigen abverlangt"? (Schluss des Sitzungsteils Zeuge Jens Jenssen: Er hat mich darum gebeten, Zeugenvernehmung, dass ich über das, worüber wir gerade gespro- • Nichtöffentlich - Folgt chen haben, bitte mit niemand anderem spreche. Sitzungsteil Beratung, Nichtöffentlich) Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Hat er da explizit auch Edathy erwähnt?

Zeuge Jens Jenssen: Das ja.

Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Dass Sie auch mit Edathy nicht darüber sprechen möchten. Zeuge Jens Jenssen: Ja.

Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Weil für mich steht das möglicherweise im Zusam- menhang mit einem Zitat im Stern. Hat Herr Hartmann später noch mal mit Ihnen darüber gesprochen, Stillschweigen zu wahren, seinen Na- men nicht ins Spiel zu bringen? Hat sich das wie- derholt, was dort auf dem Parteitag stattgefunden hat? Zeuge Jens Jenssen: Michael Hartmann hatte, glaube ich, nie Zweifel, dass ich Stillschweigen über das Gespräch bewahre. Er hat das deswegen nicht erneuern müssen.

Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Es gab keine weiteren Hinweise seinerseits, dass Sie ihn nie erwähnen möchten.

Zeuge Jens Jenssen: Nein.

Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Gut. - Dann wäre es das von meiner Seite erst mal.

Vorsitzende Dr. Eva Högl: Vielen Dank. - Haben Sie noch Fragen? - Herr Tempel hat auch keine Fragen mehr? - Herr Grötsch hat keine Fragen mehr; Sie sind auch mit allem durch.

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