PIRMASIS POSĖDIS 1990 m. rugpjūčio 7 d.

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavaduotojas deputatas B.J.KUZMICKAS ir deputatas A.A.ABIŠALA

PIRMININKAS (B.J.KUZMICKAS). Labą rytą, gerbiamieji deputatai! Malonu matyti jus vėl susirinkusius čia, nors gal ir su tam tikru apgailestavimu dėl to, kad kai kam teko nutraukti poilsį. Mes liepos 31 d. baigėme pirmąją sesiją, bet ne savo darbus. Ir tą pačią dieną nutarėme darbams numatyti neeilinę sesiją, į kurią mes šiandien ir susirinkome. Tad leiskite man šią sesiją laikyti pradėtą ir toliau aš žodį perduodu gerbiamajam A.Abišalai.

Diskusijos dėl plenarinio posėdžio darbotvarkės ir jos tvirtinimas

PIRMININKAS (A.A.ABIŠALA). Laba diena, gerbiamieji deputatai! Iš tiesų malonu pačiam pailsėjus matyti ir kitus šiek tiek pailsėjusius. Darbotvarkės projekte, kurį pateikė Prezidiumas, kaip ir dera, yra svarstymas pasirengimo deryboms su TSRS ir RTFSR. Pranešėjai - Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavaduotojas Bronius Kuzmickas ir Česlovas Stankevičius. Siūlomas uždaras svarstymas, kaip ir anksčiau buvo mūsų tartasi, ir Prezidiumo taip siūloma. Antrasis klausimas - informacija apie Lietuvos piliečių grobimą ir žuvimo atvejus ir Aukščiausiosios Tarybos pareiškimas šiuo klausimu. Pranešėjai - Lietuvos Respublikos generalinis prokuroras gerbiamasis A.Paulauskas ir Aukščiausiosios Tarybos Mandatų ir etikos komisijos pirmininkas deputatas A.Sakalas. Dėl tautybės įrašymo išduodant Lietuvos Respublikos piliečio pažymėjimą. Pranešėjas - Piliečių teisių ir tautybių reikalų komisijos pirmininkas deputatas V.Čepaitis. Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos reglamento pataisų. Pranešėjai - deputatas A.Taurantas ir K.Lapinskas. Ir dėl aplinkos apsaugos įstatymo projekto skelbimo. Pranešėjas - Aplinkos apsaugos komisijos pirmininkas deputatas R.Astrauskas. Siūloma baigti posėdį 18 valandą 30 minučių. Ar dar kas nors turėtų kokių nors papildymų darbotvarkėje? Deputatas E.Zingeris - Užsienio reikalų komisijos pirmininkas. E.ZINGERIS. Mes turime paruošę rezoliuciją dėl įvykusios Irako agresijos prieš Kuveitą. Kadangi mes anksčiau negalėjome paskelbti, o šiandien yra mūsų pirmas posėdis po šio įvykio, tai, aš manau, kad būtų svarbu į pačią pabaigą įrašyti ir šitą klausimą. PIRMININKAS. Ar yra išdalintas deputatams projektas? E.ZINGERIS. Taip, jisai po pertraukos bus išdalintas. PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas R.Rudzys. R.RUDZYS. Sveiki atvykę, gerieji kolegos! Sesija neeilinė, paskelbta Pre- zidiumo nutarimu užtai, man atrodo, kad darbotvarkės projekto 4 ir 5-asis klausimai yra eilinės sesijos kompetencijoj. Beje, jie yra rugsėjo mėnesio perspektyviniame plane. Ar verta stumti garvežį prieš traukinį ir ar verta čia skubėti? Gal iš tiesų apsiribokime trimis klausimais, juo labiau kad pirmasis klausimas pareikalaus žymiai daugiau laiko. Aš siūlau darbotvarkę sutrumpinti iki trijų pirmųjų klausimų, be abejo, neatmetant deputato E.Zingerio pasiūlymo. Jis galėtų būti ketvirtas. Ačiū. PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas E.Vilkas. E.VILKAS. Aš norėjau pasakyti tą patį, ką ir deputatas R.Rudzys pasakė. Man rodos, kad tokiu nenormaliu metu normalius klausimus mums nėra ko svarstyti ir jie gali palaukti normalaus laiko. PIRMININKAS. Deputatė R.Gajauskaitė. R.GAJAUSKAITĖ. Norėčiau paprieštarauti, nes 5 klausimas "Dėl aplinkos apsaugos įstatymo projekto" siūlomas apsvarstyti tik dėl skelbimo. Mes norėtume jį paskelbti spaudoje, kad galėtumėme jau rudenį gauti tam tikrus atsiliepimus. Dėl to reikia paskubėti ir apsvarstyti šitą klausimą, bet ne patį įstatymą. Patį įstatymą mes, aišku, galėsime rudenį svarstyti. PIRMININKAS. Deputatas E.Grakauskas. E.GRAKAUSKAS. Praeitos sesijos pabaigoje į darbotvarkę buvo įtrauktas klausimas dėl kooperacijos įstatymo pakeitimo, konkrečiai - 33 straipsnio papildymo 9 punktu. Aš prašyčiau, jeigu yra galimybė, Aukščiausiąją Tarybą šį papildymą apsvarstyti šiandien, o jei ne, tai kitą dieną. PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai! Dabar V.Žiemelis dar? Prašom. V.ŽIEMELIS. Norėčiau paklausti būtent dėl ketvirtojo klausimo - dėl Lietuvos Aukščiausiosios Tarybos reglamento pataisų. Kokios būtent tai pataisos? Tada galėsime spręsti, ar jos svarbios, ar nesvarbios. PIRMININKAS. Ačiū. Manau, kad į pasiūlymus išbraukti ar papildyti darbotvarkės klausimus turėtų atsakyti deputatas L.Sabutis, nes aš nesu kompetentingas, kadangi nedalyvavau darbotvarkės projekto sudaryme. Prašom, gerbiamasis sekretoriau, pasakyti savo nuomonę. L.SABUTIS. Laba diena. Taip, šie klausimai paskelbti ir spaudoje, ir jums siūloma apsvarstyti neeilinėje sesijoje. Tačiau dėl konkrečių čia pateiktų pasiūlymų turėtume mes nuspręsti balsavimo būdu. Sukėlė diskusijas ketvirtasis ir penktasis klausimai - ar reikia juos svarstyti? Ketvirtasis yra dėl kai kurių pataisų Reglamente, taigi, kas turėtų būti tas deputatas, kuris nedalyvautų balsuojant arba priimant įstatymus, tai yra konkretų skaičių reiktų nustatyti. Reiktų apsispręsti ir dėl principinių dalykų, vertinant antrojoje sesijoje Reglamentą, tai yra dėl seniūno instituto, dėl sekretoriaus pavaduotojo instituto, taip pat ir dėl kitų klausimų, susijusių su tomis pataisomis, kurios buvo išdalintos jums tokios anketėlės-apklausos pavidalu. Tai mes šiandien galėtume iš esmės išspręsti ir tai neužimtų daug laiko, jeigu nes- varstytume viso Reglamento. Jeigu deputatai pageidautų, kad turėtų būti svarstomas visas Reglamentas, tuomet, žinoma, reikėtų daugiau laiko ir todėl reiktų atidėti antrajai sesijai. Dėl aplinkos apsaugos įstatymo projekto skelbimo. Taip, komisijos pirmininkas pranešė Prezidiumo posėdyje. Jis prašė, kad sutikimą skelbti duotų Prezidiumas, tačiau mes nepriėjome prie vieningos nuomonės, ar Prezidiumas turėtų tokią galimybę. Taip, turi. Galbūt ir gali rekomenduoti komisijai skelbti įstatymo projektą, tačiau tai ateityje galėtų pasidaryti gal ne visai gera praktika: kitos komisijos prašys, kad būtų skelbiami įstatymų projektai, neapsvarsčius jų Aukščiausiojoje Tary- boje, su jais net nesupažindinus Aukščiausiąją Tarybą. Šis įstatymo projektas yra pakankamai paruoštas tam, kad jį būtų galima paskelbti spaudoje, ir svarstyti visuomenėje, todėl atrodo, kad diskusijos šiuo klausimu neturėtų užimti daug laiko. Manyčiau, kad rengėjai galėtų supažindinti, jeigu pritartume, kad jis gali būti toks paskelbtas, taigi nutartume skelbti. O jeigu nutartume, kad toks neturi būti paskelbtas, atidėtume kitam posėdžiui. Štai tiek trumpai galėčiau pasakyti. Be to, pritarčiau ir komisijos pirmininko E.Zingerio siūlymui, kad tokį tai dokumentą, reaguojant dėl Irako įvykdytos agresijos prieš Kuveitą, galėtume šiandien mes irgi priimti. Nežinau, kaip jūs žiūrite į komisijos pirmininko E.Grakausko siūlymą, tačiau aš manyčiau, kad turbūt supažindinti Aukščiausiąją Tarybą su dokumentu komisija galėtų, ir čia taip pat reikėtų galbūt be didelių diskusijų spręsti: jeigu numatytume, kad tai reikalauja didesnio svarstymo, tada tiesiog perkeltume į kitą posėdį. Šiandien man tiesiog sunku būtų jums ką nors siūlyti, bet manyčiau, kad mes turėtume apsiriboti tik šios dienos posėdžiu. Yra planuojama, kad kitą savaitę (o kokią dieną, tai reikėtų turbūt per pertrauką ir Prezidiumui susirinkti, ir paklausti jūsų nuomonės) užbaigti spręsti visus šios neeilinės sesijos klausimus. Tai tiek trumpai. PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar negalėtume sutarti mes šiandien dirbti mūsų įprastą darbo dieną - iki 18 valandų 30 minučių? Rytoj posėdžio nedaryti, o daryti jį, kaip siūlė sekretorius (ir, matyt, tokia yra Prezidiumo nuomonė), ne anksčiau, kaip po savaitės. Tą mes galėsime nuspręsti posėdžio pabaigoje ir nustatyti klausimų prioritetą ypatingai neforsuojant ir neskubant labai greitai išspręsti svarbių dalykų. Jeigu mes matysime, kad suspėjame išspręsti ir kitus, kaip deputatai sakė, eilinius klausimus, tai tada galėtume ir juos spręsti, o jeigu nesuspėtume, tai be reikalo neforsuotume. Atskirai norėčiau pasakyti savo nuomonę tiktai dėl Reglamento. Iš tiesų būtų visai neblogai, jeigu mes galėtume išspręsti tas alternatyvas, kurios buvo išdalintos dar liepos mėnesio pradžioje, kad jau atostogų metu, iki mums susirenkant, Reglamento rengėjų grupė, žinodama Aukščiausiosios Tarybos sprendimą tų principinių klausimų požiūriu, galėtų parengti likusią Reglamento dalį jo priėmimui pagal straipsnius. Taip būtų, jeigu mes suspėtume. Aš tiesiog siūlau tų svarbiųjų pirmųjų dviejų ar trijų klausimų, taip pat įskaitant Aukščiausiosios Tarybos pareiškimą dėl Kuveito okupacijos, apie kurį kalbėjo Užsienio reikalų komisijos pirmininkas, ypatingai neforsuoti, o stengtis visiems pasakyti savo nuomones. Deputatas G.Ramonas. G.RAMONAS. Aš dėl balsavimo motyvų norėčiau pasisakyti. Man atrodo, kad vis dėlto neeilinės sesijos dienotvarkę reikėtų patvirtinti balsuojant atskirai už kiekvieną klausimą. Ir antras dalykas. Reglamento pataisos galbūt (teisingai, jos buvo išdalintos) šiandien nesvarstytinos. Vis dėlto mes šiandien susirinkome neeilinėn sesijon ir susirinkome, kaip sakant, tokiam greitam darbui. Reglamento pataisos visgi reikalautų ilgesnio pasvarstymo ir, manyčiau, kad nereikėtų šiandien jų svarstyti iš viso - atidėti tai eilinei, antrajai sesijai. PIRMININKAS. Jūs turite galvoje, kad jeigu ir turėtume laiko? G.RAMONAS. Kaip sakot? Nesvarbu, sesiją pabaigti tada, kada... Aš tai siūlau taip: sesiją pabaigti tada, kada išsprendžiame pirmuosius tris pagrindinius klausimus, kuriuos čia paminėjo deputatas R.Rudzys ir t.t. PIRMININKAS. Deputatas R.Survila. R.R.SURVILA. Aš siūlyčiau nesikartoti dėl to paties klausimo dešimt kartų, susirinkus vienai dienai, o balsuoti kiekvieną punktą ir tuo užbaigti. PIRMININKAS. Ačiū. Dėl pirmo klausimo kas nors turi pastabų? Laikysime, kad jis priimtas. Dėl antrojo klausimo? Prašau. Deputatas V.Žiemelis, prašome prieiti prie mikrofono, jeigu jūs turite pastabų. V.ŽIEMELIS. Iš esmės dar mes visi nenutarėme, iki kiek dirbam. Jūs pats tik nutarėt, kad iki 18 valandos 30 minučių. Aš manyčiau - iki tol, kol baigsim šiuos numatytus klausimus. Siūlau būtent aš. PIRMININKAS. Deputatas E.Gentvilas. E.GENTVILAS. Aš irgi, kiek supratau, kol kas buvo tik tas vienas pasiūlymas, kad štai šiandien dirbame iki 18 valandos 30 minučių ir renkamės vėl kitą savaitę. Galbūt tai tikrai yra patogiau čia, Vilniuje, ar Kaune gyvenantiems deputatams. Mums iš Klaipėdos tikrai dabar nelengva su bilietais ir norėtume geriau ryt iki pietų ar kiek reikia dirbti, pabaigti, kad nebereikėtų kitą savaitę vėl važiuoti. PIRMININKAS. Aš siūlau nespręsti šito klausimo dabar, kol dar neaišku, kaip mums seksis dirbti ir ką būsime padarę. Todėl prašau dar kartą pritarti svarstymui klausimų, kurie nekelia abejonių, - be balsavimo, kurie kelia abejones - balsuosime. Taigi aš supratau, kad dėl pirmo klausimo niekam abejonių nekyla, kad jį reikia apsvarstyti. Dėl antro klausimo. Trečiu klausimu laikykime deputato E.Zingerio pasiūlytą pareiškimą dėl Kuveito okupacijos. Taip pat niekas nekėlė prieštaravimų. Dėl kitų klausimų, kiek supratau, buvo prieštaraujama. Dėl tautybės įrašymo išduodant Lietuvos Respub1ikos piliečio pažymėjimą. Ar reikia balsuoti? Taip pat niekas neprieštarauja ir žodžiu nebuvo pasakyta. BALSAS IŠ SALĖS. Balsuojam. PIRMININKAS. Prašom balsuoti. Kas už tai, kad šis klausimas šiandien būtų svarstomas? BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Penkiasdešimt septyni. PIRMININKAS. Ačiū. Prašom nuleisti. Kas prieš? BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Dvylika. PIRMININKAS. Kas susilaikė? BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Vienuolika. PIRMININKAS. Prašom patikrinti kvorumą. BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Tikrinome. Yra kvorumas. PIRMININKAS. Koks? Kiek deputatų yra? BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Devyniasdešimt septyni. PIRMININKAS. Ačiū. Dėl 4 klausimo prašom balsuoti. Kas už tai, kad šis klausimas būtų svarstomas neeilinėje sesijoje - Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos reglamento projektas? Kas už tai, kad būtų svarstomas neeilinėje sesijoje, pabrėžiu? BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Keturiasdešimt du. PIRMININKAS. Kas prieš? BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Trisdešimt. PIRMININKAS. Kas susilaikė? BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Devyni. PIRMININKAS. Balsų daugumos pasiūlymas išbraukti iš darbotvarkės nesurinko, todėl darbotvarkėje paliekamas. Aš manau, kad atsižvelgiant į tai, kad didelė dalis deputatų... R.RUDZYS. Toks protestėlis... PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Rudzy! Prašom palaukti, kol aš baigsiu. Gerai? R.RUDZYS. Aha. Aš tik atėjau, aš gi netriukšmauju. PIRMININKAS. Ačiū. Klausimas paliekamas neeilinės sesijos darbotvarkėje. Prašom. R.RUDZYS. Noriu protestėlį pareikšti. Juk jūs balsavimui teikėte, kas už tai, kad šis klausimas būtų įtrauktas į darbotvarkę? Jis, tesurinkęs keturiasdešimt du balsus, dabar automatiškai paliekamas. Kur? PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Rudzy, jūs puikiai žinote, kad visi klausimai, kurie yra įtraukti į projektą bet kokio dokumento, jeigu jie nesusilaukia balsų daugumos... R.RUDZYS. Ponas Abišala, aš puikiai žinau. Aš šiandien ne kisielium ausis ploviau, kaip liaudis sako. Jūs balsavimui kėlėte klausimą: kas už tai, kad jis būtų įtraukiamas į darbotvarkę? PIRMININKAS. Visai teisingai... R.RUDZYS. Už - keturiasdešimt du balsai. Jis nesurinko daugumos tam, kad būtų įtraukiamas. Aš ir noriu pasisakyti dėl motyvų. Tai nėra toks paprastas klausimas. Jūs, kaip padėjėjas, man rodos, buvote skirtas pirmajai sesijai, o anaiptol ne neeilinei. Kuriasi partijos, frakcijos, skylam mes, draskomės, pagal pareiškimus priimam Aukščiausiosios Tarybos pareiškimus. Jeigu spręstume iš komunistinės "Tiesos" ir Prezidiumo, jeigu spręstume iš "Lietuvos aido", nebus lengvas seniūno klausimas. Kodėl jūs jį norit dabar per penkias minutes prakišti? Aš protestuoju prieš jus. Balsuojat vienaip, o rezultatus skelbiat visai kitaip. Dievaž taip negalima. PIRMININKAS (B.J.KUZMICKAS). Gal vis dėlto arčiau svarstomo dalyko. A.JANUŠKA. Bet vis dėlto jūsų balsavimui klausimas buvo keliamas būtent taip. Jeigu jūs būtumėt klausę, kas už tai, kad išbraukti, tai būtų visai kitaip balsuota. O jūs - kas už tai, kad įtraukti? Ir tik keturiasdešimt du balsavo už. PIRMININKAS (A.A.ABIŠALA). Gerbiamasis deputate... A.JANUŠKA. Klausimas neįtrauktas. PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Januška, ar jūs turite išdalintą Prezidiumo sudarytą darbotvarkės projektą? (Salėje sujudimas, garsiai kalbama) Gerbiamieji deputatai, juk mes iš karto susitarėme, kad klausimas nukeliamas į darbotvarkės pabaigą. Aš tikrai prašau be reikalo nesiginčyti ir negaišinti mums laiko. Užuot... R.RUDZYS. Aš prašau jūsų taip daugiau neklysti. Jūs nepailsėjot per išeigines. Aną kartą jūs bandėte vietoje devyniasdešimt keturių įteigti, kad devyniasdešimt vienas yra kaip tik tas kvorumas, kuris galioja. Jūs tiesiog pavargot, gerbiamasis Abišala! Jums reikia būti atidesniam. PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Rudzy... R.RUDZYS. Ir paskelbkit dabar: klausimas į neeilinės sesijos darbotvarkę balsų daugumos negavo. Paimkit ir paskelbkit. PIRMININKAS. Deputatas B.Lubys. B.LUBYS. Gerbiamasis Abišala, balsų daugumos negavo klausimas, kad būtų įtrauktas į dienotvarkę. Reikia surinkti daugiau negu pusę, kad būtų įtrauktas. O dabar taip, vadinasi, mes bet kokį klausimą įjungsim, kokį tik pasakysim. Dauguma deputatų pasisakė prieš. Jie balsavo ar nebalsavo, bet už balsavusių buvo 42. Vadinasi, klausimas negali būti įtrauktas į darbotvarkę, jeigu buvo balsavusių mažiau, negu pusė deputatų, dalyvaujančių šiandien sesijoje. Ir vis tiktai nereikėtų spausti šito klausimo, tuo labiau kad tai yra neeilinė sesija. Reglamento klausimas buvo keliamas. Ateis eilinė sesija - ten bus svarstomas. Keturiasdešimt du balsai - mažuma deputatų pasisakė už. PIRMININKAS. Deputatas R.Astrauskas. Deputatas K.Rimkus. K.RIMKUS. Mes dabar svarstėme dienotvarkę, kiek supratau, o ne tai, kad ką nors išbraukti iš dienotvarkės, ar pakeisti. Ir, man atrodo, pirmininkui reiktų žinoti, kad jeigu šitas klausimas nesurinko daugumos, jis neprivalo būti svarstomas. Juo labiau neeilinėje sesijoje. PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Tiesiog nemalonu, žinoma, kad mes pradėjome neeilinę sesiją nors pailsėję, vis dėlto, gerbiamasis deputate Rudzy, nuo tokio ginčo. Be jokios abejonės, mūsų Reglamentas nėra priimtas. Jeigu jis būtų priimtas, būtų mums kur kas lengviau dirbti, bet mūsų patirtis per visą praeitą sesiją rodo, kad visi klausimai, kurie yra projekte, jeigu pasiūlymas juos pakeisti nesurenka balsų daugumos, paliekami tokie, kokie jie yra. (Girdisi prieštaravimo balsai) Vis dėlto, gerbiamieji deputatai, aš palieku šį klausimą, tikėdamasis... J.PANGONIS. Aš norėčiau jus papildyti. Jeigu būtų darbotvarkė priimta už pagrindą ir tada būtų svarstomas atskiras klausimas, tai jūs teisus būtumėt. Bet čionai mes pradėjom svarstyti kiekvieną klausimą, ar įtraukt, ar ne. O bendros darbotvarkės mes nepatvirtinom. PIRMININKAS. Prašau jūsų, gerbiamieji deputatai, laikyti, kad klausimas neįtrauktas į darbotvarkę ir, jeigu bus galimybė, bus galima prašyti jūsų papildomai dėl šio dalyko spręsti. Ar jūs sutinkate su tuo? R.RUDZYS. Aš priverstas paklausti. Vis dėlto jūs, nenubalsavus daugumai, pareiškėte: aš palieku šį klausimą. Tai "aš" jūs sakėte iš didžiosios raidės? PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai... R.RUDZYS. Aš klausimo nebaigiau - ar iš mažosios raidės, ponas Abišala? Aš priverstas šito paklausti. PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai... R.RUDZYS. Jūs pats bandote gadinti nuo pat ryto neeilinės sesijos nuotaiką ir aš jaučiu, kad jau turėtų prieiti prie mikrofono deputatai, kurie mano pasisakymą pradėtų vadinti destrukcija. Destrukciją pradėjote jūs, aš pirmas tą pavadinu, kad niekas manęs neaplenktų. PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Rudzy, aš pasakiau, kad laikau klausimą į darbotvarkę neįtrauktu ir prašau jūsų... Ar galima laikyt šį klausimą baigtu? V.ŽIEMELIS. Gerbiamasis pranešėjau, aš noriu paklausti. Šią dienotvarkę pasiūlė Prezidiumas, kiek aš suprantu, taip? Ir sutinkamai su Reglamento 23 straipsniu jis tą gali padaryti, gerbiamieji. PIRMININKAS. Aš dar kartą prašau nebesiginčyti šiuo klausimu, nes iš tikrųjų mes įklimpsime į bereikalingus svarstymus. Ir prašau spręsti dėl kitų klausimų, būtent dėl aplinkos apsaugos įstatymo projekto skelbimo. Ar galima tą daryti? Prašom balsuoti, kas už tai (dar kartą kartoju formuluotę, kadangi jau pradėjom dirbti šitaip), kas už tai, kad aplinkos apsaugos įstatymo projekto skelbimo klausimas būtų įtrauktas į neeilinės sesijos darbotvarkę? BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Šešiasdešimt keturi. PIRMININKAS. Kas prieš? BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Dešimt. PIRMININKAS. Kas susilaikė? BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Aštuoni. PIRMININKAS. Balsų dauguma klausimas įtrauktas. Dėl kooperacijos įstatymo papildymo. Kas už tai, kad šis klausimas būtų įtrauktas į neeilinės sesijos darbotvarkę? BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Trisdešimt devyni. PIRMININKAS. Kas prieš? BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Dvidešimt trys. PIRMININKAS. Kas susilaikė? BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Vienuolika. PIRMININKAS. Balsų daugumos klausimas nesurinko. Gerbiamieji deputatai, prieš pradedant svarstyti pirmąjį klausimą, deputatas E.Zingeris dar nori padaryti trumpą informaciją. E.ZINGERIS. Aš tiktai dėl eilės tvarkos. Paprašyčiau gerbiamąjį pirmininką, jeigu galima, klausimą dėl Irako agresijos nukelti į pabaigą. PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas G.Ramonas. G.RAMONAS. Aš atsiprašau. Norėjau pasiūlyti, kad dar kartą patvirtintume dienotvarkę. Visą dienotvarkę, kurią priėmėme pagal klausimus. Ir paskui dar sesiją baigti orientuojantis pagal dienotvarkės svarstymą, o ne vėliau arba anksčiau. PIRMININKAS. Dar kartą prašom pateikti savo pasiūlymus. G.RAMONAS. Aš noriu pasiūlyti, kad būtų dabar patvirtinta visa dienotvarkė, kurią mes nubalsavome papunkčiui. Visą dienotvarkę visumoje. PIRMININKAS. Deputatas A.Taurantas. A.TAURANTAS. Aš norėčiau pastebėti, kad mes turbūt šiandien kalbame apie šios dienos posėdžių darbotvarkę, o ne visos sesijos darbotvarkę. Vienas dalykas dar neaiškus, ar baigsime šiandien svarstyti klausimus. Kitas dalykas - gali iškilti skubių dalykų, sakysime, kaip delegacijos patvirtinimas ar dar kiti dalykai, todėl reiktų turėti galvoje, kad teks turbūt, kaip jau buvo pasiūlyta, susirinkti kitiems posėdžiams. Užtat, kaip sakė gerbiamasis G.Ramonas, reiktų balsuoti ne dėl sesijos darbotvarkės, o dėl šios dienos posėdžių darbotvarkės. PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis. J.PANGONIS. Aš vis dėlto siūlyčiau, kad dėl sesijos darbotvarkės ir tuo baigti tuos ginčus. Mes taip galime iki begalybės dirbti, o kvorumas ant ribos, patys matote. PIRMININKAS. Ačiū už patarimus. Gerbiamieji deputatai, mes esame balsavimu patvirtinę, kad reikia svarstyti: klausimą dėl pasirengimo deryboms; informaciją apie Lietuvos piliečių grobimo ir žuvimo atvejus ir Aukščiausiosios Tarybos pareiškimo projektą; dėl tautybės įrašymo, išduodant Lietuvos Respublikos piliečio pažymėjimą; dėl aplinkos apsaugos įstatymo projekto skelbimo ir pareiškimą dėl Kuveito okupacijos. Galbūt paskutinius du klausimus bus galima sukeisti vietomis. Prašau patvirtinti šiuos klausimus iš tiesų kaip neeilinės sesijos šios dienos posėdžių darbotvarkę. Šios dienos posėdžių darbotvarkę. Aš prašau dėmesio, tuoj pasakysiu komentarą. Kodėl prie to, ką deputatas A.Taurantas visiškai teisingai pabrėžė, man atrodo, mes negalim šiandien, dar nepradėję svarstyti, ypatingai pirmojo klausimo, nustatyti šios sesijos klausimus? Tarkim, gali būti, kad pirmas klausimas bus svarstomas papildomai antrą kartą. Bent man taip atrodo. Todėl prašau tvirtinti šios dienos darbotvarkę dabar ir pabaigoje spręsti dėl tolimesnio mūsų darbo. Prašom patvirtinti šios dienos darbotvarkę. BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Septyniasdešimt. PIRMININKAS. Kas prieš? BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra. PIRMININKAS. Kas susilaikė? BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Dešimt. PIRMININKAS. Balsų dauguma darbotvarkė patvirtinta. Gerbiamieji de- putatai, prašau leisti, prieš pradedant svarstyti darbotvarkės klausimus, pristatyti jums mūsų visų... J.PANGONIS. Aš labai atsiprašau. Aš, man atrodo, iškėliau siūlymą, be to, ir Prezidiumas siūlo klausimus į neeilinės sesijos darbotvarkę, o ne į šios dienos posėdžių darbotvarkę. PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Pangoni, aš prašau jūsų klausimą atidėti šios dienos antrajai pusei, kada mes galėsime iš tiesų spręsti. Ačiū jums. J.PANGONIS. Jeigu taip gražiai prašot, tai sutinku. PIRMININKAS. Dėkoju. Taigi reikšdamas protestą deputatui J.Pangoniui, kad mane jis nutraukė per pusę žodžio, ko nederėtų deputatams daryti, leiskite jums pristatyti žmogų, kurio iš tiesų pristatinėti nereikia - visi mes jį gerai pažįstame, mūsų gerbiamą svečią Valdą Adamkų, ir paprašyti jį tarti sesijai keletą žodžių. (Plojimai) V.ADAMKUS. Gerbiamasis Prezidiume, brangūs lietuvių tautos atstovai. Jaučiu, kad nebūsiu pabartas, grįžęs į Ameriką, jų visų vardu perduodamas jums mūsų nuoširdžiausius sveikinimus ir tuo pačiu pagarbą už jūsų darbą. (Plojimai) Iš šios salės, iš šių rūmų per pasaulį nuskrido garsas, kad mes norime gyventi laisvi ir nepriklausomi. Su drebančiomis širdimis ir džiaugsmo ašaromis per pasaulį gyvenantieji lietuviai sutiko šią žinią. Esu tikras, kad su tuo pačiu džiaugsmu pasaulyje tą žinią priėmė kiekvienas doras žmogus. Tai išdava lietuvių tautos ryžto, susiklausymo ir vienybės. Begalinis tikėjimas savo tauta ir entuziazmas liudija šį jūsų pareiškimą. Bet štai šiandien jūs stovite beveik prieš dar didesnį uždavinį - būtent įgyvendinti šį apsisprendimą. Artimiausiomis dienomis derybų salėse iš jūsų bus pareikalauta dar didesnio susiklausymo, dar didesnės vienybės, nei ji spindėjo nepamirštamame rugpjūčio 23 dienos mitinge Vingio parke ar Baltijos kelyje. Jūs ginsite mūsų tautos teisę atstatyti savitą gyvenimą, savąją ekonomiką, teisę kurti savąją kultūrą, teisę apsaugoti stipriai nuniokotą Lietuvos gamtą, teisę jaunajai kartai savanoriškai tęsti kelią į ateitį. Nesvarbu, kur mes begyventume, mes meldžiame jums stiprybės, kad Lietuvos meilė vestų jus vieningai į tikslą, kuris yra jūsų pačių paskelbtas Nepriklausomybės Deklaracijoje. Tauta visame pasaulyje yra kartu su jumis. Ačiū jums labai. (Plojimai) PIRMININKAS. Dėkojame gerbiamajam svečiui. O dabar imkimės darbo, gerbiamieji deputatai. Prezidiumo posėdyje apsvarstytame darbotvarkės projekte pasiūlyta pasirengimą deryboms svarstyti uždarame posėdyje. Ar yra kitokių nuomonių? Tada dėkojame radijo klausytojams, dėkojame mūsų svečiams ir žurnalistams. Gerbiamasis deputate Kuzmickai, prašome truputėlį palaukti, kol mūsų svečiai suspės išeiti. Darbuotojus prašau pasirūpinti, kad būtų išjungta transliacija iš posėdžių rūmų. B.J.KUZMICKAS. Gerbiamieji... PIRMININKAS. Vieną minutėlę, dar vieną minutėlę, prašome leisti suspėti susitvarkyti. B.J.KUZMICKAS. Gal jau? PIRMININKAS. Dar prašau truputėlį laiko. Gerbiamieji deputatai, visi, išskyrus Lietuvos Respublikos generalinį prokurorą, yra deputatai arba buvę TSRS liaudies deputatai, kuriems suteiktos visos teisės dalyvauti posėdžiuose. Dėl jų abejonių nekyla. Prašau apleisti balkoną. Ar jūs sutinkate, kad Lietuvos Respublikos generalinis prokuroras dalyvautų posėdyje? (Salėje pritariantys balsai) Ačiū. Tada prašome pradėti, gerbiamasis deputate Kuzmickai.

Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavaduotojo deputato B.J.Kuzmicko pranešimas apie derybų tarp Lietuvos Respublikos ir TSR Sąjungos pagrindines nuostatas ir tikslus ir atsakymai į deputatų klausimus

B.J.KUZMICKAS. Gerbiamieji deputatai! Dauguma Lietuvos žmonių, taip pat Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba ir Vyriausybė gerai supranta, kad Lietuvos nepriklausomybės pilnutinio atstatymo būtina sąlyga yra vaisingos derybos su Tarybų Sąjunga. Lietuvos Respublikos Vyriausybė jau anksčiau sudarė pasirengimo deryboms su Tarybų Sąjunga ir jos respublikomis koordinavimo komisiją, vadovaujamą Ministrės Pirmininkės Kazimieros Prunskienės, o liepos 11 d. Aukščiausioji Taryba sudarė politinio, teisinio ir diplomatinio pasirengimo komisiją. Bendromis šių komisijų jėgomis sudarytos parlamentinės vyriausybinės ekspertų grupės, suformuotos derybų pagrindinės nuostatos ir tikslai, parengtas derybų pradžios ir sąlygų protokolo projektas. Numatoma sudėtis Lietuvos atstovų grupės protokolui, o galbūt protokolams aptarti ir suderinti su Tarybų Sąjungos atstovais. Gerai suprantame, kad šios derybos Lietuvai yra nepaprastai svarbios. Suprantame ir tai, kad derybos bus sunkios ir galbūt ilgos kaip dėl savo politinio turinio, taip ir dėl labai plačios ir sudėtingos problematikos. Tad sėsti už derybų stalo turime teisę tik būdami tinkamai ir nuodugniai joms pasirengę. Sunkiam ir varginančiam darbui turi būti pasirengę mūsų ekspertai: jiems reikės gerai žinoti realią Lietuvos būklę visa savo srities problemų apimtimi, operuoti gausiais duomenimis. Be to, derybose su atstovais valstybės, kuri dar tik siekia atstatyti teisėtumą savo viduje, galbūt ne visada bus atsižvelgta į teisės argumentus, todėl svarbu tinkamai pasirengti teisiškai pagalbon pasitelkti tarptautinės teisės atstovus. Reikia ruoštis ir tokiam atvejui, kada ir sėkmingai tariantis arba net susitarus dėl pagrindinio politinio klausimo, to susitarimo realizavimas gali būti blokuojamas ūkio bei kitose srityse. Mes čia turėtume prisiminti ekonominio suvereniteto įstatymo likimą, kas vėl sunkia našta pirmiausia gultų ant ekspertų pečių. Tad rūpestingas ekspertų pasirengimas yra mūsų stiprybės derybose pamatas, galįs palengvinti derybų eigą ne tik mums, bet gal ir mūsų partneriams. Visi dabar pastebi, jog sparčiai kinta sudėtingėdama politinė situacija aplink Lietuvą. Tarybų Sąjungos respublikos viena po kitos pasirenka suvereniteto kelią, tiesa, daugiausia Tarybų Sąjungos sudėtyje. Šiuo keliu pasuko ir mūsų kaimynė Baltarusija. Tai matydamas centras skubiai ragina respublikas sudaryti atnaujintą Sąjungos sutartį, o Rusija pradeda realizuoti savo suverenitetą, ruošdamasi sudaryti sutartis su Lietuva, Latvija, Estija bei kai kuriomis tarybinėmis respublikomis. Tie pokyčiai mums yra palankūs, nors kyla kai kurių nežinomųjų. Įvairėjanti situacija mažina "stipriojo" centro grėsmę, teikia kai kurių garantijų, tačiau kartu atveria daugiau galimybių žengti neteisingą žingsnį, tinkamai neįvertinus ar neįžvelgus ateities tendencijų. Sutartis su Rusija ne vienu atžvilgiu sustiprinti Lietuvos padėtį, bet ar ilgainiui tai mūsų neatvestų į naują didžiosios Rusijos sukurtą sąjungą? Šiame kontekste skubotumas prilygtų lengvabūdiškumui ir būtų nepateisinamas. Manau, jog tai, kad į derybas einame savo ramiu ir dalykišku žingsniu, yra visiškai pateisinamas ir priekaištai dėl to, kad delsiame, neturi jokio rimtesnio pamato. Abejoju, ar šiandien mes jaustumės geriau, jeigu būtume nuskubėję į derybas tuoj pat, kada Tarybų Sąjunga liepos 9 dieną paskelbė savo delegacijos deryboms su Lietuva sudėtį, kada dar visai nebuvo aišku, kaip vystysis Rusijos ir centro santykiai. Šiandien mes matome, kad Tarybų Sąjungos ir Rusijos santykiai įgauna naują apibrėžtumą, nors dar neaišku, kaip jie susiklostys galutinai. Mes dabar išgyvename tam tikro neapibrėžtu- mo būseną ir, manyčiau, kad dabar pats laikas yra į derybas žengti, kitaip sakant, pradėti konsultacijas dėl derybų pradžios, juolab kad ir pasirengimo darbai yra baigti. Politinio, teisinio ir diplomatinio pasirengimo komisija baigė tai, kas jai šiame veiklos etape buvo pavesta. Sudarytos ekspertų grupės, su kuriomis ir jų vadovais Aukščiausioji Taryba jau buvo supažindinta vienoje iš ankstesnių sesijų. Taip pat yra baigtas pagrindinis šios komisijos darbas - tai protokolo projektas. Aš galėčiau pasakyti, kad protokolo projekto rengimas pasirodė esąs žymiai sunkesnis dalykas, negu iš pradžių atrodė. Mes jau gavome vieną protokolo projektą, parengtą Vyriausybės, bet reikėjo labai daug pakeisti, daug ką performuluoti ir vėl pradedant iš naujo. Taip sakant, nebuvo aišku, kada jau galima sustoti. Rengiant protokolo projektą buvo bendradarbiaujama su komisija deryboms su Rusija rengtis, vadovaujama gerbiamojo Č.Stankevičiaus, todėl čia būtų galima sakyti, kad šitas protokolas yra ne vienos, bet dviejų komisijų darbo rezultatas. Rengiant protokolą taip pat aktyviai dalyvavo ir mūsų Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas Vytautas Landsbergis. Dabar aš gal galėčiau jus trumpai supažindinti su pagrindinėmis protokolo nuostatomis, tuo pat metu kreipdamasis į gerbiamuosius deputatus suprasti, kad čia yra konfidencialus dokumentas (vis tiktai ruošiamės nepaprastai atsakingam žingsniui) ir galbūt nebūtina dabar čia svarstyti, nėra reikalo ką nors koreguoti dėl to, kad šitas projektas vis tiktai yra darbo variantas. Jis nėra galutinis, o galutinį, taip sakant, tokį, kuris jau bus atvestas iki pasirašymo kondicijos, mes turėsime tik tada, kai mūsų atstovų grupė suderins šitą protokolą su Tarybų Sąjungos delegacijos atstovais. Tai, aš manyčiau, kad mes dar ir laiko laimėtume, jeigu dabar čia nesileistume į svarstymus, nors visi, kas norite susipažinti, tai tą galėtumėte padaryti individualia tvarka. Tai aš manau, kad tam čia jokių kliūčių negalėtų būti. Protokole yra netrumpa istorinio pobūdžio preambulė. Joje yra akcentuojami tie teisiniai aktai, kuriais remdamiesi mes atstatome Lietuvos nepriklausomybę. Tai čia jau tie mums visiems gerai žinomi dalykai, todėl eina pirmoji dalis, kuri vadinasi derybų vedimo ir procedūros klausimai. Čia aš galėčiau gal šį tą ir perskaityti - kai kuriuos punktus. "Pirmasis punktas. Šalys konstatuoja, kad Lietuvos Respublikos ir Tarybų Socialistinių Respublikų Sąjungos derybų pradžia laikytina šio protokolo pasirašymo momentas ir atsižvelgia į tai, kad sutarties dėl Lietuvos Respublikos ir Tarybų Sąjungos lygiateisių tarpusavio santykių pagrindų rengimo pirmasis posėdis įvyks "N" mieste ne vėliau, kaip 10 dienų nuo protokolo pasirašymo". Kaip sakant, šitokia pastaba leidžia mums išvengti tokios situacijos, kada, sakysime, abi pusės protokolą pasirašo, užfiksuoja, kad derybos jau prasidėjo ir toliau niekas nejuda iš vietos. Tai čia yra dešimties dienų terminas. Toliau kalbama, kad derybos bus vedamos pakaitomis Vilniuje ir Maskvoje arba, abiem pusėms susitarus, kitoje, trečioje šalyje ir kad šalims bus garantuojamos galimybės pasitelkti reikiamų ekspertų bei konsultantų. Toliau, antroji dalis, t.y. derybų tikslas ir turinys. Čia vėlgi pagrindinę formuluotę galėčiau perskaityti. "Šalių derybų tikslas - atstatyti teisinius ir lygiateisius santykius tarp nepriklausomų valstybių Lietuvos Respublikos ir Tarybų Sąjungos", ir toliau dar yra keli smulkesni punktai, ko dar tiksliau derybų metu šalys siekia. Ir toliau - dabar trečioji dalis, t.y. derybų sąlygos. Derybų sąlygos yra formuluojamos dviem aspektais. Vienu - tai, kad abi šalys įsipareigoja kažko laikytis viena kitos atžvilgiu. Tai čia svarbiausieji dalykai yra tokie, kad abi šalys įsipareigoja griežtai laikytis nesikišimo į vidaus reikalus principo taip, kaip jis buvo suformuluotas saugumo ir bendradarbiavimo Europoje Helsinkio pasitarimo baigiamajame akte, todėl nedaryti kliūčių kitos šalies užsienio politiniams ryšiams. Aš čia ne ištisai skaitau, bet tik kai kurias vietas pacituoju, tokius svarbesnius akcentus. Toliau yra aptariami kai kurie ekonominiai dalykai, ypač tai, kad prieš pasirašant atitinkamas valstybines sutartis šalims imtis būtinų priemonių, kad nebūtų išvežami įrengimai, mašinos ir kitas turtas bei vertybės, taip pat kad iš kitos šalies teritorijoje esančių įmonių ir organizacijų sąskaitų nebūtų pervedamos valiutinės lėšos be šios šalies vyriausybės sutikimo. Toliau - nedaryti kliūčių savarankiškoms pinigų ir kredito bei finansų sistemoms. Dar toliau - užtikrinti vienos šalies piliečių, gyvenančių kitos šalies teritorijoje, pagrindinių teisių ir laisvių gerbimą ir gynimą, remiantis saugumo ir bendradarbiavimo Europoje konferencijos Kopenhagoje pasitarimo dokumentu. Todėl netrikdyti nė vienos iš susitariančiųjų šalių įstatymų galiojimo savoje teritorijoje. Toliau (dabar kitu aspektu), kiekviena iš šalių kažką įsipareigoja kitos atžvilgiu. Tai čia jau liečiami kariuomenės dalykai. Tarybų Sąjunga įsipareigoja be Lietuvos Respublikos Vyriausybės žinios ir sutikimo neperdislokuoti Lietuvos Respublikoje esančios tarybinės kariuomenės ir specialiųjų dalių, nedidinti kontingento ir nesigriebti prievartos prieš Lietuvos piliečius, tarp jų ir prieš šaukiamojo amžiaus piliečius. Lietuvos Respublika, tikėdamasi, kad per vienerius metus atitinkamos tarpvalstybinės sutartys bus pasirašytos, įsipareigoja per šį laiką netrukdyti Lietuvos Respublikoje esančių tarybinės kariuomenės dalinių ūkinio aprūpinimo. Ir toliau, ketvirtoji dalis, t.y. baigiamosios pastabos. Čia yra aptariama moratoriumo termino samprata. Vadovaujamasi tokia mintimi, kad moratoriumo samprata turi galią tą, kurią formuluoja moratoriumą skelbianti, paskelbusi šalis. Taip sakant, Lietuva paskelbė moratoriumą ir ji pateikia savo sampratą ir tiktai ja ketina derybose ir toliau vadovautis. Taigi, kaip matote, čia yra tokie pagrindiniai teiginiai ir pagrindinės nuostatos. Kiek čia Tarybų Sąjungos delegacija sugebės sutikti, priimti ir pasirašyti, dabar iš anksto mums sunku apie tai ką nors pasakyti. Dabar, jeigu apie protokolą daugiau nekalbėtume, tai dar aš norėčiau kai ką daugiau pasakyti. Penktadienį aš pasiunčiau telegramą Tarybų Sąjungos ministrui pirmininkui N.Ryžkovui pranešdamas, kad Lietuvos Aukščiausiosios Tarybos sudaryta pasirengimo komisija jau baigė savo darbą, sukūrė protokolo projektą ir norėtų žinoti, kada ir kur Lietuvos atstovai galėtų dėl protokolo susitikti su Tarybų Sąjungos atstovais. Iki šiol atsakymo dar negauta. Dabar ta Lietuvos atstovų grupė, kuri vyks į Maskvą arba lauks čia atvykstant Tarybų Sąjungos atstovų derinti protokolą, susideda pagrindinai iš pasirengimo komisijos žmonių, bet, žinant, kad kai kas iš jų gali patekti į derybų valstybinę delegaciją, tai ta grupė sumažėja ir čia gal kai kuo dar teks papildyti. Aš siūlau, kad toje Lietuvos atstovų grupėje būtų tokie žmonės, kaip Romualdas Ozolas, Egidijus Bičkauskas. Nors R.Ozolas yra komisijoje, bet jis, kaip Vyriausybės narys, gali būti, na, siūlomas į delegaciją. Dabar vėlgi, jums turbūt išdalintas komunikato projektas, ar ne? Neišdalintas. PIRMININKAS. Ar gerbiamieji deputatai neturi komunikato projekto? B.J.KUZMICKAS. Tai turėtumėte jį gauti. PIRMININKAS. Vieną minutėlę, deputatas A.Sakalas nori šiuo klausimu. A.SAKALAS. Gerbiamasis Kuzmickai, aš norėčiau jūsų paklausti. Jūs telegramą penktadienį kai išsiuntėte, ar neatrodytų jums, kad tikslinga būtų tą telegramos tekstą paskelbti, tame tarpe ir užsienio spaudos agentūroms, kad pasaulis žinotų, kad mes tokią pasiuntėme? Ir pasaulis tada žiūrėtų į Maskvą ir lauktų, ką gi Maskva atsakys. Priešingu atveju mes galime nesitikėti greito atsakymo. PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Sakalai, galbūt mes išklausytume komunikato teksto projektą ir tai, ką jūs siūlote, būtų galima į komunikatą įtraukti? Gerbiamieji deputatai, aš manau, kad dėl komunikato mes turėtume susitarti balsavimu, todėl įsivaizduočiau procedūrą tokią: išklausyti žodžiu komunikato tekstą, paprašyti labai greitai padauginti, greitai su juo susipažinti, galbūt šitame posėdyje ir išreikšti savo pritarimą. Prašom, gerbiamasis Kuzmickai. B.J.KUZMICKAS. Gerai. "Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos komunikatas. Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos neeilinės sesijos, prasidėjusios š.m. rugpjūčio 7 d., uždarame posėdyje buvo svarstytas pasiruošimo deryboms tarp Lietuvos Respublikos ir Tarybų Sąjungos klausimas. Buvo konstatuota, kad pasirengimas deryboms baigtas, pritarta derybų pradžios ir sąlygų protokolo projekto pagrindinėms nuostatoms, kurias pateikė politinio ir teisinio diplomatinio pasirengimo komisija. Šios komisijos atstovų grupei pavesta protokolo projektą suderinti su Tarybų Sąjungos delegacijos vesti deryboms atstovais. Deputatai buvo supažindinti su Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko Vytauto Landsbergio ir Ministrės Pirmininkės Kazimieros Prunskienės numatomomis kandidatūromis į formuojamą delegaciją vesti deryboms su Tarybų Sąjunga". Tai šiuo pastaruoju klausimu aš dabar dar gerbiamąją Aukščiausiąją Tarybą painformuosiu. Jeigu turėtumėte pasiūlymų ir pastabų, labai prašome, kad mes šį komunikatą galėtume šiandien priimti ir paskelbti viešai. Aš dabar atsakydamas į gerbiamojo A.Sakalo klausimą arba pastabą taip pat galėčiau pasakyti, kad bus taip padaryta ir jau yra susidomėjusios, taip sakant, užsienio agentūros. Dabar kyla mums pagrindinis tolimesnis klausimas formuoti delegaciją deryboms. Kadangi Tarybų Sąjunga savo delegaciją suformavo, na, nesikonsultavusi - gal čia taip tiktų pasakyti - su mumis, taip sakant, vien tiktai savo nuožiūra, todėl mes nesame kaip nors įsipareigoję savo delegaciją formuoti kokiu tai veidrodiniu principu arba žiūrėti atitik- menų Tarybų Sąjungos delegacijai. Mes delegaciją galime formuoti taip, kaip mums atrodo reikalinga. Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas V.Landsbergis numato kandidatūromis iš Aukščiausiosios Tarybos keletą asmenų, manydamas, kad valstybinę delegaciją iš viso turėtų sudaryti septyni-devyni asmenys, jų tarpe vienas- du užsienyje gyvenantys politikai arba diplomatai. Taigi, Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko nuomone, į delegaciją iš Aukščiausiosios Tarybos pusės gali būti siūlomi šie asmenys: Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavaduotojas Česlovas Stankevičius, deputatai Aleksandras Abišala, Emanuelis Zingeris ir taip pat Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas Vytautas Landsbergis, taip sakant, keturi. Vakar Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo pasitarime su Vyriausybe išgirdome taip pat ir Kazimieros Prunskienės numatomas siūlyti kandidatūras iš Vyriausybės pusės. Bet tai buvo tiktai žodžiu pasakyta. Tai yra tokios kandidatūros: Romualdas Ozolas, teisingumo ministras Pranas Kūris ir užsienio reikalų ministras Algirdas Saudargas. Mes dabar esame tik pačioje, vadinasi, pradinėje delegacijos formavimo stadijoje. Aš manyčiau, kad šiandien mes neturime nei aptarinėti, nei tuo labiau ką nors tvirtinti. Tai dar ateities dalykas. Galbūt, jeigu mes rasime, kad reikėtų pratęsti šią sesiją kitą savaitę, tai gal palauktume tokios dienos, kada sugrįš iš komandiruotės Pirmininkas, ir tada jau, kaip mūsų viename iš nutarimų yra nurodyta, Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas ir Ministrė Pirmininkė galėtų savo pasiūlymus pateikti tiksliau, griežčiau, jau su baigiamuoju akcentu. Aš baigiau, ačiū už dėmesį. PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Kadangi klausimas yra dėl derybų su TSRS ir RTFSR ir pranešėjai atitinkamai yra du - dviejų pasirengimo komisijų pirmininkai - galbūt jūs sutiktumėte dabar užduoti klausimus, po to išklausyti antrojo pranešėjo, o diskutuoti bendrai, po abiejų pranešimų. Sutinkat taip? Prašom. Deputatas G.Ramonas. G.RAMONAS. Aš tai norėčiau paklausti gerbiamojo Pirmininko pavaduotojo štai ko: ar Prezidiumas jau užmiršo bendrą darbų tvarką, kadangi nei dokumentų projektai, nei sąrašai nepateikti? Yra kažkoks tai painformavimas, bet aš vis tiktai manyčiau, kad pradžiai, prieš pradedant bet kokias diskusijas, mes visus dokumentus, susijusius su tuo klausimu, turėtume turėti rankose. B.J.KUZMICKAS. Vienoje iš praeitų sesijų pasirengimo komisija jau informavo Aukščiausiąją Tarybą apie tai, kas padaryta, ir deputatai turėjo galimybę susipažinti su ekspertų komisijomis ir jų vadovais, taip pat su pagrindinėmis derybų nuostatomis ir tikslais. Dabar protokolo projektas dėl jau čia minėtų priežasčių neturi būti platinamas ir jo gauti čia, tokiu būdu jo laukti nederėtų. Dabar... G.RAMONAS. Leiskit paklausti, kas čia tada per kontora yra, kad slaptas!? PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Ramonai, galbūt išklausykim atsakymo į klausimą, o paskui pateikim naują, jeigu toks atsiras. B.J.KUZMICKAS. Taip, dabar dar aš galiu pakartoti, kad kada protokolo projektas bus parengtas pasirašyti ir turės būti Aukščiausiosios Tarybos aprobuotas, tada visi deputatai turės galimybę su tuo susipažinti, gauti tekstus ir ten pareikšti savo pastabas. O dabar aš norėčiau taip pat pasakyti, kad ar mes turime supažindinti, taip sakant, visi susipažinti su kokiu nors dokumentu, kada jis yra tiktai rengiamas ir jeigu taip, tai kokiais etapais ir kada? Aš manyčiau, kad tikslinga susipažinti su baigtu dokumentu, kada jau galima dėl jo ką nors spręsti. PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis. J.PANGONIS. Vadinasi, kiek aš suprantu, tai čia mes tik dėl informacijos susirinkome tam tikros, o ne spręsti ką nors? B.J.KUZMICKAS. Aš manau, kad be informacijos mes niekur nė žingsnelio negalime žengti ir dėl to, formuodami savo nuomonę dėl derybų, mes kiekvienu pasirengimo momentu turime būti gerai informuoti. O po to dar bus galimybė reikšti savo nuomones. PIRMININKAS. Deputatas A.Sakalas. A.SAKALAS. Būkite malonus ir painformuokite Aukščiausiąją Tarybą, kaip šis protokolas, jau, matyt, suderinus su Maskva, bus aprobuojamas, ar kaip kitaip Aukščiausiojoj Taryboj? Gal tada atkris dauguma klausimų, kurie čia yra užduodami. B.J.KUZMICKAS. Palaukite, aš... A.SAKALAS. Būkite malonus, painformuokite Aukščiausiąją Tarybą, kaip šis protokolas, kada jau bus, matyti, suderintas su Maskva, bus aprobuojamas Aukščiausiojoj Taryboj ir tada galbūt atpuls dauguma klausimų. B.J.KUZMICKAS. Kaip? Tai, matyt, taip pat, kaip yra aprobuojami visi kiti mūsų priimami dokumentai, bet tiktai čia nieko negaliu pasakyti, kada tai bus. Dabar dar galėčiau tiek pasakyti, jog Lietuvos Aukščiausiosios Tarybos ir Vyriausybės atstovų grupė, kurios pagrindą sudaro jau minėtoji pasirengimo komisija, numato šią savaitę protokolo projektą įteikti Tarybų Sąjungos delegacijos vadovui N.Ryžkovui, ir, jeigu Tarybų Sąjungos delegacija galėtų sutikti mūsų atstovus, tai tada tuoj pat vyktume į Maskvą ir pradėtume protokolą derinti. Ir kada būtų jau pasiektas toks lygis, kad abi pusės galėtų pasirašyti, tada tekstas bus pateiktas Aukščiausiajai Tarybai. Vėlgi galutinei sankcijai. PIRMININKAS. Deputatas R.Rudzys. R.RUDZYS. Ačiū. Sunerimau dėl neeilinės sesijos jūsų siūlomos, gerbiamasis deputate Kuzmickai, svarstymo eigos, kad galbūt mums teks, išklausius jūsų informaciją, čia, na, kiek nors paerzinus vienas kitą, atidėti klausimą, kol grįš Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas. Aš šį klausimą laikau svarbiausiu sesijoje, galvoju, kad negalima šokinėti prie kitų klausimų, kol nebus iš eilės, taip kaip nutarta pagal darbų tvarką, juos spręsti ir kol mes jo neišspręsime, vargu ar verta čia "ganyti" kvorumą - aš tik savo nuomonę sakau, asmeniškai tik savo, nieko neagituoju, ponai deputatai. Bet vargu ar verta laikyti, "ganyti" kvorumą, budėti šitą klausimą sprendžiant. Dabar būtų mano klausimas: jūs pasakėte, kad be Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko, atrodo, mes čia užbuksuosime. Vakar per televiziją televizijos komentatorė parodė lapuką, kuriame Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas parašė ar tai savo nuomonę, ar tai ypatingą nuomonę, ar tai nurodymą mums. Apie jį jūs šiandien nepaminėjot. Sakykit, ar tai irgi paslaptis, ar mes to negalėtume sužinoti deputatai? Ir dar būtų tas pats klausimas po kablelio. Aš nepritarčiau čia deputatams, kurie pradėtų reikalauti vienokio ar kitokio slaptojo dokumento, pavyzdžiui, protokolo, jeigu už jį čia nebus balsuojama ir šičia nebus jis svarstomas. Svarstant šitą ypatingai svarbų klausimą, aš siūlau mums pateikti iš anksto, net nė karto nenusistebint, ar mes gavome, ar negavome, - pateikti iš anksto visus dokumentus, už kuriuos bus balsuojama. Vieną kartą jūs jau nusistebėjote, o kaipgi čia jūs negavote? Taigi siūlau, kad šito daugiau galbūt ir nereikėtų. A, aš jau jūsų paklausiau. Ačiū. B.J.KUZMICKAS. A, tai mielai aš jums perskaitysiu, ko čia nedariau vien tiktai laiką norėdamas taupyti, ką aš skaičiau vakar per Prezidiumo ir Vyriausybės pasitarimą ir ją jūs matėte televizijoje. Taigi skaitau: "Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavaduotojui, politinio, teisinio ir diplomatinio pasirengimo deryboms su Tarybų Sąjunga komisijos pirmininkui B.Kuzmickui. Išvykdamas į užsienį susitikti su lietuvių išeivijos organizacijų vadovais ir politikais, matau čia būtiną pasirengimo deryboms su Tarybų Sąjunga elementą. Tikiuosi naudos tam pasirengimui, apie kurią referuosiu grįžęs. Tuo tarpu, vykdydamas Aukščiausiosios Tarybos pavedimą formuoti valstybinę delegaciją deryboms su Tarybų Sąjunga, pradedu formavimą nuo šių asmenų: Vytautas Landsbergis, Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavaduotojas Česlovas Stankevičius, deputatai Aleksandras Abišala, Emanuelis Zingeris. Manau, kad valstybinę delegaciją galėtų sudaryti septyni-devyni asmenys, skaičiuje arba papildydami į delegaciją galėtų įeiti vienas-du užsienyje gyvenantys politikai arba diplomatai". Ir pasirašo Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas. PIRMININKAS. Deputatas G.Ramonas, prašom. G.RAMONAS. Aš vis tiktai norėčiau išsiaiškinti, iki kurio momento tas slaptumas galios: ar jisai galios, kol pasirodys jau pirmosios to protokolo nuostatos, ar jau kai bus apsvarstyta ir pasirašyta su Maskva tas protokolas, ar kai bus surengtos derybos ir pasirašyta sutartis, tada slaptumas dings? Mes jau turime praktiką, kada Prezidiumas priima dokumentus, suprantate, Aukščiausiosios Tarybos vardu ir pastato Aukščiausiąją Tarybą prieš įvykusį faktą. Aš turiu omenyje garsųjį, ar negarsųjį pareiškimą dėl kreipimosi. B.J.KUZMICKAS. Gerbiamasis deputate Ramonai, jeigu jūs atidžiau klausytumėte apie tai, kas čia yra kalbama, tai jums šis klausimas nebūtų kilęs. Aš jau kelintą kartą čia kartojau ir galiu pakartoti dar kartą, kad Aukščiausioji Taryba su derybų protokolu galės susipažinti ne tada, kada jis bus pasirašytas, ir ne tada, kada derybos bus jau pasibaigusios, bet tada, kai bus suderintas su Tarybų Sąjungos delegacijos atstovais ir kada abi pusės ras galimybę tą dokumentą pasirašyti. Kada tik bus toks susitarimas pasiektas, tada tasai tekstas vėl bus pateiktas Aukščiausiajai Tarybai ir kiekvienas vizualiai galės jį perskaityti. Ir deputatai pareikš savo nuomonę jų atžvilgiu. Ir tada ši, taip sakant, zona (ne slaptumo, bet konfidencialumo, nes diplomatų profesinė veikla tai vis tiktai tokia sąlyga remiasi), tada šita zona baigsis. PIRMININKAS. Aš norėjau tiktai pridėti, kad deputatas G.Ramonas buvo suklaidintas "Tiesos" laikraščio, kuriame Prezidiumo pareiškimas buvo pavadintas Aukščiausiosios Tarybos pareiškimu. Iš tiesų tai buvo Prezidiumo pareiškimas, todėl aš manau, kad deputatas G.Ramonas ras progą savo netyčia padarytą klaidą ištaisyti. Deputatas V.Beriozovas. V.BERIOZOVAS. Aš norėčiau išsakyti štai tokį ir klausimą, ir pasiūlymą. Nenorėdamas svarstyti pateiktų kandidatūrų (nes čia buvo kalbėta, kad jų mes nesvarstysime), bet turėdamas omenyje mūsų įvairius ginčus ir žinodamas, kaip balsuojama, visgi norėčiau, kad mes aptartume valstybinės delegacijos sudarymo principus. Reikia pagalvoti, gal ją reikėtų sudaryti kvotų būdu, gal kitokiu būdu todėl, kad tokia delegacija bus sudaryta iš tų, kurie čia, mūsų parlamente turi daugumą. Čia, matyt, reikėtų skirti kokią nors kvotą Vyriausybei, kokią nors kvotą Centro frakcijai (pas mus ta vienintelė frakcija ir yra), kad būtų visgi visų nuomonės įsiklausoma, o ne taip, kad dauguma nubalsuos ir kokią norės, tokią delegaciją sudarys, o atsakysime mes, visi šio parlamento deputatai. Ir aš dar norėčiau pasakyti dėl to slaptumo. Nėra abejonės, kad yra tam tikras laipsnis baimės, kad kai kurie dokumentai, dar neaprobuoti, gali patekti ne ten, kur reikia ir taip toliau. Gal reikia irgi pagalvoti ir pritaikyti tokį principą, kad pasirašom, paimam dokumentą, paskui jį grąžinam. Tai toks būtų mano pasiūlymas. O dėl sudarymo principų reikėtų gerai pagalvoti. B.J.KUZMICKAS. Ačiū. Aš su jūsų pastabomis pilnutinai sutinku ir į jas, manau, bus atsižvelgiama. PIRMININKAS. Deputatas K.Uoka. K.UOKA. Aš norėjau išsakyti tokį prašymą Aukščiausiajai Tarybai ir tiems žmonėms, kurie bus delegacijoje. Man atrodo, kad nederėtų pasirašyti derybų pradžios protokolą tol, kol mūsų prokuratūroje yra okupacinės armijos desantininkai. Šiuo metu jau ir kitos respublikos skiria savo prokurorus ir šitą reliktą reikėtų kuo greičiau išgyvendinti. PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, aš prašyčiau dabar tiktai užduoti klausimus gerbiamajam B.Kuzmickui, po to išklausyti deputato Č.Stankevičiaus pranešimą, o jau po to teikti savo pastabas ir pasiūlymus ir pasisakyti diskusijoje. K.UOKA. Aha, labai ačiū. PIRMININKAS. Deputatas P.Varanauskas. P.VARANAUSKAS. Jūs labai greitai sutikote, gerbiamasis pranešėjau, su gerbiamojo deputato V.Beriozovo pasiūlymu, tai aš noriu užduoti jums klausimą. Jeigu taip bus formuojama delegacija, ar neprasidės derybos tarpusavyje į Maskvą nuvažiavus? Čia mes turėtume tą spręsti, aptarti visose frakcijose visas nuomones, o ten turime būti kaip vieningas branduolys. Ar ne taip turėtų būti? B.J.KUZMICKAS. Be jokios abejonės. Vienas iš delegacijos sudarymo principų yra jos narių tarpusavio suderinamumas ir politiniu, ir psichologiniu požiūriu. PIRMININKAS. Deputatas G.Ramonas. G.RAMONAS. Deputate Abišala, jeigu tai, ką jūs sakėte apie laikraštį "Tiesa", yra tiesa, aš atsiprašau. PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas A.Sakalas. A.SAKALAS. Gerbiamasis Pirmininko pavaduotojau, ar gali ateiti bet kuris deputatas į jūsų kabinetą ir susipažinti su tekstu, savaime suprantama, įsipareigodamas jo niekur neskelbti ir neišnešti žodžiu - ir neplatinti? B.J.KUZMICKAS. Gali. Aš tik nežinau, kada mes tą galėsime padaryti. Aš tai ne prieš, mielai. PIRMININKAS. Pietų pertraukos metu, tarkime, arba kitos pertraukos metu. Deputatas R.Rudzys. R.RUDZYS. Gerbiamasis Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavaduotojau, aš tiesiog noriu paprašyti, kad jūs kantriai, bet man, naiviam, išaiškintumėt tai, ko aš vis tiek ligi šiol niekaip nesuprantu. Svarstome pirmąjį klausimą - dėl pasirengimo deryboms. Aš niekaip negaliu suprasti, koks gi turėtų būti šio svarstymo rezultatas? Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko nuomonę dėl komisijos narių, dėl jos skaičiaus mes turime. Tai yra puiku. Vyriausybės nuomonės mes neturime, gal jinai pasakys. Beje, negaliu suprasti, kodėl nėra čia aukščiausiosios Vyriausybės galvos? Galbūt tam tikras lygis išlaikomas: kadangi nėra Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko, tai nėra ir Ministrės Pirmininkės? Galbūt. Reikėtų sužinoti jos nuomonę, reikėtų priimti arba atmesti deputato V.Beriozovo pasiūlymą, reikėtų apsvarstyti ir įvertinti N.Ryžkovo pareiškimą, kad šalia mūsų delegacijos bus dar iš Rytų Lietuvos tam tikri asmenys (turiu omenyje TSKP Lietuvoje lyderius), ir arba juos mums patiems įjungti, arba neįjungti - šitai reikėtų nutarti šiandien, svarstant tą klausimą. Na, pašaipėlė. Aš irgi iš to šaipausi, bet jeigu mes juos ten nuvažiavę sutiksime, tai reikia blaiviai pagalvoti: gal įjungti, gal neįjungti? Aš siūlau tik apsvarstyti. Juk aš nesiūlau primygtinai įjungti. Beje, aš nesiūlau primygtinai įjungti save, nors tai irgi būtų visai logiška: aš irgi mirtingas deputatas, į Maskvą skraidau be problemų, taip, kad pašaipėlė visai nieko. Bet jūs be reikalo taip kandžiai sureaguojate į mano pasiūlymą Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumui. Taigi įvertinant tai, kad visa kita slapta, kaip jūs sakėte, aš vis dėlto siūlau šio klausimo svarstymą užbaigti dabar, apsvarstant delegacijos personalinę sudėtį, o priešingu atveju aš siūlau jo visiškai nesvarstyti - atidėkime iki begalybės ir išsispręs automatiškai. Taigi mano du siūlymai ir aš juos prašau vertinti: arba svarstyti konkrečią delegacijos sudėtį (kadangi dokumentai slapti ir iš tiesų galbūt nėra reikalo čia dabar į juos gilintis, kol pati delegacija tarpusavy, kaip jūs sakote, netapo vienalytė), arba negaišti laiko - eisim šienauti. Ačiū. B.J.KUZMICKAS. Taip, šio svarstymo rezultatas turėtų būti pasirengimo deryboms baigimo fiksavimas raštu, išdėstytas jau minėtame komunikate. Ir nuo šiol mes jau galime žengti žingsnius link konsultacijų dėl derybų. Dabar svarstyti delegacijos asmeninę sudėtį neverta ir mes neturėtume tam teisės dėl to, kad nėra nė vieno iš tų asmenų, kurie pagal mūsų nutarimą įpareigoti siūlyti ir suformuoti. Todėl mes tiktai pradedame delegaciją formuoti ir tai, kas dabar padaryta, yra pasakyta. Vadinasi, deputatai informuoti, kad galėtų pasvarstyti, pagalvoti, ką nors pasiūlyti jau kitai mūsų posėdžio dienai. PIRMININKAS. Deputatas G.Ramonas. G.RAMONAS. Aš turiu pasiūlymą, ne klausimą. PIRMININKAS. Tai gal tada, jeigu pasiūlymas, aš dar kartą prašau išklausyti deputato Č.Stankevičiaus pranešimą. Šie klausimai labai arti susieti ir po to teikti pasiūlymus, diskusijose dalyvauti kartu dėl abiejų klausimų. Gal taip būtų patogiau ir greičiau? Deputatas K.Rimkus nori paklausti? K.RIMKUS. Aš norėčiau paklausti, dėl ko nedalyvauja tokiame svarbiame posėdyje Ministrų Tarybos Pirmininkė gerbiamoji K.Prunskienė? PIRMININKAS. Galbūt atsakys vicepremjeras į šį klausimą, o gal deputatas B.Kuzmickas? Aš nežinau, kaip patogiau. B.J.KUZMICKAS. Deja, aš negaliu atsakyti, dėl ko - nežinau. G.RAMONAS. Vis tiktai aš norėčiau pateikti dabar savo pasiūlymą. PIRMININKAS. Prašom pareikšti, ką gi mes ginčysimės. G.RAMONAS. Aš galvoju, kadangi čia visi dabar pasiūlymus savo teikia raštu, tai visi parašome raštu savo pasiūlymus tuo klausimu ir važiuojam toliau atostogauti. Na, tai ką čia dabar, kam mes čia susirinkom? PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam B.Kuzmickui. B.J.KUZMICKAS. Ačiū už dėmesį. PIRMININKAS. Prašau deputatą Č.Stankevičių dėl pasirengimo deryboms su RTFSR. Dar keturios minutės iki pertraukos, gerbiamieji deputatai. Tai tada nutarkim. Jeigu jūs sutinkate pradėti sesiją, t.y. posėdį 11 valandą 57 minutės, tai tada prašom - pertrauka iki 11 valandų 57 minučių.

Pertrauka

PIRMININKAS. Prašom tęsti posėdį. M.STAKVILEVIČIUS. Galima procedūrinį pasiūlymą, kol dar ne visi su- sirinko? PIRMININKAS. Prašom. M.STAKVILEVIČIUS. Trupučiuką paskubėkim ir iki pietų užbaikime šitą posėdį. Aš matau, kad mūsų posėdžiavime yra nedaug. Tiksliau, ilgame posėdžiavime. PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Stakvilevičiau, aš pats asmeniškai mielai sutinku su jūsų pasiūlymu. Tikiuosi, kad deputatai jį taip pat išgirs ir mes pasistengsime tą padaryti. M.STAKVILEVIČIUS. Malonu, turint tokį rimtą pritarimą. PIRMININKAS. Nors visiškai mažai teturiu vilties, kad taip bus padaryta. Laikykim tai mūsų neoficialiu pasikalbėjimu tarpusavy, nes dar posėdis oficialiai neprasidėjo. Gerbiamieji deputatai, prašome susirinkti į salę. Primenu, kad posėdis uždaras, todėl transliacijos į rūmus nėra. Prašau aptarnaujantį personalą pakviesti deputatus asmeniškai. Kiek pamenu, Vyriausybės pažadas įteikti deputatams tiksliai einančius laikrodžius dar neįvykdytas. Aš manau, kad pažadas bus realizuotas eilinėje sesijoje. Gerbiamieji deputatai, manau, kad negaišdami laiko turime tęsti posėdį. Aš tik norėčiau paprašyti, kad kas nors galėtų uždaryti duris. Ačiū jums. Gerbiamieji deputatai, pradedame antrąją rytinio posėdžio dalį. Prašom deputatą Č.Stankevičių pateikti savo klausimą. Gerbiamieji deputatai, prašome dėmesio. Prašau, gerbiamasis pranešėjau.

Lietuvos Respublikos aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavaduotojo deputato Č.V.Stankevičiaus pranešimas dėl pasirengimo deryboms su Rusijos Tarybų Federacine Socialistine Respublika

Č.V.STANKEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai! Šiandien svarstome ypatingos svarbos klausimą ir norėčiau truputį bendresnio pobūdžio kai kuriuos samprotavimus pareikšti ryšium su tuo ir ryšium su išgirstomis kai kuriomis replikomis arba pastabomis dėl mūsų šios dienos darbo. Laikau, kad tai yra svarbu. Pirmiausia man norėtųsi pakviesti visus deputatus į svarstomą klausimą žiūrėti kaip į rimtą, esminį ir turiningą. Čia girdėjosi kai kurių deputatų pastabos, esą nėra svarstymo objekto. Aš tą objektą labai aiškiai įsivaizduoju: tai Lietuvos pozicija būsimosiose derybose tiek su Tarybų Sąjunga, tiek su Rusija. Ir aš netikiu, kad deputatai neturi kiekvienas savo sampratų arba formuluočių, kokios yra svarbios tą Lietuvos poziciją nustatant. Tačiau čia kilo kai kurie procedūrinio pobūdžio klausimai: ar galima nuostatą svarstyti, jeigu nėra išplatintas pats susitarimo projektas? Aš suprantu, kad taip būtų svarstyti lengviau, nes deputatai nežino, ar viena, ar kita nuostata yra dokumento projekte jau numatyta. Tačiau tam ir buvo daromas pranešimas, kad tas nuostatas išaiškintume ir tai, kas liko neaišku, buvo galima papildomais klausimais išsiaiškinti arba dar tą galima padaryti. Kita vertus, visai priimtinas būtų deputatų pageidavimas su dokumentų tekstais susipažinti betarpiškai. Tačiau yra ne paslapties dalykas, ar dokumentų projektus mes daliname, ar ne. Čia yra diplomatinio takto, korektiškumo antrosios pusės atžvilgiu laikymosi klausimas. Niekada joks projektas nėra plačiai ir viešai svarstomas, kol jis neįteiktas antrajai derybų pusei. Todėl aš manau, kad pasirengimo deryboms su Tarybų Sąjunga komisija elgiasi teisingai ir korektiškai: jinai gerbia Tarybų Sąjungos pusę. Tačiau galbūt iš tikrųjų deputatai ar grupėmis, ar kitaip galėtų išklausyti tekstą arba jį perskaityti kur nors kabinete ir galbūt jiems būtų lengviau diskutuoti. Tačiau, nežiūrint viso to, aš kviečiu deputatus išreikšti visas mintis, kurios jums yra kilusios, visas nuostatas, kurios yra kilusios šių derybų atžvilgiu, kaip turėtų būti suformuluota Lietuvos pozicija, kokiomis sąlygomis Lietuva eina į derybas. Mes matome, kad dis- kusijose, spaudoje ar šiaip viešose diskusijose dažnai kalbama, kad reikia derybų, bet visiškai beveik nekalbama, kokiomis sąlygomis Lietuva į tas derybas turi eiti. Tai yra ne tas pats. Toli gražu ne tas pats, mano supratimu. Aš tai kalbu, norėdamas skatinti jus, kad ši diskusija būtų gili ir išsami, ir manydamas, kad derybų tarp Lietuvos ir TSRS ir derybų tarp Lietuvos ir Rusijos Federacijos iš esmės griežtai negalima atskirti. Lygiai panašiu būdu jūsų patvirtinta komisija dėl Rusijos Federacijos ir Lietuvos Respublikos derybų irgi numato dirbti, t.y. parengti tam tikro dokumento projektą, įteikti antrai pusei, suderinti su antrąja puse ir vėliau jis turėtų būti priimtas ir atitinkamai Aukščiausiosios Tarybos ratifikuotas. Todėl mūsų komisija ir yra pradėjusi darbą ir pirmas darbas kiekvienose derybose yra pasirengimo darbas. Beje, noriu pabrėžti, kad pagal tarptautinės teisės praktiką, pagal tarptautinių santykių praktiką viena iš šalių paprastai rengia projektą, pateikia jį antrai pusei ir tokie projektai yra po to derinami, kol prieinama prie abiem pusėms priimtino teksto ir turinio. Todėl mes tą veikimo būdą, kuris yra įprastas, tiek viena, tiek antra komisija pasirenkame. Dėl to, ką aš pasakiau, kad negalima atskirti derybų problematikos su Tarybų Sąjunga nuo derybų problematikos su Rusijos Federacija. Mano supratimu, argumentai, kad to padaryti negalima, yra tokie. Keičiasi abiejų subjektų, mūsų derybų partnerių, kompetencija. Aišku, ir viešai, ir gana oficialiai yra paskelbta, kad senoji Tarybų Sąjungos struktūra yra paleidžiama arba reformuojama ir bus kuriama naujoji Tarybų Sąjungos struktūra, tai yra Tarybų Sąjunga kaip subjektas savo kompetencijos ribas keis ir tos ribos bus nustatytos naujai. Iš kitos pusės, Rusijos Federacija yra paskelbusi savo suvereniteto deklaraciją, iš kurios taip pat įžvelgiama, kad jos kompetencija bus aiškiai išplėsta suvereniteto kryptimi. Todėl, kada dar nėra aišku šitos kompetencijos pasidalinimas, Lietuvos derybų su Tarybų Sąjunga ir Rusijos Federacija objektų ir problematikos sritis susilieja. Todėl yra labai teisinga, kad šitie klausimai svarstomi kartu, ir kad Lietuvos nuostatos ir principiniai reikalavimai bei sąlygos turėtų būti bendrai aptartos. Mano pareiga yra išdėstyti kai kuriuos samprotavimus dėl derybų tarp Rusijos ir Tarybų Sąjungos. Per šias dienas nebuvo galimybės sukviesti visą mūsų komisiją ir aš šiandien iš esmės supažindinsiu su pagrindinėmis nuostatomis, kurias esu parengęs politinių ir teisinių santykių srityje tarp Rusijos ir Lietuvos, su kuriomis daugelis mūsų komisijos narių yra susipažinę, kiek tai buvo galima padaryti per vakar ir šią dieną, tačiau tai nėra koks nors komisijos projektas. Be to, kaip sakiau, komisija, neturėdama projekto, jo teksto tokiame pavidale, koks jis bus parengtas, laikytų nekorektišku platinti. Ir, kaip jau sakiau pradžioje, manyčiau, kad mes galėtume puikiausiai tuos dalykus apsvarstyti šiek tiek laisvesne forma, atskleisdami visą turinį, visą mūsų pozicijų paketą, ir aš mėginsiu tai padaryti. Mano supratimu, specialiosios sutartys su Rusijos Federacija turi labai aiškius derybų tikslus, apibrėžtą jų sritį ir konkrečius sprendimus. Tai gali būti specialūs susitarimai, tarpvyriausybiniai susitarimai ekonomikos, prekybos mainų srityje, sakysime, kitose sferose, humanitarinėje, pilietinių santykių ir t.t. Aš apie šituos derybų aspektus, konkrečiąsias sutartis nekalbėsiu. Apie tai jau yra nemažai pateikta informacijos iš Vyriausybės pusės, kadangi Vyriausybės aktyvumas toje srityje ir jos kompetencija ten yra didžiausia. Taip pat aš turiu omenyje, kad Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas, Estijos, Latvijos, Rusijos Aukščiausiųjų Tarybų pirmininkai Jūrmaloje yra pasirašę bendrą pareiškimą, kuriame yra apibrėžtos bendradarbiavimo sritys. Mano tikslas supažindinti su kitais principais, kurie galėtų būti pagrindu, bendruoju pagrindu visų susitarimų, o svarbiausia - politinių ir teisinių santykių srityje. Kokios čia iškyla problemos? Apie vieną jų aš jau minėjau - apie kintančius subjektus ir jų kompetencijos ribos neapibrėžtumą. Turiu omenyje ir tai, kad Rusijos Federacija šiuo metu neturi savo Konstitucijos, atitinkančios naują deklaraciją. Lietuva tuo tarpu turi Laikinąjį Pagrindinį Įstatymą, kuris visiškai atitinka jos Kovo 11 dienos aktą. Kartu manau, kad yra problema ta, kaip turi elgtis Lietuva ir kokiais bendraisiais principais vadovautis, kad ta idėja, kuri, beje, kyla iš Rusijos Federacijos deputatų apie naują Tarybų Sąjungą ir kurią trumpai būtų galima nusakyti taip: "Visų sutarčių visuma, kokios tik bebūtų sudarytos tarp Federacijos (kaip jie vadina) ir tarp respublikų, visų tų sutarčių ir susitarimų visuma turi būti integruota į naują Tarybų Sąjungą ir atitinkamai įforminta". Todėl Lietuvos pozicija turėtų būti nustatyta tokia, kad būtų apsaugota nuo pavojų Lietuvos nepriklausomybė. Antras dalykas, kuris yra problematiškas, yra tai, kad susitariantys partneriai kaip subjektai nėra visiškai lygūs. Lietuvos Respublika yra paskelbusi savo visišką nepriklausomybę ir tik tokiu statusu jinai eina į bet kurias derybas. Rusijos Federacija yra deklaravusi savo suverenitetą TSRS sudėtyje. Todėl šitas momentas turi būti išspręstas bendrųjų principų lygiu. Siūlau jums išklausyti, aptarti ir išsakyti savo požiūrį apie tokius principus, kurie galėtų būti suformuluoti bendrame Rusijos ir Lietuvos dokumente. Kada mes buvome nuvykę pirmom oficialiom konsultacijom į Maskvą ir susitikome su Rusijos Federacijos Aukščiausiosios Tarybos pirmininko pirmuoju pavaduotoju, ten susitarėme, kad bus parengta ir pasirašyta bendrųjų politi- nių ir teisinių santykių dvišalė deklaracija, tai yra mes pasirinkome tokią susitarimo formą, kuri yra mažiausiai griežta ir galbūt, kaip mums atrodė, tinkamiausia šiuolaikiniame laikotarpyje. Todėl tie principai, kuriuos aš jums čia galėčiau preliminariai išvardinti, pasiūlyti apsvarstymui, galėtų sudaryti tos deklaracijos, bendros dvišalės deklaracijos pagrindą. Šitais principais turėtų būti grindžiamos visos Lietuvos ir Rusijos sutartys, o taip pat vyriausybių susitarimai. Pirmasis toks principas galėtų būti formuluojamas, kad dabarties ir ateities santykių, visų santykių tarp dviejų šalių pagrindas yra 1920 metų liepos 12 dienos sutarties pagrindinės nuostatos ir tos sutarties dvasia, tai yra išeities taškas būtų liepos 12 dienos sutartis. Antrasis principas gal galėtų būti toks, kad abi šalys turėtų deklaruoti savo siekimą, kad būtų kuo greičiau likviduotos Antrojo pasaulinio karo pasekmės, tame tarpe Lietuvos inkorporavimo į Tarybų Sąjungą pasekmės. Trečiąjį principą matyčiau tame, kad šalys abipusiai įsipareigoja besąlygiškai laikytis 1990 metų kovo 11 dienos Akto Dėl Lietuvos Nepriklausomos Valstybės atstatymo, kurį priėmė Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba, ir 1990 metų birželio 12 dienos Deklaracijos Dėl Rusijos Tarybų Federacinės Socialistinės Respublikos valstybinio suvereniteto, kurį priėmė pirmasis Rusijos Federacijos deputatų suvažiavimas. Ketvirtuoju principu būtų pageidautina laikyti Rusijos deklaruojamą pažadą, kad jinai visada palankiai atsižvelgs į Lietuvos siekimą demilitarizuoti savo teritoriją ir vykdyti pastovų neutralitetą. Penktuoju principu matau tokią nuostatą, kad tarpusavio sutartyse visada bus atsižvelgiama į tą faktą, kad Lietuvos Respublika veikia kaip nepriklausoma valstybė, o Rusijos Federacinė Socialistinė Respublika dalį savo galių perduoda Tarybų Sąjungai. Tai yra aiškūs subjektų apibrėžimai, partnerių apibrėžimai. Šešta, kad sutartys tarp dviejų šalių būtų tik dvišalės, kad jos nebūtų atviros trečiųjų šalių prisijungimui ir kad yra neleistinas šių sutarčių reguliavimo srities išplėstas aiškinimas arba tų sutarčių panaudojimas susitariančios šalies įjungimui į valstybių sąjungą. Tai yra aiškios dvišalės sutarties ribos be to sutarties atvirumo principų. Kyla klausimas ir dėl sutarčių arba susitarimų garantijų. Galima būtų formuluoti tokį principą, kad dvišalių sutarčių garantijas užtikrina pačios susitariančios šalys be TSRS ar kitos kurios nors trečios šalies dalyvavimo. O įsipareigojimai ir įgaliojimai, kylantys iš šios sutarties, negali būti perduoti Tarybų Sąjungai arba kitai trečiai šaliai, tai yra šitos sutartys yra visiškai savarankiškos ir įgaliojimus užtikrina pačios susitariančios šalys, neįtraukdamos į tą sferą trečiųjų šalių. Aštuntuoju principu formuluočiau tarptautinėje praktikoje priimtą normą, kad savitarpio santykiuose šalys turi neleisti kišimosi į vieną kitos vidaus reikalus, nenaudoti bet kokio politinio ir ekonominio spaudimo ir neskatinti tokių veiksmų. Ir devintasis principas, kad spręsdamos piliečių teisių klausimus kitos šalies teritorijoje šalys vadovautųsi tarptautinių susitarimų ir konvencijų nuostatomis. Žinoma, tokioje deklaracijoje turėtų būti numatyti ir bendrieji principai, kurie galėtų tarnauti kaip preambulė, t.y. pirmiausia turėtų būti pabrėžta ištikimybė visuotinai pripažintiems tarptautinės teisės principams, kurių dabartiniu metu plačiai pripažintų turbūt yra 10. Antras svarbus dalykas - tai šalių pasiryžimas veikti sutinkamai su Suvienytųjų Nacijų Organizacijos įstatais ir Europos saugumo ir bendradarbiavimo pasitarimų dokumentų nuostatomis, tai yra nusiteikimas pripažinti ir veikti sutinkamai su tais dokumentais. Ir gal dar vienas iš svarbesnių principų būtų šalių pripažinimas kitai pusei neatimamos teisės į nepriklausomybę ir suverenią valstybę. Tai štai, aš trumpai išdėsčiau koncepciją bendrųjų principų, kuriais būtų nustatomi santykiai tarp Rusijos Federacijos ir Lietuvos Respublikos. Ačiū. PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar turite klausimų pranešėjui? Deputatas K.Rimkus. Prašom deputatą Grinių truputėlį pasišalinti nuo mikrofono. K.RIMKUS. Buvo klausimų, dėl ko nedalyvauja Ministrų Tarybos Pirmininkė? Aš atsakymo negavau. Būtų gerai, jeigu būtų galima žinoti. B.J.KUZMICKAS. Gal kas iš Vyriausybės turėtų... PIRMININKAS. Vicepremjeras ir deputatas R.Ozolas pareiškė, kad jis nėra įgaliotas kaip nors komentuoti šį klausimą. Aš abejoju, ar kas galėtų atsakyti. Gal deputatas Č.Juršėnas yra įgaliotas ką nors pareikšti? Č.JURŠĖNAS. Aš taip pat neįgaliotas, bet galiu pasakyti savo nuomonę. Manau, kad jinai užimta kuriais nors itin svarbiais reikalais. (Salėje pagyvėjimas) PIRMININKAS. Deputatas K.Rimkus. K.RIMKUS. Aš manau, kad gal tuomet neverta svarstyti šitą klausimą. Mes privalome Vyriausybės nuomonę žinoti vis tik. PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar daugiau klausimų deputatui Č.Stankevičiui jūs neturėjote? Deputatas V.Plečkaitis, prašom.

Diskusijos svarstomu klausimu

Deputato V.P.Plečkaičio kalba

V.P.PLEČKAITIS. Gerbiamieji pirmininkai, gerbiamieji kolegos deputatai! Iš tikrųjų sunku kalbėti apie tuos būsimus derybų protokolus jų nemačius ir neskaičius. Praktiškai tai iš klausos priimant ne viską galima įsidėmėti ir aš atidžiai klausydamasis gerbiamojo Č.Stankevičiaus kai kuriuos punktus galbūt ir praleidau, todėl gal ir pasikartosiu. Kai ką pasakysiu, kaip aš galvoju. Vis dėlto galvoju, kad, nors ir laikantis tam tikro slaptumo, mes turėtume turėti galimybę pasirašę, ateidami į posėdį susipažinti su tais dokumentais ir tuos dokumentus paskiau išeidami grąžinti. Kitaip konstruktyvaus darbo negali būti. Ir čia tam tikros deputatų dalies keliamas klausimas dėl šito lyg ir atrodytų destruktyvus, bet iš tikrųjų jis turi racijos, nes negalima taip dirbti. Lyg ir išeina, kad Prezidiumas dirba atskirai, o Aukščiausioji Taryba lieka tik klausytojo vaidmenyje ir pritaria arba nepritaria. Matyt, reikėtų į tai atsižvelgti ir kitame posėdyje vis dėlto reiktų turėti galimybę su tais dokumentais iš anksto susipažinti. Dabar kalbant apie tai, apie ką kalbėjo gerbiamasis Č.Stankevičius, aš nežinau, ar buvo akcentuojamas vienas labai svarbus principas - tai sienų stabilumas, tai yra kad abi šalys pripažįsta dabartines respublikų sienas, kaip valstybines sienas. Mums tai labai svarbu. Ir apskritai, kalbant nepriklausomybės klausimu, negalėtų būti, mano galva, jokių nuolaidų, kurios galėtų pažeisti Lietuvos vientisumą, tai yra neturi būti nei jokių teritorinių nukrypimų nuo dabartinės Lietuvos Respublikos teritorijos. Tai išplaukia, aišku, ir iš tarptautinių susitarimų, ir iš Helsinkio, tačiau žinome, kad tokios pretenzijos yra ir galbūt gali būti tokia pagunda, sakykime, gauti nepriklausomybę, atsižadant tam tikrų teritorijų. Tai šitokio dalyko jokiu būdu negalima leisti. Todėl vienu iš principų turėtų būti įrašytas būtent šitas principas - sienų neliečiamumas. Ir mes besąlygiškai turėtume jo laikytis. Na ir dar, galvojant kaip sudaryti delegaciją, vis dėlto čia teisingai gerbiamasis V.Beriozovas sakė, kad reikėtų atsižvelgti į politinių jėgų išsidėstymą parlamente. Tame V.Landsbergio pasisakyme iš tikrųjų, kiek aš supratau, taip maždaug ir yra. Yra atitinkama Sąjūdžio klubo frakcija - ji, matyt, turėtų dominuoti šitose derybose, - yra Centro frakcija ir yra Komunistų partija. Taigi, atsižvelgiant į tą parlamentinę sudėtį, vis dėlto ir turėtų būti sudaryta šita delegacija. Ir dar. Atsižvelgiant į tai, jog derybose, be abejonės, iškils Vilniaus autonomijos klausimas ir, matyt, bus įvairios spekuliacijos. Galbūt dalis Vilniaus gyventojų lenkų kaip sykis ir bus mūsų pusėje, o iš Tarybų Sąjungos pusės gali būti tokių jų delegacijų pakvietimų. Užtai aš manyčiau, kad iš Lietuvos pusės būtų naudinga, kad šitoje delegacijoje būtų vienas lenkų atstovas, kuris pripažįsta Lietuvos nepriklausomybės principą. Tokie samprotavimai. Ačiū. PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, žodį suteiksime Užsienio reikalų ministrui gerbiamajam A.Saudargui. Tačiau prieš tai noriu perskaityti tik ką perduotą 12 valandą 15 minučių telefonogramą iš Armėnijos. Negaliu patvirtinti nei jos klaidingumo, nei teisingumo. Štai skelbiu ją uždarame posėdyje. Telefonogramos tekstas toks: "Armėnijos Liaudies fronto pranešimu rytoj Armėnija išeina iš Tarybų Sąjungos". (Plojimai) Užsienio reikalų ministras, gerbiamasis Algirdas Saudargas.

Lietuvos Respublikos užsienio reikalų ministro deputato A.Saudargo kalba ir atsakymai į deputatų klausimus

A.SAUDARGAS. Gerbiamieji kolegos, dėl keleto dalykų mums turbūt reikia vis dėlto susitarti ar nuostatas kokias nors priimti. Kažkaip nuotaikos ne tokios. Gal tikrai reikia kaip nors ilsėtis daugiau, čia dirbtinai nespausti tų sesijų ar posėdžių? Pagalvokime, bet labai reikia kažkaip rimtai žiūrėti. Man tiesiog keista dabar darosi, toks jausmas keistas ima. Šita delegacija tai yra, taip pavadinkime, pagrindinis mūšis, Maskvoje vyksiantis. Tai yra pagrindinis mūšis! Ten bus sprendžiami pagrindiniai Lietuvos klausimai. Tai mes rimtai svarstykim. Rimtai svarstykim. Labai teisingas yra pasiūlymas gerbiamojo V.Beriozovo - svarstyti iš tiesų arba kitos buvo nuostatos. Vadinasi, turi būti būtinai vieninga ta delegacija, su vieninga nuostata. Jeigu mes randam bendras nuostatas ir dar yra kokios nors atskiros grupės, sakykime, su kokiomis nors kitomis nuostatomis, o būtinai turi būti delegatas įtrauktas, tai turi būti susieita tada, apsvarstyta, ar yra skirtumų. Mes turime apsvarstyti, ar yra skirtumų tarp mūsų nuomonių, prieš sudarant tą delegaciją. Pati delegacija turi būti vieninga. Šičia mes galime turėti nuomonių skirtumą, turime išdiskutuoti, bent esminiais klausimais. O dabar, tik pradėjus svarstyti delegacijos klausimą, prasidėjo kažkas, na, ne iš tos operos. Vėl galbūt iš tos pačios, kur anksčiau buvo, bet šičia dabar ne tos eilės klausimai, kad mes galėtume šitaip juos svarstyti. Ir dabar, jeigu užsidarėm - aiškiau. Kad neaišku man yra. Aš negaliu pasakyti, kad aiškiau, man daros neaišku. Ir aš nesiruošiau kalbėti faktiškai "a priori", nes nemačiau problemos. Problema atsirado šičia. Mes dabar svarstykim tokį dalyką: mes nelaipsniuojame pasitikėjimo, va taip suformuluosiu. Visą laiką šitas dalykas. Tai nenorėčiau grįžti į laikraštines diskusijas dėl demokratijos. Kažkur dabar neseniai esu perskaitęs tokioj literatūroj, kad Aristotelis bene, ar kas rašė, kad 4 tūkstančiai yra maksimalus skaičius, kad mieste galėtų būti demokratija. Daugiau jau nebegalima. Taigi (atleiskit, labai ačiū už patikslinimus, maždaug čia galim suklysti du kartus) tokiais įvertinimais pereinama prie atstovaujamosios demokratijos. Tai, vadinasi, nėra, kad visi sprendžia, yra atstovui suteikiamas pasitikėjimas. Tai yra laipsniuota demokratija, tai yra norma. Aš nesuprantu kitaip, mes privalom ją priimti. Deputatai yra atstovai ir sprendžia dabar savarankiškai, nebėga kiekvienu klausimu su visais tartis, nes neįmanoma tartis su visais. Imasi sau atsakomybę. Lygiai taip pat laipsniuojama toliau - Prezidiumas yra operatyviems klausimams, pasitikėjimas suteikiamas balsavimu. Ir jeigu šitokie klausimai, kaip kad buvo šitame mėnesio laikotarpyje (aš sugrįžtu, kas buvo anksčiau svarstyta), suteikia kokius nors ypatingus įgaliojimus, tai reikia ir nagrinėti, kokie tai įgaliojimai, kam jie reikalingi, kokių tikslų sieks ir pasitikėjimas suteiktas, ar nesuteiktas vis dėlto tiems atstovams? Ir dabar lygiai taip pat delegaciją formuojant - tai dar vienas laipsnis, dar siauresnė delegacija. Kitaip neįmanoma - visi negali važiuoti. Gali tas nevažiuoti, ar kitas nevažiuoti - tai yra visai kitas dalykas. Ir dabar vėl vienybės nėra. Iš tiesų reikia spręsti, kad būtų bendra ir parlamento, ir Vyriausybės nuomonė, tikrai, tokius dalykus formuojant. Tai yra svarbiausias klausimas. Gal aš nežinau, gal yra kokių nors tikrai neatidėliotinų klausimų? Reikėtų turbūt premjerės tada palaukti, ar atidėti tą posėdį po pietų, ar kaip nors kitaip spręsti šito klausimo svarstymą. Galbūt yra neatidėliotinų klausimų, bet šitas klausimas, delegacijos sudarymo klausimas yra svarbiausias. Ir dabar aš prie to prieinu: mes kalbame apie dokumentus. Tai dokumentą užtvirtinti, su kuriuo važiuoja derėtis su oponentais, Aukščiausiojoje Taryboje yra neįmanoma. Negalima derėtis su oponentu, turint užtvirtintą formuluotę. Tai yra neįmanoma, taip niekas nesidera, tai neįmanomas dalykas. Reikia užtvirtinti nuostatą, principus kažkokius, na, kaip sako, priesakus, tą, ką mes darėm. Mes atėjom su Sąjūdžio programa, bet realizuojant tai nebuvo nustatyta, kaip viską daryti. Mes ne su Kovo 11-os akto redakcija atėjom į rinkimus. Kovo 11-os akto redakcija buvo padaryta jau šičia. Tačiau tai atitiko programą ir šitą sprendžia tie, kuriuos įgaliojo. Dabar lygiai taip pat, jeigu delegacija važiuoja į Maskvą. Tai turime išspręsti pagrindinius klausimus. Vienas pagrindinis klausimas, visiems turbūt aiškus, kurį nuosekliai formuluojame - neįstoti į kokią nors Tarybų Sąjungą, na, nežinau, kaip tai suformuluoti. Tai tas irgi visiems turbūt aišku. Galima jį surašyti, užrašyti, įtvirtinti, ar kaip nors padaryti. Antras kertinis klausimas buvo paminėtas iš tiesų diskusijoje. Teisingai, nekvestionuojamas irgi dalykas - jokių prekybų, kaip ten, ar ką nors panašaus, dėl teritorijos. Tai yra visai aiškus užsienio politikos principas: "status quo". Jokių abejonių negali būti, bet jį galima užtvirtinti kažkokiu tai būdu, vadinasi, kaip įgaliojimus, bet negalima užtvirtinti teksto prieš einant į derybas. Tai neįmanoma: nebus laisvės jokiam manevrui, negalima derėtis su priešinga puse, derinant tekstus, ypač protokolus, o protokolas turi būti pasirašytas. Ir pasvarstyt galbūt reikia. Tam ir susirinkta - pasvarstyt, kokias nors nuomones, nuostatą pagrindinę ir tą labai rimtai reikia padaryti. Tai reikėjo tada, žinant, kad tas klausimas bus svarstomas, su kažkokiom paruoštom programom ar nuostatom pateikti - apie tai čia išdėstyti. Nėra prasmės, jeigu mes čia susirinkom svarstyti vien tiktai šiaip, kas kam šauna į galvą. Juk komisija tai dirba. Komisija dirbo visą laiką, jai vadovauja gerbiamasis B.Kuzmickas ir tuos dalykus paruošė. Galbūt reikia iš tos komisijos tada pareikalauti kokio nors dokumento, kokios nors santraukos, kokių nors nuostatų, ar ką? Tai svarstykim tokius dalykus konstruktyviau. Bet dar kartą sakau, galbūt iš tiesų, na, naudojantis, kad posėdis uždaras ir galima šiek tiek emocionaliau, bet dirbtinio išoriško ramumo šnekėti, bet man kelia susirūpinimą, kad pagrindinis mūšis čia yra (mes gi nekreipkim dėmesio, kad viduj nesusitvarkom) viduj Lietuvos. Procesai, kurie vyksta, yra neišvengiami. Klostosi visos politinės sanklodos, dalyvauja visos politinės jėgos ir niekur nuo jų nepabėgsim. Tai ilgas procesas, bet jisai turi nekliudyti spręsti mūsų pagrindinius uždavinius. Jokiu būdu. Jeigu dabar mes išeisim su politinėm jėgom į delegaciją ir turėdami ten skirtingas nuostatas (delegacija turi būti kaip monolitas), tai būtų tragedija. Mes būsime iš karto pralošę. Iš karto pralošę kažką. Ne tą, tai kitą. Tai teritoriją pralošę, tai dar ką nors pralošę. Šitaip jokiu būdu negali būti. Delegacija turi būti monolitinė. Arba, vadinasi, bendrą nuomonę turime turėti, o ne asmeninę ar personalinę, ar kaip nors kitaip. Aš nežinau, kaip tai reikia padaryti, bet tai turime pasiekti. Tai va, tą ir spręskime. Tą spręskime! Na, atleiskite už tokį galbūt šiek tiek padriką pasisakymą, bet tai kelia susirūpinimą: svarstome kažkaip visiškai ne tą ir ne taip, kaip derėtų. PIRMININKAS. Vieną minutėlę, gerbiamasis ministre. Deputatas N.Medvedevas. N.MEDVEDEVAS. Nors ne pagal instituciją, bet ar negalvojate jūs, kad viena pavojingiausių vietų yra zona, kurią mes turėtume apspręsti, kur baigiasi ekonominės sutartys ir kur prasideda įstojimas į naują Sąjungą? Man atrodo, kad šita zona yra ypatingai pavojinga. A.SAUDARGAS. Šimtu procentų su jumis sutinku. Šimtu procentų. Bet kaip tik apie tai niekas nekalba. Dabar tik prabilom. Tai tas dalykas, kuris šiom dienom iškilo, iš tiesų. Sutinku pilnai. Apie ką reikia labai susirūpinti, nes tai yra neaišku. Tai turi būti visų svarstymo objektu, pilnai sutinku. BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti) A.SAUDARGAS. Man taipogi visiškai neaišku, galiu atvirai prisipažinti. Čia labai daug neaiškinu todėl, kad situacija kuriama šiuo metu. Tai yra ne dėl to, kaip kad kas galėtų papriekaištauti: nėra įdirbio, nedirbot, nesusigaudot. Šiuo metu kuriama situacija: daromi pareiškimai, skelbiami suverenitetai, sudaromos kažkokios sutartys, vadinamos horizontaliomis - visa tai kuria situaciją, kurios mes nežinom, kurios dar nėra ir precedento nėra. Tos vadinamos naujos Tarybų Sąjungos dar nėra. Jei jinai atsiras, imperialistinė nuotaika negali dingti. Tokie dalykai nedingsta, jinai tebėra ir bus, jinai įgaus kitą pavidalą. Kokį pavidalą - mes nežinom, mes to privalom išvengti. PIRMININKAS. Deputatas P.Vaitiekūnas nori paklausti? P.VAITIEKŪNAS. Vieną lyg ir pastabą, kartu ir klausimą. PIRMININKAS. Tai prašom tada. Ir po to klausimą? P.VAITIEKŪNAS. Taip. PIRMININKAS. Prašom. P.VAITIEKŪNAS. Aš bandyčiau sukonkretinti pastabą, kurią jūs pasakėt ir paversti ją į klausimą, formuluodamas taip: galimas daiktas, naujoji Sąjunga bus pradėta kurti ekonominių sutarčių pagrindu. Bus pabandyta kurti. Ir, man atrodo, šita vieta yra mums ir naudinga, ir pavojinga, kadangi reikia stengtis neperžengti tos ribos. Tačiau, kalbant apie tai, kad sutartys turi būti dvišalės, mes iš karto labai daug kur apribojame savo galimybes: reikia įvertinti tą pavojų ir žiūrėti, kurioj vietoj ekonominės sutartys gali būti atviros, kokioms sąlygoms esant, ir kartu suprasti, kad, matyt, per šitą visų pirma bus pabandyta įtraukti mus į naują Sąjungą. Ar jūs galėtumėt truputį eksplikuoti šitą pavojingą vietą, būtent dvišalių sutarčių atvirumą prisijungti kitoms šalims, kaip tai padaryta, pavyzdžiui, Pabaltijo šalyse? A.SAUDARGAS. Galiu, bet tai taip pat "ad hoc" mano asmeniška nuomonė šiuo metu tuo klausimu. Man atrodo, ne tiek pavojinga yra pačių ekonominių sutarčių raidė, ta prasme - formuluotės ar atvirumas. Sutinku, kad ten gali būti pavojų, bet ne tiek, kiek derinamas santykis tarp ekonominių sutarčių ir politinių sutarčių Va, šitas derinimas. Ir dabar vieną detalę aš iškart pasakysiu: absoliučiai yra neįsivaizduojama, vadinasi, kaip šitos ekonominės sutartys dabar organizuojamos, kol ant sienų dar tebėra armija, vidaus kariuomenė? Politinės sutartys gali būti užmirštos bet kuriuo momentu, esant jau ekonominėms sutartims. O jų nepanaikinsi ir panašiai. Tai tik viena detalė. Kitaip sakant, yra subordinacija pakeičiama. Tai čia daug labai tokių dalykų. Pirma turi būti politinė sutartis. Tai gerai, sėskim, pirma pasirašykim arba nepasirašykim sąjunginę sutartį - kas kaip apsispręs, o po to spręskime horizontalius ryšius. O panaudojant tą situaciją, kad mums yra naudinga (ir iš tiesų mums yra naudinga) tvirtinti horizontalius ryšius, pertvarkyti, nes tas mažina ekonominių sankcijų veiksmingumą, taip pavadinkim, ekonominės blokados veiksmingumą, silpnina ją, jeigu mes tuos ryšius stiprinam dabar, šiuo metu. O kada nėra išspręsti politiniai pagrindai, tai šitas pavojus visą laiką yra šioje situacijoje. Ekonominiai sandėriai yra daromi, sienos tebėra uždarytos. Taigi mūsų faktinė situacija yra tokia. P.VAITIEKŪNAS. Aš klausimą šitoj vietoj ir noriu sukonkretinti: ar jūsų strategija būtų maždaug tokia, kad jūs išsiaiškinate situaciją dėl galimybės sudaryti politinę sutartį ir arba jinai sudaroma, arba nesudaroma, o tik po to pereinama prie ekonominių sutarčių ar daroma lygiagrečiai, mažinant ekonominės blokados galimybę ir pavojų? A.SAUDARGAS. Aš tik nurodžiau pavojų. Aš nenoriu dabar pasakyti, kad šitaip arba kitaip reikia elgtis, arba iki tokios ar kitokios ribos negalima daryti - sunku uždėti tą ribą, iki kokios ribos galima žengti ekonominėse sutartyse esant dar neišspręstoj politiškai šitokioj situacijoj. Tą reikia konkrečioj situacijoj spręsti. Tam reikalinga vieninga mūsų bendra nuomonė. Ji turi būti iškristalizuota šiuo metu, kuo mes visi, absoliučiai visi, neabejojam. Tai ne mano turi būti nuomonė, tai turi būti bendra nuomonė. Nuomonė turi būti bendra tokiu klausimu. Na, jeigu jūs kalbate apie ministerijos nuomonę, tai ministerija dirbo prie protokolo projekto, yra paruoštas sutarties projektas - visi dokumentai yra. Aš čia kalbu apie kitus dalykus. Ministerijos nuomonė yra, ji yra išreikšta dokumentuose. Tai čia yra kitas dalykas. Norite susipažinti su protokolu, tai išspręskime, kaip tas turi būti daroma. Gal, kaip gerbiamasis B.Kuzmickas sakė, kiekvienas su tekstu susipažinti gali, bet šiaip tekstus platinti turbūt negalima. Aš tokios nuomonės laikausi dėl tekstų platinimo. PIRMININKAS. Deputatas R.Survila. A.SAUDARGAS. O po ministerijos darbo dirbo komisijoje ir šitas nuostatas išdėstė gerbiamasis B.Kuzmickas. Jis su viskuo, su pagrindinėmis nuostatomis supažindino, neturiu ką iš principo pridėti. Esmė yra tame, kad protokolas turi būti pasirašytas, turi fiksuoti derybų pradžią ir visa kita. R.R.SURVILA. Gerbiamasis ministre, panašu, kad lyg ir bręsta toks Jelcino- Gorbačiovo konkordatas. Tai labai keičia mūsų situaciją. Ko ta prasme tikimasi iš B.Jelcino vizito šį mėnesį? Čia mūsų iniciatyva jis įvyks ir ko mes iš jo galime tikėtis? A.SAUDARGAS. Ką, nesupratau? Pakartokite, prašau. R.R.SURVILA. Po to, kada B.Jelcino ir M.Gorbačiovo pozicijos aiškiai artėja, ko mes galime tikėtis iš B.Jelcino vizito šį mėnesį į Vilnių? A.SAUDARGAS. Apskritai mes turbūt net neturėtume turėti kažkokių vilčių, kad labai daug išpešime ir B.Jelcino ir M.Gorbačiovo priešpastatymo. Bet maksimalią naudą iš to reikėtų išpešti. Čia, man atrodo, bendra nuomonė. Ir Vyriausybės daug kartų buvo išsakyta bendra nuomonė, kad derybos turi vykti lygiagrečiai ir su Rusija, ir su Tarybų Sąjunga, visą laiką labai atidžiai stebint jų tarpusavio santykius, kad nebūtų padaryta klaidų. Tai dėl to aš ir atsakyčiau į tą klausimą taip, kad šiuo metu, pavyzdžiui, svarstytinas dalykas iš Rusijos reikalauti sienų patvirtinimo - čia toks kvestionuotinas dalykas. Iš tiesų jau Baltijos Taryboje buvo trijų respublikų pasakyta, kad jos neturi teritorinių pretenzijų kitoms respublikoms. Gal kitos respublikos turi, tai jos tegul pareiškia mėnesio laikotarpyje. Tai yra tokia formuluotė. Dabar formuluotė, tarkime, sugriežtinti, kad Rusija patvirtintų sienas. O jeigu jinai, Rusija, deklaravo suverenitetą Tarybų Sąjungos sudėtyje ir sienas saugo TSRS kariuomenė, ne Rusijos? Tas klausimas šiuo metu nėra išspręstas tarp Rusijos ir Tarybų Sąjungos. Tai Rusija neturi kompetencijos patvirtinti sienas ir, prašau, iš karto, vadinasi, reikia labai balansuoti tai, dėl ko deramasi su Tarybų Sąjunga, ir tai, dėl ko deramasi su Rusija. Reikia labai balansuoti ir šitai kaip tik dabar vyksta, ir balansuojama. Visa tai galime svarstyti. Kaip tik šituos dalykus išdėstė gerbiamasis Č.Stankevičius ir gerbiamasis B.Kuzmickas. V.ŽIEMELIS. Galima man klausimą? PIRMININKAS. Prašom truputį luktelėti. B.J.KUZMICKAS. Čia dabar gal ir man būtų leista. Aš nežinau, ar baigti klausimai, bet aš norėčiau čia šiek tiek į šitą pokalbį taip pat įsikišti. Klausant ir vieno, ir kito deputato pasisakymų, lyg girdi tokį priekaištą, kad čia Prezidiumas sukuria ir po to Aukščiausioji Taryba yra supažindinama. Tai, jeigu dabar kalbėsime apie derybas su Tarybų Sąjunga ir su Rusija, tai čia Prezidiumas yra mažai kuo dėtas dėl to, kad buvo sudaryta speciali komisija deryboms su viena šalimi ir buvo sudaryta komisija deryboms su kita šalimi. Ir kam gi komisijos sudarinėjamos, jeigu ne tam, kad žmonės, kuriais pasitikima, padarytų darbą, ir kad numatytų to darbo realizavimo būdus? Dabar aš sutinku su ta gerbiamojo V.Beriozovo prieš pertrauką pasakyta mintimi, kad gerai būtų valstybinę delegaciją sudarinėti apibrėžus kokius nors sudarymo principus ir nusistačius kiek tų principų ir kokie jie galėtų būti. Bet aš niekaip negalėčiau sutikti su ta mintimi, kad vienas iš principų orientacijų reprezentavimas. Tai gerai. Sakykime, sudarėme delegaciją (ir aš čia visiškai sutinku su gerbiamuoju A.Saudargu) dėl Lietuvos nepriklausomybės. Viena politinė orientacija nepriklausomybę įsivaizduoja Tarybų Sąjungos sudėtyje, o kita orientacija - už Tarybų Sąjungos. Ir ką mes tokiu atveju darome? Aš norėčiau priminti tuo pačiu (jeigu deputatai neprarado dėmesingumo), tai praeitą kartą, kada buvo pristatomas pasirengimo deryboms komisijos darbas, buvo išplatintos derybų tarp Lietuvos Respublikos ir Tarybų Sąjungos pagrindinės nuostatos ir tikslai. Jie buvo išplatinti ir visi turėjo galimybę susipažinti. Protokole nėra daugiau, kaip šių nuostatų realizacija, išreikšta tam tikru diplomatiniu stiliumi ir atitinkamo tikslumo formuluotėmis. Gal reikėtų priminti, gal pasimetė jau? PIRMININKAS. Aš norėčiau tik paklausti, ar gerbiamieji deputatai dar tebeturi tą patį išplatintą dokumentą? Jeigu ne, tai galime paprašyti, kad tie, kurie neturi, jį gautų dabar. Nebeturite? Gerai, prašome tada pasirūpinti šitą dokumentą padauginti. O kol kas, matyt, mes galime tęsti. B.J.KUZMICKAS. Dar čia vieną mintį norėčiau paliesti, kurią gerbiamasis N.Medvedevas minėjo. Ta zona iš tiesų nepaprastai opi yra - kur baigiasi ekonominiai dalykai, kur baigiasi politiniai? Juk turbūt dar studijuodami daugelis deputatų įsidėmėjo tokią mintį, kad politika yra ne kas kita, kaip ekonomikos tęsinys kitokiomis priemonėmis ir dėl to, sudarinėdami ekonomines sutartis, mes turėsime visada turėti galvoje, kokiu būdu tai gali atsispindėti politikoje. Ir manyčiau, jog ir viena, ir kita delegacija - ir derybų su Tarybų Sąjunga, ir su Rusija - turėtų kaip nors išsiaiškinti, kad ekonominės sutartys būtų sudaromos taip, kad jos galėtų kuo mažiau būti kokio nors politinio spaudimo pagrindu. Nes nesunku įsivaizduoti tokią situaciją, kad mes gauname nepriklausomybę politiškai, taip sakant, idealiąja prasme, o ūkio, kelių ir visais kitais reikalais esame pririšti ir nieko negalime padaryti. Bet čia dabar ką nors iš anksto suformuluoti, kada politinė situacija yra labai atvira, yra gana sunku ir gal nereikia. Tai aš atsiprašau už tokią ilgą šneką. PIRMININKAS. Atsiprašau, gerbiamasis ministre, deputatui V.Žiemeliui klausimas. V.ŽIEMELIS. Ir klausimas, ir replika tuo pačiu. Gerbiamasis ministre, dabar, man atrodo, šiandien mes kaip tik svarstome liepos 5 dienos nutarimo 2.2 punktą, būtent politines teisines derybų nuostatas, o ne protokolą. Mes protokolo būtent turinio negalime tyrinėti, kadangi jis nesuderintas su antrąja puse ir mes negavome jokio atsakymo. Mes gi praeitą kartą aptarėme, kad protokolą Taryba privalės aptarinėti, kadangi tai numatyta mūsų priimtajame dokumente ir jūs niekaip negalite prieštarauti mums. Antraip mes turime panaikinti šį dokumentą. Mes turime aptarinėti, o ne priiminėti - čia yra būtent skirtingi dalykai. O to daryti mes negalime, kadangi iš N.Ryžkovo mes nesulaukėme netgi jokio atsakymo apie protokolą - iš viso jie gal nenori kalbėti apie jokių derybų protokolą. Tad kokia gali būti kalba apie delegacijos sudarymą? Mes aptarinėkime šiandien pagrindines nuostatas, tuo pačiu, be abejo, ir delegacijos sudarymo būdą, kaip mes tai darysime. Ir aš tiktai norėčiau, kad mes nenuklystume į šalį, o kalbėtume apie nuostatas. Bet pirmoje eilėje turėtume gauti galbūt, nes visi pametę galbūt tas nuostatas, gal neturi su savimi. Nenuklyskime į šalį, aš prašau, šiuo atveju. Ir, gerbiamasis ministre, jūs sutinkate, kad aš teisus šiuo atveju, o ne jūs? Dėl to, kad mes derybų protokolą vis dėlto turėsime aptarinėti arba turėsime panaikinti mūsų liepos 5 dienos nutarimą. A.SAUDARGAS. Aš absoliučiai neprieštarauju šitam. Man atrodo, kad aš kaip tik taip ir sakau, kad nesvarstom būtent šitų nuostatų, nes daroma kas kita. Aš apie tai ir kalbu. Tai gal niekas jų neturi, jeigu šitaip? Aš sakau, kad svarstykime, jeigu turi. Tai kodėl mes to nedarom? Kodėl mes svarstome visiškai ką kita? Mes svarstome, vadinasi, protokolą - matėm jį, ar nematėm. Tas pats pasitikėjimo klausimas vėl iškyla. Tai jeigu pasitikėjimo klausimas, tai pasitikėjimo klausimą vėlgi reikia formuluoti labai reglamentuotai ir aiškiai. PIRMININKAS. Deputatas A.Sakalas. A.SAKALAS. Gerbiamasis ministre! Ar galėtumėte pasakyti savo arba ministerijos nuomonę dėl termino, kada Aukščiausioji Taryba turėtų patvirtinti valstybinę delegaciją deryboms su Tarybų Sąjunga? A.SAUDARGAS. Užsienio reikalų ministerijoje toks klausimas nebuvo svarstytas, siekiant išsiaiškinti nuomonę konkrečiam terminui nustatyti, ypač delegacijos patvirtinimo. Man atrodo, delegacijos sudarymo klausimas šiek tiek išsiplėstų ir jis šiek tiek yra reglamentuotas, nes yra paskirta Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkui ir Ministrų Tarybos Pirmininkei sudaryti tas delegacijas. Vadinasi, įgaliojimai jau yra duoti ir delegacijos sudėtį jie sudarinėja. Mes tiktai galime, aš įsivaizduoju, Aukščiausioji Taryba pasisakyti dėl principų. Taigi galime kritikuoti ar pasisakyti šiuo klausimu, kaip ji turi būti sudarinėjama, bet vis tiktai įgaliojimai jau duoti. Dabar dėl termino. Aš galėčiau tiktai savo nuomonę pasakyti. Man atrodo, dabar jau reikėtų pradėti formuoti tą delegaciją. Taip ir buvo padaryta, pateikti pradiniai pasiūlymai. A.SAKALAS. Ir kada ją baigti sudaryti, jūsų nuomone? A.SAUDARGAS. Na, negaliu dabar atsakyti kada, nurodyti tikslią datą, kada baigti delegaciją sudaryti. Man atrodo, pirmiausia turėtų būti atsakas iš mūsų oponentų į protokolo projektą. Ta reakcija turėtų žymėti laiką. Tai būtų pagrindinis laiko orientyras. Aišku, po to jau kažkoks vilkinimas būtų neleistinas. Tokia mano nuomonė. Nežinau, nes dienomis matuoti reikia tokius įvykius. PIRMININKAS. Deputatas R.Rudzys. R.RUDZYS. Gerbiamasis ministeri. Iš jūsų kalbos norėjau, tikėjausi išgirsti kažkokį teiginį galbūt arba minčių racionalių, arba atsakymą į klausimus, kokia dabar mūsų atžvilgiu situacija Vakaruose? Neabejotinai, derybos su Rytais surištos su visu apskritimu, o ne tik su tuo lanku, kuris ribojasi su Rytais. Mes apie tai parlamente jau geroką laiko tarpą, gal mėnesį, nekalbam, neužsimenam ir tiesiog aš iš jūsų, kaip Užsienio reikalų ministerio, kaip Vyriausybės atstovo, čia vienintelio pasisakančio, labai norėčiau išgirsti, kad jūs šituo klausimu aiškiai pasakytumėt, kas gi ten darosi? Aš netikiu, sakykime, spauda. Šiandien pasisakiau prieš komunistinę "Tiesą", aš ja netikiu. Bet štai ir kita spauda cituoja, kad viena iš Lietuvos partijų įsitikinusi, kad, tarkime, kreipimasis ir SSSR kišimasis per Iraką į Kuveitą yra vienos šaknies, vieno medžio šakos. Žodžiu, klausimas būtų toks: kaip Vakarai - padės derėtis, kenks derėtis? Ko mes iš jų tikimės, ką mes turėtume padaryti, kad šitos derybos vyktų ne lanku su Rytais, bet kad tai būtų apimti ir interesai aplinkui? Ačiū. A.SAUDARGAS. Jūs galbūt tikėjotės, bet aš tokių ketinimų neturėjau čia būtent šitų klausimų liesti. Bet aš galiu atsakyti. Galbūt labai trumpai. Šitai buvo jau dėstyta. Tiesa, gal nelabai daug kartų. Užsienio reikalų ministerijos nuomone, politika turi būti subalansuota, negali būti kokia nors politika čia Rytams, čia Vakarams. Mūsų vieta apskritai pasaulio procesuose. Ta prasme Vakarai visada mus nukreipia į Rytus, tai yra toks bendras atsakymas, kad viskas turi spręstis derybose. Todėl mes į tai ir koncentruojamės. Viskas, man atrodo, mūsų visų pastangomis tikrai maksimaliai yra padaryta, kas dėl Vakarų. Lietuvos klausimas, na, ir bendras Pabaltijo ir Lietuvos klausimas buvo vis tiktai pakeltas ir buvo labai aiškiai pastebėtas ir užtvirtintas po to. Kaip pavyzdį galiu pasakyti, Jungtinėse Amerikos Valstijose. Taigi faktinių kontraktų lygiu. Faktinių, nereikalaujant subalansuoti, tai yra ta prasme, kad nereikalaujant iš jų kokių nors žingsnių, kurie galėtų būti dviprasmiški arba sukelti jiems keblumų. Bet tai galbūt deryboms: jeigu mes atsisukame į Rytus, tai iš Vakarų mes turime užnugarį, taip galime pavadinti. Tai šitas užnugaris, kiek mūsų jėgos ir galimybės leido, yra užsitikrintas. Tiek, kiek tai realiai politikoje dabar įmanoma padaryti. Ir, be abejo, tas nesustoja toje vietoje. Procesai eina ir visi tie santykiai su Vakarais toliau vystosi: dabar sprendžiami dalykai, kur kreipti mūsų jėgas ir Suvienytųjų Nacijų Organizacijos prasidėjusioje sesijoje, ir Europoje vyksta Helsinkio-2 procesas ir visi kiti procesai. Sprendžiame, kaip mes turim dalyvauti, į kokius taškus reikia spausti, kur aktyvumą parodyti tiek, kiek mūsų jėgos, vėl sakau, leidžia. Nes visa tai riboja finansai, žmonių turimų kompetencijų skaičius. Bet šiuo metu, deryboms, galiu taip įvertinti sureziumuodamas: maksimaliai turbūt, kiek buvo įmanoma, yra šitai užsitikrinta. Mūsų reikalai yra žinomi ten, mūsų pozicija yra išaiškinta tiems, kurie sprendžia, žmonėms. Dabar jau mes nebeturėtume matuoti (aš gal atsiprašau, kad taip išsiplėčiau), Vakarų pozicijos mūsų atžvilgiu pagal masinės informacijos priemonių reakcijas, pagal nuomones ir pagal informuotumą tų, kurie sprendžia. Tai čia padaryta, na, kiek buvo pagal mūsų jėgas, maksimaliai turbūt yra padaryta. Ačiū. PIRMININKAS. Deputatas A.Sakalas. A.SAKALAS. Gerbiamasis ministre, ar galėtumėte pasakyti savo nuomonę dėl sutarčių su Tarybų Sąjunga ir sutarties su Rusija rango? Kas tas sutartis abi turėtų pasirašyti: ar tie patys asmenys, ar ne ir ar manote, kad kuri nors iš tų sutarčių galėtų būti pasirašyta pirmoji ir kuri būtent? A.SAUDARGAS. Klausimas keblus, kad suformuluočiau jums dabar ka- tegorišką atsakymą į visus tuos dalykus. Be abejo, su Tarybų Sąjunga turi būti sutartis aukščiausio lygio, taip, kaip mūsų Konstitucija reglamentuoja, kad derybas veda ir pasirašo Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas, o dėl Rusijos aš susilaikyčiau dabar nuo atsakymo todėl, kad Rusijos statusas yra labai didelėje dinamikoje šiuo metu. Ir nenorėčiau čia formuluoti savo kategoriškos nuomonės. PIRMININKAS. Deputatas K.Rimkus. K.RIMKUS. Gerbiamasis ministre, šituo svarbiu svarstomu klausimu mes neišgirdome Vyriausybės nuomonės. Aš norėčiau jūsų paklausti, ar jūs atstovaujate Vyriausybei, ar jūs atstovaujate Užsienio reikalų ministerijai? A.SAUDARGAS. Be abejo, norėčiau, kad gerbiamasis kolega A.Rudys leistų man, kadangi dar esu deputatas, - gerbiamasis K.Rimkus, - padiskutuot kartu su kolegomis ir turėti deputato nuomonę. O dabar dėl Vyriausybės nuomonės. Taip, būdamas ten, kur atstovauju Vyriausybei, aš formuoju jos nuomonę, reiškiu ją. Grįžęs iš išvykų, Vyriausybės posėdyje suformuluoju, kas sakyta, ir išklausau kritines pastabas, ar tai atitinka Vyriausybės liniją, ar neatitinka. Tai šitas yra sprendžiama Vyriausybės posėdžiuose, vadinasi, kiek yra atstovaujama Vyriausybės nuomonei. O šičia, šitame posėdyje, aš tai pabrėžiau keletą kartų, kadangi nėra ir spaudos atstovo, jeigu man bus leista, pasakiau kai kur savo asmeniškas nuomones, kaip diskusines, kai kuriais atvejais. O bendra linija, bendra pozicija yra Vyriausybės. Aš nemačiau lig šiol niekur deklaruoto skirtumo tarp Vyriausybės ir Užsienio reikalų ministerijos. Tiktai kartais Užsienio reikalų ministerija dinamikoje paruošia savo nuomonę, dėl kurios būna tikimasi, kad ji bus suderinta su bendra Vyriausybės linija ir po to koreguojama. Pavyzdžiui, būnant išvykoje JAV, teko labai dinamiškai formuluoti politiką ir poziciją. Jau lėktuvu skrendant buvo gautas "Pravdoje" paskelbtas įsakas dėl delegacijų sudarymo ir M.Gorbačiovo tvirtinimai, kur nebuvo minimas mūsų protokolas. Tai štai, turint galvoje Vyriausybės politiką ir liniją, buvo suformuluota pozicija. Jinai buvo išdėstyta JAV, o jau grįžus galutinai detaliai sutikslinta Vyriausybės posėdyje. Na, skirtumo kokio nors nebuvo pastebėta ar pareikšta, nors tuo metu pozicija nebuvo suderinta su Vyriausybe ir buvo pokalbyje išreikšta kaip Užsienio reikalų ministro nuomonė. Tai jeigu jūs čia turite galvoje kokius nors skirtumus tarp Užsienio reikalų ministerijos ir Vyriausybės, tai būtent pasakau: dinamikoje Užsienio reikalų ministerija formuoja tą nuomonę, o kada turi galimybę - suderina su Vyriausybe. Kol kas mums sekasi, esminiais klausimais neturėjome jokių skirtingų nuomonių. PIRMININKAS. Deputatas K.Rimkus dar kartą, prašom. K.RIMKUS. Ačiū labai. Mano būtų pasiūlymas: šiuo metu padaryti pietų pertrauką, po to pakviesti gerbiamą Ministrų Tarybos Pirmininkę ir išklausyti jos nuomonę šiuo svarstomu klausimu. PIRMININKAS. Aš tikiuosi, kad deputatas Č.Juršėnas jau iki šiol yra susirišęs su premjere ir gali pasakyti jos nuomonę. Susiskambinęs - pasitaisau (kadangi uždaras posėdis, tai ne tokia didelė nuodėmė). Č.JURŠĖNAS. Ačiū. Aš tikrai "susirišęs", bet galėčiau pasakyti apie atvykimą ar neatvykimą, jeigu čia Aukščiausioji Taryba to pageidaus, tiktai po pietų, nes dabar jinai priima užsienio svečius. PIRMININKAS. Aišku. Galbūt deputatas K.Rimkus sutiktų su tokia nuostata. Be jokios abejonės, mes, dauguma čia esančių, pageidautumėm premjerės dalyvavimo. Deputatas Č.Juršėnas būtinai susiskambins ir, esu beveik tikras, kad premjerė dalyvaus posėdyje. O kol kas aš prašau užsirašiusius diskusijai eiti į tribūną. Deputatas N.Medvedevas ir deputatas J.Tamulis. Galbūt yra ir daugiau, bet aš kol kas nežinau. Prašom. Deputatas N.Medvedevas.

Deputato N.Medvedevo kalba

N.MEDVEDEVAS. Norėčiau pasakyti, kad čia, žinoma, nėra uždaras posėdis dėlto, kad mūsų čia yra daugiau šimto, be to, šitie kabeliai nėra ekranuoti. Tačiau atėjo metas turbūt kalbėti apie tekstus. Tai, ką aš jums pasakysiu, tai yra metų darbo rezultatas Maskvoje. Dabar, vadinasi, pasaulio spaudoje ir per radiją (įvairių stočių) yra didelė euforija dėl to, kad M.Gorbačiovas neva atrado bendrą kalbą su B.Jelcinu. Tai atrodo juokinga. Iš tikrųjų, aš jums išvardinsiu tuos kai kuriuos šaltinius, iš kurių aš padariau šiokią tokią santrauką. Na, o kai kurių, atsiprašau, nevardinsiu. Stebint tuos dokumentus, kuriuos naudojo rinkdama iš bibliotekų senoji aikštė, tai yra CK ir Kremliaus šių metų pavasarį galima buvo padaryti išvadą, kad domimasi Britų sandraugos dokumentais, kad yra domimasi Suomijos ir Lenkijos, ikikarinės Rusijos statutais, ir kad buvo jau iš anksto matyti ir iš kalbų kai kurių su Prezidento tarybos nariais, ir iš Prezidiumo narių asmeninių tokių pasisakymų, jeigu taip va viską sudedi, tai jau pavasarį buvo ruošiamas rezervinis variantas tam atvejui, jeigu greitai pradės irti Tarybų Sąjunga. Nieko ten blogo nebuvo, jokių blogų kokių kėsinimųsi nebuvo, bet buvo bandymas padaryti taip, kad tie griuvėsiai, na, neprislėgtų tos visos šalies. Todėl buvo galvojama, kad kraštutiniu atveju gali būti trys santykių rūšys, tai yra: federacija ir šita federacija ruošiama ne visai Rusijos Federacijai, o tiktai kai kurioms autonominėms respublikoms, autonominėms sritims (aš maždaug žinau, kam ruošiamas nepriklausomų respublikų likimas), sekanti - konfederacija, ir trečia rūšis - tai Tarybų tautų sandrauga, analoginė maždaug Britų sandraugai. Taigi per ekonomines sutartis, per daugiausiai "uslovija naibolševo blagoprijatstvovanija v torgovle" - per didžiausio palankumo sąlygas sudarant tam tikras sutartis ir bus bandoma įtraukti Lietuvą, Latviją ir Estiją į TSRS, į Tarybų tautų sandraugą, leidžiant turėti bet kokią vyriausybę. Kaip ten - kapitalizmas ne kapitalizmas - į tokius juokus, į tokius juokingus dalykus, kaip tas kapitalizmas, socializmas, ten kur dirba smegenys, dėmesio visiškai nekreipia. Lietuvą, Latviją ir mažiau Estiją, o būtent Lietuva ir Latvija iš esmės šitai sandraugai reikalingos dėl dviejų priežasčių: ne dėl karinės reikšmės, o dėl ekonominės, tai yra mūsų neužšąlantys uostai ir kelias į Kaliningradą. Ir paskiau bandymas su Vokietija žaisti Kenigsbergo, Karaliaučiaus, Kaliningrado korta. O svarbiausia tai lieka Klaipėda, Ventspils ir Liepaja, Liepoja, kaip jūs vadinat, nes jie yra neužšąlantys uostai ir per juos prekyba gali būti vykdoma. Kiti neužšąlantys uostai yra Murmanskas, kuris labai negerose ten sąlygose, ir toliau eina Novorosijskas, Odesa, Nikolajevas. Bet Odesa, Nikolajevas priklauso jau Ukrainai. Ir Ukraina spaus labai stipriai, siekdama iš tų uostamiesčių panaudojimo gauti didelį pinigą. Taigi mat mes dabar turėtume tikrai nuspręsti, ar mes galime sau leisti iš principo stoti į tą sandraugą, ar ne? O jau tada viduj ten bus tas... PIRMININKAS. Aš atsiprašau gerbiamąjį pranešėją, matau, kad jau dalinamas tas pats, kas jau buvo padalinta. Galbūt deputatai pakeltų rankas, kurie nebeturi šito teksto, kuris vadinasi "Derybų tarp Lietuvos Respublikos ir TSRS pagrindinės nuostatos ir tikslai". Beveik visiems. Ačiū. Tada tie, kurie turi, galėtų tiesiog atsisakyti. N.MEDVEDEVAS. Tai štai, ar eiti į sandraugą, ar ne? Jau pradžioje reiktų nutarti, kas galėtų būti, jeigu mes neiname, kokios sutartys galimos ir kur tos zonos ribos? Todėl aš tą klausimą ir iškėliau. Aš galvoju, kad reikia tiktai iškelti tą klausimą ir visa kita mes čia išnagrinėsime. Tačiau iš pasisakymų aš pajutau, kad šitos informacijos nėra. Galbūt žmonės ir įtaria, kad taip yra, bet tikrai nežino. Aš jums galiu pasakyti, kad taip yra, tiktai taip. Dėkoju už dėmesį. PIRMININKAS. Vieną minutėlę. Deputatas E.Petrovas nori jūsų paklausti. Prašau pasiruošti deputatą J.Tamulį. E.PETROVAS. Klausimas. Praeitą savaitę B.Jelcinas su M.Gorbačiovu pasirašė dokumentą, tam tikrą susitarimą. Jis yra nepaskelbtas, bet yra žinomas. Jums kas nors žinoma? PIRMININKAS. Prašom garsiau, gerbiamasis Petrovai. N.MEDVEDEVAS. Šito susitarimo idėja tarp B.Jelcino ir M.Gorbačiovo buvo aptarta žymiai anksčiau. Dar tada, kada tarp jų vyko labai aštrios diskusijos. Jie pasirašė tai, kad Rusija ir TSRS paruoš bendrą ekonominės reformos projektą ir kartu pradės organizuoti naują TSRS struktūrą. Kol kas aš nežinau, ar kas nepasikeitė. Aš jau seniai nebuvęs Maskvoje ir todėl nežinau. Jau dabar kai kuriuos ryšius praradau. Kaip Ukraina? Kad Baltarusija į šitą reikalą eina tiesiai, nežiūrint į priimtą nutarimą apie suverenitetą, nepriklausomybę, tai žinau. O kai dėl Ukrainos, tai ten įvyko pakitimai, tačiau kiek jie yra gilūs, aš nežinau. Tam, kad sužinočiau, reikėtų vėl taip pat palakstyti, pasėdėti, paklausyti, paskaityti. Tai yra naujos struktūros sukūrimo pagrindai. PIRMININKAS. Deputatas R.Rudzys, prašom. R.RUDZYS. Garbingasis deputate, jūs pasakėte, kad TSRS organizuoja būsimą naują Tarybinių tautų sandraugą. N.MEDVEDEVAS. Ne, aš pasakiau ne taip. Aš pasakiau, kad bus trys integracijos lygiai: federacija, konfederacija ir sandrauga. R.RUDZYS. Žodžiu, tokio "tarybinio", kad būtų ten tariamasi lygiateisiškai ar nelygiateisiškai, arba tarybiniu pagrindu kaip po senovei, - apie tai nekalbama. Tai būtų tautų sandrauga be žodžių "tarybinė", "socialistinė", "komunistinė"? N.MEDVEDEVAS. Socialistinė - ne. Ten ne. R.RUDZYS. Be jokio žodžio. N.MEDVEDEVAS. Be jokio. R.RUDZYS. Ačiū. Vadinasi, aš, matyt, neteisingai užrašiau. Ačiū. PIRMININKAS. Dėkojame gerbiamajam deputatui N.Medvedevui. Deputatas J.Tamulis. Jeigu dar kas nors nori kalbėti, prašom pasiruošti.

Deputato J.Tamulio kalba

J.TAMULIS. Gerbiamieji pirmininkai, gerbiamieji kolegos. Turbūt čia pirmas toks rimtesnis pasisakymas deputato N.Medvedevo ir visai neatsitiktinai ta diskusija taip atrodo, kaip ji dabar atrodo. Visų pirma tai ta padėtis, su kuria turime reikalą, yra be galo labili: ji keičiasi diena iš dienos ir keičiasi akivaizdžiai. Ją iš principo pakeis, matyt, prasidedantis Sovietų Sąjungos parlamento darbas, nes akivaizdžiai jis turės reikalą su sąjungine sutartimi ir su tuo susiję reikalai vėl galbūt keis situaciją, ir gana stipriai keis, ir šnekėti mes galime tik apie pačias pagrindines, bendriausias nuostatas, kurios daugmaž aiškios yra tiek mums, tiek, aš manau, komisijose dirbusiems nariams. Aš, tiesą sakant, visai ta komisija pasitikiu ir problemų, tiesa, čia iškylančių didelė dalis, matyt, kyla iš mūsų atsirandančio nepasitikėjimo vieni kitais. Nežinau, nuovargio tai galbūt rezultatas, bet tas priešiškumas gana išreikštas, o jį reiktų mums pabandyti kažkaip sutvarkyti, nes kaip ten bebūtų, matyti, visi mes norime to paties, tik galbūt įsivaizduojame skirtingus tuos siekimo kelius, skirtingus etapus, bet norime to paties. Ir pasitikėjimo, tarpusavio pasitikėjimo klausimas, matyti, nuimtų gana didelę tos diskusijos dalį, kuri iškyla. Tai viena. O antra, - aš norėjau daugiau šnekėti apie tuos informacijos klausimus, kurie čia iškilo, nes jau ne pirmas kartas, kai būtent informacijos nebuvimas keičia tą svarstymo eigą, ji darosi vienokia, ar kitokia. Matyti, neišvengiamai reikia surasti, sutvarkyti mechanizmą ir Prezidiumui reikėtų gerai pagalvoti, kaip vis dėlto supažindinti deputatus, sakysime, su ta informacija, kuri nėra skirta plačiam vartojimui, bet kurią neišvengiamai visi deputatai turėtų turėti. Jeigu mes norime iš deputatų adekvačių sprendimų, adekvačių sprendimų esančiai situacijai, jie turi turėti tą informaciją. Aš priimu savo sprendimus ir balsuoju būtent išeidamas iš tos informacijos, kurią turiu. Ir ji gali būti visiškai neadekvati. Kiti žmonės galbūt ją turi kitą, geresnę, tikslesnę, bet mano sprendimas yra vis tiek besiremiantis ta informacija. Jeigu mes norime visi adekvačių sprendimų, mes turime turėti tą pačią informaciją, kad iš tos informacijos išeinant būtų daromi tie sprendimai, o, deja, daugeliu atvejų būna toli gražu ne taip. Ir, sakysime, štai per paskutinį praeitos sesijos posėdį irgi iškilo daug nesklandumų. Vieni šnekėjo apie ypatingą padėtį, susiklosčiusią situaciją, kažkas kalbėjo, kad kažkokie galimi kareivių gaudymai, dar kas nors. Sakysim, aš tos informacijos neturiu ir aš priimu sprendimą išeidamas iš tos informacijos, kurią turiu, ir galbūt visiškai klaidingą sprendimą. Taigi šitas klausimas labai aštrus ir reikia vis dėlto jį paruošti normaliai, kad turėtume mes tą informaciją, kuri yra reikalinga sprendimams priimti, ir nemanau, kad, sakysime, būtų padaryta žalos, netgi turbūt būtų buvę naudos, išdalinus tuos paruoštus komisijos dokumentų variantus ir užsienio reikalų ministras kur šnekėjo, paruoštus Užsienio reikalų ministerijos dokumentus. Tereikėtų tik paruošti atitinkamą mechanizmą darbo su tokiais dokumentais ir, juos išdalinus, diskusija būtų žymiai konstruktyvesnė, galbūt atsirastų kažkokių pasiūlymų. Komisijos reikalas į juos atsižvelgti ar neatsižvelgti, bet netgi apie pačias nuostatas šnekėti yra žymiai patogiau, kai turi konkretų dokumentą. O dabar išeina toks šnekėjimas aplinkui. Ačiū. PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai. Ar dar... Gerbiamasis A.Buračas nori? Prašom.

Akademiko A.Buračo kalba

A.BURAČAS. Gerbiamieji deputatai! Iš tikrųjų konstruktyvesnis pašnekesys darosi tiktai priartėjant prie pertraukos. Tarp tų tikslinių nuostatų, be abejo, svarbiausia yra siekimas, kad būtų įtvirtinamas ne tik valstybingumo tęstinumas, bet ir sutarčių su Rusija tęstinumas. Ta prasme manyčiau, kad vis tik labai svarbus dalykas būtų ne tik, sakykime, tos problemos, kurios susijusios su ekonomikos perėjimu į politiką, kaip N.Medvedevas akcentavo, bet čia ir tranzito problemos, ir įgulų buvimo problemos. Iš vienos pusės tai čia atrodo lyg politinė problema, o iš tikrųjų, jog galima labai lengvai perkelti į klausimą: ar gerai mums mokės, ar blogai mokės? Taip, iš tikrųjų čia yra ta potekstė. Tokiais terminais iš principo galima tartis, kad įgulos liktų, sakykime, žodžiu, čia politika į ekonomiką pereina labai lengvai ir vis dėlto, be abejo, nefiksuojant griežtai, būtina nuostata fiksuoti. Kol kas ji nėra visa akivaizdžiai, pakankamai užfiksuota kai kuriuose momentuose, nors apskritai paruoštas projektas, kurį aš ką tik gavau. Jis tikrai gerai paruoštas ir neturiu jokių siūlymų dėl tų žmonių, kurie atstovautų. Manau, kad tikrai kompetentingai parinkta. Bet štai vienas dalykas, kuris toliau sukeltų galimų komplikacijų, tai yra Lietuvos nacionalinio turto problemos. Jos kažkur lyg tarp kitko atsiduria tarp kitų derybų tikslų ir pirmam plane yra tiktai to, kas yra Lietuvoje, Lietuvos valstybinio turto, kuris yra Lietuvos teritorijoje, išsaugojimas. Tai yra per siauras dalykas dėl to, kad minima tik kultūrinio palikimo problemos, kurios nuo 1920 metų sutarties dar nėra išspręstos. O tai yra, be kita ko, labai platus dalykas, pereinantis taip pat į bažnytinio turto, nusavinto ir išvežto, klausimus, į mokslo palikimo ir kitus dalykus. Taip, čia reikėtų išplėsti bet kokiu atveju: tarp kitų nuostatų jungti visgi ir viso Lietuvos nacionalinio turto sugrąžinimo ir išsaugojimo klausimus. Na, o kai dėl tų dalykų, kurie susiję su politikos perėjimu į ekonomiką, be abejo, čia būtų galima gal sukonkretinti tuos klausimus, kurie susiję pirmiausia su dabar jau labai rūpimais pakankamai konkrečiais spręstinais dalykais, tai yra dalykais, kur akivaizdžiai persipina Tarybų Sąjungos ir Lietuvos nevienareikšmiai interesai, būtent: atominių elektrinių statusas Lietuvoje, toliau - įgulų buvimo klausimai ir kai kurie kiti. Juos, manau, nevarginant jūsų, būtų galima aptarti tiesiog darbo tvarka. Ačiū. PIRMININKAS (B.J.KUZMICKAS). Ačiū. Daugiau kas norėtų? Prašome.

Deputato E.Zingerio kalba

E.ZINGERIS. Gerbiamasis pirmininke ir kolegos! Norėčiau tik trumpai paliesti vieną dalyką, susijusį su būsimų derybų fonu, tai yra su tais specialistais, kurie mums talkins Maskvoje. Matyt, yra ir tokia nuostata, ir ji yra teisinga, kad jeigu ir toliau nebus įleidžiami tarptautinės teisės žinovai iš užsienio - o taip buvo iki šiol, jūs žinote keletą istorijų turbūt, kai daugelis mūsų politinių talkininkų ir patarėjų buvo deportuoti iš Lietuvos, - tai šios derybos negalėtų įvykti. Tokia yra mano nuomonė. Tokia tvirta turi būti nuostata, nes ana pusė, turimais duomenimis, kaupia milžinišką protinį potencialą. Mūsų kolegos, kurie mums talkino iš JAV, iš kitų šalių, turi būti šalia mūsų. Tai yra tarptautinės teisės specialistai, kurie mus informuoja įvairiais atvejais ir telefonu, ir ne telefonu. Tai va, ta nuostata, kad jeigu nebus įleisti tie žmonės į Maskvą ir į Vilnių derybų metu, mano nuomone, derybos įvykti negalėtų, nes tai yra mūsų tam tikras skėtis mūsų deryboms. Tarptautinės teisės specialistų Lietuvoje, kaip jūs žinote, yra mažoka, ir iš šito išplaukia visos pasekmės. Tuo tarpu maskvietiška pusė prieš mus kaupia didelį tikrai rimtų specialistų potencialą. PIRMININKAS (A.A.ABIŠALA). Vieną minutėlę. R.RUDZYS. Dėl tų tarptautinės teisės žinovų, kurie jums talkino, ypač pradžioje mūsų darbo, jūs prisimenate? Ar jie neklydo teigdami, kad čia Vakarai staiga mus pripažins ir mes tokią politiką lyg tai vykdėm ne visai išbalansuotą, o dabar jau pradėjom balansuot? E.ZINGERIS. Ne. Aš kalbu ne apie politinius patarėjus, o apie tarptautinės teisės specialistus, tai yra tuos, kurie niuansuotai padės vienu ar kitu klausimu, kuriuos žino tiktai daugmaž specialistai. Yra begalės teisės dalykų, kuriuos mes turėsime pasiklausti mokovų. Štai tiek. PIRMININKAS. Ačiū. B.J.KUZMICKAS. Jeigu galima, vieną repliką. Kiek man yra žinoma, tai Vakarų politikos ir teisės specialistai kaip tik mažiausiai teigė, kad mus Vakarai tuoj pat pripažins. PIRMININKAS (A.A.ABIŠALA). Aš atsiprašau, deputatas G.Vagnorius buvo užsisakęs žodį, ar jūs norite... G.RAMONAS. Aš turiu klausimą pirmininkaujančiam. PIRMININKAS. Prašom. G.RAMONAS. Aš norėjau paklausti. Dabar svarstome klausimą ir kartu jungiame komunikato svarstymą, ar čia bus atskiras klausimas? PIRMININKAS. Aš manau, kad dėl komunikato specialiai turėtume kalbėti po to, kai jau bus aiškūs jūsų svarstymo rezultatai. Kitaip nėra prasmės. Noriu pranešti deputatams ir atsiprašyti tuo pačiu dėl jų suklaidinimo. Dabar išdalintas jums tekstas su pagrindinėmis nuostatomis ir derybų tikslais. Iš tiesų deputatams jis nebuvo įteiktas, o buvo įteiktas tiktai komisijų pirmininkams. Kiekviena komisija jį turėjo, taip pat ir Prezidiumo nariai. Visai galimas dalykas, kad daugelis deputatų, kadangi tai buvo sesijos pabaigoje, nebuvo spėję su juo susipažinti. Todėl dar kartą reikia dėl to atsiprašyti. Deputatas G.Vagnorius, prašom.

Deputato G.Vagnoriaus kalba

G.VAGNORIUS. Gerbiamieji deputatai! Norėčiau keletą pastabų, minčių išsakyti, pasidalinti su jumis, kaip mes praktiškai rengiamės deryboms. Mane asmeniškai ir daugelį jūsų tikriausiai nelabai jaudina tas protokolas, nelabai jaudina tos nuostatos, todėl, kad yra jos paruoštos pakankamai tiksliai, aiškiai ir ten jokių abejonių, dviprasmybių nekyla. Daugelis mūsų tikriausiai jaudinasi dėl kitko: kaip tai gyvenime bus realizuojama ir kokios sudaromos prielaidos, kad tos derybos vyktų normaliai ir kad jos būtų konstruktyvios, o nebūtų tik derybų įvaizdis. Būtent mes kiekvienas tikriausiai jau pastebėjome, kad Maskva nuo pat pradžių, nuo pat pirmųjų dienų daugiau stengiasi sudaryti vaizdą, paskubinti tas derybas (bent man toks vaizdas susidarė), kad šiandien ji nelabai yra pasirengusi derėtis dėl kokių nors konkrečių dalykų, o labiau yra pasirengusi, kad bet kokiu būdu, bet kaip susėsti prie stalo ir parodyti pasauliui, kad tos derybos neva prasidėjo. Kam to reikia, abejonių visiškai nekyla. Ir, kai mes tuo tarpu nelabai pasidavėme šitam Maskvos spaudimui, suprantama, kai kurie sluoksniai Tarybų Sąjungoje bando mus vienokiomis ar kitokiomis priemonėmis priversti pasiduoti jų norams. Dėl ko aš apie tai kalbu? Aš kalbu dėl to, kad mes patys kai kada sąmoningai, o gal ir nesąmoningai, o gal kai kas ir sąmoningai, prisideda prie to, kad mes prieš visuomenę, ypač prieš pasaulio visuomenę, atrodytume tie, kurie neva vienokiais ar kitokiais sumetimais vilkina derybas. Tą patvirtina ir, tarkime, pasisakymai vakar per televiziją, kai kurių kitų mūsų deputatų pasisakymai. Net tiesiogiai įvardinama yra, kad, va, Maskva jau pasiruošė, ji sudarė komisiją, o Lietuva vis vilkina. Ir ragina mus, atseit deputatus, nevilkinti tų derybų. Kažką aš nevisiškai, nelabai tesuvokiu, kaip jie supranta tas derybas. Negi yra buvę pasaulyje tokių derybų aukščiausiame lygyje, kurios prasidėtų be jokio pasirengimo? Neaiški dienotvarkė, neaiškūs klausimai, kuriuos numatoma spręsti - negi būna tokių derybų, kad abi pusės susėda ir iš karto susitaria, ir ką spręsti, ir kaip spręsti? Ir iš karto susitaria dėl tų galimų rezultatų. Tai, aš manyčiau, kad mes jokių iliuzijų neturim, kad tos derybos gali vykti konstruktyviai tada, kai joms bus nusiteikta konstruktyviai, ir tada, kai joms bus pasiruošta. Ir aš labai prašyčiau (šis posėdis yra uždaras, visuomenės jokių ambicijų čia nepalies) susitarti, kad mes neagituotume vienas kitą pradėti derybas ir neagituotume, kad, va, mes vieni ar kiti žlugdome, vilkiname šitas derybas. Tai tikrai yra labiau naudinga Maskvai negu mums. Kartais net ir toks įspūdis susidaro, kad nesąmoningai mes pasitarnaujame tiems politiniams ketinimams, kuriuos Maskva pateikia. Ir dar viena. Dabar sprendžiama daug klausimų, kuriamos visokios sutartys, visokie kitokie susivienijimai - aš net ir pasimečiau. Ir stebina štai kas, kad mes gauname tą informaciją ir tuos pasiūlymus po to, kai tas klausimas iš esmės yra išspręstas. Štai, pavyzdžiui, vienas pavyzdys. RUSŲ KALBA Ir B.Jelcinas pasirašo. Telegrama gauta rugpjūčio 6 o išsiųsta rugpjūčio 4. Mano žiniomis trečią dieną tas klausimas jau buvo išspręstas. Tiksliai negaliu pasakyti kas, bet Ministrų Taryba yra paskyrusi savo atstovą, Ekonomikos ministerijos atstovą į tą vietą tam, kad jis dalyvautų ruošiant programą Sąjungos perėjimui į rinkos santykius. Tai kyla klausimas, kam išvis siųsti tokius pasiūlymus, jeigu kažkas už nugaros jau susitarė, kad mes tikrai dalyvausime toj akcijoj. Ir toje telegramoje ranka buvo užrašyta, kad kažkaip išplatinta viešumon yra, kad paskirtas atstovas iš Ekonomikos ministerijos. Tai, matyt, jeigu kažkas ryžtasi tuos klausimus spręsti be mūsų, tai gal nevertėtų mus paskui informuoti, ar bent po to, kai išspręstas klausimas, siūlyti, kad mes tą klausimą spręstume. Ir, matyti, kad jeigu mes taip nesielgtume, niekuomet neiškiltų problemų pasitikėjimo vienų kitais. Ir dėl paskutinio klausimo trumpai. Derybos, kaip įsivaizduoju, truks gana ilgokai ir spręsis jokiu būdu ne pagal tai, kaip kas pasisakys ar kokias mintis išreikš per oficialius susitikimus. Mano supratimu, derybų rezultatą apspręs situacija Lietuvoje, o šita situacija yra labai ir labai sudėtinga. Jeigu, tarkime, G.Bushas, priėmęs tokį kreipimąsi, kad reikėtų ruoštis destabilizuoti padėtį Irake, tai negi mūsuose yra iliuzijų, kad nėra panašių sprendimų priimta destabilizuoti padėtį Lietuvoje? Juo labiau kad visi požymiai, visi rodikliai, visa ta situacija rodo, kad padėtis diena iš dienos yra destabilizuojama. Ir rezultatai, derybų rezultatai priklausys nuo to, ar mes sugebėsime įveikti tą situaciją, ar sugebėsime pasipriešinti tai destabilizacijai, kuri yra organizuojama, ar ne? Nesugebėsime tai, aš manau, kad nepriklausomai nuo to, ko mes siekiame, ko mes norime, rezultatai bus aiškūs. Ačiū. Č.JURŠĖNAS. Ar galima būtų kolegą paklausti, kadangi čia tikrai labai svarbus momentas diskusijai? Ką jis turi galvoje konkrečiai apie destabilizacijos priemones? Man atrodo, ne visi Lietuvoje jas pastebi. Kas konkrečiai yra destabilizuojančiu arba žada imtis veiksmų destabilizuojant padėtį? G.VAGNORIUS. Na, jeigu jūs iš esmės norėtumėte padiskutuoti apie tas priemones, mes galėtume atskirai susitikti ir pakalbėti. Aš tik galėčiau išvardinti tokias priemones, na, gal ne priemones, o rezultatus, kurie parodo, kad yra nepakankamai dirbama, kad ta padėtis Lietuvoje būtų normali. Nežmoniški ūkio smukimo tempai, valstybinės prekybos labai, sakyčiau, dideli rodiklių kritimai. Toliau - grūdų pervežimas iš Lietuvos į Tarybų Sąjunga, taip pat kaltinimai, bandymai kiršinti Lietuvos Respublikos Vyriausybę su Lietuvos Respublikos Aukščiausiąja Taryba. Lyg, atrodo, yra paprasta: reikėtų tik, kad Lietuvos Respublikos Vyriausybė priimtų nutarimą ar paskelbtų tokią deklaraciją, kurioje būtų pasakyta, kad ji pritaria Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos sprendimams. Ir dar daugelį pavyzdžių aš galėčiau jums pateikti, kaip yra nevykdomi priimti nutarimai, galėčiau pateikti tokių pavyzdžių, kai reikia žūtbūt šiandien spręsti tokius klausimus, kad, pavyzdžiui, tik komercinėj prekyboj esančios prekės gali būti pardavinėjamos tik komercinėj prekyboj ir niekur kitur, o ne taip, kai dalis parduodama vienoj parduotuvėj, kita dalis - komercinėj prekyboj, dalis perpumpuojama iš ten. Galėčiau paaiškinti, kaip plečiasi kooperatyvai prie valstybinių įmonių, kur iš to pelnomasi. Tai viskas prisideda prie to, kad nėra imamasi ryžtingų priemonių, kad būtų užkirstas kelias tokiems akivaizdiems suirutės elementams. G.RAMONAS. Gerbiamasis deputate, jūs esate Prezidiumo narys ir, aišku, jūs turite daugiau informacijos apie tą destabilizaciją ir kitus momentus. Gal jūs galėtumėte pasakyti jūsų nuomonę, ką reiktų padaryti, kokių tų griežtų priemonių imtis, kaip jūs sakote, kad būtų stabilizuojama padėtis, kad mes tikrai nesiristume į tą balą? G.VAGNORIUS. Aš įsivaizduoju taip, kad per dieną bent dešimt potvarkių Ministrų Taryba ir Aukščiausioji Taryba konkrečiais klausimais turėtų priimti. Visais: ir prekybos, ir kooperatyvų, ir išvežimo į užsienį, ir pinigų, ir visokiais kitokiais. O jeigu kas manote, kad galima tokioj krizinėj situacijoj gyvenant apsieiti, išspręsti tas problemas visiškai nieko nedarant, tai aš taip neįsivaizduoju, kaip tai gali būti, kaip tai gali automatiškai, iš dangaus išsispręsti tos problemos, kurias mes kiekvieną dieną akivaizdžiai matome. G.RAMONAS. Aš supratau, kad reikia mums keisti Vyriausybę kuo greičiau. G.VAGNORIUS. Ne keisti Vyriausybę, o mums visiems kartu konstruktyviai, iš esmės spręsti tuos klausimus, kuriuos privalu spręsti. PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar jums neatrodo, kad mes jau pradedam kalbėti nebe iš esmės ir laikas padaryti pertrauką? Pertrauka. Po pertraukos kalbės deputatas J.Liaučius, deputatas A.Sakalas ir, tikiuosi, kad premjerė, nors dar tikro patvirtinimo mes neturim. Aš beveik tikras, kad ji dalyvaus po pietų. Deputatas L.Sabutis pritaria man ir sako, kad premjerė bus po pertraukos.