Journal Des Débats

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Commission permanente des affaires municipales Etude des projets de loi nos 272, 106, 268 et 209 Le 11 décembre 1978 — No 223 Table des matières Projet de loi no 272 — Loi modifiant la charte de la ville de Sherbrooke B-9250 Projet de loi no 106— Loi concernant la ville de Saint-Eustache B-9257 Projet de loi no 268 — Loi modifiant la charte de la ville de Varennes B-9266

Projet de loi no 209 — Loi modifiant la charte de la ville de Laval B-9289 Subvention à la ville de Laval B-9317 Intervenants M. Jean-Guy Cardinal, président M. Alain Marcoux, président suppléant M. Richard Guay, président suppléant M. Victor Goldbloom M. Jean-Noël Lavoie M. Fabien Cordeau M. Gérard Gosselin M. Guy Tardif M. Michel Gratton M. Elie Fallu M. Clément Richard M. Guy Joron M. Robert Lamontagne M. Bernard Landry M. Jacques Parizeau M. Raymond Mailloux M. Raymond Garneau * M. Jacques O'Brady, ville de Sherbrooke * M. Pierre Huard, ville de Sherbrooke * M. Guy Bélisle, ville de Saint-Eustache * M. Gilles-Y. Renaud * M. Richard Lacharité, ville de Saint-Eustache * M. Pierre Viau, ville de Varennes * M. Jean De Martel, ville de Varennes * M. Conrad Delisle, ville de Varennes * M. Lucien Paiement, ville de Laval * M. Jean Allaire, ville de Laval * Témoins interrogés par les membres de la commission parlementaire. B-9249

Etude des projets de loi Le Président (M. Cardinal): Est-ce qu'il y a nos 272, 106, 268 et 209 consentement? (Dix heures quarante minutes) M. Cordeau: Consentement accordé. Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous Le Président (M. Cardinal): D'accord. plaît! Je m'excuse de ce retard. Quelqu'un qui M. Gosselin: M. le Président... devait présider cette commission ne s'est pas pré- senté. Alors, nous allons quand même tenter de Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député vous aider. C'est la commission des affaires muni- de Sherbrooke. cipales. Les membres de cette commission sont: M. M. Gosselin: ... je demanderais le consen- Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Caron (Verdun). tement de la commission également pour que la ville de Sherbrooke soit entendue immédiatement M. Goldbloom: Remplacé par M. Goldbloom à cause de situations d'urgence qui fait que les (D'Arcy McGee), M. le Président. gens doivent retourner le plus rapidement possible à Sherbrooke. Le Président (M. Cardinal): D'accord. M. Caron (Verdun), remplacé par M. Goldbloom M. Goldbloom: Consentement, M. le Prési- dent. (D'Arcy McGee), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Gratton (Ga- tineau). Le Président (M. Cardinal): Consentement pour étudier tout d'abord le projet de loi privé 272, Loi modifiant la charte de la ville de Sherbrooke. M. Lavoie: II sera ici un peu plus tard. Oui, M. le ministre. Le Président (M. Cardinal): M. Guay (Tasche- M. Tardif: M. le Président... reau), M. Mercier (Berthier), M. Ouellette (Beauce- Nord), M. Roy (Beauce-Sud), M. Shaw (Pointe- Le Président (M. Cardinal): Un instant, il fau- Claire), M. Tardif (Crémazie). drait auparavant, je m'excuse, qu'un rapporteur Les intervenants sont: M. Alfred (Papineau), soit nommé. M. Charbonneau (Verchères), M. Dubois (Hun- tingdon), M. Goldbloom (D'Arcy McGee) qui de- Une Voix: M. Lévesque. vient membre, remplacé par... Le Président (M. Cardinal): M. Lévesque, vous M. Goldbloom: M. Lavoie (Laval). acceptez d'être rapporteur? M. Lévesque est nom- mé rapporteur de la commission. M. le ministre. Le Président (M. Cardinal): D'accord. M. La- coste (Sainte-Anne), M. Léonard (Laurentides-La- M. Tardif: M. le Président, d'abord, je voudrais belle), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Scowen souhaiter la bienvenue aux maires et conseillers (Notre-Dame-de-Grâce), M. Vaugeois (Trois-Riviè- municipaux qui sont ici avec nous, ce matin, ainsi res). qu'à leurs délégations. Je suis tout à fait d'accord avec la suggestion M. Lavoie: M. le Président, je demanderais le du député de Sherbrooke, à savoir que nous consentement... pourrions passer cette municipalité avant, étant donné que le maire et les membres qui l'accompa- Le Président (M. Cardinal): Oui, monsieur. gnent doivent retourner à Sherbrooke d'urgence. Si la commission était d'accord, nous pourrions M. Lavoie: ... de la commission, si les mem- nous proposer, comme ordre d'appel des projets bres étaient d'accord, pour que cet après-midi, de loi ce matin, la ville de Sherbrooke d'abord; le pas nécessairement lors de l'étude du projet de loi projet de loi 106 de la ville de Saint-Eustache, suivi de Laval, mais de la question de la subvention, la de Varennes... question en litige sur une certaine ou une subvention certaine — je ne sais pas — la permission Le Président (M. Cardinal): No 268. puisse être accordée à M. Garneau (Jean-Talon) et à M. Mailloux (Charlevoix) de prendre part à la M. Tardif: C'est cela, M. le Président. Cela discussion. pourrait faire une matinée bien remplie. On pourrait ainsi libérer, ce matin, les gens de Laval et de Le Président (M. Cardinal): A titre d'inter- Beauport qui pourraient, dans le cas de Laval, être venants. appelés à 15 heures et ceux de Beauport à 20 heures, de façon que ces gens n'attendent pas ici M. Lavoie: A titre d'intervenants. indûment, si la commission était d'accord. B-9250

Le Président (M. Cardinal): Est-ce qu'il y a M. Guay: Avec le consentement de la commis- consentement? sion, est-ce que nous pourrions annuler ce que nous avons fait précédemment et que M. Mercier M. Goldbloom: Certainement, M. le Président. soit effectivement rapporteur de la commission et non pas M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata)? Le Président (M. Cardinal): II y a consentement et je pense que tous ont compris que nous Le Président (M. Cardinal): Avec le consente- allons donc procéder, tout d'abord, à l'étude du ment. projet de loi privé no 272, puis au projet de loi public no 106 concernant la ville de Saint-Eusta- M. Goldbloom: Certainement. che et, troisièmement, ce matin, au projet de loi privé no 268, Loi modifiant la charte de la ville de Projet de loi no 272 Varennes. Les autres sont libérés pour le moment. Est-ce que je pourrais poser une autre ques- Le Président (M. Cardinal): Un instant. M. tions aux membres de cette commission? Nous Mercier (Berthier) sera membre. Est-ce que M. Lé- avons devant nous des projets de loi privés et vesque sera intervenant? D'accord, merci. J'invite publics théoriquement à étudier article par article. les représentants de la ville de Sherbrooke, je Est-ce que je pourrais savoir quel est le processus pense qu'ils l'ont déjà fait, à s'installer devant que la commission entend suivre? nous. Je pense qu'il s'agit de M. le maire Jacques (10 h 45) O'Bready, de Me Pierre Huard, qui est procureur, M. Tardif: M. le Président, nous avons un et M. Frank Mascolo, qui est directeur général de projet de loi public et quatre projets de loi privés. la ville. Je vous accorde la parole. Lequel doit Le projet de loi public est un projet de loi public commencer? de nom, mais qui aurait fort bien pu être un projet de loi privé n'eût été le fait que des événements M. O'Bready (Jacques): M. le Président, le d'une urgence que personne ne niera ont empê- procureur de la ville, Me Huard, va exposer les ché la municipalité de procéder selon le rituel justifications aux différents articles du bill. voulu, selon la liturgie prévue pour l'inscription des projets de loi privés; deuxièmement, que les Le Président (M. Cardinal): D'accord. Me coûts afférents à la présentation d'un projet de loi Huard, vous avez la parole. privé seraient venus ajouter aux dépenses déjà considérables d'une municipalité déjà éprouvée M. Huard (Pierre): Merci, M. le Président. Il par les événements que l'on sait, si bien que, M. le s'agit d'un petit bill privé de cinq articles. L'article Président, c'est en réponse à une résolution du 1, c'est un article de concordance. La ville de conseil que le ministre des Affaires municipales a Sherbrooke, en 1974, dans sa charte, par le chapi- présenté un projet de loi public dans ce cas. tre 101, avait obtenu un pouvoir relativement à la L'ordre de la Chambre, si ma mémoire est bonne, commission de contrôle des permis d'alcool. En était — enfin, c'est la solution que j'avais proposée 1975, la Loi des cités et villes a été amendée et, dans la nuit de la semaine dernière — d'entendre par l'article 73, cela a été donné à toutes les muni- les représentants de la municipalité de Saint- cipalités. On n'a plus besoin de ce pouvoir et on Eustache. Un peu comme on le ferait... demande que cet article de notre charte soit abro- gé. Le Président (M. Cardinal): ... dans les autres cas. Le Président (M. Cardinal): D'accord? M. le ministre avez-vous des commentaires? M. Tardif: C'est cela. M. Tardif: Adopté en autant... Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de DArcy McGee. M. Goldbloom: II n'y a aucun problème, M. le Président. M. Goldbloom: M. le Président, je suis d ac- Le Président (M. Cardinal): Adopté. C'est fait, cord avec l'interprétation que donne le ministre à monsieur. l'ordre de la Chambre, d'autant plus que la Cham- bre n'a pas adopté le projet de loi en deuxième M. Huard: Je continue. A l'article 2, on deman- lecture. Il nous serait donc, à mon sens, difficile de d'amender l'article 385 de la Loi des cités et d'étudier le projet de loi article par article, mais si villes pour la ville de Sherbrooke de façon à éviter le ministre veut nous parler de certains articles et que les règlements soient lus au complet pendant faire des suggestions quant à une rédaction diffé- les assemblées du conseil. On s'impose à ce mo- rente, nous donnerons facilement notre consentement certaines normes qui sont plus restrictives, à ment. notre avis, c'est qu'on va mettre en disponibilité des copies de règlement pour le public qui assiste Le Président (M. Cardinal): D'accord. Mainte- aux assemblées, et également des copies seront nant, nous pouvons commencer, je pense. Oui, disponibles, au moins deux jours avant la réunion M. le député de Taschereau. du conseil, pour le public. B-9251

Chaque copie de règlement sera remise aux citoyen qui en fait la demande. A partir de ce membres du conseil, au moins 48 heures à I'avance, moment-là, à partir du moment où le document de façon qu ils puissent en prendre connaissance devient public, il faut au moins deux jours juridi- et, lors de l'assemblée, le greffier fera un bref ques avant que le conseil ne puisse procéder à résumé sur l'objet ou la portée du règlement, le l'adoption de ce règlement. Pourtant, le jeu de montant de l'emprunt, s'il y a lieu, et le mode de l'avis de motion et de l'adoption du règlement ne financement. Nous sommes d'avis qu'un simple prendrait, selon la rédaction de cet article, qu'un résumé sera plus bénéfique pour les gens dans la seul jour franc. salle que d'entendre la lecture d'un règlement de 50 ou 60 articles qui, la plupart du temps, contien- M. Huard: On pourrait amender l'article 2 en nent à peu près les mêmes clauses. ajoutant "un délai de deux jours francs doit s'écouler entre la date de la présentation de l'avis Le Président (M. Cardinal): M. le ministre. M. de motion et celle de l'adoption du règlement par le député de D'Arcy McGee. le conseil". M. Goldbloom: M. le Président, il y a deux M. Goldbloom: Ne serait-il pas nécessaire problèmes que semble poser la nouvelle rédaction d'inscrire "deux jours juridiques" pour être en proposée. D'abord le fait de pouvoir lire un concordance avec l'autre? règlement lors d'un ajournement. Si, par exemple, une séance du conseil se poursuit pendant un M. Huard: "Deux jours juridiques", oui. lundi soir et qu'à un moment donné les membres du conseil décident d'ajourner leurs travaux jus- Le Président (M. Cardinal): Vous propo- qu'au lendemain, le lendemain soir, 24 heures plus sez — je vais essayer de voir où nous allons et un tard, suivant la rédaction ici, le règlement pourrait député fera la motion — vous suggérez à la être adopté. L'opinion publique n'aurait pas eu commission que dans l'article 385, à la quatrième l'occasion d'en être grandement, largement infor- ligne, les mots "un délai d'un jour franc doit mée. s'écouler soient remplacés par les mots "un Le deuxième problème est de concordance délai de deux jours juridiques doit s'écouler". avec le premier. Il est indiqué que deux jours M. le député de Sherbrooke. francs doivent s'écouler entre la date de la présen- tation de l'avis de motion et celle de l'adoption du M. Gosselin: Je propose la motion, à moins règlement par le conseil. Mais il est prévu que que le député de D'Arcy McGee... D'accord, je fais deux jours soient accordés aux intéressés pour cette proposition. prendre connaissance du texte du règlement. Comment concilier les deux jours d'avis avec le Le Président (M. Cardinal): Sur la motion, M. seul jour franc entre la présentation de l'avis de le député de Sainte-Hyacinthe. motion et l'adoption du règlement? M. Cordeau: J'appuie cette motion parce que Le Président (M. Cardinal): Me Huard. cela vient clarifier le texte de cet article, ce qui était indispensable. M. Huard: Je pense que, la plupart du temps, les règlements sont préparés en même temps que Le Président (M. Cardinal): M. le ministre. l'avis de motion, et, à chaque fois — en tout cas à Sherbrooke — que l'avis de motion d'un règle- M. Tardif: Je dois souligner la vigilance du ment est donné, les membres du conseil reçoivent député de D'Arcy McGee, ex-ministre des Affaires également une copie du règlement. municipales sur ce point. En effet, cette procédu- re, qui vise à dispenser de la lecture fastidieuse M. Goldbloom: Si vous dites que le règlement d'un règlement en début de séance... ceci vient est préparé en même temps que l'avis de motion, presque automatiquement empêcher la soumis- que le règlement doit être disponible, que le gref- sion d'un règlement au cours d'une même session fier doit en délivrer une copie à tout contribuable ou le report d'une session du conseil au jour sur demande faite dans les deux jours juridiques suivant, mais cela... précédant la tenue de cette séance, comment concilier cela avec les 24 heures entre l'avis de motion Le Président (M. Cardinal): M. le député de et l'adoption du règlement? Il faut qu'il y ait au D'Arcy McGee. moins deux jours, deux jours juridiques à part cela, entre la publication du règlement et son M. Goldbloom: M. le Président, je remercie adoption. d'abord le ministre de son compliment, mais je dois le transmettre à l'équipe de recherches du M. Huard: J'ai mal compris. Avez-vous dit Parti libéral du Québec. C'est sa vigilance qui a entre la publication de l'avis de motion? décelé le problème. M. le Président, le ministre nous indique qu'il M. Goldbloom: La publication du règlement. aimerait demander à ses conseillers juridiques de Le règlement devient un document public et le rédiger un papillon, mais il vient de soulever une greffier a l'obligation d'en fournir une copie à tout question lui-même. Je pense que le manque de B-9252 concordance que nous trouvions dans l'article tel M. Goldbloom: M. le Président, je pense que que rédigé aurait pu se résoudre de deux façons: la suggestion du ministre est heureuse, il est en ou bien en mettant deux jours juridiques à chaque train de revoir les procédures au niveau des con- endroit ou bien en mettant un délai d'un jour franc seils municipaux. Si nous pouvons aider la ville de à chaque endroit. J'aimerais demander au ministre Sherbrooke à simplifier ces procédures — et la quel précédent on peut trouver pour l'obligation ville de Sherbrooke n'en est certainement pas la qui est imposée au greffier de délivrer copie du moindre du Québec — même si nous ne sommes règlement pendant les deux jours juridiques pré- pas prêts à généraliser cette procédure à toutes cédant la tenue de la séance. Si c'est déjà un les municipalités, je ne voudrais quand même pas précédent, une chose qui se trouve assez large- que notre accord soit un précédent pour le débat ment dans nos lois... que nous aurons un peu plus tard sur le projet de loi de Varennes. Il faudra que nous examinions la M. Tardif: II y a un précédent. C'est la ville de justification qu'il y aurait de faire de même dans le Longueuil, M. le Président. Oui, c'est exact. Il n'y cas d'une ville d'une taille différente. Mais ce que en a qu'un seul. je voulais porter à l'attention du ministre c'est le fait que dans le premier alinéa de l'article 385, tel M. Goldbloom: M. le Président... qu'il existe en ce moment dans la Loi des cités et villes, un principe est consacré qui est analogue à M. Tardif: Par ailleurs, on me dit que la ville de celui qui régit les procédures de l'Assemblée na- Varennes, que nous allons voir tantôt, demande la tionale, c'est-à-dire qu'on ne fait pas deux lectures même chose. d'un projet de loi le même jour. Voilà que l'avis de motion et l'adoption du règlement, la lecture du M. Goldbloom: J'avais remarqué cela, M. le règlement — suivant le texte actuel, la ville serait Président. C'est une coïncidence qui me fait poser exemptée d'en faire la lecture comme telle par ce des questions, mais pas des questions très déso- qui est proposé, d accord, mais le principe est bligeantes, simplement pour avoir des renseigne- là — I avis de motion et l'adoption ne doivent pas ments. avoir lieu le même jour, pas plus que la première Si l'effet du projet de loi était d'éliminer la lecture d'un projet de loi qui en fait un document lecture — qui peut être fastidieuse, mais qui a public, et la deuxième lecture et la troisième. quand même son importance — du projet de rè- (11 heures) glement, il me semble que l'on serait mieux de Le Président (M. Cardinal): Est-ce qu'il y a pécher par une prolongation légère du délai, d'autres commentaires sur la motion du député de plutôt que par son raccourcissement. Le principe Sherbrooke? Est-ce que cette motion d'amende- est que l'opinion publique doit être au courant de ment est adoptée? ce que fait le conseil. M. le Président, pourrai-je offrir une autre M. Goldbloom: Adopté, M. le Président. considération à l'attention du ministre? J'attendrai quelques secondes qu'il ait terminé ses consul- Le Président (M. Cardinal): Motion adoptée. tations. M. Goldbloom: M. le Président... M. Tardif: M. le Président, il est bien évident qu'à partir du moment évidemment où la ville de Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député Longueuil a fait cette demande — et on voit main- de D'Arcy McGee. tenant, cette année, que deux autres municipalités en font la demande — probablement, nous de- M. Goldbloom: ... quant à nous, l'article 2 vrons amender la loi générale à ce sujet et s'as- pourrait être adopté si nous avions la réponse à surer de cette espèce de concordance qu'il doit y une seule petite question. Au dernier alinéa, on avoir. Il me semble que la solution proposée ici introduit les mots "subdivision et "utilisation de d'un délai de deux jours francs, tel que proposé terrain". J'aimerais avoir des explications sur par le député de D'Arcy McGee, est tout à fait l'utilité, voire même la nécessité de ces mots. acceptable en ce sens qu'elle amène la concor- Quelle est leur raison d'être? dance, le délai qui doit s'écouler entre la date de présentation de l'avis de motion et l'adoption du Le Président (M. Cardinal): Me Huard. règlement et les 48 heures prévues dans l'alinéa suivant, comme mesure de transition jusqu'à ce M. Huard: En ce qui concerne les mots "de que la loi générale soit possiblement amendée subdivision", je viens de parler avec Me Jacques pour l'ensemble des cités et villes du Québec. Lanctot du contentieux des Affaires municipales. On n'a pas d'objection à enlever ces deux mots Le Président (M. Cardinal): Si vous permettez "de subdivision". Pour ce qui concerne l'utilisa- M. le ministre, je n'ai pas à participer au débat, tion de terrain, il peut y avoir des utilisations qui mais ce sont deux jours juridiques qui sont pro- ne nécessitent pas de construction. Il pourrait y posés. avoir lieu de modifier un règlement de zonage et ce serait pour... De toute façon, je pense bien que M. Tardif: Oui. D'accord. l'utilisation de terrain est comprise dans l'exécu- B-9253 tion de travaux, s'il y a des travaux. C'est pour 1974 — c'est notre charte — en retranchant le prévoir au cas où il n'y aurait pas de travaux paragraphe b), étant donné que la Loi des cités et nécessairement pour utiliser un terrain en regard villes a été amendée et a repris le pouvoir qu'on du règlement de zonage. avait eu en 1974, en augmentant toutefois l'amende qu'on peut donner pour les billets de stationne- Le Président (M. Cardinal): Me Huard, est-ce ment. On demande de revenir à la Loi des cités et que je peux, à la suite de votre suggestion, villes. souligner ceci? Vous suggérez que, dans la troi- sième ligne du dernier alinéa du nouvel article 2, il Le Président (M. Cardinal): M. le ministre. soit enlevé, non pas deux mots, mais plus que cela? On pourrait dire "aucun plan" et enlever "de M. Tardif: Aucune objection, M. le Président. subdivision ou". On pourrait enlever trois mots. M. Goldbloom: Ni de notre part. M. Huard: C'est cela. Le Président (M. Cardinal): Alors, c'est adop- Le Président (M. Cardinal): II n'y a pas encore té? Adopté. L'article 4? de motion. Oui, M. le ministre. M. Huard: II s'agit d'un pouvoir d'acquisition, M. Tardif: M. le Président, si vous me le de gré à gré ou par expropriation, d'immeubles permettez. Justement, les avocats du ministère pour fins de réserve foncière ou d'habitation et s'étaient entretenus avec les procureurs de la pour les travaux connexes à ces fins, ainsi que de municipalité quelques instants avant la commis- tout immeuble dont l'occupation est jugée désuète sion. Ils suggèrent, en effet, de modifier le dernier ou nocive. alinéa de l'article 2 à partir du chiffre 426 à la Présentement la Loi des cités et villes permet troisième ligne, qui serait remplacé par la phrase à toutes les municipalités — à Sherbrooke égale- suivante: "Aucun plan de construction ne peut ment — d'acquérir tout immeuble dont elle a être approuvé, aucun certificat d'approbation ou besoin pour ses fins municipales, mais en aucun permis de construction ne peut être accordé soit endroit, dans la Loi des cités et villes, on ne pour l'exécution de travaux..." Est-ce qu'on a une reconnaît à la ville de Sherbrooke des fins munici- copie de ce texte? pales pour acquérir des immeubles pour fins d'habitation sociale, de recyclage de vieilles indus- Le Président (M. Cardinal): Justement comme tries, de réaménagement de voies ferrées ou de président j'en ai demandé une copie. gares de triage dans le secteur et également pour protéger un certain territoire. Il n'est pas permis à M. Tardif: Oui. la ville d'acquérir des lots, à moins qu'elle n'ait une fin municipale; par contre cela pourrait être Le Président (M. Cardinal): Un instant, je très important d'en acquérir pour protéger son voudrais avoir un texte précis devant moi. développement dans certains secteurs et consa- crer la planification de la municipalité. On deman- M. Goldbloom: M. le Président, si... de un tel pouvoir. Il a été accordé à la ville de Sainte-Foy, mais il y a une seule différence dans Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député l'article; la ville de Sainte-Foy, elle, n'avait pas à de D'Arcy McGee. soumettre aux propriétaires les règlements d'emprunt, mais la ville de Sherbrooke devra soumettre M. Goldbloom: ... les copies ne sont pas tout règlement d'emprunt à l'approbation des disponibles, nous pouvions accepter la suspen- propriétaires. sion de l'article pour quelques minutes. Il y en a trois autres et nous pourrions revenir à cela. Le Président (M. Cardinal): Messieurs les Le Président (M. Cardinal): D'accord. Nous membres de la commission. M. le député de pourrons tout simplement... Sherbrooke.

M. Tardif: Je pourrais remettre notre copie, M. Gosselin: M. le Président, cette disposition mais on va en faire faire ici. me semble à tout pris indispensable dans la vocation que veut se donner une ville de protéger Le Président (M. Cardinal): Si vous me le ses sols et d empêcher, ou en tout cas de prévoir permettez, nous ne suspendrons pas la séance, les emplacements nécessaires pour des projets nous suspendons le dernier alinéa de l'article 2 le d'habitation ou pour le recyclage, comme on le temps nécessaire pour que les membres de la disait tout à l'heure, d'usines désaffectées. On a commission et surtout la présidence en aient quelques exemples très patents, à Sherbrooke, où copie. J'appelle donc l'article 3. M. le ministre ou on est paralysé dans des projets qu'on devrait Me Huard. pouvoir faire. Cet article corrige cette situation. M. Huard: A l'article 3, on demande l'abroga- Le Président (M. Cardinal): M. le député de tion de l'article 9 du chapitre 101 des Lois de Saint-Hyacinthe. B-9254

M. Cordeau: M. le Président, je suis tout à fait mandé un pouvoir pour protéger un certain sec- d'accord avec les principes énumérés à cet article, teur dans le centre-ville. A ce moment, la grosse parce que je crois qu'actuellement, avec le projet différence qui existait avec aujourd'hui, c'est de loi 90 sur le zonage agricole, la construction qu'on n'avait pas à demander l'approbation des des habitations en périphérie, c'est-à-dire le long propriétaires et on pouvait, simplement avec I ap- des routes, va être défendue là où il n'y aura pas probation de la Commission municipale et du de service d'égout et d'aqueduc. ministre des Affaires municipales, acquérir des Ce pouvoir accordé à votre ville vous permet- terrains de gré à gré ou par expropriation. C était tra certainement d'acquérir, peut-être par voie la grosse différence. Aussi, à l'époque, il y avait un d'expropriation, des terrains pour fins d'habita- certain secteur; on n'avait pas de politique définie tion, ce qui va peut-être empêcher l'inflation encore, on ne savait pas exactement de quelle galopante des terrains vacants. Cela va contrer un façon on voulait acquérir cela, mais on voulait tout peu, donner un certain équilibre à ceux qui de même se protéger. Avec l'article présenté au- devront se construire maintenant dans les villes ou jourd'hui, c'est entendu que certains buts visés en dans les municipalités, étant donné que la Loi du 1974 vont pouvoir être atteints s'il y a des problè- zonage agricole va leur interdire la construction mes spéciaux qui se présentent et qu'on veut ac- dans les zones vertes. Je pense bien que même ce quérir des propriétés pour protéger le territoire, tel pouvoir accordé à votre ville devrait être accordé à que c'est dit à l'article 4. toutes les municipalités du Québec, pour fins d'habitation, étant donné qu'elles l'ont déjà pour M. Goldbloom: Les explications de Me Huard fins industrielles et commerciales. me satisfont et, si le ministre nous indique qu'il se penchera favorablement sur l'opportunité d'accor- Le Président (M. Cardinal): M. le député de der de tels pouvoirs à des villes de cette impor- D'Arcy McGee. tance au moins, nous n'aurons pas d'objection à l'adoption de l'article. M. Goldbloom: M. le Président, nous n'avons pas nécessairement d'objection à l'adoption de Le Président (M. Cardinal): M. le ministre. cet article. Il y a cependant deux ou trois questions que j'aimerais poser. M. Tardif: M. le Président, c'est évidemment Je voudrais d'abord enchaîner avec l'honora- avec un intérêt très grand que j'accueille la de- ble député de Saint-Hyacinthe qui vient de suggé- mande de Sherbrooke, dans la mesure où déjà, par rer au ministre que les pouvoirs prévus à l'article 4 les lois 54 et 55 amendant la Loi des cités et villes de ce projet de loi soient étendus à toutes les et le Code municipal l'an dernier, le pouvoir d'ac- municipalités ou, au moins, peut-être à toutes les quérir des immeubles par les municipalités avait villes importantes. Le procureur de la ville de été étendu à toutes les cités et villes et à toutes les Sherbrooke nous a souligné le précédent qui municipalités régies par le Code municipal. Il s a- existe dans la charte de la ville de Sainte-Foy, qui gissait d'acquérir des immeubles dans le cadre de est certainement une ville de taille comparable; je I application de la Loi sur les services de santé et pense que Sherbrooke a quelques milliers de les services sociaux et ceci tenait compte du fait population de plus, mais nous avons au moins un que certaines municipalités étaient intéressées à précédent qui est tout à fait comparable. A cet construire un CLSC, par exemple, sur leur ter- égard, je n'ai pas d'objection non plus. ritoire. J'avais, à ce moment, demandé à mes Mais ce que j'aimerais demander est ceci: Si légistes de voir si on ne pouvait pas par la même ma mémoire est fidèle, il y a trois ou quatre ans, la occasion étendre ce pouvoir pour des fins d'ha- ville de Sherbrooke a obtenu de l'Assemblée bitation également autrement que par le biais de la nationale, par le truchement de cette commission Loi de la Société d'habitation du Québec qui est, parlementaire, une refonte en profondeur de sa somme toute, très restrictive dans la mesure où la charte en demandant des pouvoirs très larges municipalité peut acquérir un immeuble pour tel dont elle voulait se servir pour refaire son centre- projet d'habitation bien défini, bien précis ou dans ville. le cadre d'un programme d'amélioration de quar- La commission parlementaire a eu des hési- tier bien cerné, bien délimité. tations importantes, trouvant que ces pouvoirs Tout en étant très favorable à l'idée, M. le Pré- étaient vraiment trop larges. Je ne voudrais point sident, la seule raison pour laquelle cela n'a pas être méchant, tel n'est pas le but de ma question; été mis dans la loi générale jusqu'à maintenant, je voudrais simplement comprendre comment les c'est qu'on a pensé préférable de voir dans quelle pouvoirs qui sont demandés à l'article 4 concor- mesure les quatre municipalités au Québec qui dent avec les pouvoirs qui étaient demandés à l'é- ont déjà de tels pouvoirs, à savoir Montréal, poque et qui étaient jugés un peu trop larges. Je Québec, Sainte-Foy et Longueuil, les ont utilisés ne voudrais pas que nous soyons pris aujourd'hui dans les faits. J'ai déjà un premier document qui à accepter quelque chose qui ne nous semblait m'a été remis qui indique, somme toute, que cer- pas tout à fait acceptable, il y a un certain temps, taines des appréhensions que des gens du minis- sans comprendre exactement ce qu'il y a derrière tère pouvaient entretenir n'étaient pas nécessai- la demande de ces pouvoirs. rement fondées, que le spectre de voir des muni- cipalités acquérir des terrains à fort prix pour les M. Huard: En 1974, effectivement, on a de- céder par la suite à vil prix à des promoteurs et B-9255 autres dont les projets ne se sont pas matérialisés Le Président (M. Cardinal): Merci. Nous en- dans le cas des quatre municipalités qui ont exercé tendons bien: sera ajouté à l'article 4, un dernier un tel pouvoir de réserve foncière. alinéa qui se lirait comme suit... (11 h 15) D'autres études sont en cours pour des expé- M. Lavoie: L'avant-dernier. riences similaires qui ont eu lieu dans d'autres provinces du Canada, si bien que, lorsque j'aurai M. Tardif: L'avant-dernier. ce document, il se peut fort bien que je l'étende à l'ensemble des municipalités du Québec. Le Président (M. Cardinal): Je vous pose la Ceci dit, je pense qu'il ne serait pas sage de question. C'est-à-dire entre les mots "dans la priver la municipalité de la ville de Sherbrooke qui municipalité" et les mots du dernier alinéa du désire se prévaloir de ces dispositions, vu son présent article, s'ajouterait un nouvel alinéa qui se intérêt en matière d'habitation particulièrement. Je lirait comme suit: "La ville peut aliéner, à titre suis tout à fait disposé à accorder ce pouvoir à la gratuit ou pour un prix inférieur à celui prévu au ville de Sherbooke, en lui demandant cependant si présent article, un tel immeuble en faveur du elle aurait objection à introduire, comme on l'a gouvernement, l'un de ses oganismes ou une fait, la semaine dernière, pour la municipalité de corporation scolaire." Chicoutimi, un petit alinéa additionnel, puisqu'à Cela convient aux représentants de Sher- l'heure actuelle, la Loi des cités et villes dit que la brooke? municipalité ne peut aliéner un terrain ou un immeuble autrement que par enchère, par soumis- M. O'Bready: Cela nous convient, M. le Prési- sions publiques ou de gré à gré, avec le consen- dent. tement de la commission, mais à titre onéreux, ce qui implique qu'il ne peut pas être cédé à un prix Le Président (M. Cardinal): Est-ce que cette moindre que celui de l'acquisition. motion sera adoptée en commission? M. le Président, certaines municipalités, parfois, me font des offres que je suis obligé de Des Voix: Adopté. refuser malgré moi. Les municipalités me disent: M. le ministre, nous avons un résidu de terrain qui Le Président (M. Cardinal): Motion adoptée. était destiné à un parc, à un garage municipal, L'article 4 est donc amendé. Est-ce qu'il y a nous serions prêts à vous le céder pour faire un d'autres questions sur l'article 4? Est-ce que HLM dans notre municipalité, mais la Loi des cités l'article 4 serait maintenant adopté tel qu'amendé? et villes nous empêche de le faire. Comme je m'en voudrais de réprimer un tel élan de générosité de M. Goldbloom: Adopté. la part des municipalités, je me demande si la municipalité de la ville de Sherbrooke aurait M. Cordeau: Adopté. intérêt à ajouter que la ville peut aliéner, à titre gratuit ou pour un prix inférieur à celui prévu au Le Président (M. Cardinal): Adopté tel présent article, un tel immeuble en faveur du qu'amendé. gouvernement ou l'un de ses organismes ou une Article 5. corporation scolaire. Remarquez que c'est un peu la contrepartie M. Goldbloom: Cet article requiert un mot du fait que le gouvernement autorise maintenant d'explication, M. le Président. les commissions scolaires à céder aux municipa- lités des immeubles scolaires désaffectés pour $1 Le Président (M. Cardinal): Me Huard. et autres considérations. Avec... M. Tardif: M. le Président, j'allais le demander M. O'Bready: Pour autant que ce n'est pas aux représentants de la ville de Sherbrooke. "doit" céder, mais "peut" céder... M. Huard: Je pourrais vous donner des expli- M. Tardif: Non, non, "peut", M. le maire. cations. Dans la ville de Sherbrooke, il y a deux genres M. O'Bready: ... on n'a pas d'objection. d'organismes qui tiennent des bingos; il y a l'association agricole, qu'on appelle l'ETAA, et les fabri- Le Président (M. Cardinal): M. le ministre, est- ques. La loi actuelle, à l'article 5, la Loi des droits ce que vous en faites une motion formelle? sur les divertissements, date de 1941. On peut reconnaître dans la loi que le législateur a un jour M. Tardif: Oui, je fais une motion formelle. voulu donner la possibilité aux municipalités de ne pas charger de taxe d'amusement aux organismes Le Président (M. Cardinal): Est-ce que je sans but lucratif qui font des activités comme les pourrais avoir le texte, s'il vous plaît! bingos. Maintenant, la jurisprudence reconnaît que le bingo est un amusement au sens de la Loi M. O'Bready: On n'a pas d'objection, selon le des droits sur les divertissements et que non paragraphe que vous avez lu, M. le ministre. seulement on doit charger une taxe d'amusement sur le prix d'entrée, mais également sur les cartes M. Tardif: Voilà, M. le Président. vendues à l'intérieur. B-9256

Je vous fais lecture de l'article 5 du chapitre la taxe qu'on doit charger. En fait, on demande 76 des statuts de 1964 pour vous démontrer que l'article 5, qui n'est pas à jour présentement, comment le législateur à l'époque, en 1941, a ne soit pas appliqué pour les bingos qui auront voulu permettre ce genre d'exemption aux orga- lieu dans la ville de Sherbrooke pour ces deux nismes sans but lucratif. On dit: "Le droit est organismes. exigible dans tous les cas, sauf quand un amusement est donné sous les quatre conditions sui- Le Président (M. Cardinal): Est-ce que l'arti- vantes, savoir: a) par des organisateurs et ama- cle 5... teurs résidant dans la province qui ne reçoivent aucune rémunération quelconque pour leurs ser- M. Cordeau: Un moment, M. le Président. vices à cette occasion: b) dans une église ou une salle ouvrière ou paroissiale pour l'usage de la- Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député quelle aucun loyer n'est payé ni aucune autre de Saint-Hyacinthe. rémunération n'est accordée pour cette fin; cependant — et c'est là notre problème — n'est pas M. Cordeau: Est-ce que cette disposition ne considéré comme une rémunération le paiement s'appliquera qu'à l'exposition et aux bingos dans par les organisateurs au propriétaire de la place les fabriques? d'amusements du coût exact de l'éclairage, du chauffage et du nettoyage de la place d'amuse- M. Huard: Elle va s'appliquer à tous les bingos ments occasionné par la représentation, pourvu tenus dans la ville de Sherbrooke. que ce coût ne dépasse pas $20 dans les muni- cipalités locales dont la population dépasse 25 000 M. Cordeau: Pour quelque fin que ce soit? âmes". On dit à c) également: "Lorsque le total du revenu brut qui en revient est consacré exclusi- M. Huard: Pour quelque fin que ce soit. vement à des fins charitables, agricoles ou religieuses". Le Président (M. Cardinal): Messieurs les Je disais tout à l'heure que ce sont les fa- membres de la commission, est-ce que l'article 5 briques qui organisent les bingos ou l'ETAA. sera adopté? L'ETAA est un organisme qui est subventionné en partie par la ville de Sherbrooke et les fabriques M. Lavoie: Si l'interprétation qu'en donne Me ne le sont pas encore. Plusieurs fabriques bou- Huard est fondée — ce dont je ne doute pas — est- clent une partie de leur budget avec les bingos ce qu'il n'y aurait pas lieu de le mettre dans la Loi qu'elles organisent. C'est entendu que la percep- des cités et villes pour toutes les municipalités? tion de la taxe d'amusement, étant donné que la jurisprudence reconnaît qu'on doit charger une M. Tardif: M. le Président, c'est toujours le taxe d'amusement non seulement sur le prix d'en- problème que nous avons lorsqu'une demande est trée, mais sur les cartes vendues à l'intérieur, cela faite par une municipalité. Une municipalité en rend pas mal plus compliquée l'application de particulier demande un pouvoir donné et, l'année cette loi. Le coût de l'administration, pour perce- qui suit, deux ou trois arrivent et, par la suite, la loi voir la taxe, devient tellement élevé que c'est du générale est amendée. Dans ce cas-là, on n'a travail pour rien. Dans le fond, on enlève aux aucun précédent. Sherbrooke est vraiment la fabriques leur profit, si elles réalisent 10% ou 15%. première à libéraliser ainsi le bingo ou, en tout cas, à le soustraire de cette taxe. Je pense qu'il y Avec la loi, si les coûts d'électricité, de chauf- aurait peut-être lieu d'attendre avant d'aller intro- fage et de nettoyage de la salle étaient toujours duire cela dans la loi générale. Si d'autres deman- inférieurs à $20, on n'aurait pas à leur charger des étaient faites en ce sens, il faudrait voir. cette taxe d'amusement. D'un autre côté, auparavant, dans les bingos, les paroises recevaient des M. Lavoie: Mais vous n'avez pas d'objection à prix à donner, à titre gratuit, de certains four- ce que... nisseurs; maintenant, elles doivent payer. Dès qu'un prix en argent est offert, ne serait-ce que $1, M. Tardif: Les avocats du ministère me font on ne peut plus satisfaire aux dispositions de remarquer que la question à savoir si, effective- l'article 5 parce qu'à ce moment-là on dit: "Le ment, les jeux de bingo sont assujettis ou pas à total du revenu brut qui en revient est consacré cette taxe est une question qui est encore conten- exclusivement à des fins charitables, agricoles ou tieuse, même si, en effet, il y a eu un jugement qui religieuses". Dans les cas qui nous intéressent à est cité... Un ou deux, en tout cas, on me parle ici Sherbrooke, administrativement, c'est très diffici- de la cité de Verdun contre la Royal Canadian le. On voudrait tout de même conserver ces Legion. Mais là, M. le Président, le fait de l'intro- dispositions parce qu'il y a toujours un pouvoir duire ainsi dans la loi générale viendrait presque discrétionnaire d'appliquer ou de ne pas appli- éliminer toute possibilité de contestation de ce quer la Loi des droits sur les divertissements; si on jugement. Donc, c'est peut-être mieux de laisser le n'avait pas de règlement, on n'aurait pas à perce- problème circonscrit pour l'instant à la demande- voir cette taxe, mais c'est quand même une taxe resse, la ville de Sherbrooke. assez importante. Cela ne dépréciera pas l'importance de cette taxe si on n'impose plus la taxe sur Le Président (M. Cardinal): Suite à ces re- les bingos, ce qui représente une petite partie de marques, est-ce que l'article 5 sera adopté? B-9257

Une Voix: Adopté. M. le député de Sherbrooke adoptée et l'article adopté tel qu'amendé, nous en arrivons à l'arti- Le Président (M. Cardinal): Avant que nous cle 6. ne prenions l'article 6, j'aurais deux faits à souligner. D'abord, même si ceci paraît peut-être un M. Tardif: Adopté, M. le Président. peu irrégulier, c'est pour vous aider tous que je fais une suggestion. Nous avons adopté tantôt Des Voix: Adopté. l'article 4 amendé et l'amendement alors proposé se lisait comme suit: "La ville peut aliéner à titre Le Président (M. Cardinal): Adopté. Dans ce gratuit ou pour un prix inférieur à celui prévu au cas, je constate que le projet de loi est adopté présent article un tel immeuble en faveur du avec amendements. C'est un projet de loi privé, la gouvernement, l'un de ses organismes ou une commission fera rapport à l'Assemblée nationale. corporation scolaire". En vertu de l'article 65.2, le Je remercie M. le maire, Me Huard et M. le direc- président aurait pu, à ce moment, s'il avait réagi teur général de la ville de Sherbrooke. assez rapidement, modifier l'amendement pour que la phrase soit française et que l'amendement M. O'Bready: Vous me permettrez, M. le Prési- se lise ainsi. Je ne lis que la fin. "... un tel dent, d'adresser également mes remerciements à immeuble en faveur du gouvernement, de l'un de vous, M. le Président, à M. le ministre, de même ses organismes ou d'une corporation scolaire ". qu'aux membres de la commission pour, d'une S'il y avait consentement de la ville de Sher- part, nous avoir entendus en premier lieu sur l'or- brooke et de tous les membres de la commission, dre du jour, étant donné qu'on doit retourner pour nous pourrions... des raisons assez sérieuses et, deuxièmement, pour votre compréhension de nos demandes M. Goldbloom: Vous avez le mien, M. le quant à ce projet de loi. Je remercie aussi M. Gos- Président. C'est moi qui vous l'ai suggéré. selin, le député de Sherbrooke, qui a bien voulu parrainer le projet de loi au nom de la ville de Le Président (M. Cardinal): Exactement, et je Sherbrooke. Je vous remercie, messieurs. voulais en donner le crédit à M. le député de D'Arcy McGee qui, avec son bilinguisme habituel, M. Gosselin: II nous reste à souhaiter bonne a bien saisi le génie de la langue française dans chance à la ville de Sherbrooke dans ses négocia- cet amendement. tions. J'ai une autre chose à souligner. Nous avons suspendu tantôt un amendement à l'article 2 du Le Président (M. Cardinal): D'accord. Au projet de loi, c'est-à-dire à l'alinéa 5. Un nouveau revoir. texte nous est remis et je le lis en entier. Donc, l'article 2 de la Loi modifiant la charte de la ville de M. O'Bready: Je vous remercie. Sherbrooke est modifié en remplaçant le cinquiè- me alinéa par le suivant... Je demanderai peut-être Projet de loi no 106 à M. le député de Sherbrooke de faire formellement la motion d'amendement tantôt lorsque Le Président (M. Cardinal): J'appelle donc, tel j'aurai lu le texte qui est devant moi: "Lorsqu'un que convenu à cette commission les représen- avis de motion a été donné à l'effet de modifier un tants de la ville de Saint-Eustache. règlement de zonage adopté en vertu du paragra- Il s'agit du projet de loi 106. Comme je l'ai phe 1 de l'article 426, aucun plan de construction souligné tantôt, sans en faire un débat de procé- ne peut être approuvé, aucun certificat d'approba- dure, c'est un projet de loi public et nous sommes tion ou permis de construction ne peut être après la première lecture, mais il y a consentement accordé soit pour l'exécution de travaux, soit pour de la commission pour que nous procédions de la l'utilisation d'un terrain qui, advenant l'adoption même façon que pour les autres projets devant la du règlement de modification, seront prohibés commission parlementaire aujourd'hui, pour au- dans la zone ou le secteur concerné. Cependant, tant que faire se peut. L'article 113-A ne s'appli- si le règlement de modification n'est pas adopté et que pas, M. le député de Laval, à un projet de loi mis en vigueur dans les trois mois de la date de public. Vous êtes d'accord? l'avis de motion, la prohibition édictée par le présent alinéa cesse alors d'être applicable". D'au- M. Lavoie: D'accord. tres commentaires? Amendement adopté? (11 h 30) Le Président (M. Cardinal): C'est purement M. Goldbioom: Adopté. pour fins techniques pour que le rapport de la commission soit bien rédigé. Je n'ai ici que le nom Le Président (M. Cardinal): Adopté. Est-ce de M. ... Non, je n'ai aucun nom comme repré- que je peux maintenant demander si l'article 2 du sentant. Est-ce que je peux vous demander de projet de loi, tel qu'amendé, sera adopté? vous identifier?

M. Tardif: Adopté. M. Bélisle (Guy): J'ai, à ma gauche immédiate, Me Richard Lacharité qui est procureur de la ville; Le Président (M. Cardinal): Cette motion de M. Ronald Biard, qui est directeur général et M. B-9258

Bertrand Samson, qui est directeur des services découlant de gestes posés dans l'exercice de leurs techniques. Moi-même, je suis Guy Bélisle et je fonctions et qui auraient normalement dû être suis maire de la ville de Saint-Eustache. entourés d'un minimum de règles, que ce soit en vertu de la Loi des cités et villes, la Loi des travaux Le Président (M. Cardinal): Merci, M. le maire. municipaux, la question des soumissions publiques et autres. M. Renaud (Gilles-Y.): M. le Président, s il M. le Président, le débat s'étant engagé en vous plaît, est-ce que je pourrais m'identifier éga- Chambre sur "l'immunité" que conférait un article lement? en particulier du projet de loi 106, il a été résolu, d'une part, ou suggéré d'entendre la ville de Le Président (M. Cardinal): Certainement, je Sainte-Eustache en commission pour, sans doute, m'excuse. apporter un certain nombre de réponses aux questions que l'Opposition officielle et l'Union Natio- M. Renaud: Gilles Renaud, avocat. Je repré- nale ont posées lors du débat en deuxième lec- sente des parties qui sont impliquées dans cette ture, et essentiellement de voir à restreindre la affaire de Saint-Eustache, dont le garagiste en par- portée de l'article 2 à ce qui est vraiment recher- ticulier. ché, c'est-à-dire éviter, en quelque sorte, des inconvénients posés par l'application des lois ou Le Président (M. Cardinal): J'ai un problème. la non-observance des lois régissant l'adminis- A moins que la commission ne consente à vous tration municipale comme telle. entendre, M. Renaud, l'ordre de la Chambre était Là-dessus, nous pourrions peut-être entendre que nous entendions les représentants de la ville les représentants de la ville de Sainte-Eustache, de Saint-Eustache. Je ne voudrais absolument laisser les membres de la commission poser des brimer aucun de vos droits ou de ceux que vous questions et... représentez, mais ce sera à la commission de décider de sa façon de procéder. Le Président (M. Cardinal): D'accord. Je rappelle que nous sommes à la première lecture d'un M. Renaud: C'était pour signaler ma présen- projet de loi public. On pourrait peut-être entendre ce. les gens de la municipalité. M. le député de D'Arcy McGee. Le Président (M. Cardinal): Parfait. C'est déjà enregistré au journal des Débats. M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais quand même intervenir parce que, si j'ai bien com- M. Renaud: Merci. pris la suggestion que le ministre vient de faire, la commission n'entendrait que les représentants de Le Président (M. Cardinal): M. le ministre. la municipalité et n'entendrait pas d'autres personnes. Pourtant, l'effet du projet de loi, I'effet de M. Tardif: M. le Président, évidemment le fait la loi si elle était adoptée, serait de mettre fin à d'introduire ainsi, au cours d'une commission par- certaines causes qui sont apparemment devant les lementaire destinée à étudier des projets de loi tribunaux. Si tel est effectivement le cas, il me privés, un projet de loi public requiert des expli- semble que les intéressés, dans ces causes, des cations. Ces explications sont les suivantes. deux côtés, devraient avoir le droit de se faire D'abord, il aurait pu fort bien s'agir, dans ce entendre. Si le ministre peut m'assurer que tel cas-là, d'un projet de loi privé puisqu'il s'agit n'est pas le cas, il rassurera en même temps les d'une affaire concernant une municipalité au Qué- intéressés qui ont intenté des poursuites devant bec et non pas l'ensemble des municipalités. C'est les tribunaux. la municipalité de Saint-Eustache qui, comme cha- Notre acceptation de la suggestion du minis- cun le sait, a été le site d'un désastre ou d'un tre que seuls les représentants de la ville soient sinistre, au mois d'avril de cette année. Il se posait entendus dépendra de la réponse qu'il nous donc, M. le Président, des problèmes de délai en donnera à cette question que je viens de soulever. ce qui concerne l'inscription de ce projet de loi privé, d'une part. D'autre part, il se présentait éga- M. Tardif: M. le Président, d'une part les lement des problèmes de coûts, étant donné que légistes du ministère m'informent que le projet de la présentation d'un projet de loi privé entraîne loi ne vise pas à arrêter les poursuites en cours et toujours des coûts à la municipalité qui en fait la que, d'autre part, il ne saurait être question de demande. Dans le cas de Sainte-Eustache, s'agis- transformer cette commission en Cour supérieure. sant d'une municipalité déjà éprouvée, il nous De toute façon, je pense que le papillon qui a semblait normal que le gouvernement présente ce été remis restreint la portée du projet de loi et projet de loi à la demande, d'ailleurs, du conseil nous pourrions peut-être entendre, à ce moment- municipal, par une résolution datée du 10 juillet ci, les gens de la municipalité de Saint-Eustache. 1978, résolution no 78408. Le projet de loi vise donc à mettre à l'abri les Le Président (M. Cardinal): Si vous permettez, personnes et non pas la municipalité comme telle M. le ministre. Justement, un papillon a été dis- — les personnes, c'est-à-dire les membres du con- tribué, qui, dans le fond, est un nouveau texte. Je seil et les fonctionnaires — contre des poursuites ne peux pas le recevoir comme un amendement B-9259 au projet de loi, alors que nous sommes en com- dérable et très utile. J'aimerais que le ministre mission pour la première lecture; à moins qu'on puisse nous confirmer ou infirmer l'interprétation en fasse une espèce de réimpression, mais, juste- que je viens de donner. ment, c'est important. J'espère que les membres qui représentent la ville de Saint-Eustache... Vous Le Président (M. Cardinal): M. le ministre. n'avez pas ce texte? Je veux être sûr que tout le monde a reçu ce texte. M. Tardif: M. le Président, d'abord c'est clairement mon intention de déposer un tel amende- M. Goldbloom: M. le Président. ment au moment opportun. Deuxièmement, M. le Président, l'interprétation à donner à cet article est Le Président (M. Cardinal): M. le député de précisément celle dans laquelle s'est engagé le D'Arcy McGee. député de D'Arcy McGee; c'est que ce n'est pas toute action en responsabilité civile qui est annu- M. Goldbloom: Le texte a effectivement été lée, mais uniquement celles fondées sur les motifs distribué aux membres de cette commission et d'absence d'habilitation, d'omission d'une formali- j'espère qu'il le sera aux autres intéressés. té et d'inobservation de disposition législative, et Il me semble que, si le ministre nous faisait encore là, c'est encore plus restreint, c'est-à-dire part de son intention, le moment venu — et ce que c'est concernant l'administration municipale. n'est pas à ce moment-ci — de présenter un amen- Donc, c'est vraiment essayer de cerner encore dement au texte imprimé du projet de loi, la plus ce que l'on voulait atteindre au début, ce qui discussion serait éclairée si nous pouvions, au ne l'était peut-être pas de façon assez explicite. moins, en prendre connaissance autour de la table et savoir de quoi nous allions parler. Il serait Le Président (M. Cardinal): M. le député de injuste aux opinants qu'ils se prononcent sur un Saint-Hyacinthe. texte autre que celui que le ministre aurait l'intention de présenter. M. Cordeau: M. le Président, nous compre- Je voudrais prier le ministre, en nous faisant nons que les autorités de Saint-Eustache ont part officiellement de son intention de modifica- certainement agi de bonne foi quand, au mois tion, de nous expliquer ceci: II y a, au début du d'avril dernier, devant la catastrophe à laquelle texte, une allusion à la déclaration d'inhabilité vous avez eu à faire face, vous avez pris des d'un membre du conseil ou d'un fonctionnaire décisions rapidement, pour la protection de vos municipal de continuer d'exercer ses fonctions; citoyens. Si nous posons des questions, quelque c'est une chose. Ensuite, vient une allusion à des chose comme cela, ce n'est pas dans le but de actions en responsabilité civile contre de telles discréditer votre travail, mais au contraire, c'est personnes. Je conçois facilement que le législa- afin de protéger tous les gens. M. le ministre, est- teur veuille dire: Devant un état d'urgence il a fallu ce que, actuellement, il y a eu déjà des actions que les responsables interviennent; on ne voudrait prises contre la municipalité et les autorités en pas qu'ils puissent être démis de leurs fonctions place? Est-ce que les autorités sont incluses dans parce que, dans cet état d'urgence, ils ont posé les actions qui ont été prises? des gestes qui n'étaient pas strictement conformes aux exigences de la loi. M. Tardif: Je ne pourrais vous informer que de Je suis tout à fait d'accord avec cela; mais, deuxième main. quand il s'agit de responsabilité civile, c'est là, si je comprends bien, où interviennent les causes qui M. Cordeau: Je peux poser la question... sont présentement devant les tribunaux. Il y a des réclamations qui sont faites. M. Lacharité (Richard): Je peux répondre à la (11 h 45) question, si on me le permet. Je note que le texte de l'article — soit le texte actuel, soit le nouveau texte que le ministre a fait M. Cordeau: Oui. distribuer — ne dit pas qu'aucune action en responsabilité civile ne serait possible. Le texte dit M. Lacharité: Actuellement, il y a eu 24 seulement qu'aucune action en responsabilité civi- dossiers d'ouverts, des actions intentées contre la le ne pourrait être fondée sur le motif d'absence ville de Saint-Eustache et certaines autres person- d'habilitation législative ou sur le motif d'omission nes, notamment un garagiste de la ville de Saint- d'une formalité, et le reste. Eustache, dans certains cas, une compagnie pé- C'est là où j'aimerais avoir des explications, M. trolière, et dans certains autres cas, contre le procu- le Président. Je pense que si l'on donne à ce texte reur général. Le total des actions, en en excluant l'interprétation suivante, à savoir que les intéres- une sur laquelle je reviendrai tout à l'heure, contre la sés qui se croient lésés par des actions pourront ville de Saint-Eustache seulement, je ne parle pas toujours aller devant les tribunaux, mais que les du maire, des conseillers ou autres fonctionnaires, motifs de telles actions seront restreints, ces contre la ville, corporation municipale, est de personnes, devant les tribunaux, ne pouvant invo- $1 956 632. Il y a une action d'un type particulier, quer l'absence d'habilitation législative et les au- en dehors des autres; c'est l'action que M. Roméo tres considérations. Si c'est précisément cela, je Goyer a, lui, intentée à la ville de Saint-Eustache, pense que nous aurons un éclaircissement consi- au maire Guy Bélisle et aux deux enquêteurs B-9260 chargés du dossier. Cette seule action est pour un disqualification des élus ou des fonctionnaires montant de S1 459 080. municipaux. Toutes les mesures prises quant à Maintenant, toutes les actions qui sont diri- l'évacuation, le relogement, le fait pour le conseil gées à la fois contre la ville de Saint-Eustache et de payer les chambres d'hôtel, de motel, des repas contre d'autres compagnies ou entités légales ont aux personnes évacuées ou à des bénévoles qui ont pour base, je pense, à mon point de vue — je les ai travaillé, le fait d'engager des consultants, d'entre- avec moi — des arguments communs, des alléga- prendre des travaux, de forer des puits même sur tions similaires: ce sont des allégations de faute la propriété privée pour faire évacuer les émana- découlant de l'application de l'article 1053 du tions d'essence, etc. Enfin, bref, il y a une série de Code civil. On allègue, à titre d'exemple, que la gestes qui ont dû être posés, comme l'engage- ville de Saint-Eustache connaissait la situation, ment de pompiers et de policiers bénévoles au- qu'elle n'en aurait pas informé ses contribuables delà de ce que permet la Loi de police, soit pour en temps utile, qu'elle n'aurait pas pris les moyens sept jours seulement en période d'urgence; des appropriés pour remédier au problème. constables spéciaux comme on les appelle dans la Jusqu'à ce jour, c'est le genre d'allégations Loi de police; les autorisations de règlements qui sont faites dans chacun des dossiers en ques- d'emprunt également, M. le Président. Or, toutes tion. Je pense que la loi que vous avez à étudier ces mesures sont celles qui sont visées véritable- n'a pas pour effet, d'aucune façon, de mettre de ment par le projet de loi. côté quelque action en cours, puisque les actions d'abord sont dirigées contre la ville et non pas Le Président (M. Cardinal): Messieurs. Alors, contre quelque individu en particulier et qu'elles il nous faut résumer comme ceci: nous avons ne sont pas fondées sur les motifs qui sont clai- devant nous maintenant une intention formelle du rement établis à l'article 2. ministre. Quant à l'action de M. Goyer — actuellement, c'est la seule qui est devant les tribunaux — con- M. Tardif: Est-ce qu'on pourrait peut-être tre le maire en particulier et contre deux enquê- demander à M. le maire s'il désire ajouter quelque teurs, encore là, les allégations ont pour base des chose pour le renseignement de la commission? fautes qui sont reprochées personnellement aux individus en question, mais suivant le régime Le Président (M. Cardinal): M. le maire. normal de la loi, c'est-à-dire que, ayant commis une faute, selon ces allégations, il s'ensuit une M. Bélisle: Avec plaisir, M. le Président. Nous, responsabilité légale et un recours en dommages- de la façon qu'on entrevoyait cette loi spéciale, ce intérêts. n'était pas d'aucune façon d'obtenir un pardon, comme il a été dit à l'Assemblée nationale la se- M. Cordeau: Pas de question. maine dernière. On n'a rien à se faire pardonner. En tout cas, on ne pense pas avoir rien à se faire M. Goldbloom: M. le Président, je pense que pardonner. Il s'agit tout simplement de rendre lé- nous avons maintenant obtenu d'importants gaux des gestes qui sont, jusqu'à aujourd'hui, en- éclaircissements. Si je comprends la situation, core illégaux, qui ont été posés et causés par l'état celui qui n'est pas heureux de ce qui a été fait d'urgence. Le fait d'avoir posé ces gestes a en- demeurerait libre d'intenter les actions qui lui traîné, dans la pratique normale de l'administra- sembleraient justifiées en disant: Le travail n'a pas tion municipale, des irrégularités à cause desquel- été fait correctement, le jugement appliqué dans les il est nécessaire maintenant de légiférer. Si l'exercice des fonctions des personnes responsa- jamais cela n'était pas fait, nécessairement tous bles n'a pas été ce qu'il aurait dû être, mais ces les membres du conseil municipal se trouveraient personnes n'auraient pas la liberté d'imputer une sujets à une disqualification et très facilement. faute aux responsables par rapport à l'habilitation La population elle-même l'a comprise, je pen- législative ou aux autres considérations. se bien, cette irrégularité, de même que le fait qui J'aimerais, pour moi, une dernière fois, que le nous place dans une position délicate. La popula- ministre confirme que cette commission parle- tion n'a même pas, elle qui en a été la victime, cru mentaire et l'Assemblée nationale comme telles ne bon jusqu'à présent de poursuivre directement ou se substituent pas, par l'adoption de ce projet de personnellement des membres du conseil munici- loi au système judiciaire et aux tribunaux de la pal, sauf une personne qui avait peut-être plus de province. Avec cette assurance... raisons que d'autres de le faire et qui a pris une action contre le maire. Le maire, précisément, et M. Tardif: M. le Président, de l'avis des gens pour des motifs tout autres que l'inhabilité ou l'ir- du contentieux du ministère des Affaires muni- régularité des actes posés. cipales qui ont examiné chacune des actions pré- sentement inscrites devant les tribunaux, aucune Le Président (M. Cardinal): M. le maire, je de ces actions — c'est leur avis — n'est fondée sur m'excuse de vous interrompre, mais vous parlez l'un des motifs invoqués à l'article 2 tel que d'une question qui est sub judice. proposé dans le papillon. Je pense que cela ré- pond à certaines des objections soulevées. J'ai ici M. Bélisle: Oui, mais, en fait... un rapport du contentieux quant à la série des gestes qui pourraient entraîner une requête en Le Président (M. Cardinal): Pour vous proté- B-9261 ger, je vous inviterais à demander ma protection, bon Samaritain dans divers Etats américains, que je puis vous accorder. notamment, pour protéger les personnes qui por- tent secours aux accidentés, par exemple. M. Lavoie: Celle de la commission! M. Le Président, j'aimerais prier le ministre de bien vouloir se pencher sur l'opportunité d'une Le Président (M. Cardinal): Celle de la com- législation générale, parce que le problème est mission, pardon, puisque je représente la commis- très réel. Je pense que si nous avions eu toutes les sion, afin que vous puissiez bénéficier de l'immu- explications, toutes les précisions... Entre paren- nité parlementaire. thèses, M. le Président, le ministre a reçu un télégramme du Barreau du Québec dont j'ai copie M. Bélisle: Je vous la demande, M. le Prési- devant moi. Donc, les membres de l'Assemblée dent. nationale qui se sont opposés à l'adoption du projet de loi l'autre jour n'étaient pas seuls à Le Président (M. Cardinal): La commission entretenir des inquiétudes. Mais je pense que, si l'accorde? nous avions compris mercredi soir et jeudi matin ce que nous comprenons aujourd'hui, nous au- Une Voix: Volontiers. rions eu un débat plus facile à ce moment-là. Je l'admets volontiers. M. Bélisle: De toute façon, je n'avais pas l'intention d'aller plus loin. Je ne me sens pas telle- Le Président (M. Cardinal): A une autre heure, ment à l'aise pour parler de ce cas particulier, de ce débat aussi... cette action particulière. Je voulais simplement vous souligner que la population sait que les M. Tardif: A un autre moment, cela aurait été... membres du conseil municipal, comme toute l'administration de la ville comme telle, ont fait le né- Le Président (M. Cardinal): S'il vous plaît! M. cessaire et l'impossible également pour réduire au le député de Laval et, ensuite, M. le député de minimum les effets néfastes de l'infiltration de pro- Saint-Hyacinthe. duits pétroliers dans son sous-sol. Je vous avoue qu'on a été quand même assez M. Lavoie: M. le Président, il y a une autre surpris de voir de quelle façon le projet de loi était personne ici — Me Renaud — qui représente, perçu puisque ce projet de loi était uniquement, d'après les documents que j'ai devant moi, un en tout cas à notre avis, pour légaliser des actes demandeur dans une action assez complexe contre illégaux. Normalement, dans l'administration le maire, la ville de Saint-Eustache, deux policiers d'une ville, si ces actes avaient eu à être posés, ils de la Sûreté municipale de Saint-Eustache. Le auraient pu l'être de façon légale en autant qu'on client de Me Renaud, à mon avis, à la suite des suive les procédures édictées par la Loi des cités explications qui ont été données, n'est pas brimé et villes. C'est de cette façon qu'on perçoit cette dans ses droits en action en libelle contre le loi. maire — parce qu'il semble y avoir un élément de libelle — action en dommages autant contre le Le Président (M. Cardinal): M. le député de maire que contre les policiers et la municipalité. D'Arcy McGee. Mon interprétation, suite à l'amendement qui a été apporté, est que ces droits ne semblent brimés M. Goldbloom: L'étude de ce projet de loi d'aucune façon, à mon avis. Mais, pour avoir un aura été pour nous tous fort instructive. Même s'il éclairage complet, je proposerais — j'imagine que s'agit d'un projet de loi public, il y a une considé- cela ne retarderait pas les travaux de cette com- ration qui s'apparente à celle que nous invoquons mission — si cette personne désire se faire très souvent pendant l'étude des projets de loi pri- entendre, qu'on ne le refuse pas. vés, c'est-à-dire que voici un projet de loi qui porte sur une seule municipalité du Québec et pourtant, Le Président (M. Cardinal): Si vous le permet- le même genre de problème pourra se présenter tez, il faudrait — je pense à deux choses, M. le n'importe où à n'importe quel moment. Les mê- député de Laval — que j'aie tout d'abord le mes difficultés pourront se présenter à cause d'un consentement des membres de la commission. événement imprévu qui mettrait en danger la santé Même si on adoptait une motion, cela viendrait à ou les biens de citoyens de ces municipalités. une autre séance. Deuxièmement... (12 heures) J'aimerais peut-être souligner deux aspects M. Lavoie: Sans aller au fond de la question, d'une éventuelle loi générale qui pourrait être cela vaudrait la peine... adoptée. Il y a, d'un côté, l'établissement d'un cadre d'action pour les dirigeants municipaux qui Le Président (M. Cardinal): ... il ne faudrait doivent faire face à des urgences et qui ne pas que la commission devienne la Cour supérieu- peuvent procéder de la façon normale avec des re. Si vous le faites de façon informelle puisque la avis de convocation de réunions, des avis de leurs commission est d'accord, je peux tout simplement actions et tout cela. Il y a aussi une question me retirer. Il y aurait suspension technique pour beaucoup plus complexe qui s'apparente à ce que quelques minutes et les membres de la commis- l'on a essayé de régler par des lois dites lois du sion pourraient entendre Me Renaud. B-9262

M. Lavoie: Désirez-vous vous faire entendre? mentionne: En raison de ladite évacuation et des Si vous ne le désirez pas, on ne discutera pas. travaux de forage effectués près des propriétés des demandeurs. Evidemment, ce sont tous des M. Renaud: M. le Président, je m'excuse. Il y faits qui découlent de l'application du projet de loi aurait un point sur lequel j'aimerais attirer l'atten- no 106. Si on les met de côté, toutes ces actions tion de la commission. Comme vous l'avez men- seront réduites à néant. C'est mon interprétation tionné, ce n'est pas l'endroit pour discuter ce que et c'est ce que je voulais souligner à la commis- nous irons discuter devant la Cour supérieure. sion. Je vous remercie.

Le Président (M. Cardinal): Avant de vous Le Président (M. Cardinal): Me Renaud. Est- entendre, est-ce que je peux demander quel est le ce qu'il y a d'autres... sentiment de la commission, s'il vous plaît? M. Renaud: II y en a beaucoup d'autres M. Goldbloom: J'aimerais suggérer que nous évidemment, mais ce n'est pas la place. accordions deux ou trois minutes à Me Renaud par consentement des membres de la commission, Le Président (M. Cardinal): Je comprends. même si le libellé de l'ordre de la Chambre n'était D'accord. Est-ce que quelqu'un d'autre a demandé pas aussi large. Je pense qu'il ne serait pas juste la parole? que cette partie, si nous acceptons de l'entendre, ne soit pas inscrite au journal des Débats. M. Lacharité: Rapidement, je ne veux pas faire évidemment un débat... Le Président (M. Cardinal): M. le député de Saint-Hyacinthe. Le Président (M. Cardinal): Voudriez-vous pour les fins du journal des Débats, vous identi- M. Cordeau: Peut-être qu'une explication de fier? plus peut nous éclairer sur le dossier complet. Pas d'objection. M. Lacharité: Richard Lacharité, procureur de la ville de Saint-Eustache. Le Président (M. Cardinal): Est-ce que... Le Président (M. Cardinal): D'accord. M. Tardif: On ne s'embarquera pas dans tout cela. M. Lacharité: Je pense que le projet de loi est très clair. C'est qu'on ne peut pas fonder une M. Cordeau: Non, non. action en responsabilité civile, puisque c'est de cela qu'on parle, contre un membre de la ville de Le Président (M. Cardinal): D'accord. Me Saint-Eustache, un employé ou un fonctionnaire, Renaud est avocat, je pense qu'il connaît un peu qui est basée et le texte le dit catégoriquement, notre façon de procéder. Sur consentement de la sur le motif de l'absence d'habilitation législative commission nous allons vous entendre quelques ou sur le motif de l'omission d'une formalité même minutes. impérative. Cela laisse le champ entièrement libre à toutes les autres allégations du Code civil, et M. Renaud: Merci, M. le Président. C'est notamment à celles des articles 1053 et 1054. Si simplement un point sur lequel je voudrais attirer on allègue que la ville et quelques-uns de ses l'attention. On a mentionné qu'il n'y a aucune employés ont mal exécuté leur mandat, ville qui, action en responsabilité civile contre un membre par cette loi, maintenant est réhabilitée législative- du conseil ou un fonctionnaire municipal. Il ne ment, les recours demeurent entièrement ouverts. faut pas oublier l'article 1054 du Code civil selon J'ai constaté tout à l'heure dans la plupart des cas, lequel une municipalité peut être responsable entre autres, celui auquel on faisait référence, celui pour ses préposés, ses employés, dont les em- de Vianney, qu'on allègue des fautes spécifiques ployés municipaux. A ce moment, si on met de vis-à-vis de la ville de Saint-Eustache et ou de ses côté la responsabilité des employés municipaux, employés. Je pense que ces actions demeurent. la ville ne peut être responsable que pour autant Elles seront entendues en temps et lieu par la que les employés sont responsables. Si on met les Cour supérieure qui aura à décider s'il y aura ou employés de côté, à ce moment, on met également non responsabilité civile de la ville de Saint- de côté la ville de Saint-Eustache. Eustache. Il y a un autre point sur lequel je voudrais Brièvement, je vais vous donner le point de attirer l'attention; c'est qu'on dit que les actions vue de la ville de Saint-Eustache. Quand la ville de jusqu'à ce jour — il y en a pour $6 millions — ne Saint-Eustache a eu à prendre les décisions dra- cadrent pas, si l'on veut, dans le projet de loi no matiques qu'elle a du prendre, il n'y avait pas 106. Or, si on regarde — M. le ministre a une copie malheureusement, comme M. le député de D'Arcy de cette action, de même que les membres de McGee l'a souligné, de cadre légal dans lequel elle l'Opposition — dans la déclaration, et j'en prends pouvait le faire. Il n'y avait même pas à ce une au hasard, celle de Vianney Léonard et al., où moment-là l'article 600b de la Loi des cités et villes il y a 36 ou 38 personnes qui se sont groupées qui permet maintenant à un maire, dans certains pour faire une réclamation, au paragraphe 3, on cas urgents, de prendre certaines décisions, d'ef- B-9263 fectuer certaines dépenses, puisque l'article en municipales, au ministre de la Justice et à cer- question, bien qu'adopté au mois de décembre taines autres personnes. A la fin du troisième 1977, n'est entré en vigueur qu'au mois d'août de alinéa, je note que le Barreau exprime son avis cette année. Il n'y avait pas non plus le cadre qu'il n'y a "aucune mesure entre la portée heu- qu'on se propose de donner maintenant avec le reusement restrictive de l'article 3 et la portée projet de loi 94; Loi sur la protection des person- beaucoup trop large de l'article 2". nes et des biens en cas de sinistre. Si on avait Voilà le lieu de mon désaccord, M. le Prési- quand même eu ce genre de cadre... dent. Je pense qu'avec les explications que nous avons reçues ce matin et encore davantage avec M. Lavoie: II n'est pas encore adopté. les modifications que propose le ministre à l'article 2 la portée de cet article n'est quand même pas M. Lacharité: C'est pourquoi je l'ai appelé aussi large que l'on aurait pu le croire en le lisant projet de loi. la première fois. Par contre, M. le Président — c'est le point M. Tardif: C'est urgent de le faire. que je veux souligner — mon désaccord avec le Barreau est encore plus important en ce qui con- M. Lacharité: Alors, quand on parlait tout à cerne l'article 3, parce que je ne le trouve pas l'heure justement de cela... "heureusement restrictif". Au contraire, je le trouve beaucoup trop général et cela, à cause d'un M. Goldbloom: C'est encore plus urgent de seul mot. Ce mot se trouve à la troisième ligne et l'améliorer. c'est ie mot "notamment". Je pense que, s'il y a lieu d'exempter certains actes qui ont pu être Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous posés — je ne sais pas si "exempter" est le bon plaît! Messieurs, j'aime bien vous entendre plaider, mot — s'il faut un article qui porte sur certains mais ce sera la première fois qu'une cour aura été règlements et certaines résolutions, il faudra que présidée par un notaire. cet article soit précis. Le mot "notamment" n'a rien de précis, n'a rien de restrictif; au contraire. M. Lacharité: Ce que les membres du conseil municipal et les employés fonctionnaires crai- M. Tardif: M. le Président, si on me le permet. gnaient et craignent encore, c'est l'application de la Loi des travaux municipaux qui impose des Le Président (M. Cardinal): M. le ministre. amendes très pénibles, $5000, qui impose aussi une disqualification pour cinq ans. Dans certains M. Tardif: Je vais me permettre d'être en cas — je vous cite l'article 604 de la Loi des cités désaccord avec le député de D'Arcy McGee... et villes — on parle même de responsabilité personnelle des élus municipaux si les formalités, M. Guay: D'accord avec le Barreau. par exemple, d'un règlement d'emprunt ne sont pas observées. M. Tardif: Non, pas plus avec le Barreau... C'est tout ce que la ville de Saint-Eustache re- puisque l'article 3 ne constitue en réalité qu'un cherchait. Je dois dire également que, avec les exemple de ce que l'article 2 permettait. contacts que nous avons eus avec les légistes du (12 h 15) ministère des Affaires municipales dont nous Si le député de D'Arcy McGee est satisfait de avons pu apprécier la compétence, l'objectivité et l'article 2, tel qu'il sera rédigé après l'adoption du le dévouement, c'est tout ce que le ministère des papillon, il verra — parce que l'article 3 commence Affaires municipales recherchait également, quant au bas de la première page — "Les règlements, à nous. Je pense que cela apparaissait clairement résolutions, procès-verbaux et autres ordonnan- dans le projet de loi tel que déposé et encore peut- ces et les décisions visés à l'article 2 — ce n'est être plus clairement avec les modifications qui donc pas n'importe quels résolutions, procès-ver- sont apportées ce matin. baux et ordonnances, mais bien ceux visés à l'ar- Personnellement, c'est l'information que je ticle 2, ceux dont il dit d'ailleurs maintenant qu'il donne à la commission. Je ne vois pas pourquoi est satisfait de les voir aussi bien circonscrits — se les recours normaux suivant le Code civil seraient rapportent notamment aux actes suivants ". C'est brimés vis-à-vis de toute personne. sûr que ce n'est pas une nomenclature exhaustive qui est faite là, — je pense que cela couvre les Le Président (M. Cardinal): Merci, Me Lacha- principaux actes — mais 3 ne peut pas aller plus rité. Y a-t-il d'autres commentaires? M. le député loin que 2 et il se dit satisfait de 2. de D'Arcy McGee. M. Goldbloom: M. le Président. M. Goldbloom: M. le Président, je vais poser un des gestes les plus téméraires que j'aie jamais Le Président (M. Cardinal): M. le député de posé de ma vie. Je vais me déclarer en désaccord D'Arcy McGee. avec le Barreau du Québec. C'est extrêmement téméraire de ma part, n'étant pas avocat. M. Goldbloom: Je ne suis quand même pas J'ai devant moi le texte du télégramme, daté satisfait des explications que vient de fournir le du 8 décembre, adressé au ministre des Affaires ministre. De deux choses l'une; ou bien il faut pré- B-9264 ciser, ou bien on n'a pas besoin de préciser. S'il désastres — cela arrive à l'occasion, j'espère le faut préciser, précisons; si l'on n'a pas besoin de moins souvent possible, il y a eu Saint-Jean-Vian- le faire, on n'a pas besoin d'un article qui indique- ney, il y a eu des tornades à certains endroits, rait quels règlements, quelles résolutions, quels dans certaines municipalités — dans le passé, qui procès-verbaux, quelles autres ordonnances, quel- a été le maître d'oeuvre du rétablissement de l'or- les décisions. Si l'on est pour les préciser, préci- dre? Comme à Saint-Jean-Vianney, est-ce que cela sons-les et laissons de côté le mot "notamment" avait été la municipalité ou le gouvernement pro- qui enlève toute précision. vincial? Ainsi que dans d'autres petites ou moyen- nes municipalités? M. Tardif: M. le Président, le but de l'article 3 n'est pas de préciser, dans le menu détail, quel M. Tardif: M. le Président, j'ai l'impression type d'actions serait avalisé, recevrait le grand qu'il y a eu une espèce de partage des fonctions. pardon par cette loi, mais bien d'illustrer à quoi Le gouvernement est intervenu dans presque tous pourrait s'appliquer cette loi, de sorte qu'on pour- les cas par le biais de l'organisation des mesures rait, théoriquement, sans changer le principe mê- d'urgence. La Société d'habitation du Québec est me de la loi, éliminer l'article 3 complètement. intervenue pour fournir le gîte temporaire et même permanent et relocaliser des sections complètes M. Goldbloom: C'est ce que je suis en train de de municipalité; je pense au cas d'Asbestos, suggérer au ministre, mais ce n'est pas le mo- notamment, où une partie du quartier Mitchell a ment... été réaménagé. Cet été, je suis allé à Buckingham, à la suite de cette tornade qui avait dévasté Le Président (M. Cardinal): Non, ce n'est pas environ une soixantaine de maisons. le moment. Donc, c'est l'intervention du gouvernement qui s'est manifestée dans à peu près chaque M. Goldbloom: ... de prendre cette décision. cas. Mais ce qu'on a souligné tantôt, à bon droit, Je voulais simplement attirer l'attention du minis- je pense, c'est l'absence d'une loi-cadre permettre sur l'effet du mot "notamment". tant ce genre d'intervention. Je constate que le député de D'Arcy McGee et le député de Saint- Le Président (M. Cardinal): Puis-je souligner Hyacinthe nous ont invités à présenter une loi- deux points? Tout d'abord, nous ne sommes pas à cadre; je dis qu'il y en a une présentement devant l'étude article par article et il y aura toujours lieu l'Assemblée nationale. Elle n'est peut-être pas de proposer un amendement. celle qu'on souhaiterait avoir du côté de l'Opposi- Deuxièmement, c'est très intéressant qu'une tion. Si tel est le cas, on recevra volontiers ses commission soit maintenant rendue à s'interroger suggestions. Cela s'appelle le projet de loi no 94, sur l'intention du législateur dans ses moindres Loi sur la protection des personnes et des biens précisions. en cas de sinistre. Et on verra à l'article 21... M. le député de Saint-Hyacinthe a un mot à ajouter. M. Lavoie: Une définition du mot sinistre. M. Cordeau: M. le Président, j'appuie la sug- M. Tardif: J'en ai proposé une. gestion du député de D'Arcy McGee, à l'effet que le gouvernement établisse un cadre d'action pour Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous les autorités municipales en cas d'urgence. Je plaît! Nous ne sommes pas à cette commission. crois que cela protégerait les autorités municipales, en cas de catastrophe ou un cas semblable à M. Tardif: C'est important, M. le Président, celui auquel ont eu à faire face les autorités de puisque nous en sommes au principe même d'une Saint-Eustache. Cela les couvrirait. action ponctuelle. Egalement, je crois que les explications des autorités de Saint-Eustache, l'amendement appor- M. Lavoie: II ouvre la porte. té par le ministre, ce matin, vont être des renseignements qui vont nous permettre de mieux ap- Le Président (M. Cardinal): Pourvu que cela précier, de mieux légiférer, en deuxième lecture, ne devienne pas un débat. Je viens de dire: A sur ce projet de loi. l'ordre!

Le Président (M. Cardinal): En terminant, il M. Guay: Le ministre n'a pas inclus le congrès n'y a rien à adopter, ce n'était qu'une audition. du Parti libéral. Je voudrais remercier ceux qui se sont... Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous M. Lavoie: M. le Président. plaît!

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député M. Lavoie: C'est la porte vraiment étroite du de Laval. député de Taschereau. M. Lavoie: Une question, pour mon informa- M. Cordeau: J'aime mieux une porte entrou- tion personnelle. Lorsqu'il y a de tels sinistres ou verte qu'une porte fermée. B-9265

Le Président (M. Cardinal): II y a une réponse beaucoup d'autres domaines municipaux dans la qui est donnée au député de Laval. Est-ce qu'on ville. On espère grandement que le gouvernement pourrait revenir au projet de loi à ce moment? prendra nos demandes en sérieuse considération. Je pense que c'est déjà fait. Quant à nous, on M. Tardif: M. le Président, les intervenants, à espère être remboursés à 100% des dépenses la fois de l'Opposition officielle et de l'Union faites parce que déjà seulement les énergies Nationale, ont invoqué la nécessité d'avoir une loi- déployées à tous points de vue ont fait en sorte cadre qui empêche de légiférer ad hoc pour que l'administration de la ville, durant un certain chaque tornade qui se présente au Québec ou temps, a été ralentie énormément. Précisément, chaque glissement de terrain ou chaque inonda- durant la période commençant le 11 avril jusque tion ou chaque infiltration de produits pétroliers. vers la fin de juillet. Il nous reste encore même Je dis: II y a présentement une loi devant l'Assem- d'ailleurs certains travaux à faire. blée nationale, c'est la loi 94, qui permet au En terminant, M. le Président, permettez-moi ministre de la Justice et aux maires des municipa- de déplorer le fait que toute la discussion autour lités de décréter l'état d'urgence et d'adopter la du projet de loi no 106 a eu pour effet de semer plupart des mesures qui ont été prises dans le cas une certaine idée dans la population, à savoir que de Saint-Eustache, mais de le faire légalement. les administrateurs municipaux et les membres du Quant à la définition du sinistre, on n'entrera pas conseil municipal avaient peur et voulaient main- là-dedans, M. le Président. tenant se faire blanchir de certains actes qu'ils ont posés. Ce n'est pas cela du tout. Je vous avoue M. Lavoie: Le but de ma question, c'est que que cela a provoqué des réactions plus ou moins j'imagine que, pour la ville de Saint-Eustache qui agréables chez les membres du conseil, c'est-à- est une municipalité de grandeur moyenne, une dire les questions de la population ou même de situation de la sorte doit avoir causé des problè- gens qui n'étaient pas de nos citoyens et qui nous mes assez énormes. Entre autres, est-ce que je disaient tout simplement: Vous commencez à pourrais vous poser une question? Pour les em- avoir peur, vous voulez avoir une loi spéciale, prunts temporaires, est-ce que vous avez eu des alors que l'esprit de la loi n'était pas cela du tout. emprunts temporaires à négocier aux différentes L'esprit de la loi est simplement de légaliser des institutions bancaires? actes posés qui sont illégaux. Une fois que ces actes sont rendus légaux, si la population, si cer- M. Bélisle: Oui, on a eu des emprunts bancai- tains citoyens trouvent qu'on les a mal faits, ces res à négocier pour près de $2 500 000 jusqu'à actes, il demeure qu'ils ont toujours le droit de maintenant. Maintenant, on attend une réponse poursuivre. Je pense que cela s'imposerait de faire définitive, on a eu la réponse définitive du gouver- les rectifications requises pour bien situer le débat nement concernant l'aide financière. Il nous reste dans son vrai contexte et ne pas laisser l'impres- à recevoir l'arrêté en conseil, qu'on espère rece- sion que les membres du conseil municipal de voir avant le 31 décembre pour que ces emprunts Saint-Eustache sont traqués et qu'ils ont absolu- temporaires disparaissent de nos états financiers ment besoin d'une loi spéciale pour se sauver. pour l'année 1979. Le Président (M. Cardinal): Si vous me per- M. Lavoie: Combien cela vous a coûté jusqu'à mettez, M. le maire, sans toucher au fond du maintenant ce sinistre? débat, vous avez ici une loi publique, comme vous on l'a indiqué tantôt; c'est donc une loi qu'on M. Bélisle: Jusqu'à ce jour, cela nous a coûté pourrait appeler, dans un sens, générale. D'autre environ $2 600 000, peut-être $100 000 en plus ou part, il y aura un débat de deuxième lecture. Pour en moins, mais environ c'est cela. les fins d'ailleurs du secrétariat des commissions, j'indique une fois de plus que l'article 113a ne M. Lavoie: Est-ce que le gouvernement en- s'applique pas à ce projet de loi et qu'il y aura tend rembourser la municipalité en totalité? débat de deuxième lecture à l'Assemblée nationale lorsque la commission fera rapport. M. Tardif: M. le Président, il y a un projet Sur ce, je veux vous remercier, M. le maire. d'arrêté en conseil qui est présentement devant le Conseil des ministres qui comprend une très forte M. Gratton: M. le Président. proportion du montant mentionné par M. le maire. Le Président (M. Cardinal): II faudrait la M. Lavoie: Une municipalité ne peut pas se permission de la commission. permettre... Quelle est la population de Saint- Eustache? M. Guay: M. Gratton est membre.

M. Bélisle: Nous sommes 25 000 environ, M. Lavoie: M. Gratton est membre. peut-être un peu plus. C'est sûr que, financière- ment, la municipalité ne peut absolument pas Le Président (M. Cardinal): Est-ce qu'il a été absorber, même temporairement, des dépenses de nommé? cet ordre, de cette envergure parce que cela aurait pour effet de geler l'administration financière de M. Goldbloom: II est membre. B-9266

M. Lavoie: C'est un membre permanent. Le Président (M. Cardinal): Merci. Le Président (M. Cardinal): Vous avez raison, M. Guay: C'est un bel exemple de la colla- M. le député de Gatineau est un membre perma- boration entre le gouvernement et les municipali- nent. tés. M. le député de Gatineau. (12 h 30) Le Président (M. Cardinal): D'accord, M. le M. Gratton: Merci, M. le Président, très briè- député de Taschereau. vement, pour réagir aux propos que vient de tenir M. le maire. M. le maire de Saint-Eustache, si le débat de deuxième lecture a créé l'impression dont le maire M. Bélisle: Une dernière remarque, si vous a parlé tantôt, quant à nous de l'Opposition offi- voulez, à la suite de l'intervention de M. le député cielle, ce n'était sûrement pas le résultat que l'on de Gatineau. Cette impression qui s'est dévelop- recherchait. Au cours de la nuit de mercredi pée dans le public a fait en sorte que même le dernier, au moment où nous avons étudié le projet Barreau est tombé dans le panneau, finalement, et de loi no 106, il nous était impossible d'obtenir ce n'a pas compris l'esprit même du projet de loi. Je qui nous paraissait être des informations essen- vous demanderais, si c'est possible, lors des tielles pour adopter en deuxième lecture le projet discussions en deuxième lecture, de faire en sorte de loi. Il y avait la question des assurances de que ce soit clair et net qu'il ne s'agit pas, pour les la municipalité qui, me dit-on, n'a pas été touchée membres du conseil municipal, d'obtenir — je ce matin. Je pense que cela devient moins impor- m'excuse de l'expression, c'est parce qu'elle a été tant, compte tenu de l'explication que vous avez employée la semaine dernière — un pardon parce fournie ce matin. Mais le fait demeure qu'il nous qu'on n'a rien à se faire pardonner. semblait nécessaire d'obtenir certaines informations de base avant de voter la deuxième lecture. Le Président (M. Cardinal): Je vous remercie, Compte tenu des informations qu'on a obtenues M. le maire, Me Lacharité, Me Renaud et ceux qui ce matin, ici en commission parlementaire, je vous accompagnent. Je vais maintenant vous pense pouvoir parler au nom de mes collègues de laisser aller et appeler les représentants de la ville l'Opposition officielle pour dire que le débat de de Varennes pour le projet de loi privé no 268. deuxième lecture sera beaucoup plus court et beaucoup moins violent qu'il ne l'a été durant les Projet de loi no 268 trois premières heures de jeudi matin de la semaine dernière. Le Président (M. Guay): Le calme étant revenu, nous allons aborder le projet de loi no 268, Loi Le Président (M. Cardinal): Merci, M. le modifiant la charte de la ville de Varennes. Nous député de Gatineau. avons devant nous le gérant de la ville, M. Champoux. Non? M. Tardif: M. le Président. M. Viau (Pierre): M. Champoux est malheureusement absent ce matin. Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le ministre. Le Président (M. Guay): Pourriez-vous, dans ce cas-là, vous identifier et identifier vos colla- M. Tardif: Un dernier mot là-dessus, si vous borateurs? me le permettez. Le député de Laval a posé la question quant à M. Viau: Oui. Mon nom est Pierre Viau, la contribution ou l'aide gouvernementale. Je tiens avocat; Me Conrad Delisle, avocat, et M. le maire à dire ici que le sinistre s'étant produit le 11 avril, Jean De Martel. Nous représentons la ville de soit un mardi, le conseil des ministres, dès sa Varennes. réunion du lendemain, le mercredi, adoptait le principe d'une aide à Saint-Eustache et cela était Le Président (M. Guay): Peut-être, M. le maire rendu public. J'ai ici la décision du conseil des ou M. Viau, voudriez-vous nous expliquer ou ministres adopté formellement le 20 avril, sur rap- expliquer à cette commission les raisons d'être de port du ministre de la Justice, d'accepter que le ce projet de loi. gouvernement du Québec apporte une aide finan- cière à la municipalité de Saint-Eustache pour M. Viau: Oui, voici, c'est assez simple, d'ail- couvrir les coûts engendrés par l'infiltration de leurs, et ce n'est pas un précédent à Varennes. Si substances gazeuses et explosives dans le secteur on se réfère aux années antérieures, dès 1957, par centre de cette municipalité; deuxièmement, de un projet de loi qui avait été qualifié d'assez verser cette aide financière selon des modalités à révolutionnaire à l'époque, la paroisse de Varen- être précisées dès que la nature et l'étendue des nes, qui ne comptait que quelque centaines dommages auront été établies; troisièmement, de d'âmes, avait déjà obtenu des pouvoirs considéra- fournir par l'entremise des ministères et organis- bles vu la venue d'industries importantes. Effec- mes du gouvernement tout le support technique tivement, aujourd'hui, à Varennes, vous avez pour ainsi que le personnel requis pour aider cette $40 millions à $45 millions d'industries importan- municipalité à résoudre ce problème. C'est ce qui tes sur une centaine de millions de dollars d'éva- a été fait. luation. B-9267

Ce qui est survenu par la suite, c'est que, vers dans le cas de règlement d'emprunts. Il me semble la fin de 1971, la paroisse et le village ont fusionné que cet article est assez sévère. Nous avons voulu en vertu des lois du temps, ce qui a créé un y inclure des clauses qui nous semblent assez territoire considérable, c'est-à-dire que Varennes sévères, d'une part, pour que la population soit possède un territoire d'environ 60 milles carrés bien informée, mais, d'autre part, pour éviter les avec une petite population, mais avec tous les contestations qui surgissent maintenant sur les problèmes à régler sur un immense territoire, avis de motion. C'est le but de l'article 1, M. le incluant des îles dans le fleuve, d'ailleurs. De ce Président. fait, elle a connu effectivement des problèmes d'ordre juridique, d'ordre administratif et d'ordre Le Président (M. Guay): Si je comprends bien, financier. Ce n'est pas une ville-dortoir; effective- M. le ministre des Affaires municipales a un amen- ment, les citoyens qui vivent à Varennes travaillent dement à proposer au premier paragraphe de l'ar- généralement aux usines de Varennes. Même si la ticle 1. population est petite, les problèmes ne sont pas moins importants que dans une grande ville; au M. Tardif: Oui, M. le Président. Pour être contraire, dans certains cas, ils sont même plus conforme à ce qui a été adopté ce matin, plus tôt, importants que ceux qu'on retrouve dans certai- dans le cas de la ville de Sherbrooke, les légistes nes villes dont la population est élevée. du ministère ont préparé un papillon comme cela Le but du projet de loi est évidemment d'ob- qui remplacerait le premier alinéa, en fait, de l'ar- tenir un ensemble de mesures à la suite de cette ticle 385... fusion et de ce développement rapide dans Va- rennes, qui va permettre un meilleur contrôle tant M. Viau: Est-ce qu'on vous en a remis des du développement de certains terrains — parce copies? qu'il y a eu une spéculation considérable — que des mesures qui vont permettre un meilleur con- M. Tardif: ... et qui a été distribué, je crois. trôle des aspects financiers. Vous retrouverez effectivement, dans les différentes clauses que nous M. Viau: Oui? Je vais en prendre connais- pouvons expliquer, ces mesures. sance. Est-ce que je puis ajouter quand même un mot, M. le Président? Je m'excuse d'interrompre. Le Président (M. Guay): Avant de poursuivre, si la commission y consent, M. Gagnon (Cham- Le Président (M. Guay): Si vous voulez. plain) serait prêt à remplacer M. Brassard (Lac Saint-Jean). M. Viau: Pour finir l'explication quant au deuxième ou à la fin de l'article, parce que je sais M. Goldbloom: D'accord. que l'autre a été rédigé. Par la suite, je pourrai continuer. Le Président (M. Guay): Nous allons aborder ce projet de loi, article... Le Président (M. Guay): Oui, M. le député de D'arcy McGee. M. Viau: L'article... M. Goldbloom: J'aimerais demander quelle est Le Président (M. Guay): Oui, allez-y. la population de Varennes. M. Viau: Je m'excuse. L'article no 1 vise pré- M. Viau: La population de Varennes actuel- cisément des questions d'avis de motion. Il y a lement est de 7500 âmes. Comme je le disais deux buts effectivement. Vous connaissez d'ail- tantôt, M. le Président, c'est une petite population leurs la jurisprudence assez récente où des rè- dont le conseil administre un immense territoire glements ont été cassés par les tribunaux sur avec des problèmes qui sont souvent considéra- l'avis de motion. Donc, il faut s'attendre à ce que bles aussi à régler. certaines difficultés d'ordre judiciaire soient soule- vées à la suite de l'avis de motion. Quant à Va- M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais rennes, dès le mois de novembre cette année, ils poser au ministre, par votre intermédiaire, la ques- ont adopté un règlement considérable concernant tion suivante: Si nous adoptons pour la ville de le zonage. A la suite de cette fusion d'il y a cinq ou Varennes un article 385 modifié comme celui que six ans, la ville est en train de refondre effec- nous avons adopté pour Sherbrooke plus tôt ce tivement plusieurs règlements, qu'il s'agisse de matin — et j'ai pris le soin de l'accepter pour Sher- zonage, de circulation, etc. Or, il nous semble qu'il brooke sans accepter que ce soit un précédent serait plus approprié d'avoir des pouvoirs sembla- pour d'autres municipalités — combien de muni- bles à ceux que nous demandons à l'article 1, cipalités au Québec seraient régies par l'article puisqu'on doit déposer le règlement lors de l'avis 385, tel que rédigé actuellement, et combien par la de motion, qu'on doit délivrer copie de ce rè- formule que nous avons adoptée pour Sherbroo- glement, que l'absence de lecture du règlement ke? est constatée lors de l'assemblée, que les membres déclarent l'avoir lu, et qu'on est obligé d'en M. Tardif: M. le Président, je pense avoir résumer tant les coûts que le financement, etc., indiqué, dans le cas de l'étude du projet de loi 292 B-9268

concernant Sherbrooke, que cette modification zonage, de la circulation et de toute la réglemen- avait déjà été accordée à la ville de Longueuil, si tation d'ordre administratif, l'on doive au moins bien qu'effectivement Longueuil, Sherbrooke, de- donner la chance aux gens de savoir exactement puis ce matin, et maintenant Varennes seraient ce qui se passe, mais aussi éviter que toute cette dans ce cas. Evidemment, le problème se pose de réglementation soit attaquée devant les tribunaux. savoir si, d'une part, ce pouvoir devrait être étendu D'ailleurs, pour une ville à petite population, un d'une façon générale à l'ensemble des cités et grand territoire fortement industrialisé et aussi villes du Québec ou, sinon, devrait-il être limité comportant des résidences, ce serait à tout le aux municipalités dont la taille ou le volume des moins une expérience pilote dans ces domaines- règlements peut requérir une procédure disons là, puisque nous avons les obligations des villes "exceptionnelle"? Je pense que le débat est ou- importantes et, dans certains cas, plus d'obliga- vert. J'aimerais entendre là-dessus ce que les pro- tions, à cause du territoire et de la faible popula- cureurs de la municipalité ont à dire, puisque, tion. Il me semble que cela est nécessaire dans ce encore une fois, c'est la deuxième année qu'on cas-là, M. le Président. nous demande un tel amendement. L'an dernier, (12 h 45) Longueuil, cette année, Sherbrooke, et on voit Le Président (M. Guay): M. le député de maintenant Varennes, qui n'est pas de la même Saint-Hyacinthe. taille que les deux autres requérantes. M. Cordeau: M. le Président, concernant ces M. Goldbloom: M. le Président, avant que lectures de règlements aux assemblées de conseil, vous n'accordiez la parole à Me Viau, j'aimerais je peux vous donner un peu l'expérience de la ville ajouter une considération. Si l'Assemblée nationa- de Saint-Hyacinthe qui est tenue actuellement de le crée un précédent de cette nature et ne le limite lire toute la réglementation. Etant donné que les pas à des municipalités d'une taille importante, débats ou les séances du conseil sont télédiffusés elle place les autres municipalités dans la situation sur le poste local à Saint-Hyacinthe, les commen- suivante: Si ce qui est créé pour Longueuil et taires des téléspectateurs sont que c'est très maintenant pour Sherbrooke paraît intéressant à ennuyant lorsqu'ils écoutent la lecture de ces d'autres municipalités, elles seront obligées de règlements, tant pour ceux qui les écoutent... dépenser pour la présentation d'un projet de loi privé pour l'obtenir, ce qui ne me semble pas M. Goldbloom: Seulement cela? juste. S'il s'agit d'un problème très particulier à une municipalité, quelle que soit sa taille — et il y M. Cordeau: Mais enfin, on est sur cet article- a un problème très particulier qui concerne Varen- là. Je ne voudrais pas sortir des cadres de la nes, qui est touché par ce projet de loi — on peut discussion. Egalement, aux séances du conseil, où accepter qu'un régime d'exception soit créé. Mais, la même la population n'est pas très nombreuse, quand il s'agit d'une façon de traiter les avis de lorsqu'elle doit écouter presque pendant trois motions et les règlements, toutes les municipalités quarts d'heures la lecture des règlements, on en doivent passer par là. Je ne me prononce pas sur perd même avant la fin. l'opportunité d'accorder le pouvoir à Varennes, Pour ces motifs, pour autant que le citoyen est mais j'attire l'attention du ministre sur la nécessité bien informé par au moins un résumé très complet pour lui de prendre position sur la question en à la séance du conseil et que ces règlements sont général, afin d'être juste à l'égard des municipa- à sa disposition chez le greffier, je ne peux lités. m'opposer à l'acceptation d'accorder un droit semblable aux municipalités. Le Président (M. Guay): Me Viau. Le Président (M. Guay): M. le député de M. Viau: Voici, M. le Président, comme je l'ex- Gatineau. pliquais dans mon résumé du début, et là je m'avance peut-être un peu, je pense qu'on peut M. Gratton: M. le Président, j'aimerais deman- dire que Varennes a probablement le plus vaste der au procureur de la ville de Varennes combien territoire dans le triangle entre Sorel, les lignes de règlements le conseil peut adopter dans une américaines, le Richelieu et le Saint-Laurent. Il y a année. Est-ce qu'il s'agit d'un volume qui est pratiquement dix milles de territoire le long du démesurément important? fleuve et six milles en profondeur. Cette situation M. Viau: Les règlements de refonte, ce n'est seule produit déjà des problèmes assez impor- pas un grand nombre de règlements. Par exemple, tants, qu'on retrouvera d'ailleurs dans le reste du le règlement 170, qui a modifié ou qui a refondu bill. Le fait que cette ville a fusionné — d'ailleurs le toute la réglementation en matière de zonage territoire est plus vaste que celui de Longueuil, à n'était qu'un seul règlement, mais c'est un des ma connaissance — la force maintenant à prendre règlements les plus délicats — vous le savez — des mesures pour vivre comme une ville, et une adoptés par un conseil municipal. Je ne pense pas ville importante, puisque c'est un des deux gros qu'on puisse parler du nombre. Le maire peut centres industriels de cette région-là. répondre là-dessus. Quand bien même il y aurait Il nous semble que, à l'étape où nous sommes une dizaine, une vingtaine, une centaine de rè- rendus dans l'évolution de cette ville, avec la glements, si nous sommes à la période de refonte refonte de règlements importants tels que ceux du des règlements, c'est là que c'est délicat. B-9269

D'ailleurs, si vous regardez dans notre texte, des prochaines semaines. Nous pourrions très on a forcé et on force le dépôt du règlement en bien, dans une série d'amendements, comme il est même temps que celui de l'avis de motion. Les de coutume d'en présenter à la Loi des cités et copies doivent être disponibles au conseil. Le villes, revenir à la prochaine session avec un maire me soulignait que les assemblées du conseil amendement dans ce sens à la Loi des cités et de Varennes sont fort bien suivies, tant par la villes, si bien que, si la municipalité n'y voyait pas population que par les media d'information. Il me d'objection, nous pourrions reporter ceci en at- semble que l'information est meilleure comme tendant un amendement à la loi générale. cela. Maintenant, monsieur, est-ce que vous vou- liez ajouter quelque chose à ce sujet? Je com- Le Président (M. Guay): Oui, Me Viau. prends que je n'ai pas donné le nombre exact. Combien y en a-t-il eu l'an passé? Disons une M. Viau: Je comprends que la commission cinquantaine. désire plutôt référer ce genre d'amendement à la Ce n'est pas le nombre qui importe. Comme je législation générale et serait plutôt portée à nous le disais tantôt, à mon point de vue toujours, on demander de considérer cette possibilité. C'est ce peut adopter dix règlements d'emprunt le même que je comprends? soir et cela peut avoir une importance mineure, si ce sont de petits règlements, mais on peut adopter M. Tardif: C'est exact, M. le Président. un règlement important concernant, par exemple, le zonage, la circulation ou l'aqueduc. On connaît M. Viau: Evidemment, cela ne nous rendra pas les chicanes que suscitent des règlements con- beaucoup plus malheureux de nous référer à la loi cernant la gestion d'un aqueduc, par exemple, ou générale quant à cet article, sauf que les points la protection de l'environnement, puisqu'on va que nous avons fait valoir demeurent quand même vous demander des pouvoirs, tantôt, concernant la valables. Evidemment, c'est valable pour d'autres protection de l'environnement. Vous pouvez être villes aussi, mais nous n'avons pas à représenter certains que ce genre de réglementation, vous en d'autres villes ici; nous devons expliquer notre votez une par 25 ans, mais les années où vous point de vue quant à la municipalité telle quelle. passez dedans, c'est complexe et c'est important. C'est surtout là-dessus que nous tablons pour faire notre demande. Le Président (M. Guay): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Gratton: Parmi cette cinquantaine de rè- M. Goldbloom: M. le Président, il me semble glements l'an dernier, par exemple, combien ont justement que, si les arguments avancés par Me été contestés? Viau sont valables, ils le sont pour l'ensemble des municipalités de taille comparable. M. Viau: II n'y a pas eu de contestation sur la Si le ministre était prêt à déclarer aujourd'hui réglementation, à Varennes, devant les tribunaux qu'il modifiera la loi générale dans le sens prévu sauf qu'il y a un projet qui a été retiré à la suite ici, je pense que nous pourrions l'appuyer. Mais si de... le ministre ne se sent pas en mesure de donner un tel engagement aujourd'hui, préfère observer les M. De Martel (Jean): A la suite d'un sondage résultats de cette mesure d'exception dans les que nous avons fait auprès de la population, à la deux villes que l'on connaît, je pense que nous suite d'une consultation maison, on a retiré le serions avec lui et que nous l'appuierions dans projet dans le cas de la rénovation de l'hôtel de cette décision. ville. Disons que c'est le seul sur lequel on sentait peut-être venir une contestation. M. Tardif: M. le Président, je ne peux pas m'engager à reprendre cet article mot à mot dans Le Président (M. Guay): Pour les fins du la loi générale. Peut-être que l'esprit y sera. journal des Débats, c'était M. le maire, de Martel. Encore une fois, j'aimerais voir dans les faits M. le ministre. comment a fonctionné cette procédure à Lon- gueuil et, dans les semaines qui viennent, à M. Tardif: M. le Président, je pense que dans Sherbrooke, et présenter quelque chose dans le le cas qui nous intéresse ici, celui de Varennes, on même sens au cours de la prochaine session. peut invoquer ce qu'a dit le député de D'Arcy McGee tantôt, à savoir qu'en effet, si un tel amende- Le Président (M. Cardinal): Qu'arrive-t-il de la ment est bon pour la municipalité de Varennes, motion d'amendement? il devrait également l'être pour les autres munici- palités de même taille et même de taille plus M. Tardif: Elle a été mise là uniquement par grande encore et que c'est par le biais d'un souci de cohérence avec ce que nous avons fait amendement à la loi générale que nous devrions deux heures plus tôt. statuer sur cette question. Déjà, deux municipali- tés l'ont; enfin, une depuis ce matin seulement; Le Président (M. Cardinal): La motion d'a- ceci peut, je pense, nous permettre d'évaluer le mendement est retirée, de consentement de la fonctionnement de cette nouvelle procédure à commission, puisqu'elle a été débattue. Nous en Longueuil depuis un an et à Sherbrooke au cours sommes encore à l'article 1, par conséquent. B-9270

M. Tardif: L'article 1 est également retiré. M. Viau: C'est à cause de l'ordre des articles de la Loi des cités et villes que j'ai été obligé de Le Président (M. Cardinal): L'article 1 est éga- mettre celui-ci devant l'article, tantôt, qui va traiter lement retiré. J'appelle donc l'article 2. de la Cour municipale.

M. Viau: Voici, l'article 2, cela se retrouve M. Goldbloom: Ah bon! actuellement dans plusieurs municipalités, je pense bien, et à Varennes, voici ce qui se passe. Le M. Viau: Cela m'a forcé de procéder de cette territoire est assujetti à la Cour municipale de façon. Boucherville. Actuellement, plusieurs demandes C'est qu'effectivement la majorité des causes venant de Boucherville nous ont indiqué de bien entendues à Boucherville viennent de Varennes, et vouloir nous organiser avec une autre Cour mu- cela a surchargé la cour. Ils nous ont demandé de nicipale. Les billets d'infraction et les normes d'in- nous organiser avec notre Cour municipale. En fraction en 1977, se chiffraient entre $2000 et procédant de cette façon, cela élimine déjà une $3000. Cette procédure est simple, c'est-à-dire série de plaintes à être portées devant la Cour qu'elle est plutôt après l'avis de contravention. municipale. D'ailleurs, nous allons demander tan- Plutôt que d'aller sur une sommation devant la tôt de bien vouloir nous aider à organiser une Cour municipale, on procède par voie d'avis som- Cour municipale régionale, en incluant les muni- maire. Il me semble que, dans notre cas comme cipalités rurales qui voudront bien participer à dans le cas des autres, d'ailleurs, c'est une procé- cette cour. Mais, à ce moment, il nous semble que dure qui évite des coûts assez importants à la c'est une des procédures élémentaires. D'ailleurs, municipalité concernant les billets d'infraction à la ce n'est pas de cette année que nous avons circulation. procédé... Je ne pense pas que les automobilis- Je n'ai pas d'autre raison particulière là-des- tes — je m'excuse envers le ministre des Affaires sus, mais chez nous, c'est un des points majeurs municipales — vont être confus de recevoir un actuellement dans les discussions entre les villes avis sommaire. C'est une procédure fort connue avoisinantes. Il nous semble que c'est une pro- qui élimine un paquet de procédures autrement cédure simple, peu coûteuse et efficace. faites devant une Cour municipale. Nous allons demander d'organiser une Cour municipale com- Le Président (M. Cardinal): M. le ministre. mune. Mais il me semble que c'est un bon départ, tout en formant une cour, de ne pas la surcharger M. Tardif: M. le Président, encore là, je suis comme c'est devenu le cas à la ville voisine. C'est obligé de faire le même raisonnement. Sur le fond, le but de notre demande. 'Il me semble que les je comprends très bien les motifs qui poussent la automobilistes québécois sont bien au fait de ce municipalité de Varennes à demander un tel pou- genre de procédure maintenant. Cela leur évite voir. Je m'interroge cependant sur la confusion des problèmes, souvent. qui ne pourrait manquer de résulter pour l'auto- mobiliste avec, disons, des procédures assez dif- Le Président (M. Cardinal): Autres commen- férentes d'une municipalité à l'autre. taires? Encore une fois, il me semble qu'il s'agit là, Est-ce que l'article 2 sera adopté? c'est-à-dire le pouvoir d'envoyer par la poste un avis sommaire de demande de paiement avec frais M. Tardif: M. le Président, il y a également un pour contravention aux règlements municipaux autre point, c'est que les trois municipalités du relatifs à la circulation, au stationnement et à la Québec qui possèdent semblables pouvoirs pré- sécurité publique, d'un pouvoir qui pourrait être sentement, la ville de Montréal, la ville de Hull et la donné à l'ensemble des cités et villes du Québec. ville de Québec prévoient, dans le cas de Hull, un montant fixe de $2, dans le cas de Montréal et Le Président (M. Cardinal): M. le député de Québec, un montant de $2 également de frais, qui D'Arcy McGee. peut être augmenté par résolution du conseil alors qu'ici on demande des frais de $5 pour l'envoi de M. Goldbloom: M. le Président, si je com- ces procédures. prends bien, la ville de Varennes fonctionne pré- M. Viau: Nous n'avons pas d'objection à ins- sentement par entente avec la ville de Boucherville crire $2, quitte à l'amender par résolution. C'est pour la Cour municipale. Pourtant, devant certai- blanc bonnet, bonnet blanc. Nous n'avons pas nes difficultés qui semblent se présenter, la ville d'objection à cela. de Boucherville trouve sa Cour municipale trop chargée, apparemment, pour accepter les causes Le Président (M. Cardinal): C'est une ques- qui proviennent de Varennes, mais la ville de tion de concordance. Varennes préfère ne pas constituer une Cour municipale elle-même. M. Viau: De concordance. M. Viau: Je m'excuse, M. le Président, M. le Le Président (M. Cardinal): M. le ministre en député de D'Arcy McGee. fait-il une motion? Dans ce cas, M. le ministre, MM. les membres Le Président (M. Cardinal): M. Viau. de la commission et MM. de la ville de Varennes, B-9271 comme il est 13 heures et que l'ordre de la Cham- Le Président (M. Marcoux): Je crois que le bre me demande de suspendre à cette heure, nous représentant, M. Viau, a demandé à s'exprimer sur pourrions reprendre sur cet article 2 à 15 heures, l'article 2. au même endroit. M. Viau: Oui. Nous sommes prêts à retirer M. Gratton: M. le Président... l'article si la commission insiste. Ce n'est pas la première fois qu'en commission parlementaire on Le Président (M. Cardinal): M. le député de prétend que la législation générale va être modi- Gatineau. fiée sur certains points comme celui-là. Disons que dans ce cas-ci j'aurais aimé à avoir le pouvoir M. Gratton:... puis-je suggérer au ministre, s'il parce que cela aurait complété ce que nous allons ne l'a pas déjà fait, qu'il serait peut-être utile de vous demander tantôt pour la Cour municipale. consulter le ministre de la Justice par rapport à Mais la ville de Varennes continuera à assumer les cette demande de la ville de Varennes parce qu'il coûts plus élevés qu'entraîne cette disposition de s'agit effectivement de l'administration de la justi- la loi générale. Alors, on retirera l'article. ce. On pourrait faire cela durant la suspension.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. Suspen- Le Président (M. Marcoux): Alors, article 2 retiré. sion des travaux de cette commission jusqu'à 15 heures. Article 3? Suspension de la séance à 13 heures M. Viau: L'article 3 concerne une demande relativement aux panneaux-réclame. Dans ce cas- ci, je pense que la commission devrait nous prêter une attention tout à fait spéciale, puisque, depuis la construction de la route 30, Varennes est Reprise de la séance à 15 h 10 traversée par deux routes provinciales, la 132 et la 30, et par plusieurs montées. Comme je le disais Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, s'il vous ce matin, il y a une dizaine de milles d'étendue de plaît! territoire le long de ces routes. Plusieurs deman- La commission des affaires municipales pour- des sont faites présentement pour l'installation de suit l'étude article par article du projet de loi privé panneaux-réclame. Cela cause des problèmes im- no 268, Loi modifiant la charte de la ville de portants vous le savez, quand on vient pour régler Varennes. le cas par la réglementation actuelle des pan- L'article 1 a été retiré et nous sommes rendus neaux-réclame. D'une part, les amendes souvent à l'article 2. ne sont pas assez élevées et, d'autre part, la M. le ministre. mesure la plus efficace qui a déjà été adoptée ailleurs consiste, au bout de la ligne, une fois le M. Tardif: M. le Président, il y a une question règlement appliqué, à faire enlever ces panneaux qui a été posée par le député de D'Arcy McGee, à s'ils sont en contravention des règlements. savoir si le ministère de la Justice avait été Si le propriétaire, souvent difficile à rejoindre, consulté dans ce cas-là. Je dois dire que nous ne veut pas les enlever, la ville peut le faire et cela n'avons pas eu le temps de procéder à ces devient une taxe imposée sur le terrain. C'est la consultations et que, sur le fond, encore une fois, seule mesure efficace concernant ce genre d'ins- nous pouvons être d'accord avec le principe de tallations, sinon on tombe dans des procédures l'envoi d'avis sommaires par la poste, sauf, encore judiciaires interminables et surtout dans des pro- une fois, qu'il nous semblerait que c'est là le genre cédures judiciaires qui ne règlent pas nécessai- de procédure qui devrait être permise par la loi rement le problème dans le domaine des pan- générale pour l'ensemble des cités et villes. Je neaux-réclame. Il faut ajouter aussi que la ville de pense que je pourrais, après consultation avec le Varennes possède plus de 40 milles de routes ministère de la Justice, proposer un amendement municipales, de chemins municipaux. C'est déjà dans ce sens-là à la loi générale. un problème dans un vaste territoire, une vingtaine de milles ou vingt-cinq milles de routes pro- Le Président (M. Marcoux): M. le député de vinciales qui sont retournées tranquillement aux Gatineau. municipalités, tout le monde sait cela. C'est un point important pour nous, ici, si on veut protéger M. Gratton: Je n'ai pas de commentaires, M. le un peu, au moins d'une façon efficace, l'envi- Président, sauf pour demander au ministre si, à ce ronnement de ce territoire. Plusieurs demandes moment-là, on adopterait l'article 2 ou s'il serait sont faites actuellement pour les panneaux-récla- retiré du projet de loi de la ville de Varennes. me, c'est difficile à contrôler efficacement par la législation actuelle, tout le monde sait cela. Avant M. Tardif: Je crois plutôt qu'il devrait être qu'on soit pris dans un an, deux ans ou cinq ans retiré et introduit dans la loi générale pour l'en- avec des problèmes pratiquement insolubles, on semble des cités et villes. demande de pouvoir immédiatement les régler. B-9272

Le Président (M. Marcoux): M. le ministre... M. Tardif: Les légistes du ministère m'informent, M. le Président, qu'effectivement Longueuil M. Tardif: M. le Président, cet article ressem- a eu ce pouvoir, mais ce ne serait pas le cas pour ble, à peu de chose près, à des pouvoirs similaires les villes de Sherbrooke et de Québec. Ce pouvoir qui ont été accordés déjà à la ville de Québec en général qu'ont les municipalités de démolir est 1973, à la ville de Sherbrooke, en 1974, et à Lon- quand même, dans la Loi des cités et villes, cir- gueuil en 1977. Evidemment, on peut se poser conscrit aux immeubles qui pourraient être érigés peut-être une question, en fait, deux questions et non conformes. On parle ici d'affiches. face à cet article, trois, même. D'une part, est-ce que ce n'est pas là aussi un article qui pourrait M. Viau: Je vous prierais de noter, M. le être inclus dans la loi générale? D'autre part, dans Président, que l'article prévoit d'ailleurs un re- quelle mesure ceci peut-il constituer une espèce cours devant un juge de la Cour supérieure. La d'entrave à la liberté d'afficher? D'autre part, il y a ville ne procède pas, proprio motu, à l'enlèvement aussi une disposition, en tout cas, indépendam- d'affiches. Lorsque la construction de panneaux- ment de cette question de fond, qui nous apparaît réclame ou enseignes n'est pas conforme, il faut plus difficilement acceptable, et c'est le dernier s'adresser aux juges de la Cour supérieure, obte- alinéa où on dit: "Le coût des travaux de démo- nir une ordonnance et faire enlever l'affiche. lition, d'enlèvement et de réparations encouru par D'ailleurs, on sait quels sont les problèmes la municipalité lors de l'exercice des pouvoirs que même le gouvernement provincial a eus et a prévus au présent article constitue contre la encore le long de ses routes provinciales avec les propriété visée une charge assimilable à la taxe affiches. On ne veut pas tomber dans le même foncière ei est recouvrable de la même manière". panneau; c'est simple. C'est une mesure de pré- Donc, vente, etc., en cas de non paiement et tout. vention vraiment essentielle dans un territoire de Je voudrais savoir des procureurs de la munici- 60 milles carrés, comme Varennes, qui est en plein palité pourquoi avoir ajouté, entre autres, ce der- développement. nier alinéa. (15 h 15) M. Tardif: M. le Président, ce qui crée un M. Viau: M. le ministre, je crois que, si on problème, de l'avis de nos légistes, c'est le fait vérifie ce qui a été adopté dans le cas de Québec, d'assimiler cela à une taxe foncière et d'amener Longueuil et Sherbrooke, ce genre de pouvoirs a quand même la saisie d'un immeuble uniquement été inclus pour la bonne raison — et, depuis pour la destruction d'une affiche. C'est ce qui quelques années, on est obligé de l'inclure; d'ail- semble exorbitant. leurs, dans les questions de démolition, sous la Loi des cités et villes, on est allé, à peu de chose M. Viau: Si c'est le seul point qui préoccupe près, à cette possibilité — qu'on ne peut pas, bien les membres de la commission, nous sommes bien souvent, réclamer le montant. On l'a vu, en prati- prêts à laisser tomber ce moyen, qui est le dernier que, dans certaines villes où, une fois même alinéa; sauf que nous disons à la commission que certaines requêtes en démolition accordées, la c'est vraiment le seul moyen efficace connu et ville ne pouvait même pas réclamer le montant accepté dans la législation générale depuis 1974. parce que le propriétaire était disparu. A plus forte Au pis aller, on va accepter de laisser aller le raison dans le cas des panneaux-réclame; on ne dernier alinéa et on s'organisera pour poursuivre peut même pas les atteindre. C'est aussi parce que les propriétaires. Cela sera plus compliqué et coû- la ville était obligée, si elle voulait mettre de l'ordre tera plus cher. sur son territoire, de faire elle-même les travaux. La seule façon raisonnable d'aller percevoir les coûts, M. Tardif: Si les requérants étaient d'accord, à ce moment-là, c'est d'en faire une imposition sur I article serait modifié en retranchant le dernier l'immeuble. Vous pouvez être certains que cela va alinéa. finir par être réglé. Si ma mémoire est fidèle, dans Longueuil, cela a été accordé tel quel. Je pense M. Viau: Oui. qu'à Sherbrooke cela a été accordé tel quel, et Québec aussi. L'article 518a de la Loi des cités et Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'a- villes prévoit un pouvoir exactement semblable. Le mendement est adopté? Oui. Est-ce que l'article 3 coût des travaux de démolition, de réparation, tel qu'amendé est adopté? d'altération et de construction encouru par une municipalité, etc., constitue, contre la propriété, M. Tardif: Adopté. une imposition assimilée à la taxe foncière et recouvrable de la même manière. Ce principe est Le Président (M. Marcoux): Article 4. déjà dans notre législation depuis 1974, au moins, dans le cas des travaux de démolition. Or, on se M. Viau: L'article 4 est vraiment particulier ici. trouverait moins bien pourvus dans le cas de ce Ce qui arrive, dans Varennes, c'est que certaines genre de construction ou d'édifice qu'on ne le entreprises — et vous avez là des entreprises pé- serait dans le cas d'une construction ordinaire, où, trochimiques — exigent un système de sécurité quand même, les tribunaux sont assez sévères différent pour la protection contre les incendies. pour la preuve. Or, on a dû et on doit prévoir — d'ailleurs on le fait B-9273 actuellement — des conduites particulières, par causer à une municipalité comme la nôtre et, exemple un tuyau de six pouces qui ne sert encore là, peut-être que notre petite population ne absolument pas régulièrement, sauf qu'il doit être nous aide pas à régler ce genre de problèmes du là pour la prévention des incendies. fait que, devant cette étendue de terrain à plus de Ce que nous visons par cet article — j'admets cinq ou six milles du fleuve, c'est très fréquent que la rédaction pourrait être bien différente et qu'on aille déposer là toutes sortes de déchets, être présentée d'une autre façon — c'est d'établir etc. Encore là, on me dira peut-être que la certains tarifs minimaux suivant les catérogies sanction peut sembler sévère quant à la taxe, d'usagers dans le cas de la taxe d'eau, ce qu'on ne quant à la réclamation faisant l'objet d'une taxe peut pas faire actuellement. Cela veut dire que foncière, mais, malheureusement, je dois dire que vous pouvez avoir une industrie qui ne requiert c'est encore dans ce genre de choses et à plus pas autre chose qu'un tuyau ordinaire pour des- forte raison dans le cas des déchets une des servir une entreprise ordinaire et une autre qui le seules mesures vraiment efficaces. requiert et qui, elle, est prête à le payer et qui, en Nous avons déjà des problèmes, non seule- pratique, à moins de faire erreur, le paie. La ment sur la terre ferme mais sur les îles aussi et légalité peut être plus ou moins douteuse dans ces notamment l'île Sainte-Thérèse où on m'informe cas, mais personne n'est contre cela; tout le que des gens se font une spécialité de ramasser monde est favorable à cela. D'ailleurs, cela a été les rebuts et les transporter là. Nous avons juridic- demandé et cela a été accordé pour des raisons tion sur ce territoire, nous sommes pris avec cela. de protection contre les incendies. D'ailleurs, ces îles font partie des projets d'aména- Ce que cet article nous permettrait, c'est gement provinciaux pour la protection de l'envi- d'établir des catégories entre les usagers et ces ronnement. Mais nous avons des problèmes avec usagers assumeront une charge un peu plus ce genre de situation. Les deux articles qui se lourde, ce qu'ils font habituellement effectivement. suivent, 5 et 6, se ressemblent quant à la deman- C'est ce qui se fait, mais il me semble qu'il faudrait de. Celui-là concerne les dépotoirs, et l'autre, les corriger le texte de loi. vieux véhicules qui excèdent sept ans. Nous avons effectivement des problèmes sérieux là-dessus. M. Tardif: Si je comprends bien les raisons qui Nous avons dû envoyer plusieurs avis de poursuite amènent la ville de Varennes à demander ceci, et, dans certains cas, intenter des poursuites. c'est en raison, me dit-on, d'industries. Alors, est- Comme vous savez qu'on doit souvent procéder ce qu'on aurait objection à ajouter "des tarifs par voie d'injonctions ou par voie d'actions per- minima pour chaque catégorie d'usagers indus- sonnelles contre les individus, il n'y a rien de triels qu'il détermine"? moins efficace, dans le cas de ce genre de trouble, que ces procédures. Je pense que ce serait M. Viau: Industriel ou commercial, peut-être? apprécié que nous puissions procéder de façon C'est surtout industriel, je l'admets. plus efficace avec ce pouvoir.

M. Tardif: Commercial, c'est différent. Mais M. Tardif: M. le Président, puisque le procu- industriel, si on voulait se limiter à cela, d'accord. reur a fait allusion aux deux articles 5 et 6 qui sont assimilables à ce qu'on a appelé déjà des règle- M. Viau: Effectivement, actuellement, il y a au ments "antiminounes", étant donné que des pou- moins trois industries qui sont dans ce cas. voirs semblables ont déjà été conférés aux muni- Personne ne conteste cela, sauf qu'on ne veut pas cipalités de Sainte-Foy et de Longueuil, notam- qu'un jour ce soit contesté. ment, et pour l'article 5 et l'article 6 dans le cas de Sainte-Foy, Bromont et Longueuil une nouvelle M. Tardif: Industriel. Cela va, M. le Président. fois, la même remarque générale s'applique, à savoir que de telles dispositions pourraient être Le Président (M. Marcoux): Article 4, adopté introduites dans la loi générale. Je n'ai pas tel qu'amendé? d'objection de principe à ce qu'on le reconnaisse à Varennes de façon immédiate, en attendant de M. Tardif: En ajoutant, après le mot usagers, procéder par amendement à la loi générale. Ce- pendant, les mêmes commentaires s'appliquent en industriels. ce qui concerne le dernier alinéa de chacun de ces articles qui fait, des sommes dues à la Le Président (M. Marcoux): D'accord. Article municipalité pour l'enlèvement de tels déchets, 4, adopté tel qu'amendé. Article 5? des frais assimilables à une taxe foncière. Si la ville était consentante à retirer le dernier alinéa de M. Viau: M. le Président, dans Varennes l'article 5 et l'avant-dernier alinéa de l'article 6, on encore, avec le territoire que nous avons, sur le pourrait peut-être procéder un par un. bord zone agricole — avant même les projets connus aujourd'hui, il y avait une zone agricole Le Président (M. Marcoux): Est-ce que vous quand même assez étendue chez nous — à cause êtes d'accord? des nombreuses industries qu'on connaît, nous avons un problème assez sérieux de dépotoirs et M. Viau: Avec les mêmes explications que de rebuts, comme de vieilles voitures, etc. Vous tantôt, évidemment on peut difficilement s'oppo- savez quel trouble ce genre de situation peut ser à cela. B-9274

Le Président (M. Marcoux): A l'article 5, on fonds général qui irait absorber les frais de mise biffe le dernier alinéa. en oeuvre de ces modifications. (15 h 30) M. Viau: Oui. Par exemple, aujourd'hui, avec les prévisions de la Loi des cités et villes, on doit passer par trois Le Président (M. Marcoux): L'article 5 serait avis publics avant de modifier un règlement. adopté tel qu'amendé. D'accord? Article 6. Une D'ailleurs, il y a la tenue du registre dans une ville question? comme Varennes, l'avis du règlement, l'entrée en vigueur, etc., la modification aux plans. Souvent, M. Cordeau: J'ai une question à poser. En ce après que tout cela est fait, ou le règlement qui regarde les dépotoirs, les vidanges, si une bloque, ou la personne n'est plus intéressée à personne charge un camion de déchets — étant poursuivre son projet, et c'est quand même une donné qu'il y a beaucoup de fermes non culti- des dépenses importantes. Dans le cas des tra- vées — et va verser cela sur une autre propriété, le vaux municipaux, c'est le même principe. type va être obligé lui-même de payer pour faire C'est-à-dire que si une personne veut obtenir enlever les déchets qui ont été déposés par une un développement ou des travaux dans un secteur autre personne, n'est-ce pas? donné, on ne voit pas pourquoi le fonds général serait toujours appelé à porter cela. Chez nous, M. Viau: Le problème que nous avons dans ce cela se développe par secteur. Si je comprends genre de réglementation, on l'a aussi sous cer- bien le système que M. le maire m'a expliqué, c'est tains aspects dans d'autres sections des lois par secteur et les taxes sont zonées. A ce moment- générales, est qu'on est bien obligé, au bout de la là, les gens s'attendent à payer pour le dévelop- ligne, d'atteindre l'occupant; sans cela, les dé- pement d'un secteur. Dans le fond, c'est refilé chets vont rester là indéfiniment. Malheureuse- dans le coût des terrains. Mais ce n'est pas le ment, c'est vrai. La loi, même au niveau fiscal, va fonds général qui va porter cela. finir par viser un occupant au bout de la ligne parce qu'il n'y a pas d'autre moyen, sauf qu'avec M. Tardif: M. le Président, le procureur de la un pouvoir de réglementation plus serré on pourra ville de Varennes a pris soin de souligner qu'il un peu prévenir les coups. C'est ce que nous s'agissait là de droit nouveau, même si, dans les visons à faire. faits, on sait que des municipalités ont pris sur elles, parfois, d'exiger des promoteurs une contri- M. Cordeau: Parfait. bution à l'exécution des travaux. Déjà, j'ai soumis à l'Union des municipalités et à l'Union des con- M. Tardif: Sauf que dans le cas des véhicules seils de comté un projet qui viserait à amener les moteurs on dispose quand même d'une autre promoteurs à contribuer à une partie du coût des source pour retracer la personne, le Bureau des infrastructures, sans toutefois aller jusqu'à la si- véhicules automobiles. tuation qu'on retrouve notamment en Ontario et dans les autres provinces où le promoteur et, fina- M. Viau: II y a cela, oui. lement, l'acquéreur de la propriété assument la to- talité du coût des infrastructures, ce qui produit Le Président (M. Marcoux): L'article 5 sera inévitablement une hausse considérable du coût adopté tel qu'amendé. de la construction et a pour effet secondaire non L'article 6 sera adopté tel qu'amendé, c'est-à- négligeable de concentrer l'industrie de la cons- dire en biffant... truction entre les mains des seuls promoteurs qui ont les reins assez solides pour assumer le coût M. Tardif: L'avant-dernier alinéa. des infrastructures. Je disais récemment en Cham- bre, justement à propos de la loi 90, que l'on éva- Le Président (M. Marcoux): ... l'avant-dernier lue aujourd'hui à $6700 le coût de viabilisation alinéa de l'article 6. d'un terrain de 60 pieds de façade. Ce sont donc Article 7. des coûts assez élevés lorsqu'on pense à un dé- veloppement d'une certaine envergure. M. Viau: L'article 7, c'est vraiment du droit Maintenant, tout en reconnaissant que l'on nouveau. On vise ici à obtenir des garanties doive s'acheminer vers une certaine réglementa- supérieures à celles que la loi générale permet tion, un certain partage des coûts, je dois dire d'obtenir dans le cas de règlements qui visent à qu'étant donné les consultations en cours avec modifier le zonage et de règlements qui visent à l'Union des municipalités et l'Union des conseils exécuter des travaux, ce qu'on appelle des amélio- de comté, d'une part, et diverses associations de rations locales. Pourquoi demandons-nous cela? constructeurs d'habitations, d'autre part, il me Dans une ville comme chez nous, le développe- semblerait prématuré, dans le contexte actuel, de ment se fait quand même assez rapidement. Les faire droit à cette requête de la ville de Varennes. modifications aux règlements de zonage sont Mais je puis dire au procureur de la municipalité généralement demandées par un promoteur ou que je suis très conscient des problèmes que cet deux pour leurs propres fins. On ne voit pas article vise à résoudre et que, si une action s'im- pourquoi, à ce moment-là, ce serait toujours le pose dans ce domaine, je préférerais la prendre B-9275

après que nous aurons eu la position des deux M. Goldbloom: Me permettriez-vous de faire unions à ce sujet. un seul commentaire à la suite des remarques que le ministre a faites il y a quelques instants? Ce Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'arti- n'est pas le fait de faire assumer le coût de l'infra- cle 7 sera... structure par le développeur et, donc, éventuelle- ment par l'acheteur qui augmente le coût réel de M. Viau: M. le Président, j'y tiens un peu à cet la maison. Le coût de l'infrastructure étant ce qu'il article. Je comprends la situation que le ministre est, qu'il soit payé en taxes ou qu'il soit payé dans vient de décrire, mais il me semble que cette si- le prix de la maison, c'est essentiellement le même tuation vaut pour le dernier alinéa de cet article où montant. Ce qui fait la différence, cependant, c'est on visait à exiger un paiement comptant n'excé- le phénomène auquel le ministre a fait allusion: la dant pas 20%. Le début de l'article vise à aug- concentration de l'industrie de la construction en- menter, au fond, la garantie que la loi permet déjà. tre les mains de peu de compagnies qui peuvent A Varennes, contrairement à ce qui a pu se faire alors demander ce qu'elles veulent. Le ministre en ailleurs, on n'a jamais exigé de dépôt par-dessus est conscient, mais je voulais simplement rence que la loi nous permettait, sauf que nous vou- forcer cette considération. drions bien arriver à circonscrire ce genre d'opé- rations et à exiger une garantie plus sérieuse, Le Président (M. Marcoux): L'article 7 est-il puisque cela rentre dans les politiques de gestion retiré? un peu plus serrée au niveau municipal actuellement. Je comprends que, sur la question générale Des Voix: Retiré. du paiement de 20%, peut-être qu'avant d'en arriver là il faudrait laisser aller les consultations. Le Président (M. Marcoux): Article 8. Mais, dans la première section de l'article, les premiers alinéas, il me semble que ce n'est pas trop M. Viau: M. le Président, l'article 8 va de pair demander d'insister pour que nous puissions ob- avec ce que je mentionnais au début de la pré- tenir des garanties plus solides. Au fond, dans une sentation du projet de loi ce matin? C'est d'exiger ville comme celle-ci où vous avez peut-être 3000 un certificat du trésorier pour des dépenses at- comptes de taxes locaux et 3500 comptes de taxes testant qu'il y a des fonds disponibles pour le ser- d'étrangers et du développement, c'est un peu dif- vice et les fins pour lesquelles la dépense est ficile de refuser les projets de développement et projetée. Je sais que cela a déjà été accordé. Voici de refiler aux citoyens qui sont là les coûts de ces pourquoi nous le demandons à Varennes. Présen- développements. Mais, quant au dernier alinéa où tement, et sans vouloir dévoiler la preuve et la on parle de 20%, je comprends l'attitude et les poursuite de ces travaux, une enquête est en consultations en cours. cours, présidée par le maire et par des conseillers sur certaines difficultés financières sérieuses dans M. Tardif: M. le Président, mes réserves ne un ou deux départements de la ville. Mais sans sont pas uniquement à l'endroit du dernier alinéa aller plus loin, je pense qu'un contrôle est néces- en ce qui concerne le 20% des travaux, mais il suf- saire et serait approprié dans les circonstances, au fit de regarder au quatrième alinéa au bas de la moins pour les dépenses. C'est un peu le principe page 6 où on dit: "Ces garanties peuvent com- qu'on connaît au niveau provincial. prendre le dépôt d'un montant estimé — donc, es- timé — suffisant pour compenser les déboursés Le Président (M. Marcoux): L'article 8 sera-t-il pouvant éventuellement être encourus par la mu- adopté? nicipalité en raison de l'application des articles 398a à 398o et 399 à 410, y compris les frais de M. Tardif: M. le Président, il va de soi que je tous les avis publics." Cela peut quand même suis tout à fait d'accord avec cet article. Je félicite avoir le même effet que j'ai mentionné tantôt que la ville de Varennes de prendre une telle initiative. finalement seuls les promoteurs ayant les reins assez solides pour assumer le coût de la consul- Le Président (M. Marcoux): Article 9. tation, de référendum et autres, pourraient faire du développement dans une municipalité. Je pense M. Viau: L'article 9 modifie l'article 516. Le que ceci a ou peut avoir un impact non négligea- premier alinéa est le même que celui existant ac- ble sur l'industrie de la construction et je ne suis tuellement dans la loi. C'est curieux. On oublie pas en mesure présentement d'accepter un tel ar- souvent qu'une ville peut ajouter 10% pour le re- ticle dans un projet de loi privé. couvrement des taxes. Le deuxième alinéa est nouveau. En voici le but. Nous avons chez nous — Le Président (M. Marcoux): L'article 7 sera re- et cet article est relié à celui que nous verrons jeté? tantôt, l'article 17 — des terres appartenant à des non-résidents, ou de petits lopins de terre de 25 M. Viau: Dans les circonstances, plutôt que de par 100 appartenant à des non-résidents. Sur 6000 le faire rejeter, on va le retirer, suivant la tradition. comptes de taxe, vous avez au moins 2000 comptes de taxe à Varennes qui sont entre $2.50 et $3. Le Président (M. Marcoux): Article retiré. Ar- Cela ne vaut même pas le coup d'envoyer le ticle 8, s'il vous plaît. compte pour les récupérer. L'idée ici est de mettre B-9276 un montant. Nous avions suggéré $10 pour un vraiment particulier qui vise à régler le cas de 3500 compte inférieur à $5 ou $7. On peut dire $10 ou petits lopins de terre qui ont été vendus à des on peut dire $5. Ce n'est pas le quantum qui est gens aux quatre coins du monde, des lots de 25 important, c'est le principe. La ville ne peut pas par 100 ou 25 par 50. C'est un peu le jeu des refuser de percevoir ses taxes. Par contre, si elle orangeraies en Floride, quoique un peu plus au envoie ce compte de taxes à l'autre bout du monde nord. pour $2.50, nous verrons tantôt — et je peux le (15 h 45) dire tout de suite ici — qu'il y a la moitié de ces Ces gens, au début, se sont mis à payer des comptes qui ne sont jamais payés et qui entraînent taxes et se sont aperçus, avec le temps, qu'ils une perte de $20 000 à $25 000 par année à la ville, s'étaient fait rouler et ont cessé de payer des au fond, ce genre de compte et d'autres comptes. taxes. Certains comptes ne sont pas payés depuis Ce que nous disons, c'est qu'en bas de $5 il n'y a cinq et six ans. Certains paient quand même, pas grand-chose qu'il nous reste à faire sur ces après avoir reçu des mises en demeure et avis de comptes. Malheureusement, nous sommes obligés la municipalité. Ce genre de lot se trouve dans le de tenir une série de livres pour ce genre de fond des terres, chez nous, et les taxes sont une comptes de taxes qui sont aussi importants et partie de la taxe générale, il n'y a pas d'améliora- même plus importants que les livres que nous te- tion locale. Or, nous sommes obligés, en vertu de nons pour le reste des contribuables de la ville, de la loi, d'envoyer des comptes, nous sommes pres- sorte que ce sont les contribuables locaux de sés de percevoir des comptes infimes de $2.50, $3, Varennes qui paient, au fond, ces mauvaises $5 ou $10 au maximum. Cela coûte plus cher créances. Si on ajoute 10% à ce genre de comptes d'envoyer le compte de taxe que de l'oublier. de taxes, cela nous donne $0.25. Cela n'aide pas. Mais allez refuser de percevoir votre taxe et En somme, la loi générale, dans ce genre de cas vos citoyens vont être à l'hôtel de ville le len- particuliers chez nous, ne nous aide pas du tout, demain matin pour vous dire que les étrangers ne au moins pour 2500 comptes de taxes, soit plus du paient pas leurs taxes, mais qu eux les paient par tiers des comptes de la municipalité. exemple.

M. Tardif: M. le Président, j'ai entendu le pro- M. Tardif: Mais, M. le Président... Je m'excuse, cureur de Varennes nous dire que ce n'est pas une M. le député de Saint-Hyacinthe avait une ques- question de quantum, mais que, finalement, c'est tion. le principe qui compte. Cependant, je me permets de différer d'opinion ici, dans la mesure où, fina- M. Cordeau: Est-ce que, d'après le projet de lement, ce qu'on nous demande, c'est de permet- loi 90 sur la protection des terres agricoles, ces tre à la municipalité, pour un compte de taxes infé- terrains sont dans une zone verte actuellement? rieur à $5, d'imposer des frais d'administration de $10. J'ai l'impression que le quantum y est pour M. Viau: Sans vouloir aller trop loin là-dessus, beaucoup là-dedans et qu'on peut être tout à fait même toutes nos usines sont dans la zone agrico- d'accord pour relever le plafond de 10% qui, sur le; alors, cela ne règle pas mon problème. un compte de $5, ne représente que $0.50, mais de là, quand même, à permettre l'imposition d'un M. Tardif: Mais l'article proposé, non plus, ne droit de perception, en quelque sorte, de $10 sur le réglera pas. Précisément, pour ces cas, puisqu'il un compte de $5, cela m'apparaît vraiment exor- s'agit de gens qui ne paient pas de compte de bitant. taxes, le fait de prévoir un paiement de $10 ne les amènera pas plus à payer leur compte de taxes. M. Viau: M. le Président, on peut certainement suggérer un montant fixe sur tous les comptes Le Président (M. Marcoux): M. le député de municipaux, mais encore là, cela peut être un Gatineau. montant de $5 ou $10. Ceux qui auront des petits comptes vont être plus affectés, évidemment, que M. Viau: Que voulez-vous que nous essayons ceux qui vont en avoir des gros. Mais c'est jus- comme tentative? Ce qu'on est obligé de dire c'est tement eux qui causent des problèmes. C'est jusqu on ne percevra pas ces comptes de taxes et tement ce genre de comptes qui les amènent. qu'on en subira les pertes. C'est assez difficile à D'ailleurs, cela existe ailleurs, mais chez nous, accepter pour une ville, surtout quand ses con- cela affecte le tiers de la perception des comptes. tribuables locaux les paient. Si on arrêtait en Alors, cela commence à être assez important. On disant: Une somme n'excédant pas $10, sur un ne va pas aux petites créances, dans une ville. compte de taxes, vous couvririez tous les comptes de taxe des municipalités, incluant ceux-là. Je sais Le Président (M. Marcoux): M. le député de que c'est embêtant, mais c'est aussi embêtant Saint-Hyacinthe. pour la ville de refuser de percevoir, d'ailleurs, elle ne peut pas refuser légalement. Et, si elle ne les M. Cordeau: Comment se fait-il que vous ayez perçoit pas, mettez-vous dans la position du con- des comptes si peu élevés? seil municipal devant ses contribuables qui, eux, M. Viau: C'est simple. Autant l'expliquer tout paient leur compte de taxes. Ou bien le pouvoir de suite. Tantôt, nous allons demander un pouvoir d'annuler tous les comptes en bas de $10. B-9277

M. Gratton: M. le Président, quant à moi, je ans, trois ans, à l'article 17, au lieu de cinq ans, verrais cela comme étant plus efficace que ce que cinq ans. Parce que ce que nous avons prévu à vous proposez dans le projet de loi, parce que, l'article 17, c'est un mécanisme qui permettra aux effectivement, comme le disait le ministre, à moins gens qui auront laissé échapper leurs propriétés que vous ne me disiez que cela pourrait avoir une de revenir les reprendre. influence... Si j'étais en Floride et que je recevais un compte de taxes de $5, ce n'est pas parce qu'on M. Gratton: M. le Président... me dirait que ce n'est plus $5, que c'est $10 avec les frais que je le paierais plus vite. Le Président (M. Marcoux): M. le député de Gatineau. M. Viau: A ce moment, M. le Président, très bien. Au moins légalement le conseil serait habilité M. Gratton: A titre de suggestion, possible- à laisser aller des comptes en bas de $10, mais ment que l'article 10 tel qu'il apparaît pourrait être actuellement il ne peut même pas le faire; en vertu retenu en spécifiant, soit à l'article ou en annexe, de la loi, il est obligé de percevoir ses taxes. C'est les numéros de lots auxquels cela s'applique. vrai, sur le plan de l'efficacité, ce sera plus efficace, mais c'est un principe dangereux à mettre M. Viau: Oui, nous avions examiné cette dans une loi, je le comprends. question parce que cela nous avait été demandé quant à l'article 17 en disant: Visez donc les lots M. Tardif: Peut-être qu'on pourrait suspendre que vous voulez viser. Théoriquement, il n'y a pas l'étude de cet article étant donné qu'à l'article 17 de problème à cela, mais il y a un méchant paquet la ville de Varennes nous demande des pouvoirs de lots qui sont des parties de lots, des résidus de spéciaux d'envois en possession provisoire, préci- lots. Par exemple, j'ai la description d'une partie sément pour ces cas. du lot 207, et vous savez les problèmes que nous avons avec les descriptions de lots? C'est une M. Viau: D'accord. vingtaine de pages. Les descriptions techniques, dans ces cas, c'est quelque chose à faire. C'est Le Président (M. Marcoux): Je prends en note justement pour cela qu'on s'en vient demander un que c'est suspendu. Article 10. pouvoir spécial à l'article 17. Peut-être qu'on pourrait inverser et parler tout de suite de ce M. Viau: A cette condition, l'article 10 est fameux article. Cela réglerait peut-être d'autres directement rattaché à l'article 17; encore là, c'est articles, si vous voulez. à cause de la numérotation, cela change la prescription et cela affecte ce qui existe dans le Code M. Tardif: L'article 10, quand même, tel qu'il civil. D'accord? est libellé présentement est de portée très généra- le et s'applique à tous les comptes de taxes M. Tardif: Non, l'article 10 est quand même municipaux et non pas seulement à ceux qui sont plus général que cela. C'est que l'article en ques- prévu à l'article 17. Je pense que ce serait tion, qui modifie l'article 519 de la Loi des cités et vraiment là élargir la portée de l'article 519. Il n'est villes, veut ou voudrait que les arrérages de taxes pas du tout incompatible de faire sauter l'article 10 se prescrivent par cinq ans au lieu de trois ans. tel que libellé et de garder l'article 17 avec les Actuellement, seules deux villes, par leu'r charte, délais de cinq ans avant l'envoi en possession ont des pouvoirs spéciaux de cette nature, c'est provisoire. Montréal et Québec; la question qui est posée au ministère, c'est dans quelle mesure il ne devrait M. Viau: C'est-à-dire qu'on pourrait quasiment pas en être plutôt de même pour Montréal et faire un alinéa de l'autre article plus loin pour ne Québec. Je ne peux pas préjuger de ce qui pourra pas faire revivre des taxes prescrites. être fait dans le cas de ces deux municipalités, mais c'est pour indiquer que la tendance n'est pas M. Delisle (Conrad): Les taxes vont être une extension de ces délais. prescrites à ce moment par l'application des 3 ans lorsqu'on va se faire envoyer en possession provi- M. Viau: Le but, ici, c'est de viser ce qu'on soire. On va envoyer, en possession provisoire, retrouve à l'article 17. C'est-à-dire que nous avons des taxes sur lesquelles il y a deux ans de prévu un système qui va de deux tours de cinq ans prescription. Il va falloir les faire revivre pour à l'article 17. l'article 17. Je pense qu'il y a d'autres municipali- Par contre, si on fait cela et qu'on joue avec la tés qui ont cinq ans. De mémoire, je pense prescription de trois ans, cela ne me fait rien de qu'Iberville ou Saint-Jean, de mémoire... mettre trois ans à l'article 17, mais cela va faire un délai un peu plus court pour les gens qui voudront Le Président (M. Marcoux): M. le député de récupérer leur propriété. J'admets que c'est peut- d'Arcy McGee. être trop général, la façon dont c'est présenté mais on voudrait bien le rattacher au cas de M. Goldbloom: M. le Président, la ville de l'article 17 parce que ou bien on joue avec la Varennes a un problème particulier. Même si la prescription de cinq ans ou avec celle de trois ans. description technique des lots est difficile, il faut Si on joue avec celle de trois ans, on jouera trois qu'elle soit possible, ou bien il n'y a pas moyen B-9278 d'agir de quelque façon que ce soit si l'on veut taxe sur les mutations immobilières. Pour ces envoyer des comptes de taxes. Il faut savoir sur raisons, M. le Président, il me semble que cet quelle terre ou quel terrain précis on envoie le article ne saurait être retenu. compte de taxes. Le ministre avait suggéré, il y a quelques minutes — ou peut-être une autre per- M. Viau: Seulement une précision, M. le sonne, je ne me rappelle pas — il a été suggéré, Président. Toutes ces transactions sur ces petits dis-je, il y a quelques minutes que nous laissions lots sont généralement en bas de $5000, presque l'article 10 en suspens jusqu'à ce que nous ayons toutes. Alors, ce n'est pas couvert par la taxe sur disposé de l'article 17. Si c'est une façon de ne les mutations de propriété. pas trop compliquer nos travaux. Encore là, nous sommes pris avec le même genre de problème que j'ai expliqué depuis le M. Tardif: Je n'ai pas d'objection à cela. début sur ce genre de terrains. Je comprends que c'est difficile dans une loi particulière d'aller Le Président (M. Marcoux): L'article 11? comme cela modifier des principes fondamentaux ou des principes de la loi générale, mais nous M. Viau: Voici, M. le Président, l'article 11 voulions au moins exposer au Parlement et à la aussi, c'est nouveau. Il s'agit de demander le commission ce genre de problème et un des pouvoir d'établir une compensation pour les opé- moyens que nous avions trouvé pour le résoudre, rations relatives à la tenue à jour du rôle d'éva- c'est tout. luation. Voici ce qui se passe. Par exemple, ici, sur Si la commission n'est pas encline à accepter le lot 209, il y a eu plus de 1000 transactions. C'est ce genre de taxe qui est nouvelle vraiment, nous dans le cas des lots encore visés. Je comprends retirerons notre article, sauf qu'à notre point de que c'est un article à portée générale, mais ce vue ce n'est pas un moyen démesuré d'aller faire genre de problème actuellement que nous avons payer les modifications à des rôles d'évaluation fait que, lorsqu'on subdivise un lot, lorsqu'on veut par ceux qui les causent, tandis que les autres vendre une partie de lot subdivisé, l'évaluateur va contribuables se trouvent à les payer à même leurs faire une fiche. Il y a un tarif du ministère, je pense taxes générales. que c'est $15 pour la fiche dans un cas de révision, de mise à jour d'un rôle. Juste pour ces M. Tardif: M. le Président, je comprends que petits lots, entre autres, il faut annuler la première toute cette série de demandes découlent de la entrée, il faut faire une nouvelle fiche, souvent situation particulière de Varennes et de ce pro- faire une fiche pour les résidus. blème des transactions de terrains, mais il y a Ceux qui paient cela, ce sont les gens qui quelque chose d'un peu odieux à aller réclamer, paient dans le fonds général. Encore là, vous avez en sus des taxes existantes, précisément une taxe le tiers des opérations immobilières et des entrées, de perception. C'est un peu comme si le fisc des mises à jour du rôle qui sont portées par le québécois, après m'avoir cotisé pour fins d'impôt, fonds général. Il me semble qu'une compensation me demandait, en plus de cela, de payer le timbre pourrait être établie pour couvrir cela. qui a servi à m'envoyer l'avis de cotisation ou les Evidemment, cela fait un changement à la loi autres frais. Je trouverais cela un peu exagéré. J'ai générale, sauf que cela nous permettrait au moins l'impression que c'est un peu la même chose ici. de faire porter par ceux qui sont responsables de ces modifications dans les opérations générales M. Viau: On le paie quand même, à tout d'une ville les coûts. C'est la tarification des événement, le timbre. services; c'est populaire aujourd'hui, la tarification des services, on sait cela. M. Tardif: Oui, mais ce n'est pas nécessaire d'ajouter. M. Tardif: M. le Président, évidemment, on peut parler de tarification des services lorsqu'il M. Viau: Cela m'embête de faire porter plus s'agit de services dispensés à la clientèle et je du tiers des modifications à un rôle d'évaluation, pense surtout lorsqu'on parle de tarification sim- dans une municipalité de 7000 de population, à ple. Mais, dans le cas qui nous intéresse ici, si la même le compte général des gens. Evidemment, si ville de Varennes avait les pouvoirs demandés à on avait pu trouver un autre moyen que celui-là, l'article 11, on pourrait théoriquement imposer on l'aurait probablement inscrit dans le projet de quatre types de taxes à ce moment. Il y a déjà la loi, mais on n'en a pas trouvé d'autre. taxe foncière générale qui couvre les frais d'administration généraux de la municipalité, la taxe M. Goldbloom: M. le Président, je voudrais d'affaires qui pourrait frapper les immeubles in- bien comprendre. Me Viau a-t-il indiqué que cet dustriels et commerciaux, la taxe sur les mutations article aussi vise le règlement du fameux problème immobilières qui vient frapper justement le trans- des 3500 lots? fert d'un titre de propriété et, maintenant, on demanderait une espèce de taxe de compensation M. Viau: Peut-être l'avons-nous rédigé avec pour la mise à jour du rôle d'évaluation. Il me une portée trop générale, mais c'est difficile semble que ça fait beaucoup de taxes et que ça d'établir une taxe nouvelle en visant simplement fait précisément double emploi avec les taxes une catégorie d'individus. C'est rattaché à ce générales existantes et particulièrement avec la problème, oui, mais ne serait-ce pas plus odieux B-9279

de demander une taxe nouvelle simplement pour M. Delisle: II faudrait procéder par ordre. une catégorie de propriétés de la municipalité? C'est pour cela qu'on l'a mise sous la forme d'une M. Viau: Là-dessus, je dois dire que nous taxe générale, de compensation générale. avons dû travailler avec les gens du ministère de la Justice du Québec et les gens du ministère de la M. Goldbloom: Nous sommes tous conscients Justice des Etats-Unis puisque le ministère de la du problème presque unique qui afflige la ville de Justice de Washington a l'intention d'intenter des Varennes. Je pense que nous sommes tous dési- poursuites contre certains de ces vendeurs; l'en- reux de trouver une solution à ce problème. J'ai quête doit avoir lieu à Boston dans les mois qui l'impression — ce n'est pas désobligeant, ce que viennent et on attend les mesures qui pourront je veux dire — que nous sommes en train d'exa- être prises ici avant d'aller plus loin là-dedans. miner à la pièce des éléments d'une solution en C'est de concert avec la justice québécoise et nous disant que c'est à l'article 17 que nous américaine que nous avons pu, après plusieurs connaîtrons enfin la vraie nature de la solution années même, relever toute cette série de ques- globale. Serait-il ridicule de suggérer que nous tions. demandions aux porte-parole de la ville d'exposer Quels sont les pouvoirs que nous deman- la solution avec tous ses éléments pour que nous dons? La commission apprécierait-elle avoir des puissions voir plus clairement l'importance de détails sur le plan et les lots? Je pense que le pro- chacun des éléments exposés aux articles 9, 10, blème est connu du ministère depuis longtemps. 11,12? L'article 12 également porte sur la solution Le but de l'article 17 est le suivant, plutôt que de du problème, c'est un élément de la solution. Il me procéder par une vente pour taxes. Et on sait ce semble que nous serions mieux placés pour juger que cela va vouloir dire! La municipalité va être de la nature indispensable ou non de chaque arti- obligée de les acheter et de les remettre en vente cle si nous connaissions la solution globale. l'année d'après, payer des descriptions techniques, des avis. Nous avons calculé qu'il y avait là M. Viau: Si la commission n'a pas d'objec- de $30 000 à $40 000 de dépenses, facilement, tion... Je m'excuse. pour ne rien régler, à tout événement. Qui va aller acheter un terrain de 25 par 100? Personne ne M. Tardif: Je n'ai pas objection, M. le Prési- peut construire là-dessus, personne ne peut avoir dent, qu'on passe immédiatement à l'article essen- de permis, etc. tiel de ce projet, les autres étant des accessoires, Ce que nous avons imaginé comme solution, mais des accessoires qui ont une portée à ce point c'est de dire: Plutôt que de procéder comme cela, générale qu'ils visent tous les immeubles dans demandons le pouvoir de procéder, un peu avec Varennes. Qu'on suspende l'étude de cet article ce que nous retrouvons dans le Code civil lors- pour aller voir immédiatement l'article 17, je n'ai qu'une personne est absente, suivant la théorie aucune espèce d'objection. des biens des absents. C'est-à-dire qu'on peut s'adresser au tribunal et dire: Envoyez-nous en Le Président (M. Marcoux): Nous allons pas- possession provisoire de ces terrains-là. Par con- ser immédiatement à l'article 17. tre, cette possession provisoire pourrait durer cinq ans, comme nous le suggérons; nous voulons M. Viau: Voici, c'est le problème dont nous quand même laisser un délai suffisant parce que, parlons depuis ce matin. Vers la fin des années si jamais les gens veulent reprendre leur magnifi- soixante, vous avez eu des compagnies étrangères que terrain de 25 par 100, qu'ils puissent le faire! qui ont acheté plusieurs terrains dans Varennes. Après la possession provisoire de cinq années, Comme vous le savez tous, nous ne sommes pas nous pourrions, une fois le jugement possessoire obligés, au Québec, de faire cadastrer un lot obtenu, laisser une période de cinq années aux lorsque nous l'achetons. Donc, il y a eu une série personnes pour revenir reprendre leur propriété et de petits lots — nous pourrions peut-être vous payer les taxes, si elles le veulent bien. Sinon, la l'expliquer tout de suite avec le plan — une série ville entrerait en possession définitive. C'est ce de petites portions de lots, souvent de 25 pieds genre de mécanisme. par 100 pieds, qui ont été vendues aux quatre Il y a plusieurs autres hypothèses qui ont été coins du monde. Notamment, sur 1000 transac- envisagées, par exemple une simple appropriation tions, il y en a peut-être de 200 à 220 où le des biens, etc., mais il nous semblait que dans le vendeur, comme exemple, était Global Enterprise, contexte actuel ce ne sont pas des propriétaires boîte postale 4194, Nassau, Bahamas. Vous savez québécois, c'est difficile d'aviser ces gens-là, on comme c'est facile d'aller régler ce genre de ne peut toujours pas les aviser un à un. Nous problèmes! C'est ce genre de transactions qui ont avons vérifié le système d'avis public aux Etats- été faites sur ces lots. Nous nous retrouvons donc Unis; il aurait fallu donner des avis dans tous les aujourd'hui avec environ 3300 ou 3500 petites Etats. Ce que nous avons suggéré était ce systè- portions de terrain comme ça, loin des services me: l'envoi en possession provisoire, puis un publics, dans le fond des terrains, ce qui a pour retour possible dans les cinq ans qui suivent. effet de bloquer tout ce qui peut survenir autour Lorsque les taxes n'ont pas été payées pendant de ces lots. Peut-être que là-dessus Me Delisle, qui cinq années, la ville pourrait dire: Vous n'avez pas a analysé... payé vos taxes depuis cinq ans, nous demandons B-9280

l'envoi en possession provisoire. Après cela, une terres au moins de visées. En gros, il y en a plus fois le jugement obtenu, les personnes auraient que cela. On aurait pu peut-être les décrire, mais cinq autres années pour revenir prendre leur on a essayé de faire des descriptions techniques propriété et payer les taxes accumulées. de ces lots et, entre autres, pour une seule terre, la Pourquoi avions-nous demandé, tantôt, la description technique a 21 pages. Alors, on les a prescription de cinq ans? Je n'ai pas d'objection à décrits d'une façon spéciale, parce que ce sont ce qu'on dise trois ans, qu'après que les taxes tous des lots, des morceaux de 2500 pieds carrés n'ont pas été payées pendant trois ans on deman- bornés par trois autres morceaux de 2500 pieds de l'envoi en possession provisoire. Si on passe à carrés, portant un numéro sur le plan du vendeur. cinq ans ici et qu'on ne corrige pas la prescription, Le plan du vendeur, on ne l'a pas. Au bureau cela veut dire que nous ferions revivre pour deux d'enregistrement, la description de la plupart des ans de taxes déjà prescrites. Il me semble. C'est le terrains se limite à ceci, par exemple: partie du lot seul but, sinon la prescription resterait comme no 209, mesurant 25 X 100, bornée par quatre cela, à trois ans. Ce que nous voulons, c'est que autres parties et portant le numéro 190 sur le plan s'il y a eu cinq ans de taxes non payées, théorique- du vendeur. La majorité des adresses des ache- ment, en vertu des lois actuelles, il y a deux ans de teurs, c'est une boîte postale à Nassau aux taxes qui devraient être disparues rendu là, parce Bahamas. On a retrouvé des gens qui viennent que le prescription est de trois ans. A ce moment- s'informer où sont leurs terrains. On a encore une là, la ville pourrait demander l'envoi en possession série de personnes dont on n'a même pas les provisoire, et cinq autres années coureraient. A ce adresses, sauf une boîte postale. Cela est peut- moment-là, s'il n'y a rien eu de fait, la ville reste être possible. propriétaire des terrains. Elle pourrait facilement les remembrer et en disposer avec l'autorisation M. Gratton: Je ne veux pas être malin, mais on de la commission. Vous savez qu'on a été obligé me suggère qu'il serait peut-être plus facile d'ex- de le faire à Longueuil en 1972 ou 1973, il fallait clure les lots qui ne sont pas dans ces conditions. faire le remembrement de lots de 25 par 50 que Il doit sûrement y avoir un moyen — je ne suis pas personne ne pouvait acheter. C'est le problème de légiste et je ne vise pas à le devenir, jamais — pour base. les requérants de préparer un plan auquel on pourrait se référer par un système de numérotage Le Président (M. Marcoux): M. le député de quelconque et qui pourrait servir les fins, l'objectif Gatineau. que vise la ville de Varennes. M. Gratton: M. le Président, suite aux explica- M. Viau: Théoriquement, ce que nous pou- tions que vient de fournir Me Viau, je pense que vons faire avec la liste, ici, des numéros de lots cela se tient quand même très bien logiquement et principaux, c'est dire: pour le lot 167, il y a 95 la démarche de la ville de Varennes est tout à fait propriétaires dont 49 n'ont pas payé depuis cette conforme avec ce qu'il faut faire. Sauf que, Me période-là, etc., les autres ont payé. C'est quasi- Viau, je suis sûr que vous en convenez, de ne pas ment le plus loin qu'on peut aller, sinon... A moins limiter la portée de tout ce processus qui est de refaire toutes les descriptions, mais, à tout inclus aux divers articles pose un sérieux problè- événement, lorsque nous nous adresserons aux me pour ceux qui ne sont pas propriétaires des tribunaux, on va être obligé de viser les terrains. terrains dont vous parlez. A moins que quelqu'un Or, on peut certainement produire une liste des ait une suggestion autre que celle-là, il me semble lots, en annexe. Est-ce qu'on devrait aller jusqu'à que la seule solution est de revenir à la description tous les décrire? Il me semble que là c'est des lots que visent ces dispositions et, si on considérable. Mais la liste des lots visés, c'est pouvait l'inclure dans la loi, à ce moment-là le possible. problème serait réglé. Cela impose peut-être un travail plus onéreux, au départ, mais une fois ce M. Tardif: M. le Président, justement, les gens travail fait tout le reste pourrait s'ensuivre et on du ministère m'informent que nous nous atten- pourrait en arriver à régler le problème de Varen- dions, en quelque sorte à avoir aujourd'hui, sinon nes une fois pour toutes. une description complète de tous les lots, à tout le moins, qu'on ait défini des périmètres qui tentent M. Viau: Si vous me le permettez, Me Delisle, de circonscrire à ces biens la portée de l'article 17. qui a travaillé avec les gens de la Justice ici et Je ne connais pas la nature du document auquel avec ceux de là-bas sur cette histoire de lots, qui on fait allusion, mais... va probablement être pris pour aller témoigner à Boston sur les plaintes pour expliquer le système M. Delisle: Nous avons l'énumération des lots, qu'on a mis sur pied et expliquer pourquoi nous mais on n'a pas de description. Je pense qu'il faut avons procédé comme cela, avec la permission de s'entendre. Si c'est une énumération de terres, de la commission... lots originaires, on peut fournir cela en annexe, mais on ne peut pas les décrire. Vous avez vu le M. Delisle: Nous avions examiné en fait les plan où il y a taches rouges un peu partout à principales terres, et le plan que le ministre des travers ce plan. Pour une description cela serait Affaires municipales avait en main tantôt, ce sont peut-être difficile, mais qu'on fournisse une énu- les principales terres visées. Il y a une trentaine de mération des lots originaires, c'est possible. B-9281

M. Viau: Avec le plan. Le plan ne serait pas ministre de l'Agriculture. On pourrait peut-être lui annexé au projet de loi, mais il pourrait peut-être suggérer d'acquérir toutes ces terres pour sa faire partie des documents au moins avec l'énu- banque. mération des lots. En somme, on rejoindrait avec cela l'inquiétude que vous avez que cette clause M. Tardif: Si la loi 90 avait existé à l'époque, ne s'étende à tout le monde dans la ville. On dirait, on n'aurait peut-être pas ce problème. par exemple: le lot 169, tel qu'apparaissant au plan produit, comme document. M. Cordeau: Pour constituer sa banque, le ministre de l'Agriculture pourrait prendre tous ces M. Tardif: M. le Président, les légistes du terrains et régler le problème de Varennes. ministère m'informent que nous pourrions en effet accepter une énumération des lots fournie par la M. Tardif: M. le Président, je pense qu'il municipalité, mais il faudrait que ceci soit annexé faudrait effectivement ajouter à l'article au projet de loi comme en faisant partie et sujet à 17 — d'abord peut-être le prendre alinéa par vérification par le ministère des Terres et Forêts. alinéa — à tout le moins, un paragraphe, peut-être le dernier alinéa, qui dirait: "Le présent article ne M. Viau: On n'a pas d'objection, tout cela peut s'applique qu'à l'égard des immeubles compris être fait avec les gens des Terres et Forêts. Ce dans le secteur décrit à l'annexe", qui serait celui qu'on veut bien faire comprendre, c'est que cela de la nomenclature des lots, et ajouter également ne serait pas une description. Par exemple, une que "cette description est sujette à approbation des séries de lots porte sur le lot 207 et a 21 ou à vérification par le ministère des Terres et pages. Je pense bien que c'est impossible de Forêts." reproduire tout cela dans un projet de loi. Vous allez avoir un volume des statuts exprès pour cela; M. Viau: Est-ce qu'on pourrait en arriver à un mais viser le plan et faire l'énumération des lots compromis là-dessus? Je n'ai pas d'objection à sur lesquels la loi porte, cela peut se faire faire les descriptions. facilement en annexe. M. Goldbloom: Je pense que nous n'avons Le Président (M. Marcoux): M. le député de pas à prolonger la discussion quant à la nature Saint-Hyacinthe. des documents techniques, si nous sommes d'accord qu'il en faut et qu'il en faut à la satisfaction M. Cordeau: Quel prix les gens ont-ils payé du ministre des Affaires municipales et à la satis- pour ces terrains de 25 X 100 à peu près? faction du ministre des Terres et Forêts. Si nous tenons pour acquis qu'il y aura une description M. Delisle: Ils ont payé $0.40 le pied carré. On technique, que la loi sera rédigée de façon à les a mis au rôle d'évaluation à $0.30. Il y a eu à ce accorder à la ville de Varennes des pouvoirs moment-là, une contestation dans un cas et ils ont exorbitants par rapport à ces terrains seulement, été baissés à $0.10; plusieurs personnes n'en nous, de notre côté, nous serions d'accord pour donneraient même pas $0.03 et le promoteur les revenir sur les articles pour voir si tels pouvoirs avait achetés à un demi-cent. Il les a payés un devraient être accordés ou non. La troisième demi-cent le pied carré et les a vendus $0.40 en lecture du projet de loi pourrait avoir lieu avant l'espace d'un an. l'ajournement une fois que le ministre et son (15 h 15) collègue des Terres et Forêts seront satisfaits. M. Cordeau: A peu près les $0.30 que vous avez mentionnés. M. Viau: Quant à nous, cette solution nous M. Delisle: Cela s'est déroulé en deux ou trois conviendrait: une énumération des lots avec des ans, tout cela. Cela a causé un rôle d'évaluation plans, à la satisfaction des deux ministres. D'ac- composé de 6000 comptes de taxes, dont 3500 cord avec la restriction suggérée par le ministre. sont des cas comme cela. C'est pour cela que la taxe sur le rôle d'évaluation qui est prévue vise un M. Tardif: M. le Président, on propose égale- peu à essayer de faire payer ceux qui causent la ment un amendement au troisième alinéa de mise à jour du rôle. Il y a encore des transactions l'article 17. L'article 17, tel que libellé dit: "La là-dessus. demande d'envoi en possession ne peut être accordée qu'après publication dans la Gazette M. Gratton: Cela s'est fait en quelle année? officielle du Québec d'un avis requérant toute personne qui peut avoir des droits contre ces M. Delisle: Cela s'est fait à partir de l'Expo, de immeubles de présenter sa réclamation devant un 1967 à 1972. juge dans le délai indiqué." Nos légistes aimeraient que ce délai soit précisé dans la loi. Donc, il M. Gratton: Une autre retombée de l'Expo 67! s'agirait d'enlever "le délai indiqué" pour le remplacer par "les six mois suivant cette publication." M. Cordeau: M. le ministre, je ne voudrais pas Cela va? être malin, mais il y a un ministre qui trouve les choses tout à fait simples tout le temps. C'est le M. Viau: D'accord. B-9282

Le Président (M. Marcoux): Cette publication M. Delisle: Non, c'était au cas où il y aurait un ou la publication? démembrement de droits de propriété qui appar- tiendraient encore à quelqu'un, des genres de Une Voix: Cette... servitudes, à ce moment on aurait pu éclaircir les titres. C'est une clause peut-être de prudence M. Tardif: II y a également un autre amende- extrême. ment proposé à l'article 17, cette fois au sixième alinéa, puisque, de l'avis des légistes du ministère, M. Tardif: C'est peut-être un peu annulé par le en vertu des articles 96 et 97 du Code civil, les premier membre de l'alinéa: "Si un droit de immeubles à l'égard desquels une personne s'est propriété est reconnu", d'une part, et retournée au fait envoyer en possession provisoire ne peuvent huitième alinéa: "... après cet enregistrement, si être aliénés; alors qu'ici, précisément, on deman- quelque personne prétend qu'elle peut réclamer de le pouvoir d'aliéner, donc de vendre ces en justice quelque droit sur ces immeubles, sa immeubles, ce qui irait à l'encontre d'une des réclamation est convertie en une réclamation dispositions du Code civil. On demande de pou- personnelle contre la municipalité." voir biffer cet article, attendu que la municipalité ne pourra aliéner ces immeubles qu'après l'expira- Le Président (M. Marcoux): Alors... tion des délais prévus dans l'article 17 lui-même. M. Delisle: On va l'enlever. M. Viau: Vous reculeriez cela après la possession définitive? D'accord. Le Président (M. Marcoux): Tout le monde est d'accord pour biffer le troisième alinéa de la page Le Président (M. Marcoux): Alors, l'alinéa qui 12: "Si un droit de propriété est reconnu à commence par: "La municipalité pourrait... quelque personne..." jusqu'à: "... à ces fins par le tribunal d'expropriation." M. Viau: D'ailleurs est-ce qu'elle pourrait acquérir, dans le délai? Non plus, évidemment. M. Tardif: Cela va, M. le Président, pour les Tout cela serait reporté, cela pourrait causer... trois derniers alinéas, avec, évidemment le fait qu'il ne faut pas oublier d'ajouter un dernier alinéa M. Tardif: C'est l'envoi en possession provi- qui est celui que j'ai mentionné tantôt, à savoir soire, il faudra attendre l'envoi en possession que le présent article ne s'applique qu'à l'égard définitive. des immeubles compris dans le secteur décrit à l'annexe. M. Viau: D'accord. Le Président (M. Marcoux): Est-ce que vous Le Président (M. Marcoux): Alors, l'alinéa qui pouvez le relire? commence par: "La municipalité peut, avec l'autorisation du tribunal, aliéner..." jusqu'à: "... au M. Tardif: Un alinéa additionnel à la fin de greffe du tribunal", serait biffé. Le sixième alinéa l'article 17 et qui dirait: "Le présent article ne est biffé. s'applique qu'à l'égard des immeubles compris Est-ce que l'amendement proposé par le mi- dans le secteur décrit à l'annexe." nistre: "... les six mois suivant cette publication." est adopté? Est-ce que vous avez d'autres modifi- Une Voix: Ce n'est pas plutôt les lots? cations? M. Tardif: Je m'excuse, je reprends: "Le M. Tardif: Nous venons de biffer le sixième présent article ne s'applique qu'à l'égard des alinéa. Le septième alinéa, cela va, le huitième immeubles compris dans le secteur décrit à l'an- également, le neuvième aussi. Le dixième alinéa, nexe." nous aimerions avoir des explications des procureurs de la municipalité. Que veut-on dire par cet Le Président (M. Marcoux): Oui. alinéa? M. Gratton: Je présume que ce secteur qui M. Delisle: C'est qu'il arrive qu'il y a des sera compris dans l'annexe est un tout, qu'à propriétaires, des anciens cultivateurs, qui ont l'intérieur de ce secteur il ne se trouvera pas... retenu certains droits sur ces terrains. C'est simplement une précaution supplémentaire pour dire M. Delisle: Cela nous convient de cette façon que s'il y avait d'autres droits que les droits de parce qu'en décrivant un secteur c'est le périmè- propriété que l'on connaît, peut-être des servitu- tre. Ce qu'on ne pouvait pas faire, c'est la descrip- des ou choses semblables, on voudrait que ce soit tion des lots qui à ce moment était un travail qu'on tout simplement transformé en créance personnel- voulait éviter par ce projet de loi. En décrivant les le. C'est une précaution additionnelle tout simple- limites, il n'y aura pas de problème. ment.

M. Tardif: Si on enlevait cet alinéa, est-ce que Le Président (M. Marcoux): Le nouvel alinéa cela causerait des problèmes à la municipalité? est adopté? B-9283

M. Tardif: M. le Président, si on me permet pour tes personnes dont on va finalement les rapidement de revenir en arrière... priver de leur droit de possession. Ce n'est pas incompatible. Le Président (M. Marcoux): L'annexe 1. M. Viau: On n'a pas d'objection à cela. La M. Tardif: Non, à l'annexe. Il n'y en a qu'un à seule chose, c'est qu'on voyait concordance entre l'annexe. M. le Président, je veux revenir au 7e les deux articles. C'est tout. On n'a pas d'cbiec- alinéa pour corriger une faute de français à la tion. Mais il me semble qu'au bout de la ligne — on quatrième ligne. C'est la municipalité qui est le n'y reviendra pas — il y a quelque chose qui sujet du verbe et le verbe, à la quatrième ligne, est accroche pareil, que d'aller chercher sur cinq ans donc au singulier. Les imposent, enlever le nt. La des taxes prescrites. Mais peu importe. Or, on municipalité fait inscrire, en son nom, ces immeu- peut retirer le 10. bles sur le rôle d'évaluation et les impose. La municipalité les impose. M. Delisle: C'est dans le cadre d'un article général; alors, à ce moment, il ne s'applique plus. M. Gratton: J'en ai vu un autre tantôt. Le Président (M. Marcoux): L'article 10 est Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'arti- retiré. Avant de revenir à 9, je voudrais vous cle, le nouvel alinéa à la fin est adopté? L'amen- informer d'un amendement que l'Opposition serait dement biffant le pluriel d'impose est adopté? prête à adopter à l'article 5, 5e ligne, une faute de L'article 17 sera-t-il adopté? français. Sont au lieu de son. Est-ce que l'amendement sera adopté? M. Gratton: Adopté. Des Voix: Adopté. Le Président (M. Marcoux): Tel qu'amendé. Là, on va revenir en avant. Le Président (M. Marcoux): L'article 5, 5e ligne; où des objets de rebus sont déposés. Ils M. Viau: Si la commission me le permet, M. le seraient mieux déposés avec le verbe être, troisiè- Président, on comprend peut-être un peu le but me personne du pluriel. C'est adopté; donc, je visé quand nous parlions des cinq ans. Evidem- peux apposer les initiales. C'est de l'Opposition ment, si on a restreint, on a décrit le périmètre des constructive. Article 9. Article 10 est retiré. Article lots visés, il nous semble qu'à ce moment on 9 est retiré? pourrait parler d'une prescription de cinq ans (16 h 30) dans ce périmètre. Ce qui nous embête, c'est que M. Viau: Non, il n'était pas retiré encore. les taxes municipales sont prescrites par trois ans. L'article 9 était suspendu, à ma connaissance. Par contre, la loi prévoit que, si un individu a payé des taxes par défaut de droit ou de fait, il peut réclamer sur cinq ans. En somme, la municipalité Le Président (M. Marcoux): II était suspendu, au bout de trois ans perd ses taxes, mais un mais je pose la question. individu peut revenir cinq ans derrière pour récla- mer des taxes payées par erreur de droit ou de M. Delisle: Pour les Américains, c'est-à-dire fait. Ce que nous nous sommes dit ici, puisque ceux qu'on appelle les Américains, mais les étran- nous parlons d'un délai de cinq ans pour aller gers, actuellement, sur les 3500 comptes de taxes, réclamer des terrains en possession provisoire, il il y en a peut-être environ 2000 qui sont en bas de me semble qu'il faudrait faire concorder la pres- $5. Alors, il y a le travail que cela demande sur le cription parce que sans cela, au-dessus des trois plan de l'évaluation foncière. Sur 6000 fiches ans, on se ferait envoyer en possession provisoire d'évaluation foncière dans la municipalité, il y en a pour deux ans de taxes prescrites. Voyez-vous? Il 3500 affectées par ces cas. A ce moment, cela me semblait que nous avions ce genre de problè- permettrait d'avoir un compte de taxes qui vau- me sur les bras. drait la peine d'être envoyé. Autrement dit, il y aurait les frais d'envoi de compte, les frais d'éva- M. Tardif: M. le Président, c'est qu'encore une luation qui sont rajoutés et tout cela permettrait fois il n'y a pas incompatibilité entre l'adoption de d'avoir un compte de taxes qui vaudrait la peine. 17 tel qu'on vient de le faire et le fait de rejeter C'est un peu le but. L'article 9 pourrait peut-être l'article 10. En réalité, ce que nous faisons, c'est être généralisé en disant que pour tout compte de que nous créons par l'article 17 un pouvoir taxes le conseil peut ajouter des frais d'envoi de exceptionnel, nous donnons à la municipalité un $5, par exemple, soit tout simplement une base pouvoir vraiment exceptionnel de reprendre pos- qui s'appliquerait à tous les comptes de taxes; session de terrains. Que, dans ce cas, on ajoute même pour le compte de taxes de $1000 il y aurait une espèce de garantie additionnelle, c'est-à-dire des frais d'envoi. Il y avait déjà cela dans le Code qu'en plus des trois ans, donc, avant le délai de municipal qui a été abrogé il y a une couple prescription, qu'on dise, avant de pouvoir se faire d'années où le secrétaire trésorier ajoutait un envoyer, je ne sais pas l'expression, en possession montant fixe de frais d'envoi de compte. provisoire, que la municipalité attende deux ans. Cela me semble être une garantie additionnelle M. Tardif: C'était son salaire. B-9284

M. Delisle: C'était spécial. Le Président (M. Marcoux): Article 11, retiré. Les articles 9, 10 et 11 sont retirés. M. Tardif: II était payé à l'acte. M. Viau: Articles 9, 10 et 11, d'accord. M. Delisle: Comme ici, au moment de l'enregistrement de ces lots, le registrateur était à Le Président (M. Marcoux): Article 12, même honoraires. disposition.

M. Tardif: M. le Président, cela me paraît M. Viau: Non, l'article 12 c'est une autre encore une fois abusif d'exiger quand même un affaire. D'ailleurs vous l'avez accordé déjà. L'arti- compte d'honoraires de $10 pour une facture en cle 12, c'est le droit de porter son enchère souffrance de $5. A la rigueur, je dirais que si on jusqu'au montant... voulait limiter cela aux terrains décrits à l'annexe, ce serait déjà quand même plus acceptable. M. Tardif: Adopté. Une Voix: D'accord. Le Président (M. Marcoux): L'article 12 est adopté. M. Tardif: Mais la municipalité vient se faire donner un pouvoir vraiment assez "massue" c'est- M. Viau: Merci. à-dire de reprendre possession de ces terrains pour un compte de taxe de $5 non payé. Alors, je Le Président (M. Marcoux): Article 13. dis finalement qu'au bout du compte, la munici- palité ne sera pas perdante. Il me semble qu'on M. Viau: L'article 13 c'est celui qui dit que dès introduit un dangereux précédent, puis on sait la que la municipalité retient définitivement les im- tendance des fois d'avoir des "bills carbones", et meubles acquis... Non, c'est que les immeubles ne qu'on pourrait avoir la même demande une autre sont plus sujets aux taxes lorsque la municipalté... année. M. Tardif: M. le Président... Le Président (M. Marcoux): Si j'ai bien compris vous acceptez le retrait. M. Viau: La taxe scolaire. Ce qui est arrivé, pas à Varennes, mais on l'a vu par expérience M. Viau: Oui, on va le retirer, d'accord. dans d'autres villes, c'est qu'une fois que la La municipalité ne sera peut-être pas heureu- municipalité eut retenu les taxes, plusieurs années se de garder les terrains, mais elle n'aura pas le après, la commission scolaire a perçu ces taxes et choix. la municipalité a été obligée de les payer. Elle n'a pas eu le choix. Le Président (M. Marcoux): Elle les remettra Actuellement, chez nous on n'a pas ce problè- au ministre de l'Agriculture. me avec le scolaire, mais on ne peut pas dire qu'on ne l'aura pas. On n'insistera pas plus que M. Viau: Qu'est-ce que vous voulez qu'on cela. fasse. M. Tardif: M. le Président, je pense qu'on peut Le Président (M. Marcoux): Pour la banque dire que vous ne l'aurez pas pour longtemps en de terres. tout cas avec la réforme de la fiscalité, puisqu'il n'y aura plus d'impôt foncier scolaire. Pour ces M. Cordeau: Pour la banque de terres du raisons, je pense qu'il faudrait retirer l'article. ministre. M. Viau: Compte tenu de ce que la réforme M. Tardif: Où est-ce qu'on était rendu. serait censée être en vigueur assez vite, on va le retirer. Le Président (M. Marcoux): On est rendu à l'article 11, M. le ministre. Le Président (M. Marcoux): L'article 13 est retiré. Article 14. M. Viau: Mais c'est assez étroits comme terrains. M. Viau: Voici, à l'article 14, comme nous devons nous organiser avec notre Cour municipa- Le Président (M. Marcoux): A l'article 11, on a le chez nous bientôt, ce n'est pas la première fois les mêmes dispositions. qu'on nous le demande, à Boucherville, il va falloir régler le problème. La loi est curieusement faite, M. Tardif: La même chose, M. le Président. c'est-à-dire qu'on permet des ententes municipales. Par exemple, en vertu de la Loi de la police Le Président (M. Marcoux): Retiré? une municipalité rurale peut organiser et maintenir un corps de police, mais elle n'a pas le droit Des Voix: Retiré. d'organiser une cour municipale. Ce que nous B-9285 visons par là, c'est que Varennes veut s'entendre tions de pollution. Ce que nous avons présente- avec les municipalités autour de chez elle, dont ment chez nous comme problèmes nous a décidés trois ou quatre sont rurales, pour organiser une à nous inspirer de ce qui a déjà été accordé à la cour en commun. C'est le but de cet article, ville d'à côté. Varennes, les problèmes existent permettre d'assujettir ce territoire à la cour de depuis longtemps. D'ailleurs, le ministère de l'en- Varennes et, par entente avec un comité intermu- vironnement est bien au courant de ce genre de nicipal, de faire fonctionner la cour. problèmes. La pollution de l'eau existe chez nous à cause de certaines usines de produits chimi- M. Tardif: M. le Président, l'idée part sans ques. C'est sérieux et, dans certains cas, ce n'est doute d'un bon naturel de vouloir justement créer pas déversé directement à l'égout de la ville, une espèce de "cour de comté", comme on souvent, pas du tout, mais par le biais des fossés pourrait l'appeler entre guillemets... ouverts. D'ailleurs, des études de différents minis- tères ont établi cela. M. Viau: Non, non, c'est la cour de Varennes. Le maire de Varennes aimerait peut-être ex- Je ne voudrais pas me retrouver dans des problè- pliquer comment la ville a abordé cette question mes encore plus compliqués après qu'avant. par le biais d'un comité de protection de l'environnement où des représentants de l'industrie ont M. Tardif: Cela m'a échappé. Le fait est que, si siégé et où on retrouve un certain accord là- on voulait se limiter aux dispositions de la Loi des dessus ou un certain consensus. C'est le genre de cités et villes actuelle, l'article 693 limite une telle travail que nous avons. Est-ce que vous permet- extension de juridiction aux municipalités situées triez à M. le maire De Martel d'exposer l'approche dans un rayon de dix milles, d'accord, mais ce qu'ils ont utilisée chez eux à ce sujet? n'est pas ce qu'on demande ici. On vise finalement à étendre la juridiction de la future cour municipa- M. De Martel: Merci, M. le Président. On le de Varennes à tout le district judiciaire. connaît évidemment le fait que Varennes est une ville fortement industrialisée. A la suite du projet M. Viau: C'est-à-dire que nous visons à nous présenté par l'honorable Léger concernant le entendre avec des municipalités situées unique- problème de l'épuration des eaux, vous retrouve- ment dans le district judiciaire où est Varennes rez deux de nos usines qui ont l'honneur de pour une bonne raison: je me demande même si le figurer parmi les grands pollueurs du fleuve Saint- juge de la cour de Boucherville a juridiction quand Laurent. Je ne les nommerai pas ici, mais cela il entend des causes de Varennes, puisque les donne une idée de l'ampleur du problème chez citoyens de Varennes ne sont pas dans son district nous. judiciaire. C'est contesté présentement. C'est le Pour combattre ce fléau — parce que c'en est seul but de parler du district judiciaire. On peut un — nous sommes même une des rares villes du bien l'enlever, si vous voulez, cela ne me dérange Québec à s'être dotées d'une commission ou d'un pas. Je me demande si on ne dira pas que le juge comité de protection de l'environnement qui est municipal n'a pas juridiction. Personnellement, je composé de deux membres du conseil et de sept plaiderais bien qu'il n'a pas juridiction. On est citoyens, dont deux représentants de l'industrie. obligé de plaider le contraire, à tout événement, Je dois dire que ce comité est extrêmement actif quand on représente Varennes devant la cour de et nous sommes allés chercher la collaboration Boucherville, mais cela ne veut pas dire que cela très intense des Services de protection de l'envi- confère juridiction à un juge qui est assermenté ronnement et également de l'industrie. Devant le pour le district d'à côté. C'est le problème. Si vous développement de Varennes, on peut facilement voulez l'enlever, on va l'enlever. entrevoir à assez brève échéance le fait que nous devrons nous doter d'une usine d'épuration des M. Tardif: On comprendra qu'il m'est difficile, eaux. Vu que les eaux sont déversées directement sans consultation avec la Justice, surtout à la dans le fleuve ou dans la rivière Saint-Char- lumière de ce que vient de dire le procureur, soit les — il y a déjà trois cas devant les Services de qu'on s'interroge même sur la juridiction du juge protection de l'environnement, des plaintes — on qui entend ces causes-là, de déroger aux disposi- aura de très sérieux problèmes avec cette usine tions générales de la Loi des cités et villes. La d'épuration. Il va falloir prévoir une grandeur municipalité peut se prévaloir de l'article 693 additionnelle parce qu'on ne veut pas qu'elle soit actuellement; elle peut commencer par cela et on surchargée par ces eaux. Evidemment, cela va verra après consultation avec la Justice. provoquer des coûts additionnels pour l'épuration M. Viau: On va le retirer. Cela ne réglera pas des eaux. notre problème, mais on va le retirer. Je sais bien qu'on ne peut pas régler tous les problèmes en même temps, M. le Président, mais Le Président (M. Marcoux): Article 15? je pense qu'on a certainement un combat à mener chez nous et il faut se donner des outils et des M. Viau: Voici ce qui arrive. On sera peut-être moyens pour en venir à bout. étonné de voir une clause quand même importante qui n'a pas été accordée qu'à titre d'exemple à Le Président (M. Marcoux): M. le député de Longueuil l'année dernière concernant des ques- D'Arcy McGee. B-9286

M. Goldbloom: A première vue, il me semble serait la cause. On a souligné, à juste titre, que qu'il y a des choses intéressantes dans cet article. l'an dernier la ville de Longueuil s'était vu accor- Mais tout comme nous avons demandé au minis- der, pour la première fois au Québec, un tel tre, au sujet dun autre article, si son collègue de pouvoir. Evidemment, on a dit — et j'ai le journal la Justice avait donné son assentiment, il me des Débats, à la page B/5040, devant moi — que semble que ce qui est proposé ici constituerait un ceci était conféré à la ville de Longueuil à titre précédent quant à des mesures qui seraient mises d'expérience pilote puisque nous n'avions pas de en application pour obtenir des paiements de précédent ici au Québec. Renseignements pris, redevances de la part des industries. J'ai cru ces jours derniers, auprès de la ville de Longueuil, comprendre que l'actuel ministre délégué à l'envi- le directeur du contentieux de cette municipalité ronnement s'est exprimé favorablement à cette nous informe que le pouvoir de la ville de Lon- idée. Si le ministre confirme que tel est le cas, je gueuil n'a pas encore été exercé, n'avait pas pense que, du point de vue de l'Opposition encore été exercé, en tout cas, en date du 7 libérale, nous n'aurons pas d'objection à nous décembre, et que le conseil, avant d'adopter un joindre au ministre pour accepter l'article. règlement, avait délégué des gens de la municipa- lité dans différentes villes de l'Ontario, notamment M. Cordeau: Je crois même que cet article-là où on avait donné une telle réglementation. Nous est plus sévère que la Loi sur la qualité de nous trouvons donc, après un an, avec une ville l'environnement que nous sommes à étudier pré- qui a été habilitée à réglementer ce secteur, qui sentement et qu'elle va au-devant des désirs du n'a pas exercé ce pouvoir, de sorte qu'on ne peut ministre délégué à l'environnement. Etant donné rapporter aucun résultat de cette expérience pilo- qu'il semble y avoir unanimité entre les membres te. du comité... Il y a eu des industriels aussi, dans (16 h 45) votre comité? Je me demande dans quelle mesure il ne serait pas sage, d'une part, compte tenu de M. De Martel: II y a un représentant de la l'adoption récente de la Loi de la qualité de compagnie Gulf qui siège à ce comité, et un l'environnement et des pouvoirs de réglementa- représentant de la Canadian Titanium Pigments tion qui appartiennent au gouvernement en cette Ltd qui est une des usines mentionnées. matière, à tout le moins de consulter mon collègue de l'environnement et de demander à la municipa- M. Cordeau: Cet article a été accepté par le lité, encore une fois tout en la félicitant pour son comité? intérêt quant à la sauvegarde de la qualité de l'environnement, de retirer cet article pour les M. De Martel: C'est-à-dire que nous avons raisons mentionnées, puisqu'il semble, de l'avis établi des visites dans toute l'industrie et nous même d'une ville qui a ce pouvoir, que sa mise en avons abordé ce sujet. On ne pouvait évidemment oeuvre est plus compliquée qu'on ne le croirait à pas leur dire que ce serait établi tant et aussi prime abord. longtemps que les pouvoirs ne nous en avaient pas été donnés par le Parlement. Ils ont été M. Viau: Est-ce que je peux me permettre, M. prévenus qu'il pourrait y avoir de tels... le Président? Ce qui m'embête toujours sans préjuger des actes des municipalités, c'est pour- M. Cordeau: Je ne veux pas m'opposer. quoi cela n'a pas été adopté. Je sais qu'il y a eu une élection à Longueuil, parfois cela n'aide pas à M. Tardif: Ai-je bien compris le député de régler certaines sortes de problèmes, mais met- Saint-Hyacinthe quand il a dit qu'il voterait pour tons cela de côté. Il reste un fait, c'est qu'à un tel article qui va plus loin que la loi du ministre Varennes, d'une part, on va bientôt être obligé délégué à l'environnement, alors qu'il a voté, en d'aller vers une usine d'épuration; il faudra que Chambre, contre la Loi de la qualité de l'environ- quelqu'un paie cela. Le comité fonctionne et on a nement? déjà reçu des plaintes aux Services de protection de l'environnement contre deux ou trois industries M. Cordeau: Je dois vous informer que je actuellement. Tout cela est déjà mis en branle. Il n'étais pas en Chambre lorsque le vote a été pris. me semble qu'il n'est pas exagéré de demander au Parlement d'aider cette municipalité à aller un peu M. Tardif: Ah bon! plus de l'avant avec les pouvoirs qu'elle a en cette matière. M. Guay: M. le Président, l'Union Nationale Je m'excuse, mais je peux difficilement accep- n'est pas unanime quant à... ter que, parce qu'une municipalité, pour certaines autres raisons — dont certaines peuvent être M. Cordeau: Je n'étais pas en Chambre lors- connues et d'autre moins bien — n'a pas cru bon que le vote a été pris! d'agir, on refuserait, à une ville comme Varennes qui a un problème urgent à régler et qui a déjà mis M. Guay: Bon. Pour revenir à la demande en branle des structures pour les régler, de qui est devant nous, M. le Président, ce qu'on procéder. demande ici, c'est de pouvoir imposer une taxe de Deuxièmement, je pense que quand on parle pollution à toute personne ou entreprise qui en d'une taxe permettant de polluer ou d'une taxe à B-9287 un pollueur, c'est l'inverse, au fond, qui est visé. été mis à l'épreuve, n'a pas été utilisé. Donc, nous Cet argument, on l'a entendu à plusieurs reprises, n'avons pas de comparaison facile. Nous ne mais ce qu'on vise, c'est de faire payer plus cher le pouvons invoquer l'expérience de Longueuil pour plus grand pollueur et, de cette façon, constituer accepter ou rejeter la demande de Varennes. un fonds spécial — cela apparaît dans l'article — M. le Président, je ne peux m'empêcher de uniquement réservé à l'épuration des eaux. Nous commenter le fait qu'il n'y a pas eu de consulta- irons — ce n'est pas une question de mois, mais tion avec le ministre délégué à l'environnement... d'ici quelques années — construire une usine d'épuration. Cela nous permettrait déjà de consti- M. Tardif: M. le député de D'Arcy McGee ne tuer un fonds spécial, et certaines industries ne permettra-t-il d'intervenir à ce moment-ci, ce qui polluent pas autant que d'autres. Pourquoi la éviterait peut-être un long débat? Le Québec est personne qui est propriétaire d'une résidence irait assez grand pour se permettre d'avoir plus d'une payer, à même ses taxes générales, des travaux expérience pilote et je serais prêt à accepter qui sont causés par les pollueurs? C'est le princi- l'article 15, tel que proposé, en ajoutant, toutefois, pe du pollueur payeur. On peut regarder cela des au premier alinéa: "Le conseil peut, avec l'appro- deux côtés; on peut dire que c'est obtenir un bation du ministre délégué à l'environnement, permis de polluer. Ce n'est pas cela du tout, cela faire des règlements..." Cela irait? ne va pas à l'encontre des lois de la protection de l'environnement. M. Goldbloom: M. le Président, j'accepte. Je Ce n'est pas parce qu'on obtient un tel terminerai quand même ma phrase. J'allais dire pouvoir que le ministre de la protection de l'envi- que de 1973 à 1976, le problème de la consultation ronnement ne procédera pas sur des plaintes. entre le ministre délégué à l'environnement et le Mais cela va nous permettre d'accumuler des ministre des Affaires municipales ne se posait pas. fonds rapidement et de consolider une entreprise déjà en place. C'est l'inverse de ce qui se passe à M. Tardif: II n'y avait pas eu d'article sembla- Longueuil, à Varennes; c'est déjà en marche chez ble d'adopté non plus. eux et on va être obligé de payer, bientôt. C'est pour cela qu'on demande le pouvoir. M. Goldbloom: Une bonne loi d'adoptée, par exemple. M. Goldbloom: M. le Président... M. Tardif: M. le Président, je suis donc Le Président (M. Marcoux): M. le député de d'accord... D'Arcy McGee. Le Président (M. Marcoux): "Le conseil peut, après l'approbation... M. Goldbloom: Nous nous trouvons ici devant un vrai dilemme, parce que l'article est d'un intérêt certain. C'est un article qui est progressiste et qui M. Tardif: ... avec l'approbation du ministre, a un précédent. J'avais oublié, quand j'en ai parlé etc. il y a quelques instants, que le même pouvoir avait Le Président (M. Marcoux): ... avec l'approba- été accordé à la ville de Longueuil l'an dernier. Il tion du ministre délégué à l'environnement, faire me semble que, si le gouvernement a accepté des règlements, etc. d'accorder le pouvoir à la ville de Longueuil l'an dernier, il doit avoir examiné la portée de son M. Tardif: ... règlements, etc., et enlever à la geste et tiré la conclusion que ce geste était page suivante l'alinéa h) qui dit justement que justifié. c'est assimilable à une taxe foncière, comme on On pourrait dire que Varennes n'est pas l'a fait dans les autres cas. Longueuil; Longueuil a plus de 100 000 habitants et Varennes n'en a que 7000. Pourtant, Varennes Le Président (M. Marcoux): Biffer l'alinéa h). et Longueuil sont presque contiguës; il n'y a que Boucherville entre les deux et Boucherville est à M. Tardif: Si on veut respecter l'appellation caractère résidentiel, n'a pas le caractère indus- contrôlée, ici, c'est: Le ministre responsable de triel de Varennes. l'application de la Loi de la qualité de l'environne- Il ne me semble pas du tout désirable que des ment. industries, cherchant un endroit sur la rive sud où il serait attrayant de s'implanter, voyant dans la Le Président (M. Marcoux):... avec l'approba- charte de la ville de Longueuil un tel article, ne le tion du ministre responsable de l'application de la trouvant pas dans celle de la ville de Varennes, loi de la qualité de l'environnement. D'accord. s'en aillent dans Varennes et imposent à la ville de Varennes tout ce fardeau. Donc, je suis, comme je M. Tardif: II faut numéroter de nouveau les l'ai dit auparavant, porté à être favorable à l'adop- paragraphes si on en fait sauter un, mais cela, on tion de cet article. n'a pas besoin de le dire. Mais voici où le dilemme entre en ligne de compte. C'est que le ministre des Affaires munici- Le Président (M. Marcoux): L'amendement pales nous fait rapport de ses consultations avec est adopté. L'alinéa h) est biffé. L'article 15, tel la ville de Longueuil. Il nous dit: L'article n'a pas qu'amendé, est-il adopté? B-9288

Des Voix: Adopté. l'administration interne, à Varennes, c'est resser- rer, par voie de budgets quinquennaux, les dépen- Le Président (M. Marcoux): Article 16. ses concernant le déneigement et surtout — 18 et 19 vont un peu de pair, si vous voulez — les M. Viau: M. le Président, j'aimerais expliquer dépenses concernant l'achat et le renouvellement l'article 16, mais nous n'insisterons pas plus avant. de la machinerie. Un mécanisme semblable existait déjà dans la Le problème que nous avons vécu et que nous charte de l'ancienne paroisse de Varennes, le vivons présentement chez nous fait l'objet d'une chapitre 126, article 4, qui permettait aux gens de enquête interne. Ce sont les problèmes qu'ont demander à la municipalité, parfois, d'être d'ac- vécus à peu près toutes les municipalités fusion- cord pour faire des travaux d'amélioration locale nées avec un grand territoire en développement. et une fois l'acte d'accord signé, le conseil pouvait Evidemment, les structures de gestion voter le règlement et cela évitait tout le processus n'étaient peut-être pas tout à fait à point. Nous du référendum. avons eu des problèmes considérables et nous C'est la procédure inverse. Ce que nous visons à stabiliser cette administration. Nous de- demandons ici, c'est que, s'il y a une demande mandons donc ces pouvoirs. Quant aux dépenses faite par les trois quarts des personnes concer- de déneigement, vous connaissez la clause; quel- nées et habiles à voter, qui vont payer pour les ques villes l'ont déjà obtenue. On sait ce que cela travaux, le conseil vote le règlement et qu'on veut dire dans une telle municipalité. élimine tout le reste de la procédure. Je comprends qu'on va aussi toucher à la loi Le Président (M. Marcoux): Retiré, adopté ou générale. Par contre, dans l'affaire de Lamoureux amendé? contre la ville de Beaconsfield, on a permis une procédure qui va aussi loin que cela pour une M. Tardif: Ces pouvoirs ont été refusés, en modification au règlement de zonage dans le cas 1975, à la ville de Hull, en 1974, à la cité de des stations d'essence, avec le texte de la loi LaSalle, à Verdun, à Lachine, à LaPrairie; en 1971, actuelle en matière d'aménagement. Or, nous toutefois, cela avait été reconnu à la ville de voulions avoir un pouvoir plus précis que cela Longueuil. quant aux travaux publics. Mais je sais qu'on avait Il s'agit là, finalement, du genre de pouvoirs des objections à certains endroits dans le minis- qui, encore une fois, s'ils devaient être reconnus, tère. devraient être accordés à l'ensemble des cités et villes par amendement à la loi générale. Déjà, par M. Tardif: M. le Président, le député de D'Arcy l'introduction de la loi 54, les municipalités se sont McGee, lorsqu'il était ministre des Affaires muni- vu imposer l'obligation de faire un programme cipales, a piloté un projet de loi amendant la Loi triennal d'immobilisations. des cités et villes et le Code municipal en ce qui concerne la consultation populaire par référen- M. Viau: Retiré. dum dans le monde municipal. Ceci a été fait au mois d'octobre 1975, si ma mémoire est bonne; M. Tardif: Retiré? Bien. cela fait à peu près deux ans. J'ai demandé aux gens de mon ministère de procéder à une étude Le Président (M. Marcoux): L'article 18 est empirique de l'effet de cette législation, deux ans retiré. Il y a beaucoup de références à la loi avant et deux ans après; j'ai déjà eu des résultats générale. Article 19? de ce premier relevé. Il me semble que la procé- dure ne va pas si mal et que, de toute façon, dans M. Viau: Si cela peut aider la législation le cadre du projet de réforme... générale, on est bien d'accord.

Une Voix: Ai-je bien entendu? Le Président (M. Marcoux): Si cela peut aider, on retire? M. Tardif: Oui, quand cela va bien, il faut le dire, pas uniquement dire que cela va mal. M. Tardif: C'est bien! Donc, dans le cadre du projet de réforme sur la démocratie municipale, nous aurons très certai- Le Président (M. Marcoux): Article 19? nement des mesures à ce sujet. Je comprends bien que la municipalité n'insiste pas; donc, M. Viau: Même chose. Je présume qu'à 19 les l'article 16 est retiré. objections vont être les mêmes, bien que, chez nous, c'est la ville qui est propriétaire des équi- Le Président (M. Marcoux): L'article 16 est pements, contrairement à ce qui se passe dans retiré, 17 est adopté. Alors, nous nous en allons d'autres villes. Mais, si vous avez les mêmes joyeusement vers 18. objections, on va être obligé de faire le même retrait. M. Viau: M. le Président, à l'article 18 — et là je me réfère un peu aux représentations que j'ai Le Président (M. Marcoux): 19, retiré? faites, tantôt, à l'article 8 concernant les certificats du trésorier— ce que nous voulons, sur le plan de M. Tardif: 19, retiré. B-9289

M. Viau: Le 20, par exemple, on voudrait le Je vais maintenant appeler, pour étude article par garder. article, le projet de loi no 209, Loi modifiant la charte de la ville de Laval. J'inviterais les représen- Le Président (M. Marcoux): Un sur trois, ce tants de la ville de Laval à s'approcher. n'est pas mal! Projet de loi no 209 M. Viau: Au baseball, cela fait 300. L'article 20. C'est bien simple, lorsque la fusion a eu lieu, dans A l'ordre. En plus des membres et des interve- les lettres patentes, on a gelé le salaire du maire et nants réguliers de la commission des affaires des conseillers, ce qui existait dans un des règle- municipales, il y a consentement de la part de ments de l'ancienne municipalité de Varennes. A l'ensemble des partis pour que les députés impli- Varennes, les conseillers gagnent actuellement qués, qui représentent les citoyens de Laval, aient $1500, et le maire $2600. En revenant à la loi tous le droit de parole, ainsi que le député de générale, cela fait le salaire fabuleux de $3300 par Jean-Talon, le député de Charlevoix et le parrain année. On ne pense pas que cela est exagéré. du projet de loi, le député de Terrebonne, ainsi (17 heures) que le ministre des Finances, le député de l'As- Le Président (M. Marcoux): Je m'excuse, M. somption. le maire. Est-ce que l'article 21 sera adopté? M. Fallu: Merci, M. le Président. Nous avons M. Gratton: Adopté. donc réglé une grande partie de nos courroies de transmission, nos poulies sont en place. On va Le Président (M. Marcoux): Adopté. attendre pour voir si tout est bien huilé, s'il n'y a rien qui grince. M. Viau: M. le Président, est-ce que je peux M. le Président, au départ, j'aimerais souhaiter demander à la commission un renseignement? la bienvenue à M. le maire, ainsi qu'à ses conseil- C'est qu'il y a un délai, on doit faire parvenir les lers, ses procureurs et à un public nombreux qui textes, est-ce que tout cela c'est la quincaillerie est venu soutenir des causes, j'imagine, très que nous allons régler avec les gens du ministère, justes. je présume? Il m'a fait plaisir de présenter, au nom de la ville de Laval, le projet de loi privé no 209 M. Tardif: Je m'excuse. modifiant la charte de la ville de Laval, qui est en fait un projet de loi relativement simple dans sa M. Viau: Je m'excuse, M. le ministre. Tout le présentation actuelle. J'avouerai publiquement reste des descriptions, je comprends que c'est de que je suis plutôt un porte-parole qu'autre chose. la technique, mais il y a un délai pour la troisième Mes collègues, les députés de Fabre et de Mille- lecture? On vous fera parvenir cela ou on s'enten- Isles occupant des postes ministériels, ce que je dra avec les gens de votre ministère pour le reste? n'ai pas la chance de faire, je peux donc, comme député de l'arrière-ban, avoir le privilège de pré- M. Tardif: Le délai, je pense, c'est le 21 senter des projets de loi privés. C'est donc fort de décembre à minuit, monsieur. ce privilège que je représente la ville de Laval aujourd'hui. M. Viau: Bien que je sois déjà revenu chez Le projet de loi privé que nous avons est, moi pour la messe de minuit, mais apparemment, comme chacun l'aura vu, relativement mince, cela s'est amélioré. alors qu'il aurait pu être beaucoup plus épais. C'est un projet de loi privé qui a été dégraissé, M. Gratton: Ce n'est pas surtout de vous comme on l'a dit dans notre jargon, il y a quelques qu'on s'inquiète, c'est de nous. semaines. Il a été dégraissé parce qu'il nous donne à la fois l'occasion de faire des amende- M. Viau: D'accord, nous allons régler ces ments à la charte de la ville de Laval qui s'impo- détails. Personnellement, je vous remercie beau- sent certainement, d'une part, mais aussi il nous coup de votre attention. J'aimerais laisser la fournit l'occasion d'une rencontre, ici à l'Assem- parole à M. le maire, en terminant. blée nationale, entre ce qui n'est pas vraiment deux niveaux de gouvernement, mais ce qui est M. De Martel: M. le Président, au nom des pour le moins deux instances élues. citoyens de Varennes, j'aimerais remercier les Il est de notoriété publique, uniquement à voir membres de la commission de leur courtoisie, de les journalistes de Laval qui se sont déplacés, leur gentillesse et aussi de nous avoir fourni qu'outre le projet de loi no 209 il nous sera permis quelques outils pour régler quelques-uns de nos de parier abondamment, j'imagine, d'autres cho- problèmes. Encore une fois, je ne peux que vous ses. A partir de maintenant, je vais m'adresser à M. dire merci. le président et à mes collègues qui nous entourent ici à cette table de la commission pour qu'on Le Président (M. Marcoux): Le projet de loi s'entende un peu sur l'orchestration de nos tra- privé no 268, Loi modifiant la charte de la ville de vaux. Varennes, est adopté avec amendements. Nous Je voudrais vous proposer à chacun qu'un vous remercions beaucoup de votre collaboration. peu à l'image de ce qui s'est passé ce matin, B-9290 lorsqu'il a été question du projet de loi public un projet de loi comme d'autres municipalités en relativement à la ville de Saint-Eustache, avant présentent à l'Assemblée. L'autre débat — je d'aborder de plein fouet, article par article, le n'appelle pas cela un débat, mais une réouverture projet de loi no 209, nous puissions entretenir un de cas — pourra se faire après. C'est ce qui avait débat peut-être plus large — je crois qu'il est été convenu, je crois. souhaité d'ailleurs par chacun dans les circonstances — qui nous permettrait de faire le point sur Le Président (M. Marcoux): Comme il y a une série de relations directement reliées à ce accord pour commencer immédiatement, je vais projet de loi ou plus indirectement reliées aux vous demander, M. le maire, si vous voudriez faire débats qui ont surgi récemment pour enfin, après une présentation générale des buts du projet de une période un peu lâche, qui pourrait durer une loi avant qu'on entre dans l'étude article par heure ou une heure trente, quelque chose de article. Vous pourriez présenter les collègues qui semblable, aborder le projet de loi article par vous accompagnent. Je voudrais évidemment article. vous souhaiter la bienvenue au nom de tous les membres de la commission, vous qui êtes réguliè- M. Tardif: M. le Président. rement dans nos murs depuis quelques jours. M. Lavoie: M. le Président, suite à des conver- M. Paiement (Lucien): Merci beaucoup, M. le sations, à des propos qui se sont tenus ce matin et Président. Je voudrais d'abord présenter les inter- même à l'ordre de l'Assemblée de déférer à la venants possibles: Me Jean Allaire, conseiller commission parlementaire des affaires municipa- juridique de la ville de Laval; M. Marc Perron, les l'étude du projet de loi no 209, je crois qu'il gérant de la ville de Laval, et M. Bernard Langevin, avait été convenu avec le ministre qu'on procède trésorier de la ville de Laval, ainsi que moi-même. d'abord à l'étude du projet de loi article par article, M. le Président, M. le ministre des Affaires parce qu'il s'agit d'une chose tout à fait différente municipales, M. le député de Terrebonne et par- du projet de loi de Saint-Eustache, qui était un rain du projet de loi, MM. les membres de la projet de loi public présenté par un ministre, alors commission parlementaire des affaires municipa- qu'il s'agit ici d'un projet de loi privé à la demande les, je veux d'abord vous remercier et remercier le d'une municipalité. gouvernement et le ministre des Affaires munici- A moins que je me trompe, il avait été pales qui ont bien voulu accepter de recevoir la convenu d'étudier le projet de loi et après cela, ville de Laval à cette commission. J'aimerais une fois que le projet de loi aurait été considéré, remercier de façon particulière le parrain de ce qu'on aborde la question qui a fait l'objet de projet de loi no 202, M. Elie Fallu, député de discussions à l'Assemblée, l'octroi de la subven- Terrebonne. M. Fallu, en plus d'accepter notre tion de $4,5 millions pendant un certain nombre invitation à parrainer ce projet de loi, a facilité la d'années. C'est cela qui avait été convenu, à démarche de la ville de Laval et a participé de moins que vous désiriez changer le processus. façon efficace au cours de son cheminement. Je tiens d'autre part pour acquis que tous les mem- M. Tardif: Effectivement, c'est ce qui avait été bres de cette commission connaissent bien Laval, convenu ce matin en considérant, entre autres, le ses démarches, ses orientations, son évolution et fait que le député de Jean-Talon ne pourrait pas surtout ses résultats. Je vous exposerai donc très être ici avant 16 heures, à peu près. On pensait, à brièvement l'objet de ce projet de loi. La charte de ce moment-là, pouvoir commencer à étudier le la ville de Laval a été modifiée pour la dernière fois projet de loi article par article à 15 heures, en 1971. L'évolution rapide de cette ville au cours possiblement se rendre jusqu'à 16 h 30 et, après, des sept dernières années a incité l'administration commencer la question de l'aide gouvernementale à mettre sur pied une stratégie de développement à la ville de Laval. A cause des délais survenus efficace basée sur une planification sérieuse et dans l'étude des autres projets de loi, nous nous des techniques de gestion modernes et articulées. trouvons dans la situation où nous pourrions, si Nous croyons donc que la charte de la ville doit tout le monde était d'accord, commencer par refléter cette préoccupation et s'ajuster à la réalité l'étude de l'autre question qui, une fois vidée, de 1978. Nous traiterons donc de problèmes pourrait nous permettre d'étudier article par arti- administratifs, de questions d'aménagement du cle le projet de loi qui est devant nous. Je n'ai pas territoire et de concordance économique. d'objection à m'en tenir à ce qui avait été convenu En somme, le présent projet de loi vise ce matin, attendu, encore une fois, que cette essentiellement une gestion encore mieux ajustée décision avait été prise pour ce fait précis. aux besoins de la collectivité lavalloise. Je demanderais à M. Allaire, notre conseiller juridique, de Le Président (M. Marcoux): Y a-t-il moyen présenter, article par article, les amendements d'en arriver à un accord? prévus dans le projet de loi no 209. M. Lavoie: Aussi bien s'en tenir à l'entente. Nous avons ici un texte de loi. C'est quelque Le Président (M. Marcoux): Voulez-vous les chose de certain, et on peut en discuter article par présenter tout de suite ou article par article? article. Le projet de loi lui-même ne soulève pas tellement de difficultés à ma connaissance. C'est M. Allaire (Jean): Article par article. B-9291

Le Président (M. Marcoux): Article par article, tion de cet article dont la première ligne du bon. J'appelle immédiatement l'article 1. deuxième alinéa du paragraphe 12 devrait se lire comme je vous l'ai mentionné tout à l'heure, c'est- M. Allaire: Cet article 1 du projet de loi no 209 à-dire "Nonobstant l'article 64 de la Loi des cités traite de l'article 51a qui est spécial à la ville de et villes" au lieu de ce qui est mentionné, c'est-à- Laval; plus particulièrement, il traite du paragra- dire "Sous réserve de l'article 64". phe 12 de la charte de la ville de Laval. Je veux souligner brièvement que cet article 51a traite de M. Tardif: M. le Président, on attire mon la formation du comité exécutif de ville de Laval et attention ici, d'une part, sur un jugement de la traite également des différents pouvoirs et respon- Cour d'appel du 2 mai 1977, Charpentier versus sabilités du comité exécutif. Ville-Lemoyne. Ce jugement établissait que les (17 h 15) membres d'un conseil sont disqualifiâmes s'ils Cela étant dit, je désire porter à l'attention de reçoivent une quelconque rémunération addition- la commission que les premiers mots de l'article nelle à titre de membres ou officiers d'un office 51a paragraphe 12, tel que vous l'avez à la municipal d'habitation à moins, évidemment, que première page, soit les mots "sous réserve de" qui la rémunération des membres du conseil ne soit ont été imprimés, ne représentent pas ce que nous augmentée suivant les dispositions de l'article 64 avions soumis. Nous avions soumis les mots de la Loi des cités et villes. suivants: "Nonobstant les dispositions de l'article D'autre part, on connaît ces dispositions de 64." Je vais vous expliquer brièvement la diffé- l'article 64 de la Loi des cités et villes qui disent rence. En fait, le but de cet article est de donner le que la municipalité verse au maire, comme rému- pouvoir à la ville de Laval, par son comité exécutif, nération pour tous les services qu'il rend à la de nommer le président du comité d'administra- municipalité, à quelque titre que ce soit, et pour le tion du régime de rentes de Laval, qui est déjà dédommager d'une partie des dépenses inhéren- établi en vertu de son règlement no 2347, article tes à sa charge, une somme annuelle minimale 1602a. Or, ce règlement et cet article prévoient calculée selon la population, etc. Evidemment, le spécifiquement que le président de ce comité doit dernier alinéa de cet article 64 de la Loi des cités être un représentant du conseil municipal nommé et villes dit: "Le présent article s'applique à toutes par le comité exécutif, c'est-à-dire que le président les municipalités de cités ou de villes, même à lui-même est un membre du conseil nommé par le celles qui ne sont pas visées par l'article 1 de la comité exécutif. Donc, c'est déjà prévu à notre présente loi, à l'exception des villes de Montréal, règlement que c'est obligatoirement un membre Québec et Laval." Dans le cas de Laval, cela nous du conseil nommé comme je viens de vous le dire. renvoie à un article de sa charte qui reprend Quant à l'Office municipal d'habitation de Laval substantiellement les mêmes dispositions que la qui n'est pas encore formé, ville de Laval voudrait loi générale. avoir le même pouvoir que celui qui est mentionné Il y a également le règlement de la Société à l'article de notre règlement que je viens de vous d'habitation du Québec qui, à l'article 5, prévoit donner et que le président de l'Office municipal que "pour les fins de l'application de la loi, la d'habitation de Laval soit également un conseiller société peut reconnaître comme organisme sans municipal. but lucratif toute association, coopérative d'habi- Evidemment, avec les mots du deuxième pa- tation et toute corporation dont aucune partie du ragraphe que je vous ai soulignés et qui ne sont revenu ou du trop perçu n'est payable à quelque pas les mots que nous avions soumis au début, propriétaire, membre ou actionnaire de ladite cela représente toute la différence au monde. En corporation mise à sa disposition pour son avan- effet, l'article 64 de la Loi des cités et villes, pour tage personnel." Ce qui implique donc cette la ville de Laval, mentionne que les membres du restriction qui est à la fois dans les règlements de comité exécutif, les membres du conseil ne reçoi- la société et dans la loi générale des cités et villes. vent pas d'autre rémunération que celle qui est Il est bien évident que la loi générale, telle mentionnée audit article. Or, la ville de Laval veut qu'elle est formulée, prévoit que le conseil peut avoir le pouvoir de nommer le président de ces voter pour ses membres une rémunération excé- deux comités ou offices et de les rémunérer. dant celle prévue dans la loi, mais là, évidemment, Pourquoi? Parce que — et je vais commencer par en suivant la procédure décrite. Finalement, ce l'administration du régime de rentes — il s'agit que nous demande la ville de Laval, c'est de d'un fonds d'administration qui administre plus de déroger à ces dispositions générales et de prévoir, $10 millions. Cela demande une attention beau- pour le président du Comité d'administration du coup plus constante. Il s'agit de postes vitaux qui régime de rentes et de l'Office municipal d'habita- débordent les cadres normaux des fonctions d'un tion un supplément de rémunération. conseiller municipal, donc beaucoup plus de tra- Je me demande, compte tenu des décisions vail pour quelqu'un qui veut faire un travail réel- qui ont été rendues dans ce cas, ce que risquerait lement sérieux et efficace. de provoquer l'addition d'une telle mesure dans le Dans le cas de la fonction du président de cas de Laval pour des postes semblables. Je l'Office d'habitation de Laval à être formé, cela conçois que le directeur d'un office municipal impliquerait, dès sa création, l'administration pos- d'habitation, évidemment, qui est l'équivalent d'un sible de plus de 1000 logements municipaux. C'est directeur de service — c'est différent — le fait la raison pour laquelle nous demandons l'adop- pour un élu de siéger à un comité, si on multipliait B-9292 cela et qu'on avait un élu au sein d'une commis- loi 200 qui a amendé la charte de la ville de sion de transport, d'une commission d'urbanisme, Montréal l'an dernier. Dans le cas du maire de d'une commission de police, par exemple, est-ce Montréal, son indemnité est fixée à $26 667 par que d'autres mesures semblables seraient deman- année, plus une somme de $13 333 annuellement dées ou prévues? pour frais de déplacement et autres dépenses comme membre du comité exécutif et comme M. Allaire: Vous me posez une question? Je maire. C'est la différence qu'il y a à établir entre vais y répondre brièvement. En premier lieu, c'est des organismes créés par une loi de l'Assemblée évidemment la raison pour laquelle nous deman- nationale et d'autres qui seraient créés par le dons un amendement. Quant au jugement que conseil lui-même. vous mentionnez, il est clair que la ville en question n'avait pas le règlement que nous sou- M. Lavoie: M. le Président, avec l'expérience mettons. C'est la raison pour laquelle la Cour que les fonctionnaires ont au ministère des Affai- d'appel s'est prononcée sur le sujet, c'est donc la res municipales, est-on totalement en droit nou- raison pour laquelle nous sommes devant vous veau, est-ce qu'il n'y a pas d'autres municipalités, aujourd'hui. soit Québec, Longueuil ou Montréal, où il y a des En second lieu, lorsque vous mentionnez membres du conseil municipal qui dirigent des que la Société d'habitation du Québec ne semble organismes de la sorte et qui ont des rémunéra- pas entériner ce genre de rémunération ou de tions additionnelles? poste, ce n'est évidemment pas la Société d'habitation du Québec qui paierait la rémunération en M. Tardif: Actuellement, on me dit qu'il n'y question; cette rémunération serait prise à même a aucune exception, sauf celle prévue dans la loi le budget de la ville. Donc, la loi de la Société pour les membres de l'exécutif ou d'un organisme d'habitation du Québec ne s'appliquerait pas dans comme les communautés urbaines, par exemple. un tel cas. Enfin, je souligne que, dans différentes villes, M. Lavoie: Supramunicipal. vous avez déjà des rénumérations supplémentai- res prévues pour les conseillers, par exemple, qui M. Tardif: Supramunicipal. siègent à la commission de police ou à la commu- nauté urbaine. Cela existe déjà à différents en- M. Lavoie: En premier lieu, est-ce que je droits. En plus, je vous ai évidemment mentionné pourrais demander au maire si, actuellement, en le volume administré par le régime de rentes en pratique, c'est un membre du conseil qui est question qui est au-delà de $10 millions et qui président du comité d'administration du régime n'est peut-être pas comparable à d'autres villes des rentes? Est-ce que c'est un membre du qui ont peut-être à administrer des fonds sembla- conseil municipal? bles, mais de bien moindre importance. M. le Président, si je pouvais me permettre M. Paiement: En effet, c'est un membre du d'ajouter que j'ai quelques chiffres ici et une illus- conseil municipal. Je dois ajouter que la ville tration, par exemple, pour la ville de Lachine, où contribue pour un minimum de 50% dans ce vous avez une rémunération prévue pour le maire, fonds, ce qui veut dire que le volume, évidemment, une rénumération supplémentaire prévue comme augmente rapidement. membre du conseil de la CUM et une autre (17 h 30) rémunération prévue comme membre du conseil C'est un fonds qui, au départ, en 1968, est de sécurité. C'est la même chose pour beaucoup parti avec $800 000 et qui augmente extrêmement d'autres villes que nous avons ici. Par exemple rapidement, ce qui implique une quantité de LaSalle. temps considérable, qui pourrait aller de 15 à 20 heures par semaines, si on veut vraiment y faire un M. Tardif: M. le Président, ce n'est quand travail sérieux. Or, je ne comprends pas qu'un même pas tout à fait le même principe puisqu'il ne échevin qui est à temps partiel, puisse à la fois s'agit pas de "créatures", entre guillemets, du maintenir un travail pour assurer la subsistance de conseil. Il s'agit d'organismes comme la Commu- sa famille et donner 15 ou 20 heures pour le fonds nauté urbaine de Montréal, le Conseil de sécurité de retraite, en plus de ses fonctions municipales. publique, créés par une loi de l'Assemblée natio- Sans rémunération, cela crée de très sérieux nale. Je ne veux pas qu'on pense que je veuille problèmes. imputer des motifs à la ville de Laval. Ce n'est pas le cas du tout. Mais on serait face à une situation M. Lavoie: Je comprends, c'est du droit où une municipalité, un conseil pourrait décider nouveau et c'est une ville d'une certaine impor- de lui-même, proprio motu, de créer une série de tance, mais si le ministre et la commission étaient commissions, ce qui aurait automatiquement pour d'accord, il faudrait peut-être faire une distinction, effet de conférer aux membres du conseil siégeant à savoir si c'est strictement un échevin ou si c'est aux commissions un supplément de traitement. un membre du comité exécutif, parce qu'ils n'ont Or, on sait que le traitement des maires et pas les mêmes salaires; il faudrait, au départ, faire conseillers présentement est ainsi fait qu'il est cette distinction, si la commission était favorable à pour un tiers exempt d'impôt. Donc, ces frais de accepter la demande de la ville de Laval, parce déplacement et autres... Je regarde ici le projet de que les échevins ont un salaire suivant le rôle B-9293 qu'ils jouent et les membres de l'exécutif ont un inflationniste que tout le monde dans les coûts et autre traitement. nous demandons aujourd'hui, pour fins d'effica- cité administrative, que cette franchise que nous M. Allaire: M. le Président, est-ce que je avions de $3000 soit portée à $10 000. pourrais, dans la même veine que M. Lavoie, Cela revient à dire qu'évidemment les articles suggérer que, si telle est la volonté du ministre, on 610 et suivants demeureraient les mêmes c'est-à- pourrait ajouter, à la fin de ce deuxième paragra- dire soumissions publiques à partir de $10 000. phe, les mots suivants: "... qui ne doivent pas être Alors, nous avons eu cette franchise de $3000 et des membres du comité exécutif", ce qui complé- elle a été tout à coup réduite d'une façon, enfin terait peut-être la suggestion qui est faite... Ou les pour Laval, peut-être un peu incongrue et nous mots: "... lorsqu'ils ne sont pas membres du demandons une franchise de $10 000, M. le Prési- comité exécutif". dent.

M. Lavoie: "... en autant qu'ils ne soient pas M. Tardif: M. le Président, je comprends le membres du comité exécutif.", tel que suggéré par sens de la demande de la ville de Laval, mais te parrain du projet de loi. j'aimerais aussi peut-être exposer l'esprit général de la loi 54 qui permet finalement des achats sans M. Tardif: Peut-on, M. le Président, laisser cet soumissions publiques jusqu'à concurrence de article en suspens, pendant que nos légistes $10 000, avec cette réserve que les achats entre procèdent à certaines vérifications, s'il vous plaît? $1000 et $10 000 doivent se faire par le biais, par le moyen de soumissions sur invitation, alors que Le Président (M. Marcoux): D'accord. Alors, pour celles de moins de $1000, il n'en est pas j'appelle l'article 2. question. Je suis bien d'accord que nous pourrions peut-être réviser ce plancher de $1000 dans M. Lavoie: L'article 1.13 le cas de Laval, mais l'idée des soumissions sur invitation pour des achats de $5000, $6000, $7000, M. Allaire: M. le Président... c'est tout simplement de demander aux municipa- lités d'avoir le même comportement économique Le Président (M. Marcoux): On continue avec qu'un individu aurait lorsqu'il décide de faire un l'article 1, mais... achat de cet ordre et d'obtenir des prix, par téléphone ou autrement, de deux fournisseurs. Un M. Tardif: II n'y a que l'alinéa 12 qui est magasinier peut très bien s'enquérir auprès de suspendu pour l'instant, pendant que l'on procède deux ou trois fournisseurs de façon très sommaire à... — ce n'est pas une longue procédure, ce n'est pas une procédure compliquée — obtenir comme cela M. Allaire: M. le Président, cet alinéa 13 fait deux ou trois prix et choisir finalement celui qui toujours partie de l'article 51a sur les pouvoirs du est le plus bas soumissionnaire. comité exécutif, et il doit être lu en même temps Ce n'est pas une procédure restrictive en soi. que l'alinéa 14. Tout le monde est au courant du Elle nous semble aller de soi, du moins selon les projet de loi 54 qui a établi de nouveaux montants: contacts que nous avons eus avec des gens du c'est-à-dire, jusqu'à $1000, pas de soumissions; monde municipal qui nous ont dit: De toute façon, de $1000 à $10 000, vous devez demander des nous le faisions. Il s'agissait uniquement de rele- soumissions à au moins deux entrepreneurs; au- ver ce plafond à $10 000 pour permettre cette delà de $10 000, vous devez demander des sou- procédure par soumissions sur invitation entre missions publiques. $1000 et $10 000. Si on nous dit, dans le cas de Nous avons pris les deux articles de notre Laval, $1000, c'est trop bas, on pourrait imaginer charte — et je pense que ceci est important — tels jusqu'à, je ne sais pas, $5000, par exemple, sans qu'ils existaient, c'est-à-dire les paragraphes 13 et aucune formalité et, entre $5000 et $10 000, une 14, qui mentionnaient une limite de $3000, avant procédure semblable sur invitation et, au-delà de l'adoption du projet de loi 54, et nous y avons $10 000, soumissions publiques. Je serais tout à substitué, sans rien changer d'autre, le chiffre de fait d'accord si cela convenait à la ville de Laval. $10 000... Nous soulignons que cet article, qui compre- M. Allaire: M. le Président, je pense que la nait une espèce de franchise jusqu'à $3000, date suggestion est acceptée. Il y aurait lieu, cepen- de 1965. L'effet de ce projet de loi no 54 a été dant, de faire la concordance à l'article 14 en assez étrange pour la ville de Laval parce que ajoutant peut-être les mots suivants qui seraient cette espèce de franchise qui existait jusqu'à une semblables au pouvoir accordé à la ville de somme de $3000 a été réduite. Avant et depuis Montréal: "Pour les dépenses excédant $5000, 1965, je le répète, nous avions une franchise de mais inférieures à celles requérant la formalité des $3000. Tout ce que nous avons fait, c'est que nous soumissions publiques". Ce sont exactement les avons substitué le chiffre de $10 000 à $3000 que termes de l'article 107a de la Charte de la ville de nous avions dans notre charte. C'est tout ce que Montréal qui a été accordé en 1977. nous avons changé dans ce que vous avez devant vous. Maintenant, nous vous soulignons que, M. Tardif: M. le Président, je veux bien passer depuis 1965, nous avons connu la même spirale au paragraphe 14 dans un moment, quitte, en B-9294 attendant, à demander à nos légistes d'écrire l'article 610c qui dit: "Les articles 610, 610a et l'amendement au paragraphe 13. 610b s'appliquent à toutes les municipalités de Maintenant dans le cas de l'article du para- cités ou de villes quelle que soit la loi qui les régit, graphe 14... Je m'excuse, est-ce que j'ai bien même à celles qui ne sont pas visées par l'article compris le procureur de la ville de Laval lorsqu'il 1, sauf à la ville de Montréal". On a vu que pour la nous dit que ce qui est demandé à l'article 14, ville de Montréal il y a une exception, mais elle est c'est l'équivalent de ce qui a été accordé à la ville plafonnée à $20 000. "Ils prévalent sur toutes de Montréal? dispositions inconciliables d'une loi spéciale ".

M. Allaire: Voici, je prends la suggestion, M. le M. Allaire: Ce que vous lisez, M. le ministre, ministre, que vous avez faite, et au lieu de $10 000 c'est l'article 107, mais vous avez également ce serait $5000, n'est-ce pas, à l'article 13? Et à l'article 107a de Montréal qui est différent. C'est à l'article 14, vu que nous n'avons rien changé cela que je référais pour faire la concordance avec d'autre aux pouvoirs que nous avons déjà dans ce que nous avions déjà. notre charte, nous substituons également le chif- (17 h 45) fre $5000 à $10 000. Mais pour faire la concordan- M. Tardif: Encore là, on me met sous les yeux ce avec ce que vous avez dit et avec l'article 610a, l'article 107a qui dit que l'adjudication de tout nous suggérons que la dernière phrase de l'article contrat pour l'exécution de travaux ou la fourni- 14 suggéré se lise: L'article 610a ne s'applique pas ture de matériel et matériaux, pour la fourniture de à la ville de Laval, sauf, et les mots que je vous services autres que des services professionnels et soumets. comportant une dépense excédant $5000 mais inférieure à celle requérant la formalité des sou- M. Tardif: M. le Président, on a invoqué le fait missions publiques doit être précédée d'une de- que ce pouvoir existait à Montréal. Si ma mémoire mande de soumission faite par voie d'invitations est bonne, le projet de loi no 200 a fait exactement auprès d'au moins deux entrepreneurs, etc., mais le contraire de ceci, c'est-à-dire n'a pas permis... inférieure à celle requérant la formalité des sou- Je vais le lire, de toute façon, c'est peut-être missions publiques. On sait que celle requérant préférable: "Le comité exécutif ne peut adjuger l'utilisation des soumissions publiques c'est aucun contrat comportant une dépense supérieu- $10 000 sans le placet du conseil et c'est $20 000 re à $10 000 pour l'exécution de travaux, la avec l'autorisation du conseil. fourniture de matériel ou de matériaux, la fourni- Personnellement, je n'aurais pas d'objection à ture de services autres que des services profes- accorder à la ville de Laval des pouvoirs similaires sionnels, sans avoir au préalable demandé des à ceux de la ville de Montréal, mais certainement soumissions publiques. Le conseil peut toutefois, pas le pouvoir de donner, sans soumissions, avec par règlement, autoriser le comité exécutif à résolution du conseil, des contrats pour tout adjuger sans soumissions des contrats pour le montant. montant indiqué aux règlements pourvu que ce montant n'excède pas $20 000." M. Allaire: Nous acceptons votre suggestion, Il y a effectivement quelque chose qui ressem- M. le ministre, il s'agirait de faire la concordance. ble à cela dans la charte de Montréal, mais c'est plafonné à $20 000, tandis que l'article 14 tel que M. Tardif: Là aussi, il y a un travail de libellé, avec l'autorisation du conseil, le comité rédaction à faire. exécutif pourra donner un contrat de $1 million sans soumission, si je le lis comme il faut. M. Allaire: Oui.

M. Paiement: Ce n'est pas notre intention, M. Le Président (M. Marcoux): L'article 12 est le ministre. suspendu; l'article 13 est à modifier; l'article 14 est à modifier. Les articles 12, 13 et 14 sont suspen- M. Tardif: Mais tel qu'il se lit: "Sauf les cas dus tant qu'on n'aura pas les textes. Article 16. d'urgence, le comité exécutif doit demander des soumissions dans les cas où la dépense encourue M. Allaire: L'article 16 doit être lu. Evidem- excède $10 000, à moins d'en être dispensé par le ment, il s'agit de donner la permission aux gref- conseil, à la suite d'une recommandation du fiers adjoints — je dis bien au pluriel — de pouvoir gérant." Donc, s'il y a une dispense du conseil. également signer pour et au nom de la ville comme le greffier les contrats mentionnés à M. Allaire: Voici, M. le Président, évidemment l'article en question. Pour comprendre l'article, il l'article 14, comme je vous l'ai mentionné, nous faut lire l'article 3 du présent projet de loi qui l'avons pris tel qu'il existait et qu'il existe encore remplace, pour la ville, l'article 92 de la Loi des dans notre charte. Je vous souligne que nous cités et villes et qui permet à la ville de Laval n'avons fait que substituer le montant de $10 000 à — si ledit article est accepté — de nommer des celui qui était là auparavant, c'est-à-dire $3000. greffiers adjoints avec les mêmes droits, pouvoirs Nous n'avons fait aucun autre changement à cette et privilèges que le greffier. phraséologie. Evidemment, c'est pour être efficace, encore une fois. Nos greffiers n'ont sûrement pas le don M. Tardif: Oui, mais cet article de la charte de d'ubiquité et assez souvent ils sont retenus soit à Laval est devenu caduc par un amendement à l'extérieur pour des contrats notariés ou en cour B-9295 alors qu'ils témoignent ou pour donner des copies semble qu'en ajoutant "tous les membres du conformes à différents endroits. Pendant ce conseil" ceci clarifie la situation et indique bien temps-là, la ville de Laval aurait besoin de greffiers qu'il s'agit de la majorité de tous les membres du adjoints avec les mêmes pouvoirs. C'est tout conseil municipal. Je vais vous donner un exem- simplement pour avoir la permission de nommer ple. La majorité du conseil est actuellement de 12, plus d'un greffier adjoint. suivant l'article 356 de la Loi des cités et villes. Nous ne voudrions pas que l'article 356 de la Loi M. Fallu: Une toute petite question. Il s'agit en des cités et villes s'applique, c'est-à-dire la majori- fait de la délégation de signature parce que non té des membres présents à une séance. seulement il y a les greffiers et les assistants-gref- Nous avons le mot "tous" dans notre charte; fiers, mais il faut également lire au paragraphe 16 on l'a enlevé et nous aimerions le garder, car il ce qui suit: "Le président — il s'agit donc du s'agit d'une protection déjà existante pour les président du comité exécutif, en l'occurrence, personnes, les employés de la ville de Laval qui c'est bien ainsi qu'il faut le lire... sont déjà mentionnés dans cet article 51a, paragraphe 24. D'ailleurs, la même remarque s'appli- M. Allaire: Oui, M. Fallu. Nous n'avons pas que au paragraphe 24a, à la deuxième ligne. En changé ce qui existe déjà dans cet article de la fait, il s'agit d'institutionnaliser ce qui est déjà en charte. Tout ce que nous avons changé, ce sont pratique à l'autre paragraphe. les mots "ou le ou les assistants-greffiers", c'est tout ce qui est nouveau. M. Tardif: M. le Président, la question que je pose dans ce cas est peut-être tout à fait l'inverse M. Fallu: D'accord. J'avais mal souligné mon de celles qu'on a pu poser jusqu'à maintenant: texte. Ça va. Pourquoi avoir cela dans la loi? C'est une question de régie interne. La ville de Laval pourra Le Président (M. Marcoux): Est-ce que le décider de se donner cela comme règle de fonc- paragraphe 16 est adopté? tionnement. M. Lavoie: Adopté. M. Lavoie: Le but de l'article 24, ce n'est pas de reconnaître les gérants adjoints? Vous n'en Le Président (M. Marcoux): Paragraphe 17? aviez qu'un avant. M. Allaire: II s'agit en fait dans cet article M. Allaire: Oui, nous avions... d'amender seulement le montant déjà prévu à la charte de la ville de Laval, c'est-à-dire de porter de M. Lavoie: Est-ce que c'est le but de l'article $10 000 à $25 000 le montant déjà mentionné dans 24 d'avoir plusieurs gérants adjoints? notre article 17. Le seul changement concerne les $25 000, évidemment, à cause des coûts d'exécu- M. Allaire: II y a deux buts, le but que vous tion de plus en plus considérables, de la spirale venez de mentionner et le but, également, que le inflationnaire dont nous avons parlé tout à l'heure. rapport en question ne puisse être amendé qu'à la Il n'y a pas d'autre changement à cet article. majorité de tous les membres du conseil. Comme référence, vous avez la ville de Charles- bourg qui a obtenu un pouvoir semblable en 1977. M. Lavoie: Cela existait avant. M. Tardif: Adopté, M. le Président. M. Allaire: Cela existait avant. Nous ne demandons rien d'autre, mais, à l'imprimerie, on n'a Le Président (M. Marcoux): Adopté. Para- pas pris le mot "tous". Ce qui est nouveau, ce sont graphe 24? les adjoints au gérant. En fait, il s'agit d'institutionnaliser ce qui existe déjà. A la gérance, pour fins M. Allaire: II y a une légère faute d'orthogra- d'efficacité administrative, il y a eu des modules phe à l'avant-dernière ligne de ce paragraphe où il ou des sections, appelez cela comme vous le faut lire le mot "officiers". Nous soulignons qu'à la voudrez. Au point de vue de l'efficacité administra- cinquième ligne de ce paragraphe on a chan- tive, cela était important. Comme le gérant est le gé — à l'imprimerie, il s'agit fort probablement pivot central de toute l'administration qui, dans d'une coquille — ce qui existait dans notre projet une ville comme Laval, est complexe, il a besoin tel que soumis. En effet, dans notre projet, au lieu d'aide pour le seconder dans son travail de gérant. de dire "à la majorité des membres du conseil", Il s'est choisi des aides en séparant les services nous avions indiqué "à la majorité de tous les administratifs en quatre grands départements ou membres du conseil". Je pense que ceci est modules. Cette formule a déjà fait ses preuves et important. Le texte que nous avions soumis nous nous aimerions que ce soit institutionnalisé et semblait plus clair pour indiquer qu'il s'agissait là qu'on permette, nommément, qu'il y ait plusieurs d'une majorité à être calculée sur le nombre total adjoints au gérant, évidemment sur la recomman- des conseillers formant le conseil et non pas la dation de ce dernier, tel que mentionné à l'article majorité des conseillers présents à une assemblée. en question. Si nous ne mettons pas le mot "tous", une telle interprétation pourrait être possible et il nous M. Gratton: M. le Président... B-9296

Le Président (M. Marcoux): M. le député de actuelle dans le charte de ville de Laval qui donne Gatineau. une protection tout de même au gérant et ses adjoints parce qu'il est question des deux tiers des M. Gratton: ... pendant qu'on discute de membres, à la troisième phrase de ce paragraphe l'autre côté, est-ce que c'est sciemment qu'on a 24? Nous pensons que la protection qu'il y avait là laissé tomber le droit d'appel de ces personnes? pour le gérant et son adjoint devrait demeurer telle quelle, parce que c'était une bonne protection, M. Allaire: II n'y a pas de droit d'appel mais qu'on donne nommément le pouvoir de d'enlevé. nommer plus d'un adjoint. C'était cela, le but. On ne voudrait pas diminuer les garanties des ad- M. Gratton: Dans le texte original, on disait: joints, au contraire. Nous aimerions que l'article "Ces officiers peuvent, dans les huit jours, interje- demeure tel quel, mais que nous puissions nom- ter appel d'une telle décision à la Commission mer plus d'un adjoint. C'est tout. municipale du Québec qui décide en dernier ressort après enquête". C'était dans le texte de M. Lavoie: M. le Président, je crois qu'on l'article 24 auparavant. devrait garder la phraséologie. Si on fait sauter la dernière phrase du premier alinéa, cela voudrait M. Allaire: M. le député, c'est un oubli et cela dire que les hauts fonctionnaires de la municipa- devrait être imprimé tel quel parce que cela n'était lité pourraient être nommés par une minorité du pas du tout l'intention d'enlever le droit d'appel à conseil. S'il n'y a que quatorze échevins qui siègent qui que ce soit. Au contraire, nous voudrions que ce soir-là, ils pourraient être nommés par huit éche- le mot "tous" demeure pour que ce soit une vins, ce qui est une minorité parce que le conseil a protection pour les employés afin de ne pas être à 21 membres. Je crois qu'en gardant le dernier la merci, par exemple, de neuf conseillers qui, membre de phrase il est important que les chefs étant présents à une assemblée, décideraient, à la de service et les gérants adjoints soient nommés majorité, de les muter ou, enfin, de les déplacer, par la majorité du conseil au complet, pour qu'ils de les congédier, de diminuer leur traitement. aient vraiment la confiance du conseil en somme, Nous voulons que le paragraphe que vous avez car ce sont des postes... mentionné demeure évidemment. M. Tardif: M. le Président, on va essayer de se M. Lavoie: II faudrait ajouter "tous" au nouvel comprendre; ce qui est proposé ici, à c), tel que je article 24. l'ai mentionné, ce serait le remplacement de la première phrase du paragraphe 24 par la suivante M. Alllaire: Oui, c'est évident. En insistant — suit alors cette phrase qui se lirait comme suit: pour avoir le mot "tous", c'est pour avoir une "Sauf le gérant, tous les chefs de service, leurs protection supplémentaire. adjoints et tous les adjoints au gérant sont nom- més par le conseil, sur rapport du comité exécutif M. Lavoie: Ce sont tous des gérants adjoints. et recommandation du gérant dans le cas de ses adjoints." Suit, après, le reste de l'article 24 de la M. Tardif: M. le Président, je remercie le charte actuelle de Laval. député de Gatineau d'avoir souligné ce fait. J'avais la note ici. Cependant, il y a une autre technique M. Allaire: D'accord, je pense que cela irait, à par laquelle on peut parvenir au même objectif et condition de bien dire: "... à la majorité de tous les qui consisterait à modifier le paragraphe 24 en membres du conseil." C'est bien cela? enlevant la phrase qui commence par: "Ce rapport ne peut être amendé; il ne peut être rejeté qu'à la M. Tardif: C'est d'ailleurs ce que dit votre majorité des membres..." En enlevant ce membre texte. de phrase, on conserverait en réalité de l'article 24: "Sauf le gérant, tous les chefs de service, leurs M. Allaire: Je voulais qu'on se comprenne. adjoints et tous les adjoints au gérant sont nom- més par le conseil sur rapport du comité exécutif Le Président (M. Marcoux): Alors, le texte et recommandation du gérant dans le cas de ses final se lirait... adjoints". En enlevant ce membre de phrase, on (18 heures) préserve les droits d'appel de ces gens à la M. Tardif: Je m'excuse, M. le Président, mais commission municipale. Ce sera différent tantôt le deuxième alinéa de 24 reste, à savoir: "... que dans le cas de l'article 24a. Si c'était accepté par ces officiers peuvent, dans les huit jours...". En la ville de Laval, il faudrait donc modifier l'article réalité, ce qu'on a remplacé, c'est la première 17c pour dire: "... par le remplacement de la phrase de 24, le reste restant tel quel. D'accord? première phrase du paragraphe 24 par la suivante" et non pas "par les suivantes". M. Allaire: D'accord, c'est cela, M. le ministre.

M. Allaire: C'est une phraséologie complète- Le Président (M. Marcoux): c) se lirait: "Par le ment nouvelle, M. le ministre. Est-ce que vous remplacement... faites sauter — à moins que je ne vous aie pas compris — le paragraphe qui existe à l'heure M. Gratton: ... par la suivante. B-9297

M. Tardif: On ne remplace que la première tous ses membres, de muter, c'est-à-dire de chan- phrase de 24, de sorte que, dans le projet comme ger, pour le plus grand bien de la ville et de tel, il faut biffer les mots: "... ce rapport" jusqu'à l'administration, de muter tout adjoint ou chef de "... destituer..."; d'accord? service ou adjoint au chef de service à un autre poste. Avant ce n'était pas trop clair et cela Le Président (M. Marcoux): Remplacement de pouvait créer des situations quelquefois un peu la première phrase du paragraphe 24 par la pénibles alors qu'on disait: Vous n'avez peut-être suivante telle que soumise, et en biffant "ce pas le droit de muter, etc. Je pense que ce pouvoir rapport ne peut être amendé" jusqu'à "leur trai- est nécessaire au bon fonctionnement de toute tement...'. Pour être sûr qu'on s'entend tous, c'est entreprise et de toute ville, comme la ville de le remplacement de la première phrase du para- Laval. graphe 24 par la suivante; "24. Sauf le gérant, tous les chefs de service, leurs adjoints et tous les M. Tardif: M. le Président, puisque le procu- adjoints au gérant sont nommés par le conseil sur reur lui-même a fait la relation entre les articles rapport du comité exécutif et recommandations 24a et 24, je voudrais qu'elle soit complète, cette du gérant dans le cas de ses adjoints." Après on relation, et ajouter "sous réserve du droit d'appel passe à 24a. prévu à l'article 69a de la Loi des cités et villes".

M. Gratton: Ces officiers peuvent, dans les M. Allaire: Nous acceptons votre suggestion. huit jours, interjeter- Le Président (M. Marcoux): Qui serait ajouté Une Voix: C'est dans la Loi! après "un chef de service"? M. Tardif: Etant donné qu'on n'a modifié que M. Tardif: Là, on parle des nominations, la première phrase du paragraphe 24a de la tandis qu'ici on parle des mutations. charte, tout le reste du paragraphe 24 demeure. Le Président (M. Marcoux): Qui serait ajouté M. Gratton: M. le ministre, il y a longtemps après le mot "service"? que j'ai compris cela, mais le président insiste pour amender le projet de loi et non pas le texte M. Tardif: Après "service", ajouter "sous de la loi originale. C'est ainsi qu'il spécifie qu'on réserve du droit d'appel prévu à l'article 69a de la biffe la deuxième phrase du premier alinéa. Si le Loi des cités et villes". président insiste pour spécifier qu'on biffe ces mots, il faut alors également spécifier que le droit M. Lavoie: Même s'il n'y a pas de diminution d'appel... de salaire ou quoi que ce soit. M. Tardif: Non, parce que ce deuxième mem- M. Tardif: Un droit d'appel tel que prévu à bre de phrase, la deuxième série... l'article 69a. A l'article 69a, qu'est-ce que c'est? C'est dans le cas de congédiement et de diminu- M. Gratton: D'accord, vous avez raison. tion de traitement. Le bonhomme tabletté sans diminution, c'est une autre affaire. M. Tardif: ... est déjà dans la loi actuelle. M. Allaire: M. le Président, je souligne qu'en M. Gratton: D'accord. principe nous n'avons pas d'objection, mais que cela alourdirait peut-être le processus d'efficacité Le Président (M. Marcoux): Puisque tout le administrative que je vous ai mentionné tout à monde se comprend maintenant, on peut passer l'heure. Nous avons tenu à mentionner qu'il s'agis- au paragraphe 24. sait simplement d'une mutation et non pas d'une rétrogradation ou d'une diminution de salaire, ce Une Voix: Paragraphe 24 adopté tel qu'amen- qui est déjà prévu à l'article 24. Je pense que c'est dé. simplement pour fins d'efficacité administrative. Ce qui pourrait se passer, c'est que, si nous Le Président (M. Marcoux): Tel qu'amendé. voulons muter quelqu'un — évidemment, c'est parce qu'il y a d'excellentes raisons et c'est peut- M. Allaire: M. le Président, ce paragraphe 24a être même dans l'intérêt du bonhomme en ques- est évidemment le pendant de l'autre, mais c'est tion — il ne verra pas son salaire diminué en nouveau en ce sens qu'il doit se lire en premier aucune façon. lieu comme suit: "Sur rapport du comité exécutif, le conseil peut, par le vote de la majorité de tous M. Tardif: Alors, là, on pourrait forcément ses membres..." encore une fois, n'est-ce pas? invoquer que quelqu'un qui est "red circled", C'est important, cela doit se lire comme suit: "... mu- tabletté, enfin toutes ces expressions qui ont ter tout adjoint au gérant, tout chef de service cours dans l'administration publique et qui fait ou tout adjoint à un chef de service." II s'agit de l'objet d'une telle "mutation", entre guillemets, prévoir en fait d'une façon claire le pouvoir à être sans perte de salaire n'aurait peut-être pas droit — exercé possiblement par le conseil à la majorité de je le dis sous toutes réserves — de recours en B-9298

vertu de l'article 69a, ce qui n'alourdirait pas la M. Tardif: Je ne veux pas l'alourdir, mais je procédure prévue en l'occurrence. voudrais quand même... Est-ce qu'on peut suspendre là-dessus? M. Allaire: Si vous ne le mentionnez pas, M. le ministre, je crois que, pour une mutation qui est Le Président (M. Marcoux): Oui. La commis- un acte administratif assez courant, du moins sion des affaires municipales suspend ses travaux quand il le faut, il n'aurait même pas besoin de jusqu'à 20 heures. droit d'appel. A ce moment, peut-être que justement cela évite un congédiement ou, parfois des Suspension de la séance 18 h 10 tablettes.

M. Tardif: Encore une fois, peut-être qu'on se rejoint sans tout à fait se comprendre. Finalement, l'article 69a délimite de façon très précise son Reprise de la séance à 20 h 17 champ d'application. On parle de destitution ou de réduction de traitement. Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, s'il vous plaît! M. Paiement: Ni l'un ni l'autre. La commission des affaires municipales reprend ses travaux. Avant de continuer l'étude M. Tardif: Si ce n'est pas cela, donc, il n'y article par article du projet de loi no 209, le aurait pas apparence de droit, de prime abord, président de l'Assemblée nationale... pour loger un appel devant la commission municipale. M. Richard: Le député de Montmorency. M. Allaire: Pour sa mutation? Non, M. le Le Président (M. Marcoux): ... et député de Président. Montmorency, c'est son plus beau titre, désirerait parler à cette commission. M. Tardif: Donc, cela ne serait pas un empê- chement majeur, pour la municipalité, que d'avoir M. Lavoie: Ce ne serait pas une contestation? cette réserve si la mutation devait s'accompagner, par exemple, d'une diminution de traitement. M. Richard: C'est encore une contestation. M. Allaire: Oui, mais il ne s'agit pas de cela, Le Président (M. Marcoux): Je souhaite qu'il y dans l'article 24a. ait consentement. Est-ce qu'il y a consentement? M. Tardif: J'en conviens, mais il reste qu'il Des Voix: Oui. serait peut-être bon de sauvegarder le droit d'appel. Le Président (M. Marcoux): II désire évidem- ment nous entretenir de la belle ville de Beauport. M. Allaire: Un droit d'appel, c'est une question administrative, M. le ministre. M. Richard: Merci, M. le Président, d'avoir sollicité pour moi le consentement de mes collè- M. Tardif: Pardon? gues qui ont eu, ce matin, de vaines espérances, c'est-à-dire que tout le monde était d'accord... M. Allaire: C'est une question administrative. On ne fait perdre aucun droit, aucun salaire, Le Président (M. Marcoux): C'est parce que aucune ancienneté, absolument pas. On prend un ce n'est pas à tous les jours que j'ai l'occasion de bonhomme qui n'est peut-être pas aussi efficace à vous présider. un endroit qu'il le serait à un autre et on lui dit: M. Untel, vous êtes muté à un tel endroit. Peut-être M. Richard: Tout le monde pensait qu'on qu'au début il n'aimera pas cela, mais après un pourrait réussir à adopter dans le courant de la certain temps, il va peut-être s'apercevoir que soirée le projet de loi no 215 qui concerne la cette mutation a été non seulement bénéfique charte de la ville de Beauport; or, il semblerait pour la ville, mais également bénéfique pour lui qu'il ne sera pas possible ce soir, à une heure parce qu'au premier endroit il n'était pas efficace; décente, d'adopter ce projet de loi. Je solliciterais mais il n'a rien perdu, absolument rien. le consentement de tous mes collègues pour La diminution de salaire, M. le ministre, est libérer, sans cautionnement, ce que le grand poète prévue à l'article 24. français aurait appelé "mon tendre ennemi", le maire de Beauport, et ses collègues, puisqu'il est Le Président (M. Marcoux): Je pense que nous là depuis ce matin. Comme il semblerait qu'il soit allons suspendre nos travaux. possible de revenir devant la commission des affaires municipales lundi ou mardi, je sais que le M. Lavoie: II ne faut pas alourdir l'administra- maire de Beauport me vouera une reconnaissance tion. éternelle si j'obtiens cela de la commission. B-9299

Le Président (M. Marcoux): Le député de une personne est mutée et qu'il en résulte une Gatineau désire s'exprimer sur le sujet. diminution de salaire, c'est en vertu de l'article 24 qu'elle a droit d'appel devant la commission. Pour M. Gratton: M. le Président, tel que nous une simple mutation, je vois mal pourquoi on l'avons indiqué au président, nous sommes d'ac- alourdirait à ce point le processus administratif. cord, mais à une condition. S'il devait y avoir d'autres projets de loi à étudier, bills privés, ou M. Lavoie: L'article 24 parle de diminution de plus probablement lois publiques, à ce moment-là traitement ou de destitution. il faudrait qu'on s'entende pour que ce soit le Il faut garder à l'administration le pouvoir de projet de loi de la ville de Beauport qui soit le mutation. Vous l'avez. Il s'agit des hauts fonction- premier à être étudié et à être adopté avant que naires de la ville. Vous le faites couramment. Vous l'on passe à l'étude d'autres projets de loi, de peur changez un sous-ministre adjoint des Communica- qu'on se retrouve dans l'obligation de remettre le tions et vous pouvez l'envoyer aux Affaires muni- maire de Beauport en liberté une deuxième fois, et cipales. Il faut quand même garder une certaine ses conseillers. Est-ce qu'on s'entend là-dessus! latitude à l'administration, surtout que l'employé ne souffre aucun préjudice. Il n'y a pas de M. Cordeau: Consentement. destitution. Il n'y a pas de suspension. Il n'y a pas de diminution de salaire. M. Tardif: Consentement, M. le Président. M. Landry: Dans le cas de mutation, c'est une Le Président (M. Marcoux): II y a unanimité question de facilité d'exercice du droit de gérance. des membres de cette commission sur la condition que propose le député de Gatineau. Y a-t-il M. Lavoie: Pour améliorer l'administration et autre chose à ajouter sur le sujet? l'exercice du droit de gérance. M. Richard: Je voudrais simplement signaler M. Landry: La pénalité pour l'administration que le maire de Beauport ne pourra plus prétendre d'ouvrir une tablette, c'est de payer inutilement que je n'ai rien obtenu pour Beauport! un homme à ne rien faire, ce qui fait réfléchir deux fois en cas de mutation intempestive. Le Président (M. Marcoux): Le moins qu'on puisse dire c'est que vous avez eu le mot de la fin! M. Tardif: D'accord. Adopté. Maintenant, je vais rappeler le projet de loi 209, Loi modifiant la charte de la ville de Laval. M. Lavoie: Article 24a, adopté. M. le Prési- Nous en étions à l'article 240. Est-ce que la dent. suspension nous a permis de clarifier cet article? Le Président (M. Marcoux): A l'ordre! L'article M. Tardif: M. le Président, j'aimerais savoir si 24a est-il adopté tel quel? la ville de Laval a encore des objections à maintenir ce droit d'appel, attendu qu'il y a cette restric- M. Tardif: II y a les mots "de tous", "de tous tion, finalement, dans l'article 69a en ce qui ses membres". concerne le champ d'application, à savoir destitution ou diminution de traitement. Le Président (M. Marcoux): "De tous ses M. Allaire: M. le Président, je ne peux que membres". répéter que, en fait, la meilleure protection pour M. Lavoie: C'est une autre garantie, en plus l'employé en question se trouve déjà à l'article 24 lorsqu'on a précisé "la majorité de tous les de cela. membres du conseil" et, par la suite, que toute Le Président (M. Marcoux): L'article 24a est diminution de traitement ou destitution ne pouvait pas être obtenue — toujours à l'article 24 — sans adopté, tel qu'amendé. le vote des deux tiers de tous les membres du conseil. Il y a le droit d'appel en plus qui est déjà M. Lavoie: Suivant. mentionné dans la loi. Pour la mutation, je soumets respectueusement que cela ne serait pas Le Président (M. Marcoux): Article 2, para- nécessaire, enfin, à mon humble avis. graphe 64. M. Gratton: M. le Président, très brièvement, il M. Allaire: M. le Président, est-ce que — nous me semble que dans le cas des diminutions de avons fait un peu de charcuterie légale tout à salaire, aussi bien que dans le cas des nomina- l'heure, nous, les avocats — vous avez l'intention tions, il est déjà prévu à l'article 24 qu'il y a un d'attendre à la fin ou si nous pourrions régler ce droit d'appel. Je ne vois réellement pas... Je qui peut être réglé plus rapidement ou... comprends que le ministre insiste, mais, à toutes fins utiles, c'est redondant de répéter, à l'article Le Président (M. Marcoux): Je pense que 24a, ce droit d'appel pour une personne qui est l'impression de tous les amendements n'est pas mutée tout simplement. A partir du moment où encore prête, alors... B-9300

M. Tardif: On pourrait y revenir, avant la fin rapport aux traitements actuels et demandés de même. chacun des titulaires? Le Président (M. Marcoux): Article 2. M. Allaire: Oui, M. le Président. En commen- çant par le maire de Laval, l'actuelle rémunération M. Allaire: M. le Président, avant d'entrer dans est de $31 120 et la rémunération proposée est de le vif du sujet, nous désirons attirer votre attention $55 740. Pour le président intérimaire du comité sur le troisième paragraphe de cet article qui, exécutif, l'actuelle rémunération est de $18 296; entre parenthèses, existe déjà dans notre charte. celle proposée, $34 696. Pour les membres du Les chiffres en sont évidemment changés. A la comité exécutif, l'actuelle rémunération est de huitième ligne de ce troisième paragraphe nous $18 296; celle proposée, $29 772. Pour le président avons employé le mot "vice-président", ou, le mot du conseil, cela est $14 641; celle proposée, "vice-président" avait été employé dans cet article $17 886. Les membres du conseil, $6910; celle parce que nous avions un autre article à soumettre proposée, $11 924. et qui n'a pas été imprimé, donc que vous n'avez pas devant vous. Alors, pour qu'il y ait concordan- M. Tardif: Voulez-vous répéter, s'il vous plaît? ce entre les articles actuels de la charte, il faudrait non pas employer le mot "vice-président", mais M. Allaire: Membres du conseil? "président intérimaire", pour continuer la même appellation qui existait dans notre charte à l'origi- M. Tardif: Président du conseil, pardon. ne. M. Allaire: Président du conseil, $14 641 et Le Président (M. Marcoux): A la deuxième $17 886. ligne... M. Tardif: A quand remonte la dernière aug- M. Allaire: A la deuxième ligne et à la huitième mentation, M. le Président? ligne, M. le Président. De plus, M. le Président, vous avez à la M. Allaire: A 1971, M. le Président. huitième ligne, toujours du même paragraphe, à la dernière partie de cette ligne, au lieu de dire: "... à M. Lavoie: Sur quelle base de population chacun des membres...", je crois qu'on devrait avez-vous... dire — et c'était dans notre projet, cela a été oublié à l'imprimerie — "... à chacun des autres M. Allaire: La population de Laval est près de membres...", de façon qu'il n'y ait pas d'ambiguïté 250 000. et aucune interprétation possible de double rému- nération. C'est la dixième ligne ou la quatrième M. Lavoie: Je pense que c'est plus que cela, avant-dernière ligne, si vous préférez, du même 260 000, je pense. paragraphe. M. Joron: La base qui a servi au calcul des Le Président (M. Marcoux): Est-ce que ces chiffres que vous venez de nous donner, quelle deux amendements sont adoptés? Le président est-elle? intérimaire, d'abord. M. Allaire: La base, M. le député, est tirée de M. Gratton: Adopté. Statistique Canada. C'est la variation de l'indice des prix à la consommation pour la région de M. Tardif: Adopté. Montréal, avec une base, pour 1971, de 100% et l'augmentation en septembre 1978 était de 173,1. Le Président (M. Marcoux): Autres membres, adopté? M. Joron: Mais comme ces salaires sont des multiples de X fois la population, quel est le chiffre Des Voix: Adopté. de la population employé pour arriver aux chiffres que vous nous avez donnés? M. Allaire: M. le Président, quant au reste c'est l'article in extenso qui existait déjà dans M. Allaire: Pour 1971, j'ai un chiffre ici, avec notre charte, évidemment, en changeant les mon- vérification que le gérant est en train de faire, de tants qui y sont mentionnés. Je désirerais souli- 228 000 de population; en 1978, plus de 246 000. gner que, depuis 1971, il n'y a eu aucun rajustement à cette rémunération qui est prévue. C'est M. Tardif: Le recensement fédéral de 1976 tout simplement dans le but de réviser ladite donnerait 246 000 de population, me dit-on, si bien rémunération selon des échelles équitables et que le chiffre pourrait être à peu près entre cela raisonnables et en tenant compte des responsa- et 250 000. bilités de chacun aux postes en question. Evidemment, nous avons procédé, lors (20 h 30) d'amendements à la Loi des cités et villes et au M. Tardif: Concrètement, est-ce que vous Code municipal, à un rajustement des salaires des pourriez nous dire ce que cela représente par maires et conseillers municipaux. Dans la plupart B-9301 des municipalités du Québec, et d'une façon M. Tardif: Pour siéger à la Communauté particulière dans le cas de Montréal lors de l'étude urbaine de Montréal, le maire de Montréal aurait de sa charte l'an dernier, pour des raisons qu'il ne droit, théoriquement, à $9000, mais il y a un arrêté m'appartient pas de préciser tellement, le salaire en conseil qui fait que toutes ces rémunérations du maire et des conseillers de la ville de Montréal cumulées ne peuvent pas excéder $45 000. Je qui n'avait pas fait l'objet de rajustements depuis donne cela de mémoire. J'avais un document avec le début des années soixante environ et qui ne moi, mais... faisait l'objet d'aucune demande officielle lors de l'étude de la charte l'an dernier, même si officieu- M. Lavoie: En ce qui concerne le maire de sement un certain nombre de conseillers étaient Québec, pour siéger à la communauté urbaine? venus me voir. Le salaire du maire de Montréal a donc été porté à $40 000 et celui des conseillers à M. Tardif: Je crois que dans son cas c'est $10 000. $41 400. Ce traitement du premier magistrat de la métropole comme celui de tous les maires et M. Lavoie: Le total? conseillers du Québec implique que le tiers de cela est finalement exempt d'impôt, ce qui fait que le M. Tardif: C'est cela. Donc, lui aussi peut salaire réel est quand même plus élevé que ce obtenir, en sus de son traitement à la mairie, montant de $40 000. Il faut également tenir compte $9000 de la communauté. du fait que le maire, ainsi qu'un certain nombre de membres de l'exécutif et même du conseil, lors- M. Lavoie: En ce qui concerne les autres qu'ils siègent à la communauté urbaine, ont droit membres de l'administration, l'avez-vous à Mont- à une rémunération à ce titre. réal et Québec, en ce qui concerne les membres Dans le cas de la ville de Québec, le traitement de l'exécutif? du maire est de $32 400 par année et celui des conseillers, incluant leur allocation, est de $7 560. M. Tardif: Dans le cas de la ville de Montréal, En prenant ces deux critères de comparaison, je l'ai dit tantôt. Le maire, traitement de base, évidemment, celui du maire de Montréal à $40 000, $26 667; allocation non imposable, $13 333; total, celui du maire de Québec à $32 400, et en $40 000. Président'du comité exécutif, $24 000, appliquant un peu le même ratio qui existe entre le traitement; allocation, $12 000; total, $36 000. Vi- traitement du maire et des conseillers dans ces ce-président du comité exécutif, $21 333, traite- deux villes, on se rend compte que celui du maire ment; plus $10 667, allocation; pour un total de représente à peu près quatre fois le traitement des $32 000. conseillers, celui des conseillers étant de $10 000 et celui du maire de $40 000; dans le cas de la ville M. Lavoie: Toujours à Montréal? de Québec, c'est à peu près le même ratio de 1 à 4, d'une part, quant à la relation interne entre tous M. Tardif: Toujours à Montréal. Membre de ces traitements. l'exécutif, $16 000, $8000 d'allocation pour un Pour ce qui est des comparaisons intervilles, il total de $24 000. Conseiller municipal à Montréal, y a un maire, en fait, au Québec dont le traitement $6667 plus $3333, ce qui donne les $10 000. J'ai est plus élevé que tous les autres. C'est qu'il a également les renseignements pour la ville de décidé de se prévaloir des dispositions de la Loi Québec, pour ceux que cela intéresse. Vous des cités et villes qui dit bien que ces traitements voulez les chiffres pour la ville de Québec? fixés dans la loi sont des traitements minimum et que le conseil peut toujours, par voie de référen- M. Lavoie: Oui, si c'était possible. dum, se voter des traitements plus élevés que ceux définis dans la loi. M. Tardif: Dans le cas de la ville de Québec, Evidemment, si on essaie de garder une dans le cas du maire, la formule est un peu plus certaine cohérence dans cette échelle de traite- compliquée parce que c'est le cumul du salaire de ment des maires et conseillers en fonction de la conseillers, membre de l'exécutif, président de taille des municipalités, il est bien évident que le l'exécutif et maire, mais le tout donne $32 400. conditionnement sur ce continuum, enfin, à l'ex- trémité du continuum du maire de Montréal et des M. Lavoie: Plus les $9000 pour la communau- conseillers, implique presque que les autres se té urbaine. situent à l'intérieur de ces maximums. Je ne sais pas comment les membres de la commission, M. Tardif: Plus, évidemment, ce qu'il reçoit maintenant, ayant ces standards de comparaison, pour siéger à la Communauté urbaine de Québec. réagissent à cette situation. Je ne sais pas s'il y a Les membres du comité exécutif reçoivent, à des questions. Québec, $18 900, le président du conseil reçoit $9180 et les conseillers — je l'ai dit tantôt — $7560. M. Lavoie: En ce qui concerne le maire de Montréal, c'est $40 000. Pourriez-vous m'indiquer M. Lavoie: Pourriez-vous répéter pour l'exé- quelles sont les autres rémunérations qu'il a pour cutif, s'il vous plaît? d'autres rôles qu'il joue, soit à la communauté urbaine ou d'autres activités municipales, supra- M. Tardif: Pour le simple membre de l'exécu- municipales ou autres? tif? Il reçoit $18 900. B-9302

M. Lavoie: Par contre, ont-ils droit à une Montréal qui est, sur le plan de la population, bien rémunération additionnelle pour siéger à la com- sûr, la première. Le maire de Montréal a toute ma munauté urbaine également? sympathie, mais en toute honnêteté, je pense que tout le monde reconnaît que le maire de Montréal M. Tardif: Oui, c'est ce que j'ai indiqué tantôt. ne reçoit pas le salaire qu'il devrait recevoir. M. Pour siéger à la communauté urbaine, dans le cas Tardif l'a souligné tout à l'heure, n'eût été son du maire de Montréal, théoriquement c'est $9000, intervention, il serait peut-être encore à $20 000 ou mais il y a ce plafond de $45 000; je crois que le à $25 000, je ne sais pas. Je ne sais pas ce qui traitement est de $2500 comme membre du con- motive le maire de Montréal. C'est bien sûr son seil de la CUQ et de $6500 comme membre de affaire, mais j'ai bien l'impression qu'il ne s'ajuste l'exécutif de la CUQ, ce qui donne $9000. pas au coût de la vie. Je n'ai pas l'intention non plus de faire de la M. Lavoie: Pour les membres du comité fausse pudeur. Nous avons indexé le salaire de exécutif de Québec, est-ce qu'il y en a qui siègent 1971. Si, en 1971, à Laval, cela valait $31 000, je également à la communauté urbaine? pense qu'en 1978, cela vaut encore $31 000 inde- xés. Je voudrais faire remarquer aux membres de M. Tardif: Oui. cette commission que le maire de Laval est en même temps président du comité exécutif. Le M. Lavoie: A combien s'élève le traitement maire de Montréal n'est pas le président du comité additionnel auquel ils ont droit? exécutif. C'est une nuance qui, à l'occasion, peut (20 h 45) sans doute apporter beaucoup de charges supplé- M. Tardif: Si ma mémoire est bonne — je n'ai mentaires. pas le document devant moi — c'est la même Ce sont les remarques que j'avais à apporter échelle que dans le cas de Montréal, je le crois; je sur cette question. pourrai l'indiquer, c'est $2500 comme conseiller de la CUQ, plus $6500 comme membre de l'exécu- M. Tardif: II est bien évident que, de toute tif, mais je peux vous le donner de façon plus façon, l'utilisation d'une échelle de population précise: Dans le cas des membres, c'est $2500; ainsi qu'on l'a encore pour les municipalités d'une membre du conseil de la CUQ, $2500; membre de certaine taille n'a plus tellement de sens puisque l'exécutif, $7500, et cela comprend la rémunéra- le critère, à partir d'un certain seuil, est: Est-ce tion comme membre du conseil. C'est donc dire, que la fonction est à temps plein ou pas? Cela, je que, pour siéger à l'exécutif de la CUQ, c'est pense, devrait être l'un des critères. Maintenant, $5000, en réalité, plus $2500 comme membre du c'est vrai que, dans le cas de la ville la plus conseil, ce qui fait $7500. C'est dans le cas du importante au Québec, il y a un affaissement de la vice-président de l'exécutif que le traitement est courbe, enfin toutes proportions gardées, pour les de $9000 pour siéger à la CUQ. raisons qu'on a évoquées tantôt. Là-dessus, M. le maire disait: Après tout, Laval, c'est la deuxième M. Paiement: Est-ce que je pourrais ajouter ville en importance. Est-ce qu'il semblerait raison- quelque chose? M. le Président, si je nous prends nable, compte tenu du tiers non imposable qui fait comme exemple — évidemment, c'est parfois un salaire réel supérieur à $40 000, d'ajuster odieux de parler de son salaire, mais je voudrais purement et simplement Laval sur la première ville vous dire que je me sens très à l'aise — M. Allaire en importance au Québec qui serait Montréal? a expliqué tout à l'heure que nous n'avions pris, somme toute, que l'indexation au coût de la vie M. Paiement: Est-ce que vous parlez, à ce pour maintenir un pouvoir d'achat et un salaire moment, de $49 000? quit à toutes fins utiles, entrera en vigueur en 1979. Les salaires dans des villes comme Laval — M. Tardif: Est-ce qu'on doit en conclure que on s'en rend compte — ne s'ajustent pas annuel- Laval est prête à entrer dans la communauté lement au coût de la vie. Bien sûr, je ne réclame urbaine? pas de rétroactivité et, partant, ce qui a pu être perdu chemin faisant. Il est logique de penser que M. Paiement: II ne faudrait pas tirer des ces salaires ne seront pas nécessairement chan- conclusions trop vite, cela pourrait créer de l'am- gés à tous les ans. L'expérience prouve que tel biguïté. Mais je pense que $49 000, si j'ai bien n'est pas le cas. saisi, est le salaire de 1978. Je suppose que vous Si je regarde la ville de Longueuil, pour allez l'indexer en 1979, puisqu'on commence l'année 1979, je retrouve $43 741. Pour la ville de l'année. Si vous voulez donner l'indexation de Québec, on a mentionné tout à l'heure le salaire $49 000, pour 1978, on pourrait peut-être discuter. pour l'année 1978 et on parle de $41 400. Bien sûr, on a fait une exception dans le cas de Sherbrooke, M. Tardif: En fait, le traitement de base du démarche qui est difficilement applicable dans le maire de Montréal, comme maire, comme prési- cas de Laval. Un référendum à Laval implique dent de son conseil, est de $40 000 et non pas de plusieurs centaines de milliers de dollars, ce qui $49 000. devient, à toutes fins utiles, un handicap majeur et impensable. On a parlé également — vous savez M. Paiement: Je vous ferai remarquer, M. le sans doute que la ville de Laval est la deuxième ministre, que le maire de Laval est en même temps ville du Québec, je ne vous apprends rien — de président du comité exécutif et président d'une B-9303 communauté urbaine qui dans les faits n'a pas le ter le salaire des élus de quelques milliers de même statut légal, tout simplement. Or, si vous dollars. Mieux vaudrait prendre immédiatement voulez additionner le salaire du président de la l'augmentation et oublier le référendum; cela communauté urbaine, du président du comité coûte moins cher. exécutif et du maire, on peut peut-être se trouver un chiffre intéressant! M. Fallu: Bref, ce que vous nous demandez aujourd'hui, c'est de vous autoriser un salaire de M. Lavoie: Quel est le budget de Laval cette $55 740 par mesure d'économie à la ville de Laval. année, en 1979? On ne le connaît pas encore, mais... M. Paiement: Non, ce n'est pas particulière- ment par mesure d'économie, c'est par mesure M. Paiement: Je ne voudrais pas dévoiler trop d'économie personnelle et familiale. Je considère vite les taux de taxes, on aura sûrement l'occasion que je fais le travail, et je pense bien qu à Laval d'en reparler, mais je pense qu'il est vraisemblable personne ne doute que je sois le maire à temps de parler d'un budget qui — je vois les journalistes plein et un petit peu plus. Je pense que la fonction qui prennent des notes — sera entre $115 millions vaut cela, en toute honnêteté. Je considère, mal- et $120 millions. Là, on parle du budget de heureusement, que le maire de Montréal, lui, fonctionnement. Nous aurons vraisemblablement d'après ce qu'on a dit tout à l'heure, n'était pas un budget de capitalisation qui varie entre $40 assez payé. Au fond, c'est le problème que cette millions et $55 millions. En additionnant, cela veut situation peut causer en arrière de cela. Nous dire $165 millions ou $170 millions. Evidemment, avons tout simplement pris le salaire de 1971, je n'inclus pas le budget de la CTL, même si nos nous avons fait la même démarche que l'Assem- pouvoirs de gestion sur la CTL sont encore assez blée nationale a faite, les députés, les ministres et limités, mais il peut quand même s'additionner si tout le monde au Québec, on s'est tous un petit on calcule que nous devons absorber les déficits, peu ajustés, compte tenu de l'économie et compte bien sûr, partagés avec la province. La Commis- tenu du pouvoir d'achat. Je pense qu'on doit sion de transport de Laval aura un budget de $26 simplement se mettre un peu au même diapason. millions. M. Fallu: M. le maire, vous savez que vous M. Fallu: M. le Président, dans la charte de la nous mettez dans un grand embarras du fait que, ville de Laval, il y a une façon d'ajuster le salaire depuis 1973 ou 1974, la Loi de la législature du maire et des conseillers. Je lis: "Par un règle- prévoit effectivement l'indexation sur la base d'ail- ment adopté par le vote de deux tiers des mem- leurs sur laquelle vous-même vous avez calculé les bres du conseil et soumis à l'approbation des augmentations de salaire. Toutefois, il y a deux personnes inscrites au rôle d'évaluation comme ans, nous avons été plus modestes et nous avons propriétaires ou locataires..." Voilà donc une pre- accepté une augmentation qui est moins que la mière façon d'ajuster les salaires du maire et des moitié de l'augmentation prévue. L'an dernier, conseillers, à savoir un règlement, suivi, si la nous avons strictement refusé toute forme d'in- population le désire, c'est-à-dire que, s'il y a un dexation, toute forme d'augmentation sous quel- minimum de 500 électeurs inscrits au rôle d'éva- que forme que ce soit et nous nous proposons, luation comme propriétaires ou locataires et qui d'ailleurs, ce sera sans doute demain, d'appeler contestent, il y a donc référendum. Voilà une un projet de loi augmentant les salaires, non pas première méthode. selon l'échelle d'indexation qui est toujours pré- D'ailleurs, on se souviendra que, récemment, vue à la Loi de la législature, mais bien par un le maire de Sherbrooke a choisi comme méthode amendement à ne nous accorder qu'une augmen- de s'autoriser par règlement un salaire de tout tation de 6%. J'avouerai franchement que je suis près de $50 000, plus précisément $49 861. Il y a un peu gêné, comme parti ministériel, à voter pour une seconde méthode, c'est celle de se présenter des élus quelque chose qui soit dans une ligne, en commission parlementaire et de se faire voter une tendance qui soit aussi forte. Je n'ai pas de par d'autres un ajustement de salaire, à savoir, en proposition, mais à titre de réflexion, est-ce que l'occurrence, sur la base de 246 200 citoyens pour l'équivalent d'une augmentation de celle que les 1978, un salaire qui donnerait $55 740. Qu'est-ce parlementaires ont eue vous semblerait à peu près qui vous a amené à choisir la seconde des deux convenable? méthodes? (21 heures) M. Paiement: Dans le cas de Laval, il est clair M. Paiement: La première est impraticable à qu'il y a du rattrapage à faire. Je pense que 1971, Laval, lorsque vous avez une population de bien sûr il y avait de l'inflation en 1971, mais les 250 000 à 260 000 ou un chiffre entre les deux, périodes fortement inflationnistes sont arrivées d'une part. Nous avions, à la dernière campagne par après. Laval n'a jamais fait de rattrapage. électorale en 1977, 170 000 électeurs. Vous com- Si vous me dites: A compter de 1979, je suis prendrez qu'un référendum dans une ville comme prêt à proposer une base analogue à celle de Laval peut facilement coûter $400 000, $450 000. l'Assemblée nationale, je vous dis: Bien sûr, et Je serais très mal à l'aise, et je pense que tout le suivre le même tempo. Mais encore faudrait-il faire monde serait dans la même position, d'engager le rattrapage qui, dans le cas de Laval, n'a pas été une dépense publique de $450 000 pour augmen- fait. Mais une fois le rattrapage fait, se mettre au B-9304 même diapason, bien sûr. Mais l'histoire nous population, ce qui est tout à fait normal dans prouve que, dans une ville comme Laval, il n'y a certaines circonstances, mais, dans le cas de même pas d'indexation. L'indexation est à toutes Laval, je ne connais pas les prévisions du dévelop- fins pratiques zéro ou tout près de zéro, ce qui pement éventuel. Il me semblerait personnelle- veut dire que le salaire décidé aujourd'hui risque ment... fort bien, pour les trois, quatre, cinq prochaines années, de rester à la même heure. Il faudrait M. Paiement: Nous sommes zonés agricoles à d'abord se remettre au même niveau et cheminer 55%. ensemble; nous n'avons pas d'objection. M. Gratton: Peut-être bien que vous seriez Le Président (M. Marcoux): M. le député de mieux de demander un salaire fixe, de peur que la Gatineau. population décroisse. Quoi qu'il en soit, M. le Président, je pense M. Gratton: M. le Président, décidément on que cela ne devrait sûrement pas faire l'objet est voué à l'Assemblée nationale à discuter de d'une négociation publique. Les explications du salaire, cette semaine, puisque demain on discute- maire quant au recours à un règlement pour ra du salaire des députés et des ministres. Ce soir, augmenter les salaires, moi, je ne lui suggérerais nous nous retrouvons devant la commission par- pas d'y aller de cette façon. J'espère donc qu'il lementaire pour discuter du salaire du maire et sera possible de trancher dans les minutes qui des conseillers de Laval. viennent de façon qu'on puisse passer aux autres Je vous dirai, M. le maire, que je trouve cela articles du projet de loi. très ingrat et très délicat la position dans laquelle vous vous trouvez. Je ne voudrais pas être dans M. Lavoie: Je voudrais seulement corriger un vos souliers et devoir, sinon justifier, tout au énoncé du député de Terrebonne lorsqu'il a dit moins donner les explications quant au salaire tout à l'heure que le leader parlementaire du que vous recevrez, salaire, en tout cas, sur la base gouvernement propose actuellement une indexa- de $31 000 que vous avez sûrement chèrement tion pour l'année prochaine de six pour cent. Cela gagné au cours des sept dernières années. Effec- va aller, en somme, du salaire de 1977 au salaire tivement, demain on parlera de salaires plus de 1979. Il ne faudrait pas oublier que les députés élevés que les $55 740 dont on parle ce soir dans ont également eu une certaine indexation en 1974, le cas du maire de Laval. Il s'agit des salaires des ce que le maire de Laval n'a pas eu depuis 1971. ministres. On parlera également des salaires beau- Les députés, en 1971, gagnaient $15 000 plus coup moins élevés, c'est-à-dire ceux des députés. $7000, ce qui faisait $22 000. Aujourd'hui, avec Ce qui est intéressant, c'est que, si le maire de l'indexation que vous nous proposez pour demain, Laval n'avait pas de charte et si effectivement il les députés vont avoir environ $30 000 plus $7500, recevait ce que la Loi des cités et villes prévoit, il soit $37 500 à comparer avec $22 000 en 1971. recevrait déjà quelque $2000 de plus que ce qu'il a Cela veut dire que les députés ont eu une indexa- reçu depuis sept ans. A titre de président du tion assez décente, normale, entre $22 000 et comité exécutif, si j'ai bien compris, il s'agit d'un $37 500, alors que le maire de Laval, les échevins supplément de $14 000 à $15 000, là où il y en a et les autres membres du comité exécutif n'ont un. On serait tout de suite rendu de $33 250 que rien eu depuis 1971. Ce serait intéressant d'en prévoit la Loi des cités et villes, sur la base de la faire l'étude. Je pense que cela se compare pas population que vous nous avez donnée tantôt, à mal au traitement que les députés auront à partir $15 000 de plus, soit $48 000. de la loi qui sera étudiée demain. Personnellement, je n'ai pas de proposition à faire, mais je dirai tout simplement que proposer M. Tardif: A l'occasion de l'étude du projet de un salaire de $55 740 pour le maire de Laval, cela loi 200 de la ville de Montréal, j'ai mentionné ne me renverse pas, lorsqu'on sait, par exemple, tantôt que n'ayant eu aucune requête officielle de que le directeur du service du personnel d'un la part du conseil de ville de Montréal de modifier ministère québécois gagne $50 000, plus tous les l'échelle de traitement du maire et des conseillers, avantages sociaux qui ne sont pas nécessairement mais plutôt des représentations officieuses de afférents au poste de maire de Laval. membres du conseil, j'avais pris sur moi d'introduire à ce moment-là un amendement au projet de M. Lavoie: Et la sécurité d'emploi. loi qui nous était proposé en disant que je croyais — c'est encore vrai aujourd'hui — que les M. Gratton: Et la sécurité d'emploi, bien élus devaient être rémunérés de façon convenable entendu, on n'en parle même pas. si on ne voulait pas accréditer dans la population La demande de la municipalité, il relève du l'idée que peut-être ils peuvent se contenter de ministre et du gouvernement de la juger à sa traitement dérisoire parce qu'ils ont d'autres façons valeur. Quant à moi, je ne pense pas que le salaire d'arrondir leur traitement. Cela m'apparaît un du maire de Laval devrait faire l'objet de marchan- point de vue important et, compte tenu de la dage: Es-tu prêt à me céder une couple de milliers demande qui est devant nous de ce besoin d'avoir de dollars là pour qu'on puisse te rembourser quand même une certaine cohérence, je me d'une autre façon? Ce qui m'inquiète un peu de la demande dans quelle mesure on ne pourrait pas, formule proposée c'est qu'elle est fonction de la finalement, en arriver à une formule qui serait à B-9305 peu près la suivante, c'est-à-dire que le salaire du président intérimaire, supérieur et pour le maire, conseiller serait de $12 000; celui du membre de évidemment, assez inférieur à ce que nous avions l'exécutif de deux fois celui du conseiller, donc proposé. Alors? $24 000; celui du maire de trois fois celui du conseiller, c'est-à-dire $36 000, et celui du maire M. Tardif: M. le Président, évidemment, les président de l'exécutif de quatre fois celui du chiffres que nous avions étaient basés sur cette conseiller, c'est-à-dire $48 000 par année. formule pour le moins complexe à moins d'avoir Cette échelle, qui est en substance contenue une calculatrice et de faire des chiffres, à savoir dans la loi 44 et qui pourrait être éventuellement que, pour la première tranche de X mille habitants, reprise dans une loi de refonte sur la démocratie c'est $0.10 et qu'après cela c'est $0.06, qu'après municipale, garderait une certaine cohérence avec cela c'est $0.02 et trois quarts, etc. Cette formule- ce qui existe présentement, situerait le maire de la ci a l'avantage d'être beaucoup plus facile. Et les deuxième ville en importance à peine à $1000 de différences, selon qu'on s'est basé sur les chiffres moins que la maire de la première ville en de population du recensement de 1976 ou d'autres importance, et l'ordre de grandeur serait à peu ne varient pas tellement de ce qu'on a demandé, près raisonnable et respecté. sauf dans le cas du maire, évidemment.

M. Gratton: M. le ministre, est-ce que vous M. Allaire: M. le Président, pourrais-je vous pourriez nous dire où vous situeriez le président faire remarquer que la façon d'arriver à ces du conseil dans votre échelle? Il faudrait qu'il soit chiffres pour la ville de Laval, c'est sur des à $18 000 à ce moment-là. nombres de sous par population et tout cela, tandis que, là, ce que vous mettez, ce sont des M. Tardif: C'est un poste qui n'existe pas dans chiffres au total qu'il faudrait redécomposer pour le cas de la ville de Montréal. arriver à la base de calcul qui est contenue dans la charte? M. Gratton: Non, mais il existe à Laval. M. Tardif: Cela la fait sauter. M. Tardif: C'est l'équivalent d'un membre de l'exécutif, c'est-à-dire le double du traitement. M. Allaire: Ce qui veut dire qu'à ce moment-là non seulement vous réduiriez le montant proposé, Une Voix: Est-ce un poste honorifique? mais, même s'il y a augmentation de population et de services rendus etc., il n'y aura plus aucune M. Gratton: $24 000. indexation de quelque genre que ce soit; il n'y aura plus d'augmentation. Une Voix: Non, il dirige les assemblées du conseil. M. Tardif: II n'y a jamais eu d'indexation comme telle dans la loi, sauf des ajustements sur M. Tardif: Un multiple de un et demi, alors. la base de... M. Gratton: On voit que ce qui était proposé dans le projet de loi était $17 886. M. Allaire: De la population. M. Allaire: Pourrions-nous avoir à nouveau les M. Tardif: ... la population, ce qui n'est pas le chiffres que vous avez mentionnés il y a quelques cas à Montréal et à Québec. secondes? M. Allaire: C'est la remarque que je voulais M. Tardif: Alors, je reprends. Le salaire de vous faire. conseiller à $12 000; celui d'un membre de l'exé- cutif, deux fois celui du conseiller, soit $24 000; Le Président (M. Marcoux): M. le maire. celui de maire, trois fois celui de conseiller, c'est- à-dire $36 000 par année et celui de maire prési- M. Paiement: M. le Président, je pense qu'au dent de l'exécutif, quatre fois celui de conseiller, fond, quand on parle de salaires, on cherche ce qui donne $48 000 par année. Le cas du vice- l'équité le plus possible. Je tiens à vous rappeler président de l'exécutif ou du président intérimaire que les membres du comité exécutif de Laval serait l'équivalent de trois fois celui de conseiller, exercent leurs fonctions à temps plein et $24 000 c'est-à-dire $36 000 par année, et celui de prési- me paraissent insuffisants en termes d'augmenta- dent du conseil de une fois et demie, c'est-à-dire tion du salaire des membres du comité exécutif. Je $18 000. ne pense pas qu'un membre du comité exécutif, à temps plein, qualifié puisse gagner strictement M. Allaire: M. le Président, je vous fais remar- $24 000. quer qu'avec ces chiffres la rémunération du (21 h 15) membre du conseil est légèrement supérieure, de Si on parlait, pour les membres du comité $100, à ce que nous avions proposé. Même chose exécutif, de deux fois et demie, cela me paraîtrait pour le président du conseil. Pour le membre du correspondre davantage à la réalité économique comité exécutif, c'est légèrement inférieur; pour le de ces individus. B-9306

M. Gratton: Est-ce que le journal des Débats employée pour des souscriptions, des billets de capte bien tous les calculs, M. le Président? $100, $50 et ainsi de suite. Je crois que c'est à considérer. M. Lavoie: Je m'adresse à vous ou au gérant de la ville. Vous avez, à Laval, une quinzaine de M. Lavoie: M. le Président, une suggestion. services municipaux. Considérant le fait qu'il y a une partie, un tiers, non taxable, ce que les députés et même les M. Paiement: Nous en avons 19. ministres n'ont pas — les députés et les ministres ont $7000 ou $7500 non taxables — il faut par M. Lavoie: Je ne demanderai pas le traitement contre considérer également qu'ils sont sollicités des plus hauts fonctionnaires de la ville, mais on constamment de tous bords, tous côtés; ils ont pourra faire une extrapolation. Combien gagne- des frais de représentation également comme les ront, en 1979, ces directeurs des 19 services élus. Je ne sais pas, mais $50 000 au moins pour le municipaux? maire, $36 000 pour le président intérimaire, $30 000 pour les membres de l'exécutif, $18 000 M. Paiement: Pour 1979, le salaire n'est pas pour le président du conseil et $12 000 pour les encore établi; je vais vous donner les salaires de échevins, je pense que cela pourrait... On n'a pas à 1978. comparer avec le maire de Montréal, d'abord. Le maire de Montréal mériterait autant qu'un ministre M. Lavoie: Pour les chefs de service, les à Québec qui a environ $65 000. Il faut bien être directeurs de service. honnête avec cela. M. Paiement: Le gérant de la ville gagne M. Lamontagne: Le maire de Montréal devrait $56 433, les gérants adjoints gagnent $46 632 et être ajusté d'office. vous avez l'échelle, $43 900, $43 000, $42 000 et ainsi de suite. M. Tardif: Oui, mais on ne peut pas tordre les bras. M. Lavoie: Les chefs de service comme le directeur du service de la police... M. Lamontagne: II le donnerait aux pauvres. M. Paiement: $40 000 pour le service de la M. Lavoie: Ou au déficit olympique... police; le service du génie; $42 000; le service de la trésorerie, $43 000; le service d'estimation, M. Tardif: Finalement, le principal point de $41 745. La moyenne pour l'ensemble des princi- divergence est le salaire des membres de l'exécu- paux services est d'environ $41 000. tif qui, selon la formule proposée, serait de l'ordre de $24 000 par année, ce qui, je le rappelle, est Le Président (M. Marcoux): M. le député de identique à ce que les membres de l'exécutif de la Saint-Hyacinthe? ville de Montréal reçoivent. M. Cordeau: M. le Président... M. Lavoie: Les membres de l'exécutif de la ville de Montréal ont $32 000, je crois. M. Tardif: Voulez-vous parler des salaires à Saint-Hyacinthe? M. Tardif: Non. Les membres de l'exécutif ont $24 000 à Montréal. C'est le vice-président du M. Cordeau: M. le Président, j'ai additionné ce comité exécutif qui a $32 000. que la ville demande, d'après le barème, ce que vous offrez, et il y a une différence de $6000, tout M. Lavoie: Oui, mais ils ont un sous-traite- simplement. Après avoir pris connaissance des ment, peut-être en comparaison avec le maire de salaires qui sont payés aux plus hauts fonctionnai- Montréal également. Donnez-leur ce qu'ils méri- res, je serais tenté d'accepter la suggestion telle tent, c'est tout. que spécifiée dans le projet de loi. M. Lamontagne: M. le Président, on pourrait M. Tardif: Sauf, M. le Président, que dans le peut-être avoir l'avis des deux ministres que Laval cas des hauts fonctionnaires, tout est imposable; doit... dans le cas des élus, il y a un tiers qui est non imposable. M. Landry: Je trouve que...

M. Cordeau: II y a certaines dépenses aux- M. Lamontagne: Je pense que c'est une quelles un élu doit faire face — et on le sait, nous bonne idée que vous donniez votre avis. — et il y a une grande partie du montant non imposable qui doit être utilisée pour les frais de M. Landry: Voici ce que je pense. Je ne suis représentation, ainsi de suite, des dépenses inhé- pas membre de la commission, mais j'ai le droit de rentes directement à la charge. Je vous assure que parler. sur les $7000 non imposables que nous avons actuellement, il y a une grande partie qui est M. Lamontagne: Oui, vous avez le droit. B-9307

M. Landry: Je vous remercie de votre offre. Je M. Tardif: Exact. me demande si cette tradition du droit municipal d'attacher la rénumération au nombre d'adminis- M. Allaire: Je me permets de faire une sugges- trés était bien sage, somme toute. A partir d'une tion, qui n'est peut-être pas une formule mathéma- certaine échelle, qu'il y ait 250 000 habitants ou tique, mais je pense que pour le maire de la ville qu'il y en ait un million, véritablement, en heures de Laval — je ne veux pas parler des autres — il travaillées, cela ne change rien. Le maire de Laval devrait y avoir une plus grande différence et qu'au a aussi évoqué brièvement un argument presque à lieu d'un multiple fixe, on pourrait peut-être arron- la blague, mais je pense que son argument est dir à $50 000 ou à $52 000. Je crois que ce serait sérieux. Laval, à cause de son histoire de regrou- raisonnable, plus juste et peut-être plus dans la pement, de ville à faire, de ville à bâtir où il faut note eu égard à tout le reste, au fait qu'il est créer un esprit, etc., procède un peu d'une com- président du comité exécutif, etc. munauté urbaine, et c'est vrai. Elle est à consoli- M. le Président, une dernière remarque. Il n'y der comme la Communauté urbaine de Montréal a plus d'indexation, n'est-ce pas? En plus de cela, est à consolider. De ce point de vue, je pense que je souligne qu'avec ce que nous proposions, c'est pour la population de Laval et la population du seulement le maire qui a moins que ce que nous Québec — il y a une question de justice distribu- proposions. Je pense que c'est injuste. C'est le but tive, les parlementaires parlent pour tout le monde ma remarque qui est la dernière. de. Ce qui a été proposé pour le maire, $50 000, (21 h 30) serait acceptable à mes yeux, avec l'échelle dégra- M. Lavoie: Vous aimez les multiples; mettez dée pour le reste et les ajustements. Je me 4,2 pour le maire, cela fait $50 400. rallierais, en d'autres termes, à la proposition de mon voisin de l'ouest, ce qui n'est pas usuel de ma M. Cordeau: C'est cela. part d'être d'accord avec lui, mais sur cette question je le serais. La solidarité lavalloise avant M. Lavoie: On va passer le chapeau et on va la solidarité québécoise. continuer à l'autre article. Je pense que nous serions solidaires dans Laval, les trois, une famille M. Lamontagne: Nous prenons des notes disparate. pour d'autres régions. Le Président (M. Marcoux): M. le député de M. Landry: C'est enregistré pour Roberval. Saint-Hyacinthe.

M. Tardif: Un fonds multiple. M. Cordeau: Je vois que la différence existe avec $50 000 et que les autres chiffres sont tous M. Joron: C'est un fonds multiple. C'est cela? plus élevés que ce que Laval a demandé. Si on regarde ce qui a été proposé dans le projet de loi, M. Tardif: Cela me semblait plus simple de on arriverait exactement pareil. Si la population rédiger la loi de cette façon. augmente, le salaire augmentera et, si elle baisse, il baissera. M. Joron: Oui. M. Tardif: Ecoutez, il reste, M. le Président, M. Tardif: Si on voulait se rallier à la proposi- que je dois penser aussi à d'autres demandes qui tion qui est devant nous, à partir du salaire de sont à peu près pendantes au ministère pour base d'un conseiller à $12 000 par année, nous rouvrir des dossiers. Nous avions pensé partir aurions la gradation suivante: à savoir, celui de d'une formule simple, le salaire de base d'un conseiller: $12 000; celui de président du conseil, conseiller, pour en arriver à déterminer celui des multiple de 1,5, ce qui donnerait $18 000 par autres membres du conseil ou détenant des pos- année; celui de membre de l'exécutif, multiple de tes à l'exécutif. Puisqu'on semble s'entendre sur 2,5, ce qui donnerait $30 000 par année; celui de un traitement, dans le cas du maire, de l'ordre de maire, multiple de 3, soit $36 000; celui de prési- $50 000, j'aurais tendance à proposer que l'on dent intérimaire, également 3 fois celui de con- revienne à une base qui va nous éviter un paquet seiller, ce qui donnerait $36 000 et celui de maire de chinoiseries avec des décimales, des multiples président de l'exécutif, quatre fois celui de con- et des sous-multiples et que l'on parte plutôt d'une seiller, ce qui donne $48 000. C'est cela? base de $12 500 et qu'on fasse, 1, 2, 3, 4, ce qui nous amène à $50 000 dans le cas du maire. Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a consensus sur cette formule? Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a consensus auprès des membres de cette commis- M. Lavoie: Ce n'est pas dans la loi, de toute sion? M. le député de Mille-lsles. façon. M. Joron: Si je comprends bien, c'est décidé, M. Allaire: M. le Président, le premier problè- il y a consensus. Ce n'est pas là-dessus que je me qui me vient à l'idée, c'est que cette rémunéra- veux parler. Tout ce que je voulais ajouter, c'est tion remplacerait les trois premiers paragraphes que je trouve cette façon de déterminer les de l'article 64, n'est-ce pas? Demeureraient, évi- salaires des officiers municipaux particulièrement demment, les trois derniers. odieuse et j'ai un souhait à exprimer; c'est une B-9308 demande que j'adresse au ministre des Affaires M. Allaire: M. le Président, je vous souligne municipales. Je ne sais pas s'il y aurait moyen de que c'est simplement la répétition de ce qui penser à un système quelconque autre qui ferait existait auparavant, les trois autres paragraphes. qu'une commission parlementaire d'élus n'aurait pas à faire le travail qui, somme toute, je pense, ne Le Président (M. Marcoux): Les paragraphes nous appartient pas, mais qu'on a dû faire ce soir. 4, 5 et 6 seront adoptés sans amendement?

M. Gratton: Le ministre ne veut sûrement pas Une Voix: On n'a rien à dire... parler d'une formule semblable à celle que l'As- semblée nationale avait adoptée en 1975 pour les Le Président (M. Marcoux): Les paragraphes députés, parce qu'on sait qu'on pensait avoir 4, 5 et 6 restent tels quels. trouvé la formule magique et cela ne l'a pas été. L'article 3, avant que les papillons de l'article 1 soient prêts. Est-ce que les papillons de l'article M. Joron: Elle s'est révélée malencontreuse 1 sont prêts? également, mais peut-être qu'en se creusant la tête on pourrait trouver quelque chose de plus M. Tardif: Les papillons de l'article 1 ? brillant que ce qu'on vient de faire depuis une heure et demie. Le Président (M. Marcoux): Les paragraphes 12, 13 et 14. M. Gratton: Je dirais, M. le Président, que moi aussi, je trouve cette pratique odieuse. J'espére- M. Tardif: Oui. rais qu'il y en ait une autre, mais, comme le ministre l'a dit, on ne l'a pas trouvée encore. Le Président (M. Marcoux): Le papillon no 13, on va commencer par celui-ci. Je vous lis ce qui M. Tardif: II y en a une dans la loi qui est la serait proposé: Le comité exécutif peut adjuger consultation des électeurs, mais cela aussi à son tout contrat pour l'exécution de travaux ou la petit aspect... fourniture de matériel ou de matériaux ou pour la fourniture de services autres que les services M. Gratton: C'est encore plus odieux. professionnels et comportant une dépense excé- dant $5000 mais inférieure à celle requérant la Le Président (M. Marcoux): M. le maire veut formalité des soumissions publiques. Une telle ajouter un mot. adjudication doit être précédée d'une demande de soumission faite par voie d'invitation auprès d'au M. Paiement: Je voulais avoir les vrais chif- moins deux entrepreneurs ou, selon le cas, deux fres. On a parlé de plusieurs multiples, le dernier fournisseurs. Aux fins du présent paragraphe, dont on avait parlé était $12 000, là on vient de un contrat pour la fourniture de matériel s'entend mentionner $12 500, on avait parlé de 2,5 je pense. aussi de tout contrat de location d'équipement assorti d'une option d'achat. M. Lavoie: C'était $12 500 pour les échevins; Le paragraphe 14 serait retranché. $18 750 pour le président du conseil, ce qui est une fois et demie; un membre de l'exécutif, M. Allaire: M. le Président, nous sommes $31 250, ce qui est deux fois et demie; le président d'accord sur la suggestion du ministre. intérimaire, trois fois, cela donne $37 500; et le Maintenant, je ferais remarquer, M. le minis- maire, quatre fois, ce qui fait $50 000. tre, que vous nous aviez, à ce moment, référé aux articles correspondants de la charte de la ville de Le Président (M. Marcoux): Pendant que les Montréal. Alors je suis d'accord sur l'article 13 que légistes procèdent à la rédaction d'un papillon vous venez de mentionner. Quant à l'article 14, la pour remplacer les trois premiers paragraphes de correspondance pour Montréal, c'est seulement le l'article "64, est-ce que nous pourrions passer aux premier paragraphe de cet article 707 qui se lit quatrième, cinquième et sixième paragraphes de comme suit, et c'est le pendant de notre article 14. l'article" 64? Je le lis rapidement, si vous me le permettez, M. le Président, ou si M. le ministre veut le lire, je pense M. Cordeau: Ce que nous venons d'adopter, que c'est M. le ministre Tardif qui a fait la nous venons d'épargner $18 à la ville de Laval proposition à laquelle nous avons acquiescé cet avec le barème qu'on nous avait suggéré. après-midi. C'est seulement le premier paragraphe de 107 M. Gratton: M. le Président, on me dit que qui remplacerait 14. Le paragraphe se lit comme plusieurs épouses de conseillers municipaux de suit: Le comité exécutif ne peut adjuger aucun Laval appellent à la console présentement; elles contrat comportant une dépense supérieure à veulent parler à leur mari immédiatement, urgen- $10 000 pour l'exécution de travaux, la fourniture ce. de matériel ou de matériaux, ou la fourniture de services autres que des services professionnels, Le Président (M. Marcoux): Le paragraphe 4 sans avoir, au préalable, demandé des soumis- est-il adopté? sions publiques. Le conseil peut, toutefois, par B-9309 règlement, autoriser le comité exécutif à adjuger, nombre de critères. Si je prends le fonds de sans soumissions, des contrats pour le montant retraite, entre autres, je pense que l'actif global du indiqué au règlement pourvu que ce montant fonds de retraite est un facteur; un autre facteur n'excède pas $20 000. Cela remplacerait à toutes est le nombre de participants à ce fonds de fins que de droit le paragraphe 14 qui était — M. le retraite, le nombre, également, de gens qui ont ministre l'a souligné cet après-midi — trop large et déjà des crédits de rentes, et le volume. Nous qui devait disparaître dans sa forme actuelle. C'est pensons que ce sont les principaux critères en ce là que nous avions été référés aux deux articles de qui concerne le fonds de retraite et, bien sûr, le la charte de la ville de Montréal. conseil devra au départ les établir de façon très claire. Nous pensons également qu'il devrait y Le Président (M. Marcoux): M. Allaire. avoir un montant maximal et que le conseil ne devrait pas avoir la possibilité de donner $50 000 M. Allaire: C'est simplement pour souligner au président du fonds de retraite. Il devrait y avoir que l'article 610, premier paragraphe, pour Laval un montant maximal. Nous avions pensé à un serait remplacé par celui que je viens de lire. Il montant n'excédant pas $10 000. Cela ne veut pas s'agirait de faire la concordance vu que, par dire que cela sera $10 000. Cela pourra être $4000, l'article 610, nous ne sommes pas exclus comme $5000, $6000; tout dépendra de l'évaluation du Montréal l'est de l'application de cet article. conseil. C'est un peu le même raisonnement dans le cas de l'Office municipal d'habitation. Compte M. Tardif: Montréal n'est pas régie par l'article tenu du nombre de logements à administrer, la 610; elle est régie par sa charte tandis que Laval clause devrait contenir un maximum à l'intérieur l'est. Compte tenu des amendements qui viennent duquel le conseil pourrait se prononcer, s'ap- d'être apportés, ne serait-il pas quand même puyant également sur un certain nombre de critè- possible que Laval puisse fonctionner avec cela et res qui ne sont pas, de fait, arrêtés. que l'on voie précisément comment tout ceci M. Tardif: Si on établissait que pour ces fonctionne? Si besoin était, on pourra toujours fonctions-là le montant maximal — on va rester à revoir l'addition d'un tel article. Il me semble, l'intérieur des échelles qu'on a adoptées tantôt — surtout compte tenu des autres dispositions qui que la municipalité verse aussi au président du ont été édictées par la loi 54 en ce qui concerne comité d'administration du Régime des rentes et les travaux d'urgence qui pourraient être décrétés, au président de l'Office municipal d'habitation de qu'on pourrait peut-être essayer de vivre avec cela Laval, pour les services qu'ils rendent à ce titre, pendant un certain temps. est une somme annuelle maximale égale à la moitié de la rémunération attachée à la fonction M. Allaire: Nous acceptons la suggestion du de conseiller si ces postes sont occupés par des ministre. conseillers. Le Président (M. Marcoux): Le paragraphe 13 M. Paiement: Je pense que ce serait accep- serait adopté tel qu'amendé et le paragraphe 14, table, M. le ministre. biffé. Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'on peut M. Allaire: Nous préférons le retirer, M. le avoir le texte qui remplacerait tout l'article 12? Président, selon la coutume. M. Tardif: L'article 12 reste là, tel quel, à ce Le Président (M. Marcoux): Oui, retiré. A moment-là. C'est par le biais des amendements l'article 12, est-ce que vous avez, nonobstant ou... des trois premiers alinéas de l'article 2 qui modifie (21 h 45) l'article 64 que ceci est introduit avec le salaire du M. Tardif: M. le Président, les légistes ont maire et des conseillers. rédigé les papillons en ce qui concerne les traitements et il a été proposé de maintenir l'article 12 Le Président (M. Marcoux): L'article 12 reste tel quel, c'est-à-dire sous réserve de l'article 64 de tel que proposé, sous réserve de l'article 64 de la la Loi des cités et villes, et d'inclure le traitement Loi des cités et villes. additionnel qui pourrait être accordé au président du comité d'administration du Régime des rentes M. Tardif: C'est cela. Alors, on peut faire des et de l'Office municipal d'habitation de Laval dans photocopies de ce papillon qui remplace les trois les trois premiers alinéas de l'article 64 et de premiers paragraphes. l'accrocher également au traitement de base dont on a discuté tantôt. Le Président (M. Marcoux): L'article 12 est Maintenant, j'aimerais cependant entendre les adopté tel quel; l'article 13 est modifié, l'article 14 représentations de la ville de Laval, parce qu'il est retiré, les articles 16 et 17 ont été adoptés, les s'agit là d'un précédent, sur le quantum qui articles 24 et 24a, c'est réglé. Nous allons rempla- pourrait être établi pour les titulaires de ces cer les trois premiers paragraphes de l'article 64. fonctions. Nous sommes rendus à l'article 3.

M. Paiement: M. le Président, le quantum M. Gratton: Pas de commentaires, quant à devra, à notre avis, s'appuyer sur un certain nous, M. le Président. B-9310

M. Allaire: M. le Président, pour l'article 3, du remisage ou de l'entreposage? Pourquoi ne nous avons... parlerait-on pas également du taux courant pour le touage, de sorte qu'il y aurait plus de quantum M. Tardif: Pas de commentaires. Adopté, M. le fixé dans la loi? Président. M. Allaire: Nous acceptons la suggestion, M. Le Président (M. Marcoux): Je voudrais indi- le ministre. quer que l'article 1 est adopté avec amendements. Le Président (M. Marcoux): Cela se formule- M. Tardif: L'article 3 est adopté. L'article 4. rait? Adopté. M. Tardif: A ce moment-là, l'article se formule- Le Président (M. Marcoux): L'article 3 est rait comme suit, si je prends les trois dernières adopté. L'article 4 est adopté. L'article 5? lignes: "... sur le paiement des frais de touage et de remisage qui ne doivent pas excéder..." Je M. Allaire: M. le Président, je vous ferai m'excuse, on va laisser les gens dont c'est le remarquer qu'il manque un mot au paragraphe 4b. métier de faire cela. On ne peut pas comprimer Lorsqu'on parle d'incapacité du gérant, je pense cela de cette façon; il faudrait ajouter une péri- qu'il y a une coquille; c'est l'incapacité d'agir, il y phrase. "... les frais de touage qui ne doivent pas a une grande différence. J'entends le gérant qui excéder le taux courant." proteste. M. Paiement: M. le Président, la difficulté, M. Lavoie: Je peux témoigner qu'il est très c'est d'établir le taux courant. Qu'est-ce que le capable. taux courant? Ce n'est pas toujours facile à établir. Il me semble qu'il serait plus sage de M. Allaire: Après le mot "incapacité", il fau- mettre un maximum, tout au moins, parce qu'il drait ajouter "d'agir". peut arriver que... Le Président (M. Marcoux): Adopté tel M. Tardif: M. le maire, vous passez de $15 à qu'amendé. L'article 5? $35 pour le touage. Si on mettait $25 comme à Montréal, puisqu'on semble s'aligner sur Montréal M. Allaire: A l'article 5, M. le Président, il à plusieurs points de vue? s'agit de corriger quelque chose qui existait depuis le début dans notre charte. Je vous ai M. Paiement: Dans certains cas, on perd de mentionné, ce matin, que le pivot central de l'argent. L'idée est que ce soit une opération non l'administration, c'était le gérant. A cet article, il déficitaire pour la ville. On prend ce qui est bon à était mentionné que le trésorier, avec le gérant, Montréal. Ce qui est moins bon, on aime mieux le veillait à l'utilisation des fonds. Maintenant, cet laisser. article existe depuis le tout début et, avec les nouvelles structures qui se développent, c'est un M. Cordeau: Dans certains cas, vous... peu incongru. En effet, c'est le gérant qui a la responsabilité générale de toute l'administration, M. Paiement: C'est pour faire nos frais. C'est comme je vous l'ai dit, et les responsabilités des cela qu'on cherche, mais $35 nous paraissait chefs de service doivent être définies par règle- raisonnable pour faire nos frais. Mettez-le comme ment, mais elles ne sont, en fait, qu'un prolonge- maximum. C'est possible que le taux courant, à un ment ou une délégation de certains pouvoirs... moment donné, soit $30. Tant mieux!

M. Lavoie: Adopté, avant qu'on change M. Tardif: A Québec, dans la charte, c'est le d'idée. taux courant dont on parle. M. Gratton: Adopté. M. Paiement: Oui. Il faut comprendre égale- ment, M. le ministre, que la ville de Laval a 20 Le Président (M. Marcoux): L'article 6? milles de longueur, et la distance devient un facteur important dans notre cas. M. Allaire: A l'article 6, M. le Président, c'est M. le Président, entre $35 et $25, si on mettait simplement pour changer un chiffre, remplacer $30, est-ce qu'on règlerait la question? $15 par $35 parce que c'est l'augmentation du coût de la vie et c'est simplement pour récupérer M. Tardif: Réglé. $30 adopté. Vendu. le coût réel du touage. Le Président (M. Marcoux): L'article 6 est M. Tardif: M. le Président, si l'objectif est de adopté tel qu'amendé. Je posais la question. récupérer le coût réel du touage ou du remorqua- ge, pouquoi ne ferait-on pas comme on l'a fait en Une Voix: Oui. bas, c'est-à-dire à la dernière ou à l'avant-dernière ligne où on parle du taux courant pour ce qui est Le Président (M. Marcoux): L'article 7. B-9311

M. Allaire: A l'article 7, M. le Président, il M. Allaire: En fait, M. le Président, cela s'agit d'établir une façon d'arriver aux frais de combine 8 et 9. vente des immeubles pour taxes. Depuis quelques années, la ville de Laval a adopté une nouvelle Le Président (M. Marcoux): On va adopter politique qui a fait ses preuves et qui va bien. Elle celui-là et après on va retirer l'autre, cela va aller... procède directement... M. Allaire: D'accord, M. le Président. Le Président (M. Marcoux): L'article 7 est-il adopté? Le Président (M. Marcoux): Est-ce que 8 est adopté? Une Voix: Adopté. Des Voix: Adopté. Le Président (M. Marcoux): L'article 8 sera-t-il adopté? Le Président (M. Marcoux): Est-ce que 9 sera retiré? Article 10? M. Lavoie: Oui, M. le Président. Pas de commentaires. Une Voix: L'article 10 devient 9, M. le Prési- dent. M. Tardif: J'espère qu'ils seront d'accord avec ce qu'on proposait. M. Allaire: L'article 10 est dans la même idée, parce que 8, 9, 10, et 11 sont un tout. C'est pour M. Allaire: Nous sommes d'accord, M. le spécifier que, lors de la signature de l'acte de Président, avec le papillon qui, je pense, a été vente, la ville n'est pas obligée de faire remise des examiné par M. le ministre. Nous avons fait, taxes scolaires échues. En fait, lorsqu'il se fait une comme je vous l'avais dit, un peu de charcuterie vente pour taxes, il y a, comme vous le savez, un légale, ce qui remplacerait les articles 8 et 9. droit de retrait qui existe en faveur du propriétaire pour récupérer son immeuble. Alors, l'acte de M. Tardif: Est-ce que ce papillon a été distri- vente dont il est question... bué? M. Lavoie: Adopté. Des Voix: Non. Le Président (M. Marcoux): L'article 10 est M. Tardif: Est-ce qu'on pourrait en faire des adopté? Article 11, qui devient 10? copies? Est-ce nécessaire de le lire, M. le Prési- dent? M. Tardif: Article 11, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Oui. Le Président (M. Marcoux): L'article 11, qui est devenu l'article 10, est adopté. Article 12, qui M. Tardif: Alors, on va en faire la lecture. "M. devient l'article 11, adopté? le Président, il est proposé, à l'article 8: l'article 572 de ladite loi est remplacé, pour la ville, par le M. Allaire: A cet article 12, maintenant 11, il suivant: Lorsque les immeubles situés dans une s'agit en fait d'amender un article qui existe déjà à cité ou une ville sont mis en vente pour taxes la charte de Laval. En 1971, la ville obtenait le municipales et scolaires, la municipalité peut pouvoir d'exécuter des travaux d'égout, d'aque- enchérir et acquérir ces immeubles par l'entremise duc, de pavage, de chaînes de rues, de trottoirs et du maire ou d'une autre personne sur autorisation d'éclairage, sans être tenue de suivre la procédure du conseil sans être tenue de payer immédiate- visée aux articles 593 et 99 de la Loi des cités et ment le montant d'adjudication. La municipalité villes; cet article, comme je vous le dis, existe peut aussi enchérir et acquérir ces immeubles à depuis 1971. toute vente du shérif ou à toute autre vente ayant Il s'agirait d'amender comme suit. En premier l'effet d'une vente du shérif. Lors de l'adjudication, lieu, il s'agit d'ajouter aux travaux déjà énumérés la ville n'est pas obligée de faire remise des taxes la signalisation routière, qui n'était pas prévue scolaires échues. L'enchère de la municipalité ne spécifiquement et qui est en fait le pendant doit cependant, en aucun cas, dépasser le mon- logique de ce que je vous ai énuméré en haut, tant des taxes en capital, intérêts et frais plus un chaînes de rues, trottoirs, éclairage; il s'agirait montant suffisant pour satisfaire à toute dette simplement de compléter avec la signalisation rou- privilégiée antérieure ou égale à celui des taxes tière. municipales. Cependant, la ville peut, avec l'auto- En second lieu, d'obtenir que l'acquisition de risation préalable de la Commission municipale de gré à gré ou par expropriation de terrains ou de Québec, lorsqu'il s'agit d'acquérir un immeuble servitudes requis pour l'exécution de ces travaux pour fins municipales, porter son enchère jus- permanents soit soumise à la même procédure qu'au montant de l'évaluation municipale..." Et que lesdits travaux permanents, comme je viens cela continue. de le mentionner. C'est une concordance qui nous (22 heures) apparaît logique du point de vue juridique. Le Président (M. Marcoux): Est-ce que ce En troisième lieu, de porter le montant autori- nouvel article 8 sera adopté? sé des emprunts temporaires pour l'exécution des B-9312 travaux permanents en question de $10 millions à d'épuration qui s'en viennent, etc., les gros collec- $20 millions, toujours pour les mêmes raisons; teurs, alors, dépenser $5 millions pour des travaux depuis 1971, évidemment, l'inflation, les montants aujourd'hui à Laval c'est monnaie courante. On ont changé, etc. Souvent nous arrivons au bout de est tout de suite rendu à $10 millions. Le marché, ces $10 millions et nous sommes bloqués. C'est on ne peut pas toujours le mesurer, mais on ne simplement une concordance. peut pas y aller plus souvent qu'à tous les trois mois. A l'occasion, on aimerait un peu profiter M. Tardif: M. le Président, en ce qui concerne d'une fluctuation du marché aussi quand c'est le premier amendement, c'est-à-dire d'étendre la prévisible. Sur les indications quelquefois du mi- portée de l'article 19 à l'éclairage et à la signalisa- nistre des Finances, c'est préférable de ne pas y tion routière, il n'y a pas de problème là. Cepen- aller trop vite. dant, lorsqu'on demande de porter de $10 millions à $20 millions le montant prévu à cet article, ce M. Tardif: D'après ce qu'on vient de dire, cette qu'on demande, en fait, c'est d'autoriser le conseil limite de $10 millions pour certains travaux permet à emprunter temporairement ces $20 millions sans quand même à Laval de fonctionner, enfin pour la l'approbation des propriétaires et de les dépenser, plupart des travaux qui sont couverts par cet finalement, de les affecter par tranches à des article. travaux, tout ceci en contournant finalement la procédure normale d'approbation des travaux mu- M. Paiement: Ce sont des travaux essentiels. nicipaux. D'accord, la ville de Laval a déjà cet On parle d'égout, on parle d'alimentation en eau, article dans sa charte et il n'est pas question de le on ne parle pas d'aréna ou de choses de cette retirer, mais je ne me vois pas autorisant une nature. Ce sont des travaux permanents, essen- extension de ce pouvoir assez exceptionnel et tiels. exorbitant qui finalement enlève aux populations locales véritablement le contrôle sur ce qui se M. Tardif: Oui, il y a cela. passe dans leur municipalité. Je demanderais plutôt de se limiter à l'amen- M. Lavoie: Travaux permanents ou capitalisa- dement proposé quant à la signalisation routière tion par année, vous l'avez mentionné autour de et de garder le montant à $10 millions. On en fait $40 millions. des travaux, quand même, pour $10 millions. M. Paiement: Entre $40 millions et $55 mil- M. Allaire: M. le Président, si je pouvais lions, tout dépend évidemment de l'intensité de la ajouter le petit détail suivant... C'est qu'il y a construction, de l'économie, etc., mais pas en bas beaucoup de travaux qui se font en même temps de $40 millions. Cela peut aller à $50 millions. et, avant de décréter un règlement à long terme Maintenant, je ne figure pas les travaux d'épura- remboursable sur 10, 15 ou 20 ans, évidemment, tion des eaux qui, eux, risquent de nous coûter pour rembourser les emprunts temporaires, il faut passablement cher. que lesdits travaux soient terminés afin d'en M. Tardif: Si on prévoyait trois tranches de connaître le montant. C'est là la difficulté. A $15 millions au cours de l'année, cela vous certains moments, nous arrivons aux limites des permettrait de fonctionner? $10 millions et nous ne pouvons plus payer les travaux qui se font et qui ont été adoptés réguliè- M. Paiement: Oui, ce serait déjà un adoucis- rement. C'était tout simplement pour nous permet- sement, M. le ministre. tre de faire notre financement, de payer à terme et de payer à mesure que les factures arrivaient, Le Président (M. Marcoux): $15 millions trois comme il se doit. C'était simplement le but des $10 fois. millions, pour refléter tout simplement la situation économique qui prévaut maintenant et qui n'est Est-ce qu'il y a d'autres amendements à plus la même qu'en 1971. apporter à l'article 11 à part le changement de $20 millions à $15 millions?

M. Paiement: De fait, M. le Président, cela M. Tardif: Je pense que ce n'est pas 11, c'est n'enlève proprement rien à la ville comme telle, 12, M. le Président. C'est 11 renuméroté; je seulement, lorsqu'on a des comptes payables, on m'excuse, M. le Président. Non, il n'y en a pas a toujours $10 millions de travaux en cours et le d'autres. problème qu'on a dans le moment, c'est qu'on est obligé de retarder les paiements, ce qui pénalise Le Président (M. Marcoux): II n'y en a pas ceux qui travaillent pour la ville parce qu'on est d'autres. Adopté avec amendement. Article 13 obligé de les payer en retard. renuméroté 12?

M. Lavoie:... parfois à certaines occasions qui M. Allaire: M.le Président, avant de parler de ne sont pas propices. cet article, je désire souligner qu'au paragraphe 3, tout au bas de la page, la troisième avant-dernière M. Paiement: On fait de plus en plus des ligne, après le mot "immeubles", nous avions travaux importants, $5 millions, même $10 mil- soumis pour imprimerie et je pense qu'on l'a lions, et si on pense entre autres aux travaux oublié les mots "en tout ou en partie". B-9313

M. Gratton: Quel alinéa? peu près la seule ville au Canada, en Amérique du Nord et peut-être au monde, avec une collectivité M. Allaire: L'alinéa 3, troisième avant-dernière de 260 000 âmes, qui n'a pas un centre-ville où ligne, en fait, de cette page 8 de notre projet de loi peuvent converger particulièrement les activités privé; après le mot "immeubles", "en tout ou en culturelles, les activités sociales, les activités com- partie", pour que ce soit plus clair. munautaires et les activités de tout ordre, une sorte d'endroit où se retrouve et converge toute la M. Tardif: Un instant, M. le Président, on me population lavalloise. dit qu'il y a un papillon sur un de ces alinéas. M. le Nous pensons, à Laval, qu'il ne s'agit pas Président, je m'excuse, le papillon viendra à strictement de bâtir des égouts et des aqueducs, l'article 14. Cependant, pour l'article 13, on de- pour faire une communauté organisée et structu- mande de retrancher le dernier alinéa de l'article rée sur le plan social et sur le plan financier ou 13 qui est celui qui dit: "La ville peut, avec économique. Ce projet s'inscrit dans un contexte l'approbation du ministre des Affaires municipales où, jusqu'à ce jour, la population de Laval a été et celle de la Commission municipale du Québec, privée des grandes institutions auxquelles une emprunter pour ces fins". Le fait de supprimer cet telle communauté a droit. Egalement, le centre- alinéa, évidemment, soumet l'acquisition des im- ville de Laval devient et nous apparaît un impératif meubles prévus à l'article 13, à la procédure pour un développement harmonieux. Laval est un régulière d'approbation des règlements d'em- immense territoire de vingt milles de long par dix prunt. milles de large et pour faire un développement en (22 h 15) rayon, un développement qui n'est pas une charge M. Allaire: Evidemment, M. le Président, nous pour le contribuable mais bien un instrument de pensions qu'avec ce qui était mentionné dans ce mieux-être pour le contribuable, en d'autres ter- dernier paragraphe, le contrôle du ministre des mes, un développement qui est rentable — c'est-à- Affaires municipales et, évidemment, l'approbation dire que si la ville investit $1, on peut s'attendre à aussi de la Commission municipale du Québec, retirer $1.25 ou $1.10 et qu'en développant, on c'était amplement suffisant pour un projet de cette n'appauvrit pas davantage le contribuable — nous envergure. Je n'argumente pas pour tout l'article, pensons qu'il faudra, à très brève échéance, mais simplement pour ce dernier paragraphe. penser à un développement qui se fasse en rayon et ceci, articulé autour d'un centre-ville. M. Tardif: Je remercie beaucoup la ville de Or, c'est dans ce contexte que se présentent Laval de la confiance qu'elle met dans le ministre ces articles. Ce centre-ville comprendra, bien sûr, des Affaires municipales ou la Commission muni- des établissements de nature commerciale, que ce cipale, mais je pense que la population de Laval, soit le sport commercial, que ce soit une activité dans ce cas, est peut-être intéressée au premier artisanale à dimension commerciale; c'est dans chef. Pour ces raisons, je préférerais que la cet esprit particulièrement que nous présentons procédure régulière de règlement d'emprunt soit ce projet. On pense entre autres à un hôtel; je maintenue. pense qu'il s'agit là d'un commerce mais qui apporte une dimension d'accueil. Le Président (M. Marcoux): Le dernier alinéa est retiré ou biffé? Est-il retiré ou biffé? M. Tardif: M. le maire, je m'excuse. Je comprends très bien tout ce qui est impliqué par M. Allaire: Retiré, M. le Président. l'édification d'un véritable centre-ville à Laval. La question que je pose est celle-ci: Est-ce à la ville Le Président (M. Marcoux): Retiré. de faire tout cela, de construire des immeubles pour des fins résidentielles, pour des fins commer- M. Tardif: M. le Président, j'aimerais quand ciales, est-ce à la ville de construire un hôtel? même poser une question au maire de Laval. Au C'est là que j'ai des questions. Ce n'est pas sur le paragraphe 5, on nous dit que "la ville est fait qu'il puisse se faire, dans ce centre-ville, de autorisée à construire tout édifice ou tout ensem- tels immeubles, mais bien sur le rôle de la ble d'édifices pour fins publiques et gouvernemen- municipalité à construire un hôtel, des gratte-ciel, tales, ou pour fins résidentielles ou commerciales des immeubles à appartements. C'est là-dessus ou pour fins de stationnement et de garages et; que j'en ai, M. le maire. sixièmement, à louer ces édifices, à y opérer ou à y faire opérer, par voie de concessions, tout M. Paiement: Nous ne pensons pas que ce établissement commercial, public et semi-public." soit à la ville de construire des commerces et de C'est quand même très vaste comme pouvoir, par les louer. Par contre, il faut que la loi permette, par rapport à ce que l'on retrouve dans la loi générale exemple, d'éventuellement construire là un palais des cités et villes à ce chapitre, M. le maire. de justice ou un hôtel de ville relié par un mail. Il pourrait y avoir là des commerces d'accommoda- M. Paiement: M. le Président, je pense qu'on tion où le propriétaire foncier pourrait être la ville. connaît, que M. le ministre connaît déjà ce projet La ville pourrait donner des concessions ou louer. qui s'inscrit dans le cadre de l'élaboration du Pour lancer ce genre de projet, souvent, la ville centre-ville de Laval. Le centre-ville de Laval est doit être un peu le moteur. C'est dans cet esprit encore une notion théorique et nous sommes à que nous introduisons la location d'édifices com- B-9314 merciaux. Mais la ville n'a absolument pas l'in- M. Lavoie: Est-ce qu'on peut diviser la ques- tention de se mettre à bâtir des commerces ou de tion? Je n'ai pas d'objection que vous soyez là, les louer. mais j'en ai peut-être d'autres à l'égard du ministre! M. Tardif: D'accord, M. le maire. Je comprends ce que vous venez de me dire. Mais si je lis M. Paiement: Si cela répondait aux vues de l'article 5, tel quel, la ville est autorisée "à cette commission, si on enlevait le mot "commer- construire tout édifice ou tout ensemble d'édifices cial" pour le moment et si nous avions des pour fins publiques et gouvernementales — cela propositions particulières, on reviendra devant va — ou pour fins résidentielles ou commercia- cette commission et devant l'Assemblée nationale. les." Résidentielles, passe encore, entendu que, Quant au mot "résidentiel", on aimerait le garder. par le biais de la Loi de la Société d'habitation du Il n'est pas impossible ou impensable que ce soit Québec, on pourrait imaginer un rôle de la muni- une maison de personnes âgées ou une maison de cipalité pour des fins d'habitation, mais pour des cette nature qui pourrait se situer près de là. On fins commerciales... aimerait garder cette...

M. Paiement: Ce que nous avons en tête, M. le M. Tardif: M. le maire, étant donné que pour ministre, ce sont des petits commerces d'accommo- des fins résidentielles, déjà, par certains pouvoirs dation ou si... contenus dans la Loi de la Société d'habitation du Québec, la municipalité peut agir, en tout cas sur M. Tardif: Oui, mais là ce n'est pas restrictif le plan de certains types d'habitations, est-ce du tout. qu'on doit quand même garder ceci, à moins de pouvoir mieux le cerner? Je pense, notamment, M. Paiement: Je vais vous donner un exemple qu'il y a eu, dans le cas de la charte de Montréal plus précis. Si, à un moment donné, toute la l'an dernier, des pouvoirs donnés à la ville de clientèle artisanale de Laval ou tous les artisans de Montréal pour constituer un organisme sans but Laval voulaient exposer leurs produits et les lucratif pour des fins d'habitation autre que l'habi- vendre, il ne nous paraît pas impensable que la tation sociale prévue dans la Loi de la Société ville puisse fournir une accommodation qui aurait d'habitation du Québec. On peut très bien l'exami- quand même un caractère commercial mais qui ner dans ce sens. aurait une vocation beaucoup plus large que strictement faire du commerce. M. Paiement: On parle, ici, d'expropriation et, à ce stade-ci, cette expropriation nous apparaît M. Tardif: M. le maire, je comprends tout cela, essentielle. Si on n'exproprie pas tout le terrain mais avec l'article 5, tel que libellé, rien n'empê- situé entre le boulevard Saint-Martin, le boulevard cherait la ville de Laval de bâtir un hôtel de 1000 du Souvenir, le boulevard Marois et l'autoroute places dans la place du centre ou dans le centre- des Laurentides, nous risquons de donner une ville. plus-value à ce secteur et de faire profiter des spéculateurs adjacents. Nous pensons que c'est la M. Paiement: Oui, mais... collectivité qui doit profiter de la plus-value qui est donnée à ces terrains. Tout aménagement dans ce M. Tardif: Non, mais... quadrilatère, si nous ne nous portons pas immé- diatement acquéreur de sa totalité, fera que la M. Paiement: Je pense qu'il va y avoir des plus-value profitera à d'autres et ce sera la collec- assemblées d'électeurs là-dessus, M. le ministre. tivité qui aura payé pour. C'est dans cet esprit qu'on tente d'élargir la question. M. Tardif: On se comprend, M. le maire? L'article tel que libellé permettrait cela. Ce serait M. Tardif: M. le maire, je voudrais qu'on se plus qu'une espèce de salon d'artisanat, là... comprenne. Le pouvoir d'expropriation n'est pas D'accord? Je pense à des représentations qui en cause ici; c'est celui de construire des édifices, nous ont déjà été faites en ce qui concerne la des immeubles pour des fins résidentielles ou Place du centre à Hull, notamment, et ailleurs commerciales. Le pouvoir d'expropriation n'est également. Ne serait-il pas pensable d'essayer de absolument pas en cause ici. mieux cerner cela ou de nous revenir avec un projet de loi privé qui spécifie encore mieux M. Paiement: M. le ministre, dans le même l'objet, ce qui est visé ici précisément? voyage, lorsqu'on reviendra pour le commercial, on reviendra pour le résidentiel, si cela règle le M. Paiement: M. le ministre, c'est un projet, problème. évidemment — il est peut-être bon de le dire — qui ne se réalisera pas en 1979, mais dans les dix, Le Président (M. Marcoux): Les paragraphes quinze ou peut-être vingt prochaines années. De 5 et 6 sont biffés. toute façon, il faudrait le faire un jour. On pourra sans doute se revoir et revenir parce que vous M. Paiement: Non. serez probablement encore ici et que je serai encore maire de Laval! Mais... Le Président (M. Marcoux): Retirés? B-9315

M. Paiement: Non, on retire les mots "rési- Si vous voulez me laisser deux secondes, je relis dentielles" et "commerciales". l'article. Le Président (M. Marcoux): Au paragraphe 5, M. Tardif: Si on met le paragraphe 5 avant et on lirait: "à construire tout édifice ou tout ensem- le paragraphe 4 après? ble d'édifices pour fins publiques et gouvernementales, ou pour fins de stationnements et de gara- M. Landry: Parce qu'autrement... ges". M. Tardif: A l'article 5, vous avez juste les M. Tardif: C'est cela. immeubles expropriés et on atteint les fins souhai- tées. Cela va? M. Paiement: C'est cela. M. Allaire: Très bien, M. le ministre. Le Président (M. Marcoux): Le paragraphe 6 se lit comme suit: "à louer ces édifices, à y opérer Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'on ou à y faire opérer, par voie de concessions, tout garde le texte, à ce moment-là: "Les deniers établissement public et semi-public". provenant de ces ventes..." ou si on le biffe également? M. Tardif: Le paragraphe 6 devient redondant. M. Tardif: Le paragraphe 6 est biffé, retiré. Le M. Paiement: M. le Président, je pense que paragraphe 5 devient le paragraphe 4 et le para- nous pourrions cependant louer l'établissement graphe 4 devient le paragraphe 5. commercial, si ce n'est pas... M. Allaire: Sauf, M. le Président, que je ne M. Allaire: On ne peut pas le construire. voudrais pas que le dernier paragraphe soit dans le paragraphe 6. Il faudra conserver, je pense... M. Paiement: On ne peut pas le construire, alors, évidemment, non. Le Président (M. Marcoux): Celui qui commence par "les deniers" demeure. Le Président (M. Marcoux):... On biffe le mot "commercial". Le paragraphe 5 est adopté tel M. Allaire: C'est cela. qu'amendé; le paragraphe 6 est adopté tel qu'a- mendé. L'article 12 sera-t-il adopté tel qu'amendé? Le Président (M. Marcoux): Une seconde, s'il vous plaît. Toujours à l'article 13? M. Tardif: Un instant! M. Fallu: Sur l'article 13 devenu l'article 12. M. Lavoie: Vous enlevez le mot "commercial"... Le Président (M. Marcoux): Oui, allez-y. M. Tardif: "à louer ces édifices, à y opérer ou M. Fallu: Me permettez-vous une remarque de à y faire opérer, par voie de concessions, tout nature très générale sur l'économie de ce para- établissement public..." Cela n'a plus de sens graphe? Il est accordé ici à la municipalité la parce que pour opérer des édifices publics et permission d'exproprier. Or, la notion même d'ex- semi-publics, la ville n'a pas de permission à propriation ne peut être que pour des usages demander; cela n'a plus tellement de sens à ce publics. C'est l'idée même d'une expropriation. A moment-là. ce point, d'ailleurs, on n'a qu'à penser, ici à Québec, au fameux débat du bois des Franciscai- M. Joron: Pour exploiter un garage ou un nes à côté de l'Assemblée nationale, au problème stationnement et le donner en concession? de retourner après une expropriation pour fins publiques à une entreprise privée ces terrains, M. Tardif: La ville peut le faire. Le paragraphe strictement en échange d'un terrain. L'expropria- 6 peut être retiré. La ville ayant déjà le pouvoir tion est d'une nature très particulière. On enlève d'exploiter des stationnements, garages et autres, une propriété à un individu du fait que la société la il n'y a pas de problème là. réclame, en a besoin. Or, l'économie générale de cette mesure est qu'on exproprie et, ensuite, on M. Allaire: M. le Président, comment pour- peut en faire des trucs commerciaux. Je ne suis rions-nous louer au gouvernement, à ce moment- pas sûr que c'est l'intérêt public, à ce moment-là. là, par exemple? Le mot "commercial", on le retrouve partout, dans les articles 2, 3, etc. Cela peut être pour vendre M. Tardif: Est-ce que ce n'est pas couvert par ces immeubles qu'on vient d'exproprier, les ven- l'article 4? Est-ce que l'article 4 ne couvre pas ce dre à l'enchère, donc les changer immédiatement qu'on demande? de destination, pour toute autre fin que des fins (22 h 30) publiques, que ce soit pour des fins résidentielles. M. Allaire: Je serais porté, M. le Président, à Je regrette, mais ce ne sont pas des fins commu- dire oui, vu que le mot immeuble est très général. nautaires ou des fins commerciales même si on B-9316 l'enlève ou des fins publiques. Je veux bien. C'est dit qu'il y a environ 20000 petits lots comme cela essentiellement cela, l'économie d'une expropria- dans Laval. C'est un problème. Nous voulons faire tion. Je suis très inquiet de l'économie générale de du remembrement. Il y a des secteurs qui sont cette mesure. Cela ressemble étrangement à ce importants dans Laval et qui couvrent des éten- qui s'est passé ici, je crois, il y a deux ou trois ans, dues assez... au moment où Ste-Foy était venue débattre un centre-ville à peu près de même nature, avec des M. Tardif: Etant donné que nous avons accor- mesures assez similaires. L'Assemblée nationale dé un pouvoir similaire ce matin à la ville de avait refusé à Sainte-Foy une autorisation similai- Sherbrooke, je suis d'accord avec l'esprit général re. Je ne voudrais pas être odieux dans la compa- de cet article. Cependant, je demanderais à la ville raison, mais c'était pour le moins analogue. de Laval d'introduire le même amendement que nous avons fait ce matin pour Sherbrooke et que M. Allaire: Je m'excuse, M. le Président, mais nous venons de distribuer sous forme de papillon, je pense que Sainte-Foy avait obtenu à ce mo- à savoir que la ville peut — et ceci serait entre le ment-là le pouvoir. J'ai l'article devant moi. deuxième et le troisième alinéa — aliéner, à titre gratuit ou pour un prix inférieur à celui prévu au M. Fallu: Mais ils s'étaient fait battre en présent article, un tel immeuble en faveur du référendum par la suite. gouvernement, l'un de ses organismes ou une corporation scolaire. Elle "peut". D'accord. M. Allaire: Peut-être. Je ne suis pas ici pour... Donnez votre avis. C'est parce que je lis l'article M. Allaire: D'accord, M. le ministre. 28, chapitre 56, qui avait été accordé: "Nonobstant toute loi... " On parle très clairement d'expropria- M. Tardif: Et de faire disparaître l'avant- tion. Même chose pour... dernier alinéa de l'article 14, c'est-à-dire que ce sera la procédure régulière qui devra être suivie. M. Tardif: L'article 27 de la charte de Sainte- Foy lui permet ce genre de choses. M. Allaire: D'accord, M. le ministre. M. Lavoie: D'ailleurs, je diffère d'opinion avec M. Tardif: M. le Président, encore là, on me dit le député de Terrebonne. Il peut y avoir des cas de que, du point de vue de la langue française, cela rénovation urbaine, de réaménagement urbain où devrait être "en faveur du gouvernement, de l'un une ville peut procéder à l'expropriation d'un de ses organismes ou d'une corporation scolaire." secteur et, par bail emphytéotique, peut louer un terrain pour des fins de centre d'achat et tout. M. Allaire: Nous sommes d'accord sur les virgules. Le Président (M. Marcoux): Le nouvel article 12 sera-t-il adopté avec amendement? Le Président (M. Marcoux): Alors, article 13 tel qu'amendé, adopté? Article 15, renuméroté 14. M. Tardif: Adopté. M. Tardif: Adopté. Le Président (M. Marcoux): Article 14 renu- méroté 13? Le Président (M. Marcoux): Article 16, renu- méroté 15. M. Allaire: M. le Président, il s'agit d'un nouvel article, mais qui se retrouve également Une Voix: Adopté. dans d'autres lois, en particulier à Sainte-Foy et Longueuil. M. Tardif: Adopté. Il s'agit, en fait, de donner le pouvoir à la ville de Laval d'acquérir, de gré à gré ou par expropria- Le Président (M. Marcoux): Adopté. Est-ce tion, aux fins de constituer une réserve foncière que l'annexe sera adoptée? ou d'habitations. Je pense que le même sujet a été discuté ce matin pour Sherbrooke, si ma mémoire Une Voix: Adopté. est bonne. Nous avons des problèmes semblables à Laval M. Tardif: Adopté. et, en particulier, une foule de petits lots dont les propriétaires sont un peu partout dans le monde, Le Président (M. Marcoux): Adopté. Nous ce qui fait que certaines parties de la ville ne allons revenir à l'article 2. peuvent être développées convenablement. Nous M. le ministre, si vous voulez bien lire le aurons évidemment besoin de tous les terrains nouvel article 64. disponibles à Laval, suite au zonage agricole. Il y a des endroits où nous devrons faire des rues et des M. Tardif: M. le Président, l'article 2 modifie boulevards et, dans le moment, on ne peut pas l'article 64; les trois premiers alinéas de cet article respecter les subdivisions, les gens sont dispersés seront modifiés de la façon suivante: La municipa- un peu partout dans le monde, il y a des petits lité verse à chacun des conseillers comme rému- frontages, etc., une foule de problème, et on me nération pour les services qu'il rend à la municipa- B-9317

lité, à ce titre et pour le dédommager des dépen- Le Président (M. Marcoux): Oui, M. le minis- ses inhérentes à sa charge, une somme annuelle tre. minimale de $12 500. La municipalité verse aussi au président du comité d'administration du Régi- Subvention à la ville de Laval me de rentes et au président de l'Office municipal de l'habitation de Laval pour les services qu'ils M. Tardif: Je ne sais pas si c'est à ce moment- rendent à ce titre une somme annuelle maximale ci, mais je pense qu'il y a déjà un papillon qui a été égale à la moitié de la rémunération attachée à la remis à la ville de Laval et qui touche directement fonction de conseiller, si ces postes sont occupés le deuxième sujet que cette commission doit abor- par des conseillers. der, à savoir de mettre un terme ou de corriger en La municipalité verse aussi à chacun des quelque sorte l'irrégularité qui provient du fait membres du comité exécutif, sauf le président, que la ville de Laval n'a pas prélevé la taxe pour les services qu'ils rendent à ce titre, une spéciale imposée par les règlements adoptés en somme annuelle égale à une fois et demie la vertu des articles 33, 36, 37, etc., de sa charte. rémunération attachée à la fonctfon de conseiller. Je crois que les procureurs de la ville de Laval Dans le cas du président intérimaire du comité ont déjà ce papillon. Je ne sais pas s'il a été exécutif, cette rémunération est fixée à deux fois distribué. Moi, je l'ai. celle du conseiller. La municipalité verse aussi au président du conseil pour les services qu'il rend à M. Paiement: M. le Président, il s'agit d'une ce titre une somme annuelle égale à la moitié de la question assez particulière. Ce papillon touche rémunération attachée à la fonction de conseiller. directement au problème. Il me semble — je n'ai La municipalité verse aussi au maire, pour les pas de directives à donner, loin de là — qu'il y services qu'il rend à ce titre, une somme annuelle aurait sans doute intérêt, avant de procéder à égale à deux fois la rémunération attachée à la l'adoption de ce papillon, de peut-être se donner fonction de conseiller. Lorsque le maire occupe la de part et d'autre certaines lumières sur le problè- fonction de président du comité exécutif, il reçoit me en question, Peut-être qu'une des conséquen- aussi à ce titre une somme additionnelle égale à ces serait le papillon, le problème étant global. celle d'un conseiller. Avant votre permission, M. le Président, j'aimerais exposer notre perception des choses. M. Allaire: Si on me laissait deux minutes, je pense qu'il y a quelque chose qui ne marche pas M. Tardif: Si vous me permettez, je pense que dans les chiffres. nous pouvons, à ce moment-ci de nos travaux, demander au président de suspendre l'étude du Le Président (M. Marcoux): Est-ce que ces projet de loi no 209 qui est présentement devant la cinq nouveaux alinéas seront adoptés? commission, avant de procéder à son adoption comme telle, et effectivement nous engager dans M. Allaire: M. le Président, je pense qu'on fait cette deuxième raison en fait qui nous réunit ici ce un peu de charcuterie là. On commence à être soir, soit l'étude de la question de la subvention à fatigué. Le dernier paragraphe du papillon que la ville de Laval. vous avez devant vous — parce que le maire n'est C'est bien évident que l'amendement, le papil- pas conseiller en même temps — il faut que cela lon que j'ai fait distribuer est directement relié à soit trois fois la rémunération au lieu de deux fois. cette question. Peut-être qu'on pourrait demander (22 h 45) au ministre des Finances, tel qu'il avait été conve- Cela veut dire trois fois $12 500, donc $37 500, nu ce matin, de se joindre à nous pour l'étude de plus les fonctions de président du comité exécutif, cette question. Je ne sais pas si à ce moment-ci, $12 500 comme conseiller... c'est-à-dire — je m'ex- les autres membres de la commission ont des plique mal — trois fois la rémunération d'un conseil- commentaires à faire avant peut-être d'aborder la ler et une autre fois la même rémunération, vu question de fond comme telle. qu'il occupe la présidence du comité exécutif. C'est une redondance parce que le maire occupe M. Lavoie: Personnellement, je crois qu'il toujours la fonction. appartiendrait au maire de Laval d'exposer le problème tel qu'il l'entend, tel qu'il l'a vécu, tel Le Président (M. Marcoux): Les cinq nou- qu'il le voit. veaux alinéas sont-ils adoptés? Suite à la présentation du maire, je crois que Adopté. Alors, le nouvel article 2 est adopté tel soit le ministre des Affaires municipales ou le qu'amendé? ministre des Finances pourrait intervenir et nous, ensuite, dans l'ordre que vous désirez, mais je M. Lavoie: Adopté. crois qu'on doit établir la situation. Le maire était là dans ces années-là; le ministre des Finances Le Président (M. Marcoux): Le projet de loi no n'était pas ministre des Finances; le ministre des 209, Loi modifiant la charte de la ville de Laval est Affaires municipales n'était pas ministre des Affai- adopté avec amendements. res municipales. Celui qui a vécu ce problème c'est bien le maire de la municipalité. C'est à lui M. Tardif: M. le Président. d'exposer sa position. B-9318

M. Garneau: M. le Président, au moment où le qu'on pourrait demander à M. le maire de résumer ministre des Finances s'assoit à la table, est-ce ou de synthétiser ses remarques le plus possible que je dois comprendre qu'il serait permis... mais je ne vois pas comment on pourrait faire un débat autour de la ville de Laval sur une question Le Président (M. Marcoux): Cela a été fait. aussi fondamentale sans qu'au moins le maire dise quelques mots sur sa conception des choses. M. Garneau: Cela a déjà été fait. M. Tardif: II n'était pas question du tout Le Président (M. Marcoux): II y a eu consen- d'empêcher le maire de... tement. Est-ce qu'il y a une proposition sur la façon de procéder. M. Gratton: Dès le début, comme c'est la coutume depuis que je suis ici, à l'Assemblée M. Tardif: Je proposerais que nous deman- nationale. dions peut-être au ministre des Finances d'intervenir à ce moment-ci pour, justement, situer la M. Tardif: La coutume à l'Assemblée nationale question et, par la suite, laisser libre cours aux a aussi consisté à donner la parole aux membres interventions qui pourraient être faites aussi bien de cette commission et aux intervenants, mais de la commission que des représentants de la ville peut-être bien que nous pourrions, en effet, per- de Laval, si on n'y voit pas d'objection. mettre au maire de Laval de synthétiser la position ou la représentation de la ville de Laval pour M. Lavoie: M. le Président, si j'ai fait cette ensuite permettre aux membres de la commission proposition, je crois que c'est en toute logique et d'intervenir. pour faciliter l'étude de ce dossier; autrement, c'est sûr que le ministre des Finances a des Le Président (M. Marcoux): Y a-t-il consente- prétentions que nous connaissons; le ministre des ment? Affaires municipales a des prétentions que nous M. le maire. connaissons; nous avons nos prétentions mais la personne qui est toujours en poste, au même titre, M. Paiement: M. le Président, pour aider à la c'est le maire de Laval. Il est le seul survivant de bonne compréhension chez tous les gens qui l'amorce de ce problème... au même titre. participent à cette discussion, j'ai tenté de résu- mer tout le problème dans un petit cahier et M. Tardif: M. le Président, je soumets que j'aimerais vous le remettre. J'ai reproduit dans ce finalement, ce qui a déclenché un peu cette cahier les pièces qui me paraissaient les plus demande d'élargir le mandat de la commission à pertinentes au dossier ainsi que les chiffres qui cette question, c'est une décision du gouverne- appuient les prétentions de la ville de Laval. Avec ment d'accorder deux subventions d'un montant votre permission, j'aimerais que tout le monde de $2 225 000 à la ville de Laval et c'est pour cette puisse obtenir copie de ce résumé. Ceci facilitera raison que je voulais demander au ministre des la compréhension, je pense, de part et d'autre. Finances et président du Conseil du trésor, d'éta- Je vous remercie, M. le Président, MM. les blir ou de lancer la discussion à partir de cette membres de l'Assemblée nationale. Je voudrais décision gouvernementale. La position de la ville vous dire que mes collègues du comité exécutif et de Laval ayant été largement diffusée dans un du conseil apprécient grandement avec moi l'oc- premier temps, cela n'empêchera pas, évidem- casion qui nous est offerte de venir exposer les ment, que par la suite nous entendions les repré- faits et d'exprimer notre point de vue dans un sentations du maire de Laval. dossier qui, à l'oriqine, était clair et qui le demeure à nos yeux, même si de nombreuses interventions Le Président (M. Marcoux): M. le député de ont pu contribuer à l'entourer d'une certaine Gatineau. confusion. Ce dossier, en plus de recevoir un très large M. Gratton: M. le Président, je pense que nos appui des agents socio-économiques lavallois et règles de pratique sont assez claires là-dessus. En de la population de Laval, traduit une volonté non aucun temps où une tierce personne ou un groupe équivoque, solidaire et unanime du Conseil muni- de personnes se présente à une commission cipal. parlementaire, il est tout à fait normal — que ce Au risque de répéter ce qui a déjà été dit, je soit pour un projet de loi privé ou quelque crois nécessaire de retracer la chronologie des discussion que ce soit — d'entendre d'abord les événements et d'attirer l'attention des membres de invités pour ensuite laisser un membre du gouver- cette commission sur leur portée et leur signifi- nement réagir et les membres de l'Opposition par cation. la suite. Il me semble que ce serait la logique La fusion de Laval, une responsabilité gouver- même qui imposerait qu'on procède de la même nementale indiscutable. Il importe de situer la façon ce soir. discussion dans son véritable contexte pour com- Je conviens que la position de la ville de Laval prendre l'importance que nous accordons à la a été bien diffusée mais la position du ministre des question. En 1964-65, la majorité des citoyens de Finances aussi bien que les prétentions des mem- l'île Jésus se prononçait contre la fusion des 14 bres de l'Opposition l'ont été également. Je pense municipalités de l'île. B-9319

M. Lavoie: Excusez-moi, mais j'ai pris con- le siège à minuit. Le texte qu'on a devant les yeux, naissance de votre présentation et je voudrais si on l'avait eu auparavant, j'imagine que cela m'inscrire en faux sur certaines prétentions que aurait pu simplifier la présentation, d'une vous avez dans votre mémoire, notamment dans le part — c'était sans doute une question de straté- paragraphe que vous venez de lire! En 1964-65, la gie. D'autre part, il me semble que ce qu'on a majorité des citoyens de l'île Jésus se prononçait demandé tout à l'heure, c'était une présentation contre la fusion des 14 municipalités de l'île Jésus. relativement courte. Je vais demander au prési- J'ai beaucoup de réserves à ce sujet parce que ce dent de nous donner une directive relativement à n'est pas prouvé, même s'il y a eu quelques cela. Je ne sais trop si vous avez minuté le texte, référendums tronqués dans certaines municipali- M. le maire, mais j'imagine que cela peut durer tés qui existaient avant la fusion. Vous pouvez une heure, pour le moins. continuer, M. le maire. M. Paiement: M. le Président, il m'apparaît M. Paiement: Le 6 août 1965, dans un geste essentiel à la bonne compréhension de bien situer d'autorité sans précédent, le gouvernement pro- le milieu socio-économique lavallois pour com- vincial, par un acte législatif, décrétait quand prendre la réaction de la population lavalloise. même la fusion de ces municipalités et créait ainsi Ensuite, on en arrivera aux pièces qui m'apparais- Laval. Ce geste d'autorité, tout en créant une sent importantes et fondamentales. entité politique et légale, ne créait pas pour autant une collectivité saine et équilibrée sur le plan M. Lavoie: M. le Président, je vois mal le économique, financier et social. parrain du projet de loi bâillonnant son filleul. Au lendemain de la fusion, les citoyens de l'île Donnez la chance à la ville de s'exprimer. Si on Jésus n'étaient pas devenus pour autant des n'avait pas interrompu, on aurait déjà trois ou Lavallois, chacun continuant à s'identifier à son quatre pages de parcourues déjà. On en arrive à la ex-ville, tout en regardant avec beaucoup d'ap- chronologie. préhension l'activité dans l'ex-ville voisine. L'industrie et le commerce ne fournissaient M. Paiement: Les Lavallois ont été amenés à pas plus d'emplois et ne contribuaient pas davan- définir leur milieu de vie et à indiquer de façon tage à renforcer la trame économique. La situation non équivoque quelle sorte de ville ils voulaient financière de la ville était des plus lamentable et le bâtir. crédit de la ville faisait dire à plusieurs que cette nouvelle ville était vouée à la faillite, à plus au Le Président (M. Marcoux): Un instant! Puis- moins longue échéance. qu'on m'a posé une question de directive, à savoir Les réseaux d'égouts et d'aqueduc étaient si vous auriez le temps de lire tout le mémoire, je insuffisants, disparates et inefficaces; le réseau pense qu'il y aurait une question préalable à routier réduit à sa plus simple expression. Il n'y trancher, c'est: Quelle est la volonté de la commis- avait pas de plan directeur d'aménagement. Le sion. Les membres de la commission désirent-ils développement se faisait à qui mieux mieux et, se rencontrer à nouveau pour approfondir le débat plus souvent qu'autrement, au détriment des rési- en question ou désirent-ils qu'on ajourne les dents. travaux sine die sans nouvelle rencontre? Je La vie communautaire était réduite à sa plus pense que si on désire terminer ce soir, à l'heure simple expression, qu'il s'agisse du sport, des prévue par le règlement, à minuit, l'objectif — si je loisirs socioculturels, des bibliothèques, etc. me souviens bien de ce qui a été dit — étant qu'il y Les Lavallois du temps ont payé très cher ce ait des échanges entre les membres de la commis- geste législatif et se sont vu attribuer collective- sion et nos invités, il est évident que, s'il y a ment l'étiquette peu enviable de ville la plus taxée lecture du mémoire au complet, il ne pourra pas y de la région métropolitaine. Les Lavallois se avoir d'échanges. souviennent de cela. Donc, l'objectif qui a été fixé à cette commis- (23 heures) sion, ou l'invitation, ne pourra être atteint. Je Les années 1965 à 1970 auraient eu raison de pense qu'il y a une question préalable qui doit être Laval et des Lavallois, n'eussent été un dynamisme décidée, c'est: Est-ce que nos travaux se termi- collectif et une volonté inébranlable de s'en sortir. nent à minuit sans qu'il y ait à nouveau convoca- Les efforts fournis par les Lavallois à cette époque, tion de la commission parlementaire, soit pour l'énergie dépensée, le sacrifice que chacun s'est compléter l'étude du projet de loi, puisqu'on a dit imposé sur le plan de la qualité des services et de qu'il y aurait possiblement des amendements, soit l'environnement socio-communautaires ont con- pour entendre la municipalité. duit les citoyens lavallois à une profonde réflexion sur leur milieu et, partant, à une implication J'aimerais avoir l'avis des membres de la collective que peu de communautés peuvent égaler. commission avant de... Les Lavallois ont été amenés à définir leur M. Lavoie: M. le Président, je comprends que milieu de vie et à indiquer de façon... les autorités de Laval, aujourd'hui, ont acquiescé à ce que le retour prioritaire, qui devait avoir lieu M. Fallu: C'est seulement un point de règle- dès 10 heures ce matin, ait été cédé à trois autres ment auprès du président. Je viens de regarder municipalités, soit Sherbrooke, Varennes et Saint- l'heure; la commission doit nécessairement lever Eustache. En ce qui nous concerne, étant donné B-9320

qu'il y a d'autres travaux demain et que plusieurs M. Lavoie: M. le maire, pouvez-vous passer à personnes de Laval, membres du conseil, fonc- la page 6, "L'affaire des $4 500 000 ou les taxes tionnaires et autres, sont ici, nous serions d'ac- ex-ville? cord pour donner notre consentement et dépasser minuit jusqu'à 1 heure, disons. Je pense bien Le Président (M. Marcoux): D'abord, je vou- qu'en deux heures, on pourrait faire le tour de la drais avoir une décision immédiate puisqu'on en a question. S'il y a consentement de la commission, discuté. Est-ce qu'on accepte de dépasser minuit? oui. Une Voix: Oui. Le Président (M. Marcoux): S'il y a consentement de la commission, la commission a toujours Le Président (M. Marcoux): D'accord. Deuxiè- le droit de dépasser les heures qui lui sont fixées mement, est-ce que la suggestion du député de par la Chambre. Est-ce qu'il y a consentement? Laval de poursuivre jusqu'à une heure est accep- tée? M. Lavoie: Cela fait assez longtemps qu'on parle de ce problème. On est aussi bien de faire le M. Cordeau: Si on peut finir avant... tour de la question une fois pour toutes. Ce n'est pas un débat de fond. C'est un débat de fait. C'est M. Lavoie: Oui, si nécessaire. de voir ce qui s'est passé. J'espère que tout le monde veut la vérité. M. Cordeau: Ce n'est pas une obligation de finir à une heure. M. Parizeau: Pour le ministre des Finances, un débat de fond ou un débat de fait, c'est M. Lavoie: Comme M. le ministre des Finan- toujours la même chose. ces est considéré comme un homme brillant, je suis convaincu qu'on pourra le convaincre avant M. Lavoie: Prenez le terme qui fait votre une heure du bien-fondé de nos prétentions. affaire. Tout le monde est là. Cela fait assez longtemps qu'on se chamaille sur cette question. Une Voix: Est-ce qu'on peut commencer... Je pense qu'on pourrait voir le fond des choses. Le Président (M. Marcoux): A l'ordre! Y a-t-il M. Cordeau: M. le Président, je crois qu'on ne consentement pour poursuivre jusqu'à une heure? devrait pas prendre 15 ou 20 minutes pour savoir Oui? si on va continuer à les entendre ou non. On devrait continuer immédiatement et à minuit, voir M. Lavoie: Commençons. où en est le débat et continuer, si on veut. Le Président (M. Marcoux): M. le maire, je Le Président (M. Marcoux): Selon la décision vous demanderais, pour qu'on puisse avoir la qui sera prise, à savoir poursuivre ou ne pas discussion que tout le monde souhaite depuis un poursuivre après minuit, la décision que j'ai à mois, s'il vous est possible de résumer, d'ici 23 h rendre à la suite de la demande du député de 30, pour que le débat s'engage. Terrebonne sera différente. M. Paiement: Je vais faire mon possible, M. le M. Cordeau: Quitte à continuer après minuit, Président; le plus rapidement possible. "Le con- minuit et quart ou minuit et demi, s'il faut vider la sensus s'est progressivement établi autour d'un question. Il va falloir s'habituer. Toute la semaine, concept d'équilibre..." Sautons le paragraphe. on va dépasser minuit, tous les soirs à l'Assemblée "Laval, qui risquait au départ, de devenir la nationale. On est aussi bien de commencer ce ville bâtarde de la région "... soir. M. Lavoie: Vous pouvez sauter ce paragraphe M. Gratton: M. le Président, du côté de aussi. Je n'accepte pas "la ville bâtarde". D'ac- l'Opposition, il y a consentement. Peut-on savoir cord? du gouvernement s'il entend donner le consentement pour aller jusqu'à une heure? M. Paiement: Très bien. La page 5 me paraît importante. "Si le 6 août 1965, l'Assemblée natio- M. Lavoie: Je pense bien que mes collègues... nale, agissant au nom et dans l'intérêt de la Cela fait assez longtemps, quand même. collectivité québécoise, jugeait nécessaire de faire supporter à cette ville nouvellement créée un M. Landry: Je n'étais pas là. fardeau anormalement élevé, nous comprenons mal qu'au nom de cette même collectivité québé- M. Lavoie: Vous n'étiez pas là. C'est le temps coise aujourd'hui on ne se sente pas engagé et de vous renseigner sur ce qui s'est passé quand qu'on veuille se désister. même. Tout le monde veut la vérité, non? Que C'est à la lumière de ces considérations que justice soit faite. Commençons. j'aimerais revoir ce qui est maintenant appelé l'affaire des $4 500 000 ou les taxes ex-ville. Son M. Tardif: ... Sur l'historique de la fusion... origine juridique; en substance, l'article 33 de la B-9321

charte de Laval énonce le principe que toutes les quelque 150 milles de chemins publics par le dettes et obligations encourues par les municipali- ministère de la Voirie entre 1966 et 1971. Je dois tés, qui existaient dans le territoire de la ville avant dire ici qu'en 1967, la ville de Laval a eu une sa création, sont payables par les contribuables de subvention décroissante, sur une période de dix chacune de ces ex-municipalités, sauf celles qui ans, de $5,5 millions. ont été encourues pour le bénéfice de plusieurs Le gouvernement devait, d'ailleurs, reconnaî- ou de l'ensemble. tre le bien-fondé de notre réclamation. Cette Une affaire de $45 millions; il s'agissait de solution, adoptée par le gouvernement antérieur, a $21 564 000 remboursables jusqu'en l'an 2008 et été cause de la suspension des taxes d'ex-ville, un déficit consolidé de $6 664 012 remboursables non imposées depuis 1975. jusqu'en l'an 2005, pour un total, capital et inté- C'est ainsi qu'après de nombreux échanges rêts, de $45 millions. avec le ministre des Affaires municipales du Ces taxes étaient des taxes foncières préle- temps, je recevais, le 16 décembre 1974, une lettre vées selon la valeur des immeubles imposables m'avisant que le gouvernement accordait, en 1975, dans chacune des ex-municipalités. Ces taxes une subvention de $4,5 millions. Cette lettre du étaient prélevées annuellement jusqu'en 1975 ex- ministre des Affaires municipales se lisait comme clusivement, c'est-à-dire jusqu'au moment de l'ensuit: "II me fait plaisir de vous informer que le tente entre le gouvernement et la ville de Laval. gouvernement accordera à la ville de Laval en Ses conséquences pratiques. Des disparités 1975 une subvention de $4,5 millions. Cette som- fiscales, un caractère punitif odieux; un obstacle me a été calculée en tenant compte particulière- majeur au développement de la ville et la persis- ment de la dette en capital et intérêts assumée tance, après dix ans, de ces taxes, l'administration par votre ville pour les quatorze anciennes mu- municipale devant continuer de gérer quatorze nicipalités qui l'ont composée et représente les municipalités avec toutes les complications admi- taxes et déficits de celles-ci. D'ici l'an prochain, nistratives qu'une telle situation pouvait engen- nous étudierons de nouveau cet aspect particulier drer. de votre problème financier en y cherchant une La nécessité d'une intervention gouvernemen- solution à plus long terme. J'ai compris avec tale. Les objectifs de la fusion: créer l'unité socio- grande satisfaction que cette subvention vous économique d'un territoire. L'auteur de la fusion, permettra d'abolir dans votre prochain budget la en page 10 — si jamais j'allais trop vite, vous me le taxe des locataires". Signée: Victor-C. Goldbloom. direz, M. le Président — la Charte de la ville est ministre des Affaires municipales. une loi provinciale votée par l'Assemblée nationale Les termes de l'entente. Il est clair, à la lecture et amendée par cette dernière. Les dispositions de cette lettre, qu'il s'agit d'une mesure provisoire législatives qui ont amené la création des taxes ex- s'appliquant à l'année 1975 seulement, mais il est ville étaient contraires à l'esprit de la fusion, en clair également que le gouvernement se propose ce sens qu'elles maintenaient, car le biais de la d'étudier de nouveau cet aspect particulier de taxation, le démembrement engendré par la créa- notre problème financier en y cherchant, pour tion des anciennes municipalités en imposant des l'année suivante, une solution à plus long terme. taxes particulières selon les anciens territoires. La taxe de locataire. Dans sa lettre, le ministre C'était un paradoxe qui ne pouvait être corrigé fait également référence à la taxe de locataire que que par l'auteur de la fusion, c'est-à-dire l'Assem- cette subvention nous permettrait d'abolir dans le blée nationale. budget de l'année suivante. Je dois expliquer qu'à La dilemme juridico-politique. Un amende- cette époque Laval percevait une taxe de locataire ment à la charte qui aurait éliminé les taxes d'ex- de 4% sur la valeur locative, laquelle taxe causait municipalité sans éteindre, en même temps, les préjudice aux locataires et n'était pas plus souhai- dettes particulières qui avaient engendré ces taxes tée par le gouvernement du temps que par l'actuel aurait créé une nouvelle injustice, puisqu'il aurait gouvernement. obligé l'ensemble des citoyens de Laval à payer (23 h 15) des dettes créées par des anciennes municipalités Dans le contexte de l'entente qui venait d'être pour des biens qui n'avaient pas bénéficié ou qui conclue, l'administration municipale consentait à ne bénéficieraient pas à l'ensemble de la ville. abolir cette taxe qui représentait en 1975 La subvention annuelle de $4,5 millions. La $1639 000, et qui représenterait en 1978 solution pratique la plus équitable était que la $3 571 816. Ce manque à gagner, Laval ne se le province prenne à sa charge le service de la dette serait jamais permis si le gouvernement ne s'était ayant donné lieu à l'imposition des taxes ex-ville pas engagé à absorber le service de la dette des afin d'éliminer la situation discriminatoire engen- anciennes villes dont il est question dans ce drée par l'Assemblée nationale lors de l'adoption dossier. de la Charte de la ville de Laval. La solution à long terme dont parle dans sa C'était en même temps une compensation pour lettre le ministre des Affaires municipales du l'absence de subvention spéciale au moment de la temps nous était dévoilée quatre mois plus tard, le fusion et pour les dépenses supplémentaires oc- 17 avril 1975, dans le discours du budget 1975/76 casionnées par des mesures telles que le retrait de du ministre des Finances, M. Raymond Garneau. ta Sûreté du Québec du territoire de Laval en "Dans certains cas, la fusion de municipalités peut matière d'enquêtes criminelles au lendemain de la donner lieu à une taxe "ex-ville" qui a pour but de fusion ou, encore, l'abandon de l'entretien de financer le service de la dette pour des emprunts B-9322 contractés avant la fusion. Dans le cas particulier deux exercices financiers subséquents, c'est-à- de la ville de Laval, certains contribuables locaux dire 1976/77 et 1977/78, les discours du budget ont supporté le fardeau de cette taxe pendant dix ont fait état, en effet, dans une note marginale ou ans. L'an dernier, nous avons versé une subven- dans les renseignements supplémentaires, de la tion de $4 500 000 pour libérer ces contribuables subvention spéciale devant être versée à la ville de de cette taxe particulière. Une subvention sera Laval. Je recevais, effectivement, le 10 mai 1977 la versée annuellement jusqu'à la disparition com- lettre suivante signée par Guy Tardif, ministre des plète de la dette dont la taxe "ex-ville" finançait le Affaires municipales: service." "Vous trouverez ci-joint un chèque au mon- C'était là, de toute évidence, la réponse du tant de $4 500 000, représentant une subvention gouvernement à la proposition que j'avais formu- accordée à votre municipalité en vertu de l'arrêté lée deux mois auparavant dans une lettre du 25 en conseil numéro 1017-77 du 30 mars 1977 afin février 1975 que j'avais adressée à l'honorable d'aider les contribuables de votre municipalité à Raymond Garneau et dont voici la teneur: financer le service de la dette pour des emprunts "Je vous réfère à nos négociations antérieures contractés avant la fusion." Signé: Guy Tardif, au sujet de l'élimination des taxes "ex-ville", sujet ministre des Affaires municipales. qui revêt une extrême importance pour l'avenir de Le cheminement de l'entente. Dans un com- la ville de Laval. J'ai également eu le plaisir de muniqué émis par le ministère des Affaires muni- rencontrer récemment M. le ministre Goldbloom cipales daté du 29 novembre 1978 et reproduit en avec qui j'ai discuté de la possibilité d'extension annexe, le ministre fait appel à une lettre de du montant de la subvention déjà accordé à Laval Raymond Garneau, à un énoncé de politique pour 1975, soit $4 500 000. A la lumière de ces d'aide au transport urbain de M. Raymond Mail- discussions qui, je le crois, reflètent les politiques loux et à un chèque de $2,5 millions versé à la de votre gouvernement, je vous demande officiel- Commission de transport de Laval en 1974. lement d'absorber le service de la dette des taxes Cette annexe intégrée dans ce rapport est "ex-ville" jusqu'à extinction complète. Le montant extrêmement importante puisqu'elle vient du mi- total est d'environ $45 millions. Peut-être serait-il nistère des Affaires municipales et elle s'intitule: plus simple et plus avantageux, et pour le gouver- "Laval: position de Guy Tardif. Québec, le 29 nement et pour la ville, d'établir un montant novembre 1978. Dans un extrait du journal des forfaitaire pour les dix prochaines années, totali- Débats du 16 novembre 1978, le ministre des sant $45 millions, réparti au rythme de $4 500 000 Affaires municipales, M. Guy Tardif, résume l'his- par année pendant dix ans. La décision vous torique sur la question des subventions qui appartient. De notre côté, il nous semble extrê- auraient été promises à la ville de Laval par mement difficile de réinstaller pour les années à l'ancien gouvernement". venir ces taxes que nous venons d'éliminer." "M. Tardif: M. le Président, j'espère qu'on me Lucien Paiement, maire de Laval. donnera une minute de plus, comme on l'a fait pour Ce chapitre du discours du budget traduisait le député de Laval". également, de façon concrète, la décision prise "Avant de commencer le compte à rebours, par le ministre des Affaires municipales, M. Victor j'aimerais préciser que ce dossier est complexe Goldbloom, et le ministre des Finances, M. Ray- puisqu'il y a des pièces au ministère des Trans- mond Garneau, tel qu'exprimée dans la lettre que ports, au ministère des Finances, au Conseil du ce dernier m'adressait le 7 mars 1975, et je cite les trésor, au ministère des Affaires municipales". deux premiers paragraphes de cette lettre parce "M. Tardif poursuit: "M. le Président la ques- que je reviendrai ultérieurement à cette même tion du député de Laval, je la comprends; il a fait lettre. un historique, c'est normal, il a été actif dans le "J'ai reçu votre lettre du 25 février dans dossier de la fusion il y a une dizaine d'années. Et laquelle vous exposiez le problème des taxes "ex- c'est normal — il n'était peut-être pas tellement ville" pour les années à venir. Nous sommes en renseigné des décisions qui étaient prises au discussion avec les autorités du ministère des Conseil du trésor et au conseil des ministres parce Affaires municipales et le ministre Victor Gold- que ses fonctions de président de l'Assemblée bloom ou moi-même pourrons vous informer de la nationale l'empêchaient de siéger dans ces décision qui sera prise en temps utile." enceintes — qu'il n'ait pas été tellement au Le gouvernement admettait donc sa part de courant des décisions qui ont été prises. responsabilité quant aux disparités fiscales engen- "Cependant, la vérité a ses droits, à moins que drées par la fusion et quant à l'illogisme et à le député de Jean-Talon, ex-ministre des Finances, l'injustice de cette situation pour les nouveaux et que le député de Charlevoix, ex-ministre des Lavallois. Il reconnaissait également l'effort fait Transports, veuillent renier leur signature, ce par la ville en éliminant la taxe des locataires. qu'ils peuvent toujours faire. Mais ce qu'ils ne Cette solution plaçait tous les contribuables jouis- peuvent pas faire, c'est de renier les pièces ou les sant des mêmes services sur un pied d'égalité et documents publics, les comptes publics qui permettait ainsi de concrétiser, sur le plan fiscal, attestent des entrées et des sorties de fonds l'objectif d'uniformité recherché par la fusion sans publics". pénaliser aucun contribuable. Le caractère perma- "Or, je pense qu'il leur appartient de rétablir la nent de cet engagement de la province envers les vérité et surtout de renseigner le député de Laval Lavallois devait se confirmer par la suite. Pour les sur ce qui a été dit, sur ce qui a été pris comme B-9323 décision dans ces dossiers, à moins que la vérité deux ans. Il ne sera pas nécessaire à la ville de n'intéresse pas le député de Laval qui est plus Laval d'augmenter ses taxes. Ce trou de $9 intéressé à faire de la démagogie dans ce dossier millions n'existe que dans l'imagination du député qui est fort complexe, ainsi qu'il l'a souligné. de Laval et les prospectus et les ventes d'obliga- "Je dis que le député de Laval fait de la tions de Laval peuvent très bien s'effectuer, puis- démagogie, M. le Président, quand il. veut se poser que cette ville possède une situation financière en défenseur de la ville de Laval et faire paraître fort convenable. ' l'actuel gouvernement comme celui qui fait la vie "La seule raison pour laquelle les subventions dure à cette municipalité, alors que c'est tout le ont effectivement été versées jusqu'à maintenant, contraire qui s'est produit. C'est l'Opposition qui a c'est que précisément les pièces étaient éparpil- coupé les vivres à la ville de Laval et c'est l'actuel lées dans trois ministères." gouvernement qui est venu en aide à cette muni- "La situation est claire et nette, nous allons cipalité. J'en veux trois preuves. La lettre du aider la ville de Laval jusqu'à ce que la réforme de ministre des Finances du temps, M. Garneau, le 7 la fiscalité soit venue se substituer à ces méthodes mars 1975 qui dit au maire Paiement: "Si ma ad hoc, ponctuelles qu'avait l'ancien gouverne- mémoire est fidèle, à la suite des rencontres que ment de donner des subventions dites d'équilibre nous avons eues avec le ministre des Affaires budgétaire." municipales, il avait été décidé d'accorder une J'ai cité cette annexe, M. le Président, parce subvention de $4,5 millions pour les taxes ex-villes que je trouve qu'elle s'inscrit au fond du débat. Or, pour l'année 1975 et que ville de Laval pouvait je reprends les 3 preuves: dans ces circonstances prendre la responsabilité 1) lettre de M. Garneau du 7 mars 1975, financière du déficit prévu à la Commission de consignée au journal des Débats. transport de Laval. "Première pièce. A moins que Je reproduis cette lettre, ainsi que celle adres- le député de Jean-Talon veuille renier sa signa- sée à M. Raymond Mailloux, dont il est fait ture, évidemment, on pourra mettre cela en mention dans la lettre. Les deux premiers paragra- doute". phes, je vous les ai lus. Je cite le troisième M. Tardif poursuit: "Deuxième pièce, politique paragraphe. Cette lettre m'est adressée, et elle est d'aide du gouvernement au transport urbain du signée par Raymond Garneau. député de Charlevoix, ex-ministre des Transports "H y avait, attachée à votre lettre, copie de qui dit ceci, en décembre 1975: "La Commission celle que vous adressiez à M. Raymond Mailloux, de transport de Laval ne bénéficiera des subven- dans laquelle vous lui indiquiez votre désir d'obte- tions au déficit que lorsque le programme spécial nir une subvention pour le déficit de la Commis- à ville de Laval, administré par le ministère des sion de transport. Si ma mémoire m'est fidèle, à la Affaires municipales aura pris fin. On sait que suite des rencontres que nous avons eues avec le cette municipalité touche directement chaque an- ministre des Affaires municipales, il avait été née un montant forfaitaire en paiement des défi- décidé d'accorder une subvention de $4 500 000 cits des anciennes municipalités formant aujour- pour les taxes ex-ville pour l'année 1975 et que la d'hui la ville de Laval". Deuxième pièce au dossier ville Laval pouvait, dans ces circonstances, pren- qui est difficile à renier". dre la responsabilité financière du déficit prévu à "Evidemment, ce qui est encore plus difficile à la CTL. Il m'est donc difficile d'expliquer la raison renier, c'est de concilier les chiffres. En 1974, qui motive cette lettre à mon collègue, le ministre l'ancien gouvernement a émis, pour les fins du des Transports ". transport en commun à Laval, un chèque de $2,5 Et c'est signé: Raymond Garneau. millions au titre du transport en commun. En La lettre, dont il est fait mention dans cette juillet 1975, à la suite de l'annonce d'un paiement lettre de M. Garneau, et que j'adressais à M. forfaitaire de $4,5 millions pour les taxes ex-villes, Mailloux, est la suivante: on émettait un chèque de $4,5 millions mais on ne "Afin de mieux répondre aux besoins de la donnait pas un rond pour le transport en commun, collectivité lavalloise, le gouvernement adoptait en pour bien montrer comment c'était lié, tout cela". 1971 une loi créant la Commission de transport de "En 1976, l'ancien gouvernement a donné, Laval. Cette entreprise fut mise en place au prix de pour les fins du transport en commun, $2 millions dépenses exceptionnelles, auxquelles vinrent im- mais pas un rond au chapitre du montant forfai- médiatement se greffer d'imposants déficits d'ex- taire de $4,5 millions. C'est l'actuel gouvernement ploitation." qui a versé l'argent au mois de mai 1977. En 1976, Or, je cite ici les déficits de 1973 et les déficits sous l'ancien gouvernement, il n'y a pas eu un cent budgétés de 1974 et je réclame une subvention au de donné à la ville de Laval, M. l'ancien Prési- déficit du transport. dent". "A cette époque, le gouvernement, qui n'avait "M. le Président, nous sommes d'accord pour pas de politique arrêtée dans le domaine du venir en aide à la ville de Laval. Le fait est que transport public, avait tout de même entrepris une nous l'avons fait alors que l'ancien gouvernement action de support auprès des différentes Commis- avait coupé les subventions à la ville de Laval. sions de transport du Québec, que ce soit la Lorsqu'on vient nous dire que la ville devra CTCUM, la CTCUQ ou la CTCRO, le gouvernement augmenter ses taxes, je m'excuse, c'est absolu- absorbait une large part des déficits d'exploitation ment faux. Nous avons étalé la subvention de de ces commissions, les montants pouvant attein- $4 500 000 en deux subventions de $2 250 000 sur dre 50% dans certains cas. B-9324

J'étais donc justifié, dans ce contexte, de quelque traitement de faveur par rapport à ces réclamer un traitement analogue pour absorber le organismes, traitement de faveur qui pourrait déficit de la CTL pour 1975 ainsi que pour 1973 et justifier une exclusion aussi draconienne d'un 1974, années pour lesquelles la ville n'avait reçu programme d'aide gouvernementale". aucune aide, contrairement à ce qui a été affirmé à Je poursuivais en ces termes: "Pour votre l'Assemblée nationale." information, je joins à la présente une série de trois "D'autre part, la lettre de M. Garneau affirme tableaux énumérant les diverses subventions re- clairement que le gouvernement n'entendait pas çues de votre ministère ou du ministère des absorber le déficit prévu en 1975 au chapitre du Affaires municipales par les cinq principales ag- transport public, à Laval. En aucun temps, il ne fut glomérations ayant donné lieu à la création de la question des années subséquentes." commission de transport. Votre ministère, s'étant L'énoncé d'une politique d'aide au transport révélé incapable de nous fournir le détail de ses urbain, au Québec, dont il est question dans le déboursés, si ce n'est au chapitre des subventions communiqué des Affaires municipales; à l'achat d'équipement roulant, nous avons dû En page 11, je cite: "La Commission de recourir à diverses sources, plus particulièrement transport de Laval ne bénéficiera des subventions aux organismes ayant supposément bénéficié de aux déficits que lorsque le programme spécial ces subventions. Même si ces chiffres obtenus ne d'aide à la ville de Laval, administré par le correspondent pas exactement à ceux que vous ministère des Affaires municipales, aura pris fin. présentez, nous croyons avoir obtenu une image On sait que cette municipalité touche directement, assez proche de la vérité pour pouvoir conclure chaque année, un montant forfaitaire, en paiement que de toutes les subventions versées par votre des déficits des anciennes municipalités formant ministère et le ministère des Affaires municipales aujourd'hui la ville de Laval. depuis 1971, la ville de Laval et la CTL non Cette insertion à "l'énoncé d'une aide au seulement n'ont pas reçu de traitement de faveur transport urbain au Québec ", tout en confirmant dans le partage des subventions provinciales en le caractère permanent et annuel de la subvention matière de transport en commun, mais qu'au de $4,5 millions, introduisait une distorsion et contraire elles ont été traitées en parent pauvre traitait de problèmes fort différents. C'est pour n'ayant touché qu'à peine 0,66% des contributions cette raison que le 21 janvier 1976, j'adressais à M. provinciales, soit la plus faible proportion des Raymond Mailloux une longue lettre reconstituant sommes distribuées aux cinq commissions de les faits et dénonçant ladite insertion. transport auxquelles vous faites référence ou aux Voici, d'ailleurs, le contenu des pages 6 et 7 organismes municipaux qui en sont responsables de la lettre que j'adressais à M. Mailloux: financièrement, y compris la Commission de transport de la rive sud de Montréal, dernière née des "Après un énoncé de politique qui se veut commissions de transport créées par le gouver- clair et cohérent et applicable à toute la province, nement provincial". je trouve fort curieux, pour ne pas dire davantage, que la ville la plus importante du Québec par sa "J'estime donc comme non avenue et extrê- population, après la ville de Montréal, soit consi- mement malheureuse l'insertion à votre énoncé de dérée comme ne faisant pas partie de la province politique des deux paragraphes cités plus haut et en matière de transport en commun, lorsqu'il je me dois de protester, au nom de la population s'agit d'appliquer votre nouvelle politique, après de Laval, contre le traitement discriminatoire avoir admis quelques pages auparavant, qu'elle qu'on semble vouloir réserver à une municipalité était au nombre des cinq commissions de trans- qui, par ailleurs, s'efforce depuis dix ans de port mises en place dans les principales agglomé- relever le défi de l'unification physique d'un terri- rations urbaines du Québec." toire antérieurement soumis au développement (23 h 30) désordonné et qui, de plus, devrait supporter "Je trouve cette exclusion d'autant plus arbi- l'odieux fiscal pour des citoyens jouissant des traire que le prétexte invoqué n'a rien à voir avec mêmes services, système qu'a voulu corriger le les questions de transport en commun et que, ministère des Affaires municipales dans le pro- d'autre part, on semble insinuer que la ville de gramme auquel vous vous référez, comme en fait Laval est la seule corporation municipale à bénéfi- foi la lettre au soussigné de l'honorable Victor-C. cier de subventions du ministère des Affaires Goldbloom, ministre des Affaires municipales et municipales. Me référant à votre déclaration du 17 de l'environnement, en date du 16 décembre 1974, novembre 1975, en particulier au paragraphe trai- ainsi que le discours sur le budget pour l'exercice tant de l'ensemble des contributions gouverne- 1975/76 prononcé à l'Assemblée nationale du mentales aux commissions de transport et à la dette Québec par l'honorable Raymond Garneau, minis- du métro depuis 1973, j'ai cherché une explication tre des Finances". à l'inexplicable en faisant requérir par les officiers Cette mise au point a eu pour résultat que le de la ville le détail des contributions versées par le ministère des Transports a intégré la CTL et la ville gouvernement aux diverses commissions de trans- de Laval dans son programme d'aide au transport port et aux communautés urbaines et corporations en commun dès la première année de son applica- municipales responsables, comme la ville de La- tion, soit 1976. Elle n'a cependant pas résolu le val, des déficits d'exploitation des services de problème des déficits antérieurs de la CTL que la transport en commun dans leur territoire afin de ville de Laval a dû absorber seule contrairement à savoir si la ville de Laval et la CTL auraient reçu la pratique suivie pour toutes les autres commis- B-9325 sions de transport. Ces déficits portaient sur les septembre 1978 adressée au ministre des Affaires années 1973, 1974, 1975 et représentaient un municipales, lui disant: manque à gagner de $4 100 000. "Votre gouvernement est évidemment maître Le 12 mars 1976, dans une lettre adressée au de ses décisions et il lui appartient d'instaurer les ministres des Affaires municipales, M. Victor politiques qu'il juge les plus justes et les mieux Goldbloom, je résumais la situation ainsi: "Depuis adaptées aux besoins de la population. Dans le l'envoi de cette lettre — celle que je viens de vous cas présent, toutefois, son attitude ressemble lire adressée le 21 janvier à M. Mailloux — j'ai eu étrangement à une rupture unilatérale de contrat l'occasion de rencontrer les autorités du ministère puisque, selon la correspondance échangée avec des Transports et il semble maintenant acquis l'ancien ministre des Finances, la déclaration du que, dès 1976, la ville de Laval n'aura pas à discours du budget 1975/76 ne peut être interpré- souffrir de traitement discriminatoire quant à la tée autrement que comme un engagement à politique de transport en commun que le ministère verser pendant dix ans une subvention annuelle des Transports se propose de mettre en vigueur de $4,5 millions devant servir au paiement jusqu'à incessamment. La ville de Laval devra donc comp- échéance de remboursements de capital et d'inté- ter sur une subvention du ministère des Trans- rêts pour des dettes encourues par les anciennes ports pour partie du déficit à encourir durant le municipalités et qu'il ne serait pas équitable de présent exercice financier ainsi que pour le solde faire payer par l'ensemble des Lavallois. des $93 000 qui touchaient une étude faite par la "Notre erreur est peut-être d'avoir fait confian- firme DeLuc". ce au gouvernement et de n'avoir pas exigé une En d'autres termes, le ministère des Trans- loi ratifiant cette entente et annulant l'obligation ports maintient la politique proposée dans le pour la ville d'imposer les taxes ex-ville selon les communiqué du mois de décembre 1975 et admet règlements en vigueur. Conformément à l'entente le bien-fondé de notre argumentation en renon- intervenue et jamais dénoncée jusqu'à ce jour, la çant à considérer la ville de Laval comme un cas ville de Laval a budgétisé, en 1977 et 1978 un d'exclusion temporaire dans l'application de son revenu de $4,5 millions sous forme de subvention programme. Il refuse toutefois de considérer la provinciale et ce manque à gagner placerait les réclamation de la ville de Laval pour la période où autorités municipales dans l'obligation d'imposer l'aide financière au transport en commun était rétroactivement ses contribuables, en réinstaurant administrée par le ministère des Affaires municipa- pour les années 1977 et 1978 les taxes ex-ville les. que l'administration a cessé de percevoir depuis Dans les faits, le gouvernement nous accor- 1975". dait raison lorsque, en 1976, il participait au déficit "Nous n'avons pas d'objection, si tel est son de la CTL sur la même base que les autres désir, à ce que le gouvernement cesse cette commissions de transport et continuait également contribution annuelle à compter de 1980, pour de verser la subvention annuelle de $4,5 millions. autant que, dans la réforme fiscale et le nouveau En aucun moment, cette participation au déficit du régime de subventions statutaires proposé, il tien- transport public à Laval n'a été remise en ques- ne compte de ce problème et trouve le moyen de tion. ne pas pénaliser les Lavallois. Nous croyons L'aide au transport en commun en 1974 dont toutefois que toute modification à l'entente anté- il est question dans le communiqué du ministère rieurement à cette date serait hautement injuste des Affaires municipales. En aucun moment, en pour la ville et pour ses contribuables puisqu'elle 1974, le gouvernement n'a participé au déficit de aurait pour effet de perturber les finances munici- la CTL. En 1974, le déficit de la CTL a été tota- pales et d'obliger la ville à hausser ses taxes lement absorbé par la ville de Laval, soit $3 279 405. rétroactivement à 1977 et à percevoir ces hausses Quand le ministre nous parle de $2,5 millions durant la même année". au titre du transport en commun en 1974, nous "Une telle mesure ne serait à l'avantage de aimerions savoir de quoi il parle. personne et ne résoudrait pas le problème des Rupture unilatérale du contrat. Ce n'était pas taxes ex-ville pour le futur puisque les règle- la fin de nos difficultés. Voici, en effet, que malgré ments qui sont à leur origine ont toujours vigueur le discours du budget du ministre Jacques Pari- et effet. Nous croyons donc que le gouvernement zeau pour l'exercice 1977/78, déposé le 1er avril devrait prendre des mesures pour qu'une loi 1977 (à la page 30 du document Renseignements spéciale ratifie l'entente de 1975 et annule l'obliga- supplémentaires), nous n'avions pas encore tou- tion de percevoir des taxes pour défrayer les ché, le 22 septembre 1978, la subvention de $4,5 dettes et déficits ex-ville qui ont donné lieu millions applicable à l'année 1977. Le gouverne- aux disparités fiscales que notre entente avec le ment invoqua l'argument des surplus budgétaires gouvernement avait réussi à aplanir". de la ville de Laval pour proposer un arrangement "Espérant, M. le ministre, que votre gouverne- sur la base d'un montant réduit. ment se ralliera à cette solution, je vous réitère la De plus, sans aucune négociation préalable et répugnance du conseil à imposer des taxes ré- sans avertissement, le gouvernement a omis de troactives et vous prie d'agréer l'expression de faire mention de la subvention spéciale à la ville mes sentiments distingués". de Laval dans le discours du budget 1978/79. Le règlement final. La réponse officielle à Face à cette attitude, je reformulais ma de- cette dernière demande m'est parvenue dans une mande de subvention dans une lettre datée du 22 lettre datée du 26 octobre 1978. Le ministre B-9326 m'indique que le Conseil des ministres a autorisé les règlements qui y ont donné naissance ont une subvention de $4,5 millions qui sera payée en toujours vigueur et effet. deux versements annuels et consécutifs de D'autre part, la réapparition des taxes ex-ville $2 250 000 chacun. Le premier versement applica- et ou la réinstauration de la taxe des locataires ble à 1977 a effectivement été versé à la fin de sont impensables à moins d'accepter un net recul. novembre dernier, le deuxième devant l'être en Les conséquences. Lors de la présentation du 1979. budget de 1979 de Laval, si le gouvernement A la page 3 de sa lettre, le ministre Tardif maintient la décision du ministre des Affaires indique: "Votre aide financière représente donc le municipales, je serai en mesure de préciser la règlement final des engagements pour le moins charge fiscale du contribuable lavallois. Je suis ambigus du discours du budget 1975/76". cependant en mesure de quantifier dès aujour- Les arguments du ministre des Affaires muni- d'hui la hausse de taxes imputable à cette perte de cipales. Pour justifier son refus d'honorer les subvention. engagements déjà pris, le ministre me fournit dans L'impact fiscal. Dès 1979, les Lavallois paie- sa lettre les quatre arguments suivants: la situa- ront une taxe de $0.21 du $100 d'évaluation qui tion financière de Laval est très bonne et les s'explique par un manque à gagner de $4 500 000 contribuables lavallois n'ont pas été assez taxés incluant un taux d'intérêt de 10%. depuis 1972; l'économie lavalloise va bien, le bilan Sur la base de l'évaluation actuelle, cette taxe de la gestion lavalloise est des plus positif. sera portée à $0.37 du $100 d'évaluation en 1980. Je cite textuellement l'argumentation qui ap- Cela s'expliquera par un manque à gagner de $9 puie ces énoncés: "La situation financière de millions plus les intérêts de 10%. Il faut compren- Laval s'est améliorée rapidement au cours des dre que le geste du gouvernement se reflète dernières années, que ce soit au niveau du service directement sur nos finances. Une perte de de la dette par rapport au budget ou au niveau de $2 250 000 à nos états financiers de 1977, une la dette obligataire nette sur l'évaluation imposa- perte de $4 500 000 par l'année 1978, une perte de ble. A titre d'exemple, on peut souligner que cette $2 250 000 à nos revenus de 1979, une perte de dette obligataire nette versus l'évaluation imposa- $22 500 000 pour les années subséquentes, pour ble est passée de 15,2% au 31 décembre 1971 à une perte totale de $31 500 000. 8,8% au 31 décembre 1976". Autrement, les Lavallois n'auraient eu à sup- "L'analyse de la facture fiscale des taxes porter qu'un léger ajustement au coût de la vie municipales révèle un taux d'accroissement lar- qui aurait tenu compte de la plus petite hausse de gement inférieur au taux d'accroissement du coût l'évaluation de Laval depuis longtemps, soit 4,5% de la vie. En effet, de 1972 à 1976, la hausse de et d une inflation prévisible de 8%. taxes n'a été que de 29,2% pour les maisons Mesures d'austérité. Nous ne pouvons deman- unifamiliales et de 10,7% pour les maisons bifami- der aux Lavallois d'en supporter davantage. En liales alors que la hausse du coût de la vie dans la conséquence, l'administration municipale présen- région de Montréal s'est chiffrée à 40,9% durant la tera dans ce contexte un budget d'une grande même période. Fait à noter: L'augmentation des austérité et définira pour l'année 1979 une politi- taxes a été de 52% en moyenne dans la région que très conservatrice. métropolitaine pour les maisons unifamiliales et Ce bris de contrat a un impact direct sur notre de 26,6% pour les maisons bifamiliales durant ces taxation et nos finances. Il en a un aussi sur notre années." avenir. Bref, il nous retarde. Il nous rend encore "On peut aussi ajouter que les revenus de la plus difficile l'obtention des services et des struc- taxe de vente sont passés de $6 100 000 en 1972 à tures qui permettraient à Laval de devenir de plus $15 300 000 en 1977. " en plus une vraie ville. "Compte tenu des indicateurs usuels qui Il nous éloigne de notre objectif de bâtir une révèlent une nette amélioration de la situation de ville où il sera de plus en plus possible aux la ville ces dernières années, autant au niveau de Lavallois d'y vivre, d'y travailler, de s'y récréer, de l'endettement que de l'effort fiscal des Lavallois, je s'y éduquer et de profiter de tous les grands crois que l'objectif d'une formule recherchée par services urbains et sociocommunautaires. la fusion n'a pénalisé aucun contribuable, bien au M. le Président, le but de l'exercice se situe contraire." au-delà de nos raideurs réciproques. Ultimement, Le dernier paragraphe de sa lettre est égale- il ne s'agit pas de démontrer qu'il n'y a pas eu ment très éloquent et je cite: "La création de la contrat, donc qu'il ne peut pas non plus y avoir de ville de Laval remonte maintenant à plus de quinze bris de contrat. Il ne s'agit pas non plus de faire la ans. C'est la deuxième métropole québécoise et le preuve ou pas de l'ambiguïté et de la confusion bilan de cette existence est des plus positif." qui entourent la question, car une telle démonstra- Quant aux taxes ex-ville, le ministre conclut tion n'atténue en rien la responsabilité du gouver- en disant: "Les bilans financiers de quatorze nement à l'endroit de la fusion des quatorze municipalités au départ sont maintenant choses municipalités de l'île Jésus. du passé." Cette fusion, je le rappelle, a créé des injusti- En d'autres termes, on nous dit que cela va ces fiscales évidentes. Il n'y avait que l'auteur de la bien à Laval et que pour cette raison, on est fusion qui pouvait régler cet état de fait, ce qu'il justifié de rompre l'entente intervenue en 1975. fit en 1975, en prenant à sa charge les dettes ex- On semble insinuer que les dettes des ancien- ville. nes municipalités sont choses du passé. Pourtant, Si vous jugez, M. le ministre, que le gouver- B-9327 nement de l'époque a été ambigu, même si je suis qu'elles ont de l'importance — afin de savoir autorisé de croire qu'il a été clair, vous avez une pourquoi on ne les a pas mises, parce que c'est magnifique occasion de corriger la situation en assez précis. L'arrêté en conseil qui replace Laval confirmant, une fois pour toutes, la responsabilité dans la liste des municipalités qui ont accès aux gouvernementale par une loi spéciale. Cette loi subventions de transport date du 8 septembre. Ce reconnaîtra la légitimité de notre demande et sera rendu public le 20 septembre 1976. Nous spécifiera clairement que le gouvernement prend sommes très proches d'une date que tout le à sa charge le service de la dette des anciennes monde connaît bien. J'aurais souhaité que les municipalités. dates soient aussi précises, parce que cela a un J'estime que ce faisant le gouvernement té- sens très précis, si je peux simplement souligner moignera de sa compréhension, de sa responsabi- au maire Paiement que c'est à la fin de septembre lité et de son sens de la continuité. Les Lavallois 1976 que le revirement de position quant aux apprécient vivement, M. le ministre, que vous les subventions au transport se fait... aidiez à bâtir la ville que le Québec leur a imposée Deuxièmement, je continue la phrase... "et et qu'ils commencent à peine à aimer. également continuait le versement de la subven- (23 h 45) tion annuelle de $4 500 000". Non, il n'y a pas eu Je m'excuse, M. le Président, d'avoir été un de versement en 1976. Il n'y en a eu aucun. Je ne peu long, mais je trouvais essentiel de résumer les me trompe pas en demandant au maire Paiement différents échanges qui avaient eu lieu. Je vous de bien confirmer cela. Il n'y a eu aucun verse- demanderais de ne pas y voir une agressivité ment en 1976. hargneuse, loin de là. Si je peux répondre à des questions, je suis prêt à le faire. M. Paiement: Est-ce que je pourrais répon- dre? Le Président (M. Marcoux): M. le député de Charlevoix. Le Président (M. Marcoux): Un instant! Une seconde! Le ministre des Finances semblait avoir M. Mailloux: ... comme le ministère dont plusieurs questions. Je préférerais qu'il les énonce j'avais la charge à ce moment est mis en cause, ne toutes, à moins qu'il accepte plus facilement serait-il pas sage qu'à ce moment-ci je cherche à d'être interrompu à chaque question. élucider quelques interrogations que les membres dé la commission peuvent avoir à l'esprit, en M. Parizeau: Non, j'aimerais descendre un revenant sur certains points qui concernent le certain nombre de choses comme cela, et après problème que la commission a à étudier? Si c'était cela, on pourra ouvrir la discussion. le voeu des membres, je pourrais le faire maintenant. Je pense que cela pourrait par la suite M. Lavoie: On va prendre des notes. Je pense permettre aux membres de la commission d'y aller que je serais prêt à répondre. plus facilement. M. Mailloux: Nous n'avons pas d'objection, M. Parizeau: M. le Président, avant d'aller plus parce que l'année financière n'est pas terminée, le loin, j'ai un certain nombre de questions précises 16 septembre, il n'y a pas de problème. Allons-y. dont j'aimerais pouvoir discuter et qui ont trait directement au mémoire que nous avons devant M. Parizeau: Non, mais tout ce que je veux nous. dire: "... le gouvernement nous accordait..." Il Etant donné que ce sont des paragraphes et s'agit d'un gouvernement bien précis. On conti- des phrases très précis qu'il y a là-dedans, je nue: "... également continuait le versement". Non. souhaiterais, si c'est possible, à la fois pouvoir Tant que le gouvernenent qui a accordé cette intervenir le plus vite possible et obtenir du maire subvention aux transports en septembre 1976 a de Laval un certain nombre d'éclaircissements sur été en place, il n'a pas payé les $4 500 000. On a son dossier. Après cela, on pourrait peut-être ramassé cela après. C'est d'autant plus surprenant revenir sur les positions gouvernementales elles- que l'année précédente, la subvention de mêmes. $4 500 000 avait été versée en juillet. Et là, on sait quelle tension il y a eue entre les ministères des Le Président (M. Marcoux): M. le ministre des Transports et des Finances, quant au paiement de Finances. ces subventions; jusqu'en novembre 1976, les $4 500 000 du gouvernement de l'époque ne sont M. Parizeau: En page 29, je vais relire la pas payés. Ils ne sont pas versés, alors qu'ils première phrase, on indique: "Dans les faits, le avaient été versés l'année précédente, en juillet. Et gouvernement nous accordait raison lorsqu'en la subvention au transport vient tout juste avant la 1976 il participait au déficit de la CTL sur la même date dont je parlais tout à l'heure. base que les autres commissions de transport et Troisième chose... En fait, si je fais juste également continuait le versement de la subven- continuer un instant, c'est le 30 mars 1977, juste tion annuelle de $4 500 000". avant la fin de l'année fiscale, quatre mois après Partout le mémoire est très précis quant aux qu'on soit arrivé au pouvoir, que nous avons versé dates. Là, il est un peu plus vague. C'est en 1976. les $4 500 000 avant d'avoir refait le puzzle, parce Je vais revenir sur les dates elles-mêmes — parce que le puzzle de toutes les lettres qui viennent des B-9328

Transports, des Finances, du Conseil du trésor, coûteuse ailleurs au Québec a coûté. Il n'y a d'un peu partout, cela a pris des mois à le aucun exemple, aucun parallèle de ce genre. reconstituer. Donc, comme il y a $4 500 000 prévus Absolument aucun. dans les crédits, mais qui ne sont toujours pas En supposant qu'on s'arrête à la dernière versés, ils vont être versés le dernier jour de proposition, à la proposition la plus récente faite l'année financière à une époque où on n'a pas par le ministre des Affaires municipales, en y encore tous ces papiers. ajoutant toujours la subvention statutaire de 1965 Je vous rappelle qu'un certain nombre de plus les dernières propositions du ministre des pièces que nous avons devant nous, qui ont été Affaires municipales, on arrive tout de même à $76 citées par le maire Paiement, et que j'ai aussi per capita. Encore largement au-dessus, 60% de devant moi, il a fallu les reconstituer une à une. plus que ce qui a été payé pour les fusions les plus Par exemple, ne cherchez pas la lettre du ministre coûteuses au Québec. des Finances auquel on faisait allusion tout à Dans ce sens, je comprends fort bien l'inter- l'heure dans les archives du ministère des Finan- vention, en page 31, du deuxième paragraphe, où ces. A mon sens, il n'est pas normal, mais il est de le maire de Laval nous dit: "Nous n'avons pas pratique acceptée que les ministres, quand ils d'objection, si tel est son désir, à ce que le partent, partent avec tous leurs papiers. Le résul- gouvernement cesse cette contribution annuelle, à tat, il faut le voir dans le nombre de mois qu'on compter de 1980, pour autant que, dans la réforme prend pour refaire le puzzle. Là, on a fini par fiscale et le nouveau régime de subventions statu- l'avoir, mais des mois plus tard. taires proposés il tienne compte de ce problème et Donc, il y a un versement par notre gouver- trouve le moyen de ne pas pénaliser les Lavallois." nement le dernier jour de l'année fiscale 1977 Je pense que là, le maire de Laval, en écrivant avec, cependant, un certain nombre d'indications cette lettre, se rend compte qu'effectivement, si le très claires du Conseil du trésor aux Affaires gouvernement continue de payer en parallèle les municipales, disant: On a l'air d'accumuler des subventions au transport et les subventions à la surplus considérables à Laval grâce à ces subven- fusion, il traite Laval comme littéralement aucune tions, il faudrait y voir les années ultérieures. Les autre municipalité au Québec n'aura jamais été subventions de ce genre ne sont sûrement pas traitée et vraisemblablement comme aucune ne le faites pour accumuler des surplus. serait jamais non plus. L'année suivante, on fait référence, toujours Il est clair que — je pense que ce paragraphe- en bas de la page 29, à mon discours du budget; là le révèle — c'est la combinaison des deux entendons-nous bien, la référence n'est pas très démarches, si on les garde superposées, c'est-à- précise. La référence aux renseignements supplé- dire le montant forfaitaire chaque année plus la mentaires, c'est une note dans le bas d'une page subvention au transport, qui mène et a mené en indiquant une longue liste de subventions munici- fait Laval à des surplus très importants. pales sans aucun montant. Je rappelle que dans le Dans ces conditions, je comprends fort mal discours du budget de 1975 de mon prédécesseur, — et c'est là-dessus que je vais terminer quitte à on disait qu'une "subvention serait payée à Laval. revenir à la charge par la suite — qu'en page 35 on Il n'a jamais été dit dans le discours du budget nous amène des chiffres d'augmentation de taxes que c'étaient $4 500 000 par année. C'est: "Une de cette ampleur. S'il n'y avait pas de surplus, si subvention sera payable jusqu'à l'extinction ", etc., on ne s'en allait pas — à supposer qu'on continue On dit "une" subvention. la même formule — vers des surplus annuels, je Donc, ne cherchons pas dans mon discours comprendrais bien. Mais ce n'est pas cela qui s'est du budget où il n'y a pas un chiffre l'engagement produit. En pratique, il y a eu des surplus et des de continuer à procéder au versement des surplus considérables d'accumulés. $4 500 000. Cela n'est pas aux renseignements Les études qui ont été faites aux Affaires supplémentaires, il n'y a pas de chiffres là. municipales, aux Finances et au Trésor, à cet Troisième observation. Lorsque nous consta- égard, nous amènent, nous, au contraire, à un tons les surplus qui s'accumulent à la ville de portrait très différent et que je souhaiterais d'ail- Laval, on ne peut s'empêcher de faire le petit leurs examiner avec les autorités de la ville de calcul suivant que je soumets là encore pour Laval, comme d'ailleurs nous avons eu... — et je interrogation. Nos lois prévoient qu'en cas de pense que c'est une chose faisable — parce que fusion, le gouvernement paie $15 per capita. En nous avons eu, à l'occasion de la réforme fiscale pratique, dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean, par municipale, des tas de discussions entre les exemple, les grandes fusions se sont faites sur techniciens du ministère des Finances et les une base de $33. Charlesbourg et Beauport ont autorités de la ville Laval, un dialogue extrême- été réglés pour $41 et $42 respectivement. Je ne ment fructueux pour rapprocher les positions. Je sais plus si c'est $41 à Beauport et $42 à pense que c'est faisable, mais il est évident que les Charlesbourg ou le contraire, mais c'est $41 et $42 résultats auxquels nous en arrivons, nous, et les respectivement. Advenant que les $45 millions résultats qu'on voit apparaître en page 35 sont soient payés à Laval et qu'on tienne compte des tout à fait contradictoires. $5 500 000 qu'on aurait payés de façon statutaire Hypothèse, par exemple, que les $2,25 mil- au moment de la fusion, cela ferait sur la base de lions proposés par le ministres des Affaires muni- la population actuelle de Laval $202 per capita. cipales et le Conseil du trésor soient affectés à Cinq fois plus que ce que la fusion la plus 1977 et que les seconds $2,25 millions soient B-9329 affectés à 1979 et que l'on budgétise 1979 pour ne très près, je voudrais reprendre les arguments pas faire de surplus, nous arrivons à l'une ou dans l'ordre chronologique suivant lequel le minis- l'autre de deux conclusions: ou bien pas d'aug- tre des Finances les a requis. Tout d'abord, il a mentation de taxes ou alors une augmentation de attiré l'attention sur le fait — c'est le 8 septembre taxes tout à fait minime de l'ordre de $0.045 ou de 1976 — que des modifications ont été apportées à $0.04, enfin de cet ordre. Quand on parle de $0.04, l'argumentation concernant la subvention au il faut bien comprendre de quoi on parle, on parle transport en commun. Il situait cette date près de moins de $20 sur une maison de $40 000. Il est d'une autre date que tout le monde se rappelle. évident que là il y a opposition très nette entre Quelle aurait été, aujourd'hui, l'argumentation d'une part l'analyse que fait le gouvernement des du ministre des Finances si, à cette date, le états financiers de Laval et d'autre part l'espèce de chèque — ou les jours qui ont suivi — de $4,5 règle de trois qui est faite par Laval et qui dit: millions avait été expédié à la ville de Laval? Il Voici les montants que le gouvernement n'a pas aurait sans doute déchiré volontiers son veston en payés; on va traduire cela automatiquement en signe d'indignation. L'on sait très bien que l'année taxes. Non seulement je ne suis pas persuadé, il budgétaire d'un gouvernement c'est du 1er avril aurait fallu budgétiser littéralement sans surplus au 31 mars. A partir du moment où les élections pendant plusieurs années pour en arriver à ce ont été déclenchées, en 1976, il est évident que résultat. Mais encore une fois, dans la mesure où l'administration a fonctionné beaucoup plus au on peut essayer de réconcilier les analyses comp- ralenti. C'est la seule raison qui explique le retard tables — moi j'ai toujours été et ce sont toujours à payer la subvention qui était due, qui avait été des exercices que je fais volontiers — je reste budgétisée et qui aurait été normalement versée à toujours aussi disponible à cet égard. la ville de Laval. (Minuit) En aucun temps, ni de près ni de loin, je n'ai Voilà à peu près ce que j'avais à dire et je entendu dire, dans quelque communication verba- résume donc brièvement. Je crois que l'adjonction le ou écrite, qu'en 1976 le gouvernement du des deux formules, des $4,5 millions payés pen- Québec, après la modification à la politique de dant plusieurs années, et la subvention au trans- transport, songeait de quelque façon à retirer son port était infiniment trop généreuse, que le précé- accord au versement de la subvention de $4,5 dent gouvernement l'a fort bien compris; qu'il millions qui, comme je viens de le dire, était déjà a accepté, en septembre 1976, de participer au au budget, avait été votée par l'Assemblée natio- déficit de la commission de transport, mais qu'il nale et qui, normalement, aurait été versée suivant n'a pas versé les $4,5 millions. En fait, c'est nous les coutumes administratives, suivant l'entente qui les avons versés trois ou quatre mois après que prennent régulièrement les ministères et les être arrivés au pouvoir, dans une espèce de officiers du ministère des Finances pour ce qui est nettoyage de comptes dont je dois dire qu'on de l'agencement des déboursés au cours des n'avait pas encore compris toutes les questions de années pour ainsi établir les versements que l'on fond que cela soulevait à ce moment. Voilà ce doit financer chaque mois en regard des rentrées que je voulais dire dans un premier temps, M. le fiscales et des emprunts qui sont complétés, ce Président. qui est une tâche tout à fait normale. C'étaient les deux points que je voulais sur- Le Président (M. Marcoux): M. le député de tout souligner. Dans le busget 1976/77, le montant Jean-Talon. était inscrit et voté; il aurait été payé normalement. En aucun moment, il n'était pas de notre intention M. Garneau: M. le Président, pour une fois de cesser le paiement de cette subvention et je depuis que l'on discute de cette question avec les suis heureux d'entendre les propos du ministre membres de l'actuel gouvernement, je peux dire des Finances. que cette commission aura au moins eu l'avantage Maintenant, le fond de l'histoire c'est de de faire sortir le chat du sac, et c'est ce que vient savoir si le gouvernement décidera de payer ou de faire le ministre des Finances. Pour cela, je non les $4,5 millions à Laval. Sur ce plan, évidem- trouve que la commission n'aura pas été inutile, ment, c'est ta responsabilité de l'actuel gouverne- au contraire. ment. Si cette décision est prise, on pourra la Son argumentation porte maintenant sur le commenter après, mais il est évident que ce n'est fond de la question, à savoir est-ce que l'actuel pas du tout relié à l'action prisé par l'ancien gouver- gouvernement veut, oui ou non, verser à la ville de nement cela relève plutôt d'une décision du gou- Laval les subventions pour l'aider à liquider ses vernement péquiste qui affectera, au premier chef, dettes ex-ville. Toute l'argumentation, si on la les contribuables de la ville de Laval. répartit en termes de temps, qu'a faite le ministre des Finances a porté beaucoup plus sur le deuxiè- Le Président (M. Marcoux): M. le député de me aspect que sur l'aspect technique qu'a chéri Charlevoix. d'une façon particulière le ministre des Affaires municipales en Chambre et dans son communi- M. Mailloux: M. le Président, j'attends depuis qué. 10 heures ce matin pour tâcher de me faire Avant de laisser la parole à d'autres membres entendre. Et à quelques occasions, je pense que de la commission, et particulièrement à mon dans une période de questions, en Chambre, ce collègue de Charlevoix qui a suivi le dossier de n'est pas facile d'éclairer un dossier qui couvre B-9330 plusieurs années. Je pense bien que ce serait "Si ma mémoire m'est fidèle, à la suite des quand même le temps que, étant peut-être un de rencontres que nous avons eues avec le ministre ceux qui ont été un acteur dans le dossier en des Affaires municipales, il avait été décidé d'ac- question, je tâche d'éclairer un peu les membres corder une subvention de $4,5 millions pour les de la commission, sur les gestes qui ont été posés taxes ex-ville, pour l'année 1975, et que ville Laval par le ministère que je dirigeais à l'époque. pouvait, dans ces circonstances, prendre la res- Je voudrais dire au ministre des Finances, ponsabilité financière du déficit prévu à la CTL ". avant de commencer, qu'en ce qui a trait à tous Et j'ai souligné le "prévu", parce qu'il réappa- les documents qui proviennent du ministère des raît aujourd'hui dans votre communiqué de presse Transports, à mon départ du ministère, je ne sache et le "prévu" n'a pas la même signification dans pas, qu'en aucune façon, j'aie pris sur moi d'ame- l'esprit de mon collègue des Finances, à ce ner ici, à mon bureau au Parlement, aucun docu- moment-là, au moment où l'on faisait référence à ment qui n'était pas des documents tout à fait la lettre, que dans votre esprit, à vous tous, parce publics et qui sont à la disposition de n'importe que, dans la réponse que faisait mon collègue, M. qui, dans le Québec, s'il en fait la demande, sauf Garneau, il faisait référence, quand il disait "pré- d'avoir gardé une copie de la position budgétaire, vu", au déficit d'abord de 1974, parce qu'on était 2 jours après le 15 novembre, me disant, comme le 7 mars 1975 et ville Laval n'avait pas encore ex-titulaire des Transports, quelle était la situation informé, pas plus les Transports que mon collègue budgétaire sur un budget de $1 milliard et quelque des Finances, du déficit final. Et c'est un peu cent millions. compréhensible quand on pense qu'on est au 7 M. le Président, je ne reviendrai pas sur mars et qu'avant que tout soit comptabilisé, mon l'ensemble des documents dont a fait mention, collègue des Finances ne connaissait pas encore tantôt, son honneur le maire de Laval. Je voudrais le déficit de 1974. d'abord, en passant quelques lettres au dossier — Dans toutes les autres lettres auxquelles je j'avais fait ma propre chronologie des événements ferai référence, il y avait refus de la part du — revenir sur la lettre du 25 février 1975 qui ministre des Finances de ce moment-là d'absorber m'était adressée et qu'on la relise tranquillement: les déficits de 1973 et de 1974 et on verra "M. le ministre, afin de mieux répondre aux qu'ultérieurement il y a eu une continuité d'absor- besoins de la collectivité lavalloise, le gouverne- ber également le déficit de 1975. Viendra plus tard ment adoptait, en 1971, une loi créant la Commis- le fait qu'on refusera également d'absorber le sion des transports de Laval. Cette entreprise fut déficit de 1975 alors qu'à ce moment-là, il n'était mise en place au prix de dépenses exceptionnel- pas du tout question d'un énoncé quelconque de les, auxquelles vinrent immédiatement se greffer politique statutaire aux transports en commun. d'imposants déficits d'exploitation. Ces chiffres parlent d'eux-mêmes: déficit global de la Commis- Une Voix: Est-ce l'énoncé de la politique en sion des transports de Laval, pour 1973: $894,000 décembre 1975? — je vous fais grâce des dollars — 1974: $3,292,000. En conséquence — il n'est pas ques- M. Mailloux: Voyons! On n'est pas en décem- tion de 1975, c'est 1974 — je vous demande bre 1975. On est au 7 mars 1975. A ce moment-là, officiellement, au nom de ville Laval une subven- dans l'esprit du ministre des Finances, dans tion équivalant à 100% du déficit dans le cas de la l'esprit de mon collègue des Affaires municipales, partie suburbaine des opérations de la Commis- dans mon esprit, on ne voulait d'aucune façon sion des transports de Laval et à 75% dans le cas arriver à la conclusion du maire à Laval à savoir du déficit proprement urbain." que d'autres commissions de transport avaient été "Je demeure à votre entière disposition pour privilégiées de subventions discrétionnaires, que tout renseignement complémentaire dont vous ce soit à la CTCRO, à la CTCUM ou à la pourriez avoir besoin. Commission des transports de la Communauté "Je vous prie d'agréer, M. le ministre, l'expres- urbaine de Québec, parce qu'il était déjà question sion de mes sentiments." du montant de $4 millions qui, normalement, Et durant que je faisais la lecture de cette absorbait une partie des problèmes. lettre, immédiatement, mon collègue, à ma droite, Je voudrais, si on me le permet... Je m'excuse me disait: "1975", et c'est un peu une partie de si je retarde de quelques secondes... On a men- l'incompréhension qu'on remarquera dans tout le tionné tantôt le discours du budget d'avril, on dossier. pourrait aller à l'énoncé de politique de transport Dans la lettre, le maire de la ville de Laval en commun. Le nom du titulaire a souvent été mis parle de 1973 et de 1974. Et je voudrais qu'on en cause et je pense que pour une fois, cela ne relise ensemble, également, la réponse qui a été changera pas les faits. Au moment du dépôt en envoyée par M. Garneau, à M. Paiement, en date Chambre, le 12 décembre 1975, de l'énoncé d'une du 7 mars 1975 où, en vous faisant grâce des 2 politique de transport en commun... C'est un premiers paragraphes, je lis le paragraphe liti- dossier qui avait été confié au cours des quelques gieux: mois précédents à un de mes collègues qui était "II y avait attachée à votre lettre copie de celle mon ministre d'Etat, M. Paul Berthiaume, qui avait que vous adressiez à M. Raymond Mailloux, dans la responsabilité entière d'inventorier tous les laquelle vous lui indiquiez votre désir d'obtenir transports en commun que l'on rencontrait dans le une subvention pour le déficit de la Commission Montréal métropolitain et dans l'ensemble du des transports." Québec, parce que des agglomérations urbaines B-9331

nous arrivaient quantité de doléances, que ce soit aurait rapporté $3 500 000 — c'étaient les projec- du Haut-Saguenay ou d'ailleurs. En faisant le tions qu'on nous donnait pour les années à venir — dépôt sans commentaire en Chambre, quelques on en arrive à une moyenne d'à peu près instants après, j'avais une demande d'entrevue de $2 500 000 par année répartie sur dix ans. Im- la part de celui qui est à ma droite et qui était à ce médiatement, la subvention de $45 millions a moment président de la Chambre. Quand il a pris été réduite à $20 millions du seul fait de la connaissance des deux paragraphes dans lesquels condition qui était attachée à la subvention de $45 était indiquée l'exclusion en raison de la subven- millions. tion de $45 millions de la Commission des trans- On refusait également, dans la discussion ports de Laval qui ne bénéficierait de subventions avec les autorités de Laval, de revenir sur le refus aux déficits que lorsque le programme d'aide à apporté par le ministre des Finances d'accorder ce ville de Laval administré par les Affaires municipa- que nous avions accordé discrétionnairement aux les aurait pris fin... On sait que cette municipalité autres commissions de transport, soit 45% ou 50% touche chaque année un montant forfaitaire en des montants de 1973: $900 000 et $3 300 000. En paiement des déficits des anciennes municipalités 1975 c'étaient aux alentours de $4 millions. Si on formant aujourd'hui ville de Laval. avait payé 50%, la ville de Laval serait encore allée M. le Président, je pense que je n'ai pas chercher $2 millions. Il fallait encore déduire $2 besoin de vous dire qu'assis à mon siège, en millions de ce qu'on avait déjà déduit pour les Chambre, à ce moment-là, j'avais, avec mon taxes ex-ville. collègue ministre d'Etat, participé à une partie de Il y a un autre élément dont on avait largement l'étude qui nous était soumise par ville de Laval. A discuté et dont on n'a pas fait mention dans le la suite des conclusions qu'il avait à l'esprit, cours des discussions actuelles. A mon arrivée au conclusions des officiers du ministère des Affaires ministère comme adjoint parlementaire — il faudra municipales et de ceux des Transports qui con- revenir un peu avant, je ne sais si cela ennuiera le naissaient davantage le dossier des transports, je ministre des Finances — mais en 1970, après une pense que des informations complètes n'avaient étude approfondie du réseau routier du Québec, peut-être pas, à ce moment-là, été mises entre les des 35 000 milles ou 40 000 milles que le ministère mains du ministre d'Etat pour que dans sa décla- entretenait, mon collègue du temps, l'honorable ration, il exclut de façon tellement catégorique Pinard, s'était aperçu, avec ses officiers, qu'il y ville de Laval. Je dirai immédiatement que dans la avait des injustices criantes dans certaines villes et même journée, j'ai eu une demande d'entrevue de municipalités. Parfois, on traversait une ville où la part du président de la Chambre qui demandait l'entretien était à la charge du ministère des de discuter de l'exclusion de ville de Laval et dans Transports, contrairement à la ville voisine, qu'on les jours qui ont suivi, les autorités de ville de traversait également, où c'était la municipalité qui, Laval ont demandé de revoir l'ensemble des à même ses ressources fiscales municipales, fai- raisons qui avaient pu motiver la décision du sait l'entretien. ministère des Transports à exclure d'une politique Qu'on le veuille ou non, dans la première de transport en commun statutaire la Commission tranche des 4000 milles de route qui ont été remis des transports de Laval. au Québec par une décision administrative, la ville (0 h 15) de Laval s'est vu remettre environ 150 milles de Je vais essayer de remettre mes notes à leur route, plus, je pense, la partie du pont Viau, — ce place. Il y a tellement de dates. Dans les discus- sera déjà assez coûteux pour les finances de la sions que nous avons entreprises à ce moment ville de Laval. Je pense que c'est entre $500 000 et avec les autorités de la ville de Laval, il nous a $1 million que cela coûtera annuellement à la ville fallu revoir l'ensemble des raisons qui avaient de Laval pour remplacer l'action du ministère. d'abord permis la subvention de $45 millions et Je voudrais donner des exemples un peu pourquoi cette subvention empêchait mon collè- particuliers. En 1973, quand je suis arrivé au gue de faire participer la Commission des Trans- ministère, je voudrais dire ceci au ministre des ports de Laval à la subvention des transports en Finances: J'avais sous les yeux deux routes qu'il commun. n'a plus à l'esprit, ici, dans la région de Québec. Je pense que tantôt on a fait mention — et On venait d'informer la municipalité de Sillery cela a été la première réflexion faite par le maire qu'on lui remettait le boulevard Laurier. C'était de Laval dans la première discussion que nous une décision administrative. L'homme politique avons eue — qu'était attachée de manière condi- que j'étais n'en avait pas été averti préalablement. tionnelle à la subvention de $45 millions l'obliga- Cela n'a pas pris deux jours que j'ai reçu le maire tion d'éliminer la taxe de locataire, qui rapportait de Sillery qui m'a dit: "Votre boulevard Laurier, environ $1 700 000. Le maire de Laval nous a fait dans l'état qu'il est, vous allez au moins le des projections pour la période de dix ans qui était remettre dans un état acceptable avant de nous en couverte, quel montant il faudrait immédiatement remettre la charge." déduire des $45 millions en question pour voir la Le même phénomène s'est produit ici dans réalité de la subvention dont on parle comme Beauport où on a payé $900 000 dans l'année étant $45 millions. suivante, je pense, et le même phénomène se Si l'on regarde la progression de cette taxe, produit durant votre gouvernement, où dans le en 1975 elle rapportait $1 639 000; en 1976, même comté, vous êtes obligés pour une autre $2 500 000; en 1977, $3 100 000; en 1978, elle remise de route qu'on avait faite à ce moment de B-9332 verser une subvention d'au-delà de $1 million Je voudrais en terminant dire que c'est en fait versée par l'actuel ministère, je pense, pour la le 8 septembre, par un arrêté en conseil, ordonné remise en état d'une route également, remis à une sur ma proposition, que fut versée à la commis- ville qui n'avait pas la ressource fiscale. sion des transports de Laval la subvention statu- Tout ceci pour dire que c'est arrivé devant moi taire dont les autres municipalités pouvaient béné- au moment où en 1973, je prenais la succession ficier. de M. Pinard, du budget qui, à ce moment s'élevait C'est le 15 septembre que l'arrêté en conseil à $11 500 000. J'ai sollicité du ministre des Finan- couvrant toute la politique du transport en com- ces et du gouvernement des budgets qui, en 1974, mun — 15 septembre, j'ai d'ailleurs ici l'arrêté en 1975, se sont montés à $16 millions, à $19 conseil, copie 316276 — dans lequel on dit: millions, à $21 millions pour au moins remettre un "II est ordonné en conséquence sur la proposition peu d'ordre dans l'ensemble des 4000 milles de du ministre des Transports pour les déficits des route qu'on avait remis à la charge de la fiscalité transports en commun, pour l'amortissement de la municipale pour lesquels elle ne percevait pas de dette du métro, pour l'achat d'acquisitions de taxes. compagnies, 33%, etc., l'ensemble de la politique Le 12 mars, dans une lettre au ministre des du transport en commun." C'est en date du 15 Affaires municipales, il disait qu'il semblait main- septembre et vous trouverez, si vous ne l'avez pas, tenant acquis que Laval ne pourrait souffrir davan- les modes d'application de la politique de trans- tage de l'exclusion. Quand le maire de ville de port. Vous lirez également en page 4 que toutes Laval fait cette affirmation dans une lettre au les commissions de transport connues au Québec ministre des Affaires municipales, je pense que sont susceptibles de recevoir des subventions. c'est une indiscrétion qui a été faite à ce moment Quant à moi, à ce moment, je ne voudrais par un fonctionnaire ou l'autre parce qu'il n'était même pas dire que celui qui était mon collègue a pas définitif que notre décision concluante dans été imprudent au moment où il a fait un énoncé de les semaines suivantes serait à l'effet de finaliser politique en Chambre. Je pense qu'il l'a fait de notre programme dans notre politique en incluant bonne foi, qu'il n avait pas certains renseigne- la ville de Laval. ments sur l'ensemble des problèmes auxquels on Mais effectivement, dans les semaines qui ont fait face dans le secteur des affaires municipales suivi, il y a eu des rencontres entre tous nos et dans l'ensemble des secteurs de transport de collègues et nous nous sommes aperçus que les quelque nature qu'ils soient; il n'a pas eu certains $45 millions qu'au départ la ville de Laval avait renseignements qui ont permis, je pense, ie dépôt perçus pour le remboursement des taxes ex-ville d'une intention de politique de transport en com- qu'elle perdait, faisaient partie d'un immense mun annoncée en Chambre à ce moment et marché de dupes qu'elle avait passé, un immense dans laquelle Laval était exclue. Mais de toutes les marché de dupes. discussions qui ont suivi et de toutes les pénalités Il ne restait qu'environ $12 millions, $15 qui ont été faites à ville Laval ou des charges qui millions ou $16 millions des $45 millions au lui ont été attribuées — et mes collègues pourront moment où on nous faisait perdre l'ensemble de la confirmer cela — il n'est que juste que les deux taxe ex-ville, qu'on lui donnait à charge la respon- subventions, et non pas une seule, soient budgé- sabilité de routes à entretenir et d'autres subven- tées, soient payées. tions dont avait bénéficié l'autre corporation de Quant au ministère qui me concerne, je pour- transport et dont elle n'avait pas bénéficié. Il y a eu rais donner la copie des sommes qui restaient au une décision du gouvernement. Tantôt le ministre moment de la période électorale. Il est même indi- a donné des dates. qué pour le transport en commun, au programme Avant de me présenter au Conseil des minis- 1, élément 2, que des $75 millions qui avaient été tres, je voudrais lui dire de la part du ministère des votés en début d'année, il y avait même un mon- Affaires municipales, de mon collègue des Finan- tant de $3 millions de crédits périmés. Je ne pense ces qui était président de la trésorerie, de mon pas avoir défoncé les estimations budgétaires que collègue, M. Berthiaume, de la part du premier la Chambre m'avait accordées, à ce moment. ministre, que nous nous sommes entendus mais M. le Président, c'étaient les quelques infor- non pas en fonction d'une période électorale que mations que j'avais à apporter dans ce dossier. personne ne connaissait encore, pas plus en 1975 J'espère que cela éclairera un peu le déroulement qu'en septembre 1976 parce qu'il me semble que des événements qui rejoignent quand même plu- cela ne faisait même pas trois ans que la dernière sieurs années. élection avait eu lieu. Dans mon esprit, je menti- rais effrontément si je disais qu'un ou l'autre des Le Président (M. Marcoux): M. le député de gestes qui ont été posés... Contrairement à ce Laval. qu'a dit tantôt le ministre des Finances dont je respecte quand même normalement la pondéra- M. Lavoie: M. le Président, j'aimerais apporter tion, aucune des mesures qui ont été annoncées, ma contribution positive à ce dossier. D'ailleurs, ou aucun chèque qui a pu être retardé dans j'ai préféré les propos du ministre des Finances l'année fiscale n'avait comme but ultime de re- aux propos que m'avait destinés ou adressés le chercher une période électorale, de payer avant ministre des Affaires municipales. Je suis prêt à ou après, d'aucune façon. Cela n'a jamais été dans passer par-dessus le fait qu'en Chambre il avait l'esprit de qui que ce soit. été assez violent à mon égard, me traitant de B-9333 démagogue et tout. Nous sommes habitués à ce particulier, soit Montréal, Québec et Laval. Elles jeu. Je me rends compte que le ministre des ont un barème plus élevé quant aux subventions Finances connaît très bien son dossier. aux municipalités. D'ailleurs, j'avais eu l'occasion d'en discuter Un autre facteur est assez intéressant. Le avec lui durant l'été, avant de vous faire parvenir le ministre des Finances, à l'époque, avait apporté mémo. une mesure, en 1974, pour faire partager à certai- Je voudrais rapidement me placer dans le nes municipalités, dont ces trois municipalités, contexte de 1974, parce que c'est à ce moment une partie de la taxe sur les repas et les chambres que cela s'est négocié. Il est intéressant de noter d'hôtel. Je ne reproche rien à mon collègue, le que durant les années 1972, 1973, il y a eu un rap- député de Jean-Talon, mais on savait que cette port de fait, cette brique qui est ici, Etude de la si- mesure bénéficiait beaucoup plus à Montréal et à tuation financière de ville de Laval préparée par le Québec qu'à une ville comme Laval où il n'y a ministère des Affaires municipales, document dé- aucun hôtel. D'ailleurs, les chiffres donnaient, en posé le 21 juin 1973, document sessionnel 101, 1975-1976, pour la taxe sur les repas, à Montréal préparé par les fonctionnaires du ministère des Af- $16 millions, à Québec $3 millions et à Laval $1 faires municipales dont M. J.P. Michel, c.a., Gilles million. Ce qui ne réglait pas les problèmes Gauvin, etc. importants auxquels devait faire face la ville de On y lit à la page 163 la situation suivante, au Laval. mois de mars 1973: "A l'analyse de ce tableau, il Durant les années soixante-quatorze, soixan- ressort que Laval se situe au second rang parmi te-quinze, on payait des sommes énormes — c'est une liste de sept municipalités du Québec, pour ce vrai que les contraintes étaient moins sévères pour qui a trait aux taxes municipales exigées d'une le ministre des Finances de l'époque, les rentrées maison de titres telle que décrite plus haut. En ef- fiscales étant plus généreuses... En 1974, M. le fet, on exige $621 du contribuable de Laval pour maire de Montréal ou M. Saulnier venait ici l'année 1972 contre $725 pour celui de Longueuil chercher pour la CUM des chèques de $20 mil- pour la même année. Nous constatons que ce ni- lions. La Commission de transport de Québec veau d'imposition est beaucoup supérieur à la avait eu, en 1974, $2,9 millions; la CTCRO, dans moyenne de $506 pour les sept municipalités et l'Outaouais, $1 million. A ce moment-là, la Com- encore plus si on compare à la moyenne de $439 mission de transport de la communauté régionale calculée pour les cinq municipalités qui restent. de l'Outaouais était nouvelle. Elle avait quand De plus, le montant de $621 est presque le double même reçu, en 1973, $1,5 million. du montant de $331 exigé du contribuable de En 1975, alors que Laval avait une commis- Sainte-Foy. Il est vrai que cette dernière jouit sion de transport depuis 1971, elle ne recevait pas d'une situation financière favorable, notamment un rond au titre de l'aide au transport en commun au rendement de la taxe de vente. parce que la politique statutaire du transport en Un peu plus loin, la ville de Laval devance commun n'existait pas. En 1975, la CUM est venue même ses consoeurs de l'île de Montréal par une chercher des chèques de $45 millions au titre du marge assez considérable, malgré qu'elle ne par- déficit du métro et de la construction du métro. La tage pas les coûts onéreux de la CUM et du mé- CTCUQ de Québec, $3,2 millions; CTCRO, dans tro.'' l'Outaouais, $1,1 million; la CTRSM, la rive sud, (0 h 30) $250 000. Laval: rien. Ce qui a fait l'ensemble de En somme, ce rapport dit — ce document est toute la discussion, c'est justement cette situation. public — que le fardeau fiscal des contribuables Durant les années soixante-et-onze à soixan- lavallois en 1973 est un des plus élevés au Qué- te-seize, au titre du transport en commun, la CUM bec. On donne les raisons, on n'a pas à les cacher: de Montréal a reçu 86% des subventions du "Cette embauche du personnel cadre compétent, gouvernement du Québec; la CUQ, 8%; la CRO, capable d'assumer les responsabilités à la mesure 5% et Laval, qui était toujours la deuxième ville du d'une ville de la taille de Laval. Deuxièmement, ac- Québec, moins de 1% au titre du transport en croissement du personnel, qui était d'environ 700 commun. D'ailleurs, je voudrais faire une correc- à la fusion, jusqu'à plus de 1000. Il atteint aujour- tion; j'ai eu le goût et je me suis retenu pour ne d'hui 1200 personnes, afin de faire face à une de- pas soulever une question de privilège en Cham- mande accrue de services municipaux. Troisième- bre lorsque le ministre des Affaires municipales a ment, la syndicalisation de cet ensemble de fonc- déclaré, dans sa position, qu'en 1974 la ville de tionnaires a entraîné une hausse des salaires jus- Laval avait reçu $2,5 millions au titre du transport qu'au niveau de ceux de la ville de Montréal. en commun, alors qu'elle n'a pas reçu un rond. On a dû aussi augmenter la quantité des C'est une erreur qui s'est glissée quelque part services municipaux pour réduire les écarts entre dans la déclaration que vous avez faite en Cham- les quatorze ex-villes, etc. Le fardeau fiscal, en bre selon laquelle Laval aurait reçu $2,5 millions 1973 et 1974, faisait de Laval une des villes les en 1974, alors qu'elle n'a pas reçu un rond. plus taxées au Québec. Le ministre des Finances mentionnait... je ne A ce moment-là, suite aux représentations que sais pas si on a parlé des $4,5 millions de 1975/76. je faisais au ministre des Finances, il avait apporté Il est vrai que le chèque pour le premier paiement certaines mesures, entre autres, des subventions des $4,5 millions a été fait le 29 juillet 1975. Le aux municipalités de 150 000 âmes et plus. Il y a ministre des Affaires municipales me dit: Laval n'a seulement trois villes au Québec qui ont ce statut pas reçu ses $4,5 millions en 1976 du gouverne- B-9334 ment antérieur. C'est vous-même qui l'avez payé, autres". C'est la raison pour laquelle cette clause vous le savez, en vidant les tiroirs du budget de a été mise dans la charte de la ville de Laval. 19766/77 du ministre des Finances de l'époque. Vimont voulait payer uniquement sa part; Chome- Avant la fin de l'exercice financier, le 31 mars dey voulait payer sa part; Sainte-Rose aussi, et 1977, c'est vous-même qui avez fait parvenir à la c'est la raison pour laquelle cette clause était dans ville de Laval le deuxième versement de la subven- le projet de loi. tion de $4,5 millions, comme vous l'avez indiqué Je pense bien qu'on tente, sans agressivité d'ailleurs tout à l'heure. d'aucune façon, de donner un éclairage plus com- Laval n'avait pas sa juste part, ville architaxée, plet. La meilleure preuve, en somme, c'est que les pas un rond de 1971 à 1975 sur le transport en $4,5 millions ont été payés, sur le budget de commun, pas un rond. Il y a eu la remise des 1975/76, par le gouvernement précédent, a été routes à Laval, 150 milles de routes, ce qui re- payé par vous, sur le budget 1976/77, qui était le présentait près de $500 000, $600 000, $700 000 ou budget de l'ex-ministre des Finances. En 1977/78, $800 000 par année. Québec recevait, à ce mo- chose assez intéressante, la même note qui ap- ment-là et reçoit encore à titre de capitale, un paraissait pour 1976/77, concernant une subven- chiffre de $3 millions à $3,5 millions annuellement. tion à Laval, sans mentionner de montant, tel que La CRO, dans la région de l'Outaouais, se le mentionne le ministre des Finances, apparaît—la voyait octroyer, à ce moment-là, $25 millions en même note — au budget de 1977/78, aux som- cinq paiements annuels de $5 millions, $25 mil- mes votées par la Chambre à votre budget de lions, et ce qui a fait l'objet de toutes nos 1977/78. Il n'y a rien d'illégal dans cela, mais vous discussions, cela a été une négociation globale. n'avez rien payé de cette année-là. C'est le troi- Laval n'avait pas sa juste part. Deuxième ville au sième versement que vous payez actuellement, et Québec Laval, architaxée, faisait face, à la suite de vous le faites en deux tranches. la fusion, à une intégration d'un territoire de 20 En même temps que vous payez, soit l'ancien milles de longueur, par 6 milles de largeur, avec gouvernement et le vôtre, deux fois $4,5 millions, intégration des réseaux d'aqueduc, des réseaux en 1976, tel que l'a expliqué le ministre des Trans- d'égouts, des plans de planification, des plans ports, Laval a été intégrée comme toutes les d'urbanisme, des réseaux routiers, etc. autres, les 5 ou 6 autres commissions de trans- Le ministre des Transports et le ministre des port, et, en 1976, en 1977, en 1978 et en 1979, Finances ont exigé, à ce moment-là, de régler en reçoit sa quote-part du déficit du transport en disant: Les $8 millions de déficit pour les années commun. 1973, 1974 et 1975, vous allez les assumer seuls, J'apprécie cette discussion. Je vois que le les $8 millions, alors que les autres municipalités ministre des Finances, pour la première fois, ne recevaient des subventions de 50%. Cela veut dire conteste pas cet engagement, comme l'a contesté, une perte sèche pour Laval, au titre du transport, pendant longtemps le ministre des Affaires muni- de $4 millions pour les années 1973, 1974 et 1975. cipales, et d'une manière virulente et d'une maniè- A ce moment-là, les subventions, à ma con- re féroce. Le ministre des Affaires municipales a naissance, n'existaient pas. La fusion de Laval, en contesté cet engagement-là, ce qui n'est pas votre 1965, c'était la première fusion importante au cas. Québec et je voudrais répondre au ministre des Dans votre cas, vous dites que la subvention Finances. Quand même, la fusion de Laval a été, est trop élevée, que la situation de Laval est très j'imagine, la plus grosse au Québec, avec 14 muni- bonne et que la fusion est un succès. En somme, cipalités. C'est difficilement comparable, je crois, si l'administration de Laval avait été mauvaise, s'il même si je respecte les régions du Lac-St-Jean ou y avait eu des déficits, cela donnerait ouverture à de Charlesbourg, ce n'est pas le même problème. la subvention, d'après votre argumentation. Si la Ce n'est quand même pas le même problème lors- ville de Laval était en mauvaise posture, si elle qu'on intègre 14 municipalités sur un territoire, à était mal administrée, on donnerait peut-être la côté de la région de Montréal, avec toutes les im- subvention. Parce qu'ils ont bien administré, vous plications. C'était un cas spécial. dites: On va vous pénaliser. On ne vous donne L'abolition de la taxe des locataires, cela a été plus de subvention et on met fin à l'entente. exigé par le gouvernement d'alors parce qu'on Il y a eu engagement, M. le ministre des trouvait que c'était une taxe discriminatoire qui Finances et M. le ministre des Affaires municipa- imposait un manque à gagner de l'ordre de les. Il y a eu engagement. Une fois — et je $1 600 000, et on voulait amener la disparition de termine — le ministre des Affaires municipales m'a ces taxes discriminatoires et punitives. On dit, dit en Chambre: La ville de Laval n'aura pas à dans le mémoire du maire, que c'était un peu réimposer cette taxe des ex-villes. J'ai contesté aberrant dans une politique de fusion, qui était de cela, parce qu'en vertu de l'article 33 de la charte donner l'égalité à tout le monde, de garder cette de la ville de Laval, chaque ancienne municipalité politique discriminatoire de 28 taxes spéciales, 2 est responsable de ses dettes. Depuis 1975, cela a fois 14 taxes spéciales dans les 14 municipalités. été aboli à cause des subventions de $4 500 000. C'est bien simple, pourquoi cela a été mis là. Aujourd'hui, dans le petit papillon que vous nous C'était à la demande de toutes les municipalités apportiez tout à l'heure, vous reconnaissiez que qui ont fusionné de bon gré ou de mauvais gré, en vous aviez tort à ce moment-là, parce que ce 1965, chacune disant: "On veut payer chacune papillon dit que — on l'a ici, ce papillon — le nos dettes, on ne veut pas payer les dettes des remboursement de ces emprunts, vous voulez B-9335 justement le mettre au fonds général, au lieu En page 16 de son discours, M. le maire de d'imposer les taxes ex-ville. C'est déjà un com- Laval fait état d'un taux d'endettement de 7,5% à mencement de preuve ou un commencement Laval en 1977 et ceci, comparativement à un taux d'aveu de votre part. de 11,22% à Longueuil, de 11,54% à Montréal et de 13,49% à Québec. Donc, sur le plan de M. Tardif: Je ne voudrais pas qu'on interprète l'endettement par rapport à l'évaluation foncière, cet article. J'ai dit que Laval n'aurait pas à encore là, sa situation n'est pas ce qu'elle était en imposer. Ce papillon vise justement à faire qu'elle 1973. n'ait pas à imposer. Egalement, en page 17, on fait état d'un service de la dette qui est passé de 40% en 1972, M. Lavoie: Légalement parlant, elle devrait donc part du budget annuel consacrée au service imposer. de la dette, à 29% en 1977. Donc, encore là, amélioration notable. M. Tardif: L'objectif premier de ce papillon est Egalement, en page 19, on parle de réduction de régulariser et de légaliser l'illégalité dans du taux de taxe en 1976 par rapport à 1975, et laquelle est la ville de Laval depuis trois ans en 1977 par rapport à 1976. n'imposant pas la répartition selon l'article 33. Finalement, en page 20, on cite des chiffres pour montrer que dans la région métropolitaine de M. Lavoie: Grâce à la subvention qui était Montréal, l'augmentation moyenne pour les mai- donnée jusqu'à extinction finale de cette date. Je sons unifamiliales a été de 52%, et pour les termine, M. le Président. Je vous remercie de maisons bifamiliales de 26%, contre 29% à Laval m'avoir enduré aussi longtemps, de m'avoir per- pour les maisons unifamiliales et 10% pour les mis d'apporter cette contribution, mais je préfère maisons bifamiliales. un gouvernement qui est trop généreux vis-à-vis (0 h 45) des municipalités qu'un autre qui ne l'est pas Evidemment, la question aujourd'hui est: assez. Je vous remercie, M. le Président. Comment, en fait, concilier ces données qui, encore une fois, je pense, sont tirées des docu- M. Tardif: M. le Président, on pourrait évidem- ments rendus publics par la ville de Laval, avec ce ment faire un bilan de ce que les municipalités ont qu'on nous présente peut-être comme une vision reçu depuis deux ans seulement et voir où se situe alarmiste? Je suis d'accord qu'on ait voulu — et la différence. A tout événement, la question n'est c'est ce qu'on cherche par le papillon qui a été pas de savoir si Laval était dans la dèche, à ce déposé — corriger ce qu'on appelle une iniquité moment-là, on se croira obligé de lui venir en aide dans des taux différenciés de taxe d'un secteur à mais effectivement la situation de Laval est bonne l'autre et aussi ce qu'on appelle le paradoxe de l'in- et non seulement elle est bonne mais elle permet justice, qui consistait à faire répartir ceci à l'ensem- de réaliser des surplus. La question est: Est-ce ble de la population. Mais, est-ce qu'on corrige une qu'on doit avec les deniers publics financer des injustice par une autre, en refilant, finalement, la surplus de cette municipalité? Je pense que la note à l'ensemble des Québécois? situation, si on tente de la "dédramatiser" — parce Là-dessus, je pense que tant et aussi long- que je pense qu'elle a été un peu dramatisée — de temps qu'on reste à l'intérieur des règles du jeu rattacher le sort de Laval, sa viabilité, de parler de actuelles, c'est évident qu'on peut penser qu'on gravité, d'avenir compromis, est nettement exagé- est acculé à une espèce d'impasse, mais lorsqu'on rée. envisage ceci dans le cadre de la réforme de la Le député de Laval a fait état d'une étude de fiscalité, je pense que tout ceci prend une nouvelle statistiques faite au ministère en 1973. Or, je lui dimension. Vraiment, avec un budget de l'ordre de dirai que la situation a nettement évolué depuis $100 millions et un manque à gagner de l'ordre de 1973 puisque depuis cette année-là, précisé- $2 250 000 et avec des surplus accumulés de $10 ment — de fait, depuis 1972 — la ville de Laval millions, parler d'avenir compromis et de situation accumule des millions, des surplus, des excé- dramatique me paraît exagéré. dents, des revenus sur ses dépenses de l'ordre de Moi aussi je veux m'employer à trouver une $2 500 000 par année depuis 1972. J'en veux pour solution à ce problème avec mon collègue des preuve le texte même du maire rendu public Finances et avec les autorités de Laval. J'ai pré- récemment, non pas le texte qui a été déposé ce senté un dossier au Conseil du trésor et au Con- soir, où on parle de l'indice des dépenses qui est seil des ministres le 29 mars dernier, justement de 107 à Laval contre 159 à la ville de Québec et avant la fin de l'exercice financier, alors qu'il nous de 179 à la ville de Montréal. C'est à la page 9 du manquait toutes ces pièces au dossier. Elles discours du maire de Laval il y a quelques temps. étaient non seulement éparses au ministère des J'en veux aussi pour preuve le fait qu'à la Finances, au Conseil du trésor, au ministère des page 13, il fait aussi état des revenus de transfert Transports, au ministère des Affaires municipales du gouvernement du Québec sous forme de taxes mais bien souvent, elles étaient inexistantes; elles de vente qui sont passés de $6 millions en 1972 à nous ont été fournies par le maire de Laval lui- $16 millions en 1977. Non, mais on se base sur même, parce que ces pièces manquaient égale- une situation décrite en 1972/73 pour parler de ment au dossier du ministère des Affaires muni- situation financière difficile, alors que ce n'est cipales. plus le cas maintenant. Je voudrais tout simplement dire que je suis B-9336

prêt à m'employer pour défendre les meilleurs M. Parizeau: Vous savez, quand on commen- intérêts des municipalités et de la ville de Laval en ce à parler du raisonnable, c'est toujours... particulier. Je pense que c'est par le biais de la réforme fiscale qu'on peut le faire, réforme qui va M. Lavoie: Personnel. donner des revenus additionnels autonomes à la ville de Laval. En attendant, les mesures prises M. Parizeau: Forcément. L'important, c'est de permettent d'éviter cette augmentation des taxes bien comprendre qu'à partir du moment où la po- encore une fois sur laquelle j'aimerais avoir des litique de transport a été changée et où le mon- explications, de même que pour ce qui est de tant, qui était budgétisé, comme le disait le député l'affectation de ces surplus à la ville de Laval et de de Jean-Talon tout à l'heure... les $4 500 000 ont ces programmes qu'on dit devoir couper, par suite été budgétisés, mais ils l'ont été en mars 1976. Ils de ce manque à gagner ou à recevoir. l'ont été avant que la politique de transport con- Voilà en gros ce que j'avais à dire, M. le nue à ce moment — elle était connue depuis dé- Président, en conclusion de cette présentation. cembre 1975 — avant que la politique de transport ne soit changée pour la ville de Laval. Le Président (M. Marcoux): M. le ministre des Donc, cela a été budgétisé en mars 1976 et Finances. c'est seulement en septembre 1976 que la politique de transport a été modifiée. Dans ce sens, M. Parizeau: M. le Président, pour revenir sur compte tenu du fait que le versement de $4 500 000 certaines choses qui ont été dites, et je l'espère, n'a jamais été fait par l'ancien gouvernement, le pour essayer de clarifier toujours ce dossier, je second versement, je ne sais plus de quel enga- voudrais dire ceci: Je pense que le député de gement on parle et je ne sais même plus s'il s'agit Charlevoix a parfaitement raison quand il dit que vraiment d'engagement. la combinaison d'un montant forfaitaire accordé Troisièmement, je suis tout à fait surpris qu'on pour plusieurs années à Laval à la place des ait invoqué l'obligation de retirer la taxe des loca- subventions pour le transport, était un marché de taires. Je vois dans la correspondance passer une dupes. S'il avait fallu que cela se maintienne pen- lettre de M. Goldbloom saluant le fait que la taxe dant un certain nombre d'années avec un déficit des locataires a été retirée. Nulle part, dans les do- sur le transport qui monte très vite, avec un cuments, je n'ai jamais trouvé une obligation for- montant forfaitaire donné et un déficit non sub- melle de la part de Laval de retirer la taxe sur les ventionné, il est évident que la ville de Laval aurait locataires. fait passer un marché de dupes. Dans ce sens, je Quant au financement de la taxe sur les loca- comprends que le précédent gouvernement ait été taires, bien sûr, cela pouvait l'être à partir des fort embêté par l'énoncé de politique qu'il a mis $4 500 000, mais cela pouvait l'être par toute une sur la table en décembre 1975. De fortes pressions série de mesures qui, cette même année, ont été ont été faites pendant un certain nombre de mois prises pour aider un certain nombre de munici- pour essayer de lui faire changer cela. Je com- palités. prends très bien. Mais, dans ces conditions, il ne Regardez par exemple une autre façon de fi- faut pas parler de négociation globale, comme le nancer la taxe des locataires. C'est le même bud- député de Laval en parlait tout à l'heure. Il n'y a get, c'est le même discours du budget du ministre pas eu de négociation globale pendant deux ans. des Finances en 1975-76. Lorsqu'il fait allusion Il y a eu le plus extraordinaire zigzag d'engage- aux subventions per capita aux municipalités, il ments contradictoires — je reviens sur le mot donne un exemple à quel point cela va avantager "contradictoires" — d'un gouvernement qui ne en particulier les grosses municipalités. Je le cite à savait pas où il allait. Bien oui! la page 31 de son discours du budget: "Par exemple, une municipalité de 200 000 habitants — com- M. Lavoie: Est-ce que vous mettez notre bien y a-t-il de municipalités de 200 000 habitants parole en doute sur le "bargaining" total? à ce moment? Laval et Québec.

M. Parizeau: Non. Je ne parle pas du "bar- M. Lavoie: Laval et Montréal. gaining" total. Je vais y venir. Cela commence en mars et en avril 1975 dans des textes officiels et M. Parizeau: Au Québec, il y en avait 180 000, cela se poursuivra jusqu'en septembre 1976, dans j'imagine, à l'époque. C'est cela. des textes officiels toujours. Quand je parle de zigzags et de choses con- M. Lavoie: Laval et Montréal. tradictoires, je dis que ce n'est pas un engagement global qui a été pris en l'espace de deux M. Parizeau: Non, une municipalité de mois. C'est une série de zigzags qui se sont pro- 200 000 habitants, je ne dis pas de plus. Je dis duits pendant deux ans. qu'une municipalité de 200 000 habitants aurait Le député de Laval disait que j'accepte qu'il y reçu en 1975, selon le régime actuel, $2 millions, ait engagement. Non, je n'accepte pas qu'il y ait soit $10 par habitant. Selon la nouvelle formule, engagement. Ce que j'essaie de voir depuis le dé- elle recevra $3 300 000, c'est-à-dire la différence but là-dedans, c'est ce qu'il est raisonnable de fai- qui, soit dit en passant, représente à peu près la re... taxe des locataires à ce moment. Je n'en suis pas à la taxe des locataires en M. Lavoie: Ce que vous trouvez raisonnable. particulier, mais quand le député de Charlevoix B-9337 dit: "II s'est passé des tas de choses à Laval, les gens de Laval sont ou ne sont pas placés comme dans les autres municipalités. On leur a devant une hausse de taxes. Cela est fondamental rendu des routes, elle a retiré ceci ou ajouté telles parce que le 1er janvier 1980, si la réforme fiscale dépenses." Oui, mais il n'y avait pas que les $4,5 entre en vigueur, de toute façon, on va parler d'un millions qui étaient brassés à ce moment. Il y avait tout autre cadre et d'un cadre qui, au fond, toute une série d'autres améliorations budgétaires présente un tas d'intérêts pour Laval. Pour 1979, qui visaient des villes justement de cette taille. c'est de cela dont on discute, il s'agit de savoir si Dans ce sens, il ne faudrait pas qu'on essaie les gens de Laval sont ou ne sont pas placés d'accrocher aux $4 millions ou de déduire des devant une hausse de taxes. A cet égard, je suis $4,5 millions toute une série de dépenses addi- tout à fait disposé — comme je l'ai déjà signalé tionnelles que des villes comme Laval pouvaient tout à l'heure — à examiner conjointement ce que engager à la même époque. Elles recevaient dans Laval peut présenter comme projection d'états les mêmes discours du budget des montants ad- financiers, ce que nous avons — évidemment sur la ditionnels aussi. base des états financiers de Laval — comme projection, et de voir dans quelle mesure on peut M. Tardif: Est-ce que vous permettez une sim- facilement réconcilier les choses. ple question? N'est-ce pas également cette année- Une chose est évidente, c'est qu'entre les pro- là que la ville de Laval décidait de faire passer sa jections que nous faisons au gouvernement à taxe d'eau de $60 à $90 par logement, dégageant partir des états financiers de Laval et ceux que le ainsi un revenu possible de l'ordre de $1,2 mil- maire de Laval faisait dans sa présentation tout à lion? l'heure, ce n'est pas qu'une légère opposition; c'est un trou considérable. Si tant est que cela M. Parizeau: Aussi. peut être utile qu'on cherche à réconcilier les chiffres de chaque côté, je sais très bien que les gens M. Lavoie: Oui, mais les coûts d'administra- des affaires municipales seront d'accord et moi, tion augmentaient. en tout cas, ce qu'on peut avoir au Conseil du trésor et au ministère des Finances pour donner M. Tardif: Je ferme la parenthèse. Cela rem- un coup de main, on l'utilisera volontiers. plaçait aussi la taxe de locataire. Une Voix: M. le Président... M. Parizeau: Tout ce que je voulais dire tout à l'heure, c'est que les membres de l'Opposition qui Le Président (M. Marcoux): Un instant! Il y a sont intervenus avaient tendance, comme disent trois intervenants qui ont demandé la parole: le les Anglais, à tout lancer dans le pot, y compris maire Paiement, depuis longtemps, le ministre l'évier de la cuisine. délégué à l'énergie et le député de Jean-Talon. Par Evidemment, il y a des dépenses municipales. contre, nous avons pris une décision ensemble, Evidemment, il y a toutes espèces de portes par tantôt, qu'à 1 heure il y aurait ajournement. Avant lesquelles les gouvernements successifs augmen- de céder la parole à qui que ce soit, s'il n'y a pas tent leurs revenus. d'autre décision, normalement je dois lever l'as- Cela m'amène à une dernière considération semblée, est-ce qu'il y a consentement pour le avant qu'on puisse conclure. Il est très paradoxal prolongement de la séance? Est-ce qu'on aurait que, depuis deux heures, on discute de subven- une heure à suggérer? tions forfaitaires et/ou subventions au transport alors que dans la très longue présentation que le M. Tardif: Consentement. maire de la ville de Laval a faite en public il y a quelques jours, dans sa conférence de presse qui Le Président (M. Marcoux): II y a consente- a au moins 50 pages, il ne parle pas du tout de ment pour le prolongemment... cette question du transport. Nous discutons de- M. Lavoie: On va s'entendre pour l'ajourne- puis deux heures des subventions au transport et ment, j'imagine qu'on devrait terminer dans quel- dans 50 pages je n'ai pas vu une seule allusion à ques minutes. cela. Je me suis peut-être trompé, je n'ai rien vu du tout. Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'on peut Cela m'apparaît quand même important cette s'entendre sur une heure, c'est parce que cela me espèce de divorce qu'il y a dans le dialogue où, guiderait dans la suite des travaux. Une demi- s'adressant aux gens de Laval, on ne leur parle heure? pas du tout du transport. On se rend compte de Des Voix: Une demi-heure. tout ce zigzag incroyable du précédent gouvernement autour des subventions de transport, il les Le Président (M. Marcoux): Est-ce que vous retire, il les redonne et il se demande comment incluez, dans cette demi-heure, l'étude ou l'ana- ajuster cela avec ses $4,5 millions et, d'autre part, lyse du projet qu'on a distribué tantôt? nous, pendant deux heures, nous ne parlons que de cela. Il y a là une réconciliation qu'il faudrait Une Voix: Oui. essayer de faire. Cela étant dit, je reviens à mon propos originel. Le Président (M. Marcoux): M. le maire Paie- Il reste fondamental de savoir dans quelle mesure ment. B-9338

M. Paiement: M. le Président, messieurs les pas de contrôler nos budgets, parce qu'on a vécu membres de la commission, j'ai évidemment en- à Laval trop de circonstances tragiques. On n'avait tendu beaucoup de choses et j'espère que je n'ou- même pas d'argent pour faire la paie des em- blierai pas de questions; si jamais j'en oubliais, je ployés. On allait sur la rue Saint-Jacques et on riait vous prierais de me le rappeler. J'ai essayé de de nous. On ne pouvait même pas emprunter prendre des notes et j'ai quatre pages de ques- $0.05. Nous avons pensé que ce n'était pas tout à tions, pour le moment. fait correct. Chaque fois que nous faisions des Vous comprendrez qu'au départ, j'ai voulu émissions d'obligations, on payait un quart, un replacer le contexte social qui pouvait être vécu à demi, si ce n'est pas trois quarts de point plus ville de Laval dans les années qui ont précédé la cher. fusion en 1973, contexte extrêmement difficile, la- On a décidé d'essayer de maintenir une bonne borieux, coûteux où les gens de Laval avaient situation financière et je suis certain que le minis- presque honte de vivre à Laval. Ceci a amené tre des Finances ne nous blâmera pas d'agir de la énormément de discussions — vous n'en doutez sorte. Si toutes les municipalités au Québec avaient sûrement pas — et a amené évidemment beau- les contrôles budgétaires qu'on a et la situation coup de réflexion également parce que c'est qu'on a — je l'ai dit dans une conférence à la- toujours lorsqu'un problème est posé qu'on se quelle on a fait appel, la chaîne n'est pas plus forte met à réfléchir. Vous savez, c'est toujours quand que le plus faible de ses maillons — le Québec un train écrase une auto qu'on met une barrière dans sa globalité serait plus riche et plus serein, si avec des lumières; c'est toujours la même chose. toutes les municipalités étaient plus riches et plus C'est pour cette raison que j'ai voulu rappeler sereines. cela. Je peux parler deux minutes des surplus et (1 heure) voir ce que donnent ces surplus. Si je prends ici On a parlé d'un surplus et des fabuleux les états financiers au 31 Décembre 1977, on va se surplus budgétaires de la ville de Laval. Au départ, rendre compte qu'il y a un solde, au 31 décembre c'était un péché mortel d'avoir des surplus. Nous 1977, de $6 389 000. Mais si je dissèque cela le avons toujours pensé que c'était de la saine moindrement, je me rends compte qu'il y a gestion et nous avons toujours pensé qu'il ne fal- $3 206 000 qui ont été employés en 1978, utilisés lait pas changer le compte de taxes à chaque au budget de 1978, donc sur lesquels nous n'avons tempête de neige. Nous avons pris la saine habitu- pas imposé de taxe. Il y a $3 100 000 qui vont être de de tenter de contrôler nos budgets pour ne pas reportés dans le budget de 1979, ce qui va nous faire de déficit. éviter d'augmenter les taxes pour un montant On s'est un peu habitué au Québec, au Cana- équivalent. Quant aux autres réserves, dans le da d'ailleurs, à voir des déficits des gouverne- moment, elles sont très minces. Il y a un surplus ments supérieurs comme des états de fait accep- réservé, parce que ce que nous faisons comme tables, même intéressants. Sur le plan municipal, politique budgétaire, nous arrivons à la fin de c'est fort différent. D'ailleurs, la Loi des cités et l'année, grâce au contrôle du trésorier, de la villes nous oblige à faire des budgets équilibrés. gérance et de tout le monde, avec un surplus. Partant de là, elle nous défend de faire des déficits Une partie de ce surplus est versée aux réser- et nous incite donc à avoir des surplus. Je ne ves, ce qui constitue un surplus réservé que nous pense pas qu'il y ait un péché dans tout cela et les approprions. Comment l'approprions-nous? Pour nouvelles directives au niveau du gouvernement des contestations d'évaluation qui nous arrivent même sont d'inciter les municipalités à contrôler en cours de route. On sait que, depuis la Loi sur leur budget et, si possible, à avoir un léger sur- l'évaluation foncière, les cotisations d'évaluation plus, ce qui constitue, somme toute, une façon de sont nombreuses. On a maintenu cette année le stabiliser, pour autant que faire se peut, les taux même montant à $150 000, et je pense qu'il n'est de taxation. pas invraisemblable de penser que, dans le con- Une des choses les plus désagréables tant texte du zonage agricole, il y aura suffisamment pour le domaine financier que pour les contribua- de contestations pour nous faire perdre au moins bles, est que le taux de taxe joue tous les ans. $150 000. Egalement, ces surplus ne sont pas de $10 mil- Il n'y a plus de remplacements d'actif et de lions. Si Laval avait un surplus de $10 millions, je rénovations. Il n'y a plus non plus d'installation de ne serais peut-être pas ici et je ne réclamerais pas feux de circulation, l'argent a été utilisé au cours ce que nous pensons nous être dû. Laval, depuis de l'année 1978. Le montant de $415 000 viré au 1972, traîne un surplus. Ce n'est pas un surplus surplus réservé, a été également viré, c'est un accumulé. C'est un surplus reporté. revenu extraordinaire qui nous est arrivé par la Tous les ans, Laval ne vient pas additionner $3 vente d'un immeuble — le garage municipal — et millions à un surplus pour se réveiller au bout de qui a été versé au règlement prévoyant la cons- dix ans avec $30 millions de surplus. On reporte le truction d'un nouveau garage municipal. Il ne surplus et, si on a un surplus pour 1977, on le reste donc rien là non plus. Quant au revêtement reporte au budget de 1979 parce que nos états d'usure et de pavage — vous comprendrez financiers sont connus au cours de l'année 1978, qu'avec le nombre de montées, brisées et cassées ce qui fait que nous n'avons pas à taxer pour et pleines de trous qu'on a reçues en cadeau du le montant qui est reporté de 1977 à 1979. gouvernement du Québec — qui nous ont coûté Il s'agit d'une politique de contrôle budgétaire l'an dernier presque $3 millions et qu'on a été serrée et je pense bien qu'on ne nous reprochera obligé de refaire année après année en bouchant B-9339

les trous parce qu'on n'avait pas les moyens de les On a parlé aussi de l'arrêté en conseil de sep- refaire, cela nous a coûté au moins $500 000 par tembre 1976, à la CTL. M. Mailloux a montré cet année. C'est un des cadeaux qu'on a eus. arrêté en conseil et j'ai dit dans mon texte que Dans ce contexte-là, on a évidemment perdu $4 500 000 avaient été versés en 1976, alors que le en même temps les bons cantonniers — on en a chèque a été fait le 10 mai 1977 par M. Tardif... perdu environ 50 qui s'occupaient des chemins a c'est-à-dire que c'est toujours le ministre des Laval — et on a été obligé de payer des employés Finances qui fait les chèques; mais il a été expédié pour entretenir ces rues. à la ville de Laval par M. Tardif. Ce qui reste ensuite au surplus? Il y a la stabi- J'aimerais aussi rappeler qu'avant que ce chè- lisation du coût de l'enlèvement de la neige. Je ne que ne soit expédié à Laval, j'avais, bien sûr, vous ferai pas de discours là-dessus, il y a rencontré M. Tardif; je n'avais pas fait de pression, $200 000 et on le mange tous les ans. On a parce que je n'en fais jamais, mais j'avais expli- commencé à créer un fonds d'assurance et on se qué, de la façon la plus claire dont j'étais capable, rend compte d'année en année que cela nous coû- à M. Tardif la nécessité de donner $4,5 millions à tait extrêmement cher d'assurances. On a com- la ville de Laval. Je lui avais mentionné à cette mencé il y a cinq ou six ans à tenter de mettre époque que c'était compris dans le budget. $100 000 par année pour, éventuellement, arriver à Je le remercie, il avait réussi à convaincre le avoir un montant substantiel et être notre propre ministre des Finances de nous envoyer $4,5 mil- assureur, je pense que c'est de la bonne gestion, lions pour l'exercice — parce que la ville de Laval plutôt que de prendre l'argent des contribuables fonctionne sur une base d'exercice, et je pense et de le donner aux compagnies d'assurance. qu'on est justifié de fonctionner sur une base Quant aux projets de rénovation et d'amélio- d'exercice, quand on fait affaire avec le ministre ration, on avait une réserve de $333 000 et des Finances et le gouvernement du Québec... Or, $167 000 ont été dépensés. Il y a une contingence nous avions, dans nos livres, un montant payable extraordinaire pour réclamations pour inonda- sur la base de l'exercice de 1976. Le chèque nous est tions. On a eu un incendie en 1964, on est rendu arrivé en retard, on a perdu un peu d'intérêt, mais on en Cour suprême, cela va nous coûter environ n'en a pas parlé, on a encaissé le chèque. Alors, je $800 000, quand le jugement va sortir. Si je ne fais considère qu'on a reçu le chèque en 1976. pas une prévision, je vais me retrouver avec un déficit à la fin de l'année. Ce sont là les surplus de Le Président (M. Marcoux): Vous serait-il pos- la ville de Laval et il n'y a rien là de dramatique sible de raccourcir vos propos? Je sais qu'il y a dans notre esprit. cinq intervenants qui vous ont précédés, mais La ville de Laval, en 1971/1972, a malheu- l'objectif étant de terminer à 1 h 30... reusement — et je n'étais pas maire dans le temps, Dieu merci, emprunté $10 millions en francs suis- M. Paiement: Je ne voudrais pas, M. le Prési- ses, au moment où il était à 0,28 ou 0,29, je ne dent, qu'on me dise que je n'ai pas répondu aux vous dirai pas, M. le ministre des Finances, ce que questions et que j'ai laissé planer de l'ambiguïté, vaut le franc suisse actuellement, mais on doit le parce que pour moi cela a toujours été un dossier rembourser actuellement et cela nous coûte trois tellement clair. Je voudrais vous expliquer ce fois plus que ce qu'on a emprunté. qu'est Laval. On semble dire: Laval, c'est une ville de millionnaires... M. Parizeau: Votre réserve pour le fonds étranger, gardez-la. Le Président (M. Marcoux): Je m'excuse, je ne voudrais pas que mes interruptions vous... M. Paiement: On est au moins d'accord là- dessus! Il y a des frais de refinancement, les M. Paiement: Je ne veux pas faire un discours fameuses "ballounes". La grosse période de cons- là-dessus non plus, mais... Je m'excuse, mes- truction et de développement à Laval a été durant sieurs, je sais que vous travaillez très fort. les années 1960 à 1966, 1967 ou 1968; on a eu La subvention — M. Lavoie l'a souligné — a énormément de construction et, à ce moment-là, été payée deux fois en totalité, $4,5 millions. La on pouvait encore emprunter à 4% et à 5%. Il troisième fois, encore $4,5 millions, divisés en arrive que les années que nous courons, on se deux. J'aimerais soulever un point de l'argumenta- refinance à peu près à 11% ou 10,5%. Quelqu'un tion de M. le ministre des Finances. Vous nous di- doit payer entre les deux, c'est pour cela qu'on a tes: Laval a reçu, per capita, $66 ou quelque chose des escomptes sur le refinancement. du genre... Pour nous, au fond, il n'y a'rien là, mais cela M. Parizeau: $76. nous évite de nous réveiller une année avec plusieurs pépins sur la tête et d'être obligés d'aug- M. Paiement: On ne se battra pas pour si peu. menter les taxes de $0.25 les $100 d'évaluation M. le ministre, j'aimerais vous rappeler que l'arti- dans la même année. cle 66 de la Loi des fusions volontaires exclut Cela explique les surplus et je pense bien, M. Laval, d'une part, et vous rappeler également qu'à le ministre des Finances et M. le ministre des la ville de Laval cela n'a jamais été une fusion vo- Affaires municipales, que vous allez inciter les lontaire. Si on avait voulu, à Laval, faire une fusion municipalités à avoir des surplus. Cela va vous volontaire, il n'y aurait jamais eu de fusion à la créer bien moins de problèmes. ville de Laval. B-9340

J'aimerais également vous rappeler certaines que la Gaspésie n'a pas à payer pour la ville de choses dans le cas des fusions volontaires. Quand Laval. Mais j'aimerais vous rappeler que les parti- on fait des fusions volontaires, on prend d'habitu- culiers de la ville de Laval, au niveau de l'impôt de des villes qui sont contiguës, qui sont très près foncier, les entrées fiscales au trésor, contribuent l'une de l'autre ou qui s'imbriquent l'une dans à 4,7% des entrées fiscales et c'est probablement l'autre. Or, dans le cas de la ville de Laval, on a la plus haute proportion que vous trouvez dans les fusionné des villes situées à 20 milles les unes des municipalités de la province. Alors, si on parle de autres et on s'est retrouvé, à Laval, avec quatre... péréquation, je pense que, nous, les Lavallois, nous payons pour la Gaspésie; non pas la Gas- M. Tardif: Là-dessus, on peut s'arrêter; aucu- pésie qui paie pour nous. ne des fusions n'a été volontaire; Chicoutimi, Jon- Egalement, si on veut dire que la collection quière, Beauport, Charlesbourg, il n'y en a aucu- québécoise n'a pas à supporter une ville qui va si ne. Ce sont des fictions. bien que cela, bien, je pense qu'en 1965, quand on a fait la fusion de Laval, on l'a faite dans une M. Paiement: Alors pourquoi appelle-t-on cela optique d'unité, bien sûr, territoriale où on a voulu la Loi des fusions volontaires? donner, au gouvernement du Québec et à la province de Québec, un partenaire économique effi- M. Tardif: Ah, ça, M. le maire! cace, un agent économique important et intéres- sant. Alors, si on a jugé, à cette période, qu'on M. Parizeau: C'est pour cela que les $15 ne pouvait faire payer pendant dix ans des citoyens sont pas appliqués non plus. qui ne la voulaient pas, la fusion, pour constituer un partenaire économique du gouvernement et M. Tardif: C'est pour cela, comme le souligne qu'aujourd'hui cette ville est devenue un parte- le ministre des Finances, que les $15 ne se sont naire économique du gouvernement et de la pro- pas appliqués et qu'en réalité le ministère a tou- vince et des Québécois, je pense qu'il faut essayer jours à peu près doublé le montant à $30 ou $33. de maintenir son momentum et son dynanisme, et son énergie. Alors, j'ai bien de la difficulté à M. Paiement: De toute façon, ce que je veux accepter qu'on paie pour les autres d'autant plus vous dire, c'est que nous pensons que le cas de que de 1965 à 1975, il y avait personne qui voulait Laval, à cause des quatorze municipalités, à cause payer pour nous, cela, je vous l'assure. des quatorze noyaux d'urbanisation plus ou moins On a parlé, tout à l'heure, d'une situation d'il- avancée... Chacun avait son système d'égout, son légalité dans laquelle se trouvait Laval. Bien sûr, système d'aqueduc, etc. et cherchait à développer c'est vrai; situation d'illégalité, mais également son propre petit parc industriel et sa petite écono- situation d'équité. Nous étions pleinement justifiés mie régionale, il nous a fallu mettre tout cela en- de penser que, quand le ministre des Finances de semble, réinstaller des conduites pour qu'on ne se la province parle, il dit la vérité et on doit l'écouter retrouve pas, à la ville de Laval, avec des citoyens et que ses énoncés de politique font foi. Et, de première classe, de deuxième classe et de troi- personne n'a le droit, raisonnablement, de mettre sième classe. Il nous a fallu réunir des noyaux en doute ce que dit le ministre des Finances. Or, épars de développement, fusionner l'ensemble de sur des énoncés clairs dans le budget de la pro- nos réseaux: égouts, aqueducs, routes, etc. Ceci vince, budget qui a été adopté, d'ailleurs, par l'As- présentait, pour Laval, une complexité un peu semblée nationale, nous, nous avons cru qu'il était extraordinaire et des coûts qui étaient passable- équitable de mettre une prévision, un compte à ment extraordinaires. recevoir, dans notre budget. Autrement, qu'on le Or, je n'accepte pas cette argumentation se- dise, qu'il ne faut pas croire le ministre des lon laquelle Laval a reçu plus que je ne sais quelle Finances quand il parle. autre ville. Je pense que chaque cas est un cas Quand je vous dis: "L'avenir est compromis." d'espèce et dans le cas de Laval il y a un autre On dit: "Bien oui, le maire, il charrie, le maire de particularisme, c'est que la fusion s'est faite et on Laval". Peut-être. Mais la ville de Laval... Une a su, à peu près deux ans après, ce que coûtait la chose qu'il faut bien saisir: On a parlé du confusion à Laval. Avant qu'on ait trouvé tous les sensus lavallois, du sentiment d'appartenance, et comptes, toutes les lettres et tous les échanges, je reviens avec des notions qui ne sont pas tel- on s'est réveillé deux ans après et on a trouvé que lement quantitatives, mais qui sont fondamentales cela coûtait bien plus cher qu'on avait pensé. dans notre communauté. La ville de Laval est la (1 h 15) ville qui a la moyenne d'âge la plus basse. On a, Là, je ne veux pas être méchant pour person- chez nous, des bâtisseurs et il y a une espèce de ne, mais cela, c'est une réalité vécue chez nous. Si "momentum ' engagé, où le leadership est exercé on l'avait su avant, peut-être qu'on aurait pris par l'hôtel de ville, sans aucune espèce de préten- d'autres précautions qu'on n'a pas prises et, quoi tion, mais au départ, il fallait que cela parte qu'il en soit, les Lavallois ont largement payé. comme cela. Nous étions en marche de façon dy- Un autre argument que j'aimerais relever... on namique. me dit: Bon, la collectivité québécoise ne paiera A la ville de Laval, il nous manque les insti- pas pour la bourgeoisie lavalloise. Là, on semble tutions qui sont propres à une collectivité orga- insinuer une espèce de péréquation, où la Gaspé- nisée de 260 000 âmes. Trouvez-moi une ville au sie n'a pas à payer pour la ville de Laval. Bien sûr monde qui n'a rien à peu près comme nous au B-9341

point de vue institutions. Là, on vient d'avoir un avec cela comme accommodement pour l'année hôpital; il a été ouvert cette année. On vient prochaine. Parce que, si on s'évertue à chercher la d'avoir un CEGEP, mais à part cela, il n'y a à peu solution dans le passé, ou dans la politique ou près rien. On ne s'est pas, nous, payé de métro, on "les engagements" — entre guillemets — de ne s'est pas, nous, payé quoi que ce soit de tout l'ancien gouvernement à cet égard, si c'est là cela, et sans allusion malveillante, on s'est dit: qu'on cherche la solution à notre problème, j'ai "Non, on va s'en tirer; on va s'assurer le pain et le bien l'impression qu'on ne la trouvera jamais. La beurre dans notre assiette et quand on aura de meilleure preuve étant que cette politique était l'argent, on s'en paiera". Cela explique, au fond, tellement claire — et là, je ne partage pas l'avis de qu'on se soit privé et qu'on se prive encore. Vous M. le maire — c'est que plus de 2 ans après, on se pouvez toujours me dire: "Allez chercher vos ser- retrouve à cette table avec les principaux acteurs vices communautaires, sportifs, culturels, etc., à de l'époque, et on essaie de mettre les piastres Montréal". Bien sûr, mais ce n'est pas vrai qu'on ensemble et il en manque encore. Non seulement va bâtir une ville strictement avec des bouts de il manque encore des piastres, mais il manque tuyaux. Pour nous, c'est plus important que cela, même un montant sur ce soi-disant engagement. l'implication de tout le monde, des hommes d'af- On a dit, à un moment donné, dans certains des faires et des jeunes hommes d'affaires dans notre documents parfois contredits par d'autres, qu'une communauté. subvention serait accordée, mais jamais on n'a Et dans ce sens-là, si on brise ce momentum- mis le doigt sur le montant de cette subvention-là. là, je pense qu'on compromet ou qu'on retarde Et le grand absent, le ministre d'Etat aux Trans- tout au moins la démarche de la ville de Laval. On ports, M. Berthiaume, qui, dans une de ses a fait de très grands efforts de promotion écono- déclarations venait contredire carrément... C'est mique, vous le savez, on a fait de la publicité, etc. peut-être... On ne nuisait pas au Québec, à ce moment-là, on pense qu'on aidait le Québec. On en a fait entrer M. Mailloux: Pardon, de quelle subvention, de l'industrie chez nous, on est parti de 39% dites-vous que... d'emplois qu'on pouvait donner, on est rendu à 55% et notre objectif, c'est d'arriver à 75%. M. Joron: Je parle des $4,5 millions. Ce momentum-là, nous pensons qu'il faut le maintenir, parce que s'il y a 20 villes au Québec M. Mailloux: Les $4,5 millions, à quel moment qui font cela, on va se réveiller dans un Québec sont-ils remis en cause? très fort, tout à l'heure. Je voudrais seulement dire deux mots de M. Joron: Nulle part où le montant apparaît l'impact fiscal, parce qu'il semble qu'on y attache une fois, on paie $4,5 millions, mais on ne dit pas, beaucoup d'importance, et je vais me taire après, par la suite, qu'on s'engage à $4,5 millions. On dit: M. le Président, si cela ne vous fait rien... une subvention; mais de combien? On ne sait toujours pas de combien. Le Président (M. Marcoux): Allez-y le plus rapidement possible, parce qu'il y a du... M. Lavoie: Les tableaux d'amortissement sont tous ici. Cela représente $45 millions à $50 M. Paiement: L'impact fiscal, pour nous, $4,5 millions jusqu'à l'extinction. Ils sont tous là, ils millions, en termes de transposition de manque à sont tous disponibles, les tableaux. Tous les règle- gagner, c'est le calcul qu'on a fait, représente 17 ments sont ici; en voulez-vous une copie de cela, sous et les autres 4 sous représentent des intérêts. des taxes ex-ville, de tous les déficits? Quand on n'a pas nos entrées d'argent, nous allons à la banque, nous empruntons et nous M. Joron: Je les connais comme vous. Mais je payons bien plus cher que 10%; on l'a figuré à parle des engagements de l'ancien gouvernement 10%, or, c'est cela qui explique les 21 sous et les au chiffre de $4,5 millions. Celui-là, on ne le 37 sous. retrouve pas. Qu'il ait été payé une fois, d'accord, M. le Président, je m'excuse, mais s'il y a mais le chiffre comme tel, à part de dire qu'une d'autres questions, je répondrai, plutôt, moi, je subvention sera payé, on ne retrouve pas le voudrais... chiffre. Ensuite, il y a M. Berthiaume qui malheureusement n'est pas ici; c'est peut-être commode, Le Président (M. Marcoux): M. le ministre mais il n'est pas là. délégué à l'énergie. M. Mailloux: Je prends la responsabilité. M. Joron: Moi, M. le Président, je suis comme le maire de Laval, c'est l'avenir qui m'intéresse ou M. Joron: II avait fait une déclaration posté- qui parfois m'inquiète. Si on a le souci de l'avenir, rieure à cela qui vous contredisait tous, messieurs. on devrait se raccrocher à la suggestion que faisait tout à l'heure le ministre des Finances, et M. Lavoie: L'ex-ministre en titre... essayer d'étudier dans le concret, surtout à la lumière des précisions que M. le maire vient M. Joron: L'ex-ministre en titre, je veux bien d'apporter quant au surplus de Laval, à la lumière croire, mais c'était un ministre de votre gouver- de ce surplus-là, on pourrait peut-être scruter la nement quand même, il était ministre du gouver- chose un peu plus avant et voir ce qu'on peut faire nement et il ne savait pas ce qui se passait? B-9342

M. Mailloux: M. le Président... tenu des précisions que le maire vient d'apporter concernant le surplus, à partir de cette base, on M. Joron: J'ai tendance à me dire Dieu merci pourrait se parler et tenter de trouver un règle- qu'on ait changé de gouvernement, si c'est comment qui fera que ce ne seront pas les citoyens de me cela que vous vous compreniez entre vous. Laval qui vont payer pour la confusion qui régnait dans l'ancien gouvernement. M. Mailloux: Si le député me le permettait une seconde, je ne pense pas avoir voulu impliquer M. Paiement: M. le Président, je voudrais mon collègue; j'avais la responsabilité du ministè- apporter une petite précision qui peut être utile à re des Transports et si j'ai dit qu'un dossier lui cette discussion. Avant que le deuxième montant avait été confié et que c'est arrivé, semble-t-il, au de $4 500 000 ait été payé, il y a un M. Gauvin, moment où nous nous sommes aperçus que comptable agréé du ministère des Affaires munici- certaines pièces manquaient au dossier, qu'en- pales, qui est venu relever tout le dossier, refaire semble nous avons dû les revoir avec le ministre complètement l'historique et les recommandations des Finances et d'autres, je pense que c'est au ministère des Affaires municipales. l'exercice qu'on a fait ensemble à ce moment-là. M. Lavoie: Vous avez reçu le chèque par la M. Joron: Quoi qu'il en soit, M. le Président, suite. mon intention n'était pas de recommencer encore tout ce procès du passé; le moins qu'on puisse Le Président (M. Marcoux): M. le député de dire, en tout cas, c'est qu'il persiste une certaine Jean-Talon. confusion et que c'est loin d'être clair. Mon propos est plutôt de regarder vers l'an M. Garneau: M. le Président, si le ministre prochain en attendant la réforme fiscale qui, on le responsable des questions énergétiques pense sait — on a vu les évaluations de ce que cela qu'on peut balayer le passé ainsi, je trouve qu'il a pouvait donner dans le cas de Laval — règlerait une piètre opinion de ce que sont les engage- probablement le problème. Cela est au 1er janvier ments. Renier le passé pour les citoyens de la ville 1980; on est à douze mois et quelques semaines de Laval, vos propres électeurs, cela veut dire... de cette date. Pour les douze mois qu'il reste à passer, est-ce qu'un accord, à partir des données M. Joron: Vous n'êtes même pas capables de que M. le maire vient de nous présenter sur les les retrouver vous-même, vos engagements. surplus de Laval, ne serait pas possible pour traverser la période qu'il nous reste avant l'entrée en vigueur de la réforme de la fiscalité munici- M. Garneau: On va reprendre ces engage- pale? Ce n'est que cela, le problème, il ne faut pas ments un par un. Si le gouvernement applique ce ultradramatiser à cet égard. Je ne partage pas le que vous avez dit, cela veut dire que vos propres pessimisme de M. le maire et peut-être que lui- électeurs, les électeurs de votre voisin de droite se même, au fond, n'est pas aussi pessimiste qu'il le voient privés d'une somme de $9 millions pour les laisse entendre quand il dit que l'avenir est com- deux années qui viennent de passer: pour l'année promis. 1978 qui est en cours et pour l'année 1979, moins le contenu du règlement que vous voulez essayer Ce n'est surtout pas lui, ce n'est surtout pas de passer pour tenter de passer l'éponge, et vous l'administration de Laval qu'il faut blâmer d'avoir dites qu'on verra cela dans la réforme fiscale. profiter de la confusion qui régnait dans l'ancien La réforme fiscale que vous voulez mettre de gouvernement au bénéfice des contribuables de l'avant, supposons qu'elle soit bonne, je ne vois Laval; ce n'est pas à lui du tout que j'adresse mes pas pourquoi les citoyens de la ville de Laval et reproches. l'administration de cette municipalité n'en profite- raient pas au même titre que toutes les autres M. Mailloux: Ne vous arrive-t-il pas de changer municipalités. Vous allez pénaliser les citoyens de d'opinion dans votre gouvernement? Récemment, la ville de Laval parce que dans votre esprit... peut- à Tricofil, est-ce qu'un mercredi soir vous n'aviez être pour des raisons politiques, je ne sais pas, pas pris une décision pour décider de changer pour essayer de blâmer l'ancien gouvernement. On d'attitude le vendredi soir pour des raisons qui est ici depuis deux heures... depuis 22 heures, sont les vôtres? Au moment où nous étions le nous discutons de cela, on a eu des débats en gouvernement, n'avions-nous pas le droit, après Chambre et qu'est-ce que vous tentez de faire? une réétude du dossier, de changer également Vous essayez de vous poser la question à savoir une politique annoncée à l'intérieur de budget s'il y avait des engagements ou s'il n'y en avait annoncé dans les deux ordres d'idées? pas. Pourquoi vous êtes-vous posé la question? Le discours du budget était très clair, on allait payer M. Joron: Le moins qu'on puisse dire, c'est jusqu'à l'extinction complète de la dette ex-ville. que sur ce cas, vous en avez tricoté un coup parce Il m'apparaît que, si le ministre des Finances qu'on ne s'y retrouve plus aujourd'hui. En regar- veut mettre en doute ce discours du budget, il dant vers l'avenir, on a douze mois avant que la aura de petits problèmes au cours des années à réforme de la fiscalité municipale entre en vigueur, venir lorsqu'il fera des déclarations dans son il me semble que — oublions le passé parce qu'il discours du budget, surtout lors d'un discours qui est impossible d'y trouver une solution — compte se termine par une motion qui constitue et qui est B-9343 suivie d'un débat de 25 heures des députés de faire passer sur le dos de vos prédécesseurs, je l'Assemblée nationale et qui est adopté comme trouve que c'est faire de la petite politique. étant la politique fiscale du gouvernement. Cela Je dis ceci au ministre des Finances, aux élec- est un des aspects de la fiscalité, de l'ensemble de teurs et aux collègues de cette Assemblée qui la fiscalité. Vous allez renier cela, sous quel représentent des citoyens de ce comté: Quand prétexte? J'essaie de le trouver, un engagement vous dites — et je vais terminer là-dessus... je aussi clair qui a été suivi ou précédé... tout dépend trouve que c'est une aberration, je ne peux pas si on parle des crédits, du dépôt d'un livre de comprendre qu'un député représentant des élec- crédits dans lequel il y avait des sommes prévues teurs qui sont impliqués au premier chef là-dedans au budget que vous avez vous-même payées. dise: On va balayer cela du revers de la main. Une Qu'on ne vienne pas me dire que l'ancien gouver- chatte ne retrouve plus ses petits, pour employer nement ne voulait pas le payer parce qu'il a été cette expression, alors que c'est sa perception de retardé. la situation de dire: On va balayer cela. (1 h 30) Quand vous balayez cela, ce sont $45 millions Bonjour! On a eu des élections qui ont été au moins qui ont été versés, qui sont impliqués déclenchées le 10 octobre et on a été battus le 15 pour les citoyens de Laval. novembre. Vous êtes entrés en fonction et, pro- Je dis que c'est une décision gouvernementa- bablement le temps de regarder cela, vous avez le qui est lourde de conséquences. Vous ne le dit: Cela a été fait par l'ancien gouvernement, pouvez pas, à mon sens, si vous voulez agir en probablement que c'est mauvais. A un moment toute justice. C'est un peu comme si vous disiez donné, vous avez dit: Peut-être qu'on ne voulait demain matin: On va enlever les subventions du pas payer. Mais cela constitue quand même un transport en commun à la ville de Québec. On va engagement ferme! Vous aviez de l'autre côté ce lui enlever les $3 500 000 pour l'aider à jouer son que le député de Charlevoix vous a donné tout à rôle de capitale. On va enlever telle autre subven- l'heure. tion à la CTCRO qui avait $25 millions pour l'amé- On essaie de nous blâmer en soulignant qu'on nagement de son territoire, parce qu'à un moment a modifié la politique des transports. Elle a été donné on change les finances municipales. modifiée une fois dans un de ses éléments essen- J'ai déjà eu l'occasion de parler de cette réfor- tiels qui nous intéressait. Il y a eu un dépôt de me dont on entend quelques bribes ici et là — je documents par le ministre d'Etat aux Transports, ne veux pas entreprendre à 1 h 35 du matin la cri- une révision et, finalement, impliqué dans le bud- tique de cette politique — mais je dis et je répète get, un arrêté en conseil et une application de aux citoyens de Laval et à ses administrateurs, cette chose dans le secteur des transports. comme à plusieurs autres administrateurs munici- N'allez pas fouiller de Caïphe à Pilate, mais paux, que cette politique, surtout dans les centres prenez les documents officiels, le discours du développés, peut facilement être une politique qui, budget plus la politique des transports appuyés au point de départ, paraisse intéressante, mais à sur un arrêté en conseil, vous avez là des engage- long terme les taux de rendement des recettes ments de gouvernement. qu'on change ne seront pas les mêmes et, à très Que vous décidiez de ne pas les suivre, mes- brève échéance, plusieurs municipalités vont se sieurs les ministres du gouvernement du Parti retrouver plus maigres après la réforme qu'avant québécois, c'est votre responsabilité. Mais ne la réforme. Encore là, c'est un débat qu'on n'en- venez pas nous mettre cela sur le dos aujourd'hui treprendra pas ce matin, à cette heure-ci, mais je en disant: Les citoyens de Laval sont pénalisés. Si dis encore au gouvernement de prendre ses res- les électeurs du ministre de l'énergie, si les élec- ponsabilités. teurs du ministre responsable du développement Quant à vouloir mettre cela sur le dos du gou- économique sont pénalisés, cela dépend de l'an- vernement précédent, on a un budget qui consti- cien gouvernement. C'est semblable à ce que le tue non seulement le discours d'un ministre, mais ministre de l'Agriculture dit: Lorsque les carottes le discours d'un ministre adopté par un cabinet, ne poussent pas, cela dépend du fédéral. voté par l'Assemblée nationale. Vous avez une po- Il y a toujours une maudite limite à rire du litique de transport qui a été publiée après l'adop- monde. Si vous ne voulez pas payer — cela tion d'un arrêté en conseil au mois de septembre semble être votre décision — prenez-la votre déci- 1976. Si vous dites que ce n'est pas clair, je vous sion, prenez vos responsabilités. N'essayez pas dis franchement que vous pouvez essayez d'éclair- d'expliquer aux citoyens de Laval et au maire de cir des situations, mais, chose certaine, quand Laval avec qui j'ai eu des discussions... D'ailleurs, vous serez battus, à très brève échéance... je ne quand je regardais la lettre qu'il a envoyée au vois pas comment les citoyens, les électeurs de La- ministre des Transports, j'étais loin d'être content, val vont réagir à la suite du discours que vous venez parce qu'il me semblait qu'on avait discuté de de faire, mais il y aura' d'autres gouvernements bonne foi à partir des documents qu'on avait. Mais après vous. révolution est constante dans les gouvernements. Si les gouvernements veulent jouer dans vos Je me dis que si vous voulez prendre la engagements comme vous essayez de jouer dans décision de ne pas payer, prenez-la. C'est votre des engagements aussi clairs que ceux-là, le pro- décision. Je peux la critiquer, mais c'est votre chain gouvernement va avoir une belle jurispru- responsabilité. Mais la prendre et essayer de la dence pour vous dire que tous vos documents B-9344

étaient mêlés, qu'une chatte n'y retrouvait pas ses — et je pense que tout le monde est d'accord — petits. Rien qu'à faire le discours que vous venez qu on ne peut pas retourner aux taxes ex-ville; ce de faire, M. le ministre responsable de l'énergie, serait reculer et je pense que personne ne veut les prochains gouvernements vont avoir une belle cela. jambe, beaucoup de facilité pour tout démolir. Finalement, les documents aussi officiels que M. Lavoie (Jean-Noël): Question de règle- les discours du budget, les arrêtés en conseil et ment! surtout le fait que des subventions ont effective- A 1 h 40, je m'excuse, mais je crois que cet ment été versées, je vous dis bien honnêtement amendement n'est pas acceptable, n'est pas régu- qu'il ne donne rien de discuter de cela. Prenez lier. Il y a des préjudices énormes en vertu de l'ar- donc vos responsabilités! Vous ne voulez pas la ticle 33 de la charte de la ville de Laval, chacune verser, alors ne la versez pas. On aura un débat à des anciennes municipalités était responsable de un certain moment, dans un autre contexte, qui ses propres dettes et le taux pouvait varier — en sera beaucoup plus intelligent que celui qu on ce qui concerne les taxes des ex-municipalités — vient d'avoir. dans certaines villes de $0.11 du $100 jusqu'à D'ailleurs, j'avais dit à mes collègues au dé- S0.30. La fourchette était de $0.11 à $0.30 suivant part: Vouloir jouer sur leurs terrains, à ces mes- les anciennes municipalités et la taxe de déficit sieurs d'en face... ils essaient de faire le procès de était de $0.01 à $0.25. La fourchette variait dans certains engagements parce qu'ils n'ont pas le différentes municipalités. culot de dire à la population qu ils ne veulent plus Il y a des préjudices énormes. Si vous ajoutez verser la subvention à la ville de Laval. Dites-le cela au fonds général, certains subissent des pré- donc tout de suite et le problème va être réglé. judices, et il n'y a pas eu avis dans les journaux. On sait que pour les projets de loi privés, on re- Le Président (M. Marcoux): Alors, il n'y a pas quiert des avis dans les journaux et je crois que d autres intervenants? Oui, M. le maire. cet amendement n'est pas recevable, M. le Prési- dent. On insiste constamment sur les lois privées à M. Paiement: ... je suppose que la commis- I effet que tout le monde a le droit de se faire en- sion s apprête à aller dormir là-dessus. Je voudrais tendre et qu'on n'a pas le droit de brimer les droits remercier le ministre des Affaires municipales et des gens, mais personne n'a été mis au courant de tous les membres de la commission de part et cela. Tous les citoyens des quatorze municipalités d autre qui ont participé à ce débat. Je pense sont impliqués. qu'il y a certainement eu des éclaircissements C était une obligation stricte et sévère, lors pour tout le monde. Quant à nous, de la ville de des fusions, que chacune des anciennes munici- Laval, si on a pu en apporter quelques-uns, tant palités soit responsable de ses propres dettes. mieux! En terminant j'aimerais savoir, avant que le Maintenant, vous le mettez dans le "melting pot , ministre des Affaires municipales ou le ministre et je crois qu'il y a des citoyens de Laval qui au- des Finances ne tire une conclusion, s'il considère raient le droit de s'y opposer. Je crois que c'est opportun de rencontrer nos fonctionnaires sur irrégulier et je vous demande de ne pas recevoir cette question ou non? cet amendement, M. le Président; c est mon humble avis. M. Tardif: M. le Président, il est bien évident que je suis prêt, comme je l'ai été à chaque fois Le Président (M. Marcoux): A nouveau, en in- que le maire de Laval en a manifesté le désir, de le voquant quel argument? rencontrer, lui ou ses fonctionnaires, pour faciliter les contacts avec les gens du ministère et les M. Lavoie: En vertu des projets de loi privés, il siens. Donc, la réponse est oui. doit y avoir avis dans les journaux pour que les En conclusion, je voudrais, puisqu'on n'a gens qui désirent faire des représentations puis- quand même pas adopté, que je sache, le projet sent être entendus. Ce n'est pas un projet de loi de loi 209, demander si, d'une part, la ville de du gouvernement, ce n'est pas un projet de loi pu- Laval a pris connaissance du papillon qui vise blic; le gouvernement aurait le droit de le faire, d une part à corriger l'irrégularité qui consistait à mais, ici, c'est un projet de loi privé, qui doit être ne pas prélever la taxe déficit ex-ville pour les an- précédé d avis dans les journaux. Que les gens qui nées antérieures et si elle est d'accord également, subissent des préjudices puissent se faire enten- avec le deuxième alinéa — ainsi que le maire l'a dre. manifesté dans son exposé ce soir dans un texte envoyé déjà au ministère et dans d'autres docu- Le Président (M. Marcoux): Si vous le per- ments — à faire disparaître cette obligation, au- mettez, je vais suspendre la séance; pas pour quel cas le papillon qui a été distribué deviendrait longtemps, mais quand même pour quatre ou cinq le nouvel article 15, puisque la numérotation a été minutes, avant de rendre cette décision qui est im- sensiblement changée et il y aurait quelques mots portante. J'avais prévu des objections à la présen- à ajouter. Je voudrais d'abord savoir sur le fond tation de l'amendement, mais ce n'était pas celles- s'il y a accord là-dessus? là. M. Paiement: Pour répondre à la question du M. Lavoie: Vous avez peut-être raison de le re- ministre, bien sûr qu'on est d'accord. C'est clair fuser, libre à vous de le faire! B-9345

Le Président (M. Marcoux): La séance est sa charte prévoyait quatre sessions par année; que suspendue pour cinq minutes au plus. c'est d'office que j'ai introduit un article introdui- sant la fonction de vérificateur général à la ville de Suspension de la séance à 1 h 40 Montréal, M. le Président, et quelques autres articles d'importance secondaire. Alors, les précédents sur ce plan existent et, d'ailleurs, dans d'autres chartes également; je ne Reprise de la séance à 1 h 51 m'en souviens plus, j'ai passé depuis deux ans à peu près une trentaine de lois privées, mais des Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, s'il vous précédents semblables existent, alors dans ce plaît! Avant de rendre ma décision, j'aimerais cas... Evidemment, je suis tout à fait d'accord que savoir s'il y a des membres de la commission qui tout ceci a toujours été fait avec le consentement aimeraient s'exprimer sur le point soulevé par le des membres de la commission; ce consentement député de Laval pour que je sois davantage étant acquis, c'est une chose possible. convaincu de la décision que je vais rendre. M. Lavoie: Très brièvement, M. le Président. M. Fallu: M. le Président, permettez-moi de J'ai vécu la fusion de Laval, le chapitre 89 des vous éclairer sur la recevabilité sur deux aspects. statuts 1965 où un article clé de cette loi dit: Nous étudions un projet de loi privé. Toutefois, "Toutes les dettes — et cela était à la demande de aujourd'hui même, nous avons accepté des amen- toutes les villes — et obligations encourues par dements de la part du ministre, conjointement chacune des municipalités visées à l'article 2... ces avec les gens de cette table et avec nos invités. Je 14 municipalités, à la date de la sanction de la conviendrai que c'étaient, néanmoins des amen- présente loi, que le montant soit exigible ou non, dements mineurs, et le principe donc, était recon- sont payables par les contribuables de chacune de nu; la possibilité d'apporter des amendements, de ces municipalités, à l'exception de celles qui ont la part du ministre même. Je ne sais trop s'il y en a été encourues pour le bénéfice de plusieurs un qui n'était pas fondamental, puisque, pour ce municipalités. Dans ce dernier cas, le conseil qui a eu trait aux salaires, on engageait très détermine par règlement approuvé par le ministère certainement des fonds publics de Laval par ce des Affaires municipales et la commission munici- biais. M. le député de Saint-Hyacinthe saurait nous pale de Québec, les biens, fonds assujettis..." dire si c'est $18 en plus ou en moins. Je dis que c'est l'article clé, l'article de base Deuxième argument, M. le Président: Au-delà de la fusion. Ce n'est pas un détail. Lorsque le de cette pratique qu'on a vue aujourd'hui, on en a ministre me parle du salaire du maire de Montréal, vu une récemment, c'est-à-dire en 1977, à peu ou je ne sais, l'argument du député de Terrebonne près à cette époque, l'an dernier, dans un projet lorsqu'on dit qu'on a modifié les salaires, mais de loi privé dans lequel la ville de Montréal était dans vos avis je crois qu'il était question des impliquée. De son propre chef, le ministre des modifications des salaires des échevins, des avis Affaires municipales a présenté une motion qui, dans la Gazette officielle ou dans les journaux. Au celle-là — vous devez vous en souvenir — im- moins, les gens pouvaient être spectateurs et si pliquait dangereusement les citoyens, les contri- certains désiraient s'opposer, ils pouvaient l'être buables de la ville de Montréal; puisque, sans que ici. le maire, sans que la municipalité ne l'ait annoncé Dans le cas du salaire du maire de Montréal, dans la présentation de la première lecture de son c'est à peu près la même chose. C'est quand projet de loi privé, le ministre des Finances, ici même mineur. Ici, l'implication est de $45 millions; même à cette table, faisait de son propre chef une moins les $12 millions qui ont été payés, il reste proposition d'augmentation de salaire des conseil- quand même $30 millions qui changent de place, lers et du maire de Montréal. Je crois que ce seul qui sont payés par des contribuables qui ne précédent, M. le Président, illustre très bien qu'au- devaient pas les payer, qui sont payés pour delà de l'affichage public habituel, un projet de loi d'autres, du moins dans l'assiette fiscale. Le privé peut être amendé en commission, et j'allais Québec a payé trois montants, $12 500 000, mais dire, même d'une façon très substantielle. $32 millions changent d'assiette fiscale — ce n'est pas $32 et ce n'est pas le salaire du maire de M. Cordeau: Moi-même, j'ai participé à cette Montréal — c'est $32 500 000, en ce qui concerne commission et je puis corroborer les dires du dé- Laval, qui changent d'assiette, qui changent de puté de Terrebonne en ce qui regarde les aug- contribuables. Dans certaines villes, certains con- mentations de salaire qui ont été données au tribuables ne devaient pas payer un rond et maire de Montréal; ce sujet-là n'avait pas été pré- d'autres devaient payer beaucoup plus; là, il y a vu, je crois, dans la présentation du projet de loi. une espèce d'égalité. Que vous ayez fixé une assemblée par mois au M. Tardif: ... M. le Président. C'est non seule- lieu de quatre par année, je pense que cela ne ment d'office que j'ai introduit une révision des sa- cause de préjudice à personne, au contraire, c'est laires des conseillers de la ville de Montréal, mais une amélioration démocratique pour les citoyens c'est d'office que j'ai introduit l'obligation pour le de Montréal, que vous ayez imposé un vérificateur conseil municipal de Montréal de siéger une fois sous l'administration courante à Montréal... Le par mois, sauf pendant la période d'été, alors que seul moyen d'adopter cette mesure s'il n'y a pas B-9346 consentement — et je ne donne pas mon consen- et la ville de Laval qui avait manifesté le désir de tement — c'est par un projet de loi public. Je ne régulariser cette situation, on les reverra une autre donne pas mon consentement et le ministre devra fois. C'est tout. Je n'ai pas d'autre... Evidemment, présenter un projet de loi public à cet effet. c'est avec consentement que cela est possible.

M. Tardif: S'il n'y a pas consentement, M. le Le Président (M. Marcoux): Comme I amen- Président... dement est retiré, je n'ai pas à rendre de décision. Je déclare que le projet de loi no 209, Loi M. Lavoie: Si la ville de Beauport demande la modifiant la charte de la ville de Laval est adopté même chose demain, elle l'a inscrit dans leurs avis avec amendements. dans les journaux. La commission des affaires municipales ajourne ses travaux sine die. M. Tardif: S'il n'y a pas de consentement, M. le Président, le papillon est retiré tout simplement, Fin de la séance à 1 h 59