ASSEMBLÉE NATIONALE DEUXIÈME SESSION TRENTE-CINQUIÈME LÉGISLATURE

Journal des débats

de la Commission permanente de l’aménagement du territoire

Le mardi 29 septembre 1998 — N° 44

Consultations particulières sur l’étude globale du développement de la région Nord-du-Québec (1)

Président de l’Assemblée nationale: M. Jean-Pierre Charbonneau

QUÉBEC Abonnement annuel (TPS et TVQ en sus): Débats de l’Assemblée 145,00 S Débats des commissions parlementaires 500,00 S Pour une commission en particulier: Commission de l'ad ministration publique 75,00 $ Commission des affaires sociales 75,00 $ Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation 25,00 $ Commission de l'aménagement du territoire 100,00 S Commission de l'Assemblée nationale 5,00S Commission de la culture 25,00$ Commission de l'économie et du travail 100,00 $ Commission de l'éducation 75,00S Commission des finances publiques 75,00$ Commission des institutions 100,00 $ Commission des transports et de l’environnement 100,00 $ Index (une session. Assemblée et commissions) 15,00 S Achat à l'unité: prix variable selon le nombre de pages.

Règlement par chèque à l'ordre du ministre des Finances et adressé comme suit: Assemblée nationale du Québec Distribution des documents parlementaires 880, autoroute Dufferin-Montmorency, bureau 195 Québec, Qc GIR 5P3 Téléphone: (418) 643-2754 Télécopieur: (418) 528-0381

Consultation des travaux parlementaires de l'Assemblée ou des commissions parlementaires sur Internet à l'adresse suivante: www.assnat.qc.ca

Société canadienne des postes — Envoi de publications canadiennes Numéro de convention: 0592269 Dépôt légal: Bibliothèque nationale du Québec ISSN 0823-0102 Commission permanente de l’aménagement du territoire

Le mardi 29 septembre 1998

Table des matières

Remarques préliminaires M. Guy Chevrette I M. Yvon Vallières 2 M. Michel Létourneau 4 M. Geoffrey Kelley 6

Discussion générale 7

Auditions Conseil régional de développement Nord-du-Québec (CRDNDQ) 9 Conseil régional de développement Kativik (CRDK), Régie régionale de la santé et des services sociaux de Nunavik et commission scolaire Kativik 19 Conseil régional de développement de la Baie-James (CRDBJ) 27 Société de développement de la Baie James (SDBJ) 36 Municipalité de la Baie-James 46 Société québécoise d’exploration minière (SOQUEM) 55

Autres intervenants

M. Normand Duguay, président suppléant

Mme Danielle Doyer M André Pelletier Mme Diane Leblanc M. Léandre Dion

* M. Gérald Lemoyne, CRDNDQ, CRDBJ et municipalité de la Baie-James * M. Jean Dupuis, CRDNDQ et Régie régionale de la santé et des services sociaux de Nunavik * M. George Berthe, CRDNDQ et CRDK * M. Johnny Adams, CRDK * M. Robert Grinham, commission scolaire Kativik * Mme Annie Watt Grenier, idem * M. Luc Ferland, CRDBJ * M. Jacques Bérubé, idem * M. Donald R. Murphy, SDBJ * M. Raymond Thibault, idem * M. Michel Garon, SDBJ et municipalité de la Baie-James * M. Benoit Ross, municipalité de la Baie-James * M. Yves Harvey, SOQUEM * M. Gérald Thériault, idem * M. Richard Laplante, idem

Témoins interrogés par les membres de la commission

Commission permanente de l’aménagement du territoire CAT-44 page 1

Le mardi 29 septembre 1998

Consultations particulières sur l’étude globale du développement de la région Nord-du-Québec

(Neuf heures trente-sept minutes) Remarques préliminaires

Le Président (M. Duguay): Bonjour! Je déclare la M. Guy Chevrette séance ouverte. La commission de l’aménagement du territoire va procéder à l'étude de divers mémoires. Le rôle M. Chevrette: Merci, M. le Président. Chers de la commission, bien sûr, est de procéder à la consul­ collègues, il y a à peu près deux ans maintenant que le tation particulière sur l’étude globale du développement de premier ministre du Québec me confiait la responsabilité la région Nord-du-Québec. de la région du Nord-du-Québec. Depuis lors, j ’ai maintes Mme la secrétaire, est-ce qu’on a des changements fois eu l'occasion de parcourir ces vastes étendues et de aujourd’hui? rencontrer les populations qui l’habitent. Un constat s’est dégagé: les besoins de cette région sont fort différents de La Secrétaire: Oui. Mme Bélanger (Mégantic- ceux des autres régions du Québec. Que ce soit par Compton) est remplacée par M. Kelley (Jacques-Cartier); l’immensité de son territoire, par sa diversité ethnique, par Mme Delisle (Jean-Talon) est remplacée par M. Vallières la faible densité de sa population ou par la concentration (Richmond); M. Gagnon (Saguenay) est remplacé par M. et la multitude de ses ressources naturelles, la région Nord- Létourneau (Ungava); et M. Laurin (Bourget) est remplacé du-Québec se distingue profondément des autres régions. par M. Dion (Saint-Hyacinthe). S’il est un endroit au Québec où il ne saurait être question de mesures mur à mur, c’est bien dans cette région. Le Président (M. Duguay): Ça va? Pas de remar­ • (9 h 40) • ques là-dessus? En septembre de l’an dernier, mon collègue le dépu­ Alors, l’horaire pour aujourd’hui. Je ne sais pas té d’Ungava et moi avons accompagné le premier ministre s’il vous a été distribué. Nous avons, de 9 h 30 à 10 h 30, du Québec dans une visite du Nord-du-Québec. À la suite des remarques préliminaires; de 10 h 30 à 11 h 30, le de cette visite, M. Bouchard me faisait part de ses obser­ Conseil régional de développement Nord-du-Québec, pour vations. Il avait été fasciné par la région et ses habitants, 15 minutes; de 11 h 30 à 12 h 30, le Conseil régional du mais surtout par la nature et l’ampleur des défis qui nous développement Kativik, 11 minutes; 12 h 30, suspension; y attendaient. Pour relever ces défis, il devenait évident de 14 heures à 15 heures, le Conseil régional de déve­ qu’un rendez-vous s’imposait, un rendez-vous qui cons­ loppement de la Baie-James, 18 minutes; de 15 heures à tituerait une occasion sans précédent de converger ensemble 16 heures... vers un objectif commun, celui du développement du Nord- du-Québec. Ce rendez-vous devrait permettre aux princi­ La Secrétaire: Non, non, c’est 18 mémoires. C’est paux intervenants socioéconomiques de la région de pré­ le 18e mémoire, vous ne lisez pas ça, là. senter leur point de vue; il devrait sensibiliser les élus et les intervenants gouvernementaux aux besoins du Nord-du- Le Président (M. Duguay): Je m’excuse. Québec; il devrait surtout constituer un moment privilégié dans la jeune histoire de cette région. M. Chevrette: Dix-huit minutes? Je ne les aurais C’est ainsi que j ’ai opté pour la tenue d’une com­ pas dérangés de chez eux pour ça. mission parlementaire pour le développement du Nord-du- Québec. Un tel exercice, j ’en conviens, est inusité. En Le Président (M. Duguay): C’est ça. Alors, ce sont 22 ans de vie parlementaire, je n’ai jamais vécu de les mémoires qui sont déposés par ces groupes-là. De consultation du genre, mais je suis convaincu que nos 15 heures à 16 heures, la Société de développement de la audiences seront porteuses, qu’elles nous permettront de Baie-James; de 16 heures à 17 heures, la municipalité de la mieux cibler les interventions gouvernementales dans le Baie-James; de 17 heures à 18 heures, la Société québécoise Nord-du-Québec, de concilier les différentes aspirations d’exploration minière; et à 18 heures, ajournement. mais souvent complémentaires, et aussi de mieux relever Est-ce qu’il y en a qui ont des remarques sur cette le formidable défi du développement harmonieux et durable partie-là? de notre territoire nordique. Déjà, une évidence s’impose: il faut savoir adapter M. Chevrette: M. le Président, je prendrais bien nos interventions et faire les choses différemment. C’est en 18 minutes pour faire des remarques préliminaires. Ha, procédant ainsi que l’on a réussi à implanter deux CLD, ha, ha! deux centres locaux de développement dans la région, le tout dans le respect des objectifs de la politique de soutien Le Président (M. Duguay): M. le ministre, à vous au développement local et régional, avec quelques petits la parole. ajustements bien nordiques. CAT-44 page 2 Débats de l'Assemblée nationale 29 septembre 1998

Un fonctionnaire du ministère des Régions dans le multitude des efforts qu’ils déploient. Bien entendu, ces Nord-du-Québec me disait d’ailleurs, un peu à la blague, préoccupations et ces efforts empruntent des voies j'en suis sûr, que son bureau était le plus gros atelier différentes, qu’on s’adresse à une commission scolaire ou d'ajustement de politiques gouvernementales au nord du à un CRD, qu’on soit dans le Nunavik ou sur le territoire 49e parallèle. J’entreprends donc nos travaux l’oreille bien de la Baie-James. tendue aux messages que viendront nous livrer les artisans Mais une chose est certaine: tous ces intervenants autochtones et allochtones du développement du Nord. Un ont à coeur le développement durable de l’économie et de à un, ces quelque 20 intervenants nous présenteront non l’emploi qui leur permettra de trouver dans leur milieu une seulement la place qu’ils occupent dans la construction de qualité de vie à la hauteur de leurs aspirations. Bien sûr, on la région du Nord-du-Québec, mais ils nous proposeront ne pourrait passer à côté d’une occasion comme celle-ci sans aussi, je l’espère, des moyens pour solidifier l’édifice soulever certains enjeux plus spécifiques qui se situent au régional au cours des prochaines années. coeur de la vie de la région. Je m’attends à ce qu’on nous Je suis confiant qu’à la fin des travaux de cette fasse état des contraintes et des problématiques auxquelles commission, nous serons en mesure de proposer des est confronté régulièrement le milieu régional pour des solutions souples et réalistes aux enjeux et problématiques questions qui, à première vue, paraissent bien simples. 11 de la région. Des enjeux comme la révision de la mission s’agit pourtant de l’expression de difficultés particulières au de la Société de développement de la Baie James et la Nord-du-Québec que l’on omet trop souvent et pour lesquel­ révision des structures municipales dans le Nord, deux les nous devrons ensemble trouver les solutions. dossiers qui sont sur les planches à dessin gouvernemen­ Je pense ici aux problématiques liées à l’accès au tales depuis un certain temps déjà. Un consensus clair en territoire pour le développement minier, à l’apparent sous- faveur des amendements législatifs nécessaires permettrait financement de certaines structures ou à toutes les questions au gouvernement d’aller de l’avant rapidement. des infrastructuresdetransportdanslarégion. Des questions Une autre problématique sur laquelle nous devrons comme celles-ci devront trouver solution à court terme et nous pencher est celle de la desserte gouvernementale. En nous devrons aussi trouver des solutions à des aspects beau­ raison notamment de l’ampleur du territoire et de la faible coup plus globaux du développement du territoire nordique. densité de la population, dispenser, dis-je, des services À mon avis, un développement cohérent et harmonieux du gouvernementaux dans le Nord prend nécessairement une territoire passe par un rapprochement entre les trois com­ autre forme qu’ailleurs au Québec. Des progrès importants munautés qui l’habitent: Cris, Inuit, allochtones. ont été réalisés au cours des dernières années et je pense Comme ministre délégué aux Affaires autochtones, notamment aux ententes conclues avec l’administration c’est une approche que j ’ai toujours préconisée. Je compte régionale Kativik. donc sur les travaux de cette commission pour faire Mais je sais qu’on réclamera probablement une l’inventaire des expériences vécues en la matière — qu’elles présence gouvernementale plus grande dans la région. soient bonnes ou moins bonnes, je m’en fous, mais il faut J’attends donc des participants à la commission qu’ils nous les identifier — et pour identifier ensemble des aident à identifier les priorités en matière de desserte mécanismes, aussi, qui nous permettront d’effectuer un gouvernementale et qu’ils nous suggèrent des façons rapprochement entre les communautés, qui soient à d’organiser les services gouvernementaux. On peut d’ores l’avantage de la région et de son développement, et tout et déjà parier que l’impact de la présence d’Hydro-Québec cela dans une perspective de respect des spécificités de dans le Nord-du-Québec occupera une place importante de chacun. nos travaux. Si c’était le contraire, vous me verriez déçu. Au cours de ces prochains jours, nous avons donc À la fois comme ministre responsable de la région la chance de nous pencher sur les perspectives de déve­ mais aussi comme ministre des Ressources naturelles, j ’ai loppement d’une région qui n’a aucune commune mesure. toujours été convaincu de l’importance de la présence de la Mystérieux pour certains, méconnu pour d’autres, le Nord- société d’État dans la région. J’ai donc confié à un groupe du-Québec nous interpelle. J’en appelle donc à la capacité de travail le soin d’analyser l’impact réel et potentiel de la d’écoute, de compréhension et d’analyse, et surtout à présence d’Hydro-Québec dans le Nord-du-Québec. Le rap­ l’imagination des membres de cette commission pour qu’à port du groupe de travail qui m’a été remis il y a plus d’un la fin de nos travaux nous ayons jeté les bases d’un défi an formule bon nombre de recommandations. Je suis con­ passionnant: le développement du Nord-du-Québec. Je vous vaincu que nous serons à même de constater des progrès en remercie. la matière, mais il est clair que cette réflexion est loin d’être terminée et qu’il reste d’importantes étapes à parcourir. Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. C’est pourquoi Hydro-Québec et ses syndicats ont M. le député de Richmond, porte-parole de l’opposition été invités à participer à cette commission pour nous faire officielle. part de leur position respective sur le rôle de la société d’État dans le Nord, et j ’espère qu’ils le feront avec M. Yvon Vallières beaucoup d’ouverture d’esprit. À côtoyer les intervenants socioéconomiques du Nord, je me suis rapidement rendu M. Vallières: Oui, M. le Président. Je vais partager compte de l’importance qu’ils accordent au développement ces remarques préliminaires avec mon collègue de Jacques- de l’économie et de l’emploi et j ’ai aussi été témoin de la Cartier. 29 septembre 1998 Commission permanente CAT-44 page 3

M. Chevrette: Je ferai de même avec mon collègue suffisamment adapté son action aux particularités de la d’Ungava. région du Nord. Et ce n’est pas nouveau. Ce n’est pas un blâme que je fais au gouvernement, ce n’est pas nouveau. M.Vallières: Très bien. M. le Président, c’est avec Alors, nous examinerons ensemble comment on pourrait beaucoup d’ouverture que nous nous présentons à cette faire mieux et comment, de façon durable et efficace, le commission dans le cadre d’une étude globale du gouvernement du Québec pourrait accompagner la région. développement de la région du Nord. Nos travaux devront Il faut découvrir et proposer des façons de cheminer nous guider sur une base objective à examiner la situation ensemble. Il faut éviter de penser à un modèle préconçu, qui prévaut actuellement dans la région du Nord. dessiné ou concocté à partir de tours gouvernementales de Evidemment, de ce côté-ci, nous demeurerons critiques Québec ou de Montréal. La plan doit prendre sa source face à l’action gouvernementale mais on n’a pas l’intention dans la région même. C’est un peu le défi qui nous attend de s’enliser dans de vieux débats, mais plutôt tourner notre et qui attend cette commission et les membres de la attention vers l'avenir. Et certainement que l’exercice que commission. nous allons tenir va nous permettre, pour utiliser un mot Vous me permettez de signaler que de ce côté- cher au député d’Ungava, de montrer le Nord. Il faut ci — et je pense que ça peut être partagé par mes collègues montrer le Nord. C’est un milieu qui est méconnu et je d’en face — nous sommes très fiers de la contribution pense que toutes les dimensions de ce milieu-là, on a exceptionnelledu gouvernement I ibéral de Robert Bourassa, avantage, comme parlementaires, à en prendre bien qui a pu jouer un rôle significatif dans le développement conscience, ce qui devrait nous guider vers des gestes Nord-du-Québec en signant, en novembre 1975, la cohérents et efficaces pour ce milieu. Convention de la Baie-James du Nord québécois. Il s’agit Évidemment, à la lecture des différents mémoires, d’une pièce maîtresse à laquelle nous allons référer on se rend compte que c’est tout un contrat. Le ministre le constamment au cours de nos travaux, qui avait d’ailleurs disait tantôt et je pense qu’il a parfaitement raison été l’objet d’une commission parlementaire spéciale où le d’indiquer que ce n’est pas une démarche qui est député de Mont-Royal, M. John Ciaccia, qui représentait coutumière, de faire ce qui est fait, et je pense qu’à le gouvernement, avait expliqué la philosophie qui sous- entendre les gens qui vont venir témoigner, peut-être tend cette convention, dont une des principales conséquen­ serons-nous encore plus convaincus, à la fin des travaux, ces était la possibilité, obtenue grâce à la contribution des de la pertinence d’avoir tenu cette commission. Alors, nous Cris et des Inuit, de développer les ressources du territoire nous réjouissons de pouvoir contribuer à la commission. du Nord québécois. Nous avons également, comme gouver­ C’est certainement une excellente occasion de mieux nement libéral, désigné, en 1994, un négociateur spécial, connaître la région du Nord-du-Québec, sa problématique afin de trouver la façon de mettre en place un gouver­ et, je dirais, sa réalité. nement régional autonome au Nunavik. • (9 h 50) • Comme vous le voyez, nous continuons d’être très J’ai déjà eu l’occasion, comme ministre délégué aux concernés par toute la question du Nord-du-Québec et notre Pêches, en particulier, de constater jusqu’à quel point collaboration est acquise afin de permettre au gouvernement certaines régions sont des cas uniques. La Basse-Côte-Nord du Québec et à ses partenaires de concrétiser les idéaux de en est un bel exemple; il faut être passé à Harrington la population et des populations du Nord québécois. Il nous Harbor ou à Blanc-Sablon pour bien en témoigner. Alors, faudra tenir compte de la réalité d’aujourd’hui pour y je crois que, dans le cas de la région du Nord-du-Québec, arriver, des ethnies différentes, des intérêts corporatifs il faut encore, à plus forte raison, reconnaître la situation différents, une technologie qui est très différente d’il y a unique qui est vécue sur ce territoire. Cette commission 25 ans. jouera un rôle, j'en suis persuadé, utile pour mieux D’autres problèmes demeurent également, comme connaître les particularités et les différences que nous celui des distances — le ministre en parlait tantôt — et rencontrons dans la région du Nord-du-Québec. l’ignorance, même de bonne foi, de la réalité de cette La prémisse, le point de départ de l’action région par ceux qui ne l’habitent pas et qui doivent rendre gouvernementale est certainement d’acquérir une meilleure des décisions affectant et concernant les populations et les perception de la réalité régionale et, je dirais, de ses habitants concernés. sensibilités. Une fois la dynamique mieux comprise et La question que nous devons, à travers nos travaux, assimilée par les décideurs gouvernementaux, les gestes qui nous poser, c’est: Sommes-nous performants comme gou­ seront posés colleront mieux à la réalité et au vécu de la vernement? Et je nous inclus dans cette question. À population concernée, car il ne faut jamais perdre de vue première vue, des mémoires que j ’ai pu lire, il me semble que derrière les objectifs de développement de ce potentiel que l’ensemble des ministères et du gouvernement, nous extraordinaire de la région du Nord-du-Québec il y a le manquons de sensibilité par rapport aux territoires que nous bien-être des individus et des collectivités qui la composent analyserons au cours des prochains jours, un bel exem­ et qui en constituent les éléments essentiels, et c’est là que ple — je le lisais encore hier soir — étant le rejet d’un l’action gouvernementale prend toute sa signification, toute programme de formation présenté par le milieu et destiné sa dimension. aux intervenants de la santé et des services sociaux. Enfin, j ’ai pu lire, dans plusieurs mémoires dont Je crois que l’approche technocratique, normative, nous allons d'ailleurs discuter, que le gouvernement n’a pas constitue la pire attitude à adopter dans un milieu aussi CAT-44 page 4 Débats de l'Assemblée nationale 29 septembre 1998 particulier que le Nord-du-Québec. Les résistances que ça doit être un levier économique pour la région et non ministérielles des différents ministères sont souvent très pas une façon de simplement injecter de l’argent dans fortes pour pouvoir intervenir de façon modulée et adaptée l’économie régionale. Ça fait partie du coffre à outils. Il au contexte particulier rencontré dans une région unique faut aller plus loin, il faut construire un cadre d’action comme celle du Nord-du-Québec. Alors, ce qu'il faut structurant et mobilisateur pour la région. constater, c'est qu'il ne s’agit pas seulement de le dire. Nous verrons également dans les mémoires que tout J'ai entendu à moult reprises le ministre, son n’est pas parfait. Nous allons ensemble constater la liste gouvernement sur cette question, mais on se rend trop des besoins et nous allons échanger sur plein d'idées, des souvent compte que dans la réalité, le vécu de certaines anciennes et des nouvelles. Mais ce qu’il faut voir dans régions, ça ne transpire que dans le discours, ça ne cette commission, c’est comment les réaliser, comment les s'applique pas ou très difficilement. Alors, il faut faire les faire marcher, en tenant compte de la réalité d’aujourd’hui. choses différemment et la culture normative des ministères Une partie importante de notre travail consiste à bien doit changer. comprendre la problématique, ce que devraient nous J’ai entendu le ministre nous dire ça à moult permettre nos échanges avec les participants de la région, reprises. Il nous faut toujours garder l’espoir que nous y ce qui devrait conduire à une politique de développement arriverons et souhaiter que le nouveau ministre responsable nordique que nous souhaitons réaliste et surtout voulue par des Régions pourra influencer efficacement ses collègues tous les habitants de cette région. Le ministre parlait de de la Santé, de l’Éducation, de la Culture, et les autres, consensus tantôt, je pense que le terme est tout à fait dans le sens des propos que je tiens. approprié et prend toute sa valeur ici. De ce côté-ci de la Il est certain que le nouveau ministre devra plonger, Chambre, nous voulons faire de notre mieux pour l’atteinte s’impliquer dans ce dossier pour vibrer et surtout agir au de ces objectifs. même diapason que le Nord-du-Québec, car, sans vouloir Très honnêtement, M. le Président, sans vouloir trop minimiser le rôle que pourra jouer le ministre désigné par louanger le gouvernement, je pense que l’initiative de tenir le premier ministre à titre de ministre responsable du Nord- une commission sur cette question m’apparaît tout à fait du-Québec et qui nous accompagne aujourd’hui, force nous pertinente, justifiée. Pour un et pour ceux qui sont de ce est de constater que c’est le ministre responsable des côté-ci de la Chambre, nous souhaitons véritablement que Régions, donc le député de Laviolette, qui assurera, je ça débouche sur des gestes, des plans d’action qui vont présume, encore pour quelques mois la cohérence et vraiment bien servir le Nord du Québec. Alors, c’est dans l’harmonisation des actions gouvernementales, ce qui, à cette optique et dans cet esprit que nous entreprenons nos l’évidence, a manqué au cours des dernières années. travaux, M. le Président. Merci. Alors, je ne veux pas reprocher au nouveau ministre de ne pas contribuer à nos travaux. Les membres Le Président (M. Duguay): Merci, M. le député de de cette commission pourront jouer un rôle important de Richmond. J’inviterais M. le député d’Ungava. sensibilisation, et en particulier le député d’Ungava et le ministre désigné responsable de cette région dont on M. Michel Letourneau connaît tout le dynamisme, mais il faut bien se rappeler que c’est le nouveau ministre des Régions qui doit élaborer et M. Letourneau: Merci, M. le Président. Effective­ proposer au gouvernement des orientations et des politiques ment, c’est un beau moment pour la région Nord-du-Québec, qui favoriseront le développement du Nord-du-Québec qui commence aujourd’hui, où on aura des audiences sur Nous voulons donc le sentir s’impliquer dans la démarche. l’avenir un peu et l’état de situation de cette région. D’entrée Ht j ’espère que peut-être au cours des travaux ou plus tard de jeu, je remercie le ministre pour l’énergie qu’il met à le ministre pourra nous indiquer comment ils pourront tous défendre la région, à porter le flambeau de la région au les deux cheminer à l’intérieur d’une démarche qui devrait Conseil des ministres, les collègues aussi de l’opposition, nous conduire à l’élaboration d’une politique efficace et qui, avec leur expérience, pourront aussi, je pense, adaptée aux besoins du milieu. contribuer à faire avancer les débats, et également les Dans les mémoires que j ’ai parcourus et que nous collèguesparlementaires.dontvous-même, M. le Président, questionnerons au cours des prochains jours, j ’ai remarqué qui représentez la deuxième région en importance, la région qu’il y avait beaucoup de besoins qui avaient été exprimés de la Côte-Nord, le comté de Duplessis. et qu’il y avait beaucoup de demandes de dollars • (10 heures) • également. On entend beaucoup parler d’argent à l’intérieur D’entrée de jeu, je voudrais situer la région juste­ des mémoires. Je vous parlais tantôt de la réalité ment pour faire référence à ce que les collègues disaient. d’aujourd’hui qui, elle, nous dicte que le gouvernement ne Cette région-là est peu connue; alors, d’entrée de jeu, la peut se contenter d’injecter des fonds dans la région et dire situer. On retrouve dans les données statistiques, en termes ensuite: Mission accomplie. Le gouvernement du Québec de territoire, en termes d’étendue, on retrouve toujours... doit s'assurer que les partenaires ont les outils de base pour Bon, on parle de 55 %, 57 % ou 59 % du territoire; réglons se prendre en main. Je pense que nous nous rejoignons là- pour 57 %. Globalement, trois ethnies, trois communautés, dessus. 20 000 Blancs, 12 000 Cris, 8 000 Inuit. On fait aussi allusion, souvent, à la régionalisation Je voudrais vous citer quelques dates, qui ne font des services gouvernementaux. Il ne faudrait jamais oublier pas référence aux différents gouvernements qui étaient en 29 septembre 1998 Commission permanente CAT-44 page 5 place mais qui s’inscrivent plus dans la foulée des actions de planification et de développement du Québec à l’époque, qui ont été faites par les gouvernements qui se sont où on voulait scinder la bande du 49e et du 50e parallèles, succédés dans le Nord-du-Québec. Alors, en 1975, la séparer en deux parties: une partie qui serait rattachée évidemment, on en parlait tantôt, la signature de la vers l’est, avec le Saguenay-Lac-Saint-Jean, et l’autre partie Convention de la Baie James et du Nord québécois, avec vers l’ouest, avec l’Abitibi-Témiscamingue. aussi ses structures, comme la Société de développement C’est à partir de ces instants-là que vraiment le de la Baie James, la municipalité de la Baie-James, Hydro- noeud, si on veut, de concertation dans la région s’établit. Québec, qui ont joué un rôle majeur dans le développement Les racines du regroupement des municipalités nordiques du territoire. ont pris naissance et se sont développées là, ce qui a donné Au niveau des infrastructures, évidemment, je lieu, par après, aux conseils régionaux de développement parlais de la Société de développement de la Baie James, de la Radissonie , ce qu’on appelle maintenant le Conseil mais la construction des routes, des aéroports, ce qui a régional de développement de la Baie James. mené à la construction des travaux hydroélectriques; la À partir de l'ensemble de ces enjeux-là s’est dégagé municipalité de la Baie-James, qui, elle, s’occupait des aussi le débat régional concernant la régionalisation de la populations qui étaient à l’intérieur du territoire; Hydro- Société de développement de la Baie James. Vous vous Québec avec la Société d’énergie de la Baie James aussi, rappellerez, à cette époque-là, que la Société de dont l’objectif principal était la construction des grands développement de la Baie James était située à Montréal, ouvrages hydroélectriques, de sorte que la majorité de ce 350 employés. Et les gens de la région trouvaient anormal territoire-là, dit conventionné, est aussi constitué de terres qu’une société d’État dont le mandat principal était d'aider publiques dans presque son ensemble. au développement régional soit située à Montréal, au coin En termes de moyens, par rapport aux communau­ de Berri, je pense, et boulevard de Maisonneuve. Alors, tés autochtones versus les communautés blanches, on a là aussi, les pressions régionales ont fait en sorte qu’on assisté, à partir de cet instant-là, à une régionalisation à puisse récupérer ces pouvoirs-là chez nous. deux vitesses. C’est-à-dire que la Convention de la Baie En 1989-1990, la Société de développement de la James avait prévu des moyens de fournir des outils, par Baie James a été régionalisée. Par après se sont succédés exemple, aux communautés autochtones, en termes de les différentes régies régionales de la santé dans le Nord- développement dans le secteur de l'éducation, dans le du-Québec; le Secrétariat au développement des régions, secteur de la santé, le développement économique. Par qui est devenu le ministère des Régions; le Conseil régional contre, la population blanche, qui était majoritairement de la Radissonie, aujourd’hui le Conseil régional de située dans la partie sud, entre le 49e et le 50e parallèle, développement de la Baie-James; le Conseil Nord-du- elle, n’a pas été concernée dans cette entente-là. Québec, qui regroupe, lui, les trois communautés: Cri, En 1979... Vous vous rappelez de la loi 125, Inuit et blanche; et différents ministères qui s’emploient l’aménagement du territoire. Le territoire de la municipalité actuellement à faire en sorte de régionaliser leurs activités de Baie-James, ce grand territoire là qui constitue aussi une dans le Nord. partie importante de la région administrative Nord-du- Alors, globalement, à partir de cet instant-là, on a Québec, était exclu de ces consultations-là. Et c’est à cet vraiment senti que les trois communautés à l’intérieur de instant-là qu’à l’intérieur même de la région, auprès des la région, qui composent la région, qui habitent cette quatre municipalités — Matagami, Lebel-sur-Quévillon, grande région, avaient des moyens de développement, des Chapais et Chibougamau — on a commencé à avoir des structures mises sur pied pour faire en sorte qu'elles échanges pour faire en sorte que cette région-là soit puissent travailler correctement et concrètement au traitée de la même façon que les autres. Alors là, dès cet développement de leur appartenance et des différents instant-là, il y a des demandes de consultation qui ont services gouvernementaux, mais aussi commencer à parler été faites pour que le Nord-du-Québec soit aussi soumis de cohabitation. Et il y a, depuis ce temps-là, une multitude aux consultations. Vous vous rappellerez tout le débat d’organisations qui travaillent, par exemple, à des activités pour la création et l’institution des schémas d’aména­ socioculturelles ou sportives, en termes d’amitié gement. interculturelle, qui revêtent beaucoup d’importance pour la En 1981, la création du comté Ungava dans sa région et qui font en sorte que, de jour en jour, les gens forme actuelle. Avant, c’était Abitibi-Est qui englobait se connaissent, s’apprivoisent et peuvent penser à faire des l’ensemble de la région. Le comté Ungava, depuis 1981. partenariats. En 1982, 1983, 1984, toute la démarche qui a été Alors, il s’agit donc, en conclusion, de bâtir l’avenir faite concernant cette consultation-là pour la loi 125 a été de cette région-là. Maintenant que les trois communautés concrétisée. Le point culminant s’est déroulé à Radisson sont outillées pour le faire, maintenant que ces trois où — à cette époque-là, le grand chef des Cris était Billy communautés sont ouvertes au développement, à la Diamond — les quatre municipalités, les quatre maires des collaboration et au partenariat, cette commission se veut, municipalités dont je parlais tantôt et les Inuit se sont en fait, un élan pour l’avenir du Nord-du-Québec. Merci, présentés à cette consultation et, pour la première fois, M. le Président. l’ensemble des communautés manifestaient leur volonté de travailler ensemble à l'intérieur d’une même région, ce qui Le Président (M. Duguay): Merci, M. le député n’était pas le cas dans les cartons, par exemple, de l’Office d’Ungava. Alors, j ’inviterais le député de Jacques-Cartier. CAT-44 page 6 Débats de l’Assemblée nationale 29 septembre 1998

M. GeofTrey Kelley constitutionnelle, maintenant, c’est vraiment un document qui est très important. M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À Alors, on peut inviter les quatre — je pense qu’il y mon tour, j ’aimerais souligner l’importance et accueillir en a quatre — groupes ou individus autochtones qui vont l’initiative de regarder le développement du Grand Nord. participer comme témoins, mais il faut toujours rappeler Il n’y a pas beaucoup de monde qui a eu l’occasion d’aller qu’ils sont beaucoup plus que des participants ou des visiter; moi, je suis parmi les chanceux, j ’ai eu l’occasion témoins dans nos délibérations, ce sont des acteurs et des de visiter, soit Radisson, Salluit, Kuujjuaq, Chisasibi ou partenaires essentiels. Chibougamau même. Et, comme je l’ai dit, j ’ai eu l’occasion de visiter Alors, j ’ai eu l’occasion un petit peu de visiter la ces communautés, et c’est loin de l’Assemblée nationale, région et on ne peut qu’être impressionné par la beauté de c’est loin des lieux de décision. C’est également vrai pour sa nature, de la qualité de son environnement, c’est quelque les personnes qui demeurent à Radisson ou à Chibougamau, chose qui est extraordinaire. Moi, je ne parle pas mais je pense que c’est encore plus vrai. Des fois, quand uniquement au Québec mais, au niveau planétaire, je pense on est à Aupaluk, au village nordique, les délibérations que ce qu’on voit au Grand Nord, c’est vraiment quelque sont uniquement en inuktitut et on voit de là la distance de chose d’une rare beauté et, dans toutes nos discussions sur la rue Chauveau où on prend les décisions sur les budgets le développement économique, c’est un enjeu d’avoir une annuels des villages nordiques. Il y a un grand écart et je certaine relation harmonieuse entre les choses qu’il faut pense qu’il faut trouver les moyens, dans la mesure du regarder à préserver, mais également le développement possible, d’avoir les pouvoirs décisionnels transférés vers économique qu’il faut prôner aussi. Alors, il y a un enjeu le Nord. qui va toujours être difficile, il y aura toujours une tension Et moi, quand j ’ai travaillé pour le ministre des entre les deux, mais je pense que de s’asseoir et de recevoir Affaires municipales de l’époque: à chaque année, les les groupes ici, c’est d’une importance capitale pour débats souvent difficiles, les enjeux souvent pour de très l’avenir du Québec, et je pense qu’on peut se réjouir de petites sommes d’argent pour les villages nordiques. C’est l’initiative de mettre la lumière sur une région du Québec trop loin et nous devrons trouver un mécanisme. Et, encore qui n’est pas bien connue. une fois, c’est un commentaire qui est fait dans un esprit Et juste en passant, je veux à mon tour saluer le bipartisan ou non partisan de trouver les moyens de quêter travail qui a été fait par notre collègue le député de Mont- pour un camion pour l’eau dans un village nordique. Est-ce Royal, qui vient d’annoncer qu’il prend sa retraite. Le que c’est cette année ou l’année prochaine? Et le camion travail accompli dans les négociations de la Convention de ne fonctionne pas l’hiver, qui dure quelques mois au Grand la Baie James, je pense, est un traité moderne, c’est Nord. Je pense que, tôt ou tard, nous devrons trouver les quelque chose qui a mis les relations avec les nations moyens que ce genre de décisions puissent se faire sans autochtones du Grand Nord sur une base beaucoup plus toujours impliquer le monde sur la rue Chauveau. Alors, structurée, beaucoup plus ordonnée que ce qu’on voit avec c’est quelque chose que j ’ai vécu et je suis convaincu que les autres nations au Québec. le ministre a vécu la même chose quand il était sur la rue Je pense qu’on peut avoir un long débat sur la Chauveau, ici, et il faut trouver les moyens. nécessité de réaménager, actualiser, moderniser la Mais je pense que l’autre chose aussi dans tous les Convention de la Baie James mais, comme point de départ, débats sur l’autonomie gouvernementale — et je sais que comme outil de base dans nos relations avec les Cris, les le ministre et député de Joliette a lancé sa politique — la Naskapis et les Inuit, ça demeure quand même un outil question clé ou la question au coeur de nos délibérations, essentiel, un outil important, et je pense que c’est grâce, c’est le financement. Parce que, tant et aussi longtemps en partie, au travail accompli par le doyen de notre qu’on ne peut pas avoir un financement stable et récurrent Assemblée nationale, M. Ciaccia. Alors, je pense que tout des gouvernements autochtones — ici, ça demeure, d’une le monde doit être reconnaissant de ce qu'il a fait. certaine façon, un gouvernement à subventions — ça va • (10 h 10) • toujours être difficile de parler d'une véritable auto­ Moi, mon beau-frère travaille auprès des nomie. autochtones du Yukon qui viennent de négocier une grande Et. dans la mesure du possible, quand on regarde le entente sur l’ensemble des territoires du Yukon. À quel développement à venir dans le Grand Nord, si on peut point les groupes autochtones, là-bas, ont pris la trouver les moyens — des revenus récurrents, des sources Convention de la Baie James comme un modèle? Ils ont vu de financement récurrentes pour les gouvernements des dans ça une façon d’organiser, de restructurer les relations premières nations, soit à Kativik ou chez les Cris, chez les entre les premières nations et les gouvernements comme un Naskapis — si on peut les associer comme partenaires bon point de départ. Alors, je pense que c’est impor­ d’une façon récurrente ou permanente, je pense que ça va tant — comme je l’ai dit, le député de Mont-Royal vient de être plus intéressant pour tout le monde et ça va créer signaler son intention de prendre sa retraite à la fin de ce l’autonomie nécessaire sur le plan financier, qui peut, mandat — de souligner davantage qu’est-ce qu’il a réussi après, donner une plus grande autonomie gouvernementale. à faire. Je pense que c’est important aussi pour nos Parce que, tant et aussi longtemps qu’on fixe les délibérations de souligner l’importance de la Convention budgets ici, au Sud, et que vous avez un montant à de la Baie James. C’est quelque chose qui a une importance 3 000 000 $ pour gérer les affaires du village de Kuujjuak 29 septembre 1998 Commission permanente CAT-44 page 7 l'année prochaine, il y a une certaine gamme de services parce qu'il y a soit de la brume, de la neige ou d’autres et une certaine gamme de choses qu'on peut faire à choses qui rendent ces déplacements difficiles. Et ça, c'est Kuujjuak. Si on le met à 4 000 000 S, ça va être une liste pour des visiteurs occasionnels comme nous autres; mais de décisions autres. Mais, dans la mesure où on peut pour les personnes appelées à travailler à temps plein, à trouver un moyen de trouver des sources de financement faire de l’administration au Grand Nord, ces genres de pour les gouvernements des premières nations au Grand déplacements, ces genres de délais sont un enjeu réel. Nord, je pense que ça va être dans l’intérêt de tout le Alors, si je peux terminer avec un certain plaidoyer: Si on monde, parce qu’ils doivent faire le même genre de peut résister à notre tendance sudiste de doter toutes les décision que nous devrons prendre aussi entre la régions de structures sans cesse, je pense que c’est préservation de l’environnement, la préservation de la également dans l’intérêt du Grand Nord. Merci beaucoup. nature et la beauté du Grand Nord qui, comme je l'ai dit, est un enjeu, moi, je dirais, quasiment planétaire. Le Président (M. Duguay): Merci, M. le député de Mais également, peut-être qu’il y a des rivières où Jacques-Cartier. M. le ministre. on veut mettre un barrage ou peut-être qu’il y a le développement minier qu’on veut privilégier. Et il y a Discussion générale toujours un enjeu parce que ça, c'est des décisions qui ont certaines conséquences négatives, néfastes, des fois, sur M. Chevrette: Oui, M. le Président. Il reste l’environnement. Alors, c’est toujours de faire l’équilibre, quelques minutes que je pourrais partager pour avoir des de faire la balance. Et je pense que c’est très important que réactions de part et d’autre, pour peut-être clarifier des ces gouvernements, comme partenaires, soient associés choses dès le départ. Tout d’abord, la question des dans ces genres de délibérations. Et à quel point est-ce structures, pour partir de ce que dit notre collègue de qu’on va favoriser un aux dépens de l’autre? Ça, c'est des Jacques-Cartier. C’est tout à fait juste et on essaie de enjeux qui ne sont jamais faciles mais je pense que c’est l’éviter en donnant des mandats additionnels aux structures quelque chose qu'il faut faire. existantes. C’est la façon dont on s'en tire actuellement En terminant, mon collègue le député d’Ungava a dans le Nord. Et, personnellement, je pense qu’il faudra parlé d'une multitude d’organisations au Grand Nord et on faire plus que ça: se servir des structures existantes pour a vu, dans plusieurs des mémoires, qu’il y a un énorme gérer une enveloppe qui toucherait une foule de secteurs et coût du gouvernement, de l’appareil gouvernemental au qui constituerait un bloc unique pour une multitude de Grand Nord, un grand coût à cause des déplacements, des missions. grandes distances. Alors, juste une certaine mise en garde • (10 h 20) • d’avoir trop de structures. Moi, je suis de l'opinion, au Exemple: ce n’est pas intéressant pour le Grand Sud, qu’on a déjà trop de structures. Nos MRC sont Nord de partir de là pour venir négocier la construction, appelées à aller voir nos CLD qui participent aux CRD, qui avec le ministère des Affaires municipales, des participent au développement de nos centres de la petite infrastructures d’égout et d'aqueduc; le ministère des enfance et les CPE, les CLE, etc. Ça, c’est quelque chose, Régions pour ce qui regarde les fonds CLD; la culture, etc. une recette que nous avons privilégiée au Sud et peut-être En anglais, on parle de «block funding». Moi, je suis rendu que ce n’est pas toujours prêt pour l’exportation au Grand là dans ma réflexion et j ’ai l'intention de parler, en Nord, surtout avec les coûts. particulier aux Cris et aux Inuit, du «block funding». Avec Et avec le petit monde on parle de... Moi, je les Cris, déjà, on a une partie, avec les MOU, qui regarde chez les Inuit et, dans le cas des personnes qui sont constitue, dans l'application de la Baie James, un petit peu appelées à jouer le rôle de leadership chez les Inuit ou chez cette approche-là. Mais on le fait à la pièce, alors que la les Cris, c’est beaucoup de déplacements, c’est beaucoup responsabilisation pourrait aller jusqu’à la gestion d'une de monde qui doit aller voir les autres villages ou les autres enveloppe qui constituerait un «block funding» pour premières nations. J'imagine qu’à Chibougamau, ou à l’ensemble des missions territoriales sur lesquelles ils ont Radisson, ou à Lebel-sur-Quévillon, le monde qui est à appliquer des infrastructures de quelque nature que ce appelé à participer, à venir témoigner ici, n’est pas énorme. soit. En tout cas, je suis prêt à faire la réflexion, et ça Alors, je pense qu'il faut cibler nos actions, il faut trouver cadre bien avec ce que je pense et ce que le député de les structures les plus souples possible et peut-être avec des Jacques-Cartier disait. tâches multiples au lieu de dire, parce que chaque autre Pour ce qui est des revenus récurrents, je suis région au Québec a des CLD puis des CLE puis des CPE, convaincu que le premier geste à poser, avec nos etc., qu'il faut nécessairement exporter tout ça au Grand communautés autochtones, c'est de les sortir de la Nord. dépendance économique d’abord. C’est la dépendance Alors, un certain plaidoyer, peut-être en terminant, économique qui est tragique sur le climat social, en M. le Président, d’avoir dans nos réflexions une façon qui particulier pour leur jeunesse, où on a un taux de suicide prenne en considération les énormes distances, les qui est du double, minimum. Pourquoi? On forme des difficultés de déplacement. Moi, dans mes visites au Grand jeunes jusqu’à l’université et on les retourne chez eux sans Nord... L’heure de départ est facile, parce qu’on part soit espoir de travail dans leur domaine. II n’y a rien de pire, de l'aéroport de Québec ou de l'aéroport de Montréal, mais socialement parlant, et il y a donc des problèmes majeurs l'heure de retour, des fois, c’est un petit peu plus douteux qui sont dus précisément à cette dépendance économique CAT-44 page 8 Débats de l'Assemblée nationale 29 septembre 1998 qui ne leur permet même pas... Ils n'ont même pas la c’est ma main-d’oeuvre locale qui bâtit les maisons. Vous capacité d’emprunter, parce que non propriétaires fonciers connaissez les programmes gouvernementaux. Bien, si je sur plusieurs réserves. Donc, deuxième gros problème à ne leur donne pas, si le gouvernement du Québec ne leur sortir, à mon point de vue, très rapidement. Et la récur­ donne pas un «block funding», ou une assiette, ou une rence, à ce moment-là, ça peut être dans des partenariats, enveloppe qu’ils gèrent, il n’y a pas un programme qui va effectivement, comme on l’a fait à Mashteuiatsh, comme me permettre de donner de l’argent. Ët c’est ça qui est on l’a fait à Chisasibi, avec la communauté de M. Kitchen, frustrant, tu négocies des mois et des mois... Moi, je ne comme on le fait dans d’autres secteurs avec les Attikameks, sais pas comment j ’ai... Ça m’a pris des mois à régler des les Montagnais, etc. problèmes des Affaires municipales, comme ministre Il est évident qu’il y a une chose qui est re­ responsable aux Affaires autochtones. Je me heurtais non marquable et qui est tangible. Sans vouloir faire de pas à un ministre qui ne veut pas, à un programme qui ne comparaison et sans vouloir dire que tout est terminé, il est permet pas. C’est toujours une norme, une balise qui ne évident que la Convention de la Baie James a permis à des cadre pas avec ça. communautés, en tout cas, de bénéficier d’avantages que On a reconnu les nations, en 1985, on a reconnu le d’autres communautés n’ont pas au Québec. Vous avez droit à la négociation, puis quand on arrive avec un raison. 80 % des argents — et je le dis ici non pas pour programme spécifique, les critères ne sont pas du tout faits créer de l’animosité, pour donner des faits — dépensés par pour ça. Là, tu as la pression. Moi, j ’ai la pression des l’État québécois sur le territoire québécois pour ses communautés autochtones, puis vous savez à quel point ça autochtones le sont en vertu de la Convention de la Baie peut représenter une pression. Puis là je suis obligé de faire James. Donc, il n’y a pas de cachette, c’est 20 % du reste une partie de bras de fer. Je signe un mémorandum avec qui va à l’ensemble des autres communautés, parce qu’il une communauté autochtone. Il faut que j ’aille le faire y a eu une négociation, parce qu’il y a eu une véritable certifier par le Conseil des ministres parce que ça dévie des discussion qui démontrait l’urgence d’en arriver à un critères des programmes, alors que si on y va d’un bloc, contrat. Ça prouve tout le travail qu’il y a à faire avec avec une convention, un traité... Moi, je ne veux pas parler l’ensemble des communautés, en fait, et on doit être fier du vocabulaire parce qu’on va s’enfarger. Peu importe, le du bout qu’on a de fait, effectivement. Et il y a un bon dictionnaire des synonymes nous fournira le mot juste. bout qui reste à faire, parce qu’il y a l’application de tout Mais qu’on signe un papier nous disant: Voici, dans tel ça qui n’est pas terminée, ça, je n’en disconviens pas, mais domaine, tel domaine, tel domaine, c’est une enveloppe je trouve qu’il y a des choses qu’il faut dire aux citoyens. globale ou un «block funding» — comme on dit en anglais — La commission — je voudrais remercier l’oppo­ qui leur permet de gérer. D’abord, c’est responsabilisant et, sition d’entrée de jeu — se veut une ouverture, préci­ deuxièmement, ça enlève toute contrainte de l’inefficacité sément, au partenariat, à la discussion et à la négociation, d’exécution. pour enlever cette notion de confrontation. À mon point Il y a des retards de pris dans le domaine de de vue, l’avenir est dans le dialogue entre les communau­ l’habitation qui sont tragiques dans certaines communautés. tés, et non pas à la confrontation inutile sur le plan Dans certaines communautés, ils sont 12 dans un quatre-et- politique. demie. Parce que, eux autres, le taux de natalité est de 4, 4,5, et nous autres, il est de 1,6. Des fois, il bascule en bas Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. de ça un peu pour remonter un petit peu l’année suivante, M. le député de Richmond. mais on roule à 1,6. Donc, il y a des problème aigus en habitation, il y a des problèmes aigus dans les M. Vallières: Oui, peut-être une précision sur la infrastructures sanitaires, des problèmes aigus dans les gestion d’un fonds global auquel fait allusion le ministre. équipements collectifs communautaires. C’est un peu ça. Est-ce que, dans sa pensée, ça voudrait signifier qu’on Puis moi, au-delà de toute partisanerie, comme l’a réglerait en très grande partie le manque d’adaptation des dit le député de Jacques-Cartier, je pense qu’on doit inciter programmes gouvernementaux auquel on assiste, qui s’est le fédéral, d’ailleurs, à embarquer dans le fonds qu’on veut perpétué dans le temps? Est-ce que ça va aussi loin que ça, créer, moitié-moitié Québec-Ottawa, dans le respect de nos d’indiquer que là on éliminerait cette espèce d’irritant juridictions, là — je ne veux pas remettre ça en cause. constant qui est, même de bonne foi, l’incapacité qu’on a Qu’on pose un grand coup, je serais heureux de ça. d’adapter des programmes et de les moduler suffisamment Et, pour le développement économique du Nord pour atteindre les besoins de la région du Nord? comme tel, je pense qu’on s’en porterait beaucoup mieux parce qu’on aurait, à ce moment-là, des gens qui ne sont M. Chevrette: Oui. Je vous donne un exemple très pas préoccupés par des dossiers... Parce qu’on est obligé concret: la construction de maisons. Les autochtones vont de mettre sur la table l’ensemble des dossiers quand on n’a me dire: Laisse-moi couper du bois, même si tu es ministre pas de guichet unique ou qu’on n’a pas de vision unique de responsable des Ressources naturelles. Écoeure-moi pas développement. Je pense qu’on pourra faire des choses avec les redevances — vous savez, les droits de intéressantes. coupe — c’est pour la construction de mes maisons. J’ai une petite scierie qui me permet de couper le bois, et viens Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. pas me checker chez nous pour les cartes de compétence, M. le député d’Ungava. 29 septembre 1998 Commission permanente CAT-44 page 9

M. Létoumeau: En complément à l’intervention ainsi que de l’Administration régionale Kativik, et de la du député de Jacques-Cartier, il a touché un point majeur. Régie régionale de la santé et des services sociaux de Quand il parle de distance, quand il parle du peu de Nunavik. population eu égard à l'étendue du territoire, on va le constater, lorsque les gens vont se succéder, vont venir M. Berthe (George): My name is George Berthe, faire les présentations, qu'il y a chez nous une polyvalence corporate secretary for Makivik Corporation, présent des leaders, parce que effectivement, dans chacun des chairman for the Régional Council for Northern Québec. milieux, compte tenu que les liens entre les municipalités sont beaucoup plus difficiles à faire qu’une municipalité Le Président (M. Duguay): Je vous remercie. normale ou qui est adjacente à une autre... Alors, la notion Alors, je vous rappelle que vous avez 20 minutes pour de distance, chez nous, elle fait partie de la réalité, elle fait l’ensemble des représentations qu'il y a là. Aussi, au partie du quotidien. On a donc développé des mécanismes niveau des échanges, le ministre a également 20 minutes qui font en sorte que la distance, qui devient comme un et le député de l’opposition également. obstacle dans d’autres régions, est pour nous une caractéristique de la région et on la gère. M. Lemoyne (Gérald): Dans un premier temps, Alors moi, ce que je veux dire, et on le verra tantôt nous souhaiterions évidemment vous remercier, étant les au fil de nos travaux, il n’y a pas une organisation premiers à passer... nous voudrions remercier les gens régionale spécifique qui est faite dans le Nord sur la même présents à la commission de nous entendre et le base que ce qui se fait ailleurs. Et le problème ne vient pas gouvernement d’avoir instauré, finalement, ou de nous des gens de la région, le problème vient des gens, quand avoir permis de venir dire comment on voyait le on parle au gouvernement ou dans l’appareil public où les développement du Nord-du-Québec, et c’est pour nous très gens ont tendance à vouloir modeler un service ou une intéressant de voir que le gouvernement veut entendre ce dispense de services de la même façon partout. Alors, c’est que les gens de la région pensent ou la façon dont les gens bien plus facile de gérer ça comme ça. Mais chez nous, de la région pensent que le développement devrait se faire. vous allez voir, dans le Nord-du-Québec, ce n’est pas du Peut-être, là, je pense qu’il y a un certain nombre tout comme ça que les revendications sont faites — peu de choses, de remarques préliminaires qu’on doit dire; par importe que ce soit une communauté autochtone ou non exemple, que le territoire dont on va parler, c'est 60 % du autochtone — c’est vraiment une organisation spécifique, territoire québécois. Vous l’avez entendu, tout le monde le polyvalente et qui fait en sorte qu'au lieu d’injecter des sait, mais je pense que peu de gens le comprennent. On est sommes d’argent qui vont en administration de toutes sortes aussi seulement 0,5 % de la population; évidemment, ça et en dépenses de voyage de toutes sortes, il y a vraiment a peut-être un effet un peu négatif sur l’écoute qu’on reçoit. une concertation, une collaboration, et une polyvalence des Mais je dirais qu’ignorer le Nord-du-Québec ou ne pas organisations qui, je pense, peuvent être intéressantes et connaître le Nord-du-Québec, c’est finalement ne pas peuvent servir de modèle à certains égards. connaître le Québec, puisque c’est près de 60 % du • (10 h 30) • territoire québécois. Alors, je pense que les décideurs Le Président (M. Duguay): Merci, M. le député. doivent très bien connaître notre région ou devraient très Alors, j'inviterais maintenant les représentants des bien connaître notre région. organismes suivants: Conseil régional de développement... J’ai entendu, dans les remarques qui ont été faites en préliminaires, qu’il s’agissait là de tout un contrat. Une voix: Le Conseil de développement Nord-du- Evidemment, on est d’accord avec vous. Puis on nous a Québec. aussi dit qu'il fallait être objectifs. Alors, je vous laisse ça. Dans notre cas, vous nous permettrez de ne pas l’être. On Le Président (M. Duguay): Bonjour, messieurs. peut difficilement être objectif quand on aime avec passion J'inviterais le porte-parole à présenter sa délégation, s'il une région, quand on veut qu'une région se développe en vous plaît. harmonie. Alors, je pense qu'on est, les gens qui ont choisi d’habiter cette région-là, des passionnés de la région, des Auditions gens qui, je pense, comme... Quand on aime quelque chose, je pense que l’objectivité n’est pas toujours là de la Conseil régional de développement même façon que les gens qui le voient de l'extérieur. Mais, Nord-du-Québec (CRDNDQ) pour nous, c’est une région qu’on aime. Alors, je vais maintenant à la présentation. Donc, M. Lemoyne (Gérald): On va peut-être se le Conseil régional de développement Nord-du-Québec, qui présenter, chacun d'entre nous. Gérald Lemoyne, vice- vous fait la présentation, a été créé en octobre 1993. Ça président. Je suis aussi président du Conseil régional de la regroupe des représentants des trois instances qui habitent Radissonie, anciennement, maintenant Conseil régional de le territoire Nord-du-Québec, la région 10. Alors, il s’agit développement de la Baie James. du Conseil régional de développement Kativik, de l’Administration régionale crie et du Conseil régional de M. Dupuis (Jean): Je suis Jean Dupuis. Je suis le développement de la Baie-James. Les objets pour lesquels président du Conseil régional de développement Kativik, ça a été créé, le Conseil régional Nord, principalement, je CAT-44 page 10 Débats de l’Assemblée nationale 29 septembre 1998 dirais que c’est d’assurer la concertation des intervenants mécanisme doit rapidement être corrigé. Nous demandons de la région et de donner des avis au gouvernement. C’est au gouvernement et à tous les ministères de prendre les aussi d’assurer la répartition entre les trois instances mesures nécessaires afin de rendre disponibles les données ethniques des fonds qui nous sont distribués. Les fonds statistiques propres à la région Nord-du-Québec et, à notre viennent au Conseil régional Nord-du-Québec et sont, par point de vue, il ne s’agit pas là de coûts importants mais la suite, distribués en parties égales aux trois instances. plutôt d’une question administrative qui peut facilement se Le conseil d’administration du CRD Nord-du- réaliser avec la volonté des gens de le faire. Québec est formé de sept membres: deux représentants des Politique de développement nordique. Les membres Inuit, deux représentants des communautés cries et deux du Conseil régional de développement Nord-du-Québec représentants des allochtones, des Jamésiens ou des «nous applaudissent à l’idée de voir naître une politique de autres», comme on dit des fois... alors, deux représentant, développement nordique. À notre avis, cela ne doit pas se finalement, le Conseil régional de la Baie-James, et le traduire par un simple voeu mais devenir une réalité. Or, député d’Ungava. Donc, sept personnes. le développement de la région devra se faire de façon Fonctionnement du Conseil régional Nord. La mise harmonieuse, et ce, dans un respect mutuel des cultures et en place du CRD Nord aura permis, pour une première fois modes de vie. Il devra aussi se faire à la base de cette dans l’histoirede notre région, d’asseoir autour d’une même réalité propre à la région Nord-du-Québec. Pour la table des représentants des trois groupes pour échanger et politique de développement nordique, nous proposons la partager nos points de vue sur le développement de la mise sur pied d’un comité composé de représentants de la région. Or, il y a des liens qui se sont développés établissant région et du gouvernement. des relations directes entre les trois groupes. Le maintien et En conclusion, la région Nord-du-Québec a trop le renforcement de ces liens sont primordiaux au longtemps été développée de l’extérieur, et ce, autant par développement harmonieux de la région. Nous croyons au l’appareil gouvernemental que les grandes entreprises sans développement de notre région et cela doit d’abord se faire tenir compte des gens qui l’habitent. D’autre part, nous par les gens qui l’habitent. Nous sommes prêts à y consacrer reconnaissons et apprécions les efforts qui ont été consentis tout le temps nécessaire et, dans le document, vous voyez jusqu’à maintenant pour permettre aux gens de la région que nous le possédons. On ne sait pas si on a le temps, mais de prendre en main leur développement. Nous voudrions on va le prendre. Toutefois, les ressources financières dont ici remercier de façon particulière le ministre Chevrette qui nous disposons sont nettement insuffisantes. a cru et croit en cette région et fait confiance aux gens qui Budget du Fonds de développement régional Nord- l’habitent. Toute la région Nord tient à vous dire du-Québec. Or, le budget du Fonds de développement aujourd’hui: Merci, M. Chevrette. Nord-du-Québec accordé au CRD Nord est partagé à parts • (10 h 40) • égales entre les trois groupes. L'enveloppe, une fois ainsi Le Président (M. Duguay): Merci, M. le vice- partagée, sert au fonctionnement de chacune des président. Est-ce qu’il y a d’autres personnes qui veulent organisations et à la réalisation de projets spécifiques à intervenir? Oui, M. Dupuis. chacune des entités et pour remplir son mandat de concertation, comme les autres CRD ailleurs au Québec. M. Dupuis (Jean): Yes. Thank you, Mr. Chairman. Une concertation efficace entre les différents groupes de la Thank you, Mr. Lemoyne. Mr. Lemoyne just finished région exige de nombreux déplacements. Or, des distances explaining how our Northern Québec Regional Council is énormes séparant les villes et villages du territoire structured, but I would like to specify that there’s much occasionnent des coûts très élevés pour le transport, soit more history behind the creation of this Regional Council. par la route quand cela est possible — il n’y en a pas The Kativik Regional Development Council, which partout — ou par avion dont le prix des billets est tout à is one of the three entities represented here, was created in fait faramineux. 1980. It was created as implementation of the James Bay La réalisation de projets pour maintenir et créer de Northern Québec Agreement. So, it is a specific baby of nouvelles entreprises et pour permettre le maintien ou la a treaty. In 1993, we were sort of part of a reform in création de nouveaux emplois en région coûte également Government policies and we agreed to be part of this new plus cher chez nous qu'ailleurs. Le secteur du representation at the condition that our status would not be développement touristique est très prometteur pour l’avenir reduced, that we would keep a status where we could deal de l’ensemble de notre région et on doit en tenir compte. directly with the Government of Québec, and the same case Il faut donc prendre en considération les coûts réels des applied for the Cree party to this Regional Council. trois instances pour une concertation efficace en région. Or, During those years of negotiations before we arrived il y a là une recommandation pour ce faire. Nous to signing this Agreement which created this Regional demandons au gouvernement du Québec une augmentation Council and thereafter, we have always maintained our de l'enveloppe budgétaire du Fonds de développement position to have the Nunavik, the Kativik Region régional Nord-du-Québec, et ce, dès la prochaine année recognized as a specific region. And even though we still financière 1999-2000. intend and we still agree in conducting some affairs through Toutes les régions au Québec disposent de données this Regional Council, our priority has always been to work statistiques propres à leur territoire, sauf la région Nord- according to our needs and the objectives of the people of du-Québec. Or, c’est une lacune importante. Ce défaut de our region. 29 septembre 1998 Commission permanente CAT-44 page 11

As Mr. Lemoyne specified, we feel that it was sort M. Chevrette: Merci, M. le Président. Merci, of a bargain basement deal for the Government to succeed messieurs, pour la présentation. J’aurai quelques questions. in having our three entities agree to sit under one roof with Je voudrais aller droit au but. Vous parlez d’amélioration, the Regional Council of Northern Québec, and it creates dans votre mémoire, de la desserte gouvernementale pour major difficulties for ourselves to represent ourselves and une meilleure prise en main des décisions directement sur to have sufficient program money to meet the needs of our le territoire et non pas à partir du sud. J’aimerais savoir, people. So I think it*s very important that this si je vous demandais... Quelles sont les priorités que vous recommendation that we are making to you today, to voyez? Il y a beaucoup à faire, il y a seulement quelques multiply our funding in proportions for us to be able to do ministères qui sont présents en région, dans le fond. J’ai the development work we need to do in our region, be well essayé de donner l’exemple, puis il en reste encore à faire. heard. Quelles seraient vos priorités? Première question. Another issue that is important to mention here is with the policy for regional development, which we all find M. Lemoyne (Gérald): C’est peut-être un peu is a good policy because it permits us to put up front our difficile de répondre directement parce que je ne crois pas strategic development plan for all the sectors that we work que les priorités soient nécessairement exactement les with, but, at the same time, when it comes time to mêmes pour les trois groupes. implement this plan, we meet major difficulties in dealing with the bureaucracy. The Government project on M. Chevrette: C’est vrai. regionalization does not, for Northern Québec, really fall in line with our wishes, our needs nor our aspirations. M. Lemoyne (Gérald): Or, il est évident que pour, For the Nunavik Region, it’s clear, and everybody par exemple, la partie de la Baie-James, le Conseil régional knows it, that we live in the furthermost region of Québec de développement de la Baie-James, les priorités sont and we only have two links with the South, and they are rattachées un peu plus à leur territoire, c’est-à-dire les by airplane, from Kuujjuarapik or from Kuujjuaq, and it's forêts, par exemple. Le ministère des Ressources by air through Montréal. So the projects of the Government naturelles, pour notre partie, c’est comme très important. of Québec to move all the regional offices to Chibougamau Est-ce que ça l’est autant pour la partie des Inuit, au nord or in that region are very costly for us. And we don’t have du 55e parallèle? Je ne pense pas que le développement the necessary funding to be able to travel and to go and forestier à ce niveau-là soit très intense, je ne crois pas meet civil servants in that region. And it’s, again, a qu’on développe beaucoup d’industries forestières là. financial burden on us. I'll leave it at this for now. I will have time to M. Chevrette: Les mines peuvent être intéressantes. come back to this issue during our next presentation. But all this to say is that the Inuit party supports... we have a M. Lemoyne (Gérald): Les mines, par contre, c’est joint position here in asking for adequate funding, on the autre chose. same basis as other regions of Québec, in order for us to be able to do our work adequately. Thank you. M. Chevrette: Le tourisme peut être intéressant.

Le Président (M. Duguay): Merci. Est-ce qu’il y M. Lemoyne (Gérald): C’est ça, et les terres a d’autres personnes qui veulent intervenir? évidemment. Il y a toute la question des terres. C’est 60 % du territoire québécois. Il n’y a pas de direction régionale M. Berthe (George): Yes. I think the importance terres, pour parler de 60 % du territoire du Québec. Peut- of setting up an economic base for Northern Québec is être devrions-nous, au lieu de demander la direction phenomenal... to avoid another hand-out government or régionale au niveau des terres, demander la direction self-government. I think everyone around this table has to provinciale, puisqu’on a 60 % du territoire? Ça serait peut- realize that a self-sustaining Northern Québec in the future être à envisager. is possible, but we’re going to have to start now, and Québec is going to have to start investing aggressively in M. Chevrette: Ha, ha, ha! rien de trop beau pour Northern Québec in order for us to be a self-sustaining la classe ouvrière! Je fais la distinction nette entre society. l’approche pour la partie sud par rapport au nord, Today, I want to walk out with something tangible effectivement, alors que, pour une partie, ça peut être to offer to my own Northern Québec. Developing policies carrément de la délégation complète de pouvoirs — il n'y is something of... a favorite pastime, I see, Government a pas de problème à regarder cela et à négocier does, and also studies. But policy, today, I want to remind cela — mais c’est vrai que c’est différent par rapport à la the people, does not mean the power to say no. I think we partie sud, les terres et forêts. Est-ce que l’environnement should take this policy and fit it, use it and implement it to constitue une priorité? help Northern Québec, and that’s one message I want to • (10 h 50) • echo to you and your colleagues. Thank you. M. Lemoyne (Gérald): Environnement et faune, c'est évident, hein, c’est une priorité. Encore une fois — et Le Président (M. Duguay): Merci. M. le ministre. là, c’est probablement la meilleure illustration qu’on puisse CAT-44 page 12 Débats de l'Assemblée nationale 29 septembre 1998 faire — il y a une direction régionale environnement et il faut aussi travailler pour gagner notre vie. Ce qu'on fait faune, mais plus particulièrement faune; il y a une direction là, on le fait de façon bénévole, chacun d’entre nous. régionale. Mais c’est incompréhensible, cette direction Donc, on essaie de rassembler les choses. régionale là est située à Québec. On a eu des rencontres De toute façon, le bon sens veut que ça se fasse de avec le ministre pour voir, avec un horizon, un plan qu’on même. Ce n’est pas strictement une question d’économie, s’était fait... On ne demandait pas que la direction générale mais aussi une question de bon sens, dans les circonstances s’en vienne sur le territoire demain matin. On est conscient qu’on a dans le Nord. Et il avait été choisi, au début, par que, dans une direction régionale, il y a des gens qui y les intervenants, les Cris, les Inuit et les Jamésiens, de travaillent et on veut respecter les gens qui y travaillent. diviser les montants qu’on recevait au Conseil régional Mais je vous avouerai qu’on a eu, de la part du ministre, Nord en trois parties égales. Évidemment, on a eu des je pense, une bonne réception, mais, de la part de discussions: Est-ce qu’on doit avoir plus de... ceux qui sont l’appareil, laissez-moi vous dire qu’on a eu comme pas tout plus nombreux doivent-ils avoir plus d'argent que ceux qui à fait la même réception. On sent qu’il y a une réticence le sont moins? Est-ce que ceux qui ont un plus grand énorme à venir établir la direction régionale d’un ministère territoire devraient en avoir plus? Finalement, les mêmes dans sa région. Est-ce qu’il y a quelqu’un qui peut discussions qu’on a au niveau de la province. Mais, au m’expliquer ça? Des gens ont tenté, à quelques reprises, niveau de la province, au niveau provincial, on a toujours de nous l'expliquer en disant: Bon, c’est plus facile. C’est dit, quand on établit les montants d’argent, qu’il ne faut pas plus facile pour qui? Est-ce que c’est plus facile pour les se baser sur strictement la question de la population. On est gens de la région ou c’est plus facile pour les gens qui sont 0,5 %, alors on n’aurait sûrement pas notre juste part. en principe les gens qui doivent desservir la région? Je Alors, il faut tenir compte d’un ensemble de facteurs. Et, pense qu’il faut toujours revenir au but de l’existence d’une finalement, on est arrivé à la conclusion que la meilleure direction régionale: c’est pour desservir des gens et non pas façon de faire les choses, c’était de diviser les argents en l'inverse. Alors, il est évident qu'environnement et faune, trois parties égales entre les trois conseils régionaux. Et, c’est une priorité, et les ressources, je dirais, la deuxième par la suite, on a continué à le faire pour les différents priorité, pour la partie plus au sud. Je pense que, du côté autres programmes. des Inuit, c’est un peu différemment. On en traite dans d’autres mémoires. Je pense que leur revendication — je M. Chevrette: Une dernière question en ce qui me leur laisserai la faire — mais leur revendication est peut- concerne avant de passer la parole à mon collègue. Hydro- être à un autre niveau. Québec peut-il...

M. Chevrette: Vous vivez une expérience unique M. Lemoyne (Gérald): Nous fait perdre notre avec trois communautés au sein d’un conseil régional. Moi, sourire. j ’aimerais vous entendre sur peut-être vos difficultés de faire les ponts, ou encore... Vous avez parlé exclusivement M. Chevrette: ...ou peut-elle, comme société de l’aspect monétaire en disant que ça prendrait plus d’État, jouer un rôle important... d’argent dès la prochaine année, à moins que j ’aie mal interprété vos propos. Mais, sur le plan du fonctionnement, M. Lemoyne (Gérald): Primordial... il reste un fonds régional. Comment fonctionnez-vous concrètement pour l’attribution des projets, etc.? M. Chevrette: ...dans le développement du Nord- du-Québec? M. Lemoyne (Géraid): Au niveau du fonds régional Conseil régional Nord-du-Québec, les argents sont M. Lemoyne (Gérald): Je dirais «pourrait jouer un entièrement redistribués à chacune des trois autres instances rôle primordial». Je dis bien «pourrait». Parce qu’on le cite qui sont le Conseil régional de la Radissonie, l’ARK et les dans d’autres mémoires, 75, 76 — mais le chiffre n’est Cris. Or, les argents sont complètement redistribués là, et tellement pas important, ou tellement négligeable — à peu là chacun des conseils régionaux, finalement, adopte des près 76 emplois sont détenus par des gens habitant la politiques qui peuvent ressembler un peu à ce qui se fait région Nord-du-Québec. Des postes sur 900 et quelques ou dans le Sud de la province. Mais je vous parlerai peut-être autour de 900 emplois dans le Nord-du-Québec, il y en 76 du Conseil régional Baie-James, où, nous, on a intégré qui sont occupés par les gens habitant la région Nord-du- l’ensemble des activités. Québec. Je vous dirai, comme étant un habitant de la D'abord, le CRD Baie-James, le CLD, tourisme, région: C’est un scandale. Si une entreprise privée — moi, culture et communications, environnement et faune, tout ça je travaille dans l’entreprise privée — agissait de cette est regroupé à l’intérieur d'une même structure. Or, M. façon-là, on se mettrait tous ici ensemble puis on Vallières, je crois, tantôt, mentionnait la multiplication des dénoncerait ça. structures. Chez nous, on a regroupé l’ensemble de ces structures-là pour évidemment éviter la multiplication des M. Chevrette: Mais qu’est-ce que vous répondez structures. On dit souvent: À la gang qu'on est, on se au fait qu’Hydro dit que c’est plus rentable économique­ connaît presque tous chacun par notre nom. Alors, il ne ment pour elle, comme société d’État, d’agir comme elle faut pas non plus qu’on crée des structures. Entre les repas, agit plutôt que de... 29 septembre 1998 Commission permanente CAT-44 page 13

M. Lemoyne (Gérald): Bien, moi, je dis: Est-ce 0,02 $ or 0,03 $ a kilowatt-hour. After very few kilowatt- que c’est plus économiquement rentable de faire de hours, we have to pay 0,265 $ a kilowatt-hour for l’électricité à Montréal que de la faire dans le Nord? Or, residential electricity. And some of our commerces pay up à partir du moment où on décide de venir exploiter des to 0,45 $ a kilowatt-hour. And the cost of fuel oil is double richesses naturelles ou des ressources qui sont dans le what it is down South, and more in some places. It’s very Nord, il est normal qu’il y ait des retombées, et là je n’ai difficult for us to compete on an economic basis with pas fait le calcul, puis je ne suis pas sûr qu’Hydro l’ait fait; companies that are situated outside our region. And we feel en tout cas, moi, je n’ai jamais vu les études. Il n’est pas that a greater effort has to be made to recognize and évident qu’il n’y a pas une responsabilité comme entreprise support our development. de s’assurer qu’il y ait des retombées pour les gens sur qui notre développement a une influence. On ne peut pas avoir Le Président (M. Duguay): Merci, M. Dupuis. que le côté négatif sans avoir en contrepartie un côté un Alors, M. le député de Richmond. peu positif du développement. Et le côté positif du développement dans une région M. Vallières: Oui, M. le Président. On a parlé comme la nôtre, évidemment, c’est des emplois. Il n’y en tantôt du Conseil régional de développement. On sait qu’un a pas d’autres façons. Oui, oui, je dirais... il n’y en a pas des moyens qui est mis à la disposition des conseils d’autres, ce n’est pas exact. Moi, je pense qu’on peut et on régionaux de développement, c’est la capacité de signer des doit, les différents intervenants du milieu, participer. Par ententes spécifiques avec différents intervenants gou­ exemple, est-ce qu’un partenariat au niveau du vernementaux. Est-ce que, pour vous, cet outil-là a été développement de futures centrales ne devrait pas être exploité à ce jour et est-ce que, pour vous, ça constitue un envisagé avec les trois groupes qui composent la région? outil vous permettant d’adapter votre réalité aux différents On a dit qu’une des caractéristiques de notre région, c’est programmes gouvernementaux ou à l’action gouvernemen­ qu’il y avait trois groupes: les Jamésiens, comme on a tale? décidé de se baptiser, les Cris et les Inuit. Alors, il serait normal, comme étant les trois groupes qui habitent cette M. Lemoyne (Gérald): Dans le cas du Conseil région-là, qui vivent de cette région-là, qui sont des régional Baie-James, on est pour signer, dans les prochains passionnés de cette région-là... Moi, je ne connais jours, une entente spécifique sur les lots intramunicipaux, malheureusement pas encore tous les lacs et rivières, parce qu’il y a une partie de notre région où il y a des lots malgré que j ’en connaisse quelques-uns, mais je souhaite, intramunicipaux. Or, les ententes sont faites, il nous reste avant de mourir, les connaître tous; j ’espère donc vivre simplement la signature, qu’on devrait faire dans les longtemps... prochains jours. • (11 heures) • M. Chevrette: Je pourrais aller en visiter quelques- Si on parle au niveau de chacun des CRD, oui, c’est uns avec vous. Ha, ha, ha! une opportunité intéressante. Ça nous apparaît là une opportunité pour la région de prendre des choses en main, Des voix: Ha, ha, ha! en partenariat avec le gouvernement. On s’entend sur une façon de faire, et là on peut signer une entente spécifique M. Lemoyne (Gérald): Alors, je pense qu’Hydro- sur des choses particulières. Actuellement, on a des Québec a une responsabilité, et je ne veux pas le dire pourparlers sur différentes options, sur différentes choses méchamment, mais une responsabilité dont elle s’acquitte à ce niveau-là. actuellement très mal à ce niveau-là. Mais, au niveau du Conseil régional Nord-du- Québec, la structure qu’on représente ici, pour l’instant, je M. Chevrette: M. Dupuis. vous dirai que ça apparaîtrait un peu difficile puisqu’on est encore au niveau de la concertation. Et c’est pour ça qu’on M. Dupuis (Jean): Thank you, Mr. Chevrette. I'd demande d’avoir les outils nécessaires. Dans ce cas-ci, des like to add something to that. It’s true that Hydro-Québec, outils nécessaires, heureusement ou malheureusement we feel, has not made a very great effort. There are some — malheureusement, sûrement, parce que c’est assez contracts being given to some of our companies and some rare — c’est l’argent. Alors, pour pouvoir se réunir, pour of our entities in the region, but we feel that, beyond that, pouvoir finalement se concerter, apprendre à se connaître, it’s important that Hydro-Québec and other companies and pour pouvoir travailler en partenariat, il est essentiel que Government as well need to adjust their policies to le Conseil régional Nord-du-Québec ait son propre finan­ recognize the regional disparities when we are made to cement. compete with companies that are based elsewhere. It’s very Actuellement, le Conseil régional Nord sert, difficult for us to compete with people who are established finalement, à redistribuer les sommes d’argent en trois in the South, where the cost to operate and exist and parts égales. Chacune des entités, donc, par rapport aux represent yourself is a fraction of the cost it is to work at autres conseils régionaux de l’ensemble du Québec, les North. sommes qui leurs sont versées — si on disait que c’est You know, I’ll take this opportunity to let you relativement égal au Québec — un tiers de ces sommes-là know that in Nunavik, for the electricity, we don’t pay sont versées à chacun des conseils régionaux. Alors, ce CAT-44 page 14 Débats de l’Assemblée nationale 29 septembre 1998 qu’on prétend, nous, c’est que chacun des conseils mémoires. C’est que, si on recule d’une dizaine d’années, régionaux devrait avoir le même montant que tout autre les gouvernements ont beaucoup aidé au fonctionnement de conseil régional au Québec. Et là on n’en demande pas certains organismes en région. On s’en retire tranquil­ plus, on n’est quand même pas si pire. lement, on dit: Si c’est du fonctionnement, ne venez pas On n’en demande pas plus, malgré que nos coûts nous voir, généralement. Mais on remarque que, dans le pour faire le travail qu’on a à faire soient beaucoup plus cas de la région qui nous concerne, il y a comme un élevés. Mais, à la gang qu’on est, on est des gens quand décalage dans le temps. Ces gens-là sont rendus à une même assez imaginatifs, on vous l’a dit tantôt, par exemple période de concertation que d’autres régions ont connue au niveau du regroupement des structures, et là on fait des dans le passé. Et, au moment où l’État dit: Au niveau du économies. Mais, quand même, on devrait avoir accès aux fonctionnement, nous, on n’y est pas, regardez ça mêmes sommes d’argent que tout autre conseil régional. autrement, pour eux autres, le besoin vient de se créer. Et le Conseil régional Nord-du-Québec devrait lui- Donc, il y a peut-être lieu, en tout cas, d’examiner même avoir accès à un fonds qui est égal, lui aussi, à un cette capacité qu’on devrait donner au milieu, de rejoindre conseil régional de développement parce que, d’abord, la les autres régions. Dans un des mémoires, on parle de concertation doit se faire, et les moyens pour le faire sont rattrapage. C’est peut-être même plus accentué, plus aigu très dispendieux, et c’est très difficile, voire impossible de comme problème que le problème qui a déjà été vécu par le faire, si on n’a pas l’argent simplement pour se réunir. les autres régions. C’est aussi simple que ça. Un billet d’avion de Kuujjuaq, Vous disiez tantôt, et chacun y revient à tour de par exemple, pour venir à Québec ou à Montréal, ça doit rôle, les coûts exorbitants pour se déplacer chez vous. Je frôler les 1 500 S, 1 400$... sais qu’on parle, à un moment donné, dans votre mémoire, de possibilités qui devraient vous êtes données de Une voix: C’est 1 800 $. développer le secteur au plan touristique. Dans un contexte comme ça, moi, j ’aimerais vous entendre sur comment M. Lemoyne (Gérald): 1 800 $. Alors, vous vous pensez être capables de développer un secteur voyez. Alors, à ce prix-là, vous pouvez aller à plein de touristique avec la capacité que doivent se donner les gens places à travers le monde. Mais, quand les gens doivent d’aller chez vous. C’est très onéreux de se rendre chez venir pour une réunion, pas pour un voyage d’agrément, vous. Donc, comment cette barrière-là peut être levée? c’est 1 800 $. Et, moi, je peux vous dire que ça coûte Vous faites allusion également dans votre mémoire 897,20 $, partir de Val-d’Or — Val-d’Or, ce n’est pas chez à vous donner des moyens pour permettre l’implantation nous, mais je dois me rendre à Val-d’Or — pour me rendre d’usines de deuxième, voire de troisième transformation. à Québec. 897,20 $. Et, quand on a la chance de le Comment vous envisagez l’avenir dans ces secteurs-là, réserver d’avance, on espère qu’il n’y aura pas de compte tenu de ce que vous connaissez du milieu? Et contretemps. Là, on vient à bout d’avoir un billet à prix comment les gouvernements peuvent être aidants par relativement réduit, quelque chose comme 782,10 $, ou rapport à ces objectifs-là? autour de ça — je pourrais me tromper de quelques cents. Alors, évidemment, on a besoin d’avoir des sous M. Lemoyne (Gérald): Au niveau du développe­ pour faire la concertation. Et on est une région sous- ment touristique, on a évidemment des caractéristiques qui développée, pas sous-développée dans le mauvais sens du nous sont propres, et c’est à ce niveau-là qu’on doit faire terme, mais une région où le développement est à faire. On notre développement. Le développement touristique ne peut n’est pas au même niveau de développement que l’ensemble pas se faire dans le Nord-du-Québec comme il se fait dans des autres régions du Québec, on est à l’aube de notre le Sud. Il y a évidemment, compte tenu des coûts de développement. Il y a un potentiel extraordinaire, mais... transport, des choses à faire. 11 y a des clientèles aussi à Quand on avait décidé de développer des cibler, qui ne sont pas nécessairement les mêmes clientèles. régions—je prendrai l’une des régions voisines qu’est Évidemment, on est à Québec, puis on voit qu’il y a des l’Abitibi-Témiscamingue — les gouvernements de l’époque, touristes, les autobus sont pleins. Nous, on pense qu’ils il y a quelques années de ça, avaient mis sur pied des viennent ici, c’est juste parce qu’ils ne connaissent pas le plans. Nous, aujourd’hui on parle d'une politique de Nord. S’ils connaissaient le Nord, c’est sûr qu’ils seraient développement nordique; à l’époque, ça s’est appelé le plan chez nous, puis qu’il n’y aurait plus personne ici. Ça, ça Gautrin, ou je ne me rappelle plus trop de son nom, je nous apparaît évident. n’étais pas là. Alors, il faut que le gouvernement mette en Par contre, il faut faire le développement de façon place, quand il s’agit de faire du développement de plus harmonieuse, c’est-à-dire qu’il faut s’assurer que le nouvelles régions ou de régions qui sont à développer... il développement touristique ne se fera pas au détriment du faut qu’il y ait des mesures spéciales et, à ce niveau-là, on milieu de vie. Et ça, c’est important. On ne peut pas a besoin de financement. simplement développer l’industrie touristique chez nous en disant: On laisse ça ouvert, puis la pourvoirie, par Le Président (M. Duguay): Merci, M. Lemoyne. exemple, c’est ouvert tous azimuts, puis là il n’y a plus de contrôle. Je pense qu’il faut faire ça avec les gens de la M. Vallières: Ça rejoint une des préoccupations région et de façon particulière. Mais il y a, pour la région que je vous ai mentionnées à l’intérieur de l’audition de ces Nord-du-Québec... 29 septembre 1998 Commission permanente CAT-44 page 15

J’étais sur le territoire, cet été, je rencontrais des in our region for economic development, and so on. And Américains. Je leur demandais — j ’étais dans le bout de this will be an opportunity to bring people from different LG 4 — ils étaient venus faire quoi sur le territoire. Ils ont ministries, like Industry and Commerce, Environment and dit: On s’en va au bout du chemin. Vous voyez, il y a Wildlife, Agriculture and Food and possibly some others, même des gens qui veulent aller au bout du chemin. Alors, to sit around a table. That will, in the end, bring some on peut rencontrer sur notre territoire toutes sortes de gens. benefits to our region. Je suis une espèce de passionné de cette région-là, alors We have the largest caribou herd in the world, in vous m’arrêterez si vous pensez que je m’écarte un peu. Nunavik. It’s a renewable resource. And, at this time, the Alors, il y a un potentiel touristique extraordinaire. Government of Québec is falling back, as far as its J’accompagnais le premier ministre, M. Bouchard, expertise over its own caribou herd. Years ago, Québec quand il est venu. Puis on était en face de l’escalier du was a leader in regards to the biological aspects, and géant, à LG 2, il était émerveillé. C’est gigantesque. Je movements, and knowledge of this herd. But since, there pense que vous avez eu l’occasion de visiter ça. La has been major cutbacks from Environment and Wildlife première fois qu’on voit ce gigantisme, on est émerveillé, and having expertise work in our region to follow the on est un peu comme des enfants. Et le premier ministre development and the patterns of the herd. When people in le disait, en disant: Il faudrait que tous les jeunes du Québec now want to know what’s going on with our herd, Québec, tous les étudiants du Québec puissent venir voir they have to call the Department of Wildlife of Labrador. cette région-là. Mais l’escalier du géant, je dirais que c’est I think that’s a bit of a shame. peut-être l’image de ce qu’est la région. Une région d’une Permits for caribou hunting bring about 1 200 000 $ immensité extraordinaire. to 1 500 000 $ of revenues to Québec. And, for wildlife Vous pouvez partir dans une expédition de canot, management, at this time, there’s only about 400 000 $ par exemple, pendant deux semaines de temps, vous n’allez spent by MEF, something we’ve brought to the table with pas rencontrer âme qui vive autre que vos coéquipiers de the Minister of Environment and Wildlife in the past. But canotage, vous allez pouvoir faire une pêche extraordinaire. cuts have still kept on happening in regards to staffing at Moi, cet été, j ’étais dans des endroits où, probablement, the Kuujjuaq office of biologists and other resources. j ’étais le premier à mettre une ligne à l’eau: 50 So we’ve had positive indications from Mr. Dubois truites — puis ce n’est pas une histoire de pêche — qui to call the major interveners to a table to start discussing suivent la... Alors, c’est extraordinaire, le potentiel wildlife management and development of the commercial touristique. Les gens du Nord... aspects of the caribou herd and how we can put in place 11 y a des gens qui étaient à Kuujjuaq, la semaine mechanisms in order to insure that there is no major crash dernière ou la semaine d’avant, qui me parlaient d’une in the caribou population, which will be very detrimental expérience de pêche qu’ils ont eue. Une des jeunes filles, to the survival of Inuit in the future since they depend also qui était à sa première visite dans le Nord, au retour de on the herd for harvest. So it’s been good so far, dealing l’avion — et ça, c’est véridique — elle était comme with specific agreements, but, like I say, the major test is emballée, elle disait: L’avion aurait tombé en m’en still to come very soon. revenant, puis ça ne m’aurait pas dérangée parce que cette région-là est tellement extraordinaire. Alors, elle était M. Le Président (M. Duguay): Merci, M. Dupuis. comme... C’est ça, le Nord du Québec. Il y a une région, M. le député d’Ungava. là, extraordinaire. M. Lemoyne (Gérald): Il y avait eu une question Le Président (M. Duguay): Merci. M. ValIières. aussi concernant la deuxième et la troisième transformation. Je m’étais emporté dans le tourisme, vous m’excuserez. M. Lemoyne (Gérald): Peut-être que Jean, je Ha, ha, ha! pense, a des choses... Des voix: Ha, ha, ha! Le Président (M. Duguay): Oui, M. Dupuis. M. Lemoyne (Gérald): Au niveau de la deuxième M. Dupuis (Jean): I would like to add something et de la troisième transformation, par exemple au niveau to your earlier question on specific agreements and how de l’industrie forestière, les choses qu’on devrait mettre en beneficial they are to our region. For our region, we’ve place ou, en tout cas, les incitatifs, c’est que l’industrie signed two specific agreements so far, one on tourism and forestière... On a une qualité de forêt, chez nous, qu’on ne one on mining exploration. Things are going very well for retrouve nulle part ailleurs dans le monde, c’est reconnu the management of those agreements. So far, it’s permitted par les gens — l’épinette noire. Alors au niveau des pâtes, us to get more involved in those two sectors. But the real par exemple, la fabrication de pâtes et papiers, c’est challenge is still yet to come. reconnu comme étant la meilleure ressource au monde. • (11 h 10) • Maintenant, au niveau du bois d’oeuvre, deuxième et We’ve requested a negotiation or a discussion table troisième transformations, il n’y a à peu près pas d’usines on wildlife management, which includes caribou de deuxième transformation sur notre territoire. Alors il commercialization, which is a major subject of discussion s’agit simplement de demander aux industries, d’insister CAT-44 page 16 Débats de l'Assemblée nationale 29 septembre 1998 simplement auprès des industries — et ça, on pourrait faire notre région en particulier. Mais ça touche, M. le député, ça, les gens de la région et le gouvernement — pour que à peu près l’ensemble des ministères. la ressource soit traitée le plus près possible d'où elle est cueillie. M. Letourneau: O.K. Et, comme région, déjà, plusieurs intervenants d’entre nous ont eu l’occasion de discuter avec les grandes Le Président (M. Duguay): O.K. Alors, merci. entreprises forestières, que ce soit des grandes dites Alors, M. le député de Jacques-Cartier. intégrées ou des indépendants, et il y a une attention et il y a une volonté. Je pense qu’il faut faire valoir aux gens M. Kelley: Merci beaucoup. Une première question: les bons côtés de transformer la ressource chez nous. Il y Juste en chiffres ronds, dans l’argent dans le Fonds de a une ouverture. Évidemment, dans ce cas-là, ce dont on développement régional, quel pourcentage est dédié au a besoin, c’est peut-être que le gouvernement nous fonctionnement et quel pourcentage est-ce qu’on peut accompagne ou que, nous, on accompagne le gouvernement réserver pour les projets mêmes? Parce que, moi, je suis pour des démarches auprès des industriels, simplement un député de la région montréalaise, et, chez nous, c’est pour les sensibiliser. Moi, je pense que c’est aussi simple un très grand problème, le fonctionnement, sans les billets que ça, dans ce cas particulier là. d’avion à un coût exorbitant, mais juste le fonctionnement, chez nous, mange beaucoup du budget annuel. Alors, chez M. Le Président (M. Duguay): Merci, M. vous, avez-vous fait... Je ne veux pas les chiffres précis, Lemoyne. Le député d’Ungava. nécessairement, mais c’est quoi, l’équilibre entre les deux?

M. Letourneau: Parmi les moyens de développer M. Lemoyne (Gérald): Je dirais que c’est l’identité régionale, évidemment, il y a l’accès aux données déséquilibré, c’est-à-dire qu’on n’a pas assez statistiques, que ça soit sur la main-d’oeuvre, la formation, d’argent — c’est notre point de vue — pour faire du le tourisme, ou autre, afin d’identifier clairement les développement par rapport au besoin qu’on a, qui est problématiques propres à la région et à ce secteur d’activité essentiel, de fonctionnement. Alors, les proportions, là, je puis aussi pour en faire une bonne analyse. vous les donnerai peut-être pour le CRD Baie-James: au J’aurais une double question. La première: Pouvez- niveau du fonctionnement, il y a 316 000 $; au niveau des vous nous donner quelques exemples relatifs à la difficulté projets régionaux, 174 000 $; et au niveau des ententes de regrouper l’information statistique afin de bâtir des spécifiques, 166 000 $. Alors, finalement, c’est à peu près portraits sectoriels régionaux fiables et utiles? Et, de prime 50-50. Alors, vous comprendrez que c’est comme assez abord, ne pouvez-vous pas obtenir ces informations-là dispendieux. auprès des ministères qui desservent la région? Je ne dirais pas que notre fonctionnement est dispendieux. 316 000 S, si on voulait se comparer à la M. Lemoyne (Gérald): Je vais commencer par la région de Montréal, on pourrait faire facilement un échange fin. La réponse, c’est: Non, on ne peut pas les obtenir, on demain matin au niveau des budgets de fonctionnement du ne peut pas obtenir les réponses. Maintenant, au niveau de CRD de Montréal avec le nôtre, moi, ça ne me fatiguerait quels ministères on a des difficultés à les obtenir? Je vous pas du tout; peut-être eux autres un petit peu plus, malgré dirais, à peu près tous. Par exemple, il y a certains qu’ils n’ont pas à se déplacer sur des distances comme les ministères où on relève — et là je pourrais sortir ça — de nôtres. Mais alors, c'est à peu près les proportions. trois régions. Par exemple, prenons au niveau de la formation professionnelle, jusqu’à récemment, on relevait M. Kelley: In your comments — I think it was you, de trois directions régionales, dépendamment où on est Mr. Berthe — talking about to get us to a self-sustaining situé sur le territoire. Northern Québec, that the Government has to invest Alors, évidemment, quand on arrive pour faire des aggressively, and whether you or Mr. Dupuis would like statistiques au niveau de la formation, c’est impossible, on to help us in what are the priorities, if investing ne vient pas à bout de regrouper ou de recouper les choses aggressively, we can come up with... And you’ve done a parce que chacune des régions le fait pour sa région, very good job, and we’ll talk about it a little bit when you incluant une partie de la nôtre. Donc, ce n’est pas recoupé. come back in your next group. But you’ve done a good job Alors, ça devient à toutes fins pratiques impossible d’avoir of indicating some of the things. But if you had to pick two les statistiques strictement pour notre région. or three, what are the priorities that you would indicate to Et, quand on a à faire face à des situations, guide the Québec Government in investing to get us to that souventefois, on a besoin d’avoir des statistiques ou des goal of a self-sustaining Northern region? données qui viennent nous dire: Oui, ce que vous pensez est fondé, ou: Non, ça ne l’est pas. Mais quand on n’est M. Dupuis (Jean): Well, the first main priority of même pas capable d’avoir ces statistiques-là... C’est the region is housing. For the past four years, there’s been comme une base. Alors, il faut qu’il y a une volonté no housing development in the region. And, of course, gouvernementale. C’est relativement peu coûteux, à mon housing, construction is the main stimulus of the economy. point de vue, mais il s’agit d’avoir des statistiques pour And when people are working and making money, people 29 septembre 1998 Commission permanente CAT-44 page 17 are investing. And this is the seed money that people need of resource in the région, then this person can rent maybe to invest in local enterprise and services to serve the rest a house or something from a local businessman... of the population. • (11 h 20) • Le Président (M. Duguay): Merci. Instead, we’re going in the opposite direction. Since the Federal Government cut all construction programs off M. Dupuis (Jean):.. .rather than each sector having reserves, four years ago, we have not seen any social its own housing world. housing being built in the region, thus creating overcrowding situations. And there are all kinds of Le Président (M. Duguay): Merci, M. Dupuis. consequences to that, from sexual abuses to spousal abuses, Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Il nous reste all kinds of consequences. And this has really caused an environ sept minutes du côté ministériel. Alors, Mme la impediment to economic development in the region, députée de Matapédia. because the Government programs for economic development are just not there at this time to meet the Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, moi needs and to find seed money for people to start up in qui viens d’une région qui est celle du Bas-Saint-Laurent, businesses. où les CRD ont été mis en place depuis nombre d’années, So I think housing is the major area where we need je trouve ça, quelque part... J’avoue que je découvre que, to focus some attention for investment. When we get that vous, vous faites partie d’un CRD qui est tout récent et qui wheel turning, more and more people... like the economy a des défis qui sont vraiment extrêmement différents des in Nunavik, like elsewhere in Canada and the northern nôtres. Nous, on se plaint de billets d’avion region, there have been private home ownership programs Québec—Mont-Joli au coût de 600 $, et vous, c’est trois existing for the past 25, 30 years... But, in Nunavik, in fois ce prix-là, souvent, pour vous déplacer. Northern Québec, we have just started to introduce such Alors, ceci étant dit, je vous demanderais: Si vous housing programs where very few can adhere to, because aviez à dégager deux priorités, deux, trois grandes of their capacity to be able to pay. And what kind of a priorités, des objectifs de court terme qui pressent, vous en situation this creates is that everybody, or the majority of avez dégagés, mais si vous aviez deux objectifs à atteindre the people live in Government housing. Whether you are dans un lapse de temps le plus court possible pour faire en on welfare, whether you have mid-range revenues or high- sorte d’accélérer le développement chez vous, qu’est-ce que range revenues, everybody lives in the same type of vous diriez? housing, because we have never been given the opportunity to access to programs that will help people invest. M. Lemoyne (Gérald): Si la question s’adresse au What that creates also is different classes of people Conseil régional Nord — parce que ça peut être différent, in our region. We have Inuit people, now, who are subject évidemment — le Conseil régional Nord, c’est aussi simple to have rent scale increases, for the social housing, that que de dire: On a besoin de financement pour pouvoir faire might touch 25 %, 30 % of the household revenues, while la concertation. On est à cette étape-là. Alors, je pense que at the same time, in the same communities, you have the c’est important. À peu près tous les mémoires vont vous higher wage earners, doctors, nurses, teachers, who pay mentionner, je pense, que le développement doit se faire either very low rents or no rents at all. dans l’harmonie, harmonieusement avec les gens du So we have to make sure, when we talk about territoire. Alors, pour faire ça, il faut évidemment qu’on taking measures to stimulate the economy for development, puisse travailler ensemble, les trois groupes, les Cris, les that it’d be done in a way that is equitable for everybody. Inuit et les Jamésiens. Alors, je dirais que les priorités 1 And for as long as Government policies, bargaining et 2, ça serait d’avoir du financement. collective agreements still give off flavors and taste of how the region was like in the late sixties and early seventies, Mme Doyer: J’aimerais ça, avant, peut-être... when there were no basic services in our communities, we Quelqu’un veut rajouter quelque chose? C’est parce que j ’ai will delay the capacity of people to really invest and get de la difficulté à comprendre. C’est comme si vous étiez that motor running. So there’s a major need to review the trois entités très situées géographiquement, et vous avez à way Government negotiates bargaining collective partager dans un CRD Nord-du-Québec des objectifs agreements for the region in order to make things equitable d’harmonie, que ce soit au niveau touristique ou forestier... for everybody. Je sais que, si les régions ne sont pas semblables, en termes I’m not saying that, you know, things, all these de potentiel, elles ne portent pas nécessairement le même special benefits clauses for cost of living, and all that, and potentiel. Monsieur parle du développement par rapport au trips have to be eliminated, but there are certain elements caribou. Ailleurs, ça peut être davantage la forêt et tout ce in those agreements that absolutely need to be removed. I’ll qui touche au Sud. Alors, c’est d’harmoniser vos give you an example. If housing was not part of the interventions, de donner une cohérence globale pour la collective bargaining agreements and would be separate, the région. employer could still give a little surplus of money to his employee that he’s bringing from the South, if it’s M. Lemoyne (Gérald): Oui. Je pense qu’on a plus required, if it’s a professional and you can’t find that type de différences que strictement une différence territoriale. CAT-44 page 18 Débats de l’Assemblée nationale 29 septembre 1998

Effectivement, par exemple, majoritairement, au nord du gouvernementales spéciales pour développer une telle 55e parallèle, ce sont des Inuit, ce sont des terres inuit. région. Dans certains cas, ça pouvait être une politique sur Entre le 49e et le 55e parallèles, il y a les Cris et les l’agriculture, dans d’autres, sur la forêt. Jamésiens qui partagent le même territoire. Mais, par Alors, dans la région Nord-du-Québec, il faut qu’il contre, au niveau de la culture de chacun des groupes, les y ait une politique. Donc, cette politique-là doit tenir approches sont différentes, les façons de faire les choses compte effectivement des éléments qui sont dans notre sont différentes. Alors, si on veut que ce soit fait de façon territoire, des éléments qui sont particuliers dans la partie harmonieuse, ce qu’on réussit à faire, ce qu’on fait très plus au nord, dans la partie que je connais le mieux. Par bien... Quand on se rencontre, on ne se tire pas les exemple, au niveau des forêts, il faut accentuer les cheveux. Si on n’en a pas beaucoup, ce n’est pas parce deuxième et troisième transformations. Au niveau du qu’on se les est fait tirer. Alors, on se comprend assez tourisme, et ça, ça touche l’ensemble du territoire, il faut bien. Mais il faut, pour pouvoir aller plus loin... mettre là de l'avant des politiques spécifiques à la région Je pense qu’on fait des partenariats. N’importe qui Nord-du-Québec. Il faut aussi tenir compte — et ça, c’est qui est habitué de travailler en partenariat, en concertation, comme fondamental, on le dit dans notre document — des le fait beaucoup plus facilement avec des gens qu’il gens qui habitent le territoire. Peu importe le groupe auquel connaît. Alors, on en est là, simplement. Je comprends que ils appartiennent, que ce soient des Cris, des Inuit ou des peu de gens connaissent le Nord-du-Québec, mais je vous Jamésiens, il faut tenir compte des gens qui habitent ce dirai que nous qui habitons le Nord, je pense qu’on se territoire-là. Alors, moi, je pense que ça, c’est les bases. connaît peut-être assez mal entre nous. Alors, il est assez À partir de là, on est prêt, on le dit dans le explicable que les gens qui sont de l’extérieur nous mémoire, à s’asseoir demain matin — ou, peut-être, on connaissent aussi assez mal. peut attendre la fin de la commission — avec des J’écoutais tantôt des remarques qui étaient faites, intervenants gouvernementaux, à travailler en partenariat. que je ne relèverai pas, mais avec lesquelles j ’étais en Et le partenariat, ça veut dire beaucoup de choses. Le complet désaccord — et là je peux le dire à la fin, vous ne partenariat, ça ne veut pas dire des consultations. Ce n’est me demanderez pas de dire c’est quoi — des remarques qui pas ça, le partenariat. Le partenariat, c’est le pas en avant étaient faites et avec lesquelles on est en complet de ça, c’est de travailler ensemble à trouver des meilleures désaccord, et je pense qu’on pourra rétablir les choses à solutions. mesure des mémoires présentés. Si on travaille en partenariat, évidemment, il ne faut pas arriver avec des solutions toutes pondues d'avance. On Mme Doyer: Merci. a tellement de fois reproché aux différents gouvernements qui se sont succédé de nous arriver avec des solutions, en Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la consultation, qui étaient à toutes fins pratiques — on le députée. M. le député d’Ungava. disait au moment de la consultation et on s’en est rendu compte par après — des décisions qui avaient déjà été M. Létourneau: Merci, M. le Président. À la prises. Alors, on veut, nous, dire: Voici, on doit travailler question, tantôt, que le député de Jacques-Cartier a posée en tenant compte de ces grands éléments là, mais on veut concernant le budget de fonctionnement par rapport au travailler en partenariat avec vous pour trouver la meilleure budget de développement, vous disiez que, pour le Conseil façon de faire. Et c’est important que soient associés à ça régional de la Baie-James, c’était 50-50, mais il faut bien tous les habitants du territoire, autant les Cris, les Inuit que dire que pour le Conseil Nord-du-Québec, c’est zéro, le les Jamésiens. budget de fonctionnement, parce que c’est actuellement les trois entités régionales qui assument à même leur propre Le Président (M. Duguay): Merci, messieurs, pour budget le fonctionnement de cet organisme-là. votre présentation. Je vous inviterais maintenant à Bon. Vous répondez avec enthousiasme à l’idée continuer. Merci beaucoup pour votre présentation. d’une politique de développement nordique. Est-ce que Alors, pour les autres groupes qui ont à se vous auriez quelques éléments en tête qui devraient, selon présenter, il y a le Conseil régional de développement vous, constituer la base d’une telle politique? Vous avez Kativik, la Régie régionale de la santé et des services parlé tantôt que vous souhaitez la création d’un comité avec sociaux de Nunavik et la commission scolaire de Kativik. des élus et des gens de la région. Est-ce que vous avez des Alors, le temps de saluer, et j ’inviterais le groupe à se éléments, selon vous, qui sont incontournables et qu’on présenter. devrait retrouver dans une politique de développement nordique? (Changement d’organisme) • (il h 30) • M. Lemoyne (Gérai d): Oui, sûrement. Par Le Président (M. Duguay): Est-ce qu’on peut exemple, c’est aussi simple qu'au niveau de la fiscalité. demander aux groupes de bien vouloir s’asseoir? Je vais Moi, je pense que, quand on développe une région, je l’ai répéter: le Conseil régional de développement Kativik, la dit tantôt, la plupart des régions qui ne sont pas des régions Régie régionale de la santé et des services sociaux de où Jacques Cartier est arrivé en premier, les autres régions Nunavik et la commission scolaire de Kativik. Si vous se sont souvent développées à partir de politiques voulez bien prendre place. 29 septembre 1998 Commission permanente CAT-44 page 19

Bonjour, messieur, bonjour, madame. Je vous invi­ region, but the savings that we have made there have not terais à présenter les personnes qui vous accompagnent. been that beneficial, with all the other additional costs that we’ve been absorbing. We’ve managed to reduce trips to Conseil régional de développement Kativik (CRDK), the South for patients from 1 300 to 1 000, within five Régie régionale de la santé et des services years, which is substantial. But, with the NavCan sociaux de Nunavik et commission increases, the cost of transportation has gone up about scolaire Kativik 20 %. Like I said, we offer very, very basic services, and M. Dupuis (Jean): May I ask you to start, Bob? the majority of our clients are at the maternity ward and Introduce yourself, please. trauma emergencies, which is very difficult to plan for, in regards to the rate that clients come and visit us. M. Grinham (Robert): Robert Grinham, directeur • (11 h W général adjoint, commission scolaire Kativik. Over the past few years, our two main health establishments, one of which serves the Hudson’s Bay coast Mme W att Grenier (Annie): Annie Watt Grenier, and the other the Ungava Bay coast, have been meeting directrice générale, Kativik School Board. major financial difficulties. A lot of people have thought that these deficits, year after year, were due to bad M. Adams (Johnny): Johnny Adams. I am the management, but it is not the case. The problem is that deputy mayor for Kuujjuaq and the vice-chairman for our there is a definite shortage of funding available for us to regional Government. be able to provide the necessary services. In mental health, we had a regional plan adopted M. Dupuis (Jean): Jean Dupuis. I am chairman of maybe five, six years ago by the Government of Québec the Regional Board of Health and Social Services for which saw two psychiatrists move to our region, but these Nunavik. two resources have had difficulties meeting the challenge of the needs that is put on them, and this falls very much M. Berthe (George): George Berthe, president of short of what we would like to address. the Taqramiut Nipingat inc., corporate secretary for You have heard it over the news time after time, Makivik Corporation. there have been outbreaks of child sexual abuses in our region. And, often, the population blames the elected M. Dupuis (Jean): Mr. Chairman, ladies and people from our region for not acting rapidly enough either gentlemen, I would like to thank you for giving us the to make sure that the aggressors are dealt with or that the opportunity to meet with you here today and to accept to victims are being given adequate support services along sit here with different regional organizations of our region. with their families. We’ve been working very hard to try We have decided to share the 20 minutes in somewhat five and develop programs in order for local people to be minutes interventions between the four different trained to deal with these issues, but the lack of funding organizations. And I will speak to you about our concerns availability, either through MEQ programs or others, have with the health services in our region. created situations where we have people that are not The Nunavik Regional Board of Health and Social adequately trained to deal with cases. And the situation just Services was created two years ago. We transformed our amplifies month after month, at not being able to provide CRSSS to a regional board in order to have the same those services to the population in the language that they decision-making powers over planning, programming and speak. financial distribution, as other regions do in the rest of The majority of the people of our region are Québec. The past few years have not been very easy for unilingual inuktitut, thus professionals and technicians have us. As you’ve heard in the previous presentation, we are to rely on translators. Translators that are competent and a region that, we feel, is about 30 years behind other good are very difficult to come by, so it’s urgent that regions of Québec. We offer very basic health services in adequate funding be provided in order to train technicians, the region and, for emergencies, our patients must be nurses, and so on, and other professionals in the health «medevaced» to the South at astronomical costs. sector. We have not been spared by the budget cuts and the We have major problems with alcohol and drug transformations that have occurred in Québec over the past abuse as well, in the region. The region has made major few years. We’ve gone from a budget of 38 000 000 $, in efforts in financing the establishment of community our region, down to 35 000 000 $, and it has been stabled organizations to provide detox services, but the lack of at that amount for now, but operating costs are increasing recurrent funding is creating a situation where we may have at an alarming rate. Just the increases in transportation due to close the doors very soon of two such community to the Government of Canada transfer of Transport Canada organizations in the region. to NavCan have given us a major blow in making possible On the other hand, suicide, in our region, is many for us to develop services for our population. times higher than in the rest of Canada. Again, in order to We’ve tried to transform the way we do business deal with these issues, everybody knows that there are by bringing more and more specialized doctors to the signs in order to detect people who are suicidal, but again CAT-44 page 20 Débats de l’Assemblée nationale 29 septembre 1998 we lack the resources or access to existing resources for So, up until that time, we had a lot of construction people that are in need and cry for help they can get in our region, where many houses were constructed over somewhere. a period of, let’s say, 10 years. And the constructions were Another area. Uninsured services is an area that, being done by people that came in from the South, so there through the James Bay and Northern Québec Agreement, weren’t any Inuit that were being trained in the provides articles for where the services are free to the construction. They were used as labors, basically, where population... But, due to the situation of funding and they moved materials around manually. So there has not capacity to administer by our establishments, there’s no been one labor or carpenter trained, over 10 years, that money left to provide special dental services, or optometry could be qualified as such. The Government spent many services, or training, or transportation, and so on, for millions of dollars to the much needed housing in our people in our region. region, but, at the same time, I think we neglected to add The James Bay and Northern Québec Agreement a program where the people could do some of the work is a treaty. It’s a great instrument to define rights for the themselves. So that was one, I guess, bad thing about the people of our region. But, unfortunately, in a rush to put program. Overall, it was a much needed program in our some ink on that Agreement, all funding mechanisms were region, but, at the same time, over 90 % of the benefits in omitted for all these product services, and today, some 20 terms of spin-offs were given to the people from the South, years later, we need to come and knock at doors, and construction companies that came up and built it for us. So sometimes almost act as beggars to try and get the the legacy now we have of the SHQ is the construction necessary funding to provide services. camps that are still standing in the communities, where It’s true that the Government of Québec has been many, many people from the South came in and worked in investing major sums of money for capital investments and our communities. Well, most of the people were watching to new centers for youth, youth rehabilitation centers and on the sidelines. So this is one aspect of the program. I'm that. But there’s more than just buildings that need to be not saying it wasn't a good thing, it was a good thing in built in our region. We must make sure that the necessary terms of the needs at that time. But if we were to do funding is there to train Inuit people to hold the jobs. At something like this again, we’d have to involve the people this time, there are 135 professionals in health and social of the region in anything that goes on in those services positions in the region, and there are 103 non­ communities. professional positions. Almost all of the 103 non- At the same time we’ve stopped the Social Housing professional positions are held by Inuit, and there are only Program in the region, we’re still building residences for five Inuit registered nurses in the region who graduated teachers and health people, and so on. So, when you’re from a special program that we had to push for some five living in a small community and you’re still seeing years ago. Since that time, there has never been any construction being done by the same Government for program put in place to meet the needs of people who people coming in from outside but nothing to the people in would like to receive such a training. I’ll stop here and let the region, it’s difficult to explain to your own people somebody else go along. Thank you. what’s going on. Because, like I said, for the past four years, there hasn’t been much going on, but we’ve tried M. Adams (Johnny): Thank you, Jean I’d like to knocking on doors everywhere we can get accepted, either take this opportunity to thank you for having us, first of federal or provincial. all. I’m going to talk shortly about an issue that just won’t So there’s a problem that I explained a bit, which go away. Jean Dupuis mentioned it briefly. It’s with Jean elaborated on. But, like Jean said, it’s the priority regards to housing. I’d like to elaborate on it very briefly. number one in our region. And, as a former mayor, I Prior to the signing of the Agreement, in Nunavik, know the problem you have to face with on a daily basis, practically, there was no existence of a program as such. where you’re sort of like the bottleneck of people’s People were living in shacks and very poorly made houses, problems in the community, you’re the number one social in our region. And after the signing of the Agreement, in worker in your community. And the number one issue that the mid-80s, there was what was called the catch-up we face right now is a lack of housing, where it’s creating program, jointly between the federal and the provincial, problems in the family, different families living together. where basically they were changing houses for houses that And it’s only going to get worse before we do something were more adaptable. When I say «adaptable», I’m saying about it. So I think it’s very important that this message is that they put in running water, toilets that could flush, and received, because we’ve been, over the past four years, delivering of water to those houses. Before that, we were talking to a lot of deaf ears. I mean, they’re concerned, basically living in third world conditions, and I’m not but, after the meeting, we’re back to square one, and the exaggerating when I say that, because I lived that myself. problem is just not getting any better But there were’nt the same conditions to the people that I was fortunate to be at our 20th anniversary in were taken up North to work. They lived in houses that Great Whale last week, the 20th anniversary of the Kativik were well constructed, with their own running water, and Regional Government. And, in that community, I saw the all that stuff, and the services that were provided. It wasn’t two differences between a Cree community and an Inuit the case with Inuit at that time. community. There are social housing programs that have • (11 h 50) • been going on in the Cree communities non-stop. Well, we 29 septembre 1998 Commission permanente CAT-44 page 21 haven’t been given that opportunity, even though, under Nunavik, Hydro is more or less non-existent in terms of our James Bay and Northern Québec Agreement, whatever projects in our region. And, from past experiences, I know applies to the Indians or the Cree should apply to the Inuit. Makivik was willing to discuss or negotiate specific So it was sad, in a way, to see one village in the same projects in the region. But, as far as Hydro is concerned, community getting social housing and another that’s more we do not see very much of Hydro in the region as a or less non-existent for the past four years. whole. When we signed the James Bay and Northern • (12 heures) • Québec Agreement, in 1975, we elected to go the M. Dupuis (Jean): I’d just like to add one thing. municipal route, meaning that we were full-fledged Johnny is correct in saying that we don’t see much activity taxpayers in our region, and I sometimes get the impression of Hydro-Québec in our region, but there is a major from people that we’re a burden to the society as a whole, transportation contract given to Air Inuit for the being Native people. But we’re full-fledged taxpayers as transportation of personnel from Montréal to the James Bay well, so we expect the same programs and treatment as any area. One thing, though, is that, in regards to Hydro- other taxpayer in Québec. Thank you. Québec, we had a major reaction, some years ago, when Hydro-Québec started closing its offices in Northern Le Président (M. Duguay): Merci beaucoup, Québec. They’ve reduced their staff, and they manage our messieurs. M. le ministre. region from Québec City now, contrary to how they used to do it before. And maybe something we can look at in the M. Chevrette: Thank you very much for your future is a decentralization of the operations of the Hydro presentation. And I would like to congratulate your powerhouse, in our region, because we are not linked to community, because you’re the first to accept a discussion any major electrical power plant, like in James Bay. We with our Government about a political relation or all have independent fuel-powered generators to provide partnership between our communities. And also, I would our electricity. And maybe that’s something that could be like to congratulate your community, because, even if the looked at to stimulate the economy in our region, and a majority of your communities speaks only one language, partnership with Hydro at some date in the future. Inuktitut, I know and I observe that you give to your children three languages: French, English and Inuktitut. It’s M. Chevrette: À M. Adams, la question, à John: formidable for them, and I would like to congratulate you. Qu’est-ce qu’il pense de la suggestion que je faisais tantôt, Comme j ’ai de la difficulté un peu en anglais, je d’entreprendre rapidement des discussions relatives à la vais demander à John Dupuis, qui manipule les deux formule du «block funding» pour régler une situation qui langues... ou qui manie, plutôt — «manipule», ce ne serait est dénoncée dans le mémoire? pas bon — avec une grande expérience, de traduire les questions. Dans un premier temps, vous nous faites une M. Adams (Johnny): I think this is something présentation globale des revendications de votre we’ve been asking for for many years now. And I think the communauté, et ça, ça m’apparaît très, très, très clair. term is being more and more talked about at the Donc, je laisserai peut-être mes collègues y aller de façon Government level. So the idea of a block funding and pointue. giving our region more responsibility, I think it’s an idea Moi, je voudrais vous poser une question que j ’ai that we won’t argue with. We’ve been begging for posée tantôt, mais que je veux reprendre. Et je voudrais something like that. So in that respect, it’s got 100 % vous entendre de façon très explicite sur le rôle du support in our region, and it’s something that the upcoming gouvernement, mais aussi d'Hydro-Québec pour le discussions on self-government will be talking about in the développement du Grand Nord. Et j ’aurais une deuxième very near future. question en éducation et en santé, par la suite. Donc, je pourrais demander la question à qui veut bien, d'abord sur M. Chevrette: Dans le domaine de l’éducation et Hydro-Québec, comme je l’ai posée à l’autre groupe, parce de la santé, mais surtout de l'éducation, vous semblez que l’apport d'Hydro-Québec sur le plan du développement ouvrir une porte au partenariat ou à des ententes économique... C’est un outil qu’on a voulu se donner en intercommunautés. Est-ce que vous songez en particulier 1962, et la mission n’a pas changé. Quel est le rôle aux études collégiales en région, quand vous créez cette concret? ouverture?

M. Adams (Johnny): The only thing that I know (Consultation) about Hydro-Québec is the James Bay area, even though we were... I’m talking about Kuujjuaq specifically. M. Grinham (Robert): Mrs. Grenier asks me to Kuuijuaq signed a specific agreement with Hydro-Québec, answer this question, and the answer: Are we considering in 1988, for remedial measures as a result of the impact of college level courses in Nunavik? Yes. However, before the damming of the James Bay on our community. And the such a project can be undertaken, we feel it would be only other thing that I know about Hydro is with Makivik imperative to relocate the head office of the Board to the Corporation, that, as a result of that, Makivik was created. territory, for a multitude of reasons, all of which are in our But, in terms of economic development in our region, in part of the brief. But we don’t see the sense in opening up CAT-44 page 22 Débats de l’Assemblée nationale 29 septembre 1998 a new level of education in the territory with our head To develop a little bit on what the Minister was office still a hostage in Montreal. talking about, are there other ways that the new technologies can make life in Nunavik easier? The M. Chevrette: Je dis ça parce que j ’ai participé à information highway, I had a chance to visit the offices of des missions outre-mer. Il y a des cégeps québécois qui ont Taqramiut Nipingat, which is in my riding, and there is a des ententes en ce qui regarde l’éducation à distance avec way to try to bring the communities closer together through d’autres pays. Il y a des universités qui ont des ententes sur communications. But in what sectors? I mean, is this one l’éducation à distance avec d’autres pays. Et, à mon point of the areas, when you talked about investing aggressively? de vue, il est temps qu’on s’ouvre à ce type d’éducation à Are there ways that these new technologies can help break l’intérieur même de nos frontières. down the distances and make administering Nunavik easier?

Le Président (M. Duguay): O. K. Alors, M. Dupuis (Jean): Definitely, the new technologies monsieur... will help us. Over the past few years, we’ve taken on many new responsibilities in different sectors. We now manage M. Chevrette: C’est un peu pour ça que vous all of the airports in the region, we have our regional retrouverez, en tout cas, chez moi, un appui pour pousser police force. We have 11 different departments in the ce genre de dossier. Parce que c’est assez surprenant quand regional government. And this new technology, now, will tu arrives à l’extérieur puis tu apprends ça. Tu participes enable us to all be linked together at the administrative même à des discussions, à des négociations, puis on pousse level in order to better monitor the delivery of services in sur des dossiers de façon... Sur le territoire québécois, all of the sectors, which has been totally impossible so far moi, j ’avoue qu’il y a des fois... J’ai enseigné puis j ’en due to the outdated equipment at Bell Canada and Telesat, perds mon latin. in our region.

Le Président (M. Duguay): Alors, merci, M. le Une voix: George. ministre. M. Dupuis. M. Berthe (George): Thank you very much. I’m M. Dupuis (Jean): I can answer Mr. Chevrette’s going to backtrack a bit to your original question, when we question. In the health sector, we are presently working on did the presentation, on investing aggressively. First, I'll a pilot project to do long distance education in two centers, ask you a question: Have you ever seen the forest in or three centers, Inukjuak, Salluit and Kuujjuaq, for health Akulivik? care workers. And with the coming of the information highway... George. M. Kelley: I’ve been to Akulivik.

M. Berthe (George): Yes, with the coming of the M. Berthe (George): Yes. There is no forest, there information highway, there are a lot of avenues and is no trees. To our cousins, south of us, yes, there is a opportunities we’re looking at, even at the international viable industry in forestry. I think to invest aggressively, level, with the Inuit Circumpolar Conference, but I think it’s going to have to take alternative routes and creative we should go back to what Bob’s comments were on thinking from both parties, and I mean the Inuit and the relocation. It's a priority for us. I think the priority should Québec Government. I think there has to be more emphasis be heard, because long distance education is something that on mining projects, because that is an industry, more we all want eventually. But I think we’ve got to start at the aggressive investing in tourism, both consumptive and non­ primary level and identify what we really need and what consumptive, the Inuit culture as an exportable product. we want. Thank you. Ironically, invest aggressively is also a Québec responsibility, a fiduciary responsibility. MCCQ, at the Le Président (M. Duguay): Merci. Alors, M. le moment, is fulfilling an agenda, but it’s not fulfilling its député de Jacques-Cartier. mandate. And I want that clearly heard: It’s fulfilling an agenda and not a mandate. M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. I first • (12 h 10) • would like to thank all of you very much for the By default, I became a Quebecker, but I’m proud of presentation you’ve made today. Just the quality of the that. Nothing wrong with that, I’m very proud of that. Mv documents that you’ve given to members of the commission culture, my rights and my language, as a Quebecker, have shows the importance that the Council has given to coming to be protected, promoted, and, as a taxpayer, MCCQ is down here today, to the importance of this parliamentary not doing its job or its share of protecting or promoting our commission. So, first and foremost, thank you very much. culture and communications. Either MCCQ is grossly I’d like to recognize Jean Dupuis, who has been the mislabelled or it’s got a lot of work to do up North. chairman for the last number of years, who, as I I invite you to come up North. Few of you have understand, on Thursday, will be handing over the come up. I have vacationed here, in this fine city of chairmanship of the Council to Johnny Adams. So thank Québec. I would like to see you guys come up North, not you for what you’ve done, Jean, and good luck, Johnny, in your government F-27 aircraft, but try our airlines, try with your challenges ahead. our tourist promoters. I congratulate your listening. This 29 septembre 1998 Commission permanente CAT-44 page 23

is the first time I’ve seen more mouths closed and so many computerized all the time, is almost mining without minors, ears open in front, of Québec Government, and I really it’s sort of the way we are going. So what kind of appreciate that. programs, through your school boards, through our I think the idea of using communications and CEGEPs and universities, should we be looking to make culture is wonderful. However, using communications available so that when Raglan comes on line and when that technology to take in what the world has to offer is one chance is there, Inuit people can make the most of it? great thing, but I think we also have to develop our culture and our communications as an exportable product, and M. Dupuis (Jean): At this time, over the past few that’s where the investment I want, and that’s where years, we’ve been spending a lot of money that comes from Québec should invest aggressively. Thank you. the Government of Québec on training for heavy equipment operators, and so on. More recently, many Inuit are M. Kelley: Those were very interesting comments. working at the mine as heavy equipment operators, but I just think as well to talk about training. Jean Dupuis, you that’s not the limit of our objectives there. With the talked about the importance of training people in the health Catholic School Board and some professionals of the care sector. Was it five nurses, you mentioned? How can, mining sector that come from Abitibi, we are working on in a relatively short term, that question be addressed? Is it developing and offering a course for management positions by bringing more training to the North? Is it designing in mining offices and in the mining sector very soon. programs at CEGEPs and universities in the South and a But, like in every other thing, it’s a transition period long distance thing? where people have to develop an interest in this sector. I understand that it has to be something that’s It’s all new to us, and people seem to be very interested. adapted. It’s something... not just to come down and have There is a lot of potential for mining development in our people sink or swim at John Abbott College, or something region. else. It’s too far of a reach. So is that the answer, or should we be looking to institutions in Iqaluit for the Le Président (M. Duguay): Merci, M. le député. answer? What is it that we could do, you know, soon, not M. le député d’Abitibi-Est. something that’s.... M. Pelletier: Merci. I’d like to come back to the M. Berthe (George): Yes. I think what we’ve got health system. At the moment, how many people would be to do is... It’s going to be wonderful, in five years, we’ll ready to enter a nurse course? Let’s say there would be have a society full of social scientists. We’ve got to facilities for a nurse course tomorrow, in a few months, develop industries up North where there are viable careers, how many people would be ready to register to a nurse and careers you could see 10 years down the line, 20 years course? I understand that, in the whole region, there would down the line. So I think the industry has to be the focus. be space for maybe a hundred nurses, all over the region. And, if we train people on technologies, and stuff like that, How many could enter this course within a few months? we can have computer specialists, telecommunications specialists, but without infrastructure, this person, this M. Dupuis (Jean): Right now, it’s hard to identify trained person cannot fulfill his or her career in the North. exact numbers, but in high schools, in secondary IV and So it becomes nearly obsolete. So I think we’ve got to V levels, there are Inuit that have expressed their wish to develop these industries mutually. becoming nurses. Where it becomes very difficult is that often, by the time kids reach the age of 17 or 18, people M. Dupuis (Jean): In addition, when we talk about don’t want to move South, people don’t want to move to professional training in techniques, and so on, for people Montréal or Saint-Hyacinthe study in French, and so on. who are already employees of regional organizations, there People have problems with leaving their families and being are ways of providing training in part up North, in part alone, so the dropout rate is pretty high in the first three down South, and well manage that. It’s when we talk about months of first year’s students. There are some people who academics, college level, that it becomes more difficult if are interested, but the success rate... Because of you want to offer a menu, a variety of different types of «l’éloignemenu, it makes it very difficult to pursue and courses that individuals may want. We may have some continue their education. difficulties with volume and numbers of students. But there are ways, I am sure, that these situations can be addressed M. Pelletier: Let’s say, last June, how many with the school board. graduated from secondary school? Just about.

M. Kelley: Just one final question. Specifically, in M. Dupuis (Jean): Well, I don’t have those figures. your brief, you talk about training for the mining sector. How many students are registered for college level study, I don’t know the mining sector all that well. So what kind after high school? of programs, quite specifically, are you talking about to take advantage, to make sure that the Raglan project means Mme Watt Grenier (Annie): Right now, we have that there will be employment for Inuit people that are 63 college students who stayed. Some have gone back engineers or people who have a computer education? As home in the first few weeks. They can’t live in the South, we know, the mining industry is getting more and more so they go back home either to find jobs or... CAT-44 page 24 Débats de l’Assemblée nationale 29 septembre 1998

M. Pelletier: O.K. On that specific training for M. Adams (Johnny): It’s correct. Prior to that nurse. If there would be, let’s say, 50 trainings for nurse, time, they were taxpayers, but they were given the option, would your choice be to have them trained in the North, during the signing of the Agreement, of either getting into on the Northern territory? reserves or getting into municipalities, but the Inuit elected • (12 h 20) • to go the other route. M. Dupuis (Jean): Definitely. Well, right now, there has to be a mix of both at this time. The last pilot- M. Pelletier: It’s something that people around project, where we saw nurses graduate, was a course that Québec don’t know that much. I think you made a good was given in Kuujjuaq and in Montréal, at John Abbott, choice at that time. I’m talking about it because we should combined. They were spending a good four, five months repeat it more so that all the people know about it. Thank of the year in the South. They were doing a lot of the you very much. Merci, M. le Président. theoretical work in the North, but, for all of the training in institutions, and all that, they had to come in the South. Le Président (M. Duguay): Merci, M. le député. So, combined with all those hours, they did some theory Mme la députée de Beauce-Sud. work in Montréal, but the students were away for the majority of the time, and they found it very difficult being Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Ma question away from their families for the three years s’adresse à M. Dupuis, qui coiffe le chapeau, aujourd'hui, entre autres, de représentant de la Régie régionale de la M. Pelletier: But do you find it possible that the santé et des services sociaux du Nunavik. Vous avez parlé, training would be mostly done in the Northern region? M. Dupuis, dans votre mémoire, du taux élevé de suicide dans votre région. En fait, c’est le taux, au Québec, où on M. Dupuis (Jean): You cannot do all the training retrouve le plus de suicides. On a peut-être identifié aussi, in the Northern region right now because there are some à travers votre mémoire, ce qu’on peut lire, que l’ajout de specialty areas that students must access during their ressources professionnelles, notamment dans les CLSC, studies, and, like I said before, we don’t offer anything but pourrait aider à circonscrire ce phénomène-là. basic services in our health establishments. So, one way or Maintenant, moi, j ’aimerais vous entendre parler another, they have to be in the South and be close to the plutôt des causes sur lesquelles on pourrait intervenir. major hospitals for some experience. Parce qu’on a parlé peut-être qu’il y avait des changements de culture, depuis les 30 dernières années, qui causaient un M. Pelletier: Would I understand that they have to stress énorme. Est-ce que vous pouvez être plus précis sur be in the South just at the end of their training? ces causes-là sur lesquelles on pourrait, par des moyens d’action, intervenir directement sur le problème? M. Dupuis (Jean): Well, the last year and a half, even the last two years, they have to spent a lot of time M. Dupuis (Jean): You know, I hear your question in hospital, as well. So there’s a possibility of combining very well... North and South for these studies, but I don’t think you’ll ever be able to see graduate registered nurses M. Chevrette: I said Dr. Dupuis. Ha, ha, ha! come out of the North alone without having to spend some time in the South. It’s a reality. If we had fully Des voix: Ha, ha, ha! operational hospitals in the North, then it would be a different story. M. Dupuis (Jean): I hear your question very well, but, you know, the reason for somebody to commit suicide M. Pelletier: In Kuujjuaq, it’s not that case? is... Each individual case, each individual person may have its own reason, so it’s very difficult trying to say why. But, M. Dupuis (Jean): In Kuujjuaq, there is basically like you say, these are consequences of different events or nothing but trauma, and maternity, and long-term care for happenings in an individual’s life. But we know that, in the elders. There’s day surgery, I think, two days of the year, case of Inuit, going through these changes so rapidly, over when the specialist finally comes. Right now, for all the a short number of years, can have some impact. We know, specialized areas that I mentioned earlier, we have we see people in our communities, young people who are agreements with major centers, and even specialists there at a loss, in search of their identity. Some don’t see the have difficulty finding time to come and spend up North. purpose of going to school because there’s so little to look So there are major problem areas in health care. at as far a jobs, and so on. So a lot of people... There’s a high dropout rate, and so on. There’re alcohol, drugs, all M. Pelletier: Just a final question... not a question, kinds of things. but I just want to come back to something that Mr. Adams Sexual abuse could be one of the major factors. You said, saying that the Inuit people are paying all the taxes. know, after people are agressed sexually when they are I think you said that at first, that since the James Bay very little, and all that, it marks them. And it’s something Agreement, the Inuit people are paying their taxes like the that’s still a bit taboo, nobody talks about. When there are rest of the people of Québec. That’s right? denouncements, they seem to come in waves of 20, 50, 80, 29 septembre 1998 Commission permanente CAT-44 page 25 and then the establisments cannot deal with the number of développement touristique, tout ce qui a eu trait aux cases that are delivered to them. There’re all kinds of ententes-cadres, la situation aussi au niveau social, factors, you know; we can't really pinpoint on one thing. sociosanitaire, si on veut, tout ce que vous avez soulevé au But, for sure, with having greater opportunities niveau des problèmes reliés à la toxicomanie, reliés aux economically — housing, studies, and so on — it’s abus sexuels, reliés aussi aux distances, à la télémédecine, definitely going to bring major improvements to this à l’éducation à distance, aux téléconférences, à l’habitation situation. People have to find a sense of belonging and a aussi, les nombreuses représentations que vous faites. purpose in life, you know. Individuals that can't find a Dans tout cela, je voudrais vous demander comment purpose in life have, I’m sure, a lot of difficulties getting vous évaluez le chemin parcouru par rapport au début de up in the morning and deciding to go and doing something. la Convention de la Baie James, où là il y a eu la So that’s a major problem in our region, when there’s is constitution des villages nordiques et toutes les facilités de lack of stimulation, of jobs, economy. Everything is related base, si on veut. Comment vous évaluez le cheminement and relevant. Thank you. parcouru dans les différents secteurs d’activités? Et comment vous voyez les perspectives de développement à Le Président (M. Duguay): Ça va? Oui. court terme? Ça inclut, évidemment, les relations... Je sais que c’est une question qui est large et qui va peut-être M. Berthe (George): To elaborate on John’s prendre beaucoup de temps, mais je pense que c’est comments, I... the coin of someone who is in that sector, important de brosser ce tableau-là et aussi de voir les a young Inuk man, where the highest suicide rates have relations entre les différents partenaires régionaux. taken place, it’s a lot of his disempowerment, he’s lacking empowerment. There’s not enough challenges and there’s M. Dupuis (Jean): En 50 mots ou moins? not enough opportunities. The young people of the North, in Nunavik, lack the exposure to see what’s out there, M. Létourneau: En 50 secondes. what’s happening and what’s available. And I think, with new career opportunities, there will be a curve in the M. Dupuis (Jean): Oh! là, là! positive direction, where there will be a decreased suicide rate. Each case is different, but I think disempowerment is M. Létourneau: C’est triste, mais... one of the biggest reasons. And I’ve seen disempowered friends, and I have seen disempowered friends being M. Dupuis (Jean): We’ve seen major improvements buried. So it’s something that we’re going have to look at. since the signing of the James Bay and Northern Québec It’s involving all sectors. It’s kind of hard for people to Agreement in regards to hygiene. My colleague Johnny make the connection from job creation to suicide rate, but Adams is just mentioning honey buckets. You know, there those are the realities we’re faced with. Thank you. was a time when, in the region, the toilets in the majority of the houses were plastic bags, and the teachers, and Mme Leblanc: Alors, je retiens finalement que nurses, and so on, had nice flush toilets. Those times have c’est par le développement économique, beaucoup, que changed. Just that has brought an enormous change and vous misez pour résoudre ce phénomène-là en partie. improvement in the quality of life of people, having Alors, je vous remercie beaucoup. running water in the house. The transfer of responsibility and decision-making from Government to organizations, to Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la local people, to municipal councils have really created good députée. Alors, M. le député d’Ungava, est-ce que... Oui. opportunities for people to plan, and develop, and set their own priorities, and that’s going very well. M. Vallières: Il nous reste du temps. Je pense qu’il Over the past few years, there’s more and more nous reste cinq minutes. decentralization for the decision-making, in all sectors of activity, to the region, but we are now talking about... and Le Président (M. Duguay): Il nous reste deux it’s going very well. Let’s say, from a scale of zero to 10, minutes, et vous autres, à peu près cinq minutes. the participation and the involvement of the people is right there, at a 9,9. Now, for the future, we’re talking about M. Vallières: On peut procéder par alternance, on block funding, Nunavik government, and so on. The last peut continuer avec le député d'Ungava. thing we want to see happen is what happened prior to the signing of the James Bay Agreement, when government Le Président (M. Duguay): Oui. programs sort of dwindled. Administrations, and so on, in • (12 h 30) • the region, from the Federal Government, where there M. Létourneau: O.K. Alors, merci. Ce que je were two district offices that were well staffed with a lot voulais brièvement demander à M. Dupuis, c’est que... Je of professionals and support, dwindled down to two or sais que les organisations inuit sont particulièrement three employees, by the time the transfer agreement was prolifiques au niveau de la rédaction et de l’élaboration de signed. So when Québec picked up the «bâton», there was plans, de divers plans, pour avoir vu toute la question des not much left. And that’s what Québec felt was necessary schémas d’aménagement, toute la question des plans de to manage Nunavik. And we had major difficulties in CAT-44 page 26 Débats de l’Assemblée nationale 29 septembre 1998 convincing Québec Hey! this is not the reality; we need Affairs, a couple of months ago. This Fund permitted us much more. It took us 20 years to bring this reality to the to finance, develop and complete projects in all 14 table. communities, in different sectors, whether it be for recreation, for students, for business, for even contributions Le Président (M. Duguay): Excusez! M. Dupuis, to the construction of churches. In our cities development deux minutes. Il est 12 h 30. En vertu des règlements, je plan, we have hundreds of measures where we can use dois vous informer que ça prend l’autorisation pour similar type of financing. There was one of the most déborder un peu. Il y a quatre minutes encore à appreciated programs that we’ve ever seen be made l’opposition officielle. available to our region, and unfortunately, without much consultation, this program was closed or terminated at Une voix: ... March 31st of 1998. And we would like to see that program reintroduced, because what it basically serves for Le Président (M. Duguay): Alors, merci. is to finance projects for which there is no funding in different ministries, so it complements many of the needs M. Dupuis (Jean): Une minute. Je finis. of the region. And I don’t need to repeat it, our region is underdeveloped. Le Président (M. Duguay): Il n’y a pas de problème. C’était juste par rapport à la réglementation. M. Chevrette: Vous permettez.. Vous pouvez continuer quelques secondes. M. Vallières: Ce serait peut-être intéressant de M. Dupuis (Jean): O.K. And what I’d like to savoir si le ministre va plaider auprès de son collègue du express for the future is in the discussions for self- Développement des Régions pour que l’enveloppe soit government, block funding, and so on. I think the Inuit of reinstaurée. the region are very much willing to take on this challenge of managing everything under one roof, one block funding, M. Chevrette: Je vais d’abord rectifier les faits. I but let’s not reduce, prior to this decentralization, the would like to make a rectification, because the FIR budgetary envelopes of the different ministries, because it’s program is not there, but you have CLDs — local not something we can do at a bargain basement rebate. development centers — you have your accreditation, you Thank you. will sign your agreement in a few days, and it’s the same thing. Et c’est même mieux. Le Président (M. Duguay): Merci. M. le député C’est même mieux parce que, dans le CLD, il n’y de Richmond. a aucune contrainte, ce sont eux qui fixent toutes les balises localement. Même pas à aller au conseil régional. Il s’agit M. Vallières: Oui, M. le Président, je voudrais peut-être, par exemple, de la partie du fond régional qui attirer l’attention des gens à la page 11 du mémoire, où demeure à être transformée. Là-dessus, je suis ouvert parce vous nous indiquez que le caractère distinct du Nunavik est que ça... Ils auront plus de latitude, effectivement. souvent mal compris et que cette réalité mène à une application peu efficace et mal dirigée de programmes que M. Dupuis (Jean): You’re right, O.K., it’s true, but des bureaucrates ont conçus à plusieurs centaines de the end’s hope has been reduced, and all the calculations, kilomètres de vos communautés. and the sharing three ways, and so on. The amount of Evidemment, c’est des situations qu’on veut tenter money we have available will be a lot less than what we’ve d’éviter dans toute la mesure du possible. Je voyais que, had over the past year, because a major portion of it now dans le domaine de la formation et de la santé, il y a eu des goes towards specific economic development projects. So exemples de propositions faites par votre milieu qui n’ont we need an increase to the envelope to have the same level pas été retenues à cause de certaines normes, de certaines of the Regional Intervention Funding. coutumes à l’intérieur des ministères. Je remarque également qu’il y a un outil qui semblait Le Président (M. Duguay): Merci M le ministre, bien fonctionner chez vous qui était le fonds d’initiatives les mots de remerciement. régionales. Dans votre mémoire, vous nous dites que le Fonds d’interventions régionales doit être réinstauré. Êtes- M. Chevrette: Merci beaucoup. Continuez. Mr. vous en mesure de nous indiquer rapidement — parce que Adams, did you have a good fishing season? nous devons conclure avec vous — en quoi le fonds d’initia­ tives régionales constitue pour vous un outil adapté aux Des voix: Ha, ha, ha! besoins que vous avez dans le milieu? Le Président (M. Duguay): Ha, ha, ha! Merci. La M. Dupuis (Jean): This program was one of the commission suspend ses travaux jusqu’à 14 heures. Bonne best programs we’ve ever seen come to Nunavik, when it journée! was first introduced. I mentioned it in a brief that I presented to the Federal Standing Committee on Aboriginal (Suspension de la séance à 12 h 39) 29 septembre 1998 Commission permanente CAT-44 page 27

(Reprise à 14 h 10) auparavant des allochtones, et des allochtones, c’est des gens qui sont venus d’ailleurs. Moi, mes enfants sont venus Le Président (M. Duguay): J’inviterais les au monde là. Alors, ce n’est pas des allochtones, c’est des membres de la commission à venir s’asseoir, s’il vous plaît. gens qui sont de là. Et, nous, on a choisi de vivre dans La commission de l’aménagement du territoire cette région-là, donc, on a décidé de s’appeler des reprend ses travaux. Alors, je vais vous répéter à nouveau Jamésiens. Je pense que c’est important. Des allochtones, le mandat de la commission. Le mandat de la commission de toute façon, c’est zoologique; on parle de plantes et on est de procéder à des consultations particulières sur l’étude n’a pas tout à fait l’air de plantes. globale du développement de la région Nord-du-Québec. Alors, j ’inviterais les représentants du Conseil Une voix: Ou des fleurs. régional de développement de la Baie-James à venir s’asseoir, s’il vous plaît. Alors, M. Lemoyne, je vais vous M. Lemoyne (Gérald): Des fleurs peut-être, mais inviter à présenter vos collègues. pas des plantes.

Conseil régional de développement Des voix: Ha, ha, ha! de la Baie-James (CRDBJ) M. Chevrette: J’enseignais la zoologie dans mes M. Lemoyne (Gérald): Nous procéderons de la tendres années de professeur. même façon. Je me présenterai à nouveau. Pour ceux qui ne s’en rappelleraient pas, mon nom est Gérald Lemoyne, M. Lemoyne (Gérald): O.K. Alors, les Jamésiens je suis président du Conseil régional de développement de représentent environ 50 % des habitants de ce territoire et la Baie-James et c’est à ce titre-là que je suis là, à ce c’est important de se rappeler ça. Souventefois, on a moment-ci. l’impression que ce territoire-là est habité seulement par... seulement, pas dans le sens péjoratif, mais par des Cris et M. Ferland (Luc): Moi, c’est Luc Ferland, je suis des Inuit, alors que 50 % des habitants du territoire sont directeur général du Conseil régional de développement de des Jamésiens. Or, la volonté des Jamésiens d’habiter ce la Baie-James. territoire-là se démontre par leur implication, évidemment, dans le développement autant culturel, économique que M. Bérubé (Jacques): Jacques Bérubé, vice- touristique, donc à tous les niveaux. Il ne s’agit donc pas président du Conseil régional de la Baie-James. de gens qui viennent travailler sur un territoire, mais bien de gens qui ont choisi d’y habiter. L’amélioration des Le Président (M. Duguay): Bienvenue, messieurs. échanges entre les ethnies de la région ne peut être que bénéfique, par contre, pour l’ensemble de ses résidents. La M. Lemoyne (Gérald): Évidemment, on vous avait volonté de développer conjointement un territoire commun, communiqué notre mémoire. Vous en avez sûrement pris et ce, dans le respect des cultures et des modes de vie, doit connaissance. On ne vous en fera pas la lecture. On va être une priorité. peut-être relever un certain nombre de points qui nous Pour un développement harmonieux du territoire. Il apparaissent importants. L’ensemble du document est y a deux caractéristiques ou deux autres caractéristiques important évidemment, mais il y a des points qu’on pense pour notre région. D’abord, c’est probablement la seule qui doivent être soulignés de façon particulière. région conventionnée au Québec, donc la Convention de Alors, une région unique. On dit que notre région la Baie James et du Nord québécois, et c’est probablement possède des caractéristiques lui permettant de se démarquer une des seules régions où il y a trois ethnies, dans le sens tant par ses richesses naturelles que par ses particularités où on les retrouve dans le Nord, qui sont assez distinctes démographique et géographique. Nous tenons à souligner les unes des autres au moment où on se parle. On verra les caractéristiques qui, par leur amplitude, accordent à dans l’avenir. Depuis la création du Conseil régional Nord- notre région son caractère distinctif. Et nous espérons, nous du-Québec, les trois ethnies échangent leurs points de vue souhaitons que ça sonnera le glas des politiques de relativement à des sujets qui touchent le développement. développement mur à mur s’appliquant autant dans le Sud C’est donc par le Conseil régional Nord-du-Québec qui est qu’ici. Évidemment, ici, étant le Nord, l’autre ici. l’instrument actuellement de concertation entre les trois Une population diversifiée sur un territoire ethnies. démesuré. La région Nord-du-Québec — on le disait ce On va par la suite parler de... Il y a trois secteurs matin et peut-être que ça va être répété à quelques reprises, d’activité qui constituent le principal moteur de l’écono­ mais je pense que c’est parce qu’on a souvent l’impression mie au moment où on se parle: les activités forestières, que les gens, peut-être, ne saisissent pas autant qu’on le les activités minières et la production de l’hydroélectri­ souhaiterait cet aspect-là... Alors, c’est 60 % ou près de cité. Évidemment, il faut rajouter à ça le très grand 60 % du territoire québécois, c’est aussi seulement 0,5 % potentiel touristique qui, lui, est en voie de développe­ de la population, c’est 31 villes ou villages, et trois ethnies. ment, mais, au moment où on se parle, ce n’est peut-être Et vous remarquerez qu’on a décidé de se baptiser pas une des bases de notre développement ou de notre comme étant des Jamésiens, parce qu’on nous appelait économie. CAT-44 page 28 Débats de l’Assemblée nationale 29 septembre 1998

Au niveau de la forêt, on a mentionné ce matin exigerait d'être associé à toute discussion concernant les qu’on a une forêt d’épinettes noires. On retrouve une futurs développements hydroélectriques. qualité supérieure à la plupart des essences semblables à L’autre chose, c’est que — on l’a mentionné ce travers le monde, c’est reconnu. Donc, on est aussi au matin — sur 996 personnes travaillant directement à la deuxième rang quant à... l’attribution en usine atteint production et au transport de l’énergie hydroélectrique, 4 900 000 m3 pour la forêt, ce qui nous situe au deuxième seulement 76 sont des travailleurs qui habitent la région rang au niveau québécois comme région forestière. Par Nord-du-Québec. Et ça, comme on le mentionnait ce contre, au niveau des emplois, là aussi on n’y retrouve pas matin, c’est vraiment inacceptable. Qu’est-ce qu’on peut ce qu’on est en droit ou ce qu’on souhaiterait atteindre, faire pour corriger cette situation-là? On a une proposition c’est-à-dire que, selon des ratios établis par le ministère, où on dit qu’on demande au gouvernement et à Hydro- on devrait avoir 10 332 emplois, compte tenu du nombre Québec, évidemment, en particulier qu’ils mettent en place de mètres cubes de bois qu’il y a à notre disposition, et on des moyens pour inciter les travailleurs de cette entreprise en retrouve à peine 2 513. Or, on dit là qu’on demande au à s’établir sur le territoire. gouvernement — et on pourra revenir sur les recomman­ • (14 h 20) • dations — mais on demande au gouvernement de mettre en Le gouvernement du Québec et ses ministères. 11 y place des avantages fiscaux incitant les travailleurs à avait une question ce matin et on a une réponse ici. Dans demeurer sur le territoire, parce que, au niveau de les faits, la desserte administrative gouvernementale l’exploitation forestière, par exemple, ceux qui font provient de 35 centres décisionnels répartis en six régions l’exploitation de la forêt, pas ceux qui travaillent en usine, administratives. Alors, vous comprendrez, quand on arrive mais ceux qui travaillent en forêt sont souventefois des pour faire des travaux, les difficultés auxquelles on a à gens qui viennent de l’extérieur de la région, et la même faire. Seulement au niveau des données statistiques — on chose au niveau des travaux sylvicoles. en a parlé ce matin; on pourra en reparler, si vous le Au niveau de l’activité minière, notre région est souhaitez, tantôt — on demande au gouvernement qu’il aussi une des régions-ressources importantes. Je vous dirai s’assure que les données statistiques se rapportant à notre que c’est probablement la région où il y a le plus de mines région soient disponibles, et ça, pour notre région. au Québec. Il y a évidemment un problème, c’est qu’on ne Le ministère de l’Environnement et de la Faune. La les a pas toutes encore trouvées. Ça a l’air un peu simpliste région, au niveau du Conseil régional de développement de de dire ça comme ça, mais c’est une région où on a un la Baie-James, on n’a pas eu de longues discussions, vous potentiel reconnu, un potentiel géologique reconnu, et, comprendrez, à l’effet: Est-ce que la direction régionale malheureusement, toute l’exploration minière qui devrait devrait venir s’établir dans le Nord? C’est comme, pour se faire ne se fait pas. On aurait besoin là de beaucoup plus nous, quelque chose qui coule de source, sauf que ça n’a d’argent en exploration minière. Il y a aussi un programme pas l’air que c’est la même chose pour tout le monde. qui s’applique pour le Nord-du-Québec, pour l’aide à Alors, on voudrait que la direction régionale de ce l’exploration, et on souhaiterait que ce programme-là soit ministère vienne s’établir. Et les gens se sont concertés et amélioré. On va voir un peu plus loin qu’on demande aussi ont dit: L’endroit où ça devrait être, c’est Lebel-sur- qu’un des programmes spéciaux soit mis en place pour Quévillon II y a eu un accord de l’ensemble des l’exploration dans le Nord, un programme qui pourrait intervenants du milieu, les maires de toutes les ressembler au programme des actions accréditives, mais qui municipalités de la région — on parle du Conseil régional pourrait s’appliquer pour le Nord en particulier, parce que de développement de la Baie-James — on s’est entendus, c’est une des régions avec le plus grand potentiel, un grand et, aussi surprenant que ça puisse paraître, parce que ça potentiel, et où les coûts d’exploration sont assez arrive souvent que, connaissant les maires, il y a souvent extraordinaires compte tenu de l’accessibilité au territoire, du tiraillement entre: Ça s’en vient chez nous et ça s’en va entre autres. chez vous — je sais de quoi je parle, je suis maire moi- La production hydroélectrique. Évidemment, voilà même... Mais non, on s’est très bien entendus. Ça a été un sujet qui intéresse au plus haut point l’ensemble des rapide, et on a choisi Lebel-sur-Quévillon. gens de la région, un aspect important. Il y a 50 % Le ministère des Ressources naturelles. On en parlait actuellement ou environ 50 % de la production ce matin, au niveau du ministère des Ressources naturelles, hydroélectrique du Québec qui est faite sur notre territoire, on relève, dans certains cas, de la Côte-Nord; dans certains mais il demeure aussi un potentiel extraordinaire encore à autres, de l’Abitibi-Témiscamingue; dans certains autres, développer. On veut aussi vous dire puis appuyer fortement du Saguenay—Lac-Saint-Jean; et même de Québec au ni­ sur le fait qu’on veut être associé à tout futur veau de l’énergie. Alors, il est évident que, là encore, la développement dans le Nord-du-Québec au niveau direction régionale, une direction ou des directions régio­ hydroélectrique. On est, au même titre que les autres nales, on pourrait innover. Peut-être que le ministère des intervenants du territoire, des habitants du territoire qui Ressources naturelles pourrait avoir un guichet unique, une doivent être partie aux discussions, et même plus, on seule porte d’entrée pour l’ensemble, je ne dirais pas de ses souhaiterait travailler en partenariat avec Hydro-Québec ministères à l’intérieur du ministère, mais de ses différents dans les nouveaux projets qui pourraient exister. On secteurs à l’intérieur du ministère. Or, nous, on est très exigerait, je dirais, si on peut le faire — on est gêné un ouverts à des choses comme celle-là, on le fait au niveau peu, mais on va le faire pareil — on demanderait, on du Conseil régional. Nous demandons au gouvernement de 29 septembre 1998 Commission permanente CAT-44 page 29 créer et d’établir sur le territoire les directions régionales du ce matin. On pourra y aller un peu plus pointu, si vous le ministère des Ressources naturelles pour les secteurs mines souhaitez, tantôt. et forêt. Et, comme je le mentionnais ce matin, 60 % des Au niveau des mines, on le mentionnait tantôt, la terres du Québec se retrouvent sur notre territoire, dans la relance des actions accréditives ou genre actions accré­ région Nord-du-Québec. Alors, ça nous apparaît aussi ditives, un programme qui pourrait être semblable à ça, important que la direction terres soit chez nous. mais spécifique à l’exploration dans notre région. Réorganisation de la municipalité de la Baie-James Au niveau de la fiscalité, nous croyons qu’il serait et de la Société de développement de la Baie James. Alors, pertinent de faciliter l’implantation d’entreprises et de moi, je vous dirais que, depuis que la Société de travailleurs résidant sur le territoire par une politique développement et la municipalité de la Baie-James ont été fiscale appropriée. À titre d’exemple, les travailleurs créées, dans les années qui ont suivi, et rapidement dans résidents devraient pouvoir profiter d’avantages fiscaux les années qui ont suivi — le député d’Ungava en faisait supérieurs aux travailleurs de la région résidant dans les mention ce matin — il y a eu des revendications, des autres régions du Québec. De plus, les entreprises de la demandes des gens de la région pour que la façon de faire région devraient profiter d’incitatifs fiscaux spécifiques à les choses soit différente: d’abord, pour que la direction la région. s’en vienne en région et, aussi, pour que l’entité SDBJ, la On le mentionnait ce matin, ça a peut-être l’air un Société de développement de la Baie James, qui se peu spécial de demander ça en 1998, mais il faut se transforme en municipalité de la Baie-James pour l’aspect rappeler que notre région est à l’aube de son déve­ municipal, que ce soient là des gens qui proviennent loppement, ce qui la différencie de l’ensemble des autres majoritairement du territoire sur lequel ils ont à donner les régions du Québec. services, que les gens proviennent de ce territoire-là pour Les liens routiers. Evidemment, il y a un aspect siéger à leurs conseils d’administrations respectifs. Et ça, important. Actuellement, on n’a pas de routes qui vont c’est des revendications qui datent de tout le temps. On rejoindre Whapmagoostui non plus que Kuujjuaq; souhaite, on demande au gouvernement — on a eu de Whapmagoostui à l’ouest, Kuujjuaq à l’est. Donc, il y nombreuses discussions, il y a une bonne ouverture, je aurait peut-être lieu de faire des liens routiers là, liens pense, de la part du gouvernement, c’est important de le routiers entre aussi la communauté de Waskaganish. Il n’y souligner — là-dedans, on demandera aux gens du a pas de lien routier qui relie Matagami à Lebel-sur- gouvernement et aux gens de l’opposition de s’assurer que Quévillon. On est obligé de faire un détour à peu près ces choses-là puissent se passer rapidement, qu’on puisse — on va vous dire ça en temps plutôt qu’en kilomètres — prendre des décisions. On espérait que ça se fasse cet de deux heures et demie. On est obligé de faire un détour. automne. Si vous avez des questions, vous pourrez nous les Normalement, ça prendrait 1 h 15, 1 h 20, et là on fait un poser avant, de façon à ce que, quand ça arrivera à détour d’à peu près deux heures trente. l’Assemblée nationale, les choses soient claires pour tout Le chemin de fer est un des aspects importants. On le monde. Alors, on vous demande de procéder le plus est une région-ressource. La survie du chemin de fer est en rapidement possible, en conformité avec les revendications danger dans une région comme la nôtre. Alors, on deman­ qui ont été faites. Là, si vous avez besoin de plus de au gouvernement de s’associer avec les gens de la d'éclaircissements, vous pourrez nous poser des questions. région et les gens des autres régions limitrophes pour Au niveau des travailleurs de la construction, on trouver les moyens — et on a déjà des réflexions de faites voudrait que la région Nord-du-Québec soit reconnue à ce niveau-là — pour s’assurer que le chemin de fer ne comme un bassin de travailleurs. Pourquoi? C’est fort sera pas fermé parce que, pour l’avenir de notre région, ça simple, c’est qu’on est une région où... au moment où on serait catastrophique. se parle, il y a peut-être un peu moins de travaux, mais il Les télécommunications. On est à l’âge presque de fut un temps où il y en avait beaucoup, et les travailleurs pierre... peut-être pas si loin que ça, mais il y a encore un de la construction de notre région n’avaient pas une priorité certain nombre d’endroits dans notre territoire, par pour travailler dans leur région. Or, c’est un peu un non- exemple, qui n’ont pas accès à des services aussi sens. C’est un bassin québécois, je dirais. Alors, il faut maintenant répandus que le téléphone cellulaire. La ville qu’il y ait un bassin de travailleurs de la construction de de Chibougamau vient tout juste d’obtenir le téléphone créé pour la région Nord-du-Québec. cellulaire. Alors, imaginez-vous quand on parle de moyens Au niveau de la forêt, on vous parle ici d’un de communication, Internet ou vidéoconférences, ces principe de rendement accru qui serait plus approprié choses-là, on n’a pas les facilités et, aussi, les coûts sont concernant l’exploitation de la forêt, et ça, si on a besoin loin d’être les mêmes. de pistes au niveau de la forêt, augmenter le nombre Il y a aussi au niveau de la formation, on demande d’emplois, augmenter la production de la forêt, donc, un certain nombre de cartes. Vous allez voir là les choses possiblement augmenter le nombre d’usines ou augmen­ plus précises dans les recommandations. Je tente d’aller ter... ça peut être, pas nécessairement des usines au niveau vite. de la pourvoirie. Alors, ça a un effet important, et ça, c’est Le CRDBJ, on le mentionnait ce matin, le Conseil un des dossiers importants, le rendement accru au niveau régional de développement de la Baie-James, a innové en de la forêt. Favoriser l’implantation d’usines de deuxième regroupant l’ensemble des activités au sein d’une même et de troisième transformation, on en a parlé aussi un peu structure, c’est-à-dire que le Conseil régional de CAT-44 page 30 Débats de l’Assemblée nationale 29 septembre 1998 développement de la Baie-James regroupe le CLD, c’est-à- question, par exemple des achats pour l’ensemble de ces dire que c’est le même conseil d’administration; barrages-là, pourquoi est-ce que ça a besoin d’être à Mont­ évidemment, il ne regroupe pas parce que ça doit être, réal? Je ne sais pas pourquoi ça a besoin d’être à Montréal, légalement, une entité séparée et incorporée, mais c’est le c’est dans le Nord que ça va, tout ça. On n’a peut-être pas même conseil d’administration qui se réunit les mêmes tous les moyens de communication qu’on souhaiterait, mais jours à des heures différentes. On regroupe aussi loisir, maintenant il reste que c’est relativement plus facile que ça culture, PURLS, tourisme, culture et communications, ne l’était. environnement et faune. Alors, tout est regroupé à Alors, au niveau des achats, sauf erreur, Hydro- l’intérieur d’une même entité. Alors, le temps est terminé. Québec, au lieu de décentraliser vers les régions, plutôt, vient tout juste d’annoncer qu’elle centralisait ses achats à Le Président (M. Duguay): Merci, M. Lemoyne. Montréal. Alors, on a un problème. Il y a beaucoup plus On aura sûrement l’occasion de revenir. d’emplois, à Montréal, qui relèvent de l’hydroélectricité qu’il n’y en a dans le Nord-du-Québec; alors, c’est M. Lemoyne (Gérald): Oui. inconcevable. Les achats, ça ne se fait pas, dans notre région, au rythme où ça devrait se faire, alors qu’il y a des Le Président (M. Duguay): M. le ministre. entreprises qui sont en mesure de donner les services. Mais • (14 h 30) • souventefois, quand on fait des affaires, généralement, on M. Chevrette: Messieurs, je vous remercie d’abord va faire des affaires avec les gens qu’on connaît, les gens pour la présentation de votre mémoire. Naturellement, on qui nous entourent. Alors, quand les centres de décision Pavait lu avant, on l’a observé sous toutes ses coutures. Je sont loin de chez nous, on est aussi loin des centres de n’irai pas nécessairement sur les points qui m’apparaissent décision, ce qui fait qu'on ne peut pas ou qu’on a beaucoup très, très clairs, j ’irai plutôt sur l’obtention de vos réactions plus de difficultés à répondre aux différents appels d’offres sur certains points moins explicites ou encore que vous qui pourraient être faits pour répondre aux demandes n’avez pas abordés. d’Hydro-Québec. Dans un premier temps, je vous dirai que c’est Alors, toute la gestion des barrages, la gestion du intéressant de regarder jusqu’à quel point vous priorisez au transport, pourquoi est-ce que ça ne pourrait pas se faire moins certaines cibles de présence gouvernementale. Je dans notre région? Nous, on prétend que ça pourrait se faire pense que très prochainement — j ’en parlais avec le député dans la région. Et je pense qu’Hydro-Québec n’a peut-être d’Ungava — on pourra annoncer des choses de façon très pas cette connaissance, ce souci de la région Nord-du- précise, en tout cas en ce qui regarde mon ministère. Ça Québec. Elle se soucie, évidemment, pour le développe­ va être fait. Je donnerai l’exemple, peut-être que d’autres ment, ça va. Mais c’est plus que ça, le développement du auront tendance à faire de même, mais ça devrait se faire Nord-du-Québec. Ce n’est pas de faire un barrage et d’avoir d’ici quelques semaines. de l’électricité, c’est aussi de s’assurer que le développement Deuxième chose, vous axez votre développement est fait harmonieusement et en collaboration avec les gens économique sur quatre points précis: l’hydroélectricité, les qui sont là, et on est prêts à participer. mines, la foresterie, puis vous ajoutez tourisme, au niveau Au niveau du Conseil régional de développement de du discours en tout cas, ce avec quoi je considère que c’est la Baie-James, on a même ouvert un siège, réservé un siège une vision assez juste des choses quand on regarde le à Hydro-Québec. Et là on apprend... ça ne nous est pas potentiel qui existe là. Je voudrais vous entendre de façon venu de confirmation officielle, mais là, il y aurait peut- un peu plus explicite, par contre, sur... Je vais le faire avec être quelqu’un qui viendrait. Au moins, il y aurait une les syndicats d’Hydro, je vais le faire avec Hydro-Québec, personne, et je ne sais pas si je fais une annonce, mais ce je vais le faire avec la SDBJ, je vais le faire avec tous les qu’on nous dit, et c’est ce qu’on souhaite, c’est que ce groupes, parce qu’on est ici à la cueillette de suggestions serait le directeur régional de la région La Grande qui pour voir concrètement comment ça peut positivement viendrait y siéger. Alors, c’est un pas dans la bonne tourner pour le développement économique du Nord. Mais direction. Mais, si on attend le prochain pas et si on attend en quoi Hydro-Québec pourrait-elle être de façon plus le rythme, ça va être trop lent. Il faut qu’il y ait des explicite un agent de développement? Laissons le nombre décisions d’Hydro-Québec beaucoup plus drastiques qui d’emplois, que vous avez très bien explicité. Est-ce qu’il viennent vraiment dire qu’elle veut s’impliquer dans le y a des choses qui se font par Hydro qui pourraient être développement de notre région. faites au Nord et qui contribueraient à créer de l’activité économique? J’aimerais vous entendre un peu là-dessus. M. Chevrette: Suite à la construction du barrage SM 3, Hydro-Québec a créé... en tout cas, elle a été M. Lemoyne (Gérald): Pour nous, évidemment, invitée. Ça a l’air qu’ils ont répondu, en tout cas. Il y a un c’est comme une évidence, ça. Toute la gestion des comité de développement ou de retombées économiques barrages, toute la... Dans le fond, tout pourrait se faire à pour le milieu, pour la région. On sait très bien que le gros partir du Nord, en ce qui concerne le 50 % de production des équipements est dans la région Nord, indépendamment hydroélectrique. Je comprends qu’il a besoin d’y avoir un du fait qu’il y en ait sur la Côte-Nord comme tel. Quelle bureau central quelque part, de coordination, et tout ça. est votre réaction vis-à-vis la création d’un éventuel comité Mais toute la question de la gestion des barrages, la de ce genre? 29 septembre 1998 Commission permanente CAT-44 page 31

M. Lemoyne (Gérald): Nous, on est même prêts donner quelques indications? Après ça, on changera de à lancer le comité, à inviter les gens. Je pense que ça nous camp. apparaît une bonne voie pour en arriver à des résultats. Evidemment, ça demeure un moyen, hein. Un comité, ça M. Lemoyne (Gérald): Je n’ai pas compris, M. doit être un moyen et non pas une fin. Alors, souventefois, Chevrette. malheureusement, des comités sont plutôt des fins que des moyens. Alors, dans notre cas, on voudrait que ce soit un M. Chevrette: La deuxième partie? moyen pour arriver à... Oui, c’est un moyen qu’on pourrait privilégier. Et on a déjà eu quelques discussions à ce M. Lemoyne (Gérald): La SDBJ. niveau-là avec d’autres intervenants qui se montrent intéressés. M. Chevrette: La SDBJ, quel rôle ça devrait jouer sur votre territoire? M. Chevrette: L’autre question sur laquelle je voudrais vous entendre, c’est: Y a-t-il des travaux de faits M. Lemoyne (Gérald): Rôle. Un rôle de... par Hydro-Québec qui pourraient être faits par l’entreprise privée du coin, que vous privilégieriez qu’ils soient faits? M. Chevrette: Rôle, r-ô-l-e, en roulant mes r.

M. Lemoyne (Gérald): Oui, il y a plusieurs M. Lemoyne (Gérald): Pas drôle, mais rôle. Oui. compagnies qui oeuvrent, disons, au niveau de la construction, entrepreneurs généraux en construction. Et M. Chevrette: Deuxième question, c’est: Vous avez ça peut être au niveau du bâtiment comme ça peut être au parlé beaucoup de fiscalité, pourriez-vous me donner des niveau des infrastructures. Alors, il y a plusieurs exemples de fiscalité que vous privilégieriez? entreprises de notre région. Il y a des entreprises de notre région qui ont aussi une expertise importante à certains M. Lemoyne (Gérald): Au niveau du rôle de la niveaux. Par exemple, au niveau des grues, il y a des SDBJ, moi, je pense que la SDBJ doit avoir un rôle de entreprises dans notre région qui en possèdent. 11 y a une développeur — c’est aussi simple que ça — premièrement, panoplie de services, d’entreprises qui sont dans notre dans les créneaux qu’on a identifiés, mais évidemment région qui pourraient le faire. aussi dans la diversification de notre économie. Parce que, Évidemment, toute la question du déboisement. On là, on vous a donné peut-être à plus court terme, un peu, est une région forestière, donc il y a plein d’entreprises les principales activités, mais à plus long terme, il faut forestières de déboisement, de travaux de déboisement, lors penser à diversifier notre économie, c’est évident. Alors, de travaux, autant de transport des lignes que de là, tous les secteurs sont ouverts. Et la SD peu jouer un construction de barrages... Souventefois, il y a des travaux rôle. à faire au niveau de la forêt, et on a des entreprises chez Et ça apparaît important aussi que la SD puisse nous qui peuvent le faire. On a aussi une entreprise embarquer dans du financement, puisse embarquer minière. Quand on fait des barrages, généralement, il y a partenaire dans des entreprises et être proactive, et ne pas du dynamitage. Il y a ça. Alors, chez nous, il y a ce genre l’être seulement parce que c’est un mot à la mode, mais d’entreprise là. Alors, finalement, on a des entreprises qui susciter les choses. Au niveau des mines par exemple, je peuvent faire à peu près tous les travaux reliés à ça. pense que la SD le fait actuellement, on pourrait 11 y a l’envergure des travaux. Il est évident que, probablement s’améliorer, c’est évident. Au niveau de la si on a des travaux, on donne des contrats pour forêt, il y a des opportunités actuellement où la SDBJ 200 000 000 $, bon, je pense qu’il n'y a peut-être pas pourrait être très, très proactive et être très présente. Et, beaucoup, à ce moment-ci du moins, d’entreprises dans il en a été question au niveau de la SD, il y a des dossiers notre région qui peuvent répondre à des appels d’offres dans lesquels la SD pourrait s’impliquer et qui aideraient comme ceux-là. Mais est-ce que des contrats ne pourraient à démarrer. Donc, la SD a un rôle de développeur pas être fractionnés? Sûrement. On a construit la route de important dans la région à jouer. la Baie-James. Quand on a construit la route de la Baie- • (14 h 40) • James, on n’a pas dit: Bon, bien, c’est une route et, donc, Mais ce qui a été l’erreur, dans le passé, on le il faut un contracteur. Je pense qu’on a fractionné ces mentionnait tantôt, c’était que les gens qui siégeaient à son contrats-là. On aurait pu les fractionner un peu plus, mais conseil d’administration étaient des gens qui venaient on les a fractionnés. Alors, je pense que c’est un exemple. d’ailleurs, pas des gens de mauvaise foi, évidemment, des Des gens sont arrivés, puis des routes se sont jointes. On gens qui faisaient un travail, mais qui n’avaient pas cette a construit le tunnel sous la Manche, on est parti des deux sensibilité-là de la région. Alors, cette tendance-là est bouts, là... renversée, on vous en remercie, M. le ministre, mais il y a encore quelques pas à franchir. On s’en est parlé à M. Chevrette: Deux petites questions rapides. La quelques reprises, on sait que ça vient. Alors, je pense que SDBJ, qu’est-ce que vous pensez de ça? Puis quel rôle ça la SD a un rôle important à jouer à ce niveau-là. devrait jouer? Deuxième question, en sous-question: Vous La deuxième question. Au niveau fiscal, il y a, par parlez beaucoup de mesures fiscales, voulez-vous nous en exemple, actuellement, des avantages fiscaux pour les CAT-44 page 32 Débats de l’Assemblée nationale 29 septembre 1998 personnes habitant notre région, il y a des avantages distribution par groupes d’âge des Jamésiens? On les situe fiscaux pour régions éloignées, mais ça, c’est que ce soit majoritairement... pour des gens qui demeurent dans la région ou des gens qui viennent y travailler. On ne veut pas enlever ça aux gens M. Lemoyne (Gérald): Malheureusement, encore qui viennent y travailler, évidemment, ça ne nous donnera une fois, je vous dis ça sous toutes réserves, probablement rien de plus, mais on souhaiterait, par contre, qu’il y ait que les statistiques ne nous permettent pas d’aller aussi loin des avantages fiscaux plus importants pour les gens qui parce qu’on doit être mêlés avec toutes sortes de régions, souhaitent y demeurer. alors souventefois, les statistiques qu’on relève là sont Mais il y a plein de choses qu’on pourrait faire. Il souvent des statistiques... On pourrait possiblement les y a les avantages fiscaux, ça pourrait être un exemple, mais sortir, mais on ne les a pas au moment où on se parle. On il y a aussi des choses qui sont relativement simples sur sait que chez les Cris, par exemple, 50 % de la population lesquelles on aurait besoin d’avoir un peu plus de ont en bas de, disons, 25 ans, ou à peu près. Chez les discussions. Mais, par exemple, ce n’est pas parce qu’on Inuit, je connais un peu moins. Dans le Nord-du-Québec, est des Jamésiens que la chasse, la pêche, ces choses-là ne je pourrais vous lancer des hypothèses, mais je n’ai pas les sont pas importantes Est-ce qu’on ne pourrait pas, de ce réponses. côté-là, avoir des avantages spéciaux pour des choses qui se font sur notre territoire, comme les autres personnes qui M. Vallières: Mais, sur les 19 000, on ne peut pas sont là en ont? Alors, c’est une idée. C’est souvent des dire, même à l’oeil, que c’est une population plus jeune choses simples. Les gens qui choisissent de vivre dans des qu’âgée? territoires comme le nôtre sont souvent des amants de la nature. Alors, il y a peut-être des choses à faire de ce côté- M. Lemoyne (Gérald): Oui, oui, oui. là. Dans le fond, ce qu’on a besoin de trouver, c’est M. Vallières: Oui. C’est plus jeune qu’âgé. des moyens pour que les gens viennent s’établir dans notre région. Mais, après ça, c’est contagieux, ils vont vouloir M. Lemoyne (Gérald): Vous avez parfaitement y rester. Il y a plein de gens qui sont venus s’établir dans raison. Par contre, cette tendance-là, les gens de plus en la région Nord-du-Québec, ils s’en venaient y travailler plus... Il fut un temps où les gens prenaient leur retraite et pour quelques mois, puis ils sont là ça fait 30, 35, 40 ans. quittaient les milieux, mais maintenant je vous donnerai l’exemple de chez nous, à Lebel-sur-Quévillon, où très peu M. Chevrette: Merci. Juste peut-être une phrase. de gens qui prennent leur retraite quittent. Les maires, vous avez été les leaders dans le développement économique de vos mil ieux réciproques : M. M. Vallières: Bien. À la page 9 de votre mémoire, Bérubé à Chapais, vous à Lebel, M. Lebel à Matagami, ça a fait sursauter un peu les gens, quand vous dites: «Dans etc. Est-ce que vous auriez des recommandations précises les faits, la desserte administrative gouvernementale à faire au gouvernement quant aux structures en place? Est- provient de 35 centres décisionnels répartis dans six régions ce que vous voyez des modifications ou si vous trouvez que administratives.» Disons, à prime abord, quand on a entend les structures mises en place, avec les mandats que l’on ça, on a comme la réaction de dire: Bien, mon Dieu! donne pour éviter la multiplication des structures, pour comment ça se fait qu’on n’a pas pensé à un guichet l’instant, sont suffisantes ou pas? quelconque qui fait en sorte que, pour l’ensemble de la région, on retrouve des services chez vous? Il y a des fois M. Lemoyne (Gérald): Bon. Je vous dirai que les qu’on trouve ça difficile de se regrouper, dans certaines structures qui ont été établies en région ont été faites par régions, de travailler avec deux ou trois régions l’ensemble des intervenants de la région, incluant les administratives, et vous en avez six. Est-ce qu’il y a maires. Alors, je pense qu’on n’est ni plus importants ni quelque chose de précis dans le collimateur qui va vous moins importants que d’autres intervenants, comme maires, permettre d’apporter une solution partielle ou totale à cette mais évidemment on a participé à la mise en place des situation-là? structures, on les a façonnées à la façon dont on voulait qu’elles soient façonnées dans notre région. Alors, on a M. Lemoyne (Gérald): Bien, oui. Évidemment, on participé à tout ça. a longuement réfléchi à cette question-là et ce qu’on a dit, c’est: D’abord, il y a certaines directions régionales de M. Chevrette: Merci. ministères qui doivent venir s’établir sur le territoire. Pas toutes. Et on a dit aussi que, dans les autres cas, il faudrait Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. voir à ce qu’il y ait une région administrative ou une Alors, j ’inviterais maintenant M. le député de Richmond. direction régionale qui soit responsable pour l’ensemble de l’activité. O.K.? Parce que, dans certains cas, prenons M. Vallières: Oui. Merci, M. le Président. Peut- ressources, par exemple, ou forêt, on relève de deux ou être, d’abord, débuter avec une courte précision sur les trois régions administratives. Alors, est-ce qu’on ne Jamésiens. Vous parlez qu’ils représentent plus de 50 % pourrait pas, comme direction régionale — pas dans le cas de la population du territoire. Est-ce que vous avez une de la forêt parce qu’on veut avoir la direction régionale sur 29 septembre 1998 Commission permanente CAT-44 page 33 le territoire, mais je le donne simplement à titre Est-ce qu’on n’a pas là eu on bel exemple où on peut dire: d’exemple... Est-ce qu’on ne pourrait pas relever d’une On sait ce qui s’en vient, mais organisons-nous donc pour seule direction régionale, quand c’est pratique de le faire? faire en sorte qu’on maximise sur les retombées, tant au Il ne faut pas non plus tomber dans le piège de dire... plan de la sous-traitance à donner que des employés qui Pratiquement, pour le client, ce ne serait pas un avantage. pourraient développer aussi le sentiment de s’installer chez Je pense que ça, c’est important. vous, puis permettre à votre jeunesse — c’est un peu la Au-delà des chiffres évidemment il faut regarder ce question sur l’âge des Jamésiens tantôt — de dire: Il y a de que ça veut dire dans la pratique puis si les gens y trouvent l’avenir chez nous, créer de l’espoir pour cette région? Et un avantage. On ne veut pas que ce soit une décision ça, ce n’est pas quelque chose qu’on peut dire qui est passé politique, dans le sens correct du terme, une décision qui puis qu'on ne peut pas intervenir dessus. On peut saisir des ne corresponde pas à des besoins, qui ne réponde pas à des occasions comme ça pour intervenir. besoins. Simplement parce qu’on veut qu’il y ait une • (14 h 50) • direction régionale, on dit: Il va y avoir une seule direction M. Lemoyne (Gérald): Oui, oui, puis on est parfai­ régionale, mais ça amène des problèmes, on la situe entre tement en accord avec ça. On parle du niveau hydroélectri­ les deux et, finalement, on éloigne tout le monde du centre que. Alors, à ce niveau-là, évidemment, pour faire un de décision; alors, ça, ça n’aurait pas de sens. Mais la comité comme vous l’avez fait avec Noranda — c’est tendance devrait être que, chacun des ministères, on relève Noranda, hein, je ne fais pas d’erreur — l’entreprise a d’une seule direction régionale. accepté de participer. C’est comme un prérequis. Je ne sais pas si vous avez déjà essayé de parler à Hydro-Québec. M. Vallières: O.K. Il y a un autre volet que vous Alors, c’est ça. On peut prendre le téléphone puis dire: Je soulevez, un sujet qui me paraît fort intéressant, qui est un veux parler à Hydro-Québec. Et, quand on veut parler à des éléments majeurs de votre développement, qui serait une corporation, il n’y a personne qui nous répond. Alors, la production d’hydroélectricité. Vous faites mention que c’est un peu ça, la situation. votre région représente le plus grand potentiel de Hydro-Québec, je dirais, en ce qui nous concerne, harnachement. n’a pas une grande écoute. Et c’est pour ça qu’on dit Ce matin, on n’a pas regardé avec l’autre groupe maintenant: Il faut, on exige d’Hydro-Québec. Et on qui est venu un document qu’on retrouvait dans ce qui nous demande votre aide. Vous avez, à Hydro-Québec, un seul avait été remis et qui constituait une politique actionnaire qui est l’ensemble des Québécois, et vous êtes, d’approvisionnement pour votre région et qui daterait de à ce niveau-là, nos porte-parole, le gouvernement est notre novembre 1997. Dans l’autre mémoire, on semblait porte-parole. Alors, on veut que l’actionnaire d’Hydro- proposer que l’État du Québec s’inspire de ça pour Québec dise à Hydro-Québec: Assoyez-vous avec ces gens- privilégier, en quelque sorte, le travail chez vous quand il là, ils voudraient vous parler. Là aussi, on est à cette étape- y a des travaux qui sont faits chez vous, sur votre là. territoire. Parce que, effectivement, il y a un comité de suivi Est-ce que, depuis sa mise en application — je ne qui a été mis en place — pas un comité pour les retombées, sais pas si vous pouvez me répondre — ça a donné des il y en a eu un, comité... Là, il y a un comité de suivi qui résultats, cette politique que vous avez adoptée? Et est-ce est actuellement en place, qui travaille et qui a des que vous voyez toujours la pertinence que l’État s’en recommandations, mais on n’a pas l’impression qu’on a inspire? toute l’attention qu’on souhaiterait avoir d’Hydro-Québec. Je pourrais juste vous donner, moi, un petit Alors, on en est à cette étape-là. Mais je suis pleinement exemple de ce qui vient d’arriver chez nous. Comme on d’accord avec vous que la façon dont vous avez procédé dit, dans une région donnée, les occasions d’affaires, quand — parce que je suis au courant, on en a entendu parler elles passent, il ne faut pas les manquer. Chez nous, par comme d’un bon exemple — dans le cas de Magnola, c’est exemple, on a le projet Magnola, où on exploite, à partir ce qu’on souhaite faire depuis longtemps chez nous. des résidus d’amiante, le magnésium. Et on a convenu de créer un comité de maximisation des retombées de cette M. Vallières: Un petit peu comme vous tantôt, je entreprise-là en collaboration avec le gouvernement du me suis emballé, moi, en posant ma question. Canada, le gouvernement du Québec également. Puis on est allé un petit peu plus loin, on a même dit: Étant donné M. Lemoyne (Gérald): C’est correct. qu’on est en construction, puis que dans deux ans, quand ça va être en opération, il faudra engager du monde de M. Vallières: Vous avez vu. Et j ’oubliais de finir génie, on a, avec les commissions scolaires de la région, ma phrase: Avec un mandat du ministre à Hydro-Québec convenu de former un certain nombre de jeunes pour qu’ils — je l’avais noté dans ma question. Et on a ici la présence occupent les postes, des gens de chez nous. Est-ce que c’est du ministre. Alors, je pense qu’il faudrait profiter de cette une avenue... occasion pour connaître son point de vue sur une question Parce que vous dites: On ne veut plus être en qui est aussi stratégique pour le développement du Nord- dehors, on ne veut plus être exclus du processus de du-Québec. On sait qu’Hydro-Québec il y a des gens qui consultation. Est-ce qu’il n’y a pas lieu... Parce que là on se plaisent à dire que c’est le gouvernement dans le voit venir les choses, il y a un potentiel de harnachement. gouvernement. Mais il y a aussi un ministre, là, puis CAT-44 page 34 Débats de l'Assemblée nationale 29 septembre 1998

Hydro-Québec relève d’un ministre. Alors, pour ne pas M. Chevrette: Vous avez le droit. manquer ces opportunités qui vont se présenter sur le territoire, chez vous, c’est le genre de question, je pense M. Lemoyne (Gérald): Pardon? que la commission et puis les travaux peuvent... On a un beau cas, là, d’une chose qui peut être M. Chevrette: Vous avez le droit. faite. En tout cas, moi, je me questionne sur cette capacité qu'on doit avoir, comme parlementaires, quand on pense M. Lemoyne (Gérald): Oui, mais je ne la donnerai que ça a de l’allure, tous ensemble, d’intervenir pour pas. Ça aussi, j'ai le droit? inciter une société d’État à tenir compte des orientations, des politiques gouvernementales prises dans leur ensemble. Des voix: Ha, ha, ha! Alors, M. le Président, je voudrais laisser à mes autres collègues le temps de poser des questions. Je pourrai peut- M. Lemoyne (Gérald): Non, je pense que je suis être revenir un petit peu plus loin sur d’autres questions. là comme représentant du Conseil régional de dévelop­ pement de la Baie-James et, à moins que mes collègues Le Président (M. Duguay): Merci, M. le député. aient des choses à rajouter, on ne s’est pas penché sur cette M. le député d’Ungava. question particulière là. Ça a été soulevé, si vous vous rappelez, lors d’une visite, et ce qu’on avait simplement M. Létourneau: Merci, M. le Président. M. dit, et ça, je pense qu’on peut le répéter, c’est: Consultez Lemoyne, on a une dimension qui n’a pas été abordée, je les gens de Villebois, de Val-Paradis et de Beaucanton. Et pense, mais j ’aimerais ça avoir votre point de vue là- je pense que, eux, ils seront en mesure de prendre des dessus. Avec mon collègue, François Gendron, député décisions les plus éclairées, c’est les gens... d'Abitibi-Ouest, on a, à la demande de la population, des gens de trois localités qu’on appelle Villebois, Val-Paradis M. Chevrette: Là-dessus, si le député me le per­ et Beaucanton, procédé à des consultations, il y a à peu met, nos consultations sont à l’effet que les deux députés, près une année, là-dessus, à l’effet qu’au moment où le d’abord, le député d’Ungava et le député d’Abitibi-Ouest législateur avait déterminé le territoire conventionné ou le seraient d’accord, deuxièmement, que les maires de ces territoire de la région Nord-du-Québec il avait identifié que petites localités, à l’époque, sont d’accord. Et l’avantage ce secteur-là, qui est un peu au nord de La Sarre qui est que ça représente, c’est: un comté, une région, le tout actuellement dans le comté d'Abitibi-Ouest, faisait partie dans une même entité, à la fois électorale et à tout point du territoire parce que situé au nord du 49e parallèle. de vue. Alors, à la veille des travaux de la réforme électorale, du ministre responsable, j ’aimerais vous M. Lemoyne (Gérald): Je ne dirais pas qu’on a une entendre sur la pertinence à l’effet que Villebois, Val- objection, hein... Paradis et Beaucanton fassent partie... Ou est-ce qu’elles font partie de votre organisation régionale? Quels sont les M. Chevrette: .. .entendu ça aussi? liens que vous entretenez avec ces localités-là? Et quelle position vous auriez à suggérer au législateur? M. Lemoyne (Gérald): Pardon?

M. Lemoyne (Gérald): En ce qui concerne leur M. Chevrette: Vous avez entendu ce que je vous participation à notre Conseil, oui, c’est des gens qui dis? participent à notre Conseil. Ils ont des personnes qui siègent au conseil d’administration et à l’exécutif qui M. Lemoyne (Gérald): Oui, oui, absolument. viennent du secteur qu’on appelle chez nous VVB, Villebois, Val-Paradis et Beaucanton — c'est connu, chez M. Chevrette: Parfait. Donc, vous confirmez que nous, comme VVB — qui sont des localités à l’intérieur de c’est ça. la municipalité de la Baie-James, localités ou agglomérations. M. Lemoyne (Gérald): Oui, absolument. Ces gens-là participent de plein droit parce que faisant partie du territoire que le Conseil régional de M. Chevrette: Merci. développement de la Baie-James dessert. C’est des gens qui sont au nord du 49e parallèle et qui font partie du M. Lemoyne (Gérald): Puis on n’a pas non plus territoire, qu'on dessert avec grande joie, qui ont une d’objection. Ce qu’on dit, c’est que, nous, c’est un sujet couleur locale, de toute façon, assez particulière. qu’on n’a pas discuté à l’intérieur du Conseil régional, Alors, maintenant, la deuxième question, au niveau mais ce qui ne veut pas dire qu’on est pour ou contre, on du comté électoral, je vous dirai qu'on n’a simplement pas n’en a simplement pas discuté. eu de discussions à ce niveau-là, au niveau du Conseil régional de développement. Et, si je vous donnais une Le Président (M. Duguay): O.K. Merci. Il reste opinion, ici, aujourd’hui, ça serait une opinion qui pourrait encore quelques minutes à l’opposition. Est-ce que vous être personnelle, et ce n’est pas à ce titre... désirez les utiliser? 29 septembre 1998 Commission permanente CAT-44 page 35

M. Vallières: Oui, M. le Président. consensus qui sont établis régionalement, ne trouvent pas preneur au gouvernement du Québec. Tu sais, on peut Le Président (M. Duguay): M. Vallières. penser à des grands plans, puis tout ça, mais il y a aussi des choses qui, dans votre quotidien, sont faites, et on M. Vallières: Peut-être revenir sur la question de... dirait que la machine gouvernementale n’est pas facilitatrice Parce qu’on sait que ça devient important. On a pour ces projets que vous avez. Dans d’autres régions qui parlé — puis je pense qu’on va en parler encore pendant ont moins de handicaps que vous au plan de tout ce qu’on les autres mémoires — de la capacité qu’un milieu doit a dit ce matin comme particularités, on éprouve déjà ces avoir de retenir ses jeunes chez lui. Et, pour ça, ça prend frustrations. Alors, j ’essaie de m’imaginer ce que ça peut des outils appropriés. Je vous parlais tantôt de créer de être dans votre cas. l’espoir pour ces jeunes-là. Entre autres, dans votre Puis, ma foi, je souhaite que la commission qu’on mémoire, à la page 17, vous nous dites que «les acteurs a ici... Puis le ministre, je le sais, il m’écoute puis il y a régionaux sont d'avis que la carte des enseignements même le nouveau ministre responsable des Régions qui est professionnels et techniques doit refléter la réalité là. Il faut saisir ces occasions-là pour adresser vraiment la socioéconomique de la région tout en répondant à ses problématique puis dire: Au moins ce qui peut être fait besoins et à son contexte particulier. Dans ce sens, nous pour enlever ces irritants-là, qu’on le fasse à l’intérieur des recommandons que la carte de formation réponde structures gouvernementales qu’on connaît. Si c’était de adéquatement à la réalité régionale et intègre les demandes dire: Il faut identifier les problèmes... Mais là, on en a, exprimées dans notre lettre adressée à Mme la ministre en c'est des choses bien concrètes que vous nous identifiez. mai dernier.» Est-ce que cette demande-là que vous avez faite au niveau de la carte professionnelle, exemple, il y a M. Lemoyne (Gérald): Et souventefois — c’est eu des suites de données? peut-être important de mentionner ça — on a des problé­ matiques comme celle-là, on y fait face, on rencontre M. Lemoyne (Gérald): Dans certains cas, oui, évidemment les politiciens pour nous aider ou pour voir s’il dans d’autres, non. C’est-à-dire qu’il y a eu des suites, oui, y a une oreille attentive — mais généralement, il y a une mais est-ce que ça a répondu positivement à nos demandes? oreille attentive — et on retrouve beaucoup de résistance La réponse, c'est non. Les choses qu’on demande, on les à l’intérieur de la machine. Je vous dirai — je vais essayer retrouve à la page 22: récolte de matière ligneuse, c’est de faire attention pour ne pas m’emporter, de ne pas faire simplement un D.E.P.; pâtes et papiers, c’est un D.E.P.; comme quand je parle de la région... technologie minérale, exploitation, un D.E.C.; extraction de minerai, un D.E.P.; et opération d’équipement de M. Chevrette: ...soulagez-vous. traitement de minerai, un D.E.P. Alors, c’est les choses qu'on a demandées. On est parti de quelque chose qui était M. Lemoyne (Gérald): Tu sais, au central, à beaucoup plus élaboré. Bon. Après avoir eu des Québec, je «peux-tu» vous dire qu’on a comme un problè­ discussions, on en est venu à ces demandes-là. me de compréhension, quand on parle du Nord? D’abord, Actuellement, il y a eu certains cours qui ont été donnés le Nord, le gens pensent que c’est le Grand Nord, puis en collaboration avec d’autres commissions scolaires. qu’on a le coat à capuche tout l’hiver, puis qu’on marche toujours sur l’huile: l’hiver, sur l’huile à chauffage, puis M. Vallières: Quand je parlais, ce matin, de la l’été, juste sur l’huile à mouches. difficulté que nous avons de nous adapter, à l’intérieur des programmes, à cette réalité, je regardais, dans un autre Des voix: Ha, ha, ha! mémoire — ce matin, je n’ai pas eu l’occasion de le soulever, mais je le soulève — en page 15, où une M. Lemoyne (Gérald): Alors, ce n’est pas expérience a été faite. Les gens se sont assis avec la complètement la réalité, ces affaires-là. C’est une région commission scolaire Kativik, la Régie régionale de la santé où il fait bon vivre, tu sais, puis pas juste avec la capuche. et des services sociaux et on a, pendant deux ans, préparé Alors, il y a une incompréhension totale, de l’appareil un projet, élaboré un programme d’études puis le matériel bureaucratique, je dirai, ici à Québec. Généralement, quand didactique destinés aux intervenants de la santé et des on fait affaire avec les fonctionnaires régionaux, je pense services sociaux. «Une fois le projet terminé, le ministère qu’ils vivent là, donc ils comprennent la réalité régionale. de l’Éducation a rejeté le programme, car, à son avis, il ne Notre problème, c’est toujours quand on arrive au central répondait pas à ses normes.» C’est un bel exemple. Puis ce ou quand ces gens-là des régions, les fonctionnaires n'est pas pour blâmer personne, là, mais on les voit, ils régionaux arrivent au central: c’est un mur qu’ils sont là, ils sont existants. Alors, comment on peut faire? rencontrent. Mais ce n’est pas un mur politique, • (15 heures) • généralement. Souvent, le ministre, celui qui était ministre des Tu sais, vous êtes là, vous êtes des politiciens, vous Régions auparavant me disait: 11 y a des résistances dans êtes ici autour de la table, vous êtes sensibles à ce qu’on les ministères. Mais, quand on peut toucher du doigt, dit. Mais, quand on fait face à l’appareil bureaucra­ comme ça, des choses qui sont dans la machine... Elles tique — pas de mauvaise foi, je suis convaincu — ces gens- sont là. Vous faites des demandes qui, suite à des là sont convaincus que les choses ne peuvent pas se faire CAT-44 page 36 Débats de l’Assemblée nationale 29 septembre 1998 autrement que de la façon dont ils ont pensé faire ça, assis être chez vous, quand on sait que, dans d’autres régions... à leur bureau. Ils pensent qu’ils sont capables de prendre J’avais le goût de faire une farce, moi. Je m'imagine ce une décision sur ce qui se passe à Lebel-sur-Quévillon. que c’était quand ils étaient là, eux autres... Puis je pourrai vous donner des exemples. Pour le transport hors normes, par exemple, les Des voix: Ha, ha, ha! gens ne peuvent pas se promener avec un camion sur le boulevard Quévillon, qui est dans ma petite ville, ils ne M. Chevrette: ...avec les pas qu’on a franchis peuvent pas se promener sur le boulevard Quévillon, ils ont maintenant. Merci beaucoup, messieurs. la même réglementation que sur le boulevard Métropolitain à Montréal. Chez nous, quand ce n’est pas des heures de Le Président (M. Duguay): Merci beaucoup. pointe — les heures de pointe, il passe 50 autos — il passe un char, à peu près, à l’heure, mais, sur le boulevard Une voix: M. le Président, on aurait peut-être droit Métropolitain, ce n’est pas juste ça. Mais on a rencontré à... le ministre, il a une grande ouverture. Le problème, c’est que ça fait deux ans qu’on essaie de régler ce problème-là. Le Président (M. Duguay): Une pause santé? Oui. On n’est pas capable, à cause des fonctionnaires qui prennent des décisions assis dans leur bureau, à Québec, M. Vallières: Si on permet ce genre d’intervention sur l’avenir de gens qui vivent à des centaines de à la fin de nos travaux, on exercera un droit de réplique. kilomètres de chez eux et qu’ils n’ont même pas idée de Si c’est le but que le ministre recherche, ça risque comment ça se passe. C’est ça, notre problème. C’est là d’incommoder les gens qui viennent nous rencontrer. qu’est notre problème. Notre problème est rarement avec les gens qui sont ici autour de la table. (Changement d’organisme) Évidemment, je présume — et là je présume — que vous faites souvent face aux mêmes difficultés que nous Le Président (M. Duguay): Messieurs, bonjour. M. autres. Souvent, je suis certain que vous essayez de passer Michel Garon, je vous inviterais à présenter vos collègues, des choses, puis que ça vous bloque dans la machine. Je ne s’il vous plaît. le sais pas, mais en tout cas, on a l’impression. Sûrement, parce que, quand on vous rencontre, souventefois... J’ai eu Société de développement l’occasion, dans une autre vie, de rencontrer M. Vallières, de la Baie James (SDBJ) qui avait déjà été... et il y avait une ouverture. Quand on rencontre les gens du gouvernement actuel, c’est la même M. Garon (Michel): Je vais demander à mes col­ chose: une très grande ouverture. Les gens viennent; peut- lègues de se présenter eux autres mêmes. En ce qui me être pas assez souvent, on souhaiterait que plus de monde concerne, je suis le président du conseil de la Société de vienne chez nous. Mais les gens comprennent peut-être un développement de la Baie James, et je vais laisser M. peu mieux. Mais, quand on fait face aux fonctionnaires, c’est Murphy et M. Thibault se présenter eux-mêmes. la fin du monde. Ils ne peuvent pas s’imaginer pourquoi ça serait différent à Chibougamau ou à Chapais de sur le M. Murphy (Donald R.): Donald Murphy, prési­ boulevard Métropolitain, à Montréal. Ça ne peut pas leur dent de la Société de développement de la Baie James. venir à l’idée qu’il y a une différence puis que ça ne se compare pas, les deux choses. Il y a une loi, un règlement, M. Thibault (Raymond): Raymond Thibault, vice- une application: «By the book», puis «goodbye», Luc! président.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. Lemoyne. Le Président (M. Duguay): Bonjour, messieurs. À Merci, M. le député. vous l’honneur!

M. Lemoyne (Gérald): Je m’excuse, je me suis M. Garon (Michel): Est-ce que j ’ai 15 ou 20 emporté encore. minutes pour faire ma présentation?

Le Président (M. Duguay): M. le ministre, un mot Le Président (M. Duguay): Maximum 20 minutes. de remerciement? M. Garon (Michel): Vingt minutes? Merci. Alors, M. Chevrette: Ça soulage, M. Lemoyne? Ça sou­ en tant que Société de développement de la Baie James, lage un peu. ça nous fait plaisir d’être ici aujourd’hui pour parler de notre région. On va essayer de vous entretenir de la M. Lemoyne (Gérald): Bien, comme on dit des région puis aussi de certains aspects de son économie qui fois, d’en parler, ça fait du bien. devraient, selon nous, faire l’objet d’une attention toute particulière du gouvernement de la province. On va aussi M. Chevrette: Oui. Moi, j ’écoutais le député de profiter de l’occasion pour vous présenter le rôle qu’on Richmond qui disait: Je m’imagine qu’est-ce que ça doit entend jouer en tant que Société de développement de la 29 septembre 1998 Commission permanente CAT-44 page 37

Baie James dans le développement de la région Nord-du- Plusieurs facteurs vont expliquer cette situation, Québec. notamment le fait que la gestion d’Hydro-Québec a toujours Nous croyons que le Québec doit se doter été centralisée et que les décisions se prennent à l’extérieur. d’orientations afin de favoriser la consolidation et le Les modes d’exploitation des centrales et du transport de développement harmonieux du territoire. Et puis, dans le l'électricité ne favorisent donc pas l'embauche des résidents cadre de ces orientations-là, certains sujets nous semblent, du territoire, ne favorisent pas aussi l’implantation à l’heure actuelle, très prioritaires, à savoir le permanente des travailleurs et de leurs familles et aussi ne développement de l’économie régionale et puis des favorisent même pas l’intégration des autochtones à infrastructures de transport ainsi que le rapprochement l’économie de la région. entre les communautés qui y résident. Donc, après plus de 20 ans d’intervention dans le Quand on parle de développement économique, Nord, Hydro-Québec embauche très peu de gens du Nord, bon, on l’a dit tantôt à un certain nombre de reprises, qu’ils soient autochtones ou, comme le dit si bien M. l’économie de la région est basée principalement sur Lemoyne, Jamésiens. Des efforts ont certes était faits pour l’exploitation des ressources naturelles, soit les mines, la l’embauche d’autochtones, mais n'ont pas apporté les forêt et l’hydroélectricité. On a aussi, ce qui vient résultats escomptés. On note d’ailleurs une augmentation compléter le tableau, l’industrie touristique et toutes les de l’insatisfaction autochtone vis-à-vis cette société, à activités qui sont reliées à l’offre commerciale dans la l’heure actuelle. Alors, si on compare les efforts faits par région. cette société d’État pour l’embauche d’autochtones dans la En ce qui concerne les entreprises minières et région aux efforts entrepris par les entreprises minières et forestières, celles-ci jouent un rôle économique forestières, on constate combien loin en avant les entre­ extrêmement vital dans notre région, puisque ces prises forestières et minières sont, toutes devant la société entreprises fournissent des emplois qui sont très hautement d’État Hydro-Québec pour l’embauche d’autochtones. rémunérés. Aussi, au cours des deux dernières années ou Par exemple, on peut mentionner que ces industries des quelques dernières années, ces entreprises forestières minières et forestières ont amené, ont créé de nouvelles et minières de la région ont investi des sommes très formules de partenariat qui ont favorisé l’emploi importantes pour améliorer leur niveau de productivité, d’autochtones, plusieurs emplois autochtones en région. On pour diminuer leurs coûts d’opération puis aussi pour peut mentionner, par exemple, la mine Troïlus, qui s’adapter aux nouvelles normes environnementales. On note embauche 27 % de son personnel chez les autochtones. Et aussi une amélioration très sensible au niveau des relations aussi on peut mentionner l’implication de la compagnie de travail dans ces secteurs forestiers et miniers, et voire Domtar dans le projet Nabakatuk, qui se fait conjointement même un engagement des employés de ces entreprises vers avec une entreprise autochtone de Waswanipi. Donc, la poursuite de l'excellence, justement pour améliorer la l’hydroélectricité se gère de l’extérieur, et ce, malgré les compétitivité de leurs entreprises. efforts qu’ont faits d’autres secteurs industriels comme les • (15 h 10) • miniers et forestiers, qui ont démontré depuis plusieurs Dans le domaine de l’exploration minière, on années une implication très sérieuse dans le développement constate que les travaux, dans notre région tout comme régional. dans l’ensemble des régions-ressources du Québec, sont Maintenant, si on parle de l’industrie touristique, eh inférieurs à ce qu’ils devraient être pour renouveler les bien, celle-ci se situe à ses tout débuts dans son processus opérations existantes. De plus, malheureusement, les de structuration. On l’a dit déjà, on mise sur trois créneaux revendications autochtones, ce qui inclut le droit aux qui représentent une base solide de développement, soit la redevances ainsi que la création sans consultation de chasse et la pêche, la visite des installations hydro­ plusieurs parcs nordiques au nord du 50e parallèle, sont des électriques et la motoneige. Par exemple, il est intéressant menaces qui limitent indûment tout projet d’exploration ou de constater que l’industrie de la pourvoirie, avec ses 83 de développement minier. pourvoyeurs, dans notre région, génère près de 19 000 000 $ En matière de production hydroélectrique, on l’a en revenus, soit 33 % du total provincial. encore dit tantôt, la région occupe une place très Encore là, ce n’est pas facile de développer enviable, puisque la région produit près de 50 % de la l’industrie touristique, puisqu’il y a certains obstacles à production d’électricité sous forme hydroélectrique. franchir. Il y a malheureusement certaines choses qui ne Malheureusement — on l’a encore mentionné et on le nous favorisent pas, on l’a mentionné ce matin, d'ailleurs. répète, et je pense que ça vaut la peine qu’on le Premièrement, la clientèle doit parcourir d’énormes répète — moins de 8 % des employés d'Hydro-Québec distances sur des routes souvent isolées. Il y a aussi un habitent le territoire. Donc, notre région ne bénéficie pas manque de structures d'accueil adéquates, qui rend difficile des retombées auxquelles elle devrait s’attendre, la diversification des produits touristiques, qui va rendre comparativement aux autres industries de la région, aussi difficile le développement de circuits reconnus ainsi surtout lorsqu’on prend en considération l’importance des que la promotion de notre offre touristique régionale. investissements qu’a faits cette société d’Etat, Hydro- Donc, on pense aussi qu’en matière de développement Québec, dans notre région et compte tenu aussi du touristique, dans la région, la concertation entre Jamésiens positionnement fort stratégique de ses installations dans et autochtones en est à ses débuts et devrait amener notre région. graduellement des opportunités fort intéressantes. CAT-44 page 38 Débats de l’Assemblée nationale 29 septembre 1998

Le développement économique de notre région est court terme, puisse statuer, décider de solutions concrètes aussi intimement lié à son réseau de transport. En effet, un et tangibles en ce qui concerne ce dossier de l’entretien des réseau adéquat va permettre une accessibilité à l’ensemble infrastructures de transport. des communautés du territoire et va aussi permettre de Parlons un peu des aéroports dans notre région. Les favoriser les échanges socioéconomiques entre elles de aéroports de Chapais-Chibougamau et de La Grande- môme qu’avec les régions limitrophes. Étant donné Rivière sont classés dans le cadre des politiques du l’immensité de notre territoire, les différents modes de gouvernement du Québec en matière de gestion transport sont d’une importance stratégique pour une région d’infrastructures parmi le réseau supérieur des aéroports comme la nôtre. provinciaux, étant donné leur localisation. Malgré cette Au cours des dernières années, le secteur de la Baie reconnaissance, l’aéroport La Grande-Rivière ne peut pas James a connu des développements importants de son bénéficier des mêmes privilèges de financement que celui réseau routier. Alors, on pense à la construction des routes de Chapais-Chibougamau. Cette situation s’explique en de Wemindji et d’Eastmain, qui ont permis de désenclaver partie par le fait que la société d’État Hydro-Québec ces communautés cries en les reliant à la route de contribue financièrement énormément pour le maintien de Matagami-Radisson. De même, la route du Nord a permis cet aéroport, l’opération et l’entretien, donc, ce qui confère de relier Chibougamau à Nemiscau, rendant ainsi plus à Hydro-Québec un droit de regard incontournable sur accessible un vaste territoire à l’exploration minière et aux toute les décisions de gestion de cette infrastructure qui est parterres de coupe. Pour compléter le réseau routier, deux hautement stratégique pour la région. La tarification des tronçons majeurs manquent, soit la route reliant la services portuaires est ainsi substantiellement plus élevée communauté de Waskaganish à la route Matagami-Radisson que d’autres aéroports comparables de grandeur similaire, et la fameuse route N-805 qui relie Lebel-sur-Quévillon à ce qui limite les perspectives de développement de cette Matagami dont on a parlé à un certain nombre de reprises infrastructure. aujourd’hui et qui est extrêmement importante pour la Maintenant, quand on parle de quasi-absence de région. desserte aérienne intrarégionale, on reconnaît le contexte Donc, avec le développement routier observé depuis de la région où l’absence d’une masse critique de ces dernières années, celui-ci totalise près de 3 000 km. population, à l’exception de Chapais-Chibougamau, rend Cependant, une proportion de plus de 67 % des routes du difficile le développement de liens aériens profitables ou territoire ne possède aucun statut juridique défini, ce qui rentables, surtout pour les secteurs de Lebel-sur-Quévillon rend difficile l’application du Code de la sécurité routière. et de Matagami. Alors, cette situation renforce Par ailleurs, le financement de l’entretien de ces définitivement le développement du point routier qui existe infrastructures est toujours assuré dans une large proportion actuellement à l’état de route forestière entre Lebel-sur- de fonds qui proviennent directement d’Hydro-Québec. Quévillon et Matagami. Alors, cette route est de plus en Donc, face à ce constat, le gouvernement a créé un plus importante pour notre région, particulièrement dû au comité interministériel pour procéder à une réflexion fait que le transport aérien est quasi inexistant approfondie sur la problématique de financement de intrarégionalement. l’entretien de ces infrastructures de transport. Les résultats • (15 h 20) • de cette réflexion se font malheureusement toujours Le transport ferroviaire, on en a parlé tantôt, c’est attendre. Certains principes directeurs, par contre, semblent important pour la région. Durant les dernières années, la se dessiner. Les différentes interprétations qui concernent région a perdu un de ses tronçons, Franquet-Chapais, et le le statut des routes sur le territoire et la difficulté reste du réseau ferroviaire, dans notre région, s’est d'application du Code de la sécurité routière nécessitent un grandement détérioré. Alors, on craint, à l’heure actuelle, transfert formel des diverses routes au ministère des pour la fermeture d’autres tronçons, ce qui entraînerait un Transports. Ce transfert serait ainsi associé d’une impact négatif direct sur les emplois et le développement contribution financière des bailleurs de fonds actuels pour des collectivités dans notre région. assurer le maintien du même niveau de financement Si on parle un peu de rapprochement, maintenant, pendant plusieurs années. entre les communautés, la région du Nord-du-Québec est Le ministère des Transports déléguerait ensuite la habitée, on le sait, par trois ethnies. Le rapprochement gestion des diverses routes aux organismes qui en ont entre ces ethnies est un processus qui est lent à accomplir actuellement la responsabilité, et ce, jusqu'à la création et il doit cependant demeurer au centre de nos éventuelle d'un organisme régional des transports. préoccupations. L’étendue du territoire, son éparpillement L’opportunité de créer cet organisme sera analysée plus et l'éparpillement des communautés autochtones, spécifiquement par un comité aviseur composé allochtones ou jamésiennes ainsi que la concentration des d’intervenants régionaux, tant allochtones qu’autochtones. populations allochtones ou jamésiennes au sud du territoire Nous, à la SDBJ, à travers tout ce processus, on a sont des obstacles importants au rapprochement des une crainte. C’est la suivante: c’est qu’on continue de se communautés. promener indéfiniment de comité en comité et qu’une La Convention de la Baie James et du Nord solution tangible et concrète se dessine seulement dans très, québécois confère clairement des droits et des privilèges très, très longtemps plutôt qu’à très court terme. Alors, ce aux autochtones et au gouvernement et règle plusieurs qu'on souhaite voir se réaliser, c’est qu’un comité, à très questions quant au partage des terres et des ressources du 29 septembre 1998 Commission permanente CAT-44 page 39

Nord-du-Québec. On observe, toutefois, que des négocia­ En termes de gestion d’infrastructures, des tions entre les autochtones, les gouvernements et ses orientations qu’on entend se donner, donc, la SD a sociétés ont toujours cours et excluent malheureusement les développé une expertise reconnue en matière de gestion populations jamésiennes du territoire, qui ont alors très peu d’infrastructures de transport. La Société est mandatée par de pouvoirs pour influencer ces discussions et ces négo­ Hydro-Québec et le ministère des Transports pour ciations. Donc, ces négociations se font sans aucune l’entretien de 1 800 km de route sur le territoire, c’est-à- connaissance des enjeux régionaux et de la réalité d’affaires dire 60 % du réseau routier. Les politiques d’octroi de territoriale. contrats de la SD tiennent compte des préoccupations Les diverses revendications des leaders politiques régionales en considérant la maximisation des retombées cris et les récentes poursuites intentées contre les économiques et les engagements qui sont inscrits à la signataires de la Convention de la Baie James et les Convention de la Baie James. Donc, la Société souhaite exploitants forestiers démontrent, à l’heure actuelle, poursuivre et développer davantage son expertise en l’équilibre précaire des forces dans la région. Cette matière de gestion d’infrastructures de transport. Les situation creuse un fossé de plus en plus profond, recommandations du Comité interministériel sur les malheureusement, et plus particulièrement pour la localité infrastructures de transport sont attendues à court terme, de Radisson, qui voit son existence constamment remise en comme je le disais, bientôt, on l’espère. question par les leaders politiques cris. Gestion d’actifs immobiliers. On est propriétaire Maintenant, parlons de la SDBJ, partenaire dans le d’un important parc immobilier. À cet égard, la SD développement nordique. La SDBJ a été l’artisan de la propose de faire preuve d’originalité en utilisant ses actifs structuration du territoire. Ses actions ont permis la comme levier pour des projets de développement socio­ création de la région administrative du Nord-du-Québec, économique. À titre d’exemple, à l’heure actuelle, la SD en 1987, et la mise sur place de divers organismes tels la avec Hydro-Québec et la localité de Radisson viennent tout municipalité de la Baie-James et le Conseil régional de juste de signer une entente par laquelle les trois partenaires développement de la Baie-James. Ces organismes ont, au désirent utiliser un groupe d’immeubles à caractère fil des ans, pris en charge certaines responsabilités permanent dont ils sont propriétaires pour revitaliser auparavant dévolues à la SDBJ. Cette évolution a donc l’activité socioéconomique de cette petite collectivité amené le gouvernement à revoir le mandat de la SDBJ et nordique. celui de la municipalité de la Baie-James. La SDBJ aussi prône la réactivation de la Société de Au cours des dernières années, la SDBJ a eu des développement autochtone de la Baie-James, donc, ce qu’on discussions avec le ministère des Ressources naturelles pour appelle la SODAB, ce qui serait un atout supplémentaire redéfinir son mandat puis apporter des modifications à sa pour le développement du Nord, en particulier pour le loi constituante pour lui permettre de mieux assumer son financement de projets initiés par les promoteurs mandat en fonction des attentes régionales. On est toujours autochtones. en attente d’une décision formelle quant à ces changements. Donc, je pourrais peut-être faire une liste rapide Dans le domaine du développement économique, les des différentes recommandations que l’on fait. La actions qu’on entend mener à la SDBJ visent à consolider situation économique sur le territoire est préoccupante. puis à diversifier l’économie régionale. Le développement Donc, il est urgent pour la SD qu’elle puisse bénéficier d’entreprisesdetransformationainsiquel’offfecommerciale des fonds annoncés lors du dernier discours budgétaire et de services sont priorisés dans le respect de l’envi­ pour la constitution de son fonds d’investissement dans ronnement concurrentiel de la région. La mise en place d’un la région. fonds d’investissement en capital de risque, tel qu’annoncé La SDBJ réclame une décision gouvernementale qui lors du dernier budget du gouvernement du Québec, va per­ vise l’implantation de la gestion et des opérations des mettre à notre Société de compter sur un outil fort efficace activités d’Hydro-Québec sur le territoire du Nord-du- pour accomplir ces objectifs. De plus, ce portefeuille sera Québec. un outil complémentaire au fonds d’investissement existant On fait aussi les recommandations suivantes: dans la région. augmenter l’enveloppe budgétaire consentie pour la mise On entend porter une attention particulière au en valeur de gisements miniers pour la région Nord-du- développement d’entreprises, de projets d’entreprises Québec; favoriser l’augmentation des dépenses regroupant des entrepreneurs autochtones et jamésiens. Far d’exploration pour le Nord-du-Québec par une révision du ailleurs, la Société, par sa connaissance du territoire, son régime d’actions accréditives; soutenir de façon intense les réseau d’affaires, sa présence sur des conseils d’admi­ efforts de développement touristique du Nord-du-Québec nistration, continuera de jouer un rôle de rassembleur par l’allocation de crédits spécifiques. dans différents dossiers économiques qui va favoriser On recommande aussi de transférer la propriété des l’émergence des projets en région. À titre d’exemple, la routes privées à caractère public ainsi que l’aéroport de La SDBJ poursuit son soutien, à l’heure actuelle, au Grande-Rivière au ministère des Transports du Québec. La développement minier comme partenaire financier de gestion de ces infrastructures sera déléguée à un organisme Ressources MSV, à Chibougamau, qui vise l’exploitation régional de transport. d’un gîte minier qui est essentiel, à l’heure actuelle, pour On recommande de construire la route reliant cette région. Matagami à Lebel-sur-Quévillon, la fameuse N-805. CAT-44 page 40 Débats de l’Assemblée nationale 29 septembre 1998

On recommande au ministère des Transports du M. Chevrette: Je suis peiné d’ailleurs, pour vous. Québec, en association avec les intervenants régionaux, d’établir un plan de transport pour la région. Une voix: Ha, ha, ha! On recommande aussi: de faire respecter les obligations et droits de chacune des parties signataires de M. Chevrette: Ceci dit, je voudrais vous entendre la Convention de la Baie James et du Nord québécois; de parler sur Radisson. Parce que vous avez parlé de désigner des représentants régionaux au sein des divers Radisson, tantôt, vous avez dit: Les leaders politiques — si comités créés par la Convention de la Baie James et du j ’ai bien compris votre expression — ... Nord québécois; de revitaliser la SODAB pour des projets de développement économique autochtones; de reconnaître M. Garon (Michel): Oui, oui, oui. l’importance stratégique de la localité de Radisson pour le développement économique du Nord-du-Québec. M. Chevrette: ...s’acharnent à vouloir fermer Et enfin, nous recommandons au gouvernement de Radisson. modifier la Loi sur le développement de la région de la Baie-James au plus vite, d’ici la fin de l’année. M. Garon (Michel): O.K. Du côté des Cris en particulier, pour toutes sortes de raisons, ils semblent Le Président (M. Duguay): Vous arrivez à point, remettre en question la légitimité de l’existence de la M. Caron. Merci. Alors, M. le ministre. localité de Radisson, au Nord du Québec.

M. Chevrette: C’est M. Garon. M. Chevrette: En vertu de quoi?

Le Président (M. Duguay): Excusez! M. Garon. M. Garon (Michel): Vous savez, c’est un dossier assez complexe. Je pense qu’il s’appuie sur la Convention M. Chevrette: C’est parce que je ne voudrais pas de la Baie James, peut-être. Peut-être que M. Murphy que vous le... pourrait en dire davantage là-dessus, mais je veux juste continuer, puis M. Murphy pourrait peut-être rectifier la M. Garon (Michel): Vous êtes pardonné. chose. Alors, il semble y avoir des problèmes du côté cri M. Chevrette: J’avais peur qu’il soit insulté. avec la localité de Radisson, son existence même. Je voudrais quand même le souligner — on l’a dit ici — Des voix: Ha, ha, ha! Radisson représente une importance stratégique pour le développement de la région Nord-du-Québec, particu­ Le Président (M. Duguay): Alors, M. le ministre, lièrement le secteur nord de notre région. Alors, en ce à vous. qui concerne par exemple tout développement futur de futures mines, particulièrement le secteur minier, il y a M. Chevrette: Je voudrais vous remercier tout de l’exploration minière qui se fait de plus en plus, d'abord de votre présentation et corriger deux faits qui depuis quelques années dans ce secteur-là. Alors, si, échappent peut-être à votre information. C’est que les Cris ultimement, il se fait une découverte intéressante, une ont suspendu, par résolution du grand conseil, la poursuite découverte qui aurait le potentiel de se transformer en sur la forêt. opération minière, à ce moment-là, aux environs de Radisson ou tout près, Radisson devient intéressant, et M. Garon (Michel): D’accord. c’est intéressant pour la future opération minière qui pourrait être en place dans la région. L’infrastructure est M. Chevrette: J’ai personnellement la lettre signée là. Alors, ça présente un intérêt tout particulier pour le par M. Matthew Coon Corne, qui confirme ce que je vous développement économique. dis, après avoir eu des rencontres entre lui et moi et leur Maintenant, en vertu de quoi les Cris... Est-ce que négociateur senior, M. Billy Diamond. Donc, comme M. Murphy pourrait compléter? information, je voulais donner ça, parce que vous parliez de poursuites. M. Murphy (Donald R.): Je pense que l’interprétation que font les autochtones, c’est que, suite à M. Garon (Michel): Oui, oui, oui. C’était un la phase des travaux, il aurait dû y avoir des études élément inquiétant du casse-tête, alors... d’impact. Sans s’embarquer dans ce questionnement-là, je pense que ça soulève peut-être un problème qui est plus de M. Chevrette: Vous venez de me forcer à rendre fond et qui est la question qu’on touche un peu partout, publique quelque chose qui ne l’était pas. indépendamment que ça soit autochtone, ou allochtone, ou jamésien. Le problème qui se dessine de plus en plus dans M. Garon (Michel): On s’en excuse, mais on en le Nord, c’est la question de l’emploi. De plus en plus, les est bien heureux. autochtones de la Baie-James, on les a, en soi, sortis de • (15 h 30) • l’économie traditionnelle; on les a sortis des «trap lines». 29 septembre 1998 Commission permanente CAT-44 page 41 des lignes de trappe. On a une jeunesse qui est de plus en Pour ce qui est des revenus ou, comment dirais-je, plus instruite et qui, malheureusement, est assise sur des de la survie de la SD par rapport à ce qu’on a connu dans bancs du centre communautaire à attendre des jobs. Et ça, le passé, votre implication dans le monde municipal, dans quand un peuple ne se retrouve pas dans l’économie de sa le monde économique, etc., vous savez que ça a créé région, c’est une bombe latente qui est là. Peut-être que le certaines animosités avec certaines communautés du coin, mot est fort, mais je pense que, quand une jeunesse n’a y compris, je dirais, les Jamésiens, parce que ce n’était pas plus l’espoir de travailler chez elle après s’être instruite, je tout le monde qui partageait le fait que vous soyez sur le pense que ça devient inquiétant. territoire. Vous étiez perçus comme des concurrents, et non Dans ce sens-là, est-ce que Radisson n’est pas pas des gens en complémentarité avec le milieu. Ça, je perçue comme étant le problème, dans le sens que ce pense qu’on a échangé très ouvertement ensemble quand seraient les gens de Radisson qui travailleraient? Non. Je on a évalué la possibilité de modifier ou de recentrer la pense que le Nord, ici, revendique un droit à travailler mission de la SD. Mais vous gardez un appétit vorace sur dans sa région, et un droit d’y vivre, dans cette région-là. le système routier, si j ’interprète bien vos propos. Je pense qu’on en a traité aujourd’hui très fortement. Le Expliquez-moi pourquoi? message, je pense qu'il est clair, il viendra probablement de la majorité des gens qui s’occupent d’économie de la M. Garon (Michel): Absolument. C’est de région: si on n’a pas Hydro-Québec dans la région comme l’entretien ou de la gestion de l’entretien du réseau routier, étant un levier économique créateur d’emplois et de c’est de cette activité-là que la majorité de nos revenus permanence, on sera toujours dépendant de l’extérieur, pour subsister proviennent; alors, 70 % à 75 %, si je ne pendant que ces jobs-là sont perçues là pour des années, on m’abuse, de nos revenus proviennent de ces activités-là. pourrait dire des siècles à venir. Personne ne pourra nous Donc, c’est une activité extrêmement importante pour la convaincre, nous, la Société de développement, qu’on ne SDBJ pour continuer à opérer dans la région. pourrait pas opérer les centrales en haut — et je pense surtout au secteur LG 2 — avec des corps de métiers: M. Chevrette: Mais, si on vous permettait de qu’on pense à des cuisiniers, des gens d’une main- capitaliser comme REXFOR fait, par exemple. REXFOR, d'oeuvre... des mécaniciens, ou reliés aux infrastructures... comme société dans le domaine de la forêt, vit de ses que ces gens-là, on soit obligé de les transporter par avion, placements, de ses bons coups dans le domaine forestier. de leur payer le gîte et le couvert dans des installations Si on vous recentrait vers une mission équivalente à d’Hydro-Québec, nous, on trouve ça totalement ridicule. REXFOR, quelle serait votre réaction? On pense que les gens de Chisasibi, on les a, nous, la Société de développement de la Baie James, impliqués dans M. Garon (Michel): On serait enchanté, M. le l’entretien routier, par exemple. Ce sont d’excellents ministre, et très heureux de pouvoir accomplir cette opérateurs de machinerie; la fiabilité est là. Et ils nouvelle mission. D’ailleurs, on attend impatiemment, découvrent avec les années que c’est ce genre de travail là comme je le disais tantôt, l’attribution qui est censée avoir qu’ils sont capables de faire. On n’est pas obligé d’importer été faite, mais il y a un petit peu de confusion quant au de main-d’oeuvre et de la maintenir. On pourra revenir sur fonds d’investissement qui semble nous avoir été attribué quelle manière on pourrait demander à Hydro-Québec de au printemps, lors du dernier budget, le fameux fonds de l’opérer. On sera ouvert à vos questions plus tard. 15 000 000 $. Alors, juste...

M. Chevrette: Oui. Je voudrais dire d’ailleurs que M. Chevrette: Mais la confusion vient du fait... Je ça prend deux parties pour interpréter un contrat. Je ne vais l'expliquer tout de suite, parce que j ’en disais un mot pense pas que ce soit à un tiers à interpréter un contrat. tantôt à mon collègue de Richmond. Le projet de loi est Ça, c’est clair. Ça, là-dessus, c’est un message que je veux prêt. On se devait d’attacher les fils — il n’y a pas de passer par votre intermédiaire à d’autres qui vous cachette — avec les Cris en ce qui regarde SODAB. C’est succéderont sur ces chaises. la seule raison. Je l’ai présentée aux Cris, j ’attends leur Ceci dit, je voudrais également vous dire ceci. Je position écrite, puis ça devrait se faire cet automne, partage passablement votre point de vue quant à une effectivement, comme vous l’avez dit. présence à Radisson, en particulier même pour Hydro- Québec qui ne changerait rien à sa situation, qui se M. Garon (Michel): D’accord. Tout simplement refuserait à tout changement, aurait besoin de quelques-uns pour vous dire que, étant donné que la région est bien ne serait-ce que pour maintenir en bon état les consciente qu’il y a un fonds de 15 000 000 $ qui nous a infrastructures, ne serait-ce que pour nourrir sa main- été attribué tout récemment cette année, alors, l’intérêt d’oeuvre qui travaille sur du huit à six, ne serait-ce que grandit énormément, à un pas très très vite, dans la région pour entretenir minimalement les équipements... ça pour ce fonds d’investissement qui s’en vient. Et on a déjà m’apparaît relever de l'utopie pour ceux qui s’imaginent une liste de quelques projets de gens qui nous ont que ça serait véritablement quelque chose de faisable à approchés. On a notre implication, à l’heure actuelle, court terme. En tout cas, même pas à moyen terme, pour comme je le mentionnais tantôt, avec la compagnie minière moi. Donc, je n’ai pas de problème avec ça. Je partage MSV, qui a un besoin énorme d’une contribution financière votre point de vue. de notre part. CAT-44 page 42 Débats de l’Assemblée nationale 29 septembre 1998

Donc, non, M. Chevrette, avoir une mission qui M. Vallières: Oui. Alors, je vais enchaîner, M. le serait pratiquement similaire ou quasi similaire à celle de Président. J’ai trouvé assez éclairante la dernière question REXFOR, c’est un peu beaucoup ce qu’on recherche, le qui a été posée par le ministre face à la création d’un faire au niveau de la SDBJ quant à notre nouveau mandat. nouveau fonds. Peut-être quelques petites questions qui Définitivement que, à court terme et à moyen terme, on va vont confirmer des choses. Vous avez un actif de combien, devoir avoir besoin de la gestion des infrastructures de présentement, à la SDBJ? transport pour générer des revenus, pour subsister un bout de temps. Mais, si on réussit à utiliser ce fonds en région M. Garon (Michel): À la SDBJ, à l’heure actuelle, et à l’investir de façon profitable, de façon aussi à créer des on a un actif de quoi? 7 000 000 S... emplois et à en faire profiter la région, eh bien, éventuellement, on pourrait aussi générer des revenus d’un M. Vallières: 8 000 000 S, 9 000 000 S. tel fonds et, bon, on aurait deux sources de revenus importantes, soit la gestion des infrastructures et les M. Garon (Michel): 8 000 000 $, quelque chose revenus générés par le fonds. comme ça, 7 000 000 $, 8 000 000 $.

M. Chevrette: 11 existe un CRD, il existe un CLD, M. Vallières: Avec un chiffre d’affaires se situant il va exister un FRS, Fonds régional de solidarité. De aux environs de? quelle manière pouvez-vous être complémentaires? M. Garon (Michel): Pardon? M. Garon (Michel): Bon, premièrement, de par la nature des placements que le Fonds de solidarité en M. Vallières: Et votre chiffre d'affaires, lui, il se région — vous parlez du Fonds régional, là... Je pense situe à combien? que, si je ne m'abuse, leur placement maximum est d’une valeur de 500 000 S, alors que, nous, on préconise pouvoir M. Garon (Michel): Cette année, on parle d’un peu faire des investissements jusqu’à 1 500 000 S, et même, plus de 20 000 000 $. notre suggestion est d’aller, dans certains cas, au-delà du 1 500 000 $ — d’ailleurs, on a l’intention de vous en M. Vallières: Votre exercice budgétaire se termine parler, M. le ministre. Donc, c’est une différence... Vous par un gain ou une perte à l’intérieur de... souriez, ha, ha! Et je pense que ce serait une excellente chose, on a toutes les raisons de croire qu’avec ce qu’on M. Garon (Michel): Cette année, on va encourir voit dans la région les projets potentiels qui peuvent se une perte qui devrait se chiffrer à un peu plus de 400 000 S présenter et qui se présentent déjà, je pense que le fonds ou 500 000 $. de 15 000 000 $ peut être utilisé assez relativement rapidement dans les quelques prochaines années pour qu’on Une voix: 400 000 $. puisse le faire fructifier très très bien. L’autre volet. Je pense que l’autre complémentarité M. Garon (Michel): 400 000 $. ou une autre façon d’être complémentaire au Fonds de solidarité, pour nous— je pense que M. Lemoyne l’a Une voix: Une perte après dépenses pour mentionné tantôt, M. Lemoyne fait partie d’ailleurs de amortissement. notre conseil d’administration au niveau de la SDBJ — on va essayer d’être proactifs dans nos placements en région. M. Vallières: 400 000 $? Alors, qu’est-ce que ça veut dire? Bien, c’est sûr qu’on va essayer de rechercher, d’identifier des opportunités M. Garon (Michel): Un peu plus de 400 000 $ d’investissement en région pour créer des emplois, mais on après les frais encourus pour amortissement. veut aller au-delà de ces choses-là, on veut essayer de créer des opportunités, qui n’existent peut-être pas aujourd’hui, M. Vallières: Et l’actionnaire, qui est le soit dans le secteur forestier, dans le secteur minier, ou gouvernement du Québec, à ce jour, dans la SDBJ, il y a dans le secteur, par exemple, de la sous-traitance minière eu combien d’argent d’injecté par le gouvernement du ou forestière, ou dans le secteur commercial. Alors, on Québec? veut essayer de se démarquer de cette façon-là, par l’importance des fonds investis, mais aussi par notre M. Garon (Michel): On parle de 60 000 000 $ en approche. Je ne vous dis pas que le Fonds de solidarité termes de fonds d’investis sur un potentiel... n’est pas imaginatif ou créatif ou quoi que ce soit, mais on va essayer de faire la différence de cette façon-là. M. Vallières: Et là on parle de modifier possi­ • (15 h 40) • blement votre mission par la création d’un fonds, puis on M. Chevrette: Merci. sait que ça a été annoncé par le ministre des Finances au printemps dans son budget. À ce moment-là, le ministre Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. des Finances nous parlait que ce fonds qui serait alloué à M. le député de Richmond. la SDBJ permettrait des investissements de l’ordre de 29 septembre 1998 Commission permanente CAT-44 page 43

40 000 000 $ sur le terrain. Est-ce que ça signifie que vous approcher des entrepreneurs, et puis des entrepreneurs avez, au moment où on se parle, des projets en tête ou des potentiels, des gens qui ne sont peut-être pas identifiés projets en banque qui font en sorte que, étant fiduciaires comme des entrepreneurs à l’heure actuelle, mais qui vont de ce fonds-là, très rapidement, vous pourriez procéder à le devenir éventuellement. Alors, il y a des choses à des investissements en partnership avec le secteur privé qui découvrir sur ce plan-là. amènerait pareil investissement? M. Vallières: Une des interrogations qu’on a M. Garon (Michel): À l’heure actuelle —je vous toujours quand on se prête à l’exercice de donner des fonds l’ai mentionné tantôt — on a un certain nombre de projets, publics à des entreprises, c’est de savoir si elles viendront quelques projets sur la table, de futurs partenaires avec compétitionner celles du secteur privé. Est-ce que, dans la lesquels on transige à l’heure actuelle, on est en discussion. mission qui sera à être déterminée ou dans les objectifs que Mais ça ne représente pas la totalité du potentiel de vous poursuivez, un des objectifs serait à l’effet de ne pas 40 000 000 S, et, écoutez, on en est à nos tout débuts. Mais intervenir pour compétitionner un secteur qui serait, à côté, on a aussi une liste de projets potentiels sur lesquels on n’a existant — prenons, par exemple, le secteur des pas encore travaillé. Il faut bien vous faire comprendre que, pourvoiries — et venir directement en compétition avec des pour bien utiliser ce fonds, il va falloir aussi qu’à l'interne, gens du privé? à l’intérieur de la boîte de la SDBJ, on se structure et qu'on s’organise pour bien gérer ce fonds de 15 000 000 $. Aussi, M. Garon (Michel): C’est la chose qu’on veut on est à passer au travers ce processus à l’heure actuelle, et éviter. Remarquez, on va être très sensible à ça. On va puis définitivement qu'il va falloir que les gens, qu'on ait la essayer d'y aller le plus diplomatiquement et essayer de structure pour pouvoir investir de façon profitable et efficace faire preuve de beaucoup de discrétion, de discernement ce fonds dans la région. dans l’utilisation de nos fonds à cet égard. Alors, c’est une Alors, pour répondre à votre question, non, on n’a chose à laquelle il va falloir faire attention, évidemment. pas identifié toute la panoplie de projets qui pourraient nous Je ne vous dis pas que ça va être facile à faire. On va permettre de générer, à court ou à moyen terme, à l’heure sûrement de temps en temps rencontrer certaines zones actuelle, le 40 000 000 $, mais ça s’en vient. Je pense que grises, je pense que c’est inévitable. Alors, les gens qui le potentiel, il est là. On y croit énormément et nous vont vouloir nous remettre ça sur le nez dans quelques croyons fermement qu'on pourrait probablement faire plus années vont sûrement pouvoir le faire, j'en suis persuadé. que le 40 000 000 $ dont on parlait lors du budget au Mais ce que je peux vous dire, c’est qu’on va faire printemps. attention à ça.

M. Vallières: L’autre sous-question, c’est: Face à M. Vallières: Le ministre des Finances, dans son l'existence d'autres fonds de risque, qu'est-ce qui fait que discours du budget, nous parlait de générer 40 000 000 $ ça sera mieux? Pourquoi privilégier la SDBJ par rapport d’investissements privés. Vous nous parlez de la création à d'autres fonds qui sont existants dans la région? possible d’un fonds de 15 000 000 S. Vous pensez que le 40 000 000 $ pourrait être dépassé. Est-ce que ça voudrait M. Garon (Michel): Lorsqu'on se fait poser cette signifier que, pour 15 000 000 $ du public, on va question-là, nous, on se compare aux fonds régionaux, aux finalement retrouver un investissement global qui devrait fonds qui existent ou qui sont implantés en région à l’heure se situer un peu en haut de 40 000 000 $? Est-ce que c’est actuelle, parce que nous sommes une Société qui est une proportion 15-40 qui... implantée en région depuis x années. Donc, si on se compare... par exemple, je mentionnais tantôt le Fonds de M. Garon (Michel): O.K. Tout dépend de quelle solidarité régional qui est implanté en région. Il y a aussi façon on va pouvoir utiliser le fonds. Alors, les modalités d'autres sources de fonds, par exemple, les SOLIDE d’utilisation du fonds sont encore à définir à l'heure régionales. Il y a les CLD qui s’en viennent. actuelle. Bon, est-ce qu’on va devoir payer des dividendes Alors, comment on se démarque de toutes ces au gouvernement, par exemple? C’est une question qu’on sources de financement? Eh bien, je l’ai dit tantôt, notre se pose à l’heure actuelle, et puis, bon, on va devoir potentiel d’investissement est plus élevé. Je vous disais discuter avec le gouvernement. Si on doit payer des tantôt qu’on pourrait aller jusqu’à des investissements de dividendes à un certain taux de façon régulière au 1 500 000 $, peut-être supérieurs à 1 500 000 S selon les gouvernement, eh bien, bien entendu on n’aura pas tout le cas. Alors, déjà là, on se démarque beaucoup du reste des potentiel d’utilisation du fonds dans son entier. Alors, s’il sources de financement régionales. Et puis, comme je le faut en donner une partie en termes de dividendes, par disais tantôt, on va se donner une structure qui va nous exemple, bien, ça, c’est un exemple qui pourrait nous permettre d’utiliser ce fonds de la façon la plus efficace empêcher justement d’aller jusqu’à 40 000 000 $ et même possible en créant des opportunités, en étant imaginatifs et au-delà. Alors, dépendamment de ça, sur quels critères on créatifs. Alors, qu’est-ce que ça veut dire? Bien, c’est va se baser pour utiliser le fonds, ça va dépendre de ça. d’avoir du personnel en place qui va connaître les secteurs forestiers, les secteurs miniers, etc., et puis qui va être M. Vallières: Bien. Dans un autre ordre d’idées, capable de faire ce genre de job là en région, alors d'aller concernant l’exploration minière, vous demandez au CAT-44 page 44 Débats de l’Assemblée nationale 29 septembre 1998 gouvernement du Québec l’augmentation des dépenses Donc, en tout cas, le constat que je fais avec vous aujour­ d'exploration au nord du Québec par une révision du d’hui, c’est que ces mesures-là, il y aurait possibilité régime d’actions accréditives. Récemment, la ministre des qu’elles vous touchent davantage. Mines annonçait une bonification du régime. Est-ce à dire que cette bonification-là ne vous atteint pas, au nord du M. Garon (Michel): Je n’en vois absolument aucun Québec? problème. • (15 h 50) • M. Garon (Michel): Elle nous atteint, sauf qu'on M. Murphy (Donald R.): Est-ce qu’on peut ajouter, pense que le besoin dans notre région est encore plus M. le député, que l’important pour la... Il est évident que, urgent. Alors, il y a tellement de choses à faire dans notre nous, on revendique beaucoup pour que les prospecteurs région. Etant donné aussi qu'on est une région dite soient là, et je prends à témoin, il y a 15 jours, un colloque éloignée — on l’a dit tantôt, on est à de grandes distances organisé... Un symposium organisé à Chibougamau par les des grands centres — alors c’est difficile et peut-être moins intervenants, je dirais, gouvernementaux: SOQUEM, SDBJ intéressant pour les touristes, quand on parle de touristes, et le ministère, a attiré au-delà de 250 personnes, O.K., et de venir dans notre région, par exemple, si on ne fait pas ça, c’est plusieurs compagnies venant de l’extérieur. Il est une bonne job de relations publiques pour annoncer notre évident que, nous, on y dénote beaucoup d’intérêt, au région et la rendre plus attrayante aux touristes. Bon bien, niveau de la Société de développement. Mais c’est c'est le même problème qu’on a en ce qui concerne les important de savoir que SOQUEM remplit un rôle entreprises minières, les entreprises d’exploitation et extrêmement important dans le Nord. Nous ne sommes pas d’exploration minière. Ces entreprises-là, à l’heure en compétition, parce que SOQUEM a une vision très actuelle, ont toujours été tentées ou davantage tentées par précise de l’exploration, tandis qu’à la Société de la région de Valni’Or, Rouyn, tout ce secteur-là, le Sud de développement de la Baie James, on s’est attardé un peu la province, plutôt que de venir explorer dans notre région, plus à la mise en exploitation. ce qui ne veut pas dire qu’il n’y en a pas qui le font. À Vous savez, les Québécois, on a toujours agi de la l’heure actuelle, déjà il y a des sociétés juniors même manière: quand c’est le temps de l’exploration, la d’exploration qui ont commencé, qui font de l’exploration partie risquée des mines, à même nos accréditives on y met depuis quelques années, et puis il semble y avoir des de l’argent et, quand c’est le temps de récolter, la mise en indications fort intéressantes qui se dégagent de ces exploitation, on donne ça, on laisse aller les sièges sociaux travaux-là. Mais, vous savez, ce n’est pas facile, d’autant à l’extérieur, on est dépendants. On garde les jobs sous plus qu’il y a une raison technique qui ne nous favorise pas terre, et tout ce qui est au-dessus du sol, habituellement, beaucoup. Quand on parle d'exploration minière, eh bien, on le laisse aller ailleurs. Donc, nous, on a tenté de mettre on parle de prospection au tout début, et puis c’est toujours notre niche sur ce créneau-là, la mise en exploitation. plus facile de faire de la prospection lorsqu'on voit des affleurements rochers en surface. Dans notre région, on n’a M. Vallières: Merci. pas d'affleurements rochers, on n’en a pas beaucoup. Alors, on a ce qu’on appelle beaucoup de morts-terrains, Le Président (M. Duguay): Merci, M. le député. qui peuventt varier d’une épaisseur de trois mètres à M. le député d’Ungava. 20 mètres. Donc, dans ce contexte-là, ça rend le travail d’exploration beaucoup plus difficile et beaucoup plus M. Létourneau: Merci, M. le Président. Écoutez, dispendieux. Donc, tenant compte de cet environnement-là je connais bien la Société de développement de la Baie et de ce contexte-là, on n’a pas énormément, sauf de dire: James... Écoutez, le potentiel est là, venez-vous-en, pour attirer les sociétés d’exploration. Alors, c’est pour ça qu’on pense que Une voix: J'espère. des incitatifs comme les accréditives, un incitatif spécial amènerait ces gens-là dans notre région. M. Létourneau: ...oui, pour y avoir fait quelques armes en développement régional, et je suis content de voir M. Vallières: Je remarquais d'ailleurs que, dans déjà qu’en introduction vous nous présentez le rôle que la l’annonce faite par la ministre des Mines et qui visait plus Société entend jouer, c’est-à-dire que vous êtes proactifs le secteur de l’Abitibi, on avait même un programme dans ce que la Société veut faire, et, quand on parle de spécial pour l’exploration en profondeur. C’est donc dire réalignement ou de réorientation après 25 ans — parce que que ça n’exclurait pas la possibilité d’une autre salve, cette la Société, il faut savoir que c’est une création de la fois-là, qui viendrait privilégier un peu ou rencontrer les Convention de la Baie James et des grands travaux problèmes que vous nous décrivez. C’est sûr que c’est hydroélectriques — je pense que c'est là les racines de d’identifier le secteur minier comme étant une de vos l’avenir. forces, une des capacités que vous avez à développer le Mais j ’ai été un peu étonné, et vous pourriez peut- secteur. Alors, il me paraît important que les mesures qui être m’éclairer là-dedans, parce que, du temps où j ’étais sont prises dans le secteur minier ne visent pas directeur général de la Société, je sais, pour, avec vous, M. exclusivement ou majoritairement des régions qui sont déjà Murphy, avoir fait de nombreuses réunions et mené de en plein développement, je pense en particulier à l’Abitibi. nombreux travaux auprès d’Hydro-Québec, entre autres, 29 septembre 1998 Commission permanente CAT-44 page 45 et, je dirais, des travaux intéressants, fructueux pour la eu égard à des projets de développement sur le territoire région, notamment en ce qui concerne les propositions qui de la Baie-James. se dégageaient en regard des responsabilités de gestion et de financement des infrastructures de transport... Vous M. Garon (Michel): Notre relation de travail — si dites dans votre mémoire qu’Hydro-Québec ne semble pas on peut appeler ça comme ça — avec Hydro-Québec, qui favorable à vos propositions. Alors, compte tenu qu’il y a date depuis quelques années déjà, est de plus en plus eu un décalage entre ma connaissance intime et profonde difficile. Alors, on est comme deux partenaires, mais, de la Société de développement et maintenant, et les éventuellement, on semble voir notre partenaire de l'autre orientations que vous voulez donner à cet égard-là, pouvez- côté de la table vouloir se défiler graduellement. Alors, vous m’expliquer en me faisant, ou aux membres de la c'est un peu la sensation qu’on a à l’heure actuelle vis-à-vis commission, un petit bilan du rôle de la Société de Hydro-Québec, et c’est malheureux. développement eu égard à ses relations avec Hydro- On parlait tantôt qu’on a signé une entente de Québec, dans les infrastructures et les perspectives d'avenir partenariat pour l’utilisation des actifs immobiliers que vous voyez là-dedans? Et comment Hydro-Québec peut permanents à Radisson. Donc, on a signé une entente entre envisager maintenant d’être un peu défavorable à l’égard la localité de Radisson, Hydro-Québec et la Société de des initiatives que vous voulez amorcer? développement de la Baie James. Bon, c’est une bonne nouvelle en soi, sauf que, lorsqu’on regarde un petit peu M. Thibault (Raymond): Si vous permettez, je plus loin comment le processus se poursuit ou se déroule, peux peut-être résumer. Ce qui a amené, à toutes fins eh bien, je vais vous dire, ce n’est pas facile. Plus ça pratiques, le comité interministériel à se pencher sur la avance, moins on sent l’intérêt d’Hydro-Québec dans ce problématique de financement des infrastructures de processus-là. Alors, c’est difficile, c’est difficile et puis on transport sur le territoire de la Baie-James, c’est les travaux se sent vraiment impuissant, impuissant à faire des choses faits par un premier comité qui s’appelait un comité ou à contrecarrer cette tendance qui semble être un stratégique sur la problématique de financement des désintéressement graduel d’Hydro-Québec face à ce qu’on infrastructures. Lorsqu’on faisait référence à des transferts essaie de faire en région. de responsabilités d’un comité à un autre, on en est rendu à ce point-là maintenant. Et puis c’était issu d’une M. Létourneau: Je conclurais juste en demandant recommandation qui avait été faite par la Société de une petite sous-question: À quoi attribuez-vous ce développement auprès du ministère des Richesses sentiment-là à l’égard de la Société, cette baisse d’intérêt naturelles, surtout face à la problématique de restrictions là, quand on sait que le territoire est en plein budgétaires qu’Hydro-Québec imposait au niveau de ses développement, que cette région-là est en plein essor? Est- bureaux régionaux. ce que vous avez une idée? Il faut comprendre qu’avec la restructuration d’Hydro-Québec, ce qui a été demandé aux gestionnaires M. Garon (Michel): Moi, j ’ai l’impression d’Hydro, c’est de produire de l’électricité au moindre coût, qu’Hydro-Québec, à l’heure actuelle, essaie de sauver la puis, pour eux, pour financer l’entretien des routes puis face face aux autochtones. Donc, je pense qu’ils nous l’exploitation de l’aéroport, bien, ça affectait le rendement tassent de côté littéralement, la SDBJ, pour focusser en termes de bénéfices, à toutes fins pratiques. Et puis, davantage sur la question autochtone et puis... maintenant, on s’enligne vers une orientation définitive. En tout cas, on espère que le comité va déposer un rapport Le Président (M. Duguay): Merci beaucoup, M. définitif auprès du gouvernement. Par contre, ce à quoi le député. Messieurs, on vous remercie beaucoup de votre Hydro-Québec ne s’avère pas favorable, c’est, notamment, présentation. Bonne fin de journée! Et je vais faire un appel si Hydro doit continuer à payer une contribution financière à la municipalité de la Baie-James. Au moment où le pour l’entretien et l’exploitation des infrastructures de changement de corps va se faire, si vous voulez vous transport. Ils veulent conserver leur mot à dire en ce qui présenter à la table. concerne la gestion puis ils veulent aussi conserver certains intérêts corporatifs, notamment en ce qui concerne notre (Changement d’organisme) préoccupation au niveau de la négociation auprès d’entreprises autochtones. Le Président (M. Duguay): Alors, bonjour, messieurs. M. Michel Caron, si vous voulez nous M. Létourneau: Mais vous ne voyez pas là présenter... l’occasion pour Hydro-Québec de s’associer au milieu, à une autre société d’état, et faire en sorte de contribuer au M. Chevrette: Garon. développement de la région? Le Président (M. Duguay): Garon. M. Thibault (Raymond): C’est une occasion qu’ils ne semblent pas vouloir prendre pour l’instant, en M. Chevrette: Au lieu d’être un «c», c’est un «g». privilégiant, je crois, leurs intérêts corporatifs, notamment • (16 heures) • CAT-44 page 46 Débats de l'Assemblée nationale 29 septembre 1998

Le Président (M. Duguay): La troisième fois, je que les entreprises, les sociétés d’État et même le vais dire Garon. gouvernement ont naturellement tendance à gérer à partir du siège social. Cette situation a été constatée et portée à Municipalité de la Baie-James l'attention du gouvernement il y a plus de 20 ans et elle dure encore. L’attitude des Cris et des Inuit diffère de celle M. Garon (Michel): Vous êtes encore tout excusé. des allochtones ou des Jamésiens, encore une fois, en Alors, vous connaissez déjà la personne assise à ma droite, rapport à la régionalisation. En effet, les communautés mais je vais lui demander quand même de se présenter, et autochtones recherchent davantage l'autonomie gouverne­ la personne à ma gauche. mentale que les Jamésiens. À notre avis, la régionalisation des services M, Lemoyne (Géraid): Gérald Lemoyne, je suis gouvernementaux dans le Nord pourrait être une symbiose membre du conseil d’administration, SDBJ, donc MBJ. entre la formule existante dans le reste du Québec et le modèle autochtone. Il faudrait donc prévoir une M. Ross (Benoit): Benoit Ross, directeur général implantation du gouvernement dans les principaux pôles de la municipalité. urbains de la région, comme cela existe dans les autres régions administratives. M. Garon (Michel): Je ne sais pas si tout le monde Par contre, la régionalisation doit également se est au courant, mais, de par la loi constituante de la SDBJ, réaliser avec une approche d’affaires où des organismes le conseil de la SDBJ se substitue au conseil municipal de locaux sont mandatés pour fournir les services gouver­ la MBJ. Donc, je suis aussi maire de la MBJ, par nementaux à la population lorsque cela s’avère rentable. conséquent. Cette formule permettrait donc de réaliser des économies Alors, le gouvernement du Québec projette pour le gouvernement et de dynamiser l’économie du d’adopter une politique de développement nordique pour milieu. mettre en place les outils essentiels au développement du Il faudrait aussi inciter, encore une fois, on le potentiel de sa plus grande région qui se distingue par sa répète, la société Hydro-Québec à régionaliser l'opération superficie et les ethnies qui l’habitent. On pense que cette de sa production et du transport de l’énergie, de politique devra être innovatrice et devra aussi respecter les l’électricité. Bien que plus de la moitié de la production besoins spécifiques exprimés par ses habitants. électrique du Québec soit produite, les retombées Quels seraient donc les grandes orientations et les économiques, comme on le disait tantôt, sont très faibles. moyens à prendre ou à mettre en place pour améliorer la Très peu d’employés d’Hydro-Québec qui sont assignés à réalité socioéconomique du milieu? Le ministre des Régions ces opérations résident dans notre région, 8 % ou moins. a dressé un portrait réaliste du Nord-du-Québec. Active et Dès qu’Hydro-Québec va corriger cette situation, on peut présente dans cette région depuis plus de 27 ans, la vous assurer que l’entreprise privée locale emboîtera le pas, municipalité de la Baie-James va donc vous présenter son avec le temps. opinion, sa vision sur la situation actuelle, et on va essayer En ce qui concerne le développement économique, de vous suggérer des recommandations aussi pour stimuler l’industrie minière demeure l’un des piliers économiques le développement économique. de la région. Dans le sud de la Baie-James, il existe En ce qui concerne les trois ethnies et le plusieurs projets qui sont en opération ou qui sont en voie développement, le territoire est évidemment, encore une de le devenir. Il faut toutefois trouver d’autres gisements fois, habité par trois ethnies et géré par les lois du Québec pour assurer la prospérité des communautés qui en ainsi que par la Convention de la Baie James et du Nord dépendent. Le secteur nord de la municipalité de la Baie- québécois. Au-delà des conventions, il faut être réaliste, le James est, selon plusieurs géologues, une zone à très haut développement économique demeure grandement influencé potentiel minier, et ça l’est aussi. Ainsi, il est important par les contraintes du milieu physique et la coexistence des que les travaux de prospection soient soutenus pour que des trois cultures. Donc, c’est une réalité. Cependant, lorsqu’il mines voient le jour le plus rapidement possible, particu­ y a des intérêts communs, des projets d’affaires conjoints lièrement dans le secteur de Radisson. peuvent voir le jour, par exemple. La forêt. En ce qui concerne le secteur forestier, ça Pour susciter ce rapprochement et dynamiser cet sera toujours un apport économique important pour la intérêt, des rencontres entre les trois peuples sont région. Malheureusement, il est impossible de mesurer avec nécessaires. Le Conseil régional de développement Nord- exactitude, à l’heure actuelle, le nombre d’emplois reliés du-Québec pourrait être le rendez-vous qui permettra à l’industrie forestière, pour les raisons qui ont été d’identifier des actions concrètes de coopération et de mentionnées tantôt. Les statistiques du secteur ouest sont partenariat — on en a parlé ce matin. La mise en oeuvre compilées avec celles de la région Abitibi-Témiscamingue, de projets conjoints pourra donc se réaliser. Au départ, il alors que celles du secteur est le sont avec le faut constater que la création de la région Nord-du-Québec Saguenay—Lac-Saint-Jean. Donc, il y aurait lieu, comme et l'implantation du ministère des Régions sont des gestes on le disait, de corriger cette situation. Par contre, il ne importants pour la mise en oeuvre de la régionalisation. faut pas oublier qu’il faudrait favoriser davantage la Et là, maintenant, on va parler de régionalisation transformation du bois dans la région afin de stimuler cette de services gouvernementaux. Malgré cela, il faut souligner industrie. 29 septembre 1998 Commission permanente CAT-44 page 47

Le secteur secondaire est peu développé, dans le Québec. Cette appartenance est quasi impossible si les Nord-du-Québec. Afin d’attirer les entreprises de travailleurs habitent dans des campements et que leur transformation, Hydro-Québec pourrait octroyer des tarifs famille demeure dans une autre région. Les crédits fiscaux industriels intéressants pour ces entreprises. attribués aux résidents des régions éloignées devraient tenir La régionalisationdes opérations des gouvernements compte du lieu et du mode d’habitation des contribuables et des sociétés d’État ainsi qu’une politique qui favorise et non pas seulement du lieu de travail, comme c’est le cas l’embauche et l’implantation des travailleurs dans la région à l’heure actuelle. serait une excellente base de développement du secteur La municipalité, qui oeuvre sur 350 000 km2 dans tertiaire. Par exemple, les commerçants de Radisson vivent la partie sud de la région, est constituée de terres de des heures très difficiles, depuis la fin des travaux de la catégories II et III. Par le biais du Conseil régional de phase II du complexe La Grande. Le niveau actuel de la zone, elle peut administrer les terres de catégorie II avec population est vraiment insuffisant pour que les la participation des Cris. Malheureusement, la dernière commerçants puissent prospérer. La régionalisation des rencontre de cette table s’est tenue au mois de février 1991. services gouvernementaux et des sociétés d’État permettrait À notre avis, il y aurait lieu de réactiver cet organisme et d’augmenter la population de Radisson. De plus, un de le doter d’un plan d’action pour les terres de catégorie Radisson économiquement fort et bien doté de services II qui conviendrait, donc, aux deux parties. inviterait les populations autochtones à fréquenter davantage La municipalité de la Baie-James préconisait au les commerces de cette localité et constituerait aussi une début des années quatre-vingt que le développement du bonne base de départ pour une future exploitation minière territoire passe par le développement et la consolidation des qui serait découverte dans quelques années. pôles urbains. Le sud du territoire est assez bien nanti, • (16 h 10) • avec ses villes et ses villages. Par contre, le Moyen Nord L’industrie touristique est appelée à se développer, n’en possède pas. Radisson, qui a vu sa population fluctuer au cours des prochaines années, avec la création de au rythme des travaux de la baie James et qui est dotée de l’association touristique régionale Tourisme Baie-James. La tous les services municipaux, pourrait facilement jouer ce municipalité de la Baie-James a déjà installé un réseau de rôle, encore une fois. De plus, la localité de Radisson est camping, de haltes routières, de rampes de mise à l’eau. située à un endroit stratégique dans la région Nord-du- De plus, elle en fait la promotion dans différents salons par Québec, comme on le mentionnait tantôt, puisqu’elle est l’entremise des médias écrits et audiovisuels. Elle entend située au centre de celle-ci et qu’elle est la plus nordique poursuivre cette démarche dans ce domaine et, à l’avenir, des communautés accessibles par la route. en collaborant avec la nouvelle association touristique Donc, l’étendue de la région administrative Nord-du- régionale. Québec ainsi que sa faible densité de population sont des Les activités de chasse et de pêche, évidemment, obstacles majeurs au développement d'un réseau de ainsi que la beauté des paysages demeurent des attraits transport adéquat. Du côté des allochtones, toutes les touristiques majeurs. La baie James permet de belles prises communautés sont desservies par des routes. Par contre, pour les amateurs, puisqu’elle est encore peu exploitée et plusieurs liens entre les communautés sont des chemins que les grands réservoirs créés par Hydro-Québec forestiers ou n’existent tout simplement pas. Par exemple, enrichissent cette ressource. De plus, le territoire offre un on le disait tantôt, la fameuse route N-805 nous empêche, fort potentiel pour les activités de plein air, telles que le au sud du territoire, de voyager entre Lebel-sur-Quévillon camping et le tourisme d’aventure. Donc, afin de respecter et Matagami. Pour le transport aérien, plusieurs commu­ l’équilibre naturel, il serait important que ces activités nautés allochtones ou jamésiennes n’ont pas de desserte s’exercent dans un cadre qui permettra la pérennité de la régulière, malgré le fait qu’elles aient des aéroports. ressource et le respect des activités traditionnelles des Donc, voici nos recommandations: autochtones. Donner le mandat au Conseil de développement En termes d’aménagement du territoire, eh bien, Nord-du-Québec d’être le lieu de concertation des trois depuis les propositions d’occupation et d’aménagement ethnies et lui donner les moyens de l’être aussi. proposées au début des années quatre-vingt par la Adopter une politique d’occupation du territoire qui municipalité, peu de réalisations sont constatées à l’heure va favoriser le développement et le renforcement de pôles actuelle quant au développement d'une stratégie urbains, et ce, du sud jusqu’au nord de la région. d'occupation. Au fil des ans, la municipalité a poursuivi Favoriser la desserte de certains services gouver­ son travail sur les terres de catégorie III en dotant les nementaux par des organismes locaux. localités de services adéquats, en développant un réseau de Qu’Hydro-Québec gère et opère la totalité de la campings et de haltes routières, en adoptant des règlements production d'énergie et de transport du territoire à partir d’urbanisme, en développant des réseaux de sites de du Nord-du-Québec. disposition environnementaux et en se dotant d’un plan Modifier les politiques d’embauche des gouverne­ d’urgence convenant aux caractéristiques du milieu. ments et des sociétés d’État, telles qu’Hydro-Québec, pour Selon nous, une des solutions efficaces pour recruter en région, dans les régions limitrophes et finalement encourager l’occupation du territoire est d’aider l’accès à au Québec afin de combler les postes qui vont s’ouvrir dans la propriété. Il est important que la population développe le Nord. Ces politiques d’embauche devraient également un sentiment d’appartenance envers la région Nord-

Favoriser l’industrie primaire d’extraction des res­ M. Chevrette: Mais vous ne pensez pas que la sources par des programmes d’aide à l’exportation, particu­ réforme sur laquelle on vous a consultés concernant le lièrement pour le secteur forestier, l’aide à l’exploration réaménagement des lois municipales concernant la Baie- minière et des programmes favorisant la transformation de James, qui donne plus de voix au chapitre, directement, la forêt en région. aux administrations existantes, qui en enlève à la SD... Favoriser l’avènement de l’industrie de transfor­ Vous ne seriez plus là, vous, si la loi était passée; ce serait mation dans le Moyen Nord par l’établissement de tarifs les maires et puis quelques autres administrateurs. Bien, industriels intéressants de la part d’Hydro-Québec, tenant vous pourriez être là, mais peut-être pas au même titre que compte de la proximité des ouvrages de production et de vous êtes là. C’est ça que je veux dire. C’est dans ce sens- la sous-utilisation du réseau de transport. là. Développer un encadrement des activités touristi­ ques sur le territoire afin de tenir compte du milieu. M. Garon (Michel): C’est ça. Modifier les critères d’admissibilité aux déductions fiscales pour régions éloignées de façon à ce que cette M. Chevrette: Ça changerait l’assiette de pouvoirs, déduction soit plus importante pour ceux qui possèdent ou sûrement. En quoi les obligations faites par la réforme que demeurent dans une résidence ou un logement que pour ceux vous connaissez tous officieusement... Je suis convaincu qui habitent dans un campement de travailleurs. Évidem­ que le ministre des Affaires municipales ou moi-même nous ment, on s’attend à la même chose du côté du fédéral. sommes organisés pour que vous la lisiez puis que vous Réactiver le Conseil régional de zone et lui donner donniez vos commentaires. C’est la préparation adéquate les ressources pour lui permettre d’élaborer un plan d’un avant-projet de loi, ça. Est-ce que vous ne pensez pas d’action pour les terres de catégorie U — et ça, ce serait que ça répond beaucoup mieux aux attentes du monde un outil tellement intéressant pour améliorer ou pour faire municipal face à un développement puis à un aménagement quelque chose de bien dans ce domaine, dans la gestion des du territoire que le vieux Conseil de zone qui n'a jamais terres de catégorie II. servi à rien depuis 25 ans? Développer une politique, finalement, de transport qui permette aux citoyens de circuler d’un pôle urbain à M. Garon (Michel): Écoutez, je demanderais peut- l’autre et de transporter rapidement les biens produits vers être à M. Lemoyne de répondre en tant que représentant les marchés ou le port le plus près, s’il s’agit d’expor­ municipal aussi tations. Finalement — je pensais que c’était la dernière — M. Lemoyne (Gérald): Bien, je pense que oui, favoriser une desserte aérienne efficace et à prix raison­ effectivement, avec les nouvelles fonctions ou les nouveaux nable. Merci. pouvoirs qu’on aurait, ça vient définitivement nous faciliter la tâche parce que, auparavant, toute la question de Le Président (M. Duguay): Merci, M Garon. M. l’aménagement du territoire était à la SD et... Bon. Alors, le ministre. je pense que ce serait la façon normale de faire les choses. Par contre, dans le CRZ il y avait l’implication des M. Chevrette: Oui. Merci. Messieurs, je vous autochtones. À ce niveau-là, peut-être qu’on pourrait le avoue que... Je vais commencer par le négatif et je finirai voir comme un lieu de rencontre, encore une fois, pour de par le positif. «C’est-u» correct? Le Conseil de zone, y l’harmonisation, pour discuter, qu’on puisse, comme gens croyez-vous vraiment? Pourriez-vous me dire ça sérieu­ de la région, parler entre nous. Est-ce que ça doit être fait sement? de forme très officielle? Bon. C’est peut-être moins nécessaire. M. Garon (Michel): Bien, je pense que pour... Bien, il faudrait commencer par essayer de l’utiliser, M. Garon (Michel): Je pense que c’est particu­ essayer de le faire fonctionner. lièrement ce point-là qui nous intéresse, c’est-à-dire l’outil que ça représente comme outil de communication avec les M. Chevrette: Non, mais c’est pour ça que je vous autochtones, tout simplement. demande si vous y croyez très sérieusement. M. Chevrette: Oui. Je comprends, d’autre part, M. Garon (Michel): Bien, je pense que oui. qu’on est pris avec une convention.

M. Chevrette: Moi, je pensais que... Une voix: Oui.

M. Garon (Michel): Si on l’a mis dans nos recom­ M. Chevrette: Ça, je le comprends. Comme on est mandations, M. le ministre, c’est qu’on pense que... Je pris, par exemple, si on regarde SODAB versus SD. SD pense que ça représente un outil potentiel pour, justement, aussi est dans la Convention, vous êtes signataires de la faire la gestion des terres de catégorie II. Je pense qu’il y Convention. a un potentiel de ce côté-là. Mais, écoutez, il va falloir l’essayer. M. Garon (Michel): Oui. 29 septembre 1998 Commission permanente CAT-44 page 49

M. Chevrette: SODAB, c’est une institution de la d’autres régions. En d’autres mots, si vous sentez que c’est Convention. Le Conseil de zone... Je ne sais pas, moi. Je une structure qui ne fait que débattre des idées ou des... pense que, si on modifie, par exemple, la question de la c’est plus difficile d’asseoir les gens, ils veulent avoir du MB, si on réoriente ou on recentre l’action de la SD, on concret. Ça, ça m’a frappé à chaque fois que j ’y suis allé. pourrait en profiter, je pense, pour moderniser ou, en tout Je me suis fais ramener à l’ordre une couple de fois. J’ai cas, actualiser certaines structures qui... Je comprends que adoré ça, d'ailleurs. vous vous êtes basés sur ce qui existe, puis, légalement, tant et aussi longtemps que ce n’est pas amendé, que... J’ai Des voix: Ha, ha, ha! bien compris ça. Mais c’était ma façon de vous taquiner un peu pour voir si vous y croyiez fondamentalement. M. Chevrette: Parce que je considère que c’est un peu l’objectif d’une structure, quand on en met une sur M. Garon (Michel): Finalement, M. Chevrette, je pied, c’est d’avoir des résultats concrets. pense que c’est au nouveau conseil ou au prochain conseil L’autre chose que je voudrais vous dire aussi, c’est de la MBJ de statuer là-dessus et puis de voir c’est quoi, qu’on va essayer de déposer deux projets de loi en même le plan d’action. temps, parce que...

M. Lemoyne (Gérald): Évidemment, ça existe Une voix: Il est refondu. actuellement, et malheureusement, pour toutes sortes de raisons, ça ne fonctionne pas. Est-ce que, parce que demain M. Chevrette: Il est refondu, là? On va donc déposer matin on dit d’autres choses, ça va fonctionner? On peut cela au PC parce que je pense que tout le monde y gagnera facilement se poser la question. effectivement au change. Et j’aimerais vous entendre sur un dernier point. Je veux revenir sur Radisson. Je voudrais vous M. Garon (Michel): C’est ça. entendre parler de Radisson, pas comme organisme, mais • (16 h 20) • comme structureou infrastructure dans le Nord. Quelles sont M. Chevrette: Oui. Si les plans stratégiques de ses chances de survie? Quelles devraient être ses chances de développement, qui vont être basés sur une forme survie par rapport aux volontés que vous remarquez, par d’aménagement territorial, j ’en suis convaincu... On ne exemple, de certains leaders politiques? Je comprends que peut pas développer sans aménager ou, en tout cas, sans M. Garon est le même qui a parlé à l’autre mémoire. M. prévoir de l’aménagement, l’un va avec l’autre et l’un ne Lemoyne aime ça se soulager de temps en temps. Puis, vous, va pas sans l’autre. De sorte que j ’ai l’impression, moi, je sais que vous êtes pareil. Donc, j ’aimerais ça vous que, si on est capable de marier trois plans stratégiques de entendre sur l’essentialitédu maintien de cette infrastructure développement, Inuit, Cri et... Je n’aime pas le mot dans le Nord. allochtone, moi non plus, en passant. J’enseignais la zoologie, en 1964. M. Lemoyne (Gérald): Je vais essayer de ne pas me laisser aller. Des voix: Ha, ha, ha! Des voix: Ha, ha, ha! M. Chevrette: Je pense que les Jémésiens... M. Chevrette: J’aime ça provoquer. M. Garon: Jamésiens. M. Lemoyne (Gérald): Je ne hais pas ça non plus. M. Chevrette: «Ja»? «Jé»? Alors, je pense que Radisson, c’est un pôle qui doit exister. Ça m’apparaît comme une vérité, là. Pour nous, ça coule de M. Lemoyne (Gérald): Baie-James, J-a-m-e-s, source. Les gens du Sud, les gens de Montréal disent: Jamésiens, donc. Comment vous faites pour rester à Mont-Laurier? aux gens de Mont-Laurier. Les gens de Mont-Laurier disent: M. Chevrette: Jamésiens. En tout cas, vous avez Comment vous faites pour traverser de l’autre bord du parc? tous compris ce que je voulais dire. C’est l’essentiel. Je Hein, là, tu es rendu en Abitibi-Témiscamingue: Comment pense qu’il faudrait peut-être trouver une mécanique, là, le vous faites pour rester en Abitibi-Témiscamingue? Les gens mariage des schémas, le mariage de l’aménagement et du de l’Abitibi-Témiscamingue disent: Comment vous faites développement, plutôt que de persister à vouloir peut-être pour rester à Lebel-sur-Quévillon, chez nous? Les gens de trouver une structure qui, à mon point de vue, ne Quévillon disent: Comment ils font pour rester à Radisson? correspond pas. Parce que, exclusivement, sans aucune idée Pas tous là, il y en a quelques-uns. Et les gens de Radisson de développement ou sans quelque chose de pointu, c’est disent probablement: Comment vous faites pour rester à très dur de faire marcher les structures, chez vous. Vous Kuujjuarapik? Et les gens de Kuujjuarapik: Comment vous remarquerez, les structures qui marchent, les structures qui faites pour rester à Salluit? ont des chances de donner des choses concrètes... J’ai Puis la qualité de vie qu’on retrouve dans des remarqué ça à chaque fois, dans le Nord, dans la région milieux comme Radisson, par exemple... Il y a des choses 10. Vous êtes moins jaseux pour jaser, vous autres, que qui se font là. Il y a une qualité de vie qu’on ne retrouve CAT-44 page 50 Débats de l'Assemblée nationale 29 septembre 1998 mille part ailleurs. Moi, je dis toujours que la pire qualité développement social aussi du territoire auquel il faut de vie qui existe, c’est Montréal, Québec. Il n’y a pas de penser. qualité de vie, aucune, dans ces milieux-là. La qualité de vie, ce n’est pas de pouvoir dire: Il y a des spectacles, puis M. Chevrette: Bien, moi, j ’ajouterai aussi que c’est je pourrais y aller, mais je n’y vais pas. la vitrine, c’est la vitrine du savoir, du génie-conseil, du Alors, nous, on a l’avantage de pouvoir passer du génie québécois, de la force des travailleurs dans le temps avec nos familles. Par exemple, Radisson, si les gens domaine qui nous distingue sur la planète qui est allaient demeurer là avec leur famille... Il se crée un milieu l’hydroélectricité. Enlevez ça, puis je ne sais pas où vous de vie. J’ai connu des gens qui venaient de Radisson, des allez faire votre vitrine. Je ne sais pas comment j ’aurais pu jeunes, et ce qu’ils souhaitaient à la fin de leurs monter à la Baie-James, moi, s’il n’y avait pas eu de études — des jeunes qui allaient à l’université, des amis de Radisson, pour aller faire visiter les deux présidents mon fils, entre autres — c’est de pouvoir retourner vivre successifs du Costa Rica. Un est venu avant l’élection, puis à Radisson, pas n’importe où, à Radisson, parce que chez il s’est fait battre. Fuis l’autre est revenu tout de suite après eux, c’était Radisson, ils adoraient ça. Il y a un milieu de les élections, puis c’était un nouveau. Puis les deux sont vie qu’on est capable de créer, évidemment, et qu’on est venus visiter LG 2 pour pouvoir confier des contrats, après capable de créer dans des milieux comme les nôtres et qu’il ça, à Hydro-Québec, pour la construction de barrages là- est très difficile de créer dans d’autres milieux qui sont plus bas. populeux. On peut participer à bâtir des choses. On peut Si on n’avait pas eu d’infrastructures d’accueil, de participer à la vie communautaire, participer, tourisme, d’infrastructures tout court, je ne sais pas qu’est- finalement — participer — ce qu’on ne retrouve pas ce qui serait arrivé. Qu’est-ce qui arriverait aux 12 000 ou ailleurs. Alors, Radisson, à ce niveau-là, qui est la ville la 14 000 personnes qui, annuellement, actuellement... Ce plus au nord, qui est proche de plusieurs grandes centrales, n’est peut-être pas gros, mais combien de personnes âgées pourrait servir définitivement de pôle, un pôle ou une vont là, qui nous disent: Au moins, j ’aurai vu ça avant de communauté intéressante, avec une qualité de vie enviable mourir, la capacité des Québécois de faire quelque chose; par beaucoup d’autres villes du Québec. de jeunes qui se motivent à regarder la capacité du génie conseil québécois. Moi, je vous le dis tout de suite, là, je M. Chevrette: Est-ce que M. le D.G. a quelques ne serai pas trop, trop jaseux avec les éteignoirs. mots à dire? Après ça, c’est moi qui vais dire quelque chose. M. Garon (Michel): M. le ministre, aussi, pour compléter ça, il y a un fait incontournable qui existe, à M. Ross (Benoit): Moi, je dis qu'au départ il y a l’heure actuelle, c’est que la communauté est là, elle est bel une politique d’occupation du territoire. Avant de dire et bien là. Elle existe, à l’heure actuelle. Ses habitants sont qu’on va le développer, il faut dire, en partant: Est-ce que là, sont intéressés à demeurer là. Puis, moi, je suis les gens du Québec peuvent habiter cette région-là, et en persuadé aussi qu’il y a des gens qui ne sont pas ou qui ne particulier Radisson? vivent pas à l’heure actuelle à Radisson, qui sont en dehors S’il y a 25 ans ou 27 ans, il y a des gens qui ont de la région et qui seraient intéressés un jour à aller habiter décidé de faire des barrages puis il y a des familles qui ont un tel coin. D’accord? Aussi, pour toutes les autres raisons décidé de s’implanter, aujourd’hui, les fils et les filles de que j ’ai énumérées précédemment, je pense que toutes les ces constructeurs, ce n’est pas juste des Jamésiens, c’est raisons sont là pour que Radisson reste dans le coin. des Radissoniens. Et je pense qu’on a une responsabilité envers ces gens-là. On le mentionnait dans le mémoire, en M. Chevrette: Oui, mais, pour y aller, M. Garon, 1982-1983, déjà, la municipalitédisait qu’il fallait renforcer il faut qu’il y ait une lueur d’espoir d’y gagner sa vie. les pôles urbains. Parce que là on parle de Radisson, on a vécu Joutel il y a quelques temps, puis on va peut-être M. Garon (Michel): Absolument. parler de d’autres secteurs de milieux. Les populations blanches, dans le Nord du Québec, M. Chevrette: Parce que le coût de la vie est assez elles diminuent. On va où? Ça fait qu’il faut qu’il y ait une élevé, dans un endroit comme... dans vos villes en général. politique. C’est beau, parler de développement économique, mais, si on empêche ou on ne considère pas M. Garon (Michel): Absolument. Donc, de là le les Blancs sur ce territoire-là comme des Québécois ou on besoin de concertation et de collaboration entre nous, tous diminue leur possibilité de s’établir dans ce Nord là, il les intervenants de la région, SDBJ, MBJ, Hydro-Québec, faudrait leur dire ou dire tout simplement: Oui, c’est une etc. volonté politique, on peut aller s’établir dans le Nord. Les entreprises peuvent aller faire de l’exploration minière et M. Chevrette: En tout cas, moi... faire aussi du développement minier, de l’exploitation • (16 h 30) • comme telle. Radisson, c’est un endroit où les gens peuvent M. Garon (Michel): Vous savez, moi, je sais qu’on aller demeurer, où on peut peut-être construire un moulin a de plus en plus d'Européens qui viennent visiter le à... dans trois, cinq, 10 ou 15 ans. Ça fait que ce n’est pas territoire de la Baie-James, et puis ça, c’est graduellement, juste une question de développement économique. Il y a le depuis les quelques dernières années. Ces gens-là viennent 29 septembre 1998 Commission permanente CAT-44 page 51 nous voir énormément. Ils viennent voir le territoire de la genre de chose là, alors qu’au niveau allochtone, si on Baie-James parce que bien, c’est sûr qu’il y a de beaux parle à l’échelle du Québec, l’attitude — c’est ce qu’on dit paysages, il y a le genre de paysages qu’ils ne verront pas dans le paragraphe — est plutôt la suivante: ce qu’on désire en Europe, mais plus particulièrement, ce qui les frappe, obtenir, c’est les services gouvernementaux mais par le c’est d’effectuer la route, par exemple, entre Matagami et biais de comptoirs ou de directions régionales qui viendront Radisson, puis de voir qu’il y a une absence totale, sur tout s’établir en région, mais on ne veut pas nécessairement le long de la route, de villages ou de villes. Alors, ça, ça gérer nous-mêmes, faire une autogestion de ces choses-là. les fascine, ils n’en reviennent pas du tout. Ces gens-là sont Alors, c’est un peu ce qu’on a voulu dire dans le mémoire. complètement consternés par ça, frappés, ébahis, et ça, c'est une clientèle qui se développe de plus en plus. Alors, M. Vallières: Mais vous n’êtes pas contre, là. vous voyez, on parlait de la difficulté d’attirer des Québécois dans le Nord, mais il y en a qui viennent, là, M. Garon (Michel): Par contre, ce qu’on dit, c’est puis on a aussi des Européens. Alors, je pense que si on pour tenir compte de la réalité du territoire. On verrait fait notre travail comme il faut, on peut développer probablement un compromis, un milieu entre ces deux Radisson de façon à ce qu’on puisse en faire quelque chose options, ces deux extrêmes. C’est pour ça qu’on de bien, dans l’harmonie, d’ailleurs, avec... mentionnait... Alors, il y aurait peut-être la possibilité, par exemple, qu’il y ait certains services gouvernementaux qui M. Chevrette: Oui. Je terminerai juste sur un petit soient donnés à la population par le biais de certains point. Je suis personnellement en accord avec ceux, organismes existant en région, ce qui pourrait rendre plus cependant, qui ne favorisent pas la prolifération de centres rentable, plus économique la livraison de ces services-là. dans le Grand Nord. Il vaut mieux être capable d’en faire vivre un correctement que de multiplier potentiellement les M. Vallières: C’est probablement ce que vous centres. vouliez dire en disant que vous privilégiez une approche d’affaires avec des organismes locaux. M. Garon (Michel): Absolument. M. Garon (Michel): Évidemment, en assumant que, M. Chevrette: Mais pour ce faire, je crois même, bon, on serait prêt à regarder ce genre de choses ou à moi — je reviens à cela — j ’ai passablement acquis la s’aventurer dans ce genre d’entreprises, en autant que c’est conviction qu’Hydro-Québec doit participer fortement au économique. Évidemment, si les coûts doublent parce maintien d’une entité vivante dans le Nord, pour son qu’on fait une telle chose, bien, il n’y a pas de logique là- propre profit à elle, comme société d’État. Et je vais le dire dedans, écoutez. à ceux qui vont passer devant moi et je vais leur demander de nous dire autrement comment ils voient ça parce que la M. Vallières: Quand vous parlez d’une desserte désincarnation juste d’un chantier à perpète là, moi, je ne gouvernementale de façon différente, selon le territoire qui crois pas à ça. À court terme, ça peut faire l’affaire de sera occupé dans le Nord-du-Québec, vous croyez que c’est groupes pour des avantages corporatistes mais, à moyen et une approche qui est réaliste compte tenu de ce que vous à long terme, il n’y a rien comme la survie d’une entité qui connaissez de l’État québécois? Est-ce que vous pensez se développe véritablement un sentiment d’appartenance, que, compte tenu de la complexité à laquelle on assiste sur qui développe une économie locale, qui développe une l’ensemble du territoire — plus on vous questionne, plus culture, une façon d'être. Je suis persuadé que ça on apprend que c’est différent d’une place à l’autre — ce transcende les intérêts corporatistes. serait une formule qu’il faudrait privilégier, celle que vous nous proposez, une chez vous puis une pour ailleurs, Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. desserte gouvernementale de façon différente? Alors, M. le député de Richmond. M. Garon (Michel): On croit que oui. Du moins, M. Vallières: Oui, M. le Président. En page 3 de en tout cas, il faut l’examiner extrêmement sérieusement; votre mémoire, vous mentionnez que l’attitude des Cris et ça, c’est la première chose qu’il faut faire. Alors, pour des Inuit diffère de celle des allochtones en rapport avec déterminer si de telles avenues sont économiquement la régionalisation et que les communautés autochtones faisables ou s’il y a des bénéfices à réaliser de telles recherchent davantage l’autonomie gouvernementale que les choses, eh bien, il faut l’examiner, il faut l’étudier. Donc, allochtones. Est-ce que vous pourriez nous préciser votre en premier lieu, il faut la regarder extrêmement point de vue là-dessus? sérieusement et puis ensuite, si c’est logique, si c’est économiquement faisable, justifiable, bien, faisons-le. M. Garon (Michel): En ce qui concerne les On l’a dit tantôt, on est une région toute particulière, allochtones, leur attitude, leur vision des choses est qu’ils pour toutes sortes de raisons qui ont été mentionnées durant veulent s’autoadministrer dans certains domaines de la journée, donc on pense que c’est une option qui va services gouvernementaux. Donc, ils veulent les prendre justement se mouler à la réalité du milieu. Sauf qu’il faut en main et se desservir ou servir leur population par des que ce soit examiné sérieusement, mais pas examiné sur les entités autochtones, donc s'autogérer eux autres mêmes, ce cinq ou 10 prochaines années. Écoutez, on ne parle pas de CAT-44 page 52 Débats de l’Assemblée nationale 29 septembre 1998 créer des comités, cinq ou 10 comités les uns à la suite des D’ailleurs aussi, on participe à des événements à Montréal. autres pour examiner tout ça. Je veux dire, soyons Alors, peut-être que M. Ross pourrait expliquer ce qu‘on pragmatiques, regardons ça rapidement puis allons-y. Si essaie de faire en termes de promotion touristique, puis ça c’est économiquement justifiable, faisons-le. C’est ce qu’on va vous donner une idée. Suite à ces choses-là ou à ces dit. Mais c’est une solution à laquelle on croit pour la événements-là auxquels on participe dans la région région. montréalaise, par exemple, eh bien, ça a un impact assez surprenant. On reçoit énormément d’appels téléphoniques, M. Vallîères: Et vous verriez, à l’intérieur d’une à savoir: Est-ce que je pourrais avoir telle et telle politique du développement du Nord, qu’il y ait un informations sur votre région? Puis une portion de ces positionnement gouvernemental là-dessus. gens-là vont venir chez nous aussi. Il y a énormément de travail à faire encore. On en M. Garon (Michel): Absolument. Absolument fait, mais il y a encore beaucoup à accomplir, et on peut en faire un succès. Alors, peut-être que M. Ross pourrait M. Valliëres: Vous parlez de l’industrie touristique vous expliquer un peu, brièvement, le travail qu’on fait qui est appelée à se développer au cours des prochaines dans ce domaine. années. Je mentionnais au début, dans les remarques préliminaires, qu’un des objectifs que devait poursuivre la M. Ross (Benoit): Mais je vais avoir de la misère commission, c’est de savoir comment on peut réaliser ces brièvement parce que c’est une histoire des 15 dernières propositions qui nous sont faites. années où la municipalité a construit des... D’abord, On entend parler beaucoup de développement premièrement, si on invite du tourisme chez nous, il faut touristique dans votre secteur, mais, en même temps, on faire attention de ne pas déborder dans la capacité nous identifie des inconvénients. Entre autres, les distances, d’accueil; ça, c’est la première chose. C’est sûr que des les coûts extraordinaires pour avoir accès aux produits villes partenaires, entre autres dans le secteur sud du touristiques de chez vous. Puisque vous déclarez ça, est-ce territoire, nous aident beaucoup là-dessus. que ça veut signifier que vous pensez que ces • (16 h 40) • inconvénients-là pourront être surmontés et quelles sont les La municipalité a construit des haltes routières et il avenues que vous privilégiez? J’ai regardé à l’intérieur de y a 24 ou 30 haltes routières jusqu’à Radisson. Et tout le vos recommandations, il y en a quelques-unes qui viennent monde parle de contraintes concernant les distances. Chez toucher le tourisme. Quelles sont ces avenues que vous nous, c’est un attrait touristique parce que faire 600 km privilégiez pour que le tourisme prenne tout l’élan dont la pour monter à Radisson d ’une traite, comme on dit chez région aurait besoin? nous, vitesse Baie-James, c’est assez rapide, mais vitesse Sud-du-Québec, disons, c'est une grosse journée d’ouvrage. M. Garon (Michel): C’est vrai, il y a les grandes Bref, ce qu’il faut dire, c’est qu’on a un centre distances à parcourir pour venir chez nous. On le d’information touristique dans le secteur de Matagami, qui mentionnait pour démontrer qu’on est conscients que c’est est ouvert 24 heures par jour; on donne de l’information un obstacle, sauf que ce n'est pas un obstacle partout au Québec, à tous ceux qui veulent en avoir. Et, ce insurmontable. Si on fait notre travail en termes de qui arrive, c’est que les salons auxquels on participe, pour développement touristique, si on fait notre job, par revenir à ça — c’était pour faire une petite entrée en conséquent, eh bien, on devrait certainement et très matière — on a développé ça depuis les deux ou trois facilement réussir à attirer des gens chez nous. dernières années parce qu’on s’est aperçu que la clientèle Par exemple, cette année, combien de Québécois était comme stagnante; on parlait de 12 000 à 15 000 ne sont pas sortis du Québec? Alors, les gens sont allés un visiteurs par année. Ça monte depuis les deux ou trois peu partout au Québec. Ça a eu une incidence sur le dernières années. On fait les salons maintenant On va à tourisme par chez nous. On a vu une amélioration, par Montréal, au Salon du grand air, au Stade olympique. On exemple, cette année, sur le plan de la visite des touristes, va aussi au Salon de la motoneige; on fait celui de Québec O.K.? Sauf que ça pourrait être encore mieux. On a tout et celui de Montréal. On va rencontrer les gens dans leur simplement profité d’une situation qui était là dans le milieu puis on leur présente nos produits. Donc, c’est des temps, ça nous a favorisés. Donc, tout ça pour dire que, actions qu’on a entreprises au cours des dernières années quand il y a des raisons qui existent, les gens, tout pour augmenter la clientèle touristique. simplement, vont venir chez nous, ou du moins une Bien entendu, comme je le mentionnais tantôt, il faut certaine portion de la population. Ce qui veut dire que, si agir avec prudence. Depuis que Tourisme Baie-James est on fait notre job de notre côté pour développer notre en marche, est en fonction avec la région, on a un autre territoire en termes de tourisme, eh bien, on va sûrement partenaire important et on le fait en concertation. Et aussi, réussir à attirer davantage de touristes, comme on le fait il faut faire attention à l’autre aspect, parce que je vais à l'heure actuelle. mettre l’aspect des trois cultures, c’est-à-dire deux cultures Vous savez, suite à ces visites-là, qui viennent d’un dans la partie sud du territoire. Même si c’est des peu partout de l’extérieur du Québec, nous, à la MBJ, on villégiateurs, c’est aussi des pêcheurs puis des chasseurs. reçoit souvent des coups de téléphone pour avoir des Parce que, nous autres, on a deux saisons de tourisme: on informations supplémentaires, etc., pour revenir en région a la saison d’été puis la saison d’hiver. Saison d’hiver: 29 septembre 1998 Commission permanente CAT-44 page 53 chasse au caribou, villégiature d’hiver, motoneige. Et la M. Vallières: C’est quand même une nuance... villégiature d’été. Donc, c’est pour ça qu’on se déplace dans le Sud-du-Québec pour faire un topo rapide. On fait M. Garon (Michel): Une nuance importante, oui. beaucoup de promotion là-dessus mais il y a aussi Tourisme Baie-James qui a donné un grand coup de main M. Vallières: ...importante. à cette promotion-là. Puis on mentionne dans notre rapport ou dans notre mémoire qu’il faut le faire, il faut M. Garon (Michel): Absolument. amener les gens du Sud-du-Québec, mais avec la parti­ cularité que, dans le Nord, ce n’est pas pareil comme M. Vallières: Parce que l'autre question, ça aurait ailleurs. On a une autre culture, qui est celle des Cris. été de savoir si vraiment vous agissiez en trois solitudes, Sur tous nos panneaux d’interprétation et autres, on si vraiment il y a de la consultation qui se fait, de la utilise le langage cri. Vous nous excuserez mais on concertation sur le territoire. utilise ça sur le terrain. C’est apprécié grandement des À plusieurs recommandations, vous faites des autochtones, en particulier. allusions à l’amélioration du transport, du réseau de transport, que ce soit terrestre ou aérien. Est-ce que vous M. Chevrette: Pourquoi vous vous excusez? avez ciblé des actions très concrètes, des projets très concrets, et les avez-vous quantifiés? Avez-vous des M. Ross (Benoit): On ne s’excuse de rien, mais chiffres là-dessus sur ce que ça représente tant au plan du c’est parce que, peut-être... C’est deux langues dans notre transport aérien que terrestre? coin, c’est pour ça. M. Garon (Michel): Bon, au point de vue transport M. Chevrette: Oui, oui. II y en aurait trois puis ça terrestre en particulier, on a parlé fréquemment aujourd’hui ne serait pas... de la fameuse route N-805 qui relie Lebel-sur-Quévillon à Matagami. Alors, ça, c’est un exemple. On a parlé aussi M. Ross (Benoit): Mais ce que je veux dire par là, un peu plus loin de la construction de la route entre c’est important de dire que nous autres, chez nous, on les Waskaganish et la route Matagami-Radisson. Ça, ce sont associe même à l’histoire quand on construit ces haltes-là. deux exemples concrets de portions du secteur routier à Bref, les gens qui viennent nous visiter, ils vivent un peu réaliser ou qu’on devrait réaliser dans la région, parce que l’histoire au fur et à mesure qu’ils fréquentent le territoire. le besoin, il est là. Puis, avec l'association touristique, bien, ça va très, très En ce qui concerne le secteur, par exemple, de la bien pour le moment. Je ne sais pas si ça répond à votre route reliant Lebel-sur-Quévillon à Matagami, il y a eu des question. études qui ont été faites là-dessus. Alors, on parle de ça aujourd’hui, mais c’est un dossier qui est là depuis M. Vallières: Oui. plusieurs années. Je pense que tout est en place, les éléments d'information sont là, à savoir ce qu’il y a à faire M. Garon (Michel): Bref, il faut continuer à en termes de travaux, en termes de coûts, etc., sauf que ça travailler sur la promotion et nos structures d’accueil. Puis, prend la décision finale, à savoir: On le fait ou... Voilà. quand on parle de structures d’accueil, on parle de Peut-être que Gérald pourrait... Radisson, qui en est une. M. Lemoyne (Gérald): En millions de piastres, on M. Vallières: J’aurais une question sur votre parle d’un projet qui peut varier, évidemment, recommandation numéro un, qui dit de donner le mandat dépendamment de ce qu’on veut faire avec la route. On au Conseil de développement Nord-du-Québec d’être le lieu peut aller d’une route dite forestière, ou accès aux de concertation des trois ethnies, évidemment, avec l’argent ressources, à une route qui serait au ministère des que ça prend, parce qu’on nous a dit ce matin que ça prend Transports, mais on parle d’un projet, normalement, qui du budget de fonctionnement. Mais je suis un peu étonné devrait tourner autour de 7 000 000 S, ce qui n’est pas des que ça arrive ici parce que j ’avais l’impression que ça se sommes exorbitantes; évidemment, en autant que ce n’est faisait déjà. J’avais l’impression qu’il allait de soi que le pas nous autres personnellement qui les payons. On a déjà Conseil de développement du Nord-du-Québec faisait déjà fait des démarches auprès d’entreprises utilisatrices de ces ça, que c’était déjà donné, ce mandat de concertation des réseaux-là qui sont prêtes — ça, c’est des choses trois ethnies. importantes — à participer, qui le font déjà actuellement pour maintenir ce qu’on appelle une «trail», nous autres. M. Garon (Michel): Non. Je pense qu’on s’est un Ça se fait par le biais d’organismes sur le territoire. Alors, peu mal exprimé dans cette recommandation-là. C’est parce on maintient sur le bras un sentier entre Lebel-sur- que le mandat, oui, vous avez raison, sauf que ce qu’on Quévillon et Matagami. voulait davantage dire, c’était de donner les moyens. Le Au niveau du transport aéroportuaire ou par les airs, mandat est donné, il est là, sauf que les gens — ils l’ont il y a un certain nombre de choses qui se font. On exprimé ce matin — n'ont pas nécessairement les moyens souhaiterait, par exemple, qu’il y ait des lignes aériennes de faire le mandat ou d’accomplir le mandat. qui nous desservent de façon régulière. On donnait CAT-44 page 54 Débats de l’Assemblée nationale 29 septembre 1998 l’exemple de Lebel-sur-Quévillon, où on a un aéroport hameaux? Quel bilan faites-vous de ça? Qu’est-ce que vous qu'on entretient, qu’on maintient en opération, et on a eu, léguez à ces localités-là? Et en quoi sont-elles mieux sans aide gouvernementale, sans aucune aide de personne, articulées maintenant pour envisager l'avenir avec tout un un service aérien pendant deux ans de temps — qui vient renouveau des structures régionales? d'arrêter — un service aérien journalier deux jours par • (16 h 50) • semaine. Vous n’avez jamais entendu parler de demande M. Garon (Michel): Bien, je pense que je vais d’aide, on l'a fait nous-mêmes, sauf qu’à un moment donné demander à M. Ross de compléter la réponse, mais je ça s'est arrêté parce qu’on a justement besoin d’aide, à ce commencerais par dire: On ne lègue rien parce qu’on est moment-ci. Alors, c’est ça. La région de Matagami n’est encore avec ces localités, ces agglomérations. Donc, on ne pas desservie par un service régulier. Il y a des façons de les lâche pas, elles sont encore dans le bateau ou dans le le faire qui ne sont pas nécessairement... L’avion doit train, si on peut s’exprimer comme ça. arrêter à tous les jours, mais est-ce qu’il n’y a pas possibilité de voir pour qu’on le fasse sur commande? M. Chevrette: Mettez-le au futur Qu’est-ce que Alors, avoir des discussions. On en a déjà, des discussions vous léguerez? avec les ministère à ce niveau-là. Mais c’est des choses très terre-à-terre, avec des projets très précis. M. Garon (Michel): Ha, ha, ha! Alors, ce qu’on essaie de faire, à l’heure actuelle, on essaie, en particulier M. Val Itères: Merci. quand on regarde ce qui s'en vient aussi en termes de restructuration à la SDMB, de revoir notre mandat face à Le Président (M. Duguay): Alors, merci, M. le ces localités-là et puis essayer d’améliorer ce qu’on a fait député. M. le député d’Ungava. à date. On a fait beaucoup de choses, je pense, dans le passé. Je ne peux pas en parler, je n’étais pas là. Alors, M. Letourneau: Oui. Une question, mais un Benoit, M. Ross, serait plus en mesure que moi de décrire commentaire avant. Je ne sais pas si vous savez, dans le jeu un peu tout ça, mais c’est une question, comme on dit... Quelques arpents de piège — à un moment donné, je me Il y a l’expression qui est utilisée un peu à toutes les sauces suis fait coincer avec ça — il y a une question qui dit: ces temps-ci, «l’amélioration continue», bien, on est en Quelle est la plus grande municipalité au monde? Et c’est processus d’amélioration continue en ce qui concerne notre la municipalité de la Baie-James. Alors, c'est inscrit à support à ces localités et agglomérations-là. l’intérieur de ce jeu-là. Un exemple de ce qu’on a fait cette année. Par Mais tout ça pour enchaîner avec ce que vous disiez exemple, Villebois. Villebois avait besoin d’accroître sa au niveau du tourisme: le tourisme, c’est une question de population, étant donné la fermeture de Joutel. Les gens perception, beaucoup. Les distances, ça n’a pas tellement sont partis de Joutel, sont allés s’établir à Villebois. Ils de rapport, parce que les gens viennent pour une avaient besoin d’un support financier, de support technique perception, une vision de choses particulières. Je sais que pour effectuer cette chose-là, ce projet-là, et on était là la municipalité de la Baie-James est bien pourvue en termes pour leur donner un coup de main et puis les seconder dans d’équipements et de réseaux d’infrastructures touristiques; tout ça. Ça, c’est un exemple. Et puis on essaie, au je sais que la municipalité a aussi participé, entre autres, travers... Actuellement, il y a des corporations de dans le temps, à une biennale des villes d’hiver. Vous avez développement économique dans ces coins-là qui existent. derrière vous Jean Cloutier, qui est le responsable du Alors, on finance aussi une partie de l’opération de ces Sommet mondial de la nordicité, qui aura lieu à Québec du corporations-là. C’est par le biais de ces différentes choses 2 au 5 février prochain. Je pense qu'il y a un beau créneau là qu’on essaie de leur offrir un support. Alors, je ne sais là, pour la municipalité et pour les gens du Nord, pour pas si Benoit, par exemple... Est-ce qu’il y aurait autre faire en sorte d’échanger; on parle de 120 conférenciers, chose à ajouter là-dessus? de 14 pays nordiques. Il y a un réseau qui se dessine à travers le monde d’une destination nordique de tourisme, M. Ross (Benoit): Je pourrais parler pour les 10, ce à quoi on ne pouvait pas penser avant, à ce qui était un les 11 dernières années, mais je vais aller plus loin que ça. peu du bagage farfelu. Avant 1976, ces localités-là n’étaient pas constituées... il Ma question va traiter du mandat de base de la y avait comme un genre de comité de citoyens qui gérait municipalité de la Baie-James. Lors de la signature de la ça. À partir de 1976, on a eu la création de comités de Convention de la Baie James, la municipalité avait comme gestion locale avec des présidents de localités mais avec des principale fonction de supporter les localités ou les conseils comme des conseils de ville. Donc, ce qui se populations qui n’étaient pas structurées en municipalités dégage de ça, c’est l’autonomie de décision locale. O.K. déjà dans le territoire et de les accompagner tout au long Ça, c’est le premier héritage. du cheminement de la construction des barrages Le deuxième, c’est qu’à partir d’un petit budget de hydroélectriques. Après 25 ans aussi, quel bilan vous faites 60 000 $ ou 80 000 $ annuellement, avec la création, on de ce que vous avez fait pour les localités, entre autres, les leur a donné une régie interlocalités pour les travaux cinq localités: Joutel, Villebois, Val-Paradis, Beaucanton publics. Ils ont des corporations à développement et Radisson, évidemment, dont on a beaucoup parlé; même économique, etc. C’est des héritages. Puis ils font partie Miquelon et Desmaraisville, qui sont considérés comme des aussi... ils se pratiquent actuellement pour devenir, 29 septembre 1998 Commission permanente CAT^U page 55 peut-être, les prochains membres du conseil municipal. Au Mme Leblanc: Oui. Merci. cours des deux ou trois dernières années, c’est ce que... Le Président (M. Duguay): Alors, merci Le Président (M. Duguay): Merci, M. Ross. On infiniment, et bon voyage de retour. vous remercie, c’est tout le temps qu’on avait. Et il reste J'inviterais maintenant la Société québécoise quatre minutes à Mme la députée de Beauce-Sud. d’exploration minière, la SOQUEM, tout de suite après mon changement de chiffre. Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Lorsque je passe après mon collègue de Richmond, j ’ai toujours Des voix: Ha, ha, ha! l’impression, quand je le vois feuilleter son mémoire, qu’il ne me restera plus de questions à poser, mais il m’en (Changement d’organisme) restait une. Et je fais référence à la page 6 de votre mémoire dans laquelle vous dites qu’une des solutions Le Président (M. Duguay): Alors, mes amis, est-ce efficaces pour encourager l’occupation du territoire est qu’on peut demander au groupe de SOQUEM de d'aider l’accès à la propriété. Et je me demandais si vous s'approcher, s’il vous plaît? Bonjour, messieurs. aviez déjà trouvé des façons de faire, des formes d’aide. J'inviterais maintenant M. Yves Harvey à faire la Je sais qu’en 1983 on avait un programme de subvention présentation et à nous indiquer également qui directe à ceux qui se construisaient une maison. Il existe l’accompagne. aussi, par le biais de la fiscalité, d’autres avenues qui sont possibles. Il y a toujours les logements sociaux, les HLM, Société québécoise d’exploration les coopératives d'habitation. Est-ce qu’il y a des avenues minière (SOQUEM) qui colleraient mieux à la réalité chez vous? Quelles sont- elles? M. Harvey (Yves): M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, il m’est très agréable aujourd’hui M. Garon (Michel): À ce stade-ci, je ne suis pas de pouvoir représenter la SOQUEM devant vous, non en mesure de vous dire si on a fait ce qu’on... On n’a pas seulement la SOQUEM, mais à travers nous peut-être un fait beaucoup. Peut-être que dans le passé — encore une peu beaucoup les gens de l’industrie minière dans laquelle fois, je réfère à M. Ross — il y a eu des choses qui ont été nous oeuvrons. Donc, nous sommes très heureux d’avoir étudiées, des options, des alternatives. Est-ce que, M. été invités, d’abord, à participer à cette commission et Ross, je dis la vérité? d’avoir pu vous adresser la parole aujourd’hui. • (17 heures) • M. Ross (Benoit): Question d’accès à la propriété, N’étant évidemment pas un professionnel de la d’abord, premièrement, déduction pour région éloignée; présentation devant les commissions et très peu habitué aux il y a une petite partie fiscale qui est demandée. C’est formalités de ce genre, j ’ai pensé que de toute façon vous évident que quelqu'un qui fait une demande aujourd’hui, ne seriez certainement pas intéressés à ce que je vous lise ça tient compte du lieu, ça ne tient pas compte du mode. notre mémoire, parce que je pense que vous l’avez déjà Donc, il faudrait tenir compte du mode d’habitation. Vous reçu au préalable, et, en conséquence, que ça serait demeurez à Radisson; c’est sûr et certain que construire relativement plate comme présentation. Donc, je pense que une résidence à Radisson, on ne parle pas en bas de je vais me contenter de vous exprimer un peu le contexte 200 000 $ ou de 150 000 $ au bas mot. Ça fait que là, dans lequel nous travaillons au niveau de l’industrie minière il faut trouver des moyens de financer ça, puis qui ne et la perception de l’importance que nous avons de notre sont pas dispendieux, bien, c’est-à-dire que ça coûte industrie pour le développement nordique et aussi, je pense relativement la même chose que dans le Sud-du-Québec que c’est important, les relations avec les autochtones. pour nos gens. Donc, ça pourrait être une piste inté­ D’abord, permettez-moi de vous dire, de vous ressante. O.K. Donc, il faudrait parler du mode, c’est ce rappeler plutôt que SOQUEM, c’est une société d’État du qu’on a trouvé comme... gouvernement du Québec. On a eu, l’année dernière, un Mais les HLM, ils coûtent pareil de l’argent aux changement de statut, on est devenu une filiale à part citoyens. Il faut penser que, s’il n’y a pas d’aide qui vient entière de la Société générale de financement, mais ça n’a de l'externe, il va falloir construire à l’interne, puis ça va pas, pour l’essentiel, changé notre mandat, ou notre coûter quand même 200 000 $ par logement, à Radisson. vocation, ou notre façon de faire. Alors, nous sommes Puis on pense aussi que l’avenir, c’est des bâtiments donc essentiellement une société d’État qui a comme permanents, pas nécessairement des bâtiments temporaires. mission d’oeuvrer dans le secteur des ressources naturelles, La Société, tantôt, vous en a parlé concernant certains notamment le mandat de mettre en valeur ou de favoriser bâtiments commerciaux. Bien, c’est la même chose du côté la promotion du développement des ressources minérales du résidentiel. Ça veut dire que si on a une optique de au Québec. Donc, pour dire que notre métier, notre sec­ développement de Radisson, du secteur nord de notre teur, c’est le secteur minier, c’est le domaine des mines. territoire qui est le milieu de la région, il faudrait penser Alors, le domaine des mines, vous le savez à des fondations en dessous de nos propriétés. Est-ce que certainement, est un secteur qui est très important pour le ça répond à votre question, madame? Québec. On représente 18 000 emplois directs, des CAT-44 page 56 Débats de l’Assemblée nationale 29 septembre 1998 retombées très importantes au niveau de l’activité que l’industrie considère potentiellement intéressant pour économique comme telle, et notamment au niveau des y faire des découvertes d’importance et des nouvelles exportations. Le secteur minier, à travers le monde, découvertes, c’est en grande partie, d’une part, évidemment aujourd’hui vit des conjonctures un peu particulières. Vous les environs immédiats des gisements existants, les savez qu’on est sujet au prix des métaux. On est sujet, ceintures volcaniques ou les ceintures minières classiques depuis le début des années quatre-vingt-dix, à une de Rouyn, Val-d'Or, Chibougamau, mais c’est aussi le compétition internationale qui est excessivement forte, Grand Nord québécois qui est un territoire pratiquement c'est-à-dire qu’à partir du début... Mettons que, vierge au niveau de l’exploration et qui présente un historiquement, on peut dire qu’à venir jusqu’au milieu des potentiel géologique qui est, à certains égards, équivalent années quatre-vingt, les mines dans le monde, puis je parle à ce qu’on retrouve dans les nouveaux pays dont je vous du monde occidental, c’était l'affaire essentiellement de parlais tout à l'heure et qui sont maintenant devenus trois pays: le Canada, les États-Unis et l’Australie. Il y accessibles. Donc, je pense qu’une partie de la avait évidemment les Russes ou la Russie qui jouait un rôle compétitivité du Québec sur le plan de l'exploration passe un peu parallèle et obscur, mais essentiellement, pour ce par le Grand Nord québécois, d’une part. Par ailleurs, je qui est des économies occidentales, les mines, c’était voudrais aussi — et ça ressort un petit peu de notre l’affaire de ces trois pays là. Avec le milieu des années mémoire — vous souligner l’intérêt que représente pour le quatre-vingt, l’ouverture et la libéralisation, disons, de la Québec et pour les gens autochtones, allochtones, qui Russie comme telle, et aussi les changements politiques et habitent le territoire, de favoriser et de voir se développer l’ouverture des pays d'Amérique latine, et aussi les mises sur leur territoire une industrie minière prospère. à jour des législations et l’ouverture des pays d’Afrique, Traditionnellement puis historiquement, le nous avons vécu l’ouverture... de grands territoires sont Québec — le Canada aussi, dans des grandes régions du devenus accessibles à l’industrie, qui n’étaient pas Canada — s’est développé à partir du secteur minier, à accessibles auparavant, et ça a eu des répercussions très partir des ressources, en fait. Et personnellement, je suis importantes pour le Canada, et pour le Québec en convaincu que des pays comme l’Afrique, par exemple, particulier. vont profiter énormément de la présence de l’industrie C’est-à-dire que l’industrie minière, il y a seulement minière chez eux, surtout de l’industrie minière moderne un certain nombre d'acteurs relativement limité, les grosses qui est respectueuse de l’environnement, malgré des compagnies qui jouent un rôle très important. Mais les problèmes qu’on déplore tous, et les gestionnaires de grosses compagnies sont responsables de la plus grande l'industrie parmi les premiers. Mais l'industrie minière a partie des dollars d’exploration et des exploitations qui se ceci de particulier qu’elle est génératrice d’infrastructures. font dans le monde. Si on fait un retour en arrière, on peut Pour ouvrir des mines, les développer, ça prend de dire qu’il y a juste un nombre ou une quantité limitée l’électricité, ça prend des aéroports, ça prend des routes, d’argent qui est disponible pour l’exploration ou ce qu’on éventuellement ça prend des écoles, ça prend des villages. peut identifier comme étant l’équivalent de la recherche et Évidemment aussi, ça prend du monde. Et si on pense par du développement dans le secteur. Ce montant-là, c’est rapport, par exemple, ici, chez nous, à Chibougamau, à environ 4 000 000 000 SUS par année. Alors, bon an, mal Sept-îles, à Val-d’Or, à Rouyn, on va réaliser an, l’industrie réinjecte en exploration, en recherche, — Murdochville aussi — que toutes ces municipalités-là, environ 4 000 000 000 $ par année. Avant le milieu des toutes ces villes-là ont été développées en périphérie de années quatre-vingt, ces dollars-là étaient essentiellement l’industrie minière. Et je pense que la même chose est dépensés au Canada — le Québec en recouvrait une très possible pour le Nord. L’industrie minière peut servir de grande partie — et en Australie et aux États-Unis, comme fer de lance au développement. Elle l’a fait ici dans le je vous mentionnais. passé. Elle va le faire pour les pays d’Amérique du Sud et Maintenant, depuis le début des années quatre- pour les pays d'Afrique, j ’en suis convaincu. Et elle peut vingt-dix, on assiste... la même quantité de dollars aussi jouer un grand rôle dans le développement de notre d'exploration maintenant est sollicitée par un nombre Nord à nous. important de pays dans le monde et les compagnies, donc, Par ailleurs, je pense aussi qu’il est important de ont accès à beaucoup plus de territoires et dépensent cet noter que, sur le plan humain, même si ce que rapportent argent-là essentiellement ailleurs qu’au Québec. Ce que ça les journaux et ce dont on entend davantage parler, c’est fait, c’est que ça met en péril le renouvellement de notre peut-être les négociations, les revendications, les problèmes ressource et c’est la raison pour laquelle on doit déplorer qui sont reliés à l’implantation de l’industrie minière en un manque de découvertes au Québec significatives depuis région, je reste quand même convaincu que l’industrie les dernières dizaines d’années. Un, on a un territoire qui minière est essentiellement un véhicule de rapprochement est plus mature, c’est-à-dire qui a fait l’objet de travaux entre les communautés. Je veux dire par là qu’il m’apparaît d’exploration depuis longtemps, depuis plus longtemps anormal... il m’apparaît qu’il devrait normalement y avoir qu'ailleurs dans le monde, et, par ailleurs, il se fait moins un consensus de vision entre l’industrie minière et les gens de dépenses d’exploration qu’il se faisait historiquement au qui habitent le territoire, en ce sens que, comme je vous Québec. le disais, on amène des infrastructures qui, normalement, Qu’est-ce que ça a à faire avec le Nord, tout ça? Eh sont utiles non seulement à nous mais à d’autres, mais aussi bien, ça a à faire que l’avenir ou ici, au Québec, le secteur qu’on génère des emplois et que ces emplois-là, même si 29 septembre 1998 Commission permanente CAT-44 page 57 on aime bien, nous, vendre un visage très haute technologie avant même qu’on ait eu l’occasion de réaliser le moindre de notre industrie — c’est ce qui se vend le mieux par les travail d’exploration. temps qui courent — en réalité, on a aussi un volet qui est Alors, nous, dans le fond, ce qu’on vous dit, c’est assez «low tech». Je veux dire, on a besoin de chauffeurs un message en deux temps. C’est que notre industrie peut de tracteurs, on a besoin de chauffeurs d’autobus, on a contribuer beaucoup au développement et que, pour besoin de charpentiers, on a besoin de plombiers, donc on favoriser son développement, il y a avantage ou on aimerait a besoin des métiers qui se prêtent très facilement, et pas que... puis on est prêt à contribuer à faire en sorte que le besoin d’aller à l’université pour travailler dans nos mines, cadre légal dans lequel on travaille soit le plus clair même si... sans dénigrer, au contraire, tout le volet possible et que chacun y trouve son compte. Donc, on formation qui est très important et auquel on accorde aimerait vous encourager à regarder cette facette-là de la énormément d’importance aussi. problématique à laquelle on fait face. Je ne voudrais pas Donc, je pense que ça présente des occasions, des rentrer dans davantage de détails, je pense que c’est... occasions de développement puis des occasions de rapprochement avec les autochtones. Et c’est la raison pour M. Chevrette: On va rentrer ensemble. laquelle je pense que, dans une stratégie de développement, il est important d’accorder au secteur minier l’importance M. Harvey (Yves): Je m’attendais à ça. qui devrait lui revenir et les outils ou, enfin, le cadre législatif qui favorise son implantation. Alors, c’est la M. Chevrette: D’abord, je vous remercie de votre raison pour laquelle essentiellement, nous, on n’arrive pas présentation, et vous me permettrez d’aller direct à avec des revendications. Évidemment, comme société certaines questions très pointues. d’État, ce serait assez malvenu de faire ça. On n’est quand même pas suicidaire. Ha, ha, ha! M. Harvey (Yves): Oui.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Chevrette: Je ne sais pas à quelle page du • (17 h 10) • mémoire... c’est la page 6, vous dites qu’il subsiste des M. Harvey (Yves): Mais on a essayé d’identifier difficultés importantes reliées aux droits de propriété et aux qu’est-ce qui, dans le fond, fait le plus obstacle au demandes de compensation de la part des autochtones. Je développement de l’industrie dans le Grand Nord, voudrais en particulier savoir quelles sont les difficultés que finalement, pour en venir à dire qu’essentiellement, ce qui vous rencontrez sur les droits de propriété? Parce que, s’il est très important pour l’industrie, c’est la sécurisation de y a une chose qui est claire dans la Convention de la Baie la notion d’accessibilité à la ressource et de l’accès au James en ce qui regarde le sous-sol, il m’apparaît très territoire. C’est ce qui est revendiqué. Ce n’est rien de clairement que ça... nouveau, c’est ce qui est revendiqué par l’industrie à travers tout le Canada et les États-Unis. M. Harvey (Yves): Oui, oui, je vais vous dire... La raison pour ça est fort simple. Vous savez que, pour explorer et découvrir une mine, il faut dépenser des M. Chevrette: Il peut y avoir des regrets d’avoir millions de dollars, en fait, des centaines de millions de signé, mais il n’y a pas de regrets sur papier noir sur dollars, sur un territoire très dispersé, et que la plupart de blanc. C’est que les richesses naturelles, le sous-sol ces millions-là sont dépensés en pure perte. Alors, il est appartient carrément à l’ensemble de la collectivité évident que, lorsqu’on découvre un gisement d’une valeur québécoise. qui est souvent très élevée à un endroit X, eh bien, il faut que les règles du jeu soient claires, il faut que ça soit très M. Harvey (Yves): Oui. Moi, je vais vous dire que, clair que, si on le découvre, il va nous appartenir, ou, s’il évidemment, comme je l’ai mentionné tantôt, sur papier, ne nous appartient pas à 100 %, quel est exactement le le cadre légal, il est très clair, mais, dans les faits, ce n’est pourcentage qui nous appartient et dans quelles conditions pas ce que tous les gens comprennent. Peut-être qu’à ce on va pouvoir le mettre en valeur et l’exploiter. Et je pense moment-là je pourrais demander à Gérald... qu’actuellement, comme on le dit dans notre mémoire, même si le cadre est légal — en théorie, il est clair — tout M. Chevrette: Oui, expliquez-moi ça, parce que, le monde sait que dans les faits, à chaque fois qu’il y a un même là, je ne comprends pas. Je veux avoir des exemples. dépôt qui se trouve au Canada et au Québec, il est sujet à Qu’est-ce qu’ils disent? la panoplie des revendications autochtones qui, elles, ne reposent sur aucune assise, mais qui, dans les faits, à M. Thériault (Gérald): O.K. Alors, un exemple chaque fois qu’il y a un dépôt qui se trouve, quelque chose précis, M. le ministre, est le suivant. C’est que, pour les d’importance, et même à cause un peu de la confusion qui autochtones, c’est très difficile de comprendre qu’un terrain règne et du manque peut-être de connaissances de notre de trappe qu’ils occupent depuis des années et des années... secteur... il est rendu que même au niveau de l’exploration, que, nous, avec nos quatre poteaux de daims, on puisse alors qu’on commence à intervenir dans les territoires arriver et prendre possession des droits miniers qui sont là, donnés, la perception de certaines personnes, c’est qu’on faire les travaux qui s’imposent, et tout le cadre légal, là, est assis sur la mine et, déjà, les revendications arrivent vraiment, est tout en place pour qu’on puisse faire ça. Mais CAT-44 page 58 Débats de l’Assemblée nationale 29 septembre 1998

eux ont beaucoup de difficultés à accepter cette partie-là. pas parce qu’il ne doit pas y avoir d’attentes. Je comprends C’est pourquoi on mentionne dans le mémoire qu’on essaie votre point de vue. Mais, étant donné que ce n’est pas beaucoup de donner des conférences, de faire comprendre balisé, ce genre de négociations ou ces genres d’ententes, les étapes de l’exploration, de manière à ce que les gens bien, c’est certain, je pense que ça a un impact sur les comprennent très bien ce qui se passe, ce qu’on va faire. dollars d’exploration ou le choix des compagnies à venir Et les premiers contacts, comme on dit, sont très travailler dans ces secteurs-là. importants. Ils sont très, très importants, ces contacts-là. Ce sont ceux-là qui vont déterminer quelle sorte d’entente M. Chevrette: Vous affirmez dans votre mémoire on aura quand on ira en production. que vous êtes un des éléments clés du rapprochement des Et je vous dis ça parce que je travaille beaucoup collectivités. J’aimerais vous entendre là-dessus. Vous avec les autochtones, peu importe... Inuit aussi, et à un émettez un beau voeu, une belle phrase, mais j ’aimerais niveau qui n’est pas toujours business, même social, que vous vous vantassiez un peu dans vos actions sportif, etc. Puis c’est des discussions qu’on a, qui concrètes. ressortent, disons, alentour d’une bande à l’aréna, si on veut. Quand on est face à face, c’est difficile d’aller Des voix: Ha, ha, ha! chercher ces choses-là, et c’est des choses de même pourquoi... Je pense qu’il faut les comprendre. C’est M. Harvey (Yves): Je vais laisser aller Gérald. Il difficile pour eux d’accepter qu’on arrive avec notre veut y aller là-dessus. hélicoptère au moment du «goose break» et puis qu’on vienne les déranger. M. Thériault (Gérald): O.K. Alors, M. le ministre... M. Chevrette: Je reconnais tout ça. Je travaille un petit peu de proche, moi aussi. M. Harvey (Yves): Il aime ça, la glace mince.

M. Theriault (Géraid): D’accord. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Et j ’ai travaillé très proche Une voix: ... dernièrement. Et je dois vous dire que je connais le style, je connais les agissements, je connais les mentalités, moi M. Chevrette: Il a dit: Qui, qui a écrit ça? Ha, ha, aussi. Mais, dans un respect mutuel de nos signatures, ha! quelle que soit la couleur de notre peau, on doit d’abord être fier de respecter nos ententes. Ça, c’est premièrement. Une voix: ... Deuxièmement, on doit être assez correct parce qu’on a démontré qu’on était capable, par la voie de la M. Chevrette: J’ai déjà vu un député faire un négociation, d’arriver à quelque chose de valable. Par discours puis il n’était pas capable de lire le mot exemple, dans les fameux Troïlus, par exemple, et l’autre, «amiconstitutionnellement». Il a dit: Qui, qui m’a écrit ça? la mine Raglan, il y a eu des pourcentages d’emplois, et ça Ha, ha, ha! fait partie, d’après moi, des discussions intelligentes qu'on doit mener d’ici quelques années, la lueur d’espoir de M. Thériault (Gérald): Le rapprochement, M. le travail pour sortir de cette dépendance économique. Mais ministre, en fait, nous, on le considère de la manière il ne faudrait pas que des batailles stériles sur des textes suivante. C’est que, premièrement, on tente par tous les clairs privent précisément d’emplois des régions et des moyens possibles d’essayer de donner des genres de petites communautés. C’est dans ce sens-là que j ’ai voulu aborder conférences pour éclaircir ce que je vous disais tantôt, les directement le problème. premières étapes de l'exploration, et puis de démontrer aux gens, finalement, qu’il y a possibilité de faire, de travailler, M. Harvey (Yves): Vous avez raison, M. le et puis qu’il y a possibilité pour eux aussi d’emplois même ministre, et je pense que la crainte de l’industrie, aux premières étapes. On a recommandé beaucoup de justement, si on parle de Troïlus et de Raglan, sans entrer différents stages, de différentes formations, que ça soit de dans les détails... l’interprétation que l’industrie fait des très peu d'heures, une soixantaine, une centaine d’heures, ententes qu’il y a eu à Raglan par rapport à Troïlus, c’est jusqu’à 600 heures, de manière à ce que les autochtones que l’entente de Raglan est considérée comme étant plus embarquent une fois pour toutes dans le domaine puis généreuse. Et, d’une certaine façon, ce dont l’industrie, qu’ils nous voient, en fait, qu’on devienne partenaires. Il peut-être, s’inquiète, c’est que chaque entente, dans le y a quelqu’un qui parle de partenariat à un certain moment; fond, devient la base de négociations pour la prochaine on est d’accord avec cette façon-là. Et, pour devenir mine qui va être découverte, de sorte que, finalement, les partenaires, moi, je pense qu'il faut qu’on se connaisse et négociations commencent toujours là où on les a laissées on va se connaître quand les autochtones sauront, aux la dernière fois, et puis les revendications et les premières étapes, qu’est-ce qu’on fait exactement. Alors, attentes — parlons davantage d’attentes, si on veut — sont c’est le genre de rapprochement et c’est avec toutes les toujours plus grandes d’une fois à l’autre. Et ça, ce n’est communautés qu'on a la chance de travailler dans leur 29 septembre 1998 Commission permanente CAT-44 page 59 secteur. On va tenter par tous les moyens de leur exposer M. Chevrette: Les Cris? O.K. Troïlus, c’est c'est quoi notre travail et d'essayer de les embarquer. Je correct. pense que c’est là le point principal de nos démarches. M. Laplante (Richard): C'est ça. Alors, eux, ils M. Chevrette: Merci. ont été embauchés à la mine, ils se sont intégrés et puis ils demeurent à cet endroit-là. Puis, ça, c’est un point M. Harvey (Yves): Je pourrais rajouter aussi, M. intéressant à souligner, parce que l’industrie minière va le ministre. généralement contribuer à garder la population d’origine • (17 h 20) • sur place et puis ça permet aux gens de se développer, M. Chevrette: Oui, bien sûr. d’avoir un peu d’espoir aussi.

M. Harvey (Yves): Lorsqu’on regarde les projets M. Chevrette: J’ai deux petites questions rapides à Troïlus puis les projets Raglan — Gérald avait les vous poser. Je vais vous les poser toutes les deux parce que statistiques, on les regardait avant de venir ici — je pense mon collègue n’aura pas de temps puis il va être en furie que, dans les deux cas, il y a au-delà de 30 % des après moi. employés de ces mines-là qui sont des autochtones. Première question, vite, vite, c’est: Quel est l’arrimage? Comment vous voyez l'arrimage entre la SD M. Chevrette: Troïlus, 25, puis Raglan, 30, je et SOQUEM comme intervention? Puis je pense que c'est pense, effectivement. intéressant que vous puissiez le dire. La deuxième question. Vous croyez, vous donnez M. Harvey (Yves): Voilà. C’est à peu près l’ordre beaucoup de vertus à la présence d’une direction régionale de grandeur. Alors, je pense que ça, c’est vraiment un outil du MRN en territoire nordique. Je voudrais savoir: Quels de rapprochement, je veux dire. Je suis certain que le fait avantages y voyez-vous concrètement? que ces gens-là travaillent à la mine, se côtoient journalièrement, ça ne peut pas faire autrement que d’en M. Harvey (Yves): Je vais commencer par la facile. résulter une espèce d’échange culturel. Je suis convaincu. Des voix: Ha, ha, ha! M. Thériault (Gérald): On a participé, M. le ministre, avec les Inuit au départ du fonds minier qui existe M. Chevrette: Mais vous n’échapperez pas à la dans le Nunavik, et puis on a fait la même exposition là- deuxième, fiez-vous sur moi, vous. bas. Je rencontrais aujourd’hui Jean Dupuis et puis Johnny May. Ça a été vraiment intéressant. Même, ils sont très M. Harvey (Yves): Combien il reste de temps dans surpris de l'intérêt qui est manifesté par les Inuit. Moi, je cette affaire-là? pense que c'est de faire voir quelque chose de positif dans ce qu’on fait. Et puis, plutôt que d’avoir toujours ce climat M. Chevrette: Il reste 35 minutes. Vous n’avez pas de méfiance, moi, je pense que c’est à nous peut-être le temps de vous en tirer. d’aller exposer nos choses le plus qu'on peut. Et la confiance va arriver et cette méfiance-là va finir par Des voix: Ha, ha, ha! disparaître. Moi, je crois. M. Harvey (Yves): Il va falloir que je parle M. Chevrette: Oui. longtemps sur la première.

Ml. Laplante (Richard): J’aimerais rajouter. Il y M. Chevrette: Le président va vous arrêter, je me a deux semaines, on était à Val-d’Or, au congrès de suis arrangé avec. Ha, ha, ha! l’Association des prospecteurs, et il y avait des rencontres, entre autres, sur la question autochtone, sur les expériences Des voix: Ha, ha, ha! qu’il y avait entre les autochtones et le domaine minier, puis on parlait du projet Troïlus, entre autres. C’était M. Harvey (Yves): Je pense que le MRN, le intéressant de voir, entre autres, que, parmi les statistiques ministère des Ressources naturelles, ça, pour nous autres, qu’on nous donnait, on nous disait que le taux de roulement ça va de soi que c’est très important d’avoir une présence du personnel, autant chez les Blancs que chez les sur place. On a nous-mêmes, d’ailleurs, un bureau régional autochtones, était le même. C’est-à-dire que les autochtones à Chibougamau. Donc, je pense que ça, en soi, ça étaient très bien intégrés à l’industrie minière, ils aimaient témoigne de l’importance d'avoir des gens en place qui le travail. connaissent le territoire, qui connaissent les intervenants, puis qui en même temps ont des attaches. Donc, ce qui est M. Chevrette: Chez les Inuit, ça, vous parlez? vrai pour nous est vrai pour le ministère aussi. Puis je pense que, sur le plan de l’expertise, il va de soi que la M. Laplante (Richard): Non, les autochtones, les qualité de l'expertise est meilleure quand les gens sont en Cris dans la région de Troïlus. région. CAT-44 page 60 Débats de l'Assemblée nationale 29 septembre 1998

Pour la deuxième, n’ayant pas moi-même parlé à M. Harvey (Yves): Oui. Don Murphy sur ce sujet récemment, je suis un peu embêté. Nos relations avec la SDBJ, évidemment, sont M. Chevrette: Donc, il peut y avoir effectivement excellentes, sauf que... Je ne dirai pas «sauf que», mais il zone de chevauchement. existe aussi une certaine zone de chevauchement où on collabore de façon très efficace et amicale. Mais il est M. Harvey (Yves): Ça nous permet d’en faire plus entendu que, dans certains dossiers, on joue des rôles à deux. parallèles. On fait, des fois, la même chose à deux. M. Chevrette: Oui. Mais vous n’avez pas de M. Chevrette: Voulez-vous me définir territorialité; eux en ont. immédiatement la zone de chevauchement, là? Parce que c’est très important pour nous autres, on est en train de M. Harvey (Yves): Exact. recentrer SD. M. Chevrette: C’est ça, la différence. M. Harvey (Yves): Bien, c’est notre secteur minier. Nous, évidemment, on oeuvre uniquement dans le M. Harvey (Yves): Exact. secteur minier. Alors, par exemple, un dossier qui a été initié par la SDBJ dans lequel on a collaboré, c’est le M. Chevrette: Puis eux peuvent aller dans le dossier du moulin régional dans la région de Chibougamau. tourisme... C’est un dossier qu’on a travaillé en parallèle, main dans la main. Mais il est entendu que, si on regarde ça de M. Harvey (Yves): Exact. l’extérieur, dans ce dossier-là, on joue des rôles qui sont très semblables. D’aucuns pourraient dire peut-être que la M. Chevrette: ...ils peuvent aller dans le SDBJ, ils sont un petit peu dans notre cour, mais ce n’est «outfitting»; ils peuvent aller dans le développement pas nous autres qui l’avons dit, puis je ne pense pas qu’on culturel, à la rigueur, si le projet est économiquement y voit... Non, mais c’est important rentable.

M. Chevrette: Vous répétez ce qu’un autre a dit, M. Harvey (Yves): Exact. Puis j ’imagine que, là. quand ils vont dans ces secteurs-là, bien, ils collaborent avec d’autres intervenants de ce secteur-là. Un peu comme M. Harvey (Yves): Non, mais c’est sûr, il y en a ils le font avec nous. Donc... qui ne comprennent pas nécessairement. Dans le fond, la SDBJ a une base régionale; nous, on n’a pas de base M. Chevrette: Donc, vous ne dénoncez pas la régionale. Donc, on comprend que, dans leur région, eux collaboration... sont appelés à jouer un rôle qui... Ils peuvent jouer un rôle dans notre secteur. Je veux dire, on n’en prend pas offense. M. Harvey (Yves): Non. Je pense que, jusqu’à maintenant, nous — puis eux aussi d’ailleurs — on a joué la carte de la collaboration. Je fais M. Chevrette: ...mais vous nous mettez en garde juste constater que, dans ce coin-là, il y a une zone grise contre les chevauchements. où on se chevauche un petit peu. Mais probablement que, pour la région, c’est mieux que... M. Harvey (Yves): On vous a mis en garde contre? Non... M. Chevrette: Mais êtes-vous limités à l’exploration minière? M. Chevrette: Avez-vous si peur que ça de la SD? Ha, ha, ha! M. Harvey (Yves): Pardon? M. Harvey (Yves): Non, non, non. M. Chevrette: Vous êtes limités à l’exploration? Des voix: Ha, ha, ha! M. Harvey (Yves): Non, nous, on n’est pas limités à l’exploration. M. Harvey (Yves): Non, non. Mais on ne vous a pas mis en garde contre rien. En fait, la question nous M. Chevrette: En vertu de votre charte, avez-vous surprend un peu parce que, nous, je veux dire, on n’y a droit au capital-actions... jamais accordé vraiment d’importance. Pour nous, la SDBJ, dans le secteur de la municipalité de la Baie-James, c’est M. Harvey (Yves): Oui. un partenaire. Je veux dire, on travaille avec eux sur beaucoup de dossiers. Ils nous apportent des éléments M. Chevrette: ...à l’intérieur d’une compagnie à d’information. On travaille en complémentarité Alors, ce actions? n’est pas vraiment un problème. 29 septembre 1998 Commission permanente CAT-44 page 61

M. Chevrette: Moi, je suis d’accord avec vous sont répercutées à l’échelle mondiale et qui donnent qu'il y a peut-être quelques dangers, mais il ne faut quand mauvaise bouche, de sorte que les gens, s’ils ont le choix, même pas l’amplifier. Mais je pose la question parce que vont aller dans des pays qui sont perçus comme étant plus j ’ai demandé à la SD tantôt de nous expliquer quel était accueillants, même si le cadre légal n’est pas l’arrimage possible. nécessairement meilleur.

M. Harvey (Yves): Il aurait fallu que j ’arrive plus M. Vallières: Quelle est la réponse que vous tôt. obtenez des gens que vous sollicitez pour des cours, pour leur expliquer les étapes qu’il y a dans l’exploration, quand M. Chevrette: Pardon? on explore une mine? Est-ce que les gens répondent bien à l’invitation que vous leur faites? M. Harvey (Yves): Il aurait fallu que j ’arrive plus tôt. M. Thériault (Gérald): La réponse est excellente. Même, ils apprécient énormément cette démarche qu’on fait M. Chevrette: Vous en avez manqué un petit bout. vers eux, parce que c’est pratiquement une première pour Je pensais que vous me diriez la même chose. Bien, vous eux, hein. Notre industrie est quelque chose de très mal lirez les galées puis vous nous direz s’ils avaient raison. connu, pas juste au niveau des autochtones non plus. Et puis les premières étapes de l’exploration, comme je M. Harvey (Yves): Parfait. mentionnais tantôt, doivent être comprises et très bien comprises. Et puis c’est à cet effort que les gens répondent. M. Chevrette: Merci. Et que ce soit avec les agents de développement économique, des Montagnais, tous les groupes montagnais, M. Harvey (Yves): Merci. ces gens-là écoutent et puis découvrent des choses. La réponse est excellente. Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. Une chose qu’on leur mentionne par exemple, dans M. le député de Richmond. ces rencontres-là, c’est la mobilité de la main-d’oeuvre. Et ça, c’est un point, je pense, qu’il est assez important de M. Vallières: Oui, M. le Président. Dans le retenir. C’est beau, c’est beau de faire ces conférences, mémoire que vous nous avez déposé, vous nous indiquez mais il y a ce point-là qu’il faut retenir, que notre main- faire, en exploration minière, quelque 9 500 000 S, qui ont d’oeuvre doit être mobile; alors, mobile au sens qu’on peut été faits en 1997, que tout ça se fait dans le respect... En retrouver un Montagnais dans le secteur cri et puis un Cri, fait, il y a deux grands items qui vous guident dans votre à l’inverse. Et il ne faut pas qu’il y ait d’animosité, non action. Il y a la Loi des mines du Québec et la Convention plus, entre les différentes communautés, produite par ça. de la Baie James. Vous parliez tantôt de certains irritants, Alors ça, de ce côté-là, il faut y aller avec délicatesse. de certaines difficultés. Vous nous demandez, entre autres, L’industrie minière se déplace. On était très actif à Sept- que l’industrie minière souhaite que les gouvernements îles, il y a deux ans, il y a un an, et tout d’un coup, tout provincial et fédéral règlent la question des revendications se déplace vers le Grand Nord du Québec. Il faut que la autochtones et inuit d’une façon ou d’une autre pour en main^Toeuvre se déplace aussi, soit prête. Nos géologues arriver à constituer un cadre légal clair sur le droit à la québécois sont prêts à le faire, on demande la même chose ressource et l’accès au territoire. Est-ce que vous êtes en aux Inuit ou aux autochtones. Mais ils répondent très bien. mesure de nous indiquer que cet irritant vous empêche actuellement de faire plus que ce que vous faites en termes M. Vallières: En même temps que vous nous dites d’exploration minière? qu’il y a de la méfiance face à l’accès du territoire, puis en • (17 h 30) • même temps que vous nous dites que vous aimeriez qu’il M. Harvey (Yves): En ce qui nous concerne, non, y ait des clarifications de faites, plus vous nous parlez et pour ce qui est de SOQUEM comme telle. Mais je suis plus j ’ai l’impression que vous gérez quand même convaincu que, pour d’autres intervenants de l’industrie, relativement bien ça. Je veux dire, je vous écoute parler, la réponse, c’est oui. Je sais qu’au niveau des sociétés puis la méfiance dont vous me parlez, vous semblez être juniors, et en particulier probablement encore plus vrai au capable de la gérer adéquatement sur le terrain. Et ça niveau de certaines sociétés majeures, cet irritant- m’amène à vous poser la question: En quoi est-ce que la là — appelons-le comme ça — est un obstacle à des législateur devrait à nouveau intervenir pour clarifier les investissements plus grands en exploration. Par exemple, choses? Est-ce que le cadre légal clair dont vous parlez, tout ce qui s’est passé autour... il y a eu au Canada, pas vous l’adressez plus sur le droit à la ressource ou l’accès nécessairement au Québec parce qu’on n’a pas eu à au territoire? Y a-t-il une majeure quelque part? déplorer de dossiers vraiment pénibles de ce côté-là, mais en Colombie-Britannique... et le dernier, Voisey’s Bay, a M. Thériault (Gérald): Oui, bien, l’accès au fait très mauvaise presse au niveau international pour le territoire, finalement, est la première chose qui est territoire canadien, en tant que territoire de chasse, au importante. Parce que, aller dépenser des millions tel qu’on niveau exploration. C’est des expériences négatives qui se fait dans le Grand Nord et ne pas avoir la chance de CAT-44 page 62 Débats de l’Assemblée nationale 29 septembre 1998 pouvoir mettre en production les découvertes qu’on peut M. Thériault (Gérald): Je suis d’accord, mais... avoir, à ce moment-là, c’est inutile d’y aller. Alors, l'accès au territoire, nous autres, on le gère assez bien parce qu’on M. Chevrette: 11 va falloir parler le même langage: est venus à bout de développer, à l’intérieur de SOQUEM, I, II et III, ce n’est pas pareil. avec nos équipes, la façon de faire, qu’un terrain de trappe, comme je mentionnais tantôt, pour un autochtone, est la M. Thériault (Gérald): Oui. Cette place-là, oui, je même chose qu’une ferme pour nos fermiers, dans le Sud. comprends que c’est des terres de catégorie n° 1, mais des Ce qui veut dire que, si on veut travailler chez un fermier discussions récentes font voir que nous n’aurons du Sud, on va l’aviser. On va faire la même chose aussi probablement pas à payer ce 100 $ parce qu'on tente de avec les autochtones, on les avise à l’avance du temps faire comprendre que l’argent qu’on investit là est quelque qu’on va travailler, de quel type de travail on va faire, et chose qui, pour eux, va être un revenu éventuel. Et, sur ce automatiquement, s’il y a quelque chose qui ne va pas, on côté-là, je voudrais juste faire une parenthèse. Dans nos est prêts à déplacer de quelques semaines nos travaux. exposés, il arrive souvent qu’on parle de compensation, Maintenant... Oui, Richard. finalement, qu’on parle de redevances, puis etc. Moi, ce que je m’amuse à raconter à ces gens-là, c’est l’impact M. Laplante (Richard): La nuance qu’il faut faire monétaire qu’il y aura à la communauté par le fait des au niveau du document, c’est qu’il faut faire peut-être la emplois créés. Et, si on prend Raglan, par exemple, c’est différence entre SOQUEM et l’industrie minière en une cinquantaine de millions. Si on prend TroHus, c’est général. SOQUEM a des moyens que plusieurs compagnies 22 000 000 S directs, local, c’est un autre 18 000 000 S, n’ont pas. SOQUEM a décidé de défricher peut-être, sauf 19 000 000 $ au niveau provincial. Donc, ces choses-là, qu’il y a beaucoup de compagnies, entre autres des peu importe que le prix des métaux fluctue, la mine compagnies juniors d’exploration minière qui ne peuvent continue. Et souvent, si la redevance est trop grosse, il va pas faire ce que, nous, on fait, pour toutes sortes de arriver le problème que la mine devra fermer parce qu’il raisons, entre autres, c’est toujours l’argent, le temps, les n’y a plus de profits. Et c’est le côté, aussi, qu’il faut leur ressources humaines disponibles pour le faire aussi. faire comprendre. On parlait de Raglan, qui a été généreux. Il y a M. Vallières: Bien. M. le Président, on pourra par différentes compensations, à Raglan, où c’est difficile de la suite passer à Mme la députée de Beauce-Sud, qui a renverser la vapeur. Mais les communautés doivent plusieurs questions à vous adresser. comprendre qu’il y a un apport tellement important. Et c’est ce côté-là, moi, je pense, qui... Les redevances, Le Président (M. Duguay): O.K. Merci, M. le jusqu’à date, pour les travaux dans les terres de catégorie député. M. le député d’Ungava. n° II ou III, on a eu certaines petites difficultés dans le territoire cri, mais qui se sont réglées agréablement. Parce M. Letourneau: Je voudrais juste avoir une que notre principe est simple, c’est qu’on ne paye pas de précision. Vous parliez tantôt des demandes de com­ droits de passage, ou quoi que ce soit. La Loi des mines pensation, qui étaient démesurées, à votre avis. Vous avez est là, on essaye de l’appliquer aussi bien qu’on peut. Et parlé un petit peu des territoires de trappe. Mais il doit on va aviser, par contre, les gens des travaux qu’on se sûrement y avoir d’autres choses que des territoires de propose... trappe. Est-ce que vous pouvez nous donner des types d’exemples de demandes qui vous parviennent, sans M. Letourneau: Mais je comprends que pour... nommer des projets précis — on peut comprendre que vous ne vouliez pas le dire tout de suite — mais nous donner des M. Harvey (Yves): En fait, il faut quand même types de demandes qui arrivent et qui pourraient être, selon réaliser que les revendications qu’on a au niveau de votre compréhension, exagérées, ce qui nous permettrait l’exploration sont très petites. Je veux dire, c’est lors de à nous de voir sur quel terrain on pourrait amorcer des découvertes et d’éventuelles mises en production que les discussions? revendications sont plus importantes. Excusez.

M. Thériault (Gérald): Bien, une demande qu’on M. Letourneau: Je comprends, mais ce que j'essaye a, enfin, un dossier qu’on a travaillé récemment, et celui- de fouiller, parce que, compte tenu que c’est un territoire là, avec une communauté inuit, où, aux premières étapes relativement vierge, pour reprendre l’expression que vous de l’exploration, tout ce qu’on fait, c’est de passer sur le disiez tantôt, ce que j ’essaye de comprendre, c’est que, terrain pour échantillonner quelques roches, il n’y a aucune vous, vous êtes une société d’État québécoise qui s’occupe machinerie qui passe là, et on nous demande une de mines et vous êtes sensibilisés, de par la nature même compensation journalière pour avoir accès au territoire. Je de votre Société, aux différents activités qui se passent dans dois dire que c’est des terres de catégorie n° I, par contre, le reste du territoire, à ce qui se passe avec Hydro-Québec, mais on tente tout de même... les gens de SOQUEM en région sont dans le milieu, ils sont donc branchés sur un réseau d’information, alors, à M. Chevrette: Entre nous autres, ce n’est pas mesure d’avoir l’information qui circule en région sur pareil. certaines susceptibilités ou des choses à faire ou à ne pas 29 septembre 1998 Commission permanente CAT-44 page 63 faire en région quand on veut développer comme il faut et mêmes statistiques chez vous ou si on est capable avoir une durée de vie longue en région... d’identifier le nombre d’emplois seulement pour le Nord- Ce que j ’essaye de voir, c’est, par exemple, une du-Québec? compagnie minière qui ne connaît rien de cet environnement-là, une compagnie privée qui arrive et qui M. Harvey (Yves): Je ne l’ai pas exactement, mais, décide d’aller — je ne sais pas moi — faire ces démarches- contrairement à ce qu’on peut penser, quand même, là, est-ce qu’il y a des gens qui vous ont déjà parlé de ça, l’industrie minière est assez répartie géographiquement. Il avez-vous déjà été mis au courant de ça par l'industrie ou y a un bon pôle par exemple dans les Cantons-de-l*Est, globalement, mais est-ce qu'ils peuvent être reçus de la avec les mines d’amiante — peut-être pas aussi gros qu’il même façon? Est-ce que le risque que ces compagnies-là était, là — la Côte-Nord. Il y a Murdochville, avec le disent un peu ce que vous reprenez dans votre mémoire: «smelter», donc, il y en a là. C’est certain que le gros reste Bon, bien, là, c’est bien trop compliqué, moi, je m’en vais quand même Rouyn, Val-d’Or, avec un certain pôle à chez nous, puis je m’en vais ailleurs dans un autre pays, Chibougamau, puis là des mines complètement isolées est-ce que ce risque-là existe ou si vous n'avez jamais comme Fermont, Québec Cartier, Raglan et Troïlus. Alors, entendu parler de ça? c’est assez difficile de répondre à votre question. Mais je dirais que c’est, géographiquement, quand même assez M. Harvey (Yves): Je pense qu’il existe, diversifié, avec une tendance lourde vers l’Abitibi. définitivement. Mme Leblanc: Pour ce qui est du Nord-du-Québec, M. Létourneau: Pouvez-vous le quantifier? vous le placeriez comment? Sous-développé par rapport, Pouvez-vous nous aider à... par exemple, à l’Est ou encore par rapport à... • (17 h 40) • M. Harvey (Yves): Non. C’est difficile à quan­ M. Harvey (Yves): Par rapport au potentiel, puis tifier. On est dans le domaine des perceptions. Un, je pense à la grandeur du territoire, définitivement sous-développé. que le risque réel existe, c’est-à-dire que la compagnie Ça, c’est clair. Billiton ou RTZ ou n’importe quelle grosse compagnie qui arrive pour travailler au nord de Chibougamau sans plus Mme Leblanc: Selon vous, est-ce qu’on y retrou­ de préparation, même si elle lit les textes de loi puis qu’elle verait moins d’emplois là que par rapport aux autres se lance sur le territoire, elle peut avoir des problèmes. régions que vous avez mentionnées tantôt?

Le Président (M. Duguay): Merci. C’est tout le M. Harvey (Yves): Oui, toutes proportions gardées, temps qu’on avait. mais c’est parce que ce n’est pas développé, l’exploration n’a pas été faite, le potentiel de découverte n’a pas été M. Létourneau: Je terminerais juste en disant que développé. C’est parce que c’est à venir, ça, là. c’est parce que l'idée de base qui circule actuellement, c’est Comprenez-vous? Ce n’est pas une lacune du passé. C’est que maintenant on commence à avoir un champ d’expertise juste qu’ils ne sont pas rendus là. un peu plus large — le domaine des mines, l’hydroélectricité, ce qui s’est passé, d’autres, le secteur Mme Leblanc: Donc, on ne peut pas dire que... touristique aussi — et on est en train de se demander s’il Actuellement, par rapport à la SOQUEM, les emplois ne ne faudrait pas en arriver à avoir une espèce de forum sont pas dans le Nord-du-Québec, au niveau minier. polyvalent où les gens de différents milieux pourraient mettre ensemble leur expertise là-dedans et aider justement M. Harvey (Yves): Non, nous, on n’a rien. des compagnies de tout niveau, tout type d’entreprises qui veulent s’installer dans les territoires pour prendre Mme Leblanc: Mais c’est à venir. l’information. M. Harvey (Yves): Oui. Le Président (M. Duguay): O.K. Merci beaucoup, M. le député. Mme la députée de Beauce-Sud. Mme Leblanc: O.K. Vous avez parlé aussi tantôt qu’il se dépensait 4 000 000 000 $ par année en exploration Mme Leblanc: Merci, M. le Président. D’abord, minière dans le monde. Est-ce que vous pouvez nous dire, je vais revenir à ce que, M. Harvey, vous nous disiez au à la SOQUEM, quelle portion de votre budget est tout début, qu’il y avait dans le secteur minier 18 000 consacrée à l’exploration minière? emplois au Québec. De ces 18 000 emplois là, est-ce que vous êtes capables de nous faire la répartition par région? M. Harvey (Yves): Ça, c’est facile. C’est 100 %. Parce que, on le sait, tantôt on a vu qu’en matière de forêt on n’était pas capable de distinguer, pour le Nord-du- Des voix: Ha, ha, ha! Québec, combien on avait d’emplois réels parce que c’était divisé sur deux territoires, un relié avec l’Abitibi, l’autre Mme Leblanc: Avec des chiffres comme ça, je avec le Lac-Saint-Jean. Est-ce que c’est la même façon, les suppose que vous devez vous efforcer d’imaginer des CAT-44 page 64 Débats de l’Assemblée nationale 29 septembre 1998 leviers qui feraient qu’on pourrait attirer chez nous des dans le public 5 $ pour chaque dollar que, nous autres, on sociétés minières étrangères majeures. Pouvez-vous nous mettait. en parler? Mme Leblanc: En capital-actions? M. Harvey (Yves): C’est ce qu’on fait régulièrement, c’est notre travail. Écoutez, le premier M. Harvey (Yves): En capital-actions. À ce levier qu’on a mis en place et sur lequel on travaille, c’est moment-là, on visait directement... Parce que, nous, dans le partenariat. D’abord, nous, on a comme philosophie que le premier volet de notre intervention, on a une pratiquement 100 % de nos projets sont en partenariat. On intervention directe sur le terrain. Mais on favorise aussi les partage dès les premiers niveaux d’initiation des projets. la levée et la dépense de dollars d’exploration par les C’est-à-dire que, dès qu’il y a un... sociétés juniors, qui sont très actives au Québec. Donc, La spécialité de nos équipes, nous, et on a nous, on a un volet, par Sodémex, qui favorise le maintien développé ça au cour des ans, c’est de générer des projets puis le développement des sociétés juniors, mais par le miniers, de les concevoir, d’en faire la conception. Il y a biais de leur capital-actions. Parce que, elles, à ce moment- des gens, chez nous, qui conçoivent des projets là, ça leur permet de se financer puis de lever des fonds d’exploration à partir de territoires, qui modélisent un peu. puis de réaliser elles-mêmes des travaux d’exploration avec Puis là on va voir les compagnies puis on leur dit: Avant nous ou avec d’autres. même de travailler, on peut faire un peu de travail nous- À part ça, bien, évidemment, on courtise, nous même pour l’embellir un peu, vérifier certaines hypothèses autres, les sociétés internationales. Le meilleur exemple, de départ. Et, dès qu’on a des encouragements, on prend un des exemples qu’on a, c’est que, nous, on a notre projet notre bâton de pèlerin puis on essaie de trouver des Sept-îles, qui est un projet d’apatite et d’ilménite, où le partenaires. Puis on essaie de trouver idéalement des ministère des Ressources naturelles avait identifié une partenaires qui ne sont pas présents chez nous, qui sont ressource d’apatite. Nous, on a réalisé le potentiel ailleurs, pour leur faire valoir l’intérêt de venir explorer au économique de ça. Parce que c’est la spécialité de nos Québec. Donc, on essaie d’avoir en coentreprise le géologues d’essayer de trouver des usages puis une maximum de nos projets d’exploration. économicité, si on peut dire, à la ressource minérale. Nous, on a dépensé, de nos fonds propres — parce Alors, on a découvert, on a trouvé le potentiel de ça. qu’on fait d’autres choses dont je vais vous parler On a trouvé le partenaire norvégien, qui est Norsk rapidement tout à l’heure — l’année dernière, environ Agri, on est allé le chercher, on l’a intéressé à la propriété. 7 500 000 S, qui sont allés directement sur le terrain, en Avec lui, dans les derniers trois ans, on a dépensé à peu exploration. Nos partenaires nous en ont amené près 1 500 000 $ chacun, environ 3 000 000 $ pour mettre 5 000 000 S. Ça veut dire qu’ils ont pratiquement matché, en valeur et réaliser la faisabilité sur le projet de Sept-iles, dollar pour dollar, tous les dollars qu’on dépensait. Parce et c’est très avancé. Il n’y a pas eu de décision de mise en que, du 7 500 000 $, il y en a une partie qui sert pour faire production. Les marchés, et les fertilisants, évidemment, du développement. C’est peut-être 500 000 $ à 600 000 $ comme tout le reste, sont très affectés par la crise asiatique que ça nous coûte pour faire de la génération de projets. présentement. Mais la ressource est là, elle est très belle, Il y en a une partie qu’on dépense en projets de recherche les concentrés sont de toute beauté, et, éventuellement, on avec les universités, des projets de recherche géophysique, est convaincu que ça va faire une mine. Donc, c'est encore de la méthodologie nouvelle pour essayer de découvrir des une autre façon de travailler, en allant chercher de techniques d'exploration en grande profondeur. Mais l'expertise étrangère, des partenaires stratégiques pour le l’argent qui est vraiment accessible au partenariat, il en développement de ressources minérales. reste à peu près 6 000 000 $. Puis, de ceux-là, on en En plus, bien, on travaille différentes choses en accompagne à peu près 5 000 000 $. parallèle avec les universités pour des projets de recherche Donc, ça, c’est le premier effet de levier. On essaie pour des méthodes d’exploration en grande profondeur. pratiquement de doubler nos budgets d’exploration en Évidemment, on couvre aussi un peu les congrès pour favorisant le partenariat. Ça fait que, quand on arrive au essayer d’identifier des marchés pour des ressources ou des développement, on a déjà un partenaire pour mettre en matières minérales qu'on a ici, mais qui ne sont pas production. Donc, ça va minimiser nos besoins développées, des ressources qu’on a. Donc, c'est un peu d’investissement puis notre risque, à ce moment-là. Alors, le genre d’activités qu’on fait, nous, au niveau de c’est le premier. l’exploration. La deuxième chose, c’est qu’on a mis sur pied avec la Caisse de dépôt, il y a trois ans, une société qu’on Mme Leblanc: Avez-vous une petite idée de la appelle Sodémex, qui est une société qui vise à supporter portion de... Vous dites que vous faites des partenariats la structure de capital des sociétés juniors d'exploration. Et, public-privé. Quelle proportion des partenaires est de par ça, nous autres, on aidait les sociétés juniors l'intérieur du Québec et quelle proportion vient de d’exploration à se monter des packages de financement. Et l’étranger? on prenait une participation dans leur financement à la condition qu’on n’aille pas au-delà de facteurs... Vous M. Harvey (Yves): Ah! bien, il n’y a pas beaucoup parliez d’effet de levier. Nous, on demandait qu'ils lèvent de compagnies minières qui ont leur siège social au 29 septembre 1998 Commission permanente CAT-44 page 65

Québec, dans les majeures. Alors, ça veut dire qu’on a M. Harvey (Yves): Question de bon sens, nos certainement plus de 10 partenariats avec les sociétés bureaux régionaux achètent le maximum en région, nos majeures, à l’heure actuelle. Il y a seulement Cambior skidoos, nos permis de pêche puis nos camions. qu’on peut qualifier de majeure québécoise. Donc, ça, c’est toutes des sociétés qui sont de l’extérieur du Québec, M. Thériault (GéraJd): Ce qui est une partie plusieurs canadiennes, basées à Toronto, mais aussi des majeure de nos dépenses, qui est le forage, les contrats de australiennes, des sud-africaines. On est associé avec forage, on y va avec des appels d’offres. Comme actuelle­ Billiton, sur nos projets en Abitibi. On a des associations ment, on a du travail qui se fait dans la région du Bas- avec Ashton aussi, qui est une australienne, des compagnies Saint-Laurent, c’est un entrepreneur de l’Abitibi parce que de Vancouver. Au niveau des juniors, on est évidemment le prix était à 3 $, 4 $ du mètre plus bas. très présent au niveau des sociétés juniors qui, elles, la majorité, ont leur siège social au Québec, quelques-unes de M. Chevrette: ...c’est vos hélicos. Toronto, même une américaine. Pour les juniors, donc, c’est plus québécois. M. Thériault (Géraid): Pardon?

Mme Leblanc: Une dernière petite question. Il M. Chevrette: Surtout Hydro-Québec, quand elle existe une politique d’achat de biens et de services en loue des hélicos, c’est les Terre-neuviens, la majorité du région chez Hydro-Québec, et la politique dit qu’il y a une temps, qui héritent des contrats, depuis un certain temps. obligation pour l’entreprise d’acquérir des biens au meilleur Ça met le monde en furie, mais moins vous autres coût possible dans des conditions de concurrence. J'aime­ qu* Hydro-Québec. rais savoir ce que vous pensez de cette façon de faire? Le Président (M. Duguay): Oui. Merci, Mme la M. Harvey (Yves): On a le moins de politiques députée. Il reste trois minutes pour le porte-parole officiel possible, nous. de l’opposition. Alors, M. Vallières. • (17 h 50) • M. Chevrette: Non, mais je peux peut-être aider. M. Vallières: Oui. Peut-être simplement sur la dernière question qui a été abordée, indiquer que, dans le M. Harvey (Yves): Oui, aidez-nous donc, M. le mémoire qu’Hydro-Québec va nous présenter, ils ministre. prétendent le contraire. C’est ça.

M. Chevrette: Ça me ferait plaisir de vous aider, M. Chevrette: ...plaignant, ce matin. Moi, j ’ai monsieur... répondu...

M. Harvey (Yves): Allez-y! M. Vallières: Alors, c’est un peu ça qui justifie nos questions, à ce moment-ci. C’est bon de vérifier avec M. Chevrette: ...mon président. d’autres s’ils imitent ou pas Hydro-Québec. Évidemment, si on avait le rapport annuel... Peut-être quelques questions M. Harvey (Yves): Je vous donne la parole. rapides qu’on retrouverait dans le rapport annuel, mais vous pouvez répondre très rapidement: Vous avez combien Des voix: Ha, ha, ha! d’employés, présentement, à SOQUEM?

M. Chevrette: Vous êtes trop bon. La politique M. Harvey (Yves): À peu près 70. d’Hydro-Québec, ce qu’on a appris ce matin par les inter­ venants, c’est que c’était le contraire, on s’en allait vers une M. Vallières: Et pour une masse salariale de... centralisation des achats. Il y avait même des plaignants, ce matin, qui disaient qu’il n’y avait plus de politique d’achat M. Harvey (Yves): À peu près 2 000 000 S, si je en région. Donc, je comprends que l’industrie minière ne me trompe pas. comme telle n’a pas de... à ce que je sache, il n’existe aucune politique d’achat, sauf que certaines compagnies se M. Vallières: Sur un budget total de... font un devoir d’acheter précisément en région parce qu’elles veulent être considérées comme bons citoyens corporatifs. M. Harvey (Yves): 3 200 000 $. À peu près 12 000 000 $. M. Harvey (Yves): C’est exactement ce que mon collègue est en train de me dire. M. Vallières: Toutes proportions gardées, par rapport à ce qui se fait à travers le monde, ailleurs, en M. Chevrette: Donc, vous voyez, les grands esprits termes d’exploration dans des pays comparables par rapport se rencontrent. au potentiel existant, est-ce que les montants qui sont investis au niveau de l’exploration minière au Québec sont Une voix: Ah! évidemment. équivalents à ce qu’on retrouve ailleurs? CAT-44 page 66 Débats de l’Assemblée nationale 29 septembre 1998

M. Harvey (Yves): Pour le moment, toutes propor­ M. Dion: Vous avez beaucoup parlé de votre orga­ tions gardées, ils sont insuffisants. nisme et des mines comme le fer de lance de l’industrie, du développement, mais aussi du rapprochement entre les M. Chevrette: Comment vous dites ça? communautés. Vous avez expliqué, en pratique, que c’était lié à des espoirs de gains que vous faites reluire et qui vous M. Harvey (Yves): Insuffisants. permettent de résoudre les problèmes le plus rapidement possible. La question que je me pose, c’est: De façon M. Vallières: Donc, on pourrait en faire plus? pratique — pour savoir comment ça se passe — une mine comme Raglan, il y a combien d'employés dans une mine M. Harvey (Yves): Oui. comme ça?

M. Vallières: Beaucoup plus? M. Thériault (Géraid): Au 30 août, il y avait 340 employés au total, et il y en avait environ 85 ou 95 qui M. Harvey (Yves): Oui. étaient des Inuit. Et ça, c’est au 30 août.

M. Chevrette: Si on se compare, un gouvernement M. Dion: Quels sortes de travaux ils font, quelles provincial par rapport à un gouvernement de pays, on va sortes de fonctions ils remplissent, ces... se parler un peu. C’est correct? M. Thériault (Géraid): Ce sont des foreurs sous M. Harvey (Yves): Non, non, non. Effectivement, terre, ce sont des conducteurs de machinerie qu’on utilise il faut avouer que l’infrastructure... dans les mines. Et puis quelques techniciens, finalement, travaillent aussi sur les cartes, sur les plans de mines. M. Chevrette: Il faut replacer ça dans une Graduellement, ils se développent vers ça, oui. proportion. M. Dion: O.K. Étant donné que ces gens-là n’ont pas M. Harvey (Yves): Oui, oui. Mais il faut placer ça la même culture que nous quant aux horaires de travail, et dans le domaine de la compétition qui se passe toutes ces choses-là, quelles sont les principales difficultés présentement. Mais l’infrastructure fiscale, légale, au que vous rencontrez d’intégration? Et j ’aimerais savoir niveau de la géoinformation du gouvernement du Québec, comment les communautés réagissent à ces difficultés-là. est reconnue à travers tout le pays, même par les compagnies anglophones — c’est pour ça qu’elles sont M. Thériault (Gérald): Bien, ça, les difficultés, ici — comme étant la plus, comme ils disent en anglais, c’est le fun que vous posiez la question, parce que, à «supportive» au pays actuellement. Ça, à travers le Canada, l’APQ, on avait la table... ils vont vous le dire sans enfarge. Le Québec est la province qui supporte le mieux, sur le plan fiscal, légal, Le Président (M. Duguay): Une réponse brève. législatif, etc. son industrie minière. M. Thériault (Gérald): Oui. On avait une table M. Vallières: Mais l’objet de ma question, c’est de ronde finalement où on a eu différents intervenants, et la savoir: Est-ce qu’on emploie autant qu’ailleurs? Je veux question était posée au coordonnateur de l’emploi à dire, toutes proportions gardées. Prenons... Troïlus. Et puis il y a eu des difficultés au départ, oui, mais ces difficultés-là, graduellement, ont été effacées. Il M. Harvey (Yves): On en fait le plus possible, faut avoir un peu de patience, les embarquer... L’heure mais on n’en fait pas assez pour maintenir l'industrie puis indienne, on le sait, est différente de la nôtre. Mais, assurer le renouvellement de la ressource. Ça, on le sait graduellement, après quelques mois, ils ont embarqué dans depuis à peu près 10 ans. Puis on n’a pas le taux de le système qui est celui des Québécois normaux qui découverte qu’on voudrait, non plus. prennent un chiffre et puis...

Le Président (M. Duguay): Ça va? Merci, M. le M. Dion: La question que je me pose, c'est: La député. 11 y avait le député de Saint-Hyacinthe qui s’était résolution de ces difficultés-là, est-ce qu'elle est purement inscrit, mais on n'avait plus le temps. Est-ce qu’on permet individuelle ou si les communautés s'impliquent dans ça? la question? M. Thériault (Gérald): Les communautés sont très M. Dion: C’est une question courte, une réponse impliquées par un comité qui rejoint le coordonnateur, qui courte. rejoint un officiel de la mine plus quelqu’un des communautés concernées. Et ce comité-là se réunit à tous Le Président (M. Duguay): Réponse courte, les mois ou au besoin, s'il y a de grandes difficultés. Et question courte. Alors, allez-y, M. le député de Saint- c’est là que les choses s’aplanissent, que les difficultés Hyacinthe. s’aplanissent. 29 septembre 1998 Commission permanente CAT-44 page 67

M. Dion: Merci beaucoup.

Une voix: Si vous permettez, juste pour complé­ ter...

Le Président (M. Duguay): Alors, monsieur, c’est tout le temps qu’on avait. Je tiens à vous remercier.

M. Chevrette: Je voudrais vous remercier aussi. Puis j ’aimerais bien ça qu'on ait l'occasion de discuter du problème des mines dans plusieurs pays par rapport à ce qu’on peut vivre ici. Puis il y a une foule de facteurs qui ne sortent pas, puis c'est dangereux que, dans nos brefs exposés, ici, on laisse miroiter que... Pourquoi les gens sont portés à aller ailleurs? Il y a un coût de main- d’oeuvre, il n'y a aucun ordre dans quelque domaine que ce soit. J'arrive du Viêt-nam, puis je pense que vous allez embarquer avec moi, puis on va aller donner de l'expertise québécoise en matière d’exploitation souterraine. Il n'y a aucune exploitation souterraine là-bas. On a une série de données, au Québec, qui sont enviables et, malgré nos faibles moyens, je pense que... On n’en fait pas assez, je suis d'accord avec vous autres. Mais, s’il peut se dégager des marges de manoeuvre, je suis persuadé qu’on peut faire plus.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. M. le député de Richmond.

M. Val Itères: Oui. On veut remercier les gens de SOQUEM, mais aussi tous ceux qui aujourd’hui nous ont largement alimentés sur l’objectif qu’on se donne de visibilité de la région du Nord. On en apprend à tous les mémoires qu'on reçoit. On vous remercie.

Le Président (M. Duguay): Alors, merci, chers collèges. La commission ajourne ses travaux au mercredi 30 septembre, à 14 heures.

(Fin de la séance à 17 h 59)