Matinal) MIÉRCOLES 24 DE MARZO DE 1993 PRESIDENCIA DEL SEÑOR CARLOS TORRES Y TORRES LARA SUMARIO

33.ª SESIÓN (Matinal) MIÉRCOLES 24 DE MARZO DE 1993 PRESIDENCIA DEL SEÑOR CARLOS TORRES Y TORRES LARA SUMARIO

Se pasa lista.— Se abre la sesión.— Se aprueba, con observaciones, el Acta correspondiente a la 31.a sesión.— Se inicia el debate de la ponencia sobre el Poder Ejecutivo, presentada por la Alianza Nueva Mayoría-Cambio 90, y se aprueban los artículos 1.°, 2.°, 3.°, 5.° y 6.°.— Se acuerda reservar el artículo 4.° para el final del debate constitucional.— Se suspende la sesión.

—A las 10:00 horas, bajo la Presidencia del señor El señor PRESIDENTE.— Si no hay otra ob- Carlos Torres y Torres Lara y actuando de Secre- servación, se dará por aprobada. tario el señor Samuel Matsuda Nishimura, se pasa lista, a la que contestan los señores Enrique Chi- —Se aprueba, con observaciones, el Acta co- rinos Soto, Henry Pease García, Carlos Ferrero rrespondiente a la 31.a sesión. Costa, Víctor Joy Way Rojas, Pedro Vílchez Malpi- ca, Gonzalo Ortiz de Zevallos Roédel (accesitario) Se inicia el debate de la ponencia sobre el y Juan Guillermo Carpio Muñoz (accesitario). Poder Ejecutivo, presentada por la Alianza Nueva Mayoría-Cambio 90, y se aprueba, sin Con aviso, la señora Martha Chávez Cossío, quien modificaciones, el artículo 1.°, según el cual, se hace presente a las 11 horas y 11 minutos. el Presidente de la República es el Jefe del Estado y personifica a la Nación Con licencia, los señores César Fernández Arce y Fernando Olivera Vega. El señor PRESIDENTE.— Se da inicio al debate de la parte relativa al Poder Ejecutivo. Se Iniciada la sesión, se incorporan la señora Lourdes informa que la Alianza Nueva Mayoría-Cambio Flores Nano (10:20), los señores Róger Cáceres 90 ha presentado un primer proyecto, que ha sido Velásquez (10:18) y José Barba Caballero (11:10). distribuido el día de ayer, referido al Poder Eje- El señor PRESIDENTE.— Con el quórum re- cutivo y al Poder Judicial. glamentario, se abre la sesión. Igualmente se informa que el doctor Pease Gar- Habiéndose repartido copias del Acta de la 31.a cía, en nombre de su grupo político, ha presenta- sesión, celebrada el lunes 22 de marzo del año en do un proyecto que en este momento se está fo- curso, se pone en observación. tocopiando para distribuirlo entre los miembros de la Comisión; y que el doctor Chirinos Soto ha Puede hacer uso de la palabra el doctor Pease hecho llegar un proyecto el día de ayer, que tam- García. bién está fotocopiándose y se distribuirá entre los miembros de la Comisión. El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Presiden- te, con relación al Capítulo IV De la educación, En nombre de la Alianza Nueva Mayoría-Cam- la ciencia y la cultura, en la página quinta, en el bio 90, quiero hacer una breve presentación del párrafo donde dice "Integrar a los representan- Capítulo Poder Ejecutivo. tes administrativos de los trabajadores", es al re- vés; debe decir: "Integrar a los representantes de El señor CHIRINOS SOTO (R).— Permíta- los trabajadores administrativos". me la palabra, señor Presidente.

1235 El señor PRESIDENTE.— Puede hacer uso El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre- de la palabra, doctor Chirinos Soto. sidente, ¿se van a publicar los proyectos aprobados? ¿Los proyectos aprobados por la Comisión El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre- van al diario oficial El Peruano? sidente, pediría que el proyecto de reforma constitucional alternativo que tengo el honor de pre- El señor PRESIDENTE.— Exactamente. Ya sentar se incorpore al DIARIO DE LOS DEBATES. está haciéndose así, pero ahora vamos hacer una cosa más completa: un texto íntegro hasta donde El señor PRESIDENTE.— Correcto. Si no hay alcancemos en estas semanas. observación, el proyecto alternativo del doctor Chirinos Soto y el del doctor Pease García, así El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Sugeriría como el de la Alianza Nueva Mayoría-Cambio 90, recomendar que El Peruano siga lo que se está deben ser incorporados, textualmente, al DIARIO haciendo en el diario El Comercio, que es más útil. DE LOS DEBATES. Si no hay observaciones, se dará Al margen de informar sobre el debate, hay un por aprobado. recuadro donde cada día sale lo aprobado. Enton- ces, uno lo corta y tiene el texto, en lugar de que El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Pediría, se envíe todo un título que uno no sabe en qué si es posible, que el mismo tratamiento se dé, momento va a salir. Esto podría ser mucho más retroactivamente, a todos los proyectos que se han fácil para la propia distribución de noticias. ido presentando, tanto de la Alianza Nueva Ma- yoría-Cambio 90 como de otras fuerzas políticas, El señor PRESIDENTE.— Le informo que lo para que sea más coherente el documento final. que publica El Comercio es lo que textualmente entrega esta Comisión, o sea que es muy objeti- El señor PRESIDENTE.— Ya no es posible, vo. La Comisión cumple con entregar siempre, por la forma como se han producido las cosas; finalizada la sesión, el texto oficial. pero lo que podríamos acordar en este momento es que todos los proyectos sean incorporados al Incluso hay una parte que no es publicada, que se DIARIO DE LOS DEBATES en el lugar que sea proce- refiere al título de lo que se entrega: "Congreso dente. Constituyente Democrático. Comisión de Cons- titución. Sesión No. tal. Lima tal". Y luego, entre El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre- paréntesis, dice lo siguiente: "Artículos aprobados sidente, es lo que debe hacerse, ¿no es cierto? Se como proyecto y con cargo a ubicación, numera- incorporan al DIARIO DE LOS DEBATES, como se van ción y redacción." Lamentablemente eso no se pu- a incorporar ahora. Lo que pasa es que cuando blica en los diarios, ojalá lo hagan en lo sucesivo. se trata de adiciones hechas en el calor del debate, no cabe, aunque se deja constancia en el Acta Hablábamos del proyecto presentado sobre el de lo que se ha presentado. Poder Ejecutivo.

El señor PRESIDENTE.— Lo más apropiado Como podrán observar los miembros de la Comi- sería en estos casos incorporarlos al DIARIO DE sión, el proyecto sobre el Poder Ejecutivo tiene LOS DEBATES como anexos. algunas novedades importantes. En la mayor parte de los casos repite el texto de la Constitución El señor CHIRINOS SOTO (R).— O quizás, de 1979 y de la Constitución de 1933, es decir, como preámbulo, los proyectos y en seguida el recoge la experiencia vivida en el Perú y no in- debate. troduce modificaciones sustanciales.

El señor PRESIDENTE.— Nos estamos refi- Hay que resaltar, en los artículos 4.° y 5.°, que la riendo a los casos anteriores, ¿no? Alianza prefiere dejar pendiente la discusión sobre la posible reelección mediata o inmediata para Sobre el capítulo cuyo debate iniciamos ahora, una oportunidad más adecuada, que sería al fi- quisiera solicitar una autorización. Estamos pre- nalizar el debate constitucional. Debo indicar que parando un texto para publicitarlo tanto inter- existen diversas posiciones en esta materia. namente como en el diario oficial El Peruano, y necesitamos reenumerar los artículos que hemos También se precisan en este texto algunos as- aprobado; parece ser que lo más prudente es nu- pectos fundamentales, como son, por ejemplo, el merar cada capítulo del numero uno en adelan- reforzamiento del gobierno de gabinete, inten- te. tando dar al gabinete algunas facultades que no tenía antes, y dando al Presidente del Consejo Si no hay observación, vamos a proceder de esa de Ministros mayores facultades que las que te- forma. nía antes.

1236 Es cierto que en esta materia se podría avanzar El Perú espera que este debate sea adecuado, más, pero también es cierto que todo cambio en profundo y académico en lo necesario y práctico ella debe ser progresivo, para asegurar no sólo en su consecuencia. su éxito sino su propia aprobación, tratando de lograr el consenso de todos los presentes. Se abre el debate.

Otro de los aspectos fundamentales que se plan- Puede hacer uso de la palabra el doctor Pease tea es la posibilidad de la disolución del Con- García, para fundamentar el proyecto respecti- greso por parte del Presidente de la República. vo. Se estima que el Presidente de la República debe tener la facultad de disolver el Congreso; pero, El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Presiden- si lo hace, no procedería la renovación por ter- te: Por lo que he podido revisar, creo que en esta cios. materia hay coincidencias en los tres proyectos presentados; efectivamente, hay una gran canti- Esta facultad responde a lo siguiente: iniciado un dad de artículos que se reproducen del texto cons- período gubernamental, es posible que no exista titucional anterior. coherencia entre el grupo parlamentario y el Pre- sidente de la República, por el sistema de elección En el proyecto que presenta el MDI hay también que tenemos. Esto ha sucedido ya varias veces. un esfuerzo por fortalecer el gobierno de gabinete, aunque con maneras distintas; creo que en El Presidente debe medir las condiciones, ver los tres casos hay maneras distintas de fortale- cómo se desarrolla el Congreso y tener la facul- cerlo. tad de disolverlo en caso de que observe que es imposible una acción coherente. Nosotros hemos tratado de establecer algunas funciones. Así, permitir también que el Presi- En ese caso disuelve el Congreso, convoca de in- dente del Consejo de Ministros, como en la pro- mediato a elecciones, y es el pueblo el que va a puesta del doctor Chirinos Soto, pueda no tener decidir cuál es la dirección correcta del gobierno. cartera, dándole algunos campos comunes. Pero, además, hemos consignado un artículo que esta- Si el pueblo elige a un grupo contrario al manda- blece cuáles son las políticas nacionales exclusi- to de la dirección del Presidente, el Presidente vas. Esto tiene una lógica, y es que la descentra- tendrá que corregir su línea de acción. Caso con- lización suponga políticas nacionales que son sólo trario, el Presidente contará con un Congreso que responsabilidad del Gobierno Central, y otros apoye su gestión. campos que son de nivel regional y local en los cuales hay una función de lo que se conoce como En caso de que esto se produzca así, no habrá dirección de políticas, pero no una gestión ejecu- renovación por tercios a mitad del período, con tiva en el Gobierno Central. lo cual el Presidente tendrá que gobernar con ese Congreso que ha sido reelegido y que tampo- Un punto esencial en donde sí creo que hay dife- co podrá ya disolver, y tendrá estabilidad total. rencias es el problema de la disolución del Parla- mento. Nosotros mantenemos y precisamos la Si el Presidente no hace ejercicio de esa facul- actual norma constitucional que permite la diso- tad, a mitad del período habría una reelección de lución en casos puntuales, los que reducimos a tercios —como ya hemos adelantado—, y ello dos: dos gabinetes o cinco ministros individual- podrá permitir que la ciudadanía haga un ajuste mente, es decir, buscamos que haya una expre- en la dirección que está llevando el gobierno. sión concreta de los conflictos, no que los conflictos sean imaginarios o sean simplemente proyec- Estos son los principales elementos —hay otros— ción de lo que va a pasar. que se incorporan en la Constitución proyectada por la Alianza. En ese sentido hacemos una precisión en la facultad de disolución, cosa que nos parece indis- Como hay muchos artículos que en realidad rei- pensable en otro sentido. Hemos dudado sobre si teran conceptos anteriores provenientes de la esto debe amarrarse al problema de la renova- Constitución de 1860, del siglo pasado, y de las ción por tercios, porque en la práctica el amarrarlo Constituciones de 1933 y de 1979, de este siglo, podría llevar a que convenga siempre al Presi- consideramos que podríamos avanzar con algu- dente adelantar la elección por tercios en función na rapidez en los artículos que no tienen mayo- de una medida de este tipo; y eso sería una ma- res cambios, para introducirnos en un debate nera corrompida de cumplir la norma, porque no profundo y en un análisis detenido de aquellos se trata de que las elecciones se hagan sólo en el artículos que sí son de carácter significativo. momento que convienen al Presidente. Entonces,

1237 hemos tratado de dejar una facultad restringida El elemento principal del régimen presidencial de disolución y de mantener la renovación por es la elección del Presidente directamente por tercios como un derecho del electorado a poder sufragio popular, lo tenemos; el elemento presi- hacer un cambio en el curso político. dencial del régimen parlamentario es la responsabilidad política del gabinete ante las Cámaras Creo que estos son los elementos fundamenta- o la Cámara, lo tenemos. En ese sentido también les. Hay algunas cuestiones en materia de fun- tenemos, atípicamente en América Latina, la ins- ciones, en relación con los decretos de urgencia y titución del Consejo de Ministros; y tenemos al la ley de endeudamiento. magistrado al que en rigor debe llamarse Presi- dente del Consejo. Y una cuestión formal que nos parece importante: el Capítulo V es Poder Ejecutivo y el Capítulo Yo también tiendo a fortalecer la figura del Pre- VI es Consejo de Ministros. Esto hace pensar que sidente del Consejo con métodos parecidos y has- el Poder Ejecutivo es sólo el Presidente de la Re- ta adicionales a los que ha presentado Nueva pública, pero creemos que debe darse mucho más Mayoría-Cambio 90, y creo que tengo coinciden- la idea de equipo; por eso estamos suprimiendo cias en parte con el doctor Pease García. Pro- ese otro, para que sea un solo capítulo, que no pongo, por ejemplo, que el Presidente del Con- distinga, y se pase directamente al siguiente ca- sejo pueda ser ministro sin cartera; que expre- pítulo, que trata de las relaciones con el Parla- samente se diga que coordina la labor de los de- mento. más ministros; y que también expresamente se diga que, después del Presidente de la Repúbli- Ésta es, en síntesis, nuestra propuesta. Creo que ca, es el único vocero autorizado de la política la metodología que propone el Presidente es la general del gobierno. Asimismo propongo que más adecuada: en los artículos que se están repi- al presentarse a las Cámaras y exponer solamen- tiendo, prácticamente no se abriría debate, salvo te la política general y no el programa, el Presi- que alguien quiere reemplazarlos; en cambio, en dente del Consejo ha de plantear una cuestión los artículos claves —los dos o tres puntos cla- de confianza. ves: gabinete, disolución— se sería más flexible con el tiempo. También, y esto me lleva a otro tema clave, que es el famoso tema de la disolución, yo he dicho Gracias, Presidente. —creo que lo he dicho en el Congreso y lo digo El señor PRESIDENTE.— Nuestra felicitación aquí y lo dije en los periódicos— que soy opuesto a la Izquierda por su importante contribución en a la disolución. Me parece que es una facultad esta materia que va a ser muy valiosa. excesiva que se ha introducido en nuestro orde- namiento constitucional. Puede hacer uso de la palabra el doctor Chirinos Soto. Pero, ya que la voluntad de la mayoría es intro- ducirla, y yo no puedo hacer nada contra esa vo- El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre- luntad, propongo, una vez que se apruebe con sidente: En primer lugar quiero decir que mi mi voto en contra el principio de la disolución, proyecto sigue muy de cerca el de Nueva Mayo- contrapesos y condiciones a la disolución. Por- ría-Cambio 90, porque el señor Presidente de la que en el derecho constitucional no puede haber Comisión de Constitución y de Reglamento me poder sin contrapeso. hizo el honor de darme a conocer esa propuesta; incluso, en algunos casos ha habido propuestas La Constitución es un sistema de checks and ba- mías que han sido incorporadas al proyecto de lances, es decir, de frenos y contrapesos. Nueva Mayoría-Cambio 90; desde luego, hay otras que no lo han sido. Ello me ha movido a ¿Qué propongo como condicionalidad? Que el Pre- presentar un proyecto por separado. sidente de la República no pueda disolver las Cámaras sino cuando haya transcurrido dos años Nuestra tradición es, se dice siempre, presiden- de su mandato, pues sólo entonces se podrá apre- cialista y a nuestro régimen constitucional tam- ciar que efectivamente es insalvable la desinteli- bién se le califica como tal. Ello es cierto, pero gencia con el Presidente del Consejo; y que no resulta que en el Perú, desde el primer gobierno pueda disolver las Cámaras tres años y medio de don Ramón Castilla, se han desarrollado re- después de su mandato, principio que ya acepta sortes parlamentarios para justamente contro- el proyecto de Nueva Mayoría-Cambio 90, por- lar al Poder Ejecutivo; de manera que, por lo que dice que no puede disolverlas en el ultimo menos, en la letra de la ley tenemos un régimen año. Estamos, entonces, discutiendo seis meses mixto. nada más y los primeros dos años.

1238 Y, ¿cuál es el contrapeso? El que yo propongo es En primer lugar, como hemos dicho a lo largo de el que funcionó —funcionó mal pero funcionó— esta campaña, para hacer ésta una relación más en la segunda República Española: que el pri- estable y más permanente, recogeremos —y así mer acto del nuevo Congreso sea destituir o conse apreciará el día de mañana en el texto que firmar al Presidente de la República. De modo alcanzaremos— la fórmula francesa que hace que tal que si el Presidente de la República arriesga el Consejo de Ministros concurra regularmente, una jugada tan grave como es la disolución de sin que esa presentación dé lugar a un voto. Con- las Cámaras, sepa que arriesga su propia inves- curre permanentemente, periódicamente, a ex- tidura. poner ante el Parlamento, y con eso se van acer- cando las relaciones entre el Ejecutivo y el Le- También propongo, coincidiendo con la mayoría, gislativo. que si hay disolución no puede haber renovación; pero ello lo complemento en el sentido de que si Ésa es una primera propuesta que constituyó una hay renovación no puede haber disolución, o sea novedad respecto a la Constitución vigente. que son instituciones que se excluyen recíproca- mente. En segundo lugar, en lo relativo a la disolución, nosotros vemos con simpatía la propuesta que Para mí, señor Presidente, eso tiene una impor- ha sido expuesta por el señor Chirinos Soto; de tancia capital —por supuesto, no hablo del recall forma tal que, aun cuando nuestra tesis será la siquiera—; pero ya he dicho en periódicos que si defensa de la fórmula vigente en la Constitución vamos a un Congreso sometido a disolución ad respecto a la disolución del Parlamento, en la líbitum, que tenga que ser renovado y que tam- eventualidad de modificarse la Constitución y de bién esté bajo la amenaza del recall, ese Congre- irse a una disolución del Parlamento —que en la so no sería Congreso. práctica puede ser una disolución sin causa expresa a lo largo del periodo—, pueda establecer- Hay otros aspectos en mi propuesta sobre los que se un contrapeso respecto del Poder Ejecutivo. no voy a pormenorizar; pero los objetivos de la Eso nos parece determinante. misma son reforzar al Presidente del Consejo de Ministros y por ende al gabinete, y, en segundo En tercer lugar, nosotros vamos a mantener el lugar, impedir que la disolución, como la mayo- sistema de la doble vuelta electoral. Tenemos ría quiere, sea un arma para someter y poner de respecto de la propuesta de la mayoría una ob- rodillas al Congreso, o sea, está en favor del equi- servación en lo que concierne a la doble vuelta librio entre poderes del Estado. parlamentaria. Seguramente el día de hoy vamos a entrar a ese debate. Muchas gracias, señor Presidente. Finalmente, creemos que hay que reforzar efec- El señor PRESIDENTE.— Puede hacer uso tivamente el rol del Presidente del Consejo de de la palabra la doctora Flores Nano. Ministros, sin convertirlo en un Jefe de Gobier- no. Creemos que debe mantenerse en la persona La señora FLORES NANO (PPC).— Señor del Presidente de la República el rol de Jefe de Presidente: Un problema administrativo me ha Estado y Jefe de Gobierno. impedido traer el texto el día de hoy, que maña- na alcanzaré. Pero las ideas están claras, y para No obstante, adherimos a la posibilidad de que el el debate del día de hoy no habrá problema en Presidente del Consejo de Ministros sea un coor- seguir el texto con algunas observaciones con que dinador general de los ministerios y un ministro ha sido presentado. sin cartera, y que, de esta forma, funja como una persona que unifique los criterios del gobierno y El Partido Popular Cristiano, en la Constituyen- actúe en tal sentido. Naturalmente, creemos que te de l979, llevó posiciones muy claras que en debe ser nombrado por el Presidente de la Repú- nuestro concepto garantizaban el equilibrio de blica y, en tal virtud, mantener un régimen semi- poderes. presidencial, porque vamos a tener también mecanismos de control por parte del Parlamento; pero En términos generales, consideramos que la no ir a la tesis del Jefe de Gobierno. Constitución de 1979 ha intentado encontrar un buen equilibrio; vamos a seguirla en lo sustan- Estas ideas que en cada momento se dan, en todo cial. Sin embargo consideramos que hay algunos caso reforzadas o discutidas, quedarán además mecanismos que vale la pena que sean perfeccio- plasmadas en un documento. Pido disculpas a la nados, como por ejemplo los relativos a la rela- Presidencia por no haberlo alcanzado el día de ción entre el Poder Ejecutivo y el Poder Legisla- hoy; pero podemos el día de hoy seguir el debate tivo. sin mayor dificultad.

1239 El señor PRESIDENTE.— Además del proyec- veces en nuestra vida nacional, que quien llega a to de la Alianza Nueva Mayoría-Cambio 90, del ser el Primer Mandatario se considere el dueño proyecto del doctor Chirinos Soto, del proyecto de vidas, bienes y haciendas; que por estar en un del doctor Pease García y del proyecto que pre- cargo tan alto puede decidir por todos. sentará mañana la doctora Flores Nano, se han presentado sobre el tema concreto, y están a dis- Por eso, señor, planteo que en este artículo 1.° posición de los miembros de la Comisión, el pro- digamos: "El Presidente de la República es el Jefe yecto de los señores Chú Meriz y Gamarra Oli- de Estado, es el primer servidor de la Nación y vares, para adicionar el artículo 204.°; el proyec- constituye también el primer personero de ésta". to del señor Chú Meriz, para adicionar también ese mismo artículo; y el proyecto del doctor Pe- El señor PRESIDENTE.— ¿Alguien más de- dro Cáceres Velásquez, relativo a los artículos sea intervenir en esta materia? Si no hay otra 203.° y 208.°. exposición al respecto, quisiera señalar, en nombre de la Alianza Nueva Mayoría-Cambio 90, que Tal como dijimos al principio, vamos a entrar a preferimos mantener el texto actual. Es preciso, discutir artículo por artículo, teniendo en cuen- tiene una connotación y uso internacional, y pen- ta lo sugerido por el doctor Pease García, a efec- samos que no debe ser modificado. to de que los artículos que se repiten de la Cons- titución de 1979 y de las anteriores Constitucio- Se va a votar. nes los veamos con la mayor agilidad posible, de manera que podamos disponer de más tiempo Los señores congresistas que estén de acuerdo para el debate de los aspectos fundamentales que con la fórmula propuesta por la Alianza Nueva han tratado ahora los señores congresistas al Mayoría-Cambio 90 se servirán manifestarlo le- exponer sus puntos de vista. vantando la mano. (Votación). Los que estén en contra. (Votación). Aprobada por unanimidad. (8 En ese sentido, el artículo 1.° que se propone es votos). exactamente igual al artículo 201.° de la actual Constitución. Si no hay observación, lo daríamos El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger por discutido. (FNTC).— Señor Presidente, por interpolación propongo que se diga lo siguiente: "El Presidente El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger de la República es el Jefe del Estado, el primer ser- (FNTC).— La palabra, señor Presidente. vidor público y personifica a la Nación".

El señor PRESIDENTE.— Puede hacer uso El señor PRESIDENTE.— Se va a poner al de la palabra el doctor Cáceres Velásquez. voto la propuesta del doctor Cáceres Velásquez.

El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger Los señores congresistas que estén de acuerdo (FNTC).— Señor Presidente: Debo decir que en con dicha ampliación se servirán manifestarlo razón de mi prolongada experiencia a nivel del levantando la mano. (Votación). Dos votos (de los Poder Legislativo, tengo ideas y reflexiones que señores Róger Cáceres y Henry Pease). Los que voy a ir exponiendo a medida que avancemos en estén en contra. (Votación). Rechazada por 4 vo- el debate y aprobación de cada uno de los artícu- tos en contra, 2 a favor y una abstención (del los, buscando que afinemos el sistema sui géneris señor Carlos Ferrero). que en este país se ha venido generando a lo largo de su historia republicana en materia de la —El texto aprobado del artículo 1.° es el estructura del Estado, fundamentalmente en lo siguiente: que concierne al Poder Ejecutivo y al Poder Le- gislativo. "Capítulo V

En cuanto al artículo 1.°, correspondiente al ar- Poder Ejecutivo tículo 201.° de la Constitución vigente, debo manifestar que hay la necesidad de darle una carac- Artículo 1.°.— El Presidente de la República es terística de modestia y humildad a este cargo tan el Jefe del Estado y personifica a la Nación". majestuoso y solemne que constituye la Presi- dencia de la República. Se aprueba, con modificaciones, el artículo 2.°, que norma los requisitos para postular a Por ello, en mi proyecto de ley que presenté en el la Presidencia de la República Senado había sugerido que se dijera que es el primer servidor de la nación, para que no se en- El señor PRESIDENTE.— "Artículo 2.°.— tienda, como por desgracia ha ocurrido tantas Para ser elegido Presidente y Vicepresidente de

1240 la República, se requiere ser peruano de naci- El asunto es que presente un programa de go- miento, gozar del derecho de sufragio, y tener bierno. En aras a no extender el texto constitu- más de treinta y cinco años de edad al momento cional, en lo cual creo firmemente, no entro en de la postulación." detalles en que debiera entrar la ley. Por ejemplo, si este programa de gobierno fuese en su El artículo que propone la Alianza Nueva Mayo- extensión mayor a las cinco mil palabras, por po- ría-Cambio 90 es exactamente igual que el artícu- ner una cifra arbitraria, tendría que presentar lo 202.° de la Constitución. necesariamente, además, un resumen de su programa de gobierno con el tope de cinco mil pala- En debate. bras.

Puede hacer uso de la palabra el señor Carpio Estos programas de gobierno deben ser publica- Muñoz. dos en el diario oficial El Peruano, en condiciones de igualdad que especificará la ley. El señor CARPIO MUÑOZ (R).— Señor Pre- sidente, señores congresistas: Pienso que este En resumidas cuentas, señores congresistas, creo artículo debe mantenerse como está, pero debe necesario que quienes postulen a la Presidencia aceptarse una adición. de la República adopten con la nación, en su cali- dad de candidatos, un compromiso público de qué La adición que propongo es que sea requisito para hacer con la República durante el mandato al que ser candidato a la Presidencia de la República aspiran. presentar un programa de gobierno. El señor PRESIDENTE.— Puede hacer uso El texto concreto que sugeriría es el siguiente: de la palabra el doctor Chirinos Soto. "Para ser elegido Presidente y Vicepresidente de la República, se requiere ser peruano de naci- El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre- miento, gozar del derecho de sufragio, y tener sidente: Esta proposición del señor Carpio Muñoz más de treinta y cinco años de edad al momento ya se hizo en la Asamblea Constituyente ante- de la postulación y presentar un programa de go- rior. Rogaría a los señores secretarios que ubi- bierno de forma y extensión libres, que será pu- quen el Diario de los Debates referido al debate blicado por el Estado de acuerdo a ley". pertinente que se produjo tanto en la Comisión Principal como en el Pleno del Congreso. Fundamento esta adición en que creo que los requisitos para ser Presidente de la República A mí me parece altamente inconveniente este no deben ser meramente formales. El que sea planteamiento, porque amarra al Presidente de peruano de nacimiento es algo que no necesita la República a un documento que le será enros- fundamentación; los 35 años de edad son nece- trado a todo lo largo de su mandato. Se olvida sarios para la madurez biológica y psicológica de que la política es el arte de lo posible y que las quien deba ser Presidente de la República; pero, circunstancias cambian; y en la medida que cam- además, debe presentar un programa de gobier- bian las circunstancias, pueden y hasta deben no, que es la oferta oficial de un candidato a la cambiar los mejores programas de gobierno. Un Presidencia de la República al pueblo de lo que programa de gobierno que constituya una bella va hacer en su gestión. pieza literaria no resuelve, en lo absoluto, nin- gún problema. Un Presidente puede comprome- La forma de este programa de gobierno debe ser terse a construir cincuenta mil casas, y si no tie- enteramente libre; ni siquiera se debe obligar a ne dinero para construirlas porque hay una ca- que sea en forma escrita; de repente un candida- tástrofe no se dónde, no las construye; y hace to podría presentarlo en vídeo, en disquete o por muy bien en incumplir esa parte de su programa cualquier otro medio que se invente en el futu- de gobierno. ro. Me voy a referir, señor Presidente, al gran deba- Además, su extensión debe ser libre. Algunos te preelectoral que se produjo aquí la última vez. candidatos podrían tener por programa de gobier- Este debate versó sobre el "shock" que anuncia- no tal vez una frase, como ha sucedido en los úl- ba Mario Vargas Llosa y el "gradualismo" que timos años. Si el candidato considera que una anunciaba Luis Alva Castro. En eso se centró el frase resume su programa de gobierno, es muy debate: si "shock" o "gradualismo". Ya para la se- libre de hacer una frase. Si considera que debe gunda vuelta, en el debate entre el señor Fujimori hacer toda una investigación, constituyendo su y el señor Vargas Llosa, el señor Vargas Llosa programa de gobierno un conjunto de treinta to- dijo "shock". Se le preguntó al señor Fujimori —y mos, perfecto. no es verdad como dicen sus detractores que él

1241 dijera "no shock"—, y él, dando una respuesta su- precisa, se señalen los objetivos fundamentales mamente astuta, dijo: "ni shock ni gradualismo". de la labor gubernativa. Entonces, era otra cosa. El señor CHIRINOS SOTO (R).— El peligro, Llegó el 9 de agosto y dio el shock, es verdad, por doctor Cáceres Velásquez, es que el programa no lo menos lo que la opinión pública llamó shock; se cumple y se engaña al pueblo; la mejor mane- de repente él no le llamaba "shock a lo Vargas ra es no presentar un programa. Así no se enga- Llosa", porque el "shock a lo Vargas Llosa" supo- ña al pueblo. nía despedir quinientos mil empleados públicos. A eso no se comprometió el señor Fujimori. El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger (FNTC).— Justamente es la forma de engañarlo En las circunstancias en que estaba el Presidente más fácil, porque se dice que no ha habido tal de la República, con un país deshecho, destrozo promesa ni ha habido tal ofrecimiento. Por ello, en lugar de la propuesta del señor Carpio Muñoz, cuya magnitud él no había medido cuando era can- propongo ésta, y ruego al señor Carpio Muñoz didato pero de la que se dio cuenta al asumir el escucharla: "...al momento de su postulación, y gobierno; aun si hubiera prometido el "no shock", presentar un programa de gobierno en el que se a mí me parece que el Presidente de la República precisen los objetivos fundamentales de la labor actuó patrióticamente al dar el shock, porque era gubernativa que se propone realizar". No intere- lo que se necesitaba; y ése fue el punto de partida sa fijar el espacio o tamaño, sino los objetivos de nuestra recuperación económica. fundamentales de la labor de gobierno que se propone realizar. En política se hace lo que se puede; es el arte de lo posible; no podemos constreñir a un candidato a Por otro lado, creo que para una mejor construc- la Presidencia a que dogmáticamente enumere ción del artículo no debemos hablar aquí de Vi- equis puntos de gobierno que de repente no pue- cepresidente. de cumplir porque, o son imposibles de cumplir o porque al país no le conviene que se cumplan. En el tercer párrafo del artículo 203.°, al decir: Existe un viejo dicho criollo, que además es cier- "Junto con el Presidente de la República es ele- to, "Una cosa es con guitarra y otra cosa es con gido, de la misma manera,...", podemos interpo- cajón", o este otro, "Una cosa es ver los toros des- lar "con los mismos requisitos y por igual térmi- de la galería y otra es bajarse a torearlos"; los can- no, un Vicepresidente". Así nos ahorramos de didatos los ven desde la galería con ganas de con- mencionarlo en este artículo 202.° de una mane- vertirse en matadores, se convierten en matado- ra que no es la cabal. res y tienen que hacer una faena precisa. Por otro lado, resguardando el derecho de quien Gracias, señor Presidente. se encuentra desempeñando la Primera Magis- tratura de la Nación, que ya fue elegido confor- El señor PRESIDENTE.— Puede hacer uso me a los dispositivos consagrados en la Constitu- de la palabra el doctor Cáceres Velásquez. ción —que en este caso son los mismos que apa- recerían en el artículo en debate—, creo que para El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger otros candidatos y para las nuevas elecciones debe (FNTC).— Señor Presidente: Con relación al exigirse que el postulante a la Presidencia de la República sea hijo de peruanos; haciendo la sal- artículo que se encuentra en debate, tengo va- vedad de que, como ya fue elegido, al actual Pre- rias observaciones. En primer lugar debo mani- sidente no se le podría exigir ese requisito para festar, por mi parte, que también estaba hacien- futuras elecciones. do la misma propuesta que el señor Carpio Mu- ñoz. Creo que es indispensable que cada candi- Considero, que estamos en la obligación de sal- dato a Presidente precise los puntos fundamen- vaguardar la integridad histórica de este país, tales de la labor gubernativa que se propone rea- cautelando que el candidato a la Presidencia, y lizar, porque, desgraciadamente, la historia del en su caso a la Vicepresidencia, sea hijo de perua- país pone en evidencia que en la mayor parte de no. Me parece que es un requisito que en varias los casos los Presidentes han ofrecido hacer una Constituciones se ha preceptuado y que en este cosa y sencillamente no la han hecho o han he- país sería recomendable. cho cosa distinta, con lo cual el pueblo ha sido burlado, frustrado y engañado, a veces vilmente, Señor Presidente, le concedo una interrupción en un momento electoral. al señor Chirinos Soto.

Esto no sería tan grave si por lo menos existiese El señor PRESIDENTE.— Puede interrum- un documento oficial en el que, de manera muy pir, doctor Chirinos Soto.

1242 El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre- Considero que hay que hacer un esfuerzo para sidente, toca el doctor Cáceres Velásquez un tema que haya correspondencia entre la verdad de la que ha resultado delicado para mí, porque yo en oferta y el gobierno. Es un problema más ético Nueva York, antes de la segunda vuelta, dije que que de documento que así comprometa. no creía que un peruano de primera generación fuera elegido Presidente. Era un pronóstico que Sin embargo, debemos contribuir a que los can- fue equivocado, porque el pueblo no me dio la didatos le presenten al país con claridad lo que razón; y no tenía ninguna connotación racista aspiran hacer cuando Presidente sobre esos gran- como se la quisieron dar, ya que daba lo mismo des objetivos, respecto a los cuales puede consi- que fuera hijo de alemán, de finlandés, de japo- derarse que existe una actitud de coraje cuando nés o de lo que fuera. Fue pronóstico electoral; en efecto se rectifican; pero creo, señor, que te- no disposición jurídica. nemos que contribuir realmente por la verdad y por la ética de la actitud política, para que no Yo no estoy de acuerdo con el doctor Cáceres sean materia de una rectificación cuando previa- Velásquez; creo que basta ser peruano de naci- mente se le ha dicho al pueblo que se actuará de miento. No creo que jurídicamente se pueda exi- otra forma. gir la condición de hijo de peruano. Hay que tener en el Perú, señor Presidente, en Y en esto el pueblo se ha pronunciado, señor Pre- mi concepto, el coraje de decir la verdad, aunque sidente, porque el año 1990 ha elegido a un ciu- esta verdad pueda ser —como en efecto fue en dadano que no es hijo de peruano; entonces, no- 1990— una verdad muy dura. sotros no podemos ir en contra de lo que ha decidido el pueblo. Señor Presidente, el doctor Chirinos Soto me solicita una interrupción. Con todo gusto se la Gracias. concedo.

El señor PRESIDENTE.— Se ha vencido el El señor PRESIDENTE.— Puede interrum- término del doctor Cáceres Velásquez. pir, doctor Chirinos Soto. Puede hacer uso de la palabra la doctora Flores El señor CHIRINOS SOTO (R).— Felipe Nano. González, en su primera campaña, ofreció sacar a España del Pacto del Atlántico. Pasados los años, La señora FLORES NANO (PPC).— Señor llamó a referéndum y encabezó la propuesta para Presidente: Comenzaré por una observación mantener a España en el Pacto del Atlántico. menor que me pareció interesante cuando revi- saba el Diario de los Debates de la Asamblea Constituyente del año 1979. La señora FLORES NANO (PPC).— No nie- go, doctor Chirinos Soto, y por eso vamos a in- El doctor Aramburú entonces pidió que la redac- troducir mecanismos incluso de consulta, que hay ción de la fórmula no fuera "ser peruano de naci- algunas materias específicas que sí pueden lle- miento", sino "ser peruano por nacimiento". Esto, var a un gobernante a plantear una consulta po- aparentemente, era una más exacta utilización pular sobre una rectificación bien entendida. del idioma, según indicaba el doctor Aramburú. Por tanto, me parece importante hacer esa mo- Sin embargo, creo que tenemos que acabar en el dificación. Perú con algo que ha venido ocurriendo: que para ser Presidente del Perú, o hay que mentir o hay Con relación al planteamiento del señor Carpio que callar. Creo que para ser Presidente del Perú Muñoz, tiene que ver con la verdad electoral y hay que decir la verdad, y esa verdad debe que- con la correspondencia entre la oferta electoral y dar reflejada de alguna manera en los lineamien- el gobierno, y yo en ese sentido respaldo la pro- tos generales, en los grandes objetivos que se puesta. proponen en una campaña. Si el pueblo vota, que vote a conciencia de esa orientación; y si el pue- Lo que pasa es que no debe exigirse un progra- blo no vota así, entonces, muy bien; pero el pue- ma de gobierno, como se ha expresado, es decir, blo habrá elegido no sólo sobre la base de la frase pretender —como en efecto su exposición indi- bien dicha o del silencio, sino que habrá votado ca— el señalamiento de los hechos de gobierno. en función del planteamiento. Los actos de gobierno que se realizarán —en ello tiene toda la razón el doctor Chirinos Soto— son Por eso respaldo las propuestas que han sido for- parte del quehacer cotidiano. Sí creo, en cambio, muladas por el señor Carpio Muñoz y por el se- que los grandes objetivos, los grandes linea- ñor Cáceres Velásquez, rogándoles que en la re- mientos, deben quedar planteados. dacción no se entre al detalle, sino que simple-

1243 mente se plantee la necesidad de grandes objeti- chas oportunidades, fue claro en su posición con- vos de política que creo que un candidato tiene traria al shock; pero no es cierto que el debate la obligación de plantear en el Perú para que la fue shock-antishock. Lo que ocurre es que los verdad se imponga. medios de comunicación a veces tienen el méri- to, o el demérito, de polarizar y simplificar las Señor Presidente, le concedo una interrupción cosas. Hubo muchas propuestas. Por ejemplo, yo al doctor Cáceres Velásquez, y con esto termino. hablé permanentemente de ajuste; y recuerdo una conversación con el propio señor Fujimori, El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger en la cual él me recordaba lo que yo había pro- (FNTC).— ¿Los grandes objetivos y lineamien- puesto y yo le recordaba lo que a su vez él había tos, o solamente grandes objetivos? propuesto.

La señora FLORES NANO (PPC).— Yo diría Pero hay una cosa muy clara: esa frase de que que grandes objetivos. "La política es el arte de lo posible" es maquiavé- lica y no democrática. Creo que lo democrático El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger es combinar un elemento de realismo con un ele- (FNTC).— Entonces coincide con mi plantea- mento de afirmación de principio y transparen- miento. cia, y a eso puede contribuir el que todo candida- to tenga que exhibir formalmente su programa. El señor PRESIDENTE.— Puede hacer uso Creo que así como hizo Felipe González, que lla- de la palabra el doctor Pease García. mó a un referéndum para cambiar su programa, y ése es un camino, otro camino es salir y expli- El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Presiden- car al país que esto tiene que cambiar por esta te: Quiero, en primer lugar, discrepar con el doc- razón. tor Cáceres Velásquez amigablemente con respecto a agregar como condición para elegir Pre- Pero también seamos claros: al proponer los gran- sidente que su padre sea peruano. des objetivos no estamos planteando que ese asunto se dé cuando se trata de cambiar una po- Al margen de situaciones y personas, no hay nin- lítica particular, sino cuando es un aspecto glo- guna razón para que a un peruano que ya nació bal. en el Perú se le exija que para ser Presidente sus padres sean también peruanos. Creo que es el Esto, además, para mí es un elemento de realis- único cargo, además del de Vicepresidente, al que mo político; porque se desestabilizan las institu- se debería exigir ser peruano de nacimiento. A ciones cuando la opinión popular es contraria a todos los demás bastaría con que sean peruanos, ellas, justamente por esta imagen de que no se no sólo por los cambios que hay en el mundo cumple con lo que se ofrece. moderno, que integran más a los países, sino por toda la connotación que tiene de racista esa si- Ojalá en algún momento podamos regresar a la tuación, que en mi opinión está determinada por discusión sobre el Parlamento, porque tengo una hechos contingentes. Esto lo digo, por la forma preocupación muy de fondo que quisiera que en en que se dio el debate racista, o sea, si uno ana- algún momento se pudiera debatir. liza cómo y cuándo se dio y en qué contexto. No estoy hablando de la discusión en abstracto; es- Pienso que el desprestigio del Parlamento es un toy hablando de la discusión política que se ha problema casi estructural, no solamente en el dado en un tiempo determinado. Perú sino en el mundo; pero en la última década, ello tiene en nuestro país relación directa con la Ahora bien, estoy absolutamente de acuerdo con expectativa de la población sobre la función del la propuesta del señor Carpio Muñoz y con la parlamentario, la cual no tiene nada que ver con precisión que hace el señor Cáceres Velásquez al las atribuciones del mismo. Creo que eso hay que referirse a los grandes objetivos. debatirlo, porque así como necesitamos un Pre- sidente con prestigio, necesitamos también un ¿Por qué? El pueblo tiene refranes que dicen las Parlamento con prestigio; y, en ese sentido, de- cosas claras: "El político siempre miente, nunca bemos ver si hay capacidad para hacer algunas cumple", y la personificación de eso en el pasado previsiones constitucionales al respecto. es el Presidente de la República. En resumen, apoyo la propuesta del señor Carpio Se ha puesto acá un ejemplo que, en mi opinión Muñoz con esa precisión. obviamente, cada uno lo analiza con el cristal con que lo mira. En las elecciones de 1990 el señor El señor PRESIDENTE.— Puede hacer uso Fujimori, no en una oportunidad, sino en mu- de la palabra el doctor Ferrero Costa.

1244 El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— ne derecho a ser anarquista, porque el extremo Señor Presidente: Creo que la idea del señor del anarquismo y del conservadurismo se juntan. Carpio Muñoz es muy apropiada, pues todo candidato debe estar obligado a decirle al país lo que El señor CHIRINOS SOTO (R).— Yo nunca va hacer. Sin embargo, no creo que tenga que ser aspiraría a ser anarquista. necesariamente constitucional; pudiera ser una decisión electoral, es decir, también cabe señalar El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— esto como parte de la ley electoral. No es indis- Conservador. pensable que sea necesariamente constitucional, porque los requisitos que están señalados en la El señor CHIRINOS SOTO (R).— Es que la Constitución se refieren más bien a condiciones anarquía me lleva a la desaparición del Estado. naturales, no a cuestiones que pueden estar su- Pero, qué tal si me lanzo, no tengo programa, en jetas a debate y a interpretación, como son los todo caso mi programa es gobernar de acuerdo a programas de gobierno. En cuanto a la idea cen- las circunstancias en bien del país; son ocho lí- tral, me parece buena, pero creo que debe ser neas y no cuatro mil palabras. Yo gobierno de parte de la ley electoral. acuerdo con las circunstancias.

Las objeciones expuestas por el señor Chirinos El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Soto no son fundadas, porque a nosotros no nos Está bien, eso es perfectamente legítimo, es su interesa que el pueblo o que el Presidente cam- programa nihilista. En ese caso, doctor Chirinos bien. Lo que le debe interesar al país es que si Soto —por su intermedio, señor Presidente—, el cambia cualquiera, el pueblo sepa a qué atenerse, país sabría que votaría por un candidato sin pro- eso es lo fundamental; no interesa que cambien, grama, y es derecho del país votar por un candi- todo el mundo tiene derecho a cambiar: puede dato sin programa. Dudo que frente a seis candi- cambiar el pueblo, puede cambiar el Presidente. datos que tienen programas el país votara por Lo importante es que si el Presidente resuelve usted, pero en todo caso habría que preguntár- cambiar porque la situación es distinta, pues con- selo. Por usted no votaría de ninguna manera sulta al pueblo, como ha señalado el señor Pease para Presidente. Pero como legislador, creo que García; o simplemente le hace saber y recoge la tiene usted méritos reconocidos. opinión pública. No es un problema grave que cualquiera de los dos cambie; ni siquiera es un problema grave que la opinión pública cambie. Lo im- El señor CARPIO MUÑOZ (R).— La palabra, portante es que se respete el criterio del pueblo; y, señor Presidente. en ese sentido, tiene todo el derecho quien aspira a ser candidato de decirle cuál es su programa. Si El señor PRESIDENTE.— Ya usted hizo uso después el programa requiere ajustes o hay que de su derecho. modificarlo, el pueblo sabrá entender si ello es válido o no; y para eso hay otros mecanismos. El señor CARPIO MUÑOZ (R).— Es mi propuesta, señor, y puedo comentar las observacio- Señor Presidente, me solicita una interrupción el nes que se han hecho a ella para orientar un poco. señor Chirinos Soto; con su venia se la concedo. El señor PRESIDENTE.— Primero vamos a El señor PRESIDENTE.— Puede interrum- ver la propuesta en debate, o sea, el artículo 2.°; pir, doctor Chirinos Soto. después veremos la adición.

El señor CHIRINOS SOTO (R).— Por lo pron- El señor CARPIO MUÑOZ (R).— De acuer- to, estoy de acuerdo con el doctor Ferrero Costa do. en que esto podría ser materia de la ley electoral. El señor PRESIDENTE.— Se va a votar el En segundo lugar yo le pregunto: ¿qué tal si me artículo 2.°: "Para ser elegido Presidente y Vice- lanzo a la Presidencia y digo que mi programa es presidente de la República, se requiere ser pe- no tener programa, que gobernaré por el bien ruano por nacimiento, gozar del derecho de su- del país de acuerdo con las circunstancias? fragio, y tener más de treinta y cinco años de edad al momento de la postulación". El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— En ese caso su programa es anárquico. Los señores congresistas que estén de acuerdo se servirán manifestarlo levantando la mano. (Vo- El señor CHIRINOS SOTO (R).— ¿Por qué? tación). Los que estén en contra. (Votación). Apro- bado por unanimidad. (8 votos). El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Es anárquico, estrictamente anárquico. Usted tie- Ahora, veamos los añadidos.

1245 Puede hacer uso de la palabra el doctor Cáceres Yo, señor, peruano como el que más, mestizo Velásquez. como el que más, rechazo que se haga este tipo de afirmaciones que conduelen el alma nacional. El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger El Perú ha recibido, de tantos extranjeros, cuán- (FNTC).— Señor Presidente: Propongo trasla- to de esfuerzo, de estudio, de acercamiento, de dar la referencia al Vicepresidente de la Repú- promoción, de desarrollo para nuestra patria. blica al tercer párrafo del artículo siguiente, para que diga "Junto con el Presidente de la Repúbli- Y no sólo tenemos que referirnos a los hijos de ca es elegido, de la misma manera, con los mis- japoneses, o a los japoneses que han contribuido mos requisitos y por igual término, un Vicepre- y contribuyen al desarrollo del Perú; podríamos sidente", y retirar "o Vicepresidente de la Repú- hablar de los árabes, de los italianos, de los espa- blica" en el artículo 2.°. ñoles, en fin, de todas las nacionalidades.

El señor PRESIDENTE.— En principio, es- Tenemos el orgullo de que nuestra patria sea un toy de acuerdo. punto de encuentro de las diversas nacionalidades del mundo, y por eso tenemos un país muy El señor CHIRINOS SOTO (R).— Cuestión variado y mestizo. de orden, señor Presidente. Es necesario, que para el DIARIO DE LOS DEBATES El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra el quede esta apreciación, que muchas veces algu- doctor Chirinos Soto. nos han hecho fuera del Congreso Constituyen- te, en las campañas electorales; pero encumbra- El señor CHIRINOS SOTO (R).— Simplemen- dos dirigentes políticos del país han pretendido te que el Vicepresidente pasa a su sitio, y este descalificar a los peruanos hijos de extranjeros artículo sólo habla del Presidente. para aspirar a la máxima magistratura de la Re- pública, con sólo xenofobia y discriminación. El señor PRESIDENTE.— ¿Estamos de acuerdo? Bien. El artículo 2.° diría: "Para ser elegido Y además, si ellos tuvieran que escarbar como Presidente de la República, se requiere ser pe- escarban en su pasado genealógico, encontrarían ruano por nacimiento, gozar del derecho de su- que también sus ancestros han sido foráneos. fragio, y tener más de treinta y cinco años de edad al momento de la postulación". Terminado esto, señor, vuelvo al asunto de fondo. Creo que mi compañero de bancada ha esta- Ahora, adiciones al artículo 2.° ya aprobado. do distraído cuando he sustentado mi adición, porque yo en ningún momento he dicho que el Su adición, concretamente, ¿cuál es, señor Carpio programa de gobierno que sugiero tenga cuatro Muñoz? mil palabras y que eso se diga en el texto constitucional. Ha escuchado distraídamente, distin- El señor CARPIO MUÑOZ (R).— Señor Pre- guido doctor. sidente, ¿tengo derecho a comentar las observaciones que se han hecho a mi adición o no lo ten- Mi adición no significa eso, señor; al contrario, go? Al término del comentario que haré, daré lec- el texto de mi adición indica que ello sea de for- tura al texto concreto. ma y extensión libres, y eso justamente desbara- ta los argumentos que se han presentado cues- Creo que la intervención del doctor Cáceres tionando la pertinencia de mi propuesta. Velásquez no ha tenido el objeto de agraviar a los peruanos que descienden de padres no naci- El señor PRESIDENTE.— Ha concluido su dos en el Perú. Sin embargo ha puesto en discu- tiempo, señor Carpio Muñoz, y no ha presentado sión en la Comisión de Constitución y de Regla- usted su proyecto. mento, y en este Congreso Constituyente, algo que se ha manejado en los últimos años en una En lo sucesivo le voy a rogar que si usted presen- forma infame para los que somos peruanos y ta un proyecto y lo va a sustentar, primero tiene para los que somos civilizados, porque se ha uti- que hacerlo llegar a la Presidencia de la Mesa; lizado con xenofobia, con racismo, con un crite- llegado el proyecto, usted va a tener el uso de la rio trasnochado, argumentos para descalificar a palabra para su sustentación. Le ruego hacerlo los peruanos que son hijos de padres extranje- llegar por escrito para poder darle lectura. ros, en un país que es un país de mestizos, donde, como dijera Ricardo Palma, "quien no tiene El señor CARPIO MUÑOZ (R).— Acá está, de inga tiene de mandinga". señor Presidente.

1246 El señor PRESIDENTE.— El proyecto dice lo El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— siguiente: "Para ser elegido Presidente y Vice- Presidente, creo que cuando se ha votado un tema presidente de la República, se requiere ser pe- y llega una propuesta muy similar, la propuesta ruano de nacimiento, gozar de derecho de sufra- última ya no debe votarse porque aprobar la pri- gio, tener más de treinticinco años de edad al mo- mera implica el rechazo tácito de la segunda. mento de su postulación", y agregar ahí lo siguiente: "y presentar un programa de gobierno de El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger acuerdo a ley". (FNTC).— Señor Presidente, discrepo del señor Ferrero Costa, porque ha ocurrido muchas veces Sobre ese punto, ¿hay algún pronunciamiento, o que por palabras más o por palabras menos una pasamos al voto? Yo leo lo que está aquí, y lo que propuesta es rechazada; y otra muy similar, por está aquí es lo que tenemos que someter a voto. esas palabras más o por esas palabras menos, sí No podemos comenzar un nuevo debate. ha sido aceptada.

El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Para no El señor PRESIDENTE.— La Presidencia de entrar en un nuevo debate, le pido al señor Carpio la Mesa considera procedente el planteo del doc- Muñoz que corrija y que diga simplemente "que tor Cáceres Velásquez. se publicará de acuerdo a ley", porque la ley no puede establecer programas. El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger (FNTC).— No se ha votado la adición que pro- El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger puse, respecto a que quienes aspiren a la Presi- (FNTC).— Señor Presidente, pediría que se lea dencia de la República deben ser hijos de padres la alternativa que he planteado sobre el particu- peruanos de nacimiento, descontando la situa- lar. ción del Presidente actual. La retiro, señor Pre- sidente. El señor PRESIDENTE.— Primero estamos viendo la propuesta del señor Carpio Muñoz. —En texto aprobado del artículo 2.° es el siguiente: La adición es la siguiente: "y presentar un programa de gobierno que se publicará de acuerdo a "Artículo 2.°.— Para ser elegido Presidente de ley". Ésta es la propuesta que se va a votar. la República, se requiere ser peruano por nacimiento, gozar del derecho de sufragio, y tener Los señores congresistas que estén de acuerdo más de treinta y cinco años de edad al momento con el agregado se servirán manifestarlo levan- de la postulación." tando la mano. (Votación). Los que estén en contra. (Votación). Rechazado por 6 votos en contra Se aprueba, en votación por párrafos, el y 4 a favor. artículo 3.°, referido al mecanismo para la elección del Presidente de la República Segunda propuesta, del doctor Cáceres Velásquez. Léala usted, que entiende mejor su letra, por fa- El señor PRESIDENTE.— Artículo 3.°: "El vor. Presidente de la República es elegido por sufragio directo y por más de la mitad de los votos El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger válidamente emitidos. (FNTC).— Mejorando la redacción que propuse en la Constituyente pasada, sugiero el siguiente Sí ninguno de los candidatos obtiene la mayoría texto: "Y presentar un programa de gobierno en absoluta, se procede a segunda elección dentro el que se precisen los objetivos fundamentales de los treinta días siguientes entre los candida- de la labor gubernativa que se propone realizar". tos que han obtenido las dos más altas mayorías relativas; en este caso se procede también a una El señor PRESIDENTE.— Al voto. nueva elección del Congreso.

Los señores congresistas que estén de acuerdo Junto con el Presidente de la República es elegi- con dicho agregado se servirán manifestarlo le- do, de la misma manera, con los mismos requisi- vantando la mano. (Votación). Los que estén en tos y por igual término, un Vicepresidente". contra. (Votación). Rechazado por 5 votos en contra, 3 a favor y una abstención. Aquí hay dos novedades. En primer lugar, ha- bría una nueva elección del Congreso en caso que Para una cuestión de orden, puede hacer uso de se produjera la segunda vuelta; y en segundo lu- la palabra el doctor Ferrero Costa. gar, que habría un sólo Vicepresidente.

1247 La fundamentación para el punto relativo a una Entonces, me permito manifestar que vamos a nueva elección de Congreso radica en la necesi- tener que dedicar más tiempo a este artículo y dad de que haya coherencia entre el Ejecutivo y por lo tanto vamos a discutirlo por párrafos. el Legislativo. La experiencia parece haber de- mostrado que en el caso de una segunda vuelta Por lo mismo, le sugiero que utilice su tiempo para la elección del Presidente de la República, para el primer párrafo del artículo 3.° y, de esa la composición de la Cámara ya no responde a la manera, ir adecuando el proyecto. nueva elección que se ha hecho. El señor CHIRINOS SOTO (R).— No tengo En cuanto al Vicepresidente, se considera sufi- objeción sobre el primer párrafo. ciente un Vicepresidente ya que, de acuerdo a la propuesta, el Presidente del Congreso puede ha- El señor PRESIDENTE.— Entonces, le ruego cer la función de segundo Vicepresidente. encarecidamente pasar el turno a otra persona que quiera intervenir sobre este tema, para po- En debate. der avanzar ordenadamente. Puede hacer uso de la palabra el doctor Chirinos ¿Algún otro congresista desea hacer uso de la Soto. palabra sobre el primer párrafo del artículo 3.°? El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre- sidente: Quisiera leer mi propuesta alternativa, Puede hacer uso de la palabra el doctor Ferrero que es la siguiente: "El Presidente de la Repúbli- Costa. ca es elegido por sufragio directo y por más de la mitad de los votos válidamente emitidos. Si nin- El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— guno de los candidatos obtiene la mayoría abso- Señor Presidente: El señor Chirinos Soto ha su- luta, se traslada la elección al Congreso, que eli- gerido que existe el problema de los votos váli- ge Presidente, también por mayoría absoluta, damente emitidos. entre los dos candidatos con más alta votación. Los votos viciados o en blanco no se contabilizan El problema de los votos válidamente emitidos, como votos válidos —aclaración indispensable, si se va a tratar, tendría que ser en este párrafo, señor Presidente, porque ha surgido amargo pro- porque, de otro modo, no podríamos pasar a vo- blema sobre eso—. En ese caso el Congreso se tar. instala a más tardar el 20 de julio del año de la elección presidencial, para que pueda elegir jun- Pediría entonces, sí la Mesa así lo considera, ha- to con el Presidente un Vicepresidente". Coinci- cer un debate sobre los votos válidamente emiti- do en eso con la mayoría. dos.

¿Cuál es el problema de este artículo? La segun- El señor PRESIDENTE.— ¿Usted tiene pro- da vuelta. Nosotros en la Constitución de 1979, puesta concreta? la verdad sea dicha, tomamos la segunda vuelta del ejemplo de De Gaulle en Francia, pese a que ¿Tiene propuesta modificatoria sobre el primer el origen de la institución estaba en la Constitu- párrafo, doctor Chirinos Soto? ción de Weimar; pero la de Weimar era una Cons- titución de la que todo el mundo se había olvida- El señor CHIRINOS SOTO (R).— Cuando do. La que teníamos presente fue la de De Gaulle. digo que los votos viciados o en blanco no se contabilizan como votos válidos, me refiero al segun- Hay que analizar con serenidad, señor Presiden- do párrafo. Pero estoy de acuerdo con el doctor te. ¿Ha dado buen resultado la segunda vuelta? Ferrero Costa en que deberíamos decirlo en el El señor Belaúnde sólo necesitaba el treinta y primer párrafo. seis por ciento en virtud de una disposición tran- sitoria; como pasó el cuarenta por ciento, no hubo segunda vuelta. Podríamos votar antes del agregado.

El señor Alan García, gracias a una ley mañosa, El señor PRESIDENTE.— Entonces, se va a que hacía considerar como votos válidos los vi- proceder a votar hasta "válidamente emitidos". ciados y en blanco... Los señores congresistas que estén de acuerdo El señor PRESIDENTE.— Doctor Chirinos con el primer párrafo tal como está presentado Soto, permítame una interrupción. En realidad, se servirán manifestarlo levantando la mano. este artículo contiene varios aspectos que tienen (Votación). Los que estén en contra. (Votación). que ser analizados por separado. Aprobado por unanimidad. (8 votos).

1248 Para formular una adición, tiene la palabra el El señor PRESIDENTE.— Puede hacer uso doctor Chirinos Soto. de la palabra la doctora Flores Nano.

El señor CHIRINOS SOTO (R).— "Los votos La señora FLORES NANO (PPC).— Señor viciados o en blanco no se consideran válidos." Presidente: Estamos trayendo a nivel constitucional este tema y me parece adecuado resolver- El señor PRESIDENTE.— Vamos a aclarar la lo; pero yo tengo una posición contraria a la del propuesta que está en discusión. "Los votos vi- doctor Chirinos Soto. Porque, ¿cuál es la inten- ciados o en blanco no se consideran válidos" es la ción de la ley?, ¿con qué propósito se exige que propuesta del doctor Chirinos Soto. ¿Quiere fun- un ciudadano sea proclamado Presidente de la damentarla, doctor Chirinos Soto? Podríamos República si recibe más de la mitad de los votos destinar tres minutos por persona para que haga válidamente emitidos?, ¿cuál es la razón de ser uso de la palabra sobre este tema. de esta norma? Que quien triunfe en una primera vuelta —luego discutiremos cómo es la segun- El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre- da vuelta— haya recibido en verdad, en los he- sidente: Si los votos blancos y viciados fueran chos, en la realidad, el respaldo mayoritario de válidos, ¿cuáles serían los votos inválidos? No los ciudadanos que concurrieron a sufragar. habría votos inválidos. Pero resulta que a finales del segundo gobierno del arquitecto Belaúnde, Es decir, que se exprese en esa votación con niti- el señor Alva Orlandini presentó un proyecto de dez quiénes lo respaldaron; y por eso, la mani- ley para que los votos en blanco y viciados fue- festación de voluntad sí se da en el voto en blan- ran considerados válidos. ¿Con qué objeto? Con co: no se vota por ninguna de las postulaciones, el objeto de ampliar el universo de los votos váli- y ésa es una manifestación válida de voluntad. dos y quitar posibilidades de mayoría absoluta al Incluso en el voto viciado se expresa una negati- candidato del APRA. Ése era el objeto. va para poner en evidencia un sentir: tampoco ninguna de las opciones, y, en esa medida es una ¿Qué ocurrió? Que el señor Alan García ganó con opción válidamente emitida. más de la mitad de los votos válidos, sí no se con- sideraban válidos los blancos y viciados; y no al- En consecuencia, considero que el concepto que canzó esa mayoría absoluta por una fracción en está detrás de este párrafo es lograr que quien el caso contrario. Entonces, hubiera tenido que sea proclamado Presidente de la República en haber una segunda vuelta, absolutamente inne- una primera vuelta haya recibido un respaldo real cesaria; pero el señor Barrantes renunció a lo que y contundente de la mayoría absoluta de la po- no estaba autorizado. Y, a mi modo de ver, el Ju- blación electoral que concurrió a votar en esa rado Nacional de Elecciones, algo arbitrariamen- oportunidad. Por eso creo que no es la interpre- te, aceptó la renuncia del señor Barrantes para tación más acertada —con la cual discrepo— la no convocar a segunda vuelta. Ahí estaba todo de reducir el universo, porque entonces lo que el problema, porque la Constitución no era sufi- ocurriría es que se estaría proclamando Presi- cientemente clara. Por eso yo ahora propongo una dente de la República a aquel que en los hechos redacción clara. no ha recibido el respaldo mayoritario de la po- blación en una primera vuelta; que, por ejemplo, Estoy de acuerdo con lo que dice el doctor Pease con un treintaitantos por ciento, en razón de los García, "y por mas de la mitad de los votos váli- votos blancos y de los votos viciados, resultara dos". Entonces, los votos viciados o en blanco no ungido Presidente de la República sin haber ha- se contabilizan como votos válidos. bido una manifestación inequívoca de la mayo- ría absoluta del país votante de respaldarlo. La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Una pregunta, doctor Chirinos Soto. ¿Cómo que- Creo, por eso, que estando ante la fórmula de dan los votos nulos? Entiendo lo de válidamente una segunda vuelta —que vamos a definir cómo emitidos, que significa que la expresión de vo- se plasma—, es indispensable que sólo pueda ser luntad es correcta; en el caso de que vicie, es por- proclamado Presidente de la República el ciuda- que he querido viciarlo; en el caso de que deje en dano que, inequívocamente, haya recibido el res- blanco, es porque no he querido señalar ninguna paldo de la mayoría absoluta del país. No coinci- opción. Pero ¿cuál es la diferencia de esos votos do con la interpretación que a nivel constitucio- con el voto nulo? nal se estaría planteando y que fue ya materia de un largo debate hace algunos años. El señor CHIRINOS SOTO (R).— Pongamos también nulos. Entonces diría: "Los votos vicia- El señor PRESIDENTE.— Señores, parece que dos o en blanco o nulos no se contabilizan como el debate se está orientando en el sentido de di- votos válidos". ferenciar los dos casos; entonces, podríamos vo-

1249 tar las dos alternativas. En primer lugar, votar de los votantes, o si aceptamos que pueda ser ele- si los votos viciados no se consideran válidos; y gido con una menor proporción. luego, si los votos en blanco no se consideran válidos, es decir, hacerlo por separado, conside- En términos estrictamente jurídicos y básicamen- rando que hay opiniones en ambos sentidos. te constitucionales, el voto en blanco es un voto válido y nunca puede ser considerado un voto Puede hacer uso de la palabra el doctor Carlos inválido. Ferrero. El señor PRESIDENTE.— Ha vencido su tiem- El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— po, doctor Ferrero Costa. Señor Presidente: Creo que hay dos problemas distintos en debate, aparte de los que usted ha El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— mencionado. Atendiendo la consulta del doctor Chirinos Soto, comparto plenamente el criterio de que el voto Para mí, la objeción constitucional surge de la nulo o viciado de ninguna manera puede entrar frase "válidamente emitidos", porque sostengo en el cómputo; y si eso fue planteado por algún hace por lo menos siete años, y he escrito sobre otro congresista anteriormente, no lo exime del ello, que el voto en blanco es un voto válido. error, es inaceptable.

¿Quién, en todas estas sesiones que tenemos des- El señor PRESIDENTE.— Correcto. Está cla- de hace tres meses, no ha estado alguna vez ni ra su posición. de acuerdo ni en desacuerdo con una propuesta? En ese caso, ¿qué hemos hecho nosotros en esta Puede hacer uso de la palabra el doctor Cáceres Mesa? Nos hemos abstenido, señor Presidente, Velásquez. es decir, hemos declarado aquí públicamente que El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger ninguno de los argumentos nos convence y que (FNTC).— Señor Presidente: En la Constitución nadie nos puede forzar a votar por el sí o por el de 1933, el artículo 138.° decía lo siguiente: "Para no, y que tenemos el derecho de decir: Ninguna ser proclamado Presidente de la República por de las dos propuestas me ha convencido. el Jurado Nacional de Elecciones, se requiere haber obtenido la mayoría de los sufragios —o Ese mismo derecho lo tiene el ciudadano. Una sea que se contabiliza todo, nulos, viciados, etcé- abstención no es igual que el voto nulo. Una abs- tera— siempre que esta mayoría no sea menor tención es el derecho de dudar y de reservarse de la tercera parte de los votos válidos". Creo que para una alternativa futura que pueda conven- esta fórmula es muy clara. cernos de mejor manera que aquellas que en ese momento están planteadas. Entonces, no se pue- En lo que concierne a este debate sobre los votos de asimilar la categoría del voto blanco al voto válidamente emitidos, ha sido un tema que en el inválido. El voto blanco no es nunca un voto in- Congreso —en el Senado por lo menos— nos ha válido. El voto en blanco es un voto válido. ocupado muchas sesiones, defendiendo una y otra tesis. El segundo problema es la cuestión de los votos válidamente emitidos. Para que alguien pueda Creo que, dada la representatividad del Presi- ser elegido, se consideran en contra o a favor los dente de la República, debe exigirse, como lo votos en blanco: ése es el problema central; es hacía la Constitución pasada, la mayoría de los decir, qué hacemos con los votos en blanco, cuan- sufragios. Porque el que vicia su voto es porque do ellos pueden decidir que una persona sea o no está en desacuerdo con todos los candidatos; está Presidente de la República. ¿Los computamos y optando por una alternativa que no tiene candi- de esa manera le quitamos la posibilidad? ¿O no dato; no la puede dirigir y concretar respecto de los computamos y le favorecemos la victoria? una candidatura porque no la encuentra. Ésa es la razón de ser del voto nulo. Vuelvo a preguntar, ¿qué hemos hecho en esta Mesa? ¿Acaso cuando las dudas surgían nosotros El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— decíamos: tiene menor valor el voto en blanco? También es, señor Cáceres Velásquez, una obje- ¿O triunfaba la posición que era mayoría?, es de- ción frontal al sistema democrático, porque no cir, si queremos que el Presidente de la Repúbli- cree no sólo en los candidatos sino que no cree ca pueda ser elegido con una mayor proporción en la democracia.

1250 El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger de la palabra la doctora Flores Nano. (FNTC).— Puede ser que haya también un error, que al momento de votar se equivoque, lo cual es La señora FLORES NANO (PPC).— Presi- muy frecuente tratándose de un electorado dente: Si nosotros vamos a ir a un sistema de impreparado como es el que tenemos. segunda vuelta —y adelanto opinión en el sentido de que lo consideramos pertinente—, la regla Yo me inclinaría, señor Presidente, por la fór- tiene que ser ésta: El ciudadano que postula y mula que tenía la Constitución de... recibe la adhesión mayoritaria de los votos emitidos —eliminamos el término que ha sido con- Sí, como no. flictivo—, o de los sufragios, como decía la Cons- titución de 1933; el ciudadano que recibe un res- El señor PRESIDENTE.— Puede interrum- paldo mayoritario de todas las personas que vo- pir, doctora Flores Nano. tan, recibe el cincuenta por ciento más uno, recibe la mayoría absoluta. La voluntad del pueblo ha quedado expresada y, al quedar expresada, le La señora FLORES NANO (PPC).— Como el ha dado un respaldo mayoritario. tema ha suscitado el debate, hay dos formas de resolverlo: Uno, aclarándolo o, dos, eliminando Dejemos este concepto, que sería el de la prime- el factor de perturbación. Como quiera que ésta ra vuelta; si eso no ocurre, es decir, si no ha habi- fue una institución tomada de la Constitución do una manifestación real del cincuenta por cien- francesa para respaldar con una mayoría absolu- to más uno de los ciudadanos, pues hace falta ir ta al candidato, yo sugiero que recojamos esa fór- a un segundo sistema. mula, es decir, la mayoría absoluta de los votos emitidos y eliminemos la expresión "válidos". El doctor Chirinos Soto ha propuesto el sistema de Congreso, que fue la tesis aprista en el año El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger 1979; y yo ratificaré lo que fue la posición de mi (FNTC).— La misma fórmula que contiene nues- partido en esa misma asamblea, vale decir, la de tra Constitución de 1933, que dice: de los sufra- una segunda vuelta electoral que no sea materia gios. de una decisión, como la...

Señor Presidente, le concedo una interrupción El señor CHIRINOS SOTO (R).— Fue la te- al señor Chirinos Soto. sis de la mayoría sanchecerrista cuando no ha- bía apristas en el Congreso Constituyente. El señor PRESIDENTE.— Puede interrum- pir, doctor Chirinos Soto. La señora FLORES NANO (PPC).— Efecti- vamente, y también lo fue en el año 1979; pero El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre- eso no tiene por qué mortificarlo, era la realidad sidente, esto está amarrado con la segunda vuel- y los tiempos cambian. ta, tenemos que discutir junto con eso la segunda vuelta. Yo le doy la razón al doctor Ferrero Creo que debemos ir a una segunda vuelta elec- Costa: el voto blanco es una manera de expresar toral y no a una decisión de Congreso, porque voluntad; y el voto nulo a veces también, porque creo que no habiéndose manifestado por la po- puede significar "váyanse al demonio". blación...

La Constitución de 1933 es mucho más clara y El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— habla de la mayoría de los sufragios y el tercio de Una cuestión de orden, hemos entrado al segun- los sufragios. Yo volvería al texto de esta Consti- do tema. tución, si no vamos a la segunda vuelta y si la segunda vuelta se hace en el Congreso. El señor PRESIDENTE.— Estamos en una segunda vuelta. El señor PRESIDENTE.— Con segunda vuelta o sin ella hay que aclarar el texto. La señora FLORES NANO (PPC).— Si esto es así, Presidente, voy a tratar de concretar mis El señor CHIRINOS SOTO (R).— No, por- argumentos. que con segunda vuelta necesitamos la mitad más uno; sin segunda vuelta nace el tercio. Yo pro- La manifestación de voluntad popular no era pongo, señor Presidente, que haya una segunda expresarse en la primera vuelta a través de una ronda de debate considerando la segunda vuelta. mayoría absoluta de quienes votaron; si esto no se resuelve, creo que siempre el soberano debe El señor PRESIDENTE.— Puede hacer uso ser el pueblo en su decisión; y, en consecuencia, no debemos trasladar al Congreso una decisión

1251 que el propio pueblo puede tomar a través de la cretando mi propuesta, la fórmula de la Consti- elección. tución de 1933. El Presidente es elegido por la mayoría de los sufragios, sin decir válidos o no Sin embargo, señor Presidente, discrepo del pro- válidos; y necesita recibir el tercio de esos sufra- yecto de la mayoría con relación a incorporar una gios por lo menos. Si no los recibe, vamos a una segunda vuelta electoral para la fórmula parla- segunda vuelta en el Congreso, pero no entre los mentaria. tres candidatos, como decía la Constitución de 1933, sino entre dos. ¿Por qué razón? Porque se está yendo a la fór- mula francesa, que contempla la segunda vuelta Señor Presidente, en Bolivia, por ejemplo, este para el Parlamento; pero ocurre que la represen- sistema ha funcionado perfectamente en las úl- tación en Francia es una representación uniper- timas tres elecciones. En las últimas elecciones sonal, uninominal, los distritos electorales no ganó el señor Sánchez de Lozada, y con el apoyo eligen proporcionalmente; los distritos electora- del señor Banzer fue Presidente el señor Paz les eligen un representante que, si no resulta ele- Zamora. gido en primera vuelta con un respaldo mayoritario, deberá recibir en una segunda vuelta un La señora FLORES NANO (PPC).— El pro- respaldo. blema es que sale el tercero.

Pero en un país como el nuestro, donde hay tal El señor CHIRINOS SOTO (R).— Por eso es- pluralidad de partidos y de opciones políticas, toy poniendo dos. Odría iba a salir el año 1962 donde la tendencia no es a un bipartidismo, que siendo el tercero. En Bolivia salió Paz Estensoro es el que justifica normalmente los sistemas siendo el segundo, y después salió Paz Zamora. uninominales, creo que esta segunda vuelta electoral, además con la conformación que se ha dado El señor PRESIDENTE.— Considerando que al Congreso... la Alianza está proponiendo la posibilidad de la disolución del Congreso, no insistiríamos en el El señor PRESIDENTE.— Su tiempo se ha párrafo que dice: "En este caso se procede tam- vencido, doctora Flores Nano. bién a una nueva elección del Congreso", porque quedaría como facultad del Presidente la disolu- La señora FLORES NANO (PPC).— Déjeme ción como una alternativa. De modo que esta- terminar, Presidente, es un tema que me parece mos en condiciones de aceptar el planteamiento sustancial y le ruego me permita unos minutos que se hace. más. El señor CHIRINOS SOTO (R).— Le agra- Además, con la conformación que se ha dado al dezco mucho la aclaración y me parece coheren- Congreso no hay forma práctica de poder hacer te. Si ustedes están proponiendo disolución del una segunda vuelta. Congreso, no necesitan disolverlo antes de que empiece a funcionar; vamos ver a cómo funciona Por eso, Presidente, sugiero que mantengamos ese Congreso. Entonces, no se necesita segunda el esquema vigente de la Constitución de 1979; vuelta, porque es ajena a la elección con repre- que el pueblo decida en segunda vuelta y que se sentación proporcional de las minorías, es con- mantenga la elección del Parlamento en una pri- tradictoria. mera vuelta. Señor Presidente, de todas maneras tenemos que El señor PRESIDENTE.— Puede hacer uso dejar en claro lo de los votos válidamente emiti- de la palabra el doctor Chirinos Soto. dos. Son válidos; no válidamente emitidos, sino válidos. Si es correcta la tesis del señor Ferrero El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre- Costa, entonces no decimos nada. Decimos la sidente: Estoy de perfecto acuerdo con la docto- mitad más uno de los votos o de los sufragios. En ra Flores Nano en que no puede haber segunda ese caso sólo es Presidente de la República elec- vuelta parlamentaria, porque tendríamos que ir to en primera vuelta el que tiene más de la mi- a la elección uninominal; en caso contrario, desa- tad de los sufragios, y no entramos a discutir so- parecen las minorías, desaparece la representa- bre votos nulos y en blanco. Por lo demás, la Co- ción proporcional de las minorías, y eso sería misión tendrá que pronunciarse por la segunda gravísimo. vuelta en el Congreso o por la segunda vuelta en el electorado, sin el añadido de que también se Precisamente porque no estoy de acuerdo con la va a segunda vuelta para el Congreso. segunda vuelta parlamentaria, tampoco lo estoy con la segunda vuelta presidencial. Prefiero, con- El señor PRESIDENTE.— Hay una propues-

1252 ta que aparentemente podría resolver el impas- El señor PRESIDENTE.— No, pues, ése es se tanto del primer párrafo como del segundo, si precisamente el tema en discusión. El número dijésemos en el primer párrafo que hemos apro- de votos son todos los votos. Hay que aclarar, para bado: "El Presidente de la República es elegido efecto de la interpretación que le está dando la por sufragio directo y por más de la mitad de los Comisión. Ha habido un error; rectifiquemos votos emitidos". entonces.

El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Hay dos alternativas. Presidente, siempre tendría el Jurado que estar interpretando en base a esta discusión u otras La cuestión es la siguiente: si en el total de votos fuentes cuál es el voto válido, si un voto blanco deben o no considerarse los votos nulos. es igual que un voto nulo. ¿Por qué no distingui- mos de una vez? Los señores congresistas que no estén de acuerdo con que se consideren los votos nulos dentro El señor PRESIDENTE.— De acuerdo, es una del cómputo... cuestión de orden procedente. Tenemos tres alternativas de voto. La primera alternativa es: "y El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— por más de la mitad de los votos"; segunda alter- Presidente, la cuestión es que si permitimos que nativa, luego de punto seguido: "Los votos vicia- el voto viciado o nulo ingrese en el cómputo, el dos no se consideran"; y la tercera alternativa: que gane necesita más votos que si no lo permi- "Los votos viciados o en blanco no se consideran". timos. Si hay alguna otra alternativa, también la vamos a someter a voto. En consecuencia, cada uno tiene que escoger respecto a si cree que el Presidente de la República Entonces, vamos a someter al voto la primera necesita una mayoría totalmente absoluta, o si alternativa, que sería: "El Presidente de la Re- puede recurrir solamente a los votos en blanco. pública es elegido por sufragio directo, y por más Porque nosotros hemos sostenido públicamente de la mitad de los votos". y por escrito que exigir la presencia de los votos nulos es perturbar el proceso. Los señores congresistas que estén de acuerdo Explico al doctor Pease García que no es lo mis- se servirán manifestarlo levantando la mano. (Vo- mo una persona que cree en el sistema que otra tación). Cuatro votos. que dice: "Yo no creo en este sistema, rechazo completamente el sistema y vicio mi voto". ¿Sa- Segunda alternativa. Después de "y por más de ben por qué? Porque es una persona igual a la la mitad de los votos", diría: "Los votos viciados que hace estallar una bomba en el Congreso; no no se consideran". cree en el sistema.

Los señores congresistas que estén de acuerdo El señor BARBA CABALLERO (CODE).— se servirán manifestarlo levantando la mano. (Vo- Si yo acudo a las urnas y soy un ciudadano libre, tación). Un voto. puedo ejercer mi libertad eligiendo una opción, o viciando el voto como una condena al sistema Tercera alternativa. Diría el agregado: "Los vo- para que éste mejore, y eso no me hace subversi- tos viciados o en blanco no se consideran". vo ni terrorista. Es un punto de vista que tiene que ser tomado en cuenta por los legisladores Los señores congresistas que estén de acuerdo para ver de qué manera se introducen mejoras se servirán manifestarlo levantando la mano. (Vo- en el sistema democrático. tación). Dos votos. El señor PRESIDENTE.— Señores, vamos a Muy bien, señores, el texto aprobado es el siguien- poner orden en la Mesa, si ustedes me lo permite: "El Presidente de la República es elegido por ten, porque estamos en una votación. sufragio directo, y por más de la mitad de los votos". Hasta ahora el texto dice: "El Presidente de la República es elegido por sufragio directo, y por El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— más de la mitad de los votos". Presidente, estamos de acuerdo; pero yo quisiera que los ponentes que han ganado esta vota- La primera alternativa es: "Los votos viciados no ción dejaran establecido, a fin de facilitar la in- se consideran válidos". terpretación y el debate futuro, que el sentido de este voto es que los votos en blanco sí valen en el La segunda alternativa: "Los votos viciados o en cómputo y los votos viciados no valen. blanco no se consideran válidos".

1253 El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor, ésa El señor CHIRINOS SOTO (R).— Tiene que es la primera alternativa que se puso en debate, agregarse "para este efecto"; porque hay otro efec- y es la de mi proyecto alternativo: "Los votos vi- to: cuando los dos tercios de los votos son nulos o ciados o en blanco no se contabilizan como váli- en blanco no hay elección. dos", con una advertencia, y la cosa es muy clara: si contamos los votos en blanco y viciados, la El señor PRESIDENTE.— Conforme. El tex- segunda vuelta es más fácil; si no los contamos, to diría: "Los votos viciados o en blanco no se es más difícil. Yo soy enemigo de la segunda vuel- consideran para este efecto". ta. Se va a votar. El señor PRESIDENTE.— Correcto. Hay una propuesta del señor Matsuda Nishimura, miem- Los señores congresistas que estén de acuerdo bro de Nueva Mayoría-Cambio 90, que coincide se servirán manifestarlo levantando la mano. con el proyecto del doctor Chirinos Soto: "Los (Votación). Cinco votos (de los señores Víctor Joy votos viciados o en blanco no se consideran como Way, Samuel Matsuda, Pedro Vílchez, Enrique votos válidos". Chirinos Soto y Carlos Torres y Torres Lara). Los que estén en contra. (Votación). Cuatro votos (de Se va a votar. los señores Róger Cáceres, José Barba, Lourdes Flores y Henry Pease) y una abstención (del se- Los señores congresistas que estén de acuerdo ñor Carlos Ferrero). Aprobado por 5 votos a fa- con la propuesta se servirán manifestarlo levan- vor, 4 en contra y una abstención. tando la mano. (Votación). Cinco votos. Los que estén en contra. (Votación). Tres votos. Aproba- El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— da por 5 votos a favor y 3 en contra. Presidente, quiero dejar constancia de que yo no he podido votar por la posición que ha ganado Para los que hemos votado a favor, dicho texto porque sostengo que el voto en blanco es válido y está perfectamente redactado. debe ser considerado en el cómputo; y no he podido votar por la posición contraria porque eso sí ya es prácticamente hacer mucho más difícil el La señora FLORES NANO (PPC).— Presi- resultado electoral, el caos. dente, hemos dicho "la mitad de los votos" y hemos eliminado la expresión "válidamente emiti- El señor PRESIDENTE.— Como en el segun- dos"; en consecuencia, ¿a qué viene hablar de "vo- do párrafo ha habido consenso ante al retiro de tos válidos"? la posición de la Alianza Nueva Mayoría-Cambio 90, entraríamos al tercer párrafo, que plantea bá- El señor PRESIDENTE.— "Los votos viciados sicamente que haya un sólo Vicepresidente. ¿Hay o en blanco no se consideran válidos", eso es lo observaciones a este concepto? que se ha aprobado. Ahora, en cuanto al segundo párrafo... El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Pre- sidente, el doctor Chirinos Soto había propuesto La señora FLORES NANO (PPC).— Discul- que la elección se haga por el Congreso y no por el pe, señor Presidente, ¿dónde dice que el ciuda- pueblo. Sobre ese punto, pido la palabra. dano es elegido con votos válidos o no? Dice "por más de la mitad de los votos". Esa expresión te- El señor PRESIDENTE.— Correcto, pero ya nía sentido dentro de la votación global; tendrán está fundamentado debidamente el asunto. que agregar en su fórmula los votos válidos. El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— El señor PRESIDENTE.— Se podría suprimir Presidente, tiene que quedar establecido que la la palabra "válidos", para que no haya contradic- segunda vuelta sometida a la decisión del pueblo ción en el texto. es, democráticamente, superior a la segunda vuelta que dependa de la consideración del Congre- La señora FLORES NANO (PPC).— O va- so. mos en un sentido o vamos en el otro. El señor CHIRINOS SOTO (R).— Retiro mi El señor PRESIDENTE.— Es mejor suprimir, propuesta, señor Presidente. porque va a haber una contradicción. El texto, con la supresión del concepto "válidos", diría lo El señor PRESIDENTE.— Retirada la pro- siguiente: "El Presidente de la República es ele- puesta. gido por sufragio directo, y por más de la mitad de los votos. Los votos viciados o en blanco no se El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— consideran". Retirada la objeción.

1254 El señor PRESIDENTE.— Debo indicar que mentar una semilla perniciosa. No sería el caso el segundo párrafo, aprobado por consenso, tie- ahora, en que hay una intimidad absoluta entre ne este texto: "Si ninguno de los candidatos ob- el señor Fujimori y el señor Yoshiyama; pero no tiene la mayoría absoluta, se procede a segunda estamos legislando para ahora, sino para adelan- elección dentro de los treinta días siguientes en- te. tre los candidatos que han obtenido las dos más altas mayorías relativas". El señor PRESIDENTE.— Puede hacer uso de la palabra el doctor Pease García. Tercer párrafo. El único cambio en este párrafo es que se habla de un sólo Vicepresidente. El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Señor Presidente: No tengo muchas dudas sobre esto, ¿Hay alguna observación al respecto? Si no hay porque me parece que no es conveniente tener observación, pasaríamos al voto. cargos fantasmas. No se dan funciones a los Vi- cepresidentes. Puede hacer uso de la palabra el doctor Chirinos Soto. No creo que hayan aportado en los casos en los cuales se enfrentaba al norte y al sur, porque El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre- podrían aportar exactamente igual que dos bue- sidente: Invitaría a la Comisión a reflexionar. El nos amigos del Presidente, sin función. segundo Vicepresidente suele resultar un elemen- to decorativo, pero no siempre. En el siglo pasa- En segundo lugar, me parece que no se está con- do, por ejemplo, el señor Pedro Diez Canseco, sagrando al Presidente del Congreso como segun- bisabuelo del Presidente Belaúnde, siendo segundo Vicepresidente, porque sólo en el caso en que do Vicepresidente ejerció la presidencia al morir deba asumir la Presidencia de la República tiene San Román y no estando en el Perú Pezet; llegó que convocar de inmediato a elecciones; no com- Pezet y entregó la presidencia. pleta el mandato.

En la revolución de Prado contra Pezet, cayó Por tanto, al tener que convocar, incluso él que- Pezet y Diez Canseco asumió la presidencia; y da inhibido de poder participar en las elecciones; después, en la revolución contra Prado, cayó Pra- entonces, no es exactamente muy atractivo para do y asumió la presidencia. el Presidente del Congreso ejercer el mando. Es claramente un caso accidental. En este siglo, el segundo Vicepresidente de Par- do también asumió la presidencia. Mantendría la fórmula —que está en mi propuesta— de una vicepresidencia; y cuando hagamos El problema es que en la Constitución existente, la revisión, lo que voy a plantear es que la vice- el segundo Vicepresidente puede convocar a elec- presidencia no esté impedida de ejercer función ciones; ahora no, ahora el segundo Vicepresiden- parlamentaria, que es la única salida que le que- te completa el período. da, porque no tiene posibilidad de un rol en el Ejecutivo. Las vicepresidencias respondieron a una orien- tación. Por ejemplo, Prado era limeño; su pri- El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre- mer Vicepresidente, Larco Herrera, era del nor- sidente, si los pareceres son que haya un Vice- te; y su segundo Vicepresidente, Gibson, era del presidente, retiro mi propuesta. sur. Esa orientación descentralista no se ha man- tenido no sé por qué; ya no corresponde, se elige El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Conclui- de otra manera, con otros criterios. ría diciendo que un Vicepresidente no es conveniente, porque no es conveniente tener funcio- Se va a poner que el segundo Vicepresidente en narios sin función; y que, abierta la puerta para la práctica es el Presidente del Congreso. No va- el Legislativo, sería más fácil, porque en el Eje- yamos a sembrar ahí una semilla de discordia; cutivo en cualquier lugar interferiría. no vaya a maniobrar el Presidente del Congreso contra el Presidente de la República y contra el Entonces, mi conclusión es dejar un Vicepresi- primer Vicepresidente. Es todo un problema. dente; y más adelante, cuando se precise la fun- ción del Presidente del Congreso, señalar que él Invito a pensar sobre si conservamos lo clásico tiene obligación de convocar de inmediato a elec- que es en el Perú los dos Vicepresidentes, o si, ciones. para simplificar, como fue mi idea original, nos quedamos con un Vicepresidente; porque hacer Por lo tanto, no cumple la función de segundo Vicepresidente al Presidente del Congreso es fo- Vicepresidente.

1255 El señor PRESIDENTE.— Por favor, insisti- —El texto aprobado del artículo 3.° es el ría en que, si estamos de acuerdo con la propues- siguiente: ta, no entremos en un debate innecesario. Hay temas fundamentales que tenemos que abordar. "Artículo 3.°.— El Presidente de la República es elegido por sufragio directo, y por más de la Puede hacer uso de la palabra el doctor Cáceres mitad de los votos. Los votos viciados o en blan- Velásquez. co no se consideran para este efecto.

El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger Si ninguno de los candidatos obtiene la mayoría (FNTC).— Señor Presidente: Hemos aprobado absoluta, se procede a segunda elección dentro que "El Presidente de la República es elegido por de los treinta días siguientes entre los candida- sufragio directo, y por más de la mitad de los tos que han obtenido las dos más altas mayorías votos". Se ha agregado que no se consideran vo- relativas. tos válidos los votos viciados o en blanco. A con- tinuación, en este párrafo que vamos a votar, se Junto con el Presidente de la República es elegi- dice contradictoriamente: "Si ninguno de los cando, de la misma manera, con los mismos requisi- didatos obtiene la mayoría absoluta", quiere de- tos y por igual término, un Vicepresidente". cir la mayoría absoluta referida al total de votos. Propongo que se diga "la mayoría requerida" en Se acuerda reservar para el final del debate lugar de "absoluta", o "la mayoría antes señala- constitucional el artículo 4.°, que trata el da", para no dar lugar a esa confusión respecto a tema de la reelección mediata o inmediata si es la mitad del total de los votos o del total de del Presidente de la República los votos menos los viciados. El señor PRESIDENTE.— Siguiente artículo. El señor PRESIDENTE.— Estamos discutiendo el tercer párrafo, que dice: "Junto con el Pre- Artículo 4.°.— No pueden postular a Presidente sidente de la República es elegido, de la misma de la República ni a la vicepresidencia: manera, con los mismos requisitos y por igual término, un Vicepresidente". A propuesta de la mayoría, queda pendiente el inciso 1) para el final del debate. Al voto. El señor CHIRINOS SOTO (R).— Sobre eso, Los señores representantes que estén de acuer- pido la palabra, señor Presidente. do con el tercer párrafo se servirán manifestarlo levantando mano. (Votación). Aprobado por una- El señor PRESIDENTE.— Puede hacer uso nimidad. de la palabra el doctor Chirinos Soto.

Veamos las adiciones. ¿Qué adiciones desea plan- El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre- tear, doctor Cáceres Velásquez? sidente: En mi proyecto, por si acaso, digo que "No pueden postular a Presidente de la Repúbli- El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger ca ni a Vicepresidente: 1) El ciudadano que por (FNTC).— Señor Presidente, en lugar de la fra- cualquier título ejerce la Presidencia de la Repú- se "la mayoría absoluta", que podría llevar a in- blica al tiempo de la elección o la ha ejercido den- terpretaciones contradictorias con la aclaración tro de los dos años precedentes". que se ha aprobado para el primer párrafo, propongo que se diga "la mayoría requerida" o, al- Señor Presidente, si hay mayoría en la Comisión, ternativamente, "la mayoría antes señalada". creo que se debe someter al voto si se posterga este debate o si lo hacemos ahora; y si hubiera El señor PRESIDENTE.— Se va a votar. mayoría en la Comisión para postergar este debate, debe postergarse no sólo este inciso sino Los señores congresistas que estén de acuerdo con todo el artículo; porque si va a haber reelección la adición que plantea el señor Cáceres Velásquez presidencial inmediata, todo el artículo va a cam- se servirán manifestarlo levantando mano. (Vota- biar. ción). Cuatro votos (de los señores Róger Cáceres, José Barba, Henry Pease, y Lourdes Flores). Los El señor PRESIDENTE.— Señores, hay una que estén en contra. (Votación). Cuatro votos (de cuestión de orden que plantea el doctor Chirinos los señores Víctor Joy Way, Samuel Matsuda, Pe- Soto. Sobre la cuestión de orden de dejar pen- dro Vílchez y Carlos Torres y Torres Lara). Con diente, no sólo el inciso 1) sino todo el artículo, a mi voto dirimente en contra, se rechaza por 5 vo- lo cual Nueva Mayoría-Cambio 90 como Alianza tos en contra y 4 a favor. se adhiere, podemos votar.

1256 Sobre este punto, puede hacer uso de la palabra El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Dejo cons- el doctor Pease García. tancia de que yo propongo en este punto que el ciudadano que ha ejercido la Presidencia de la El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Sobre este República como titular no puede postular; y tam- punto, el doctor Chirinos Soto ha dicho dos co- poco puede postular quien la ejerce al tiempo de sas a la vez; lo mismo quiero hacer yo. Por un la elección bajo cualquier título: encargado o lo lado, apoyo la cuestión de orden y, por otro lado, que sea. adelanto lo que dice mi propuesta. Mi propuesta dice: No puede postular a la Presidencia de la En todo caso, pienso, como el doctor Chirinos Soto, República el ciudadano que ha ejercido la Presi- que no se puede postergar el inciso 1) y tratar los dencia de la República como titular... otros incisos. Por tanto, si se posterga, que se postergue todo el artículo. Pero adelanto que no El señor PRESIDENTE.— Doctor Pease tengo problema en discutirlo ahora porque no ten- García, disculpe, estamos viendo la cuestión de go temor al tema. orden planteada por el doctor Chirinos Soto. El señor PRESIDENTE.— Creo que ninguno El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Lo que de los que estamos acá tiene temor a discutir ab- he manifestado, señor Presidente, es que todos solutamente ningún tema; solamente se trata de nosotros tengamos la misma posibilidad. que haya orden en el debate.

El señor PRESIDENTE.— Pero la cuestión de Sobre la cuestión de orden, puede hacer uso de orden es dejar en suspenso este artículo; no en- la palabra la doctora Flores Nano. trar a discutir las distintas posiciones. La señora FLORES NANO (PPC).— Presi- El señor PEASE GARCÍA (MDI).— No estoy dente, yo me opongo a la cuestión de orden. No discutiendo; estoy dando cuenta, estoy informan- entiendo por qué, si habíamos convenido en dis- do. cutir todo el capítulo relativo al Poder Ejecutivo, se tiende esta suerte de velo misterioso sobre el El señor PRESIDENTE.— Pero estamos dis- tema de la reelección, no se definen las cosas y cutiendo en este momento la cuestión de orden no avanzamos como corresponde. planteada por el doctor Chirinos Soto, que es dejar en suspenso el debate del artículo; si no se Es una nueva forma de legislar, como una novela deja en suspenso... de suspenso. De pronto nos tienden un velo de misterio por unos días, nos tienen en suspenso. El señor CHIRINOS SOTO (R).— Ésa es la de usted. Es una nueva forma de legislar que la mayoría ha impuesto al país: la legislación como novela El señor PRESIDENTE.— No, la de nosotros de suspenso, Hitchcock domina el Parlamento es suspender el inciso. nacional. No entiendo, Presidente.

El señor CHIRINOS SOTO (R).— Si ganan, Hemos decidido entrar al tema del Poder Ejecu- pido que se suspenda todo el artículo; si ganan. tivo; muy bien, señor, definan pues. No podemos aplicar ni la técnica del suspenso para legislar ni El señor PRESIDENTE.— ¡Ah!, sólo si ganan, el liquid paper como mecanismo de reforma de perfecto. Entonces, lo que está en debate es si se los artículos; porque resulta que habían propues- reserva la discusión del inciso; ése es el punto to una fórmula y en seguida nos dicen: no, eso no que está en debate. vale.

El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Señor Pre- Me opongo, Presidente, a la cuestión de orden. sidente, si usted es tan preciso para las interven- Creo que el tema debe ser debatido en este mo- ciones, tiene que ser igualmente preciso con to- mento, y la mayoría debería ya haber definido dos. El señor Chirinos Soto ha podido leer su pro- criterios sobre el particular para poder proceder puesta y luego decir: estoy de acuerdo en este sen- al debate. tido con la postergación. Usted a mí no me permite terminar de leer mi propuesta y sólo quiere que El señor PRESIDENTE.— Desde un primer hable sobre si se posterga o no. momento, doctora Flores Nano, el Presidente de esta Comisión dejó esclarecido —de esto ya hace El señor PRESIDENTE.— Dado el espíritu varias semanas— que el tema de la posible re- democrático, puede usted hacer uso de la pala- elección debía ser tratado al final, para evitar la bra. personalización del tema. Porque es evidente que

1257 este punto tiene que ver con la situación del ac- pues todos sabemos perfectamente cuál va a ser tual Presidente de la República. la decisión de la mayoría.

Con ese propósito, indiqué por televisión e hice Ya el señor Fujimori expresó públicamente que una solicitud a los miembros de mi bancada, que considera pertinente que haya reelección, y, por tienen su propia posición al respecto, a fin de que tanto, nada más consecuente que su mayoría traslademos el tema para el final del debate cons- parlamentaria lo respalde en esta opinión a la titucional, a efecto de no personalizar el conteni- cual tiene todo el derecho del mundo. do de las normas que vamos aprobando. Así que estoy de acuerdo con la cuestión de or- Al final del debate se verá, y ahí diremos cuál es den de la mayoría. nuestra posición. De modo que nos inclinamos por pensar que la manera más efectiva de tratar El señor PRESIDENTE.— Correcto. Usted ha este tema es al final, para que se despersonalice considerado que tiene todo el derecho del mun- el debate en todos los demás conceptos, indepen- do. dientemente de la posición de cada uno. Puede hacer uso de la palabra la doctora Chávez Puede hacer uso de la palabra el doctor Pease Cossío. García. La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Presiden- Señor Presidente, es para apoyar su propuesta; y te, lo que me preocupa es lo siguiente: la reelec- si se pregunta por qué nosotros dejamos esto para ción tiene que ver con el período presidencial, el final, debo señalar que en realidad, sea como con el balance de poderes. Esto, creo, hace que la fuere que hagamos, siempre la dinámica del tra- postergación para el final nos haga tener una cier- bajo constitucional se achaca a la mayoría. Por lo ta lógica de inseguridad en toda la discusión del tanto, si en este caso nosotros consideramos que capítulo. este asunto debe ser postergado, pues lo proponemos igual. Por otro lado, el problema se va a pesonalizar hoy, mañana, pasado, en cualquier momento. Lo Que avancemos o no avancemos, siempre va a importante es tener una discusión a la altura que ser por la mayoría; que evadimos algo, es porque le corresponde a esta Comisión, es decir, una dis- retrocedemos; que no concedamos algo, es por- cusión al nivel... que somos prepotentes. Siempre va a ser así. El señor PRESIDENTE.— Disculpe, usted fun- damentó su posición. Estamos escuchando las Entonces, demostremos que por algo somos ma- distintas alternativas. yoría; si tenemos alguna razón para postergar este asunto, lo proponemos, como lo estamos El señor PEASE GARCÍA (MDI).— No fun- haciendo; y que otras personas tengan otras ideas, damento; lo que trato de decir es si no ven uste- perfecto. Sin embargo, ya que nos responsabi- des la interrelación con los otros puntos. lizamos por la dinámica del trabajo constitucional, en este caso sustento y apoyo la propuesta El señor PRESIDENTE.— Si está pensando de la Presidencia para que este tema sea poster- en que no debe haber reelección, tal como lo ha gado. adelantado, para usted el criterio es claro en cuanto al número de años y los demás puntos. El señor PRESIDENTE.— Al voto.

Cada uno debe tener su propia posición en rela- Los señores congresistas que estén de acuerdo con ción con lo que quiere para el país. De manera reservar este inciso 1) y en realidad todo el artícu- que vamos avanzando los artículos en función de lo para el final del debate constitucional, se servi- lo que considera cada uno que se debe aprobar. rán manifestarlo levantando la mano. (Votación). Seis votos (de los señores Carlos Ferrero, Martha ¿Usted piensa que no debe haber reelección? Chávez, Víctor Joy Way, Samuel Matsuda, Pedro Magnífico. ¿Cuántos años cree? ¿Cinco años? Lo Vílchez y José Barba). Los que estén en contra. aprueba así. Todos somos libres en ese sentido. (Votación). Cuatro votos (de los señores Róger Cáceres, Henry Pease, Lourdes Flores y Enrique Puede hacer uso de la palabra el señor Barba Ca- Chirinos Soto). Acordado por 6 votos a favor y 4 ballero. en contra.

El señor BARBA CABALLERO (CODE).— En consecuencia, queda postergado el debate del Presidente, yo no veo ningún misterio en el tema, artículo 4.°.

1258 El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre- El señor PRESIDENTE.— Puede hacer uso sidente, el voto del señor Barba Caballero ha sido de la palabra la doctora Chávez Cossío. en el entendido de que la mayoría va a traer su propuesta con la reelección inmediata, ¿no es La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— verdad? Señor Presidente: Mantenemos, al menos en lo que a mí se refiere, la opinión de que el mandato Entonces, yo voy a discutir en ese entendido. presidencial debe ser de cinco años, porque no tiene nada que ver con la posibilidad de la reelec- Se aprueba el artículo 5.°, por el cual el man- ción inmediata o no. La reelección inmediata no dato presidencial es de cinco años asegura necesariamente que un Presidente vaya por la reelección. El señor PRESIDENTE.— Pasamos al artícu- lo 5.°. En realidad, podríamos reservarlo también, Por consiguiente, un período de cuatro años re- siguiendo la misma lógica, porque esta íntima- sulta insuficiente para un mandato presidencial. mente relacionado con el artículo 4.°. El hecho de que esté previsto o se consigne en la Constitución la posibilidad de la reelección in- Dice: "El mandato presidencial es de cinco años". mediata, no implica necesariamente que todos los presidentes vayan por esa reelección. En debate. Por lo tanto, acortar el período presidencial en Puede hacer uso de la palabra el doctor Chirinos base a ese supuesto no tiene mucha justificación; Soto. y, como digo, el período presidencial de cuatro años resulta, más aún en la situación de nuestro El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre- país, absolutamente corto. sidente: Puesto que discuto en el entendido de que va a haber reelección, propongo que el man- Con la venia de la Presidencia, concedo una inte- dato presidencial sea de cuatro años, que es el rrupción al doctor Chirinos Soto. mandato de los Estados Unidos de América, donde hay una reelección; entonces, el Presidente El señor PRESIDENTE.— Puede interrum- reelegido gobierna ocho años, que es suficiente. pir, doctor Chirinos Soto. En diez años la gente se aburriría, y en el Perú, cuando la gente se aburre, hay golpe de estado. El señor CHIRINOS SOTO (R).— La ventaja de los cuatro años, por ejemplo, se da en el caso El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger de Piérola, a quien no le resultaron pocos cuatro (FNTC).— De 1860 a 1920 también fue de cua- años para hacer un gran gobierno; en cambio, al tro años, incluyendo el régimen de Leguía. gobernante anterior le resultaron muchos para hacer un desastroso gobierno. Es decir, el pro- El señor CHIRINOS SOTO (R).— El gran blema del tiempo no es el punto neurálgico. argumento que conozco contra los cuatro años es que son pocos; viene del gobierno pasado, que Si bajamos a cuatro años el mandato presiden- de haber terminado a los cuatro años, hubiera cial, también bajamos a cuatro años el período sido mucho mejor para todos. legislativo, y entonces estos problemas de la re- novación y la disolución pueden perder mucha Y como recuerda el señor Cáceres Velásquez, el fuerza. Y también creo que podríamos subir a régimen de la sabia Constitución de 1860 era de cuatro años el periodo municipal, porque tres cuatro años; y bajo ese régimen, fuera del gobier- años, efectivamente, son muy pocos. Igualamos no de Manuel Pardo, fuera de los gobiernos de en cuatro años todos los períodos. Morales Bermúdez y el general Cáceres, tuvimos los gobiernos civiles, constitucionales, de don Ni- La doctora Chávez Cossío dice, ¿y si el señor Pre- colás de Piérola, de don Eduardo Romaña, de don sidente no quiere ir a la reelección? No sólo si no Manuel Candamo, de don José Pardo, de don Au- quiere ir; si la pierde, tampoco. Pero si va y la gusto B. Leguía, interrumpido el de Billinghurst, gana, diez años es demasiado; suficiente son o- otra vez el de don José Pardo, y al final el de don cho años. ¿Se da cuenta, doctora Chávez Cossío Augusto B. Leguía, que desbarató el sistema e —por intermedio de la Presidencia—, lo que es introdujo los cinco años. La Constitución de 1920 un gobierno de ocho años? Yo le voy a decir quién introdujo los cinco años. ha gobernado ocho años en el Perú: Odría, y la gente terminó "hasta aquí" de Odría; Belaúnde, De modo que, como van ustedes a la reelección, pero por separado; Leguía, quien gobernó once yo propongo que el mandato presidencial sea de años y cayó por hastío. ¿Por qué acaba de caer cuatro años, para que el Presidente reelegido derrotado calamitosamente Mitterrand? Porque complete ocho, que es suficiente. está en su décimo año de gobierno.

1259 La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— De pueda trasladarle a otro representante de su pro- todas maneras, esas circunstancias no significan pio grupo una capacidad de gobierno. O sea, creo que el período deba acortarse, porque estamos que es un período razonable para que pueda eje- hablando sobre supuestos; si existe un buen go- cutarse una buena tarea de gobierno, ya que es bierno, es indudable que podría no hastiarse la un plazo que permite ejecutar reformas y verlas gente. en su ejecución, que es una aspiración lógica de todo gobernante. Y creo que tender, por el con- El ejemplo que pone el doctor Chirinos Soto con trario, a recortarlo bajo el cálculo de una reelec- relación al anterior período demuestra, simple- ción —que es un tema que para mí no debe plan- mente, que para destruir algo se necesita un mi- tearse—, no nos hace ver lo que debe un gober- nuto, pero para construirlo se necesitan varios nante buscar, es decir, en qué tiempo puede efec- años. Eso refuerza aún más la necesidad de que tivamente poner en marcha reformas que el país el período presidencial no se recorte de cinco a necesita y ver sus frutos. cuatro años. Señor Presidente, le concedo una interrupción El señor PRESIDENTE.— Puede hacer uso al doctor Chirinos Soto. de la palabra la doctora Flores Nano. El señor PRESIDENTE.— Puede interrum- La señora FLORES NANO (PPC).— Señor pir, doctor Chirinos Soto. Presidente: Es indiscutible que debatir las cosas con la presunción de lo que se quiere y con la El señor CHIRINOS SOTO (R).— Nunca con- voluntad de lo que uno quiere no es, sin duda, la testan el argumento frontal. Yo les digo: Piérola mejor técnica. Mi comentario inicial, que tuvo con cuatro años hizo un magnífico gobierno, ese un poco de ironía, tenía el propósito de hacer un argumento no lo contestan; el primer gobierno de debate serio; porque no se puede estar pensan- don José Pardo, de cuatro años, fue un magnífico do: Bueno, como lo que quieren es esto, entonces gobierno, no necesitó cinco. Y les digo: por el con- yo tengo que pensar lo otro. No me parece una trario, el último gobierno ha sido un gobierno de forma seria de legislar en este punto, aunque la cinco años y ha sido un desastre; el Perú se hubie- doctora Chávez Cossío dice que como tienen ra ahorrado el último año calamitoso de inflación, mayoría la imponen. Está bien, pues, todo se como fue 1989, en que la inflación llegó a siete puede imponer. mil por ciento; ese argumento no lo contestan. ¿Cuál es la magia de que cuatro años son pocos y El señor PRESIDENTE.— Una aclaración, cinco años está bien? Ahí no entran, sino que di- doctora Flores Nano. Aquí no hay ninguna im- cen: cinco años es mejor que cuatro. Entonces, seis posición; acá se pasa al voto y gana el voto mayo- años es también mejor que cinco. ritario, como en cualquier lugar del mundo, sin excepción. En ningún lugar del mundo la mino- La señora FLORES NANO (PPC).— Doctor ría es la que gana. Chirinos Soto, como toda fórmula y número, siempre tiene un punto de arbitrariedad. Pen- La señora FLORES NANO (PPC).— A veces, sando en los próximos gobiernos del Perú, vale Presidente, cuando hay razones es prudente re- decir, el gobierno de 1995 al 2000 y el gobierno conocerlas. Pero en fin, no pretendo tampoco con- del 2000 al 2005, y en adelante, creo que el próxi- vencer a quienes no quieren escuchar ideas. mo gobernante del Perú tendrá que continuar una reforma económica, tendrá probablemente Con relación al tema de los cinco años, creo que que continuar un proceso de reinserción que to- es el período prudencial para un buen gobierno, davía va a tener consecuencias. Es decir, hay to- porque los cinco años garantizan para un gober- davía la tendencia al período largo, y creo que nante un primer período de adaptación que es eso es lo más conveniente para el país, porque fundamental: dos o tres años de ejecución del go- hay aún reformas por ejecutar. Discúlpeme que bierno y un año final que siempre es un año de no le conteste el argumento sobre la base de mi- salida, con las debilidades que son propias de un rar a la historia del Perú, sino sobre la base de lo régimen. que creo que los próximos gobernantes deben hacer. Ellos necesitan todavía períodos en que Considero que es un período razonable para un continúen para ver sus frutos. país que efectivamente necesita tener gobernantes que planifiquen la acción. Y sobre todo, si El señor PRESIDENTE.— Su turno se ven- —como es nuestra idea— se va a un sistema que ció, doctora Flores Nano. tienda a distanciar la posible reelección de un gobernante, puede ser también un período sufi- Puede hacer uso de la palabra el doctor Cáceres ciente para que un partido que gobierna bien Velásquez.

1260 El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger las mayorías nacionales y que gobernaron de es- (FNTC).— Señor Presidente: Creo que la discu- paldas a ellas. sión de este artículo debería postergarse para decidir sobre él juntamente con el artículo ante- Nosotros no podemos dejar de mirar nuestra his- rior; porque si ahora aprobamos este texto por el toria viendo todos los lados de la medalla y no cual el mandato presidencial es de cinco años, solamente lo que muy limeñamente se pueda podría ser un obstáculo para que, de repente, la establecer. mayoría, recapacitando y pensando bien en lo que va a hacer, diga: reelección, pero con cuatro años. En todo caso, creo que los cinco años son un nú- mero que más o menos ha terminado siendo ade- Es más prudente y conveniente, en consecuen- cuado. Un legislador, no sé si fue Sánchez o el cia, reservar este artículo, y pido a los demás propio Enrique Chirinos Soto en la Constituyen- miembros de la Comisión que acepten este plan- te pasada, en una intervención dijo que había que teamiento que formulo como cuestión previa. poner cinco años, porque todos los presidentes caían por golpe de estado en el sexto año. Se es- El señor PRESIDENTE.— Su propuesta es taba refiriendo a Belaúnde y a Prado. que se reserve el asunto para verlo junto con el artículo que hemos dejado en suspenso. Lo que quisiera señalar es que eso es también otra medida; si hay hartazgo al sexto año o al Se va a votar. octavo, obviamente va a ser un desastre; pero me parece que lo ideal entre lo cortísimo que serían Los señores congresistas que estén de acuerdo cuatro años y lo problemático, por el desgaste, con dicha propuesta se servirán manifestarlo le- que serían los seis años, está en los cinco años. vantando la mano. (Votación). Los que estén en contra. (Votación). Rechazada por 7 votos en con- Por tanto, me pronuncio a favor de lo que dice el tra, 3 a favor y una abstención. artículo; pero dejando constancia, por adelantado, de que sería una barbaridad que en el caso de Puede hacer uso de la palabra el doctor Pease que la mayoría insistiera en la reelección, lo hi- García. ciera a partir de cinco años. Si me parece inconveniente para el país con cuatro años, con cinco El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Presiden- me parecería mucho más grave. te: Quisiera que la mayoría reflexionara sobre las cosas que impone con su voto y con todo de- El señor PRESIDENTE.— Puede hacer uso recho; pero miren el absurdo. Pienso que es de- de la palabra el doctor Ferrero Costa. seable un período de cinco años en el caso de no haber reelección; pero me parecería criminal en El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— el caso de haber reelección. Entonces, ¿cómo sos- Presidente: No he tenido ningún pronunciamien- tengo ahora mi argumentación si no sé que va a to hasta el momento con respecto al tema de la pasar? Ésa era la razón que justificaba lo que dije. reelección, y así me mantengo; pero creo, como Lo que podemos concluir es que la mayoría quie- ha dicho la doctora Flores Nano, que sí se puede re un período de cinco años y además reelección. tener una posición sobre la duración del manda- Entonces, el país está notificado. to presidencial en este momento. Vamos a supo- ner que se pensara en los cuatro años; con o sin Voy a dar elementos de razonamiento que sus- reelección es un período muy corto, es demasia- tentan lo que yo propongo; y lo que propongo es do corto y hace difícil un gobierno donde puedan que no haya reelección presidencial y que el man- realizarse efectivamente programas que han sido dato del Presidente de la República dure cinco preparados con antelación. Por otro lado, some- años. ter a este país cada cuatro años a una elección de Presidente de la República cuya campaña comien- Creo que conviene al país la renovación; creo que za en el tercer año, es prácticamente tener un conviene la alternancia de fuerzas políticas; creo periodo de gobierno de tres años, que en verdad que el país saldrá ganando de períodos en los es muy corto. Creo que debería aprobarse la pro- cuales sea posible planificar y concretar impor- puesta de cinco años. tantes cambios. El señor PRESIDENTE.— Puede hacer uso Para mí, los ejemplos que se han puesto de la de la palabra el señor Barba Caballero. época que Basadre llama la República aristocrá- tica, no son muy buenos ejemplos. Fueron go- El señor BARBA CABALLERO (CODE).— La biernos que pueden haber sido técnicamente otra alternativa, y el gran problema del hartazgo buenos, pero que no fueron representativos de político, al que se ha referido el doctor Chirinos

1261 Soto, es la posibilidad de un golpe de estado. Soto me parece mucho más que prudente, y ade- Como estamos aquí discutiendo en el supuesto más se respalda en toda una tradición de sabidu- de que habrá reelección, de lo cual yo no tengo ría y prudencia de los viejos pueblos con expe- ninguna duda desde luego, porque todo el pro- riencia democrática. yecto autoritario de este gobierno gira en torno a ese tema, la reelección presidencial; creo yo que El señor PRESIDENTE.— Puede hacer uso el artículo debería quedar así: "El mandato pre- de la palabra el doctor Ortiz de Zevallos Roédel. sidencial es de cinco años; no hay reelección". El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROÉDEL Yo no creo en la reelección presidencial, por va- (R).— Señor Presidente: No voy a ocuparme de rias razones; sí el Perú fuese Inglaterra, Suecia, la reelección, porque sé que se va a tratar sobre Italia, países con instituciones consolidadas, ca- esta materia con posterioridad; pero sí quiero bría pensar en la posibilidad de la reelección. Pero hacer referencia a que se da como cierta la re- soy un firme convencido de que si aquí aproba- elección porque así lo ha decidido la mayoría. Yo mos la reelección presidencial, corremos el ries- voy a sostener, y voy a comprobar en la lectura go de que todas las instituciones y los recursos de mi ponencia, que es la ponencia del Colegio del Estado se pongan al servicio de una candida- de Abogados de Lima, que es impracticable la tura política sectaria; y, además, se produciría el reelección. Me reservo esa exposición para des- envilecimiento de las instituciones republicanas, pués. que es una posibilidad que tenemos que tener muy en cuenta. El señor PRESIDENTE.— Bien, se va a votar.

Presidente, me pide una interrupción la doctora Los señores congresistas que estén de acuerdo Chávez Cossío; con su venia. con el texto propuesto se servirán manifestarlo levantando la mano. (Votación). Siete votos (de El señor PRESIDENTE.— Puede hacer uso los señores Carlos Ferrero, Martha Chávez, de la interrupción, doctora Chávez Cossío. Samuel Matsuda, Pedro Vílchez, Víctor Joy Way, Lourdes Flores y Henry Pease). Los que estén La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— en contra. (Votación). Dos votos (de los señores Señor Presidente, es para señalar que el argu- Enrique Chirinos Soto y José Barba) y una abs- mento que se acaba de exponer significaría que, tención (del señor Róger Cáceres ). Aprobado por además de prohibir la reelección presidencial, 7 votos a favor, 2 en contra y una abstención. tendría que prohibirse que cualquier persona que sea del partido de gobierno o tenga o haya tenido —El texto aprobado del artículo 5.° es el alguna relación con él sea también candidato; siguiente: porque si hablamos y nos preocupamos de que las instituciones o recursos del Estado puedan "Artículo 5.°.— El mandato presidencial es de estar al servicio de esa candidatura, es obvio que cinco años". eso también se podría dar cuando se trata del candidato del partido de gobierno. Se aprueba, con modificaciones, el artícu- lo 6.°, que contempla los casos de vacancia El señor BARBA CABALLERO (CODE).— de la Presidencia de la República Es una posibilidad, pero la psicología de los hom- bres de Estado es tal, que sólo se ayudan a ellos El señor PRESIDENTE.— "Artículo 6.°.— La mismos y casi nunca a un amigo, a un compañe- Presidencia de la República vaca, además del caso ro; eso, al menos, demuestra nuestra experien- de muerte, por: cia concreta. 1.— Incapacidad permanente física o moral, de- El otro gran problema es que la reelección nos clarada por el Congreso. condenaría a tener presidentes de tipo populista o populacheros, buscando siempre votos y tra- 2.— Aceptación de la renuncia por el Congreso. tando de adular a las multitudes con tal de reele- girse en el periodo presidencial; y eso realmente 3.— Salir del territorio nacional sin permiso del iría contra esa exigencia nacional, que es un cli- Congreso o no reincorporarse al cargo al venci- ma de estabilidad política y económica para el miento de éste. país. 4.— Destitución, al haber sido sentenciado por Creo firmemente que cinco años es más que su- algunos de los delitos mencionados en el artículo ficiente; pero, como estamos aquí discutiendo 10.°". sobre el supuesto de que habrá reelección presidencial, lo que ha planteado el doctor Chirinos En debate.

1262 Puede hacer uso de la palabra el doctor Chirinos ciones son delitos, y otras son violaciones de la Soto. Constitución que necesariamente no están con- figuradas como delito. El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre- sidente: Tengo dos observaciones. El artículo es Son dos propuestas: en el inciso 1), por incapaci- básicamente parecido al de la Constitución vigen- dad moral o permanente incapacidad física de- te; pero hay unas pequeñas diferencias gramati- clarada por el Congreso. cales que tienen grave trascendencia. Cuando se señala "Incapacidad permanente física o moral", Señor Presidente, con su venia concedo una in- lo que debe decir es "Incapacidad física permanente terrupción a la doctora Flores Nano. o moral", porque la incapacidad moral no tiene que ser permanente, la incapacidad moral se con- El señor PRESIDENTE.— Puede interrum- figura una sola vez. Si el Presidente comete un pir, doctora Flores Nano. acto inmoral que no es de los considerados en el artículo 210.°, aunque se confiese y tome la comu- La señora FLORES NANO (PPC).— La me- nión y todo lo demás, ya incurrió en incapacidad jor expresión, en el caso del pronunciamiento del moral, que autoriza al Congreso de la República a Congreso por una infracción constitucional, se- destituirlo en razón de dicha incapacidad. ría una sentencia, o mejor decir, "al haber sido condenado", porque es una condena moral. Con la venia de la Presidencia, le concedo una interrupción al señor Cáceres Velásquez. El señor CHIRINOS SOTO (R).— Sentenciar no está mal, porque vamos a ir al antejuicio de El señor PRESIDENTE.— Puede interrum- veras y el Congreso va a concluir con una sen- pir, doctor Cáceres Velásquez. tencia política.

El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger El señor PRESIDENTE.— Doctor Chirinos (FNTC).— Justamente con esa mentalidad, en Soto, ¿podría precisar su segunda propuesta? la Constituyente pasada la redacción que aprobamos para este artículo era incapacidad moral El señor CHIRINOS SOTO (R).— En el inci- o permanente incapacidad física declarada por el so 4), donde dice "Por alguno de los delitos", pro- Congreso. pongo que se diga "Por alguna de las infracciones mencionadas en el artículo 10.°", lo que equi- El señor CHIRINOS SOTO (R).— Ésa es la vale a cambiar la palabra "delitos" por la palabra propuesta que hago: incapacidad moral o perma- "infracciones". nente incapacidad física. La otra propuesta es distinguir entre permanen- La incapacidad moral basta comprobarla una sola te incapacidad física e incapacidad moral. vez; de modo que, para ahorrar un debate que me parece fútil, pediría a la mayoría que acepta- El señor PRESIDENTE.— ¿Alguna otra mara esa modificación. nifestación sobre este artículo?

El inciso 4) dice: Destitución, al haber sido sen- Puede hacer uso de la palabra el doctor Cáceres tenciado por alguno de los delitos mencionados Velásquez. en el artículo 210.°. El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger Resulta que el artículo 210.° no menciona nece- (FNTC).— Señor Presidente: No se ha precisa- sariamente delitos; menciona violaciones de la do cuál sería el término que sustitutoriamente Constitución. Por ejemplo, el Presidente de la se utilizaría en lugar de sentencia. República al disolver las Cámaras ha violado la Constitución, pero eso no está tipificado como Como ya hemos tratado este punto anteriormen- delito en el Código Penal, no es delito. te, hemos utilizado, para el caso de los parlamentarios, una palabra que ha quedado consagrada Por eso, en el juicio político vamos a ir a que el por la opinión de todos; creo que esa misma pa- Congreso acuerde una sanción política a lo que labra es la que debería utilizarse aquí. no es delito. El señor PRESIDENTE.— Si no hay otra ma- Entonces, propongo, y en mi propuesta está: Des- nifestación al respecto, voy a referirme a la posi- titución, al haber sido sentenciado por alguna de ción de la Alianza Nueva Mayoría-Cambio 90 las infracciones, no de los delitos. Algunas infrac- sobre estos temas.

1263 En relación con el inciso 4), en donde el doctor pública. Como la incapacidad moral no está pre- Chirinos Soto sugiere que se cambie el término cisada, puede llegarse a situaciones extremas. "delitos" por el de "infracciones", consideramos aceptable esta modificación. He tenido la oportunidad de leer, como siempre lo hago, los textos de los constitucionalistas más El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger distinguidos, como es el doctor Chirinos Soto. Él (FNTC).— Por consiguiente, en lugar de "sen- menciona en su texto el caso del Presidente de tenciado" decir "sancionado". un país vecino que incurría en algún tipo de ex- cesos menores, pero que podrían haber sido ca- La señora FLORES NANO (PPC).— Una lificados de incapacidad moral: un pequeño ex- cuestión de orden, señor Presidente. ceso de consumo de alcohol en alguna reunión que tuvo y que refiere el doctor Chirinos Soto en El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra, su obra. doctora Flores Nano. El concepto de incapacidad moral, así señalado La señora FLORES NANO (PPC).— Señor en la Constitución, muy genéricamente, puede Presidente, con el mayor respeto. O usted presi- desestabilizar a cualquier gobierno, y conside- de, o usted funge de vocero de la mayoría, pero ramos que esto no es prudente. Por eso creemos no puede cumplir las dos funciones a la vez. que debemos regresar al concepto de que la re- moción del Presidente debe producirse cuando El señor PRESIDENTE.— Me estoy atenien- tiene incapacidad física o moral permanente; no do a la práctica de la Constituyente de 1979, don- por un acto con que dé la apariencia de incapa- de el doctor Luis Alberto Sánchez, como presi- cidad moral, sino que se presente como una per- dente de la comisión, emitía opinión, criterio, y sona que es permanentemente incapacitada mo- voto, y decidía también en caso de empate. ral.

De modo que no me limite usted en mis atribu- Quiero referirme, en este sentido, a la Constitu- ciones. ción de 1933, cuyo artículo 144.° decía: "La Pre- sidencia de la República vaca, además de caso de La señora FLORES NANO (PPC).— Señor muerte: 1) Por permanente incapacidad física o Presidente, la planteo como una cuestión de or- moral del Presidente, declarada por el Congre- den, con todo derecho. El señor Sánchez —pode- so", que es un texto distinto del actual, el cual mos revisar las actas— hablaba normalmente a dice: Incapacidad moral o permanente incapaci- título personal, lo cual no me parece en todo caso dad física. Nosotros queremos retornar al con- la mejor de las prácticas. Usted tiene todo el de- cepto establecido en la Constitución del año 1933. recho de dar la voz y de fijar la posición de la mayoría, pero le ruego que en este caso no presi- El señor CHIRINOS SOTO (R).— Voy a reti- da la sesión. rar mi planteo, señor Presidente.

El señor PRESIDENTE.— Muy bien, hablaré El señor PRESIDENTE.— Muchas gracias, a título personal indicando que la mayoría coin- doctor Chirinos Soto. cide conmigo. Pero eso no es todo, señores miembros de la Co- En cuanto al inciso 1), "Incapacidad permanente misión; igualmente la Constitución del año 20, física o moral, declarada por el Congreso", noso- la Constitución de 1867 y la Constitución de tros consideramos que debe quedar como está, 1860, consideran ese punto de vista que esta- por las siguientes razones. Este inciso ha sido mos sustentando. El cambio, en consecuencia, materia de modificación en la Constitución de no es superficial, ya que intenta darle estabili- 1979 y ha generado constantes conflictos y ten- dad al gobierno. Si hay incapacidad, sea física o siones. Durante el período de su aplicación, en moral, ésta tiene que ser evidente y no una mera muchas oportunidades, parlamentarios con poca declaración eventual como se ha estado produ- prudencia han amenazado constantemente con ciendo en los diez años de vigencia de esta Cons- la aplicación de este inciso, con lo cual genera- titución; concretamente, durante todos estos ron permanente inestabilidad en los gobiernos. gobiernos, algunos congresistas, amenazado- Este concepto se ha originado, en consecuencia, ramente, han estado utilizando este término y por el cambio que se estableció en la Constitu- este dispositivo para crear una tensión innece- ción de 1979, donde se señaló, como se está plan- saria. El Presidente tiene que vacar, pero cuan- teando ahora, que por una simple incapacidad do su incapacidad moral o física sea evidente- moral pueda ser removido el Presidente de la Re- mente permanente.

1264 Entonces, no se trata de un cambio artificial sino Creo que en los temas morales hay que ser muy pensado y estudiado, que se remite a lo que es la rigurosos, y no hay que permitirle a un Presi- historia de la Constitución del Perú, para darle dente de la República el menor atisbo de man- estabilidad al gobierno. En consecuencia, nos char lo que significa el encargo dado por los pue- mantenemos dentro de esa posición. blos al ungirlo como tal.

Puede hacer uso de la palabra la doctora Flores Por eso yo sí creo que no hace falta medir una Nano. permanente incapacidad moral; basta descubrir un hecho de suficiente gravedad que pueda lle- La señora FLORES NANO (PPC).— Señor var al Parlamento nacional a considerar que hay Presidente: Con todo respeto hice una afirma- una causal de vacancia. ción y una precisión que me sigue pareciendo un elemental tema de orden. Quiero decirle, Presidente, que si usted afirma que pueda haber habido opiniones insidiosas o El Presidente debe bajar al llano y debatir como actitudes que comportaban ciertos chantajes todos los parlamentarios; pero no puede presi- —aunque creo que no ha sido la expresión exac- dir el debate y, simultáneamente, fijar posición ta, es un poco lo que reflejaban sus palabras res- de parte. Pero, en fin, son formas de ver las co- pecto de ciertos parlamentarios—, en los hechos, sas que tampoco pretendo imponer. Lo digo con durante la vigencia de la Constitución de 1979, toda claridad como digo siempre las cosas que no se ha producido ninguna causa de declaración pienso. de incapacidad moral por este punto.

Yo, Presidente, creo que sí debe haber una cau- Lo más que ha habido ha sido esta afirmación sal de incapacidad moral que no necesariamente del Senado de la República, en respuesta a unas tenga el carácter de permanente. Porque, en efec- palabras que realmente constituyeron injurias to, puede producirse un hecho de gravedad que muy graves, como afirmar que algunos parlamen- denote una actitud tal que, en verdad, haga que tarios estaban involucrados en el narcotráfico. esa persona no merezca más seguir llevando la Eso mereció una respuesta de parte del Senado investidura presidencial. de la República, que curiosamente tuvo en esa ocasión la voz fuerte frente a una reflexión muy El caso de incapacidad física es distinto. Allí el prudente y muy sensata del Presidente de la concepto que está detrás es que esa persona no Cámara de Diputados, que en nombre de todos pueda cumplir la tarea y, por tanto, queda inha- nosotros levantó su voz de protesta, guardando bilitado y vaca en el cargo. Pero en el caso de la el más riguroso respeto a la investidura presi- situación moral yo sí creo que un solo hecho gra- dencial. ve es suficiente para que en efecto se declare una incapacidad moral. De forma tal, Presidente, que creo que no hay que temer o presumir —a partir de un prejuicio Yo supongo, señor Presidente, que usted está que usted tiene de un hecho ocurrido hace algu- refiriéndose a la experiencia más próxima. Debo nos meses en el Perú— que la fórmula de inca- decirle que, en el caso que usted comenta, vale pacidad moral, que nunca ha sido utilizada bajo decir, en aquel intento que hubo desde el Senado la vigencia de la Constitución de 1979, pueda ser de la República en el caso del ingeniero Fujimori, una fórmula peligrosa. a través de una moción que, por lo demás, no empleaba la expresión "incapacidad moral", us- Yo, por el contrario, me inclino porque respecto ted en una obra ha tomado eso como punto de de la ética del Presidente de la República tenga- partida para sostener que a partir de allí se pre- mos el máximo de posibilidades de poder actuar; paraba un golpe; tema que me parece más de cien- y que, en efecto, la incapacidad moral baste en cia ficción que de realidad política. una ocasión para que un Presidente pueda vacar; porque creo que es una de las formas de exi- Pero, de todas maneras, ése es para usted el punto girle conducta ética a un Presidente, y eso es vi- de partida que lo lleva —porque percibo que es tal para la conducción de la nación. una propuesta suya por la fuerza con que la debate—, a partir de esa apreciación que le daba a El señor PRESIDENTE.— Puede hacer uso esa moción del Senado aprobada en ese momen- de la palabra el doctor Cáceres Velásquez. to con relación a palabras que por lo demás ha- bían sido verdaderamente injuriosas contra el El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger Parlamento nacional por parte del ingeniero (FNTC).— Señor Presidente: La aclaración he- Fujimori, a presumir que ésa es una circunstan- cha por usted y el recuerdo de lo ocurrido en fe- cia que debilita a un régimen. cha muy reciente en el Congreso de la Repúbli-

1265 ca, me lleva a proponer que desdoblemos este el sistema democrático; no está considerado ex- inciso, tratando por separado lo concerniente a presamente como causal, y tampoco es delito el la incapacidad física y refiriendo la incapacidad hecho de declararlo. moral a la causa que podría motivarla: Incapaci- dad moral por abierto desconocimiento de la for- Creo yo que sí podríamos nosotros en ese caso ma democrática de gobierno o de la majestad del reputar que hay una incapacidad moral, porque Congreso. no se puede seguir siendo Presidente de un sistema democrático cuando éste se ha desconoci- Señor Presidente, doy, con su venia, una inte- do. rrupción al señor Chirinos Soto. Señor Presidente, planteo, en consecuencia, que El señor PRESIDENTE.— Puede interrum- se desdoble ese inciso en la forma que he pro- pir, doctor Chirinos Soto. puesto.

El señor CHIRINOS SOTO (R).— No es ése El señor PRESIDENTE.— Puede hacer uso el sentido de la incapacidad moral. Ocurre que el de la palabra el doctor Ferrero Costa. artículo 210.°, que permite acusar al Presidente, tiene una casuística muy limitada. Pero, si el Pre- El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— sidente de la República cometiera un delito co- Presidente: Solamente para entender mejor la mún, no se va a pedir antejuicio, sino que se de- intervención del doctor Chirinos Soto. Él sostie- clara su incapacidad moral; si es autor de un ne que la incapacidad permanente puede estar uxoricidio, el Congreso no lo va a enjuiciar polí- dada por un solo acto. ticamente, lo declara incapaz moralmente. Dicho sea de paso, para beneficio de la doctora Flores El señor CHIRINOS SOTO (R).— La propues- Nano, ese acto es tan grave que por sí solo deter- ta está retirada. mina incapacidad moral permanente; un uxori- cida tiene permanente incapacidad moral. El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— No es en cuanto a la propuesta, es en cuanto a la Yo no sé qué decir sobre algunos otros casos que interrupción que usted hizo hace unos minutos, pueda haber. Si el Presidente de la República porque ahí puede estar el quid de la cuestión; es maneja su automóvil en estado de ebriedad, bue- decir, qué es la incapacidad permanente: si la in- no, pues, ¡caramba!, yo creo que ese acto tam- capacidad permanente puede ser producida por bién lo descalifica; y asimismo si firma un che- un solo acto, o si la incapacidad permanente re- que sin fondos y hay un banco tan valiente como quiere una repetición de los actos; si la incapaci- para decir que el cheque no tiene fondos. dad permanente es un solo acto que es tan grave que ya todo en adelante queda anulado, o si re- En la historia del Perú no se ha abusado de este quiere actos reiterados. artículo; en la historia del Perú han sido destitui- dos por el Congreso tres Presidentes: don José de Entiendo que la posición del doctor Chirinos Soto la Riva Agüero, don Guillermo Billinghurst, pre- es que la incapacidad permanente puede ser pro- vio golpe de estado, y don Alberto Fujimori, post- ducida por un solo acto. golpe de estado. De manera que la declaratoria de incapacidad moral no tuvo efecto. El señor PRESIDENTE.— Puede hacer uso de la palabra el doctor Pease García. El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger (FNTC).— Señor Presidente, la intervención del El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Presiden- señor Chirinos Soto no ha confrontado mi pro- te: No entiendo cómo puede la incapacidad mo- puesta. Yo estoy diciendo que habría que desdo- ral no ser permanente, es decir, veo que hay un blar el inciso; por un lado, incapacidad física per- problema en la forma en que se ha entendido en manente declarada por el Congreso, y por otro, esa moción la incapacidad moral. Yo sería parti- incapacidad moral declarada por el Congreso dario de que hubiera otra causal o razón de esta- cuando el Presidente desconozca abiertamente bilidad democrática; una causal que, precisada la forma democrática de gobierno, o el sistema con mejores palabras, dijera: Una afrenta al Con- democrático de gobierno, y la majestad del Con- greso provoca vacancia. greso. Ése es otro problema, que no es de incapacidad Esto pasaría ya a los otros casos que están justa- moral. mente en tratados. Entonces, tiene que haber una salida para cuando el Presidente afrente abier- El señor PRESIDENTE.— Dejaría usted, en tamente la majestad del Congreso o desconozca consecuencia, con una declaración de esa natu-

1266 raleza, la remoción del Presidente de la Repúbli- Señor Presidente, el señor Ferrero Costa me so- ca a criterio del Congreso, pues sería el Congre- licita una interrupción; se la concedo con su ve- so el que diría si se ha sentido ofendido o no. nia.

Lo que esta usted planteando es que el Congreso El señor PRESIDENTE.— Puede interrum- pueda remover al Presidente cuando, a su juicio, pir, doctor Ferrero Costa. ha sufrido una afrenta. El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Y buscar Señor Barba Caballero, ¿por qué esos problemas un mecanismo por el cual cualquier congresista no pueden verse cuando se dé la acusación? Es que hiciera lo mismo vacara en el cargo. Lo que decir, si un Presidente de manera inapropiada se quiero señalar —estoy simplemente poniendo un enfrenta al Congreso, ¿por qué no usar el meca- ejemplo, y por eso no tengo una fórmula porque nismo de la acusación constitucional? ¿Por qué no propongo que se haga eso— es que una afren- recurrir a la vacancia automática que es mucho te al Congreso es un problema político de otro más discutible? En la acusación constitucional orden; no es un problema de incapacidad moral. se defiende, se fundamenta y se le puede quitar el cargo. Pero, ¿la vacancia automática? Pero ustedes quieren solucionar el problema diciendo: "Hay incapacidad moral permanente", y El señor BARBA CABALLERO (CODE).— eso es lo único que puede ser, porque no hay Hay que encontrar un mecanismo; lo que esta- manera de que la incapacidad moral no sea per- mos expresando son puntos de vista generales al manente. Es un hecho de gravedad y de conse- respecto. De aquí que la posición del doctor Pa- cuencias tales, que en cualquier circunstancia reja me parece coherente. Él, según su criterio, causa la vacancia precisamente por su gravedad, expresa que la incapacidad física puede estar de- y por ello deja afectada la función y las posibili- terminada por locura, idiotez o parálisis; y la in- dades de cumplirla, aunque sólo se haya dado una capacidad moral, por corrupción, venalidad o pro- sola vez. Ése, para mí, es el problema central. digalidad. Pero no basta que esta incapacidad exista, sino que sea declarada por el Congreso; de ahí que hay que encontrar un mecanismo ade- Otra cosa es el problema del tratamiento de las cuado, que es un poco lo que plantea el señor instituciones republicanas; no lo he pensado, pero Pease García para estas relaciones de dignidad creo que ese problema amerita una norma no sólo entre el Parlamento y el Ejecutivo. para el caso del Presidente. Señor Presidente, me solicita una interrupción Lo que me parece muy difícil de aceptar es que el señor Chirinos Soto; con su venia se la conce- se hable de que simplemente una declaración do. implica un problema de incapacidad moral; en eso discrepo de la decisión que haya tomado el El señor PRESIDENTE.— Puede interrum- Senado; me parece mucho más prudente la ac- pir, doctor Chirinos Soto. tuación que se relataba hace un momento acerca del doctor Ramírez del Villar. Pero me parece que El señor CHIRINOS SOTO (R).— Estoy de el fondo del asunto no se resuelve con decir per- acuerdo con el doctor Barba Caballero y con el manente o no permanente. doctor Pease García en que, por ejemplo, si el Presidente dice: "Yo no estoy de acuerdo con el El señor PRESIDENTE.— Puede hacer uso comportamiento de la mayoría del Congreso", ahí de la palabra el señor Barba Caballero. no hay nada moral, es un juicio político. Tam- bién pienso, como me dice sotto voce el Presiden- El señor BARBA CABALLERO (CODE).— te, en que debemos ver la manera de introducir Señor Presidente: Estoy de acuerdo con la doc- esto en el artículo 210.°, para que un Presidente tora Flores Nano en que debemos ser muy exi- que ofende el sistema republicano pueda ser gentes en lo que se refiere al comportamiento pasible de acusación constitucional y eso no sea moral de nuestros mandatarios. En el caso espe- considerado como incapacidad moral. cífico del señor Fujimori, su comportamiento con el Senado anterior fue una actitud evidentemen- El señor PRESIDENTE.— Una aclaración, doc- te difamatoria. Él dijo públicamente que había tor Chirinos Soto. Lo que le he dicho es que es un aquí algunos senadores involucrados con el tema que podría discutirse en el artículo 10.°. narcotráfico, cosa que no ha probado. Evidente- mente, se trata de un caso en el que el Senado El señor BARBA CABALLERO (CODE).— debió, con todo derecho, declarar la incapacidad Me solicita una interrupción la doctora Flores moral del Presidente. Nano, y con eso concluyo, Presidente.

1267 El señor PRESIDENTE.— Puede interrum- Velásquez, Carlos Ferrero, Víctor Joy Way, Samuel pir, doctora Flores Nano. Matsuda, Pedro Vílchez, José Barba y Enrique Chirinos Soto). Los que estén en contra. (Vota- La señora FLORES NANO (PPC).— Presi- ción). Dos votos (del señor Henry Pease y de la dente, cuando el tema fue debatido, en materia señora Lourdes Flores). Aprobado por 7 votos a de incapacidad moral, y son palabras del señor favor y 2 en contra. Chirinos Soto en la Constituyente de 1979, él decía lo siguiente: Según el artículo que viene, —El texto aprobado del artículo 6.° es el si- sólo se puede acusar al Presidente de la Repúbli- guiente: ca durante su mandato por tales y cuales casos; pero si el Presidente comete un asesinato, robo "Artículo 6.°.— La Presidencia de la República o estupro, no están estos casos en la Constitu- vaca, además del caso de muerte, por: ción. Entonces, hay que abrir la puerta, en esos casos, para que el Congreso declare vacante la 1. Incapacidad permanente física o moral, decla- Presidencia por incapacidad moral. Es decir, un rada por el Congreso. hecho tal que se juzgue como un hecho que lo incapacita moralmente; una sola oportunidad. 2. Aceptación de la renuncia por el Congreso.

El señor PRESIDENTE.— Eso puede ser con- 3. Salir del territorio nacional sin permiso del siderado en el artículo 10.°, precisando delitos Congreso o no reincorporarse al cargo al venci- que se consideren graves. miento de éste.

La señora FLORES NANO (PPC).— En esos 4. Destitución, al haber sido sancionado por al- casos no habría acusación. guna de las infracciones mencionadas en el Artícu- lo 10.°". El señor PRESIDENTE.— Se va a votar el artículo con las modificaciones sugeridas por el El señor PRESIDENTE.— Se suspende la se- doctor Chirinos Soto y el doctor Cáceres Velás- sión hasta las 19 horas y 45 minutos. quez. —A las 13:00 horas se suspende la sesión. Los señores congresistas que estén de acuerdo se servirán manifestarlo levantando la mano. (Vota- Por la Redacción: ción). Siete votos (de los señores Róger Cáceres Américo Orlando Miranda Sanguinetti.

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