Plenarprotokoll V. 9.5.2019
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Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 98. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 9. Mai 2019 11877 Dr. Georg Kippels (A) Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. ten Gegenstandswert ist. Die andere Anlage beschreibt (C) aber ganz kleinteilig die einzelnen Gebührentatbestände. (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. Da muss man sich schon manchmal ganz schön reinfuch- Dirk Heidenblut [SPD]) sen. – Frau Kollegin Keul, Sie runzeln gerade die Stirn. Wenn man ein gebührenrechtliches Seminar gemacht Vizepräsidentin Petra Pau: hat, weiß man, in welche Fahrwasser man bei der Ab- Ich schließe die Aussprache. rechnung geraten kann. Interfraktionell wird Überweisung der Vorlagen (Katja Keul [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: auf den Drucksachen 19/9770, 19/9970, 19/9912 und Man weiß dann, ob man erhöhen muss!) 19/9272 an die in der Tagesordnung aufgeführten Aus- Das ist nicht ganz so einfach. schüsse vorgeschlagen. Sind Sie damit einverstanden? – Das ist der Fall. Dann sind die Überweisungen so be- Dieses Gesetz und auch die Änderungen bedürfen der schlossen. Zustimmung der Länder. Das ergibt sich aus unserem Ich rufe den Tagesordnungspunkt 15 auf: Grundgesetz. Nach Artikel 104a Absatz 4 Grundgesetz sind Zustimmungsgesetze solche, die in bestimmter Wei- Beratung der Beschlussempfehlung und des Be- se Auswirkungen auf die Finanzen der Länder haben. richts des Ausschusses für Recht und Verbrau- Liebe Kolleginnen und Kollegen, warum erwähne ich cherschutz (6. Ausschuss) zu dem Antrag der das? Ich erwähne es, weil der Koalition bei den Debatten Abgeordneten Katrin Helling-Plahr, Stephan im Ausschuss immer wieder vorgeworfen wird, wir wür- Thomae, Renata Alt, weiterer Abgeordneter und den die Länder nur vorschieben. der Fraktion der FDP (Dr. Jürgen Martens [FDP]: Das tun Sie ja Rechtsanwaltsgebühren zukunftssicher ge- auch!) stalten Aber das tun wir keineswegs. Sie müssen tatsächlich zu- Drucksachen 19/8266, 19/10002 stimmen. Da nützt es wenig, wenn wir vorpreschen und Gesetze verabschieden und der Bundesrat letztendlich Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für sagt: Nee, ohne uns! Das machen wir nicht mit. – Dann die Aussprache 38 Minuten vorgesehen. – Ich höre kei- hätten wir uns die Arbeit umsonst gemacht. Also ist es nen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. effektiver, die Länder von vornherein mit ins Boot zu Sobald alle Kolleginnen und Kollegen ihren Platz ein- nehmen. genommen haben, können wir mit der Aussprache begin- (Roman Müller-Böhm [FDP]: Wer regiert (B) nen. (D) denn in den Ländern?) Das Wort hat die Kollegin Esther Dilcher für die SPD-Fraktion. Bereits im letzten Jahr wurde der Forderungskatalog von BRAK und DAV an die Länder geleitet mit der Bitte (Beifall bei der SPD sowie des Abg. um Stellungnahme. Dort findet jedoch noch eine Evalua- Dr. Heribert Hirte [CDU/CSU]) tion der letzten Gebührenerhöhung statt, die auch Ge- genstand der Justizministerkonferenz im Juni 2019 sein Esther Dilcher (SPD): soll. Wir werden das Ergebnis abwarten, um uns mit den Ländern ins Einvernehmen zu setzen. Schönen guten Abend! Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Der Antrag der Warum stellt die FDP den vorliegenden Antrag? Ich FDP, mit dem wir uns beschäftigen, hat einen vielver- vermute, weil Klappern zum Handwerk gehört. Dabei sprechenden Titel: „Rechtsanwaltsgebühren zukunfts- läuft das Verfahren bereits im Ministerium. Wir beschäf- sicher gestalten“. Produktive und konstruktive Gestal- tigen uns auch im Ausschuss damit. Die FDP stellt zwar tungsvorschläge suchen wir auf den zwei DIN-A4-Seiten den Antrag, aber das Ziel wird damit verfehlt. Ich würde jedoch vergeblich, sieht man einmal von der Forderung sagen: Setzen, sechs! Ich versichere an dieser Stelle, dass nach einer pauschalen Indexierung ab. Gestalten bedeu- wir uns als Koalition und natürlich auch das Ministerium tet jedoch weitaus mehr, und die Forderung nach einer sich mit den äußerst fundierten und sehr pragmatischen Anpassung der Anwaltsgebühren an die allgemeine Ta- Forderungen der Gebührenrechtler bei den Standesver- riflohnentwicklung wird dem doch sehr umfangreichen tretungen der Anwaltschaft auseinandersetzen werden. und sehr differenzierenden Gebührensystem des RVG in keinster Weise gerecht. Eine pauschale Erhöhung würde auch nicht zu einer angemessenen Bezahlung der Kolleginnen und Kollegen Liebe Kolleginnen und Kollegen, das RVG selbst be- führen. Das haben Studien ergeben, die zum Beispiel steht aus 62 Paragrafen und zwei Anlagen. 62 Paragrafen das Soldan Institut durchgeführt hat. So verdienen So- sind erst mal nicht viel; aber die zwei Anlagen haben es zialrechtler zum Beispiel erheblich weniger als Gesell- in sich. schaftsrechtler, nur weil sie den Tätigkeitsschwerpunkt (Katja Keul [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sozialrecht haben. Wenn wir uns eingehend damit be- Aber da kann doch die FDP nichts für!) schäftigen und die Anpassungen individuell vornehmen, können wir auf die Unterschiede bei den Einkommen Die eine enthält eine kleine Tabelle, in der steht, wie hoch der Anwälte Einfluss nehmen. Das können wir mit einer die jeweilige Rechtsanwaltsgebühr bei einem bestimm- allgemeinen Indexierung und Pauschalierung nicht errei- 11878 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 98. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 9. Mai 2019 Esther Dilcher (A) chen; denn dann würden genau die Anwälte abgehängt, auf Deutschland ausdehnen und damit das Mandatsge- (C) die jenen Zugang zum Recht gewähren, die ihn sich nicht heimnis Schritt für Schritt aushöhlen, um uns Rechtsan- leisten können, sondern über Prozesskostenhilfe, Verfah- wälten, den Steuerberatern und den Wirtschaftsprüfern renskostenhilfe oder Beratungshilfe Zugang zum Recht das Leben schwer zu machen. suchen müssen. Als wäre das nicht genug, wurden uns Anwälten mit Wir lehnen daher den vorliegende Antrag der FDP ab dem sogenannten besonderen elektronischen Anwalts- und werden mit den Ländern über eine Reform des RVG postfach, abgekürzt beA, weitere Schwierigkeiten berei- verhandeln und zeigen, wie Gestalten tatsächlich funk- tet. Das beA ist unpraktisch, unsicher und teuer. Gleich- tioniert. wohl halten viele Anwälte das Anwaltspostfach für etwas Besonderes, nämlich für etwas besonders Schlechtes. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. Nun der seit langem fehlende Blick auf die Anpas- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten sung der Vergütung. Wie dringend das ist, zeigen uns, der CDU/CSU) wenn man sie saldiert, die Teuerungsraten in den letzten Jahren, die zu steigenden Kosten geführt haben. Bereits Vizepräsidentin Petra Pau: vor über einem Jahr, im April 2018 – Frau Dilcher hat Das Wort hat der Abgeordnete Stephan Brandner für es erwähnt –, hat die Bundesrechtsanwaltskammer in die AfD-Fraktion. Verbindung mit dem Deutschen Anwaltverein der Justiz- ministerin ein ausgefeiltes Konzept zur Anpassung bzw. (Beifall bei der AfD) Erhöhung der Vergütung vorgelegt, was nach über sechs Jahren Nullrunden natürlich nicht unangemessen war. Stephan Brandner (AfD): Der Bundesregierung freilich war das zunächst egal. Sie Meine Damen und Herren, mir wurde zugetragen, ich hat das Ansinnen erst ignoriert, und dann wurde es sechs wäre gerade vom Kollegen Post vermisst worden. Jetzt Monate später – zwischenzeitlich ist nichts passiert – bin ich wieder da. Wo ist der Kollege Post? ohne Fristsetzung an die Länder gesandt. Das war nichts anderes als eine Aufforderung zur Nichtbehandlung, und (Heiterkeit bei der AfD) so halten es die Länder bis heute. Denn bis heute liegen So kann das gehen. Er ist geflüchtet. nicht alle Stellungnahmen der Länder vor. Beispielswei- se ein grüner Justizsenator aus Hamburg – Frau Keul, hö- (Esther Dilcher [SPD]: Er redet nicht zu die- ren Sie genau zu –, also ein Senator aus Ihrer Partei, ver- sem Punkt!) weigert immer noch jegliche Zuarbeit. Ich bin gespannt, wie Sie das gleich rechtfertigen wollen. (B) Meine Damen und Herren, was sich am heutigen (D) Abend wie Lobbypolitik für Rechtsanwälte anhört, ist Meine Damen und Herren, die AfD sagt klipp und klar, keine. Wir reden heute über die Notwendigkeit, die seit dass eine Gebührenerhöhung für Rechtsanwälte dringlich etwa sechs Jahren nicht erhöhten Gebühren für Rechts- ist und kurzfristig erfolgen muss. Neben einer linearen anwälte angemessen zu erhöhen, und zwar nicht die Erhöhung ist auch eine strukturelle Änderung vonnöten. Gebühren für Großverdiener unter Rechtsanwälten, die Denken Sie zum Beispiel an die Terminsgebühr, die an- hohe Stundensätze abrechnen können, sondern die für gepasst werden muss. Denken Sie zum Beispiel auch an die Kollegen, die auf Grundlage des RVG, des Rechts- die Erhöhung von Rahmengebühren im Sozialrecht. Und anwaltsvergütungsgesetzes, liquidieren müssen. Diese weil wir das Problem als dringend erkannt haben und uns Kollegen sind es, die als Organe der Rechtspflege der sehr an einem funktionierenden Rechtsstaat gelegen ist, breiten Masse unserer Bürger den Zugang zum Recht erst haben wir dieses Problem als Erste angepackt. Meine ermöglichen. Es geht also um nichts weniger als um die Zusage vom Parlamentarischen Abend bei der Bundes- Sicherstellung der Versorgung mit Rechtsanwaltsdienst- rechtsanwaltskammer am 17. Januar hatten wir eingehal- leistungen in der Fläche unserer Republik. ten und das Thema Ende Januar auf die Tagesordnung des Rechtsausschusses gesetzt. Wir Rechtsanwälte sind eine der Säulen des Rechts- staats. Ohne eine tüchtige Anwaltschaft, die auskömm- Sechs Wochen später wurde die FDP wach und dach- lich finanziert ist, ist es dem Bürger schwer bis unmög- te: Mensch, das ist ja ein nettes Thema.