POLITIQUE & ÉCONOMI€ MICHEL SAPIN « À Bercy, on a le sentiment d’exercer le pouvoir »

ENTRETIEN

Le haut fonctionnaire socialiste a été ministre de l’Économie et des finances à deux reprises. D’abord sous François Mitterrand, dans le gouvernement de Pierre Bérégovoy, entre 1992 et 1993. Et surtout pendant la deuxième partie du quinquennat précédent, sous François Hollande, en tandem avec un certain Emmanuel Macron. L’ancien maire d’Argenton-sur-Creuse reçoit Charles dans ses nouveaux bureaux — pas encore aménagés —, qu’il partage avec l’ex-président de la République, rue de Rivoli, à Paris. À deux pas de l’Assemblée nationale, il raconte Bercy avant le passage à l’euro, sa passion pour la numismatique et esquisse son bilan.

PAR MATHILDE SIRAUD PHOTOS TOM BUISSERET

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« Le discours de Rocard m’intéressait pour son réalisme économique et son ambition sociale. Il disait : “Ce n’est pas à l’État de fabriquer des chaussures, c’est le marché qui les fabrique.” »

ous avez incarné un socialisme plutôt Je défendais l’entreprise, donc forcément, aux yeux de nat de François Hollande. Qu’est-ce qui vous a frappé souveraineté apparente et la souveraineté réelle, avec réaliste et pragmatique lorsque vous étiez beaucoup, j’étais un droitier ! « Entre le plan et le marché, il quand vous y êtes retourné ? notamment l’action de la BCE. Bercy – même si je n’aime V aux responsabilités… Vous avez pourtant y a le socialisme », disait Fabius, ce qui ne veut rien dire ! Les deux périodes ont été extrêmement différentes. S’il y pas ce terme, cette anonymisation de l’administration, gravité à vos débuts dans des cercles très à gauche… L’économie administrée, c’était le Parti communiste, et a bien un ministère qui doit changer avec le monde, c’est qui donne l’impression qu’il n’y a pas de ministre… En mai 1968, j’étais élève au lycée Henri iv, j’ai participé on a vu ce que cela a donné. C’était une catastrophe. Bercy. J’ai été également ministre délégué à la Justice. Quand il y avait deux ministres importants à Bercy, on à des manifestations, mais plutôt en queue de comète. On était catalogués à droite à cause de ce discours Les sujets dont on parlait pour la réforme pénale étaient ne savait pas de qui il s’agissait ! – a perdu beaucoup Quand je préparais Normale Sup’, j’étais très intéressé réaliste. Alors qu’aujourd’hui, on serait la gauche du les mêmes qui faisaient débat il y a trois ou quatre ans. de son influence, mais ce qui a été construit permet de par la politique et j’ai adhéré tout de suite au Parti socia- PS avec le même discours ! La gauche, c’était le sur- Sur la présence de l’avocat en garde à vue, par exemple. conserver une capacité d’action et de la renforcer au liste. J’ai commencé, c’est vrai, tendance Chevènement, gissement, les grandes conquêtes. La profondeur de la Dans certains ministères, rien ne change, même pas les niveau international. La puissance publique française à la gauche du parti. À cette époque, le siège était place vision rocardienne, c’était les réformes dans le temps. mots. À la Justice, c’est sécurité et liberté. Aux Finances, a perdu du pouvoir, mais la puissance publique au sens du Palais-Bourbon, j’y suis allé pour demander dans « On ne réforme pas la société par décret » était une autre au contraire, les mots, les sujets évoluent. En 1991 et global, avec la BCE, a renforcé le sien, ce qui était néces- quelle section je devais adhérer, à Argenton-sur-Creuse phrase phare. François Mitterrand a ensuite conquis le 1992, le cœur du réacteur était la gestion de la monnaie. saire. d’où j’étais originaire, m'a-t-on indiqué. Et là, André pouvoir avec un discours différent. Pierre Bérégovoy en J’avais en permanence sur mon écran le cours du franc L’avez-vous ressenti lorsque vous étiez aux res- Laignel me dit : « Attention ! C’est une section CERES à a rajouté dans le réalisme. Lionel Jospin a fait une vraie par rapport au mark, la différence de taux d’intérêt entre ponsabilités ? Argenton-sur-Creuse ! » (Ancien courant de l’aile gauche synthèse entre deuxième et première gauches, François la France et l’Allemagne ! C’étaient les deux critères pour Dans les années 1990, je suis comme en dérive sur un du PS – NDLR). À partir du congrès de Metz, en 1979, je Hollande est un élément de cette filiation. La vision de voir s’il y avait de la tension entre les deux marchés. radeau. On peut agir, mais on ne peut pas le faire seul. suis devenu un rocardien actif et convaincu. l’entreprise s’est construite dans le temps. Désormais, Aujourd’hui, on se tient informé deux, voire trois fois par Par exemple, on a gagné la bataille du franc parce qu’on Dès cette époque, vous développez donc une on peut être probusiness – certains diraient même mois de la communication de la Banque centrale euro- a travaillé avec l’Allemagne. Il y avait l’obsession de vision réaliste de l’économie… « business friendly » ! –, avoir des ambitions à gauche et péenne (BCE). Ça n’a plus rien à voir ! Avant, les mots l’inflation, alors qu’en 2014, il y avait le spectre dela C’est vrai que les débats partaient beaucoup plus à ne pas nier la contradiction des intérêts dans l’entre- du ministre des Finances avaient un impact immédiat non-inflation. Les indicateurs ne sont pas les mêmes, gauche. Le mantra, c’était la nationalisation, dont on ne prise. Ce discours sur l’entreprise est réglé à gauche, sur le cours de la monnaie. Il y avait les market-moving puisqu’ils sont européens. Le taux d’intérêt était lié à parle plus vraiment aujourd’hui. Ce n’était pas l’alpha et plus personne ne dit que c’est le lieu de l’aliénation. news, les dépêches ! L’État était encore propriétaire des la valeur de celle-ci, si la monnaie se dépréciait le taux l’oméga pour moi. Le discours de Rocard m’intéressait Comment votre vision de l’économie a-t-elle banques, des compagnies d’assurance, il était action- d’intérêt remontait. Là, en cas d’inquiétude, le taux pour son réalisme économique et son ambition sociale. évolué, au fur et à mesure de votre parcours ? naire de Renault presque à 100%. Le secteur public était d’intérêt risque de remonter de manière divergente par Il disait : « Ce n’est pas à l’État de fabriquer des chaussures, Ma construction profonde n’a pas changé, que ce soit sur redoutable après la vague de nationalisations. Bercy rapport à l’Allemagne. L’autre indicateur est la compéti- c’est le marché qui les fabrique. » Je me retrouvais bien le rôle de l’entreprise, l’idée du dialogue social, l’auto- était donc une puissance, y compris dans la gestion tivité des entreprises, pour ne pas perdre en emploi. Et dans ces propos. L’ambition sociale était l’autogestion, gestion. Les termes ont certes été modifiés aujourd’hui, de ce secteur public immense. Certains disent qu’il est évidemment, le taux de chômage. la participation des salariés à l’entreprise. La bataille mais les valeurs restent les mêmes. C’est l’accord majo- encore trop important, qu’il faut privatiser. Vous êtes un collectionneur de pièces de interne au PS était très organisée autour de la concep- ritaire par exemple. L’économie a évolué aussi. Depuis Est-ce que vous voulez dire que Bercy a petit à monnaie. Comment est née cette passion ? tion de l’économie. J’ai toujours été dans la vérité des 1981, il y a eu l'ouverture au monde, la monnaie unique, petit perdu du pouvoir ? Je suis même devenu un peu plus expert depuis que j’ai faits, et très vite pro-européen. l’ouverture des frontières. Il ne faut pas le dire comme ça. L’État a perdu du plus de temps ! Je m’intéresse à une période, je l’observe, Au risque de passer pour un droitier au sein de Vous étiez à Bercy d’abord au début des pouvoir, car plus vous vous ouvrez, plus vous intégrez je lis des livres pour identifier des monnaies susceptibles votre famille politique… années 1990, puis très récemment sous le quinquen- votre monnaie, plus vous perdez du pouvoir. Il y a la d’enrichir ma collection. À ce jour, j’ai rassemblé environ

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« J’espère aussi avoir œuvré pour la construction européenne. Pour moi, c’est le combat le plus passionnant. Les lois de finances tous les ans, les débats sur les bons ou mauvais impôts, le ras-le-bol fiscal… Tout cela est l’écume des choses. »

2 000 pièces. J’ai trouvé récemment des siliques, je n’en a faites dont je suis très fier, comme la réforme des avais pas jusqu’à maintenant. C’est une petite pièce de marchés publics ou la délégation des services publics. monnaie d’argent instaurée par Constantin le Grand, en La deuxième loi, Sapin 2 – je ne sais pas s’il y aura 310 après Jésus-Christ. Tous les grands empereurs et une Sapin 3, si c’est tous les vingt-cinq ans, j’aurai du monarques ont réformé le système monétaire. La bonne mal –, c’était contre la corruption extérieure, tout ce qui monnaie, c’est du bon or ou du bon argent. Cette passion touche à la transparence de la vie publique. Je pense m’est venue tôt, puisque j’avais le goût pour l’histoire, avoir apporté quelque chose et aussi mesuré la difficulté l’archéologie. Très jeune, j’ai commencé à fouiller le site à faire bouger les choses. Il faut une vraie volonté pour gallo-romain à Argenton-sur-Creuse. J’avais d’ailleurs agir et tenir face aux intérêts divergents souvent très envie de devenir archéologue, mais j’ai bifurqué ! influents. En 1992, François Mitterrand s’est montré Les grands empereurs ont tous voulu laisser imperturbable pour mettre en œuvre la transparence une empreinte sur la monnaie… Est-ce que vous et la moralité. S’il n’y avait pas eu François Hollande regrettez de ne pas avoir eu ce pouvoir ? ensuite, il y aurait toujours eu une bonne raison pour ne Non, la France a été souveraine sur le plan monétaire pas faire. J’ai failli louper à un jour près la parution des pendant très longtemps. Parfois, vous sentez que vous textes d’application de la loi Sapin 2. Le dernier texte le êtes souverain, mais en fait vous êtes ballotté par les plus important sur la transparence des lobbies est paru grands ensembles continentaux. Pour reprendre prise le 10 mai, dans le dernier Journal officiel dans lequel nous sur la réalité, il y a la politique. C’est le roi nu. C’est avions le droit de faire paraître des textes ! Je savais que, pour cette raison que je suis extrêmement favorable à sinon, on repartait pour trois ans. Le seul fait que la la construction de la monnaie unique. Cela permet de loi Sapin s’appelle toujours la loi Sapin montre que j’ai retrouver une souveraineté monétaire collective, qui est laissé quelque chose. J’espère aussi avoir œuvré pour réelle. C’est grâce à la BCE que l’Europe a fait face à une la construction européenne. Pour moi, c’est le combat grave crise. C’est très important de pousser ces intégra- le plus passionnant. Les lois de finances tous les ans, tions, dans le domaine des énergies, par exemple. Pour les débats sur les bons ou mauvais impôts, le ras-le-bol rester maître chez nous en France, il faut être capable fiscal… Tout cela est l’écume des choses. d’agir ensemble au niveau européen. Est-ce que la relation de confiance avec le Quel héritage pensez-vous laisser de vos président de la République est primordiale pour passages à Bercy ? réussir à Bercy ? C’est difficile à dire. L’histoire retient rarement ce C’est compliqué. Tout président de la République – et que l’on souhaite inscrire au tableau des réussites ! cela vaut s’il a été ministre des Finances ou de l’Éco- Je citerai toutefois ma détermination morale à lutter nomie avant – se méfie du ministère des Finances. Il contre toutes les dérives de l’argent, contre la fraude considère qu’il a un pouvoir trop important ou qu’il fiscale, contre l’optimisation fiscale. C’est la loi Sapin introduit un biais dans le raisonnement sur les poli- de lutte contre la corruption. Il y a d’autres lois qu’on tiques publiques. Son action serait parfois lourde,

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« J’observe qu’il y a une forme de certitude de la part pesante, elle ralentirait les La loi de finances, chaque choses. La formule « c’est la faute automne, est un exercice long d’Emmanuel Macron. Le côté “moi, je sais mieux à Bercy » est assez répandue. Je et fastidieux… que les autres” m’agace. » dirais que la confiance ne facilite La partie budgétaire est ingrate. pas les choses. Le fait d’être Ce sont des étapes obligées, ami dans la vie ne simplifie pas des travaux répétitifs, la loi de les choses en politique. Un ami finances puis la loi d’orientation, ministre de l’Environnement ou de la Santé et que l’on Oui, bien sûr. Mais à chaque fois, il niait. Cela m’irritait, peut être plus enclin à accepter la loi de finances rectificative, doit apporter du mieux, mais j’ai senti un certain respect je sentais cette duplicité. Après un an à Bercy, il avait une proposition, ce qui introduit etc. On a l’impression que ce des Français envers le ministre de l’Économie et des le sentiment d’avoir terminé sa tâche. il est vrai que le une tension politique. Sur les n’est jamais fini ! On est soumis à finances. garçon est rapide ! En plus, il n’y avait pas de deuxième questions de déficit, le président la pression. Il faut s’en tenir aux Bercy est un ministère éminemment politique… loi Macron, il se consacrait donc à autre chose. C’est, de de la République estime toujours objectifs. Par exemple, est-ce que Comment gère-t-on la concurrence entre les toute façon, quelqu’un d’extraordinairement intelligent qu’on noircit, qu’on ne laisse la France a diminué ses déficits ministres ? et travailleur. Il pouvait passer un quart de son temps pas de marge de manœuvre. Le entre 2014 et 2017 ? La réponse Il y a de toute évidence des concurrences naturelles, sur son métier et les trois quarts du temps restant sur ministre de l’Économie, et le est oui, on a fait le maximum. des frottements, des domaines dans lesquels il est autre chose. ministre de la Défense et des armées, doivent être les Mais il est rare qu’un ministre des Finances reste dans légitime que le ministre de l’Économie donne un point Il y a aussi les rivalités entre les administra- seuls ministres que le président de la République voie l’histoire parce qu’il a fait diminuer le déficit… c’est de vue qui est parfois différent de celui du ministre des tions… Sont-elles handicapantes ? de façon régulière. plutôt l’inverse ! (Rires) De toute façon, la partie budgé- Finances. Cela peut être le cas sur les participations Oui, elles existent et elles sont connues. On voit bien Pourquoi Bercy est-elle une maison aussi taire vous fâche avec tout le monde. dans les entreprises publiques, les privatisations. Avec dans quels domaines et secteurs les administrations convoitée ? Alors comment fait-on pour rester dans l’his- Emmanuel Macron, nous nous sommes affrontés quand sont rivales. C'est le cas de direction du Trésor et de la Personne ne refuse le ministère de l'Économie et des toire ? il voulait monter en capital chez Renault pour pouvoir direction du Budget. Le Trésor veut soutenir la crois- Finances. Il y a une raison : on a le sentiment à Bercy Il ne faut pas se fixer sur cet objectif, sinon on ne laisse faire voter le maintien du vote double des actions de sance, le Budget, très attaché aux équilibres budgé- d'exercer le pouvoir. Il y a une administration excep- aucune trace. Le terme de trace est celui que j’utilisais l’État. À l’époque, je disais que c’était un risque trop taires, veut limiter les dépenses. Le Trésor est très tionnelle qui, quand elle reçoit un ordre, le met en avec mes collaborateurs. Je leur disais : « Est-ce que 10 % important, il était légitimement dans son rôle. Cela n’est préoccupé par l’Europe alors que le Budget va être œuvre. Je reprends la comparaison avec le ministère de de ce qu’on fait vont laisser une trace ? » Dans un secteur, pas gênant. Après, il y a des concurrences politiques, si préoccupé par d’autres aspects. J’ai toujours demandé la Justice. À la Chancellerie, il y a la culture de l’appel une branche, ou plus profondément ? En ce qui me les personnes ont les mêmes ambitions. Il y a aussi des des notes communes aux deux directions. Mais j’ai et de la cassation. Au ministère des Finances, il n’y a concerne, c’est trop tôt pour le dire, et cela ne s’autopro- irritations de toute nature… toujours eu deux notes séparées ! qu’un seul jugement, en première instance. Je m’ex- clame pas. C’était le cas avec Emmanuel Macron… Quel regard portez-vous actuellement sur Bercy, plique : au ministère de la Justice, à partir du moment où Peut-on dire que le ministre de l’Économie et Pas pendant la première année, où tout se passait très avec deux ministres issus des rangs de la droite, on veut faire quelque chose, on reçoit une note qui dit des finances est automatiquement le ministre des bien. Mais à partir de la rentrée 2015, je trouvais insup- Bruno Le Maire et Gérald Darmanin ? que c’est impossible, on demande des conditions, cela mauvaises nouvelles ? portable le manque de respect, le manque de fidélité Il y a toujours une facilité à considérer que les prédé- revient une troisième fois. Compte tenu de la lenteur, le Il est rare qu’un président de la République ou qu’un dont il faisait preuve vis-à-vis du président de la Répu- cesseurs sont mauvais. Au bout de six mois, un an, il ministre a changé entre chaque période, et il ne se passe Premier ministre veuille se priver des bonnes nouvelles. blique. Je voyais bien que derrière, il y avait quelque faut assumer. Je trouve que Bruno Le Maire a le sens de rien... Le calendrier se calcule par dizaines d’années ! Et quand il peut trouver quelqu’un d’autre pour chose... En novembre 2015, Emmanuel Macron avait l’État, mais Gérald Darmanin est plus jeune, je ne sais Au ministère des Finances, ce n’est pas possible, les annoncer les mauvaises nouvelles, il le fait. C’est le cas décidé d’être candidat à la présidence de la République. pas encore s’il possède la même qualité. J’observe qu’il y décisions se prennent dans l’heure, dans la journée. aussi entre les ministres, même si aujourd’hui on ne sait Il a fallu attendre un an avant qu’il ne l’annonce. Je a une forme de certitude de la part d’Emmanuel Macron. C’est la force de cette administration. Bercy aime l’auto- plus quelles sont les bonnes ou les mauvaises nouvelles. voyais tout, j’en apprenais d’ailleurs plus par les cuisi- Le côté « moi, je sais mieux que les autres » m’agace. rité, au bon sens du terme ! Je n’ai jamais senti le poids d’une impopularité parti- niers et les chauffeurs que par la lecture des gazettes ! Macron connaît extrêmement bien Bercy, ce qui n’est culière. C’est plus facile d’être populaire quand on est Avez-vous tenté une mise au point avec lui ? pas forcément bon pour eux ! —

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