Plenarprotokoll 15/19

Deutscher

Stenografischer Bericht

19. Sitzung

Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003

Inhalt:

Benennung der Abgeordneten Dorothee Franz Müntefering SPD ...... 1424 D Mantel für den Stiftungsrat der Stiftung „Hu- Dr. CDU/CSU ...... 1427 A manitäre Hilfe“ ...... 1423 A BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 1429 C Erweiterung und Änderung der Tagesordnung 1423 B Dr. FDP ...... 1431 B Nachträgliche Ausschussüberweisungen . . . . 1423 D Joseph Fischer, Bundesminister AA ...... 1432 C CDU/CSU ...... 1435 A Tagesordnungspunkt 3: Dr. Angelica Schwall-Düren SPD ...... 1436 D a) Vereinbarte Debatte: 40 Jahre Élysée- Vertrag – Zusammenarbeit und ge- FDP ...... 1438 D meinsame Verantwortung für die Zu- Dr. Gesine Lötzsch fraktionslos ...... 1439 D kunft Europas ...... 1424 A (Wiesloch) SPD ...... 1440 C b) Antrag der Fraktionen der SPD, der Peter Müller, Ministerpräsident Saarland . . . . 1442 A CDU/CSU, des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP: Entwurf einer SPD ...... 1443 C gemeinsamen Erklärung der Franzö- Dr. CDU/CSU ...... 1445 A sischen Nationalversammlung und des Deutschen Bundestages zur inter- parlamentarischen Zusammenarbeit Tagesordnungspunkt 4: (Drucksache 15/295) ...... 1424 B Unterrichtung durch die Bundesregierung: c) Antrag der Abgeordneten Dr. Andreas Jahresbericht 2002 der Bundesregierung Schockenhoff, Dr. Friedbert Pflüger, zum Stand der deutschen Einheit weiterer Abgeordneter und der Fraktion (Drucksache 14/9950) ...... 1446 D der CDU/CSU: 40 Jahre deutsch-fran- zösischer Freundschaftsvertrag – für Dr. h. c. Manfred Stolpe, Bundesminister eine neue Qualität und Dynamik der BMVBW ...... 1447 A deutsch-französischen Beziehungen CDU/CSU ...... 1449 B (Drucksache 15/200) ...... 1424 B (Berlin) BÜNDNIS 90/ d) Antrag der Fraktionen der SPD und des DIE GRÜNEN ...... 1452 C BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN: FDP ...... 1454 B 40 Jahre Élysée-Vertrag – Die deutsch-französische Zusammenar- Werner Schulz (Berlin) BÜNDNIS 90/ beit fortentwickeln und in gemeinsa- DIE GRÜNEN ...... 1454 C mer Verantwortung für Europa die Joachim Günther (Plauen) FDP ...... 1455 A Zukunft mitgestalten (Drucksache 15/296) ...... 1424 C Siegfried Scheffler SPD ...... 1456 D II Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003

Michael Kretschmer CDU/CSU ...... 1459 C vergünstigungen und Ausnahmerege- lungen (Steuervergünstigungsabbau- Siegfried Scheffler SPD ...... 1459 D gesetz) (Zingst) CDU/CSU ...... 1460 B (Drucksachen 15/287, 15/312) ...... 1499 D Peter Hettlich BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 1463 A b) Bericht des Ausschusses für Bildung, fraktionslos ...... 1464 C Forschung und Technikfolgenabschät- zung gemäß § 56 a der Geschäftsord- Angelika Krüger-Leißner SPD ...... 1465 C nung: Technikfolgenabschätzung (TA); Volkmar Uwe Vogel CDU/CSU ...... 1467 A Beratungskapazität, Technikfolgen- abschätzung beim Deutschen Bun- destag – ein Erfahrungsbericht Tagesordnungspunkt 5: (Drucksache 14/9919) ...... 1500 A Antrag der Abgeordneten Wolfgang c) Antrag der Abgeordneten Dr. Werner Bosbach, Hartmut Koschyk, weiterer Hoyer, Günther Friedrich Nolting, wei- Abgeordneter und der Fraktion der terer Abgeordneter und der Fraktion der CDU/CSU: Deutschland wirksam vor FDP sowie der Abgeordneten Ulrich Terroristen und Extremisten schützen Adam, , weiterer Abgeord- (Drucksache 15/218) ...... 1468 B neter und der Fraktion der CDU/CSU: CDU/CSU ...... 1468 C Transatlantische Beziehungen stär- ken – Potsdam-Center fördern Hans-Peter Kemper SPD ...... 1471 A (Drucksache 15/194) ...... 1500 A Gisela Piltz FDP ...... 1473 A in Verbindung mit (Köln) BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN ...... 1474 C Hartmut Koschyk CDU/CSU ...... 1476 D Zusatztagesordnungspunkt 2: Dr. Cornelie Sonntag-Wolgast SPD ...... 1478 B Erste Beratung des von den Abgeordneten Dirk Fischer (Hamburg), , FDP ...... 1479 D weiteren Abgeordneten und der Fraktion Silke Stokar von Neuforn BÜNDNIS 90/ der CDU/CSU eingebrachten Entwurfs DIE GRÜNEN ...... 1480 D eines Gesetzes zur Errichtung einer Bundesfernstraßenfinanzierungs- und Ma- Wolfgang Bosbach CDU/CSU ...... 1482 B nagementgesellschaft (Bundesfernstraßen- Silke Stokar von Neuforn BÜNDNIS 90/ finanzierungs- und Managementgesell- DIE GRÜNEN ...... 1482 C schaftsgesetz) Jürgen Herrmann CDU/CSU ...... 1483 A (Drucksache 15/299) ...... 1500 B SPD ...... 1484 B in Verbindung mit Dr. Norbert Röttgen CDU/CSU ...... 1486 B Volker Bouffier, Staatsminister Hessen ...... 1488 B Zusatztagesordnungspunkt 3: Rüdiger Veit SPD ...... 1490 C Erste Beratung des von den Abgeordneten Volker Bouffier, Staatsminister Hessen ...... 1490 D Rainer Funke, (Münster), wei- teren Abgeordneten und der Fraktion der , Bundesminister BMI ...... 1491 B FDP eingebrachten Entwurfs eines Sechs- Dr. Norbert Röttgen CDU/CSU ...... 1497 B ten Gesetzes zur Änderung des Stasi-Un- terlagen-Gesetzes (6. StU-ÄndG) Otto Schily, Bundesminister BMI ...... 1497 C (Drucksache 15/313) ...... 1500 C CDU/CSU ...... 1498 A

Tagesordnungspunkt 19: Tagesordnungspunkt 18: Abschließende Beratungen ohne Aus- Überweisungen im vereinfachten Ver- sprache fahren a) Zweite und dritte Beratung des von der a) Erste Beratung des von der Bundes- Bundesregierung eingebrachten Ent- regierung eingebrachten Entwurfs eines wurfs eines Gesetzes zu dem Abkom- Gesetzes zum Abbau von Steuer- men vom 18. Februar 2002 zwischen Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003 III

der Regierung der Bundesrepublik Eberhard Otto (Godern) FDP ...... 1510 D Deutschland und der Regierung der Stephan Hilsberg SPD ...... 1511 A Republik Polen über die Zusammen- arbeit der Polizeibehörden und der Dr. CDU/CSU ...... 1511 D Grenzschutzbehörden in den Grenz- Klaus Minkel CDU/CSU ...... gebieten 1512 D (Drucksachen 15/11, 15/240) ...... 1500 C Franziska Eichstädt-Bohlig BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN ...... 1514 C

Tagesordnungspunkt 6: CDU/CSU ...... 1516 A Wahlen zu Gremien Gabriele Groneberg SPD ...... 1517 C a) Programmbeirat (Sonderpostwert- zeichen) beim Bundesministerium der Tagesordnungspunkt 10: Finanzen Zweite und dritte Beratung des von der (Drucksache 15/206) ...... 1501 A Bundesregierung eingebrachten Entwurfs b) Beirat nach § 39 des Stasi-Unterla- eines Gesetzes zur Neuregelung des in- gen-Gesetzes ternationalen Insolvenzrechts (Drucksache 15/303) ...... 1501 A (Drucksachen 15/16, 15/323) ...... 1520 A in Verbindung mit Zusatztagesordnungspunkt 5: Antrag der Fraktionen der SPD und des Zusatztagesordnungspunkt 4: BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN: Anru- fung des Vermittlungsausschusses zu Wahlvorschlag der Fraktionen der SPD, dem Zwölften Gesetz zur Änderung der CDU/CSU und des BÜNDNIS- des Fünften Buches Sozialgesetzbuch SES 90/DIE GRÜNEN: Wahl der vom (Zwölftes SGB-V-Änderungsgesetz) Deutschen Bundestag zu entsendenden (Drucksachen 15/27, 15/74, 15/76, 15/120, Mitglieder des Kuratoriums der Stiftung 15/298) ...... 1520 C „Haus der Geschichte der Bundes- republik Deutschland“ Dr. Marlies Volkmer SPD ...... 1520 D (Drucksache 15/304) ...... 1501 A CDU/CSU ...... 1522 B Petra Selg BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN . . . 1524 A Tagesordnungspunkt 7: Dr. Dieter Thomae FDP ...... 1525 B Unterrichtung durch die Bundesregierung: Straßenbaubericht 2001 (Drucksache 14/8754) ...... 1501 B Tagesordnungspunkt 9: Petra Weis SPD ...... 1501 C Antrag der Abgeordneten , Dr. Sigrid Skarpelis-Sperk, weiterer Abge- CDU/CSU ...... 1503 B ordneter und der Fraktion der SPD sowie Albert Schmidt (Ingolstadt) BÜNDNIS 90/ der Abgeordneten Grietje Bettin, Volker DIE GRÜNEN ...... 1505 D Beck (Köln), weiterer Abgeordneter und der Fraktion des BÜNDNISSES 90/DIE (Bayreuth) FDP ...... 1507 B GRÜNEN: GATS-Verhandlungen – Bil- , Parl. Staatssekretärin dung als öffentliches Gut und kulturelle BMVBW ...... 1508 B Vielfalt sichern (Drucksache 15/224) ...... 1526 B Ulla Burchardt SPD ...... 1526 C Tagesordnungspunkt 8: CDU/CSU ...... 1528 A Antrag der Abgeordneten Dr. , Dr. , weite- Grietje Bettin BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 1529 B rer Abgeordneter und der Fraktion der Ulrike Flach FDP ...... 1530 B FDP: Eigenheimerwerb nicht erschwe- ren – weitere Belastungen für Beschäf- Marion Seib CDU/CSU ...... 1531 C tigte und Betriebe der Bauwirtschaft Dr. Sigrid Skarpelis-Sperk SPD ...... 1532 D und für Familien vermeiden (Drucksache 15/33) ...... 1509 D Erich G. Fritz CDU/CSU ...... 1534 D IV Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003

Tagesordnungspunkt 11: nität und Geschäftsordnung zu dem Änderungsantrag der Abgeordneten Unterrichtung durch die Bundesregierung: Dr. Gesine Lötzsch und Petra Pau und Vierzehntes Hauptgutachten der Mono- zu dem Antrag der Fraktionen der SPD, polkommission 2000/2001 (Drucksachen 14/9903, 14/9904 [Anlagen- der CDU/CSU, des BÜNDNISSES 90/ band]) ...... 1536 A DIE GRÜNEN und der FDP: Weiter- geltung von Geschäftsordnungsrecht SPD ...... 1536 A (Drucksachen 15/2, 15/1, 15/178) . . . . 1551 A Hartmut Schauerte CDU/CSU ...... 1537 C Dr. Uwe Küster SPD ...... 1551 B Michaele Hustedt BÜNDNIS 90/ Dr. Gesine Lötzsch fraktionslos ...... 1552 A DIE GRÜNEN ...... 1539 C Gudrun Kopp FDP ...... 1540 C Nächste Sitzung ...... 1552 D Dr. Ditmar Staffelt, Parl. Staatssekretär BMWA 1541 C Ernst Hinsken CDU/CSU ...... 1543 A Anlage 1 Hubertus Heil SPD ...... 1544 A Liste der entschuldigten Abgeordneten ...... 1553 A

Tagesordnungspunkt 12: Anlage 2 Bericht des Ausschusses für Bildung, For- Zu Protokoll gegebene Reden zur Beratung des schung und Technikfolgenabschätzung Entwurfs eines Gesetzes zur Neuregelung des gemäß § 56 a der Geschäftsordnung: Tech- internationalen Insolvenzrechts (Tagesord- nikfolgenabschätzung hier: TA-Projekt: nungspunkt 10) ...... 1553 A Tourismus in Großschutzgebieten – Dirk Manzewski SPD ...... 1553 B Wechselwirkungen und Kooperations- möglichkeiten zwischen Naturschutz Tanja Gönner CDU/CSU ...... 1554 A und regionalem Tourismus BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 1556 B (Drucksache 14/9952) ...... 1545 B Rainer Funke FDP ...... Gabriele Hiller-Ohm SPD ...... 1545 C 1556 D Klaus Brähmig CDU/CSU ...... 1547 B Alfred Hartenbach, Parl. Staatssekretär BMJ 1557 A Undine Kurth (Quedlinburg) BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN ...... 1548 C Anlage 3 Jürgen Klimke CDU/CSU ...... 1549 D Technikfolgenabschätzung hier: TA-Projekt: Tourismus in Großschutzgebieten – Wech- selwirkungen und Kooperationsmöglichkeiten Tagesordnungspunkt 19: zwischen Naturschutz und regionalem Touris- mus (Tagesordnungspunkt 12) ...... 1557 D b) Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschusses für Wahlprüfung, Immu- Dr. Christian Eberl FDP ...... 1557 D Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003 1423

(A) (C)

19. Sitzung

Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003

Beginn: 9.00 Uhr

Präsident : Bundestag zu entsendenden Mitglieder des Kuratoriums der Stiftung „Haus der Geschichte der Bundesrepublik Guten Morgen, liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Deutschland“ – Drucksache 15/304 – Sitzung ist eröffnet. 5. Beratung des Antrags der Fraktionen der SPD und des Da wir uns das erste Mal in diesem Jahr sehen, wün- BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN: Anrufung des Vermitt- lungsausschusses zu dem Zwölften Gesetz zur Änderung sche ich Ihnen allen ein freundliches, gutes und fried- des Fünften Buches Sozialgesetzbuch (Zwölftes SGB-V-Än- liches neues Jahr. derungsgesetz – 12. SGB V ÄndG) – Drucksachen 15/27, (Dr. Wolfgang Gerhardt [FDP]: Wir erwidern 15/74, 15/76, 15/120, 15/298 – das!) 6. Beratung der Unterrichtung durch die Bundesregierung: Be- richt der Bundesregierung über die Beschäftigung schwer- Die Fraktion der CDU/CSU teilt mit, dass der ehema- behinderter Menschen im öffentlichen Dienst des Bundes lige Kollege Gerhard Scheu aus dem Stiftungsrat der Stif- – Drucksache 15/227 – tung „Humanitäre Hilfe für durch Blutprodukte HIV-infi- Überweisungsvorschlag: (B) zierte Personen“ ausscheidet. Als seine Nachfolgerin wird Ausschuss für Gesundheit und Soziale Sicherung (f) (D) die Kollegin Dorothee Mantel vorgeschlagen. Sind Sie Innenausschuss damit einverstanden? – Ich höre keinen Widerspruch. Rechtsausschuss Dann ist die Kollegin Mantel für den Stiftungsrat der Stif- Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit tung „Humanitäre Hilfe“ benannt. Verteidigungsausschuss Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Interfraktionell ist vereinbart worden, die verbundene Von der Frist für den Beginn der Beratung soll, soweit Tagesordnung zu erweitern. Die Punkte sind in der Ihnen vorliegenden Zusatzpunktliste aufgeführt: erforderlich, abgewichen werden. 1. Aktuelle Stunde auf Verlangen der Fraktion der FDP: Haltung Weiterhin wurde vereinbart, Tagesordnungspunkt 10 der Bundesregierung zu ihren verschlechterten Prognosen – internationales Insolvenzrecht – vor Tagesordnungs- für das Wirtschaftswachstum in Deutschland im Jahr 2003 punkt 9 – GATS-Verhandlungen – aufzurufen und über und der daraus geforderten Erhöhung der Neuverschul- dung für den Bundeshaushalt die bisher ohne Debatte vorgesehene Beschlussempfeh- lung zur Weitergeltung von Geschäftsordnungsrecht – Ta- 2. Weitere Überweisungen im vereinfachten Verfahren (Ergän- zung zu TOP 18): Erste Beratung des von den Abgeordneten gesordnungspunkt 19 b – heute als letzten Punkt der Ta- Dirk Fischer (Hamburg), Eduard Oswald, , gesordnung zu beraten. weiteren Abgeordneten und der Fraktion der CDU/CSU ein- gebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Errichtung einer Bun- Darüber hinaus mache ich auf nachträgliche Über- desfernstraßenfinanzierungs- und Managementgesellschaft weisungen im Anhang zur Zusatzpunktliste aufmerk- (Bundesfernstraßenfinanzierungs- und Managementgesell- sam: schaftsgesetz – BFFuMGG) – Drucksache 15/299 – Überweisungsvorschlag: Der in der 16. Sitzung des Deutschen Bundestages Ausschuss für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen (f) überwiesene nachfolgende Antrag soll zusätzlich dem Haushaltsausschuss Ausschuss für Verbraucherschutz, Ernährung und Land- 3. Erste Beratung des von den Abgeordneten Rainer Funke, Daniel wirtschaft zur Mitberatung überwiesen werden. Bahr (Münster), Rainer Brüderle, weiteren Abgeordneten und der Fraktion der FDP eingebrachten Entwurfs eines Sechsten Antrag der Abgeordneten Wolfgang Börnsen Gesetzes zur Änderung des Stasi-Unterlagen-Gesetzes (Bönstrup), Dirk Fischer (Hamburg), Eduard (6. StU-ÄndG) – Drucksache 15/313 – Oswald, weiterer Abgeordneter und der Fraktion Überweisungsvorschlag: der CDU/CSU: Seesicherheit optimieren – na- Innenausschuss tionaler und europäischer Handlungsbedarf 4. Wahlvorschlag der Fraktionen der SPD, der CDU/CSU und des nach Tankeruntergang der „Prestige“ – Druck- BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN: Wahl der vom Deutschen sache 15/192 – 1424 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003

Präsident Wolfgang Thierse (A) überwiesen: Technikfolgenabschätzung (C) Ausschuss für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen (f) Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit und Entwicklung Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit Ausschuss für Kultur und Medien Ausschuss für Tourismus Haushaltsausschuss Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union Der in der 12. Sitzung des Deutschen Bundestages über- d) Beratung des Antrags der Fraktionen der SPD und wiesene nachfolgende Gesetzentwurf soll zusätzlich dem des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Rechtsausschuss zur Mitberatung überwiesen werden. 40 Jahre Élysée-Vertrag – Die deutsch-franzö- Gesetzentwurf der Fraktionen der SPD und des sische Zusammenarbeit fortentwickeln und in BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN: Abbau von gemeinsamer Verantwortung für Europa die Steuervergünstigungen und Ausnahmeregelungen Zukunft mitgestalten (Steuervergünstigungsabbaugesetz – StVerAbG) – Drucksache 15/296 – – Drucksache 15/119 – Überweisungsvorschlag: Überweisungsvorschlag: Ausschuss für die Angelegenheiten der Finanzausschuss (f) Europäischen Union (f) Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit Auswärtiger Ausschuss Aussschuss für Verbraucherschutz, Ernährung und Innenausschuss Landwirtschaft Finanzausschuss Ausschuss für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit Ausschuss für Tourismus Ausschuss für Verbraucherschutz, Ernährung und Haushaltsausschuss mitberatend und gemäß § 96 GO Landwirtschaft Verteidigungsausschuss Sind Sie mit den Vereinbarungen einverstanden? – Ich Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend höre keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen. Ausschuss für Gesundheit und Soziale Sicherung Ausschuss für Menschenrechte und humanitäre Hilfe Ich rufe die Tagesordnungspunkte 3 a bis 3 d auf: Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und a) Vereinbarte Debatte Entwicklung 40 Jahre Élysée-Vertrag – Zusammenarbeit Ausschuss für Kultur und Medien und gemeinsame Verantwortung für die Zu- Haushaltsausschuss kunft Europas Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die Aussprache zwei Stunden vorgesehen. – Ich höre keinen (B) b) Beratung des Antrags der Fraktionen der SPD, der Widerspruch. Dann ist so beschlossen. (D) CDU/CSU, des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Ich eröffne die Aussprache und erteile dem Kollegen und der FDP Franz Müntefering, SPD-Fraktion, das Wort. Entwurf einer gemeinsamen Erklärung der (Beifall bei der SPD) Französischen Nationalversammlung und des Deutschen Bundestages zur interparlamentari- schen Zusammenarbeit Franz Müntefering (SPD): – Drucksache 15/295 – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Am 22. Januar 1963, also vor fast genau 40 Jahren, unter- zeichneten ein Franzose, Präsident Charles de Gaulle, und c) Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. ein Deutscher, Bundeskanzler Konrad Adenauer, den Ver- Andreas Schockenhoff, Dr. Friedbert Pflüger, trag über die deutsch-französische Zusammenarbeit, den , weiterer Abgeordneter und der Frak- Élysée-Vertrag. Heute würdigen wir dieses Jubiläum in tion der CDU/CSU einer Debatte im Deutschen Bundestag. Aus dem damali- 40 Jahre deutsch-französischer Freundschafts- gen Vertrag der Aussöhnung und über Zusammenarbeit ist vertrag – für eine neue Qualität und Dynamik ein Dokument der Freundschaft zwischen unseren Völ- der deutsch-französischen Beziehungen kern geworden. – Drucksache 15/200 – (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Überweisungsvorschlag: DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der Ausschuss für die Angelegenheiten der FDP) Europäischen Union (f) Auswärtiger Ausschuss Am Jahrestag in der kommenden Woche werden der Innenausschuss Deutsche Bundestag und die Französische Nationalver- Finanzausschuss sammlung, also die frei gewählten Abgeordneten als Ver- Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit treter ihrer Völker, gemeinsam das Ereignis würdigen und Ausschuss für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft in Versailles beieinander sein. Wir werden gerne dort sein Verteidigungsausschuss und freuen uns darauf. Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Ausschuss für Gesundheit und Soziale Sicherung (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Ausschuss für Menschenrechte und humanitäre Hilfe DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der Ausschuss für Bildung, Forschung und FDP) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003 1425

Franz Müntefering (A) Dass sich die beiden Parlamente treffen, habe es noch den vielen, vielen Kriegsgräbern der Opfer gedachten. Aber (C) nie gegeben; das haben manche in Deutschland in großen die Zeichen standen überall auf Freundschaft. Buchstaben reklamiert. Richtig, das gab es noch nie. Ge- Edith Piaf, Juliette Gréco, Jacques Brel faszinierten rade deshalb ist es so wichtig. Das sei vor allen Dingen uns, auch wenn wir ihre Sprache nicht verstanden. Exis- Symbolik, wurde geschrieben. Richtig, das ist ein Sym- tenzialismus war Mode, aber auch viel mehr. Albert Camus bol, aber ein gutes. und Jean-Paul Sartre beeindruckten und beeinflussten (Beifall bei Abgeordneten der SPD) uns. Camus‘ „Der Mensch in der Revolte“ und „Der Mythos von Sisyphos“ haben eine ganze Generation deut- Das koste viel Geld, wurde beanstandet. Richtig, das kos- scher Jugendlicher mit geprägt. tet viel Geld. Was für eine glückliche Zeit, in der sich Menschen über die Kosten eines gemeinsamen freund- Die deutsche und die französische Jugend standen bei- schaftlichen Jubiläums Deutschlands und Frankreichs er- einander und nicht mehr gegeneinander. Das Deutsch- regen können und nicht über die Milliarden klagen müs- Französische Jugendwerk hat diese große Idee in feste sen, die für Kriege zwischen unseren Völkern ausgegeben Form gebracht. Mehr als 7 Millionen Jugendliche haben wurden! im Rahmen dieses Jugendwerks seitdem das jeweils an- dere Land kennen gelernt. Diese Idee braucht immer wie- (Beifall im ganzen Hause) der neue Impulse. Jede Generation muss das neu lernen Ich bin Jahrgang 1940. Ich habe noch als Kind gelernt, und erleben: die anderen zu kennen und gute Nachbarn dass Franzosen unsere Feinde seien. Sie standen im Krieg nach innen und nach außen zu sein. meinem Vater gegenüber. Er kam Gott sei Dank heil (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ zurück. Meine Generation hat dann gelernt, dass Franzo- DIE GRÜNEN) sen, Briten, Amerikaner und all die anderen, die im Zwei- ten Weltkrieg Nazideutschland gegenüberstanden, nicht Am 23. Januar, nächste Woche, am Tag nach dem Zu- unsere Feinde sind, dass wir sogar Freunde werden kön- sammentreffen von Bundestag und Nationalversammlung nen. Nun haben wir seit bald 58 Jahren Frieden an dieser in Versailles, werden Bundeskanzler Gerhard Schröder Stelle in Europa. Das gab es an dieser Stelle in Europa und Präsident Chirac hier in Berlin mit jungen Menschen noch nie, zumindest über Jahrhunderte nicht. Wenn es die- aus Frankreich und aus Deutschland über die gemeinsame sen Frieden seit 58 Jahren nicht gäbe, dann würden wir Zukunft diskutieren. Eine solche Veranstaltung ist längst heute nicht über Wohlstand und nicht über einen Sozial- nicht mehr sensationell; aber sie ist ein gutes Zeichen staat auf hohem Niveau sprechen; wir hätten ganz andere dafür, dass die Jugend und die Politik den Mut und die Sorgen. Ausdauer haben, die Freundschaft zwischen unseren Völ- kern zu festigen und auszubauen. (B) Wir müssen uns daran erinnern, wie dieser Friede in (D) Europa und der Wohlstand in Europa möglich wurden, (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ und daran, dass diese Entwicklung kein Zufall ist, dass DIE GRÜNEN) kluge, weitsichtige Menschen, auch verantwortliche Poli- Ich will für meine Fraktion ein Dankeschön sagen an tiker, dabei eine große Rolle spielten. Nicht Politik allein, die vielen großen und kleinen Kommunen in Deutschland aber eben doch auch und im Wesentlichen Politik hat das und Frankreich, etwa 5 000 insgesamt, die lebendige bewirkt. Städtepartnerschaften pflegen. Das gilt auch für die großen Herausforderungen, vor (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten denen wir in dieser Zeit stehen. Politik kann nicht alles und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der es gelingt ihr nicht alles. Aber sie hat die Macht und die Kraft, FDP) Weichen zu stellen, zum Beispiel was die gute Zukunft Europas angeht, und daran wollen wir mitwirken. Da wird ganz unspektakulär Frieden, Freundschaft und Wohlstand sicherer gemacht. Diese inzwischen gute Tra- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ dition darf nicht zur Routine werden. Dieses Jubiliäums- DIE GRÜNEN) jahr des Élysée-Vertrages ist eine gute Gelegenheit, der Wir wissen, dass dieses Europa mehr als Deutschland Idee der Städtepartnerschaften neue Impulse zu geben und und Frankreich und deren Freundschaft ist, dass aber die enge Verflechtung der zivilen Gesellschaften und auch diese Freundschaft zwischen Deutschland und Frankreich der Wirtschaft zu stärken. der unverzichtbare Fokus für diese historische Entwick- Wir würdigen heute einen Vertrag, der in vielem die lung war und bleibt. Diese Freundschaft ist nichts Exklu- Ziele der Mitgliedstaaten der Europäischen Union vor- sives; aber sie ist exemplarisch. Die deutsch-französische weggenommen hat. 1963 verpflichteten sich beide Staa- Zusammenarbeit bleibt für die Entwicklung Europas we- ten auf die Koordinierung ihrer Außen-, Sicherheits-, Ju- sentlich. gend- und Kulturpolitik. 1988 wurde diese Kooperation Im Frühjahr 1961, noch vor dem Élysée-Vertrag, war ich auf die Wirtschafts- und Währungspolitik erweitert. Ganz selbstverständlich haben sofort nach der deutschen Ein- bei einem der ersten Bataillone der deutschen Bundeswehr, heit Präsident Mitterrand und Bundeskanzler Kohl be- die in Frankreich zu Gast sein durften, in Mourmelon. Viele kräftigt, dass der Élysée-Vertrag auch für das vereinte haben damals noch gezweifelt, ob das trägt und ob das geht: Deutschland Gültigkeit und großes Gewicht hat. Deutsche in Uniform in Frankreich. Manche, auch in Frankreich, haben nicht klatschen mögen. Wir haben das Kernstück des Élysée-Vertrages war damals, eine ge- verstanden, besonders als wir an den riesigen Feldern mit meinsame Konzeption in der Außen- und Sicherheitspolitik 1426 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003

Franz Müntefering (A) zu entwerfen. Heute haben wir längst ein deutsch-fran- außen- und sicherheitspolitischen Aufgaben verbundenen (C) zösisches Korps, in dem eng und regelmäßig zusammen- Probleme zu finden. Auch dazu gibt es einen Vorschlag gearbeitet wird. Deutschlands und Frankreichs. Wir sind darüber hinaus bei der gemeinsamen Europä- Europa, seine neue Dimension, seine neue Verfassung, ischen Sicherheits- und Verteidigungspolitik vorange- Europa als Voraussetzung für dauerhaften Frieden und für kommen, auch wenn wir noch nicht am Ziel sind. Das gilt Wohlstand, all das wird eines der großen Themen deut- auch für die Wirtschafts-, Innen- und Rechtspolitik sowie scher Politik in den kommenden Monaten und auch in den für andere Politikbereiche. kommenden Jahren sein und sein müssen. Im Dezember 2002 hat der Europäische Rat in Keines der europäischen Länder wird seinen Wohl- Kopenhagen den Beitritt von zehn weiteren Ländern be- stand allein dauerhaft sichern können. Auch die größe- schlossen – eine historische Entscheidung. Wir sind stolz, ren Länder in Europa, zum Beispiel Frankreich und dass die deutsche Bundesregierung unter Führung von Deutschland, werden dazu nicht in der Lage sein. Mit Bundeskanzler Gerhard Schröder einen so entscheidenden anderen Worten: Dieses Europa mit seinen rund Beitrag dazu geleistet hat. 500 Millionen Menschen, mit seinen großartigen Poten- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ zialen ist eine gewaltige Chance für die Zukunftsfähig- DIE GRÜNEN) keit dieses Teils der Welt und eine Hoffnung weit darü- ber hinaus. Die gute Erfahrung, die wir Deutschen und Aber auch das große Engagement der EU-Kommission die Franzosen mit dem Élysée-Vertrag gemacht haben, und besonders des zuständigen Kommissars Günter soll dabei Ansporn sein. Verheugen hat eine besondere Anerkennung verdient. Es ist gerade heute wichtig, daran zu erinnern, dass Günter Die bewährte Freundschaft zwischen Sozialdemokra- Verheugen wegen seiner Verdienste um die Erweiterung ten aus Deutschland und Sozialdemokraten und Sozialis- am 9. Januar in Polen als Mann des Jahres ausgezeichnet ten aus Frankreich wird dabei helfen. Die Spitzen unserer wurde. Das wurde in Deutschland kaum registriert. Wir Fraktionen haben gestern hier, in Berlin, konferiert und gratulieren ihm zu diesem außerordentlichen Ereignis noch einmal festgestellt: Keiner der beiden Staaten, keine ganz herzlich. der verschiedenen Nationen Europas konnte vor 40 Jah- ren vor den Herausforderungen einer Welt, die dem Gebot (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ der damaligen Supermächte unterworfen war, im Allein- DIE GRÜNEN) gang bestehen. Das ist insgesamt auch heute so und es Jetzt beginnt der Abschluss des großen europäischen wird auch in Zukunft so sein. Die vielfältigen Anforde- Projekts: die endgültige Überwindung der Teilung Europas. rungen einer von scharfem Wettbewerb und dem Verlust (B) Zusammen mit Frankreich wollen wir dafür sorgen, dass politischer und ethischer Maßstäbe gekennzeichneten (D) das größer werdende Europa politisch erfolgreich geführt Welt machen das freundschaftliche und enge Zusammen- werden kann. Wir wollen eine europäische Verfassung, die wirken von Deutschland und Frankreich und allen euro- Demokratie, Transparenz und Entscheidungsfähigkeit ga- päischen Nationen unverzichtbar. rantiert. Frieden und Demokratie zu bewahren, Wohlstand zu Der EU-Konvent ist mitten in der Arbeit. Vor wenigen entwickeln, das europäische Sozialstaatsmodell zu erhal- Tagen hat der Präsident des Konvents in der „Süddeutschen ten, Chancengerechtigkeit zu gewährleisten, den Ärmsten Zeitung“ über die zukünftige Verfassung für Europa ge- der Welt zu helfen, das sind unsere gemeinsamen Aufga- schrieben und einen Vorschlag für den Art. 1 einer solchen ben. Wir sehen die Europäische Union in einer Mitver- Verfassung gemacht: antwortung für den Frieden in der Welt. Wir Abgeordne- ... eine Union von Staaten und Völkern, die ihre Poli- ten verleihen unserer Hoffnung Ausdruck, dass es der tiken eng miteinander abstimmen und auf föderale internationalen Gemeinschaft gelingt, den Irakkonflikt Weise bestimmte gemeinsame Zuständigkeiten wahr- friedlich zu lösen. Wir begrüßen die Aussagen, die Bun- nehmen. deskanzler Schröder dazu in diesen Tagen noch einmal gemacht hat. Sie alle wissen: Vieles wird noch zu konkretisieren sein; aber die Dinge kommen in Bewegung. Das gilt auch für die (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Frage nach den neuen Führungsstrukturen der EU. DIE GRÜNEN) Bundeskanzler Schröder und Präsident Chirac haben Am 22. Januar werden der Deutsche Bundestag und die sich verständigt und gemeinsam ihren Vorschlag unterbrei- französische Nationalversammlung in Versailles gemein- tet für die Wahl des Präsidenten des Europäischen Rates sam und feierlich ihren Willen und ihre Entschlossenheit durch den Rat und für die Wahl des Präsidenten der Kom- bekunden, unsere beiden Länder miteinander in eine gute mission durch das Europäische Parlament. Es kann uns Zukunft zu führen. Zwischen all den Sorgen und Aufga- Abgeordnete nur freuen, dass das Europäische Parlament ben, die dort in Frankreich und hier in Deutschland auf der auch insofern an Kompetenz gewinnen soll. politischen Tagesordnung stehen, ist das eine Nachricht, die Anlass für viel Zuversicht gibt. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Vielen Dank. Von herausragender Bedeutung wird auch sein, die (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ richtige und belastbare Lösung der mit der Bündelung der DIE GRÜNEN) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003 1427

(A) Präsident Wolfgang Thierse: nigten Europa bedeutet, welches das Ziel beider Völ- (C) ker ist … Lieber Kollege Müntefering, da Sie uns das Vergnügen bereitet haben, an Ihrem Geburtstag hier eine Rede zu hal- Auf der Basis dieser Grundüberzeugungen hat sich die ten, möchte ich Ihnen sehr herzlich, wie ich denke, auch deutsch-französische Kooperation in allen Partei- und im Namen des Hauses, zu Ihrem Geburtstag gratulieren. Regierungsstrukturen der letzten Jahre bewährt und im- mer wieder entwickelt sowie alle Häme und alle Frage- (Beifall) zeichen überwunden. Deshalb ist es unsere Aufgabe, Ich erteile nun das Wort Kollegin Angela Merkel, diesen Jahrhundertvertrag auch weiter am Leben zu er- CDU/CSU-Fraktion. halten. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP sowie Dr. Angela Merkel (CDU/CSU): bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNIS- SES 90/DIE GRÜNEN) Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Her- ren! Wir feiern und debattieren heute über den 40. Jahres- Nun habe ich noch einmal nachgelesen: Damals war tag des Élysée-Vertrages und werden aus diesem Anlass die Debatte um diesen deutsch-französischen Vertrag, der auch in wenigen Tagen in Paris sein. Wir können feststel- uns heute so einleuchtend erscheint, gar nicht so unkon- len: Er hat sich als das wichtigste Fundament der deutsch- trovers; denn eingebettet in eine konkrete weltpolitische französischen Zusammenarbeit nach dem Zweiten Welt- Lage wurde natürlich durchaus und von allen Fraktionen krieg und zugleich als eine der wichtigsten Grundlagen gleichermaßen die Frage gestellt: Ist es richtig, dass wir in für Versöhnung, Zusammenarbeit und Frieden auf dem einer solchen weltpolitischen Situation einen bilateralen europäischen Kontinent erwiesen. Vertrag zwischen Deutschland und Frankreich abschlie- ßen, oder geben wir damit vielleicht dem Bilateralismus Fünf Seiten schlichten Papiers – dennoch war es ein zu viel Gewicht, sodass die atlantische Partnerschaft politisches Programm für die bilateralen Beziehungen zurücktreten könnte? – Das ist ein Thema, das auch in der zwischen Deutschland und Frankreich. Wenn man sich heutigen weltpolitischen Lage immer wieder eine Rolle die einzelnen Punkte noch einmal anschaut, stellt man spielt. vielleicht nichts Ungewöhnliches fest: Im ersten Teil geht es um Abstimmung in den wichtigen Fragen der Außen- Es war damals so, dass sich die französische Armee aus politik einschließlich der Europapolitik, der Ost-West-Be- der militärischen Zusammenarbeit in der NATO zurück- ziehungen, der NATO- und der UNO-Fragen – damals gezogen hatte; außerdem gab es das französische Veto schon alles so aufgeschlüsselt – sowie der Entwicklungs- gegen den Beitritt Großbritanniens zur Europäischen politik, in einem zweiten Teil um gemeinsame Ziele auf Wirtschaftsgemeinschaft – zwei Vorgänge, die die Parla- (B) dem Gebiet der Verteidigungs-, der Rüstungspolitik und mentarier in Deutschland mit Recht beunruhigten. (D) des Zivilschutzes. Also insgesamt ein Programm, das Adenauer mit seinem Sinn fürs Praktische ließ sich nicht überschaubar ist. beirren. Er stellte dem Ratifikationsgesetz flugs eine Präambel voraus, die die Dinge klarstellte – sehr zum Für mich war es sehr interessant, dass von Anfang an Missfallen von Charles de Gaulle. als dritter Schwerpunkt auch die Förderung der deutsch- französischen Jugendarbeit und einer entsprechenden Nun hatten diese historischen Kontroversen sicherlich Zusammenarbeit beinhaltet war. Ich denke, der Jugend- ihre Bedeutung; aber heute haben sie nur noch den Wert austausch muss auch für die Zukunft der Kraftquell sein, einer Fußnote der Geschichte. Uns steht die Frage vor Au- aus dem heraus sich jede Generation das deutsch-franzö- gen: Welche Bedeutung hat dieser Vertrag für die Zukunft sische Verhältnis wieder neu erarbeiten kann. und wie können wir ihn immer wieder mit Leben erfüllen? (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP sowie Meine Damen und Herren, es ist unstrittig, dass es eine bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNIS- Vielzahl interessanter deutsch-französischer Kooperatio- SES 90/DIE GRÜNEN) nen gibt. Als Beispiel nenne ich das Jugendwerk. Ich ver- binde das mit der Bitte, dass dieses Jugendwerk nicht fi- Wichtiger vielleicht als die einzelnen Punkte erschie- nanziell ausgezehrt wird; denn jede Generation muss sich nen Adenauer und de Gaulle damals schon die dahinter die Kontakte neu erarbeiten. stehenden politischen Überzeugungen zu sein, die in einer gemeinsamen Erklärung zu dem Vertrag dann auch sicht- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP sowie bar wurden: bei Abgeordneten der SPD) … in der Überzeugung, dass die Versöhnung zwi- – Das Klatschen von Herrn Müntefering stimmt mich schen dem deutschen und dem französischen Volk, hoffnungsfroh; ich hoffe, dass wir das Gleiche darunter die eine Jahrhunderte alte Rivalität beendet, ein ge- verstehen. Dieses Deutsch-Französische Jugendwerk ist schichtliches Ereignis darstellt, das das Verhältnis nämlich außerordentlich wichtig, um immer wieder junge der beiden Volker zueinander von Grund auf neu ge- Menschen zusammenzubringen. In einer Welt, die vieler- staltet … lei Faszinationen, gerade kultureller Art, aus dem anglo- amerikanischen Raum bietet, ist es von Bedeutung, dass Und weiter: wir sowohl in Bezug auf die Sprachfähigkeit als auch das ... in der Erkenntnis, dass die Verstärkung der Zu- gegenseitige Verständnis, wie es Herr Müntefering eben sammenarbeit zwischen den beiden Ländern einen für seine Jugendzeit dargestellt hat, stets deutsch-franzö- unerlässlichen Schritt auf dem Wege zu dem verei- sische Impulse setzen. 1428 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003

Dr. Angela Merkel (A) Wir haben den FernsehsenderArte, wir haben deutsch- Die Frage, wie es mit Europa weitergeht, hängt natür- (C) französische Hochschulen, wir haben die deutsch-franzö- lich von Deutschland und Frankreich ab. Ich bin sehr sische Brigade. Es gibt also eine Vielzahl von Koopera- dafür, Herr Bundeskanzler und Herr Bundesaußenminister, tionen. Unsere Volkswirtschaften sind stark miteinander dass Sie immer wieder versuchen, gerade zusammen mit verflochten. Das ist allerdings mit der Aufgabe verbun- Frankreich Motor der europäischen Einigung zu sein. den, dafür zu sorgen, dass die deutsch-französische Ko- Da gab es schlechtere Zeiten. Im Augenblick haben wir operation Motor und nicht Bremser der europäischen Ent- wieder etwas fruchtvollere Zeiten. Ich bitte Sie aber auch, wicklung ist und dass das gemeinsame Grundbekenntnis dass die Schicksalsfragen im Zusammenhang mit der Ent- zur sozialen Marktwirtschaft nicht in schönen Vereinba- wicklung der Europäischen Union wieder vorher im rungen zur Verlangsamung von Privatisierungen und überparteilichen Konsens geklärt werden. Diese Tradition Staatseinflüssen genutzt wird. Dafür gab es in der Ver- scheint in letzter Zeit verloren gegangen zu sein. gangenheit ungute Beispiele. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und Wir sind bereit, diese Dinge im Vorfeld zu klären. Aber der FDP) man muss auch mit uns sprechen. Deshalb müssen wir, wenn wir lebendige Beziehungen Ich hätte eigentlich erwartet, dass Sie sich mit den haben wollen, immer wieder kritisch schauen, ob die Konventmitgliedern der Bundesrepublik Deutschland deutsch-französischen Beziehungen in Ordnung sind. Der – natürlich gibt es keinen Zwang, sich zu einigen – einmal französische Botschafter in Deutschland hat einmal ge- darüber austauschen, in welcher Art und Weise wir ein sagt, die Beziehungen hätten einen Teil ihres emotionalen möglichst großes Stück des gemeinsamen Weges gehen Charakters verloren. Es ist wichtig, dass wir diesen emo- könnten, was die Konventvorschläge anbelangt. Dasselbe tionalen Charakter stets deutlich machen und mit Leben hätte für die Frage der EU-Mitgliedschaft der Türkei ge- erfüllen. golten. Da ist das Kind aber leider bereits in den Brunnen Weil sich Charles de Gaulle damals bei der Unter- gefallen. zeichnung der Präambel außerordentlich geärgert hatte, (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. Ernst hat er, als er Deutschland im Juli 1963 besuchte, gesagt, Burgbacher [FDP] – Michael Glos [CDU/ dass Verträge wie Rosen und junge Mädchen seien, sie CSU]: Wir werden es wieder herausholen!) blühten nur einen Morgen und deshalb dürfe man an ih- nen nicht herummachen. Die Geschichte des deutsch-französischen Vertrages ist die Geschichte von Charles de Gaulle und Konrad (Heiterkeit im ganzen Hause) Adenauer. Es ist die Geschichte von Helmut Schmidt und (B) – Ich dachte, als Frau kann ich mir leisten, das zu sagen. Giscard d’Estaing. Es ist die Geschichte von Helmut Kohl (D) und François Mitterrand. Es ist die Geschichte, die immer (Heiterkeit und Beifall bei Abgeordneten der auf einem breiten Konsens in unseren beiden Völkern CDU/CSU und der FDP) beruht hat. Damit es auch weiterhin eine gute Geschichte Adenauer griff diese Worte auf und antwortete: „Rosen ist, sollte dieses Bemühen um eine gemeinsame, breite und junge Mädchen, natürlich haben sie ihre Zeit; aber die Grundlage nicht verloren gehen. Rose – davon verstehe ich nun wirklich etwas – überdau- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei ert jeden Winter.“ Der deutsch-französische Vertrag hat Abgeordneten der FDP) sich mehr als Rose denn als junges Mädchen erwiesen. Lassen Sie mich das, was Sie in Bezug auf den Konvent (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) vereinbart haben, von meiner Seite kurz kommentieren. Meine Damen und Herren, inzwischen – auch das will Erster Punkt. Es ist zu begrüßen, dass der zukünftige ich anmerken – ist es manchmal so, dass wir, gerade in Kommissionspräsident vom Parlament gewählt werden Europa, froh sind, dass wir die französische Regierung haben. Als Beispiel aus jüngster Zeit will ich den Agrar- soll. Das ist eine Forderung, die wir seit langem aufge- kompromiss nennen. Er wäre sicher nicht so gut gewor- stellt haben. Ich möchte an dieser Stelle nur die Anmer- den, wenn nicht der französische Staatspräsident ein et- kung machen, dass man aufpassen muss, dass das was besseres Herz für die Bauern hätte als der deutsche Quorum für die Wahl durch das Parlament nicht so hoch Bundeskanzler. gesetzt wird, dass letztendlich die Entscheidung der Bür- gerinnen und Bürger bei der Europawahl, auf der die Zu- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – sammensetzung des Parlaments beruht, völlig nivelliert Widerspruch bei der SPD) wird; denn ein sehr hohes Quorum würde sozusagen eine Alfred Grosser hat auf die Frage, ob der Élysée-Vertrag gemeinschaftliche Regelung bewirken. neu geschrieben werden sollte, geantwortet: Um Gottes Zweiter Punkt. Wir waren erstaunt, dass der Vorschlag, willen, nicht neu schreiben! Aber er hat auch gesagt, dass nämlich einen ständigen Ratspräsidenten zu installie- er sich vorstellen könne, dass man einen Satz hinzufügt, ren, den Sie bisher mit relativ großer Skepsis betrachtet nämlich: Wir, der französische Präsident und der deutsche haben, nun ein gemeinsamer Vorschlag ist. Ich will an die- Kanzler, erkennen an, dass unser hauptsächliches natio- ser Stelle aber sagen, dass wir aufpassen müssen, dass ein nales Interesse die Vertiefung der Europäischen Gemein- solcher ständiger Ratspräsident nicht der heimliche Herr- schaft ist. Ich glaube, dieser Satz ist von außerordentlicher scher über alle Institutionen Europas wird, und dass wir Bedeutung. Ich teile ihn uneingeschränkt. dafür sorgen müssen, dass das Verhältnis zum Kommis- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003 1429

Dr. Angela Merkel (A) sionspräsidenten auf festgelegten Zuständigkeiten beruht. Erweiterung der Europäischen Union wird es noch (C) Denn der Sinn des Konvents besteht darin – das darf bei wichtiger sein, dass Deutschland und Frankreich als Mo- Diskussion über die Institutionen nicht vergessen werden –, tor einer europäischen Einigung auch die Fähigkeit auf- die Zuständigkeiten zwischen Europa und den National- bringen, kleine Länder ernst zu nehmen. Deutsch-franzö- staaten insgesamt klar zu regeln. Es gilt also, die neuen sische Kooperation darf woanders niemals so gesehen Überlegungen in das Gesamtkonzept für die Neuordnung werden, dass kleine Länder kein wirkliches Mitsprache- der EU-Institutionen einzubetten. Es darf deshalb nicht recht mehr haben. Darauf müssen wir achten, auch bei den sein, dass der ständige Ratspräsident Dinge außerhalb sei- weiteren Arbeiten im Konvent sowie in der sich ansch- ner Zuständigkeit entscheidet und so den Kommissions- ließenden Regierungskonferenz. präsidenten in seiner Arbeit behindert. Ich glaube, es ist richtig, dass unser Parlament diese Es ist auch erfreulich, dass die Kommissare offen- Debatte heute führt, und ich hoffe, sie ist zum Wohle des sichtlich Weisungsrechte bezüglich ihrer Generaldirek- deutsch-französischen Verhältnisses. tion bekommen sollen. Ich begrüße das außerordentlich, weil damit klarere Verhältnisse geschaffen werden. Aber Herzlichen Dank. beim ständigen Ratspräsidenten stelle ich mir die prakti- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) sche Umsetzung relativ schwierig vor, weil er natürlich schnell sozusagen ein Herrscher ohne Unterbau sein könnte. Man muss sich fragen, woher er diesen Unterbau Präsident Wolfgang Thierse: nimmt: entweder durch eine Aufblähung des Ratssekre- Ich erteile das Wort Kollegin Krista Sager, Fraktion tariats, was ich nicht begrüßen würde, oder durch ein Hi- Bündnis 90/Die Grünen. neinregieren in die Kommission, was ich für genauso falsch hielte. Über diese Fragen sollten wir ehrlich spre- chen, damit wir später sowohl geklärte Zuständigkeiten, Krista Sager (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): was die Sachaufgaben angeht, als auch geklärte Zustän- Herr Präsident! Meine Damen und Herren! 81 Prozent digkeiten, was die Institutionen anbelangt, haben. der Franzosen und 86 Prozent der Deutschen halten gute (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei deutsch-französische Beziehungen für wesentlich und Abgeordneten der FDP) wichtig. Aber diese nüchternen Zahlen sagen kaum etwas darüber aus, wie weit der Weg gewesen ist, den die ehe- Wir begrüßen es, dass es nunmehr eine deutsch-fran- maligen Erbfeinde Deutschland und Frankreich erfolg- zösische Gemeinsamkeit in der Frage der Außenvertre- reich hinter sich gebracht haben. Um die Bedeutung des tungen der Europäischen Union gibt. Allerdings sage Élysée-Vertrages, der die deutsch-französische Zusam- (B) ich auch: Bei allem intergouvernementalen Charakter der menarbeit auf eine neue, einzigartige Grundlage gestellt (D) Außen- und Sicherheitspolitik wird es wichtig sein, dass hat, tatsächlich ermessen zu können, muss man schon ei- die Persönlichkeit, die diese Funktion ausübt, auch die nen Blick auf die Zeit vor 1963 werfen. Es ist aufschluss- Chance hat, in der Kommission Einfluss zu haben, dass reich, was de Gaulle 1944 über Deutschland sagte: der Kommissionspräsident weiterhin die Außenvertre- tung der Europäischen Union übernimmt und dass diese Ein großes Volk, das aber ständig auf Krieg ausge- Zuständigkeit nicht klammheimlich Richtung Rat wan- richtet ist, weil es nur davon träumt, zu herrschen, dert. Auch das wird ganz wichtig sein. das immer bereit ist, denen, die ihm Eroberungen versprechen, bis zum Verbrechen zu folgen, das ist Meine Damen und Herren, deshalb hoffen wir, dass das deutsche Volk. wir in die Diskussionen der deutschen und der französi- schen Regierungen in Zukunft besser mit einbezogen Das ist hart, aber es macht auch den Ausgangspunkt für werden. Ich glaube, es kann der Arbeit im Konvent nicht die französische Annäherung deutlich. Es stellte sich die schaden. Es ist in anderen Ländern Usus, dass man ver- Frage: Was tun mit Deutschland, in der Mitte Europas, sucht, die nationalen Interessen durch gemeinschaftliche nach zwei verheerenden Weltkriegen und nach dem nati- Konsultationen vorher zu regeln. Deshalb möchte ich an- onalsozialistischen Massenmord? Diese Frage stellten gesichts von 40 Jahren erfolgreicher deutsch-französi- sich nicht nur die französischen Nachbarn. scher Kooperation diesen Wunsch hier in aller Klarheit Es waren interessanterweise französische und deutsche anmelden. Opfer des Nationalsozialismus, aber auch Männer wie Wir werden in der nächsten Woche nach Paris fahren. Jean Monnet und Robert Schuman, die noch vor de Gaulle Ich glaube, dass angesichts des besonderen Charakters und noch vor Adenauer erkannten, dass die Antwort auf des deutsch-französischen Verhältnisses diese Reise des diese zentrale Frage nur in der europäischen Integration Parlaments angemessen ist, wenngleich sie eine Aus- liegen konnte. Als Voraussetzung für diese Integration nahme bleiben sollte. Darüber sind wir uns aber auch ei- sollte die enge deutsch-französische Partnerschaft dienen. nig. Ich glaube, es ist gut, dass es gerade auch mit jungen Dass wir heute auf Jahre des Friedens, der Sicherheit und Menschen Diskussionen in unserem Land geben wird, die des Wohlstands in Europa zurückblicken können, ist in daraus etwas über das deutsch-französische Verhältnis erster Linie dem strategischen Weitblick, aber auch dem lernen können. politischen Mut dieser Männer zu verdanken, vor allen Dingen unseren französischen Nachbarn. Ich bin der festen Überzeugung, dass Deutschland und Frankreich auch in Zukunft der Motor bleiben müs- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sen, äußere allerdings einen allerletzten Wunsch: Mit der sowie bei Abgeordneten der SPD) 1430 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003

Krista Sager (A) Dieser strategische Weitblick, diese Vision eines verein- Dass Deutschland und Frankreich gemeinsam Motor (C) ten Europas ermöglichte erst das Hineinwachsen Deutsch- und Impulsgeber für diese Werte sein konnten, ist darauf lands in die Gemeinschaft der demokratischen Staaten zurückzuführen, dass sie ihre Spaltung überwinden konn- und Völker. Die Vision von der Integration des großen ten. Deswegen müssen wir aufpassen, dass die Erweite- Deutschlands in eine noch größere Gemeinschaft machte rung der Gemeinschaft nicht eine neue politische Spal- es überhaupt erst möglich, die Angst vor Deutschland zu tung auf unserem Kontinent hervorruft. Das sage ich überwinden, und gab außerdem eine Antwort auf die besonders all denjenigen, die jetzt nach einer Definition Frage: Wie können wir die jahrhundertealte Geißel des der Grenzen verlangen. Nationalismus in Europa überwinden? Frau Merkel, Sie haben das Stichwort Türkei ange- Mit dieser Antwort konnte man sich auch davon be- sprochen. Die CDU hat in ihrer Göttinger Erklärung eine freien, Deutschland dauerhaft schwach oder geteilt halten Beitrittsperspektive für die Türkei ausgeschlossen. Dazu zu müssen. Man konnte Deutschland als starken Partner sage ich Ihnen: Der Geist des Élysée-Vertrages ist ein an- für Sicherheit und Wohlstand in Europa akzeptieren. Die derer. Der Geist des Élysée-Vertrages ist: Kooperation Unterstützung dieses Integrationsprozesses durch Frank- und Integration statt Antagonismus. Das ist die Botschaft. reich hat letztlich überhaupt erst den Weg für die deutsche (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Wiedervereinigung geebnet. Auch dafür sollten wir und bei der SPD) heute dankbar sein. Natürlich geht es um die Erfüllung der Beitrittskrite- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN rien. Aber stellen wir uns einmal vor, wir hätten in den und bei der SPD) frühen 60er-Jahren über den Vorschlag diskutiert, ob man Nicht Nationalismus und Abschottung, sondern Ver- vor dem deutsch-französischen Vertrag nicht erst einmal söhnung und Partnerschaft sind die Kernmotive der in Frankreich eine Abstimmung darüber durchführen deutsch-französischen Beziehung. Diese Kernmotive sollte, wie es die Franzosen mit den Deutschen halten. sind auch heute noch Richtschnur dafür, wie wir mit den Frau Merkel, ich bin froh, dass Sie dem Vorschlag eines osteuropäischen Staaten nach Überwindung der Block- deutschen Referendums über den Beitritt der Türkei ent- konfrontation umgehen. Sie liefern uns immer noch die gegengetreten sind. Aber Sie hatten dafür eine falsche Be- Hinweise auch dafür, wie wir mit den Konflikten auf dem gründung. Sie wollen den Deutschen nicht das Recht ge- Balkan umgehen, wo erneut die europäische Geißel na- ben, Volksentscheide und Volksbegehren durchzuführen. Dies passt nicht in die Zeit; dies ist eine falsche Begrün- tionalistischer Auseinandersetzungen und ethnischer Ver- dung. Sie hätten mit Blick auf das Jahr 1963 lernen kön- folgungen mitten in Europa entflammt ist. nen, wie de Gaulle und Adenauer Ressentiments entge- Frieden, Wohlstand und Sicherheit sind durch Annähe- gengetreten sind, sie nicht befördert haben und wie sie (B) (D) rung und Partnerschaft tatsächlich erreichbar. Tiefe ihre Völker auf dem Weg, Antagonismen zu überwinden, Antagonismen und Nationalismen können tatsächlich den sie für richtig erkannt haben, mitgenommen haben. überwunden werden. Das durften wir durch die deutsch- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN französische Partnerschaft lernen und diese Erkenntnis und bei der SPD) können wir heute in Europa gemeinsam in die Bewälti- gung der anstehenden Aufgaben einbringen. Zu Recht ist hier auch das Deutsch-Französische Ju- gendwerk besonders hervorgehoben worden. Gerade Für diese Ziele brauchen wir auch weiterhin die Ver- wenn man das als besonders vorbildlich sieht, dann tiefung und die Erweiterung des europäischen Integra- müsste man heute eigentlich eher darüber nachdenken, tionsprozesses. Lassen Sie mich eines zum Thema der wie man die deutsch-türkischen Austauschbeziehungen Erweiterung sagen: Aus den Reihen der Opposition wird vertieft, nicht aber, wie man in diesem Zusammenhang gefordert, die Grenzen der Europäischen Union zu defi- Unüberbrückbarkeiten besonders betont. nieren. Ich behaupte: Niemand kann derzeit die Finalität der EU definieren. Der Erweiterungsprozess ist nicht ab- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN geschlossen. Prodi hat zu Recht in Athen formuliert: Die und bei der SPD) Tore der EU sind offen für den Balkan. Ob der Kandidat Meine Damen und Herren, dass die deutsch-französi- dann aufgenommen wird, hängt von der Erfüllung der sche Zusammenarbeit nach wie vor als Motor für den wirtschaftlichen Bedingungen und der politischen Grund- europäischen Prozess funktioniert, haben wir gerade vor- werte ab. gestern durch die Vorschläge des deutschen Bundeskanz- Lassen Sie mich an dieser Stelle auch sagen: Diese lers und des französischen Staatspräsidenten erlebt. Grundwerte, das, was die europäische Wertegemein- Natürlich geben diese Vorschläge nicht auf alle Fragen schaft ausmacht, und nicht nur Wohlstand und Sicherheit eine Antwort – diese Fragen werden im Konvent auch sind für die Beitrittsländer und -kandidaten besonders at- weiter diskutiert werden müssen –, aber sie sind ein Kom- traktiv. Diese Werte sind entscheidend französisch ge- promiss, um Europa handlungsfähiger, demokratischer prägt. Sie beruhen auf den Werten der Französischen und für die Bürgerinnen und Bürger transparenter zu ma- Revolution, der Aufklärung, der Deklaration der Men- chen. schenrechte, der Tradition des französischen Geistes- (Beifall des Abg. Gert Weisskirchen [Wies- lebens und der Rechtsstaatlichkeit. loch] [SPD]) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Ich bin ganz sicher, dass wir diesen Weg weiter gehen und bei der SPD) werden. Es gibt doch nichts Schöneres als die Vorstellung, Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003 1431

Krista Sager (A) dass der europäische Konvent in dem Jahr, in dem wir das Er erwuchs aus der unglückseligen Geschichte dieser bei- (C) 40-jährige Jubiläum des deutsch-französischen Vertrages den großen Völker mitten auf dem europäischen Konti- feiern, eine Verfassung und eine Grundrechtscharta vor- nent. Diese Geschichte der unglückseligen Verkettung der legt. Das wäre doch wirklich die schönste Würdigung die- Erbfeindschaften hat Herr Müntefering sehr gut darge- ses deutsch-französischen Vertrages, die wir uns über- stellt; er hat dies zu Recht mit seinem persönlichen Bei- haupt vorstellen können. spiel verwoben. Er ist ein Jahrgang, gar nicht weit von mir entfernt, der beim Aufwachsen in seiner Familie das (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Glück erlebte, dass sein Vater zurückkam; mein Vater ist und bei der SPD) in Frankreich beerdigt. Daraus können wir beide wohl Meine Damen und Herren, die Befürchtung de Gaulles, schätzen, was ein solches Vertragswerk bedeutet. Es hat der deutsch-französische Vertrag führe zu einem Wider- die größte Friedensperiode geschaffen, die heute viele spruch und Frankreich könne mit den gleichzeitigen trans- vergessen – über die Selbstverständlichkeiten wird ja atlantischen Beziehungen nicht leben, hat sich zum Glück nicht mehr geredet –; es versetzt die beiden Völker und nicht bewahrheitet. Alle Befürchtungen, der deutsch-fran- deren Repräsentanten in die Lage, auf europäischer Ebene zösische Vertrag schlösse aufgrund seiner Besonderheit Impulse zu geben und Schritte zu realisieren, die nach weitere Partner aus dem Integrationsprozess aus, haben sich Ende der Katastrophe des Zweiten Weltkrieges niemand schon gar nicht bewahrheitet. Ich finde es richtig und gut, erwartet hatte. dass gerade vorgestern Frankreich und Deutschland ihre be- Natürlich gab es Rückschläge. Nicht jede Gipfelveran- sondere Rolle auch mit Blick auf die gewachsene interna- staltung war ein großer Erfolg, aber bei den entscheiden- tionale Verantwortung Europas wahrgenommen haben. den qualitativen Schritten der Europäischen Union sind Natürlich ist es wichtig gewesen, dass Bundeskanzler Frankreich und Deutschland die Impulsgeber gewesen. und Staatspräsident hierbei deutlich gemacht haben, dass Dabei gab es langwierige Verhandlungen, die zu schwie- wir auch eine besondere Verantwortung für den Frie- rigen Kompromissen führten. Die Ergebnisse wurden den in der Welt haben. Dies heißt, dass die Arbeit der aber von anderen als akzeptabel empfunden, weil sie wuss- Waffeninspekteure eine Chance haben muss und wir in ten, dass zwischen uns, zwischen den Deutschen und den dieser Hinsicht jede Möglichkeit nutzen müssen, eine mi- Franzosen, oft viele psychologische nationale Unter- litärische Auseinandersetzung im Irak zu verhindern. schiede bestehen. Die Verhaltensweisen, die Mentalitäten Auch das ist ein angemessener Beitrag Deutschlands und sind oft anders, aber die Anstrengungen, zu einem Kom- Frankreichs zu einer größeren Verantwortung Europas für promiss zu kommen, werden so respektiert, dass sie auch den Frieden in der Welt. für andere akzeptabel sind. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Das ist das tiefe Geheimnis vieler gemeinsamer Vor- (B) und bei der SPD) schläge von Deutschland und Frankreich. Gerade in der (D) Unterschiedlichkeit liegt die Chance, dass erreichte Ver- Frau Merkel, Sie haben zu Recht auf den Satz von ständigungen für die anderen akzeptabel sind. de Gaulle hingewiesen, der deutsch-französische Vertrag sei wie die jungen Mädchen und wie Rosen, die nur einen (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten Sommer blühen. Vielleicht sollte man, weil gerade die der CDU/CSU) Franzosen angeblich von Wein und Frauen besonders viel, Ein Grundsatz soll für uns gelten: Wir dürfen uns dabei angeblich mehr als die Deutschen, verstehen, gegenseitig nicht überfordern und wir müssen anderen ge- (Widerspruch des Abg. genüber sensibel sein. Es ist gelungen, dass vielen das [Hamm] [CDU/CSU] – Dr. Wolfgang Gerhardt deutsch-französische Vertragswerk und die deutsch-fran- [FDP]: Das sind alles Experten!) zösische Freundschaft nicht nur als ein Stück diplomati- scher Vernunft oder notwendiger Zusammenarbeit er- den deutsch-französischen Vertrag eher mit gutem Wein scheinen. Es ist wahr, dass die Partnerschaften – die und gereiften Frauen vergleichen: Beide wachsen mit den Städtepartnerschaften, der Jugendaustausch und die viel- Jahren in ihrer Substanz, beide werden von Jahr zu Jahr fältigen Begegnungen – wirklich zu einem Fundament immer gehaltvoller und besser. unterhalb der Ebene der Begegnungen von Wirtschaft, (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Verbänden und Politik geworden sind. und bei der SPD) Trotzdem empfinden wir, dass wir einen neuen Anstoß geben müssen. Mit Blick auf die europäischen Gipfel der Präsident Wolfgang Thierse: letzten Jahre muss ich für meine Fraktion und mich ohne Vorwurf sagen, dass von ihnen schwächere Impulse als Ich erteile dem Kollegen Wolfgang Gerhardt für die von früheren Veranstaltungen ausgegangen sind. FDP-Fraktion das Wort. Im Übrigen stehen wir nicht nur vor europäischen He- rausforderungen: Es wird weiterhin kontrovers bleiben, Dr. Wolfgang Gerhardt (FDP): ob wir eine Ratspräsidentschaft über einen längeren Zeit- Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es ist nicht raum wollen oder ob es nicht besser wäre, die Kommis- nur ein nüchternes Vertragswerk, über dessen Zustande- sion, den Kommissionspräsidenten und das Europäische kommen man hier diskutieren kann. Der Élysée-Vertrag Parlament zu stärken, um darin den entscheidenden An- satzpunkt zu finden. Es ist natürlich auch eine Herausfor- ist eine historische Leistung ohne Beispiel. derung, über Staatsanwaltschaften, Grenzpolizei, Vertei- (Beifall bei der FDP) digungspolitik und vieles andere in Europa zu reden. 1432 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003

Dr. Wolfgang Gerhardt (A) Ich will aber wegen der Kürze der Zeit gleich auf das der gesamten Bundesregierung zu sagen: Es sollte nichts (C) Wesentliche zu sprechen kommen: Die Bundesregierung unversucht gelassen werden, aus der deutsch-französi- hat sich bisher im Hinblick auf die Resolution 1441 des schen Freundschaft die Kräfte zu bündeln, jetzt gemein- Sicherheitsrates der Vereinten Nationen betreffend den same diplomatische Initiativen zu entwickeln und zu er- Irakkonflikt und die Chance, Saddam Hussein durch In- greifen sowie gemeinsame Verantwortung deutlich spektoren zur Offenlegung und gegebenenfalls zur Ver- werden zu lassen, bis hin zu der Bereitschaft, bei einer ge- nichtung von Massenvernichtungswaffen zu bringen, meinsamen Verständigung dann auch entsprechend ge- etwas missverständlich und in der Person des Bundes- meinsam abzustimmen. Freundschaft und Klugheit ge- außenministers reichlich sibyllinisch geäußert. bieten dies ganz einfach bei einem solchen Vertragswerk, bei dessen Bedeutung und dessen Chancen. Der Bundeskanzler hat – wir nehmen Sie, Herr Bun- deskanzler, gern beim Wort – in dieser Woche erklärt, dass Ich sage mit Dank für Ihre Aufmerksamkeit: Ich die europäischen Partner auf eine zweite Entschließung glaube, beide Völker erwarten dies auch von uns. Damit hinarbeiten müssen und er das auch für vernünftig halte. wäre für eine überzeugende Position der deutschen Bun- Die gesamte Bundestagsfraktion der Freien Demokraten desregierung in enger Abstimmung mit dem französi- stimmt Ihnen in dieser Äußerung ausdrücklich zu. schen Nachbarn ein Weg zu gehen, der akzeptabel und chancenreich wäre, der immer den Krieg als letztes Mit- (Beifall bei der FDP) tel ansieht und vorher alles aus eigenen Kräften versucht, Nach 40 Jahren Élysée-Vertrag, nach den geglückten ihn zu vermeiden. Sie sollten diesen Weg gehen. Dann Erfahrungen deutsch-französischer Verständigung in be- könnten Sie auf die Freien Demokraten hier in der Oppo- deutsamen qualitativen europäischen Fragen und in der sition bauen. Wir würden Sie dabei unterstützen. Überzeugung, die Sie nun geäußert haben, dass eine eu- Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. ropäische Abstimmung, zumindest aber eine gemeinsame französisch-deutsche Bewertung des weiteren Vorgehens (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) in der Irakfrage nicht nur wünschenswert, sondern unver- zichtbar ist, möchte ich Sie ausdrücklich auffordern, bei Präsident Wolfgang Thierse: dieser Position zu bleiben und eine enge, verantwor- tungsbewusste Abstimmung mit Frankreich herbeizu- Ich erteile nun dem Bundesminister Joseph Fischer, führen und – das füge ich ausdrücklich hinzu – beizube- Bündnis 90/Die Grünen, das Wort. halten. (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten Joseph Fischer, Bundesminister des Auswärtigen: der CDU/CSU) (B) Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir stehen (D) Auch Helmut Schmidt hat das heute Morgen vorge- vor dem 40. Jahrestag des Élysée-Vertrages, eines Freund- schlagen. Ich wiederhole das hier deshalb, damit wir uns schaftsvertrages zwischen unserem Land und der Franzö- richtig öffentlich auseinander setzen und die Chance eines sischen Republik. Es ist ein Freundschaftsvertrag, kein solchen Freundschaftsvertrags mit Frankreich in der Friedensvertrag, aber dieser Vertrag hat wesentlich zur Frage „Krieg oder Frieden“ – so stellen Sie es immer dar – Institutionalisierung eines dauerhaften Friedens in Europa nutzen. beigetragen. Dabei – das möchte ich ausdrücklich sagen – möchte (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- ich in dieser Debatte den großen Respekt aller Mitglieder SES 90/DIE GRÜNEN und der SPD) der Fraktion der Freien Demokraten hier im Bundestag Insofern stimme ich allen zu, die diesen Vertrag einen his- gegenüber dem französischen Staatspräsidenten erwäh- torischen Vertrag, einen Jahrhundertvertrag genannt nen. Er hat nach unserer Überzeugung durch seine Ver- haben, denn dies war er tatsächlich. haltensweise, sein Verhandeln, seine klare Aussprache, aber auch durch sein transatlantisches Bewusstsein stark Franz Müntefering hat aus seiner Biografie heraus persönlich dafür gesorgt, dass die Entscheidung eine Auf- nochmals die frühere Erbfeindschaft zwischen Deutsch- gabe des Sicherheitsrates der Vereinten Nationen gewor- land und Frankreich benannt. Gerade als Außenminister den ist und dort auch bleibt. Diese ausdrückliche Haltung begegne ich oft Gesprächspartnern, die sich noch exakt in sollten wir respektieren. einer solchen Situation befinden. Erst jüngst fiel mir dies wieder ein, als ich mit dem armenischen Staatspräsiden- (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) ten gesprochen habe. Dabei ging es um einen ähnlichen Diese Haltung ist nicht daraus entstanden, dass man Konflikt in Bergkarabach, um einen Konflikt, bei dem beiseite stand, sondern daraus, dass man sich eingemischt zwei Völker, zwei Nachbarn um dasselbe Territorium hat und im Dialog geblieben ist. Deshalb sage ich: Es gibt streiten, jeweils mit historischer Legitimität begründet. nicht nur europäische Herausforderungen für die deutsch- Dabei fiel mir ein, welche Bedeutung die deutsch-franzö- französische Freundschaft. Es gibt heute internationale sische Freundschaft, die deutsch-französische Aussöh- Herausforderungen mit für unser Land und für die beiden nung für den Frieden auf unserem Kontinent tatsächlich Völker hervorragenden Wirkungen. hat. Angesichts einer solchen Debatte und angesichts des Wir dürfen nicht vergessen – Franz Müntefering hat es wichtigsten Punktes, des Themas „Krieg oder Frieden“, genannt, ich kann es biografisch nur unterstreichen –: In möchte ich die Chance nutzen, dem Bundeskanzler und meiner Schulzeit wurden die Lehrer noch nach Erbfeind- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003 1433

Bundesminister Joseph Fischer (A) schaften eingeteilt. Da gab es diejenigen, die die Russen, tum für die Versöhnung unserer beiden Völker. Insofern (C) diejenigen, die die Angloamerikaner, und natürlich immer wird diese Initiative von der Bundesregierung voll unter- wieder diejenigen, die die Franzosen als Erbfeinde be- stützt. griffen haben. Hierauf beruhte die Einteilung. Dies klingt (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN heute bereits wie eine Geschichte aus einer längst vergan- und bei der SPD sowie bei Abgeordneten der genen Zeit. Auch dies ist eine der großen Leistungen, die CDU/CSU und der FDP) der deutsch-französische Freundschaftsvertrag, der Ély- sée-Vertrag, erbracht hat: die Selbstverständlichkeit. Wir haben natürlich von Anfang an auch die kultu- relle Dimension gehabt, die zivilgesellschaftliche Zu- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sammenarbeit vor allem der Jugend. Das ist im deutsch- und bei der SPD) französischen Freundschaftsvertrag, im Élysée-Vertrag, Denken wir doch einmal daran, was gerade diese von entscheidender Bedeutung gewesen. Wir sollten die- Grenze im deutschen Südwesten an Unglück für die dor- ses Vertragswerk nicht nur rückblickend loben; hier tige Region, für Baden und für Rheinland-Pfalz und im- müssen wir uns für die Zukunft neue Initiativen vorneh- mer wieder auch für das Saarland bedeutet hat und mit men. welcher Selbstverständlichkeit diese Grenze staatsrecht- Mit einer gewissen Sorge sehe ich, dass die Sprachent- lich heute noch existiert, aber faktisch die Menschen nicht wicklung, das heißt das Lernen der jeweils anderen Spra- mehr trennt, sondern in einem gemeinsamen Europa che, auf beiden Seiten eher rückläufig ist, um es ganz di- längst durchlässig geworden ist. Hierfür hat der Élysée- plomatisch zu formulieren. Dafür gibt es Gründe: die Vertrag Wesentliches geleistet. Globalisierung; die Tatsache, dass heute Englisch die Lin- Meine Damen und Herren, die deutsch-französische gua franca, die universale, die Weltsprache ist – ohne jeden Aussöhnung war auf dem Hintergrund der Selbstzer- Zweifel. Aber wir würden auch und gerade in einem zu- störung des europäischen Staatensystems möglich. Das sammenwachsenden Europa viel an Zukunft im deutsch- Gleichgewicht der Mächte wurde in zwei großen Kriegen französischen Verhältnis verlieren, wenn wir nicht ver- im 20. Jahrhundert, die vor allen Dingen von Deutschland stärkt Wert darauf legten, dass das Lernen der jeweils und Frankreich geführt wurden, endgültig zerstört. Auf anderen Sprache für die kommende Generation wieder dem Hintergrund dieser Erfahrung haben zwei großartige auf eine breitere Grundlage gestellt wird. Staatsmänner, nämlich Robert Schuman und Jean Monnet, (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN die Idee eines anderen Prinzips gehabt: gründend auf der und bei der SPD sowie bei Abgeordneten der deutsch-französischen Aussöhnung die Integration der In- CDU/CSU und der FDP) teressen herbeizuführen. (B) Hier müssen wir uns gemeinsam mit den Ländern – ich (D) Sie begannen mit der Wirtschaft, aber sie hatten natür- denke, da gibt es überhaupt keinen Widerspruch – ver- lich auch die Kultur und vor allen Dingen die Politik im stärkt in die Zukunft hinein engagieren. Ich weiß, wie Kopf. Das setzte voraus, dass Deutschland und Frank- schwer das ist, aber ich halte das und gemeinsame kultu- reich zusammenarbeiten, dass diese Erbfeinde gewisser- relle Initiativen für unverzichtbar. maßen zu Erbfreunden werden. Das war und – ich unter- streiche das – das ist bis zum heutigen Tag die Grundlage, Sie sprechen die Agrarpolitik an. Wenn das Geld da auch in einer erweiterten Union. Das ist der eigentliche wäre, würde ich darüber gar nicht so diskutieren. Aber wir Charakter des deutsch-französischen Vertrages. müssen uns schon die Frage stellen, ob wir es uns in der Welt des 21. Jahrhunderts auf Dauer werden erlauben (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN können, mehr als 40 Prozent des gemeinsamen Budgets in und bei der SPD) der Europäischen Union für Agrarpolitik und Agrarsub- Diese Vision in Politik umzusetzen war von Anfang an ventionen auszugeben, während die gemeinsame Kultur- die große Leistung von Konrad Adenauer, von Willy entwicklung, Film etc., ziemlich Not leidend ist. Wenn Eu- Brandt, von Helmut Schmidt, auch von Helmut Kohl und ropa – und das heißt auch Deutschland und Frankreich – in jetzt von Gerhard Schröder, aller Bundeskanzler und aller der Welt von morgen, im 21. Jahrhundert seine Rolle spie- französischen Premierminister und Staatspräsidenten seit len soll, müssen wir die Ressourcen anders einsetzen. Das Charles de Gaulle. Diese Vision in konkrete politische wissen Sie, Frau Merkel. Das ist der entscheidende Punkt. Realität und gelebte gesellschaftliche Realität umzuset- Ich denke, das ist von zentraler Bedeutung. zen und dieses gemeinsame Europa zu bauen ist das obers- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN te Ziel und meines Erachtens auch das oberste Interesse und bei der SPD sowie bei Abgeordneten der beider Völker, beider Staaten. FDP) Dies gründet mit auf dem Élysée-Vertrag. Deswegen Lassen Sie mich hier nochmals klipp und klar sagen: ist es sehr wichtig – ich freue mich, dass diese Debatte zu Die deutsch-französische Zusammenarbeit ist der Kern Ende gegangen ist; Frau Merkel, das soll keine Selbstver- und das Schwungrad der europäischen Entwicklung ge- ständlichkeit sein –, dass die beiden Parlamente sich tref- wesen und wird dies – so behaupte ich – auch unter den fen. Ich habe es gestern im Ausschuss gesagt: Vielleicht Bedingungen der EU der 25 bleiben. Das ist die Erfah- haben wir, was die Symbolik betrifft, nicht die Sensibilität rung, die ich in den vergangenen vier Jahren gemacht unserer französischen Freunde. Aber für mich ist die Tat- habe: Wenn Deutschland und Frankreich sich einig sind, sache, dass beide Parlamente sich zum ersten Mal wirk- ist das nie exklusiv, gegen andere gerichtet gewesen, son- lich plenar treffen, ein ganz wichtiges symbolisches Fak- dern hat immer als Schwungrad gewirkt. 1434 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003

Bundesminister Joseph Fischer (A) Wir haben vorhin Adenauer und de Gaulle und die Ihnen nur sagen: Mit der Agenda 2000 haben wir unter (C) Schwierigkeiten, die sich aus der Präambel ergeben ha- diesem Bundeskanzler einen fast nicht möglich erschei- ben, angesprochen. Das kam mir plötzlich bekannt vor. nenden Kompromiss erreicht. Da hat sich im deutsch-französischen Verhältnis nicht (Dr. Gerd Müller [CDU/CSU]: Das war eine sehr viel geändert: Die Kompromisse sind schwierig; aber Nullnummer!) wenn man sie einmal erreicht hat, treiben sie die europä- ische Entwicklung unglaublich kraftvoll voran. Das war die Voraussetzung dafür, dass wir in praktischen Verhandlungen weiterkommen konnten. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD) Das ist das Faszinierende am deutsch-französischen Ver- hältnis. Unter der Vorgängerregierung wurde das Jahr 2000 als Termin für den Beitritt Polens genannt. Ein halbes Jahr, So nah wir als direkte Nachbarn aufgrund unserer His- bevor wir die Regierung übernommen haben, waren die torie in vielen Bereichen auch beieinander sind, so unter- Verhandlungsdossiers aufgeklappt worden. Unter der schiedlich – das ist in einer Familie oft so – sind wir. Die- deutschen Präsidentschaft hat der Verhandlungsprozess ses Spannungsverhältnis ist seit Adenauer und de Gaulle Schwung bekommen. In Kopenhagen haben wir den his- produktiv. Die Aufgabe des deutsch-französischen Mo- torischen Prozess, nämlich die Verhandlungen mit zehn tors ist es, diese Kompromisse für Europa voranzutreiben. neuen Mitgliedstaaten, abgeschlossen. Ich freue mich über Ihre positive Bewertung des vorges- (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/ tern erreichten Kompromisses. Es war vor allen Dingen DIE GRÜNEN und der SPD) auch eine große Leistung des Bundeskanzlers, die integrati- ven Elemente in einem europäischen Verfassungskompro- Darüber hinaus haben wir unter der deutschen Präsi- miss voranzubringen. Dass die Kommission vom Europä- dentschaft den zweiten Teil – nicht nur die Erweiterung der ischen Parlament gewählt wird, ist natürlich eine enorme Union – begonnen. Zugleich – dies geschah, gründend auf zusätzliche demokratische Legitimation für die Kommis- den Kompromiss von Berlin, immer gemeinsam mit Frank- sion im Rahmen einer zukünftigen Verfassung. Zugleich reich – war es aufgrund der deutschen Initiative möglich, handelt es sich dabei natürlich um einen gewaltigen den Konvent zu beginnen. Es geht also nicht nur um die Er- Kompetenzzuwachs sowohl für das Europäische Parla- weiterung, sondern auch um die Verfassung Europas. ment als auch für die Bürgerinnen und Bürger, die dieses Ich stimme der Kollegin Sager völlig zu: Wenn es in Europäische Parlament aufgrund dieser verstärkten Kom- diesem Jahr, dem 40. Jahrestag des Élysée-Vertrages, ge- petenz anders sehen und indirekt einen Einfluss auf die lingt, im Konvent zugleich zu einer europäischen Verfas- (B) (D) Zusammensetzung der Kommission haben werden. sung zu kommen – die Arbeiten im Konvent laufen auch Gleichzeitig werden wir in der Frage der Ausweitung dank der Führung von Präsident Giscard d‘Estaing sehr gut –, dann hat sich das Vermächtnis des deutsch-französischen der Rechte der Kommission einen entscheidenden Schritt Freundschaftsvertrages, des Élysée-Vertrages, 40 Jahre da- nach vorne tun. So soll zum Beispiel die Kontrolle der Ge- nach erfüllt. Das war und ist das politische Ziel dieser Bun- neraldirektionen von der Politik – genauer gesagt: von der desregierung. Das ist die Politik von Bundeskanzler Kommission – wahrgenommen werden. Das halte ich Schröder und – das füge ich hinzu – Staatspräsident Jac- ebenfalls für einen ganz entscheidenden Schritt nach ques Chirac. Ich finde, das ist eine beachtliche Leistung, vorne. Wer die praktischen Verhältnisse kennt, wird mir die im Interesse Europas liegt. zustimmen. Die Ausdehnung des Mitentscheidungsver- fahrens auf sämtliche Legislativakte der Union ist für die (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN zunehmenden Rechte des Europäischen Parlaments eben- und bei der SPD) falls von sehr großer Bedeutung. Darüber hinaus haben Das gilt auch für unsere Verpflichtung zum Frieden. Sie die Frage der gemeinsamen Außenpolitik angespro- Ich bin gerne bereit, diese Debatte an anderer Stelle auf- chen. Es ist von entscheidender Bedeutung, dass die ge- zunehmen. An einem Tag wie heute sollten wir aber keine meinsame institutionelle Vertretung der Außenpolitik in taktischen Debatten darüber führen, wie die Regierung ir- Zukunft durch einen EU-Außenminister wahrgenommen gendwohin geschoben werden kann. wird. (Beifall des Abg. Gert Weisskirchen [Wiesloch] Frau Merkel, als genauso wichtig sehe ich es an, dass [SPD] – Dr. Wolfgang Gerhardt [FDP]: Das ist es uns im gesamten Bereich der Gemeinsamen Außen- schon wichtig!) und Sicherheitspolitik jetzt gelungen ist, Mehrheitsent- scheidungen generell einzuführen. Auch darin sehe ich ei- – Es ist für Sie wichtig und völlig legitim. An einem sol- nen ganz wichtigen Schritt nach vorn. Das reiht sich in die chen Tag sollten Sie das aber nicht tun. Jetzt ist nicht die über Jahre hinweg andauernde Zusammenarbeit dieser Stunde der Taktik. Regierung mit der französischen Regierung ein. Eines (Beifall bei Abgeordneten der SPD) möchte ich Ihnen noch sagen: An diesem Punkt freue ich mich, dass Sie Ihre Kritik, die Sie in der Vergangenheit Ich sage Ihnen: Der deutsch-französische Vertrag ist immer geäußert haben, ein Stück weit zurückgenommen ein Freundschaftsvertrag, der vor allen Dingen Frieden haben. Sie kritisierten ständig, der Bundeskanzler würde geschaffen hat. Wenn sich diese Bundesregierung zu et- die deutsch-französischen Beziehungen, die europäischen was verpflichtet fühlt – dabei sind wir nicht naiv –, dann Angelegenheiten insgesamt, schleifen lassen. Ich kann ist das die Verpflichtung zum Frieden. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003 1435

Bundesminister Joseph Fischer (A) An diesem Punkt ist für uns eines klar: Wir sind für die Dazu gehört immer auch das Überwinden von Miss- (C) Umsetzung der Resolution 1441. Das heißt, die Inspekto- trauen, weil nur dann, wenn man Misstrauen überwunden ren sollen ihre Arbeit tun. Unserer Auffassung nach gibt es hat, eine friedliche Nachbarschaft möglich ist. Darin liegt keinen Grund, militärische Gewalt einzusetzen. Unsere der historische Kern des Élysée-Vertrages. Sorge ist viel zu groß, dass ein Einsatz militärischer Gewalt im Irak eine Folgekette auslöst, die fatale Wir- 40 Jahre Élysée-Vertrag zeigen auch, dass sich kungen haben könnte. Aus diesem Grund haben wir uns Deutschland Vertrauen bei seinen Nachbarn erworben von Anfang an klar positioniert. Wir haben gesagt, dass wir hat. Diese Nachbarn sind von Deutschland im letzten und uns an einer militärischen Aktion im Irak nicht beteiligen im vorletzten Jahrhundert nicht immer gut behandelt wor- werden. Dabei bleibt es. Das ist konkrete Friedenspolitik. den. Wir freuen uns, dass wir Deutschen heute ein aner- kannter Partner sind, sowohl bei unseren europäischen (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Verbündeten als auch in der Welt überhaupt. Dazu gehört und bei der SPD) Verlässlichkeit. Dazu gehört, dass wir Deutschen keine Sonderwege mehr gehen, sondern dass wir unser politi- Präsident Wolfgang Thierse: sches Handeln für die Zukunft in diese Partnerschaft ein- betten. Ich erteile dem Kollegen Michael Glos, CDU/CSU- Fraktion, das Wort. (Beifall bei der CDU/CSU) Wenn die deutsch-französische Partnerschaft für den Michael Glos (CDU/CSU): Fortgang der europäischen Einigung entscheidend gewor- den ist, dann liegt das an der aufrichtigen Bereitschaft der Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Her- Menschen zur Verständigung untereinander. Es ist bereits ren! Herr Bundesaußenminister, heute ist weniger die gewürdigt worden, dass es sehr viele Städte- und Regio- Stunde des Selbstlobes als vielmehr die Zeit, darüber nalpartnerschaften gibt, durch die die Menschen immer nachzudenken, was uns der deutsch-französische Vertrag wieder zusammenkommen. Der Herr Bundesaußenminis- gebracht hat und was wir aus diesem Geist, der damals die ter hat zu Recht beklagt, dass die französische Sprache Staatsmänner beflügelt hat, für unsere Zukunft mitneh- wie auch die deutsche Sprache in dem jeweils anderen men können. Land zu wenig gepflegt werden. Wir sind sehr dankbar, dass wir heute auf 40 Jahre Ély- Es gibt auch heute noch sehr viele idealistisch gesinnte sée-Vertrag zurückblicken können und dass das erfolg- Jugendliche, denen der europäische Einigungsgedanke reiche Werk der Gründerväter, die die Erbfeindschaft zwi- und die deutsch-französische Verständigung am Herzen schen Deutschland und Frankreich überwunden haben liegen. Ich könnte Ihnen aus meiner eigenen Familie sehr und die sich die Hand zur Versöhnung gereicht haben, (B) viel darüber berichten. Mein Sohn hat in Frankreich stu- (D) auch in die Zukunft getragen werden kann. Ich glaube, das diert und dort ein juristisches Examen abgelegt. Insofern war damals eine Leistung, die zu Recht den Namen „his- kann ich auch einiges über die praktischen Erfahrungen torisch“ verdient. Damals haben die Gründerväter euro- berichten, die die jungen Leute dort machen. Er ist sehr päische Geschichte geschrieben. Wir alle in diesem Haus müssen uns heute bewusst sein, dass deren Handeln für idealistisch gesinnt dorthin gegangen und hat auch alles uns in Zukunft Auftrag und Verpflichtung ist. gut bewältigt, aber es war ihm nicht verständlich zu ma- chen, warum man sich in Frankreich ein Vierteljahr von (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. einer Behörde zur anderen anmelden muss, wenn man Dr. Wolfgang Gerhardt [FDP]) dort als Deutscher in einem gemeinsamen Europa studie- Frieden auf dem alten Kontinent war damals nicht un- ren will. Sicherlich gibt es immer noch viele praktische bedingt selbstverständlich. Wir sind sehr dankbar, dass Schwierigkeiten, die überwunden werden müssen. Aber dies heute gerade für unsere Kinder und für die nachfol- daran muss gearbeitet werden. Es hilft nicht, mit dem Fin- gende Generation vollkommen selbstverständlich gewor- ger aufeinander zu zeigen. den ist. Das ist aber nicht immer automatisch so, sondern Entscheidend ist sicherlich auch – wie immer, wenn et- an solchen Grundentscheidungen muss immer wieder was vorangehen soll –, dass die handelnden Personen ein weitergearbeitet werden. gutes Verhältnis zueinander pflegen und dass zwischen Die Bedeutung des Élysée-Vertrages im Einzelnen zu den Staatsmännern die Chemie stimmt, wie man so sagt. würdigen hieße, Eulen nach Athen zu tragen. Es ist, wie Ich erinnere daran, dass zwischen Adenauer und de Gaulle gesagt, viel wichtiger, das Ganze in der Zukunft fortzu- die Chemie gestimmt hat; sonst wäre der deutsch-franzö- setzen. Wir wissen, dass der Geist, der damals geherrscht sische Freundschaftsvertrag, über den wir heute reden, hat, auch heute notwendig bleibt, um viele Krisen in der nicht möglich gewesen. Ich erinnere daran, dass auch zwi- Welt zu überwinden. Wenn zwischen den Nachbarn Miss- schen Helmut Schmidt und Giscard d’Estaing die Chemie trauen herrscht, dann lassen sich Krisen nicht überwin- gestimmt hat. Ich erinnere auch an das gute Verhältnis, den. Trotz der aktuellen Diskussion, trotz der drohenden das zwei an sich so gegensätzlich erscheinende Personen Kriegsgefahr im Nahen Osten, trotz der Tatsache, dass es wie Helmut Kohl und François Mitterrand zueinander ge- so aussieht, als ob manches in einem nicht zu stoppenden funden haben. Automatismus abläuft, dürfen wir nie vergessen, dass sich Die CSU, für die ich hier spreche, hat diesen Prozess der Einsatz um Frieden immer lohnt. immer unterstützt und ihm auf wichtigen Etappen ihren (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Stempel aufgedrückt. Ich erinnere daran, dass Dr. Josef neten der SPD und der FDP) Müller, einer unserer Parteigründer, zu den Europäern der 1436 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003

Michael Glos (A) ersten Stunde gezählt hat und dass aus der CSU bereits tigen Voraussetzungen sehe ich keinen anderen Weg als (C) 1946, als es die D-Mark noch nicht gab, eine europäische den, die Rolle der Nationalstaaten noch immer als sehr Währung gefordert wurde. Ich bin stolz darauf, dass der wichtig zu erachten. Der Vorschlag des französischen damalige Vorsitzende meiner Partei, Theo Waigel, ent- Staatspräsidenten und des deutschen Bundeskanzlers, den scheidenden Anteil am Zustandekommen der Europä- wir prüfen werden, sagt dies ebenfalls aus: Auch in Zu- ischen Währungsunion gehabt hat. kunft wird Europa auf einem Verbund selbstständiger Na- tionalstaaten aufbauen, die Souveränität nur in einem be- (Beifall bei der CDU/CSU) grenzten Ausmaß an Europa übertragen. Es ist somit Meine sehr verehrten Damen und Herren, wenn man zwingend erforderlich, Föderalismus und Subsidiarität den Blick nach vorne richtet, fallen einem viele aktuelle nicht nur in Paragraphen, sondern auch in der konkreten Notwendigkeiten ein, zum Beispiel, dass Europa nur dann Politik Rechnung zu tragen. Auch darum wird es beim stark werden und stark bleiben kann, wenn auch unsere Verfassungskonvent gehen. Wirtschaft gut funktioniert. Dabei haben wir Deutsche Wir dürfen ferner nicht vergessen, dass Europa auf ei- eine besondere Verpflichtung. Ich will nicht alle Äuße- nem verbindenden historischen Erbe aufbaut. Die Eu- rungen des französischen Premierministers Raffarin über ropäer bekennen sich zu einer gemeinsamen Werteord- die mangelnden Anstrengungen der Deutschen zitieren, nung auf den Grundlagen des Christentums und der den europäischen Wirtschaftsmotor flott zu machen. Wir Aufklärung. Nur dann, wenn wir diese uns verbindenden müssen aber zur Kenntnis nehmen, dass wir Deutsche in Werte aufrechterhalten, kann es zu einer eigenen gemein- Europa auch deswegen beliebt und geachtet sind, weil wir samen europäischen Identität kommen. Herr Bundes- immer der wirtschaftliche Motor waren. Dass dieser Mo- kanzler, Folgendes kann ich Ihnen in diesem Zusammen- tor stottert, ist bedauerlich. Es dient der deutsch-französi- hang nicht ersparen: Dass die verbindenden europäischen schen Freundschaft und der europäischen Einigung, wenn Werte, die man definiert, wie man es gerade braucht – als wir wieder gemeinsam daran arbeiten und wenn die Bun- es um die Türkei ging, ist darüber nicht diskutiert worden –, desregierung auf diesem Gebiet noch besser wird, als es ausgerechnet an Österreich ausprobiert werden sollten, der Herr Bundesaußenminister dargestellt hat. war ein schlimmes Bubenstück, das wir eigentlich ver- gessen machen sollten, an das wir als Opposition aber im- Der Verfassungskonvent tritt jetzt in eine entscheidende mer wieder erinnern müssen. Phase. Wir fühlen uns bisher nicht sonderlich eingebunden. Überhaupt muss man sich nicht wundern, Herr Bundes- (Beifall bei der CDU/CSU) kanzler, wenn vieles in unserer Gesellschaft nicht mehr zu- Aufgabe des gemeinsamen Europas muss es sein, die sammengeht, wenn Sie die politischen Eliten – dazu müs- globalen Probleme mit zu gestalten, Frieden und Freiheit sen immer noch die politischen Parteien gezählt werden –, in der Welt zu erhalten und den Terrorismus zu bekämp- (B) die vorher immer über das notwendige Vorgehen einig fen, der natürlich auch Europa bedroht. Manche Diskus- (D) waren, die Opposition nicht mehr einbinden. Früher ist es sionen in unserem Land – auch in unseren Reihen – zei- nie vorgekommen, dass sich ein EU-Kommissar an die gen, dass das Bewusstsein der Menschen zu gering ist, Opposition gewandt hat. Auch entscheidende Erweite- dass auch wir in der Bundesrepublik Deutschland mitten rungsschritte – vorhin ist bereits über die Türkei gespro- im Herzen Europas vom internationalen Terrorismus be- chen worden – sind nicht diskutiert worden. droht sind und im eigenen Interesse gegen diesen Terro- Ich meine, wir müssen bei dem, was wir künftig zu ge- rismus vorgehen müssen. stalten haben, darauf achten, dass wir die Menschen auf (Beifall bei der CDU/CSU) unserem Weg mitnehmen. Wir können ihnen keine weite- ren Entscheidungen überstülpen. Auch gibt es gegenwär- Dazu brauchen wir ein handlungsfähiges Europa. Lassen tig keinen nationalen Konsens, der überhaupt eine Recht- Sie uns auch in Zukunft daran bauen! fertigung dafür böte, etwas ohne weitere Diskussion und Danke schön. ohne Mitentscheidung des Volkes durchzusetzen. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Meine sehr verehrten Damen und Herren, die Men- Abgeordneten der FDP) schen erwarten natürlich eine Antwort auf die Frage, wo- hin in Europa die Reise geht. Die Menschen wollen wis- sen, welche staatsrechtlichen Ergebnisse am Ende dieses Präsident Wolfgang Thierse: Prozesses zu erwarten sind, welches die Grenzen des ge- Ich erteile Kollegin Angelica Schwall-Düren, SPD- meinsamen europäischen Hauses sind und über welches Fraktion, das Wort. Selbstverständnis das gemeinsame Europa verfügt. Nur dann, wenn sich Europa am Schluss als Schicksals- gemeinschaft versteht, wird es sich dauerhaft behaupten Dr. Angelica Schwall-Düren (SPD): können. Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kolle- gen! Einer meiner Großväter liegt auf dem Hartmanns- (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. weiler Kopf, einem Bergrücken der Vogesen, begraben, Dr. Wolfgang Gerhardt [FDP]) gefallen in den letzten Monaten des mörderischen Ersten Nach wie vor befürchtet die große Mehrheit unseres Weltkrieges. Mein Vater geriet 1945 verwundet in franzö- Volkes infolge des Fehlens eines echten europäischen Be- sische Kriegsgefangenschaft. Meine Kindheit in Baden wusstseins, Nation und Region würden auf dem Altar der war durch die französische Besatzung geprägt. Mein Va- europäischen Einigung geopfert. Unter den gegenwär- ter verdiente nach 1945 das Brot für seine junge Familie Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003 1437

Dr. Angelica Schwall-Düren (A) als Arbeiter im Dienst des französischen Militärs. Das Über den Versöhnungswillen, über den brennenden (C) sind Einzelereignisse aus einer durch Feindschaft und Wunsch hinaus, unsere beiden Völker mögen aufhören, blutige Auseinandersetzungen geprägten deutsch-franzö- im Generationenabstand ihre Jugend auf den Schlachtfel- sischen Geschichte. dern zu opfern, gab es drei Grundlagen für die erfolgrei- Und dann geschieht nach dieser leidvollen Geschichte che Zusammenarbeit zwischen Deutschland und Frank- das Unglaubliche: Trotz brutaler Okkupation Frankreichs reich: durch die Deutschen und trotz Gestapo- und SS-Terror ha- Erstens: eine Balance zwischen Partnern mit unter- ben unsere Nachbarn uns nach der NS-Zeit die Hand zur schiedlichen Stärken. Deutschland, durch den Viermächte- Versöhnung gereicht. Franzosen und Deutsche haben aus status gebunden und mit eingeschränkter Souveränität, Feinden Freunde gemacht. Die zwischen den beiden Zi- war politisch zunächst ein Zwerg. Das deutsche Wirt- vilgesellschaften und Regierungen aufgebaute Partner- schaftswunder hatte es aber mit sich gebracht, dass die schaft wurde bereits vor 40 Jahren durch den Élysée-Ver- Bundesrepublik zur bedeutendsten europäischen Wirt- trag feierlich besiegelt. schaftsmacht geworden war. Frankreich tat sich dagegen Heute fragen uns viele Menschen: Macht es denn noch schwerer, den Weg von der alten Industrienation in das Sinn, wegen der notwendigen Versöhnung ein besonderes hochtechnologische Zeitalter zu finden. Politisch war Verhältnis zu Frankreich zu rechtfertigen und aufrechtzu- Frankreich aber gleichberechtigtes Mitglied im Kreis der ehemaligen alliierten Kriegsgegner Deutschlands. erhalten? Die Versöhnung ist doch längst erledigt. Heute geht es doch um andere Fragen in Europa. Heute muss Zweitens: der feste Wille, Gegensätze zu überwinden zum Beispiel die Aussöhnung mit Tschechien und Polen und die anstehenden Herausforderungen im Konsens zu vorangebracht bzw. vollendet werden. Heute muss die eu- meistern. ropäische Zukunft gestaltet werden. Drittens: die Arbeit an einem gemeinsamen Projekt, In der Tat ist das, was noch unsere Eltern und Groß- wie es beispielsweise die Währungsunion darstellte, die eltern für undenkbar hielten, nämlich dass sie ohne jede bereits von Giscard d’Estaing und Helmut Schmidt als Schranke in das jeweils andere Land reisen und dass Fran- Idee entwickelt und dann von François Mitterrand und zosen und Deutsche in Freundschaft miteinander leben, für Helmut Kohl in die Tat umgesetzt wurde. die jüngere Generation zu einer solchen Selbstverständ- Trotz zeitweise auftretender Schwierigkeiten ist es im- lichkeit geworden, dass sie den weiten Weg kaum ermes- mer wieder zu wegweisenden deutsch-französischen Ini- sen kann, den unsere beiden Völker aufeinander zugegan- tiativen gekommen. Dabei spielte im Übrigen die politi- gen sind. Sie versteht auch kaum, dass auch noch heute sche Farbe kaum eine Rolle. Ohne den gemeinsamen einzelne Vorfälle genügen, damit man sich bei unseren deutsch-französischen Willen hätte es weder den Binnen- Nachbarn des hässlichen Deutschen erinnert. Aussöhnung, (B) markt noch das Verschwinden der Grenzkontrollen im (D) gute Nachbarschaft und Freundschaft müssen also auch Schengen-Raum gegeben. mit den Menschen unseres großen westlichen Nachbarlan- des immer wieder neu gewonnen und gelebt werden. Nun ist viel darüber spekuliert worden, ob in den 90er- Jahren und erst recht mit Amtsantritt der rot-grünen Eine Bürgerin schrieb mir dieser Tage: Regierung der deutsch-französische Motor ins Stocken Ich wünsche uns, dass wir nicht ermatten in dieser geraten sei. Tätigkeit, die heute vielleicht schwieriger ist, sich (Zuruf von der FDP: Ja, ist er!) mehr rechtfertigen muss als damals, wo man die Ver- söhnung als Glück und Fortschritt erlebt hat und Ich sehe das nicht so. Allerdings hatte sich die über Jahr- nicht als etwas Gewöhnliches. zehnte existierende Balance zwischen den beiden Län- dern nach dem 30. Geburtstag des Élysée-Vertrages ver- Die deutsch-französische Zusammenarbeit hatte aber ändert. Mit der Vereinigung der beiden deutschen Staaten von Anfang an eine weit über die Verarbeitung der Ver- hat Deutschland wieder seine volle Souveränität erhalten. gangenheit hinausweisende Bedeutung und Aufgabe. Aus Das relative politische Gewicht des größer gewordenen unterschiedlichen Motiven heraus – das ist schon ange- Deutschland als normaler Staat ist auch im Vergleich zu sprochen worden – wollten Deutschland und Frankreich Frankreich gestiegen. Dagegen haben der Zusammen- die Westintegration der Bundesrepublik. Es war klar, dass bruch der ostdeutschen Industriestrukturen und die Not- dies nur über den europäischen Einigungsprozess mög- wendigkeit, die neuen Länder ökonomisch und sozial lich war. In den 50er-Jahren waren Deutschland und zu integrieren, zu einer wirtschaftlichen Schwächung Frankreich deshalb maßgeblich an der Gründung der Eu- Deutschlands geführt. Frankreich hat den Übergang ins ropäischen Gemeinschaft beteiligt. Dabei war die Ver- Zeitalter der Globalisierung etwas besser meistern kön- ständigung weder selbstverständlich noch einfach zu be- nen. Aber Frankreich sorgte sich, dass Deutschland mit werkstelligen. Es war und ist durchaus nicht so, dass sich dem Fallen des Eisernen Vorhangs seine Energie nun da- in Deutschland und Frankreich gesellschaftliche Ent- rauf richten würde, wieder Sonderbeziehungen zu osteu- wicklungen in gleicher Weise vollzogen oder sich Tradi- ropäischen Ländern aufzubauen und daraus besondere tionen und Wertvorstellungen völlig identisch herauskris- Stärke zu beziehen. tallisierten. Daraus ergibt sich, dass unsere Länder auch nicht von vornherein gleich gerichtete Interessen haben Nicht zuletzt deshalb war es ein besonderer Glücksfall, und auch nicht hatten. Dafür lassen sich viele Beispiele dass die Außenminister Polens, Frankreichs und Deutsch- anführen. Eines davon ist der unterschiedliche Umgang lands, Skubiszewski, Dumas und Genscher, den Grund- mit den Risiken der Nukleartechnologie. stein für das „Weimarer Dreieck“ gelegt haben, das nicht 1438 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003

Dr. Angelica Schwall-Düren (A) nur für die Heranführung Polens an die EU nützlich war, Agrarkompromiss zu schließen, dem sich die anderen (C) sondern auch Frankreich neben Deutschland eine wich- Mitglieder anschließen konnten und der die Erweiterung tige Rolle bei dieser Heranführungsstrategie gab. Das ist möglich gemacht hat. Der deutsch-französische Motor hat im Übrigen ein Beleg dafür, dass die deutsch-französische funktioniert. Beziehung andere Partner nicht ausschließt, sondern auf Auch in Zukunft wird die Bewältigung dieser histori- Integration gerichtet ist. schen Erweiterungsrunde hohe Anforderungen an das Zum Ende der 90er-Jahre war auch das gemeinsame deutsch-französische Tandem stellen. Das anstehende Zu- Projekt Euro erfolgreich abgeschlossen, sodass ein wich- kunftsprojekt der Vollendung der Einigung Europas durch tiger Fixpunkt für die deutsch-französische Zusammen- die Erweiterung und die Vertiefung ist von historischer arbeit wegfiel. Dies alles machte es notwendig, dass die Dimension. Das Ziel muss es sein, dass auch die erwei- Partner zu einer neuen Rolle und zu neuen Projekten fan- terte EU demokratisch, handlungsfähig, bürgernah, trans- den. parent und solidarisch ist. Doch lassen Sie mich zunächst noch auf einen anderen Die dafür nötigen Weichenstellungen müssen im Euro- Punkt eingehen. Über die gesamten 40 Jahre des Beste- päischen Verfassungskonvent vorgenommen werden. hens des Élysée-Vertrags hinweg haben Kontakte und Deutschland und Frankreich – das zeigt sich wieder – wer- Zusammenarbeit der Zivilgesellschaft das deutsch-fran- den sich gemeinsam für den Erfolg des Konvents und für zösische Verhältnis wesentlich bestimmt; Frau Griefahn die weitere Vertiefung der Europäischen Union einsetzen. wird darauf noch näher eingehen. Unzählig viele Arbeits- Der Außenminister und unser Fraktionsvorsitzender Franz und Freundschaftsbeziehungen sind entstanden. Immer Müntefering haben schon den Hinweis auf die verschiede- mehr dauerhafte Beziehungen sind das Ergebnis. nen konkreten Initiativen im Hinblick auf die Konventsar- beit, die wirtschaftliche Zusammenarbeit, die Gemein- Wo Menschen zusammenleben, entstehen auch neue same Außen- und Sicherheitspolitik und den Raum der Konflikte und nicht immer können sie von den Beteiligten Sicherheit, des Rechts und der Freiheit gegeben. selbst gelöst werden. Auch deutsch-französische Paare trennen sich gelegentlich und manchmal schaffen es die Die Bilanz des Élysée-Vertrages ist also nicht nur po- Menschen nicht, ihre Trennung so zu organisieren, dass sitiv, sie ist sogar hervorragend. Wir alle sollten dazu bei- ihre Kinder weiter regelmäßigen Kontakt zu beiden El- tragen, dies deutlich zu machen und Impulse für die Fort- ternteilen behalten. Eine unterschiedliche Rechtspraxis in setzung der deutsch-französischen Zusammenarbeit zu unseren Ländern kann die Konflikte noch verschärfen. setzen. Deshalb hatten die Justizministerinnen Frankreichs (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ und Deutschlands 1999 eine sechsköpfige deutsch-fran- DIE GRÜNEN) (B) (D) zösische parlamentarische Mediatorengruppe ins Leben Die Parlamente werden diese Initiativen über das Feiern gerufen, die zerstrittenen binationalen Paaren helfen des Geburtstages hinaus durch konkrete Arbeit begleiten. sollte, eine Regelung zugunsten ihrer Kinder zu finden. Diese Einrichtung ist ein Beispiel für zahlreiche Aktivitä- Es macht Sinn, kommende Woche zu unseren Kollegen ten, die durchaus unspektakulär dazu beitragen, deutsch- nach Versailles zu fahren. Ich darf Alfred Grosser zitieren, französische Anliegen gemeinsam voranzubringen. der in Frankfurt am Main geboren wurde und nach Frank- reich emigrieren musste – er ist ein großer Kenner (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Deutschlands –: des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Wunderbar ist, dass endlich einmal die Volksvertre- Bei den großen europäischen Projekten erweist sich tungen spektakulär zusammenkommen; das hat zum wiederholten Male die Stärke der deutsch-fran- mehr Symbolkraft als jedes Treffen der Regierenden. zösischen Zusammenarbeit: Voraussetzungen für die EU-Erweiterung mussten geschaffen werden. Mit einer Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. europäischen Verfassung soll in diesem Jubiläumsjahr die (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Handlungsfähigkeit der EU angesichts größerer und DIE GRÜNEN) neuer Herausforderungen gestärkt werden. Wegen der Notwendigkeit, den EU-Stabilitätspakt ein- Präsident Wolfgang Thierse: zuhalten, und angesichts weltweiter Konjunkturschwäche ist die Finanzierung der EU-Erweiterung mit Augenmaß Ich erteile das Wort dem Kollegen Ernst Burgbacher, zu betreiben. Dabei – das ist schon angesprochen worden – FDP-Fraktion. fällt der umfangreiche Agrarhaushalt besonders ins Ge- wicht. Hier sind die unterschiedlichen Interessen der Eu- Ernst Burgbacher (FDP): ropäer auch sehr deutlich: Das Agrarland Polen als wich- tigster Vertreter der Beitrittsländer wollte für seine Bauern Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Her- wie die Altmitglieder Direktzahlungen erhalten. Deutsch- ren! 40 Jahre Élysée-Vertrag, das bedeutet Aufbau einer land wollte als größter Nettozahler keine zusätzlichen tiefen und vor allem einer belastbaren Freundschaft zwi- Mittel aufbringen. Frankreich mit seiner Agrarstruktur schen den Menschen diesseits und jenseits des Rheins. wollte auf keinen Fall auf Mittel verzichten. Trotz 40 Jahre Élysée-Vertrag bedeutet auch eine intensive Ko- dieser schwierigen Ausgangslage haben es Deutschland operation mit vielen Mechanismen zwischen Regierun- und Frankreich geschafft, auf dem Brüsseler Gipfel den gen und teilweise zwischen Parlamenten. Die Intensität Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003 1439

Ernst Burgbacher (A) dieser Kooperation war nicht immer gleich. Man muss selbstverständlich ist und die Versöhnung erfolgt ist, die (C) schon feststellen: Mit Amtsantritt der Regierung Schröder/ Raison d’être des Vertrages ein Stück weit obsolet ge- Fischer ist dieser Motor ins Stottern geraten und er hat lei- macht hat. Deshalb müssen wir die jungen Menschen da- der viel zu lange gestottert. von überzeugen, wie wichtig das besondere Verhältnis zwischen Deutschland und Frankreich ist. (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU – Dr. Angelica Schwall-Düren [SPD]: Falsch! – Peter (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten Hintze [CDU/CSU]: Stottern ist noch freund- der CDU/CSU und der Abg. Dr. Angelica lich!) Schwall-Düren [SPD]) Die FDP-Fraktion begrüßt ausdrücklich, dass die Zu- Herr Außenminister, ich stimme Ihnen ausdrücklich sammenarbeit in den vergangenen Monaten wieder besser zu: Zentrale Bedeutung hat hier die Sprache. Es muss uns geworden ist. Wir begrüßen ausdrücklich, dass diese Zu- schon mit Sorge erfüllen, wenn in Deutschland nur etwa sammenarbeit, anknüpfend an vergangene Perioden, wie- 14 Prozent der jungen Menschen Französisch lernen und der Erfolge zeigt. Auch das soll hier ganz deutlich gesagt in Frankreich weniger als 10 Prozent Deutsch lernen. Die werden. Wir mahnen aber auch an, dort, wo es Konflikte Zahl der Einschreibungen an germanistischen Instituten gibt, diese auszusprechen. Wir veranstalten heute keine in Frankreich ist in den Jahren 1999 und 2000 um mehr Feierstunde – sie findet nächste Woche statt –, sondern als die Hälfte zurückgegangen. wir führen eine Parlamentsdebatte durch. (Dr. Wolfgang Schäuble [CDU/CSU]: So ist (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten das!) der CDU/CSU) Da dürfen wir nicht einfach untätig zusehen. Meine Da- men und Herren, wir müssen hier agieren. Hier liegt für Es beunruhigt mich schon, zu sehen, dass die Franzo- unsere junge Generation eine riesengroße Chance. sen heute – vor einigen Jahren hatten sie noch ein Stück weit Angst vor der wirtschaftlichen Übermacht Deutsch- Nach Schätzungen des deutschen Botschafters in Paris lands – eher Angst davor haben – ich erinnere an die Aus- können derzeit zwischen 20 000 und 40 000 Stellen in sagen von Raffarin –, dass Deutschland Europa wirt- Frankreich nicht besetzt werden, weil die Bewerber über schaftlich herunterzieht. keine deutschen Sprachkenntnisse verfügen. Das franzö- sische Wirtschaftsministerium nennt sogar eine Zahl von (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten 180 000. Hier muss etwas getan werden. Es dürfen nicht, der CDU/CSU) wie es in den letzten Jahren erfolgt ist, Kultureinrichtun- Herr Bundeskanzler, das beste Geburtstagsgeschenk, das gen geschlossen werden, vielmehr müssen wir Kulturein- Sie nächste Woche nach Versailles mitnehmen könnten, richtungen schaffen. (B) (D) ist eine Änderung der Wirtschafts- und Finanzpolitik, da- (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten mit in Deutschland endlich wieder Wachstum erfolgt, wo- der CDU/CSU) durch auch die Wirtschaft in Europa wieder angekurbelt würde. Wir müssen gemeinsame Projekte durchführen. Der in Baden-Württemberg beschrittene Weg, Französisch in (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten Grundschulen in der Nähe zur französischen Grenze als der CDU/CSU) Pflichtfach einzuführen, ist richtig. 40 Jahre Élysée-Vertrag heißt enge Kooperation zwi- Ich möchte zum Schluss kommen: 40 Jahre Élysée-Ver- schen den Regierungen. Ich meine, es ist jetzt höchste trag impliziert auch, dass wir uns entsprechend verhalten. Zeit, diese durch eine enge Kooperation zwischen den Die Menschen schauen auch auf uns. Ich habe, ehrlich ge- Parlamenten zu ergänzen. Gemeinsame Sitzungen der sagt, manche kleinkrämerische Reaktion in der Partei Auswärtigen Ausschüsse, der Europaausschüsse, eine Konrad Adenauers in Bezug auf unser Treffen nächste Wo- enge Begleitung der Gemeinsamen Außen- und Sicher- che nicht verstanden. Die Freundschaft lebt von Symbolen. heitspolitik durch die Parlamente, aber auch ein regel- Die Unterzeichnung des Vertrages war ein solches Symbol. mäßiger Austausch einzelner Abgeordneter, Hospitations- Das Treffen in Versailles in der nächsten Woche wird ein programme der Abgeordneten, das müssten wir viel mehr weiteres Symbol sein und auch zu neuen Aufbrüchen initiieren; denn wir haben doch gelernt: Dort, wo Men- führen. Für die FDP-Fraktion sage ich: Wir sind stolz da- schen zusammenkommen, funktioniert die Zusammenar- rauf, in Versailles an diesem Prozess mitwirken zu dürfen. beit. Diesem Motto sollten wir auch in diesem Parlament Herzlichen Dank. viel mehr folgen. (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU) der CDU/CSU)

40 Jahre Élysée-Vertrag heißt, die Begegnungen und Präsident Wolfgang Thierse: die Freundschaft zwischen den Menschen zu stärken. Und da hat sich, verehrte Frau Kollegin Schwall-Düren – da Ich erteile das Wort Kollegin Gesine Lötzsch. stimme ich Ihnen zu –, etwas verändert. Die Generation derer, die den Krieg noch erlebt hat, tritt nach und nach Dr. Gesine Lötzsch (fraktionslos): von der politischen Bühne ab. Die jungen Leute haben diesen besonderen Bezug nicht mehr. Es ist ja so, dass das, Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Blick was wir bisher erreicht haben, nämlich dass Kooperation auf die deutsch-französischen Beziehungen hat für mich 1440 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003

Dr. Gesine Lötzsch (A) als ostdeutsche Parlamentarierin noch mehr Aspekte, als ser Region keine Befriedung geben, sondern zu neuem (C) hier schon beschrieben wurden. Die Erfahrungen meiner Terror aufwiegeln. Generation sind noch durch das Frankreichbild geprägt, Möge sich hier die Achse Paris–Berlin als eine verläss- das in der DDR vermittelt wurde. Dieses Bild war ambi- liche Stütze der europäischen und internationalen Kriegs- valent: Auf der einen Seite wurde die Geschichte der Wi- gegner erweisen. Ich denke, dabei haben die politisch Ver- dersprüche und der Kriege zwischen beiden Völkern ver- antwortlichen das deutsche und das französische Volk auf mittelt, auf der anderen Seite gab es Hochachtung vor den ihrer Seite. französischen Beiträgen zur Aufklärung und große Sym- pathien für die revolutionäre Tradition von 1789, für die Vielen Dank. Tradition der Pariser Kommune und nicht zuletzt für die (Beifall der Abg. Petra Pau [fraktionslos]) Kämpfe der Résistance gegen Faschismus und Krieg. So spiegelte sich unser Bild von Frankreich auch in den Er- zählungen vieler Antifaschisten wider, die zusammen mit Präsident Wolfgang Thierse: Franzosen gegen die deutsche Invasion in der Résistance Ich erteile das Wort Gert Weisskirchen, SPD-Fraktion. gekämpft haben.

Der französische Botschafter in der Bundesrepublik er- Gert Weisskirchen (Wiesloch) (SPD): klärte 1995 gegenüber Deutschen, die in der Résistance gegen Hitler gekämpft hatten, dass die Wurzeln der Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Jean deutsch-französischen Versöhnung in dem gemeinsamen Monnet hat einmal gesagt: Europa ist ein Beitrag zu einer Kampf gegen den Faschismus liegen. Ich kenne viele besseren Welt. War das nicht eigentlich das Leitmotiv, das deutsche Kämpfer der Résistance, die in Frankreich mit dem Élysée-Vertrag seinen Sinn gegeben hat und für im- offenen Armen empfangen werden, aber in der Bundesre- mer geben wird, nämlich – wie es darin heißt – eine alte publik, leider auch von dieser Regierung, bisher nicht die Rivalität zwischen den Deutschen und den Franzosen zu entsprechende Aufmerksamkeit erfahren haben. Hier gibt beenden, damit sie solidarisch miteinander leben? Charles es, wie ich denke, noch Nachholbedarf. de Gaulle und Konrad Adenauer haben damals als ge- meinsames Ziel erklärt, „dass die Verstärkung der Zu- Aus all meinen persönlichen Erfahrungen speiste sich sammenarbeit ... einen unerlässlichen Schritt auf dem immer ein Gefühl der Achtung und des Respekts gegen- Wege zu dem vereinigten Europa bedeutet“. über dem französischen Volk, einem Volk, das sich zu An- tifaschismus, Toleranz und gesellschaftlichem Fortschritt Die deutsch-französische Freundschaft also muss, seit- bekannte. Ganz im Gegensatz zur Bundesrepublik der her jedenfalls, immer wieder neu erkämpft und erarbeitet 60er- und 70er-Jahre, wo gegen solche Leute Berufsver- werden. Sie ist keine Selbstverständlichkeit. Sie lebt, wenn (B) bote verhängt wurden, spielten im politischen Leben sie immerfort aufgebaut wird, getragen aus der Mitte un- (D) Frankreichs Linke und Kommunisten immer eine nor- serer Gesellschaften, immerzu angetrieben von einem ste- male und geachtete Rolle. Viele Prominente und Intellek- tigen politischen Willen. Tausende von Städtepartner- tuelle schlossen sich der kommunistischen und der Ge- schaften, von Gemeinden, die zueinander gefunden haben, werkschaftsbewegung an. So kam Frankreich bei vielen bilden das feste Netzwerk, das wir miteinander geschaffen Ostdeutschen oft besser weg als die damalige Bundesre- haben. Dieses Netzwerk der Zivilgesellschaften, der Men- publik. schen, die zusammenarbeiten, ist unzerreißbar. Durch die Instrumente, die entwickelt worden sind, haben in diesen Ich verstehe daher auch den Beitrag der Ostdeutschen 40 Jahren beispielsweise 6,5 Millionen Jugendliche an als Träger von deutsch-französischen Beziehungen nicht Austauschprogrammen teilgenommen. Es sind noch im- nur quantitativ, sondern auch als kulturelle Bereicherung, mer jährlich – Frau Merkel hat das Thema angesprochen – die auf die Traditionen von Humanismus, Antifaschismus 140 000 Jugendliche, die einander begegnen. Daran wol- und gesellschaftlicher Toleranz Bezug nimmt und die len wir festhalten, denn das ist das feste Fundament, auf dazu beitragen kann, die in der Geschichte entstandenen dem wir eine gemeinsame Zukunft aufbauen wollen. und leider sicher auch heute noch in der einen oder ande- ren Form vorhandenen Vorbehalte zwischen beiden Völ- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten kern abzubauen und zu überwinden. des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP) Ich möchte zum Abschluss noch einen Aspekt beson- ders hervorheben. Die große Lehre aus der deutsch-fran- Der Élysée-Vertrag war ein Meilenstein, der Deutsch- zösischen und der europäischen Geschichte, die über land einen Weg in die Europäisierung gezeigt hat. Viel- Jahrhunderte viele verheerende Kriege hervorbrachte, be- leicht darf ich an die Kolleginnen und Kollegen von der steht in der Erkenntnis, dass sich Konflikte nicht mit Union gewandt sagen – gerade als Deutscher, gerade als Gewalt lösen lassen. Umso mehr muss dieser Jahrestag Mitglied der Sozialdemokratie, die gegründet worden ist, auch Anlass für ein gemeinsames Bekenntnis zu Frieden um die Enge des nationalen Denkens zu überwinden –: Es und Zusammenarbeit sein. Angesichts der Gefahr eines war ein Glücksfall, dass Konrad Adenauer und Charles de neuen Golfkrieges liegt es, so denke ich, auch in der be- Gaulle, die beide aus einem eher konservativen Lager sonderen Verantwortung der Bundesrepublik und Frank- stammten, zueinander gefunden haben. Es war auch für reichs, sich als Mitglieder des Sicherheitsrates aktiv für die Sozialdemokratie ein glücklicher Umstand, weil da- einen friedlichen Weg einzusetzen und dies auch dann zu mit die Zeit jahrzehntelanger Gegnerschaft und Rivalität tun und durchzuhalten, wenn es Gegenwind gibt, statt ei- zwischen Deutschen und Franzosen beendet werden ner falschen Doktrin zu folgen. Denn der Krieg wird die- konnte. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003 1441

Gert Weisskirchen (Wiesloch) (A) Denken Sie an 1871, als es im Reichstag Stimmen ler Autonomie und zentraler Politik gibt, besteht für das (C) – wenn auch nur wenige Stimmen, darunter die von gemeinsame Duo Deutschland und Frankreich die große August Bebel – gegen den deutsch-französischen Krieg Chance, den Kerngedanken der europäischen Integration gegeben hat. Das ist die Tradition, die die deutsche und lebendig zu halten. Den Grund dafür nennt „Le Monde“ französische Sozialdemokratie miteinander verbindet: Es heute in einem wunderbaren Artikel über den Vorschlag gab den Versuch, den Ersten Weltkrieg abzuwenden. Ich von Jaques Chirac und Gerhard Schröder: dass wir immer nenne ferner die Demonstrationen, an denen Léon Blum dazu verdammt sind, den Zwang des Kompromisses und August Bebel in Basel teilgenommen hatten, um die selbst zu erarbeiten, aus den Logiken, die auseinander fal- schreckliche Tragödie, die dann über Europa hereinbrach, len – oder, wie Verfassungsrechtler sagen, aus der dop- zu verhindern. pelten Legitimation Europas –, eben aus dem Nationalen Denken Sie an 1925, als im Heidelberger Programm und aus dem Regionalen heraus die Kraft zu schöpfen. der deutschen Sozialdemokratie gefordert wurde – dies ist Dieses Spannungsverhältnis müssen wir produktiv nutzen vielleicht ein verstaubter Begriff –: Wir wollen die Verei- und in den gemeinsamen Prozess der Integration einbrin- nigten Staaten von Europa schaffen. Was wäre geschehen, gen. Das ist das, was Europa lebendig macht und leben- wenn dieser Grundgedanke der Sozialdemokratie damals dig hält. Realität geworden wäre? Vielleicht wären diesem Konti- Liebe Kolleginnen und Kollegen, das ist vielleicht nent die zwei Weltkriege, die ihn so zerrissen haben und auch der Grund dafür, dass die große Weltmacht unserer die ihn haben so bluten lassen, erspart geblieben. Dieser Zeit, die Vereinigten Staaten von Amerika, nicht ganz ver- Grundgedanke liegt in der Tradition der Sozialdemokra- steht, was die europäische Integration bedeutet. Dieses tie beider Länder und der europäischen Sozialdemokratie. Spannungsverhältnis aus den Regionen und aus den Kom- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ munen ist für die USA zwar etwas ganz Natürliches. Da- DIE GRÜNEN) raus leben die USA auch selbst. Doch die Vielfalt in den Sprachen und in den unterschiedlichen Konzepten ver- Nicht vergessen werden darf: Der Élysée-Vertrag hat wirrt manche innerhalb der USA. Es ist ja auch schwie- schießlich die Möglichkeit geschaffen, dass Willy Brandt rig, damit umzugehen. Nur sage ich: Wenn diese unter- seine Ostpolitik machen konnte. Nur aufgrund der festen schiedlichen kulturellen, sprachlichen und politischen Verwurzelung Deutschlands in der atlantischen Allianz Herkünfte zueinander finden, wenn sie miteinander Ko- und in der Europäischen Gemeinschaft sowie der festen operationsbedingungen eingehen, machen sie die wirkli- Freundschaft zwischen Frankreich und Deutschland war che Modernität unserer Zeit aus – nicht die Hegemonial- es möglich, dass es eine nach Osten gewandte Politik der macht, sondern das, was uns in Europa miteinander Verständigung gab. Die Politik Willy Brandts war nur verbindet, dass wir aufeinander hören, dass wir jeden, möglich – er hat das immer wieder betont –, weil es diese (B) auch den Kleinen, ernst nehmen und ihm Respekt zollen. (D) feste Bindung Deutschlands an Europa gegeben hat. Darin liegt der unendlich große historische Gewinn, den Diese unterschiedlichen Herkünfte müssen wir zusam- Konrad Adenauer und Charles de Gaulle für unsere bei- menbinden und zusammenführen, um aus dieser produk- den Nationen geschaffen haben. Auf diesem Fundament tiven Spannung heraus ein neues, integratives Europa zu stehen wir und auf diesem Fundament werden wir weiter- schaffen. Das ist die wirkliche Kraft Europas, das ist die arbeiten, damit – dieses Ziel wurde schon im Élysée-Ver- Modernität. Ich finde, in diesem Punkt hat das europä- trag formuliert – Europa ein Kontinent des Friedens wird. ische Modell eine Faszination, die stärker ist als die Fas- Diesem Ziel bleiben wir verpflichtet und daran werden zination der USA. Ich darf das so, jedenfalls für mich, sa- wir weiterarbeiten. gen. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten (Beifall bei der SPD) des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Ein letzter Aspekt, Herr Präsident, gerade auch aus Ih- Natürlich hat es – auch das ist heute schon angespro- rer eigenen Vergangenheit und Geschichte heraus: Dieses chen worden – in der Freundschaft zwischen Frankreich faszinierende Modell hat gerade im Osten Europas ge- und Deutschland immer wieder Verstimmungen gegeben. wirkt. Gestern noch hat mir Kazimierz Wojcicky, einer Es gab auch manches Missverständnis. Vielleicht sollten der großen Denker der polnischen Dissidenz, gesagt: In wir überlegen – Kollege Gerhardt hat es vorhin schon an- den 70er-Jahren war dieses sich integrierende Europa, der gesprochen –, woher ein Teil dieser Missverständnisse Westen, das große faszinierende Modell dafür, wie man kommt. Ein Teil rührt sicherlich daher, dass wir unter- sich selber entwickeln kann, wie man eine zivile Gesell- schiedliche historische Erfahrungen haben. Frankreich schaft vorantreiben und von unten entwickeln kann, um achtet aus seiner großen Tradition der Aufklärung und der zu versuchen, dass Polen, Deutschland und Frankreich bürgerlichen Revolution heraus natürlich darauf, dass der der Kern werden für ein sich vereinigendes Europa. Ein Zentralstaat das wichtigste Element der nationalen Gedanke, der 30 Jahre alt ist, der auf dem Élysée-Vertrag Identität ist und bleibt. In Deutschland ist der föderale fußen kann und der im nächsten Jahr Realität wird. Ein Gedanke der wichtigste Bestandteil unseres Selbstver- wunderbarer Gedanke von Charles de Gaulle und von ständnisses. Die Föderation der Länder ist für uns un- Konrad Adenauer ist Realität geworden und heute kann verzichtbar – aus ihr ziehen wir unsere Kraft – und wird Europa sagen: Das hat uns vorangebracht und daran wer- uns noch für lange Zeit prägen. den wir festhalten. Aber gerade weil es diese Unterschiedlichkeiten zwi- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ schen föderalem Staat und Nationalstaat, zwischen loka- DIE GRÜNEN) 1442 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003

(A) Präsident Wolfgang Thierse: Die vermeintliche Erbfeindschaft zwischen Deutsch- (C) land und Frankreich war nur vor dem Hintergrund der kul- Ich erteile das Wort dem Ministerpräsidenten des Saar- turellen Selbstüberschätzung der jeweils eigenen Nation landes, Peter Müller. und vor dem Hintergrund der kulturellen Abwertung der jeweils anderen möglich. Die deutsche Kultur und die Peter Müller, Ministerpräsident (Saarland): „civilisation française“ galten im Selbstverständnis beider Nationen lange als unüberbrückbare Gegensätze. Die Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Her- Überwindung dieser Gegensätze, die kulturelle Aussöh- ren! Der Élysée-Vertrag markierte weder den Beginn noch nung und die kulturelle Wertschätzung des jeweils ande- den Endpunkt des Prozesses der deutsch-französischen ren, war die Basis für den Prozess der gesamten Aussöh- Aussöhnung. Aber er war sicherlich eine wichtige Weg- nung. Nur auf der Basis einer Kultur der Toleranz, nur auf marke in diesem Prozess, denn er besiegelte nach Jahr- der Basis gemeinsamer Werte und nur auf der Basis des hunderten blutiger Auseinandersetzungen den Frieden klaren Bekenntnisses zu Freiheit, Demokratie und univer- zwischen Deutschen und Franzosen. Der Begriff der Erb- sellen Menschenrechten konnte die deutsch-französische feindschaft, der sehr lange die Debatte geprägt hat, wurde Aussöhnung gedeihen. Nur auf dieser Basis und auf der damit überwunden. Es ist gerade einmal 70 Jahre her, dass Grundlage des Élysée-Vertrages kann auch in Zukunft ein vermeintlicher Philosoph wie Joseph Sieberger formu- weitergearbeitet werden. Ich glaube, dass gerade in die- lierte: Deutsche und Franzosen markieren die jeweils sem Zusammenhang auch in der heutigen Zeit der Élysée- äußerste Möglichkeit des Menschseins. Vertrag Bedeutung und Aktualität hat. Vor diesem Hintergrund war der Élysée-Vertrag, den (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Konrad Adenauer und Charles de Gaulle unterschrieben neten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE haben, ein nicht unumstrittener Pakt, der darauf abzielte, GRÜNEN) menschliche Begegnungen zu ermöglichen, der aber vor allem darauf abzielte, in der Zukunft konstruktiv und Der Prozess der Aussöhnung ist sicher eine der größten schöpferisch zusammenzuarbeiten. Er wurde Grundlage historischen Leistungen in der zweiten Hälfte des vergan- der deutsch-französischen Zusammenarbeit. Aus ihm hat genen Jahrhunderts. Für unsere junge Generation, für sich die Rolle Deutschlands und Frankreichs als Motor meinen 15-jährigen Sohn, ist die Aussöhnung keine große der europäischen Integration entwickelt, ganz im Sinne Errungenschaft mehr. Für ihn ist die deutsch-französische Robert Schumans, der gesagt hat: „L’Europe ne sera pos- Freundschaft eine Selbstverständlichkeit geworden. Des- sible sans la France et sans l‘Allemagne.“ halb brauchen wir, wenn wir junge Menschen für dieses Projekt gewinnen wollen, eine weitergehende, eine zu- Gerade für ein Land wie dasjenige, aus dem ich komme, sätzliche Begründung. Diese weitergehende Begründung (B) das Saarland, das zwischen den Nationalstaaten Deutsch- sollte das klare Bekenntnis zu Freiheit, Demokratie und (D) land und Frankreich immer wieder hin- und hergeworfen Menschenrechten, das Eintreten für Frieden und Toleranz wurde, ist der Élysée-Vertrag ein Vertrag von unschätz- überall auf der Welt sein. Auf dieser Grundlage können barem historischen Wert. Deshalb ist es richtig, den wir die Rolle eines Motors in Bezug auf die europäische 40. Jahrestag zu feiern. Deshalb ist es richtig, dass sich die Integration wahrnehmen. Mit diesem Inhalt können wir nationalen Parlamente zu dieser Gelegenheit zu einer ge- junge Menschen für die Mitarbeit am Projekt der deutsch- meinsamen Sitzung treffen. Deshalb ist es kleinkariert, französischen Freundschaft gewinnen. Es gilt, genau an darüber ausschließlich unter Kostengesichtspunkten zu diesem Punkt anzusetzen. diskutieren. Das wird der historischen Bedeutung des Ver- trages nicht gerecht. Die deutsch-französische Freundschaft kann nur ge- deihen, wenn sie nicht nur in den Institutionen und in den (Beifall im ganzen Hause) Köpfen der Politiker vorhanden ist, sondern auch in den Ich freue mich, hier im Bundestag als Bevollmächtig- Herzen der Menschen verinnerlicht ist, insbesondere in ter der Bundesrepublik Deutschland für kulturelle Ange- den Herzen der jungen Menschen. legenheiten im Rahmen des Vertrages einige Sätze sagen (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- zu dürfen. Diese Institution wurde vor dem Hintergrund neten der SPD, des BÜNDNISSES 90/DIE der Kulturhoheit der Länder und vor dem Hintergrund der GRÜNEN und der FDP) Erfahrung, dass in diesen Beziehungen gerade die Kultur In der kulturellen Zusammenarbeit sind in den 40 Jah- eine besondere Rolle spielt, in den Vertrag mit aufgenom- ren des Bestehens des Élysée-Vertrages viele Fortschritte men. Jean Monnet soll auf die Frage, was er mit Blick auf erzielt worden. Wir sollten diese Fortschritte nicht klein- den Prozess der europäischen Integration anders machen reden. Das Deutsch-Französische Jugendwerk ist ange- würde, wenn er noch einmal von vorne anfangen könnte, sprochen worden. Fast 7 Millionen Menschen sind sich in gesagt haben: Wenn ich noch einmal von vorne anfangen den zurückliegenden Jahren begegnet. Ich kenne keine könnte, dann würde ich mit der Kultur beginnen. Das vergleichbare Institution, die so viele junge Menschen zu- zeigt die Bedeutung der kulturellen Beziehungen, die Be- einander bringt, wie das Deutsch-Französische Jugend- deutung der interkulturellen Kommunikation. Nur wenn werk es tut. diese funktioniert, kann auch Freundschaft funktionieren. Deshalb ist dies ein ganz wichtiger und zentraler Punkt. (Vorsitz: Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner) (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- neten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE Wir sollten aber auch zur Kenntnis nehmen, dass sich GRÜNEN) – ich habe dies selbst erfahren – junge Deutsche und junge Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003 1443

Ministerpräsident (Saarland) Peter Müller (A) Franzosen auch bei Zusammenkünften unter dem Dach grenztem Umfang statt. Die Problematik der Sprach- (C) des Deutsch-Französischen Jugendwerkes miteinander kenntnisse habe ich bereits angesprochen. weder deutsch noch französisch unterhalten, sondern in Ich glaube deshalb, dass der Élysée-Vertrag ein Vertrag Englisch. ist, der vieles bewirkt hat, auf den wir mit Freude blicken (Zuruf von der SPD: Na und?) können, der uns aber unverändert auch nach 40 Jahren noch viele Aufgaben für die Zukunft stellt. Auf der Grund- Dies ist ein Punkt, der uns nachdenklich machen muss. Es lage des Élysée-Vertrages haben Deutsche und Franzosen ist bereits angesprochen worden: Die deutschen Sprach- zur Versöhnung gefunden und sind zum Motor der euro- kenntnisse in Frankreich gehen ebenso wie die französi- päischen Einigung geworden. Der Élysée-Vertrag ist schen Sprachkenntnisse in Deutschland zurück. Ich eine Erfolgsgeschichte, aber die letzten Kapitel sind noch glaube, wir dürfen uns damit nicht abfinden. Wir sollten uns vor falschen Frontstellungen hüten. Es ist klar, dass lange nicht geschrieben. Lassen Sie uns gemeinsam dafür Englisch in der heutigen Zeit unverzichtbar geworden ist. sorgen, dass auch die noch folgenden Kapitel zu erfolg- Deshalb heißt die Herausforderung auch nicht Bilingua- reichen Kapiteln werden. lität, sondern Trilingualität. Vielen Dank. Vielleicht sollten wir einmal darüber nachdenken, ob (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- nicht zumindest in den grenznahen Regionen die Vermitt- neten der SPD, des BÜNDNISSES 90/DIE lung der Sprache des Nachbarn, die Vermittlung der fran- GRÜNEN und der FDP) zösischen Sprache nicht nur eine Aufgabe für unsere Schulen ist, sondern ob wir nicht verstärkt damit beginnen müssen, diese Vermittlung bereits in die vorschulischen Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Einrichtungen zu tragen. Die Erfahrungen, die wir mit Nächste Rednerin ist die Kollegin Monika Griefahn, Kindergärten machen, in denen französische Mutter- SPD-Fraktion. sprachlerinnen und Muttersprachler beschäftigt sind, sind höchst ermutigend. Das ist vielleicht ein Weg, um das Zurückgehen der Französischkenntnisse in Deutschland Monika Griefahn (SPD): abzubremsen. Frau Präsidentin! Meine lieben Kolleginnen und Kol- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) legen! Freundschaft – das kennen Sie aus Ihren eigenen Beziehungen – ist eben keine Selbstverständlichkeit, son- Es gibt viele andere Bereiche, in denen wir vorange- dern muss immer wieder erarbeitet werden. Anderenfalls kommen sind: mehr als 100 Schulen mit bilingualen Klas- hätten wir auch innerdeutsch nicht so viele Trennungen. (B) senzügen, 23 Gymnasien, die das Abi-Bac, also das deut- Das gilt auch dann, wenn der Titel einer jüngst erschiene- (D) sche und das französische Abitur gleichzeitig, anbieten, nen Studie unsere Länder als „Ganz normale Freunde“ be- das deutsch-französische Sekretariat, das jedes Jahr etwa schreibt, und das nach Jahrhunderten von Krieg und 4 000 junge Auszubildende zusammenführt, die deutsch- Feindschaft. französische Hochschule mit Sitz in Saarbrücken, ein Er- folgsmodell mit mittlerweile mehr als 100 angeschlosse- Mich berührt immer noch, wenn der Konzertchor von nen Universitäten und mit inzwischen mehr als 4 000 Canteleu – das ist eine kleine Stadt in der Normandie – mit Studenten. seinem Partner aus Buchholz in der Nordheide ein ge- meinsames Konzertwochenende organisiert, bei dem die Wenn aber die Aufgabe Deutschlands und Frankreichs Mitglieder der Chöre in den Familien wohnen, gemein- gerade darin besteht, weiterhin Motor der europäischen same Aufführungen machen und gemeinsam feiern. Das Entwicklung und der Erweiterung der Europäischen wäre vor einem halben Jahrhundert so nicht möglich ge- Union zu sein, dann sollten wir darüber nachdenken, diese wesen und zeigt mir, dass der Dialog nach Kriegen und Hochschule weiterzuentwickeln, uns zwar nicht nur mit emotionale Nähe möglich sind. Ich glaube, das ist ein Blick auf binationale, sondern mit Blick auf trinationale, ganz wichtiges Gut. auf multinationale Studiengänge, dann sollten wir sie zu einer europäischen Universität weiterentwickeln, die aus (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten dem binationalen Erfolgsmodell ein europäisches Er- des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) folgsmodell macht. Aber auch die normalste Freundschaft braucht hin und (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- wieder einen Anstoß, um lebendig zu bleiben. Wir hatten neten der SPD, des BÜNDNISSES 90/DIE öfter Stillstand zu verzeichnen, das Erstarren in Ritualen GRÜNEN und der FDP) war und ist manchmal eine Gefahr. Auch das haben wir er- lebt. Vor allen Dingen in den 90er-Jahren schien es, als ob Neben allem, was erreicht wurde, gibt es eine Vielzahl die Fähigkeiten und der Wille zu gemeinsamen europapo- von Dingen, die gerade auch im Bereich des kulturellen litischen Projekten abnähmen. Austauschs noch bewältigt werden müssen: Noch immer ist es nicht vollständig gelungen, Diplome und Ab- Das hatte viele Ursachen, eines aber wurde deutlich: schlüsse gegenseitig anzuerkennen. Die Zusammenarbeit Erst ein Befreiungsschlag wie die Kompromisse von Brüs- der Museen und der Rundfunkanstalten kann ausgebaut sel Ende Oktober 2002 und – zu meinem Leidwesen als werden. Über die Reichweite eines Senders wie Arte Sozialdemokratin – das Ende der Kohabitation in Frank- sollte man noch einmal nachdenken. Grenzüberschrei- reich machten es möglich, neue Impulse für unsere Bezie- tende Kulturereignisse finden immer noch in relativ be- hungen zu geben. 1444 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003

Monika Griefahn (A) Deutlich wird immer wieder: Nur gemeinsam können – es wurde schon mehrfach erwähnt – tauscht immer noch (C) wir europäische Integrationspolitik vorantreiben, kei- wie im Jahr 1963 200 000 Jugendliche jährlich aus; ihm ner kommt am anderen vorbei. Das zeigt auch das Ergeb- stehen aber heute, nach Kaufkraft berechnet, nur noch 34 nis des jüngsten Gespräches zwischen Kanzler Schröder Prozent der Mittel, die es 1963 hatte, zur Verfügung. Da- und Präsident Chirac. ran müssen wir sicherlich etwas ändern, wenn wir von dem wegkommen wollen, was eine Studie des Deutsch- Allerdings werden in einer erweiterten Union auch zu- Französischen Jugendwerkes vor zwei Tagen veröffent- sätzliche Führungsqualitäten gefragt sein. Die Fliehkräfte licht hat: Obwohl die Jugendlichen die Beziehungen zwi- in der EU werden größer und das bedeutet, dass wir eine schen Deutschland und Frankreich für gut halten, besteht zusätzliche Verantwortung haben. Die Rolle unserer bei- das Wissen übereinander immer noch aus Stereotypen, den Länder in Europa wird wachsen und wir müssen wie- wenn sie nicht an einem Austausch teilgenommen haben. der Motor sein, damit Europa durch die zusätzlichen Mit- Diese Stereotypen lauten „Baguette“, „Eiffelturm“ und glieder stärker und nicht schwächer wird. „Käse“ auf deutscher Seite und „Zweiter Weltkrieg“, Kurzfristig werden alle Blicke auf die Ausgestaltung „deutsche Automarken“ und „deutsche Küche“ auf fran- und Umsetzung der Arbeit im Verfassungskonvent ge- zösischer Seite. Dies kann eigentlich nicht das Ergebnis richtet sein. Neben den Fragen der Verteidigungs- und Si- sein, wenn man so eng miteinander arbeitet. Hier müssen cherheitspolitik sowie der europäischen Innenpolitik ist wir nacharbeiten. ein Thema, das heute bereits mehrfach angesprochen Die Sprache ist ein ganz wichtiger Punkt. Wir brau- wurde, zentral: Wir müssen die Besonderheit der kultu- chen die Umsetzung des Vorschlages von Jack Lang, der rellen Vielfalt in Europa erhalten und gleichzeitig die gesagt hat: Wir müssen in Europa zu einem System kom- Stärke der Bürger nutzen. men, dass das Abitur mit mindestens zwei Sprachen ab- Jean Monnet hat gesagt – Herr Müller hat es ausge- geschlossen wird, dass wir also dadurch unsere Vielfalt führt –, dass er, wenn er das Projekt der europäischen Ei- erhalten, dass jeder neben Englisch noch eine zweite nigung noch einmal anfangen müsste, mit der Kultur be- Sprache lernt. Dies muss vorangebracht werden. ginnen würde. In der 1443Tat: Die Kultur schien schwach (Beifall bei der SPD) beleuchtet zu sein, aber gerade hier liegt das größte und interessanteste Potenzial der europäischen Einigung, wie Ich finde es interessant, dass die Zusammenarbeit der es schon der Kollege Weisskirchen gesagt hat. Deutschen und der Franzosen auch auf dem kulturellen Gebiet wirklich Früchte zeigt. Vor zwei oder drei Jahren Das Potenzial ist groß, weil es so viele unterschiedli- wurde die Diskussion darüber, ob man zum Beispiel eine che Kulturen bereits in einem Land gibt, wodurch schon Quote für Film oder Musik einführen sollte, noch als voll- sichtbar wird, wie wichtig der Erhalt und die Förderung kommen absurd abgetan. Heute wird dies von Musikpro- (B) der kulturellen Vielfalt in Europa ist. Interessant und duzenten gefordert, weil sie das französische Modell ge- (D) schwierig ist es deshalb, weil Fragen der Sprache, der Mu- sehen haben. Sie haben zum Beispiel auch gesehen, dass sik, der Literatur, des Films und damit auch des Selbst- in der WTO und in den GATS-Verhandlungen die kultu- verständnisses herausragende Ansatzpunkte für produk- relle Vielfalt in Europa leidet, wenn wir solche Dinge in tive Auseinandersetzungen und kreative Lösungen bieten, Europa nicht unterstützen. Hier gibt es viele Annäherun- auf die andere Regionen der Welt schauen, um davon ler- gen und viel Zusammenarbeit. nen zu können. Das ist gerade für unsere Arbeit in Kri- senregionen wichtig. Wir haben viel zu tun, wir haben viele gemeinsame Projekte. Ich werde in diesem Sinne persönlich für die (Beifall bei Abgeordneten der SPD) deutsch-französischen Beziehungen weiterarbeiten und Bei der Zusammenarbeit zwischen verschiedenen Län- mich dafür einsetzen, dass die Stärke von Europa, die kul- dern geht es eben nicht um die Schaffung einer europä- turelle Diversität, erhalten bleibt. ischen Kultur, im Gegenteil: Die Beteiligung der Bürger Ich freue mich auch auf die Begegnung der Parla- und besonders der unterschiedlichen Gruppen in Europa mente in Versailles. Dies wäre noch vor einem halben ist ein Schlüssel für die Akzeptanz und damit auch für den Jahrhundert undenkbar gewesen. Wenn, dann gab es Re- Erfolg von Europa. Solange es heißt, das passiert da hin- gierungskontakte, aber keine Parlamentskontakte. Diese ten in Brüssel, werden wir keinen Erfolg haben. Wir müs- sind etwas wirklich Neues. Das sollten wir auch als posi- sen alle beteiligen. tiv beschreiben. Alle Vorschläge zu vertieften bilateralen Beziehungen (Beifall bei Abgeordneten der SPD) auf parlamentarischer und Regierungsebene, so sehr ich Unsere Möglichkeiten, neue Kontakte mit Parlamenta- sie begrüße und fördere – ich glaube, dass wir in der letz- riern auf der ganzen Welt zu knüpfen, werden gestärkt, ten Legislaturperiode viele gemeinsame Schritte, auch wenn wir sehen, dass die Parlamente auf deutsch-franzö- mit der Assemblée Nationale, gemacht haben –, reichen sischer Ebene zusammenarbeiten. nicht weit, wenn wir nicht darauf achten, das ungeheure Interesse, das die Gesellschaften aneinander haben, wirk- Ich denke, es liegen noch große Aufgaben vor uns. Wir lich zu fördern und weiterzuentwickeln. müssen weiter zusammenarbeiten. Dazu sind auch der persönliche Kontakt und die emotionale Nähe notwendig. Es gibt die Städtepartnerschaften, in deren Rahmen Wir sollten dies auch als solches positiv begreifen. sich Jugendgruppen, Sportler und Ratsmitglieder treffen und eine andere Kultur und andere Denkstrukturen direkt (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ kennen lernen. Das Deutsch-Französische Jugendwerk DIE GRÜNEN) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003 1445

(A) Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Rede von Präsident Mitterrand zum 20. Jahrestag des Ély- (C) sée-Vertrages am 20. Januar 1983. In Deutschland tobte Letzter Redner in der Debatte ist der Kollege der Streit um den NATO-Doppelbeschluss, die Linke Dr. Andreas Schockenhoff, CDU/CSU-Fraktion. warnte vor amerikanischen Abenteuern und forderte einen (Beifall bei der CDU/CSU) deutschen Sonderweg. Wie sich Geschichte doch wieder- holt! Dr. Andreas Schockenhoff (CDU/CSU): (Beifall bei der CDU/CSU) Frau Präsidentin! Meine lieben Kolleginnen und Kol- In dieser Situation hat der große französische Sozialist legen! Wir sind uns in diesem Hause einig: Die Einigung Mitterrand vor dem Deutschen Bundestag seinen Genos- Europas bleibt auch in Zukunft auf das strategische sen die Leviten gelesen. Bündnis zwischen Deutschland und Frankreich ange- (Zurufe von der CDU/CSU: So ist das! – So wiesen. Seit der Europäischen Gemeinschaft für Kohle war es!) und Stahl über die Europäische Wirtschaftsgemeinschaft, die Einheitliche Europäische Akte, das Schengen-Ab- Er forderte die Stationierung amerikanischer Mittel- kommen, die Wirtschafts- und Währungsunion gab es streckenraketen, ohne die wir den Kalten Krieg nicht keinen Integrationsfortschritt in der Europäischen Union, überwunden hätten. Er sprach sich vehement gegen die dem nicht eine gemeinsame deutsch-französische Initia- Abkopplung des europäischen Kontinents von den Verei- tive vorausgegangen wäre. nigten Staaten aus und für eine enge Solidarität unter den NATO-Staaten. Umgekehrt zeigten die Verhandlungen des Europä- ischen Rates in Berlin und Nizza, dass Europa nicht vor- (Michael Glos [CDU/CSU]: Gut, dass das ein- ankommen kann, wenn Spannungen zwischen Frankreich mal gesagt wird!) und Deutschland manifest werden. Ich will eine Passage aus dieser Rede Mitterrands zitieren: (Michael Glos [CDU/CSU]: Sehr wahr!) Es gibt kein vorbestimmtes Schicksal, und unsere Wir begrüßen es daher ausdrücklich, dass bei den Feier- Völker wissen sehr wohl, dass sie heute im Frieden lichkeiten am 22. Januar 2003 der Aufbau einer Europä- das Wertvollste aller Güter haben, nachdem ihre El- ischen Sicherheits- und Verteidigungsunion ange- tern, ihre Großeltern so häufig an der Front, in den stoßen werden soll. Schützengräben, im Widerstand, in den Lagern, in den Befreiungsarmeen davon geträumt haben, dass Im „Spiegel“ dieser Woche war zu lesen: Frankreich und Deutschland sich irgendwann einmal (B) In ihrer „Gemeinsamen Erklärung zum 40. Jahrestag gegenseitig achten und zu einem guten Einverneh- (D) des Élysée-Vertrags“ kündigen Bundeskanzler men finden würden ... Gerhard Schröder ... und Staatspräsident Jacques Leider Chirac an, „in internationalen Gremien, einschließlich des Sicherheitsrats, gemeinsame Standpunkte zu ver- – Herr Bundesaußenminister, gerade nach Ihren Einlas- treten und abgestimmte Strategien gegenüber Dritt- sungen heute möchte ich Ihnen besonders folgenden Satz ländern festzulegen“. Mitterrands in Erinnerung rufen – Dies wäre ein echter Fortschritt. Wir unterstützen dies mit hilft es nicht, den Frieden wie eine unsichtbare Nachdruck. Macht anzurufen. Man muss den Frieden aufbauen, jeden Tag mit eigenen Kräften neu bauen, festigen, (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. absichern. Gert Weisskirchen [Wiesloch] [SPD]) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Am Dienstag hat nun der Bundeskanzler auf einer Pressekonferenz betont, der deutsche Vertreter im UN-Si- Dazu braucht man einen kühlen Kopf und einen cherheitsrat habe gegen ein militärisches Vorgehen ge- festen Willen. gen den Irak zu stimmen, sollte es dort zu einer Abstim- Der Aufbau einer Europäischen Sicherheits- und Ver- mung kommen. Deshalb, Herr Bundeskanzler, fragen wir teidigungsunion ist eine zentrale Aufgabe der deutsch- Sie: Haben Sie dies so mit der französischen Seite abge- französischen Zusammenarbeit. Dazu brauchen wir keine stimmt oder nicht? Das müssen Sie spätestens am 22. Ja- Stimmungsmache, sondern in der Tat einen kühlen Kopf nuar 2003 klipp und klar sagen. Aus Paris hören wir näm- und einen festen Willen. lich ganz andere Töne. Sie können nicht dort feierliche Erklärungen abgeben, an die Sie sich zu Hause nicht hal- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) ten. Unsere engen und freundschaftlichen Beziehungen In Fragen der Sicherheitspolitik kann sich keiner auf sind Aufgabe der Politik. Sie sind aber, so hat es bereits de unsere französischen Freunde berufen, der einen Sonder- Gaulle 1962 bei seinem Deutschlandbesuch formuliert, weg propagiert. Ganz im Gegenteil: Wenn es um den insbesondere das Werk der Jugend. Es ist von den Vor- Schutz der eigenen Bevölkerung geht – um nichts anderes rednern auf die großartige Erfolgsbilanz des Deutsch- geht es ganz aktuell in der Irakkrise –, haben alle franzö- Französischen Jugendwerkes hingewiesen worden, an sischen Präsidenten, egal welcher Couleur, den engen dem bisher knapp 7 Millionen Jugendliche teilgenommen Schulterschluss mit Amerika gesucht. Ich erinnere an die haben; Herr Müller, Sie haben das gerade erwähnt. Wir 1446 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003

Dr. Andreas Schockenhoff (A) wünschen uns, dass in Zukunft nicht weniger, sondern Frankreich bleibt für Deutschland und Deutschland (C) noch mehr junge Menschen Kultur und Sprache des bleibt für Frankreich der größte Nachbar, der wichtigste Partnerlandes kennen lernen. Es ist zu Recht gesagt wor- Handelspartner und der wichtigste Partner innerhalb der den: Während die wirtschaftlichen Verflechtungen immer Europäischen Union. Die Grenze zwischen Frankreich enger werden, sinkt die Zahl derer, die jeweils die Spra- und Deutschland ist die längste zwischen zwei Mitglied- che des Partnerlandes lernen. staaten der Europäischen Union. Beide haben keine Al- ternative zu dieser strategischen Partnerschaft. Ich will mit Nachdruck unterstreichen, was der Minis- terpräsident des Saarlandes über die Wichtigkeit des Er- Für uns sind die privilegierten Beziehungen zu Frank- lernens der Partnersprache als Drittsprache bereits in der reich durch die Wiedervereinigung Deutschlands und die Vorschule, in der Schule, aber auch später in der Hoch- Einigung Europas noch existenzieller geworden. In vielen schule gesagt hat. Herr Müller, lassen Sie mich aber er- bilateralen Fragen haben wir noch große Aufgaben vor gänzen: Angesichts der engen wirtschaftlichen Verbin- uns. Wir können unser Verhältnis noch viel enger ausge- dungen zwischen unseren Ländern ist es auch für stalten. Eine aktive deutsche Außenpolitik ist nur in einer Auszubildende und deren spätere berufliche Zukunft ent- funktionsfähigen Europäischen Union denkbar. Die inter- scheidend, dass sie einen Teil ihrer dualen Ausbildung im nationale Handlungsfähigkeit Europas ist auf das enge Partnerland absolvieren können. und gleichberechtigte Zusammenwirken Deutschlands mit Frankreich angewiesen. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Vielen Dank. neten der SPD und der FDP) (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Es ist meiner Ansicht nach auch überfällig, bei der Er- neten der SPD und der FDP) arbeitung von Lehrplänen und Schulbüchern zusammen- zuarbeiten, ganz besonders bei der Erarbeitung von Schulbüchern für den Geschichtsunterricht. Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Meine Damen und Herren, die Erklärung des Ich schließe die Aussprache. 79. deutsch-französischen Gipfels in Schwerin verweist Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag der völlig zu Recht auf die Bedeutung der Medien für die Fraktionen der SPD, der CDU/CSU, des Bündnisses 90/ Schaffung einer europäischen Öffentlichkeit. Wir haben Die Grünen und der FDP auf Drucksache 15/295 zum Ent- seit Jahren den deutsch-französischen Fernsehsender wurf einer gemeinsamen Erklärung der Französischen Arte. Ich habe überhaupt nichts gegen Arte. Allerdings Nationalversammlung und des Deutschen Bundestages handelt es sich dabei nur um ein Programm für ein elitä- zur interparlamentarischen Zusammenarbeit. Wer stimmt res, intellektuelles Publikum. Wir brauchen deutsch-fran- (B) für diesen Antrag? – Wer stimmt dagegen? – Enthaltun- (D) zösische Medien und wir brauchen ein deutsch-französi- gen? – Der Antrag ist einstimmig angenommen. sches Fernsehprogramm für ein Massenpublikum, (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des (Beifall bei der CDU/CSU) BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) in dem Nachrichtensendungen, die Übertragung gesell- Tagesordnungspunkte 3 c und 3 d: Interfraktionell wird schaftlicher und sportlicher Ereignisse, regionale Schwer- Überweisung der Vorlagen auf den Drucksachen 15/200 punktprogramme und vor allem auch Unterhaltungspro- und 15/296 an die in der Tagesordnung aufgeführten Aus- gramme und Quiz-Shows, in denen die jeweilige schüsse vorgeschlagen. Allerdings sollen diese Vorlagen Lebensart und das kollektive gegenseitige Wissen zu ei- – abweichend von den in der Tagesordnung gemachten nem Gemeinsamen werden, vorgesehen sind. Angaben – federführend vom Ausschuss für die Angele- genheiten der Europäischen Union beraten werden. Sind Herr Müller, ich freue mich, dass Sie als Vertreter des Sie damit einverstanden? – Das ist der Fall. Dann sind die Bundesrates heute an dieser Debatte über die deutsch- Überweisungen so beschlossen. französischen Beziehungen teilnehmen. Wir müssen in den Grenzregionen der betroffenen Bundesländer noch Ich rufe Tagesordnungspunkt 4 auf: viel stärker zusammenarbeiten und zu modellhaften, star- Beratung der Unterrichtung durch die Bundesre- ken binationalen Räumen kommen. Wir müssen gemein- gierung same Verwaltungseinheiten aufbauen, eine gemeinsame Raumordnung und Verkehrsinfrastruktur schaffen und so- Jahresbericht 2002 der Bundesregierung zum ziale Einrichtungen sowie Sportvereine grenzüberschrei- Stand der deutschen Einheit tend anlegen. – Drucksache 14/9950 – Vor 40 Jahren hat man sich im Élysée-Vertrag damals Überweisungsvorschlag: kaum für möglich gehaltene ehrgeizige Ziele gesetzt, die Ausschuss für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen (f) Innenausschuss für uns heute selbstverständlich sind. Warum sollten wir Sportausschuss dann nicht auch über grenzüberschreitende politische Ein- Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit heiten nachdenken und für die Europawahlen zum Bei- Ausschuss für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft spiel grenzüberschreitende Wahlkreise errichten und bi- Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend nationale Wahllisten erstellen? Ausschuss für Gesundheit und Soziale Sicherung Ausschuss für Bildung, Forschung und (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und Technikfolgenabschätzung der SPD) Ausschuss für Kultur und Medien Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003 1447

Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner (A) Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die So werden wir bis auf weiteres Arbeitsförderungsmaß- (C) Aussprache eineinhalb Stunden vorgesehen. – Ich höre nahmen, Strukturanpassungsmaßnahmen und Arbeitsbe- keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. schaffungsmaßnahmen finanzieren müssen; denn vorerst ist die Zahl der Arbeitswilligen weitaus größer als die Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Bundes- Zahl der Arbeitsplätze. minister Manfred Stolpe. (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Dr. h. c. Manfred Stolpe, Bundesminister für Ver- Das gilt auch für Maßnahmen, die die Bundesregie- kehr, Bau- und Wohnungswesen: rung zur Bekämpfung der Jugendarbeitslosigkeit ergrif- fen hat. In den neuen Ländern sind im Jahr 2001 rund Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Her- 165 000 junge Menschen unter 25 Jahren durch gesetzli- ren! Der Jahresbericht zum Stand der Deutschen Einheit ist che Maßnahmen gefördert worden. Entsprechend groß noch kein Thema, das Begeisterungsstürme auslösen kann; muss unser Engagement auch sein, wenn es um die Schaf- denn harte Fakten fallen zuerst ins Auge: Die jüngsten Ar- fung von Ausbildungsplätzen geht. Trotz aller Anstren- beitsmarktzahlen weisen im Osten eine Durchschnittsar- gungen sind wir weiterhin auf öffentlich finanzierte Aus- beitslosigkeit von 18,4 Prozent gegenüber 8,2 Prozent im bildungsplätze angewiesen. Im Jahr 2002 waren es fast Westen aus. Die Abwanderung vor allem junger Leute dau- 37 000. Auch das JUMP-Plus-Programm ist gegenwärtig ert unvermindert an. Der Wohnungsleerstand beträgt an ei- unverzichtbar. nigen Standorten mehr als 20 Prozent und er wächst weiter. Diese Liste ließe sich fortsetzen. All das reicht jedoch nicht. Zusätzlich werden wir uns auch alle schon beschlossenen Maßnahmen vornehmen Doch ist auch wahr: Die Wertschöpfung von Unter- müssen, die uns gerade in der Wirtschafts- und Arbeits- nehmen, speziell im verarbeitenden Gewerbe, ist seit marktpolitik helfen können. Unsere Konzeption heißt, die 1996 um 30 Prozent gestiegen. Die Zuwachsraten liegen wichtigsten Hebel entschlossen und beharrlich ansetzen. über denen Westdeutschlands. Große Unternehmen, zum Diese Hebel kennen wir. Wir müssen sie nicht erst ratlos Beispiel der Autoindustrie und der chemischen Industrie, suchen. Mit der Umsetzung des Hartz-Konzeptes und der haben mit strategischem Blick in Ostdeutschland erheb- Neuordnung des Arbeitsmarktes haben wir einen wichti- lich investiert. Im Wissenschafts- und Forschungsbereich gen Schritt getan, sind neue und zukunftssichere Arbeitsplätze entstanden. ( [CDU/CSU]: Das bringt für Die ostdeutschen Hochschulen und Institute haben welt- den Osten gar nichts!) weit einen guten Ruf. Wirtschaftliche Zentren entwickeln sich in erfreulicher Weise. Alle Länder weisen mittler- zum Beispiel werden „Kapital für Arbeit“ sowie steuerli- weile starke industrielle Kerne auf. che Erleichterungen für Existenzgründungen und Kleinst- (B) unternehmen auch im Osten Arbeitsplätze schaffen. (D) Die Zahl der Existenzgründungen, zum Beispiel in Sachsen und Brandenburg, liegt, auf die Bevölkerung be- (Manfred Grund [CDU/CSU]: Nicht einen ein- zogen, über der in Baden-Württemberg und Nordrhein- zigen!) Westfalen. Die Angebote der Kinderbetreuung sind im Ein wichtiger Hebel wird die Mittelstandsoffensive Osten des Landes hervorragend. sein; denn der Mittelstand ist das Herz der ostdeutschen (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Wirtschaft. Die Mittelstandsoffensive schreibt die bishe- des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) rigen Hilfen fest. Neue Fördermaßnahmen kommen hinzu. Wir wollen, dass sich der Mittelstand im industri- Der Kampf gegen die Flut und ihre Folgen hat einmal ellen Dienstleistungsbereich noch besser entwickelt. mehr die Tatkraft, die Belastbarkeit und die Leistungsfä- higkeit der Menschen in Ostdeutschland gezeigt. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Die Gründung einer Mittelstandsbank wird für ganz neue Impulse bei Existenzgründern und investitionsbereiten mit- Es ist eindeutig: Zwölf Jahre deutsch-deutscher Soli- telständischen Unternehmen sorgen. Die Mittelstandsbank darität und tatkräftiger Aufbauarbeit in den neuen Bun- wird Förderwege vereinfachen und beschleunigen. Sie desländern haben einen gewaltigen Fortschritt gebracht. wird Möglichkeiten für die Stärkung des Eigenkapitals der Weitaus mehr als die Hälfte des Rückstandes ist über- Unternehmen schaffen. Sie wird zusätzliche Beratungsak- wunden. Die Menschen wollen die Angleichung der Le- tivitäten entwickeln und Unternehmen unterstützen, die bensverhältnisse durch eigene Leistung mitgestalten. bisher Schwierigkeiten hatten, eine Hausbank zu finden. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Wir wollen, dass sich der Mittelstand in den neuen DIE GRÜNEN) Ländern vor Ort entwickelt. Wir im Osten Deutschlands wollen nicht mehr länger (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Bremsklotz der wirtschaftlichen Entwicklung, sondern Aber natürlich wollen wir auch Unternehmensansied- aktive Mitgestalter eines starken und zukunftssicheren lungen fördern. Deutschlands sein. Das muss unser gemeinsames Inte- resse sein. Denn Ostdeutschland ist ein guter Investitionsstandort. Noch müssen wir Überbrückungs- und Stützungsmaß- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ nahmen insbesondere für den Arbeitsmarkt leisten. DIE GRÜNEN) 1448 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003

Bundesminister Dr. h. c. Manfred Stolpe (A) Die zentrale europäische Lage, die immer besser wer- wege aufgezeigt werden können. Wenn es aber keine (C) dende Infrastruktur, qualifizierte Arbeitskräfte, in der Re- schnellen Möglichkeiten zur Verbesserung der Finanzlage gel schnelle Verwaltungsverfahren und nicht zuletzt gute gibt, sollten Krediterleichterungen ernsthaft geprüft wer- Investitionsförderung sollten wir weltweit stärker heraus- den. Das ist jedoch bekanntlich nicht nur Aufgabe des stellen. Wie man das macht, zeigt das Industrial Invest- Bundes. Lassen Sie es mich noch einmal betonen: In der ment Council, IIC. Dieses Promotionsbüro, dessen Name Verbesserung der kommunalen Infrastruktur liegt ein sehr im Ausland bekannter ist als hierzulande, wurde von Bund wichtiger Hebel für den Aufbau Ost. und Ländern, Wirtschaftsvertretern und der Deutschen (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Ausgleichsbank initiiert. Es dient der Investitionswer- DIE GRÜNEN) bung. Wir haben uns vorgenommen, noch in diesem Jahr Seit 1997 hat das IIC 88 Projekte mit einem Investiti- Bauen in Deutschland schneller und einfacher zu machen. onsvolumen von 4,1 Milliarden Euro und rund 19 000 Ar- Auch der Vorschlag, für ostdeutsche Länder entwick- beitsplätzen angeworben. Es soll zunächst bis Ende 2004 lungshemmende Regelungen auszusetzen, sollte ernsthaft weitergeführt werden. Der Kollege Clement und ich wer- geprüft werden. Ich jedenfalls meine nicht, dass dieser ben dafür, dass eine Weiterführung auch über diesen Ter- Weg verfassungsrechtlich unmöglich ist. min hinaus möglich wird. Ich nutze die Gelegenheit, um auch Sie um Ihre Unterstützung zu bitten. Meine Damen und Herren, Sie kennen das Programm „Stadtumbau Ost“. Dabei geht es um die Schaffung at- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten traktiver Wohn- und Lebensräume, die von Bürgern und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) potenziellen Investoren gerne angenommen werden. Das Die Bundesregierung wird die wirtschaftlichen Rah- ist eine direkte Standortpolitik für die neuen Länder, die menbedingungen für die neuen Länder durch eine Viel- wir massiv weiterführen werden. Die dabei gewonnen Er- zahl von Maßnahmen weiter verbessern. Dazu zählt auch fahrungen fließen jetzt auch in das Pilotprogramm „West“ der Neu- und Ausbau der Verkehrsinfrastruktur, eines ein. wichtigen Hebels der Standortentwicklung. Entsprechend Meine Damen und Herren, wir wissen uns in der haben wir die Investitionspolitik in diesem Bereich von Pflicht, gleichwertige Lebensbedingungen in Ost und Beginn an gestaltet. In den Jahren 1999 bis 2002 entfielen West zu schaffen. Das ist in vielen Bereichen gelungen. mehr als die Hälfte der Mittel des Investitionsprogramms Auch die schrittweise Tarifangleichung hat in diesem Zu- auf die neuen Länder. So konnten dort 18 Milliarden Euro sammenhang große Bedeutung. Es muss Schluss sein mit in die Verkehrswege investiert werden. Damit haben wir teilungsbedingten Benachteiligungen. wichtige Projekte wie den Bau der Ostseeautobahn A 20 (B) vorfristig gesichert. Auch in Zukunft werden die neuen (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ (D) Länder bei den Verkehrsinvestitionen besondere Berück- DIE GRÜNEN) sichtigung finden. Heute wissen wir, dass die innere Einheit bedeutet, (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten nicht Ost und West gleichzumachen, sondern gemein- des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) sam nach Perspektiven für unser Land zu suchen. In den 90er-Jahren überließen Ostdeutsche die großen gesell- Sie sollen einen Schwerpunkt im neuen Verkehrswege- schaftlichen Diskussionen über die Rolle Deutschlands in plan bilden. Dabei wird es auch um den Neubau wichtiger Europa und der Welt oft dem Westen. In Ostdeutschland Verkehrsachsen gehen. Ich nenne in diesem Zusammen- kümmerte man sich „um die wirklichen Probleme des Le- hang die A 14 zwischen Magdeburg und Schwerin, die bens“, wie es genannt wurde, nämlich Arbeitslosigkeit A 72 zwischen Leipzig und Chemnitz und die Hochge- und Wirtschaft. schwindigkeitsstrecke der Bahn von Nürnberg über Erfurt nach Berlin. Diese Sicht hat sich geändert; denn die Menschen in den neuen Ländern haben sich verändert. Die Ostdeut- (Beifall bei der SPD) schen haben begriffen, dass sie ein Teil dieses Landes sind Lassen Sie mich an dieser Stelle einfügen: So, wie der und Mitverantwortung tragen: ob es um das gesellschaft- Aufbau Ost eine Aufgabe im Interesse von ganz Deutsch- liche Zusammenleben in unserem Land geht – ich denke land ist, werde ich mich auch für den Ausbau West ein- dabei zum Beispiel an das Selbstbewusstsein unserer be- setzen. Denn zum Beispiel sind überlastete und verstopfte rufstätigen Frauen – oder ob es um die großen Fragen von Verkehrswege in westlichen Entwicklungszentren auch Globalisierung, Terrorismusbekämpfung oder Erhaltung eine Behinderung wirtschaftlicher Entwicklung für das des Friedens geht. Die Menschen in Ostdeutschland mi- gesamte Land. schen sich ein und werden gehört. Dabei ist es selbstver- ständlich, dass auch dort die Meinungen auseinander ge- In den neuen Bundesländern gibt es noch erhebliche hen und sich mitunter überraschende Allianzen quer Rückstände in der kommunalen Infrastruktur. Straßen durch Deutschland bilden. und öffentliche Gebäude bedürfen dringend der Instand- setzung. Da gibt es noch viel Arbeit und die Attraktivität Bei anderen Fragen verläuft es entgegengesetzt. Haben der Städte könnte erheblich verbessert werden. Doch die wir im Osten vor zehn Jahren zum Beispiel in der Bil- Finanzkraft der Kommunen ist gering. Oft sind sie nicht dungspolitik noch darüber gestritten, welche Westmo- in der Lage, die Kofinanzierung für Bundes- oder Lan- delle am besten zu übernehmen seien, gibt es heute ein desprogramme aufzubringen. Ich setze hierbei dringend neues Selbstbewusstsein, das durch die Suche nach ge- auf die Kommission Kommunalfinanzen, damit hier Aus- meinsamen Perspektiven gekennzeichnet ist. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003 1449

Bundesminister Dr. h. c. Manfred Stolpe (A) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Hilfsbereitschaft der deutschen Öffentlichkeit. Auch viele (C) DIE GRÜNEN – Cornelia Pieper [FDP]: An Abgeordnete aus diesem Hause haben sich um die Orga- uns hat es nicht gelegen!) nisation von Hilfsgütern verdient gemacht. Auch die Me- dien haben dazu beigetragen. Ich möchte mich an dieser Ostdeutschland ist auf einem guten Wege. Ich hoffe, Stelle ganz besonders herzlich dafür bedanken. dass die große Herausforderung, aber auch die Chance der Osterweiterung der Europäischen Union diesen Weg (Beifall im ganzen Hause – Reinhard Weis verstärken und nicht gefährden wird. Große Wettbewer- [Stendal] [SPD]: Bei der Bundesregierung kön- ber wachsen heran. Georg Milbradt sprach unlängst von nen Sie sich auch mal bedanken!) einer möglichen Sandwichsituation des Ostens zwischen – Des Weiteren hat die Bundesregierung – das ist richtig – den alten Ländern und den künftigen EU-Mitgliedern. Es an dieser Stelle mit den betroffenen Landesregierungen wird in der Tat darauf ankommen, dass wir im Osten bes- erfolgreich zusammengearbeitet und im Wesentlichen, ser, effektiver und schneller sind. Innovation, Flexibilität wie ich meine, richtig gehandelt. Auch dafür kann man und Qualität müssen Merkmale ostdeutscher Wirtschaft Dank sagen. und Gesellschaft sein. Herr Bundeskanzler, Sie haben uns sogar mit den Wor- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ ten Mut gemacht, es werde niemandem nach der Flut DIE GRÜNEN) schlechter gehen. Ich weiß nicht genau, ob Sie das in Ich wünsche mir, dass wir im Osten viele gute Beispiele Kenntnis der wirklichen Sachlage gesagt haben; denn mit für das ganze Deutschland hervorbringen können. der Flut ist für viele Menschen weit mehr verschwunden als nur Hab und Gut. Aber wahlkampfwirksam war diese Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich nutze die Aussage. Das muss man Ihnen sicherlich zugestehen. Et- Gelegenheit, Ihnen allen für Ihre Unterstützung auf unse- liche Zeitungen haben damals insinuiert, dass es die Flut rem schwierigen, aber hoffnungsvollen Weg zu danken, gewesen sei, die diese Regierung gerettet habe. und bitte um Ihre weitere konstruktive und kritische Mit- arbeit an dem großen Projekt deutsche Einheit. (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Unsinn!) Ich danke Ihnen. Das ist ein Stück weit auch mein Eindruck. Es war in die- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ sen Tagen leider so, dass die Frage nach der wirtschaft- DIE GRÜNEN) lichen und sozialen Zukunft Ostdeutschlands hinter den schrecklichen Flutbildern für kurze Zeit zurückgetreten Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: ist. Wenn dies nicht geschehen wäre, dann wäre deutlich (B) geworden, dass Sie auf diese Frage damals – das gilt auch (D) Der nächste Redner ist der Kollege Arnold Vaatz, heute – keine vernünftige und akzeptable Antwort gehabt CDU/CSU-Fraktion. haben. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Zu- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei ruf von der SPD: Keine Vorschusslorbeeren!) Abgeordneten der FDP) Das zeigt auch Ihr neuerlicher Bericht zum Stand der Arnold Vaatz (CDU/CSU): deutschen Einheit. Wir warten eigentlich seit 1998, also Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und seitdem Sie regieren, auf eine in sich geschlossene Ge- Herren! Das letzte Jahr war ein besonderes Jahr. Es ist si- samtstrategie, die eine Perspektive eröffnet, wie und in wel- cherlich gerechtfertigt, von diesem Pult aus darauf einzu- cher Zeit der Aufholprozess in Ostdeutschland vorangehen gehen, wie es im Übrigen auch der Bericht tut. Es gab eine kann. Dieser Aufholprozess könnte ein Argument dafür lie- Naturkatastrophe, wie wir sie zuvor noch nicht erlebt fern, dass sich Firmen wieder in Ostdeutschland ansiedeln hatten. Dabei haben wir nicht nur festgestellt, dass die und dass junge Menschen in Ostdeutschland bleiben. Aber Flüsse Unmengen von Wasser und Schutt gebracht haben, auf eine solche Gesamtstrategie warten wir bis heute ver- sondern auch eine Botschaft vernommen: Das vereinigte geblich. Das zeigt auch wieder der neue Bericht. Deutschland hat eine neue Belastungsprobe erfolgreich (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- überstanden; im Gegensatz zu dem, was diejenigen mei- neten der FDP – Wilhelm Schmidt [Salzgitter] nen, die immer von der Mauer in den Köpfen reden, ist [SPD]: Das liegt nicht an uns, sondern an Ih- Deutschland zusammengewachsen. nen! – [SPD]: Wenn Sie so (Beifall bei der CDU/CSU, dem BÜNDNIS 90/ schlau sind, dann sagen Sie es doch!) DIE GRÜNEN und der FDP sowie bei Abge- – Herr Stiegler, lassen Sie Ihre Kommentare. Hören Sie ordneten der SPD) erst einmal zu! Bei Ihnen in Bayern stehen die Dinge Das ist ein Grund zur Freude. Es ist mir als sächsi- glücklicherweise noch etwas besser. schem Abgeordneten ein Bedürfnis, mich von diesem Pult (Ludwig Stiegler [SPD]: Ja, freilich!) aus für das Ausmaß der Hilfe zu bedanken, das uns zu- Wenn Sie aber so weitermachen, dann sieht es bei Ihnen teil geworden ist: 73 000 Einsatzkräfte von Bundeswehr, in Bayern bald genauso aus wie bei uns. Technischem Hilfswerk, Bundesgrenzschutz, freiwilligen Feuerwehren usw. sowie unzählige freiwillige Helfer (Ludwig Stiegler [SPD]: Sagen Sie uns doch standen uns zur Seite. Ferner gab es eine Lawine der Ihre Weisheit!) 1450 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003

Arnold Vaatz (A) Das versichere ich Ihnen. Herr Stiegler, alles, was in worden. 1999 hieß es im Bericht zum Stand der deutschen (C) Berlin vergeigt wird, können die Bundesländer nicht he- Einheit noch, dass sich der gesamtwirtschaftliche Auf- rausreißen. holprozess der neuen Länder vorerst nicht mehr fortge- setzt habe. Weiter haben Sie damals geschrieben: In den (Ludwig Stiegler [SPD]: Sagen Sie das doch letzten beiden Jahren hat sich die Schere in der wirt- dem Edmund!) schaftlichen Leistung zwischen neuen und alten Ländern Diesmal liegen uns zum Glück zwei Schriftstücke vor, sogar wieder leicht geöffnet. über die wir diskutieren können. Das eine ist der Bericht Im Bericht 2000 hatte die Bundesregierung festgestellt zum Stand der deutschen Einheit und das andere ist das – ich muss auch das wieder zitieren, obwohl es eigentlich Sachverständigengutachten, das ungefähr zur selben Zeit bekannt ist, weil es mir darauf ankommt, diesen beschö- erschienen ist. Ein Unterschied ist festzustellen: Der nigenden Sprachgebrauch aufzuzeigen –: Bericht der Bundesregierung erschien am 9. September 2002, also vor den Bundestagswahlen, und das Sachver- 1998 erreichte das gesamtwirtschaftliche Wachstum ständigengutachten erschien am 13. Dezember 2002, also in den neuen Ländern 2,0 Prozent und lag damit er- nach den Wahlen. Wenn man den Bericht und das Gut- neut leicht unter der westdeutschen Wachstumsrate achten vergleicht, dann fühlt man sich sehr stark an Herrn von 2,8 Prozent. Gabriel erinnert, der gesagt hat: Die Wahrheit vor der Damit ist das Wachstum im Osten um fast 30 Prozent Wahl – das hätten Sie wohl gern. niedriger gewesen als das im Westen. So weit hatte sich Das Sachverständigengutachten, das sich sehr einge- die Schere mittlerweile geöffnet. Es spricht Bände, dass hend mit Ostdeutschland beschäftigt und das in der nüch- das für diese Regierung kein Alarmsignal war. ternen Sprache der Wissenschaftler geschrieben ist, ist Im Jahr 2000 betrug das ostdeutsche Wirtschafts- eigentlich – das stellt man nur fest, wenn man es genau wachstum nur noch 1,1 Prozent gegenüber 3,3 Prozent im liest – eine vernichtende Kritik erstens an der Diagnose- Westen. Im Jahr 2001 sind wir schließlich dahin gekom- fähigkeit der Bundesregierung, zweitens an der Fähigkeit, men, dass die ostdeutsche Wirtschaft geschrumpft ist: ein Bilanz zu ziehen, und drittens an der Fähigkeit, Rezepte Wachstum von minus 0,1 Prozent. zu entwerfen. Der Kernsatz des Sachverständigengutach- tens lautet: Der Konvergenzprozess der neuen Bundes- Herr Stolpe, Sie haben vorhin davon gesprochen, die länder ist nach einem schnellen Fortschreiten in den ers- Menschen in Ostdeutschland wollten nicht mehr länger ten Jahren der Wiedervereinigung deutlich ins Stocken Bremsklotz der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung in geraten. Deutlicher kann man Ihnen nicht sagen, was Deutschland sein. Dazu kann ich Ihnen nur sagen: Die Chefsache Aufbau Ost für Ostdeutschland wirklich be- Menschen in Ostdeutschland waren niemals der Brems- (B) deutet hat. klotz der Entwicklung. (D) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Ludwig Stiegler [SPD]: Die längere Zeit von Wenn es einen Bremsklotz der Entwicklung gab, dann den ersten Jahren haben Sie regiert, Sir!) war er in Berlin, im Bundeskanzleramt und in den Minis- Die Sachverständigen fordern als Therapie ein speziel- terien. les Wachstumsprogramm für Ostdeutschland mit teil- Das zu der Bilanz der letzten vier Jahre Ihrer Regie- weise einschneidenden Konsequenzen. Im Übrigen ist das rung. derselbe Tenor, der zwar schon seit vielen Jahren von un- serer Seite dieses Hauses vorgetragen wird, den Sie aber (Reinhard Weis [Stendal] [SPD]: Nun warten Jahr für Jahr nicht befolgen. wir aber mal auf die Konzepte, die Sie vorstel- len! – Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Der Entsprechend nimmt das auch schon die Presse auf. einzige Bremsklotz heißt Vaatz!) Vor kurzer Zeit war in einer deutschen Illustrierten vorn eine Bildgeschichte abgedruckt – ich weiß nicht, ob Sie es Während der ersten acht Jahre der deutschen Wieder- gesehen haben –, bei der Herr Minister Stolpe Herrn Mi- vereinigung war dieser Prozess einmal anders. Da wies nisterpräsidenten Steinbrück offenbar etwas Lustiges er- die Tendenz in die andere Richtung. Es ist klar, dass es nur zählt. Unter der Rubrik „Prominenten in den Mund ge- ziemlich quälend und ziemlich langsam ging, aber es war schoben“ schrieb der „Stern“ dazu wie folgt: Herr Stolpe zumindest mit einer Perspektive versehen. Nicht hinzu- sagt Herrn Steinbrück, er habe dem Bundeskanzler er- nehmen ist, wenn sich diese Tendenz jetzt umkehrt, wenn alles darauf hinweist, dass wir es in Zukunft mit einer zählt, der Aufbau Ost komme in diesem Jahr zum Laufen. größeren Lücke zwischen Ost und West zu tun haben wer- Daraufhin lacht Herr Steinbrück schallend. – Wenn diese den als heute. Das werden die Menschen mit gutem Grund Worte es wert sind, Prominenten in den Mund geschoben nicht hinnehmen. zu werden, wenn sie ein Witz sind, wenn die Leute in der Tat darüber lachen müssen, dann bedeutet das: Die Öf- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei fentlichkeit weiß schon sehr genau, was wirklich hinter Abgeordneten der FDP) den schönfärberischen Berichten steht, die, seit Sie an der Kommen wir nun zu einigen Detailproblemen. Die Regierung sind, regelmäßig zum Stand der deutschen Sachverständigen erklären richtigerweise, das Hauptpro- Einheit erstattet werden. blem in Ostdeutschland sei die unbefriedigende Entwick- Diese Berichte beinhalten seit 1999 etwa dasselbe, nur lung auf dem Arbeitsmarkt. Genauso empfindet es auch mit einem Unterschied: Sie sind etwas unehrlicher ge- die absolute Mehrzahl der Ostdeutschen. In Ihrem Bericht Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003 1451

Arnold Vaatz (A) müssen Sie offenbaren, dass sich die Anzahl der Arbeits- chen, was Ihr 630-Mark-Gesetz in Bezug auf die Arbeits- (C) plätze in Ostdeutschland durch Ihre Politik in den vergan- plätze für Geringqualifizierte in Ostdeutschland bewirkt genen vier Jahren nicht erhöht, sondern reduziert hat. Das hat. Eine solche Untersuchung kann man doch einmal in können Sie auf der Seite 64 Ihres Berichts nachlesen. Die Auftrag geben! Sie haben es nicht gemacht, weil Sie ganz Beschäftigung in Ostdeutschland ist während Ihrer ge- genau wissen, dass dieses Gesetz besonders den Arbeits- samten Regierungszeit zurückgegangen – im ersten Jahr markt in Ostdeutschland erheblich beschädigt hat. ungefähr um 40 000, im zweiten Jahr um 110 000 und im Auch auf die Frage, wie sich Ihr Scheinselbstständi- dritten Jahr um 180 000. Das ist kein kontinuierlicher, son- gengesetz und Ihr Betriebsverfassungsgesetz auf den Ar- dern ein progressiver Rückgang. Pro Jahr ist der Rückgang beitsmarkt in Ostdeutschland ausgewirkt haben, findet der Arbeitsplätze gegenüber dem Vorjahr um 70000 ge- man in Ihrem Bericht keinerlei Antwort. Wo, wenn nicht stiegen. Stellen Sie sich diese Kurve bitte einmal weiter in einem solchen Bericht, wollen Sie denn darauf über- für die nächsten zehn Jahre vor! Dann werden wir den haupt einmal eingehen? Ich kann daraus nur schlussfol- Punkt erreichen, dass es in Ostdeutschland überhaupt keine gern, dass Sie darauf deshalb nicht eingehen, weil Sie et- Arbeitsplätze mehr gibt. Das ist die Situation; sie lässt was zu verbergen haben und weil Sie nicht zugeben sich mit diesem Rückgang beschreiben. wollen, dass diese Gesetzesinitiativen kontraproduktiv (Ludwig Stiegler [SPD]: Dann gibt es nur waren, dass sie die Perspektiven in Ostdeutschland weiter noch Sie!) beschädigt und den Menschen nicht geholfen haben. – Das ist kein Grund, Witze zu reißen. Herr Stiegler, Sie (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) können zwar Witze reißen; aber an dieser Stelle sind sie ausnahmsweise einmal am falschen Platz. Die Disproportionen zwischen Ost und West haben sich in den letzten Jahren verschärft. Die Anzahl der Exis- (Beifall bei der CDU/CSU – Ludwig Stiegler tenzgründungen in Ostdeutschland ist schon seit 1999 [SPD]: Sie sind ein Zweckpessimist, der nichts rückläufig. Im Jahr 2001 nahm die Anzahl der Neugrün- getan hat! Ein Jammerlappen!) dungen im Vergleich zum Vorjahr um mehr als 9 Prozent Dennoch schreiben Sie in diesem Bericht, dass sich die ab, während der Rückgang im Westen nur bei 5 Prozent Arbeitslosigkeit in den neuen Ländern seit 1998 kaum lag. Die Anzahl der Unternehmensneugründungen im geändert hat. Das ist, wie man diesem Bericht entnehmen Handel ging im gleichen Zeitraum um 12 Prozent zurück, kann, wieder nur die halbe Wahrheit und demzufolge eine während der Rückgang im Westen bei 5 Prozent lag. Ganz halbe Lüge. Die Arbeitslosenquote spiegelt das Dilemma besonders schlimm ist die Entwicklung bei den EDV- der Erwerbslosigkeit in Ostdeutschland schon längst nicht Dienstleistungen in Ostdeutschland. Dort ist die Quote mehr adäquat wider. Das ist das Problem. von 2000 zu 2001 um 18 Prozent gefallen. Das sind die (B) traurigen Realitäten der Wirtschaft in Ostdeutschland. (D) Die Arbeitslosenquote schnellt nur deshalb nicht in die Höhe, weil altersbedingt inzwischen mehr Personen den (Reinhard Weis [Stendal] [SPD]: Dass es aber Arbeitsmarkt verlassen als in ihn eintreten, weil die Re- weltweit eine Krise in dieser Branche gibt, das gierung die Abwanderung gerade von jungen Leuten aus haben Sie zur Kenntnis genommen, ja?) Ostdeutschland fördert – wir haben vorhin vom JUMP-Pro- Gerade was die Wachstumsbranchen angeht, auf die wir gramm gehört; die Abwanderung der jungen Leute ist gesetzt haben – sie sind die einzige Hoffnung dafür, dass nämlich auch eine Folge dieses Programms – es tatsächlich zu einer Annäherung kommen kann –, ist (Zuruf von der SPD: So ein Quatsch!) das besonders traurig. und weil Langzeitarbeitslose dann aus der Statistik fallen Die Sachverständigen weisen der Infrastruktur nach – das ist besonders zynisch –, wenn sie nach der Teil- wie vor eine Schlüsselstellung im Hinblick auf die Wachs- nahme an einem Programm der aktiven Arbeitsmarkt- tumserwartung in Ostdeutschland zu. In der Tat ist es Ih- politik erneut arbeitslos werden. Das ist die Realität. nen im Infrastrukturbereich an vielen Stellen gelungen, wenigstens die langfristigen Ansätze beizubehalten, die Sie müssen berücksichtigen, was gerade der letzte Fakt bereits die Vorgängerregierung geschaffen hatte. Das ver- bedeutet. Er ist deshalb so schwerwiegend, weil unter den dient Respekt. Nur: Eine wirkliche Weiterentwicklung Arbeitslosen in Ostdeutschland die Anzahl der Langzeit- des Infrastrukturprogrammes für Ostdeutschland ist leider arbeitslosen – Personen, die länger als ein Jahr ohne Arbeit nicht zu sehen. Im Osten werden zwar technologische waren – gegenüber 1996 um fast ein Viertel gestiegen ist. Neuerungen eingeführt, aber eben in Schanghai und nicht Was haben Sie denn eigentlich getan – wir haben das in Halle oder Leipzig. lange Zeit beobachten können –, um diesen Zustand zu (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – verbessern? Ich muss Ihnen sagen: leider nahezu gar Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Das war nichts. Eine Reihe von Gesetzen, die Sie in diesem Hause sehr witzig, Herr Vaatz! Der Einzige, der da- mit Ihrer Mehrheit gegen uns verabschiedet haben, wir- rüber lacht, sind Sie! – Reinhard Weis [Stendal] ken bis heute asymmetrisch zulasten Ostdeutschlands. [SPD]: Das war ein schlechter Gag! – Siegfried Im Sachverständigengutachten liest man, dass die Ar- Scheffler [SPD]: Quatsch! Blödsinn!) beitslosigkeit unter den Geringqualifizierten in Ost- – Das ist doch so. deutschland von 31 Prozent in 1991 auf 50 Prozent in 2001 hochgeschnellt ist. In Ihrem Bericht halten Sie es Während noch an den überregionalen Netzen gearbei- nicht einmal für nötig, wenigstens die Frage zu untersu- tet wird, kristallisieren sich inzwischen ganz andere 1452 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003

Arnold Vaatz (A) Knackpunkte bei der Infrastrukturentwicklung heraus, die verheerendere und möglicherweise sogar irreparable Wir- (C) Sie in Ihrem Bericht nicht genügend zur Kenntnis neh- kung hinterlassen. men. Das betrifft, wie es die Sachverständigen Ihnen in (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) ihrem Gutachten sehr deutlich sagen, das gesamte Thema der öffentlichen Infrastruktur der Kommunen. Das sieht folgendermaßen aus: Die Kommunen sind mittlerweile Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: durch Zahlungsverpflichtungen, die sie eigentlich nicht Nächster Redner ist der Kollege Werner Schulz, Bünd- mehr bewältigen können, durch Kosten, die auf sie zu- nis 90/Die Grünen. kommen, und jetzt mittlerweile auch noch durch Tarifab- schlüsse, die sie nicht tragen können, an einem Punkt an- (Ludwig Stiegler [SPD]: Jetzt kommt ein gelangt, wo sie ihre investiven Haushaltsanteile immer bisschen Therapie!) weiter zurückfahren müssen; dabei ist absehbar, dass sie nicht einmal mehr mit den Reparaturen der bestehenden Werner Schulz (Berlin) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Straßennetze nachkommen werden. Das ist die Realität. NEN): Sie sind in Ihrem Bericht gegenüber diesem Umstand lei- der völlig blind. Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wir sind in den zwölf Jahren deutsche Einheit, über die wir Bilanz Meine Damen und Herren, ich könnte noch sehr viel zu ziehen, trotz aller Kritik, trotz aller Unkenrufe und trotz etlichen Einzelthemen sagen, aller Sorgen und noch bestehenden Probleme – (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Lieber (Werner Kuhn [Zingst] [CDU/CSU]: Noch nicht! – Ludwig Stiegler [SPD]: Gehen Sie in nicht untergegangen!) den Keller und klagen Sie die Wand an!) einen Teil davon hat der Herr Minister Stolpe hier vorge- zum Beispiel auch dazu, dass Ihnen überhaupt nicht auf- stellt – ein gutes Stück vorangekommen. gefallen ist, dass die Themenbereiche Ärztemangel und Wegbrechen der hausärztlichen Versorgung in Ihrem Be- Mich stört nicht, Arnold Vaatz, die schwierige Pro- richt überhaupt nicht erwähnt werden. Die Ärzte schlagen blemlage, in der wir uns befinden, sondern deren schizo- Alarm und beklagen, dass Sie dafür überhaupt keine Kon- phrene Darstellung. Es geht nicht, wenn man in Sachsen zepte haben. ein Loblied auf den Aufbau Ost singt und die Aufbauleis- tungen des eigenen Landes darstellt, aber die Rede hier in Ich möchte mit einer kurzen Bemerkung schließen. Berlin damit nicht übereinstimmt. Das müsste sie aber, Hier geht es nicht allein um das Thema Ostdeutschland. denn der Aufbau Ost ist die Summe der Leistungen der Vielmehr müssen wir im Kopf haben, dass wir keine für einzelnen Länder. (B) Ostdeutschland günstige Entwicklung erwarten können, (D) solange in der gesamtdeutschen Wirtschaftspolitik grund- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sätzlich falsche Weichen gestellt werden. und bei der SPD) (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Wenn man dauernd von einer Erfolgsgeschichte in Sach- Abgeordneten der FDP) sen hört, die mit Biedenkopf-Milbradt überschrieben wird, dann muss ein gutes Stück dieses Erfolges auch Ber- Hier bitte ich Sie, sich anzuschauen, was Ihnen die lin gutgeschrieben werden. Sachverständigen ins Stammbuch geschrieben haben, nämlich dass Sie endlich einmal Nägel mit Köpfen ma- Im Übrigen wissen das die Bürger dieses Landes chen sollten. Wenn Ihre Vorschläge sinnvoll sind, wer- selbst; die Fortschritte sind zu sehen. Wir haben nicht nur den Sie die Unterstützung der CDU/CSU-Fraktion be- architektonische Schätze aus dem Grau geborgen, son- kommen. dern man kann von Görlitz bis Usedom sehen, wie die Leute ihre Regionen aufbauen, den Eigenwert ihrer Re- (Ludwig Stiegler [SPD]: Gehen Sie lieber zur gionen wieder entdecken und beim Standortwettbewerb Apotheke! Ein Antidepressivum hilft Ihnen mithalten. Es hat in Ostdeutschland ein einzigartiger wieder auf die Beine!) Strukturwandel stattgefunden. Ökonomen nennen das Aber machen Sie sich eines klar: Unser Land Deutschland Transformationsprozess. Wenn Sie das mit dem Stein- – ich komme zum Schluss, Frau Präsidentin – ist nicht kohlebergbau in Westdeutschland vergleichen – der ehe- mehr so stark, dass es eine beliebige Zeit lang eine völlig malige Ministerpräsident Nordrhein-Westfalens, unser unfähige und neben der Mütze stehende Regierung ver- Wirtschaftsminister Clement, zitiert dieses Beispiel häu- tragen könnte. Ostdeutschland ist noch nicht stark genug fig –: Dort hat vor 30 Jahren der Strukturwandel begon- und war noch nie stark genug, als dass es ihm, wenn es nen und er hält noch immer an. dem gesamten Deutschland schlecht geht, nicht noch (Cornelia Pieper [FDP]: Eben!) schlechter ginge. Darüber kann man kritisch diskutieren. Aber in Ost- (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Meinen deutschland hat man in den Bereichen Braunkohle, Textil Sie die Regierung Vogel? – Ludwig Stiegler und Chemie nur ein Zehntel der Zeit gehabt. Dort ist in der [SPD]: Die sind alle besser als Vaatz-Trauer- Industriegeschichte Europas ein wirklich einzigartiger kloß!) Wandlungsprozess erfolgt. Möglicherweise aber haben Bedenken Sie, dass die Dinge, die in Westdeutschland ne- die Lasten und die Probleme die Leistungen so verdeckt, gativ zu Buche schlagen, in Ostdeutschland eine noch viel dass den Ostdeutschen nicht richtig bewusst werden Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003 1453

Werner Schulz (Berlin) (A) konnte, was sie Großes vollbracht haben. Das muss hier in Mecklenburg-Vorpommern, wo sich Biotechnikunter- (C) deutlich gesagt werden. nehmen mit Medizintechnikunternehmen zusammengetan haben, oder die Buna- und Leuna-Olefin-Region, wo wir (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN den Wiederaufbau, die Revitalisierung der Chemieindus- und bei der SPD) trie erleben. Ein weiteres Beispiel ist der Solarverbund Arnold Vaatz, Rot-Grün ist nicht durch die Flut gerettet Ost mit dem Kompetenzzentrum in Freiberg. Das alles worden. Mir tat es manchmal Leid, wie rettungslos verlo- sind hervorragende Beispiele für die Entwicklung des ren der Spitzenkandidat der Union im Osten war. Ostens. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Der wirkliche Umbauprozess wird verdeckt, wenn man und bei der SPD) sich nur die nackten Wachstumszahlen anschaut. Die Schrumpfprozesse in der Bauindustrie sind notwendig. Dieses Bild haben wir doch gesehen: ein taumelnder Sie werden jetzt etwas gestreckt, weil die Bauindustrie Mann, der nach zwölf Jahren deutscher Einheit den Osten durch die nach der Flutkatastrophe nötige Wiederaufbau- entdeckt und sich vor Ort ein eigenes Bild macht. Ich habe leistung Aufträge bekommen hat. Dennoch haben wir in immer gescherzt, dass er, wenn er bei Günther Jauch eine der Bauindustrie Überkapazitäten, die schrumpfen müs- Ostfrage für 4 000 Euro gestellt bekäme, dann schon seine sen. Zweistellige Wachstumsraten zu verzeichnen sind drei Joker brauchen würde, einschließlich des Telefonjo- hingegen in den Zukunftsbranchen, in der Medizintech- kers Lothar Späth. nik, Biotechnik, Elektronik, Elektrotechnik. Wir haben (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN nach der Deindustrialisierung Ostdeutschlands eine Re- und bei der SPD) industrialisierung mit zweistelligen Wachstumsraten. Das ist der eigentliche Aufholprozess. Das war der Stand der Union zwölf Jahre nach der deutschen Einheit: Sondergebiet Ost, neue Ostzone, ob- Natürlich brauchen wir – das betone ich – eine Offen- wohl man acht Jahre Zeit hatte, sich darauf einzustellen. sive gegen die Arbeitslosigkeit. Der Aufbau Ost kommt Viele unserer Probleme hängen doch auch mit einem voran, aber er kann nicht alle gebrauchen, nicht alle errei- falschen Leitbild der Anfangsphase zusammen. chen. Es sind nicht alle eingebunden. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (Widerspruch des Abg. Jürgen Türk [FDP]) und bei der SPD) Wenn man über die Angleichung der Arbeits- und Le- Das Leitbild hieß: blühende Landschaften. Aber eine flo- bensbedingungen spricht, gehört zur Wahrheit aber auch, rierende Wirtschaft kommt nicht von allein, sondern muss dass die Erwerbsquote in Ostdeutschland genauso hoch gezielt angesteuert werden, nicht nach dem Gießkannen- ist wie in Westdeutschland und dass die Arbeitslosigkeit (B) (D) prinzip, um dieses floristische Bild zu bedienen. Wir ha- Ostdeutschlands auch etwas mit der Übergangsphase zu tun hat. Wenn aus einer Arbeitsgesellschaft plötzlich eine ben die Förderstrategien neu ausgerichtet. Das Konzept, postindustrielle Gesellschaft wird, dann sind solche ho- das hier angemahnt worden ist, gibt es ja. Das Ziel der hen Arbeitslosenquoten nicht so schnell zu reduzieren. Bundesregierung ist, Nachhaltigkeit auch beim Aufbau Ost zu erreichen. Deswegen steht Solidarität bei uns nicht Dennoch dürfen wir nicht nur an der technischen, son- nur auf dem Papier. Die Flutkatastrophe mag als ein- dern wir müssen auch an der sozialen Infrastruktur arbei- drucksvolles Beispiel dafür dienen, wie aus der Einheit ten. Wir müssen bessere Bildungs- und Betreuungsan- Deutschlands die Einheit der Deutschen geworden ist, wie gebote für Kinder und Jugendliche schaffen. Von das Zusammengehörigkeitsgefühl gewachsen ist, wie wissenschaftlichen Einrichtungen, Kultur- und Freizeit- Menschen in Notsituationen geholfen haben. Aber man angeboten hängt es ab, ob die Regionen so attraktiv sind, muss dann bitte schön auch erwähnen, dass wir in der letz- dass die jungen Leute dort bleiben oder hinkommen. Des- ten Legislaturperiode den Solidarpakt II geschaffen ha- halb haben wir den Wettbewerb „Jugend kommt und ben, der den ostdeutschen Ländern und Kommunen Fi- bleibt“ ausgerufen, für den immerhin 2,5 Millionen Euro nanzsicherheit und Planungssicherheit bis 2020 bringt. Es im Einzelplan 17 enthalten sind. Damit machen wir be- werden über 150 Milliarden Euro fließen. Das ist kein stimmte Regionen für Jugendliche attraktiv, steigern ihren Pappenstiel. Wert und stärken das Bindungsgefühl. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Wir werden die Chancen der EU-Osterweiterung nut- und bei der SPD) zen. Manche westdeutsche Kommune würde sich freuen, (Jürgen Türk [FDP]: Wann denn?) wenn sie für zwei Jahrzehnte Planungssicherheit hätte. – 2004. Sie wissen doch auch, dass die EU-Osterweite- Auch das muss erwähnt werden; denn das war ein finan- rung 2004 stattfindet. zieller Kraftakt. (Jürgen Türk [FDP]: Gucken Sie mal in die Wir haben uns im Unterschied zu der Pauschalförde- Grenzregionen! Da passiert nichts!) rung, die es vorher gab, vor allen Dingen auf die indus- triellen Wachstumskerne konzentriert. Wir versuchen, – Auch für die Grenzregionen gibt es spezielle Pro- durch Innovation, zum Beispiel durch die erfolgreichen gramme. Sie wissen, dass es dort eine höhere Investiti- onszulage gibt. Inno-Regio-Programme und das Pro-Inno-Programm, Wachstumsregionen zu fördern. Diese gibt es in Ost- (Jürgen Türk [FDP]: Warum hauen denn alle deutschland mittlerweile, beispielsweise das Biocon Valley ab?) 1454 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003

Werner Schulz (Berlin) (A) – Wahrscheinlich, weil diese Menschen Sie so schreien den Wissenschafts- und Forschungseinrichtungen in den (C) hören. neuen Ländern – Stichwort: Leibniz-Gemeinschaft –, zu kürzen. Die Hälfte der Institute liegt in den neuen Län- (Jürgen Türk [FDP]: Oh!) dern. Trotz aller Versprechungen vor der Wahl kürzen Sie Auch Frau Pieper hat einen großen Anteil daran, dass hier massiv. Das bringt den Osten nicht voran, sondern be- die Menschen in Ostdeutschland enttäuscht sind. lastet ihn. Tun Sie etwas! Sie haben es in der Hand! Sie re- gieren. Wir leider noch nicht. (Widerspruch der Abg. Cornelia Pieper [FDP]) Danke. – Selbstverständlich. Sie waren doch diejenige, die so groß aufgetrumpft hat. Wenn man so auf die Pauke haut, (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU – indem man sagt, man sorge in Sachsen-Anhalt demnächst Ludwig Stiegler [SPD]: Das wird so schnell für den großen Aufschwung, aber im nächsten Moment, auch nicht eintreten!) in dem die Verantwortung übernommen werden könnte, verschwindet, dann löst das Enttäuschung aus. Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Herr Kollege Schulz, Sie haben die Möglichkeit zu und bei der SPD) antworten. Es ließe sich sicherlich noch vieles auch zu dem, was Arnold Vaatz ausgeführt hat, sagen. Ich will aber zum Werner Schulz (Berlin) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Schluss kommen. Es lohnt sich, dass der Bericht zum NEN): Stand der deutschen Einheit angesichts der Chancen, die sich aus der Osterweiterung ergeben, in den nächsten Jah- Frau Pieper, Sie haben sich mit Ihrem Zettel gut für ren in der vorliegenden Form fortgesetzt wird. diese Kurzintervention präpariert. Da Sie von Wahrheit gesprochen haben, will ich Ihrem Wahrheitsverständnis Ich danke Ihnen. etwas nachhelfen. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Wahr ist zum Beispiel, dass Sie 1990 mit Ihrer Forde- und bei der SPD) rung nach einem Niedrigsteuergebiet Ost die Unterstüt- zung von Bündnis 90/Die Grünen gefunden haben. Wahr Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: ist aber auch, dass Sie damals mit Graf Lambsdorff und Hans-Dietrich Genscher regiert haben. Sie hatten acht Zu einer Kurzintervention gebe ich das Wort der Kol- Jahre Zeit, ein Niedrigsteuergebiet Ostdeutschland einzu- legin Pieper, FDP-Fraktion. (B) führen. Das ist die Wahrheit. (D) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Cornelia Pieper (FDP): und bei der SPD) Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In Wahr ist, dass Sie in Sachsen-Anhalt angetreten sind, dieser Argumentation zeigt sich die Schwäche der Regie- um ähnliche Versprechungen einzulösen. Wahr ist auch, rungskoalition beim Aufbau Ost. Die Argumente, die Herr dass Sie aus diesem Land geflohen sind, Werner Schulz angeführt hat, waren einfach unsachlich und nicht richtig. (Cornelia Pieper [FDP]: Ich bin nicht geflohen!) Ich stelle klar, dass das Engagement der FDP für den Aufbau Ost von Anfang an vorhanden gewesen ist. Wir weil Sie sich nicht getraut haben, die Verantwortung für haben zu Beginn der 90er-Jahre ein Niedrigsteuergebiet die Bildungspolitik zu übernehmen. Das ist genauso wahr. Ost eingefordert. Sie hätten diese Forderung unterstützen (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN können. Dann wäre der Osten Deutschlands in einer ganz und bei der SPD) anderen Situation. Ich finde es haarsträubend, wie Sie auf der einen Seite (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten diese Show „Wir helfen dem Osten“ abziehen und auf der der CDU/CSU) anderen Seite die anderen kritisieren. Sie sagen: Wir müs- Aber was tun Sie? – Sie erhöhen die Steuern und Abgaben sen erst einmal an die Regierung kommen. zulasten des Mittelstandes und des Handwerks. (Cornelia Pieper [FDP]: Sie lenken ab!) Ich zitiere Ihren Kollegen aus der SPD-Bundestags- Wahr ist aber, dass Sie den Soli, der Ostdeutschland zu- fraktion, Stephan Hilsberg. Er kritisiert Ihre eigene Auf- gute kommt, abschaffen wollten. Das sind die Forderun- bau-Ost-Politik, indem er sagt, Sie hätten kein Konzept gen der FDP. für den wirtschaftlichen Aufbau in Ostdeutschland, es herrsche tiefe Ratlosigkeit in Ihren Fraktionen und Ihre Insofern ist es unverständlich, dass Sie ein so gutes Er- Kollegen aus dem Osten seien immer mehr frustriert, weil gebnis in Sachsen-Anhalt erzielen konnten. Aber das ihnen niemand mehr zuhöre, wenn sie die Probleme des wurde zwischenzeitlich ins rechte Lot gerückt. Ostens erwähnen. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Wenn Sie wirklich etwas für den Osten tun wollen, und bei der SPD – Cornelia Pieper [FDP]: Was dann sollten Sie aufhören, beim Aufbau Ost, gerade bei ist denn Ihr Konzept?) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003 1455

(A) Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Ich empfehle Ihnen, diese Wanderungsanalyse sehr ge- (C) nau zu betrachten. Das sind nicht nur die bösen schwarzen Nächster Redner ist der Kollege Joachim Günther, Zahlen, das ist die Realität, mit der man sich auseinander FDP-Fraktion. setzen muss und die zum Handeln mahnt. (Katrin Dagmar Göring-Eckardt [BÜNDNIS 90/ Herr Minister, Sie haben heute das Job-AQTIV-Gesetz DIE GRÜNEN]: Frau Pieper darf offensichtlich und das JUMP-Programm angesprochen. Bisher wurden gar nicht reden! Deshalb musste sie eine Kurz- über 1 Milliarde DM – das Programm läuft ja seit 1990 – intervention machen!) in dieses Programm eingebracht. In Ihrem Bericht heißt es, es seien Erfolge erreicht worden. Sie wollen das Joachim Günther (Plauen) (FDP): JUMP-Plus-Programm für den Osten auflegen. Ich frage mich, wer dieses Programm überhaupt noch in Anspruch Frau Präsidentin! Meine lieben Kolleginnen und Kol- nehmen kann, wenn die Abwanderung so weitergeht. Die legen! Zum wiederholten Male und richtigerweise behan- Jugendlichen wandern aus Ostdeutschland ab. Wenn es deln wir heute den Jahresbericht der Bundesregierung nicht gelingt, Arbeitsplätze zu schaffen, werden wir in zum Stand der deutschen Einheit. Und zum wiederholten Ostdeutschland auch keine Ausbildungsplätze haben. Das Male stelle ich verblüfft fest, dass dieser Bericht über- ist das Grundproblem, an dem wir kranken. wiegend Positives darstellt, obwohl die Schere zwischen Ost und West ständig weiter auseinander geht. (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU) (Beifall bei der FDP – Klaus Brähmig [CDU/ CSU]: So ist das! Das ist die Wahrheit!) Sie wissen alle sehr genau, dass ohne Wirtschafts- wachstum keine neuen Arbeitsplätze entstehen. Um die- Das ist etwas unfair gegenüber den Bürgern in den neuen ses Ziel zu erreichen, brauchen wir eine durchgreifende Bundesländern, denn sie haben wesentlich schlechtere Steuerreform mit einer Senkung der Tarife und eine Re- wirtschaftliche Verhältnisse und fühlen sich durch solche form der Sozialsysteme mit einer Reduzierung der Bei- Berichte im Endeffekt verschaukelt. tragslast. Hierzu gibt es viele Ansatzpunkte. Besonders Natürlich ist es legitim, positive Beispiele herauszu- wichtig wäre für den Osten gewesen, das Gesetz gegen stellen, aber obwohl der Osten Chefsache gewesen ist, Scheinselbstständigkeit zurückzunehmen. Das haben Sie sind 18,4 Prozent Arbeitslosigkeit Realität. Die Arbeits- aber nicht getan. Wenn Sie den Willen zu Reformen ha- losigkeit ist doppelt so hoch wie in den alten Bundeslän- ben, fangen Sie doch bei Kleinigkeiten an, die auf dem dern und die Prognosen verheißen eindeutig eine Er- Tisch liegen. Hier kann man sofort etwas umsetzen. höhung der Arbeitslosigkeit im Osten Deutschlands. (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten (B) (D) (Klaus Brähmig [CDU/CSU]: So wird es der CDU/CSU) kommen!) Was tut die Bundesregierung stattdessen? Sie erschwert Wie toll Sie das in Ihrem Bericht zum Ausdruck brin- den Menschen das Leben durch steigende Steuer- und Ab- gen, möchte ich mit einem Zitat beweisen: gabenlasten, um ihren hoch verschuldeten Haushalt zu konsolidieren. Von neuen Arbeitsplätzen weit und breit Damit hat sich auch im Jahr 2001 die seit Beginn die- keine Spur. ser Legislaturperiode zu verzeichnende positive Ent- wicklung auf dem Frauenarbeitsmarkt in den neuen Ich bin der festen Überzeugung, dass für die neuen Ländern fortgesetzt. Die Arbeitslosenquote der Länder für eine Übergangszeit – ich finde es gut, Herr Frauen verringerte sich zwischen 1998 (20,8 Pro- Stolpe, dass Sie das angesprochen haben – neue Regelun- zent) und 2001 (18,6 Prozent) kontinuierlich und gen und Sonderregelungen erforderlich sind. Mit seinen näherte sich der niedrigeren Arbeitslosenquote der „Paukenschlägen für den Osten“ hat Altkanzler Schmidt Männer an. das bereits einmal eingefordert. Das war nichts anderes als ein Paragraphenbeseitigungsprogramm. Lange hat Das hört sich toll an und man denkt, die Arbeitslosigkeit man nichts gehört. Jetzt kommt wieder so etwas wie eine in den neuen Bundesländern geht zurück. Die Zahl sagt Sonderförderung Ost. Die Überlegungen, die von Herrn eindeutig etwas anderes; Kollege Vaatz hat es in Jahres- Clement kommen, sind zu begrüßen. scheiben dargestellt. 1998 gab es im Osten 5 133 000 Be- schäftigungsverhältnisse, nach drei Jahren Rot-Grün haben Dazu kann man noch mehr Vorschläge unterbreiten. wir noch 4 810 000. Das heißt, die Zahl der Arbeitsplätze Damit es im Osten vorangeht, müssen die vom Westen im nimmt ständig ab. Verhältnis 1: 1 übernommenen und fest zementierten Strukturen auf dem Arbeitsmarkt aufgebrochen werden. Und was tun die Menschen? Sie wandern ab. Im Jahr Die starren bundeseinheitlichen Regelungen im Arbeits- 2001 verließen nach Angaben des Statistischen Landes- und im Baurecht erschweren den Aufholprozess aller wirt- amtes Sachsen 63 000 Bürger den Freistaat; das entspricht schaftsschwachen Regionen. Hier ist es Zeit zu handeln. einer mittleren Kleinstadt. Davon waren 53 Prozent jünger Wir als FDP treten für Experimentierklauseln in den als 30 Jahre und 44 Prozent verfügten über Fachhoch- Ländern ein. Konkret wollen wir, dass der Landesgesetz- schul- oder Hochschulabschluss. Genau diese Leute brau- geber im Arbeitsrecht und bei Planungsverfahren im Bau- chen wir aber in ein paar Jahren. Sie sind einfach notwen- recht sehr schnell mehr und umfassende Spielräume erhält. dig, um die Infrastruktur im Lande aufrechtzuerhalten. Das kürzlich vom sächsischen Wirtschaftsminister Gillo (Beifall bei der FDP) propagierte Modellprojekt Ost entspricht im Wesentlichen 1456 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003

Joachim Günther (Plauen) (A) den Positionen der FDP. Wir werden es dementsprechend Die rot-grüne Regierung hat eine Reihe von Lasten des (C) unterstützen. Bundes auf die Länder und die Kommunen verschoben. Hierzu gehören zum Beispiel die von den Kommunen zu Herrn Clement – auch wenn er nicht anwesend ist – bitte ich, dass er die Auseinandersetzungen mit den Ge- erbringende Leistung für die Strukturanpassungsmaß- werkschaften und Verbänden nicht scheut. Denn wir wol- nahme Ost, die Übernahme der Sozialversicherungs- len nicht gegen die Arbeitnehmer, sondern gegen die Ar- beiträge von Arbeitslosen oder die zu erbringenden Leis- beitslosigkeit kämpfen. Das muss das Grundanliegen sein. tungen im Rahmen des Langzeitarbeitslosenprogramms. Die damit auf die Kommunen zugekommenen Pflichtauf- (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten gaben strangulieren diese so, dass sie aufgrund ihrer lee- der CDU/CSU) ren Kassen keinerlei andere Aufgaben mehr übernehmen Die Schaffung von Experimentierklauseln ermöglicht können. einen föderalen Wettbewerb im Sinne von Millionen Nicht nur Deutschland ist Schlusslicht in Europa. Auch Arbeitslosen. Dann kommt wieder Bewegung in den Re- die Kommunen werden bald als Bittsteller am Ende ste- formstau. Dann kann sich zeigen, wo mehr Arbeitsdyna- hen. Trotzdem handeln Sie weiter nach dem Motto: Lie- mik entsteht und welcher Weg im Endeffekt erfolgver- ber die rote Laterne als gar kein Licht in Deutschland! sprechend ist. (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten Dem von der Bundesregierung angekündigten Mas- der CDU/CSU – Ludwig Stiegler [SPD]: Sie terplan Bürokratieabbau sehen wir mit großer Span- haben die rote Laterne!) nung entgegen. Ich hoffe, dass den Ankündigungen nun auch Taten folgen. Nach vier Jahren Stillstand der Chefsache Ost und sei- nes dafür Beauftragten setzen wir unsere Hoffnungen nun (Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Schön wäre es!) auf Sie, Herr Minister Stolpe. Wie ernst es die Bundesregierung grundsätzlich mit dem (Manfred Grund [CDU/CSU]: Was?) Bürokratieabbau nimmt, das können wir feststellen, wenn der FDP-Antrag „Abbau von Bürokratie sofort einleiten“ Unsere konkreten Vorschläge im Hinblick auf einen Büro- im Bundestag zur Abstimmung steht. kratieabbau, auf Steuerreformen und Sozialprogramme (Klaus Haupt [FDP]: Der wird stürmisch be- liegen vor. Handeln Sie, Herr Minister, bevor Sie stol- grüßt!) pern! Handeln Sie, bevor im Osten Deutschlands der Letzte das Licht ausmacht! Was mich im Zusammenhang mit der Entwicklung in den neuen Ländern besonders beschäftigt, ist die Rolle der (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) (B) Kommunen, die meines Erachtens bei der Bundesregie- (D) rung viel zu kurz kommt. Die Kommunen haben es in Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: ganz Deutschland schwer; das wissen wir. Aber im Osten Deutschlands stehen die meisten vor einem Kollaps. Da- Nächster Redner ist der Kollege Siegfried Scheffler, bei geht es nicht nur um die Orts- und Kreisstraßen, die SPD-Fraktion. Sie, Herr Stolpe, vorhin angesprochen haben. Grund dafür sind die ständig steigenden Soziallasten, die die Kommu- Siegfried Scheffler (SPD): nen aufgrund Ihrer Arbeitsmarktpolitik zu verkraften ha- ben, und die sinkenden Einnahmen bei der Gewerbe- Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! steuer, weil der Mittelstand vor dem Ruin steht. Die Über Ihre Rede, lieber Kollege Günther, kann man meiner Kommunen können die Möglichkeiten der bestehenden Meinung nach nur den Kopf schütteln. Sie wie auch Kol- Förderprogramme nicht mehr ausschöpfen, weil der dazu lege Vaatz müssen doch, wenn Sie durch die neuen Län- notwendige Eigenkapitalanteil nicht mehr vorhanden ist. der oder in Ihre Wahlkreise fahren, reinste Bretterwände Ein weiterer Grund ist nicht zuletzt der Tarifabschluss, der vor dem Kopf haben. Ich halte es nicht für angemessen, im Endeffekt eine Kündigungswelle nach sich ziehen den Menschen in Ost und West angesichts der Aufbauleis- wird. Herr Stolpe, die Bürgermeister im Osten Deutsch- tungen in den neuen Ländern und der Solidarität klarma- lands wachen morgens mit Kopfschmerzen auf, weil sie chen zu wollen, dass in diesen zwölf Jahren nichts passiert nicht mehr wissen, wie sie am nächsten Tag ihre Kom- sei. Sie haben ja acht Jahre in Sachsen regiert, Herr Vaatz. munen weiterführen können. Das, was Sie heute hier vorgetragen haben, ist dem wirklich (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) nicht angemessen. Sie sprachen von vier Jahren Stillstand. Kollege Günther, Sie dürften teilweise Einreiseverbot be- Ich könnte viele Einzelbeispiele nennen, die den mise- kommen, wenn Sie in Regionen von Mecklenburg-Vor- rablen Zustand in den Kommunen verdeutlichen würden; pommern bis nach Sachsen kommen, die durch innovative aber dazu ist meine Redezeit zu kurz. Die Ursachen dafür Arbeitsplätze nicht nur zarte Blüten getrieben, sondern sich sehe ich nach wie vor darin, dass es beim Bund und in den wirklich hervorragend zu Technologie- und Hightechstand- Ländern an einem konsequenten Abbau der überzogenen orten entwickelt haben. Bürokratie fehlt und dass eine Gemeindefinanzreform dringend erforderlich ist. Minister Stolpe hat vorhin die Programme Stadtumbau Ost bzw. Soziale Stadt angesprochen. Es kann doch nicht Die Kommunen werden gegenwärtig kaum entlastet, sein, dass einerseits die von Ihren Parteien gestellten Bür- aber ständig mit neuen Anforderungen konfrontiert. germeister und Landräte und auch Ihre Länderminister (Cornelia Pieper [FDP]: Genau!) mit diesen Programmen arbeiten, hierzu Wettbewerbe Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003 1457

Siegfried Scheffler (A) ausloben, tolle Veranstaltungen inszenieren und sich sel- bewegungen stattgefunden haben und weiter stattfinden. (C) ber an die Brust klopfen, während andererseits Sie als Aber wenn Sie seriös analysieren, dann können Sie dane- Bundestagsabgeordnete hier alles in Bausch und Bogen ben auch ein Nord-Süd-Gefälle bzw. Wanderungsbewe- verdammen. Das ist dieser Modernisierung und insbeson- gungen in den alten Bundesländern und Wanderungsbe- dere dem Aufbauwillen und der Leistungskraft der Men- wegungen von den alten in die neuen Bundesländer schen in den neuen Ländern wirklich nicht angemessen. feststellen. Auch das gehört zur Wahrheit, die Sie darstel- len müssen, wenn Sie hier redlich argumentieren wollen. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Anderenfalls könnte ich Ihnen detaillierte Zahlen aus DIE GRÜNEN) Bayern vortragen, der Region, die Sie als beispielhaft an- Offensichtlich wollen Sie nicht sehen oder sehen Sie führen. nicht, dass wirklich Millionen wettbewerbsfähige Arbeits- (Ludwig Stiegler [SPD]: Sehr wahr!) plätze entstanden sind. Es ist das Problem von Statistiken, dass ihre Zahlen nichts darüber aussagen, in welcher Weise Mehrere konkrete Ziele lassen sich aus der Problem- Arbeitsplätze umgewandelt wurden. Natürlich sind analyse herauskristallisieren und werden von der Bundes- Arbeitsplätze verloren gegangen, aber dies waren keine zu- regierung und den sie tragenden Fraktionen prioritär ver- kunftsfähigen Arbeitsplätze. Das erfahre ich nicht nur in folgt. Dazu gehören natürlich die Schaffung zusätzlicher meinem Wahlkreis hier in Berlin oder in Brandenburg; das Arbeitsplätze und die Angleichung der Einkommen, die müssen Sie doch auch feststellen. Hier sind Millionen in- aber nur – das sage ich ganz deutlich – in Abhängigkeit novativer neuer Arbeitsplätze bei kleinen und mittleren Un- von der wirtschaftlichen Entwicklung stattfinden kann. ternehmen entstanden. Nur diese haben eine tragfähige Dazu gehören auch der Abbau der Transferabhängigkeit Substanz und sind letztendlich zukunftsfähig. – darauf ist Kollege Schulz schon eingegangen – und die Stärkung der Wirtschaftskraft sowie die Angleichung der Hinzu kommt, dass im Technologiebereich 80 Prozent Lebensverhältnisse in Ostdeutschland an das Westniveau. aller betrieblichen Anlagen in diesen Unternehmen neu- Das ist ein Prozess, den wir seit Jahren fordern. Er stand wertig sind. Das ist doch eine enorme Leistung, die sich natürlich schon zu Ihren Zeiten immer wieder auf der sowohl in den Haushalten der Kohl-Regierung, aber ins- Agenda, aber mit den jetzigen Tarifabschlüssen wird besondere seit 1998 in den Haushalten der rot-grünen Re- Licht am Ende des Tunnels sichtbar. gierung niedergeschlagen hat und die Wirtschaftskraft von Hightechregionen in den neuen Ländern von Nord nach Süd widerspiegelt. Besonders erfreulich ist – das ha- Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: ben Sie überhaupt nicht erwähnt –, dass das verarbeitende Herr Kollege Scheffler, gestatten Sie eine Zwischen- Gewerbe hier doppelt so schnell gewachsen ist wie in den frage des Kollegen Kretschmer? (B) alten Bundesländern und teilweise wie in vergleichbaren (D) Ländern in der Europäischen Union. Weiterhin ist erfreu- lich – auch das haben Sie nicht erwähnt –, dass die Ex- Siegfried Scheffler (SPD): portquote sich dabei mehr als verdoppelt hat. Nein, ich möchte im Zusammenhang vortragen. (Arnold Vaatz [CDU/CSU]: Von welchem Schon mit der Bundestagswahl wurden neue, in die Zu- Ausgangspunkt denn?) kunft gerichtete Impulse gesetzt; auch das hat Kollege Hiervon konnten wir zu Ihren Zeiten doch nur träumen. Schulz bereits angesprochen. Wir setzen nicht auf kurz- fristige Effekte – das haben Sie zu Ihrer Zeit mit der kurz- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ fristigen Ausweitung der ABM getan –, uns geht es um DIE GRÜNEN) Nachhaltigkeit. Darauf sind die Programme der Bundes- Sie können doch erwähnen, dass wir mittlerweile die mo- regierung ausgerichtet. Wir haben ein umfassendes Pro- dernste technische Infrastruktur der Welt haben und dass gramm für den Aufbau und den Ausbau der neuen Bun- wir technische Infrastruktur und Technologie weltweit ex- desländer aufgelegt. portieren. (Zuruf von der CDU/CSU: Wo denn?) (Arnold Vaatz [CDU/CSU]: Nach Shanghai!) – Sie können das zusammen durcharbeiten. Auch das war Ihnen hier keine Silbe wert. (Lachen bei der CDU/CSU) Mehr als die Hälfte des vorhandenen Wohnungsbe- Ich komme darauf noch detailliert zu sprechen, wenn ich standes wurde modernisiert; Verbesserungen im Wohn- mich dem Bereich Bildung und Forschung zuwende, des- umfeld schlossen sich an. Das waren Maßnahmen, die die sen Haushalt Ihr Superminister Rüttgers bis 1998 – ich Bürgerinnen und Bürger zum Bleiben bewegt haben. Zu- will es locker formulieren – in den Keller gefahren hat. Ih- dem hat sich die Wohneigentumsquote deutlich erhöht. nen müssten jeden Tag die Ohren klingen. Sie sollten auch einmal darauf eingehen, dass sich der we- sentlich höhere Stellenwert der natürlichen Lebensgrund- Heute reden wir über innovative Arbeitsplätze und lagen im Abbau von Umweltbelastungen manifestiert. Hightechstandorte für Technologien. Wir müssen Sie da- Auch das ist in den neuen Ländern festzustellen. ran erinnern, dass Sie seit Beginn der deutschen Einheit acht Jahre lang – bis 1998 – für diesen Prozess verant- Es ist bitter und wir beschönigen es überhaupt nicht wortlich waren. – deshalb spreche ich es an –, dass aufgrund der hohen Ar- beitslosigkeit auch unter den Jugendlichen Wanderungs- (Beifall bei Abgeordneten der SPD) 1458 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003

Siegfried Scheffler (A) Sie könnten Ihre Reden hier halten, wenn wir 1998 am diese Jammerarie, die Sie hier vor dem Deutschen Bun- (C) Beginn der deutschen Einheit gestanden hätten. Aber Ihre destag halten, von sich geben würden, verkorkste Politik hat dazu geführt, dass Millionen von (Ludwig Stiegler [SPD]: Das sind alles Ausbildungsplätzen gefehlt haben. Selbst Ihr Kanzler schwarze Jammerlappen!) Kohl hat diese nicht schaffen können. Erst mit der rot-grü- nen Bundesregierung 1998 würden Sie dort kein weiteres Mal Zugang bekommen. (Lachen bei der CDU/CSU) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) wurden entsprechende Programme zum Abbau der Ju- gendarbeitslosigkeit aufgelegt. Oder schauen Sie in die Region Leipzig/Halle/Bitter- feld: Hier hat sich eines der international führenden Zen- (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des tren für Umwelttechnik etabliert. Gleiches gilt für die Re- BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) gion Thüringen/Sachsen in Bezug auf die Elektronik. Das JUMP- und das JUMP-Plus-Programm wurden be- Sachsen-Anhalt und Sachsen machen sich zurzeit als Zu- reits angesprochen. lieferer für die Automobilindustrie unentbehrlich. In Mecklenburg-Vorpommern bilden sich Allianzen für eine innovative maritime Wirtschaft heraus. Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Es kann doch nicht sein, dass uns auf der einen Seite Herr Kollege Scheffler, der Kollege Kolbe würde gern vor Ort – da ich hier den lieben Kollegen Werner Kuhn eine Zwischenfrage stellen. sehe: zum Beispiel in Mecklenburg-Vorpommern –, (Werner Kuhn [Zingst] [CDU/CSU]: Du kannst Siegfried Scheffler (SPD): dich gleich auf etwas gefasst machen!) Nein, die Kollegen hatten schon Gelegenheit, ihre die wunderbaren Aufbauleistungen vorgeführt werden, Standpunkte vorzutragen. Sie können ja nachher ein paar die durch Programme der jetzigen Bundesregierung seit Kurzinterventionen machen. 1998 finanziert werden, man aber auf der anderen Seite 1998 waren die Jugendarbeitslosigkeit und die Situa- hier ein Zerrbild schafft und so tut, tion der Ausbildungsplätze in den neuen Ländern kata- (Cornelia Pieper [FDP]: Aber die Arbeitslosig- strophal. Ich möchte Ihnen einige Programme, die wir zur keit steigt doch!) Bekämpfung der Jugendarbeitslosigkeit aufgelegt ha- ben, nennen: Förderung überbetrieblicher Berufsbil- als habe es diese Entwicklung in den neuen Bundeslän- (B) dungsstätten, Zukunftsinitiative für Berufliche Schulen, dern und Berlin überhaupt nicht gegeben. (D) das Projekt „Schulen ans Netz“ und die Ausbildungsför- Genau diese Innovationsnetzwerke müssen wir ver- derung im Rahmen der Gemeinschaftsaufgabe „Verbesse- stärkt fördern und finanzieren. Ich denke, mit dem Pro- rung der regionalen Wirtschaftsstruktur“. Wir hätten zu gramm Inno-Regio, mit dem Programm Innovationskom- Oppositionszeiten davon geträumt, dass diese Programme petenz mittelständiger Unternehmen oder mit dem aufgelegt und die Mittel im Haushalt für die Beseitigung Programm Inno-Net ist dies bereits jetzt erfolgreich ein- der Jugendarbeitslosigkeit und die Verbesserung der Aus- geleitet. Ich behaupte gar nicht, dass dies alles vollkom- bildungssituation der jungen Leute in den neuen Ländern men sei; ich denke, wir sind uns alle darüber einig – auch bereit gestellt würden. der Herr Minister hat es vorgetragen –, dass wir erst die Nichts von dem haben Sie vorgetragen und das ist das Hälfte der Wegstrecke geschafft haben. Problem. Ich finde es perfide, dass Sie so tun, als hätte Wir können uns alle hier hinstellen und darüber la- 1998 jeder Jugendliche einen Ausbildungsplatz gehabt. mentieren, ob das Glas halb leer oder halb voll ist. Ich Genau das Gegenteil war der Fall. sage: Seit 1990 haben wir gemeinsam mit den Menschen Wenn ich von einem Modernisierungsprozess spreche, Gewaltiges vollbracht. Insofern ist das Glas halb voll. der eingeleitet wurde, muss ich auch die Programme Inno- (Beifall bei Abgeordneten der SPD – Klaus Regio und EXIST für Existenzgründer nennen. Wir haben Brähmig [CDU/CSU]: Vorher war es halb leer! in den letzten Jahren Umgestaltungen vorgenommen, da- Das ist eine seltsame Wandlung!) mit der Mittelstand durch die Förderprogramme finanzi- elle Unterstützung erhält und die Innovation auch in den Wir sind auch mit dem Kraftakt Solidarpakt II, den Sie neuen Ländern greifen kann. überhaupt nicht erwähnt haben und wahrscheinlich am liebsten verschweigen würden, auf einem guten Weg. Ihre Vom Minister bzw. vom Kollegen Schulz wurden hier Länderministerpräsidenten sind doch glücklich und zu- schon einige Standorte angesprochen. Ich kann Ihnen frieden darüber, dass im Rahmen des Solidarpaktes II die aber noch einige nennen, so zum Beispiel den Bereich kommunalen Infrastrukturen, insbesondere die verkehrli- Jena. Hier hat sich aufgrund einer enormen Gründungs- chen Infrastrukturen, verbessert werden. dynamik bei der Biotechnologie eine regelrechte Biore- gion entwickelt. Ich freue mich jetzt schon darauf, mit Ihnen über den Bundesverkehrswegeplan zu diskutieren, wo Sie alle (Volkmar Uwe Vogel [CDU/CSU]: Wann?) wieder die Wünsche aus Ihrem Wahlkreis vortragen, sei Wenn Sie einmal nach Jena und zu Herrn Späth kommen es eine Ortsumgehung, eine Kommunalstraße, eine Bun- und Sie vor den Menschen und den Arbeitskräften dort desfernstraße oder eine Autobahn. Dann werden Sie nach Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003 1459

Siegfried Scheffler (A) Hause kommen, sich hinstellen und sagen, Sie hätten dies terung, einmal zur Kenntnis nehmen, was erfolgreich ent- (C) hier geschafft und mit Unterstützung des Bundes bei der standen ist. Herr Minister, Sie sprachen gerade von „Sand- Finanzierung und der Sicherung im Haushalt würden Sie wich“. Das Beste bei einem Sandwich ist die Mitte. Es sind dazu beitragen, dass vor Ort alles besser und schöner die neuen Länder, die in der Mitte Europas liegen. Von den wird. neuen Ländern werden positive Signale ausgehen. Ich denke, dass wir in einigen Jahren von starken Wachstums- Zu DDR-Zeiten gab es den Wettbewerb „Schöner un- regionen in den neuen Ländern sprechen können. sere Städte und Gemeinden“. Nach diesem Slogan ver- fahren Sie vor Ort. Aber hier im Deutschen Bundestag Vielen herzlichen Dank. und für die Menschen vor den Bildschirmen tun Sie so, als (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten wenn alles grau in grau wäre. Ich denke, Sie werden der des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Wirklichkeit damit überhaupt nicht gerecht. (Beifall bei der SPD) Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Ich könnte noch weitere Programme vortragen. Von Ih- Zu einer Kurzintervention gebe ich das Wort dem Kol- nen, Frau Pieper, obwohl Sie ja im Bildungs- und For- legen Kretschmer, CDU/CSU-Fraktion. schungsausschuss sind, (Cornelia Pieper [FDP]: Richtig!) (CDU/CSU): kam zum Beispiel kein Wort zum Programm EXIST, wo- Herr Kollege, Ihre Rede passt in der Tat in die Zeit von durch sich 430 Unternehmen aus Hochschulen – was bis 1998 überhaupt nicht der Fall war – ausgegründet haben „Schöner unsere Städte und Gemeinden“. Es ist schofelig, und das dazu beigetragen hat, dass sich die Zahl der Spin- die Abwanderung aus den neuen Bundesländern mit Ab- offs auf einem Niveau von über 150 pro Jahr stabil eta- wanderungsbewegungen in anderen Teilen Deutschlands bliert hat. zu vergleichen. Ich weiß, wie die Leute darunter zu leiden haben, wie es bei uns in Görlitz und in Dresden aussieht. (Abg. Cornelia Pieper [FDP] meldet sich zu Es steht außer Frage, dass wir beim Aufbau Ost und bei einer Zwischenfrage) der wirtschaftlichen Entwicklung in den neuen Bundes- ländern Fortschritte gemacht haben. Aber das, was er- Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: reicht worden ist, sind höchstens kleine Pflänzchen. Herr Kollege Scheffler, gestatten Sie eine Zwi- Was wir heute kritisiert haben, ist, dass Sie keinen Weg schenfrage der Kollegin Pieper? aufgezeigt haben. Ich hätte von Ihnen heute ein Konzept (B) erwartet: Wie schaffen wir den Anschluss an die alten (D) Bundesländer? Was ist Ihr Weg? Die Jugendarbeitslosig- Siegfried Scheffler (SPD): keit steigt. Die Unternehmensdichte und die Forschungs- Nein. – Dazu kam von Ihnen kein Wort. Dies gilt auch intensität sind wesentlich geringer als in den alten Län- für das Programm „Zentrum für Innovationskompetenz“, dern. Beim Projekt Inno-Regio wie bei anderen Projekten das versucht, universitäres Wissen in die Wirtschaft zu zur Wachstumsförderung wird gekürzt. Die Kaufkraft ist transferieren. geringer und sinkt. Die Frage ist, wie Ihr Konzept aus- sieht. Aussagen hierzu fehlen uns. Diese hätten wir von Auch ich möchte mich noch einmal an den Minister Ihnen erwartet. Darauf haben Sie keine Antwort gegeben. wenden: Es steht jetzt in der Öffentlichkeit und hier im Es ist vollkommen richtig: Der Bericht, der vorliegt, ist Raume, dass für die neuen Bundesländer Bundesgesetze nicht das Papier wert, auf dem er steht. Er ist eine Belei- teilweise außer Kraft gesetzt werden, damit wir gerade im digung für die Menschen in den neuen Bundesländern. öffentlichen Bereich, bei PPP, beim Hochbau und in der Verkehrsinfrastruktur, schneller vorankommen. Gepaart (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- mit der Entbürokratisierung sollte dies der Dynamik beim neten der FDP) Zurücklegen der nächsten Hälfte des Weges dienlich sein. Ich denke, auch das sinnvolle Instrument des Bundes- Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: verkehrswegeplans, das Verkehrswegeplanungsbeschleu- Herr Kollege Scheffler, Sie haben die Möglichkeit zu nigungsgesetz, wäre eine gute Möglichkeit, um deutsch- antworten. landweit ein Zeichen zu setzen.

(Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: Das habt Siegfried Scheffler (SPD): ihr doch abgelehnt!) Ja, ich möchte darauf antworten. Ich habe davon ge- – Mein lieber Kollege Friedrich, das ist weder in den alten sprochen, dass die Abwanderungsbewegungen sehr diffe- noch in den neuen Bundesländern abgelehnt worden. – renziert betrachtet werden müssen und nicht pauschali- Wir werden uns darüber im Rahmen der Diskussion um siert werden dürfen. den Bundesverkehrswegeplan unterhalten. Mit diesem In- strument werden wir, wie ich denke, in der Zukunft wei- (Cornelia Pieper [FDP]: Drastisch ist sie!) ter vorankommen. Ich habe kritisch angesprochen, dass wir die Abwande- Wir sollten aufhören, hier nur herumzujammern; viel- rungsbewegung insbesondere der jungen Menschen stop- mehr sollten wir, vor allem hinsichtlich der EU-Osterwei- pen müssen. 1460 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003

Siegfried Scheffler (A) Was Sie überhaupt nicht beachten, ist Folgendes: Se- diesem Hohen Hause alljährlich zu einer Generaldebatte (C) hen Sie sich einmal den Forschungs- und Bildungshaus- über den Stand der deutschen Einheit versammeln. halt seit 1998 an. Jedes Jahr haben wir draufgesattelt. Die Der diesbezügliche Bericht der Bundesregierung liegt Mittel weisen ungeahnte Höhen auf. Noch nie war der uns vor. Wir müssen gemeinsam um einen vernünftigen Haushalt der Bundesrepublik Deutschland in diesem Be- Weg ringen. reich so groß wie im Jahr 2002 und er wird es auch im Jahre 2003 sein. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) (Cornelia Pieper [FDP]: Sie kürzen doch bei Die jetzigen Koalitionsparteien dürfen dabei nicht be- den Forschungseinrichtungen!) haupten, dass der Aufbau Ost erst seit 1998 richtig in An- griff genommen wurde. Noch nie war er so hoch wie heute, obwohl Sie für die Bil- dung einen so genannten Superminister, nämlich Herrn (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Rüttgers, hatten. Zuerst gab es die Chefsache Ost, dann gab es die ruhige Sehen Sie sich einmal die Zahlen bei der Erstausbil- Hand und jetzt gibt es Herrn Stolpe, der alles regeln soll. dung, beim Studium und bei der Weiterbildung, beim er- Verehrter Herr Kollege Stolpe, ich muss Ihnen sagen, dass wähnten BAföG und beim Meister-BAföG an! Sie alle die Botschaften, die Sie uns vermitteln wollten, doch sehr weisen ungeahnte Höhen auf. Zu Ihren Zeiten war das dürftig waren. Es reicht einfach nicht aus, dem Mittel- Image von BAföG derart negativ, dass Sie davon nur träu- stand nur mit Rat und Tat zur Seite zu stehen. Hier müs- men konnten. In den letzten beiden Jahren haben wir bei sen konkrete Konzepte her. der Zahl der Studienbeginner richtige Sprünge zu ver- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) zeichnen. Das Gleiche trifft übrigens auch auf das Meister-BAföG zu. In den neuen Bundesländern gibt es die schwierigste Arbeitsmarktsituation seit der Wiedervereinigung. Die Sehen Sie sich einmal den Verkehrshaushalt an! Wir Arbeitslosigkeit liegt im Jahresdurchschnitt bei 20 Pro- sprachen von Verkehrsinfrastruktur als Voraussetzung für zent, wobei die verdeckte Arbeitslosigkeit noch gar nicht die wirtschaftliche Entwicklung. Die Verkehrsinfrastruk- berücksichtigt wurde. In strukturschwachen Gebieten tur wird in den neuen Ländern seit 1998 so berücksichtigt liegt sie bei 30, 40 oder gar 50 Prozent. wie noch nie. Auch dieser Einzelplan war in den Jahren 2000, 2001 und 2002 so hoch wie nie zuvor seit der Wie- Ich komme zur Infrastrukturlücke. Ich finde es in Ord- dervereinigung. Auch das müssen Sie anerkennen. Das ist nung, dass die jetzige Bundesregierung um einen lückenlo- das Programm der Bundesregierung. sen Übergang im Bereich der Infrastruktur, so wie wir ihn im Bundesverkehrswegeplan mit den Verkehrsprojekten (B) (Zuruf von der CDU/CSU: Da sieht die Wirk- „Deutsche Einheit“ seinerzeit angelegt haben, bemüht ist. (D) lichkeit aber anders aus!) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Ich frage mich, wo Sie bis 1998 waren. Dabei denke ich gerade an diese zwei wichtigen Komplexe für die Es gibt aber immer noch eine Infrastrukturlücke in einer neuen Länder: Bildung und Forschung sowie Auf- und Größenordnung von 150 Milliarden Euro. Dabei geht es Ausbau der Verkehrsinfrastruktur als grundsätzliche Vo- nicht nur um Schienen, Straßen und Wasserstraßen, son- raussetzung für Ansiedlungen des Gewerbes und für re- dern da müssen auch die weichen Standortfaktoren gionales, aber auch bundesweites Wachstum. Ihre Län- berücksichtigt werden. derminister sind offensichtlich schon viel weiter; denn sie Der Städteumbau ist dabei ein ganz wichtiger Aspekt. loben die Bundesregierung immer wieder für die aufge- Durch den Städteumbau sollen unsere Städte und Ge- legten Programme meinden, die zu DDR-Zeiten mit einer völlig verfehlten (Lachen bei der CDU/CSU) Wohnungsbaupolitik verschandelt worden sind, neu ge- ordnet werden. Dazu gehört auch der Abriss der leer ste- und deren Finanzierung. Sie bitten händeringend darum, henden Wohnungen. Es gibt einen Wohnungsleerstand die Finanzierung so, wie wir sie mit dem Haushalt 2003 von 1 Million Wohnungen. Verehrter Herr Minister angedacht haben, zu sichern. Stolpe, diese müssen abgerissen werden und es muss zu (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ einer Entschuldung kommen. Es kann nicht sein, dass DIE GRÜNEN – Zuruf von der CDU/CSU: Wo wirtschaftlich einigermaßen intakte Wohnungsbauunter- leben Sie denn?) nehmen keine Entschuldung erhalten, während dies bei denjenigen, die in Insolvenz geraten sind, der Fall ist. Ich bitte Sie: Das ist doch der völlig falsche Weg. Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Der nächste Redner ist der Kollege Werner Kuhn, Es könnte passieren, dass eine gesunde Wohnungsbauge- CDU/CSU-Fraktion. nossenschaft Wohnungen nicht abreißt, sodass es sozusa- gen zu einem nicht vertretbaren Lückengefüge kommt. Werner Kuhn (Zingst) (CDU/CSU): (Siegfried Scheffler [SPD]: Herr Waigel hat das Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Altschuldenhilfe-Gesetz doch durchgesetzt! Herren! Ich halte es nach wie vor für richtig und wichtig, Das ist die Ursache davon! Es kann doch nicht dass sich die Abgeordneten des Deutschen Bundestages in sein, dass hier solch ein Blödsinn erzählt wird!) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003 1461

Werner Kuhn (Zingst) (A) Vonseiten der Bundesregierung muss hierzu unbedingt Das heißt, dass wir potenzielle Auftraggeber finanziell in (C) ein vernünftiges Konzept vorgelegt werden. die Lage versetzen müssen, einen Auftrag an ein Unter- nehmen zu vergeben, um zum Beispiel im Investitions- Ich komme zur Unternehmens- und Unternehmer- güterbereich Maschinen und Anlagen zu bestellen. Da- lücke. Wir haben gehört, dass die Zahl der Unterneh- durch würde die Binnenkonjunktur verbessert und die mensgründungen in Ostdeutschland vergleichbar mit der Auftragslage günstiger. Aber von all dem ist zum gegen- in Baden-Württemberg sei. Die allgemeine wirtschaftli- wärtigen Zeitpunkt überhaupt nichts zu spüren. che Situation zeigt etwas anderes. Wenn Sie den Aus- führungen des Statistischen Bundesamtes heute richtig Die Privathaushalte sind mit Ökosteuerreform, Abga- zugehört haben, dann wissen Sie, dass das Wirtschafts- ben und Steuern derart stranguliert, dass sie beim Konsum wachstum im Jahre 2002 in ganz Deutschland nur 0,2 Pro- sehr zurückhaltend geworden sind. Der Einzelhandel do- zent betrug. Das heißt, dass die Wirtschaft in Ostdeutsch- kumentiert das ebenfalls. Dort sind die Umsätze massiv land geschrumpft ist. zurückgegangen. Hier würde eine Steuerentlastung helfen. Die Flutkatastrophe – das haben wir gehört – war ein Im ersten Halbjahr 2002 gab es 5 500 Unternehmens- schlimmes Ereignis. Sie hat einen Schaden von insgesamt pleiten in Ostdeutschland. Damit gingen 30 Prozent der Unternehmenszusammenbrüche auf das Konto der neuen 9,2 Milliarden Euro angerichtet, der finanziert werden Bundesländer. Das sind die wahren Zahlen! Das ist die musste. Die Versicherungen übernehmen – bei denjenigen, wahre Situation! Das ist die wahre Beschreibung der die gegen Elementarschäden versichert sind – 2 Milliarden Wirtschaft in Ostdeutschland! Euro. Der Bundeskanzler hat angekündigt, dass wir für den Wiederaufbau in Ostdeutschland von der Europä- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) ischen Union 2,5 Milliarden Euro erhalten. Jetzt bleiben Obwohl dies nach meiner Auffassung das zentrale Thema noch etwa 4,5 Milliarden Euro übrig. Das sind, über drei ist, enthält dieser Bericht gerade einmal eineinhalb Seiten Jahre verteilt, jeweils 1,5 Milliarden Euro; denn mehr dazu, wie es mit der Wirtschaft weitergehen soll. kann man in einem Jahr kaum verbauen. Dafür haben Sie die Steuerreform verschoben! In Wirklichkeit war das nur Ich komme nun zum Thema Schulen ans Netz. Herr das Stopfen von Finanzlöchern, weil Sie weder ein noch Kollege Scheffler, dies ist sicherlich eine interessante pe- aus wussten und vor der Bundestagswahl die wahren Zah- riphere Erscheinung für bessere Bildungsprogramme. Wir len verschleiert haben. müssen unsere Leute aber in Arbeit bringen, damit sie wieder Zuversicht haben und die deutsche Einheit positiv (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- sehen. Diese Zuversicht haben die Menschen durch diese neten der FDP) Bundesregierung verloren. Die Binnenkonjunktur hätte auch in Ostdeutschland (B) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) schon längst angekurbelt werden können: Wenn die Men- (D) schen mehr Geld zwischen den Fingern hätten und damit Das zeigen auch die Abwanderungszahlen. Im letzten Jahr mehr einkaufen würden, hätte der Unternehmer Aufträge sind 2,5 Prozent der 15- bis 30-Jährigen aus Mecklen- und von diesen Investitionen würde dann auch die Indus- burg-Vorpommern weggezogen und haben sich in den trie profitieren, sodass das Schwungrad der Wirtschaft Ballungsgebieten eine neue Existenz gesucht. wieder in Gang käme. Es reicht nicht, Herr Schulz, in Sagen Sie mir: Mit wem wollen wir den Aufbau Ost rea- feuilletonistischer Art eine Ist-Beschreibung vorzuneh- lisieren? Wir brauchen die gut ausgebildeten und hoch men, sondern wir müssen dafür sorgen, dass die Auftrag- qualifizierten Facharbeiter. Diese werden am Markt ge- geber wieder Geld in der Kasse haben. sucht, aber sie ziehen aus Ostdeutschland weg. Zurück (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) bleibt eine Bevölkerung mit einer demographischen Ver- werfung. Diesem Problem müssen wir uns stellen. Dafür Dazu gehören auch die Städte und Gemeinden. Ich müssen Konzepte her. will, dass die Bürgermeister und Landräte im Osten end- lich wieder eine kommunale Investitionspauschale be- Die Wirtschaft in Ostdeutschland muss wieder in Gang kommen, damit sie sich um ihre Schulen, Kindertages- gebracht werden. Existenzgründerinitiativen, Small Busi- stätten und Krankenhäuser kümmern können, die ness Act, Mittelstandsbank – all das haben wir von Herrn streckenweise in einem noch sehr jämmerlichen Zu- Minister Stolpe gehört. Übrigens vermisse ich den Bun- stand sind. Dabei muss die Vergabepraxis – das hat da- deskanzler der Bundesrepublik Deutschland. Er hat ge- mals schon Lothar Späth gesagt – so funktionieren, dass sagt: Der Aufbau Ost ist Chefsache, ich will der Kanzler die örtlichen Handwerksbetriebe davon profitieren; aller Deutschen sein. – Er ist heute bei der Debatte nicht denn nur so werden sie vor der Pleite bewahrt. Das ist dabei. Das muss man einmal knallhart sagen. für die kommunale Infrastruktur ein ganz wichtiger (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Punkt. neten der FDP – Siegfried Scheffler [SPD]: Wo Herr Minister Stolpe, Sie haben einen Punkt angespro- ist denn Ihre Fraktionsvorsitzende?) chen, in dem ich Ihnen Recht gebe – wir wollen schließ- Wir leben im wiedervereinigten Deutschland, zu dem wir lich konstruktiv zusammenarbeiten –: Teilung kann nur alle stehen. durch Teilen überwunden werden. Über dieses große Wort wird immer wieder gesprochen. Aber schauen wir uns ein- Viel wichtiger ist, die Bestandspflege der noch beste- mal die öffentliche Auftragslage des Bundes bei der henden Unternehmen in Angriff zu nehmen. Wehrtechnik an. Dort ist es zu großen Verwerfungen ge- (Klaus Brähmig [CDU/CSU]: Genau!) kommen, die wir einfach nicht hinnehmen dürfen. 1462 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003

Werner Kuhn (Zingst) (A) Ich erinnere an die Korvette K130 mit einem Investiti- Das sind erste Ansätze, die deutlich machen, dass wir (C) onsvolumen von 1,2 Milliarden Euro. Es ist Usus gewe- Deutschland gemeinsam fit machen können, wenn wir das sen, dass sich die fünf norddeutschen Küstenländer diesen wollen. Aber es handelt sich dabei um unsere Ideen und Auftrag mit allen Unteraufträgen so aufteilen, dass alle Aktivitäten, die wir als Oppositionspartei entwickelt haben. gleichmäßig partizipieren: Jeder bekommt 20 Prozent. Diese Ansätze können Sie weiterverfolgen. Unserer Mecklenburg-Vorpommern – ich frage mich: Wo sind die Mitarbeit können Sie sich dabei sicher sein. Ich bin aber Kämpfer für Mecklenburg-Vorpommern auf der Bundes- nicht damit einverstanden, dass Sie immer weiter dazu ratsbank? – hat nur einen Anteil von 10 Prozent erhalten. neigen, Investoren durch Regulierungen, Gesetze und Dies kann ich weiterrechnen. Durchführungsbestimmungen abzuschrecken. Was soll Eine weitere Anschaffung ist der große Transportflie- ich einem potenziellen Investor aus Mecklenburg-Vor- ger A400M mit einem Auftragsvolumen von 9 Milliarden pommern, Brandenburg oder Berlin antworten, der sich Euro. Welches Unternehmen in Ostdeutschland, zum Bei- bei mir meldet und sagt: Sie haben im Bundestag eine in- spiel ein Metall verarbeitender Betrieb, ein GFK-Betrieb teressante Rede gehalten, Herr Kuhn, ich möchte bei Ih- oder ein Elektrobetrieb, ist überhaupt in der Lage, dort als nen investieren? Zulieferer gelistet zu werden? Sie sind luftfahrttechnisch (Beifall bei der CDU/CSU – Lachen bei der SPD überhaupt nicht zertifiziert. Herr Minister Stolpe, ich ma- und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) che Ihnen einen Vorschlag. Nehmen Sie Geld in die Hand – diese Zertifizierung kostet vielleicht 60 000 Euro – und Wenn er mich fragt, wie denn die Investitionsförderung legen Sie ein Programm auf, damit unsere Unternehmen im Rahmen der Gemeinschaftsaufgabe „Verbesserung der in Ostdeutschland an diesem Projekt partizipieren kön- regionalen Wirtschaftsstruktur“, wie denn die Investi- nen. Das ist ein ganz konkreter Vorschlag. tionszulage, der Mittelstandskredit und das Programm (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Kapital für Arbeit funktionieren, muss ich ihm antworten: Kommen Sie her; ich habe alle Fragebögen dabei – bis hin Das Gleiche wird beim Schienenfahrzeugbau deutlich. zum Formblatt zur Offenlegung Ihrer persönlichen Ver- Es gibt nicht nur Bombardier in Halle, das kurz vor einer hältnisse, zu der Sie verpflichtet sind. Sie haben 135 For- Bundestagswahl sozusagen durch die schützende Hand mulare auszufüllen. Der potenzielle Investor erwidert des Bundeskanzlers gerettet wurde, sondern in Pankow dann sicherlich: Verehrter Herr Abgeordneter, ich wollte zum Beispiel gibt es ein Unternehmen, das sich wie viele nicht zum Ausfüllen von Fragebögen kommen, andere Unternehmen auch um die Aufträge bewirbt. Wir können durchaus alle Unternehmen, bei denen wir hun- (Katrin Dagmar Göring-Eckardt [BÜNDNIS 90/DIE dertprozentige Gesellschafter sind, fit machen, sodass GRÜNEN]: Dann macht das Herr Kuhn!) eine gleichmäßige Verteilung gewährleistet wird. Dann (B) sondern um mein Kerngeschäft zu erledigen, Leute ein- (D) gäbe es erst einmal eine Grundauslastung. zustellen, mein Produkt zu verkaufen und Geld zu verdie- Lassen Sie mich noch einen Punkt ansprechen. Ich nen. – Dem müssen wir uns wieder annähern! freue mich sehr, Herr Minister Stolpe, dass Sie wieder Ihr Herz für die Magnetschwebebahn zwischen Hamburg Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: und Berlin entdeckt haben. Ich hätte mich aber noch viel mehr gefreut, wenn wir beide gemeinsam in zwei Jahren Herr Kollege, denken Sie an Ihre Redezeit? in Perleberg das Wagenumlaufwerk für die Magnet- schwebetechnik in Brandenburg und Mecklenburg-Vor- Werner Kuhn (Zingst) (CDU/CSU): pommern hätten eröffnen und damit in dieser extrem strukturschwachen Gegend 400 Menschen Arbeit hätten Es geht nicht an, dass die Bundesregierung letztendlich bieten können. Sie aber haben die vier Jahre verstreichen dazu neigt, jedem, der Geld verdienen will, im Prinzip nur lassen und einen Stillstand produziert. Damit werden wir die Aufgabe in unserer Gesellschaft zuzuweisen, einen uns als Opposition nicht abfinden! Solidarbeitrag zu leisten. Wir müssen vielmehr dazu kom- men, dass diejenigen, die Leistungen bringen, auch selber (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) etwas davon haben. Die Aufgabenverteilung zwischen Opposition und Re- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei gierungskoalition darf nicht einseitig erfolgen. Wir sind Abgeordneten der FDP) durchaus bereit, unsere Ideen einzubringen – das ist auch vonseiten der FDP eindeutig signalisiert worden – und Meine sehr verehrten Damen und Herren, mit Deutsch- Lösungen und Strategien für die Umsetzung zu ent- land wird es wirtschaftlich und gesamtgesellschaftlich nur wickeln. Es kann aber nicht sein, dass wir die Arbeit ma- dann wieder aufwärts gehen, wenn der Osten auf die Beine chen, während für den Verkauf die Bundesregierung zu- kommt. Das ist nicht nur die Überzeugung der CDU/CSU- ständig ist, die sich darüber freut, dass sie eine Idee Fraktion, sondern das sind Tatsachen. Der Osten hat eine kopieren kann. zu schwache Lobby und zu wenig Fürsprache in der Bun- desregierung. Viele Menschen in Ostdeutschland wün- Zum Beispiel erscheint mir die Idee, die Ministerien schen sich wieder einen Kanzler aller Deutschen wie den, für Wirtschaft und Arbeit in einem großen Ministerium mit dem dieser Sessel bis 1998 besetzt war. zusammenzufassen, vernünftig. Das haben wir im Wahl- kampf immer wieder bestätigt; denn diese Ressorts (Beifall bei der CDU/CSU – Lachen bei der gehören nun einmal zusammen. Über die Minijobs ha- SPD – Werner Schulz [Berlin] [BÜNDNIS 90/ ben wir im Vermittlungsausschuss vernünftig verhandelt. DIE GRÜNEN]: Helmut lebt!) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003 1463

(A) Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Das Erfolgsprogramm Stadtumbau Ost, das in den (C) letzten vier Jahren auf den Weg gebracht worden ist, kann Herr Kollege Kuhn, ich darf Sie noch einmal eindring- sich doch sehen lassen. lich an Ihre Redezeit erinnern. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD – Werner Kuhn [Zingst] [CDU/ Werner Kuhn (Zingst) (CDU/CSU): CSU]: 15 Millionen im vorletzten Jahr und Erlauben Sie mir einen letzten Satz. Wenn es in weni- 8 Millionen im letzten Jahr! Das ist doch kein gen Wochen um die Entscheidung für die Olympiabewer- Erfolg!) bung Deutschlands geht, dann hätte die Stadt Leipzig, von – 1,1 Milliarden Euro stellt allein der Bund bis 2009 dafür der 1989 der Funke der Freiheit auf ganz Deutschland zur Verfügung. Zusammen mit den Finanzmitteln von übergesprungen ist, einen prominenten Fürsprecher. Ländern und Kommunen summiert sich dies auf 2,7 Mil- liarden Euro. Diese riesige Summe beruht maßgeblich auf Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: den Initiativen der letzten Wahlperiode. Dass das Pro- gramm erfolgreich ist, zeigt sich auch daran, dass sich Herr Kollege Kuhn! über 250 ostdeutsche Kommunen an diesem Wettbewerb beteiligt haben. Das Engagement ist deutlich höher, als Werner Kuhn (Zingst) (CDU/CSU): wir alle es erwartet haben. Das wäre der Altbundeskanzler! Das Thema Altschuldenhilfe haben wir ebenfalls angepackt. Hier hat der Bund seine Mittel um fast 50 Pro- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – zent aufgestockt; wir stellen dafür fast 700 Millio- Werner Schulz [Berlin] [BÜNDNIS 90/DIE nen Euro zur Verfügung. Das kann man nicht einfach un- GRÜNEN]: Helmut lebt!) ter den Tisch reden. Hier tun wir etwas, um das verfehlte Förderprogramm der ersten acht Jahre zu korrigieren und Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: die großen Leerstände zu beseitigen. Nächster Redner in der Debatte ist der Kollege Peter (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Hettlich, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN. und bei der SPD) Die Wohnungsunternehmen im Osten brauchen unsere Peter Hettlich (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Unterstützung. Sie brauchen Bewegungsfreiheit; denn die leer stehenden Wohnungen kosten nur Geld und bringen Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und keine Mieteinnahmen. Dadurch bedrohen sie letztendlich (B) Kollegen! Trotz aller Redebeiträge, die ich heute von der (D) die wirtschaftliche Existenz der Unternehmen. Opposition gehört habe, kann es sich sehen lassen, was Rot-Grün in den vergangenen vier Jahren für die ostdeut- Besonders stolz können wir auf das sein, was wir in der schen Bundesländer geleistet hat; darauf können wir stolz Forschung geschafft haben. Ich freue mich sehr, dass sein. Die Kollegen Scheffler und Schulz haben dies ein- Kollege Scheffler dies noch einmal ausdrücklich aufge- deutig klargestellt. zeigt hat. Wir haben hier über 660 Millionen Euro in die institutionelle Förderung gesteckt. Das ist zukunftsträch- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN tig, das bezeichnen wir Grüne als nachhaltige Politik. Mit und bei der SPD) diesen Forschungsstandorten schaffen wir die Arbeits- An diese Erfolge werden wir anknüpfen. Wir kämpfen plätze von morgen. Diese attraktiven Standorte tragen für eine Angleichung der Lebensbedingungen der Men- dazu bei, dass junge Leute im Osten bleiben bzw. wieder schen in Ost und West. Deswegen sehe ich auch im jüngs- in den Osten zurückkehren. ten Tarifabschluss für den öffentlichen Dienst ein deut- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN liches Signal in diese Richtung. und bei Abgeordneten der SPD) (Jürgen Türk [FDP]: Was?!) Ich weise hier nur auf die Schiene Thüringen – Sachsen hin, Wir begrüßen es ausdrücklich, dass die unteren Einkom- wo mittlerweile einer der führenden Elektronikstandorte mensgruppen in den neuen Ländern bis 2007 an das West- entstanden ist. Auch dies ist ein Resultat unserer Arbeit. niveau angeglichen werden – so haben wir es auch im Ko- Ich stimme mit Ihnen überein, dass die Arbeitslosig- alitionsvertrag festgeschrieben –, denn nach so vielen keit das größte und belastendste Problem ist. Ich bin vor Jahren der deutschen Einheit ist gleicher Lohn für gleiche zwölf Jahren nach Sachsen gezogen. Sie können mir glau- Arbeit ein Gebot der Fairness. ben, es belastet mich genauso wie jemanden, der dort ge- (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- boren ist. Allerdings ist es nicht sinnvoll, jetzt wieder mit SES 90/DIE GRÜNEN und der SPD) der Gießkanne über das Land zu gehen. Vielmehr müssen unsere Programme den Unternehmen gezielt Rahmen- Verehrte Kolleginnen und Kollegen, unter den Punk- bedingungen und Anreize bieten, Arbeitsplätze zu schaf- ten, die Kollege Kuhn eben angesprochen hat, waren auch fen. Es ist besser ein Licht anzuzünden, als über die Dun- das Programm Stadtumbau Ost und die Altschuldenhilfe kelheit zu klagen. für die Wohnungsunternehmen. Ich frage mich, ob er ges- tern nicht im Ausschuss gewesen ist. Wir haben gestern Neben der Beseitigung der Flutschäden, die immer über diese Themen gesprochen. noch im Gang ist, stehen drei wichtige Punkte auf der 1464 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003

Peter Hettlich (A) politischen Tagesordnung. Das eine ist der Bundesver- Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: (C) kehrswegeplan. Ich halte es für sehr wichtig, dass die In- Nächste Rednerin in dieser Debatte ist die Kollegin frastruktur in den neuen Bundesländern noch einmal sehr Petra Pau, fraktionslos. stark gefördert wird. Wir werden von unserer Seite darauf achten, dass der Nachhaltigkeitsaspekt berücksichtigt wird und darüber nachgedacht wird, welches Verkehrs- Petra Pau (fraktionslos): und Infrastruktursystem geeignet ist. Wir bemühen uns Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! intensiv darum, dass auf diesem Gebiet der Osten nicht Wir diskutieren heute über die Lage in den so genannten hinten herunterfällt. neuen Bundesländern. Dazu liegt ein über 100-seitiger Ganz wichtig ist für mich der Mittelstand. Im Osten Bericht der Bundesregierung zum Stand der Deutschen gibt es kaum noch große Unternehmen. Daher müssen die Einheit vor. Ich möchte zwei Sätze aus diesem Bericht zi- kleinen und mittelständischen Unternehmen gefördert tieren. Das erste Zitat: werden. Ich stimme dem Kollegen Kuhn zu, dass es wich- Die nach der Wiedervereinigung weit verbreitete An- tiger, einfacher und mit geringeren finanziellen Mitteln nahme eines schnellen Aufbaus in den neuen Län- möglich ist, bestehende Arbeitsplätze zu sichern. In der dern hatte sich als Illusion erwiesen. Bauindustrie wurde schon 1994/95 damit begonnen, die Überkapazitäten abzubauen, die durch eine verfehlte För- Das stimmt. Noch schlimmer: Wie zur Auszeit der DDR derpolitik entstanden sind. suchen viel zu viele Jugendliche ihre Zukunft in der Ferne. Sie verlassen also die neuen Bundesländer. Der (Ludwig Stiegler [SPD]: Steuern sparen!) Berliner Schriftsteller Wolfgang Engler fasste seinen Be- – Richtig, das war Steuersparpolitik. – Diese Konsequen- fund so zusammen: zen müssen wir heute leider ausbaden. Weil der Hoffnung die Arbeit fehlte, kam die Arbeit Die neue Mittelstandsoffensive der Bundesregierung an der Hoffnung (in den neuen Ländern) zum Erlie- ist hier der richtige Weg und gibt die richtigen Ziele vor. gen. So können neue Arbeitsplätze entstehen. Intelligente Die Arbeitslosigkeit in den neuen Ländern ist längst mehr Wirtschaftsförderung hilft auch, die Größennachteile der als ein massenhaftes Schicksal. Sie führt zum nachhalti- ostdeutschen Unternehmen auszugleichen. Wir wollen gen Aderlass. die Bildung von regionalen Netzwerken unterstützen. Vor diesem Hintergrund komme ich zum zweiten an- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN gekündigten Zitat aus dem Bericht der Bundesregierung: und bei der SPD) Als eine weitere Fehlorientierung erwies sich die Vor- (B) stellung, der Aufbau Ost sei durch das bloße Übertra- (D) Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: gen westdeutscher Erfolgsmuster zu bewältigen. Herr Kollege Hettlich, denken Sie bitte an Ihre Rede- Natürlich ist dieser Satz ein Seitenhieb auf die Kohl-Ära. zeit. Aber er stimmt, zumal nicht nur die Erfolgsmuster, son- dern auch die Misserfolgsmuster übertragen wurden, und Peter Hettlich (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): zwar koste es, was es wolle. Ja, Frau Präsidentin. – Ich möchte zu guter Letzt nur (Beifall der Abg. Dr. Gesine Lötzsch noch ganz kurz auf die Gemeindefinanzreform einge- [fraktionslos]) hen. Sie ist ein ganz wichtiger Meilenstein auf dem Weg Wir könnten das jetzt im Bildungs- und im Gesundheits- zur Gesundung der Finanzlage der ostdeutschen Kommu- wesen, im Steuerrecht sowie in der Umwelt- und in der nen. Sie wissen, dass die ostdeutschen Kommunen seit Verkehrspolitik durchgehen. Allerdings, liebe Kolleginnen 1999 einen größeren Anteil für Zinsen und Tilgung aus- und Kollegen von Rot-Grün, wer ein Hartz-Konzept hei- geben als die westdeutschen. Dieses Dilemma soll der ligt und dieses ohne Rücksicht auf Verluste auch noch 1: 1 Vergangenheit angehören. Dafür werden wir uns unter be- auf die neuen Bundesländer überträgt, der ist kein Deut sonderer Berücksichtigung der ostdeutschen Kommunen klüger und auch kein Deut besser, der betreibt vielmehr die in starkem Maße einsetzen. Fortsetzung einer falschen Politik mit neuen Mitteln. Wir reklamieren als Politiker gern den Erfolg für uns. (Beifall der Abg. Dr. Gesine Lötzsch Aber ich sage ganz deutlich – Werner Schulz und der [fraktionslos]) Minister haben das bereits in ihren Reden getan –: Den großen Fortschritt, den die neuen Bundesländer in den Zwei weitere aktuelle Beispiele: Sie verweigern die letzten Jahren erreicht haben, haben wir den dort lebenden Wiedereinführung einer Vermögensteuer und befürwor- ten stattdessen einen Ablasshandel für Steuerflüchtlinge. Menschen zu verdanken. Das sollte man an dieser Stelle ganz ausdrücklich sagen. Den Transformationsprozess (Vorsitz: Vizepräsident Dr. Hermann Otto müssen wir über die Fraktionsgrenzen hinweg mit aller Solms) Kraft unterstützen. Das ist fatal, und zwar nicht nur, weil schon Luther, übri- Danke schön. gens ein Ossi, (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (Lachen des Abg. Werner Schulz [Berlin] und bei der SPD) [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003 1465

Petra Pau (A) den erkauften Ablass als unmoralisch geächtet hat. Vor al- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: (C) lem verweigern Sie damit jenen Entlastung, die finanziell Als nächste Rednerin hat die Kollegin Angelika am meisten gebeutelt sind, nämlich den Ländern und Krüger-Leißner von der SPD-Fraktion das Wort. Kommunen im Osten. Ähnlich verhält es sich mit den jüngsten Tarifverein- Angelika Krüger-Leißner (SPD): barungen im öffentlichen Dienst. Man mag ja das Er- gebnis so oder so bewerten. Nur, eines ist auffällig: Hin- Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und tenherum wurde die Angleichung der Einkommen im Herren! Die Diskussion um den Jahresbericht 2002 zeigt Osten an die im Westen um zwei weitere Jahre verscho- wieder einmal ganz deutlich, wie die Opposition mit dem ben. Das halte ich nicht nur Innenminister Schily vor; das erreichten Stand der deutschen Einheit umgeht. Es wer- ist offensichtlich auch Verdi-Politik. Ich sage, es ist den wieder Vorurteile bedient. Leistungen werden mies falsche Gewerkschaftspolitik. gemacht oder sogar ignoriert. Sie merken gar nicht, dass Sie den Handelnden in den neuen Ländern damit unrecht (Beifall der Abg. Dr. Gesine Lötzsch tun und dass Sie durch Ihre Miesmacherei auch das Anse- [fraktionslos]) hen Ostdeutschlands schädigen. Es straft aber auch die rot-grüne Regierung Lügen; denn (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Sie haben im Wahlkampf und in der Koalitionsvereinba- des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) rung anderes versprochen. Dabei möchte ich der Bundesregierung gerade für die- Nun wurde ich in dieser Woche von Journalisten ge- sen aussagekräftigen Bericht danken. fragt, warum ich zu Ihnen, Herr Minister Stolpe, so garstig sei. Das bin ich mitnichten. Ich bin kritisch und (Lachen des Abg. Arnold Vaatz [CDU/CSU]) auch skeptisch. Ganz persönlich gesagt: Als Hoff- Sie finden in diesem Bericht alle Maßnahmen. Sie können nungsminister sind Sie nicht gestartet. Ich will nicht, sie klar erkennen. Sie können sie bewerten. Sie finden weder für Sie persönlich noch für die neuen Länder, dort unsere Zielrichtung und auch unsere Schwerpunkt- dass aus dem roten Adler irgendwann eine graue Maus setzung für den Aufbau Ost. wird. Zwei Ereignisse haben die Bemühungen der Regie- (Beifall der Abg. Dr. Gesine Lötzsch [fraktions- rungskoalition im letzten Jahr deutlich gehemmt und dazu los] – Ludwig Stiegler [SPD]: Der rote Adler geführt, dass viele Programme, die aufgelegt worden wa- wird die grauen Mäuse der PDS fressen!) ren, noch nicht richtig greifen konnten. Das eine – das ist Es war der Kollege Schulz vom Bündnis 90/Die Grü- auch schon erwähnt worden – war die Hochwasserkata- (B) (D) nen, der jüngst öffentlich bedauert hat, dass drängende strophe. Eine Reihe von Fortschritten bei der Infrastruk- Ostthemen im Bundestag kaum noch eine Rolle spielen, tur und beim Wirtschaftsaufbau in den neuen Ländern seit es die PDS hier nicht mehr als Fraktion gibt. wurde durch diese Naturkatastrophe zunichte gemacht. Das hat uns tief getroffen. Die Bundesregierung hat (Zuruf von der CDU/CSU: Das glauben Sie schnell und auch politisch richtig gehandelt. Die Wieder- doch selber nicht!) aufbauhilfen wurden durch die Verschiebung der Steuer- Das bedaure natürlich auch ich. Nur, Kollege Schulz – da- reform um ein Jahr finanziert. Ich möchte noch einmal be- mit wende ich mich auch an den Kollegen Hilsberg –, es tonen: Das war der richtige Weg. gibt zuweilen so etwas wie eine Delegierungskultur. Ich (Jürgen Türk [FDP]: Woher wissen Sie kenne das auch aus meiner eigenen Partei. Das Thema denn das?) „neue Bundesländer“ können Sie aber nicht delegieren. Rot-Grün steht in der Verantwortung. Die von der Opposition damals geforderte Finanzierung über Schulden hätte katastrophale Folgen für unser Ziel (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Das ist der Konsolidierung des Haushalts, aber letztlich auch für wahr und das ist gut so!) den Aufbau Ost bedeutet. Sie können diese Verantwortung nur teilen, wenn Sie Es war imponierend und mitreißend, zu beobachten, nicht von oben, sondern mit den Betroffenen regieren. wie durch solidarisches Helfen bei der Flutkatastrophe Deshalb möchte ich Ihnen von Rot-Grün zum Ab- eine große Einigkeit der Bürgerinnen und Bürger gezeigt schluss auch noch einen Tipp geben. Bisher war der wurde. Bei all den schlimmen Folgen für die Städte, für Osten der Osten und für viele, für viele von Ihnen hier die Gemeinden, aber auch für die einzelnen betroffenen im Hause, gar der ferne Osten. Mit der EU-Osterwei- Menschen gab es doch eine gute Seite. Wir konnten näm- terung verschieben sich nun die Koordinaten. Die lich erleben, dass es um die innere Einheit gar nicht so schlecht bestellt ist. neuen Bundesländer werden zur neuen Mitte. Wenigs- tens das sollte doch die SPD anspornen, den Osten Das zweite Ereignis war die Krise der Weltwirt- Deutschlands endlich neu zu begreifen und auch erns- schaft, die die neuen Länder besonders trifft. Es ist eine ter zu nehmen. Binsenwahrheit, aber es ist so: In einer Marktwirtschaft hat die Politik nur begrenzt Einfluss auf die Konjunktur. Danke schön. Wir können Rahmenbedingungen schaffen, wir können (Beifall der Abg. Dr. Gesine Lötzsch sie verändern; den Hauptanteil an der konjunkturellen [fraktionslos]) Entwicklung hat die Wirtschaft aber selbst zu erbringen. 1466 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003

Angelika Krüger-Leißner (A) Was unsere Aufgabe angeht, so haben wir – das kön- und die Mittelstandsoffensive der Bundesregierung eröff- (C) nen Sie nachlesen – einiges auf den Weg gebracht. Der nen sich in der Tat viele Chancen, die Arbeitslosigkeit zu Solidarpakt II gibt uns Planungssicherheit für 15 Jahre. verringern. Ich denke dabei an die Kompetenzcenter, die Die Programme zur Verbesserung der Infrastruktur vom den Arbeitsmarkt und die Wirtschaftspolitik vernetzen Stadtumbau bis hin zu den Verkehrsprojekten – Minister werden. Wir werden regional intelligente Strategien um- Stolpe hat sie erwähnt – bringen uns voran. setzen können, um Arbeit und Beschäftigung zu schaffen. Ich denke auch an den Aufbau von Clustern in struktur- Dennoch klaffen strukturelle Unterschiede in der Wirt- schwachen Regionen in Ostdeutschland. schafts- und Infrastruktur zu den alten Bundesländern. Das Wachstum des Bruttoinlandsproduktes in Ost- Aber wir werden auch die Förderung von Existenz- deutschland liegt weiter hinter dem im Westen zurück. gründungen verstärken und damit neue Unternehmen Angesichts der Tatsache, dass das Wohlstandsniveau bei schaffen. Die Ich-AGs bieten Raum für Kleinstunterneh- nur 60 Prozent des Westniveaus liegt, erscheint dies dra- men und das Programm „Kapital für Arbeit“ verbindet In- matisch. vestitionsförderung mit Beschäftigungswirksamkeit. Das wird auch in den neuen Ländern angenommen. Wenn wir genauer hinschauen, dann stellen wir auch fest, dass ein Hauptgrund für diese Tatsache die Krise der Darüber hinaus hat die Hartz-Kommission die eigentli- Bauindustrie ist. Rechnet man die die Bauindustrie be- che Misere des Ostens erkannt und auf ein kommunales treffenden Daten heraus, so zeigt sich, dass die Wachs- Infrastrukturprogramm gesetzt. Das schafft wichtige tumsraten des Bruttoinlandsproduktes in den neuen Län- Voraussetzungen für die Ansiedlung von Unternehmen und dern immer noch doppelt so hoch wie im Westen sind. fördert gezielt die Wirtschaft. Es wird auch in beschäfti- gungsintensiven Bereichen neue Arbeitsplätze bringen. (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Hört! Hört!) Die vorgeschlagene Finanzierung über Betreibermo- delle und langfristige Kommunaldarlehen werden die Das beste Beispiel ist – das haben wir gehört – das verar- kommunalen Haushalte entlasten. Diese Vorschläge wer- beitende Gewerbe. Zur Wahrheit gehört auch: Die Pro- den wir prüfen und deren Umsetzung werden wir ermög- duktivität in den neuen Ländern wächst kontinuierlich. lichen. Sie liegt jetzt bei 70 Prozent des Westniveaus. Auch die Ich könnte noch eine Reihe anderer Punkte nennen. Exportquote hat sich seit 1995 verdoppelt. Klar ist: Das Hartz-Konzept stellt auch einen wichtigen Die Krise der Bauindustrie macht aber diese – an sich Beitrag zum Aufbau Ost dar. Es schafft mittelfristig die positiven – Werte zunichte. Gerade die Kollegen der Op- richtigen Impulse für den Arbeitsmarkt. Wir werden es position müssten eigentlich wissen, dass dieses Problem vollständig umsetzen. (B) hausgemacht ist. Die einseitige Förderung der Bauindus- Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, der Prozess (D) trie durch die Regierung Kohl hat auf diesem Gebiet des Aufbaus Ost schreitet weiter voran. Der Bericht hat es enorme Überkapazitäten geschaffen. Meine Damen und deutlich belegt. Wir haben die richtigen Instrumente und Herren auf der rechten Seite dieses Hauses, das geht auf wir haben die Weichen in der Wirtschafts- und Arbeits- Ihr Konto. marktpolitik richtig gestellt. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ (Jürgen Türk [FDP]: Die Sachverständigen DIE GRÜNEN – Ludwig Stiegler [SPD]: So ist sehen das ganz anders!) es! Schwarze Steuergeschenkpolitik!) Wie weit wir damit schon der Einheit von Ost und West, Wie stark diese Auswirkung ist, belegen auch einige der alten und neuen Bundesländer Zahlen. Die Bruttowertschöpfung im ostdeutschen Bau- gewerbe sinkt seit 1996 jährlich um 8,5 Prozent. Auch die ( [CDU/CSU]: Entfernt Beschäftigungszahlen sind seit 1996 halbiert. Genau sind!) diese Zahlen hat Herr Vaatz erwähnt, als er über die ver- nahe gekommen sind, weiß wohl keiner so genau zu sagen. lorenen Arbeitsplätze sprach. Die Auswirkungen auf die Aber ich sehe Ähnlichkeiten mit einem Marathonlauf: Wir Wirtschaftsentwicklung und auf den Arbeitsmarkt sind haben das Ziel vor Augen. Auch ein Läufer muss in der deutlich sichtbar. Eines ist aber auch klar: Die Umstellung zweiten Hälfte hart mit sich kämpfen und durchhalten. der Förderung durch die Bundesregierung seit 1998 war richtig und notwendig. (Eckart von Klaeden [CDU/CSU]: Vor allem muss er wissen, wo er ist!) Abgesehen von den mit diesen Daten zum wirtschaft- lichen Aufholprozess verbundenen Schwierigkeiten gibt Wir sind auf der zweiten Wegstrecke und wir alle müssen es ein ganz großes Problem im Osten, das wir angehen mitziehen. müssen: den dramatischen Mangel an produktiven Ar- Danke. beitsplätzen und die hohe Arbeitslosigkeit. Gerade in die- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ sem Bereich ist das Erreichen des Westniveaus wichtiger DIE GRÜNEN) als irgendwo sonst. Nichts trägt zur Verwirklichung der inneren Einheit mehr bei als Arbeitsplätze. Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Das von der Opposition immer wieder gescholtene Hartz-Konzept geht hierbei in die richtige Richtung. Das Wort hat der Kollege Volkmar Uwe Vogel von der Durch die Gesetze zur Umsetzung des Hartz-Konzeptes CDU/CSU-Fraktion. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003 1467

(A) Volkmar Uwe Vogel (CDU/CSU): (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) (C) Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Her- sind vor allem auf schlechtere Standort- und natürlich In- ren! Die Bundesregierung hat ihren Jahresbericht 2002 frastrukturbedingungen in den neuen Ländern zurückzu- vorgelegt. Richtigerweise hat sie in diesem Zusammen- führen. Diese Defizite führen zu erheblichen Zeit- und hang darauf hingewiesen, dass eine belastbare Infrastruk- Produktivitätsverlusten im Osten. tur die Grundlage für einen zukunftsfähigen Wirtschafts- (Jürgen Türk [FDP]: Schlechtere Rahmen- standort Deutschland ist. Die Grundlage jedoch, meine bedingungen werden immer weiter ver- sehr verehrten Damen und Herren, auf der Sie aufbauen, schlechtert!) ist der Bundesverkehrswegeplan, den die Regierung Helmut Kohl erarbeitet hat. Bei Berichten und bei Ankün- Das Gebiet zwischen Halle/Leipzig, Gera, Jena und digungspolitik allein darf es nicht bleiben. Wir brauchen Chemnitz bezeichnet man als den mitteldeutschen Wirt- keine Berichte. Wir brauchen Taten! schaftsraum, der vor dem Zweiten Weltkrieg zu den stärksten Wirtschaftsregionen in Deutschland und in ganz (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Europa zählte. Was Krieg und Sozialismus zerstörten, gilt neten der FDP – Siegfried Scheffler [SPD]: Wo es wieder zu aktivieren und dabei in die gesamteuropä- 100 Milliarden gefehlt haben!) ische Entwicklung einzubetten. Effektive, aber auch at- Dass der Aufbau Ost wegen Ihrer Wirtschaftspolitik ins traktive und moderne Verkehrsanbindungen sind standort- Stocken geraten ist, erwähnen Sie in Ihrem Bericht nicht. entscheidend für Investoren und damit für Arbeitsplätze Das erfahren wir von den Sachverständigen. Es ist dabei in unserem Land. Daher plädiere ich für die Durchführung eine Zumutung, dass die Bedingungen für eine vitale In- aller wichtigen Verkehrsprojekte, so das Verkehrsprojekt frastruktur der neuen Länder und dringend notwendige „Deutsche Einheit“ 8.1 und 8.2, Verbesserungen insgesamt auf nur zwei – ich wiederhole: (Reinhard Weis [Stendal] [SPD]: Das hat der auf nur zwei – Seiten beschrieben worden sind. Für die Minister genannt!) Landwirtschaft – das kam an dieser Stelle überhaupt noch nicht zur Sprache – hatte man auch nur gerade vier das Sie fortführen wollen. Allerdings fehlt jeglicher Hin- Seiten übrig. Hinweise auf die bestehenden Infrastruktur- weis, ob die gesamte Finanzierung gesichert ist und in lücken fehlen in Ihrem Bericht ganz. Der Vorrang der welchem Umfang die Deutsche Bahn an dieser Stelle Ver- neuen Länder beim Ausbau der Verkehrsinfrastruktur antwortung übernehmen will und auch wirklich kann. scheint Ihnen allein durch die prozentuale Zuordnung von Ebenso wichtig ist es, die Vollendung der Mitte- Haushaltsmitteln sichergestellt zu sein. Ob diese Mittel Deutschland-Schienenverbindung in Angriff zu nehmen, aber auch tatsächlich zur Verfügung stehen, damit diese Strecke bis spätestens 2015 zweigleisig und (B) (D) (Siegfried Scheffler [SPD]: Schauen Sie in elektrifiziert zur Verfügung steht. unser Investitionsprogramm!) (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- bleibt wie vieles in Ihrem Bericht unklar. neten der FDP) Meine sehr verehrten Damen und Herren, Straßen, Ein weiteres wichtiges Verkehrsprojekt ist der Ausbau Schienen, Leitungsnetze, also unsere gesamte Infrastruk- der A 72, die wichtige Oberzentren in Mitteldeutschland tur, machen nicht vor Verwaltungsgrenzen Halt. Mobilität miteinander verbindet. Der Nutzen wird die Kosten um für alle Bürger ist notwendiger denn je, und das ganz be- das Elffache übersteigen. Im Hinblick auf die Fuß- sonders im Osten unseres Landes. Mobilität ist auch immer ball-WM 2006 in Leipzig, die Bundesgartenschau 2007, ein Ausdruck von Freiheit – Freiheit, die den Menschen in die in Gera und Ronneburg stattfinden wird, und Leipzigs 40 Jahren DDR verwehrt wurde. Durch Beschränkung der Olympiabewerbung für 2012 – Kollege Kuhn hat das ein- Mobilität und Kontrolle der Kommunikation wurde die drucksvoll beschrieben – ist es dringend erforderlich, Freiheit der Menschen bewusst begrenzt. dieses Projekt rasch in die Tat umzusetzen und in den vor- dringlichen Bedarf des Bundesverkehrswegeplans aufzu- Wer zwölf Jahre nach der Einheit ehrlichen Herzens nehmen. die Angleichung der Lebens- und Lohnverhältnisse zwischen den alten und neuen Bundesländern erreichen Dies sind nur unvollständige Beispiele für wichtige will, muss Entscheidendes auch bei der Infrastruktur tun. überregionale Projekte, die in den letzten vier Jahren nicht Gerade hier gibt es noch die größten Unterschiede zwi- vorankamen. Fatal ist, dass damit die begleitende kom- schen Ost und West. Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass munale Infrastruktur ins Stocken kam. die Menschen in meiner Heimat genauso fleißig wie in an- deren Teilen unseres Landes arbeiten. Die Unterschiede in Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: der Produktivität, die es ja leider immer noch gibt Herr Kollege, kommen Sie bitte zum Schluss. (Reinhard Weis [Stendal] [SPD]: Die Thüringer brauchen sich über Infrastruktur nicht zu bekla- gen! – Siegfried Scheffler [SPD]: Sie müssen Volkmar Uwe Vogel (CDU/CSU): mit Minister Schuster sprechen!) Ja, ich bin gleich fertig. – Brücken, Autobahnan- – ich spreche hier nicht über Thüringen, sondern über den schlüsse, Umgehungsstraßen und Erschließungen blieben gesamten Osten; aber auch in Thüringen besteht natürlich liegen. Jetzt fehlt den Kommunen das Geld für deren Rea- noch ein enormer Nachholbedarf –, lisierung. Über den Ausbau der Bundesstraßen darf die 1468 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003

Volkmar Uwe Vogel (A) Ertüchtigung der kommunalen Infrastruktur in den nächs- Wolfgang Bosbach (CDU/CSU): (C) ten Jahren auf keinen Fall vergessen werden. Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kolle- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten gen! Herr Bundesminister Schily, Sie haben vor kurzem der FDP) gesagt: Meine Damen und Herren, beleben Sie den stockenden Die Bedrohung durch den internationalen islamis- Ausbau der Infrastruktur im Osten unseres Landes! Ma- tisch-fundamentalistischen Terrorismus – das ist eine chen Sie den Osten wirklich zur Chefsache – auch wenn realistische Einschätzung – hat zugenommen. Wir se- der Chef heute wieder nicht da ist! Bei allen finanziellen hen die breite Blutspur des Terrors und wir müssen lei- Schwierigkeiten: Bedenken Sie die Langzeitfolgen! Se- der voraussehen, dass sich der Terror fortsetzen wird. hen Sie diese Investitionen als Teil eines Generationen- Der Präsident des Bundesnachrichtendienstes sagt: vertrages, als Investition auch für unsere Nachkommen, Wir sehen zurzeit keine Entwarnung. Wir sehen eher so wie wir heute von vielen weitsichtigen Verkehrspla- ein Anwachsen dieser Aktivitäten ... Es finden Re- nungen früherer Zeiten profitieren. krutierungen statt. Danke. Der renommierte Terrorismusforscher Tophoven (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) meint: Trotz der Zerschlagung der al-Qaida-Basen in Af- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: ghanistan ist der Terror durch diese Gruppe noch lange nicht gebannt. Im Gegenteil: Die Kommandos Herr Kollege Vogel, ich gratuliere Ihnen zu Ihrer ers- formieren sich gerade neu und sind weltweit ver- ten Rede im Deutschen Bundestag. Ich habe deshalb bei streut ... der Redezeit beide Augen zugedrückt. Es gibt leider keinen Grund zu der Annahme, dass (Beifall) diese Sicherheitsanalysen, die Darstellungen dieser Be- drohungsszenarien falsch sind. Gerade weil wir Grund zur Ich schließe die Aussprache. Annahme haben, dass die Bedrohungsanalysen zutreffend Interfraktionell wird die Überweisung der Vorlage auf sind, ist die standhafte Weigerung der rot-grünen Koali- Drucksache 14/9950 an die in der Tagesordnung aufge- tion, offensichtliche Schutzlücken zu schließen, unver- führten Ausschüsse vorgeschlagen. Zusätzlich soll sie antwortlich. aufgrund einer interfraktionellen Vereinbarung an den (Beifall bei der CDU/CSU) (B) Tourismusausschuss überwiesen werden. Sind Sie damit (D) einverstanden? – Ich sehe, das ist der Fall. Dann sind die Vermutlich werden heute die Rednerinnen und Redner Überweisungen so beschlossen. der Koalition von dieser Stelle aus behaupten, man habe ja alles getan, was nach den Ereignissen vom 11. Septem- Ich rufe den Tagesordnungspunkt 5 auf: ber habe getan werden müssen. Diese Argumentation ist ebenso richtig wie falsch. Es ist richtig, dass zwei Anti- Beratung des Antrags der Abgeordneten Wolfgang terrorpakete geschnürt worden sind und auch Maßnah- Bosbach, Hartmut Koschyk, (Heil- men – zum Teil längst überfällige – beschlossen wurden. bronn), weiterer Abgeordneter und der Fraktion Wir haben diese Maßnahmen mitgetragen. Richtig ist aber der CDU/CSU auch, dass Sie nur das beschlossen haben, worauf Sie sich mit Mühe und Not einigen konnten, und nicht etwa das, Deutschland wirksam vor Terroristen und Ex- was im Interesse der Sicherheit unseres Landes dringend tremisten schützen hätte getan werden müssen. – Drucksache 15/218 – (Beifall bei der CDU/CSU – Hans-Joachim Überweisungsvorschlag: Fuchtel [CDU/CSU]: Sehr richtig!) Innenausschuss (f) Auswärtiger Ausschuss Die Gefahren, die vom internationalen Terrorismus Rechtsausschuss ausgehen, kann man nicht mit halber Kraft und nicht mit Verteidigungsausschuss angezogener Handbremse bekämpfen. Was wir brauchen, Ausschuss für Gesundheit und Soziale Sicherung ist Entschlossenheit. Wir brauchen aber keine Kompro- Ausschuss für Menschenrechte und humanitäre Hilfe misse zulasten der Sicherheit unseres Landes. Aber genau Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und solche Kompromisse haben Sie geschlossen. Entwicklung Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union (Beifall bei der CDU/CSU) Haushaltsausschuss Unser Sicherheitsnetz hat nach wie vor eine ganze Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die Reihe von Lücken. Diese Lücken müssen wir schließen, Aussprache zwei Stunden vorgesehen. – Ich höre keinen eher heute als morgen. Wir belassen es aber nicht bei die- Widerspruch. Dann ist so beschlossen. ser Kritik, sondern wir unterbreiten ganz konkrete Vor- schläge. Ich eröffne die Aussprache. Als erster Redner zu die- sem Tagesordnungspunkt hat der Kollege Wolfgang Sie rühmen sich beispielsweise, eine Strafbarkeits- Bosbach von der CDU/CSU-Fraktion das Wort. lücke geschlossen zu haben. Seit einiger Zeit ist die in- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003 1469

Wolfgang Bosbach (A) ländische Unterstützung einer ausländischen Terror- zieren bei der Einbürgerung zwischen Rechtsanspruch (C) gruppe nach § 129 b StGB strafbar. Das war aber nur Zug und Ermessen. Die originellste Regelung hat das Land um Zug gegen Erfüllung eines uralten Wunsches der Grü- Schleswig-Holstein. Dort gibt es Anfragen nämlich nur nen möglich, nämlich die Sympathiewerbung für terro- dann, wenn der betroffene Einbürgerungsbewerber seine ristische Vereinigungen endlich straflos zu stellen. Das Zustimmung erteilt. führt zu dem absurden Ergebnis, dass es zwar vor dem (Lachen bei der CDU/CSU) 11. September 2001 strafbar war, beispielsweise für das Terrornetzwerk al-Qaida Werbung zu machen, dass es Das ist doch absurd. Was wir brauchen, ist eine bun- aber nach den mörderischen Anschlägen straflos ist. Das deseinheitliche Regelanfrage. Wenn nur ein einziges Land ist für uns ein unerträglicher Zustand, der geändert wer- eine Schutzlücke aufweist, dann wirkt sich das auf alle an- den muss. deren Bundesländer aus, auch auf solche, die eine Regel- anfrage haben. Denn wir können nicht verhindern, dass es (Beifall bei der CDU/CSU) in unserem Land Wanderungsbewegungen gibt. Wir dürfen niemanden einbürgern, von dem wir wis- (Beifall bei der CDU/CSU) sen, dass er extremistischen Organisationen angehört oder gar terroristische Aktivitäten unterstützt. Ich möchte nur Nächster Punkt: Kronzeugenregelung. Gerade bei der ein einziges Zitat aus der Originalurteilsbegründung des Bekämpfung von ethnisch geschlossenen Tätergruppen, Oberlandesgerichts Düsseldorf im so genannten Kaplan- wo wir keine Erkenntnisse mit dem klassischen Instru- Prozess anführen: mentarium verdeckter Ermittler gewinnen können, sind wir nun einmal leider auf Aussagen von Täterzeugen an- Was aber der besonderen Erwähnung bedarf, ist Fol- gewiesen, um Straftaten aufzuklären und neue Straftaten gendes: Nahezu mit Verblüffung musste der Senat zu verhindern. zur Kenntnis nehmen, dass eine Vielzahl von Zeugen aus den Reihen des Kaplan-Verbandes, und davon Otto Schily sagte an dieser Stelle am 15. November 2001 nicht wenige mit inzwischen deutscher Staatsan- unter Bezugnahme auf diese Forderung von mir: gehörigkeit, mit einer kaum zu glaubenden Unver- Ich stimme Ihnen aber insoweit zu, als wir dort etwas blümtheit oder besser Unverfrorenheit erklärten, zustande bringen müssen. Das ist ein Appell an die dass für sie auch hier in Deutschland nicht die deut- Grünen, sich in dieser Frage etwas hurtiger zu bewe- schen Gesetze, ja nicht einmal die deutsche Verfas- gen, als dies bisher der Fall war. sung, sondern das islamische Recht, die Scharia, maßgeblich sei. Dann tut sich erst einmal ein Jahr lang nichts und dann kommt es zu einem Koalitionsvertrag mit einer nebulö- (B) (Manfred Grund [CDU/CSU]: Unglaublich!) sen Formulierung. In der Pressekonferenz wird der (D) Der Kollege Beckstein hat gesagt, eine Regelanfrage Bundesinnenminister gefragt: Heißt das, es gibt eine beim Verfassungsschutz ist zwingend notwendig. Wenn neue Kronzeugenregelung? – Antwort: Ja. – Dann wird dort Erkenntnisse vorliegen, dass jemand terroristische der Rechtsexperte der Grünen gefragt: Ist das die neue Aktivitäten unterstützt, dann dürfen wir ihn nicht einbür- Kronzeugenregelung? – Er sagt: Nein. gern. In der Sendung von Sabine Christiansen sagte Herr So kann man sich über Parteitage retten, aber so kann Schily, dass in diesem Punkt Herr Beckstein völlig Recht man den Terrorismus nicht bekämpfen. habe. Daraufhin fällt in Ohnmacht und sagt: Unmöglich! (Beifall bei der CDU/CSU) Also sucht man nach einem Kompromiss. Wir fragen: Wenn es Ihnen so unendlich schwer fällt, der Union Wie steht es in Sachen Verhinderung der Einbürgerung Recht zu geben, hören Sie doch wenigstens auf die Ex- von Extremisten und Terroristen? Antwort der Bundesre- perten. Der Bund Deutscher Kriminalbeamter: Islamisten gierung – noch druckfrisch vom 9. Januar 2003 –: lachen über Rasterfahndung; Kronzeugenregelung gefor- dert. Bundeskriminalamt fordert neue Kronzeugenrege- Nach dem 11. September haben alle Innenminister lung. Kersten, der Präsident des BKA: So können wir Ter- und alle Innensenatoren der Länder von sich aus ob- rornetzwerke aufdecken. ligatorische Regelanfragen eingeführt. Hören wir auf diejenigen, denen wir unsere Sicherheit Rhabarber, Rhabarber, Rhabarber. anvertrauen. Die Experten, die Praktiker werden am ehes- (Dr. Cornelie Sonntag-Wolgast [SPD]: Was ten wissen, was sie brauchen, um Kriminellen und Terro- heißt „Rhabarber“? Tatsachen sind das!) risten das Handwerk zu legen. Die so genannte Verdachtsausweisung ist auch ein Diese Antwort ist in dreifacher Hinsicht interessant. originelles Kapitel. Wir müssen im Ausländerrecht die Erstens. Offensichtlich kennt die Bundesregierung die Voraussetzungen dafür schaffen, bei begründetem Terror- Rechtslage, jedenfalls die Verwaltungspraxis der Länder, verdacht – wenn Tatsachen vorliegen, die die Annahme selber nicht. Zweitens. Es gibt Länder – allesamt unions- rechtfertigen, dass jemand einer terroristischen Vereini- regiert –, die bereits vor dem 11. September von sich aus gung angehört oder diese unterstützt – die Einreise zu ver- solche Regelanfragen eingeführt haben. Drittens. Es er- hindern und den weiteren Aufenthalt im Lande zu been- gibt sich ein buntes Bild. Einige Länder gehen nur nach den, und zwar eher heute als morgen. bestimmten Staatenlisten vor; andere werden nur aktiv, wenn sich ein Verdacht ergibt. Wiederum andere differen- (Beifall bei der CDU/CSU) 1470 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003

Wolfgang Bosbach (A) Sagen Sie bitte nicht: Genau das steht im Gesetz. Genau licing. Das kann auch bei der Abwehr von ABC-Gefahren (C) das steht nämlich nicht im Gesetz. Ich zitiere aus einem und dem Schutz ziviler Objekte, beispielsweise dem Schutz Antrag des Landes Niedersachsen, SPD-regiert, wenn von Flughäfen, Atomkraftwerken und Trinkwassertalsper- auch nur noch 17 Tage. ren, gelten. (Beifall bei der CDU/CSU – Christine (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE Lambrecht [SPD]: Das haben Sie im September GRÜNEN]: Das ist Aufgabe der Polizei!) auch geglaubt! – Weiterer Zuruf von der SPD: Wir können auf diesen Schutz nicht verzichten, wenn Die Sprüche kennen wir!) wir eine besondere Gefährdungssituation haben, die we- – Apropos Niedersachsen. Ich zitiere aus einer druckfri- der einen Spannungsfall noch einen Verteidigungsfall schen Pressemeldung der Niedersachsen-Kampa der SPD noch eine Naturkatastrophe darstellt. Wenn man sagt: vom 15. Januar: „Wir können ja die Regelung der Amtshilfe oder die des übergesetzlichen Notstands heranziehen“, dann wird da- Niemand soll uns vorwerfen, wie hätten nicht vor mit die Verfassung überdehnt, was nur so lange gut geht, Wulff gewarnt. Wulff ist nicht nur der blasse Leise- wie sich alle Beteiligten darüber einig sind, dass so ver- treter und Warmduscher, als der er gemeinhin im fahren werden soll. In dem Augenblick, in dem ein Scha- Lande gilt, er ist ein strammer Konservativer, der das densfall eintritt – möglicherweise in einer Dimension, die Rad der Geschichte zurückdrehen will. Er will einen wir uns alle weder wünschen noch vorstellen –, wird es zu Polizei- und Überwachungsstaat. einer verfassungsrechtlichen Überprüfung kommen und (Zuruf von der CDU/CSU: Eine Unverschämt- dann werden sich zig Juristen monatelang über diese heit!) Frage beugen, die die Praktiker in wenigen Sekunden ha- ben entscheiden müssen, ohne dass es hierfür irgendeine Wie verzweifelt und geistig verwirrt muss man eigentlich rechtliche oder praktische Regelung gibt. Für uns ist das sein, um einen solchen Text in der Bevölkerung zu ver- ein unerträglicher Zustand. breiten? Diese Frage müssen Sie mir einmal beantworten. (Beifall bei der CDU/CSU) (Beifall bei der CDU/CSU – Wilhelm Schmidt Ich kann den Bundesminister der Verteidigung nur da- [Salzgitter] [SPD]: Aber Recht hat er!) rum bitten, bei seiner Haltung zu bleiben. Denn er als In- Ich zitiere aus der Bundesratsinitiative: haber der Befehls- und Kommandogewalt muss in einer Gefahrenlage in Bruchteilen von Sekunden entscheiden, Ausweisung, wenn Tatsachen die Annahme rechtfer- was zu geschehen hat. Die Entscheidung kann grausam tigen, dass er einer Vereinigung angehört, die den in- falsch sein, egal wie sie fällt, ob Abschuss ja oder nein. Es (B) ternationalen Terrorismus unterstützt. kann richtig und unabwendbar sein; es kann aber auch (D) Diesen Vorschlag haben Sie abgelehnt. Sie haben statt- falsch sein. In diesem Fall hat man aber keine Zeit für lange dessen in das Gesetz den Begriff „Beleg“ aufgenommen. verfassungsrechtliche Erörterungen oder zur Regelung von Ein Beleg ist nichts anderes als ein Beweis. Wir reden Verfahren. Dafür muss es ein klares Regelwerk geben. nicht von Gerüchten, wir reden nicht von übler Nachrede, Lieber Hans-Peter Kemper, du sagst: Wir wollen die sondern wir reden von Tatsachen. Wenn Tatsachen vorlie- klassische Trennung von Polizei und Bundeswehr nicht gen, aufheben, es soll bei der derzeit im Grundgesetz festge- (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE legten Trennung bleiben. GRÜNEN]: Belegte Tatsachen!) (Hans-Peter Kemper [SPD]: So ist es!) die die Annahme rechtfertigen, dass jemand einer terroris- Hast du irgendeinen Grund zu der Annahme, dass sich die tischen Vereinigung angehört, dann muss das Interesse Terroristen danach richten? Ich habe die große Befürch- des Landes an der Beendigung des Aufenthalts zum tung, dass diesen die Kompetenzverteilung im Grundge- Schutz der Bevölkerung Vorrang haben vor dem Aufent- setz egal ist. haltsinteresse des betroffenen Ausländers. (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE (Beifall bei der CDU/CSU – Volker Beck GRÜNEN]: So ein Blödsinn!) [Köln] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Selbst Wir wissen, dass mit militärischen Mitteln im Inland an- wenn die Annahme irrig ist! Selbst wenn alles gegriffen werden kann. Deswegen wollen wir die Bevöl- Unsinn ist!) kerung nicht schutzlos lassen, wenn nur die Bundeswehr Letzter Punkt: Einsatz der Bundeswehr im Innern. einen Schutz bieten kann. Es geht uns nicht darum, die Bundeswehr zu einer Art Danke. zweiter Bereitschaftspolizei zu machen. Wenn wir Defi- zite bei der Bekämpfung der Kriminalität haben, dann (Beifall bei der CDU/CSU – Wilhelm Schmidt müssen wir die Polizei des Bundes und der Länder perso- [Salzgitter] [SPD]: Dem ist aber auch alles nell und technisch in die Lage versetzen, die Gefahren ab- recht! Schmutzig!) zuwehren. Es geht uns nur um die Fallkonstellation, bei der erkennbar nur die Bundeswehr die technischen und Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: personellen Fähigkeiten hat, um eine Gefahr abzuwehren, ganz gleich, ob sie auf dem Boden oder aus der Luft droht. Das Wort hat nun der Kollege Hans-Peter Kemper von Das gilt nicht nur im Bereich des Luftangriffes, des Air Po- der SPD-Fraktion. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003 1471

(A) Hans-Peter Kemper (SPD): Nach den fürchterlichen Anschlägen vom 11. Septem- (C) ber haben wir in mehreren Antiterrorgesetzen den recht- Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kolle- lichen und finanziellen Rahmen für zusätzliche und in- gen! Lieber Wolfgang Bosbach, ich bin froh, dass ich be- tensivere Maßnahmen zur Terrorbekämpfung geschaffen. reits durch den Redner der Union angekündigt worden bin. Das überbrückt aber nicht die Gegensätze, die wir in Ich will nur stichpunktartig darauf eingehen. dieser grundlegenden Frage haben. Die Gewährleistung Unter strenger Beachtung der Rechtsstaatlichkeit haben der inneren Sicherheit ist Aufgabe der Polizei und der wir der Polizei, dem Bundesgrenzschutz, dem BKA, Eu- dafür in der Verfassung benannten Dienste – und nicht der ropol, den Diensten und hier ganz besonders dem Verfas- Bundeswehr. Die ist dafür nicht ausgerüstet. Die hat dafür sungsschutz in den Bereichen Post, Luftfahrtunternehmen, auch keine entsprechende Ausbildung und keinen Verfas- Telekommunikationsunternehmen und Dienstleistungsun- sungsauftrag. ternehmen zusätzliche und bessere Kompetenzen gege- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ ben. DIE GRÜNEN) Wir haben den rechtlichen Rahmen für bessere und si- Ich bin aber froh – deswegen möchte ich erst einmal cherere Personenidentifizierungen geschaffen. Wir haben meinen Dank an die Opposition richten –, dass Sie und die Bereitschaftspolizeien der Länder erheblich verstärkt. Ihre Partei den vorliegenden Antrag gestellt haben – nicht, Wir haben gerade im Bereich der Luftsicherheit viele weil er so gut ist. Mitnichten! Das ist klar. Aber Sie haben Dinge auf den Weg gebracht, die längst überfällig waren, so endlich dafür gesorgt, dass das wichtige Thema der inne- die bessere Bestreifung der Flughäfen, bessere Zugangs- ren Sicherheit, worüber wir in den vergangenen zehn Jah- kontrollen und bessere Gepäckkontrollen. Seit dem 1. Ja- ren immer nur in den Abend- und Nachtstunden diskutiert nuar sind diese besseren Kontrollen auch auf europäischer haben, zur Kernzeit und damit öffentlich debattiert wird. Ebene bestätigt, denn nunmehr wird jedes Gepäckstück Sie haben dafür gesorgt, dass wir die Möglichkeit haben, lückenlos kontrolliert. Wir kontrollieren die Fluggäste unsere gute Innenpolitik und besonders die gute Politik, besser, aber auch das Personal, das auf den Flughäfen be- die wir seit Jahren im Bereich der inneren Sicherheit er- schäftigt ist. folgreich praktizieren, darzustellen. Wir haben eine Flugbegleitung organisiert, qualifiziert (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des und motiviert. Die so genannten Skymarshals gewährleis- BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Lachen bei ten auf bestimmten Flügen eine deutliche Steigerung der der CDU/CSU – Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: Flugsicherheit. Wir haben – ebenfalls unter strenger Be- Sehr überzeugend!) achtung der Rechtsstaatlichkeit – den Datenaustausch zwi- schen den Behörden verbessert. (B) Es ist gute sozialdemokratische Politik, dafür zu sor- (D) gen, dass die Menschen in unserem Land ohne Angst le- Das alles waren Maßnahmen, die längst überfällig wa- ben können. Denn ein Leben in Sicherheit, ein Leben ren. ohne Angst ist ein Stück Lebensqualität. Das ist die Überzeugung der Sozialdemokraten und dafür stehen Wir haben das Vereinsgesetz verändert; damit wurde dieser Innenminister, diese Regierung und diese Koali- unter bestimmten Voraussetzungen auch das Religions- tion. privileg abgeschafft. Ich will gar nicht verhehlen, dass es auch mich geärgert hat, wenn Kaplan oder andere auftra- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ ten und unter dem Deckmantel der Religionsfreiheit oder DIE GRÜNEN) des Religionsprivilegs ihre Parolen verkündeten. Die Zahlen der Polizeilichen Kriminalstatistik zeigen (Eckart von Klaeden [CDU/CSU]: Das kann eindeutig die Richtigkeit unserer Innen- und Sicherheits- man so sagen!) politik. Die Bundesrepublik gehört im internationalen Vergleich zu den sichersten Staaten der Welt. Der Anteil Aber wir haben Abhilfe geschaffen. Im Gegensatz zu Ih- der Schwerstkriminalität geht zurück. Diese Debatte wird nen haben wir die Gesetze verändert; die Situation war in deutlich machen, dass die innere Sicherheit bei der Koali- den 16 Jahren zuvor nicht anders. Kaplan war vorher auch tion und der Regierung in guten Händen ist, auch wenn da. Aber diese Regierung, dieser Innenminister hat es die Opposition mit ihrem Antrag krampfhaft versucht, ei- geändert. Als Konsequenz aus dieser Maßnahme sind in nen anderen Eindruck zu erwecken. der Zwischenzeit entsprechende Vereinsverbote ergan- gen, auch im Hinblick auf Gruppen, die seit langem hier Wir haben engagierte und motivierte Sicherheitsdiens- tätig waren. te, angefangen von den Länderpolizeien über den Bun- desgrenzschutz und die Verfassungsschutzorgane bis hin (Beifall bei der SPD sowie des Abg. Volker Beck zu den Katastrophenschutzeinrichtungen. Sie alle haben [Köln] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) in der Vergangenheit, besonders aber nach dem 11. Sep- Wir haben Vorkehrungen getroffen, die die Einreise tember gezeigt, dass sie bereit sind, ein Höchstmaß an Si- von Terroristen in die Bundesrepublik verhindern bzw. die cherheit zu produzieren. Auf das gesamte Sicherheitspa- es ermöglichen, solchen Gruppen zugehörige Personen ket der Bundesregierung, das Herr Bosbach gerade wieder auszuweisen, wenn sie denn schon hier sind. angesprochen hat, will ich nicht eingehen. Vielmehr will ich mich, weil Sie mit Ihrem Antrag auf die Zeit nach dem Nun komme ich kurz auf den Antrag der CDU/CSU zu 11. September abzielen, nur auf diesen Zeitraum be- sprechen. Sie fordern, die Einreise von Terroristen zu schränken. verhindern. Da frage ich mich: Wer will das denn nicht? 1472 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003

Hans-Peter Kemper (A) Glauben Sie, Sie allein wollten das? Das, was Sie in dem und den Veränderungen in Europa eine veränderte Bedro- (C) Antrag fordern, ist doch längst Realität. hungslage, wir müssen den Katastrophenschutz zurück- führen. Sie haben den BVS platt gemacht und hoch qua- (Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: Nein!) lifizierte und engagierte Leute auf die Straße geschickt Nach dem Ausländergesetz werden Personen, die die frei- bzw. völlig unsinnig im Langen Eugen Feuerstreife laufen heitlich-demokratische Grundordnung oder die Sicherheit lassen. Sie haben den Sirenenalarm ohne adäquaten Er- der Bundesrepublik gefährden, sich an Gewalttätigkeiten satz abgeschafft. Sie haben das THW drastisch verringert. beteiligen, zu Gewaltanwendungen aufrufen, mit Gewalt- (Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: Wo ist der Er- anwendung drohen oder einer Vereinigung angehören, die satz?) den internationalen Terrorismus oder derartige Vereini- gungen unterstützt, gar nicht ins Land gelassen bzw. wie- Ich habe noch genau vor Augen, wie die Ortsverbände der ausgewiesen, wenn sie sich im Land befinden. des THW in Nordrhein-Westfalen um ihre Existenz gekämpft und verloren haben, weil Sie und der Innenmi- Ich führe ein anderes Beispiel an; Herr Bosbach hat die nister es nicht wollten. Wir sind diesen Weg – da haben Sie Regelanfrage angesprochen. Die Regelanfrage wird in Recht – zu großen Teilen mitgegangen. Das ist überhaupt den Bundesländern längst praktiziert, keine Frage, (Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: Was ist denn (Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: Sie wollen mit Schleswig-Holstein?) noch mehr kürzen!) und zwar von allen Bundesländern. Genauso ist es mög- aber wir stehen auch heute noch dazu, während Sie in lich, erkennungsdienstliche Behandlungen im Rahmen Ihrem Antrag den Eindruck erwecken, als ob wir das zu des jetzt geltenden Ausländerrechts durchzuführen. Wir verantworten hätten. hatten im Zuwanderungsgesetz einige Verstärkungen und Verschärfungen vorgesehen, die auch in Ihrem Sinne ge- (Wolfgang Bosbach [CDU/CSU]: Wo steht das wesen wären. Sie haben dieses Zuwanderungsgesetz zu denn?) Fall gebracht. Sie bejammern die Früchte Ihrer eigenen Politik und Ih- (Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: Weil wir ein res eigenen Fehlverhaltens. besseres wollen!) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Die von Ihnen jetzt beklagte Situation – fehlende Integra- DIE GRÜNEN) tion, unkontrollierte und ungesteuerte Zuwanderung – ist Wir haben die Notwendigkeit funktionierender Kata- auf der Basis des alten Rechtszustandes, den Sie lange strophenschutzeinrichtungen erkannt und umgesteuert. (B) Jahre zu vertreten hatten, entstanden. Wir haben in diesem Bereich dafür gesorgt, dass die fi- (D) (Eckart von Klaeden [CDU/CSU]: Verfas- nanzielle Ausstattung und die Akzeptanz der Katastro- sungsbrecher Wowereit!) phenschutzeinrichtungen wieder so ist, wie es sich gehört. Gestern haben wir im Innenausschuss den Einzelplan 06 Wir wollten das ändern, Sie haben es verhindert. Bejam- beraten. Herr Bosbach, Sie waren nicht dabei, aber Sie mern Sie also nicht die Ergebnisse Ihrer eigenen Politik! wissen das auch so. (Beifall bei der SPD) Dabei müsste Ihnen aufgefallen sein, wie die Auf- Da ich mich nicht zu lange mit Ihrem Antrag aufhalten wüchse im Bereich der inneren Sicherheit sind. will, nenne ich nur noch ein letztes Beispiel. (Wolfgang Bosbach [CDU/CSU]: Dafür haben (Wolfgang Bosbach [CDU/CSU]: Das ist der Sie die Steuern erhöht!) Tagesordnungspunkt!) Ich will Ihnen nur einige Beispiele nennen: Aufwuchs im Die Union behauptet in ihrem Antrag, dass es Defizite im Bereich des THW gegenüber dem letzten Jahr 21,3 Pro- Katastrophenschutz gibt. Ich will nicht bestreiten, dass zent, Aufwuchs im Zivilschutz gegenüber dem letzten es da eine Menge zu verbessern gibt, aber es gehört auch Jahr 37,78 Prozent, Aufwuchs im Bundesgrenzschutz zur historischen Wahrheit, dass es die Vorgängerregierung 12,31 Prozent, Aufwuchs beim Bundeskriminalamt unter Ihrem Innenminister Kanther war, die den Katastro- 20 Prozent und beim Bundesamt für Verfassungsschutz phenschutz massiv zurückgefahren hat. 22 Prozent. (Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: Mit Ihrer Zu- Ich kann mich nicht erinnern, dass Ihre Regierung je- stimmung!) mals so viel für funktionierende Sicherheitseinrichtungen und damit für die innere Sicherheit getan hat. Das war ein Innenminister, von dem Sie heute nicht mehr (Beifall bei der SPD sowie des Abg. Volker Beck so viel wissen wollen, weil er sich im Dunstkreis der or- [Köln] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) ganisierten Kriminalität bewegt hat. Ich behaupte nicht, dass wir ein Patentrezept haben. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE Das hat keiner. Kein Gesetz dieser Welt und keine Verfas- GRÜNEN – Wolfgang Bosbach [CDU/CSU]: sungsänderung hätten die Anschläge vom 11. September Und ihr wart dagegen!) verhindern können. Es gehört aber auch zur Ehrlichkeit, Ich habe die Worte des Innenministers noch genau im den Menschen zu sagen, dass es eine absolute Sicherheit Ohr. Er hat gesagt: Wir haben nach der deutschen Einheit und den absoluten Schutz vor Kriminalität nicht gibt. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003 1473

Hans-Peter Kemper (A) Deswegen sage ich Ihnen, die CDU sollte ihren Antrag sucht, unter den Generalverdacht des Terrorismus und (C) zurückziehen. Er ist ein Sammelsurium von überholten des Extremismus, und populistischen Behauptungen und Einzelstücken. Sie (Wolfgang Bosbach [CDU/CSU]: Wo steht sollten mit uns zusammen den Weg weitergehen. Das ist das?) ein guter Weg für die innere Sicherheit und wir hätten ge- meinsam Erfolg. insbesondere wenn der Ausländer muslimischen Glau- bens ist. Die Religionszugehörigkeit allein ist kein po- Schönen Dank. tenzielles Gefahrenmerkmal. Die Sudanesin, die vor der (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Scharia flieht, ist ebenso Muslimin wie die von der Stei- DIE GRÜNEN) nigung bedrohte Nigerianerin. Gleiches gilt für den reli- gionskritischen Schriftsteller aus einem arabischen Land. Nicht die Mitgliedschaft in einer Religionsgemeinschaft, Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: sondern die innere Gesinnung ist entscheidend für mög- Das Wort hat jetzt die Kollegin Gisela Piltz von der liche Gefahren. FDP-Fraktion. (Beifall bei der FDP, der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Gisela Piltz (FDP): Dies können Sie aber nicht durch eine einfache Abfrage Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die des Glaubens erfahren. Unionsfraktion will Deutschland wirksam vor Terroristen (Wolfgang Bosbach [CDU/CSU]: Wer will das und Extremisten schützen. Nach Auffassung der FDP- denn?) Fraktion bedarf es dazu keiner neuen Gesetze und schon Daher wird mit der verpflichtenden Speicherung im Aus- gar nicht der von Ihnen vorgeschlagenen. länderzentralregister – wie von Ihnen im Antrag gefor- (Beifall bei der FDP, der SPD und dem dert – kein Plus an Sicherheit gewonnen. BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Bevor sich die SPD zu früh freut: Herr Kemper, das wird Aber nach Ihrer Vorstellung, liebe Kollegen von der kein Lob für Sie. CDU/CSU, soll der Staat ohnehin zum sammelwütigen Sicherheit ist der Schutzwall der Freiheit unserer Ge- Datenjäger werden. Biometrische Daten sollen nicht nur sellschaft und jedes Einzelnen. Ohne Zweifel hat dieser in den Ausweispapieren von Ausländern gespeichert wer- Wall Risse und Löcher, doch wird man diese nicht da- den – dies könnte noch eine sinnvolle Maßnahme sein –, (B) durch stopfen, dass immer neue Gesetze den Schutzwall sondern Sie wollen auch noch biometrische Daten, die Sie (D) immer höher werden lassen. Wir müssen die bestehenden nicht näher spezifizieren, in verschlüsselter Form grund- Schutzmechanismen stärken, indem wir Vollzugsdefizite sätzlich in allen Ausweispapieren und für Behörden ab- abbauen und nicht die Freiheit in blindem Aktionismus rufbar speichern. einmauern. Heißt dies im Klartext, liebe Kolleginnen und Kolle- (Beifall bei der FDP) gen, Sie wollen den verschlüsselten gläsernen Bürger, auslesbar für die Behörden, unverständlich für den Bürger Unsere Aufgabe ist es, die Ängste und Sorgen der Bür- selbst? Dies wird die FDP nicht mitmachen. gerinnen und Bürger ernst zu nehmen und ihren berech- (Beifall bei der FDP sowie der Abg. Silke tigten Anspruch auf Sicherheit einzulösen. Unredlich ist Stokar von Neuforn [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- es, vorzugaukeln – wie Sie dies tun –, dass die Sicherheit NEN]) allein durch neue und schärfere Gesetze gewährleistet werden kann. Folgt man dem hier vorgelegten Entwurf der CDU/CSU, so soll der Staat auch nicht vor einer Ausweitung der (Beifall bei der FDP, der SPD und dem Wohnraumüberwachung Halt machen. Gerade hier, wo BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) es um einen besonders intensiven Eingriff in die Privat- Schon das Sicherheitspaket II der Bundesregierung hat sphäre der Menschen geht, muss sehr sorgfältig abgewo- die FDP-Fraktion abgelehnt, gen werden. (Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: Hört! Hört!) (Beifall bei der FDP) weil die Verhältnismäßigkeit zwischen Freiheit und Si- Eine verdachts- und gefahrunabhängige Überwachung cherheit nicht gewahrt war. von Wohnräumen durch Sender oder Video darf es nicht geben. Die Position der FDP-Fraktion ist und bleibt klar (Beifall bei der FDP) und eindeutig: Es muss immer der begründete Verdacht Dass Sie von der CDU/CSU dies nicht nachvollziehen einer schweren Straftat vorliegen, wenn in den durch können, ist mir völlig klar. Nun aber in gesetzgeberischen Art. 13 des Grundgesetzes geschützten Raum eingegrif- Aktionismus zu verfallen, wie von Ihnen gefordert, ist der fen wird. falsche Weg. (Beifall bei der FDP) Die Unionsfraktion stellt in ihrem Antrag jeden Aus- Liebe Kolleginnen und Kollegen, die FDP-Fraktion teilt länder, der die Grenzen Deutschlands zu überqueren allerdings die Kritik an der Bundesregierung bezüglich 1474 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003

Gisela Piltz (A) einer verfehlten Europapolitik. Statt konsequent mit den Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: (C) europäischen Partnern zusammenzuarbeiten, geht die Frau Kollegin Piltz, ich darf Ihnen zu Ihrer ersten Rede Bundesrepublik einen eigenen Weg. Weder wirkt die Bun- im Deutschen Bundestag herzlich gratulieren. desrepublik auf die Partner ein, sich an die eigenen Be- schlüsse zu halten, zum Beispiel wenn es um die Schaf- (Beifall) fung eines einheitlichen digitalen Funknetzes für die Das Wort hat jetzt der Kollege Volker Beck, Bünd- Behörden und Organisationen mit Sicherheitsaufgaben nis 90/Die Grünen. geht, noch kümmert sie sich aus unserer Sicht ausreichend um die Umsetzung gemeinsamer europäischer Alarm- (Zuruf von der CDU/CSU: Das kriegen Sie pläne für Katastrophenfälle. Dies ist aus meiner Sicht der nicht getoppt, Herr Beck!) falsche eigene deutsche Weg. (Beifall bei der FDP) Volker Beck (Köln) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Weder Naturkatastrophen noch Terroristen machen an Meine Damen und Herren! Frau Kollegin Piltz, ich nationalen Grenzen halt. Die Kleinstaaterei, die auch von möchte Ihnen zu Ihrer ersten Rede gratulieren. Sie war, der deutschen Regierung in Europa betrieben wird, be- zumindest im ersten Teil, sehr erfreulich. Ich bitte Sie aber hindert eine effektive grenzüberschreitende Bekämp- – vielleicht könnten die Gratulanten aus der eigenen Frak- fung. tion das Zuhören ermöglichen –, Ihren Redetext den Mit- gliedern Ihrer Landesregierungen zuzuschicken. (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das stimmt ja nun wirklich nicht!) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD) – Dass Sie das nicht so sehen, ist mir auch klar. Denn ich entsinne mich noch an die Beratungen des Si- In den vergangenen Tagen hat uns der versuchte Flug- cherheitspaketes: Gerade die von CDU und FDP regierten zeugangriff auf die Frankfurter Banktürme beschäftigt. Länder haben Verschärfungsanträge in den Bundesrat ein- Die dadurch aufgeworfenen Fragen des Umgangs mit ei- gebracht. nem möglichen Terrorangriff im Luftraum riefen bei CDU/CSU, aber auch bei der SPD die reflexartige Forde- (Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: Die Praktiker rung nach dem Einsatz der Bundeswehr im Innern her- der FDP in der Landespolitik sind auch klüger, vor. Herr Beck!) (Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: Die wurde in Die FDP im Bundestag vertritt die gegenteilige Linie. Mal Frankfurt doch eingesetzt!) sehen, was Herr Bouffier, ein christlich-liberaler Innen- (B) minister, nachher zu diesen Fragen zu sagen hat. (D) Die Bundeswehr soll nun nach dem vorgelegten Ent- wurf mehr Kompetenzen im Innern erhalten, um den Zi- Die rot-grüne Bundesregierung bekämpft den Terroris- vil- und Katastrophenschutz zu verstärken. Die Hürden, mus in Deutschland mit allen legitimen Mitteln und mit die das Grundgesetz aufstellt, sollen nach Ihrer Forderung großem Erfolg. Unser zügig umgesetztes Antiterrorgesetz fallen. Dies haben Sie vorhin hier auch selber gesagt. Die greift in der Praxis. Die Festnahmen der letzten Tage zei- Sicherungsmechanismen, die davor bewahren sollen, dass gen eindeutig: Deutschland ist kein Platz, an dem sich eine deutsche Armee jemals wieder gegen ihre eigenen mutmaßliche Terroristen sicher fühlen können. Bürger eingesetzt wird, sollen einem gesetzgeberischen (Beifall bei der SPD) Aktionismus weichen. Zu derartigen Plänen kann ich für die FDP-Fraktion nur erklären: Nicht mit uns! Im Gegenteil: Sie müssen mit dem energischen Zugriff unserer Sicherheitsbehörden rechnen. Das ist gut so; denn (Beifall bei der FDP) auf diese Weise reduzieren wir die Gefährdung durch ter- Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir müssen alles da- roristische Aktivitäten in unserem Land enorm. Wir ma- ran setzen, um unsere Freiheit zu bewahren, auch wenn chen es also nicht mit halber Kraft, wie Sie behauptet ha- das in mancherlei Hinsicht verwundbar macht. Nach un- ben, Herr Bosbach, wir machen es mit klarem Verstand. serer Auffassung ist unsere Freiheit das aber wert. Neue (Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: Mit und schärfere Gesetze sind gerade in den vergangenen gebremstem Schaum!) Jahren zur Genüge in Kraft getreten. Sie strapazieren die Freiheit unserer Gesellschaft und jedes Einzelnen aus un- Honoriert wird unser erfolgreicher Kampf gegen den serer Sicht schon genug. Belassen wir es dabei! Setzen wir Terrorismus von unserem wichtigsten Bündnispartner, konsequent um, was uns der Rechtsstaat an die Hand gibt, den USA. Ich erinnere nur an die in den letzten Tagen und vergessen wir dabei nie, dass es die Freiheit ist, um gefallene Äußerung des amerikanischen Innenministers die wir kämpfen! Ashcroft, der sich unmittelbar nach dem Zugriff auf die al-Qaida-Mitglieder bei der Bundesregierung für die gute Meine Damen und Herren von der CDU/CSU, wir Zusammenarbeit im Kampf gegen den Terrorismus be- stimmen sicherlich Ihrer Überschrift zu, aber auf gar kei- dankt hat – zu Recht. nen Fall Ihrem Antrag. Lassen Sie sich gesagt sein und nehmen Sie endlich zur Vielen Dank. Kenntnis, verehrte Kolleginnen und Kollegen von der (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten CDU/CSU: Rot-Grün handelt im Kampf gegen den Ter- des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) ror erkennbar erfolgreich und verlässlich. Sie dagegen re- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003 1475

Volker Beck (Köln) (A) den nur und versuchen, mit Anträgen, teilweise unaus- Überschrift „Und tötet sie, wo immer ihr auf sie stoßt ...“ (C) gegorenem Zeug und mit Dingen, die mit der Sache über- steht dort: „Ihr sollt das hässliche Judengebilde vernich- haupt nichts zu tun haben, die Bevölkerung und die in- ten ...“ und dergleichen mehr. Selbstverständlich ist das nenpolitische Debatte zu irritieren. untragbar. Solche Leute dürfen in unserem Land nicht agitieren, sich nicht organisieren und für ihre Ziele nicht (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN werben. und bei der SPD) (Clemens Binninger [CDU/CSU]: Sie sind Wenn zu lesen ist, dass selbst der Doppelpass eines der auszuweisen!) zentralen Sicherheitsrisiken beim Kampf gegen den Ter- rorismus ist, Herr Innenminister, meine Fraktion unterstützt Ihr ener- gisches und entschlossenes Vorgehen ausdrücklich. Diese (Josef Philip Winkler [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Maßnahme war dringend überfällig. Es ist gut, dass wir NEN]: Ich bin also ein Sicherheitsrisiko?) die Rechtsgrundlage für solche notwendigen Maßnahmen dann sieht man, dass es dem Antrag wirklich an Ernst- geschaffen haben. haftigkeit fehlt. Sie versuchen nach alter Manier, so wie (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN immer zwei Wochen vor einer Landtagswahl, das Thema und bei der SPD – Eckart von Klaeden [CDU/ innere Sicherheit zu instrumentalisieren. Herr Koch CSU]: Überfällig war sie in der Tat!) wird diese Debatte bestellt haben. Sie wollen Ängste schüren. Sie verunsichern die Bevölkerung und stellen Der 11. September hat uns eine neue schreckliche Di- Bedrohungsszenarien auf, die es nicht gibt. Das ist Wahl- mension des internationalen Terrorismus vor Augen ge- kampf à la CDU/CSU, wie wir ihn schon lange kennen: führt. Selbstverständlich hat sich der Kampf gegen diese substanzlos, polemisch und gegen Minderheiten gerich- Strukturen mit unseren beiden Sicherheitspaketen nicht tet. erledigt. Im Bereich des Vollzugs und der Umsetzung gibt es noch viel zu tun. Wir meinen – dies haben wir uns in (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN der Koalitionsvereinbarung auch vorgenommen –, dass und bei der SPD) die Arbeit der Geheimdienste dringend auf ihre Effizienz Meine Kollegin von der FDP, es war richtig, dass die hin, auf die Effizienz der Kontrolle und auf die Effizienz Koalition in der letzten Wahlperiode die beiden Antiter- der Zusammenarbeit der verschiedenen Dienste von Bund rorpakete auf den Weg gebracht hat. Viele Instrumente und Ländern, überprüft werden muss. Wenn wir dabei waren notwendig, um unser Land sicher zu machen. Wir feststellen werden, dass es bei der Zusammenarbeit Ver- haben, um nur ein Beispiel zu nennen, von der alten Bun- besserungsmöglichkeiten gibt, dann werden wir sie sicher- lich genauso auf den Weg bringen wie bei den Verbesse- (B) desregierung eine Visadatei übernommen, die reiner Da- (D) tenschrott war. In ihr wurde noch nicht einmal verzeich- rungen der Kontrollmöglichkeiten. Hier wird Rot-Grün net, ob der Antragsteller ein Visum bekommen hatte oder das Notwendige tun. ob wir Erkenntnisse hatten, dass wir es ihm verweigern (Eckart von Klaeden [CDU/CSU]: Hört! mussten. Da das nicht festgehalten worden ist, konnte der- Hört!) jenige, dem das Visum verweigert worden ist, am nächs- ten Tag im nächsten Land zu einer anderen Botschaft ge- Trotz der vielen Fortschritte, die wir in der letzten Wahl- hen, es bestellen und einreisen. Das kann es doch wirklich periode bereits erreicht haben, werden wir ein ambitio- nicht sein. Solche Dinge mussten wir ändern und wir ha- niertes Programm vorlegen. ben sie geändert. Damit haben wir unser Land sicherer ge- Schauen Sie sich einmal an, was wir in der letzten macht, ohne die Freiheitsrechte in diesem Land zu be- Wahlperiode getan haben. Das Innenministerium hat die schädigen oder zu gefährden. Einzelmaßnahmen zum Kampf gegen den Terrorismus (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- auf vier eng beschriebenen Seiten mit Spiegelstrichen SES 90/DIE GRÜNEN und der SPD) aufgeschrieben. All diese Maßnahmen atmen den Hauch der Verhältnismäßigkeit. Wir haben dafür gesorgt – das wurde schon angespro- chen –, dass sich Vereine nicht hinter dem Religionspri- (Eckart von Klaeden [CDU/CSU]: Ein Hauch!) vileg verstecken können und dadurch gegen Minderheiten hetzen, zu Gewalt aufrufen und Terroranschläge finanzie- Dabei wurde zwischen dem, was notwendig ist, und dem, ren oder selbst vorbereiten können. In der Vergangenheit was für die Bürgerrechte und die Rechtsstaatlichkeit un- hat es schon zwei Verbote gegeben, nämlich das des seres Landes verträglich ist, abgewogen. Aachener Vereins Al-Aqsa und das des radikal-islami- Der heutige Antrag der Union ist das glatte Gegenteil; schen Kalifatstaats. Das war richtig, vernünftig und gut. er ist voller Ladenhüter. Auch wenn Sie die Debatte über Gestern hat der Bundesinnenminister Hizb ut-Tahrir, die die Fragen der Kompetenzen der Bundeswehr hier erneut Partei der Befreiung, verboten. aufflammen lassen, werden Sie bei uns nicht auf offene Wenn man ins Internet schaut – weil die Internetseiten Türen stoßen. Art. 35 des Grundgesetzes ermöglicht es aus dem Ausland kommen, gibt es sie noch –, findet man uns, immer dann, wenn wir zur Aufrechterhaltung der in- grässliches Zeug. Trotzdem wird man dort in den nächs- neren Sicherheit zwingend auf die Fähigkeiten der Bun- ten Tagen – auch das habe ich auf einer Seite gelesen – deswehr zurückgreifen müssen, im Rahmen der Amtshilfe einen Brief finden können, in dem sie sich als brave und das Notwendige zu tun. Dafür gibt es hinreichende ver- unschuldige, gewaltfreie Lämmer gerieren. Unter der fassungsrechtliche Grundlagen. 1476 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003

Volker Beck (Köln) (A) Es mag aber sein, dass es auch unterhalb der Ebene der (Widerspruch des Abg. Wolfgang Bosbach (C) Verfassungsänderung die Notwendigkeit gibt, Verfahrens- [CDU/CSU]) abläufe zwischen Bund und Ländern zu klären. Das kann – Ich habe zur Kenntnis genommen, dass Sie dabei ei- man nicht erst tun, wenn die Gefahr vor der Tür steht. nen Sicherheitspolitiker zitiert haben. Ich meine, die (Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: Hört! Hört!) Union sollte, wenn ein hessischer Innenminister anwe- Wir müssen schauen, ob wir im Gesetz eine Präzisierung send ist, besonders ruhig sein. Es war die Rasterfahn- bezüglich der Anwendung des unmittelbaren Zwangs dung in Hessen, die von den entsprechenden Gerichts- brauchen, um Rechtsklarheit für die Soldatinnen und Sol- höfen wegen ihrer Rechtswidrigkeit außer Kraft gesetzt daten zu schaffen. Der Verteidigungsminister hat völlig wurde. Recht: Er engagiert sich als Anwalt für die Soldatinnen Erledigen Sie erst einmal Ihre Hausaufgaben. Machen und Soldaten, um Rechtsklarheit bezüglich der Grundla- Sie die Sicherheitspolitik vor allen Dingen genauso gen zu schaffen. Ich bin trotzdem froh, dass der Bundes- rechtsstaatlich wie diese Bundesregierung. Dann spre- kanzler gesagt hat, dass es hierzu keine Grundgesetz- chen wir uns wieder. änderung geben wird, (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: Das heißt sowie bei Abgeordneten der SPD) noch gar nichts, Herr Beck!) Am besten – da schließe ich mich Herrn Kemper völlig weil es keine Lücken gibt. Sie wollen diese Fragen ja auch an – packen Sie diesen Antrag am 3. Februar, wenn der nicht klären. Wahlkampf vorbei ist und wir ihn für diese Auseinander- (Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: Doch, wir setzung nicht mehr brauchen, einfach wieder ein. Seriöse wollen sie klären!) Substanz ist darin einfach nicht zu finden. Schließen Sie sich den Initiativen dieser Koalition an. Dann sind Sie vor Sie wollen einen Schritt in Richtung Militarisierung der allem in der Innenpolitik gut beraten. Innenpolitik gehen. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (Beifall des Abg. Hans-Christian Ströbele und bei der SPD) [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] – Lachen bei Abgeordneten der CDU/CSU – Wolfgang Bosbach [CDU/CSU]: Herr Struck will das!) Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Deshalb führen Sie hier diese ideologische Debatte. Um Das Wort hat jetzt der Kollege Hartmut Koschyk von das tun zu können, was wir tun wollen, brauchen wir sie der CDU/CSU-Fraktion. (B) nicht. (D) Herr Bosbach, genauso abwegig Hartmut Koschyk (CDU/CSU): (Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: „Abwegig“ Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr ist das richtige Wort!) Kollege Beck, die bisherigen Maßnahmen von Rot-Grün war vorhin Ihre Einlassung zum Thema Kronzeugen- bei der Terrorismusbekämpfung atmen nicht, wie Sie uns regelung. Selbstverständlich haben wir in unserem Ko- einreden wollen, den Hauch der Verhältnismäßigkeit, son- alitionsvertrag vereinbart, eine allgemeine Strafmilde- dern die kalte Brise rot-grüner Uneinigkeit und Hand- rungsvorschrift, unter anderem für Präventions- und lungsunfähigkeit wird in jeder Zeile der bisherigen Si- Aufklärungsgehilfen, unter bestimmten Voraussetzungen cherheitspakete deutlich. Im Gegensatz zur FDP haben zu ermöglichen. wir sie übrigens mitgetragen. Aber wir haben bei der Ver- abschiedung immer deutlich gemacht, dass wir sie für un- (Wolfgang Bosbach [CDU/CSU]: Ist das eine zureichend halten. Kronzeugenregelung? Wir wissen – darüber dürfen wir unsere Bevölkerung – Das ist nicht der Weg zurück zur alten Kronzeugen- nicht im Unklaren lassen –: Absoluten Schutz vor terro- regelung, dem schmutzigen Deal des Rechtsstaats mit ristischer Bedrohung kann und wird es nicht geben. Schwerverbrechern, bei dem Mörder straffrei ausgehen, Aber es ist und bleibt Aufgabe verantwortungsvoller obwohl sie möglicherweise noch nicht einmal eine rich- Politik, alle Vorkehrungen für einen bestmöglichen tige Aussage gemacht und andere fälschlicherweise be- Schutz unserer Bevölkerung vor terroristischen Angrif- lastet haben. Diesen schmutzigen Deal wird es nicht ge- fen zu treffen. ben. Sie werden sehen: Wir werden etwas Vernünftiges, Praktikables (Hans-Peter Kemper [SPD]: Darin stimmen wir überein!) (Wolfgang Bosbach [CDU/CSU]: Und mit Si- cherheit hundertprozentig Wirkungsloses!) Welche Aktualität unser heute vorgelegter Antrag hat, hat nicht zuletzt die Frankfurter Flugzeugentführung, aber und rechtsstaatlich Verantwortbares vorlegen, auch wenn auch die Verhaftung mutmaßlich hochrangiger jemeniti- es Ihnen nicht gefällt. scher Mitglieder des Terrornetzes al-Qaida in Frankfurt Herr Kollege Bosbach, Sie haben zu Beginn Ihrer Rede gezeigt. Beide Ereignisse belegen: Der Abwehrkampf ge- gesagt, man brauche unbedingt mehr Rasterfahndung, gen den Terrorismus in Deutschland hat gravierende Si- was auch die Sicherheitsbehörden forderten. cherheitslücken. Wir meinen, dass die Bundesregierung Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003 1477

Hartmut Koschyk (A) bislang noch nicht alle notwendigen Konsequenzen aus der Eindruck von Schlagkraft erweckt. Dieser Eindruck (C) den Ereignissen des 11. September gezogen hat. hält aber einer ernsten Prüfung nicht stand. Bislang wurde der Innenausschuss des Bundestages noch nicht über alle (Beifall bei der CDU/CSU) Zusammenhänge der Verhaftung informiert, aber schon Die Frankfurter Flugzeugentführung belegt, dass die Berichterstattung in den Medien macht deutlich, dass die Bundesregierung auf einen derartigen Fall äußerst der Zugriff nicht auf eigene Initiative hin erfolgte, son- dürftig vorbereitet ist: Uneinigkeit und Kompetenzstreit dern lediglich auf Ersuchen der Amerikaner. statt sicherer Handlungsgrundlagen. In einem so wichti- (Otto Schily, Bundesminister: Was heißt „le- gen Bereich geht das so nicht. Herr Bundesinnenminister, diglich“?) die Innenministerkonferenz hat bereits im Dezember 2001 wegen des Gefährdungspotenzials von Kleinflugzeugen Die verhafteten Männer waren von den Amerikanern als die Bundesregierung zu Aktivitäten aufgefordert. Wenn hochrangige al-Qaida-Mitglieder identifiziert worden; die ich gestern bei dem, was Herr Staatssekretär Körper in der deutschen Behörden hatten offensichtlich keine eigenen Fragestunde gesagt hat, richtig zugehört habe, dann muss Erkenntnisse über die beiden. Das heißt, ohne Warnung ich feststellen, dass außer der Umsetzung der EU-Richtli- und Ersuchen der Amerikaner hätten sich die beiden in nie in diesem Bereich bislang zu wenig passiert ist. Deutschland aufgehalten. Sie haben auch von den deut- schen Behörden problemlos ein Visum erhalten, und zwar (Beifall bei der CDU/CSU) obwohl der Jemen ein so genannter Problemstaat ist, bei Der Streit zwischen Ihnen, Herr Minister Schily, und dem nach einer durch das Sicherheitspaket II eigens ge- Herrn Verteidigungsminister Struck zeigt, dass selbst ein- schaffenen Vorschrift besondere Sicherheitsschranken einviertel Jahre nach den Anschlägen vom 11. September gelten sollen. keine klaren Regelungen für den Einsatz der Bundes- Es muss auch zu denken geben, dass die Bundesregie- wehr bei einer Gefahr im Innern getroffen worden sind, rung nach eigenen Angaben in der Fragestunde des Bun- wie wir sie in unserem vorliegenden Antrag fordern. Es destags allein im vergangenen Jahr 300 000 Visa für An- reicht nicht, dass die Bundesregierung nach dem 11. Sep- gehörige aus so genannten Problemstaaten erteilt hat. tember über ein Jahr braucht, um zu diesem Sachverhalt Das alles zeugt nicht von Schlagkraft, sondern es erst einmal eine Arbeitsgruppe einzusetzen. macht deutlich, dass es Sicherheitslücken gibt, die drin- Wir meinen, dass die rechtlichen Grauzonen beseitigt gend und schnell geschlossen werden müssen. Weil wir in werden müssen und dass Art. 35 des Grundgesetzes geän- der Analyse der Sicherheitslage einig sind, müsste es doch dert werden muss. Denn letztlich muss klar sein, wer in ei- möglich sein, auch einmal vorbehaltlos über unsere Vor- ner Krisenlage die Entscheidungsbefugnis besitzt, not- schläge und Anregungen zu diskutieren. Die alte Spielre- (B) falls auch ein gefährliches Flugziel abschießen lassen zu gel „Die Konkurrenz hat immer Unrecht, auch wenn sie (D) können. Solche Entscheidungen können nicht erst in der Recht hat“ sollte bei einem so wichtigen Thema nicht gel- Stunde der Gefahr getroffen werden. ten. Herr Minister Struck, wir teilen mit Ihnen die Auffas- (Beifall bei der CDU/CSU) sung, dass Soldaten, die in solchen Fällen auf Ihren Be- Wir wollen mit unserem Antrag zwei Ziele erreichen. fehl hin unter Umständen auch Flugzeuge abschießen Zum einen wollen wir den notwendigen Sicherheitsge- müssten, nach der derzeitigen Rechtslage weder vor Straf- winn ermöglichen. Die Schutzlücken müssen beseitigt verfolgung wegen vorsätzlicher Tötung noch vor Scha- werden. Wir wollen aber zum anderen auch eine gesell- densersatzklagen geschützt sind. In den Medien wurde schaftliche Debatte über die Grenzen von Toleranz an- heute darüber berichtet, dass Sie sich in diesem Sinne stoßen; denn wir sind überzeugt, dass der Kampf gegen geäußert haben. den Terrorismus nicht nur Angelegenheit von Polizei, Si- Wir teilen Ihre Auffassung voll und ganz, auch dahin cherheitsdiensten und schärferen Gesetzen ist, sondern gehend, dass die Verantwortlichkeit geklärt werden muss. wir müssen auch über die gesellschaftspolitische Dimen- Denn wenn etwa bei dem jüngsten Zwischenfall der hes- sion dieses Themas diskutieren. sische Ministerpräsident die Zuständigkeit des Verteidi- Ich will noch auf das eingehen, was Sie zum Thema gungsministers nicht akzeptiert hätte, dann wäre diese Regelanfrage beim Verfassungsschutz im Einbürge- Frage rechtlich umstritten gewesen. Eine verantwortliche rungsverfahren ausgeführt haben, Herr Kemper. Sind Sie politische Führung erfordert Einigkeit, um handlungs- nicht mit mir einer Meinung, dass es keinen Sinn macht, fähig zu sein. Deshalb bieten wir Ihnen an: Wir treten wenn wie in Schleswig-Holstein eine solche Anfrage nur gerne mit Ihnen in Gespräche über die Beseitigung dieser mit Zustimmung des Betroffenen erfolgen kann? Das ist rechtlichen Grauzone und darüber ein, wie wir auch in der doch weiße Salbe. Verfassung einwandfreie rechtliche Grundlagen für sol- (Eckart von Klaeden [CDU/CSU]: Weniger als che Fälle – auf die wir uns einstellen müssen; das hat der weiße Salbe!) Vorfall in Frankfurt deutlich gezeigt – schaffen können, um zu klären, wie wir in dieser Frage zu einem politischen Weil die bisherigen Verbotsverfahren gezeigt haben, dass Konsens kommen können. es sich nicht mehr nur um ein Ausländer-, sondern auch um ein Inländerproblem handelt, ist auch im Einbürge- (Beifall bei der CDU/CSU) rungsverfahren die Regelanfrage notwendig, damit wir Ein Wort zu der Verhaftung der zwei mutmaßlichen doppelt hinsehen, wer aus einem solchen Bereich deut- al-Qaida-Mitglieder aus dem Jemen. In der Presse wurde scher Staatsbürger wird. 1478 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003

Hartmut Koschyk (A) Lieber Herr Bundesinnenminister, es fällt schon auf, Parlamentarier zu äußerster Wachsamkeit aufgerufen (C) dass die Verbotsverfahren immer kurz vor Wahlen erfol- sind. Es ist richtig, dass sich die Lage seit dem 11. Sep- gen. Wir begrüßen diese Verbotsverfahren. Aber die bei- tember 2001 nicht entspannt hat. Wir haben also keinen den ersten fanden kurz vor der Bundestagswahl statt. Anlass, das Problem zu verharmlosen, aber, meine Damen Zwei Tage vor der Bundestagswahl haben Sie die Aus- und Herren, auch keinen Anlass zu Panik und Psychose. weisung von Kaplan zu einem großen Thema gemacht. Diese Regierung und die sie tragenden Fraktionen ha- Jetzt, kurz vor den Wahlen Anfang Februar, erfolgt wie- ben umfassende Maßnahmen eingeleitet, um die Gefah- der ein Verbotsverfahren und wird das Thema Kaplan ren durch Gesetze sowie durch operative und organisato- wieder hochgezogen. Wir wollen, dass unabhängig von rische Vorkehrungen zu Lande, zu Wasser und in der Luft Wahlterminen und möglichst in einem großen politischen einzudämmen. Personen, Gebäude und sensible Einrich- und gesellschaftlichen Konsens entschieden gegen terro- tungen werden stärker bewacht, Kontrollen wurden ristische Gefahren in unserem Land vorgegangen wird. verschärft, BGS-Beamte als Sky Marshalls geschult, (Beifall bei der CDU/CSU) mögliche Kommunikationswege des internationalen Ver- brechens unter die Lupe genommen, das Vereinsrecht Lassen Sie mich noch einen Satz zur gesellschaftlichen wurde geändert und die Befugnisse der Sicherheitsbehör- Dimension dieses Themas sagen. Wir müssen uns fragen, den mit ihren Kooperationsmöglichkeiten untereinander wie viel Unterschiedlichkeit ein Land verträgt und wie haben wir erweitert. Der Haushalt des Bundesministeri- viel Gemeinsamkeit es braucht, um seine innere Bin- ums des Innern weist trotz der angespannten Finanzlage dungskraft und seine Widerstandsfähigkeit gegenüber ex- deutliche Steigerungsraten auf; mein Kollege Kemper ist tremistischen Strömungen zu behaupten. Wir wissen bzw. darauf eingegangen. All dies und vieles mehr dient der müssen zur Kenntnis nehmen, dass es bei Zuwanderern Wahrung und Stärkung der Sicherheit und insbesondere aus fremden Kulturkreisen eine deutliche Tendenz zu Pa- dem Kampf gegen den Terrorismus. rallelgesellschaften gibt, in denen sie sich von unserer Werte- und Gesellschaftsordnung abschotten, ja, sie sogar Meine Damen und Herren, wenn man sich nun den um- massiv bekämpfen. fangreichen Antrag der Unionsfraktion anschaut, muss man streckenweise den Eindruck gewinnen, ihre Verfasser (Rüdiger Veit [SPD]: Was hat das mit dem Ter- lebten in einem anderen Staat. Offenbar wollen Sie, liebe rorismus zu tun?) Kollegen und Kolleginnen, einfach nicht wahrhaben, was Darin zeigt sich, Herr Kollege Veit, auch die ganze Pro- alles geschehen ist, was weiter geschieht und was wir in blematik der rot-grünen Zuwanderungspolitik, die die In- der zurückliegenden Legislaturperiode gemeinsam be- tegration der bereits hier lebenden Ausländer vernachläs- schlossen haben. Sie wollen offensichtlich nicht eingeste- sigt und die Zuwanderung trotzdem massiv ausweiten hen, dass diese Regierung entschlossen handelt. (B) will. (D) (Beifall bei der SPD sowie des Abg. Volker Beck (Michael Hartmann [Wackernheim] [SPD]: [Köln] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Unsinn!) Ich gebe gern zu, dass uns diese Art des Terrorismus Deshalb müssen wir die neu eröffnete Zuwanderungs- immer wieder vor unvorhergesehene Fragen stellt, mit de- debatte nicht nur unter dem Gesichtspunkt ökonomischer nen wir nicht gerechnet haben. Freilich geht es zuweilen und sozialer Verträglichkeit von Zuwanderung nach auch um Themen mit ganz anderem Hintergrund, die aber Deutschland führen, sondern bei dieser Debatte auch dem Assoziationen zu den schrecklichen Anschlägen auf das Sicherheitsaspekt und der Frage des inneren Friedens in World Trade Center und das Pentagon erwecken, wie wir unserem Land eine zentrale Bedeutung beimessen. Im In- es kürzlich erlebten, als ein vermutlich geistesgestörter teresse der Sicherheit unserer Bürger müssen wir dafür Mann über das Frankfurter Bankenviertel flog. Abgese- Sorge tragen, dass unser Zuwanderungs- und Ausländer- hen von der Frage nach der verfassungsrechtlichen Legi- recht nicht auch weiterhin dazu führt, dass Deutschland timation möglicher Bundeswehreinsätze, die ich durch Ruhe- und Aktionsraum für islamistische Terroristen ist. Art. 35 des Grundgesetzes gedeckt sehe, sollten wir uns darüber einig sein, dass es eine schleichende Durchmi- Herzlichen Dank. schung bei der Zuständigkeit für die Gefahrenabwehr im (Beifall bei der CDU/CSU – Rüdiger Veit [SPD]: Inland nicht geben darf. Wer hat das Ausländerrecht gemacht?) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: FDP) Das Wort hat jetzt die Kollegin Cornelie Sonntag- Kehren wir zum – leider – real existierenden Terroris- Wolgast von der SPD-Fraktion. mus zurück und halten wir fest: Die beiden Gesetzes- werke, die so genannten Antiterrorpakete I und II, die wir beschlossen haben, bieten, Frau Kollegin Piltz, ein Dr. Cornelie Sonntag-Wolgast (SPD): breit gefächertes Instrumentarium und sie greifen – das Herr Präsident! Meine Kolleginnen und Kollegen! Es haben Sie richtig dargestellt – auch in sensible Bereiche gibt überhaupt keinen Zweifel daran, dass der vornehm- des Datenschutzes und der persönlichen Rechte ein. Sie lich islamistisch geprägte internationale Terrorismus auch sind so umfassend, dass wir in Teilen eine Befristung be- unser Land bedroht. Es gibt ebenso wenig Zweifel daran, schlossen haben. Wir werden also nach einer gewissen dass nicht nur die Sicherheitsdienste, sondern auch die Zeit die Tauglichkeit und die Tragfähigkeit dieser Gesetze Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003 1479

Dr. Cornelie Sonntag-Wolgast (A) überprüfen. Sie müssen jetzt ihre Wirkung entfalten, das So inkonsequent, wie Sie vorgehen, so bar jeder besseren (C) heißt, von den Sicherheitsorganen und ihren Mitarbeitern Einsicht – diese müssten Sie eigenlich haben; denn Sie ausgeschöpft werden. Das geschieht beispielsweise auch kennen ja die Gesetze – kann nur eine Partei handeln, die mit den jüngst ergangenen Verboten. sich vergeblich bemüht, die Kompetenz in Fragen der in- neren Sicherheit zurückzugewinnen. Herr Kollege Koschyk, schade, dass Sie gerade telefo- nieren, aber ich muss in diesem Moment sagen: Sie kön- Sie verlangen die Aufnahme biometrischer Daten in nen doch unseren Sicherheitskräften nicht unterstellen, Legitimationspapiere. Ich möchte Ihnen dazu sagen dass sie möglicherweise bis zu Wahlen oder zum Weih- – Frau Piltz hat das bereits angesprochen –: Kaum eine an- nachtsfest abwarteten oder nach irgendwelchen Erfolgen dere Regierung bemüht sich so beharrlich um einheitliche bzw. nach irgendwelchem Applaus schielten, wenn sie sich europäische Regelungen wie die Bundesregierung. Ein genötigt fühlten, eine Festnahme im Sinne dieser Gesetze weiteres Beispiel: Die Einführung eines bundesweit ein- vorzunehmen. Das kann doch wohl nicht sein. Sie müssen heitlichen Digitalfunks für die Sicherheitsbehörden und eine solche Behauptung bzw. Vermutung zurücknehmen. -verbände wird mit Nachdruck betrieben, muss aber tech- Das hat nun wirklich nichts mit Wahlen zu tun. nisch organisiert und gemeinsam mit den Ländern und Kommunen auch in ihren finanziellen Auswirkungen be- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten wältigt werden. Es sollte Ihrer Aufmerksamkeit ebenso des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) wenig entgangen sein, dass seit Jahresbeginn – Kollege Mir drängt sich der Eindruck auf, dass Sie bei Ihrem Kemper ist schon kurz darauf eingegangen – die Koffer in Antrag auf der Suche nach möglichen Lücken oder Män- den Verkehrsflughäfen vollständig und mit modernen geln vorgegangen sind wie jemand, der sich in eine ei- technischen Methoden kontrolliert werden. Auch das ist gentlich gut gepflegte Grünanlage begibt und nun müh- ein wichtiger Schritt zur Vorbeugung krimineller Über- sam nach irgendwelchen Abfallresten Ausschau hält. griffe auf Flugzeuge. (Eckart von Klaeden [CDU/CSU]: Jetzt wis- Der Kampf gegen den Terrorismus ist nun wahrhaftig sen wir endlich, was Sie am Wochenende ma- eine langwierige Aufgabe. Sie fordert Fantasie und den chen!) Willen zur Verbesserung; das ist ganz klar. Er lebt auch vom reibungslosen Zusammenspiel der Sicherheitskräfte. Der Wortreichtum, den Sie entfalten, ersetzt freilich nicht Er verlangt engste Kooperation und Kommunikation. die gebotene Überzeugungskraft und Stringenz. Was be- Doch die strikte Aufgabenteilung zwischen den Diensten zwecken Sie eigentlich mit Ihrer kampagnenartigen und bei der Gefahrenabwehr hat sich im Wesentlichen be- Schelte der Reform des Staatsangehörigkeitsrechts, das währt. Die Menschen haben Anspruch auf bestmöglichen angeblich – ich betone das – kriminellen Ausländern den Schutz und Vorsorge, aber auch auf ein Vorgehen unse- Zugang in die Bundesrepublik ebnet? Gerade das refor- (B) rerseits mit Augenmaß, mit Besonnenheit und mit Sach- (D) mierte Einbürgerungsrecht – Herr Grindel, das wissen Sie lichkeit. Verstörte, verschreckte und unsichere Menschen ganz genau; jedenfalls sollten Sie es wissen – fordert ein handeln unkontrolliert. Sie büßen das ein, was wir ihnen klares Bekenntnis zum Grundgesetz und zum friedferti- in unserem Rechtsstaat nun wirklich garantieren wollen: gen Leben hier und verschließt sich denjenigen, die die die Freiheit von Angst. Deswegen gilt: Nachhilfestunden Normen unseres Rechtsstaates unterlaufen, und zwar kla- in Wachsamkeit gegenüber dem Terrorismus haben wir rer, als es die alten Vorschriften verlangten. nun wahrhaftig nicht nötig. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Eckart von DIE GRÜNEN) Klaeden [CDU/CSU]: Noch einmal ein Grünan- lagenbeispiel!) Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Sie ignorieren die integrationsfördernde und Frieden stif- tende Wirkung des neuen Staatsangehörigkeitsrechts. Es Das Wort hat jetzt der Kollege Rainer Funke von der hat doch eine ganz andere Wirkung, als Sie es darstellen. FDP-Fraktion. Des Weiteren fordern Sie die konsequente Abschie- bung derer, die nach abgelehntem Asylantrag unseren Rainer Funke (FDP): Schutz nicht brauchen, schärferes Vorgehen gegen solche, Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wenn es die ihre Ausweisung mit Tricks und Täuschungen verhin- um Gesetzesvorhaben geht, die zur Bekämpfung des Ter- dern, sowie ein genaueres Hinsehen, wer in unser Land rorismus erforderlich sind, wird die FDP-Fraktion ihre kommt. All das enthält unser Entwurf eines Zuwande- Zustimmung sicherlich nicht verweigern. Maßnahmen, rungsgesetzes, den Sie mit finsterer Entschlossenheit ab- die zur Verbesserung der inneren Sicherheit wirklich ge- lehnen und bekämpfen. Herr Kollege Koschyk, Sie haben boten sind, werden von uns natürlich mitgetragen. Das Ihre Kritik an den geplanten Regelungen – das wurde eben war in der Vergangenheit auch nie anders. in Ihrer Rede deutlich – mit einer pauschalen Fremden- Beim Sicherheitspaket Schily II waren wir allerdings feindlichkeit verbunden. kritisch. Bis heute ist die Effizienz der damals beschlos- (Zurufe von der CDU/CSU: Was?) senen Maßnahmen nicht hinreichend belegt. Wir wenden uns konsequent dagegen. (Beifall bei der FDP) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Meine Damen und Herren, Sie alle haben hoffentlich DIE GRÜNEN) ein gutes Gedächtnis. Das Verfahren bei Schily II 1480 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003

Rainer Funke (A) konnte auf keinen Fall rechtsstaatlichen Gesichtspunk- ter rechtsstaatlichen Gesichtspunkten gegen Terrorismus (C) ten genügen. ermittelt werden. Es gibt jedoch ein altes deutsches Sprichwort, das heißt: Wer schnell gibt, gibt doppelt. Das Bevor man überhaupt über weitere Verschärfungen gilt natürlich auch für unser Justizwesen. Das Vertrauen in nachdenken darf, müssen zunächst einmal die Auswir- unseren Rechtsstaat wird beim Bürger nicht dadurch ge- kungen der Sicherheitspakete I und II auf die Arbeit der stärkt, dass sich die Ermittlungen über Monate, manchmal Sicherheitsbehörden richtig untersucht werden. über Jahre erstrecken und sich die Gerichtsverfahren (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE ebenfalls über Monate und Jahre hinziehen. GRÜNEN]: Sehr richtig! Sehr klug!) Wir müssen die Justiz auch personell so ausstatten, Vor der Ausweitung der Befugnisse von Sicherheits- dass zur Bekämpfung des Terrorismus ausreichend behörden im Bereich der Terrorismusbekämpfung muss Staatsanwälte und Richter vorhanden sind. Dies darf aber auch eine wissenschaftliche Bewertung der bestehenden nicht in der Weise geschehen, dass man wieder irgend- Kompetenzen und deren Auswirkungen auf die Grund- welche Löcher dadurch stopft, dass man zum Beispiel rechte erfolgen. Hierzu – jetzt ist der Bundesinnenminis- Richter in Terrorismusbekämpfungsabteilungen versetzt ter leider nicht hier – und dadurch die Abteilungen, in denen sie bisher tätig wa- ren, schwächt. Vielmehr sollte man zusätzliche Mittel zur (Alfred Hartenbach, Parl. Staatssekretär: Der Bekämpfung des Terrorismus bereitstellen. Die innere ist aber hier draußen!) und äußere Sicherheit sind Kernaufgaben des Staates. Da wäre ein Bericht der Bundesregierung sicherlich wün- kann und darf nicht gespart werden. schenswert. Der Bundestag sollte einen solchen Bericht Die hier von der CDU/CSU vorgeschlagenen Regelun- auch einfordern. gen sind zum großen Teil bereits Gegenstand der Bera- (Beifall bei der FDP) tungen über das Sicherheitspaket II im Jahre 2001 gewe- sen. Bei einer Expertenanhörung im Innenausschuss im Jeder, der neue gesetzliche Maßnahmen fordert, ist auch Jahre 2001, Herr Bosbach, sind Ihre Vorschläge von fast in der Pflicht, deren Notwendigkeit zu beweisen. allen Experten verworfen worden. Ein Staat, der die Freiheit seiner Bürger wirkungsvoll Bei jeglichem Vorgehen gegen terroristische Aktivitä- schützen will, braucht leistungsfähige Instrumente im ten steht für uns eine grundrechtsorientierte Politik im Kampf gegen Terroristen, die sich mit ihren Aktivitäten ja Mittelpunkt. Das bedeutet, dass jedes staatliche Handeln immer auch gegen die freiheitlich-demokratische Grund- rechtsstaatlichen Anforderungen genügen muss. Ein ordnung richten. Primat dabei hat aber immer die opti- grundrechtssensibles Tun der Sicherheitsbehörden bedarf male Ausnutzung der bereits vorhandenen Möglichkeiten dabei grundsätzlich der vorherigen richterlichen Geneh- (B) (D) und Mittel. Wir brauchen eine personell und technisch op- migung. Für den Betroffenen muss eine nachträgliche ge- timale Ausstattung von Polizei, Justiz und Nachrichten- richtliche Kontrolle möglich sein. Das setzt eine Mittei- diensten. Die Instrumente dürfen nicht aufgrund von finan- lung an ihn voraus. ziellen Erwägungen in ihrer Wirksamkeit eingeschränkt Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. werden, wie dies unter dem Diktat der leeren Kassen ja lei- der allzu häufig passiert. Bezüglich der besseren Koordi- (Beifall bei der FDP sowie des Abg. Norbert nierung der Polizeiarbeit besteht weiterhin Handlungsbe- Geis [CDU/CSU]) darf. In diesem Bereich müssen Doppelzuständigkeiten vermieden und die Effizienz gesteigert werden, sowohl Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: auf nationaler Ebene als auch bei der Zusammenarbeit mit unseren europäischen Partnern; darauf hat meine Kolle- Als nächste Rednerin hat das Wort die Kollegin Silke gin Frau Piltz schon hingewiesen. Stokar von Neuforn vom Bündnis 90/Die Grünen. Wo es darum geht, bestehende Instrumente polizeili- chen Vorgehens rechtsstaatlich auszugestalten, werden wir Silke Stokar von Neuforn (BÜNDNIS 90/DIE uns einer konstruktiven Diskussion nicht verschließen. GRÜNEN): Die Rasterfahndung beispielsweise kann als Mittel der Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die span- Terrorismusbekämpfung durchaus erforderlich sein. Aber nendste Frage im bisherigen Verlauf dieser Debatte lautet: ohne richterliche Anordnung und ohne die Möglichkeit Wo steht eigentlich die FDP? Viele FDP-Abgeordnete nachträglicher gerichtlicher Kontrolle wird sie den An- sind ja nicht mehr anwesend. Der erste Redebeitrag hat forderungen eines rechtsstaatlichen Gemeinwesens nicht mir natürlich sehr gefallen. Herzlichen Glückwunsch! Ich habe schon gedacht: Das ist ja fast meine Rede. gerecht. (Heiterkeit bei der CDU/CSU) (Beifall bei der FDP) Vielleicht sollten Sie klären, in welche Richtung die FDP- Auch bei dem Einsatz verdeckter Ermittler besteht weite- Bundestagsfraktion gehen will. rer Handlungsbedarf. (Birgit Homburger [FDP]: Das war absolut Wir haben in Deutschland in erster Linie ein Vollzugs- deckungsgleich!) defizit. Dies gilt nicht nur für die Polizei und die Ermitt- lungsbehörden, sondern auch hinsichtlich der Zügigkeit Wir können und wollen mit der Bedrohung durch den von Verhandlungen und Ermittlungen. Natürlich soll un- internationalen Terrorismus nicht dauerhaft leben. Unsere Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003 1481

Silke Stokar von Neuforn (A) Gesellschaft, unsere Demokratie können dies auf Dauer Einsatz der Armee im Innern vorlegte. Danach war der (C) nicht aushalten. Die Auseinandersetzung mit dem inter- CDU völlig willkürlich jeder Anlass recht – seien es die nationalen Terrorismus hat für uns in der Innen- und großen Streiks, die RAF oder sogar der angeblich für Außenpolitik oberste Priorität. Ich setze diesen Satz be- Deutschland gefährliche Zustrom von Bürgerkriegs- wusst an den Anfang, weil die Mitglieder der CDU/CSU- flüchtlingen –, um aus ihren Reihen den Einsatz der Bun- Fraktion hier immer wieder versuchen, den Eindruck zu deswehr im Innern zu fordern. erwecken, sie seien die Einzigen, die sich darüber Gedan- (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- ken machen, wie man für die Sicherheit der Bürgerinnen SES 90/DIE GRÜNEN – Wolfgang Bosbach und Bürger in unserem Lande sorgen kann. [CDU/CSU]: Das ist dummes Zeug! Wer hat Ich sage aber auch: Ich wünsche mir in dieser innen- das wann gefordert?) politischen Debatte genauso viel Nachdenklichkeit und – Nein, das ist kein dummes Zeug. Ich habe diese Debatte Verantwortungsbewusstsein wie in der Debatte über verfolgt. Schon damals, in der Auseinandersetzung um Krieg und Frieden. Wir entscheiden über die Anwendung die Notstandsgesetze, war das Kernpunkt Ihrer Politik. staatlicher Gewalt, über den Bestand von Werten und Ihre Innenminister sagten: Wir wollen den Einsatz der Normen, die unsere Gesellschaft zusammenhalten. In an- Bundeswehr im Innern. deren Debatten erheben Sie auch immer wieder die For- derung nach Anwendung staatlicher Gewalt. Der Umgang Diese Grundgesetzbestimmung, die Trennung von Po- mit den höchsten Grundwerten unserer Verfassung ist mir lizei und Militär, ist aus guten historischen Gründen eine zu leichtfertig. Ich wünsche mir hier gerade von den Grundlage unserer Verfassung. Volksparteien CDU und CSU etwas mehr Verfassungspa- triotismus. Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Meine Damen und Herren von der CDU/CSU-Fraktion, Frau Kollegin, erlauben Sie eine Zwischenfrage des Sie versuchen mit Ihrem Antrag den Eindruck zu erwecken, Kollegen Bosbach? man könne mit immer neuen Gesetzesverschärfungen den Terrorismus ausrotten. Diese Suche nach Sicherheit im Recht hat längst die Grenzen effektiver Wirksamkeit Silke Stokar von Neuforn (BÜNDNIS 90/DIE überschritten. GRÜNEN): (Beifall des Abg. Hans-Christian Ströbele Herr Präsident, ich erlaube keine Zwischenfrage, da [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) ich nur sieben Minuten Redezeit habe. Sie überfordert unsere Verfassung und gefährdet die (Zurufe von der CDU/CSU: Oh!) (B) (D) Werte, die Sie vorgeben verteidigen zu wollen. Meine Damen und Herren, Sie sprechen in Ihrem An- Meine Damen und Herren, es ist in den vergangenen trag von einer neuen Sicherheitsarchitektur. Aber auf die Tagen im Zusammenhang mit dem Frankfurter Luftzwi- wirklichen Herausforderungen, die neu sind, gehen Sie schenfall viel über formale Zuständigkeiten und über Be- mit keinem Satz ein. Sie bringen wirklich nicht einen ein- fehlsketten diskutiert worden. Zu wenig wurde mir über zigen neuen Aspekt in die Debatte ein. In der Frage der politische und persönliche Verantwortung in Grenzsitua- Einreise von Terroristen gehen Sie immer noch davon aus, tionen diskutiert. Mir war die offensichtliche Unsicher- als ob Deutschland komplett von eigenen Außengrenzen heit unseres Verteidigungsministers Peter Struck in dieser umgeben wäre. Wir leben in einem europäischen Rechts- Grenzsituation sympathisch. Die Frage, ob ein Flugzeug raum und haben europäische Außengrenzen. Es ist völ- über Deutschland abgeschossen werden darf oder nicht, lig absurd, zu glauben, dass man mit dem Schließen der kann nicht durch eine Grundgesetzänderung beantwor- vielen von Ihnen entdeckten – angeblichen – Gesetzes- tet werden. lücken die europäischen Grenzen dicht machen könnte. Dies ist eine absurde Vorstellung. (Clemens Binninger [CDU/CSU]: Sondern?) Wir in Deutschland müssen Konzepte – ich sehe, dass In so einer Lage muss abgewägt werden, wie viele un- die rot-grüne Bundesregierung diese Aufgabe angepackt schuldige Menschen geopfert werden dürfen, um viel- hat – für diesen neuen europäischen Raum entwickeln. leicht eine noch höhere Anzahl von Opfern zu verhindern; Das heißt, wir müssen uns ganz konkret Gedanken da- diese Güterabwägung wirft für mich erst einmal ethische rüber machen, wie eine europäische Grenzpolizei konzi- und moralische Fragen auf, die sich nicht durch eine for- piert sein könnte und welche weiteren Veränderungen in male Rechtsdiskussion beantworten lassen. diesem Zusammenhang auf den Bundesgrenzschutz zu- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) kommen. Über diese Dinge würde ich mit Ihnen ganz gerne streiten. Eine Debatte nach dem Motto: „Schaff mir die Rechts- grundlage, dann mache ich alles!“, ist für mich typisch (Eckart von Klaeden [CDU/CSU]: Lassen Sie deutsch. Die legitimen Mittel eines demokratischen doch Zwischenfragen zu, wenn Sie so gerne Rechtsstaates sind begrenzt. Dies muss man gerade den streiten!) Mitgliedern der CDU/CSU-Fraktion immer wieder sagen. Meine Damen und Herren von der CDU/CSU, Sie Es war Gerhard Schröder – ich meine jetzt nicht unseren schränken die Debatte unzulässig ein, wenn Sie glauben, hochgeschätzten Bundeskanzler, sondern den damaligen dass in einer permanenten Erweiterung der Eingriffsbe- CDU-Innenminister –, der 1958 den ersten Entwurf zum fugnisse der Weg zu mehr Sicherheit bestehe. Wir sind 1482 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003

Silke Stokar von Neuforn (A) längst an einem Punkt, wo wir eine Strukturdebatte über Zweitens sollte man sich, wenn man den politischen Geg- (C) den Aufbau von Sicherheitsbehörden in Deutschland und ner attackiert, zumindest darum bemühen, oberhalb der eine Debatte über Qualitäts- und Effektivitätsverbesse- Gürtellinie zu bleiben. rungen bei diesen brauchen. Es geht nicht mehr um eine (Beifall bei der CDU/CSU – Rüdiger Veit Erweiterung von Eingriffsbefugnissen. [SPD]: Das ist eine gute Idee! Wir werden Sie Aber lassen Sie mich auch dies zum Schluss sagen, daran messen!) meine Damen und Herren: Wir können Demokratie nicht allein in Europa durchsetzen. Vielmehr müssen wir einen Beitrag dazu leisten, dass unsere Werte wie Menschen- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: rechte, Demokratie und Rechtsstaat global und weltweit Frau Kollegin Stokar von Neuforn, Sie haben das Gültigkeit bekommen. Wir dürfen diese Grundwerte nicht Recht zur Erwiderung. in unserem eigenen Land zerstören, sondern müssen ih- nen weltweit Geltung verschaffen. Silke Stokar von Neuforn (BÜNDNIS 90/DIE Ich denke – mein letzter Satz, Herr Präsident –, der GRÜNEN): beste Beitrag, den Deutschland zu mehr Sicherheit leisten kann, ist die Unterstützung von friedlichen Lösungen im Herr Kollege Bosbach, ich muss Sie sehr enttäuschen: Irakkonflikt. (Zuruf von der CDU/CSU: Kein Anstand!) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Ich bin nicht bereit, die Äußerung, die Sie im Protokoll Hier wünsche ich mir die Geschlossenheit aller Fraktio- nachlesen können, zurückzunehmen. Ich habe in meiner nen im Bundestag. Rede gesagt, dass aus den Reihen der CDU/CSU-Innen- politiker der Einsatz der Bundeswehr im Innern gefordert Danke schön. wurde, auch im Zusammenhang mit der Debatte um den Zuzug von Bürgerkriegsflüchtlingen. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD) (Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: Völlig unwahr und unsinnig! – Wolfgang Bosbach [CDU/ CSU]: Das ist unwahr! Wer hat das gesagt?) Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: – Herr Kollege Bosbach, Sie haben keinen Anspruch auf Zu einer Kurzintervention erteile ich das Wort dem Kol- einen Sofortbeweis. legen Wolfgang Bosbach von der CDU/CSU-Fraktion. (Christian Schmidt [Fürth] [CDU/CSU]: Ach (Zurufe von der SPD: Oh!) (B) Gott! – Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: Dann (D) dürfen Sie so etwas aber auch nicht sagen!) Wolfgang Bosbach (CDU/CSU): Ich werde Ihnen das gerne aus dem Internet holen. Ich habe Ich mache diese Kurzintervention nur, weil die Kolle- gestern Abend dazu eine umfangreiche Recherche durch- gin – was ihr Recht ist – keine Zwischenfrage zugelassen geführt und bin gerne bereit, Ihnen das Material zu geben. hat. (Dr. Wolfgang Götzer [CDU/CSU]: (Dr. Uwe Küster [SPD]: Daraus ergibt sich Unanständig!) aber nicht das Recht auf eine Kurzinterven- Aber stellen Sie sich nicht hier hin und machen solche tion!) Äußerungen. Gehen Sie selbst einmal ins Internet und ge- Sie haben in Ihrer Rede behauptet, Repräsentanten der ben Sie in eine Suchmaschine – falls Sie damit umgehen Union hätten in der Vergangenheit den Einsatz der Bun- können – die Wörter „CDU“, „Einsatz der Bundeswehr deswehr im Innern gefordert, um unter anderem den Zu- im Innern“ und „Notstandsgesetze“ ein und schauen Sie, strom von Bürgerkriegsflüchtlingen verhindern zu kön- was seit 1958 vonseiten der CDU/CSU zu diesem Thema nen. Das ist nicht nur frei erfunden und glatt erlogen, gesagt wurde. sondern diese Behauptung ist auch infam. (Thomas Strobl [Heilbronn] [CDU/CSU]: Sie (Beifall bei der CDU/CSU – Dr. Jürgen Gehb sollten sich wirklich schämen! Schämen Sie [CDU/CSU]: Eine Lüge!) sich für diesen Beitrag!) Ich fordere Sie auf, Frau Kollegin, in Ihrer Replik entwe- Sie werden überrascht sein, was Sie dort alles finden. der sofort den Beweis für diese Behauptung anzutreten (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – und zu sagen, wer wann wo was gefordert hat, oder sich Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: Da klatschen von dieser Behauptung zu distanzieren. Ich meine, da die noch!) wäre auch ein Ausdruck des Bedauerns angebracht. Bei allem, was wir hier kontrovers austragen, sind zwei Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Dinge immer wichtig: Erstens müssen Tatsachenbehaup- tungen, die aufgestellt werden, stimmen. Das Wort hat jetzt der Kollege Jürgen Herrmann von der CDU/CSU-Fraktion. (Dr. Cornelie Sonntag-Wolgast [SPD]: Das gilt für Sie allerdings auch! Da seien Sie vor- (Unruhe bei der CDU/CSU und dem BÜND- sichtig!) NIS 90/DIE GRÜNEN) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003 1483

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms (A) – Liebe Kolleginnen und Kollegen, jetzt hat der Kollege – Der verdeckte Ermittler im Bereich der Kriminalitäts- (C) Herrmann das Wort. bekämpfung kann effektiv eingesetzt werden, Herr Ströbele. Aber der Einsatz des verdeckten Ermittlers im Bitte schön. terroristischen Bereich ist nicht effektiv. Es wäre das- selbe, als wenn man versuchen würde, Sie unserer Frak- Jürgen Herrmann (CDU/CSU): tion unterzuschieben. Das würde sofort auffallen. Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kollegin- (Wolfgang Bosbach [CDU/CSU]: Das wäre nen und Kollegen! Die Welt hat sich nach den Anschlägen aber unverhältnismäßig!) in den USA drastisch verändert. Die gestiegene Bedro- hung der Bevölkerung durch extremistische und terroris- – Dem stimme ich zu. Außerdem würde es keinen Erfolg tische Aktionen hat alle Sicherheitsbehörden auf den Plan zeigen. gerufen. Eine Vielzahl von Gesetzen und Verordnungen Sicherlich ist es auch erforderlich, dass biometrische wurde bereits verabschiedet und hat dazu beigetragen, Daten in Ausweispapieren verwendet werden. Außerdem dass erste Fahndungserfolge erzielt werden konnten. ist der verstärkte Austausch von Erkenntnissen zwischen Für mich steht jedoch außer Frage, dass wir noch nicht den Diensten sehr wichtig, damit es keine Reibungsverlus- ausreichend auf die Bekämpfung bereits heute bestehen- te gibt. Falsch verstandener Liberalismus und inkonse- der, aber auch künftiger Gefahren vorbereitet sind. Der quentes Vorgehen gegen Extremisten und Terroristen wer- von der CDU/CSU eingebrachte Antrag zur Bekämpfung den dazu beitragen, dass sich die so genannten Schläfer von Terrorismus und Extremismus leistet hier einen wich- auch weiterhin in Deutschland heimisch fühlen. Verbre- tigen Beitrag zur Bewältigung dieser Aufgabe. Kollege cher wie Atta müssen aufgespürt, von unseren Polizeikräf- Kemper und Kollegin Piltz, Sie haben über innere Sicher- ten verfolgt und durch die zuständigen Behörden ausge- heit gesprochen. Aber wir, die CDU/CSU, sorgen dafür, wiesen werden. In der Bevölkerung herrscht mittlerweile dass die rechtlichen Möglichkeiten dafür geschaffen der Eindruck vor, dass erst etwas Gravierendes passieren werden. muss, damit der Staat entschieden gegen Rechtsbrecher vorgehen kann bzw. dazu in die Lage versetzt wird. (Beifall der Abg. Dorothee Mantel [CDU/CSU]) Gestern, Herr Innenminister, wurde die bundesweit operierende Vereinigung „Hizb ut-Tahrir el Islami“ ver- Zielorientiert, praxisnah und konsequent zeigt unser boten. Das ist der richtige Weg. Aber damit ist nur ein Teil Antrag auf, wie die globale Gefahr von Extremismus und der Arbeit getan. Bei begründetem Terrorismusverdacht Terrorismus bekämpft werden kann. Insbesondere die Zu- sollten die Täter sofort ausgewiesen werden. Das wäre sammenarbeit der verschiedenen Behörden wird ange- konsequent. (B) sprochen und gestärkt. Denn eines ist uns in den zurück- (D) liegenden Monaten sicherlich klar geworden: Innere und (Beifall bei der CDU/CSU – Hans-Christian äußere Sicherheit lassen sich nicht mehr voneinander ge- Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Die trennt betrachten. Die Handlungsfelder Inneres und Täter auszuweisen ist doch kein Problem!) Äußeres sowie Verteidigung müssen jetzt und heute sinn- Ansonsten bildet sich im Anschluss an das Verbot eine voll miteinander vernetzt werden. neue Gruppierung, die unter einem anderen Namen auf- (Beifall bei der CDU/CSU) tritt. Herr Ströbele, es ist aus der polizeilichen Praxis be- kannt, dass sich Organisationen, die verboten werden, auf Wir sind gefordert, eine neue Sicherheitsarchitektur anderen Feldern betätigen. Das Ausweisungsgebot auch für Deutschland im internationalen Kontext zu entwerfen. für einen Großteil der rund 60 000 in Deutschland leben- Dabei kommt es darauf an, den größtmöglichen Schutz den Personen, die als Mitglieder extremistischer Organi- unserer Bevölkerung zu gewährleisten und gleichzeitig sationen bekannt sind, wäre letztendlich folgerichtig. allen staatlichen Organen entsprechende rechtliche In- strumente an die Hand zu geben. Ich begrüße es daher Die Ereignisse in Frankfurt, als ein geistig verwirrter ausdrücklich, dass mit den von uns eingebrachten Vor- Mann die Metropole in Angst und Schrecken versetzte, schlägen praxisnahe Lösungen ermöglicht werden. Herr haben gezeigt, wie dringend erforderlich die enge Zu- Kollege Bosbach hat dies in seiner Rede anschaulich dar- sammenarbeit der verschiedenen staatlichen Institutionen gestellt. Diese Vorschläge ermöglichen operative Maß- ist. Die Diskussion um den Einsatz der Bundeswehr im nahmen, die sich am Erforderlichen orientieren. Die Wie- Inland wird uns noch beschäftigen müssen, nicht nur aus dereinführung der Kronzeugenregelung in diesem einsatztaktischer, sondern auch aus verfassungsrecht- Zusammenhang ist zwingend erforderlich. licher Sicht. Es freut mich daher besonders, dass sich der (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Verteidigungsminister in der Frage einer Grundgesetzän- Dr. Michael Bürsch [SPD]: Oh!) derung bezüglich eines Einsatzes der Bundeswehr im In- land der CDU/CSU-Position deutlich genähert hat. – Sie brauchen gar nicht darüber zu schimpfen. Sie soll- Ziel der sich nun anschließenden Diskussion muss eine ten sich lieber einmal die Praxis anschauen. Der Einsatz klare gesetzliche Regelung sein, die den Verantwortlichen verdeckter Ermittler im terroristischen Bereich – das sage uneingeschränkte Planentscheidungen ermöglicht. Es darf ich hier ganz deutlich – bringt keinerlei Erfolg. keinen Kompetenzstreit oder keine zeitlichen Verzöge- (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE rungen bei der Lagebewältigung geben. Wir dürfen Poli- GRÜNEN]: Warum haben Sie das immer ge- zeiführer oder Kommandeure von Bundeswehreinheiten macht?) bei ihren weitreichenden Entscheidungen nicht im Regen 1484 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003

Jürgen Herrmann (A) stehen lassen. Die Politik muss sich daher als zuverläs- Sie sich dazu durchringen konnten, diesem Geldwäsche- (C) siger Partner an ihrer Seite befinden. bekämpfungsgesetz zuzustimmen. Das war ein ganz lan- ger Kampf. Das Gesetz ist ein wirksames Mittel. Liebe Kolleginnen und Kollegen, bereits bei der Terro- rismusbekämpfung in den vergangenen Jahrzehnten – ich (Beifall bei der SPD) erinnere hier insbesondere an die Zerschlagung der RAF – Es ist uns bei den Sicherheitspaketen I und II zur Ter- war Deutschland immer bemüht, konsequent und mit aller rorbekämpfung gelungen – das ist bereits angesprochen Härte gegen die Urheber der Gewalt vorzugehen. Auch in worden –, einige Maßnahmen auch mit Teilen der Oppo- der heutigen Zeit ist dies der einzig gangbare Weg. Null sition zu beschließen. Ich denke, das Thema, um das es Toleranz gegen all diejenigen, die terroristische Aktivitä- hier geht, ist schlicht zu wichtig, als dass man es für ten unterstützen, die Menschen als „weiche Ziele“ für ihre durchsichtige Wahlkampfmanöver missbrauchen sollte. Anschläge auswählen oder extremistisches Gedankengut verbreiten. (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Wesentliche Teile Ihres Antrages, vor allem die zu justiz- politischen Themen, zu denen ich Stellung nehmen Herr Kollege, kommen Sie bitte zum Schluss. möchte, beinhalten aber genau das. Die rechtspolitischen Elemente Ihres Antrages enthal- Jürgen Herrmann (CDU/CSU): ten – das muss man wirklich deutlich sagen – ein Sam- Meine Damen und Herren, wir sind es den Bürgern un- melsurium von unnötigen und überflüssigen Regelun- seres Landes schuldig, rechtzeitig und umfassend gegen gen. die Geißel des Terrorismus und Extremismus vorzugehen. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Die CDU/CSU-Fraktion leistet ihren Beitrag dazu. des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) (Beifall bei der CDU/CSU) So ist zum Beispiel der Vorschlag für eine Terrorismus- verdachtslösung nicht nur von der rechtlichen Seite her Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: höchst fragwürdig, sondern im Kern auch völlig unnötig. Herr Kollege Herrmann, ich gratuliere Ihnen herzlich Selbst wenn die Anspruchsvoraussetzungen vorliegen, zu Ihrer ersten Rede im Deutschen Bundestag. ist nach § 8 des Ausländergesetzes die Aufenthaltsgeneh- migung zu versagen, falls der Antragsteller – es ist schon (Beifall) ausgeführt worden – die freiheitliche Grundordnung oder (B) Das Wort hat jetzt die Kollegin Christine Lambrecht die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland gefährdet. (D) von der SPD-Fraktion. Gleiches gilt, wenn sich die Person an politisch motivier- ten Gewalttätigkeiten beteiligt oder dazu aufruft oder ent- sprechende Vereinigungen unterstützt. Hier gilt der alte Christine Lambrecht (SPD): Spruch, dass ein Blick ins Gesetz die Rechtskenntnis ver- Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Alle Reden tieft. haben gezeigt, dass wir uns darin einig sind, dass wir die (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Bedrohung der freiheitlich-demokratischen Gesellschaft durch Terrorismus, egal von welcher Seite er kommt, sehr Genauso unnötig ist das Wiederaufwärmen der Regel- ernst nehmen und dass wir dafür alle Mittel, die unser anfrage beim Verfassungsschutz. Auch dazu ist hier eini- Rechtssystem bietet, auch ausschöpfen müssen. In der ges gesagt worden. Aus der Praxis nur noch einmal der Anwendung und in der Auslegung gehen dann die Mei- Hinweis: In der Regel wissen die Ausländerbehörden nungen etwas auseinander. durchaus mehr als das, was sie bei den Diensten in Erfah- rung bringen können. Von daher ist das, was im Gesetz Ich möchte mir die Mühe machen, zu dem, was Sie in steht, nicht immer zielführend. Ihrem Antrag vorschlagen, en détail etwas zu sagen. Man hat ja ein bisschen den Eindruck, als gäbe es all das, was Nun zu einigen konkreten Punkten. Sie wissen genau, Sie vorschlagen, überhaupt nicht. Wir, die rot-grüne Bun- dass über die Aufnahme so genannter biometrischer desregierung und die sie tragenden Fraktionen, haben bei Merkmale zur Identitätssicherung, wie Sie sie fordern, der Terrorbekämpfung in Europa zum Teil sogar eine Vor- längst im internationalen Rahmen – das ist die Ebene, auf reiterrolle übernommen. Das wird in Ihrem Antrag über- der darüber gesprochen werden muss – diskutiert wird. haupt nicht berücksichtigt, muss aber einmal deutlich ge- Antragsteller eines Visums aus Staaten wie zum Beispiel sagt werden. dem Sudan oder Jemen müssen schon heute – das ist längst der Fall – bei den deutschen Konsularbehörden ei- Einen Punkt vermisse ich in Ihrem Antrag völlig. Es nen Fingerabdruck abgeben. Auch in diesem Bereich ha- wird gar nicht wahrgenommen, dass Deutschland als ers- ben Sie also das Rad nicht neu erfunden. Das ist nur ein ter Staat in der Europäischen Union ein Gesetz zur kon- Beispiel für die alten Hüte, die Sie, passend zum Wahl- sequenten Bekämpfung von Geldwäsche und zur Auf- kampf, aus der Mottenkiste holen. deckung von Finanzflüssen terroristischer Organisationen in Kraft gesetzt hat. Damit haben wir einen Sumpf Folgendes an Ihrem Antrag ruft wirklich Kopfschüt- trockengelegt, der die Grundlage für Terrorismus ist. Ich teln hervor: Sie versuchen, den Eindruck zu erwecken, kann mich noch an den Tanz in diesem Haus erinnern, bis als würde auf Bundesebene nicht alles dafür getan, Si- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003 1485

Christine Lambrecht (A) cherheitslücken aufzuspüren und diese dann auch zu überlegt? Was haben Sie hier gemacht? Sie haben die Re- (C) schließen. ligionszugehörigkeit als Anknüpfungspunkt für Sicher- heitsrisiken genannt. Haben Sie dieses Recht? Aus wel- (Wolfgang Bosbach [CDU/CSU]: Genau das chem anderen Grund haben Sie die Forderung erhoben, stimmt!) die Angehörigen einer Religion im Zusammenhang mit Das möchte ich an zwei Punkten deutlich machen. Sicherheitsrisiken zu nennen? Was ist mit denjenigen, die kein Glaubensbekenntnis abgeben? Sind die per se kein Sie sind sich nicht zu schade, einen Zusammenhang Sicherheitsrisiko? Schützt die Angabe der Religions- herzustellen, aus dem man folgern könnte, das neue Staats- zugehörigkeit vor irgendwelchen Risiken? Ich glaube, Sie bürgerschaftsrecht begünstige die Einbürgerung von sind zu kurz gesprungen und haben Ihren Vorschlag nicht Terroristen. zu Ende gedacht. Deswegen sollten Sie noch einmal in (Dr. Cornelie Sonntag-Wolgast [SPD]: So ein Klausur gehen. Quatsch!) (Beifall bei der SPD) Ich will das belegen. Schauen Sie sich einmal Ihren An- Genauso unterstellen Sie, dass das Zuwanderungs- trag an! Da finden Sie die Überschrift „Kein deutscher gesetz, das wir verabschiedet haben, eine Verschlechte- Pass für Extremisten und Terroristen“. rung der Sicherheitssituation in Deutschland bewirken (Wolfgang Bosbach [CDU/CSU]: Sehr gut!) würde. Völlig d’accord im ganzen Hause; darüber brauchen wir (Dr. Cornelie Sonntag-Wolgast [SPD]: Das nicht zu sprechen. Aber etwas unterhalb dieser Über- Gegenteil ist richtig!) schrift versuchen Sie, den Eindruck zu erwecken, als ob Wann legen Sie endlich Ihre Scheuklappen ab? Lesen Sie Rot-Grün genau diese Politik unterstützen würde. Da das Zuwanderungsgesetz zumindest einmal durch! Denn steht nämlich, „eine leichtfertige Einbürgerungspolitik“ dann würden Sie feststellen, dass es eine Reihe von Re- – genau das machen wir nicht; es wird geprüft, bevor ein- gelungen enthält, die es den zuständigen Behörden erst- gebürgert wird – sei ein Schritt in die falsche Richtung. mals ermöglicht, zu kontrollieren, wer in unser Land Dann listen Sie auf, dass es durch die Neuregelung des kommt und was er hier will. Das ist in diesem Zuwande- Staatsangehörigkeitsrechts zu einer Zunahme der Zahl der rungsgesetz geregelt. Sie aber blockieren es mit Ihrer Einbürgerungen gekommen ist. Bundesratsmehrheit. Wenn Sie wirklich etwas für die in- (Wolfgang Bosbach [CDU/CSU]: Nein, nein!) nere Sicherheit tun wollen, dann stimmen Sie endlich dem Zuwanderungsgesetz zu! Denn da ist das geregelt, was Sie Das ist ganz geschickt, was ich aber eigentlich gar nicht angeblich wollen. (B) sagen möchte. Diesen Satz verquicken Sie mit der Über- (D) schrift. Die Überschrift und das, was folgt, müssen Sie im (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Kontext sehen. Das Verwerfliche an diesem Antrag ist, des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) dass Sie so agieren. Ihr Antrag – man muss es sagen – ist relativ geschickt (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten aufgebaut. Ich habe es deutlich gemacht: Es wird viel des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Wahres und Unwahres miteinander vermischt. Er strotzt aber vor Ideologie. Das wurde auch in einigen Re- Ähnlich unkonkret und ohne Zusammenhang ist Ihre debeiträgen deutlich. Es werden Zusammenhänge in den Forderung nach einer zwingenden Angabe der Religions- Raum gestellt, für die die Beweisführung nicht gelingt. zugehörigkeit. Hier findet man das gleiche Muster, wie Da, wo es konkret wird, versagen Sie. ich es soeben beschrieben habe. Die Überschrift lautet: „Extremisten und Terroristen sicher und frühzeitig identi- Meine Damen und Herren, verschonen Sie uns in Zu- fizieren“. Völlig d’accord hier im Hause. Eine weitere kunft mit solchen Schaufensteranträgen kurz vor Wahl- Überschrift lautet: „Sicherheitslücken schließen“. Eben- terminen. falls völlig d’accord in Bezug darauf, wo Sicherheits- (Zuruf von der CDU/CSU: Ich glaube, diese lücken bestehen. Jetzt fordern Sie aber, um diese angeb- Rede hat jetzt in Hessen die Wende ge- lichen Sicherheitslücken zu schließen, eine lückenlose bracht!) Erfassung der Religionszugehörigkeit. Das steht in dem Text unter diesen Überschriften. Das ist die von Ihnen so- Handeln Sie lieber, wo es nötig ist. eben genannte „praxisnahe und zielorientierte Ausle- Ein Punkt, der zur Wahrheit gehört, muss hier auch ein- gung“, um das Schließen der Sicherheitslücken zu errei- mal angesprochen werden: Absolute Sicherheit, wie Sie chen. Die Folge soll sein – auch das zitiere ich wörtlich sie mit solchen Anträgen suggerieren, kann es nicht ge- aus Ihrem Antrag –, dass „auf diese Weise ... das Risiko ben, bei der Einreise wesentlich besser abgeschätzt werden“ könne. (Zuruf von der CDU/CSU: Ich glaube, der Bökel ist mächtig stolz auf Sie!) Jetzt stellen Sie sich das einmal vor: Sie fordern zwin- gend die Angabe der Religionszugehörigkeit, um so das schon gar nicht in einer offenen Gesellschaft wie der un- Risiko bei einer Einreise besser abschätzen zu können. seren, zu der wir uns alle bekennen. Denken Sie an den Was soll denn da das Risiko sein? Ist es ein Risiko, dass Mann, der vor ein paar Tagen nicht nur Frankfurt, nicht jemand irgendein Glaubensbekenntnis abgegeben hat? nur Hessen in Atem gehalten hat, sondern die ganze Re- Besteht dadurch ein Verdacht? Haben Sie sich das gut publik. Der Mann war Deutscher, er hatte keine doppelte 1486 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003

Christine Lambrecht (A) Staatsangehörigkeit und hat vorher wahrscheinlich auch gen, was die Terroristen angreifen, nämlich die Freiheit (C) nicht seine Religionszugehörigkeit angegeben. Dies zeigt, des Einzelnen und die Freiheitlichkeit der Gesellschaft. dass es Sicherheitsrisiken gibt, die nicht ausgeschlossen Nicht auf Kosten der Freiheit, sondern um der Freiheit werden können. willen bekämpfen wir den Terrorismus. Das ist der in- haltliche Maßstab unseres Antrags. (Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: Es hätte auch jemand anderes in dem Flugzeug sitzen kön- (Beifall bei der CDU/CSU – Hans-Christian nen!) Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Auch das wollen Sie ändern!) Es geht nicht darum, den Menschen vermeintliche Si- cherheit zu suggerieren, sondern darum, Strukturen zu – Ich komme gleich zu den ganz konkreten Punkten. schaffen, die dann, wenn es zu einem solchen Fall kommt, Ein erstes Verdienst unseres Antrages liegt in der Wahl funktionieren. Sie haben im Zusammenspiel von Land des Zeitpunktes, und Bund funktioniert. Das ist richtig so. (Christine Lambrecht [SPD]: Ah ja!) (Eckart von Klaeden [CDU/CSU]: Ein Lob der hessischen Landesregierung!) der keinen Zusammenhang mit einem aktuellen terroris- tischen Anschlag hat. Das hat zwei Vorteile. – Ich habe ja keine Scheuklappen auf, Herr von Klaeden. Erstens können wir diese schwierigen Abwägungsfra- (Oh-Rufe von der CDU/CSU) gen, die sich in einem Rechtsstaat im Hinblick auf die Diese Zusammenarbeit hat über Jahre und Jahrzehnte Bekämpfung des Terrorismus stellen, am besten dann be- hinweg funktioniert; es wird sie auch in Zukunft geben. antworten, wenn wir nicht durch Emotionalität und Es wird keinen Landesminister geben – egal, welcher Par- Empörung aufgrund eines terroristischen Anschlags be- tei er angehört –, der sich über Kompetenzen im Hinblick lastet sind. Es ist ein Verdienst, dass wir außerhalb einer auf so bedeutende Fragen der inneren Sicherheit streitet, solchen Aktualität diskutieren. wie sie sich an diesem Tag stellten. Zweitens ist Terrorismusbekämpfung eine Dauerauf- (Vorsitz: Vizepräsidentin Dr. ) gabe. Wahrscheinlich – so ist zu befürchten – werden wir uns auf Jahre mit diesem Thema beschäftigen müssen. Meine Damen und Herren, wir Sozialdemokratinnen Darum reicht es nicht aus, dass wir reaktiv-ereignishaft und Sozialdemokraten wollen Sicherheit für alle sowie handeln; darum reicht es nicht aus, dass Politiker und Re- Recht und Gerechtigkeit für den Einzelnen. Wir wissen gierungen immer erst am Tag nach dem Anschlag, aber aber auch – das muss man ganz deutlich sagen –, dass der- dann in Form eines Zehn-Punkte-Programms ganz genau jenige, der sich nur auf die Sicherheit konzentriert, am (B) wissen, was zu tun ist. Wir brauchen eine Strategie und (D) Ende beides verliert, Freiheit und Sicherheit. Das sind planmäßiges Handeln. Wir geben eine Anleitung für eine Grundlagen unserer Rechtspolitik. Darin werden wir uns Strategie in der Auseinandersetzung mit Terrorismus; nicht beirren lassen, schon gar nicht von solchen Anträ- nicht ereignishaft-reaktiv, sondern strategisch müssen wir gen. vorgehen. Vielen Dank. (Beifall bei der CDU/CSU – Hans-Christian (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das DIE GRÜNEN) Ereignis sind die kommenden Wahlen!) Nun komme ich zu vier Punkten, die im Bundesjus- Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: tizministerium ressortieren, denn innere Sicherheit ist auch eine Aufgabe der Rechtspolitik. Das glaubt man Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Norbert Röttgen. fast gar nicht mehr, wenn man das Handeln der Regie- rung auf diesem Gebiet sieht. Die innere Sicherheit ist Dr. Norbert Röttgen (CDU/CSU): als Aufgabe und Thema der Rechtspolitik seit Jahren va- kant und wird nicht wahrgenommen. Auch heute finden Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Der wir leider wieder Gelegenheit, dies nachweisen zu kön- Terrorismus ist eine Herausforderung an den Rechtsstaat. nen. Terrorismus bedroht nicht nur einzelne Menschen, nicht nur einzelne Rechtsgüter; vielmehr ist Terrorismus eine Ich nenne vier konkrete Punkte der Notwendigkeit ab- Aggression gegen unsere Zivilisation, gegen ihre Werte gewogenen rechtsstaatlichen Handelns. Ich wiederhole und gegen unsere Art zu leben. Das ist die Dimension des den Vorschlag der unbedingten Notwendigkeit, Sympa- thie- und Unterstützungswerbung für terroristische Angriffs. Vereinigungen wieder als Straftatbestand einzuführen. (Beifall bei der CDU/CSU) Sie haben das geändert. Daher ist es die Aufgabe des Staates und seine Pflicht, die (Beifall bei der CDU/CSU) Bevölkerung so gut wie möglich zu schützen; kein Ich habe im Bericht des Rechtsausschusses die Bera- Mensch suggeriert doch absoluten Schutz. tungen zur Abschaffung der Strafbarkeit nachgelesen. Der In einem Rechtsstaat liegt das Besondere und die He- Rechtsausschuss hat mit Ihren Stimmen festgestellt, wie rausforderung dieser Aufgabe darin, dass wir in der Art die Rechtslage vor der Abschaffung der Strafbarkeit war. und Weise der Bekämpfung des Terrorismus das verteidi- Ich zitiere: Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003 1487

Dr. Norbert Röttgen (A) Im Blick auf das Grundrecht aus Artikel 5 Abs. 1 GG – Nein, ich sage Ihnen, was wir wollen. Sie haben es hier (C) stellen die Gerichte hohe Anforderungen an die An- mit den deutschen Christdemokraten und mit konkreten nahme strafbarer Sympathie- oder Unterstützungs- Vorschlägen zu tun. werbung; nur Äußerungen mit werbend auffor- Ich nenne Ihnen einen konkreten Fall: Es gibt eine Per- dernder Tendenz, die eindeutig auf die Stärkung oder son, die der Unterstützung einer terroristischen Vereini- auf die Unterstützung einer bestimmten Vereinigung gung verdächtigt wird. Die Person ist dringend verdäch- angelegt sind, sollen danach in den Bereich des Straf- tig und die Ermittlungen dauern an. Gleichzeitig besteht baren fallen. die Gefahr, dass der Unterstützer, der noch schläft, er- Es gab also immer hohe Hürden, aber auch das, was über wacht und einen terroristischen Anschlag verübt. Wir ha- diese Hürden hinaus in den Bereich des Strafbaren gelangt ben den dringenden Tatverdacht der Unterstützung einer ist, haben Sie abgeschafft. terroristischen Vereinigung und gleichzeitig besteht die konkrete Gefahr der Begehung terroristischer Taten. (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Die Unterstützung ist nach wie vor Dem Staat sind bis heute die Hände gebunden. Wir als strafbar!) Gesetzgeber binden ihm die Hände; er kann nicht ein- schreiten. Darum muss es die Untersuchungshaft auch zur Bezüglich Ihrer Intention zitiere ich weiter: Abwehr von Straftaten geben; sie darf nicht erst möglich Damit sein, wenn Straftaten schon begangen worden sind. – mit der Abschaffung der Strafbarkeit – Wir müssen die präventive Untersuchungshaft ein- führen, denn sonst bleibt die Lücke in der Abwehr. soll insbesondere verdeutlicht werden, dass die wer- Rechtspolitik muss auch präventiv und darf nicht nur re- bende Tätigkeit von sog. Solidaritätsbüros nicht vom pressiv arbeiten. Merkmal des Werbens erfasst wird. (Beifall bei der CDU/CSU – Hans-Christian Ich frage Sie: Welches Interesse haben wir in Deutschland Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Nen- an der Tätigkeit von Solidaritätsbüros terroristischer Ver- nen Sie doch einen Fall, wo das so gewesen ist! einigungen? Welches Interesse haben wir daran? Einen einzigen!) (Beifall bei der CDU/CSU) – Wenn Sie es bestreiten, müssen Sie den konkreten Nach- Es kann doch kein Zweifel daran bestehen – das ist die weis liefern. Es ist eine unbestrittene Rechtslage in dem Abwägung von Freiheiten –, dass das Werben für Fall, den ich konstruiert habe. Terroristen und terroristische Vereinigungen nicht die (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE (B) Wahrnehmung grundrechtlich geschützter Meinungsfrei- GRÜNEN]: Sagen Sie einen Fall!) (D) heit ist. Es ist doch die Bekämpfung der Freiheit des an- deren. Die beiden weiteren Vorschläge, die wir konkret ma- chen, sehen vor, dass wir das Eindringen durch verdeckte (Beifall bei der CDU/CSU) Ermittler in terroristische Strukturen und das Aufbrechen Es ist die Bekämpfung einer Rechtsordnung, die Grund- terroristischer Organisationen durch Kronzeugen auf rechte garantiert. eine sichere rechtsstaatliche Grundlage stellen. Das ist ge- radezu ein Rechtsstaatsgebot. Die Abschaffung der Strafbarkeit terroristischer Sym- pathiewerbung ist die Legalisierung geistiger Brandstif- (Beifall bei der CDU/CSU – Christine Lambrecht tung, die Sie zu verantworten haben. [SPD]: Unter Billigung milieugerechter Straf- taten!) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Hans- Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- – Dann müssen Sie auch sagen, dass Sie die Instrumente NEN]: So ein Blödsinn!) nicht wollen. Bei einem zweiten konkreten Punkt ist rechtsstaat- (Zuruf von der CDU/CSU: So ist es!) liches Handeln erforderlich. Wir brauchen die Auswei- Dann müssen Sie als SPD sagen: Wir sind gegen den Ein- tung der Untersuchungshaft, die der Vorbeugung dient. satz verdeckter Ermittler. Diese gibt es schon im geltenden Recht. Es gibt die Un- tersuchungshaft, die der Durchführung und Sicherstel- (Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: So ist es! – lung der Hauptverhandlung dient. Wir brauchen sie aber Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das ist heute doch ständige Praxis! auch mit präventivem Charakter. Hier gibt es eine Lücke Wovon reden Sie eigentlich?) in der Abwehr der Gefahr, die von so genannten terroris- tischen Schläfern ausgeht. Dann müssen Sie – anders als in der Koalitionsverein- barung festgehalten – sagen: Wir sind gegen eine Kron- (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE zeugenregelung. GRÜNEN]: So wie in den USA, ohne Verfah- ren! So hätten Sie es am liebsten!) Sie können sich aber nicht im Rahmen Ihrer Image- werbung als Sheriff der Republik dieser Instrumente rüh- – Nein, ich möchte eine deutsche Regelung. men, gleichzeitig aber die Schaffung der rechtsstaatlichen (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE Grundlage dieser Tätigkeit verweigern. Es ist unverant- GRÜNEN]: Die sind doch Ihre Vorbilder!) wortlich, wenn der Staat seine Beamten als verdeckte 1488 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003

Dr. Norbert Röttgen (A) Ermittler einsetzt, ihnen aber die rechtliche Grundlage Damit bin ich bei dem Thema „Einsatz der Bundes- (C) verwehrt. wehr“. Ich spreche zu Ihnen als Innenminister eines Bun- deslandes, also der staatlichen Einheit, die nach unserem (Beifall bei der CDU/CSU) Verfassungsgefüge für die Polizei der Länder zuständig Ihre politische Schwäche in der Koalition wird auf dem ist und die Gefahrenabwehr organisiert. Ich spreche auch Rücken der verdeckten Ermittler, der Polizisten, ausge- zu Ihnen als der zuständige Innenminister, der mit dem tragen. Frankfurter Flughafen den mit Abstand größten Flug- hafen mit den mit Abstand meisten Flugbewegungen auf (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) dem Kontinent zu betreuen hat. In der Summe sind dies Verdeckte Ermittler und Kronzeugen sind keine teilweise über 170 000 Passagiere am Tag. Wunschinstrumente des Rechtsstaates, es sind Kompro- missentscheidungen. Sie sind aber im Interesse der Ich spreche zu Ihnen als derjenige, der für eine Hoch- Prävention gerechtfertigt. Wir nehmen es hin, weil es um hauskulisse und eine in Europa einmalige Skyline in die Abwehr schwerster Verbrechen, in ihren Dimensionen Frankfurt am Main zuständig ist. Man braucht kein Si- möglicherweise nicht absehbarer Verbrechen und An- cherheitsexperte zu sein, um zu verstehen, dass damit be- griffe auf unseren Rechtsstaat geht. Eine nüchterne sondere Anforderungen verknüpft sind. Ich spreche vor rechtsstaatliche Folgenabwägung stellt die Grundlage un- allen Dingen als einer zu Ihnen, den am 5. Januar 2003, serer Befürwortung der Instrumente verdeckter Ermittler also am Sonntag vor acht Tagen, ein Mann, der nicht nur und Kronzeuge dar. die Stadt Frankfurt am Main, sondern auch das ganze Land in Atem gehalten hat, als er ein Flugzeug entführte, Ich habe hier nur vier konkrete Punkte aus dem Bereich mit großem Schrecken, aber auch mit Handlungsaufgaben der Rechtspolitik, der Zuständigkeit der Bundesjustizmi- versehen hat. nisterin, dargestellt, vier konkrete Punkte, die Ergebnis nüchterner rechtsstaatlicher Abwägung sind, die das Ziel Wenn ich von besonderen Aufgaben spreche, spreche haben, die Bevölkerung zu schützen, die freiheitswahrend ich nicht von Theorie, sondern von praktisch Erlebtem. sind, die Ausdruck rationaler rechtsstaatlicher Politik Ich habe das Geschehen an diesem Tag zu einem guten sind. Verweigern Sie sich nicht mit pauschaler Zurück- Teil im Lagezentrum der Frankfurter Polizei miterlebt. weisung und falschen Argumenten unserer nüchternen Bevor ich dazu einige Bemerkungen mache, halte ich es Strategie zur Bekämpfung der Terrorismus. Wir haben für angebracht, auch heute noch einmal denjenigen Res- eine Strategie vorgestellt. Folgen Sie ihr, dann tun wir ge- pekt und Anerkennung auszusprechen sowie Dank zu sa- meinsam etwas gegen den Terrorismus. Es geht um die gen, die bei der Polizei, bei der Feuerwehr, bei der Bun- Bedrohung unseres Landes, unseres Rechtsstaates. Ent- deswehr und bei all den anderen Organisationen, die dort eingesetzt waren, so großartige Arbeit geleistet haben. (B) ziehen Sie sich unseren Vorstößen nicht aus kleinem par- (D) teipolitischen Denken! (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD und der Herzlichen Dank. FDP) (Beifall bei der CDU/CSU) Wir verdanken es letztlich deren Können und deren Ge- schick, dass dieses Ereignis am Schluss glücklich ausge- gangen ist. Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Ich stelle mir vor, wie die Debatte heute verlaufen Das Wort hat jetzt der Herr Minister des Innern und für würde, wenn es uns nicht gelungen wäre, diesen Täter von Sport des Landes Hessen, Volker Bouffier. seinem Vorhaben abzubringen: Wie hätten wir handeln können und handeln müssen? Was hätten die Flieger der Volker Bouffier, Staatsminister (Hessen): Bundeswehr tun können und gegebenenfalls tun dürfen? Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich hätte (Zurufe von der CDU/CSU: So ist es!) gerne zuerst Ihnen, Herr Kollege Schily, zugehört. Jetzt Angenommen, an diesem Sonntag Nachmittag hätte im aber haben Sie darum gebeten, zuerst mir zuzuhören. Ich Waldstadion in Frankfurt am Main ein großes Spiel statt- habe dann gesagt: Lasst uns nicht darüber streiten, wer die gefunden, dann hätten sich dort viele Tausend Menschen Debatte abräumt. Entscheidend ist, dass wir in der Sache aufgehalten und es hätte furchtbar viele Opfer geben kön- vorankommen. nen. Wenn denkbarerweise das Eingreifen der Bundes- (Zuruf von der CDU/CSU: Sehr gut! – Hartmut wehr zu einem Verlust von wesentlich weniger Men- Koschyk [CDU/CSU]: So großzügig sind wir!) schenleben und zu wesentlich geringeren Schäden geführt hätte – das kann ich nicht beweisen; ich bin auch kein Ex- – Ja, so großzügig sind wir. perte –, dann bin ich mir ziemlich sicher, dass wir heute Ich will mich auf einen Punkt konzentrieren, der mir völlig anders über die Frage diskutieren würden, wann ein besonders am Herzen liegt. Ich verhehle nicht, dass mich solcher Einsatz vernünftig und erforderlich ist. Wir hätten ein Teil der Debatte erstaunt hat. Es geht um die Frage: anders über die Frage diskutiert – das Wort Vorbeugung Wie organisieren wir in unserem Land die Gefahrenab- ist mehrfach genannt worden; ich komme später darauf wehr so, dass wir alles tun, was wir können, was wir müs- zurück –, wann die Bundeswehr im Rahmen eines inte- sen, was rechtsstaatlich geboten ist, um den Bürgerinnen grierten Sicherheitskonzeptes auch in unserem Land und Bürgern in diesem Lande den Schutz zu geben, den selbst eingesetzt werden kann, wenn die Polizei objektiv sie brauchen? nicht helfen kann, die Bürgerinnen und Bürger aber von Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003 1489

Staatsminister Volker Bouffier (Hessen) (A) uns meines Erachtens völlig zu Recht erwarten, dass wir Er ist sogar im Gegensatz zu dem, was hier über weite (C) alles tun, was wir können und was rechtsstaatlich geboten Strecken diskutiert worden ist, nicht Theorie, sondern ist, um Gefahren zu beseitigen. praktisch und wirklich. Meine Damen und Herren, damit wir uns nicht miss- (Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: Realität!) verstehen – der Kollege Bosbach hat schon darauf hinge- wiesen –: Niemand denkt daran, die Bundeswehr zu einer Deshalb dürfen wir uns nicht in theoretischen Debatten Art zweiter Bereitschaftspolizei des Bundes zu machen. verlieren. Wir müssen eine Antwort geben, und zwar vor- Wenn aber, wie im konkreten Fall, die Polizei die Gefahr her. nicht beseitigen kann, dann kann unsere Antwort doch (Zuruf von der CDU/CSU: So ist es!) nicht sein, gar nichts zu tun. Nach meiner Überzeugung ist es notwendig, ein klares (Dr. Cornelie Sonntag-Wolgast [SPD]: Nein, eindeutiges Regelwerk auszuarbeiten. Wir brauchen eine das ist auch nicht unsere Antwort!) klare Rechtsgrundlage. Wir müssen dann etwas tun. 100-prozentige Sicherheit (Beifall bei der CDU/CSU) gibt es nicht; das weiß jeder. Aber das kann doch nicht be- deuten, dass wir gar nichts tun. Darüber hinaus brauchen wir klare Regelungen, wie wir miteinander arbeiten. Da hilft mir mit Verlaub eine juris- (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE tische Debatte, ob Art. 35 des Grundgesetzes und der Be- GRÜNEN]: Das hat doch keiner verlangt!) griff des Unglücks das noch abdeckt, sehr wenig. Ich halte – Wenn Sie sagen, das hätte niemand verlangt, dann frage das juristisch auch nicht für richtig. Selbst in der Literatur ich Sie, nach welchen Regeln wir in einer solchen Situa- habe ich wenig gefunden, was Ihre Position unterstützt, tion arbeiten. Es geht vor allem um die Gefahr aus der Herr Kollege Schily. Aber selbst wenn, Sie könnten dann Luft; darauf will ich mich konzentrieren. Wer weiß vor- vielleicht für den einzelnen Fall eine Rechtsgrundlage her, wer für was befugt ist und wie wir miteinander reden? schaffen; das nützt uns aber nichts. Wir brauchen vorher Ich kann Ihnen aus praktischem Erleben sagen: Dies ist verlässliche Grundlagen. nicht geregelt. Das Grundgesetz bietet dafür nach meiner Damit es nicht so theoretisch ist, sage ich Folgendes: Überzeugung auch keine eindeutige Regelung. Ich komme Es liegt doch auf der Hand, dass ein Polizeiführer vor auf diesen Punkt später zurück. Ort, der zur Beseitigung einer Gefahr auf die Bundes- Ich will ins Gedächtnis zurückrufen: Es war in diesem wehr zurückgreifen will – welche Einzelheiten dabei Fall kein terroristischer Angriff. Es war „bloß“ ein offen- auch immer zu beachten sind –, aufgrund eines geregel- kundig geistig verwirrter Mensch. Den Opfern ist es aber ten Verfahrens wissen muss, wie lange sie braucht, bis (B) relativ gleichgültig, ob sie Opfer eines Terroristen oder ei- sie da ist. Er muss wissen, was die Piloten dürfen und (D) nes geistig Verwirrten werden. Die Frage, die uns die was nicht. Er muss wissen, welche Wege der Kommuni- Menschen stellen, ist doch, was wir tun, wenn dort ein kation es gibt. Er muss zum Beispiel wissen, wie er mit Flugzeug kreist und der Täter ankündigt, was er vorhat. dem Piloten kommunizieren kann. Dies alles gibt es Dann kann man es doch nicht dem Zufall überlassen, wer nicht. in dieser Situation wen erreicht. Was wäre gewesen, wenn an diesem Sonntag der hessische Ministerpräsident und In der Gefahrenabwehr gibt es – in diesem Punkt wird ich den Kollegen Struck nicht relativ schnell erreicht hät- mir niemand widersprechen – einen Grundsatz: Die Ge- ten, weil er irgendwo in der Welt unterwegs gewesen fahrenabwehr funktioniert besonders gut, wenn man sie wäre? Hätten wir die Entscheidung dann dem Polizeifüh- vorher übt. Es ist notwendig, mit allen Stellen zu üben, rer vor Ort oder dem Piloten der Bundeswehr je nach de- sich entsprechend abzustimmen und ein Konzept zu ha- ren Einschätzung und Gusto überlassen sollen? ben. Glauben Sie doch nicht im Ernst, dass man die Türme in Frankfurt, ohne eine Panik auszulösen, in 20 Minuten räumen kann, wenn man das vorher nicht übt. Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: (Dr. Dieter Wiefelspütz [SPD]: Wer hindert Sie Herr Minister, gestatten Sie eine Zwischenfrage des daran? – Hans-Christian Ströbele [BÜND- Kollegen Veit? Wir stoppen auch Ihre Redezeit. NIS 90/DIE GRÜNEN]: Setzen Sie sich einmal hin und erstellen Sie ein Konzept!) Volker Bouffier, Staatsminister (Hessen): – Ich trage ein Konzept vor. – Wenn die Gefahr auftritt, ist Nein, ich will in der Redezeit bleiben. Ich bitte um es zu spät. Das haben alle gesagt. Man kann in einer Ge- Nachsicht. Ich will im Zusammenhang vortragen. fahrenlage nicht proben, ob alle rechtzeitig da sind und ob man diese oder jene Maßnahme ergreift. Das muss vorher (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE klar sein. GRÜNEN]: Dieser Fall ist ein ganz schlechtes Beispiel!) (Dr. Dieter Wiefelspütz [SPD]: Wann haben Sie das getan?) – Herr Kollege Ströbele, dieser Fall ist kein schlechtes Beispiel. Wer nicht bereit ist, hier eine klare Grundlage zu schaffen, der lässt die Polizei, den Polizeiführer und den Piloten (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE schlussendlich allein. GRÜNEN]: Das hätte ein Polizeihubschrauber genauso machen können!) (Wolfgang Bosbach [CDU/CSU]: So ist es!) 1490 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003

Staatsminister Volker Bouffier (Hessen) (A) Sie lassen die Leute im Stich. Eine solche Politik halte ich Vielen Dank. (C) für feige und verantwortungslos. (Anhaltender Beifall bei der CDU/CSU) (Beifall bei der CDU/CSU) Meine Damen und Herren, jeder, der in der Praxis mit Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Gefahrenabwehr zu tun hat, weiß, dass eine Abfolge Zu einer Kurzintervention erhält der Kollege Veit das glücklicher Umstände wie an dem fraglichen Sonntag auf Wort. Dauer nicht ausreichend ist, um Herausforderungen, die eben nicht nur theoretisch sind, angemessen begegnen zu können. Vor fast eineinhalb Jahren fand das Ereignis in Rüdiger Veit (SPD): New York statt. Seit eineinhalb Jahren ist uns allen das Da ich nicht Gelegenheit hatte, meine Einlassung in grundsätzliche Problem bekannt. Gestalt einer Zwischenfrage vorzubringen, will ich es nun (Dr. Dieter Wiefelspütz [SPD]: Was haben Sie in einer Kurzintervention tun. Ihrem letzten Satz, lieber in Hessen getan, um das Problem zu lösen?) Herr Kollege Bouffier, der wenigstens zum Teil diesen langen Beifall provoziert hat, kann ich nur ausdrücklich – Wir haben in der konkreten Situation in Hessen eine zustimmen. Menge Gutes getan; ich habe vorhin nicht umsonst ge- dankt. Ich nehme den Dank nicht für mich in Anspruch, (Eckart von Klaeden [CDU/CSU]: Warum aber eines möchte ich auch einmal sagen: Wenn Sie in haben Sie dann nicht geklatscht?) einem Lagezentrum sitzen und innerhalb weniger Mi- Aber ich gebe zweierlei zu bedenken. nuten entscheiden müssen, ob Sie ganze Plätze räumen und ob Sie die Menschen mit Gewaltanwendung ir- Erstens. Ist es nicht abwegig, zu glauben, der Abschuss gendwo wegholen, damit der Täter kein Ziel hat, um eines Motorseglers über dicht besiedeltem Frankfurter eine furchtbare Ernte halten zu können, dann wissen Stadtgebiet, Sie, dass diesen Polizeibeamten mit allgemeinen, theo- (Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: Es hätte auch retischen und vor allem polemischen Bemerkungen we- ein anderes Flugzeug sein können!) nig gedient ist. zum Beispiel über der Zeil, beinhalte ein geringeres Ge- (Beifall bei der CDU/CSU – Hans-Christian fährdungspotenzial, als wenn der Betreffende seine ur- Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das sprüngliche Absicht wahr gemacht hätte? hat aber mit dem Grundgesetz überhaupt nichts zu tun! Was soll das mit der Grundgesetzände- (Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: Sie reden einen Stuss daher!) (B) rung zu tun haben? – Volker Beck [Köln] (D) [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Was hat dieser Zweitens. Ist es nicht von Mogadischu bis zu dem Vor- Polizist von dem Antrag der Opposition? fall, über den wir jetzt reden, in dieser Republik immer Nichts!) guter Brauch gewesen, dass bei Fällen dieser Art über Par- Ich möchte Ihnen, Herr Kollege Schily, und dem Deut- teigrenzen und die Frage, wer wo wann in welcher Kon- schen Bundestag ausdrücklich deshalb anbieten – das stellation regiert hat, hinweg sowohl die Polizei als auch Bundesland Hessen ist dazu bereit –, dass wir uns sehr der Bundesgrenzschutz als auch gegebenenfalls die Bun- rasch zusammensetzen, um zu klären, wie wir diese ein- deswehr in beispielhafter Weise gut zusammengearbeitet deutige Grundlage und ein geregeltes Verfahren im Inte- haben? Kann es nicht deswegen auch so bleiben, ohne resse aller erhalten können. eine Verfassungsänderung vorzunehmen? Herr Kollege Schily, ich bitte um Nachsicht: Sie spre- (Beifall bei Abgeordneten der SPD) chen nach mir, weshalb ich Sie persönlich ansprechen will. Wir beide tragen in unserem Amt in besonderer Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Weise Verantwortung – ich für Hessen und Sie für Deutschland. Es kann doch eigentlich überhaupt keinen Herr Minister Bouffier, Sie haben drei Minuten Zeit, Zweifel daran geben, dass wir uns darin einig sind, dass darauf zu antworten. wir alles tun müssen, um Gefahren abzuwenden. Wenn die Polizei dies objektiv aber nicht kann, dann müssten Volker Bouffier, Staatsminister (Hessen): wir uns doch eigentlich auch darin einig sein, dass diese Aufgabe eine Einrichtung wahrnehmen muss, die dies ge- Ich werde versuchen, mich kurz zu fassen. gebenenfalls kann, die die Gefahr vielleicht beseitigen, Herr Kollege Veit, wir kennen uns seit vielen Jahren. zumindest aber erheblich mindern kann. Wir dürfen dann Es ging nicht nur um den Abschuss. Es ging konkret um keinen Streit führen, der sich nach meinem Dafürhalten die Frage: Kann ein Fluggerät aus der Innenstadt abge- sehr stark im Theoretischen bewegt. drängt werden? Das können Sie nicht entscheiden, wenn Ich habe dafür wenig Verständnis und bitte darum, dass Sie das erste Mal in einer solchen Situation sind. Das kann man üben. wir möglichst bald zu einem Ergebnis kommen. Ein Streit um diese Frage entlang den Mauern fester Ideologien (Rüdiger Veit [SPD]: Das ist keine Rechtsfrage! – nützt niemandem. Das zu tun, was nötig und nach meiner Gegenruf des Abg. Wolfgang Bosbach [CDU/ Überzeugung rechtsstaatlich auch möglich ist, um Gefah- CSU]: Selbstverständlich ist das eine Rechts- ren von den Menschen abzuwenden, hilft uns allen. frage!) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003 1491

Staatsminister Volker Bouffier (Hessen) (A) – Das ist eine Rechts- und Tatsachenfrage. Deshalb sage intensive und vertrauensvolle Abstimmung auch in Zu- (C) ich Ihnen: Ihre Einlassung ist zu kurz gesprungen. Ich kunft fortsetzen. Ich werde in Kürze noch einmal in die biete Ihnen an, dass wir dieses Problem entre nous en Vereinigten Staaten von Amerika reisen, um gemeinsam détail diskutieren. mit meinen Kollegen die Situation zu beurteilen. Man darf nicht immer nur vom Abschuss reden. Das ist Ich meine, wir sollten besonders beachten, dass die die Ultima Ratio. Davor gibt es viele andere Möglichkei- Mehrzahl der Anschläge gegen so genannte weiche Ziele ten, was wir gemeinsam erörtern und tun können. Ob wir gerichtet war. Das beweist die abscheuliche, menschen- es in der konkreten Gefahrenlage tun können, müssen die verachtende Brutalität der Terroristen und das Ausmaß der Gefahrenexperten vor Ort entscheiden. Die müssen die Gefahr. Die sehr ernst zu nehmende globale Bedrohung Gefahr beseitigen. Sie dürfen sich dabei aber nicht mit der durch den islamistisch-fundamentalistischen Terroris- Frage herumquälen, ob ihr Handeln, egal ob sie etwas tun mus nimmt uns daher gemeinsam – früher gab es den Be- oder unterlassen, danach Gegenstand staatsanwaltschaft- griff der Gemeinsamkeit der Demokraten; diese sollten wir licher Ermittlungen sein wird. bekräftigen – in die Pflicht, alle nur denkbaren Anstren- gungen zum Schutz der Menschen zu unternehmen. (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das ist bei Notsituationen immer Gleichzeitig will ich aber noch einmal deutlich vor Pa- das Risiko!) nikmache warnen; denn wenn wir Panik verbreiten, dann haben die Terroristen schon gewonnen. Ich bin den In- Ich will mit folgendem Satz abschließen: Ich empfinde nenministern der Länder – dabei schließe ich Herrn Kol- es als unbefriedigend – ich glaube, damit stehe ich nicht legen Bouffier ausdrücklich ein – dankbar dafür, dass sie alleine da –, wenn sonntags etwas passiert und am darauf sich in gleicher Weise äußern. Das ist vielleicht auch das folgenden Montag inklusive der deutschen Bundesregie- Ergebnis der sehr guten Sitzung der Innenministerkonfe- rung alle darüber diskutieren, ob man die Bundeswehr renz vor einigen Wochen in Bremen, in der wir noch ein- überhaupt hätte einsetzen dürfen und gegebenenfalls für mal gemeinsam die Sicherheitslage beurteilt und in der was. Gut wäre, wenn in der Frage der konkreten Gefah- Beurteilung Übereinstimmung erzielt haben. renabwehr alle wüssten, dass wir am Sonntag schon ge- nauso schlau sind wie am Montag. In dem vorliegenden Antrag der CDU/CSU-Fraktion ist folgender Satz enthalten: Vielen Dank. Jeder Staat, der den Terror wirksam bekämpfen will, (Beifall bei der CDU/CSU – Eckart von Klaeden hat ... zum Schutz aller seiner Bürgerinnen und Bür- [CDU/CSU]: Bitte noch eine Kurzinterven- ger die Verpflichtung, ein umfassendes rechtliches tion!) und administratives Sicherheitsnetz zu schaffen, so- (B) dass Schritt für Schritt hieraus ein weltweites Sicher- (D) heitsnetz entsteht. Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Diesem Satz kann ich mich anschließen. Wir haben das Es spricht jetzt der Herr Minister des Innern, Otto darin formulierte Ziel bereits weitgehend verwirklicht. Schily. Deutschland kann sich im internationalen Vergleich wahr- lich sehen lassen. Wir haben sowohl auf nationaler wie Otto Schily, Bundesminister des Innern: auch auf internationaler Ebene eine Vielzahl von Maß- nahmen eingeleitet und durchgeführt, die wirksam und Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren Kollegen! sehr rasch den Schutz vor Aktionen des internationalen In der Beurteilung der Gefahrenlage sind wir uns einig. Terrorismus verbessert haben und weiter stärken werden. Der Herr Kollege Bosbach hat einen Satz von mir zitiert, Das wird auch bei der bevorstehenden Konferenz der der nach wie vor Gültigkeit hat. Außenminister in New York erkennbar werden, in der auf (Zuruf von der CDU/CSU) der Basis der Resolution 1373 des UN-Sicherheitsrats da- rüber zu sprechen sein wird, wer in der Zwischenzeit was – Herr Kollege, ich weiß nicht, was daran jetzt so komisch getan hat. ist. – Deshalb erfordert der internationale Terrorismus weiterhin unsere anhaltende und konzentrierte Wachsam- Besonders hervorheben will ich die enge und vertrau- keit. ensvolle Zusammenarbeit zwischen den Vereinigten Staaten von Amerika und der Bundesrepublik Nach der zwischen den Sicherheitsbehörden, Bundes- Deutschland. Diese Zusammenarbeit wird in kaum zu kriminalamt, Bundesamt für Verfassungsschutz, BND, übertreffender Form vom amerikanischen Präsidenten, aber auch den Landesbehörden abgestimmten Lageein- aber auch von dem amerikanischen Justizminister Ashcroft schätzung besteht innerhalb wie auch außerhalb unseres und dem neuen Minister für Homeland Security beson- Landes eine unverändert hohe Gefährdung für bestimmte ders gelobt. Einrichtungen, insbesondere amerikanische, israelische, jüdische und britische Einrichtungen. Herr Kollege Koschyk, auch die jüngsten Festnahmen in Frankfurt sind Ausdruck dieser sehr guten Zusammen- In den Gesprächen, die ich vor einiger Zeit mit den arbeit. Chefs der CIA und des FBI geführt habe, sind wir ge- (Beifall bei der SPD) meinsam zu der Überzeugung gelangt, dass sich die Be- drohungslage gegenüber der Situation vor dem 11. Sep- Herr Kollege Ashcroft hat mich deshalb angerufen und tember eher noch verschärft hat. Wir werden diese gebeten, ich solle der deutschen Öffentlichkeit mitteilen, 1492 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003

Bundesminister Otto Schily (A) dass dies das Ergebnis einer besonders guten amerika- – heute war der kanadische Justizminister bei mir zu (C) nisch-deutschen Zusammenarbeit ist. Weil Sie, Herr Gast – immer wieder danach erkundigen, was wir gemacht Koschyk, in diesem Zusammenhang einen bestimmten haben. Sie interessieren sich dafür, weil sie Ähnliches Soupçon zum Ausdruck gebracht haben, gebe ich Ihnen zum Teil erst noch nachholen müssen. einen guten Rat oder verbinde damit eine Bitte, um es Im Gegensatz zu dem verengten Blickwinkel der freundlich auszudrücken: Seien Sie in der Beurteilung CDU/CSU-Fraktion ist es auch Ziel des Konzeptes, nicht dieses Vorgangs in der Öffentlichkeit vorsichtig! Alles nur weitere Anschläge durch polizeiliche und andere kann man über solche Ermittlungsverfahren in der Öf- Maßnahmen zu verhindern, sondern darüber hinaus die fentlichkeit nicht darstellen. Ursachen des internationalen Terrorismus im Rahmen ei- (Dr. Dieter Wiefelspütz [SPD]: Sehr richtig, ner langfristigen Bekämpfungsstrategie zu beseitigen. In Herr Koschyk!) dieser umfassenden Sicherheitspolitik greifen polizeili- che, nachrichtendienstliche und militärische Elemente in- Ich bin aber gern bereit, Ihnen in einem vertraulichen Ge- einander. Die Beispiele Afghanistan und Balkan belegen, spräch etwas darüber zu sagen. dass die Gefahren des internationalen Terrorismus nicht (Zuruf von der CDU/CSU: Auch im Aus- zuletzt aus zerfallenden Staaten hervorgehen, in denen schuss!) sich der Terrorismus weitgehend ungestört und unbeob- achtet entwickeln kann. – Auch im Ausschuss, wenn Sie den Wunsch haben. Wenn Sie allerdings glauben, wir könnten Ermittlungsverfahren Deshalb leistet die Bundesregierung aktive Hilfe beim immer erst mit dem Innenausschuss absprechen, dann ir- Aufbau stabiler Staatswesen und bei der Lösung gesell- ren Sie sich gewaltig. schaftlicher Konflikte. Ein Beispiel für die herausragen- den Leistungen der Bundesregierung und der Bundes- (Beifall bei der SPD – Hartmut Koschyk [CDU/ wehr sowie anderer Organisationen sind die Erfolge beim CSU]: Aber Sie müssen uns einmal informie- Wiederaufbau staatlicher Strukturen in Afghanistan. ren, Herr Minister!) (Dr. Dieter Wiefelspütz [SPD]: Das ist Terror- – Ich mache Ihnen doch ein freundliches Angebot. Neh- bekämpfung!) men Sie das doch einmal zur Kenntnis und seien Sie lie- ber dankbar dafür, als schon wieder Ihre Stimme zu erhe- Die Leistungen der deutschen Polizeiexperten beim Auf- ben. Herr Koschyk, ich habe diesen Vorgang jetzt sehr bau der afghanischen Polizei werden weltweit gelobt. Den höflich und freundlich kommentiert – ganz im Gegensatz Polizeibeamtinnen und -beamten, die dort unter Hin- zu einigen demagogischen Äußerungen aus Ihren Krei- nahme großer Gefahren diese Arbeit leisten, spreche ich sen. hier vor dem Hohen Hause meinen ganz besonderen Dank (B) aus. (D) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN – Widerspruch bei der CDU/ (Beifall im ganzen Hause) CSU) Besonders hebe ich die Leistungen eines ehemaligen Ab- – Ja, das sollten Sie ruhig einmal zur Kenntnis nehmen. teilungsleiters aus meinem Hause, Herrn Rupprecht, her- vor, der dort die erste Mission geleitet hat. (Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: Es war bisher eine ruhige Debatte!) Die Bundesregierung hat sich im Übrigen vom Beginn ihrer Amtszeit an mit großer Entschlossenheit der Verbes- Meine Damen und Herren, deshalb ist die CDU/CSU- serung des Schutzes vor Terrorismus, Extremismus und Forderung nach Vorlage eines ressortübergreifenden Terro- religiösem Fundamentalismus gewidmet. Aus der Er- rismusbekämpfungskonzeptes überholt, das „die Aspekte kenntnis, dass diese extreme Form der Intoleranz eine von polizeilicher und sonstiger Gefahrenabwehr, Strafver- neuartige Bedrohung für unsere freiheitlich-demokrati- folgung und Vorfeldermittlung, Außen- und Sicherheits- sche Grundordnung insgesamt darstellt, dürfen wir nicht politik, Katastrophen- und Zivilschutz sowie Außenwirt- zögern, die neu geschaffenen rechtsstaatlichen Instru- schaft und Entwicklungshilfe miteinander verbindet“. Im mente gegen verfassungsfeindliche und Gewalt verherrli- Rahmen der bestehenden Kompetenzordnung zwischen chende Organisationen auch mit der gebotenen Härte ein- Bund und Ländern wurde mit den Antiterrorpaketen I zusetzen. Grundvoraussetzung für eine erfolgreiche und II das erforderliche Konzept bereits vor über einem Bekämpfung des Terrorismus ist selbstverständlich eine Jahr vorgelegt. Dieses Konzept bewährt sich. Sie kommen angemessene Ausstattung unserer Sicherheitsbehörden also ein bisschen spät. mit Personal und Sachmitteln. Ich möchte den Hinweis (Beifall bei der SPD) wiederholen: Der Bund hat trotz angespannter Haushalts- lage für den angemessenen Ausbau der finanziellen, per- Die Sicherheitsbehörden der Bundesrepublik Deutsch- sonellen und sachlichen Ausstattung der Sicherheits- land haben damit erheblich verbesserte Möglichkeiten zur behörden umfassend Sorge getragen. So wurden in der Früherkennung terroristischer Gefahren sowie zur Ver- Zeit von 1998 bis 2002 die Ausgaben im Bereich der in- brechensbekämpfung gewonnen. Ihnen wurden umfang- neren Sicherheit um über 22 Prozent erhöht. reiche Befugnisse eröffnet, die sie in enger nationaler und internationaler Kooperation wahrnehmen. Die Erfolge Lassen Sie mich an dieser Stelle auf Folgendes hin- dieser Arbeit sind durch eine Reihe operativer Maßnah- weisen – das gehört zwar nicht unmittelbar zu unserem men und Ermittlungsverfahren sichtbar geworden. Es ist Thema, aber zur aktuellen Diskussion –: Es wird ja sehr auch kein Zufall, dass sich viele ausländische Besucher kontrovers über die Tarife im öffentlichen Dienst gespro- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003 1493

Bundesminister Otto Schily (A) chen. Eines muss man aber auch sagen: Wenn wir über die zwischen strafprozessualen Kriterien und polizeirechtli- (C) Sicherheitspolitik reden, dann müssen wir auch den chen Bestimmungen besteht. Grundsatz befolgen, dass unsere Polizeibeamten genauso (Beifall bei Abgeordneten der SPD) eine Leistung erbringen wie die Beschäftigten im Ban- kensektor oder in anderen Branchen und deshalb einen Beim Polizeirecht geht es um Gefahrenabwehr. Dort Anspruch auf angemessene Vergütung haben. müssen wir die Kriterien festlegen, die deutlich machen, unter welchen Voraussetzungen eine Gefahrenlage be- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ steht und welche Maßnahmen gegebenenfalls getroffen DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der werden können. Das hat auch seinen Platz im Ausländer- CDU/CSU – Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: recht. Das ist wirklich aber nun unstreitig!) (Zurufe von der CDU/CSU: Aha! Aha!) Die Unterstellung von Sicherheitslücken im Antrag der CDU/CSU-Fraktion entbehrt jeder Grundlage. – Das ist der Hintergrund. (Beifall bei der SPD) (Wolfgang Bosbach [CDU/CSU]: Das steht im Gesetz drin!) Sie ist auch verantwortungslos, weil Sie mit ihr in der Öf- fentlichkeit für Verunsicherung sorgen wollen. Auch die – Ja, im Gesetz steht: wenn Tatsachen belegen, dass eine Forderungen, die in diesem Antrag gerade im Bereich des Gefahr besteht. Sie lesen leider das Gesetz nicht. Sie wei- Ausländer- und Asylrechts erhoben werden, sind in der gern sich beharrlich, das zu tun. Sache nicht nachvollziehbar. Selbstverständlich hat die (Abg. Wolfgang Bosbach [CDU/CSU] meldet Bundesregierung unmittelbar nach dem 11. September sich zu einer Zwischenfrage) 2001 geprüft, mit welchen gesetzlichen Änderungen das geltende Recht an die Bedrohungslage angepasst werden – Nein, Herr Bosbach, ich erlaube jetzt keine Zwi- kann. Eine Vielzahl wirkungsvoller Rechtsänderungen im schenfragen. Ausländer- und Asylrecht sowie im Ausländerzentralregis- (Zurufe von der CDU/CSU: Aha! Aha!) ter wurden mit dem Terrorismusbekämpfungsgesetz zügig in Kraft gesetzt. Das tun Sie ja auch nicht. (Beifall bei Abgeordneten der SPD) (Wolfgang Bosbach [CDU/CSU]: Doch!) Weiter gehende Rechtsänderungen, wie sie von der Op- – Nein, auch der Kollege Bouffier hat keine Zwischenfra- position gefordert werden, sind nicht erforderlich und da- gen zugelassen. Das wissen Sie doch. Ein so schlechtes her abzulehnen, Gedächtnis sollten Sie nicht haben. Aber das haben Sie ja (B) auch bei anderen Fragen. (D) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Sie wollen mit dem Begriff des Verdachts arbeiten. Das ist aber Sache des Strafprozesses. In diesem Zusam- wobei ich anmerken möchte, dass es ein Widerspruch ist, menhang muss ich sagen: Herr Röttgen, ich war – Sie wenn Sie uns auf der einen Seite eine Gesetzesflut vor- können ja die Debatte noch einmal mit Frau Zypries werfen und auf der anderen Seite immer wieder neue Ge- führen – über Ihre Ausführungen entsetzt, insbesondere setze fordern. darüber, dass Sie sozusagen vorläufig vollstreckbare Es beginnt schon mit der Behauptung in Ihrem Antrag, Strafurteile fordern, also die Untersuchungshaft nutzen dass das Ausländerrecht nicht ausreichend abschrecke. wollen, um eine strafrechtliche Verurteilung vorwegzu- Dieses Verständnis des Ausländerrechts ist ziemlich selt- nehmen. sam. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS DIE GRÜNEN) 90/DIE GRÜNEN) Da haben Sie sich aber wirklich vergaloppiert. Darüber Das Ausländerrecht soll nämlich nicht generell abschre- müssen Sie noch einmal nachdenken und dazu müssen Sie cken, sondern den zuständigen Behörden das notwendige die entsprechenden Kommentare nachlesen. Dann wer- Instrumentarium bereitstellen, das es ihnen ermöglicht, den Sie selbst ins Grübeln kommen. ihre Aufgaben differenziert und unter Berücksichtigung Die darüber hinausgehenden Forderungen der CDU/ der deutschen Sicherheitsinteressen wahrzunehmen. CSU-Fraktion sind nicht geeignet, die Sicherheitslage zu Den Sicherheitsinteressen haben wir bei der Neufassung verbessern, und lassen leider auch die notwendige Sorg- der ausländerrechtlichen Vorschriften entsprochen. Lei- falt, die bei derartigen Forderungen unerlässlich ist, weit- der muss ich aber beklagen – das hat eine Umfrage bei gehend vermissen. Sonst wäre Ihnen ja zum Beispiel auf- den Ländern ergeben; dabei ist es egal, wer in den ein- gefallen, dass Ihre Forderung nach Herabsetzung der zelnen Ländern gerade regiert –, dass beim Vollzug noch Strafhöhe von drei Jahren als Voraussetzung für die Re- erhebliche Lücken festzustellen sind. Die Defizite liegen gelausweisung völlig ins Leere geht. Die Regelauswei- also eher im Vollzug als in den Formulierungen des Ge- sung nach § 47 Abs. 2 Nr. 1 des Ausländergesetzes setzt setzes. nach geltendem Recht nur die Verurteilung zu einer Frei- Herr Kollege Bosbach, Sie weigern sich beharrlich heitsstrafe ohne Bewährung voraus; eine Mindeststraf- – wenn ich einen Moment Ihre Aufmerksamkeit in An- höhe wird nicht gefordert. Jetzt muss ich die Frage an Sie spruch nehmen darf –, den Unterschied anzuerkennen, der richten: Wollen Sie die Ausweisung von Straftätern wieder 1494 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003

Bundesminister Otto Schily (A) erschweren? Die Frage müssen Sie beantworten, wenn Diese Merkmale sollen in verschlüsselter Form in die (C) Sie so etwas in Ihren Antrag hineinschreiben. Visa- und Aufenthaltstitel eingebracht werden. (Dr. Dieter Wiefelspütz [SPD]: Sie sind ein Si- ( [CDU/CSU]: Das wollen cherheitsrisiko, jawohl!) wir doch auch!) Insbesondere im Bereich der Regelungen zur Auswei- – Wenn Sie es auch wollen, ist es ja gut; dann können Sie sung und Abschiebung hat das Terrorismusbekämpfungs- mich ja unterstützen. – Erste Schritte zur Einrichtung ei- gesetz erhebliche sachgerechte Änderungen des Auslän- ner EU-Visa-Datenbank, die Deutschland maßgeblich dergesetzes bewirkt. vorangetrieben hat, sind von der EU bereits eingeleitet worden. Des Weiteren wurden das Ausländergesetz um Rege- lungen zur Ermöglichung zusätzlicher identitätssichern- Mit der Neuregelung des Asylverfahrens durch das der Maßnahmen erweitert und eine enge Zusammenarbeit Terrorismusbekämpfungsgesetz erfüllt Deutschland seine von Ausländerbehörden, Auslandsvertretungen und Sicher- völkerrechtlichen Verpflichtungen aus den Resolutionen heitsbehörden durch Regelungen zum Datenaustausch si- des UN-Sicherheitsrats, ohne dabei den humanitären Cha- chergestellt. rakter des Asylrechts zu beeinträchtigen. Durch die Nor- mierung des automatisierten Abgleichs der Fingerabdrücke Auch die im Terrorismusbekämpfungsgesetz vorge- von Asylbewerbern gegen polizeiliche Tatortspuren, aber nommenen Änderungen des Ausländerzentralregister- auch durch die Einführung der Nutzungsmöglichkeit der gesetzes, insbesondere der Aufbau der AZR-Visa-Datei identitätssichernden Sprachanalyse zur Bestimmung der zu einer Visa-Entscheidungsdatei – sonst macht sie gar Herkunftsregion, auf die auch Sicherheitsbehörden bei keinen Sinn –, verbessern die Kontrolle der einreisenden Bedarf zurückgreifen können, trägt Deutschland dem ge- Ausländer und erleichtern eine rasche Feststellung in der steigerten Sicherheitsbedürfnis auch beim Schutz poli- Frage, ob ein in Deutschland lebender Ausländer über ein tisch Verfolgter hinreichend Rechnung. gültiges Aufenthaltsrecht verfügt. Die von der Union vorgeschlagene Modifizierung des Ich habe eine Bitte an die Präsidentschaft. Ich habe nur Abschiebungsschutzes ist ebenfalls weder erforderlich noch relativ wenig Redezeit. noch geboten. Gewährung und Ausschluss des Abschie- (Lachen bei der CDU/CSU) bungsschutzes für politisch Verfolgte stehen in Deutsch- land im Einklang mit den Vorgaben des internationalen Ich werde von meinem Recht als Mitglied der Bundesre- Rechts. Da die Resolution 1373 aus dem Jahr 2001 selbst gierung Gebrauch machen, meine Redezeit auszudehnen. keinen über die Genfer Flüchtlingskonvention hinausge- Es tut mir Leid. Aber nachdem hier so viel gesprochen henden Anschlusstatbestand zum Abschiebungsschutz (B) worden ist, enthält, ist die von der CDU/CSU geforderte Implemen- (D) (Eckart von Klaeden [CDU/CSU]: Ein biss- tierung in die entsprechende Vorschrift des Ausländerge- chen konzentrieren!) setzes ein völlig ungeeigneter Vorschlag. werde ich heute einmal ausnahmsweise davon Gebrauch (Beifall bei Abgeordneten der SPD) machen; ich hoffe, ich komme an der Stelle nicht mit mei- Weiterhin wird verkannt, dass die höchstrichterliche ner Fraktion in Konflikt. Rechtsprechung die Verpflichtung aus der Genfer Flücht- (Clemens Binninger [CDU/CSU]: Einverstan- lingskonvention keinesfalls infrage stellt. Die Anwen- den!) dung des Ausschlusstatbestandes bei ausländischen Ter- roristen erfordert demnach stets eine Einzelfallprüfung – Sie sind einverstanden. Ich bedanke mich bei der Op- unter strenger Beachtung des Verhältnismäßigkeitsprin- position. zips. Auch und gerade bei der Terrorismusbekämpfung (Zuruf von der CDU/CSU: Neue Runde!) sind die Rechte von politisch Verfolgten mit den legitimen Sicherheitsinteressen des Staates sehr sorgfältig abzuwä- – Ja, dann machen wir eine neue Runde. gen. (Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: Das Thema (Beifall bei Abgeordneten der SPD) ist wichtig! Jawohl!) Die von der Union vorgeschlagenen pauschalen Wertun- Nicht nur unsere nationalen Maßnahmen entsprechen gen bieten keinen Ansatz zu einer verantwortungsbewuss- den aktuellen Notwendigkeiten. Deutschland nimmt ten Politik und zu einer sachgerechten Lösung solcher In- auch innerhalb der Europäischen Union eine Vorreiter- teressenkonflikte. rolle bei der Sicherung gegen terroristische Gewalttäter Ich will auch auf Ihre Vorhalte zum Staatsangehörig- ein. So haben sich die Mitgliedstaaten der Europä- keitsrecht eingehen. Alles das, was Sie da vorschlagen, ischen Union auf Initiative Deutschlands hin verpflich- führt überhaupt nicht weiter. Wir sind es gewesen, die im tet, innerhalb der nächsten fünf Jahre einheitliche Licht- Staatsangehörigkeitsrecht – § 86 Abs. 1 Nr. 2 des Auslän- bildvisa einzuführen. Damit wird der schon heute hohe dergesetzes – erstmals eine Extremistenklausel einge- Sicherheitsstandard des EU-Visums noch weiter verbes- führt haben. sert. (Beifall bei der SPD) Deutschland forciert darüber hinaus auf Ebene der EU die Aufnahme weiterer biometrischer Merkmale von Fin- Herr Kollege Bosbach, Sie haben in diesem Zusam- gern, Händen und Gesicht der Inhaber in Dokumenten. menhang aus dem Kaplan-Urteil zitiert und auf einige Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003 1495

Bundesminister Otto Schily (A) eingebürgerte Personen verwiesen. Ich kann Sie nur da- gabe in der Zuständigkeit des Bundes, auf der anderen (C) rauf hinweisen: Diese Personen sind im Rahmen des Seite die so genannte friedensmäßige Katastrophe in der Rechts, das Sie zu vertreten haben, eingebürgert worden Zuständigkeit der Länder. Vor wenigen Jahren war diese und nicht im Rahmen des neuen Rechts. Regelung noch stimmig. Allerdings passt die asymmetri- sche Bedrohung durch den internationalen Terrorismus (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ nicht mehr ohne weiteres in die tradierte Zuständigkeits- DIE GRÜNEN – Wolfgang Bosbach [CDU/ verteilung. Auch mancher Ablauf bei der Bewältigung der CSU]: Dann muss man es doch jetzt besser ma- Flutkatastrophe stellt die herkömmlich sehr strenge Zwei- chen!) teilung der Zuständigkeiten infrage. – Deshalb machen wir es jetzt besser und deshalb werden Wir haben jetzt die Chance, eine neue Strategie zum diese Überprüfungen selbstverständlich vorgenommen. Schutz der Bevölkerung in Deutschland durchzusetzen. Sie haben Schleswig-Holstein erwähnt. Diesbezüglich Daran arbeiten wir bereits. Mit den Ländern habe ich mich haben Sie in einem Punkt Recht: Man hatte dort eine im vergangenen Jahr in der Ständigen Konferenz der In- falsche Formulierung. Inzwischen hat man das aber be- nenminister und Innensenatoren auf eine neue Rahmen- hoben. Offenbar sind Sie da nicht auf dem neuesten Stand. konzeption für den Zivil- und Katastrophenschutz ver- ständigt. Lesen Sie das doch einfach einmal nach und (Wolfgang Bosbach [CDU/CSU]: Gestern war lesen Sie auch, was auf dem Gebiet in der Zwischenzeit es noch nicht behoben! – Hartmut Koschyk alles geschehen ist. Wegen der Kürze der Redezeit ver- [CDU/CSU]: Dann ist das heute über Nacht zichte ich auf eine Aufzählung, welche Maßnahmen wir passiert!) – übrigens schon vor dem 11. September – in die Wege ge- – Nein, das ist falsch. Sie haben hier behauptet, das sei nur leitet haben. noch mit Zustimmung möglich. Das ist falsch. Ich habe Eines möchte ich doch erwähnen: Wenn wir die sich in mich erkundigt: Das geht inzwischen anders, ohne Zu- diesem Zusammenhang stellenden Fragen ernst nehmen, stimmung. Da haben Sie auf das falsche Pferd gesetzt. müssen wir uns auch für einen modernen Digitalfunk ein- (Wolfgang Bosbach [CDU/CSU]: Das war setzen; den braucht Deutschland dann nämlich dringend. gestern noch anders!) Daran sollten nun wahrlich alle mitwirken. – Nein, gestern nicht. Erkundigen Sie sich! Ich teile Ihnen (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten jetzt gerne den neuesten Stand mit. der CDU/CSU) Ich will ferner auf einen anderen wichtigen Punkt zu Ich bitte Sie aber auch, einmal im Land Hessen nachzu- sprechen kommen, der in der Öffentlichkeit in der letzten fragen, warum es sich in dieser Frage so zögerlich verhält. (B) (D) Zeit eine immer größere Rolle gespielt hat: das System Sie sollten dann vielleicht noch einmal mit Herrn Minis- des Zivil- und Katastrophenschutzes. Die Union zeich- terpräsidenten Koch sprechen. Ich wäre Ihnen, Herr net in ihrem Antrag ein Bild, das den Eindruck nahe legt, Koschyk, für jede Unterstützung in diesem Zusammen- dass bei der – in der Tat notwendigen – Umstrukturierung hang dankbar. dieses Bereiches bei null begonnen werden müsse. (Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: Bei der IMK Richtig ist, dass schon seit den Anschlägen am 11. Sep- ist die Zuständigkeit!) tember offener als bisher – das müssen wir uns gegensei- – Ja, auch bei der IMK; aber es geht ja leider nicht nur tig bestätigen – über mögliche Schwachstellen gespro- diese an, sondern auch die Finanzminister. Da habe ich chen wird, die das Ergebnis einer durch die veränderte auch einige Probleme mit sozialdemokratisch regierten Sicherheitslage bedingten Rückführung des Zivilschutzes Ländern. Ich bin da ganz ehrlich. zu Beginn der 90er-Jahre sind. (Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: Auf Ihrer Der Kritik aus den Reihen der CDU/CSU könnte ich Seite auch!) jetzt mit dem Hinweis begegnen – darüber haben wir schon gesprochen –, dass der massive Abbau der Zivil- – Ja, natürlich. Deshalb meine Bitte: Reden Sie mit Ihren schutzkapazitäten unter ihrer Regierungsverantwortung Leuten, ich rede mit unseren Leuten. Dann kommen wir durchgeführt wurde. Aber der Hinweis auf Versäumnisse vielleicht gemeinsam ein Stückchen voran. Im Rahmen in der Vergangenheit bringt uns alle nicht weiter, zumal unserer internationalen Aktivitäten haben wir uns auch ich nicht bestreiten kann, dass auch wir diesen Duktus um diese Fragen gekümmert. Ich will es hier nur in dieser nach der Regierungsübernahme eine Weile fortgesetzt ha- gerafften Form vortragen. ben. Lassen wir die Vorwürfe an beide Adressen einmal Ich könnte jetzt noch über die Frage des Vereinsver- beiseite und kümmern wir uns lieber um das, was jetzt zu botes sprechen. Da ist Ihnen, Herr Koschyk, ein Lapsus tun ist, und um die Zukunft. Das ist die vernünftigere Ein- bezüglich des Zeitpunktes unterlaufen. Ich buche das ein- stellung zu diesem Problem. mal auf das Konto des Wahlkampfes. Ich kann mich nicht (Beifall bei Abgeordneten der SPD) an solchen Daten orientieren. Ich mache das dann, wenn ich in Abstimmung mit Bund und Ländern den richtigen Ich halte es deshalb für angemessen, diese Frage nunmehr Zeitpunkt für gekommen halte. Ich bin gerne bereit, Ihnen sachlich zu diskutieren. in einem Vieraugengespräch die Hintergründe hierfür zu Derzeit stehen auf der einen Seite der drohende mi- erläutern. Was Sie dort als Soupçon untergebracht haben, litärische Angriff als Grundlage für die Zivilschutzauf- sollten Sie lieber lassen. Ich finde das nicht fair. Ich wäre 1496 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003

Bundesminister Otto Schily (A) Ihnen wirklich dankbar, wenn wir uns nicht auf dieses Ni- wandt und um Hilfe der Bundeswehr gebeten hat. Auch (C) veau begäben. der Kollege Struck hat sich korrekt verhalten. In dieser Si- tuation wäre ein Abschuss das Dümmste gewesen, was Ich könnte auch noch etwas zur Kronzeugenregelung man hätte tun können. Man hatte die Hochhäuser ja sagen, Herr Röttgen. Das, was wir vorhaben, stellt den geräumt und wenn der Pilot mit der entführten Maschine richtigen Ansatz dar. Sie haben da offensichtlich immer in diese Häuser hineingeflogen wäre, hätte er nur sich noch die alte Formel im Kopf. selbst umgebracht. Wenn der Motorsegler aber abge- (Widerspruch bei Abgeordneten der schossen worden wäre, hätte das einen unabsehbaren CDU/CSU) Schaden verursacht. – Wenn Sie sie nicht mehr im Kopf haben, ist es ja gut; Der Abschuss wäre also nicht das geeignete Mittel ge- dann sind wir uns ein Stückchen näher gekommen. wesen, auch aus polizeilicher Sicht nicht. Wir können das auch etwas umständlich Aufklärungs- (Eckart von Klaeden [CDU/CSU]: Deswegen gehilfe nennen, wie Herr Kollege Beck es vorschlägt – hat er ja auch nicht stattgefunden!) vielleicht ist das sogar ein ganz guter Ausdruck, der der In einer anderen Situation könnte er vielleicht das letzte Sache näher kommt als der Begriff Kronzeuge. Mittel sein. Man müsste einmal sehr genau überlegen, ob (Zurufe von der CDU/CSU) es eine solche Situation geben könnte. Aber wir müssen – da wiederhole ich mich – eher versuchen, zu verhindern, – Ich will Ihnen erklären, warum er der Sache näher dass Maschinen entführt werden. kommt: weil es nicht darum geht, einen Handel bezüglich einer Aussage und einer Vergünstigung zu machen. Das (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ führt in die Irre. Das Modell der „pentiti“ in Italien – das DIE GRÜNEN) ist ja das Thema – hat übrigens auch in die Sackgasse ge- Da ist noch einiges zu tun, auch vonseiten der Länder. führt. Es kommt vielmehr darauf an, ein rechtliches Instru- mentarium zu finden, das den Personen, die in objektiv Wer mir in diesem Zusammenhang Vorwürfe macht, liegt falsch, lieber Herr Koschyk. Wir haben den Ländern nachvollziehbarer Weise zur Aufklärung von schwersten sogar im Vorgriff auf die EU-Luftsicherheitsverordnung Verbrechen beitragen, Vergünstigungen in Aussicht stellt. Empfehlungen gegeben, obwohl die Flugplätze der allge- Das ist der eigentliche Punkt. Darüber können wir uns meinen Luftfahrt in die Zuständigkeit der Länder fal- verständigen, auch mit den Grünen, die da eine klare Li- len. Das sage ich Ihnen nur, damit Sie uns nicht immer nie verfolgen; da bin ich sicher. wieder den schwarzen Peter zuschieben. (Zurufe von der CDU/CSU) Ich bin dafür, dass wir die Dinge nüchtern diskutieren. (B) (D) – Doch, das ist der Punkt. Deshalb hoffe ich, dass hier die Wenn Sie einen Gesprächswunsch haben, werde ich mich Vernunft siegt. dem nicht verweigern. Wir werden Sie auch in Kenntnis darüber setzen, was die eingesetzte Arbeitsgruppe erar- Lassen Sie mich zum Schluss, weil das ja von Herrn beitet. Aber lassen Sie uns nicht an der falschen Stelle an- Kollegen Bouffier sehr ausführlich angesprochen worden setzen und Bestrebungen wieder aufleben lassen, gegen ist, auf den jüngsten Vorfall in Frankfurt und auf die die sich seinerzeit interessanterweise auch der Kollege grundsätzliche Frage des Einsatzes der Bundeswehr im Rühe zu Recht gewehrt hat. Innern eingehen. Mein Standpunkt ist nach wie vor, dass die verfassungsrechtlichen Grundlagen, wie sie im (Beifall des Abg. Volker Beck [Köln] [BÜND- Grundgesetz stehen, dafür ausreichen, dass das Militär da, NIS 90/DIE GRÜNEN]) wo es als Ultima Ratio notwendig ist, eingreifen kann. Ich Damals hat Herr Schäuble eine allgemeine Öffnung des habe aber auch Verständnis dafür, dass einige Fragen im Militärs für die polizeiliche Arbeit gefordert. Herr Rühe Zusammenhang mit dem Air Policing auftreten, wie es so hat das zu Recht abgelehnt und gesagt: Die Bundeswehr schön heißt. Deshalb hat das Innenministerium auch ge- ist mit ihren militärischen Aufgaben voll ausgelastet. Sie meinsam mit dem Verteidigungsministerium und dem wird sich auch in Zukunft auf diese Aufgaben konzentrie- Verkehrsministerium eine Arbeitsgruppe gegründet, die ren. Zwischen äußerer und innerer Sicherheit, zwischen sich mit diesen Fragen beschäftigt. Armee und Polizei sollte auch in Zukunft unterschieden Lassen Sie uns doch diese Debatte ergebnisoffen werden. – Wie wahr, Herr Rühe! Dabei werden wir blei- ben, meine Damen und Herren. führen. Wenn jeder mit fliegenden Fahnen in die Debatte hineingeht und dort sein fest gefügtes Urteil durchsetzen (Beifall bei Abgeordneten der SPD – Hartmut will, kommen wir kein Stück weiter. Sie wissen, dass wir Koschyk [CDU/CSU]: Und was sagen Sie dazu eine strikte Trennung zwischen polizeilicher und militäri- Herrn Struck?) scher Tätigkeit wollen. Darüber gibt es, wie ich glaube – Dem sage ich dasselbe. Ich habe Ihnen doch berichtet, – Herr Koschyk nickt –, im Grundsatz eigentlich keine dass wir eine Arbeitsgruppe eingesetzt haben. Meinungsunterschiede. Es tut mir sehr Leid, dass ich meine Redezeit so aus- Bei dem konkreten Fall lag ein Abschuss völlig außer- gedehnt habe. Die Fraktionsgeschäftsführer sind inzwi- halb dessen, was man in Betracht ziehen konnte. Übrigens schen in heller Aufregung. hat sich Herr Kollege Bouffier nicht rechtswidrig verhal- ten, sondern aufgrund der bestehenden Verfassungslage (Eckart von Klaeden [CDU/CSU]: Nur die völlig korrekt gehandelt, als er sich an Herrn Struck ge- eigenen!) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003 1497

Bundesminister Otto Schily (A) Ich gelobe Besserung und werde mir eine solche Über- Wir sind der Auffassung, dass es bei konkretem Ver- (C) ziehung der Redezeit nicht mehr erlauben, obwohl das dacht der Unterstützung einer terroristischen Vereinigung nach der Geschäftsordnung ja möglich ist. und der Begehung terroristischer Straftaten wegen der möglicherweise nicht absehbaren Dimension der drohen- Lassen Sie mich zum Schluss Folgendes sagen, meine den Verbrechen gerechtfertigt ist, die präventive Untersu- Damen und Herren: Dieses Thema ist viel zu ernst, als chungshaft auch in diesem Fall anzuwenden. Wie gesagt, dass es irgendeine Seite als taugliches Instrument für par- in anderen Fällen gibt es sie bereits. Dieses Instrument ist teipolitische Profilierung ansehen sollte. Das ist meine in unserem Strafprozessrecht bekannt. volle Überzeugung. Wenn Sie sich und wenn sich Ihr Haus ernsthaft mit un- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten serem Vorschlag auseinander gesetzt hätten, hätten Sie des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) diesen Vorwurf uns gegenüber nicht erhoben. Die Bereit- Ich bin absolut gesprächsoffen. Lassen Sie uns diese Fra- schaft der Mehrheit, die Gesetze beschließen kann, sich gen so behandeln, dass wieder etwas an gemeinsamer mit Argumenten der Gegenseite, also der Minderheit, aus- Verantwortung der Demokraten für die Sicherheit der einander zu setzen, ist sicherlich geboten, wenn wir die- Menschen in Deutschland und außerhalb unseres Landes ses Thema in der von Ihnen beschriebenen Art und Weise spürbar wird. Dann kommen wir einen Schritt voran. Wir gemeinsam behandeln wollen. Um dies zu verdeutlichen, sollten auf diese Weise eine konstruktive Debatte führen. habe ich mich zu Wort gemeldet. Niemand sollte sich auf ein erhöhtes Podest stellen und behaupten, er habe die Weisheit für alle Zeiten gepachtet. (Beifall bei der CDU/CSU) Das ist erfahrungsgemäß nie der Fall. Meine Bitte ist wirklich, dass wir konstruktiv diskutieren und diese Fra- Otto Schily, Bundesminister des Innern: gen nicht für Polemik instrumentalisieren. Dafür taugt dieses Thema am allerwenigsten. Herr Kollege Röttgen, es ist gut, dass wir in diesem sachlichen Ton miteinander reden. Das begrüße ich. Ich bedanke mich für Ihre Geduld. (Zuruf von der CDU/CSU: Das hätten Sie schon (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ eben machen können! – Hartmut Koschyk DIE GRÜNEN) [CDU/CSU]: Herr Röttgen hat es auch sachlich gemacht!) Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: – Sie müssen doch nicht gleich protestieren, wenn ich et- Zu einer Kurzintervention erhält der Kollege Röttgen was Nettes sage, Herr Koschyk. (B) das Wort. (Eckart von Klaeden [CDU/CSU]: Es (D) protestiert doch keiner!) Dr. Norbert Röttgen (CDU/CSU): Wir müssen zwei Aspekte unterscheiden. Die Untersu- Herr Minister Schily, ich melde mich zu Wort, weil ich chungshaft dient in erster Linie der Sicherung des Verfah- den Appell, den Sie am Ende Ihrer Rede ausgesprochen rens. Dafür werden bestimmte Kriterien vorgegeben: haben, sehr ernst nehme. Sie haben zu Beginn Ihrer Rede Wenn Fluchtgefahr, zum Beispiel wegen der Höhe der an die Gemeinsamkeit der Demokraten appelliert. Dieser drohenden Strafe, oder wenn Verdunklungsgefahr be- Appell setzt sicherlich zunächst die Bereitschaft zur sach- steht, kann Untersuchungshaft angeordnet werden. Den lichen Auseinandersetzung mit den Vorschlägen der poli- anderen Gesichtspunkt, die polizeiliche Gefahrenabwehr, tischen Gegenseite voraus. können Sie im Polizeirecht finden. In manchen Fällen soll die Haft Menschen daran hindern, sich an Straftaten zu Am Ende einer langen Debatte möchte ich einen Punkt beteiligen. nennen, auf den Sie mich konkret angesprochen haben Herr Kollege Röttgen, diese Unterscheidung sollten und der leider beispielhaft für eine Reihe von Fällen steht, wir aufrechterhalten. Das ist geltendes Recht. Sie dürfen in denen Sie sich nicht sachgerecht mit unseren Vorschlä- die Dinge nicht durcheinander bringen. Bei einer drohen- gen auseinander gesetzt haben. Ich will das am Beispiel den Verurteilung liegt der Fall anders als beim Vorliegen dieses Punktes ganz konkret nachweisen. einer Wiederholungsgefahr. In diesem Fall spielt der Ab- Wir haben vorgeschlagen – darauf haben Sie sich be- wehrcharakter im Strafrecht eine Rolle. Natürlich gibt es zogen –, bei dringendem Tatverdacht zur Abwehr von ter- da eine Schnittstelle. roristischen Taten eine präventive Untersuchungshaft (Dr. Norbert Röttgen [CDU/CSU]: So ist es!) einzuführen. Sie haben sich generell gegen dieses Instru- ment gewandt und haben es der Sache nach als rechts- – Ja, aber nur an der Stelle. Wenn Sie eine Wiederho- staatswidrig bezeichnet, indem Sie von einer vorläufigen lungsgefahr befürchten, dann können Sie auf Grundlage Vollstreckung im Strafrecht gesprochen haben. der geltenden Vorschriften, wie Sie es selber gesagt ha- ben, entsprechend eingreifen. Ich möchte anregen, dass Sie sich § 112 a der Strafpro- zessordnung ansehen. Sie werden dann feststellen, dass es Ich biete Ihnen an, dass wir einmal ein gemeinsames dieses Instrument, das Sie als solches für rechtsstaatswid- Gespräch darüber führen. Staatssekretär Hartenbach rig halten, im geltenden Strafprozessrecht etwa zur Ab- scharrt schon mit den Hufen, weil auch er gerne in die De- wehr von Sexualstraftaten und anderen schweren Verbre- batte eingreifen will. Ich mache Ihnen dieses Angebot, ob- chen gibt. Dieses Instrument ist also geltendes Recht. wohl dieser Bereich mehr in die Zuständigkeit meiner 1498 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003

Bundesminister Otto Schily (A) ehemaligen Staatssekretärin fällt. Sie ist eine sehr gute Ju- schieden und wie wir die Situation bewertet haben. Wir (C) ristin; auch sie wird in dieser Frage gerne ihre Meinung sind uns doch einig – das wird aus den Beiträgen auch im- mit Ihnen austauschen. Wenn wir das in dem Stil tun, in mer deutlich –, dass sich die Bedrohungslage nach dem dem Sie eben Ihre Kurzintervention gehalten haben, dann 11. September 2001 verändert hat. Das heißt, wir können kommen wir ein Stück weiter. die Bewertungen, die wir vorher vorgenommen haben, nicht mehr als Beleg für irgendwelche Fehlentscheidun- Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: gen heranziehen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, nach § 35 Abs. 2 der (Dr. Dieter Wiefelspütz [SPD]: Aber das Geschäftsordnung kann die Fraktion, die eine abwei- Grundgesetz hat sich bewährt!) chende Meinung vortragen lassen will, für einen ihrer Wenn wir in diesen Tagen das Land darauf vorbereiten, Redner eine entsprechende Redezeit verlangen, wenn ein dass wir möglicherweise die ganze Bevölkerung gegen Mitglied der Bundesregierung länger als 20 Minuten ge- Pocken impfen müssen, weil ein terroristischer Angriff sprochen hat. Herr Kollege Binninger, Sie haben jetzt die drohen könnte – ich formuliere es ganz vorsichtig, aber Möglichkeit, 16 Minuten – Sie müssen natürlich nicht so Frau Schmidt bereitet ja die Bevölkerung darauf vor –, lange reden – zu sprechen. kann man, glaube ich, nicht von Popanz sprechen. Wenn (Beifall des Abg. Dr. wir damit rechnen müssen, dass leider auch Flugzeuge [CDU/CSU]) entführt und in so genannte weiche Ziele gelenkt werden können, ist das kein Popanz, Herr Schmidt. Damit müssen wir uns auseinander setzen. Clemens Binninger (CDU/CSU): (Beifall bei der CDU/CSU) Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kolle- gen! Eine spontane Rede von 16 Minuten wird Ihnen er- Ich will ganz konkret noch einmal auf die vier Punkte spart bleiben. Ich möchte aber die Gelegenheit nutzen, eingehen, die der Kollege Bosbach in der ersten Rede zu an das anzuknüpfen, was der Herr Innenminister zum unserem Antrag angesprochen hat. Er hat etwas gesagt zur Schluss gesagt hat. Er hat gesagt, das Thema der terroris- Regelanfrage beim Verfassungsschutz vor der Einbürge- tischen Bedrohung sei viel zu ernst, als dass es sich für rung, zur Kronzeugenregelung, zur Verdachtsausweisung parteipolitische Polemik eignen würde, und an die Ge- bei Terrorismusverdacht und zum Einsatz der Bundeswehr. meinsamkeit der Demokraten appelliert. Das kann ich Herr Minister Schily, Sie haben gestern eine extremis- nur unterstützen. Nur waren davor etwa 28 Minuten Ihrer tische Organisation völlig zu Recht verboten und auch Rede – Herr Minister, die Kritik muss ich direkt anbrin- ganz klar die Konsequenzen aufgezeigt. Das unterstützen (B) gen – genau das Gegenteil von Gemeinsamkeit der De- wir, wie wir ja auch vieles andere unterstützen. Man sollte (D) mokraten. Das war nur oberlehrerhaft. Auf unsere Posi- nicht vergessen, dass wir uns in vielen Bereichen einig tion sind Sie mit keinem Wort eingegangen. sind. Der Unterschied besteht darin, dass wir sagen: Wir Sie hatten mit Herrn Minister Bouffier Ihr Rederecht müssen noch mehr tun. An bestimmten Stellen hören Sie getauscht, weil Sie ihm zuhören wollten. Damit hatte ich zu früh auf. die Hoffnung verbunden, dass Sie auf diesen sehr sach- Ich weiß nicht, meine Damen und Herren von der SPD lichen Vortrag von Herrn Bouffier – – und von den Grünen, warum Sie sich so schwer tun, Per- (Zurufe von der SPD: Oh! – Christine sonen auszuweisen, die nachweislich terroristische Be- Lambrecht [SPD]: Zur Sache hat er nichts ge- strebungen unterstützen. sagt!) (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE – Ich unternehme einen weiteren Versuch. Herr Bouffier GRÜNEN]: Nachweislich! Darum geht es doch hat, wie ich finde, das Problem des Bundeswehreinsatzes überhaupt nicht!) bei einem entführten Flugzeug in sehr sachlicher Weise – Danke, Herr Ströbele. – Ich nehme das Beispiel von ges- beleuchtet. Dazu haben Sie so gut wie nichts gesagt, nur tern. Die Organisation, die der Herr Innenminister verbo- am Schluss einige wenige Sätze. ten hat, führt – so war es zumindest gestern Abend den Ich habe selber 23 Jahre im Sicherheitsbereich gear- Medien zu entnehmen und so ist es zu lesen – auf Ihrer beitet. Wenn Sie in der Diskussion sagen, es sei ja alles ge- Website die Fatwa von Bin Laden und al-Quaida aus 1998 regelt, lassen Sie die Menschen, die im konkreten Mo- auf. Ich will sie gar nicht zitieren, weil sie wirklich wi- ment Verantwortung tragen, ganz allein, und das kann derwärtig ist. Gegen diese Gruppe gehört vorgegangen. nicht sein. Wir brauchen eine gesetzliche Regelung, damit Die Vereinigung ist nun verboten, aber die Funktionäre wir Handlungssicherheit für alle haben. sitzen noch hier. Wir sagen, auch solche Funktionäre müs- sen abgeschoben werden. Warum tun Sie sich da so (Beifall bei der CDU/CSU – Wilhelm Schmidt schwer? Das verstehe ich nicht. [Salzgitter] [SPD]: Das ist doch Unsinn! Blan- ker Unsinn! Sie bauen einen Popanz auf! Wie- (Beifall bei der CDU/CSU – Wilhelm Schmidt der Verunsicherung verbreiten, das ist doch Ihr [Salzgitter] [SPD]: Wenn das gestern verboten Ziel!) worden ist, wie soll das denn heute passieren?) – Herr Schmidt, wir können uns nicht immer vorhalten, – Herr Schmidt, es wäre ja schon ein Ansatz, wenn es nur was wir Ende der 80er- oder Anfang der 90er-Jahre ent- an der Zeit liegt. Damit kommen Sie uns entgegen. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003 1499

Clemens Binninger (A) Wir müssen auch darüber sprechen, was wir mit den nur dann erreichen, wenn wir vorbeugend handeln. Wol- (C) Funktionären von solchen extremistischen Organisatio- len Sie warten, bis wieder etwas passiert? Deshalb müs- nen tun. Aus dem Verfassungsschutzbericht wissen wir sen wir über alle Eventualitäten nachdenken. – Herr – auch das ist eine Zahl, die uns zu denken geben sollte –, Schmidt, da brauchen Sie nicht den Kopf zu schütteln. dass es in Deutschland etwa 60 000 ausländische Extre- (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Wenn Sie misten gibt. Die Mehrzahl davon sind islamistische solchen Unsinn erzählen, dann muss man we- Extremisten. Erzählen Sie einmal der deutschen Bevöl- nigstens den Kopf schütteln dürfen!) kerung, warum wir nicht mit allen zur Verfügung ste- henden Mitteln gegen diese Personen, die bereits hier – Herr Schmidt, ich habe gerade gesagt, dass wir für alle sind, vorgehen! Das können wir uns auf Dauer nicht leis- Menschen in unserem Land die Verantwortung haben, sie ten. vor terroristischen Anschlägen zu schützen. Wenn Sie das (Beifall bei der CDU/CSU) als Unsinn bezeichnen, dann ist das zwar Ihre Meinung. Aber die ist bedenklich. Herr Minister Schily, Sie haben eine sachliche Ausei- nandersetzung angemahnt. Genau das haben wir heute (Beifall bei der CDU/CSU – Dr. Jürgen Gehb versucht. Da es in der heutigen Debatte – warum auch im- [CDU/CSU], zu Abg. Wilhelm Schmidt [Salz- mer – offensichtlich nicht möglich war, sich mit unseren gitter] [SPD] gewandt: Das ist kein anständiger Punkten auseinander zu setzen, ist meine Bitte, dass wir Umgang!) uns im Ausschuss ausführlich über dieses Thema unter- Wenn Sie den Schutz der Bevölkerung als Unsinn be- halten. Wir sollten einfach einmal das Pro und Kontra ab- zeichnen, ist das bedenklich. wägen. (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Ihre Wir sind uns doch einig darin, dass wir die deutsche Aussage ist Unsinn!) Bevölkerung vor terroristischen Anschlägen, wie sie am 11. September 2001 passiert sind, schützen müssen. Es Wenn Sie jemandem vor dem 11. September kann doch nicht so schwer sein, über all die Maßnahmen, (Zurufe von der SPD) die in diesem Zusammenhang notwendig wären, zu dis- kutieren. Man sollte nicht immer von vornherein sagen – zwei Sätze noch, dann haben Sie es überstanden – – genau das haben Sie heute getan –: All das, was die (Volker Beck [Köln] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- CDU/CSU empfiehlt, kommt aus der Mottenkiste. Das NEN]: Jetzt sparen Sie sich einmal Ihre Arro- wollen wir nicht; das ist Wahlkampf. – Das ist keine ganz!) Auseinandersetzung, wie ich sie hier im Parlament er- warte. gesagt hätten, es passiere ein Terroranschlag in der Form, (B) dass Flugzeuge in das World Trade Center gelenkt wer- (D) (Beifall bei der CDU/CSU) den, hätte jeder gesagt: Das ist Unsinn; das ist Popanz. Ich möchte mit einem Appell schließen. Heute wissen wir, dass wir leider jeden Anschlag für mög- lich halten müssen. Deshalb haben wir alle zusammen die (Dr. Peter Ramsauer [CDU/CSU]: Du hast Pflicht, alles dafür zu tun, um solche Anschläge zu ver- noch zehn Minuten!) hindern. – Vielen Dank. Vielen Dank. (Dr. Peter Ramsauer [CDU/CSU]: Wir hören (Beifall bei der CDU/CSU) dich gerne!)

Wir alle – Herr Beck, ich möchte Sie ausnahmsweise Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: kurz um Ihre Aufmerksamkeit bitten –, die wir hier sitzen, tragen die Verantwortung für unser Land. Wir haben alles Weitere Redemeldungen liegen nicht vor. dafür zu tun, dass sich bei uns keine Terroranschläge er- Ich schließe damit die Aussprache. eignen. Wir haben alles dafür zu tun, dass es gelingt, un- sere Bevölkerung davor zu schützen. Wenn wir das ernst Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf meinen, dann sollten wir auch bereit sein, über das Pro Drucksache 15/218 an die in der Tagesordnung aufge- und Kontra eines jeden Vorschlages zu diskutieren. Wenn führten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie damit ein- Sie hinterher die besseren Argumente haben, dann verstanden? – Das ist der Fall. Dann ist die Überweisung schließen wir uns Ihnen an. Das haben wir auch bei den so beschlossen. Sicherheitspaketen getan. (Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: So ist es! Wir Ich rufe die Tagesordnungspunkte 18 a bis 18 c sowie haben im Gegensatz zur FDP zugestimmt!) die Zusatzpunkte 2 und 3 auf: Wir haben uns Ihnen angeschlossen. Den Anspruch aber, 18. a) Erste Beratung des von der Bundesregierung ein- dass wir Ihnen immer Recht geben und dass all das, was gebrachten Entwurfs eines Gesetzes zum Abbau wir vorschlagen, falsch ist, sollten Sie nicht haben. von Steuervergünstigungen und Ausnahmerege- (Beifall bei der CDU/CSU) lungen (Steuervergünstigungsabbaugesetz – StVergAbG) Eine entscheidende Weichenstellung wird sein: Die Menschen in unserem Land zu schützen, das werden wir – Drucksachen 15/287, 15/312 – 1500 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003

Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer (A) Überweisungsvorschlag: ZP 3 Erste Beratung des von den Abgeordneten Rainer (C) Finanzausschuss (f) Funke, Daniel Bahr (Münster), Rainer Brüderle, Rechtsausschuss Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit weiteren Abgeordneten und der Fraktion der FDP Ausschuss für Verbraucherschutz, Ernährung und eingebrachten Entwurfs eines Sechsten Gesetzes Landwirtschaft zur Änderung des Stasi-Unterlagen-Gesetzes Ausschuss für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen (6. StU-ÄndG) Ausschuss für Tourismus Haushaltsausschuss mitberatend und gemäß § 96 GO – Drucksache 15/313 – Überweisungsvorschlag: b) Beratung des Berichts des Ausschusses für Bil- Innenausschuss dung, Forschung und Technikfolgenabschätzung Es handelt sich dabei um Überweisungen im verein- (19. Ausschuss) gemäß § 56 a der Geschäftsord- fachten Verfahren ohne Debatte. nung Interfraktionell wird vorgeschlagen, die Vorlagen an Technikfolgenabschätzung (TA) die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse zu Beratungskapazität Technikfolgenabschätzung überweisen. Der Gesetzentwurf auf Drucksache 15/287 beim Deutschen Bundestag – ein Erfahrungs- soll – abweichend von der ursprünglichen Tagesordnung – bericht nicht an den Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und Re- aktorsicherheit überwiesen werden. Zu dem Gesetzent- – Drucksache 14/9919 – wurf liegt inzwischen auf Drucksache 15/312 die Ge- Überweisungsvorschlag: genäußerung der Bundesregierung zu der Stellungnahme Ausschuss für Bildung, Forschung und des Bundesrates vor, die wie der Gesetzentwurf überwie- Technikfolgenabschätzung (f) sen werden soll. Sind Sie einverstanden? – Das ist der Innenausschuss Rechtsausschuss Fall. Dann sind die Überweisungen so beschlossen. Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit Ausschuss für Verbraucherschutz, Ernährung und Ich rufe Tagesordnungspunkt 19 a auf: Landwirtschaft Zweite und dritte Beratung des von der Bundes- Verteidigungsausschuss Ausschuss für Gesundheit und Soziale Sicherung regierung eingebrachten Entwurfs eines Geset- Ausschuss für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen zes zu dem Abkommen vom 18. Februar 2002 Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit zwischen der Regierung der Bundesrepublik Ausschuss für Kultur und Medien Deutschland und der Regierung der Republik Polen über die Zusammenarbeit der Polizei- behörden und der Grenzschutzbehörden in c) Beratung des Antrags der Abgeordneten (B) den Grenzgebieten (D) Dr. , Günther Friedrich Nolting, Rainer Brüderle, weiterer Abgeordneter und der – Drucksache 15/11 – Fraktion der FDP sowie der Abgeordneten Ulrich (Erste Beratung 12. Sitzung) Adam, Ilse Aigner, , weite- rer Abgeordneter und der Fraktion der CDU/CSU Beschlussempfehlung und Bericht des Innenaus- schusses Transatlantische Beziehungen stärken – Pots- (4. Ausschuss) dam Center fördern – Drucksache 15/240 – – Drucksache 15/194 – Berichterstattung: Überweisungsvorschlag: Abgeordnete Tobias Marhold Verteidigungsausschuss (f) Günter Baumann Auswärtiger Ausschuss Dr. Innenausschuss Rechtsausschuss Silke Stokar von Neuforn Ausschuss für Bildung, Forschung und Es handelt sich um die Beschlussfassung zu einer Vor- Technikfolgenabschätzung lage, zu der keine Aussprache vorgesehen ist. Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union Haushaltsausschuss Wir kommen zur Abstimmung. Der Innenausschuss empfiehlt, den Gesetzentwurf anzunehmen. Ich bitte die- ZP 2 Erste Beratung des von den Abgeordneten Dirk jenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, um Fischer (Hamburg), Eduard Oswald, Georg das Handzeichen. – Gibt es Gegenstimmen? – Enthaltun- Brunnhuber, weiteren Abgeordneten und der gen? – Das ist nicht der Fall. Der Gesetzentwurf ist damit Fraktion der CDU/CSU eingebrachten Entwurfs in zweiter Beratung einstimmig angenommen worden. eines Gesetzes zur Errichtung einer Bundesfern- Damit kommen wir zur straßenfinanzierungs- und Managementgesell- schaft (Bundesfernstraßenfinanzierungs- und dritten Beratung Managementgesellschaftsgesetz – BFFuMGG) und Schlussabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem – Drucksache 15/299 – Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. – Überweisungsvorschlag: Stimmt jemand dagegen? – Enthaltungen? – Das ist nicht Ausschuss für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen (f) der Fall. Der Gesetzentwurf ist damit auch in der dritten Haushaltsausschuss Lesung einstimmig angenommen worden. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003 1501

Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer (A) Ich rufe die Tagesordnungspunkte 6 a und 6 b sowie Nach interfraktioneller Vereinbarung ist für die Aus- (C) Zusatzpunkt 4 auf: sprache eine Dreiviertelstunde vorgesehen. – Wider- spruch dagegen höre ich nicht. Dann ist so beschlossen. 6. Wahlen zu Gremien Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat zunächst die Abgeordnete Petra Weis. Da es ihre erste Rede hier ist, a) Programmbeirat (Sonderpostwertzeichen) warten wir, bis Ruhe eingekehrt ist. beim Bundesministerium der Finanzen Sie haben das Wort, Frau Kollegin. – Drucksache 15/206 –

b) Beirat nach § 39 des Stasi-Unterlagen-Ge- Petra Weis (SPD): setzes Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine lieben Kollegin- – Drucksache 15/303 – nen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Bei dem uns vorliegenden Straßenbaubericht 2001 handelt es ZP 4 Wahlvorschlag der Fraktionen der SPD, der sich wie bei seinen Vorgängern um eine überaus umfas- CDU/CSU und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜ- sende Darstellung der aktuellen Entwicklungen und Rah- NEN menbedingungen in Sachen Fernstraßenbau, der sicher- Wahl der vom Deutschen Bundestag zu entsen- lich eine ausführlichere Würdigung verdient hätte, als es denden Mitglieder des Kuratoriums der Stif- im Rahmen unserer heutigen Debatte oder schon gar im tung „Haus der Geschichte der Bundesrepublik Rahmen meines Beitrages möglich ist. Ich will deswegen Deutschland“ sofort zur Sache kommen. – Drucksache 15/304 – Der Bericht konfrontiert uns gleich auf der zweiten Textseite mit der politischen Herausforderung, vor der wir Ich weise darauf hin, dass diese Wahlen mittels Hand- bei diesem Thema stehen. Die Zahlen zur Verkehrsent- zeichen durchgeführt werden. wicklung auf den Bundesfernstraßen zeigen nämlich – ich Wir kommen zur Wahl der Mitglieder des Programm- zitiere den Bericht – „erstmalig eine Stagnation der mitt- beirats beim Bundesministerium der Finanzen. Dazu liegt leren Verkehrsstärken auf den Bundesautobahnen sowie ein Wahlvorschlag der Fraktionen der SPD, der CDU/ leichte Abnahmen auf den Bundesstraßen, ein Effekt, der CSU, des Bündnisses 90/Die Grünen und der FDP auf sich auch dämpfend auf die Entwicklung der Jahresfahr- Drucksache 15/206 vor. Wer stimmt für diesen Wahlvor- leistungen ... ausgewirkt hat“. schlag? – Stimmt jemand dagegen? – Gibt es Enthaltun- Wer daraus voreilig den Schluss ziehen wollte, dass es (B) (D) gen? – Der Wahlvorschlag ist einstimmig angenommen im Hinblick auf dieses Thema Zeit zur Entspannung oder worden. zum Durchatmen sei, wird allerdings noch im selben Ab- Wir kommen zur Nachwahl von Mitgliedern des Bei- satz aller Illusionen beraubt; denn es heißt dort weiter: rats nach § 39 des Stasi-Unterlagen-Gesetzes. Dazu liegt Die seit langem beobachtete Konzentration des ein Wahlvorschlag der Fraktionen der SPD und des Straßenverkehrs auf den Autobahnen blieb davon Bündnisses 90/Die Grünen auf Drucksache 15/303 vor. unberührt. Wer stimmt für diesen Wahlvorschlag? – Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Der Wahlvorschlag ist mit den Stimmen Weiter heißt es sinngemäß: Die verkehrliche Bedeutung der Regierungskoalition und der Fraktion der CDU/CSU der Bundesfernstraßen besteht nach wie vor in ihren über- bei Enthaltung der FDP-Fraktion angenommen worden. proportional hohen Anteilen an den Verkehrsleistungen im Straßenverkehr. Ich füge hinzu: Das gilt vor allem im Wir kommen zur Wahl der Mitglieder des Kuratoriums Hinblick auf den Güterverkehr. der Stiftung „Haus der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland“. Dazu liegt ein Wahlvorschlag der Fraktio- Ungeachtet des Realitätsgehalts aller Prognosen und nen der SPD, der CDU/CSU und des Bündnisses 90/Die Szenarien werden wir uns also auch in Zukunft darauf Grünen auf Drucksache 15/304 vor. Wer stimmt für die- einstellen müssen, unser Augenmerk darauf zu richten, sen Wahlvorschlag? – Gibt es Gegenstimmen? – Enthal- das Fernstraßennetz – zumindest bis auf Weiteres – als tungen? – Auch dieser Wahlvorschlag ist mit den Stim- Rückgrat der Verkehrsinfrastruktur in der Bundesrepublik men von SPD, Bündnis 90/Die Grünen und CDU/CSU zu begreifen und dafür zu sorgen, dass es in den kom- angenommen worden; die FDP hat sich enthalten. menden Jahren nachhaltig funktionsfähig bleibt und – so füge ich hinzu – dort wieder funktionsfähig wird, wo es in Ich rufe Tagesordnungspunkt 7 auf: den letzten Jahrzehnten – ich sage bewusst „Jahrzehnte“ und nicht „Jahre“ – gelitten hat. Beratung der Unterrichtung durch die Bundesre- gierung (Beifall bei der SPD) Straßenbaubericht 2001 Obwohl wir in der Verkehrspolitik über den nach wie – Drucksache 14/8754 – vor größten Investitionshaushalt reden, gehört es meines Erachtens zur Wahrheit und zur Klarheit, festzuhalten, dass Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen (f) die Bäume auch hier nicht in den Himmel wachsen. Neubau, Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit Betrieb, Erhaltung und Modernisierung unserer Straßen Ausschuss für Tourismus konkurrieren um begrenzte Haushaltsmittel. Insofern ist es 1502 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003

Petra Weis (A) von ganz besonderer Bedeutung, welche politischen Ich will nur einige wenige Beispiele nennen: Bei der (C) Schwerpunkte wir setzen. Autobahnerweiterung auf sechs und mehr Fahrspuren wurde das Längenziel vollständig erreicht. Dass hieran Es ist zweifellos eine Binsenweisheit, dass wir den vorrangig finanzierte Abschnitte der Verkehrsprojekte Straßenbau nicht unbegrenzt ausdehnen können, sondern „Deutsche Einheit“ einen außerordentlich hohen Anteil alles daran setzen müssen, die Verkehrsprobleme unseres haben, ist weit mehr als nur ein politisches Symbol. Landes zu lösen, und zwar am besten dadurch, dass wir die bestehenden Systeme effizienter und sicherer machen. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Die Erhaltung und die Modernisierung des bestehenden DIE GRÜNEN) Straßennetzes ist – das möchte ich an dieser Stelle ganz Beim Autobahn- und Bundesstraßenneubau spricht der ausdrücklich betonen – für uns weit mehr als eine Ver- Straßenbaubericht von, wie ich meine, beachtlichen Fer- waltungsaufgabe, die allein deshalb nicht mit mehr Herz- tigstellungsgraden von 90 bzw. 87 Prozent. Schließlich blut betrieben werde, weil sie den politisch Verantwortli- wurde beim Bau von Ortsumgehungen im Zuge von Bun- chen so wenig Möglichkeiten biete, Spatenstiche oder desstraßen ein Erfüllungsgrad von 82 Prozent erreicht. andere publikumswirksame Eröffnungen zu zelebrieren, wie es der BUND neulich in einem Text vermutet hat. Das Liebe Kolleginnen und Kollegen, der Bundesfern- Gegenteil ist der Fall: Neben den notwendigen Mitteln für straßenbau ordnet sich in ein verkehrspolitisches Gesamt- Neubau und Erweiterung der Bundesfernstraßen müssen konzept ein, das vom Leitbild einer nachhaltigen Ent- wir die ebenso notwendigen Mittel für die Erhaltung und wicklung als der sicherlich wichtigsten Antwort auf die Modernisierung des bestehenden Netzes aufbringen. gegenwärtigen Herausforderungen bestimmt wird und – das ist mir in diesem Zusammenhang besonders wichtig – Der Straßenbaubericht 2001 erfüllt im Grunde genom- das die Bedeutung der Mobilität für nahezu alle Bereiche men zwei Funktionen: Er markiert auf der einen Seite eine unserer Gesellschaft anerkennt. Es sucht nach Wegen, un- Leistungsbilanz der Bundesregierung im Straßenbau und ser aller Mobilitätsbedürfnis, das sich im privaten wie im ist auf der anderen Seite gewissermaßen unser Lehrplan öffentlichen Straßenverkehr auf letztlich unverändert ho- für das laufende Jahr und die kommenden Jahre. So er- hem Niveau ausdrückt, mit einem verantwortungsvollen läutert er beispielsweise die Grundlagen für die im Gang Ressourcenumgang zu kombinieren. befindliche Überarbeitung des Bundesverkehrswege- plans, der uns in der kommenden Zeit noch ausführlich Ich möchte in diesem Zusammenhang kurz auf ein De- beschäftigen wird. Er beschreibt nachdrücklich die Not- tail des Straßenbauberichts eingehen, indem ich auf das wendigkeit und die Vorzüge der Einführung der strecken- „verkehrstechnische Konzept der Zuflussregelung zur bezogenen LKW-Maut. Beide Themen bieten uns in der Verbesserung des Verkehrsablaufes auf ausgewählten Folgezeit, wie ich denke, noch ausreichend Gelegenheit Bundesautobahnabschnitten“ zu sprechen komme. Ich (B) (D) zum Austausch von Meinungen oder auch zu Kontrover- gebe zu, dieser Titel ist auch mir ein wenig lang und kom- sen. Daher will ich es an dieser Stelle bei zwei ganz kur- pliziert, deswegen habe ich ihn abgelesen. Es handelt sich zen Anmerkungen bewenden lassen. hierbei um eine der intelligentesten Problemlösungen hin- sichtlich der Verkehrslenkung in Ballungsgebieten Mit dem neuen Bundesverkehrswegeplan werden wir überhaupt. Ich kann Ihnen aus eigener Erfahrung versi- den Straßenbau auf drei Schwerpunkte konzentrieren: ers- chern, dass die dargestellten erheblichen Verbesserungen tens auf die gezielte Engpassbeseitigung sowie die not- auf der A 40, also dem Ruhrschnellweg zwischen Duis- wendige Sanierung des bestehenden Straßennetzes, zwei- burg und Dortmund, auf der ganzen Linie eingetroffen tens auf den beschleunigten Bau von Ortsumgehungen, sind und – lassen Sie mich dies durchaus eingestehen – um die Sicherheit und die Lebensqualität der Anwohne- dass ich es mir als regelmäßige Nutzerin dieser wirklich rinnen und Anwohner zu erhöhen und den Verkehrsfluss viel befahrenen Autobahnstrecke im Leben nicht hätte auf den Bundesstraßen zu verbessern, und drittens, aber träumen lassen, dass es mir eines Tages wieder Spaß ma- nicht zuletzt, auf den weiteren gezielten Ausbau der Ver- chen wird, diese Strecke zu befahren, die ich jahrzehnte- kehrsinfrastruktur in den neuen Bundesländern. lang gemieden habe wie der Teufel das Weihwasser. Mit der LKW-Maut und dem daraus zu finanzierenden Zum Schluss lassen Sie mich noch auf ein Thema des Anti-Stau-Programm werden wir noch in diesem Jahr Berichtes zu sprechen kommen, das die Verkehrspolitik weitere Akzente zur Entlastung vor allem der Bundesau- im Allgemeinen und die Straßenverkehrspolitik im Be- tobahnen setzen. Diese Entlastung muss in Zukunft eines sonderen in den kommenden Jahren erheblich beeinflus- unserer vordringlichsten Ziele sein. sen dürfte: Durch die Osterweiterung der Europäischen Liebe Kolleginnen und Kollegen, der Bundesfern- Union wird sich der Verkehr auf der Ost-West-Relation straßenbau in der Bundesrepublik ist kein Stiefkind der verstärken. Angesichts der historischen Größe dieses Verkehrspolitik dieser Koalition, wie gelegentlich be- Schrittes bin ich allerdings geneigt zu sagen: Dies ist si- hauptet wird. cherlich auch gut so. Dieser Prozess muss allerdings für Deutschland als Transitland weit reichende Konsequen- (Renate Blank [CDU/CSU]: Doch!) zen nach sich ziehen. Angesichts der Kürze der Zeit Gegen diese Annahme spricht nicht nur die Tatsache, dass möchte ich es aber bei dem allgemeinen Appell bewenden die Bundesregierung in den letzten vier Jahren die Aus- lassen, dass wir uns weiterhin mit großer Intensität am gaben im Straßenbau auf ein bis dahin nicht erreichtes Ni- Prozess des Auf- und Ausbaus einer passgenauen Ver- veau geschraubt hat, sondern auch der Realisierungsgrad kehrsinfrastruktur in der Europäischen Union beteiligen der einzelnen Projekte, die der Straßenbaubericht anführt. müssen. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003 1503

Petra Weis (A) Liebe Kolleginnen und Kollegen, es wird Sie nicht Noch ein Wort zu Ihren Ausführungen bezüglich der (C) wundern, wenn ich sage, dass auch der Straßenbaube- Mittel im Straßenbau: Ich kann Ihnen nachweisen – die richt 2001 eine zuverlässige und wertvolle Grundlage für Zahlen belegen dies –, dass die Ausgaben für den die Verkehrsplanung ist, denn er vermittelt uns eine ehrli- Straßenbau bis zum Jahr 2000 kontinuierlich gesenkt che und realistische Bestandsaufnahme der vor uns lie- wurden. Noch in den Jahren 1998 und 1999 beliefen sich genden Probleme, die zu lösen wir in der Lage sein müs- die Mittel für den Straßenbau auf etwa 8,6 Milliarden DM. sen, wenn wir den Lebens- und Wirtschaftsstandort Ich habe das jetzt aus dem Gedächtnis genannt, weil ich Deutschland zukunftsgerecht weiterentwickeln wollen. den Zettel, auf dem die Zahlen stehen, an meinem Platz liegen gelassen habe; ich kann Ihnen die genauen Zahlen Aus meiner Sicht macht der Bericht eines ganz deut- aber gerne nachreichen. Sie haben diese Mittel im lich: Wir sind auf dem Weg zu einer integrierten Ge- Jahr 2000 – wir unterhalten uns ja über den Straßenbau- samtverkehrsplanung, die dazu beitragen kann, ja, dazu bericht 2001, dessen Berichtszeitraum das Jahr 2000 ist – beitragen muss, ein zukunftsfähiges Mobilitätssystem auf 8,1 Milliarden DM reduziert. Es ist also effektiv we- aufzubauen, das den vielfältigen Ansprüchen in ökonomi- niger Geld für den Straßenbau ausgegeben worden als zu scher, ökologischer, sozialer und soziokultureller Hin- unseren Zeiten. sicht gerecht wird. Ich weiß, dass dies ein hoher Anspruch ist, aber wer sagt denn, dass wir uns – auch in der Straßen- (Ernst Hinsken [CDU/CSU]: Das ist leider baupolitik – keine ehrgeizigen Ziel mehr setzen können wahr!) und sollen? Ich bedauere sehr, dass Minister Stolpe heute nicht Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit. anwesend ist. Ihn persönlich kann ich natürlich nicht für die miserable Verkehrspolitik der letzten vier Jahre ver- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ antwortlich machen. Kollegin Mertens, Sie aber kann DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der ich nicht aus der Verantwortung hierfür entlassen. Das CDU/CSU und der FDP) gilt auch für die drei Vorgänger des Ministers, nämlich für Herrn Müntefering, Herrn Klimmt und Herrn Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Bodewig, die Verwirrung in die Infrastrukturplanung ge- bracht haben, aber leider keinen Pfennig – damals gab es Liebe Frau Kollegin Weis, ich möchte Ihnen im Namen ja noch den Pfennig – mehr für den Straßenbau erwirkt des ganzen Hauses zu Ihrer ersten Rede gratulieren. Sie haben. zeigten nicht nur große Kompetenz, sondern Sie sind auch auf die Sekunde genau in der Zeit geblieben. Dies schaf- Ich spreche auch deshalb von Verwirrung, Frau Staats- fen die allerwenigsten. sekretärin, weil uns weder der Bundesverkehrswegeplan, (B) der für das Jahr 1999 versprochen worden ist, noch ein (D) (Beifall – Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: Fernstraßenausbaugesetz noch ein Fünfjahresplan vorge- Noch nicht einmal der Innenminister!) legt wurde; es gab nur Programme über Programme, mit Das Wort hat jetzt die Abgeordnete Renate Blank. denen die Kürzung der Straßenbaumittel verschleiert wer- den sollte.

Renate Blank (CDU/CSU): Das Investitionsprogramm, das Planungssicherheit bringen sollte, ist Ende 2002 ausgelaufen. Erst bis weit Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Kollegin über das Jahr 2010 hinaus hätten alle darin enthaltenen Weis, lassen Sie mich einige Worte zu Ihrer Rede sagen: Maßnahmen abgearbeitet werden können. Alleine dies Natürlich kann Straßenbau nicht unbegrenzt stattfinden, zeigt, dass das Investitionsprogramm falsch angelegt aber wir unterhalten uns eigentlich über den Anbau von war. dritten Streifen auf den Autobahnen. Für die neuen Bun- desländer geht es vor allen Dingen darum, überhaupt erst Das Anti-Stau-Programm aus dem Jahr 2000 war ei- Verkehrswege zu schaffen. Diese brauchen nämlich den gentlich eine Wahlkampfhilfe für Nordrhein-Westfalen, Verkehrswegebau dringend, (Lachen der Abg. Petra Weis [SPD]) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) vor allen Dingen, da jeder wusste, dass es erst ab dem auch damit dort Arbeitsplätze entstehen können und es zu Jahr 2003 gültig werden konnte. Mit diesem Anti-Stau- Wirtschaftswachstum kommen kann. Programm, das auf die Einnahmen aus der LKW-Maut an- gewiesen ist, konnte bisher noch kein Meter Straße reali- Natürlich kritisieren wir den falschen Einsatz der siert werden; denn Sie waren nicht in der Lage, die Mittel durch die LKW-Maut. Sie können nicht auf der LKW-Maut rechtzeitig einzuführen. einen Seite den LKW im Straßenverkehr so belasten, dass viele Speditionen ausflaggen und sich in anderen (Zuruf der Abg. Petra Weis [SPD]) Ländern niederlassen, auf der anderen Seite aber die – Auch die Umstellung von der zeit- auf die streckenbe- Mittel aus der LKW-Maut nicht in den Straßenverkehr zogene LKW-Maut, Frau Kollegin Weis, lässt auf sich fließen lassen. Sie verteilen diese Mittel auf Straße, warten. Wahrscheinlich wäre es schneller gegangen Schiene und Wasser. Dies ist aus unserer Sicht der – vielleicht sind wir uns darin einig –, wenn das Parlament falsche Weg. beteiligt worden wäre. So trägt alleine die Bundesregie- rung die Verantwortung für die Verzögerung. (Beifall bei der CDU/CSU – Karin Rehbock- Zureich [SPD]: Zukunftspolitik!) (Beifall bei der CDU/CSU) 1504 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003

Renate Blank (A) Man hätte das Parlament damit befassen können. Ich verkehrswegeplan berichtet. Was nützt uns aber das Wis- (C) glaube, wir hätten das schneller und geschickter gelöst. sen, dass bei den Verkehrsprognosen ein Schwerpunkt auf das so genannte Integrationsszenario gelegt werden soll? (Beifall der Abg. Marie-Luise Dött Dabei handelt es sich um den Versuch, die ökonomischen, [CDU/CSU]) ökologischen und sozialen Anforderungen in Übereinstim- Die Gelder aus dem Zukunftsinvestitionsprogramm, mung zu bringen und monetäre und nicht monetäre Bewer- gültig für die Jahre 2001 bis 2003, sollten insbesondere tungsverfahren zukünftig zusammenzuführen. Ich wieder- für den Bau von Ortsumgehungen eingesetzt werden. hole: Was nützt uns das Wissen, wenn uns kein vom Wie wichtig das ist – Frau Kollegin Weis, auch Sie haben Kabinett beschlossener Bundesverkehrswegeplan vorliegt? das erwähnt –, zeigt der Straßenbaubericht auf. Darin Auf die Kosten-Nutzen-Analyse der einzelnen Pro- steht, dass bei Ortsumgehungen der geringste Erfüllungs- jekte sind wir schon sehr gespannt, genauso wie darauf grad erreicht wurde. Es ist also wichtig, Ortsumgehungen – Kollege Schmidt, ich schaue ganz besonders Sie an –, zu bauen. Ich bin froh, dass auch Sie heute darauf hinge- wie Sie den Konflikt zwischen dem notwendigen Straßen- wiesen haben; denn unsere ständigen Hinweise, dass Orts- bau, der ja auch von den rot-grün regierten Bundesländern umgehungen Menschen- und Umweltschutz sind, fruch- gefordert wird, und grüner Ideologie lösen werden. ten jetzt hoffentlich und werden hoffentlich von Ihnen ernst genommen. (Rezzo Schlauch, Parl. Staatssekretär: Die Schwarzen haben keine Ideologie!) Das Maßnahmenpaket „Bauen jetzt – Investitionen be- Eine neue Bewertungsmethode ist aus unserer Sicht schleunigen“ versucht, private Finanzmittel für den falsch, nämlich jene, die lediglich die volkswirtschaftli- Straßenbau zu aktivieren. Früher wurde diese Art der Fi- chen und ökologischen Schäden, die durch den Verkehr nanzierung zwar massiv bekämpft, doch grundsätzlich entstehen, betrachtet. Der Verkehr bringt aber auch einen wäre das ein richtiger und wichtiger Schritt. Denn dem volkswirtschaftlichen Nutzen. Seriöse Zahlen aus der Straßenbaubericht ist eindeutig zu entnehmen – das können Wissenschaft beziffern diesen Nutzen auf das Doppelte Sie alle nachlesen –, dass die privaten Vorfinanzierungs- der Kosten. Vor Jahren wurde ein verkehrlich bedingter modelle, immerhin 27 Projekte, rasch verwirklicht werden volkswirtschaftlicher Schaden von 200 Milliarden DM konnten. Planung und Bau gingen sehr rasch vonstatten. genannt. Der Nutzen aus dem Straßenverkehr lag aber (Albert Schmidt [Ingolstadt] [BÜNDNIS 90/ beim Doppelten, also bei 400 Milliarden DM. Eine Be- DIE GRÜNEN]: Jetzt werden die Länder ge- wertungsmethode sollte also auch den volkswirtschaftli- straft!) chen Nutzen berücksichtigen. Ob allerdings Ihr Konzept der geplanten Verkehrsinfra- (Beifall bei der CDU/CSU) (B) strukturfinanzierungsgesellschaft richtig ist, wird sich Meine Damen und Herren, lassen Sie mich einige An- (D) zeigen. Wir jedenfalls stellen uns diese Gesellschaft an- merkungen zum Zustand der Bundesfernstraßen ma- ders vor und werden dazu einen eigenen Antrag einbrin- chen. Die volle Gebrauchsfähigkeit nimmt insbesondere gen. in den alten Bundesländern immer mehr ab. Die Schlag- löcher werden immer zahlreicher. Dabei denke ich vor al- Kollege Schmidt, Sie haben in den Anträgen bis 1998 len Dingen an das Land Baden-Württemberg und an eine immer gefordert – ich hoffe, Sie haben ein gutes Ge- ganz bekannte und viel befahrene Strecke um Mannheim. dächtnis und erinnern sich daran –, die Refinanzierungs- Dort wird es sehr kritisch, wenn man mit mehr als kosten für Konzessionsmodelle aus dem allgemeinen 60 Stundenkilometern fährt. Haushalt und nicht aus dem Verkehrshaushalt zu finan- zieren, damit der Verkehrshaushalt auf Dauer nicht belas- Was ist zu tun? Die Bundesregierung muss für die In- tet wird. Sie haben Ihre Meinung anscheinend geändert; standhaltung mehr Geld zur Verfügung stellen, damit wir denn als wir Ihren Antrag im Jahre 1999 übernommen ha- nicht eines Tages vor einem total maroden Straßensystem ben, um den Verkehrshaushalt zu entlasten und die Refi- stehen; denn der Substanzverlust schreitet immer mehr nanzierungskosten im allgemeinen Haushalt zu veran- voran. Eine Möglichkeit wäre zum Beispiel, Mittel, die schlagen, haben Sie unseren Antrag abgelehnt. Ich bitte die Bahn nicht verbauen kann, zu nutzen. Es wurde Sie, einmal darüber nachzudenken, ob nicht die Möglich- von einem Betrag in Höhe von 2 Milliarden DM gespro- keit besteht, dass das Geld aus dem allgemeinen Haushalt chen; im vergangenen Jahr waren es offiziell 151 Milli- genommen wird. Ihre Idee war ja gar nicht so schlecht. Sie onen Euro, wobei einige Mittel noch im Haushalt ver- sehen, wir haben sie aufgegriffen. Eine schnelle Realisie- steckt waren. Wir gehen davon aus, dass die Deutsche rung von Verkehrsprojekten bedeutet auch einen volks- Bahn AG im vergangenen Jahr rund 600 Millionen Euro wirtschaftlichen Nutzen. nicht verbauen konnte. (Beifall bei der CDU/CSU) (Albert Schmidt [Ingolstadt] [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Dieser Vorwurf ist ebenso alt Das ist eine wichtige Angelegenheit. Sie dürfen also auf wie falsch!) Ihre früheren Ideen und Vorschläge zurückgreifen. – Sitzen Sie noch im Aufsichtsrat der Deutschen Bahn (Albert Schmidt [Ingolstadt] [BÜNDNIS 90/ AG, Kollege Schmidt? Dann könnten Sie das nachher ja DIE GRÜNEN]: Das werde ich gleich tun!) schriftlich belegen. Meine Damen und Herren, im Straßenbaubericht wird (Albert Schmidt [Ingolstadt] [BÜNDNIS 90/ auch über die neuen Bewertungskriterien zum Bundes- DIE GRÜNEN]: Um das zu lesen, muss man Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003 1505

Renate Blank (A) nicht im Aufsichtsrat der Deutschen Bahn AG Ich möchte jetzt speziell an die Staatssekretärin und (C) sitzen!) Minister Stolpe ein paar Worte richten: Nehmen Sie Ab- schied von Programmen; denn diese haben nur eine be- Eine Möglichkeit bestünde also darin, Mittel, die die grenzte Wirksamkeit und ermöglichen keine gesicherte, Bahn nicht verbauen kann, für Instandhaltungsmaßnah- solide und langfristige Finanzplanung. Erteilen Sie der men zu verwenden und nicht im Topf des Finanzministers einseitigen Verteilung der Mittel eine Absage. Kehren Sie verschwinden zu lassen. zur bewährten Aufteilung der Mittel im Rahmen der Län- (Reinhard Weis [Stendal] [SPD]: Von den Rest- derquoten zurück, wodurch eine Benachteiligung Bay- mitteln des letzten Jahres ist nichts beim Fi- erns oder anderer Bundesländer vermieden wird. Legen nanzminister gelandet!) Sie auch in Zukunft Wert auf die Mitsprache der Länder bei Festlegung einzelner Maßnahmen! Bisher wurde über – Sie dürfen das nachher aufklären. – Auf jeden Fall soll- die Maßnahmen in den Programmen über die Köpfe der ten die künftig anfallenden Mittel aus der LKW-Maut in Länder hinweg entschieden. Es kann nicht sein, dass die den Straßenbau fließen, da sie ja auch aus dem Straßen- Länder in einem Programm mit einer Maßnahme kon- verkehr stammen, und nicht auf weitere Verkehrsträger frontiert werden, die für sie nicht erste Priorität hat. aufgeteilt werden. (Beifall bei der CDU/CSU) Leistungsfähige Verkehrswege sind die Grundvoraus- Am 6. August 1932 wurde mit der Kraftwagenstraße setzung für Wirtschaftswachstum. Deshalb ist eine leis- Köln–Bonn die erste Autobahn Europas eingeweiht. tungsfähige Infrastruktur für den Standort Deutschland Diese Anfänge des Autobahnbaus in Deutschland waren und auch für die Mobilität unserer Bürger ungemein wich- für die damalige Zeit hoch visionär. Gleiches gilt für den tig. Plan von 1927 für den Bau eines 22 500 Kilometer langen Ich darf aus einem Interview zitieren, bei dem Minis- Fernstraßennetzes. Heute gibt es in Deutschland rund ter Stolpe ausgeführt hat: 11 000 Kilometer Autobahn und 41 000 Kilometer Bun- desstraßen. Übrigens begann der Autobahnbau in Deutsch- Nach meiner festen Überzeugung ist Mobilität eine land bereits in einer Zeit, in der das Auto in der Gesell- Haupttriebkraft für gesellschaftliche Entwicklung schaft als individuelles Fortbewegungsmittel kaum und Fortschritt. Sie ist außerdem Ausdruck von Frei- verbreitet war. Heute haben wir circa 44 Millionen PKW. heit! Mobilität ist ja auch ein Element der Revolution Sie sehen daran, wie visionär die Entscheidung aus dem im Osten gewesen. Jahr 1927 damals war. (Albert Schmidt [Ingolstadt] [BÜNDNIS 90/ Aus diesen Anfängen entwickelten sich die heutigen DIE GRÜNEN]: Das habe ich auch schon ge- Hauptschlagadern der Verkehrsinfrastruktur in Deutsch- (B) sagt! – Gegenruf des Abg. Dirk Fischer [Ham- land. Auch heute sind wieder Visionen gefragt und Ideen (D) burg] [CDU/CSU]: Herr Schmidt hat das Inter- gefordert, um eine weiträumige Mobilität sicherzustellen view aber noch nicht freigegeben!) und Deutschland aus dem Stau herauszuführen. Wir, die CDU/CSU-Bundestagsfraktion, helfen dem neuen Ver- Ich kann ihm nur zustimmen. Aufgrund dieser Aussage kehrsminister sehr gerne dabei, damit wieder Ordnung in fordern wir Sie auf, mehr Geld für den Straßenbau zur die deutsche Verkehrspolitik kommt. Verfügung zu stellen. Es gibt in Deutschland baureife Pro- jekte mit einem Volumen von mehr als 2 Milliarden Euro, Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. die Mehrzahl davon in Baden-Württemberg und Bayern, (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) die mit höheren Finanzmitteln sofort in Angriff genom- men werden könnten. Frau Staatssekretärin, ich bitte Sie, Herrn Minister Stolpe Folgendes auszurichten: Er wird Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: sich an seiner Aussage, neben dem Aufbau Ost den Aus- Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Albert Schmidt. bau West nicht zu vergessen, messen lassen müssen. Wir werden ihn nach einiger Zeit daran erinnern. Albert Schmidt (Ingolstadt) (BÜNDNIS 90/DIE (Beifall bei der CDU/CSU) GRÜNEN): Minister Stolpe hat mit seinem Amtsantritt eine gute Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Chance, von allen verwirrenden Programmen Abstand zu Verehrte Frau Kollegin Blank, es freut mich zwar sehr, nehmen und zur Klarheit und Wahrheit in der Verkehrs- dass Sie sich so genau an unsere Anträge aus der Zeit vor politik zurückzukehren. Er soll uns baldmöglichst einen 1998 erinnern, neuen stimmigen Bundesverkehrswegeplan vorlegen, der als Bedarfsplan die dringend notwendigen Projekte ent- (Renate Blank [CDU/CSU]: Natürlich! Das hält. Ich erinnere auch an die Verkehrsprojekte Deutsche war 1995 bis 1998!) Einheit, die zügig umgesetzt werden müssen. Der Bun- aber Ihre Darstellung des Themas Privatfinanzierung hat desverkehrswegeplan muss auch das Thema EU-Ost- den Punkt nicht ganz getroffen. erweiterung berücksichtigen; denn – das habe ich vorher schon ausgeführt – die neuen Bundesländer brauchen Ich will Ihnen noch einmal präzise in Erinnerung rufen, dringend Verkehrswege, damit dort Wirtschaftswachstum was wir an der privaten Vorfinanzierung von Straßen- entsteht. bau immer wieder kritisiert haben und vor welchen Fol- gen wir gewarnt haben. Das ist in dem Straßenbau- (Beifall bei der CDU/CSU) bericht 2001 zu finden. 1506 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003

Albert Schmidt (Ingolstadt) (A) Wir haben Folgendes kritisiert: Weil die damalige Bun- wendet wurden, davon 8,2 Milliarden DM investiv. Sie (C) desregierung nicht die Mittel hatte, noch mehr Straßen zu können zwar einwenden, dass dieser Betrag um irgend- bauen, hat sie diese Straßen privat vorfinanziert. Dabei eine Zahl hinter dem Komma niedriger war als vielleicht weiß jedes Kind – nur der damalige Bundesfinanzminister ein oder zwei Jahre vorher. wollte es nicht wissen –, dass Straßen, die auf Pump ge- (Renate Blank [CDU/CSU]: 500 000!) kauft werden – wie alles, was auf Pump gekauft wird –, letztlich teurer werden. Ein Rückkauf dieser Straßen zu- Aber der Unterschied zu Ihrer Investitionspolitik liegt lasten der jetzigen Bundeshaushalte ist sehr viel teurer, als darin, dass wir nicht nur die Straße nicht vernachlässigt es bei einer Haushaltsfinanzierung der Fall gewesen wäre. haben, sondern parallel dazu von Jahr zu Jahr schrittweise Darauf bezog sich unsere Kritik. Deswegen haben wir die Schieneninvestitionen angehoben haben, die inzwi- 1998 mit dem Beginn der rot-grünen Koalition dieses schen auf demselben Niveau wie beim Straßenbau liegen. unmögliche Modell der privaten Vorfinanzierung von Das ist der Unterschied zwischen unserer und Ihrer Poli- Straßenbau gestoppt. Das ist auch gut so. tik: Wir behandeln alle Verkehrsträger von der Straße bis zur Schiene gleich. Auch das war überfällig. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Renate Blank [CDU/CSU]: Warum hat denn die Ein Blick nach Baden-Württemberg – dort ist nämlich Schiene immer so viel Geld zurückgegeben?) die Hinterlassenschaft von Waigel und Wissmann am deutlichsten zu besichtigen – zeigt, dass die Hauptbau- – Dieses Märchen wird nicht wahrer, wenn Sie es immer quote Baden-Württembergs zu einem großen Teil von wieder wiederholen. Hätten Sie gestern den Parlamenta- Rückzahlungen für Straßen aufgefressen wird, die schon rischen Abend der Parlamentsgruppe Schiene besucht, längst in Betrieb sind. Dort rührt sich keine Schaufel und dann hätten Sie aus dem Munde des Vorstandsvorsitzen- fährt kein einziger Bagger mehr. Damit wird kein einziger den zum wiederholten Male gehört, Arbeitsplatz gesichert. Obwohl die Straßen bereits vor- (Renate Blank [CDU/CSU]: Dem glauben wir handen sind, verursachen sie immer höhere Kosten. Die- wirklich nicht!) sen Fehler haben Sie gemacht. dass im vergangenen Jahr bis auf einen Rest von unter (Renate Blank [CDU/CSU]: So stimmt das 3 Prozent alle Mittel verausgabt worden sind. nicht, Herr Schmidt!) (Renate Blank [CDU/CSU]: Mit 3 Prozent Dieses Modell haben wir gestoppt und wir werden es auch kann man alles erklären!) in Zukunft nicht wieder beleben. Darin sind wir uns völ- lig treu geblieben: Was vor 1998 richtig war, haben wir Erzählen Sie deshalb nicht immer wieder dieses Märchen! (B) (D) nach 1998 umgesetzt. Interessant ist es aber, einen Blick auf die Verteilung Es gibt übrigens noch eine zweite Hinterlassenschaft, der Straßenbauinvestitionen zu werfen. Dabei ist festzu- verehrte Frau Kollegin, die Sie auch angesprochen haben; stellen, dass die Erhaltungsinvestitionen, also die Auf- auch dafür ist Baden-Württemberg ein Musterbeispiel: wendungen für den schieren Erhalt der Substanz, 4,4 Mil- die Vorratsplanung. Sie haben nämlich im Bundesver- liarden DM – das ist die Zahl für 2000 – und damit mehr kehrswegeplan Straßen noch und noch in den vordring- als die Hälfte der Investitionen ausmachen. Das heißt, lichen Bedarf hineingeschrieben. dass wir auch in Zukunft unser Augenmerk viel stärker darauf werden richten müssen, den Bestand eines derart (Renate Blank [CDU/CSU]: Schau‘n wir mal, dichten Netzes zu sichern und immer wieder zu erneuern wie Ihrer ausschaut!) und zu modernisieren. Das bedeutet im Klartext, dass Damit haben Sie eine Planungstätigkeit der Straßenbau- nicht alle Wünsche nach Neu- und Ausbau in Erfüllung behörden ausgelöst, die wie die Weltmeister planen. Aber gehen können. Vielmehr müssen wir im Straßennetz, in Sie haben nicht die erforderlichen Mittel zur Verfügung dem insbesondere die Ingenieurbauwerke, die Brücken gestellt, sodass derzeit baureife Projekte in Milliarden- und Tunnels, in ein kritisches Alter gekommen sind, viel höhe in den Schubladen vergammeln. Planfeststellungs- höhere Mittel für die Sanierung aufwenden. Auch das ist beschlüsse verfallen und können nicht umgesetzt werden, ein Stück Haushaltswahrheit und Planungsehrlichkeit, die weil Sie eine unsittliche Vorratsplanung betrieben haben. wir mit dem neuen Bundesverkehrswegeplan herstellen müssen. (Dirk Fischer [Hamburg] [CDU/CSU]: Wer konnte mit Ihrer Unfähigkeit rechnen, Herr Wir werden uns des Weiteren darauf einzustellen ha- Schmidt? Niemand konnte doch mit einer so ben, in viel stärkerem Maße auch Kompromisse und unfähigen Bundesregierung rechnen!) Zwischenlösungen, zum Beispiel reduzierte Quer- schnitte, in den Blick zu nehmen. Es müssen nicht im- Auch dies werden wir mit dem neuen Bundesverkehrs- mer vier Spuren sein, sondern es kommen durchaus auch wegeplan stoppen. zwei Spuren mit einer Überholspur am Berg infrage. Wir müssen wirtschaftlich darstellbare und bezahlbare Lö- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sungen suchen. Wir müssen sogar Zwischenlösungen ins und bei der SPD) Auge fassen, zum Beispiel die Freigabe eines Stückes Lassen Sie mich nun aber zum Straßenbaubericht 2001 Standspur, wenn es aus Sicherheitsgründen möglich er- im engeren Sinne kommen. Er weist aus, dass für die Bun- scheint, weil wir den Bau einer dritten Spur nicht sofort desfernstraßen im Jahr 2000 9,9 Milliarden DM aufge- bezahlen können. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003 1507

Albert Schmidt (Ingolstadt) (A) (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- tisierte Vorratsplanung im Straßenbau hat immerhin dazu (C) SES 90/DIE GRÜNEN und der SPD – Renate geführt, dass im Gegensatz zur Schiene bei der Straße Blank [CDU/CSU]: Dagegen habt ihr euch doch noch nie Investitionsmittel an den Finanzminister zurück- lange gewehrt! Das war ein Vorschlag aus Bay- gegeben werden mussten. Das Geld, das der Straßenbau- ern, gegen den Sie sich ständig gewehrt haben!) abteilung zur Verfügung stand, ist immer ausgegeben worden. Interessant ist es aber auch, in dem Straßenbaubericht nachzulesen, wie viel Geld wir inzwischen für den Schutz (Albert Schmidt [Ingolstadt] [BÜNDNIS 90/ der Bevölkerung vor Verkehrslärm aufwenden. Die we- DIE GRÜNEN]: Aber das Geld, das die Ver- nigsten wissen, dass die Straßenbautitel nicht nur den rei- waltungen verbraucht haben, war vergeudet!) nen Straßenbau, sondern auch eine Menge Lärmvorsorge Im Hinblick auf den Straßenbaubericht 2001, der im und -sanierung enthalten. Im Jahr 2000 waren es 244 Mil- Wesentlichen die Bauleistungen des Jahres 2000 doku- lionen DM. Für Naturschutz und Landschaftspflege, für Grünflächen- und Biotoppflege sind im Zusammenhang mentiert, kann man nun trefflich darüber streiten, wer mit Straßenbaumaßnahmen 440 Millionen DM aufge- mehr und wer weniger Recht gehabt hat. Damit die vor- wendet worden. liegenden 130 Seiten wirklich Sinn machen, sollte man sich mit zwei Aussagen befassen, die heute nur begrenzt Des Weiteren sind 74 Ortsumfahrungen ganz oder teil- oder noch gar nicht angesprochen worden sind, aus mei- weise in Betrieb genommen worden. Hier hat es sicher- ner Sicht aber auf längere Sicht wichtig sind: der Zustand lich im Einzelfall Konflikte vor Ort gegeben. Aber in vie- des Straßennetzes und insbesondere der Brücken. len Fällen bringen Ortsumfahrungen Entlastung für die Ortskerne. Erstens. Wir werden uns langsam damit anfreunden müssen, dass wir bei der Infrastruktur zu einer Zwei Drit- Ich mache zum Schluss noch auf eine weitere interes- tel-ein Drittel-Gesellschaft werden. Schaut man sich auf sante Zahl aufmerksam: Der Straßenbaubericht referiert, Seite 9 den Gebrauchswert der Bundesstraßen an, wird dass erstmals im Jahr 2000 die Verkehrsleistung auf man feststellen, dass in Deutschland nur knapp 69 Prozent Deutschlands Straßen stagnierend bis leicht rückläufig aller Fernstraßen uneingeschränkt gebrauchsfähig sind, war. Bezogen auf das gesamte Straßennetz waren es mi- während der Rest leicht eingeschränkt oder sogar schwer nus 2,5 Prozent; Kollegin Petra Weis hat bereits darauf eingeschränkt zu nutzen ist, was sich wahrscheinlich ir- hingewiesen. Dies bedeutet, dass wir mit unseren Pro- gendwann einmal in der Verkehrssicherheit niederschla- gnosen eines immer währenden Verkehrswachstums vor- gen wird. sichtig sein müssen. Im Gegenteil, wir haben zu registrie- ren, dass verkehrspolitische Rahmenbedingungen – zu Der zweite kritische Punkt, den man ansprechen muss, ist der Zustand der Brücken. Nur knapp 34 Prozent aller (B) ihnen gehört beispielsweise die Ökosteuer – und die wirt- (D) schaftliche Entwicklung das Verkehrsverhalten beeinflus- Brückenbauwerke in Deutschland sind von ihrer Klassifi- sen. Im selben Zeitraum ist nämlich die Leistung des öf- zierung her noch in sehr gutem oder gutem Bauzustand. fentlichen Verkehrs in etwa derselben Größenordnung Der Rest ist in einem maximal befriedigendem Zustand; gewachsen. knapp 3 Prozent sind bereits in einem ungenügenden Bau- zustand. (Renate Blank [CDU/CSU]: Aber nicht der Schienenverkehr!) (Vorsitz: Vizepräsident Dr. ) Im Klartext heißt dies, dass Themen wie Verkehrsver- Wer mit offenen Augen auf Deutschlands Fernstraßen un- lagerung und -vermeidung zu einer vorausschauenden terwegs ist, sieht vor Autobahnbrücken Geschwindig- Verkehrspolitik gehören. Sie können sicher sein, dass wir keitsbegrenzungen, Abstandsvorschriften für LKWs und in Zukunft beides tun werden: das Verkehrsnetz verkehrs- Ähnliches. trägerübergreifend erneuern, modernisieren und in der Welche politischen Konsequenzen sind für die Zukunft Substanz erhalten und zugleich die verkehrspolitischen daraus zu ziehen? Über eine Konsequenz werden wir si- Rahmenbedingungen so setzen, dass der Verkehr umwelt- cherlich politisch streiten: In einer Zeit, in der der Auto- verträglich wird bzw. bleibt, die Menschen nicht mit Lärm fahrer in Deutschland Abgaben in absoluter Rekordhöhe und sonstigen Belastungen überzieht und auch die öffent- zu tragen hat, ist es aus meiner Sicht nicht hinzunehmen, lichen Kassen schont; denn das Geld ist nicht beliebig ver- dass regelmäßig erklärt wird, dass etwas nicht mehr ge- mehrbar, auch dann nicht, wenn die LKW-Maut kommen baut werden könne, oder auf mangelnden Bauzustand von wird. Brücken oder Straßen ausschließlich damit reagiert wird, (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN dass ein Verkehrsschild mit einer Geschwindigkeits- und bei der SPD) begrenzung wegen schlechten Fahrbahnzustandes aufge- stellt wird. Das kann, wie gesagt, auf Dauer nicht mehr hingenommen werden. Das ist der erste Punkt. Man muss Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: sich also Gedanken darüber machen, ob und wie man Fi- Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Horst Friedrich. nanzierungsmechanismen konsequent umstellen kann. Das, was wir bisher über den Entwurf eines Gesetzes zur so genannten Verkehrsinfrastrukturfinanzierungsgesellschaft Horst Friedrich (Bayreuth) (FDP): von Rot-Grün gehört haben – darüber werden wir ja dem- Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! nächst diskutieren –, ist nichts weiter als ein Deckmantel Nur ein Satz zum Kollegen Schmidt: Die von ihm viel kri- einer ausgelagerten Abteilung des Verkehrsministeriums, 1508 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003

Horst Friedrich (Bayreuth) (A) bei der GmbH dahinter steht. Im Endeffekt wird aber nur Ich möchte mich auf zwei Dinge beschränken. Das (C) das Geld verteilt, das der Finanzminister vorher freige- eine ist der Bundesverkehrswegeplan. Ich weiß nicht, geben hat. Wir müssen aber eine echte Finanzierungsum- wer Ihnen diesen für 1999 versprochen hat. Wir sind zwar stellung mit einer Zweckbindung der Mittel vorneh- ziemlich gut, aber zaubern können wir nicht. Das andere men, damit wir dem Autofahrer nichts mehr erklären ist Folgendes: Sie wissen ganz genau, dass der alte Bun- müssen. desverkehrswegeplan gilt, bis der neue da ist. Wenn Sie behaupten, wir hätten eine Straße bauen lassen, die das Der Kollege Schmidt hat in seiner Rede auf einen Vor- betreffende Land gar nicht haben wollte, dann kann ich trag von Herrn Mehdorn hingewiesen, den dieser gestern nur darauf hinweisen, dass sich dieses Land durchaus Abend bei der Parlamentsgruppe „Schienenverkehr“ ge- hätte melden und sagen können: Diese Straße wollen wir halten hat. Ich möchte das Thema „Verlagerung von der nicht. Bitte nehmt sie zurück! Das ist aber nicht gesche- Schiene auf die Straße“ vor dem Hintergrund der EU- hen. Osterweiterung nur kurz streifen. Die Kommission geht davon aus, dass der Verkehr insgesamt um 64 Prozent und (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ auf der Straße sogar um 80 Prozent zunehmen wird. Die DIE GRÜNEN) Antwort darauf lautet: Der Verkehr muss auf die Schiene! Eine Infrastruktur, zumal eine Verkehrsinfrastruktur, Herr Mehdorn hat gestern Abend relativ unverblümt er- ist die Voraussetzung für das Funktionieren einer Volks- klärt: Vergessen Sie die Schiene! Niemand im Osten denkt wirtschaft. Quantität und Qualität sagen einiges über den daran, auch nur einen Güterwagen zu beladen. Das Erfolg einer Volkswirtschaft aus. Obwohl wir heute über kommt alles über die Straße. – Wenn das zu den Belas- den Straßenbaubericht 2001 beraten, möchte ich deut- tungen dazukommt, die wir bereits haben, dann können lich machen: Wer eine erfolgreiche Verkehrspolitik ma- Sie zwar jetzt konstatieren, dass im Jahr 2000 die Ver- chen will, muss eine integrierte Verkehrspolitik betreiben. kehrsleistungen zurückgegangen seien. Aber diese wer- Alle anderen Forderungen sind Anachronismen. den spätestens im Jahr 2004 in einem Umfang zunehmen, dem wir dann nicht mehr gewachsen sein werden und mit (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) dem wir mit dem Geld, das derzeit im Haushalt zur Ver- fügung steht, überhaupt nicht mehr klarkommen werden. Forderungen nach außerordentlichen Verstärkungen Das heißt, dass auch hier umgedacht werden muss. Das eines Verkehrsträgers – das gilt übrigens gleichermaßen erfordert aus Ihrer Sicht unpopuläre Maßnahmen. für die Schienen- wie für die Straßenfreunde – sind ver- kehrspolitisches Mittelalter, um das einmal deutlich zu sa- Man muss darüber nachdenken, wie man die Einnah- gen. Mittelfristiges Ziel unserer Verkehrspolitik kann also meströme aus dem Verkehr, die schätzungsweise 120 Mil- nur sein, die Stärken der einzelnen Verkehrsträger zu op- (B) (D) liarden Euro betragen, besser in die Ausgabenströme um- timieren, die Schwächen zu minimieren und eine Vernet- lenken kann; denn bestenfalls 30 Milliarden bis zung aller Verkehrsträger zu forcieren. 35 Milliarden Euro bekommt man auf dieser Ebene aus den einzelnen Haushalten zurück. Das ist, glaube ich, auf Wir haben – um auf den Straßenbaubericht 2001 Dauer nicht ausreichend. Wenn das die Konsequenz ist, zurückzukommen – seit 1971 den Auftrag, jedes Jahr Bi- die wir aus dem Straßenbaubericht 2001 ziehen, dann ha- lanz zu ziehen. Ich will die Aufmerksamkeit noch einmal ben seine 130 Seiten Sinn gehabt. Ansonsten sollten wir auf die Seite 9 – Gebrauchswert der Fahrbahnen – und ihn zur Kenntnis nehmen; denn die Bauleistungen sind ja auf die Seite 10 – Zustandsbewertung der Brückenbau- bereits erbracht. werke – lenken. Herr Friedrich hat das schon sehr ein- drucksvoll geschildert und damit auch auf die Versäum- Danke sehr. nisse der Vergangenheit hingewiesen, an denen er (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) vielleicht gar nicht so unbeteiligt war. (Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: Sie zeigen, Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: dass Sie politikunfähig sind, Frau Staatssekre- tärin! Ich habe niemandem einen Vorwurf ge- Das Wort hat nun die Parlamentarische Staatssekretä- macht! Ich habe einen Zustand beschrieben! So rin Angelika Mertens. ein Unsinn! So kleinkariert kann man doch gar nicht antworten!) Angelika Mertens, Parl. Staatssekretärin beim Bun- Beide Abbildungen zeigen uns einen Handlungsbedarf desminister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen: im Bestand auf, dem wir in Zukunft nachkommen müs- Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Her- sen. Allein die Bundesfernstraßen stellen ein Anlagever- ren! Frau Blank, ich bin noch ein bisschen ratlos, wie ich mögen von – in altem Geld – 340 bis 350 Milliarden DM auf Sie reagieren soll; denn Ihre Art der selektiven Wahr- dar. Wer die Substanz bewahren will, muss kräftig in die nehmung ist sehr schwer zu kommentieren. Wenn es um Tasche greifen. Die Ausgabennotwendigkeit – das wissen Ihre Vergangenheit als Verkehrspolitikerin geht, fallen Sie wir schon heute – wird mit den Jahren stetig größer. Ich praktisch immer jungfräulich vom Himmel. werbe wirklich sehr dafür, dass wir das stärker als bisher nach draußen vermitteln. Straßenbau ist eben nicht nur (Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: Das kann Neubau. Wir müssen den Gebrauchswert unserer Straßen nicht sein! Das wäre unbefleckte Empfäng- steigern. Auch das zeigt die Abbildung auf Seite 9 sehr nis!) deutlich. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003 1509

Parl. Staatssekretärin Angelika Mertens (A) Herr Friedrich, ich will die Versäumnisse der Vergan- Ein Fazit aus dem Straßenbaubericht ist, dass wir uns (C) genheit überhaupt nicht groß kommentieren. mit dem so genannten A-Modell, dem Betreibermodell, auf einen neuen Weg begeben haben, was, wie ich finde, (Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: Dann fast überfällig war. Das gibt der Bauindustrie und den vie- machen Sie es doch auch nicht!) len mittelständischen Betrieben die Möglichkeit, ihr Kön- Jeder steht in der Situation, die Mark oder jetzt den Euro nen zu beweisen und zu zeigen, dass sie so etwas bauen nur einmal ausgeben zu können. Das war in Ihrer Zeit so können. Es gibt uns die Möglichkeit, schneller und preis- und das ist auch in unserer Zeit so. werter an Infrastruktur zu kommen. Das ist eine klassi- sche Win-Win-Situation. An dieser Abbildung können wir die Probleme der neuen Länder sehr deutlich ablesen. Ein Straßennetz be- Von den Vorrednern, gerade aus der Koalition, ist steht eben nicht nur aus Autobahnen. Deshalb – die Kol- schon sehr viel gesagt worden. Ich will deshalb mit einem Wort an die Opposition schließen – Sie haben dieses Ver- legin Weis hat das auch schon gesagt – ist eine Konzen- halten auch heute wieder gezeigt –: Opposition ist die tration der Mittel auf die Bereiche mit dem größten Kunst, etwas zu versprechen, was die Regierung nicht Nutzen, vor allem mit dem größten volkswirtschaftlichen halten kann. Das ist schon richtig. Die große Frage lautet Nutzen, sehr hilfreich. Die Kollegin Weis hat die Engpas- allerdings: Was ist Kunst? Das Leben ist kurz, die Kunst sbeseitigung und die Ortsumgehung genannt. Ich will ei- ist lang, die Gelegenheit ist flüchtig, der Versuch ist ge- nen dritten Schwerpunkt hinzufügen: die Zulaufstrecken fährlich und die Entscheidung ist schwer. zu den maritimen Standorten. Die Küstenländer sind in unserem Land traditionell strukturschwach. Die Häfen (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ stellen deshalb einen wichtigen Wirtschaftszweig dar. DIE GRÜNEN) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Ich schließe die Aussprache, die mit dem zutreffenden Was noch wichtiger ist und was viele Binnenländer Hinweis auf die Zusammenhänge zwischen Politik und einfach immer wieder vergessen, ist, dass die Wertschöp- Kunst nicht zugunsten einer weiteren Aussprache über fungsketten letztlich bis nach Passau, Stuttgart oder In- das Kunstverständnis des Deutschen Bundestages verlän- golstadt reichen. Sicherlich ist wichtig, wo ein Container gert wird. umgeschlagen wird; noch wichtiger ist, wo er beladen wird. Das Wichtigste ist, wie er von dort an die Nordsee (Heiterkeit) oder an die Ostsee kommt. Ich denke da natürlich an die Interfraktionell wird die Überweisung der Vorlage auf (B) Häfen in Mecklenburg-Vorpommern, in Schleswig-Hol- Drucksache 14/8754 an die in der Tagesordnung aufge- (D) stein, in Niedersachsen, aber auch an Bremen, Bremerha- führten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie damit ein- ven und natürlich nicht zuletzt an Hamburg. Die Anbin- verstanden? – Das ist ganz offenkundig der Fall. Dann ist dung muss besser werden als bisher. Auf der maritimen die Überweisung so beschlossen. Konferenz in Rostock haben wir das ja auch beschlossen. Wir werden die Hinterlandanbindung für die Seehäfen Ich rufe den Tagesordnungspunkt 8 auf: realisieren. Beratung des Antrags der Abgeordneten Über die neuen Bundesländer ist bereits gesprochen Dr. Hermann Otto Solms, Dr. Andreas Pinkwart, worden. Die vordergründig gute Ausstattung mit neuen Carl-Ludwig Thiele, weiterer Abgeordneter und Autobahnen darf nicht darüber hinwegtäuschen, dass wir der Fraktion der FDP: in vielen Bereichen einen Zustand vorfinden, wie er schon Eigenheimerwerb nicht erschweren – weitere vor der Vereinigung bestanden hat. Das gilt besonders für Belastungen für Beschäftigte und Betriebe der die Ortsumgehungen. Bauwirtschaft und für Familien vermeiden Frau Weis hat schon etwas zu den Verkehrsbeeinflus- – Drucksache 15/33 – sungsanlagen gesagt. Ich werbe dafür, dass wir uns das Überweisungsvorschlag: Finanzausschuss (f) noch einmal genauer ansehen. Wir haben in der Vergan- Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit genheit eigentlich vornehmlich mit dem Sicherheits- Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend aspekt argumentiert. Jetzt nutzen wir diese Verkehrs- Ausschuss für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen beeinflussungsanlagen immer häufiger dazu, eine Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die Verkehrslenkung und eine bessere Ausnutzung der In- Aussprache eine Dreiviertelstunde vorgesehen, wobei die frastruktur zu erzielen. FDP sechs Minuten erhalten soll. – Auch dazu höre ich Das hat zum Beispiel bei der A 40 dazu geführt, dass keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. die Zahl der Staus und Unfälle um 50 Prozent zurückge- Als erstem Redner erteile ich dem Kollegen Eberhard gangen und die mittlere Geschwindigkeit um 10 km/h ge- Otto, FDP-Fraktion, das Wort. stiegen ist, dass es eine bessere Ausnutzung der Autobahn- kapazität und keine Verschlechterung im nachgeordneten Netz sowie – das finde ich sehr erstaunlich, weil es dort Eberhard Otto (Godern) (FDP): auch Ampelregelungen gibt – eine hohe Akzeptanz bei Herr Präsident! Meine Damen und Herren! In der Ak- den Verkehrsteilnehmern gibt. tuellen Stunde am 7. November des vergangenen Jahres 1510 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003

Eberhard Otto (Godern) (A) hat sich der Deutsche Bundestag schon einmal mit der einkommensunabhängige Förderung wird dazu (C) Thematik Eigenheimzulage befasst. Die FDP hat seiner- führen, dass viele Menschen, die von Eigentum bis- zeit die verheerenden Auswirkungen für die Bau- und her nur träumen konnten, diesen Traum verwirkli- Volkswirtschaft dargelegt. Mehrere Wochen sind seitdem chen können. vergangen; aber die Bundesregierung hält trotz umfang- Wissen Sie, wer das gesagt hat? Herr Großmann am reicher Kritiken bezüglich der negativen Auswirkungen an ihren Vorhaben, die von der Baubranche als „Giftliste“ 27. Oktober 1995; und heute ist das alles nicht mehr wahr. bezeichnet werden, ungerührt fest. (Werner Kuhn [Zingst] [CDU/CSU]: Unglaub- Allen hier Anwesenden dürfte bekannt sein, dass lich!) Wohneigentum einer der wichtigsten Faktoren zur Stabi- Ich muss Ihnen sagen: Wer mittelfristig eine negative lisierung von Staat und Gesellschaft ist. Es sichert und Entwicklung im Haus- und Wohnungsbereich herbeiführt, verbessert eine möglichst breite Streuung des Vermögens wird eines Tages ein böses Erwachen erleben. Die Ein- in privaten Händen, es sorgt für einen sicheren und wert- schränkung bei der Eigenheimzulage bzw. der für die beständigen Vermögensstamm, es deckt einen Teil der Eigentumswohnung und die Senkung der Einkommens- notwendigen privaten Altersvorsorge ab und es sichert ein grenzen sind keineswegs – wie von der Bundesregierung vielfältiges und marktgerechtes Wohnraumangebot. behauptet – kinder- und familienfreundliche Maßnahmen. Selbst genutztes Wohneigentum ist eines der bedeutends- Fast alle Familien werden erheblich schlechter gestellt. ten gesellschafts- und familienpolitischen Instrumente. Im Neubaubereich wären nur Familien mit sechs Kindern Die rot-grüne Regierung ist jedoch weiter auf gutem und im Altbaubereich nur Familien mit mehr als drei Kin- Wege, sowohl die letzten konjunkturellen Säulen in der dern nicht benachteiligt. Die Beschränkung der Förde- Bauwirtschaft systematisch zu zerstören als auch diese rung auf Familien mit Kindern blendet zudem kinderlose wichtige gesellschaftliche Aufgabe des Wohneigentums Ehepaare und Singles aus. Dem stadtentwicklungspoli- zu demontieren. tisch erwünschten Bestandserwerb durch die Mieter, ins- besondere in den Innenstädten, vor allen Dingen im Zuge (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) des Stadtumbaus Ost, droht dadurch das generelle Aus. Die inzwischen in Kraft getretenen Gesetze waren die Ich komme deshalb zu dem Schluss, dass die Kürzung der ersten Schritte in diese schlimme Richtung. Sie bedeuten Eigenheimzulage allein fiskalisch bedingt und keine für die privaten Haushalte neben steigenden Rentenversi- Maßnahme zugunsten von Familien ist. cherungsbeiträgen weitere Belastungen, unter anderem (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) wegen der Erhöhung der Mietnebenkosten, und für die Bauwirtschaft Investitionsausfälle, was den Abbau von Ich will, damit keine Missverständnisse entstehen, klar (B) Arbeitsplätzen mit sich bringt. sagen, dass sich die FDP grundsätzlich auch für den Ab- (D) Was die sich ständig verschlechternden Rahmenbedin- bau von Subventionen einsetzt. Diese müssen aber mit gungen und die daraus resultierende ständig schlechter einer deutlichen steuerlichen Gesamtentlastung und Ver- werdende Auftragslage für die Bau- und Wohnungswirt- einfachung des Steuersystems einhergehen. schaft, insbesondere für den Sanierungsbereich, bedeu- (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten ten, kann ich am eigenen Beispiel aufzeigen. Ich habe auf der CDU/CSU) diesem Gebiet in den 90er-Jahren, insbesondere bis 1997, in Mecklenburg-Vorpommern bis zu 250 Arbeitsplätze ge- sichert. Leider habe ich aus den genannten Gründen die Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Anzahl der Arbeitsplätze bis heute auf durchschnittlich 50 Herr Kollege, achten Sie bitte auf die Redezeit. – so viel sind es immerhin noch, wie ich betonen muss – reduzieren müssen. Eberhard Otto (Godern) (FDP): Die öffentliche und private Nachfrage nach Bauleis- tungen geht zurück, insbesondere in den ostdeutschen Der Abbau von Förderinstrumenten ohne gleichzeitige Ländern. Die verheerenden Auswirkungen auf die Be- Steuerentlastung ist faktisch eine Steuererhöhung, die in triebe der Bau- und Wohnungswirtschaft und ihre Arbeit- diesem Fall die Familien hart trifft. nehmer sind absehbar. Die Pläne der Koalition werden Ich fordere Sie auf: Helfen Sie unseren Menschen! durch sinkende Umsätze, ein geringeres Steueraufkom- Helfen Sie unseren Familien! Helfen Sie der Bau- und men sowie durch die Zunahme der Arbeitslosigkeit weni- Wohnungswirtschaft! ger Sozialversicherungsbeiträge und höhere staatliche Transferleistungen zur Folge haben. Ich danke Ihnen. Meine Damen und Herren, im Oktober 1995 wurde die (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) Eigenheimzulage beschlossen, damals auch unter Zu- stimmung der SPD. Ich möchte zitieren: Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Heute erleben wir ein kleines Wunder: … Nächster Redner ist der Kollege Stephan Hilsberg, Und weiter: SPD-Fraktion. Die starke Benachteiligung der Menschen in den (Werner Kuhn [Zingst] [CDU/CSU]: Keine neuen Bundesländern ist ab heute beendet; denn die leichte Aufgabe!) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003 1511

(A) Stephan Hilsberg (SPD): Aber der Antrag spricht in der Tat Bände, weil er den (C) eigentlichen Charakter Ihrer Partei zeigt, die noch nie so Eine absolut leichte Aufgabe ist es, meine Damen und weit davon entfernt war, eine Volkspartei zu werden, wie Herren, sehr geehrter Herr Präsident, auf diesen FDP-An- Herr Westerwelle es wünscht, sondern im Grunde ge- trag zu reagieren. Nachdem ich der Rede meines verehrten nommen doch die Partei der Besserverdienenden ist. Um Vorredners, Herrn Otto, aufmerksam zugehört habe, muss ich sagen, dass sie vielleicht auf vieles einging, aber mit nichts anderes geht es an dieser Stelle. der Reformbedürftigkeit der Eigenheimzulage – vor (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ dieser Situation stehen wir – nichts zu tun hatte. Dieser An- DIE GRÜNEN – Horst Friedrich [Bayreuth] trag ist das Papier nicht wert, auf dem er geschrieben ist. [FDP]: Jetzt reden Sie doch mal zum Inhalt! Sie Die Spatzen pfeifen es von den Dächern, wie reform- haben noch kein Wort zum Inhalt gesagt!) bedürftig die Eigenheimzulage inzwischen ist. Sie lachen, Sie als FDP sind ja nicht ganz unbeteiligt an der beste- Herr Fischer, aber Sie waren selber an der Diskussion da- henden Konstruktion der Eigenheimzulage, die wir jetzt rüber beteiligt. Wir haben darüber in der letzten Legisla- nur reformieren und anpassen, weil das notwendig ist, turperiode intensiv im Verkehrs- und Bauausschuss dis- weil die Bedingungen unserer Zeit und die schwierige kutiert. Haushaltslage es erfordern. (Dirk Fischer [Hamburg] [CDU/CSU]: Ich Ihr eigentliches Projekt, meine Damen und Herren von habe einem Kollegen nur freundlich guten der FDP, war seinerzeit doch der reine Freibetrag. Sie Abend gesagt! Hier handelt es sich um ein Miss- wussten ganz genau, dass ein solcher Freibetrag nur den verständnis!) Besserverdienenden zugute kommt. Nur diejenigen, die – Auch nicht schlecht. Es ist ja gut, wenn man freundlich viel Steuern zahlen, konnten auf diese Art und Weise spa- miteinander umgeht, aber hier muss man einmal Tacheles ren. Die Leute mit geringeren Einkommen haben nie et- reden. Dieser Antrag spricht vielleicht Bände hinsichtlich was davon gehabt. Das war Ihr eigentliches Projekt. Die der Situation und des Zustandes der FDP; ein Beitrag zur Eigenheimzulage hat an dieser Stelle soziale Gerechtig- Reform der Eigenheimzulage ist er sicher nicht. keit geschaffen und mehr Menschen die Möglichkeit ge- boten zu bauen, als das vorher der Fall war. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Es ist gelungen, und zwar wesentlich unter der Feder- führung der SPD, auch mithilfe des damaligen Bundes- Die FDP nennt sich ja eine liberale Partei. Liberal hat rats, mithilfe des Landes Rheinland-Pfalz und mit der per- etwas mit Freiheit, Beweglichkeit und Verantwortung zu sönlichen Hilfe unseres jetzigen Staatssekretärs, der tun; es bedeutet, auf veränderte gesellschaftliche Verhält- damals Sprecher der Bauarbeitsgruppe meiner Fraktion (B) (D) nisse einzugehen. Aber das finden wir in diesem Antrag war, diesen völlig neuen Typ der Eigenheimzulage zu in- nicht. Plötzlich wird das Alte bewahrt. Das zeugt nicht stallieren. Plötzlich ging es nicht mehr um das Sparen von von Liberalität, sondern von Orthodoxie, Steuern, sondern um eine echte Zulage, wie das Kinder- (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: So sind geld. Die Folge war, dass die Zahl der Anträge enorm in sie immer!) die Höhe geschnellt ist; es hat, Herr Otto, einen echten Bauboom gegeben. Viele Familien, die bauen wollten, es vom reinen Festhalten am Alten, und das nicht einmal, bis dahin aber nicht konnten, waren plötzlich dazu in der weil es sich bewährt hat, sondern wider besseres Wissen Lage. Diese Bugwelle ist inzwischen abgeklungen. und bessere Einsicht. Bezüglich der Forderungen in Ihrem Antrag waren Sie beispielsweise in den Petersberger Be- schlüssen zur Steuerreform schon viel weiter. Auch das Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: muss man einmal festhalten. Herr Kollege Hilsberg, würden Sie freundlicherweise Werner Kuhn [Zingst] [CDU/CSU]: Da war die eine Zwischenfrage des Kollegen Meister gestatten? FDP doch überhaupt nicht dabei! Das haben wir doch gemacht!) Stephan Hilsberg (SPD): Ist das Populismus? Ist das einer dieser Anträge, in de- Ja. Wir wollen ihn nicht länger warten lassen. nen die FDP aus dem Füllhorn schüttet? Ich frage mich immer: Wie passt das in ein Gesamtkonzept? Wir haben in diesem Hohen Hause schon viele Anträge von der FDP Dr. Michael Meister (CDU/CSU): auf den Tisch bekommen, bei denen ich den Eindruck Vielen Dank, Herr Kollege Hilsberg. Ich frage Sie, da hatte, dass jedem alles geschenkt werden soll. Sie die Notwendigkeit der Reform der Eigenheimzulage (Widerspruch bei der FDP) hier so massiv vertreten, wie Sie das in Einklang bringen mit dem Interview des Bundeskanzlers Gerhard Schröder Gleichzeitig tut man so, als könnten die Steuersätze ge- im August letzten Jahres in der Zeitschrift „Familie und senkt und auf 15, 25 und 35 Prozent festgesetzt werden. Garten“, in dem er ausdrücklich dargelegt hat, dass er der Wie soll das zusammenpassen? Der Staat, dem man auf Meinung sei, dass die Eigenheimzulage in der laufenden der einen Seite die Einnahmen so maßlos kürzt, dass er Wahlperiode so bleiben solle, wie sie ausgestaltet sei. weder aus noch ein weiß, soll auf der anderen Seite ein un- erschöpfliches Füllhorn ausgießen. Das hat mit einem (Zuruf von der FDP: Das war aber vor der Konzept nichts zu tun. Wahl!) 1512 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003

(A) Stephan Hilsberg (SPD): Ich möchte noch an Folgendes erinnern: Es gibt keinen (C) Zusammenhang mit der Baukonjunktur; denn die Zahl Unter der Voraussetzung, dass Sie ihn richtig zitieren der Anträge ist bereits unter den Bedingungen des alten – ich will aber nicht in seinem Namen sprechen –, hat er Rechts zurückgegangen, obwohl die ausgeschüttete gesagt: in der laufenden Legislaturperiode. Das war ja Summe gestiegen ist. Das hängt aber mit dem achtjähri- auch der Fall. Es war übrigens von Anfang an klar – auch gen Förderzeitraum zusammen. Eine Baufirma wird in im Ausschuss, dem Sie damals angehört haben –, dass Re- den nächsten Jahren nicht merken, dass wir an dieser formen an dieser Stelle bitter notwendig sind. Ich erinnere Stelle etwas geändert haben, weil es in den letzten Mona- daran, dass die Leerstandskommission seinerzeit bei- ten noch einen Boom gegeben hat, was man an der Zahl spielsweise die komplette Streichung der Eigenheimzu- der abgegebenen Anträge erkennen kann. lage gefordert hat, weil wir in den ostdeutschen Städten einen Leerstand von bis zu 40 Prozent haben. Das können (Georg Brunnhuber [CDU/CSU]: Danach will Sie doch nicht übersehen. Wenn Sie jetzt über dieses überhaupt niemand mehr bauen! Da haben Sie Thema lamentieren, dann zeigt das, dass Sie die ostdeut- Recht!) schen Probleme in keiner Weise zur Kenntnis nehmen und Die Baukonjunktur ist also nicht abhängig von der Eigen- dazu auch nicht gewillt sind. heimzulage. Wir haben ähnliche Probleme in den alten Ländern. Ich Ich komme zum Schluss. Es wird sicherlich noch denke beispielsweise an die Frage der Zersiedelung. In einige Diskussionen über diese Frage geben. Sie wird Ge- den Grünbüchern der Europäischen Kommission zur Ver- genstand im Bundesrat und mit Sicherheit auch im Ver- kehrspolitik steht beispielsweise, dass nicht weiterhin mittlungsausschuss sein. Es müssen hierzu sehr differen- eine Politik betrieben werden dürfe, durch die täglich über zierte Diskussionen geführt werden. Aber man muss 100 Hektar an Naturbestand gewissermaßen zersiedelt aufpassen. Ab und zu wird der Vorwurf gemacht, dass die werden. An dieser Stelle muss man ansetzen. Aber das ist Bemessungsgrundlage zu hoch gewählt sei, obwohl wir nur ein Punkt. sie von 80 000 auf 70 000 Euro – das sind 140 000 Euro Es gibt noch einen anderen, der meines Erachtens noch für ein Ehepaar – gesenkt haben. Es gibt aber einen einfa- wichtiger ist. Die Eigenheimzulage hat gewiss etwas mit chen Grund, weshalb die Bemessungsgrundlage in dieser sozialer Gerechtigkeit zu tun. Aber sie muss an die realen Höhe gewählt wurde. Wenn man nämlich, wie von eini- Bedingungen angepasst sein. Das Wichtigste ist: Eine Ei- gen Ländern gefordert, noch weiter heruntergehen würde, genheimzulage schafft nur dann soziale Sicherheit für die könnte es sein, dass auf diese Art und Weise Alleinerzie- Menschen, wenn sie gleichzeitig unter den Bedingungen hende so benachteiligt würden, dass sie nicht mehr in den gesunder Staatsfinanzen leben können. Generationenge- Genuss des Bauens kämen. Das kann nicht im Sinne des (B) rechtigkeit und Eigenheimzulage gehören zusammen. Erfinders sein. Deshalb muss man an dieser Stelle vor- (D) Wenn Sie das eine zulasten des anderen verändern, kann sichtig und differenziert an die Sache herangehen. es nicht funktionieren. Deswegen war es notwendig, auch Wir erwarten spannende Diskussionen. Die Eigen- an dieser Stelle zu sparen. heimzulage muss im Interesse der Aufrechterhaltung un- Ich sage ganz ernsthaft: Wir wissen, dass wir Opfer seres Sozialstaates reformiert werden. Wer den Sozial- verlangen. Wir wissen, dass der bisherige Besitzstand, staat und soziale Gerechtigkeit auch in Zukunft will, der was die öffentliche Förderung angeht, durch die Reform kann nicht, wie die FDP es tut, aus dem Füllhorn schütten. der Eigenheimzulage eingeschränkt wird. Wir haben die Er muss an das Gesamtwohl denken und er braucht ein verschiedenen Varianten geprüft. Die Reform der Ei- Gesamtkonzept; denn ohne ein solches werden wir keine genheimzulage kann nicht isoliert, sondern sie muss in der Aufgaben lösen können, für deren Erledigung wir ge- einem Gesamtkonzept betrachtet werden. Auch eine ge- wählt wurden. sunde Volkswirtschaft, die Sie zu Recht einfordern, kann Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. nur funktionieren, wenn die Staatsfinanzen intakt sind. Deshalb kann man das eine nicht von dem anderen tren- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ nen. DIE GRÜNEN – Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: Das waren neun Minuten heiße Luft aus Ich glaube, es war richtig, die Eigenheimzulage zu re- Brandenburg!) formieren. Wir konzentrieren Sie in Zukunft auf Familien mit Kindern. Der Kinderanteil bei der Eigenheimzulage wird sogar erhöht. Es ist doch überhaupt nicht der Fall, Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: dass an dieser Stelle eingespart wird. Der Familiengrund- Ich erteile das Wort dem Kollegen Klaus Minkel, betrag wird zwar in Zukunft niedriger sein, aber die För- CDU/CSU-Fraktion. derung für Kinder wird erhöht, was angesichts des demo- graphischen Wandels wichtig ist. (Werner Kuhn [Zingst] [CDU/CSU]: Bürger- meister, mach mal ein bisschen Dampf!) (Ina Lenke [FDP]: Reden Sie doch nicht so ei- nen Quatsch! Das ist ja furchtbar!) Klaus Minkel (CDU/CSU): Wir müssen eine Politik machen, die den demographi- schen Wandel im Blick hat und ein Signal an Familien mit Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Her- Kindern ist. Auch Sie kommen nicht darum herum, diese ren! Herr Hilsberg, Sie haben mich mit Ihrem Beitrag sehr Punkte zu beachten. enttäuscht. Wenn man bei der Eigenheimzulage den Fa- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003 1513

Klaus Minkel (A) milien ohne Kindern 100 Prozent und den Familien mit Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Das kann doch nie- (C) Kindern über 60 Prozent wegnimmt, dann ist das keine mand ernst nehmen! – Lachen bei der SPD) Reform und verdient diese Bezeichnung auch nicht. Es ist vielmehr eine verzweifelte Geldbeschaffungsmaßnahme Klaus Minkel (CDU/CSU): und nichts anderes. Meine sehr verehrten Damen und Herren, die Bundes- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) regierung ist bekanntlich an nichts schuld. Wenn die Es war nicht allein der Bundeskanzler, der sich im letz- Wirtschaft in diesem Jahr genauso schlecht wie im letz- ten Jahr mit salbungsvollen Worten für die Eigenheimzu- ten Jahr läuft, dann liegt das wie immer an der Weltwirt- lage eingesetzt hat. Es waren auch die Fraktionen von schaft. Wir sehen das freilich ganz anders, denn es lahmt SPD und Grünen. Ich zitiere aus einem rot-grünen Antrag die Binnenkonjunktur. Diese Bundesregierung hat im Bundestag im Juni: durch ihre Politik die Binnenkonjunktur im Allgemeinen und die Bauwirtschaft im Besonderen auf ihrem Gewis- Die Förderung des selbst genutzten Wohneigentums sen. hat gesellschaftpolitisch einen hohen Stellenwert. Wir messen der Eigenheimzulage einen hohen Stel- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) lenwert zu. Es fing schon 1998 mit der Ökosteuer an. Aus dieser Es heißt weiter: 6-Pfennig-Steuer sind mit EEG-Abgabe und KWK-Ab- gabe inzwischen Mehrbelastungen für unsere Bevölke- Deshalb ist klar, dass die SPD keinesfalls an die rung von über 20 Milliarden Euro entstanden. Diese Streichung der Eigenheimzulage denkt. Aus woh- Geldbeschaffungsmaßnahmen werden durch Ihren unse- nungspolitischer Sicht halten wir auch die derzeitige ligen Gesetzentwurf vom 2. Dezember fortgesetzt, über Höhe des Fördervolumens für sinnvoll. den wir hier heute zu reden haben. Durch diesen Gesetz- Oder die Grünen: entwurf sollen unserer Bevölkerung jedes Jahr weitere 17 Milliarden Euro aus der Tasche gezogen werden. Sie Wir werden uns in der nächsten Legislaturperiode nehmen der Bevölkerung die Kaufkraft, die Umsätze bre- aktiv dafür einsetzen, dass der Erwerb von Wohn- chen weg. Sie produzieren dadurch mehr Arbeitslosigkeit, eigentum weiter erleichtert wird. die anschließend von der Allgemeinheit teuer finanziert So die wohnungspolitische Sprecherin der Grünen, Frau werden muss, wofür Sie dann wiederum tiefer in das Eichstädt-Bohlig. Fleisch des deutschen Volkes schneiden werden. (Georg Brunnhuber [CDU/CSU]: Alles vor (Beifall bei der CDU/CSU) (B) den Lügenausschuss!) Die deutsche Bauwirtschaft ist sterbenskrank. In dieser (D) Wenn das, was Sie vor der Wahl erklärt haben, wahr ge- Lage traktieren Sie die Bauwirtschaft in ihrem Überle- wesen sein soll, dann sind alle Hilfs- und Stützargumente, benskampf prozyklisch. Die Bauwirtschaft ruft SOS und die Sie jetzt anbringen, um die Streichungen zu rechtfer- Sie starten durch Ihren jüngsten Gesetzesvorschlag einen tigen, nicht wahrhaft. Die einzige Verbesserung, die Sie Fächerangriff auf die deutsche Bauwirtschaft, als ob es anführen können, ist die bescheidene Erhöhung des Kin- um ein fröhliches Schiffeversenken ginge. derzuschlages um 33 Euro pro Kind und Jahr. Dem muss (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) man die Kürzung des Grundbetrages von 1 556 Euro ent- gegenhalten. Nach Adam Riese bedeutet das immer noch, Die Begrenzung der Verlustverrechnung betrifft ins- dass man 48 Kinder in die Welt setzen muss, um die Kür- besondere die Bauwirtschaft, weil die Bauwirtschaft bei zungen beim Grundbetrag ausgleichen zu können. ihren Arbeitsgemeinschaften und Projektgesellschaften auf die Verlustverrechnung angewiesen ist. Die gestrige (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – La- Anhörung hat zweifelsfrei erwiesen, dass die Bauwirt- chen bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE schaft künftig bei dieser Verlustbegrenzung Scheinge- GRÜNEN) winne wird versteuern müssen. Das ist unredlich. Zu sol- Herr Hilsberg, Sie werden also mit dieser Reform nie- chen Maßnahmen greift nur ein Räuberstaat. manden in diesem Lande glücklich machen können. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) (Georg Brunnhuber [CDU/CSU]: Das schaffen Aus gutem Grund gibt es seit Jahrzehnten in diesem Sie nicht einmal mit vier Ehefrauen!) Lande die degressive Abschreibung. Sie soll Investitio- nen anregen und erleichtern. Wenn die degressive Ab- In diesem Zusammenhang ist mir einzig August der schreibung künftig wegfallen soll, dann bedeutet das für Starke mit seinen 360 Kindern eingefallen. Aber der ist den privaten Wohnungsbau, dass eine Finanzierungs- schon 250 Jahre tot. lücke von 8 Prozent entsteht, die durch mehr Zinsen be- dient werden muss, was unmittelbar zu höheren Mieten Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: führen wird. Er hat auch, glaube ich, keine Eigenheimzulage be- (Georg Brunnhuber [CDU/CSU]: So ist es!) kommen, Herr Kollege. Wenn sich diese höheren Mieten nicht am Markt durch- (Heiterkeit und Beifall bei der CDU/CSU und setzen lassen, dann bedeutet das, dass noch mehr auf pri- der FDP – Lachen bei der SPD – Wilhelm vaten Wohnungsbau verzichtet wird. Aber auch das führt 1514 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003

Klaus Minkel (A) zu höheren Mieten. Als Draufgabe werden Sie zusätzliche ten schon immer, dass Sie mit Tucholsky nichts (C) Arbeitslose geschenkt bekommen. anfangen können!) (Zuruf von der SPD: Schwarzmaler!) Wir haben in diesem Lande immer noch Wohnungen, die nicht marktgerecht sind und nicht den Bedürfnissen unse- Am schlimmsten sind Ihre Eingriffe bei der Eigen- rer Bevölkerung entsprechen. Besinnen Sie sich auf eine heimzulage; das habe ich schon zu Beginn meiner Aus- moderne Wohnungsbaupolitik und betreiben Sie endlich führungen geschildert. Hier werden insbesondere die wieder eine Politik für und nicht gegen die Menschen! Schwellenhaushalte geschädigt, nicht die Reichen. Vielen Dank. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Das betrifft die jungen Familien, die einkommens- und kapitalschwach sind und die auf diese Starthilfe angewie- sen sind. Sie helfen mit dieser Kürzung niemandem. Sie Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: helfen vor allen Dingen sich selbst und dem Finanzminis- Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat nun die ter nicht. Die Eigenheimzulage hat bei den Neubauten ei- Kollegin Franziska Eichstädt-Bohlig das Wort. nen enormen Hebeleffekt, weil sie erhebliche private In- vestitionen auslöst. Franziska Eichstädt-Bohlig (BÜNDNIS 90/DIE Wenn diese privaten Investitionen künftig wegfallen, GRÜNEN): dann bedeutet das, dass die öffentliche Hand in Höhe von etwa 50 Prozent dieser Wertschöpfung über weniger Ein- Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr nahmen bei Steuern und der Sozialversicherung verfügen verehrter Herr Kollege Minkel, als Erstes muss ich fest- wird. Zusätzlich kommen für jede Wohneinheit, die nicht stellen: Wenn die Eigenheimzulage den Effekt hat, dass gebaut wird, einige Arbeitslose hinzu, die wir alle dann unsere jungen Leute pro Haushalt und Familie 48 Kinder wieder zu finanzieren haben. in die Welt setzen, dann brauchen wir hier nicht mehr über den demographischen Wandel und über bestimmte Es ist äußerst unredlich gewesen, wie Sie dieses Thema Wachstumsprobleme zu diskutieren. Dann hätten wir vor der Bundestagswahl behandelt haben. Wenn die Bau- wirklich den Joker getroffen. arbeiter, die Handwerker, die ihr Brot hart verdienen müs- sen, gewusst hätten, was ihnen nach der Wahl blüht, dann (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN wäre das Wahlergebnis mit Sicherheit anders ausgefallen. und bei der SPD) Aber ich glaube, das hat auch die bisherige Eigenheimzu- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) lage nicht geschafft. (B) (D) Das gilt ebenso für die jungen Familien, die sich auf diese Als Zweites ein sehr ernstes Wort: Sie haben Ihren Bei- Regierung verlassen haben. trag mit dem großen Satz angefangen, das wäre eine ver- Das Eigentum verschafft unserer Bevölkerung Frei- zweifelte Geldbeschaffungsmaßnahme und nichts anderes. heit. Es steht auf der Wunschliste unserer Bevölkerung (Zuruf von der CDU/CSU: Natürlich!) nach Essen und Trinken ganz weit oben. Die Eigentums- quote in unserem Land ist sowieso die niedrigste in der Dazu kann ich nur sagen: Sie sprechen mit gespaltener ganzen Europäischen Union. Zunge, vielleicht nicht Sie persönlich, aber Ihre Fraktion ebenso wie die FDP. Auf der einen Seite beantragen Sie (Karin Rehbock-Zureich [SPD]: In der einen Lügenausschuss, weil Sie uns vorwerfen, Schweiz ist sie niedriger!) (Zuruf von der CDU/CSU: Sie haben doch – Die Schweiz ist bekanntlich kein Mitglied der Europä- gelogen!) ischen Union, verehrte Kollegin. wir sagten der Bevölkerung nicht deutlich genug, dass wir (Karin Rehbock-Zureich [SPD]: Sie liegt aber dann, wenn wir Steuermindereinnahmen in großem Um- in Europa!) fang haben, ernsthaft sparen müssen. Wenn wir dieses Die Eigentumsquote ist in den neuen Bundesländern Sparen dann ernsthaft in Angriff nehmen und prüfen, wo besonders niedrig. Dort besteht ein hoher Nachholbedarf. und an welcher Stelle wir das verantwortlich machen kön- Sie nehmen den Menschen in den neuen Bundesländern nen, dann beschweren Sie sich auf der anderen Seite, das die Chance, diesen Bedarf zu befriedigen. sei eine verzweifelte Geldbeschaffungsmaßnahme. Ich möchte mit einem Wort von Tucholsky schließen, Sie haben einfach noch nicht kapiert, was die Stunde das besonders den Vertretern der SPD zu denken geben geschlagen hat. Sie haben noch nicht einmal die aktuelle sollte. Vorausschau auf die Entwicklung unseres Bruttoinlands- produktes verinnerlicht; sonst müssten Sie endlich verste- (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Aus Ihrem hen, dass auch Sie sich der Verantwortung des Sparens Munde wird uns das aber schwer fallen!) endlich stellen müssen. Tucholsky hat gesagt: Man kann mit einer Wohnung einen (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Menschen genauso erschlagen wie mit einer Axt. und bei der SPD) (Stephan Hilsberg [SPD]: Das war Zille! – Das gilt sowohl für die FDP, die es überhaupt nicht kapiert Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Wir wuss- hat und immer Steuersenkungen und sämtliche Ge- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003 1515

Franziska Eichstädt-Bohlig (A) schenke gleichzeitig verspricht. Sie hat gerade eben im Probleme der bisherigen Eigenheimzulage. Das sollte (C) Haushaltsausschuss so viel versprochen, dass man eigent- man endlich ernst nehmen, insbesondere in diesen Zei- lich überhaupt niemandem erzählen darf, wo sie überall ten. draufsatteln wollen; gleichzeitig aber rufen Sie immer nach dem schlanken Staat. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD) (Zurufe von der CDU/CSU und der FDP) Ich frage Sie konkret: Wieso wollen Sie einem wenig Kommen wir konkret zu dem gesamten Antrag. – Kol- verdienenden Mieterhaushalt zumuten, dass er die von lege Brunnhuber, stellen Sie gegebenenfalls eine Frage! ihm erwirtschafteten Steuergelder dafür bereitstellt, dass Jetzt will ich erst einmal meine Gedanken äußern. ein anderer, besser verdienender Haushalt Eigentum bil- (Georg Brunnhuber [CDU/CSU]: Geben Sie det? Das ist vielen Schichten unserer Bevölkerung in die- zu, dass Sie vor der Wahl gelogen haben!) sen Zeiten eindeutig nicht vermittelbar. – Nein, wir geben zu, dass wir vor der Wahl Zum zweiten Ziel, zur Förderung der Altersvor- sorge, sage ich ganz deutlich: Ich werde mich weiterhin (Georg Brunnhuber [CDU/CSU]: Die Un- nachdrücklich dafür einsetzen, dass wir eine bessere Ver- wahrheit gesagt haben!) zahnung der von uns neu umgestalteten Form der Eigen- gesagt haben, wir müssen sparen, und nach der Wahl ge- heimzulage mit der Altersvorsorge nach der Riester-Rente lernt haben, dass wir noch mehr sparen müssen, Herr Kol- erreichen. Diese wichtige Aufgabe werden wir Grünen lege Brunnhuber. Das machen wir auch, weil wir die Auf- weiterhin aktiv unterstützen. gaben im Interesse unseres Landes lösen, nicht aber (Zuruf von der CDU/CSU: So wie bisher!) dumme Sprüche machen wollen. Der dritte Punkt – es geht nicht nur um die Bauwirt- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN schaft –: das Ziel Wohnversorgung. SPD und Grüne ha- und bei der SPD) ben von hier aus Ihren beiden Fraktionen oft genug ge- Als ersten wichtigen Satz zu dem Antrag der FDP muss sagt, dass Wohnungsengpässe in München, Stuttgart und man wirklich sagen: Es geht um zwei grundsätzliche Pro- Frankfurt bestehen, also in den Ländern, die Wachstum bleme. In den Zeiten, in denen wir inzwischen in weiten haben und vergleichsweise gut betucht und reich sind. Teilen Deutschlands eine auskömmliche Versorgung mit Diese Länder sollten sich für eine Lösung der Wohnver- Wohnraum haben, kann man der Wohnungs- und Immo- sorgungsprobleme in ihren wirtschaftsstarken Städten bilienwirtschaft, die jahrzehntelang direkt und indirekt und Ballungsräumen engagieren und nicht ihrerseits Sub- ventionen abbauen, sondern ihr Geld in die Hand nehmen gut subventioniert worden ist, Subventionskürzungen ein- und da aufsatteln. In einer Gesellschaft, die für gleich- (B) deutig zumuten. Das sage ich mit großer Deutlichkeit; das (D) wertige Lebensverhältnisse eintritt, erwarte ich, dass die habe ich übrigens auch vor der Wahl gesagt, Herr Kollege Länder, die es sich leisten können, die Subventionen leis- Minkel. ten, die sie für notwendig halten. Zweitens bin ich schon der Meinung, dass die Woh- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN nungswirtschaft, die wirklich über Jahre gutes Geld be- sowie bei Abgeordneten der SPD) kommen hat, in diesen Zeiten ihren Beitrag zum Sub- ventionsabbau, das heißt zum Sparen leisten muss. Das Vorletzter Punkt: Städtebauförderung. Wir Grüne wer- gilt beispielsweise für die AfA. Übrigens muss man in Be- den uns immer dafür einsetzen, dass diese Förderung so zug auf die Spekulationsfrist deutlich sagen: Die jetzt von gestaltet wird, dass auch die Kernstädte davon einen Vor- uns in das Steuervergünstigungsabbaugesetz aufgenom- teil haben. mene Besteuerung für die Veräußerung von Immobilien Herr Präsident, lassen Sie mich bitte einen letzten Satz stellt diejenigen, die von der 10-jährigen Spekulationsfrist zur Bauwirtschaft sagen. Wir sind sehr für die Förderung betroffen sind, eigentlich sogar günstiger als bisher, aber der Bauwirtschaft, aber da, wo es inhaltlich sinnvoll ist. offenbar begreifen Sie so etwas noch nicht einmal. (Georg Brunnhuber [CDU/CSU]: Wo? Stimmt (Georg Brunnhuber [CDU/CSU]: Fragen Sie doch überhaupt nicht!) einmal!) Deswegen fördern wir die Bauwirtschaft mit Program- Nun konkret zur Eigenheimzulage: Kollege Minkel, men zur CO -Minderung und Altbausanierung. Wir haben hier muss ich Sie aufklären. Eine aktuelle Untersuchung, 2 bereits ein Altbausanierungsprogramm mit jährlich die so genannte Färber-Studie, kommt zu einem genau 200 Millionen Euro auf den Weg gebracht. Wir satteln im entgegengesetzten Ergebnis. Danach profitieren bislang aktuellen Haushaltsverfahren und mit der Verabschiedung nicht die Schwellenhaushalte von der Eigenheimförde- des letzten Ökosteuergesetzes noch einmal 150 Millionen rung, sondern fast ausschließlich die Bezieher mittlerer Euro im Jahr auf. Da sollten Sie einmal sehen, was Sie bis- und höherer Einkommen. Etwa die Hälfte aller Bezieher her geleistet haben. von Eigenheimzulage gehört zu den 20 Prozent der reichs- ten Haushalte, während lediglich 3 Prozent der Bezieher Insofern fördern wir die Bauwirtschaft, wo es nötig von Eigenheimzulage zu den 20 Prozent der ärmsten und sinnvoll ist. Wir fördern nicht einfach den Bau von Haushalte gehören. Die Förderung erreicht also über- Eigenheimen, die aufgrund der demographischen Ent- wiegend Haushalte, die aus eigener Kraft Eigentum bil- wicklung im Osten und auch in Teilen des Westens even- den können. Mitnahmeeffekte sind eines der großen tuell schon in 20 Jahren nicht mehr verwertbar sein 1516 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003

Franziska Eichstädt-Bohlig (A) könnten. Von daher betreiben wir Wirtschaftsförderung (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Fragen (C) mit Sinn. Sie doch einmal die FDP!) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Spannend wird, was Sie heute Abend in Ihrer Koalitions- und bei der SPD) runde zu diesem Thema sagen. Ich will Ihnen mit auf den Weg geben: Ich habe mir die Mühe gemacht, die Stellung- nahmen von Verdi und DGB zum Thema Eigenheimzu- Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: lage zu lesen. In Ihren Reihen ist das wohl unter den Tisch Ich erteile das Wort dem Kollegen Georg Fahrenschon, gefallen. CDU/CSU-Fraktion. Wir könnten uns über die vollkommen verquere Situa- (Beifall bei der CDU/CSU) tion in der Regierung eigentlich freuen; angesichts der wirtschaftspolitischen Gesamtlage und der speziellen Si- tuation im Bau- und Wohnungsbereich ist das aber nicht Georg Fahrenschon (CDU/CSU): der Fall. Familien und Investoren bauen im besten Sinne Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Kol- des Wortes auf stabile Rahmenbedingungen. Sie brauchen lege Hilsberg! Frau Kollegin Eichstädt-Bohlig! Die Wahr- für ihre Investitionsentscheidungen transparente und ver- heit ist: Sie haben ein falsches Instrument gewählt. Wir lässliche Grundlagen. Ihr Hin und Her bezüglich der künf- haben in Deutschland tatsächlich ein Finanzierungspro- tigen Konditionen ist verheerend für das Investitions- blem. Der Staatshaushalt ist in einer Schieflage. Aber das klima und Gift für die dringend notwendige Belebung der Instrument, das Sie gewählt haben, nämlich die Kürzung Konjunktur und des Arbeitsmarktes. Für den einstigen der Eigenheimzulage, ist schlicht und einfach das falsche Beschäftigungsmotor Bauwirtschaft müssen die Rahmen- Instrument zur Lösung unserer Finanzprobleme. bedingungen endlich verbessert werden: sie dürfen nicht erneut verschlechtert werden. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Das zeigen auch die Überschriften der Kommentare: ar- beitsmarktpolitisch verheerend, familienpolitisch schlicht- Meine Damen und Herren, das Rheinisch-Westfälische weg falsch und finanzpolitisch nicht einmal zu Ende ge- Institut für Wirtschaftsforschung hat in seiner gestrigen dacht. Stellungnahme in der Anhörung des Finanzausschusses folgende Daten in die Debatte eingebracht. Stichwort Ei- Erstens. Jede neue Wohnung schafft ein Jahr lang genheimbau: Bei Ihrer Kürzung kommt es zu einem zwei neue Arbeitsplätze im regionalen Baugewerbe und Nachfrageausfall von 7,5 Milliarden Euro, verbunden zwei weitere in den vor- und nachgelagerten Bereichen. mit einem Beschäftigungsabbau von 90 000 Arbeitsplät- (B) Zweitens. 10 000 neue Wohnungen führen über Steu- zen, davon 45 000 allein im Baugewerbe. Stichwort (D) ern und Sozialabgaben zu Einnahmen von 1 Milliarde Euro Mehrfamilienhausbau: Hier kommt es zu einem Nachfra- im Eigenheimbau bzw. von rund 600 Millionen Euro im geausfall von weiteren 4 Milliarden Euro, verbunden mit Mehrfamilienhausbau. Denn dort gilt, was für die Volks- einem Beschäftigungsabbau von weiteren 50 000 Arbeits- wirte das Wichtigste ist, der Multiplikatoreffekt. Auf plätzen, davon wiederum 25 000 im Baugewerbe. Den ge- 10 Euro, die vom Staat in die Hand genommen werden, planten Einsparungen von 5,8 Milliarden Euro innerhalb legen die privaten Haushalte 100 Euro drauf. Diesen Ef- der kommenden acht Jahre steht nach Schätzungen des fekt und nicht die Kürzung der Eigenheimzulage brau- Bundesverbandes Freier Immobilien- und Wohnungs- chen wir. unternehmen ein Rückgang des Investitionsvolumens um fast 29 Milliarden Euro gegenüber. Für den Fiskus – das (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) ist der Teufelskreis – bedeutet das weniger Steuereinnah- Drittens. Hausbau ist Vertrauenssache. Bauherren und men, steigende Sozialabgaben in Höhe von mehr als Investoren müssen auf weitgehend stabile Rahmenbe- 10 Milliarden Euro und, nicht zu vergessen, Mehrbelas- dingungen bauen können. Was Sie tun, ist das genaue tungen bei der Arbeitslosenunterstützung. Gegenteil davon und deshalb verheerend. Der Generalse- Die Kürzung der Eigenheimzulage, wie Sie sie vor- kretär der SPD, Scholz, erklärt den Kompromiss, der im schlagen, ist ein Schuss in den Ofen – viel schlimmer: Sie November gefunden wurde, sofort für sankrosankt. ist ein Schuss ins eigene Knie. Die Kürzung ist aber nicht Bundesbauminister Stolpe spricht dagegen von einem nur arbeitsmarkt- und finanzpolitisch fatal, sie ist auch fa- Schnellschuss. Der Ministerpräsident auf Abruf, Gabriel, milienpolitisch vollkommen falsch. Durch die Absenkung verweigert seine Zustimmung im Bundesrat und wendet der Einkommensgrenzen und den Ausschluss kinderloser sich, weil er ein mutiger Ministerpräsident ist, mit einer Haushalte in der Kerngruppe der 30- bis 39-jährigen hal- Prüfbitte an die Bundesregierung: Man möge prüfen, ob biert sich der Anteil der grundsätzlich Anspruchsberech- man den Kompromiss nicht noch ändern könnte. Der tigten von bisher 7,4 Millionen Haushalten auf 4,3 Mil- Bundesfinanzminister verschließt die Augen vor den fi- lionen Haushalte. Meine Damen und Herren von der nanz- und wirtschaftspolitischen Zusammenhängen und Regierungskoalition, das ist keine Reform. Das ist ein fa- geht stattdessen einfach auf Tauchstation. Heute betritt milienpolitischer Kahlschlag. der grüne Koalitionspartner in Person der Vorsitzenden des Finanzausschusses die Bühne und lässt uns über die Gleichzeitig wird den so genannten Schwellenhaus- Presse mitteilen, dass die Kürzung der Eigenheimzulage halten, die mit ihrem Geld gerade so über die Runden im Detail noch vollkommen offen ist. Meine Damen und kommen, der Einzug in die eigenen vier Wände erheblich Herren, worüber debattieren wir denn heute? erschwert; denn die Eigenheimzulage ist ein entscheiden- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003 1517

Georg Fahrenschon (A) der Baustein des Eigenkapitals und wird direkt in den Fi- liarden Euro an höheren Ausgaben 0,6 Milliarden Euro an (C) nanzierungsplan der eigenen Wohnung oder des eigenen Einsparungen gegenüber. Hauses eingestellt. Bei einem nur 25-prozentigen Eigen- Meine sehr geehrten Damen und Herren von der Ko- kapitalanteil eines durchschnittlichen Familienhauses im alition, mit der Kürzung der Eigenheimzulage sind Sie ar- Wert von 150 000 Euro fehlt dem kinderlosen Haushalt beitsmarktpolitisch, wirtschaftspolitisch und familien- gegenüber dem bisherigen Recht in Zukunft mehr als die politisch auf dem Holzweg. Stoppen Sie Ihre Geisterfahrt Hälfte und, wenn es nach Rot-Grün geht, einer Familie so schnell wie möglich, am besten noch heute in Ihrem mit Kindern ein Drittel dieser Finanzierung. Es ist nicht Koalitionsausschuss! zu vergessen, dass sich bei einem geringen Eigenkapital die Kreditkosten automatisch erhöhen. Herzlichen Dank. Bau- und Kaufwillige in Deutschland werden durch (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Ihren Vorschlag also doppelt belastet. Neben jedem Schlafzimmer der kinderlosen Familien tickt in Zukunft Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: die Stoppuhr; denn nach vier Jahren muss sich der Nach- wuchs einstellen, sonst bricht die gesamte Finanzierung Letzte Rednerin in der Aussprache zu diesem Tages- zusammen und der Anspruch ist hinüber bzw. verringert ordnungspunkt ist die Kollegin Gabriele Groneberg, sich. Es ist geschmacklos, so Familienpolitik zu machen. SPD-Fraktion. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Gabriele Groneberg (SPD): Dem Bundesfinanzminister und auch Ihnen muss schon noch einmal mit auf den Weg gegeben werden, dass Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Erst habe Sie einen zentralen sachlichen Denkfehler gemacht ha- ich bei Ihren Reden, Herr Otto und Herr Minkel, noch ge- ben. Die sachliche Begründung zur Kürzung lautet aus der lacht. Es war sehr amüsant. Aber langsam ist mir das La- Sicht des BMF – ich zitiere aus dem offiziellen Pressedo- chen vergangen. Wenn ich in meinem Leben so viel ge- kument vom 17. November –: jammert und so viel mies gemacht hätte, dann hätte ich meine Chancen nicht wahren können. Ich wäre als Al- Wir können es uns nicht mehr leisten, flächen- leinerziehende mit zwei Kindern rettungslos untergegan- deckend, auch in Gebieten, in denen ein Wohnungs- gen. leerstand herrscht, den Neubau massiv zu fördern. (Georg Fahrenschon [CDU/CSU]: Schauen Sie Das ist deshalb falsch, weil Bundesfinanzminister Eichel sich einmal die Fakten an! Sie würden keine Zu- einfach ignoriert, dass 70 Prozent der Bundesbürger keine lage mehr bekommen!) (B) Mietwohnung suchen, sondern ihre eigene Immobilie fin- (D) den wollen. Und gnade Gott, ich bin froh, dass die Wähler uns das Vo- tum gegeben haben und nicht Ihnen. Mit Ihrer Miesma- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) cherei sind Sie es, die diesen Staat in den Ruin treiben, Der Zusammenhang, den Sie hier herstellen, geht an der und nicht wir mit unserer vernünftigen Politik. Realität vorbei. Herr Eichel, wachen Sie auf: Leere Miet- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ wohnungen haben nichts mit Eigenheimen zu tun! DIE GRÜNEN – Georg Fahrenschon [CDU/ Ich darf zusammenfassen und beziehe mich dabei aus- CSU]: Sie würden keinen Euro mehr bekom- drücklich auf die dem Parlament vorliegenden Stellung- men! – Ina Lenke [FDP]: Das ist familienfeind- nahmen des DGB und des Verdi-Bundesvorstandes: Die lich, was Sie machen!) Kürzung der Eigenheimzulage zerschlägt die Zukunfts- Liebe Kolleginnen und Kollegen von der FDP-Frak- pläne vieler Arbeitnehmerhaushalte. Die Kürzung hat ne- tion, ich muss feststellen, dass Sie sich bei Ihrem Antrag gative Rückwirkungen auf die sowieso schon stark ge- nicht viel Mühe gemacht haben. Den Antrag kann man in schwächte Bauwirtschaft. Die Arbeitsplatzvernichtung in zwei Punkte zusammenfassen. Erstens: Es bleibt alles so, Deutschland wird sich weiter verstärken, weil als Folge wie es ist. Zweitens: Es bleibt sowieso alles so, wie es der Zulagenkürzung weitere 50 000 Wohnungen nicht ge- war. Für einen vernünftigen Antrag und für eine vernünf- baut werden. Ausgerechnet in einer Phase, in der die Ei- tige Politik hätte ich mir bessere Vorschläge gewünscht, genversorgung aufgrund der demographischen Entwick- über die wir diskutieren, über die wir reden können. Das lung immer mehr an Bedeutung gewinnt, schwächt wäre für uns alle der vernünftigste Weg gewesen. Aber Rot-Grün das selbst genutzte Wohnungseigentum. Wir warum sollten Sie bessere Vorschläge machen? Sie sind dürfen erwarten, dass im Abschlussbericht der Rürup- schließlich nicht in der Regierungsverantwortung. Ich Kommission stehen wird, wir sollten das alte Gesetz wie- hätte es trotzdem gut gefunden. der herstellen; denn Rot-Grün hat mit der Kürzung der Ei- genheimzulage auch in diesem Bereich versagt. Sie hätten den allgemein herrschenden Rahmenbedin- gungen, an denen auch Sie nicht vorbeikommen, etwas Last, but not least: Gerechnet für 25 000 Wohnungen mehr Aufmerksamkeit schenken können. Sie lassen nämlich übersteigen die Ausfälle an Steuer- und Abgabenein- außer Acht, dass sich der Wohnungsmarkt verändert hat und nahmen sowie die Mehrbelastungen der öffentlichen dass wir mit einer immer älter werdenden Gesellschaft zu Haushalte durch die erhöhten Aufwendungen bei Arbeits- rechnen haben. Damit haben wir es natürlich auch mit sich losigkeit nach Zahlen des DGB die Einsparungen an Zu- verändernden Bedingungen auf dem Wohnungsmarkt zu lagen erheblich: Über acht Jahre hinweg stehen 2,5 Mil- tun. Wir werden keine steigenden Bevölkerungszahlen 1518 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003

Gabriele Groneberg (A) mehr haben. Deshalb müssen wir auch im Wohnungsbau lich haben wir damit den zuerst geplanten massiven Rück- (C) der demographischen Entwicklung Rechnung tragen. bau der Förderung verhindert. Die Konzentration der För- derung auf die Familien mit Kindern halte ich gerade auch Mit Ihren Feststellungen im ersten Absatz sind Sie zu in unserer haushaltspolitischen Situation für äußerst sinn- kurz gesprungen, obwohl ich mit der Kollegin Eichstädt- voll. Bohlig durchaus darin einig bin, dass man über die Ein- beziehung von Eigentum in die Riester-Rente reden (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ sollte. Das ist aber eine andere Geschichte. DIE GRÜNEN – Georg Fahrenschon [CDU/ CSU]: Funktioniert aber nicht!) Wenn wir über die Situation auf dem Wohnungsmarkt sprechen, müssen wir uns folgende Tatsachen vergegen- Eine Familie und Alleinerziehende mit zwei Kindern er- wärtigen. Wir haben im statistischen Durchschnitt in halten bei einem Bestandserwerb nahezu die gleiche För- Deutschland eine Versorgung mit Wohnraum, die so gut derung wie zuvor. Ich denke, eine Einbuße von rund ist wie noch nie zuvor. Das Problem dabei ist, dass sie 17 Euro im Monat ist angesichts der schwierigen Lage der nicht überall gleich gut ist. In einigen Ballungsräumen ha- öffentlichen Haushalte durchaus zu verkraften. ben wir ein knappes Angebot; das ist richtig. In anderen Herr Fahrenschon, die Kollegin von den Grünen hat Gebieten, übrigens nicht nur in den größeren Städten, gibt zum Stichwort „Schwellenhaushalte“ schon einiges aus- es gewaltige Leerstände. Dies trifft vor allen Dingen auf geführt. Sie argumentieren damit, dass diese Haushalte den Osten zu; ich kenne aber auch Beispiele aus West- geradeso über die Runden kommen. Ganz ehrlich, ich deutschland. Da wir nicht überall die gleichen Bedingun- frage mich, was sie nach Ablauf des Förderzeitraums von gen haben, eignet sich die Eigenheimzulage nicht zum acht Jahren machen. Dann greift ihnen die Eigenheimzu- Ausgleich der regionalen Unterschiede, die wir auf dem lage nämlich nicht mehr unter die Arme. Dann muss die Wohnungsmarkt haben. Im Übrigen muss ich generell Belastung voll selbst getragen werden. feststellen: Die Eigenheimzulage ist nicht die einzige Maßnahme zur Förderung des Wohnungsbaus. Hinzu (Georg Fahrenschon [CDU/CSU]: Das ist kommen noch andere Förderinstrumente. doch Teil des Finanzierungskonzepts!) Liebe Kolleginnen und Kollegen, die nun geplante Re- Ich kann Ihnen sagen, was dann passiert. Das weiß ich form der Eigenheimzulage ist von uns nicht freiwillig in nämlich aufgrund meiner Erfahrungen im Landtag und Angriff genommen worden. Sie ist letztendlich unter den aufgrund der Petitionen, die wir erhalten haben. Dann ste- finanzpolitischen Bedingungen, denen wir unterliegen, hen diese Familien vor dem Problem, dass sie das Haus geboten. Es ist Ihnen durchaus bekannt – Sie können es nicht mehr halten können. Bei den Schwellenhaushalten nicht leugnen –, dass die Gestaltung der Eigenheimzulage gibt es wirklich ein Problem. Das lösen Sie mit Ihrer Po- (B) schon seit einiger Zeit reformbedürftig ist. Herr Hilsberg litik überhaupt nicht. (D) hat dazu ausführlich ausgeführt. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Generell ist es gar nicht mehr witzig, dass Sie den Sub- des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Georg ventionsabbau hier auch heute noch gefordert haben. Die- Fahrenschon [CDU/CSU]: Sie verweigern es ser soll grundsätzlich nur bei anderen und sowieso nur den Menschen einfach!) dort, wo es Ihnen gerade passt, vorgenommen werden. Ich habe nach der PISA-Studie immer gedacht, dass (Ina Lenke [FDP]: Das ist eine sozialpolitische eher die jüngere Generation zu leiden hat. Herr Minkel, Forderung von uns!) dass Sie bei den Berechnungen auf 48 Kinder kommen, kann ich ehrlich gesagt einfach nicht verstehen. Wir tun etwas anderes: Wir werden eine der größten Sub- ventionen im Bundeshaushalt verändern. (Klaus Minkel [CDU/CSU]: Sie sagen es: PISA!) (Georg Fahrenschon [CDU/CSU]: Sie werden sie atomisieren!) Ich weiß nicht, wie Sie auf diese Zahl gekommen sind. Vielleicht können Sie mir Nachhilfeunterricht geben. Dadurch wird sie gleichzeitig eine andere wohnungspoli- Diese Rechnung kann ich absolut nicht nachvollziehen. tische Komponente erhalten. Das ist in Ihren Reden über- haupt nicht zum Tragen gekommen. Sie haben nicht Mit der Gleichbehandlung von Alt- und Neubauför- erwähnt, wie sich die Eigenheimzulage auf die Woh- derung wollen wir den Anreiz erhöhen, in den Bestand zu nungsbau- und Städtepolitik auswirken wird. Sie haben investieren. Damit erreichen wir, dass der Erwerb in den nur auf einen bestimmten Fokus geschaut Städten, in den Stadtvierteln, interessanter wird. Damit komme ich zu den wohnungsbaupolitischen Komponen- (Ina Lenke [FDP]: Ja, auf die Familien!) ten. Wenn es Ihnen auch schwer fällt: Seien Sie doch ein- mal ehrlich. und alles andere vollkommen außer Acht gelassen. (Zuruf von der CDU/CSU: Man sollte nicht Ich gebe zu, dass wir die ersten Überlegungen, die nach von sich auf andere schließen!) Abschluss des Koalitionsvertrages im Raum gestanden haben, auch nicht „pralle“ fanden. Wir können doch nicht gleichzeitig den zunehmenden Leerstand in vielen Regionen unseres Landes beklagen (Ina Lenke [FDP]: Jetzt kommt es!) und gleichzeitig die Stadtflucht ins Umland auch noch mit In unseren Beratungen sind wir zu einem Kompromiss einer besseren Förderung unterstützen. Das geht nicht, gekommen, den wir durchaus tragen können. Letztend- das kann man doch nicht machen. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003 1519

Gabriele Groneberg (A) (Ina Lenke [FDP]: Das haben wir doch gar Warum wird dadurch der Leerstand verschärft? Das (C) nicht getan!) ist ganz einfach. Ich habe zu Anfang über die demogra- phische Entwicklung geredet. In diesem Land wird die Vor sechs, sieben Jahren gab es andere Bedingungen; es Bevölkerung nicht wachsen. Daher werden wir darauf gab einen Bauboom. Wir müssen uns den veränderten Er- achten müssen, dass wir Wohnraum dort schaffen, wo die fordernissen anpassen. Menschen sind. Wir können nicht nur auf dem Land Neu- (Georg Fahrenschon [CDU/CSU]: Die Men- bauten anbieten, sondern wir müssen auch den Bestand in schen suchen aber ihr Eigenheim!) den Städten – dies gilt auch für kleine Städte, nicht nur für Großstädte – fördern. Wollen Sie daran, dass wir mit der Senkung der Ein- kommensgrenzen gleichzeitig Mitnahmeeffekte verhin- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten dern wollen, ernsthaft Kritik üben? Das kann doch wohl des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) nicht wahr sein. Ich frage Sie allen Ernstes: Was soll es für eine Poli- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten tik sein, die zusieht, wie am Rand der Städte und Ge- des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) meinden immer mehr gebaut wird und in den Innenstäd- ten die Leerstandsquote steigt? Gehen Sie doch einmal Schließlich kann und muss die Gesamtheit der Steuerzah- durch die Quartiere. Oder waren Sie noch nie vor Ort ge- ler doch nicht die Menschen subventionieren, die es ganz wesen? gut aus eigener Kraft, also ohne staatliche Förderung, schaffen können, ein Haus zu bauen oder zu kaufen. (Tanja Gönner [CDU/CSU]: Im Gegensatz zu Ihnen viel mehr!) An dieser Stelle will ich überhaupt nicht ausschließen, dass man sich noch weitere Maßnahmen vorstellen kann, Schauen Sie sich die leeren Fenster an. Hören Sie sich die um den Bestand intensiver zu fördern und damit das zu er- Probleme der Wohnungsgesellschaften mit ihren hohen reichen, was wir wirklich wollen, nämlich den Leerstand Leerstandsquoten an. Was passiert denn ansonsten noch in in den Städten zu verhindern. Im Übrigen kann der Fami- diesen Gebieten? Die Leute ziehen weg, die Läden folgen, liengrundbetrag bei einem Neubau oder bei einer energe- womit auch die Infrastruktur zerstört wird. Auch die Mie- tischen Sanierung des Altbaus durch eine Ökozulage um ten sinken, was manchmal ganz angenehm ist. Aber was bis zum 300 Euro aufgestockt werden. Davon habe ich passiert dann? Die Bausubstanz verkommt, weshalb wie- von Ihnen vorhin auch nichts gehört. derum immer mehr Leute wegziehen. (Georg Fahrenschon [CDU/CSU]: Wir müssen (Zuruf von der CDU/CSU: Das nennt sich ja nicht Ihr Gesetz erklären!) doch Bewegungsfreiheit) (B) (D) Ich denke, das ist eine gute umweltpolitische und städte- Neben der dann entstehenden Unattraktivität der Wohn- bauliche Komponente. Dazu haben wir von Ihnen wirk- städte nehmen die sozialen Probleme zu. Das können Sie lich nichts gehört. doch nicht ernsthaft wollen. Wir wollen, dass es für die Familien in unserem Land einfach ist, Eigentum zu bilden. In dieser Haushaltssitua- Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: tion werden wir aber nicht diejenigen unterstützen, die das Frau Kollegin Groneberg, bitte berücksichtigen Sie auch alleine schaffen können. Es ist klar, dass man an der Ihre Redezeit. Rückführung der Förderung für Neubauten Kritik äußern kann. Das ist keine Frage. Unter den eben geschilderten finanzpolitischen Bedingungen müssen wir aber darüber Gabriele Groneberg (SPD): reden. Wir haben unsere Konsequenzen gezogen. Ja, ich komme zum Ende. – Unsere Politik ist das je- Dennoch hat auch die Verringerung der Förderung ei- denfalls nicht. Wir setzen Neubau und Bestandsförderung nen städtebaulich nicht zu vernachlässigenden Aspekt, auf dieselbe Stufe. weil wir hoffen, damit die Tendenz, dass die Menschen Ein ganz kurzes Wort zur Bauwirtschaft. Es ist uns von den Städten aufs Land ziehen und dort ihr Eigenheim selbstverständlich nicht egal, was mit der Bauwirtschaft bauen, zu stoppen. Selbstverständlich ist es interessant, passiert. Wir wollen, dass die deutsche Bauwirtschaft aufs Land zu ziehen, wenn die Neubauförderung a) bes- weiterhin Marktführer in Europa bleibt. Wir werden der ser ist, b) das Bauen auf dem Land billiger ist und c) dies Bauwirtschaft mit unseren Instrumenten helfen. Ich ver- die Kommunen gerne sehen. weise in diesem Zusammenhang auf unsere Offensive für Diese Entwicklung führt aber dazu, dass in einigen Tei- den Mittelstand. len unseres Landes die Innenstädte buchstäblich entvöl- (Lachen bei der CDU/CSU) kert werden. Deshalb muss man darüber nachdenken, ob man die weitere Zersiedlung der Landschaft wirklich will. Meine Damen und Herren von der FDP, nach meinen Die Kommunen im ländlichen Raum setzen mit ihrem Ausführungen können Sie wirklich nicht erwarten, dass Angebot natürlich darauf, die Menschen aus den Städten wir Ihrem Antrag zustimmen. aufs Land zu holen. Ich weiß, wie wünschenswert es ist, Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. die Entwicklung vor Ort mit mehr Bürgern gestalten zu können. Dennoch führt es dazu, dass das Problem des (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Leerstandes in den Städten verschärft wird. des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) 1520 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003

(A) Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: folgen und dem Gesetzentwurf in der Ausschussfassung (C) zustimmen? – Das ist eine spektakuläre Erhöhung der Zu- Frau Kollegin Groneberg, ich darf Ihnen zu Ihrer ers- stimmungsrate. Stimmt jemand dagegen? – Enthaltun- ten Rede im Deutschen Bundestag herzlich gratulieren, gen? – Damit ist der Gesetzentwurf in zweiter Beratung verbunden mit allen guten Wünschen für die parlamenta- einstimmig angenommen. rische Arbeit. Dritte Beratung (Beifall) und Schlussabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem Mit der eigenmächtigen Verlängerung Ihrer angemeldeten Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. – Redezeit haben Sie sich gegenüber dem Präsidium erfol- greich durchgesetzt. (Alfred Hartenbach, Parl. Staatssekretär: Darf ich auch aufstehen?) (Heiterkeit) Stimmt jemand dagegen? – Ich schließe damit die Aussprache zu diesem Tages- ordnungspunkt. (Dr. Barbara Hendricks, Parl. Staatssekretärin: Ich bin dabei zu gehen!) Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Drucksache 15/33 an die in der Tagesordnung aufgeführ- – Sie merken, Herr Hartenbach, wie klug es war, dass ich ten Ausschüsse vorgeschlagen. – Ich stelle dazu Einver- Sie nicht zum Aufstehen aufgefordert habe, weil sonst das ständnis fest. Dann ist die Überweisung so beschlossen. Missverständnis entstanden wäre, dass Ihre Nachbarin ge- gen den Gesetzentwurf stimmt, was sie sofort dementie- Ich rufe den Tagesordnungspunkt 10 auf: ren würde. – Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Da- Zweite und dritte Beratung des von der Bundesre- mit ist der Gesetzentwurf einstimmig angenommen. gierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes Ich rufe nun Zusatzpunkt 5 auf: zur Neuregelung des internationalen Insolvenz- rechts Beratung des Antrags der Fraktionen der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Drucksache 15/16 – Anrufung des Vermittlungsausschusses zu dem (Erste Beratung 12. Sitzung) Zwölften Gesetz zur Änderung des Fünften Bu- Beschlussempfehlung und Bericht des Rechtsaus- ches Sozialgesetzbuch (Zwölftes SGB-V-Ände- schusses (6. Ausschuss) rungsgesetz – 12. SGB-V-ÄndG) – Drucksache 15/323 – – Drucksachen 15/27, 15/74, 15/76, 15/120, (B) (D) Berichterstattung: 15/298 – Abgeordnete Dirk Manzewski Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die Tanja Gönner Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen. – Ich höre kei- Jerzy Montag nen Widerspruch. Dann ist so beschlossen. Rainer Funke Ich eröffne die Aussprache und erteile zunächst der Dazu haben die Kollegen Dirk Manzewski, SPD, Tanja Kollegin Dr. Marlies Volkmer, SPD-Fraktion, das Wort. Gönner, CDU/CSU, Jerzy Montag, Bündnis 90/Die Grü- nen, Rainer Funke, FDP, sowie der Parlamentarische Staatssekretär Alfred Hartenbach Reden vorbereitet, die Dr. Marlies Volkmer (SPD): sie jeweils zu Protokoll geben wollen.1 – Ich stelle fest, Herr Präsident! Meine verehrten Kolleginnen und Kol- dass darüber Einverständnis besteht. Ich eröffne damit die legen! Der Bundesrat hat dem zustimmungspflichtigen Aussprache und schließe sie gleich wieder. Zwölften SGB-V-Änderungsgesetz seine Zustimmung Damit kommen wir zur Abstimmung über den von der verweigert. Dieses Gesetz ist Teil des Maßnahmekatalogs zur Stabilisierung der Ausgaben im Gesundheitswesen. Bundesregierung eingebrachten Gesetzentwurf zur Neu- Diese Zustimmungsverweigerung ist vollkommen unlo- regelung des internationalen Insolvenzrechts auf Druck- gisch, da zu diesem Zeitpunkt schon klar war, dass die sache 15/16. Der Rechtsausschuss empfiehlt in seiner nicht zustimmungspflichtigen Teile des Maßnahmekata- Beschlussempfehlung auf Drucksache 15/323, den Ge- logs zu Beginn des Jahres 2003 in Kraft treten würden. setzentwurf in der Ausschussfassung anzunehmen. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf in der Ausschuss- Ohne den zustimmungspflichtigen Teil des Kosten- fassung zustimmen wollen, um das Handzeichen. – Da ich stoppgesetzes ergeben sich jetzt aber Chancenungleich- nicht vermute, dass sich der größere Teil der Mitglieder heiten im Bereich der Krankenhäuser. Außerdem müssten des Bundestages enthalten will, weise ich noch einmal auf wir auf ein Einsparpotenzial von etwa 700 Millionen Euro den Beschlussgegenstand hin. verzichten. Die Fraktionen von SPD und Bündnis 90/Die Grünen bringen deshalb heute einen Antrag zur nochma- Wir stimmen jetzt über die Beschlussempfehlung des ligen Anrufung des Vermittlungsausschusses ein. Rechtsausschusses ab, den Gesetzentwurf in der Aus- schussfassung anzunehmen. Wer will diesem Vorschlag Worum geht es im Einzelnen? Ein wesentlicher Schritt zur notwendigen stärkeren Leistungsorientierung in den Krankenhäusern ist die Einführung eines neuen Vergü- 1 Anlage 2 tungssystems, des DRG-Systems, des Systems der Ver- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003 1521

Dr. Marlies Volkmer (A) gütung nach Fallpauschalen. Das ist ein bedeutender diese wichtige Maßnahme im Krankenhausbereich jetzt (C) Schritt in Richtung Wirtschaftlichkeit und Transparenz. nicht! (Beifall bei der SPD) Eines der drängendsten Probleme in der gesetzlichen Krankenversicherung ist die verstärkte Verordnung von Es ist der endgültige Abschied von einer Bezahlung nach teuren Analogpräparaten mit nur geringem Zusatznut- der bloßen Belegung eines Krankenhausbettes hin zur Be- zen. Besonders diese Scheininnovationen haben zur über- zahlung der erbrachten Leistung. proportionalen Ausgabensteigerung im Arzneimittelsek- Die Einführung des DRG-Systems erfolgt seit dem tor geführt. Die Arzneimittelausgaben in der gesetzlichen 1. Januar dieses Jahres auf freiwilliger Basis. Ab 2004 ist Krankenversicherung stiegen in den letzten zwei Jahren die Anwendung des neuen Vergütungssystems verpflich- um rund 15 Prozent je Mitglied. Dieser erhebliche Aus- tend. Bis zum 31. Oktober vergangenen Jahres sollten gabenzuwachs ist allein medizinisch nicht zu begründen. sich die Krankenhäuser entscheiden, ob sie schon in die- Der Anstieg der Verordnung teurer, patentgeschützter sem Jahr nach dem neuen Vergütungssystem abrechnen Analogpräparate spielte dabei eine große Rolle. wollen. Immerhin hatten zu diesem Zeitpunkt 530 der Zu Beginn des letzten Jahres haben die Krankenkassen insgesamt 2 200 deutschen Krankenhäuser dafür votiert. und Ärzte vereinbart, die Arzneimittelausgaben im Jahr Diese Krankenhäuser, die sich zu dem leistungsgerechte- 2002 um 4,9 Prozent zu senken. Tatsache ist: Nach den ren Vergütungssystem und einer größeren Transparenz ersten drei Quartalen hatten wir stattdessen ein Plus von bekennen, haben wir ausdrücklich von der so genannten 4,9 Prozent zu verzeichnen. Das sind fast 10 Prozent Un- Nullrunde ausgenommen. terschied. Für alle Krankenhäuser, die ab 2003 nach dem DRG- (Dr. Dieter Thomae [FDP]: Warum denn?) System abrechnen, wird es eine volle Grundlohnanpas- sung ihrer verfügbaren Mittel geben. In den neuen Bun- Deshalb ist es völlig gerechtfertigt, wenn wir als Gesetz- geber hier eingreifen. desländern bedeutet das eine Steigerung um 2,09 Prozent, in den alten Bundesländern von 0,81 Prozent. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Die Meldefrist für die freiwillige Teilnahme am neuen Vergütungssystem wurde im Verlauf des Gesetzgebungs- Niemand bezweifelt, dass Innovationen Mehrkosten verfahrens bis zum 31. Dezember 2002 verlängert. Um verursachen. Aber nicht alles, was teuer ist, ist auch genau diese Option geht es im vorliegenden Gesetz. In- tatsächlich besser als die hergebrachten Produkte. Nicht zwischen hat sich eine größere Zahl von Krankenhäusern alle Präparate, die mit großem Werbeaufwand auf den nachgemeldet, die ebenfalls freiwillig umsteigen wollen. Markt gebracht werden, sind wirksamer als kostengünsti- gere Alternativen. Häufig ist sogar das Gegenteil der Fall. (B) (Dr. Dieter Thomae [FDP]: Freiwillig ist über- (D) trieben! Das ist mehr finanzieller Druck!) Damit das Geld für echte Innovationen auch in Zukunft vorhanden ist, beziehen wir Analogpräparate, die gegen- Allein in Sachsen sind es 34 Krankenhäuser. Damit neh- über vorhandenen Medikamenten nur einen geringen Zu- men 55 von 89 Krankenhäusern am neuen Vergütungssys- satznutzen haben, in die Festbetragsregelung ein. Festbe- tem teil. träge für Arzneimittel sind ein wirkungsvolles Instrument (Zuruf des Abg. Dr. Hans Georg Faust zur Begrenzung der Ausgaben. Durch die Einbeziehung [CDU/CSU]) von nach dem 31. Dezember 1995 zugelassenen patentge- schützten Arzneimitteln in die Festbetragsregelung können – Ich bin sehr gespannt, was Sie nachher zu sagen haben, schätzungsweise 400 Millionen Euro eingespart werden. und werde mich anschließend vielleicht noch einmal dazu äußern. Ich bin davon überzeugt, Herr Faust, dass diese Das Bundesverfassungsgericht hat vor Weihnachten Häuser auch über die notwendigen Voraussetzungen ver- festgestellt, dass die Selbstverwaltung legitimiert ist, eine wirtschaftliche Verordnung über Festbeträge durchzu- fügen, nach DRGs abzurechnen. setzen. Das war ein großer Erfolg für die rot-grüne Regie- (Dr. Hans Georg Faust [CDU/CSU]: Dann hät- rung. Diese Möglichkeit einer Festsetzung der Festbeträge ten sie sich schon vorher gemeldet!) muss im Interesse der Versicherten, der Beitragszahler, ge- nutzt werden. Ich kann wirklich nicht nachvollziehen, warum sich der Bundesrat einer Verlängerung der Frist für die Meldung (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ zur Teilnahme am Optionsmodell in den Weg gestellt hat. DIE GRÜNEN) Noch Anfang letzten Jahres waren sich alle einig, dass wir Arzneimittel mit patentgeschützten Wirkstoffen, deren von starren, grundlohngedeckelten Budgets abkommen Wirkungsweise neuartig ist und die zum Beispiel wegen und zu einer leistungsgerechten Vergütung gelangen müs- geringerer Nebenwirkungen eine therapeutische Verbes- sen. Ich gehe davon aus, dass sich an der Haltung der serung mit sich bringen, bleiben weiterhin von der Fest- Union im letzten Dreivierteljahr nichts geändert hat. betragsregelung ausgenommen. Wir wollen den Verantwortlichen und Beschäftigten in Liebe Kolleginnen und Kollegen, zur defizitären Ent- den Krankenhäusern, die umsteigen wollen, Sicherheit wicklung innerhalb der gesetzlichen Krankenversiche- geben und wir wollen Chancengleichheit herstellen. Des- rung hat auch der überproportionale Anstieg der Verwal- wegen muss die Fristverlängerung für das Optionsmodell tungsausgaben der Krankenkassen beigetragen. In den bis zum 31. Dezember anerkannt werden. Auch deshalb letzten fünf Jahren lag der Zuwachs durchschnittlich bei rufen wir den Vermittlungsausschuss an. Blockieren Sie gut 3 Prozent. 2001 waren es rund 5 Prozent, im ersten 1522 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003

Dr. Marlies Volkmer (A) Halbjahr 2002 rund 4 Prozent. Zwar war die Ausgaben- Vom Zwölften Gesetz zur Änderung des SGB V werde (C) entwicklung der letzten Jahre auch durch verschiedene ich meinen beiden Kindern sicherlich nichts erzählen. Sonderfaktoren, wie zum Beispiel Investitionen in ver- Oder beeindruckt es Sie, wenn von großen Reformen im besserte EDV-Ausstattungen und Einführung von Con- Gesundheitswesen gesprochen wird, wir dann aber Arz- trollingsystemen, geprägt. Aber Rationalisierungsan- neimittel mit patentgeschützten Wirkstoffen in die Fest- strengungen in anderen Verwaltungsbereichen waren betragsregelung einbeziehen, festlegen, dass sich die Ver- unzureichend. Deshalb werden auch die Krankenkassen waltungsausgaben der einzelnen Krankenkassen im Jahr zu einem besonderen Solidarbeitrag herangezogen. Die 2003 im Vergleich zum Jahr 2002 nicht erhöhen dürfen Verwaltungsausgaben werden 2003 auf die Höhe des Jah- und eine Nullrunde für Krankenhäuser verordnen, von der res 2002 begrenzt. Damit ergibt sich für die gesetzliche es Ausnahmen gibt, die aber nicht für alle gelten sollen? Krankenversicherung im Jahr 2003 eine geschätzte finan- Seit über vier Jahren ist Rot-Grün an der Regierung. Sie zielle Entlastung von circa 200 Millionen bis 300 Milli- haben genügend Zeit gehabt, die Weichen für eine mo- onen Euro. Mitgliederzuwächse können aber unabhängig derne, zukunftsorientierte Gesundheitspolitik zu stellen. davon berücksichtigt werden und für Disease-Manage- ment-Programme wird es Ausnahmen geben. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Erika Lotz [SPD]: 16!) Ich appelliere an Sie, der Anrufung des Vermittlungs- ausschusses zuzustimmen. Es ist in unser aller Interesse, Stattdessen präsentieren Sie uns ein Gesetzeswerk, von die Verwaltungskosten der Krankenkassen und die Arz- dem Sie wissen, dass es die finanziellen Probleme im Ge- neimittelpreise zu begrenzen. Wir wollen den Beschäftig- sundheitswesen nur noch weiter verschärft und in punkto ten der Krankenhäuser, die sich zwischen dem 31. Oktober Qualität der medizinischen Versorgung zu einem Risiko- und dem 31. Dezember 2002 für das neue leistungsorien- faktor wird. tierte Vergütungssystem entschieden haben, Sicherheit (Dr. Dieter Thomae [FDP]: Das ist aber höf- und Chancengleichheit geben. Deswegen wollen wir die lich ausgedrückt!) Umstiegsoption bis zum 31. Dezember 2002 verlängern. Wer heute mit Tränen im Auge die so genannte Nullrunde Das Gesetz, mit dem Sie die Beiträge in der gesetzli- in den Krankenhäusern beklagt, kann sich dieser Argu- chen Krankenkasse stabilisieren wollen, hat das Gegenteil mentation nicht verschließen; denn die Krankenhäuser, bewirkt. Die Kassen mussten in den letzten Wochen die die nach DRGs abrechnen, sind von der Nullrunde ausge- Beiträge teilweise massiv erhöhen und kündigen trotz nommen. Beitragserhöhungsstopp weitere Beitragserhöhungen an. Waren vor einigen Wochen Beitragssätze von 15 Pro- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten zent bei den gesetzlichen Krankenkassen so etwas wie ein des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) schwer vorstellbares Schreckensszenario, so sind sie mitt- (B) (D) Liebe Kolleginnen und Kollegen von CDU/CSU und lerweile bittere Realität geworden. FDP, laufend äußern Sie Ihre Sorge um die Sozialkassen. (Dr. Dieter Thomae [FDP]: Das muss man sich Konsequenterweise müssen Sie deshalb der Anrufung des vorstellen!) Vermittlungsausschusses zustimmen. Das sind Sie den Menschen im Land schuldig! Ich kann Ihnen versichern: Andere Krankenkassen wer- den in den nächsten Wochen folgen. Stabilisiert werden (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ damit allenfalls Verunsicherung und Unmut all derjeni- DIE GRÜNEN) gen, die im Gesundheitswesen tätig sind. Nehmen wir doch zum Beispiel die Änderungen des Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Krankenhausfinanzierungsgesetzes! Zunächst war eine Ich möchte auch Ihnen, Frau Kollegin Dr. Volkmer, zu Nullrunde vorgesehen, die angeblich Einsparungen in Ihrer ersten Rede im Deutschen Bundestag herzlich gra- Höhe von 340 Millionen Euro erbringen sollte. Nach Ver- tulieren und alles Gute für Ihre weitere Arbeit wünschen. handlungen, unter anderem mit dem Marburger Bund und Verdi, hat das Bundesgesundheitsministerium entschie- (Beifall) den, dass die Frist zur Anmeldung zum DRG-Optionsmo- Ich erteile nun das Wort dem Kollegen Michael Henn- dell bis zum 31. Dezember 2002 verlängert wird. Damit rich, CDU/CSU-Fraktion. sollen die Krankenhäuser, die an dem DRG-Modell teil- nehmen, nicht von der Nullrunde betroffen sein. Michael Hennrich (CDU/CSU): Allein mit einer Entscheidung haben Sie drei zusätzli- che Probleme geschaffen: Zum Ersten erreichen Sie nicht Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Her- die gewünschten Einsparungen. Ich verweise insoweit auf ren! Als neu gewählter Abgeordneter, der heute seine erste die Ausführungen der Vertreter der gesetzlichen Kranken- Rede im Deutschen Bundestag hält, gehe ich mit viel Ide- kassen in der öffentlichen Anhörung des Ausschusses für alismus und viel gutem Willen an meine Tätigkeit heran. Gesundheit und Soziale Sicherung. Zum Zweiten treiben Ich will etwas für die Menschen bewegen, die mich ge- Sie viele Krankenhäuser wegen finanzieller Not in ein wählt haben, und an Gesetzen mitarbeiten, die von Dauer System, auf welches sie sich nicht ausreichend vorberei- sind und die unser Land in eine sichere Zukunft führen. ten konnten. Das stört interne Betriebsabläufe und führt Vielleicht kann ich meinen beiden Kindern in ein paar zu Verschlechterungen in der Patientenversorgung. Jahren erzählen, an welchen wichtigen Gesetzen ich mit- gearbeitet habe. Noch habe ich diese Hoffnung. (Beifall bei der CDU/CSU) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003 1523

Michael Hennrich (A) Zum Dritten bleiben psychiatrische Krankenhäuser und Für ein solches Gesetz mit den geschilderten Un- (C) Einrichtungen der neurologischen Frührehabilitation auf zulänglichkeiten können und wollen wir Ihnen nicht die der Strecke. Sie haben keine Möglichkeit, der Nullrunde Hand reichen. Dazu brauchen wir auch keinen Vermitt- zu entgehen. lungsausschuss. Legen Sie uns ein tragfähiges und schlüs- siges Konzept dazu vor, wie Sie das Gesundheitswesen Wie sollen Krankenhäuser, die nicht am DRG-Opti- reformieren wollen! Dann werden wir uns auch einigen onsmodell teilnehmen, die Mehrkosten, die zum Beispiel und brauchen keinen Vermittlungsausschuss. durch den Tarifabschluss im öffentlichen Dienst anfallen, auffangen? In der Konsequenz werden die Krankenhäuser Das Dilemma, in dem Sie von Rot-Grün stecken, ist gar nicht anders können, als auf Kosten der Patienten und doch, dass Sie keinerlei Ideen haben, wie Sie die Struktur- der medizinischen Qualität zu sparen. probleme im Gesundheitswesen in den Griff bekommen können. Da Sie keine Ideen haben, berufen Sie – ähnlich Im Übrigen müsste Ihnen zu denken geben, dass sich dem Modell der Hartz-Kommission – eine Kommission bis zum 31. Oktober 2002 – das ist der Zeitpunkt, bis zu ein, die es richten soll. Während Sie, was die Vorschläge dem sich die Krankenhäuser ursprünglich entscheiden der Hartz-Kommission angeht, noch von einer Umset- sollten – gerade einmal 55 Krankenhäuser für dieses Op- zung im Verhältnis eins zu eins sprachen, demontieren Sie tionsmodell entschieden hatten. Wenn die Union heute zur die neue Kommission, bevor sie ihre eigentliche Arbeit Anrufung des Vermittlungsausschusses Nein sagt, so aufgenommen hat. Die einen sehen auf mehrere Jahre hi- schützt sie damit die Krankenhäuser vor weiteren unab- naus keinen Reformbedarf im Hinblick auf unsere sozia- sehbaren Gefahren. len Sicherungssysteme – Herr Scholz lässt grüßen –, (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. Dr. während andere von „Professorengequatsche“ reden und Dieter Thomae [FDP]) mit vermeintlichen Lateinkenntnissen – Herr Stiegler lässt grüßen – glänzen. Wenn wir schon von Einsparungen Aber das ist nicht der einzige Kritikpunkt. Nehmen Sie reden: Die 1 Million Euro, die uns diese Kommission kos- die Deckelung der Verwaltungsausgaben bei den Kran- tet, könnten wir uns wirklich sparen. kenkassen! Da gibt es Krankenkassen, die in den letzten Jahren sehr gut gewirtschaftet haben und bei denen der (Beifall bei der CDU/CSU) Anteil der Verwaltungskosten eher als gering einzustufen Sie dürfen sich nicht wundern, dass immer mehr Leis- ist. Dies ist zum Beispiel bei den Betriebskrankenkassen tungserbringer aus dem Gesundheitswesen zu Protestak- der Fall. Die von der Regierung jetzt vorgesehene Rege- tionen rufen. Erstens die Ärzte. Wenn man sich die Aus- lung bestraft gerade die Krankenkassen, die in den letzten gabenentwicklung im dritten Quartal 2002 anschaut, dann Jahren wirtschaftlich gearbeitet haben, während sich sol- fällt einem auf, dass die höchsten Steigerungsraten nicht che, die in der Vergangenheit aus dem Vollen geschöpft bei den Honoraren für Ärzte und Zahnärzte liegen, son- (B) haben, keine größeren Sorgen machen müssen. Ist das ge- dern bei den Arzneimittelausgaben, den Heilmittelausga- (D) recht? ben und den Krankenhauskosten. Trotzdem verordnen Sie Dann zum Thema: Festbetragsregelung für Arznei- den Ärzten eine Nullrunde, und das, obwohl die Honorare mittel. Im Gesetzentwurf heißt es so schön: der Ärzte ohnehin schon budgetiert sind. Arzneimittel mit patentgeschützten Wirkstoffen, de- Zweitens die Apotheker. Sie werden gleich aus meh- ren Wirkungsweise neuartig ist und die eine thera- reren Richtungen angegriffen. Da droht der Versandhan- peutische Verbesserung, auch wegen geringerer Ne- del und jetzt sollen sie auch als Inkassounternehmen für benwirkungen, bedeuten, bleiben weiterhin von der die Krankenkassen arbeiten. Apotheker sollen nicht nur Festbetragsregelung ausgenommen. die eigenen Rabatte abführen, sondern auch die der Großunternehmen. Auch hier gilt der altbekannte Grundsatz: Eine Rege- lung schafft drei Probleme. Erstens. Die Pharmaunter- Drittens die Zahntechniker. Deren Leistungen kürzen nehmen werden ihre Forschungsanstrengungen zurück- Sie um 5 Prozent. Gleichzeitig wird der Mehrwertsteuer- schrauben. Wer garantiert denn schon, dass es sich um satz aber von 7 Prozent auf 16 Prozent angehoben. Das eine echte Innovation und nicht um eine Scheininnova- führt zu keiner Entlastung der Kassen, sondern zu zusätz- tion handelt? Zweitens. Es entsteht ein zusätzlicher büro- lichen Belastungen in Höhe von 150 Millionen Euro. kratischer Aufwand zur Prüfung von echten Innovatio- Als Neuling im Deutschen Bundestag wäre es vermes- nen. Wie wollen Sie das definieren und wo nehmen Sie sen, Ihnen zu sagen, wie eine vernünftige Gesundheits- die Abgrenzung vor? Drittens. Für die ohnehin überla- reform aussehen sollte. stete Justiz haben Sie ein neues Betätigungsfeld gefun- den. (Dr. Michael Bürsch [SPD]: Versuchen Sie es mal!) Frau Schmidt, Sie und die Bundesregierung haben es zu verantworten, wenn international tätige Pharmakon- In den ersten Monaten meiner Tätigkeit habe ich aber viel zerne nicht mehr in Deutschland investieren über Transparenz, über Wettbewerb und über Eigenver- antwortung gelernt. Wenn Sie sich bei den nun anstehen- (Dr. Dieter Thomae [FDP]: Das tun die heute den Reformen an diesen Maßstäben orientierten, dann schon nicht mehr!) wären wir ein gutes Stück weiter und dann könnten Sie auch mit unserer Unterstützung rechnen. und am Pharma- und Forschungsstandort Deutschland langsam die Lichter ausgehen. Danke schön. (Beifall bei der CDU/CSU) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) 1524 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003

(A) Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Eine Schädigung des Forschungsstandorts Deutsch- (C) land wollen auch wir von der Koalition nicht. Wir wollen Herzlichen Glückwunsch, Herr Kollege Hennrich, zu aber, dass Forschung, die von den Versicherten über hohe Ihrer ersten Rede. Ich verbinde damit den Dank des Prä- Beitragssätze bezahlt werden muss, den Versicherten sidiums, dass Sie die vorhin großzügig eingeräumte zu- auch zusätzlichen Nutzen stiftet. Bei Scheininnovationen sätzliche Redezeit Ihrerseits eingespart haben, wodurch ist dies nicht der Fall. Sie nutzen lediglich der Pharmain- wir wieder im Zeitplan sind. dustrie, die auf diese Weise ihre Profite auf Kosten der (Heiterkeit und Beifall) Versicherten erhöht. Deshalb sagen wir zwar Ja zu inno- vativer Forschung, aber Nein zu nutzlosen Scheininnova- Ich hoffe, dass Ihnen das bei Ihren künftigen Reden in tionen auf Kosten der Versicherten. ähnlicher Weise gelingt. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Nächste Rednerin ist die Kollegin Petra Selg, Bünd- und bei der SPD) nis 90/Die Grünen. Jetzt komme ich zu dem zweiten Punkt, zu dem Sie Nein sagten: Fristverlängerung für die DRG-Einfüh- Petra Selg (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): rung. Ein Argument von Roland Koch hierfür im Bun- Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und desrat lautete, die Fristverlängerung sei nicht fair. Eine Herren! Herr Hennrich, natürlich gratuliere auch ich Ih- Begründung, warum dies der Fall sei, gab er nicht. Das ist nen recht herzlich. Ich muss Ihnen allerdings sagen: Wir auch kein Wunder, weil es nämlich keine gibt. haben mit unserer Gesundheitsreform in den vergange- Außerdem behauptete er, dass die Regelung zu einer nen viereinhalb Jahren mehr als Sie in 16 Jahren be- Nachmeldung von Krankenhäusern führen würde, die für wegt. die DRG-Einführung noch nicht bereit seien. Auch hier (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und stelle ich klar: Herr Koch liegt völlig falsch, wenn er die bei der SPD – Lachen bei der CDU/CSU) Fristverlängerung als unfair hinstellt. Das Gegenteil ist nämlich der Fall. Es wäre unfair gewesen, wenn wir die Das von der schwarz-gelben Bundesratsmehrheit vor Frist nicht verlängert hätten. Die ursprüngliche Frist en- kurzem abgelehnte Zwölfte SGB-V-Änderungsgesetz be- dete nämlich am 31. Oktober, also bevor die Regelungen inhaltet drei Regelungen, denen Sie nicht zustimmen kön- des Beitragssatzsicherungsgesetzes bekannt wurden. nen: erstens die Einbeziehung von Analogpräparaten in Viele Kliniken hatten sich, obwohl sie dazu in der Lage die Festbetragsregelung; zweitens die Fristverlängerung gewesen wären, nicht angemeldet, da sie keinen unmittel- für Krankenhäuser bei der Anmeldung zur DRG-Ein- baren Anlass gesehen hatten. führung; drittens die Festschreibung der Verwaltungskos- (B) ten der Krankenkassen auf dem Niveau von 2002. (Dr. Dieter Thomae [FDP]: Das glauben Sie (D) doch selber nicht!) Roland Koch hat diese Regelungen mit dem Argument abgelehnt, dass eine Deckelung der Finanzierung von Es war nämlich geplant, es 2003 nur freiwillig, ohne Ver- patentgeschützten Medikamenten den Forschungsstan- günstigungen zu gewähren, einzuführen. Durch das Bei- dard massiv gefährden werde. tragssatzsicherungsgesetz wurde ein neuer Sachverhalt geschaffen, die Frist war aber bereits verstrichen. Deshalb (Dr. Dieter Thomae [FDP]: Da hat er völlig Recht!) war und ist eine Fristverlängerung gerade aus Fairness- gründen zwingend notwendig. – Da hat er leider nicht Recht. Es geht nicht um eine Deckelung der Finanzierung aller patentgeschützten Me- Die Behauptung von Herrn Koch, nachmeldende Kli- dikamente, sondern nur um die Deckelung der Finanzie- niken seien für die DRG-Einführung noch gar nicht bereit, rung der so genannten Analogpräparate. beinhaltet eine Unterstellung, die durch nichts belegt ist. Wäre es den Kliniken möglich, völlig unvorbereitet diese (Dr. Dieter Thomae [FDP]: Ja, ja, das Ausnahmeregelung in Anspruch zu nehmen, dann hätten wissen Sie!) sich doch alle deutschen Krankenhäuser gemeldet. Sie Das sind Medikamente, die gegenüber bereits existieren- sagten vorhin, es hätten sich bis Oktober 50 angemeldet. den Medikamenten überhaupt keinen Zusatznutzen auf- Es waren aber 500. Die eine Null hätte ich da gerne noch weisen. angefügt. 800 Kliniken haben nachgemeldet, das heißt also, von 2 000 Krankenhäusern werden jetzt 1 300 an (Dr. Dieter Thomae [FDP]: Das können Sie dieser wirklich innovativen und reformorientierten Um- beurteilen?) stellung teilnehmen. Das belegt, dass die Kliniken sehr Denn häufig werden nur bestimmte Molekülstrukturen wohl sorgfältig abgewägt haben, ob sie die DRG-Ein- geringfügig manipuliert – wahrscheinlich weiß das nicht führung 2003 bewältigen können oder nicht. jeder –, um dies patentieren zu lassen und das Patent für (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- viel Geld verkaufen zu können. Es handelt sich sehr wohl SES 90/DIE GRÜNEN und der SPD) um Scheininnovationen. Echte therapeutische Innovatio- Bei den Verhandlungen über das Beitragssatzsiche- nen werden dagegen auch zukünftig nicht von der Fest- rungsgesetz war es ein wichtiges Ziel für uns, dass der von betragsregelung erfasst. Rot-Grün auf den Weg gebrachte Strukturwandel im (Dr. Dieter Thomae [FDP]: Da steht die Krankenhausbereich nicht verhindert wird. Die Blockade- Fachfrau!) haltung der schwarz-gelben Mehrheit im Bundesrat be- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003 1525

Petra Selg (A) wirkt genau das Gegenteil: Der für unser Gesundheitswe- Wir sind der Auffassung, dass auch dieser zustim- (C) sen so wichtige Strukturwandel im Krankenhausbereich mungspflichtig ist. Dann werden wir sehen, was Sie dort wird blockiert, weil die Krankenhäuser nicht wissen, ob fabriziert haben. und wann ihnen die CDU/CSU-regierten Länder endlich (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU – Peter die Möglichkeit eröffnen, die Ausnahmeregelung in An- Dreßen [SPD]: Warten wir mal ab!) spruch zu nehmen. Hier zeigt sich im Übrigen die ganze Schizophrenie der kochschen Argumentation: Einerseits – Ich weiß besser Bescheid als Sie; da können Sie sicher wettert er gegen die Nullrunde, andererseits verhindert er sein. aber, dass reformorientierte Krankenhäuser davon ausge- (Widerspruch bei der SPD) nommen werden. In der Tat ist das eine schwierige Situation für die Bezüglich des Einfrierens der Verwaltungskosten auf Krankenhäuser. Ich bin der Meinung, dass das DRG-Sys- dem Stand von 2002 hat Herr Koch dagegen signalisiert, tem eingeführt werden muss, denn das benötigen wir für dass man über die Deckelung der Verwaltungskosten der wettbewerbliche Strukturen im Krankenhaus. Krankenkassen reden könne. Anscheinend sieht er durch- aus Sinn in einer solchen Regelung. Zumindest hier (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten scheint sich eine Einigkeit zwischen Bundestagsmehrheit der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜ- und Bundesratsmehrheit abzuzeichnen. NEN – Horst Schmidbauer [Nürnberg] [SPD]: Da schau an!) Bezüglich der zwei strittigen Punkte möchte ich aber noch einmal sagen: Hierbei handelt es sich um sinnvolle Wir müssen dafür sorgen, dass mehr Krankenhäuser als und zielführende Maßnahmen. Meine Befürchtung ist, diejenigen, die sich bisher dafür entschieden haben, diese dass Herr Koch und seine Konsorten dies genau wissen, Möglichkeit in Anspruch nehmen können. Sie sehen: Wir aber diese aus wahlkampftaktischen Gründen weiterhin wollen ein Vermittlungsverfahren. blockieren werden. (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: So ist es! – (Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Junge, Zuruf von der SPD: Weiter so!) Junge!) Der zweite wichtige Punkt. Sie wollen die Verwal- Mein Wunsch für die anstehenden Verhandlungen im tungskosten dämpfen. Sie dürfen aber nicht vergessen, Vermittlungsausschuss lautet deshalb: Möge die Vernunft dass Sie den Krankenkassen in den letzten vier Jahren so über Ihr wahlkampftaktisches Kalkül siegen. viel Bürokratie aufgeladen haben, dass man sich nicht wundern muss, wenn die Verwaltungskosten ansteigen. Danke. (B) Es wäre besser, Sie würden die bürokratischen Regelun- (D) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN gen abbauen. Dann hätten die Krankenkassen im Verwal- und bei der SPD) tungsbereich sicherlich viel mehr Spielraum und könnten auf diese Weise Kosten sparen. Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: (Beifall bei der FDP) Letzter Redner in der Debatte ist der Kollege Dr. Dieter Diese Vielzahl von bürokratischen Regelungen war Ihr Thomae, FDP-Fraktion. entscheidender Fehler bei der Reform. Sie wissen doch, Dr. Dieter Thomae (FDP): (Ute Kumpf [SPD]: Wir wissen viel!) Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die rot- wie viel Stellen in den letzten Jahren bei den Kranken- grüne Koalition befindet sich in einem großen Dilemma. kassen zusätzlich geschaffen worden sind: mehr als Das stellt sie gegenwärtig fest; 3 000 Stellen. Das bedeutet immense Personalkosten. (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Das kann man Dafür haben Sie 15 000 Pflegekräfte abgebaut. Das muss wohl sagen!) einmal deutlich gesagt werden. denn sie versucht zum zweiten Mal, diesen Gesetzentwurf (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU – in den Vermittlungsausschuss einzubringen. Es war si- Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Unglaublich cherlich ein großer Fehler von Ihnen, Ihre Vorhaben auf ist das!) einen zustimmungsfreien und einen zustimmungspflichti- Das ist Ihr Fehler. Mit dieser Begrenzung, Budgetierung gen Gesetzentwurf aufzuteilen, denn jetzt müssen Sie und Nullrunde werden Sie auf Dauer keine Gesundheits- schauen, wie Sie vorankommen. politik machen können. Das sind Instrumente aus der Ich möchte Ihnen ehrlicherweise auch sehr deutlich sa- Mottenkiste; das ist Planwirtschaft bis zur höchsten Kom- gen: Ich bin froh, dass Baden-Württemberg auf Initiative petenz. der FDP das Bundesverfassungsgericht angerufen hat, um Hinzu kommt Ihre Vorstellung, Sie könnten bei den prüfen zu lassen, ob der zustimmungsfreie Teil des Ge- Me-too-Präparaten unterscheiden, welche Präparate auf setzes tatsächlich zustimmungsfrei ist. Dauer innovationsfähig sind. Wir haben aus der Praxis (Peter Dreßen [SPD]: Nein, das war der Teufel viele Beispiele dafür, dass Präparate, die auf den Markt selber!) gekommen sind, zunächst nicht den großen Durchbruch 1526 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003

Dr. Dieter Thomae (A) erlebten und erst später festgestellt wurde, dass diese Ich eröffne die Aussprache und erteile das Wort (C) Arzneimittel für schwierige Indikationen eingesetzt wer- zunächst der Kollegin Ulla Burchardt, SPD-Fraktion. den können. Ich weiß nicht, woher Sie den Mut nehmen, zu entscheiden, was Me-too-Präparate sind und was Ulla Burchardt (SPD): nicht. Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kolle- (Peter Dreßen [SPD]: Machen doch nicht wir!) gen! Die Verhandlungen über die Weiterentwicklung des – Halten Sie doch den Mund! – Das sollten Sie den Fach- 1995 geschlossenen Abkommens über den internationa- leuten vom Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizin- len Handel mit Dienstleistungen gewinnen an Dynamik produkte bei der Zulassung überlassen; denn die sind in und kommen in eine entscheidende Phase. Die Forderun- der Lage, zu entscheiden, welche innovativen Präparate gen der anderen Mitgliedstaaten liegen vor. In den nächs- auf den Markt gebracht werden sollen. ten Tagen wird die Vorlage des Verhandlungsangebotes (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Ganz genau! Die seitens der EU erwartet. Bis Ende März dieses Jahres soll wissen das besser!) die Abstimmung darüber erfolgt sein. Dafür sollten nicht neue bürokratische Strukturen ge- Zu den zwölf Dienstleistungssektoren, über die ver- schaffen werden. handelt wird, gehören auch kulturelle und audiovisuelle sowie Bildungsdienstleistungen. Grundsätzlich – lassen Mit dieser Konzeption werden Sie bei uns keine Zu- Sie mich das sagen – ist für uns die Ausweitung des Han- stimmung finden. Dennoch sind wir der Meinung: Der dels mit Dienstleistungen eine große Chance für die ex- Vermittlungsausschuss soll noch einmal versuchen, ge- port- und dienstleistungsstarke deutsche Wirtschaft. Doch rade im Krankenhausbereich einen Kompromiss zu erzie- geht es bei Bildung und Kultur um etwas grundsätzlich len. Dazu sind wir als Liberale bereit. Ich hoffe, dass wir anderes als zum Beispiel bei Telekommunikations- und dann eine vernünftige Basis finden. Transportdienstleistungen. (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU) des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Schon vor Monaten haben alle relevanten Institutionen Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: und Verbände, die Hochschulrektorenkonferenz, die Ich schließe die Aussprache. Bund-Länder-Kommission und – das muss man sagen – als Erste die Gewerkschaft Erziehung und Wissenschaft, Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag der (B) Fraktionen der SPD und des Bündnisses 90/Die Grünen ( [SPD]: Sehr gut!) (D) auf Anrufung des Vermittlungsausschusses zum Zwölften über Implikationen beraten, Forderungen formuliert und Gesetz zur Änderung des Fünften Buches des Sozialge- Positionen beschlossen. Angesichts des vorliegenden setzbuches auf Drucksache 15/298. Wer stimmt für diesen Zeitplans halten wir es für überfällig, dass sich auch der Antrag? – Wer stimmt gegen diesen Antrag? – Enthaltun- Deutsche Bundestag positioniert. gen? – Dann ist der Antrag mit den Stimmen der SPD- Fraktion, der Fraktion des Bündnisses 90/Die Grünen und (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der FDP-Fraktion bei Gegenstimmen der CDU/CSU- des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Fraktion angenommen. Wir wollen mit unserem Antrag der Bundesregierung ei- nen klaren Verhandlungsauftrag für die Formulierung der Ich rufe nun den Tagesordnungspunkt 9 auf: gemeinsamen Position der EU geben. Beratung des Antrags der Abgeordneten Ulla Burchardt, Dr. Sigrid Skarpelis-Sperk, Jörg Tauss, Alle Bildungsexperten, und zwar ausnahmslos, äußern weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD die Sorge, dass weitere Liberalisierungszugeständnisse sowie der Abgeordneten Grietje Bettin, Volker im Ergebnis zu einer Kommerzialisierung des Bildungs- Beck (Köln), Hans-Josef Fell, weiterer Abgeord- sektors, einer Erosion des öffentlichen Bildungswesens neter und der Fraktion des BÜNDNISSES 90/DIE und der staatlichen Verantwortung – sprich: der von Bund GRÜNEN und Ländern – und somit zu Qualitätsdumping führen könnten. GATS-Verhandlungen – Bildung als öffentli- ches Gut und kulturelle Vielfalt sichern Die SPD-Bundestagsfraktion – ich kann sagen, auch das Bundesministerium für Bildung und Forschung – teilt – Drucksache 15/224 – die Grundsatzposition von HRK, BLK und GEW. Diese Überweisungsvorschlag: sind erstens: Öffentlich verantwortete Bildung und somit Ausschuss für Bildung, Forschung und auch Hochschulbildung sind kein gewöhnliches Handels- Technikfolgenabschätzung (f) Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit gut wie sonstige Waren oder Dienstleistungen. Bildungs- Ausschuss für Kultur und Medien politik darf nicht dem Primat der Handelspolitik unterge- ordnet werden. Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die Aussprache eine Zeit von 45 Minuten vorgesehen. – Dazu (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ höre ich keinen Widerspruch. Dann können wir so ver- DIE GRÜNEN – Jörg Tauss [SPD]: Auch nicht fahren. durch die FDP!) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003 1527

Ulla Burchard (A) Zweitens. Die Gewährleistung von Chancengleichheit damit die staatliche Finanzierung von Bildungseinrich- (C) beim Zugang zu Bildung und Wissen und die Sicherstel- tungen keine Rechtsansprüche für ausländische Bildungs- lung hoher Qualitätsstandards im Bildungswesen gehören anbieter auslöst. zum Kernbereich staatlicher Daseinsvorsorge. Qualitäts- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten sicherung darf sich dabei nicht allein auf die staatlichen des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Angebote beschränken, sondern muss alle in- und auslän- dischen privaten einbeziehen. Wir sind allerdings der Auffassung, dass die Verhand- lungen zu einer Klarstellung des Begriffs der Govern- Drittens. Es besteht kein Anlass, über die 1995 einge- mental Services genutzt werden sollten, der hoheitlich gangenen und im Vergleich zu anderen international im erbrachten Dienstleistungen, die von den Bestimmungen Bildungsbereich aktiven Staaten wie den USA, Australien oder Japan relativ weitgehenden Verpflichtungen hinaus- des GATS ausgenommen sind. Wir fordern Klarstellun- zugehen. gen dahin gehend, dass sich der Begriff des Wettbewerbs in Art. I des Abkommens allein auf den Wettbewerb zwi- Sind die vielfach geäußerten Befürchtungen und Sor- schen überwiegend privat finanzierten Anbietern bezieht. gen gerechtfertigt? Angesichts der teilweise diffusen Vor- Was den Bereich der audiovisuellen und kulturellen behalte gegenüber internationalen Institutionen und Ab- Dienstleistungen angeht sind wir der Auffassung, dass auf kommen, insbesondere wenn es um Handelsfragen geht, Liberalisierungsforderungen gegenüber Drittstaaten ver- ist es für mich wichtig, Folgendes klarzustellen. Das zichtet werden sollte. GATS lässt den einzelnen Mitgliedstaaten erhebliche Freiheiten bei der Übernahme von Verpflichtungen zur Dies alles schließt im Übrigen den internationalen Aus- Marktöffnung. Jeder Staat entscheidet selbst, welche bila- tausch und Wettbewerb im Bildungsbereich überhaupt teral für welche Dienstleistungssektoren übernommen nicht aus. Ich sage ganz deutlich: Der ist uns wichtig. Das werden. Es liegt also allein in der Hand der WTO-Mit- Bundesministerium für Bildung und Forschung hat auch glieder, welche Zugeständnisse gemacht und welche kon- in dieser Beziehung vieles auf den Weg gebracht. Aus kreten Verpflichtungen übernommen werden. Zeitgründen ist es nicht möglich, auf Einzelheiten einzu- gehen. Alle, die es interessiert, verweise ich auf die sehr Ich hatte im Dezember des letzten Jahres die Gelegen- aufschlussreiche Dokumentation „Bildung und For- heit genutzt, mich in Genf bei der WTO mit dem Gene- schung weltoffen“, die seit dem Sommer letzten Jahres raldirektor Dr. Supachai und den Mitarbeitern des Sekre- vorliegt und allgemein zugänglich ist. tariats, insbesondere mit denen, die den Bereich Bildung betreuen, über den Sachstand, über Hintergründe und über (Jörg Tauss [SPD]: Und sehr gut ist!) Abläufe zu informieren. Ich habe von dort den Eindruck Schließlich ist unsere Forderung nach regelmäßiger (B) mitgenommen, dass in Genf nicht erwartet wird, dass und detaillierter Einbeziehung der Fachausschüsse bzw. (D) vonseiten anderer Staaten, zum Beispiel von den USA, er- der Berichterstatter so selbstverständlich, wie sie überfäl- heblicher Druck ausgeübt wird, den Bildungsbereich wei- lig war. Mit der Einladung der Fachberichterstatter zu ei- ter zu liberalisieren; denn gerade die USA müssten im Ge- nem Gespräch am Montag hat das Bundesministerium für genzug ihren Bildungsmarkt sehr viel weiter öffnen. Man Wirtschaft und Arbeit den Ball aufgegriffen. Das halte ich hat in Genf den Eindruck, dass die USA gerade daran kein für einen guten Anfang, der allerdings ausbaufähig ist. Interesse haben. Wir sollten das noch viel nachdrücklicher fordern. Wenn Aber ich habe von dort auch eine bemerkenswerte Er- dort gesagt worden ist, die Abgeordneten des Deutschen kenntnis mitgebracht. Die WTO hat nämlich die Erfah- Bundestages seien mit Abstand die wichtigsten Ge- rung gemacht, dass seitens der Europäischen Union, wenn sprächspartner, dann gehe ich auch davon aus, dass die es um die Verhandlungsführerschaft durch die Handels- Abgeordneten in Zukunft eher und detaillierter über den politik geht, diese Kompetenz genutzt wird, um auf und in Verhandlungsstand informiert werden als beispielsweise andere Fachbereiche – sprich: Fachpolitiken – Zugriff zu Nichtregierungsorganisationen, wie das leider in der Ver- haben. Das macht hellhörig und vor diesem Hintergrund gangenheit der Fall gewesen ist. Aber ich sehe uns insge- scheinen Sorgen nicht ganz unberechtigt zu sein. samt auf einem guten Wege. Die Erfahrungen vergangener Verhandlungsrunden (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ zeigen, dass in wichtigen Streitfällen zwischen den Han- DIE GRÜNEN) delspartnern Vereinbarungen erst in letzter Minute erzielt Mit Freude habe ich in dem Gespräch am Montag wurden, und zwar als Paketlösungen. Bildungsdienstleis- gehört – einige Kollegen, die heute Abend anwesend sind, tungen könnten so – das ist zumindest theoretisch denk- waren dabei –, dass im Bereich Bildung die deutsche Po- bar – als Tauschobjekt einbezogen werden für Zugeständ- sition sattelfest vertreten wird und die Bundesregierung nisse seitens der EU, die in anderen Bereichen nicht auf eine uneingeschränkte Beibehaltung der bisherigen gemacht werden, also verweigert werden. Position hinarbeitet. Vor diesem Hintergrund fordern wir die Bundesregie- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten rung auf, gegenüber der EU bei der Formulierung von An- des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) geboten sicherzustellen, dass der bestehende Regulie- rungsvorbehalt und damit die öffentliche Aufsicht über Unter dem Strich ist mein Eindruck, dass es hinsichtlich das Bildungswesen inklusive aller Fragen, die die Qua- der stärkeren Parlamentsbeteiligung einen fraktionsüber- litätssicherung betreffen, beibehalten wird. Wir fordern greifenden Konsens gibt und dass es einen großen gesell- sie auf, auch den Subventionsvorbehalt beizubehalten, schaftlichen Konsens gibt in Bezug auf den besonderen 1528 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003

Ulla Burchard (A) Charakter von Bildungs- und Kulturdienstleistungen. Aber ergänzende private ausländische Bildungsangebote (C) Deshalb werbe ich hoffentlich nicht vergebens, sondern sollten sehr wohl möglich sein, wenn sie bestimmte Be- mit großem Optimismus um die Zustimmung des gesam- dingungen erfüllen, vor allem vom Staat überprüfte Qua- ten Hauses zu unserem Antrag, auch um der deutschen Po- litätsstandards. sition international und innerhalb Europas den entspre- chenden Nachdruck zu verleihen. (Jörg Tauss [SPD]: Ah ja!) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Die Sicherstellung eines solchen Qualitätsstandards bei DIE GRÜNEN) in- und ausländischen Anbietern im Bildungswesen gehört zum Kernbereich der staatlichen Daseinsvorsorge, übrigens auch in der globalisierten Wissensgesellschaft. Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Das Wort hat der Kollege Thomas Rachel, CDU/CSU-Frak- tion. Wir als Unionsfraktion unterstützen die Stellung- nahme, die der Ausschuss für Bildungsplanung der BLK als gemeinsame Position von Bund und Ländern erarbei- Thomas Rachel (CDU/CSU): tet hat. Folgende Gesichtspunkte müssen berücksichtigt Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! 1995 werden: ist das so genannte GATS-Abkommen in Kraft getreten. Erstens. Die von den Ländern und dem Bund in Deutschland und die Europäische Union haben sich ver- Deutschland wahrgenommene öffentliche Aufsicht über pflichtet, weitere Liberalisierungen des Dienstleistungs- das Bildungswesen muss erhalten bleiben. sektors voranzutreiben. Wir begrüßen diese Liberalisie- rung des Welthandels, der nun auch im Bereich des Zweitens. Die Setzung und Sicherung von Qualitäts- Handels mit Dienstleistungen konkrete Formen annimmt. standards sowie die Akkreditierung und die Anerkennung von Hochschulabschlüssen müssen weiterhin in der Re- Die Bildungsdienstleistungen sind in das GATS-Ab- gelungsbefugnis des Staates bleiben. kommen als einer von zwölf Dienstleistungssektoren ein- bezogen worden. Bildung und der Handel mit Bildung Drittens. Die Gleichbehandlung ausländischer An- können ein bedeutsamer volkswirtschaftlicher Faktor sein. bieter darf nicht zu weit gehen. Die Regeln zur Inländer- behandlung gemäß Art. XII des GATS-Vertrages dürfen (Beifall der Abg. Ulrike Flach [FDP]) keineswegs so ausgelegt werden, dass eine generelle Ver- Dies zeigen die Vereinigten Staaten von Amerika. Die pflichtung zur staatlichen Subventionierung auch privater USA erwirtschaften auf dem internationalen Bildungs- Anbieter entsteht. Anders formuliert: Die staatliche Fi- (B) markt pro Jahr einen Erlös von 12 bis 18 Milliarden US- nanzierung von Bildungseinrichtungen in Deutschland (D) Dollar und damit mehr als die ganze amerikanische Film- darf keine Subventionsansprüche ausländischer privater industrie. Bildungsanbieter auslösen. Was hat uns der internationale Vergleich im Rahmen (Beifall bei der CDU/CSU – Ulrike Flach [FDP]: der PISA-Studie gelehrt? – Die Lehre von PISA ist, dass Aber wenn sie besser sind als unsere, Herr wir von anderen Ländern auch in der Schul- und Bil- Rachel?) dungspolitik lernen können. – Auch dann sollen sie keine Subventionen bekommen. (Ulrike Flach [FDP]: Wie wahr!) Sie sollen sich auf dem privaten Markt selber beweisen. Der rot-grüne Antrag zum Thema GATS-Verhandlungen Viertens. Die rot-grüne Koalition fordert in ihrem An- offenbart dagegen in manchen Teilen Ängstlichkeit vor trag, „dass Deutschland und die EU ... keine weiteren Li- privater und ausländischer Konkurrenz. beralisierungsverpflichtungen für den Bereich der Bil- dungsdienstleistungen übernehmen, die über die bereits (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Jörg bei Aushandlung des GATS-Abkommens 1994 eingegan- Tauss [SPD]: Wir und ängstlich? Das passt genen Verpflichtungen hinausreichen“. Diese Auffassung nicht zusammen!) teilt die Unionsfraktion nicht. Der Antrag zeigt, dass die Wir dagegen begrüßen die Liberalisierung im Dienstleis- rot-grünen Koalitionsfraktionen die GATS-Liberalisie- tungsbereich. Sie trägt zu Wettbewerb zwischen den Bil- rungsverhandlungen mit angezogener Handbremse dungsanbietern und damit zu mehr Leistungsorientierung führen wollen. und Qualitätssteigerung bei. (Jörg Tauss [SPD]: Was denn? Was für eine (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und Handbremse?) der FDP) Wir Christdemokraten sind nicht grundsätzlich gegen Allerdings gilt es, bei den konkreten GATS-Verhand- eine weitere Liberalisierung. Wir machen sie allerdings lungen einige Aspekte zu berücksichtigen. Bildung ist in von Bedingungen abhängig. So reichen die bisherigen seinem Grundangebot in Deutschland ein öffentliches Verpflichtungen der EU und ihrer Mitglieder erheblich Gut. Die Struktur des öffentlich finanzierten Bildungssys- weiter als die anderer Mitgliedstaaten der WTO, insbe- tems in Deutschland darf deshalb nicht generell zur Dis- sondere die der USA und Australiens. position gestellt werden. Deshalb ist es nach Meinung der CDU/CSU-Fraktion (Jörg Tauss [SPD]: Ah ja!) wichtig, dass vor weiteren Liberalisierungszugeständnis- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003 1529

Thomas Rachel (A) sen der europäischen Seite eine Angleichung im Ver- lichen Subventionen zur Unterstützung öffentlicher und (C) pflichtungsniveau der wichtigsten Verhandlungspartner privater Bildungsträger infrage stellen. angestrebt wird. Wir befürworten die weitere Liberalisie- Zahlreiche Bürgerinnen und Bürger sind mit der be- rung; sie muss aber auf Gegenseitigkeit beruhen. rechtigten Sorge an uns herangetreten, die Verhandlungen (Beifall bei der CDU/CSU) könnten im Endergebnis zu einer umfassenden Kommer- zialisierung des Bildungssektors führen. Ebenso wird Eine Liberalisierung und Öffnung des deutschen Bil- befürchtet, dass es zu einer Aushöhlung des öffentlichen dungsmarktes, ohne dass umgekehrt die anderen Länder Bildungswesens und der staatlichen Aufsicht über das ihren Bildungsmarkt gleichzeitig, in gleicher Weise und Bildungswesen kommt. in gleicher Intensität öffnen, kann es mit uns nicht ge- ben. (Vorsitz: Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer) (Beifall bei der CDU/CSU) Liebe Kolleginnen und Kollegen, diese Entwicklung darf nicht eintreten. Die Rolle des Staates als Wächter Die GATS-Verhandlungen sind eine vernünftige Sa- über die Chancengleichheit und die Qualität im Bildungs- che. Dass Griechenland die griechische Staatsangehörig- wesen darf zu keinem Zeitpunkt infrage gestellt werden. keit als Erfordernis für Lehrer postuliert, ist einfach nicht mehr zeitgemäß. Das Erfordernis der dänischen Staatsan- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN gehörigkeit für Professoren in Dänemark ist ein Anachro- und bei der SPD) nismus. Die Herstellung von Chancengleichheit beim Zugang (Jörg Tauss [SPD]: Zuwanderungsgesetz!) zu Bildung und Wissen und die Sicherstellung eines ho- hen Qualitätsstandards im Bildungswesen gehören Das passt nicht in eine internationale Wissensgesellschaft. zum Kernbereich staatlicher Aufgaben. Dies gilt auch und Abschließend nenne ich ein anderes Beispiel: In Frank- gerade in einer globalisierten Wissensgesellschaft. Qua- reich ist die Gründung von Privatschulen grundsätzlich litätssicherung darf sich dabei nicht allein auf die staat- französischen Staatsbürgern vorbehalten. lichen Angebote beschränken, sondern muss auch alle in- Diese alten Zöpfe gehören abgeschnitten. Sie passen und ausländischen privaten Angebote einbeziehen. nicht in das 21. Jahrhundert. Dies wollen wir ändern. Wir begrüßen deshalb ausdrücklich die Bemühungen Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. des Bundesministeriums für Bildung und Forschung, bil- dungspolitischen Interessen und Standpunkten in den (Beifall bei der CDU/CSU) GATS-Verhandlungen den notwendigen Stellenwert zu geben. (B) Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: (D) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Ich erteile der Kollegin Grietje Bettin, Fraktion Bünd- und bei der SPD) nis 90/Die Grünen, das Wort. Aber wir wissen auch: Die Bundesregierung ist kein di- rekter Verhandlungspartner. Sie kann ihren Einfluss nur Grietje Bettin (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): mittelbar geltend machen. Verhandlungspartner ist die EU insgesamt. Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kolle- gen! Die Globalisierung der Weltwirtschaft und die welt- (Thomas Rachel [CDU/CSU]: Hat Herr weit zunehmende Privatisierung von Dienstleistungen Schröder da keinen Einfluss?) führen dazu, dass wir uns mit völlig neuen Fragestellun- Umso wichtiger ist es, die deutschen Interessen zu bün- gen internationaler Bildungspolitik beschäftigen müs- deln. Um der Sache willen sollten wir dabei alle an einem sen. So lautet zum Beispiel eine Frage, die im Hinblick Strang ziehen. auf die Verteilung von Wissen beantwortet werden muss: Wem gehört das Wissen? Eine weitere, gerade hinsicht- Es gibt immer noch Politikerinnen und Politiker, die lich der zunehmenden Kommerzialisierung des Bildungs- ernsthaft glauben, Bildung stehe jenseits wirtschaftlicher sektors zentrale Fragestellung lautet: Wem gehört die Bil- Einflussnahme und nur im Dienste der Bevölkerung. Da- dung? bei tobt in der Bildungspolitik schon seit geraumer Zeit ein heftiges weltweites Ringen nicht etwa um Inhalte oder Mit In-Kraft-Treten des so genannten GATS-Abkom- Didaktik, sondern um Marktanteile der weltweiten Bil- mens im Jahre 1995 hat die EU weitreichende Verpflich- dungsdienstleister. tungen zur Liberalisierung des Dienstleistungssektors übernommen. Seit Anfang 2000 wird nun im Rahmen der Unsere Verhandlungspartner jenseits des Atlantiks ha- WTO über eine Weiterentwicklung des GATS verhan- ben es bereits deutlich formuliert. Die amerikanischen delt. Ziel der Beratungen ist es, ein höheres Liberalisie- Bildungskonzerne erhoffen sich beispielsweise die Auf- rungsniveau aller WTO-Mitglieder beim Welthandel mit nahme einer neuen Kategorie namens Training in die Dienstleistungen zu erreichen. Diese Verhandlungen er- Liste der frei handelbaren Bildungsangebote. Gemeint strecken sich, wie von meinen Vorrednerinnen und Vor- ist damit nichts anderes als der lukrative Markt der un- rednern bereits dargelegt, auf alle von GATS erfassten ternehmensbezogenen Weiterbildungen. Bildung wird Dienstleistungssektoren. Darunter fallen natürlich auch zum weltweiten Exportschlager. Schon jetzt nimmt der die weltweiten Bildungsdienstleistungen. Im Mittelpunkt amerikanische Bildungssektor mit rund 10 Milliarden dieser Verhandlungen stehen Forderungen, die die staat- Dollar den fünften Rang in der US-Exportwirtschaft ein. 1530 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003

Grietje Bettin (A) Aber auch wir wollen keinen abgeschotteten Bildungs- öffentliche Beachtung gefunden. Dabei ist der Bildungs- (C) markt und sehen durchaus die positiven Effekte einer markt, wie dies Herr Rachel eben so plastisch dargestellt Internationalisierung von Bildung hat, im Augenblick einer der am schnellsten wachsenden Märkte. Es geht darum, wie ausländische Bildungsanbie- (Thomas Rachel [CDU/CSU]: Aha!) ter zukünftig in Deutschland auftreten können, aber auch wie zum Beispiel die Öffnung der Bildungseinrichtungen darum, wie wir in Zukunft auf ausländischen Märkten für ausländische Studierende und die Erschließung neuer präsent sein werden. Märkte und neuer Kooperationschancen für inländische Frau Burchardt, Ihr Antrag fokussiert vor allen Din- Dienstleister. gen auf den ersten Bereich. Mir fehlen – das sage ich Dies darf allerdings nicht dazu führen, dass ein globa- für die Liberalen ganz klar – Aussagen dazu, wie wir ler Bildungsmarkt entsteht, der sich nur noch über die die Möglichkeiten, für unsere Bildungsträger Zugang Profitmaximierung definiert. Eine Privatisierung des Bil- zu Märkten zu bekommen, nutzen wollen. Mir fehlen dungswesens durch immer mehr Gebühren und einen da- Aussagen darüber, was Liberalisierung für die Verbes- mit verbundenen Rückzug aus der öffentlichen Verant- serung der Qualität von Bildung in Deutschland be- wortung wird es unter Rot-Grün nicht geben. deutet. Grundsätzlich teilen wir Grünen die Bedenken der (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten Globalisierungskritikerinnen und -kritiker. Die Verhand- der CDU/CSU – Ulla Burchardt [SPD]: Wo ist lungen werden bis jetzt viel zu wenig transparent geführt. denn der FDP-Antrag?) Weder das Parlament noch die betroffene Öffentlichkeit wurden ausreichend informiert. Dies muss sich schnells- Warum sollten wir zum Beispiel nicht bereit sein, den tens ändern. Bereich Testing in den internationalen Wettbewerb zu stellen? Warum soll nicht ein ausländischer Anbieter die Unsere Forderungen sind daher eindeutig: Im Rahmen Überprüfung der Qualität deutscher Bildungseinrichtun- der nächsten Freihandelsrunde darf Bildung nicht unter gen übernehmen, wenn er sich an staatliche Qualitätsvor- „ferner liefen“ verhandelt werden. Bildung ist nun einmal gaben hält? keine Ware wie jede andere, sondern muss gesondert ver- und auch behandelt werden. Wir setzen zur Verbesserung (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten des Gesamtangebots auf dem Bildungssektor auch auf der CDU/CSU) neue internationale Angebote und Ansätze. Deshalb treten Wer das Protokoll der Expertenanhörung vom wir grundsätzlich für die Öffnung des Bildungssektors für 24. Januar 2002 liest, der findet darin den bezeichnenden private Anbieter ein, um zusätzliche Innovationen im deut- Satz des BMBF-Vertreters, dass Deutschland im Rahmen schen Bildungssystem zu ermöglichen. (B) des WTO-Prozesses die Chance verpasst habe, Forderun- (D) (Thomas Rachel [CDU/CSU]: Na bravo! gen für den Bildungsbereich zu benennen. Warum? – Ich Endlich!) zitiere aus dem Protokoll: Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir wollen ein qua- Weil wir eine mangelnde Koordination zwischen der litativ hochwertiges Bildungssystem erreichen, zu dem federführenden Wirtschaftsseite und der für Bil- alle Bürgerinnen und Bürger gleichen Zugang erhalten, dungswesen zuständigen Seite hatten. unabhängig von ihrer sozialen, kulturellen oder ge- schlechtlichen Zugehörigkeit. Dafür brauchen wir eine in- Meine Damen und Herren, dies prägt dieses Thema, dies ternational offene und vielfältige Bildungslandschaft ge- prägt „GATS plus Bildung“: kleinliche Rivalitäten zwi- nauso wie eine staatliche Qualitätskontrolle. Staat und schen den Ministerien und – ganz offensichtlich damit Politik setzen die Ziele und garantieren die Qualität. Den verbunden – öffentliche Missachtung. Weg und die Umsetzung bestimmen die Einrichtungen Ich weiß, dass es im Rahmen der BLK eine Verständi- und Anbieter selbst. gung gegeben hat und dass viele Punkte daraus in Ihren Zusammenfassend muss für GATS gelten, was wir Antrag eingeflossen sind. Trotzdem oder vielleicht gerade auch für das deutsche Bildungssystem insgesamt wollen: deswegen atmet der Antrag deutliche Angst und nicht Zu- die Freiheit der Bildungswege bei staatlicher Qualitäts- versicht. garantie und die Festlegung von Bildungszielen durch po- (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten litische Beteiligung der Öffentlichkeit. der CDU/CSU) Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. Die FDP sagt nicht: Liberalisierung auf Teufel komm (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN raus. Den Gefallen tun wir Ihnen nicht. Vielmehr muss und bei der SPD) das Niveau der Marktöffnung – da stimme ich Ihnen zu, Herr Rachel – gleichmäßig ansteigen. Die EU ist hier wei- ter als andere Regionen. Wir sagen aber auch: Wir wollen Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: keinen Closedshop. Das Wort hat jetzt die Abgeordnete Ulrike Flach. (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU) Ulrike Flach (FDP): Dies sagen wir auch vor den Vertretern der entsprechen- Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Zu Un- den Organisationen. Unsere oberste Priorität ist eben recht hat das Thema „GATS plus Bildung“ bislang kaum nicht die Bestandsgarantie für die heutigen Strukturen. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003 1531

Ulrike Flach (A) Unser Maßstab ist Qualitätsverbesserung, nicht Arten- Wo sind denn die Möglichkeiten, Studenten auszusuchen? (C) schutz. Diese Möglichkeiten haben wir zurzeit nicht. Die Regie- rung hat die Universitäten hier entsprechend beschränkt (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten und dafür gesorgt, dass wir international nicht wettbe- der CDU/CSU) werbsfähig sind. Gerade vor dem Hintergrund der Diskussionen gestern (Jörg Tauss [SPD]: Na, na!) im Ausschuss möchte ich Sie fragen: Wie setzen Sie sich denn im Augenblick hinsichtlich der Ausgaben für Bil- Wir können aber den deutschen Bildungsmarkt nicht dung in diesem Lande durch? Was für Prügel bekommen abschotten. Bei dieser Gelegenheit möchte ich doch ein- Sie denn von den eigenen Leuten? Gerade vor diesem mal sagen: Gerade weil wir Schwierigkeiten bezüglich Hintergrund müssen wir aufpassen, dass wir unseren des Etats haben, können wir das nicht tun. Zusätzliche An- Markt durch ausländische Konkurrenz verbessern, und bieter werden Kapital, Qualität und Wettbewerbsdruck in dürfen keine Angst haben. unseren geschlossenen Markt bringen. Die FDP steht (Beifall bei der FDP) dafür. Frau Burchardt, die FDP wird im Ausschuss einen Antrag einbringen, damit Sie sich mit unseren Forderun- Dennoch sind wir uns der wichtigen Fragen durchaus gen im Detail auseinander setzen können. bewusst: Können wir bei einer weiteren Marktöffnung wichtige Initiativen, wie zum Beispiel GATE, weiter (Beifall bei der FDP) staatlich finanzieren? Wir müssen bei GATS den Grund- satz beachten: Was wir von den anderen fordern, müssen Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: wir natürlich auch uns selbst abverlangen. Wenn wir staat- liche Subventionen vornehmen, können wir sie anderen Das Wort hat jetzt die Abgeordnete Marion Seib. auf unserem Markt nicht verbieten – das ist uns klar. (Dr. Sigrid Skarpelis-Sperk [SPD]: Ach was?) Marion Seib (CDU/CSU): Nur ein Beispiel: Wir müssen Klarheit darüber haben, wie Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und es mit der Hochschulbauförderung für ausländische An- Kollegen! Durch die heutige Aussprache wird deutlich: bieter aussieht, die sich in Deutschland niederlassen. Die Fragen der Bildungspolitik haben nichts von ihrer Brisanz verloren. Letzes Jahr hielten uns die Ergebnisse (Dr. Sigrid Skarpelis-Sperk [SPD]: Das wird der PISA-Studie in Atem. 2003 wird die Nachfolgekonfe- aber teuer!) renz des Bologna-Prozesses hier in Berlin stattfinden und Meine Damen und Herren, ich habe Verständnis dafür, sicherlich zu einer weiteren kontroversen Debatte führen. (B) dass diejenigen, mit denen Sie sich offensichtlich intensiv In diesem Zusammenhang ist es natürlich gut, dass wir (D) unterhalten haben, Angst haben, dass der staatliche Ku- schon zu Beginn des Jahres über den Antrag der SPD und chen eben auch unter anderen Mitessern aufgeteilt wird, der Grünen zu den GATS-Verhandlungen diskutieren. (Beifall bei der FDP – Jörg Tauss [SPD]: Mit- Verehrte Kollegen, um es vorwegzunehmen: In der esser ist gut! Parasiten!) Grundaussage stimme ich dem Antrag in weiten Teilen zu. Bewährte Strukturen der öffentlichen Bildungs- und Kul- zumal die Kuchenstücke zurzeit nicht größer werden. turförderung in Deutschland sollten eben nicht durch Aber das ist eben nicht die einhellige Meinung. So spricht GATS infrage gestellt werden. Ich denke aber, wir dürfen sich zum Beispiel der Generalsekretär des Stifterverban- es uns nicht zu einfach machen. des für die Deutsche Wissenschaft durchaus dafür aus, auch ausländischen Hochschulen im Wettbewerb um In Deutschland ist es Mode geworden, sich gegen die staatliche Fördermittel eine Chance zu geben. Das soll al- Globalisierung in toto zu wenden. Man hört immer die lerdings unter drei Bedingungen geschehen: Studi- gleichen Schlagworte: gegen Kommerzialisierung; kontra engänge müssen akkreditiert sein, die Hochschule muss Neoliberalisierung. Aus der Globalisierung heraus ergeben nach § 70 HRG anerkannt sein und es muss eine Eva- sich zweifelsohne Risiken, die beachtet werden müssen. luierung der Qualität, zum Beispiel durch den Wissen- Auch für die Bildungs- und Kultureinrichtungen können schaftsrat, stattfinden. Wenn diese Bedingungen erfüllt sich aus den geplanten GATS-Vereinbarungen zahlreiche werden, warum sollten wir dann Angst haben? Gefahren ergeben. Wir sind für den internationalen Wettbewerb bisher Die meisten Szenarien sind in Ihrem Antrag – wie ich unzureichend gerüstet, das stimmt. Das liegt aber nicht an finde zu Recht – bereits angesprochen worden. Auch wir der Opposition in diesem Hause, wollen nicht – lassen Sie mich das übertrieben darstellen –, dass ein US-amerikanischer Testing Service über ein (Widerspruch bei der SPD) Kontingent an Hochschulplätzen in Deutschland verfügen sondern das liegt an Ihnen, die Sie gerade in der Vergan- kann oder dass ein australischer Bildungskonzern hier ein genheit nicht dafür gesorgt haben, das wir für Wettbewerb mit Steuermitteln bezuschusstes Privatgymnasium be- offen sind. Wo ist denn das Verbot von Studiengebühren? treibt, das mit ausländischem Lehrmaterial arbeitet und zu Mit den jetzigen Bedingungen machen Sie es unseren einer Studienberechtigung an deutschen Universitäten Universitäten natürlich schwer. führen kann. (Jörg Tauss [SPD]: Und wo bleibt dann die Auch wenn diese Beispiele sicherlich spekulativ sind: Internationalisierung?) Wir Christlich-Sozialen sorgen uns um die kulturelle 1532 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003

Marion Seib (A) Vielfalt und ihre Bewahrung. Die Subventionierung aus- Bildung ist und bleibt überwiegend Ländersache. (C) ländischer Bildungsanbieter oder der Wegfall der (Thomas Rachel [CDU/CSU]: Das haben die staatlichen Aufsicht über das Bildungssystem wäre in noch nicht kapiert!) der Tat eine gefährliche Entwicklung, die dem föderalen Bildungssystem in Deutschland schweren Schaden zufü- Nicht nur Frau Bulmahn, sondern auch die europäischen gen könnte. Regionalminister für Kultur und Bildung haben mit der Brixener Erklärung vom 18. Oktober 2002 europaweit auf (Beifall bei der CDU/CSU) die Risiken der geplanten GATS-Vereinbarungen hin- Doch trotz aller Risiken dürfen wir uns nicht dazu ver- gewiesen. leiten lassen, alle Entwicklungen der GATS-Runde im (Thomas Rachel [CDU/CSU]: Das weiß der Bereich der Bildung zu blockieren. Hinter GATS verber- Tauss nicht!) gen sich für die Bildungseinrichtungen nämlich nicht nur Risiken, sondern auch erhebliche Chancen im In- und In Ihrem Antrag ist weiter die Rede davon, dass die Ausland. Gerade in den letzten Jahren haben mehrere neuen GATS-Vereinbarungen im Ergebnis zu einer Aus- deutsche Universitäten den Schritt ins Ausland gewagt höhlung des öffentlichen Bildungswesens führen würden. und haben dort alleine oder mit Kooperationspartnern Mit Blick auf PISA und einige Bundesländer könnte man neue Hochschuleinrichtungen gegründet. In Bayern ha- meinen, die Aushöhlung schreitet auch ohne GATS ben alleine die Schulen 60 000 internationale Kontakte schnell voran. gepflegt. 15 000 Kooperationsvereinbarungen zwischen Hinsichtlich der audiovisuellen und kulturellen deutschen Hochschulen und ausländischen Einrichtungen Dienstleistungen möchte ich darauf aufmerksam ma- wurden abgeschlossen, so unter anderem das „German chen, dass gerade auch in Frankreich – wir haben heute Institute of Science and Technology“ der TU München in Morgen zu diesem Punkt debattiert – die Diskussion da- Singapur. rüber im Gange ist, wie den Besonderheiten der kulturel- (Thomas Rachel [CDU/CSU]: So sind len Dienstleistungen in den jeweiligen Ländern bei den Zehetmair und Hohlmeier!) GATS-Verhandlungen am besten Rechnung getragen werden kann. Vielleicht ergibt sich ja für Sie, verehrte Die Fakultät für Chemie der TU München bietet dort den Kolleginnen und Kollegen von der Regierungsseite, in Studiengang „Industrial Chemistry“ an. In einem staat- der nächsten Woche bei der Feier zum 40. Jahrestag des lichen Programm wurde die TU München neben weiteren Élysée-Vertrages die Möglichkeit des Gedankenaustau- zehn Top-Universitäten der Welt ausgewählt. Ich bin zu- sches hierüber mit den französischen Parlamentskollegen. versichtlich, dass diese Entwicklung in den nächsten Jah- ren anhalten und sich noch verstärken wird. (Jörg Tauss [SPD]: Kommen Sie nicht mit?) (B) (D) (Dr. Sigrid Skarpelis-Sperk [SPD]: Was hat Es ist zu begrüßen, dass die einzelnen Bundestagsaus- das mit GATS zu tun?) schüsse umfassend informiert werden sollen. Denn in der Öffentlichkeit wird häufig die fehlende Transparenz be- Durch den Bologna-Prozess entsteht ein europä- klagt. Sicherlich hängt das auch damit zusammen, dass ischer Hochschulraum, der sich vor der Konkurrenz in die EU-Kommission für alle Mitglieder die Verhandlun- den Vereinigten Staaten, in Australien oder in Neusee- gen führt und die Positionen nur in einem gesonderten land nicht zu verstecken braucht. In der Zukunft wird es Ausschuss auf europäischer Ebene abgestimmt werden. zudem durch die Zunahme der weltweiten elektroni- Regelmäßige und umfassende Informationen der Aus- schen Vernetzung ein verstärktes Angebot an virtuellen schüsse und Absprachen mit den Ländern bieten Mög- Ausbildungsmöglichkeiten geben. Deutsche Hochschu- lichkeiten, mit entsprechenden Anträgen in den Aus- len können sich mit eigenen Angeboten dem internatio- schüssen auf Fehlentwicklungen hinzuweisen. Damit nalen Wettbewerb erfolgreich stellen. Das müssen wir könnte dem Unverständnis in der Öffentlichkeit entge- sehen. gengewirkt werden. (Beifall bei der CDU/CSU) Wir können uns der Globalisierung unserer Welt Die EU-Länder haben bereits große Vorleistungen er- nicht entziehen. Unsere Aufgabe ist es, unsere kulturellen bracht, andere Länder müssen mit weiteren Verpflichtun- und bildungspolitischen Besonderheiten in diese Ent- gen erst noch nachziehen. Grundkonsens muss sein, dass wicklung einzubringen und abzusichern. Lassen Sie uns Bildung und Kultur zu den Kernaufgaben einer demo- diese Aufgabe gemeinsam gestalten. kratischen Gesellschaft zählen. Sie dürfen nicht einfach Herzlichen Dank. kommerziellen Gesichtspunkten untergeordnet werden. Ausländische Anbieter können die staatlichen Systeme (Beifall bei der CDU/CSU) ergänzen, dürfen diese aber nicht unterminieren. Unter diesem Blickwinkel müssen die GATS-Verhandlungen Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: aufmerksam verfolgt und Verbesserungen angeregt wer- den. Das Wort hat jetzt die Kollegin Sigrid Skarpelis-Sperk. Ich möchte nun auf den Antrag direkt eingehen. In die- sem Antrag hätten die Länder etwas mehr Aufmerksam- Dr. Sigrid Skarpelis-Sperk (SPD): keit verdient. Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Liebe (Beifall bei der CDU/CSU) Kolleginnen und Kollegen! Das allgemeine Handelsab- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003 1533

Dr. Sigrid Skarpelis-Sperk (A) kommen GATS ist ohne Zweifel eine der wichtigsten in- zur Müllabfuhr, um Erholung, Kultur und Sport. Dies war (C) ternationalen Verpflichtungen, die die Europäische Union noch keine vollständige Aufzählung all dessen, was in und damit auch die Bundesrepublik Deutschland einge- diesem GATS in 16 Bereichen geklärt werden soll. gangen ist. (Beifall bei Abgeordneten der SPD – Jörg Allgemeine Dienstleistungen, nicht Bildungsdienst- Tauss [SPD]: Da gibt es Unterschiede!) leistungen, sind der weltweit dynamischste Bereich des Nur die in Ausübung hoheitlicher Gewalt erbrachten Handels. Allein 1999 erwirtschaftete der Dienstleistungs- Dienstleistungen sind ausgenommen. Aber auch dies be- sektor 1,34 Billionen Dollar – mit steigender Tendenz – sagt nicht viel, weil dieser hoheitliche Bereich nicht ge- und damit ein Fünftel des Welthandels. Dienstleistungen nau definiert ist. Sie wissen, dass es Länder gibt, in denen tragen in den großen Industrieländern mittlerweile 60 bis selbst Gefängnisse und Sicherheitsdienstleistungen privat 70 Prozent zum jeweiligen Bruttosozialprodukt bei. organisiert und nach Profitprinzipien geleitet werden. 64 Prozent der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer sind Deswegen geht es bei den Leistungen entscheidend da- in diesem Bereich beschäftigt. Deswegen ist es wichtig, rum, welche Leistungen künftig öffentlich erbracht wer- dass wir uns bei internationalen Vereinbarungen über den bzw. öffentlich erbracht werden dürfen und nach wel- Dienstleistungen mit großer Sorgfalt mit diesem Bereich chen Kriterien – außer denen der Gewinnerzielung – dies befassen und uns genau überlegen, welche Auswirkungen geschieht. sie haben. Gerade in der Daseinsvorsorge, die von unseren Städ- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ ten und Gemeinden erbracht wird, sind folgende Fragen DIE GRÜNEN) existenziell: Wie viel Gestaltungsspielraum wird die öf- Dienstleistungen sind nicht nur im Rahmen der staat- fentliche Hand noch haben? Wie viele Zuschüsse sind lichen Organisation und öffentlichen Daseinsvorsorge noch erlaubt? Hat jeder private und ausländische Anbie- wichtig. Sie begleiten uns im wahrsten Sinne des Wortes ter ebenso Anspruch auf öffentliche Subventionen wie ge- von der Wiege bis zur Bahre. Sie sind unverzichtbar und meinnützige Organisationen? der wichtigste und aussichtsreichste Wachstumsbereich. (Ulrike Flach [FDP]: Hatten Sie bisher den Ein- Für wen, in welchem Umfang, in welcher Qualität und zu druck, dass die staatlichen Organisationen es welchem Preis sie zur Verfügung stehen, bestimmt in ho- gut gemacht haben?) hem Maße über Wohlstand und Lebensqualität, Leben und Gesundheit, aber auch über Chancengleichheit, so- Es geht nicht darum, dass diese Anbieter keinen Zutritt zialen Zusammenhalt und zu einem nicht geringen Teil, zum deutschen Markt bekommen. Das ist in dieser De- Frau Flach, über das, was wir als nationale Identität, aber batte nicht der Punkt. Diesen Unternehmen geht es darum, (B) auch als Heimat definieren. dieselben Subventionen zu bekommen. Das heißt, sie sind (D) Nachfrager um knappe öffentliche Ressourcen und Mittel. (Beifall bei Abgeordneten der SPD) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Daher ist es unverständlich, wie wenig wir bisher in des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Deutschland und Europa in der Öffentlichkeit und im Par- lament über das GATS diskutiert haben. Ist es uns wirk- Es geht beim GATS nicht nur um eine neue internatio- lich gleichgültig, dass über eine Weiterentwicklung nale Marktordnung für Dienstleistungen, nicht nur um des GATS weitgehend hinter verschlossenen Türen der eine neue Ordnung des globalen Arbeitsmarktes. Es wird EU-Kommission und der Welthandelsorganisation ver- eine neue globale und soziale Ordnung vorgezeichnet, handelt wird? die tief in die bisher vorhandenen politischen, sozialen und kulturellen Wertvorstellungen und Ordnungssysteme (Beifall bei der SPD – Jörg Tauss [SPD]: Ist es der meisten Nationalstaaten eingreift und ihre Hand- nicht!) lungsspielräume für politische Gestaltung erheblich ein- Herr Kollege Fritz, Sie erinnern sich: Sie haben das schränken kann. Das ist für Parlamente wichtig. Schließen schöne Beispiel gebracht, dass die Angebote und Über- wir auch internationale Abkommen ab, die künftig die legungen der EU eher mit einem Krabbelsack zu ver- Entscheidungsspielräume der Parlamente dramatisch ein- gleichen seien, dessen Inhalt man vorsichtig abtaste, um engen, oder haben wir künftig noch Möglichkeiten, eine festzustellen, was wohl darin sei. Gegenüber einem Ab- andere Generation nach neuen Erfahrungen etwas anderes kommen, das wir ratifizieren sollen, müssen wir uns wohl entscheiden zu lassen? anders verhalten als gegenüber einem Krabbelsack; denn, (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Frau Kollegin Flach, es geht nicht nur um den öffentlichen DIE GRÜNEN) Bereich, sondern auch um wirtschaftsnahe Dienstleis- tungen wie freie Berufe, Datenverarbeitung und Kommu- Über diese tiefen Einschnitte und Strukturverände- nikation, Post und Telekom, Werbung, Bau, Montage- rungen soll es in unseren Ländern keine umfassende öf- leistungen und vieles mehr. fentliche Diskussion geben, geschweige denn einen auf Mehrheitsbeschlüssen fußenden Konsens in den demo- (Ulrike Flach [FDP]: Dabei haben wir doch kratischen Gremien, im Europäischen Parlament und im gute Erfahrungen gesammelt!) Deutschen Bundestag. Dies ist eigentlich unerträglich. Es geht aber auch um Bildung, um medizinische und so- Die Kommission in Brüssel sollte zur Kenntnis nehmen, ziale Dienstleistungen vom Krankenhaus bis zur Alten- dass das am 12. November 2000 auf der Website der Ge- pflege, um Umweltdienste vom Wasser und Abwasser bis neraldirektion Handel vorliegende Konsultationspapier 1534 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003

Dr. Sigrid Skarpelis-Sperk (A) – ich sage es einmal so – in seiner kryptischen Erhaben- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten (C) heit keine ausreichende Information von Öffentlich- des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Jörg keit und Parlament bietet. Tauss [SPD]: Bei der FDP haben wir die Hoff- nung schon aufgegeben! – Gegenruf der Abg. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Ulrike Flach [FDP]: Das hoffe ich!) des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Erich G. Fritz [CDU/CSU]: Dies war ein Satz von er- Wir müssen – das möchte ich betonen – deutlich ma- habener Belanglosigkeit!) chen, dass sich die EU bei einer Neuordnung der grenz- überschreitenden Dienstleistungen im GATS das Recht Wir haben uns den Text gemeinsam mit Ihnen mehr- vorbehalten muss, den Marktzugang im Bereich öffent- fach durchgelesen und sind nicht darauf gekommen, was licher Aufgaben einzuschränken. Ich sehe, dass – mit damit nun konkret gemeint ist. Wenn eine Reihe von klu- Ausnahme der FDP – alle Mitglieder dieses Hauses un- gen Abgeordneten des deutschen Volkes, die intensiv mit serer Meinung sind. Ferner muss gesichert sein, dass bei dieser Sache befasst sind und Mitglieder der Enquete- den horizontalen Verpflichtungen das Fortbestehen der Kommission oder Vorsitzende des Unterausschusses Glo- öffentlichen Daseinsvorsorge in den Kommunen und an- balisierung waren, nicht ersehen kann, welche Forderun- derwärts nicht eingeschränkt oder gefährdet wird. gen real gestellt werden, welche Auswirkungen das auf die einzelnen Sektoren hat, was das für die Staatshaus- Zielsetzungen wie die Sicherung einer sauberen Um- halte bedeutet, welche Handlungsspielräume wir noch ha- welt, der Gesundheit der Bevölkerung, der Chancen- ben werden, dann ist die Information von Öffentlichkeit gleichheit, des sozialen Zusammenhalts und des Erhalts und Parlament unzureichend. der traditionellen kulturellen Werte sind zentrale Fragen unserer Gesellschaft und können nicht im Vorbeigehen (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten über ein internationales Abkommen mit einem neuen des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Rahmen oder neuen Einschränkungen der künftigen poli- Noch haben wir als Staat ein Entscheidungsrecht in tischen Gestaltungsfreiheit versehen werden. Wir sind der Europäischen Union. Diesen Entscheidungsspielraum schließlich Gesetzgeber und nicht politische Notare für sollten wir uns ohne genaue Information und Kenntnis Vorhaben, die auf einer anderen Ebene, in internationalen Abkommen, beschlossen werden. nicht nehmen lassen. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ (Thomas Rachel [CDU/CSU]: Dann macht der DIE GRÜNEN) Regierung mal Dampf!) Lassen Sie mich deswegen zum Abschluss eines anmer- – Wir müssen der Europäischen Union gemeinsam Dampf ken: Die Europäische Union führt derzeit mit der europä- machen. Da haben Sie Recht, Herr Rachel. Wir werden (B) ischen Dienstleistungsrichtlinie ein kühnes und weltweit (D) uns freuen, wenn wir in Brüssel sagen können: Dies ist einmaliges Unternehmen durch: qualifiziert, systematisch, eine gemeinsame Haltung der Bundesrepublik Deutsch- verbunden mit dem Aufbau eines europäischen Binnen- land und des gesamten deutschen Parlaments. marktes für Dienstleistungen. (Ulrike Flach [FDP]: Das würde ich so nicht sagen!) Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Ich will einen weiteren Punkt ansprechen, der mich Frau Kollegin, jetzt müssen Sie wirklich zum Schluss beim GATS besonders irritiert. Im Rahmen der Welthan- kommen. delsordnung ist es bisher so, dass bei der Herstellung von Gütern die Art und Weise, auf die sie produziert werden, völlig unwichtig ist. Dies soll beim GATS genauso gelten. Dr. Sigrid Skarpelis-Sperk (SPD): Wir als Sozialdemokraten haben auch bisher schon dage- Wir sollten versuchen, die einzelnen Schritte dieses gen gekämpft, dass es egal ist, ob ein Gut unter Schädi- Unternehmens sorgfältig zu erarbeiten und sie auf das gung der Umwelt, unter Ausbeutung von Kindern, unter GATS zu übertragen. Das wäre lohnend und sicherlich Lohnsklaverei oder gesundheitsgefährdenden Umständen besser als eine Übereilung. erstellt wird. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten DIE GRÜNEN) des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Auch beim GATS wird nicht darüber diskutiert, unter Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: welchen Bedingungen die Dienstleistungen, die mögli- cherweise in unser Land geliefert werden, erbracht wer- Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Erich Fritz. den. (Erich G. Fritz [CDU/CSU]: Das haben wir Erich G. Fritz (CDU/CSU): doch in nationaler Kompetenz!) Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Diese Die Frage ist, warum wir – das sage ich sehr nachdrück- Debatte freut mich deshalb, weil ich mich über jede De- batte zur WTO freue. Denn ich bin der Meinung, dass sich lich – und die Europäische Kommission nicht verlangen, das Parlament häufiger und frühzeitiger mit diesen Fragen dass im GATS zumindest die ILO-Kernarbeitsnormen befassen muss, als wir es tun verankert werden. Bei dieser Frage wünschen wir uns wirklich die Unterstützung der CDU/CSU. (Beifall bei der CDU/CSU) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003 1535

Erich G. Fritz (A) und – das muss ich hinzufügen – auch tun können, weil Die bei der Europäischen Union eingegangenen For- (C) die Prozedur nun einmal bekanntermaßen wie folgt ab- derungen in dem zur Rede stehenden Bereich richten sich läuft: abgestuft Richtung Brüssel und dann multilateral. nicht in erster Linie an Deutschland, sondern an diejeni- gen, die die von der Europäischen Union im Bereich der Bei dieser Debatte beschleicht mich noch ein Verdacht, Dienstleistungen bereits gefassten Liberalisierungsbe- den die Redebeiträge der Regierungskoalition bestärkt schlüsse nicht umsetzen. haben, nämlich dass es bei dem vorliegenden Antrag im Wesentlichen darum geht, „gutes Wetter“ gegenüber der (Thomas Rachel [CDU/CSU]: Richtig! Das ist von Venro, Attac und dem DGB gestarteten Kampagne zu das Problem!) machen. Das ist das Entscheidende. Deshalb sind die Befürchtun- (Ulla Burchardt [SPD]: Gehört die HRK auch gen in Deutschland überhaupt nicht gerechtfertigt. Im Ge- dazu, Herr Fritz?) genteil, wir dürfen bei dieser Diskussion nicht vergessen, welche Chancen bei Dienstleistungen für deutsche Unter- Das kann man durchaus tun. In der Kampagne werden For- nehmen bestehen. Hier müssen wir uns an das durchgän- derungen formuliert und der WTO wird vorgeworfen, dass gige WTO-Prinzip halten: Wenn wir uns dazu entschlie- mit dem GATS die Privatisierung der öffentlichen Wasser- ßen, bestimmte Bereiche in Deutschland oder in der versorgung oder der Hochschulausbildung vorangetrieben Europäischen Union privat zu organisieren, dann müssen werden soll und dass in den Bereichen Bildung, Gesund- für diese Bereiche gleiche Bedingungen für alle gelten. heit, Umwelt und Wasser unmittelbar bevorstehe, öffentli- Nichtdiskriminierung bedeutet, alle gleich zu behandeln, che Monopole durch private Monopole zu ersetzen. ob Inländer oder Ausländer. (René Röspel [SPD]: Das ist nicht ausge- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) schlossen!) Meine Damen und Herren, nichts deutet darauf hin, dass Wenn Sie diese Argumente in Ihrer Rede wiederholen, Deutschland nach dieser Runde der Dienstleistungsver- Frau Burchardt, wie Sie es eingangs getan haben handlungen bei der Sicherung der Qualitätsstandards etwas (Ulla Burchardt [SPD]: Das habe ich ja nicht, aufgeben müsste. Deshalb tun wir alle gut daran, in unse- Herr Fritz!) ren öffentlichen Diskussionen und Darstellungen deutlich zu machen, dass es sehr wohl darum geht, genau zu prüfen, – natürlich haben Sie das eingangs so dargestellt –, müs- wo es Chancen für die private Erbringung von Dienstleis- sen Sie auch im weiteren Verlauf Ihrer Rede festhalten, tungen gibt, und dass es überhaupt keinen Grund für Ängs- dass sie nicht zutreffen. Ich meine, dass wir uns sachlich te gibt, hier stünden dramatische Veränderungen bevor. damit auseinander setzen müssen. Wir sollten diese Debatte nicht vorbeigehen lassen, (B) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Ulla ohne Wert darauf zu legen, dass die Bundesregierung all (D) Burchardt [SPD]: Zuhören!) das, was sie in den nächsten Wochen mit Blick auf die – Das habe ich getan. Das hat mich ja veranlasst, das zu GATS-Verhandlungen tut, auch gegenüber Parlament und erwähnen. Bevölkerung transparent macht. Deshalb wiederhole ich an dieser Stelle den Vorschlag, den ich am Montag im Be- Die von zahlreichen Kritikern im Lager der Nichtregie- richterstattergespräch gemacht habe: Wenn die Europä- rungsorganisationen angestellte Vermutung, dass mithilfe ische Union, die hinsichtlich der GATS-Verhandlungen von GATS die nationale Gesetzgebung der Parlamente bisher nur die Anforderungen an sie selbst kennt, aber ausgehebelt wird, trifft nicht zu. Denn entgegen den Be- noch nicht beschlossen hat, was sie ihrerseits verlangt, fürchtungen der NGOs hat die EU die Daseinsvorsorge Ende Februar ihre Forderungen beschlossen haben wird nicht in die GATS-Verhandlungen mit aufgenommen. und die Bundesregierung ihren Beitrag dazu geleistet ha- Vielmehr wird in den EU-Forderungen ausdrücklich klar- ben wird, dann sollte die Bundesregierung in diesem gestellt, dass sie weder auf eine Beeinträchtigung von Hause sofort eine Regierungserklärung abgeben und dem Dienstleistungen der Daseinsvorsorge noch auf Privati- Parlament Gelegenheit geben, zu den dann feststehenden sierung zielen. Es gibt nur eine Ausnahme, und zwar die Vorstellungen Stellung zu nehmen. an die USA gerichtete Forderung nach privat finanzierten (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Dienstleistungen der höheren Bildung. Ansonsten sind Bildungsdienstleistungen von den EU-Forderungen nicht Das wäre ein wesentlicher Beitrag zu der Transparenz, umfasst, genauso wenig wie Gesundheits- und soziale die nicht nur das Parlament verlangen kann, sondern die Dienstleistungen, Kultur und audiovisuelle Dienstleistun- auch die Öffentlichkeit mit Recht erwartet. Nichts wäre gen. bei diesen Verhandlungen schlimmer, als würden Vermu- tungen ins Kraut schießen, irgendjemand hecke mit fins- Zwar gibt es Forderungen an die EU, aber sie muss ih- terer Absicht in dunklen Sälen etwas aus, was in Wirk- nen schließlich nicht nachkommen. Vielmehr kann sie lichkeit gegen die Bevölkerung gerichtet sei. nach eigenen Vorstellungen prüfen, worauf sie eingeht. Dabei gibt es, soweit ich sehe, keine großen Diskrepanzen Vielen Dank. zwischen der Bundesregierung und dem Parlament. (Beifall bei der CDU/CSU) Auch die Sorge vieler NGOs, die EU gelange bei den laufenden Dienstleistungsverhandlungen unter Druck, Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: ihre bisherigen horizontalen Ausnahmen aufzugeben oder einzuschränken, ist unbegründet. Ich danke auch. – Ich schließe damit die Aussprache. 1536 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003

Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer (A) Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf rung Wettbewerb entfalten kann. In diesen netzgebunde- (C) Drucksache 15/224 an die in der Tagesordnung aufge- nen Bereichen ist es dabei besonders wichtig, für einen führten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie damit ein- diskriminierungsfreien Netzzugang zu sorgen und/oder verstanden? – Das ist der Fall. Damit ist die Überweisung dort, wo dies möglich und sinnvoll erscheint, den Aufbau so beschlossen. einer alternativen Infrastruktur zu unterstützen. Uns ist bewusst, dass jeder dieser Exmonopolsektoren aufgrund Ich rufe Tagesordnungspunkt 11 auf: seiner spezifischen Bedingungen beim Prozess hin zu funktionierendem Wettbewerb seine ihm angemessene Beratung der Unterrichtung durch die Bundesre- gierung Form der Regulierung benötigt. Das ist ganz unabhängig davon – lassen Sie mich das deutlich sagen –, ob das Vierzehntes Hauptgutachten der Monopolkom- Ganze auf Basis wirtschaftlicher Selbstregulierung wie mission 2000/2001 bei der Verbändevereinbarung im Energiebereich oder – Drucksachen 14/9903, 14/9904 (Anlagenband) – mittels einer Regulierungsbehörde wie im Telekommuni- Überweisungsvorschlag: kationsbereich organisiert wird. Es geht in jedem Fall Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit (f) nicht um Regulierungen, die gegen den Markt gerichtet Ausschuss für Verbraucherschutz, Ernährung und sind, sondern um Regulierungen für einen begrenzten Landwirtschaft Zeitraum, damit funktionierende Märkte entstehen kön- Ausschuss für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen nen. Ausschuss für Tourismus Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die Mit diesem Ansatz waren und sind wir auf dem richti- Aussprache eine Dreiviertelstunde vorgesehen. – Ich höre gen Weg, gar keine Frage. Heute müssen wir uns allerdings keinen Widerspruch. Dann ist es so beschlossen. fragen, was wir erreicht haben und in welchen Bereichen noch Handlungsbedarf besteht. Die Monopolkommission Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Abgeord- hat in ihrem Vierzehnten Hauptgutachten festgestellt, dass nete Hubertus Heil. weitere Schritte zu einem noch intensiveren Wettbewerb notwendig seien. Lassen Sie mich aufgrund der knappen Hubertus Heil (SPD): Zeit an dieser Stelle lediglich auf den Telekommunika- tionssektor zu sprechen kommen. In diesem Bereich sind Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Bundes- wir mit dem Telekommunikationsgesetz seit 1998 weit wirtschaftsminister Clement hat gestern beim Jahresemp- gekommen. Trotzdem besteht weiterhin großer Hand- fang des BDI deutlich gemacht, was wir in diesem Jahr lungsbedarf. Dieser leitet sich nicht nur aus den Vorgaben vorhaben. 2003 wird das Jahr der nachhaltigen Wirt- aus Brüssel ab. Das Telekommunikationsgesetz, das sich (B) schaftsreformen in Deutschland. Unser Ziel ist klar: Wir grundsätzlich durchaus bewährt hat, muss und wird auch (D) wollen trotz der schwierigen weltwirtschaftlichen Rah- fortentwickelt werden. Dafür werden wir in diesem Jahr menbedingungen unseren Beitrag zu mehr wirtschaftli- mit der großen TKG-Reform sorgen. cher Dynamik und zu einem beschäftigungswirksameren Wachstum in Deutschland leisten. Ich möchte im Folgenden einige Elemente nennen, die wir in diesem Zusammenhang als wichtig erachten: Das Vierzehnte Hauptgutachten der Monopolkommis- sion gibt uns Gelegenheit, heute einen Blick auf die aktu- Erstens. Wir werden selbstverständlich die europä- elle Wettbewerbspolitik zu werfen. Ich möchte anhand ischen Vorgaben in diesem Bereich umsetzen. Wir werden von drei Schwerpunkten, die wir uns in der Wettbewerbs- uns darauf aber nicht beschränken, sondern unseren Spiel- politik für dieses Jahr gesetzt haben, verdeutlichen, wie raum für unsere eigenen Wettbewerbsvorstellungen nut- wir den Zusammenhang zwischen wirtschaftlichem zen. Wachstum und Wettbewerbspolitik sehen. Zweitens. Wir werden den vorhandenen Rechtsrahmen Unser erster Schwerpunkt: Wir werden das deutsche verbessern. Dazu gehört auch, dass wir überflüssige Re- Kartellrecht modernisieren. Wir sind uns dabei der Tatsa- gulierungen abbauen. che bewusst, dass das deutsche GWB so etwas wie das Drittens. Wir werden einen Ordnungsrahmen ent- Grundgesetz unserer Marktwirtschaft ist, das wir fortent- wickeln, der die Entfaltung neuer und innovativer Kom- wickeln müssen. Wir wollen das deutsche Kartellrecht munikationstechnologien fördert. erstens entbürokratisieren, zweitens dezentralisieren und drittens vor allen Dingen europatauglich und europakom- Viertens. Dort, wo Regulierung im Telekommunika- patibel machen. tionsbereich nach wie vor notwendig ist, darf sie auf kei- nen Fall zu früh zurückgeführt werden. Im Gegenteil: Wir Unser zweiter Schwerpunkt: Wir werden den einge- werden vor allem dafür sorgen, dass sie wirksamer wird. schlagenen Weg zur Auflösung früherer Monopole hin Es geht darum, die Effektivität der Regulierung zu ver- zu funktionierendem Wettbewerb konsequent und mit Au- bessern sowie die Verwaltungs- und Gerichtswege so genmaß fortsetzen. stark wie möglich zu straffen. (Gudrun Kopp [FDP]: Fangen Sie an!) Ich möchte Ihnen den dritten wettbewerbspolitischen Dies gilt vor allem für die netzgebundenen Bereiche in Schwerpunkt nennen, den wir noch in diesem Jahr auf den den Sektoren Strom, Gas, Schiene und Telekommunika- Weg bringen und in dem wir für Dynamik sorgen werden: tion. Hier gilt es, im Prozess der Liberalisierung dafür zu den Abbau wettbewerbsbehindernder Regulierungen, sorgen, dass sich durch geeignete Formen der Regulie- also die Beseitigung von Regulierungen, die gegen den Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003 1537

Hubertus Heil (A) Markt gerichtet sind. Hiermit haben wir bereits im ver- dernisierung des GWB als auch bei den in den letzten Jah- (C) gangenen Jahr mit der Abschaffung des Rabattgesetzes ren angestoßenen Liberalisierungsprozessen als auch und der Zugabeverordnung begonnen. Wir werden diesen dort, wo es darum geht, gegen Regulierungen anzugehen, Weg in Bezug auf Sonderverkaufsveranstaltungen fort- die gegen den Markt gerichtet sind. Wir werden für mehr setzen. Noch in diesem Jahr werden wir dafür sorgen, dass Wettbewerb sorgen – mit Augenmaß und Vernunft. Ich bin § 7 des Gesetzes gegen den unlauteren Wettbewerb, der mir sicher, dass wir damit einen wichtigen Beitrag zur Er- im Moment Sonderverkaufsveranstaltungen verbietet neuerung der sozialen Marktwirtschaft in Deutschland – wir haben das ja bei der Diskussion über C & A erlebt –, leisten werden. komplett gestrichen wird. Wir werden zukünftig in die- sem Bereich stärker auf den mündigen Verbraucher set- Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. zen. Die Monopolkommission unterstützt uns dabei. We- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ der befürchtet sie, dass der Handel die Preise in diesem DIE GRÜNEN) Fall künstlich hochsetzen wird, noch verstoßen nach Auf- fassung der Monopolkommission diese Maßnahmen des Preiswettbewerbs gegen die guten Sitten. Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Lassen Sie mich zusammenfassen: Wir brauchen mehr Das Wort hat jetzt der Kollege Schauerte. Wettbewerb in Deutschland, weil Wettbewerb der effizi- enteste wirtschaftliche Mechanismus ist. Vernünftig ent- Hartmut Schauerte (CDU/CSU): wickelt, steigert er die Wohlfahrt und dient dem Gemein- wohl. Wettbewerb ist für uns Sozialdemokraten – das Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Kolleginnen unterscheidet uns vielleicht von einigen in diesem Haus – und Kollegen! Wir diskutieren heute den Monopolbericht. jedoch kein Selbstzweck, sondern ein notwendiges und Zu dem habe ich von Ihnen, Herr Heil, kein einziges Wort vernünftiges Mittel, Verbraucherinteressen zu vertreten gehört. und Wachstum zu entfalten. Zugleich gilt: Ebenso wie es (Hubertus Heil [SPD]: Da haben Sie nicht in bestimmten Bereichen einleuchtende Gründe für mehr zugehört, Herr Kollege!) Wettbewerb gibt, so tragen wir auch die soziale Verant- wortung, gewisse Bereiche vom totalen Wettbewerb aus- Sie haben darüber gesprochen, was Sie tun wollen, aber zunehmen. Das folgt aus dem Sozialstaatsgebot unseres zum Thema selbst haben Sie nichts gesagt. Ich kann das Grundgesetzes. Bei der solidarischen Absicherung der auch verstehen; denn dieser Monopolbericht ist heftig. großen Lebensrisiken setzen wir im Gegensatz zur FDP (Erich G. Fritz [CDU/CSU]: Eine Ohrfeige!) und zu Teilen der CDU nicht auf den totalen Markt. Wir (B) unterstützen den Bundespräsidenten, wenn er formuliert: Er legt den Finger in die Wunde und zieht eine sehr nega- (D) Wir wollen soziale Marktwirtschaft. Was wir nicht wol- tive Bilanz zur Lage des Wettbewerbs und zur Konzen- len, ist eine Marktgesellschaft, in der jeder von allem den tration bzw. zur Monopolbildung in der deutschen Wirt- Preis, aber von nichts mehr den Wert kennt. schaft. In dieser Deutlichkeit habe ich das noch bei keinem Monopolbericht gesehen. Allerdings werden wir uns innerhalb der sozialen und solidarischen Sicherungssysteme verstärkt auch wettbe- (Jörg Tauss [SPD]: Oh!) werblicher Elemente bedienen. Es gilt, dadurch für mehr Ich will das an einem Zitat verdeutlichen. Es geht um Effizienz zu sorgen, um damit einen Beitrag zur Begren- die Konzentration. Darüber wissen wir immer noch zu zung der Lohnnebenkosten zu leisten. So brauchen wir wenig. Die statistischen Daten sind nicht da. Die Mitar- beispielsweise im Gesundheitswesen nicht nur den Wett- beit ist nicht geregelt. Die Stellen, die das erfassen sollen, bewerb zwischen den gesetzlichen Krankenkassen, son- sind nicht bereitgestellt worden. Seit zwei Jahren warten dern auch mehr Wettbewerb zwischen den Anbietern me- wir auf das, was das Gesetz vorsieht und vorschreibt. Wir dizinischer Leistungen. Ich finde es ganz interessant, wissen jetzt nur, dass 450 000 Unternehmen von der Kon- dass die Opposition zu diesem Bereich immer relativ we- zentration im weitesten Sinne betroffen sind. Das sind nig sagt. Das mag etwas mit Klientelinteressen zu tun ha- 15 Prozent. Das ist nicht sehr viel, aber gemessen an der ben. Bruttowertschöpfung der deutschen Volkswirtschaft sind (Gudrun Kopp [FDP]: Das ist totale Markt- es 30 bis 40 Prozent. wirtschaft!) Dazu darf ich Ihnen jetzt ein Zitat vorhalten: Funktionierender Wettbewerb ist eine gemeinsame In der Gesamtschau Aufgabe, die von allen getragen werden muss – nicht nur vom Staat. Soziale Marktwirtschaft heißt immer auch – so die Monopolkommission – Eigenverantwortung und Mitverantwortung, übrigens ist im Berichtszeitraum hinsichtlich der verschiede- auch der Unternehmen. Das beinhaltet die Pflicht zur An- nen untersuchten Größenmerkmale ein weiterer An- strengung und nicht die Flucht in Räume der Protektion. stieg der Konzentration zu verzeichnen. Wenn jeder nur seine eigenen Pfründe sichert, werden wir in Deutschland in diesem Bereich in jedem Fall nicht vor- Schon das ist nicht gut. Aber jetzt kommt noch der Grund ankommen. dafür, dass das schlecht ist: Wir werden in diesem Jahr – ich habe es mit den drei Lediglich die Anzahl der von den betrachteten Groß- Punkten angedeutet –vorankommen, sowohl bei der Mo- unternehmen zur Verfügung gestellten Arbeitsplätze 1538 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003

Hartmut Schauerte (A) hat sich im Vergleich zum gesamtwirtschaftlichen zent gestiegen war – wieder in der Lage, die Preise deut- (C) Trend unterproportional entwickelt. lich zu erhöhen, weil der Wettbewerbsdruck nachlasse. (Erich G. Fritz [CDU/CSU]: Siehe da! – (Erich G. Fritz [CDU/CSU]: Der wusste Gudrun Kopp [FDP]: Das ist doch kein Wun- schon, was er sagt!) der!) Das muss man sich einmal vorstellen: Aufgrund der Das ist bittere Ironie. Oder wie soll man das sonst be- Politik nimmt der Wettbewerbsdruck ab. Als Reaktion schreiben? machen die Unternehmen natürlich das, was möglich ist: Sie erhöhen die Preise. Obwohl diese Unternehmen dies Wir wissen es. Die Monopolkommission schreibt es. öffentlich sagen, ist von Ihnen kein Wort dazu zu hören. Der Konzentrationsprozess ist für die Arbeitsplätze schädlich. Sie haben zu diesem Prozess kein einziges (Hubertus Heil [SPD]: Ich habe über Telekom- Wort gesagt. Er ist nicht nur wettbewerbsrechtlich und munikation gesprochen!) ordnungspolitisch schädlich, sondern er wirkt sich auch Sie sagen: Der gesamte Wettbewerb in Deutschland ist hinsichtlich der Erreichung unseres Hauptziels, Arbeits- gut; wir wollen uns noch ein bisschen modernisieren; aber plätze zu schaffen, absolut negativ aus. grundsätzliche Probleme haben wir nicht. Also: Was eine (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Verbesserung der Situation auf den Energiemärkten an- geht – Fehlanzeige. Das ist vornehm und zurückhaltend, doch auch deutlich formuliert. Die Monopolkommission schreibt, dass die vertikalen Verflechtungen zunehmen. Die vom Kartellamt festge- Tendenziell rückläufig sind hingegen legte Grenze sah bisher so aus: Alle Beteiligungen über – da kommt noch ein anderer Gesichtspunkt ins Spiel – 20 Prozent sind kritisch; alle Beteiligungen unter 20 Pro- zent sind ungefährlich. Die Anzahl der Beteiligungen un- die personellen Verflechtungen sowie die Beteili- ter 20 Prozent steigt explosionsartig an. Wer schaut denn gungsverflechtungen unter den „100 Größten“. Dies in die Verträge hinein? Wir erleben im Moment eine „Ver- ist jedoch weniger auf Entflechtungsvorgänge als auf machtung“ der Energiemärkte, die unerträglich ist. Nichts Fusionen ... der „100 Größten“ ... zurückzuführen. davon können Sie bestreiten, nichts davon können Sie er- (Heiterkeit der Abg. Michaele Hustedt klären und nichts davon wollen Sie ändern. [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Was ist bei der Telekommunikation passiert? – Man Auch das ist voller Ironie. Es geht da um „Machtwirt- macht eine Regulierungspolitik im Interesse des Großak- schaft“ und nicht um Marktwirtschaft. Es geht da um eine tionärs, aber keine Regulierungspolitik im Interesse der (B) (D) Verschiebung der Gewichte, die zulasten von Arbeits- Unternehmen, platzpotenzialen geht. Das ist ein Vorgang, der uns große (Erich G. Fritz [CDU/CSU]: Und schon gar Sorgen bereiten muss. nicht im Sinne der Kunden!) Durch den ganzen Bericht zieht sich wie ein roter Fa- die sich – das wollten wir so – in die Telekommunikati- den die kritische Frage: Sind wir im Hinblick auf die Ziele onsmärkte hineinbegeben haben. Diese Unternehmen „mehr Wettbewerb“, „weniger Konzentration“ und „Ab- sterben im Moment reihenweise. Sie haben dazu kein ein- bau von Monopolen“ weitergekommen? Die Antwort lau- ziges Wort gesagt. Von einer wirklichen Verbesserung der tet: Nein, wir haben in den letzten Jahren Rückschritte ge- Wettbewerbslage sind wir weit entfernt. macht. Was machen wir im Hinblick auf die Fusion von Eon Wirtschaftsminister Müller war ein Monopolminister. und Ruhrgas? Ich darf an diese ganz unglückliche Ge- Übrigens, es ist erstaunlich, wie wenig man noch von ihm schichte erinnern. Einem Unternehmen mit einem Markt- spricht. anteil von 60 Prozent bescheinigt man zu Beginn der De- (Erich G. Fritz [CDU/CSU]: Wer war das noch batte über die Liberalisierung des Gasmarktes, es sei zu einmal?) klein. Deswegen hilft man ihm mit einer Ministererlaub- nis und das verkündet man ihm schon zu einem Zeitpunkt, Ich kenne ihn gar nicht mehr. zu dem die Auswirkungen seines Vorhabens vom Kartell- (Hubertus Heil [SPD]: Das ist Ihr Problem!) amt noch nicht einmal überprüft worden sind. Er ist im Nebel der Großkonzerne der Ruhrschiene ver- Ich bin dankbar dafür, dass wir Gerichte haben, die ei- schwunden. Er ist nicht mehr zu sehen. nen solchen Vorgang nicht durchgehen lassen. Das war Machtpolitik pur, ohne jedes ernsthafte Bemühen, Markt Wo sind wir denn in der Bedrouille? – Ich nenne die herzustellen. Das ist unerträglich, wen immer es betrifft. Liberalisierung der Energiemärkte. Es ist doch ein Ich vermute, die Sache wird scheitern. Ich hoffe, man fin- Jammer, was wir da erleben. Die Konzentration nimmt zu, det dann neue Ansätze, um positive Dinge, die mit diesem die „Machtwirtschaft“ explodiert und die Verbraucher Vorhaben verbunden sind, organisieren zu können. zahlen hohe Zechen. Man konnte vor kurzem in einer Zei- tung lesen, dass ein Vorstand eines großen Energieunter- Die Wirtschaftspolitik, die Sie zu vertreten haben, hin- nehmens – ohne sich bewusst zu sein, was er da sagt – er- terlässt eigentlich nur Verletzte auf dem Schlachtfeld: Der klärte, man sei zu Beginn dieses Jahres – obwohl der Markt hat verloren, die beteiligten Unternehmen haben Gewinn gegenüber dem Vorjahr schon um etwa 50 Pro- verloren, Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003 1539

Hartmut Schauerte (A) (Ludwig Stiegler [SPD]: Die CDU hat Michaele Hustedt (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): (C) verloren!) Sehr verehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Her- Zeit ging verloren, Geld wurde verbraten – nichts ist in ren! Die Monopolkommission hat aus meiner Sicht ein diesem Bereich gelungen. Was Erfolge angeht, nichts als sehr interessantes Gutachten mit sehr vielfältigen Anre- Fehlanzeige. gungen vorgelegt. Dafür möchte ich der Monopolkommis- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) sion ganz ausdrücklich von dieser Stelle aus Dank sagen. Um einen weiteren Punkt der Energiepolitik anzuspre- Angesichts der Kürze der Redezeit muss ich mich auf chen, über den wir noch einmal nachdenken und reden müs- den Hauptteil beschränken. Da geht es um die Einführung sen, möchte ich auf die Verbändevereinbarungen zu spre- und die Stärkung von funktionierendem Wettbewerb in chen kommen. Verbändevereinbarungen dürfen nicht zu den ehemaligen Monopolmärkten Post, Telekommunika- rechtsfreien Räumen führen. Auch Verbändevereinbarun- tion, Strom, Gas und auch Bahn. gen müssen mit dem Kartellrecht und mit Wettbewerbsre- Bezüglich des Postbereiches wird kritisiert, dass wir geln in Einklang stehen. Das ist durch die von Ihnen gutge- nur mit Trippelschritten vorankommen. Ich teile diese heißene Verbändevereinbarung nicht mehr gesichert. Es gibt Auffassung. Das hat auch mit der EU zu tun. Dass aber rechtsfreie Räume. Sie kennen die ärgerliche Reaktion des das Porto in Deutschland erst auf Druck der EU-Kom- Kartellamts auf das, was da passiert. Das Kartellamt hat in mission gesenkt wurde, ist schon kritikwürdig; diesen dieser Frage genauso Recht wie bei der Beurteilung des Eon- Schuh müssen wir uns anziehen. Ruhrgas-Vorgangs. Sie werden es erleben. (Gudrun Kopp [FDP]: Traurig!) Ich sage Ihnen: Wenn die Verbändevereinbarung so et- was wie ein Selbstbedienungsladen der Beteiligten wird, Besser sieht es im Bereich der Telekommunikation die ohne Rücksicht auf Außenstehende und ohne Rück- aus. Die Monopolkommission sagt ausdrücklich, dass der sicht auf die Verbraucher nur ihr Eigeninteresse intelligent Wettbewerb hier in weiten Teilen funktioniert. Zugleich verfolgen können, und zwar möglichst unauffällig, dann warnt sie davor – über diesen Punkt müssen wir, Hubertus hat man etwas falsch verstanden. Wenn in diese Verbän- Heil, nachdenken –, jetzt schon bei der anstehenden devereinbarungen nicht Verantwortung für eine wirkliche großen Novelle des Telekommunikationsrechts Regulie- Marktöffnung hineinkommt, dann werden wir die Politik rungen zurückzunehmen. Die These ist, dass die Markt- der Verbändevereinbarungen nicht fortsetzen können. Das teilnehmer eine gewisse Stetigkeit des regulativen Rah- ist bedauerlich. Ich möchte eigentlich an der Politik der mens brauchen und sich auch erst einmal eine verlässliche Verbändevereinbarungen festhalten, weil es immer besser Rechtspraxis entwickeln muss. Deswegen sollte man die ist, wenn sich die Beteiligten selber organisieren, als wenn Regulierungen in diesem Bereich noch nicht zurück- (B) der Staat eingreift. So, wie es läuft, mit den negativen Er- schrauben. Zugleich wird ja auch zugestanden, dass in be- (D) gebnissen, die es zeitigt, mit den Verzögerungen und den stimmten Bereichen tatsächlich eine Wettbewerbssitua- Behinderungen beim Netzzugang, kann es nicht weiter- tion hergestellt wurde. Ich finde, wir sollten das mit gehen. Entweder bekommen wir eine Verbändevereinba- bedenken, wenn wir an die große Novelle herangehen. rung, die wirklich zur Marktöffnung beiträgt, oder auch wir in der CDU müssen unsere Position überdenken und Ganz problematisch sieht die Monopolkommission die sagen – andere werden das dann auch tun –: Wir müssen Bereiche Energie und Bahn. Zuerst zum Energiesektor: es einer Regulierungsbehörde übertragen. Die Kritik am Energiewirtschaftsgesetz, das wir jetzt auf den Weg gebracht haben, kann man relativieren, weil die (Beifall bei der CDU/CSU) Verrechtlichung der Verbändevereinbarung auf 2003 be- Das können Sie nicht weiter auf die lange Bank schieben. fristet ist, aber der Sofortvollzug des Kartellamtes, der Die Dinge sind nun wirklich reif. Das, was die Koalitions- hier ausdrücklich gelobt wird, in dieser neuen Novelle regierung in der Moderation der Verbändevereinbarung ohne Fristsetzung festgeschrieben wurde. Unterm Strich geleistet hat, war ein Trauerspiel. ist das also wirklich ein Fortschritt. (Ernst Hinsken [CDU/CSU]: Wohl wahr!) Allerdings muss man die Kritik an der Ministererlaub- nis schon deswegen ernst nehmen, weil sie sich in der Pra- Ich komme zum Schluss: Es steht schlecht um den xis tatsächlich als Problem herausstellt. In dem Verfahren, Wettbewerb und gut um Monopole in unserem Land. Hel- das jetzt bezüglich des bekannten Fusionsvorhabens an- fen wir mit, auch in den anstehenden Haushaltsberatun- hängig ist, wird genau dieser Punkt aufgegriffen, dass gen, dass die Behörden, die wir dafür eingerichtet haben, Minister Müller die Verantwortung nicht auf Staatssekre- nämlich das Kartellamt und die Monopolkommission, so tär Tacke hätte übertragen dürfen, sondern sie auf Finanz- ausgestattet werden, dass sie ihre Wächterfunktion wirk- minister Eichel hätte übertragen müssen. Das ist ein sam wahrnehmen können. Es gibt genug zu tun. Ich habe Grund, warum diese Fusion jetzt hängt. Ich persönlich mich gewundert, dass Ihnen dazu nichts eingefallen ist. bin, wie Sie wissen, kein Freund dieser Fusion. Man muss Herzlichen Dank. aber sehr bedauern, dass für RAG, Ruhrgas und Degussa dadurch eine sehr problematische Situation entstanden (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. ist: Sie hängen nämlich völlig handlungsunfähig zwi- Jürgen Koppelin [FDP]) schen Baum und Borke, und das seit Monaten. Ich glaube, dass diese Situation entscheidend dadurch Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: verursacht wurde, dass Eon ungeheuer arrogant auf die Das Wort hat jetzt die Abgeordnete Michaele Hustedt. Ministererlaubnis gesetzt hat und das Kartellamt, aber 1540 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003

Michaele Hustedt (A) auch die Monopolkommission damit vor den Kopf ge- Diese Position teile ich. Regulierung kann unter Umstän- (C) stoßen hat. den erst zu einem funktionierenden Wettbewerb führen. (Erich G. Fritz [CDU/CSU]: Das ist richtig!) Wir sollten in der nächsten Zeit sehr aufmerksam ver- folgen, was die neuen Verbändevereinbarungen brin- Die Monopolkommission warnt in dem Gutachten gen. Wenn sie nicht deutliche – ich betone: deutliche – deutlich vor Konzentrationsprozessen in diesem Bereich. Fortschritte bringen und wenn nicht zu erwarten ist, dass Hinter der Aufkaufpraxis der Stadtwerke – schon eine Be- der rückläufige Wettbewerb wieder dynamischer wird – teiligung von unter 20 Prozent wird als problematisch an- gesehen – vermutet die Monopolkommission eine Strate- gie der großen Verbundunternehmen, um Wettbewerber Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: abzuschrecken, wodurch wir im Energiebereich im End- Denken Sie bitte an die Zeit. effekt bei einem Duopol landen werden. Dass so kein Wettbewerb entsteht, ist klar. Wir müssen diese Entwick- lung sehr aufmerksam betrachten. Wir brauchen eigen- Michaele Hustedt (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): ständige, aktive, selbstständige, unabhängige Stadtwerke – ich bin beim letzten Satz –, dann müssen wir die Ar- im Markt. gumente der Monopolkommission sehr ernst nehmen und Ganz spannend wird das Gutachten an dem Punkt, an eine neue Debatte darüber beginnen, ob wir für diese Be- dem die Monopolkommission selbst ihre Meinung ändert: reiche nicht doch eine Regulierungsbehörde brauchen. beim Thema Regulierung. Die Monopolkommission Danke schön. meint, dass sie früher sehr wohl für den verhandelten Netzzugang gewesen sei, dass sie aber im Lichte der Er- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN fahrung, ob sich unter diesen Bedingungen Wettbewerb und bei der SPD) entwickelt, ihre Position ändern müsse. Das gilt für Strom, Gas und die Bahn. Sie sagt, eine gemeinsame Re- Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: gulierungsbehörde für alle Bereiche würde die Kosten für die Regulierung durch die Synergieeffekte senken, auch Das Wort hat die Abgeordnete Gudrun Kopp. im Telekommunikationsbereich, und dadurch gleichzeitig ein gutes Maß an Branchendistanz schaffen, also einen Gudrun Kopp (FDP): unabhängigen Regulierer. Das wäre aus Sicht der Mono- polkommission neuerdings das richtige Instrument. Frau Präsidentin! Sehr geehrte Herren und Damen! In der Tat: Dieses Hauptgutachten der Monopolkommission Bei der Bahn schlägt sie allerdings – das ist eine alte (B) macht uns alle sehr nachdenklich. Es ist ein Werk, das wir (D) grüne Forderung – als besseres Instrument die Trennung im Ausschuss sicher sehr detailliert diskutieren müssen; von Netz und Betrieb vor. denn es gibt eine große Ansammlung von Kritikpunkten. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und Ich nenne zum Beispiel – das hat niemand meiner Vor- der FDP) redner erwähnt, aber das ist ein sehr wichtiger Punkt – den Wenn wir das noch wollen, drängt jedoch die Zeit – auch Beitrag der Monopolkommission zum Thema Tariftreue- darauf weist die Monopolkommission hin –; denn nach gesetz. Auch hier erhält Rot-Grün eine schallende Ohr- der Privatisierung ist uns dieser Weg versperrt. Das muss feige. vor dem Börsengang der Bahn, der ja ansteht, geschehen. (Beifall bei der FDP) Hier müssen wir schnell zu einer Entscheidung kommen. Weiterhin nenne ich das Gesetz gegen den unlauteren Die Monopolkommission bemängelt, dass die Netz- Wettbewerb. Ich finde es schlimm, dass Äußerungen von nutzungsentgelte im Strom- und Gasbereich noch immer Ministern dieser Regierung am Standort Deutschland zu hoch seien und die Konkurrenten beim Netzzugang be- wiederum für Verwirrung sorgen. Ich sage Ihnen gleich, hindert würden. – Das Kartellamt hat gestern auf der warum ich dieser Meinung bin. „Handelsblatt“-Tagung, bei der wir vertreten waren, sehr deutlich bestätigt, dass es diese Problematik sieht. – Sie Bundesjustizministerin Zypries hat vor wenigen Tagen sagt, bei Verbändevereinbarungen bestehe das Problem, verkündet, es werde in aller Kürze einen Gesetzentwurf zur dass sich die Verbände, die gemeinsam am Tisch sitzen, Änderung des UWG geben – das betrifft die §§ 7 und 8 –, häufig zulasten Dritter einigten. Am Tisch sitzen nicht die damit Sonderverkäufe und Rabattaktionen künftig zuge- mittelständische Industrie, die neuen, unabhängigen An- lassen werden können. Heute nimmt Verbraucherschutz- bieter und die Verbraucher, sodass die Einigung zu deren ministerin Künast zu diesem von ihr entdeckten angebli- Lasten geht. chen Preisdumping Stellung und verkündet, sie werde dafür sorgen, dass es künftig wieder mehr Beschränkun- Deswegen meint die Monopolkommission – das finde gen und weniger Freiheit geben werde. Das ist ein Dissens ich interessant und das müssen sich vor allen Dingen die innerhalb des Kabinetts. Dieses Signal finde ich verhee- FDP und die CDU/CSU mit ihrem teilweise ideologi- rend. schen Marktbild hinter die Ohren schreiben –: (Beifall bei der FDP) Insofern führt die vielfach verwendete Gegensatzbil- dung zwischen Liberalisierung und Regulierung in Sie sollten sich dringend einmal intern darüber verständi- diesem Zusammenhang in die Irre! gen, was Sie nun wirklich wollen. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003 1541

Gudrun Kopp (A) Ich bringe noch ein Beispiel: Das Gutachten der Mo- Weise kann mehr Wettbewerb auf dem Markt geschaffen (C) nopolkommission sagt, dass wir einen sehr großen Bedarf werden. Unter dem Strich können wir dann sagen, dass an Förderung von Wettbewerb – das ist von meinen Kol- eine weitere Deregulierung und Liberalisierung zu mehr legen mehrfach gesagt worden – bei Post und Telekom- Wettbewerb und damit zu mehr Chancen für Wirtschaft munikation haben. Aber auch bei der Abfall- und Wasser- und Verbraucher in unserem Land führen werden. wirtschaft sind Deregulierung und Privatisierung dringend Vielen Dank. erforderlich. Ich unterstütze ausdrücklich – das hat auch die Kollegin Hustedt eben gesagt – die von der FDP seit (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) langem geforderte Trennung von Netz und Betrieb bei der Bahn AG . Es ist in der Tat dringend erforderlich, in Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: diesem Bereich weiterzukommen. Wir sehen doch, was bei der Bahn passiert: Transparenz beim Preis- und Tarif- Das Wort hat jetzt der Parlamentarische Staatssekretär system und die Servicebereitschaft nehmen doch immer Ditmar Staffelt. weiter ab. Die Kundenfreundlichkeit ist beschämend ge- ring. Das beste Rezept dagegen ist die Schaffung von Dr. Ditmar Staffelt, Parl. Staatssekretär beim Bun- mehr Wettbewerb. desminister für Wirtschaft und Arbeit: (Beifall bei der FDP) Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Ein Thema ist in diesem Zusammenhang auch die Li- Herren! Ich bin in einer etwas schwierigen Situation vor beralisierung der Energiemärkte. Ich gehe einmal auf dem Hintergrund der Tatsache, dass die Bundesregierung die Energierechtsnovelle von 1998 ein. Es war die frühere ihre Stellungnahme zum 14. Hauptgutachten der Mono- Bundesregierung unter Beteiligung der FDP, die die Vo- polkommission, wie angekündigt, erst im April/Mai vor- raussetzungen zur Liberalisierung und Deregulierung der legen wird. Das heißt, ich sehe mich außerstande, zu den deutschen Energiemärkte geschaffen hat. Wir haben da- einzelnen hier aufgeworfenen Fragen im Detail die Posi- mit erstmals Monopolmärkte geknackt und im Gegenzug tion der Bundesregierung wiederzugeben. Monopolrenditen abgeschafft. Wir waren nicht rundum (Jürgen Koppelin [FDP]: Da sind Sie in guter erfolgreich. Aber es war ein erster wichtiger Schritt in Tradition!) diese Richtung. In einigen sehr sachlichen Beiträgen ist freundlicherweise Für die Verbraucher und insbesondere für die Wirt- darauf hingewiesen worden, dass dieses Gutachten, für schaft als Sondertarifkunden hatte sich eine Kostenredu- das wir der Monopolkommission ausdrücklich danken, zierung von 7,5 Milliarden Euro ergeben. Das war ein her- sehr differenziert und sehr breit angelegt ist. Ich denke, (B) vorragender Erfolg. Inzwischen ist durch die zunehmende die Monopolkommission hat es verdient, dass die Bun- (D) Reregulierung durch das EEG und das KWK-Gesetz, von desregierung dieses Gutachten wirklich durcharbeitet und Rot-Grün initiiert, dieser Milliardenvorteil schon fast erst danach eine umfassende Stellungnahme abgibt und wieder verfrühstückt. Das ist sehr traurig. ihre Position dazu vorträgt. Darüber werden wir dann im (Beifall bei der FDP) Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit und gegebenenfalls auch hier im Plenum noch einmal gesondert diskutieren Ich komme zu dem wirklich spannenden Punkt müssen. Verbändevereinbarungen Strom I und II sowie Verbän- devereinbarung Gas. Es ist eben gesagt worden, wir (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ bräuchten eine Regulierungsbehörde. Wir als FDP-Bun- DIE GRÜNEN) destagsfraktion sind ausdrücklich nicht dieser Meinung. Meine Damen und Herren, eines steht sicherlich fest: Wir setzen hier nicht auf staatliche Regulierung. Da, wo wir weniger Staat benötigen, werden wir auf staat- (Beifall bei der FDP) liche Regelungen verzichten. Der Kurs der Bundesregie- rung ist auf den Abbau von Bürokratie angelegt. Im Ich möchte den Kolleginnen und Kollegen von SPD Übrigen möchte ich feststellen, weil einige ja immer be- und Bündnis 90/Die Grünen einen zweiten Dissens zwi- haupten, das sei alles nur an einer ganz bestimmten poli- schen ihnen und einem Minister darstellen. Bundeswirt- tischen Stelle gewachsen, dass Bürokratie über die letzten schaftsminister Clement hat vorgestern bei der „Handels- Jahrzehnte überall im Lande fröhlich gewachsen ist, im blatt“-Tagung ausdrücklich gesagt, dass auch er sich Norden wie im Süden, im Westen wie im Osten dieser Re- gegen eine Regulierungsbehörde in dem Bereich aus- publik. Wir sind gehalten, sie in einer gemeinschaftlichen spricht. Vielleicht sollten Sie sich darüber einmal austau- Anstrengung überall, wo nur irgend möglich, abzubauen. schen. Er hat ferner gesagt, er ziehe eine freiwillige Ver- bändevereinbarung vor. Wir brauchen also einen leistungsfähigen Ordnungs- rahmen für alle Wirtschaftssektoren. Wir brauchen die Wir wollen – das ist der Knackpunkt, Frau Kollegin Offenheit für funktionierenden Wettbewerb. Das ist der Hustedt – die freiwillige Verbändevereinbarung mit einer Ansatz der Bundesregierung. Ein solcher Ordnungsrah- Stärkung des Kartellamts koppeln. Das heißt, dort muss men hat überragende Bedeutung für die Unternehmen und es mehr Personal geben. Dieses Personal muss in der Lage für die Verbraucher. Nur ein solcher Ordnungsrahmen ga- sein, den Mangel an Wettbewerb zu beseitigen. Wenn Sie rantiert am Ende Wettbewerbsfähigkeit und damit auch diese Kombination ins Auge fassen, kommen Sie sehr Sicherheit für Arbeitsplätze in Deutschland. Ein solcher schnell zu dem Schluss, dass die freiwillige Vereinbarung Ordnungsrahmen ist die Voraussetzung für eine funktio- plus Kontrolle durch das Kartellamt ausreichen. Auf diese nierende soziale Marktwirtschaft. 1542 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003

Parl. Staatssekretär Dr. Ditmar Staffelt (A) Ich sage hier ganz ausdrücklich: Aus der Sicht der gesetz definierten Rahmenbedingungen dergestalt, dass (C) Bundesregierung heißt das nicht blinde Privatisierung. Es sie der Entwicklung von Zukunftstechnologien Raum ge- heißt nicht die Verehrung des Wettbewerbs an sich. Es ben. geht nicht um den Abbau von staatlichem Schutz, wo er Hauptziel bleibt die Herstellung und Gewährleistung erforderlich ist, sei es zugunsten der Umwelt, sei es zu- eines funktionierenden Wettbewerbs auf den Telekommu- gunsten der Arbeitnehmer eines einzelnen Betriebes, und nikationsmärkten. Ich will hier ganz ausdrücklich fest- nicht um die Auslieferung der Schwachen an die Starken. stellen, dass ich den Beschreibungen, die hier zum Teil im Im Gegenteil, funktionierender Wettbewerb ist das natür- Hinblick auf die Telekommunikationsmärkte abgegeben liche Instrument zur Begrenzung privater Macht. Wo worden sind, in keiner Form folgen kann. Wettbewerb nicht funktionieren kann, bedarf es selbst- verständlich intelligenter, flexibler staatlicher Rahmenbe- (Beifall bei der SPD) dingungen. Die Regulierungsbehörde hat gemeinsam mit der Bundes- Die Bundesregierung hat in der vergangenen Wahlpe- regierung sehr viel dafür getan, dass in diesem Lande zahl- riode auf diesem Felde einiges vorzuweisen. Auf das reiche kleine Unternehmen auf den Feldern der Telekom- Energiewirtschaftsgesetz, das wir erneut eingebracht ha- munikation eine Chance erhalten haben und sich als ben, wurde bereits hingewiesen. In diesem Sinne werden Wettbewerber der großen Telekom entpuppt haben. Ver- wir das Gesetz gegen Wettbewerbsbeschränkungen, gessen Sie das bitte nicht! Die Gründe dafür, dass Tele- das Grundgesetz der Marktwirtschaft, reformieren. Das kommunikationsunternehmen heute in eine Schieflage ge- GWB diente zahlreichen ausländischen Staaten und dem raten sind, liegen nicht in der bestehenden Ordnungspolitik. EWG-Vertrag als Vorbild. Heute müssen wir es dem un- (Erich G. Fritz [CDU/CSU]: Na ja, darüber längst reformierten Kartellverfahrensrecht der Europä- können wir streiten!) ischen Union anpassen und das werden wir tun. – Wir sind hier im Parlament, um gediegen und gepflegt Kartelle sind nach EU-Wettbewerbsrecht jetzt kraft miteinander zu streiten und den bestmöglichen Lösungen Gesetzes und ohne eine behördliche Entscheidung er- zum Durchbruch zu verhelfen. laubt, wenn ein Freistellungstatbestand erfüllt ist. Für die Unternehmen bedeutet dies mehr Verantwortung, auf der (Beifall bei Abgeordneten der SPD) anderen Seite aber auch mehr Freiheit. Sie müssen selbst Meine Damen und Herren, diese Tour d’Horizon zeigt: sicherstellen, dass ihre Kooperationen kartellrechtskon- Wir haben in der Wettbewerbspolitik auch in dieser Wahl- form sind. periode einiges vor. Ich möchte an dieser Stelle sagen, Nach Auffassung der Bundesregierung ist es gerade im dass ich, auch was die Energiepolitik betrifft, ganz d’ac- (B) Interesse der deutschen mittelständischen Wirtschaft er- cord mit der Auffassung bin, sich nicht auf Regulierungs- (D) forderlich, auch das GWB im Sinne des europäischen Mo- behörden zu konzentrieren. dells zukunftsfähig zu machen. Noch in diesem Jahr (Gudrun Kopp [FDP]: Sehr gut!) – Sie haben zu Recht darauf verwiesen – wird ein ent- sprechender Referentenentwurf vorgelegt werden. An einer Stelle bin ich ganz entschieden anderer Auf- fassung als die Monopolkommission, und zwar, wenn sie Eine umfassende Reform ist auch im Recht des un- vorschlägt, über das ganze Land hinweg in allen leitungs- lauteren Wettbewerbs geplant. Der Kollege Heil hat auf gebundenen Bereichen mit Regulierungsbehörden zu das Dilemma des Falles C & A, das vor einigen Monaten arbeiten. Nein, wir wollen ausdrücklich auch die Verant- aktuell war, hingewiesen. Die Bundesregierung wird im Lauterkeitsrecht noch wesentlich mehr tun. Sie setzt sich wortung der Unternehmen abrufen. Nur dann, wenn sich auf europäischer Ebene für eine Harmonisierung dieses herausstellen sollte, dass solche Unternehmen offensicht- Rechtsgebietes ein und erfüllt damit eine langjährige For- lich nicht bereit sind, diese Verantwortung zu überneh- derung dieses Parlaments. men, würden wir mit einer Regulierungsbehörde arbeiten. (Erich G. Fritz [CDU/CSU]: Das wird ja eine (Gudrun Kopp [FDP]: Sehr vernünftig!) ganz kurzfristige Maßnahme sein!) Ich finde, dass auch dies ein Teil politischen Handelns ist, Ziel ist ein europäisches Lauterkeitsrecht, das sowohl die das sich sehr wohl und sehr gut in ein marktwirtschaft- Interessen der Unternehmen als auch die Interessen der liches Gefüge einbinden lässt, dem wir uns als Bundes- Verbraucher zu schützen in der Lage ist. Erfolg werden regierung ganz ausdrücklich verpflichtet fühlen. wir aber nur haben, wenn wir unser UWG insgesamt so (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des reformieren, dass wir mit ihm in Europa für unsere Vor- BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) stellungen werben können. Dieser Gesetzentwurf wird noch in diesem Monat vorgelegt werden. Wir sehen sehr wohl – lassen Sie mich das als letzten Gedanken sagen –, dass wir alle auf der Hut sein müssen, Lassen Sie mich noch ein Beispiel anführen: das Te- um Konzentrationen dort, wo sie den Markt und den Wett- lekommunikationsgesetz. Wir werden natürlich die ent- bewerb beschädigen, zu vermeiden. – Im Übrigen müssen sprechenden EU-Richtlinien umsetzen und sind in un- Sie, Herr Schauerte, zugeben: Die Meinungen in Ihrer serer Politik zu folgenden Leitsätzen verpflichtet: zur Fraktion zu den von Ihnen angesprochenen Themen wa- Optimierung und Konkretisierung des vorhandenen ren sehr unterschiedlich und sehr breit gefächert. – Wir se- Rechtsrahmens, zur Rückführung überflüssiger Regulie- hen aber auch, dass wir einer europäischen Herausfor- rung und zur Optimierung der im Telekommunikations- derung gegenüberstehen, die bestimmte Fusionen und Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003 1543

Parl. Staatssekretär Dr. Ditmar Staffelt (A) Unternehmenskonzentrationen zur Grundlage für weite- Argen. Diese Zahlen sind ein Schlag ins Gesicht der Bun- (C) res wirtschaftliches Bestehen am Markt macht. Dies ist desregierung, die seit Jahr und Tag durch die Lande zieht ein Spannungsfeld, mit dem wir uns auseinander setzen und den Bürgern den Bären aufbinden will, unsere müssen. Ich glaube, wir sind uns in Folgendem einig: schwierige Lage sei rein weltwirtschaftlich bedingt. Diese Auseinandersetzung muss sich am Interesse der (Ludwig Stiegler [SPD]: Hast du wirklich die Unternehmen, also an der Marktfähigkeit und an der richtige Rede dabei?) Wettbewerbsfähigkeit, daneben aber immer auch am Ver- braucher orientieren. – Herr Kollege Stiegler, Ihnen empfehle ich, einmal ge- nau aufzupassen, um Zusammenhänge zu kapieren, sie In diesem Sinne bedanke ich mich. dann auch global herüberzubringen und mit fundierten (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Zahlen Rede und Antwort stehen zu können. Anderenfalls DIE GRÜNEN) muss ich Sie genauso falscher Zahlen bezichtigen, wie ich das bei meiner letzten Rede vor drei Wochen bei der Ein- bringung des Haushalts bereits tun musste. Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: (Beifall bei der CDU/CSU – Zuruf von der Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Ernst Hinsken. CDU/CSU: Das stimmt immer, Ernst!) Meine Damen und Herren, es ist nicht von der Hand zu Ernst Hinsken (CDU/CSU): weisen, dass die wichtigste Ursache für die Wachstums- Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! schwäche eine falsche Wirtschafts-, Finanz- und Sozial- Viel Richtungweisendes wurde von den Vorrednern schon politik ist. Sie hat zu diesem katastrophalen Ergebnis ge- gesagt. Am meisten konnte ich den von Kollegen führt, dass wir zurzeit vier Millionen Arbeitslose zu Schauerte und Frau Kollegin Kopp hier vorgetragenen verzeichnen haben. Ausführungen abgewinnen. Sie haben nämlich den Kern (Ludwig Stiegler [SPD]: Frau Präsidentin, ha- der Sache getroffen, ben wir eine Tagesordnung?) (Hubertus Heil [SPD]: Die haben das richtige Die SPD und die Grünen, die sich im Würgegriff der Parteibuch!) Gewerkschaften befinden, hatten leider nur die großen was ich in Bezug auf die anderen nicht hinsichtlich aller Unternehmen im Blick. Die so genannte Jahrhundertsteu- angesprochenen Bereiche sagen kann. erreform von hat die Großen noch reicher ge- macht und dem Mittelstand alle Lasten aufgebürdet. Ich Wir behandeln heute das 744 Seiten starke 14. Haupt- verweise auch hier auf das Monopolgutachten. Darin (B) gutachten der Monopolkommission 2000/2001. Als wich- kann man nämlich lesen, dass die hundert größten Unter- (D) tigste Erkenntnis aus diesem Monopolgutachten stelle ich nehmen in Deutschland im Jahr 2000 eine Wertschöpfung fest, dass die Monopolkommission der Bundesregierung von 274 Milliarden Euro aufweisen; das ist gegenüber zu Recht ins Stammbuch geschrieben hat: Die Konzen- 1998 eine Steigerung von 11,58 Prozent. trationsprozesse nehmen in allen Branchen zu. Die Gro- ßen werden immer größer und die Kleinen, also Mittel- (Ludwig Stiegler [SPD]: Ist das die letzte Rede stand und Handwerk, verschwinden nach und nach. aus der Zeit des Wahlkampfs?) Konkursverwalter haben Hochkonjunktur. Für das, was Die Wertschöpfung aller Unternehmen erhöhte sich dage- hier zu Recht festgestellt wurde, gab die EU-Kommission gen nur um 4,19 Prozent. Der Anteil der hundert größten der Bundesregierung eine schallende Ohrfeige. Deutliche Unternehmen an der Wertschöpfung aller Unternehmen in Mängel bei der Wirtschaftspolitik, so lautet das vernich- der Bundesrepublik Deutschland überschritt somit erst- tende Urteil, Herr Kollege Stiegler. mals ein Fünftel und lag bei 20,01 Prozent. 1998 waren es (Beifall bei der CDU/CSU) noch 18,6 Prozent. Wenn solche Zahlen nicht zur Beun- ruhigung Anlass geben, dann weiß ich es wirklich nicht. Ich bedaure sehr, dass Sie heute nicht sprechen konnten, Wir sollten uns der Sache wegen mit diesem Monopol- aber Ihre Genossen werden schon wissen, warum Sie gutachten intensiv auseinander setzen und die notwen- heute nicht nochmals reden dürfen. digen Schlüsse ziehen. (Zurufe von der CDU/CSU: Sehr wahr!) Niemand will die Großunternehmen, die für den Stand- Das Statistische Bundesamt hat bekannt gegeben, dass ort Deutschland unverzichtbar sind, benachteiligen. Der Staat darf deren Wachstum aber nicht auf Kosten des Mit- das Wirtschaftswachstum im vierten Quartal 2002 völ- telstandes beschleunigen; denn sonst lässt sich die Ar- lig zum Erliegen gekommen ist. Im gesamten Jahr ist die beitslosigkeit nicht abbauen. Wirtschaft nur um 0,2 Prozent gewachsen. (Ludwig Stiegler [SPD]: In welcher Veranstal- Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: tung bist du eigentlich?) Herr Kollege Hinsken, gestatten Sie eine Zwischen- Das ist der niedrigste Wert seit 1993, also seit zehn Jah- frage des Kollegen Heil? ren, verehrter Kollege Stiegler. Dass dieses geringe Wachstum nicht noch schlechter Ernst Hinsken (CDU/CSU): ist, liegt ausschließlich daran, dass der Export noch mit 1,5 Prozent Zuwachs läuft; die Binnenkonjunktur liegt im Ja, selbstverständlich. Bitte schön. 1544 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003

(A) Hubertus Heil (SPD): nicht einmal quer gelesen haben. Zu denen gehört sicher- (C) lich auch der Kollege Stiegler. Herr Kollege Hinsken, meine Frage geht in folgende Richtung: Wenn ich es richtig sehe, werfen Sie uns vor, (Ludwig Stiegler [SPD]: Du hast es ausweislich wir nähmen das Monopolgutachten nicht ernst. Wir haben deiner Rede noch nicht einmal gesehen!) vorhin deutlich gemacht, dass wir es in vielen Bereichen sehr ernst nehmen. Aber geben Sie mir Recht, dass man Ansonsten hätte er zur Kenntnis nehmen müssen, dass die nicht immer alles genauso sehen muss wie die Monopol- 100 größten Unternehmen im Jahr 2000 circa 3,8 Mil- kommission? Wenn das nämlich so wäre, dann müssten lionen Mitarbeiter beschäftigt haben, wobei es zwei Jahre Sie, die Sie das 13. Gutachten gelesen haben, beispiels- vorher noch 40 000 mehr waren. Das Hauptgutachten weise die Liberalisierung der Handwerksordnung weist auch aus, dass die nach Beschäftigen zehn größten fordern. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Sie das wol- Unternehmen im Jahr 2000 die folgenden waren: Deut- len. sche Post mit 270 000, Deutsche Bahn mit 220 000, Daim- ler-Chrysler mit 202 000, Siemens mit 180 000, Deutsche Telekom mit 179 000, Volkswagen mit 164000, Metro mit Ernst Hinsken (CDU/CSU): 114 000, RWE mit 109 000, Thyssen-Krupp mit 107 000 Ich komme auf die Handwerksordnung selbstverständ- und Karstadt-Quelle mit 104 000 Beschäftigten. Das sind lich noch zu sprechen. Das habe ich mir fest vorgenom- 1,65 Millionen Arbeitsplätze. men. Es muss Ihnen aber zu denken geben, wenn im Mo- Meine Damen und Herren, Ihnen ist ins Stammbuch zu nopolgutachten steht, dass die Bundesregierung eine schreiben: Wenn der Bundeskanzler oder führende Leute Politik nur für die großen und nicht für die kleinen und die Ihrer Regierung nur rennen, wenn Firmen wie Holzmann, mittleren Betriebe gemacht hat. Lesen Sie das einmal ge- Babcock oder Mobilcom in Schwierigkeiten kommen, nau nach! dann ist das falsche Politik. Man muss auch den Inhaber Ich darf bei dieser Gelegenheit darauf verweisen, dass eines kleinen oder mittleren Betriebes mit seinen Sorgen nur über eine Förderung des Mittelstandes und der klei- und Nöten sehen und ihn in die Lage versetzen, weiterhin nen Betriebe Arbeitsplätze geschaffen werden können. existieren zu können. Es kann doch nicht von der Hand gewiesen werden, dass (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – allein von 1980 bis 2000 hier in der Bundesrepublik Ludwig Stiegler [SPD]: Alte Wahlkampf- Deutschland über 1 Million Stellen in der Großwirtschaft reden!) abgebaut wurden, während im Mittelstand über 2,9 Mil- lionen neue Arbeitsplätze geschaffen worden sind. Das Wenn die 5 000 Großunternehmen in der Bundesrepu- steht auch im Gutachten. blik Deutschland jeweils 100 Arbeitsplätze neu schaffen, (B) (D) (Klaus Brandner [SPD]: Wer hat denn während dann steht das in jeder Zeitung, wie sie auch heißt. Wenn dieser Zeit fast ausschließlich regiert?) aber von den 3 Millionen Kleinunternehmern, die wir ha- ben, nur die Hälfte in die Lage versetzt werden würde, je- Deshalb meine ich sagen zu müssen, dass hier vieles ge- weils einen einzigen Arbeitsplatz zu schaffen, dann ergä- tan werden muss. ben sich nicht, wie im Beispiel mit den Großunternehmen, Frau Präsidentin, der Kollege hat mich gefragt. Nun 500 000 zusätzliche Arbeitsplätze, sondern 1,5 Millionen setzt er sich nieder und Sie lassen einfach die Uhr weiter neue Arbeitsplätze. laufen. Da kann ich doch keine Frage mehr zulassen. (Ludwig Stiegler [SPD]: Bist du dir sicher, (Hubertus Heil [SPD]: Als Sie geantwortet ha- dass du richtig gerechnet hast?) ben, habe ich gestanden!) Darum meine ich, dass es nötig ist, gerade denen beson- – Ich bin noch dabei, die Frage zu beantworten. ders das Wort zu reden. Ich darf deshalb nochmals darauf verweisen, dass es meines Erachtens ein Irrweg ist, wenn die (Klaus Brandner [SPD]: Das sehe ich anders!) Monopolkommission – jetzt komme ich zu Ihrer Frage – ei- Ich bitte um Verständnis dafür. ner Abschaffung des großen Befähigungsnachweises im Handwerk das Wort redet. So kommen wir wirtschaftlich (Ludwig Stiegler [SPD]: Vielleicht sagst du gesehen in Deutschland nicht voran. auch noch den Wetterbericht!) Wenn Sie von Rot-Grün meinen, durch die Abschaf- fung des Meisterbriefes zu Mehrbeschäftigung zu kom- Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: men, dann irren Sie sich. Lieber Herr Kollege, ich habe die Frage als beantwor- (Hubertus Heil [SPD]: Das will doch nie- tet angesehen, der Kollege auch. Es ist vielleicht auch im mand!) Interesse aller, heute Abend einmal die Redezeiten einzu- halten. Wir sind schon weit über eine Stunde über die ge- – Aber sicher. Lesen Sie einmal die Koalitionsvereinba- plante Zeit hinaus. Ich bitte um Verständnis. rung durch! – (Hubertus Heil [SPD]: Nein, nein! Da steht Ernst Hinsken (CDU/CSU): nichts von Abschaffung!) Ich gehe davon aus, dass viele Kolleginnen und Kolle- Beschäftigung entsteht nur, wenn die Rahmenbedingun- gen, die heute Abend hier sitzen, das Monopolgutachten gen bei Steuern und Abgaben, wenn Aufträge und Inves- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003 1545

Ernst Hinsken (A) titionen für die Unternehmen stimmen, und nicht, wenn Hier: TA-Projekt: Tourismus in Großschutz- (C) der Meisterbrief wegfällt. gebieten – Wechselwirkungen und Ko- operationsmöglichkeiten zwischen Na- (Hubertus Heil [SPD]: Sonst wollen Sie alles turschutz und regionalem Tourismus – regulieren!) – Drucksache 14/9952 – Ein Wegfall des Meisterbriefes führt zu Qualitäts- einbußen und zu einem erheblichen Nachlassen der Aus- Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Tourismus (f) bildungsleistung. Daran kann doch nun wirklich niemand Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit Interesse haben. Ausschuss für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit Ludwig Stiegler [SPD]: Da rennen Sie bei uns Ausschuss für Bildung, Forschung und offene Türen ein!) Technikfolgenabschätzung Darum möchte ich das, was in diesem Monopolgut- Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die achten steht, zurückweisen. Fortentwicklung der Hand- Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen. – Ich höre kei- werksordnung? – Ja. Modernisieren? – Ebenfalls ja. Eine nen Widerspruch. Dann verfahren wir auch so. derartige Behandlung des Ganzen aber bedeutete, das Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat zunächst die Kind mit dem Bade auszuschütten. Das wäre ein völlig Abgeordnete Gabriele Hiller-Ohm. falscher Weg. (Beifall bei der CDU/CSU) Gabriele Hiller-Ohm (SPD): Deshalb meine ich, dass es gilt, alles zu tun und die Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Grundlage dafür zu schaffen – ob das die Eigenkapital- Schön, dass Sie hier sind – wir haben noch einen wichti- ausstattung ist, ob das die Betriebsnachfolge ist oder ob gen Tagesordnungspunkt abzuarbeiten. das verschiedene andere Dinge sind, die auf den Nägeln brennen –, dass, wie es in diesem Monopolgutachten Der vorliegende Bericht zum Thema Tourismus in angemahnt wird, eine bessere Aussage bezüglich der Großschutzgebieten wurde von der SPD-Fraktion im Tou- Erwartungshaltung an die Zukunft gemacht werden rismusausschuss in der letzen Legislaturperiode auf den kann. Weg gebracht. Ich bedanke mich bei den Verfassern für ihre aufschlussreichen Arbeitsergebnisse. Der Bericht gibt uns nicht nur eine umfassende Sachstandsbeschrei- Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: bung, sondern zeigt auch konkrete Handlungsstrategien auf. (B) Herr Kollege, das war ein schöner Schlusssatz. (D) Ich bin mir nicht ganz sicher, ob die Dimension, über die wir hier reden, uns allen eigentlich deutlich ist. Oder Ernst Hinsken (CDU/CSU): wussten Sie, dass die deutschen Großschutzgebiete – das Ja. – Wir ziehen die notwendigen Schlüsse aus diesem sind Nationalparke, Naturparke und Biosphärenreservate – Monopolgutachten. Wir nehmen uns das, was wir für rich- zusammen eine Fläche von fast 9 Millionen Hektar und tig empfinden, auch gerne zu Herzen und sind bereit, dies damit etwa ein Viertel der Gesamtfläche der Bundesrepu- in die parlamentarische Diskussion einzubringen. Wir blik einnehmen? Das hohe Ansehen der Großschutzge- hoffen und setzen auf die Vernunft, die anscheinend auf biete in der deutschen Öffentlichkeit bildet eine gute der linken Seite dieses Hauses leider noch nicht vorhan- Grundlage für die sensible Erschließung durch den Tou- den ist. rismus. Laut einer Befragung des WWF halten 95 Prozent der Bevölkerung die Einrichtung von Schutzgebieten für Herzlichen Dank. wichtig, 70 Prozent sprechen sich sogar für eine Auswei- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – tung der geschützten Fläche aus. Im Reiseverhalten Hubertus Heil [SPD]: Amen!) schlägt sich das positive Image ebenfalls nieder: 72 Pro- zent der Bundesbürger legen bei der Wahl ihres Ur- laubszieles wert auf konsequenten Naturschutz in der Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Zielregion. Ich schließe damit die Aussprache. Interfraktionell Folgerichtig haben sich die erschlossenen Schutzge- wird die Überweisung der Vorlagen auf Drucksache biete inzwischen zu Publikumsmagneten entwickelt. 14/9903 und 14/9904 an die in der Tagesordnung aufge- Bereits Mitte der 90er-Jahre fanden, wenn man den Städ- führten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie damit ein- tetourismus ausklammert, rund 80 Prozent aller Über- verstanden? – Das ist der Fall. Dann sind die Überwei- nachtungen in Deutschland in oder am Rande dieser Ge- sungen so beschlossen. biete statt. Millionen von Menschen strömen jedes Jahr in die Parke und Reservate. So verzeichnete der Nationalpark Ich rufe Tagesordnungspunkt 12 auf: Schleswig-Holsteinisches Wattenmeer – darüber bin ich Bericht des Ausschusses für Bildung, Forschung als Schleswig-Holsteinerin besonders glücklich – Ende und Technikfolgenabschätzung (19. Ausschuss) der 90er-Jahre mehr als 15 Millionen Übernachtungen. gemäß § 56 a der Geschäftsordnung (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Technikfolgenabschätzung DIE GRÜNEN) 1546 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003

Gabriele Hiller-Ohm (A) Die beiden Nationalparke des Harzes wurden von über tischen Wachstumsraten in diesen Gebieten ergeben, stel- (C) 20 Millionen Tagesgästen besucht. Mehr als die Hälfte der len alle Akteure oft vor geradezu unlösbare Probleme. Verantwortlichen der Schutzgebiete gaben an, dass der Wir setzen auf die umweltverträglicheren, auf die öf- Übernachtungstourismus bei ihnen von großer Wichtig- fentlichen Verkehrsträger. Vor allem die Bahn ist gefor- keit sei. Vom Tagesausflugsverkehr sagten das sogar dert, akzeptable Strategien für Touristen zu erarbeiten, die 85 Prozent. zum Beispiel auch dem Fahrradurlauber einen angemes- Eine Erkenntnis ist inzwischen unumstritten: Der Tou- senen Platz bieten. rismus profitiert von der Attraktivität einer intakten Na- (Beifall bei der SPD) turlandschaft. Der Rückzug der öffentlichen Verkehrsmittel aus den (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten ländlichen Räumen muss gestoppt werden, damit sich der CDU/CSU) Tourismus gerade dort entfalten kann. Deshalb sollten die touristisch bislang noch nicht in dem (Beifall bei der SPD) Maße erschlossenen Großschutzgebiete als wirtschaftli- che Chance begriffen und natürlich auch genutzt werden. Die Chancen für die regionale Wirtschaftsentwicklung, die sich durch die Großschutzgebieten mit ihrer intakten Wie müssen unsere Strategien zur Förderung des Natur bieten, müssen in Deutschland weiter ausgebaut Tourismus aussehen? – Was wir brauchen, sind Strate- werden. Dieser Schritt ist vor allem auch aus arbeits- gien, die tragfähig und zukunftsweisend sind; denn Na- marktpolitischen Überlegungen unverzichtbar; denn ge- turschutz und Tourismus sind zwei Komponenten, die aus rade im Dienstleistungsbereich können neue Arbeits- sich heraus nicht leicht miteinander in Einklang zu brin- plätze geschaffen werden, die ländlichen Räumen mit gen sind. hohen Arbeitslosenzahlen zugute kommen. In der Vergangenheit wurden durch einseitige Gewich- Wir setzen uns dafür ein, dass auch in Zukunft ausrei- tung schwerste Fehler begangen. Wirtschaftliche Interes- chende Fördermittel zur Schaffung neuer Arbeitsplätze sen rangierten ganz klar vor Naturschutzbelangen. Durch in die Schutzgebietsregionen fließen. Durch ihren Be- den Massentourismus des aufblühenden Wirtschaftswun- kanntheitsgrad und ihre Anziehungskraft eröffnen die derlandes Deutschland und seiner europäischen Nachbarn Schutzgebiete für Kommunen und Regionen die Mög- wurden nicht nur in den südlichen Ländern Europas, son- lichkeit, sich im nationalen, aber vor allem auch im inter- dern auch hier bei uns in Deutschland katastrophale Fehl- nationalen Wettbewerb als unverwechselbares Reiseziel entscheidungen getroffen, die zur Folge hatten, dass Na- zu präsentieren. Schutzgebiete sind keine isolierten In- turräume rücksichtslos und unwiederbringlich zerstört seln, sondern immer auch in die Region eingebettet. Da- (B) wurden. Wir müssen nicht erst an die Küsten Italiens oder mit die umliegenden Gemeinden und die Regionen von (D) Spaniens fahren – ich denke auch an die Ferieninsel Mal- ihren geschützten Arealen stärker als bisher profitieren lorca –, um die Auswirkungen zu sehen. Bei uns in können, sind künftig eine verstärkte Vernetzung zwischen Deutschland wurden ganze Hänge des damals westdeut- touristischen Angeboten, Marketing und Akteuren in und schen Harzes und der Alpen dem Massentourismus geop- außerhalb des jeweiligen Schutzgebietes sowie eine kon- fert. Auch an Nord- und Ostsee stößt man auf Sünden ei- tinuierliche Beteiligung aller Betroffenen unverzichtbar. nes einseitig ausgelegten Tourismusverständnisses. Von großer Bedeutung für den nachhaltigen Tourismus Zum Glück haben sich die Einstellungen zum Natur- ist das neue Umweltmarkenzeichen Viabono, das auf schutz und auch das Freizeit- und Urlaubsverhalten der Initiative der SPD-Bundestagsfraktion im Jahre 2001 ein- Menschen in den letzten Jahren verändert. Zwar streben geführt wurde. Dafür gilt an dieser Stelle mein Dank. noch immer viele Menschen Mallorca-Urlaub mit Bal- lermann-Romantik an, die Zahl der Urlauber, die Erho- (Beifall bei der SPD) lung in intakter Natur wünschen, wächst jedoch bestän- Es dient nicht nur der Förderung des umweltfreundlichen dig, Reisens, sondern auch der Vereinheitlichung des noch (Beifall bei der SPD) unübersichtlichen Marktes der Ökosiegel. Für die Groß- schutzgebiete, die die Kriterien des Markenzeichens er- wie wir am Beispiel der Großschutzgebiete Wattenmeer füllen, wurde auf den Seiten der Deutschen Zentrale für und Harz, den Rennern unter den Großschutzgebieten, er- Tourismus eine gemeinsame Vermarktungsplattform ge- kennen können. Hier liegt die große Chance, Ökologie schaffen. Auch das ist übrigens auf die Initiative der SPD und Ökonomie im Tourismus zusammenzubringen. Was zurückzuführen. wir brauchen, meine Damen und Herren, ist ein auf Nach- (Beifall bei der SPD – Jürgen Koppelin [FDP]: haltigkeit ausgerichteter Tourismus, ein Tourismus mit Jetzt sagen Sie noch einmal Danke!) Konzepten, die Naturräume nicht als störende und profit- mindernde Drangsal begreifen. Es ist unbestreitbar, dass wir in Deutschland wirt- schaftliches Wachstum brauchen. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) (Jürgen Koppelin [FDP]: Das stimmt! Da kön- nen Sie der SPD aber keinen Dank ausspre- Die touristische Nutzung von Naturräumen erfordert chen!) grundlegende verkehrspolitische Weichenstellungen. Denn wie gelangen wir in die Erholungsparadiese? Die Durch den vorliegenden Bericht wird deutlich, dass die Bewältigung der Verkehrsprobleme, die sich aus touris- Potenziale des Tourismus als wichtiger Wirtschaftsfaktor Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003 1547

Gabriele Hiller-Ohm (A) in und um Großschutzgebiete noch lange nicht ausge- wird auch nicht der letzte sein, der sich mit dem Thema (C) schöpft sind. beschäftigt. Was also ist zu tun? (Ernst Hinsken [CDU/CSU]: Wenn wir wieder dran sind, kommt das öfter!) (Gudrun Kopp [FDP]: Ja! – Jürgen Koppelin [FDP]: Jetzt kommt es!) Der Nationalparkgedanke ist weit über 100 Jahre alt und dennoch aktuell und attraktiv wie nie zuvor. In den Eine bundesweite Vernetzung und gemeinsame Vermark- USA ins Leben gerufen, gab es auch in Deutschland, wie tung der Schutzgebiete stärkt ihre Chancen auf dem inter- in meiner Heimat, dem Elbsandsteingebirge, in den 30er- nationalen Markt. Wir werden uns deshalb dafür einset- Jahren des letzten Jahrhunderts erste Überlegungen, die- zen, dass die Netzwerkbildung vorangetrieben wird. sen einzigartigen Landschaftsraum mit seiner charakteris- (Beifall bei der SPD) tischen Tier- und Pflanzenwelt zu einem Nationalpark zu erklären. Leider hat der Zweite Weltkrieg verhindert, dass Die Großschutzgebiete übernehmen eine Vorreiterrolle dieser Gedanke in die Realität umgesetzt werden konnte. für den nachhaltigen Umbau der Reisebranche. Die Er- Nach Ende des Krieges und der Teilung unseres Vaterlan- fahrungen, die dort gesammelt werden, müssen deshalb des gab es in den 50er-Jahren erneut Bestrebungen, das sorgfältig ausgewertet und den Akteuren des Fremden- Elbsandsteingebirge zum Nationalpark zu erklären. Je- verkehrs zur Verfügung gestellt werden. doch war der Begriff „national“ den SED-Ideologen ein (Jürgen Koppelin [FDP]: Ich fürchte, die Dorn im Auge. Deshalb wurde das Projekt „Landschafts- glaubt das auch noch!) schutzgebiete in Mitteldeutschland“ initiiert. Naturverträglicher Tourismus schließt eine umweltscho- Mit der deutschen Einheit kamen dann zu den beste- nende Verkehrsinfrastruktur ein. Hier sind die SPD-Frak- henden fünf westdeutschen Nationalparks fünf weitere in tion und die Regierung mit ihrem Bekenntnis zur Ver- den neuen Bundesländern sowie eine Vielzahl von Natur- kehrswende auf dem richtigen Weg. parks und anderen Großschutzgebieten hinzu. Nicht um- sonst sprach Klaus Töpfer vom Tafelsilber der deutschen (Beifall bei der SPD) Wiedervereinigung und meinte die Nationalparks, Städte Rot-Grün steht auch in den kommenden Jahren für und Kulturvielfalt im größer gewordenen Deutschland. den Umbau hin zu einer Gesellschaft, die den Schutz Diese Aussage galt vor 13 Jahren und sie hat auch noch unserer Lebensgrundlagen und den Schutz einer sozia- heute ihre Gültigkeit. len Gesellschaft zum Ziel hat. Dieses Ziel werden wir Durch die Nationalparks sind wichtige Grundlagen für auch in unserer Tourismuspolitik stets fest im Auge be- die nachhaltige touristische Entwicklung in ganz (B) halten. Deutschland gelegt worden. Naturerlebnis wird ein im- (D) Übrigens: Nichts spricht dagegen, dass sich auch die mer wichtigeres Reisemotiv und deshalb ist eine ver- Opposition dieser sinnvollen Zielsetzung anschließt. stärkte touristische Nutzung und Vermarktung von Natio- nalparks eine große Chance für den Tourismusstandort Vielen Dank. Deutschland. Das Forschungsinstitut BAT hat vor einiger (Beifall bei der SPD – Ludwig Stiegler [SPD]: Zeit ermittelt, welche Gründe den Urlauber animieren, Das schafft der Ernst nie! – Jürgen Koppelin eine Reise anzutreten. Und siehe da! Immerhin 71 Pro- [FDP]: Furchtbar! Elf Minuten Redezeit kön- zent – das ist in den Angaben der führende Platz – ver- nen sehr lang sein!) weisen auf schöne Landschaften. Ich möchte an dieser Stelle darauf hinweisen, dass der Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: erste deutsche Nationalpark im Jahre 1970 im Bayeri- schen Wald vom bayerischen CSU-Ministerpräsidenten Ich bekomme gerade signalisiert, dass dies die erste Dr. Alfons Goppel und seinem Landwirtschaftsminister Rede der Kollegin war. Ist das richtig? Dr. Hans Eisenmann und als Folge der zweite im Berch- (Gabriele Hiller-Ohm [SPD]: Nein, ich habe tesgadener Land gegründet wurden. Kein Geringerer als schon eine Rede im Tourismusausschuss gehal- der heutige bayerische Ministerpräsident Dr. Edmund ten!) Stoiber hat den Mut gehabt, den Nationalpark Bayerischer Wald – unser Kollege Ernst Hinsken hat dort seinen Wahl- – Das war eine Information aus Ihren Reihen. kreis – gegen den Widerstand vieler lokaler Kritiker Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Klaus Brähmig. flächenmäßig erheblich zu vergrößern. (Beifall bei der CDU/CSU – Ludwig Stiegler [SPD]: Der Ernst hat die Wölfe und Uhus dort Klaus Brähmig (CDU/CSU): selber ausgesetzt! – Gegenruf des Abg. Ernst Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Hinsken [CDU/CSU]: Dort wird der Kollege Mit dem Auftrag zur Erstellung des vorliegenden Berich- Stiegler ausgesetzt!) tes haben wir als Tourismusausschuss des Deutschen – Ich wusste nicht, dass der Kollege Stiegler seinen Wahl- Bundestag in der 14. Legislaturperiode ein Thema weiter- kreis ebenfalls im Bayerischen Wald hat. bearbeitet, welches in den nächsten Jahren zunehmend an Bedeutung gewinnen wird. Der heute diskutierte Bericht Sie sehen: Umwelt, Natur und Landschaftsschutz wa- war nicht der erste und – das kann ich Ihnen versichern – ren bei CDU und CSU schon lange in guten Händen, und 1548 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003

Klaus Brähmig (A) zwar bevor ideologisch geprägte Umweltdebatten statt- Tourismusstandort Deutschland stärken. Lassen Sie uns (C) fanden. Bei uns in Sachsen steht die Staatsregierung zu hierfür gemeinsame Anstrengungen unternehmen! ihrem Nationalpark. Allein in diesem Jahr sind 20 Ranger Vielen Dank. von der Forstverwaltung für die neuen Aufgaben der Be- sucherführung, Information und Landschaftspflege frei- (Beifall bei der CDU/CSU) gestellt worden. Mit der richtigen Landesregierung kann auch der Osten Deutschlands Vorreiter sein. Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Ich habe mich ganz besonders gefreut, dass Frau Jetzt hat eine Abgeordnete zu Ihrer ersten Rede das Staatssekretärin Probst – auch jetzt ist sie anwesend – Wort, nämlich die Abgeordnete Undine Kurth. persönlich mit mir und vielen anderen im vergangenen Jahr bei einer Veranstaltung des Nationalparks zugegen war und dadurch auch ihrem Einsatz für die Bewahrung Undine Kurth (Quedlinburg) (BÜNDNIS 90/DIE des Elbflusslaufes in meiner Heimat, der Sächsischen GRÜNEN): und der Böhmischen Schweiz, Nachdruck verliehen hat. Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Dafür möchte ich mich ganz herzlich bei Ihnen bedan- Kollegen! Zu dieser zugegebenermaßen etwas späten ken. Stunde und in einem doch ziemlich intimen Kreis möchte (Ernst Hinsken [CDU/CSU]: Das ist eine ganz ich zuerst, auch im Namen meiner Fraktion, den Autoren vernünftige Kollegin! Aber von Ihnen wird dieses Berichts danken, weil sie uns konkrete Aussagen zu nicht einmal geklatscht! – Beifall des Abg. dem liefern, was wir alle, zumindest diejenigen, die sich Ernst Hinsken [CDU/CSU]) intensiver mit diesem Thema befassen, schon lange ver- mutet haben. Das sowohl für den nationalen wie für den internatio- nalen Markt touristische Vermarktungspotenzial hat auf Der Umfang der Nutzung touristischer Angebote im Initiative der CDU/CSU-Fraktion nun auch die Deutsche Zusammenhang mit Großschutzgebieten, also National- Zentrale für Tourismus erkannt und bezieht dies in ihre parken, Biosphärenreservaten und Naturparken, ist be- Publikationen ein. Das ist der richtige Weg. Warum sollen reits jetzt beachtlich und liefert einen nicht zu unterschät- wir nicht mit Pfunden wuchern, die uns die Natur ge- zenden Beitrag zum Schutz der Natur auf der einen schenkt hat? Trotz dieser positiven Entwicklung gibt es Seite, aber auch zur Stärkung des Binnentourismus auf allerdings Defizite, die die Politik in den nächsten Jahren der anderen Seite. Den Kommunen und Regionen bietet beherzt angehen muss. sich die Chance, sich im Wettbewerb als unverwechsel- bare Destination für spezifische Zielgruppen attraktiv zu In der Bundesrepublik Deutschland haben wir in der (B) positionieren und damit Grundlagen für eine solide wirt- (D) Zuständigkeit für Nationalparks und Großschutzgebiete schaftliche Entwicklung zu schaffen. eine Besonderheit. Die Zuständigkeit liegt nicht beim Bund, sondern bei den Ländern. Damit nehmen wir welt- Wichtig ist uns auch der Aspekt, dass der Tourismus in weit eine Sonderstellung ein. So hat zum Beispiel unser Großschutzgebieten eine Alternative zu flächen- und in- Nachbar Österreich trotz seines ebenfalls föderalen Auf- frastrukturintensiven Freizeitnutzungen, zum Beispiel baus die Dachmarke „Nationalparks Austria“ ins Leben Freizeitparks, darstellt. Das ist angesichts des fortschrei- gerufen, die vom Bund finanziert und zentral beworben tenden Flächenverbrauchs in unserem Land, den wir alle wird. Daran könnten wir anknüpfen. Ich habe ein Exem- zu Recht wahrnehmen und mit Sorge sehen, von nicht zu plar der Broschüre mitgebracht. unterschätzender Bedeutung. Ich würde mich freuen, wenn die Kollegen, vor allem (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) der SPD und der Grünen, unseren Antrag, den wir in einer Um die genannten positiven Effekte zu erreichen, der nächsten Sitzungen einbringen werden und in dem es müssen Tourismus und Naturschutz allerdings eine Part- um die Erhöhung der Mittel für die Deutsche Zentrale für nerschaft eingehen. Die Perspektive einer solchen pro- Tourismus geht, unterstützen würden, damit auch solche duktiven Partnerschaft gründet auf der Möglichkeit so intelligenten Projekte zur Vermarktung des Wirtschafts- genannter Win-win-Effekte, um es auf Neudeutsch zu standorts Deutschland gefördert werden können. sagen. Man kann es auch viel simpler ausdrücken: Es (Beifall bei der CDU/CSU) müssen schlicht beide etwas davon haben; der Natur- schutz auf der einen Seite, die Tourismuswirtschaft auf Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich bin der festen der anderen Seite. Überzeugung, dass wir zur Stärkung der Nationalparks eine Nationalparkstiftung gründen sollten, in der sich Diese Effekte ergeben sich nicht von selbst. Ein Inte- Bund, Länder und Parks organisatorisch neu ausrichten. ressenausgleich kann nur durch sorgfältige Planung, die Eine einheitliche Ausbildung und Ausstattung des Perso- Einbeziehung aller Betroffenen und durch flankierende nals, eine gemeinsame nationale und internationale Ver- Maßnahmen erreicht werden. marktung, die Entwicklung eines gemeinsamen touristi- (Beifall der Abg. Brunhilde Irber [SPD]) schen Leitbildes und eine gemeinsam abgestimmte Investitionsplanung sollten meiner Auffassung nach die Es wird sich aber mit Sicherheit lohnen – davon sind Zukunft des Nationalparkgedankens bestimmen. Dann wir fest überzeugt –, die Praxis eines Zusammenwirkens können wir den Naturschutzgedanken besser im Bewusst- von Tourismus, Naturschutz und Regionalentwicklung im sein unserer Bevölkerung verankern und gleichzeitig den Kontext von Großschutzgebieten als ein sowohl ökolo- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003 1549

Undine Kurth (Quedlinburg) (A) gisch als auch ökonomisch attraktives Konzept weiterzu- eingesetzt wird, damit man dort zu besseren Ergebnissen (C) verfolgen und auszubauen. kommt. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie der Abg. Brunhilde Irber [SPD]) und bei der SPD) Die vorliegende TAB-Studie bestärkt uns in dieser Hal- Aufgeräumt werden muss mit dem Irrglauben, dass tung. Nationalparke und Biosphärenreservate oder sogar Natur- parke nur mit Einschränkungen und Verboten verbunden Lassen Sie mich ein Beispiel anführen: Für den Natio- seien. Bei Beachtung aller Dimensionen des Tourismus in nalpark Bayerischer Wald hat der von der Kommission in Großschutzgebieten kann die ganze Region, wie wir alle Brüssel herausgegebene „Euro-Brief“ für Ende der 90er- wissen, nachweislich von dieser Verbindung profitieren. Jahre eine tourismusinduzierte wirtschaftliche Wert- schöpfung von immerhin 4 460 DM je Hektar und Jahr er- Es entstehen neue Wirtschaftszweige, alte Wirtschafts- rechnet. Das ist eine beachtliche Zahl, die man manchen zweige werden wiederbelebt. Es gibt viele Effekte, die die immer wieder vorhalten sollte. Hinter dem Tourismus in Region voranbringen. oder mit Großschutzgebieten steht also ein nennenswerter Mit bislang 13 Gebieten – ich hoffe, dass es mehr wer- wirtschaftlicher Wert, und zwar bundesweit wie auch den – sind Nationalparke in unserem Land ein knappes weltweit. wirtschaftliches Gut. 95 Prozent der deutschen Bevölke- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN rung – das wurde vorhin schon erwähnt – halten die Ein- sowie der Abg. Brunhilde Irber [SPD]) richtung von National- und Naturparken für richtig. 70 Prozent meinen, es sollten sogar noch mehr Flächen Bedacht werden muss dabei in jedem Fall, dass die unter Naturschutz gestellt werden. Das können nicht nur Verbindung zwischen Naturschutz und Tourismus sowohl grüne Wählerinnen und Wähler sein; das muss darüber durch gegensätzliche als auch durch übereinstimmende hinausgehen. Hier sollten sich in den Ländern noch mehr Interessen gekennzeichnet ist. So profitiert der Tourismus parteienübergreifende Bündnisse für die Einrichtung von zwar einerseits von der intakten Natur; andererseits kann Großschutzgebieten bilden. Das ist ein wunderbares An- er aber durch einen unbedachten Umgang mit dieser in- gebot für eine gute Zusammenarbeit auf diesem Gebiet, takten Natur seine eigenen Grundlagen zerstören. die in unser aller Interesse liegen muss. Leider gilt der Naturschutz – das ist immer noch so und (Ludwig Stiegler [SPD]: Aber keine schwarz- stellt keine ideologische Sichtweise dar – als vermeint- grünen Koalitionen!) liche Bremse für eine touristische Entwicklung; anderer- seits soll er aber die für den Tourismus so wichtigen in- – Ich sagte, dass wir Naturparke auf den Weg bringen wol- (B) takten landschaftsbezogenen Grundlagen sichern. Hier len. (D) kann man eigentlich nur von angewandtem Spaltungs- Es war eine gute Entscheidung, dass auf Initiative mei- irresein reden. Man muss in jedem Fall beide Aspekte ner Fraktion das TA-Projekt „Tourismus in Großschutz- gleichzeitig beachten. gebieten“ beschlossen wurde; denn der vorgelegte End- Für die Lösung dieser Konflikte ist die Akzeptanz bericht zeigt auf, dass die Konflikte zwischen Naturschutz durch die lokale Bevölkerung wesentlich, die zumeist und Tourismus zum Nutzen für beide Seiten gestaltbar von Nutzungseinschränkungen am ehesten und unmittel- sind. Wenn wir diese berücksichtigen, werden wir auf die- bar betroffen ist. Es gelingt zwar immer besser, Gäste, sem Gebiet auch zu guten Ergebnissen kommen. Touristen und Ausflügler in die naturgeschützte Region zu Ich danke Ihnen. holen. Aber wir müssen wesentlich mehr Anstrengungen darauf verwenden, bei der Bevölkerung vor Ort Akzep- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN tanz zu wecken. und bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU) (Beifall der Abg. Brunhilde Irber [SPD] – Ernst Hinsken [CDU/CSU]: Das ist wohl wahr!) Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Die Kunst besteht also darin, die vor Ort lebenden Menschen für die Naturschutzidee zu gewinnen. Bei Pla- Ich gratuliere Ihnen zu Ihrer erste Rede in diesem Ho- nung, Erweiterung und Veränderungen von Naturschutz- hen Haus. gebieten, die auch zu Veränderungen im unmittelbaren (Beifall) Umfeld der betroffenen Bevölkerung führen, muss diese einbezogen, frühzeitig informiert und nach ihrer Meinung Seine erste Rede hält jetzt auch der Abgeordnete gefragt werden. Ansonsten fühlen sich diese Menschen Jürgen Klimke. wie Besucher. Sie sind dann auf dem gleichen Informati- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) onsstand wie Gäste, was verständlicherweise zu Unbeha- gen führt. Jürgen Klimke (CDU/CSU): In der Wirtschaft gibt es viele hochinteressante Moni- toringprogramme, um Vertreter gegensätzlicher Interes- Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wir ha- senlagen miteinander ins Gespräch zu bringen und zwi- ben jetzt vieles zu dem Bericht gehört, insbesondere von schen ihnen einen Ausgleich herzustellen. Wir sollten sehr Rot-Grün. Meine lieben Kolleginnen, der Worte habe ich darauf drängen, dass Monitoring auch hier systematisch viele gehört, allein mir fehlt der Glaube. Lasst jetzt Taten 1550 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003

Jürgen Klimke (A) folgen! Wir wollen jetzt den Bericht nicht lange prüfen, auch im Bericht hingewiesen – brauchen Umweltma- (C) wir wollen nicht fordern und nicht appellieren, sondern nagementsysteme, um den Spagat zwischen Wirtschaft wir müssen die Chancen aufgreifen, die uns dieser Bericht und Naturschutz zu schaffen. Wir brauchen vor allen Din- gibt. Es geht darum – das ist hier gesagt worden –, zwei gen einen sanften Urlaubstourismus mit Kultur, Sport und Komponenten miteinander zu verbinden: wirtschaftliches Bewegung, Urlaub auf dem Bauernhof sowie mit Ange- Wachstum und Naturbewusstsein. boten für Familien, sozial Schwache und die Jugend. Ge- rade diese Konkretisierung liegt uns am Herzen. (Beifall bei der CDU/CSU) Nachhaltiger Tourismus – das ist ganz wichtig; das darf Meine Damen und Herren, wir sollten die Konsequen- ich Ihnen vielleicht noch einmal sagen – muss aus unse- zen rasch ziehen und nicht so lange warten, wie die Er- rer Sicht auch eine soziale Funktion haben. stellung des Berichts gedauert hat, nämlich drei Jahre. Wenn wir rasch Konsequenzen ziehen, werden Sie uns an (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Ihrer Seite haben. Schließlich sind wir schon seit langem Intakte Natur darf nicht ein Gut sein, das sich nur Vermö- an der Seite der Natur: CDU und CSU als Gralshüter der gende leisten können. Natur hat auch eine gesellschaft- Natur, als diejenigen, die der Bundesrepublik den grünen liche Funktion über alle Grenzen hinweg. Das müssen wir Daumen gebracht haben! immer wieder deutlich machen. (Beifall bei der CDU/CSU – Lachen bei der (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP sowie SPD) bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE Wir haben hierfür zwei Beispiele gehört. 1985 wurde GRÜNEN) der Nationalpark Wattenmeer von der CDU-Regierung in Wie kann die Politik hier helfen? Es gibt sicherlich die Schleswig-Holstein initiiert. Der Nationalpark Bayeri- Möglichkeit gesetzlicher Steuerungsmaßnahmen. Es sollte scher Wald wurde 1970 ins Leben gerufen. Zu dieser Zeit aber nicht zu viel Dirigismus geben; denn das Miteinan- wusste die SPD noch nicht einmal, wie man Naturschutz der ist hier das Entscheidende. Wir können sicherlich auch schreibt. Der Naturbezug der Grünen bestand im Steine- über Steuererleichterungen sprechen; das werden wir im werfen. Ausschuss auch tun. Aber eines ist mir ganz besonders (Brunhilde Irber [SPD]: Aber nicht aus grünen wichtig: Wir müssen bedenken, dass Naturschutz nicht an Gedanken heraus!) unseren Grenzen Halt macht. Der Nationalpark Watten- meer erstreckt sich auch über die Grenzen Deutschlands Meine Damen und Herren, nachhaltiger Tourismus hinweg nach Dänemark. Die Boddengewässer hören nicht wird also schon sehr lange und nicht erst seit Rot-Grün vor Polen auf und die Alpen, Herr Kollege Hinsken, en- praktiziert – das muss man noch einmal betonen –, (B) den nicht an der Zugspitze. (D) (Beifall bei der CDU/CSU) Was will ich damit sagen? Wir müssen versuchen, un- weil wir schon frühzeitig erkannt haben, dass er das not- sere europäischen Nachbarn einzubinden und das Kon- wendige Vitamin B für strukturschwache Regionen ist, zept des nachhaltigen Tourismus zu exportieren. Wir soll- um wirtschaftliche Prosperität zu stärken und die regio- ten darüber hinaus auch versuchen, zumindest diese Idee nale Kultur und Identität zu schützen. Es geht also um die in die Entwicklungsländer zu exportieren; denn dort ist friedliche Koexistenz von Krabbenfischer und Wattwurm, der Tourismus eine dynamische Wachstumsbranche und von Almbauer und Alpenveilchen. ein Wirtschaftsfaktor mit großem Entwicklungspotenzial. Hier müssen wir, die politisch Verantwortlichen, den Un- Wir wissen, dass der Bericht – auch das ist schon ge- ternehmen und der Reisebranche deutlich machen, dass sagt worden – das Rad nicht neu erfindet und dass Juist eine ungebremste touristische Entwicklung irreversible und Amrum nicht erst seit Rot-Grün autofrei sind. Wir Schäden und dauerhaften Verlust von Ökosystemen nach wissen auch, dass das Konzept des nachhaltigen Touris- sich zieht. Wir sollten den Tourismus nicht nur konsumie- mus inzwischen von Flensburg bis Garmisch und von ren, sondern auch versuchen, mit dem Tourismus, wie wir Duisburg bis Bitterfeld umgesetzt wird. Wenn aber von ihn definieren, etwas zu lehren. Wir müssen national das der SPD-Kollegin „Viabono“ sozusagen als ein Parade- vorleben, was wir von anderen einfordern. pferd genannt wird, dann kann ich nur warnen. Statt die- ses zu bejubeln, sollten Sie lieber aufpassen, dass es nicht (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) floppt. „Viabono“ hatte zum Ziel, bis Mitte dieses Jahres Albert Schweitzer hat einmal gesagt: 1 000 Hotels und 100 Gemeinden unter seinem Label zu vereinen. Wo sind wir jetzt? Gerade bei 10 Prozent! Stren- Wir leben in einem gefährlichen Zeitalter. Der gen Sie sich also ein bisschen an, wenn Sie sich mit die- Mensch beherrscht die Natur, bevor er gelernt hat, sem Punkt weiter identifizieren wollen. sich selbst zu beherrschen. (Beifall des Abg. Ernst Hinsken [CDU/CSU]) Wir sollten zeigen, dass wir dies als Hoffnung und He- rausforderung und nicht als Risiko begreifen. Mit dem Wie soll ein Konzept für einen – nennen wir es ruhig vorliegenden Bericht haben wir die entsprechenden so – Naturtourismus im Jahre 2010 aussehen? Die dop- Werkzeuge in die Hand bekommen. Nutzen wir sie pelte Zielsetzung sind die Sicherung des Natur- und Um- gemeinsam! weltschutzes in den ausgewiesenen Gebieten und die Herzlichen Dank. Möglichkeit der regionalen Wertschöpfung durch touris- tische Nutzung. Die betroffenen Regionen – darauf wird (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003 1551

(A) Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Die Abgeordneten Pau und Dr. Lötzsch haben eine Än- (C) derung der Geschäftsordnung beantragt. Ich zitiere: Danke schön. Auch Ihnen herzlichen Glückwunsch zu Ihrer ersten Rede in diesem Haus. Mitglieder des Bundestages, die sich zusammen- schließen, ohne Fraktionsmindeststärke zu erreichen, (Beifall) sind eine Gruppe. Der Abgeordnete Christian Eberl hat darum gebeten, 1) Aufgrund dieses Änderungsantrags könnten sich zwei seine Rede zu Protokoll geben zu dürfen . Sind Sie damit Abgeordnete automatisch zu einer Gruppe zusammen- einverstanden? – Das ist der Fall. Dann sind wir damit am schließen. Durch diesen Automatismus würde ein Be- Schluss der Redeliste zu diesem Punkt. schluss des Parlaments über seine eigene innere Organi- Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf sation in dieser Frage unmöglich werden. Drucksache14/9952 an die in der Tagesordnung aufge- Laut erstem PDS-Urteil des Bundesverfassungsge- führten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie damit ein- richts aus dem Jahr 1991 ist eine Anerkennung als Gruppe verstanden? – Das ist der Fall. Dann ist die Überweisung nur zwingend, falls der Zusammenschluss von Abgeord- so beschlossen. neten der gleichen Partei oder einem Wahlbündnis so mit- gliederstark ist, dass auf ihn unter Berücksichtigung der Ich rufe den Tagesordnungspunkt 19 b auf: Größe der Ausschüsse und des angewandten Berech- Beratung der Beschlussempfehlung und des Be- nungsschlüssels, des Zählverfahrens, ein Ausschusssitz richts des Ausschusses für Wahlprüfung, Immu- oder mehrere Ausschusssitze entfallen würden. Das dürfte nität und Geschäftsordnung (1. Ausschuss) in der 15., also der jetzigen, Wahlperiode mindestens acht Mitglieder voraussetzen. Dieses Quorum wird von den zu dem Änderungsantrag der Abgeordneten beiden fraktionslosen Abgeordneten deutlich verfehlt. Dr. Gesine Lötzsch und Petra Pau Insbesondere aus diesem Grund hat der 1. Ausschuss zu dem Antrag der Fraktionen der SPD, der den Änderungsantrag der beiden Kolleginnen einstimmig CDU/CSU, des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN abgelehnt. Alle Fraktionen sind der gemeinsamen Auffas- und der FDP sung, dass dem Plenum auch zukünftig die ausdrückliche Weitergeltung von Geschäftsordnungsrecht Entscheidungskompetenz in dieser Frage vorbehalten – Drucksachen 15/1, 15/2, 15/178 – bleiben muss. Nur so kann die Funktionsfähigkeit des Bundestages als Arbeitsparlament sichergestellt werden. Berichterstattung: Abgeordnete Dr. Uwe Küster Nach der geltenden Geschäftsordnung ist auch nur das Eckart von Klaeden Plenum legitimiert, einer neu gebildeten Gruppe be- (B) (D) Ekin Deligöz stimmte Rechte zuzuerkennen. Das betrifft unter anderem Art und Umfang an Ausstattung in finanzieller und säch- Interfraktionell ist eine Aussprache vereinbart worden. licher Hinsicht. Der Abgeordnete Küster soll für die Darstellung des Standpunktes aller Fraktionen fünf Minuten Redezeit er- Die Fraktionen lehnen den vorgeschlagenen Automa- halten. Die Abgeordnete Lötzsch soll ebenfalls fünf Mi- tismus bei der Gruppenbildung ab. Abgeordnete könnten nuten Redezeit erhalten. – Ich höre keinen Widerspruch. sonst Zweckbündnisse eingehen, um in einer Gruppe die Dann ist das so beschlossen. ihnen dann zustehenden Rechte zu nutzen. Kleine Grup- pen könnten die parlamentarische Arbeit unseres Plenums Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat zunächst der allerdings deutlich behindern. Abgeordnete Uwe Küster. Nach der geltenden Geschäftsordnung des Deutschen Bundestages stehen fraktionslosen Abgeordneten eine be- Dr. Uwe Küster (SPD): ratende Mitwirkung und Rederecht in einem Bundes- tagsausschuss zu. Darüber hinaus haben sie Zutritts- und Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Informationsrecht in allen anderen Ausschüssen des Herren! Die Wählerinnen und Wähler haben am 22. Sep- Deutschen Bundestages. Fraktionslose Abgeordnete sind tember vergangenen Jahres einen neuen Deutschen Bun- zudem bei der Möglichkeit, im Plenum zu Wort zu kom- destag gewählt. Die PDS verfehlte damals die 5-Prozent- men, deutlich besser gestellt als Abgeordnete der Frak- Hürde und konnte auch keine drei Direktmandate in den tionen. Letztlich ist den fraktionslosen Abgeordneten eine Wahlkreisen gewinnen. Die Zweitstimmen der PDS konn- Nutzung des Wissenschaftlichen Dienstes des Deutschen ten damit gemäß unserem Wahlrecht bei der Konstitu- Bundestages möglich. ierung des Deutschen Bundestages nicht berücksichtigt werden. Die Kolleginnen Pau und Dr. Lötzsch können also an der politischen Willensbildung im Parlament und an der Die fraktionslosen Kolleginnen Pau und Dr. Lötzsch Entscheidungsfindung des Bundestages teilnehmen. Ihre schafften als PDS-Direktkandidatinnen in ihren Wahl- parlamentarischen Mitwirkungsrechte sind vollauf ge- kreisen den Direkteinzug in den Deutschen Bundestag. währleistet. Aus diesem Grunde lehnen die Fraktionen den Auf Frau Pau kamen gut 53 000 und auf Frau Dr. Lötzsch Änderungsantrag der Kolleginnen Pau und Lötzsch ab. rund 57 000 Wählerstimmen. Vielen Dank. (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE 1) Anlage 3 GRÜNEN und der CDU/CSU) 1552 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003

(A) Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: men. Auch der Petitionsausschuss ist mit dieser Angele- (C) genheit befasst. Doch das ist nur die Spitze des Eisbergs. Das Wort hat jetzt die Abgeordnete Gesine Lötzsch. Die materielle und finanzielle Ausstattung eines Abge- ordneten in einer Fraktion ist um ein Vielfaches besser als Dr. Gesine Lötzsch (fraktionslos): die Ausstattung eines Einzelabgeordneten. Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Erst ein- Nun hat Herr Thierse, der leider nicht anwesend ist mal möchte ich eine Bemerkung in eigener Sache ma- (Dr. Uwe Küster [SPD]: Thierse! Langes i!) chen. Ich heiße Gesine Lötzsch. Ich bitte darum, meinen Namen mit einem langen ö auszusprechen. Auch wenn – gleiches Recht für alle –, zu seiner Verteidigung erklärt, sich das bei drei Phonemen und sieben Graphemen nicht dass die Wählerinnen und Wähler nun einmal so ent- zwingend ergibt und ein gewisser Widerspruch zu sein schieden haben; die PDS sei vom Wähler, nicht vom Bun- scheint, ist es ein langes ö. destag abgestraft worden. Doch bei den Wahlen wurde meiner Meinung nach nicht darüber entschieden, dass es Es hat sich eine ganz große Koalition aller Fraktionen Abgeordnete erster und zweiter Klasse geben soll. Es gegen unseren Antrag zusammengefunden. Das ist wirk- wurde auch nicht darüber entschieden, ob man die Rechte lich bemerkenswert. Wenn es Schule macht, dass bei je- direkt gewählter Abgeordneter einschränken soll. Auf dem Tagesordnungspunkt nur noch ein Vertreter für alle meinem Wahlzettel stand das jedenfalls nicht. Ich denke, Fraktionen spricht und dann eine PDS-Abgeordnete das es stand auch nicht auf Ihrem. Wort bekommt, dann werden unsere Bundestagsdebatten übersichtlicher und Sie müssen hier nicht mehr so lange Wir würden auf den Gruppenstatus verzichten, wenn sitzen. sich die anderen Parteien darauf einigen könnten, die Rechte der Abgeordneten zu stärken. Damit würden sie (Beifall der Abg. Petra Pau [fraktionslos]) auch die Demokratie in diesem Lande stärken. Doch da- Wie ist die Einheit und Geschlossenheit aller Fraktio- ran haben die Spitzen aller Fraktionen kein Interesse. Die nen zu erklären? Es geht in dieser zehnminütigen Debatte Stellung der Fraktionsvorsitzenden ist im Gegensatz zu um die Stellung von direkt gewählten Abgeordneten im der der Abgeordneten nicht im Grundgesetz verankert; Deutschen Bundestag. Frau Pau und ich – das wurde hier doch sie haben mit der Geschäftsordnung und vielen Gre- bereits anhand von Zahlen ausgeführt – wurden in unse- mien die Macht auf sich konzentriert und sie haben auch ren beiden Wahlkreisen direkt in den Deutschen Bundes- dafür gesorgt, dass einzelne Abgeordnete häufig zu Klein- tag gewählt. Damit verbindet sich ein Wählerauftrag, den darstellern in ihren Fraktionen verkommen. wir gern erfüllen wollen. Doch die ersten 100 Tage hier, In diesem Sinne ist unser Antrag ein Antrag für alle im Bundestag, haben gezeigt, dass alles unternommen (B) Abgeordneten, die ständig unter Fraktionszwängen zu lei- (D) wird, um gerade das zu verhindern. den haben und deren Kompetenzen immer mehr einge- Wie schon ausgeführt wurde, besteht eine große Ein- schränkt werden. Ich empfehle Ihnen also dringend, die- mütigkeit in diesem Haus darüber, dass wir keine weite- sen Antrag anzunehmen; denn Sie würden dadurch mehr ren Rechte erhalten sollen. Allerdings ist völlig klar, dass gewinnen als verlieren. wir mit den Rechten, die wir haben, die Bundesregierung Vielen Dank. nur sehr eingeschränkt kontrollieren können. In der Kon- trolle der Regierung aber – das schreibt die Verfassung (Beifall der Abg. Petra Pau [fraktionslos]) so vor – besteht eine wesentliche Aufgabe von Volksver- tretern. Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Wir haben als fraktionslose Abgeordnete nicht das Ich danke auch und schließe damit die Aussprache. Recht, Kleine Anfragen an die Bundesregierung zu stel- len. Jeder andere Abgeordnete, ob direkt oder über die Wir kommen zur Beschlussempfehlung des Ausschus- Liste gewählt, hat dieses Recht. Einmal im Monat ist es ses für Wahlprüfung, Immunität und Geschäftsordnung zu uns gestattet, maximal vier Fragen an die Bundesregie- dem Änderungsantrag der Abgeordneten Gesine Lötzsch rung zu stellen. Das Antragsrecht ist auf Anträge in zwei- und Petra Pau zu dem interfraktionellen Antrag zur Wei- ter oder dritter Lesung beschränkt und damit so gut wie tergeltung von Geschäftsordnungsrecht. Der Ausschuss wertlos; denn die Diskussionen sind abgeschlossen und empfiehlt, den Änderungsantrag auf Drucksache 15/2 ab- die Anträge erleiden das Schicksal der Ablehnung. zulehnen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Die Beschlussemp- Warum fordern wir in unserem Antrag also den Grup- fehlung ist mit den Stimmen des ganzen Hauses gegen die penstatus? Wir wollen nicht mehr, sondern nur die glei- Stimmen der beiden Abgeordneten Lötzsch und Pau an- chen Rechte, die alle anderen Abgeordneten im Deut- genommen worden. Der Antrag zur Änderung der Ge- schen Bundestag haben. Das betrifft das Fragerecht und schäftsordnung ist damit abgelehnt. das Antragsrecht. Aber es geht auch um die konkreten Arbeitsbedingungen. Die unendliche Geschichte mit Wir sind am Schluss unserer heutigen Tagesordnung. dem fehlenden Tisch und dem abgeklemmten Telefon Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundes- kennt mittlerweile fast jedes Kind in dieser Republik. Der tages auf morgen, Freitag, den 17. Januar, 9 Uhr, ein. Bundestagspräsident muss einen guten Teil seiner Ar- Die Sitzung ist geschlossen. beitszeit darauf verwenden, Bürgerinnen und Bürgern zu erklären, warum wir im Parlament keinen Tisch bekom- (Schluss: 21.15 Uhr) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003 1553

(A) Anlagen zum Stenografischen Bericht (C) Anlage 1

Liste der entschuldigten Abgeordneten gig davon, in welchem Mitgliedstaat es sich befindet. Den Gläubigern bietet dies unter anderem den Vorteil einer stärkeren Gleichbehandlung, da all diejenigen, die ihren entschuldigt bis gewöhnlichen Aufenthalt, Wohnsitz oder Sitz in einem Abgeordnete(r) einschließlich der EU-Mitgliedsländer haben, ihre Forderungen in je- dem Insolvenzverfahren über das schuldnerische Vermö- Dr. Gauweiler, Peter CDU/CSU 16.1.2003 gen anmelden können. Hartnagel, Anke SPD 16.1.2003 Der hier debattierte Gesetzesentwurf hat diese europä- ische Verordnung aufgegriffen und durch seinen Art. 1 in Hasselfeldt, Gerda CDU/CSU 16.1.2003 das deutsche Recht eingepasst. Zwar gilt eine Verordnung – wie die dem Gesetzesentwurf zugrunde liegende – un- Dr. Hoyer, Werner FDP 16.1.2003 mittelbar in jedem Mitgliedstaat und bedarf von daher ei- Kasparick, Ulrich SPD 16.1.2003 gentlich keiner besonderen Umsetzung, doch sind für ihr reibungsloses Funktionieren gewisse Anpassungen im Lenke, Ina FDP 16.1.2003 deutschen Recht unerlässlich. Nicht mehr und nicht we- niger will insoweit der Gesetzesentwurf. Als Beispiel Michelbach, Hans CDU/CSU 16.1.2003 seien etwa die Festlegung des im Inland zuständigen Ge- Möllemann, Jürgen W. FDP 16.1.2003 richts oder Bestimmungen über die öffentlichen Bekannt- machungen in Deutschland genannt. Reiche, Katherina CDU/CSU 16.1.2003 Ein weiteres Problem ist, dass durch die Verordnung Straubinger, Max CDU/CSU 16.1.2003 grenzüberschreitende Insolvenzverfahren nicht abschlie- ßend geregelt werden. So macht die Verordnung zum Bei- Volquartz, Angelika CDU/CSU 16.1.2003 spiel keine Aussage zu den Mitwirkungsrechten des In- solvenzverwalters. Dies ist seinerzeit bewusst offen gelassen worden, um den Mitgliedstaaten insoweit eine Anlage 2 eigenständige Ausgestaltung zu ermöglichen. Da das au- tonome deutsche Internationale Insolvenzrecht ohnehin bis- Zu Protokoll gegebene Reden lang nur sehr lückenhaft im Einführungsgesetz zur Insol- (B) venzordnung geregelt ist, hat sich ein eigenständiges (D) zur Beratung des Entwurfs eines Gesetzes zur deutsches Internationales Insolvenzrecht quasi aufgedrängt. Neuregelung des internationalen Insolvenzrechts Dieses wird im Übrigen schon seit langem gefordert. (Tagesordnungspunkt 10) Der Gesetzesentwurf hat sich dem angenommen und sieht deshalb auch vor, dass in einem neuen elften Teil ein Dirk Manzewski (SPD): Am heutigen Tag debattieren autonomes Internationales Insolvenzrecht in die Insol- wir abschließend über den Gesetzentwurf der Bundesre- venzordnung eingefügt wird. gierung zur Neuregelung des Internationalen Insolvenz- rechts. Dieser Gesetzesentwurf beruht im Wesentlichen Hierfür hat nicht nur gesprochen, dass es der Rechts- auf einer entsprechenden europäischen Verordnung, mit klarheit dient, wenn die wesentlichen Rechtsgrundsätze der das Internationale Insolvenzrecht in der Europäischen für grenzüberschreitende Insolvenzen in einem eigenen Teil der Insolvenzordnung niedergelegt sind: Ein globaler Union in seinen wichtigsten Bereichen harmonisiert wor- Verweis auf die Verordnung würde dem nur unzulänglich den ist. Ziel dieser Verordnung ist es insbesondere gewe- gerecht. Zu beachten war auch, dass Regelungen, die für sen, Kollisionen zwischen den einzelstaatlichen Rechtsver- den überschaubaren Wirtschaftraum der EU richtig sein ordnungen und Kompetenzkonflikte zwischen Gerichten mögen, bei einer weltweiten Anwendung gegebenenfalls verschiedener Mitgliedstaaten besser zu lösen. Die euro- zu kurz greifen könnten, und dies nicht nur, weil ein der- päische Gemeinschaft hat damit eine verlässliche Grund- art kompliziertes Verfahren, wie es nun einmal ein grenz- lage erhalten, wie grenzüberschreitende Insolvenzverfahren überschreitendes Insolvenzverfahren darstellt, auch auf abzuwickeln sind. Dies gilt für die Frage der Anerkennung der anderen Seite vergleichbare Regelungen voraussetzen eines ausländischen Insolvenzverfahrens ebenso wie das sollte. auf dieses Verfahren anwendbare Recht oder die Befug- nisse eines ausländischen Verwalters. Es wäre deshalb nicht sachgerecht, die Bestimmungen der Verordnung auch gegenüber Drittstaaten so gelten zu Für die Verordnung gilt dabei – und dies ist wichtig – lassen. Um es deutlich zu sagen: Ein innerstaatliches In- das Prinzip der so genannten gemäßigten Universalität. ternationales Insolvenzrecht bräuchte – vielleicht sogar Dies bedeutet, dass – soweit keine Beschränkungen durch sollte – gegenüber Nicht-EU-Staaten weniger kooperati- so genannte Sonderanknüpfungen oder besondere Terri- onsfreundlich sein. Die in Art. 2 des Gesetzesentwurfs torialverfahren vorliegen – das in einem Mitgliedstaat enthaltenen Bestimmungen lehnen sich deshalb eng an eröffnete Insolvenzverfahren vom Grundsatz her univer- die EU-Verordnung an, enthalten dementsprechend je- sale Wirkung entfaltet. Das gesamte Vermögen des doch Abweichungen, die bei einer weltweiten Anwen- Schuldners wird also hiervon umfasst und zwar unabhän- dung zwingend geboten sind. 1554 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003

(A) Gleichzeitig wird mit diesen Vorschriften eine Teilum- Wer die Insolvenzzahlen in Europa für die Jahre 2001 (C) setzung der Richtlinien über die Sanierung und Liquidation und 2002 anschaut, der stellt fest, dass diese angestiegen von Versicherungsunternehmen respektive Kreditinstituten sind. Das dürfte der Regierung entgegenkommen, da sie erreicht. Dies gilt für die Vorschriften der genannten Richt- sich ja immer darauf beruft, dass es uns wirtschaftlich linien, zu denen korrespondierend im deutschen Recht schlecht geht, weil die Weltwirtschaft nicht wachse; Eu- Bestimmungen geschaffen werden, die nicht nur für Kre- ropa ist neben den USA der stärkste Faktor für die welt- ditinstitute und Versicherungsunternehmen, sondern für wirtschaftliche Gesamtentwicklung. Aber die Zahlen alle Unternehmen gleichermaßen gelten. sprechen eine ganz andere Sprache. Die Steigerungsrate von 5,94 Prozent im Jahr 2001 in Europa geht zu einem Die Gesetzesinitiative der Bundesregierung wird von guten Teil darauf zurück, dass der Anstieg in Deutschland mir ausdrücklich begrüßt. Ich hoffe, sie findet auch die bei 18,7 Prozent liegt. Deutschland hat in absoluten Zah- Unterstützung der Opposition. Gründe, warum man sie len die mit Abstand höchste Gesamtinsolvenzzahl in Eu- ablehnen könnte, sind für mich nicht ersichtlich. ropa. Wenn man nun bereits weiß, dass der Zuwachs bei den Gesamtinsolvenzverfahren im Jahr 2002 in Deutsch- Tanja Gönner (CDU/CSU): Wir diskutieren heute land bei sage und schreibe 66 Prozent liegt, kann man sich über das Gesetz zur Neuregelung des Internationalen In- vorstellen, dass wir auch in diesem Jahr diejenigen sein solvenzrechtes. Die Neuregelung wird aufgrund der EG- werden, die die Quote in Europa nach oben treiben. Verordnung 1346/2000 eingeführt. Zwar gilt die Verord- Nach den derzeit vorliegenden Zahlen hat sich die Zahl nung grundsätzlich ohne weiteren Umsetzungsakt inner- der Fälle in Frankreich um 7 Prozent und in Großbritan- halb der EU, allerdings gibt es die Notwendigkeit, einige nien um 3,5 Prozent erhöht. Dies sind zwei Volkswirt- Anpassungen vorzunehmen. Es geht darum, dass wir in- schaften, die durchaus auch nicht zu den Kleinen zählen nerhalb des Wirtschaftsraumes der EU eine einheitliche und mit uns vergleichbar sind. Diese Zahlen haben nichts Regelung haben. Darüber hinaus ist es in Zeiten der im- damit zu tun, dass wir bisher kein Internationales Insol- mer weiter fortschreitenden Internationalisierung und venzrecht hatten. Globalisierung aber auch notwendig, dass Regelungen auch für Beziehungen mit anderen Staaten außerhalb der Wir sind der kranke Mann Europas. Nicht die Stim- EU getroffen werden, damit die Insolvenzverfahren rei- mung ist schlechter als die Lage, sondern die Lage ist bungslos ablaufen können. Deswegen besteht hinsichtlich noch viel schlimmer als die Stimmung. Es herrscht De- des Inhalts des Gesetzes grundsätzlich ein Konsens. pression und Resignation. Das will diese rot-grüne Bun- desregierung natürlich nicht nur nicht wahrhaben – sie ist Aber bereits heute ist klar, dass dies nur der Anfang schließlich dafür verantwortlich –, sondern sie behauptet sein kann. Es muss und wird zu Ergänzungen kommen, da auch noch ständig das Gegenteil. Aber wie weit man den die Regelungen letztlich nur bei Einzelvermögensgegen- (B) Aussagen dieser Regierung trauen kann, haben die Wähle- (D) ständen und unselbstständigen Niederlassungen greifen. rinnen und Wähler ja nach dem 22. September sehr schnell Damit ist ein zentraler Bereich ausgenommen, für den gemerkt. Sie hat jeglichen Realitätsbezug verloren. eine Regelung gerade notwendig wäre, nämlich die Ab- wicklung internationaler Konzerne. Kirch, Holzmann, Früher waren die Worte Insolvenz und Konkurs nur Fairchild Dornier und Babcock Borsig waren im Jahr den damit beschäftigten Fachleuten bekannt. Große Teile 2002 die spektakulären Insolvenzen. Dies alle sind große der Bevölkerung kannten diesen Begriff gar nicht. Heute Konzerne mit internationalen Beziehungen und Tochter- wird die Entwicklung der Insolvenzraten mit Besorgnis firmen im Ausland. Gerade für diese aber gibt es keine wahrgenommen und es wird darüber gesprochen. Die Regelungen. Hier haben die Insolvenzverwalter keine Menschen haben Angst, dass es demnächst ihren Arbeit- Regelung, wie sie mit dem im Ausland vorhandenen Ver- geber und ihren Arbeitsplatz treffen könnte. Wir werden mögen umgehen können und sollen. Hier bewegen sie sich für das Jahr 2002 eine Gesamtzahl von sage und schreibe im rechtlich noch ungeklärten Rahmen und haben damit 82 400 Insolvenzen haben; das ist ein Anstieg von 66 Pro- immer auch ein nicht zu unterschätzendes Haftungsrisiko zent gegenüber 2001. Die Zahl der Unternehmensinsol- zu tragen. venzen liegt bei 41 500 und damit 20 Prozent über dem Wir brauchen daher als nächsten Schritt ganz dringend letzten Jahr. Es sind nicht nur die spektakulären Insolven- eine internationale Regelung zur Insolvenz von Konzer- zen Kirch, Holzmann, Herlitz, Photo Porst, Fairchild nen. Dies ist eine Herausforderung, weil hier natürlich Dornier und Babcock. Es sind die vielen kleinen mittel- Widerstände vorhanden sind; aber es ist dringend not- ständischen Betriebe, die das Gros ausmachen. Die Ar- wendig. Hier ist die Bundesregierung gefordert, die Ver- beitsplätze gehen zu 65 Prozent in Betrieben mit unter handlungen auf europäischer Ebene anzustoßen und vo- fünf Mitarbeitern verloren. In diesen Zahlen sind im ranzubringen. Übrigen all die kleinen mittelständischen Betriebe und Handwerker noch gar nicht enthalten, die still ihre Firmen Allerdings ist auch festzuhalten, dass wir zu diesem liquidieren, bevor es zum „worst case“, der Insolvenz, zentralen Bereich auch im nationalen Recht noch keine kommt. Regelung haben. Zwar sind alle gesellschaftsrechtlichen Rechtsformen in der Insolvenzordnung enthalten, aber Der wirtschaftliche Gesamtschaden aufgrund der For- welche Auswirkungen die Insolvenz eines Konzerns auf derungsausfälle liegt bei 38,4 Milliarden Euro. Das ist ein die verbundenen Tochterunternehmen bzw. die Insolvenz höherer Betrag als die schon exorbitant hohe Neuver- eines Tochterunternehmens auf den Gesamtkonzern hat, schuldung des Bundes im Jahr 2002. Viele Betriebe kom- haben wir auch noch nicht geregelt. Es ist also noch genü- men aufgrund eines oder mehrerer Forderungsausfälle gend Handlungsbedarf auch und gerade bei uns vorhanden. selber wieder in Schwierigkeiten. Die Zahl der Betriebe, Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003 1555

(A) die wegen Forderungsausfällen Dritter insolvent werden, Staates vorsieht, die nur in wenigen Fällen zurückgezahlt (C) steigt ständig an. Wir drehen uns hier in einer hoch ge- werden musste. Der zweite Teil hat Auswirkungen auf die fährlichen Spirale nach oben. Aber dieser Zusammenhang Frage, ob der Schuldner überhaupt noch eine Anstrengung scheint bei der Regierung noch nicht angekommen zu sein. machen muss, um von allen Schulden befreit zu werden, also auch vorbeugend für die Zukunft ist, oder ob das Si- Das alles sind Zahlen, mit denen man wie mit vielen gnal lautet: Konsumiert, ihr könnt ja dann Insolvenz ma- Statistiken umgehen könnte: Zur Kenntnis nehmen und weglegen. Sie werden schon irgendwann wieder besser chen und müsst nichts weiter tun, als euch sieben Jahre werden. Das einzig Dumme ist, dass man diese Zahlen einzuschränken. Das ist ein fatales Signal und führt im nicht schönreden und vertuschen kann wie andere Zahlen, Übrigen dazu, dass die Gläubiger, auf deren Kosten dies auch wenn diese Regierung gerade darin ja hervorragend geht, den Glauben an den Rechtsstaat verlieren. Die offe- ist. Hinter jedem Betrieb stehen Arbeitsplätze, hinter je- nen Fragen wurden durch die Rechtssprechung geklärt, dem Arbeitsplatz steht ein Arbeitnehmer und hinter vielen der Nullplan ist zulässig und in den meisten Ländern wird dieser Arbeitnehmer stehen Familien. Im letzten Jahr wa- PKH gewährt. ren laut Creditreform 590 000 Arbeitsplätze durch die Diese schuldnerfreundliche Rechtssprechung reichte Insolvenzen betroffen. Das ist ein Anstieg von 17,5 Pro- der rot-grünen Bundesregierung aber nicht. Denn die Zah- zent gegenüber dem Vorjahr. len derer, die den Weg zu den Gerichten fanden und damit Im Übrigen belasten diese 590 000 Menschen den in den Genuss von Restschuldbefreiung kommen könn- Haushalt der Bundesanstalt für Arbeit nicht nur dadurch, ten, erschienen ihr zu niedrig. Das ursprüngliche Verfah- dass sie nach der Entlassung Arbeitslosengeld beziehen. ren stellte einige Anforderungen an die Schuldner, die sel- Darüber hinaus ist für diese Menschen für bis zu drei Mo- ber etwas hätten beitragen müssen, damit aber auch ihren nate der Nettolohn im Rahmen des lnsolvenzgeldes zu guten Willen hätten zeigen können. Also wurde zum zahlen. Allein diese Direktzahlung hat den Haushalt der 1. Dezember 2001 eine Regelung eingeführt, die es den Bundesanstalt im Jahr 2002 mit 1,93 Milliarden Euro be- Schuldnern jetzt ermöglicht, durch einfache Anträge letzt- lastet; auch hier liegt ein Anstieg von 1,3 Milliarden Euro lich alles zu erledigen und keine Leistung mehr zu erbrin- von 2001 auf 2002, also um 48 Prozent vor. Wir haben im gen. Die Kosten werden gestundet und wenn er sie nach Insolvenzbereich Wachstumszahlen, von denen wir in der Ablauf des Verfahrens nicht zahlen kann, erfolgt eine wei- Wirtschaft nur träumen können. Von den Ausfällen der tere Verlängerung der Stundung und schließlich wird die Sozialversicherungsbeiträge will ich in diesem Zusam- Forderung dann nicht weiter verfolgt. Es reicht der Antrag menhang nicht sprechen, hier hat die Regierung nach ei- auf Restschuldbefreiung und die Unterlagen soll sich der genen Aussagen ja alles im Griff. Insolvenzverwalter dann selber zusammensuchen. Hier kann nur etwas erreicht werden, wenn die Regie- Bei allem sozialen Verständnis dafür, dass man den (B) rung endlich in der Realität ankommt und ihre Wirt- Menschen, nachdem sie in Teilen unverschuldet in die (D) schafts- und Arbeitsmarktpolitik deutlich ändert. Denn Verschuldung gelangt sind, helfen muss, damit sie hier nicht nur die Zahlen für die Insolvenzen steigen an, zu- wieder eine Chance erhalten, kann es aber nicht sein, dass gleich geht die Zahl der Neugründungen ständig zurück. dafür keine eigenen Anstrengungen vonseiten des Wer soll eigentlich in Zukunft noch die Arbeitsplätze in Schuldners vorgenommen werden müssen und alles auf diesem Land stellen? Kosten der Steuerzahler und Gläubiger geht. Wie nicht anders zu erwarten stieg die Zahl der Privatinsolvenzen Es gibt auch noch einen zweiten Bereich in unserem In- im letzten Jahr exorbitant; wir haben eine Steigerung zwi- solvenzrecht mit hohen Steigerungsraten. Bei der Ein- schen den Jahren 2001 und 2002 von 162 Prozent. führung des Insolvenzgesetzes zum 1. Januar 1999 wurde ein Teil als Kernstück und große Errungenschaft angese- Es sind nicht nur die großkapitalistischen Banken und hen, nämlich das so genannte Restschuldbefreiungsver- Gläubiger, die diese Praxis bemängeln. Nein. Die Ge- fahren für Privatpersonen. Man wollte mit diesem Ver- richte wissen nicht mehr, wie sie den Arbeitsanfall bewäl- fahren überschuldeten Menschen die Möglichkeit geben, tigen sollen. In den namhaften Fachzeitschriften rufen die einen Neuanfang zu erreichen. Wenn sie über einen Zeit- Insolvenzrichter und -rechtspfleger gemeinsam zur Wie- raum von sieben Jahren bereit waren, ihren pfändbaren derherstellung der Funktionsfähigkeit der Insolvenzge- Anteil am Arbeitseinkommen zugunsten der Gläubiger richte und der Insolvenzordnung auf. Wörtlich heißt es abzuführen, sollten sie nach dieser Zeit eine neue Chance darin: „Insolvenzverfahren natürlicher Personen sind in für ihre wirtschaftliche Entwicklung ohne weitere Zwangs- der derzeitigen Ausgestaltung viel zu personalintensiv, vollstreckungsmaßnahmen erhalten. In Anbetracht von teuer, nicht zielführend und gefährden die eingetretenen 2,9 Millionen überschuldeten Haushalten in Deutschland positiven Entwicklungen des reformierten Insolvenzrech- war man sich einig, dass hier Handlungsbedarf bestand. tes“. Ein vernichtendes Urteil von denen, die tagtäglich Der Gesetzgeber hat aber bereits damals – im Übrigen in mit diesen Regelungen zu tun haben. Kenntnis dessen, dass es hier Probleme geben wird – zwei Immerhin veranlasste dieser Aufruf den Staatssekretär Fragebereiche nicht geregelt, nämlich erstens ob hinsicht- Hartenbach dazu, eine Stellungnahme abzugeben. Er sieht lich der Kosten Prozesskostenhilfe gewährt werden soll keinen Anlass für einen Rundumschlag, man wolle ledig- und zweitens, ob den Gläubigern vonseiten der Schuldner lich überprüfen, in welchem Umfang zur Gerichtsentlas- auch eine Lösung vorgelegt werden kann, die keinerlei tung Verfahrenserleichterungen im Regelinsolvenzver- Zahlungen vorsahen, den so genannten Nullplan. fahren eingeführt werden können. Das Problem ist nur, Die erste Frage hat große Auswirkungen auf die Haus- dass diese Stellungnahme an der Realität und der Praxis halte der Länder, da Prozesskostenhilfe eine Zahlung des vorbeigeht. 1556 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003

(A) Die von der Regierung zu verantwortende Fehlent- Schwächeren, Schutz ihrer als bevorrechtigt anzusehen- (C) wicklung führt dazu, dass zwischenzeitlich in den Fach- den Rechte und Gewährung einer zweiten Chance in ge- kreisen bereits darüber diskutiert wird, dass das gesamte eigneten Fällen. Die Rede ist von Insolvenzfällen. Wie im Restschuldbefreiungsverfahren ganz abgeschafft werden nationalen gibt es die leider auch im grenzüberschreiten- soll. Immerhin hat das Amtsgericht München zwi- den Wirtschaftsleben. Dementsprechend stellt sich die schenzeitlich das Bundesverfassungsgericht zur Klärung Frage, wie mit Insolvenzverfahren mit grenzüberschrei- der Frage eingeschaltet, ob denn die Regelungen der Rest- tendem Bezug zu verfahren ist. schuldbefreiung mit der grundgesetzlich verankerten Ei- In der Europäischen Gemeinschaft war diese Frage gentumsgarantie vereinbar sind. Wahrhaft ein Phyrussieg lange bekannt. Nach dem Scheitern der Bestrebungen zur für diejenigen, denen man helfen wollte. Ein Konsens, der Schaffung eines Europäischen Insolvenzübereinkom- über die Insolvenzordnung 1999 eingeführt worden war, mens wurde deshalb schließlich die entsprechende Ver- wurde aus ideologischen Gründen aufgekündigt. ordnung Nummer 1346/2000 erlassen. Damit wurde das Die Regierung hat vor allem eins gezeigt, nämlich dass internationale Insolvenzrecht in der EU in wesentlichen sie von der Realität und der Praxis des Insolvenzrechtes in Teilen vereinheitlicht, sodass nun endlich Klarheit herrscht diesem Land nicht die geringste Ahnung hat. Hätte man bei Fragen der kollidierenden Zuständigkeit der Gerichte, im Vorfeld diejenigen, die die Verfahren abwickeln, be- der Eröffnung des Verfahrens und der Anerkennung aus- fragt, dann hätten sie allen von der Neuregelung zum 1. De- ländischer Insolvenzverfahren. Wir begrüßen dies aus- zember 2001 abgeraten. Aber die Regierung ist ja so gut, drücklich. dass sie keine Hilfe braucht und jeder, der nicht ihrer Mei- Das Gleiche gilt für den Teil des Gesetzentwurfs der nung ist, keine Ahnung hat. Bundesregierung zur Neuregelung der Kollisionsnormen Ich kann der neuen Justizministerin wärmstens emp- des Internationalen Insolvenzrechts im deutschen Recht. fehlen, die Änderung vom 1. Dezember 2001 rückgängig Denn damit wird eine bisher nur lückenhafte Regelung zu machen. Ich für meinen Teil würde diese begrüßen und des nationalen Rechts von einem umfassenden Gesetz ab- sie werden in Fachkreisen auf große Zustimmung treffen. gelöst. Wir sorgen damit für die nötige Rechtsklarheit Helfen sie mit, dass die Gerichte wieder arbeitsfähig wer- auch im nationalen Recht und zudem für ein reibungslo- den und wir ein Insolvenzrecht haben, dass tatsächlich ei- ses Funktionieren der EG-Verordnung. nen Ausgleich zwischen Gläubiger und Schuldner schafft. Wenn wir zusätzlich zu einer EG-Verordnung, die oh- Die von mir angeführten Zahlen sind erschreckend. Wo nehin direkte Bindungswirkung in den Mitgliedstaaten immer man in dieser Angelegenheit ansetzt, man trifft entfaltet, ein Gesetz schaffen, dann hat das einen triftigen verheerende Zahlen an, die zugleich Ausdruck für die de- Grund. Es geht vor allem auch darum, gegenüber Nicht- (B) saströse Wirtschaftspolitik dieser Regierung sind. Sie Mitgliedstaaten der EG nicht in gleicher Weise die Ver- (D) sollte endlich einsehen, dass sie auf dem Holzweg ist und ordnung anwenden zu müssen, sondern erforderlichen- ihre ideologischen Scheuklappen ablegen. Die Menschen falls die Möglichkeit zu schaffen, im Einzelfall die und die Unternehmer in diesem Land brauchen endlich Rechtsstaatlichkeit und Funktionsfähigkeit der Verfahren ein positives Zeichen. Der Arbeitsmarkt muss dereguliert in Drittländern prüfen zu können. Ich denke, darüber be- werden und den Menschen muss Freiheit zurückgegeben steht Einigkeit. werden, um sich unternehmerisch zu betätigen. Dann Ich bin froh, dass wir bei einem Thema wie der Neure- werden auch die Insolvenzzahlen wieder zurückgehen. gelung des Internationalen Insolvenzrechts an einem Strang ziehen. Das zeigt, dass es möglich ist, sachgerechte Jerzy Montag (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Wir er- und ausgewogene Lösungen gemeinsam zu erarbeiten. leben eine fortschreitende europäische Einigung mit ei- Lassen sie uns das ein Ansporn sein, auch Themen, die nem gemeinsamen Markt, die Transformation der mittel- man vielleicht nicht als „rein fachpolitischer“ Natur be- und osteuropäischen Staaten von der Plan- zur sozialen zeichnen kann – ich denke da an die anstehende Novelle und Regeln unterworfenen Marktwirtschaft und eine zu- des Urheberrechts – einer solchen Lösung zuzuführen. nehmende Liberalisierung des Welthandels in Zeiten der Wenn eine größere Bandbreite von verschiedenen Inte- Globalisierung – mit Chancen und gleichzeitig neolibera- ressen berührt ist, dann sollten diese berücksichtigt und ihr len Auswüchsen schlimmster Art. Der internationale Wirt- Gewicht vernünftig gegeneinander abgewogen werden. schaftsverkehr hat in den letzten Jahren neue Dimensionen erreicht. Diese Entwicklung der stärkeren internationalen Rainer Funke (FDP):Als wir im Oktober 1994 die In- Wirtschaftsverflechtungen wird sich mit Sicherheit fortset- solvenzordnung alle gemeinsam hier im Parlament verab- zen. Nationales wie internationales Wirtschaften brauchen schiedet haben, war uns bewusst, dass die Fragen des In- ein gesichertes rechtliches Umfeld. ternationalen Insolvenzrechts nur bruchstückhaft in der Es muss rechtliche Rahmenbedingungen geben – und Insolvenzordnung geregelt sind, und dass insoweit ge- es gibt sie –, die es ermöglichen, dass nationales wie grenz- setzliche Regelungen noch erfolgen müssen. Bewusst ha- überschreitendes Wirtschaften funktionieren und florie- ben wir die Entwicklung, insbesondere in Europa, abwar- ren können. Rechtssicherheit ist jedoch nicht nur wichtig ten wollen. Eine erste Verordnung der Europäischen und wünschenswert, wenn es darum geht, wirtschaftlich Union vom 29. Mai 2000 liegt nun vor und muss in deut- „blühende Landschaften“ ersprießen zu lassen, sondern sches Recht eingefügt werden; auch wenn zuzugeben ist, auch und gerade dann, wenn etwas schief läuft. Konkret dass die Verordnung direkt nationales Recht ist. Diese bedeutet das: Schutz der finanziell und wirtschaftlich Einfügung in unser deutsches Recht ist dem Bundesjus- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003 1557

(A) tizministerium gut gelungen; wir werden dem Gesetzent- Dies hat bei den Beratungen im Wirtschaftsausschuss (C) wurf der Bundesregierung zustimmen. wohl einige Kollegen bewogen, den Grundsatz der Ge- genseitigkeit in unserem autonomen Internationalen In- Wir sind uns darüber bewusst, dass am Internationalen solvenzrecht festschreiben zu wollen. Danach würden wir Insolvenzrecht und dort insbesondere im Internationalen das Insolvenzverfahren eines anderen Landes anerken- Konzerninsolvenzrecht weiter gearbeitet werden muss. nen, wenn es unser Verfahren anerkennt. Dieser Weg führt Aufgrund der Globalisierung des gesamten Welthandels uns in der Praxis nicht weiter und koppelt uns von der Ent- ist auch die internationale Konzernverflechtung vorange- wicklung in vergleichbaren Staaten ab. Ein Beispiel hier- schritten. Deswegen müssen durch internationale Verein- für wäre ein Land, das zwar bereit ist, deutsche Insol- barungen, aber auch durch Rechtsvorschriften der Europä- venzverfahren ohne weiteres anzuerkennen, in seinem ischen Union, die grenzüberschreitenden Auswirkungen eigenen Konkursrecht aber Verfahren kennt, die eher ei- einer Insolvenz eines Konzerns besser als bisher geregelt ner Enteignung denn einem Insolvenzverfahren gleichen werden. und ausländischen Gläubigern die Verfahrensteilnahme Solche Dinge benötigen Zeit. Es wäre aber schön, wenn weitgehend verwehren. Die Anerkennung dieses auslän- wir noch in dieser Legislaturperiode weitere wichtige No- dischen Verfahrens könnte nicht über den Grundsatz der vellierungen auf dem Gebiet des Internationalen Insol- Gegenseitigkeit abgelehnt werden. venzrechts beschließen könnten. Dies gilt sowohl für das Effektive Kontrollen, mit denen solche Verfahren, die materielle Insolvenzrecht als auch für den formellen Be- unseren Gerechtigkeitsvorstellungen grob zuwider lau- reich. Es muss nicht nur die Zuständigkeit der einzelnen fen, abgewehrt werden können, bietet die Ordre-Public- Insolvenzverfahren, sondern auch über die Abwicklung Klausel, die sich in § 343 Abs. 1 Nr. 2 der Insolvenzord- der Insolvenzverfahren im internationalen Verbund Klar- nung in der Fassung unseres Gesetzentwurfs findet. Die heit herrschen. Wir werden versuchen, wie im Insolvenz- Ordre-Public-Klausel ist das geeignete Mittel, um der recht bislang gute Übung, über die Fraktionen hinweg, Diskriminierung inländischer Gläubiger vorzubeugen vernünftige Regelungen zu finden. und grob ungerechte Verfahren abzublocken. Wir erken- nen ein ausländisches Verfahren nicht deshalb an, weil der Alfred Hartenbach, Parl. Staatssekretär bei der Bun- betreffende Staat auch deutsche Verfahren akzeptiert, desministerin der Justiz: Das Internationale Insolvenz- sondern weil wir der Überzeugung sind, dass ein univer- recht war bisher in Deutschland ein Stiefkind des Gesetz- sales Verfahren am Mittelpunkt der wirtschaftlichen In- gebers. Es ist in Art. 102 des Einführungsgesetzes zur teressen des Schuldners am besten für die Insolvenzgläu- Insolvenzordnung sehr lückenhaft geregelt. Das ist ange- biger ist. Auf dem Weg dorthin kommen wir mit diesem sichts der vielfältigen grenzüberschreitenden Beziehun- Gesetz einen großen Schritt weiter. (B) gen deutscher Unternehmen, aber auch der von Privatper- (D) sonen, zu wenig, wie uns nicht zuletzt die Fachkreise immer wieder bestätigen. Anlage 3 Ich begrüße es deshalb sehr, dass die EG-Verordnung Zu Protokoll gegebene Rede über Insolvenzverfahren vom 29. Mai 2000 das Interna- tionale Insolvenzrecht der Mitgliedstaaten in den zentra- zur Beratung des Berichts: Technikfolgenab- len Bereichen vereinheitlicht. Diese Verordnung ist in al- schätzung, hier: TA-Projekt: Tourismus in Groß- len Mitgliedstaaten unmittelbar geltendes Recht. Damit schutzgebieten – Wechselwirkungen und Koope- wir sie in Deutschland ohne größere Schwierigkeiten an- rationsmöglichkeiten zwischen Naturschutz und wenden können, sind gewisse Anpassungen im deutschen regionalem Tourismus (Tagesordnungspunkt 12) Recht erforderlich, wie etwa die Festlegung des Gerichts, das bei uns für Insolvenzverfahren mit grenzüberschrei- Dr. Christian Eberl (FDP): Bereits die Überschrift tendem Bezug zuständig sein soll. Diese Anpassungen „Wechselwirkungen und Kooperationsmöglichkeiten nehmen wir in Art. 1 des Gesetzentwurfs vor, der Ihnen zwischen Naturschutz und regionalem Tourismus“ weist heute in zweiter und dritter Lesung vorliegt. auf die große Bedeutung der Kooperation zwischen Na- Wir wollen außerdem unser Internationales Insolvenz- turschützern und Naturnutzern hin. Leider weist aus un- recht über den Kreis der Mitgliedstaaten der EU hinaus serer Sicht die bisherige Politik dieser Regierung in eine andere Richtung. Das in der letzten Legislaturperiode ver- auf den Standard der Verordnung bringen. Denn das zu- abschiedete neue Naturschutzgesetz dient gerade nicht recht beklagte Defizit im deutschen Internationalen Insol- diesem Kooperationsprinzip und damit einem nachhalti- venzrecht besteht ja auch gegenüber Drittstaaten, mit de- gen Interessenausgleich, sondern untergräbt die Akzep- nen wir ebenfalls enge Wirtschaftsbeziehungen haben, tanz für Maßnahmen des Naturschutzes durch den Vor- wie etwa die USA. Der Gesetzentwurf sieht deshalb in rang ordnungsrechtlicher Maßnahmen. Art. 2 eine eingehende Regelung für unser eigenes – au- tonomes – Internationales Insolvenzrecht vor, die sich Das Resümee des vorliegenden Endberichtes können weitgehend an das Regelungsprogramm der Verordnung wir als FDP-Fraktion in vollem Umfang unterstützen und anlehnt. Gewisse Einschränkungen sind hier jedoch vor- mittragen. Die Erhaltung und der Schutz der Natur einer- gesehen, da bei einer weltweiten Anwendung möglicher- seits und die Entwicklung des Tourismus, aufbauend auf weise auch Verfahren betroffen sind, die sich stärker von diesem natürlichen Kapital, andererseits zeigen auf, dass unseren insolvenzrechtlichen Vorstellungen unterschei- unsere Naturlandschaften in der Vergangenheit und auch den, als es bei unseren Partnern in der EU der Fall ist. in der Zukunft durch den Menschen geprägt und gestaltet 1558 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 19. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 16. Januar 2003

(A) wurden und werden. Letztlich zeigt der Bericht, dass es an konkrete Unterstützung der Entflechtung der Interessen (C) strategischen Konzepten fehlt und dass es gilt, diese De- des Tourismus, der regionalen Bevölkerung und des na- fizite anzugehen: Es fehlen regionale, ganzheitliche Ent- tionalen Naturschutzinteresses, zum Beispiel der national wicklungskonzepte, die alle Belange berücksichtigen. Es bedeutsamen Kranichkolonien im Biosphärenreservat fehlt ein Marketingkonzept, um Tourismus im und nicht Elbtalauen in Sachsen-Anhalt und Niedersachsen, findet trotz des Großschutzgebietes zu entwickeln. Es fehlt zum aber – noch – nicht statt. Teil auch an der Information und Identifikation der örtli- Als FDP-Fraktion werden wir den Bericht zum Anlass chen Bevölkerung mit „ihrem“ Großschutzgebiet. nehmen, eine weitere und deutlich verstärkte Förderung Daher sollte der zuständige Umweltbundesminister insbesondere der Biosphärenreservate anzumahnen, die aus unserer Sicht vorrangig mehr nationale Großschutz- aus unserer Sicht die besten Voraussetzungen für die Ko- gebiete und deren nachhaltige Entwicklung fördern, als operation zwischen kulturell geprägten Naturlandschaf- globale Mittel für internationale Fonds – siehe Einzel- ten und sanftem Tourismus bieten. In diesem Sinne unter- plan 16, Titel 687 11, Titelgruppe 01, Seite 24 – bereitzu- stützen wir das Resümee und teilen die Auffassung, dass stellen. Aus diesen Fonds werden zum Beispiel die Vögel mehr Großschutzgebiete als Modellregionen entwickelt bei ihrem Überflug über der Sahelzone geschützt. Eine werden müssen.

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