Plenarprotokoll 16/165

Deutscher

Stenografischer Bericht

165. Sitzung

Berlin, Mittwoch, den 4. Juni 2008

Inhalt:

Tagesordnungspunkt 1: Dr. Wolfgang Schäuble, Bundesminister BMI ...... 17425 D Befragung der Bundesregierung: Gesetz- entwurf zur Abwehr von Gefahren des Jörg Rohde (FDP) ...... 17426 A internationalen Terrorismus durch das Hildegard Müller, Staatsministerin Bundeskriminalamt; weitere Fragen zur BK ...... 17426 B Kabinettssitzung ...... 17419 A Dr. Wolfgang Schäuble, Bundesminister BMI ...... 17419 B Zusatztagesordnungspunkt 1: Gisela Piltz (FDP) ...... 17420 C Vereinbarte Debatte: Bespitzelungsaffäre bei der Deutschen Telekom und Konsequenzen 17426 C Dr. Wolfgang Schäuble, Bundesminister BMI ...... 17420 D Dr. Jürgen Gehb (CDU/CSU) ...... 17426 C Wolfgang Wieland (BÜNDNIS 90/ Gisela Piltz (FDP) ...... 17427 D DIE GRÜNEN) ...... 17421 B Jörg Tauss (SPD) ...... 17428 B Dr. Wolfgang Schäuble, Bundesminister Dr. Michael Bürsch (SPD) ...... 17430 A BMI ...... 17421 C (DIE LINKE) ...... 17431 D Wolfgang Wieland (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) ...... 17422 B Renate Künast (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) ...... 17434 A Dr. Wolfgang Schäuble, Bundesminister Dr. Wolfgang Schäuble, Bundesminister BMI ...... 17422 C BMI ...... 17435 B Dr. (FDP) ...... 17423 A Dr. Michael Bürsch (SPD) ...... 17437 C Dr. Wolfgang Schäuble, Bundesminister Jörg van Essen (FDP) ...... 17437 D BMI ...... 17423 C (SPD) ...... 17439 B Petra Pau (DIE LINKE) ...... 17424 C (BÜNDNIS 90/ Dr. Wolfgang Schäuble, Bundesminister DIE GRÜNEN) ...... 17440 D BMI ...... 17424 C Dr. Martina Krogmann (CDU/CSU) ...... 17442 A (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) ...... 17424 D Jörg Tauss (SPD) ...... 17443 A Dr. Hans-Peter Uhl (CDU/CSU) ...... 17444 C Dr. Wolfgang Schäuble, Bundesminister BMI ...... 17425 A Dr. Uwe Küster (SPD) ...... 17445 C (DIE LINKE) ...... 17425 C (Hamm) (CDU/CSU) ...... 17446 C II Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 165. Sitzung. , Mittwoch, den 4. Juni 2008

Tagesordnungspunkt 2: Zusatzfragen Frank Schäffler (FDP) ...... 17452 A Fragestunde Dr. (FDP) ...... 17452 B (Drucksachen 16/9388, 16/9414) ...... 17447 D (FDP) ...... 17452 C Carl-Ludwig Thiele (FDP) ...... 17452 D Dringliche Frage 1 Dr. (DIE LINKE) Dringliche Frage 4 Möglichkeiten des Verkaufs von mehr als Frank Schäffler (FDP) 24,9 Prozent der DB Mobility Logistics AG Weitere Garantien des Bundes im Rahmen an private Investoren laut Entwurf des des Verkaufsprozesses der IKB und Erwar- Beteiligungsvertrages zwischen Bund und tung des Verkaufserlöses nach Auffassung Deutscher Bahn AG der Bundesregierung Antwort Antwort Achim Großmann, Parl. Staatssekretär Nicolette Kressl, Parl. Staatssekretärin BMVBS ...... 17448 A BMF ...... 17453 A Zusatzfragen Zusatzfragen Dr. Dagmar Enkelmann (DIE LINKE) ...... 17448 A Frank Schäffler (FDP) ...... 17453 B (Köln) (BÜNDNIS 90/ Dr. Hermann Otto Solms (FDP) ...... 17453 D DIE GRÜNEN) ...... 17448 C Carl-Ludwig Thiele (FDP) ...... 17454 A Dr. (BÜNDNIS 90/ Martin Zeil (FDP) ...... 17454 B DIE GRÜNEN) ...... 17448 D Dr. (BÜNDNIS 90/ Dorothée Menzner (DIE LINKE) ...... 17449 A DIE GRÜNEN) ...... 17454 C

Dringliche Frage 2 Dringliche Frage 5 Dorothée Menzner (DIE LINKE) Martin Zeil (FDP) Begründung für die vertragliche Vorgabe Abschirmung des Risikos beim Bund als zur Änderung der Satzung der Deutschen Bedingung von Kaufinteressenten der IKB Bahn AG zugunsten der Veräußerung von und Übernahme einer Ausfallbürgschaft Anteilen einzelner Eisenbahnverkehrsun- durch den Bund ternehmen sowie Logistik- und Dienstleis- tungsunternehmen der DB AG Antwort Nicolette Kressl, Parl. Staatssekretärin Antwort BMF ...... 17454 D Achim Großmann, Parl. Staatssekretär BMVBS ...... 17449 C Zusatzfragen Martin Zeil (FDP) ...... 17454 D Zusatzfragen Frank Schäffler (FDP) ...... 17455 B Dorothée Menzner (DIE LINKE) ...... 17449 C Carl-Ludwig Thiele (FDP) ...... 17455 D Dr. Anton Hofreiter (BÜNDNIS 90/ Dr. (FDP) ...... 17456 A DIE GRÜNEN) ...... 17450 A Dr. Dagmar Enkelmann (DIE LINKE) ...... 17450 B Dr. (CDU/CSU) ...... 17450 C Dringliche Frage 6 Volker Beck (Köln) (BÜNDNIS 90/ Martin Zeil (FDP) DIE GRÜNEN) ...... 17450 D Eva Bulling-Schröter (DIE LINKE) ...... 17451 A Mögliche Verschiebung der Kapitalerhö- hung bei der IKB aufgrund drohender Aktionärsklagen und etwaige Auswirkun- Dringliche Frage 3 gen auf IKB und Bund Frank Schäffler (FDP) Antwort Zeitpunkt der erstmaligen Unterrichtung Nicolette Kressl, Parl. Staatssekretärin von Mitgliedern des Deutschen Bundes- BMF ...... 17456 C tages über die Zahlung der Finanzagentur GmbH an die Deutsche Industriebank AG Zusatzfragen (IKB) in Höhe von 500 Millionen Euro Martin Zeil (FDP) ...... 17456 C sowie etwaige weitere Zahlungen Frank Schäffler (FDP) ...... 17457 A Carl-Ludwig Thiele (FDP) ...... 17457 A Antwort Dr. Volker Wissing (FDP) ...... 17457 B Nicolette Kressl, Parl. Staatssekretärin Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/ BMF ...... 17451 C DIE GRÜNEN) ...... 17457 C Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 165. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 4. Juni 2008 III

Dringliche Frage 7 Lehrerinnen und Lehrern an Volkshoch- Carl-Ludwig Thiele (FDP) schulen für im September 2008 beginnende Einbürgerungskurse Finanzhilfen in Form von Beteiligungen des Bundes oder der Finanzagentur GmbH Antwort für die IKB in Verantwortung des Bundes- Dr. , Parl. Staatssekretär ministeriums der Finanzen BMI ...... 17460 D Antwort Zusatzfragen Nicolette Kressl, Parl. Staatssekretärin Sevim Dağdelen (DIE LINKE) ...... 17461 A BMF ...... 17457 D Kornelia Möller (DIE LINKE) ...... 17462 A Zusatzfragen Carl-Ludwig Thiele (FDP) ...... 17457 D Mündliche Frage 9 Frank Schäffler (FDP) ...... 17458 A Rainder Steenblock (BÜNDNIS 90/ Martin Zeil (FDP) ...... 17458 B DIE GRÜNEN) Dr. Volker Wissing (FDP) ...... 17458 C Haltung der Bundesregierung zur Wertung der geplanten Ostseepipeline als ernsthafte Dringliche Frage 8 Umweltbedrohung durch den Petitionsaus- Carl-Ludwig Thiele (FDP) schuss des Europäischen Parlaments auf der Grundlage eines Berichts des polni- Zeitpunkt der Zurverfügungstellung von schen Abgeordneten Marcin Libicki Finanzhilfen für die IKB Antwort Antwort Dagmar Wöhrl, Parl. Staatssekretärin Nicolette Kressl, Parl. Staatssekretärin BMWi ...... 17462 B BMF ...... 17458 D Zusatzfragen Zusatzfragen Rainder Steenblock (BÜNDNIS 90/ Carl-Ludwig Thiele (FDP) ...... 17458 D DIE GRÜNEN) ...... 17462 B

Mündliche Frage 6 Mündliche Frage 10 Petra Pau (DIE LINKE) Sevim Dağdelen (DIE LINKE) Umgang mit den Daten von in der Datei Haltung der Bundesregierung zum laut „Gewalttäter Sport“ erfassten Personen Presseberichten erzielten Vergleich zwi- nach Einstellung eines Ermittlungsverfah- schen Nokia und der nordrhein-westfäli- rens oder Freispruch vor Gericht schen Landesregierung bezüglich der Rückzahlung von Subventionen für das Antwort Werk Dr. Christoph Bergner, Parl. Staatssekretär BMI ...... 17459 C Antwort Dagmar Wöhrl, Parl. Staatssekretärin Zusatzfragen BMWi ...... 17463 A Petra Pau (DIE LINKE) ...... 17459 D Zusatzfragen Sevim Dağdelen (DIE LINKE) ...... 17463 B Mündliche Frage 7 Petra Pau (DIE LINKE) Mündliche Frage 17 Zuständigkeit und Richtlinien für die Lö- Eva Bulling-Schröter (DIE LINKE) schung der Daten aus der Datei „Gewalt- täter Sport“ Haltung der Bundesregierung zu den von der Bayerischen Staatsregierung veranlass- Antwort ten Untersuchungen zur Variante C/C für Dr. Christoph Bergner, Parl. Staatssekretär den Donauausbau zwischen Straubing und BMI ...... 17460 A Vilshofen vor dem Hintergrund des gelten- Zusatzfragen den Bundestagsbeschlusses vom 7. Juni Petra Pau (DIE LINKE) ...... 17460 A 2002 zur Ausführung der staustufenlosen Ausbauvariante A Antwort Mündliche Frage 8 Karin Roth, Parl. Staatssekretärin Sevim Dağdelen (DIE LINKE) BMVBS ...... 17464 A Maßnahmen der Bundesregierung zur Be- Zusatzfrage hebung der Probleme bei der Schulung von Eva Bulling-Schröter (DIE LINKE) ...... 17464 A IV Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 165. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 4. Juni 2008

Mündliche Frage 18 Donauausbaus im Abschnitt Straubing- Eva Bulling-Schröter (DIE LINKE) Vilshofen zwischen dem Bund und dem Land Bayern Haltung der Bundesregierung zu den von der Bayerischen Staatsregierung veranlass- Antwort ten Untersuchungen zu dem vom Bundes- Karin Roth, Parl. Staatssekretärin verkehrsminister an die EU-Kommission BMVBS ...... 17470 A gestellten Förderantrag für eine varianten- unabhängige Untersuchung des Donauaus- Zusatzfragen baus vor dem Hintergrund des geltenden Dr. Anton Hofreiter (BÜNDNIS 90/ Bundestagsbeschlusses vom 7. Juni 2002 DIE GRÜNEN) ...... 17470 B zur Ausführung der staustufenlosen Aus- Dr. Andreas Scheuer (CDU/CSU) ...... 17470 C bauvariante A Eva Bulling-Schröter (DIE LINKE) ...... 17470 D Antwort Karin Roth, Parl. Staatssekretärin Nächste Sitzung ...... 17471 C BMVBS ...... 17464 B Zusatzfragen Anlage 1 Eva Bulling-Schröter (DIE LINKE) ...... 17464 C Brunhilde Irber (SPD) ...... 17465 A Liste der entschuldigten Abgeordneten . . . . . 17473 A Horst Meierhofer (FDP) ...... 17465 B Dr. Anton Hofreiter (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) ...... 17465 C Anlage 2 Dr. Andreas Scheuer (CDU/CSU) ...... 17465 D Mündliche Frage 1 Brunhilde Irber (SPD) ...... 17466 B Silke Stokar von Neuforn (BÜNDNIS 90/ Ernst Hinsken (CDU/CSU) ...... 17466 C DIE GRÜNEN) Sylvia Kotting-Uhl (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) ...... 17467 B Etwaiger Zusammenhang zwischen der Spitzelaffäre bei der Deutschen Telekom AG und der Entscheidung zur Speicherung Mündliche Fragen 19 und 20 aller Telekommunikationsdaten für ein Brunhilde Irber (SPD) halbes Jahr Eignung der Rhein-Main-Donau-Gesell- Antwort schaft (RMD) für das Erbringen wesentli- Alfred Hartenbach, Parl. Staatssekretär cher Dienstleistungen für die variantenunab- BMJ ...... 17473 C hängige Untersuchung einer staustufenfreien und einer staugestützten Ausbauvariante der Donau zwischen Straubing und Vils- Anlage 3 hofen; fehlende Beteiligung des Bundes- ministeriums für Umwelt, Naturschutz und Mündliche Fragen 2 und 3 Reaktorsicherheit bei der Auftragsver- Dr. (DIE LINKE) gabe durch das Bundesministerium für Umsetzung und Finanzierung des geplan- Verkehr, Bau und Stadtentwicklung ten Monitorings zur Rindertuberkulose Antwort Antwort Karin Roth, Parl. Staatssekretärin Ursula Heinen, Parl. Staatssekretärin BMVBS ...... 1. 7467 C, D BMELV ...... 17473 C Zusatzfragen Brunhilde Irber (SPD) ...... 17467 D Dr. Andreas Scheuer (CDU/CSU) ...... 17468 C Anlage 4 Dr. Anton Hofreiter (BÜNDNIS 90/ Mündliche Fragen 4 und 5 DIE GRÜNEN) ...... 17468 D (BÜNDNIS 90/ Horst Meierhofer (FDP) ...... 17469 A DIE GRÜNEN) Eva Bulling-Schröter (DIE LINKE) ...... 17469 C Ernst Hinsken (CDU/CSU) ...... 17469 D Geplanter Vertragsabschluss für den Kauf von 68 Eurofightern aus der dritten Tran- che; mögliche Zusatzkosten aufgrund von Mündliche Frage 21 Obsoleszenzen und Leistungsmodifikationen Kornelia Möller (DIE LINKE) Antwort Notwendigkeit einer einvernehmlichen Christian Schmidt, Parl. Staatssekretär Entscheidung über eine Variante des BMVg ...... 17473 D Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 165. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 4. Juni 2008 V

Anlage 5 Antwort Karin Roth, Parl. Staatssekretärin Mündliche Frage 11 BMVBS ...... 17475 C Silke Stokar von Neuforn (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Kontakte der Bundesregierung bzw. der ihr nachgeordneten Behörden mit der Ber- Anlage 9 liner Control Risks Group bzw. der durch die Telekom AG beauftragten Wirtschafts- Mündliche Frage 16 Peter Hettlich (BÜNDNIS 90/ dedektei Desa Investigation & Risk Protec- tion zur Bespitzelung von Mitarbeitern DIE GRÜNEN) und Journalisten In den letzten 20 Jahren am Botschafts- Antwort gebäude in Washington durchgeführte Dagmar Wöhrl, Parl. Staatssekretärin Restaurierungsmaßnahmen und deren BMWi ...... 17474 B Kosten Antwort Karin Roth, Parl. Staatssekretärin Anlage 6 BMVBS ...... 17475 D Mündliche Frage 12 Wolfgang Wieland (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Anlage 10 Erkenntnisse der Bundesregierung über den zunehmenden Handel mit militäri- Mündliche Frage 22 schen Erkennungsmarken von Gefallenen Kornelia Möller (DIE LINKE) des Zweiten Weltkriegs insbesondere über Internetplattformen und Gegenmaßnah- Erfordernis eines Finanzierungsbeitrags men Bayerns zu einer Variante des Donauaus- baus im Abschnitt Straubing–Vilshofen Antwort nach Ansicht der Bundesregierung Dr. Hermann Kues, Parl. Staatssekretär BMFSFJ ...... 17474 C Antwort Karin Roth, Parl. Staatssekretärin BMVBS ...... 17476 A Anlage 7 Mündliche Fragen 13 und 14 (BÜNDNIS 90/ Anlage 11 DIE GRÜNEN) Rechtliche Zulässigkeit und gegebenen- Mündliche Fragen 23 und 24 falls einzuhaltende Bedingungen des Ein- Horst Meierhofer (FDP) satzes von Kindern als Testkäufer im Rahmen der Kontrollen des Jugendschutz- Umsetzung des Bundestagsbeschlusses vom 7. Juni 2002 zum staustufenlosen Ausbau gesetzes nach Auffassung der Bundesregie- rung der Donau zwischen Straubing und Vilsho- fen; Gründe für die Vergabe der Koordina- Antwort tion der Studie zur variantenunabhängigen Dr. Hermann Kues, Parl. Staatssekretär Untersuchung des Donauausbaus ohne BMFSFJ ...... 17474 D Ausschreibung an die Rhein-Main-Donau- Gesellschaft

Anlage 8 Antwort Karin Roth, Parl. Staatssekretärin Mündliche Frage 15 BMVBS ...... 17476 B Peter Hettlich (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)

Teilnehmer an der Ausschreibung „Asbest- Anlage 12 sanierung Palast der Republik“ und Auf- schlüsselung der Kostenpunkte, insbeson- Mündliche Frage 25 dere im Vergleich zu den im Vorfeld Nicole Maisch (BÜNDNIS 90/ eingeplanten Kosten DIE GRÜNEN) VI Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 165. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 4. Juni 2008

Gründe für das Fehlen von Regelungen zur Antwort Vermeidung und Minimierung von Salz- , Parl. Staatssekretär abwässern aus der Kaliindustrie in der BMBF ...... 17477 C Abwasserverordnung

Antwort Anlage 16 Astrid Klug, Parl. Staatssekretärin BMU ...... 17476 C Mündliche Frage 31 Cornelia Hirsch (DIE LINKE) Aufhebung des Hochschulrahmengesetzes Anlage 13 Antwort Mündliche Frage 26 Andreas Storm, Parl. Staatssekretär Lutz Heilmann (DIE LINKE) BMBF ...... 17478 A Vereinbarkeit der von der Bundesregie- rung initiierten Life-Web-Initiative für freiwillige bilaterale Vereinbarungen zur Anlage 17 Finanzierung des Erhalts schützenswerter Mündliche Frage 32 Naturräume mit der Verpflichtung jeder Cornelia Hirsch (DIE LINKE) Vertragspartei zur Ausweisung von Schutzgebieten nach Art. 8 a der Biodiver- Notwendigkeit der Ergänzung des Indika- sitätskonvention (CBD); Umsetzung des tors der Zahl der Studienanfänger um ei- Art. 8 a der CBD durch die Bundesregie- nen Indikator zur Zahl der Studienabbre- rung cher nach Auffassung des Rats für Nachhaltige Entwicklung Antwort Astrid Klug, Parl. Staatssekretärin Antwort BMU ...... 17476 D Andreas Storm, Parl. Staatssekretär BMBF ...... 17478 B

Anlage 14 Anlage 18 Mündliche Fragen 27 und 28 Sylvia Kotting-Uhl (BÜNDNIS 90/ Mündliche Fragen 33 und 34 DIE GRÜNEN) Hans-Joachim Otto (Frankfurt) (FDP) Haltung der Bundesregierung zu den von Vorlage der Entwurfsfassung des geänder- der Deutschen Umwelthilfe festgestellten ten 12. Rundfunkänderungsstaatsvertrags Defiziten bei der Entsorgung von FCKW- bei der EU-Kommission unter Einhaltung haltigen Kühlgeräten in Deutschland so- der gemachten Zusagen nach der im April wie zur Einführung einer verpflichtenden 2007 vorläufigen Einstellung des Beihilfe- Mengenstrombilanz nach österreichi- verfahrens der EU gegen die deutsche schem Vorbild als zusätzliches Instrument Rundfunkfinanzierung; Vermeidung einer zur Verhinderung einer FCKW-Freiset- Wiederaufnahme des Verfahrens gegen die zung bei der Entsorgung Bundesrepublik Deutschland Antwort Antwort Astrid Klug, Parl. Staatssekretärin Hildegard Müller, Staatsministerin BMU ...... 17477 A BK ...... 17478 C

Anlage 19 Anlage 15 Mündliche Frage 35 Mündliche Fragen 29 und 30 Irmingard Schewe-Gerigk (BÜNDNIS 90/ Dr. Gesine Lötzsch (DIE LINKE) DIE GRÜNEN) Zahl der Bewerbungen für das Programm Abschluss konkreter Maßnahmen bis zum des Bundesministeriums für Bildung und Ende der 16. Wahlperiode nach dem Wil- Forschung „Spitzenforschung und Innova- len der Bundesregierung tion in den neuen Ländern“ und Auswahl- kriterien für die sechs geförderten Pro- Antwort jekte; Anteil der Frauen und Ostdeutschen Hildegard Müller, Staatsministerin in der Auswahljury BK ...... 17479 B Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 165. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 4. Juni 2008 VII

Anlage 20 Antwort Dr. h. c. , Staatsminister Mündliche Frage 36 AA ...... 17480 B Jürgen Trittin (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Anlage 22 Kenntnis der Bundesregierung über den Fall des am 26. Oktober 2007 wegen „Belei- Mündliche Frage 38 digung des Islams“ in verhaf- Volker Beck (Köln) (BÜNDNIS 90/ teten einheimischen Journalisten Sayed DIE GRÜNEN) Pervez Kambakhsh und Einsatz der Bun- Gründe für die Nichtaufnahme der von desregierung für ein faires rechtsstaatli- den USA bereits als „ungefährlich“ ein- ches Verfahren gestuften in Guantánamo einsitzenden Antwort Uiguren Dr. h. c. Gernot Erler, Staatsminister Antwort AA ...... 17480 A Dr. h. c. Gernot Erler, Staatsminister AA ...... 17480 D

Anlage 21 Anlage 23 Mündliche Frage 37 Volker Beck (Köln) (BÜNDNIS 90/ Mündliche Frage 39 DIE GRÜNEN) Lutz Heilmann (DIE LINKE) Gründe für die teilweise nur auf drei Tage Haltung der Bundesregierung zur bisheri- ausgestellten Visa für die Vertreter indige- gen Weigerung usbekischer Behörden ner Völker auf der 9. Vertragsstaaten- bezüglich einer Akkreditierung von Igor konferenz der Biodiversitätskonvention in Vorontsov als Länderdirektor von Human Bonn Rights Watch für Usbekistan sowie etwaige Auswirkungen auf die angestrebte Locke- Antwort rung und Aufhebung der Sanktionen gegen Dr. h. c. Gernot Erler, Staatsminister Usbekistan AA ...... 17481 A

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(A) (C) Redetext

165. Sitzung

Berlin, Mittwoch, den 4. Juni 2008

Beginn: 13.00 Uhr

Präsident Dr. : währt hat, in diesen Gesetzentwurf eingefügt. Wir haben Die Sitzung ist eröffnet. Liebe Kolleginnen und Kol- dabei neuere technische Entwicklungen und Entwicklun- legen, ich begrüße Sie alle herzlich! gen in der Verfassungsdebatte berücksichtigt. Ich rufe den Tagesordnungspunkt 1 auf: Aber wir haben das Rad nicht neu erfunden. Manche haben in der öffentlichen Debatte um den Gesetzentwurf Befragung der Bundesregierung nicht hinreichend berücksichtigt, dass der Bund bisher Als Thema der heutigen Kabinettssitzung hat die keine polizeiliche Gefahrenabwehrbefugnis hatte. Des- Bundesregierung mitgeteilt: Gesetzentwurf zur Ab- wegen gab es auch keine entsprechenden Verfahren. Ich wehr von Gefahren des internationalen Terrorismus will daher zu einigen Punkten, die in der Debatte eine durch das Bundeskriminalamt. Rolle gespielt haben, einige wenige Bemerkungen ma- chen. Das Wort für den einleitenden fünfminütigen Bericht (B) hat der Bundesminister des Innern, Dr. Wolfgang Schäuble. Wir haben in der Abgrenzung der Zuständigkeiten (D) zwischen Bundeskriminalamt und Landespolizeien bzw. Dr. Wolfgang Schäuble, Bundesminister des In- Landeskriminalämtern mit der Formulierung des § 4 a nern: des Gesetzentwurfes sichergestellt, dass den Landeskri- Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! minalämtern bzw. Landespolizeien keinerlei Befugnisse Das Kabinett hat heute den Entwurf eines Gesetzes zur genommen werden, sondern dass die Gefahrenabwehrbe- Abwehr von Gefahren des internationalen Terrorismus fugnis des Bundeskriminalamtes additiv hinzukommt, durch das Bundeskriminalamt beschlossen. Wir setzen sodass die Zusammenarbeit zwischen Bundeskriminal- damit als Gesetzentwurf um, was wir als Verfassungsge- amt und Landespolizeien – die im Alltag, etwa im GTAZ, setzgeber in der Föderalismusreform I im Jahre 2006 in reibungslos funktioniert – samt einer ständigen Unter- das Grundgesetz eingefügt haben. richtung gewährleistet ist. Abweichend von der bisherigen Ordnung unseres fö- All die polizeilichen Ermittlungsinstrumente, die die deralen Sicherheitssystems, in dem die Polizeien der Polizeien zur Gefahrenabwehr brauchen, etwa die Befra- Länder ausschließlich für die präventive polizeiliche Ge- gung von Personen oder Platzverweise sowie alle ande- fahrenabwehr zuständig sind – eine kleine Ausnahme ist ren Instrumente, die man zur polizeilichen Gefahrenab- die Bundespolizei mit ihrem engen Bereich der Grenz- wehr auch braucht, haben wir in den Gesetzentwurf kontrolle und der bahnpolizeilichen Aufgaben –, soll in gemäß den Auflagen unseres Grundgesetzes aufgenom- Zukunft auch das Bundeskriminalamt eine Gefahrenab- men, wonach Eingriffe in grundgesetzlich geschützte wehrbefugnis zur Abwehr von Gefahren des internatio- Bereiche nur unter strengen gesetzlichen Voraussetzun- nalen Terrorismus bekommen. Das war die Entscheidung gen und durch richterliche Entscheidungen im Einzelfall des Verfassungsgesetzgebers angesichts der schwerwie- erlaubt sind. Dieser Grundsatz wurde in diesem Gesetz- genden Bedrohungen durch den internationalen Terroris- entwurf umfassend berücksichtigt. mus. Diese Entscheidung setzen wir mit diesem Gesetz- entwurf um. Ein Teil der Öffentlichkeit hat in diesem Zusammen- hang überhaupt erst zur Kenntnis genommen, dass unser Wir haben bei der Erarbeitung des Gesetzentwurfes Grundgesetz in Art. 13 die polizeiliche Gefahrenabwehr natürlich die Landespolizeigesetze, in denen bisher die höher bewertet als die repressive Strafverfolgung und das Aufgabe polizeilicher Gefahrenabwehr ausschließlich Bundeskriminalamt bisher nur nach den Regeln der Straf- geregelt wurden, zum Vorbild genommen und haben das, prozessordnung tätig werden konnte. Der Gesetzentwurf was sich in den Gesetzen aller Bundesländer an gesetzli- sieht dementsprechend vor, dass die Wohnraumüberwa- chen Instrumenten zur polizeilichen Gefahrenabwehr be- chung nach Art. 13 des Grundgesetzes zur Gefahrenab- 17420 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 165. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 4. Juni 2008

Bundesminister Dr. Wolfgang Schäuble (A) wehr eingesetzt werden kann. In den Landespolizeigeset- Dieser Gesetzentwurf ist ein wichtiger Baustein unse- (C) zen ist das bereits entsprechend geregelt. Infolgedessen rer Sicherheitsarchitektur. Er versetzt unsere Sicherheits- haben wir diese Regelung in den Gesetzentwurf aufge- behörden insgesamt verstärkt in die Lage, die Einhaltung nommen. Das entspricht der Erfahrung, die wir mit den von Verfassung und Gesetz in diesem Land zu gewähr- Landespolizeigesetzen gemacht haben. Das ist nichts leisten. Gesetze allein reichen nicht. Sie müssen auch Überraschendes, sondern entspricht Art. 13 des Grundge- eingehalten werden. Der Staat muss garantieren, dass sie setzes. Überraschend war nur, dass man in der öffentli- eingehalten werden. In anderem Zusammenhang erleben chen Debatte feststellen konnte, dass manch einer, der wir, wie notwendig es ist, dass staatliche Organe auf der sich in der Debatte zu Wort gemeldet hat, diesen Artikel Grundlage von Verfassung und Gesetz die Einhaltung nicht kannte. von Gesetzen garantieren. Wir haben klargestellt, dass die TKÜ – das betrifft Herzlichen Dank. etwa die neue Kommunikationstechnologie Voice over IP – den Regeln der Telekommunikation und der aktuel- Präsident Dr. Norbert Lammert: len Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts ent- Die erste Nachfrage zu diesem Bericht kommt von spricht. Das ist kein neues Ermittlungsinstrument, son- der Kollegin Piltz. dern eine Klarstellung. Wir schaffen erstmals eine gesetzliche Grundlage für Gisela Piltz (FDP): Onlinedurchsuchungen. Dafür werden enge Vorausset- Herr Innenminister, Sie wissen, dass das ein Thema zungen gelten. Diese Regelung ist notwendig geworden, ist, mit dem wir uns schon lange inhaltlich auseinander- weil die von der früheren Bundesregierung eingeführte setzen. Insbesondere Ihre Argumentation zu den Online- Praxis einer analogen Anwendung der bestehenden ge- durchsuchungen finde ich interessant. In der Tat sind setzlichen Regelungen vom Bundesgerichtshof als nicht Onlinedurchsuchungen unter Rot-Grün veranlasst wor- zureichend erklärt worden ist. Deswegen müssen wir den. eine eigene gesetzliche Grundlage dafür schaffen. Das ist unter engen Voraussetzungen möglich. Wir schützen Aber ich kann mich gut erinnern, dass Sie mir vor an- den Kernbereich der privaten Lebensgestaltung, wie es derthalb Jahren gesagt haben, sie bräuchten keine Rechts- der Verfassung entspricht. grundlage. Von daher ist jeder Fortschritt zu begrüßen, auch wenn wir diese Maßnahme kritisch sehen. Bei der akustischen Überwachung, bei der Telekom- Sie haben hier ausgeführt, dass dieser Entwurf zum munikationsüberwachung, schützen wir den Kernbe- BKA-Gesetz einen Fortschritt für die polizeiliche Arbeit (B) reich folgendermaßen: Das Band darf weiterlaufen, bedeutet. Das ist aus Ihrer Sicht sicherlich richtig. Man (D) wenn der Kernbereich berührt sein könnte. Der anord- darf aber nicht verschweigen, dass es Ihnen gelungen ist, nende Richter muss entscheiden, ob der Kernbereich be- alles, was in den 16 Polizeigesetzen vorgesehen ist, in ei- rührt ist. Bejaht er dies, muss das Material unter Proto- nen Gesetzentwurf zusammenzukehren. Das Fazit lautet: kollierung vernichtet werden. Mehr geht nicht. Denn nicht jedes Polizeigesetz der Län- Bei der Onlinedurchsuchung haben wir dasselbe Sys- der beinhaltet alle diese Maßnahmen. Sie fassen jetzt al- tem. Die Onlinedurchsuchung muss durch den Präsiden- les in diesem Gesetzentwurf zusammen. Wir finden be- ten des Bundeskriminalamtes oder seinen Stellvertreter merkenswert, wie Sie das gemacht haben. beantragt werden, das zuständige Amtsgericht entschei- Meine Frage bezieht sich auf die Onlinedurchsuchun- det. Wenn die Maßnahme angeordnet ist, wird das aufge- gen. Wenn Sie eine heimliche Onlinedurchsuchung durch- kommene Material durch zwei beamtete Mitarbeiter des führen lassen, können Sie diese Daten nach § 20 v Ihres Bundeskriminalamtes, von denen mindestens einer die Gesetzentwurfes an den Verfassungsschutz weiterge- Befähigung zum Richteramt haben muss, gesichtet. Wenn ben; das ist da so geregelt. Damit umgehen Sie mögli- bei der ersten Sichtung der Eindruck entsteht, dass kern- cherweise das Trennungsgebot, das in diesem Land im- bereichrelevantes Material enthalten sein könnte, muss mer noch gilt und aus unserer Sicht auch dringend gelten das Material dem anordnenden Gericht genau wie bei muss, und zwar so, dass der Verfassungsschutz an Infor- der Telekommunikationsüberwachung vorgelegt wer- mationen aus einer heimlichen Onlinedurchsuchung den. Das entspricht unserem Grundgesetz. Diese Rege- kommt, ohne dass er dafür eine eigene Rechtsgrundlage lung ist deswegen ohne jeden Zweifel verfassungsrecht- hat. Ich würde Sie gerne fragen, wie Sie das mit den lich richtig und sachlich notwendig. rechtsstaatlichen Grundsätzen vereinbaren. Denn Sie ha- ben keine Rechtsgrundlage dafür. Der Verfassungsschutz Eine letzte Bemerkung: Zur polizeilichen Gefahren- braucht aus meiner Sicht eine Rechtsgrundlage, um On- abwehr brauchen wir natürlich – wie immer – auch eine Eilbefugnis. Deshalb kann bei Gefahr in Verzug der Prä- linedurchsuchungen durchzuführen oder an Erkennt- nisse, die durch Onlinedurchsuchungen gewonnen wur- sident des Bundeskriminalamts die Maßnahme anord- den, zu kommen. nen. Er muss unverzüglich eine richterliche Entschei- dung herbeiführen. Erhält er nicht innerhalb von drei Tagen eine richterliche Genehmigung, muss die Maß- Dr. Wolfgang Schäuble, Bundesminister des In- nahme beendet werden. Auch das entspricht den Rege- nern: lungen zur polizeilichen Gefahrenabwehr in allen Lan- Frau Kollegin, wir haben in diesem Gesetzentwurf desgesetzen. – wie auch in allen anderen Gesetzen – den Informa- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 165. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 4. Juni 2008 17421

Bundesminister Dr. Wolfgang Schäuble (A) tionsaustausch zwischen den Sicherheitsbehörden streng offenbar nicht notwendig, sondern nur Benehmen. Die (C) geregelt. Es ist nicht so, dass das Trennungsgebot zwi- Generalbundesanwältin wird nach diesem Gesetzentwurf schen Polizei und Nachrichtendiensten, das wir ja beach- nicht einmal mehr informiert; sie ist völlig außen vor. ten und berücksichtigen, bedeutet, dass sich die Behör- Einzige Voraussetzung ist: Gefahr von grenzüberschrei- den nicht gegenseitig Informationen zur Verfügung tendem Terrorismus. Diese Gefahr werden wir – das sage stellen können. Dann bräuchten wir keinen Verfassungs- ich, ohne Schwarzseher sein zu wollen – in den nächsten schutz. Wenn der Verfassungsschutz den Polizeien Infor- 20 Jahren täglich erleben. Das heißt, zunächst einmal ist mationen nicht zur Verfügung stellen dürfte – so lautet das BKA für alles in diesem Bereich zuständig. Ihre Interpretation des Trennungsgebotes –, dann wäre Meine Frage in diesem Zusammenhang ist: Welche seine Arbeit umsonst, unnütz und hätte keinen Sinn. Sicherheitslücke gab es denn bis zum heutigen Tage Deswegen haben wir beispielsweise das GTAZ, das bzw. gibt es bis zum Inkrafttreten dieses Gesetzes? Der ich vorher schon erwähnt habe. Ich rate Ihnen, es einmal 11. September 2001 ist mittlerweile fast sieben Jahre her, zu besuchen. Dann werden Ihre Albträume ein Stück und Sie sind im dritten Jahr Ihrer Amtszeit. Wie konnten weit durch die Wirklichkeit widerlegt. Dort arbeiten die Sie es eigentlich verantworten, ohne diese Präventivbe- Behörden auf der Grundlage geltender Gesetze zusam- fugnisse Innenminister zu sein? men. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich, wie Sie in Ihrer Frage behauptet haben, einmal gesagt habe, man Daran anschließend: Wer soll das BKA eigentlich brauche für Onlinedurchsuchungen keine Rechtsgrund- kontrollieren? Die Nachrichtendienste werden – man streitet darüber, ob das effektiv ist oder nicht – vom Par- lage. Solch einen Unsinn kann ich niemals gesagt haben. lamentarischen Kontrollgremium und dann, wenn sie ab- Das ist wirklich ausgeschlossen. Denn in unserem hören, sogar noch von der G-10-Kommission kontrol- Grundgesetz steht – ich habe es dabei –, dass man in liert. Wer wird das BKA, dem ebenfalls das gesamte grundrechtlich geschützte Bereiche nur aufgrund eines nachrichtendienstliche Instrumentarium zur Verfügung Gesetzes eingreifen darf. Das ist die Systematik unseres steht – es darf verdeckte Ermittler, V-Leute und das ge- Gesetzes. samte Spektrum der Nachrichtentechnik einsetzen –, Sie sagen, wir hätten uns aus den Polizeigesetzen der kontrollieren? Länder alles zusammengesucht. Die meisten Polizeige- setze haben ziemlich übereinstimmende Regelungen. (Jerzy Montag [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Na, Schäuble!) Mit einem haben Sie aber in der Tat recht – ich vermute, dass Sie der Föderalismusreform I zugestimmt haben –: Dr. Wolfgang Schäuble, Bundesminister des In- (Gisela Piltz [FDP]: Nein!) nern: (B) (D) – Nein? Dann war das ein Fehler; aber das ist Ihre Sache. Herr Kollege Wieland, wenn ich das richtig in Erinne- (Gisela Piltz [FDP]: Das ist Ihre Interpreta- rung habe, waren Sie einmal Mitglied einer Landesregie- rung. tion!) Der Verfassungsgesetzgeber hat gesagt, dass es sich um (Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- eine besonders schwere Gefahr handelt. Sonst wäre er NEN]: Ja, das haben Sie richtig in Erinne- nicht – mit Zustimmung des Bundesrates – entgegen der rung!) Ordnung unseres Grundgesetzes, dass polizeiliche Ge- Dann sollten Sie nicht völlig vergessen haben, dass nach fahrenabwehr Sache der Länder und nicht des Bundes der Landesgesetzgebung die Landespolizeien auf der ist, auf die Idee gekommen, zu sagen: Diese Gefahr ist Grundlage gesetzlicher Befugnisse die Aufgabe der poli- so schwerwiegend, dass auch das Bundeskriminalamt zeilichen Gefahrenabwehr wahrnehmen; das gilt auch im zuständig sein muss. Land Berlin. Wenn in grundgesetzlich geschützte Berei- Es geht nicht um Handtaschendiebstahl, sondern um che eingegriffen wird – das ist bei der Berliner Polizei Bedrohungen durch den internationalen Terrorismus. nicht anders als bei der baden-württembergischen Poli- Ein Gesetzentwurf, der die Instrumente der Landesge- zei, und das gilt in diesem engen Bereich der Gefahren- setze, die man zur Abwehr der allgemeinen Kriminalität abwehr in Zukunft auch für das Bundeskriminalamt –, hat, nicht auch zur Abwehr dieser Gefahr vorsehen dann ist dafür eine richterliche Genehmigung notwen- würde, würde der Verantwortung einer Bundesregierung dig, die beantragt werden muss. und eines Parlaments nicht gerecht werden. Sie haben übrigens – da Sie Anwalt sind, sollte ich Ihnen das eigentlich nicht erklären müssen; aber Ihre Präsident Dr. Norbert Lammert: Äußerungen zeigen die Notwendigkeit, das dennoch zu Kollege Wieland hat die nächste Frage. tun –

Wolfgang Wieland (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): (Heiterkeit bei Abgeordneten der CDU/CSU Vielen Dank, Herr Bundesminister. Nach unserer Ein- und der SPD) schätzung werden wir eine Art deutsches FBI bekom- nicht berücksichtigt, dass es einen Unterschied zwischen men. Einige wollen das ja. Andere behaupten, dass das Strafverfolgung und Gefahrenabwehr gibt. nicht stimmt. Jedenfalls wird Polizei in diesem zentralen Bereich nicht mehr Ländersache, sondern Bundessache (Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- sein. Die Länder dürfen mitarbeiten. Einvernehmen ist NEN]: Oh doch!) 17422 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 165. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 4. Juni 2008

Bundesminister Dr. Wolfgang Schäuble (A) Bei der Strafverfolgung hat die Staatsanwaltschaft die frage, das ist Ihre Interpretation. Wenn auch ich Ihnen (C) Federführung; das war schon immer so. Bei der Gefah- einmal einen Rat geben darf: Sie sollten als Verfassungs- renabwehr muss die Staatsanwaltschaft nicht informiert minister mehr Gelassenheit an den Tag legen und die werden, auch die Bundesanwaltschaft nicht. Insofern ha- Opposition weniger beschimpfen. ben Sie hier etwas verwechselt. Es wäre hilfreich, wenn Sie das im weiteren Verlauf dieser Debatte nicht mehr (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, verwechseln würden. Denn sonst könnten Sie den Ein- bei der FDP und der LINKEN) druck erwecken, Sie wüssten nicht genau, wovon Sie re- Die Sorge um die vielfältigen Eingriffsbefugnisse, die den. Das wäre doch furchtbar. in meiner Frage zum Ausdruck kam, habe nicht nur ich. Wir reden jetzt nicht über die Strafverfolgung, Es geht in diesem Zusammenhang um das Polizeirecht. Allerdings muss noch nicht einmal eine Straftat vorlie- (Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- gen, und anders als in den Fällen, die Sie geschildert ha- NEN]: Ja, eben!) ben, handelt es sich hierbei nicht um Ausnahmefälle, sondern ausschließlich über die Gefahrenabwehr. Ich zum Beispiel um eine Geiselnahme in einem Bundes- habe gerade noch einmal nachgeschaut, was der Verfas- land, sondern um die tägliche Arbeit des BKA. Das ist sungsgesetzgeber in Art. 73 Abs. 1 Nr. 9 a des Grundge- der große qualitative Unterschied. setzes festgelegt hat. Dort heißt es: Der Bund hat die Deswegen frage ich Sie jetzt noch einmal nach einem ausschließliche Gesetzgebung über Detail, nämlich nach dem Schutz der Berufsgeheimnis- die Abwehr von Gefahren des internationalen Ter- träger. Lese ich Ihren Entwurf richtig, dass nach § 20 c rorismus durch das Bundeskriminalpolizeiamt in Abs. 3 selbst Berufsgeheimnisträger im Fall von Gefahr Fällen, in denen eine länderübergreifende Gefahr für Leib und Leben einer Person oder für die Sicherheit vorliegt, die Zuständigkeit einer Landespolizeibe- des Staates nicht zur Verweigerung der Auskunft berech- hörde nicht erkennbar ist oder die oberste Landes- tigt sind und dass auch gegen Berufsgeheimnisträger behörde um eine Übernahme ersucht. – und zwar gegen alle Berufsgeheimnisträger – ver- deckte Ermittlungsmaßnahmen durchgeführt werden Diese Vorgabe des Verfassungsgesetzgebers setzen wir können? Wie wollen Sie das eigentlich begründen? mit diesem Gesetzentwurf um. Der Verfassungsgesetz- geber hatte sicherlich gute Gründe, das so vorzuschrei- Dr. Wolfgang Schäuble, Bundesminister des In- ben, egal wie die einzelnen Mitglieder des Bundestages nern: auch abgestimmt haben mögen. Herr Kollege Wieland, ich sage noch einmal: Wir set- (B) Nun greifen dieselben Mechanismen, die bei der poli- zen mit diesem Gesetzentwurf den Auftrag des Verfas- (D) zeilichen Gefahrenabwehr im Lande Berlin und in allen sungsgesetzgebers um. Wir müssen dem Auftrag von anderen Bundesländern auch bereits seit Jahrzehnten an- Art. 73 Abs. 1 Nr. 9 a Grundgesetz entsprechend dem gewandt werden. Somit sind alle Verdächtigungen, die Bundeskriminalamt die gesetzlichen Instrumente für die Sie hier insinuieren, im besten Fall durch mangelnde Abwehr von Gefahren des internationalen Terrorismus Sorgfalt, wahrscheinlich aber – da man Ihnen keine übertragen. Das ist die Entscheidung des Verfassungsge- mangelnde Sorgfalt unterstellen kann – eher durch böse setzgebers. Absicht zu erklären. Das ist nicht in Ordnung. Weil, Herr Kollege Wieland, wir wirklich aufhören sollten, unsere Deswegen bleibe ich dabei, dass es nicht angemessen Bevölkerung zu verunsichern und unserer Bevölkerung ist – insbesondere für ein früheres Mitglied einer Lan- einzureden, dieser freiheitliche Rechtsstaat – in den en- desregierung, das also Erfahrung mit der gesetzlichen gen Begrenzungen unserer Verfassung und der Hand- Grundlage polizeilicher Gefahrenabwehr haben muss –, lungsmöglichkeiten seiner Organe, die notwendig sind, den Eindruck zu erwecken, als würde hier etwas Neues um Sicherheit, Freiheit und Grundrechte zu schützen – geschaffen, was irgendwie in Richtung Überwachungs- der bedrohe diese Freiheit. staat geht. Die Verunsicherung der Bevölkerung – die in Teilen der Bevölkerung Erfolgt hat, das ist wahr, sonst (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) bräuchten wir ja nicht darüber zu reden, die aber nicht Das ist eine Diffamierung, die die Institutionen unseres angemessen ist – muss aufhören! Dafür werbe ich. Ich Verfassungsstaates, der Bundesgesetzgeber und der Ver- sage das entspannt, aber mit Entschiedenheit; es geht fassungsgesetzgeber nicht verdient haben und die nicht schließlich um wichtige Dinge. geeignet ist, diese Freiheit zu sichern, sondern eher, sie Es ist unsere gemeinsame Verpflichtung und Auf- zu gefährden. gabe, dafür zu sorgen, dass die rechtsstaatlich verbürgte ( [CDU/CSU]: Richtig!) Ordnung unseres Grundgesetzes die Polizei in die Lage versetzt, das notwendige Maß an Sicherheit zu gewähr- leisten. Wenn es für die Einhaltung von Gesetzen keine Präsident Dr. Norbert Lammert: gesamtstaatliche Organisation gibt, sind ausschließlich Herr Wieland noch einmal. die Länder zuständig. Jetzt haben wir in einem schmalen Bereich eine ergänzende Zuständigkeit des Bundeskri- Wolfgang Wieland (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): minalamts. Wenn wir die nicht hätten, würde unsere Ver- Herr Minister, dass ich unsere freiheitliche Demokra- fassung weniger geschützt werden. Darum geht es, und tie diffamiere, indem ich nach Kontrollmechanismen das muss man mit der notwendigen Sorgfalt machen. Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 165. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 4. Juni 2008 17423

Bundesminister Dr. Wolfgang Schäuble (A) Was das Zeugnisverweigerungsrecht bestimmter Be- Dr. Wolfgang Schäuble, Bundesminister des In- (C) rufsgeheimnisträger angeht, nehmen wir bei unserer Ge- nern: setzgebung ausdrücklich Bezug auf die Regelungen des Herr Kollege Stadler, zunächst einmal ist es richtig, es § 53 der Strafprozessordnung, insbesondere auf die gibt einen Unterschied zwischen Prävention und Repres- Rechtsprechung zu § 53 Strafprozessordnung. Insofern sion. schaffen wir auch hier nichts Neues, sondern knüpfen an das an, was sich über Jahrzehnte bewährt hat und jahr- Ich habe einleitend darauf hingewiesen und das Bun- zehntelang von niemandem in den Dunstkreis gerückt desverfassungsgericht hat dies in seinem Urteil zu dem worden ist, als wäre dies ein Staat, der nicht die Freiheit Verfassungsschutzgesetz von Nordrhein-Westfalen auch seiner Bürger schützt. bestätigt – dieses Gesetz, das von vornherein auf erhebli- che verfassungsrechtliche Bedenken gestoßen ist, die das Bundesverfassungsgericht auch so judiziert hat, was Präsident Dr. Norbert Lammert: nicht überraschend war, hat übrigens ein Parteifreund Herr Kollege Stadler. von Ihnen verantwortet –, dass nach Art. 13 Grundgesetz nicht nur zur Verfolgung von Straftaten, sondern auch Dr. Max Stadler (FDP): zur Verhinderung der Realisierung schwerer Gefahren, Herr Minister, ich bitte um Verständnis, dass wir von also zur Gefahrenabwehr, unter engen Voraussetzungen der Opposition genau nachfragen. Es geht bei diesem möglicherweise weitergehende Eingriffe in grundrecht- Gesetzentwurf ja nicht um den Bereich der Strafverfol- lich geschützte Bereiche erlaubt werden können. Die gung, wo man einen klaren Anknüpfungspunkt hat, näm- Verhinderung des Schadens ist nämlich noch wichtiger lich die begangene Straftat, die es aufzuklären gilt, son- als die strafrechtliche Ahndung des eingetretenen Scha- dern es geht um den Bereich der Gefahrenabwehr. Das dens. Das ist die Systematik, die hinter Art. 13 Abs. 4 ist ein viel weiter gefasster Begriff, sodass die Gefahr, des Grundgesetzes steht. Darauf hat das Bundesverfas- dass Eingriffe uferlos erfolgen, sehr wohl gegeben ist. sungsgericht noch einmal hingewiesen. Deswegen haben Es ist gerade die Aufgabe des Gesetzgebers, die not- wir das in dem Gesetzentwurf für das BKA-Gesetz auch wendigen Eingrenzungen vorzunehmen, wie beispiels- so umgesetzt. weise im bayerischen Polizeiaufgabengesetz in Art. 11 Zu Ihrer Frage hinsichtlich der Zweistufigkeit komme geschehen. Die dortige Grundnorm bezieht sich auf kon- ich gleich anschließend. Zur Abwehr von Gefahren kret bestehende Gefahren. In § 4 a Ihres Entwurfes zur durch den internationalen Terrorismus haben wir – nach Änderung des BKA-Gesetzes ist das nicht der Fall, da einem intensiven Diskussionsprozess mit den Ländern – reichen abstrakte Gefahren aus. Daher müssen wir im in § 4 a die Zusammenarbeit mit den Ländern verankert. Hinblick auf die einzelnen Maßnahmen genau nachfra- (B) Diese Zusammenarbeit wollen wir ja nicht irgendwie be- (D) gen. lasten, sondern weiterhin so intensiv und fruchtbar hal- Ich möchte in Bezug auf das sogenannte Richterband ten, wie sie bisher Gott sei Dank gewesen ist. Ich bin ja nachfragen. Das Bundesverfassungsgericht hat bekannt- jemand, der die föderale Sicherheitsarchitektur immer lich herausgearbeitet, dass es einen Kernbereich der pri- mit großem Nachdruck und großer Überzeugung vertei- vaten Lebensführung gibt, der sich staatlicher Überwa- digt. chung entzieht. Das ist die Grundposition, von der aus Aber natürlich sind die konkrete und abstrakte Gefahr man das Problem angehen muss. Nun ist es bei der Online- durch den internationalen Terrorismus ein Stück anders durchsuchung manchmal schwierig, von vornherein zu als bei anderen Straftaten. Das liegt nun einmal in dem wissen, ob die Daten, die man gerade ermittelt, dem Netzwerk begründet, mit dem uns der islamistische Ter- Kernbereich der privaten Lebensführung zuzurechnen rorismus bedroht. In den letzten Monaten mussten wir sind, sodass ihre Ermittlung unzulässig ist. Deswegen im Netz beispielsweise Videobotschaften mit deutschen hat das Bundesverfassungsgericht bei der Onlinedurch- Untertiteln aus dem al-Qaida-Netzwerk zur Kenntnis suchung einen zweistufigen Schutz des Kernbereiches nehmen. Darin wurden in einer wirklich sehr konkreten der privaten Lebensführung zugelassen: dass in einer Weise schwere Gefahren angedroht. Diesen Netzwerk- zweiten Stufe aussortiert wird, was den Staat nichts an- charakter des internationalen Terrorismus haben wir geht und unbedingt privat bleiben muss. auch bei den Ermittlungen im Sauerland festgestellt, und Wenn wir Ihren Entwurf richtig verstehen – ich bitte wir haben den Erfahrungsbericht der EG Zeit auch hin- Sie, mir zu bestätigen, ob das so ist –, wollen Sie nun sichtlich dieses Punktes intensiv ausgewertet. Die Innen- diesen zweistufigen Schutz des Kernbereichs, der eben minister von Bund und Ländern, die Fachleute der Poli- schwächer ist, als wenn man von vornherein gar nicht zeien und auch der Verfassungsschutz von Bund und erst in die Privatsphäre eindringen darf, auch auf den so- Ländern haben sich mit all den Erfahrungen beschäftigt, genannten großen und den sogenannten kleinen Lausch- die in diesem umfangreichen Verfahren gemacht wur- angriff übertragen. den. Meine Frage lautet daher: Sind Sie mit uns der Mei- Dem können wir nach unserer Überzeugung nicht an- nung, dass sich aus der Rechtsprechung des Bundesver- ders als durch die Formulierung entsprechen, die wir fassungsgerichts zur Onlinedurchsuchung gerade nicht hinsichtlich der Aufgaben der Gefahrenabwehr in § 4 a ergibt, dass die Zweistufigkeit und damit schwächere verwendet haben. Darin besteht übrigens Übereinstim- Form des Schutzes der Privatsphäre plötzlich auch hin- mung mit den Ländern. Insofern glaube ich auch nicht, sichtlich anderer Maßnahmen gelten soll? dass es einen Widerspruch zum Bayerischen Polizeige- 17424 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 165. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 4. Juni 2008

Bundesminister Dr. Wolfgang Schäuble (A) setz gibt. Ich befinde mich jedenfalls auch mit dem Petra Pau (DIE LINKE): (C) bayerischen Kollegen Herrmann in großer Übereinstim- Herr Minister, ich habe zwei Fragen zu den personel- mung. len Konsequenzen, die sich aus der Umsetzung des Ge- setzes ergäben, wenn es denn so beschlossen würde: (Gisela Piltz [FDP]: Sie bestimmt, wir nicht!) Erstens. Anfang des Jahres wurde berichtet, dass das – Ihr Kollege hat gerade auf das Bayerische Polizeige- BKA 500 neue Stellen hauptsächlich aus dem Bereich setz Bezug genommen. Ich kann nur unterstreichen, dass der Bundespolizei erhalten werde. Trifft diese Meldung das ein sehr gutes Gesetz ist. Sie haben mir gesagt, ich zu, und, wenn ja, inwieweit ist dies im Gesetz abgebil- solle Sie loben und Ihnen zustimmen. Jetzt habe ich es det, und welche Aufgabenbereiche sollen dadurch über- getan, aber das ist Ihnen auch wieder nicht recht. Was nommen werden? soll ich denn noch machen? Zweitens. Wie soll das BKA die Vorfeldermittlungen Jetzt zur Zweistufigkeit. Herr Kollege Stadler, bei der im Bereich des internationalen Terrorismus personell be- Telekommunikationsüberwachung haben wir die Rege- wältigen? Das heißt, wie viele Beamtinnen und Beamte lung, die das Bundesverfassungsgericht in dem Urteil mit welchen Kompetenzen werden benötigt, aus wel- chen Bereichen sollen sie kommen, und wo sollen sie, über das nordrhein-westfälische Gesetz ausdrücklich wenn man dies heute schon sagen kann, angesiedelt wer- bestätigt hat: Wenn der Kernbereich berührt sein kann, den? dann muss bei einer Maßnahme, bei der nicht nur tech- nisch aufgezeichnet wird, sondern auch jemand mithört, das Mithören eingestellt werden. Es darf nur noch tech- Dr. Wolfgang Schäuble, Bundesminister des In- nisch aufgezeichnet werden. Das technisch Aufgezeichnete nern: muss dem anordnenden unabhängigen Richter vorgelegt Das ist heute nicht zu sagen, weil wir jetzt den Ge- werden, der dann entscheidet, ob das kernbereichsrele- setzentwurf im Kabinett beschlossen haben und ihn den vant ist. parlamentarischen Körperschaften übergeben, die ihn nach den Regeln unseres Grundgesetzes beraten werden. Dann ist das unter Aufsicht und Protokollierung zu Wenn das Gesetz eines Tages beschlossen, verkündet vernichten oder auch nicht. Dies ist ausschließlich Sache und in Kraft getreten sein sollte, wird der Haushaltsge- des Gerichts. Das haben wir nicht verändert; so steht es setzgeber daraus die notwendigen Konsequenzen ziehen. im Gesetzentwurf. Präsident Dr. Norbert Lammert: Bei der Onlinedurchsuchung haben wir nun von vorn- Herr Kollege Montag. (B) herein nicht die Situation, dass möglicherweise ein Band (D) läuft und jemand mithört; sie läuft nur technisch ab. Des- wegen wird das gesamte Material zunächst einmal durch Jerzy Montag (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): zwei Mitarbeiter des Bundeskriminalamts gesichtet, von Danke, Herr Präsident. – Herr Minister, ich habe mich denen mindestens einer die Befähigung zum Richteramt gemeldet, weil ich im Zusammenhang mit der Beant- haben muss. Wenn bei der Telekommunikationsüberwa- wortung der Frage meines Kollegen Wieland die Über- chung die Situation eintritt, dass derjenige, der mithört, heblichkeit, mit der Sie dargestellt haben, der beste Jurist das Gehörte für kernbereichsrelevant hält und sagt, er hier im Hause zu sein, nicht unwidersprochen lassen dürfe nun nicht mehr mithören, dann läuft nur noch das wollte. Band, und dieses Material muss dem anordnenden Rich- (Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Ist er ja!) ter vorgelegt werden. Insofern haben wir genau dasselbe System: Sobald es kernbereichsrelevant sein kann, muss Die Zeiten sind vorbei, Herr Minister, in denen wir so der Richter, der die Maßnahme anordnen kann, darüber mit uns umgehen lassen. Gehen Sie in dieser Frage nicht den Weg Ihres Vorgängers; wohin dies führt, können wir entscheiden, ob es zu vernichten ist oder nicht. Insofern an Ihnen gerade feststellen. haben Sie, glaube ich, den Gesetzentwurf richtig ver- standen. Sie haben die Frage meines Kollegen Wieland nicht beantwortet, weshalb ich sie wiederhole. Es geht darum, ob es in den Jahren seit dem 11. September 2001 Vor- Präsident Dr. Norbert Lammert: fälle in Deutschland gegeben hat, die im Rahmen der Ich habe noch Fragewünsche der Kollegin Pau, des Prävention nicht gelöst werden konnten, weil die neuen Kollegen Montag und der Kollegin Jelpke, die wir nur Zuständigkeiten des Bundeskriminalamtes nicht bestan- dann berücksichtigen können, wenn sowohl die Fragen den. als auch die Antworten etwas konzentrierter ausfallen, was sich übrigens selbst bei Würdigung der komplizier- Als eigene Fragen schließe ich an: Im Hinblick auf ten Materie mit Blick auf die Richtlinien unserer Frage- die Onlinedurchsuchung haben Sie sich jetzt darauf ver- stunde ohnehin empfiehlt. ständigt, nicht den bayerischen Weg zu gehen, obwohl er ja, wie Sie sagen, angeblich so wunderbar ist, und nicht (Fritz Rudolf Körper [SPD]: Konzentrierter in Wohnungen einzudringen, sondern diese Durchsu- heißt kürzer, nicht?) chung mittels technischer Möglichkeiten durchzuführen. An welche technischen Möglichkeiten denken Sie und Frau Kollegin Pau. Ihr Haus sowie das Bundeskriminalamt? Außerdem sag- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 165. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 4. Juni 2008 17425

Jerzy Montag (A) ten Sie, Sie hätten sich an die bewährten Eingriffsbefug- Drittens. Die Bundesanwaltschaft ist in solchen Ver- (C) nisse der Landespolizeien gehalten. Nun regeln Sie hier fahren immer relativ früh gebeten worden, ein strafrecht- die präventive Funktion der Polizei bei grenzüberschrei- liches Ermittlungsverfahren durchzuführen, damit das tendem internationalen Terrorismus. Wozu braucht das Bundeskriminalamt eingeschaltet werden kann. Bundeskriminalamt hierbei den Platzverweis? (Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Ja, eben! Jetzt machen wir das nicht Dr. Wolfgang Schäuble, Bundesminister des In- mehr!) nern: – Das war nicht meine Entscheidung. Ich habe damit Herr Kollege Montag, erstens habe ich keine Bemer- nichts zu tun. Herr Kollege Wieland, ich versuche ge- kungen über die juristische Qualifikation von Mitglie- rade, die Frage des Kollegen Montag zu beantworten. dern dieses Hauses gemacht. Insofern müssen Sie ir- gendetwas falsch verstanden haben. Wir kommen damit zu einem Bereich, den wir auch in einem anderen Zusammenhang diskutieren. Um die Ge- Zweitens. Meinen Vorgänger habe ich im politischen fahrenabwehr leisten zu können – um mögliche Spreng- Raum zum ersten Mal als Fraktionsvorsitzenden der stoffanschläge verhindern zu können, wurden Ermitt- Fraktion Die Grünen erlebt, als er den Parlamentarischen lungsverfahren wegen des Verdachts der Bildung einer Geschäftsführer Fischer bei den Parlamentarischen Ge- terroristischen Vereinigung eingeleitet –, ist es mögli- schäftsführern der anderen Fraktionen eingeführt hat. Er cherweise richtig, unter den engen Vorgaben unseres ist dann später zur SPD gegangen. Sie brauchen keine Grundgesetzes entsprechende Regelungen der polizeili- Sorge zu haben: Ich habe meine Laufbahn nicht bei den chen Gefahrenabwehr zu schaffen. Vielleicht war das ein Grünen angefangen und werde sie nicht bei der SPD be- Grund für den Verfassungsgesetzgeber, Art. 73 des enden. Grundgesetzes um die Ziffer 9 a zu erweitern. (Heiterkeit und Beifall bei der CDU/CSU – Jerzy Montag [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Präsident Dr. Norbert Lammert: Danke! Das ist wenigstens eine Aussage! – Frau Kollegin Jelpke. Dr. Michael Bürsch [SPD]: Die SPD hat Auf- nahmekriterien! Wir nehmen nicht jeden!) Ulla Jelpke (DIE LINKE): Insofern können Sie völlig entspannt bleiben, was mich Herr Minister, im Vorfeld des BKA-Gesetzes gab es anbetrifft. heftige Differenzen in der Koalition, aber auch zwischen den Ländern. Wie ist nach dem Kabinettsbeschluss der (B) Stand der Dinge, was diese Differenzen angeht, und in (D) Präsident Dr. Norbert Lammert: welchen Fragen bestehen sie noch? Nach dem Beitrag Das bringt eine erhebliche Beruhigung in die Debatte. des Kollegen Edathy im Frühstücksfernsehen zum Bei- Es wäre schön, wenn die Aufmerksamkeit für die Aus- spiel hat man den Eindruck, dass der Gesetzentwurf von führungen des Ministers wiederhergestellt würde. der Koalition nicht einheitlich getragen wird.

Dr. Wolfgang Schäuble, Bundesminister des In- Dr. Wolfgang Schäuble, Bundesminister des In- nern: nern: Herr Präsident, ich versuche, die Fragen zu beantwor- Frau Kollegin, wir befinden uns in der Regierungsbe- ten, soweit es mir nach den Richtlinien für die Befra- fragung. Ich berichte über die Kabinettssitzung. Darin gung der Bundesregierung möglich ist. – Deswegen will haben wir den Gesetzentwurf, den wir intensiv erarbeitet ich nochmal sagen: Der Verfassungsgesetzgeber hat die und einvernehmlich vorbereitet haben, auch einver- Entscheidung, dem Bundeskriminalamt eine Gefahren- nehmlich beraten und beschlossen. Es gibt nicht die ge- abwehrbefugnis zu übertragen, nach meiner sicheren ringste Differenz unter den Mitgliedern der Bundes- Überzeugung nach sorgfältiger Erwägung getroffen. Je- regierung. denfalls hat sie Eingang ins Grundgesetz gefunden. Wie alle Bestimmungen des Grundgesetzes ist auch diese (Zuruf der Abg. Ulla Jelpke [DIE LINKE]) verbindlich. Sie bindet Gesetzgeber und Regierung, und wir versuchen, sie umzusetzen. Präsident Dr. Norbert Lammert: Ich bitte um Nachsicht. In der Regierungsbefragung In der Tat ist es wahr, dass wir Glück gehabt haben. geht es um die Berichterstattung aus der Kabinettssit- Wir haben bisher auch ohne diese Regelung Anschläge zung. Es ist eine Frage gestellt worden, die beantwortet vermeiden können. Bei den Kofferbomben hatten wir wurde. Wie immer ist die Beurteilung, ob man mit die- Glück, dass sie nicht funktioniert haben. Im Sauerland- sen Antworten jeweils einverstanden ist, dem subjekti- Fall haben wir unsere Aufgabe mit der EG Zeit in einer ven Ermessen aller Beteiligten überlassen. Das ist nicht ungeheuer aufwändigen Aktion in einem sehr bewährten weiter zu kommentieren. Verfahren der Kooperation bewältigt. Allerdings – das muss man gleich hinzufügen, auch wenn Sie nicht da- Es gibt aber den Wunsch nach einer Frage an die Bun- nach gefragt haben – wäre das ohne die vertrauensvolle desregierung außerhalb des Themenbereichs, über den Zusammenarbeit mit ausländischen Nachrichtendiensten gerade berichtet worden ist. Das sollten wir im Rahmen überhaupt nicht möglich gewesen. der wenigen noch verfügbaren Sekunden der dafür 17426 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 165. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 4. Juni 2008

Präsident Dr. Norbert Lammert (A) vorgesehenen Zeit noch ermöglichen. Ich erteile dafür Vereinbarte Debatte (C) dem Kollegen Rohde das Wort. Bespitzelungsaffäre bei der Deutschen Tele- kom und Konsequenzen Jörg Rohde (FDP): Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für Vielen Dank, Herr Präsident. – Ich frage die Bundes- diese Aussprache eineinhalb Stunden vorgesehen. – regierung: War in der Kabinettssitzung heute das Dazu höre ich keinen Widerspruch. Dann können wir so Filmförderungsgesetz ein Thema? War auch die Mög- verfahren. lichkeit, blinde und sehbehinderte Menschen mit einzu- beziehen, Teil der Beratungen? Immerhin werden dafür Ich eröffne die Aussprache und erteile als Erstem dem Steuermittel ausgegeben. In den vorhandenen Richt- Kollegen Dr. Jürgen Gehb, CDU/CSU-Fraktion, das linien sind keinerlei Hinweise zu finden, ob Audio- Wort. deskription, also Hörfilme, besondere Berücksichtigung (Beifall bei der CDU/CSU) finden. Wäre die Bundesregierung gegenüber Vorschlä- gen offen, zum Beispiel einen deutschen Filmpreis für Dr. Jürgen Gehb (CDU/CSU): eine herausragende Einzelleistung „Beste Audiodeskrip- tion“ zu vergeben oder im Rahmen der bereitgestellten Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Um gleich Mittel einen Teil des Budgets für die Audiodeskription Klarheit zu schaffen: Die Vorgänge bei der Deutschen zur Verfügung zu stellen und bei größeren Produktionen Telekom, über die wir heute debattieren, sind ein Skan- eine verpflichtende Vorschrift und bei kleineren Produk- dal. Die möglicherweise massiven Gesetzesverstöße ge- tion eine Kannvorschrift zu erlassen? ben keinen Anlass, sie auch nur annähernd zu entschul- digen oder sogar zu rechtfertigen. Aber aus meiner Sicht als Mitglied des Deutschen Bundestages besteht auch Präsident Dr. Norbert Lammert: kein Anlass zu hektischer Betriebsamkeit. Dies ist nicht Verehrter Herr Kollege Rohde, da es zunächst um die die Stunde des Gesetzgebers, sondern die Stunde der Klärung der Frage geht, ob es überhaupt Gegenstand der Strafverfolgungsbehörden. Kabinettsberatungen war, (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- (Jörg Rohde [FDP]: Aber natürlich!) neten der SPD – Dr. Dagmar Enkelmann [DIE LINKE]: Das reicht nicht!) erübrigt sich, glaube ich, im Augenblick die Spezifizie- rung, was alles Gegenstand einer zusätzlichen Preisver- Ich finde, so wie wir jeden Hühnerdieb oder jeden leihung sein könnte. schweren Verbrecher mit rechtsstaatlichen Mitteln über (B) die staatsanwaltschaftlichen Ermittlungsbehörden ver- (D) (Jörg Rohde [FDP]: Dann begnüge ich mich erst folgen, sollten wir das auch hier tun, um dann im Lichte einmal mit der Antwort auf diese Frage!) der Erkenntnisse zu prüfen, ob weitere gesetzgeberische Frau Staatsministerin. Maßnahmen erforderlich sind. Wenn ich sehe, wie man mit diesem Thema umgeht, Hildegard Müller, Staatsministerin bei der Bundes- wie man geradezu beißreflexartig um neue Gesetze kanzlerin: feilscht, Herr Präsident! Sehr geehrter Herr Kollege, in der Tat (Jerzy Montag [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- war das Filmförderungsgesetz Gegenstand der heutigen NEN]: Reden Sie über sich? – Jörg Tauss Kabinettsberatungen. Wir sind einen entscheidenden [SPD]: Euch nicht völlig fremd!) Schritt bei der Unterstützung des deutschen Films nach vorne gekommen, der gerade in den letzten Jahren im in- obwohl bereits alles gesetzlich geregelt ist, zum Beispiel ternationalen Bereich enorm an Renommee gewonnen im Telekommunikationsgesetz, im Datenschutzgesetz hat. Zu der spezifischen Frage, ob solche Förderpreise oder im Strafgesetzbuch, auch bezüglich der Sanktionen, ausgelobt werden sollen, rege ich an, ein Gespräch mit die bis zu fünf Jahren Freiheitsstrafe gehen oder sogar dem Staatsminister für Kultur und Medien zu führen. zum Lizenzentzug führen, dann muss ich sagen: Natür- Dann könnte ich Ihnen konkret antworten. Vielleicht lich kann man das noch zwei-, dreimal verbieten. Aber nennen Sie uns noch Förderpreiskriterien. Dann kann ich dadurch wird es nicht besser. Man kann auch hinein- auch darauf eingehen. schreiben: Die Gesetze sind einzuhalten. (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE Präsident Dr. Norbert Lammert: GRÜNEN]: Sehr gut!) Wie zugesagt, beende ich damit den Tagesordnungs- Aber das nutzt nichts. punkt 1, Befragung der Bundesregierung. (Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Die Fraktionen sind übereingekommen, heute eine Dann machen wir die Gesetze weg!) vereinbarte Debatte über das Thema „Bespitzelungs- affäre bei der Deutschen Telekom und Konsequenzen“ Deswegen ist es völlig fehl am Platz, nach weiteren Ge- durchzuführen. – Dazu stelle ich Einvernehmen fest. setzen zu rufen. Ich rufe die soeben aufgesetzte vereinbarte Debatte (Jörg Tauss [SPD]: Das gilt auch beim Jugend- als Zusatzpunkt 1 auf: strafrecht!) Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 165. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 4. Juni 2008 17427

Dr. Jürgen Gehb (A) Viel wichtiger wäre es, vielleicht dafür Sorge zu tra- nem Zeitpunkt stattgefunden haben, in dem das Gesetz (C) gen, wie man die Einhaltung solcher Gesetze sicherstellt. zur Vorratsdatenspeicherung noch gar nicht in Kraft war, Das ist allerdings immer dann schwierig, wenn es um in- wird schon jetzt nach Aufhebung dieses Gesetzes geru- dividuelles Fehlverhalten geht. Wenn ich vom Kollegen fen. Meine Damen und Herren, diesen Gefallen werden Volker Beck höre, der beste Datenschutz sei die Daten- wir von der CDU/CSU und, wie ich glaube, auch unser armut, Koalitionspartner Ihnen nicht tun. Sie müssen sich schon überlegen, wo Sie den Bösewicht suchen, ob bei der (Jerzy Montag [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- staatlichen Macht oder bei privaten Unternehmen. Des- NEN]: Richtig!) wegen bleibt es bei der Vorratsdatenspeicherung. Jeden- dann kann ich nur sagen: Der beste Schutz vor Flug- falls wir werden das Gesetz nicht aufheben. zeugabstürzen ist natürlich, keine Flugzeuge fliegen zu (Josef Philip Winkler [BÜNDNIS 90/DIE lassen. GRÜNEN]: Ihre Rede sollte man nicht spei- (Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- chern! – Zuruf von der FDP) NEN]: Ja!) – Wir werden aufgehoben, das ist eine andere Frage. Wenn übermorgen oder in den nächsten Tagen in der Jeder wartet bei einer Rede von mir auf einen lateini- Charité ein Radiologe im Zusammenhang mit einer schen Ausspruch. Mammografie einer Frau sexistisch an den Busen fasst, (Dr. Michael Bürsch [SPD]: Si tacuisses …!) (Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Also nein!) Den will ich Ihnen nicht vorenthalten. Schon der römi- sche Poet Juvenal hat gesagt: Quis custodiet ipsos custo- dann kann man auch nicht verlangen, dass die Mammo- des? Das heißt: Wer überwacht eigentlich die Wäch- graie eingestellt wird. ter? – Das müssen wir gut prüfen, auch was die Telekom (Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- betrifft. NEN]: Haben Sie gestern zu viel getrunken? – Dr. Dagmar Enkelmann [DIE LINKE]: Was ist Präsident Dr. Norbert Lammert: das für ein Niveau? – Weitere Zurufe von der Herr Kollege Gehb. LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN) Dr. Jürgen Gehb (CDU/CSU): Mit solchen Forderungen kann man den Auswüchsen Matthias Kurth, der Präsident der Bundesnetzagentur, hat heute gesagt, es werde eine Schwachstellenanalyse (B) nicht begegnen. (D) durchgeführt. Die warten wir einmal ab. Wenn dann Sie reagierten eben so empfindlich, weil der Herr In- Schwachstellen gefunden werden, dann müssen wir nenminister eine Antwort gegeben hat, die Ihnen nicht überlegen, wie wir die Lücken schließen. gefallen hat. Herzlichen Dank. (Jerzy Montag [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Herr Gehb, Sie verkaufen sich unter (Beifall bei der CDU/CSU) Wert!) Präsident Dr. Norbert Lammert: Ich will zum Abschluss etwas dazu sagen, wie man den Was immer hier vorgetragen werden soll, sollte in Innenminister angegangen ist. Es wundert mich nicht, Deutsch wie in Latein möglichst in der vorgesehenen wenn so etwas aus dem Mund der Linken kommt; wenn Redezeit erfolgen. aber der Kollege Niebel die Bemühungen des Bundes- innenministers zur Klärung des Sachverhalts – jetzt gut (Heiterkeit – Dr. Michael Bürsch [SPD]: Das zuhören! – als „Spitzel-Gipfel“ betrachtet und auch noch wird jetzt der CDU/CSU abgezogen!) sagt, wenn der Herr Bundesinnenminister einlade, werde Frau Kollegin Piltz ist die nächste Rednerin für die der Bock zum Gärtner gemacht, dann nähert er sich FDP-Fraktion. langsam dem Niveau des Chefdemagogen Lafontaine, (Beifall bei der FDP – Dr. (Zurufe von der FDP und dem BÜNDNIS 90/ [FDP]: Ergo bibamus!) DIE GRÜNEN) der am Sonntag in der Sendung Anne Will gesagt hat, Gisela Piltz (FDP): wenn Herr Minister Schäuble eines Tages ins Saarland Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Mir komme und Herr Lafontaine Ministerpräsident sei, dann fällt zu Ihrer Rede, Herr Gehb, eigentlich nur ein: Lieber werde man Herrn Schäuble vom Verfassungsschutz be- verlieren, als freiwillig klug werden. – Wenn das die Me- obachten lassen. thode ist, nach der Sie hier Politik machen, dann weiß ich nicht, wie wir das hier noch gut ein Jahr aushalten Noch etwas anderes: Bisher war es immer so, dass die sollen. Das war wirklich beschämend. Datenschützer den Staat als Verletzer des Datenschutzes, als Big Brother, angesehen haben. Umso verwunderter (Beifall bei der FDP, der LINKEN und dem waren diese Herrschaften jetzt, dass es plötzlich ein pri- BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Jörg Tauss vates Unternehmen ist. Obwohl diese Vorgänge zu ei- [SPD]: Wollen Sie nächstes Jahr aufhören?) 17428 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 165. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 4. Juni 2008

Gisela Piltz (A) Wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein. – Sie, weise Gesetze aus NRW waren, die für verfassungs- (C) die Kolleginnen und Kollegen von den Grünen, Sie, die widrig erklärt worden sind, Kolleginnen und Kollegen von der SPD, und Sie, die Kolleginnen und Kollegen von der CDU/CSU, haben (Silke Stokar von Neuforn [BÜNDNIS 90/DIE den Datenschutz in diesem Hause in den vergangenen GRÜNEN]: Wie heißt der Innenminister in Jahren doch eigentlich zum Abschuss freigegeben. NRW, und von welcher Partei ist er?) (Beifall bei der FDP und der LINKEN – Wi- und zum anderen daran, dass wir in den letzten zehn Jah- derspruch beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ren etwa die EU-Richtlinie zum Datenschutz umgesetzt NEN) haben, in der es um Videoüberwachung und an verschie- denen Stellen auch um eine Stärkung des Datenschutzes Das, was wir jetzt hier erleben, bei der Deutschen ging? Ich wiederhole: Das ist innerhalb der letzten zehn Telekom, bei Lidl und bei anderen Discountern, ist auch Jahre geschehen. Darf ich Sie einfach darauf aufmerk- die erschreckende Folge einer grundrechtsfeindlichen sam machen, dass Ihre Aussage nicht ganz korrekt war? Politik, die Sie alle hier betrieben haben. (Beifall bei der FDP) Gisela Piltz (FDP): Herr Kollege, meine Aussagen waren völlig korrekt. Deshalb ist es falsch, wenn nun Herr Kauder und Herr Ich finde es schön, dass Sie mich indirekt auch noch be- Struck – Herr Gehb, auch Sie haben es versucht –, in sel- stätigen. Das habe ich mir von Ihnen im Deutschen Bun- tener Einmütigkeit übrigens, destag immer gewünscht. (Irmingard Schewe-Gerigk [BÜNDNIS 90/ (Jörg Tauss [SPD]: Ich meinte etwas anderes!) DIE GRÜNEN]: Und Herr Wolf aus Nord- rhein-Westfalen!) Ich habe nämlich gemeint, dass sowohl Rot-Grün als auch Schwarz-Rot behaupten, in den letzten Jahren et- behaupten, das sei alles eine Sache der Justiz und nicht was für den privaten Datenschutz getan zu haben. der Politik. Das ist aus meiner Sicht völlig falsch. Es ist nämlich Sache der Politik, wenn in unserem Land (Jörg Tauss [SPD]: Wir haben umgesetzt!) manchmal mit persönlichen Daten wie mit Freibier um- Ganz im Gegenteil: Sie haben ein Gesetz zur Vorrats- gegangen wird. Es ist Sache der Politik, wenn die Daten- datenspeicherung beschlossen, nach dem alle Kommuni- schutzgesetze nicht mit der modernen Technik mithal- kationsdaten für die Dauer von sechs Monaten gespei- ten. In den vergangenen zehn Jahren haben wir in chert werden müssen. diesem Haus – das haben Sie gemeinsam zu verantwor- (B) ten – nichts, aber auch gar nichts daran geändert. (Jörg Tauss [SPD]: NRW!) (D) (Beifall bei der FDP – Josef Philip Winkler Sie jedoch stellen sich hierhin und verkaufen das als et- [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Was ist mit was Positives für die Bürgerinnen und Bürger! Herrn Wolf in NRW?) (Beifall bei der FDP sowie der Abg. Dr. Dagmar Herr Gehb, ich wünsche mir, dass gerade Sie als Enkelmann [DIE LINKE]) CDU/CSU auch in anderen Bereichen mehr Gelassen- Herr Tauss, ich glaube, Sie leben in einer anderen Daten- heit an den Tag legen, insbesondere bei den Themen der schutzwelt als ich. inneren Sicherheit. Da kann es Ihnen nicht schnell genug gehen, da peitschen Sie hier Gesetzentwürfe durch. Das (Jörg Tauss [SPD]: Dann leben Sie auch in ei- ist Ihr Job, und daher müssen Sie sich dem hier auch ner anderen Datenschutzwelt als alle anderen stellen. europäischen Länder!) (Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Tun wir doch!) Ich bin froh, dass ich in meiner lebe und nicht in Ihrer le- ben muss. Präsident Dr. Norbert Lammert: (Beifall bei der FDP) Frau Kollegin Piltz, lassen Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Tauss zu? Aus meiner Sicht ist es Sache der Politik, dass sich der Bundesinnenminister jetzt auf einmal als oberster Datenschützer der Nation aufspielt. Herr Schäuble, dazu Gisela Piltz (FDP): kann ich nur sagen: Auch Sie haben die Saat gelegt, die Wenn Herr Tauss nicht dazwischenruft, sondern fragt, wir in den letzten Monaten ernten mussten. immer gerne. Interessant finde ich auch, wie die Kolleginnen und (Heiterkeit) Kollegen, insbesondere der Union, damit umgehen. Herr Uhl zum Beispiel hat gesagt, die Unternehmen sollten an Jörg Tauss (SPD): eine Art öffentlichen Pranger gestellt werden, damit sich Wenn Sie mich zu Wort kommen lassen, dann muss die Kunden ein Bild über den Konzern machen können; ich nicht dazwischenrufen. – Ich möchte zwei Dinge an- das sei moderne Transparenz. Ehrlich gesagt, habe ich sprechen. Verehrte Frau Kollegin, Sie haben eben darge- jetzt begriffen, dass die CSU unter Menschenwürde et- stellt, dass in den letzten Jahren nichts geschehen sei. was anderes versteht als ich. Ich freue mich darauf, dass Darf ich Sie zum einen daran erinnern, dass es beispiels- Sie bei der nächsten Verfehlung des BND Herrn Uhrlau Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 165. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 4. Juni 2008 17429

Gisela Piltz (A) irgendwo an den Pranger stellen. Ich wünsche mir, dass (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten (C) Sie sich mit der gleichen Vehemenz für die Anprange- der LINKEN) rung der Verfehlungen der Geheimdienste und nicht nur der Unternehmen, in denen es um privaten Datenschutz Stattdessen haben Sie die Fluggastdatenspeicherung geht, einsetzen. eingeführt, erst die rot-grüne Bundesregierung zusam- men mit den USA, dann die schwarz-rote Regierung in (Beifall bei Abgeordneten der FDP) der EU. Sie haben faktisch das Bankgeheimnis abge- schafft. Datenmissbrauch ist kein Kavaliersdelikt. Es ist ein Angriff auf die Menschenwürde, aus der sich das Grund- (Zurufe von der CDU/CSU: Oh! – Renate recht auf informationelle Selbstbestimmung ableitet. Ar- Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Es beitnehmerinnen werden in der Umkleide gefilmt. Es geht ums Bankgeheimnis! Typisch FDP!) wird Tagebuch darüber geführt, wie es einem geht, mit Sie wollen eine elektronische Gesundheitskarte einfüh- wem man telefoniert, ob man glücklich ist oder nicht. ren. Sie haben auch schon elektronische Pässe eingeführt Videokameras nehmen alles auf. Vorstände werden in und wollen dies auf die Personalausweise ausdehnen. der Telekommunikation überwacht, mit wem sie wann gesprochen haben, wie lange und wie oft, wer ihnen eine Wer so mit den Daten von Bürgerinnen und Bürgern E-Mail geschickt hat und wie viele, wie lange sie sich umgeht, muss sich nicht wundern, wenn es Unternehmen irgendwo aufgehalten haben – das lässt sich dadurch he- ebenfalls an der Achtung von Grundrechten fehlt. rausbekommen, dass man feststellt, wo das Handy ein- geloggt war – und mit welchem Journalisten sie gespro- (Sebastian Edathy [SPD]: Wollen Sie sie chen haben. Überwacht wurden nämlich auch diejenigen verteidigen?) am anderen Ende der Leitung: Journalisten, Kunden, – Das entschuldigt in keiner Weise eines dieser Unter- Anwälte, Bürger, Mitarbeiter. Sie? Ich? Vielleicht wir nehmen. Die Fraktionen von Grünen, SPD und CDU in alle? Wer weiß! diesem Hause können ihre Hände aber nicht in Unschuld waschen. Nicht einmal jetzt dämmert bei Ihnen die Er- (Jörg Tauss [SPD]: Legal oder illegal?) kenntnis, dass der Datenschutz im nichtöffentlichen Be- Das erinnert mich ganz persönlich an Stasimethoden, reich einen anderen rechtlichen Rahmen braucht. Sie ha- und das nicht nur, weil dort offensichtlich Stasimitarbei- ben ja selber gesagt, jetzt sei die Stunde der Justiz und ter eingesetzt waren. Ich finde das sehr bedenklich. nicht die der Politik. Das haben Sie hier als erster Redner bekannt. Wo bleibt denn das Datenschutzauditgesetz? (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten Wo bleibt denn die schon längst angemahnte Vorlage (B) der LINKEN – Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: zum Arbeitnehmerdatenschutz? Wo bleibt der Rechts- (D) Das ist Rechtsbruch! Das ist doch klar!) rahmen für RFID-Chips, die es in immer mehr Produk- ten gibt? Die Grundrechte werden auch dadurch eingeschränkt, dass sich die Menschen aufgrund der Sorge vor dieser (Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Glauben Sie, dass Überwachung überhaupt nicht mehr trauen, mit ihren diese Maßnahmen das verhindert hätten?) Daten offen umzugehen. Das hat uns das Bundesver- fassungsgericht in seiner Entscheidung zur heimlichen Warum nehmen Sie nicht endlich die Bedenken der Da- Onlinedurchsuchung jüngst wieder ins Stammbuch ge- tenschützer hinsichtlich der Gesundheitskarte auf? – schrieben. Der Staat muss jetzt dafür Sorge tragen, dass Nichts davon kann ich erkennen. Das wäre aber die Auf- die Grundrechte geachtet werden, auch von der Wirt- gabe dieses Bundestages. schaft, auch von den Arbeitgebern und auch gegenüber (Beifall bei der FDP) Vorständen von Unternehmen. Datenschutz im nichtöf- fentlichen Bereich ist auch Grundrechtsschutz, und das Es geht nicht nur um Gesetzesänderungen. Das, was nicht erst seit diesen Vorkommnissen. bei der Telekom passiert ist, verstößt schon gegen das geltende Recht. Das ist überhaupt keine Frage. Es ist ein (Beifall bei der FDP) Skandal, dass das passiert ist, was passiert ist. Doch seit Jahren warten wir auf ein Datenschutz- (Beifall bei Abgeordneten der SPD – Zurufe auditgesetz. Rot-Grün hat es nicht eingebracht, Schwarz- von der CDU/CSU: Ach so!) Rot auch nicht. Stattdessen haben Sie die Vorratsdaten- speicherung eingeführt – Herr Tauss, das haben Sie sel- Die Verantwortlichen haben sich selbstverständlich ber eben angesprochen –, erst die rot-grüne Regierung in strafbar gemacht. Brüssel, dann die schwarz-rote Regierung in Deutsch- (Zuruf von der CDU/CSU: So ist es! Gut land. erkannt!) (Lachen bei Abgeordneten der CDU/CSU und Das ist gar keine Frage. Aber wir sind nicht die Justiz, der SPD) sondern die Politik. Wir müssen hier die Folgen für die Politik diskutieren. Hier müssen Konsequenzen gezogen – Wenn Sie nicht wissen, wie Gesetze in Brüssel zu- werden. Das müssen Sie erkennen. stande kommen, dann kann ich Ihnen das hier jetzt auch nicht erklären. Sie sitzen im Bundestag; da müssen Sie (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten schon wissen, wie das geht. der LINKEN) 17430 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 165. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 4. Juni 2008

Gisela Piltz (A) Diese Vorfälle zeigen nämlich überdeutlich, dass es Drittens. Zunächst ist sicherlich die Wirtschaft gefor- (C) Handlungsbedarf gibt – sowohl im Hinblick auf eine Än- dert; das ist richtig. Aber alles spricht schon jetzt dafür – derung der grundrechtsfeindlichen Politik als auch ganz das ist auch an den Innenminister gerichtet –, dass es konkreten Handlungsbedarf. Wo dieser besteht, habe ich nicht genügt, auf die Selbstheilungskräfte und die frei- Ihnen eben aufgezeigt. willigen Selbstverpflichtungen der Wirtschaft zu setzen. Das wird nicht genügen. Daher fordere ich alle Fraktionen in diesem Hause auf, sich intensiv um den privaten Datenschutz zu küm- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten mern. Das haben Sie bisher leider nicht getan. des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Zum Schluss möchte ich einen Satz zitieren, den Herr Viertens. Schon jetzt zeigt eine erste Analyse – Herr Prantl gestern in der Süddeutschen Zeitung geschrieben Gehb, auch das hat nichts mit Hektik oder übertriebenem hat: Rufen nach Gesetzesänderungen zu tun, wie das so be- liebt ist, wenn irgendwo etwas schiefgeht –, die man in Der Datenschutz schützt nämlich nicht abstrakte den ersten drei, vier oder fünf Tagen anstellen konnte, Daten, sondern konkrete Bürger. wenn man ein bisschen juristisch geübt ist: Das sollte der Auftrag an dieses Haus sein. (Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Das bin ich ja Herzlichen Dank. nun!) (Beifall bei der FDP und der LINKEN) Es gibt wirklich Handlungsbedarf, den wir schon jetzt festmachen können. Darüber, was im Einzelnen notwen- Präsident Dr. Norbert Lammert: dig ist, werden wir uns verständigen müssen. Michael Bürsch ist der nächste Redner für die SPD- Die fünfte Feststellung: Es gilt der Grundsatz genauer Fraktion. Betrachtung. Die Staatsanwaltschaft und die Gerichte müssen ihre Arbeit machen. Angesichts des politischen Dr. Michael Bürsch (SPD): Schadens, der schon jetzt eingetreten ist, des riesigen Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Vertrauensschadens, den die Telekom mit ihrem Verhal- Dies ist in der Tat ein sehr ernstes Thema, das aus mei- ten auch uns in der Politik zugefügt hat, können wir aber ner Sicht nicht nur die Wirtschaft betrifft, sondern weit nicht zwei Jahre warten, bis ein Gericht entschieden hat, mehr. Das Ganze betrifft uns alle, auch die Politik, sondern müssen klären: Was müssen wir schon jetzt ins wenngleich man zu Recht sagen kann, das Problem sei Auge fassen? Wofür müssen wir gemeinsam Lösungen zunächst einmal in der Wirtschaft entstanden. finden? (B) (D) Ein Kollege hat schon einen Vergleich zur Spiegel- In Bezug auf Handlungsempfehlungen möchte ich drei- Affäre gezogen. Da bestehen sicherlich Unterschiede. erlei sagen. Ausgangspunkt ist: Was ist überhaupt pas- Damals hat der Staat Missbrauch betrieben. Daraus sind siert? Das ist keine Spökenkiekerei oder Kaffeesatzlese- auch Konsequenzen gezogen worden, was die Rechts- rei; offensichtlich steht fest: Begonnen haben die staatlichkeit beim Umgang mit Daten angeht. schweren kriminellen Handlungen, über die wir hier re- den, am 20. Januar 2005, als im Vorstand der Telekom Jetzt haben wir – wenn man diesen Vergleich ziehen zum wiederholten Male Klage darüber geführt wurde: will – nicht einen Abgrund von Landesverrat, sondern Warum gibt es alle möglichen Indiskretionen? Warum einen Abgrund von Datenverrat. Die Frage ist, wie wir gehen Informationen raus? – Dann hat der Vorstand oder jetzt gemeinsam einen Weg finden. Vielleicht können der Vorstandschef offensichtlich gesagt: Das muss sich wir schon heute ein paar Schlussfolgerungen ziehen, die ändern. – Das ist auf die Arbeitsebene delegiert worden auf der Hand liegen, Herr Kollege Gehb. Das ist keine nach dem Motto: Ich weiß von nichts. Es gibt keine Hektik, sondern erfolgt nach den Motiven „In der Ruhe schriftliche Anweisung. Aber das Problem muss gelöst liegt die Kraft“ und „Gründlichkeit vor Schnelligkeit“. werden. – Dann kommt am Ende eine Agentur in Berlin Ich nenne einmal fünf Feststellungen, die man zu die- ins Spiel, die sich in einem noch rechtsfreieren Raum be- sem Zeitpunkt schon treffen kann. wegt als vielleicht die untere Ebene, die Arbeitsebene der Telekom. Erstens. Bei der Telekom hat es – das ist auch nach ih- ren eigenen Angaben unbestritten – schwere Verstöße Das ist insofern nicht eine kriminelle Handlung eines gegen das Datenschutzgesetz gegeben. Die Telekom hat Telekom-Mitarbeiters. Wenn man dies unterstellt, wird sich im Bereich Datenschutz quasi zur rechtsfreien Zone man sagen müssen: Es steckt dahinter doch System, das erklärt. wir so wirklich nicht bestehen lassen dürfen. Es kann nicht sein, dass man sich für dumm erklärt und sagt: Es Zweitens. Alles spricht dafür, dass dies kein Einzel- soll alles legal sein, aber die Ausführung soll Ergebnisse fall ist, sondern dass wir es womöglich mit der Spitze ei- liefern. nes Eisbergs zu tun haben. Wir kennen den Fall Lidl. Wir hören, dass die Bahn ebenfalls diese ominöse Berli- Daraus erwachsen schon jetzt, finde ich, Handlungs- ner Agentur beauftragt hat. Ich nehme auch an, es wird empfehlungen, erstens im Bereich Sanktionen. Wenn beileibe nicht nur die früheren öffentlichen Unterneh- man genau hinschaut, wie die Sanktionen im Bereich des men angehen, sondern eine ganze Reihe der 5 000 Un- Datenschutzes aussehen, dann stellt man fest: Sie sind ternehmen im IT-Sektor. – darauf ist schon hingewiesen worden – unzulänglich. Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 165. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 4. Juni 2008 17431

Dr. Michael Bürsch (A) Bei uns gibt es die überaus bescheidene Summe von wenn er dem Vorstand berichten darf. Aber das genügt (C) 300 000 Euro, wenn es um Verletzung von Datenschutz- aus meiner Sicht nicht. Für ihn muss Kündigungsschutz regeln geht. Da ist ein Land wie Griechenland wesent- gelten, er muss direkten Zugang zu allen Vorgängen ha- lich weiter als wir. Da gab es gegen die Firma Vodafone ben, und er muss alle Datenbewegungen wirklich kon- Verfahren vergleichbarer Art. Die Summen, um die es trollieren können. dabei ging, waren 19 Millionen Euro in dem einen Fall und 35 Millionen Euro in dem anderen Fall. Das zahlt Nun zum Stichwort Vorratsdatenspeicherung. Bei ru- man nicht aus der Portokasse. Das tut weh. Insofern higer Betrachtungsweise gibt es, wie ich meine, schon ei- steckt in der Sanktion wahrscheinlich auch ein didakti- nen Unterschied zwischen dem öffentlichen und dem pri- scher Wert. vatwirtschaftlichen Bereich. Welche Barrieren sind doch für die Ermittlungsbehörden bei der Vorratsdatenspei- (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des cherung aufgebaut worden: Es muss sich um schwere BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Straftaten handeln, und es muss ein Richter darüber be- finden, ob es geschehen darf. Bis zum Beweis des Ge- Ein näherer Blick in die Gesetze zeigt, dass der wirk- genteils vertraue ich auf das rechtsstaatliche Vorgehen lich harte Tatbestand des § 206 Strafgesetzbuch – Verlet- und die Rechtstreue der deutschen Verwaltung bzw. des zung des Post- oder Fernmeldegeheimnisses – höchst- öffentlichen Bereichs. Die Schwachstelle ist doch ganz wahrscheinlich für die Telekom selbst gilt, aber offensichtlich die Wirtschaft. An dieser Stelle müssen wahrscheinlich nicht für die Dienstleister, für diesen wir ansetzen, indem wir zum Beispiel sicherstellen – das grauen Wirtschaftszweig, der sich da entwickelt hat, der ist meine erste Schlussfolgerung, Frau Piltz –, dass die Arbeiten übernimmt, von denen am Ende niemand wis- bei der Vorratsdatenspeicherung erhobenen Daten von sen will, wie etwas zustande gekommen ist; Hauptsache, der Wirtschaft nicht missbraucht werden können. Der es gibt Ergebnisse. – Diese Branche, die offenbar ein Datenschutzbeauftragte schlug deshalb eben im Innen- aufblühender Zweig im Wirtschaftsleben ist, hat keine ausschuss vor, ob die Daten nicht vielleicht separiert Regeln, jedenfalls keine harten Regeln, die die Verlet- werden können, nämlich die Verkehrs- und Geschäftsda- zung des Fernmeldegeheimnisses betreffen. Sonst exis- ten, die zum Beispiel die Telekom für ihre Geschäfte tiert ja immerhin die hohe Strafandrohung von bis zu benötigt, von den Daten, die wir für die Kriminalitätsbe- fünf Jahren Freiheitsstrafe. kämpfung und die Verhinderung von Terrorismus brau- Es gilt also, sich mit der Frage zu befassen: Kann man chen. an den Sanktionen etwas ändern? Es gibt also verschiedene Ansatzpunkte. Ich möchte Zweitens. Eine Frage ist meines Erachtens in den letz- in der Tat, dass diese mit allen Interessierten, also mit al- (B) ten Tagen noch viel zu wenig thematisiert worden, näm- len in diesem Hohen Hause vertretenen Fraktionen und (D) lich: Wie können wir Kontrolle verbessern und verstärken? der Wirtschaft, gemeinsam bearbeitet werden. Hier muss Ihre bisherige Vorgehensweise, verehrter Innenminister, es zu einer konzertierten Aktion kommen. Anders kön- ist in einer Zeitung, wie ich finde, sehr schön zusammen- nen wir den riesigen Vertrauensschaden nicht kompen- gefasst worden. Es hieß, Sie hätten das Lenin-Prinzip of- sieren. Ich sehe in dem, was die Telekom gemacht hat, fenbar umgedreht: Kontrolle ist gut – das müssen wir eine wirklich nachhaltige Verletzung unseres Gesell- vielleicht auch leisten –, aber Vertrauen in die Selbsthei- schaftsvertrages. Wenn sich Unternehmen die Freiheit lung ist besser. – Das wird nicht funktionieren. nehmen, die Gesetze zu brechen, die wir alle uns aufer- legt haben, dann wird dadurch der Gesellschaftsvertrag, Deshalb werbe ich dafür, dass wir – die Andockstel- dem wir alle unterliegen, verletzt. Deshalb sehe ich uns len kann man schon jetzt finden – die Kontrollmöglich- alle in der Pflicht, diesen Schaden gemeinsam zu behe- keiten verbessern, dem Datenschutzbeauftragten deut- ben. Es geht hier also nicht um eine Frage der politi- lich verbesserte Möglichkeiten geben, schen oder gar parteipolitischen Auseinandersetzung; (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten denn gemeinsam können wir hier mehr erreichen. des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) In diesem Sinne: Gutes Schaffen! der Regulierungsbehörde deutlich bessere Kontrollmög- lichkeiten geben. Auch die Datenschutzaufsicht muss (Beifall bei der SPD) verbessert werden. Vizepräsidentin : Drittens. Es muss ferner diskutiert werden – die Durchführung ist dann allerdings nicht unsere Angele- Nächste Rednerin ist die Kollegin Petra Pau für die genheit –, was der betriebliche Datenschutz kann und Fraktion Die Linke. darf. Offensichtlich ist das eine bisher relativ schwach (Beifall bei der LINKEN) ausgebildete Institution. Das zeigt sich auch bei allem, was in der Telekom wohl stattgefunden hat. Man kann schon jetzt sagen: Der Datenschutzbeauftragte ist bei all Petra Pau (DIE LINKE): den Dingen, die seit 2005/2006 intensiv gelaufen sind, Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! und selbst bei der Aufklärung dessen, was ja offensicht- Die Telekom soll über einen längeren Zeitraum Mitar- lich schon länger als April/Mai dieses Jahres läuft, nicht beiter, Führungskräfte und Journalisten ausgespäht, ab- beteiligt gewesen. Daran wird deutlich: Der Daten- gehorcht und überwacht haben. Von einer Spitzelaffäre schutzbeauftragte ist eher ein zahnloser Tiger, auch ist die Rede. Andere vergleichen sie bereits mit der Spie- 17432 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 165. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 4. Juni 2008

Petra Pau (A) gel-Affäre in der alten Bundesrepublik in den 1960er- (Jörg Tauss [SPD]: Allein bei der Telekom! – (C) Jahren. Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Mehr!) Inzwischen ist auch die Bahn AG in ähnliche Schlag- In Wirklichkeit sind es dreimal so viel. Aber allein diese zeilen geraten. Einige Kollegen vermuten sogar öffent- Zahl – 60 Milliarden – sollte uns ein Gefühl dafür geben: lich, dass auch sie und weitere Abgeordnete im Visier Das alles ist nicht mehr kontrollierbar. Das eigentliche Mehdorns waren. Sollte das stimmen, dann hat der Bun- Problem ist daher nicht der Missbrauch, sondern die destag ein sehr ernstes Problem; denn für beide, für die Vorratsdatenspeicherung selbst, und deshalb muss sie Telekom und für die Bahn, trägt die Bundesregierung vom Tisch. eine besondere Verantwortung. (Beifall bei der LINKEN und dem BÜND- (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert NIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordne- Winkelmeier [fraktionslos]) ten der FDP und des Abg. Gert Winkelmeier [fraktionslos]) Zurück zur Telekom. Von einer Affäre ist die Rede. Denn je mehr Daten erfasst werden, umso größer ist die Ich finde, so schreibt man einen Skandal klein. Nach Gefahr, dass alles aus dem Ruder läuft. Lage der Dinge geht es nämlich um Verfassungsbruch, und zwar mit Vorsatz und mindestens dreifach: Persön- Der einzig sichere Datenschutz ist und bleibt die Ver- lichkeitsrechte wurden ausgehebelt, das Post- und Fern- meidung von Daten. meldegeheimnis wurde gebrochen, und die Pressefrei- heit wurde attackiert. Umso erstaunter vernahm ich die (Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Jetzt aber end- ersten Reaktionen der Bundesregierung: Die Telekom lich mal Schluss mit der Telefoniererei! – und weitere Telekommunikationsunternehmen sollten Dr. Stephan Eisel [CDU/CSU]: Nicht mehr te- nach Berlin kommen und eine Selbstverpflichtung abge- lefonieren!) ben. Ja, was sollten diese denn sagen? „Wir wollen das Mit der Vorratsdatenspeicherung haben sich die Union Grundgesetz wieder lieb haben“ oder Ähnliches? Oder und die SPD für das Gegenteil entschieden. So wachsen worum sollte es bei dieser Selbstverpflichtung gehen? die Datenberge, und niemand darf sich wundern, wenn Das ist doch Bundeskabarett der schlechtesten Art. daraus auch kriminelle Begehrlichkeiten wachsen. Nein, eine falsche Politik ist der Kern des Telekom-Skandals. (Heiterkeit und Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert Winkelmeier [fraktionslos]) (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert Winkelmeier [fraktionslos]) Inzwischen wurden weitere Stellungnahmen ausge- (B) tauscht. Von krimineller Energie ist die Rede und vom Nun habe ich sehr wohl den Einwand des Kollegen (D) berühmten Einzelfall. Aufklärung wird gefordert und Bosbach und anderer gehört, die Telekom habe die Da- vor Schnellschüssen gewarnt. Die einen wollen schär- ten missbraucht, bevor die Vorratsdatenspeicherung zur fere Gesetze, andere wollen härtere Strafen. Wieder an- Pflicht wurde. Natürlich weiß ich auch, dass bereits vor- dere fordern mehr Datenschutzkontrollen. Das mag alles dem Verbindungsdaten gespeichert wurden, sinnvoll sein; (Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Siehst du!) (Dr. Michael Bürsch [SPD]: Das ist sinnvoll!) unter anderem, weil die Telekom-Kunden natürlich ein aber – Kollege Gehb, in der Sache gebe ich Ihnen recht – Recht auf eine transparente Rechnung haben. das geht am eigentlichen Problem vorbei. (Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Aha!) Der Datenschutzbeauftragte des Bundes, Peter Schaar, Aber dieser geschäftliche Speichergrund entfällt im Zeit- hat übrigens vorgestern gesagt, er habe fünf Mitarbeiter alter der Flatrate immer mehr. Umso mehr wäre die ei- für 5 000 Telekommunikationsunternehmen. Er hat also gentlich spannende Frage: Wie kann man die Speiche- gar keine Chance, großflächig zu kontrollieren. Folglich rung persönlicher Kommunikationsdaten minimieren, ist die Gefahr, beim Datenmissbrauch erwischt zu wer- statt sie zu maximieren? den, sehr klein. (Beifall bei der LINKEN und dem BÜND- Sie wäre übrigens kaum größer, wenn Schaar 50 Mit- NIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordne- arbeiter hätte, die sich um die Telekommunikationsbe- ten der FDP und des Abg. Gert Winkelmeier triebe kümmern. Ich möchte Ihnen dazu eine kleine Rech- [fraktionslos]) nung präsentieren: Nehmen wir einmal an, an einem Tag Die Koalition hat sich mit der Vorratsdatenspeicherung telefonieren in Deutschland nur 50 Millionen Bürgerin- fürs Maximieren entschieden. Das ist das Gegenteil von nen und Bürger, und zwar nur einmal. Sie schicken zudem Bürger- und Datenschutz. je eine SMS und eine E-Mail ab. Wenn man Absender und Empfänger addiert, fallen so an einem einzigen Tag Die Koalition hat damit noch ein zweites Signal ge- 300 Millionen Sätze mit Verbindungsdaten an. Diese setzt, nämlich: Wir brauchen möglichst alles über jeden. wiederum sollen nun laut Gesetz für ein halbes Jahr auf Rechtsstaatlich – das habe ich schon damals in der De- Vorrat gespeichert werden. Das heißt, binnen dieses hal- batte hier gesagt – rütteln Sie damit an der Unschulds- ben Jahres kommen somit rund 60 Milliarden Datensätze vermutung, weil auf diese Weise unterstellt wird, jede zusammen. und jeder ist ein potenzieller Krimineller oder Terrorist. Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 165. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 4. Juni 2008 17433

Petra Pau (A) Auch Lidl hat übrigens so argumentiert: Alle sind poten- Skandal sogar noch ein Kavaliersdelikt. Das macht ihn (C) zielle Ladendiebe; also wurden alle überwacht. allerdings nicht besser. Aber es zeigt: Der politisch ein- geschlagene Weg ist ein Irrweg. Genauso war auch die Denkweise bei der Telekom: Im Zweifelsfall hat der Datenschutz zu weichen, allemal, (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert wenn es ums eigene Geschäft geht. Das ist letztlich die- Winkelmeier [fraktionslos]) selbe Haltung, die immer wieder in Äußerungen der Der leichtfertige und gefährliche Umgang mit persön- Unionsparteien, aber auch anderer zu finden ist, nämlich lichen Daten von Staats wegen und in der Wirtschaft hat wenn sie behaupten, dass Datenschutz eigentlich Täter- leider eine Entsprechung in der Bevölkerung. Noch nie schutz sei. Denn so legitimiert man Datenmissbrauch. wurde so leichtsinnig mit den eigenen Daten umgegan- Datenschutz ist aber kein Täterschutz, sondern Persön- gen wie heute. Prüfe jede und jeder selbst, wie viele Pay- lichkeitsschutz. Das hat das Bundesverfassungsgericht Cards er oder sie in Erwartung von Rabatten oder ande- mehrfach bekräftigt. Wenn es seiner eigenen Rechtspre- ren Vorteilen mit sich herumträgt. chung treu bleibt, dann wird auch die Vorratsdatenspei- (Jörg Tauss [SPD]: Keine!) cherung keinen Bestand haben. – Löblich, Herr Kollege. (Beifall bei der LINKEN und dem BÜND- NIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordne- (Dr. Michael Bürsch [SPD]: Ja! Alles ten der SPD und der FDP und des Abg. Gert Quatsch!) Winkelmeier [fraktionslos]) Es wäre also eine wichtige Aufgabe der Politik Über 30 000 Bürgerinnen und Bürger haben in Karlsruhe – nicht nur von uns beiden, Kollege Tauss –, viel mehr inzwischen dagegen geklagt. Auch ich gehöre zur Kla- über die Risiken und Nebenwirkungen dieser Karten und gegemeinschaft. der gedankenlosen Datenherausgabe und -weitergabe aufzuklären. Es geht im Übrigen aber um noch mehr. Im sogenann- ten Volkszählungsurteil hatte das Bundesverfassungsge- (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert richt betont: Bürgerinnen und Bürger, die nicht mehr Winkelmeier [fraktionslos]) wissen oder nicht mehr wissen können, wer was über sie Die Bundespolitik aber setzt das gegenteilige Signal. weiß, sind nicht mehr souverän. Und wer nicht mehr Denn sie suggeriert, gegenüber der Sicherheit und für souverän ist, kann auch kein Souverän sein. Eine Demo- Schnäppchen sei der Datenschutz zweitrangig. Das kann kratie ohne Souveräne aber ist undenkbar. nicht gut gehen, weil damit die Demokratie nicht repa- So urteilte das Bundesverfassungsgericht bereits vor rierbar aufs Spiel gesetzt wird. (B) (D) 25 Jahren. Wer den Datenschutz aushöhlt, untergräbt die Deshalb habe ich am Anfang der Woche gesagt: Der Demokratie. Das war die mahnende Botschaft. Sie gilt Telekom-Skandal ist ein Glücksfall; denn er kann erhel- heute mehr denn je; denn noch nie war das technische len, Überwachungspotenzial so groß wie heute im Zeitalter der Handys, des Internets und der allgegenwärtigen (Dr. Stephan Eisel [CDU/CSU]: Wenn das ein Videokameras. Glücksfall ist, dann ist Gysi auch ein Glücks- fall!) (Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Es ist eben sa- botageanfälliger!) welche Gefahren lauern, wenn wir dem Datenschutz nicht endlich den Stellenwert einräumen, der ihm zu- Deshalb fordert die Linke auch: Wir brauchen endlich kommt. ein neues und modernes Datenschutzrecht. (Dr. Stephan Eisel [CDU/CSU]: Sie halten ja auch (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert Herrn Gysi für einen Glücksfall!) Winkelmeier [fraktionslos] – Dr. Stephan Eisel [CDU/CSU]: Ausgerechnet die frühere SED!) Davon sind wir aber weit entfernt. Also wünsche ich mir etwas weniger Empörung über die Telekom und dafür et- Das alte Datenschutzrecht folgt noch häufig den Spielre- was mehr bundespolitische Verantwortung insgesamt für geln der Zeit, da mit dem Bleistift geschrieben und das den Datenschutz und die Bürgerrechte. Dampfradio gehört wurde. Heute sind wir im 21. Jahr- hundert, im Internet-Zeitalter. Es ist also höchste Zeit, Abschließend: Es ist höchste Zeit für eine neue Bür- den Datenschutz den neuen Bedingungen anzupassen. gerrechtsbewegung. Sie beginnt rund um den Arbeits- kreis Vorratsdatenspeicherung. Dieser hatte sich am ver- Unter diesen Bedingungen heißt Datenschutz für gangenen Wochenende bundesweit mit dezentralen mich übrigens nicht, rechtsstaatlich zu regeln, wie Daten Aktionstagen zu Wort gemeldet. Er folgt der Erkenntnis, erfasst, gehortet und gehandelt werden können. Im Ge- die ich hier unterstreichen will: Der beste Verfassungs- genteil: Moderner Datenschutz verlangt, rechtsstaatlich schutz sind noch immer agile Bürgerinnen und Bürger. zu regeln, wie das Erfassen, Horten und Handeln von Das war so, und das bleibt so. persönlichen Daten grundsätzlich minimiert werden kann. Das wäre eine verantwortungsvolle Aufgabe des (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert Bundestages. Stattdessen werden immer mehr persönli- Winkelmeier [fraktionslos] – Dr. Stephan Eisel che Daten erhoben und via EU und USA ins unkontrol- [CDU/CSU]: SED! – Rita Pawelski [CDU/ lierbare Nirwana verschickt. Dagegen ist der Telekom- CSU]: Sie wissen ja, wovon Sie reden!) 17434 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 165. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 4. Juni 2008

(A) Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: (Dr. Michael Bürsch [SPD]: Mir auch nicht!) (C) Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat nun die „Freiwillige Selbstverpflichtung“ ist ungefähr so wie Kollegin Renate Künast das Wort. weißer Schimmel, egal wie lang Sie das Wort noch ma- (Jörg van Essen [FDP]: Die übliche Ein-Perso- chen. Trotzdem muss natürlich jede Firma dafür Sorge nen-Show der Grünen: entweder der Vorsit- tragen, dass sie die Gesetze einhält. Das wird – logisch – zende Kuhn oder die Vorsitzende Künast!) auch die Aufgabe der Telekom sein. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Renate Künast (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): sowie des Abg. Gert Winkelmeier [fraktions- Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Eines los]) dürfen wir nicht vergessen: Es ist eine Frage der Grund- einstellung, wie wir mit den Daten der Bürgerinnen und Ich frage mich angesichts der Placeboeinladung, die Bürger umgehen. Ist es eigentlich so, wie Herr Schäuble Herr Schäuble an die entsprechenden Unternehmen aus- es sieht, nämlich dass alle Bürgerinnen und Bürger po- gesprochen hat, was der Sinn dieser Einladung war. Wa- tenziell Verdächtige sind? Oder gibt es ein Grundrecht rum haben Sie, Herr Schäuble, sie nicht früher eingela- auf Privatheit und ein Selbstbestimmungsrecht bei den den? Ihre Aufgabe ist doch die Aufsicht der Unternehmen eigenen Daten? Genau darum geht die heutige Debatte. beim Umgang mit Daten. Da ist doch vorher etwas schief- gelaufen; darauf will ich zurückkommen. Ich sage Ihnen (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) ganz klar: Es hat vorher einen Mangel an Kontrolle und Die Auffassung von Herrn Schäuble führt eben dazu, eine zu große Datensammelwut gegeben. Genau das dass alles über jeden und das möglichst lange gespei- muss man abstellen. chert wird. An der Stelle kann ich Ihnen nur sagen: Wer (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN das tut, schafft Gelegenheit, und Gelegenheit macht sowie bei Abgeordneten der LINKEN und des Diebe. Abg. Gert Winkelmeier [fraktionslos]) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Ihre Einladung wirkt ungefähr so: Nachdem es eine Wir haben, wenn wir uns das jetzt einmal genauer an- allgemeine Empörung über Lidl, die Telekom und mög- sehen, lange Zeit damit zu kämpfen gehabt, dass immer licherweise die Bahn gibt, wird Herr Schäuble jetzt vom gesagt wurde, der Datenschutz sei so eine Art lästiges vehementen Datennutzer zu einer Art Wolf im Schafs- Hindernis bei der Verbrechensbekämpfung. An dieser pelz. Stelle sehen wir, dass der Datenschutz gar nicht hoch ge- (Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Oje! – nug bewertet werden kann in dieser digitalen Welt, in Dr. Stephan Eisel [CDU/CSU]: Hier nicht die (B) (D) der Sie mit jeder Karte, die Sie haben, und mit jeder In- Gebrüder Grimm verunglimpfen!) formation, die Sie an Behörden und an die Wirtschaft ge- ben, einen Beitrag dazu leisten, dass Ihre persönlichen – Gegen Grimms Märchen können Sie nichts haben. – Daten einmal rund um den Globus gehen. Angesichts Herr Minister, Sie waren es doch, der das Gesetz zur dessen, dass so etwas bei der Telekom trotz toller Auf- Vorratsdatenspeicherung gemacht hat, das die Telekom sicht über Jahre geschehen kann, dass Mitarbeiterinnen quasi zur Schatzhüterin der Verbindungsdaten von Bür- und Mitarbeiter von Lidl ausgeforscht und gefilmt wer- gerinnen und Bürgern gemacht hat. Ich sage Ihnen: Die- den und möglicherweise die Deutsche Bahn – unter Bun- ses Gesetz wird künftig dazu führen, dass Sie ungeheure desbeteiligung – ihre Kritiker ausspäht – auch das wäre Datenberge haben werden – noch mehr, als Frau Pau es aufzuklären –, kann man nur eines sagen: Wir müssen vorgerechnet hat. Mit jeder weiteren Information und das Grundrecht auf Privatheit hochhalten und es in das Verbindung, die gespeichert werden, wird die Miss- Grundgesetz aufnehmen. brauchsgefahr ganz stark steigen. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) sowie des Abg. Gert Winkelmeier [fraktions- Herr Schäuble, Sie haben uns hier vorgemacht, dass los]) es eine Art Heiligenschrein gebe, in dem Millionen von Wir müssen dafür sorgen, dass möglichst wenige Daten Verbindungsdaten lagern, und nur auserlesene Hohe- erhoben werden – nur diejenigen, die nötig sind, und für priester hätten jemals wieder Zugang zu diesen Daten. die Dauer, für die dies nötig ist. Wie wollen Sie eigentlich damit umgehen, dass es diese Unzuverlässigkeit gegeben hat? Ich glaube, damit ist (Zurufe von der CDU/CSU) Ihre Argumentation wie ein Kartenhaus zusammengefal- len. Ich sage Ihnen: Die Vorratsdatenspeicherung muss – Da kommen wir aber zu einem anderen Ergebnis, weg; denn sie ist eine Gelegenheit für Diebe. selbst ohne Mammografie, Herr Gehb. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Ich sage Ihnen an dieser Stelle ganz klar: Die Regie- sowie bei Abgeordneten der LINKEN und des rung streut uns Sand in die Augen. Sie lenken von dem Abg. Gert Winkelmeier [fraktionslos]) Datenmissbrauch bei der Telekom und den Ursachen da- für ab, indem Sie auf der einen Seite verstärkte Sanktio- Wir leben in einer digitalen Welt. Dabei ist eine Leitlinie nen fordern. Auf der anderen Seite wollen Sie mit frei- die richtige, nämlich die, Datenarmut herzustellen. Mög- willigen Selbstverpflichtungen arbeiten. Das reicht mir lichst wenige Daten zu erheben und zu speichern, ist die aber nicht. beste Prävention. Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 165. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 4. Juni 2008 17435

Renate Künast (A) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Allgemeinen und des Grundrechts auf informationelle (C) sowie des Abg. Gert Winkelmeier [fraktions- Selbstbestimmung – also Datenschutz – im Besonderen los]) Rechnung tragen?“, will ich Ihnen nicht verschweigen, womit wir uns gerade beschäftigt haben. Da Sie den Herr Schäuble, wir alle wissen, dass das Bundesver- Wolf im Schafspelz mit Grimms Märchen in Verbindung fassungsgericht die Anwendung der Vorratsdatenspei- gebracht haben und wir Zweifel daran hatten, ob das zu- cherung mit einer einstweiligen Anordnung beschränkt treffend ist, haben wir nachgeforscht. Jetzt kann ich Ih- hat. Lassen Sie uns nach dem Onlineurteil nicht auf die nen sagen, dass das falsch ist. nächste Ohrfeige aus Karlsruhe warten! Legen Sie an dieser Stelle nicht weiter Hand an die Sicherheitsarchi- (Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- tektur, sondern sorgen Sie dafür, dass wir diese Daten NEN]: Das war die Großmutter!) nicht erheben! Wie das meiste, was Sie gesagt haben, war auch das Zi- Ich will Ihnen sagen, warum wir als Grüne dieses tat falsch. große Misstrauen hegen. Ich stelle mir das bildlich vor: Telekom-Mitarbeiter wenden sich an einen Dienstleister (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der und vergeben dort Aufträge in sechsstelliger Höhe. Kei- SPD und der FDP) ner der Beteiligten hatte offensichtlich die Sorge, dass es Ich will Ihnen aber sagen, was richtig ist. Es stammt irgendwelche Kontrollen gibt und dass das Ganze auf- aus Matthäus 7, Vers 15. Darin wird vor falschen Pro- fliegt. pheten gewarnt, die im Schafspelz daherkommen und in- (Bundesminister Dr. Wolfgang Schäuble bespricht wendig reißende Wölfe sind. sich mit Abg. Jörg van Essen [FDP]) (Fritz Rudolf Körper [SPD]: Ja!) – Jetzt liest Herr Schäuble tatsächlich Herrn van Essen So ist es. Genau so sind Sie mir gerade ein wenig vorge- seine SMS vor. kommen. (Dr. Wolfgang Schäuble, Bundesminister: Sie werden es gleich hören!) (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Die Nummer ist gut. Das ist ein interessanter Fall von Die Richtlinie der Europäischen Union, die umzuset- Datenweitergabe. zen die Bundesrepublik Deutschland verpflichtet ist – wir haben das Gesetz zur Vorratsdatenspeicherung (Heiterkeit beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- nicht aus Jux und Tollerei gemacht, sondern weil das NEN und bei der SPD – Gisela Piltz [FDP]: Vorgaben einer Richtlinie der Europäischen Union sind –, Aber völlig legal!) (B) stammt vom 15. März 2006. Solche Richtlinien werden (D) Herr Schäuble, 3 000 Bürgerbeschwerden gingen nicht als Schnellschüsse vorgelegt; da gibt es eine lange 2007 beim Bundesdatenschutzbeauftragten ein, doppelt Vorbereitung. Das heißt, sie ist schon zu der Zeit, als so viele wie noch vor Jahren. Was tun Sie eigentlich, um Frau Künast ehrenwertes Mitglied der Bundesregierung den Bundesdatenschutzbeauftragten mit entsprechendem war, erarbeitet, vorbereitet und zur Entscheidung ge- Personal auszustatten? Was tun Sie dafür, dass es so et- bracht worden. Reden Sie doch nicht falsch Zeugnis ge- was wie Protokolle über den Zugriff auf Daten bei den genüber Ihrer eigenen Vergangenheit! Telekommunikationsfirmen gibt? Was tun Sie dafür, (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- dass es wirklich eine effiziente und effektive Kontrolle neten der SPD und der FDP – Renate Künast gibt? Auch da haben Sie versagt. [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN], zur SPD ge- Datenmissbrauch ist kein Kavaliersdelikt. Wir haben wandt: Ihr wart das! – Jörg Tauss [SPD]: Der ein Recht auf Privatheit. Dies muss im Grundgesetz fest- grüne Schily war das! – Dr. Michael Bürsch gelegt werden. Der erste Schritt dazu ist: Weg mit der [SPD]: Mitgefangen, mitgehangen!) Vorratsdatenspeicherung. Nur Aufräumen hilft hier Eine weitere Bemerkung, nichts. (Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN NEN]: Ich mache mich nur über die hier lus- sowie des Abg. Gert Winkelmeier [fraktions- tig! – Dr. Michael Bürsch [SPD]: Das war los] – Zuruf von der CDU/CSU: Warum haben Schily! Genau!) Sie sie denn eingeführt?) unabhängig von dem konkreten Fall, der sehr schlimm Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: ist. Herr Kollege Bürsch, in der Tat habe ich in dieser Für die Bundesregierung hat nun der Bundesminister Woche erklärt: Der Satz „Vertrauen ist gut, Kontrolle ist des Innern, Dr. Wolfgang Schäuble, das Wort. besser“ ist gefährlich. – Ich finde schon, dass eine frei- heitliche Ordnung – ich habe das nicht im Zusammen- hang mit dem Datenschutz gesagt, sondern das grund- Dr. Wolfgang Schäuble, Bundesminister des In- sätzlich gemeint – auch auf Vertrauen beruht. Wenn alles nern: nur mit Kontrolle geht, kommen wir zu einem totalen Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Frau Überwachungsstaat. Kollegin Künast, da Transparenz ein Mittel ist, um die schwierige Frage zu beantworten: „Wie können wir den (Dr. Michael Bürsch [SPD]: Nicht unbedingt! Aber Notwendigkeiten des Schutzes von Grundrechten im wenn das andere nicht funktioniert?) 17436 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 165. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 4. Juni 2008

Bundesminister Dr. Wolfgang Schäuble (A) – Ich habe Ihnen auch zugehört. Ich versuche gerade, zu Wir müssen mit den Betroffenen reden. Damit kann man (C) erklären, warum ich diesen Satz gesagt habe. Freiheitli- nicht schnell genug anfangen. Wir werden aber keinen che Verfassungen leben von Voraussetzungen, die sie Schnellschuss machen. selber nicht so leicht gewährleisten können. Dazu gehört ein hinreichendes Maß an Vertrauen. Deswegen ist der In dem Gespräch haben wir verabredet, dass die Tele- kom, die mit der Beauftragung des früheren Bundesrich- Schaden so groß, wenn das Vertrauen gerade auch durch ters Dr. Schäfer und anderen Maßnahmen wichtige Verantwortungsträger und Eliten verletzt wird. Schritte auf dem Weg zur eigenen Aufklärung unternom- Wir haben Gesetze. Wo Menschen sind, wird gegen men hat, den anderen Unternehmen und den Verbänden Gesetze auch verstoßen. Frau Kollegin Piltz hat zu Recht ihre Erkenntnisse zur Verfügung stellt. Diese Erkennt- aus der Bibel zitiert: „Wer unter Euch ohne Sünde ist, nisse werden mit der Bundesnetzagentur, dem Bundes- werfe den ersten Stein.“ Frau Kollegin, Sie haben nur amt für Sicherheit in der Informationstechnik und dem den Fehler gemacht, anschließend Steine zu werfen. Datenschutzbeauftragten erörtert. Danach werden wir im Beratungsprozess vorangehen und die notwendigen Ent- Sind Sie sich wirklich sicher, dass Sie ohne Sünde scheidungsgrundlagen erarbeiten. sind? Ich fürchte, nein, Frau Kollegin Piltz, Sie kommen Es ist zu berücksichtigen, dass der Datenschutz bei Te- mir nämlich ziemlich menschlich vor. lekommunikationsunternehmen noch sensibler zu hand- (Gisela Piltz [FDP]: Ich wusste gar nicht, dass haben ist als bei anderen Unternehmen, die auch gegen Sie mein Beichtvater sind!) den Datenschutz verstoßen können, weil die Telekom- munikationsunternehmen mit den vielen Daten umgehen – Nein, ich greife nur Ihr Zitat auf. Der Sinn einer De- müssen. Nach der Architektur unseres Grundgesetzes batte besteht doch darin, dass man auf das eingeht, was müssen wir den Schutz der Daten gewährleisten und den zuvor gesagt worden ist. Sonst macht eine Debatte Zugriff darauf rechtlich begrenzen, und zwar auch ge- schließlich keinen Sinn. Auch das ist ein Teil von Kom- genüber staatlichen Sicherheitsorganen. Deswegen ist munikation. dieses Thema besonders sensibel. Ich möchte folgende Bemerkung machen, weil das in Zusätzliche institutionelle Vorkehrungen können ge- der Debatte bisher noch nicht gesagt worden ist: Für die troffen werden. Der Gesetzgeber muss gegebenenfalls Kontrolle der Einhaltung datenschutzrechtlicher Bestim- Schlussfolgerungen ziehen. Das machen wir – zügig und mungen ist nicht nur und nicht in erster Linie der Bun- intensiv, aber sorgfältig. Daran wird gearbeitet. desbeauftragte für den Datenschutz zuständig; Neben dem Spaß an den neuen Telekommunika- tionstechnologien gibt es auch eine große Besorgnis. Auf- (B) (Dr. Michael Bürsch [SPD]: Die Regulie- (D) grund des ungeheueren Fortschritts im Bereich der rungsbehörde!) Telekommunikationstechnologien gibt es viel mehr Kom- da wären seine fünf Mitarbeiter völlig überfordert. Der munikation, übrigens auch im Reiseverkehr. Deswegen Vollzug der Gesetze ist gemäß Grundgesetz in der Regel sind fälschungssichere Ausweise wichtig. Am Flughafen Sache der Länder. Die Bundesländer sind für die Einhal- Frankfurt zum Beispiel starten und landen jährlich tung der datenschutzrechtlichen Bestimmungen zustän- 40 Millionen Passagiere. Das Reiseaufkommen nimmt dig. Es gibt Verwaltungseinrichtungen, die versuchen, ungeheuer zu. Das ist eine Frage der Mobilität, der Glo- die Einhaltung dieser Bestimmungen zu gewährleisten. balisierung und des technischen Fortschritts. Der Umfang Trotzdem wird dagegen verstoßen. an Kommunikation nimmt enorm zu. Es ist hier ein Re- chenspiel angebracht worden zu der Datenmenge, die Dieser Fall muss uns natürlich Anlass geben, darüber entsteht, wenn jeder täglich einen Telefonanruf tätigt, nachzudenken, was man daraus lernen kann. Ich finde, eine SMS und eine E-Mail verschickt. Das ist ja wahr. es war richtig, dass der Staatssekretär im Bundesministe- Auf der anderen Seite ist das Mehr an Daten eine rium des Innern, Dr. Beus, nach Bekanntwerden des Vor- wichtige Grundlage unseres unglaublichen technischen, falls in der vergangenen Woche die Vertreter der Bran- wissenschaftlichen und wirtschaftlichen Fortschritts. che zu einem Treffen eingeladen hat. Es ist gut, mit den Wie sollen 6,5 Milliarden Menschen auf dieser Erde le- betroffenen Verbänden und Unternehmen – das sind die, ben, wenn wir keinen technischen und wissenschaftli- die es am besten wissen müssten – darüber zu reden, was chen Fortschritt haben? man tun kann, um die Wahrscheinlichkeit, dass gegen solche Gesetze verstoßen wird, zu verringern. Ich kann (Volker Beck [Köln] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- verstehen, dass manche Unternehmen gesagt haben, dass NEN]: Aber den muss man gestalten!) sie im Augenblick nicht gemeinsam mit diesem Unter- nehmen auftreten möchten, sich lieber fernhalten. Es Trotzdem gibt es Probleme, an deren Lösung wir jeden bleibt ihnen allerdings nicht erspart, sich im Sinne einer Tag arbeiten. – Herr Kollege Beck, ich rede ernsthaft sachkundigen Beratung Gedanken darüber zu machen, über wirklich grundlegende Probleme. welche Konsequenzen zu ziehen sind. Kollege Bürsch, (Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: wir müssen Konsequenzen ziehen. Es liegt viel Arbeit Ich denke, das Thema ist Kommunikation!) vor uns. – Mobilität ist auch Kommunikation und Kommunika- (Dr. Michael Bürsch [SPD]: Ja!) tion zwischen Menschen. Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 165. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 4. Juni 2008 17437

Bundesminister Dr. Wolfgang Schäuble (A) (Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: (C) NEN]: Zwischenrufe auch!) Natürlich. – Herr Dr. Bürsch, bitte sehr. Wir kommunizieren ja auch, manchmal fröhlich und manchmal ernst. Auf jeden Fall bemühen wir uns. Dr. Michael Bürsch (SPD): Ich möchte Ihnen, Herr Minister, Gelegenheit geben, Infolge von mehr Kommunikation entstehen mehr Da- Ihren Gedanken fortzuführen. Alles verändert sich: der ten. Demnächst werden wir vielleicht eine Debatte da- technische Fortschritt, gesellschaftliche Entwicklungen. rüber führen, ob sichergestellt ist, dass die Banken mit Wäre es nicht logisch, wenn Sie Ihren Gedanken über den Daten vernünftig umgehen. Die Daten sind notwen- den technischen Fortschritt, dem wir Rechnung tragen dig, damit Sie wissen, wie viel Geld Sie auf Ihrem Konto müssen, so fortführen, dass wir jetzt gemeinsam eine haben und wer darauf zugreift. Als Innenminister muss Modernisierung des Datenschutzrechtes angehen sollten, ich sicherstellen – das ist meine, aber auch Ihre Auf- und zwar noch in dieser Legislaturperiode? Das Daten- gabe –, dass niemand auf Ihr Konto zugreift, der dazu schutzrecht – da gebe ich manchen Rednern recht – ist nicht befugt ist. Deswegen muss ich Ihnen beispielsweise auf dem Stand von anno Tobak. Sollten wir Ihre richtige eine sichere Identifizierung ermöglichen. Auf der ande- Analyse dieser Zeit also nicht dazu nutzen, gemeinsam ren Seite wird dann wiederum die Sorge geäußert, ob das eine Modernisierung anzugehen? nicht übertrieben ist. Das ist ein Zielkonflikt, den wir (Beifall des Abg. Jörg Tauss [SPD]) aushalten müssen.

Wir sollten es uns nicht zu leicht machen. Wir sollten Dr. Wolfgang Schäuble, Bundesminister des In- aber auch keine Debatte führen, die in der Öffentlichkeit nern: Verunsicherung erzeugt. Sonst beklagen wir diese an- Sie wissen, dass mein Ministerium und ich mit Hoch- schließend und machen uns gegenseitig einen Vorwurf druck daran arbeiten. Wir legen zum Beispiel einen Ge- daraus. setzentwurf zum Scoring vor, weil wir das Problem bei den Auskunfteien haben. Daran arbeiten wir intensiv. Natürlich ist es in der Menschheitsgeschichte – wir haben die Bibel schon viel zitiert: seit Adam und Eva (Dr. Michael Bürsch [SPD]: Das Audit können und der Vertreibung aus dem Paradies – schon immer so Sie auch noch nennen!) gewesen, dass jeder Fortschritt ambivalent ist. Er ist Um die Chance, die Sie mir durch Ihre Zwischenfrage Fluch und Segen zugleich. Der technische Fortschritt ist – mit der Genehmigung der Präsidentin – eröffnet haben, ein großes Glück. Wir arbeiten daran, wir setzen auf For- nicht exzessiv zu nutzen, sage ich nur Folgendes: Der schung und Innovation. Anders werden wir unseren Bundesbeauftragte für den Datenschutz, Herr Schaar, hat (B) Platz in der globalisierten Welt nicht behalten können. (D) gesagt, und zwar öffentlich, wir hätten zurzeit endlich Aber wir müssen verantwortlich damit umgehen. Ängste wieder einen Innenminister, dem der Datenschutz wich- zu schüren, wird uns nicht in die Lage versetzen, verant- tig sei, bei seinen Vorgängern sei das nicht der Fall ge- wortlich Schlussfolgerungen zu ziehen und immer wie- wesen. der aus auch schmerzlichen Erfahrungen zu lernen. Herzlichen Dank. Die offene Gesellschaft beruht auf dem Wissen, dass Fehler geschehen, aber auch auf der Bereitschaft, aus (Beifall bei der CDU/CSU – Jörg Tauss [SPD]: Fehlern zu lernen, sie zu korrigieren und immer wieder Er will wiedergewählt werden! Das ist schon neu darüber zu diskutieren. Aber das Prinzip, Debatten okay! – Dr. Michael Bürsch [SPD]: Ohne den nach dem oberflächlichen Regelwerk von Political Cor- letzten Satz hätten wir auch klatschen können! rectness zu tabuisieren, bewirkt keinen Fortschritt, keine Anders als Schily will dieser Innenminister Sicherheit, von Grundrechten nicht und auch nicht von noch einmal kandidieren! – Gegenruf des Bun- menschlicher Freiheit. Deswegen werbe ich für eine ta- desministers Dr. Wolfgang Schäuble [CDU/ bufreie Debatte, die sensibel ist und keine Ängste schürt, CSU]: Sie können ja gegen mich kandidieren!) sondern unsere Verantwortung als Mitglieder des höchs- ten Verfassungsorgans ernst nimmt. Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: Nächster Redner ist der Kollege Jörg van Essen für (Beifall bei der CDU/CSU – Josef Philip die FDP-Fraktion. Winkler [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Es muss Tabus geben!) Jörg van Essen (FDP): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: Es hat mich natürlich gefreut, dass engagierte Christen Herr Minister, gestatten Sie am Ende Ihrer Redezeit in der FDP den Christdemokraten Nachhilfe in Bibel- noch eine Zwischenfrage des Kollegen Bürsch? kenntnis geben konnten. Das nur als Bemerkung vor- weg. Dr. Wolfgang Schäuble, Bundesminister des In- Ich glaube, dass die Diskussion der letzten Tage, aber nern: auch der letzten Monate über die Fälle Lidl und jetzt Te- Wenn Sie, Frau Präsidentin, am Ende der Redezeit lekom zeigt, dass wir beim Datenschutz möglicherweise noch eine Zwischenfrage ermöglichen, dann gerne. einen Bereich vernachlässigt haben, der wieder in den 17438 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 165. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 4. Juni 2008

Jörg van Essen (A) Fokus gehört, nämlich die Datennutzung durch Private. Wir als FDP haben, wie gesagt, einen entsprechenden (C) Wir führen intensive Debatten über die Datennutzung Antrag in den Deutschen Bundestag eingebracht. durch den Staat. Es gibt heftige Debatten darüber, ob Ka- meras auf Bahnhöfen aufgebaut werden dürfen und wie (Volker Beck [Köln] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- lange die Aufnahmen gespeichert werden. Wir nehmen NEN]: Wenn es Ihnen vor allem um die Selbst- es als ganz selbstverständlich hin, dass wir jedes Mal verantwortung geht, warum bringen Sie denn dann, wenn wir tanken, gefilmt werden. Es interessiert dann einen Antrag in den Bundestag ein?) uns überhaupt nicht, was mit diesen Aufnahmen ge- Ich glaube, dass diese Debatte zum Anlass genommen schieht, welche Zeitspanne aufgenommen wird und wie werden sollte, darüber nachzudenken, wie der Staat mit lange die Aufnahme gespeichert wird. dem Datenschutz umgeht. Wir sammeln immer mehr Daten, und viele erwecken den Eindruck: Je mehr Daten Ich glaube, eine der Lehren aus den letzten Tagen ist, vorhanden sind, desto sicherer können wir in unserem dass wir uns dem Datenschutz im privaten Bereich wie- Land leben. der sehr viel intensiver widmen müssen. (Dr. Max Stadler [FDP]: Das ist aber ein Irr- (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten tum!) der SPD) Das Gegenteil ist der Fall. Das hat spätestens der Die FDP-Bundestagsfraktion hat dazu einen ganz her- 11. September 2001 gezeigt. Alle Daten waren vorhan- vorragenden Antrag eingebracht. Ich erhoffe mir, dass den, man hat sie aber nicht zusammenführen können. wir dazu im Bundestag eine sachliche Debatte führen Eine Konsequenz des uferlosen Sammelns von Daten ist, werden. dass ihre Zusammenführung immer schwieriger wird. Herr Kollege Bürsch, Sie haben in diesem Zusam- Deshalb denke ich, dass auch hier ein Nachdenken erfor- menhang einige Vorschläge gemacht, die meine aus- derlich ist. drückliche Zustimmung finden. Mir hat Ihre Rede von ( [CDU/CSU]: Trotzdem kann den vielen Reden, die wir bisher gehört haben, ganz be- man auf die Daten nicht verzichten!) sonders gut gefallen. Ich glaube, dass es sich lohnt, über Ihre Vorschläge nachzudenken. An einem Thema, das auch Gegenstand der heutigen Debatte war, wird das ganz besonders deutlich: an der ( [SPD]: Neue Koali- Vorratsdatenspeicherung. Als wir damals über dieses tion?) Thema diskutiert haben, habe ich für meine Fraktion ge- redet und die Vorhersage gemacht, dass man mit diesem Ich habe wie Sie das Gefühl, dass wir im Bereich der (B) Vorhaben vor dem Bundesverfassungsgericht scheitern (D) Sanktionen nachsteuern müssen. Wenn es tatsächlich so wird. Die einstweilige Anordnung des Bundesverfas- ist, dass die beauftragten Firmen strafrechtlich nichts zu sungsgerichts ist ein erstes Anzeichen dafür, dass diese befürchten haben – das haben Sie gesagt, und das ist Regelung so, wie sie verabschiedet wurde, nicht beste- auch mein Gefühl –, dann müssen wir dieses Thema hen bleiben wird. selbstverständlich auf die Tagesordnung setzen. Ich glaube auch, Sie haben zu Recht vorgetragen, dass wir (Dr. Max Stadler [FDP]: So ist es! – Dr. Jürgen die Ausstattung im Bereich des Datenschutzes, insbe- Gehb [CDU/CSU]: Aber Sie wissen, dass das sondere die der Datenschützer, verbessern müssen. mit der Vorratsdatenspeicherung nichts zu tun hat, sondern nur mit der Frage nach der In einem Punkt bin ich völlig anderer Auffassung als Schwere der Tat?) Frau Künast. – Ja, das weiß ich. Ich habe mich sehr intensiv damit be- (Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- schäftigt. NEN]: Na endlich! Das beruhigt mich!) Deshalb lautet unsere Forderung – ich wiederhole Es war wieder einmal typisch, dass die Grünen an dieser sie –: Mit der Vorratsdatenspeicherung muss schnellst- Stelle nur nach dem Staat rufen. Ich hingegen teile die möglich Schluss sein. Wir fordern Sie auf, das Gesetz Auffassung des Innenministers, dass hier zunächst ein- zur Vorratsdatenspeicherung aufzuheben; mal die Unternehmen Verantwortung tragen. Ein Unter- nehmen wie die Telekom steht zunächst einmal selbst in (Beifall bei der FDP und dem BÜNDNIS 90/ der Verantwortung, DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der LINKEN und des Abg. Gert Winkelmeier (Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- [fraktionslos]) NEN]: Das hatte ich allerdings auch gesagt, denn es fehlt schon die Grundlage. Irland hat nicht ohne Herr Kollege!) Grund Klage vor dem Europäischen Gerichtshof erho- dafür zu sorgen, dass es sauber ist bzw. dass die Konse- ben. Der Europäische Gerichtshof hat nämlich im Hin- quenzen aus einer solchen Affäre gezogen werden. blick auf die Fluggastdatenspeicherung festgestellt, dass die rechtliche Grundlage für diese Maßnahme nicht aus- (Beifall des Abg. Carl-Ludwig Thiele [FDP]) reicht. Darüber hinaus müssen wir natürlich auch den anderen (Abg. Jörg Tauss [SPD] meldet sich zu einer Fragen, die hier aufgeworfen worden sind, nachgehen. Zwischenfrage) Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 165. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 4. Juni 2008 17439

Jörg van Essen (A) Deshalb ist schon jetzt klar, wie das Urteil des Europäi- Liebe Kolleginnen und Kollegen, das Kernproblem (C) schen Gerichtshofes ausfallen wird. Das heißt, diese scheint nicht notwendigerweise die Rechtslage zu sein, Richtlinie hat keine rechtliche Grundlage. sondern eine zumindest in Teilen der deutschen Wirt- schaft vorhandene Gleichgültigkeit gegenüber der Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: Rechtslage. Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage? (Jerzy Montag [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: So ist es!) Jörg van Essen (FDP): Wer gewillt ist, gegen Gesetze zu verstoßen, wird sich Nein, ich möchte gerne zu Ende reden. letztlich auch nicht durch eine Rechtsänderung (Gisela Piltz [FDP]: Zack!) (Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Rechtsände- Hinzu kommt: Dass das Bundesverfassungsgericht rung? Grundgesetzänderung!) eine vorläufige Anordnung erlässt, macht deutlich, dass hier etwas geregelt worden ist, das so keinen Bestand ha- von der Verwirklichung dieses Willens abhalten lassen. ben kann. (Beifall des Abg. Dirk Manzewski [SPD]) Ich komme zum Schluss. Die FDP-Bundestagsfrak- Ich habe übrigens gewisse Zweifel daran, ob wir solcher tion fordert die Koalitionsfraktionen mit Nachdruck auf, Ignoranz mit Appellen zur Abgabe von Selbstverpflich- das Gesetz zur Vorratsdatenspeicherung aufzuheben. tungen entgegenwirken können. Das wäre ein wichtiger Schritt zu mehr Datenschutz in unserem Land. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Vielen Dank. Jeder Bürger in diesem Land hat die selbstverständliche (Beifall bei der FDP sowie des Abg. Hans- Pflicht, sich an geltendes Recht zu halten. Dazu bedarf Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- es keiner Deklarationen. NEN]) All das hindert uns keineswegs daran, mit aller Sorg- Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: falt – da bin ich mit dem Kollegen Bürsch einig – zu prü- Für die SPD-Fraktion spricht nun der Kollege fen, ob die Rahmenbedingungen für die Beachtung des Sebastian Edathy. Datenschutzes ausreichend sind. Lassen Sie mich drei Aspekte ansprechen. (D) (B) Sebastian Edathy (SPD): Erstens. Wie ist es um den betrieblichen Datenschutz Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! bestellt? Ist der Datenschutzbeauftragte hinreichend un- Die Vorkommnisse bei der Telekom, die nun bekannt ge- abhängig, und ist er hinreichend wirkungsmächtig? Ist er worden sind, sind vor allem eines: ein Vertrauensmiss- für seine Aufgaben hinreichend qualifiziert? Ist er, zu- brauch gegenüber den Millionen Kunden dieser Firma. mindest bei größeren Firmen, für die Wahrnehmung sei- Millionen Bürgerinnen und Bürger sind davon ausge- ner Aufgaben abgestellt, oder ist das eine Nebentätig- gangen, dass ihre Daten bei diesem Unternehmen in si- keit, die er quasi ehrenamtlich erledigt? Sind die cheren Händen sind. gesetzgeberischen Vorschriften in diesem Bereich aus- reichend? Zunächst einmal – darauf ist zu Recht hingewiesen worden – ist es Sache der Staatsanwaltschaft in Bonn, Zweitens. Wie kann man, um auf den konkreten Fall die Aufklärung voranzutreiben und zu bewerten, gegen zu sprechen zu kommen, bei den Telekommunikations- welche rechtlichen Vorschriften verstoßen wurde: ob ge- dienstleistern sicherstellen, dass der Zugriff auf Daten- gen das Bundesdatenschutzgesetz, gegen das Telekom- verkehrsinformationen nicht unbemerkt bleibt? Wäre es munikationsgesetz oder gegen das Strafgesetzbuch. Ich zum Beispiel sinnvoll, vorzuschreiben, dass interne Zu- gebe dem Kollegen Gehb an einer Stelle ausdrücklich griffe auf Daten der Kunden automatisch protokolliert recht: Wir als Gesetzgeber sind gut beraten, den Verlauf werden, dieser Ermittlungen abzuwarten. Ich halte nichts davon, (Beifall bei Abgeordneten der SPD) auf Gesetzesverstöße mit dem Reflex der Gesetzesände- rung zu reagieren. Herr Gehb, ich hoffe, das gilt künftig damit sie vom betrieblichen Datenschutzbeauftragten auch für das Jugendstrafrecht. systematisch entdeckt werden können, damit man nicht auf Zufälle angewiesen ist? Wäre es nicht eine Überle- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten gung wert, zu einem System überzugehen, bei dem die des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Jörg Daten prinzipiell verschlüsselt werden, um den Kreis der Tauss [SPD]: Das musste an dieser Stelle ein- potenziellen Personen, die Zugriff nehmen können, mal gesagt werden! – Dr. Jürgen Gehb [CDU/ möglichst klein zu halten? Wäre es nicht denkbar, vorzu- CSU]: Ich freue mich, dass ich hier so oft an- schreiben, dass die Unternehmen Kunden, deren Daten gesprochen werde!) missbräuchlich verwendet worden sind, automatisch be- Denn als es zu Beginn dieses Jahres um dieses Thema nachrichtigen müssen, damit sie ihre Interessen wahrzu- ging, haben wir bei Ihnen und Ihren Parteifreunden lei- nehmen und ihr Recht gegebenenfalls gerichtlich durch- der ein anderes Verhalten erlebt. zusetzen in der Lage sind? 17440 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 165. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 4. Juni 2008

Sebastian Edathy (A) Drittens. Wie ist es um die Arbeitsfähigkeit der daten- missbrauch betrieben haben, dass aber private Firmen (C) schutzrechtlichen Aufsichtsbehörden bestellt? Der Bun- nur Schadensersatz zahlen müssen. Damit ist der Ver- desinnenminister hat zutreffend darauf hingewiesen, käuferin bei Lidl, deren Privatgewohnheiten ausgespäht dass die Länder mit in der Verantwortung stehen. Es geht worden sind, im Zweifelsfall nicht geholfen. Diese Privi- allerdings auch darum, das Amt des Bundesbeauftragten legierung von privaten Stellen gegenüber öffentlichen für den Datenschutz als Aufsichtsamt ernst zu nehmen. Behörden bei Verstößen gegen das Bundesdatenschutz- Der Bundesdatenschutzbeauftragte Schaar hat mitgeteilt, gesetz halte ich nicht für vertretbar. dass er für den Bereich der Firmenüberprüfung gerade (Beifall des Abg. [SPD]) einmal 6,8 Stellen zur Verfügung hat und dass diese Mit- arbeiter auch die Beschwerden, die schriftlich eingehen, Beim Thema Datenschutz geht es nach meinem Da- bearbeiten müssen. Die Zahl der Beschwerden hat sich fürhalten im Kern nicht um Parteipolitik. Es muss viel- in den Jahren von 2002 bis 2007 von 1 600 auf 3 200 mehr um ein Anliegen gehen, dass jedem Demokraten verdoppelt, ohne dass das Personal aufgestockt worden wichtig ist. Deswegen habe ich den herzlichen Wunsch wäre. Wir sollten, wenn wir in Bälde über den Bundes- und die herzliche Bitte – auch vor dem Hintergrund eini- haushalt 2009 sprechen, beim Haushalt des Bundes- ger Beiträge heute –: Wir sollten uns hier im Bundestag innenministeriums überlegen, wie wir im Konsens der nicht gegenseitig absprechen, dass uns Datenschutz Fraktionen den Stellenpool beim Bundesdatenschutzbe- wichtig ist. auftragten aufstocken können. (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Niemand wird ernsthaft die Forderung stellen, dass Lassen Sie mir noch ein paar Sekunden Zeit, um fol- die Mitarbeiter des Bundesdatenschutzbeauftragten ge- genden Gedanken zu äußern: Wer die Vorratsdatenspei- wissermaßen wöchentlich bei den Firmen auf der Matte cherung für Zwecke der Strafverfolgung befürwortet, ist stehen. Aber wenn die Firmen davon ausgehen können, deswegen noch lange kein Gegner von Datenschutz und dass eine Überprüfung praktisch nicht vorkommt, dann auch kein Feind der Achtung der Privatsphäre. Es ist ge- ist das so, als wenn angekündigt wird, dass es keine Stra- rade keine Missachtung der Privatsphäre, wenn der Staat ßenbahnkontrolleure mehr gibt: Viele Passagiere würden zum Beispiel bei der Ermittlung eines Terrorverdächti- wegen des guten Gewissens weiterhin eine Fahrkarte gen sicherstellt, die Telefonverbindungen der betreffen- kaufen; aber die Zahl der Schwarzfahrer wird größer den Person in den letzten Wochen und Monaten überprü- sein, als wenn bekannt ist, dass, zumindest sporadisch, fen zu können, ohne diese Daten selber zu speichern. Kontrollen stattfinden. Deshalb muss sichergestellt wer- den, dass Datenschutzkontrollen in den Firmen vorkom- Ich glaube, die Aussage, dass wir alles speichern und men können. überwachen müssen, ist genauso falsch, wie zu sagen, (B) dass wir in diesem Bereich auf alles verzichten können. (D) (Beifall bei Abgeordneten der SPD sowie des Wir brauchen einen Mittelweg. Wir brauchen eine Ba- Abg. Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE lance, durch die die Achtung der Sicherheitsinteressen GRÜNEN]) unseres Landes und zugleich die Achtung der Freiheits- und der Bürgerrechte der Menschen, die in diesem Land Mit diesen Fragen sollte sich der Deutsche Bundestag leben, sichergestellt wird. in den kommenden Wochen und Monaten intensiv be- schäftigen. Dabei sollte auch die Frage der Obergrenzen Danke schön. für Bußgelder eine Rolle spielen. Es ist in der Tat zu hinter- fragen, ob eine Grenze von 250 000 Euro, wie im Bundes- (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) datenschutzgesetz vorgesehen, bzw. von 300 000 Euro, wie im Telekommunikationsgesetz vorgesehen, ausrei- Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: chend ist. Für eine kleinere Firma, für einen Mittelständ- Nächste Rednerin ist die Kollegin Silke Stokar von ler ist das sicherlich ein Batzen Geld; aber für die Tele- Neuforn für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. kom sind das, um das verruchte Wort in den Mund zu nehmen, Peanuts. Ich glaube, es ist wesentlich, durch Silke Stokar von Neuforn (BÜNDNIS 90/DIE eine verbesserte Prävention alles zu tun, um zu vermei- GRÜNEN): den, dass es überhaupt zu Datenmissbrauch kommt. Ein Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wir ha- Vergehen verhindern zu helfen, ist besser, als es strenger ben es seit Tagen mit dem größten Datenschutzskandal zu ahnden, wobei sich beides nicht ausschließt. in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland zu tun. Ich finde, dass wir in dieser Debatte im Parlament Heute Morgen haben alle Fraktionen im Innenaus- relativ brav über Datenschutz und unsere unterschiedli- schuss vereinbart, miteinander Gespräche über Verände- chen Bewertungen diskutieren. rungen des Bundesdatenschutzgesetzes aufzunehmen. Ich glaube, man sollte den Fall Telekom dabei nicht iso- Lassen Sie mich noch einmal auf den Kern des Skan- liert betrachten. Auch vor dem Hintergrund der Bespit- dals zurückkommen. Hier ist mit großer krimineller En- zelung von Mitarbeitern durch die Firma Lidl ist es völ- ergie – anders kann man das nicht ausdrücken – gegen lig gerechtfertigt, die Frage zu stellen, ob es noch die Pressefreiheit in unserem Lande und gegen das Recht zeitgemäß und zu verantworten ist, dass wir durch das auf informationelle Selbstbestimmung vorgegangen geltende Gesetz zwar sicherstellen, dass öffentliche Stel- worden. Hintergrund war der sogenannte Schutz von Be- len nicht nur Schadenersatz leisten müssen, sondern triebs- und Geschäftsgeheimnissen. Es hat kein Schuld- auch Schmerzensgeld zu zahlen haben, wenn sie Daten- bewusstsein gegeben; das Bewusstsein dafür, dass Da- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 165. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 4. Juni 2008 17441

Silke Stokar von Neuforn (A) tenschutz ein wichtiges Grundrecht unserer Gesellschaft an der Telekom. Die Telekom soll Aufträge im Zusam- (C) ist, fehlte. So langsam dämmert dem Konzern Telekom menhang mit der Gesundheitskarte bekommen. Ist Ihnen offensichtlich, dass hier ein riesiger Vertrauensverlust eigentlich bekannt, dass das Telefonsystem des Bundes- entstanden ist, der nicht ohne ökonomische Schäden tages und der Ministerien, der sogenannte Informations- bleiben wird. verbund, und damit alle unsere Telefonate und E-Mails über die Telekom gehen, von der wir heute wissen, wie Herr Bundesinnenminister Schäuble hatte die Tele- sie arbeitet? Ich sehe es als Aufgabe des Parlaments an kommunikationsunternehmen für Montag zu einem – das habe ich heute auch im Innenausschuss gesagt –, Treffen eingeladen. Ich fand es schon ziemlich arrogant, hier Aufklärung zu betreiben, weil es darum geht, ob die dass Unternehmen, die im Auftrag des Staates mit sen- Telekommunikationsunternehmen – an erster Stelle die siblen Kommunikationsdaten umgehen – sie sind einmal Telekom – noch die für die Erledigung staatlicher Auf- privatisiert worden –, es nicht für nötig befunden haben, träge erforderliche Zuverlässigkeit aufweisen. Dies ha- der Einladung zum Thema Datenschutz Folge zu leisten. ben wir zu prüfen; das ist, Herr Kollege Gehb, nicht Auf- gabe der Staatsanwaltschaft. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie des Abg. Gert Winkelmeier [fraktions- Herr Bundesinnenminister Schäuble hat in seiner los] – Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Doch! Rede erklärt, er wolle aus dem Skandal lernen. Aber hin- Wir können denen doch nicht die Lizenz ent- sichtlich der Vorratsdatenspeicherung hat er den Ablauf ziehen! Das müssen doch die Gewerbeauf- falsch dargestellt. Ich erinnere mich sehr gut daran, dass sichtsämter machen!) wir hier im Parlament nach Art. 23 Grundgesetz gemein- sam – fraktionsübergreifend – unseren Vorbehalt gegen- Die Vorschläge zu mehr Datenschutz sind hier ge- über der Vorratsdatenspeicherung zum Ausdruck ge- nannt worden. Die grüne Fraktion fordert seit Jahren, das bracht haben. Datenschutzaudit umzusetzen. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (Gisela Piltz [FDP]: Sie waren doch damals in sowie bei Abgeordneten der SPD und der Abg. der Regierung! Da hätten Sie es umsetzen kön- Gisela Piltz [FDP] und des Abg. Gert nen!) Winkelmeier [fraktionslos]) Wir werden das noch spezifizieren und verlangen, dass Es bedurfte des Wechsels hin zur Großen Koalition, da- Telekommunikationsunternehmen nicht vom Staat damit mit dieser Vorbehalt unter dem Druck der CDU/CSU beauftragt werden dürfen, Daten zu speichern, solange (B) wieder zurückgenommen werden konnte. Erst danach es in diesem Verfahrensbereich kein staatliches Audit (D) hat Bundesjustizministerin Zypries auf europäischer gibt. Ebene die in meinen Augen verfassungswidrige Vorrats- datenspeicherung auf den Weg gebracht. So waren der (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Ablauf. sowie des Abg. Gert Winkelmeier [fraktions- los]) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Meine Damen und Herren, ich habe nichts gegen NEN]: Auch Herr Schäuble hat was Falsches Selbstverpflichtungen der Wirtschaft, wenn sie zwei Be- gesagt!) dingungen erfüllen.

Was Herr Bundesinnenminister Schäuble aus dieser Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: Affäre lernen will, hat er uns heute vor dieser Debatte Frau Kollegin, denken Sie bitte an die Redezeit? verkündet, als es um das BKA-Gesetz ging. Wir haben es hier mit einer Vertrauenskrise im Bereich Telekom- munikation zu tun, und gleichzeitig reden wir über ein Silke Stokar von Neuforn (BÜNDNIS 90/DIE BKA-Gesetz, mit dem der Staat zum ersten Mal – das ist GRÜNEN): eigentlich ein krimineller Akt – die Rechtsgrundlage da- Frau Präsidentin, das ist mein letzter Satz. – Selbst- für schaffen will, sich selbst als Hacker betätigen und in verpflichtungen der Wirtschaft müssen sanktionenbe- die Internetkommunikation der Bürgerinnen und Bürger wehrt sein; sie können nicht freiwillig sein. Die Stan- eindringen zu dürfen. dards einer Selbstverpflichtung unterliegen einer staatlichen Kontrolle. Dann können wir über diesen Es ist jetzt nicht nur die Stunde der Aufklärung durch Punkt reden. die Staatsanwaltschaft. Auch in Richtung der FDP, die beim Datenschutz immer dann, wenn es um Privatunter- Meine Damen und Herren, ich komme zum Schluss. nehmen geht, etwas zurückhaltender wird (Heiterkeit beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (Gisela Piltz [FDP]: Was?) NEN, bei der CDU/CSU und der SPD) – bei Steuerhinterziehung tun Sie es auch –, sage ich: Die Telekom ist kein normales Privatunternehmen. Sie Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: handelt im staatlichen Auftrag, und der Staat hat Anteile Sie hatten vorhin schon den letzten Satz angekündigt. 17442 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 165. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 4. Juni 2008

(A) Silke Stokar von Neuforn (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- der Bevölkerung hat, was unser Gemeinwesen und auch (C) NEN): die soziale Marktwirtschaft angeht. Denn wir müssen Das einzig Gute an dieser Affäre ist: Datenschutz ist leider zur Kenntnis nehmen, dass das nicht der erste wieder ein Wert in dieser Gesellschaft, und er sollte auch Rechtsbruch durch Einzelpersonen und Manager großer ein Grundwert in unserer Verfassung werden. Unternehmen ist. Es hat in letzter Zeit zu viele Skandale gegeben. Danke schön. Große Teile der Bevölkerung fragen sich inzwischen (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN zu Recht: Machen die da eigentlich, was sie wollen? Ha- sowie des Abg. Gert Winkelmeier [fraktions- ben die den Bezug zur Realität, zu Recht und Gesetz in- los]) zwischen völlig verloren? Deshalb ist es wichtig, wie wir darauf reagieren. Das ist aus meiner Sicht eine an- Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: dere Dimension, die zu dieser Debatte gehört. Nächste Rednerin ist die Kollegin Dr. Martina Krogmann für die CDU/CSU-Fraktion. Es ist klar, dass wir damit einen schmalen Grat be- schreiten und dass die Debatte nicht einfach ist. Es wäre (Beifall bei der CDU/CSU) völlig falsch, pauschale Unternehmerschelte zu betrei- ben. Das wäre schädlich und würde unsere Gesellschaft Dr. Martina Krogmann (CDU/CSU): spalten. Wir dürfen es uns aber andererseits auch nicht Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wir de- zu leicht machen und sagen: Ach, das ist nur ein Einzel- battieren hier heute ein wirklich sensibles Thema. Des- fall, von Einzelnen begangen. Wenn wir das Problem so halb ist es wichtig, dass wir alle gemeinsam auf unsere angehen und es lapidar wegschieben, dann werden wir Wortwahl achten. Frau Pau, Sie haben mehrfach gesagt, selbst auch nichts dazu beitragen können, das notwen- die Telekom habe gegen Gesetze verstoßen und Mitar- dige Vertrauen wieder zu stärken. beiter ausspioniert. Das ist erstens falsch, weil es ein- (Beifall bei der CDU/CSU) zelne Personen bei der Telekom waren – ich halte es für ganz wichtig, darauf hinzuweisen –, und es ist zweitens Ich bin fest davon überzeugt – der Kollege Bürsch hat gefährlich, weil Sie dadurch automatisch alle über das bereits in einem anderen Zusammenhang angespro- 200 000 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter unter General- chen –, dass wir das nur schaffen können, wenn auch die verdacht stellen und für die kriminelle Energie Einzelner Wirtschaft stärker als bisher ihren Teil dazu beiträgt. in Sippenhaft nehmen. Viele sind sich durchaus darüber im Klaren, dass auch die Wirtschaft eine Bringschuld hat. Denn es liegt in ih- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – rem ureigenen Interesse, das Vertrauen wieder zu stär- (B) (D) Dr. Dagmar Enkelmann [DIE LINKE]: Man ken. darf es aber auch nicht kleinreden!) (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD sowie – Sie haben völlig recht, Frau Enkelmann, man darf es des Abg. Jörg van Essen [FDP]) nicht kleinreden. Darauf komme ich noch zu sprechen. Aber man darf auch nicht alle Mitarbeiter und das ge- Ich bin mir aber nicht sicher, dass das schon in allen Tei- samte Unternehmen unter Generalverdacht stellen; denn len der Wirtschaft verstanden worden ist. auch damit richtet man Schaden an. Es war mir wichtig, (Dr. Michael Bürsch [SPD]: Nein!) das zu betonen. Das gilt besonders für die Telekommunikationsbranche Worum muss es uns in der Debatte gehen? Wir sind oder, um es noch weiter zu fassen, die Informations- und uns darin einig, dass es sich um einen ungeheuerlichen Kommunikationsbranche, in der alle Unternehmen mit Skandal handelt, weil einzelne Personen vorsätzlich und sensiblen Daten und Fragen des Datenschutzes und der systematisch gegen grundgesetzlich verankerte Bürger- Datensicherheit zu tun haben. Das ist im Übrigen eine rechte, das Fernmeldegeheimnis und die Pressefreiheit Kernfrage, wenn es darum geht, uns in der Informations- und gegen den Datenschutz und die Datensicherheit ver- gesellschaft weiterzuentwickeln. Das werden wir nur stoßen haben. schaffen, wenn jeder Vertrauen in die Sicherheit seiner Deshalb besteht eine Dimension dieser Debatte in der eigenen Daten hat. Frage, ob die bestehenden Gesetze ausreichen, um sol- Wenn Vertreter der Branche – aber nicht der Deut- che Rechtsverstöße zu unterbinden, oder ob wir noch schen Telekom –, die an dem Gespräch am vergangenen mehr dafür tun müssen, dass die bestehenden Gesetze Montag teilgenommen haben, immer noch lapidar sa- beachtet und angewandt werden. In der Bewertung gen: Wieso, wir werden doch von der Bundesnetzagen- schließe ich mich ausdrücklich meinem Kollegen Jürgen tur lizenziert, da müssen wir doch unser Sicherheitskon- Gehb, Minister Schäuble und auch meinem Kollegen zept vorstellen, und die prüfen uns doch einmal im Jahr?, Edathy an. dann reicht das nicht aus. Ich möchte aber zum jetzigen Zeitpunkt der Debatte Es ist Schaden für alle entstanden. Das muss auch die- noch einen anderen Punkt thematisieren, der meines Er- sen Unternehmen klar sein, und sie müssen gemeinsam achtens auch zur politischen Dimension dieses Skandals handeln, um mehr Transparenz und Vertrauen in unser gehört. Ich finde, dass wir uns auch im Deutschen Bun- System wiederherzustellen. destag Gedanken darüber machen müssen, welche Fol- gen dieser Skandal für das Vertrauen und die Akzeptanz (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 165. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 4. Juni 2008 17443

Dr. Martina Krogmann (A) Ein letzter Satz, Frau Präsidentin. Das Vertrauen zu ein Problem mit euch. Ihr wärt aber viel glaubwürdiger, (C) stärken, muss das gemeinsame Ziel von Wirtschaft und wenn ihr das, was verdienstvollerweise von vielen eurer uns im Deutschen Bundestag sein. Wir dürfen es nicht Kolleginnen und Kollegen vorangetrieben wird – ich einfach wegschieben. Jeder muss an seinem Platz etwas nenne ausdrücklich namentlich Frau Leutheusser- tun. Wir müssen uns fragen, wie die Gesetze noch besser Schnarrenberger –, aufgreifen würdet und aus dem Bun- eingehalten werden können. Die Führungspersonen in desrat viele Initiativen zum Datenschutz kämen, mit de- der Wirtschaft müssen sich fragen, welchen Beitrag sie nen wir uns auseinandersetzen könnten. Das ist aber lei- leisten können, um das Vertrauen in unser Erfolgsmodell der nicht der Fall. In der Tat teile ich die Auffassung soziale Marktwirtschaft, das die Grundfeste unseres er- aller, die sagen: Lasst uns das als gemeinsames Projekt folgreichen gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Sys- und nicht gegeneinander, sondern miteinander verwirkli- tems darstellt, wieder zu stärken. Darum muss es uns ge- chen. hen. Umso ärgerlicher sind daher solche Äußerungen wie Vielen Dank. von Herrn Hans-Olaf Henkel. Er sagt mit Blick auf die Telekom-Affäre, die deutsche Wirtschaft brauche von (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) der deutschen Politik keinen Nachhilfeunterricht in Mo- ral und Ehtik. Ich glaube, die Arroganz, die hier zum Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: Ausdruck kommt, ermöglicht solche Vorgänge wie die Nächster Redner ist der Kollege Jörg Tauss für die bei der Telekom erst. Wer Ethik, Moral und Geldeinsatz SPD-Fraktion. für sich selbst gepachtet zu haben glaubt und für sich in Anspruch nimmt, bei der Verfolgung eigener Interessen Jörg Tauss (SPD): über rechtliche, politische und gesellschaftliche Rah- Frau Präsidentin! Lieber Kollege van Essen, mir war menregelungen hinwegzugehen, der sagt so etwas wie die von Ihnen geschilderte Tankstellenproblematik nie Herr Henkel. Das ist nicht akzeptabel. gleichgültig. Natürlich ist es immer problematisch, mit dem Finger (Jörg van Essen [FDP]: Uns auch nicht!) auf andere zu zeigen. Herr Kollege Uhl, wie Sie wissen, haben wir schon Sprüche gehört – nicht von mir – wie Ich kann Ihnen nur sagen: Die Kollegin Stokar, der Kol- Datenschutz sei Täterschutz. Das wurde in diesem lege Fritz Rudolf Körper und ich haben uns damals Hause geäußert. Der Fall Telekom macht deutlich, dass Abende damit herumgeschlagen, entsprechende Rege- das Gegenteil der Fall ist. Die Einhaltung daten- lungen – 24-Stunden-Regelung bei der Bahn, eine Bahn- schutzrechtlicher Bestimmungen, die Gewährleistung hofsregelung und eine Regelung für öffentliche Plätze – von IT-Sicherheit sowie die Verhinderung von kriminel- (B) (D) in das Datenschutzgesetz aufzunehmen. Liebe Frau len Verstößen gegen das Datenschutzgesetz sind bei der Piltz, ich möchte Sie darauf aufmerksam machen, dass Bekämpfung von Kriminalität notwendig. Die Bekämp- unsere Sensibilität in den letzten zehn Jahren viel größer fung von Missbräuchen des Datenschutzes bzw. Verstö- war, als dies bei Ihnen angekommen ist. Aber das kön- ßen gegen datenschutzrechtliche Bestimmungen verhin- nen wir miteinander freundschaftlich klären. dert Kriminalität. Dies sollten wir uns künftig – in Umkehrung von manchem, was wir hier gehört haben – Übrigens, Frau Künast, die Überlegungen des Kolle- auf die Fahne schreiben. gen Wiefelspütz, die Sie vorgetragen haben, halte ich für interessant. Das, was das Bundesverfassungsgericht in Der zweite Spruch, der mich immer ärgert, ist – das den letzten Jahren formuliert hat – Recht auf informatio- liest man gelegentlich in Leserbriefen der Bevölkerung; nelle Selbstbestimmung, Grundrecht auf Vertraulichkeit wir haben zum Teil auch hier solche Debatten geführt –, und Grundrecht auf Integrität informationstechnischer wer nichts zu verbergen habe, könne sich uneinge- Systeme –, ist eine Überlegung wert. Darüber müssen schränkt und getrost überprüfen lassen. Erstens halte ich wir in diesem Zusammenhang sicherlich ebenfalls disku- einen Menschen, der nichts zu verbergen hat, für ab- tieren. grundtief langweilig. Mit dem würde ich nicht gerne et- was zu tun haben wollen. Das ist aber ein anderer Punkt. Ich gebe der Kollegin Krogmann völlig recht: Die Zweitens macht auch hier das Beispiel der Telekom Vorgänge bei der Telekom sind schockierend. Wir dürfen deutlich, dass die Mentalität, die in dem Spruch „Wer das aber nicht kollektiv betrachten, sondern müssen nichts zu verbergen hat, kann sich auch überwachen las- deutlich machen: Hier haben Einzelne kriminell gehan- sen“ zum Ausdruck kommt, sei er Aufsichtsrat, Journa- delt. Aber diese kriminellen Handlungen bzw. Vorgänge, list oder Verkäuferin bei Lidl oder wo auch immer, auf- die in letzter Zeit in Unternehmen wie Lidl und Burger hören muss. Es gibt Dinge, die ein Mensch zu verbergen King geschehen sind, müssen wir uns genau anschauen. hat, und wir müssen die Absicht dieses Menschen, etwas Kollege Gehb, die Koalitionsvereinbarung ist an dieser zu verbergen, respektieren. Dies ist im Sinne des Bun- Stelle völlig klar. Wir haben vereinbart: Das Daten- desverfassungsgerichts, wie es heute bereits zutreffend schutzrecht bedarf vor dem Hintergrund der technischen zitiert worden ist. Entwicklungen der Überprüfung und an verschiedenen Stellen der Überarbeitung und Fortentwicklung. Ich (Dr. Michael Bürsch [SPD]: Was hast du zu glaube, an dieser Stelle sind wir in der Tat angelangt. verbergen?) Frau Piltz, ich mag die FDP, wenn es um Bürger- Ich glaube, es gibt einen gewissen Handlungsbedarf. rechte geht. Wenn es um Steuern geht, habe ich immer Verehrte Frau Kollegin Philipp, ich wende mich explizit 17444 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 165. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 4. Juni 2008

Jörg Tauss (A) an Sie. Wir haben schon manche Diskussionen darüber Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: (C) geführt, ob es Handlungsbedarf gibt oder nicht. Ich Nächster Redner ist für die CDU/CSU-Fraktion der nenne als Stichwort das Datenschutzaudit. Sie waren Kollege Dr. Hans-Peter Uhl. bisher der Auffassung, ein Handlungsbedarf bestehe nicht wirklich. Ich glaube, dass wir an dieser Stelle, an (Beifall bei der CDU/CSU) der das Innenministerium zwar gearbeitet hat, aber mit Rücksicht auf die Wirtschaft noch nicht so richtig in die Dr. Hans-Peter Uhl (CDU/CSU): Puschen gekommen ist, miteinander etwas tun können. Frau Präsidentin! Meine verehrten Kolleginnen und Der Handlungsbedarf ist nun evident. Das können wir Kollegen! Es wurde gefragt: Ist der Fall Telekom ein gemeinsam in dieser Debatte feststellen. Fall für die Justiz? Sicher ja. Es wurde gefragt: Ist er ein Fall für die Politik, für uns, für das Parlament? Das wird Was wollen wir mit dem Auditgesetz? Wir wollen da- unvermeidlich sein. Davon gehe ich aus. mit die Anständigen, die den Datenschutz zu einem Wettbewerbsvorteil für sich machen wollen, belohnen. (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Das ist genau das, was wir jetzt brauchen. Wir müssen Ich finde es gut – Herr Tauss und Herr Bürsch haben die Unternehmen stärken, die Datenschutz betreiben und darüber geredet, und zwar aus meiner Sicht sehr zustim- die mit den bei Ihnen gespeicherten Daten von Kundin- mend –, dass man über den Datenschutz ganz generell nen und Kunden sensibel und vertraulich umgehen. Das und darüber sprechen sollte, ob wir mit dem Datenschutz wäre das beste Signal, das wir im Zusammenhang mit in unserer ganzen Gesellschaft richtig umgehen und wer dem Telekom-Skandal aus diesem Haus senden könnten. denn wirklich zu schützen ist. Da sehe ich eigentlich drei (Beifall des Abg. Dr. Uwe Küster [SPD]) Dimensionen. Erstens sehe ich die Dimension, dass die Menschen vor sich selbst zu schützen sind. Wenn ich Was den EuGH angeht, so weiß ich nicht, worauf Ihre sehe, wie Jugendliche im Internet chatten, intimste Da- Kenntnisse, Herr Kollege van Essen, beruhen. Ihr Wort ten von sich selber preisgeben – zur freien Verfügung für in Gottes Ohr, aber Irland – das müssen wir wissen – jedermann – und sich selbst dadurch gefährden, dann klagt gegen die Vorratsdatenspeicherung, weil ihm die muss ich schon sagen: Man muss die Menschen vor sich drei Jahre nicht genug sind. Sie müssen an dieser Stelle selbst, vor der Verletzung der eigenen Daten schützen. schon aufpassen, wen Sie bejubeln. Zweitens müssen wir die Menschen – das ist der Fall Telekom – vor dem wirtschaftlichen Missbrauch schüt- (Jörg van Essen [FDP]: Ich habe Irland nicht zen. Drittens – das ist nicht die Regel, sondern die abso- bejubelt!) lute Ausnahme –: Wir müssen den Menschen vor dem Staat schützen, weil es auch Missbrauch durch Vertreter (B) (D) Wir haben gesagt, dass wir die Mindestzeit von sechs des Staates geben kann. Monaten umsetzen. Da gibt es mit Sicherheit Punkte, über die man reden muss. Herr Kollege Gehb, wir beide Wir sollten dieses Thema also in seiner ganzen haben uns hier schon heftig miteinander über diese Frage Dimension behandeln. gestritten. Ich habe da meine Bauchschmerzen, aber, wie Aufgrund des Gesprächs von heute Vormittag habe gesagt, das ist eine Richtlinie. Wir sollten das gerade un- ich den Eindruck, dass die Telekom die Botschaft ver- ter dem Gesichtspunkt der Telekom betrachten. Ich sage standen hat. Sie ist sehr bemüht, die Konsequenzen aus das mit Blick auf den Kollegen Hartenbach und das Jus- den Vorgängen in ihrem Unternehmen zu ziehen. Sie hat tizministerium. Dass es jetzt ausgerechnet die Telekom neue Konzepte entwickelt, zum Beispiel ein Sicherheits- war, die Verbindungsdaten zur Überwachung von Jour- konzept. Sie hat diejenigen, die sich etwas haben zu nalistinnen und Journalisten benutzt hat, wäre für mich Schulden kommen lassen, aus ihren Ämtern entlassen. ein Hinweis darauf, die Frage, ob man die Verbindungs- Dort ist also sehr viel getan worden, und es wird noch daten von Journalisten im Rahmen der Vorratsdatenspei- mehr getan. cherung speichert, nochmals zu überprüfen. Was kann der Staat im Hinblick auf die Telekom oder Wir können hier feststellen: Der Telekom-Skandal auf andere Unternehmen tun, die zum Teil durch ihre bietet auch eine Chance. Das sage ich als Bildungspoliti- Selbstgerechtigkeit auffallen? Ich glaube nicht, dass es ker. Ähnlich wie wir nach dem PISA-Schock das Ganz- in der Telekommunikationsbranche ein einziges schwar- tagsschulprogramm und vieles mehr in der Bildungspoli- zes Schaf und ansonsten nur weiße Lämmer gibt. Das tik auf den Weg gebracht haben, hilft uns der jetzige würde mich wundern; selten ist es so. Wir sollten zur Skandal vielleicht, nicht nur wieder eine Datenschutz- Kenntnis nehmen, dass allein bei der Telekom in einem debatte zu führen – die wir in der Tat schon lange nicht einzigen Jahr und nur beim Festnetzgebrauch 180 Milliar- mehr hatten –, sondern den Datenschutz zu einem gesell- den Datensätze entstehen. Wer da auf die Idee kommt, schaftlichen Thema zu machen, damit deutlich wird: Un- der Staat solle dafür zu sorgen, dass diese Datensätze terlassener Datenschutz ist Täterschutz. nicht missbraucht werden, der stellt dem Staat falsche Aufgaben. Es kann also nur darum gehen, dass sich die In diesem Sinne können wir die Arbeit ganz gut be- Unternehmen erst einmal eigenverantwortlich kontrol- wältigen. Ich freue mich, wenn alle mitmachen. lieren und kein Organisationsverschulden auf sich laden. Vielen Dank. Die Unternehmen müssen selber dafür sorgen, dass mit den Daten, die ihnen anvertraut wurden, zum Schutz der (Beifall bei der SPD) Bürger richtig umgegangen wird. Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 165. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 4. Juni 2008 17445

Dr. Hans-Peter Uhl (A) Es stellt sich die Frage: Was macht der Staat? Der Dr. Hans-Peter Uhl (CDU/CSU): (C) Staat hat die Aufgabe, die Kontrolleure der Privatwirt- Ich komme zum Schluss. – Die Telekommunikations- schaft zu kontrollieren. Der Staat hat die Aufgabe, ein- unternehmen benutzten für diese Missbräuche nur fri- zelne Schwerpunktaktionen zu starten. Viel mehr kann sche Daten und niemals die, die auf Vorrat ein halbes er bei jährlich 180 Milliarden Datensätzen in einem ein- Jahr zu speichern sind. So ist es, so war es, und so wird zigen Unternehmen gar nicht leisten. es immer sein. Dieses Thema hat mit jenem Thema also überhaupt nichts zu tun. Ich meine nicht, dass wir die Arbeit der Behörde von Herrn Schaar um das Hundert- oder Tausendfache stei- Das Verfassungsgericht hat nur zu bedenken gegeben, gern, also Bürokratie bis zum Exzess produzieren soll- dass Vorratsdatenspeicherung für Zwecke der Strafver- ten. folgung problematisch sein kann, wenn die Straftat, um die es geht, eine mindere ist. Wir reden hier von Terro- (Silke Stokar von Neuforn [BÜNDNIS 90/DIE rismusgefahren, Stichwort BKA-Gesetz. Um damit fer- GRÜNEN]: Aber zehn neue Stellen wären tig zu werden, brauchen wir die Vorratsdatenspeiche- schon machbar!) rung. Sie wird Bestand haben. Herrn Schaars Behörde würde diese Kontrolle auch dann (Beifall bei der CDU/CSU) nicht durchführen können. Wir werden über all diese Dinge noch zu reden haben. Präsident Dr. Norbert Lammert: Wir sollten einen weiteren Gedanken weiterent- Nun hat der Kollege Uwe Küster das Wort für die wickeln: die Herstellung von mehr Transparenz. Wenn SPD-Fraktion. man dafür sorgen würde, dass ein Telekommunikations- unternehmen massive Verstöße gegen den Datenschutz (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) im eigenen Haus bei der Bundesnetzagentur selbst mel- den muss, dann hätte das, glaube ich, eine generalprä- Dr. Uwe Küster (SPD): ventive Wirkung. Diese Wirkung wäre vielleicht stärker, Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich als 300 000 Euro, 500 000 Euro oder 3 Millionen Euro möchte noch einmal auf das Feld zu sprechen kommen, Bußgeld. Das ist meine Einschätzung. Darüber werden das Frau Krogmann dankenswerterweise erwähnt hat. wir aber noch in Ruhe zu reden haben. Wir spüren ein wachsendes Unwohlsein der Bevölke- rung, der Menschen gegenüber unserer Wirtschaftsord- (Jörg Tauss [SPD]: Oder beides!) nung. Das muss uns ernst stimmen. – Das eine schließt das andere nicht aus. Da haben Sie Neben dem Spitzelskandal bei der Deutschen Tele- vollkommen recht. (B) kom gab es kürzlich die Verletzung von Persönlichkeits- (D) Ich möchte ein Wort noch zur Vorratsdatenspeiche- rechten bei Lidl, die von Siemens gezahlten Schmiergel- rung sagen. Frau Künast ist nicht mehr da. Sie mar- der und die Affäre der gefügig gemachten Betriebsräte schiert sicherlich schon zur nächsten Kamera und sagt bei VW. Wir haben die Raffgier von Spitzenverdienern wahrheitswidrig, dass sie die Vorratsdatenspeicherung wie Herrn Zumwinkel, die nicht ihren Beitrag zu unse- abschaffen will. rem Staatswesen leisten wollen. (Volker Beck [Köln] [BÜNDNIS 90/DIE (Silke Stokar von Neuforn [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Herr Schäuble ist auch nicht mehr GRÜNEN]: Warum hat der das Bundesver- da! Das gehört sich nicht, Herr Uhl!) dienstkreuz?) Sie wird dabei verschweigen, dass die Grünen in Berlin Dies alles trägt zum negativen Image der Wirtschafts- und in Brüssel mit für die Grundlage, die EU-Richtlinie, eliten bei. gesorgt haben. Die von Herrn Müntefering aufgespießten Heuschre- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) cken höhlen gesunde Unternehmen finanziell aus. In die- sen Zusammenhang gehört auch die vor drei Wochen ge- Sie wird nicht sagen: Jawohl, wir Grünen haben einen äußerte Kritik des Bundespräsidenten an den Fehler gemacht, als wir diese EU-Rechtsgrundlage ge- „Finanzmonstern“ und den mangelnden Fähigkeiten der schaffen haben. Vielmehr wird sie nur sagen: Wir wollen Finanzindustrie. Grundgesetzlich verbriefte Rechte auf das abschaffen. Dabei haben Sie diese selber geschaffen Persönlichkeitsschutz und informationelle Selbstbestim- (Silke Stokar von Neuforn [BÜNDNIS 90/DIE mung werden in krimineller Form missachtet. Kriminel- GRÜNEN]: Das stimmt doch gar nicht! Wer les Handeln und ungezügelte Raffgier müssen mit allen hat denn den Vorbehalt hier beschlossen?) Mitteln des Rechtsstaats benannt und bekämpft werden. Andererseits lehnen wir eine primitive Kapitalismuskri- Herr van Essen, bitte lesen Sie sich die Entscheidung tik ab. Ebenso lehnen wir aber auch einen entfesselten des Bundesverfassungsgerichts noch einmal durch! Ich Kapitalismus, der zu nichts verpflichtet ist, ab. glaube, dass Sie sich da etwas geirrt haben. Das Verfas- sungsgericht wird bei dem, was wir hier besprechen, (Silke Stokar von Neuforn [BÜNDNIS 90/DIE kein Thema sein. GRÜNEN]: Wenn der Kapitalismus primitiv wird!) Präsident Dr. Norbert Lammert: Wir wollen eine Neubesinnung auf die soziale Markt- Herr Kollege, Sie achten bitte auf die Zeit. wirtschaft mit ihren fortschrittlichen Elementen: die 17446 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 165. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 4. Juni 2008

Dr. Uwe Küster (A) ökologische Orientierung, die Verpflichtung zum nach- Laurenz Meyer (Hamm) (CDU/CSU): (C) haltigen Wirtschaften und die sozialpartnerschaftliche Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich Verantwortung. glaube, dass die Kollegin Krogmann den richtigen Punkt angesprochen hat. Der Vertrauensverlust für unser Wirt- Wir haben wirksame Datenschutzbestimmungen zur schaftssystem, für die Wirtschaft insgesamt ist eine der Sicherung von Persönlichkeitsrechten. Diese hat die Kernfolgen, mit denen wir uns hier beschäftigen müssen. Telekom in krimineller Weise missachtet. Trotzdem be- darf das Datenschutzrecht einer Überprüfung, einer (Jörg Tauss [SPD]: Küster und Krogmann ha- Überarbeitung und einer Fortentwicklung. Die bisheri- ben recht!) gen Bußgelder sind für viele große Unternehmen wie die Telekom Peanuts. – Ja. – In einem ganz wichtigen Punkt stimme ich mit dem Kollegen van Essen voll überein. Wenn ich das mit Auch „Peanuts“ ist ein von den Großen unserer Wirt- meinen Worten ausdrücken darf: Wir als Staat dürfen schaft geprägtes Unwort. Es verkennt die Bemühungen nicht den Versuch machen, den Unternehmen die Verant- unzähliger Arbeitnehmer, die sich für 1 000, 2 000 und wortung dafür zu nehmen, dass in ihrem Bereich Ge- 3 000 Euro im Monat krumm machen. Gleichzeitig ge- setze eingehalten werden. hen andere mit Milliarden um, als wären es Wischlap- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- pen. neten der FDP) Kommunikationsunternehmen müssen definierten Stan- Wenn wir uns diesen Schuh anziehen würden, würden dards gerecht werden. An dieser Stelle möchte ich den wir dem Vorschub leisten, dass gesagt wird: Aber ihr Gedanken von Sebastian Edathy noch einmal deutlich kontrolliert uns doch. Warum habt ihr das dann nicht ge- aufnehmen. Datenschutz muss einer verpflichtenden merkt? – Damit wären wir wirklich auf dem Holzweg. Qualitätssicherung unterliegen: Zugriff auf Daten nur nach dem Mehraugenprinzip; Erstellung von Zugriffspro- (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. tokollen; automatische und sofortige Weiterleitung der Jörg van Essen [FDP]) Zugriffsprotokolle an den Datenschutzbeauftragten des Die Schärfe der Gesetze muss die treffen, die die Ge- Unternehmens; klare Definition von Verantwortlichkei- setze brechen. Es geht doch nicht an, dass wir die Ver- ten. Überwachungskameras zur Sicherung eines Unter- antwortung dafür übernehmen, wenn in Unternehmen nehmens sollen vor Dritten schützen und nicht die Mitar- die Gesetze gebrochen werden. beiter überwachen. Für die gesamte Privatwirtschaft muss innerbetrieblicher Datenschutz etabliert werden, Transparenz und Öffentlichkeit solcher Vorgänge (B) der unabhängig von der Konzernleitung ist, die Verpflich- – das hat der Kollege Uhl vorhin gesagt; das ist aber völ- (D) tung festlegt, bei jedweden Ungereimtheiten externe lig falsch ausgelegt worden – sind eine der ganz wichti- Kontrollinstanzen anzurufen, und die Bundes- und Lan- gen Voraussetzungen. Wenn von der Netzagentur ein desdatenschutzbeauftragten stärker einbezieht. Daten- Bußgeld verhängt wird, ohne dass das jemand mitbe- schutz schützt nämlich nicht abstrakte Daten; Daten- kommt, dann macht das überhaupt keinen Sinn. Hier schutz schützt konkrete Bürger. wurde – auch vom Kollegen Bürsch – über die Ver- schärfung von Strafen gesprochen und davon, dass (Beifall bei der SPD) 300 000 Euro für die Telekom lächerlich sind. Das mag richtig sein, aber der Wirklichkeit entspricht das nicht. Es ist ein besseres Datenschutzbewusstsein in Die Telekom hat schon heute, ehe der Vorgang über- Deutschland gefordert. Die jüngsten Ereignisse – nicht haupt zu Ende untersucht worden ist, die Höchststrafe; nur bei der Telekom – zeigen, dass das Datenschutzbe- wusstsein und die Datenschutzkultur in der Wirtschaft (Jörg van Essen [FDP]: Das ist der Vertrauens- dringend verbessert werden müssen. Gestärkte Daten- verlust!) schutzaufsicht und schärfere Sanktionen müssen den notwendigen Bewusstseinswandel fördern. denn der Verlust an Kunden, an Umsatz, an Vertrauen, an Gewinn, den das Unternehmen haben wird, wird viel Wir erinnern die Topmanager an ihre Vorbildfunktion. höher sein als die Strafen, die in Griechenland jemals Wer Verantwortung hat, muss sich nicht nur ethisch ein- verhängt werden können. Im Prinzip ist das der Punkt, wandfrei verhalten, sondern auch vorbildlich handeln. an dem angesetzt werden muss. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Dr. Hans-Peter Uhl [CDU/CSU]: Transpa- renz!) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU) Wenn wir durch unsere Diskussion erreichen, dass in der Bevölkerung wahrgenommen wird: „Wer gegen Ge- setze verstößt, gerade in Bereichen, in denen wir be- Präsident Dr. Norbert Lammert: stimmte Notwendigkeiten sehen, etwa in der Frage der Letzter Redner zu diesem Tagesordnungspunkt ist der Datensammlung, der muss sich selbst bestraft sehen, und Kollege Laurenz Meyer, CDU/CSU-Fraktion. zwar von den Kunden“, dann wird das die größte Bedro- hung sein, die die Vorstände und die Unternehmenslei- (Beifall bei der CDU/CSU) tungen sehen müssen. Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 165. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 4. Juni 2008 17447

Laurenz Meyer (Hamm) (A) Es sind schon konkrete Vorschläge gemacht worden. (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (C) Manche dieser Vorschläge hören sich zunächst gut an. NEN]: Wir reden nicht nur vom Notruf!) Aber lassen Sie uns bitte genau hinschauen, damit wir – Wir reden zum Beispiel davon, dass es möglich sein nicht wegen der Telekom und des Fehlverhaltens von soll, bis auf fünf Meter genau zu orten, also präziser, als Mitarbeitern der Telekom die gesamte deutsche Wirt- schaft bis hin zum Mittelstand mit einem Geflecht von das heute möglich ist. Kontrollen und Bürokratie und damit auch Kosten über- Lassen Sie mich zum letzten Punkt kommen. Woher ziehen. nehmen Sie, Frau Pau, eigentlich den Mut, (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. (Zurufe von der CDU/CSU: Genau!) Jörg van Essen [FDP]) so einen Vortrag, wie Sie ihn eben hier gehalten haben, Ich bitte wirklich darum, dass wir die Auswirkungen auf zu bringen? die mittelständischen Unternehmen im Auge behalten. (Dr. Dagmar Enkelmann [DIE LINKE]: Der Wir machen den Unternehmen gutgemeinte zusätzli- war gut!) che Auflagen. Ich habe mir das angeschaut. Ich bin tech- Sie reden von Überwachung, haben aber Vertreter des nischer Laie in diesem Bereich. größten Überwachungsstaates, den wir in Deutschland (Silke Stokar von Neuforn [BÜNDNIS 90/DIE im letzten Jahrhundert gehabt haben, in Ihrer eigenen GRÜNEN]: Das merkt man! – Gegenruf des Fraktion sitzen. Abg. Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Und das (Beifall bei der CDU/CSU) aus Ihrem Munde!) Sie schaffen es nicht einmal, diese Überwacher aus Ihrer – Das müssen gerade Sie sagen! Sie haben keinen beson- eigenen Fraktion auszuschließen, reden aber anderen ins ders prägnanten Beitrag geleistet. Deswegen beschäftige Gewissen! ich mich damit nicht. (Beifall bei der CDU/CSU) (Beifall bei der CDU/CSU – Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Das ist auch unglaublich!) Woher nehmen Sie eigentlich den Mut? Das war nicht besonders herausragend. Es waren die üb- (Dr. Dagmar Enkelmann [DIE LINKE]: Ge- lichen vorgestanzten Geschichten. Man hat gemerkt, rade wegen dieser Erfahrungen sind wir sehr dass es Ihnen gar nicht um diesen Fall geht, sensibel!) (B) (Dr. Hans-Peter Uhl [CDU/CSU]: Genau so ist Solange Sie nicht bei sich selber aktiv werden, kann ich (D) es!) zu Ihrer Rede nur sagen: Das war an Dreistigkeit kaum noch zu überbieten. sondern darum, Ihre politische Linie beim BKA-Gesetz zum Ausdruck zu bringen. Mehr hatten Sie doch gar Liebe Kolleginnen und Kollegen, lassen Sie uns Ver- nicht im Sinn. hältnismäßigkeit bei den Diskussionen der kommenden Monate wahren, sowohl bei denen über das Sammeln (Beifall bei der CDU/CSU) von Daten wie auch bei denen über die Konsequenzen, Es heißt, wir sollten das Sammeln von Daten Dritter die aus den aktuellen Vorfällen zu ziehen sind. Wir soll- verringern. Aber an verschiedenen Stellen haben wir so- ten uns daher bemühen, die zu treffen, die hier wirklich gar noch zusätzliche Wünsche vorgetragen. Man hat all Mist gebaut haben, und nicht das Land mit irgendwel- die Daten doch gebraucht, um die Rechnungen erstellen chen neuen Vorschriften überziehen, die keiner will. zu können oder um den automatischen Verlauf von Han- (Beifall bei der CDU/CSU – Abg. Dr. Dagmar dytelefonaten überhaupt möglich zu machen. Jetzt Enkelmann [DIE LINKE] wendet sich an das kommt ein Weiteres hinzu. Wir möchten, dass die An- Präsidium – Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: bieter in Zukunft die Handynutzer bis auf fünf Meter ge- Schluss der Debatte!) nau orten können, und zwar nicht, um die Betroffenen zu verfolgen, Präsident Dr. Norbert Lammert: (Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Notruf!) Ich schließe die Aussprache. sondern um zu erreichen, dass die Rettungsdienste in ei- Ich rufe nun den Tagesordnungspunkt 2 auf: nem Notfall wirklich schnell genug bei denen sind, die Fragestunde die Notruftaste bedient haben. Wir wollen das, und das ist wirklich gutgemeint. Wir müssen zwar sicherstellen, – Drucksache 16/9388, 16/9414 – dass mit den Daten kein Missbrauch betrieben wird, dür- Entsprechend Nr. 10 Abs. 2 der Richtlinien für die fen an dieser Stelle aber nicht die Datenerhebung infrage Fragestunde rufe ich zunächst die zugelassenen dringli- stellen. Es nutzt dem Betroffenen, wenn der Rettungs- chen Fragen für die heutige Fragestunde auf. dienst im Notfall möglichst schnell dahin kommen kann. Das kann Leben retten. Das wollen wir doch nicht in- Diejenigen, die an der gerade stattgefundenen Debatte frage stellen, weil hier irgendwo Missbrauch betrieben beteiligt waren, sich aber mit dem nächsten Tagesord- worden ist. nungspunkt nicht weiter beschäftigen können oder wol- 17448 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 165. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 4. Juni 2008

Präsident Dr. Norbert Lammert (A) len, bitte ich, möglichst zügig das Feld zu räumen. – Ich DB ML AG und von Mehrheitsbeteiligungen. Sie ken- (C) bedanke mich. nen ja den Text. Teilen Sie meine Bewertung, dass der Wortlaut des Vertragsentwurfs zulässt, dass diese neue Ich rufe zunächst den Geschäftsbereich des Bundes- Gesellschaft Tochtergesellschaften gründet, an denen sie ministeriums für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung – so heißt es lediglich – nur eine Mehrheitsbeteiligung auf. Zur Beantwortung steht der Parlamentarische hält, und damit die Möglichkeit besteht, dass diese Toch- Staatssekretär Achim Großmann zur Verfügung. In die- tergesellschaften ebenfalls kapitalprivatisiert werden, sen zwei dringlichen Fragen geht es um den Beteili- also weitere Privatisierungen nicht ausgeschlossen sind? gungsvertrag zwischen Bund und Deutscher Bahn AG.

Ich rufe die dringliche Frage 1 der Kollegin Achim Großmann, Parl. Staatssekretär beim Bun- Dr. Dagmar Enkelmann auf: desminister für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung: Inwiefern ergeben sich aus dem Entwurf des Beteiligungs- Ich teile Ihre Auffassung insofern nicht – Sie greifen vertrages zwischen Bund und Deutscher Bahn AG Möglich- übrigens der zweiten dringlichen Frage vor, in der Ihre keiten, mehr als einen Anteil von 24,9 Prozent der DB Mobility Logistics AG an private Investoren zu verkaufen? Kollegin genau das gefragt hat –, als wir als Bundes- regierung ressortabgestimmt den Entwurf fortgeschrie- Bitte schön, Herr Staatssekretär. ben und an dieser Stelle präzisiert haben. Deshalb ist es so, wie ich es vorhin sagte: Eine Interpretation Ihrer Art Achim Großmann, Parl. Staatssekretär beim Bun- lässt die neue Vertragsgestaltung nicht zu. desminister für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung: Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Kollegin Präsident Dr. Norbert Lammert: Dr. Enkelmann, aus dem Vertragsentwurf ergeben sich Herr Kollege Beck. keine derartigen Möglichkeiten. Volker Beck (Köln) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Präsident Dr. Norbert Lammert: Nun bin ich in Sachen Bahnprivatisierung kein Fach- Zusatzfrage. mann. Aber aus Ihren Antworten ist mir nicht klar ge- worden, aus welcher konkreten Vorschrift des Beteili- Dr. Dagmar Enkelmann (DIE LINKE): gungsvertrages sich nun rechtlich exakt ergibt, dass Herr Präsident! Der Vertragsentwurf liegt mir vor. Er nicht mehr als 24,9 Prozent privatisiert werden können. ist dem Parlament von Achim Großmann, Parlamentari- Diese Vorschrift bitte ich uns jetzt vorzutragen. scher Staatssekretär, zugeleitet worden. Wir haben in der (B) (D) vergangenen Woche erfahren, dass der Kollege Achim Großmann, Parl. Staatssekretär beim Bun- Großmann in diese neue Gesellschaft wechseln soll. Das desminister für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung: ist möglicherweise der Grund, dass er jetzt nicht erken- Das mache ich gerne, Herr Kollege Beck, wenn Sie nen kann, dass weitere Privatisierungen vorgesehen sind. die Stelle selber nicht gefunden haben. Der Entwurf liegt Meine erste Frage wäre also, ob er in diese Gesell- Ihnen ja vor. Dort heißt es in § 7: schaft wechselt. Der Erhalt des integrierten Konzerns und der 75,1-Prozent-Beteiligung der DB AG an der DB Achim Großmann, Parl. Staatssekretär beim Bun- ML AG wird als satzungsgemäßer Unternehmens- desminister für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung: gegenstand der DB AG festgeschrieben. Frau Kollegin Enkelmann, ich darf Sie mit meinem demokratischen Verständnis konfrontieren. Ich bin von Ich glaube, eindeutiger kann man das nicht formulieren. den Bürgerinnen und Bürgern meines Wahlkreises sechsmal direkt in den Deutschen Bundestag gewählt Präsident Dr. Norbert Lammert: worden und gehöre zu den Parlamentariern, die dieses Herr Kollege Hofreiter. Mandat sehr ernst nehmen. Die Meldung, dass ich an- geblich in den Vorstand einer Holding wechseln soll, ist also nicht nur eine Zeitungsente, sondern widerspricht Dr. Anton Hofreiter (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- auch meinem Verhalten während der letzten Jahre. Ich NEN): habe mehrfach Angebote aus der freien Wirtschaft abge- Vielen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrter Herr lehnt und bin und bleibe nach wie vor Abgeordneter des Staatssekretär, nachdem wir heute eine denkwürdige Deutschen Bundestages. Ausschusssitzung miterleben durften, in der genau die- ser Beteiligungsvertrag abgesetzt wurde und in der wir Präsident Dr. Norbert Lammert: einen lebhaften Streit zwischen Ihnen und den beiden verkehrspolitischen Sprechern der Regierungsfraktio- Zweite Zusatzfrage, Frau Enkelmann. nen erleben durften, frage ich Sie jetzt: Dürfen wir Sie hier so verstehen, dass der Beteiligungsvertrag abgeän- Dr. Dagmar Enkelmann (DIE LINKE): dert wird und die umstrittene Vorschrift, dass Tochterun- Ich komme zurück zum Entwurf des Beteiligungsver- ternehmen der ML nur mehrheitlich im Besitz der ML trages, genauer auf die §§ 7 und 8. Hier ist die Rede von bleiben, gestrichen wird, oder in welcher Hinsicht soll einer 75,1-prozentigen Beteiligung der DB AG an der das verändert werden? Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 165. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 4. Juni 2008 17449

(A) Achim Großmann, Parl. Staatssekretär beim Bun- zur Änderung der Satzung der Deutschen Bahn AG, DB, es (C) desminister für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung: gestattet, Anteile an einzelne DB-Eisenbahnverkehrsunter- nehmen zur Hälfte und Anteile an DB-Logistik- und Dienst- Herr Kollege Dr. Hofreiter, ich bin ein bisschen ver- leistungsgesellschaften in Gänze zu veräußern? wundert über die Frage, weil ich sie im Ausschuss schon beantwortet habe. Aber ich will meine Antwort gerne in Herr Staatssekretär. Erinnerung bringen, auch für die Kolleginnen und Kolle- gen, die an der Ausschusssitzung nicht teilnehmen konn- Achim Großmann, Parl. Staatssekretär beim Bun- ten. Wir haben die Passage bezüglich der Tochtergesell- desminister für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung: schaften im Entwurf des Beteiligungsvertrages – der Vielen Dank, Herr Präsident. – Im Beteiligungsver- immer noch ein Entwurf ist, weil der Verkehrs- und der trag verpflichtet sich die DB AG in §§ 7 und 8, die Auf- Haushaltsausschuss sich am Freitag noch einmal damit rechterhaltung der 100-Prozent-Beteiligung der DB Mo- beschäftigen wollen – präzisiert und reden von einer bility Logistics AG an den Eisenbahnverkehrs- und 100-prozentigen Beteiligung, die satzungsgemäß sicher- Logistikunternehmen als satzungsgemäßen Unterneh- gestellt werden muss. mensgegenstand der DB Mobility Logistics AG festzu- schreiben. Präsident Dr. Norbert Lammert: Frau Kollegin Menzner. Präsident Dr. Norbert Lammert: Zusatzfrage. Dorothée Menzner (DIE LINKE): Herr Staatssekretär, da drängt sich mir die Frage auf: Dorothée Menzner (DIE LINKE): Über welches Stadium des Entwurfs reden wir hier über- Danke, ich habe eine Zusatzfrage. – Sie beziehen sich haupt? Wir haben einen Entwurf mit Stand 30. Mai zu- auf den Entwurfsstand 2. Juni. Wie ist zu verstehen, dass geleitet bekommen. Mir ist heute über den Haushaltsaus- die Dienstleistungsunternehmen in dem § 7, den Sie schuss ein Entwurf mit Stand 2. Juni zugeleitet worden. eben zitiert haben, nicht aufgeführt sind? Ist davon aus- Ist das jetzt der letzte, oder werden wir in den nächsten zugehen, dass aus der Liste der Unternehmen, die unter Tagen mit einem weiteren Entwurf konfrontiert? Wie be- DB ML fallen werden, die Nichtlogistikunternehmen, werten Sie die Vermutung, dass das auch Unruhe in ei- also die Dienstleistungsunternehmen, einer anderen Re- nem Unternehmen, das uns ja noch zu 100 Prozent ge- gelung unterliegen, die eine weitere Privatisierung bein- hört, bei den Mitarbeitern schaffen könnte? halten kann?

Achim Großmann, Parl. Staatssekretär beim Bun- (B) Achim Großmann, Parl. Staatssekretär beim Bun- (D) desminister für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung: desminister für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung: Der Beteiligungsvertrag regelt gemäß den Eckwerten, Ich teile Ihre Einschätzung nicht. Es geht darum, dass die der Deutsche Bundestag beschlossen hat, die Beteili- wir im Bundestag in der letzten Woche in einem Antrag gung an der DB Mobility Logistics AG. Was zu den Un- beschlossen haben, dass der Beteiligungsvertrag dem tergesellschaften gesagt worden ist, ist quasi eine Erläu- Parlament vorgelegt werden soll. Das haben wir vorige terung, um sicherzustellen, dass die Philosophie des Woche Freitag gemacht. Ungefähr eine Stunde nachdem Antrags der Koalition auch für die Untergesellschaften der Antrag hier mit deutlicher Mehrheit verabschiedet gilt. Wir können aber nicht das gesamte Feld der Dienst- worden ist, haben wir den Beteiligungsvertrag im Ent- leistungsgesellschaften regeln, an denen die DB AG teil- wurfsstadium zugeleitet. Jetzt gibt es natürlich aus dem weise nur mit Anteilen von wenigen Prozent beteiligt ist. Parlament – das ist so üblich; das war mit diesem Proze- dere auch so gewollt – Anregungen und Fragen, die wir zurzeit klären. Ich habe Ihnen schon heute Morgen im Präsident Dr. Norbert Lammert: Ausschuss gesagt, dass ich davon ausgehe, dass Sie ei- Zweite Zusatzfrage? – Bitte schön, Frau Menzner. nen ressortabgestimmten Entwurf im Laufe des morgi- gen Tages vorliegen haben, sodass der Verkehrsaus- Dorothée Menzner (DIE LINKE): schuss und der Haushaltsausschuss sich am Freitag mit Herr Staatssekretär, es gibt sehr wohl Dienstleistungs- einem ressortabgestimmten Entwurf befassen können, gesellschaften, die zu 100 Prozent der DB AG gehören. der dann hoffentlich schon Anregungen und Fragen des Sie beziehen sich jetzt ausdrücklich auf die Logistik- Parlaments aufnimmt und klärt. unternehmen. Ist das so zu verstehen, dass zum Beispiel die DB Dienstleistungen GmbH, die unter dem Dach der Präsident Dr. Norbert Lammert: DB ML zu finden sein wird, sehr wohl teilprivatisiert Ich rufe die dringliche Frage 2 der Kollegin Menzner werden könnte? auf: Wie erklärt die Bundesregierung die Tatsache, dass der Achim Großmann, Parl. Staatssekretär beim Bun- Entwurf eines Vertrages „über die Beteiligung von Kapitalan- desminister für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung: legern an den Verkehrs-, Logistik- und zugehörigen Dienst- Wir regeln die Logistik-Holding und die in § 2 des leistungsgesellschaften der Deutschen Bahn AG“ – Beteili- Allgemeinen Eisenbahngesetzes aufgeführten Unterge- gungsvertrag – nunmehr neben der 24,9-prozentigen Beteiligung sellschaften. Das ist der Regelungsbedarf, den wir mit privater Geldgeber an der DB Mobility Logistics AG weitere Beteiligungen privaten Kapitals an Gesellschaften des Deut- der DB AG haben. Alles andere ist Sache des Unterneh- sche-Bahn-Konzerns vorsieht, indem die vertragliche Vorgabe mens. Im Übrigen gibt es sehr starke Gewerkschaften, 17450 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 165. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 4. Juni 2008

Parl. Staatssekretär Achim Großmann (A) die eine klare Vorstellung davon haben, wie sich der destages. Danach muss sich auch der Personalvorstand (C) Konzern weiterentwickeln soll. Deshalb macht es keinen richten. Sinn, dass wir für jede Gesellschaft die Mehrheitsbeteili- (Dr. Dagmar Enkelmann [DIE LINKE]: Er ist gung präzise formulieren. Das würde es unmöglich ma- aber Vertragspartner!) chen, den Konzern zu führen.

Präsident Dr. Norbert Lammert: Präsident Dr. Norbert Lammert: Kollege Scheuer. Kollege Hofreiter. Dr. Andreas Scheuer (CDU/CSU): Dr. Anton Hofreiter (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Herr Staatssekretär, können Sie bestätigen, dass das Es wird in der Öffentlichkeit so dargestellt, als seien Argumentieren der Kolleginnen und Kollegen der Links- die jeweiligen Prozentsätze in Stein gemeißelt. Deshalb fraktion und der Grünen mit Prozentsätzen Kaffeesatzle- frage ich Sie, Herr Staatssekretär, ob Sie mir zustimmen, serei ist? Seit ungefähr eineinhalb Jahren beschäftigen dass es jederzeit möglich ist, diesen Beteiligungsvertrag wir Verkehrspolitiker uns tagtäglich im Verkehrsaus- im Einvernehmen zwischen beiden Vertragsparteien, schuss dezidiert mit ganz vielen Einzelfragen. Würden also zwischen der DB AG und der Bundesrepublik Sie nach der Rede des Kollegen Gysi in der Debatte zur Deutschland, zu ändern? Teilen Sie die Einschätzung, Bahnreform am Freitag letzter Woche auch bestätigen, dass es nach der Wahl – man weiß ja nicht, welche Kon- dass wir, wenn die Linkspartei in Deutschland an die stellation danach an der Macht ist; Sie stehen ja bekann- Macht käme, zur ehemaligen Reichsbahn der DDR zu- termaßen bei 20 Prozent – jederzeit möglich wäre, den rückkämen? Anteil Privater auf 49, 50 oder 75 Prozent zu erhöhen? Achim Großmann, Parl. Staatssekretär beim Bun- Achim Großmann, Parl. Staatssekretär beim Bun- desminister für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung: desminister für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung: Ich kann Ihnen bestätigen, dass wir uns seit Januar Wenn Sie auf das Grundgesetz abheben, dann teile ich 2006 – da darf ich Sie leicht korrigieren; da ist das Ihre Auffassung. Gesetze ändern zu können, ist aber ein PRIMON-Gutachten vorgelegt worden – sehr ausführ- Grundsatz der Demokratie. Gott sei Dank haben die lich mit diesem Thema beschäftigen. Selbst wenn wir Wählerinnen und Wähler regelmäßig die Möglichkeiten, jetzt keine Lösung finden würden, könnte nach der Bun- neue politische Mehrheiten in den Deutschen Bundestag destagswahl 2009 jede andere Lösung im Deutschen zu wählen. Deshalb gibt es kein einziges Gesetz, das in Bundestag beschlossen werden. Das heißt, wir reden (B) Stein gemeißelt ist. jetzt über einen aus meiner Sicht sehr wichtigen Schritt; (D) denn aufgrund des Verfahrens, das wir jetzt gewählt ha- Präsident Dr. Norbert Lammert: ben, sind zum Beispiel die Tarifvertragsparteien in der Kollegin Enkelmann. Lage, betriebsbedingte Kündigungen bis zum Jahre 2023 auszuschließen. Mir ist kein Unternehmen bekannt, in dem Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer einen derar- Dr. Dagmar Enkelmann (DIE LINKE): tigen Schutz genießen. Herr Staatssekretär, abgesehen davon, dass die Linke aus gutem Grund die Privatisierung abgelehnt hat, haben Präsident Dr. Norbert Lammert: wir die große Sorge, dass es bei einem Anteil der Priva- Kollege Beck. ten von 24,9 Prozent nicht bleibt, obwohl Sie versuchen, uns diese Sorge zu nehmen. Volker Beck (Köln) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich möchte Sie nun mit einer Aussage des neuen Per- Herr Großmann, ich habe den Eindruck, Sie versu- sonalvorstandes der Bahn, des ehemaligen Vorsitzenden chen, Ihren eigenen Kolleginnen und Kollegen weiterhin der Gewerkschaft Transnet, Norbert Hansen, konfrontie- Sand in die Augen zu streuen, damit sie nicht sehen, was ren, die Obergrenze für eine Privatisierung liege für ihn sie letzten Freitag beschlossen haben. Woher nehmen Sie bei 49,9 Prozent. Wie bewerten Sie diese Aussage vor denn die Behauptung, dass der Deutsche Bundestag kon- dem Hintergrund der gegenwärtigen Diskussion? stitutiv mitzureden hat, wenn die Bundesregierung im Kabinett beschließt, der Vertrag solle geändert werden Achim Großmann, Parl. Staatssekretär beim Bun- und statt einer Privatisierung in Höhe von 24,9 Prozent desminister für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung: solle eine von 77,5 Prozent erfolgen? Was kann der Bun- Sie haben sicherlich Verständnis dafür, dass sich die destag dann machen? Bundesregierung zu dieser Aussage nicht verhält. Ich Er kann zwar die Regierung beschimpfen. Aber an- weiß nämlich nicht, ob das angeführte Zitat dem ent- sonsten haben Sie, die Koalition, dem Bundestag durch spricht, was die betreffende Person wirklich gesagt hat. das Verfahren, das Sie gewählt haben – es hätte ja nicht (Dr. Dagmar Enkelmann [DIE LINKE]: Es ist so sein müssen; dies hätte ja gesetzlich geregelt werden autorisiert!) können –, alle Möglichkeiten der Intervention bei einer weiteren Privatisierung aus der Hand genommen. Es ist Der Deutsche Bundestag ist Gesetzgeber, und wir auch ein schwaches Argument, man solle SPD wählen, richten uns nach den Beschlüssen des Deutschen Bun- um eine weitere Privatisierung zu verhindern und diese Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 165. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 4. Juni 2008 17451

Volker Beck (Köln) (A) 24,9 Prozent beizubehalten. Denn dies nützt nichts, so- Dienstleistungen innerhalb der DB – ich hoffe, mög- (C) lange sich die Regierung entschließen kann, sich gegen lichst viele – von eigenen Gesellschaften erbracht wer- die Meinung des Parlaments zu verbünden, wie sie es den können. übrigens – darüber haben wir vorhin diskutiert – in Brüs- sel in der Frage der Vorratsdatenspeicherung gemacht Präsident Dr. Norbert Lammert: hat. Dies wäre eine Regierungskonstellation, der man so Hierzu gibt es keine weiteren Fragen. etwas ausdrücklich zutrauen kann. Dann rufe ich nun den Geschäftsbereich des Bundes- Achim Großmann, Parl. Staatssekretär beim Bun- ministeriums der Finanzen auf. Hierzu sind insgesamt desminister für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung: sechs dringliche Fragen vorgelegt worden, und zwar der Kollegen Schäffler, Zeil und Thiele, die sich allesamt Herr Kollege Beck, wir beide sind ja nun schon ein mit den Unterstützungszahlungen des Bundes an die paar Jährchen im Deutschen Bundestag. Ich glaube Deutsche Industriebank AG und dem laufenden Ver- nicht, dass es sich eine Regierung zur Gewohnheit ma- kaufsprozess beschäftigen. chen kann, gegen das Parlament zu regieren. Ich habe sehr großes Zutrauen zum Parlament und zu den jeweils Ich rufe zunächst die dringliche Frage 3 des Kollegen gewählten Regierungen. Schäffler auf: (Volker Beck [Köln] [BÜNDNIS 90/DIE Wann wurden Mitglieder des Deutschen Bundestages erst- malig über die im Sommer 2007 erfolgte Zahlung der GRÜNEN]: Sie haben behauptet, der Bundes- Finanzagentur GmbH des Bundes an die Deutsche Industrie- tag könne das verhindern! Wie?) bank AG, IKB, in Höhe von 500 Millionen Euro unterrichtet, und gibt es weitere Zahlungen von Unternehmen oder Institu- tionen des Bundes an die IKB, über die die Mitglieder des Präsident Dr. Norbert Lammert: Deutschen Bundestages bisher nicht unterrichtet wurden? Die nächste Frage stellt die Kollegin Bulling- Schröter. Bitte schön, Frau Kollegin Kressl.

Eva Bulling-Schröter (DIE LINKE): Nicolette Kressl, Parl. Staatssekretärin beim Bun- Danke schön. – Ich komme jetzt zum Kaffeesatz. Ich desminister der Finanzen: denke, dass dies auch die Wählerinnen und Wähler in Sehr geehrter Kollege Schäffler, zu Fragen des Passau interessiert. Bundesschuldenwesens unterrichtete das Bundesfinanz- ministerium das parlamentarische Gremium nach § 3 Herr Staatssekretär, meine Frage: Die Dienstleis- des Bundesschuldenwesengesetzes, umgangssprachlich (B) tungs-GmbHs werden ja jetzt dem Markt übergeben; Bundesfinanzierungsgremium genannt. Die Gremiums- (D) eine wirtschaftliche Tätigkeit ist vorgesehen. Ich möchte mitglieder und alle Sitzungsteilnehmer sind zur Ge- wissen, welchen Wert dann der konzerninterne Arbeits- heimhaltung der ihnen dort gegebenen Informationen markt hat; denn die GmbHs müssen sich ja im Rahmen nach § 3 Abs. 3 des Gesetzes verpflichtet. der Wirtschaftlichkeit rechnen. Die heute über die Presse verbreiteten Informationen (Ute Kumpf [SPD]: Sie müssen sich schon und Spekulationen über Engagements der Finanzagentur jetzt rechnen!) dürften auf einen Bruch dieser gesetzlichen Geheimhal- tungspflicht beruhen, was ich persönlich bedauere. Ich – Ich frage detailliert zum Arbeitsmarkt. – Aus der be- will das auch begründen. Es ist völlig legitim und in trieblichen Praxis weiß ich, dass es vor diesem Hinter- Ordnung, dass es die Notwendigkeit zur Transparenz grund keine Möglichkeiten der Versetzung mehr gibt. und zur Kontrolle des Parlaments gegenüber der Bun- Ich möchte daher von Ihnen den Wert des konzerninter- desregierung gibt. Diese beruht in diesem Fall aber auch nen Arbeitsmarktes wissen. darauf, dass die Verpflichtung zur Geheimhaltung einge- halten wird. Achim Großmann, Parl. Staatssekretär beim Bun- desminister für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung: Die Fragen, die die IKB betreffen, hat das Finanzmi- Zunächst muss ich Ihrer Wertung widersprechen, dass nisterium schriftlich und auch mündlich am 29. Mai die Dienstleistungsgesellschaften dem freien Markt aus- 2008 dem Bundesfinanzierungsgremium ausführlich be- gesetzt würden – was immer Sie damit meinen. Wir füh- antwortet. Zu Einzelheiten der dort gegebenen Informa- ren den Status quo fort. Bereits jetzt ist es so, dass die tionen möchte ich nicht nur nicht, sondern kann ich aus Dienstleistungsgesellschaften auf der einen Seite inner- den vorher angegebenen Gründen – die Geheimhal- halb des konzerninternen Arbeitsmarktes, aber auch in- tungspflicht habe ich erwähnt – nicht Stellung nehmen. nerhalb des integrierten Konzerns Aufgaben für jeweils Es ist mir aber wichtig, darauf hinzuweisen, dass es bei andere Töchter der DB AG übernehmen; das ist so und der von Ihnen in der Frage angesprochenen „Zahlungen“ das bleibt so. Sie müssen allerdings auf der anderen – das sage ich ausdrücklich – nicht um Stützungsmaß- Seite ihre Leistungen – dazu gibt es, wie Sie vielleicht nahmen zugunsten der IKB geht, sondern um Anlagen, gelesen haben, eine entsprechende Formulierung im Be- die sich im Rahmen des Geschäftsbereichs der Finanz- teiligungsvertrag – zu marktgerechten Konditionen an- agentur bewegen. bieten. Das ist aber auch dann so, wenn wir nichts am Status quo ändern. Von daher ist die Absicherung des in- Präsident Dr. Norbert Lammert: tegrierten Konzerns Voraussetzung dafür, dass viele Zusatzfrage, Herr Kollege Schäffler. 17452 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 165. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 4. Juni 2008

(A) Frank Schäffler (FDP): Martin Zeil (FDP): (C) Frau Staatssekretärin, ich habe nicht von Stützungs- Frau Staatssekretärin, anschließend daran frage ich maßnahmen, sondern von Zahlungen gesprochen. Inso- Sie: Welchen Sinn hatte die ursprüngliche Entscheidung, fern ist es schon verwunderlich, dass Einlagen gehalten wenn uns jetzt wieder über die Presse mitgeteilt wird, wurden. dass diese Einlage zurückgezogen werden soll? Befürch- ten Sie nicht, dass eine Rückziehung zum jetzigen Zeit- Ich frage Sie: Wer ist im Bundesfinanzministerium punkt das falsche Signal ist? für die Aufsicht der Finanzagentur persönlich zuständig? Wann wurde die Leitung des Ministeriums, insbesondere Minister Steinbrück, über das Geschäft mit der IKB in- Nicolette Kressl, Parl. Staatssekretärin beim Bun- formiert? desminister der Finanzen: Herr Kollege Zeil, ich weiß nicht, mittels welcher Nicolette Kressl, Parl. Staatssekretärin beim Bun- Presseberichte Sie informiert worden sind. desminister der Finanzen: (Martin Zeil [FDP]: Das steht heute in der Zei- Herr Kollege Schäffler, man muss hier zwischen Kre- tung!) ditlimits und Anlagen unterscheiden. Kreditlimits werden im Rahmen der Verantwortung des BMF abgesprochen – Lassen Sie mich doch bitte weiterreden. – Auf jeden und liegen bei 500 Millionen Euro. Die Entscheidung Fall kann ich Ihnen sagen, dass es nicht darum geht, die über die Anlagen selbst, nicht über die Frage der Kredit- Anlage zurückzuziehen. Sie läuft Ende Juni 2008 ganz limits, trägt die Finanzagentur in eigener Verantwortung. regulär aus und wird nicht verlängert. (Frank Schäffler [FDP]: Warum denn nicht?) Präsident Dr. Norbert Lammert: Eine weitere Zusatzfrage? Das ist etwas anderes als ein Zurückziehen. Ich kann nicht bestätigen, dass es darum geht. Frank Schäffler (FDP): Habe ich Sie richtig verstanden, dass der Finanzmi- Präsident Dr. Norbert Lammert: nister darüber, dass die Finanzagentur Einlagen in Höhe Herr Kollege Thiele, bitte. von 500 Millionen Euro bei der IKB getätigt hat, nicht informiert gewesen ist? Carl-Ludwig Thiele (FDP): Frau Staatssekretärin, wir diskutieren hier nicht zum (B) Nicolette Kressl, Parl. Staatssekretärin beim Bun- (D) ersten Mal über die IKB. Ausgangspunkt der Diskussion desminister der Finanzen: war eine Sondersitzung an einem Wochenende, nachdem Das kann ich Ihnen nicht beantworten. Ich habe da- bekannt wurde, dass die IKB erhebliche Schwierigkeiten rauf hingewiesen, dass die Entscheidung über die Ein- hat. Die Kreditwirtschaft, das Finanzministerium, der Fi- lage selbst nicht im BMF getroffen wurde. nanzminister, die Bankaufsicht und die Bundesbank (Frank Schäffler [FDP]: Das war nicht meine wurden tätig. Frage!) Es geht darum, dass 500 Millionen Euro als Festgeld vergeben wurden. Dieses Festgeld wurde erst nach der Präsident Dr. Norbert Lammert: Krisensitzung vergeben. Finden Sie es verantwortungs- Kollege Solms. voll, dass einem Kreditinstitut öffentliche Gelder in der Größenordnung von einer halben Milliarde Euro zu ei- nem Zeitpunkt zur Verfügung gestellt wurden, als nicht Dr. Hermann Otto Solms (FDP): mehr sichergestellt werden konnte, dass das Kreditinsti- Frau Staatssekretärin, können Sie dann die Frage be- tut überhaupt in der Lage ist, das Geld innerhalb der antworten, wann der Finanzminister über diesen Finan- Laufzeit von einem Jahr zurückzuzahlen? zierungsvorgang informiert worden ist und ob er diesen Vorgang gutgeheißen hat? Nicolette Kressl, Parl. Staatssekretärin beim Bun- desminister der Finanzen: Nicolette Kressl, Parl. Staatssekretärin beim Bun- desminister der Finanzen: Herr Kollege Thiele, ich will auf den Unterschied zwischen Kreditlimits und tatsächlich getätigten Anla- Herr Kollege Solms, ich persönlich habe im Moment gen hinweisen. In meiner Antwort auf die Frage des die Schwierigkeit, zu sagen, ab welchem Datum die In- Herrn Kollegen Schäffler habe ich schon darauf hinge- formationen dem Finanzminister – Sie haben nicht nach wiesen, dass das BMF die Entscheidung über das Liqui- dem Finanzministerium gefragt – zugänglich waren. Ich ditätsmanagement an die Finanzagentur delegiert hat. In- werde das klären und Ihnen die Antwort schriftlich zu- sofern habe ich diese Entscheidung nicht zu bewerten. kommen lassen. Ich will aber darauf hinweisen, dass das Zurückziehen des Kreditlimits unserer Ansicht nach das falsche Signal Präsident Dr. Norbert Lammert: gewesen wäre. Es geht bei dieser Frage – das sage ich Kollege Zeil. ausdrücklich – nicht um die Anlage selbst. Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 165. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 4. Juni 2008 17453

(A) Präsident Dr. Norbert Lammert: vorhin in der Beantwortung der Fragen von Herrn Thiele (C) Ich rufe die dringliche Frage 4 des Kollegen Schäffler schon zweimal darauf hingewiesen habe, dass die Ent- auf: scheidung über die Anlage selbst nicht im Bundesfinanz- In welchem Umfang hält die Bundesregierung hinsichtlich ministerium getroffen wurde. des Verkaufsprozesses der IKB weitere Garantien seitens des Bundes für erforderlich, und hält die Bundesregierung an ih- Präsident Dr. Norbert Lammert: rer Erwartung eines Verkaufserlöses von 800 Millionen Euro für den IKB-Anteil der KfW fest? Zweite Zusatzfrage, Kollege Schäffler.

Nicolette Kressl, Parl. Staatssekretärin beim Bun- Frank Schäffler (FDP): desminister der Finanzen: Ich möchte noch einmal nachhaken. Es hat zu keinem Herr Kollege Schäffler, zum laufenden IKB-Ver- Zeitpunkt Einwirkungen des Bundesfinanzministeriums kaufsprozess hat die Bundesregierung in der heutigen auf die Anlageentscheidung der Finanzagentur – auf der Sitzung des Haushaltsausschusses des Bundestages ein- einen Seite, dass Geld investiert wird, und auf der ande- gehend Stellung bezogen. Ich kann nicht sagen, ob die ren Seite, dass das Geld wieder zurückgezogen wird – Sitzung schon beendet ist oder die Information jetzt ge- gegeben? Habe ich Sie da richtig verstanden? rade weitergegeben wird. Bei dem Verkauf sind Geschäfts- und Betriebsge- Nicolette Kressl, Parl. Staatssekretärin beim Bun- heimnisse Dritter, der Bieter, betroffen. Sie haben expli- desminister der Finanzen: zit um Vertraulichkeit des Verfahrens gebeten. Insofern Herr Kollege Schäffler, ich muss leider schon wieder muss ich noch einmal auf die rechtliche Lage bezüglich auf einen Punkt in Ihrer Frage hinweisen. Sie haben, ob- der Verschwiegenheitspflichten hinweisen. Über die wohl ich es vorhin klargestellt habe, erneut unterstellt, rechtliche Bewertung dieser Pflicht haben wir in der dass die Anlage zurückgezogen wird. Ich stelle noch ein- letzten Sitzung des Finanzausschusses detailliert debat- mal klar: Sie wird nicht zurückgezogen. Sie wird nach tiert. ihrem regulären Ablauf nicht verlängert. Ich stelle noch einmal klar: Die Anlageentscheidungen trifft die Ich will aber auch darauf hinweisen, dass es im Inte- Finanzagentur. resse des Bundes und damit in unserem gemeinsamen Interesse liegt, bei dem Verkauf das bestmögliche Ergeb- nis zu erzielen, und zwar sowohl, was den Verkaufserlös Präsident Dr. Norbert Lammert: anbetrifft, als auch, was die Zukunft der Mittelstands- Kollege Solms. bank anbelangt. Abgesehen von der rechtlichen Bewer- (D) (B) tung der Sachlage halte ich es aus politischer Sicht nicht Dr. Hermann Otto Solms (FDP): für angebracht, im Plenum des Bundestages Einzelheiten Frau Staatssekretärin, halten Sie es nicht für ein ekla- der Verkaufsgespräche darzulegen. tantes Versagen der Fachaufsicht der Bundesfinanzagen- Es ist aber völlig klar – das will ich hier deutlich ma- tur, wenn diese nicht in dem Moment einschreitet, in chen –, dass die Bundesregierung den Haushaltsaus- dem sie erfährt, dass 500 Millionen Euro öffentliche schuss des Bundestages unter Maßgabe der Verschwie- Gelder einer Bank zur Verfügung gestellt werden, die genheitsverpflichtung, die ich angesprochen habe, über sich in der Existenzkrise befindet? den weiteren Fortgang des Verfahrens auf dem Laufen- den halten wird. Nicolette Kressl, Parl. Staatssekretärin beim Bun- desminister der Finanzen: Präsident Dr. Norbert Lammert: Herr Kollege Solms, ich weise darauf hin, dass es Erste Zusatzfrage. nicht um eine Finanzhilfe geht – das schwang in der Frage mit –, sondern um eine reguläre Anlageentschei- dung im Rahmen des Geschäftes der Finanzagentur. Frank Schäffler (FDP): Ich möchte auf die Finanzagentur zurückkommen. (Dr. Hermann Otto Solms [FDP]: Wie ist das Diese Frage hat mittelbar sicherlich Auswirkungen auf Geschäftsgebaren der Finanzagentur?) den Verkaufsprozess. Wer im Finanzministerium hat zu – Ich nehme das auf, obwohl es keine Zusatzfrage ist. welchem Zeitpunkt über das Geschäft der Finanzagentur mit der IKB entschieden, und inwieweit ist das Geschäft Die Entscheidungen der Finanzagentur werden si- mit den gesetzlichen Grundlagen der Finanzagentur und cherlich in aller Verantwortung und mit allen Abwägun- ihren Aufgaben, „die Bedingungen für die Finanzierung gen getroffen. Mir ist wichtig, in dem Zusammenhang des Bundes nachhaltig zu verbessern“ und „die Zinskos- deutlich zu machen – es schwang gerade in der informell tenbelastung mittelfristig zu senken“ – das steht auf der eingefügten Zwischenfrage mit –, dass wir die Anlage Homepage der Finanzagentur –, vereinbar? ausdrücklich als nicht gefährdet ansehen. Sie wissen, dass die Einlagen der IKB in einem durchaus schwieri- Nicolette Kressl, Parl. Staatssekretärin beim Bun- gen Prozess gesichert wurden. desminister der Finanzen: Herr Kollege Schäffler, ich bin mir nicht sicher, ob Präsident Dr. Norbert Lammert: ich mich zu unverständlich ausgedrückt habe, als ich Kollege Thiele. 17454 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 165. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 4. Juni 2008

(A) Carl-Ludwig Thiele (FDP): Präsident Dr. Norbert Lammert: (C) Frau Staatssekretärin, die Subprime-Krise in den Kollege Schick. USA hat mit dazu geführt, dass die IKB entsprechende Probleme hatte und hat. Deshalb gilt bei vielen Bank- Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- bilanzen heute der Grundsatz: On is nothing NEN): right, and on the right is nothing left. Wie kann man in Frau Staatssekretärin, der Klarheit halber: Sie haben diesen Zeiten Gelder zur Verfügung stellen, ohne sicher- ausgeschlossen, dass die Entscheidung für die Anlage zustellen, dass sie zurückgezahlt werden? Ich habe vor- bei der IKB eine Entscheidung des Finanzministeriums hin in meiner Frage nicht gesagt, dass das BMF das ge- war. Sie haben aber nicht explizit ausgeschlossen, dass tan habe. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass diese es im Hinblick auf diese Anlage zu einer Einwirkung des Gelder zur Verfügung gestellt wurden. Sie waren durch- Finanzministeriums auf die Finanzagentur gekommen aus gefährdet. Insofern würde mich interessieren, wie sein könnte. Sie es bewerten, wenn zu einem solchen Zeitpunkt Gel- der in dieser Größenordnung an eine Bank gegeben wer- den. Nicolette Kressl, Parl. Staatssekretärin beim Bun- desminister der Finanzen: Nicolette Kressl, Parl. Staatssekretärin beim Bun- Herr Kollege, da die Finanzagentur ihre Entscheidun- desminister der Finanzen: gen im laufenden Geschäft trifft, gehe ich davon aus, dass es keine Einwirkungen des Finanzministeriums ge- Herr Kollege Thiele, es wurden nicht Gelder an eine geben hat. Bank „gegeben“, sondern es handelte sich um eine regu- läre Anlageentscheidung der Finanzagentur, die ich (Frank Schäffler [FDP]: Ich bin gespannt, wie – das sage ich ausdrücklich – nicht zu bewerten habe. lange Sie diese Aussage noch halten können!) (Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Das würde mich aber interessieren!) Präsident Dr. Norbert Lammert: Ich rufe nun die dringliche Frage 5 des Kollegen Zeil – Es mag sein, dass Sie das interessiert, aber ich sage auf: noch einmal: Es war eine Entscheidung der Finanzagen- tur, die ich für die Bundesregierung nicht zu bewerten Haben die verbliebenen Kaufinteressenten für die IKB die Abschirmung des Risikos durch den Bund zur Bedingung für habe. einen Kauf gemacht, und, wenn ja, wird der Bund eine Aus- fallbürgschaft übernehmen? Ich will noch einmal betonen, dass die Bundesregie- (B) rung ausdrücklich nicht davon ausgeht, dass dieses Geld (D) auf irgendeine Weise – ich sage es einmal umgangs- Nicolette Kressl, Parl. Staatssekretärin beim Bun- sprachlich – verloren ist. desminister der Finanzen: Herr Kollege Zeil, auch im Hinblick auf die Frage, in- wieweit Kaufinteressenten Garantien und Bürgschaften Präsident Dr. Norbert Lammert: zur Bedingung eines Kaufes gemacht haben, muss ich Kollege Zeil. darauf hinweisen, dass es hierbei um Details der Kauf- verhandlungen geht und ich angesichts der vorhin be- Martin Zeil (FDP): schriebenen Verschwiegenheitspflichten nicht autorisiert Frau Staatssekretärin, halten Sie es mit Ihrer Aufgabe bzw. befugt bin, Ihnen dazu Einzelheiten zu nennen. als Finanzaufsicht für vereinbar, wenn Sie sagen, dass Sie die Entscheidung nicht bewerten? Wenn hier von ei- Präsident Dr. Norbert Lammert: nem normalen Marktgeschäft die Rede ist, warum wird Eine Zusatzfrage, bitte. das Engagement dann nicht verlängert? Martin Zeil (FDP): Nicolette Kressl, Parl. Staatssekretärin beim Bun- Frau Staatssekretärin, die derzeit abzudeckenden Ri- desminister der Finanzen: siken haben eine Höhe von 8,5 Milliarden Euro. Können Herr Kollege, auch in diesem Fall muss ich mich auf Sie bestätigen, wie hoch der Anteil der Risikoabdeckung die Antwort beziehen, die ich bereits auf Ihre erste Frage durch den Bund ist? gegeben habe. Ich habe deutlich gemacht, dass die Ent- scheidung, das Geld dort anzulegen, eine Entscheidung der Finanzagentur war. Natürlich war auch die Entschei- Nicolette Kressl, Parl. Staatssekretärin beim Bun- dung, diese Anlage nicht zu verlängern, eine Entschei- desminister der Finanzen: dung der Finanzagentur. Herr Kollege, Sie haben Ihre Frage mit den Worten „Können Sie bestätigen“ eingeleitet. Würden Sie mir Erlauben Sie mir noch eine kurze Anmerkung: Ich bitte erläutern, was genau Sie damit gemeint haben? kenne zwar die rechtlichen Zusammenhänge, aber das BMF ist nicht die Bundesanstalt für Finanzdienstleis- Martin Zeil (FDP): tungsaufsicht. Das wissen auch Sie. Derzeit ist ein Risiko in Höhe von 8,5 Milliarden (Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Fachaufsicht!) Euro abzuschirmen, – Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 165. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 4. Juni 2008 17455

(A) Nicolette Kressl, Parl. Staatssekretärin beim Bun- Einlage über 500 Millionen Euro nicht mehr getätigt (C) desminister der Finanzen: bzw. nicht mehr verlängert wird? Erhöht sich dadurch Ja, in dem Prozess, den wir alle kennen. aus Ihrer Sicht die Schieflage der IKB? Zusätzlich würde mich interessieren, zu welchem Martin Zeil (FDP): Zinssatz die IKB diese Einlage verzinst hat. – und zwar von allen Beteiligten: von der KfW, vom Bund und von den Banken. Wie hoch ist derzeit der An- Nicolette Kressl, Parl. Staatssekretärin beim Bun- teil des Bundes an der Abschirmung des Risikos in Höhe desminister der Finanzen: von 8,5 Milliarden Euro? Herr Kollege Schäffler, es ist auch im Rahmen der Geschäftstätigkeit der IKB durchaus üblich, dass Anla- Nicolette Kressl, Parl. Staatssekretärin beim Bun- gen getätigt und dann nicht etwa abgezogen, sondern desminister der Finanzen: nicht verlängert werden. Es stellt sich die Frage, ob wir von tatsächlich einge- Ich kann und darf hier nicht bewerten, was von ande- tretenen Risiken sprechen. ren Partnern an Anlagen getätigt wird. Insofern ist es schwer, die Gesamtsituation zu bewerten. Martin Zeil (FDP): Ich meine die Risikovorsorge. Auf jeden Fall will ich mit dieser Antwort deutlich machen, dass es nicht so ist, dass – manchmal bekommt man ja diesen Eindruck – die ganze Geschäftstätigkeit Nicolette Kressl, Parl. Staatssekretärin beim Bun- der IKB von dieser Anlage der Finanzagentur abhängig desminister der Finanzen: ist. Ich habe die entsprechende Zahl gerade nicht im Kopf. Ich werde sie nachliefern. Frank Schäffler (FDP): Und der Zinssatz? Präsident Dr. Norbert Lammert: Eine weitere Zusatzfrage, Kollege Zeil, bitte. Nicolette Kressl, Parl. Staatssekretärin beim Bun- desminister der Finanzen: Martin Zeil (FDP): Den Zinssatz weiß ich nicht auswendig; den bekom- Glauben Sie, dass ein Verkauf der IKB überhaupt men Sie noch. möglich ist, ohne die Risiken, über die wir jetzt spre- chen, abzuspalten und zu versuchen, den guten Teil der (B) Frank Schäffler (FDP): (D) IKB zu verkaufen und für die sogenannten schlechten Schriftlich? Risiken eine andere Lösung zu finden? Nicolette Kressl, Parl. Staatssekretärin beim Bun- Nicolette Kressl, Parl. Staatssekretärin beim Bun- desminister der Finanzen: desminister der Finanzen: Ja, klar. Herr Kollege, um nicht immer sagen zu müssen, dass ich das offiziell nicht bewerten kann – das kann ich aller- dings in der Tat nicht –, möchte ich darauf hinweisen, Präsident Dr. Norbert Lammert: dass in der Öffentlichkeit und in der Presse schon seit Kollege Thiele. längerem eine Debatte darüber geführt wird, ob die IKB in eine „bad bank“ und in eine „good bank“ aufgeteilt Carl-Ludwig Thiele (FDP): werden kann. Es ist nicht auszuschließen, dass diese Frau Staatssekretärin, wir unterhalten uns zum x-ten Frage im weiteren Verlauf des Verkaufsprozesses eine Mal über die IKB. Halten Sie es angesichts dessen nicht entscheidende Rolle spielt. Das hätte natürlich auch für erstaunlich, dass von den 500 Millionen Euro öffent- Konsequenzen für die Debatte, die wir dann im Haus- licher Gelder, die bei der IKB angelegt wurden, erst seit haltsausschuss des Bundestages zu führen hätten. dieser Woche die Rede ist? Bisher haben weder der Finanzminister noch Sie noch zuständige Beamte des Was Ihre Fragen, wie der Verkaufsprozess derzeit ver- Finanzministeriums darüber gesprochen. läuft und wer welche Bedingungen stellt, angeht, muss ich Sie allerdings wiederum auf die Aussage verweisen, die ich schon mehrmals getroffen habe. Nicolette Kressl, Parl. Staatssekretärin beim Bun- desminister der Finanzen: Herr Kollege Thiele, mit dieser Frage implizieren Präsident Dr. Norbert Lammert: auch Sie, dass es bei dieser Anlage um eine Finanzhilfe Kollege Schäffler. gegangen sei. Das ist nicht so.

Frank Schäffler (FDP): (Frank Schäffler [FDP]: Eine Liquiditätshilfe!) Frau Staatssekretärin, für den Verkaufsprozess ist Diese Anlage ist nicht erst zu diesem Zeitpunkt vonsei- nicht ganz unerheblich, inwieweit Mittel bei der IKB an- ten der Finanzagentur bei der IKB getätigt worden. Ich gelegt wurden. Erhöht sich aus Sicht der Bundesregie- will darauf hinweisen, dass es im Rückblick über meh- rung der Liquiditätsbedarf der IKB dadurch, dass die rere Jahre regelmäßig Entscheidungen der Finanzagentur 17456 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 165. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 4. Juni 2008

Parl. Staatssekretärin Nicolette Kressl (A) gab, bei der IKB – ich nenne es einmal so – Anlagen zu Nicolette Kressl, Parl. Staatssekretärin beim Bun- (C) tätigen. desminister der Finanzen: Herr Kollege, die Bundesregierung geht derzeit nicht Die Grundsätze der Bundesschuldenverwaltung wer- davon aus, dass es zu einer zeitlichen Verzögerung der den immer in einem bestimmten zeitlichen Rahmen im Kapitalerhöhung kommen wird. Haushaltsausschuss besprochen. Es ist noch nie so ge- wesen, dass es Informationen über bestimmte einzelne Anlagen gegeben hätte. Ich will noch einmal betonen: Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Diese Anlage ist eine Anlage im Rahmen der regulären Eine Zusatzfrage, bitte schön. Geschäftstätigkeit der Finanzagentur. Martin Zeil (FDP): Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Frau Staatssekretärin, unabhängig davon, ob durch Die nächste Frage stellt Kollege Dr. Wissing. diese Klagen die Kapitalerhöhung gestoppt werden kann: Wie bewerten Sie angesichts dessen, dass jetzt oh- nehin schon 45,5 Prozent im Besitz der KfW sind, die Dr. Volker Wissing (FDP): das Thema beherrschende Stellung und die daraus resul- Frau Staatssekretärin, nachdem in Sachsen eine tierenden rechtlichen und auch haftungsmäßigen Summe von etwa 5 Milliarden Euro an Steuergeldern Folgen? verloren gegangen ist, hat dies zu personellen Konse- quenzen geführt. Bekanntlich ist der Ministerpräsident Nicolette Kressl, Parl. Staatssekretärin beim Bun- zurückgetreten. desminister der Finanzen: Ich frage Sie: Ab welchem Betrag halten Sie perso- Herr Kollege, wir haben über diese Frage ja schon im nelle Konsequenzen auf Bundesebene für angezeigt? Zusammenhang mit der letzten dringlichen Frage ge- sprochen. Sie wissen, dass bestimmte Voraussetzungen dazu geführt haben, dass dieser hohe Kapitalanteil jetzt Nicolette Kressl, Parl. Staatssekretärin beim Bun- vorhanden ist. Sie wissen aber auch – das hat der Minis- desminister der Finanzen: ter im Ausschuss ebenfalls sehr deutlich gemacht –, dass Herr Kollege Wissing, ich habe nicht beobachten es hier nicht darum geht, diesen dauerhaft zu halten, son- können, ob Sie die ganze Zeit dabei waren. Daher sage dern dass es das eindeutige Ziel der Bundesregierung ist, ich: Ich habe schon zu Beginn der Beantwortung der die IKB zum Verkauf zu stellen. dringlichen Fragen mehrmals darauf hingewiesen, dass (B) (D) die Unterstellung, diese Anlage – die eine Anlage im Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Rahmen der regulären Geschäftstätigkeit der Finanz- agentur ist – sei eine verbotene Finanzbeihilfe, unzuläs- Eine weitere Zusatzfrage, bitte schön. sig ist. Insofern ist Ihre Frage, die sich an diese Unter- stellung anschließt, nicht logisch. Martin Zeil (FDP): Am 6. Mai 2008 gab es ja eine Sitzung des Unteraus- Dr. Volker Wissing (FDP): schusses zum ERP-Sondervermögen. Darin hat der Vor- sitzende, der Kollege Michelbach, die letzten Wochen Das war nicht die Frage. Ich habe gefragt: Ab wel- und Monate so bewertet, dass zu viel verschleiert wor- chem Betrag halten Sie personelle Konsequenzen auf den ist. Er hat darauf hingewiesen, dass der Bundesrech- Bundesebene für angezeigt? nungshof beauftragt worden sei, den ganzen Vorgang zu überprüfen. Ist Ihnen bekannt, ob dieser Bericht des Nicolette Kressl, Parl. Staatssekretärin beim Bun- Bundesrechnungshofs bereits vorliegt? desminister der Finanzen: Herr Kollege Wissing, ich finde es kreativ, dass Sie Nicolette Kressl, Parl. Staatssekretärin beim Bun- die verkappte Rücktrittsforderung, die wir mehrfach von desminister der Finanzen: Ihnen gehört haben, jetzt mit einer bestimmten Scha- Zur konkreten Frage: Nein. denssumme in Zusammenhang zu bringen versuchen. Da der Eingang der Frage nicht ganz unkommentiert Weil das nichts, aber auch gar nichts mit einer fachli- stehen bleiben kann, will ich aber noch einmal deutlich chen Beantwortung einer Frage zu tun hat, bin ich nicht machen, dass die Bundesregierung sowohl zur Fördertä- bereit, Ihnen dazu eine Zahl zu nennen. tigkeit durch das ERP-Sondervermögen als auch zur all- gemeinen Fördertätigkeit der KfW mehrfach sehr ein- deutig Stellung genommen hat. Wie Sie sicherlich Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: wissen, wurde das Thema Fördertätigkeit durch das Wir kommen jetzt zur dringlichen Frage 6 des Kolle- ERP-Sondervermögen in einem Brief der Minister Glos gen Martin Zeil, FDP: und Steinbrück klargestellt. Ist davon auszugehen, dass aufgrund der drohenden Aktio- närsklagen eine Verschiebung der geplanten Kapitalerhöhung Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: notwendig wird, und, wenn ja, welche Auswirkungen würde dies für die IKB und den Bund haben? Eine weitere Zusatzfrage des Kollegen Schäffler. Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 165. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 4. Juni 2008 17457

(A) Frank Schäffler (FDP): Nicolette Kressl, Parl. Staatssekretärin beim Bun- (C) Frau Staatssekretärin, für den Fall, dass die Bundesre- desminister der Finanzen: gierung nicht direkt, sondern vielleicht nur mittelbar ein- Weil eine Haftungsübernahme, Herr Kollege, immer gewirkt hat, gibt es für die Finanzagentur doch sicherlich voraussetzt, dass die Anlage gefährdet ist. Dass wir dies Richtlinien, nach denen sie Gelder anlegen darf. Sind Ih- ausdrücklich nicht so sehen, habe ich zu Beginn dieser nen diese Richtlinien bekannt? Können Sie sie dem Par- Fragerunde ebenfalls schon deutlich gemacht. lament zur Verfügung stellen? (Dr. Volker Wissing [FDP]: Das ist ja interes- sant!) Nicolette Kressl, Parl. Staatssekretärin beim Bun- desminister der Finanzen: Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Ich werde klären, in welcher Form wir sie Ihnen zur Eine Nachfrage ist nicht möglich. Verfügung stellen können. Ich will aber auch ganz ein- Die nächste Frage stellt Kollege Dr. Schick. deutig sagen, dass das Finanzministerium davon aus- geht, dass sich die Finanzagentur selbstverständlich im Rahmen dieser Richtlinien bewegt hat. Im Zweifel kön- Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- nen wir dann ja auch einmal gemeinsam auf der Home- NEN): page der Finanzagentur nachschauen, ob sie dort nicht Frau Staatssekretärin, hat bei den Überlegungen im sogar stehen. Finanzministerium hinsichtlich der „Rettungsaktionen“ für die IKB die Tatsache eine Rolle gespielt, dass Geld (Frank Schäffler [FDP]: Stehen sie nicht! Des- des Bundes bei der IKB gefährdet sein könnte? wegen frage ich ja!) Nicolette Kressl, Parl. Staatssekretärin beim Bun- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: desminister der Finanzen: Die nächste Zusatzfrage hat der Kollege Thiele. Herr Kollege Schick, ich war nicht bei allen Gesprä- chen dabei und kann Ihnen nur für den Bereich, über den ich Kenntnisse habe, sagen: Nein. Carl-Ludwig Thiele (FDP): Frau Staatssekretärin, was wäre eigentlich mit den Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: 500 Millionen Euro passiert, wenn die Zahlungsfähig- Damit kommen wir zu den dringlichen Fragen 7 und keit der IKB nicht sichergestellt worden wäre und wenn 8 des Kollegen Carl-Ludwig Thiele, die sich mit dem (B) die IKB ihre Geschäftstätigkeit wegen Illiquidität hätte gleichen Sachzusammenhang befassen. (D) einstellen müssen? Zunächst rufe ich die dringliche Frage 7 auf: Welche Finanzhilfen sind in der Verantwortung des Bun- Nicolette Kressl, Parl. Staatssekretärin beim Bun- desministeriums der Finanzen über Beteiligungen des Bundes desminister der Finanzen: oder der Finanzagentur der IKB zur Verfügung gestellt wor- Herr Kollege Thiele, wie Sie wissen – und wie ich es den? vorhin schon angesprochen habe –, ist die Anlage der Fi- nanzagentur bei der IKB keineswegs die einzige Anlage Nicolette Kressl, Parl. Staatssekretärin beim Bun- gewesen. Sie wissen auch, dass bei der schwierigen Ab- desminister der Finanzen: wägung, von der Ihnen der Minister im Ausschuss be- Herr Kollege Thiele, hinsichtlich der Beteiligungen reits berichtet hat, ob es eine Insolvenz der IKB oder des Bundes hat die KfW seit Ende Juli 2007 verschie- Rettungsabschirmungen geben solle, immer auch auf die denste Maßnahmen zur Risikoabschirmung, die wir alle Frage der Einlagen insgesamt geachtet worden ist. Inso- bereits im Finanzausschuss besprochen haben, auf den fern stellen Sie eine hypothetische Frage, die ich Ihnen Weg gebracht, zum Beispiel den Eintritt der KfW in die nicht beantworten kann. Liquiditätslinie der IKB gegenüber dem Conduit Rhine- land zugunsten der IKB Deutsche Industriebank. Stüt- zungsmaßnahmen anderer Bundesbeteiligungen sind nicht Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: bekannt. Dies entspricht dem, worüber wir vorhin einen Die nächste Frage stellt der Kollege Dr. Wissing. Dialog geführt haben.

Dr. Volker Wissing (FDP): Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Frau Staatssekretärin, der Bund haftet meines Wis- Eine Nachfrage des Kollegen Thiele. sens bei der Erfüllung der durch die Deutsche Finanz- agentur wahrgenommenen Verpflichtungen für jedes Ver- Carl-Ludwig Thiele (FDP): schulden der Deutschen Finanzagentur und ihrer Mitar- Ich möchte wissen, wie der Einlagensicherungsfonds beiter. Können Sie ausschließen, dass es zu einer solchen im Falle der Zahlungsunfähigkeit gewirkt hätte; denn Haftungsübernahme aufgrund eines Verschuldens der 30 Prozent des haftenden Eigenkapitals wären, glaube Mitarbeiter der Finanzagentur kommt, und, wenn ja, wa- ich, weniger als 300 Millionen Euro gewesen, sodass die rum gehen Sie davon aus, dass eine solche Haftungs- Gefahr bestanden hätte, dass der Rest nicht hätte zurück- übernahme hier auszuschließen sei? bezahlt werden können. Können Sie das bestätigen? 17458 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 165. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 4. Juni 2008

(A) Nicolette Kressl, Parl. Staatssekretärin beim Bun- mögen bezieht. Darüber hinaus gibt es die allgemeine (C) desminister der Finanzen: Fördertätigkeit. Es geht nicht darum, ob die Fördertätig- Herr Kollege Thiele, der Einlagensicherungsfonds keit beibehalten wird, sondern um die technische Ausge- hätte genau so gewirkt, wie es die Regeln vorsehen. Ich staltung. Derzeit werden noch Gespräche zwischen den halte diese Frage, wie ich eben schon ausgeführt habe, beteiligten Häusern, vor allem dem Bundeswirtschafts- weiterhin für hypothetisch, weil Sie ja wissen, dass es ministerium und dem Bundesfinanzministerium, geführt. die entsprechenden Abschirmungsmaßnahmen gibt. Ich gehe aber davon aus, dass in absehbarer Zeit ein Er- gebnis erzielt wird. Carl-Ludwig Thiele (FDP): Frau Staatssekretärin, können Sie die Wirkung des Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Einlagensicherungsfonds noch einmal beschreiben? Ist Die nächste Frage hat der Kollege Dr. Wissing. es zutreffend, dass der Einlagensicherungsfonds mit 30 Prozent des Kapitals der Bank haftet? Dr. Volker Wissing (FDP): Frau Staatssekretärin, Sie haben eben ausgeführt, dass Nicolette Kressl, Parl. Staatssekretärin beim Bun- Sie davon ausgehen, dass kein Verschulden seitens der desminister der Finanzen: Handelnden bei der Finanzagentur vorliegt, weil gegen- Sie beschreiben die grundsätzliche Wirkung richtig. wärtig keine Gefährdung der Anlage gegeben ist. Trifft es nicht vielmehr zu, dass man bei der Klärung des Ver- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: schuldens entscheidend auf den Zeitpunkt der Anlage Eine weitere Frage des Kollegen Schäffler. abstellen muss? Insofern kommt es nicht auf eine Ex- post-Betrachtung an, wie sie sich heute darstellt, sondern auf den Zeitpunkt, zu dem die Anlageentscheidung ge- Frank Schäffler (FDP): troffen worden ist. Ist es nicht möglich, dass zu diesem Wenn man die Anlageentscheidung kritisch beurteilt, Zeitpunkt eine erhebliche Gefährdung vorlag, sodass der dann ist zu berücksichtigen, dass zum Zeitpunkt der Ver- Rückschluss auf ein Verschulden durchaus zutreffend längerung dieser Einlage das Individualrating der IKB ist? bei D gewesen ist, was nach meinem Dafürhalten ein sehr schlechtes Rating ist. Sind Sie nicht der Auffassung, dass eine Finanzagentur, die ja das Vermögen und insbe- Nicolette Kressl, Parl. Staatssekretärin beim Bun- sondere den Schuldendienst des Bundes optimieren desminister der Finanzen: sollte, in solchen Anlageformen nichts zu suchen hat? Herr Kollege, ich teile Ihre Einschätzung nicht. (B) (D) Nicolette Kressl, Parl. Staatssekretärin beim Bun- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: desminister der Finanzen: Wir kommen dann zur dringlichen Frage 8 des Kolle- Herr Kollege Schäffler, ich glaube, das ist jetzt der gen Carl-Ludwig Thiele: fünfte oder sechste Versuch, mich zu einer Bewertung zu Wann wurden die entsprechenden Hilfen jeweils zur Ver- veranlassen. Ich habe Ihnen schon mitgeteilt, dass das fügung gestellt? nicht ansteht, will aber deutlich machen, dass meines Wissens – auch in diesem Punkt muss ich wegen der Nicolette Kressl, Parl. Staatssekretärin beim Bun- Verschwiegenheitspflicht des Bundesschuldengremiums desminister der Finanzen: sehr vorsichtig sein – der Bundesrechnungshof diesbe- Herr Kollege, im Prinzip muss ich bei der Beantwor- züglich keine Beanstandungen hat. tung Ihrer Frage auf die Antwort zur dringlichen Frage 7 verweisen. Sie müssen die Frage der Risikoabschirmun- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: gen, die wir im Finanzausschuss jeweils einzeln behan- Die nächste Frage hat der Kollege Zeil. delt haben, gesondert betrachten. Sollte sich Ihre Frage auf die viel diskutierte Anlage beziehen – das ist mir Martin Zeil (FDP): nicht ganz klar –, dann muss ich noch einmal deutlich Frau Staatssekretärin, uns bereitet auch die Frage machen, dass es nicht um Hilfen ging. Sorge, inwieweit die gesamte Problematik die Fördertä- tigkeit der KfW und die KfW insgesamt in Gefahr Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: bringt. Uns ist gesagt worden, dass es eine Ausgleichs- Eine Nachfrage, Herr Kollege Thiele. vereinbarung geben soll, die sicherstellt, dass die Förder- tätigkeit ungeschmälert fortgesetzt werden kann; sie be- Carl-Ludwig Thiele (FDP): finde sich aber noch in der Abstimmung. Ist bald mit Frau Staatssekretärin, um es auch den Zuhörern zu er- dieser Ausgleichsvereinbarung zu rechnen? klären: Der Bund nimmt auf der einen Seite Geld für die Neuverschuldung auf. Auf der anderen Seite verfügt er Nicolette Kressl, Parl. Staatssekretärin beim Bun- über Gelder, die er anlegt. Beides erfolgt über die Fi- desminister der Finanzen: nanzagentur. Wenn die Finanzagentur für den Bund Herr Kollege, ich muss meine Antwort etwas differen- 500 Millionen Euro in Form einer Verlängerung, einer zieren. Sie wissen, dass sich die Vereinbarung auf die För- Neuanlage oder einer Neuvereinbarung von Festgeld- dertätigkeit im Zusammenhang mit dem ERP-Sonderver- konditionen für ein Jahr anlegt und die Gefahr der Ge- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 165. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 4. Juni 2008 17459

Carl-Ludwig Thiele (A) fährdung dieser Gelder besteht – was, wie mein Kollege ein gegen sie laufendes Ermittlungsverfahren eingestellt (C) Schäffler ausgeführt hat, bei dem Rating der IKB durch- wurde oder mit einem Freispruch vor Gericht endete, und, wenn ja, zu welchen Zwecken werden diese Daten weiterver- aus gegeben war –, halten Sie es dann für verantwortbar, wendet? dass die handelnden Personen die Steuergelder der Bür- ger durch die Anlage der Gelder bei der IKB gefährden Herr Staatssekretär, bitte. konnten? Dr. Christoph Bergner, Parl. Staatssekretär beim Nicolette Kressl, Parl. Staatssekretärin beim Bun- Bundesminister des Innern: desminister der Finanzen: Frau Kollegin Pau, nach § 8 Abs. 3 des Bundeskrimi- Herr Kollege Thiele, ich habe bereits ausgeführt, dass nalamtgesetzes sind die Daten zu löschen, wenn der Be- über diese Frage meines Wissens – ich verweise noch schuldigte rechtskräftig freigesprochen wurde, die Eröff- einmal auf die Verschwiegenheitspflicht des Bundes- nung des Hauptverfahrens gegen ihn unanfechtbar schuldengremiums – diskutiert worden ist und dass mir abgelehnt oder das Verfahren nicht nur vorläufig einge- auch vom Bundesrechnungshof, der das zu bewerten hat, stellt wurde und sich aus den Gründen der Entscheidung keinerlei Kritik daran bekannt ist. ergibt, dass der Betroffene die Tat nicht oder nicht rechtswidrig begangen hat, das heißt, wenn es sich um Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: einen sogenannten Freispruch erster Klasse handelt. Eine Nachfrage, bitte schön. Wurde das Verfahren jedoch aus anderen Gründen eingestellt, zum Beispiel weil die Beweise zwar für Carl-Ludwig Thiele (FDP): einen hinreichenden Tatverdacht, nicht aber für eine Ver- Frau Staatssekretärin, von wann stammt denn die Be- urteilung ausgereicht haben, kann die Person weiter er- wertung des Bundesrechnungshofes? Der Vorgang ist fasst werden, wenn die Einstellung erfolgte und anzu- doch gerade erst öffentlich geworden. nehmen ist, dass der Betroffene in Zukunft Straftaten begehen könnte. Die weitere Datenspeicherung wäre dann zulässig, um die Begehung dieser Straftaten zu ver- Nicolette Kressl, Parl. Staatssekretärin beim Bun- hindern, wenn es sich also gewissermaßen um eine Ein- desminister der Finanzen: stellung zweiter Klasse handelte. Sehr geehrter Herr Kollege, wie ich in meiner aller- ersten Antwort ausgeführt habe, stellen die in den Zei- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: tungen vorzufindenden Informationen einen Bruch der (B) Verschwiegenheitspflicht dar. Ich hatte das vorhin be- Eine Nachfrage, Frau Pau. (D) schrieben. Es steht außer Frage, dass ich das nicht fort- setzen und Ihnen detaillierte Informationen über die in- Petra Pau (DIE LINKE): frage stehende Sitzung geben kann. Herr Staatssekretär, zum zweiten Teil Ihrer Antwort: Nach welchen Kriterien und auf welcher gesetzlichen Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Grundlage wird die Weiterführung in der Datei „Gewalt- Gibt es weitere Fragen? – Das ist nicht der Fall. Da- täter Sport“ entschieden, und in welchem Teil des ent- mit ist die Behandlung der dringlichen Fragen beendet. sprechenden Errichtungsgesetzes ist das geregelt? Wir kommen nun zu den Fragen auf Druck- sache 16/9388 in der üblichen Reihenfolge. Dr. Christoph Bergner, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister des Innern: Wir beginnen mit dem Geschäftsbereich des Bundes- Die Weiterführung wird, wie bereits aus meiner ersten ministeriums der Justiz. Die Frage 1 der Kollegin Silke Antwort hervorgegangen ist, in Abhängigkeit davon vor- Stoker von Neuforn wird schriftlich beantwortet, ebenso genommen, ob der Betroffene in Zukunft Straftaten die Fragen 2 und 3 der Kollegin Dr. Kirsten Tackmann begehen könnte, deren Verhinderung eine weitere Spei- aus dem Geschäftsbereich des Bundesministeriums für cherung in der Datei „Gewalttäter Sport“ erforderlich Ernährung, Landwirtschaft und Verbraucherschutz. macht. Als Rechtsgrundlagen gelten die einschlägigen Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundes- Regelungen für die Anlegung solcher Dateien. Ich ver- ministeriums der Verteidigung. Die Fragen 4 und 5 des weise auf §§ 8 und 9 des Bundeskriminalamtgesetzes. Kollegen Alexander Bonde werden schriftlich beantwor- tet. Petra Pau (DIE LINKE): Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundes- Mich interessiert zweitens, wie die Einhaltung der ministeriums des Innern. Zur Beantwortung steht der Aussonderungsprüffrist von zwei Jahren praktiziert wird Parlamentarische Staatssekretär Dr. Christoph Bergner und ab wann diese läuft, insbesondere bezogen auf die zur Verfügung. zweite Fallgruppe, aber auch auf diejenigen, welche ei- nen Freispruch erster Klasse bekommen haben. Beginnt Ich rufe die Frage 6 der Kollegin Petra Pau auf: die Aussonderungsprüffrist mit Einstellung des Ermitt- Werden Personen, die in der Datei „Gewalttäter Sport“ er- lungsverfahrens, mit dem Freispruch vor Gericht oder fasst wurden, auch dann in dieser Datei weitergeführt, wenn schon mit dem Zeitpunkt der Erfassung? 17460 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 165. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 4. Juni 2008

(A) Dr. Christoph Bergner, Parl. Staatssekretär beim Dr. Christoph Bergner, Parl. Staatssekretär beim (C) Bundesminister des Innern: Bundesminister des Innern: Frau Kollegin, ich möchte Ihnen hierzu gerne schrift- Ich habe die Rechtsgrundlagen bereits erwähnt, auf lich eine korrekte Auskunft geben. Ich sehe mich im denen die Aufnahme in die Datei „Gewalttäter Sport“ Moment nicht in der Lage, Ihnen eine Antwort auf Ihre oder in entsprechende Dateien vorgenommen wird. Ich Frage nach der zweiten Kategorie zu geben. will Sie darauf aufmerksam machen, dass sich die Datei „Gewalttäter Sport“ gerade bei sportlichen Großereig- Was die erste Kategorie betrifft, bin ich sicher, dass nissen, wie wir sie im Jahr 2006 mit der Fußballwelt- der Vorgang mit der Einstellung des Verfahrens bzw. der meisterschaft hatten, außerordentlich bewährt hat und Nichteröffnung des Hauptverfahrens abgeschlossen ist dass sich nicht von ungefähr jetzt im Vorfeld der Europa- und die Löschung vorgenommen wird. meisterschaft die Schweiz und Österreich als Austra- gungsstaaten sehr um die Sicherheitspartnerschaften mit Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: der Bundesrepublik Deutschland bemühen, weil auf die- Wir kommen zur Frage 7 der Kollegin Pau: sem Wege präventiv gewaltsame Ausschreitungen bei Sportgroßveranstaltungen verhindert werden konnten. Wer entscheidet nach welchen Richtlinien über die Lö- schung der Daten aus der Datei „Gewalttäter Sport“? Vor diesem Hintergrund ist mir nicht ganz klar, worauf sich Ihre Frage mit der sogenannten Trefferregistrierung bezieht. Ich will dem gern nachgehen, aber mir ist der Dr. Christoph Bergner, Parl. Staatssekretär beim Bezugspunkt Ihrer Frage nicht klar. Bundesminister des Innern: Nach § 11 Abs. 3 Bundeskriminalamtgesetz entschei- (Petra Pau [DIE LINKE]: Ich darf leider nicht det hierüber die Polizeidienststelle, die die Daten gespei- nachfragen, komme aber darauf zurück!) chert hat, als sogenannter Datenbesitzer. Grundlage für die Entscheidung sind insbesondere § 8 und § 32 des Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Bundeskriminalamtgesetzes. Wir kommen zur Frage 8 der Kollegin Sevim Dağdelen: Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Welche Maßnahmen gedenkt die Bundesregierung zu tref- fen, um die zu erwartenden und laut Süddeutsche Zeitung vom Nachfrage? 26. Mai 2008 ihr bekannten Probleme bei der Schulung von Lehrerinnen und Lehrern an Volkshochschulen zu beheben, Petra Pau (DIE LINKE): die ab dem 1. September 2008 Interessierten Einbürgerungs- kurse anbieten werden, jedoch aufgrund der Planung von Ja. – Herr Staatssekretär, wenn Daten aus der Datei (B) Schulferien und des Nichtvorliegens der 300 möglichen Fra- (D) „Gewalttäter Sport“ gelöscht werden, bedeutet dies auto- gen für Einbürgerungstests in Vorbereitungsschwierigkeiten matisch, dass diese Löschmitteilung auch an die mit ihr geraten sind? verbundenen Dateien geht? Das heißt, können die be- troffenen Personen sicher sein, dass ihre Daten auch aus Dr. Christoph Bergner, Parl. Staatssekretär beim diesen Dateien, wenn sie im Zusammenhang mit der Er- Bundesminister des Innern: fassung in der Datei „Gewalttäter Sport“ aufgenommen Frau Dağdelen, ich beantworte Ihre Frage wie folgt: wurden, gelöscht werden? Die Bundesregierung sieht keine Veranlassung zu eige- nen Maßnahmen hinsichtlich der auf Länderebene anzu- Dr. Christoph Bergner, Parl. Staatssekretär beim bietenden Einbürgerungskurse. Das für deren inhaltliche Bundesminister des Innern: Vorbereitung erforderliche Curriculum ist den zuständi- gen Länderverwaltungen seit Juni 2007 bekannt. Die Sofern es sich um nachgeordnete Dateien der Datei Ständige Konferenz der Innenminister und -senatoren „Gewalttäter Sport“ handelt, ist die Löschung vollstän- der Länder hatte am 31. Mai/1. Juni 2007 in Berlin mit dig. dem Konzept „Bundeseinheitliche Standards für das Einbürgerungsverfahren“ auch die darin angelegte Ar- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: beitsteilung zwischen Bund und Ländern gebilligt. Da- Weitere Nachfrage? nach sorgt der Bund zum 1. September 2008 für einen validen bundeseinheitlichen Einbürgerungstest. Dieser Petra Pau (DIE LINKE): kann unabhängig vom Besuch eines Einbürgerungskur- ses abgelegt werden. Der Bund bietet den Ländern au- Danke, Herr Präsident. – Herr Staatssekretär, dann in- ßerdem für die technische Durchführung die Infrastruk- teressiert mich zweitens noch, mit welchen Dateien von tur des Bundesamtes für Migration und Flüchtlinge an. Bund und Ländern diese Gewalttäterdatei verbunden ist Die Länder sorgen ihrerseits dafür, dass auf der Basis und ob Sie es für korrekt im Sinne der Zweckbindung des oben genannten IMK-Beschlusses solche vorberei- der Erhebung dieser Daten halten, dass Personen, welche tenden Einbürgerungskurse angeboten werden. Die Teil- aus anderen Gründen in Polizeikontrollen kommen, sei nahme an solchen Kursen ist freiwillig. es eine Verkehrskontrolle, sei es eine Grenzkontrolle an- lässlich einer Ausreise für einen Urlaub, also nicht we- Der Bundesregierung erschließt sich nicht, weshalb gen einer Sportveranstaltung, wiederum in diesen Da- von den Ländern mit der Planung ihrer Einbürgerungs- teien mit einer sogenannten Treffermeldung registriert kurse betraute Anbieter, zum Beispiel Volkshochschu- werden? len, nicht in der Lage sein sollten, anhand eines ausfor- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 165. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 4. Juni 2008 17461

Parl. Staatssekretär Dr. Christoph Bergner (A) mulierten konkreten Curriculums den Lehrstoff für einen Bildungsangebote vorzunehmen. Dieses Rahmencurri- (C) 60-Stunden-Kurs aufzubereiten und ab September 2008 culum liegt seit langem vor. Auf dieser Basis können Einbürgerungskurse anzubieten. Kurse gestaltet werden. Ergänzend ist anzumerken, dass ein Großteil der An- Im Übrigen gibt es – darauf habe ich auch in der Ant- bieter bereits im Auftrag des Bundesamts für Migration wort aufmerksam gemacht – enge Beziehungen zu den und Flüchtlinge in dessen Integrationskursen erfolgreich Orientierungskursen nach der Integrationskursverord- sogenannte Orientierungskurse von 45 Stunden zur glei- nung. In dieser Hinsicht kann man auf didaktischen und chen Thematik durchführt. Einbürgerungskurse gezielt inhaltlichen Erfahrungen vorhandener Träger aufbauen. nur auf die richtige Beantwortung prüfungsrelevanter Multiple-Choice-Fragen auszurichten, liefe der Intention des obengenannten IMK-Beschlusses entgegen, da dabei Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: auch staatsbürgerliches Verständniswissen und länderbe- Zweite Nachfrage. zogene Kenntnisse zu vermitteln sind. Sevim Dağdelen (DIE LINKE): Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Sehr geehrter Herr Staatssekretär, eigentlich hätte ich Nachfrage, Kollegin Dağdelen? mehrere Nachfragen. Leider muss ich diese Problematik in einer einzigen weiteren Nachfrage zusammenfassen. Sie sagen, dass Sie für das einheitliche Testverfahren Sevim Dağdelen (DIE LINKE): und die Länder für die darauf vorbereitenden Einbürge- Ja. – Herr Staatssekretär, Sie haben gesagt, dass die rungskurse zuständig sind. Bundesregierung davon ausgeht, dass die Volkshoch- schulen dafür verantwortlich sind, für an Einbürgerung Dem IMK-Beschluss gingen der „Gesinnungstest“ in Interessierte 60-Stunden-Kurse anzubieten. Ich komme Baden-Württemberg und der „Wer wird Millionär?“-Fra- aus Nordrhein-Westfalen, aus Bochum. Ende Juni begin- gebogen in Hessen voran. Die Situation war folgender- nen dort die Sommerferien. Der Landesvorsitzende des maßen: In 16 Bundesländern hatte man verschiedene Volkshochschulverbandes in Nordrhein-Westfalen sagt, Einbürgerungsverfahren; deshalb wollte man eine bun- dass nicht damit zu rechnen ist, dass die Lehrerinnen und deseinheitliche Regelung. Inwieweit wird gewährleistet, Lehrer, die dafür abgestellt werden, sich vorbereiten dass die Kurse, deren Durchführung in der Länderver- können, weil ihnen die Fragen bisher noch nicht vorlie- antwortung liegt, dem vom Bund vorgegebenen Curricu- gen. Ich möchte Sie gerne fragen: Wann gedenkt die lum entsprechen, damit man das, was vorher geschehen (B) Bundesregierung den Lehrerinnen und Lehrern die be- war – zum Beispiel ein Rückgang der Anzahl der Ein- (D) treffenden Fragen vorzulegen, damit sie sich auf diese bürgerungen seit Inkrafttreten des „Gesinnungstests“ in Kurse dementsprechend vorbereiten können, damit es ab Baden-Württemberg –, vermeidet? 1. September nicht dazu kommt, dass Interessierte nur deswegen daran gehindert werden, Einbürgerungs- Dr. Christoph Bergner, Parl. Staatssekretär beim anträge zu stellen, weil es zeitlich nicht angemessen vor- Bundesminister des Innern: bereitet wurde? Frau Kollegin Dağdelen, es wird Sie nicht überra- schen, dass ich den Begriff „Gesinnungstest“ in diesem Dr. Christoph Bergner, Parl. Staatssekretär beim Zusammenhang zurückweise. Er entspricht jedenfalls Bundesminister des Innern: nicht meiner Einschätzung. Es hat in der Vergangenheit Frau Kollegin Dağdelen, ich glaube, Ihre Fragestel- unterschiedliche Versuche der Länder gegeben, als Vo- lung enthält zwei Missverständnisse. raussetzung für eine Einbürgerung gewissermaßen die Verbundenheit mit dem Gemeinwesen der Bundesrepu- Erstes Missverständnis. Sie fragen nach der Verant- blik Deutschland zum Gegenstand einer Prüfung oder ei- wortung der Bundesregierung. Ich darf noch einmal sa- nes Tests zu machen, was von allen Beteiligten als sinn- gen: Der IMK-Beschluss, den ich bereits zitiert habe, voll betrachtet wurde. Es hat sich als vorteilhaft sieht insoweit eine Arbeitsteilung vor, als der Bund für herausgestellt, diesen Test bundeseinheitlich durchzu- einen einheitlichen Einbürgerungstest und die Länder für führen, um problematische Unterschiede zwischen den die darauf vorbereitenden Einbürgerungskurse sorgen. Bundesländern auszuschalten. Das heißt, die Gestaltung der Kursverantwortung liegt bei den Ländern. Daher hat man sich mit den Ländern darauf verstän- digt, dass der Bund für ein einheitliches Rahmencurricu- Zweites Missverständnis. Der Bund hat nicht die Auf- lum sorgt und dass nach diesem Rahmencurriculum von gabe, diese Einbürgerungskurse als Vorbereitung auf ein denjenigen, die dies für notwendig halten, entsprechende Multiple-Choice-Fragenraster durchzuführen – auch das Angebote gemacht werden können. habe ich in der Beantwortung der Frage zum Ausdruck zu bringen versucht –; vielmehr entwickelt der Bund ein Insoweit ist dem Gesichtspunkt der Einheitlichkeit Rahmencurriculum. Das hat er in einem recht aufwändi- Genüge getan. Aufgrund der Einheitlichkeit des Pools an gen Verfahren in einer Arbeitsgruppe der Innenminister- Prüfungsfragen ist auch sichergestellt, dass Einbürge- konferenz, also unter Beteiligung der Länder, erarbeitet. rungstests innerhalb der Bundesländer nach einem ver- Nach diesem Rahmencurriculum sind entsprechende gleichbaren Verfahren vorgenommen werden. 17462 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 165. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 4. Juni 2008

(A) Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: sentlichen Teil auch auf die Munitionsaltlasten in der (C) Jetzt gibt es noch eine Frage der Kollegin Kornelia Ostsee. Nach dem Zweiten Weltkrieg sind dort ungefähr Möller. 100 000 Tonnen Munition versenkt worden. Die Trasse der Ostseepipeline führt an ganz vielen Stellen durch die Kornelia Möller (DIE LINKE): Risikozonen dieser Munitionsaltlastengebiete. Ich möchte noch einmal nachfragen, um auch ganz si- Allerdings besteht das Problem, dass die USA und cher zu sein. Ihren Antworten habe ich entnommen, dass Großbritannien sich bisher weigern, sämtliche Muni- es – anders als in der Süddeutschen Zeitung dargestellt – kein Multiple-Choice-Verfahren geben wird. tionsverklappungsgebiete zu veröffentlichen. Das ist ein Risiko für diese – ja auch von der Bundesregierung un- terstützte – Pipeline. Dr. Christoph Bergner, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister des Innern: Deshalb frage ich Sie: Was wird die Bundesregierung Doch, es gibt ein Multiple-Choice-Verfahren. Der unternehmen, um auf die USA und Großbritannien Sinn eines vorbereitenden Kurses ist aber nicht, die Fra- einzuwirken, diese Verklappungsgebiete für Munitions- gen gewissermaßen vorher abzutesten. Ein Vorberei- altlasten vollständig zu veröffentlichen, und sicherzu- tungskurs, dessen Besuch ja freiwillig ist, hat den Sinn, stellen, dass diese Pipeline nicht durch Munitionsaltlas- demjenigen, der dies wahrnehmen will, die Gelegenheit tengebiete verläuft? zu geben, sich mit dem Gemeinwesen und dem Staats- aufbau der Bundesrepublik Deutschland vertraut zu ma- chen. Dieser Kurs befähigt auch dazu, anschließend in Dagmar Wöhrl, Parl. Staatssekretärin beim Bundes- einem Multiple-Choice-Verfahren entsprechende Fra- minister für Wirtschaft und Technologie: gen zu beantworten. Herr Kollege Steenblock, die Umweltaspekte sind im nationalen wie im völkerrechtlich festgelegten Verfahren Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: zu prüfen. Die Nord Stream AG ist natürlich verpflich- Vielen Dank, Herr Staatssekretär. tet, die entsprechenden Vorgaben strikt einzuhalten. lm Rahmen der Überprüfungen im nationalen Genehmi- Nun kommen wir zum Geschäftsbereich des Bundes- gungsverfahren wie im völkerrechtlichen Genehmi- ministeriums für Wirtschaft und Technologie. Zur Be- gungsverfahren wie nach der Espoo-Konvention wird es antwortung steht die Parlamentarische Staatssekretärin wichtige Erkenntnisse geben. In diesem Zusammenhang Dagmar Wöhrl zur Verfügung. sind ebenfalls wichtige Erkenntnisse zum Ökosystem zu erwarten – gerade auch im Hinblick auf den Umgang mit (B) Ich rufe die Frage 9 des Kollegen Rainder Steenblock (D) auf: den in der Ostsee versenkten Munitionsaltlasten, die Sie Wie beurteilt die Bundesregierung den Bericht des polni- angesprochen haben. Diese Fragen werden im laufenden schen Abgeordneten Marcin Libicki, der am 27. Mai 2008 Genehmigungsverfahren zu prüfen sein. vom Petitionsausschuss des Europäischen Parlaments ange- nommen wurde, und inwieweit folgt sie der Auffassung des Petitionsausschusses, die geplante Ostseepipeline sei eine Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: „ernsthafte Umweltbedrohung“ und ein alternativer Routen- verlauf sei notwendig – insbesondere vor dem Hintergrund, Zweite Nachfrage. dass die Betreibergesellschaft Nord Stream angekündigt hat, in Kürze einen Antrag auf Baugenehmigung bei der Bundes- regierung zu stellen? Rainder Steenblock (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Dagmar Wöhrl, Parl. Staatssekretärin beim Bundes- Meine Frage bezog sich allerdings in erster Linie da- minister für Wirtschaft und Technologie: rauf, was Sie tun, damit die USA und Großbritannien Vielen Dank. – Herr Kollege Steenblock, ich beant- diese Gebiete veröffentlichen. worte die Frage wie folgt: Der Bundesregierung ist der vom Petitionsausschuss des Europäischen Parlaments Lassen Sie mich aber, weil Sie ja das Wirtschaftsmi- vorgelegte Bericht zu den Umweltauswirkungen der ge- nisterium vertreten, eine zweite Frage stellen. planten Ostseepipeline zwischen Russland und Deutsch- Der Chef der Bundesnetzagentur, Matthias Kurth, und land bekannt. Nach Kenntnis der Bundesregierung wird der Direktor bei der EU-Generaldirektion „Energie und das Plenum des Europäischen Parlaments über den end- Verkehr“, Herr Hilbrecht, fordern einen freien Zugang gültigen Bericht erst im Juli 2008 beschließen. Der Be- Dritter zu den beiden Zuleitungen zur Ostseepipeline, schluss wird zur Kenntnis genommen werden. also OPAL und NEL. Sie stimmen mit mir sicherlich da- rin überein, dass auch für diese Pipeline das europäische Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Wettbewerbsrecht gilt und die Regeln des Binnenmark- Erste Nachfrage. tes einzuhalten sind. Deshalb frage ich Sie: Wie will die Bundesregierung den freien Zugang zur geplanten Pipe- Rainder Steenblock (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- line für unabhängige Gasversorger sicherstellen, und in NEN): welcher Form wird die Bundesregierung die Einhaltung Frau Staatssekretärin, die in diesem Bericht genann- dieser EU-Wettbewerbsregelung zur Bedingung machen, ten Umweltgefährdungen beziehen sich zu einem we- wenn sie demnächst über den Bauantrag entscheidet? Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 165. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 4. Juni 2008 17463

(A) Dagmar Wöhrl, Parl. Staatssekretärin beim Bundes- Sevim Dağdelen (DIE LINKE): (C) minister für Wirtschaft und Technologie: Ja, Herr Präsident. – Nach Recht und Gesetz zu prü- Wie Sie wissen, Herr Kollege – Sie sind ja europapo- fen, ist sehr begrüßenswert, vor allen Dingen vor dem litischer Sprecher Ihrer Fraktion –, ist dies nicht ein Pro- Hintergrund, dass die Subventionszahlungen von Bund jekt eines einzelnen Staates, sondern ein Projekt vieler und Land 83 Millionen Euro betragen haben und die Staaten und als ein Vorhaben bei den transeuropäischen Rückzahlungsforderung der Landesregierung Nord- Netzen ausgewiesen. In dem Rahmen werden auch diese rhein-Westfalen bzw. des Wirtschaftsministeriums dort Fragen zu überprüfen sein. in Höhe von 60 Millionen Euro nach den Pressemeldun- gen, die Sie als unzutreffend bezeichnet haben, auf Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: 30 Millionen Euro reduziert worden ist. Wie will denn Wir kommen zur Frage 10 der Kollegin Sevim die Bundesregierung die öffentlichen Gelder – die Sub- Dağdelen: ventionen sind aus öffentlichem Eigentum bezahlt wor- Welchen Standpunkt vertritt die Bundesregierung bezüg- den – in voller Höhe zurückholen? lich des in der Presse gemeldeten Vergleichs (www.manager- magazin.de) zwischen dem Handyhersteller Nokia und der Wenn ich sozusagen noch eine zweite Halbfrage stel- nordrhein-westfälischen Landesregierung, die von ihrer For- len darf: Mich würde auch interessieren, ob die Bundes- derung nach Rückzahlung der gezahlten Subventionen inklu- regierung gedenkt, auf der Grundlage dieser Erfahrun- sive Zinsen in Höhe von circa 60 Millionen Euro für das Werk in Bochum abgerückt sei und eine Einigung mit Nokia über gen mit Nokia in Bochum die Vergabebedingungen für die Rückzahlung von lediglich 30 Millionen Euro erzielt Subventionen noch einmal zu überprüfen oder zu verän- habe, sofern die Bundesregierung diesem Vergleich zu- dern. Denn nur mit der Schließung des Werks von Nokia stimme? ist ja an die Bildoberfläche gekommen, dass nicht ge- prüft worden ist, dass Auflagen nicht eingehalten wor- Dagmar Wöhrl, Parl. Staatssekretärin beim Bundes- den sind usw. usf. minister für Wirtschaft und Technologie: Frau Kollegin Dağdelen, die Antwort lautet wie folgt: Dagmar Wöhrl, Parl. Staatssekretärin beim Bundes- Die in der Presse vermeldeten Informationen sind un- minister für Wirtschaft und Technologie: zutreffend. Der Bundeswirtschaftsminister würde eine Frau Kollegin Dağdelen, da Sie sich mit diesem Vor- Einigung zwischen dem Land Nordrhein-Westfalen und gang beschäftigt haben, wissen Sie auch, dass es sich Nokia grundsätzlich begrüßen, erwartet nach Abschluss hierbei um GA-Fördermittel handelt. Bei GA-Fördermit- der Verhandlungen die Vorlage des Ergebnisses bezüg- teln entscheiden die Länder über den Einsatz. Ihnen ob- (B) lich der davon betroffenen Bundesmittel und würde im liegt auch die Kontrolle, die Überwachung. So wird es (D) Rahmen des rechtlich Möglichen an einer konstruktiven beim Einsatz von GA-Mitteln, die von der Bundesregie- Lösung mitwirken. rung nachher aufgestockt werden, in Zukunft weiter sein. Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Bitte schön, eine Nachfrage. Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Vielen Dank, Frau Staatssekretärin. Sevim Dağdelen (DIE LINKE): Liebe Frau Wöhrl, hat die Bundesregierung oder das Die Fragen 11 bis 16 sollen schriftlich beantwortet Bundeswirtschaftsministerium Kenntnis vom Stand der werden. Verhandlungen, und inwieweit unterstützt die Bundesre- gierung die Überlegung, die Subventionsrückzahlung Damit sind wir beim Geschäftsbereich des Ministeri- von Nokia als Verhandlungssache anzugehen? ums für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung. Zur Beant- wortung steht die Parlamentarische Staatssekretärin Karin Roth zur Verfügung. Dagmar Wöhrl, Parl. Staatssekretärin beim Bundes- minister für Wirtschaft und Technologie: Es gibt eine ganze Reihe von Fragen zum Donauaus- Wir vom Ministerium haben Kenntnis davon: Es sind bau zwischen Straubing und Vilshofen. Ich rufe zunächst Vergleichsverhandlungen im Gange. Man versucht, sich die Frage 17 der Kollegin Eva Bulling-Schröter auf: außergerichtlich zu einigen. Es ist noch keine Einigung Wie bewertet die Bundesregierung angesichts des gelten- erzielt worden; es ist also noch kein Vergleich zustande den Bundestagsbeschlusses zum Donauausbau zwischen gekommen. Die Vergleichsverhandlungen sind noch Straubing und Vilshofen vom 7. Juni 2002, welcher einzig ei- nicht abgeschlossen. Sobald die Verhandlungen abge- nen staustufenlosen Ausbau des Flusses durch die sogenannte schlossen sind und es zu einem Vergleich gekommen ist, Ausbauvariante A vorsieht, folgende Aktivitäten des Freistaa- wird die Bundesregierung auf der Basis dieses Ver- tes Bayern: a) dass im Raumordnungsverfahren zum Donau- ausbau auf Wunsch der Bayerischen Staatsregierung auch die gleichs nach Recht und Gesetz prüfen, wie wir uns an Varianten C/C 2,80 mit einer Staustufe und D 2 mit drei Stau- dem Verfahren weiter beteiligen. stufen untersucht wurden, b) dass durch die Regierung Nieder- bayern nach Abschluss des Verfahrens die Variante C/C 2,80 empfohlen wurde, wobei im Verfahren die Bundesanstalt für Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Gewässerkunde, BfG, und die Bundesanstalt für Wasserbau, Noch eine Nachfrage? BAW, als Prüfungsinstanzen beteiligt wurden? 17464 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 165. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 4. Juni 2008

(A) Karin Roth, Parl. Staatssekretärin beim Bundesmi- destages unterstützt, einen Antrag auf Beteiligung an (C) nister für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung: den Planungskosten zum Donauausbau zwischen Strau- Herr Präsident! Liebe Kollegin, ich beantworte Ihnen bing und Vilshofen bei der Europäischen Kommission Frage 17 gemäß den beiden Teilen wie folgt: zu stellen. Diesen Antrag hat das Bundesministerium für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung am 20. Juli 2007 bei Ich beginne mit a): Das Raumordnungsverfahren un- der Kommission eingereicht. Mit den Ergebnissen der tersteht dem Landesrecht. Die Aussage, dass die Studie wollen Bund und Bayern die Entscheidung zum Bundesanstalt für Wasserbau und die Bundesanstalt für Donauausbau wissenschaftlich untermauern und Voraus- Gewässerkunde beim Raumordnungsverfahren als Prü- setzungen zur Beantragung eines Planfeststellungsver- fungsinstanzen beteiligt wurden, ist nicht zutreffend. fahrens schaffen. Jetzt zu b): Die landesplanerische Beurteilung der Re- gierung von Niederbayern kommt zu dem Ergebnis, dass Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: nur die Variante C/C 2,80, das heißt ein Ausbau mit flussregelnden Maßnahmen durch eine Staustufe, den Nachfrage? Erfordernissen der Raumordnung entspricht. Die Bun- desregierung hat diese Einschätzung der Regierung von Eva Bulling-Schröter (DIE LINKE): Niederbayern nicht zu bewerten. Sie ist für ein künftiges Ja. – Der Abschnitt zwischen Straubing und Vilshofen Planfeststellungsverfahren rechtlich nicht verbindlich. wurde ja schon sehr oft untersucht. Es ist jetzt nicht das erste Mal. Sie wissen sicherlich besser, wie oft er schon Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: untersucht wurde. Der gesamte Ausbau nach der Nachfrage? Variante A ohne Hochwasserschutz kostet 126 Millionen Euro. Hierzu gibt es einen entsprechenden Bundestags- Eva Bulling-Schröter (DIE LINKE): beschluss aus dem Jahre 2002. Jetzt soll noch ein Gut- achten, und zwar ein variantenunabhängiges Gutachten, Ja. – Frau Staatssekretärin, wie bewerten Sie denn die erstellt werden, das 33 Millionen Euro kosten wird. Hal- Aktivitäten in Niederbayern? Der Bundestag hatte ja im ten Sie diesen enormen Kostenaufwand gegenüber dem Jahre 2002 mit einer großen Mehrheit beschlossen, beim Steuerzahler für vertretbar? Es geht immerhin um Donauausbau die Variante A zu realisieren. Hier liegt ja 33 Millionen Euro. ein Widerspruch zu der Auffassung der Regierung von Niederbayern vor. Wie bewerten Sie das? Karin Roth, Parl. Staatssekretärin beim Bundesmi- nister für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung: (B) Karin Roth, Parl. Staatssekretärin beim Bundesmi- (D) nister für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung: Herr Präsident! Liebe Kollegin, wir halten dies für Herr Präsident! Frau Kollegin, es ist so, dass das Land vertretbar, vor allen Dingen auch aufgrund des Beschlus- Bayern, in dem Fall die Regierung von Niederbayern, ses des Verkehrsausschusses. Insofern, glaube ich, kom- unabhängig vom Bund aktiv geworden ist. Das ist mög- men wir in der Sache nur weiter, wenn wir so verfahren. lich, aber das spielt zur Beurteilung von unserer Seite keine Rolle. Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Zweite Nachfrage? Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Zweite Nachfrage? – Nein. Eva Bulling-Schröter (DIE LINKE): Wir kommen zur Frage 18, ebenfalls von der Kollegin Dem Verkehrsministerium ist ein Schreiben des da- Bulling-Schröter: maligen bayerischen Umweltministers Werner Schnappauf Wie bewertet die Bundesregierung angesichts des gelten- vom 2. Dezember 2004 bekannt, aus dem sich ergibt, den Bundestagsbeschlusses zum Donauausbau zwischen Straubing und Vilshofen vom 7. Juni 2002, welcher einzig ei- dass der Vorstand der Rhein-Main-Donau AG, Thomas nen staustufenlosen Ausbau des Flusses vorsieht, die Tatsa- Barth, in Brandbriefen an die Minister Schnappauf, che, dass der Bundesminister für Verkehr, Bau und Stadtent- Wiesheu und Huber und an die Staatskanzlei darum ge- wicklung, , im Juli 2007 einen beten hat, die vorläufige Einstufung von Oberflächen- Förderantrag der Rhein-Main-Donau Wasserstraßen GmbH, wasserkörpern nach der europäischen Wasserrahmen- RMD, für eine variantenunabhängige Untersuchung des Aus- baus der Donau in diesem Abschnitt an die Europäische Kom- richtlinie beim Donauabschnitt Straubing–Vilshofen mission stellte, welche laut Bundesministerium für Verkehr, – darüber sprechen wir ja gerade – so vorzunehmen, dass Bau und Stadtentwicklung Kosten von 33 Millionen Euro ver- sie dem Staustufenausbau dieses Abschnitts nicht entge- ursachen wird, obwohl die Bundesregierung aufgrund des gensteht. Der Abschnitt solle entgegen der tatsächlichen Bundestagsbeschlusses ausschließlich als Bauherr für die Variante A zur Verfügung stehen kann? Ausprägung nicht als „natürliches Gewässer“, sondern als „erheblich verändert“ ausgewiesen werden, um so die geplanten Staustufen schon vorwegzunehmen. Karin Roth, Parl. Staatssekretärin beim Bundesmi- nister für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung: Diesem Wunsch wurde natürlich prompt entsprochen. Meine Antwort lautet wie folgt: Bundesverkehrsmi- Ich möchte gerne von Ihnen wissen, ob diese Vorgaben nister Tiefensee hat das Anliegen des Ausschusses für mit den Aufgaben eines neutralen Planungsbüros in Ein- Verkehr, Bau und Stadtentwicklung des Deutschen Bun- klang stehen. Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 165. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 4. Juni 2008 17465

(A) Karin Roth, Parl. Staatssekretärin beim Bundesmi- ser Stelle der Donau hat sich aus meiner Sicht nichts ge- (C) nister für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung: ändert. Oder sehen Sie das anders? Liebe Kollegin, bei der Frage des Donauausbaus geht es ja um verschiedene Varianten. Nur das ist von unserer Karin Roth, Parl. Staatssekretärin beim Bundesmi- Seite zu bewerten. Ich habe Ihnen deutlich gemacht, dass nister für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung: die variantenunabhängige Untersuchung für uns alle ein Herr Kollege Meierhofer, ich habe in der Antwort auf wichtiger Schritt ist, um zu klären – das ist bisher nicht die Frage deutlich gemacht, dass es einen Beschluss des geschehen –, welche Varianten die besseren sind. Dazu Ausschusses für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung dienen die vorhandenen Untersuchungen, weitere müs- vom 4. Juli 2007 zu dieser Frage gibt. Diesen betrachten sen aber angestellt werden. Aufgrund der so gewonne- wir als Arbeitsauftrag des Ausschusses, den wir anneh- nen Ergebnisse können wir dann zu Entscheidungen men. Aufgrund dessen leiten wir das Verfahren ein. Auf kommen. Was in 2004 gemacht worden ist, ist für diese der Grundlage dieses Beschlusses hat die Bundesregie- Frage nicht relevant. rung auch bei der Europäischen Kommission die Pla- nungsmittel beantragt. Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Ich habe eine Reihe von weiteren Fragen, zunächst Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: von der Kollegin Brunhilde Irber. Die nächste Frage geht an den Kollegen Dr. Anton Hofreiter. Brunhilde Irber (SPD): Frau Kollegin, Sie gestatten eine Nachfrage. Sie ha- Dr. Anton Hofreiter (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ben in der Beantwortung der ersten Frage von Frau NEN): Bulling-Schröter gesagt, dass die Variante C/C 2,80, die Vielen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrte Frau das Ergebnis des Raumordnungsverfahrens der Regie- Staatssekretärin, ist Ihnen das Gutachten des Wissen- rung von Niederbayern ist, vom Bund nicht bewertet schaftlichen Dienstes bekannt, in dem festgehalten wird, wird. Heißt das, dass Sie dieses Ergebnis des Raumord- dass der Bund der alleinige Bauherr ist, und ist Ihnen nungsverfahrens auch in den weiteren Planungen nicht bekannt, dass es einen entsprechenden Bundestagsbe- berücksichtigen, und wird diese Variante in den ange- schluss gibt? Es ist daher vollkommen irrelevant, was sprochenen Untersuchungen, die jetzt über die EU finan- der Verkehrsausschuss beschlossen hat, weil das Plenum ziert werden sollen, überhaupt weiterverfolgt? des Deutschen Bundestages einen Beschluss gefasst hat. Außerdem kann man nicht von einem Beschluss des Ver- kehrsausschusses sprechen. Es gab vielmehr eine Bitte (B) Karin Roth, Parl. Staatssekretärin beim Bundesmi- (D) nister für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung: der Frau Abgeordneten Blank und des Herrn Abgeordne- Liebe Kollegin Irber, es gibt sehr viele Untersuchun- ten Scheuer. gen zur Donau, darunter das Raumordnungsverfahren Ist Ihnen also bekannt, dass es dieses Gutachten gibt von Niederbayern. Wir werden natürlich alles berück- und einen Ihrem Handeln widersprechenden gültigen sichtigen. Aber für die Frage, ob und in welcher Weise Beschluss des Bundestages? ausgebaut wird, ist entscheidend, dass wir die varianten- unabhängige Untersuchung machen. Sonst bräuchten wir die Untersuchung nicht einzuleiten. Karin Roth, Parl. Staatssekretärin beim Bundesmi- nister für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung: Insofern sind wir jetzt, glaube ich, einen Schritt wei- Herr Dr. Hofreiter, es gibt einen Beschluss des Bun- ter. „Variantenunabhängig“ heißt, alles zu untersuchen, destages zum Ausbau bezogen auf die Variante A. Wir um zu einem Ergebnis zu kommen, das vielleicht von veranlassen jetzt eine variantenunabhängige Untersu- den bisherigen Varianten abweicht. chung, bei der das Ergebnis offen ist. Insofern handelt die Bundesregierung nicht gegen den Beschluss des Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Bundestages. Der Bundestagsbeschluss bleibt vielmehr Die nächste Frage kommt von dem Kollegen Horst bestehen. Aber die weitere Untersuchung wird Näheres Meierhofer. zeigen. Sie ist also zur Erhellung des Tatbestandes si- cherlich vernünftig. Horst Meierhofer (FDP): Frau Staatssekretärin, Sie haben gesagt, Sie müssten Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: jetzt die variantenunabhängige Bewertung durchführen Danke schön. – Nun eine Frage des Kollegen bzw. die verschiedenen Varianten untersuchen, um sie Dr. Andreas Scheuer. dann bewerten zu können. Aufgrund welches Auftrages an das Verkehrsministerium oder an die Bundesregie- Dr. Andreas Scheuer (CDU/CSU): rung geschieht das? Soweit ich weiß, ist der letztgültige Frau Staatssekretärin, ich will mich zunächst beim Beschluss noch derjenige, dass man die Variante A ohne Kollegen Hofreiter bedanken. Aber ich muss schon sa- Staustufen prüft. Deswegen weiß ich jetzt nicht, aus wel- gen, dass es sich eher um eine Entscheidung des Ver- chem Grund Sie das tun. Die wissenschaftliche Unter- kehrsministers gehandelt hat, da er die verkehrspoliti- mauerung, die Sie vorher angesprochen haben, scheint sche Relevanz der Donau erkannt und damit die nicht unbedingt der Grund sein zu müssen; denn an die- Variantenunabhängigkeit in die Diskussion gebracht hat. 17466 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 165. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 4. Juni 2008

Dr. Andreas Scheuer (A) Frau Staatssekretärin, vielleicht könnten Sie ganz nahmen so zu organisieren, dass am Ende eine Möglich- (C) kurz Auskunft geben, was den Begriff der Variantenun- keit für den Ausbau der Donau besteht. abhängigkeit betrifft. Die Verkehrspolitiker und das Ver- kehrsministerium machen sich sehr stark Gedanken, wie Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: ein Ausbau aufgrund der verkehrspolitischen Relevanz Wir haben jetzt eine Frage des Kollegen Ernst der Donau unter Beachtung aller ökologischen Schutz- Hinsken. maßnahmen durchgeführt werden kann. Wir haben ein Moderationsverfahren innerhalb der Europäischen Union angestoßen. Die Kollegin Irber weiß, dass die auf Ernst Hinsken (CDU/CSU): EU-Ebene zuständige Moderatorin in die Region einge- Verehrte Frau Staatssekretärin, sind Sie bereit, zur laden wurde. Können Sie bestätigen, dass durch die vari- Kenntnis zu nehmen, dass ich die Verfahrensweise, die antenunabhängige Untersuchung sichergestellt ist, dass die Bundesregierung momentan im Rahmen des Donau- wir die Durchführungen aller ökologischen Schutzmaß- ausbaus gewählt hat, voll und ganz unterstütze und für nahmen anstreben und entsprechende Überlegungen an- die einzig richtige, vernünftige Verfahrensweise halte? stellen? Zweitens. Ich möchte darauf verweisen – – (Horst Meierhofer [FDP]: Er hat aber nur eine Karin Roth, Parl. Staatssekretärin beim Bundesmi- Frage! – Dr. Andreas Scheuer [CDU/CSU]: nister für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung: Sie soll mit Ja beantwortet werden!) Herr Kollege Dr. Scheuer, wir würden eine varianten- unabhängige Prüfung nicht vornehmen, wenn wir nicht Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: der Auffassung wären, dass weitere Maßnahmen not- wendig sind, um zu prüfen, inwieweit die ökologischen Das war keine Frage, sondern eine Feststellung. Belange bei der Donau zu berücksichtigen sind. Wir ha- (Horst Meierhofer [FDP]: Das war eine ben zwar schon sehr viele Gutachten. Aber auch Sie wis- Frage!) sen, dass wir eine Einigung mit dem Freistaat Bayern brauchen. Es geht von unserer Seite daher auch darum, Ernst Hinsken (CDU/CSU): im Rahmen der variantenunabhängigen Untersuchung Nein, das war ein Eingangssatz. gute Argumente für eine Ausbauvariante zu erhalten, die nicht unbedingt diejenige Variante sein muss, die bei- Frau Staatssekretärin, ist Ihnen bewusst, dass im Rah- spielsweise das Land Bayern oder in diesem Fall die Re- men der Variante C/C 2,80 täglich 840 20-Tonnen-Lkws gierung von Niederbayern vorschlägt. weniger auf der Autobahn fahren würden und deren La- (B) dung auf die Binnenwasserstraße Donau verfrachtet wer- (D) Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: den könnte und dass bei der Variante A nur eine Redu- zierung um 220 Lkws erfolgen würde und umgekehrt die Danke. – Die nächste Frage geht an die Kollegin Straßen zusätzlich belastet würden? Darüber hinaus Brunhilde Irber. muss ich darauf verweisen

Brunhilde Irber (SPD): (Zuruf des Abg. Horst Meierhofer [FDP]) Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Staatssekretärin, – ich bitte, nicht gestört zu werden; auch ich habe Sie re- ich muss noch einmal nachfassen. Der Bundestagsbe- den lassen –, dass die Donau bei Variante C/C 2,80 an schluss aus dem Jahre 2002 sah ausdrücklich vor, dass 290 Tagen nutzbar ist, während sie bei Variante A nur an die Variante A vom Bund weiter verfolgt werden soll. 155 Tagen nutzbar ist, und dass sich – das ist das Letzte Das impliziert, dass andere Varianten nicht weiter ver- in diesem Zusammenhang – zum Beispiel an den Ufer- folgt werden sollen oder dürfen. streifen zwischen Aicha und Straubing überhaupt nichts, also weder durch eine Buhne noch durch sonst etwas, (Irmingard Schewe-Gerigk [BÜNDNIS 90/DIE ändert. Das, was die Variante C/C 2,80 beinhaltet, ist GRÜNEN]: So verstehen wir das auch!) also als umweltfreundlichste Lösung anzusehen. Deshalb frage ich Sie, wieso eine Variante, die vom (Irmingard Schewe-Gerigk [BÜNDNIS 90/ Freistaat Bayern als Ergebnis des Raumordnungsverfah- DIE GRÜNEN]: Das war jetzt die dritte rens ins Gespräch gebracht wurde, nun weiter geprüft Frage! – Gegenruf des Abg. Ernst Hinsken werden soll. Wie ist das mit dem bestehenden Bundes- [CDU/CSU]: Ich kann ja noch eine vierte tagsbeschluss vereinbar? draufgeben! – Dr. Andreas Scheuer [CDU/ CSU]: Das war eine Kleine Anfrage!) Karin Roth, Parl. Staatssekretärin beim Bundesmi- nister für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung: Karin Roth, Parl. Staatssekretärin beim Bundesmi- Liebe Kollegin Irber, genau das ist nicht der Fall; das nister für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung: habe ich gerade deutlich gemacht. Eine variantenunab- Ich versuche, das zu beantworten, Herr Kollege hängige Untersuchung heißt auch, dass sie unabhängig Hinsken: Als Grundlage dafür, was am Ende im Ministe- von den Empfehlungen des Landes Bayern ist. Es geht rium entschieden und dann dem Bundestag vorgelegt darum, eine Lösung unter Einbeziehung des Bundestags- wird, haben wir eine variantenunabhängige Untersu- beschlusses zu finden, um dann die ökologischen Maß- chung eingeleitet. Dieses Verfahren haben wir bei der Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 165. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 4. Juni 2008 17467

Parl. Staatssekretärin Karin Roth (A) Europäischen Kommission angemeldet. Wir gehen da- Sie setzt diesen Beschluss um, aber das Ergebnis ist of- (C) von aus, dass die Europäische Kommission die entspre- fen. Wir halten den Bundestagsbeschluss ein. chenden Mittel bereitstellt. Sie hat es schon beschlossen; aber das Europäische Parlament muss noch zustimmen. Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: So sieht das Verfahren zurzeit aus. Wir sind im Moment Vielen Dank, Frau Staatssekretärin. in der Situation, dass wir noch nicht handeln können, weil wir noch nicht das Go vonseiten des Parlaments ha- Ich rufe die Frage 19 der Kollegin Brunhilde Irber ben. auf: Hält die Bundesregierung die Rhein-Main-Donau-Gesell- Die verkehrliche Seite ist das eine; es geht aber auch schaft, RMD, ein 100-prozentiges Tochterunternehmen der um ökologische Fragen und um Fragen des Klimawan- RMD AG, die sich über ihre Gesellschafter Eon, LEW und dels, die wir berücksichtigen müssen. Da sind neue As- EnBW vollständig im Besitz privater Stromversorger und pekte aufgetaucht. Deshalb sind wir der Auffassung, Wasserkraftwerksbetreiber befindet und die zudem das Kon- zessionsrecht für die Stromnutzung an Staustufen der Donau dass zusätzliche Untersuchungen notwendig sind, um zwischen Straubing und Vilshofen besitzt, für geeignet, we- vor dem Hintergrund der Umweltverträglichkeit eine sentliche Dienstleistungen – Koordination, Erstellung des Un- entsprechende Variante vorzuschlagen. Wenn wir uns für tersuchungsprogramms, Betreuung der geplanten Vorgaben – eine andere Variante als die, die im Bundestagsbeschluss für die sogenannte variantenunabhängige Untersuchung einer vorgesehen ist, entscheiden würden, müsste der Bundes- staustufenfreien und einer staugestützten Ausbauvariante der Donau im erwähnten Abschnitt zu erbringen? tag damit befasst werden. Aber das ist offen. Karin Roth, Parl. Staatssekretärin beim Bundesmi- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: nister für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung: Es ist noch eine ganze Reihe von Fragen zu diesem Ihre beiden Fragen betreffen die RMD, die Rhein- Komplex gestellt worden, die anschließend aufgerufen Main-Donau-Gesellschaft. Ich möchte beide Fragen zu- werden. Deswegen und weil wir keine Zeit mehr haben, sammen beantworten. lasse ich als letzte Zusatzfrage die von Frau Kotting-Uhl zu. Denn ansonsten haben die anderen Fragesteller, die Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: sich auf die Fragestunde vorbereitet haben, keine Chance mehr, zu Wort zu kommen. Ich bitte also darum, Dann rufe ich die Frage 20 der Abgeordneten Irber keine Zusatzfragen mehr zu stellen. Wir werden in der auf: vorgesehenen Reihenfolge fortfahren. Hält es die Bundesregierung für angemessen, dass das Bundesministerium für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsi- Frau Kotting-Uhl, bitte. cherheit nicht an der Entscheidung über die Vergabe der Ko- (B) ordination der sogenannten variantenunabhängigen Untersu- (D) chung im Zusammenhang mit dem Donauausbau an die RMD Sylvia Kotting-Uhl (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): beteiligt war, das Bundesministerium für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung also darüber allein entschieden hat, und wa- Danke schön, Herr Präsident. Es ist ja unser aller Zeit, rum wurde oder hat sich das Bundesministerium für Umwelt, die beansprucht wird. Naturschutz und Reaktorsicherheit angesichts der Tatsache, dass die Untersuchungen Teil der Vorarbeiten zur FFH-Ver- Ich muss sagen, dass ich als Mitglied des Umweltaus- träglichkeitsuntersuchung – FFH: Flora-Fauna-Habitat – im schusses, in dem ich einen anderen Umgang mit Be- Zusammenhang mit einem Ausbau der Donau zwischen Straubing und Vilshofen sind, nicht an der Auswahl der RMD schlüssen des Bundestages gewohnt bin, etwas irritiert als Koordinator der sogenannten variantenunabhängigen Un- bin. Ich möchte Sie fragen, ob dies im Verkehrsministe- tersuchung beteiligt? rium die übliche Art ist, mit Bundestagsbeschlüssen um- zugehen. Karin Roth, Parl. Staatssekretärin beim Bundesmi- nister für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung: Karin Roth, Parl. Staatssekretärin beim Bundesmi- Entscheidungen sind noch nicht getroffen worden. nister für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung: Zunächst bleibt die Entscheidung der Kommission über Herr Präsident! Liebe Kollegin, Sie gehen davon aus, den TEN-Zuschuss zur variantenunabhängigen Untersu- dass der Bundestagsbeschluss für uns nicht maßgebend chung abzuwarten. ist. Das ist falsch. Wir gehen mit dem Bundestagsbe- schluss so um, wie es sein muss. Er ist für uns Grund- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: lage. Er wurde von unserer Seite auch nicht verändert. Sie haben jetzt die Möglichkeit, vier Nachfragen zu Wir brauchen aber zusätzliche variantenunabhängige stellen, Frau Irber. Sie müssen diese aber nicht ausschöp- Untersuchungen. Diese werden jetzt eingeleitet. Am fen. Ende wird ein Ergebnis stehen, mit dem sich der Bun- destag befassen wird. Das Ergebnis ist offen. Sie können der Bundesregierung nicht unterstellen, dass sie den Brunhilde Irber (SPD): Auftrag des Verkehrsausschusses nicht umsetzt. Frau Staatssekretärin, Sie haben einen transparenten und offenen Prozess bei der Vergabe der Untersuchungs- (Dr. Anton Hofreiter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- aufträge versprochen. Mich würde interessieren, wie die- NEN]: Es gab keinen Auftrag des Verkehrs- ser transparente Prozess aussehen soll. An welchem Tag ausschusses! – Gegenruf des Abg. Dr. Andreas werden die Anträge und Untersuchungsprogramme of- Scheuer [CDU/CSU]: Doch, Herr Kollege!) fengelegt? 17468 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 165. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 4. Juni 2008

Brunhilde Irber (A) Sie haben einen Teil meiner zweiten Frage nicht be- Brunhilde Irber (SPD): (C) antwortet: Wie wird das Bundesumweltministerium be- Mich würde interessieren, ob im Zuge des aktuellen teiligt? Untersuchungsprogramms auch geschaut wird, ob die unterschiedlichen Varianten zu Grundwasserveränderun- Karin Roth, Parl. Staatssekretärin beim Bundesmi- gen führen, vor allem bezogen auf das Stadtgebiet von nister für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung: Deggendorf. Wenn Ja: Welche Szenarien werden zu- grunde gelegt? Liebe Kollegin Irber, zunächst zu Ihrer letzten Frage: Es ist gar keine Frage, dass das Bundesumweltministe- rium beteiligt wird. Es ist beteiligt und wird auch weiter- Karin Roth, Parl. Staatssekretärin beim Bundesmi- hin beteiligt sein. nister für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung: Liebe Kollegin Irber, weil das Thema „Wasser und Zum transparenten Verfahren: Ich habe Ihnen gesagt, Klimawandel“ auf der Tagesordnung steht, werden wir dass wir noch keine Entscheidung getroffen haben. Wir natürlich entsprechende Untersuchungen durchführen setzen aber auch in diesem Zusammenhang auf ein trans- lassen. Ob diese Untersuchung durchgeführt werden parentes Verfahren. wird, weiß ich nicht. Ich werde Ihren Hinweis aber auf- nehmen. (Brunhilde Irber [SPD]: Aber wie?) (Brunhilde Irber [SPD]: Danke sehr!) – Die Entscheidung treffen wir, nachdem die Kommis- sion die TEN-Mittel zugesagt hat. Dann werden wir ent- scheiden, wie wir das organisieren. Dann werden wir das Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Thema Transparenz aufnehmen. Jetzt hat der Kollege Dr. Andreas Scheuer eine Zu- satzfrage. Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Dr. Andreas Scheuer (CDU/CSU): Eine weitere Nachfrage. Herr Präsident! Frau Staatssekretärin, ich bedanke mich erst einmal dafür, dass Sie einen transparenten Pro- Brunhilde Irber (SPD): zess zugesagt haben. Ich möchte zur Kenntnis geben, Frau Staatssekretärin, wann beginnt die RMD mit der dass die EU-Koordinatorin Peijs in der Region war. Ausschreibung und der Vergabe von Verträgen für Frau Irber, Sie waren bei dem Punkt ja zugegen. Die Dienstleistungen – sprich: Gutachten – im Zusammen- RMD hat den Bund Naturschutz definitiv eingeladen, an hang mit den variantenunabhängigen Untersuchungen? diesem transparenten Prozess mitzuarbeiten. Das war (B) (D) meine Nebenbemerkung. Karin Roth, Parl. Staatssekretärin beim Bundesmi- nister für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung: Nun zu meiner Frage. Wenn Sie – wie vorhin bei der Antwort auf die Frage des Kollegen Hinsken – von Kli- Frau Kollegin, das ist noch nicht entschieden. Ich mawandel sprechen, glauben Sie dann, dass durch die kann Ihnen dazu nichts sagen. Ich weiß nämlich nicht, Verkehrsrelevanz der Donau – wenn die Donau unter wann die Kommission entscheidet. Wir haben keinen Berücksichtigung aller ökologischen Schutzmaßnahmen Fahrplan vorliegen. als Verkehrsträger fit gemacht wird – ein Beitrag zur Re- (Brunhilde Irber [SPD]: Nach meinen Informatio- duzierung der Schadstoffausstoße auf dem Transportweg nen soll das bereits im Juli geschehen!) Autobahn geleistet werden kann? – Das ist interessant. Da wissen Sie mehr als ich. Karin Roth, Parl. Staatssekretärin beim Bundesmi- nister für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung: Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Herr Präsident! Lieber Kollege Scheuer, es ist gar Ihre dritte Nachfrage, Frau Irber. keine Frage: Die Binnenschifffahrt ist der umweltver- träglichste Verkehrsträger. Wir müssen alles tun, damit Brunhilde Irber (SPD): mehr Güter auf die Wasserstraßen bzw. auf die Schiff- fahrt umgeleitet werden. Insofern ist die Bundesregie- Wird im Juli mit einer Entscheidung der Kommission rung zurzeit nicht nur bezüglich der Donau, sondern und einer Vergabe der Aufträge durch die RMD gerech- auch in anderen Bereichen sehr aktiv, um genau dieses net? Ziel, mehr Klimaschutz, zu erreichen.

Karin Roth, Parl. Staatssekretärin beim Bundesmi- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: nister für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung: Die nächste Frage geht an den Kollegen Dr. Anton Frau Kollegin, ob die Kommission im Juli entschei- Hofreiter. det, weiß ich nicht. Das wäre aber zu wünschen. Das weitere Verfahren wird dann geklärt. Dr. Anton Hofreiter (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Sehr geehrte Frau Staatssekretärin, Sie sprachen von Ihre vierte Nachfrage. einem fairen und transparenten Verfahren; gleichzeitig Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 165. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 4. Juni 2008 17469

Dr. Anton Hofreiter (A) sprachen Sie von der RMD. Ist Ihnen bekannt, dass es in Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: (C) der Region keinen Beteiligten gibt, der auch nur an- Die nächste Frage geht an die Kollegin Bulling- nimmt, dass die RMD in der Lage ist, ein faires und Schröter. transparentes Verfahren zu organisieren? (Dr. Andreas Scheuer [CDU/CSU]: Das ist Eva Bulling-Schröter (DIE LINKE): eine maßlose Unterstellung!) Danke schön. – Ich habe gehört, dass Sie die Folgen Oder anders gefragt: Bedeutet die Aussage, dass es ein des Donauausbaus noch einmal unter klimarelevanten faires und transparentes Verfahren gibt, dass der RMD Gesichtspunkten prüfen lassen möchten. So habe ich Sie der Auftrag entzogen wird? verstanden. Jetzt würde ich gerne von Ihnen wissen, ob im Anhörungsverfahren des Umwelt- und Verkehrsaus- schusses in 2002 große Defizite bezüglich der Klimare- Karin Roth, Parl. Staatssekretärin beim Bundesmi- levanz angesprochen wurden. Ich war damals zugegen. nister für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung: Ich weiß, dass damals sehr intensiv – es ging über meh- Herr Dr. Hofreiter, es ist mir bekannt, dass es Diskus- rere Stunden – darüber diskutiert wurde. Ich kenne die sionen über die RMD und deren Parteilichkeit gibt. Für IPPC-Richtlinie und weiß natürlich, dass sehr viele As- die Bundesregierung ist die RMD aufgrund unserer Ver- pekte klimarelevant sind. träge mit ihr ein Partner. Von daher werden die Entschei- dungen, wie die RMD im Rahmen des Donauausbaus in- Mich würde außerdem interessieren, ob ich Sie richtig volviert ist oder sein wird, dann getroffen, wenn es so verstanden habe, dass Sie den Verkehr mehr als bisher weit ist. Es ist noch nicht so weit. vom Lkw auf das Schiff verlagern wollen. In den vertief- ten Untersuchungen wurde ausgeführt, dass verstärkt Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: von der Bahn auf das Schiff verlagert werden soll. Das Die nächste Frage hat der Kollege Horst Meierhofer. würde somit dem, was unter dem Gesichtspunkt der Kli- marelevanz jetzt wichtig wäre, widersprechen. Horst Meierhofer (FDP): Frau Staatssekretärin, Sie haben darauf hingewiesen, Karin Roth, Parl. Staatssekretärin beim Bundesmi- dass die Schifffahrt der umweltfreundlichste Verkehrs- nister für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung: träger sei. Wie definieren Sie das? Definieren Sie das un- Zunächst einmal geht es um die Verlagerung von der ter Berücksichtigung aller ökologischen Probleme, die Straße auf die Wasserstraße; das ist die wichtigste Maß- vielleicht durch die Schaffung eines neuen Kanals, durch nahme. Natürlich gab es schon damals Untersuchungen die Staustufen oder durch Einflüsse auf Ökosysteme ein- zum Klima; das ist klar. Heute gibt es aber neue Erkennt- (B) bezogen werden? Oder sehen Sie das erst so ab dem nisse, die wir im Rahmen der variantenunabhängigen (D) Zeitpunkt, wenn der Fluss als Ökosystem bereits in die Untersuchung aufbereiten wollen und die wir bewerten Schranken gewiesen worden ist und dadurch unter Um- müssen. Deshalb werden zu diesem Thema weitere Un- ständen alles ökologisch Negative bereits erfolgt ist? tersuchungen durchgeführt. Insofern ist der Beschluss Sprich: Ist es das Umweltfreundlichste, wenn schon aus- des Verkehrsausschusses im Hinblick auf diese Frage geteert oder ausbetoniert ist, oder definieren Sie das so von besonderer Wichtigkeit. ab dem jetzigen Zeitpunkt? Wenn Sie wüssten, dass zum jetzigen Zeitpunkt die Binnenschifffahrt der freund- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: lichste Verkehrsträger ist, dann bräuchten Sie keine Un- tersuchung durchzuführen, sondern wüssten, dass es ver- Eine Frage des Kollegen Hinsken. nünftig ist, möglichst viele Staustufen zu bauen. Ernst Hinsken (CDU/CSU): Karin Roth, Parl. Staatssekretärin beim Bundesmi- Frau Staatssekretärin, sind Ihnen Aussagen von Ex- nister für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung: perten bekannt, die zum Ausdruck bringen, dass der Ver- Herr Dr. Meierhofer, Sie unterstellen, dass ich das in kehr in Ostbayern, wenn die Donau nicht bald ausgebaut meiner Antwort nur auf die Donau bezogen habe. Ich wird, nicht mehr bewerkstelligt werden kann und ganze habe das generell gemeint. Das ist sehr wichtig und Gebiete im Verkehr ersticken werden? stimmt auch. Es ist ganzheitlich betrachtet so. Sie kön- nen auch nachlesen, dass die Binnenschifffahrt der um- Karin Roth, Parl. Staatssekretärin beim Bundesmi- weltverträglichste Verkehrsträger ist. nister für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung: Natürlich ist es notwendig, bezogen auf den jeweili- In der Bundesrepublik gibt es das Problem, dass ins- gen Fluss, also auf die jeweilige Bundeswasserstraße, besondere beim Güterverkehr mit einem steigenden Ver- entsprechende Vorkehrungen zu treffen, damit diese kehrsaufkommen zu rechnen ist. Von daher ist es sehr Umweltverträglichkeit zum Tragen kommt. Deshalb gibt wichtig, dass wir unsere Infrastruktur in allen Bereichen es unterschiedliche Wasserstraßen. Es gibt, wie Sie wis- ausbauen, auch und gerade die Wasserstraßen. Glückli- sen, nicht nur staugeregelte Wasserstraßen. Insofern wi- cherweise wurden die Investitionen im Bereich der Bun- derspricht meine Aussage, die ich generell gemeint habe, deswasserstraßen erhöht. Das ist eine wichtige Voraus- nicht dem Anliegen, das wir hinsichtlich der Donau ha- setzung für ihren Ausbau, nicht nur für den der Donau, ben. Wir müssen nur klären, welches die beste Variante sondern auch für den anderer Wasserstraßen. Ziel der ist. Bundesregierung ist, dafür zu sorgen, dass die Wasser- 17470 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 165. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 4. Juni 2008

Parl. Staatssekretärin Karin Roth (A) straßen, zu denen auch die Donau gehört, in größerem Bayern herzustellen haben. Das Gutachten des Wissen- (C) Umfang genutzt werden. schaftlichen Dienstes des Deutschen Bundestages möchte ich nicht bewerten. Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Uns verbleiben jetzt noch fünf Minuten. Zu diesem Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Themenbereich liegen mir noch vier Fragen vor. Ich Die nächste Frage stellt der Kollege Dr. Scheuer. muss also all diejenigen, die Fragen zu anderen Themen haben, bitten, darauf zu warten, dass diese schriftlich be- Dr. Andreas Scheuer (CDU/CSU): antwortet werden; denn zu einer mündlichen Beantwor- Frau Staatssekretärin, würden Sie bestätigen, dass das tung kommen wir heute nicht mehr. Bundesverkehrsministerium bei all seinen Aktivitäten Jetzt rufe ich die Frage 21 der Kollegin Kornelia und Kompetenzen und so auch in dieser Sache Wert da- Möller auf: rauf legt, die Betroffenen vor Ort in einem transparenten Verfahren einzubinden, und das gerade im Gegensatz zu Ist die Bundesregierung der Auffassung, dass bei der Ent- scheidung über eine Variante des Donauausbaus im Abschnitt dem steht, was der Kollege Hofreiter sagt: dass der Bund Straubing–Vilshofen das Einvernehmen mit dem Land Bayern zentralistisch entscheiden soll über eine Sache, die in der erforderlich ist, und wie begründet sie ihre Position? Region ein Thema ist?

Karin Roth, Parl. Staatssekretärin beim Bundesmi- Karin Roth, Parl. Staatssekretärin beim Bundesmi- nister für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung: nister für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung: Liebe Kollegin Möller, auf die Frage, ob das Einver- Herr Präsident! Herr Kollege Scheuer, es ist so, dass nehmen mit dem Land Bayern erforderlich ist, kann ich wir als Bundesregierung an Gesetz und Verträge gebun- zunächst einmal mit Ja antworten; das ist so. den sind. Darüber hinaus gehört gerade zu diesem die Zum Ausbau der Donau sind seit 1921 zwischen dem Donau betreffenden Verfahren die Einbeziehung der Be- Bund, dem Freistaat Bayern und der Rhein-Main-Do- troffenen. Deshalb gibt es ja entsprechende Anhörungs- nau-Gesellschaft verschiedene Verträge geschlossen verfahren. Insofern sind wir in einem demokratischen worden. Diese sehen unter anderem vor, dass die we- Prozess, und darüber bin ich auch froh. sentlichen technischen und finanziellen Grundlagen des Donauausbaus, also auch die Variante des Donauaus- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: baus, vom Bund und vom Freistaat Bayern einvernehm- Die nächste Frage stellt die Kollegin Bulling- lich zu legen sind. Das ist in § 3 Abs. 1 des Donaukana- Schröter. (B) lisierungsvertrags aus dem Jahre 1976 geregelt. (D) Im Übrigen bedarf der Planfeststellungsbeschluss, mit Eva Bulling-Schröter (DIE LINKE): dem eine Ausbauvariante genehmigt wird, nach § 14 Frau Staatssekretärin, ich habe mit großem Interesse Abs. 3 des Wasserstraßengesetzes in Verbindung mit Ihre Auslassungen Art. 89 Abs. 3 des Grundgesetzes des Einvernehmens ( [CDU/CSU]: Einlassungen, der zuständigen Landesbehörde, soweit das Vorhaben nicht Auslassungen!) Belange der Landeskultur oder der Wasserwirtschaft be- rührt. über das Einvernehmen gehört. Dann war der Bundes- tagsbeschluss von 2002 falsch; denn ein Einvernehmen gab es damals noch nicht. Es ist des Öfteren der Fall, Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: dass auf Bundesebene Beschlüsse gefasst werden, für Eine Nachfrage, Kollegin Möller? – Nein. die es kein Einvernehmen mit den Ländern gibt. Ich Kollege Dr. Hofreiter hat noch eine Nachfrage. möchte Sie gerne fragen: Hätte der Bundestag diesen Beschluss damals nach Ihrer Meinung gar nicht fassen dürfen? Dr. Anton Hofreiter (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Sehr geehrte Frau Staatssekretärin, man hat das Ge- fühl, Sie tun alles, um den Eindruck zu erwecken, dass Karin Roth, Parl. Staatssekretärin beim Bundesmi- der Bund eigentlich keinen Einfluss hat. Ist Ihnen das nister für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung: Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes des Deut- Herr Präsident! Liebe Kollegin, der Bundestag kann schen Bundestages bekannt, in dem deutlich gemacht einen Beschluss fassen. Wenn der Freistaat Bayern mit wird, dass der Bund in der Frage, in welcher Form ausge- dem nicht einverstanden ist, wird kein Einvernehmen baut wird, die alleinige Entscheidungskompetenz hat? Ist hergestellt. Genau darüber reden wir: dass es einen Be- Ihnen dieses Gutachten bekannt: ja oder nein? schluss gibt, der mit dem Land Bayern (Dr. Andreas Scheuer [CDU/CSU]: Freistaat Karin Roth, Parl. Staatssekretärin beim Bundesmi- Bayern!) nister für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung: aber nicht realisierbar ist. Herr Dr. Hofreiter, ich habe gerade sehr ausführlich dargestellt, dass wir aufgrund gesetzlicher und vertragli- (Eva Bulling-Schröter [DIE LINKE]: Gilt das cher Vorschriften sowie vor allen Dingen aufgrund des auch für andere Bundesländer, oder gilt das Grundgesetzes ein Einvernehmen mit dem Freistaat nur für Bayern?) Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 165. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 4. Juni 2008 17471

Parl. Staatssekretärin Karin Roth (A) – Das gilt für alle Länder, wenn man entsprechende ver- müssen wir sehen, wie wir mit weiteren Argumenten va- (C) tragliche Vorgaben hat. Das Grundgesetz gilt bekannt- riantenunabhängig die Bayerische Staatsregierung über- lich für alle, auch für die Länder. Das habe ich Ihnen ge- zeugen. rade vorgelesen. (Eva Bulling-Schröter [DIE LINKE]: Warum Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: ist dann dieser Beschluss damals gefasst wor- Vielen Dank, Frau Staatssekretärin! den?) Die Zeit für die Fragestunde ist seit geraumer Weile Insofern hat der Deutsche Bundestag eine Meinungs- abgelaufen. Deswegen beende ich die Fragestunde jetzt. äußerung vonseiten des Bundes getätigt. Wir sind damit am Schluss unserer heutigen Tages- (Dr. Anton Hofreiter [BÜNDNIS 90/DIE ordnung. GRÜNEN]: Eine „Meinungsäußerung“ ist das Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bun- jetzt?) destages auf morgen, Donnerstag, den 5. Juni 2008, Das ist der Beschluss, der gilt. Für die Realisierung brau- 9 Uhr, ein. chen wir allerdings ein Einvernehmen mit dem Land. Die Sitzung ist geschlossen. Wenn das Land die Realisierung der Variante A nicht er- laubt bzw. diese nicht im Einvernehmen zu regeln ist, (Schluss: 17.33 Uhr)

(B) (D)

Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 165. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 4. Juni 2008 17473

(A) Anlagen zum Stenografischen Bericht (C)

Anlage 1 Anlage 2 Liste der entschuldigten Abgeordneten Antwort des Parl. Staatssekretärs Alfred Hartenbach auf die Frage entschuldigt bis der Abgeordneten Silke Stokar von Neuforn (BÜND- Abgeordnete(r) einschließlich NIS 90/DIE GRÜNEN) (Drucksache 16/9388, Frage 1): Welchen Zusammenhang sieht die Bundesregierung zwi- Adam, Ulrich CDU/CSU 04.06.2008* schen der aktuellen Spitzelaffäre bei der Deutschen Telekom AG und der Entscheidung, alle Telekommunikationsdaten ein Ahrendt, Christian FDP 04.06.2008 halbes Jahr lang zu speichern (sogenannte Vorratsdatenspei- cherung)? Andres, Gerd SPD 04.06.2008 Die Bundesregierung sieht keinen Zusammenhang. Die sogenannte Vorratsdatenspeicherung ist erst am Deittert, Hubert CDU/CSU 04.06.2008* 1. Januar 2008 in Kraft getreten. Die Sachverhalte bei Dörmann, Martin SPD 04.06.2008 der Telekom AG betreffen – laut Pressemitteilungen – Vorgänge aus den Jahren davor. Dzembritzki, Detlef SPD 04.06.2008*

Eymer (Lübeck), Anke CDU/CSU 04.06.2008* Anlage 3 Golze, Diana DIE LINKE 04.06.2008 Antwort Hänsel, Heike DIE LINKE 04.06.2008 der Parl. Staatssekretärin Ursula Heinen auf die Fragen der Abgeordneten Dr. Kirsten Tackmann (DIE LINKE) Haibach, Holger CDU/CSU 04.06.2008* (Drucksache 16/9388, Fragen 2 und 3): Wie wird das von der Bundesregierung geplante Monito- Höfer, Gerd SPD 04.06.2008* ring zur Rindertuberkulose durchgeführt und wie finanziert?

* Die Rinder welcher Altersgruppen sollen ab wann tuber- Hörster, Joachim CDU/CSU 04.06.2008 kulinisiert werden? (B) Jung (Karlsruhe), SPD 04.06.2008 (D) Zu Frage 2: Johannes Die Abgeordnete Dr. Tackmann fragt, wie die Bun- Kipping, Katja DIE LINKE 04.06.2008 desregierung das Monitoring zur Rindertuberkulose durchführt und finanziert. Nach der vorgesehenen Ände- Laurischk, Sibylle FDP 04.06.2008 rung der Tuberkulose-Verordnung ist der Besitzer ver- Lintner, Eduard CDU/CSU 04.06.2008* pflichtet, seine über zwei Jahre alten Rinder im Abstand von jeweils drei Jahren untersuchen zu lassen. Nach § 2 Dr. Lippold, Klaus W. CDU/CSU 04.06.2008 Abs. l des Tierseuchengesetzes obliegt den zuständigen Landesbehörden unter anderem die Durchführung und Dr. Müller, Gerd CDU/CSU 04.06.2008 somit auch die Finanzierung der Vorschriften des Tier- seuchengesetzes sowie der aufgrund des Gesetzes erlas- Nitzsche, Henry fraktionslos 04.06.2008 senen Rechtsvorschriften. Schily, Otto SPD 04.06.2008 Zu Frage 3: Dr. Schmidt, Frank SPD 04.06.2008 Die Abgeordnete Dr. Tackmann fragt, welche Rinder- altersgruppen ab wann tuberkulinisiert werden sollen. Schmidt (Nürnberg), SPD 04.06.2008 Auf die Antwort zur vorherigen Frage wird verwiesen. Renate Nach Auffassung der Bundesregierung sollte mit der Tu- Schmitt (Berlin), Ingo CDU/CSU 04.06.2008* berkulinisierung spätestens in der kommenden Stallhal- tungsperiode begonnen werden. Seib, Marion CDU/CSU 04.06.2008

Dr. Spielmann, Margrit SPD 04.06.2008 Anlage 4 Dr. Tackmann, Kirsten DIE LINKE 04.06.2008 Antwort Dr. Wiefelspütz, Dieter SPD 04.06.2008 des Parl. Staatssekretärs Christian Schmidt auf die Fra- gen des Abgeordneten Alexander Bonde (BÜND- NIS 90/DIE GRÜNEN) (Drucksache 16/9388, Fragen 4 * für die Teilnahme an Sitzungen der Westeuropäischen Union und 5): 17474 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 165. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 4. Juni 2008

(A) Hält die Bundesregierung weiterhin am Kauf von 68 Kampf- Anlage 6 (C) flugzeugen durch Abruf der 3. Tranche des Typs Eurofighter fest, und wann plant sie eine Vertragsunterschrift? Antwort Mit welchen Kosten im Rahmen der beschlossenen Kostenobergrenze rechnet die Bundesregierung für die des Parl. Staatssekretärs Dr. Hermann Kues auf die 3. Tranche des Eurofighters, und welche Zusatzkosten für Ob- Frage des Abgeordneten Wolfgang Wieland (BÜND- soleszenzen bzw. Leistungssteigerungen und -modifikationen NIS 90/DIE GRÜNEN) (Drucksache 16/9388, Frage 12): erwartet sie? Welche Erkenntnisse hat die Bundesregierung über den zunehmenden Handel – insbesondere auch über Internetplatt- Zu Frage 4: formen – mit militärischen Erkennungsmarken von Gefalle- nen des Zweiten Weltkriegs, und welche Maßnahmen will sie Es besteht die Forderung, den operationell begründeten ergreifen, um gegen diesen Handel national und international und parlamentarisch gebilligten Bedarf von 180 Kampf- vorzugehen, um so den Problemen zu begegnen, die sich aus flugzeugen des Typs Eurofighter, davon 68 Luftfahr- diesem Handel mit Erkennungsmarken für die Identifikation zeuge im Rahmen der 3. Tranche, zu beschaffen. Die von Kriegstoten ergeben? NATO European Fighter Aircraft and TORNADO Der Bundesregierung ist der Handel mit militärischen Development, Production and Logistics Management Erkennungsmarken im Internet bekannt. Während dieser Agency, abgekürzt NETMA, hat den Auftrag der Natio- Handel früher sich in erster Linie auf Flohmärkten und nen, die Verhandlungen über den Gesamtumfang der bei einschlägigen Antiquitätenhändlern abspielte, hat er 3. Tranche zu führen. Der Zeitpunkt dafür, wann eine sich heute zunehmend in das Internet verlagert. Vertragsunterschrift geleistet werden kann, ist zurzeit nicht prognostizierbar. So wurden zum Beispiel am 30. Mai dieses Jahres 255 Erkennungsmarken bei ebay angeboten, wovon 134 Zu Frage 5: aus dem Bereich der ehemaligen deutschen Wehrmacht stammten. Das bedeutet aber keineswegs, dass alle diese Die NETMA hat während der Lenkungsausschusssit- Erkennungsmarken durch Grabplünderungen in den Han- zung Ende Mai 2008 von den Nationen den Auftrag er- del gekommen sind. Viele Marken sind Soldaten zuzu- halten, Verhandlungen über den Gesamtumfang von ordnen, die den Krieg überlebt haben, sodass diese zur 236 Luftfahrzeugen der 3. Tranche zu führen. Die Be- Identifizierung nicht gebraucht werden. Schon deshalb wertung der vorliegenden Angebote ist noch nicht abge- sieht die Bundesregierung keine Veranlassung, den Han- schlossen. Die nationalen Preisverhandlungen und Preis- del mit Erkennungsmarken völlig zu verbieten. Ein Ver- prüfungen befinden sich noch in einem frühen Stadium. bot würde auch nicht den gewünschten Erfolg haben. Erst nach Abschluss der Verhandlungen ist eine belast- Der Handel würde lediglich in die Illegalität gedrängt bare Aussage über Einzelkosten möglich. aber nicht unterbunden werden können. Zudem ist be- (B) (D) reits nach geltendem Recht ein strafrechtlicher Schutz über § 259 StGB (Hehlerei) gegeben, wobei allerdings in Anlage 5 der praktischen Strafverfolgung der Nachweis der sub- jektiven Tatbestandselemente Schwierigkeiten bereitet. Antwort Damit würden aber weitere Grabplünderungen, die in der Parl. Staatssekretärin Dagmar Wöhrl auf die Frage erster Linie in den Weiten Osteuropas stattfinden, nicht der Abgeordneten Silke Stokar von Neuforn (BÜND- verhindert werden können. NIS 90/DIE GRÜNEN) (Drucksache 16/9388, Frage 11): Hat es Kontakte zwischen der Bundesregierung bzw. den ihr nachgeordneten Behörden und der Berliner Control Risks Anlage 7 Group (Eigenwerbung: „clients, […] they are […] govern- ments from many parts of the world“) bzw. der unter anderem Antwort von Ex-Stasi-Geheimdienstlern gegründeten Wirtschaftsde- tektei Desa Investigation & Risk Protection gegeben, die des Parl. Staatssekretärs Dr. Hermann Kues auf die Fra- nach Pressemitteilungen (unter anderem ftd.de) von der Deut- gen des Abgeordneten Kai Gehring (BÜNDNIS 90/ schen Telekom AG bzw. von deren Subunternehmen zur Be- DIE GRÜNEN) (Drucksache 16/9388, Fragen 13 und 14): spitzelung von Mitarbeitern und Journalisten beauftragt wurde, und, wenn ja, welche? Inwiefern beurteilt die Bundesregierung den Einsatz von Kindern als Testkäufer im Rahmen von Kontrollen des Ju- Es gab in den vergangenen Jahren gelegentliche Kon- gendschutzes als rechtlich nicht zulässig? takte von Behörden Vertretern mit Mitarbeitern der Firma Unter welchen Bedingungen hält die Bundesregierung Control Risks Beratungs GmbH, unter anderem im Zu- Testkäufe von Jugendlichen über 16 Jahren für vertretbar? sammenhang mit Entführungsfällen von Deutschen im Ausland. Kontakte zur Wirtschaftsdetektei Desa Investi- Zu Frage 13: gation & Risk Protection sind nicht bekannt. Zunächst möchte ich darauf hinweisen, dass die Kon- Soweit für die Beantwortung Ihrer Frage geheimhal- trolle der Einhaltung der Vorschriften des Jugendschutz- tungsbedürftige Angelegenheiten der Nachrichtendienste gesetzes den in den Ländern zuständigen Behörden des Bundes betroffen sind, äußert sich die Bundesregie- obliegt. Zur rechtlichen Zulässigkeit einer von der Ver- rung grundsätzlich nur in den dafür vorgesehenen Gre- waltung durchgeführten Maßnahme bedarf es einer Er- mien des Deutschen Bundestages. Damit ist keine Aus- mächtigungsgrundlage. Im Jugendschutzgesetz des Bun- sage darüber getroffen, ob die der Frage zugrunde des befindet sich keine Ermächtigungsgrundlage für von liegenden Annahmen zutreffend sind oder nicht. der Verwaltung durchgeführte Testkäufe. Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 165. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 4. Juni 2008 17475

(A) Vielmehr befinden sich Ermächtigungsgrundlagen für – Bußgeldbescheide können aufgrund von Testkäufen (C) die Durchführung von Kontrollen der zuständigen Ver- erst ergehen, wenn diese eine ständige Neigung er- waltungsbehörde im jeweiligen Landesrecht. Hierfür kennen lassen, gegen die Abgabeverbote zu versto- kommt insbesondere die Generalklausel des jeweiligen ßen. Polizei- und Ordnungsrechts in Betracht. Die Frage, ab welchem Alter Testkäufe Minderjähri- ger rechtlich zulässig sind, ist unabhängig von pädagogi- Anlage 8 schen Voraussetzungen zu beurteilen. Rechtliche Be- stimmungen, die ein Mindestalter der minderjährigen Antwort Testkäufer festlegen, gibt es nicht. der Parl. Staatssekretärin Karin Roth auf die Fragen des In jedem Falle hat die Einwilligung der Personensor- Abgeordneten Peter Hettlich (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- geberechtigten zu den Testkäufen vorzuliegen. Das er- NEN) (Drucksache 16/9388, Frage 15): gibt sich daraus, dass mit dem Einsatz als Testkäufer Welche Asbestsanierungsfirmen nahmen an der Aus- auch Verantwortung verbunden ist, der Testkäufer also schreibung der Asbestsanierung des Palastes der Republik Pflichten übernehmen muss. Daher ist § 107 des Bürger- teil, und wie schlüsselten sich detailliert alle sieben Kosten- lichen Gesetzbuches (BGB) wenigstens seinem Rechts- punkte laut Antwort der Parlamentarischen Staatssekretärin Karin Roth vom 18. April 2007 (Antwort auf Frage 49 auf gedanken nach zu beachten. Soweit die Behörde einen Drucksache 16/5166) auf (in Euro), insbesondere im Ver- förmlichen Dienstvertrag mit dem Verwaltungshelfer gleich zu den im Vorfeld eingeplanten Kosten? schließt, gilt § 107 BGB für die Wirksamkeit dieses Ver- trages. Die Ausschreibung für den Rückbau des Palastes der Republik enthielt nach der von 1998 bis 2003 erfolgten Für die Auswahl möglicher Testkäufer sind allgemeine umfassenden Asbestsanierung primär Bauleistungen Erwägungen zur Reife und Einsichtsfähigkeit eines Min- zum Abriss des Gebäudes. Als Leistungen wurden die derjährigen maßgebend. Dabei wird der Grundsatz der drei Lose Gerüstbau, Verfüllung und Rückbau vorgege- Verhältnismäßigkeit regelmäßig dazu führen, dass die ben. Von den 15 in einem offenen Verfahren zugelassenen Behörde jeweils die ältest möglichen Jugendlichen als Testkäufer einsetzen muss. Denn wenn der Amtsträger Bietern erhielten die Firmen: B + P Gerüstbau GmbH, – wie im Fall des Tabakabgabeverbotes – das, was er kon- Colcrete – von Essen GmbH & Co. KG Spezial-Wasser- trollieren soll, mit 17-Jährigen kontrollieren kann, wäre bau sowie die Bietergemeinschaft Ludwig Freytag es unangemessen – nämlich das weniger milde Mittel – GmbH & Co. KG, Zweigniederlassung Beelitz, einen jüngeren dafür einzusetzen. Bunte Bauunternehmung GmbH & Co. KG und Jaeger Umwelttechnik GmbH & Co. KG den Auftrag (B) (D) Zu Frage 14: durch das federführende Land Berlin. Aus rechtlichen und insbesondere pädagogischen Grün- den sollten Testkäufe von Minderjährigen grundsätzlich Nach Beginn der Rückbauarbeiten ergab sich auf- folgende Voraussetzungen erfüllen: grund der unvorhersehbaren Asbestfunde ein zusätzli- ches Leistungsbild entsprechend in meiner Antwort vom – Die Testkäufer sollten 16 oder 17 Jahre alt sein, je- 18. April 2007 genannten sieben Kostenpunkte. Zusätz- doch noch das äußere Erscheinungsbild von jugendli- liche Leistungen wurden als Nachaufträge im Rahmen chen Personen haben, und als Auszubildende in der bestehender Verträge vergeben. Die Vergütung basiert Kontrollbehörde selbst oder bei der Polizei tätig sein. dabei auf der Grundlage der ursprünglichen Angebots- – Die Einwilligung der Personensorgeberechtigten zu kalkulation und deren Einheitspreisen. den Testkäufen hat vorzuliegen. Mitte 2008 wird das Land Berlin dem Bund eine erste – Auch wenn es sich um Auszubildende der Kontroll- geprüfte Zwischenrechnung zur Erstattung der Mehrkos- behörde oder der Polizei handelt, hat eine sorgfältige ten für die Restasbestentsorgung vorlegen. Ein Vergleich Auswahl, eine sorgfältige Aufklärung und eine ange- zu den im Vorfeld geplanten Kosten erfolgt erst nach messene pädagogische Begleitung der Testperson zu Abschluss der Maßnahme. erfolgen. Darüber hinaus verweise ich auf die Ihnen im Aus- – Die Testkäufe sind ausschließlich durch den Amtsträ- schuss für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung am ger der zuständigen Kontrollbehörde im Rahmen sei- 26. Mai 2008 dargelegten Informationen. ner Befugnisse durchzuführen. – Welche Behörde zuständig ist, bestimmt sich nach Landesorganisationsrecht. Zum Beispiel sind dies in Anlage 9 Nordrhein-Westfalen die Ordnungsämter und in Rhein- land-Pfalz die Jugendämter. Antwort – Der Amtsträger der zuständigen Kontrollbehörde hat der Parl. Staatssekretärin Karin Roth auf die Frage des den „Erfolg“, der gerade mit den Verboten verhindert Abgeordneten Peter Hettlich (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- werden soll, auch tatsächlich zu verhindern. Das NEN) (Drucksache 16/9388, Frage 16): heißt, der Amtsträger hat dem minderjährigen Test- Welche umfassenden Restaurierungsmaßnahmen wurden käufer den Alkohol, die Zigaretten oder den Bildträ- innerhalb der letzten 20 Jahre am Botschaftsgebäude in Washing- ger sofort wieder wegzunehmen. ton vorgenommen und zu welchen Kosten? 17476 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 165. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 4. Juni 2008

(A) Die Kanzlei der Deutschen Botschaft in Washington Anlage 12 (C) wurde in den Jahren 1962 bis 1966 errichtet. In den Jah- Antwort ren 1998 bis 2002 wurden verschiedene Einzelmaßnah- men, unter anderem im Bereich der Fassade, der Haus- der Parl. Staatssekretärin Astrid Klug auf die Frage der technik, der materiellen Sicherheit und der partiellen Abgeordneten Nicole Maisch (BÜNDNIS 90/DIE Schadstoffversiegelung, mit Gesamtkosten von 12 Mil- GRÜNEN) (Drucksache 16/9388, Frage 25): lionen Euro zu einer großen Baumaßnahme zusammen- Warum hat die Bundesregierung in der Abwasserverord- gefasst. Bauunterhaltungsmaßnahmen wurden im übli- nung noch keine Regelungen zur Vermeidung und Minimie- rung von Salzabwässern aus der Kaliindustrie festgelegt, obwohl chen Rahmen durchgeführt. es entsprechend eines Referenzdokuments des europäischen Büros zur Integrierten Vermeidung und Kontrolle von Um- weltverschmutzungen (EIPPC, 2003) im Abwasserbereich ei- nen Stand der Technik bei der Entfernung gelöster Salze gibt Anlage 10 und in anderen Ländern die Aufhaldung von Rückstandssal- zen nicht erlaubt und die Verfüllung von abgebauten Flözen Antwort (zum Beispiel Kanada, Thailand) vorgeschrieben ist, wodurch die Entstehung von Haldenabwässern vermieden bzw. be- der Parl. Staatssekretärin Karin Roth auf die Frage der grenzt wird? Abgeordneten Kornelia Möller (DIE LINKE) (Druck- Bereits in der Antwort auf die Fragen 26 und 27 der sache 16/9388, Frage 22): kleinen Anfrage 16/8038 vom Februar 2008 wurde zu Besteht die Bundesregierung auf einer finanziellen Betei- dieser Frage Stellung genommen. Danach wird bei der ligung Bayerns am Donauausbau? Kaliindustrie die Gewässerbelastung im Wesentlichen durch die im Wasser leicht löslichen Chloride der Alkali- Sowohl im sogenannten Duisburger Vertrag (§ 4) als und Erdalkalimetalle hervorgerufen (Mineralsalze ozea- auch im sogenannten Donaukanalisierungsvertrag (§ 4) nischen Ursprungs). Einen Stand der Technik zur Entfer- haben Bund und Freistaat Bayern sich zur gemeinsamen nung der gelösten Chloride aus dem Abwasser gibt es Finanzierung des Donauausbaus im Verhältnis 2 : 1 nicht. Eine Festlegung von Emissionsbegrenzungen ge- (Bund 2/3; Bayern 1/3) verpflichtet und vertragsgemäß mäß § 7a Abs. l Satz 3 Wasserhaushaltsgesetz (WHG) den Donauausbau finanziert. Der Bund hat keine Veran- und damit in der Abwasserverordnung ist demzufolge lassung, auf die vereinbarte Mitfinanzierung Bayerns zu nicht möglich. Daher wurden für das Einleiten von Ab- verzichten. wasser aus der Kaliindustrie keine Anforderungen in Form einer Abwasservorschrift (Anhang zur AbwV) er- lassen. Die Chloridemissionen werden im Einzelfall (B) Anlage 11 durch die zuständigen Vollzugsbehörden der Länder auf (D) der Grundlage von Immissionsbetrachtungen hinsicht- Antwort lich der Gewässerverträglichkeit begrenzt. der Parl. Staatssekretärin Karin Roth auf die Fragen des Die Aufhaldung von Rückständen der Kaliindustrie Abgeordneten Horst Meierhofer (FDP) (Druck- wird durch das BVT-Merkblatt ausdrücklich als Stand sache 16/9388, Fragen 23 und 24): der Technik anerkannt. Die Vorschriften anderer Länder und die Umstände, die möglicherweise Grund für diese Wie gedenkt die Bundesregierung den Bundestags- Vorschriften sind, sind hier nicht bekannt und auch nicht beschluss zum Donauausbau zwischen Straubing und Vilsho- fen vom 7. Juni 2002 umzusetzen, welcher einzig einen stau- relevant. Auch im deutschen Kalibergbau wird das Ver- stufenlosen Ausbau des Flusses vorsieht? füllen in der steilen Lagerung angewandt, wo ein Wei- tungsbau mit Versatz stattfindet. Die Abbaukammern Warum wurde die Koordination der Studie zur varianten- unabhängigen Untersuchung des Donauausbaus ohne Aus- (bis 250 m hoch) werden zum Beispiel mit salzhaltigen schreibung an die RMD vergeben? Aufbereitungsrückständen wieder verfüllt. Welches Ver- fahren Anwendung findet, wird von den lokalen Gege- Zu Frage 23: benheiten bestimmt, wie dies in dem BVT-Merkblatt ausführlich beschrieben wird (Kap. 4 und 5). Die in den Bayern hat bisher sein vertraglich erforderliches Ein- Merkblättern beschriebenen Verfahren zum Stand der vernehmen verweigert, die Rhein-Main-Donau-Gesell- Technik werden bei uns im Rahmen des Genehmigungs- schaft (RMD) mit den Ausbauplanungen gemäß Variante A, verfahrens berücksichtigt. das heißt Ausbau mit flussregelnden Maßnahmen ohne Staustufen, zu erteilen. Gemäß des Beschlusses der Ko- alitionsfraktionen soll zunächst eine variantenunabhän- Anlage 13 gige Untersuchung durchgeführt werden. Antwort der Parl. Staatssekretärin Astrid Klug auf die Frage des Zu Frage 24: Abgeordneten Lutz Heilmann (DIE LINKE) (Drucksa- Entscheidungen sind noch nicht getroffen worden. che 16/9388, Frage 26): Zunächst bleibt die Entscheidung der KOM über den Inwiefern sieht die Bundesregierung die von ihr ins Leben gerufene Life Web-Initiative, die auf freiwilliger Basis bilate- TEN-Zuschuss zur variantenunabhängigen Untersu- rale Vereinbarungen zur Finanzierung des Erhalts schützens- chung abzuwarten. werter Naturräume vorsieht, als vereinbar mit Art. 8 a der Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 165. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 4. Juni 2008 17477

(A) Biodiversitätskonvention (CBD) an, der die Verpflichtung Zu Frage 28: (C) enthält, dass jede Vertragspartei ein System von Schutzgebie- ten einzurichten hat, und welche Bemühungen hat die Bun- Die Bundesregierung hält die Einführung einer ver- desregierung als Vorsitzende der 9. Vertragsstaatenkonferenz pflichtenden Mengenstrombilanz nicht für zielführend, der CBD unternommen, diese völkerrechtliche Verpflichtung aus Art. 8a der CBD in die Tat umzusetzen? da weder die Gesamtmenge der FCKW-haltigen Kühlge- räte noch die Gesamtmenge der darin enthaltenen Die Bundesregierung sieht die von ihr ins Leben ge- FCKW bekannt ist. Somit fehlt die für eine Mengen- rufene Life Web-Initiative als in jeder Hinsicht vereinbar strombilanz erforderliche Datengrundlage. Auch eine mit Art. 8 a des Übereinkommens über die biologische durch Konvention festgelegte Eingangsgröße kann hier Vielfalt an. Die große Mehrzahl der Vertragsparteien hat keinen Ersatz bieten, da darauf aufbauende Bilanzierun- bereits Schutzgebietssysteme im Sinne von Art. 8 a ein- gen zu unsicheren Ergebnissen führen. Auf der Grund- gerichtet. Der betreffende Artikel ist in Verbindung zu lage des UBA-Leitfadens 1998 bestand ursprünglich sehen mit Art. 8 m, der die Vertragsparteien auch zur Zu- auch in Deutschland eine 90-Prozent-Regelung, wie sie sammenarbeit bei der Bereitstellung unter anderem von jetzt in Österreich gilt. Aufgrund der genannten statisti- finanzieller Unterstützung verpflichtet, insbesondere an schen Unsicherheiten wurde jedoch nach einem anderen Entwicklungsländer. Genau diesen Zweck erfüllt die Lösungsansatz gesucht. Durch die Anforderungen der Life Web-Initiative. Ihr Ziel ist es, durch die Unterstüt- Technischen Anleitung zur Reinhaltung der Luft (TA zung des Arbeitsprogramms zu Schutzgebieten des Über- Luft 2002) wird eine umweltgerechte emissionsarme Be- einkommens eine höhere Repräsentativität, größere Ge- handlung von FCKW-haltigen Altgeräten gefordert, die schlossenheit und höhere Managementeffizienz des im Ergebnis zu einer nahezu vollständigen Erfassung der globalen Systems von Schutzgebieten zu erreichen. Im tatsächlich vorhandenen FCKW führt. Aus Sicht der Übrigen trägt die Bundesregierung im Rahmen ihrer ent- Bundesregierung kann nur so das Ziel einer möglichst wicklungspolitischen Zusammenarbeit bereits seit Jah- weit gehenden Vermeidung von FCKW-Emissionen er- ren dazu bei, dass Entwicklungsländer ihre Verpflichtun- reicht werden. gen gemäß Art. 8 a nachkommen können.

Anlage 15 Anlage 14 Antwort Antwort des Parl. Staatssekretärs Thomas Rachel auf die Fragen der Parl. Staatssekretärin Astrid Klug auf die Fragen der der Abgeordneten Dr. Gesine Lötzsch (DIE LINKE) Abgeordneten Sylvia Kotting-Uhl (BÜNDNIS 90/DIE (Drucksache 16/9388, Fragen 29 und 30): (B) GRÜNEN) (Drucksache 16/9388, Fragen 27 und 28): (D) Wie viele Bewerbungen gab es für das Programm des Treffen die von der Deutschen Umwelthilfe (DUH) festge- Bundesministeriums für Bildung und Forschung (BMBF) stellten Defizite bei der Entsorgung von FCKW-haltigen „Spitzenforschung und Innovation in den Neuen Ländern“, Kühlgeräten in Deutschland hinsichtlich illegaler Exporte und und nach welchen konkreten Kennzahlen wurden die sechs unzureichender Entsorgung der extrem klimaschädlichen geförderten Projekte ausgewählt? FCKW nach Erkenntnis der Bundesregierung – ganz oder teil- weise – zu (Capital 09/2008), und was unternimmt die Bun- Wie hoch ist der Anteil der Frauen und Ostdeutschen in desregierung, um diese Defizite abzustellen? der Auswahljury für das Programm des BMBF „Spitzenfor- schung und Innovation in den Neuen Ländern“, und wie viele Erachtet die Bundesregierung die Einführung einer ver- Frauen und Ostdeutsche aufseiten der geförderten Projekte pflichtenden Mengenstrombilanz nach österreichischem Vor- sind Ansprechpartner für das BMBF? bild als ein geeignetes zusätzliches Instrument, um den Voll- zug des geltenden Rechts zu verbessern und eine Freisetzung von FCKW bei der Entsorgung effektiv zu verhindern, und, Zu Frage 29: wenn nein, warum nicht? Ziel des Programms „Spitzenforschung und Innova- Zu Frage 27: tion in den Neuen Ländern“ ist, über eine weiträumige, organisationsübergreifende, themenorientierte Kompe- Nach den der Bundesregierung vorliegenden Erkennt- tenzbündelung die Innovationsfähigkeit in den neuen nissen treffen die Defizite beim Kühlschrank-Recycling Länder zu stärken. Dies setzt eine wettbewerbsfähige und beim illegalen Export von FCKW-haltigen Geräten Forschung, aber auch „Innovationskompetenz“ voraus, in der geschilderten Form nicht zu. Die Vollzugsbehör- also die Fähigkeit, Forschungsergebnisse in die Wirt- den in Deutschland sind hinsichtlich der Einhaltung der schaft zu transferieren. In einer ersten Programmphase im Zusammenhang mit der Entsorgung von Kühlgeräten werden sechs Pilotprojekte gefördert. Zur raschen Um- bestehenden Regelungen stark sensibilisiert und haben setzung der Förderung zugunsten der neuen Länder verschiedentlich Verstöße aufgedeckt und abgestellt. Zu- wurde hierzu für jedes Bundesland ein Projekt auf der letzt konnte in der 22. Kalenderwoche in einem deut- Grundlage in der Vergangenheit sichtbar gewordener, schen Hafen ein Fall illegalen Exports von nicht aus herausragender Forschungen identifiziert und mit den Deutschland stammenden FCKW-haltigen Kühlschrän- Ländern abgestimmt. Bei der Auswahl der Projekte ha- ken nach Afrika vom Zoll gestoppt werden. Das Bun- ben in Abstimmung mit den neuen Ländern neben der desumweltministerium hat die Frage der Entsorgung wissenschaftlichen Qualität der Forschung auch die spe- FCKW-haltiger Geräte – nicht erst seit den Veröffentli- zifischen Auswahlkriterien des Programms (langfristige chungen der DUH – in den verschiedenen Bund-/Län- Strukturwirkung, Ausbildung/Nachwuchs, Kooperation/ derarbeitskreisen immer wieder thematisiert. Verbundstruktur, Wissenstransfer/Innovationspotenzial) 17478 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 165. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 4. Juni 2008

(A) eine Rolle gespielt. Wichtig war auch, dass das Projekt Studienabbrecher ergänzt werden sollte (siehe Ampelbericht (C) eine langfristige Perspektive aufzeigt. Dort, wo sich die des Rates für Nachhaltige Entwicklung, Seite 36)? Projekte bewähren, sind dauerhafte Strukturwirkungen Die Anregung des Rates für Nachhaltige Entwicklung erwünscht. ist dem Grunde nach begrüßenswert. Bei einer eventuel- len Weiterentwicklung der Indikatoren wäre jedoch zu Zu Frage 30: klären, ob auf einen Indikator für Studienabbrecher oder auf einen Indikator für Studienabsolventen abgestellt Wie in der Antwort zu Frage 29 bereits erläutert, wur- werden sollte. Denn für eine nachhaltige Entwicklung den die Pilotprojekte des Programms „Spitzenforschung dürfte letztlich die Zahl der Studienabsolventen aus- und Innovation in den Neuen Ländern“ in einem ge- schlaggebend sein. meinsamen Verfahren ausgewählt und mit den Ländern abgestimmt. Aufbauend auf diesen Erfahrungen werden wir mit den Ländern die Durchführung der zweiten Runde abstimmen. Fest steht, dass die Projekte der zwei- Anlage 18 ten Runde im Wettbewerbsverfahren mit externem Gut- Antwort achtergremium ausgewählt werden. Bei der Besetzung der Auswahljury wird auf entsprechende geschlechtsspe- der Staatsministerin Hildegard Müller auf die Fragen des zifische und regionale Ausgewogenheit geachtet wer- Abgeordneten Hans-Joachim Otto (Frankfurt) (FDP) den. (Drucksache 16/9388, Fragen 33 und 34): Wurden die von der Bundesregierung für die Bundesrepu- Die Personen der sechs Pilotprojekte, die dem BMBF blik Deutschland der EU-Kommission zum Zwecke der vor- als Ansprechpartner benannt wurden, sind Männer. De- läufigen Einstellung des Beihilfeverfahrens zur Rundfunk- ren biografische Herkunft wird von uns aus datenschutz- finanzierung gemachten Zusagen, die im anstehenden rechtlichen Gründen nicht erfasst. Entscheidend ist je- 12. Rundfunkänderungsstaatsvertrag fristgerecht umgesetzt werden müssen, wie vereinbart bereits in der Entwurfsfassung doch, dass der Sitz des jeweiligen Instituts oder der vor der – bereits für den 12. Juni 2008 terminierten – Verab- Firma in Ostdeutschland liegt. schiedung durch die Ministerpräsidentenkonferenz der EU- Kommission vorgelegt, und wenn ja, wie war die Reaktion der EU-Kommission? Anlage 16 Werden nach Überzeugung der Bundesregierung alle Zu- sagen, welche die Bundesrepublik Deutschland der EU-Kom- Antwort mission im Rahmen dieses Beihilfeverfahrens gemacht hatte und die zur vorläufigen Einstellung dieses Verfahrens im des Parl. Staatssekretärs Andreas Storm auf die Frage April 2007 geführt haben, im aktuellen Entwurf des 12. Rund- (B) der Abgeordneten Cornelia Hirsch (DIE LINKE) funkänderungsstaatsvertrages dergestalt umgesetzt, dass keine (D) Wiederaufnahme des Verfahrens gegen die Bundesrepublik (Drucksache 16/9388, Frage 31): Deutschland droht, und wenn ja, mit welcher Begründung? Hält die Bundesregierung ihre Absicht aufrecht, das Hoch- schulrahmengesetz (HRG) aufzuheben (vergleiche Drucksa- Zu Frage 33: che 16/6122), und, falls ja, zu welchem Zeitpunkt soll das HRG nach dem aktuellen Diskussionsstand innerhalb der Die von Deutschland gemachten Zusagen gegenüber Bundesregierung außer Kraft treten? der EU-Kommission im Verfahren E 3/2005 zur Gebüh- Die Bundesregierung hat am 9. Mai 2007 den Ent- renfinanzierung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks in wurf eines Gesetzes zur Aufhebung des Hochschulrah- Deutschland, die zur Einstellungsentscheidung der mengesetzes beschlossen. Der Bundesrat hat am 6. Juli Kommission vom 24. April 2007 führten, müssen inner- 2007 beschlossen, gegen den Entwurf keine Einwendun- halb von zwei Jahren umgesetzt werden. Die Umsetzung gen zu erheben. Der Deutsche Bundestag hat den Ge- erfolgt durch die nach dem Grundgesetz für Angelegen- setzentwurf am 20. September 2007 in Erster Lesung be- heiten des Rundfunks zuständigen Länder im 12. Rund- raten und zur weiteren Beratung an die Ausschüsse funkänderungsstaatsvertrag (RÄStV). überwiesen; federführend ist der Ausschuss für Bildung, Deutschland ist aufgefordert, der EU-Kommission Forschung und Technikfolgenabschätzung. Selbstver- rechtzeitig einen Entwurf der Rechtsvorschriften zur ständlich hält die Bundesregierung an der beschlossenen Umsetzung der gemachten Zusagen zu unterbreiten Zielsetzung fest. Über die weitere Behandlung des Ge- (siehe Randnummer 399 der Einstellungsentscheidung setzentwurfes wird im Deutschen Bundestag entschie- der Kommissionsentscheidung, C (2007) 1761 endg., den. vom 24. April 2007). Dies wird rechtzeitig vor der Ver- abschiedung des 12. RÄStV geschehen. Anlage 17 Nach dem Kenntnisstand der Bundesregierung wird der aktuelle Entwurf des 12. RÄStV der Länder bei der Antwort Ministerpräsidentenkonferenz am 12. Juni 2008 nicht des Parl. Staatssekretärs Andreas Storm auf die Frage endgültig verabschiedet werden. Die Länder beabsichti- der Abgeordneten Cornelia Hirsch (DIE LINKE) gen, eine politische Einigung zu Grundsatzfragen her- (Drucksache 16/9388, Frage 32): beizuführen sowie die Rundfunkkommission zu beauf- tragen, auf dieser Grundlage in eine Abstimmung mit Inwieweit teilt die Bundesregierung die Auffassung des Rates für Nachhaltige Entwicklung, dass der Indikator der der EU-Kommission einzutreten. Nach der Ministerprä- Zahl der Studienanfänger um einen Indikator zur Zahl der sidentenkonferenz werden Bund und Länder sodann den Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 165. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 4. Juni 2008 17479

(A) Entwurf des 12. RÄStV der EU-Kommission übermit- vom 10. Januar 2006 sowie aus der Abschlussvereinba- (C) teln und mit ihr abstimmen. rung der Kabinettsklausur in Meseberg „Aufschwung – Teilhabe – Wohlstand – Mehr Chancen für Deutschland“ Zu Frage 34: vom 24. August 2007. Es ist oberstes Ziel von Bund und Ländern, die Zusa- Darunter sind folgende politisch bedeutsame Maß- gen der Bundesrepublik an die EU-Kommission derge- nahmen, die sich zum Teil bereits in der parlamentari- stalt umzusetzen, dass es zu keiner Wiederaufnahme des schen Beratung befinden: Verfahrens gegen die Bundesrepublik Deutschland – Haushaltsgesetz 2009 und Finanzplanung 2009 bis kommt. 2012 zur Fortsetzung des Konsolidierungskurses der Die deutschen Zusagen an die Kommission sind in Bundesregierung deren Einstellungsentscheidung in den Randnummern – Föderalismusreform II-Reform der Erbschaftssteuer 322 bis 357 niedergelegt, die Bewertung dieser Zusagen durch die Kommission findet sich in den Randnummem – Verbesserung der Arbeitnehmerkapitalbeteiligung 358 bis 396. Nach derzeitiger Kenntnis der Bundesregie- – Reform des Außenwirtschaftsgesetzes zur Einfüh- rung vom Stand der Staatsvertragsverhandlungen sind rung eines Verfahrens zur Prüfung von ausländischen noch nicht alle Einzelheiten erarbeitet und entschieden. Investitionen aus Gründen der öffentlichen Ordnung Die Bundesregierung geht davon aus, dass die Länder oder Sicherheit die Zusagen an die Kommission vollständig umsetzen werden. – Anschlussregelung nach 2009 beim Investitionszula- gengesetz für die neuen Länder Ein Beispiel eines noch offenen – in beiden folgenden Varianten aber nach Auffassung der Bundesregierung – Fortsetzung der Reformen am Arbeitsmarkt, unter mit den Zusagen gegenüber der Kommission konformen – anderem Straffung und Präzisierung der Instrumente Punkts im Rahmen des 12. RÄStV ist die Frage, wie der der aktiven Arbeitsmarktpolitik potenzielle Umfang der digitalen Spartenkanäle ausrei- – Novelle des Arbeitnehmerentsendegesetzes und chend festgelegt wird. Der aktuelle Entwurf des Neufassung des Mindestarbeitsbedingungengesetzes 12. RÄStV sieht hier noch zwei Varianten vor (§ l Ib Abs. 1): Zum einen die Nennung (Beauftragung) der di- – Fortsetzung des Bürokratieabbaus gitalen Spartenprogramme von ARD und ZDF im – Einführung einer Bildungsprämie zur Förderung von Staatsvertrag selbst, zum anderen die Festlegung durch Weiterbildung beispielhafte Programmkategorien im Staatsvertrag er- (B) gänzt um verpflichtende Programmkonzepte der Anstal- – Fortschreibung der Hightech-Strategie zur Stärkung (D) ten, die auf die staatsvertraglichen Programmkategorien der Innovationsfähigkeit des Standorts Deutschland Bezug nehmen und diese weiter ausfüllen. Die Kommis- – Umsetzung der Teilprivatisierung der Bahn sion hat die zweite Variante in ihrer Einstellungsent- scheidung akzeptiert (siehe Randnummer 360). Eine Be- – Energie- und Klimaprogramm Teil l und II auftragung im Normtext selbst erfüllt nach Auffassung – Umweltgesetzbuch der Bundesregierung erst recht die Vorgaben der Kom- mission einer möglichst präzisen Beauftragung. – weitere Umsetzung der Gesundheitsreform zur Stär- kung des Wettbewerbs in der gesetzlichen Kranken- Sollte es unterschiedliche Auslegungen einzelner Zu- versicherung (Gesundheitsfonds) sagen durch Deutschland und die Kommission geben, wird die Abstimmung mit der Kommission ab Mitte Juni – Ausbau der Kinderbetreuung für Kinder unter drei 2008 Gelegenheit geben, diese zu klären. Jahren zur Verbesserung der Vereinbarkeit von Fami- lie und Beruf – Siebenter Existenzminimumbericht Anlage 19 – Umsetzung des Nationalen Integrationsplans, unter Antwort anderem Entwicklung eines bundesweiten Integra- tionsmonitorings der Staatsministerin Hildegard Müller auf die Frage der Abgeordneten Irmingard Schewe-Gerigk (BÜND- – Novellierung des Filmförderungsgesetzes NIS 90/DIE GRÜNEN) (Drucksache 16/9388, Frage 35): – Gesetz zur Abwehr von Gefahren des internationalen Welche konkreten Maßnahmen plant die Bundesregierung Terrorismus durch das Bundeskriminalamt bis zum Ende der 16. Wahlperiode des Deutschen Bundesta- ges zum Abschluss zu bringen? – Strukturreform des Versorgungsausgleichs Die Maßnahmen, die die Bundesregierung bis zum – Konzeption zur Stärkung der ländlichen Regionen Ende der 16. Wahlperiode zum Abschluss zu bringen – Fortsetzung des Engagements der im plant, ergeben sich aus dem Koalitionsvertrag von CDU, Ausland, unter anderem in Afghanistan, im Kosovo CSU und SPD gemeinsam für Deutschland. Mit Mut und und vor der Küste des Libanon Menschlichkeit vom 11. November 2005, aus dem Er- gebnispapier der Kabinettsklausur in Genshagen, „Poli- – Stärkung der Entwicklungszusammenarbeit, unter an- tik im Dreiklang Investieren, Sanieren, Reformieren“ derem Weißbuch zur Entwicklungspolitik. 17480 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 165. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 4. Juni 2008

(A) Diese Maßnahmen betten sich ein und stehen bei- Vorontsov als Länderdirektor von Human Rights Watch für (C) spielhaft für den übergeordneten Dreiklang der Regie- Usbekistan zu akkreditieren, und welche Auswirkungen hat dieses Verhalten aus Sicht der Bundesregierung auf die von rungspolitik „Investieren, Sanieren, Reformieren“. Sie ihr angestrebte weitere Lockerung und Aufhebung der Sank- sind geeignet, den Aufschwung zu stärken, die Teilhabe tionen gegen Usbekistan? der Menschen zu verbreitern, wachsenden Wohlstand zu ermöglichen und mehr Chancen für Deutschland zu öff- Die Bundesregierung verfolgt die Entwicklung der nen. Menschenrechtslage in Usbekistan mit Aufmerksamkeit. Die Nichtakkreditierung des Landesdirektors von Über weitere Maßnahmen wird die Bundesregierung Human Rights Watch, Igor Vorontsov, wäre insbeson- zu gegebener Zeit entscheiden und dies dem Bundestag dere vor dem Hintergrund der positiven Signale der letz- rechtzeitig bekannt geben. ten Monate ein bedauerlicher Rückschritt. Die Bundes- regierung wird gegenüber der usbekischen Regierung weiterhin darauf drängen, die Ablehnung der Akkredi- Anlage 20 tierung von Herrn Vorontsov zu überprüfen. Der Außen- Antwort ministerrat der EU wird im Oktober 2008 aufgrund einer Gesamtsicht der Entwicklung der Menschenrechtslage des Staatsministers Dr. h. c. Gernot Erler auf die Frage über die weitere Behandlung des im November dieses des Abgeordneten Jürgen Trittin (BÜNDNIS 90/DIE Jahres auslaufenden Sanktionsbeschlusses entscheiden. GRÜNEN) (Drucksache 16/9388, Frage 36): Hierbei werden die Ergebnisse der nächsten Runde des Welche aktuellen Erkenntnisse hat die Bundesregierung Menschenrechtsdialogs der EU mit Usbekistan und die über den Fall des afghanischen Journalisten Sayed Parvez Entwicklung der Menschenrechtslage insgesamt – unter Kambakhsh, der in Afghanistan am 26. Oktober 2007 wegen Einschluss des Umgangs Usbekistans mit Menschen- „Beleidigung des Islams“ unter von ihm bestrittenen Vorwür- fen verhaftet wurde, und wie setzt sie sich für ihn angesichts rechtsorganisationen – zu berücksichtigen sein. In diesen von Berichten ein, die ein unfaires Verfahren, Druck und Fol- Zusammenhang gehört auch der Stand der Akkreditie- ter gegen den Angeklagten, schwierigen Zugang durch Fami- rung des Landesdirektors von Human Rights Watch. lie und Rechtsbeistand sowie Drohungen gegen seine Vertei- digung nahelegen? Die Bundesregierung hat zu dem im Oktober 2007 wegen „Prophetenlästerung“ in Afghanistan inhaftierten Anlage 22 Journalistikstudenten, Sayed Parviz Kambakhsh, im Antwort Rahmen der Beantwortung einer Kleinen Anfrage der Frak- tion Bündnis 90/Die Grünen Stellung genommen. Die Ant- des Staatsministers Dr. h. c. Gernot Erler auf die Frage (B) wort der Bundesregierung ist auf Drucksache 16/8671 vom des Abgeordneten Volker Beck (Köln) (BÜNDNIS 90/ (D) 27. März 2008 veröffentlicht. Herr Kambakhsh bestreitet DIE GRÜNEN) (Drucksache 16/9388, Frage 38): weiterhin die Vorwürfe der „Prophetenlästerung“ und Warum hat die Bundesregierung bisher keine der 13 noch hat gegen das in erster Instanz gegen ihn verhängte in Guantanamo einsitzenden Uiguren aufgenommen, die von Todesurteil vom 22. Januar 2008 Berufung eingelegt. Die den USA bereits als „ungefährlich“ eingestuft wurden, aber ersten Verhandlungen des Berufungsgerichts in Kabul von diesen aufgrund einer Gefährdung der Inhaftierten bei ei- ner Abschiebung nach China nicht an China ausgeliefert wer- fanden am 18. Mai und am 1. Juni 2008 statt, wurden den? aber auf Antrag des Angeklagten vertagt. Die Bundesre- gierung hat die afghanische Regierung wiederholt und Sowohl Deutschland als auch die Europäische Union hochrangig gebeten, sich für ein rechtstaatliches Verfah- haben gegenüber den USA wiederholt ihre unterschiedli- ren zu verwenden, so auch der Bundesminister des Aus- chen Auffassungen bezüglich des Gefangenenlagers in wärtigen, Dr. Frank-Walter Steinmeier, gegenüber dem Guantanamo und der Behandlung der dortigen Gefange- afghanischen Außenminister. Die Bundesregierung ist nen deutlich gemacht. Ein solches Gefangenenlager darf bestrebt, in enger Absprache mit unseren europäischen auf Dauer keinen Bestand haben. Die Frage, wie mit Partnern sowie den Vereinten Nationen ein faires und Guantanamo-Gefangenen verfahren wird, ist eine Frage, transparentes Berufungsverfahren sicherzustellen, das die zunächst von den USA beantwortet werden muss, in die in der afghanischen Verfassung verankerten Rechte deren Verantwortung das Gefangenenlager liegt. Sollten von Herrn Kambakhsh wahrt und damit in Übereinstim- die USA bereit sein, Personen aus Guantanamo freizu- mung mit den völkerrechtlichen Verpflichtungen Afgha- lassen, obliegt die Verantwortung für deren Aufnahme in nistans steht. erster Linie den Ländern, deren Staatsangehörigkeit sie besitzen. Diesem Prinzip folgend sind inzwischen meh- rere ehemalige Insassen des Lagers in Guantanamo Bay Anlage 21 in EU-Mitgliedstaaten zurückgekehrt. Soweit eine Auf- nahme in den Heimatländern der Betroffenen nicht in Antwort Betracht kommt, wie dies bei den Uiguren der Fall ist, des Staatsministers Dr. h. c. Gernot Erler auf die Frage liegt die humanitäre Verantwortung für die Lösung der des Abgeordneten Volker Beck (Köln) (BÜNDNIS 90/ durch die Inhaftierung der Personen entstandenen Situa- DIE GRÜNEN) (Drucksache 16/9388, Frage 37): tion bei den USA. Dem deutschen Aufenthaltsrecht liegt das Prinzip zugrunde, dass eine Aufnahme von Personen Wie beurteilt die Bundesregierung die trotz der expliziten Aufforderung durch die EU (RAA-Resolution vom 29. April aus dem Ausland aus humanitären oder politischen 2008) erneute Weigerung der usbekischen Behörden, Igor Gründen nur subsidiär in Betracht kommt, das heißt, Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 165. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 4. Juni 2008 17481

(A) wenn keine andere Möglichkeit der Abhilfe – wie zum Das Auswärtige Amt hat mit Runderlass vom 19. Mai (C) Beispiel die Aufnahme in der Region oder in sicheren 2008 alle Auslandsvertretungen über die 9. Vertragstaa- Drittstaaten – besteht. tenkonferenz der Biodiversitätskonvention (CBD) in Bonn informiert und Hinweise zum Visumverfahren für die Konferenzteilnehmer gegeben. Anlage 23 Die Auslandsvertretungen wurden gebeten, Visa an Antwort Delegierte und Teilnehmer der Konferenz zeitnah und des Staatsministers Dr. h. c. Gernot Erler auf die Frage gebührenfrei zu erteilen. des Abgeordneten Lutz Heilmann (DIE LINKE) (Druck- Es wurde ausdrücklich darauf hingewiesen, dass die sache 16/9388, Frage 39): Gültigkeitsdauer des Visums nicht strikt auf die Dauer Warum wurden Vertreterinnen und Vertretern indigener der Konferenz zu begrenzen sei, wenn auch für einen Völker auf der 9. Vertragsstaatenkonferenz der CBD in Bonn längeren Aufenthalt die allgemeinen ausländerrechtli- teilweise nur 3-Tages-Visa ausgestellt, sodass sich diese nur sehr eingeschränkt an der Konferenz beteiligen konnten, ob- chen Voraussetzungen gegeben sind. wohl erst im September 2007 durch die Verabschiedung der UN-Erklärung zu den Rechten indigener Völker deren Rechte Die Gültigkeitsdauer umfasst in der Regel den vom deutlich gestärkt wurden „und auch auf der sechsten Sitzung Antragsteller beantragten Zeitraum. der ABS-Arbeitsgruppe in Genf im Vorfeld der 9. Vertrags- staatenkonferenz der CBD die Wahrung der Rechte der indi- Ohne Angabe von Namen der Konferenzteilnehmer, genen Völker über genetische Ressourcen und ihre erforderli- denen ein Visum nur über drei Tage ausgestellt worden che Zustimmung zum Zugang in den Vorschlag für ein sein soll, kann nicht nachvollzogen werden, ob im Ein- sogenanntes ABS-Regime aufgenommen wurde, und ist die Bundesregierung der Auffassung, dass sie mit einer solchen zelfall ein besonderer Grund vorlag, aus dem heraus Behandlung ihrer Gastgeberrolle gerecht geworden ist? möglicherweise so entschieden wurde.

(B) (D) Gesamtherstellung: H. Heenemann GmbH & Co., Buch- und Offsetdruckerei, Bessemerstraße 83–91, 12103 Berlin Vertrieb: Bundesanzeiger Verlagsgesellschaft mbH, Amsterdamer Str. 192, 50735 Köln, Telefon (02 21) 97 66 83 40, Telefax (02 21) 97 66 83 44 ISSN 0722-7980