Nur Zur Dienstlichen Verwendung Stenografisches Protokoll Der 69
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Stenografisches Protokoll 69 I 18. Wahlperiode 1. Untersuchungsausschuss nach Artikel 44 des Grundgesetzes Nur zur dienstlichen Verwendung Stenografisches Protokoll der 69. Sitzung - Endgültige Fassung* - 1. Untersuchungsausschuss Berlin, den 5. November 2015, 11.30 Uhr Paul-Löbe-Haus, Europasaal (4.900) 10557 Berlin, Konrad-Adenauer-Str. 1 Vorsitz: Prof. Dr. Patrick Sensburg, MdB Tagesordnung Tagesordnungspunkt 1 Sachverständigenanhörung Seite - Dr. Kurt Graulich 4 (Beweisbeschluss SV-11) Tagesordnungspunkt 2 Zeugenvernehmung - Dr. W. A., BND, Referatsleiter Justiziariat 108 (Beweisbeschluss Z-103) * Hinweis: Die Korrekturen und Ergänzungen des Sachverständigen Herrn Dr. Kurt Graulich (Anlage1) sowie des Zeugen Herrn Dr. W. A. (Anlage 2) sind in das Protokoll eingearbeitet. 18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 1 von 169 Stenografisches Protokoll 69 I 1. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Mitglieder des Ausschusses Ordentliche Mitglieder Stellvertretende Mitglieder CDU/CSU Lindholz, Andrea Marschall, Matern von Schipanski, Tankred Ostermann, Dr. Tim Sensburg, Prof. Dr. Patrick Wendt, Marian Warken, Nina SPD Flisek, Christian Lischka, Burkhard Mittag, Susanne Zimmermann, Dr. Jens DIE LINKE. Renner, Martina Hahn, Dr. André BÜNDNIS 90/ Notz, Dr. Konstantin von Ströbele, Hans-Christian DIE GRÜNEN Fraktionsmitarbeiter CDU/CSU Bredow, Lippold von Feser, Dr. Andreas Fischer, Sebastian D. Haun, Fabian Kühnau, Dan Lochner, Martin Puglisi, Livia SPD Ahlefeldt, Johannes Dähne, Dr. Harald Etzkorn, Irene Geiger, Nicolas Hanke, Christian Diego Heyer, Christian Maß, Caroline DIE LINKE. Halbroth, Anneke Martin, Stephan Scheele, Dr. Jürgen BÜNDNIS 90/ Kant, Martina DIE GRÜNEN Keller, Dr. Iris Leopold, Nils Pohl, Jörn 18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 2 von 169 Stenografisches Protokoll 69 I 1. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Teilnehmer Bundesregierung Bundeskanzleramt Heinemann, Martin Neist, Dennis Pabst, Daniel Pachabeyan, Maria Wolff, Philipp Auswärtiges Amt Berkemeier, Gunnar Lehmann, Uta Bundesministerium des Innern Akmann, Torsten Brandt, Dr. Karsten Darge, Dr. Tobias Gierth, Sonja Jacobi, Stephan Weiss, Jochen Bundesministerium der Justiz und für Grätsch, Gabriele Verbraucherschutz Kirchner, Heino Bundesministerium für Wirtschaft und Energie Krüger, Philipp-Lennart Scholl, Dr. Kirsten Bundesministerium für Verteidigung Theis, Björn Henschen, Elmar Voigt, Björn Die Bundesbeauftragte für den Datenschutz und Kremer, Dr. Bernd die Informationsfreiheit Teilnehmer Bundesrat LV Bayern Luderschmid, Florian LV Hessen Steinbach, Arvid LV Nordrhein-Westfalen Rohlfing, Heinrich LV Rheinland-Pfalz Rauth, Jana Elena 18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 3 von 169 Stenografisches Protokoll 69 I 1. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung (Beginn: 13.03 Uhr) Graulich und durch Vernehmung von Herrn Dr. W. A. und Herrn Albert Karl als Zeugen. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich eröffne die Zunächst wird der Sachverständige Herr 69. Sitzung des 1. Untersuchungsausschusses der Dr. Graulich und danach werden die Zeugen 18. Wahlperiode. Dr. W. A. und Albert Karl öffentlich und im Anschluss dann gleich in der entsprechenden Ich stelle fest: Die Öffentlichkeit ist hergestellt. Reihenfolge nichtöffentlich gehört. Ich hoffe, dass ausreichend Plätze auf der Galerie zur Verfügung stehen. Es ist ja heute sehr gut be- Anhörung des sucht. Ich begrüße Sie daher aufs Herzlichste, die Sachverständigen Öffentlichkeit und die Vertreter der Presse, die Dr. Kurt Graulich auch heute wieder intensiv aus diesem Untersu- chungsausschuss berichten. Als Allererstes darf ich begrüßen den Sachver- ständigen Herrn Dr. Kurt Graulich. Bevor ich zum eigentlichen Gegenstand der heu- tigen Sitzung komme, gestatten Sie mir auch Ich stelle fest, dass Sie als Sachverständiger ord- heute einige Vorbemerkungen. nungsgemäß geladen sind, Herr Dr. Graulich. Sie haben die Ladung am 2. November 2015 erhalten. Ton- und Bildaufnahmen sind während der öf- Der anvisierte Termin war Ihnen aber grundsätz- fentlichen Beweisaufnahme grundsätzlich nicht lich ja auch bekannt, dass wir heute diese Sit- zulässig. Ein Verstoß gegen dieses Gebot kann zung haben würden. Ich danke Ihnen ganz herz- nach dem Hausrecht des Bundestages nicht nur lich, dass Sie dieser Ladung gefolgt sind und dem zu einem dauernden Ausschluss von den Sitzun- Ausschuss für diese Anhörung zur Verfügung ste- gen dieses Ausschusses sowie des ganzen Hauses hen. Seien auch Sie ganz herzlich begrüßt. führen, sondern gegebenenfalls auch strafrecht- liche Konsequenzen nach sich ziehen. Ich habe Sie darauf hinzuweisen, dass die Bun- destagsverwaltung eine Tonbandaufnahme dieser Ich rufe die heutigen Tagesordnungspunkte auf: Sitzung fertigt. Diese dient ausschließlich dem Zweck, die stenografische Aufzeichnung der Sit- Tagesordnungspunkt 1 zung zu erleichtern. Die Aufnahme wird nach Er- stellung des Protokolls gelöscht. Sachverständigenanhörung - Dr. Kurt Graulich Das Protokoll dieser Anhörung wird Ihnen nach (Beweisbeschluss SV-11) Fertigstellung zugestellt. Sie haben, falls dies ge- Tagesordnungspunkt 2 wünscht ist, dann die Möglichkeit, innerhalb von zwei Wochen Korrekturen und Ergänzungen an Zeugenvernehmung der Abschrift vorzunehmen. Haben Sie hierzu - Dr. W. A., BND, Referatsleiter Fragen? Justiziariat (Beweisbeschluss Z-103) (Der Zeuge schüttelt den Kopf) - Albert Karl, BK, Referatsleiter (Beweisbeschluss Z-104) - Danke schön. Der Beweisbeschluss SV-11 stammt vom 08.05.2015, der Beweisbeschluss Z-103 vom Herr Dr. Graulich, vor Ihrer Anhörung habe ich 15.10.2015 und der Beweisbeschluss Z-104 eben- Sie zunächst zu belehren. Sie sind als Sachver- falls vom 15.10.2015. Es wird Beweis erhoben ständiger geladen worden. Als Sachverständiger zum Untersuchungsauftrag - Bundestagsdruck- sind Sie verpflichtet, die Wahrheit zu sagen. Ihr sache 18/843 - durch Anhörung von Dr. Kurt 18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 4 von 169 Stenografisches Protokoll 69 I 1. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Gutachten ist unparteiisch und nach bestem Wis- Fraktion nach der anderen in entsprechenden sen und Gewissen zu erstatten. Zeitkontingenten. Haben Sie hierzu Fragen? Ich habe Sie außerdem auf die möglichen straf- (Der Zeuge schüttelt den rechtlichen Folgen eines Verstoßes gegen die Kopf) Wahrheitspflicht hinzuweisen. Wer vor dem Un- tersuchungsausschuss uneidlich falsch aussagt, Dann möchte ich Ihnen gerne das Wort für ein kann gemäß § 162 in Verbindung mit § 153 des sogenanntes Eingangsstatement geben - wenn Sie Strafgesetzbuches mit Freiheitsstrafe von drei dies möchten -, zum Beweisthema im Zusam- Monaten bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe menhang vorzutragen. - Herr Dr. Graulich, jetzt bestraft werden. Nach § 28 in Verbindung mit muss ich ganz kurz fragen, ich glaube - - Herr § 22 Absatz 2 des Untersuchungsausschussgeset- Dr. von Notz, da war gerade eine Wortmeldung, zes können Sie die Auskunft auf solche Fragen höre ich gerade. verweigern, deren Beantwortung Sie selbst oder Angehörige im Sinne des § 52 Absatz 1 der Straf- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- prozessordnung der Gefahr aussetzen würde, NEN): Ich würde gerne - wobei mir das nicht ent- einer Untersuchung nach einem gesetzlich geord- scheidend darauf ankommt, ob vor oder nach neten Verfahren ausgesetzt zu werden. Dies be- dem Statement - eine kurze Erklärung zum Ver- trifft neben Verfahren wegen einer Straftat oder halten der Opposition im Hinblick auf die Klage, Ordnungswidrigkeit gegebenenfalls auch Diszi- die wir haben, hier verlesen, um allen kenntlich plinarverfahren, wenn das denn in Betracht zu machen, was wir schon verteilt haben. Der käme. Vorsitzende möge bitte entscheiden, ob ich das jetzt oder nach dem Eingangsstatement mache. Sollten Teile Ihrer Aussage aus Gründen des Schutzes von Dienst-, Privat- oder Geschäfts- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich glaube, geheimnissen nur in einer nichtöffentlichen oder jetzt geht es noch. Inmitten des Statements hätte eingestuften Sitzung möglich sein, bitte ich Sie ich es nicht mehr gut gefunden. Aber ich glaube, um einen Hinweis an den Ausschuss, damit wir das können wir gerne jetzt machen. Dann ist, dann gegebenenfalls einen Beschluss nach § 14 glaube ich, das Verhalten der Opposition am oder § 15 des Untersuchungsausschussgesetzes klarsten dargestellt, als wenn wir es irgendwann fassen können, also die Sitzung in nichtöffent- hinterher machen, wenn der Tag fast abgeschlos- licher oder eingestufter Form fortführen kön- sen ist. - Herr Kollege von Notz, Sie haben das nen. - Haben Sie hierzu Fragen? Wort. Sachverständiger Dr. Kurt Graulich: Nein. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Vielen Dank, Herr Vorsitzender. Vielen Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Danke Dank, Herr Graulich. - Ich will kurz sagen, wa- schön. - Nach diesen notwendigen Vorbemerkun- rum wir an dieser Sitzung jetzt hier teilnehmen gen darf ich Ihnen den geplanten Ablauf kurz und auch Fragen stellen wollen. Als qualifizierte darstellen. Zu Beginn haben Sie gemäß § 28 in oppositionelle Minderheit im Ausschuss erklären Verbindung mit § 24 Absatz 4 des Untersu- wir zur Anhörung des Herrn Dr. Graulich: chungsausschussgesetzes die Gelegenheit, zum Beweisthema im Zusammenhang vorzutragen, Erstens. Die Anhörung des Herrn Dr. Graulich ist also ohne Unterbrechungen durch Fragen der keine ordentliche Beweiserhebung