Plenarprotokoll 16/199

Deutscher

Stenografischer Bericht

199. Sitzung

Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009

Inhalt:

Erweiterung und Abwicklung der Tagesord- , Bundesministerin nung ...... 21469 A BMJ ...... 21473 A Absetzung des Tagesordnungspunktes 9 . . . . 21469 A Jörn Wunderlich (DIE LINKE) ...... 21473 C Dr. , Bundesministerin Tagesordnungspunkt 1: BMFSFJ ...... 21473 D Befragung der Bundesregierung: Gesetzent- Diana Golze (DIE LINKE) ...... 21474 A würfe zur Verbesserung des Kinderschut- Dr. Ursula von der Leyen, Bundesministerin zes und zur Änderung des Bundeszentral- BMFSFJ ...... 21474 A registergesetzes ...... 21469 B Dr. Ursula von der Leyen, Bundesministerin Miriam Gruß (FDP) ...... 21474 B BMFSFJ ...... 21469 B Dr. Ursula von der Leyen, Bundesministerin Brigitte Zypries, Bundesministerin BMFSFJ ...... 21474 C BMJ ...... 21470 A (CDU/CSU) ...... 21475 A Ekin Deligöz (BÜNDNIS 90/ Dr. Ursula von der Leyen, Bundesministerin DIE GRÜNEN) ...... 21470 C BMFSFJ ...... 21475 A Dr. Ursula von der Leyen, Bundesministerin BMFSFJ ...... 21470 D (Köln) (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) ...... 21475 B Britta Haßelmann (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) ...... 21471 A Dr. Ursula von der Leyen, Bundesministerin BMFSFJ ...... 21475 C Dr. Ursula von der Leyen, Bundesministerin BMFSFJ ...... 21471 A Brigitte Zypries, Bundesministerin BMJ ...... 21476 A (CDU/CSU) ...... 21471 C Britta Haßelmann (BÜNDNIS 90/ Dr. Ursula von der Leyen, Bundesministerin DIE GRÜNEN) ...... 21476 B BMFSFJ ...... 21471 C Dr. Ursula von der Leyen, Bundesministerin Volker Beck (Köln) (BÜNDNIS 90/ BMFSFJ ...... 21476 C DIE GRÜNEN) ...... 21471 D Dr. Ursula von der Leyen, Bundesministerin BMFSFJ ...... 21472 B Tagesordnungspunkt 2: (BÜNDNIS 90/ Fragestunde DIE GRÜNEN) ...... 21472 D (Drucksachen 16/11612, 16/11632) ...... 21476 C II Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. , Mittwoch, den 21. Januar 2009

Dringliche Frage 1 Mündliche Fragen 9 und 10 Rainder Steenblock (BÜNDNIS 90/ Cornelia Hirsch (DIE LINKE) DIE GRÜNEN) Verhinderung einer bildungspolitischen Of- Kenntnisse der Bundesregierung über Hin- fensive im Rahmen des Konjunkturpaketes II tergründe der Ermordung des Menschen- durch das mit der Föderalismusreform I rechtsanwalts Stanislaw Markelow und der verabschiedete Kooperationsverbot des Journalistin Anastasja Baburowa in Mos- Grundgesetzes; Berücksichtigung der bil- kau am 19. Januar 2009 dungspolitischen Versprechen von Bundes- Antwort ministerin Schavan von Dezember 2008 im Dr. h. c. , Staatsminister AA . . . . 21476 D Konjunkturpaket II Zusatzfragen Antwort Rainder Steenblock (BÜNDNIS 90/ Andreas Storm, Parl. Staatssekretär DIE GRÜNEN) ...... 21477 A BMBF ...... 21482 B Zusatzfragen Cornelia Hirsch (DIE LINKE) ...... 21482 C Mündliche Frage 1 Hans-Josef Fell (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Mündliche Frage 17 Zulässigkeit von Erdkabeln in der 110-kV- Dr. Hakki Keskin (DIE LINKE) Ebene im Energieleitungsausbaugesetz und Maßnahmen der Bundesregierung zur vom Auswirkungen auf die Strompreise Europarat geforderten Stärkung der Parti- Antwort zipationsrechte der Einwanderinnen und , Parl. Staatssekretär Einwanderer in den Mitgliedstaaten BMWi ...... 21478 B Antwort Zusatzfragen , Parl. Staatssekretär Hans-Josef Fell (BÜNDNIS 90/ BMI ...... 21483 C DIE GRÜNEN) ...... 21478 C Zusatzfragen Dr. Hakki Keskin (DIE LINKE) ...... 21483 D Mündliche Frage 6 Sevim Dağdelen (DIE LINKE) ...... 21485 A Elke Reinke (DIE LINKE) Dr. (DIE LINKE) . . . . . 21485 C Jörn Wunderlich (DIE LINKE) ...... 21485 D Fehlen einer Anlauf- und Beratungsstelle für ehemalige Heimkinder und Gründe für die Ablehnung eines nationalen Entschädi- Mündliche Frage 18 gungsfonds durch die Bundesregierung Dr. Hakki Keskin (DIE LINKE) Antwort Haltung der Bundesregierung zur Über- Dr. Hermann Kues, Parl. Staatssekretär prüfung der Europaratsbeschlüsse zur BMFSFJ ...... 21479 A Stärkung der Partizipationsrechte der Ein- Zusatzfragen wanderinnen und Einwanderer in den Mit- Elke Reinke (DIE LINKE) ...... 21479 C gliedstaaten durch eine Monitoringkom- (CDU/CSU) ...... 21480 A mission Britta Haßelmann (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) ...... 21480 B Antwort (DIE LINKE) ...... 21481 A Peter Altmaier, Parl. Staatssekretär BMI ...... 21486 B Zusatzfragen Mündliche Frage 7 Dr. Hakki Keskin (DIE LINKE) ...... 21486 C Elke Reinke (DIE LINKE) Empfehlung des Deutschen Bundestages zum Betrauen zweier unabhängiger Dach- Mündliche Frage 20 organisationen der deutschen Jugendhilfe (CDU/CSU) für die Organisation eines runden Tisches Opfern der kommunistischen/stalinisti- und Haltung der Bundesregierung dazu schen Gewaltherrschaft und der SED-Dik- Antwort tatur gewidmete Briefmarken und Ge- Dr. Hermann Kues, Parl. Staatssekretär denkmünzen BMFSFJ ...... 21481 B Antwort Zusatzfrage , Parl. Staatssekretär Elke Reinke (DIE LINKE) ...... 21481 C BMF ...... 21487 B Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009 III

Mündliche Frage 21 eingenommenen Beiträge in Relation zum Ulrich Adam (CDU/CSU) Verwaltungsaufwand Würdigung des 20. Jahrestages der friedli- Antwort chen Revolution durch Ausgabe von Son- Karl Diller, Parl. Staatssekretär derbriefmarken, Euro-Gedenkmünzen und BMF ...... 21490 C Gedenkmedaillen Zusatzfragen Antwort Manfred Kolbe (CDU/CSU) ...... 21490 D Karl Diller, Parl. Staatssekretär BMF ...... 21487 C Mündliche Fragen 26 und 27 Zusatzfrage Carl-Ludwig Thiele (FDP) Ulrich Adam (CDU/CSU) ...... 21487 D Jüngste Äußerungen von Bundeskanzlerin Merkel und Bundesaußenminister Steinmeier Mündliche Frage 22 zur Tilgung des Erblastentilgungsfonds (CDU/CSU) Antwort Zeitpunkt der Information der Bundesre- Karl Diller, Parl. Staatssekretär gierung über die Ausgabe von Medaillen BMF ...... 21491 C zum Gedenken an historische Momente der Zusatzfragen DDR-Geschichte und verantwortliche Dienst- Carl-Ludwig Thiele (FDP) ...... 21491 D stellen innerhalb der Deutschen Post AG Antwort Karl Diller, Parl. Staatssekretär Tagesordnungspunkt 3: BMF ...... 21488 B a) Erste Beratung des von den Abgeordneten Zusatzfragen , René Röspel, Katrin Arnold Vaatz (CDU/CSU) ...... 21488 C Göring-Eckardt und weiteren Abgeordne- (CDU/CSU) ...... 21489 A ten eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes Ulrich Adam (CDU/CSU) ...... 21489 A zur Verankerung der Patientenverfü- (CDU/CSU) ...... 21489 B gung im Betreuungsrecht (Patienten- verfügungsgesetz – PatVerfG) (Drucksache 16/11360) ...... 21492 C Mündliche Frage 23 b) Erste Beratung des von den Abgeordneten Arnold Vaatz (CDU/CSU) Wolfgang Zöller, Dr. Hans Georg Faust, Einholen von externer Expertise durch die Dr. Herta Däubler-Gmelin und weiteren Deutsche Post AG bei der geplanten Emis- Abgeordneten eingebrachten Entwurfs ei- sion von SED-Gedenkmedaillen nes Gesetzes zur Klarstellung der Ver- bindlichkeit von Patientenverfügungen Antwort (Patientenverfügungsverbindlichkeits- Karl Diller, Parl. Staatssekretär gesetz – PVVG) BMF ...... 21489 C (Drucksache 16/11493) ...... 21492 C Zusatzfragen Peter Weiß (Emmendingen) (CDU/CSU) . . . 21492 D Arnold Vaatz (CDU/CSU) ...... 21489 C Veronika Bellmann (CDU/CSU) ...... 21490 A (FDP) ...... 21493 D Wolfgang Bosbach (CDU/CSU) ...... 21494 C

Mündliche Frage 24 Christoph Strässer (SPD) ...... 21495 C Manfred Kolbe (CDU/CSU) Monika Knoche (DIE LINKE) ...... 21497 A Anzahl der Verfahren nach dem Altforde- Katrin Göring-Eckardt (BÜNDNIS 90/ rungsregelungsgesetz DIE GRÜNEN) ...... 21497 D Antwort Wolfgang Zöller (CDU/CSU) ...... 21499 A Karl Diller, Parl. Staatssekretär (FDP) ...... BMF ...... 21490 B 21500 A René Röspel (SPD) ...... 21500 C Michael Kauch (FDP) ...... Mündliche Frage 25 21501 D Manfred Kolbe (CDU/CSU) Dr. Ilja Seifert (DIE LINKE) ...... 21502 C Höhe der in Verfahren nach dem Altforde- Jerzy Montag (BÜNDNIS 90/ rungsregelungsgesetz eingeforderten bzw. DIE GRÜNEN) ...... 21503 B IV Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009

Dr. (SPD) ...... 21503 C Sabine Zimmermann (DIE LINKE) ...... 21522 B Julia Klöckner (CDU/CSU) ...... 21504 D (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) ...... 21522 D Dr. Wolfgang Wodarg (SPD) ...... 21506 A Dr. Hans Georg Faust (CDU/CSU) ...... 21506 D Tagesordnungspunkt 6: Jerzy Montag (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) ...... 21507 B a) Unterrichtung durch die Bundesregierung: Lebenslagen in Deutschland – Dritter Rolf Stöckel (SPD) ...... 21508 A Armuts- und Reichtumsbericht Wolfgang Bosbach (CDU/CSU) ...... 21509 B (Drucksache 16/9915) ...... 21524 A Jerzy Montag (BÜNDNIS 90/ b) Unterrichtung durch die Bundesregierung: DIE GRÜNEN) ...... 21509 D Nationaler Strategiebericht – Sozial- schutz und soziale Eingliederung 2008 Dr. Wolfgang Wodarg (SPD) ...... 21511 A bis 2010 (Drucksache 16/10138) ...... 21524 A Tagesordnungspunkt 4: c) Unterrichtung durch die Bundesregierung: Nationaler Aktionsplan zur Bekämp- Erste Beratung des von den Abgeordneten fung von Armut und sozialer Ausgren- Sabine Leutheusser-Schnarrenberger, Dr. Karl zung 2003 bis 2005 Addicks, , weiteren Abge- Implementierungsbericht 2005 ordneten und der Fraktion der FDP einge- (Drucksache 15/5569) ...... 21524 A brachten Entwurfs eines Gesetzes zur Ände- rung der Strafprozessordnung (§ 160 a StPO) d) Unterrichtung durch die Bundesregierung: (Drucksache 16/11170) ...... 21512 A Sozialbericht 2005 (Drucksache 15/5955) ...... 21524 B Sabine Leutheusser-Schnarrenberger (FDP) ...... 21512 B in Verbindung mit Siegfried Kauder (Villingen-Schwenningen) (CDU/CSU) ...... 21513 A Zusatztagesordnungspunkt 1: Jerzy Montag (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) ...... 21513 C Antrag der Abgeordneten Markus Kurth, Brigitte Pothmer, Irmingard Schewe-Gerigk, Wolfgang Nešković (DIE LINKE) ...... 21514 C weiterer Abgeordneter und der Fraktion Siegfried Kauder (Villingen-Schwenningen) BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Programm (CDU/CSU) ...... 21515 C für ein selbstbestimmtes Leben ohne Ar- mut – Eine Neuformulierung des Dritten Wolfgang Nešković (DIE LINKE) ...... 21515 D Armuts- und Reichtumsberichtes (Drucksache 16/10654) ...... 21524 B Joachim Stünker (SPD) ...... 21516 A Klaus Brandner, Parl. Staatssekretär Jerzy Montag (BÜNDNIS 90/ BMAS ...... 21524 C DIE GRÜNEN) ...... 21517 A Dr. Heinrich L. Kolb (FDP) ...... 21525 C

Tagesordnungspunkt 5: Maria Michalk (CDU/CSU) ...... 21526 D (DIE LINKE) ...... – Zweite und dritte Beratung des von der 21528 B Bundesregierung eingebrachten Entwurfs Markus Kurth (BÜNDNIS 90/ eines Dritten Gesetzes zum Abbau büro- DIE GRÜNEN) ...... 21529 B kratischer Hemmnisse insbesondere in der mittelständischen Wirtschaft (Drit- Rolf Stöckel (SPD) ...... 21530 B tes Mittelstandsentlastungsgesetz) (Drucksachen 16/10490, 16/11622) . . . . . 21518 B Tagesordnungspunkt 7: – Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung a) Antrag der Abgeordneten Dr. Barbara (Drucksache 16/11623) ...... 21518 B Höll, Wolfgang Nešković, Karin Binder, weiterer Abgeordneter und der Fraktion Dr. Michael Fuchs (CDU/CSU) ...... 21518 C DIE LINKE: Rehabilitierung für die Verfolgung und Unterdrückung einver- Ernst Burgbacher (FDP) ...... 21519 D nehmlicher gleichgeschlechtlicher Hand- Reinhard Schultz (Everswinkel) lungen in der Bundesrepublik Deutsch- (SPD) ...... 21520 D land und der Deutschen Demokratischen Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009 V

Republik und Entschädigung der Ver- Dr. (DIE LINKE) ...... 21546 B urteilten (Drucksache 16/10944) ...... 21531 C Dr. (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) ...... 21546 D b) Antrag der Abgeordneten Volker Beck (Köln), Kerstin Andreae, , weiterer Abgeordneter und der Fraktion Nächste Sitzung ...... 21547 C BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Rehabili- tierung und Entschädigung der nach 1945 in Deutschland wegen homosexu- Anlage 1 eller Handlungen Verurteilten Liste der entschuldigten Abgeordneten . . . . . 21549 A (Drucksache 16/11440) ...... 21531 C Dr. Barbara Höll (DIE LINKE) ...... 21531 D Anlage 2 Dr. Jürgen Gehb (CDU/CSU) ...... 21532 D Mündliche Frage 2 Jörg van (FDP) ...... 21534 A Sabine Zimmermann (DIE LINKE) Dr. Carl-Christian Dressel (SPD) ...... 21534 D Gründe für das Fehlen konkreter Angaben Volker Beck (Köln) (BÜNDNIS 90/ zur Breitbandstrategie im Konjunkturpa- DIE GRÜNEN) ...... 21535 D ket II Antwort Peter Hintze, Parl. Staatssekretär Tagesordnungspunkt 8: BMWi ...... 21549 D Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Zehnten Ge- setzes zur Änderung des Atomgesetzes Anlage 3 (Drucksache 16/11609) ...... 21537 A Mündliche Frage 3 , Bundesminister Dr. (DIE LINKE) BMU ...... 21537 B Unterzeichnung des IAASTD-Berichts (In- Horst Meierhofer (FDP) ...... 21538 B ternational Assessment of Agricultural Science and Technology for Development) Dr. Georg Nüßlein (CDU/CSU) ...... 21539 A durch die Bundesregierung Lutz Heilmann (DIE LINKE) ...... 21540 B Antwort Sylvia Kotting-Uhl (BÜNDNIS 90/ Dr. Gerd Müller, Parl. Staatssekretär DIE GRÜNEN) ...... 21541 C BMELV ...... 21550 B Christoph Pries (SPD) ...... 21542 C Anlage 4

Tagesordnungspunkt 16: Mündliche Frage 4 Dr. Kirsten Tackmann (DIE LINKE) Antrag der Abgeordneten Britta Haßelmann, , Ekin Deligöz, weiterer Abge- Vorschläge der Bundesregierung zur Auslo- ordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE bung von Eiern aus Kleingruppenhaltung GRÜNEN: Medienkompetenz Älterer stär- Antwort ken – Die digitale Kluft schließen Dr. Gerd Müller, Parl. Staatssekretär (Drucksache 16/11365) ...... 21543 C BMELV ...... 21550 C

Tagesordnungspunkt 10: Anlage 5 Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Mündliche Frage 5 Umsetzung der aufsichtsrechtlichen Vor- (BÜNDNIS 90/ schriften der Zahlungsdiensterichtlinie DIE GRÜNEN) (Zahlungsdiensteumsetzungsgesetz) Rechtsgrundlage eines Manövers der Bun- (Drucksachen 16/11613, 16/11640) ...... 21534 D deswehr Ende November 2008 in Ghana und Unterrichtung des Bundestages (Weiden) (CDU/CSU) . . . . 21543 D (SPD) ...... 21545 A Antwort Christian Schmidt, Parl. Staatssekretär Frank Schäffler (FDP) ...... 21545 D BMVg ...... 21550 D VI Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009

Anlage 6 Anlage 11 Mündliche Frage 8 Mündliche Frage 16 Rainder Steenblock (BÜNDNIS 90/ Volker Beck (Köln) (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) DIE GRÜNEN) Maßnahmen der Bundesregierung bezüg- Rechtlicher Status der in Deutschland ope- lich der Dioxinbelastungen im Bereich der rierenden der Hamas oder der Hisbollah Marschen der Unterelbe nahestehenden Organisationen und Schluss- Antwort folgerungen aus Erkenntnissen von Bundes- Karin Roth, Parl. Staatssekretärin nachrichtendienst und Bundesamt für Ver- BMVBS ...... 21551 A fassungsschutz über diese Organisationen Antwort Peter Altmaier, Parl. Staatssekretär Anlage 7 BMI ...... 21553 B Mündliche Fragen 11 und 12 Undine Kurth (Quedlinburg) (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Anlage 12 Gründe für die Finanzierung des Lohafex- Mündliche Frage 19 Experiments durch das Bundesministe- Dr. Ilja Seifert (DIE LINKE) rium für Bildung und Forschung; Ergeb- Schaffung von Barrierefreiheit im Rahmen nisse der Umweltverträglichkeitsprüfun- der für 2009 geplanten Sanierung des Ber- gen im Vorfeld des Experiments sowie liner Fernsehturms beteiligte wissenschaftliche Einrichtungen Antwort Antwort Karl Diller, Parl. Staatssekretär , Parl. Staatssekretär BMF ...... 21553 C BMBF ...... 21551 B

Anlage 8 Anlage 13 Mündliche Frage 13 Mündliche Frage 28 (SPD) Dr. Ilja Seifert (DIE LINKE) Konsequenzen der Bundesregierung aus Bereitstellung weiterer Mittel zum Ausbau den Äußerungen des früheren afghani- barrierefreier Infrastruktur im Rahmen schen Finanzministers Ashraf Ghani über der für 2009 geplanten Konjunkturpakete die jetzige afghanische Regierung in der Antwort New York Times vom 2. Januar 2009 Klaus Brandner, Parl. Staatssekretär Antwort BMAS ...... 21553 D Dr. h. c. Gernot Erler, Staatsminister AA . . . . 21551 D

Anlage 14 Anlage 9 Mündliche Frage 29 Mündliche Frage 14 Volker Schneider (Saarbrücken) Omid Nouripour (BÜNDNIS 90/ (DIE LINKE) DIE GRÜNEN) Verbesserungen im Programm „Weiterbil- Pläne zur Übernahme des Verteidigungs- dung Geringqualifizierter und beschäftig- haushalts Afghanistans durch die NATO ter älterer Arbeitnehmer in Unternehmen“ Antwort durch das Konjunkturpaket II Dr. h. c. Gernot Erler, Staatsminister AA . . . . 21552 A Antwort Klaus Brandner, Parl. Staatssekretär BMAS ...... 21554 A Anlage 10 Mündliche Frage 15 Volker Beck (Köln) (BÜNDNIS 90/ Anlage 15 DIE GRÜNEN) Mündliche Frage 30 Beurteilung der humanitären Situation im Volker Schneider (Saarbrücken) Kriegsgebiet in Gaza und Vorschläge zur (DIE LINKE) humanitären Hilfe Arbeitsmarktpolitische Instrumente zur Antwort Verausgabung von zusätzlichen Mitteln bei Dr. h. c. Gernot Erler, Staatsminister AA . . . . 21552 B der Bundesagentur für Arbeit insbeson- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009 VII dere für über 25-Jährige ohne abgeschlos- Anlage 20 sene Berufsausbildung Mündliche Frage 37 Antwort Eva Bulling-Schröter (DIE LINKE) Klaus Brandner, Parl. Staatssekretär BMAS ...... 21554 C Einstufung der im Lohafex-Projekt unter- suchten Ozeandüngung als Klimaschutz- maßnahme und Vereinbarkeit mit dem un- Anlage 16 ter deutscher Beteiligung beschlossenen Moratorium für ozeanische Düngung Mündliche Frage 31 Sevim Dağdelen (DIE LINKE) Antwort Bewilligung von Fördermitteln aus dem Michael Müller, Parl. Staatssekretär Europäischen Sozialfonds und aus europäi- BMU ...... 21556 D schen Globalisierungsmitteln für Weiterbil- dung oder Fortbildungsmaßnahmen der ehe- maligen Beschäftigten von Nokia in Bochum Anlage 21 Antwort Mündliche Frage 38 Klaus Brandner, Parl. Staatssekretär Hans-Josef Fell (BÜNDNIS 90/ BMAS ...... 21554 D DIE GRÜNEN) Maßnahmen zur Beschleunigung der euro- Anlage 17 päischen Biogaseinspeisungsstrategie in- folge der aktuellen Erdgaskrise Mündliche Fragen 32 und 33 Dr. (DIE LINKE) Antwort Michael Müller, Parl. Staatssekretär Medizinische Versorgung von Kindern im BMU ...... 21557 A Fall unterbleibender Zahlung von Kran- kenversicherungsbeiträgen; Vollwertige Leis- tungsgewährung für Kinder als gesamtge- sellschaftliche Aufgabe der Krankenkassen Anlage 22 Antwort Mündliche Fragen 39 und 40 Marion Caspers-Merk, Parl. Staatssekretärin Sylvia Kotting-Uhl (BÜNDNIS 90/ BMG ...... 21555 B DIE GRÜNEN) Gefahren für das in der Schachtanlage Anlage 18 Asse II tätige Personal und für Anwohner aufgrund der bei Kammer 4 der Anlage Mündliche Fragen 34 und 35 möglicherweise auftretenden Schäden so- Frank Spieth (DIE LINKE) wie erforderliche Schutzmaßnahmen Ausschluss von Säuglingen, Kleinkindern Antwort und Kindern von den Präventionsuntersu- Michael Müller, Parl. Staatssekretär chungen; Unterschiedliche medizinische BMU ...... 21557 B Versorgung von Kleinkindern privat kran- kenversicherter, gesetzlich versicherter bzw. beitragssäumiger gesetzlich versicher- Anlage 23 ter Eltern Antwort Zu Protokoll gegebene Reden zur Beratung Marion Caspers-Merk, Parl. Staatssekretärin des Antrags: Medienkompetenz Älterer stär- BMG ...... 21556 A ken – Die digitale Kluft schließen (Tagesordnungspunkt 16)

Anlage 19 Markus Grübel (CDU/CSU) ...... 21558 A Mündliche Frage 36 Philipp Mißfelder (CDU/CSU) ...... 21559 D Eva Bulling-Schröter (DIE LINKE) Jürgen Kucharczyk (SPD) ...... 21560 B Vereinbarkeit des Forschungsprojektes Lo- Angelika Graf (Rosenheim) (SPD) ...... 21561 A hafex mit den Beschlüssen der London- Konvention und dem Moratorium für (FDP) ...... 21561 D ozeanische Düngung Dr. (DIE LINKE) ...... 21562 D Antwort Michael Müller, Parl. Staatssekretär Britta Haßelmann (BÜNDNIS 90/ BMU ...... 21556 C DIE GRÜNEN) ...... 21563 B

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(A) (C) Redetext

199. Sitzung

Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009

Beginn: 13.00 Uhr

Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Jetzt werden drei Rechtsbereiche verbindlich gere- Die Sitzung ist eröffnet. gelt: Vor dem Eintritt in die Tagesordnung möchte ich Fol- Erstens. Wir schaffen eine Befugnisnorm zur Infor- gendes bekannt geben: Interfraktionell ist vereinbart mationsweitergabe für sogenannte Berufsgeheimnisträ- worden, den Tagesordnungspunkt 6 – es handelt sich da- ger. Das wird in einem zweistufigen Verfahren geregelt. bei um den Dritten Armuts- und Reichtumsbericht der Die erste Stufe besteht darin, dass zum Beispiel ein Arzt Bundesregierung sowie weitere Berichte zum Thema – oder eine Ärztin oder Rechtsanwälte, die den Verdacht um die Beratung des Antrags der Fraktion Bündnis 90/ auf Vernachlässigung oder Misshandlung haben, ver- Die Grünen mit dem Titel „Programm für ein selbstbe- pflichtet sind, zunächst das vertrauensvolle Gespräch stimmtes Leben ohne Armut – Eine Neuformulierung mit den Eltern zu suchen, Hilfe zu suchen. Wenn dieses des Dritten Armuts- und Reichtumsberichtes“ auf Gespräch nicht fruchtet und die Hilfe nicht angenommen Drucksache 16/10654 zu ergänzen. Außerdem soll der wird, muss in einer zweiten Stufe das Jugendamt einge- (B) Tagesordnungspunkt 9 abgesetzt und an dieser Stelle der schaltet werden. Wichtig ist, dass dann der Kinderschutz (D) Tagesordnungspunkt 16, bei dem es um die Medienkom- über der Schweigepflicht steht. Wir sehen in dem Ge- petenz Älterer geht, beraten werden. Sind Sie mit diesen setzentwurf ausdrücklich die Möglichkeit vor, dass sich Vereinbarungen einverstanden? – Ich höre keinen Wi- diese Berufsgruppen fachlich beraten lassen, um bei ih- derspruch. Dann ist das so beschlossen. rer Einschätzung sicher zu sein. Ich rufe Tagesordnungspunkt 1 auf: Dieses zweistufige Verfahren soll auch für andere Be- Befragung der Bundesregierung rufsgruppen gelten, die mit der Erziehung, Betreuung und Ausbildung von Kindern befasst sind, zum Beispiel Die Bundesregierung hat als Thema der heutigen Ka- Lehrerinnen und Lehrer. Diese Berufsgruppen handelten binettssitzung mitgeteilt: Gesetzentwürfe zur Verbes- bisher quasi in einem luftleeren Raum. Es gab keine Re- serung des Kinderschutzes und zur Änderung des gelung. Jetzt soll gelten: Erst muss das Gespräch mit den Bundeszentralregistergesetzes. Eltern und fachliche Hilfe gesucht und dann als Ultima Wegen des ressortübergreifenden Themas wird zu- Ratio das Jugendamt eingeschaltet werden. nächst die Bundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und Jugend, Frau Dr. Ursula von der Leyen, und Zweiter Punkt. Mit dem Kinderschutzgesetz schaffen anschließend die Bundesministerin der Justiz, Frau wir verbindliche Standards für die Arbeit des Jugend- Brigitte Zypries, das Wort für einen einleitenden Bericht amtes. Wir regeln, dass bei Verdachtsmomenten bezüg- erhalten. – Ich bitte Sie, Frau von der Leyen. lich Misshandlung und Verwahrlosung grundsätzlich das Kind angeschaut werden muss. Das heißt, es reicht nicht aus, sich auf Aussagen Dritter zu verlassen oder nur Dr. Ursula von der Leyen, Bundesministerin für nach Aktenlage zu entscheiden. In vielen Jugendämtern Familie, Senioren, Frauen und Jugend: ist das bereits gängige Praxis, aber eben nicht überall, Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Das Ka- wie wir durch die Auswertung der schrecklichen Fälle binett hat heute einen Gesetzentwurf zur Verbesserung von Kindstötung, schwerer Misshandlung und Verwahr- des Kinderschutzes beschlossen. Dieser Gesetzentwurf losung wissen. Es ist auch geregelt, dass grundsätzlich, schließt Lücken, vor allem zum Schutz kleinerer Kinder. im Sinne einer Regelverpflichtung, der Hausbesuch gilt. Wir wissen, dass ein Drittel der Kinder, die misshandelt werden, jünger als ein Jahr sind. In zwei Dritteln der Dritter Punkt. Die Informationen über das Kind wer- Fälle ist es die leibliche Mutter, die dies getan hat, und in den bei einem Wohnortwechsel der Familie weiter- einem Drittel der Fälle der leibliche Vater oder der neue gegeben. Wir wissen aus den Auswertungen von Kin- Partner. derschutzfällen, dass manche Familien, die auffällig 21470 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009

Bundesministerin Dr. Ursula von der Leyen (A) geworden sind, umziehen, um sich der Kontrolle des Ju- mischmaschine fährt, hat so gut wie keine Möglichkeit, (C) gendamtes zu entziehen. Wir regeln nun verbindlich, bei der Ausübung seines Berufs mit Kindern und Ju- dass die Informationen von einem Jugendamt zum gendlichen in Kontakt zu kommen, und braucht deshalb nächsten weitergegeben werden müssen, und zwar nicht dieses erweiterte Führungszeugnis nicht vorzulegen. Al- nur in Form der Akten; grundsätzlich muss auch ein lerdings empfehlen wir dringend allen Personen, die be- Übergabegespräch stattfinden. ruflich oder ehrenamtlich Menschen beschäftigen, die mit Kindern und Jugendlichen zu tun haben, künftig die- Somit setzt der Entwurf des Kinderschutzgesetzes auf ses sogenannte erweiterte Führungszeugnis zu verlan- Grundlage der Beschlüsse, die sowohl von der Bundes- gen, um sich auf diesem Wege vergewissern zu können, kanzlerin als auch von allen Regierungschefs der Länder ob die Person aufgrund von leichteren Straftaten insbe- gemeinsam gefasst worden sind, klare Signale für einen sondere im Bereich der Sexualdelikte verurteilt wurde. besseren Kinderschutz in Deutschland. Das sind die Grundzüge. Für Fragen stehe ich zur Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Verfügung. Frau Ministerin Zypries, bitte. Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Danke schön, Frau Ministerin. – Ich bitte, zunächst Brigitte Zypries, Bundesministerin der Justiz: Fragen zu dem Themenbereich zu stellen, über den Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Frau soeben berichtet wurde. Ministerin von der Leyen hat es gerade gesagt: Bei den Gesetzentwürfen, die das Kabinett heute beschlossen Ich gebe das Wort zur ersten Frage der Kollegin hat, geht es um die Umsetzung der Beschlüsse des soge- Deligöz. nannten Kindergipfels vom Juni des letzten Jahres. Das Bundesministerium der Justiz ist davon durch Ekin Deligöz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): eine Erweiterung des Führungszeugnisses betroffen. Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Ich habe eine Frage Lassen Sie mich das ganz kurz erklären: Das Führungs- an Frau von der Leyen. Frau von der Leyen, habe ich zeugnis ist eine Bescheinigung darüber, ob jemand eine richtig verstanden, dass Sie planen, die Schweigepflicht Straftat begangen hat und wozu er verurteilt wurde. Wir der sogenannten Geheimnisträger, also zum Beispiel sehen mit diesem Gesetzentwurf vor, ein sogenanntes er- Ärzte, Berater und andere, zulasten des Vertrauensver- weitertes Führungszeugnis einzuführen. Das heißt, wir hältnisses zu den Patienten oder Klienten zu lockern? wollen auch solche Verurteilungen zu Tagessätzen oder Warum glauben Sie – dann, wenn ich Sie richtig verstan- Freiheitsstrafen in ein Führungszeugnis aufnehmen, die den habe –, dass die bereits bestehenden Regelungen, (B) bisher nicht dokumentiert werden. Das Führungszeugnis zum Beispiel § 34 des Strafgesetzbuches, nicht ausrei- (D) – wie auch die Löschungsfristen für registrierte Verurtei- chend sind und erweitert werden müssen? lungen – wägt ja zwischen dem Interesse der Menschen, mit denen ein verurteilter Straftäter umgeht, und seinem Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Interesse an der Resozialisierung ab. Deswegen sehen Bitte schön. wir Löschungsfristen vor, und Erstverurteilungen bis zu 90 Tagessätzen oder bis zu drei Monaten Freiheitsstrafe Dr. Ursula von der Leyen, Bundesministerin für wurden bisher nicht ins Führungszeugnis aufgenommen. Familie, Senioren, Frauen und Jugend: Wir haben jetzt einen Vorschlag vorgelegt, den das Wir wollen die Regeln zur Schweigepflicht zugunsten Hohe Haus zu beraten haben wird, in dem wir vorsehen, des Kinderschutzes verändern. Das wird vom Berufsver- dass künftig auf Anfrage auch mitgeteilt wird, ob je- band der Kinder- und Jugendärzte ausdrücklich begrüßt. mand insbesondere aufgrund eines Sexualdeliktes zu Bisher ist im Strafgesetzbuch geregelt – Sie haben da- weniger als 90 Tagessätzen oder weniger als drei Mona- rauf hingewiesen –, wann und wie ein Arzt oder eine ten Freiheitsstrafe erstmalig verurteilt wurde. Dies Ärztin bestraft werden kann, wenn er oder sie die wurde bisher nicht ausgewiesen. Angefordert werden Schweigepflicht bricht. Das hat in der Ärzteschaft zu ei- kann dieses sogenannte erweiterte Führungszeugnis im- ner großen Unsicherheit geführt: Wenn ein Arzt ein Kind mer dann, wenn Personen regelmäßig mit Kindern und sieht, bei dem der Verdacht auf Misshandlung besteht, Jugendlichen in Kontakt kommen. dann weiß er nicht, ob er das Jugendamt informieren darf, ohne straffällig zu werden. Wir haben also auch hier das Resozialisierungsinte- resse des Täters im Blick behalten, indem wir eben nicht, Deshalb ist jetzt klargestellt, dass erst das vertrauens- wie es in dem Ihnen vorliegenden Bundesratsentwurf der volle Gespräch mit den Eltern und Hilfe gesucht wird. Fall ist, vorsehen, dass generell für jede Einstellung eine Wenn das aber nicht fruchtet, muss der Arzt oder die solche Mitteilung erfolgt. Vielmehr differenzieren wir Ärztin nicht noch den schlagenden Vater fragen, ob das zwischen Menschen, die bei ihrer beruflichen oder auch Jugendamt eingeschaltet werden darf. ehrenamtlichen Beschäftigung mit Kindern und Jugend- (Ekin Deligöz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- lichen regelmäßig in Kontakt kommen, und solchen, die NEN]: Das gilt doch jetzt schon!) das nicht tun. Das heißt ganz konkret: Jemand, der zum Beispiel Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: den ganzen Tag auf einem Kran sitzt oder eine Beton- Die nächste Frage stellt die Kollegin Haßelmann. Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009 21471

(A) Britta Haßelmann (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Paul Lehrieder (CDU/CSU): (C) Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Auch ich habe eine Meine Frage geht ebenfalls an die Frau Familien- Frage an die Familienministerin. Frau von der Leyen, ministerin von der Leyen. Frau von der Leyen, was ist, wenn das, was Sie bislang im Kabinett diskutiert – das wenn eine Familie den Hausbesuch nicht zulässt, das ist auch öffentlich nachzulesen – und hier gerade erläu- heißt, wenn die aufsuchende Hilfe an der Haustür abge- tert haben, vom Parlament so beschlossen werden wiesen wird? Und werden künftig auch Fachkräfte der würde, würden die Aufgaben der Kommunen in Sachen freien Träger, zum Beispiel die Erzieherinnen in Kitas, Kinderschutz erheblich erweitert, zumindest wenn ernst- zu diesen Hausbesuchen verpflichtet? haft an der Umsetzung dieser zahlreichen Aufgaben ge- arbeitet würde. Deshalb möchte ich Sie fragen, inwie- Dr. Ursula von der Leyen, Bundesministerin für weit geklärt ist, ob die Kommunen in die Lage versetzt Familie, Senioren, Frauen und Jugend: werden, diese Aufgaben durchzuführen, ob auch ihre fi- Ihre Frage bezieht sich auf die Regelverpflichtung nanzielle Ausstattung deutlich erweitert würde; denn sie zum Hausbesuch. Der Gesetzentwurf besagt, dass in der müssten ihre Leistungen im Jugendamtsbereich sowie in Regel ein Hausbesuch stattfinden muss; denn wir haben anderen Bereichen intensivieren. Gibt es Vereinbarun- festgestellt, dass es gerade im Hinblick auf kleine Kinder gen zwischen den Ländern und Ihnen über die konkrete und Säuglinge ganz entscheidend ist, zu prüfen: Wie le- Frage, wie die Kommunen in die Lage versetzt werden, ben sie? Wie sieht die Wohnung aus? Wie ist ihre Umge- diesen erweiterten Aufgabenbereich wahrzunehmen und bung? Von dieser Regelverpflichtung gibt es allerdings ihn auch zu finanzieren? Ausnahmen. Wenn vermutet wird, dass die Gewaltsitua- tion eskaliert, zum Beispiel bei sexuellem Missbrauch, Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: ist das Jugendamt nicht verpflichtet, einen Hausbesuch Bitte schön. durchzuführen. Dann müssen zuerst andere Wege gegan- gen werden.

Dr. Ursula von der Leyen, Bundesministerin für Sie fragten, was geschieht, wenn Eltern das Zutritts- Familie, Senioren, Frauen und Jugend: recht verweigern. In einem solchen Fall bleibt alles wie bisher; denn es ist das Recht der Wohnungsinhaber, in Sie sprechen den zweiten Regelungsbereich an, näm- diesem Falle der Eltern, den Zutritt zur Wohnung zu ver- lich die Klarstellung für Jugendämter, dass diese dann, weigern. Wenn aber Gefahr für Leib und Leben des Kin- wenn ein Verdacht auf Misshandlung oder Verwahrlo- des besteht, muss die Polizei eingeschaltet werden. Die sung vorliegt, verpflichtet sind, sich das Kind anzu- Polizei kann sich dann Zutritt zur Wohnung verschaffen. schauen, statt nur in die Akten zu sehen oder sich auf das (B) Hier gibt es also eine ganz klare Trennung zwischen (D) Wort von Eltern oder Großeltern zu verlassen, wenn dem, was Aufgabe des Jugendamtes ist, und dem Schutz diese sagen: Dem Kind geht es gut; es ist im Augenblick des Kindes bei Gefahr für Leib und Leben, der in letzter nicht da; es schläft; wir können es Ihnen nicht zeigen. Konsequenz Aufgabe der Polizei ist. In der überwiegenden Zahl der Jugendämter ist es Zu Ihrer zweiten Frage. Die Erzieherinnen und Erzie- schon heute der Regelfall, dass man sich das Kind an- her, von denen Sie sprachen, werden nicht verpflichtet, sieht. Ich denke, es ist nachvollziehbar und plausibel, Hausbesuche durchzuführen. Uns war wichtig, einen Be- dass man sich bei Verdacht auf Misshandlung eines Kin- reich zu regeln, der bisher noch nicht geregelt war: Wie des zuerst das Kind anschaut. Aber es gibt und gab Fälle können sich Erzieherinnen und Erzieher, Lehrerinnen – das haben wir in der Auswertung festgestellt –, in de- und Lehrer verhalten, wenn der Verdacht der Misshand- nen über Wochen nur aufgrund der Aktenlage entschie- lung oder Verwahrlosung besteht? Da gilt: Zunächst den wurde. Man hat sich darauf verlassen, dass Dritte muss ein Gespräch mit den Eltern geführt und Hilfe von gesagt haben, dem Kind gehe es gut. Auf diese Weise ist außen gesucht werden, und erst wenn alle Stricke reißen, gewissermaßen unter den Augen des Jugendamtes oder muss das Jugendamt eingeschaltet werden, das dann der Behörden ein Kind verhungert. Deshalb stellen wir seine Pflicht tun muss. die Lage klar.

Ich sehe das auch als Rückenstärkung für die Jugend- Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: ämter. Wie gesagt, die überwiegende Zahl der Jugend- Herr Kollege Beck. ämter verfährt so, dass das Kind angeschaut wird. Aber in den Jugendämtern, in denen dies mangels Zeit oder Personal nicht möglich ist, muss in der Tat, gemeinsam Volker Beck (Köln) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): etwa mit dem Stadtkämmerer, der Kommune oder der Auch ich habe eine Frage an Frau von der Leyen. Mir Verwaltung, die Frage beantwortet werden: Warum geht ist allerdings nicht klar, ob das Thema, das ich anspre- bei uns nicht das, was in anderen Kommunen selbstver- chen möchte, in Ihrem Gesetzentwurf enthalten ist; in ständlich ist? – Wir wollten gesetzlich klarstellen, dass Ihrem Vortrag haben Sie es nämlich nicht erwähnt. Sie es selbstverständlich sein muss, dass die Kinder persön- haben sich in den letzten Tagen wiederholt zur Sperrung lich angeschaut werden. kinderpornografischer Inhalte im Internet geäußert. Da- her möchte ich von Ihnen wissen: Wird dieses Thema auch in Ihrem Gesetzentwurf aufgegriffen, und, wenn ja, Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: wie werden die entsprechenden Regelungen ausgestal- Herr Kollege Lehrieder. tet? 21472 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009

Volker Beck (Köln) (A) In dem Ziel, die Kinderpornografie rückstandslos aus vereinbaren, dass Seiten mit kinderpornografischem In- (C) dem Netz und aus unseren Gesellschaften zu verbannen, halt geblockt werden. In Europa haben sich inzwischen sind wir uns einig. Allerdings haben Sie in Fernsehinter- neun Länder – unter anderem die skandinavischen Län- views darauf hingewiesen, dass die Rechtslage in vielen der, Italien, die Schweiz, Großbritannien; hinzu kommt Ländern der Welt ein Verbot der Einstellung kinderpor- als außereuropäisches Land Neuseeland – zu diesem nografischen Materials, die Verfolgung der Einsteller Zweck zusammengetan. Wir möchten gerne als zehntes und somit die Sperrung dieser ekelhaften Inhalte nicht Land dabei sein. In diesen Ländern sollen die obersten ermögliche. Ich möchte von Ihnen wissen: In welchen Polizeibehörden täglich das Internet nach kinderporno- Ländern gibt es diese Probleme? Welche Länder haben grafischen Seiten screenen. Diese Seiten werden näm- eine Rechtslage, die es nicht ermöglicht, die Herstellung lich schnell wieder aus dem Netz genommen; das Ganze und Verbreitung von Kinderpornografie im Netz zu ver- erfolgt sehr dynamisch. Es geht darum, diese Seiten zu bieten? Welche Versuche unternimmt die Bundesregie- identifizieren, das Wissen auszutauschen und es an die rung, die Kooperation auf internationaler Ebene zu ver- Internetanbieter weiterzuleiten, damit diese die Seiten bessern? blocken. Das Blocken selbst ist eine Sache von Minuten. Für die Recherche braucht, wie uns die Experten sagen, Die internationale Kooperation scheint auf diesem ein Spezialist etwa eine Stunde am Tag. Gebiet ohnehin wesentlich wichtiger zu sein als eine Sperrung dieser Inhalte. Denn eine Sperre würde von Natürlich braucht man im Kampf gegen Kinderporno- findigen Leuten sowieso umgangen werden, wie Sie grafie verschiedene Bausteine. Die Zugangsblockade ist selbst auf Ihrer Website zugeben. Außerdem stößt in der einer dieser Bausteine. Sie wird schwer Pädokriminelle Internet-Community eine Sperre in diesem Bereich we- nicht davon abhalten, ihr schmutziges Geschäft weiter gen einer möglichen Übertragung auf andere Bereiche zu betreiben; diese Leute werden Möglichkeiten finden, auf erhebliche Bedenken. Letztlich müssen wir uns die die Blockade zu umgehen. Aber das Massengeschäft Frage stellen, ob wir unseren Bürgern überhaupt noch – die 15 000 Zugriffe, die Norwegen jeden Tag blockt, ein freies Internet zur Verfügung stellen können. Vor die- die 50 000 Zugriffe, die Schweden, das ja gerade einmal sem Hintergrund bitte ich Sie, Ausführungen zu Ihrer 9 Millionen Einwohner hat, jeden Tag blockt – können Strategie und zu Ihren Überlegungen im Hinblick auf wir durch eine Zugriffssperre unmöglich machen. Damit mögliche Alternativstrategien zur Erreichung dieses Zie- gehen den Tätern Einnahmen in Millionenhöhe verloren. les zu machen. Deswegen ist dieser Ansatz strategisch wichtig.

Dr. Ursula von der Leyen, Bundesministerin für Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Familie, Senioren, Frauen und Jugend: Herr Kollege Montag, bitte. (B) Zunächst einmal: Eine Zugangssperre im Hinblick (D) auf kinderpornografische Websites ist nicht Bestandteil dieses Kinderschutzgesetzes. Eine solche Regelung Jerzy Montag (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): müsste im Telemediengesetz, also an anderer Stelle, ge- Danke schön, Frau Präsidentin. – Ich habe Fragen an troffen werden. Nichtsdestotrotz handelt es sich um ein Frau Bundesjustizministerin Zypries. Frau Zypries, die aktuelles Thema. Bundesregierung avisiert mit diesem Gesetzentwurf, dass Ärzte als Geheimnisträger bei Verdacht einer Ge- Sie fragten nach der unterschiedlichen Rechtslage in fährdung des Kindeswohls auch – nachdem sie mit den den verschiedenen Ländern der Welt. Man muss es so Eltern gesprochen haben – mit den Behörden Kontakt formulieren: aufnehmen können. Ich möchte Sie zu der Haltung Ihres Erstens. In der Hälfte der Länder dieser Welt wird Hauses und zu Ihrer persönlichen Einschätzung dazu be- Kinderpornografie überhaupt nicht geächtet, sondern to- fragen. Die Rechtslage ist doch klar: Wenn eine aktuelle leriert bzw. akzeptiert. Gefahr für Leib, Leben oder Freiheit eines Menschen be- Zweitens gibt es Länder, in denen Kinderpornografie, steht, tritt § 203 StGB zurück. Darüber gibt es keine Un- also die Vergewaltigung und Misshandlung von Kin- sicherheit; das steht auch in jedem Kommentar. Deswe- dern, die mit Kameras gefilmt und von der Bilder oder gen ist die Bemerkung Ihrer Kollegin Frau von der Filme ins Netz gestellt werden, geächtet wird. Wir wis- Leyen, heute müsse ein Arzt den schlagenden Vater fra- sen, dass es im europäischen Raum mittlerweile gen, ob er sich ans Jugendamt wenden dürfe, schlicht un- 16 Länder gibt, die sehr eng zusammenarbeiten, und sachlich. zwar auch mit einigen außereuropäischen Ländern. Jetzt schlägt die Bundesregierung vor, dass nun statt Diese Zusammenarbeit umfasst die gesamte polizeitakti- einer Gefahr für Leib, Leben oder Freiheit „nur“ – ich sche Ermittlung und den Austausch von Polizeistrate- sage das bewusst in Anführungszeichen – die Gefähr- gien und Websites, die kinderpornografische Inhalte ha- dung des Kindeswohls ausreichen solle. Da stellt sich ben. Das zeigt, dass die wichtigsten Schritte im Kampf die Frage, wie sich dieser Tatbestand scharf umfassen gegen Kinderpornografie sind, die Täter zu ermitteln, die lässt. Außerdem soll bereits der Verdacht ausreichen, der es weltweit gibt, und die Quellen zu schließen, die welt- sich im Nachhinein als völlig ungerechtfertigt heraus- weit verbreitet sind. Schon das Wort „weltweit“ zeigt, stellen kann. Was bedeutet das für § 203 StGB? Wird dass diese Arbeit sehr schwierig, aufwendig und mühse- dieser Paragraf durchlöchert? Was wird bei der von Ih- lig ist; nichtsdestotrotz muss sie gemacht werden. nen geplanten Neuregelung aus dem berechtigten Schutz Drittens sind da die Länder, die mit den Anbietern, der Geheimnisträger und der Geheimnisse? Das würde die den Kunden den Zugang zum Internet ermöglichen, ich von Ihnen als Justizministerin gerne wissen. Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009 21473

Jerzy Montag (A) Ein Zweites. Frau Zypries, Sie haben hier Ausführun- für richtig. Das wurde durch mein Haus ja auch mitge- (C) gen zum Bundeszentralregister gemacht. Es gibt ein er- zeichnet. Wir werden hier im Deutschen Bundestag bei weitertes Zeugnis, das man benötigt, wenn man sich bei den Beratungen darüber zu diskutieren haben und sehen, Behörden bewirbt oder wenn man Beamter werden will. ob die Abgeordneten das mittragen oder ob sie meinen, Dieses erweiterte Zeugnis bekommt man selber gar nicht man müsse das anders machen. Das ist der normale in die Hand; es wird direkt an den künftigen Arbeitgeber Gang der Dinge. Manche sagen Struck’sches Gesetz oder an die Dienststelle geschickt. Des Weiteren gibt es dazu. das sogenannte beschränkte Zeugnis, in dem Bestrafun- gen von unter 90 Tagessätzen nicht aufgeführt werden. Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Das können sich die Bürgerinnen und Bürger selbst bei Herr Kollege Wunderlich, bitte. der Polizeiinspektion abholen. Meine Frage lautet: Ist jetzt daran gedacht, dass das Jörn Wunderlich (DIE LINKE): Bundesamt für Justiz in Bonn ein solches erweitertes Dankenswerterweise wurde eine Frage von mir be- Führungszeugnis direkt an private Arbeitgeber ver- reits vorweggenommen, bei der es um die geltende schickt? Wenn das so ist: Nach welchen Kriterien soll ei- Rechtslage und die Schweigepflicht ging, auf die sich gentlich unterschieden werden, welche privaten Arbeit- viele Ärzte zurückziehen, was im konkreten Einzelfall geber ein solches erweitertes Führungszeugnis erhalten aber gar nicht zulässig ist. Deswegen sehe ich das Erfor- sollen? dernis nicht ganz so. Es gibt vielleicht ein Erfordernis hinsichtlich eines Umdenkens der Ärzte, aber nicht hin- Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: sichtlich der gesetzlichen Regelung. Frau Ministerin, bitte. Ich habe eine Frage an Frau von der Leyen. Es gibt den § 8 a des KJHG, in dem es um den Schutzauftrag des Brigitte Zypries, Bundesministerin der Justiz: Jugendamtes geht. Das ist geltendes Recht. Ist sicherge- Herr Montag, um mit Ihrer zweiten Frage anzufan- stellt, dass für die Umsetzung des von Ihnen geschilder- gen: Weil das in der Tat schwierig wäre, ist es nicht vor- ten Gesetzentwurfs, wie er vom Kabinett verabschiedet gesehen, das so zu machen. worden ist, auch die erforderlichen Mittel zur Verfügung stehen? Im Bereich der Jugendämter und im Jugend- Das Führungszeugnis, das Sie als Erstes angespro- hilfebereich ist jahre- und jahrzehntelang gekürzt wor- chen haben, ist das sogenannte Behördenzeugnis. Das den. Es sind Sachmittel und Personalstellen gestrichen können nur bestimmte Arbeitgeber anfordern. Wir reden worden, sodass der § 8 a KJHG schon jetzt nicht umge- aber nicht nur von bestimmten Arbeitgebern, sondern setzt werden kann. (B) wir reden von allen Arbeitgebern. Deswegen wird es so (D) sein, dass der Arbeitnehmer vom Arbeitgeber aufgefor- Im Konkreten: Es gibt Kommunen, in denen auf einen dert wird, ein entsprechendes Führungszeugnis zu besor- Sozialarbeiter des Allgemeinen Sozialdienstes 200 Fa- gen. Deshalb lautet mein Appell an die Arbeitgeber, sich milien kommen. Wenn jetzt noch erweiterte Aufgaben solche Führungszeugnisse vorlegen zu lassen. Hier be- mit Hausbesuchen auf sie zukommen und bei einem nor- steht also keine Sorge. malen Achtstundentag sechs Minuten pro Familie blei- ben – man muss natürlich sagen, dass nicht alle Familien Zu dem ersten Punkt. Es geht uns in der Tat darum, Problemfamilien sind –, dann frage ich mich, wie ge- den Umfang der Möglichkeiten, prüfen zu können, ob in währleistet werden soll, dass das personell und finanziell einer Familie etwas nicht in Ordnung ist, zu erweitern. tatsächlich umgesetzt werden kann. Gibt es konkrete Deswegen halte ich das auch für richtig. Sie wissen, dass Absprachen mit den Ländern und Kommunen dazu? ich da ohnehin eine Position vertrete, die von den Abge- Ganz konkret: Werden die entsprechenden Mittel aufge- ordneten des Rechtsausschusses nicht geteilt wird. In der stockt? letzten Legislaturperiode hatten wir schon einmal einen Disput darüber. Dr. Ursula von der Leyen, Bundesministerin für Ich persönlich halte es für richtig, dass man sagt: Familie, Senioren, Frauen und Jugend: Auch dann, wenn sich hinterher herausstellt, dass das Die Aufstockung der kommunalen Mittel ist nicht Kind nicht geschlagen bzw. vernachlässigt wird, ist es, Aufgabe des Bundes, aber wir haben diesen Gesetzent- wenn der begründete Verdacht besteht, dass das – was wurf mit den Ländern vorher detailliert abgestimmt. auch immer dann dahintersteckt – der Fall sein könnte, Deswegen hat seine Entwicklung auch lange gedauert. gerechtfertigt, dass sich das Jugendamt bzw. die Jugend- behörde darum kümmert und mit den Eltern oder mit an- Noch einmal dazu, was ich eben schon ausgeführt deren ein Gespräch führt, um festzustellen, ob dort eine habe: Das ist auch als Rückenstärkung für die Jugend- Gefahr vorhanden ist oder eben nicht; denn wenn wir ämter zu verstehen. In einer Vielzahl der Jugendämter warten, bis das Kind in den Brunnen gefallen ist, ist es findet ein gutes Management statt und ist aufgrund aus- zu spät. Das ist ja gerade das, was wir vermeiden wollen. reichender Zeit- und Personalressourcen, von denen Sie Wir wollen deutlich machen: Es gibt hier eine bestimmte eben gesprochen haben, ein guter Kinderschutz gegeben. Verantwortung, die frühzeitig wahrzunehmen ist. Aber gerade dann, wenn im Gesetz eindeutig geregelt ist, dass nicht nur nach Aktenlage entschieden werden Deswegen halte ich den Vorschlag der Bundesregie- dürfe, sondern bestimmte Wege gegangen, Gespräche rung, wie ihn die Kollegin von der Leyen gemacht hat, geführt und die Kinder angeschaut werden müssten, ist 21474 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009

Bundesministerin Dr. Ursula von der Leyen (A) dies auch ein starkes Argument dafür, dass innerhalb ei- terin, ob in diesem Zusammenhang auch geplant ist, ein (C) ner Kommune die Mittel zum Beispiel zugunsten des Ju- bundesweites Familienhebammenmodell aufzubauen. gendamtes anders verteilt werden. Oftmals ergeben sich Fälle von Vernachlässigung und Missbrauch aus Überforderungssituationen, die sich Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: nicht selten bereits sehr früh, etwa in der Schwanger- Frau Kollegin Golze, bitte. schaft, erkennen lassen. Deswegen halte ich das Fami- lienhebammenmodell für sehr gut. Ist diesbezüglich et- was in der Planung? Diana Golze (DIE LINKE): Auch ich habe eine Frage an Frau Bundesministerin Meine zweite Frage zielt ebenfalls auf eine Definition von der Leyen: Sie haben zu Beginn Ihrer Ausführungen ab. In § 2 Abs. 1 und 3 des Gesetzentwurfs werden ge- gesagt, dass es eine Fortbildung und Qualifizierung für wichtige Anhaltspunkte für die Gefährdung des Wohls Kinder- und Jugendärzte geben solle, damit sie im Ein- eines Kindes oder Jugendlichen genannt. Natürlich ist es zelfall konkret darauf vorbereitet seien, entscheiden zu schwierig, so etwas zu definieren. Können Sie aber trotz- können, ob eine Vernachlässigung bzw. ein Verstoß ge- dem etwas dazu sagen, wie festgestellt werden soll, was gen das Kindeswohl vorliege. Wie kann dies angesichts gewichtige Anhaltspunkte sind? Wie sollen sie definiert des schon beschriebenen sehr weichen Begriffs „Gefähr- werden? Ein blauer Fleck ist offensichtlich. Aber oft- dung des Kindeswohls“ gewährleistet werden? Wie soll mals sind Misshandlungen und Vernachlässigungen die Qualifikation der Kinder- und Jugendärzte aussehen? nicht offensichtlich erkennbar. Was sind also gewichtige Auf welche Erfahrungswerte – mir ist bekannt, dass es in Anhaltspunkte? Wie kann man sie feststellen und defi- einigen Bundesländern, zum Beispiel in Mecklenburg- nieren? – Danke. Vorpommern, Kolloquien in diese Richtung gibt – greift die Bundesregierung zurück? Wie kann also gewährleis- Dr. Ursula von der Leyen, Bundesministerin für tet werden, dass trotz eines so weich umschriebenen Be- Familie, Senioren, Frauen und Jugend: griffs wie „Gefährdung des Kindeswohls“ eine fassbare Ich beginne mit dem zweiten Teil Ihrer Frage: Hier ist Größe für die Kinder- und Jugendärzte gegeben ist, nach nicht der Ort, um die Fachdiskussion zu führen, wie man der sie entscheiden können? die Diagnose „Misshandlung und Verwahrlosung“ sicher stellen kann. Aber da Sie das Wort „blauer Fleck“ anfüh- Dr. Ursula von der Leyen, Bundesministerin für ren, erinnere ich daran, dass blaue Flecken auf Schien- Familie, Senioren, Frauen und Jugend: beinen bei Kindern selbstverständlich sind, weil sie hin- Ich habe eingangs nicht gesagt, dass eine Qualifika- fallen und sich stoßen. Anders verhält es sich aber bei massiven blauen Flecken auf dem Rücken oder auf den (B) tion und Weiterbildung der Ärzteschaft aufgrund dieses (D) Gesetzes oder durch uns erfolgen müsse. Die Weiterbil- Streckseiten der Beine, auf die Kinder typischerweise dung und Qualifikation der Ärztinnen und Ärzte obliegt nicht fallen: Das sind die Pfade, bei denen die Ärzte- der Ärzteschaft in Eigenorganisation. Deshalb gibt es im schaft bestimmen muss, welche weiteren Schritte not- Hinblick auf die Versorgung auch den gesetzlichen Si- wendig sind, um das medizinisch klarer zu fassen. Auch cherstellungsauftrag, der beinhaltet, dass die Ärzteschaft unklare Brüche – zum Beispiel ein Schädelbruch –, de- nach den Standards ihrer Kunst weitergebildet wird. ren Zustandekommen nicht plausibel ist, sind typische Indizien, bei denen man nicht nur die Behandlung durch- Sie haben eben schon skizziert, dass das Thema „Ver- führen kann, sondern weiter gehende Fragen stellen wahrlosung und Misshandlung“, das in der Tat schwer muss. zu fassen ist, in der Ärzteschaft im eigenen Interesse, um Sie fragten nach Modellprojekten zum Beispiel unter die Profession fortzubilden, inzwischen viel intensiver dem Stichwort „Familienhebammen“. Solche Modell- diskutiert und auch bei Fortbildungen beachtet wird. Im projekte werden bereits durchgeführt. Es gibt im Natio- Gesetz wird deutlich gesagt, dass die Kaskade nach dem nalen Zentrum Frühe Hilfen inzwischen zehn bis zwölf Gespräch mit den Eltern bedeutet, nicht nur nach Hilfen Modellprojekte. Allein zwei fallen mir auf Anhieb ein. für die Eltern zu suchen, sondern dann, wenn man es als Das ist zum einen das Modellprojekt „Pro Kind“, das in Arzt oder Ärztin braucht, auch Hilfe von Expertinnen Bremen, Niedersachsen und Sachsen sehr stark vertreten und Experten zum Beispiel aus Kinderschutzzentren ist, und zum anderen das Modellprojekt „Guter Start ins oder von besonders qualifizierten Kinderärzten zu holen, Kinderleben“, an dem Rheinland-Pfalz, Baden-Würt- um sich zu vergewissern, dass die Verdachtsdiagnose temberg, Bayern und Thüringen beteiligt sind. Dabei „Misshandlung und Verwahrlosung“ auf sicheren Füßen wird exakt dieser Weg ausprobiert und untersucht, ob es steht, bevor an den dritten Schritt gedacht wird, sich mit möglich ist, durch eine sehr viel intensivere Begleitung dem Jugendamt in Verbindung zu setzen. auffälliger Familien mit neugeborenen Kindern durch Familienhebammen sicherzustellen, dass in dieser Aus- Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: nahmesituation – es ist ein freudiges Ereignis, aber neu- Frau Kollegin Gruß, bitte. geborene Kinder sind auch manchmal anstrengend – die Kinder den Start ins Kinderleben gut schaffen. Insofern Miriam Gruß (FDP): werden bereits Modellprojekte durchgeführt. Herzlichen Dank. – Wir alle wissen, dass Prävention besser ist, als erst dann einzuschreiten, wenn schon et- Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: was passiert ist. Daher frage ich Sie, Frau Bundesminis- Frau Kollegin Noll, bitte. Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009 21475

(A) Michaela Noll (CDU/CSU): welche Initiativen die Bundesregierung ergriffen hat? (C) Meine Frage richtet sich an die Frau Ministerin von Mit den betreffenden Ländern müsste man sich außen- der Leyen. Es geht um Folgendes: Wir hören immer wie- politisch ins Benehmen setzen, damit die Rechtslage ge- der von der Problematik, dass sich Familien der Kon- ändert wird. Sie haben nur von Ächten gesprochen. Es trolle entziehen. Das heißt, sie betreiben nicht nur Ärzte- geht aber um die Frage, ob es strafrechtlich verboten ist Hopping, sondern auch Jugendamt-Hopping und wech- und wie die Verbote umgesetzt werden. seln regelmäßig ihren Wohnsitz. Bietet der Gesetzent- Welche Länder fallen als Hauptprovider auf? Wenn wurf mehr Schutzmöglichkeiten? Sie die erwähnte andere Strategie verfolgen, dann müss- Wie wir wissen, haben zum Beispiel in Duisburg die ten sie Ihnen unmittelbar präsent sein. Ärzte damit begonnen, ihre eigenen Dateien zu vernet- Die Frau Justizministerin hat die Stirn gerunzelt. zen, um gegebenenfalls – wenn Kinder bei unterschied- Mich interessiert, was das Justizministerium unter juris- lichen Kinderärzten in derselben Stadt vorgestellt wer- tischen und rechtstaatlichen Gesichtspunkten von den den – durch Abruf der Daten festzustellen, ob das Kind Vorschlägen einer Sperre hält. schon einem anderen Arzt vorgestellt wurde. Haben die Jugendämter jetzt mehr Kontrollmöglichkeiten, um bei einem Wohnortwechsel festzustellen, wo das Kind bleibt Dr. Ursula von der Leyen, Bundesministerin für und ob die anderen Jugendämter entsprechend informiert Familie, Senioren, Frauen und Jugend: sind? Bietet der Gesetzentwurf den Kindern den notwen- Sie fragen nach den unterschiedlichen Rechtslagen. digen Schutz? Es gibt rund 200 Länder auf unserem Globus. Wenn ich sage, dass Kinderpornografie in der Hälfte der Länder geächtet ist, dann bedeutet das, dass dieses Thema in ir- Dr. Ursula von der Leyen, Bundesministerin für gendeiner Form in der Rechtssystematik dieser Länder Familie, Senioren, Frauen und Jugend: aufgegriffen worden ist. Ich kann Ihnen aber jetzt über Es sind vor allem zwei Bereiche schärfer gefasst bzw. diese 100 Länder und die Rechtssystematiken im Detail für die Jugendämter klarer formuliert worden. Erstens. keine Auskunft geben. Wenn eine Familie schon dem Jugendamt bekannt und ein Hilfeprozess für die Familie – vor allem zum Schutz (Volker Beck [Köln] [BÜNDNIS 90/DIE der Kinder – eingeleitet worden ist, dann sieht der Ge- GRÜNEN]: Können Sie das im Nachgang ma- setzentwurf vor, dass bei einem Umzug der Familie nicht chen?) nur die Daten und Akten an das nächste Jugendamt wei- – Im Nachhinein gerne. Es gibt Daten von der Weltkon- tergeleitet werden müssen, sondern dass zwischen den ferenz in Rio. beiden Jugendämtern auch ein Übergabegespräch statt- (B) finden muss, was eine sehr viel qualifiziertere Übergabe- Sie fragten auch danach, welche Initiativen ergriffen (D) form als die Übermittlung der Akten ist. worden sind. Die Änderung des Telemediengesetzes, wodurch Zugriffssperren ermöglicht werden, liegt in der Zweitens. Neu ist, dass dann, wenn zum Beispiel eine Zuständigkeit des Bundeswirtschaftsministeriums. All Familie weggezogen ist und dann Verdachtsmomente das, was das Bundeskriminalamt betrifft, liegt in der Zu- aufkommen, das Jugendamt nicht mehr – einfach ausge- ständigkeit des Bundesinnenministeriums. Das Thema drückt – nach der Haltung „aus den Augen, aus dem Kinderschutz fällt in meine Zuständigkeit. Die betreffen- Sinn“ handeln kann, sondern diese Verdachtsmomente den drei Bundesminister haben sich mit der Internetwirt- dem neuen zuständigen Jugendamt melden muss, damit schaft, das heißt mit sieben der größten Anbieter und den dort der weitere Hilfeprozess eingeleitet werden kann. Dachverbänden – 95 Prozent des Marktes sind dadurch Wir wissen, dass es bei hochproblematischen Familien vertreten gewesen –, und dem BKA zusammengesetzt vorkommt, dass sie zum Teil bis zu achtmal innerhalb und haben darüber diskutiert, welches der beste Weg ist, von zwei Jahren umziehen, um sich der Kontrolle des schnell zu Zugriffssperren zu kommen. Wir sind uns ei- Jugendamtes zu entziehen. Deshalb ist es sehr wichtig, nig, dass solche Sperren technisch und rechtlich möglich dass der Datenfluss zwischen den Jugendämtern auch sind. Wir streben ein Zweistufenverfahren an. Wir wol- über die Landkreisgrenzen hinweg gewährleistet ist. len innerhalb der nächsten sechs bis acht Wochen eine Im dritten Fall, wenn eine Familie bewusst unter- für alle Seiten verbindliche Vereinbarung unterschrei- taucht, ist das Jugendamt am Ende seiner Möglichkeiten. ben, verbindlich deshalb, weil seitens des Staates, des Dann muss die Polizei eingeschaltet werden. BKA, die entsprechenden Internetseiten identifiziert werden müssen und weil Verlässlichkeit herrschen muss, Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: dass entsprechende Zugriffssperren vorgenommen wer- den. Angestrebt ist hierbei eine Änderung des Tele- Mir liegen jetzt drei weitere Fragen vor, die ich noch mediengesetzes. zulassen werde. – Herr Kollege Beck, bitte. (Volker Beck [Köln] [BÜNDNIS 90/DIE Volker Beck (Köln) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): GRÜNEN]: Ich habe nach dem Ausland ge- Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Frau von der Leyen, fragt!) ich möchte noch einmal auf das zurückkommen, worü- ber wir vorhin diskutiert haben. Können Sie sagen, wel- Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: che Länder an vorderster Stelle liegen, was das Einstel- Herr Kollege Beck, wir sind bereits über die für die len von Kinderpornografie ins Internet angeht, und Regierungsbefragung vorgesehene Zeit. Sie schneiden 21476 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009

Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner (A) Ihren zwei Kolleginnen, die sich noch gemeldet haben, lin über eine Aufgabenwahrnehmung und -erweiterung (C) die Möglichkeit ab, Fragen zu stellen. Deswegen bitte diskutieren, die vor Ort gar nicht möglich ist. ich Sie, keine weiteren Zusatzfragen zu stellen. Dr. Ursula von der Leyen, Bundesministerin für Dr. Ursula von der Leyen, Bundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und Jugend: Familie, Senioren, Frauen und Jugend: Zunächst einmal möchte ich noch einmal klarstellen, Darf ich kurz noch einen Abschlusssatz sagen? – Herr dass dieser Gesetzentwurf Ausfluss einer Zweierkonfe- Beck, Sie haben nach dem internationalen Prozess ge- renz der Bundeskanzlerin mit allen 16 Regierungschefs fragt. Wir werden hier in Kürze eine deutsche Nachfol- war. Das heißt, es ist erklärter Wille der Ministerpräsi- gekonferenz zum Weltkongress in Rio und im Sommer denten der Länder, diese Schritte jetzt gemeinsam zu ge- dieses Jahres eine internationale Nachfolgekonferenz hen. Diese sind natürlich dafür verantwortlich, das jetzt dazu haben. in ihren Ländern umzusetzen. Deshalb mein zweiter Punkt: Wenn wir alle diesen Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: politischen Willen haben, dann ist das oberste Gebot, Jetzt erhält noch Frau Zypries das Wort. dass der Kinderschutz nicht nach Kassenlage erfolgt, sondern dass er in den Ländern und Kommunen gut Brigitte Zypries, Bundesministerin der Justiz: durchgeführt wird. Ich habe wahrscheinlich meine Stirn gerunzelt, um ir- gendwelche Nieser zu vertreiben, keine Ahnung. – Be- Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: kanntlich haben wir, das Bundesjustizministerium, Die letzte Frage stellt Frau Kollegin Deligöz. – Sie nichts mit der Prävention zu tun. Das Bundesjustizminis- haben sich nicht gemeldet? terium ist für die Strafverfolgung zuständig. Dort sind wir juristisch gut aufgestellt. Gespräche mit Providern (Ekin Deligöz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- laufen bereits, nicht nur über die Bekämpfung der Kin- NEN]: Nein!) derpornografie. Vielmehr sind wir schon seit meiner Zeit Dann bedanke ich mich sehr herzlich bei den beiden als Staatssekretärin im Bundesinnenministerium sehr er- Ministerinnen für die Beantwortung der Fragen. folgreich bei der Bekämpfung neonazistischer Darstel- lungen im Internet. Damals wurde beim BKA eine Ab- Ich rufe Tagesordnungspunkt 2 auf: teilung zum Streifegehen im Internet eingerichtet. Das wird seither auch im Bereich der Kinderpornografie ge- Fragestunde macht. Es geschieht also schon sehr viel. Von der Sache – Drucksachen 16/11612, 16/11632 – (B) (D) her ist alles, was Frau von der Leyen gesagt hat, richtig. Zu Beginn der Fragestunde rufe ich gemäß Nr. 10 Abs. 2 der Richtlinien für die Fragestunde die dringliche Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Frage auf Drucksache 16/11632 auf. Diese bezieht sich Frau Kollegin Haßelmann, ich gebe Ihnen die Gele- auf den Geschäftsbereich des Auswärtigen Amts. Die genheit zu einer kurzen Frage, bitte. Frage beantwortet Herr Staatsminister Dr. Gernot Erler. Ich rufe die dringliche Frage des Abgeordneten Britta Haßelmann (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Rainder Steenblock auf: Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Meine Frage richtet Welche Informationen hat die Bundesregierung über die sich an die Ministerin für Familie, Senioren, Frauen und Hintergründe der Ermordung des Menschenrechtsanwalts Jugend, Frau von der Leyen. Ich habe Ihren Ausführun- Stanislaw Markelow und der Journalistin Anastasija gen auf meine Frage und auf die des Kollegen Baburowa in Moskau am 19. Januar 2009 und die Bemühun- gen der russischen Regierung und der Staatsanwaltschaft zur Wunderlich entnommen, dass Sie sich im Rahmen des Aufklärung dieser und früherer Verbrechen an Menschen- Maßnahmenpaketes zum Kinderschutz mit einer ver- rechtsaktivistinnen und -aktivisten? stärkten Aufgabenwahrnehmung und Aufgabenerweite- rung in der Jugendhilfe befassen und darüber mit dem Bitte schön, Herr Staatsminister. Parlament diskutieren wollen, dass Sie aber nicht beab- sichtigen, im Gesetzgebungsverfahren eine dezidierte Dr. h. c. Gernot Erler, Staatsminister im Auswärti- Vereinbarung mit den Ländern über den kommunalen gen Amt: Finanzausgleich zu treffen, sodass die Kommunen in die Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Lieber Herr Kollege Lage versetzt werden, diese Aufgaben finanziell zu Steenblock, meine Antwort lautet folgendermaßen: Der schultern. Ist es richtig, dass Sie bei der Position, wo- russische Menschenrechtsanwalt Stanislaw Markelow nach es der jeweiligen Kommune obliegt, mit ihrem und die ihn begleitende Journalistin Anastasija Kämmerer eine Vereinbarung über eine Ausweitung des Baburowa wurden am 19. Januar 2009 im Zentrum von Aufgabenspektrums zu treffen, bleiben werden? Ich Moskau auf offener Straße von einem unbekannten mas- frage das vor dem Hintergrund, dass es eine Reihe not- kierten Täter ermordet. Wie schon der Bundesminister leidender Kommunen gibt, die in der Phase der Haus- des Auswärtigen, Dr. Frank-Walter Steinmeier, am haltssicherung sind, klar festgelegte Aufgabenfelder 20. Januar 2009 erklärte, ist die Bundesregierung über haben und keine Möglichkeit haben, das Aufgabenspek- die Ermordung bestürzt und verurteilt diese feige Tat auf trum und die Aufgabenwahrnehmung zu erweitern. Es das Schärfste. Solche Gewalttaten gegen Anwälte und kann daher der Eindruck entstehen, dass wir hier in Ber- Journalisten, wie auch Festnahmen und Übergriffe, Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009 21477

Staatsminister Dr. h. c. Gernot Erler (A) schaffen ein Klima der Angst und drohen zivilgesell- wie es zum Beispiel bisher weitgehend bei dem Fall (C) schaftliches Engagement zu untergraben. Die russischen Anna Politkowskaja festzustellen ist, der auf den Behörden müssen diese Mordfälle rasch aufklären, die 7. Oktober 2006 zurückgeht. Täter und Drahtzieher ermitteln und bestrafen. Wir ziehen daraus die Schlussfolgerung, dass wir die Stanislaw Markelow war ein respektierter und muti- vorhandenen offiziellen Gesprächsebenen zwischen der ger Anwalt, der sich insbesondere für die Opfer von EU und der Russischen Föderation, zum Beispiel im Menschenrechtsverletzungen in Tschetschenien einge- Rahmen des halbjährlich stattfindenden Menschen- setzt hat. Die junge Journalistin Anastasija Baburowa ar- rechts- und Rechtsstaatsdialoges, nutzen müssen, um beitete für die Zeitung Nowaja Gaseta, bei der auch immer wieder eine glaubwürdige Aufklärung und Straf- Anna Politkowskaja tätig war. Der Bundesregierung lie- verfolgung anzumahnen. Die Tatsache, dass General- gen darüber hinaus keine eigenen Erkenntnisse über die staatsanwalt Tschaika diesen Fall übernommen hat, ist, Hintergründe der Mordfälle vor. Der Generalstaats- wie ich schon gesagt habe, ein Zeichen dafür, dass sol- anwalt hat die Leitung der Ermittlungen übernommen. che Mahnungen nicht völlig ungehört bleiben. Für uns Dies legt die Vermutung nahe, dass die russische Füh- ist es trotzdem selbstverständlich, dass wir – das ge- rung die Bedeutung und Tragweite der Mordfälle er- schieht auch – bei unseren Kontakten mit offiziellen Ver- kannt hat. Die Bemühungen der russischen Behörden zur tretern der russischen Regierung jede Gelegenheit nut- Aufklärung früherer Verbrechen an prominenten zen, um auf den sehr problematischen Eindruck, der bei Vertretern der Zivilgesellschaft haben bislang noch diesen Fällen zurückbleibt, hinzuweisen und unsere dor- wenig konkrete Ergebnisse gezeigt. Im Mordfall Anna tigen Partner und Kollegen zu bitten, alles Mögliche zu Politkowskaja läuft derzeit ein Gerichtsverfahren. tun, um eine glaubwürdige Aufklärung zu erreichen.

Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Ihre Zusatzfragen, bitte. Sie haben noch eine weitere Zusatzfrage.

Rainder Steenblock (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Rainder Steenblock (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): NEN): Vielen Dank. – Herr Erler, wir sind uns sicherlich in Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Staatsminister, der Bewertung der aktuellen Ereignisse, die Sie gerade ich will einen weiteren Aspekt ansprechen. Dieser Mord vorgetragen haben, einig. Trotzdem würde mich eines ist ja geschehen, kurz nachdem Budanow, der wegen interessieren: Dieser Auftragsmord – ein solcher wird es Kriegsverbrechen in Tschetschenien verurteilt worden (B) wahrscheinlich gewesen sein – reiht sich auf der einen war, vorzeitig freigelassen worden ist. Herr Markelow (D) Seite in die Reihe mehrerer grober Menschenrechtsver- hat die Familie vertreten, deren Tochter von Budanow letzungen, auch politischer Morde, in der Russischen Fö- vergewaltigt und ermordet worden ist. Er hat gesagt, er deration ein; auf der anderen Seite hat die russische Re- wolle jetzt auch gegen die vorzeitige Freilassung von gierung einen Glaubwürdigkeitsverlust erlitten, nicht nur Budanow gerichtlich vorgehen. Er ist dann kurze Zeit durch den aktuellen Gasstreit, sondern auch schon früher nach diesen Erklärungen und Vorgängen – es war fast durch das Georgien-Engagement, um das einmal vor- nur ein Tag Abstand – ermordet worden. sichtig zu umschreiben, oder wegen der völlig isolierten Anerkennung von Südossetien und Abchasien. Es gibt Gibt es Anhaltspunkte dafür, dass es im Militär der also aktuell einen Glaubwürdigkeitsverlust im Hinblick Russischen Föderation Machtzentren gibt, die für diese auf die Russische Föderation, den Terry Davis, der Ge- Auftragsmorde entscheidende Anstöße geben? Gibt es neralsekretär des Europarates, als Zweifel an der Rechts- nach Ihren Erkenntnissen in der Russischen Föderation staatlichkeit in der Russischen Föderation beschrieben unterschiedliche Entwicklungen, also einerseits eine hat. Entwicklung in Richtung Rechtsstaat und Demokratie und andererseits in Teilen der Regierung anscheinend Wir können kein Interesse an mangelnder Rechts- auch Machtzentren, die kein Interesse daran haben? Wie staatlichkeit haben; darin sind wir uns einig. Deshalb: verhalten Sie sich in dieser Situation? Wie bewertet die Bundesregierung das politisch, und welche Aktion – es ist unser Interesse, dass die Russi- Dr. h. c. Gernot Erler, Staatsminister im Auswärti- sche Föderation ein stabiler, international akzeptierter gen Amt: Verhandlungspartner ist – unternimmt die Bundesregie- Herr Kollege Steenblock, zwei Tage nach diesem Vor- rung, um die Rechtsstaatlichkeit in der Russischen Föde- fall ist es in der Tat schwierig, Überlegungen über die ration, soweit ihr das möglich ist, zu fördern? Hintergründe anzustellen. Sie haben korrekterweise den Fall Budanow erwähnt. Dieser Oberst hat eine 18-jäh- Dr. h. c. Gernot Erler, Staatsminister im Auswärti- rige tschetschenische Frau erst vergewaltigt und dann er- gen Amt: mordet und hat dafür zehn Jahre Haft bekommen. Er ist Ich glaube, zunächst einmal stimmen wir darin über- jetzt nach achteinhalb Jahren Haft vorzeitig entlassen ein, dass es außerordentlich beunruhigend ist, dass in der worden. Aber ob das der Hintergrund ist, ist nicht sicher, russischen Öffentlichkeit immer wieder solche Mord- weil der ermordete Anwalt auch in einer Reihe von an- fälle vorkommen, deren Aufklärung leider sehr lange deren unbequemen Fällen tätig geworden ist und außer- braucht oder die zum Teil gar nicht aufgeklärt werden, dem konkrete Drohungen gegen ihn ausgesprochen wor- 21478 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009

Staatsminister Dr. h. c. Gernot Erler (A) den sind, die nicht aus den Reihen des Militärs, sondern Hans-Josef Fell (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): (C) aus rechtsradikalen Kreisen kamen, die schon längere Vielen Dank. – Herr Staatssekretär Hintze, dass die Zeit ihre Unzufriedenheit über den Fall Budanow zum verursachten Mehrkosten anerkannt werden, ist natür- Ausdruck gebracht und entsprechende Aktivitäten unter- lich, wenn das so gelingt, erfreulich. Es stellt sich eine nommen haben. weitere Frage. Wenn es um den Höchstspannungsbereich geht, so ist die Verwendung von Erdkabeln auf Pilotpro- Ich glaube, Sie haben Verständnis dafür, dass die jekte begrenzt. Ist das im 110-kV-Bereich auch so vorge- Bundesregierung sich an Spekulationen darüber, wie sehen, oder kann im Prinzip jeder, der ein Erdkabel im jetzt hier aufgeklärt werden muss und wo die Spuren 110-kV-Bereich verwenden will, dies tatsächlich tun und vielleicht hinführen, nicht im Detail beteiligen kann. die Mehrkosten auf die Netzgebühren umlegen?

Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Peter Hintze, Parl. Staatssekretär beim Bundes- Vielen Dank, Herr Staatsminister, für die Beantwor- minister für Wirtschaft und Technologie: tung dieser dringlichen Frage. Die Vorschrift im Energiewirtschaftsgesetz, in der die Nachdem die dringliche Frage aufgerufen und beant- Klarstellung getroffen wird, lautet: wortet worden ist, rufe ich jetzt die Fragen auf In Satz 3 werden die Wörter „zwischen der Küsten- Drucksache 16/11612 in der üblichen Reihenfolge auf. linie und dem nächstgelegenen Netzverknüpfungs- Wir beginnen mit dem Geschäftsbereich des Bundes- punkt, höchstens jedoch in einer Entfernung von ministeriums für Wirtschaft und Technologie. Die Fra- nicht mehr als 20 Kilometern von der Küstenlinie gen beantwortet der Parlamentarische Staatssekretär landeinwärts“ durch die Wörter „in einem 20 Kilo- Peter Hintze. meter breiten Korridor, der längs der Küstenlinie landeinwärts verläuft,“ ersetzt. Ich rufe die Frage 1 des Abgeordneten Hans-Josef Fell auf: Für diesen 20-Kilometer-Korridor lautet die Antwort Welche Wirkungen hätte der Gesetzentwurf der Bundes- im Sinne Ihrer Frage Ja. regierung zum Energieleitungsausbaugesetz im Hinblick auf die Zulässigkeit von Erdkabeln in der 110-kV-Ebene und die Anerkennung von dadurch verursachten Mehrkosten als nicht Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: beeinflussbare, also auf die Strompreise umlegbare Kosten- Sie haben noch eine Zusatzfrage. anteile? Hans-Josef Fell (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Peter Hintze, Parl. Staatssekretär beim Bundes- Vielen Dank. – Das heißt aber im Umkehrschluss, (B) minister für Wirtschaft und Technologie: dass in weiten Teilen der Republik, wo ein Ausbau des (D) Herr Kollege Fell, der Gesetzentwurf zum Energielei- 110-kV-Netzes notwendig ist, beispielsweise zur Anbin- tungsausbaugesetz betrifft Höchstspannungsnetze, also dung von Onshore-Windparks, eine Kostenumlage nicht die 380-kV-Ebene, und nicht die 110-kV-Ebene. Insofern möglich sein wird. hat er im Sinne Ihrer Frage keine Wirkungen. Da die Bundesregierung aber nicht nur Fragen beant- Peter Hintze, Parl. Staatssekretär beim Bundes- wortet, sondern auch immer darüber nachdenkt, was ge- minister für Wirtschaft und Technologie: meint ist, will ich fortfahren. Der Entwurf zum Energie- Die Vorschriften im Einzelnen finden sich in der An- leitungsausbaugesetz ist Bestandteil des Entwurfs des reizregulierungsverordnung, nämlich in § 11, in dem es Gesetzes zur Beschleunigung des Ausbaus der Höchst- um die beeinflussbaren und die nicht beeinflussbaren spannungsnetze. In dessen Art. 2 findet sich eine Ände- Kostenanteile geht. Als nicht beeinflussbare Kosten- rung des § 43 Satz 3 des Energiewirtschaftsgesetzes. Das anteile gelten alle Kostenanteile, die nicht dauerhaft oder ist für Ihre Frage einschlägig. Das haben Sie wahr- vorübergehend als nicht beeinflussbare Kostenteile gel- scheinlich auch gemeint. ten. Das klingt zunächst einmal selbstverständlich, be- deutet aber, dass die Vorschrift des § 11 – es würde zu In dieser gesetzlichen Vorschrift soll klargestellt wer- lange dauern, wenn ich diese hier insgesamt vortragen den, dass im Falle der Verkabelung auf der 110-Kilovolt- würde – alle nicht beeinflussbaren Kostenanteile auf- Ebene im 20-Kilometer-Streifen längs der Küste jede führt. Wenn ein Vorhaben nicht unter diese Vorschrift 110-Kilovolt-Leitung in diesem Gebiet als Erdkabel ver- fällt, ist es so, wie Sie es sagen. legt werden kann, und zwar unabhängig davon, ob es sich um eine Offshore-Anbindungsleitung oder den Aus- bau im vermaschten herkömmlichen Wechselstromnetz Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: handelt. Die Frage 2 der Kollegin Sabine Zimmermann wird schriftlich beantwortet. Hinsichtlich der preislichen Wirkung ist darauf hinzu- weisen, dass mögliche Mehrkosten solcher Erdkabel ge- Wir sind deshalb am Ende des Geschäftsbereichs des mäß § 11 Abs. 2 Nr. 7 der Anreizregulierungsverord- Bundesministeriums für Wirtschaft und Technologie. – nung in die Netzentgelte einfließen. Vielen Dank, Herr Staatssekretär, für die Beantwortung der Fragen. Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundes- Ihre Zusatzfragen, bitte. ministeriums für Ernährung, Landwirtschaft und Verbrau- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009 21479

Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner (A) cherschutz. Die Fragen 3 und 4 der Kollegin Dr. Kirsten sollten die Chance nutzen, die sich jetzt auftut; denn (C) Tackmann werden ebenfalls schriftlich beantwortet. erstmals in der Geschichte der Bundesrepublik gibt es eine große Bereitschaft zur Aufarbeitung, und zwar nicht Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundes- nur aufseiten der Betroffenen, sondern auch aufseiten der ministeriums der Verteidigung. Auch die Frage 5 des Träger. Deswegen sollten wir diesen Prozess, wie es über Kollegen Nouripour wird schriftlich beantwortet. weite Strecken auch erfolgt ist, konstruktiv begleiten. Deshalb kommen wir nun zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Familie, Senioren, Frauen und Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Jugend. Zur Beantwortung der Fragen steht der Herr Ihre Zusatzfrage, bitte. Parlamentarische Staatssekretär Dr. Hermann Kues be- reit. Elke Reinke (DIE LINKE): Ich rufe die Frage 6 der Kollegin Elke Reinke auf: Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Eine Frage vielleicht Aus welchem Grund ist derzeit weder eine Anlauf- bzw. in eine andere Richtung: Wie sieht die derzeitige Zusam- Beratungsstelle noch eine Hotline für ehemalige Heimkinder menarbeit der Bundesregierung mit dem Verein ehemali- vorgesehen, und warum lehnt das Bundesministerium für Fa- ger Heimkinder aus? Vielleicht könnten Sie dazu noch milie, Senioren, Frauen und Jugend, BMFSFJ, einen nationa- exaktere Ausführungen machen. len Entschädigungsfonds bereits jetzt so strikt ab? Bitte schön, Herr Staatssekretär. Dr. Hermann Kues, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und Ju- Dr. Hermann Kues, Parl. Staatssekretär bei der gend: Bundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und Ju- Es gibt bis jetzt keine spezielle Zusammenarbeit. Wir gend: haben natürlich Kontakt, aber wir warten jetzt zunächst Gerne. – In der Frage ist eine Aussage enthalten, die einmal darauf, wie sich die Jugend- und Familienminis- falsch ist. Es ist so, dass der Bundestagsbeschluss keinen terkonferenz der Länder auf unseren Vorschlag einlässt. kollektiven Entschädigungsfonds vorsieht, gleichzeitig Dann wird zu entscheiden sein, wie die Zusammenset- aber der Konzeptentwurf einen Entschädigungsfonds zung des Gremiums aussieht und wie man im Einzelnen nicht explizit ausschließt. Im Gegenteil, der runde Tisch vorgeht. Das ist bis jetzt nicht möglich gewesen. soll Kriterien entwickeln, nach denen die Forderungen Wir haben einen Zeitpunkt genannt. Wir haben ge- ehemaliger Heimkinder bewertet werden können. Inso- sagt, die erste Sitzung des runden Tisches soll möglichst fern wäre die Frage schon beantwortet. Ich will aber bis Ende Januar stattfinden. Wir haben auch gegenüber gerne auch auf das Umfeld eingehen. (B) der Jugend- und Familienministerkonferenz der Länder (D) Der Beschluss des Bundestages vom 4. Dezember deutlich gemacht – das Land Bremen hat dort derzeit den 2008, nämlich die Annahme der Beschlussempfehlung Vorsitz –, dass wir darauf drängen, dass uns zeitnah eine des Petitionsausschusses zur Aufarbeitung der westdeut- Antwort gegeben wird. Logischerweise sind wir ja auf schen Heimerziehung zwischen 1949 und 1975, beinhal- die Mitwirkung der Länder angewiesen. tet die Aufforderung an die Bundesregierung und die be- troffenen Länder, einen runden Tisch einzurichten. Das Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Sie haben noch eine Zusatzfrage. Jugend hat unmittelbar nach Beschlussfassung im Bun- destag, wenn Sie so wollen federführend für die Bundes- Elke Reinke (DIE LINKE): regierung, der Jugend- und Familienministerkonferenz Sie sagten, bis Ende Januar sollten Vorschläge vorlie- der Länder einen Vorschlag zur Einrichtung eines runden gen. Beabsichtigen Sie, noch bis Ende dieser Legislatur Tisches vorgelegt. Dieser Vorschlag beschreibt grob den eine Klärung herbeizuführen, um dieses Unrecht wieder- organisatorischen Rahmen für einen runden Tisch und gutzumachen? orientiert sich eng an den Empfehlungen des Petitions- ausschusses. Er greift also ausdrücklich möglichen Ar- beitsergebnissen nicht vor. Dr. Hermann Kues, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und Ju- Ein Entschädigungsfonds, eine Hotline oder eine Be- gend: ratungsstelle werden im Beschluss des Bundestages Wir haben ja den Vorschlag unterbreitet, dass es be- nicht konkret genannt, solche Maßnahmen werden aber reits im Sommer dieses Jahres einen ersten Zwischenbe- auch nicht ausgeschlossen. Nach dem Beschluss des richt geben soll. Wir haben das auch mit der künftigen Bundestages ist es eben Aufgabe der Teilnehmerinnen Vorsitzenden des runden Tisches in Aussicht genommen. und Teilnehmer des runden Tisches, zu entscheiden, wie Das ist also so weit abgestimmt. Wie schnell das jetzt mit dem Anliegen der Betroffenen umzugehen ist und vorangeht und was im Einzelnen bis dahin möglich sein wie Genugtuung erreicht werden kann. wird, hängt vom Verlauf der Beratungen und vom Zu- sammenwirken der am runden Tisch Beteiligten ab. Den Ländern liegt der Vorschlag zur Beratung vor. Bei diesem Vorschlag handelt es sich um einen Entwurf Wie gesagt: Es gibt bislang lediglich einen Vorschlag, und nicht um das endgültige Konzept des runden wer beteiligt werden könnte. Darüber muss man sich Tisches. Deswegen meine ich, dass Kritik zum jetzigen jetzt im Einzelnen abstimmen. Das wird dann auch Ge- Zeitpunkt völlig fehl am Platze ist. Im Gegenteil, wir genstand der ersten Sitzung sein. 21480 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009

(A) Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Ihre Ministerin hat in ihrer Aussage den Entschädi- (C) Eine weitere Zusatzfrage des Kollegen Schiewerling. gungsfonds kategorisch ausgeschlossen. Sie haben vor- hin allerdings explizit auf die Ergebnisoffenheit abge- Karl Schiewerling (CDU/CSU): stellt. Wie kann ich das verstehen? Vielen Dank. – Herr Dr. Kues, als Mitglied des Peti- tionsausschusses hatte ich an dieser Beschlussempfeh- Dr. Hermann Kues, Parl. Staatssekretär bei der lung mitgearbeitet. Ich halte in der Tat die augenblickliche Bundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und Ju- Diskussion um die Einrichtung eines Entschädigungs- gend: fonds für nicht zielführend. Wir haben ja damals auch Es stimmt nicht, dass die Ministerin dies dezidiert beschlossen, dass zunächst Kriterien entwickelt werden ausgeschlossen hat – schon gar nicht öffentlich. müssen, aus denen klar hervorgeht, wer denn wo, wann und wie möglicherweise und auf welcher Grundlage (Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Entschädigungen zahlen müsste. NEN]: Ich kann es Ihnen zeigen!) Die Frage, die im Augenblick sehr brennend ist und Vielmehr gibt es ein Schreiben der Ministerin an den die mir auch von verschiedenen Seiten vorgetragen wird, Vorsitzenden der Jugend- und Familienministerkonfe- lautet, wann denn dieser runde Tisch seine Tätigkeit auf- renz der Länder, Herrn Senator Zöllner. Dieses Schrei- nimmt, damit man auch sieht, dass die Regierung ihre ben vom 15. Dezember 2008 ist auf irgendeine Art und koordinierende Aufgabe wahrnimmt. Weise an die Öffentlichkeit gelangt. Das ist die Basis da- für gewesen. Dr. Hermann Kues, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und Ju- In diesem Schreiben steht auch nicht, dass die Minis- gend: terin einen Entschädigungsfonds ablehnt. Vielmehr ging Wie ich schon gesagt habe, haben wir unmittelbar es unter anderem darum, den Ländern deutlich zu ma- nach dem Beschluss des Bundestages Kontakt mit der chen, was auf sie zukommt. Weil Sie sich damit beschäf- Jugend- und Familienministerkonferenz der Länder auf- tigt haben, wissen Sie selbst, dass viele Länder größte genommen. Wir haben uns vorgenommen, dass der Bedenken haben. Als diese Problemstellungen seinerzeit runde Tisch bis Ende Januar 2009 zum ersten Mal zu- aufgetaucht sind, war der Bund ja gar nicht in erster sammentritt. Bis jetzt haben wir noch keine Rückmel- Linie betroffen. Betroffen waren hauptsächlich die Wohl- dung der Jugend- und Familienministerkonferenz der fahrtsverbände und die Länder als bisherige Aufsichtsbe- Länder erhalten; ich habe es eben erwähnt. hörden. Seinerzeit gab es große Bedenken, dass durch diese Beschlusslage des Bundestages eine riesige finan- (B) Wir sind in diesen Tagen aber noch einmal nach- zielle Belastung auf die Länder zukommt. (D) drücklich aktiv geworden und haben dies angemahnt. Wenn wir in den nächsten Tagen keine Rückmeldung be- Deswegen steht in dem Schreiben, dass ein Entschä- kommen, werden wir von uns aus noch einmal aktiv digungsfonds nicht automatisch vorgesehen ist. Das werden; denn nach unserer Auffassung muss gewährleis- habe ich eben auch erwähnt. Es ist jedoch nicht ausge- tet sein, dass wir bis Ende Januar dieses Jahres mit den schlossen, dass man hinterher zu einem solchen Ergeb- Beratungen beginnen. nis kommt.

Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Das Reizwort war der Begriff „Entschädigungs- Frau Kollegin Haßelmann, bitte. fonds“. Für denjenigen, der herangezogen wird, ist die- ser Begriff ein Reizwort. Für denjenigen, der sich davon finanzielle Leistungen erhofft, stellt er vielleicht etwas Britta Haßelmann (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Positives dar. Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Staatssekretär, bei meiner Frage geht es um die öffentliche Einlassung Ich sage ausdrücklich: Es ist nichts ausgeschlossen. Ihrer Ministerin für die Bundesregierung. Sie haben ja gerade auf die Frage von Frau Reinke dargelegt, dass so- Den Brief der Ministerin stelle ich Ihnen als Aus- wohl der runde Tisch als auch die weiteren Beratungen schussmitglied gerne zur Verfügung. Man kann ihn ergebnisoffen durchgeführt werden. Die Beschlussemp- missverstehen. Normalerweise ist aber völlig klar, was fehlung des Petitionsausschusses kennen wir alle. Wir damit gemeint ist. Das Ganze ist in der Öffentlichkeit wissen auch, wie sie entstanden ist und wie lange man falsch dargestellt worden, womit ein falscher Eindruck gebraucht hat, um einen interfraktionellen Beschluss mit erweckt wurde; das will ich ausdrücklich sagen. Wer den Stimmen des gesamten Parlaments zustande zu brin- sich etwas mit der Entstehungsgeschichte beschäftigt hat gen. und weiß, dass die Länder es nicht als selbstverständlich empfunden haben, dabei überhaupt mitzumachen, und Vor diesem Hintergrund frage ich Sie: Halten Sie es dass der Bund gesagt hat, das sei nicht seine vorrangige für klug und sinnvoll, sich so dezidiert, wie die Ministe- Aufgabe, kann das sicherlich verstehen. rin das öffentlich getan hat, gegen einen Entschädi- gungsfonds einzulassen? Schließlich haben Sie uns ge- Man hätte es vielleicht anders formulieren können; rade dargelegt, dass der runde Tisch ergebnisoffen tagt. das mag sein. Dieser Brief war aber dazu gedacht, das Ich bin nicht die Einzige, die das so verstanden hat. Die Verfahren zwischen den Ländern und dem Bund abzu- zahlreichen Rückmeldungen sind ähnlich einzuschätzen. stimmen. Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009 21481

(A) Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: keine endgültige Entscheidung. Es muss noch mit den (C) Frau Kollegin Binder, bitte. Ländern geklärt werden. Eine Debatte über eine Geschäftsstelle – mehr ist es ja Karin Binder (DIE LINKE): nicht; die inhaltliche Arbeit soll ja vom runden Tisch ge- Vielen Dank. – Herr Staatssekretär, dann wäre ich Ih- leistet werden – darf nicht von dem ablenken, worauf es nen sehr dankbar, wenn auch wir – meine Kollegin Elke eigentlich ankommt, nämlich auf die inhaltliche Arbeit Reinke als Mitglied des Ausschusses für Familie, Senio- des runden Tisches. Die Rolle, die der Träger bei der Or- ren, Frauen und Jugend und ich als stellvertretendes Mit- ganisation des runden Tisches spielen soll, wird unseres glied des Petitionsausschusses – den Brief von Frau Mi- Erachtens überschätzt; denn über die Arbeitsergebnisse nisterin von der Leyen zur Verfügung gestellt bekämen; entscheiden die Mitglieder des runden Tisches und nicht denn auch bei uns ist dies sehr missverständlich ange- die Geschäftsstelle. kommen. Habe ich Sie in Ihren Aussagen richtig verstanden: Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Der Entschädigungsfonds ist nicht erledigt, sondern ein Ihre Zusatzfragen. ergebnisoffener runder Tisch kann zu dem Ergebnis kommen, dass ein solcher Fonds einzurichten ist? Elke Reinke (DIE LINKE): (Dr. Hermann Kues, Parl. Staatssekretär: Ja!) Vielen Dank. – Es liegt ein Aufarbeitungskonzept die- ser unabhängigen Dachorganisationen vor. Mich würde Dann wären Sie auch bereit, sich damit zu befassen? interessieren, warum dieses Konzept nicht genutzt wird. Denn es ist eine wunderbare Vorlage, mit der man arbei- Dr. Hermann Kues, Parl. Staatssekretär bei der ten kann. Diese Organisationen sind diejenigen, die auch Bundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und Ju- ehemaligen Heimkinder vertreten. Daher wäre es sinn- gend: voll, dieses Konzept zu nutzen. Der runde Tisch setzt sich ja auch aus Vertretern der ehemaligen Träger, beispielsweise der Wohlfahrtsver- Dr. Hermann Kues, Parl. Staatssekretär bei der bände und der Länder, zusammen. Wenn diese insgesamt Bundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und Ju- zu diesem Ergebnis kommen sollten, ist das ausdrück- gend: lich vorstellbar. Ich sage ausdrücklich: Es ist noch nichts entschieden. Zunächst müssen wir – das wissen Sie aus dem Peti- Es gibt zwei Organisationen. Wenn Sie den Deutschen tionsausschuss – allerdings überhaupt erkunden, um Verein hinzunehmen, gibt es sogar drei. Dieser Verein (B) welche Gruppen es sich handelt und welche Kriterien war vom Petitionsausschuss anfangs auch vorgesehen. (D) angelegt werden könnten, weil es dort, wie Ihnen be- Aber er hat in der ersten Phase erklärt, dass er an einer kannt ist, ganz unterschiedliche Zusammensetzungen Mitarbeit kein Interesse habe – weshalb auch immer. In gibt. Es muss Bilanz gezogen werden. Das Ergebnis ist einer späteren Phase hat dieser Verein geäußert, er könne – ich sage das ganz ausdrücklich – offen. Ich habe kein sich eine Mitarbeit doch vorstellen. Deshalb haben wir Problem damit, auch Ihnen diesen Brief zur Verfügung gesagt, dass man über diese drei Organisationen reden zu stellen, zumal er ohnehin schon in der Öffentlichkeit könne. Es ist aber noch nichts entschieden; es muss noch zu sein scheint. besprochen werden. Meiner Meinung nach wäre es falsch, sich jetzt für einen bestimmten Träger auszuspre- chen. Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Ich rufe die Frage 7 der Kollegin Elke Reinke auf: Der Deutsche Verein war eine Zeit lang als Wunsch- Warum plant das BMFSFJ, sich über eine Empfehlung des kandidat im Gespräch. Wer sich ein bisschen in der So- Deutschen Bundestages hinwegzusetzen und mit der Organi- zial-, Jugend- und Familienpolitik auskennt, der weiß, sation des runden Tisches nicht mehr zwei unabhängige Dach- dass es sich bei diesem Verein um ein Forum handelt. organisationen der deutschen Jugendhilfe – AFET: Bundes- Neben den 16 Bundesländern gehören dem Deutschen verband für Erziehungshilfe e. V. und Deutsches Institut für Jugendhilfe und Familienrecht e. V., DIJuF – zu betrauen? Verein die kommunalen Spitzenverbände an, fast alle Landkreise, Großstädte und alle Wohlfahrtsverbände: vom Deutschen Roten Kreuz bis zur Zentralwohlfahrts- Dr. Hermann Kues, Parl. Staatssekretär bei der stelle der Juden in Deutschland. Bundestagsabgeordnete Bundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und Ju- fast aller Fraktionen sind im Hauptausschuss vertreten. gend: Unter diesem Gesichtspunkt und auch angesichts der Ich antworte Ihnen wie folgt: Eine umfassende Auf- Kompetenz aufgrund der breiten Mitgliederstruktur stellt arbeitung kann nur gelingen, wenn sie von einer breiten dieser Verein zumindest eine Variante dar, über die man Basis mitgetragen wird. Hier braucht es einen Partner, nachdenken muss. der aufgrund seiner Mitgliederstruktur breit aufgestellt und fachlich geeignet ist und bei dem das Thema auf Lassen Sie mich noch eine Bemerkung machen. Alle große Akzeptanz stößt. Aufgrund dieser Kriterien haben Organisationen, die älter sind – der Deutsche Verein ist wir in Ergänzung zu den beiden anderen Trägern einen 125 Jahre alt –, haben auch in der Zeit des National- entsprechenden Vorschlag unterbreitet. Verschiedene sozialismus bestanden. Speziell der Deutsche Verein hat Überlegungen stehen jetzt im Raum; sie werden zurzeit sich sehr intensiv mit dieser Zeit beschäftigt. Anlässlich mit den Ländern abgestimmt. Dazu gibt es aber noch des 125-jährigen Jubiläums ist eine Festschrift herausge- 21482 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009

Parl. Staatssekretär Dr. Hermann Kues (A) kommen, in der diese Zeit im Einzelnen aufgearbeitet Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: (C) wird. Gleiches gilt im Prinzip für die Wohlfahrtsver- Sie haben jetzt vier Zusatzfragen. bände, die unter ähnlichen Bedingungen gearbeitet ha- ben. Das sollte man fairerweise dazusagen. Aus meiner Cornelia Hirsch (DIE LINKE): Sicht ist in der Öffentlichkeit eine Diffamierung vorge- Besten Dank. – Meine erste Frage ist: Sie haben sich nommen worden, für die es überhaupt keine Basis gibt. beim Bildungsgipfel auf das Ziel geeinigt, dass zukünf- tig 10 Prozent des Bruttoinlandsprodukts für Bildung Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: und Forschung aufgewandt werden. Wenn Sie dieses Da Sie keine weitere Zusatzfrage haben, sind wir da- Ziel in Relation setzen zu den finanziellen Aufwendun- mit am Ende dieses Geschäftsbereichs. Vielen Dank, gen für die Bildungspolitik im Rahmen des Konjunktur- Herr Staatssekretär, für die Beantwortung der Fragen. paketes, meinen Sie auch dann noch, dass der Aufwand, der jetzt mit dem Konjunkturpaket betrieben wird, aus- Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministe- reichend ist, oder meinen Sie, dass noch mehr gemacht riums für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung auf. Die werden müsste? Frage 8 des Kollegen Rainder Steenblock wird schrift- lich beantwortet. Andreas Storm, Parl. Staatssekretär bei der Bundes- Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundesminis- ministerin für Bildung und Forschung: teriums für Bildung und Forschung. Die Fragen beant- Frau Abgeordnete Hirsch, Bund und Länder haben in wortet der Parlamentarische Staatssekretär Andreas der Tat vereinbart, bis zum Jahr 2015 10 Prozent des Storm. Bruttoinlandsprodukts für Bildung und Forschung auf- wenden zu wollen. Das geplante Investitionsprogramm Ich rufe die Frage 9 der Abgeordneten Cornelia von Bund und Ländern trägt mit dieser Schwerpunktset- Hirsch auf: zung – zu den 6,5 Milliarden Euro, die der Bund auf- Inwieweit teilt die Bundesregierung die Auffassung, dass wenden will, kommen 2,167 Milliarden Euro der Länder das mit der Föderalismusreform I verabschiedete Koopera- hinzu – sehr stark zur Steigerung der Aufwendungen für tionsverbot im Grundgesetz eine wirksame bildungspolitische Bildung und Forschung in den kommenden zwei Jahren Offensive im Rahmen des Konjunkturpaketes II verhindert bei. Das Investitionsprogramm steht also vollkommen in hat? Einklang mit der angestrebten Erreichung des 10-Pro- Bitte schön, Herr Storm. zent-Ziels.

Andreas Storm, Parl. Staatssekretär bei der Bundes- Cornelia Hirsch (DIE LINKE): (B) ministerin für Bildung und Forschung: Noch einmal zum Kooperationsverbot und der Frage, (D) Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Frau Abgeordnete was überhaupt möglich ist. Sie haben es so formuliert, Hirsch, gestatten Sie mir, die Fragen 9 und 10 gemein- dass insbesondere eine energetische Sanierung der Kitas, sam zu beantworten? Schulen und Hochschulen stattfinden soll. Was ist da- rüber hinaus noch möglich, zum Beispiel, was die Aus- stattung von Schulen oder qualitative Fortschritte in Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Schulen und anderen Bildungseinrichtungen betrifft? Das ist der Fall. Dann rufe ich auch noch die Frage 10 auf: Andreas Storm, Parl. Staatssekretär bei der Bundes- Wie verhält sich der jetzige Umfang des Konjunkturpake- ministerin für Bildung und Forschung: tes II im Bereich des Ausbaus der bildungspolitischen Infra- Frau Abgeordnete Hirsch, die Bundesregierung berei- struktur zu den Versprechen der Bundesministerin für Bildung und Forschung, Dr. , im Dezember 2008? tet zurzeit die Gesetzentwürfe und die übrigen erforderli- chen Maßnahmen vor, die am kommenden Dienstag im Kabinett behandelt werden sollen. Ich kann dem nicht Andreas Storm, Parl. Staatssekretär bei der Bundes- vorgreifen. Ich kann aber sagen, dass Art. 104 b des ministerin für Bildung und Forschung: Grundgesetzes in Verbindung mit Art. 74 ein wesentli- Im Rahmen des von Bund und Ländern vorgesehenen ches Element sein wird. Alles Weitere wird sich nach zweiten Konjunkturprogramms ist ein Investitionspro- Abschluss der Ressortabstimmungen aus den Gesetzent- gramm „Zukunftsinvestitionen der öffentlichen Hand“ würfen konkret ergeben. vorgesehen. Die dort vorgesehenen Finanzhilfen des Bun- des für Investitionen der Länder und Kommunen sollen Cornelia Hirsch (DIE LINKE): schwerpunktmäßig den Kindergärten, der Schulinfra- struktur, den Hochschulen und der Forschung zugute Sie können sich das Grundgesetz schon jetzt ansehen. kommen. Auf diesen Investitionsschwerpunkt sollen Wenn Sie sich auf Art. 104 b beziehen, ist zu fragen: Ist 65 Prozent der Finanzhilfen entfallen. Die mit der es, bezogen auf diese grundgesetzliche Regelung, über- Föderalismusreform I erzielten Ergebnisse stellen somit haupt möglich, irgendetwas anderes als den Ausbau der die mit dem Investitionsprogramm verfolgte Zielset- Infrastruktur zu finanzieren? zung, die Perspektiven für die wirtschaftliche Entwick- lung Deutschlands zu verbessern, nicht infrage. Damit Andreas Storm, Parl. Staatssekretär bei der Bundes- werden die Vorschläge der Bundesministerin für Bildung ministerin für Bildung und Forschung: und Forschung, Frau Dr. Annette Schavan, weitgehend Frau Abgeordnete Hirsch, bei dem vorgesehenen In- umgesetzt. vestitionspaket geht es insbesondere um die Verbesse- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009 21483

Parl. Staatssekretär Andreas Storm (A) rung der Infrastruktur. Art. 74 des Grundgesetzes enthält Peter Altmaier, Parl. Staatssekretär beim Bundes- (C) eine ganze Reihe von Elementen, die ein solches Enga- minister des Innern: gement des Bundes ermöglichen, nicht zuletzt das Recht Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Kollege der Wirtschaft in Abs. 1 Nr. 11. Keskin, ich darf darauf verweisen, dass Ihre Frage mit der Kleinen Anfrage „Umsetzung der Empfehlungen des Europarats zur Verbesserung der demokratischen Teil- Cornelia Hirsch (DIE LINKE): habe von Migrantinnen und Migranten“, die Sie und Ihre Noch eine Frage: In den Kommunen, die häufig keine Fraktion gestellt haben, inhaltlich identisch ist. Diese hat Gelder mehr haben, weil sie überschuldet sind, wird oft mein Kollege, Staatssekretär Hanning, mit Schreiben die Frage gestellt, wie es vor dem Hintergrund der Tatsa- vom 7. Januar dieses Jahres beantwortet. Deshalb darf che, dass eine Kofinanzierung als zwingend erforderlich ich darauf verweisen. angesehen wird, geregelt werden soll, dass die Gelder auch tatsächlich abgerufen werden können. Welche Ich möchte ergänzend sagen, dass die Bundesregie- Überlegungen stellt die Bundesregierung diesbezüglich rung die Entschließungen und Empfehlungen der Parla- an? Wie könnte man das gegebenenfalls umgehen? mentarischen Versammlung des Europarats selbstver- ständlich zur Kenntnis nimmt. Das ist auch in diesem Fall geschehen. Aus Sicht der Bundesregierung gibt es Andreas Storm, Parl. Staatssekretär bei der Bundes- allerdings keinen gesetzgeberischen Handlungsbedarf, ministerin für Bildung und Forschung: jedenfalls nicht auf Bundesebene. Sie wissen, dass nach Frau Abgeordnete Hirsch, die Bundesregierung zielt dem geltenden Bundesrecht sowohl die Versammlungs- bei ihren Überlegungen und bei den Gesprächen, die sie freiheit als auch die Vereinigungsfreiheit und die Mitwir- bereits jetzt mit den Ländern führt, vor allem auf zwei kung in politischen Parteien als zentrale Rechte auf Teil- Dinge: Zum einen soll ein schneller Mittelabfluss er- habe an der politischen Willensbildung auch für möglicht werden, damit das Paket die beabsichtigte kon- Migrantinnen und Migranten gewährleistet sind. Hin- junkturelle Wirkung entfalten kann. Zum anderen sollen sichtlich des Versammlungsrechtes wissen Sie wahr- auch finanzschwache Kommunen von den vorgesehenen scheinlich auch, dass die bisher dafür bestehende Bun- investiven Mitteln profitieren. Deshalb werden die Län- deszuständigkeit im Zuge der Föderalismusreform vom der im Rahmen der vorgesehenen Ausgleichsmechanis- 28. August 2006 weggefallen und an die Länder überge- men entsprechende Beiträge zur Berücksichtigung dieser gangen ist. finanzschwachen Kommunen leisten. Im Hinblick auf die Frage der Einführung eines kom- munalen Wahlrechts für Nichtunionsbürger darf ich da- (B) Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: rauf hinweisen, dass diese Frage Gegenstand parlamen- (D) tarischer Beratungen ist, und es entspricht dem Respekt, Die Fragen 11 und 12 der Kollegin Undine Kurth den die Bundesregierung vor dem Parlament hat, dass werden schriftlich beantwortet. wir das Ergebnis dieser Beratungen zunächst einmal ab- Wir sind deswegen am Ende dieses Geschäftsbe- warten. reichs. Vielen Dank, Herr Storm, für die Beantwortung Zum Schluss darf ich darauf hinweisen, dass wir in der Fragen. Deutschland in den letzten drei Jahren sehr daran gear- beitet haben, die Integrationskurse flächendeckend anzu- Wir kommen jetzt zum Geschäftsbereich des Auswär- bieten und durchzuführen, um damit Grundlagen für die tigen Amtes. Die Frage 13 des Kollegen Otto Schily demokratische Partizipation von Zuwanderern zu schaf- wird schriftlich beantwortet. Die Frage 14 des Kollegen fen. Das bezieht sich insbesondere auf die Vermittlung Omid Nouripour wird ebenfalls schriftlich beantwortet, der deutschen Sprache, aber auch auf die 45-stündigen genauso wie die Frage 15 des Kollegen Volker Beck. Orientierungskurse, in denen Kenntnisse zu Staat, Ge- Wir kommen jetzt zum Geschäftsbereich des Bundes- schichte und Gesellschaftsordnung in Deutschland ver- ministeriums des Inneren. Zur Beantwortung der Fragen mittelt werden. Diese Kurse erleichtern das Zurechtfin- steht der Parlamentarische Staatssekretär Peter Altmaier den in der neuen Gesellschaft. Sie schaffen Identifikation bereit. und Teilhabemöglichkeiten und sind aus unserer Sicht im Sinne der Empfehlungen des Europarates. Die Frage 16 des Kollegen Volker Beck wird schrift- lich beantwortet. Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Ihre Zusatzfragen, bitte, Herr Kollege. Ich rufe die Frage 17 des Kollegen Dr. Hakki Keskin auf: Dr. Hakki Keskin (DIE LINKE): Welche Anstrengungen gedenkt die Bundesregierung zu ergreifen, um die in vier Beschlüssen des Europarates vom Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Staatssekretär Juni 2008 (Resolutionen 1617 (2008) und 1618 (2008) und Altmaier, vielen Dank für Ihre Ausführungen. Ich Empfehlungen 1839 (2008) und 1840 (2008)) geforderte Stär- möchte unterstreichen, dass im Europarat in zwei Aus- kung der Partizipationsrechte der Einwanderinnen und Ein- schüssen und im Plenum sehr ausgiebig über die Demo- wanderer in den Mitgliedstaaten, darunter der Bundesrepublik Deutschland, umzusetzen? kratiedefizite in den Mitgliedstaaten debattiert wurde. Es wurde festgestellt, dass in einigen der Mitgliedstaaten in Bitte schön, Herr Staatssekretär. der Tat erhebliche Demokratiedefizite bestehen. In der 21484 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009

Dr. Hakki Keskin (A) Bundesrepublik Deutschland leben, wie Sie wissen, im- Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: (C) mer noch 7 Millionen Menschen ohne einen deutschen Sie haben noch eine Zusatzfrage. Pass, das heißt als Ausländer. Das bedeutet, dass sie, wenn sie nicht aus einem EU-Staat kommen, nicht ein- Dr. Hakki Keskin (DIE LINKE): mal das kommunale Wahlrecht ausüben können. Staats- Lieber Herr Staatssekretär, wenn die Aussage zutref- bürgerliche Rechte haben sie also nicht. fen würde, dass es in Deutschland leicht ist, sich einbür- Daher wurde diesen Mitgliedstaaten vom Europarat gern zu lassen, dann können Sie mir vielleicht erklären, nahegelegt, dass sie ebendiese Defizite beheben, indem wie es dazu kommt, dass gerade nach dem Inkrafttreten sie die Einbürgerung erleichtern und es unter anderem des neuen Staatsangehörigkeitsrechts die Einbürge- tolerieren, dass diese Menschen unter Beibehaltung ihrer rungszahlen ganz erheblich zurückgegangen sind und bisherigen Staatsbürgerschaft die Staatsbürgerschaft des sich fast halbiert haben. Mit anderen Worten: Gerade das jeweiligen Landes erwerben können. Was gedenken Sie neue Staatsangehörigkeitsrecht hat in bestimmten Berei- in dieser Hinsicht zu tun? chen, insbesondere für die erste und möglicherweise auch für die zweite Generation, erhebliche Erschwer- nisse mit sich gebracht. Peter Altmaier, Parl. Staatssekretär beim Bundes- minister des Innern: Hinzu kommt noch etwas: Das kommunale Wahlrecht für Nicht-EU-Bürger existiert, wie Sie wissen, lieber Herr Kollege Keskin, weil Sie sich intensiv mit Fra- Herr Altmaier, seit den 70er-Jahren in vielen Nachbar- gen der Integration und der Partizipation beschäftigen, staaten, etwa Schweden, Dänemark, Holland, Großbri- wissen Sie selbst, dass das System des Staatsangehörig- tannien und auch Frankreich. In Deutschland gilt das keitsrechts der Bundesrepublik Deutschland eines der kommunale Wahlrecht nur für EU-Staatsbürger, nicht für fortschrittlichsten und modernsten nicht nur der westli- Menschen aus Nicht-EU-Staaten. Auch da ist Hand- chen Welt, sondern überhaupt ist. lungsbedarf gegeben. Wir in Deutschland haben als eines der wenigen Län- der weltweit einen Rechtsanspruch auf Einbürgerung, Peter Altmaier, Parl. Staatssekretär beim Bundes- wenn der betreffende Ausländer bzw. Mitbürger eine be- minister des Innern: stimmte Zeit lang in Deutschland gelebt hat. Wir haben Herr Kollege Keskin, wenn Sie die Situation in den vor einigen Jahren das Staatsangehörigkeitsrecht dahin einzelnen europäischen Staaten vergleichen, dann wer- gehend modifiziert, dass junge Menschen nicht deut- den Sie feststellen, dass in vielen Ländern, in denen es scher Herkunft, die hier in Deutschland geboren werden, ein kommunales Wahlrecht für Nicht-EU-Bürger gibt, (B) unter bestimmten Voraussetzungen mit der Geburt auto- die Einbürgerung schwieriger als in der Bundesrepublik (D) matisch die deutsche Staatsangehörigkeit bis zum Er- Deutschland ist, dass es dort jedenfalls nicht die Ele- wachsenenalter erwerben. Erst dann müssen sie sich für mente des Jus Soli gibt, von denen ich vorhin gespro- eine der beiden Staatsangehörigkeiten entscheiden. chen habe und die dazu führen, dass Zehntausende von jungen Menschen mit der deutschen Staatsangehörigkeit Im Übrigen – das wird durch die Zahlen der Einbürge- von Anfang an aufwachsen können. rungsbehörde deutlich – ist es aufgrund der Lage in den Herkunftsländern vieler Migrantinnen und Migranten so, Die sinkende Zahl von Einbürgerungsanträgen und dass wir in einer erheblichen Zahl von Fällen – das geht Einbürgerungszahlen erklärt sich dadurch, dass diese bisweilen bis an die 50 Prozent – bei der Einbürgerung Zahlen naturgemäß im Laufe der Zeit schwanken. Ich die doppelte Staatsangehörigkeit hinnehmen. Das heißt, will aber ausdrücklich darauf hinweisen: Viele Migran- Deutschland ist ein Land mit starkem Rechtsanspruch tinnen und Migranten haben die Möglichkeit und das auf Einbürgerung. Deutschland ist ein Land, bei dem die Recht, die deutsche Staatsangehörigkeit zu beantragen. Angehörigen der dritten Generation jedenfalls überwie- Allerdings gibt es keine Pflicht, die deutsche Staatsange- gend die Chance haben, in die deutsche Staatsangehörig- hörigkeit zu beantragen. Es ist den Betroffenen freige- keit hineinzuwachsen. Wir erleichtern die Einbürgerung stellt, ob sie dies tun. Gleichwohl freuen wir uns über je- auch denjenigen Migrantinnen und Migranten, denen die den, der sagt: Ich möchte gerne dazugehören und mich Aufgabe ihrer bisherigen Staatsangehörigkeit nicht zu- einbürgern lassen. – Wir bemühen uns, den Betroffenen mutbar ist. Dies alles zusammengenommen führt dazu, diese Entscheidung so einfach wie möglich zu machen. dass es in Deutschland vergleichsweise leicht ist, die Vor einiger Zeit haben wir einen neuen Einbürge- deutsche Staatsbürgerschaft zu erwerben. rungstest eingeführt, der bundesweit Gültigkeit hat. Im Darüber hinaus ist es so, dass auch derjenige, der sich Vorfeld ist daran viel Kritik geübt worden. Es hieß, er sei dafür entscheidet, nicht die deutsche Staatsangehörigkeit zu schwer, und die Fragen seien abschreckend. Inzwi- zu beantragen, gleichwohl wichtige Partizipationsmög- schen liegen uns die ersten Testergebnisse vor. Weit über lichkeiten hat. Ich habe bereits darauf hingewiesen, dass 90 Prozent aller Teilnehmer, fast 100 Prozent von ihnen, die politischen Parteien in aller Regel auch nicht deut- haben den Einbürgerungstest bestanden. Auch daran sche Staatsbürger als Mitglieder akzeptieren. Ich habe wird deutlich, dass die Hürden bei der Einbürgerung in ferner darauf hingewiesen, dass Versammlungs- und Deutschland durchaus zu überwinden sind. Vereinigungsfreiheit selbstverständlich auch für Nicht- deutsche gelten, die sich im Geltungsbereich des Grund- Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: gesetzes aufhalten. Frau Kollegin Dağdelen, bitte. Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009 21485

(A) Sevim Dağdelen (DIE LINKE): dass es ein Abkommen der Staaten des Europarates gibt, (C) Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Lieber Herr in dem das Ziel der Vermeidung von Mehrstaatigkeit for- Altmaier, bevor ich meine Frage stelle, möchte ich auf muliert ist; lange Zeit verfolgte der Europarat nämlich die Einbürgerungszahlen, die das Statistische Bundesamt eine Politik, die darauf gerichtet war, das Entstehen von veröffentlicht hat, zu sprechen kommen. Da es gerade Mehrstaatigkeit nach Möglichkeit zu vermeiden. Dieses darum ging, ob diese Zahlen heute niedriger oder etwas Übereinkommen gilt nach wie vor, und die Bundesrepu- höher als in der Vergangenheit sind, möchte ich darauf blik Deutschland fühlt sich diesem Übereinkommen ver- hinweisen, dass die Zahl der jährlichen Einbürgerungen pflichtet. seit dem Jahre 2000 kontinuierlich gesunken ist, und (Sevim Dağdelen [DIE LINKE]: Sie sollten auch zwar auf 127 153 im Jahre 2004. Im Jahre 2007 – das ist einmal meine Frage beantworten!) die letzte Zahl, die uns vorliegt – gab es in Deutschland 113 030 Einbürgerungen. Im Vergleich dazu fanden im Jahre 2000 186 688 Einbürgerungen statt. Das ent- Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: spricht einem Rückgang zwischen dem Jahre 2000 und Frau Kollegin Enkelmann, bitte. dem Jahre 2007 in Höhe von 40 Prozent. Es finden also nicht gerade viele Einbürgerungen statt, was natürlich Dr. Dagmar Enkelmann (DIE LINKE): auch mit den Voraussetzungen zu tun hat. Herr Staatssekretär, Sie haben gesagt, das sei alles Nun möchte ich zu meiner konkreten Frage kommen, ganz leicht. Ich habe im Spiegel dieser Woche von einer lieber Herr Altmaier. Es geht um Ihre Aussage zum jungen verheirateten Frau gelesen, die seit sieben Jahren kommunalen Wahlrecht. Es ist schön, dass die Bundes- in der Bundesrepublik lebt. Sie hat ein Jurastudium ab- regierung die parlamentarischen Beratungen respektiert solviert, und das mit hervorragenden Ergebnissen. Man und abwartet; das ist nämlich nicht immer der Fall. kann also davon ausgehen, dass sie sowohl unsere Ge- Trotzdem möchte ich Sie daran erinnern, dass Sie einen sellschaft als auch unser Rechtssystem kennt. Halten Sie Prüfauftrag zum kommunalen Wahlrecht in Ihren Koali- es für angemessen, dass diese Frau einen Einbürgerungs- tionsvertrag aufgenommen haben. test machen soll? Halten Sie das für einen leichten Weg, jemanden einzubürgern, der seinen Lebensmittelpunkt Im Hinblick auf die Aussage Ihres Koalitionsvertra- hier hat? ges, dass Sie die Einführung des kommunalen Wahl- rechts prüfen lassen, haben wir eine Anfrage an Sie ge- Peter Altmaier, Parl. Staatssekretär beim Bundes- richtet. Die Antwort der Bundesregierung lautete, dass minister des Innern: sie diesen Prüfauftrag noch nicht erfüllt habe. Ich Frau Kollegin, wie Sie sich denken können, habe (B) möchte Sie fragen, ob die Bundesregierung diesen Prüf- auch ich diesen Artikel gelesen. Wir beschäftigen uns (D) auftrag mittlerweile endlich erfüllt hat bzw. dies bis zum mit dem Einbürgerungstest seit einiger Zeit. Ich möchte Ende dieser Legislaturperiode tut – es ist nämlich bereits Sie zunächst darauf hinweisen, wie die derzeitige recht- Anfang 2009, und diese Legislaturperiode ist nicht end- liche Lage ist. Es ist vorgesehen, dass den Einbürge- los lang – oder ob sie gedenkt, diesen Prüfauftrag in die rungstest nicht ablegen muss, wer in Deutschland über nächste Legislaturperiode zu verschieben. einen Hauptschulabschluss oder über einen vergleichba- ren Schulabschluss verfügt. Dies war bei der betreffen- Peter Altmaier, Parl. Staatssekretär beim Bundes- den Person nicht der Fall. minister des Innern: Was zu geschehen hat, wenn jemand in Deutschland Frau Kollegin Dağdelen, der Koalitionsvertrag, auf ein Studium abgeschlossen hat, ist weder in den Rege- den Sie sich beziehen, ist zwischen den die Bundesregie- lungen noch in den vorläufigen Verwaltungsvorschriften rung tragenden Koalitionsfraktionen geschlossen wor- abschließend geregelt. Dies wird im Augenblick mit den den. Die Bundesregierung wird über die Umsetzung der Bundesländern – sie sind für die Durchführung darin enthaltenen Prüfaufträge vorrangig mit den Koali- zuständig – besprochen. Ich gehe davon aus, dass man tionsfraktionen sprechen. Ich bitte Sie, dies zu respektie- am Ende der notwendigen Prüfungen zu einer flexiblen ren. Auch Sie werden die Ergebnisse unserer Beratungen und pragmatischen Lösung kommen wird, die dem Ein- zu gegebener Zeit zur Kenntnis nehmen können. zelfall gerecht wird. Weil Sie sich gerade auf die Einbürgerungszahlen be- zogen haben, möchte ich ganz ernsthaft auf folgenden Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Punkt hinweisen: Es gibt durchaus Migrantinnen und Herr Kollege Wunderlich. Migranten, die sich, obwohl sie alle Voraussetzungen er- füllen, deshalb nicht einbürgern lassen, weil sie ihre bis- Jörn Wunderlich (DIE LINKE): herige Staatsangehörigkeit nicht aufgeben wollen. Das deutsche Recht besagt allerdings: Wenn es möglich ist, Herr Staatssekretär, auf die Frage meiner Kollegin die bisherige Staatsangehörigkeit aufzugeben, dann wird Dağdelen zum Prüfauftrag im Hinblick auf kommunales auch erwartet, dass das getan wird. Darüber wird im po- Wahlrecht haben Sie geantwortet, was im Koalitionsver- litischen Bereich diskutiert. trag stehe, besprächen die Koalitionsparteien miteinan- der; der Rest des Parlaments werde zu gegebener Zeit in- Da in diesem Zusammenhang auch die Empfehlungen formiert. Sehe ich es richtig, wenn ich sage, dass das der Parlamentarischen Versammlung des Europarates heißt, dass die Bundesregierung von Parteien Prüfauf- eine Rolle spielen, will ich darauf aufmerksam machen, träge annimmt, am Parlament vorbei, und sich damit der 21486 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009

Jörn Wunderlich (A) parlamentarischen Kontrolle solcher Prüfaufträge ent- Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: (C) zieht? Anders kann man das, was Sie geäußert haben, Ihre Zusatzfragen, bitte. meiner Überzeugung nach nicht deuten.

Peter Altmaier, Parl. Staatssekretär beim Bundes- Dr. Hakki Keskin (DIE LINKE): minister des Innern: Herr Staatssekretär, die Bundesrepublik Deutschland Ich möchte Sie herzlich bitten, mir nicht das Wort im ist ein sehr interessiertes, engagiertes und sogar einfluss- Mund herumzudrehen. Ein vergleichbarer Prüfauftrag reiches Mitgliedsland des Europarates und achtet darauf, des Deutschen Bundestages an die Bundesregierung ist dass die in anderen Mitgliedstaaten vorhandenen Defi- bislang nicht ergangen. Einen Prüfauftrag des Deutschen zite im Bereich der Demokratie, der Menschenrechte Bundestages werden wir selbstverständlich in der kür- und der Minderheitenrechte beseitigt werden. Diesbe- zesten denkbaren Frist beantworten. züglich gibt es Monitoringkommissionen. Ich bin Mit- glied einer solchen Kommission. In diesem Falle aber Sie haben sich auf den Koalitionsvertrag bezogen. nicht für die Bundesrepublik Deutschland, sondern für Die Umsetzung des Koalitionsvertrages liegt zuvörderst die anderen Länder. in der Verantwortung der die Koalition tragenden Par- teien und Fraktionen. Das werden Sie nicht bestreiten Wenn die Forderungen des Europarates in Bezug auf wollen; es gibt ja auch Regierungen, an denen Ihre Partei die vorhandenen Demokratiedefizite, worüber wir ge- beteiligt ist. Zumindest eine solche Regierung gibt es rade gesprochen haben, nicht erfüllt werden, dann muss noch; es werden ja immer weniger. Ich habe gesagt: man kontrollieren, beobachten und feststellen: Wir Selbstverständlich werden wir im Zuge der Umsetzung haben beobachtet, dass in Deutschland immer noch so- des Prüfauftrages das Parlament über die Ergebnisse un- undsoviele Millionen Menschen keinerlei politische terrichten, wie wir das im Übrigen immer tun. Es ist weit Rechte haben. Sie nennen die Versammlungsfreiheit. Ich hergeholt, daraus in irgendeiner Form eine Missachtung bitte Sie! Das ist ein Grundrecht, das jedem Menschen oder Geringschätzung des Parlaments herleiten zu wol- zusteht. Wir reden hier von staatsbürgerlichen, politi- len. schen Rechten, also vom aktiven und passiven Wahl- recht etc. (Jörn Wunderlich [DIE LINKE]: Das sind Er- fahrungswerte!) Peter Altmaier, Parl. Staatssekretär beim Bundes- Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: minister des Innern: Ich rufe die Frage 18 des Kollegen Keskin auf: (B) Herr Kollege Keskin, das war mehr ein Statement als (D) Wie bewertet die Bundesregierung den Umstand, dass eine eine Frage, aber ich kann Ihnen noch einmal versichern, eigens eingerichtete Monitoringkommission die Umsetzung dass die Bundesrepublik Deutschland zu denjenigen der diesbezüglichen Europaratsbeschlüsse in Deutschland Ländern gehört, in denen die politischen Partizipations- überprüft? möglichkeiten auch für Migrantinnen und Migranten be- sonders entwickelt und ausgeprägt sind. Peter Altmaier, Parl. Staatssekretär beim Bundes- minister des Innern: Sie nehmen eine, wie ich meine, unzulässige Verkür- Herr Kollege Keskin, ich muss Sie auf die Beantwor- zung dieser Frage vor, indem Sie sich allein auf das tung der Kleinen Anfrage verweisen, in der wir dazu be- kommunale Wahlrecht beziehen. Sie wissen genauso gut reits Stellung genommen haben. Im Übrigen ist der Bun- wie ich, dass bei diesem Punkt auch verfassungsrechtli- desregierung nicht bekannt, dass der Europarat eigens che Fragestellungen zu berücksichtigen sind und dass eine Monitoringkommission eingerichtet habe, die die die große Mehrheit der Mitgliedstaaten des Europarates Umsetzung der Empfehlungen 1839 und 1840 (2008) dieses kommunale Wahlrecht nicht gewährt. Die Bun- der Parlamentarischen Versammlung des Europarates desrepublik Deutschland ist in dieser Frage also keines- überprüfen solle. falls alleine. Die Bundesregierung nimmt die Empfehlungen der Deshalb sage ich abschließend noch einmal, dass man Parlamentarischen Versammlung des Europarates auch das Problem der partizipativen Mitwirkung von Migran- im Hinblick auf die in Empfehlung 1840 (2008) Nr. 4 tinnen und Migranten auf unterschiedlichem Wege lösen angesprochenen Monitoringmissionen zur Kenntnis. Sie kann. Die Gewährung eines kommunalen Wahlrechts verweist insoweit auf die Einladung an die Europäische kann eine Möglichkeit sein. Es gibt Staaten, die sich da- Kommission gegen Rassismus und Intoleranz, ECRI, in für entschieden haben. Es kann aber auch eine sinnvolle Nr. 4.7 der Empfehlung 1840 (2008) und auf die Ende Möglichkeit sein, die Einbürgerung und damit die Erlan- 2008 in Deutschland durchgeführte ECRI-Monitoring- gung des vollen Status eines Staatsbürgers zu erleich- mission. Den Dopplungen und inhaltlichen Überschnei- tern. Das ist ein Weg, den wir in Deutschland in den letz- dungen, welche die empfohlenen zusätzlichen Monito- ten Jahren mit bemerkenswerten und auch international ringmissionen mit sich brächten, steht die anerkannten Erfolgen zurückgelegt haben. Bundesregierung skeptisch gegenüber. Ich kann Ihnen aber sagen, dass die Ende 2008 in Deutschland durchge- führte ECRI-Monitoringmission sehr erfolgreich verlau- Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: fen ist. Davon habe ich mich selbst überzeugen können. Sie haben noch eine Zusatzfrage, Herr Keskin. Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009 21487

(A) Dr. Hakki Keskin (DIE LINKE): Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: (C) Danke, Frau Präsidentin. – Lieber Herr Altmaier, neh- Ihre Zusatzfragen, bitte. men wir einmal an, dass bei der Überprüfung der Moni- toringkommission festgestellt wird, dass es auch hier in Ulrich Adam (CDU/CSU): Deutschland in der Tat, wie ich meine und wie das durch Vielen Dank, Frau Präsidentin; aber ich habe keine die Fakten auch belegt wird, Demokratiedefizite im Be- Zusatzfragen. reich der politischen Partizipation usw. gibt. Was würde die Bundesregierung dann tun? Würde die Bundesregie- Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: rung diese Defizite dann tatsächlich wohlwollend über- Dann rufe ich die Frage 21 des Kollegen Ulrich Adam prüfen und die entsprechenden Maßnahmen ergreifen, auf: um diese Defizite zu beheben? Welche Pläne hat die Bundesregierung in diesem Jahr, den 20. Jahrestag der friedlichen Revolution durch entsprechende Peter Altmaier, Parl. Staatssekretär beim Bundes- Sonderbriefmarken, Euro-Gedenkmünzen und Gedenk- minister des Innern: medaillen – bitte Vorhaben einzeln auflisten – zu würdigen? Herr Kollege Keskin, Sie stimmen doch wahrschein- lich mit mir überein, dass es sich auch aufgrund des Re- Karl Diller, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister spekts, den wir dem Europarat und seinen Monitoring- der Finanzen: kommissionen schulden, verbietet, den Empfehlungen Herr Kollege, es wird am 10. September 2009 ein und Ergebnissen dieser Kommissionen vorzugreifen. Sonderpostwertzeichen „20 Jahre Grenzöffnung Ungarn/ Deshalb schlage ich vor, dass wir getrost und ruhig ab- Österreich“ erscheinen. Dabei handelt es sich um eine warten, was die Monitoringkommissionen letzten Endes trilaterale Gemeinschaftsmarke von Ungarn, Österreich empfehlen werden, und dass wir uns anschließend in der und der Bundesrepublik Deutschland. Das heißt, in je- gebotenen seriösen und unaufgeregten Weise mit diesen dem dieser Länder wird eine motivgleiche Marke he- Empfehlungen auseinandersetzen. rausgegeben werden. Außerdem wird es am 8. Oktober 2009 ein Sonderpostwertzeichen „20 Jahre friedliche Revolution“ geben. Die Bundesregierung wird im Jahre Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: 2009 zum 20. Jahrestag der friedlichen Revolution keine Wir sind damit am Ende des Geschäftsbereichs des Euro-Gedenkmünzen ausgeben. Medaillen wird sie Bundesministeriums des Inneren. Vielen Dank, Herr schon deswegen nicht ausgeben, weil dies keine hoheit- Parlamentarischer Staatssekretär Altmaier, für die Be- liche Aufgabe ist. antwortung der Fragen. (B) Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministe- Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: (D) riums der Finanzen auf. Zur Beantwortung der Fragen Haben Sie Zusatzfragen, Herr Kollege Adam? steht Herr Staatssekretär Karl Diller bereit. Ulrich Adam (CDU/CSU): Die Frage 19 des Kollegen Ilja Seifert wird schriftlich Ja, Frau Präsidentin. beantwortet.

Ich rufe die Frage 20 des Abgeordneten Ulrich Adam Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: auf: Dann bitte schön. Welche Brief- und Sondermarken der Deutschen Bundes- post/Deutschen Post AG seit ihrem Bestehen sowie welche Ulrich Adam (CDU/CSU): DM- und Euro-Gedenkmünzen widmeten sich – bitte einzelne Ausgaben mit dem Herausgabejahr auflisten – den Verfolgten Herr Staatssekretär, ich frage Sie, inwieweit Sie bzw. und Opfern der kommunistischen/stalinistischen Gewaltherr- die Bundesregierung eine Anregung gegeben hat, dass schaft und der SED-Diktatur? zum 80. Geburtstag von Pfarrer Oskar Brüsewitz, der sich am 30. Mai 2009 jähren wird, eine Sondermarke Karl Diller, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister oder eine Gedenkmünze herausgegeben wird. Ich erin- der Finanzen: nere daran, dass sich Pfarrer Brüsewitz am 18. August Herr Kollege Adam, zunächst zu den Briefmarken: 1976 aus Protest gegen die SED-Diktatur verbrannte. Im Jahre 1953 gab es aus Anlass des Volksaufstandes am 17. Juni 1953 in der DDR und in Ostberlin ein Sonder- Karl Diller, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister postwertzeichen. Es gab im Jahre 1995 ein Sonderpost- der Finanzen: wertzeichen den Opfern von Teilung und Gewalt, für Herr Kollege Adam, bezüglich der Herausgabe von den Zeitraum von 1945 bis 1989, gewidmet; es wurde Sonderpostwertzeichen bekommt das Bundesministe- 1995 wegen des Beginns der Teilung vor 50 Jahren he- rium der Finanzen als zuständiges Ministerium in jedem rausgegeben. Im Jahre 2003 gab es ein Sonderpostwert- Jahr zwischen 600 und tausend Vorschläge. Mittlerweile zeichen aus Anlass des 50. Jahrestages des Volksaufstan- sind es eher tausend, weil es möglich geworden und ent- des am 17. Juni 1953. sprechend beworben worden ist, solche Vorschläge im Internet zu machen. Auch erreichen uns Dutzende von Nun zur Herausgabe von Münzen: Ebenfalls im Jahre Abgeordnetenbriefen mit Vorschlägen. Bei uns entschei- 2003 gab es eine 10-Euro-Silbergedenkmünze zum det darüber nicht irgendein Oberamtsrat – ich sage dies 50. Jahrestag des Volksaufstandes, die sich den verfolg- mit allem Respekt vor der Bedeutung und Arbeitskraft ten Opfern der SED-Diktatur widmete. von Oberamtsräten –, sondern ein Programmbeirat, der 21488 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009

Parl. Staatssekretär Karl Diller (A) den Versuch unternimmt, eine richtige Bewertung der geführt, der allein – ich unterstreiche dick: allein – das (C) eingereichten Vorschläge vorzunehmen. operative Geschäft der Gesellschaft verantwortet. Die Ausgabe von Sammler- oder Gedenkmedaillen durch die Dabei muss er folgendes Problem beachten: Mit den Deutsche Post AG erfolgt in alleiniger Verantwortung Philatelistenverbänden haben wir abgesprochen, dass in und Zuständigkeit des Vorstandes der Deutschen Post der Regel nur 50 Sonderpostwertzeichen pro Jahr he- AG. Eine Einflussnahme von Eigentümern, Aktionären rausgegeben werden sollen. Wären Sie Philatelist, wüss- auf das operative Geschäft ist nicht möglich, wie Sie ten Sie, dass Sie gehalten sind, alle Marken einschließ- wissen. lich der Marken mit Zuschlägen zu erwerben, wenn Sie eine komplette Deutschlandsammlung haben wollen. Die Bundesregierung hat von der Deutschen Post AG Früher gab es die Marken einzeln von der Rolle; heute über die beabsichtigte Herausgabe der Gedenkmedaille gibt es sie im Zehnerbogen. Die Philatelisten hätten sie „60 Deutsche Jahre“ vorab keine Information erhalten. gerne auch noch gestempelt und ungestempelt, mög- Dies war auch nicht erforderlich. lichst mit Ersttagsstempel. Das heißt, für die Philatelis- ten geht eine Sammlung in die Kosten. Deswegen ist die Der Bundesregierung liegen im Übrigen keine Infor- Zahl auf 50 begrenzt. mationen über beteiligte Personen, Abteilungen und Dienststellen der Deutschen Post AG vor. Innerhalb dieser 50 Sonderpostwertzeichen gibt es dann auch noch Serien, beispielsweise Wohlfahrtsmar- ken oder die Weihnachtsserie, die Frau Nicolette Kressl Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: und ich Ihnen vor Weihnachten zugestellt haben. Ihre Zusatzfragen. Es gibt also einen Programmbeirat, in dem auch Mit- glieder des Deutschen Bundestages vertreten sind, der Arnold Vaatz (CDU/CSU): die eingegangenen Vorschläge sichtet, versucht, sie zu Herr Staatssekretär, an welcher Stelle sehen Sie die würdigen und dem Bundesminister der Finanzen einen politische Verantwortung für die ausgegebenen Münzen Vorschlag unterbreitet. In der Regel – in meiner Amts- bzw. die dort verwendeten Symbole, Bilder oder grafi- zeit ist mir keine Abweichung von diesen Vorschlägen schen Gestaltungen? bekannt – folgt der Bundesfinanzminister den Vorschlä- gen des Programmbeirats. Karl Diller, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister Bezüglich der konkreten Person kann ich Ihnen ge- der Finanzen: genwärtig keine Auskunft geben, ob er in dem Vor- Herr Kollege Vaatz, ich teile mit Ihnen die Empörung (B) schlagstableau aufgeführt war und, wenn ja, warum er über diese Medaillen, insbesondere über die Medaille (D) nicht berücksichtigt worden ist. Das müsste ich recher- zur Zwangsvereinigung der SPD mit der SED. chieren und Ihnen dann zukommen lassen. (Iris Gleicke [SPD]: Ja! Deswegen haben wir uns auch gewehrt!) Ulrich Adam (CDU/CSU): Vielen Dank. Denn ich weiß, wie viele Tausende von Sozialdemokra- ten unter dieser Zwangsvereinigung und der folgenden Verfolgung zu leiden hatten. Deswegen bin ich sehr zu- Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: frieden, dass sich die Post AG sozusagen postwendend Haben Sie noch eine Zusatzfrage? – Das ist nicht der dazu entschlossen hat, die Auslieferung dieser Medaillen Fall. einzustellen. Dann rufe ich die Frage 22 des Kollegen Arnold (Iris Gleicke [SPD]: Wir haben heftig mit Vaatz auf: denen diskutieren müssen!) Zu welchem Zeitpunkt erhielt die Bundesregierung Infor- mationen zur Kenntnis über die Medaillenausgabe der Deut- Gleichwohl bleibt die Verantwortung beim Vorstand. schen Post AG mit den Inschriften „Neubeginn und Parteien- Einheit – 22. April 1946“, „Verfassung und Staatsgründung – 7. Oktober 1949“, „Verfassung der Deutschen Demokrati- Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: schen Republik“, die im Rahmen der Medaillensammlung Sie haben noch eine Zusatzfrage. „60 Deutsche Jahre“ herausgegeben wurde, und inwieweit sind der Bundesregierung die Personen/Abteilungen/Dienst- stellen bei der Deutschen Post AG bekannt, die für die Aus- Arnold Vaatz (CDU/CSU): wahl der Motive, die Entscheidung zur Prägung und die Ent- scheidung zur Emission dieser Medaille verantwortlich Herr Staatssekretär, wenn Sie die Verantwortung beim waren? Vorstand der Deutschen Post sehen, aber einräumen, Bitte schön, Herr Staatssekretär. dass die Bundesregierung – obwohl sie als Mitaktionär Miteigentümer der Deutschen Post AG ist – keinen di- rekten politischen Einfluss nehmen kann, frage ich Sie: Karl Diller, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister Wie beurteilen Sie dann die Möglichkeiten der Öffent- der Finanzen: lichkeit, auf solche wichtigen symbolträchtigen, die Herr Kollege Vaatz, die Deutsche Post AG wird als deutsche Öffentlichkeit berührenden Entscheidungen der Aktiengesellschaft nach deutschem Recht vom Vorstand Deutschen Post Einfluss zu nehmen? Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009 21489

(A) Karl Diller, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: (C) der Finanzen: Ich rufe die Frage 23 des Kollegen Arnold Vaatz auf: Herr Kollege, ich gehe davon aus, dass der Umstand Inwieweit ist der Bundesregierung bekannt, welche ex- der Herausgabe dieser total verunglückten Medaillen der terne Expertise von Personen/Institutionen die Deutsche Post Deutschen Post AG eine Lehre ist, die sie hochgradig für AG im Zusammenhang mit der geplanten Emission der SED- Gedenkmedaille eingeholt hat und zu welchen (Ausschrei- künftige Gedenkmedaillen aus historischen oder wel- bungs-)Bedingungen dies geschah? chen Anlässen auch immer sensibilisieren wird. Herr Staatssekretär, bitte. Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Karl Diller, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister Frau Kollegin Bellmann, bitte. der Finanzen: Herr Kollege Vaatz, ich bedauere, aber der Bundes- Veronika Bellmann (CDU/CSU): regierung liegen hierzu keine Informationen vor. Herr Staatssekretär, ist Ihnen bekannt, wie viele Exemplare dieser Gedenkmedaille bereits in Umlauf ge- Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: kommen sind und zu welchen Preisen diese gehandelt Ihre erste Zusatzfrage. wurden? Arnold Vaatz (CDU/CSU): Karl Diller, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister Herr Staatssekretär, sehen Sie es genauso wie ich, der Finanzen: dass es hier offenbar überhaupt nicht möglich ist, die Dazu liegen mir im Moment keine Erkenntnisse vor. persönliche Verantwortung für den eingetretenen Um- Wir werden bei der Deutschen Post AG Rückfrage hal- stand zu eruieren? Wozu raten Sie mir, wenn ich heraus- ten und Sie dann informieren. finden will, auf welche persönliche Initiative die Dinge so zustande gekommen sind? Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Karl Diller, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister Herr Kollege Adam, bitte. der Finanzen: Ihre zweite Frage möchte ich wie folgt beantworten: Ulrich Adam (CDU/CSU): Wenden Sie sich doch an den Vorstandsvorsitzenden und Herr Staatssekretär, ist Ihnen bekannt, ob sich die bitten Sie ihn um ein persönliches Gespräch. Deutsche Post AG bei den Opfern des Kommunismus/ (B) Zu Ihrer ersten Frage. Ich habe mir heute Morgen Ihre (D) Stalinismus bzw. bei deren Verbänden und Vereinigun- Frage noch einmal angeschaut und darüber nachgedacht, gen für diese Gedenkmedaille entschuldigt hat? wo der Fehler passiert ist. Liegt der Fehler bei den Histo- rikern, die kontaktiert wurden? Hatten diese nicht mas- Karl Diller, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister sive Hinweise gegeben, wie man damit umgehen der Finanzen: müsste? Oder war es die Freiheit der Künstler? Die span- nende Frage lautet für mich: Hatten die Historiker noch Auch darüber liegen mir keine Erkenntnisse vor; das einmal die Möglichkeit, einen Blick auf den Entwurf der muss ich gestehen. Ich weiß, dass einzelne Abgeordnete Künstler zu werfen und gegebenenfalls zu sagen, dass Beschwerden an den Vorstandsvorsitzenden gerichtet man so mit dem Thema umgehen kann oder nicht? Ich haben und der Vorstandsvorsitzende sein Bedauern in habe heute Morgen versucht, das bei der Deutschen seiner Antwort zum Ausdruck gebracht hat. Post AG herauszufinden. Die Post AG war nicht zu einer Auskunft bereit. Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Frau Michalk, bitte. Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Ihre zweite Zusatzfrage. Maria Michalk (CDU/CSU): Herr Staatssekretär, Sie haben Ihrer Empörung über Arnold Vaatz (CDU/CSU): diesen Vorgang Ausdruck verliehen. Ich frage Sie, wel- Herr Staatssekretär, können Sie sich vorstellen, dass che Empfehlung Sie dem Vorstand geben, was mit den ich genau die gleichen Schritte wie Sie im Vorfeld dieser noch nicht in Umlauf befindlichen Münzen geschehen Fragestunde unternommen habe und dass ich haargenau soll. dieselbe Antwort erhalten habe? Ich frage mich nun, wel- che Möglichkeiten uns als Parlamentarier noch offenste- (Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: hen, um eine Antwort auf die einfache Frage, wer für Einschmelzen!) diese Gedenkmünze verantwortlich ist, zu bekommen.

Karl Diller, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister Karl Diller, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister der Finanzen: der Finanzen: Einschmelzen. Ich mache Ihnen folgenden Vorschlag: Wir beide wenden uns an Herrn Appel und bitten ihn um ein Ge- (Heiterkeit bei Abgeordneten der CDU/CSU) spräch. 21490 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009

(A) Arnold Vaatz (CDU/CSU): sen-Anhalt: 104 abgeschlossen, 103 offen; Sachsen: (C) Ganz herzlichen Dank. 160 abgeschlossen, 252 offen; Thüringen: 60 abge- schlossen, 19 offen. Vizepräsidentin : Frau Kollegin Bellmann, bitte. Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: Haben Sie eine Zusatzfrage, Herr Kollege? – Keine Veronika Bellmann (CDU/CSU): Zusatzfrage. Herr Staatssekretär, von meiner Seite noch folgende Dann kommen wir zur Frage 25 des Kollegen Kolbe: Frage: Ist Ihnen bekannt, ob es für diese Gedenkmedaille eine öffentliche Ausschreibung oder einen Gestaltungs- Wie hoch sind die eingeforderten bzw. eingenommenen Beträge, und wie hoch ist der Verwaltungsaufwand beim Voll- wettbewerb gegeben hat? Wenn dem so gewesen wäre, zug des Altforderungsregelungsgesetzes, aufgeschlüsselt nach dann hätte man die ganze Angelegenheit schon früher den einzelnen östlichen Bundesländern? beeinflussen können. In diesem Zusammenhang frage ich Sie: Können Sie sich vorstellen, dass der Beirat, der Karl Diller, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister an der Entscheidung, welche Postwertzeichen herausge- der Finanzen: geben werden, beteiligt ist, sich auch mit Gedenkmün- zen und Gedenkmedaillen befasst? Herr Kollege, die Einnahmen aus den bereits geltend gemachten Altforderungen belaufen sich auf insgesamt 1,235 Millionen Euro. Die noch offenen Fälle belaufen Karl Diller, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister sich auf rund 2,921 Millionen Euro. Die Einnahmen der Finanzen: bzw. das Forderungsvolumen verteilen sich auf die Frau Kollegin, Sie müssen Folgendes bedenken: Die Länder wie folgt: Berlin: 0; Brandenburg: Einnahmen Herausgabe von Münzen und die Herausgabe von Son- 218 981,16 Euro, Forderungen 652 037,37 Euro; Meck- derpostwertzeichen ist im Unterschied zur Prägung von lenburg-Vorpommern: Einnahmen 299 248,03 Euro, Medaillen ein hoheitlicher Akt. Jeder Verein kann die Forderungen 135 255,04 Euro; Sachsen-Anhalt: Einnah- Prägung von Medaillen in Auftrag geben. Diese Freiheit men 218 303,92 Euro, Forderungen 1 026 075,01 Euro; hat er. Wenn er eine Prägewerkstatt findet, kann er alle Sachsen: Einnahmen 352 882,63 Euro, Forderungen möglichen Medaillen prägen lassen. Zurzeit sind bei uns 904 620,38 Euro; Thüringen: Einnahmen 145 863,27 Euro, beispielweise Medaillen zum Karneval im Umlauf. Da- Forderungen 203 550,58 Euro. von abzugrenzen ist der hoheitliche Bereich. Für diesen hoheitlichen Bereich haben wir einen Programmbeirat. Über den mit der Einziehung der dem Altforderungs- Der erste Teil Ihrer Frage betrifft ausschließlich das Un- regelungsgesetz unterfallenden Forderungen verbunde- (B) (D) ternehmen. Ich hoffe mit Ihnen allen zusammen sehr, nen Verwaltungsaufwand bei der Kreditanstalt für Wie- dass das Unternehmen jetzt sehr sensibilisiert ist und deraufbau liegen leider keine gesonderten Statistiken dreimal hinschaut, bevor es einen Prägeauftrag erteilt. vor. Ich weise zudem darauf hin, dass der Bund nach dem Einigungsvertrag gesetzlich verpflichtet ist, diese Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: Forderungen geltend zu machen. Ich rufe nun die Frage 24 des Kollegen Manfred Kolbe auf: Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: Wie viele Fälle sind der Bundesregierung bekannt, die un- Haben Sie dazu Zusatzfragen? – Bitte sehr. ter die Regelungen des Altforderungsregelungsgesetzes fallen (verkündet am 10. Juni 2005; Bundesgesetzblatt I, Seite 1589), aufgeschlüsselt nach den einzelnen östlichen Bundesländern Manfred Kolbe (CDU/CSU): sowie den abgeschlossenen und noch laufenden Verfahren? Herr Staatssekretär, ich habe mit Interesse vernom- Herr Staatssekretär, bitte. men, dass über mehrere Jahre insgesamt Einnahmen in Höhe von rund 1,2 Millionen Euro erzielt worden sind. Dafür haben wir im Jahre 2005 extra ein Gesetz im Karl Diller, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister Deutschen Bundestag verabschiedet. Den Verwaltungs- der Finanzen: aufwand beziffern Sie hier nicht. Aber wenn ich die An- Herr Kollege Kolbe, bei den sogenannten Altforde- zahl der Fälle sehe, dann gehe ich davon aus, dass dieser rungen handelt es sich um Forderungen, die vor dem eigentlich höher sein müsste. Wie ist Ihre Einschätzung: 8. Mai 1945 – das ist also schon sehr lange her – entstan- Ist das ökonomisch sinnvoll gewesen, oder sollte die den sind, die aber am 2. Oktober 1990 dem Staatshaus- KfW ihre personellen Ressourcen nicht eher in andere halt der DDR zustanden oder die staatlich verwaltet wur- Richtungen lenken? Ich will hier keine Fälle nennen. den. Die KfW führt die Verwaltung dieser ehemals volkseigenen Forderungen im Auftrag des Bundes durch. Unter das Altforderungsregelungsgesetz fallen nach Karl Diller, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister Auskunft der KfW insgesamt 1 280 Fälle. Noch nicht der Finanzen: abgeschlossen sind derzeit 663. Die von Ihnen erbetenen Herr Kollege, zur Motivforschung habe ich mich Zahlen für die einzelnen Bundesländer lauten: Berlin, noch einmal mit der Debatte anlässlich der zweiten und sowohl bei abgeschlossenen als auch offenen Fällen: 0; dritten Lesung im Deutschen Bundestag am Donnerstag, Brandenburg: 155 abgeschlossen, 248 offen; Mecklen- dem 24. Februar 2005, befasst. Ich habe auch Ihren Re- burg-Vorpommern: 137 abgeschlossen, 41 offen; Sach- debeitrag gelesen. Sehr knapp und zutreffend war meiner Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009 21491

Parl. Staatssekretär Karl Diller (A) Ansicht das, was Herr Dr. Hans-Ulrich Krüger von der Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: (C) SPD-Fraktion hierzu anmerkte – ich zitiere –: Dann rufe ich auch die Frage 27 des Kollegen Carl- Ludwig Thiele auf: Die vorgeschlagene Regelung entspricht daher der seit jeher im Entschädigungsgesetz niedergelegten Wie ist die Aussage des Bundesministers des Auswärti- gen, Dr. Frank-Walter Steinmeier, in der Bundestagsdebatte Konzeption. Dort ist eine Anrechnung der Verbind- am 14. Januar 2009 zu verstehen: „Wenn ich mich erinnere, lichkeiten auf die Entschädigung vorgesehen. Diese hat das Abtragen der Schulden des Erblastentilgungsfonds Anrechnung schlägt aber wegen des übersteigenden 14 Jahre gedauert.“? Wertes der zurückgegebenen Grundstücke in vielen Fällen fehl. Die Berechtigten erhielten also einer- Karl Diller, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister seits … wertvolle Grundstücke zurück und anderer- der Finanzen: seits zusätzlich eine Schuldenbefreiung. Diese Per- Der Erblastentilgungsfonds wurde 1995 mit einer An- sonen wären also im Vergleich zu denjenigen, die fangsschuld von umgerechnet 171 Milliarden Euro ge- nur eine Entschädigung erhielten, bevorteilt. bildet. Einzelne Bestandteile, wie zum Beispiel die Ver- Das ist präzise auf den Punkt gebracht das Thema. bindlichkeiten des Kreditabwicklungsfonds, waren Das heißt, es ist ein Akt ausgleichender Gerechtigkeit. darauf ausgerichtet, innerhalb einer Generation, also in- Im Übrigen haben auch die Länder dieses Verfahren ge- nerhalb von circa 40 Jahren, getilgt zu werden. Durch billigt. Sie haben im Vermittlungsausschuss lediglich hohe Zuflüsse an den Fonds aus Bundesbankgewinnen, noch eine Änderung, die aber nicht diesen Punkt betrifft, aus den Einnahmen der Versteigerung der UMTS-Lizen- durchgesetzt. zen sowie aus Beiträgen der neuen Bundesländer zur Tilgung von Krediten für den Bau gesellschaftlicher Ein- Abschließend möchte ich noch einmal in Erinnerung richtungen in der ehemaligen DDR konnten die Verbind- rufen, dass alle diejenigen, die gemeint haben, gegen lichkeiten des Erblastentilgungsfonds schneller als ge- dieses Gesetz klagen zu müssen, vor den entsprechenden plant reduziert werden. Heute, nach 14 Jahren, stehen für Gerichten verloren haben. Es ist also auch rechtlich rich- den Erblastentilgungsfonds unter Berücksichtigung des tig, was wir da machen. Schuldenmitübernahmegesetzes von 1999 noch Verbind- lichkeiten von 55 Millionen Euro zu Buche, denen For- Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: derungen in zweistelliger Millionenhöhe gegenüberste- Haben Sie eine weitere Zusatzfrage? – Bitte sehr. hen. Seine Schulden sind somit faktisch abgebaut. Die letzte Tilgung ist entsprechend den vereinbarten Fällig- keiten für 2011 vorgesehen. Manfred Kolbe (CDU/CSU): (B) Herr Staatssekretär, nach der rechtlichen Seite habe Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: (D) ich nicht gefragt, sondern nach der verwaltungsökono- Ihre Nachfrage, Herr Kollege Thiele. mischen. Können Sie dazu noch eine Einschätzung ab- geben? Carl-Ludwig Thiele (FDP): Herzlichen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Staats- Karl Diller, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister sekretär, meine Nachfrage lautet: Was verstehen Sie un- der Finanzen: ter „Tilgung“? „Tilgung“ ist ja wohl die Rückzahlung ei- Solange die KfW mir nicht sagen kann, wie viel die ner Schuld. Handelt es sich hier nicht in wesentlichen Bearbeitung eines Verwaltungsvorgangs Pi mal Daumen Teilen um eine Umschuldung, weil ein Großteil der Ver- kostet, sodass ich das dann mit 1 280 Fällen multiplizie- bindlichkeiten inzwischen im Bundeshaushalt zu finden ren kann, sehe ich mich dazu nicht in der Lage. Die KfW ist und nicht im Erblastentilgungsfonds getilgt wurde? führt darüber keine Statistiken. Die Erlöse aus der Versteigerung der UMTS-Lizenzen, die entsprechenden Bundesbankgewinne und die Zufüh- Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: rungen der Länder erreichen nicht annähernd die Grö- Damit kommen wir zur Frage 26 des Kollegen Carl- ßenordnung, die hier zur Tilgung anstand. Ludwig Thiele: Wie ist die Aussage der Bundeskanzlerin Dr. Angela Karl Diller, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister Merkel in ihrer Regierungserklärung vom 14. Januar 2009 zu der Finanzen: verstehen: „Wir haben im Übrigen beim Erblastentilgungs- Herr Kollege Thiele, Sie wissen, dass ich von 1994 fonds bewiesen, dass wir das können. Er wurde 1995 einge- richtet und hatte damals einen Schuldenstand von umgerech- bis 1998 für die SPD Sprecher im Haushaltsausschuss net 171 Milliarden Euro. Jetzt ist er getilgt.“? war und mich damals mit der von Ihnen gestützten Re- gierung immer über Folgendes auseinandersetzte: Sie Herr Staatssekretär, bitte sehr. führte etliche Sondervermögen, die sich bei näherem Hinsehen als Schuldentöpfe herausstellten, unter ande- Karl Diller, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister rem den Erblastentilgungsfonds. Deswegen habe ich der Finanzen: nach der Regierungsübernahme 1998 sehr darauf ge- Frau Präsidentin, Herr Kollege Thiele, wenn Sie ein- drängt, dass man diese Schuldentöpfe möglichst schnell verstanden sind, beantworte ich beide Fragen, weil sie auflöst und nach Möglichkeit auf den Bund überträgt. Im den gleichen Sachverhalt betreffen und sich in der Wort- Finanzbericht mit der Statistik für den betreffenden Zeit- wahl nur geringfügig unterscheiden, gemeinsam. raum sehen Sie das Aufwachsen der Schulden. Bis dahin 21492 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009

Parl. Staatssekretär Karl Diller (A) waren die Schulden in diesen Töpfen versteckt; danach Forderungen gegenüber den Wohnungsbauunternehmen (C) sind sie offenkundig geworden. geltend machen zu können. Das ist im Schuldenmitübernahmegesetz von 1999 Noch einmal, Kollege Thiele: Im Buchwerk des Erb- geregelt worden. Das heißt, wir tilgen auch aus dem lastentilgungsfonds ist sozusagen alles getilgt – mit Aus- Haushalt heraus. nahme der 55 Millionen Euro, denen Forderungen in Höhe von 40 Millionen Euro gegenüberstehen. Die Aussagen der Frau Bundeskanzlerin, dass die Schulden jetzt getilgt seien, und des Herrn Bundesau- ßenministers, dass das Abtragen der Schulden 14 Jahre Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: gedauert habe, sind korrekt, weil nämlich genau be- Wir haben damit den zeitlichen Rahmen der Frage- stimmt worden ist, wie das Tilgen vor sich geht. stunde leicht überschritten. Die Fragen, die noch nicht beantwortet sind, werden schriftlich beantwortet. Die Fragestunde ist damit beendet. Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: Haben Sie eine weitere Nachfrage? – Bitte sehr. Ich rufe die Tagesordnungspunkte 3 a und 3 b auf: a) Erste Beratung des von den Abgeordneten Carl-Ludwig Thiele (FDP): Wolfgang Bosbach, René Röspel, Katrin Göring- Herr Staatssekretär, stimmen Sie mit mir darin über- Eckardt und weiteren Abgeordneten eingebrach- ein, dass eine Tilgung dann erfolgt ist, wenn die Schuld ten Entwurfs eines Gesetzes zur Verankerung tatsächlich nicht mehr vorhanden ist, und eine Umschul- der Patientenverfügung im Betreuungsrecht dung etwas anderes ist? Bei einer Umschuldung nämlich (Patientenverfügungsgesetz – PatVerfG) wird ein Teil einer Schuld nur übertragen; diese Schuld – Drucksache 16/11360 – bleibt aber. Um die Zahlen noch einmal zu nennen: Zum Überweisungsvorschlag: 31. Dezember 1994 hatten wir mit den Extrahaushalten Rechtsausschuss (f) eine Verschuldung des Bundes von 513 Milliarden Euro. Finanzausschuss 2007 betrug sie 938 Milliarden Euro; sie ist also um Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend 425 Milliarden Euro gestiegen. Das ist die Gesamtschuld Ausschuss für Gesundheit des Bundes, also Extrahaushalte plus Schulden des Bun- Ausschuss für Menschenrechte und Humanitäre Hilfe des – alles ausweislich des Finanzberichts –, sodass von b) Erste Beratung des von den Abgeordneten daher überhaupt nicht nachvollziehbar ist, dass die Wolfgang Zöller, Dr. Hans Georg Faust, Schulden getilgt sind. Dr. Herta Däubler-Gmelin und weiteren Abge- ordneten eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes (B) Sie haben selbst genannt die Erlöse aus der Versteige- (D) rung der UMTS-Lizenzen, die Bundesbankgewinne, die zur Klarstellung der Verbindlichkeit von Patientenverfügungen (Patientenverfügungs- über 3,5 Milliarden Euro hinausgingen, und die Länder- verbindlichkeitsgesetz – PVVG) tilgung in Höhe von 138 bzw. 142 Millionen Euro. Sie kommen damit nicht annähernd an die Größenordnung – Drucksache 16/11493 – des Erblastentilgungsfonds von rund 180 Milliarden Überweisungsvorschlag: Euro, sodass es aus meiner Sicht unzutreffend ist, diesen Rechtsausschuss (f) Vorgang als Tilgung zu bezeichnen. Es handelt sich im Finanzausschuss Wesentlichen, zum größeren Teil um eine Umschuldung. Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Ausschuss für Gesundheit Ausschuss für Menschenrechte und Humanitäre Hilfe Karl Diller, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für der Finanzen: die Aussprache eineinviertel Stunden vorgesehen. – Ich Herr Kollege Thiele, es bleibt dabei: Die getroffenen sehe und höre dazu keinen Widerspruch. Dann können Aussagen sind korrekt; denn im Buchwerk des Erblas- wir so verfahren. tentilgungsfonds sind die Schulden nahezu getilgt. Die Verbindlichkeiten in Höhe von 55 Millionen Euro könn- Ich eröffne die Aussprache und erteile als erstem Red- ten wir sofort tilgen. Unser Problem ist, dass sie eine ner dem Kollegen Peter Weiß das Wort. Laufzeit bis 2011 haben. Wir kennen nicht die Gläubiger (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) dieser Titel; deswegen können wir sie nicht ansprechen. Im Übrigen hat dieser Fonds noch Forderungen gegen- über Wohnungsbauunternehmen in der Größenordnung Peter Weiß (Emmendingen) (CDU/CSU): von 40 Millionen Euro, also in vergleichbarer Höhe, so- Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kolle- dass man wirklich sagen kann: Im Rechenwerk ist das gen! Krankheit und Sterben sind Teil unseres menschli- getilgt. chen Lebens. Zentrale Richtschnur allen Handelns, auch in Krankheit und Sterben, ist die unverfügbare Würde Übrigens, Herr Kollege Ausschussvorsitzender: des betroffenen Menschen. Der Respekt vor der Einzig- (Otto Fricke [FDP]: Er meint mich!) artigkeit des Lebens verbietet jede Instrumentalisierung des Schicksals eines Schwerkranken oder Sterbenden, Wenn diese Forderungen bis 2011 nicht beglichen wor- jede Abwertung seiner Lebenslage, jede Fremdbestim- den sind, werden wir ein Gesetz verabschieden müssen, mung seines Willens. Um eine solche Fremdbestimmung damit wir weiter eine Rechtsgrundlage haben, um die zu vermeiden und dem Selbstbestimmungsrecht eine Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009 21493

Peter Weiß (Emmendingen) (A) starke Stellung zu geben, wollen wir Patientenverfügun- medizinischen Möglichkeiten das Bewusstsein niemals (C) gen auf eine sichere rechtliche Grundlage stellen. Darum wiedererlangen wird. geht es. Man kann aber auch das machen, was viele andere Viele Menschen verbinden ja mit der Aussicht darauf, tun, nämlich keine Patientenverfügung schreiben. Dann dass sie vielleicht eines Tages entscheidungsunfähig sind sind immerhin Willensäußerungen aus der Vergangen- und sich nicht mehr äußern können, große Befürchtun- heit – die Einstellungen zum Leben, die religiösen Über- gen, nämlich dass Dinge geschehen könnten, die sie zeugungen – Indizien dafür, wie er, wenn man ihn befra- nicht wollen, dass sie einer, wie sie sagen, kalten Appa- gen könnte, vielleicht entscheiden würde. ratemedizin ausgeliefert sein könnten, dass Schmerz und Bei allem Streit über Details einer gesetzlichen Rege- Leid unnötig verlängert werden könnten. Deswegen lung zu Patientenverfügungen sollten wir in einer sol- wollen immer mehr Menschen Vorsorge treffen und si- chen Debatte aber auch ein zentrales Anliegen deutlich cherstellen, dass ihr Wille ge- und beachtet wird. Mit machen: Es geht darum, den Bedürfnissen schwer kran- dem von mehreren Abgeordneten aus mehreren Fraktio- ker und sterbender Menschen möglichst umfassend ge- nen heute eingebrachten Gesetzentwurf zur Verankerung recht zu werden. Dazu sind Patientenverfügungen ein In- der Patientenverfügung im Betreuungsrecht soll die strument. Sie sind ein wichtiger Beitrag, aber nicht der Achtung des Selbstbestimmungsrechtes des Einzelnen einzige. Menschenwürdiges Sterben bedarf zudem inten- gestärkt werden. Zugleich wollen wir aber auch Lebens- siver palliativmedizinischer Versorgung, fürsorgender schutz, ärztliche Fürsorge und Patientenwohl gewahrt Beratung und seelsorgerischer Betreuung. wissen. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und Sicher, der im Voraus für den Fall der Nichteinwilli- des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) gungsfähigkeit verfügte Wille ist stets zu beachten. Al- Dass Menschen in Würde sterben können, das sollte lerdings ist es nach aller menschlichen Erfahrung ein Ziel unserer gemeinsamen politischen Bemühungen gefährlicher, ja vielleicht sogar lebensgefährlicher Fehl- sein. schluss zu meinen, dass ein früher einmal geäußerter Wille in jedem Fall dem aktuellen Willen des Betroffe- Vielen Dank. nen entspricht. Er kann diesem Willen entsprechen, aber (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der es muss nicht zwingend so sein. Würde der Betroffene SPD, der FDP und des BÜNDNISSES 90/DIE jetzt, da er schwer krank ist, genauso handeln wie da- GRÜNEN) mals, als er noch gesund war und eine Patientenver- fügung geschrieben hat? Ist angesichts des rasanten Fortschritts in der modernen Medizin jede vor 10 oder Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: (B) 20 Jahren niedergelegte Willensäußerung tatsächlich Nächster Redner ist der Kollege Michael Kauch. (D) noch aktuell? Würde der Patient genauso bestimmen wie (Beifall bei Abgeordneten der FDP) damals, als er noch nicht wusste, dass jetzt im Gegensatz zu früher für ihn Heilungschancen bestehen? Michael Kauch (FDP): Solche Fragen zu stellen heißt nicht, das Selbstbe- Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Bereits stimmungsrecht des Patienten zu relativieren, sondern 2004 und 2006 haben die Liberalen Anträge für die Stär- zeugt davon, dass man den Patientenwillen tatsächlich kung von Patientenverfügungen in den Deutschen Bun- ernst nehmen und ihm zu jeder Zeit Geltung verschaffen destag eingebracht. Es ist auch schon wieder mehr als will. Um dafür einen klaren Rechtsrahmen zu schaffen, ein halbes Jahr her, dass der Kollege Stünker gemeinsam schlagen die Antragsteller ein, wie ich finde, einfaches mit mir und 200 anderen Abgeordneten hier einen Ge- Verfahren vor, auch wenn uns unterstellt wird, es sei sehr setzentwurf eingebracht hat, um Patientenverfügungen kompliziert. Wenn jemand möchte, dass tatsächlich das, wirklich zu stärken. was er niedergeschrieben hat, auch exakt so in jeder Si- Fünf Jahre lang warten die Menschen inzwischen da- tuation durchgeführt wird, dann kann er das in einer rauf, dass dieses Hohe Haus eine Entscheidung über alle nach ärztlicher Beratung ausgefüllten Patientenverfü- diese widerstreitenden Vorschläge trifft. Jetzt ist genug gung anordnen. Zugleich sieht unser Vorschlag vor, dass der Blockade; jetzt muss entschieden werden. der Abfassung einer solchen Patientenverfügung eine ausführliche ärztliche und rechtliche Aufklärung voraus- (Beifall bei Abgeordneten der FDP, der SPD gegangen sein muss, sie von einem Notar beurkundet und der LINKEN) werden muss und sie nicht älter als fünf Jahre sein darf, Das Sterben ist Teil des Lebens. Wir reden heute über also jeder im vollen Wissen des ärztlich und rechtlich Patientenverfügungen. Sie sind ein wichtiger Baustein, Möglichen seine Patientenverfügung erstellt. um Würde am Lebensende zu ermöglichen, aber eben nur ein Baustein. Genauso gehört mehr menschliche Zu- Wenn jemand das nicht machen will, kann er selbst- wendung für Sterbende dazu. Gerade für die Menschen, verständlich in jeder anderen Form schriftlich eine die zu Hause sterben wollen, brauchen wir endlich eine Patientenverfügung abfassen und den Abbruch einer le- professionelle ambulante Palliativmedizin, und zwar benserhaltenden Behandlung anordnen. Der Arzt oder nicht nur in den Großstädten, sondern auch in der Flä- der Betreuer müssen sich auch daran halten, wenn eine che. unheilbare, tödlich verlaufende Krankheit oder eine Si- tuation vorliegt, in der der Patient mit an Sicherheit (Beifall bei Abgeordneten der FDP und der grenzender Wahrscheinlichkeit trotz Ausschöpfung aller SPD) 21494 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009

Michael Kauch (A) All diese Maßnahmen sind kein Widerspruch zu einer – Wenn Sie das nicht gesagt haben, Herr Bosbach, dann (C) Politik für mehr Patientenautonomie. Beides gehört zu- begrüße ich das natürlich. Aber so wurde es mir berich- sammen. Fürsorge ohne Selbstbestimmung ist genauso tet. schlimm wie Selbstbestimmung ohne Fürsorge. Die moderne Medizin hat Möglichkeiten geschaffen, Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: von denen wir vor 50 Jahren nicht zu träumen gewagt Herr Kollege Kauch, Herr Bosbach möchte gerne eine hätten. Ob man das als Geschenk oder als Qual empfin- Zwischenfrage stellen. det, kann nur jeder einzelne Mensch für sich selbst ent- scheiden. Wolfgang Bosbach (CDU/CSU): Niemand muss eine Patientenverfügung abfassen. Wer sich entscheidet, festzulegen, was ihm wichtig ist, Wären Sie bereit, zur Kenntnis zu nehmen, dass das hat aber auch den Anspruch, dass dieses Parlament sei- weder wörtlich noch sinngemäß stimmt, sondern frei er- nen Willen achtet. funden ist? (Beifall bei Abgeordneten der FDP, der SPD, der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/ Michael Kauch (FDP): DIE GRÜNEN) Das nehme ich zur Kenntnis. Es freut mich außeror- dentlich, dass mich meine Quelle offensichtlich falsch Meine Damen und Herren, um es klar zu sagen: Wir informiert hat. Dennoch möchte ich darauf hinweisen, haben keine naive Vorstellung von Selbstbestimmung, dass die Behauptung – sie wird möglicherweise im wei- wie Herr Weiß uns das unterstellt hat. Mit Patientenver- teren Verlauf der Debatte noch aufgestellt – falsch ist, fügungen verfüge ich natürlich etwas für die Zukunft. dass es einen Automatismus gebe und dass man im Falle Das ist immer ein schwächerer Wille als das, was ich einer falschen Formulierung nach dem Vorschlag von hier und jetzt äußere. Aber was ist denn die Alternative? Zöller oder dem von Stünker oder von wem auch immer Die Alternative zum vorausverfügten Willen unter Unsi- sterben müsse. Das ist nicht der Fall. Auch nach den an- cherheit ist, dass ein Dritter entscheidet. Die Alternative deren Entwürfen soll geprüft werden, ob die entspre- ist die Fremdbestimmung des Menschen. chende Formulierung in der Patientenverfügung auf die Lassen Sie mich zu den heutigen Entwürfen kommen. Situation anzuwenden ist. Es wird vor allen Dingen hin- Der Entwurf der Kollegen Zöller und Faust ist in den terfragt, wie sie gemeint ist. Dieser Punkt ist in allen entscheidenden Fragen – in den Entscheidungsregeln, in Entwürfen enthalten. der Reichweite – auf einer Linie mit dem Entwurf von (B) Herrn Stünker und mir. Wir wollen gemeinsam keine (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten (D) Beschränkung der Reichweite. Wir wollen das Vor- der SPD, der LINKEN und des BÜNDNIS- mundschaftsgericht nur in Konfliktfällen einschalten. SES 90/DIE GRÜNEN) Wir wollen vor allem eine Bürokratisierung des Sterbens Ich möchte den Gesetzentwurf von Herrn Bosbach verhindern. nicht selber kommentieren, sondern die Gelegenheit nut- Unsere Entwürfe unterscheiden sich in einigen De- zen, ein Zitat aus einem Kommentar anzuführen, der von tails. Aber ich bin ausgesprochen zuversichtlich, dass es Herrn Professor Borasio, Inhaber des Lehrstuhls für Pal- uns nach einer sachlichen Anhörung gelingt, diese Ent- liativmedizin an der Universität München, stammt. Er würfe zusammenzuführen. Es macht keinen Sinn, an den bezeichnet den Entwurf von Herrn Bosbach als eigenen Formulierungen zu kleben und auf ihnen zu be- Patientenverfügungsverhinderungsgesetz, das auf medi- harren. Es geht darum, eine breite parlamentarische zinisch fehlerhaften Annahmen basiert, unnötige Hürden Mehrheit für mehr Selbstbestimmung von Patienten zu aufbaut und ein groß angelegtes Beschäftigungspro- erreichen. gramm für Notare und Vormundschaftsgerichte darstellt. Weiter meint er: Die letzte Lebensphase wird massiv (Beifall bei Abgeordneten der FDP, der SPD, verrechtlicht und damit entmenschlicht. Dieses Gesetz der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/ würde sehr viele Menschen ihres Grundrechts auf einen DIE GRÜNEN) friedlichen und natürlichen Tod berauben. Bevormun- Lassen Sie mich hinzufügen: Weder der Entwurf von dung statt Fürsorge. Der ethische Paternalismus lässt Herrn Zöller und Herrn Faust noch der Entwurf von grüßen. – Das spricht für sich. Herrn Stünker und mir beinhaltet einen Automatismus Wenn ein Palliativmediziner eine solche Gesamtein- für die Patientenverfügung. Ich habe gehört, Herr schätzung Ihres Entwurfs trifft, dann muss man sich ein- Bosbach habe heute einigen Journalisten gesagt: Eine mal anschauen, was Palliativmediziner zu einzelnen Be- junge Radfahrerin, die stürzt und aufgrund ihrer Verlet- stimmungen Ihres Entwurfes sagen. Darin heißt es, dass zungen ins Koma fällt, würde nach unserem Gesetzent- Verfügungen, die Krankheiten betreffen, die keinen irre- wurf nicht behandelt werden, wenn sie vorher in einer versiblen, tödlichen Verlauf nehmen, nur dann gelten, Patientenverfügung festgelegt hat, dass sie in diesem wenn sie notariell beurkundet werden und wenn es vor- Falle nicht behandelt werden möchte. – Das ist natürlich her eine ärztliche Beratung gegeben hat. Was sind denn Unsinn. diese irreversiblen, zum Tode führenden Erkrankungen? (Widerspruch des Abg. Wolfgang Bosbach Herr Borasio schreibt, dass das medizinisch nicht klar [CDU/CSU]) festzulegen ist. Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009 21495

(A) Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: um Tage oder Wochen. Da kann man nicht darauf war- (C) Herr Kollege Kauch, lassen Sie eine weitere Zwi- ten, dass sich ein Gericht bequemt, endlich eine Ent- schenfrage des Kollegen Bosbach zu? – Herr Bosbach, scheidung zu treffen. bitte sehr. (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD und der LINKEN) Wolfgang Bosbach (CDU/CSU): Herr Kollege Kauch, was Sie gerade angesprochen ha- Die Verbindlichkeit und der Anwendungsbereich von ben, ist ein ausgesprochen wichtiges Argument. Es geht Patientenverfügungen müssen klar geregelt werden. Wir nämlich um die Frage: Kann man dieses Tatbestands- sollten nicht nur von Selbstbestimmung sprechen; wir merkmal in der ärztlichen Praxis überhaupt feststellen? sollten die Selbstbestimmung in unseren Gesetzentwür- Ich zitiere aus der entsprechenden Empfehlung der Baye- fen auch absichern. Ich hoffe, dass die Argumente, die rischen Staatsministerin für Justiz und für Verbraucher- die Experten vorbringen werden, im Rechtsausschuss, schutz. Sie schlägt folgende Formulierung wortwörtlich aber auch im Plenum dieses Hauses, gut abgewogen vor: werden, damit wir zu einer wirklich sachgerechten Lö- sung für die Menschen in diesem Land kommen. … wenn ich mich im Endstadium einer unheilba- ren, tödlich verlaufenden Krankheit befinde, selbst (Beifall bei Abgeordneten der FDP, der SPD, wenn der Todeszeitpunkt noch nicht absehbar ist. der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Wie erklären Sie sich die von Ihnen angeführte Stellung- nahme von Herrn Professor Borasio angesichts der Tat- Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: sache, dass diese Formulierung von dem Beiratsmitglied Nun hat das Wort der Kollege Christoph Strässer. Professor Domenico Borasio empfohlen wird? (Julia Klöckner [CDU/CSU]: Komisch!) Christoph Strässer (SPD): Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Kolleginnen Michael Kauch (FDP): und Kollegen! Meine Damen und Herren! Zunächst ein- Herr Borasio schreibt in dem Papier, das mir vorliegt: mal möchte ich sagen, dass es gut, richtig und wichtig Da wir alle sterben werden, kann die Definition einer ist, dass wir nach einer sehr langen Debatte nunmehr in tödlich verlaufenden Krankheit nur lauten, dass Patien- einer Phase sind, in der Entscheidungen getroffen wer- ten mit dieser Krankheit eine im Vergleich zu gleichaltri- den können. gen Gesunden signifikant verminderte Lebenserwartung Ich möchte an dieser Stelle nachdrücklich den hohen (B) aufweisen. Das gilt für die meisten Krebserkrankungen, Ärztefunktionären widersprechen, die noch heute gesagt (D) aber genauso für Demenz-, für Wachkoma-, für Herz- haben, dass es für die Regelung eines solchen Sachver- insuffizienz-Patienten und für die multimorbiden, hoch- haltes einer gesetzlichen Regelung nicht bedarf. betagten geriatrischen Patienten. Hier eine klare Grenze zu ziehen, ist medizinisch-wissenschaftlich unmöglich. (Beifall des Abg. Joachim Stünker [SPD]) Soll das politisch anders sein? – Ich glaube, wir werden Wer die Debatten der letzten Wochen, Monate und Jahre im Rahmen der Anhörung Gelegenheit haben, über diese verfolgt hat und Veranstaltungen zu diesem Thema be- Kontroverse zu diskutieren. Diese Äußerung macht sucht hat – nach meiner Kenntnis waren es die bestbe- deutlich, dass offensichtlich auch Ärzte mit Ihrem Krite- suchten politischen Veranstaltungen in vielen Wahlkrei- rium ein Problem haben. Abgesehen davon müssen wir sen –, der kann sich über eine solche Einschätzung nur uns die Frage stellen, was ist, wenn man Ihre Formvor- wundern. Die Menschen in diesem Land, die davon be- schriften nicht einhält. Was passiert dann? Dann werden troffen sind, erwarten von den Parlamentarierinnen und die Menschen zwangsbehandelt, Parlamentariern, dass sie Entscheidungen treffen. Ich bin (Wolfgang Bosbach [CDU/CSU]: Nein!) sehr froh darüber, dass wir jetzt auf einem guten Weg sind, auch wenn es inhaltlich unterschiedliche Positio- dann wird wiederbelebt, dann wird beatmet, dann wer- nierungen gibt. den Magensonden gelegt, wird Blut übertragen, werden Antibiotika verabreicht, und das alles gegen den aus- (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des drücklichen Willen des Patienten. BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) (Julia Klöckner [CDU/CSU]: Text lesen!) Wir haben meiner Ansicht nach darüber zu reden, dass wir – jedenfalls nach dem Entwurf des Kollegen Zudem ist Ihr Entwurf ein Beschäftigungsprogramm Stünker, den auch ich vertrete – von zwei unterschiedli- für die Vormundschaftsgerichte. Sie sagen: In all den chen Lebenssachverhalten ausgehen. Der erste Lebens- Fällen, in denen es nicht um irreversibel zum Tode füh- sachverhalt ist folgender: Ein Mensch, der sich in einer rende Krankheiten geht, muss das Vormundschaftsge- Situation befindet, in der er entscheidungsfähig ist, er- richt selbst dann angerufen werden, wenn Arzt, Betreuer klärt schriftlich, wie er in einer Situation, in der er auf- und alle Angehörigen sich darüber einig sind, dass dies grund seines Gesundheitszustandes nicht mehr selbst der Wille des Patienten ist. Das bringt eine lange Verfah- entscheiden kann, also in bestimmten Krankheitssitua- rensdauer mit sich, und wir wissen, was das bedeutet: tionen, behandelt oder eben auch nicht behandelt werden Das bedeutet, dass man vielleicht zwar recht hat, aber möchte. Ich glaube, dass es dem Selbstbestimmungsrecht doch nicht recht bekommt. In der Sterbephase geht es und damit einer Grundentscheidung unseres Wertesys- 21496 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009

Christoph Strässer (A) tems geschuldet ist, diesem Willen eines entscheidungs- glaube, das ist die Brücke zu dem Entwurf des Kollegen (C) unfähig gewordenen Menschen Geltung zu verschaffen; Zöller; denn wir wollen das Gespräch des Betreuers, des denn dies ist nach meiner Überzeugung Kernbestandteil Bevollmächtigten mit den Angehörigen, mit all denjeni- unserer Rechtsordnung: Der erkennbare Wille eines er- gen, die diesen Menschen sein Leben lang begleitet ha- krankten Menschen am Ende seines Lebens ist nicht we- ben, um festzustellen, ob das, was als mutmaßlicher niger wert als der erklärte Wille eines Menschen, der Wille des Patienten festgelegt worden ist, tatsächlich sei- sich selbst erklären kann. nem Willen entspricht. Ich glaube, für die Menschen, die diese schwierige Entscheidung zu treffen haben, ist (Beifall bei Abgeordneten der SPD, der LIN- § 1901 b Abs. 2 eine Kernbestimmung, die mehr enthält KEN und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜ- als das, was in allen mir bekannten Verfügungen bisher NEN) festgelegt worden ist. Das ist das Gegenteil von Automa- Dabei geht es – das halte ich für besonders wichtig und tismus. Deshalb bin ich sehr froh darüber, dass wir jetzt erwähnenswert – um den Willen des Patienten. Es geht Entwürfe haben, die aus meiner Sicht mehrheitsfähig ge- nicht, wie oft kolportiert wird, um den Willen eines Be- macht worden sind. treuers, eines Bevollmächtigten oder eines behandelnden Ich möchte noch – aus Zeitgründen ganz kurz – auf Arztes. Niemand hat nach unserer Überzeugung das den sogenannten Bosbach-Entwurf eingehen. Herr Recht, seinen Willen an die Stelle des Willens eines ent- Kauch, Sie haben gesagt, das sei ein Beschäftigungspro- scheidungsunfähig gewordenen Patienten zu setzen. gramm für Vormundschaftsgerichte. Ich persönlich halte (Beifall bei Abgeordneten der SPD, der FDP, es auch für ein Beschäftigungsprogramm für Notare. der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE (Zuruf von der SPD: Ja!) GRÜNEN) An der Stelle muss man klar sagen, was man eigentlich Das wollen wir mit unserem Gesetzentwurf zur Patien- will. Ich werte das aus meiner Sicht so, dass man hier tenverfügung regeln. Hierfür gilt es einen Rahmen zu das Selbstbestimmungsrecht nach Art. 2 des Grundge- schaffen. setzes spaltet: Es gibt Patientenverfügungen erster Ich möchte aber auf Folgendes hinweisen – vielleicht Klasse und Patientenverfügungen zweiter Klasse. – Ich sehen viele das ähnlich –: Wir wollen und können keine glaube, dass das dem Willen derjenigen, die Patienten- konkreten Formulierungen vorgeben, die in den Patien- verfügungen schreiben, definitiv nicht entspricht. tenverfügungen stehen müssen. Wir möchten nur errei- (Beifall bei Abgeordneten der SPD, der FDP, chen, dass, wenn eine Patientenverfügung vorliegt, die der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE den Regeln, die der Gesetzgeber nach dieser sehr inten- GRÜNEN) (B) siven Beratung aufstellt, entspricht, dem Willen, der da- (D) rin niedergelegt ist, gefolgt wird. Das ist die einzige Deshalb werbe ich dafür, in den Verhandlungen, die jetzt Stoßrichtung unserer Arbeit an dieser Stelle. anlaufen, eine breite Mehrheit in diesem Parlament her- beizuführen. (Beifall bei Abgeordneten der SPD, der FDP und der LINKEN) Ich möchte zum Schluss das aufgreifen, was die bei- den Vorredner schon gesagt haben: Die Patientenverfü- Es geht nicht darum – das hat Kollege Kauch, wie ich gung ist ein Bestandteil der Menschenwürde am Ende finde, völlig zu Recht gesagt –, hier einen Automatismus des Lebens. Hospizarbeit und Palliativmedizin haben in Gang zu setzen. Ich verweise, weil ich diese Diskus- auch in Deutschland einen neuen Stellenwert gewonnen. sion teilweise nicht verstehe, sehr deutlich auf das, was Ich fordere deshalb die gesetzlichen Krankenkassen auf, in unserem Gesetzentwurf in § 1901 b Abs. 1 und endlich die Blockade der Umsetzung der ambulanten Abs. 2, auf den ich noch zu sprechen komme, steht. Die- palliativmedizinischen Versorgung aufzugeben ser bewirkt genau das Gegenteil von Automatismus. Dort steht ganz klar, dass in jeder Situation, in der mit ei- (Beifall bei Abgeordneten der SPD, der CDU/ ner schriftlichen Patientenverfügung gearbeitet werden CSU, der FDP, der LINKEN und des BÜND- muss, der Betreuer zu entscheiden hat, ob das, was darin NISSES 90/DIE GRÜNEN) niedergelegt ist, sowohl dem Willen des Patienten als und es den Ärztinnen und Ärzten, die an dieser Stelle tä- auch seiner konkreten Lebens- und Behandlungssitua- tig sind, zu ermöglichen, auch materiell dafür zu sorgen, tion entspricht. Das ist kein Automatismus, sondern eine dass eine menschenwürdige Behandlung im Rahmen der Überprüfung des Willens des Patienten. Ich denke, das Palliativmedizin auch in Deutschland möglich wird. ist eine Form des Selbstbestimmungsrechts, die wir zu akzeptieren haben. Die Palliativmedizin im Rahmen der seit 2007 beste- henden gesetzlichen Grundlagen zu verbessern und die (Beifall bei Abgeordneten der SPD, der FDP, Grundlagen für eine vernünftige Patientenverfügung zur der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE Selbstbestimmung zu schaffen – dies erwarten die Men- GRÜNEN) schen in diesem Land von uns. In § 1901 b Abs. 2 ist der Fall geregelt – ich glaube, Herzlichen Dank. dieser Lebenssachverhalt ist noch wichtiger –, in dem keine schriftliche Patientenverfügung vorliegt. Auch da- (Beifall bei Abgeordneten der SPD, der FDP, für haben wir klare Regelungen vorgeschlagen, die ge- des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der nau das Gegenteil von Automatismus bewirken. Ich LINKEN) Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009 21497

(A) Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: Nur das Patientenwohl und der Wille, nicht aber die (C) Nächste Rednerin ist die Kollegin Monika Knoche. Ängste, Interpretationen und Sorgen der Angehörigen dürfen ausschlaggebend sein. Monika Knoche (DIE LINKE): Fünftens. Gegen die Gerichtsentscheidung kann ein Sehr geehrte Präsidentin! Werte Abgeordnetenkolle- Verfahrenspfleger binnen 14 Tagen Einspruch erheben. ginnen und -kollegen! Ein würdiges Leben bis zuletzt le- Sechstens. Grundsätzlich – so wollen wir es – muss der ben zu können – diesen Wunsch eines jeden Menschen antizipierte und geäußerte Wille respektiert werden. – abzusichern ist das, was uns hier im Parlament eint. Die- Mehr wird nicht geregelt, weil mehr auch nicht erforder- ser Wunsch ist für viele Menschen ein Grund, eine Pa- lich ist. tientenverfügung abzufassen. Als Initiatorin des Gesetzentwurfes Zöller/Faust/ Schon durch das Grundgesetz ist es geboten, das Däubler-Gmelin möchte ich sagen, dass alle Erleichte- Selbstbestimmungsrecht als Kernbereich der Menschen- rungen für den im Sterben liegenden Menschen wie das würde zu garantieren. Im Zustand der Hilfsbedürftigkeit Stillen von Hunger und Durst, die Behandlung von und Abhängigkeit am Ende des Lebens muss sich dieses Schmerzen, die Pflege und die Basisversorgung durch Menschenrecht bewähren. Doch wir bewegen uns kei- eine Patientenverfügung nicht ausgeschlossen werden nesfalls auf patientenrechtlichem Neuland. Es gibt Ster- können. bebegleitrichtlinien der Bundesärztekammer. Darin wird den Umständen des hoch individuellen Sterbegesche- Ich halte fest: Der Stünker-Entwurf ist in seiner vor- hens Rechnung getragen. Sie beinhalten, dass ein Be- gelegten Form – nicht in den heute gegebenen Interpre- handlungsziel geändert werden muss, wenn keine wirk- tationen – aufgrund von drei entscheidenden Punkten für lich relevanten Angebote mehr gemacht werden können, uns nicht akzeptabel. Erstens. Er wird dem Kernbestand sodass der natürliche Sterbeprozess seinen Lauf nehmen individueller Lebensgestaltung insofern nicht gerecht, kann. So haben Menschen bereits heute die Möglichkeit, als er eben die Befürchtung, dass ein Automatismus ein- lebensverlängernde technische Maßnahmen abzuleh- treten kann, nicht entscheidend entkräften kann. nen. Ärzte müssen den erklärten Willen der Patientinnen (Lachen des Abg. Joachim Stünker [SPD]) und Patienten befolgen. Zweitens. Er sichert nicht hinreichend, dass der tatsäch- Es gilt aber auch, denen Sicherheit zu geben, die auf- liche Wille beachtet wird. Drittens. Ich bin der Meinung, grund des Krankheitsverlaufes keine autonome Willens- dass Sie klären müssen, ob Sie den Betreuungspersonen erklärung mehr abgeben können. Das wollen wir in un- nicht doch zu weitreichende Entscheidungsbefugnisse (B) serem Entwurf durch folgende Regelungen sicherstellen: einräumen. (D) Erstens. Niemand ist oder wird genötigt, eine Patien- Auch der Bosbach-Entwurf kann wegen seiner Reich- tenverfügung abzufassen. weitenbegrenzung nicht überzeugen; denn eine Unter- scheidung in der Lebenswertigkeit der individuellen Zweitens. Eine Patientenverfügung ist für die Behan- Sterbeverläufe vorzunehmen und ihnen dann unter- delnden verbindlich. Sie unterliegt keiner Reichweiten- schiedlich gültige Verfügungen zuteilen zu wollen, ist begrenzung. Das stellt sie nämlich mit den Menschen meines Erachtens nicht akzeptabel. gleich, die willensäußerungsfähig sind. Das heißt, sie ist unabhängig von Art und Stadium der Erkrankung gültig Unser Gesetzentwurf ist ein Kompromissvorschlag. und damit wachen Patienten gleichgestellt. Er nimmt keine Reichweitenbegrenzung vor und sichert doch, dass der höchstpersönliche Wille ausschlaggebend Drittens. Es gelten klare Regeln zum Vorgehen in ei- ist. Volle Humanität und Würde bis zum letzten Atem- ner konflikthaften Situation. Bei Unklarheiten, was zu zug – das ist unser Credo. tun ist, muss die Patientenverfügung auf den vorliegen- den Entscheidungsfall hin bewertet werden. In Situatio- (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- nen, in denen Ärzte gute oder gar heilende Behandlungs- neten der SPD) angebote machen können, die in der Vorabverfügung ausgeschlossen wurden, ist der vermeintliche Patienten- Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: wille genau zu eruieren. Die konkrete Situation ist also Nun hat die Kollegin Katrin Göring-Eckardt das maßgeblich, damit nicht gegen die Lebensinteressen der Wort. Patienten entschieden wird. Für den ärztlichen Behand- lungsauftrag, der hier gilt, ist Wohl und Würde der Pa- Katrin Göring-Eckardt (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- tientinnen und Patienten ausschlaggebend. NEN): Viertens. Das Vormundschaftsgericht ist unserer Vor- Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen! stellung nach dann einzuschalten, wenn keine Einver- Liebe Kollegen! Dem Gesetzentwurf, für den ich spre- nehmlichkeit zwischen den behandelnden Ärzten und che, wird immer wieder vorgeworfen, er reguliere das den Betreuungspersonen hergestellt werden kann. Sterben und achte nicht die Selbstbestimmung am Le- bensende. Darauf möchte ich gerne eingehen; denn ich (Beifall der Abg. Dr. Lukrezia Jochimsen [DIE finde, die Frage, was wir unter Selbstbestimmung verste- LINKE]) hen, was wir damit in diesem Zusammenhang meinen 21498 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009

Katrin Göring-Eckardt (A) und wie wir ihr Geltung verschaffen, ist in der Tat ent- jemand. Durch unseren Gesetzentwurf wird die Vertrau- (C) scheidend. ensperson gestärkt. Wir sind uns sicher, dass eine Ver- trauensperson in einem konkreten Fall am ehesten ent- Es ist eben nicht das Gleiche, ob man eine Entschei- scheiden kann, ob zum Beispiel eine Magensonde gelegt dung bei vollem Bewusstsein, im Gespräch mit Ver- werden sollte oder nicht. Hier darf es keinen Automatis- wandten, einer Krankenschwester, einem Pfleger und ei- mus geben. Ich möchte betonen – darauf hat Frau ner Ärztin bzw. einem Arzt trifft oder ob man eine Knoche bereits zu Recht hingewiesen –: An dieser Stelle Entscheidung getroffen hat, bevor man in eine Situation stimmt das, was Sie, Herr Stünker, gesagt haben, nicht kam, in der man sich nicht mehr äußern kann. Die Um- mit dem überein, was in Ihrem Gesetzentwurf steht. stände einer zukünftigen Situation, über die entschieden werden soll, kann man im Voraus weder erfühlen noch (Joachim Stünker [SPD]: Oh doch! Genau das kennen. Genau darum geht es. steht da drin! Man muss nur lesen können!) Wir nehmen die Selbstbestimmung ernst, sehr ernst. Man sollte dem Instrument der Patientenverfügung Deswegen wollen wir das Recht auf ärztliche Beratung auf keinen Fall etwas zuschreiben, was es nicht leisten als Leistung der gesetzlichen Krankenversicherung ver- kann. Ein Blatt Papier kann nie so viel leisten wie eine ankern. Wir wollen vor allem die Möglichkeit der ärztli- Person. Aus genau diesem Grund wollen wir die Rolle chen Beratung schaffen; darum geht es uns. Ärztliche der Vertrauensperson stärken. Solche Entscheidungen Beratung ist keine Zumutung. In Deutschland existiert kann ein Arzt, der einen Patienten vielleicht erst seit sehr zum Beispiel für bestimmte Medikamente eine Ver- kurzer Zeit kennt, gar nicht treffen. schreibungspflicht, weil nicht jeder Einzelne weiß, wie Einer der Hauptbeweggründe dafür, dass jemand er mit ihnen umzugehen hat, und wir konsultieren, wenn heutzutage eine Patientenverfügung verfasst, ist, am wir eine schwere Grippe haben, einen Arzt. Was Ende nicht unnötig lange leiden zu müssen oder thera- schreckt uns eigentlich, eine solche Beratung auch dann piert zu werden, wenn man es nicht mehr will. Man will in Anspruch zu nehmen, wenn es um eine Entscheidung in Würde sterben; dem Sterben soll der natürliche Ver- über Leben und Tod geht? Die Entscheidung, die letzt- lauf gelassen werden. Das ist richtig, und genau so soll lich getroffen wird – das gilt auch für die Entscheidung es sein. Doch dazu bedarf es weit mehr als einer Patien- darüber, was in die Patientenverfügung geschrieben tenverfügung. Dazu braucht es mehr Pflege, dazu wird –, liegt beim Einzelnen, und zwar nur bei ihm. Wer braucht es mehr Möglichkeiten der palliativmedizini- entscheiden will, braucht aber Informationen, muss wis- schen Versorgung. sen, wofür oder wogegen er bzw. sie verfügt. Genau diese Informiertheit ist es, die eine Patientenverfügung Der größte Teil der Patientenverfügungen, die ver- (B) erst lesbar und überhaupt umsetzbar macht. Aus der ein- fasst sind, zielt auf Situationen, in denen eine Krankheit (D) fachen Aussage „Ich will nicht an Schläuchen hängen“ unheilbar ist und zum Tode führen wird. Die bestehen- kann niemand einen tatsächlichen Willen ableiten, der in den Patientenverfügungen behalten nach unserem Ge- einer konkreten Situation gelten soll. setzentwurf ihre Gültigkeit. Sie können ohne bürokrati- schen Aufwand erstellt werden. Eine ärztliche Beratung Ärztliche Beratung ist Angebot und Unterstützung. ist keine Voraussetzung für die Gültigkeit einer Patien- Viele, die darüber nachdenken, eine Patientenverfügung tenverfügung, schon gar nicht ein Gang zum Notar. Es zu verfassen, fragen sich: Wie soll ich das machen? Was ist absurd, Herr Kauch, von Zwangsbehandlungen zu re- kann am Lebensende passieren? Welche Möglichkeiten den. Damit hat dieser Entwurf nichts zu tun. habe ich, welche nicht? – Das, was heute häufig passiert und was auch in Zukunft der Fall sein wird, wenn der (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- Gesetzentwurf von Herrn Stünker und anderen beschlos- SES 90/DIE GRÜNEN, der CDU/CSU, der sen wird – das ist meine Sorge –, möchten wir vermei- SPD und der FDP) den. Heute ist es so, dass der Notar eine fertige Patien- Mit diesem Entwurf wird versucht, Missbrauch am tenverfügung für 100 Euro oder mehr ausdruckt und Lebensende Einhalt zu gebieten, Missbrauch insofern, sagt: Wenn du dir sicher sein willst, musst du das ent- als dass jemand, der das Gefühl hat, er könnte seinen scheiden. – Genau das möchte ich nicht. Ich möchte, Verwandten oder gar der Gesellschaft zur Last fallen, dass eine ärztliche Beratung stattfindet. Außerdem sich gedrängt fühlt, eine Patientenverfügung zu schrei- möchte ich, dass man nur für einen ganz bestimmten Fall ben und zu unterzeichnen, die schnell ein Ende setzt, so- eine notarielle Beglaubigung braucht, nämlich dann, bald es schwierig wird. Wir brauchen einen Gesetzent- wenn jemand verfügen möchte, eine unverrückbare Ent- wurf, der dann und nur dann, wenn es Zweifel gibt, für scheidung selbst für den Fall zu treffen, dass er schon das Leben entscheidet, für ein Leben in Würde auch in kurze Zeit später wieder bei Bewusstsein sein könnte. der Sterbephase. Das wird allerdings nur für eine sehr kleine Gruppe von Menschen gelten. Allen, die sich für ein Leben in Würde auch in der Sterbephase einsetzen, den in Palliativstationen, in Hos- Ich möchte im Hinblick auf die Selbstbestimmung pizen, in häuslicher Pflege Tätigen, gebührt Dank und noch einen zweiten Punkt ansprechen. Selbstbestim- Anerkennung, wenn wir über ein solches Gesetz disku- mung am Lebensende gelingt nur in Verbindung mit Für- tieren. sorge. Nicht etwas kann jemandem am Lebensende zu Selbstbestimmung verhelfen, sondern immer nur Vielen Dank. Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009 21499

Katrin Göring-Eckardt (A) (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- Sterben ist nicht normierbar. Eine gesetzliche Regelung (C) SES 90/DIE GRÜNEN, der CDU/CSU, der darf deshalb keinen Automatismus eines buchstabenge- SPD und der FDP) treuen Befolgens der Patientenverfügung in Gang set- zen. Vielmehr muss Raum für die Beachtung der aktuel- Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: len konkreten Situation und die Betrachtung des Nächster Redner ist der Kollege Wolfgang Zöller. Einzelfalls geboten werden. Sechstens. Dialog der Beteiligten statt Bürokratie. Wolfgang Zöller (CDU/CSU): Die Umsetzung des Patientenwillens in der konkret ein- Grüß Gott, Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und getretenen Behandlungssituation soll daher nach einem Kollegen! Viele Menschen haben Angst, am Lebensende dialogischen Prozess der gegenseitigen Überprüfung und durch hochtechnisierte Apparatemedizin gegen ihren Bewertung zwischen Arzt und rechtlichem Vertreter er- Willen künstlich am Leben erhalten zu werden und nicht folgen. in Würde sterben zu können. Deshalb haben wir einen Gesetzentwurf zur Klarstellung der Verbindlichkeit von (Dr. Herta Däubler-Gmelin [SPD]: Sehr Patientenverfügungen erarbeitet. Wir sind dabei von fol- wahr!) genden Leitgedanken ausgegangen: In diesen dialogischen Prozess können bei Bedarf wei- Erstens. Wir wollen die in der Praxis bestehende tere dem Patienten nahestehende Personen wie zum Bei- Rechtsunsicherheit im Hinblick auf die Verbindlichkeit spiel Pflegekräfte und Mitglieder des Behandlungsteams der Patientenverfügung beseitigen. Wir wollen dabei nur beratend einbezogen werden. das unerlässlich Notwendige regeln, nicht mehr. Siebtens. Wir wollen ein hohes Maß an Patienten- Zweitens. Wir wollen, dass der Wille des Patienten re- sicherheit. Durch die drei folgenden Kriterien wird ein spektiert wird. Die Patientenverfügung soll grundsätz- hohes Maß an Sicherheit für den Patienten erreicht: Ers- lich verbindlich sein. Sowohl der ausdrücklich erklärte tens. Ärzte und rechtliche Vertreter müssen sich mit je- als auch der zu ermittelnde mutmaßliche Wille des Pa- der einzelnen Patientenverfügung intensiv auseinander- tienten sollen nach Verlust der Einwilligungsfähigkeit setzen. Sie haben die Pflicht, den Patientenwillen bei fortwirken. einem entscheidungsunfähigen Patienten sorgfältig zu ermitteln. Zweitens. Der Betreuer ist bei der Ausübung (Dr. Herta Däubler-Gmelin [SPD]: Sehr seiner Tätigkeit stets verpflichtet, sich bei der Erfüllung richtig!) seiner Aufgaben am Wohl des Betreuten zu orientierten. Drittens. Die Patientenverfügung soll in der Regel in Drittens. Besteht in dieser Frage Uneinigkeit zwischen (B) (D) Schriftform erfolgen. Weil aber viele Patienten – aus un- dem behandelnden Arzt und dem Betreuer – und nur in terschiedlichen Gründen, etwa wegen des plötzlichen diesem Ausnahmefall, also nicht generell –, soll der Eintritts einer Krankheit – keine schriftliche Erklärung Wille des Patienten durch ein Vormundschaftsgericht er- abgeben können, soll die Schriftform für die Wirksam- mittelt werden. keit einer Patientenverfügung keine zwingende Voraus- setzung sein. Meine sehr geehrten Damen und Herren, durch diese Schutzmechanismen wird einerseits sichergestellt, dass (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Patientenverfügungen nicht gleichsam mechanisch nach deren Wortlaut umgesetzt werden müssen, und anderer- Mündlich geäußerte Erklärungen sollen weiterhin wirk- seits, dass das Selbstbestimmungsrecht nicht unverhält- sam sein. nismäßig eingeschränkt wird. Wir sind der Überzeu- (Dr. Herta Däubler-Gmelin [SPD]: Genau!) gung, dass Patientensicherheit und Patientenautonomie in unserem Entwurf gleichermaßen berücksichtigt wer- Viertens. Auch bei Vorliegen einer Patientenverfü- den, indem den unterschiedlichsten Situationen am Le- gung muss eine individuelle Ermittlung des Patienten- bensende ausreichend Raum gewährt wird. willens in der aktuellen Situation erfolgen. Wir sehen hier einen möglichen Kompromiss zwi- (Beifall bei Abgeordneten der SPD) schen den Positionen, die zurzeit diskutiert werden. Wir Diese Regelung trägt der Tatsache Rechnung, dass sich sehen mit diesem Vorschlag auch die Möglichkeit für die durch den medizinischen Fortschritt neue Behandlungs- Abgeordneten, die meinen, man bräuchte keine Rege- möglichkeiten ergeben können, von denen der Patient zu lung, dem beizutreten. Mehr Rechtssicherheit ist sehr dem Zeitpunkt, als er seine Patientenverfügung verfasst notwendig. hat, noch nichts wissen konnte. Vielen Dank. Fünftens. Kein Automatismus, sondern individuelle Beratung und Betrachtung. Die Vielfalt der denkbaren (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der Situationen am Lebensende entzieht sich einer pauscha- SPD, der FDP, der LINKEN und des BÜND- len Betrachtung, und es lässt sich nicht alles bis ins De- NISSES 90/DIE GRÜNEN) tail regeln. (Dr. Herta Däubler-Gmelin [SPD]: Sehr Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: richtig!) Nun hat der Kollege Otto Fricke das Wort. 21500 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009

(A) Otto Fricke (FDP): auf Unvernunft. Aber wenn wir dies tun, dann müssen (C) Frau Präsidentin! Meine lieben Kolleginnen und Kol- wir gleichzeitig von dem Betroffenen erwarten, dass er legen! Der Umgang mit dem Tod ist in unserer Gesell- im Rahmen seiner Möglichkeiten die Situation reflek- schaft schwierig. Egal wann wir auf dieses Problem tref- tiert und sich mit ihr auseinandersetzt. Warum dann der fen, ob beim Testament, bei der Organspende oder bei Notar? Wenn man ein Haus kauft, dann hat der Notar der Patientenverfügung: Wir tun uns damit schwer. eine Warnfunktion. Ich will direkt die erste Frage beantworten: Müssen (Widerspruch bei der SPD) wir als Gesetzgeber die Patientenverfügung regeln, ja oder nein? – Ich glaube, wir haben die Verpflichtung, – Herr Stünker, Sie können das juristisch alles viel bes- dies zu regeln. Es gibt dabei nicht die richtige Antwort, ser; das ist schön und gut. Aber es ist eine Warnfunktion, aber wir müssen wenigstens eine richtige Antwort fin- und deswegen gehen wir zum Notar. Machen Sie es, wie den. Sonst täten wir das, was wir als Gesetzgeber nicht Sie wollen. – Ähnlich verhält es sich bei elektronisch ge- tun sollten, nämlich, es innerhalb der Gewaltenteilung tätigten Geschäften mit Widerrufsverpflichtung. Wenn anderen zu überlassen. Das wäre ein Fehler und würde es um Fragen von Leben oder Tod geht, dann kann es die Bürger nur noch weiter verunsichern. nicht sein, dass wir den Bürger nicht zu einer Reflexion verpflichten. (Beifall bei Abgeordneten der FDP, der CDU/ CSU, der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE Herzlichen Dank. GRÜNEN) (Beifall bei Abgeordneten der FDP, der CDU/ Darüber, welche Antwort wir geben wollen, gehen CSU, der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE unsere Meinungen auseinander. Mir geht es um die Frei- GRÜNEN) heit des Patienten. Mir geht es gemeinsam mit dem Kol- legen Bosbach, der Kollegin Göring-Eckardt, dem Kol- Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: legen Röspel und anderen um die Selbstbestimmung. Nächster Redner ist der Kollege René Röspel. Eine freiheitliche Lösung bedeutet aber nicht, dass mög- lichst wenige Regeln gesetzt werden und Selbstbestim- mung ermöglicht wird, indem einfach alles laufen gelas- René Röspel (SPD): sen wird. Laufen lassen ist keine Selbstbestimmung. Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Freiheit bedarf der Aufklärung. Um Freiheit zu errei- Herren! Ja, Herr Kauch, wir haben jetzt fünf Jahre disku- chen, muss klargemacht werden, was die Grundlage des tiert. Im Jahr 2004 hat die Enquete-Kommission „Ethik und Recht der modernen Medizin“ ihren Bericht vorge- (B) Handelns ist. Wer nicht weiß, was er tut, der handelt (D) letztlich nicht frei, sondern in Dunkelheit. Selbst handeln legt und in ihm unter anderem eine Studie der Bundes- ist nur dann selbst bestimmen, wenn man die Grundla- arbeitsgemeinschaft Hospiz zitiert, in der es darum ging, gen seiner Entscheidung kennt. Kennt man sie nicht, welche Ängste und Sorgen die Menschen umtreiben, dann hat man zwar schön gehandelt, aber man war nicht wenn sie an ihre letzte Stunde denken: Menschen wollen wirklich frei. nicht einsam und alleingelassen sterben, sie wollen kei- nen schmerzhaften Tod, bis zuletzt an Apparaten hän- (Beifall bei Abgeordneten der FDP, der CDU/ gend. Für die meisten dieser Fälle ist die Patientenverfü- CSU und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜ- gung übrigens nicht die passende Antwort. NEN) Wir haben fünf Jahre lang diskutiert. Das war für die Diese Fragen sind niemals wichtiger als dann, wenn es Gesellschaft gut, weil dieses Thema breiter und intensi- um Leben und Tod geht. ver erörtert worden ist. Im Bereich der Palliativ- und Hospizarbeit haben wir schon einiges, wenn auch noch Freiheit bedarf aber auch der Verantwortung. Wer keinen guten Zustand erreicht. Ich bekenne, dass auch Verantwortung übernommen hat – nicht nur für sich ich in den letzten fünf Jahren viel dazugelernt und meine selbst, sondern auch für andere: für Partner, für Kinder, Position mehrfach verändert habe. Bis heute habe ich für seine Familie –, der verwirklicht seine Freiheit, der eine Reihe von Kompromissen akzeptiert. Ich weiß nun prägt sie aber auch. Diese Verantwortung besteht nun nicht, ob ich die richtige Lösung vorschlage; aber ich bin einmal, und diesen Teil der Verantwortung muss man be- mir sicherer geworden. rücksichtigen. Man muss immer sehen, welche Verant- wortung man bei aller Freiheit für andere hat und unter Die Zahl der Patientenverfügungen wird zunehmen, welchen Bedingungen man dennoch das Recht hat, sich weil die Menschen hoffen, dass sie damit ihre letzte die Freiheit zu nehmen und so und nicht anders zu ent- Stunde besser regeln können. Diese Hoffnungen sollten scheiden. Hier liegt der Kern des Unterschieds – er liegt wir nicht enttäuschen. Die Menschen haben das Recht, nicht bei den Fällen eines tödlichen Verlaufs –; das will ihre Entscheidung selbst zu treffen. ich gern zubilligen. (Beifall des Abg. Rolf Stöckel [SPD]) Grundentscheidung aller ethischen Entscheidungen im Bundestag in den letzten Jahrzehnten war, dass wir in Wir sollten auch dazu beitragen, dass Ärzte und Pfle- diesen Fragen dem Einzelnen nie vorschreiben können, gende mehr Klarheit und Rechtssicherheit in der Frage was richtig und falsch, vernünftig und unvernünftig ist. bekommen, wie sie mit den Menschen in der letzten Im Gegenteil: Wir geben dem Einzelnen sogar das Recht Stunde ihres Lebens umgehen. Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009 21501

René Röspel (A) Patientenverfügungen sind Vorausverfügungen für Wie soll sich ein Arzt oder eine Ärztin verhalten, der (C) eine Situation, in der man sich noch nicht befindet. Ein oder die mit dem Patienten in einer Krankheitssituation Gesunder oder noch nicht Erkrankter hat darin festge- konfrontiert wird und diese Patientenverfügung vorfin- legt, wie andere ihn behandeln oder was sie unterlassen det, und zwar ohne die Hintergründe ihres Zustande- sollen, wenn er nicht mehr selbst entscheiden kann. Er kommens zu kennen, und nicht weiß, welche der Mög- urteilt über eine Situation, in der er sich noch nicht be- lichkeiten zutrifft: Ist die Patientenverfügung aufgrund funden hat, die er noch nicht am eigenen Leibe erfahren, der notwendigen Informationen zustande gekommen sondern allenfalls bei Verwandten erlebt oder durchlitten und entspricht sie wirklich dem, was er als seine feste hat, oder die er vielleicht nur in seiner Phantasie durch- Entscheidung aufgeschrieben hat? gespielt hat. Dass sich die Patientenverfügung auf einen Der im letzten Jahr eingebrachte Stünker-Entwurf Vorgang in der Zukunft bezieht, ist ihre große Schwach- wird aus meiner Sicht die Unsicherheit noch vergrößern. stelle. Es kann sein, dass der Kranke dann, wenn die Si- Unserem Entwurf wurde vorgeworfen, dass er ein Be- tuation eingetroffen sein wird, genauso entscheiden schaffungsprogramm für Vormundschaftsgerichte wäre. würde, wie er es als Gesunder aufgeschrieben hat; aber Ich glaube vielmehr, dass der Entwurf von Stünker, es kann eben auch sein, dass er sich ganz anders ent- Kauch und Kollegen ein Beschaffungsprogramm für schiede. Es gehört zur Lebenserfahrung, dass man in Ge- Vormundschaftsgerichte sein wird, weil der Arzt näm- sprächen oder auch im unmittelbaren Erleben mitbe- lich nicht die Entscheidung treffen wird, wie eine Patien- kommt, dass sich Menschen im Verlauf einer Krankheit tenverfügung, die nicht hinreichend belegt ist, auszule- verändern, andere Entscheidungen treffen und andere gen ist. Er wird darauf verweisen, dass das nicht seine Gewichtungen vornehmen oder eine andere Lebensper- Entscheidung ist, und letztlich werden die Vormund- spektive entwickeln. schaftsgerichte darüber entscheiden müssen. Meine Zielsetzung ist, mit dem Antrag, den wir heute Wenn die Patientenverfügung nach dem Stünker-Ent- einbringen, nach Möglichkeit sicherzustellen, dass der wurf umgesetzt werden muss, wie ich es vorhin be- Patient in der Krankheitssituation so behandelt oder eben schrieben habe, dann wird wie im zweiten Fall die Mög- nicht behandelt wird, wie er es selbst entscheiden würde. lichkeit des Irrtums und der Leichtfertigkeit in Kauf Dafür sind aus meiner Sicht zwei Voraussetzungen erfor- genommen. Muss sie nicht umgesetzt werden – ich bin derlich: Erstens muss der Patient mögliche Krankheits- gespannt, wie diese Frage in der Anhörung und durch verläufe und ihre Konsequenzen intensiv mit seinem die möglicherweise noch folgenden Redner beantwortet Arzt diskutieren und sich überlegen, welche Entschei- wird – – dung er in welchem Fall treffen würde. Die zweite Vo- (B) raussetzung ist – das ist wichtig für die, die als Dritte (D) entscheiden müssen –, dass eine lesbare Patientenverfü- Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: gung bzw. eine klare Handlungsanweisung verfasst wer- Herr Kollege, entschuldigen Sie, dass ich Sie unter- den muss, die später von Dritten verstanden und befolgt breche. Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen werden kann. Kauch?

(Beifall der Abg. Katrin Göring-Eckardt René Röspel (SPD): [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Ja, gerne. Nur so kann der Wille wirklich umgesetzt werden. Michael Kauch (FDP): Jetzt gehe ich einen Beispielfall durch – ich weiß, dass das zu Widerspruch führen wird –: Jemand schreibt Herr Kollege, sind Sie bereit, zur Kenntnis zu neh- in seiner Patientenverfügung: „Wenn ich mal dement men, dass wir genau diesen Problemfall noch über die bin, möchte ich keine medizinische Behandlung mehr.“ von Ihnen beschriebene Problematik hinaus aufgegriffen Es gibt zwei Möglichkeiten, wie diese Patientenverfü- haben, indem wir im Gesetzentwurf des Abgeordneten gung zustande gekommen ist. Die erste ist der Idealfall: Stünker und anderer vorgesehen haben, dass stets der ak- Der Verfasser hat sich – möglicherweise wegen des tuelle Wille Berücksichtigung finden muss, und dass in Schicksals eines nahen Verwandten – intensiv mit der Si- der Begründung zu diesem Gesetzentwurf der aktuelle tuation befasst, sich medizinisch beraten lassen und mit Wille in Verbindung mit dem Demenzfall ausdrücklich näher beschrieben worden ist? Demenz auseinandergesetzt und betrachtet das, was er aufgeschrieben hat, als seine Entscheidung. Er ist fest (Zuruf des Abg. Peter Weiß [Emmendingen] entschlossen, dass sie so gelten soll, wie er es aufge- [CDU/CSU]) schrieben hat. Darin steht nämlich, dass wir an dieser Stelle – es geht Die zweite Möglichkeit ist nicht der Idealfall. Der um die Auslegung, Herr Weiß; Sie wissen selbst, dass Verfasser – man denke an Terry Schiavo – hat aufgrund die Begründung dabei eine Rolle spielt – im Demenzfall einer spontanen Begebenheit – möglicherweise durch die aktuellen, auch nonverbalen Äußerungen des Patien- eine Sendung im Fernsehen oder von einem Besuch im ten beachten müssen. Der Demenzfall ist der schwie- Altenheim beeindruckt – ohne Information die Entschei- rigste Fall, vor dem wir stehen, weil es dabei zu Persön- dung getroffen, dass er so nicht leben möchte, und ver- lichkeitsveränderungen kommt. Sind Sie bereit, zur fasst eine entsprechende Patientenverfügung. Kenntnis zu nehmen, dass genau dieser Fall in unserem 21502 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009

Michael Kauch (A) Gesetzentwurf sehr ausführlich – möglicherweise aus- Gleichzeitig bietet unser Gesetzentwurf – das ist mir (C) führlicher als in Ihrem Entwurf – behandelt worden ist? mindestens genauso wichtig – einen besseren Schutz vor Fehlinterpretation. Die meisten Patientenverfügungen René Röspel (SPD): beziehen sich auf tödliche Erkrankungen oder auf dauer- haften Bewusstseinsverlust. Diese Formulierung lässt Er ist nicht ausführlicher als in unserem Gesetzent- sich auch im Entwurf bzw. in der Broschüre des BMJ wurf behandelt worden, jedenfalls was die Konsequen- finden. Die meisten Patientenverfügungen bleiben nach zen anbelangt. Ich habe das sehr wohl interessiert und unserem Gesetzentwurf – entgegen allen Behauptungen – nachdenklich gelesen. Aber im Prinzip ist genau dieser verbindlich. Wer das Selbstbestimmungsrecht klarer um- Punkt bei Ihrer Auslegung das Problem. Wie kann der gesetzt wissen sowie Fehlinterpretationen und Irrtümer, Patient, der sich sehr wohl entschieden hat – das ist der die Konsequenzen für das Leben haben, verhindern will, Idealfall, den ich zuerst beschrieben habe –, dass er im muss den Gesetzentwurf von Herrn Bosbach und Kolle- Demenzfall auf keinen Fall behandelt werden will, gen unterstützen. (Wolfgang Bosbach [CDU/CSU]: Das ist der Vielen Dank. Punkt!) (Beifall bei Abgeordneten der SPD, der CDU/ sein Selbstbestimmungsrecht durchgesetzt bekommen, CSU, der FDP und des BÜNDNISSES 90/DIE wenn Sie – wie jetzt und wie es in den Diskussionen GRÜNEN) häufiger zu hören ist – anfangen, es zu relativieren? Sie sagen nämlich, der aktuelle Behandlungswille solle sehr Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: wohl eine Rolle spielen. Wie soll aber der Arzt, der den Patienten vorher nicht gesehen hat und auch nicht die Nächster Redner ist der Kollege Dr. Ilja Seifert. Hintergründe kennt, die zu dessen Entscheidung geführt haben, zwischen dem aktuellen Willen und der selbstbe- Dr. Ilja Seifert (DIE LINKE): stimmten Entscheidung abwägen, die der Patient einmal Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich bin getroffen hat und zu der er fest entschlossen ist? weder katholisch noch eine Frau. Aber eine der vielen Zuschriften, die wir zum Beispiel von einer katholischen (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der Frauenorganisation bekommen haben, enthält den be- CDU/CSU) merkenswerten Satz, dass es den Damen lieber sei, wir Wenn Sie so argumentieren, passt das Etikett Selbst- fällten keine Entscheidung als eine, die noch mehr ver- bestimmungsrecht und Kenntnisnahme nicht auf den Ge- wirrte. Ich spreche hier als jemand, der keinen der vor- liegenden Gesetzentwürfe unterstützt; denn ich kenne (B) setzentwurf; denn die Erfahrung ist, dass die Menschen (D) sagen: Der Stünker/Kauch-Gesetzentwurf bietet uns die viele Menschen, die keine Patientenverfügung verfassen Sicherheit, dass das, was ich aufgeschrieben habe, um- wollen. gesetzt wird. – Gerade haben Sie genau das relativiert. (Peter Weiß [Emmendingen] [CDU/CSU]: Sie Deswegen ist der Gesetzentwurf, den Sie unterstützen, müssen es auch nicht!) nicht geeignet, das Selbstbestimmungsrecht und dessen Umsetzung zu gewährleisten. Es wurde bereits mehrfach gesagt, dass dieses Recht selbstverständlich weiterexistiert. Ich möchte in dieser (Beifall bei Abgeordneten der SPD, der CDU/ Debatte extra dafür sprechen. Ich kann mich des Ein- CSU, der LINKEN und des BÜNDNIS- drucks nicht erwehren, dass jede Patientenverfügung, SES 90/DIE GRÜNEN) wie auch immer sie verfasst sein mag, eher zur Verwir- rung beiträgt, weil sie den Glauben vermittelt, man hätte Wir werden in der Anhörung noch darüber diskutieren. Sicherheit – von fast allen Seiten wurde bereits gesagt, Aber ich bin froh über Ihre Zwischenfrage, weil sie deut- dass der Wille anderer in der Regel mehr Verwirrung lich macht, dass man sich Ihren Gesetzentwurf genauer stiftet als der eigene – und wäre in einer rechtlich klaren anschauen muss. Situation. Das stimmt aber in Wirklichkeit nicht. Eine bessere Lösung – auch im Sinne des Selbstbe- Was brauchen wir denn wirklich, wenn wir nicht stimmungsrechtes – bietet aus meiner Sicht der von den mehr fähig sind, unseren Willen zu bekunden, wenn es Kollegen Bosbach, Göring-Eckardt, Fricke und mir erar- an das Sterben geht? Ich denke, das Wichtigste ist das beitete Gesetzentwurf. Wer fest entschlossen ist, unab- Vertrauen zu den Personen, die um uns herum sind. Des- hängig von Art und Stadium der Krankheit und hoffent- halb plädiere ich sehr dafür, zum Beispiel eine Vorsorge- lich nicht gegen alle Vernunft vollmacht auszustellen, also zu sagen, welche Person (Zuruf des Abg. Rolf Stöckel [SPD]) meines Vertrauens dann, wenn ich selber nicht mehr re- den, mich nicht mehr äußern kann, in der Lage ist, für – das kann ich nicht beurteilen; gegen meine Vernunft je- mich zu sprechen. Mit dieser Person muss ich natürlich denfalls –, bestimmte Handlungsanweisungen zu verfü- vorher geredet haben; das ist doch klar. Das sind in der gen, sich ärztlich beraten und seinen Beschluss notariell Regel sehr nahe Angehörige. Das muss aber nicht sein. beurkunden lässt, der bekommt eine deutlich höhere Si- Meine lieben Kolleginnen und Kollegen, lassen Sie uns cherheit, dass seine Patientenverfügung auch umgesetzt deshalb nicht den Eindruck vermitteln, dass wir mit ei- wird; denn der Arzt bekommt deutlich mehr Hinweise ner notariell beglaubigten Patientenverfügung wirklich auf die Genese der Patientenverfügung. Sicherheit haben, dass am Ende des Lebens unser Selbst- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009 21503

Dr. Ilja Seifert (A) bestimmungsrecht und unsere Würde so gewahrt blei- eine Patientenverfügung vorliegt, der Betreuer prüft, ob (C) ben, wie wir es uns wünschen und erwarten dürfen. die Festlegungen der Patientenverfügung auf die aktuelle Lebens- und Behandlungssituation zutreffen. Diese Prü- Wir müssen in unserem ganzen Leben immer auf be- fung beinhaltet eine Einzelfallprüfung mit all den Ele- stimmte Menschen vertrauen, gerade in der Situation der menten, die der Kollege Zöller ausführlich aufgeführt Krankheit. Ich muss darauf vertrauen, dass die Ärzte ihr hat. Erst wenn diese Prüfung beendet ist und der Be- Handwerk verstehen und mich richtig beraten, dass sie treuer die Entscheidung getroffen hat, dass zwischen mich nicht so beraten, dass sie möglichst viel verdienen, dem Text der Patientenverfügung und der konkreten Le- sondern so, dass es mir möglichst gut geht. Das hat et- benssituation eine Einheit besteht, dann hat der Betreuer was mit dem Vertrauen zu tun, das ich zu meinem Haus- der Patientenverfügung Geltung zu verschaffen. Das ist arzt oder zu wem auch immer habe. Das Gleiche trifft in das Gegenteil von einem Automatismus, und so steht es jeder anderen Situation zu, erst recht in der Situation des in unserem Gesetzentwurf. Sterbens. Deshalb: Lassen Sie uns die Palliativmedizin ausbauen, lassen Sie uns die ambulanten und stationären (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- Hospize stärken, lassen Sie uns die Pflege verbessern SES 90/DIE GRÜNEN, der SPD, der FDP und usw. Damit helfen wir den Menschen wirklich. Und: der LINKEN) Lassen Sie uns das altbewährte Prinzip des Vertrauens von Menschen, die sich lieben – vielleicht darf man so Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: etwas in diesem Zusammenhang einmal sagen –, stär- Herr Kollege Montag, gestatten Sie eine Zwischen- ken. Wir sollten nicht so tun, als ob wir mit einem Ar- frage des Kollegen Dr. Wodarg? beitsbeschaffungsprogramm für Juristen aller Art wirk- lich etwas in der Situation, über die wir hier gerade reden, erreichen würden. Jerzy Montag (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja. Noch einmal: Man muss weder katholisch noch eine Frau sein, um diesem Satz zuzustimmen. Bevor wir da- durch mehr Verwirrung schaffen, dass wir so tun, als ob Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: wir etwas getan hätten, lassen Sie uns lieber bewusst die Bitte sehr. Entscheidung fällen, keine Patientenverfügung vorzu- schreiben. Dr. Wolfgang Wodarg (SPD): (Wolfgang Bosbach [CDU/CSU]: Wir Herr Kollege, Sie haben eben ganz deutlich ausge- schreiben keine vor!) sprochen, dass hier nur der Betreuer prüft. (B) (D) Das wäre eine bewusste Entscheidung zur Stärkung des (Joachim Stünker [SPD]: Nein!) Vertrauens untereinander. Betonen Sie bitte überall, So jedenfalls steht es in Ihrem Text. Dadurch unterschei- wenn Sie draußen mit den Leuten reden, dass es keine den Sie sich von dem Entwurf, den Herr Zöller vorge- Pflicht zum Verfassen von Patientenverfügungen gibt. stellt hat, weil hier von Anfang an ein dialogischer Pro- Wer es doch tut, nimmt sein gutes Recht wahr, aber man zess gefordert wird. Ich halte es für wichtig, wenn wir sollte nicht denken, es ginge nicht ohne. ins Gespräch kommen wollen, dass das als Basis aner- Herzlichen Dank. kannt wird und dass wir dann weiter diskutieren. Wenn es hier allerdings nur der Betreuer ist, dann gibt es dort (Beifall bei Abgeordneten der LINKEN, der einen Dissens. CDU/CSU und der SPD) (Joachim Stünker [SPD]: Das stimmt doch gar Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: nicht!) Nun hat der Kollege Jerzy Montag das Wort. Jerzy Montag (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Jerzy Montag (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Lieber Kollege, ich bin Ihnen sehr dankbar dafür, dass Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sie diesen Punkt aufgreifen, weil er mir Gelegenheit Liebe Katrin, ich habe an dem Gesetzentwurf von Herrn gibt, das aufzuklären. Stünker und Kollegen über viele Monate sehr intensiv Der Gesetzentwurf, den wir vorlegen, aber auch die mitgearbeitet. Deswegen kann ich – damit will ich an- anderen Gesetzentwürfe behandeln das Betreuungsrecht fangen – es nicht stehenlassen, wenn du in der Debatte und die Einschaltung des Vormundschaftsgerichts. Sie sagst, bezüglich des Problems des angeblichen Automa- sagen weder negativ noch positiv ausdrücklich etwas tismus würden wir in unseren Texten etwas anderes über die Rechte und Pflichten des behandelnden Arztes. schreiben, als wir erzählen würden. Aber es ist selbstverständlich, dass der Arzt zuallererst (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- eine Diagnose zu stellen und einen Behandlungsvor- SES 90/DIE GRÜNEN, der SPD, der FDP und schlag zu machen hat; denn nur dann kann der Betreuer der LINKEN) überhaupt mit seiner Prüfung beginnen. Ich will, um den Irrtum auch von dieser Stelle aus in al- (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- ler Klarheit und Ruhe auszuräumen, sagen: In unserem SES 90/DIE GRÜNEN, der SPD, der FDP und Gesetzentwurf steht, dass dann – ich kürze ab –, wenn der LINKEN) 21504 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009

Jerzy Montag (A) Außerdem steht in unserem Gesetzentwurf ausdrück- (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- (C) lich, dass eine Einigung zwischen Betreuer und Arzt SES 90/DIE GRÜNEN, der SPD, der FDP und der LINKEN) (Christoph Strässer [SPD]: Voraussetzung ist!) Deswegen muss ich, wenn wir uns intensiv mit den über die Auslegung zustande kommen muss. Nur dann, Entwürfen auseinandersetzen, aus meiner Sicht sagen: wenn eine solche Einigung zustande kommt, bedarf es Der Entwurf Bosbach jedenfalls führte zu einer Ver- keiner vormundschaftlichen Entscheidung. schlechterung der jetzigen Lage. Da wäre es besser, er (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- käme nicht. SES 90/DIE GRÜNEN, der SPD, der FDP und (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/ der LINKEN – Zuruf: § 1904 Abs. 4! Einfach DIE GRÜNEN, der SPD und der LINKEN) mal lesen!) Wir werden über die weiteren Einzelheiten in den Be- – Tut mir leid, das kann ich jetzt nicht mehr machen. ratungen sprechen. Ich kann wegen der begrenzten Re- dezeit darauf nicht mehr eingehen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, Patientenverfügun- gen – das ist vielleicht auch die Antwort auf Ihre Bemer- Ich will nur noch zu einem Punkt etwas sagen. Wer kungen, Herr Kollege Seifert – sind nach dem geltenden sagt – das klang auch an –, nur eine informierte Ent- deutschen Recht nicht verboten, ganz im Gegenteil. Es scheidung sei eine selbstbestimmte, der begeht aus mei- gibt viele Patientenverfügungen. Die Entwicklung der ner Sicht einen Fehler. Eine informierte Entscheidung ist Bevölkerung und der medizinischen Möglichkeiten wird eine bessere. Eine informierte Entscheidung ist eine, die dazu führen, dass es in Zukunft noch mehr geben wird. eher befolgt werden kann. Eine informierte Entschei- Die Frage, die wir beantworten müssen, ist, ob die ge- dung ist eine, die denjenigen, die dann zu entscheiden setzlichen Regelungen dieses Problem umfassend erken- haben, die Aufgabe erleichtert und vielleicht auch eher nen und behandeln. Das tun sie nicht. zu einem Ergebnis führt. Aber sie ist keine Vorausset- zung für die Selbstbestimmung. Der Bundesgerichtshof hat in einer Entscheidung vom 17. März 2003 gesagt: Einen Teil der Lücken im Letztendlich: Lebensschutz, so heißt es, stünde gegen Vormundschaftsrecht und im Betreuungsrecht kann man die Selbstbestimmung. Nein, liebe Kolleginnen und Kol- mit Rechtsfortbildung klären. Aber er hat schon im legen, Lebensschutz gibt es nur innerhalb der Selbstbe- Jahre 2003 dem Parlament zugerufen: Mit dieser Lü- stimmung und nicht gegen die Selbstbestimmung. ckenfüllung kann es nicht so weitergehen. Der Gesetzge- Danke schön. ber ist aufgefordert zu entscheiden. (B) (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- (D) (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- SES 90/DIE GRÜNEN, der SPD, der FDP und SES 90/DIE GRÜNEN, der SPD, der FDP und der LINKEN) der LINKEN) Deswegen ist es einfach notwendig, dass wir uns end- Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: lich auf eine Regelung dieses Komplexes einigen. So Nächste Rednerin ist die Kollegin Julia Klöckner. wie ich es sehe, ist eine der entscheidenden Fragen, ob wir – in welcher Form auch immer – eine Begrenzung Julia Klöckner (CDU/CSU): der Geltung, also eine Reichweitenbegrenzung, einfüh- Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und ren sollten oder nicht. Kollegen! Viele Menschen, die uns bei dieser Debatte zuhören, die die vorausgegangenen Debatten verfolgt (Rolf Stöckel [SPD]: So ist es!) oder sich mit Materialien und Kommentaren beschäftigt Das geltende Recht sieht eine solche Begrenzung nicht haben, werden jetzt sicherlich nicht einfacher entschei- vor. den können. Es wird vieles nicht klarer, sondern immer komplexer, und es geht durcheinander. Diese Rückmel- Ich bin dem Kollegen Bosbach dankbar dafür, dass er dung bekomme zumindest ich von vielen Bürgerinnen aus einem bayerischen Dokument zitiert hat. Ich will und Bürgern, die sich mit dieser Thematik ernsthaft be- mich dem gleich anschließen. Das Bayerische Staatsmi- schäftigen. Das hat wenig damit zu tun, dass es an Intel- nisterium der Justiz – es handelt sich wahrscheinlich um ligenz mangelt; Grund ist die Komplexität, aber auch die die gleiche Broschüre – hat zu der Frage der Patientenver- Ernsthaftigkeit des Themas. fügung einen Text veröffentlicht – diese Passagen sind mit denen des Bundesjustizministeriums textgleich –, in Wer sich mit Patientenverfügungen befasst, der be- dem über die Patientenverfügung und ihre Geltung nach schäftigt sich mit dem Tod. Natürlich kann man in einer geltendem Recht steht: Es gibt keine Reichweitenbegren- Patientenverfügung auch festhalten, dass alles Mögliche zung. getan werden soll, wenn man nicht mehr ansprechbar ist; aber wir konzentrieren uns auf die Fälle, in denen es zum Deswegen stelle ich fest: Derjenige, der jetzt eine Beispiel darum geht, frühzeitig oder früher, als es im neue gesetzliche Regelung vorschlägt, in der eine solche sonstigen Verlauf geschähe, Leben zu beenden bzw. das, Begrenzung vorgesehen ist, geht hinter das geltende was an Medikamenten oder an medizinischer Versor- Recht zurück und verschlechtert die Situation für die Pa- gung zur Verfügung steht, nicht mehr in Anspruch zu tienten, für die Betreuten. nehmen. Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009 21505

Julia Klöckner (A) Wir müssen viele Menschen enttäuschen, indem wir dass man auch bei einer Blinddarmoperation an Schläu- (C) sagen: Es wird kein einfaches Formular mit drei Punkten chen liegt oder dass man eine PEG-Sonde vorüberge- geben, das man unterschreiben kann. Es wird genauso hend nutzt, weil man so Medikamente besser abgeben wenig Einheitsformulare geben, wie es Einheitsgrößen kann. Das kann hier fatale Folgen haben, wenn die Ver- oder Einheitsautos gibt. Deshalb können wir die Men- fügung eins zu eins Geltung haben müsste. schen nicht daraus entlassen, sich selbst damit zu be- schäftigen. Wir als Politiker können die Rahmenbedin- Deshalb unterstütze ich aus voller Überzeugung den gungen setzen; aber wenn es darum geht, darüber Entwurf von Herrn Bosbach und anderen Kollegen. Die- nachzudenken, was einem das Leben in welchen Situa- ser Entwurf wird genau dieser Konstellation im Leben tionen wert ist und welche Sichtweisen man hat, ist wei- gerecht. Es geht auch darum, lebenserhaltende Behand- terhin jeder selbst gefordert. lung bei nicht tödlichem Verlauf der Krankheit verbind- lich zu untersagen, aber nur dann, wenn rechtlich und Deshalb bin ich der Meinung, dass wir ein sorgfälti- ärztlich aufgeklärt wurde. Das gilt für wenige Konstella- ges Vorgehen brauchen. Diese Debatte, wie wir sie auch tionen. schon in den vergangenen Jahren geführt haben, ist ein sehr gutes Beispiel dafür. Sehr verehrter Herr Kollege Ich finde, die Beurkundung einer Verfügung für den Kauch, ich teile nicht Ihre Art der Argumentation, näm- Fall, dass lebensrettende Maßnahmen nicht vorgenom- lich zu sagen: Wir haben genug diskutiert, so viele Jahre men werden sollen, ist nicht zu viel verlangt, gerade mit schon. Die Menschen warten bereits so lange. Wir müs- Blick darauf, dass man für jeden einzelnen Quadratmeter sen jetzt endlich ein Gesetz machen. – Wir beide saßen eines Kartoffelackers, den man verkaufen will, zum No- in der vergangenen Legislaturperiode zusammen in der tar gehen muss. Darüber hinaus sollte man bedenken, Enquete-Kommission „Ethik und Recht der modernen dass es sogar Widerrufsfristen für Verbraucher gibt, Medizin“. Sie wissen, wie wir gerungen haben, wie viele (Christoph Strässer [SPD]: Ich kann doch verschiedene Sichtweisen es gab, auch unter den Men- meine Patientenverfügung heute oder morgen schen außerhalb des Parlaments. Nun stellen wir fest, ändern!) dass just diejenigen, die uns immer aufgefordert haben, endlich ein Gesetz zu machen, jetzt zu denen gehören, weil sie sich zum Beispiel beim Kauf einer Kaffeema- die uns sagen: Eigentlich brauchen wir kein Gesetz. – schine geirrt haben könnten, und man sie innerhalb die- Auch beim Gegenüber, bei denjenigen, für die wir die ser Fristen zurückgeben kann. Aber das Leben kann man Gesetze machen, bemerkt man also einen Wandel. Hier sich nicht zurückholen. geht es nicht um 10 Euro Praxisgebühr, die man irgend- (Christoph Strässer [SPD]: Doch, das kann wann wieder revidieren könnte, wenn man eine Fehlent- man jederzeit tun!) (B) scheidung getroffen hat; hier geht es um Leben und Tod, (D) um eine Thematik von einer Tiefe und Ernsthaftigkeit, – Ich höre jetzt: „Doch, das kann man tun!“. Das kann wo Sorgfalt absolut vor Schnelligkeit geht. man eben nicht tun, wenn man nicht mehr ansprechbar ist. Das gilt doch alles für den Fall, dass man nicht mehr Das zeigt sich auch bei der Debatte über das Thema ansprechbar ist. In einer Situation, in der Sie ansprechbar Selbstbestimmung. Alle setzen auf Selbstbestimmung. sind, brauchen Sie ja gar keine Patientenverfügung. Wir alle nutzen in dieser Debatte das Wort „Selbstbe- stimmung“; ich auch. Ich bin für Selbstbestimmung. Bei der Debatte, wie wir für mehr Verbraucherschutz Jetzt ist natürlich die Frage: Was verstehen wir unter sorgen können, sind wir zum Beispiel bei Geldanlagen „Selbstbestimmung“? Selbstbestimmt ist meiner Mei- an dem Punkt, dass wir von beiden Seiten unterschrie- nung nach nur derjenige, der nicht von Angst bestimmt bene Beratungsprotokolle ausfertigen lassen wollen, da- ist, der nicht von Unkenntnis bestimmt ist, mit Fehlberatungen und Fehlentscheidungen vorgebeugt wird. Wenn es um das Sterben geht, liebe Kolleginnen (Peter Weiß [Emmendingen] [CDU/CSU]: So und Kollegen, sollten wir genauso viel Sorgfalt an den ist es!) Tag legen. sondern selbstbestimmt ist derjenige, der aufgeklärt ist, Ich danke wirklich allen, die nicht in der Öffentlich- der informiert ist, der um die Konsequenzen seiner Ent- keit stehen, aber Menschen begleiten und vielleicht in scheidung weiß. Deshalb sichert man nur dann die der eigenen Familie selbst schwere Schicksale zu tragen Selbstbestimmung von Menschen, wenn man ernsthaft, haben. Ihr Dienst leistet wie der Hospizdienst und der verbindlich über das aufklärt, was jemand selbst be- Dienst beider Kirchen in diesem Bereich sehr viel für ein stimmt und von dem er dann zu Recht verlangt, dass es humanes Antlitz unserer Gesellschaft. Ich finde, dass wir Geltung hat. mit Leid so umgehen sollten, wie es die Menschen ver- Ein Beispiel, auch wenn es banal ist: Wenn jemand langen, nämlich mit Linderung und nicht mit kompletter sagt: „Ich möchte nie an Schläuchen oder an einer Gerät- Ausschaltung und Ignorierung. schaft liegen“, weil er zum Beispiel gesehen hat, wie die eigene Großmutter über Jahre dahinvegetiert ist, oder (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der wenn jemand sagt: „Ich möchte niemals eine PEG- SPD, der FDP und des BÜNDNISSES 90/DIE Sonde gelegt bekommen“, weil er weiß, dass man damit GRÜNEN) über Jahre am Leben erhalten werden kann, dann kann ich verstehen, was er im Sinn hat. Es gibt aber auch den Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: Fall, dass jemand nicht weiß oder nicht vor Augen hat, Nun hat das Wort der Kollege Dr. Wolfgang Wodarg. 21506 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009

(A) Dr. Wolfgang Wodarg (SPD): was wir uns vor Augen zu halten haben. Nach meiner (C) Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wir re- Einschätzung besteht aber überall im Hause Klarheit den hier, wie ich finde, über einen sehr traurigen Anlass. über unser Ziel, dass der Wille des Patienten respektiert Wir sprechen darüber, dass die Menschen Angst vor der wird und nichts gegen den Willen von Patienten ge- modernen Medizin haben. Wir sind verantwortlich für schieht. Das heißt nicht, dass der Patient sich alles wün- die Ausgestaltung der medizinischen Versorgung. Was schen darf und die Ärzte alles machen müssen. So geht haben wir falsch gemacht? Weshalb haben die Menschen es auch wieder nicht. Die Einhaltung des Nihil nocere Angst vor der modernen Medizin? Was läuft da? – des Verbots, zu schaden – muss aber bis zum Schluss gewährleistet sein. Ich war sehr beeindruckt von dem, was Herr Seifert gesagt hat. Er hat ja hervorgehoben, dass es nur dann et- Die Möglichkeit, zu prüfen, welche medizinischen was bringt, zum Arzt oder ins Krankenhaus zu gehen, Möglichkeiten es gibt, und die Lage erneut zu diskutie- wenn man Vertrauen hat. Die FDP fordert genau aus ren, können Patienten in den Fällen, über die wir reden, dem Grunde die freie Arztwahl. Man soll sich jemanden nicht mehr selbst wahrnehmen. Dies muss aber gesche- aussuchen können, bei dem man sich gut aufgehoben hen. Der mutmaßliche oder irgendwann einmal festge- fühlt, bei dem man keine Angst haben muss, dass er be- legte Wille muss dem gegenübergestellt werden, was an- handelt, um Geld zu verdienen, sondern bei dem man si- dere empfinden, die Verantwortung für den Patienten cher sein kann, dass er alles tut, um zu helfen, um das zu tragen und die sich fragen: Wie konnte der so etwas erreichen, was man selber möchte, nämlich Gesundheit. schreiben? Wenn er das schon gewusst hätte, hätte er et- Das scheinen wir nicht ganz hinzubekommen. Deshalb was ganz anderes festlegen können. gibt es Konflikte, und Juristen treten auf den Plan und wollen helfen. Dieser Abwägungsprozess wird umso besser gelin- gen, je mehr Menschen in Verantwortung und im Wissen Ich kann hierzu eine Geschichte erzählen: Professor um den Willen des Patienten sowie über das, was medi- Hoppe, der Präsident der Bundesärztekammer, hat im zinisch möglich ist, beteiligt werden. vorigen Jahr auf einem Seminar zum Thema Patienten- verfügung, das er für Journalisten durchgeführt hat, vol- Deshalb ist es gut, entsprechend dem Antrag, den ler Entrüstung ein Beispiel vorgetragen. Er war wegen Herr Zöller ausführlich vorgestellt hat – dafür danke einer Grundstücksangelegenheit bei einem Notar. Als ich –, auch ins Gesetz zu schreiben, dass dieser Dialog diese geregelt war, sagte der Notar: Wollen Sie, wo Sie stattzufinden hat, dass der Betreuer sich daran zu beteili- schon hier sind, nicht gleich auch eine Patientenverfü- gen hat und dass andere ebenfalls zu beteiligen sind. gung bei mir ausfertigen? Dies halte ich für den richtigen Weg. (B) (Wolfgang Bosbach [CDU/CSU]: Das machen Mit Herrn Seifert bin ich aber auch der Meinung, dass (D) ja die meisten beim Grundstückskauf! – Hei- es nicht reicht, irgendein Formular vorzulegen. Wir sind terkeit bei Abgeordneten der CDU/CSU) nicht sicher, wenn wir die Patientenverfügung ausgefüllt haben. Es ist viel sicherer, wenn wir mit möglichst vie- Das wurde ihm angeboten. Als er es mir erzählte, erwi- len Menschen darüber gesprochen haben, was wir emp- derte ich ihm: Herr Professor Hoppe, Ihnen müsste das finden, wie wir leben und wie wir sterben wollen. Dann eigentlich überhaupt nicht komisch vorkommen. Wenn können andere auch für uns handeln, wenn wir es selbst Kassenpatienten zum Arzt gehen und sich untersuchen nicht mehr können. lassen, dann fragt der Arzt hinterher oft: Wollen wir nicht noch eine Ultraschalluntersuchung als IGeL-Leis- Deshalb ist die Vorsorgevollmacht ein wichtiges In- tung machen? Das zahlt zwar die Kasse nicht, aber ich strument, für das ich hier noch einmal werben möchte würde es Ihnen doch empfehlen. – Genau das Gleiche und das ich auch all denen empfehle, die mich fragen: passiert hier auch. In beiden Fällen soll etwas verkauft Was soll ich machen, damit mit mir nichts passiert, was werden. In beiden Fällen geht es nicht um das Wohl des ich nicht will? Patienten. Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit. (Julia Klöckner [CDU/CSU]: 38 Euro! – (Beifall bei Abgeordneten der FDP und der Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Damit LINKEN) verdient man doch gar kein Geld!) Das sind Dinge, die die Menschen misstrauisch machen. Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: Was wollen wir erreichen? Auf Basis der Gesetzent- Nächster Redner ist der Kollege Dr. Hans Georg würfe, die vorliegen, werden wir in den Anhörungen und Faust. weiteren Verhandlungen in diesem Hause zu etwas kom- men, was wir den Menschen auch wirklich anbieten kön- Dr. Hans Georg Faust (CDU/CSU): nen. Ich bin da sehr zuversichtlich und habe überhaupt Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und keine Angst, dass es sich nicht gelohnt hätte, darüber Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Als Arzt und fünf Jahre – vielleicht war es sogar noch etwas länger – Intensivmediziner musste ich lernen, dass der Wille des zu diskutieren. Uns sind die Probleme klarer geworden. Patienten das höchste Gebot ist. Was für den wachen Pa- Das Bewusstsein dafür, was wirklich nötig ist, ist ge- tienten gilt, muss auch für den hier und jetzt kommuni- schärft worden. Aber da fehlt auch noch einiges. Ich kations- und entscheidungsunfähigen Patienten, den de- habe zu Beginn etwas von dem anzusprechen versucht, menten oder bewusstlosen Patienten gelten. Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009 21507

Dr. Hans Georg Faust (A) Wir ringen in diesem Gesetzgebungsverfahren also relles Misstrauen gegenüber Ärzten. Im Gegenteil: Ich (C) um die Antwort auf die Frage: Welche Voraussetzungen habe ein generelles Vertrauen den Ärzten gegenüber. Ich und welche Abläufe fordert der Gesetzgeber, damit der möchte Sie gerne konkret fragen: An welcher Stelle er- Wille einer entscheidungsunfähigen Person über das kennen Sie in dem Gesetzentwurf von Stünker und ande- weitere medizinische Vorgehen, manchmal über Leben ren eine Misstrauensäußerung gegenüber Ärzten? und Tod, entscheidet? Es kann also nicht die Patienten- verfügung allein entscheidend sein. Vielmehr muss sie in Dr. Hans Georg Faust (CDU/CSU): ein prozesshaftes Geschehen eingebettet sein. Herr Kollege Montag, wir werden noch Gelegenheit Eigentlich ist das alles nichts Neues. Der in einer Pa- haben, die einzelnen Verfahrensschritte in den verschie- tientenverfügung geäußerte Wille des Patienten war denen Gesetzentwürfen, was den Willensermittlungspro- auch schon bisher grundsätzlich verbindlich. Ärzte dür- zess auf Grundlage des Dialogs mit den einzelnen Pa- fen sich nicht über die Willensäußerungen hinwegsetzen. tienten betrifft, zu beleuchten. Ich sehe in Ihrem Entwurf aber die Tendenz, bei der Willensermittlung den Be- Dass das in der Vergangenheit trotzdem geschah und treuer in der federführenden Rolle zu sehen und den Arzt dass dies vielleicht auch der Anlass für die Diskussion in mehr in der Rolle des Ausführenden, der sich den getrof- der Öffentlichkeit ist, zeigt, wie wichtig es ist, nochmals fenen Festlegungen beugen muss. Wegen der Nuancie- die Verbindlichkeit von Patientenverfügungen klar- rung werden wir sicherlich im Gespräch bleiben. Ich zustellen und eine breite Diskussion darüber sowohl in glaube, das ist der Ernsthaftigkeit des Themas angemes- Patienten- als auch – das sage ich sehr bewusst – in Ärz- sen. tekreisen zu führen. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und Es geht also weniger um die Einführung einer Viel- der SPD) zahl neuer Paragrafen, sondern um eine Veränderung in den Köpfen, – Es ist also Aufgabe der den Kranken begleitenden Personen, der Angehörigen, des Betreuers, des Arztes (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der und in Konfliktfällen auch des Vormundschaftsgerichts, SPD und der FDP) die Patientenverfügung entsprechend ihrer Ausgestal- auch in den Köpfen von Ärzten, die in einer falsch ver- tung als Grundlage zu nehmen und mit allen sonst zur standenen paternalistischen Haltung Therapien dort fort- Verfügung stehenden Möglichkeiten den Patientenwillen führen, wo der kranke Mensch es nicht mehr will. sorgfältig zu ermitteln und danach zu handeln. Je ge- nauer die Patientenverfügung die Situation beschreibt, Zwei der drei vorliegenden Gesetzentwürfe sind von für die sie gelten soll, je aktueller sie ist, je detaillierter einem gewissen Misstrauen gegenüber Ärzten geprägt. sie ist – womöglich ist es sehr wichtig, dass der Betref- (D) (B) In einem der Entwürfe wird der Patient sogar vor sich fende ein Beratungsgespräch geführt hat und beim Notar selber geschützt. Seine Entscheidung soll nur in gewis- war; das konkretisiert die Patientenverfügung weiter, das sen Fällen gelten; für die Bescheinigung, ob dieser Fall ist gar keine Frage –, je mehr sie im Gleichklang mit eingetreten ist, ist dann doch wiederum der Arzt zustän- weiteren Erkenntnissen aus der Welt dieses bestimmten dig. Patienten ist, desto mehr verdichtet sich in diesem Pro- Meine Damen und Herren, die Ermittlung und Umset- zess die Gewissheit, was zu tun ist. zung des Patientenwillens ist ein Prozess – kein Suchen in verschiedenen Schubladen eines Gesetzesschrankes, Wie ich schon sagte: Dies ist eigentlich nichts Neues. in die man die Patientenverfügungen je nach Form, Aus- Das haben wir in den Krankenhäusern schon immer ge- gestaltung oder Krankheit gelegt hat. macht. Mit unserem Gesetzentwurf zeichnen wir – das ist ein Signal an diejenigen, die sagen, dass es vielleicht besser wäre, gar nichts zu tun – bestehende Abläufe Gerda Hasselfeldt (CDU/CSU): nach. Allerdings betonen wir die Konturen und stellen in Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage des einzelnen Bereichen, wie beispielsweise bei der Frage Kollegen Montag? nach der Rolle des Vormundschaftsgerichts, Dinge klar, die bisher an Deutlichkeit zu wünschen übrig ließen. Dr. Hans Georg Faust (CDU/CSU): Ja, gern. Klopft der Tod als später Gast an die Tür des Kran- ken, dann ist es seine Entscheidung, ob er ihn einlassen will oder nicht. Es kann nicht unsere Aufgabe sein, per Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: Gesetz einen Riegel vorzuschieben. Entsprechend dem Bitte sehr. Willen des Patienten aber müssen wir ihm zur Seite ste- hen. Das ist keine Aufgabe für den Gesetzgeber, sondern Jerzy Montag (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): eine Aufgabe für Verwandte, Betreuer, Bevollmächtigte Frau Präsidentin, herzlichen Dank, und vielen Dank, und auch für Ärzte. Herr Kollege, dass Sie diese Frage zulassen. – Herr Kol- lege, Sie haben zuletzt in Ihren letzten Ausführungen ge- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der sagt, dass in zweien der drei Gesetzentwürfe ein gewis- SPD, der FDP und der LINKEN) ses Misstrauen gegenüber Ärzten dokumentiert sei. Ein Entwurf davon müsste dann derjenige sein, an dem ich Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: mitgearbeitet habe. Aber ich persönlich habe kein gene- Nächster Redner ist der Kollege Rolf Stöckel. 21508 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009

(A) Rolf Stöckel (SPD): wurf haben wir im Juni des letzten Jahres beraten, und (C) Frau Präsidentin! Kolleginnen und Kollegen! Meine wir werden später dazu kommen, alle drei Anträge zu Damen und Herren! Ich möchte zunächst meiner Freude würdigen –: Ausdruck verleihen, dass wir in der ersten Sitzungs- woche des Jahres die drei vorliegenden Gesetzentwürfe Im Gesetzentwurf der Gruppe Bosbach ist vorgese- in erster Lesung beraten. Meine Hoffnung wächst, dass hen, dass lebenserhaltende Maßnahmen auch dann been- wir in dieser Wahlperiode – also noch vor der Sommer- det werden können, wenn es sich nicht um eine unheil- pause oder sogar vor der Osterpause – zu einem Be- bare Krankheit, wenn es sich nicht um eine tödlich schluss kommen können. Es ist deutlich geworden, dass verlaufende Krankheit oder ein Wachkoma handelt. Un- diese öffentliche Debatte – ich erwähne in diesem Zu- serer Meinung nach werden aber Hürden aufgebaut, die sammenhang auch die Beratungen der Ethikkommission die Wirkung der Patientenverfügung verunmöglichen. und die Stellungnahmen von Fachleuten – aufgrund von So wird eine ärztliche Beratung speziell zu dem zum Gerichtsentscheidungen und von medizinischen Ent- Zeitpunkt des Behandlungsabbruchs vorliegenden wicklungen, aber auch aufgrund des Drucks von Men- Krankheitsbild gefordert. Die daraufhin erstellte Patien- schen, die von uns als Gesetzgeber erwarten, dass wir tenverfügung soll notariell beurkundet werden. All das hier Klarheit schaffen, in Gang gesetzt worden ist. muss nach spätestens fünf Jahren wiederholt werden. Ich glaube, dass die Gemeinsamkeiten das Trennende (Wolfgang Bosbach [CDU/CSU]: Nicht beim überwiegen. Denn es hat niemand infrage gestellt, dass Notar! Unterschrift!) es zwei wesentliche verfassungsrechtliche Grundlagen – Wie soll man sich das vor dem Hintergrund der Situa- für die Behandlung eines Patienten gibt, nämlich die Zu- tion in den Arztpraxen dieses Landes konkret vorstellen? stimmung des Patienten und die medizinische Indika- Wir haben zwar die Hoffnung, dass die „sprechende Me- tion. Es hat auch niemand bestritten, dass es sich um dizin“, also die Zuwendung von Medizinern gegenüber eine prozesshafte Entscheidung am Lebensende mit den Menschen, allgemein einen größeren Raum ein- Blick auf Situationen handelt, für die es eine Patienten- nimmt und auch bei der Frage der Finanzierung besser verfügung gibt. Es handelt sich immer um eine Interpre- gewürdigt wird, aber das würde zurzeit bedeuten: Trotz tation einer Patientenverfügung oder eines wie immer eines vollen Wartezimmers nimmt sich der Hausarzt eine geäußerten Willens durch Dritte, zum Beispiel durch ei- Stunde Zeit, um mit seinem Patienten darüber zu spre- nen Gesundheitsbevollmächtigten. Zwar hat das Letztere chen, welchen Verlauf seine Erkrankung möglicherweise einen höheren Rang, aber nicht jeder vertraut sich einer nehmen könnte, obwohl er – das sagte ich schon einmal – Person an und möchte deshalb eine schriftliche Patien- nicht unbedingt ein Spezialist für die neuesten Behand- tenverfügung verfassen, um sicherzugehen, dass sein lungsmethoden ist. Er spricht mit seinem Patienten auch Wille wirksam in den Prozess Eingang findet. (B) über das Sterben. – Das möchte ich ohne Zeitdruck und (D) Wir sind uns einig, dass die Auseinandersetzung über mit Personen meines Vertrauens tun, mit Personen, de- dieses Thema vor allen Dingen dazu geführt hat, dass nen ich das auch zutraue. Was soll nach diesem Ge- der Hospizarbeit, der Palliativmedizin und der Schmerz- spräch passieren? Wer erstellt die Patientenverfügung? therapie in Gesellschaft und Praxis eine größere Bedeu- Der Arzt oder der Patient? Wozu braucht man einen No- tung beigemessen wird. Die Menschen denken in der Tat tar? Nur um die Unterschrift zu bestätigen? Das alles häufiger darüber nach, ob sie eine Patientenverfügung scheint mir in der Praxis nicht umsetzbar zu sein. Es verfassen. Sie setzen sich mit dem Thema häufiger aus- scheint so zu sein, dass hier eine Hürde aufgebaut wer- einander. den soll. Ich glaube, dass die Menschen, die eine Patien- tenverfügung verfassen – das kann man nicht für jeden Bevor wir festschreiben, dass sich jeder beraten las- garantieren –, sich doch intensiver mit dem Thema be- sen muss, sollten wir Folgendes bedenken: Ich würde schäftigen als diejenigen, die keine Patientenverfügung mich von meinem Hausarzt, dem ich vertraue, bezüglich haben wollen. bestimmter Behandlungen am Lebensende nicht unbe- dingt beraten lassen, weil ich weiß, dass er dafür nicht Auch die regelmäßige Aktualisierung der Patienten- ausgebildet ist. Ich wäre froh, wenn die Enttabuisierung verfügung ist sinnvoll. Ich verneine auch nicht den Sinn dieses Themas dazu führen würde, dass in den Familien einer ärztlichen Beratung. Man sollte sich so gut infor- darüber gesprochen wird oder man sich an eine Vertrau- mieren wie möglich, um selbstbestimmte Entscheidun- ensperson wendet, um mit ihr eine Vollmacht oder eine gen treffen zu können. Das ist ein Anspruch, den wir ha- Patientenverfügung zu besprechen. ben und auch an alle stellen sollten. Wir können ihn aber nicht gesetzlich verordnen oder erzwingen. Man muss (Wolfgang Bosbach [CDU/CSU]: Richtig! Da sich vor Augen führen, dass mit einer Aktualisierung hat er recht!) nicht nur der Entwicklung im Bereich der Medizin, son- Die Fachleute sagen, dass zurzeit circa 9 Millionen dern auch der Veränderung meiner Vorstellung von Patientenverfügungen existieren. Bei Verabschiedung Würde und vielleicht auch der Veränderung bei meinen des Entwurfs der Gruppe Bosbach würden etliche davon Ängsten Ausdruck verliehen werden soll. Dafür wäre ein ihre Gültigkeit verlieren, weil sie die Voraussetzungen Zeitraum von fünf Jahren aber zu lang. Zwei Jahre wä- – ärztliche Beratung und notarielle Beurkundung – nicht ren vielleicht viel besser. In der Praxis sehen viele Bera- erfüllen. Ich möchte mich, solange meine Redezeit ter und Anbieter von Patientenverfügungen das vor. reicht, mit den praktischen Auswirkungen beschäftigen, Durch notarielle Beurkundungen und ärztliche Pflichtbe- die dieser Entwurf hätte – denn über den Stünker-Ent- ratungen bauen Sie jedoch Kosten auf. Angesichts des- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009 21509

Rolf Stöckel (A) sen wäre eine Aktualisierung alle zwei Jahre unrealis- Der BGH hat – allerdings beschränkt auf die Situa- (C) tisch. tion des „Grundleidens“, das einen irreversiblen tödlichen Verlauf angenommen hat – in der allseits (Wolfgang Bosbach [CDU/CSU]: Wieso zwei kritisierten Entscheidung eine weitere medizinische Jahre? – Peter Weiß [Emmendingen] [CDU/ Maßnahmen ausschließende Patientenverfügung als CSU]: Herr Stöckel hätte gerne zwei Jahre!) bindend angesehen. – Ja. Dies gilt mit Reichweitenbegrenzung. Ich muss leider zum Schluss kommen. Ich glaube, Ich zitiere aus der Zeitschrift für Rechtspolitik. Das ist dass wir uns in der Anhörung neben all dem, was wir si- deswegen interessant, weil ich jetzt Herrn Kutzer als cherlich an Gemeinsamkeiten feststellen, vor allen Din- Zeugen heranziehe. Herr Kutzer war der Vorsitzende der gen mit dem Zöller/Faust-Entwurf, mit den konkreten Kutzer-Kommission von Frau Zypries. Frage der Zeit- Fragen der Praxis, die hier teilweise von Dr. Faust be- schrift für Rechtspolitik: schrieben worden ist, und dem, was tatsächlich gesetz- Der Beschluss vom 12. Zivilsenat des BGH wurde lich zu regeln ist, beschäftigen werden. Vor diesem Hin- oft so verstanden, dass lebenserhaltende Maßnah- tergrund erhoffe ich mir, dass es uns gelingt, das Recht men nur dann beendet werden dürfen, wenn das auf ein menschenwürdiges Sterben vielleicht sogar in ei- Grundleiden eines Patienten einen irreversiblen nem gemeinsamen Antrag zu formulieren. Die Selbstbe- tödlichen Verlauf genommen hat? stimmung auch schwerkranker Menschen ist ein zu ho- hes Gut, um das Risiko einzugehen, dass letztendlich der Antwort Kutzer: Bosbach-Entwurf die meisten Stimmen hier im Haus auf sich vereinigt oder gar kein Entwurf beschlossen wird. Ja, so muss man trotz mancher Interpretationsver- suche diese Entscheidung im Grundsatz wohl ver- Danke schön. stehen, aber unsere Arbeitsgruppe ist anderer Auf- fassung. (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der FDP) Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: Herr Kollege, darf ich Sie unterbrechen? Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: Letzter Redner in dieser Debatte ist nun der Kollege Wolfgang Bosbach (CDU/CSU): Wolfgang Bosbach. Sofort. Ich möchte erst den Gedanken zu Ende füh- (B) ren. – Es gibt die Gesetzesinitiative, weil man diese (D) Wolfgang Bosbach (CDU/CSU): Rechtsprechung des Bundesgerichtshofes in Zivil- und Strafsachen kritisiert und eine andere Rechtslage schaf- Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! fen möchte. Herr Kollege Seifert, was Sie vorhin gesagt haben, war mir sympathisch. Ich finde es klug, dass Sie auf die Be- (Zurufe von der SPD: Nein!) deutung der Vorsorgevollmacht hingewiesen haben. Ich selber habe auch keine Patientenverfügung. Woher soll Wir hingegen möchten uns an dieser Rechtsprechung ich zum jetzigen Zeitpunkt wissen, was ich irgendwann orientieren und darüber hinaus eine zusätzliche Möglich- einmal in einer Krankheitssituation für mich entscheiden keit für eine verbindliche Patientenverfügung in das Ge- möchte, die ich weder kenne noch kennen kann? Aber setz einfügen. das ist nicht der Problemkreis, über den wir hier streiten. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Wir müssen respektieren, dass es Millionen Mitbürge- rinnen und Mitbürger gibt, die aus unterschiedlichen Gründen eine Patientenverfügung verfasst haben. Denen Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: schulden wir Rechtssicherheit. Es kann nicht vom freien Gestatten Sie nun eine Zwischenfrage des Kollegen Spiel der Kräfte an einem Krankenbett abhängen, ob ein Montag? Patient weiterlebt oder ob lebenserhaltende Maßnahmen beendet werden. Deswegen kann sich der Deutsche Bun- Wolfgang Bosbach (CDU/CSU): destag vor der Entscheidung nicht drücken. Gerne. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD, der FDP, der LINKEN und des BÜND- Jerzy Montag (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): NISSES 90/DIE GRÜNEN) Herr Kollege Bosbach, nachdem Sie mich persönlich angesprochen haben: Ich bezweifle nicht, dass es über Herr Kollege Montag, Sie haben gesagt, dass der Ge- die Entscheidung des 12. Senats eine rege Diskussion setzentwurf, der auch von mir mitgetragen wird, hinter mit unterschiedlichsten Meinungen gegeben hat. Ich die geltende Rechtslage zurückgehe, weil nach geltender wollte Sie fragen, ob Sie auch zur Hand haben – wenn Rechtslage jedwede Patientenverfügung unabhängig nicht, können Sie vielleicht aus dem Kopf zitieren –, was vom Inhalt verbindlich sei. Ich zitiere aus dem Standard- die Vorsitzende des 12. Senats selbst relativ autoritativ werk Medizinrecht von Professor Deutsch, neueste Auf- über ihre Entscheidung in der FA Z gesagt hat. Sie hat lage: ausgeführt, dass sich diejenigen, die eine Reichweiten- 21510 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009

Jerzy Montag (A) begrenzung in dieser Entscheidung erkennen wollen, ist der von der Bundesministerin der Justiz. Dort heißt (C) täuschen, dass der 12. Senat eine solche Reichweitenbe- es: „Wenn ich mich aller Wahrscheinlichkeit nach unab- schränkung in dieser Entscheidung nicht zum Ausdruck wendbar im unmittelbaren Sterbeprozess befinde …“ bringen wollte. Gibt es darüber unter uns Streit? Nein, es ist keine ärztli- che Beratung und keine juristische Beratung vorgesehen, Wolfgang Bosbach (CDU/CSU): sondern es gilt volle Verbindlichkeit. „Wenn ich mich im Ich habe das Zitat nicht vor mir liegen, aber es liegt Endstadium einer unheilbaren, tödlich verlaufenden auf meinem Tisch. Dies ist so nicht richtig. Krankheit befinde, selbst wenn der Todeszeitpunkt noch nicht absehbar ist …“, also eine infauste Prognose vor- (Zuruf von der SPD: Doch!) liegt. Gibt es diesbezüglich unter uns Streit? Nein, es gilt – Nein. die volle Verbindlichkeit ohne ärztliche, ohne rechtliche Beratung. „Wenn ich infolge einer Gehirnschädi- Sie hat an einer anderen Stelle – ich kann jetzt nicht gung …“ einen irreversiblen Bewusstseinsverlust er- zum Tisch gehen; aber wenn Sie es möchten, lese ich es leide. Gibt es unter uns Streit? Nein, die Patientenverfü- Ihnen gleich noch vor – gung ist ohne ärztliche, ohne rechtliche Beratung voll verbindlich. (Dr. Martina Krogmann [CDU/CSU]: Soll ich es bringen?) Immer orientiert an dem, was die Bundesministerin gesagt: Die Differenzierung bezieht sich auf Todesnähe der Justiz ins Netz stellt, kommt nun der Punkt, der uns und irreversiblen tödlichen Verlauf. Diese Rechtspre- unterscheidet. Wenn sie mit ihrer Argumentation recht chung ist geändert worden. Aber es gibt keine Rechtspre- hätte, müsste man sofort den Stecker ziehen und diesen chung des Bundesgerichtshofes in Straf- und Zivilsachen, Vorschlag für eine Patientenverfügung aus dem Verkehr dass eine Patientenverfügung unter allen Umständen und ziehen. vor allen Dingen – das sind die sieben Wörter, die uns (Heiterkeit bei der SPD, der FDP und dem trennen – unabhängig von Art und Stadium der Erkran- BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Jerzy Montag kung Verbindlichkeit hat. [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das war ja (Zurufe von der SPD: Doch! – Natürlich!) eine Formulierung!) Das schönste Argument für unseren Gesetzentwurf Nun kommt ein Formulierungsvorschlag, der im habe ich in einem Schreiben von Professor Jäger, einem wahrsten Sinne des Wortes lebensgefährlich ist. Es wird Strafrechtler, gefunden, der geschrieben hat: folgende Formulierung vorgeschlagen: (B) Es gibt Vorbehalte gegen eine strikte Bindungswir- Nicht nur in den oben beschriebenen Situationen, (D) kung von Patientenverfügungen. Fälle, mit denen – die ich gerade dargestellt habe – ich im Rahmen meiner Arbeit in der Ethikkommis- sion eines Krankenhauses konfrontiert wurde, las- sondern in allen Fällen eines Kreislaufstillstandes sen mich vor einer absoluten Verbindlichkeit zu- oder Atemversagens lehne ich Wiederbelebungs- rückschrecken. maßnahmen ab. Das ist die Konfrontation der rechtlichen Überlegungen Gemäß diesem Vorschlag kommt es überhaupt nicht da- eines Juristen mit der Lebenswirklichkeit, und wir müs- rauf an, ob ich unheilbar krank bin, ob ich in Todesnähe sen uns mehr an der Lebenswirklichkeit orientieren. bin oder ob ich ein junger Mann bin, der einen Auto- unfall erleidet. Der Patient lehnt kategorisch jede Maß- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der nahme zur Wiederbelebung ab. FDP und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜ- NEN) Nun gibt es Fälle, in denen Kreislaufstillstand oder Herzversagen vorliegen und die Reanimation notwendig Zu dieser Lebenswirklichkeit, Herr Kollege Kauch, ist. Nehmen Sie nur einmal das Beispiel Herzstillstand/ gehört ein Argument, das Sie vorhin vorgetragen haben. Reanimation. Sie fordern, dann einen Beratungsprozess Ich habe bereits erwähnt, dass ich das Argument für be- in Gang zu setzen. Es gibt aber Situationen, in denen Sie achtlich halte. Wir gehen von einem Differenzierungs- spontan entscheiden müssen: Reanimiere ich – Ja oder kriterium aus, von dem Sie sagen, dass es in der medizi- Nein? In einer solchen Situation nützt Ihnen kein Be- nischen Praxis untauglich sei. Ich darf Ihnen Folgendes treuer und kein Vormundschaftsgericht etwas, sondern sagen: Wenn dieses Argument stimmt, dann müssen wir Sie müssen spontan handeln. 90 Prozent aller Vorschläge zu Patientenverfügungen aus dem Verkehr ziehen; denn exakt das, von dem Sie be- Wenn Sie nun feststellen – und diese Antwort ist mir haupten, dass es das nicht gebe, befindet sich in fast al- sehr sympathisch –: Selbstverständlich gibt es Fallkon- len Mustertexten. Auf meinem Pult liegen fast alle stellationen, wo wiederbelebt bzw. künstlich beatmet Patientenverfügungen, die man aus dem Netz herunterla- werden muss und in denen dieser Satz keine Gültigkeit den kann. Alle haben das Abgrenzungskriterium, von haben kann, dann differenzieren Sie doch nach Art und dem Sie – unter Berufung auf Professor Borasio – be- Stadium der Erkrankung. Genau das Gegenteil steht in haupten, dass es das nicht gibt. Ihrem Gesetzentwurf drin. Der aussagekräftigste Vorschlag – das ist ein ganz (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und starkes Argument für den von uns vertretenen Entwurf – des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009 21511

Wolfgang Bosbach (A) Es ist ein rhetorischer Kniff, mit dem Sie in der Öffent- lie und eine Asystolie; sie hatte keinen Herzschlag mehr. (C) lichkeit punkten. Wenn das nicht nur in der gründlichen Dem Krankenhaus lag eine Patientenverfügung mit ab- Begründung Ihres Gesetzentwurfs, die ich in der feinen solutem Reanimationsverbot vor. Selbstverständlich hat Abwägung zwischen Lebensschutz und Selbstbestim- der Arzt die Frau aber reanimiert. Das war auch richtig mungsrecht in weiten Teilen unterstreichen kann, stehen so, weil er nach Art und Stadium der Erkrankung diffe- würde, sondern auch im Gesetzestext, hätten wir nicht renziert hat. In diesem Fall muss nichts ausgelegt wer- die Debatten, die wir seit Jahren führen. den. Sie sagen immer: Wir wollen, dass ausgelegt wird. – Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: Das finde ich sympathisch. Wenn die Situation aber glas- Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage von klar ist, was wollen Sie dann auslegen? Wenn jemand Herrn Kollegen Dr. Wodarg. schreibt, dass er Joachim Stünker als Alleinerben ein- setzt, kommen Sie dann etwa zu der Auslegung, er Wolfgang Bosbach (CDU/CSU): könnte möglicherweise auch Herrn Wodarg gemeint ha- Ja, klar. ben? (Heiterkeit) Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: Bitte sehr. Man muss nur dann etwas auslegen, wenn man die Le- benssituation mit dem geschriebenen Text abgleichen muss. Wenn die Lebenssituation klar ist, muss man das Dr. Wolfgang Wodarg (SPD): nicht tun. Herr Kollege Bosbach, ich finde, Sie haben das etwas schief dargestellt. Als jemand, der jahrelang Notarztwa- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und gen gefahren ist und auf der Intensivstation gearbeitet des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) hat, der also immer in der Situation war, dass er zu Not- fällen gerufen wurde und dann handeln musste, weil jede Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: Sekunde kostbar war, sage ich Ihnen: Es geht nicht so Herr Kollege Bosbach. sehr um die Schwere der Erkrankung, (Dr. [DIE LINKE]: Richtig!) Wolfgang Bosbach (CDU/CSU): wie Sie es gerade dargestellt haben, sondern vielmehr Ich bin sofort fertig, großes Indianerehrenwort. – Herr um die Zeit, die man hat, um zu überprüfen, was der Wodarg, wer Maßnahmen der Wiederbelebung katego- risch ablehnt, und zwar unabhängig von Art und Sta- (B) Wille des Patienten ist. Das ist etwas ganz anderes. In (D) dieser Situation hat man nicht die Möglichkeit, den Wil- dium der Erkrankung, für den sollte eine ärztliche und len des Patienten zu eruieren, sondern man muss erst eine rechtliche Beratung verbindlich sein. Denn dies ist einmal handeln. Das hat mit der Schwere der Erkran- die weitreichendste Erklärung, die ein Mensch in seinem kung nichts zu tun. Leben abgeben kann, die Entscheidung über Leben und Tod. Wolfgang Bosbach (CDU/CSU): (Christoph Strässer [SPD]: Was passiert denn, Herr Kollege Wodarg, Entschuldigung! wenn jemand genau das nach einer ärztlichen und rechtlichen Beratung formuliert?) Dr. Wolfgang Wodarg (SPD): Sie sagen, das sei eine bürokratische Hürde. Mit diesem Ein Patient kann nur ohnmächtig sein, er kann aber Vorwurf kann ich leben. Mit dem Vorwurf, einem Gesetz auch schon fast tot sein. zugestimmt zu haben, durch dessen Anwendung mögli- cherweise Menschen sterben, die weder sterben müssten Wolfgang Bosbach (CDU/CSU): noch in Kenntnis der Situation sterben wollten, könnte Herr Kollege Wodarg, das ist ein ganz anderer Fall. ich allerdings nicht leben. Sie unterstellen Rettungswillen; auch das ist ein interes- santer Fall, aber nicht der, von dem ich gesprochen habe. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- neten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN (Zuruf von der CDU/CSU: Eben!) und der Abg. René Röspel [SPD] und Otto Von dem Fall, über den ich berichtet habe, habe ich von Fricke [FDP] – Zuruf von der SPD: Das ist ja einem Arzt erfahren, der uns dringend davor warnt, die auch eine Unterstellung!) absolute Verbindlichkeit von Patientenverfügungen zu beschließen. Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: Ich schließe die Aussprache. In meinem Fall geht es um eine Patientin, die 50 Jahre alt war. Sie hatte aufgrund eines orthopädischen Pro- Interfraktionell wird die Überweisung der Gesetzent- blems eine Operation. Diese Operation verlief völlig würfe auf den Drucksachen 16/11360 und 16/11493 an problemlos. Die Patientin ist für eine Nacht auf die In- die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorge- tensivstation gekommen. Am nächsten Morgen war sie schlagen. Sind Sie damit einverstanden? – Ich sehe, das ansprechbar und sollte auf die Normalstation verlegt ist der Fall. Dann sind die Überweisungen so beschlos- werden. In diesem Moment erlitt sie eine Lungenembo- sen. 21512 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009

Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt (A) Ich rufe nun den Tagesordnungspunkt 4 auf: Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes vom 3. März (C) 2004 zum sogenannten Großen Lauschangriff enthält in Erste Beratung des von den Abgeordneten Sabine Randnummer 148 Ausführungen, in denen eine verfas- Leutheusser-Schnarrenberger, Dr. , sungsrechtliche Begründetheit für die besondere Heraus- Ernst Burgbacher, weiteren Abgeordneten und stellung des Vertrauensschutzes für einige Gruppen – ins- der Fraktion der FDP eingebrachten Entwurfs ei- besondere für Geistliche, für Strafverteidiger und, etwas nes Gesetzes zur Änderung der Strafprozess- zurückgenommen, für Ärzte – ausdrücklich festgestellt ordnung (§ 160 a StPO) wird. Bei Presseangehörigen und Abgeordneten wird in- – Drucksache 16/11170 – teressanterweise nicht aus dem Menschenwürdecharakter heraus eine zwingende verfassungsrechtliche Verpflich- Überweisungsvorschlag: tung zum Schutz des Vertrauensverhältnisses abgeleitet. Rechtsausschuss (f) Innenausschuss Egal wie weit man den verfassungsrechtlichen Schutz Ausschuss für Kultur und Medien unter Heranziehung anderer Bestimmungen interpretiert, Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die man sollte – dieser Auffassung ist die FDP-Fraktion – Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen, wobei die die Differenzierung zwischen den Berufsgruppen, die in Fraktion der FDP sechs Minuten erhalten soll. – Ich höre § 160 a StPO vorgenommen wird, nicht aufrechterhal- dazu keinen Widerspruch. Dann können wir so verfah- ten. Für die Strafverfahren, für die Repression – darauf ren. bezieht sich unser Gesetzentwurf – sollte eine Korrektur vorgenommen werden. (Unruhe) (Beifall bei der FDP) – Ich bitte die Kolleginnen und Kollegen, die der weite- ren Debatte nicht folgen wollen oder können, ihre Ge- Beim Umfang des Schutzes sollte nicht mehr zwischen spräche vor dem Plenarsaal fortzuführen. Alle anderen Strafverteidigern und Rechtsanwälten unterschieden Kolleginnen und Kollegen bitte ich, den Rednern ihre werden. Dass der Anwalt als Organ der Rechtspflege in Aufmerksamkeit zu schenken. unserer Rechtsordnung eine wichtige Stellung einnimmt, ist unbestritten. Das macht der Rechtsanwalt, das macht Als erste Rednerin hat die Kollegin Sabine aber auch der Strafverteidiger. Im Zweifel wird der An- Leutheusser-Schnarrenberger für die FDP-Fraktion das walt, sobald ein strafrechtlicher Aspekt zu berücksichti- Wort. gen ist, zum Strafverteidiger. Wenn man einmal davon absieht, dass jemand ausschließlich als Strafverteidiger (Beifall bei der FDP) tätig ist, ist es in der Praxis doch so, dass es schwer ist, hier zu differenzieren. Wir sind der Meinung, dass die (B) Sabine Leutheusser-Schnarrenberger (FDP): Anwaltschaft mit § 160 a StPO einen einheitlichen (D) Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kollegin- Schutz bekommen sollte. So etwas ist der StPO nicht nen und Kollegen! Vor ungefähr einem Jahr hat der Deut- fremd. Nehmen Sie § 100 c Abs. 6 StPO, die Ausgestal- sche Bundestag die Reform der Telekommunika- tung des Abhörens in Wohnungen. In diesem Paragrafen tionsüberwachung beschlossen. Mit dieser Reform wurde ist gerade nicht differenziert worden; es geht allgemein erstmals eine allgemeine Vorschrift zum Schutz von um die Berufsgeheimnisträger Ärzte, Geistliche, Journa- Berufsgeheimnisträgern vor staatlichen Überwachungs- listen, Rechtsanwälte, Strafverteidiger, Steuerberater, maßnahmen in Strafverfahren geschaffen. Das war ein Wirtschaftsprüfer. systematisch neuer Ansatz. Es sollte für alle Überwa- Ich sage bewusst, dass auch wir nicht für alle in § 53 chungsmaßnahmen eine Grundlage geschaffen werden. StPO aufgezählten Berufsgruppen ein und dieselbe Re- Die Absicht, eine allgemeine Regelung zu treffen, die es gelung vorsehen, dass auch wir differenzieren. So sehen in dieser Form zuvor nicht gegeben hat, ist zu Recht be- wir in unserem § 160 a Abs. 2 StPO für die Fälle des grüßt worden. § 53 Abs. 1 Nr. 3 a und b StPO ein Verwertungsverbot Mit dem vorliegenden Gesetzentwurf geht es uns um vor. Wir wollen eine mit Augenmaß getroffene Rege- die Ausgestaltung dieser Bestimmung. Man kann sie lung, die der Bedeutung des Schutzes dessen, was in die- nämlich nach Auffassung der FDP-Bundestagsfraktion sen Beziehungen gesprochen wird, gerecht wird. Wir und auch nach Auffassung vieler Teile der Gesellschaft wollen, dass der Mandant, der zum Anwalt geht, dass nicht als gelungen bezeichnen. § 160 a StPO schafft ei- der Patient, der zum Arzt geht, sicher sein kann, dass nen Unterschied zwischen den verschiedenen Berufsge- das, was er mit seiner Vertrauensperson bespricht, diesen heimnisträgern. Wir wollen das korrigieren. Kreis nicht verlässt, dass es nicht zu anderen Zwecken verwandt wird. Von daher tragen wir eine sehr ausgewo- Berufsgeheimnisträger genießen nach unserer Rechts- gene Regelung vor. Ich glaube, es ist eine Regelung, die ordnung, wie man an § 53 StPO sieht, einen hohen wirklich zu Recht auch von denjenigen begründet wird, Schutz, und das zu Recht. Das Bundesverfassungsge- die in der Praxis damit zu tun haben. Aus diesem Grunde richt hat in seinen Entscheidungen immer wieder den ho- hoffe ich, dass wir am Ende der Beratungen des Bundes- hen Rang herausgestellt, den der Schutz des Vertrauens tages – heute ist die erste Lesung – vielleicht doch eine zwischen Anwalt und Mandant, zwischen Arzt und Pa- Mehrheit in diesem Hohen Hause finden können. tient, zwischen Journalist und Informant, zwischen Geistlichem und demjenigen, der die Beichte ablegen Vielen Dank. möchte – um nur einige wenige zu nennen –, hat. (Beifall bei der FDP sowie des Abg. Josef Man kann darüber streiten, wie weit dieser Vertrauens- Philip Winkler [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- schutz verfassungsrechtlich legitimiert ist. Gerade die NEN]) Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009 21513

(A) Präsident Dr. : Jerzy Montag (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): (C) Nächster Redner ist der Kollege Siegfried Kauder, Herr Kollege Kauder, nur, damit kein Missverständnis CDU/CSU-Fraktion. auftritt: Ich finde es richtig, dass ein Straftäter wie Herr Klein seiner Strafe zugeführt wird, wenn die Polizei und die Staatsanwaltschaft ihn mit verfassungsgemäßen Mit- Siegfried Kauder (Villingen-Schwenningen) (CDU/ teln finden. Das ist überhaupt keine Frage. CSU): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen! Stimmen Sie mir aber zu, dass Ihre letzten Ausfüh- Liebe Kollegen! Hilger hat das Problem im Jahre 2003 rungen in der Konsequenz dazu führen, dass wir eigent- auf Seite 482 ff. in Goltdammer’s Archiv für Strafrecht lich alle verfahrensmäßigen Schutzrechte innerhalb der sehr präzise umrissen: Es geht um den flankierenden Strafprozessordnung fallen lassen könnten, weil sie dem Schutz von Zeugnisverweigerungsrechten. Strafanspruch und der Strafverfolgung tendenziell im- mer in den Rücken fallen und dadurch eine vollständige Frau Kollegin Leutheusser-Schnarrenberger, das ha- und umfassende Strafverfolgung aller Straftäter unmög- ben wir am 9. November 2007 hier im Deutschen Bun- lich machen? Das ist Ausdruck des Rechtsstaats. Wollen destag schon ausdiskutiert. Sie ihn wirklich abschaffen? (Joachim Stünker [SPD]: So ist es!) Siegfried Kauder (Villingen-Schwenningen) (CDU/ Wir haben einen Gesetzentwurf zur Neuordnung der CSU): Telekommunikationsüberwachung und weiterer ver- Kollege Montag, ich bin mit meinen Ausführungen ja deckter Ermittlungen beraten, und wir haben ein gutes, noch nicht am Ende. differenziertes, harmonisch abgewogenes Ergebnis zu- stande gebracht. (Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Ah ja!) (Josef Philip Winkler [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Lachen im Protokoll!) Es besteht ein Spannungsverhältnis zwischen der Aufklä- rungspflicht des Staates und dem teilweise verfassungs- Es gibt seither nichts Neues, keine Gesetzeslücke, kei- rechtlich geschützten Recht von Berufsgeheimnisträgern nen Korrekturbedarf. auf Wahrung des ihnen anvertrauten Geheimnisses. Nach der Verfassung steht ein Journalist einem Abgeordneten Meine Damen und Herren, es geht in erster Linie um die Aufklärung von Straftaten. Im Jahre 1975 hat ein eben nicht gleich. Der Abgeordnete genießt den Schutz Deutscher mit sechs weiteren Tatgenossen die OPEC- nach Art. 47 des Grundgesetzes, der Journalist nur den (B) nach Art. 5 des Grundgesetzes, der nicht so weit reicht (D) Konferenz in Wien überfallen. Drei Menschen wurden ermordet, 70 Geiseln wurden genommen. Der Deutsche wie Art. 47 des Grundgesetzes. Also müssen wir dieses ging flüchtig. Etwa 20 Jahre später konnte man seinen Spannungsverhältnis entsprechend lösen. Das von mir er- Aufenthaltsort ermitteln, weil man Telekommunika- wähnte Gesetz tut dies angemessen in einem abgestuften tionsverbindungsdaten einer Journalistin erhoben hatte, System. Dazu werde ich noch Stellung nehmen. mit der er mehrfach telefoniert hatte. An erster Stelle steht also die Aufklärungspflicht des Staates, weswegen – dies sagt die verfassungsgerichtli- Frau Kollegin Leutheusser-Schnarrenberger, damals che Rechtsprechung; es ist in der Bundesverfassungsge- gab es den § 100 h der Strafprozessordnung. Es gab kei- richtsentscheidung im 33. Band auf Seite 367 nachzule- nerlei Differenzierungen. Bei jedem Journalisten konn- sen – der Kreis der geschützten Berufsgeheimnisträger ten die Telekommunikationsverbindungsdaten ohne Ein- eng zu fassen ist. Wenn schon der Kreis der Berufsge- schränkung erhoben werden. Das war auch richtig so. heimnisträger eng zu fassen ist, ist erst recht der Kreis Man konnte den Täter festnehmen. Obwohl er die derjenigen, die vor Ermittlungsmaßnahmen zu schützen Kronzeugenregelung in Anspruch genommen hat, be- sind, eingeschränkt zu formulieren. Genau so machen kam er neun Jahre Freiheitsstrafe. Das ist gesühntes Un- wir es nach dem derzeit geltenden Recht. recht. Folgte man Ihrem Gesetzentwurf, dann würde die- Journalisten stehen nicht Abgeordneten gleich, Ärzte ser Straftäter noch heute frei und ohne Sühne und Strafe stehen nicht Geistlichen gleich, und zivilrechtlich tätige durch die Welt laufen. Das wollen wir nicht. Anwälte stehen nicht dem Strafverteidiger gleich. Es (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- gibt privilegierte Berufsgeheimnisträger. Dazu gehören neten der SPD) der Abgeordnete aufgrund Art. 47 des Grundgesetzes, der Strafverteidiger wegen des grundrechtlich geschütz- ten Anspruchs der Menschenwürde und der Geistliche Präsident Dr. Norbert Lammert: wegen Art. 4 des Grundgesetzes. Diese Ausnahmerege- Herr Kollege Kauder, gestatten Sie eine Zwischen- lungen hatte der Gesetzgeber zu beachten. Wir kommen frage des Kollegen Montag? zu dem Ergebnis, dass mehr als diese Ausnahmen nicht gemacht werden sollten, weil sonst die Aufklärungs- Siegfried Kauder (Villingen-Schwenningen) (CDU/ pflicht viel zu stark eingegrenzt würde. CSU): (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Bitte schön. neten der SPD) 21514 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009

Siegfried Kauder (Villingen-Schwenningen) (A) Aber, liebe Kolleginnen, liebe Kollegen, Sie vermit- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- (C) teln hier den Eindruck, als schützten wir nur das Berufs- neten der SPD) geheimnis der privilegierten Berufsgeheimnisträger. Das stimmt nicht. Es ist ein sehr differenziert ausgeklügeltes Präsident Dr. Norbert Lammert: System. Schauen Sie in § 160 a Abs. 5 der Strafprozess- Wolfgang Nešković ist der nächste Redner für die ordnung, dann werden Sie feststellen, dass die Lex spe- Fraktion Die Linke. cialis trotz der Einschränkungen in den §§ 97 und 100 c der Strafprozessordnung weiterhin gilt. Deswegen (Beifall bei der LINKEN) – Frau Kollegin, das wissen Sie – ist auch bei einem Journalisten eine Wohnraumüberwachung nicht zuläs- Wolfgang Nešković (DIE LINKE): sig; Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Meine Fraktion und ich werden (Sabine Leutheusser-Schnarrenberger [FDP]: – das wird Sie nicht erstaunen, Herr Kauder – dem Ge- Habe ich ja erwähnt!) setzentwurf der FDP zustimmen. Denn ebenso wie die Fraktion der FDP sind auch wir der Auffassung, dass dies ist grundrechtlich nicht möglich. grundsätzlich für alle Berufsgeheimnisträger ein einheit- licher und umfassender Schutz vor strafrechtlichen Er- Wir wollen nicht, dass Berufsgeheimnisträger völlig mittlungsmaßnahmen sichergestellt werden muss. den Ermittlungsmaßnahmen entzogen sind, weil auch sie wie jeder Drittbetroffene dem Staat als Beweismittel bei Die Differenzierung, die das Bundesverfassungsge- Durchsuchungsmaßnahmen zur Verfügung stehen müs- richt aus verfassungsrechtlichen Gründen zugunsten von sen; auch dies ist differenziert ausgestaltet. Geistlichen und Strafverteidigern vorgenommen hat – Sie haben das selbst angesprochen, Herr Kauder –, Wir kamen zu dem Ergebnis, dass wir es bei den hindert den Gesetzgeber nicht daran, auch die anderen nichtprivilegierten Berufsgeheimnisträgern auf eine so- Berufsgeheimnisträger unter denselben Schutz zu stel- genannte Abwägungslehre ankommen lassen, dass also len. Damit würde auch und gerade die aus unserer Sicht im Einzelfall bei einem Journalisten zu prüfen ist, ob das unerträgliche Selbstprivilegierung von Abgeordneten Grundrecht auf Pressefreiheit nach Art. 5 dem Anspruch gegenüber den Journalisten, den Vertretern der vierten auf Ermittlung einer Straftat vorgeht. Was die Telekom- Gewalt, beendet. munikationsüberwachung und die Verbindungsdaten an- Für die Abgeordneten gilt die Rechtsprechung des geht, ist dies eine Verbesserung des alten Rechtszustan- Bundesverfassungsgerichts genauso wenig wie für die des. Es gilt nicht mehr die Vorschrift des § 100 h der Journalisten, soweit sie sich auf Art. 1 des Grundgeset- Strafprozessordnung, sondern die der §§ 97 Abs. 5 und (B) zes stützt. Dennoch gibt es gute Gründe, Journalisten (D) 160 a der Strafprozessordnung, wonach der Journalist nicht schlechter zu behandeln als uns selbst. Auch für sie privilegiert ist. streiten zumindest verfassungspolitische Überlegungen. Denn es gibt einen gefährlichen Ursachenzusammen- (Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Das hat Herr hang zwischen einem unzureichenden Schutz von Jour- Kilger auch nie verstanden!) nalisten vor Ausforschung, schweigenden Informanten, Frau Kollegin Leutheusser-Schnarrenberger, sogar einer stillen Presse und einer mundtoten Demokratie. dann, wenn der Journalist bei Geheimnisverrat in die Ich will diesen Zusammenhang noch einmal darstel- Straftat verstrickt ist, ist der Aufklärungsanspruch gegen len: Journalisten sind keine Hellseher. Sie schreiben den grundrechtlichen Schutz des Art. 5 abzugrenzen. auch nur selten über Vorfälle, die sie selbst und persön- Der Journalist, der einen Dritten anstiftet, Geheimnisver- lich erlebt haben. Wer nicht hellsehen kann und nicht aus rat zu begehen, steht nach dem neuen Recht besser da als eigenem Erleben berichtet, ist auf Informanten angewie- nach dem alten Recht. Sie sehen also, es ist sehr ausge- sen. Ein Informant, der schweigt, weil er Strafverfol- wogen ausgelegt. gung fürchtet, ist kein geeigneter Informant. Den Mut des Informanten befördert der Grundsatz, dass der Jour- Was Sie wünschen, ist rechtlich möglich, verfas- nalist für die Öffentlichkeit spricht, doch vor dem sungsrechtlich aber nicht geboten, und es stünde in ei- Strafrichter schweigen darf. Wenn aber der Staat dieses nem eklatanten Widerspruch zur Aufklärungspflicht des Zeugnisverweigerungsrecht des Journalisten einfach Staates. umgehen kann, entmutigt das den Informanten ganz ent- scheidend. (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. Joachim Stünker [SPD]) Der Staat umgeht das Zeugnisverweigerungsrecht, in- dem er dem Journalisten heimlich ablauscht, worüber Wir wollen, dass möglichst viele Möglichkeiten beste- der nicht offen sprechen muss. Die jetzige Gesetzeslage hen, um Straftaten ermitteln und Straftäter überführen legitimiert genau diese Umgehung im Wege einer ab- und einer Strafe zuführen zu können. Der von mir eben strakten Abwägung zwischen Pressefreiheit und Straf- erwähnte Fall des Terroristen zeigt deutlich, dass dies verfolgungsinteresse. Wenn der Informant nicht wissen auch geboten ist. Wer diese Aufklärung nicht möchte, kann, wie diese abstrakte Abwägung ausgeht, so wird er könnte dem Antrag der FDP zustimmen. Wer möchte, es konkret vorziehen, zu schweigen. Er wird auch des- dass der Rechtsstaat auf beiden Beinen und nicht auf tö- halb schweigen, weil er die immensen technischen Mög- nernen Füßen steht, kann diesen Gesetzentwurf nur ab- lichkeiten bedenkt, mit denen sich der Staat rechtlich ge- lehnen. Das werden wir hiermit tun. rüstet hat. Kameras, Wanzen, staatliche Spähprogramme Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009 21515

Wolfgang NeškoviNeškoviæć (A) und Richtmikrofone, die selbst durch dicke Mauern je- Präsident Dr. Norbert Lammert: (C) des vertrauliche Wort erlauschen können, Zu einer Kurzintervention erhält der Kollege Kauder das Wort. (Dr. Carl-Christian Dressel [SPD]: Sie müs- sen es ja wissen!) Siegfried Kauder (Villingen-Schwenningen) (CDU/ werden für immer mehr schweigende Informanten sor- CSU): gen. Herr Kollege Nešković, Sie haben versucht, den Ein- druck zu erwecken, als ob ein Lauschangriff gegen Jour- Was die Informanten nicht erzählen wollen, kann der nalisten zulässig wäre. Dies ist nicht richtig. Wie sich Journalist nicht berichten. Das erfährt dann auch die de- aus § 100 c Abs. 6 der Strafprozessordnung ergibt, ist mokratische Öffentlichkeit nicht. Dann diskutiert sie der Lauschangriff – weil es sich um einen sehr intensi- nicht; dann schweigt sie. ven Eingriff in Persönlichkeitsrechte handelt – gegen Das Schweigen wird sogar noch stiller – auch wenn alle Berufsgeheimnisträger, egal ob privilegiert oder sein Bruch unverzichtbar wäre –, wenn es um die Auf- nichtprivilegiert, nicht zulässig. klärung eines politischen oder rechtlichen Versagens (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- staatlicher Verantwortungsträger geht. neten der SPD) Daran sehen Sie, Kollege Nešković, dass es sehr gut ist, Präsident Dr. Norbert Lammert: wenn man differenzierte Systeme erst einmal durch- Herr Kollege, lassen Sie eine Zwischenfrage des Kol- leuchtet, bevor man pauschal meint, Journalisten hätten legen Kauder zu? keinen Schutz. Ich habe schon erwähnt, dass die Schutzrechte der Wolfgang Nešković (DIE LINKE): Journalisten im Vergleich zum früheren Recht verbessert Nein, zu diesem Punkt nicht. – Die nämlich schwei- worden sind. § 100 h der Strafprozessordnung, in dem gen in solchen Fällen gerne mit. Es ist dieses gemein- eine Abwägung zwischen dem Grundrecht auf Pressefrei- same Schweigen, das alle mundtot macht. Die Demokra- heit und dem Interesse an der Aufdeckung von Straftaten tie verträgt keine Stille. Sie braucht den öffentlichen nicht vorgesehen war, gibt es nicht mehr. Stattdessen gibt Diskurs. es jetzt § 160 a Abs. 2 der Strafprozessordnung. Diese Vorschrift bedingt eine Abwägung zwischen den Interes- (Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Dann las- sen des Journalisten und dem Interesse an der Aufdeckung sen Sie aber auch die Zwischenfrage zu!) von Straftaten. Ich bitte außerdem, zur Kenntnis zu neh- (B) – Dazu bleibt noch genügend Zeit. Ich habe vier Minu- men, dass selbst im Verstrickungsfall, wenn also ein Jour- (D) ten Redezeit, wie Sie wissen. Ich bin nicht so üppig aus- nalist einen Dritten anstiftet oder Beihilfe leistet, Geheim- gestattet. nisverrat zu begehen, diese Abwägungslehre einschlägig ist. Damit haben wir ein differenziertes System. Ihre Aus- (Jerzy Montag [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- führungen werden dem nicht gerecht. NEN]: Das ist doch zusätzlich! – Dr. Carl- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Christian Dressel [SPD]: Bei Zwischenfragen neten der SPD – Volker Schneider [Saarbrü- gibt es zwei Minuten mehr!) cken] [DIE LINKE]: Und das alles weiß der – Meine Herren, das habe ich doch verstanden. Aber der Informant?) Redefluss bzw. der Gedankenfluss geht verloren. Präsident Dr. Norbert Lammert: Da also die Demokratie den öffentlichen Diskurs Bitte schön, zur Erwiderung. braucht, benötigt sie einen absoluten Überwachungs- schutz für Journalisten. Wolfgang Nešković (DIE LINKE): (Dr. Carl-Christian Dressel [SPD]: Jetzt kommt Herr Kauder, dadurch, dass ein Gesetz, das vorher gleich eine Kurzintervention!) schlecht war, ein wenig besser gemacht wird, wird es noch nicht gut. Uns geht es darum, in diesem Bereich ei- Machen Sie sich bitte klar, dass es hier nicht um eine in- nen umfassenden Schutz sicherzustellen. Wenn es so dividuelle Wohltat für Medienvertreter geht. Vielmehr wäre, wie Sie es eben gesagt haben – wir werden in den befassen wir uns mit nichts anderem als dem öffentli- Ausschüssen Gelegenheit haben, darüber genau und dif- chen Interesse, Herr Kauder. Genau das ist in meiner Ab- ferenziert zu diskutieren –, dann müssten Sie, zumindest wägung stärker zu berücksichtigen als das konkrete was die Journalisten betrifft, dem vorliegenden Gesetz- Strafverfolgungsinteresse, weil es um wichtige Belange entwurf zustimmen. Wozu brauchen Sie denn eine Diffe- der Demokratie geht. Hier geht es nämlich um eine kriti- renzierung, wenn Sie der Meinung sind, dass bereits ab- sche, mutige und aufklärerische Berichterstattung für soluter Schutz besteht? eine lebendige Demokratie und eine freie Gesellschaft. In einem solchen Abwägungsprozess heiligt der Zweck (Beifall bei der LINKEN) nicht die Mittel. Vielen Dank. Präsident Dr. Norbert Lammert: Das Wort erhält nun der Kollege Joachim Stünker für (Beifall bei der LINKEN und der FDP) die SPD-Fraktion. 21516 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009

(A) Joachim Stünker (SPD): erhebungs- und Verwertungsverbot für alle Berufsge- (C) Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! heimnisträger in § 53 Abs. 1 Nr. 3 Strafprozessordnung. Meine Damen und Herren! Wir sollten die Beratungen Nun lese ich Ihnen einmal vor, wer dort alles aufgeführt im Ausschuss durchführen. Dort können wir die Argu- ist: Das sind Rechtsanwälte, Patentanwälte, Notare, mente noch einmal austauschen. Herr Kollege Kauder Wirtschaftsprüfer, vereidigte Buchprüfer, Steuerberater, hat vollkommen recht: Wir haben, was den Lausch- Steuerbevollmächtigte, Ärzte, Zahnärzte, psychologi- angriff, also den schwerwiegendsten Eingriff angeht, die sche Psychotherapeuten, Kinder- und Jugendpsychothe- 1998 gefundene Regelung geändert und für den absolu- rapeuten, Apotheker, Hebammen und Journalisten. All ten Schutz aller Berufsgeheimnisträger gesorgt. diesen Berufsgruppen wollen Sie das Privileg eines ab- soluten Verbots zukommen lassen. Das kann doch ei- (Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- gentlich auch rechtspolitisch nicht Ihr Ernst sein. Ich NEN]: Aber leider nicht im BKA-Gesetz!) kann, da Sie die gelb-schwarze Ehe wieder an die Wand Lassen Sie mich zu dem vorliegenden Gesetzentwurf malen, dazu nur sagen: Viel Spaß, falls Sie, Herr Kollege kommen. Frau Leutheusser-Schnarrenberger, es tut mir Gehb, demnächst mit der FDP Rechtspolitik machen leid, aber der Gesetzentwurf ist überflüssig. Er ist des- sollten! Wie das im Ergebnis zusammengehen soll, weiß halb überflüssig, weil wir – darauf hat der Kollege ich nicht. Kauder bereits hingewiesen – alle Fragen, die Sie wieder (Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Unterschätzen aufgeworfen haben, nach einem jahrelangen Erörte- Sie nicht meine Überzeugungskraft!) rungsprozess im Jahr 2007 beantwortet haben und schließlich zu einem ausgewogenen System gekommen – Das genau ist der Punkt. Da wünsche ich Ihnen in der sind. Daher können Sie nicht erwarten – denn neuere Tat viel Spaß. rechtstatsächliche Erkenntnisse hat es seitdem nicht ge- geben –, dass wir Ihrem Gesetzentwurf nach den Bera- Worum geht es denn eigentlich? Es geht darum, dass tungen zustimmen werden. diese Personen nicht Beschuldigte sind, sondern auf- grund einer bestimmten beruflichen Tätigkeit Erkennt- Der Gesetzentwurf ist weiterhin überflüssig, weil die nisse bekommen und diese Erkenntnisse wichtig sind, Gesamtregelung, die wir getroffen haben – das gilt ins- um schwerste Straftaten aufzuklären. Da haben wir – das besondere im Hinblick auf § 160 a StPO –, gegenwärtig hat auch Herr Kauder gesagt – eine Abwägung vorge- beim Bundesverfassungsgericht beklagt wird. Das heißt, nommen und gesagt, dass nur bei erheblichen Straftaten wir sind in einem schwebenden Verfahren, in dem das Ermittlungen vorgenommen werden dürfen. Sie wollen Bundesverfassungsgericht diese Vorschrift überprüfen doch nicht im Ernst sagen, dass der Staat schwerste soll. Genau in diesem Moment kommen Sie und sagen: Straftaten dann nicht aufklären darf, wenn es sich um Er- (B) Erlasst doch eben eine neue Vorschrift und macht das, kenntnisse von Apothekern und Hebammen handelt, (D) was ihr damals abgelehnt habt! – Frau Leutheusser- weil diese wegen des ausgeübten Berufes einen besonde- Schnarrenberger, wie Sie wissen, schätze ich Sie sehr; ren Vertrauensschutz hätten. Es tut mir leid, das ist mit aber mir erschließt sich nicht ganz, warum Sie zum ge- meinem Verständnis von Rechtsstaat nicht in Überein- genwärtigen Zeitpunkt einen solchen Gesetzentwurf vor- stimmung zu bringen. Das kriege ich nicht auf die Reihe. legen. Denn das Bundesverfassungsgericht hat in der be- antragten einstweiligen Anordnung hierzu ausdrücklich (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) Stellung genommen – daher lassen wir das so, wie es ist, Daher werden wir Ihnen nicht folgen können. und warten die Entscheidung in der Hauptsache ab –: Dann machen Sie etwas, was nicht ganz redlich ist. … würde für sämtliche in § 53 StPO genannten Bei der ganzen Diskussion werden die weiteren Bestim- Zeugnisverweigerungsberechtigte ein absolutes Be- mungen der Strafprozessordnung – Herr Kauder hat es weiserhebungs- und -verwertungsverbot bestehen, abstrakt-generell gemacht – gar nicht mehr genannt, zum könnte dies dazu führen, dass zahlreiche Ermitt- Beispiel § 97 der Strafprozessordnung, in dem ein um- lungsmaßnahmen nicht durchgeführt werden dürf- fassendes und umfangreiches Beschlagnahmeverbot ge- ten. Dies könnte zur Folge haben, dass die Aufklä- regelt ist. So dürfen genau bei diesen Berufsgeheimnis- rung gewichtiger Straftaten nicht möglich wäre, trägern bestimmte Papiere, die das Vertrauensverhältnis, weil einzelne Ermittlungsmaßnahmen von vornhe- um das es hier geht, betreffen, gar nicht beschlagnahmt rein nicht ergriffen oder erlangte Erkenntnisse nicht werden. Der Staat darf also in dieses Vertrauensverhält- verwertet werden dürften. nis gar nicht eingreifen. Wenn Sie sich nicht das Ge- Genau so ist es. Daher kann ich nur sagen: Warten wir samtsystem der Strafprozessordnung anschauen, sondern die Entscheidung ab, die uns das Verfassungsgericht in nur eine Vorschrift herausnehmen, dann kommen Sie in Karlsruhe sicherlich in diesem Jahr servieren wird. eine mächtige Schieflage. Das war die formelle Seite. Wir können Ihnen, Frau Ich will über Ihren Vorschlag nicht länger als notwen- Leutheusser-Schnarrenberger, aber auch inhaltlich nicht dig reden. Es kommt mir so vor, als ob Sie Klientelpoli- folgen; denn das, was Sie in den Gesetzentwurf ge- tik betreiben würden. Es kommt mir so vor, als ob Sie schrieben haben, ist mehr als das, was Sie hier vorgetra- auf einen Zug aufspringen wollten, wie wir es im vori- gen haben. Das geht weit über das hinaus, was mit einer gen Jahr erlebt haben. Damals gab es eine gewisse Hys- wirksamen Kriminalitätsbekämpfung überhaupt noch terie und die Befürchtung, wir wollten alle Menschen in vereinbar ist; denn Sie verlangen ein absolutes Beweis- diesem Land abhören und ausforschen. Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009 21517

Joachim Stünker (A) (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE und ähnliche Maßnahmen der Polizei gewonnen worden (C) GRÜNEN]: Nicht alle, aber viele!) sind. Wenn der flankierende Schutz geringer ausgestaltet wird als der Schutz in der Hauptverhandlung, dann ist In diesen Kontext passte der Entwurf gut hinein. Ich das faktisch eine Umgehung des vollen Schutzes in der kann Ihnen nur sagen: In der Praxis und bei all denen, Hauptverhandlung. die in der Strafrechtspflege tätig sind – angefangen bei der Polizei über die Staatsanwaltschaften bis hin zu den (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Gerichten –, werden Sie mit diesem Vorschlag nicht re- sowie bei Abgeordneten der FDP und der LIN- üssieren können. Darum werden wir ihn nicht überneh- KEN – Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Blanker men. Unsinn!) Schönen Dank. Aus diesem systematischen Grund sage ich Ihnen: Beim Zeugnisverweigerungsrecht geht es – auch bei der (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) Hebamme – nicht um irgendwelche Dinge, sondern im Kern um das Vertrauensverhältnis der Gesprächsbetei- Präsident Dr. Norbert Lammert: ligten, sei es ein Gespräch beim Steuerberater oder beim Letzter Redner zu diesem Tagesordnungspunkt ist der Apotheker. Die Betreffenden sollten unserer Meinung Kollege Montag, Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. nach so weit, wie das Zeugnisverweigerungsrecht reicht, auch bei Strafverfolgungsmaßnahmen, bei denen sie ja Jerzy Montag (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): nur Betroffene und keine Beschuldigten sind, geschützt Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es werden. Aus diesen Gründen, die sehr wohl eine verfas- wird Sie nicht verwundern, aber ich sage es trotzdem: sungsrechtliche Grundlage haben, plädieren wir für ei- Wir Grüne teilen die Stoßrichtung des Gesetzentwurfs nen vollen, gleichmäßigen und umfassenden Schutz der FDP. Ich will zu der Debatte einiges sagen und mich auch im Rahmen des § 160 a StPO. zuerst an Sie, Herr Kollege Kauder, wenden. Sie haben (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – davon gesprochen, dass es sich der Sache nach – nach Abg. Siegfried Kauder [Villingen-Schwennin- Goltdammer’s Archiv, aber auch sonst ist es richtig – um gen] [CDU/CSU] meldet sich zu einer Zwi- einen flankierenden Schutz von Zeugnisverweigerungs- schenfrage) berechtigten handelt. Das ist richtig. – Herr Kollege Kauder, da meine Redezeit fast abgelau- Das führt mich zu einem Gedanken, der hier noch fen ist, will ich Ihre Zwischenfrage, auch wenn sie ge- nicht angesprochen worden ist, den ich aber für einen stattet würde, jetzt nicht mehr zulassen. zentralen halte. Stellen Sie sich vor, es gibt ein Verfahren (B) gegen einen Beschuldigten, und in der Hauptverhand- (Siegfried Kauder [Villingen-Schwenningen] (D) lung wird von der Staatsanwaltschaft oder auch von der [CDU/CSU]: Wo ist denn die verfassungs- Verteidigung – egal – ein Zeuge in den Zeugenstand be- rechtliche Grundlage?) rufen, der zu den zeugnisverweigerungsberechtigten – Die verfassungsrechtliche Grundlage ist der Schutz des Personen gehört, und zwar ohne Unterscheidung. Dann Vertrauens des Mandanten, Klienten oder Patienten in fragt das Gericht: Was wissen Sie? – Im Rahmen des bestimmten Berufen, Zeugnisverweigerungsrechts – die Einschränkung ist wichtig; sie gilt für alle – braucht er nichts zu sagen. Die (Siegfried Kauder [Villingen-Schwenningen] Hebamme braucht nichts zu sagen und auch nicht der [CDU/CSU]: Wo steht es denn in der Verfas- Apotheker. Da sind der Apotheker und die Hebamme ge- sung?) nauso geschützt wie der Geistliche und der Abgeordnete von denen wir im Rahmen der §§ 52 und 53 StPO gesagt Kauder. haben, dass wir bereit sind – – (Siegfried Kauder [Villingen-Schwenningen] (Siegfried Kauder [Villingen-Schwenningen] [CDU/CSU]: Und Montag! – Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Das ist falsch, Herr Kollege! – [CDU/CSU]: Die Verlobte auch!) Dr. Carl-Christian Dressel [SPD]: Im Grund- gesetz steht es nicht!) – Nicht dazwischenschreien! – Da muss also – das ist doch klar – das Strafverfolgungsinteresse des Staates zu- – Hören Sie mir doch zu! rückstecken. Die volle Ermittlung des Sachverhalts ist Ich sage Ihnen: Der Deutsche Bundestag hat entschie- nicht möglich, weil im Gesetz gesagt wird: Alle Zeug- den, dass die Zeugnisverweigerungsberechtigten in der nisverweigerungsberechtigten haben im Rahmen ihres Hauptverhandlung keine Aussage machen müssen. Da- Zeugnisverweigerungsrechts ein volles Aussageverwei- mit wird die Strafverfolgung gestört. Das ist ein Hinder- gerungsrecht. nis bei der vollen Ermittlung der Wahrheit. Das nehmen Sie regeln in § 160 a StPO im Rahmen des flankieren- wir hin, das befürworten wir sogar, den Schutzes von Zeugnisverweigerungsberechtigten die (Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Das ist doch Ermittlungsmaßnahmen, die gegen genau diese zeugnis- etwas ganz anderes!) verweigerungsberechtigten Personen ergriffen werden, um Erkenntnisse zu gewinnen, die dazu führen, dass die weil das materieller Rechtsstaat ist. Dieser materielle Zeugen bei Gericht nicht mehr gebraucht werden, weil Rechtsstaat muss sich auch im Rahmen des § 160 a StPO die Erkenntnisse im Ermittlungsverfahren über Abhören bewahrheiten. 21518 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009

Jerzy Montag (A) Deswegen stehen wir in der Tendenz hinter dem Ge- Ich eröffne die Aussprache und erteile das Wort zu- (C) setzentwurf der FDP. Aber leider muss ich sagen, Frau nächst dem Kollegen Dr. Michael Fuchs für die CDU/ Kollegin Leutheusser-Schnarrenberger: Ich befürchte, es CSU-Fraktion. wird in dieser Legislaturperiode weder zu einer sachli- chen Beratung Ihres Gesetzentwurfs noch zu einer posi- (Beifall bei der CDU/CSU) tiven Entscheidung kommen. Aber vielleicht gelingt uns das nach dem September 2009. Dr. Michael Fuchs (CDU/CSU): Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Danke. Herren! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Bürokratie (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN kostet Zeit und Geld. Beides sind entscheidende Fakto- und bei der FDP – Dr. Jürgen Gehb [CDU/ ren für die Wettbewerbsfähigkeit unseres Landes. Des- CSU]: Herr Stünker, mit denen wird es auch wegen haben sich die Bundesregierung und die Koali- nicht besser!) tionsfraktionen vorgenommen, die Bürokratie so weit wie möglich abzubauen. Damit helfen wir den Firmen Präsident Dr. Norbert Lammert: direkt, Arbeitsabläufe effizienter zu gestalten und kos- tensparender zu arbeiten. Die erkennbaren Interessen für ergänzende Wortmel- dungen können unter den Beteiligten ganz offenkundig Gerade in der jetzigen Phase, in dieser Krisenphase, auch während der Ausschusssitzungen ausgetauscht ist Bürokratieabbau besonders wichtig, weil das den werden, Staat kein Geld kostet; wir haben schon genügend staat- liche Programme aufgelegt. Deswegen sollten wir noch (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und mehr Wert auf einen beschleunigten Bürokratieabbau le- der SPD) gen. sodass ich mit diesem freundlichen Einvernehmen die (Beifall bei der CDU/CSU) Aussprache heute schließe. Interfraktionell wird die Überweisung des Gesetzent- Es geht heute um das Dritte Mittelstandsentlastungs- gesetz. Es gehört zu den Maßnahmen des Regierungs- wurfs auf Drucksache 16/11170 an die in der Tagesord- nung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Darüber programms für Bürokratieabbau und bessere Rechtset- gibt es wohl zumindest schon jetzt Einvernehmen. – Das zung, das wir im Frühjahr 2006 gestartet haben. Mit der ist der Fall. Dann ist die Überweisung so beschlossen. Umsetzung dieses Programms wurde erstmals eine stan- dardisierte Methode für Bürokratieabbau eingeführt. Das Ich rufe nun unseren Tagesordnungspunkt 5 auf: ist genau das Richtige. Wir haben den Normenkontroll- (B) rat gegründet, und dieser hat Wirkung gezeigt, in vieler- (D) – Zweite und dritte Beratung des von der Bundes- lei Hinsicht: Er hat sämtliche Gesetzentwürfe geprüft regierung eingebrachten Entwurfs eines Dritten und die Bürokratiekosten einiger Entwürfe deutlich ge- Gesetzes zum Abbau bürokratischer Hemm- senkt. Ich erinnere an die Diskussion, die wir bei der Un- nisse insbesondere in der mittelständischen ternehmensteuerreform geführt haben. Dabei hat uns der Wirtschaft (Drittes Mittelstandsentlastungsge- Normenkontrollrat mit Sicherheit geholfen. setz) Wir haben darüber hinaus ein Bündel von über – Drucksache 16/10490 – 300 Informations- und Dokumentationspflichten abge- Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschus- schafft und damit eine Verwaltungsvereinfachung er- ses für Wirtschaft und Technologie (9. Aus- reicht. Das alles sind richtige und wichtige Maßnahmen. schuss) Die Vereinfachungen zeigen spürbar Wirkung. Wir – Drucksache 16/11622 – sind mittlerweile bei einem Entlastungsvolumen von circa 3,5 Milliarden Euro angekommen. Auf das ein- Berichterstattung: zelne Unternehmen bezogen ist das immer noch nicht Abgeordneter Ernst Burgbacher das, was wir uns vorstellen, – Bericht des Haushaltsausschusses (8. Ausschuss) (Ernst Burgbacher [FDP]: Richtig!) gemäß § 96 der Geschäftsordnung aber wir sind auf dem richtigen Weg. – Drucksache 16/11623 – (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Berichterstattung: neten der SPD) Abgeordnete Kurt J. Rossmanith Lothar Mark Wir haben uns vorgenommen, dass wir bis zum Ende Ulrike Flach dieser Legislaturperiode ein Volumen von 7 Milliarden Euro erreichen. Das ist schon was. Aber auch das ist noch nicht das, was wir uns vorgestellt haben. Einiges wird noch kommen. Auch hierzu soll nach einer interfraktionellen Verein- barung eine halbstündige Aussprache stattfinden. – Dazu Mit dem Dritten Mittelstandsentlastungsgesetz gehen höre ich keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlos- wir eine Reihe von Maßnahmen an, die vor allen Dingen sen. die kleineren Betriebe betreffen. Die Handwerkszählung Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009 21519

Dr. Michael Fuchs (A) wird vereinfacht; das kann online gemacht werden. Ich will ein weiteres Beispiel nennen. Hier sehe ich (C) 460 000 Betriebe werden entlastet. Wir erzielen Kosten- gerade in der jetzigen Krise Potenziale. Es ist richtig, ersparnis auch im Gewerberecht. Circa 70 Millionen dass diese Bundesregierung in der jetzigen Krise ein gro- Euro werden eingespart. Das sind beträchtliche Sum- ßes Investitionsprogramm plant. Dieses Investitionspro- men, aber es könnte noch mehr sein. Mir liegt eine gramm muss aber so schnell wie möglich sprichwörtlich Menge daran, dass wir noch weiter vorankommen. auf die Straße gebracht werden. Wenn es uns nicht ge- lingt, Verfahren zu finden, damit die Mittel, die jetzt frei- Wir wissen, wie schwierig das ist. gesetzt werden, auch investiert werden können, dann – ich kann ihn völlig unbefangen zitieren – hat einmal greift das Programm zu spät. davon gesprochen, dass Bürokratieabbau so etwas Ähn- liches wie ein Häuserkampf sei, und er hat recht. Wir (Beifall bei der CDU/CSU) merken, wie schwierig das ist. Deswegen bin ich dem Das ist dann auch unsere Schuld. Deshalb sind wir hier Bundeswirtschaftsminister und besonders dem Kollegen gemeinsam gefordert, Lösungen zu finden. Ich glaube, Schauerte sehr dankbar, dass sie diesen Kampf Haus für dass es deswegen notwendig sein wird, uns noch einmal Haus permanent auf sich nehmen und die einzelnen Res- mit dem Vergaberecht zu beschäftigen. Viele Verfahren sorts immer wieder anspornen, noch mehr tätig zu wer- dauern aufgrund des Vergaberechts schlicht viel zu den. lange. (Beifall bei der CDU/CSU) (Ernst Burgbacher [FDP]: Richtig!) Wichtig ist, dass wir noch intensiver über sämtliche Es nützt uns gar nichts, wenn die Mittel von den Kom- Statistik- und Dokumentationspflichten nachdenken. munen dann im Jahre 2010 oder 2011 abgerufen werden. Vieles ist heute in irgendeiner Form digital vorhanden. Sie müssen jetzt eingesetzt werden; denn jetzt ist die Ob es richtig genutzt wird, ist bis jetzt aber nicht deut- Krise da, und nur jetzt helfen solche Maßnahmen. Las- lich geworden. Gerade hier liegt eine Menge Potenzial, sen Sie uns deswegen bitte gemeinsam daran arbeiten, das wir noch überprüfen müssen. Das gilt für alle Minis- das Vergaberecht zu entschlacken und zu verschlanken. terien. Ich glaube, dass wir gerade auf diesem Sektor Erfolge Das gilt natürlich besonders für das BMF. Dort ist die haben, dass wir auf diesem Sektor gut zusammengearbei- Bereitschaft zum Bürokratieabbau bis jetzt nicht so toll tet haben. Ich bin allen, die dabei mitgemacht haben, gewesen. 60 Prozent der Weltsteuerliteratur kommt im- dankbar. Ich wäre froh – ich bin ja Berichterstatter für die- merhin aus Deutschland. Das ist ein Rekord, auf den wir sen Bereich, seitdem ich im Deutschen Bundestag bin –, (B) nicht stolz sein sollten. Das müssen wir angehen. Da wenn wir gemeinsam weitere Maßnahmen auf den Weg (D) müssen Vereinfachungen her. Das ist machbar und leist- bringen würden. Lassen Sie uns dafür kämpfen. Wir kön- bar. Das werden wir in dieser Legislaturperiode viel- nen so Unternehmen entlasten. Wir können so die Bürge- leicht nicht mehr schaffen, aber spätestens in der nächs- rinnen und Bürger entlasten. Wir setzen damit Kräfte frei, ten intensiv angehen müssen. Das führt dann auch dazu, die dieses Land gerade in dieser Situation braucht. hoffe ich, dass wir weitere technische Möglichkeiten schaffen. (Beifall bei der CDU/CSU)

Wir sind ja sowieso auf dem digitalen Sektor unter- Präsident Dr. Norbert Lammert: wegs. Morgen wird über „Elena“ diskutiert; das ist si- Das Wort hat nun der Kollege Ernst Burgbacher, cherlich ebenso richtig wie die Gesundheitskarte. Die FDP-Fraktion. Bundesgesundheitsministerin ist dabei, eine vernünftige Gesundheitskarte zu schaffen. Wir werden den elektroni- (Beifall bei der FDP) schen Bürgerausweis bzw. die elektronische Bürgerkarte weiterentwickeln: Es geht um die elektronische Signatur Ernst Burgbacher (FDP): etc. Das alles sind Maßnahmen, die am Ende des Tages viel Bürokratie auch für die Bürgerinnen und Bürger be- Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! seitigen. Das wollen wir, und das sollten wir auch ange- Lieber Kollege Dr. Fuchs, Sie sind sicher auf einem rich- hen. tigen Weg. Es lässt sich nicht leugnen, dass die Richtung stimmt. Allerdings wird das Ziel, den Mittelstand wirk- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- lich zu entlasten, durch den vorliegenden Gesetzentwurf neten der SPD) nur in sehr begrenztem Maße erreicht. Wir haben uns am Anfang dieser Legislaturperiode Wir werden diesem Gesetzentwurf zustimmen, auch ein ehrgeiziges Ziel gesetzt, nämlich eine Senkung der wenn wir uns deutlichere Entlastungen versprochen hät- Bürokratielasten um 25 Prozent bis 2012 zu erreichen. ten. Ich bin eigentlich ganz optimistisch, dass uns dies gelin- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) gen kann. Wenn wir gemeinsam – da ist jede Fraktion in diesem Deutschen Bundestag gefordert – auf diesem Ge- – Ja, wir stimmen natürlich zu; denn die Richtung biet weitermachen und auch lieb gewonnene Dinge auf- stimmt, wie ich gesagt habe; aber Sie hätten viel mutiger geben, dann haben wir, wie ich glaube, eine gute sein müssen, wenn Sie den Unternehmen tatsächlich Chance, dieses Ziel zu erreichen. spürbar und nachhaltig helfen wollen. 21520 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009

Ernst Burgbacher (A) Eigentlich legen Sie einen Placebogesetzentwurf vor. wir auf diesem Punkt beharren. Wir müssen solche Sys- (C) Was darin steht, ist eigentlich keine so große Debatte teme einführen, um den kleinen Unternehmen in Bezug wert. Gerade jetzt, Dr. Fuchs, wäre doch eine deutliche auf ihre Kosten zu helfen. Hier bitte ich Sie um Unter- Entlastung des Mittelstandes unabdingbar notwendig. stützung. Wir haben das auch im Rahmen der Beratun- Diese erreichen Sie mit diesem Gesetzentwurf aber ganz gen beantragt. Leider haben Sie es dort abgelehnt. sicherlich nicht. (Beifall bei der FDP – Zuruf von der CDU/ (Beifall bei der FDP) CSU: Das ist doch im Gesetzentwurf enthal- ten!) Statt sich gegenseitig mit konjunkturellen Strohfeuern zu überbieten – das erleben wir gerade im Augenblick –, Mit Ihren Mittelstandsgesetzen haben Sie zwar eini- müssten Sie Maßnahmen ergreifen, die den Staat nichts ges auf den Weg gebracht. Sie meinen, das seien große kosten, aber ganz erhebliche Erleichterungen für die Un- Erfolge. Im Gegensatz dazu haben Sie aber Gesetze ge- ternehmen mit sich bringen. Wenn Sie wirklich Bürokra- schaffen, die einen viel größeren Bürokratieaufwand mit tie abbauen würden, wenn Sie die Unternehmen wirklich sich bringen. Ich nenne zum Beispiel das Allgemeine über die ganze Palette der politischen Felder entlasten Gleichbehandlungsgesetz, das zu erheblichen Mehrkos- würden, dann hätte das zwei Konsequenzen: zum einen, ten führt, ohne die beabsichtigten Ziele auch nur annä- dass die Unternehmen Kosten sparen, zum anderen, dass hernd zu erreichen. Unternehmen in unserem Land schneller investieren, Ich nenne den Gesundheitsfonds, der die Qualität des wie Sie es ja angesprochen haben, und ausländische Un- deutschen Gesundheitswesens erheblich schwächt, ternehmen – auch das ist nicht zu unterschätzen – nicht gleichzeitig aber zu deutlich höheren Beiträgen führt. mehr so oft an Doppel- oder Mehrfachzuständigkeiten Dass Sie diese höheren Beiträge kurz nach Inkrafttreten scheitern, wie es heute leider der Fall ist. unter Einsatz von Steuermitteln wieder reduzieren müs- Sie sprechen in Ihrem Gesetzentwurf von einer Ent- sen, ist ein politischer Skandal. Das werden wir immer lastung in Höhe von 97 Millionen Euro. Diese Zahl wieder anmahnen. scheint mir, wenn ich alles nachrechne, viel zu hoch ge- (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten griffen. Ich will diesen Betrag auf der einen Seite aber des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Zuruf überhaupt nicht kleinreden. von der SPD: Das ist Unsinn, was Sie da sa- Auf der anderen Seite sollten Sie das jedoch einmal gen!) mit den Bürokratiekosten vergleichen, die bei der Be- Ich nenne die Erbschaftsteuerreform, die viele Unter- rechnung und Abführung von Steuern und Sozialabga- nehmen dazu zwingt, mit erheblichen Kosten Unterneh- (B) ben entstehen. Allein dort kommen wir auf einen Betrag mensformen und Nachfolgeregelungen zu ändern, um (D) von jährlich circa 6 Milliarden Euro. Schon diese Dis- den Bestand des Unternehmens zu gewährleisten. Dieses krepanz zeigt, dass Sie beim Bürokratieabbau viel zu Geld würde gerade jetzt an anderer Stelle dringend ge- mutlos sind. Wie Sie wissen, liegt das natürlich auch an braucht. Schwierigkeiten innerhalb der Koalition – was uns aber keinesfalls tröstet. Mit all diesen Gesetzen haben Sie erheblich mehr Bü- rokratie eingeführt. Sie sollten endlich mutiger an die (Beifall bei der FDP) Sache herangehen. Sie schaffen jetzt einige Maßnahmen. Diesen werden wir zustimmen. Das ist aber keinesfalls Sie haben Vorschläge von verschiedenen Seiten auf die Zustimmung zu einem großen Kurs. Da brauchen wir dem Tisch. Der Industrie- und Handelskammertag hat eine Liste von 32 Maßnahmen vorgelegt, die vom Ar- etwas ganz anderes. beits- und Sozialrecht über das Handels- und Gewerbe- (Beifall bei der FDP) recht bis zum Umwelt- und Vergaberecht reichen. Von der mittelständischen Wirtschaft werden Regulierungs- Präsident Dr. Norbert Lammert: maßnahmen bei der Sozialversicherung, der Ausbau Reinhard Schultz ist der nächste Redner für die SPD- elektronischer Meldeverfahren sowie der Abbau von Fraktion. Meldepflichten allein zu statistischen Zwecken vorge- schlagen. Leider herrscht in Ihrem Gesetzentwurf auf al- len diesen Gebieten weitgehend Fehlanzeige. Reinhard Schultz (Everswinkel) (SPD): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Herr Dr. Fuchs, ich will auf das von Ihnen angespro- Kollegen! Bürokratieabbau ist immer ein sperriges chene Vergaberecht eingehen. Dort müssen wir tatsäch- Thema; denn lieb gewordene Regeln werden natürlich lich einiges tun. Wir müssen aber aufpassen, dass wir von denjenigen, die sie erfunden haben, und vor allen das Vergaberecht nicht völlig schleifen; denn es ist not- Dingen von denjenigen, die sie verwalten, mit Zähnen wendig. und Klauen verteidigt, sodass andere sich schwertun, sie begründet abzuschaffen. Deshalb ist Bürokratieabbau Lassen Sie mich in diesem Zusammenhang ein Bei- auch immer ein Bohren dicker Bretter und nicht auf ei- spiel nennen, das wir bereits im Ausschuss für Wirt- nen Schlag zu erledigen. schaft und Technologie angesprochen haben. Die ver- bindliche Einführung von Präqualifizierungssystemen Die Gesetzgebungsgeschichte allein dieser Wahlpe- würde gerade dem Handwerk und dem Mittelstand ganz riode zeigt – heute behandeln wir den Entwurf eines wesentliche Erleichterungen bringen. Deswegen werden Dritten Mittelstandsentlastungsgesetzes –, dass man im- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009 21521

Reinhard Schultz (Everswinkel) (A) mer wieder neue Anläufe braucht, um etwas zu errei- rokratiekosten in Höhe von 0,5 Milliarden Euro vermie- (C) chen. Man kann immer nur das erledigen, worüber man den worden. Das ist eine ganz andere Größenordnung im im Augenblick Konsens erzielt hat. Anschließend geht Vergleich zu dem, was wir auf nationaler Ebene erreicht man den nächsten Schritt. haben. Wir sollten also einen größeren Schwerpunkt auf Europa legen; denn die europäische Gesetzgebung Herr Burgbacher, es ist richtig, dass vom DIHK nimmt immer mehr zu, was wiederum mehr Bürokratie- 32 Maßnahmen vorgeschlagen wurden. Sie sind von der kosten verursacht. Dagegen kommen wir mit unserem Qualität her natürlich sehr unterschiedlich. Mit dem jetzt Bürokratieabbau nicht an. Deswegen muss das deutsche zu verabschiedenden Gesetzentwurf werden wir aller- Parlament zukünftig stärker einen Blick auf Europa wer- dings 65 Maßnahmen für die Wirtschaft schaffen – und fen. damit mehr, als der DIHK gefordert hat. Eine rein quan- titative Betrachtung zeigt also, dass wir deutlich auf der Auch ich bin der Meinung, dass unnötiges Bremsen im Gewinnerseite sind. Wirtschaftskreislauf das wirtschaftliche Wachstum hem- men und sich in einer konjunkturell schwierigen Lage er- (Zuruf des Abg. Ernst Burgbacher [FDP]) schwerend auswirken. Deswegen ist ständiger Bürokratie- Ich gebe natürlich zu, dass es weitere Möglichkeiten abbau immer auch ein Konjunkturprogramm; das ist gar gibt. Der Normenkontrollrat benennt in seinem Bürokra- keine Frage. Mit Blick auf unser neues Konjunkturpro- tieabbaubericht 338 mögliche Maßnahmen, die zu einer gramm bin ich als der SPD-Sachwalter des Vergaberechts Entlastung bei den Bürokratiekosten in Höhe von damit einverstanden, bestimmte Schwellen anzuheben, um schneller Aufträge im Baubereich und in anderen Be- 7,1 Milliarden Euro führen. Diese Koalition hat bereits reichen herauszugeben. Allerdings habe ich durchaus ein Bürokratielasten in einem Umfang von 6,4 Milliarden schlechtes Gewissen dabei. Denn das Abschaffen von Euro abgebaut. Das ist angesichts der relativ kurzen Zeit Wettbewerb in bestimmten Bereichen führt nicht automa- eine gute Ausbeute. Wir brauchen an dieser Stelle also tisch dazu, dass kleine und mittelständische Unternehmen nicht allzu sehr bescheiden zu sein. die Hauptnutznießer dieser Vergaben sind. Im Vergleich zum Ersten Mittelstandsentlastungsge- (Ernst Burgbacher [FDP]: Richtig!) setz werden mit diesem Mittelstandsentlastungsgesetz etwas größere und sperrigere Oschis – um es einmal Wenn die freihändige Vergabe direkt über den Tisch westfälisch auszudrücken – gehoben. Ich nenne bei- durch einen tiefen Blick ins Auge geregelt wird, dann spielsweise den Bereich der Handwerkszählung, wo gucken die meisten beteiligten Wirtschaftskreise in die ganz erheblich Kosten eingespart werden. Es werden Röhre. Deswegen muss man sich genau anschauen, wie auch Belastungen, die sich im Alltag von Unternehmen man mit dieser Regelung im Rahmen der Umsetzung des ergeben, abgebaut. Wir haben zahllose Verordnungen, Konjunkturprogramms umgeht. (B) (D) die ausschließlich irgendwelchen Erhebungs- und An- Überhaupt ist es so, dass wir nicht sagen können, die meldungszwecken dienen, schlicht und einfach ersatzlos ideale Gesellschaft würde mit null Bürokratie auskom- gestrichen. Wir haben Aufbewahrungsfristen beispiels- men. Wir verfolgen nämlich bestimmte politische Ziele. weise für Makler und Bauträger deutlich verkürzt. Durch Wir wollen selbstverständlich Umweltschutz. Diesen er- Anhebung der Körperschaftsteuerfreibeträge haben wir reichen wir aber nicht dadurch, dass wir Unternehmen auch im materiellen Bereich etwas für die Unternehmen freistellen, von Zeit zu Zeit zu melden, ob sie etwas in getan. Ich nenne in diesem Zusammenhang auch die den Rhein oder in die Spree eingeleitet haben. Das wird Pauschalierung der Erstattung des Mutterschaftsgeldes man schon mit ordentlichen Nachweisen kontrollieren an die Krankenkassen. Es handelt sich um ein breites müssen. Feld von Maßnahmen, mit denen Bürger und Wirtschaft entlastet werden. Das sollte man nicht ohne Not kleinre- Man kann zwar darüber streiten, wie viele Steuerein- den. nahmen der Staat braucht. Aber dass das Entrichten von Steuern über eine formal ordentliche Art und Weise in Natürlich bleibt noch eine Menge zu tun. Laut Büro- Form einer Steuererklärung oder in Form einer Steuer- kratieabbaubericht haben wir in Deutschland eine büro- bilanz abzuwickeln ist, wird keiner – auch nicht Herr kratische Belastung in Höhe von insgesamt 47,6 Milliar- Fuchs – bestreiten. den Euro. Das ist eine erschreckend hohe Zahl. Davon entfallen 22,5 Milliarden Euro auf Vorschriften, die auf Die FDP sagt, das einfachste Steuerrecht, ein Steuer- nationaler Ebene vom Gesetz- oder Verordnungsgeber recht ohne jeden Ausnahmetatbestand wäre das Ideale, erlassen wurden. 25,1 Milliarden Euro entfallen auf weil dadurch Bürokratiekosten gespart würden, obwohl EU-Vorschriften. Auf der nationalen Ebene des Bürokra- sie genau weiß, dass der größte Teil der Gesellschaft tieabbaus haben wir erhebliche Fortschritte gemacht; ich dann sofort auf die Barrikaden gehen und sagen würde: habe gerade darüber berichtet. Ich bin zuversichtlich, Das ist zutiefst ungerecht, weil unsere besondere Le- dass wir bis 2009 einen Abbau der Bürokratiebelastung benssituation, weil die Situation meiner speziellen Bran- in Höhe von 12,5 Prozent und bis 2011 in Höhe von che usw. nicht hinreichend berücksichtigt worden ist und 25 Prozent locker erreichen. wir bei einer reinen Pauschalierung abgebügelt werden. Deswegen tun wir uns mit der Abwägung zwischen Ver- Schwierig ist der Bürokratieabbau auf europäischer einfachung und Steuergerechtigkeit ja so schwer. Das Ebene, sozusagen ein Fall für Stoiber. Man muss einmal wird man nie auf einen Nenner bringen können. schauen, wie er das Problem löst. Man kann noch nicht viel erkennen. Seitdem man dort mit dem Bürokratieab- Auch bei der Diskussion über die Erbschaftsteuer ist bau angefangen hat, sind mit Blick auf Deutschland Bü- die FDP nicht besonders ehrlich: Sie kritisiert die Erb- 21522 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009

Reinhard Schultz (Everswinkel) (A) schaftsteuer, weil sie zu bürokratisch ist, obwohl sie sie Ich frage Sie: Glauben Sie ernsthaft, dass die Unterneh- (C) eigentlich abschaffen will – das ist die eigentliche Linie men mit 30 Euro in die Lage versetzt werden, neue Ar- der FDP. Wenn man es für einen gerechten Ansatz hält, beitsplätze zu schaffen bzw. vorhandene Arbeitsplätze dass der Staat bei hohen leistungslos erworbenen Vermö- zu sichern? Ich glaube das nicht. Nein, diese Regierung gen zugreifen darf, zum Beispiel für Bildungszwecke, macht keine Politik, die der Mehrzahl der mittelständi- man aber Ausnahmen für den Unternehmensübergang schen Unternehmen wirklich hilft. schaffen will, ist das nicht ganz stimmig. Letzteres ist Das gilt auch für die aktuellen Maßnahmen. Stich- natürlich nicht ganz einfach. Dafür braucht man Nach- wort: Kreditversorgung des Mittelstandes. 480 Milliar- weise, und das ist nun einmal bürokratisch; das ist doch den Euro stellt die Bundesregierung dem Bankensektor gar keine Frage. Wir hätten auf die Ausnahmen auch mit dem Argument zur Verfügung, dass die Kreditver- verzichten können. Das wäre zwar völlig unbürokra- sorgung der Wirtschaft dadurch am Laufen gehalten tisch, wirtschaftspolitisch aber Blödsinn gewesen. Das würde. Fakt ist: Die Zahl der Unternehmen, die Pro- Gute ist eben manchmal mit Bürokratieaufwand verbun- bleme haben, Kredite zu bekommen oder laufende Kre- den. Das wird man nicht verhindern können. Es wäre dite zu verlängern, steigt. Am Montag beklagte ein wunderbar, wenn wir von den 47,6 Milliarden Euro, die Manager der staatlichen KfW-Bankengruppe, die Bun- in Deutschland für Bürokratie aufgewendet werden, deskanzlerin kündige lautstark eine 15-Milliarden-Hilfe 25 Prozent einsparen könnten. Dann blieben aber immer für den Mittelstand an, tatsächlich bleibe dieses Kredit- noch 75 Prozent, von denen der größte Teil wahrschein- programm wegen Konstruktionsfehlern aber weitgehend lich völlig gerechtfertigt ist, da er zum Funktionieren des wirkungslos. Gemeinwesens beiträgt. Eine Gesellschaft ohne jede Bü- rokratie ist nämlich eine anarchische Gesellschaft. Die Regierung hat es versäumt, die Binnennachfrage zu stärken. Die Krise trifft Deutschland deswegen stär- Herzlichen Dank. ker als die anderen EU-Staaten. Das ist in allen Blättern (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten zu lesen und in allen Medienberichten zu hören. Um der CDU/CSU) kleinen und mittleren Unternehmen zu helfen, muss die volkswirtschaftliche Nachfrage jetzt deutlich gestärkt Präsident Dr. Norbert Lammert: werden. Die Kollegin Sabine Zimmermann hat nun das Wort (Beifall bei der LINKEN) für die Fraktion Die Linke. Gemessen daran sind die Maßnahmen der Bundesregie- (Beifall bei der LINKEN) rung völlig unzulänglich und gehen in die falsche Rich- tung. (B) Sabine Zimmermann (DIE LINKE): Die Linke fordert ein Investitionsprogramm von min- (D) Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! destens 50 Milliarden Euro für Schulen, für einen ökolo- Meine Damen und Herren! Die Bundesrepublik steht vor gischen Wandel und die Stärkung des öffentlichen Nah- der tiefsten Wirtschaftskrise ihrer Geschichte. Wir hören verkehrs. Dies würde zahlreiche neue Aufträge für täglich neue Hiobsbotschaften. Diese Wirtschaftskrise kleine und mittlere Unternehmen bedeuten, und bis zu wird Hunderttausende kleine und mittlere Unternehmen 1 Million Arbeitsplätze könnten so geschaffen werden. treffen. (Reinhard Schultz [Everswinkel] [SPD]: Re- Bereits im vergangenen Jahr stieg die Zahl der Unter- den Sie zum Jahreswirtschaftsbericht und nehmenspleiten auf fast 30 000. In der Mehrzahl han- nicht zum Bürokratieabbau!) delte es sich um mittelständische Unternehmen. Für die- ses Jahr wird ein Anstieg auf 35 000 vorhergesagt. Denn denken Sie daran: Der Mittelstand ist das Rückgrat Betroffen von den Unternehmenspleiten wäre auch eine unserer Wirtschaft. Das sagen auch Sie immer, Herr halbe Million Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer. Schultz. Meine Damen und Herren von der Großen Koalition, In diesem Sinne: Überdenken Sie Ihre gesamte Mit- diese Zahlen sind eine Bankrotterklärung für die Wirt- telstandspolitik im Interesse der kleinen und kleinsten schaftspolitik dieser Bundesregierung. Unternehmen bei uns in Deutschland. (Beifall bei der LINKEN) Danke. Sie haben in der Vergangenheit nur auf den Export (Beifall bei der LINKEN) und die Kostensenkung bei den Unternehmen gesetzt und die Binnennachfrage sträflich vernachlässigt. Die- sen Geist der gescheiterten Politik atmet auch dieses Präsident Dr. Norbert Lammert: Dritte Mittelstandsentlastungsgesetz. Keiner hat etwas Kerstin Andreae ist die letzte Rednerin, Fraktion dagegen, wenn doppelte Meldepflichten abgeschafft Bündnis 90/Die Grünen. werden sollen, wie dieser Gesetzentwurf es vorsieht. Wichtiger ist aber eine ausreichende Anzahl von Aufträ- Kerstin Andreae (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): gen für die Unternehmen. Gerade auf diesem Gebiet hat Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und die Regierung ihre Hausaufgaben nicht gemacht. Herren! In diesem Gesetzentwurf steht im Prinzip nichts Falsches. Was soll das Dritte Mittelstandsentlastungsgesetz be- wirken? Um durchschnittlich 30 Euro pro Jahr soll ein (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Aber auch nichts einzelnes Unternehmen in Deutschland entlastet werden. Richtiges!) Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009 21523

Kerstin Andreae (A) Wer hat etwas dagegen, wenn Sie Schausteller von der Ich rate Ihnen dringend, sich das einmal anzusehen. (C) Verpflichtung, ein Umsatzsteuerheft zu führen, befreien Ein Redner aus der Koalition – ich glaube, es war Herr oder die Anzeigenpflicht bei der Aufstellung von Auto- Fuchs – hat auf das Verhalten der einzelnen Ressorts und maten abgeschafft wird? die damit verbundenen Schwierigkeiten hingewiesen. In den Niederlanden gibt es das Prinzip, dass erstens die (Franz Obermeier [CDU/CSU]: Ja, das ist Bürokratieabbauziele in den Haushaltsplan integriert doch was!) werden und dass zweitens die Minister einmal im Jahr im Plenum zu der Erreichung ihrer Ziele Stellung neh- – Ja, das ist was. men müssen. Dann wird Bürokratieabbau konkret. Dann Wir freuen uns auch, dass Sie das machen. Aber ich kann man auch entscheiden, dass eine bürokratische sage Ihnen ganz ehrlich: Wer derartig kurz springt, be- Maßnahme sinnvoll ist. Ich stimme dem Kollegen kommt die Zustimmung der Grünen nicht. Wir enthalten Schultz zu, dass es zum Beispiel im Umwelt- oder So- uns bei der Abstimmung über diesen Gesetzentwurf. Sie zialbereich bürokratische Maßnahmen gibt, die notwen- springen beim Dritten Mittelstandsentlastungsgesetz ab- dig sind. Aber hier Stellung zu beziehen und dies zu be- solut zu kurz. gründen, wäre sinnvoll. Das scheint mir eine sehr kluge Maßnahme zu sein, die die Niederlande gewählt haben. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Ich empfehle Ihnen dringend, dies zu übernehmen. Zuruf von der CDU/CSU: Wir sind nie ge- sprungen!) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Jetzt haben wir den Normenkontrollrat. Er hat im Woran krankt das Maßnahmenpaket der Bundesregie- Sommer 2008 seinen ersten Jahresbericht geschrieben. rung insgesamt? Wir beschließen jetzt das Dritte Mittel- Dort steht Folgendes: Die Bundesregierung muss so standsentlastungsgesetz. Immer wieder fällt das Stich- schnell wie möglich die Messung der bestehenden Büro- wort Normenkontrollrat, und immer wieder wird die kratiekosten abschließen und spätestens bis zum Herbst Notwendigkeit genannt – wir alle sehen sie mehr oder ein Gesamtkonzept zum Bürokratieabbau auf den Tisch weniger deutlich –, die Bürokratiekosten abzubauen. legen. Damit war der Herbst 2008 gemeint und nicht der Aber das Problem ist doch, dass Sie hinsichtlich der Herbst 2009. Ich frage mich: Wo ist denn dieses Gesamt- Grundstruktur, der Architektur des Normenkontrollrates konzept? Wenn Sie dem Bürokratieabbau derartig die von Anfang an derartig vehemente Fehler im Hinblick Fahne halten, wie Sie es tun, und es als konjunkturpoliti- auf Befugnisse und Zuständigkeiten, im Hinblick darauf, sche Maßnahme deklariert befürworten, dann legen Sie was der Normenkontrollrat wirklich prüft, gemacht ha- doch ein Gesamtkonzept vor, wie Sie sich das vorstellen, ben. Er prüft ja nicht die Gesetzentwürfe, die von den und zwar nicht in Form kleiner Trippelschritte wie in (B) Koalitionsfraktionen kommen, sondern nur die, die von (D) den Mittelstandsentlastungsgesetzen, sondern als ein der Regierungsbank kommen. großes, umfassendes Konzept, aus dem hervorgeht, wo- (Franz Obermeier [CDU/CSU]: Unsere sind ja hin es mit dem Bürokratieabbau gehen soll. Dann wären gut!) wir auch dabei. Aber bei der Abstimmung über diesen Gesetzentwurf können wir uns maximal enthalten. Er prüft keine Gesetze von vor 2007. Zu manchen Geset- zen bekommen wir gar nicht die Stellungnahme des Nor- Vielen Dank. menkontrollrates; das Stichwort Gesundheitsfonds ist (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) gefallen. Die Erbschaftsteuerreform wurde dem Nor- menkontrollrat jetzt nur vorgelegt, weil wir es im Aus- schuss beantragt und dafür Ihre Zustimmung bekommen Präsident Dr. Norbert Lammert: haben. Die Grundarchitektur des Normenkontrollrates Ich schließe die Aussprache. ist falsch. Das haben wir immer kritisiert; das kritisieren Wir kommen zur Abstimmung über den von der Bun- wir auch an dieser Stelle. desregierung eingebrachten Entwurf eines Dritten Mittel- standsentlastungsgesetzes. Der Ausschuss für Wirtschaft (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) und Technologie empfiehlt in seiner Beschlussempfeh- Sie sagen zu Recht, dass Bürokratieabbau ein sinnvol- lung auf Drucksache 16/11622, den Gesetzentwurf der les Konjunkturpaket ist. Ja, das finde ich auch. Wenn wir Bundesregierung auf der Drucksache 16/10490 in der uns anschauen, was andere Länder durch Bürokratie- Ausschussfassung anzunehmen. Ich bitte diejenigen, die abbau für die Unternehmen tatsächlich gemacht haben, dem Gesetzentwurf in der Ausschussfassung zustimmen dann sieht man, dass sie deutlich mehr als wir machen. wollen, um das Handzeichen. – Wer stimmt dagegen? – Schauen Sie sich einmal an, was die Niederlande und Wer enthält sich? – Der Gesetzentwurf ist damit in zwei- Österreich machen. Dort gibt es ganz andere Zielmarken ter Beratung angenommen. und ganz andere Werte, die definitiv in einer Legislatur- Dritte Beratung periode erreicht werden. Sie haben fünf statt vier Jahre angesetzt, damit man nicht mehr selber dafür zuständig und Schlussabstimmung. Ich bitte diejenigen Kollegen, ist. Das macht kein anderes Land in der EU, nur die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich von ih- Deutschland hat gesagt: Wir brauchen eine Legislatur ren Plätzen zu erheben. – Wer stimmt dagegen? – Wer plus ein Jahr, um den Bürokratieabbau um 25 Prozent zu enthält sich der Stimme? – Damit ist der Gesetzentwurf erreichen. Das ist zu wenig; das ist zu kurz gesprungen. angenommen. 21524 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009

Präsident Dr. Norbert Lammert (A) Ich rufe nun die Tagesordnungspunkte 6 a bis 6 d so- Programm für ein selbstbestimmtes Leben (C) wie den Zusatzpunkt 1 auf: ohne Armut – Eine Neuformulierung des Drit- ten Armuts- und Reichtumsberichtes 6 a) Beratung der Unterrichtung durch die Bundes- regierung – Drucksache 16/10654 – Lebenslagen in Deutschland – Dritter Armuts- Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Arbeit und Soziales (f) und Reichtumsbericht Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Ausschuss für Gesundheit – Drucksache 16/9915 – Ausschuss für Menschenrechte und Humanitäre Hilfe Überweisungsvorschlag: Haushaltsausschuss Ausschuss für Arbeit und Soziales (f) Finanzausschuss Zum Dritten Armuts- und Reichtumsbericht der Bun- Ausschuss für Ernährung, Landwirtschaft und desregierung liegt ein Entschließungsantrag der Fraktion Verbraucherschutz Die Linke vor. Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Ausschuss für Gesundheit Nach einer interfraktionellen Vereinbarung soll die Ausschuss für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung Ausschuss für Menschenrechte und Humanitäre Hilfe Aussprache eine halbe Stunde dauern. – Dazu höre ich keinen Widerspruch. Dann können wir so verfahren. b) Beratung der Unterrichtung durch die Bundes- regierung Ich eröffne die Aussprache und erteile das Wort zu- nächst dem Kollegen Klaus Brandner, der für die Bun- Nationaler Strategiebericht – Sozialschutz und desregierung in dieses Thema einführt. soziale Eingliederung 2008 bis 2010 (Beifall bei Abgeordneten der SPD) – Drucksache 16/10138 – Überweisungsvorschlag: Klaus Brandner, Parl. Staatssekretär beim Bundes- Ausschuss für Arbeit und Soziales (f) Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend minister für Arbeit und Soziales: Ausschuss für Gesundheit Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen, Ausschuss für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung liebe Kollegen! Es trifft sich gut, dass diese Debatte über c) Beratung der Unterrichtung durch die Bundes- den Dritten Armuts- und Reichtumsbericht gerade in regierung dieser Woche auf der Tagesordnung steht. Denn die Be- schlüsse, die im Konjunkturpaket II für Familien mit (B) Nationaler Aktionsplan zur Bekämpfung von niedrigen Einkommen gefasst wurden, stehen in der Tat (D) Armut und sozialer Ausgrenzung 2003 bis 2005 in einem engen Zusammenhang mit den Ergebnissen dieses Berichts. Implementierungsbericht 2005 Reden wir also zunächst über die Fakten. Fakt ist: – Drucksache 15/5569 – Kinder sind in Deutschland vor allem dann einem erhöh- Überweisungsvorschlag: ten Armutsrisiko ausgesetzt, wenn sie in Haushalten von Ausschuss für Arbeit und Soziales (f) Arbeitslosen, Alleinerziehenden oder Zugewanderten Ausschuss für Wirtschaft und Technologie Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend groß werden. Zwar senken Sozialtransfers wie das Ar- Ausschuss für Gesundheit beitslosengeld II, das Kinder- und das Erziehungsgeld Ausschuss für Menschenrechte und Humanitäre Hilfe die Armutsrisikoquote von Haushalten mit Kindern er- Ausschuss für Bildung, Forschung und heblich, im Jahre 2005 um fast zwei Drittel, von 34 auf Technikfolgenabschätzung 12 Prozent – im europäischen Vergleich stehen wir des- Ausschuss für Kultur und Medien halb recht gut da –, dennoch ist der Anteil zu hoch und d) Beratung der Unterrichtung durch die Bundes- zu Recht Gegenstand politischer Auseinandersetzungen. regierung Im vergangenen Jahr wurde dazu vor allem über die Sozialbericht 2005 Höhe der Kinderregelsätze für Grundsicherungs- und Sozialhilfeempfänger diskutiert. Sie wissen: Bisher wird – Drucksache 15/5955 – der Regelsatz für Kinder vom Verbrauch eines Alleinste- Überweisungsvorschlag: henden abgeleitet. Das Bundesministerium für Arbeit Ausschuss für Arbeit und Soziales (f) und Soziales hat dazu eine Sonderauswertung der Ein- Rechtsausschuss Ausschuss für Wirtschaft und Technologie kommens- und Verbrauchsstichprobe – EVS – aus dem Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Jahre 2003 zum Konsum von Paaren mit einem Kind Ausschuss für Gesundheit durchgeführt. Diese hat gezeigt, dass die Leistungen für Ausschuss für Menschenrechte und Humanitäre Hilfe Kinder im derzeitigen System mit zwei Altersstufen den Ausschuss für Bildung, Forschung und statistisch ermittelten Verbrauchsausgaben entsprechen Technikfolgenabschätzung und zum Teil sogar darüber liegen. Differenziert man je- ZP 1 Beratung des Antrags der Abgeordneten Markus doch stärker nach dem Alter der Kinder, dann lässt sich Kurth, Brigitte Pothmer, Irmingard Schewe- erkennen, dass für Kinder zwischen 6 und 13 Jahren Gerigk, weiterer Abgeordneter und der Fraktion mehr verbraucht wird, als der bisherige Regelsatz von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 60 Prozent des Eckregelsatzes abdeckt. Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009 21525

Parl. Staatssekretär Klaus Brandner (A) Dieser Befund war für die Bundesregierung Anlass, (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Komischerweise (C) unverzüglich zu handeln. Wir haben beschlossen, durch hat das Wirtschaftsministerium die Passage zu die Einführung einer dritten Altersstufe übergangsweise den Mindestlöhnen streichen lassen, Herr eine Anpassung bis zur nächsten turnusmäßigen Über- Brandner! Das ist doch komisch, oder?) prüfung der Regelsätze im Jahr 2010/2011 vorzuneh- Meine Damen und Herren, für die Bekämpfung von men. Die zusätzliche Altersstufe kann nun zusammen Armut gilt das Gleiche wie für den Weg durch die ge- mit der Anpassung der Regelsätze entsprechend der Ent- genwärtige Krise: Es bedarf einer Richtung, klarer Ziele wicklung des aktuellen Rentenwertes zum 1. Juli 2009 und der Mobilisierung aller Kräfte. Die Bundesregierung wirksam werden. Dabei gehen wir gegenüber den Vor- leistet dazu ihren Beitrag – einen guten Beitrag, wie ich jahren von einer deutlich höheren Anpassung bei den finde. Davon bin ich überzeugt. Renten aus. Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. Haushalte im Hilfebezug nach SGB II, also der Be- reich der Arbeitslosengeld-II-Bezieher, und Haushalte (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) im Hilfebezug nach SGB XII, also Bezieher der Sozial- hilfe, erhalten damit in der gegenwärtigen konjunkturell Präsident Dr. Norbert Lammert: kritischen Phase zusätzliches Einkommen. Konkret geht Dr. Heinrich Kolb, FDP-Fraktion, ist der nächste es neben der Anhebung entsprechend der Erhöhung des Redner. allgemeinen Rentenwertes um 35 Euro mehr pro Monat für etwa 820 000 Kinder. Das ist für die betroffenen (Beifall bei der FDP) Haushalte, wie ich meine, eine spürbare Verbesserung. Darüber freuen wir uns. Dr. Heinrich L. Kolb (FDP): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Darüber hinaus haben wir bereits zum 1. Januar die- Staatssekretär Brandner, ich finde, der Dritte Armuts- und ses Jahres im Rahmen des Familienleistungsgesetzes das Reichtumsbericht und die im Zusammenhang damit ste- Schulbedarfspaket auf den Weg gebracht. Wir sagen: henden Aktions- und Strategieberichte werfen mehr Fra- Kinder von Eltern mit geringem Einkommen dürfen ge- gen auf, als sie beantworten. Das Kernproblem besteht rade beim Bildungserwerb nicht benachteiligt werden. meiner Meinung nach darin, dass entscheidende Begriff- (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU – lichkeiten nicht geklärt sind. Das führt im Ergebnis dazu, Dr. Thea Dückert [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- dass die Armutsdebatte nicht objektiv, sondern sehr poli- NEN]: Aber auch Kinder in der elften Klasse tisiert geführt wird. Den Betroffenen hilft das aber nicht. dürfen dabei nicht benachteiligt werden!) Letztlich – das muss man ganz deutlich sagen – ist der (B) Dritte Armuts- und Reichtumsbericht ein Dokument des (D) Deshalb, meine Damen und Herren, erhalten bedürftige Scheiterns von zehn Jahren sozialdemokratischer Sozial- Schulkinder bis zum zehnten Schuljahr ab sofort jeweils politik. zu Schuljahresbeginn 100 Euro. (Beifall bei der FDP – Dr. Carl-Christian ( [FDP]: Warum gilt das eigentlich Dressel [SPD]: So ein Quatsch!) nur für Kinder bis zum zehnten Schuljahr? Der Reihe nach: Es ist der Bundesregierung bis heute Dürfen die kein Abi machen, nur weil die El- nicht gelungen, ein stimmiges Konzept zur Definition tern arm sind?) des Armutsbegriffes vorzulegen. Damit fehlt die Basis – Darüber können wir noch reden. für eine präzise Auseinandersetzung mit diesem Thema. Durch unterschiedliche Definitionen von Armut – es gibt (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Dann fangen Sie eine regelrechte Armutsskala – wird eine sachliche Ar- mal an!) mutsdebatte erschwert. Schließlich ist an einem Ergebnis des vorliegenden Im Folgenden nenne ich Ihnen beispielhaft Netto- Berichts nicht vorbeizukommen: Die Chance, aus eige- werte für eine alleinstehende Person: Das soziokulturelle ner Arbeit ein existenzsicherndes Einkommen zu erzie- Existenzminimum 2008 lag bei 7 140 Euro. Der Steuer- len, ist und bleibt der Königsweg zur Bekämpfung von freibetrag 2008 betrug, analog zum Existenzminimum, Armut. Vor Armut schützen kann Erwerbstätigkeit aber 7 664 Euro. Der durchschnittliche ALG-II-Zahlbetrag nur dann, wenn auch existenzsichernde Löhne gezahlt lag bei 8 172 Euro. Die Armutsrisikogrenze betrug nach werden und wenn aufgrund der Erwerbsarbeit kein Be- dem Dritten Armutsbericht 9 372 Euro, nach dem darf mehr an zusätzlichen sozialen Leistungen entsteht. Zweiten Armutsbericht lag die Armutsrisikogrenze bei Deshalb wollen wir Mindestlöhne einführen. 11 256 Euro. Die Vereinbarungen der letzten Wochen haben uns, Daran sieht man: Die Armutsrisikoschwelle ist relativ wie ich finde, ein gutes Stück vorangebracht. Durch die beliebig. Im Dritten Armutsbericht wurde sie für eine Aufnahme von sechs weiteren Branchen in das Arbeit- Einzelperson bei einem Nettomonatseinkommen von nehmer-Entsendegesetz und dadurch, dass für Leiharbei- 781 Euro festgelegt, im Zweiten Armutsbericht bei ei- ter im Arbeitnehmerüberlassungsgesetz eine Lohnunter- nem Nettomonatseinkommen von 938 Euro. Dieser Un- grenze eingezogen wird, werden über 1,7 Millionen terschied zwischen den Armutsrisikoschwellen beruht Beschäftigte mehr als bisher vor Dumpinglöhnen ge- im Wesentlichen darauf, dass selbstgenutztes Eigentum schützt. im Zweiten Armutsbericht noch als Einkommenskompo- 21526 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009

Dr. Heinrich L. Kolb (A) nente berücksichtigt wurde. Herr Staatssekretär, ich will gen – jedenfalls wenn nicht niedrige Qualifikation und (C) es einmal auf den Punkt bringen: Man hat den Eindruck, hohe Zahl von Kindern zusammentreffen. dass es der Regierung eher darum geht, die Entwicklung, die zwischen den Berichten stattgefunden hat, zu ver- Mir erscheint es wichtig, dass möglichst viele Men- schleiern, als darum, sie transparent und erkennbar zu schen einen Anreiz haben, sich eine Vollzeitbeschäfti- machen. gung zu suchen. Hier versagt die Bundesregierung. Sie sorgt nicht dafür, dass die Anrechnungsmechanismen (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten beim ALG II in einem Sinne geändert werden, dass sich des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) hier etwas verbessert. Dabei wissen wir aus wissen- schaftlichen Untersuchungen, dass für Menschen mit Es darf daher nicht verwundern, dass auch die Zahl niedrigem Einkommen ein Anreiz besteht, eine Teilzeit- der vom Armutsrisiko Betroffenen beliebig ermittelt beschäftigung zu suchen und mit ALG II aufzustocken. wird: Für 2005 wurde im Dritten Armutsbericht nach ei- So kann es nicht verwundern, dass die Zahl der Aufsto- ner neuen Methode ermittelt, dass 13 Prozent der Bevöl- cker nicht sinkt. kerung vom Armutsrisiko betroffen sind. Das DIW hin- gegen ermittelte für 2005 nach der bisherigen Methode (Beifall bei der FDP) ein Armutsrisiko von 18 Prozent. Im Dritten Armuts- und Reichtumsbericht ist explizit Für uns ist festzuhalten: Im Dritten Armuts- und festgehalten – das will ich hervorheben –, dass die Ar- Reichtumsbericht wird sehr deutlich, dass die Mittel- beitnehmerüberlassung eine positive Wirkung auf die schicht in unserem Lande der wahre Verlierer von zehn Beschäftigung hat, dass es keinen weitverbreiteten Trend Jahren sozialdemokratischer Sozialpolitik ist. gibt, vollzeitbeschäftigte Stammarbeitnehmer durch Leiharbeitnehmer zu ersetzen. (Beifall bei der FDP) Zum Schluss will ich sagen: Die Erfahrung mit der Er- Die Mittelschicht schrumpft. Die von Armut neu Betrof- stellung und mit den Inhalten des Armuts- und Reich- fenen rekrutieren sich aus ebendieser Mittelschicht. tumsberichtes zeigt, dass die Politisierung nicht sachdien- (Dirk Niebel [FDP]: Skandalös!) lich ist. Das Zustandekommen dieses Berichtes spricht Bände: Der Bundesarbeitsminister ist in einer Bundes- Der Anteil der Langzeitarbeitslosen ist von 1998 bis pressekonferenz vorgeprescht, ohne zuvor die Abstim- 2006 von 37,4 Prozent auf 41,7 Prozent gestiegen. Das mung im Kabinett gesucht zu haben. Für mich besonders ist deswegen schlecht, weil Arbeitslosigkeit das größte interessant ist, dass die Passage mit den Mindestlöhnen, Armutsrisiko darstellt. die Sie, Herr Brandner, noch einmal hochgehalten haben, (B) (Beifall bei der FDP) bei der abgestimmten Version auf Druck des Wirtschafts- (D) ministeriums gestrichen wurde. Insgesamt muss man sagen: Armut weitet sich aus, und das, obwohl seit 1998 die gesamten staatlichen Sozial- (Ernst Burgbacher [FDP]: Aha!) ausgaben von 605 Milliarden Euro auf mehr als 700 Mil- Offensichtlich gibt es in der Bundesregierung große liarden Euro jährlich gestiegen sind. Allein im Bundes- Meinungsunterschiede, wie zu verfahren ist. Ich bin der haushalt sind die Sozialausgaben von 93 Milliarden Euro Meinung, wir sollten den Armutsbericht von einem neu- im Jahr 1998 auf 140,8 Milliarden Euro im Jahr 2008 ge- tralen, externen Gremium, vergleichbar dem Sachver- stiegen. Das, Herr Staatssekretär Brandner, führt zwin- ständigenrat, erstellen lassen. Das würde die Diskussion gend zu dem Schluss, dass die bisherige sozialdemokra- vom Kopf auf die Füße stellen und uns in die Lage ver- tische Konzeption von Sozialpolitik nicht erfolgreich setzen, statt zu politisieren objektiv über Lösungen des gewesen ist. Problems nachzudenken. (Beifall bei der FDP) Danke schön. Erwähnenswert ist, dass der Dritte Armuts- und (Beifall bei der FDP) Reichtumsbericht Hinweise enthält, wie man sinnvolle Sozialpolitik betreiben kann. Sie haben es ja gesagt: Der beste Schutz vor Armut ist ein Arbeitsplatz, Präsident Dr. Norbert Lammert: Maria Michalk ist die nächste Rednerin für die CDU/ (Beifall bei der FDP – Volker Schneider [Saar- CSU-Fraktion. brücken] [DIE LINKE]: Aber zu einem ver- nünftigen Lohn!) (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- neten der SPD) am allerbesten ist natürlich eine sozialversicherungs- pflichtige Vollzeitbeschäftigung. Maria Michalk (CDU/CSU): Ich halte es jedoch für falsch, Herr Brandner, wenn in Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! diesem Zusammenhang immer wieder die Zahl der soge- Wenn wir heute über den von der Bundesregierung vor- nannten Aufstocker beklagt wird, derjenigen, die trotz gelegten Bericht „Lebenslagen in Deutschland“ und über Vollzeitarbeit nicht genügend verdienen, um aus dem zur Bekämpfung der Armut erforderliche Strategien de- ALG-II-Bezug herauszukommen. Wir wissen, dass in battieren, dann tun wir das in einer Zeit, in der es der Vollzeit – ich betone: in Vollzeit – Beschäftigte oft nur für drohenden Verschlechterung auf dem Arbeitsmarkt ent- einen Übergangszeitraum ergänzenden Transfer benöti- gegenzuwirken gilt. Wirtschafts- und Sozialpolitik bil- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009 21527

Maria Michalk (A) den eine Einheit; deswegen ist die Anbindung unserer lungsbemühungen, die nun im Rahmen des kürzlich be- (C) vielfältigen Überlegungen an die vorangegangene De- schlossenen persönlichen Budgets sehr genau auf die batte nicht verkehrt. individuellen und sehr spezifischen einzelnen Erforder- nisse ausgerichtet werden können. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU so- wie des Abg. Rolf Stöckel [SPD]) Zweitens. Der nachsorgende Staat organisiert, wenn das Prinzip der Hilfe zur Selbsthilfe nicht fruchtet und Wir sind uns doch einig, dass der Erhalt und die keine Wirkung zeigt, dass den Betroffenen in ihrer kon- Schaffung von Arbeitsplätzen von fundamentaler Be- kreten Situation – wenn es sein muss, auch auf Dauer – deutung dafür sind, dass die Zahl der Menschen, die zur durch eine enge Zusammenarbeit zwischen den Ländern Bestreitung ihres Lebensunterhaltes auf staatliche Unter- und Kommunen geholfen wird. stützung angewiesen sind, weiter sinkt. Der jeweilige Armutsbericht ist eine der vielen Grundlagen für unsere Meine lieben Kolleginnen und Kollegen, angesichts laufenden und künftigen Entscheidungen. Der Dritte Ar- der Tatsache, dass wir nach der Zusammenlegung von Ar- mutsbericht beruht – das möchte ich betonen – auf der beitslosenhilfe und Sozialhilfe im Jahre 2005, einem der Datenbasis der Jahre 2004 und 2005. Das muss man wis- beiden Basisjahre für diesen Dritten Armuts- und Reich- sen, wenn man sich die Zahlen genau anschaut. tumsbericht, insgesamt rund 5 Milliarden Euro mehr für die Menschen ausgegeben haben und die Ausgaben trotz Außerdem ist er nicht mit den zwei vorhergehenden der in den Folgejahren sinkenden Arbeitslosigkeit weiter Berichten vergleichbar, die wir kennen; denn es wurden gestiegen sind, und zwar nicht aufgrund irgendwelcher andere Statistiken zugrunde gelegt. Auch das gehört zum Verwaltungskosten, sondern durch Maßnahmen direkt für Verstehen dieses Zahlenwerkes. Die wachstumsstarken die Menschen, ist belegt, dass die Bundesrepublik die Ar- Jahre 2006 und 2007, in denen die Arbeitslosigkeit be- mutsvermeidung sehr ernst nimmt, dass sich unsere Ge- kanntermaßen maßgeblich gesunken ist, sind hier also sellschaft als Ganze nach wie vor sehr verantwortlich mit überhaupt nicht berücksichtigt. Die Arbeitslosigkeit ist dieser Frage auseinandersetzt und dass sie hilft. Deshalb dabei in allen Regionen gesunken. Das muss man an die- finde ich manche Debatte sehr polemisch. Ich füge aller- ser Stelle auch noch einmal betonen. dings persönlich hinzu: Die Debatte muss geführt wer- Es ist trotzdem wertvoll, diesen Bericht, die Grafiken den; sie darf auch nicht bagatellisiert werden. und die Kombinationen bzw. Schlussfolgerungen, die Es gibt Not in unserem Land. Das ist unstrittig. Ein daraus gezogen werden, vorliegen zu haben und mit dem menschenwürdiges Dasein für alle zu schaffen, ist ein aktuellen Stand zu vergleichen. hoher Anspruch, durch den der Staat berechtigterweise Ausgangspunkte der nationalen Strategien für den So- gefordert wird. Das gilt aber auch für das Mittun des (B) zialschutz und für die soziale Eingliederung sind also der Einzelnen. Dafür, in welcher Form sich jeder Einzelne (D) Bericht, die Folgen der eingeleiteten Maßnahmen und sein Leben organisieren kann, um auch persönliches letztlich auch der Vergleich auf europäischer Ebene. Es Glück und Freude zu spüren und zu erfahren, gibt es be- ist mir wichtig, auch das noch einmal zu betonen. Nach kanntlich kein generelles Rezept, sondern nur Erfahrun- den einheitlichen europäischen statistischen Vorgaben ist gen aus vielen Generationen vor uns, die allerdings, so nämlich arm – so definiert es die EU –, wer als Alleinle- finde ich, auch heute noch ihre Gültigkeit haben, wenn bender weniger als 60 Prozent des mittleren Einkom- sich die Rahmenbedingungen rundherum auch verändert mens verdient. Das sind in Deutschland 781 Euro netto. haben. Die alte Volksweisheit „Jeder ist seines Glückes Im Vergleich dazu: Reich ist in Deutschland ein Allein- Schmied“ gilt meines Erachtens auch in der modernen lebender, der im Monat netto mehr als 3 418 Euro zur Welt und in einem Sozialstaat. Verfügung hat. Für Familien mit und ohne Kinder gilt Es ist nachvollziehbar, wenn in dem aktuellen Sozial- die adäquate Relation. report 2008, den jüngst die Volkssolidarität vorgestellt Uns in der CDU/CSU-Bundestagsfraktion ist wichtig, hat, festgestellt wird, dass Ostdeutsche nicht mehr So- die Menschen, die mit ihrem Arbeitslohn zwischen die- zialleistungen, sondern mehr Chancengleichheit fordern. sen beiden Eckdaten liegen, die sogenannte Mittel- Das ist ein qualitativer Unterschied. Sie wollen, dass das schicht, nicht zu vergessen. Hierin bin ich mir mit mei- solidarische Sozialsystem erhalten wird und gesichert nem Kollegen Herrn Kolb einig. bleibt, nicht aber ausgeraubt und dadurch unbezahlbar wird. Genau dies wohnt den Beschlüssen der letzten (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Sehr gut!) Jahre inne, von den arbeitsmarktpolitischen Entschei- Vor allem sie gehören zu den Leistungsträgern, die si- dungen bis hin zu den anderen Reformen in unserem so- cherstellen, dass unser Sozialstaat als Ganzes möglich ist zialen Sicherungssystem. und funktioniert. Wenn ein Mensch zufrieden ist, findet er auch inneren In dem Bericht wird gesagt, dass nach dieser Defini- Frieden. Ist er unzufrieden, hat er ein riesiges Problem, tion 13 Prozent der Deutschen arm sind. Weitere 13 Pro- seinen inneren Frieden zu finden. Dies strahlt auf das zent bewahrt der Staat durch seine Sozialleistungen da- Umfeld aus, was der Stimmung in unserem Land nicht vor, in diese Gruppe zu fallen. Deshalb verfolgen wir zuträglich ist. Deshalb sind Aussagen darüber, wie zu- zwei Strategien: frieden der Einzelne mit der eigenen wirtschaftlichen Lage ist, sehr wertvoll. Hier nenne ich noch einmal die Erstens. Vermeidung der Armut durch Arbeit, beson- Daten: Im Jahr 2008 bewerteten 2 Prozent ihre wirt- ders durch Qualifizierung und durch gezielte Vermitt- schaftliche Lage mit sehr gut, 24 Prozent mit gut, 21528 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009

Maria Michalk (A) 34 Prozent mit teils gut, teils schlecht, 22 Prozent mit (Beifall bei der LINKEN) (C) schlecht und 7 Prozent mit sehr schlecht. 29 Prozent also meinen, ihre wirtschaftliche Lage sei schlecht. Das ist Liebe Kolleginnen und Kollegen von Grünen und SPD, für die Politik in der Tat eine Herausforderung. mir wäre es auch lieber, ich könnte die Schuld an dieser Stelle eher der CDU/CSU und FDP zuschieben. Fragt man aber, wie es den Leuten in unserem Land insgesamt gehe, meint mehr als die Hälfte, es gehe ihnen (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Wieso denn uns? schlecht. Die eigene Situation wird also positiver als die Was haben wir damit zu tun?) gesamtgesellschaftliche bewertet. Dies ist ein Problem Aber Fakt ist natürlich, dass dieser Bericht Analysen aus für unsere nach dem System der sozialen Marktwirt- den Jahren zusammenfasst, in denen Ihre Regierungs- schaft organisierte Gesellschaft, in der der psychologi- politik zum Tragen kam. sche Faktor ein ausgesprochen wichtiges Moment dar- stellt. Die negative Bewertung treffen vor allem die Dieser Bericht ist ein eindeutiges Zeichen dafür, dass mittleren Altersgruppen der 25- bis 60-Jährigen, die mit es in der Sozialpolitik nicht einfach ein „Weiter so“ ge- einer Verschlechterung ihrer Zukunftschancen rechnen. ben darf; vielmehr braucht es einen klaren Kurswechsel. Dieses psychologische Moment müssen wir in unserer (Wolfgang Meckelburg [CDU/CSU]: Den hat Armutsdebatte berücksichtigen. Deshalb gilt es einer- es doch gegeben! Wir sind doch schon wieder seits, die mittleren Altersgruppen nicht zu überfordern besser geworden!) – wir sagen: wer arbeitet, muss netto mehr in der Tasche haben und gleichzeitig selbst für später Vorsorge Doch was hat das zuständige Sozialministerium ge- treffen –, andererseits sind unsere sozialen Sicherungs- macht? Statt aus dem Armutsbericht Lehren zu ziehen, systeme auch mit Blick auf die demografische Entwick- hat das zuständige Sozialministerium bei der Veröffentli- lung weiter zu stabilisieren. chung vor allen Dingen eines versucht: statistische Trickserei. Sie haben einfach eine andere statistische Be- Nach der amtlichen Erhebung lag das Risiko der Ge- rechnungsmethode zugrunde gelegt, um die Armutsrisi- samtbevölkerung, einkommensarm zu sein, im Jahre kozahl herunterzurechnen, nach dem Motto „Simsala- 2005 bei 26 Prozent vor den Sozialtransfers. Nach den bim – Die Armut verschwind!“ Kindern, die bei der Sozialtransfers verringerte sich dieses Risiko auf einen Schulspeisung leer ausgehen oder die sich im Schul- Anteil von 13 Prozent. Hier schließt sich wieder der oder Sportunterricht schämen, weil sie sich keine neuen Kreis. Daher ist wichtig: Wir müssen jedem Bundesbür- Turnschuhe leisten können, helfen Ihre statistischen ger die Möglichkeit bieten, in Arbeit zu kommen, weil es Tricksereien aber kein bisschen weiter. auch um die gefühlsbezogene Dimension geht, er sei Teil dieser Gesellschaft, könne sich einbringen und mit (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert (B) seiner Hände Arbeit seinen Lebensunterhalt bestreiten; Winkelmeier [fraktionslos]) (D) wenn es nicht reiche, gebe es wegen der Möglichkeit der Konkret hat das Sozialministerium unter Aufstockung kein Armutsrisiko. Dies muss ausgebaut Folgendes gemacht: Statt wie bisher auf die allseits aner- und strategisch verfolgt werden. Arbeitsplätze zu schaf- kannte Methode des Sozio-oekonomischen Panels zu- fen ist wichtig; das ist unsere Aufgabe für die Zukunft. rückzugreifen, haben Sie auf einmal die Datenerhebung Ich danke Ihnen. nach EU-SILC zugrunde gelegt. In der Fachwelt ist aber längst bekannt, dass EU-SILC nicht sehr repräsentativ (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- ist. Dabei erfolgt die Datenerhebung nur auf Grundlage neten der SPD) eines schriftlichen Fragebogens, der ausschließlich in deutscher Sprache vorliegt. Es wird nur derjenige statis- Präsident Dr. Norbert Lammert: tisch erfasst, der sich zurückmeldet. Das Ergebnis ist Das Wort erhält die Kollegin Katja Kipping, Fraktion kein Wunder. Dreimal darf geraten werden, wer sich Die Linke. überproportional zurückmeldet: nämlich die Besserqua- (Beifall bei der LINKEN) lifizierten. Menschen mit niedrigerer Qualifikation oder Migrationshintergrund sind nach dieser Methode deut- lich unterrepräsentiert. Damit wird die Armut auf eine Katja Kipping (DIE LINKE): unseriöse Art und Weise heruntergespielt. Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Mit dem nun vorliegenden Armutsbericht haben wir es schwarz Herr Brandner, Sie werden jetzt sicherlich einwenden, auf weiß: Im Zeitraum von 1998 bis 2005 ist die Ar- dass die endgültige Ausgabe des Berichts beide Zahlen mutsrisikoquote von 12 Prozent auf 18 Prozent gestie- – sowohl nach EU-SILC als auch nach dem Sozio-oeko- gen, bei den Kindern sogar von 16 Prozent auf nomischen Panel – nennt. Fakt ist aber: In den Presse- 26 Prozent. materialien und in allen Veröffentlichungen führen Sie immer nur die Armutsrisikozahl auf, die Ihnen persön- (Wolfgang Meckelburg [CDU/CSU]: Dann lich lieber ist. Ich finde, diese Trickserei ist nicht mehr aber wieder gesunken!) seriös. Ich würde sogar sagen: Das sind Taschenspieler- Im Klartext heißt dies, dass jedes vierte Kind in diesem tricks, die die Tricks der Hütchenspieler bei Weitem Land vom Armutsrisiko betroffen ist. übertreffen. Insofern ist dieser Armutsbericht natürlich ein Ar- (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert mutszeugnis für die rot-grüne Politik. Winkelmeier [fraktionslos]) Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009 21529

Katja Kipping (A) Der aktuelle Armuts- und Reichtumsbericht zeigt ziehern gehören. Das heißt, es gibt einen Zuwachs an (C) noch etwas: Armut und Reichtum sind immer zwei Sei- Reichtum und Armut und eine schrumpfende Mittel- ten derselben Medaille. Denn in demselben Zeitraum, in schicht. dem die Armut gestiegen ist, hat auch der private Reich- tum zugenommen. Auch das ist nicht vom Himmel ge- Das ist der generelle Befund, der sich auch in den Jah- fallen, sondern Ergebnis von staatlicher Reichtums- ren der Großen Koalition relativ ungebrochen fortgesetzt pflege. hat und sich wahrscheinlich, so fürchte ich, in diesem Jahr vor dem Hintergrund der Wirtschaftskrise weiter Uns Linken wird immer schnell unterstellt, wir wür- fortsetzen wird. den eine Neiddiskussion anzetteln. Wir haben kein Pro- blem damit, dass es Reichtum gibt, aber wir sehen tat- Insgesamt sind die Reallöhne kaum gestiegen. Aller- sächlich ein politisches Problem, wenn sich der extreme dings verzeichnet das oberste Viertel der Erwerbsabhän- Reichtum Weniger aus der wachsenden Armut Vieler gigen einen Lohnzuwachs von 10 Prozent. Das untere speist. Viertel hat weit über 10 Prozent Einkommensverluste er- litten. Das sind die Trends und Fakten, die Sie beleuch- (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert ten müssen. Natürlich muss man dann auch auf Winkelmeier [fraktionslos]) bestimmte Entscheidungen aus der rot-grünen Regie- Wir haben auch etwas gegen eine Steuerpolitik, die rungsperiode schauen und gegebenenfalls nachsteuern. die Reichsten entlastet und dafür die Mitte zur Kasse bit- In keinem anderen Land gab und gibt es ein solch star- tet. Steuergeschenke an die Reichsten entziehen der öf- kes Wachstum des Niedriglohnsektors wie in Deutsch- fentlichen Hand Geld. Dieses Geld fehlt den Rentnerin- land. Die steigende Zahl der Aufstocker ist dafür ein In- nen und Rentnern, Erwerbslosen und Kindern. Diese diz und erfordert eine Korrektur. Form von staatlicher Reichtumspflege ist mit der Linken (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – nicht zu machen. Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Rot-Grün wollte (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert doch einen Niedriglohnsektor!) Winkelmeier [fraktionslos] – Dr. Heinrich L. Die von mir beschriebene gegensätzliche Entwick- Kolb [FDP]: Damit werden doch nur die ent- lung wird noch dramatischer und deutlicher, wenn man lastet, die Steuern zahlen, und 40 Prozent zah- sich die Zahlen bei den Markteinkommen ansieht, also len keine Steuern!) ohne Transfereinkommen, Kindergeld, Rente usw. Al- lein das oberste Zehntel derjenigen, die Einkommen auf Präsident Dr. Norbert Lammert: dem Markt, also Zinsen, Kapitaleinkünfte, Einkünfte aus (B) Nächster Redner ist der Kollege Markus Kurth, Bünd- selbstständiger Tätigkeit und Einkünfte aus lohnabhän- (D) nis 90/Die Grünen. giger Arbeit, erzielen, erzielt 40 Prozent sämtlicher (Abg. Markus Kurth [BÜNDNIS 90/DIE Markteinkünfte. Im Kontrast dazu – mehr Zahlen will GRÜNEN] und Abg. Rolf Stöckel [SPD] be- ich dann nicht nennen –: Die untere Hälfte derjenigen, geben sich zum Rednerpult) die Markteinkommen erzielen, erzielt nur 3 Prozent aller Markteinkommen. Das macht eines deutlich: Ihre These Ich bitte um eine schnelle Einigung, weil es sonst auf lautet, der beste Schutz vor Armut sei ein Arbeitsplatz. Kosten der Redezeit geht. Wenn man allerdings mit dem Arbeitsplatz nichts ver- (Heiterkeit) dienen kann, dann stellt er natürlich keinen Schutz vor Armut dar. Das ist das Problem, vor dem wir heute ste- hen und auf das Sie keine politische Antwort gegeben Markus Kurth (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): haben. Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Kollege Stöckel hat vielleicht gleich noch die Gelegen- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN heit, etwas wettzumachen. Denn bislang waren die Bei- und bei der LINKEN) träge der Vertreterin und des Vertreters der Regierungs- Noch ein anderer Aspekt, den ich wegen der Kürze koalition sehr kleinteilig angelegt, ohne Blick für die der Zeit nur anreißen kann. Wir konzentrieren uns in die- großen Trends und die generelle Entwicklung. ser Debatte sehr stark auf Einkommensgrößen und Ein- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – kommen. Ein Vorteil des nun vorgelegten Dritten Stefan Müller [Erlangen] [CDU/CSU]: Da bin Armuts- und Reichtumsberichts, aber auch der vorange- ich jetzt aber auf Ihre großen Trends ge- gangenen Berichte ist, dass Lebenslagen mit in den spannt! – Maria Michalk [CDU/CSU]: Sie wa- Blick genommen wurden. Diese sollten wir in der De- ren doch bei Rot-Grün dabei!) batte berücksichtigen. Einkommensarmut, Migrations- hintergrund, Kinderreichtum, Bildungsarmut, Gesund- – Auch unter Rot-Grün. Das stelle ich gar nicht in Ab- heitsprobleme und schlechte Wohnsituation überlagern rede. sich. Wir haben es mit einem komplexen und vielschich- Auch Ihnen muss es doch Sorgen machen, dass es in tigen Problem zu tun, das es nicht erlaubt, sich nur auf den letzten Jahren einen Trend zur Polarisierung gege- die Einkommensgrößen zu konzentrieren. Deswegen ben hat, und zwar in Form einer Ausweitung der Zahl darf die Diskussion nicht nur über Bildung gehen. Viel- derjenigen, die unter der Armutsrisikoquote liegen, und mehr müssen wir uns alle Facetten, die gesamte Breite der Zahl derjenigen, die zu den oberen Einkommensbe- der Lebenslagen, anschauen. Dazu habe ich von Ihnen 21530 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009

Markus Kurth (A) noch nichts gehört. Sie müssen dorthin gehen, wo es Da sind wir in einer gesamtstaatlichen Verantwor- (C) wehtut, und versuchen, alle Lebenslagen in den Blick zu tung. Wir erwarten auch mehr konzertierte Aktionen der nehmen. föderalen Ebenen zur Armutsbekämpfung, neue Wege und neue Förderansätze; denn der Bildungsgipfel reicht Wir fordern einen Mindestlohn zur Bekämpfung der unserer Meinung nach nicht aus. Angesichts der nach Einkommensarmut und einen Zuschuss für die Sozial- wie vor hohen sozialen Selektion in unseren Schulen, versicherungsbeiträge im unteren Einkommensbereich. der mangelnden Förderung, Ausstattung und der oftmals Wir wollen neue, öffentlich geförderte Beschäftigungs- mangelnden Motivation ist es ein Hohn, wenn Sozialver- möglichkeiten schaffen. Wir wollen eine wirkungsvolle bände fordern, dass wir in der Grundsicherung die Kos- und keine so zahnlose Erbschaftsteuerreform, wie Sie sie ten für privaten Nachhilfeunterricht übernehmen sollen. durchführen. Wir wollen ein vernünftiges Programm für Wenn etwa einer alleinerziehenden, arbeitslosen Mutter Menschen mit Migrationshintergrund, um bei bestimm- von einem Gericht ein Unterhaltsanspruch zugesprochen ten Gruppen, die ein enormes Armutsrisiko haben, han- wird, weil ihr mangels eines ausreichenden Grundschul- deln zu können. Ich sage Ihnen: Handeln Sie! Armut ist ganztagsangebots nicht zuzumuten ist, zu arbeiten, dann teuer. Ein Land wie dieses kann sich allein schon aus spricht das Bände und zeigt die eigentlichen Herausfor- ökonomischen Gründen nicht so viel Armut leisten. Ar- derungen. mut ist eine Wachstumsbremse. Deswegen wäre ein Pro- gramm gegen Armut eines der wirksamsten Konjunktur- Das Problem der Verfestigung von Armuts- und Be- programme. nachteiligungslagen, der mangelnden Teilhabe und der Vererbung von Armut wird nicht dadurch gelöst, dass Vielen Dank. wir uns allein auf Forderungen nach höheren sozialen (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Leistungen beschränken. Ich befürchte sogar, dass die und bei der LINKEN) Benachteiligungslagen dadurch eher verfestigt werden. Wir müssen weiterhin den Anspruch aufrechterhalten und daran arbeiten, dass die ursächlichen Strukturen, vor Präsident Dr. Norbert Lammert: allem auch die Mentalitäten und die leider immer noch Nun hat der Kollege Stöckel das Wort für die SPD- weit verbreitete Kultur der bloßen Verwaltung von Ar- Fraktion. mut und sozialer Ausgrenzung verändert werden. Wenn (Beifall bei der SPD) uns die Fachleute bestätigen – das geht aus dem Dritten Armuts- und Reichtumsbericht hervor –, dass sich gut verdienende und qualifizierte Eliten immer mehr gegen Rolf Stöckel (SPD): sozial schwächere Gruppen abschotten, wenn wir trotz Herr Präsident! Kolleginnen und Kollegen! Meine (B) eines nachweislich funktionierenden Sozialstaats – wir (D) Damen und Herren! Mit dem Dritten Armuts- und haben das vorhin gehört –, trotz stetig steigender Sozial- Reichtumsbericht der Bundesregierung wird die seit dem ausgaben und besserer Rechtsansprüche immer mehr ge- Regierungsantritt der SPD im Jahre 1998 begonnene Be- fühlte soziale Ungerechtigkeit und Demokratieverdros- standsaufnahme der sozialen Lagen in Deutschland fort- senheit feststellen, dann sind wir alle aufgefordert, nicht gesetzt. Markus Kurth, es geht in der Tat um die gemein- nur darüber nachzudenken, sondern auch konsequent zu sam beschlossenen Berichte, aber auch um die lernen und zu handeln. gemeinsame Politik, zumindest bis 2005. Die Berichte machen deutlich, dass wir hinsichtlich der Armut und Wir haben deshalb in den vergangenen Jahren in der Ausgrenzung in Deutschland mit einer umfassenden Regierungsverantwortung viele neue Ansätze und ge- Politik für einen aktivierenden und vorsorgenden setzliche Rahmenbedingungen entwickelt, angefangen Sozialstaat – diese haben wir 1998 mit Bundeskanzler bei der Frühförderung über die Familienleistungen und Schröder begonnen – auf einem richtigen Weg sind. Die- Ganztagsschulprogramme, eine anerkennende Einwan- ser muss weitergegangen werden, bis alle Ziele erreicht derungs- und Integrationspolitik, eine auf Qualifizierung sind. und Teilhabe orientierte aktivierende Arbeitsmarktpoli- tik, die Programme für soziale Städte bis hin zur Neuori- Wenn wir die Armut und Ausgrenzung in Deutsch- entierung in der Gesundheits-, Pflege- und Behinderten- land erfolgreich bekämpfen wollen, brauchen wir das politik auf mehr Prävention, Barrierefreiheit, Inklusion Verantwortungsbewusstsein und das Engagement nicht und Selbstbestimmung. Wenn man allein die Inhaltsan- nur der Politik, sondern der ganzen Gesellschaft, von gabe des Sozialberichts 2005 liest, bekommt man einen den Betroffenen bis hin zu den Eliten, von den Akteuren umfassenden Überblick über die Vielzahl der Maßnah- der Zivilgesellschaft, den sozialen Dienstleistern, den men und ganzheitlichen Konzepte, die wir in den zu- Bildungspraktikern, den Gewerkschaften bis hin zu den rückliegenden Jahren getroffen bzw. gestaltet haben und Chefetagen der Unternehmen. Nicht nur der Bund, der die ihre Wirkung auch zunehmend entfalten. Wir beken- viele Lasten übernommen hat, nein, auch die Bundeslän- nen uns selbstbewusst zu den bereits erreichten Erfol- der müssen ihre Zuständigkeit für Kinderbetreuung, gen, ohne die Defizite zu beschönigen oder zu bestreiten, Schulen und Jugendhilfe verantwortlich wahrnehmen dass wir vieles noch nicht erreicht haben. Wir leugnen und vor allem dafür sorgen, dass strukturschwache auch nicht die Risiken der zukünftigen Entwicklung. Kommunen, die überdurchschnittlich mit sozialen Pro- blemen konfrontiert sind, eine ausreichende Infrastruk- Wenn wir feststellen, dass in dem Berichtszeitraum tur gerade für sozial Schwächere zur Verfügung stellen die Schere bei Einkommen und Qualifizierung, bei gut können. bezahlter und prekärer Arbeit weiter auseinandergegan- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009 21531

Rolf Stöckel (A) gen ist, wenn trotz steigender Einkommen aus Privatver- Interfraktionell wird die Überweisung der Vorlagen (C) mögen und Produktivkapital das Armutsrisiko gewach- auf den Drucksachen 16/9915, 16/10138, 15/5569, 15/5955 sen ist, wenn wir feststellen, dass die Benachteiligung und 16/10654 an die in der Tagesordnung aufgeführten gerade von Frauen bei Beschäftigung und Einkommen Ausschüsse vorgeschlagen. Der Entschließungsantrag nicht überwunden ist, dann bekommt doch die sozialde- auf Drucksache 16/11637 soll an dieselben Ausschüsse mokratische Forderung nach guter Arbeit, die Forderung wie die Vorlage auf Drucksache 16/9915 überwiesen nach staatlichen Mindestlöhnen, fairen Bedingungen bei werden. Sind Sie damit einverstanden? – Das ist der Fall. der Leiharbeit und gleichen Löhnen für gleiche Arbeit Dann sind die Überweisungen so beschlossen. erst recht ihre Bedeutung und Begründung. Wir werden Wir kommen zu Tagesordnungspunkt 7 a und 7 b: auch im Rahmen der harten Verhandlungen in der Gro- ßen Koalition in Zukunft deutlich machen, dass wir noch a) Beratung des Antrags der Abgeordneten nicht alles erreicht haben, was wir uns vorstellen. Dr. Barbara Höll, Wolfgang Nešković, Karin Binder, weiterer Abgeordneter und der Fraktion Aus heutiger Sicht ist festzustellen, dass die Datenba- DIE LINKE sis bis 2005 die konjunkturelle Entwicklung und ihre Auswirkung auf die Lebenslagen bis heute, insbesondere Rehabilitierung für die Verfolgung und Unter- den eklatanten Abbau der Arbeitslosigkeit in den drückung einvernehmlicher gleichgeschlecht- Jahren 2006 bis 2008, noch nicht berücksichtigen licher Handlungen in der Bundesrepublik konnte. Andererseits ergeben sich aus der weltweiten Fi- Deutschland und der Deutschen Demokrati- nanzkrise und ihren Auswirkungen auf die Realwirt- schen Republik und Entschädigung der Verur- schaft neue Risiken, insbesondere für die Schwächsten teilten in unserer Gesellschaft. All das können wir noch gar – Drucksache 16/10944 – nicht absehen. Überweisungsvorschlag: Rechtsausschuss (f) Präsident Dr. Norbert Lammert: Innenausschuss Herr Kollege, denken Sie an die Zeit. Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Ausschuss für Menschenrechte und Humanitäre Hilfe

Rolf Stöckel (SPD): b) Beratung des Antrags der Abgeordneten Volker Beck (Köln), Kerstin Andreae, Birgitt Bender, Ich versuche, zum Schluss zu kommen. weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜND- (Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Der Versuch NIS 90/DIE GRÜNEN reicht nicht!) (B) Rehabilitierung und Entschädigung der nach (D) 1945 in Deutschland wegen homosexueller Präsident Dr. Norbert Lammert: Handlungen Verurteilten Sie dürfen es nicht nur versuchen, sondern Sie müs- sen ihn tatsächlich erreichen. – Drucksache 16/11440 – Überweisungsvorschlag: Rechtsausschuss (f) Rolf Stöckel (SPD): Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend In dem Bericht der Bundesregierung und dem Vortrag Ausschuss für Menschenrechte und Humanitäre Hilfe von Staatssekretär Brandner ist deutlich geworden, dass Nach einer interfraktionellen Vereinbarung soll hierzu die Maßnahmen des beschlossenen Konjunkturpakets in eine halbstündige Aussprache stattfinden, wobei die das Politikkonzept passen. Wir begrüßen diese Maßnah- Fraktion Die Linke fünf Minuten erhalten soll. – Das ist men. Wir haben den Anspruch, dass die Qualität der Da- offenkundig einvernehmlich. Dann können wir so ver- ten für die Sozialberichterstattung verbessert wird. Es fahren. sind dazu einige Vorschläge gemacht worden. Weiterhin wollen wir die Vergleichbarkeit der Daten verbessern. Ich eröffne die Aussprache und erteile der Kollegin Dr. Höll für die Fraktion Die Linke das Wort. Wir wollen vor allem, dass auf Länderebene und auf der kommunalen Ebene – hier findet der Alltag der Men- (Beifall bei der LINKEN) schen statt – nicht nur Berichte zu den sozialen Lagen und zur Armut erstellt werden, sondern dass diese auch Dr. Barbara Höll (DIE LINKE): mit den Bundesberichten vergleichbar werden. Wir dür- Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es fen auch nicht vergessen: Noch wichtiger, als eine gute ist höchste Zeit, dass wir uns um das Schicksal von Diagnose zu haben, ist es, die richtige Therapie, das Frauen und Männern kümmern, denen unglaubliches heißt eine wirksame Politik, zu haben, um die Praxis der Unrecht geschehen ist und deren Menschenwürde zu- Armutsbekämpfung zu verbessern. tiefst verletzt wurde. Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. 1956 wurde der Medizinstudent Hans Z. in Hamburg wegen Vergehens gegen den § 175 StGB in 15 Fällen zu (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) zwei Jahren Gefängnis verurteilt. Das Gericht betonte, dass Z. die Männer, mit denen er Sex hatte – ich Präsident Dr. Norbert Lammert: zitiere –, „noch tiefer in ihr Laster hineingetrieben“ Ich schließe die Aussprache. habe. Strafverschärfend war damals, dass Z. seine 21532 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009

Dr. Barbara Höll (A) Schuld nicht einsah. Nach 16 Monaten Haft wurde Z. schen und schwulen Opfern dieser Verfolgung und (C) auf Bewährung entlassen. Er verlor seinen Studienplatz Diskriminierung entschuldigen und ihnen sagen, dass und arbeitete fortan als Hafenarbeiter. die Würde des Menschen unantastbar ist. 1960 wurde er an der Hochschule für Bildende (Beifall bei der LINKEN und dem BÜND- Künste angenommen. Aber 1964, kurz vor Abschluss NIS 90/DIE GRÜNEN sowie des Abg. Gert seines Studiums, wurde er erneut nach § 175 verurteilt, Winkelmeier [fraktionslos]) diesmal zu einer fünfmonatigen Bewährungsstrafe. Sein Ich fordere gleichermaßen, die schwulen Männer, die Stipendium wurde gestrichen, und er musste wieder im strafrechtlich verurteilt wurden, zu entschädigen. Das Hafen arbeiten. gebietet auch unser Rechtsverständnis. Deshalb fordere Der Versuch, als Taxifahrer sein Geld zu verdienen, ich Sie auf, unserem Antrag zu folgen. scheiterte schließlich daran, dass sich das Verkehrsamt (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert weigerte, einem zweimal wegen des § 175 Vorbestraften Winkelmeier [fraktionslos]) die Lizenz zum Taxifahren auszustellen. Beim Verlassen des Verkehrsamtes wurde Z. von einem Lkw erfasst; er Der Bundestag hat im Jahr 2000 fast einstimmig die verstarb. Strafandrohung gegen homosexuelle Bürger als „Verlet- zung der Menschenwürde“ gebrandmarkt. Es gab da- Das geschah im Deutschland der frühen Nachkriegs- mals nur vier Gegenstimmen aus der CDU/CSU. Ich zeit. Die Liebe von Mann zu Mann wurde strafrechtlich denke, wir müssen heute, nach acht Jahren, den zweiten verfolgt, und die Liebe zwischen Frauen war nicht leb- Schritt wagen und diesen Worten, diesem wichtigen Be- bar. Das war in beiden deutschen Staaten so. Wie muss- kenntnis, Taten folgen lassen. ten sich da wohl überlebende schwule Männer, die wäh- rend des Nationalsozialismus wegen ihrer Liebe ins KZ Ich bedanke mich. geworfen und mit dem Rosa Winkel stigmatisiert wur- (Beifall bei der LINKEN und dem BÜND- den, fühlen? NIS 90/DIE GRÜNEN sowie des Abg. Gert Erinnern wir uns: In beiden deutschen Staaten galt Winkelmeier [fraktionslos]) nach dem Krieg der von den Nazis verschärfte § 175 – in der Bundesrepublik bis 1969, in der DDR bis 1950. Be- Präsident Dr. Norbert Lammert: strafungen waren menschenverachtende Realität: Etwa Dr. Jürgen Gehb ist der nächste Redner für die CDU/ 50 000 Männer wurden im Westen und etwa 3 000 im CSU-Fraktion. Osten Deutschlands verurteilt. Wer nach dem § 175 ver- (Beifall bei der CDU/CSU) (B) folgt wurde, verlor oft seine berufliche und infolgedes- (D) sen seine bürgerliche Existenz. Dr. Jürgen Gehb (CDU/CSU): Das christliche Familienideal im Westen hieß für die Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Das Frau: Kinder, Küche, Kirche. Der treusorgende Ehe- Thema, das wir jetzt hier debattieren, ist schon x-mal mann war der Ernährer. Besonders zwischen 1955 und Gegenstand der Verhandlungen in diesem Hause gewe- 1965 wurden Zehntausende Männer im Westen dafür be- sen. Ich selber habe im Jahr 2000, im März und im De- straft, dass sie Männer liebten. Frauen, die Frauen lieb- zember, sowie im Jahr 2002 dazu geredet. Es ist rauf- ten, wurden zwar nicht strafrechtlich verfolgt, aber dis- und runtersubsumiert worden. Es darf nicht der Eindruck kriminiert. Auch sie hatten keinen Platz in der entstehen, als würden wir uns heute auf Anträge der bei- Gesellschaft. Sie gingen zum Schein Ehen ein, maskier- den Oppositionsparteien hin, der Linken und der Grü- ten sich. nen, zum ersten Mal damit beschäftigen. Das wäre reine Aber: In beiden deutschen Staaten galt die Würde ho- Geschichtsklitterung. mosexueller Männer und lesbischer Frauen bis weit in (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. die 60er-Jahre nichts. Erst 1968 bzw. 1969 wurde der Dr. Carl-Christian Dressel [SPD] – Monika § 175 in beiden deutschen Staaten stark liberalisiert. Lazar [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Dann Zwar unterschied sich die Homosexuellenpolitik – im stimmen Sie doch zu!) Westen galt das christliche Familienbild, im Osten das staatssozialistische Familienideal –, doch in beiden Staa- Bevor ich auf den Inhalt dieser Anträge eingehe, will ten hatte die Liebe von Hans Z. wie auch die lesbische ich feststellen, auch das zum x-ten Mal, dass die Homo- Liebe keinen Raum. sexuellen viele Jahre kriminalisiert, stigmatisiert und in ihrer persönlichen Entfaltung aufs Gröbste behindert Es war überfällig, dass der Bundestag im Jahr 2002 worden sind. Frau Höll, Sie haben eben gerade noch die die im Nationalsozialismus ergangenen Urteile nach den Kurve gekriegt, indem Sie gesagt haben, im Jahr 2000 § § 175 und 175 a mit dem Gesetz zur Änderung des Ge- habe der Bundestag diese Verhaltensweisen fast einstim- setzes zur Aufhebung nationalsozialistischer Unrechts- mig bedauert. Das kann ich heute wiederholen, das kann urteile in der Strafrechtspflege aufgehoben hat und die ich morgen wiederholen, das können wir noch x-mal Verurteilten damit rehabilitierte. wiederholen; es wird dadurch nicht besser. Meine Fraktion, die Linke, und ich sagen: Begange- Jetzt komme ich zu Ihrem Antrag. Was macht eigent- nes Unrecht wird nie ungeschehen gemacht werden kön- lich der Deutsche Bundestag? Ich erwähne das Prinzip nen. Aber wir können und müssen uns bei den lesbi- der Gewaltenteilung. Vor wenigen Tagen war die Fest- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009 21533

Dr. Jürgen Gehb (A) veranstaltung „100 Jahre Deutscher Richterbund“. Da Rechtssicherheit; diese verlangt nicht nur einen ge- (C) saß auch der rechtskundige Herr Montag von Ihnen – Sie regelten Verlauf des Rechtsfindungsverfahrens, sind ebenfalls da, Herr Wieland – sondern auch einen Abschluss, dessen Rechtsbe- ständigkeit gesichert ist … (Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Danke!) Hier folgt ein Verweis auf eine Bundesverfassungsge- und klatschte eifrig in die Hände, als Frau Limbach in richtsentscheidung. ihrer Festrede darlegte, was die Unabhängigkeit der ein- Stünden rechtskräftige Urteile zur Disposition des zelnen Gewalten voneinander bedeutet. Gesetzgebers, so wäre die Sicherheit des Rechts Der Deutsche Bundestag hat grundsätzlich Gesetze zu nicht mehr gewährleistet. verabschieden, (Maria Michalk [CDU/CSU]: Sehr richtig!) (Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Nun könnte man an dieser Stelle eigentlich aufhören NEN]: Ja! Und zu verantworten!) und sagen: Dem ist nichts hinzuzufügen. Ich erlaube mir sie vielleicht zu verändern und auch aufzuheben. Seine aber die Frage: Warum ändern Sie Ihre Meinung? Waren Aufgabe ist nicht, rechtskräftige Urteile aufzuheben. Sie damals der Meinung, oder waren Sie es nicht? Mit Blick auf Sie, Herr Beck, tue ich jetzt einmal et- (Zuruf des Abg. Volker Beck [Köln] [BÜND- was, was ich ganz selten tue. Herr Präsident, ich bitte NIS 90/DIE GRÜNEN]) Sie, mich von der Geschäftsordnungspflicht, in freier Rede zu sprechen – das ist gängig in diesem Haus –, zu Was hat sich eigentlich seitdem rechtstatsächlich geän- entbinden und mir zu erlauben, etwas abzulesen und zu dert? Wenn Sie nun auf die Entscheidung des Europäi- zitieren. schen Gerichtshofes für Menschenrechte aus dem Jahre 1981 rekurrieren, kann ich nur entgegnen: Der Beschluss der rot-grünen Regierung ist zu einem Zeitpunkt ergan- Präsident Dr. Norbert Lammert: gen, als die Entscheidung des Europäischen Gerichts- Damit, dass gelegentlich auch Hilfsmittel für die ei- hofs schon 20 Jahre in der Welt war. Ich weiß von daher, gene Rede verwendet werden, sind Präsidenten immer was Sie wollen. Ihre Diskussion ist weniger dem Völker- schon großzügig gewesen. recht geschuldet – das ist so ein bisschen Taschenspiele- rei, mehr nicht – als vielmehr natürlich dem heraufzie- Dr. Jürgen Gehb (CDU/CSU): henden Wahlkampf und der Konkurrenz zwischen zwei Sehr schön. Oppositionsparteien. Nichts anderem! (B) (D) Der Antrag, der heute vorliegt, ist übrigens in ähnli- (Volker Beck [Köln] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- cher Form im Jahr 2000 von der PDS – oder wie hieß sie NEN]: Glauben Sie etwa, mit dem Thema be- damals? Sie wechseln ja so oft –, jedenfalls von den Lin- wegen wir Wählermassen?) ken schon einmal eingebracht worden, Übrigens müsste man dann ja nach Ihrer Auffassung fol- (Dr. Carl-Christian Dressel [SPD]: Damals gerichtig auch alle anderen Gerichtsurteile, die auf mate- hieß die PDS noch PDS!) riellem Recht beruhen, das inzwischen aufgehoben wor- damals allerdings mit einem Petitum, das deutlich hinter den ist, aufheben können. Was für ein Tohuwabohu dem jetzigen zurückbleibt. Damals wollten Sie nur aus würde das ergeben! dem Bundeszentralregister die Vorstrafen getilgt haben, aber nicht, wie jetzt, die Urteile aufgehoben haben. Die (Volker Beck [Köln] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Entschädigung wollten Sie schon damals. Da hat die NEN]: Die Frage ist, aus welchen Gründen Bundesregierung, der die Grünen angehört haben – in man etwas aufhebt!) dem Zusammenhang habe ich auch den Namen Beck Im Übrigen muss man sagen – auch wir haben das (Volker Beck [Köln] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜN- 1981 gesagt –: Im heutigen Lichte sieht das ganz anders EN]: Wir sind ja lernfähig!) aus. – Aber 1957 hat das Bundesverfassungsgericht, das Sie ja sonst immer so in den Himmel heben, die Verfas- gelesen –, Folgendes als Begründung angeführt: sungsmäßigkeit des § 175 noch bestätigt. Das Recht un- Allerdings würde eine Aufhebung von nachkonsti- terliegt natürlich ständigem Wandel. Deswegen haben tutionellen Urteilen nach § § 175 … gravierenden wir unser Bedauern ausgesprochen, und das ganze Haus verfassungsrechtlichen Einwänden begegnen: hat gesagt, wie es ist. Nur: Die Aufhebung von Urteilen geht nicht. (Maria Michalk [CDU/CSU]: Aha!) Anstatt sich also auf solchen Nebenkriegsschauplät- Aus dem in Artikel 21 Abs. 2 Satz 2 GG normierten zen zu verheddern, Herr Beck, hätten Sie viel eher die Gewaltenteilungsprinzip folgt, dass jede der drei UN-Initiative unterstützen sollen, die unter der französi- Staatsgewalten grundsätzlich verpflichtet ist, die schen Ratspräsidentschaft ergriffen worden ist, nämlich von den beiden anderen Staatsgewalten erlassenen eine weltweite Entkriminalisierung der Homosexuellen, Staatsakte anzuerkennen und als rechtsgültig zu be- handeln. … [Das Rechtsstaatsprinzip] enthält als (Volker Beck [Köln] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- wesentlichen Bestandteil die Gewährleistung von NEN]: Das haben vor einer Viertelstunde Ihre 21534 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009

Dr. Jürgen Gehb (A) Koalitionäre im Menschenrechtsausschuss ab- sie gleich behandelt werden –, warum wir hier gegebe- (C) gelehnt!) nenfalls eine Ungleichbehandlung gegenüber denjenigen herbeiführen, die beispielsweise wegen Verstoßes gegen oder sich um kollektive Wiedergutmachung bemühen den Kuppeleiparagrafen verurteilt worden sind. Das sollen. Ich nenne nur das Stichwort Magnus-Hirschfeld- müssen sich heute auch alle Antragsteller fragen lassen. Stiftung, für die ich mich ja hier eingesetzt habe. Das Ganze ist an einer Person gescheitert, die ihren Platz bei Von daher rate ich uns, die Fragen – es stellen sich den Grünen hat. Damit müssen Sie fertig werden. Das viele Fragen; einige haben Sie angesprochen – in einem wäre ein lohnenswerter Ansatz gewesen. Den können Berichterstattergespräch sehr sorgfältig zu erörtern. wir ja vielleicht wieder aufnehmen, anstatt hier die Auf- Mir liegt aber sehr daran – auch Sie haben es getan, hebung von Gerichtsurteilen durch die erste Gewalt zu Herr Gehb –, bei der heutigen Debatte noch einmal das fordern. zu wiederholen, was wir im Jahre 2000 Gott sei Dank Meine Damen und Herren, damit soll es sein Bewen- einvernehmlich im Bundestag erklärt haben. Die dama- den haben. lige Botschaft war außerordentlich wichtig. Es gab nur sehr wenige Gegenstimmen. Der Bundestag hat mit ganz Vielen Dank. großer Mehrheit festgestellt: Die Menschenwürde der (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- homosexuellen Menschen ist in der Bundesrepublik ver- neten der SPD) letzt worden – nicht nur in der Bundesrepublik, sondern in gleicher Weise auch in der DDR; Sie haben ja entspre- chende Beispiele angeführt, Frau Höll. Vizepräsidentin : Für die FDP-Fraktion spricht nun der Kollege Jörg Auf der einen Seite muss es die Grundlage unserer van Essen. Beratungen sein, dass wir uns der Verantwortung gegen- über diesen Menschen bewusst sind. Jörg van Essen (FDP): Auf der anderen Seite haben wir uns gerade auch im Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Liebe Kolleginnen Interesse der homosexuellen Menschen, die Wert auf und Kollegen! Der Kollege Gehb hat viele der Gedanken Gleichbehandlung legen, immer wieder zu vergewissern, angesprochen, die ich in meinem Beitrag hier auch vor- dass wir die Rechtsprinzipien unseres Staates nicht ein- tragen wollte. seitig zugunsten einer Gruppe verändern. Anfang der 90er-Jahre war ich Berichterstatter des Für meine Fraktion will ich den Menschen, die viel Deutschen Bundestages, als wir den § 175 viel zu spät erlitten haben, noch einmal unseren großen Respekt aus- (B) aufgehoben haben. Ich war auch Berichterstatter im sprechen. Deshalb werden wir die Diskussion über diese (D) Jahre 2000, als wir uns einvernehmlich darauf geeinigt Fragen verantwortungsbewusst führen. haben, hinsichtlich des nachkonstitutionellen Rechts der Bundesrepublik Deutschland eine andere Vorgehens- Ich bleibe aber dabei: Wir haben das auch im Jahr weise als bei den Terrorurteilen des Naziregimes zu 2000 getan. So, wie wir es im Jahr 2000 entschieden ha- wählen. Uns war es nämlich wichtig, beides unterschied- ben – das ist meine heutige Bewertung –, haben wir sehr lich zu behandeln. Ich lege weiterhin Wert darauf, dass richtig gelegen. wir das auch tun. Vielen Dank. Ein zweiter Punkt, der mir bei der Betrachtung des (Beifall bei der FDP und der SPD sowie der Abg. Sachverhaltes ganz außerordentlich wichtig ist: In mei- Dr. Dagmar Enkelmann [DIE LINKE]) nem Beruf als Oberstaatsanwalt habe ich sehr viele Ur- teile aus den 50er-Jahren gesehen. Ich muss gestehen, Vizepräsidentin Petra Pau: dass mir die Haare nicht nur bei den Urteilen nach § 175 Für die SPD-Fraktion hat nun der Kollege Dr. Carl- zu Berge gestanden haben, sondern ich feststellen Christian Dressel das Wort. musste, dass auch in vielen anderen Bereichen Urteile gefällt worden sind, für die wir uns heute ehrlich schä- men müssen. Ich will nicht nur die homosexuellen Men- Dr. Carl-Christian Dressel (SPD): schen ansprechen, sondern in diesem Zusammenhang Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich beispielsweise auch den Straftatbestand der Kuppelei. freue mich, mich in weiten Teilen meinen geschätzten Vorrednern Herrn Kollegen van Essen und Herrn Kolle- Schaut man sich einmal an, welche Urteile in diesem gen Gehb anschließen zu können. Zusammenhang ergangen sind und welche gesellschaft- liche Ächtung aufgrund dieses Paragrafen stattgefunden Herr Kollege Gehb hat den richtigen Schwerpunkt ge- hat, kommt man nicht umhin, zu sagen: Auch dafür müs- setzt. Was wir jetzt tun können, ist, über Entschädigun- sen wir uns schämen. gen zu reden. Ich würde mich freuen, wenn gerade Sie von den Grünen mit uns im Rechtsausschuss noch ein- (Beifall bei der FDP, der CDU/CSU, der SPD mal intensiver über dieses Thema sprächen. und der LINKEN) Wir wissen, dass es infolge der Verurteilungen auf- Wer in diesem Zusammenhang eine Entscheidung grund der Rechtssituation, wie wir sie bis 1969 in der trifft, muss sich fragen lassen – gerade weil homosexu- Bundesrepublik Deutschland hatten, immer noch sehr elle Menschen zu Recht sehr viel Wert darauf legen, dass viele traumatisierte Menschen gibt. Diesen Menschen zu Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009 21535

Dr. Carl-Christian Dressel (A) helfen und ihnen auch klarzumachen, dass sie unsere anderen Staatsgewalt, insbesondere die der Justiz, beein- (C) Unterstützung haben, muss unser gemeinsames Ziel flusst. sein. Man kann nicht oft genug auf die Erklärung hinwei- Wir wissen: Niemand ist unfehlbar, auch der Rechts- sen, die der Deutsche Bundestag im Jahr 2000 abgege- staat nicht. Der Rechtsstaat maßt sich auch nicht selbst an, ben hat. Ich zitiere wörtlich: unfehlbar zu sein. Auch das Bundesverfassungsgericht ist Der Deutsche Bundestag bekräftigt seine Überzeu- kein unfehlbares Verfassungsorgan, sondern ein Organ, gung, dass die Ehre der homosexuellen Opfer des das dem Werteverständnis der Gesellschaft ebenso unter- NS-Regimes wiederhergestellt werden muss. Der worfen ist wie alle anderen Verfassungsorgane. Daher ist Deutsche Bundestag bedauert, dass die in der NS- es vor 50 Jahren leider zu Entscheidungen gekommen, Zeit verschärfte Fassung des § 175 im Strafrecht die in den 60er-Jahren durch gesetzgeberisches Handeln der Bundesrepublik Deutschland bis 1969 unverän- korrigiert und in den 90er-Jahren endlich auf eine ver- dert in Kraft blieb. In beiden Teilen Deutschlands nünftige Position gestellt wurden. wurde eine Auseinandersetzung mit dem Verfol- Die Zielrichtung, die Diskriminierung homosexueller gungsschicksal der Homosexuellen verweigert. Menschen in Deutschland zu beenden, verfolgte bereits Ich füge hinzu: Wichtig war, dass wir die Liberalisie- im Jahre 1922 der Radbruch’sche Entwurf für ein neues rung des Sexualstrafrechts bis 1994 – leider viel zu spät; Strafgesetzbuch. Dieser scheiterte an den Feinden der da stimme ich Ihnen, Herr van Essen, zu – umsetzen Weimarer Republik. konnten. Wichtig war auch, dass sich der Deutsche Bun- 1969 hatten wir endlich die Zielrichtung einer Re- destag dahin gehend geäußert hat, dass die frühere form. Rechtssituation falsch war. Ich sage weiterhin: Wichtig ist es, darüber zu sprechen, wie wir den betroffenen und Mit der eingetragenen Lebensgemeinschaft und dem teilweise noch heute traumatisierten Menschen helfen Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz haben wir zu gu- können. Wir sollten aber nicht ein halbes Jahr vor dem ter Letzt Gleichberechtigung im Partnerschaftsbereich nächsten Wahltag Schaukämpfe aufführen. Ich fordere erreicht – seit 1. Januar dieses Jahres mit der Neuerung, Sie zu einer ernsthaften Auseinandersetzung auf. dass Lebenspartnerschaften genauso wie Ehen in allen Ländern vor einem Standesbeamten geschlossen werden Mit Blick in Richtung PDS sage ich: Wenn ich höre, können. dass man in der DDR etwas liberalisiert hätte, dann stel- len sich auch mir die Nackenhaare auf. Denn in Bezug Ihnen von den Grünen unterstelle ich durchaus, dass auf diesen Staat kann ich nicht von Liberalisierung spre- Sie etwas für die betroffenen Menschen tun möchten. chen. Daher rufe ich Sie nochmals auf: Unterhalten Sie sich (B) (D) mit uns über das Thema Entschädigung! Allerdings (Dr. Dagmar Enkelmann [DIE LINKE]: Sie möchte ich Ihnen gern noch einen Hinweis auf das Prin- haben keine Ahnung! – Dr. Barbara Höll [DIE zip der Gewaltenteilung geben. Da Sie in Ihrem Antrag LINKE]: Da weiß er jetzt aber wirklich nicht, formulieren, dass der Deutsche Bundestag die Bundesre- wovon er redet!) gierung auffordert, einen Gesetzentwurf vorzulegen und Meine Damen und Herren von den Grünen, diskutie- die entsprechenden Urteile aufzuheben, muss ich Ihnen ren Sie ernsthaft mit uns! Es geht uns um die Menschen sagen: Es ist weder Aufgabe des Deutschen Bundestages und um die Sache. Ich hoffe, bei Ihnen ist es ebenso. noch Aufgabe der Bundesregierung, Urteile aufzuheben. Und das ist gut so. Danke sehr. (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU)

Wir sind keine Superrevisionsinstanz. Zum Glück haben Vizepräsidentin Petra Pau: wir unabhängige Gerichte. Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht nun (Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- der Kollege Volker Beck. NEN]: Darum geht es doch gar nicht!) Die Bundesregierung ist nicht berufen, Urteile von unab- Volker Beck (Köln) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): hängigen Gerichten zu beurteilen. Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ge- schätzter Kollege Dressel, Sie wissen: Für ernsthafte Ge- (Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- spräche stehen wir, auch wenn es nur um kleine Fort- NEN]: Darum geht es doch überhaupt nicht!) schritte in der Sache geht, immer zur Verfügung. Den von Ihnen angesprochenen Punkt Entschädigung finden – Herr Kollege, angesichts der Tatsache, dass Sie diese Sie in unserem Antrag wieder. Wir fordern darin, all den Forderung in Ihren Antrag hineinschreiben, muss ich sa- Menschen, die in der Bundesrepublik oder in der DDR gen, dass Sie das, was an dieser Stelle in den Jahren wegen ihrer Homosexualität verfolgt und auf menschen- 2000 und 2002 wiederholt ausgeführt worden ist, nicht rechtswidrige Art und Weise von diesen Staaten gepei- begriffen haben. Als es in der laufenden Wahlperiode um nigt wurden, Gerechtigkeit widerfahren zu lassen und ih- die Aufhebung von nachkonstitutionellen Urteilen ging, nen diesen Schaden mit Entschädigungszahlungen haben wir wiederholt hier ausgeführt, dass es der Grund- auszugleichen. satz der Gewaltenteilung auch in der Fassung, in der ihn das Bundesverfassungsgericht formuliert, grundsätzlich (Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Kollektive verbietet, dass eine Staatsgewalt die Handlungen einer Wiedergutmachung!) 21536 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009

Volker Beck (Köln) (A) – Nein: individuelle Entschädigung! Das ist ein ganz stand haben kann. Mit Erlaubnis der Präsidentin will ich (C) wichtiger Punkt. Ich unterstütze Sie darin, an dieser zitieren. Stelle voranzukommen. Wir können sicherlich ein gutes (Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Sie lesen ja Ergebnis erreichen. sowieso dauernd ab!) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – In dem Urteil heißt es so schön: Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Warum haben Sie die Magnus-Hirschfeld-Stiftung kaputt ge- Schon die körperliche Bildung der Geschlechtsor- macht?) gane weist für den Mann auf eine mehr drängende und fordernde, für die Frau auf eine mehr hinneh- – Das ist unwahr! Und um individuelle Entschädigung mende und zur Hingabe bereite Funktion hin … ging es bei dieser Stiftung damals gar nicht. Man muss doch zuallererst den Betroffenen helfen! Zieht man dazu die größere geschlechtliche Aggres- sivität des Mannes in Betracht, so macht schon das (Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Doch! Kollek- evident, daß die Gefahr der Verbreitung der Homo- tive Wiedergutmachung! – Jörg van Essen sexualität beim Manne weit größer ist als bei der [FDP]: Sie haben doch gesagt, dass Sie kleine Frau. Fortschritte immer unterstützen!) Anders als der Mann wird die Frau unwillkürlich – Wir unterstützen kleine Fortschritte. Deshalb bin ich schon durch ihren Körper daran erinnert, daß das dafür, dass wir weitermachen. Sexualleben mit Lasten verbunden ist … So gelingt (Jörg van Essen [FDP]: Das war ein sehr gro- der lesbisch veranlagten Frau das Durchhalten se- ßer Fortschritt!) xueller Abstinenz leichter, während der homosexu- elle Mann dazu neigt, einem hemmungslosen Sexu- – Frau Präsidentin, ich glaube, ich habe überwiegend das albedürfnis zu verfallen. Wort. (Heiterkeit beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Ich denke, dass Ihre Begründung für die Ablehnung NEN und bei der LINKEN) einer Rehabilitierung nicht greift. Es geht ja nicht darum, die Urteile mit der Begründung aufzuheben, dass die Ge- So das Bundesverfassungsgericht. Mit dieser Begrün- richte Fehlurteile aufgrund einer belastbaren gesetzli- dung hat man damals geurteilt. Ich bin froh, dass die chen Grundlage gefällt haben, sondern es geht darum, Verfassungsrichter heute genauso klar wie der Bundes- dass die Gerichte auf Basis eines durch den Gesetzgeber tag sagen: Da hat sich dieses Organ geirrt. – Deshalb ist geschaffenen bzw. vom Bundestag belassenen Gesetzes es auch kein Affront gegen das Prinzip der Gewaltentei- (B) geurteilt haben, das in seiner Substanz menschenrechts- lung, wenn wir sagen: Die Rechtslage von damals war (D) widrig war. Unrecht. Daher können die Urteile keinen Bestand ha- ben. Den Menschen muss konkret und individuell gehol- (Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- fen werden. NEN]: Das ist der Unterschied!) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Das hat der Europäische Gerichtshof für Menschen- und bei der LINKEN) rechte dreimal gesagt, und auch der UN-Menschen- rechtsausschuss in Genf hat sich im Fall Toonen gegen Die Bilanz war einfach schrecklich. Ich will nur eine Australien zum Zivilpakt entsprechend geäußert. Aktion nennen. In hat in den 50er-Jahren eine Verfolgung Homosexueller stattgefunden, die man wie (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN folgt zusammengefasst hat: und bei der LINKEN – Jörg van Essen [FDP]: Und der Bundestag auch!) Ein Neunzehnjähriger springt vom Goetheturm, nachdem er eine gerichtliche Vorladung erhalten Deshalb sollten wir das als Bundestag auch endlich sa- hat, ein anderer flieht nach Südamerika, ein weite- gen. rer in die Schweiz, ein Zahntechniker und sein (Jörg van Essen [FDP]: Sie waren doch in der Freund vergiften sich mit Leuchtgas. Insgesamt Regierung! Das hätten Sie mit Ihrer Mehrheit werden sechs Selbstmorde bekannt. Viele der Be- doch machen können!) schuldigten verlieren ihre Stellung. Wir hatten übrigens mit den gleichen Argumenten zu Ich finde, diesen dramatischen Ausschnitt aus der Re- tun – Sie waren noch nicht dabei –, als wir die NS- alität unserer frühen Republik sollten wir zum Anlass Urteile nach § 175 aufgehoben haben. Damals hat uns nehmen, um den Betroffenen endlich Recht widerfahren das Justizministerium zunächst gesagt, das gehe nicht, zu lassen. Ich hoffe, wir kommen im Berichterstatterge- weil das Bundesverfassungsgericht 1957 gesagt habe, spräch weiter. dieser Paragraf sei kein spezifisches NS-Unrecht. Vielen Dank. (Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Das waren aber (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Unrechtsurteile! Das ist der Unterschied!) und bei der LINKEN – Jörg van Essen [FDP]: Wenn man sich anschaut, was das Verfassungsgericht in Warum haben Sie das während Ihrer Regie- seiner Begründung seinerzeit formuliert hat – das ist rungszeit nicht gemacht? Sie waren doch meh- herzallerliebst –, dann sieht man, dass das keinen Be- rere Jahre in der Regierung, Herr Beck! Sie ha- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009 21537

Volker Beck (Köln) (A) ben doch sogar die Hirschfeld-Stiftung Frau Rebecca Harms – der Eindruck erweckt worden, (C) verhindert! Das ist doch peinlich! – Gegenruf der jetzt vorgelegte Gesetzentwurf würde mit dem Be- des Abg. Volker Beck [Köln] [BÜNDNIS 90/ griff „Stilllegung der Asse“ nicht die Option der Rück- DIE GRÜNEN]: Sie haben noch nicht einmal holung der dort eingelagerten rund 126 000 Fässer die NS-Urteile aufgehoben, Herr Kollege!) Atommüll beinhalten. Ich muss das hier ausdrücklich zurückweisen. Selbstverständlich lässt die Stilllegung Vizepräsidentin Petra Pau: der Asse, so, wie wir sie jetzt im Atomgesetz festlegen, Ich schließe die Aussprache. alle Optionen offen. Ich kann nur davor warnen, das, was in der Vergangenheit getan wurde, nämlich politi- Interfraktionell wird Überweisung der Vorlagen auf sche Vorgaben für das zu machen, was in der Asse zu ge- den Drucksachen 16/10944 und 16/11440 an die in der schehen hat, jetzt fortzusetzen und bloß die Vorzeichen Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. zu ändern. Sind Sie damit einverstanden? – Das ist der Fall. Dann sind die Überweisungen so beschlossen. Es geht darum, zu klären, welche Maßnahmen zur Stilllegung der Asse für Mensch und Umwelt langfristig Ich rufe den Tagesordnungspunkt 8 auf: die größtmögliche Sicherheit gewährleisten. Erste Beratung des von der Bundesregierung ein- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten gebrachten Entwurfs eines Zehnten Gesetzes der CDU/CSU und des BÜNDNISSES 90/DIE zur Änderung des Atomgesetzes GRÜNEN) – Drucksache 16/11609 – Wenn es uns möglich ist und wenn es langfristig die Überweisungsvorschlag: beste Sicherheit für Mensch und Natur bedeutet, werden Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit (f) wir den Atommüll aus der Asse selbstverständlich he- Innenausschuss Rechtsausschuss rausholen. Ausschuss für Wirtschaft und Technologie (Marie-Luise Dött [CDU/CSU]: Genau!) Haushaltsausschuss Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die Aber es ist nicht fair, jetzt den Eindruck zu erwecken, als Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen. – Ich höre könnte man dies bereits heute tun. Deswegen bitte ich dazu keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen. herzlich, dass wir gegenüber der Bevölkerung redlich bleiben. Wir versuchen das; alle Institutionen arbeiten an Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Bundes- dieser Frage. Aber diese Frage ist schlicht und ergrei- minister Sigmar Gabriel. fend zum heutigen Tag nicht zu beantworten. Allerdings (B) lege ich Wert auf die Feststellung, dass das jetzige (D) Sigmar Gabriel, Bundesminister für Umwelt, Natur- Atomgesetz für den Fall, dass es uns gelingt und es die schutz und Reaktorsicherheit: sicherste Methode ist, selbstverständlich die vollständige Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Der Ih- Rückholung des Atommülls aus der Asse möglich nen vorliegende Entwurf eines Zehnten Gesetzes zur macht. Änderung des Atomgesetzes hat zwei Schwerpunkte. Lassen Sie mich ganz kurz zu zwei derzeit in der Öf- Zum Ersten soll der Schutz kerntechnischer Anlagen und fentlichkeit diskutierten Kritikpunkten an der Sicherheit der Schutz von Transporten radioaktiver Stoffe gegen der Asse Stellung nehmen. Das Erste betrifft die Frage unbefugte Handlungen verstärkt werden. Zum Zweiten eines weiteren Einsturzes in einer Einlagerungskammer. – das hat die Öffentlichkeit in den letzten Tagen insbeson- Ich sage hier deutlich, dass das Bundesumweltministe- dere in der betroffenen Region sehr beschäftigt – soll das rium das Bundesamt für Strahlenschutz in seiner Auffas- Bundesamt für Strahlenschutz auch per Gesetz mit der sung unterstützt, dass wir nicht zu einer schnellen Ver- Aufgabe betraut werden, die Schachtanlage Asse stillzule- füllung dieser Kammer kommen sollten, sondern dass gen. Deshalb liegt Ihnen der neue § 57 b des Atom- wir andere Maßnahmen ergreifen müssen. Bei einem gesetzes vor, der ausdrücklich festlegt, dass für die Stillle- Einsturz kann es passieren, dass die Druckwelle so groß gung der Schachtanlage Asse – nur darum geht es in der wird, dass der bisherige Pfropfen, der verhindert, dass Zukunft – die atomrechtlichen Vorschriften für Anlagen radioaktive Aerosole austreten, zerstört wird. Wir müs- des Bundes zur Endlagerung radioaktiver Abfälle anzu- sen Maßnahmen ergreifen, um ein solches Austreten zu wenden sind. Das heißt, dass es für den notwendigen verhindern. Aber wir dürfen jetzt keine Maßnahmen er- Weiterbetrieb bis zur Stilllegung der Asse keines Planfest- greifen, die eine spätere Rückholung unmöglich machen. stellungsverfahrens nach § 9 b des Atomgesetzes ein- Das ist unsere Position. Wir halten das für absolut rich- schließlich der dort vorgesehenen Öffentlichkeitsbeteili- tig. gung bedarf. Weiter ist mit der Novelle klargestellt, dass das Bundesamt für Strahlenschutz, das auch die übrigen (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Endlagerprojekte des Bundes betreut und über die ent- des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) sprechende Fachkompetenz verfügt, auch für die Still- Zweitens. Dass es dort offensichtlich Einlagerungsbe- legung der Asse zuständig ist. hälter gibt, bei denen immer noch nicht klar ist, welche In den letzten Tagen ist – auch durch Bemerkungen Stoffe dort im Jahr 1971 eingelagert worden sind – die beispielsweise der von mir ansonsten sehr geschätzten Behälter, die dort gefunden worden sind, enthalten Zink- Kollegin der Grünen aus dem Europäischen Parlament, kästen, andere sind bleiummantelt –, zeigt nochmals, 21538 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009

Bundesminister Sigmar Gabriel (A) dass zum damaligen Zeitpunkt relativ fahrlässig mit die- 2008 hat es verstärkt seismische Ereignisse gegeben. (C) sem Thema umgegangen wurde. Mich wundert, dass Das muss in der Tat untersucht werden. Es wird daraus diese Behälter im Statusbericht des Niedersächsischen geschlossen, dass die Sohle auf 750 Meter akut einsturz- Umweltministeriums nicht erwähnt worden sind. Das gefährdet ist. Da dort etwa 6 000 Fässer mit radioakti- zeigt, wie sorgfältig wir mit dem Thema umgehen müs- vem Abfall lagern, ist es wichtig, dass genau untersucht sen. wird, was dort passiert. Das ist selbstverständlich, und es wirft viele Fragen auf, die beantwortet werden müssen. Ich halte allerdings auch nichts davon, dass wir jetzt in die Öffentlichkeit alle möglichen Spekulationen tra- Ich glaube allerdings nicht – das werden wir vermut- gen. Das Bundesamt für Strahlenschutz ist sich nicht si- lich später noch von der Kollegin Kotting-Uhl von den cher, woher diese Stoffe kommen. Es gibt durch die Be- Grünen hören –, dass diese Fragen im Rahmen einer An- fragung ehemaliger Mitarbeiter Hinweise, die das klären hörung geklärt werden können. Vielmehr müssen sie können. Aber eine absolute Sicherheit haben wir noch vom BfS geklärt werden, weil das BfS dafür zuständig nicht. Wir gehen dem weiterhin nach. Ich finde, wir ist. Nun ist es das Wichtigste, dass man nicht nur kon- müssen beim Umgang mit der Asse ein Höchstmaß an kret, korrekt und richtig handelt, sondern dass man auch Transparenz gewährleisten, aber auch immer klar sagen, schnell handelt, weil die Gefahren zum Teil als ernst ein- dass wir mit Vermutungen nicht viel weiterkommen. geschätzt werden. Es geht nicht darum, ein Politikum Vielmehr brauchen wir qualifizierte Arbeit; daran, dass daraus zu machen; vielmehr müssen wir die Fragen, die sie dort geleistet wird, habe ich keinen Zweifel. sich ergeben, denjenigen stellen, die dafür zuständig sind. Von daher bitte ich herzlich darum, dass wir die No- velle zum Atomgesetz schnell beraten mögen. Wir haben (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten uns damit keinerlei Optionen verbaut, aber wir haben ab- der CDU/CSU) solute Rechtssicherheit geschaffen. Ich glaube, das ist im Interesse aller. Ich nenne ein paar Fragen, die wir stellen wollen bzw. stellen müssen. Wie sieht es mit der Standfestigkeit des Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. Grubengebäudes aus? Ist sie bis 2014 und darüber hi- naus gegeben, oder müssen die Einschätzungen, die man (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU sowie bisher vorgenommen hat, aufgrund der seismischen Er- der Abg. Sylvia Kotting-Uhl [BÜNDNIS 90/ eignisse revidiert werden? Wie akut ist die Gefahr eines DIE GRÜNEN]) Anstiegs der Salzlösungszuflüsse? Muss man sich über- legen, ob man noch schneller handeln sollte? Was könnte Vizepräsidentin Petra Pau: die Antwort sein? Gibt es Möglichkeiten, um die Stand- (B) (D) Nun hat der Kollege Horst Meierhofer für die FDP- festigkeit des Grubengebäudes zu verbessern? Was prüft Fraktion das Wort. das Bundesumweltministerium in diesem Zusammen- hang? Auch das halte ich für entscheidend. Oder sind all (Beifall bei der FDP) diese Ereignisse aus der Vergangenheit in Anbetracht der neuen seismischen Erkenntnisse hinfällig? Es stellt sich Horst Meierhofer (FDP): die Frage – Sie haben es angesprochen –, wie man mit den angeblich bleiummantelten Behältern – ich habe in Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! einer anderen Pressemitteilung gelesen, dass es sich um Wir Liberale sind davon überzeugt, dass die Sicherheit Zink oder Ähnliches handelt – umgeht. All diese Fragen der Bevölkerung in jeglichem Zusammenhang, was beweisen, dass es egal ist, wer aus jetziger oder früherer kerntechnische Anlagen und deren friedliche Nutzung Sicht landespolitisch verantwortlich ist. Diese Fragen betrifft, an oberster Stelle steht. Das gilt selbstverständ- müssen deswegen geklärt werden, weil wir im anderen lich auch für die Asse. Fall nichts anderes als Verunsicherung und Angst in der Wir sind daher der Meinung, dass man mit dem Ge- Bevölkerung bewirken. Darum muss gerade die Klärung setzentwurf etwas Vernünftiges auf den Weg bringt. Wir unser eigentliches Ziel sein. werden das konstruktiv begleiten. Wir sind auch damit (Beifall bei der FDP – Sylvia Kotting-Uhl einverstanden, dass sich das BfS und das Umweltminis- [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sie müssen terium mit Ihnen an der Spitze, Herr Minister Gabriel, diese Fragen beantworten!) dafür einsetzen werden, dass die nötige Transparenz ge- schaffen wird. Das hat mich an Ihren Ausführungen am Diese Fragen müssen beantwortet werden. Bisher meisten gefreut. Es ist zum einen deshalb wichtig, damit wissen wir leider relativ wenig. Ich glaube, dass wir in das Vertrauen, das an der einen oder anderen Stelle ver- der Pflicht stehen, diese Maßnahmen möglichst schnell loren ging, wieder zurückgewonnen werden kann. Es ist zu ergreifen. Ich glaube auch, dass wir mit diesem Ge- zum anderen wichtig, damit nicht durch irgendwelche setzentwurf einen Schritt nach vorne gehen können. Wir Vermutungen und Anmerkungen von interessierten Krei- als FDP stehen dieser Sache grundsätzlich sehr positiv sen – Sie haben es angesprochen – Halb- oder Unwahr- gegenüber. heiten verbreitet werden, die etwas gefährden, was gar nicht gefährdet zu werden braucht. Im Übrigen stehen wir einem weiteren Aspekt positiv gegenüber: Es geht um den § 12 b, der vorsieht, dass (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten Personen, die in kerntechnischen Anlagen tätig sind, der CDU/CSU) überprüft werden, damit deren Zuverlässigkeit nicht an- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009 21539

Horst Meierhofer (A) gezweifelt werden kann. Denn es ist klar, dass auch in Asse gibt es doch überhaupt nicht! Darum (C) diesem Zusammenhang absolute Integrität geboten ist. brauchen wir uns gar nicht erst zu bemühen!) Wenn uns das gelingt, sind wir auf dem richtigen Weg. Ich freue mich auf vernünftige Beratungen. Es gibt in dieser Debatte durchaus die Chance, das eine oder andere klarzustellen. Es hat uns sehr gefreut, Herzlichen Dank. dass Sie, Herr Bundesumweltminister, diese Chance ge- (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten nutzt haben. An dieser Stelle nehme ich insbesondere der CDU/CSU) auf den Artikel, der in der letzten Woche auf Spiegel Online erschienen ist, Bezug. Darin hieß es, die Asse drohe einzustürzen und der notwendige Informations- Vizepräsidentin Petra Pau: fluss finde nicht statt. Das haben Sie in diversen Presse- Das Wort hat der Kollege Dr. Georg Nüßlein für die meldungen richtiggestellt. Auch heute haben Sie zu die- Unionsfraktion. sem Thema wichtige Ausführungen gemacht. Der Union (Beifall bei der CDU/CSU) ist daran gelegen, die Menschen über diese Problematik so detailliert und so offen wie möglich zu informieren, aber auch mögliche Lösungsansätze zu entwickeln. Dr. Georg Nüßlein (CDU/CSU): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kolle- (Beifall bei der CDU/CSU) gen! Es gab heute im Umweltausschuss eine Diskussion über die Frage, ob wir zu diesem Thema noch einmal Wie alle Kollegen, die mit diesem Thema befasst eine Anhörung durchführen sollten. sind, erhalte auch ich viele Briefe, in denen Forderungen erhoben werden, was noch in dieses Gesetz aufzuneh- (Hans-Josef Fell [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- men ist, weil es angeblich noch nicht berücksichtigt sei. NEN]: Haben wir beantragt!) Eine dieser Forderungen lautet, die Option der Rückhol- Die Koalition hat diesen Vorschlag gemeinsam mit der barkeit radioaktiver Abfälle aus der Asse im Gesetzes- FDP abgelehnt. Ich möchte coram publico begründen, text ausdrücklich zu erwähnen. Auch dazu hat der Bun- warum wir das getan haben: Wir haben schon zwei An- desumweltminister alles Wichtige gesagt und deutlich hörungen zum Thema Asse hinter uns. Außerdem sind gemacht, dass diese Option nicht ausgeschlossen ist. wir der festen Überzeugung, dass es sich hierbei nicht (Lachen bei Abgeordneten des BÜNDNIS- um eine Diskussion darüber handelt, wie wir mit den SES 90/DIE GRÜNEN – Sylvia Kotting-Uhl Problemen, die im Zusammenhang mit der Asse zweifel- [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das ist aber los vorhanden sind, technisch umgehen, sondern dass es ein Unterschied!) (B) sich hierbei um eine formale Gesetzesänderung handelt. (D) – Weil bei den Grünen schon wieder Unruhe aufkommt, Diese formale Gesetzesänderung hat zwei Zielrich- sage ich ganz deutlich: Diese Option ist politisch und ju- tungen. Zum einen muss der personelle Sabotageschutz ristisch nicht ausgeschlossen. Ob sie technisch möglich geregelt werden, also die Überprüfung von Personen, die ist, das kann, wie ich glaube, niemand von uns hier im zum Beispiel in Kernkraftwerken mit radioaktiven Stof- Saal beurteilen. Hierzu fand übrigens schon mancher fen zu tun haben. Es geht um die Frage: Wie kann man Schriftwechsel statt. So hat zum Beispiel Staatssekretär die Überprüfung dieser Personen gewährleisten? Das ist Machnig der Kollegin Pothmer von den Grünen bereits eine formale Angelegenheit, die in Reaktion auf die Ter- versichert, dass die Rückholung als Option berücksich- roranschläge notwendig geworden ist. tigt ist. An dieser Stelle erübrigen sich also Ihre Fragen. Zum anderen geht es um die Frage: Ist Bergrecht oder Atomrecht anzuwenden? Auch dies ist im Zusammen- Ich denke, dass der Gesetzestext in der vorliegenden hang mit der Asse eine formale Angelegenheit. Bisher Form das auch hergibt. Man kann das, wenn man gutwil- bestand Einigkeit, dass die Asse nach Bergrecht behan- lig ist, aus dem Gesetzestext herauslesen, und zwar kon- delt wird, wobei übrigens auch das Bergrecht – das füge kret aus § 9 b Abs. 4 in Verbindung mit § 7 Abs. 2 des ich vorsichtshalber hinzu – nicht frei von atomrechtli- Atomgesetzes. Ich wiederhole: wenn man gutwillig ist. chen Erwägungen ist. Das war auch die Einschätzung (Sylvia Kotting-Uhl [BÜNDNIS 90/DIE des ehemaligen Bundesumweltministers Jürgen Trittin, GRÜNEN]: Wir haben aber keine Garantie da- und so ist auch er damals mit diesem Thema umgegan- für, dass immer alle gutwillig sein werden!) gen. Wir haben dem Vorschlag, zu diesem Thema noch Eine andere Forderung, die häufig erhoben wird, lau- eine Anhörung durchzuführen, auch deshalb nicht zuge- tet, die Annahme radioaktiver Abfälle und ihre Einlage- stimmt, weil wir allenthalben erleben, dass interessierte rung in die Schachtanlage Asse II nicht nur bis zum Er- Kreise versuchen, die Diskussionen über solche Geset- lass des Planfeststellungsbeschlusses zur Stilllegung der zesänderungen als Kampagne gegen die Kernenergie zu Schachtanlage Asse, sondern generell für unzulässig zu instrumentalisieren. Das ist an dieser Stelle nicht gebo- erklären. Was soll das, wenn man den Schacht im An- ten. schluss stilllegen will? Natürlich wird man in diesem Fall keine Einlagerungen vornehmen. Ich gehe davon (Beifall bei der CDU/CSU – Sylvia Kotting- aus, dass ein entsprechendes Verbot der Landesregierung Uhl [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Eine bes- von Niedersachsen greift. Insofern glaube ich, dass man sere Kampagne gegen die Kernenergie als die sich darüber keine Sorgen machen muss. 21540 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009

Dr. Georg Nüßlein (A) Anders ist das, sollten einige versuchen, dieses Kollege Meierhofer, für mich ist das sehr wohl ein Poli- (C) Thema dazu zu nutzen, die Diskussion über die Nutzung tikum. Was sonst ist es, wenn wir in diesem Hause über der Kernenergie anzufachen. Unter dem Eindruck des einen Gesetzentwurf sprechen, mit dem die Missstände, Gasstreites bekommt das Ganze nämlich eine andere die in dieser wohlgemerkt staatlichen Einrichtung beste- Akzentuierung. Wir marschieren momentan energiepoli- hen, neu geregelt werden sollen? tisch in die Richtung, dass wir die Nutzung von Gas aus- bauen, zum einen wegen des Emissionshandels, zum an- (Horst Meierhofer [FDP]: Sind Sie dagegen, deren weil wir einen Ausgleich dafür brauchen, dass der dass das BfS zuständig wird?) Anteil der Windenergie steigt. Wir alle sind für die För- Genauso ist es ein Politikum, dass sich die Große Koali- derung der erneuerbaren Energien; aber Windenergie tion immer noch nicht auf ein Umweltgesetzbuch eini- steht nun einmal nicht permanent zur Verfügung. Wir gen konnte. Das ist einfach ein Skandal. werden deshalb den Ausbau der Nutzung von Gas för- dern. Auch im Bereich KWK, den wir ebenfalls aus- (Beifall bei der LINKEN) bauen, wird ein großer Teil der Anlagen mit Gas betrie- ben. Ich weiß, dass selbst Umweltverbände und die Grü- nen die vorliegende Novelle zum Atomgesetz im Grund- ( [SPD]: Das müssen Sie einmal satz begrüßen. Schließlich wird die Asse II damit unter Herrn Glos erzählen! Der denkt, man kann das das Dach des BfS gestellt und fällt endlich unter das nur mit Atomkraft machen!) Atomgesetz. Doch ist das wirklich so? Schaffen Sie nicht vielmehr eine Lex Asse, mit der Sie das Unheil ir- Die entscheidende Frage ist, wie wir die Versorgungs- gendwie verwalten wollen? Setzen Sie damit die sicherheit in diesem Land gewährleisten. Diese Frage Schutzaufgabe des Atomgesetzes nicht gar außer Kraft? wird sich uns immer wieder stellen, wenn wir bis 2020 – darauf haben wir uns im Rahmen der Novellierung des (Cajus Caesar [CDU/CSU]: Die Linken haben EEGs geeinigt – den Anteil der erneuerbaren Energien es nicht verstanden!) auf 30 Prozent ausbauen: Wie sollen wir die übrigen 70 Prozent der Versorgung sicherstellen, und wie sollen Schauen wir uns doch den fraglichen Paragrafen § 57 an. wir diese Energie umweltfreundlich erzeugen? Zuerst gab es § 57 a, in dem das Morsleben-Desaster geregelt wurde. Fragwürdiges DDR-Recht wurde über- (Beifall bei der CDU/CSU) nommen, um preiswert bundesdeutschen Atommüll los- Diese Frage kann nicht nur wirtschaftlich, sondern auch zuwerden. In einem § 57 b wollen Sie nun Asse II re- unter Klimaschutz- und Umweltgesichtspunkten derzeit geln. Weil Sie nicht wissen, was aus den Abfällen wird, wie lange die Decken halten und wann die Grube abge- (B) nur die Union richtig beantworten. Natürlich ist das Inte- (D) resse einiger groß, einen Aufhänger zu suchen, und sei er soffen sein wird, noch so klein, gegen die Nutzung der Kernenergie in (Michael Brand [CDU/CSU]: Freuen Sie sich Deutschland zu polemisieren. Doch was bringt es, wenn darüber, oder warum sagen Sie so etwas?) wir für teures Geld Gas aus Russland beziehen und die Russen statt auf ihr Gas auf Kohlekraftwerke und Kern- wollen Sie die Asse II, außer im Falle der Stilllegung, kraftwerke setzen? Das ist eine Energiepolitik, die nicht von einem Planfeststellungsverfahren, wie es nach § 9 b nur ökonomisch keinen Sinn macht. Anstatt Angriffsflä- des Atomgesetzes erforderlich wäre, freistellen. Sie tun chen zu suchen, Frau Kotting-Uhl – wir werden es ja se- dies nicht ohne Grund; denn ein richtiges Planfeststel- hen bei den folgenden Rednern –, lungsverfahren würde die Asse niemals überstehen. Mit dem Schrottbergwerk werden die Anforderungen an ein (Sylvia Kotting-Uhl [BÜNDNIS 90/DIE Endlager schließlich nicht im Entferntesten erfüllt. Ein GRÜNEN]: Freuen Sie sich darauf!) Langzeitsicherheitsnachweis würde nie erbracht werden sollten wir ergebnisoffen darüber nachdenken, wie wir können. dieser Republik einen Dienst tun, wie wir sie sinnvoll (Cajus Caesar [CDU/CSU]: Wie bei den mit Energie versorgen können. Wir wollen das. Deswe- Linken in der DDR!) gen werden wir diese Thematik immer wieder anspre- chen. Es wäre schnell klar, dass der Atommüll wieder heraus Vielen herzlichen Dank. muss. (Beifall bei der CDU/CSU) Vor diesem Hintergrund befürchten gerade die Bür- gerinitiativen, dass Sie hier jetzt schnell Fakten schaffen wollen, indem etwa die Abfälle durch eine eigentlich Vizepräsidentin Petra Pau: nicht notwendige Notverfüllung de facto von einer Für die Fraktion Die Linke hat nun der Kollege Lutz Rückholbarkeit ausgeschlossen werden. Herr Minister, Heilmann das Wort. ich möchte Ihnen ganz einfach ausdrücklich widerspre- (Beifall bei der LINKEN) chen. Sie sagen, dass sich die Rückholbarkeit ergibt. Wa- rum schreiben Sie das dann nicht ganz einfach in den Gesetzentwurf? Das wäre doch die sicherste Variante. Lutz Heilmann (DIE LINKE): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! (Beifall bei der LINKEN sowie der Abg. Sylvia Die Asse bröselt, eine Hiobsbotschaft jagt die andere. Kotting-Uhl [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009 21541

Lutz Heilmann (A) Insgesamt stellen Sie mit dem Gesetzentwurf die Logik Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. (C) auf den Kopf. Anstatt die vorhandenen Atomanlagen da- raufhin zu prüfen, ob sie den Regeln des Atomgesetzes (Beifall bei der LINKEN – Ulrich Kelber [SPD]: entsprechen, biegen Sie sich den Gesetzentwurf ganz im Wir beschließen das doch gleich!) Berlusconi’schen Sinne so zurecht, wie Sie ihn brau- chen. Vizepräsidentin Petra Pau: Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat nun die Liebe Kolleginnen und Kollegen, mit dem vorliegen- Kollegin Sylvia Kotting-Uhl das Wort. den Gesetzentwurf – damit weiche ich prinzipiell von der Meinung des Ministers ab – wird keine Rechts- sicherheit geschaffen. Im Gegenteil: Die Bürgerinnen Sylvia Kotting-Uhl (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): und Bürger werden dadurch schlechter gestellt. Schließ- Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Herr lich fällt durch den Wegfall des Planfeststellungsverfah- Minister! Ich werde mich in den üblichen kurzen vier rens auch die Pflicht der Betreiber unter den Tisch, Minuten auf die Änderungen des Atomgesetzes be- nachweisen zu müssen, wie sicher ihr Atommülllager schränken, die die Asse betreffen, und mich zur Daten- letztendlich ist. Wird das Gesetz beschlossen, dann kehrt problematik dann im Umweltausschuss äußern. sich die Beweislast um. Dann müssen die Bürgerinnen Die Bundesregierung hat uns eine AtG-Novelle vor- und Bürger nachweisen, dass von der Asse eine Gefahr gelegt, deren Zielsetzung wir von den Grünen teilen. Wir ausgeht. Ich sage Ihnen: Diese Beweislastumkehr ist un- fordern seit zwei Jahren, die Asse unter das Atomrecht verantwortlich. zu stellen. Dafür ist dann auch das entsprechende Regel- Die Verrenkungen, die Sie mit Ihren Notstandsgeset- werk erforderlich. zen machen, haben übrigens auch ein Gutes. Der Gesetzentwurf kommt aber, gemessen an der Bri- (Dr. Georg Nüßlein [CDU/CSU]: Jetzt aber!) sanz des Tatbestands, schon etwas schlampig daher. Es ist doch nicht verwunderlich, Herr Minister, dass die An- Der Bevölkerung wird immer deutlicher, dass die wohner der Asse, die in den vergangenen Jahren so oft Atomtechnik ein Tanz auf dem Vulkan ist. beschwichtigt – um nicht zu sagen: belogen – wurden, (Beifall bei der LINKEN) ein gut begründetes Misstrauen gegenüber allen Behör- den entwickelt haben, die mit der Asse befasst sind, und Kollege Nüßlein, wären Sie einmal nach Gorleben ge- sich von Formulierungen wie „ist unverzüglich stillzule- kommen, gen“ oder „für den Weiterbetrieb bedarf es keiner Plan- (Dr. Georg Nüßlein [CDU/CSU]: Ich war feststellung“ verunsichert fühlen. (B) schon in Gorleben!) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – (D) dann hätten Sie gesehen, wie die öffentliche Meinung Cajus Caesar [CDU/CSU]: War das nicht Ihr ist, wie die Bevölkerung darüber denkt. Minister? Trittin war das!) (Zuruf von der CDU/CSU: Ihnen geht es doch Bei normalen Verhältnissen wäre eine solche Formulie- gar nicht um die Bevölkerung!) rung kein Problem; deswegen unterstelle ich auch nichts. An der Asse ist aber nun einmal nichts mehr normal. Das Nur eines hilft, nämlich der schnellstmögliche Aus- ist doch ein Skandal; das wissen wir alle. Dieser Skandal stieg aus der Atomwirtschaft. Ich muss klipp und klar sa- setzt sich aus Unbedarftheit, Verantwortungslosigkeit, gen: Der rot-grüne Atomkonsens ist keine Gewähr dafür. Nicht- und Desinformation, Vertuschung und Verleug- Er ist nicht mehr und nicht weniger als eine Bestands- nung, eventuell bis hin zu krimineller Energie zusam- garantie für die Schrottmeiler von Brunsbüttel bis Krüm- men. Für seine Behandlung ist nur noch Dreierlei zuläs- mel. Die Hinterlassenschaften vergraben und verbuddeln – sig: absolute Korrektheit, Transparenz und Vermeidung das ist Ihr Motto. Das, was dabei herauskommt, erleben jeglicher Zweideutigkeit. wir gerade bei der Asse II. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (Cajus Caesar [CDU/CSU]: Ihre kommunisti- sowie des Abg. Ulrich Kelber [SPD]) schen Hinterlassenschaften!) Sie wussten genauso wie ich und viele andere, dass Es ist ein Skandal, dass CDU und CSU angesichts dieser die Abwicklung der Asse kein Spaßjob wird, weswegen Tatsache weiter für Atomkraft werben. Kollegin Dött, sich auch niemand darum gerissen hat. Der Job ist jetzt ich habe hier manche schöne Rede von Ihnen zum in den richtigen Händen; aber er muss jetzt auch so erle- Thema Nachhaltigkeit gehört. Dieser Gesetzentwurf hat digt werden, dass die Betroffenen vor Ort endlich wieder damit gar nichts, aber auch wirklich gar nichts zu tun. Vertrauen fassen können.

Vizepräsidentin Petra Pau: (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Kollege Heilmann, achten Sie bitte auf die Zeit. Deshalb müssen missverständliche Formulierungen be- reinigt werden. Es muss klargemacht werden, dass Lutz Heilmann (DIE LINKE): „Stilllegung“ den Optionenvergleich umfasst. Es reicht Die Mehrheit der Bevölkerung durchschaut Ihre Poli- nicht, Herr Nüßlein, dass man mit gutem Willen heraus- tik. Ich kann Ihnen versichern, dass Sie damit nicht lesen könne, dass es so gemeint sei; es ist nicht Aufgabe durchkommen. eines Gesetzes, Gutwilligkeit vorauszusetzen. Es muss 21542 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009

Sylvia Kotting-Uhl (A) klar sein, dass die Akzeptanz oder das Eingeständnis, Vizepräsidentin Petra Pau: (C) dass wir es hier mit einem Endlager ohne durchgeführtes Das Wort hat der Kollege Christoph Pries für die Planfeststellungsverfahren zu tun haben, keinen Präze- SPD-Fraktion. denzfall schafft. Schließlich müssen die Berichtspflicht gegenüber dem Parlament, die Finanzierung und die Zu- (Beifall bei der SPD) sammensetzung der Arbeitsgruppe „Optionenvergleich“ festgeschrieben werden. Christoph Pries (SPD): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kollegin- Die Hiobsbotschaften aus der Asse reißen nicht ab: nen und Kollegen! Wir diskutieren heute über die im Sommer letzten Jahres die kontaminierten Laugen, 10. Novelle zum Atomgesetz. Die Bedeutung der heuti- vor wenigen Tagen die einsturzgefährdete Kammer 4 gen Debatte ergibt sich aus dem zweiten Teil des Geset- und die Nässe bei Kammer 9 und gestern die Nachricht zes, dem Betreiberwechsel für die Schachtanlage von zehn bleiummantelten Fässern in Kammer 4, was Asse II. Das Thema Asse brennt den Menschen im durchaus zu Sorge hinsichtlich des Inhalts dieser Fässer Landkreis Wolfenbüttel unter den Nägeln. Vertreter der veranlassen kann. Der heutige Versuch einer Entwar- Asse-Begleitgruppe sind heute extra nach Berlin gekom- nung durch das Niedersächsische Umweltministerium men, um unsere Debatte zu verfolgen. Im Namen der kann da nicht wirklich beruhigen, da sie auf Angaben SPD-Bundestagsfraktion begrüße ich sie ganz herzlich der damaligen Absender basiert, die nie kontrolliert wur- im Deutschen Bundestag. den. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich bitte Sie ein- der CDU/CSU und des BÜNDNISSES 90/DIE dringlich, unseren Antrag auf Einsetzung eines Untersu- GRÜNEN) chungsausschusses zu unterschreiben. Mit der vorliegenden Novelle zum Atomgesetz zieht (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) die Bundesregierung einen Schlussstrich unter eine 30 Jahre währende Hängepartie. Am 31. Dezember 1978 Wollen wir weiterhin monatlich oder wöchentlich über endete die Einlagerung von radioaktiven Abfällen in das die Presse erfahren, was gerade wieder mehr oder weni- sogenannte Versuchsendlager Asse II. Insgesamt wurden ger zufällig an weiterer Brisanz in der Asse entdeckt 46 930 Kubikmeter schwach- und mittelradioaktiver Ab- wird, oder wollen wir das Heft des Handelns endlich fall im ehemaligen Salzbergwerk bei Remlingen eingela- selbst in die Hand nehmen und entscheiden, dass wir al- gert. Damals verkündeten alle Experten, das Grubenge- les wissen wollen: warum was wann getan oder unterlas- bäude sei trocken und standsicher. Die Schachtanlage sen wurde und was tatsächlich in die Asse eingelagert (B) wurde sogar als Pilotprojekt für Gorleben gehandelt. (D) wurde? ( [SPD]: Das ist der entschei- Befürchtungen, dass bei einem Untersuchungsaus- dende Punkt!) schuss Funktionsträgerinnen und Funktionsträger der 30 Jahre später haben sich alle wissenschaftlichen Vo- eigenen Partei in den Fokus geraten, sollten wir alle hint- raussagen als falsch erwiesen. anstellen. Ich sage Ihnen: Ja, auch der Bundesumwelt- minister von 1998 bis 2005, der ein Grüner war, wird (Monika Griefahn [SPD]: Genau das!) scharf angeschaut werden. So what! Geht es uns um Schutzzäune für unsere Parteimitglieder oder darum, ei- Seit 1988 fließen täglich 12 000 Liter Salzlauge in die nen Umgang mit der Asse zu entwickeln, der die Men- Schachtanlage. Die Standsicherheit des Grubengebäudes schen vor Ort endlich wieder Vertrauen in die damit be- ist gefährdet. Das Bundesamt für Strahlenschutz hat erst fassten Institutionen fassen lässt? am letzten Freitag beantragt, den Verschluss einer Einla- gerungskammer wegen Einsturzgefahr zu verstärken. Herr Nüßlein, wir haben im Umweltausschuss keine Seit 2005 existiert ein radioaktiv kontaminierter Laugen- Anhörung zur Asse durchgeführt, sondern wir haben sumpf vor Einlagerungskammer 12. eine gemeinsame Sitzung mit dem Forschungsausschuss Die Schachtanlage Asse ist ein Menetekel für die Un- gehabt, in der Vertreter der Helmholtz-Gemeinschaft sicherheiten und Gefahren, die mit der Endlagerung ra- kein Rederecht gehabt haben. dioaktiver Abfälle verbunden sind. (Cajus Caesar [CDU/CSU]: Herr Nüßlein (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ kennt sich da aus! Der weiß Bescheid! Von DIE GRÜNEN) ihm kann man nur lernen!) Die SPD-Bundestagsfraktion begrüßt ausdrücklich, dass Das hat mit einer Anhörung nichts zu tun gehabt. Des- Bundesumweltminister Sigmar Gabriel im vorliegenden wegen war unsere Forderung völlig richtig. Gesetzentwurf für die Asse klare Verhältnisse schafft: Lassen Sie uns jetzt Klarheit und Eindeutigkeit in die Erstens. Seit 1. Januar 2009 ist das Bundesamt für Lex Asse des Atomgesetzes bringen, und fordern Sie mit Strahlenschutz Betreiberin der Schachtanlage Asse. Die uns gemeinsam den Untersuchungsausschuss! Die Men- Verantwortung in der Bundesregierung wechselt vom schen vor Ort werden es Ihnen danken. Forschungs- auf das Umweltministerium. Damit wird die politische Verantwortung dorthin übertragen, wo sich (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) auch die fachliche Kompetenz befindet. Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009 21543

Christoph Pries (A) Zweitens. Die Schachtanlage Asse wird in Zukunft rer Abgeordneter und der Fraktion BÜND- (C) wie ein Endlager behandelt. NIS 90/DIE GRÜNEN Drittens. Für die Stilllegung wird ein Planfeststel- Medienkompetenz Älterer stärken – Die digi- lungsverfahren nach Atomrecht durchgeführt. tale Kluft schließen Um Gefahren für Menschen und Umwelt abzuweh- – Drucksache 16/11365 – ren, wollen wir die Schachtanlage Asse II schnellstmög- Überweisungsvorschlag: lich stilllegen. Bei der Schachtanlage Asse II gilt für die Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend (f) SPD-Bundestagsfraktion derselbe Grundsatz, den wir in Ausschuss für Kultur und Medien der Endlagerfrage insgesamt vertreten: Sorgfalt und Interfraktionell wird vorgeschlagen, die Reden zu Langzeitsicherheit gehen vor Schnelligkeit. diesem Tagesordnungspunkt zu Protokoll zu geben. – (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Ich sehe, dass Sie auch mit diesem Vorschlag einverstan- DIE GRÜNEN) den sind. Es handelt sich um die Reden folgender Kolle- ginnen und Kollegen: Philipp Mißfelder und Markus Das bedeutet: Im Rahmen des atomrechtlichen Plan- Grübel für die Unionsfraktion, Angelika Graf und feststellungsverfahrens wird der geplante ergebnisoffene Jürgen Kucharczyk für die SPD-Fraktion, Sibylle Optionenvergleich durchgeführt. Dieser umfasst auch Laurischk für die FDP-Fraktion, Dr. Lothar Bisky für die die Möglichkeit einer teilweisen oder vollständigen Fraktion Die Linke und Britta Haßelmann für die Frak- Rückholung der eingelagerten Abfälle. – Es trifft nicht tion Bündnis 90/Die Grünen.1) zu, dass im Gesetzentwurf etwas Gegenteiliges festge- schrieben wird, wie Sie glauben machen wollten, Herr Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Heilmann. – Es sind alle notwendigen Sicherungs- und Drucksache 16/11365 an die in der Tagesordnung aufge- Stabilisierungsmaßnahmen zu ergreifen, um die Durch- führten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie damit ein- führung eines ordnungsgemäßen atomrechtlichen Plan- verstanden? – Das ist der Fall. Dann ist die Überweisung feststellungsverfahrens zu gewährleisten. Die umfas- so beschlossen. sende Beteiligung der Öffentlichkeit wird zu jedem Ich rufe den Tagesordnungspunkt 10 auf: Zeitpunkt der Entwicklung und Realisierung des Still- legungskonzeptes gewährleistet. – Diese Ziele werden Erste Beratung des von der Bundesregierung ein- mit dem vorliegenden Gesetzentwurf erreicht. gebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Umset- zung der aufsichtsrechtlichen Vorschriften der Panikmache, wie sie derzeit vom Niedersächsischen Zahlungsdiensterichtlinie (Zahlungsdienste- (B) Umweltministerium betrieben wird, umsetzungsgesetz) (D) (Horst Meierhofer [FDP]: Was?) – Drucksachen 16/11613, 16/11640 – hilft in dieser Situation überhaupt nicht. Sie vermittelt Überweisungsvorschlag: eher den Eindruck einer politischen Retourkutsche, die Finanzausschuss (f) Innenausschuss von eigenem Versagen ablenken soll. Rechtsausschuss Ausschuss für Ernährung, Landwirtschaft und (Beifall bei der SPD – Horst Meierhofer Verbraucherschutz [FDP]: Wovon reden Sie denn?) Wie in der Tagesordnung ausgewiesen, werden die Der vorliegende Gesetzentwurf ist ein wichtiger Reden zu Protokoll genommen. Es handelt sich um die Schritt in die richtige Richtung. Lassen Sie uns gemein- Reden folgender Kolleginnen und Kollegen: Albert sam daran arbeiten, das Problem Asse II im Interesse Rupprecht für die Unionsfraktion, Martin Gerster für die von uns allen zu lösen! SPD-Fraktion, Frank Schäffler für die FDP-Fraktion, Dr. Axel Troost für die Fraktion Die Linke und Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. Dr. Gerhard Schick für die Fraktion Bündnis 90/Die (Beifall bei der SPD) Grünen.

Vizepräsidentin Petra Pau: Albert Rupprecht (Weiden) (CDU/CSU): Ich schließe die Aussprache. Anlass für das Zahlungsdiensteumsetzungsgesetz ist die Umsetzung der europäischen Zahlungsdiensterichtli- Interfraktionell wird Überweisung des Gesetzent- nie in nationales Recht. Die Union begrüßt die grundsätz- wurfs auf Drucksache 16/11609 an die in der Tagesord- liche Idee hinter der Richtlinie und dem Gesetz: die nung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt es Schaffung eines modernen, einheitlichen Zahlungsver- dazu anderweitige Vorschläge? – Das ist nicht der Fall. kehrsraums für unbare Zahlungen im europäischen Dann ist die Überweisung so beschlossen. Binnenmarkt. Das ist die konsequente Ausweitung der Wettbewerbsidee des Binnenmarktes auf den Zahlungs- Ich rufe den Tagesordnungspunkt 16 auf: verkehr. Beratung des Antrags der Abgeordneten Britta Haßelmann, Grietje Staffelt, Ekin Deligöz, weite- 1) Anlage 23 21544 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009

Albert Rupprecht (Weiden) (A) Wir sind zuversichtlich, dass sich daraus positive Fol- insolvenzrechtliche Absicherung bei Zahlungsinstituten. (C) gen für Verbraucher und Wirtschaft ergeben. Das Ziel ist, Denn bei diesen gibt es keine Einlagensicherung wie bei dass die Nutzung von Zahlungsdiensten einfacher, siche- Banken. Kundengelder werden dort strikt von anderen rer und billiger wird. In welchem Umfang, wird sich in Geldern getrennt. Dies gilt in Deutschland auch unter- der Praxis zeigen. halb von Summen von 600 Euro. Deutschland hat hier ein Wahlrecht der EU-Richtlinie zugunsten der Kunden aus- Den Binnenmarkt ausweiten und daraus Nutzen ziehen gelegt. Klare Befugnisse für die Aufsichtsbehörden in die- ist die Grundidee des Vorhabens. Wir müssen Wert darauf sem Bereich sind ein weiterer Fortschritt durch das Ge- legen, dass dies auch erreicht wird. Das gilt für die Zah- setz. lungsdiensterichtlinie und für den Entwurf des Zahlungs- diensteumsetzungsgesetzes (ZAG). Wir als deutscher Ge- Aber es bestehen auch noch offene Fragen, die disku- setzgeber müssen insbesondere den Gesetzentwurf darauf tiert werden müssen. Das ZAG muss an das Jahressteuer- prüfen: Was ist gut umgesetzt? Und was muss noch weiter gesetz 2009 angepasst werden. Zusammen mit der Ein- besprochen werden? führung des Bankenprivilegs bei der Gewerbesteuer für Factoringunternehmen wurden diese auch einer Aufsicht Wichtig ist: Das ZAG setzt nur einen Teil der Richtlinie nach dem KWG unterstellt. Dies war zum Zeitpunkt des in deutsches Recht um. Es geht dabei um den aufsichts- Regierungsentwurfs des ZAG jedoch noch nicht bekannt. rechtlichen Teil der Zahlungsdiensterichtlinie. Diese re- Allerdings erbringen einige Zahlungsinstitute auch gelt das Verhältnis zwischen Zahlungsdienstleistern und Factoringleistungen. Deshalb ist zu klären, ob hier unnö- Staat. Deshalb soll hier Hauptaugenmerk auf diesen Teil tige Doppelaufsicht vorliegt. gerichtet werden. Der zivilrechtliche Teil der EU-Richtli- nie wird gesondert in einem anderen Gesetzgebungsver- Die Frage nach einer unnötigen Doppelaufsicht stellt fahren umgesetzt. Dort wird es um das Verhältnis zwi- sich auch an anderen Stellen, zum Beispiel bei Kredit- schen Zahlungsdienstleistern und Kunden gehen. instituten, die keine Einlageinstitute sind. Dem sollten wir Wie bringt uns die Zahlungsdiensterichtlinie dem Ziel nachgehen. Gibt es darüber hinaus Bereiche, in denen – mehr Wettbewerb – näher? Derzeit gibt es verschie- das ZAG über die zugrunde liegende Richtlinie hinaus- denste Dienstleister, die den Zahlungsverkehr in der EU geht? Auch dies muss noch im Detail untersucht werden. abwickeln. Wenn diese aber national fragmentiert agie- Wem gegenüber muss beispielsweise ein Zahlungsdienst- ren, herrscht wenig Wettbewerb. Deshalb ist es sinnvoll, leister seine Fähigkeit zur Teilnahme an einem Zahlungs- dass wir den Zahlungverkehrsraum einheitlich machen. dienstesystem darlegen? Nur gegenüber dem Systembe- Die Richtlinie beinhaltet daher einige wesentlichen Ele- treiber oder auch gegenüber jedem anderen Teilnehmer? mente, um dies zu erreichen: Ist sichergestellt, dass reine Interbankenzahlungen nicht (B) vom Gesetz erfasst werden? (D) So gilt die Richtlinie für alle unbaren Zahlungsdienst- leistungen innerhalb der EU. Erfasst werden Kreditinsti- Es wird auch noch zu hinterfragen sein, ob die neuen tute (Banken) und Postscheckämter, im Internet soge- Zahlungsinstitute auf einigen Gebieten ungerechtfertigte nannte E-Geld-Institute, die Staaten selber und ihre Vorteile genießen, zum Beispiel im Bereich der Kreditge- Zentralbanken. Für alle anderen, beispielsweise Kredit- währung. Der Bundesrat hat darüber hinaus bereits Be- kartenunternehmen, wird die neue Kategorie des Zah- darf zur Klarstellung angemeldet, dass Zahlungen inner- lungsinstituts geschaffen. Die Richtlinie ermöglicht den halb von Konzernen oder Verbundgruppen nicht von ZAG gleichen Marktzugang für alle zugelassenen Zahlungs- und Richtlinie betroffen sein sollen. Die Bundesregierung dienstleister überall in der EU. Es gelten künftig klare scheint dies auch aufzunehmen. Die Prüfung ist auf jeden und gleiche Regeln für die Zulassung der Unternehmen in Fall notwendig. der EU. Darüber hinaus werden eindeutige Zuständigkei- Ein weiterer Punkt ist noch anzusprechen: die SEPA- ten und klare Kompetenzen für die mit der Aufsicht be- Lastschrift. Sie ist zwar nicht Bestandteil des ZAG, aber trauten Behörden festgelegt. Und schlussendlich enthält Teil der EU-Richtlinie und wird in Deutschland im zivil- die Richtlinie weitgehende Regelungen zum Schutz der rechtlichen Teil umgesetzt. Die SEPA-Lastschrift ist je- Kunden und ihrer Gelder. Grundsätzlich sind diese Ele- doch ein wichtiges Thema für Banken, Verbraucher und mente der RL geeignet, den Zahlungsverkehrsraum zu Unternehmen. Deswegen sollte es hier kurz erwähnt wer- vereinheitlichen und Wettbewerb zu schaffen den. Bei deren Umsetzung stehen wir in Deutschland vor Zentrale Elemente des deutschen ZAG sind entspre- der Frage, wie es mit unserem gut funktionierenden und chend die Einführung der neuen Kategorie Zahlungs- kostengünstigen Lastschriftverfahren weitergehen soll. institute in Deutschland, die Einführung von Regeln für Soll sich die SEPA-Lastschrift im Wettbewerb der Systeme die Aufsicht über diese Institute und die Einführung von im Markt beweisen? Oder soll der Gesetzgeber bei der Regeln zum Schutz der Kundengelder. Einführung nachhelfen? Ich denke, wir sollten mit dem Thema sensibel umgehen und auch die Umsetzung des zi- Welche Punkte des Vorhabens sind besonders hervor- vilrechtlichen Teils der Richtlinie genau prüfen. zuheben? Zum einen werden nun alle Anbieter von Zah- lungsdienstleistungen erfasst. Das ermöglicht gleichen Die Umsetzung der Zahlungsdiensterichtlinie ist in Marktzugang für alle, verstärkt den Wettbewerb und er- Deutschland auf einem guten Weg. Wenn wir die letzten höht die Auswahl für die Verbraucher. Außerdem ermög- Detailpunkte in den kommenden Wochen sinnvoll lösen licht das einen hohen Verbraucherschutz bei allen Insti- können, wird der europäische Binnenmarkt um ein gutes tuten gleichermaßen. Dazu gehört insbesondere die Stück erweitert und verbessert.

Zu Protokoll gegebene Reden Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009 21545

(A) Martin Gerster (SPD): Regelung kommen, desto besser. Dies umso mehr, da die (C) Das Sprichwort sagt: Vorsicht ist besser als Nachsicht. Umsetzung der Zahlungsdienstleistungsrichtlinie einen In Anwendung auf die Rolle der Banken im Zuge der Fi- wichtigen Schritt auf dem Weg zur Verwirklichung der nanzmarktkrise müsste es heißen: Eine gute Aufsicht ist SEPA darstellt. Durch diesen einheitlichen europäischen besser als eine gute Absicht. Raum für Zahlungsverkehr werden Überweisungen, Last- schriften und Kartenzahlungen innerhalb der Europäi- Im Bereich der Bankenaufsicht wurden mit Basel II schen Union einfacher, sicherer und effizienter. Auch dies wichtige Schritte gemacht, weitere müssen folgen, wenn kann nur in unser aller Interesse sein. wir die Finanzmärkte weltweit wieder in den Griff bekom- men wollen. Dabei müssen wir über den europäischen Bei aller Freude über den vorliegenden Entwurf aus Rahmen hinaus denken – zum Beispiel wenn es um die zu- dem Haus von Peer Steinbrück habe ich mich über die künftige Rolle des Internationalen Währungsfonds geht Stellungsnahme des Bundesrates zu diesem Gesetzesvor- oder die Weiterentwicklung des Financial Stability Fo- haben doch sehr gewundert: Dort findet sich der Vor- rums. schlag, im Zuge der Richtlinienumsetzung auch das Informationsfreiheitsgesetz zu ändern, um die Auskunfts- Auch auf europäischer Ebene gibt es in Aufsichtsfra- pflichten der BaFin einzuschränken, angeblich, um Be- gen genug zu tun. Darum befassen wir uns heute mit dem triebs- und Geschäftsgeheimnisse zu schützen. Zur Erin- vorliegenden Gesetzentwurf, der sich mit der aufsichts- nerung: Dieses Gesetz haben seinerzeit wir unter rechtlichen Umsetzung der Zahlungsdiensterichtlinie be- Gerhard Schröder 2005 auf den Weg gebracht. Es spricht fasst. jedem Bürger grundsätzlich Anspruch auf Informationen Worum geht es? Zunächst einmal um nicht mehr – aber aus der öffentlichen Verwaltung zu. Und dies gilt aus- auch nicht weniger – als die Schaffung eines neuen, eu- drücklich auch für Auskünfte aus dem Bereich Finanz-, ropaweit einheitlichen Zulassungs- und Aufsichtsrah- Wertpapier- und Versicherungsaufsicht. Schon heute mens für alle Finanzdienstleistungen, die bargeldlosen stellt das Gesetz jedoch sicher, dass Informationen nicht Geldtransfer beinhalten. Regelungsbedarf besteht vor al- erteilt werden müssen, wenn diese nachteilige Auswir- lem im Bereich der so genannten Zahlungsinstitute, die kungen auf die Kontrollaufgabe der Behörde haben kön- – anders als Kreditinstitute – keine Einlagen annehmen nen. Betriebs- und Geschäftsgeheimnisse sind umfassend und – anders als E-Geld-Institute – kein elektronisches geschützt. Für mich steht glasklar fest: Die Bürgerinnen Geld ausgeben dürfen. Gerade hier soll die Umsetzung und Bürger haben ein Recht auf Einblick in das Handeln der Richtlinie dazu beitragen, Markteintrittsbarrieren der staatlichen Verwaltung. Ich sehe deshalb keinen abzubauen und gleiche Wettbewerbsbedingungen im Grund, warum wir ausgerechnet hier die Uhr zurückdre- europäischen Binnenmarkt zu schaffen. hen sollten. (B) (D) Es geht aber auch um Sicherheit aller Kunden, die auf Dass entsprechende Vorschläge gerade jetzt und ge- diese Dienste zurückgreifen. Anders als bei Kreditinstitu- rade aus Bayern kommen, lässt mich aufhorchen. ten sind die von Zahlungsdiensten verwalteten Gelder Schließlich regiert doch hier seit kurzem die Bürger- nämlich nicht durch eine Einlagensicherung geschützt. rechtspartei FDP mit. Ich zitiere den Kollegen Max Bei Geschäften mit Kreditkarten können sich Geldbe- Stadler, der sich in seiner Rede vom 3. Juni 2005 folgen- träge jedoch bis zu mehreren Wochen im Besitz der Kre- dermaßen zum Informationsfreiheitsgesetz äußerte: ditkarteninstitute befinden. Geht der Zahlungsdienstleis- ter in die Insolvenz, wartet der Kunde möglicherweise Sie gehen einen Schritt in die richtige Richtung. vergeblich auf sein Geld. Auch in diesem Bereich gilt es Was Sie machen, ist aber nicht liberal und bürger- deshalb, entsprechende Risiken rechtzeitig zu minimie- freundlich genug. Wir wollen den Gesetzentwurf ren. Hier setzt der vorliegende Gesetzentwurf an. Mit ihm nicht ablehnen, weil das Grundanliegen von uns werden Zahlungsinstitute, ähnlich wie Kredit- und Fi- geteilt wird; aber wir können auch nicht zustimmen, nanzdienstleistungsinstitute, bestimmten solvenzrechtli- weil es wirklich nur eine Minimalregelung ist. chen Vorschriften und aufsichtsrechtlichen Pflichten un- Damals wünschte sich der Kollege aus Passau für terworfen. Diese sollen zukünftig der Kontrolle durch die seine Fraktion „ein großzügigeres und bürgerfreundli- Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin) cheres Gesetz“. Offenbar ist die liberale Großzügigkeit in unterliegen. Um in Deutschland zugelassen zu werden, Bayern mittlerweile versiegt. müssen die Zahlungsinstitute angemessene Eigenmittel vorhalten und besondere Sicherungsanforderungen für den Fall einer Insolvenz erfüllen. Frank Schäffler (FDP): Der vorliegende Gesetzentwurf unterstellt die neue Wir können es jeden Tag in der Zeitung lesen: Ver- Kategorie der Zahlungsinstitute dem Zahlungsdienste- trauen und Sicherheit sind im Umgang mit dem hochsen- aufsichtsgesetz (ZAG) und setzt damit den aufsichtsrecht- siblen Thema Finanzen derzeit Mangelware. Deshalb ist lichen Teil der Zahlungsdiensterichtlinie um. Ziel der mir umso wichtiger, dass der Gesetzentwurf ganz im Zahlungsdiensterichtlinie ist die Schaffung des Einheitli- Sinne eines konsequenten Gläubigerschutzes steht: Er chen Euro-Zahlungsverkehrsraums SEPA (Single Euro garantiert, dass Gelder, die von Zahlungsinstituten zur Payments Area). Weiterleitung entgegengenommen wurden, in vollem Um- fang und unabhängig von ihrer Höhe abgesichert sein Dieses Projekt ist politisch gewollt und bürdet der Kre- müssen. Das ist ein notwendiger Fortschritt, dem wir uns ditwirtschaft enorme Kosten und Umstellungsaufwand nicht verweigern dürfen. Je früher wir zu einer solchen auf. Die öffentliche Hand zeigt sich bisher zögerlich bei

Zu Protokoll gegebene Reden 21546 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009

Frank Schäffler (A) der Nutzung der SEPA-Produkte. Die Bundesregierung Geißel der Überschuldung sind dabei Kreditkarten. (C) hat in der Antwort auf eine Kleine Anfrage der FDP- 70 Prozent der Überschuldung in den USA gehen allein Fraktion ausgeführt, es sei nun im Rahmen eines markt- darauf zurück. Davon unberührt öffnet das vorliegende getriebenen Prozesses Aufgabe der Kreditwirtschaft, die Gesetz Tor und Pforte für Wucherzinsen und Umschul- Endnutzer von den Vorteilen von SEPA zu überzeugen. dungskarussells in Deutschland und Europa. Einer ver- Die öffentliche Verwaltung sei nicht anders als andere antwortlichen Kreditvergabe spricht die Regierung Endnutzer einzustufen. Bezüglich der Nutzung durch die Hohn, obwohl gerade das eine Lehre aus der Finanzkrise öffentliche Hand ist jedoch festzuhalten, dass sie mit über sein sollte. 50 Prozent des Zahlungsverkehrs maßgeblich verant- Damit bin ich beim Problem der „Finanzaufsicht wortlich für einen Erfolg des Projekts Einheitlicher Euro- light“. Das Gesetz sieht für Finanzshops deutlich niedri- Zahlungsverkehrsraum ist. Sie ist kein gewöhnlicher Nut- gere Standards vor als für zugelassene Banken. Zum Bei- zer, sondern muss bei der Umstellung auf SEPA vorange- spiel müssen Finanzshops viel geringere Eigenmittel vor- hen. Dann hätten die Banken auch Nutzer, auf die sie halten. Und obwohl sie Geldbeträge annehmen, um verweisen könnten, wenn sie andere Kunden von den Vor- Überweisungen auszuführen – bei Kreditkarten kann das teilen von SEPA überzeugen wollen. Dass die Bundes- mehrere Wochen dauern –, fallen sie nicht einmal in die regierung es mit SEPA wirklich ernst meint, kann sie nur Einlagensicherung. Zwar dürfen Mobilfunkbetreiber und zeigen, wenn sie ihre eigene Blockadehaltung überdenkt. Einzelhandelsunternehmen nur als Nebentätigkeit Kre- dite vergeben, doch die Auflage bleibt eine unbestimmte Bei der Schaffung der gesetzlichen Rahmenbedingun- Grauzone. Statt Finanzshops eine Kreditvergabe mit gen muss das Grundprinzip sein, SEPA möglichst unbü- zwölfmonatiger Laufzeit einzuräumen, fordern Verbrau- rokratisch einzuführen. Der vorliegende Gesetzentwurf cherschützer eine Höchstgrenze von vier Monaten. Denn wird diesem Anspruch noch nicht gerecht. Er verursacht nur eine wirklich kurze Frist kann den möglichen Einstieg Bürokratiekosten für die Wirtschaft in Höhe von 1,5 Mil- in die Verschuldungsspirale abwenden. Für Verbrauche- lionen Euro durch insgesamt 34 neue Informationspflich- rinnen und Verbraucher, die auf Finanzshops angewiesen ten. So sollen Nichteinlagenkreditinstitute, die Zahlungs- sind, bedeutet das Gesetz höhere Kosten und höhere Risi- dienste erbringen, nun doppelt beaufsichtigt werden. ken. Ihnen drohen damit doppelte Eigenmittelberechnungen und doppelte Kosten für die Beaufsichtigung durch die Umso frappierender ist – ich komme zur Haftung –, Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht. Verbraucherinnen und Verbrauchern die Beweislast auf- zubürden. Wer seine Karte nicht genutzt oder keinen Auf- Wir müssen im Laufe der Gesetzesberatungen insge- trag gegeben hat, steht bei Instituten ohne Bankerlaubnis samt prüfen, wo der Anwendungsbereich des ZAG selbst in der Beweispflicht. Festlegen soll das ein weiteres (B) (D) konkretisiert werden muss. Darüber hinaus haben die Gesetz. Das Stornierungsrecht – bei Banken derzeit bis Sachverständigen bereits auf einige Detailfragen hinge- sechs Wochen nach Buchung garantiert – soll bei den wiesen, die noch nicht gelöst sind. Finanzshops komplett entfallen. Wohin man auch schaut: Das vorliegende Gesetz dient Dr. Axel Troost (DIE LINKE): nicht den Verbraucherinnen und Verbrauchern. Es dient Bisher gilt in Deutschland und den meisten euro- denen, die ohne Bankerlaubnis auf Kundenfang gehen. päischen Ländern: Der Zahlungsverkehr ist ein Bank- Die Regierung will die Schattenwirtschaft hoffähig geschäft. Nun will die Bundesregierung auch Institute machen – und das auf Kosten der Allgemeinheit. Das ohne Bankerlaubnis zum Zahlungs- und Kreditgeschäft Gesetz ist rückwärtsgewandt, weil es wider besseres zulassen. Kreditkartenunternehmen, Mobilfunkbetreiber Wissen dereguliert statt reguliert. Besonders dreist da- und Einzelhandelsunternehmen sollen in den Zahlungs- bei: Die Bundesregierung preist es als modern an. Doch verkehr einsteigen dürfen, ohne mit einer Bank zusam- lassen wir uns nicht für dumm verkaufen! Für meine menzuarbeiten. Ob Geld überweisen, Kredite vergeben Fraktion kann ich in aller Klarheit sagen: Dieses Gesetz oder Kreditkarten verkaufen: Alles soll möglich sein ohne lehnen wir ab. Es gehört auf den Müllhaufen der Ge- Bankerlaubnis, ohne Bankkonto, ohne Bankaufsicht. schichte. Was heißt das für Verbraucherinnen und Verbraucher? Um diese Frage zu beantworten, greife ich drei zentrale Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Probleme auf: die Kosten, die „Finanzaufsicht light“ und Nun haben wir die Richtlinie über Zahlungsdienste im die Haftung. Binnenmarkt (Single European Payments Area – SEPA) nach langem Vorlauf in der parlamentarischen Beratung. Zu den Kosten: Verbraucherschutzorganisationen kri- Sie soll als Teil der Lissabonstrategie dazu beitragen, tisieren zu Recht die überhöhten Gebühren, die Kredit- Europa zum dynamischsten Wirtschaftsraum der Welt zu kartenunternehmen von Not leidenden Kundinnen und machen. Die Richtlinie ist auch Teil der Bestrebungen der Kunden erheben. Statt Armen und Migrantinnen und Mi- EU-Kommission – im Auftrag der EU-Mitgliedstaaten –, granten ein Bankkonto zu garantieren, will die Bundes- den einheitlichen Binnenmarkt im Bereich der Finanz- regierung sie in die Schattenwirtschaft abschieben. In dienstleistungen weiter zu vervollständigen. Diesem Ziel manchen Stadtvierteln Englands sind bereits 30 Prozent stimmen wir grundsätzlich zu, auch wenn wir Ungleich- der Bevölkerung mangels Bankkonto auf überteuerte gewichte sehen. Diese beziehen sich auf die unterschied- Finanzshops angewiesen. liche Berücksichtigung der Interessen der Finanzwirt-

Zu Protokoll gegebene Reden Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009 21547

Dr. Gerhard Schick (A) schaft und der Verbraucherinnen und Verbraucher. Lage war, die Zahlungskarte sperren zu lassen. Das ist (C) Bezeichnend ist, dass bei der Erstellung des Entwurfs der unter Umständen nur schwer zu leisten, umständlich und Richtlinie Verbraucherschutzverbände nicht involviert offenbart wenig Zutrauen in die Redlichkeit der Kundin- waren. Das zeigt einmal mehr, dass Verbraucherschutz nen und Kunden. Wir werden im weiteren parlamentari- auf EU-Ebene immer noch nur eine untergeordnete Rolle schen Verfahren darauf drängen, diese und andere spielt. Vorschriften zugunsten der Verbraucherinnen und Ver- braucher zu ändern. Der grenzüberschreitende Zahlungsverkehr ist tra- gende Säule des Binnenmarktes; wichtig ist er auch in der Zu diskutieren wird auch sein, wie die Umstellung auf täglichen Realität vieler Menschen, die grenzüberschrei- SEPA erfolgt. Erfolgt das rein marktgetrieben? Oder tend reisen oder zeitweise in einem anderen EU-Land le- sieht man das als rein politisches Projekt, wo die Politik ben. Für sie ist beispielsweise die Möglichkeit einer die Verantwortung hat, den Systemwechsel durch ihre ei- grenzüberschreitenden Lastschrift ein echter Fortschritt. genen Möglichkeiten aktiv voranzutreiben? Fest steht je- Auch deshalb befürworten wir grundsätzlich eine Har- denfalls, dass man sich nicht nur mit der Ausgestaltung monisierung im Zahlungsverkehr. des neuen Zustands des Zahlungsverkehrs und der Auf- Die Richtlinie wurde auch deshalb in Angriff genom- sicht beschäftigen kann, sondern in unseren Beratungen men, um schlummernde Effizienzgewinne im Banken- auch die Umstellungsfrage und faktische Hindernisse bei sektor zu realisieren. Sie werden von der EU-Kommission der Umstellung berücksichtigt werden müssen. auf rund 10 Milliarden Euro geschätzt. Uns ist wichtig, dass diese Effizienzgewinne auch den Verbraucherinnen Vizepräsidentin Petra Pau: und Verbrauchern zugutekommen. Wir werden im parla- Interfraktionell wird Überweisung des Gesetzent- mentarischen Verfahren besonderen Wert darauf legen, wurfs auf den Drucksachen 16/11613 und 16/11640 an dass die Bürgerinnen und Bürger einen fairen Anteil an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorge- diesen Gewinnen erhalten. schlagen. Gibt es dazu anderweitige Vorschläge? – Das An einer besonders heiklen Stelle ist erkennbar, dass ist nicht der Fall. Dann ist die Überweisung so beschlos- die Bundesregierung bei ihrem nun vorliegenden Umset- sen. zungsvorschlag den Spielraum der Richtlinie nicht zu- Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir sind damit am gunsten der Verbraucherinnen und Verbraucher genutzt Schluss unserer heutigen Tagesordnung. hat. Es geht um die Haftungsfragen bei EC- oder Kredit- karten. Bisher war der Selbstbehalt auf 150 Euro unbese- Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bun- hen weiterer Umstände beschränkt. Wenn also jemand destages auf morgen, Donnerstag, den 22. Januar 2009, (B) nach dem Diebstahl seiner Zahlungskarte nicht in der 9 Uhr, ein. (D) Lage war, diese sofort sperren zu lassen, war der Selbst- Die Sitzung ist geschlossen. behalt auf 150 Euro gedeckelt. Das ist nun aufgehoben. Der Verbraucher muss nachweisen, dass er nicht in der (Schluss: 19.54 Uhr)

Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009 21549

(A) Anlagen zum Stenografischen Bericht (C)

Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten

entschuldigt bis entschuldigt bis Abgeordnete(r) einschließlich Abgeordnete(r) einschließlich

Dr. Akgün, Lale SPD 21.01.2009 Raab, Daniela CDU/CSU 21.01.2009

Annen, Niels SPD 21.01.2009 Raidel, Hans CDU/CSU 21.01.2009

Brüderle, Rainer FDP 21.01.2009 Reiche (Potsdam), CDU/CSU 21.01.2009 Katherina Dr. Bunge, Martina DIE LINKE 21.01.2009 Dr. Riesenhuber, Heinz CDU/CSU 21.01.2009 Dreibus, Werner DIE LINKE 21.01.2009 Dr. Scheer, Hermann SPD 21.01.2009 Ehrmann, Siegmund SPD 21.01.2009 Schily, Otto SPD 21.01.2009 Ernst, Klaus DIE LINKE 21.01.2009 Schmidt (Eisleben), SPD 21.01.2009 Fischer (Karlsruhe- CDU/CSU 21,01.2009 Silvia Land), Axel E. Strothmann, Lena CDU/CSU 21.01.2009 Frankenhauser, Herbert CDU/CSU 21.01.2009 Dr. Struck, Peter SPD 21.01.2009 Granold, Ute CDU/CSU 21.01.2009 Tauss, Jörg SPD 21.01.2009 Großmann, Achim SPD 21.01.2009 (B) Thönnes, Franz SPD 21.01.2009** (D) Hauer, Nina SPD 21.01.2009 Veit, Rüdiger SPD 21.01.2009 Hempelmann, Rolf SPD 21.01.2009

Hinz (Essen), Petra SPD 21.01.2009 * für die Teilnahme an den Sitzungen der Parlamentarischen Ver- sammlung der NATO ** für die Teilnahme an der Jahrestagung der Ostseeparlamentarier- Dr. Jahr, Peter CDU/CSU 21.01.2009 konferenz Dr. Jung, Franz Josef CDU/CSU 21.01.2009 Anlage 2 Kurth (Quedlinburg), BÜNDNIS 90/ 21.01.2009 Undine DIE GRÜNEN Antwort des Parl. Staatssekretärs Peter Hintze auf die Frage der Dr. Lamers (Heidelberg), CDU/CSU 21.01.2009* Abgeordneten Sabine Zimmermann (DIE LINKE) Karl A. (Drucksache 16/11612, Frage 2): Link (Heilbronn), FDP 21.01.2009 Warum fehlen im Konjunkturpaket II der Bundesregierung unter der Beschlussziffer „6. Breitbandstrategie der Bundesre- Michael gierung“ als einzigem Punkt im Konjunkturpaket konkrete Angaben insbesondere zur Definition eines leistungsfähigen Lösekrug-Möller, SPD 21.01.2009 Breitbandanschlusses wie auch zur Höhe der Mittel, die die Gabriele Bundesregierung einzusetzen gedenkt, und in welchen kon- kreten Punkten werden die neu angekündigten Maßnahmen Niebel, Dirk FDP 21.01.2009 zum Ausbau des Breitbandnetzes in Deutschland über die An- kündigungen der bisherigen Breitbandinitiative hinausgehen? Nitzsche, Henry fraktionslos 21.01.2009 Ziel der Breitbandstrategie ist es, die verfügbaren Bandbreiten im gesamten Bundesgebiet systematisch zu Nouripour, Omid BÜNDNIS 90/ 21.01.2009 erhöhen. Kurzfristiges Ziel ist es, die Lücken bei der DIE GRÜNEN Breitbandversorgung zu schließen. Die Bundesregierung setzt sich daher dafür ein, dass bis Ende nächsten Jahres Paula, Heinz SPD 21.01.2009 Breitbandverbindungen flächendeckend mit einer Downstream-Geschwindigkeit von mindestens 1 Mbit/s 21550 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009

(A) verfügbar sind. Heute beträgt der Versorgungsgrad bei Anlage 4 (C) Anschlüssen mit 1 Mbit/s bereits rund 92 Prozent. Antwort Weiteres Ziel ist der flächendeckende Aufbau von des Parl. Staatssekretärs Dr. Gerd Müller auf die Frage Hochleistungsnetzen bis 2018. Von deutlichen Leis- der Abgeordneten Dr. Kirsten Tackmann (DIE LINKE) tungssteigerungen im Bereich der Kommunikations- (Drucksache 16/11612, Frage 4): infrastrukturen verspricht sich die Bundesregierung Erhöhungen der gesamtwirtschaftlichen Produktivität, Welche Vorschläge hat die Bundesregierung zur Auslo- bung von Eiern, die aus Kleingruppenhaltung stammen, bzw. positive regionalwirtschaftliche Effekte sowie die Er- hält die Bundesregierung eine gesonderte Auslobung über- schließung neuer Beschäftigungs- und Wachstumspoten- haupt für nötig? ziale. Eier aus der deutschen Kleingruppenhaltung sind ge- Die in enger Abstimmung mit der IKT-Branche erar- mäß Art. 12 in Verbindung mit Anhang I Teil A der VO beitete Breitbandstrategie der Bundesregierung geht da- (EG) Nr. 589/2008 über Vermarktungsnormen für Eier mit deutlich über die bisherigen Zielsetzungen hinaus, auf der Verpackung als „Eier aus Käfighaltung“ zu kenn- die im Wesentlichen auf die kurzfristige Schließung von zeichnen. Darüber hinaus sind die Voraussetzungen er- Versorgungslücken im ländlichen Raum fokussiert wa- füllt, die Angabe der Haltungsart gemäß Anhang I Teil B ren. um den Begriff „ausgestalteter Käfig“ zu ergänzen. Die Kennzeichnung muss deutlich sichtbar und in leicht les- Durch Maßnahmen zur Senkung von Investitionskos- barer Druckschrift erfolgen. ten, eine innovations- und wachstumsfreundliche Regu- Eier der Güteklasse A müssen deutlich sichtbar, leicht lierung und öffentliche Förderung werden Anreize ge- lesbar und mindestens 2 Millimeter hoch mit dem Erzeu- setzt, um die genannten Ziele zu erreichen. Höhe und gercode gemäß Nr. 2 des Anhangs der Richtlinie 2002/4/ Ausgestaltung der zusätzlich zur Verfügung stehenden EG über die Registrierung von Legehennenbetrieben ge- Mittel sind derzeit Gegenstand der Ressortabstimmung. kennzeichnet werden. Eier aus der Kleingruppenhaltung Das Kabinett wird sich mit dem Konjunkturpaket II am sind gemäß Anhang II Nr. 3 der Verordnung (EG) 27. Januar 2009 und mit der Breitbandstrategie am Nr. 589/2008 „Eier aus Käfighaltung“, demzufolge ist 18. Februar 2009 befassen. die Haltungsart im Erzeugercode mit der „3“ anzugeben. Entsprechend sind diese Betriebe im Rahmen der Durch- führung des Legehennenbetriebsregistergesetzes auch Anlage 3 als Käfighaltungsbetriebe zur registrieren. (B) Antwort Weitergehende Angaben zur Art der Legehennenhal- (D) tung sind sowohl auf der Verpackung als auch auf dem des Parl. Staatssekretärs Dr. Gerd Müller auf die Frage Ei möglich, hierbei sind jedoch die allgemeinen Vor- der Abgeordneten Dr. Kirsten Tackmann (DIE LINKE) schriften des Lebensmittelrechts, das heißt insbesondere (Drucksache 16/11612, Frage 3): das Verbot der Irreführung und der Täuschung, zu be- Wieso hat die Bundesregierung den IAASTD-Bericht – achten. Der zusätzliche Hinweis auf die Kleingruppen- IAASTD: International Assessment of Agricultural Science haltung ist demzufolge sowohl auf der Verpackung als and Technology for Development – bisher nicht unterzeich- auch auf dem Ei grundsätzlich möglich und rechtlich zu- net, und wann wird sie dies nachholen? lässig. Im IAASTD-Bericht (Weltagrarbericht) sind überwie- Da die Bundesregierung die Gefahr sieht, dass die be- gend bekannte Fakten zusammengetragen worden, die stehende Kennzeichnung nicht ausreicht, um eine hinrei- bereits seit längerem auch den Prinzipien der deutschen chende Unterscheidung der Eier aus der Kleingruppen- Entwicklungspolitik im Bereich der ländlichen Entwick- haltung von Eiern aus der bisherigen Käfighaltung lung zugrunde liegen. Die Kernbotschaft der Zusam- sicherzustellen, hat sich Bundesminister a. D. Seehofer menfassung, dass Armut und Hunger am effektivsten mit Schreiben vom 13. Oktober 2008 an die zuständigen durch die Steigerung der Produktivität der kleinbäuerli- Kommissarinnen Fischer Boel und Vassiliou mit der chen Betriebe im Rahmen einer multifunktionalen länd- Bitte gewandt, die Voraussetzungen für eine gesonderte lichen Entwicklung abgeschafft werden können, ist in- Kennzeichnung zu schaffen. Eine abschließende Ant- ternationaler Konsens. Vor diesem Hintergrund hält die wort steht noch aus. Kommissarin Vassiliou hat lediglich Bundesregierung es für entbehrlich, wie von der Abge- mit Schreiben vom 12. November 2008 mitgeteilt, dass ordneten Tackmann gefordert, die Erklärung nachträg- die Antwort derzeit mit der ebenfalls zuständigen Kom- lich zu unterzeichnen. Dies ist vor allem deshalb ent- missarin Fischer Boel abgestimmt wird. behrlich, weil die Bundesregierung ihre Position in den einschlägigen Fragen sehr ausführlich und differenziert in ihrem Bericht zur Welternährungslage „Globale Er- Anlage 5 nährungssicherung durch nachhaltige Entwicklung und Antwort Agrarwirtschaft“ vom 18. Juni 2008 dargelegt hat. Grundsätzlich hält die Bundesregierung den Bericht für des Parl. Staatssekretärs Christian Schmidt auf die Frage einen wichtigen Beitrag zur Diskussion der globalen Er- des Abgeordneten Omid Nouripour (BÜNDNIS 90/ nährungssicherung. DIE GRÜNEN) (Drucksache 16/11612, Frage 5): Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009 21551

(A) Auf welcher rechtlichen Grundlage hat die Bundeswehr Zu Frage 11: (C) Ende November 2008 ein Manöver in Ghana durchgeführt, und wann beabsichtigt die Bundesregierung, den Deutschen Das AWI und das indische National Institute of Ocea- Bundestag davon zu unterrichten? nography (NIO) haben ein Memorandum of Understan- ding zur Durchführung von Lohafex geschlossen. Das Die Bundeswehr hat im November 2008 kein Manö- Projekt wird im Rahmen der programmorientierten För- ver in Ghana durchgeführt. Vom 4. bis 20. November derung zur Hälfte aus institutionellen Mitteln des AWI 2008 führte das Einsatzführungskommando der Bundes- finanziert. Die andere Hälfte wird vom indischen Coun- wehr in Potsdam eine computerunterstützte Stabsrahmen- cil for Scientific and Industrial Research (CSIR) finan- übung durch. Hierfür wurde ein fiktives Einsatzgebiet in ziert. Eine direkte Projektförderung seitens des BMBF Westafrika zugrunde gelegt, für das die abgeänderten re- gibt es nicht. Der Einklang des Projekts Lohafex mit den algeographischen Daten der Region Ghana genutzt wur- CBD-Beschlüssen und der London-Konvention/dem den. Diese Stabsrahmenübung fand ausschließlich in ei- London-Protokoll wird von der Bundesregierung zurzeit ner militärischen Liegenschaft in Deutschland statt. Die überprüft. Im Rahmen der Projektentwicklung haben die Unterrichtungs- und Beteiligungsrechte des Bundestages beteiligten wissenschaftlichen Institute eine Abschät- gemäß § 1 Abs. 2 und § 6 ParlBetG waren zu keiner Zeit zung der potenziellen Umweltauswirkungen auf die berührt. Eine Unterrichtung des Bundestages war dem- Meeresumwelt durchgeführt und sind zu dem Ergebnis zufolge nicht angezeigt. gekommen, dass keine negativen Auswirkungen zu er- warten sind.

Anlage 6 Zu Frage 12: Antwort Das Projekt wurde vom externen Fahrtbeirat des deut- schen Forschungseisbrechers Polarstern in einem wis- der Parl. Staatssekretärin Karin Roth auf die Frage des senschaftlich-wettbewerblichen Verfahren mit anderen Abgeordneten Rainder Steenblock (BÜNDNIS 90/ Fahrtanträgen bewertet und zur Durchführung empfoh- DIE GRÜNEN) (Drucksache 16/11612, Frage 8): len. Auch der international besetzte wissenschaftliche Wie wird die Bundesregierung in ihrer Verantwortung für Beirat des AWI unterstützt das Projekt. Die Bewilligung die Bundeswasserstraße Unterelbe ihren Verpflichtungen – Sa- für die indischen Partner wurde vom Director General nierung, Kompensationszahlungen für landwirtschaftlichen (DG) des indischen Council for Scientific and Industrial Nutzungsausfall und anderes – im Fall der Dioxinbelastungen Research (CSIR), der auch Secretary des Department of im Bereich der Marschen der Unterelbe nachkommen? Science and Industrial Research der indischen Regierung (B) Die Zuständigkeit und Verantwortung der Wasser- ist, erteilt. Ferner ist das Projekt von der Planning Com- (D) und Schifffahrtsverwaltung des Bundes an Bundeswas- mission of bestätigt worden. Zurzeit erstellen der serstraßen ist nach der Kompetenzordnung des Grundge- British Antarctic Survey (BAS), das Institut français de setzes auf Verkehrsbelange beschränkt. Für Fragen der recherche pour l’exploitation de la mer (Ifremer) und das Gewässerreinhaltung bzw. Gewässerbelastung sind die Leibniz-Institut für Meereswissenschaften an der Uni- Länder zuständig. versität Kiel (IFM-GEOMAR) auf Bitten des Bundes- ministeriums für Bildung und Forschung in Abstimmung mit dem BMU jeweils Stellungnahmen im Rahmen eines Peer Review. Anlage 7 Antwort Anlage 8 des Parl. Staatssekretärs Thomas Rachel auf die Fragen Antwort der Abgeordneten Undine Kurth (Quedlinburg) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Drucksache 16/11612, des Staatsministers Dr. h. c. Gernot Erler auf die Frage des Fragen 11 und 12): Abgeordneten Otto Schily (SPD) (Drucksache 16/11612, Warum finanziert das Bundesministerium für Bildung und Frage 13): Forschung mit dem Lohafex-Experiment ein Vorhaben, das Welche Schlüsse zieht die Bundesregierung aus der Äuße- gegen das auf der 9. Vertragsstaatenkonferenz des Überein- rung des früheren afghanischen Finanzministers Ashraf kommens über die biologische Vielfalt – Mai 2008 in Bonn – Ghani, der laut Bericht der New York Times vom 2. Januar beschlossene Moratorium zur Düngung der Ozeane und gegen 2009 zu der amtierenden Regierung unter Ministerpräsident die internationale Vereinbarung über die Verhütung der Mee- Hamid Karzai erklärt hat: „Diese Regierung hat die Regie- resverschmutzung durch das Einbringen von Abfällen und an- rungsfähigkeit eingebüßt, weil ein Schattenregime die Macht deren Stoffen – sogenanntes London-Abkommen – verstößt, übernommen hat. Der Drogen-Mafia-Staat ist nun vollständig und zu welchen konkreten Ergebnissen waren die Umweltver- konsolidiert.“ („This government has lost the capacity to go- träglichkeits- und Unbedenklichkeitsprüfungen gekommen, vern because a shadow government has taken over. The die im Vorfeld des Experiments durchgeführt wurden? narco-mafia state is now completely consolidated.“)? Von welchen wissenschaftlichen Einrichtungen wurde das Der illegale Schlafmohnanbau in , und Lohafex-Experiment zur Durchführung empfohlen, und von damit verbunden die Produktion und der Schmuggel von welchen unabhängigen und international anerkannten wissen- schaftlichen Einrichtungen wird zurzeit die Prüfung der Opiaten, tragen ohne Zweifel zum weiterhin hohen Kor- Unbedenklichkeit des Lohafex-Experiments durchgeführt ruptionsniveau und der unbefriedigenden Regierungs- (www.spiegel.de)? führung in Afghanistan bei; es ist jedoch nicht so, dass 21552 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009

(A) die afghanische Regierung – wie behauptet – ihre Regie- Wasserversorgung, medizinischer Versorgung, Schutz vor (C) rungsfähigkeit zugunsten einer Drogenmafia eingebüßt Kälte und Witterung – oder zu beenden? hat. Allerdings ist die afghanische Regierung gefordert, Die am 27. Dezember 2008 als Reaktion auf ver- mit mehr Nachdruck gegen korrupte Funktionsträger stärkte Raketenangriffe aus dem Gazastreifen begonnene vorzugehen, die der Beteiligung an illegaler Drogenpro- israelische Militäroperation „Gegossenes Blei“ hat zu duktion und Handel verdächtigt werden. Präsident einer schweren humanitären Krise im Gazastreifen ge- Hamid Karzai hat sich hierzu auf der Pariser Afghanis- führt. In der Nacht zum Sonntag, den 18. Januar 2009, tan-Konferenz im Juni 2008 auch ausdrücklich bekannt. trat eine von Israel und kurz darauf auch von der radikal- Fortschritte bei Regierungsführung, Bekämpfung der islamischen Hamas ausgerufene Waffenruhe in Kraft. Korruption und des Drogenhandels werden jedoch nur schrittweise und über einen längeren Zeitraum zu erzie- Nach Angaben des palästinensischen Gesundheits- len sein. Hierzu bedarf es der langfristigen Unterstüt- ministeriums wurden über 1 400 Menschen getötet, zung der internationalen Gemeinschaft, insbesondere mehr als 5 500 Personen wurden verletzt. Unter den beim Aufbau effizienter Polizei- und Justizbehörden. Toten sind nach offiziellen Angaben 415 Kinder und Die in der Presse zitierten Äußerungen des ehemaligen 110 Frauen, bei der Hälfte der Verletzten handelt es sich afghanischen Finanzministers Ashraf Ghani sollten auch um Zivilisten. Die Krankenhäuser im Gazastreifen sind im Zusammenhang mit dem jetzt beginnenden Wahl- überfüllt. Viele Grundnahrungsmittel einschließlich Kin- kampf für die Präsidentschaftswahlen im Herbst 2009 dernahrung sind nicht mehr erhältlich. Nur rund 30 Pro- gesehen werden, bei denen Herr Ghani beabsichtigt, ge- zent der Haushalte haben Zugang zu Elektrizität, rund gen Präsident Hamid Karzai anzutreten. 400 000 Personen sind derzeit ohne Zugang zu fließend Wasser. Anlage 9 Die humanitäre Hilfe der Bundesregierung für Gaza Antwort beläuft sich schon jetzt auf rund 13 Million Euro im Jahr 2009. Der Bundesminister des Auswärtigen, Dr. Frank- des Staatsministers Dr. h. c. Gernot Erler auf die Frage Walter Steinmeier, hat am 19. Januar 2009 beschlossen, des Abgeordneten Omid Nouripour (BÜNDNIS 90/ die bisherigen Hilfsleistungen der Bundesregierung von DIE GRÜNEN) (Drucksache 16/11612, Frage 14): 12 Millionen Euro um 1 Million Euro zu erhöhen. Mit Wie bewertet die Bundesregierung Pläne, den Verteidi- diesen Mitteln wird die Arbeit des VN-Hilfswerks für gungshaushalt Afghanistans von der NATO übernehmen zu Palästina-Flüchtlinge (UNRWA) mit einem Beitrag zum lassen? Kernbudget der Organisation in Höhe von 8 Millionen (B) Die NATO hat keine Pläne, den Verteidigungshaus- Euro unterstützt. Zusätzlich erhält UNRWA 1 Million (D) halt Afghanistans zu übernehmen. Innerhalb der NATO Euro für Notunterkünfte und Notinstandsetzung von wird vielmehr darüber diskutiert, wie der von der afgha- Wohnhäusern im Rahmen des jüngsten Nothilfeaufrufs. nischen Regierung gemeinsam mit der internationalen Dem Internationalen Komitee vom Roten Kreuz (IKRK) Gemeinschaft beschlossene Aufwuchs der Afghanischen wurden von der Bundesregierung 2 Millionen Euro für Nationalarmee auf zukünftig 134 000 Soldaten unter- Hilfs- und Schutzmaßnahmen in Gaza im medizinischen stützt werden kann. Dabei geht es, neben der durch ISAF Bereich sowie zur Versorgung mit Wasser, Nahrungsmit- gewährten Ausbildungsunterstützung, auch um eine fi- teln und Hygieneartikeln zur Verfügung gestellt. Auf- nanzielle Unterstützung bei der Ausstattung, Ausrüstung grund ihrer besonderen Stellung haben UNRWA und das sowie Unterhaltung. In diesem Zusammenhang wird in IKRK noch am ehesten Zugang zu den betroffenen Men- der NATO eine Ausweitung eines bereits im Februar schen im Gazastreifen. 2007 für die finanzielle Unterstützung der Afghanischen Nationalarmee eingerichteten Treuhänderfonds erörtert. Der Bundesminister des Auswärtigen, Dr. Frank- Beiträge in von der NATO verwaltete Treuhänderfonds Walter Steinmeier, steht in regelmäßigem telefonischen erfolgen freiwillig. NATO-Treuhänderfonds sind auch Kontakt mit dem Präsidenten des Internationalen Komi- für Beiträge von Nicht-NATO-Mitgliedstaaten offen. So- tees vom Roten Kreuz. In Zusammenarbeit mit dem wohl bei der Ausbildungs- als auch bei der Ausstattungs- IKRK und dem Palästinensischen Roten Halbmond wird unterstützung ist Deutschland bekanntlich schon stark das Deutsche Rote Kreuz im Auftrag des Auswärtigen engagiert. Amts die Beschaffung von fünf Ambulanzfahrzeugen, dringend benötigter Laborausstattung sowie Hygiene- und Babykits im Wert von 800 000 Euro durchführen. Die Anlage 10 deutsche Hilfsorganisation CARE erhält 150 000 Euro für die Versorgung von Krankenhäusern in Gaza. Mit dem Antwort gestern zusätzlich bereitgestellten Betrag von 1 Million Euro sollen deutsche Hilfsorganisationen vor Ort Hilfe des Staatsministers Dr. h. c. Gernot Erler auf die Frage des Abgeordneten Volker Beck (Köln) (BÜNDNIS 90/ leisten. Das Amt für humanitäre Angelegenheiten der DIE GRÜNEN) (Drucksache 16/11612, Frage 15): Europäischen Kommission (ECHO) stellt 3 Millionen Euro für humanitäre Hilfszwecke zur Verfügung. Aus Wie beurteilt die Bundesregierung die humanitäre Situa- dem VN-Nothilfefonds CERF, an dem sich Deutschland tion im Kriegsgebiet in Gaza, und welche Vorschläge macht sie oder unterstützt sie, um das Leiden der Zivilbevölkerung im Jahr 2009 mit 15 Millionen Euro beteiligt, sind zu lindern – insbesondere hinsichtlich Nahrungsmittel- und 7 Millionen US-Dollar für Gaza vorgesehen. Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009 21553

(A) Eine sofortige humanitäre Waffenruhe hatte für die Die Vereinigungsfreiheit des Grundgesetzes gilt nach (C) Bundesregierung höchste Priorität. Dies hatte Bundes- Maßgabe des Vereinsgesetzes auch für das zuvor ge- minister Steinmeier bei seinen beiden Besuchen in der nannte Organisationsspektrum, unabhängig davon, ob es Region allen Gesprächspartnern gegenüber nachdrück- sich hierbei um eingetragene oder nichteingetragene lich unterstrichen. Nachdem die Waffen seit dem 18. Ja- Vereine handelt. Ausgenommen hiervon ist die Yatim- nuar 2009 vorläufig schweigen, setzt sich die Bundes- Kinderhilfe e. V., die als Spendensammelverein für die regierung nun für einen dauerhaften Waffenstillstand Hamas im August 2005 durch das Bundesministerium ein. Die Versorgung der notleidenden Bevölkerung ist des Innern verboten und aufgelöst wurde. eine wichtige Voraussetzung dafür, dass eine politische Lösung gefunden werden kann. Generell verfolgt die Bundesregierung auch gegen- über islamisch-extremistischen Bestrebungen einen ganz- Nach einer dauerhaften Beendigung der militärischen heitlichen Bekämpfungsansatz. Dieser umfasst die inten- Auseinandersetzungen wäre für eine bilaterale entwick- sive Beobachtung durch die Sicherheitsbehörden ebenso lungspolitische Zusammenarbeit sofortige Handlungs- wie gegebenenfalls straf-, vereins-, ausländer- und steu- fähigkeit gegeben. Für Vorhaben im Gazastreifen stünden errechtliche Maßnahmen. – in Abhängigkeit von den politischen Rahmenbedin- gungen – bisher nicht umgesetzte Mittel aus Zusagen an die Palästinensischen Gebiete in Höhe von rund 100 Mil- Anlage 12 lionen Euro zur Umsetzung bereit: Sobald es die Sicher- Antwort heitslage erlaubt, können mit diesen Mitteln Beschäfti- gungsprogramme zum Ausbau sozialer Infrastruktur des Parl. Staatssekretärs Karl Diller auf die Frage des wieder aufgenommen werden, um die Menschen rasch Abgeordneten Dr. Ilja Seifert (DIE LINKE) (Drucksa- in Lohn und Brot zu bringen. Die vereinbarte Rehabili- che 16/11612, Frage 19): tierung des bestehenden Zentralklärwerks Gaza sowie Inwieweit wird nach Kenntnis der Bundesregierung die weitere dringende Maßnahmen im Wasser- und Abwas- 2009 geplante umfangreiche Sanierung des Berliner Fernseh- sersektor könnten ebenfalls rasch in Angriff genommen turms mit der Schaffung umfassender Barrierefreiheit verbun- werden. den? Der Berliner Fernsehturm wurde Mitte der 90er-Jahre aufwendig saniert. Für das Jahr 2009 ist vonseiten der Anlage 11 Eigentümerin, der Deutschen Funkturm GmbH, keine umfangreiche Sanierung geplant. Die Betreibergesell- Antwort schaft beabsichtigt lediglich Verschönerungsmaßnahmen (B) (D) des Parl. Staatssekretärs Peter Altmaier auf die Frage des auf der Aussichtsplattform sowie im Drehrestaurant und Abgeordneten Volker Beck (Köln) (BÜNDNIS 90/ eine Modernisierung des Eingangsbereichs zur Verbes- DIE GRÜNEN) (Drucksache 16/11612, Frage 16): serung des Services, soweit der Denkmalschutz diesen Maßnahmen zustimmen wird. Wie beurteilt die Bundesregierung den – rechtlichen – Sta- tus der in Deutschland operierenden und der Hamas oder der Ein behindertengerechter Ausbau des Turms und da- Hisbollah nahestehenden Organisationen – unter anderem Ha- mit die Herstellung eines barrierefreien Zugangs sind mas in Deutschland, Islamischer Bund Palästina, IBP, Yatim- nach Angaben der Eigentümerin nicht möglich. Kinderhilfe und eventuell Nachfolger; Hisbollah in Deutsch- land, Islamisches Zentrum Hamburg, IZH; hinsichtlich Mit- Im Havariefall müssen mehr als 300 Menschen inner- gliedschaft laut BGB und/oder VereinsG, gegebenenfalls e. V., nicht eingetragener Verein, Gemeinnützigkeit, Legalität/Ille- halb kürzester Zeit über eine sehr enge und steile Podest- galität, Verbot –, und welche Schlussfolgerungen ergeben sich treppe mehr als 20 m zu den Evakuierungsplattformen für das Handeln der Bundesregierung aus Erkenntnissen von absteigen. Rollstühle sind zu breit für diesen Fluchtweg. Bundesnachrichtendienst und Bundesamt für Verfassungs- Eine Verbreiterung des Fluchtwegs ist nicht möglich. schutz über diese Organisationen? Vereinsähnliche Strukturen der Hisbollah als solche existieren nach Kenntnis der Bundesregierung in Deutsch- Anlage 13 land nicht. Es sind jedoch bundesweit rund 30 Kultur- Antwort und Moscheevereine bekannt, in denen sich regelmäßig ein Publikum trifft, das der Hisbollah bzw. deren Ideolo- des Parl. Staatssekretärs Klaus Brandner auf die Frage gie nahe steht. Diese Vereine sind überwiegend im Ver- des Abgeordneten Dr. Ilja Seifert (DIE LINKE) einsregister eingetragen. (Drucksache 16/11612, Frage 28): Inwieweit wird die Bundesregierung den Forderungen der Die Hamas verfügt in Deutschland ebenfalls nicht Beauftragten der Bundesregierung für die Belange behinder- über vereinsrechtlich fassbare Strukturen. Der Islami- ter Menschen, Karin Evers-Meyer, SPD, zur Bereitstellung sche Bund Palästina (IBP) hat jedenfalls in der Vergan- weiterer Mittel zum Ausbau barrierefreier Infrastruktur im genheit Positionen der Hamas in Deutschland vertreten. Rahmen der für 2009 geplanten Konjunkturpakete (siehe Pressemitteilung der Beauftragten der Bundesregierung für Das Islamische Zentrum Hamburg e. V. (IZH) ist Trä- die Belange behinderter Menschen vom 18. Dezember 2008) ger der schiitischen Imam-Ali-Moschee, einer der wich- Rechnung tragen? tigsten islamischen Einrichtungen des Iran in West- Das am 5. November 2008 von der Bundesregierung europa. beschlossene Konjunkturpaket sieht unter anderem Maß- 21554 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009

(A) nahmen zur Förderung von Barrierefreiheit vor: Im Rah- Beschlüsse zur Erweiterung des förderberechtigten Per- (C) men der Aufstockung des CO2-Gebäudesanierungspro- sonenkreises gefasst. Sie erfordern eine gesetzliche gramms wird auch die Förderung des barrierefreien Konkretisierung. Der Gesetzentwurf befindet sich in Umbaus von Wohnungen berücksichtigt. Vorbereitung und wird mit den beteiligten Ressorts ab- gestimmt. Darüber hinaus sind im Rahmen des am 14. Januar 2009 vom Bundeskabinett beschlossenen Konjunktur- Von einer Ausweitung des förderberechtigten Perso- programms gesonderte Maßnahmen zum Ausbau der nenkreises sollen nach den Verabredungen innerhalb der Barrierefreiheit nicht vorgesehen. Es wird jedoch darauf Koalition Arbeitnehmer profitieren können, deren beruf- verwiesen, dass mit dem Behindertengleichstellungsge- liche Grundqualifikation bereits längere Zeit zurück- setz insbesondere in den Bereichen Bauen, Wohnen und liegt, die besonders von Arbeitslosigkeit bedroht sind Verkehr bereits wesentliche Gesetzesänderungen erfolg- und bei denen eine berufliche Weiterqualifizierung als ten, die auf die Herstellung einer möglichst weitgehen- zweckmäßig für die Verbesserung ihrer künftigen Ar- den Barrierefreiheit abzielen. Damit ist bereits nach gel- beitsmarktchancen einzustufen ist. Diese Erweiterung tender Rechtslage grundsätzlich sichergestellt, dass bei soll nicht zulasten der bisherigen Zielgruppen gehen. Bundesinvestitionen in Maßnahmen, die die Zugänglich- keit von Infrastruktur betreffen, das Ziel möglichst weit- Die haushaltstechnische und operative Umsetzung ist reichender Barrierefreiheit berücksichtigt wird. Die Bun- Aufgabe der Bundesagentur für Arbeit und ihrer Selbst- desregierung wird prüfen, inwieweit das Kriterium der verwaltung, da es sich bei dem WeGebAU-Programm Barrierefreiheit auch bei der Vergabe von Mitteln im um ein Programm der Bundesagentur für Arbeit handelt Rahmen der Umsetzung des zweiten Konjunkturpro- und die Leistungen aus dem Haushalt der Bundesagentur gramms zu berücksichtigen ist. für Arbeit finanziert werden.

Anlage 15 Anlage 14 Antwort Antwort des Parl. Staatssekretärs Klaus Brandner auf die Frage des Parl. Staatssekretärs Klaus Brandner auf die Frage des Abgeordneten Volker Schneider (Saarbrücken) des Abgeordneten Volker Schneider (Saarbrücken) (DIE LINKE) (Drucksache 16/11612, Frage 30): (DIE LINKE) (Drucksache 16/11612, Frage 29): Im Rahmen welcher arbeitsmarktpolitischen Instrumente Welche Gruppen sollen durch die von der Bundesregie- sollen die angekündigten zusätzlichen Mittel in Höhe von (B) rung im Rahmen des Konjunkturpaketes II angekündigte Öff- 770 Milliarden Euro bei der Bundesagentur für Arbeit, von (D) nung des Programms „Weiterbildung Geringqualifizierter und denen insbesondere über 25-Jährige ohne abgeschlossene Be- beschäftigter älterer Arbeitnehmer in Unternehmen“, WeGe- rufsausbildung profitieren sollen (vergleiche www.bundesre bAU (vergleiche www.bundesregierung.de), in den Anwen- ierung.de), zu jeweils welchem Anteil verausgabt werden? dungsbereich des Programms aufgenommen werden, und welche Verbesserungen des Programms sind im Rahmen der Bei der fraglichen Summe handelt es sich um 770 Mil- angekündigten Aufstockung der Mittel hierüber hinaus vorge- lionen Euro (und nicht wie in der Frage angenommen, sehen? um 770 Milliarden Euro). Um diesen Betrag soll der In der Vergangenheit ist über alle Konjunkturzyklen Eingliederungstitel der Bundesagentur für Arbeit in den hinweg der Bedarf an höher qualifizierten Arbeitnehme- Jahren 2009 und 2010 insgesamt aufgestockt werden. rinnen und Arbeitnehmern gewachsen. Die Nachfrage nach Fachkräften wird infolge des technologischen und Die Mittel sollen zur verstärkten Förderung von Ak- wirtschaftlichen Wandels sowie der demografischen tivierungs- und Qualifizierungsmaßnahmen dienen, ins- Entwicklung mittel- und langfristig weiter wachsen. besondere der beruflichen Weiterbildungsförderung. Nach dem Beschluss der Koalition sollen die Mittel ins- Ziel der Maßnahmen im Konjunkturpaket II („Pakt besondere für Arbeitnehmer eingesetzt werden, die über für Beschäftigung und Stabilität in Deutschland zur Si- 25 Jahre alt sind und über keinen Berufsabschluss verfü- cherung der Arbeitsplätze, Stärkung der Wachstums- gen. Über den konkreten Instrumenteneinsatz ist ent- kräfte und Modernisierung des Landes“) ist es deshalb, sprechend den arbeitsmarktlichen und qualifikationsspe- Beschäftigung zu sichern und das Qualifikationsniveau zifischen Bedarfen von den Arbeitsagenturen vor Ort zu der Beschäftigten zu verbessern. Geringere Kapazitäts- entscheiden. auslastungen in den Betrieben bieten die Chance, Quali- fizierungspotenziale stärker zu erschließen und die Wei- terbildung der Beschäftigten zu intensivieren. Anlage 16 Das Programm der Bundesagentur für Arbeit zur För- derung geringqualifizierter und älterer Arbeitnehmer Antwort (sogenanntes WeGebAU-Programm) ist nach den Rege- des Parl. Staatssekretärs Klaus Brandner auf die Frage lungen des SGB III bislang auf den Personenkreis der der Abgeordneten Sevim Dağdelen (DIE LINKE) Beschäftigten in Unternehmen ausgerichtet, die entwe- (Drucksache 16/11612, Frage 31): der gering qualifiziert oder mindestens 45 Jahre alt und Trifft es zu, dass die Transfergesellschaft für die ehemali- in kleineren und mittleren Unternehmen beschäftigt gen Beschäftigten von Nokia in Bochum, PEAG, auf die Be- sind. Der Koalitionsausschuss hat am 12. Januar 2009 willigung von Fördermitteln für eine Weiterbildung oder Fort- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009 21555

(A) bildungsmaßnahmen aus dem Europäischen Sozialfonds eingeführt. Seit 1. April 2007 kann niemandem mehr der (C) sowie auf europäische Globalisierungsmittel wartet, und wie Versicherungsschutz entzogen werden, auch nicht im bewertet dies die Bundesregierung angesichts der Zusiche- rung des Arbeitsdirektors von Nokia, Klaus Goll, dass alle Falle von Beitragsrückständen. Dies gilt auch für famili- Hilfsmittel ausgeschöpft werden würden? enversicherte Ehegatten und Kinder. Gegenüber dem al- ten Rechtsstand stellt die Regelung also eine Verbesse- Fördermittel aus dem Europäischen Sozialfonds stehen rung dar, und nicht etwa eine Verschlechterung. Um zu entsprechend der Richtlinie für aus Mitteln des Europäi- verhindern, dass die Solidargemeinschaft der Versicher- schen Sozialfonds (ESF) mitfinanzierte ergänzende Qua- ten unter den neuen Bedingungen von Einzelnen ausge- lifizierungsangebote für Bezieher von Transferkurzarbei- nutzt wird, muss das Nichtbezahlen von Beiträgen trotz tergeld zur Verfügung. Mit der Umsetzung dieser grundsätzlicher Zahlungsfähigkeit eines Mitgliedes je- Richtlinie ist die Bundesagentur für Arbeit befasst. Nach doch angemessen sanktioniert werden. Auskunft der Bundesagentur für Arbeit waren bislang für eine Vielzahl beantragter Fördermaßnahmen zuguns- Nach § 16 Abs. 3a Satz 2 Fünftes Buch Sozialgesetz- ten der bei Nokia entlassenen Arbeitnehmerinnen und buch (SGB V) ruht deshalb der Leistungsanspruch in der Arbeitnehmer die Fördervoraussetzungen nicht erfüllt, gesetzlichen Krankenversicherung für Versicherte, die sodass eine Förderung nicht erfolgen konnte. mit einem Betrag in Höhe von Beitragsanteilen für zwei Monate im Rückstand sind und trotz Mahnung nicht zah- Dem Vernehmen nach hat Nokia zwischenzeitlich len. Das Ruhen endet bzw. tritt erst gar nicht ein, wenn aber die Voraussetzungen für eine ESF-Förderung ge- schaffen. In diesem Falle können kurzfristig ESF-Mittel alle rückständigen und die auf die Zeit des Ruhens ent- aktiviert werden, um angemessene und zielführende fallenden Beitragsanteile gezahlt sind oder Hilfebedürf- Qualifizierungsmaßnahmen zugunsten der Betroffenen tigkeit im Sinne des Zweiten oder Zwölften Buches So- zu fördern. zialgesetzbuch vorliegt. Die Regelung ist dadurch und durch weitreichende Ausnahmen insbesondere bei aku- Im Sinne der betroffenen Mitarbeiterinnen und Mit- ter Behandlungsbedürftigkeit in hohem Maße sozial ab- arbeiter sollen alle Möglichkeiten genutzt werden, zu- gefedert. sätzliche Unterstützung bei ihrer Reintegration in den Arbeitsmarkt zu leisten. Daher bereitet das Bundesminis- Mit der Regelung soll die Nichtzahlung von Beiträgen terium für Arbeit und Soziales (BMAS) gegenwärtig ei- durch grundsätzlich zahlungsfähige Mitglieder sanktio- nen Antrag auf Förderung im Rahmen des Europäischen niert werden; dies ist zum Schutze der Versichertenge- Fonds zur Anpassung an die Globalisierung (EGF) vor. meinschaft notwendig. Die gesetzliche Ruhensanord- Dieser Antrag soll kurzfristig eingereicht werden. Wenn nung tritt an die Stelle der nach altem Recht im Fall von (B) die EU-Haushaltsbehörde den Antrag billigt, können Beitragsrückständen erfolgten Beendigung der Mitglied- (D) weitere passgenaue Unterstützungs- und Qualifizierungs- schaft mit entsprechendem gänzlichen Erlöschen der maßnahmen, insbesondere für die gering qualifizierten Leistungsansprüche des Mitglieds und seiner mitversi- ehemaligen Nokia-Mitarbeiterinnen und -Mitarbeiter, cherten Familienangehörigen, auch der Kinder. Bezüg- eingerichtet werden. lich der angesprochenen Vorsorgeuntersuchungen ist klargestellt, dass diese durch die Krankenkasse zu finan- zieren sind. Anlage 17 Der Bundeszuschuss zur gesetzlichen Krankenversi- cherung dient in seiner derzeitigen Form ganz allgemein Antwort der Abgeltung von Aufwendungen der gesetzlichen der Parl. Staatssekretärin Marion Caspers-Merk auf die Krankenkassen für versicherungsfremde Leistungen bzw. Fragen der Abgeordneten Dr. Martina Bunge (DIE für gesamtgesellschaftliche Aufgaben. Die beitragsfreie LINKE) (Drucksache 16/11612, Fragen 32 und 33): Mitversicherung von Kindern ist hier nur ein Aspekt unter vielen. Daneben sind nur beispielhaft das Mutterschafts- Ist es nach Auffassung der Bundesregierung sachgerecht, geld, die beitragsfreie Versicherung während des Erzie- Kinder, deren Eltern die Beiträge zur Krankenkasse nicht zah- len konnten, de facto zu bestrafen, indem ihnen nur eine medi- hungsurlaubs, Leistungen rund um die Schwangerschaft zinische Minimalversorgung – bei Schmerzen und in Notfäl- (zum Beispiel Pflegedienste während Schwangerschaft len – gewährt wird, Vorsorgeuntersuchungen aber versagt oder Entbindung), Leistungen zur Empfängnisverhütung, werden? Betriebs- und Haushaltshilfen sowie Krankengeld bei der Gehört zu den Aufwendungen für gesamtgesellschaftliche Betreuung eines kranken Kindes zu erwähnen. Weiter er- Aufgaben der Krankenkassen, die mit dem Bundeszuschuss bringt die gesetzliche Krankenversicherung Leistungen, an den Gesundheitsfonds durch Steuermittel abgegolten wer- die nicht nur ihren eigenen Versicherten, sondern der ge- den, auch die Krankenversicherung der Kinder, und weshalb ist dann für Kinder die Beitragszahlung und nicht die Mit- samten Bevölkerung zugutekommen, etwa die Leistun- gliedschaft der Eltern Voraussetzung für eine vollwertige gen zur Prävention und zur Selbsthilfe sowie zur Grup- Leistungsgewährung in der gesetzlichen Krankenversiche- penprophylaxe gegen Zahnerkrankungen. Es wird somit rung, die zum Beispiel auch Vorsorgeuntersuchungen mit ein- nicht lediglich die beitragsfreie Mitversicherung von Kin- schließt? dern abgegolten. Vielmehr fließt der Bundeszuschuss der Mit der Gesundheitsreform 2007 wurde als sozialpo- gesetzlichen Krankenversicherung für eine Vielzahl von litischer Meilenstein der Versicherungsschutz für alle Aufgaben zu. 21556 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009

(A) Anlage 18 der keine Rede sein kann. Die PKV reduziert im Gegen- (C) teil ganz selbstverständlich die Leistungen auf das Antwort Notwendigste, wenn die geschuldeten Versicherungsprä- der Parl. Staatssekretärin Marion Caspers-Merk auf die mien nicht gezahlt werden. Wenn ein Versicherungsneh- Fragen des Abgeordneten Frank Spieth (DIE LINKE) mer hier einen Prämienrückstand von zwei oder mehr (Drucksache 16/11612, Fragen 34 und 35): Monaten hat und von seinem Versicherer gemahnt Ist es mit der Strategie der Bundesregierung zur Förderung wurde, wird das Ruhen der Leistung durch die Versiche- der Kindergesundheit vereinbar, dass die Säuglinge, Kleinkin- rung festgestellt. In diesem Fall haftet der Versicherer der und Kinder von säumigen Beitragszahlern von den Prä- ausschließlich für Aufwendungen, die zur Behandlung ventionsuntersuchungen – U 1 bis U 11 und J 1 – ohne eige- akuter Erkrankungen und Schmerzzustände sowie bei nes Verschulden ausgeschlossen werden, und trägt dieser Ausschluss zu der ohnehin von der Bundesregierung festge- Schwangerschaft und Mutterschaft erforderlich sind. stellten höheren gesundheitlichen Belastung von Kindern aus sozial schwachen Familien bei? Benötigen Kinder von privat krankenversicherten Eltern, Anlage 19 von regulär gesetzlich versicherten Eltern bzw. beitragssäumi- gen gesetzlich versicherten Eltern eine unterschiedliche medi- Antwort zinische Versorgung, und, falls nein, weshalb beseitigt die Bundesregierung diese Unterschiede in der Qualität der Ver- des Parl. Staatssekretärs Michael Müller auf die Frage sorgung nicht? der Abgeordneten Eva Bulling-Schröter (DIE LINKE) (Drucksache 16/11612, Frage 36): Mit der Gesundheitsreform 2007 wurde als sozial- politischer Meilenstein der Versicherungsschutz für alle Ist die im Rahmen des Forschungsprojekts Lohafex vorge- sehene und momentan auf Intervention des Bundesministeriums eingeführt. Seit 1. April 2007 kann niemandem mehr der für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit ausgesetzte Versicherungsschutz entzogen werden, auch nicht im Eisendüngung von Algen im Südatlantik durch das For- Falle von Beitragsrückständen. Dies gilt auch für fami- schungsschiff „Polarstern“ unter Leitung des Alfred-Wegener- lienversicherte Ehegatten und Kinder. Gegenüber dem Instituts für Polar- und Meeresforschung, AWI, vereinbar mit alten Rechtsstand stellt die Regelung also eine Verbesse- den Beschlüssen unter der London-Konvention – Übereinkom- men über die Verhütung der Meeresverschmutzung durch das rung dar, und nicht etwa eine Verschlechterung. Um zu Einbringen von Abfällen und anderen Stoffen – vom Oktober verhindern, dass die Solidargemeinschaft der Versicher- 2008 und dem auf der UN-Biodiversitätskonferenz im Mai ten unter den neuen Bedingungen von Einzelnen ausge- 2008 unter deutscher Präsidentschaft beschlossenen Morato- nutzt wird, muss das Nichtbezahlen von Beiträgen trotz rium für ozeanische Düngung, obwohl Letzteres nur als Aus- nahme kleinflächige Experimente in Küstengewässern zulässt grundsätzlicher Zahlungsfähigkeit eines Mitgliedes je- (vergleiche Entscheidung IX/16.C in UNEP/CBD/COP/9/29), doch angemessen sanktioniert werden. das Lohafex-Projekt jedoch nach Aussage des von deutscher (B) Seite beteiligten Alfred-Wegener-Instituts für Polar- und Mee- (D) Nach § 16 Abs. 3 a Satz 2 Fünftes Buch Sozialgesetz- resforschung die Düngung eines Gebiets von 300 Quadratkilo- buch (SGB V) ruht deshalb der Leistungsanspruch in der metern im offenen Ozean vorsieht (vergleiche AWI-Pressemit- gesetzlichen Krankenversicherung für Versicherte, die teilung vom 13. Januar 2009)? mit einem Betrag in Höhe von Beitragsanteilen für zwei Die Bundesregierung ist der Auffassung dass ein Monate im Rückstand sind und trotz Mahnung nicht zah- Peer-Review einen Beitrag dazu leisten kann, die aufge- len. Das Ruhen endet bzw. tritt erst gar nicht ein, wenn worfenen Fragen zum Risiko für die Meeresumwelt, zur alle rückständigen und die auf die Zeit des Ruhens ent- Größe des Untersuchungsgebietes, zur Küstennähe so- fallenden Beitragsanteile gezahlt sind oder Hilfebedürf- wie zur Vereinbarkeit mit den Beschlüssen des Überein- tigkeit im Sinne des Zweiten oder Zwölften Buches kommens über die biologische Vielfalt (CBD) und der Sozialgesetzbuch vorliegt. Die Regelung ist dadurch und London-Konvention (LC/LP) zu klären. Die gutachterli- durch weitreichende Ausnahmen insbesondere bei aku- chen Stellungnahmen sollen bis zum 24. Januar 2009 ter Behandlungsbedürftigkeit in hohem Maße sozial ab- vorliegen. Auf der Basis der dann vorliegenden Informa- gefedert. tionen und Einschätzungen soll am 26. Januar 2009 über Mit der angesprochenen Regelung des § 16 Abs. 3 a die Zukunft des Experimentes entschieden werden. Satz 2 SGB V über Leistungsausschlüsse bei Beitrags- Bis zum Vorliegen der oben angegebenen Stellung- rückständen wird die Nichtzahlung von Beiträgen durch nahmen hat die Bundesregierung das Lohafex-Experi- grundsätzlich zahlungsfähige Mitglieder sanktioniert; ment ausgesetzt. dies ist zum Schutze der Versichertengemeinschaft not- wendig. Die gesetzliche Ruhensanordnung tritt an die Stelle der nach altem Recht im Fall von Beitragsrück- Anlage 20 ständen erfolgten Beendigung der Mitgliedschaft mit entsprechendem gänzlichen Erlöschen der Leistungs- Antwort ansprüche des Mitglieds und seiner mitversicherten Fa- milienangehörigen, auch der Kinder. des Parl. Staatssekretärs Michael Müller auf die Frage der Abgeordneten Eva Bulling-Schröter (DIE LINKE) Bezüglich der angesprochenen Präventionsuntersu- (Drucksache 16/11612, Frage 37): chungen – U 1 bis U 11 und J 1 – ist klargestellt, dass Bedeutet das vom Alfred-Wegener-Institut für Polar- und diese durch die Krankenkasse zu finanzieren sind. Meeresforschung verkündete Ziel des Lohafex-Projekts, „den potentiellen Beitrag von Ozeandüngungsexperimenten zur Re- Ihre zweite Frage beantworte ich dahin gehend, dass duktion des Kohlendioxidgehalts in der Atmosphäre besser von einer Privilegierung privat krankenversicherter Kin- einschätzen zu können“ (vergleiche AWI-Pressemitteilung vom Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009 21557

(A) 13. Januar 2009), dass die Bundesregierung die Ozeandün- lisierungsmaßnahmen für die Kammer 4, die weiterhin eine (C) gung zukünftig als mögliche Klimaschutzmaßnahme in Be- Rückholung des dort eingelagerten Atommülls ermöglichen? tracht zieht, und, wenn ja, wie ist dies mit der deutschen Ver- handlungsposition auf der UN-Biodiversitätskonferenz im Mai 2008 vereinbar, die noch striktere Vorgaben für das Mo- Zu Frage 39: ratorium als die beschlossenen vorsah? Im Bereich der Schwebe über der unversetzten Ein- Bundesregierung und Wissenschaft sind sich einig, lagerungskammer 4 auf der 750-m-Sohle der Schacht- dass flächendeckende und kommerzielle Eisendüngung anlage Asse II ist seit circa einem Jahr verstärkte seismi- als Beitrag zum Klimaschutz keine Option darstellt. sche Aktivität festgestellt worden. Der Befund bedeutet, dass sich innerhalb der Schwebe kleine Risse bilden, die in der Folge zu einem Firstfall in die Einlagerungskam- mer führen können. Die Gefahr des Einsturzes der ge- Anlage 21 samten Kammer besteht nicht. Die fortlaufende Schwä- chung der Schwebe durch Rissbildung bedeutet aber, Antwort dass der mechanische Widerstand, den das System Süd- des Parl. Staatssekretärs Michael Müller auf die Frage flanke dem auflaufenden Nebengebirge entgegensetzt, des Abgeordneten Hans-Josef Fell (BÜNDNIS 90/ an dieser Stelle zunehmend geschwächt wird. DIE GRÜNEN) (Drucksache 16/11612, Frage 38): Im Rahmen von Störfalluntersuchungen des frühe- Auf welche Art und Weise will die Bundesregierung in- ren Betreibers Helmholtz München Gesundheit Umwelt folge der aktuellen Erdgaskrise eine europäische Biogasein- (HMGU) in 2008 wurden die maximal zu erwartenden speisungsstrategie vorantreiben, und was hat sie bislang dafür 3 getan? Wasserzutrittsraten aus dem Nebengebirge zu 200 m / Tag abgeschätzt, wobei dies der technisch beherrschba- Die Bundesregierung hat die Rahmenbedingungen für ren Zutrittsmenge entspricht. Ein Zusammenhang zwi- die Biogaseinspeisung in das Erdgasnetz durch die 2008 schen den jetzigen Befunden und dieser auf hydrogeolo- erfolgten Novellierungen der Gasnetzzugangsverord- gischen Überlegungen basierenden Abschätzung der nung, Gasnetzentgeltverordnung und Anreizregulierungs- möglichen Zutrittsrate besteht nicht. Jedoch kann auch verordnung sowie durch die Neufassung des Erneuer- nicht ausgeschlossen werden, dass es durch zunehmende bare-Energien-Gesetzes deutlich verbessert. Außerdem Verformungen der zwischen dem Grubengebäude und sind seit September 2008 Anlagen zur Aufbereitung von dem Nebengebirge bestehenden Salzbarriere zur Erhö- Biogas auf Erdgasqualität im unteren Leistungsbereich hung der Zutrittsrate an bestehenden Zutrittsstellen oder im Rahmen der Innovationsförderung des Marktanreiz- neuen Zutrittsstellen kommen könnte. Ort und Menge zu programms förderfähig. Im Vordergrund steht dabei die erwartender Zutritte sind dabei nicht prognostizierbar. (D) (B) Erschließung inländischer Biogaspotenziale. Die Bun- Eine unmittelbare Gefahr für das auf der Asse tätige Per- desregierung geht aber davon aus, dass durch die Umset- sonal und die Anwohner besteht allerdings nicht. zung der EU-Richtlinie zur Förderung der Nutzung von Energie aus erneuerbaren Quellen die Biogaserzeugung Die Aussagen von Herrn Bluth sind vor diesem Hin- und die Biogaseinspeisung auch in anderen Mitgliedstaa- tergrund rein spekulativ und stellen einen nicht belegten ten weiter an Bedeutung gewinnen werden. Zusammenhang dar. Zu Frage 40:

Anlage 22 Für Betrieb und Stillegung der Asse sehen im Bun- deshaushalt 2009 86,5 Millionen Euro zur Verfügung, Antwort von denen rund 60 Millionen Euro für Stilllegungsmaß- nahmen vorgesehen sind. des Parl. Staatssekretärs Michael Müller auf die Fragen der Abgeordneten Sylvia Kotting-Uhl (BÜNDNIS 90/ Die Haushaltsansätze wurden noch vom Bundes- DIE GRÜNEN) (Drucksache 16/11612, Fragen 39 und 40): ministerium für Bildung und Forschung (BMBF) auf Ba- Inwiefern kann die Bundesregierung die Aussage von sis des alten Stilllegungskonzeptes des HMGU ermittelt Joachim Bluth vom Niedersächsischen Ministerium für Umwelt und im Zuge des Betreiberwechsels auf das Bundesamt und Klimaschutz bezüglich der einsturzgefährdeten Kammer 4 für Strahlenschutz (BfS) übertragen. Der neue Betreiber der Schachtanlage Asse II, die größte Sorge sei, dass der Was- BfS wird im Rahmen der Umsetzung der Machbarkeits- serzufluss in die Asse stark beeinflusst werden könnte und der studie zur Erhöhung der Versatzsteifigkeit (sogenanntes Zufluss nach einem Einsturz der Kammer 4 auf „100 oder 200 Kubikmeter“ ansteigen könne (vergleiche Spiegel Online, Jordan-Gutachten) mit der Firstspaltverfüllung kurzfris- Meldung vom 15. Januar 2009), bestätigen, und welche Ge- tig beginnen und damit umfangreiche Stabilisierungs- fahren für das in der Asse II tätige Personal und die Anwohner maßnahmen vornehmen. um die Asse II bestehen jeweils nach Ansicht der Bundes- regierung aufgrund der bei der Kammer 4 möglichen Scha- Die vorhandenen Haushaltsmittel werden für diese densszenarien? Maßnahmen ausreichen. Eine Festlegung zum Still- Hält es die Bundesregierung aufgrund der neuen Stabili- legungskonzept soll noch in diesem Jahr erfolgen. Soll- tätsprobleme bei Kammer 4 in der Schachtanlage Asse II für ten in diesem Zusammenhang weitere Haushaltmittel für sinnvoll oder notwendig, zusätzliche Finanzmittel für die Ar- Maßnahmen zur Gefahrenabwehr (zum Beispiel Rück- beiten in der Asse II zu bewilligen, und welche Alternativen zum Auffüllen mit Beton prüft die Bundesregierung hinsicht- holung) erforderlich werden, ist hierüber gesondert zu lich möglicherweise in größerem Umfang notwendiger Stabi- entscheiden. 21558 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009

(A) Anlage 23 Jahr 50plus – Internet verbindet“ gefördert, dessen (C) Schirmherrschaft Frau Bundesministerin von der Leyen Zu Protokoll gegebene Reden innehatte. Die im Rahmen dieses Programms bundes- zur Beratung des Antrags: Medienkompetenz weit angebotenen Internetkurse speziell für ältere Mit- Älterer stärken – Die digitale Kluft schließen bürgerInnen liefen sehr erfolgreich von 2006 bis Ende (Tagesordnungspunkt 16) des Jahres 2008. Für das im Antrag genannte Anliegen sind vor allem Markus Grübel (CDU/CSU): „Schönheit kennt kein Kommunen und Bildungsträger gefordert. Auch die Un- Alter!“ sagt uns die Werbung eines Körperpflegepro- ternehmen sind im eigenen Interesse aufgefordert, nut- dukts. Medienkompetenz kennt auch kein Alter. Alle Al- zerfreundliche Produkte anzubieten, die älteren Men- tersgruppen haben und brauchen Medienkompetenz. Wir schen den Zugang zur elektronischen Kommunikation reden heute über ein wichtiges Thema, das uns auch erleichtern. Hier hat sich in jüngster Zeit viel getan. Au- noch in den nächsten Jahren beschäftigen wird – nämlich genscheinlich wird dies an einer überdimensionierten die Stärkung der Medienkompetenz Älterer. Es geht um Fernbedienung, die ich bei einem Kaffeeröster sah. Äl- Seniorinnen und Senioren. Darum ist hier der Familien- tere Menschen und deren Bedürfnisse sind in den Blick- ausschuss federführend bzw. das Bundesministerium für punkt der Anbieter und Unternehmer gerückt. Familie, Senioren, Frauen und Jugend. Es ist daher auch meine Aufgabe als zuständiger seniorenpolitischen Be- Ihr Antrag greift im Wesentlichen eine zahlenmäßig richterstatter meiner Fraktion, zu diesem Thema Stel- bekannte Tatsache auf, nämlich dass der prozentuale An- lung zu beziehen. teil der älteren Generation bei der Nutzung des Internets zwar in den letzten Jahren weiter gesteigert werden Dem hier debattierten Antrag der Fraktion Bündnis 90/ konnte, aber noch immer nicht mit den übrigen Genera- Die Grünen „Medienkompetenz Älterer stärken – Die di- tionen gleichauf liegt. Das bestreitet auch niemand, gitale Kluft schließen“ – Drucksache 16/11365 – kann ebenso wenig wie die Tatsache, dass in skandinavischen ich inhaltlich im Wesentlichen sogar zustimmen, zumin- Ländern die Internetnutzung von Älteren höher ist. dest was die Intention bzw. die Ist-Analyse betrifft. Wenn wir aber genau hinschauen, und das haben Sie in Anders sieht es hingegen bei den Schlussfolgerungen ihrem Antrag ja auch geschrieben, dann ist die Gruppe bzw. bei den Forderungen aus. Diesen kann ich eher we- der 70-Jährigen aufwärts, dort wird nur eine Online- nig abgewinnen. Sie tun fast so, als sei hier ein brachlie- Quote von 16,3 Prozent erreicht, problematisch. Immer- gendes Feld, das keiner bewirtschaftet. Ich sehe hier eher hin ist die Quote zum Vorjahr um 3,1 Prozent gestiegen, einen geringen zusätzlichen Handlungsbedarf. Das Bun- und das ist durchaus beachtlich. (B) desministerium für Familie, Senioren, Frauen und Ju- Wer sich heute eine Medienkompetenz zulegen möchte (D) gend kann – und das wissen Sie auch – nur Modellpro- und den Willen dazu hat, der findet auch eine Möglich- jekte fördern, das heißt, wir können nur in begrenztem keit, unabhängig vom Alter. Das Angebot ist vielfältig, ob Umfang die Adressaten der Maßnahmen, also die Senio- Kommune, Volkshochschule, Verein, Wohlfahrtsorgani- rinnen und Senioren, erreichen. Eine flächendeckende sation, Bildungseinrichtung et cetera, überall gibt es An- Stärkung der Medienkompetenz ist nur mittelbar zu ge- gebote. Jedoch müssen der Wille und die Bereitschaft währleisten. vorhanden sein, ohne das geht es nicht. Zentral ist natürlich auch die Frage, und da unter- scheidet sich eben auch unser Staatsverständnis vonein- Ich denke an das Sprichwort: ander, was der Staat und hier der Bund leisten kann und Wenn Du ein Schiff bauen willst, so trommle nicht soll bzw. muss. Der Bund tut schon einiges. Ich erinnere Menschen zusammen, um Holz zu beschaffen, Sie an die Antwort der Bundesregierung auf Ihre An- Werkzeuge vorzubereiten, Aufgaben zu vergeben frage vom Oktober 2008: Im Rahmen des Programms und die Arbeit einzuteilen, sondern lehre die Men- E-Goverment 2.0 werden im Projekt „Nutzerfreundlich- schen die Sehnsucht nach dem weiten endlosen keit und Barrierefreiheit“ einheitliche Qualitätskriterien Meer. für die Verwaltung entwickelt. Die Bundesregierung wirkt darauf hin, dass Anforderungen an Computeraus- Antoine de Saint-Exupéry. stattungen und -bedienung von Älteren berücksichtigt werden, Telekommunikationsgeräte nach den Bedürfnis- Die Zusammenarbeit mit Verbänden, Weiterbildungs- sen Älterer gestaltet werden, barrierefreie Software und institutionen und Unternehmen der Wirtschaft zur Siche- Internetangebote gestaltet werden. rung der Teilhabe der älteren Generation an den neuen Kommunikationsmöglichkeiten ist sehr positiv. Dies hat Das Verbraucherschutzministerium fördert die Erstel- vor allem das Projekt „Online-Jahr 50plus – Internet ver- lung und Verteilung des Wegweisers durch die digitale bindet“ gezeigt. Sie hat Nachahmung in verschiedenen Welt durch die Bundesarbeitsgemeinschaft der Senioren- regionalen Projekten gefunden und repräsentiert die freie Organisationen. Das Wirtschaftsministerium führt ver- Entfaltung von Kräften und die freien Wahlmöglichkei- schiedene Maßnahmen zur digitalen Integration durch. ten in der pluralistischen Gesellschaft. Die Bundesregie- „Wege ins Netz“, „(N)Onliner“ und „Internet erfahren“ rung ist damit ihrer Aufgabe zur Anregung gesellschaft- sind hier zu nennen. In den zurückliegenden Jahren licher Entwicklungen erfolgreich nachgekommen. Für wurde im Bereich des Bundesministeriums für Familie, die breite Durchsetzung der Internetnutzung älterer Mit- Senioren, Frauen und Jugend insbesondere das „Online- bürgerinnen und Mitbürger in der Fläche sind nun vor al- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009 21559

(A) lem Länder, Kommunen, Bildungsträger und auch die junkturprogramm haben wir ja den Ausbau des leis- (C) Wirtschaft gefordert. tungsfähigen Breitbandnetzes beschlossen. So sollen bis Ende 2010 die bislang nicht versorgten Gebiete mit leis- Geradezu vorbildhaft sind die Senior-Internet-Initiati- tungsfähigen Breitbandanschlüssen abgedeckt sein. Bis ven in meinem Heimatland Baden-Württemberg. Die Se- spätestens 2014 sollen für 75 Prozent der Haushalte, bis nior-Internet-Initiativen wollen dazu beitragen, dass die 2018 für alle Haushalte Anschlüsse mit Übertragungsra- Internetnutzung durch ältere Menschen in Baden- ten von mindestens 50 Megabit pro Sekunde zur Verfü- Württemberg zunimmt. Deswegen gibt es an vielen Or- gung stehen. Mit dem Programm „Aktiv im Alter“, das ten in Baden-Württemberg Anlaufstellen, bei denen Se- 2008 begonnen hat, setzt die Bundesregierung bei aktu- nior-Internet-Helfer/-innen unter dem Motto „von Se- ellen seniorenpolitischen Programmen bereits heute ins- nior/-innen für Senior/-innen“ älteren Menschen beim besondere auf eine Förderung kommunaler Aktivitäten Einstieg ins Internet und bei Fragen rund um den Com- und eine stärkere Beachtung des ländlichen Raums. Da- puter helfen. Die Angebote sind auf die Erfordernisse mit soll darauf hingewirkt werden, entsprechende Lern- und Bedürfnisse von älteren Menschen abgestimmt. Ein- angebote auch in der Fläche anzubieten. fühlsam wird versucht, auch auf die kleinsten Probleme, einzugehen. Die Angebotsformen sind auf die Verhält- Ihrem Vorschlag, Medien- und Internetkompetenz als nisse und Möglichkeiten vor Ort abgestimmt. So gibt es: eigenes Förderziel in die Richtlinien des Bundesalten- plans aufzunehmen, widerspricht grundsätzlich nichts, Schnupperkurse, um Nutzungsmöglichkeiten des In- da hier eine neue Grundlagenkompetenz angesprochen ternets aufzuzeigen und erste Schritte im Internet zu un- wird, die für die zukünftige gesellschaftliche Teilhabe ternehmen, öffentliche Internetzugänge, um selbststän- eine Schlüsselfunktion einnehmen wird. Es ist allerdings dig im Internet zu surfen – mit Unterstützung durch die auch nach den bisherigen Richtlinien problemlos mög- Senior-Internet-Helfer/-innen, individuelle Einzel- und lich, entsprechende Projekte zu fördern. Gruppenberatung, Schulungen und Workshops zu spezi- ellen Themen rund um den Computer und das Internet. Die Unionsfraktion hat jüngst auch auf die Sprache Die Senior-Internet-Helfer/-innen arbeiten ehrenamtlich. hingewiesen. Anbieter müssen sich verständlich ausdrü- Für sie steht nicht die Technik im Vordergrund, sondern cken. Ich zitiere aus einer Gebrauchsanleitung eines Te- vor allem der Austausch mit anderen Menschen und die lekommunikationsanbieters: Freude bei ihrem Engagement. Beim Telefonieren habe Sie folgende Optionen: Die Angebote, Öffnungszeiten und Kontaktmöglich- Call Pickup, Call deflection, Call waiting, Call hold keiten sind von Ort zu Ort unterschiedlich. In meiner sowie Verkettung einer Call by Call Rufnummer. Heimatstadt Esslingen am Neckar gibt es das Projekt Sie können ein Besetztsignal einrichten, wenn (B) MediaKomm Esslingen und in Reichenbach/Fils für das MSN (Busy on Busy) belegt ist. (D) Umland die „Senioren Online“. Sie haben sich zum Ziel Die Stärkung der Medienkompetenz älterer Menschen gesetzt, die Akzeptanz für Internet und neue Medien zu ist wichtig. Die unionsgeführte Bundesregierung hat hier erhöhen und Hemmschwellen abzubauen. Dies soll unter einiges auf die Beine gestellt, und ich bin mir sicher, anderem mit dem Projekt „buerger-gehen-online“ er- dass auch zukünftig – im Rahmen der zur Verfügung ste- reicht werden. henden Haushaltsmittel – neue Modellprojekte angesto- In diesem Projekt werden bestehende PC-Räume für ßen werden können. Der Bund allein wird es nicht rich- die Öffentlichkeit zugänglich gemacht bzw. neue Räume ten können. Alle Akteure, Bund, Länder, Kommunen, geschaffen. Zentraler Bestandteil des Konzepts ist der Bildungsträger und die Wirtschaft, müssen an einem Einsatz von ehrenamtlich tätigen Mentoren. Diese be- Strang ziehen. Dann ist mir um die Medienkompetenz gleiten und unterstützen beim Einstieg in die Nutzung der älteren Generation nicht bange. der neuen Medien und stehen als Ansprechpartner zur Verfügung. Sie ermutigen zum Ausprobieren und Sel- Philipp Mißfelder (CDU/CSU): „Die Nutzung des bermachen am Computer und fördern damit selbstorga- Internets ist keine Frage des Alters, sondern der geisti- nisiertes und selbstgestaltetes Lernen interessierter Bür- gen Beweglichkeit.“ Mit diesem Zitat unseres ehemali- gerinnen und Bürger. gen Bundestagskollegen und heutigen Bundesvorsitzen- Weiterhin gibt die Bundesregierung in ihrem Pro- den der Senioren-Union Deutschlands, Professor gramm „Wirtschaftskraft Alter“ Anstöße für Wirt- Dr. Otto Wulff, möchte ich hier meine Ausführungen be- schaftsunternehmen, den bedeutenden Markt für speziell ginnen (www.senioren-union.de, Pressemitteilung, Ber- auf die Bedürfnisse älterer Menschen zugeschnittenen lin, 22. Juni 2006). Denn die Generation der sogenann- Produkten zu entdecken und zu nutzen. Hierzu gehören ten Silversurfer ist Realität. Das erfahre ich regelmäßig, unter anderem auch benutzerfreundliche PCs und ent- wenn ich zusammen mit der Senioren-Union Deutsch- sprechende Softwareprodukte. lands und anderen großen Seniorenorganisationen Ver- anstaltungen mache. Wir haben eine technisch interes- Die Bereitstellung von Breitbandkabelanschlüssen für sierte, den neuen Technologien gegenüber offene ältere 98 Prozent der Haushalte in der Bundesrepublik Generation in Deutschland. Und es werden jeden Tag Deutschland, wie sie im Aktionsprogramm der Bundes- mehr Senioren, die das Internet nutzen. Dies bringt regierung iD2010 geplant ist, wird die Voraussetzungen schon alleine die Alterung unserer Gesellschaft mit sich. für eine intensivere Internetnutzung durch ältere Men- Aber es handelt sich hierbei auch um das große Interesse schen weiter verbessern. Im gerade beschlossen Kon- Älterer, die Möglichkeiten des weltweiten Netzes für 21560 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009

(A) Einkäufe, Reisebuchungen oder ganz allgemein nur für diese für sie trotz allem eine Erleichterung des Alltags (C) den E-Mail-Verkehr mit ihren eigenen Angehörigen zu darstellen können, ist Senioren nicht immer bewusst. nutzen. Denn über die Webcam oder via E-Mails mit den En- Davon zu reden, dass Ältere Hemmungen haben, von keln in Kontakt zu bleiben oder per Mausklick seine den Möglichkeiten des weltweiten Netzes Gebrauch zu Bankgeschäfte zu tätigen, davon profitieren insbeson- machen, wie es die Grünen in ihrem Antrag suggerieren dere Menschen, die nicht mehr so gut zu Fuß sind und wollen, halte ich nach allen Erfahrungen, die ich selbst ihre Wohnung nur selten verlassen können. Dies bestä- gemacht habe, schlichtweg für falsch. Gerade im Um- tigt auch eine Umfrage des Hightech-Verbands BITKOM gang mit den neuen Technologien funktioniert nämlich unter E-Mail-Nutzern ab 65 Jahren: 98 Prozent der Se- der Zusammenhalt der Generationen. Hier findet ein nioren mit E-Mail-Zugang sagen, die elektronische Post Austausch von Wissen und Erfahrung, den sich Jüngere erhöhe ihre Lebensqualität, und 96 Prozent fühlen sich zwangsläufig spielerischer aneignen können, von der dadurch flexibler. Diese Werte sind so hoch wie in kei- jüngeren auf die ältere Generation statt. ner anderen Altersgruppe. Man muss sich dazu nur einmal die reinen Zahlen an- Allerdings sind immer noch 81 Prozent der Deut- schauen: Im Durchschnitt sind heute bereits über schen ab 65 Jahren nicht am Netz. Unsere Aufgabe ist 40 Prozent der über 50-Jährigen online, wobei dieser es, für einen chancengerechten Zugang zu sorgen. Der Durchschnitt zwangsläufig die regionalen Unterschiede Abbau altersspezifischer Barrieren ist die Voraussetzung nicht beachtet. Denn in den Stadtstaaten und Ballungs- für einen Zugang zum lebenslangen Lernen auch für Äl- gebieten ist etwa die Hälfte der über 50-Jährigen regel- tere. mäßig online und nutzt das Internet. Die neuen Medien können ebenso eine Brücke zwi- Das Problem liegt demnach nicht in mangelndem In- schen den Generationen bilden: Nicht nur Junge lernen teresse oder gar Hemmungen Älterer gegenüber der digi- von den Alten, auch ältere Menschen können von den talen Welt, sondern das Problem liegt vielmehr darin, Kenntnissen der jüngeren Generation profitieren. Ich dass wir immer noch intensiv daran arbeiten müssen, die möchte Ihnen das an einem Beispiel aus meinem Wahl- digitale Kluft in Deutschland zu schließen. Hier liegen kreis – genauer: aus der Stadt Solingen – verdeutlichen. die eigentlichen Ursachen dafür, dass noch immer nicht Der dortige Jugendstadtrat hat ein Projekt ins Leben ge- mehr ältere Menschen regelmäßig das Internet nutzen. rufen, in dem Jugendliche älteren Menschen die Funk- Die Breitbandkluft ist das Problem, nicht mangelndes tion und Bedienung von Handys erklären – ganz praxis- Interesse oder gar Hemmungen unserer Senioren vor der nah und face-to-face. In angenehmer Atmosphäre, bei neuen Technik. Kaffee und Kuchen, ohne Leistungsdruck, lernen sie den (B) Umgang mit einem heutzutage selbstverständlichen Ge- (D) Die unionsgeführte Bundesregierung hat dieses Pro- brauchsgegenstand. Aus einem Buch mit sieben Siegeln blem auch erkannt und deshalb im zweiten Konjunktur- wird Verständnis für die Technik von heute. Solche und programm beschlossen, den Breitbandausbau in ähnliche Projekte gibt es mittlerweile in vielen Städten. Deutschland massiv voranzutreiben. Es geht jetzt darum, Sie sind ein freiwilliges Angebot an all jene, die entwe- kurzfristig Versorgungslücken in der Fläche zu schließen der die Notwendigkeit für sich sehen, sich mit den neuen und den Aufbau von leitungsgebundenen und funkge- technischen Errungenschaften zu beschäftigen, oder ein- stützten Hochleistungsnetzen zu forcieren. fach Spaß an der neuen Technik, den Medien haben. Für Dabei sind die Pläne ehrgeizig, aber auch notwendig, junge Menschen ist die Erfahrung wichtig und interes- um die digitale Kluft gerade in ländlichen Räumen zu sant, dass auch sie von der älteren Generation gebraucht schließen: Bis spätestens Ende 2010 sollen die bislang werden. Dies ist nur ein kleiner Beitrag zum gegenseiti- nicht versorgten Gebiete mit leistungsfähigen Breitband- gen Verständnis zwischen Jung und Alt, der allerdings anschlüssen abgedeckt sein. Und bis spätestens 2018 nicht zu unterschätzen ist. sollen für alle Haushalte in Deutschland Anschlüsse mit Eines ist klar: Die Senioren haben mit den neuen Me- Übertragungsraten von mindestens 50 Megabit pro Se- dien eine größere Freiheit, selbst zu bestimmen, ob, wie kunde zur Verfügung stehen. und wofür sie lernen. Das sind die richtigen Maßnahmen, um in Zukunft Der Breitbandausbau, den die Bundesregierung im noch mehr ältere Menschen ans weltweite Netz anschlie- Konjunkturpaket II verabredet hat, ist ein wichtiger ßen. Sie sehen also, wir tun etwas. Deshalb lehnen wir Schritt, die Teilhabe an der Lebenswelt voranzutreiben. auch den Antrag von Bündnis 90/Die Grünen ab. Er ist Ältere Menschen haben ebenso ein Anrecht auf An- überholt. schluss an das Wissen der Menschheit. Die Vorausset- zung dafür schaffen wir mit dem Breitbandausbau in al- Jürgen Kucharczyk (SPD): Sich der sogenannten len bislang nicht versorgten Gebieten bis spätestens neuen Medien zu bedienen ist für die meisten Mitbür- Ende 2010. gerinnen und Mitbürger selbstverständlich – ob im Be- reich der Arbeit, in der Freizeit und auch für den alltägli- Gemeinsam mit den Volkshochschulen in den Kom- chen Kontakt zu Freunden und Familie. munen, mit Initiativen wie „Senioren ans Netz“ unter- stützt die Bundesregierung eine Reihe Bemühungen, äl- Ältere Menschen sind nicht zwangsläufig auf den Ge- tere Menschen gezielt mit den neuen Medien in brauch von Handys und Computern angewiesen. Dass Berührung zu bringen. Programme wie das Aktionspro- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009 21561

(A) gramm Mehrgenerationenhäuser eignen sich sehr gut für lem Frauen, Menschen mit vergleichsweise niedriger (C) die Heranführung Älterer an die neuen Kommunika- Bildung und niedrigem Einkommen. „Wer keinen Zu- tionstechniken. In Kursen, Seminaren und Workshops gang zur digitalen Welt hat, dem droht Ausschluss und wird die Medienkompetenz Älterer gestärkt. Der Antrag Benachteiligung.“ der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen ist gut gemeint. Er impliziert aber, dass sich älteren Menschen ohne Me- Hier müssen wir auch ansetzen wenn es um die Inter- dienkompetenz kein erfülltes Leben bietet. Diesen netnutzung von älteren Menschen geht. Die Forderung, Standpunkt lehne ich entschieden ab. Ältere sollen sich stärker bilden, greift zu kurz, weil der Staat die Teilnahmebedingungen für eine ausgewählte, Wir unterstützen gute Angebote auf freiwilliger Ba- für die Internetnutzung sehr spezifische Gruppe nur be- sis. Mein Fazit ist: Wir sind damit auf dem richtigen dingt gestalten kann und weil es eine Aufgabe für die ge- Weg. samte Lebensspanne ist. Bildung, Bildung, Bildung über die gesamte Lebensspanne ist die wichtigste Antwort, die wir als Politiker geben können, wobei wir auch da- Angelika Graf (Rosenheim) (SPD): Der Antrag der rauf achten müssen, dass Menschen nicht von Informa- Grünen beschreibt die unterdurchschnittliche Beteili- tionen ausgeschlossen werden dürfen, weil sie das Inter- gung von Älteren bei der Internetnutzung. Sie fordern net nicht nutzen können oder wollen. die Bundesregierung auf, hier Anstrengungen zu unter- nehmen. Dass die Bundesregierung sich bereits für eine Bei der Analyse der Daten fällt doch die Diskrepanz bessere Medienkompetenz einsetzt und dabei auch ge- der Ergebnisse der unterschiedlichen Studien auf. Auch zielt die älteren Mitbürgerinnen und Mitbürger an- die spezifischen Bedürfnisse der älteren Menschen in der spricht, wissen Sie bereits aus der Antwort auf ihre nachberuflichen Phase wurden nicht berücksichtigt. Es kleine Anfrage vom 13. Oktober des letzten Jahres. Da gibt leider bislang nur wenig seriöses Datenmaterial über Sie diese schon schwarz auf weiß haben, möchte ich hier die Bildungspartizipation älterer Menschen. Ein weiterer nicht näher auf die einzelnen Aktivitäten der Bundesre- Fakt, der mir in Ihrem Antrag fehlt, welchen wir wegen gierung eingehen, sondern auf die Grundbotschaft und der vorgetragenen Einwände daher ablehnen werden. einige Aspekte in Ihrem Antrag, die mir nicht gefallen haben. Ich freue mich daher, dass die SPD-Fraktion im März zur Bildung in der nachberuflichen Phase, also jenseits Natürlich verstehe ich Ihren Wunsch als Oppositions- von Erwerbstätigkeit, ein Fachgespräch mit Wissen- fraktion, angebliche Defizite der Bundesregierung auf- schaftlern und Experten organisiert, um dieser Frage ge- zuspüren und die Aktivitäten der Großen Koalition zu nauer nachzugehen. Auch die Internetnutzung wird da- bekritteln. Doch entlässt Sie das nicht aus der Verant- bei ein Thema sein. Wir werden die Bedürfnisse der (B) wortung, zu unterscheiden, für welche Aufgaben der älteren Generation genauer betrachten und jenseits von (D) Staat zuständig ist und was für Botschaften und Appelle Verwertbarkeit durch Wirtschaft und Politik diskutieren wir als Politikerinnen und Politiker an die ältere Genera- und Vorschläge für weitere parlamentarische Aktivitäten tion verantwortungsvoll richten können und sollten. unterbreiten. Sie blenden in ihrem Antrag ein wichtiges Faktum aus: Die Bedeutung der Bildungserfahrungen und den Sibylle Laurischk (FDP): Die Anzahl der Internet- Umgang mit Technik über die gesamte Lebensspanne. nutzer in Deutschland wächst weiter – im Jahr 2008 so- Die Bildungserfahrungen in früheren Jahren – das hat gar deutlich dynamischer als in den vergangenen Jahren. uns der 5. Altenbericht der Bundesregierung sowie der Waren im Jahr 2001 erst etwa 37 Prozent der Deutschen von der Bundesregierung in Auftrag gegebene Alterssur- online, so waren es im Jahr 2008 bereits über 60 Prozent vey gelehrt – ist der stärkste Prädiktor, also die beste Vo- aller Deutschen. Binnen der letzten sieben Jahre hat es raussetzung für eine Bildungsbeteiligung, und damit einen Zuwachs von über 60 Prozent gegeben. Nach der auch für die Internetnutzung. ARD/ZDF-Onlinestudie waren 1997 erst vier Prozent der Deutschen online. Wenn man sich vor Augen führt, Wenn Sie die der Eurostat-Studie zugrunde liegende dass das Internet erst im Jahr 1990 im CERN (Conseil Umfrage des Statistischen Bundesamts besser studiert Européen pour la Recherche Nucléaire) – zu Deutsch: hätten, dann hätten Sie auch erkennen müssen, dass ne- Europäisches Labor für Teilchenphysik – erfunden ben dem Alter vor allem der Bildungshintergrund über wurde, um den Physikern den Datenzugriff zu erleich- Aktivitäten im Internet entscheidet. Hemmungen bei tern, wird deutlich, dass es sich seitdem in geradezu ra- neuen Medien sind zudem verbunden mit entsprechen- sender Geschwindigkeit ausgebreitet hat. Die Technolo- den Erfahrungen in früheren Jahren. Politik, Wirtschaft gie ist relativ neu und hatte gerade am Anfang ihren und Gesellschaft müssen hier also über die gesamte Le- Preis. Dies gilt sowohl für die Hardware als auch für die bensspanne gemeinsam die Potenziale der Generationen Tarife zur Datenübertragung. Ich will hier gar nicht da- im Auge behalten und nicht die ältere Generation geson- von reden, was für ein Aufwand die Selbstinstallation dert mit Aktionismus überhäufen und normative Erwar- von Hard- und Software war, Plug and Play gab es noch tungen in die Welt setzen. Da bin ich doch sehr von nicht. Ihnen als – normalerweise konstruktive – Oppositions- fraktion enttäuscht. Die Feststellung des Antrages wie auch der Bundes- regierung, dass nach wie vor Länder wie Japan, die USA Bernd Bischoff, Präsident der Initiative D21, Auftrag- oder die skandinavischen Länder der Bundesrepublik geberin der besagten Studie, sagte, offline blieben vor al- voraus sind, immer noch Bürger mit geringem Einkom- 21562 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009

(A) men oder geringer Bildung und ältere Menschen im In- gang mit den neuen Medien. Gemäß dem (N)onliner-At- (C) ternet unterrepräsentiert sind, ist richtig, aber der Ver- las 2008 sind circa 85 Prozent dieser Altersgruppe online gleich hinkt. In den meisten dieser Länder ist der Zugang und weitere 5 Prozent dieser Altersgruppe plant die Nut- zum Internet seit Jahren erheblich preiswerter. Verglei- zung. Da nicht einzusehen ist, warum diese Bürger ihre chen Sie dies mit den Handygebühren. Wer sich Mitte Gewohnheiten im Alter ändern sollten, werden also weit der 90er-Jahre in Italien bewegte, hatte das Gefühl, jeder über 90 Prozent der 60-Jährigen im Jahr 2030 online Italiener hat ein Handy, und wer im Zug nach Rom als sein. Eine Gruppe, um die sich die Politik nun wirklich Deutscher saß, war häufig der einzige, der nicht telefo- nicht kümmern muss. Die Probleme des demografischen nierte. In Deutschland gab es diesen Handymanie noch Wandels spielen sich zumindest 2030 nicht mehr in der nicht, nicht, weil die Bürger nicht telefonieren konnten, digitalen Welt ab. Schon hierin verstehe ich Ihren Antrag sondern weil die Mobilfunkgebühren wesentlich teurer nicht. Aus diesem Grund benötigen wir hierzu auch waren und es in Deutschland noch keine Flatrates gab. keine Forschung. Bis die Forschung abgeschlossen ist, Sie werden sehen, dass der zunehmende Preisverfall gibt es das Phänomen nicht mehr. auch in Deutschland zu einer noch größeren Zahl der In- ternetnutzer führen wird. Es tut mir schon ein wenig weh, wenn ich Ihren An- trag hier zerpflücke, da ich ja das Grundanliegen teile. Etwa 15 Prozent der Deutschen bewegen sich heute in Aber nur bei einer richtigen Analyse kann man auch die Beziehungs- oder Kontaktnetzwerken im Internet, soge- richtigen Schritte einleiten. Ihre Zukunftsanalyse halte nannten Communities oder Social Networks. Zunächst ich für falsch. Richtig ist, dass wir unter Umständen ein denkt man dabei vor allem an Treffpunkte für junge Problem in der Gegenwart haben, welches aber jährlich Leute wie SchülerVZ, StudiVZ oder . Doch in rasant weniger werden wird, was vor allem daran liegt, den vergangenen Jahren gingen zahlreiche Portale für dass die Soft- und Hardware immer anwenderfreundli- die Zielgruppe der über 50-jährigen Internetnutzer online, cher wird, wovon besonders ältere Menschen profitieren. die sogenannten Silversurfer. Gerade auf diesem Gebiet gibt es enorme Zuwachsraten, die ja nur dadurch zu er- Ich halte auch wenig von Modellprogrammen – mal klären sind, dass es hierfür Nutzer, Neuhochdeutsch: davon abgesehen, dass ich das Wort langsam nicht mehr User, gibt. Im Zuge der zunehmenden Internetaffinität hören kann. So ein Programm dauert erst einmal fünf der Senioren sind zahlreiche eigene Plattformen für die Jahre, dann wird es evaluiert und erst danach umgesetzt. ältere Generation entstanden. „Platinnetz.de“, „Senio- Mir dauert das zu lange. Und von wem wird es dann ei- rennetz.de“, „Fiftiesnet.de“ sind nur einige Beispiele für gentlich umgesetzt? Jedenfalls nicht vom Bund, dem Websites, die speziell auf die Bedürfnisse Älterer abge- fehlt die Zuständigkeit. Zuständig sind wohl am ehesten stimmt sind. die Kommunen. Und hier läuft vom Bund doch schon (B) das Modellprogramm der Mehrgenerationenhäuser mit (D) Wenn ich hier über den Antrag der Grünen rede, gebe erheblicher Förderung. Ein idealer Ort für ein solches ich gleich zu Anfang zu, dass ich mich doch erheblich Unterfangen. Auch Volkshochschulen sind richtige Orte wundere. Zwar gebe ich Ihnen beim Grundanliegen hierfür. Ich glaube, wir müssen uns vor Augen führen, recht, dass das Internet eine Plattform für alle sein sollte dass wir in einem föderalen Staat leben, in dem Länder- – und damit auch für Ältere –, aber Ihre Analyse und die und Kommunen auch Aufgaben haben. daraus abgeleiteten Schlüsse sind falsch. Der von Ihnen so häufig zitierte (N)onliner-Atlas bezeichnet für 2008 Schauen Sie sich die Nutzung des Internets durch die die 60- bis 69-Jährigen sogar als Spitzenreiter bei den Geschlechter an. Deutlicher als die Alterskluft hat sich Zuwachsraten aller Altersgruppen. in den letzten Jahren die Gender Gap zwischen On- und Sie schreiben in Ihrem Antrag: Offlinern verringert. Kam in den Anfangszeiten des In- ternets auf drei männliche Internetnutzer eine Nutzerin, Angesichts einer schrumpfenden und älter werden- so haben die Frauen in den letzten Jahren kräftig aufge- den Gesellschaft muss die Integration Älterer in die holt. Gleiches werden Sie in den kommenden Jahren bei Informationsgesellschaft daher ein zentrales politi- der älteren Generation erleben. Wir sollten akzeptieren, sches und gesellschaftliches Ziel sein. In Deutsch- dass Kompetenz, Kreativität und Innovationskraft auch land leben bereits heute rund 20,6 Millionen Men- jenseits der Lebensmitte vorhanden sind. Lernfähigkeit schen im Alter von über 60 Jahren. Im Jahr 2030 und persönliche Weiterentwicklung enden nicht mit 50! werden es voraussichtlich circa 29 Millionen Men- schen sein. Allerdings sind erst 40 Prozent der über Dr. Lothar Bisky (DIE LINKE): Der Zugang zum 50-Jährigen nach den neuesten Ergebnissen des Internet ist ein Zugang zu Kommunikation und Informa- (N)onliner Atlas 2008 online, stellen aber gleich- tion in unserer Gesellschaft. Dies berührt Grundfragen zeitig eine der am stärksten wachsenden Gruppen demokratischer Beteiligung. Nach den Worten des So- von Internetnutzerinnen und -nutzern dar. ziologen und Kommunikationswissenschaftlers Manuel Liebe Frau Hasselmann, ja, wir haben eine schrump- Castells – dessen Einschätzung ich teile – wird die künf- fende Gesellschaft, ja, im Jahr 2030 leben nicht 21, son- tige Welt des Netzes von zwei unterschiedlichen Grup- dern 29 Millionen Menschen über 60 in Deutschland, pen bewohnt: den Interagierenden und den Interagierten. aber, nein, Ihre implizite Unterstellung, dass dies ein Zu den Ersten zählen die, die in der Lage sind, Kommu- Problem bei der Nutzung der neuen Medien darstellen nikationskreisläufe aktiv auszuwählen, und zu Letzteren wird, ist falsch. Wer im Jahr 2030 60 Jahre alt sein wird, jene, die aufgrund von Zugangsbeschränkungen an der ist heute 39 und hat keinerlei Schwierigkeiten im Um- gesellschaftlichen Kommunikation nicht teilhaben kön- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009 21563

(A) nen. Zu diesen Zugangsbeschränkungen zählt ebenfalls, dass die neuen Medien hier einen entscheidenden Bei- (C) ob jemand mit Computer und Internet überhaupt vertraut trag leisten können. ist. Die Anwendungspotenziale von Internet, Handy und Alle empirischen Befunde zur Mediennutzung und Co sind für die gesellschaftliche Integration Älterer noch zum Medienhandeln zeigen, dass Medien je nach Bil- lange nicht ausgeschöpft. Häufig mangelt es dieser Ge- dungsgrad, Erwerbstätigkeit, Einkommen, Geschlecht neration an konkreten Erfahrungsmöglichkeiten, die not- und Alter sehr unterschiedlich genutzt werden. Insbe- wendig sind, um eine alltägliche Medienkompetenz zu sondere für Ältere besteht großer Bedarf, Anreize zur In- erwerben. Entsprechend groß ist die Hürde, diese für ternetnutzung zu schaffen. Nur über eine Stärkung ihrer sich nutzbar zu machen. Gleichwohl steigt etwa die Zahl Medienkompetenz können ältere Menschen an elektroni- der älteren Internetnutzer an. Aber wir bewegen uns auf schen Nachrichten und Informationen, an den Formen einem niedrigen Niveau: Bislang nutzt nicht einmal die von elektronischer Verwaltung und Demokratie partizi- Hälfte der über 50-Jährigen das Internet. Aber die not- pieren und E-Commerce und E-Consume sinnvoll nut- wendigen Qualifikationen, um die Potenziale neuer Me- zen. dien ausreichend nutzen zu können, werden nicht weni- ger, sondern mehr. Doch leider mangelt es bisher an Die Linke will allen Menschen die gesellschaftliche einem nachhaltigen Programmaufbau der Bundesregie- Teilhabe an den Mechanismen und Vermittlungsbedin- rung für die Förderung der Medienkompetenz Älterer. gungen digitaler Kommunikation ermöglichen. Dies ist Wir wollen eine gezielte Förderung, inklusive Modell- uns Linken ein Grundanliegen. Und es gilt auch und ge- projekten, die der Heterogenität Älterer und einem diffe- rade für die Älteren. Nicht nur in Phasen abnehmender renzierten Altersbild gerecht werden, einer verstärkten Mobilität können elektronische Kommunikationsmittel wissenschaftlichen Begleitforschung und einer Vernet- für Ältere einen hohen Gebrauchswert haben. zung der Maßnahmen auf Bundes-, Landes- und kom- Liebe Kolleginnen und Kollegen von den Grünen, es munaler Ebene. wird Sie nicht wundern: Ihrem Anliegen, ältere Men- Schon längst hätte die Medien- und Internetkompe- schen in die Lage zu versetzen, sich in und mit der Tech- tenz als Förderziel in die Richtlinien des Bundesalten- nik neuer Medien zurechtzufinden, stimmen wir grund- plans aufgenommen werden müssen. Wir alle wissen sätzlich zu. Lassen Sie mich dennoch auf einen blinden doch, der demografische Wandel ist ein Prozess, der Fleck in Ihrem Antrag hinweisen: Internetnutzung ist schon lange begonnen hat und dessen Auswirkungen wir immer noch eine Kostenfrage. Laut den Zahlen des Sta- heute erst in den Anfängen spüren. Wir müssen heute tistischen Bundesamts vom April 2008 gaben im Angebote schaffen, die den demografischen Gegeben- 1. Quartal 2007 31,9 Prozent der Menschen über 65 an, (B) heiten von morgen gerecht werden. Wir brauchen daher (D) dass es die zusätzlichen Kosten sind, die verhindern, dringend eine flächendeckende Breitbandinfrastruktur, dass ihr Wunsch nach stärkerer Nutzung des Internets um jedem und jeder den Zugang zu Onlineangeboten zu verwirklicht wird. Das sind nahezu ein Drittel aller Älte- ermöglichen. Denn gerade in ländlichen Gebieten ren. In den beiden darunter liegenden Altersgruppen der 25- bis 44-Jährigen und der 45- bis 64-Jährigen sind es können Onlinedienstleistungen ein wirkungsvolles In- mit 25,6 und 26,5 Prozent jeweils nur circa ein Viertel. strument sein, Daseinsvorsorge zu unterstützen. Die po- Die finanzielle Lage der älteren Menschen spielt dem- tenziellen Angebotsmöglichkeiten von Onlinedienstleis- nach eine wesentliche Rolle für eine Teilhabe an Internet tungen erstrecken sich von der Autozulassung bis hin zu und neuen Medien. Bei der Diskussion dieses Themas präventiver Gesundheitsvorsorge. Dabei ist die Digitali- sollten wir daher berücksichtigen, dass die Senkung der sierung der Lebenswelt natürlich keine Zukunftsmusik, Kaufkraft der Rentnerinnen und Rentner auch in dieser sondern findet bereits im Hier und Jetzt statt, häufig zum Frage kontraproduktiv ist – Stichwort Rentenreformen Nachteil derjenigen, die nicht online sind. von Rot-Grün. Der Abschluss eines Handyvertrags im Internet ver- Wir sind uns daher der Grenzen Ihrer Lösungsvor- spricht freie SMS – der Kauf einer Fahrkarte am Schalter schläge durchaus bewusst, liebe Kolleginnen und Kolle- ist knapp einer Gebühr entgangen. Aber je tiefer Compu- gen von den Grünen. Aber die Probleme anzugehen, das ter und Internet in den Alltag dringen, umso dringender halten wir für richtig. ist es politisch geboten, einfache Zugangsmöglichkeiten zum Internet sicherzustellen, die öffentlich und barriere- frei zugänglich sind. Denn die Kommunikations- und In- Britta Haßelmann (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): formationsmöglichkeiten des Internets können wir nur Wir reden heute über einen Antrag, für dessen Unterstüt- dann ausschöpfen, wenn wir einen chancengleichen und zung ich sehr werben möchte. Denn ich denke, er formu- diskriminierungsfreien Zugang sicherstellen. liert ein politisches Ziel, bei dem wir uns über alle Par- teigrenzen hinweg einig sind: die Möglichkeiten der Deshalb ist und bleibt auch eine stärkere Ausrichtung gesellschaftlichen Teilhabe für ältere Menschen zu ver- der Angebote, von Geräten, aber auch von technologi- bessern. Wir alle wissen, der demografische Wandel schen Anwendungen an den Bedürfnissen Älterer drin- lässt sich nicht aufhalten, sondern nur gestalten. Daher gend geboten. Sowohl in die Forschung als auch in der müssen wir uns alle die Frage stellen, wie wir den zahl- Produktentwicklung müssen die Erkenntnisse der Alters- reichen Herausforderungen einer schrumpfenden und äl- forschung viel stärker einfließen. Und ich bin mir sicher, ter werdenden Gesellschaft begegnen wollen. Ich denke, dass dies einfacher über eine gezielte Verwendung der 21564 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 199. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 21. Januar 2009

(A) Mittel öffentlicher Forschungsförderung erfolgen kann tung für die Nutzung der neuen Medien. Sicherheit und (C) als über die Auslobung von Designwettbewerben. Medienkompetenz sind zwei Seiten einer Medaille. Las- sen Sie uns heute in aller Ruhe die eine Seite betrachten. Lassen Sie uns gemeinsam die Integration älterer Für die Verbraucherschutzseite haben wir bereits zahlrei- Menschen in die Informationsgemeinschaft verbessern. che grüne Vorschläge eingebracht. Auch diese gilt es Ganz konkret: Stimmen sie unserem Antrag zu. Sicher- endlich mal aus der Sicht der älteren Menschen in den lich hat der Verbraucherschutz eine wesentliche Bedeu- Blick zu nehmen und umzusetzen.

(B) (D)

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