Plenarprotokoll 19/187

Deutscher

Stenografischer Bericht

187. Sitzung

Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020

Inhalt:

Änderungen der Tagesordnung ...... 23549 B (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) ...... 23562 A Alexander Hoffmann (CDU/CSU) ...... 23562 D Tagesordnungspunkt 26: Nadine Schön (CDU/CSU) ...... 23563 B Erste Beratung des von den Fraktionen der Ekin Deligöz (BÜNDNIS 90/ CDU/CSU und SPD eingebrachten Entwurfs DIE GRÜNEN) ...... 23563 C eines Gesetzes zur Bekämpfung sexualisier- ter Gewalt gegen Kinder Renate Künast (BÜNDNIS 90/ Drucksache 19/23707 ...... 23549 B DIE GRÜNEN) ...... 23564 B in Verbindung mit Tagesordnungspunkt 27: a) Beschlussempfehlung und Bericht des Zusatzpunkt 11: Ausschusses für Wahlprüfung, Immunität Antrag der Abgeordneten Katja Dörner, und Geschäftsordnung zu dem Antrag der Annalena Baerbock, , weiterer Abgeordneten , Sebastian Abgeordneter und der Fraktion BÜND- Münzenmaier, Dr. , weite- NIS 90/DIE GRÜNEN: Prävention stärken – rer Abgeordneter und der Fraktion der Kinder vor sexualisierter Gewalt schützen AfD: Einsetzung eines 4. Untersu- Drucksache 19/23676 ...... 23549 B chungsausschusses der 19. Wahlperiode (SARS-CoV-2-Pandemie) , Bundesministerin Drucksachen 19/22832, 19/23471 ...... 23566 A BMJV ...... 23549 D b) Antrag der Abgeordneten Stephan Tobias Matthias Peterka (AfD) ...... 23551 B Brandner, , Peter (CDU/CSU) ...... 23552 A Boehringer, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der AfD: Antrag auf ab- Dr. Jürgen Martens (FDP) ...... 23553 B strakte Normenkontrolle beim Bundes- (CDU/CSU) ...... 23554 C verfassungsgericht gemäß Artikel 93 Absatz 1 Nummer 2 des Grundgesetzes Dr. André Hahn (DIE LINKE) ...... 23554 D wegen § 5 Absatz 2 Nummer 1 bis 8 Annalena Baerbock (BÜNDNIS 90/ Infektionsschutzgesetz DIE GRÜNEN) ...... 23556 A Drucksache 19/23529 ...... 23566 A (SPD) ...... 23557 C (CDU/CSU) ...... 23566 B Mariana Iris Harder-Kühnel (AfD) ...... 23558 A Thomas Seitz (AfD) ...... 23567 C Dr. Jan-Marco Luczak (CDU/CSU) ...... 23559 A Sonja Amalie Steffen (SPD) ...... 23568 C Susann Rüthrich (SPD) ...... 23560 B Katrin Helling-Plahr (FDP) ...... 23569 C Alexander Hoffmann (CDU/CSU) ...... 23560 D (DIE LINKE) ...... 23570 C II Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020

Dr. (BÜNDNIS 90/ Tagesordnungspunkt 29: DIE GRÜNEN) ...... 23571 B a) Antrag der Abgeordneten Matthias W. Katrin Helling-Plahr (FDP) ...... 23572 A Birkwald, , , weiterer Abgeordneter und Dr. (CDU/CSU) ...... 23573 A der Fraktion DIE LINKE: Bundestagsab- (AfD) ...... 23574 A geordnete in die gesetzliche Rentenver- Axel Müller (CDU/CSU) ...... 23574 D sicherung einbeziehen Drucksache 19/17255 ...... 23590 A Dr. (SPD) ...... 23575 C b) Zweite und dritte Beratung des von den Dr. (FDP) ...... 23576 B Abgeordneten Christian Dürr, Konstantin (DIE LINKE) ...... 23577 A Kuhle, , weiteren Abge- ordneten und der Fraktion der FDP einge- Stephan Brandner (AfD) ...... 23578 A brachten Entwurfs eines Gesetzes zur Friedrich Straetmanns (DIE LINKE) ...... 23578 C Änderung des Bundesministergesetzes Drucksachen 19/17512, 19/23794 ...... 23590 A (CDU/CSU) ...... 23578 D Dr. (DIE LINKE) ...... 23590 B (SPD) ...... 23579 D Markus Kurth (BÜNDNIS 90/ (CDU/CSU) ...... 23580 C DIE GRÜNEN) ...... 23590 D Patrick Schnieder (CDU/CSU) ...... 23594 B Namentliche Abstimmungen ...... 23581 D, 23589 A Ulrike Schielke-Ziesing (AfD) ...... 23596 A Ergebnisse ...... 23591 D, 23601 C (SPD) ...... 23596 D Johannes Vogel (Olpe) (FDP) ...... 23597 D Tagesordnungspunkt 28: Britta Haßelmann (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) ...... 23599 A a) Antrag der Fraktionen CDU/CSU, SPD, FDP und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: (CDU/CSU) ...... 23600 B Mit einem Ort des Erinnerns und (AfD) ...... 23604 A der Begegnung dem Charakter der Dr. (SPD) ...... 23605 A deutsch-polnischen Geschichte gerecht werden und zur Vertiefung der besonde- (FDP) ...... 23605 D ren bilateralen Beziehungen beitragen Matthias W. Birkwald (DIE LINKE) ...... 23606 D Drucksache 19/23708 ...... 23582 A (CDU/CSU) ...... 23607 C in Verbindung mit (DIE LINKE) ...... 23609 A Jana Schimke (CDU/CSU) ...... 23609 B (SPD) ...... 23609 C Zusatzpunkt 12: (CDU/CSU) ...... 23610 D Antrag der Abgeordneten , , Dr. , weiterer Abgeord- neter und der Fraktion DIE LINKE: Ein bina- Tagesordnungspunkt 30: tionales deutsch-polnisches Museum – Gedenken, Aufklärung und Verantwortung a) Erste Beratung des von der Bundesregie- Drucksache 19/23646 ...... 23582 A rung eingebrachten Entwurfs eines Geset- zes zur Änderung des Erneuerbare- (CDU/CSU) ...... 23582 B Energien-Gesetzes und weiterer ener- Dr. (AfD) ...... 23583 A gierechtlicher Vorschriften Drucksache 19/23482 ...... 23611 D , Bundesminister AA ...... 23584 A b) Erste Beratung des von der Bundesregie- (FDP) ...... 23585 A rung eingebrachten Entwurfs eines Geset- Brigitte Freihold (DIE LINKE) ...... 23585 D zes zur Änderung des Bundesbedarf- splangesetzes und anderer Vorschriften (BÜNDNIS 90/ Drucksache 19/23491 ...... 23612 A DIE GRÜNEN) ...... 23586 C c) Erste Beratung des von den Abgeordneten (AfD) ...... 23586 D Dr. Heiko Heßenkemper, Steffen Kotré, (CDU/CSU) ...... 23587 C , weiteren Abgeordneten und der Fraktion der AfD eingebrachten (SPD) ...... 23588 A Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung (CDU/CSU) ...... 23589 A des Erneuerbare-Energien-Gesetzes – Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020 III

Abschaffung des EEG für Anlagen, die Zusatzpunkt 14: ab 1. Januar 2021 in Betrieb genommen Antrag der Abgeordneten , werden Claudia Müller, , weiterer Drucksache 19/23714 ...... 23612 A Abgeordneter und der Fraktion BÜND- , Bundesminister BMWi ...... 23612 B NIS 90/DIE GRÜNEN: Ohne Veranstaltun- Dr. (SPD) ...... 23613 C gen wird es still, auch nach der Krise – Maßnahmen zur Rettung der Veranstal- Steffen Kotré (AfD) ...... 23614 D tungswirtschaft und Soloselbständigen in Dr. (SPD) ...... 23615 D der Corona-Krise Drucksache 19/23704 ...... 23634 B (FDP) ...... 23616 C (DIE LINKE) ...... 23617 B in Verbindung mit Dr. (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) ...... 23618 A Zusatzpunkt 15: Dr. (CDU/CSU) ...... 23618 D Antrag der Abgeordneten Nicole Höchst, Dr. (BÜNDNIS 90/ Berengar Elsner von Gronow, Tino Chrupalla, DIE GRÜNEN) ...... 23619 A weiterer Abgeordneter und der Fraktion der (SPD) ...... 23620 A AfD: Krisenüberbrückung für Schausteller, ihre Zulieferer und Hersteller und Ermögli- chung von Veranstaltungen mit entspre- Zusatzpunkt 13: chendem Hygienekonzept Drucksache 19/23711 ...... 23634 B Antrag der Abgeordneten Christian Dürr, , , weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP: in Verbindung mit Handeln statt Reden – Unternehmen in der Corona-Krise steuerlich entlasten, Zusatzpunkt 16: Insolvenzwelle verhindern Drucksache 19/23696 ...... 23621 A Antrag der Abgeordneten , Dr. , , weiterer (FDP) ...... 23621 A Abgeordneter und der Fraktion der FDP: Frei- Fritz Güntzler (CDU/CSU) ...... 23621 D raum für gesellschaftliches Leben erhalten – Veranstaltungswirtschaft schützen (AfD) ...... 23623 A Drucksache 19/23679 ...... 23634 B (Heidelberg) (SPD) ...... 23624 A (DIE LINKE) ...... 23625 B in Verbindung mit Dr. (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) ...... 23626 A Zusatzpunkt 17: (CDU/CSU) ...... 23627 A Antrag der Abgeordneten Dr. Marcel Klinge, Manuel Höferlin, Stephan Thomae, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP: Tagesordnungspunkt 32: Datenschutz gewährleisten – Vertrauen in Erste Beratung des von den Fraktionen die Datenerfassung in der Gastronomie CDU/CSU, SPD, FDP und BÜNDNIS 90/DIE stärken GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Drucksache 19/23680 ...... 23634 C Gesetzes zur Änderung des Bundesarchiv- gesetzes, des Stasi-Unterlagen-Gesetzes und in Verbindung mit zur Einrichtung einer oder eines SED- Opferbeauftragten Drucksache 19/23709 ...... 23628 B Zusatzpunkt 19: (CDU/CSU) ...... 23628 B Antrag der Abgeordneten , Dr. André Hahn, Gökay Akbulut, weiterer Ab- Dr. Götz Frömming (AfD) ...... 23629 A geordneter und der Fraktion DIE LINKE: (SPD) ...... 23630 A Strikte Zweckbindung für Corona-Gäste- listen Thomas Hacker (FDP) ...... 23631 C Drucksache 19/23733 ...... 23634 C (DIE LINKE) ...... 23632 A Erhard Grundl (BÜNDNIS 90/ (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) 23632 D DIE GRÜNEN) ...... 23634 D (CDU/CSU) ...... 23633 B Carsten Müller (Braunschweig) (CDU/CSU) . 23635 C IV Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020

Tino Chrupalla (AfD) ...... 23636 C Anlage 2 (SPD) ...... 23637 C Erklärung nach § 31 GO der Abgeordneten Reinhard Houben (FDP) ...... 23639 A (DIE LINKE) zu der namentlichen Abstimmung über die Beschlussempfehlung Simone Barrientos (DIE LINKE) ...... 23639 C des Ausschusses für Wahlprüfung, Immunität (CDU/CSU) ...... 23640 B und Geschäftsordnung zu dem Antrag der Abgeordneten Thomas Seitz, Sebastian Münzenmaier, Dr. Robby Schlund, weiterer Zusatzpunkt 21: Abgeordneter und der Fraktion der AfD: Ein- Aktuelle Stunde auf Verlangen der Fraktion setzung eines 4. Untersuchungsausschusses der AfD: Lehren aus den Attentaten wie der 19. Wahlperiode (SARS-CoV-2-Pande- jüngst in Frankreich – Islamismus und mie) Parallelgesellschaften zurückdrängen (Tagesordnungspunkt 27 a) ...... 23658 A Dr. (AfD) ...... 23642 A (CDU/CSU) ...... 23643 A (FDP) ...... 23644 A Anlage 3 (SPD) ...... 23645 B Petra Pau (DIE LINKE) ...... 23646 C Erklärung nach § 31 Absatz 2 GO des Abge- ordneten (CDU/CSU) zu der Dr. (BÜNDNIS 90/ namentlichen Abstimmung über den Antrag DIE GRÜNEN) ...... 23647 A der Abgeordneten Stephan Brandner, Marc (CDU/CSU) ...... 23648 B Bernhard, , weiterer Abge- ordneter und der Fraktion der AfD: Antrag Dr. (AfD) ...... 23649 C auf abstrakte Normenkontrolle beim Bundes- Dr. (SPD) ...... 23650 C verfassungsgericht gemäß Artikel 93 Absatz 1 (CDU/CSU) ...... 23651 D Nummer 2 des Grundgesetzes wegen § 5 Absatz 2 Nummer 1 bis 8 Infektionsschutzge- Dr. Karl-Heinz Brunner (SPD) ...... 23653 B setz (CDU/CSU) ...... 23654 A (Tagesordnungspunkt 27 b) ...... 23658 A

Nächste Sitzung ...... 23655 C

Anlage 1 Anlage 4 Entschuldigte Abgeordnete ...... 23657 A Amtliche Mitteilungen ...... 23658 B Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020 23549

(A) (C)

187. Sitzung

Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020

Beginn: 9.00 Uhr

Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz (f) Guten Morgen, liebe Kolleginnen und Kollegen! Bitte Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend (f) nehmen Sie Platz. Die Sitzung ist eröffnet. Federführung strittig Vor Eintritt in die Tagesordnung teile ich Ihnen mit, Für die Aussprache wurde eine Dauer von 60 Minuten dass sich im Ältestenrat alle Fraktionen mit Ausnahme beschlossen. der AfD-Fraktion im Hinblick auf die verschärfte Pande- Ich eröffne die Aussprache und erteile das Wort der mielage dafür ausgesprochen haben, die reguläre Prä- Bundesministerin für Justiz und Verbraucherschutz, senzpflicht am Dienstag der kommenden Sitzungswoche Frau Lambrecht. aufzuheben. Nach § 14 Absatz 1 Satz 2 des Abgeordne- tengesetzes bestimme ich daher, dass der kommende (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Dienstag, der 3. November 2020, nicht als Sitzungstag der CDU/CSU) (B) gilt. Damit entfällt insbesondere die Pflicht, sich an die- (D) sem Tag in die Anwesenheitslisten einzutragen. Christine Lambrecht, Bundesministerin der Justiz Ich weise außerdem darauf hin, dass im Anschluss an und für Verbraucherschutz: den Zusatzpunkt 19 auf Verlangen der Fraktion der AfD Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Her- eine Aktuelle Stunde zu dem Thema „Lehren aus den ren! Es gibt wohl kaum Verbrechen, die so widerlich sind Attentaten wie jüngst in Frankreich – Islamismus und und die uns alle so erschüttern, wenn über sie berichtet Parallelgesellschaften zurückdrängen“ stattfinden soll. wird, wie sexualisierte Gewalt gegen Kinder. Sie trifft Die als Zusatzpunkt 9 auf Verlangen der Fraktion der uns ins Mark, und sie fordert uns zu Recht auf, zu han- FDP aufgesetzte Aktuelle Stunde entfällt. deln – mit allen Möglichkeiten, die wir haben. Deswegen bin ich froh, Ihnen heute einen Gesetzentwurf vorstellen Jetzt rufe ich den Tagesordnungspunkt 26 sowie zu können, der genau diesen Ansatz in einem Dreiklang Zusatzpunkt 11 auf: verfolgt: nämlich dass das Unrecht in den Strafen abge- Erste Beratung des von den Fraktionen der CDU/ bildet wird, dass wir dafür sorgen, dass Ermittlerinnen CSU und SPD eingebrachten Entwurfs eines und Ermittler jede Möglichkeit bekommen, um solche Gesetzes zur Bekämpfung sexualisierter schrecklichen Straftaten verhindern zu können, und dass Gewalt gegen Kinder wir uns auch als Gesellschaft stärken, dass wir, wenn Kinder entsprechende Signale senden, diese Signale Drucksache 19/23707 auch wahrnehmen, nicht darüber hinweghören und die Überweisungsvorschlag: Kinder in ihrem unermesslichen Leid dann alleine lassen. Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz (f) Genau dieser Dreiklang ist wichtig. Es reicht nicht, allei- Ausschuss für Inneres und Heimat Ausschuss für Arbeit und Soziales ne mit Strafrecht zu reagieren, sondern wir brauchen die- Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend sen Dreiklang, meine Damen und Herren. Ausschuss Digitale Agenda ZP 11 Beratung des Antrags der Abgeordneten Katja (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Dörner, Annalena Baerbock, Ulle Schauws, wei- der CDU/CSU) terer Abgeordneter und der Fraktion BÜND- In diesem Gesetzentwurf, über den wir jetzt in erster NIS 90/DIE GRÜNEN Lesung beraten, haben wir einen anderen Begriff ge- Prävention stärken – Kinder vor sexuali- wählt. Mir war es wichtig, dass das in Zukunft so benannt sierter Gewalt schützen wird, was es auch ist. Es geht nämlich nicht um den sexuellen Missbrauch von Kindern, sondern es geht um Drucksache 19/23676 sexualisierte Gewalt gegen Kinder. Der Begriff „Miss- 23550 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020

Bundesministerin Christine Lambrecht (A) brauch“, meine Damen und Herren, suggeriert immer, es Straftaten geben werde. Das kann ich nicht sagen. Ich (C) gebe auch einen „Gebrauch“ von Kindern. Aber Kinder vermute: eher nicht, weil diese Täter sehr perfide, sehr sind Menschen, und die kann man nicht gebrauchen. planmäßig vorgehen und sich nicht an den Strafen orien- (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU sowie tieren. Deswegen ist es mir wichtig, dass wir nicht beim bei Abgeordneten der LINKEN und des Strafrecht stehen bleiben, sondern dass wir weitergehen, BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) dass wir den Ermittlerinnen und Ermittlern helfen, dass sie ihre Arbeit machen können, dass sie den Druck erhö- Es ist wichtig, dass das auch in der Sprache deutlich wird. hen können. Hier geht es um nichts anderes als um ganz klare Gewalt gegen Kinder. Deswegen muss das auch genauso benannt Wir haben ihnen schon die Möglichkeit gegeben, com- werden. putergenerierte Bilder zu nutzen, damit sie in entsprech- enden Chatrooms im Darknet Eintritt bekommen. Das (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten war ganz wichtig. Aber wir gehen weiter. In Zukunft der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE wird es bei solchen Straftaten von daher möglich sein, GRÜNEN) Telekommunikationsüberwachung anzuwenden – ja, das Meine Damen und Herren, zu den drei Punkten, die ich ist in Zukunft möglich –, die Onlinedurchsuchung anzu- schon angesprochen habe: wenden – ja, das ist in Zukunft möglich –

Erstens: schärfere Strafen. Zu der Zeit, als ganz auf- (Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Und geregt und auch in einer sehr aufgeheizten Stimmung notwendig!) über diese Taten berichtet wurde, ging es alleine ums Strafrecht, ging es alleine um höhere Strafen. Manchmal und auch Zugriff auf gespeicherte Verkehrsdaten zu be- hatte ich so das Gefühl, es sei so ein bisschen ein Über- kommen. Meine Damen und Herren, wir müssen den bietungswettbewerb. Aber mir ist es wichtig, dass in den Ermittlern die Mittel in die Hand geben, um solche wider- Strafen, die jetzt möglich sein werden, das Unrecht der lichen Täter aufzuspüren. Das muss möglich sein. Tat deutlich wird. Deswegen werden in Zukunft alle Taten sexualisierter Gewalt gegen Kinder als Verbrechen (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) eingestuft. Das bedeutet, die Verfahren können nicht mehr eingestellt werden. Das ist extrem wichtig, weil es Wir müssen darüber hinaus dafür sorgen, dass die ein völlig falsches Signal ist, wenn solche Taten betref- Opfer gestärkt werden. Sie müssen deshalb gestärkt wer- fende Verfahren wegen Geringfügigkeit der Schuld oder den, weil sie manchmal in einer ganz schwierigen Situa- mangelndem öffentlichen Interesse eingestellt werden, tion sind. Es geht dabei nämlich darum, was nach diesen Taten passiert: Müssen sie aussagen, oder können sie in (B) meine Damen und Herren. Das wird in Zukunft nicht (D) mehr möglich sein. Jeder der Täter muss sich dessen Therapie? Das ist manchmal eine Zwickmühle. Zuweilen auch bewusst sein. dauern Verfahren sehr lange, und Opfer können nicht in Therapie gehen, damit die Aussage nicht verfälscht wird. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Deswegen wird es in Zukunft ein Beschleunigungsgebot der CDU/CSU) für die Verfahren bei solchen Taten geben. Solche Ver- Das Gleiche gilt auch, wenn mit dem Verkauf von fahren sollen also bevorzugt behandelt und beschleunigt Bildern, die von sexualisierter Gewalt gemacht werden werden, damit dann die Opfer entsprechend die Thera- und die vertrieben werden, auch noch Geld gemacht wird. pien bekommen können, die sie dringend brauchen. Des- Ebenfalls wird in Zukunft auch der Besitz solcher Bilder wegen gilt in Zukunft ein Beschleunigungsgebot, meine ohne Wenn und Aber als Verbrechen eingestuft. Da wird Damen und Herren. nichts mehr eingestellt, meine Damen und Herren. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Ganz wichtig ist mir bei dieser Veränderung im Straf- der CDU/CSU) recht Folgendes: Es gab bei sexualisierter Gewalt – früher hieß es ja „sexueller Missbrauch“ – einen minderschwe- Darüber hinaus müssen wir sensibler werden, die ge- ren Fall. Bei einem schweren „sexuellen Missbrauch“ samte Gesellschaft, aber auch all diejenigen, die in der gab es einen minderschweren Fall! Ich muss sagen, darü- Justiz mit Kindern zu tun haben, denen solches Leid ber bin ich lange gestolpert. Diese Einstufungsmöglich- widerfahren ist. Deswegen ist es wichtig, dass wir bei keit haben wir gestrichen, und das ist richtig so. Das wird der Qualifikation, bei den Anforderungen ganz klare Zie- in Zukunft dazu führen, dass eine Absurdität, wie sie bei le setzen. Wir werden dafür sorgen, dass Jugendstaatsan- der Beschäftigung mit diesem Thema aufgefallen ist, in wältinnen und -anwälte, Familienrichterinnen und -rich- Zukunft nicht mehr möglich sein wird. Es gab bisher ter, Verfahrensbeistände die entsprechende Qualifikation nämlich die Möglichkeit, bei schwerem sexuellen Miss- haben; denn diese haben wir als Juristinnen und Juristen brauch von Kindern Geldstrafen zu verhängen. Meine nicht, wenn wir aus dem Studium kommen. Es ist not- Damen und Herren, damit ist in Zukunft Schluss! Das wendig, dass wir in Kinderpsychologie geschult werden, Unrecht muss sich in der Strafe widerspiegeln. damit wir wissen, wie wir mit solch einem Opfer umzu- gehen haben, wie wir Aussagen zu verstehen und einzu- (Beifall bei der SPD, der CDU/CSU, der LIN- ordnen haben. All das ist wichtig. Dafür will ich eine KEN und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) feste gesetzliche Grundlage geben. Meine Damen und Ich wurde die Tage in einer Ausschusssitzung gefragt, Herren, das ist notwendig, damit Opfer sich öffnen kön- ob ich denn glauben würde, dass eine Verschärfung des nen, ihre Sicht der Dinge vortragen können und Gehör Strafrechts dazu führen wird, dass es weniger solcher finden. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020 23551

Bundesministerin Christine Lambrecht (A) Meine Damen und Herren, darüber hinaus wird in Zu- natürlich können die schlimmsten Tatbestände auch im in (C) kunft – auch das ist wichtig – das Familiengericht alle Pastellfarben angestrichenen Professorenviertel stattfin- Kinder in solchen Situationen regelmäßig anhören müs- den, aber gerade in Problemvierteln muss der Zugang sen, unabhängig vom Alter. Hier drehen wir die Situation zu Familien erst recht eingefordert werden können. um. In Zukunft müssen alle Kinder angehört werden, auch die unter 14-Jährigen, und wenn es nicht gemacht (Zuruf von der SPD) wird, muss das begründet werden. Das ist eine völlige Kooperationsverpflichtungen der Kinder- und Jugendhil- Umkehrung. Sie ist aber wichtig, damit Kinder ihre Sicht fe für Behörden und öffentliche Stellen, wie sie die Grü- der Dinge beschreiben können. nen in ihrem Antrag fordern, sind schön und gut; aber Meine Damen und Herren, es ist ein breiter Strauß an dies hilft nicht, wenn bei der kleinsten Kulturkonflikt- Maßnahmen. Es geht eben nicht allein um Strafverschär- krise die Segel in der Praxis gestrichen werden. Sexuelle fungen – die sind wichtig, um das Unrecht abzubilden –, Gewalt gegen Kinder ist in jeder Richtung, in jedem sondern wir alle als Gesellschaft müssen sensibler wer- Milieu gleich offensiv aufzuklären und anzugehen. den, müssen auf diese Signale reagieren. (Beifall bei der AfD) Ich will zum Schluss den Unabhängigen Beauftragten, Herrn Rörig, zitieren, der uns allen ins Stammbuch Der Regierungsentwurf konzentriert sich auf die rich- geschrieben hat, dass es nicht sein kann, dass ein Kind, tige Hochstufung der Tatbestände. Auch die Klarstellung, dem so schreckliches Leid widerfahren ist, in der Regel dass es keinen zulässigen sexuellen Gebrauch von Kin- sieben Stellen anlaufen muss, bevor ihm geglaubt wird. dern gibt, indem der Begriff „Missbrauch“ abgeschafft Das muss sich ändern. Wir alle müssen sensibler werden wird, ist natürlich vollkommen korrekt. Da gab es aber im Interesse unserer Kinder. politisch bei der Grünenbewegung auch mal andere Ansichten. Vielen Dank. Reform der gerichtlichen Verfahren, Ausbildung der (Beifall bei der SPD, der CDU/CSU und dem Jugend- und Familienrichter, Qualifikation von Verfah- BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) rensbeiständen – das alles hört sich gut an, ganz klar. Weshalb aber sexualisierte Gewalt ohne Körperkontakt, Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: also wenn das Kind nur zusehen muss, ohne jede Rück- Nächster Redner ist der Kollege , AfD. qualifikation milder bestraft wird, tut mir leid, das erschließt sich mir nicht. Die psychische Schädigung ge- (Beifall bei der AfD) hört hier ganz klar als entscheidendes Element herausge- stellt. (B) Tobias Matthias Peterka (AfD): (D) Guten Morgen, Herr Präsident! Sehr geehrte Kollegen! (Beifall bei der AfD) Das Thema ist derart unappetitlich, dass man sich Warum nur ein Jahr Mindeststrafe für diese Tauschbör- wünschte, es weniger oft angehen zu müssen. Kinder senbetreiber? Die heutigen digitalen Möglichkeiten rufen sind die schwächsten, schutzbedürftigsten Mitglieder nun mal bei den Tätern erst recht das Schlimmste hervor. unserer Gesellschaft – wobei auf diesen Schild ja regel- Wir kennen die Fälle aus Lügde oder Münster, wo das mäßig ganz andere Gruppen gehoben werden. Kinder mitprägend war. Ein Extratatbestand mit bedeutend höhe- sind in letzter Konsequenz aber auch das Entscheidende, rer Mindeststrafe wäre hier sinnvoll gewesen. Die CSU das wir haben. Denn ohne sie gibt es keine Zukunft, und ging schon mal in die richtige Richtung. die beste, nachhaltige, gleichgestellte und sprachkorrekte Gesellschaft würde auch aufhören zu existieren. Frau Lambrecht, erneut wirken Sie einfach getrieben. ( [Augsburg] [BÜNDNIS 90/DIE Ich hätte mir da – Sie hören gar nicht zu – mehr Schwung GRÜNEN]: Oje!) gewünscht, zum Beispiel die Untersagung von Ketten- bewährungen. Dazu gibt es einen Gesetzentwurf der Ja, Frau Lambrecht, endlich sind Sie tätig geworden. AfD. Diesen fassen Sie weiter nicht mal mit der Zange Viel zu lange haben Sie aber gezögert und sogar noch an. verteidigt, dass sexueller Missbrauch von Kindern ein Vergehen bleibt, statt als ein Verbrechen gewertet zu wer- (Zuruf von der SPD: Ist gut so!) den. Jetzt dann hektischer Aktionismus; denn die Kritik, Er hätte hier wunderbar flankieren können. Sie gehen – so auch von der AfD, wurde einfach viel zu laut. schreiben Sie es im Gesetzentwurf – nun selbst davon (Beifall bei der AfD – Lachen bei der LIN- aus, dass durch die härteren Strafen mehr Bewährungen KEN – Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: entstehen. Gratulation dazu! Mit unserem Gesetzentwurf Ich habe die gar nicht gehört!) wäre das nicht so gewesen. – Dann schauen Sie mal im Internet nach, was dort im (Beifall bei der AfD) Juni geschrieben wurde. Wir fordern zum Beispiel auch ein Register von Sex (Lachen bei der CDU/CSU und dem BÜND- Offendern, das öffentlich einsehbar ist. So etwas gibt es NIS 90/DIE GRÜNEN) seit Langem in den USA. Das wäre ein mutiger Vorstoß Als ganzheitlichen Ansatz verkaufen Sie hier den Ge- gewesen; das geht nämlich auch bei uns. Wir brauchen setzentwurf. Na ja, die Jugendämter zum Beispiel hätten auch mehr IT-Fachleute bei der Polizei. Wenn wir es dann mal mehr Mittel an die Hand bekommen müssen. Denn noch schaffen, dass Polizei, Jugendbehörden und Richter 23552 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020

Tobias Matthias Peterka (A) in unserem Land weniger gegängelt und nicht mehr unter derpornografie, wo es darum geht, dass man eben auch (C) Generalverdacht gestellt werden, dann können solche Führungsaufsicht anordnen kann und zusätzliche Instru- Gesetzesinitiativen auch mal Wirkung entfalten. mente hat. Vielen Dank. Die Tatsache, dass wir in der Strafprozessordnung (Beifall bei der AfD) zwar nicht für alles, was wir uns gewünscht hätten, aber in vielen Bereichen die Möglichkeiten der Quellentele- kommunikationsüberwachung und der Onlinedurch- Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: suchung einführen, ist ein echter Vorteil für die Er- Thorsten Frei, CDU/CSU, ist der nächste Redner. mittlungsbeamtinnen und Ermittlungsbeamten, weil sie (Beifall bei der CDU/CSU) Instrumente bekommen, um Opfer zu identifizieren und andererseits auch Täter zu überführen. Genau darum geht es, und dafür schaffen wir die Instrumente. Thorsten Frei (CDU/CSU): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- Kollegen! „Es ist schon schwer erträglich“ – so hat es ein ordneten der SPD) Sprecher der Staatsanwaltschaft Köln formuliert, als er Auch dass wir Strafbarkeitslücken im Bereich des über den Missbrauchsskandal in Bergisch Gladbach Missbrauchs von Abhängigen schließen, ist unglaublich gesprochen hat, wo ein Vater seine Tochter, die 2017 wichtig. Dass wir uns dieses widerlichen Phänomens der geboren wurde, dutzendfach missbraucht hat bzw. Sexpuppen annehmen und auch für den Besitz, das Inver- Gewalt angewendet hat. Was mir auch sehr eindrücklich kehrbringen und den Erwerb die Strafbarkeit statuieren, in Erinnerung geblieben ist, ist ein Satz einer Ermitt- ist vollkommen richtig, lungsbeamtin, die gesagt hat: Man muss sich auf das konzentrieren, was man tun kann, sonst erträgt man es (Widerspruch des Abg. Dr. Jürgen Martens nicht. – Ich finde, das könnte auch eine gute Überschrift [FDP]) für unsere Debatte sein: Wir müssen uns auf das konzen- weil wir aus der Praxis wissen, dass das in der Regel die trieren, was wir tun können, Vorstufe für den echten sexuellen Missbrauch ist, der (Annalena Baerbock [BÜNDNIS 90/DIE dann häufig folgt. Deswegen ist es konsequent, das zu GRÜNEN]: Was wir tun müssen!) tun. weil man es sonst nicht ertragen kann. (Beifall bei der CDU/CSU) Von Ihnen, Frau Ministerin, ist sehr bildhaft und ernst- Meine Kolleginnen und Kollegen werden nachher (B) haft beschrieben worden, um was für ein schlimmes und auch noch auf all die Punkte eingehen, die im Familien- (D) widerliches Thema es heute in dieser Debatte geht. Ich gerichtsverfahren zusätzlichen Kinderschutz bedeuten. bin froh und dankbar, dass wir – anders als in der Ver- Dass wir das Regel-Ausnahme-Verhältnis für die Anhö- gangenheit – nicht bei öffentlicher Empörung stehen blei- rung von Kindern umdrehen, ist ein wichtiger Schritt, ben, sondern ganz konkret ins Gesetz gehen und es mit damit wir an der Stelle weiter- bzw. vorwärtskommen. zahlreichen Maßnahmen schaffen, effektiv etwas für Denn eines darf uns nicht ruhen lassen, liebe Kolleginnen mehr Kinderschutz zu tun. Das war auch der Grund, und Kollegen: Es gibt immer noch viel zu viele Fälle warum die Koalitionsfraktionen entschieden haben: Wir unerkannten Missbrauchs in unserer Gesellschaft. Kin- bringen diesen Gesetzentwurf gemeinsam ein, um das derschutzorganisationen gehen davon aus, dass in jeder Verfahren zu beschleunigen. Denn jeder Tag, den dieser Schulklasse ein bis zwei Kinder sind, die sexuell miss- Gesetzentwurf früher im Gesetzblatt steht, ist ein guter braucht werden. Das ist etwas, das uns nicht ruhen lassen Tag für den Kinderschutz in unserem Land. darf, wo wir weiter arbeiten müssen. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- Das ist für uns auch der Grund, warum wir im parla- ordneten der SPD) mentarischen Verfahren gerne die Diskussion mit Ihnen, Ich finde es völlig unangebracht, sich hierhinzustellen dem Bundesjustizministerium, aber auch mit unserem und in der Rede zu sagen: Wir kommen mit diesem Ge- Koalitionspartner, der SPD-Fraktion, fortsetzen möchten, setzentwurf nicht vorwärts. Wir schaffen nicht mehr Kin- um zu schauen: Wo gibt es Möglichkeiten, wo können derschutz. Wir schützen unsere Kinder nicht. – Das ist wir noch mehr tun? Wir haben bisher eine wirklich sehr völlig unangebracht, weil das Gegenteil richtig ist. konstruktive Atmosphäre erlebt und gesehen, dass es eine große Bereitschaft gibt, diese offensichtlichen Themen (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und auch gemeinsam anzugehen. der SPD) Ich will deswegen darauf hinweisen: Wenn wir bei- Es ist doch tatsächlich so: Wenn ich den Strafrahmen spielsweise im Bereich des präventiven Kinderschutzes erhöhe, hat das Konsequenzen, und zwar nicht nur gene- sagen: „So etwas wie eine einschlägige Verurteilung ralpräventive Konsequenzen. Vielmehr hat das auch Aus- muss auch im polizeilichen Führungszeugnis eingetragen wirkungen auf die Fragen: Welche Ermittlungsbefugnisse sein“, dann ist das wichtig und entscheidend. Es ist ein stehen zur Verfügung? Wie verjähren diese Straftaten? Hohn, dass so etwas heute nach drei Jahren gestrichen Welche Möglichkeiten habe ich, Untersuchungshaft wird. Im Sinne des Kinderschutzes hätten wir das gerne anzuordnen? Und anderes mehr. Es hat konkrete Konse- lebenslänglich. quenzen. Das machen wir beim sexuellen Kindesmiss- brauch, und wir machen es genauso im Bereich der Kin- (Beifall bei der CDU/CSU) Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020 23553

Thorsten Frei (A) Aber in jedem Fall ist es ein gewaltiger Schritt nach gung die Taten von Lügde oder Bergisch Gladbach (C) vorne, wenn man aus 3 Jahren Speicherzeit 20 Jahre plus anführen, dann ist das leider völlig verfehlt. Bei diesen Haftzeit macht. Deswegen gehen wir jeden Schritt mit, Taten geht es mitnichten um irgendwelche Mindeststra- der mehr Kinderschutz bedeutet. Deswegen sind wir auch fen. Diese Taten waren sämtlich im obersten Bereich, im sehr dafür, dass wir in diesem wie auch in anschließenden schwersten Bereich dieser Kriminalität angesiedelt. Sie Gesetzesverfahren schauen: Wo können wir noch etwas sind auch entsprechend geahndet worden. Die Täter tun? Um zum Beispiel den Betrieb von Kinderpornogra- sind zu Freiheitsstrafen von bis zu 14,5 Jahren mit fieforen strafbar zu machen, brauchen wir Straftatbestän- anschließender Sicherungsverwahrung verurteilt worden. de. Das können wir in Angriff nehmen, wenn wir uns Es soll also keiner sagen, dass es nicht heute bereits generell mit der Strafbarkeit von Darknetforen beschäfti- möglich wäre, auf solche schwersten Taten schuld- und gen. Das müssen wir in den Blick nehmen. Das ist effekti- tatangemessen zu reagieren. ver Schutz von Betroffenen. (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten (Beifall bei der CDU/CSU) der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE Auch das Thema der Kettenbewährungen – damit GRÜNEN) komme ich zum Schluss – wollen wir in Angriff nehmen. Nebenbei: Den Nachweis der Erforderlichkeit, den Das ist nicht nur hier ein Thema, sondern generell: Wenn Besitz von Kindersexpuppen unter Strafe zu stellen, jemand in der Bewährungszeit erneut einschlägig strafbar Herr Kollege Frei, sind Sie uns schuldig geblieben. Im wird, ist es nicht einzusehen, warum man darauf mit einer Gegenteil: Die Sanktionsforschung belegt, dass der erneuten Bewährungsstrafe reagiert. Besitz solcher Puppen nicht die Hemmschwelle für sol- Es ist ein super Gesetzentwurf. Wir können ihn noch che Taten senkt. besser machen. Gemeinsam sollten wir alles versuchen. (Widerspruch der Abg. Dr. Herzlichen Dank. [CDU/CSU] und Alexander Hoffmann [CDU/ (Beifall bei der CDU/CSU) CSU]) Auch hier müssten wir wirklich gucken, wie wir uns ver- Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: halten, wenn wir eine evidenzbasierte Strafrechtspolitik Das Pult ist bereit für den Kollegen Dr. Jürgen machen. Aber das sind Diskussionen, die wir im Aus- Martens, FDP. schuss führen, meine Damen und Herren. (Beifall bei der FDP) Richtig ist es, den Strafrahmen etwa beim banden- und gewerbsmäßigen Handel mit Kinderpornografie zu erhö- (B) hen. Da sollten wir in der Tat strenger vorgehen. (D) Dr. Jürgen Martens (FDP): Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Her- Wenn wir die Grundtatbestände der §§ 184b und 176 ren! Frau Bundesministerin, Sie haben in Ihrer Rede dan- Strafgesetzbuch zu Verbrechen hochstufen, müssen wir kenswerterweise klargemacht, warum die Bundesregie- aber auch wissen, dass wir uns damit Folgeprobleme ein- rung diesen Gesetzentwurf hier einbringt. Der Kollege handeln. Das ist dann die Rückseite der von Ihnen Frei hat auch noch mal dargestellt, warum es uns alle geschilderten Medaille: Verfahrenseinstellungen sind etwas angeht, warum wir uns darum kümmern müssen, nicht mehr möglich, es ist kein Strafbefehlsverfahren dass wir uns mit damit – früher hieß es „Kindesmiss- mehr möglich; auch das wird es nicht mehr geben. Aber brauch“; jetzt heißt es „sexualisierte Gewalt gegen Kin- damit ist nicht die Frage beantwortet, ob wir tatsächlich der“ – beschäftigen. Allein der Wechsel der Bezeichnung schuld- und strafangemessen auch in Bagatellfällen vor- ist richtig und notwendig. Meine Damen und Herren, viel gehen. Es besteht hier die Gefahr der sogenannten Über- zu lange ist von einem Missbrauch gesprochen worden, strafe. als gäbe es irgendeinen zulässigen Gebrauch von Kin- Vor allen Dingen gilt eins: Sie werden gezwungen, in dern. Nein, das ist sexualisierte Gewalt, und Kinderpor- jedem Fall eine Hauptverhandlung durchzuführen, mit nografie ist die Dokumentation solcher Taten. In der Tat dem gesamten organisatorischen Arbeitsaufwand, den müssen wir dagegen vorgehen, auch mit den Mitteln des so etwas bei Gerichten und Staatsanwaltschaften erfor- Strafrechts, meine Damen und Herren. dert. Wenn Sie dann nicht dafür sorgen, dass dafür auch (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten mehr Richter und Staatsanwälte zur Verfügung stehen, der CDU/CSU, der SPD und des BÜNDNIS- werden Sie erreichen, dass die Anzahl der behandelten SES 90/DIE GRÜNEN) Verfahren sinkt und damit die Effizienz der Strafverfol- Wir sind uns einig in der Notwendigkeit, zu handeln, gung abnimmt. Das wäre ein Bärendienst an unserem um solche Taten zu bestrafen, zu verfolgen und – nach gemeinsamen Interesse, Kindesmissbrauch und sexuali- meiner Auffassung wo immer es geht – zu verhindern. sierte Gewalt einzudämmen, meine Damen und Herren. Wir müssen uns dabei die Fragen stellen: Tun wir immer (Beifall bei der FDP – Dr. Silke Launert [CDU/ das Richtige, auch mit diesem Gesetzentwurf? Antworten CSU]: Es ist eine Frage der Wertschätzung, wir tatsächlich auf Strafbarkeitslücken, die es unabding- welche Verfahren verhandelt werden!) bar machen, dass wir handeln? Das Schreiben und Verschärfen von Gesetzen ist wohl Herr Peterka, wenn Sie davon sprechen, dass wir den wohlfeil und billig. Mindeststrafrahmen bei Kindesmissbrauch anheben mussten und in diesem Zusammenhang zur Rechtferti- (Alexander Hoffmann [CDU/CSU]: Uiuiui!) 23554 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020

Dr. Jürgen Martens (A) Das Notwendige ist dagegen nicht, zum Beispiel auch im Sylvia Pantel (CDU/CSU): (C) Bereich der Ermittlungsbehörden, neue Kompetenzen Herzlichen Dank. – Sie sprechen gerade von Präven- und Befugnisse zu schaffen, sondern überhaupt dafür zu tion. Da frage ich Sie, ob Sie wissen, dass überall bei den sorgen, dass diese Behörden im Rahmen der bestehenden Tätern bei uns in Nordrhein-Westfalen, die sich an Kin- Befugnisse personell und sachlich ausreichend ausgestat- dern vergangen haben, Kindersexpuppen gefunden wur- tet sind, um ihren Aufgaben gerecht zu werden. Neue den, und auch, ob Sie wissen, dass es dazu sehr wohl Befugnisse alleine nützen nichts, wenn keine Beamten psychologische Empfehlungen und Briefe und Schreiben da sind, die sie ausüben, gibt, die besagen, dass die Täter dort die Tat einüben, die sie dann an Kindern vollbringen wollen. (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Sie sprechen gerade von Prävention. Für meine Begrif- fe ist das Verbot von Kindersexpuppen die erste Präven- und keine Computerprogramme zur Verfügung stehen, tionsmaßnahme, die man hier vornehmen müsste. Wieso mit denen diese Taten aufgeklärt werden könnten. In stehen Sie dem so entgegen? Kennen Sie die ganzen Fälle den jüngsten Fällen wurde davon gesprochen, dass und Analysen nicht? Datenbestände im Terabyte-Bereich zu sichten wären. Wenn das ein Beamter händisch machen müsste, wäre (Beifall bei der CDU/CSU) dieser mehr als zehn Jahre damit beschäftigt, meine Damen und Herren. Wir sind uns alle darüber im Klaren, Dr. Jürgen Martens (FDP): dass das so nicht geht. Frau Kollegin, es ist sicherlich so, dass in diesen Fällen Ich habe schon gesagt: Das Strafrecht alleine wird auch solche Gegenstände vor Ort gefunden werden, aber nicht reichen. Und es reicht nicht. Wir sind verpflichtet – daraus kann man noch keine Kausalzusammenhänge her- und das ist im Gesetzentwurf ja auch vorgesehen –, Qua- stellen, dass derjenige, der so etwas hat, automatisch lifikationsanforderungen zu benennen. Das ist der richti- dann auch zum Täter solcher Taten wird. Das ist nicht ge Weg. Aber die FDP hat in einem Papier noch weiter belegt. Genauso wenig war es früher belegt, dass derje- gehende Vorschläge. Wir verlangen nicht nur die Qualifi- nige – – kation von Mitarbeitern, sondern auch eine engere (Carsten Müller [Braunschweig] [CDU/CSU]: Zusammenarbeit von Jugendgerichten mit den Jugend- Das kann aber jetzt nicht wahr sein!) hilfebehörden, der Ermittlungsbehörden mit den Jugend- hilfebehörden. Wir wollen eine andere Ausstattung der – Nein, es findet statt. Aber der automatische Rück- Ermittlungsbehörden und der Jugendhilfe. Wir wollen, schluss auf eine Kausalbeziehung ist falsch. Nicht jeder kurz gesagt, nicht den Schwerpunkt auf die strafrecht- wird deswegen – deswegen! – zum Täter. Das ist Aus- (B) liche Verfolgung und Zurückdrängung dieser Taten druck einer Tatgeneigtheit, ja, aber es ist nicht die Ursa- (D) legen, sondern auf die Prävention. Aus unserer Sicht ist che. das Wertvollste, was wir leisten können, dass wir solche (Carsten Müller [Braunschweig] [CDU/CSU]: Taten verhindern. Denn wenn etwas verurteilungswürdig Das ist nicht verantwortungsvoll!) ist, dann ist es vor allem verhinderungswürdig. Das soll- ten wir auch in der kommenden Diskussion im Ausschuss Wie gesagt, die Einzelheiten, ob wir uns in dieser immer im Kopf behalten, wenn wir sagen: Wir wollen Weise als Gesetzgeber verhalten oder nicht, werden wir Strafrecht verschärfen oder verändern. im Gesetzgebungsverfahren noch deutlich zu erörtern haben. Mir geht es jedenfalls darum, dass wir alles tun, Wir sind zugleich in der Pflicht, dafür zu sorgen, dass um Taten der sexualisierten Gewalt gegen Kinder in Zu- die Ermittelnden und dass die, die Prävention betreiben, kunft zu verhindern. auch sachgerecht personell ausgestattet werden. Es wäre schön gewesen, wenn ich im Haushalt des Bundesjustiz- Vielen Dank. ministeriums dazu wenigstens ansatzweise Mittel ent- (Beifall bei der FDP und dem BÜNDNIS 90/ deckt hätte, etwa für Präventionsprogramme wie das Pro- DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der gramm „Kein Täter werden“ und andere Programme, die LINKEN) sich der Prävention verschrieben haben. (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Jetzt erteile ich das Wort dem Kollegen Dr. André Hahn, Die Linke. Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: (Beifall bei der LINKEN) Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage? Die Kollegin Pantel, CDU/CSU, würde gerne eine Zwischen- Dr. André Hahn (DIE LINKE): frage stellen. Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Das Thema „sexualisierte Gewalt“ lässt in diesem Hause sicher nie- Dr. Jürgen Martens (FDP): manden kalt, und wir sind uns hoffentlich alle darin einig: Ja, bitte. Bei sexueller Gewalt gegen Kinder darf es nur null Tole- ranz geben. Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: (Beifall bei der LINKEN sowie der Abg. Leni Dann haben Sie das Wort, Frau Kollegin. Breymaier [SPD]) Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020 23555

Dr. André Hahn (A) Die davon Betroffenen tragen ihre traumatischen Meine Damen und Herren, auch im Sport ist sexuali- (C) Erfahrungen oft durch das ganze Leben. Studien belegen, sierte Gewalt gegen Kinder leider ein lang bekanntes dass diese Opfer deutlich suizidgefährdeter sind als der Phänomen. Vertrauens- und Machtpositionen von Trai- Durchschnitt der Bevölkerung. In den 60 Minuten, in nern und Funktionären begünstigen den Missbrauch von denen wir heute hier debattieren, werden laut der Polizei- minderjährigen Sportlerinnen und Sportlern. lichen Kriminalstatistik zwei weitere Kinder in Deutsch- Am 13. Oktober dieses Jahres, also vor wenigen Tagen, land Opfer von sexueller Gewalt. fand ein sehr beeindruckendes öffentliches Hearing der Das Ziel der Koalition, mit dem Gesetz den Schutz von Unabhängigen Kommission zur Aufarbeitung sexuellen Kindern zu verbessern, unterstützt Die Linke ganz aus- Kindesmissbrauchs mit dem Schwerpunkt Sport statt. drücklich. Allerdings haben wir Zweifel, ob dieses rich- Laut einer Studie von 2016 haben über ein Drittel der tige Ziel mit dem vorliegenden Entwurf tatsächlich Kaderathleten sexuelle Gewalt in verschiedenen Formen erreicht werden kann. erfahren. Auch hier wurde deutlich, dass Kinder eben nicht ausreichend geschützt wurden. Während die Bereits zum Referentenentwurf erhielt das Justizminis- Geschädigten infolge sexualisierter Gewalt oftmals ihre terium 35 Stellungnahmen mit zahlreichen kritischen Sportkarriere beenden mussten, konnten viele Täter Hinweisen und schwerwiegenden Einwänden. Vergleicht weiter in den Sportverbänden tätig bleiben. man den ursprünglichen Entwurf mit dem nun vorliegen- Die Vizepräsidentin für Frauen und Gleichstellung des den Gesetzestext, stellt sich schon die Frage, was diese Deutschen Olympischen Sportbundes, Petra Tzschoppe, Stellungnahmen bewirkt haben. Besser ist der Gesetzent- hat sich auf dem Hearing im Namen des DOSB bei allen wurf leider nicht geworden; an manchen Stellen eher Betroffenen entschuldigt. Das war ein wichtiges und not- schlechter. Wir als Linke meinen: Mit Symbolpolitik lässt wendiges Zeichen. sich ein solch komplexes gesellschaftliches Problem nicht bekämpfen. (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- neten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE (Beifall bei der LINKEN) GRÜNEN) Wir müssen uns schon die Frage stellen, warum wir Ich füge aber hinzu: Entschuldigungen allein reichen hier so langsam vorankommen. Warum haben all die nicht. Die Opfer brauchen auch konkrete Hilfe durch Aktivitäten der vergangenen Jahre nicht verhindert, dass psychologische Betreuung, aber auch in Form einer ange- die Zahl der Kinder, die Opfer sexueller Gewalt wurden, messenen finanziellen Entschädigung durch den Staat bei weiter steigt? Ist nur die Dunkelziffer kleiner geworden, aktiver Beteiligung der Sportverbände. Hier muss endlich also werden mehr Straftaten entdeckt und verfolgt? Oder etwas geschehen. (B) (D) greifen die derzeitigen Gesetze und Maßnahmen zu kurz? Präventionsmaßnahmen spielen die wichtigste Rolle, um sexuelle Straftaten zu verhindern. Im Gesetzentwurf, Immer wieder wird nach grausamen Straftaten über aber vor allem im vorliegenden Antrag der Grünen, gibt härtere Strafen für Täter gesprochen; viel zu selten aber es hierzu eine Reihe von guten Vorschlägen, die wir als über einen wirksamen Opferschutz. Linke gern unterstützen. (Beifall bei der LINKEN) Es muss darüber hinaus aber noch deutlich mehr Akti- vitäten geben. Dazu zähle ich ein ausreichendes sowie Dabei belegen fast alle Studien, dass Strafverschärfung dauerhaft ausfinanziertes Netz von Beratungsstellen, gut allein nicht das geeignete Instrument ist. Selbst die Koali- ausgestattete Jugend- und Sozialämter sowie bessere tion schreibt in der Begründung ihres Gesetzentwurfes – Fort- und Weiterbildungskonzepte für Trainerinnen und ich zitiere –: Die in den letzten Jahren Trainer, Pädagoginnen und Pädagogen, Beschäftigte in der Kinder- und Jugendhilfe. Für die Opfer brauchen … bekanntgewordenen Missbrauchsfälle von Stau- wir überall einen Zugang zu therapeutischen Angeboten fen, Bergisch-Gladbach, Lügde und Münster zeigen und psychosozialer Hilfe mit qualifizierter Betreuung, in aller Deutlichkeit auf, dass das Strafrecht, das an Informationsvermittlung und Unterstützung. Für Men- sich bereits heute empfindliche Strafen für sexuali- schen mit pädophilen Neigungen brauchen wir anonymi- sierte Gewalt gegen Kinder und die Delikte der Kin- sierte Therapieangebote, damit sie möglichst gar nicht derpornographie vorsieht, nicht die erhoffte Ab- erst zu Tätern werden. schreckungswirkung entfaltet. Wir als Linke hoffen sehr, dass es uns gelingt, den O-Ton aus der Koalition selbst. Darüber müssen wir dann Gesetzentwurf der Koalition in den Ausschussberatungen auch im Ausschuss reden. noch deutlich zu verbessern, gerade auch mit Blick auf die zahlreichen Anregungen und Vorschläge, die der (Dr. Jan-Marco Luczak [CDU/CSU]: Deswe- Deutsche Anwaltverein dem Parlament übermittelt hat, gen ändern wir das jetzt!) unter anderem zum Wegfall der sogenannten minder- Noch einmal: Wir brauchen keine Symbolpolitik, son- schweren Fälle. dern vor allem wirkungsvolle Maßnahmen zur intensiven Meine Damen und Herren, für einen wirksamen Schutz Prävention gegen sexualisierte Gewalt, damit derartige der Kinder vor sexualisierter Gewalt brauchen wir einen Straftaten möglichst gar nicht mehr begangen werden. Kulturwandel im Sport, in Kinder- und Jugendeinrichtun- Und natürlich brauchen wir ausreichend Personalausstat- gen, in der Kirche, in der Familie, letztlich in der ganzen tung bei den Gerichten. Gesellschaft. Schweigen schützt die Falschen. Lediglich 23556 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020

Dr. André Hahn (A) ein Drittel der sexualisierten Gewalterfahrungen wird Kontaktverbot, welches das Jugendamt beantragt hat, (C) überhaupt mitgeteilt und nur 1 Prozent von Ermittlungs- aufzuheben, weil das Kind nicht angehört wurde. Es ist behörden oder Jugendämtern verfolgt. Das muss sich essenziell, dass dies geändert wird! dringend ändern. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (Beifall bei der LINKEN und dem BÜND- sowie bei Abgeordneten der SPD) NIS 90/DIE GRÜNEN) Die Verschärfung des Strafrechts – dies jetzt bitte nicht Letzte Bemerkung: Kinder brauchen und verdienen falsch verstehen –, so richtig sie ist, ist für sich allein unseren Schutz vor sexueller Gewalt, und sie haben keine Lösung. Kinderschutz im umfassenden Sinne darauf auch ein aus der UN-Kinderrechtskonvention her- gelingt durch einen Perspektivwechsel in Bezug auf Kin- geleitetes Recht. Der von der Regierung vorgelegte Ge- der als Rechtssubjekte auch in juristischen Verfahren und setzentwurf muss hier noch nachgebessert werden. Und nicht nur als Objekte. wir brauchen endlich die Kinderrechte im Grundgesetz. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (Beifall bei der LINKEN und dem BÜND- sowie bei Abgeordneten der SPD) NIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordne- ten der SPD) Kinderschutz braucht Prävention. Es braucht diesen Drei- klang. Ich halte es wirklich für fatal, dass jetzt wieder versucht wird, das Ganze parteipolitisch gegeneinander- Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: zustellen. Das ist nicht im Interesse der Kinder. Nächste Rednerin ist die Kollegin Annalena Baerbock, Bündnis 90/Die Grünen. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Zurufe von der CDU/CSU) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Daher kann dieser Gesetzentwurf – wir unterstützen ihn ja; ich verstehe überhaupt nicht, warum Sie sich so auf- Annalena Baerbock (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- regen – nur der Anfang dieser Debatte sein. NEN): Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kolle- Ich möchte gern auf einzelne Details eingehen. Herr gen! Münster, Bergisch Gladbach, Lügde, Staufen – jeder Frei, die Anhörung wird entscheidend sein, und das gilt einzelne Fall steht für ein zerstörtes Kinderleben. Daher nicht nur für die Koalitionspartner – was ist das denn für ist es absolut wichtig und richtig, dass Sie heute diesen ein parlamentarisches Verständnis! –, sondern auch für Gesetzentwurf hier einbringen und dass die Bekämpfung die Opposition, also für alle, die in der Anhörung ihre von sexualisierter Gewalt an Kindern eben ganzheitlich Stellungnahmen vorbringen. (B) angegangen wird. Zu Beginn möchte ich gern auf den strafrechtlichen (D) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Teil eingehen. Die Anhebung von Verjährungsfristen ist wichtig und richtig. Die Ausweitung der Ermittlungsbe- Gut, dass Sie als Union nun endlich auch dazu bereit sind, fugnisse ist absolut notwendig, ebenso der Einbezug der eben nicht nur auf das Strafrecht zu schauen. Tatbestände, die die Handlungen mit oder von Dritten (Carsten Müller [Braunschweig] [CDU/CSU]: betreffen. Danke, Frau Lambrecht, dass Sie da genau hin- Abenteuerlich!) geschaut haben. Das ist wichtig, liebe Kollegen von der Frau Lambrecht, ich danke Ihnen an dieser Stelle aus- Union; denn im finalen Gesetzentwurf ist nun die Mög- drücklich, dass viele Regelungen zur Verbesserung der lichkeit des Absehens von einer Strafe bei Jugendlichen familiengerichtlichen Verfahren, die auch gerade meine vorgesehen. Diese Details sind essenziell. Wir wollen Kollegin hier in der Vergangenheit immer doch nicht Teeniepärchen in den Blick nehmen, sondern eingefordert hat, in diesem Gesetz die Täter, die sich an Kindern vergehen. (Zuruf der Abg. Dr. Silke Launert [CDU/CSU]) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) – können Sie doch stolz drauf sein – jetzt mit verankert Ich möchte darum bitten, dass wir die Anhörung ernst sind. nehmen. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Warum Sie aber die Möglichkeit des Absehens von sowie des Abg. [Erfurt] Strafe bei jugendtypischem Verhalten im Zusammenhang [SPD]) mit dem Besitz eines Bildes in den entsprechenden Para- grafen des Strafgesetzbuches nicht mit aufgenommen Denn insbesondere die Anhörung jedes einzelnen Kindes haben, Frau Lambrecht, das verwundert mich. Ich glaube, ist essenziell. Ich verstehe gar nicht, warum Sie da von es ist ernsthaft notwendig, dass wir das gemeinsam disku- der CDU den Kopf schütteln. tieren. (Zurufe von der CDU/CSU) Zu einem zweiten Punkt im Strafrechtsbereich. Über Nehmen wir das Beispiel aus Staufen. Schauen wir uns die Begriffsänderung kann man sich natürlich streiten. an, was da passiert ist. Es war klar: Es wird zu einem Ich habe da ein bisschen Sorge, dass durch die Einfüh- Missbrauch des Kindes kommen. Das Jugendamt selber rung des Begriffs „sexualisierte Gewalt gegen Kinder“ hat deswegen ein Kontaktverbot mit dem Täter beantragt. suggeriert wird, dass kein sexueller Missbrauch vorliegt, Dann hat die Mutter dagegen geklagt. Das hätte schon wenn es keine körperliche Gewalt durch Schläge gibt. Es alle Alarmglocken läuten lassen müssen. Und trotzdem darf aber nicht der Hauptfokus sein, jetzt um Begrifflich- hat das Gericht in zwei Instanzen entschieden, dieses keiten zu streiten. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020 23557

Annalena Baerbock (A) Wenn man schon etwas ändert, dann muss man auch (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (C) den verharmlosenden Begriff der Kinderpornografie – eben wurde abgekürzt von „Kinderpornos“ gesprochen – Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: mit ändern. Das halte ich für wichtiger. Dirk Wiese, SPD, ist der nächste Redner. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Beifall bei der SPD) Besser muss es heißen „pornografische Gewalt gegen Kinder“ oder „Abbildung von sexualisierter Gewalt“. Dirk Wiese (SPD): Da müssen wir ran. Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Jetzt zu den familiengerichtlichen Verfahren. Sie sind Kollegen! Lügde, Bergisch Gladbach, Staufen – diese richtig und gut, aber auch hier stellen sich Fragen: Warum drei Orte haben uns in menschliche Abgründe blicken gibt es eine Weiterbildungspflicht für Verfahrensbeistän- lassen. Sie haben uns vor Augen geführt, was Menschen de, aber nicht für Richterinnen und Richter? Schauen Sie Kindern für Gräueltaten antun können, was Menschen sich die Fälle noch einmal genau an: In Staufen waren es Menschen antun können. Richterinnen, die in dem Strafrechtsverfahren den Straf- Es ist richtig, dass wir zukünftig das, was dort gesche- täter verurteilt haben. Eine Fortbildungspflicht auch für hen ist, auch ganz klar benennen: Es ist sexualisierte Richterinnen und Richter gehört in dieses Gesetz ebenso Gewalt an Kindern. Es ist Vergewaltigung von Kindern. hinein. Die Beschönigung durch den Begriff „Missbrauch“, der (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) immer auch den Begriff „Gebrauch“ auf der anderen Seite zumindest sprachlich nach sich ziehen würde, been- Schauen Sie sich die Leitlinien des Europarates zu einer den wir, und das ist richtig. Das ist ein richtiger Entwurf kindergerechten Justiz an, die von Deutschland mitgetra- des Bundesjustizministeriums. gen wurden. Da steht das genauso drin. (Beifall bei der SPD) Ein weiterer Punkt ist für mich – das ist sicherlich ein nächstes Gesetzespaket –, dass wir eine eigenständige Die Antwort, die wir als Koalition mit diesem Gesetz- Familiengerichtsbarkeit für diesen Bereich brauchen. Es entwurf von Christine Lambrecht geben, ist ein Drei- ist überhaupt nicht einzusehen, warum man bei einem klang. Erstens: Strafrecht schärfen. Zweitens: Prävention Streit über die Höhe einer Mietminderung immer bis ausbauen. Drittens: Kinder stärken. zum BGH hochgehen kann, aber gegen die existenzielle Die Strafrechtsverschärfungen – und das sage ich ein- Entscheidung über das Schicksal eines einzelnen Kindes deutig – sind richtig. Sie sind richtig, sie sind notwendig, keinerlei Nichtzulassungsbeschwerden möglich sind. und sie sind keine reine Symbolpolitik. Da, wo es not- (B) (D) Das erschließt sich mir nicht. wendig ist, stufen wir die Strafen zu einem Verbrechen (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) hoch, was Auswirkungen auf die Praxis haben wird. Ich sage es ganz deutlich: Die zukünftige Strafbarkeit des Was mich umtreibt, sind all die Fälle, bei denen es zu Besitzes von Kindersexpuppen ist richtig. Es ist gut, keiner Strafe kommt, bei denen die Täter nicht verurteilt dass wir als Koalitionsfraktionen so handeln. wurden, weil wir sie nicht sehen. Daher kann dieser (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Gesetzesentwurf nur ein Anfang sein. Wir brauchen end- der CDU/CSU) lich eine SGB-VIII-Reform. Wir brauchen einen gemein- samen Pakt zwischen Bund und Ländern; denn die Län- Immer dann jedoch, wenn das Strafrecht zur Anwen- der sind hier in einer entscheidenden Rolle. dung kommt – das wissen wir –, ist die Tat bereits pas- siert. Darum ist es wichtig, dass wir in dem Dreiklang Die Ressourcen der Jugendämter müssen aufgestockt zugleich einen sehr starken Fokus auf die Prävention werden. Präventionsarbeit muss geleistet werden, legen, auf die Qualifizierung der Justiz, letztlich auch Ombudsstellen müssen geschaffen werden. Wichtig auf die Stärkung des Kindes – auch bei Anhörungen. sind auch Traumatherapien; denn das Leben dieser Kin- Das ist elementar, weil das dazu beiträgt, dass Taten ver- der endet nicht, und wir müssen ihnen helfen, es weiter- hindert werden, dass Taten erst gar nicht geschehen kön- zuführen. Daher verstehe ich, ehrlich gesagt, auch nicht, nen. Darum ist es wichtig, dass wir als Koalitionsfraktio- dass Sie als Bundesgesetzgeber bei der Reform des so- nen einen Schwerpunkt auf diesen Bereich der zialen Entschädigungsrechts zwar eine flächendeckende Prävention legen und hier auch gemeinsam vorangehen Traumaambulanz für Erwachsene einführen, aber nicht werden. für Kinder. Wir lassen sie an dieser Stelle erneut im Stich. Weiterhin ist es auch richtig, die Kinderrechte generell Meine sehr verehrten Damen und Herren, das kann in den Blick zu nehmen und zu stärken. Es ist gut, dass es heute nur der Anfang sein. Wir sind den Kindern gegen- in der vergangenen Woche eine grundsätzliche Verständi- über in der Pflicht, dass wir gemeinsam beraten. Wir sind gung dahin gehend gegeben hat, dass wir den Kinder- es diesen Kindern schuldig, weil solche Taten jeden Tag, schutz stärken wollen. Es soll eine Neuregelung geben, mitten in diesem Land, weiterhin passieren, auch mit dass Kindeswohlprinzipien – gerade im Zusammenhang dieser Gesetzesreform. Wir kennen diese Kinder; ein mit der Ahndung von Gewalt – auch bei Beteiligungs- bis zwei davon gibt es in jeder Schulklasse. Wir sind fragen in rechtlichen Verfahren vermehrt aufgegriffen ihnen gegenüber verpflichtet, gemeinsam zu handeln, und gestärkt werden sollen. Das ist ein wichtiger Punkt, erst recht mit weiteren Gesetzen. der im Grundgesetz verankert werden soll. Es hat dazu Herzlichen Dank. eine Verständigung gegeben, und die ist wichtig in die- 23558 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020

Dirk Wiese (A) sem Dreiklang, um den Kinderschutz in den Fokus zu Auch wenn Sie gerade jetzt lachen: Sie haben sich bei (C) rücken. Wir werden das gemeinsam als Koalitionsfraktio- diesem Thema nie mit Ruhm bekleckert. So schrieb nen in den Blick nehmen. Volker Beck, der langjährige rechtspolitische Sprecher der Grünen einmal, eine Entkriminalisierung der Pädose- Lassen Sie mich zum Schluss meinen Respekt und xualität sei dringend erforderlich. Das ist krank. Es scho- meine Anerkennung aussprechen für die Polizistinnen ckiert, dass solche Leute jahrelang als politische Autori- und Polizisten und die Ermittler, die diese Fälle auswer- täten in Deutschland galten. Sexueller Missbrauch ist ten müssen. Das, was sie sehen müssen, das, was sie Mord an der Kinderseele. Punkt. täglich dort an Arbeit leisten, das braucht unsere Unter- stützung. Wir alle – also auch die, die in den Bundeslän- (Beifall bei der AfD) dern Verantwortung tragen – müssen darauf hinwirken, dass diese Ermittlerinnen und Ermittler entsprechende Pädophilie-Verharmlosung, Kuscheljustiz, Frühsexua- Unterstützung, auch Traumaunterstützung, bei ihrer lisierung sind der Nährboden für derartige Verbrechen an Arbeit bekommen. Für die Arbeit, die sie dort leisten, Kindern. Sie sind der Nährboden für fast 14 000 regist- muss man ihnen Respekt und Anerkennung zollen und rierte Missbrauchsfälle allein in 2019; von der Dunkel- ihnen auch mal Dank sagen. ziffer ganz zu schweigen. Kindesmissbrauch lässt sich eben effektiv nur mit einer Nulltoleranzpolitik bekämp- Vielen Dank. fen. Kinderschänder sind zu lange und zu oft mit Bewäh- rungsstrafen davongekommen, obwohl sie unter den (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU sowie Sexualstraftätern die höchste Rückfallquote haben. Das bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE ist eine Schande für unser Land. GRÜNEN) (Beifall bei der AfD) Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: Nun besteht Hoffnung, dass dies endlich der Vergan- Mariana Harder-Kühnel, AfD, ist die nächste Redne- genheit angehört. Sexualisierte Gewalt gegen Kinder gilt rin. künftig als Verbrechen. Das Gleiche gilt für den Besitz und die Verbreitung von Kinderpornografie, vor allem (Beifall bei der AfD) wenn sie bandenmäßig erfolgt. Damit sind deutlich höhe- re Freiheitsstrafen möglich. Wir haben das schon immer Mariana Iris Harder-Kühnel (AfD): gefordert. Es wurde allerhöchste Zeit. Aber man hätte Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und hier schon viel früher etwas tun können und müssen. Herren! Vor vier Monaten habe ich hier den Rücktritt von Dieser Vorwurf geht übrigens insbesondere an die hier (B) Ihnen, Frau Lambrecht, gefordert. Ich habe Ihren Rück- seit Jahrzehnten regierende CDU. Traurig ist, dass es (D) tritt gefordert, weil Sie den sexuellen Missbrauch von offenbar erst immer so richtig knallen muss, bevor etwas Kindern damals weiterhin als bloßes Vergehen und nur passiert. in besonders schweren Fällen als Verbrechen einstufen wollten, und das unmittelbar nach dem Missbrauchsskan- Allerdings können diese Maßnahmen nur ein erster dal von Münster. Frau Lambrecht, auch wenn Sie sich Schritt sein. Wir brauchen darüber hinaus eine bessere hier heute feiern lassen: Wir haben das nicht vergessen. Ausstattung der Ermittlungsbehörden. Internetprovider müssen verpflichtet werden, sexuellen Kindesmissbrauch Es war der Druck der AfD, der Sie und andere zum sofort zu melden. Auch einer effektiveren Bekämpfung Umdenken veranlasst hat. von Kinderehen müssen wir uns künftig intensiv widmen. Auch hier muss es eine Nulltoleranzpolitik geben. (Lachen bei der SPD) (Beifall bei der AfD) Es war die Tatsache, dass wir eine Nulltoleranzpolitik gegenüber Kinderschändern, die konsequente Einstufung Von Ihnen würde ich mir künftig wünschen, dass Sie als Verbrechen, höhere Mindeststrafen und eine Fokus- unsere Positionen sachlicher diskutieren. Ihr Geschrei, sierung auf den Opferschutz statt den Täterschutz gefor- Ihr Gelächter sind völlig deplatziert, immer, aber vor dert haben. allem dann, wenn es um so sensible Themen wie das Wohl von Kindern geht. (Carsten Schneider [Erfurt] [SPD]: Täter- schutz?) (Dr. [AfD]: Dieses dumme Gefeixe immer!) Dafür wurden wir kritisiert, dafür wurden wir diffamiert. Nun hat man klammheimlich das umgesetzt, was wir Kinder dürfen niemals zum Spielball von Parteipolitik gefordert haben. werden. (Lachen bei der SPD sowie bei Abgeordneten Vielen Dank. der CDU/CSU) (Beifall bei der AfD) Zum Wohle der Kinder soll uns das recht sein. (Beifall bei der AfD) Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: Nächster Redner ist der Kollege Dr. Jan-Marco Man sieht: AfD wirkt. Man sieht: Es ist gut und wich- Luczak, CDU/CSU. tig, dass es uns als größte Oppositionsfraktion und als Stimme der Vernunft in diesem Parlament gibt. (Beifall bei der CDU/CSU) Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020 23559

(A) Dr. Jan-Marco Luczak (CDU/CSU): Wir wollen als Union an dieser Stelle noch einen (C) Herr Präsident! Meine sehr verehrten Kolleginnen und Schritt weitergehen. Wir sagen: Das Zurverfügungstellen Kollegen! Das Ausmaß, die Brutalität, ja die Monstrosität dieser Infrastruktur, das Betreiben von solchen Plattfor- der zuletzt aufgedeckten Straftaten – der sexuelle Miss- men im Darknet, auf denen dieser Tausch vorgenommen brauch und die Orte sind hier genannt worden – machen wird, ist nicht nur die Teilnahme an fremdem Unrecht. uns alle fassungslos. Es geht um die Schwächsten in Das können wir nicht nur als Beihilfe bestrafen, sondern unserer Gesellschaft, unsere Kinder, deren Seelen durch das ist ein eigenes Unrecht, was hier verwirklicht wird diese Taten auf das Schwerste verletzt wurden. Viele von von denjenigen, die diese Tauschbörsen betreiben. Des- ihnen werden ihr Leben lang traumatisiert bleiben. wegen brauchen wir auch einen eigenständigen Straftat- bestand für diese Plattformen, meine Damen und Herren. Das Schlimme ist, dass diese Taten nicht irgendwo passiert sind, sondern sie sind oft in den Familien pas- (Beifall bei der CDU/CSU) siert, beim Sport, in der Freizeit, gerade dort, wo es ein Nun sagen ja manche – das ist auch hier gesagt worden, Vertrauensverhältnis gab, das in besonderer Weise sowohl von den Linken als auch von den Grünen, Frau geschützt werden muss. Ich glaube, deswegen ist es so Baerbock –, dass diese Erhöhung des Strafrahmens ja wichtig, dass die Gesellschaft, aber auch wir als Gesetz- eigentlich nur Symbolpolitik sei. geber genau hinschauen und dass wir handeln. Und genau (Annalena Baerbock [BÜNDNIS 90/DIE das machen wir mit diesem Gesetzentwurf heute Morgen, GRÜNEN]: So ein Quatsch! – Britta meine Damen und Herren. Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Der vorgelegte Gesetzentwurf ist wirklich ein Meilen- Was soll das eigentlich, Herr Luczak? Das stein im Kampf gegen den sexuellen Missbrauch. Viele Wort ist überhaupt nicht gefallen!) Forderungen, die wir als Union seit vielen Jahren erhoben Jetzt will ich mal sagen: Natürlich ist das auch ein Signal. haben, sind in diesem Gesetzentwurf enthalten. Für mich Aber ich finde, das Signal, das wir als Gesetzgeber aus- ist das Wichtigste, das wir in diesem Gesetzentwurf ver- senden, dass wir den sexuellen Missbrauch von Kindern ankert haben, dass wir sexuellen Missbrauch von Kindern nicht tolerieren, sondern dass wir das aufs Schärfste endlich als das bestrafen, was es ist, nämlich als Verbre- bestrafen, ist ein gutes und ein richtiges Signal, meine chen, meine Damen und Herren. Damen und Herren. Das wollen wir vornehmen als Union. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- (Beifall bei der CDU/CSU – Britta Haßelmann ordneten der SPD) [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das ist eine (B) Für uns als Union war es eigentlich nie nachvollzieh- absolute Unverschämtheit!) (D) bar, dass beispielsweise Diebstahl oder Körperverletzung An dieses Signal der höheren Strafrahmen – das ist hier mit bis zu fünf Jahren Freiheitsstrafe bestraft werden auch gesagt worden –, an die Hochstufung zum Verbre- konnte, dass aber der Besitz von kinderpornografischen chen knüpfen sich auch ganz konkrete Rechtsfolgen. Schriften, wo die Vergewaltigung von Kleinkindern gezeigt wurde, nur mit einer Freiheitsstrafe von drei Jah- (Dr. Silke Launert [CDU/CSU]: Genau!) ren bestraft werden konnte. Hier hatte sich eine wirkliche Es geht darum, unseren Ermittlern bessere strafprozes- Unwucht im Strafrahmengefüge ergeben. Das Unrecht suale Ermittlungsmöglichkeiten zu geben. des sexuellen Missbrauchs in solchen kinderpornografi- schen Schriften wiegt ungleich schwerer als das von (Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Diebstahl und von Körperverletzung. Deswegen ist es NEN]: Niemand hat hier das Wort „Symbolpo- richtig, dass wir hier kein Pardon erlauben, sondern litik“ benutzt!) dass wir den Strafrahmen an dieser Stelle verschärfen, Natürlich ist es richtig, wenn hier gesagt wird, dass meine Damen und Herren. erhöhte Strafrahmen allein nicht zur Abschreckung füh- (Beifall bei der CDU/CSU) ren. Aber was geht denn mit höheren Strafrahmen einher? Wenn etwas als Verbrechen eingestuft wird, dann haben Wir erleben ja auch, dass die Nachfrage im Darknet die Polizeien, die Staatsanwaltschaften bessere Ermitt- nach wirklich aggressivsten Formen kinderpornografi- lungsmethoden. scher Darstellungen, wo es um Vergewaltigungen von Klein- und Kleinstkindern geht, zunimmt. Im Darknet (Beifall bei der CDU/CSU) gibt es unzählige Foren, die allein dem Austausch von Dadurch wird der Verfolgungsdruck erhöht. Die Täter diesem kinderpornografischen Material dienen. Es ist müssen wissen: Auch wenn sie im Internet vorgehen, die Nachfrage nach diesen Bildern von Missbrauch, werden wir sie kriegen und bestrafen. Deswegen ist es die oftmals Anlass und Auslöser für den realen Miss- richtig, dass wir den Strafrahmen erhöhen. brauch ist. Deswegen ist es so wichtig, dass wir hier auch sagen: Dieser Besitz ist kein Kavaliersdelikt, son- Ich will zum Schluss noch etwas zum Thema Kinder- dern – im Gegenteil – der Auslöser für den realen Miss- sexpuppen sagen, weil hier der Kollege Martens von der brauch. Auch deswegen ist das ein Verbrechen, und als FDP gesagt hat, es gebe dafür keine Evidenz. Nun mag solches wollen wir das auch bestrafen, meine Damen und das sein; es gibt unterschiedliche Tätertypen. Aber ich Herren. will Ihnen mal sagen: Wenn man bei Amazon Kinder- sexpuppen bestellen kann, diese nach den eigenen Vor- (Beifall bei der CDU/CSU) lieben designen kann, indem man sich die Größe, das 23560 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020

Dr. Jan-Marco Luczak (A) Alter, die Art und Weise der Körperöffnungen genau aus- mehr, nicht weniger Ressourcen. Wir müssen jetzt für (C) suchen kann, dann finde ich das unerträglich. Das finde morgen investieren. Was wir auf Bundesebene beitragen ich unerträglich! können, das wollen wir auch tun. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Doch die beste Prävention wird leider nicht jede Straf- neten der LINKEN – tat verhindern können; denn die Täter gehen mit hoher [CDU/CSU]: Widerlich!) krimineller Energie, perfide und sehr zielgerichtet vor. Diese Täter dürfen sich niemals in Sicherheit wiegen. Es gibt Täter, die an diesen Puppen den realen Miss- Dafür sind wir auf allen Ebenen verantwortlich. Daher brauch einüben, was zu einer Desensibilisierung führt. bitte ich auch die Kolleginnen und Kollegen in den Län- Wenn wir eine solche Desensibilisierung haben, dann dern, in deren Hoheit Ermittlungsbehörden, Gerichte, ist der nächste Schritt, dass in der realen Welt ein Kind Jugendämter liegen, für eine bestmögliche Ausstattung missbraucht wird. Das wollen wir verhindern, und des- zu sorgen. Ermittelnde und Richterinnen und Richter dür- wegen werden wir den Besitz und den Handel mit diesen fen angesichts der Menge zu bearbeitender Straftaten Kindersexpuppen unter Strafe stellen, meine Damen und nicht verzweifeln. Nicht das Gesetz allein, sondern erst Herren. das hohe Risiko, entdeckt und dann auch verurteilt zu werden, schreckt ab. (Beifall bei der CDU/CSU) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Es gibt noch viele Dinge, die wir in diesem Gesetzent- der CDU/CSU und des BÜNDNISSES 90/DIE wurf verbessern wollen: Wir wollen Bewährungsstrafen GRÜNEN) verhindern; wir wollen die U-Haft dahin gehend verän- Die juristischen Verfahren müssen dann aber auch dern, dass die Täter, die gefasst werden, dann auch tat- kindgerecht sein, damit das Kind nicht unter dem Ver- sächlich in U-Haft bleiben müssen. Das werden wir im fahren selbst leidet. So sollte es zum Beispiel Orte wie parlamentarischen Verfahren noch vornehmen. Dafür bit- das Childhood-Haus überall geben, wo das minderjährige te ich Sie um Unterstützung. Es geht um die Schwächsten Opfer in einer kindgerechten Umgebung an einem Ter- in unserer Gesellschaft, um unsere Kinder. Lassen Sie sie min gerichtsfest befragt, wenn nötig, untersucht wird und uns gemeinsam schützen, meine Damen und Herren! danach alle Kräfte freimachen kann für die hoffentlich gelingende Bewältigung. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- ordneten der SPD) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) (B) Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: (D) Susann Rüthrich, SPD, ist die nächste Rednerin. Das Kind und seine Familie können sich mit diesem Gesetz dann auch sicher sein, dass die Richterin in ihrem (Beifall bei der SPD) Verfahren nicht nur eine gute Juristin ist, sondern auch kinderrechtliche und psychologische Kenntnisse hat. Wir wissen, dass wir in den Ländern Mitstreitende haben, die Susann Rüthrich (SPD): das auch engagiert umsetzen werden. Darum bitte ich Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und auch. Kollegen! Heute beraten wir einen umfangreichen Ge- setzentwurf zum Schutz von Kindern vor sexualisierter Liebe Kolleginnen und Kollegen hier im Hause, in den Gewalt. Unsere Justizministerin und wir als Gesetzge- Ländern, in den Kommunen, in allen Institutionen, in den bende gehen damit einen wichtigen Schritt. Das ist aller- Familien, lassen Sie uns gemeinsam unterhaken und dings erst ein Schritt auf einem langen Weg; denn mit jeden Ort in diesem Land zu einem guten Ort für die dem Gesetz, wenn es dann beschlossen wird, fängt die Kinder werden lassen. Arbeit erst an, nämlich die Umsetzung im täglichen Vielen Dank. Leben. (Beifall bei der SPD, der CDU/CSU und dem Liebe Kolleginnen und Kollegen, darin sind wir uns ja BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) einig: Am besten ist es für die Kinder, wenn sie gar nicht erst zu Opfern werden. Daher bleibt es auf allen Ebenen Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: wichtig, Prävention zu leisten. Kinder müssen an allen Nächster Redner ist der Kollege Alexander Hoffmann, Orten, ob in der Familie, Kita oder Schule, im Verein CDU/CSU. wie in ihrem Gotteshaus analog wie digital sicher sein. Dazu braucht es in Kommunen und Ländern, in den Ein- (Beifall bei der CDU/CSU) richtungen, in den Institutionen engagierte und aufmerk- same Erwachsene. Es braucht verbindliche und mit Alexander Hoffmann (CDU/CSU): Leben gefüllte Schutzkonzepte, überall da, wo Kinder Sehr geehrter Herr Präsident! Geschätzte Kolleginnen ihren Alltag verbringen. Und dafür bedarf es Ressourcen. und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Jede Kürzungsdebatte im Bereich von Kinder- und Mit dem Gesetzentwurf, den wir heute vorliegen haben, Jugendhilfe im Umfeld der Kinder und Familien verbietet gehen wir – Frau Ministerin, ich glaube, man kann es so sich; auch wenn kommunale und Landeshaushalte stark sagen – einen gewaltigen Schritt nach vorne. Und ich will unter Druck sind, das wissen wir. Beim Schutz von Kin- ausdrücklich Danke sagen, dass wir jetzt auch das Verbot dern, bei der Gewährleistung ihrer Rechte braucht es von Kindersexpuppen in diesen Entwurf aufgenommen Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020 23561

Alexander Hoffmann (A) haben. Danke, dass Sie sich haben überzeugen lassen – Kindesmissbrauch tun wir nicht das, was wir tun müssen; (C) vor einigen Wochen waren wir an dieser Stelle ja noch vielmehr müssen wir alles tun, was wir tun können, Frau unterschiedlicher Auffassung – und dass auch Ihre Frak- Kollegin! tion sich hat überzeugen lassen. Kollege Martens, ich war über Ihre Ausführungen zu (Beifall bei der CDU/CSU – Annalena diesem Thema vorhin durchaus irritiert. Sie sagen: Es Baerbock [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: gibt keine Studie, die das belegt. – Ich empfehle Ihnen Können Sie eigentlich richtig zitieren? Das ist ganz, ganz dringend, sich mit Ermittlern und denjenigen, das zweite Mal, dass Sie mich hier falsch zitie- die in diesem Bereich tätig sind, mal zu unterhalten. Bei ren! Das sind Unterstellungen! – Gegenruf des den Tätern von Münster, bei den Tätern von Bergisch Abg. Carsten Müller [Braunschweig] [CDU/ Gladbach, Kollege Martens, sind mehrere dieser Puppen CSU]: Sie haben sich entlarvt!) gefunden worden. Und ganz ehrlich, das hat nichts mehr Ich komme zu einem zweiten Punkt. Wir als CSU mit einem freiheitlichen Politikansatz zu tun. Wir tun an fordern für Täter im Bereich Kindesmissbrauch, Kinder- dieser Stelle das, was nötig ist, und verbieten diese Kin- pornografie den lebenslangen Eintrag ins Bundeszentral- dersexpuppen. register. Und ich will Ihnen ganz deutlich sagen, dass das (Beifall bei der CDU/CSU) für uns keine Stammtischparole ist; denn dafür gibt es Argumente. Wenn Sie sich in diesem Täterspektrum die Wir haben aber – nach Auffassung der Union – bislang Rückfallquote anschauen, dann sehen Sie: Die Zahlen maximal die Hälfte des Weges zurückgelegt. Und da bin sind erschreckend. Ein Sexualstraftäter hat eine einschlä- ich bei dem ersten der drei Punkte, die ich ansprechen gige Rückfallquote von 20 Prozent, und das ist schon möchte: hoch. Ein pädophiler Sexualstraftäter hat eine Rückfall- Erster Punkt. Sexualisierte Gewalt gegen Kinder ist quote von 50 Prozent, meine Damen, meine Herren. heute ein Massenphänomen, das vor allem durch die 50 Prozent! Und deswegen reden wir hier nicht über Möglichkeiten der digitalen Welt erleichtert wird und eine Stigmatisierung, sondern über eine Maßnahme, die explosionsartig ansteigt. Liebe Kolleginnen und Kolle- notwendig ist; gen, zur Wahrheit gehört eben auch, dass wir Ermitt- lungsbehörden brauchen, denen auch in der digitalen (Dr. Silke Launert [CDU/CSU]: Prävention!) Welt wirksame Instrumente zur Verfügung stehen, die eben nicht blind sind. Deswegen ist es richtig – es wurde denn jeder von uns – Großeltern, Eltern – will sicher- vorhin schon angesprochen –, dass in diesem Gesetz- stellen, dass ein solcher Täter sein ganzes Leben lang entwurf die Ermittlungsbefugnisse im Bereich der Tele- nicht mehr mit Kindern zu tun hat, egal ob als Übungs- (B) kommunikationsüberwachung, der Onlineüberwachung leiter oder als Trainer. (D) erweitert werden. Aber, meine Damen, meine Herren, wir müssen uns (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- ehrlich machen; das gilt auch für die Opposition. Wir neten der SPD und der Abg. Britta Katharina sollten auch über den weißen Elefanten im Raum reden, Dassler [FDP]) nämlich die Vorratsdatenspeicherung. Am Ende noch der dritte Punkt. Meine Damen, meine (Beifall bei der CDU/CSU) Herren, die Straftaten von Bergisch Gladbach und Müns- ter haben es deutlich gemacht: Wir müssen auch über die Denn zur Wahrheit gehört eben auch, dass uns Ermittler Möglichkeit einer lebenslangen Freiheitsstrafe in extre- sagen, dass sie diesbezüglich dringend ein Instrument men Fällen reden. Sie haben es selbst in Ihrer Rede vorhin brauchen. Frau Ministerin, auch dafür müssen wir das und im Ausschuss gesagt: Die Strafe muss das Unrecht anstehende parlamentarische Verfahren nutzen. Ich nenne einer Tat abbilden. – Die Strafrahmen, die das StGB im die Zahl noch einmal: Im Jahr 2016 sind über 8 000 Hin- Moment im vorsieht, bilden den Unrechtsgehalt von Kin- weise auf Fälle von Kinderpornografie nicht weiter ver- derpornografie und Kindesmissbrauch in der analogen folgt worden, weil Verbindungsdaten gefehlt haben. Welt ab. In der digitalen Welt haben wir es mit einer (Zuruf der Abg. Annalena Baerbock [BÜND- ganz anderen Größenordnung zu tun: massenhafte Ver- NIS 90/DIE GRÜNEN]) breitung ohne Rückholbarkeit. Deswegen brauchen wir auch dort entsprechende Möglichkeiten; auch darüber Wir als Union stehen dafür, dass sich kein Täter sicher wollen wir als Union im parlamentarischen Verfahren fühlen darf; wir wollen in diesem Bereich alle Register reden. Darauf freuen wir uns. ziehen, und wir stellen Opferschutz vor Täterschutz. (Beifall bei der CDU/CSU) Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.

Frau Baerbock, ich will Sie an dieser Stelle einmal (Beifall bei der CDU/CSU) persönlich ansprechen, nicht nur, weil ich Ihre parteipo- litischen Ausführungen vorhin als völlig deplatziert emp- funden habe, sondern auch, weil Sie bei der Rede des Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: Kollegen Frei tatsächlich die Zwischenbemerkung Zu einer Zwischenbemerkung erteile ich das Wort der gemacht haben: Wir tun in diesem Bereich das, was wir Kollegin Annalena Baerbock, Bündnis 90/Die Grünen. tun müssen. – Nein, liebe Kolleginnen und Kollegen, im Bereich der Bekämpfung von Kinderpornografie und (Zurufe von der CDU/CSU) 23562 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020

(A) Annalena Baerbock (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: (C) NEN): Frau Kollegin Baerbock! Sie rufen jetzt schon dazwischen: Austeilen und nicht einstecken können. Annalena Baerbock (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (Dr. Silke Launert [CDU/CSU]: Ja, es ist so!) NEN): Es ist nach wie vor nicht – – – Ja, dann frage ich mich, ob Sie hier richtig zuhören. Ich frage mich wirklich, was der Sinn von parlamentarischen (Dr. Alice Weidel [AfD]: Halt!) Debatten und parlamentarischen Beratungsverfahren ist, wenn hier reflexhaft zweimal hintereinander mit Unter- Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: stellungen gearbeitet wird. Und keine Sorge: Ich kann gut Einen Moment. – Zwischenbemerkungen sollen kurz einstecken. sein, (Lachen der Abg. Dr. Silke Launert [CDU/ (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) CSU] – Zuruf von der CDU/CSU: Anschei- und Sie haben die Zeit jetzt überschritten. Wenn Sie mit nend ja nicht!) Ihrer Zwischenbemerkung bitte zum Ende kommen. – Ja, aber mir ist es wichtig, dass wir bei Themen, wo es um Kinderrechte, um den Schutz von Kindern geht, ernst- Annalena Baerbock (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- haft diskutieren. Ehrlich gesagt, mit dem Kollegen Frei NEN): haben wir gut diskutiert. Aber ist das, was danach kam, Ich komme zum Schluss. – Wir haben das Gesetz zur dessen würdig, was ein Parlament tun sollte? So ein Ver- Bekämpfung des Rechtsextremismus und der Hasskrimi- fahren ist dazu da, dass man sich Gesetze genau anschaut nalität vorgelegt, das gerade für den Schutz von Kindern und darüber spricht: Was können wir gemeinsam verbes- essenziell gewesen wäre. Es ist bis heute nicht in Kraft. sern? Und wenn Sie hier zweimal – da geht es überhaupt Also: Wenn Sie was tun wollen, sorgen Sie dafür, dass es nicht nur um mich, da geht es genauso um andere Kol- endlich in Kraft tritt. legen – mit Unterstellungen arbeiten, wenn Sie, wenn Herzlichen Dank. man einen Kritikpunkt anbringt, weil man vielleicht etwas anders sieht – Sie können ja wiederum sagen, (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – warum Sie es anders sehen –, dann unterstellen, die ande- Zurufe von der CDU/CSU) ren demokratischen Parteien würden dieses Gesetzesvor- haben nicht unterstützen wollen, obwohl sowohl die Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: (B) (D) Liberalen – bei den Linken war es offen – als auch wir Herr Kollege Hoffmann, wenn Sie mögen, können Sie dezidiert gesagt haben: „Es ist richtig, dass wir über antworten – wenn die Frau Kollegin Baerbock stehen Strafrechtsverschärfung reden“, dann frage ich mich bleibt. wirklich, wie Sie diesen Gesetzentwurf an dieser Stelle verbessern wollen, meine sehr verehrten Damen und Her- ren. Alexander Hoffmann (CDU/CSU): Danke, Herr Präsident. – Frau Kollegin, zwei Punkte. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (Carsten Schneider [Erfurt] [SPD]: Ich bin sehr und bei der FDP sowie bei Abgeordneten der gespannt!) LINKEN – Zurufe von der CDU/CSU) Punkt eins. Ich habe Sie gemessen an einer Aussage, Und dann kommen Sie damit: Wer im Glashaus sitzt, die Sie selbst getätigt haben, und zwar unter Zeugen; der sollte nicht mit Steinen werfen. Kollege Müller hat es genauso wahrgenommen wie ich. (Zurufe von der CDU/CSU: Ja! – Richtig!) (Carsten Müller [Braunschweig] [CDU/CSU], an die Abg. Annalena Baerbock [BÜND- Wenn Sie über Ermittlungsbefugnisse reden, wenn Sie NIS 90/DIE GRÜNEN] gewandt: Wir haben darüber reden, die Ermittlungsbefugnisse von Strafver- uns unterhalten!) folgungsbehörden auszuweiten: Ich meine, wer hat es denn nicht geschafft, ein Gesetz vorzulegen, das vor Ich glaube, es ist bei einem solchen Thema unseriös, dem Europäischen Gerichtshof und vor dem Bundesver- wenn Sie sich dann hinstellen und sagen: Nein, das fassungsgericht nicht zu Fall gebracht worden ist? habe ich so nie gesagt. Die zweite Bemerkung – auch das ist mir bei dem (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Thema wichtig –: Sie haben völlig recht. Es ist völlig bei der FDP und der LINKEN – Zuruf von deplatziert, das Thema für parteipolitisches Geplänkel der CDU/CSU: Ist es doch gar nicht!) zu missbrauchen. Gerade deshalb waren wir aber alle, Wir haben gemahnt, wie es besser funktionieren kann. wie wir hier sitzen, vorhin bass erstaunt über Ihre Rede, weil Sie genau das gemacht haben. Meine sehr verehrten Damen und Herren, wir haben hier vor einem Jahr auch gemeinsam – denn die Opposi- (Beifall bei der CDU/CSU) tion unterstützt gute Gesetzesvorhaben der Regierung – Die Rollenverteilung der letzten Jahre sieht doch so das Gesetz zur Bekämpfung des Rechtsextremismus und aus, dass wir in diesem Bereich ernsthaft mit großen der Hasskriminalität vorgelegt. Schritten vorankommen wollen. Nehmen wir doch mal Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020 23563

Alexander Hoffmann (A) den Bereich der Verbindungsdatenspeicherung. Da Herr Dr. Hahn, von Symbolpolitik bei diesem Gesetz (C) kommt doch aus Ihren Reihen eigentlich immer nur, zu sprechen, das uns in vielen Bereichen voranbringt, was alles nicht geht. Aber es kommt nie ein Vorschlag, wofür wir lange gekämpft haben, das ist wirklich infam. wie wir es denn machen können. Und es stimmt: Politisiert und auf die parteipolitische Schiene gehoben hat das Frau Baerbock. Darüber haben (Beifall bei der CDU/CSU – Britta Haßelmann wir uns zu Recht geärgert; denn wir kämpfen seit Jahren [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wer regiert dafür, dass es bei diesem Thema vorangeht, und zwar denn seit 15 Jahren?) längst nicht nur beim Thema Strafen, sondern auch Wenn Sie das dann gesagt bekommen – und noch mal: beim Thema Hilfe, beim Thema Prävention und beim das Thema ist wichtig –, dann glaube ich schon, dass Sie richtigen Umgang mit den betroffenen Kindern. Dafür das aushalten können müssen. haben wir uns eingesetzt, und das werden wir weiterhin machen. Vieles, was in den letzten Jahren bewegt worden Danke. ist, ist auf unser Engagement zurückzuführen. (Beifall bei der CDU/CSU – Britta Haßelmann (Beifall bei der CDU/CSU) [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: 15 Jahre nichts geregelt gekriegt! 15 Jahre regieren in dem Bereich und nichts auf die Kette kriegen!) Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: Frau Kollegin Schön, gestatten Sie eine Zwischenfra- ge? Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: Voraussichtlich letzte Rednerin in dieser Debatte ist die Kollegin Nadine Schön, CDU/CSU. Nadine Schön (CDU/CSU): Ja, gerne. (Beifall bei der CDU/CSU – Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN], an die CDU/ CSU gewandt: 15 Jahre habt ihr das nicht hin- Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: gekriegt! – Gegenruf des Abg. Alexander Bitte sehr, Frau Kollegin. Dobrindt [CDU/CSU]: Da wollen wir nicht nachschauen, was ihr vor 15 Jahren dazu gesagt Ekin Deligöz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): habt! Wir können ja mal die Plenarreden von Frau Kollegin Schön, wenn Sie mit dem, was Sie hier vor 15 Jahren anschauen!) sagen, meine Fraktion meinen, weise ich das wirklich – Moment! Jetzt hat das Wort die Kollegin Nadine Schön, zurück. Ich möchte Sie darauf hinweisen – und das wis- (B) CDU/CSU. sen Sie sehr genau –, dass ich mich für unsere Fraktion (D) sehr intensiv mit diesem Thema befasst habe, sehr viele Gespräche geführt habe, auch sehr viele Gespräche mit Nadine Schön (CDU/CSU): Opfern an der Stelle geführt habe. Und mich trifft das Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Zum persönlich, wenn Sie diesen Vorwurf an meine Fraktion Ende dieser doch sehr emotionalen Debatte möchte ich richten. Das weise ich unbedingt zurück. Das trifft nicht mich erst mal bedanken: bei meinen Kolleginnen und zu. Ganz im Gegenteil: Wenn es eine Fraktion in diesem Kollegen in den Arbeitsgruppen Recht und Familie aus Parlament gibt, die sich intensiv mit dem Thema befasst unserer Fraktion und auch der SPD-Fraktion, die sich in und in der Konsequenz auch die Rechte der Kinder ein- den letzten Monaten und eigentlich auch in den letzten fordert, dann ist das meine Fraktion. Jahren intensiv mit dem Thema beschäftigt haben. (Dr. [AfD]: Wunderbar!) (Beifall bei der CDU/CSU) Deshalb weise ich das zurück. Das stimmt so nicht, und Wir haben unglaublich viele Gespräche geführt: mit ich bitte Sie, das in Ihrer weiteren Rede auch zu berück- Polizei, mit Staatsanwaltschaft, mit Opferschutzgruppen, sichtigen. mit Hilfsorganisationen, mit Psychotherapeuten – mit allen, die in diesem Bereich tätig sind. Liebe Kollegen, (Zuruf von der CDU/CSU: Schauen Sie einmal bei manchem Redner, der heute hier gesprochen hat, hat in die Vergangenheit! – Gegenruf der Abg. man gemerkt, dass Sie das nicht getan haben. Ekin Deligöz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) (Beifall bei der CDU/CSU) Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: Da hätte ich mir gewünscht, dass das eine oder andere Frau Kollegin, es gehört zu unseren Gewohnheiten, Gespräch mal geführt worden wäre. Dann wären viele dass man zur Antwort stehen bleibt. – Danke. dieser Aussagen heute so nicht gefallen. (Beifall bei der CDU/CSU – Nadine Schön (CDU/CSU): [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das ist doch Liebe Kollegin, ich weiß das. Ich weiß, dass Sie sich echt albern! – Britta Haßelmann [BÜND- selbst ganz engagiert um dieses Thema kümmern, so wie NIS 90/DIE GRÜNEN]: Wen meinen Sie? viele Kolleginnen und Kollegen der Grünen das in den Herrn Luczak? Oder Herrn Hoffmann? – Ekin unterschiedlichsten Bereichen machen. Das will ich Deligöz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sie Ihnen nicht absprechen, und so wollte ich meine Aussage sollten sich schämen!) nicht verstanden wissen. 23564 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020

Nadine Schön (A) Es gehört aber auch zur Wahrheit dazu, dass uns endlich so weit ist, zu diesem zweistufigen System der (C) Ermittler, mit denen wir uns unterhalten haben, gesagt Datenübermittlung eine rechtliche Vorlage zu machen, haben: Es ist gut, dass wir endlich in diese Foren, diese damit wir das im Bundestag endlich nachbessern können Chatforen reinkommen, wo das Material getauscht wird und die Meldepflichten und die Ermittlungstools, die Sie und man sich darüber unterhält, wie man sich einem Kind hier nennen, endlich auch wirksam sind? am besten nähern kann. – Die Ermittler haben durch (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) unsere Gesetzesänderung vom letzten Jahr endlich den Zugang dazu. Wir erlauben ihnen heute, mit computerge- Wir warten seit weit über einem Jahr darauf. neriertem Material selbst in diese Foren reinzukommen, (Zurufe von der AfD) damit sie dort ermitteln können. Das ist ein Riesenfort- schritt, sagen die Ermittler. Dabei könnten Sie Tempo machen. Wir wären bestimmt zu einem Fristverzicht bereit, wenn Sie eine verfassungs- Das Problem ist nur, was dann passiert: Die Ermittler gemäße Lösung vorschlagen. sehen, dass sich zum Kindesmissbrauch verabredet wird. Die sehen, dass Täter ankündigen, dass sie bald ein Kind ( [CDU/CSU]: Es geht um missbrauchen werden. Und die sagen: Wir kommen nicht Rückverfolgung!) an die Daten. Wir wissen nicht, wo das ist und wer das ist, – Es geht um alles, wenn es um Kinder geht. weil die Verbindungsdaten nicht da sind. – Deshalb brau- chen wir die Vorratsdatenspeicherung. (Zurufe von der CDU/CSU) (Beifall bei der CDU/CSU sowie der Abg. Nadine Schön (CDU/CSU): [SPD]) Also, die Regelungen zu den Ermittlungsmöglichkei- Die ist im Übrigen nicht vom EuGH gekippt worden, ten, von denen ich gesprochen habe, sind in Kraft. Man sondern vom OVG Münster. Deshalb müssen wir uns kann computergeneriertes Material erzeugen, und an der Stelle ehrlich machen: Die Vorratsdatenspeiche- dadurch kommen die Ermittler heute in die Foren, die rung ist ein ganz wichtiges Instrument, ihnen vor einigen Jahren noch versperrt gewesen waren. (Beifall bei der CDU/CSU) Das zum einen. das Ermittler brauchen, damit sie rechtzeitig – rechtzei- (Carsten Müller [Braunschweig] [CDU/CSU]: tig! – an die Täter rankommen. Das haben die immer noch nicht mitbekom- men!)

Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: Zum anderen. Ja, in dem Gesetz sind wichtige Punkte enthalten, die wir umsetzen wollen, so steht etwa die (B) Frau Kollegin Schön, gestatten Sie eine Zwischenfrage (D) Providerhaftung in diesem Gesetz. Jetzt müssen wir einen der Kollegin Künast? neuen Anlauf unternehmen

Nadine Schön (CDU/CSU): (Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Ja, gerne. NEN]: Wo ist der denn?) und schauen, wie wir mit dem Gesetz umgehen und die Renate Künast (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): wichtigen Punkte, die wir dort vereinbart haben, in ein Jemand sagte: Wir können schon Fehler eingestehen. – neues Gesetzgebungsverfahren einbringen. Als Fraktion, die hier angibt, sie hätte sich immer darum (Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- gekümmert, würde ich die Füße stillhalten. NEN]: Wann können wir denn damit rechnen?) (Widerspruch bei der CDU/CSU) Da haben wir inhaltlich gar keinen Dissens. Es gibt viele Ich komme jetzt zum Punkt, Frau Kollegin. Sie sagten wichtige Punkte, die wir umsetzen wollen und in diesen hier gerade, was schon alles in Kraft getreten sei. Wenn Gesetzen noch verankert werden. Daran sieht man, dass ich das richtig sehe, sind die Dinge, von denen Sie reden, der Kampf gegen sexuellen Kindesmissbrauch mit die- bisher gar nicht in Kraft getreten; denn sie befinden sich sem Gesetz auch nicht erledigt ist. in dem hier beschlossenen Gesetz zur Bekämpfung des (Beifall bei der CDU/CSU) Rechtsextremismus und der Hasskriminalität. Es gibt unglaublich viele Facetten. Wir als Grüne haben bei der zweiten Lesung und schon vorher immer gesagt: Lassen Sie uns ein zweistufiges Wir haben viel Wichtiges erreicht, das in diesem Ge- Datenübermittlungsverfahren machen. Das haben Sie setz steht. Das höhere Strafmaß drückt den erhöhten abgelehnt mit dem trostlosen Ergebnis, dass dieses Ge- Unrechtsgehalt aus. Sexuelle Gewalt gegen Kinder ist setz, das bei sexualisierter Gewalt gegen Kinder auch ein Verbrechen und muss auch als solches bestraft wer- Datenübermittlung ans BKA vorschreibt und das auch den. das von Ihnen genannte Ermittlungsinstrument beinhal- Die Regelungen zum Führungszeugnis sind total wich- tet, bis heute nicht in Kraft getreten ist. tig; denn es kann doch nicht sein, dass jemand mit 22 Jah- ren ein Kind missbraucht und mit 37 Jahren in eine Können Sie mir an der Stelle vielleicht sagen – statt sich selber für etwas zu loben, was verfassungswidrig ist Jugendfreizeit fahren oder sich als Erzieher im Kinder- garten bewerben darf. und vom Herrn Bundespräsidenten deshalb nicht unter- zeichnet wurde –, wann das Bundesinnenministerium (Beifall bei der CDU/CSU) Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020 23565

Nadine Schön (A) Wir verbieten Kindersexpuppen; dazu ist ja einiges Diese Kinderschutzhotline für die Ärzte haben wir als (C) gesagt worden. Der Besitz einer Kindersexpuppe hat Union auf den Weg gebracht. So viel zum Thema, wir einen eigenen Unrechtsgehalt; das hat Jan-Marco Luczak wollen nur die Strafen erhöhen. wirklich gut auf den Punkt gebracht. Außerdem hat der Wir haben diese Hotline auf den Weg gebracht. Sie ist Umgang mit ihnen einen enthemmenden Charakter. Er ist mittlerweile ausgezeichnet worden von der OECD als der Einstieg in echten Missbrauch. Das müssen wir aner- weltweites Leuchtturmprojekt. Wir planen nicht nur, die kennen, dagegen müssen wir etwas tun. Laufzeit dieser Hotline von Professor Fegert zu verlän- (Beifall bei der CDU/CSU) gern, sondern das Projekt zu erweitern, damit auch Mit- arbeiter in den Jugendämtern dort anrufen können und Und im ganzen Bereich des Verfahrens – bei den Ver- qualifizierte, gute Beratung bekommen, wie sie einen fahrensbeiständen, den Familienrichtern – brauchen wir solchen Fall bewerten und damit umgehen können. wirkliche Experten, die wissen, wie sie bei einer Verneh- mung mit den Kindern sprechen können, die psychologi- Ich könnte noch ganz viele weitere Punkte nennen. sche Kenntnisse und Kenntnisse über die Verfahren Leider ist meine Redezeit jetzt vorbei. Aber ich empfehle haben, über all das, was in diesem hochkomplexen Be- Ihnen einen Blick in unsere zwei Positionspapiere: das reich dahintersteht. Deshalb ist auch das ein sehr wichti- eine vom letzten Jahr, das andere von diesem Jahr. Da ger Schritt in diesem Gesetz und eben nicht nur Symbol- kommen die Themen Prävention und Hilfe genauso vor politik. wie das Thema Strafbarkeit. Ich kann Ihnen sagen: Etli- che Punkte, die wir letztes Jahr gefordert haben, haben Frau Baerbock und Frau Harder-Kühnel, wenn man wir bis heute schon umgesetzt, in allen Bereichen. – Des- sich mit Experten unterhält, halb sind zahlreiche Unterstellungen des heutigen Tages (Annalena Baerbock [BÜNDNIS 90/DIE wirklich infam. Das weise ich von mir. Wir sind die GRÜNEN]: Ja, tun wir!) Fraktion, die sich diesem Thema ganzheitlich widmet – mit Erfolg und mit konkreten Ergebnissen. mit denjenigen, die mit den Betroffenen arbeiten, hört man, dass diese sagen: Man sollte nicht – wie Sie das (Beifall bei der CDU/CSU) gemacht haben, Frau Baerbock – von einem „zerstörten Leben“ oder von einem „Mord an Kinderseelen“ spre- Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: chen. Damit schließe ich die Aussprache. (Annalena Baerbock [BÜNDNIS 90/DIE Tagesordnungspunkt 26. Interfraktionell wird Über- GRÜNEN]: Das haben ich nicht gesagt! Das weisung des Gesetzentwurfs auf der Drucksache hat Ihr Innenminister gesagt!) (B) 19/23707 an die in der Tagesordnung aufgeführten Aus- (D) – Doch, Sie haben gesagt: „zerstörtes Leben“; ich habe es schüsse vorgeschlagen. Gibt es weitere Vorschläge? – mir aufgeschrieben. Wir können im Protokoll gerne nach- Das ist nicht der Fall. Dann verfahren wir wie vorgeschla- schauen. gen. (Widerspruch der Abg. Annalena Baerbock Zusatzpunkt 11. Interfraktionell wird Überweisung der [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Vorlage auf der Drucksache 19/23676 an die in der Tages- ordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Die Es gibt auch nach diesen abscheulichen Taten immer Federführung ist jedoch strittig. Die Koalitionsfraktionen noch die Chance auf ein gelingendes Leben. wünschen Federführung beim Ausschuss für Recht und (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- Verbraucherschutz, die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen ordneten der SPD) wünscht Federführung beim Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend. Und unsere Aufgabe ist doch, dieses gelingende Leben zu ermöglichen und ihnen zu helfen. Deshalb arbeiten wir Ich lasse zunächst abstimmen über den Überweisungs- nicht nur mit Strafbarkeit. vorschlag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. Wer stimmt dafür? – Bündnis 90/Die Grünen und FDP. Wer Sie haben wichtige Punkte angesprochen. Das Thema stimmt dagegen? – Die Koalition, AfD, Die Linke. Wer Traumaambulanzen haben wir im Sozialen Entschädi- enthält sich? – Dann ist der Vorschlag gegen die Stimmen gungsrecht verankert. Wenn die Länder im nächsten von Bündnis 90/Die Grünen und FDP mit den Stimmen Jahr flächendeckend Traumaambulanzen auf den Weg des übrigen Hauses abgelehnt. bringen, dann erwarte auch ich, dass dort speziell auf die Bedürfnisse von Kindern geachtet wird, dass dort Damit lasse ich abstimmen über den Überweisungs- Kinderpsychologen zum Einsatz kommen. Das erwarte vorschlag der Koalitionsfraktionen: Federführung beim auch ich, da sind wir einer Meinung. Deshalb ist auch Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz. Wer stimmt das ein wichtiger Punkt, den wir ins Gesetz geschrieben dafür? – Wer stimmt dagegen? – Mit dem umgekehrten haben, den wir im vergangenen Jahr bereits umgesetzt Ergebnis ist der Überweisungsvorschlag angenommen. haben. Damit rufe ich die Tagesordnungspunkte 27 a und 27 b Wir haben vieles auf den Weg gebracht, zum Beispiel auf: die Kinderschutzhotline. Heute können sich Kinderärzte, a) Beratung der Beschlussempfehlung und des wenn sie einen solchen Fall haben, sich aber nicht ganz Berichts des Ausschusses für Wahlprüfung, sicher sind, an die Hotline wenden und sich beraten las- Immunität und Geschäftsordnung (1. Aus- sen. Sie bekommen dort eine ganz qualifizierte Auskunft. schuss) zu dem Antrag der Abgeordneten 23566 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020

Präsident Dr. Wolfgang Schäuble (A) Thomas Seitz, Sebastian Münzenmaier, Dieser Antrag ist zudem auch unzumutbar. (C) Dr. Robby Schlund, weiterer Abgeordneter (Zurufe von der AfD: Unzumutbar?!) und der Fraktion der AfD Er ist deshalb unzumutbar – das wissen wir von Unter- Einsetzung eines 4. Untersuchungsaus- suchungsausschüssen –, weil wir eine Fülle von Akten schusses der 19. Wahlperiode (SARS- herbeiziehen müssen, weil wir viele Behörden, viele Mit- CoV-2-Pandemie) arbeiter sehr intensiv mit diesen Sachverhalten beschäf- Drucksachen 19/22832, 19/23471 tigen müssen. Es wären genau die Mitarbeiter, die gerade im Kampf gegen diese Pandemie gebraucht werden, die b) Beratung des Antrags der Abgeordneten damit beschäftigt wären. Ich halte das nicht nur für unzu- Stephan Brandner, Marc Bernhard, Peter mutbar, sondern sogar für gefährlich. Boehringer, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der AfD (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Antrag auf abstrakte Normenkontrolle neten der SPD – Zuruf von der AfD: Auch das beim Bundesverfassungsgericht gemäß noch!) Artikel 93 Absatz 1 Nummer 2 des Grund- gesetzes wegen § 5 Absatz 2 Nummer 1 bis Deshalb sage ich: Wir müssen die Gesundheitsämter vor 8 Infektionsschutzgesetz der AfD schützen. Drucksache 19/23529 (Heiterkeit und Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD und der LINKEN – Wir werden über den Antrag der Fraktion der AfD Lachen bei der AfD) später namentlich abstimmen. Die Stimmabgabe wird nach Eröffnung der namentlichen Abstimmung für die Aber, meine sehr geehrten Damen, meine Herren, die- Dauer von 30 Minuten in der Westlobby möglich sein. ser Antrag ist auch widersprüchlich. Für die Aussprache wurde eine Dauer von 60 Minuten (Zuruf von der AfD: Das ist verfassungswid- beschlossen. rig!) Wenn Sie die für notwendig gehaltenen Platzwechsel Dieser Antrag ist auch widersprüchlich, und das ist eine vornehmen und diejenigen, die an der Debatte teilnehmen sehr vorsichtige und vielleicht vornehme Bewertung. Sie wollen, Platz nehmen und die anderen die Aufnahme der rekurrieren in Ihrem Antrag in vielen Fragen angeblich Beratung nicht behindern, kann ich die Aussprache eröff- darauf, dass das wissenschaftsbasiert sei, dass das an nen. (B) sachlichen Erwägungen ausgerichtet sei, dass Sie sich (D) Ich erteile das Wort dem Kollegen Patrick Schnieder, um Fakten bemühten. Gleichzeitig formulieren Sie eine CDU/CSU. Frage 50, (Beifall bei der CDU/CSU) (Niema Movassat [DIE LINKE]: Oh ja, die ist gut!) Patrick Schnieder (CDU/CSU): Herr Präsident! Meine Damen! Meine Herren! Liebe in der Sie nach Kontakten der Bundesregierung zu Bill Kolleginnen! Liebe Kollegen! Wir haben einen Antrag Gates und Inhalten dieser Gespräche fragen, und Sie der AfD auf Einsetzung eines Untersuchungsausschus- bedienen damit platteste Verschwörungstheorien. Ich ses, die Coronapandemie betreffend, vorliegen. Dieser sage nur: Pfui, schämen Sie sich dafür! Antrag ist abzulehnen, weil er unzulässig, unzumutbar (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD und der und widersprüchlich ist. LINKEN sowie bei Abgeordneten der FDP (Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Alles und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) wie immer!) Wenn wir über Verschwörungstheorien reden – und Er ist unzulässig, weil er in einer Art und Weise gestellt Sie sind ja Experten für Verschwörungstheorien –, dann ist, dass er aus verfassungsrechtlichen Gründen hier nicht sollten Sie vielleicht mal über das nachdenken, was Ihr beraten werden kann. Warum ist das so? Es ist ein Grund- ehemaliger Pressesprecher Lüth gesagt hat, ein enger satz, dass wir als Deutscher Bundestag eine Untersu- Vertrauter Ihres Fraktionsvorsitzenden: Wenn es chungskompetenz nur für abgeschlossene Sachverhalte Deutschland schlecht geht, geht es der AfD gut. – Das der Vergangenheit haben. Die Unzulässigkeit ist diesem ist Stoff für Verschwörungstheorien, sage ich an die Antrag schon auf die Stirn geschrieben; denn wenn man Experten auf dieser Seite einmal gerichtet. sich umschaut, dann ist weder in Deutschland noch in Europa noch weltweit die Coronapandemie abgeschlos- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – sen. Wir sind gerade in einer neuen Phase der Instrumente Zuruf von der AfD: Das ist ja Wahnsinn! – zur Bekämpfung dieser Pandemie, und deshalb können Gegenruf des Abg. Michael Grosse-Brömer wir diesem Antrag schon vom Grund her nicht zustim- [CDU/CSU]: Aber Sie sind schon ziemlich auf- men. Er genügt nicht grundlegenden juristischen Anfor- geregt!) derungen. Das betrifft aber nicht nur den Antrag in seiner Gänze, sondern es gibt eine Reihe von Fragen, die gegen – Ich bin noch nicht ganz fertig mit diesem Thema. Ja, sie diesen Grundsatz verstoßen. werden noch viel aufgeregter sein. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020 23567

Patrick Schnieder (A) (Lachen bei der AfD) Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: (C) Heute Morgen hat der Fraktionsvorsitzende Gauland Nächster Redner ist der Kollege Thomas Seitz, AfD. dem Deutschlandfunk ein Interview gegeben, und er ist (Beifall bei der AfD) gegen Ende des Interviews mit einem Interview des Kol- legen der AfD Müller konfrontiert worden, der im Mai Thomas Seitz (AfD): diesen Verschwörungstheorien von Bill Gates im ZDF ja Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und breiten Raum gegeben hat. Herren! Nach Meinung der Kanzlerin bedroht Corona (Beifall der Abg. Canan Bayram [BÜND- unser aller Leben; aber der Ausnahmezustand hat noch NIS 90/DIE GRÜNEN]) Zeit bis Montag. – Dieser offensichtliche Widerspruch ist Der Fraktionsvorsitzende Gauland hat sich geweigert, die symptomatisch für das schlimmste Regierungsversagen Frage zu beantworten, weil er gesagt hat: allenfalls eine in der Geschichte der Bundesrepublik. Einzelmeinung. – Herr Gauland, schauen Sie sich das (Beifall bei der AfD) Rubrum Ihres Antrags an, zu dem Frage 50 gehört! Als Ende 2019 die ersten Coronafälle bekannt wurden, Über 30 Abgeordnete Ihrer Fraktion haben das gezeich- blieb die Bundesregierung untätig, net, und es steht darunter: Fraktion der AfD. Das, was Sie hier betreiben, ist unehrlich, ist unseriös. Sie haben heute (Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Das Morgen im Interview nicht die Wahrheit gesagt. Sie sind sehen die Menschen in Deutschland völlig hier Verbreiter von Verschwörungstheorien. anders!) (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- anstatt das Gesundheitssystem auf eine mögliche Pande- neten der SPD, der FDP, der LINKEN und des mie vorzubereiten. BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) (Dr. Manuela Rottmann [BÜNDNIS 90/DIE Deshalb, meine Damen und Herren, liebe Kolleginnen GRÜNEN]: Corona gibt es doch gar nicht!) und Kollegen: Diesen Antrag können wir nicht mittragen, Schutzmittel, die später in Deutschland nicht mehr ver- diesen Antrag werden wir nicht mittragen. fügbar waren, gingen ins Ausland. Als im Januar 2020 die (Zurufe von der AfD: Das ist aber eine Über- ersten Fälle in Deutschland auftauchten, verneinte die raschung!) Bundesregierung eine Gefahrenlage. Minister Spahn wie- gelte ab: Corona ist nicht schlimmer als eine Grippe. – Gleichwohl gibt es natürlich Fragen, die wir im Wir als AfD wurden im Bundestag für die Forderung Zusammenhang mit der Coronapandemie angehen müs- nach Einreisebeschränkungen ausgelacht. sen. Natürlich gibt es die Fragen: Waren wir richtig vor- (B) (D) bereitet? Welche wissenschaftlichen Erkenntnisse in der In der zweiten Phase, Mitte März, machte die Bundes- Gesundheitspolitik haben wir gewonnen? Wir werden die regierung eine panische 180-Grad-Wende. Frau Merkel Frage beleuchten müssen, ob wir auch verfassungsrecht- sprach plötzlich von der größten Herausforderung seit lich auf einen solchen Notstand vorbereitet waren, die dem Zweiten Weltkrieg. Statt Untätigkeit gab es nun Frage der dauerhaften Funktionsfähigkeit des Bundesta- hektischen und panischen Aktionismus. Verspätet und ges und, und, und … Das ist eine breite Palette von vor allem nicht zielgenau im Hinblick auf Risikogruppen Fragen, denen wir uns in der Tat widmen müssen. wurde der Ausnahmezustand über das Land verhängt. Aber die Frage ist doch: Mit welchem Instrument tun Große Teile der Wirtschaft und Gesellschaft wurden wir das, und zu welchem Zeitpunkt tun wir das? Und da abgeschaltet, eine Absurdität folgte der nächsten. Wäh- kann ich nur sagen: Das kann man nur in einer Gesamt- rend es plötzlich innerdeutsche Grenzen wie zwischen betrachtung machen. Dazu müssen wir die großen Wel- Hamburg und Schleswig-Holstein gab, durften Flugzeu- len, die diese Pandemie noch schlägt, überwunden haben; ge aus Risikogebieten wie China und dem Iran weiterhin dafür brauchen wir Zeit, und wir brauchen ein anderes unkontrolliert in Deutschland landen. Kurioserweise Instrument, nicht das Instrument eines Untersuchungs- wurden die deutschen Außengrenzen geschlossen, ob- ausschusses, sondern viel eher das Instrument einer wohl das seit 2015 angeblich nicht möglich war. Enquete-Kommission, in der es wirklich um Aufklä- (Beifall bei der AfD) rungsinteresse geht. Die Berufs- und Gewerbefreiheit litt unter massiven Ein- Sie, meine Damen, meine Herren von der AfD-Frak- griffen, und an Ostern blieben die Kirchen zwangsweise tion, haben überhaupt kein Aufklärungsinteresse. Ihnen leer. liegt gar nichts daran, das zu beleuchten. Sie bedienen In der dritten Phase wurden trotz Kurzarbeit in unzäh- hier platteste Verschwörungstheorien, nicht mehr und ligen Krankenhäusern die politischen Maßnahmen ver- nicht weniger, und deshalb werden wir Ihrem Antrag schärft. Das Recht auf Versammlungsfreiheit wurde ein- nicht zustimmen können. geschränkt, Abstandsregeln galten nur dann, wenn gegen (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD sowie und nicht für die Regierung demonstriert wurde. Und um bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE zu verschleiern, dass der überwiegende Teil der wirt- GRÜNEN – Zurufe von der AfD: Maske auf! schaftlichen Schäden auf Versäumnisse der ersten Mona- Maskenverbrecher! – Michael Grosse-Brömer te und den in Panik verhängten Lockdown, nicht aber auf [CDU/CSU]: Die sind echt fertig mit den Ner- das Virus zurückzuführen ist, wurde den Bürgern weiter ven! – Dr. Patrick Sensburg [CDU/CSU]: Gebt Angst eingejagt und eine Maske verordnet, eine Maske denen mal Baldrian!) als Symbol des Gehorsams vor der Regierung. 23568 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020

Thomas Seitz (A) (Beifall bei der AfD – Niema Movassat [DIE (Beifall bei der AfD – Michael Grosse-Brömer (C) LINKE]: Als Schutz gegen das Coronavirus!) [CDU/CSU]: Irre! – [DIE LINKE]: Meine Güte! – Britta Haßelmann Jetzt ist der zweite Lockdown da, der Lockdown light [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Manche müs- oder der Wellenbrecher-Shutdown. – Ach, nennen Sie es sen es halt rausschreien! Dann geht es ihnen doch, wie Sie wollen. Ich sage lieber Ausnahmezustand, besser!) damit die Bürger wissen, worum es geht. Die Grund- rechte werden teilweise außer Kraft gesetzt, und keiner weiß, wie lange es dauert. Bisher ist es nur eine Diktatur Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: light, mit der ganze Wirtschaftszweige ins Aus oder in die Nächste Rednerin ist die Kollegin Sonja Amalie Verstaatlichung getrieben werden. Steffen, SPD. Wer hat nicht alles vor dem neuerlichen Kahlschlag (Beifall bei der SPD) gewarnt? Die Kassenärztliche Bundesvereinigung, der Deutsche Hotel- und Gastronomieverband, der Handels- Sonja Amalie Steffen (SPD): verband Deutschland und jetzt sogar die WHO. Aber Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und vielleicht sind das auch alles nur Rechtspopulisten wie Kollegen! Herr Seitz, ich spare mir an dieser Stelle jetzt die AfD. ein Eingehen auf Ihre Rede; vielleicht mache ich das (Beifall bei der AfD) später. Umso wichtiger ist es, dass heute der Untersuchungs- (Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Nein, ausschuss „Corona“ beschlossen wird, heute, am Tag 25 lassen Sie es! Das ist es nicht wert!) der Maskendiktatur im Bundestag; denn es wird auch eine dritte, vierte und fünfte Welle geben, und bis dahin Ich möchte nämlich da ansetzen, wo Herr Schnieder vor- muss das Regierungsversagen der ersten Welle geklärt hin aufgehört hat. Denn es ist ja völlig richtig: Wir Mit- sein. glieder des Bundestages müssen uns in der Tat die Frage stellen, wie wir zukünftig mit notwendigen Entscheidun- (Niema Movassat [DIE LINKE]: Sie finden gen im Zusammenhang mit der Coronapandemie um- doch Diktatur gut!) gehen wollen, vor allem, wer innerhalb unserer Staats- gewalt die Entscheidungskompetenz haben muss: Das ist eben der abgeschlossene Sachverhalt, den Sie Bundestag, Bundesregierung, Bundesminister/Bundes- wollten. ministerinnen, Ministerpräsidenten/Ministerpräsidentin- Wir fordern, dass Maßnahmen evaluiert und differen- nen, Länderparlamente? (B) ziert betrachtet werden. Aber genau das wollte und will (D) Dass wir in der Vergangenheit Entscheidungen der die Regierung nicht und ignoriert lieber Gerichtsurteile, Bundesregierung und den Landesregierungen überlassen die unverhältnismäßige Verbote einkassierten. Gerade haben, war richtig. Denn es mussten in kürzester Zeit Hotellerie und Gastronomie haben die vorangegangenen erhebliche, wichtige und schnelle Regelungen erfolgen. Maßnahmen unter großem materiellen und persönlichen Aber inzwischen beschweren sich viele Bürgerinnen und Einsatz mitgetragen und werden jetzt von Frau Merkel Bürger völlig zu Recht über die Uneinheitlichkeit der zum Sündenbock gemacht, wofür nicht einmal das RKI Regelungen, wie zuletzt bei den Beherbergungsverboten. Anhaltspunkte sieht. Außerdem verlangen die Menschen völlig zu Recht, dass Ich habe vorher gewettet, dass zur Ablehnung unseres die Schutzmaßnahmen nachvollziehbar, schlüssig und Antrags natürlich das Stichwort „Verschwörungstheorie“ verhältnismäßig sind. Es ist schlichtweg unerfreulich, fällt. Richtig: eine Frage von 57. Und ja, die Frage nach dass Verwaltungsgerichte überall im Bund Coronamaß- Bill Gates mag Gegenstand solcher Theorien sein. Aber nahmen kippen müssen, weil sie nicht nachvollziehbar wo ist denn Ihr Problem? Gibt es nichts zu verbergen, begründet waren, weil sie zu unbestimmt waren und dann kann man das doch klären. weil sie unverhältnismäßig waren. Wir brauchen also klarere und einheitlichere Regelungen, und wir brauchen (Lachen beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – jetzt eine stärkere Beteiligung des Deutschen Bundesta- Canan Bayram [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ges. NEN]: Sie haben die Frage selbst beantwortet!) (Beifall bei Abgeordneten der SPD, der CDU/ Wäre es denn nicht viel schlimmer, wenn wir unterstell- CSU, der FDP und des BÜNDNISSES 90/DIE ten, dass die Altparteien den Einsatz bewaffneter Hilfs- GRÜNEN) sheriffs oder die – zumindest zeitweilige – Aussetzung des Grundrechts auf Unverletzlichkeit der Wohnung pla- Entscheidungen, liebe Kolleginnen und Kollegen, über nen? wesentliche Grundrechtseingriffe und über die großen Linien der Coronapolitik müssen dem Parlament vorbe- Meine Damen und Herren, Vertreter nahezu aller Frak- halten bleiben. Es bedarf also zukünftig konkreter recht- tionen haben darüber geklagt, dass das Parlament über- licher Rahmenbedingungen, Bedingungen, die der Bun- gangen wird. Lassen Sie uns dem Parlament wieder desregierung und den Landesregierungen vorgeben, Gehör verschaffen. Unser Antrag gibt Ihnen heute viel- welche Schutzmaßnahmen unter welchen Voraussetzun- leicht die letzte Chance dazu, bevor in Deutschland die gen ergriffen werden können und wo die Grenzen erreicht Lichter ausgehen. sind und der Bundestag entscheiden muss. Ja, darüber Vielen Dank. müssen wir in der Tat reden. Liebe Kollegen, ich freue Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020 23569

Sonja Amalie Steffen (A) mich, dass die SPD-Bundestagsfraktion mehr Parla- Sonja Amalie Steffen (SPD): (C) mentsbefugnisse, mehr Einheitlichkeit und mehr Rechts- – ja –: falsches Instrument zum falschen Zeitpunkt. Ich sicherheit im Krisenmanagement fordert. bin überzeugt davon, dass Sie keine Mehrheit hier in diesem Bundestag für den Untersuchungsausschussan- (Beifall bei der SPD) trag finden werden. Er ist unseriös, und – Herr Seitz, jetzt hören Sie es noch mal – er bietet eine Plattform für die Aber jetzt zu Ihrem Antrag. Sie von der AfD zeigen mit Verbreitung von finsteren Verschwörungstheorien. Dafür Ihren Anträgen, dass Sie das parlamentarische Geschäft stehen wir nicht zur Verfügung. nicht verstehen oder – noch schlimmer – für Ihre Zwecke missbrauchen. Herr Seitz, Sie haben vorhin davon Herzlichen Dank. gesprochen, dass Sie Wetten abgeschlossen haben. Das (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten lässt ja an der Stelle schon tief blicken. der CDU/CSU und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) (Widerspruch bei der AfD)

Die AfD-Fraktion will, dass der Bundestag mehrheit- Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: lich feststellt, dass er das Infektionsschutzgesetz für ver- Katrin Helling-Plahr, FDP, ist die nächste Rednerin. fassungswidrig hält. Man muss sich noch einmal genau verinnerlichen, was das bedeuten soll: Ein Parlament, das (Beifall bei der FDP) sein eigenes Gesetz für verfassungswidrig hält, müsste doch dieses Gesetz ändern oder aufheben Katrin Helling-Plahr (FDP): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und (Beifall bei der AfD) Kollegen! Meine Damen und Herren von der AfD-Frak- und dürfte nicht zum Bundesverfassungsgericht laufen. tion, eine breite Mehrheit des Hauses diskutiert darüber, Das müssten Sie wissen; es sitzen auch Juristen bei Ihnen. wie wir am besten durch die Krise und aus der Krise Die müssten zumindest im ersten Semester Staatsrecht kommen und die Gesundheit der Menschen wie auch irgendwie mal ein bisschen aufgepasst haben. wirtschaftliche Existenzen sichern. Einige der Maßnah- men, die am Montag in Kraft treten werden, finde ich, Außerdem soll der Bundestag – und jetzt wird es völlig finden wir Freie Demokraten falsch; denn sie sind nicht verquarzt – laut AfD-Antrag mehrheitlich begrüßen, zielgenau und unverhältnismäßig. Branchen, die schon wenn genügend Abgeordnete eine abstrakte Normenkon- im Frühjahr massiv gelitten haben, gemacht, getan, trolle beim Bundesverfassungsgericht anstoßen würden. geplant und investiert haben, um Hygiene und Abstände (B) sicherzustellen, die nachweislich keine Superspreader (D) (Carsten Schneider [Erfurt] [SPD]: Ja, was für sind, schauen in die Röhre. Aber: Die Mehrheit des Hau- ein Blödsinn!) ses ringt ehrlich um die richtigen Maßnahmen. Das ist wirklich schon ziemlich verquarzt, was Sie da Sie, meine Damen und Herren von der AfD-Fraktion, fordern. Für eine Normenkontrolle braucht man ein Vier- stellen hier Schaufensteranträge zur Debatte, um kruden tel der Mitglieder des Bundestages – das wissen wir alle –, Verschwörungstheorien weiteren Aufwind zu verschaf- und das sind 178 Abgeordnete; das haben Sie ganz richtig fen, die Akzeptanz der sinnvollen Maßnahmen wie der gerechnet. Daran fehlt es Ihnen aber. Deshalb brauchen „AHA+L+C“-Regeln – Abstand halten, Hände waschen, Sie Unterstützung aus anderen Fraktionen. Wenn Sie die Alltagsmaske tragen, Lüften, Corona-App nutzen – zu finden sollten – was ich übrigens nicht glaube –, dann unterminieren und vielleicht ein, zwei Pünktchen in können Sie ja Ihren Antrag beim Bundesverfassungsge- Umfragewerten zuzulegen. Ihnen geht es nicht um Auf- richt einreichen. Wenn Sie die aber nicht finden sollten – klärung. was ich wiederum glaube –, dann können Sie dieses Ver- (Zuruf des Abg. Stephan Brandner [AfD]) fahren eben nicht in Gang setzen. So ist das, wenn man in der Opposition ist und halt nicht ein Viertel der Abgeord- Der Preis: Menschenleben und mit der durch Sie beför- neten des Bundestages stellt. derten weiteren Zirkulation des Virus auch noch mehr Belastung der Wirtschaft. (Zuruf des Abg. Stephan Brandner [AfD]) (Beifall bei der FDP) Das mag Ihnen bitter erscheinen; aber das müssen Sie Meine Damen und Herren von der AfD-Fraktion, die so hinnehmen. Da hilft kein Antrag im Plenum. Da hilft meisten von Ihnen sind ja nicht dumm, es übrigens auch nicht, Herr Brandner, wenn Sie E-Mails an alle verschicken und für den Antrag werben. Nein, der (Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Da bin Bundestag ist schließlich kein Klinkenputzerverein. ich mir nicht sicher!) Also: Missbrauchen Sie uns nicht dafür. sondern skrupellos und berechnend. Zum Schluss noch ein paar Worte zum Antrag auf Ein- (Lachen bei der AfD – Beifall bei der FDP setzung eines Untersuchungsausschusses – sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/ DIE GRÜNEN und des Abg. Niema Movassat Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: [DIE LINKE] – Dr. Alexander Gauland [AfD]: Frau Kollegin, aber ganz kurz. Sie nicht!) 23570 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020

Katrin Helling-Plahr (A) Sie wissen, was ein Untersuchungsausschuss leisten kann Niema Movassat (DIE LINKE): (C) und was nicht. Sie wissen, dass ein Untersuchungsaus- Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die AfD schuss nur tragfähig sein kann, wenn er einen abgeschlos- hat zwei Anträge vorgelegt: Sie wollen einen Untersu- senen Lebenssachverhalt zum Gegenstand hat. Wir befin- chungsausschuss zur Coronapandemie, außerdem haben den uns derzeit aber bekanntlich leider noch mitten in der Sie einen Normenkontrollantrag vorgelegt. Pandemie. (Beifall bei Abgeordneten der AfD – Stephan Es geht Ihnen aber ja auch gar nicht darum, herauszu- Brandner [AfD]: Das stimmt! Bravo!) finden, was man hätte besser machen können, um daraus Ich bin der Auffassung, dass Parteien wie die AfD, die die für die Zukunft zu lernen. Nein, Sie wollen Futter bieten Gefahren des Coronavirus leugnen, Verschwörungstheo- für die Aluhüte in Ihren Reihen. Ihnen geht es um die rien verbreiten und einen auf Donald Trump machen, Schlagzeile, mehr nicht. Das ist unverantwortlich! überhaupt nicht mehr ernst genommen werden können. Wir sollten über den Unsinn, den Sie fordern, nicht mehr (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten reden. der CDU/CSU) (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- Es gilt jetzt erst einmal, um die bestmögliche Bewälti- neten der CDU/CSU und der SPD und der Abg. gung der Pandemie zu ringen und der Bundesregierung Ekin Deligöz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) aufzuzeigen, was so nicht geht – mit aller Energie, und Ich habe mich dennoch durch Ihre 57 Fragen gequält, zwar hier im Parlament in breiten öffentlichen Debatten. deren Beantwortung Sie als Untersuchungsauftrag wol- len; wobei man eigentlich nicht davon reden kann, dass (Beifall bei der FDP sowie der Abg. Kordula Sie einen Untersuchungsauftrag formulieren. Wenn Sie Schulz-Asche [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) etwa in Frage 1 wissen wollen, wann die Bundesregie- rung über die Ausbreitung des Coronavirus informiert Die Zeit für eine Nachlese wird kommen, und die Auf- war, dann kann ich nur sagen: Fragen Sie sie doch! Dafür arbeitung wird Zeit in Anspruch nehmen. Auch deshalb brauchen wir keinen Untersuchungsausschuss. wäre ein Untersuchungsausschuss zum jetzigen Zeit- punkt blanker Unfug. Denn Sie wissen genauso gut wie (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- ich, dass er mit der Bundestagswahl im kommenden Jahr neten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) der Diskontinuität zum Opfer fallen würde. Dann fragen Sie, warum die Bundesregierung auf Pro- fessor Drosten hört und nicht auf die kleine Minderheit Ein Untersuchungsausschuss gilt als das schärfste der Wissenschaftler, die das Coronavirus für weniger (B) Schwert der Opposition, wird bisweilen als „Kampfin- gefährlich halten. (D) strument“ betitelt. Sehr geehrte Damen und Herren von der AfD-Fraktion, Sie wollen nur Messer wetzen. (Lachen bei der AfD) Ich mache mal den Erklärbär für die AfD: Ein Parlamen- (Zuruf von der AfD) tarischer Untersuchungsausschuss hat die Funktion, Beweise zu erheben. Der Job des Untersuchungsaus- Darum geht es nicht. Wir brauchen konstruktive Opposi- schusses ist es nicht, zu prüfen, welche naturwissen- tionsarbeit. Wir Freie Demokraten möchten, dass wir das schaftliche Auffassung die richtige ist. Zum Glück leben Thema verantwortlich aufarbeiten und Lehren daraus zie- wir nicht in einem Land, in der Parlament oder Regierung hen, um uns auf künftige Pandemien bestmöglich vor- Wissenschaft bewerten. zubereiten. (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- Dass Fehler passiert sind, dass einiges nicht gut gelau- neten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) fen ist in der bisherigen Bekämpfung der Pandemie, ist Bei Ihren Fragen darf natürlich auch Bill Gates nicht offenkundig, wenn man an das Bestellchaos bei den Mas- fehlen. Vergessen Sie bitte nicht, den Aluhut aufzusetzen. ken oder Beatmungsgeräten denkt oder an den konfusen Umgang mit den Reiserückkehrern im Sommer oder an (Heiterkeit bei der LINKEN) die sinnlosen Beherbergungsverbote oder, oder, oder … Zu Ihrem Normenkontrollantrag. Vorweg: Wir als Lin- Das sollten wir aufarbeiten, um in der Zukunft besser ke kritisieren, dass die Coronamaßnahmen fast im Allein- vorbereitet zu sein. Das richtige Instrument, wenn man gang von der Exekutive beschlossen werden. Wir wollen, tatsächlich konstruktiv arbeiten und Erkenntnisse gewin- dass die Coronamaßnahmen hier im Parlament diskutiert nen will, wäre eine Enquete-Kommission, die es zu und entschieden werden. Beginn der nächsten Wahlperiode einzusetzen gilt. Dafür werden wir uns einsetzen. (Beifall bei der LINKEN) Wenn es der AfD wirklich um die Sache gehen würde, (Beifall bei der FDP) dann könnten Sie doch direkt gegen die Landesverord- nungen vorgehen. In fast allen Bundesländern kann man Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: per Normenkontrollantrag vor den Oberverwaltungsge- Nächster Redner ist der Kollege Niema Movassat, Die richten die jeweiligen Landesverordnungen – und die Linke. sind ja das besonders Streitige – überprüfen lassen. Meine Damen und Herren, die AfD stellt sich hier als (Beifall bei der LINKEN) Bewahrer der Grundrechte in der Coronakrise hin. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020 23571

Niema Movassat (A) (Stephan Brandner [AfD]: Das sind wir!) zu verteidigen. Dass anders als im Frühjahr jetzt die (C) Das ist schon deshalb unglaubwürdig, weil Sie etwa Sicherung der Beschulung und Kinderbetreuung im Mit- Migranten nicht einmal Menschenwürde zubilligen. telpunkt steht, dafür haben wir Grüne von Anfang an Nein, Sie wollen sie sogar vergasen, wie Ihr ehemaliger gekämpft. Pressesprecher sagte. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Zudem geht es Ihnen heute auch gar nicht um Grund- Aber wir sind in einer Frage ganz klar: Wir brauchen rechte. Sie wollen die Coronaleugner als neue Wähler- dringend die Beteiligung der Parlamente und eine hinrei- schicht gewinnen, Leute, die versucht haben, dieses Hohe chende parlamentarische Grundlage für derart einschnei- Haus zu stürmen. Sie sind deren verlängerter parlamenta- dende Grundrechtseingriffe. rischer Arm. Schämen Sie sich dafür! (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- sowie des Abg. Dr. Edgar Franke [SPD]) neten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Lachen bei der AfD) Das ist im achten Monat der Pandemie eben keine klein- Aber nicht einmal den Coronaleugnern gegenüber sind liche Förmelei mehr. Die Verordnungsermächtigungen Sie ehrlich. Am Anfang der Pandemie forderten AfD- im Infektionsschutzgesetz sind nicht hinreichend be- Chef Meuthen und Ihre Fraktionschefin Weidel die Bun- stimmt, um erneute wochenlange Beschränkungen zu desregierung auf, ordentlich durchzugreifen. rechtfertigen. (Dr. Alice Weidel [AfD]: Das habe ich nie Wenn wieder Einschränkungen verhängt werden müs- gefordert!) sen – und das ist hart genug –, dann werden auch wir uns als Gesetzgeber mit der Frage der Entschädigung befas- Frau Weidel warf Herrn Spahn unverantwortliche Ver- sen müssen. Auch das kann man nicht einfach im Haus- harmlosung vor. Und jetzt, wo die Coronaleugner etwas halt regeln. Zulauf haben, sind Sie plötzlich gegen die Coronamaß- nahmen. Ja, das ist an Peinlichkeit und Unglaubwürdig- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) keit wirklich nicht mehr zu überbieten. Gerade wer zu bundeseinheitlichen, für Bürgerinnen und (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- Bürger berechenbaren Regelungen kommen will, der neten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE braucht eine parlamentarische Grundlage. Ein Weiter-so GRÜNEN) allein über den Verordnungsweg wird die Gerichte zwin- gen, Maßnahmen wegen mangelnder Gesetzesgrundlage Danke schön. (B) von Fall zu Fall wieder aufzuheben, und das wollen wir (D) (Beifall bei der LINKEN – Dr. Alexander alle nicht. Gauland [AfD]: Aber lustig ist das, Herr Movassat! – Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/ (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN DIE GRÜNEN]: Wir können die Rede von sowie der Abg. Sonja Amalie Steffen [SPD]) Frau Weidel ja noch mal vortragen! – Gegenruf Infektionseindämmung und Wahrnehmung des Parla- der Abg. Dr. Alice Weidel [AfD]: Bla, bla, bla!) mentsvorbehalts sind keine Gegensätze; sie gehören zusammen. Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: Frau Helling-Plahr, ich finde, es ist ein Fortschritt, dass Dr. Manuela Rottmann, Bündnis 90/Die Grünen, ist die die FDP in dieser Woche einen Antrag dazu eingebracht nächste Rednerin. hat, der diskussionswürdig ist; denn noch vor Kurzem (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) wollte die FDP das Problem der parlamentarischen Legi- timation mit der Axt lösen. Der Bundestag sollte feststel- len, dass die epidemische Lage von nationaler Tragweite Dr. Manuela Rottmann (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- erledigt ist. Sie haben es eben selber gesagt – und ich NEN): gebe Ihnen recht –: Das war falsch. Wir sind mitten in Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und der Pandemie. Die Einschätzung ist leider widerlegt. Kollegen! Die Gefahr durch Covid-19 ist ernst. Wir müs- sen und wir können jetzt verhindern, dass unser Gesund- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – heitssystem kollabiert. Wir müssen und wir können soli- Dr. [FDP]: Sie haben das doch darisch durch diese Krise kommen, und wir brauchen nicht im Ansatz verstanden!) jeden konstruktiven Beitrag zur Lösung dieser Krise. Ihr Vorschlag damals hatte auch einen fundamentalen (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Denkfehler. Auch die FDP hat damals die Wahrung der sowie bei Abgeordneten der SPD) Grundsätze der Gewaltenteilung faktisch unter den Vor- Wir Grüne sind konstruktiv. Wir regieren in vielen behalt eines Endes der Krise gestellt. Das ist ein äußerst Bundesländern mit. Wir tragen die Verantwortung auch gefährlicher Gedanke. mit. Wir haben die harten Entscheidungen im Frühjahr (Dr. Florian Toncar [FDP]: Meine Güte! Das ist mitgetragen, und wir sind auch jetzt der Auffassung, ja vollkommen absurd!) dass es eine deutliche und schnelle Verringerung der Kontakte braucht. Wir drücken uns nicht, wenn es darum Das Grundgesetz gilt nicht nur bei schönem Wetter, es geht, einschneidende Maßnahmen zu erklären und auch bewährt sich gerade in der Krise. 23572 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020

Dr. Manuela Rottmann (A) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Frau Helling-Plahr hätte das als Fehler bezeich- (C) Dr. Florian Toncar [FDP]: Das ist ja die absur- net! Und das ist falsch!) deste Rede der letzten halben Stunde!) – Nein. Frau Helling-Plahr würde ich nie was Falsches Bundestagspräsident Wolfgang Schäuble hat in der unterstellen. vergangenen Woche die Mahnungen von Verfassungs- (Dr. Florian Toncar [FDP]: Das ist aber nett!) rechtlerinnen und Verfassungsrechtlern und unsere Impulse aus der Opposition für ein schnelles und dennoch Frau Helling-Plahr hat richtigerweise gesagt, dass wir legitimierendes Entscheidungsverfahren in den Parla- jetzt noch mitten in der Pandemie sind. Sie hat damit menten aufgegriffen; vielen Dank dafür. Ich hatte die gezeigt, dass sie und, wie ich denke, die ganze FDP- Hoffnung, dass sich der exekutive Profilierungsrausch Fraktion in den letzten Wochen gelernt haben, was ich der Koalition vom Frühjahr, der bei der Union wohl sehr lobe; das finde ich gut. genauso viel mit Corona wie mit der offenen Führungs- (Canan Bayram [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- frage zu tun hat, gelegt hat. NEN]: Du bist aber großzügig heute!) Bundestagspräsident Wolfgang Schäuble hat Vorschlä- Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: ge vorgelegt. Ich habe es schon gesagt: Ich danke ihm Frau Kollegin, gestatten Sie eine Zwischenfrage der sehr dafür. Ich hatte die Hoffnung, dass sich bei der Kollegin Helling-Plahr? Koalition der Profilierungsrausch vom Frühjahr gelegt hat. Ich habe auch gehofft, dass die Vorschläge von Dr. Manuela Rottmann (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Wolfgang Schäuble auf offene Ohren stoßen, auch in NEN): seiner eigenen Fraktion. In der Rede von Herrn Schnieder Natürlich. eben hörte sich das ein bisschen so an. Aber gestern habe ich Ihren Fraktionsvorsitzenden hier gehört. Im Monat acht der Pandemie stellte sich Ihr Fraktionsvorsitzender Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: hierhin und machte sich letztlich über dieses Ansinnen, Bitte, gerne. – Frau Kollegin. über diese Kritik an den brüchigen rechtlichen Grund- lagen lustig. Katrin Helling-Plahr (FDP): (Dr. Patrick Sensburg [CDU/CSU]: Nein, nein, Frau Kollegin, stimmen Sie mit mir überein, dass ich nein!) nicht gesagt habe, wir hätten uns in der Vergangenheit falsch verhalten, hätten etwas Falsches beantragt, und Ich finde, diese Mischung aus Hochmut und Borniertheit ist eines Parlamentariers in Fragen der Gewaltenteilung (B) dass wir auch zu keinem Zeitpunkt in der Vergangenheit (D) gesagt haben, die Pandemie oder eine pandemische Lage nicht würdig. wäre vorbei, sondern dass es etwas diametral anderes ist, (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN auf der einen Seite die pandemische Lage von nationaler sowie des Abg. Dr. Christoph Hoffmann Tragweite, wie wir sie als Rechtskonstrukt geschaffen [FDP] – Zurufe von der CDU/CSU) haben, abzuschaffen und auf der anderen Seite über die Sie schädigt das Vertrauen der Bevölkerung in politische pandemische Lage in unserem Land zu reden? Entscheidungen, und sie schadet damit dem Ziel, gemein- sam durch die schweren Wochen zu kommen, die noch Dr. Manuela Rottmann (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- vor uns liegen. Ich appelliere deshalb dringend an Sie, an NEN): die Koalition: Kommen Sie herunter von Ihrem hohen Ich stimme Ihnen zu, dass Sie nicht gesagt haben, dass Ross! Nutzen Sie die parlamentarische Entscheidung als Sie in der Vergangenheit etwas Falsches beantragt haben. Chance, besser zu werden! Da ist auch bei Ihnen noch Das habe ich gesagt, ich habe das aufgeklärt. Luft nach oben. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Dass eine zweite Infektionswelle wahrscheinlich ist, Dr. Florian Toncar [FDP]: Das haben Sie doch haben viele Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler mit Absicht verdreht! Sie haben es verstanden, frühzeitig gesagt. Sie haben auch gesagt, dass wenige aber mit Absicht verdreht!) Wochen später die Krankenhauskapazitäten knapp wer- den. Die Abgeordneten der AfD haben monatelang das Es ist so, dass die epidemische Lage von nationaler Risiko einer zweiten Welle geleugnet, Wissenschaftler Tragweite in § 5 Absatz 2 des Infektionsschutzgesetzes, auf inakzeptable Weise angegriffen und ihre Warnungen die zu viel zu weitgehenden Verordnungsermächtigungen verhöhnt. Genau diese Warnungen haben sich jetzt als des Bundesgesundheitsministers führt, gerade nicht die- richtig erwiesen. Das wäre der Moment, in dem einem sen Teil betrifft, über den wir mit den Bürgerinnen und ein Licht aufgehen könnte, Bürgern diskutieren. Da geht es um Fragen wie „Haben wir ein nationales Intensivbettenregister?“, um all diese (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Fragen, die jetzt wieder virulent sind, da es um unsere sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU) Krankenhauskapazitäten geht. An der Stelle muss ich in dem man sich vielleicht sogar entschuldigen könnte. sagen: Sie finden das, was Sie da beantragt haben, nicht Bei normalen Leuten könnte man das erwarten. falsch; ich glaube, es war ein großer Fehler. Dass Ihr Untersuchungsausschuss über Verschwö- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – rungstheorien das Letzte ist, was uns jetzt weiterhilft, Dr. Florian Toncar [FDP]: Sie haben gesagt, haben die Kollegen ausführlich gewürdigt. Sie wollen Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020 23573

Dr. Manuela Rottmann (A) einen Untersuchungsausschuss einrichten, der nachwei- dem Maße an die Exekutive delegiert, wie das in diesem (C) sen soll, dass Vorkehrungen gegen die Pandemie jede Bereich notwendig ist. Sie sehen also: Es gibt eine ganz, Grundrechtseinschränkung hätten verhindern können. ganz rege Diskussion. Und gleichzeitig leugnen Mitglieder Ihrer Partei und Dass auch wir hier im Parlament intensiv hinschauen, Ihrer Fraktion zuhauf, dass es diese Pandemie überhaupt wenn es um wesentliche Entscheidungen geht, die vom gibt. Es tut mir leid, aus diesem Irrsinn kann Ihnen kein Bundestag zu treffen sind, das hat, glaube ich, die Debatte Untersuchungsausschuss heraushelfen. Ein Untersu- in dieser Woche ganz deutlich gezeigt. Das zeigt auch das chungsausschuss ist nämlich keine therapeutische Sitz- Schreiben des Bundestagspräsidenten Dr. Schäuble, und gruppe. das hat auch die Kollegin Steffen eben deutlich angeführt. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Deswegen kann ich, Frau Kollegin Rottmann, die Kritik sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und am Vorsitzenden der CDU/CSU-Fraktion so wirklich der SPD) nicht nachvollziehen; ich muss sie zurückweisen. ( [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: Richtig war sie trotzdem!) Vielen Dank, Frau Kollegin. – Professor Dr. Patrick Wir in der Fraktion diskutieren intensiv, natürlich auch Sensburg hat das Wort für die CDU/CSU-Fraktion. über Schreiben und Meinungen unseres Bundestagspräsi- (Beifall bei der CDU/CSU) denten. (Dr. Manuela Rottmann [BÜNDNIS 90/DIE Dr. Patrick Sensburg (CDU/CSU): GRÜNEN]: Sehr gut! Weiter so!) Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Aber, liebe Kolleginnen und Kollegen von der AfD, Kollegen! Im März dieses Jahres haben Bundestag und um diese ganze Diskussion geht es in Ihren Anträgen Bundesrat nach breiter Diskussion das Infektionsschutz- nicht. Zum Antrag auf Einsetzung eines Untersuchungs- gesetz geändert. In den vergangenen Monaten – nach ausschusses haben meine Vorredner schon sehr viel ge- März – waren das Thema Corona und natürlich auch sagt. Er ist überhaupt nicht zulässig, weil er gar keinen die Rolle des Parlaments Gegenstand von rund 70 Debat- abgeschlossenen Lebenssachverhalt betrifft. Zu vielen ten hier im Deutschen Bundestag. Man kann erkennen: anderen Punkten könnte man auch noch etwas sagen. Wir sind arbeitsfähig. Wir haben uns so organisiert und aufgestellt, dass Ausschusssitzungen, Plenarsitzungen, Ich möchte aber auf Ihren zweiten Antrag eingehen. Abstimmungen und auch Wahlen und die Diskussionen Der Antrag zielt eigentlich darauf, etwas zu begrüßen. in den Fraktionen hier stattfinden können. Auch das ist Das ist ein Begrüßungsantrag, wenn man Ihren Antrag (B) ein Zeichen dafür: Trotz der schweren Lage ist das Parla- wörtlich nimmt. Er geht vielleicht als zulässig durch, (D) ment arbeitsfähig. Und das ist gut so. hat aber in der Sache keine Aussicht auf Erfolg, und er ist auch unsinnig. Meinen Sie, dass die Mehrheit im Bun- Wir haben auch in der öffentlichen Debatte im Diskurs destag Ihrem Antrag zustimmt, wenn noch nicht mal natürlich ganz unterschiedliche Meinungen zum Infek- 25 Prozent des Hauses diesen Antrag unterstützen? Das tionsschutzgesetz vernommen. Wer den Rechner anwirft ist wirklich illusorisch. oder juristische Debatten nachvollzieht, sieht, wie viele unterschiedliche Meinungen es zum Infektionsschutzge- (Stephan Brandner [AfD]: Meine Rede kommt setz gibt. Nicht nur der Bundestag, sondern auch der ja noch!) Bundesrat müsse die epidemische Lage beschließen, Ein Viertel der Mitglieder des Bundestages – das sollten wird einerseits vertreten. Demgegenüber wird angeführt, Sie wissen; das steht in Artikel 93 Grundgesetz – können dass gerade das von Bundestag und Bundesrat beschlos- diesen Antrag stellen. Warum tun Sie das nicht? Warum sene Gesetz die Beschlussfassung durch den Bundestag stellen Sie stattdessen einen Antrag zu etwas, was Sie vorsieht. begrüßen wollen, und das auch noch mit einer namentli- Andere Meinungen besagen, dass die Mehrzahl der in chen Abstimmung? Das ist nach meiner Meinung Miss- § 5 Absatz 2 des Infektionsschutzgesetzes aufgezählten brauch. Punkte eine eher geringe Intensität haben, was den (Zuruf des Abg. Stephan Brandner [AfD]) Grundrechtseingriff betrifft, zum Beispiel, wenn Reisen- de, wie es unter Nummer 1 Buchstabe a heißt, ihre Iden- Das schwächt die Rechte des Parlaments. Man kann nicht tität, ihre Reiseroute und ihre Kontaktdaten angeben müs- nachvollziehen, was Sie hier machen wollen. Die Bürger- sen oder – Nummer 1 Buchstabe b – Bescheinigungen innen und Bürger draußen werden nicht verstehen, vorlegen müssen. Das ist übrigens in vielen Ländern warum Sie einen Antrag stellen. Sie erwarten, dass die seit Jahren ganz normale Praxis. Dass Sie, liebe Kollegin- Mehrheit des Bundestages einen Normenkontrollantrag nen und Kollegen von der AfD, sich dagegen wenden, begrüßt, den Sie beim Bundesverfassungsgericht stellen dass Kontaktdaten, Reisedaten und die Identität bei Ein- könnten, wenn denn 25 Prozent ihn unterstützen würden. reise angegeben werden sollen, verstehe ich nun gar (Sonja Amalie Steffen [SPD]: Schaffen die ja nicht; aber Ihre Anträge muss man auch nicht verstehen. nicht!) Einige führen an, die unter § 5 Absatz 2 Nummer 3 und Ihr Problem ist: Sie kriegen keine 25 Prozent zusam- 4 Infektionsschutzgesetz aufgeführten Punkte seien nicht men, die Ihren Antrag unterstützen, weil er nämlich in der hinreichend konkret. Das veranlasst andere, zu sagen: Sache falsch ist. Sie sollten das einfach akzeptieren und Nein, mit den Regelungen werden Kompetenzen in genau nicht Anträge stellen, die nur fürs Schaufenster sind und 23574 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020

Dr. Patrick Sensburg (A) draußen den Eindruck erwecken sollen, dieser Bundestag lungsfreiheit, die Berufsausübungsfreiheit, die Eigen- (C) würde den Quatsch mitmachen, den Sie verzapfen. Die- tumsgarantie – kein Stein blieb auf dem anderen. 70 Jahre sem Antrag werden sicherlich alle anderen Fraktionen in freiheitliche Verfassungsgeschichte, alles vergessen bei diesem Deutschen Bundestag nicht zustimmen. Ihnen! Danke schön. (Beifall bei der AfD) (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD sowie Die Zeit der Freiheitsrechte, liebe Kollegen von den bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE Altparteien, blieb nicht nur stehen, sie wurde um Jahr- GRÜNEN) zehnte zurückgedreht. Es blieb komischerweise nur ein einziges Recht oder Übel bestehen: das Recht auf unbe- Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: schränkte Zuwanderung. Nach wie vor darf jeder rein nach Deutschland, aber wir nicht mal mehr raus aus unse- So, vielen Dank, Kollege Sensburg. – Für die AfD- ren Wohnungen. Bundespolizisten sollen nun gegen die Fraktion hat das Wort der Kollege Stephan Brandner. eigenen friedlichen Bürger eingesetzt werden, Bundes- (Beifall bei der AfD – Abg. Stephan Brandner polizisten, die die Grenze schützen sollten und nicht in [AfD] nimmt am Rednerpult seine Mund- Wohnungen herumspionieren, in denen friedliche Bürger Nase-Bedeckung ab und hängt sie an das Mik- sitzen. rofon – Unruhe – [SPD]: (Beifall bei der AfD) Nee, das ist verboten!) Hoffen wir, dass wir uns in der Endphase der bunt- – Herr Brandner, nehmen Sie bitte den Mundschutz da sozialistischen Öko-Merkelatur befinden, dass diese mil- weg. Sonst müssen wir das alles desinfizieren. Machen lionenfache Verfassungsbrecherin samt ihren Helfershel- Sie das mal weg! Legen Sie ihn mal schön hin, oder fern – einige sitzen hier vor mir, einige sitzen hier neben stecken Sie ihn ein. Wir hängen hier keine Fahnen auf! mir – ihre letzten Tage im Amt und, wenn es nach mir (Beifall bei der SPD) geht, auch ihre letzten Tage in Freiheit verbringt. (Beifall bei der AfD – Kersten Steinke [DIE Stephan Brandner (AfD): LINKE]: Was ist das denn für ein Unsinn! – Ich wollte sie nur nicht vergessen beim Zurückgehen. Zurufe von der SPD: Was? Was? – Wider- (Zurufe von der CDU/CSU, der SPD und dem spruch bei der CDU/CSU) BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) So wie Merkel uns einsperrt, muss auch sie eingesperrt Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Freiheit, werden. (B) Grundrechte, Demokratie, Gewaltenteilung – das waren Einen kleinen Beitrag zur Wiederdemokratisierung (D) einst die Säulen unseres Zusammenlebens. Freiheit, unseres Landes soll die Ihnen vorliegende Normenkon- Grundrechte, Demokratie – das ist nun das, was Sie von trollklage bieten. den Altparteien inzwischen seit über einem halben Jahr (Dr. Patrick Sensburg [CDU/CSU]: Sie liegt hemmungslos und schamlos mit den Füßen treten. doch gar nicht vor!) (Beifall bei der AfD – Dr. Patrick Sensburg Ich appelliere an Sie, Herr Sensburg, und an Sie, Frau [CDU/CSU]: Aber Sie sind doch die älteste Rottmann – Sie haben ja fast dafür gesprochen –, an die Partei! Wer hat denn den höchsten Altersdurch- Vernünftigen in diesem Hause: Hören Sie auf, sich zu schnitt?) Merkels Marionette zu machen! Stehen Sie auf gegen Meine Damen und Herren, Freiheit, Grundrechte, Demo- die Rechtsbrüche dieser Regierung, und unterstützen kratie – das ist das, was Frau Merkel, vor der Sie kuschen Sie unsere Normenkontrollklage! und krauchen, inzwischen verachtet. Und Sie von den Altparteien machen da alle mit. Das ist erbärmlich. Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: (Beifall bei der AfD) Gestatten Sie eine Zwischenfrage, Herr Brandner? Freiheit, Grundrechte, Demokratie, damit ist spätes- tens Schluss seit dem 27. März 2020, als § 5 Absatz 2 Stephan Brandner (AfD): des Infektionsschutzgesetzes zum allumfassenden Instru- Aber immer wieder gerne. ment wurde, um nahezu sämtliche unserer Freiheitsrechte durch die Exekutive zu exekutieren. Axel Müller (CDU/CSU): (Dr. Patrick Sensburg [CDU/CSU]: Sie sind Herr Kollege Brandner, habe ich Sie gerade richtig doch die Altenpartei!) verstanden, dass Sie politisch andersdenkende, politisch anders handelnde, andere politische Meinungen vertre- Seitdem verging kein einziger Tag, an dem nicht unsere tende Menschen einsperren wollen? Grundrechte massiv eingeschränkt wurden und unser Volk von den Regierenden in Bund und Ländern schika- (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD, der FDP, niert, drangsaliert, bespitzelt und unterdrückt wurde, mei- der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE ne Damen und Herren. Menschenwürde, Freiheit der Per- GRÜNEN) son, allgemeine Handlungsfreiheit, die informationelle Selbstbestimmung, die Glaubensfreiheit, die Freiheit Stephan Brandner (AfD): von Lehre und Kunst, Meinungsfreiheit, die Versamm- Nein, Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020 23575

Stephan Brandner (A) (Niema Movassat [DIE LINKE]: Nein, nein! Dr. Edgar Franke (SPD): (C) Natürlich nicht! – Zurufe von der CDU/CSU Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Her- und der SPD: Doch! Doch!) ren! Die Coronapandemie ist eine echte Belastungsprobe für die Menschen in Deutschland und weltweit, aber vor – nein –; denn wenn ich so argumentieren würde – – allem auch eine Herausforderung für unsere Demokratie. (Gabriele Katzmarek [SPD]: Das ist eine Wir haben das im Frühjahr beim ersten Lockdown gese- Unverschämtheit! – Weitere Zurufe von der hen und sehen es gerade wieder. Vor drei Wochen waren SPD) noch 300 Intensivbetten belegt. Heute sind es über 1 500. Wir müssen jetzt handeln. Wenn die Intensivstationen erst voll sind, ist es zu spät. Insofern hat unser Gesund- Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: heitsminister Spahn in dieser Sache vollkommen recht. Lassen Sie bitte den Kollegen Brandner antworten. Die Anträge der AfD lehnen wir ab. Es sind Schau- fensteranträge. Sie sollen vermeintliches Regierungsver- Stephan Brandner (AfD): sagen dokumentieren. Auf dem Höhepunkt der Pande- Nein, wenn ich so argumentieren würde, wäre ich nicht mie, wo wir alle Kräfte brauchen, so eine Rede wie in der AfD, sondern in irgendeiner Altpartei. Ich habe Herr Brandner zu halten, das finde ich unglaublich, liebe gesagt – ich kann Ihnen das noch mal wörtlich vorlesen –, Kolleginnen und Kollegen. dass die millionenfache Verfassungsbrecherin samt ihrer Helfershelfer nun ihre letzten Tage im Amt – jetzt hören (Beifall bei der SPD, der CDU/CSU, der FDP, Sie genau zu; ich rede bewusst deutlich – und, wenn es der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE nach mir geht, ihre letzten Tage in Freiheit verbringt. Jetzt GRÜNEN) kommt aber der nächste Satz: So wie Merkel uns ein- Statt mit anzupacken, geht es der AfD nur um den Streit, sperrt, nämlich zu Hause in unsere Wohnungen, muss nicht um die Sache, sondern nur um eigene kleine poli- auch sie eingesperrt werden. Das ist der Kerngehalt mei- tische Vorteile. Das ist ärmlich, das ist armselig, meine ner Aussage gewesen. Ich hoffe, dass die Frage damit sehr verehrten Damen und Herren. beantwortet ist. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten (Beifall bei der AfD – Steffi Lemke [BÜND- der CDU/CSU und des Abg. Sören Pellmann NIS 90/DIE GRÜNEN]: Feigling! Steh doch [DIE LINKE]) wenigstens dazu! Alter Feigling!) Natürlich gibt es auch Kritik an den Coronamaßnah- Eine Rede beendet man ja immer gerne mit einem men. (B) Appell. Liebe Kollegen von den Altparteien, zeigen Sie, (Beifall des Abg. Stephan Brandner [AfD]) (D) dass Sie verfassungs- und grundgesetzliebende und nicht nur darüber labernde Abgeordnete sind. Zeigen Sie, dass Ein Grund besteht sicherlich auch darin, wie die Maß- Sie den Rechtsstaat schätzen und selbstbewusst Ihre nahmen beschlossen werden. Wenn gefühlt nur die Kanz- Rechte als Parlamentarier leben. lerin und die Regierungschefs der Länder zusammen entscheiden, fühlen sich viele Menschen nicht mitgenom- (Dr. Patrick Sensburg [CDU/CSU]: Sie sind men. Das muss man schon sagen. Statt in Hinterzimmern eine Gefahr für den Rechtsstaat!) Beschlüsse zu fassen, müssen wir die Beweggründe für Tun Sie also genau das, wofür Sie gewählt worden sind, die Maßnahmen in den Parlamenten öffentlich beraten. und helfen Sie bei einer wirkungsvollen Einhegung die- (Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Das ser völlig enthemmten Regierung mit. haben wir 70 Mal gemacht in den letzten Vielen Dank. Wochen!) Nur das schafft Vertrauen. Mein Kollege Thomas (Beifall bei der AfD) Oppermann hat kurz vor seinem Tod zu Recht ange- mahnt, dass auch der Bundestag stärker politisch beteiligt Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: werden soll, und zwar aus politischen Gründen, meine Herr Kollege Brandner, es gibt auch in diesem Hause sehr verehrten Damen und Herren. Meinungsfreiheit. Aber Sie sollten sich wirklich mäßigen (Beifall bei Abgeordneten der SPD) in Ihren Ausführungen. Das geht manchmal wirklich zu weit, was Sie hier machen. Entschuldigung, es geht wirk- Im Frühjahr war schnelles Handeln notwendig. Wir lich zu weit, wenn Sie Kollegen wünschen, dass sie ein- haben die gesetzlichen Rahmenbedingungen geschaffen. gesperrt werden. Das kann so nicht sein. Ich bitte Sie, sich Deswegen haben wir, die Regierungen in den Ländern zu mäßigen. und der Bund, auch schnell auf die beginnende Pandemie reagieren können. Das war richtig. Wir wissen aber jetzt, (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD, der FDP, meine sehr verehrten Damen und Herren, viel mehr über der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE die Pandemie. Wir wussten auch, dass die zweite Welle GRÜNEN) kommt, und das nicht erst seit letztem Dienstag. Auch Für die SPD-Fraktion hat das Wort der Kollege Edgar hier hätten die Parlamente früher eingebunden werden Franke. müssen. Ich sage auch ausdrücklich: Ermächtigungen und Verordnungen können eben die Diskussion hier im (Beifall bei der SPD) Bundestag nicht ersetzen. 23576 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020

Dr. Edgar Franke (A) (Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Tun sie Denn der Text dieses Antrages lässt sogar Zweifel, ob Sie (C) auch nicht!) die Grundfertigkeiten beherrschen. Wir müssen alle wichtigen Entscheidungen hier in die- Erstens. Sie können nicht zählen. In Ihrem Antrag sem Parlament treffen. Hier, liebe Kolleginnen und Kol- steht, das Fünfte Buch Sozialgesetzbuch hätte 339 Para- legen, sollten wir alle einer Meinung sein. grafen. Ich habe einmal nachgezählt: Es sind rund 600 Paragrafen. Sie können nicht zählen. (Beifall bei der SPD sowie des Abg. Dr. Wieland Schinnenburg [FDP] – Michael Zweitens. Sie können offenbar auch nicht lesen. Wenn Grosse-Brömer [CDU/CSU]: 70 Debatten!) Sie in das Fünfte Buch Sozialgesetzbuch geguckt hätten, hätten Sie festgestellt, dass der letzte Paragraf der § 417 Wir müssen aus meiner Sicht, lieber Kollege Grosse- ist. Allein daran hätten Sie schon erkennen können, dass Brömer, auch beim Infektionsschutzgesetz und bei der Ihre Aussage, dass es 339 Paragrafen gibt, einfach unsin- Verordnungsermächtigung weitere rechtliche Leitplan- nig ist. Auf 600 Paragrafen komme ich durch die vielen ken für das Regierungshandeln einziehen, gerade weil nachträglich eingefügten Paragrafen. wir Grundrechte einschränken. Das muss bestimmt sein; sonst werden die Grundrechte weitgehend leerlaufen. Die (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten Grundrechte in unserem Grundgesetz sind die höchsten der CDU/CSU, der SPD und der LINKEN) Rechte der Menschen in unserem Staat, liebe Kollegin- Drittens. Sie können offenbar auch nicht zitieren. Sie nen und Kollegen. ereifern sich darüber, dass ein Verstoß gegen Artikel 83 (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Grundgesetz vorliegen würde, da sich die Bundesregie- rung Befugnisse hinsichtlich des Erlasses von Anordnun- Die nächsten Monate werden uns viel abverlangen. gen anmaßen würde, die eigentlich den Ländern zuste- Aber es gibt Licht am Ende des Tunnels. Spätestens im hen. In § 5 Absatz 2 Infektionsschutzgesetz steht der Frühjahr sehr wahrscheinlich – so hoffen wir – kommt Satz – so wäre das Zitat richtig gewesen –, das gelte der Impfstoff, und die Lage wird sich langsam normali- „unbeschadet der Befugnisse der Länder“. Man kann sieren. Bis dahin müssen wir alle durchhalten und vor über diesen Satz ja streiten, aber Sie haben ihn nicht allen Dingen auch als Gesellschaft zusammenhalten. erwähnt, wahrscheinlich nicht einmal gelesen. Kurz ge- Wir Abgeordnete haben die Aufgabe, die Grundrechte sagt, Sie haben falsch zitiert. zu schützen, gerade in der Pandemie. Der Fußballfan darf nicht ins Stadion, die Musiker dürfen nicht auftreten, (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten und wir müssen unsere privaten Kontakte massiv zurück- der CDU/CSU, der SPD und der LINKEN – fahren. Diese harten Einschnitte, die nur so lange beste- Heike Baehrens [SPD]: Das machen die regel- (B) hen dürfen, wie es unbedingt notwendig ist – auch das mäßig!) (D) muss man sagen –, haben allerdings einen guten Grund: Viertens. Sie kennen offenbar auch nicht die Recht- Wir schützen die Risikogruppen und damit deren Grund- sprechung des Bundesverfassungsgerichtes. In einer recht auf Leben. Das dürfen wir auch nicht vergessen, ganz simplen Art und Weise definieren Sie, welche liebe Kolleginnen und Kollegen. Anforderungen an Verordnungsbefugnisse gestellt wer- Die einzelnen Grundrechte müssen wir immer gegen- den, nämlich es müsse sehr bestimmt sein. Hätten Sie einander abwägen, und zwar, wie ich finde, in einem nur ab und zu einmal Entscheidungen des Bundesverfas- transparenten politischen Prozess, um die Leute mitzu- sungsgerichtes gelesen, dann hätten Sie festgestellt, dass nehmen, um die Diskussion öffentlich zu führen. Der das Bundesverfassungsgericht – ich erlaube mir die Schutz der Grundrechte muss stets unser staatliches Han- Bemerkung – intellektuell anspruchsvoller ist, als Sie deln bestimmen, weil wir damit nicht nur unsere Demo- das sind. kratie schützen, sondern auch stärken. (Gabriele Katzmarek [SPD]: Das ist ja auch Danke schön. keine Kunst!) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Es differenziert durchaus bei den Anforderungen an sol- der CDU/CSU) che Verordnungsbefugnisse. Wenn Sie zum Beispiel in der amtlichen Sammlung in Band 58 Seite 257 nachge- lesen hätten, dann hätten Sie festgestellt, dass dort diffe- Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: renziert wird: Wenn es sich um vielgestaltige und sich Für die Fraktion der FDP hat das Wort der Kollege schnell ändernde Sachverhalte handelt, dann sind die Dr. Wieland Schinnenburg. Anforderungen an Verordnungsbefugnisse deutlich (Beifall bei der FDP) geringer. Das haben Sie natürlich nicht erwähnt. Das haben Sie offenbar nicht gelesen. Auch das können Sie Dr. Wieland Schinnenburg (FDP): offenbar nicht. Beschlüsse des Bundesverfassungsge- Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr richts sollte man erst einmal lesen, bevor man es anrufen Brandner, Sie sind offenbar der Autor dieses Normen- will. kontrollantrages. Ich wünsche Ihren Mandanten, dass (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten Sie sie wesentlich sorgfältiger beraten, als Sie bei der der CDU/CSU, der SPD und der LINKEN) Abfassung dieses Antrags vorgegangen sind. Fünftens. Der juristische Standardbegriff der Verhält- (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten nismäßigkeit taucht in Ihrem Antrag überhaupt nicht auf. der CDU/CSU, der SPD und der LINKEN) Dabei ist er von ganz großer Bedeutung. Im März, als Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020 23577

Dr. Wieland Schinnenburg (A) dieser Paragraf und dieser Absatz beschlossen wurden, mit erheblich weniger Geld auskommen. Arbeitslose (C) hatten wir eine möglicherweise sehr große und undefi- werden mit den Mehrausgaben für Hygieneartikel und nierbare Gefahrenlage. In solchen Fällen ist natürlich Gesundheitsvorsorge alleingelassen. Und jetzt schlagen die Verhältnismäßigkeit eher gegeben als jetzt. Wegen auch noch erste sogenannte Wirtschaftsexperten Renten- der bestehenden Gefahren haben wir als FDP damals kürzungen vor. Das, liebe Kolleginnen und Kollegen, übrigens auch zugestimmt und die weiteren Gesetzent- sind die Probleme der Menschen da draußen, um die würfe abgelehnt. Der Begriff der Verhältnismäßigkeit wir uns hier kümmern müssten. taucht bei Ihnen nicht auf. Das ist eigentlich bereits in der zweiten Woche des Jurastudiums ein Standardthema, (Beifall bei der LINKEN) bei Ihnen offenbar nicht. Stattdessen sorgen Sie sich zum Beispiel ganz besonders (Beifall bei der FDP) um die Fleischindustrie und stellen in Ihrem Antrag in den Raum, dass diese Branche besser von einem Lock- Ich fasse zusammen. Es gibt fünf kapitale Fehler. Was down hätte ausgenommen werden sollen. Unternehmen, sagt man dazu in der Schule? Schulnote sechs. Setzen! die durch fahrlässiges Verhalten und daraus resultierende Vielen Dank, meine Damen und Herren. Großausbrüche enorme Folgekosten für die Allgemein- heit verursacht haben und nebenbei Tausende Mitarbei- (Beifall bei der FDP, der CDU/CSU, der SPD, terinnen und Mitarbeiter schamlos Risiken ausgesetzt der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE haben, sind diejenigen, die Ihre Unterstützung genießen. GRÜNEN) Damit zeigen Sie mal wieder, wessen Interessen Sie hier vertreten, nämlich die des Kapitals. Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: Vielen Dank, Kollege Schinnenburg. – Der nächste (Beifall bei der LINKEN) Redner ist der Kollege Friedrich Straetmanns für die Werfen wir doch mal einen kurzen Blick auf jene Län- Fraktion Die Linke. der, in denen Ihre Brüder im Geiste regieren. Trump führt (Beifall bei der LINKEN) wie Sie einen Kampf der Gerechten gegen ein Stück Stoff und gegen zu starke Einschränkungen für den freien Markt. Seine Bilanz: über 220 000 Tote und eine völlig Friedrich Straetmanns (DIE LINKE): am Boden liegende Wirtschaft. Oder Bolsonaro in Brasi- Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kollegin- lien: über 150 000 Tote, ganz besonders aus den ärmeren nen und Kollegen! Die Rede von Herrn Brandner zwingt Schichten und bei der indigenen Bevölkerung. Viktor mich, von meinem Manuskript etwas abzuweichen. Ich Orbán entmachtet per Notverordnungsrecht das ungari- möchte hier eines klarstellen: Für uns als Fraktion – ich (B) sche Parlament, untersagt die Einreise von Touristinnen (D) glaube, dass das auch Zustimmung bei den anderen und Touristen mit erheblichen Konsequenzen für die Tou- demokratischen Fraktionen findet – verbitte ich mir den rismusbranche und führt – oh Wunder! – eine Masken- Begriff „Altpartei“. Das ist Nazisprech. Ich appelliere an pflicht ein. Trotzdem sind die Infektionszahlen dort in die das Präsidium, sich mit dieser Sprachverwendung hier zu Höhe geschnellt. Wir können konstatieren: Wo Rechts- beschäftigen. populisten regieren, herrscht das Chaos, und die Leidtra- (Beifall bei der LINKEN, der CDU/CSU, der genden sind stets die Schwächsten der Gesellschaft. Das SPD, der FDP und dem BÜNDNIS 90/DIE ist Ihre Politik! GRÜNEN) (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- Wir wollen uns nun einem ernsten Thema angemessen neten der SPD) nähern. Nicht fehlen darf in Ihrem Antrag verschwörungsideo- logisches Geraune um Bill Gates und eine bewusste Her- Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: beiführung der Pandemie. Als parlamentarischer Arm der Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Trollarmeen im Netz wollen Sie wieder einmal Ihr unver- Kollegen Brandner? antwortliches Spiel der gesellschaftlichen Spaltung spie- (Zurufe von der LINKEN: Nein!) len. Aber eine Pandemie ist kein Spiel. Wie ja Ihr Frak- tionsvorsitzender gesagt haben soll: Der AfD geht es gut, wenn es Deutschland schlecht geht. – Und daran setzen Friedrich Straetmanns (DIE LINKE): Sie alles. Nein, ich will das im Zusammenhang vortragen. Er mag gerne eine Kurzintervention machen. Ich komme zum Schluss. Wir Linken sagen Ja zu einer (Stephan Brandner [AfD]: Mich angreifen und kritischen Überprüfung der Coronamaßnahmen, aber dann keine Zwischenfrage zulassen! Unfass- ganz klar Nein zu Ihrem völlig unbrauchbaren Antrag. bar!) Vielen Dank. Wir Linken kritisieren seit Beginn der Pandemie die (Beifall bei der LINKEN) Schieflagen und Fehler in der Gesetzgebung zur Bekämpfung der Pandemie. Soloselbstständige wurden im Stich gelassen. Für Kultur-, Veranstaltungs- und Rei- Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: sebranche gibt es keine tragfähigen Lösungen. Arbeit- Das Wort zu einer Kurzintervention hat der Kollege nehmerinnen und Arbeitnehmer müssen über Monate Stephan Brandner, AfD-Fraktion. 23578 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020

Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich (A) (Dr. Patrick Sensburg [CDU/CSU]: Er hat in seiner Funktion als Integrationsbeauftragter oder als (C) schon zu viel geredet! – Gabriele Katzmarek Wahlkampfmanager bei einer Rede exakt den Begriff [SPD]: Das ist doch widerlich! – Zuruf von „Altparteien“ benutzt. Das war irgendwann in den der LINKEN: Er hat genug geredet! – Steffi 2000er-Jahren. Lemke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Auf- (Dr. Patrick Sensburg [CDU/CSU]: Ist das eine merksamkeitsdefizitsyndrom!) Kurzintervention?) Jetzt glauben Sie mir, Herr Staetmanns, dass Herr Rame- Stephan Brandner (AfD): low den Begriff „Altparteien“ benutzt hat. Wie würden Wollen Sie von den Linken demokratisch gewählten Sie es in Ihren Duktus einordnen, wenn Herr Ramelow Abgeordneten hier das Wort verbieten? Wir sind nicht den Begriff „Altparteien“ benutzt? in der Volkskammer, wir sind im Deutschen Bundestag. Deshalb lassen Sie mich einfach meine Kurzintervention beginnen. Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: Herr Kollege Straetmanns. (Beifall bei der AfD – Zurufe von der LIN- KEN) Friedrich Straetmanns (DIE LINKE): In der Volkskammer mag das so gewesen sein. Hier im Erstens. Herr Ramelow war meiner Kenntnis nach nie- Deutschen Bundestag ist es Gott sei Dank unter der sou- mals in der WASG. Ich war sehr wohl Mitglied der veränen Leitung unseres Vizepräsidenten Friedrich mög- WASG. lich, als frei gewählter Abgeordneter seine Meinung zu Zweitens. Welche Worte Frau Roth oder Herr Rame- sagen. low verwendet haben, weiß ich nicht. Herr Straetmanns, Sie haben sich gerade an dem Drittens. Ich kenne Sie als jemanden, der eher juris- Begriff „Altparteien“ hochgezogen. Dazu stelle ich tisch oberflächlich und nicht an Fakten orientiert argu- zunächst zwei Dinge fest, bevor ich dann eine Frage mentiert und arbeitet. Das lehne ich schon aus tiefster stelle. Grundüberzeugung ab. Erstens. Das Wort „Altparteien“ besteht aus zwei Tei- (Beifall bei der LINKEN und dem BÜND- len, aus „alt“ und aus „Parteien“. Das ist objektiv richtig, NIS 90/DIE GRÜNEN) wenn ich in Ihre Reihen schaue. „Alt“ und „Partei“, das Viertens. In der Tat, Herr Goebbels hat diesen Begriff stimmt schon mal. verwendet. Mich stört er. Er stört nicht nur mich; ich habe (B) an dem Applaus eben gemerkt, dass er die Kolleginnen (D) (Dr. Patrick Sensburg [CDU/CSU]: Sie sind die und Kollegen quer durch alle Parteien stört. Ich sage älteste Fraktion! Sie haben die ältesten Frak- Ihnen auch, warum er mich und andere stört, nämlich tionsmitglieder! – Sören Pellmann [DIE LIN- weil er einen Blick auf die parlamentarische Demokratie KE]: Haben Sie noch nie was von Altersdis- offenbart. Sie sind im Grunde Mitglied des Hauses nicht kriminierung gehört, Herr Brandner? – Steffi aus Überzeugung, dass Sie hier an einem großen Ganzen Lemke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ist und Guten mitarbeiten, sondern aus der Überzeugung das peinlich! Da schämt sich ja sogar heraus, hier Obstruktionspolitik betreiben zu wollen. Gauland!) Das hat Ihr heutiger Antrag am besten offengelegt und Zweitens. Der Begriff „Altparteien“ wird nicht nur von entlarvt Sie als obstruierende Partei. Das bekämpfen wir. mir gelegentlich benutzt, auch bei den Grünen findet man Ich denke, da sind wir nicht allein. Vertreterinnen, Frau Roth beispielsweise. Ich will nicht Vielen Dank. sagen, dass Vizepräsidentin Roth damit inflationär umgeht, aber sie hat den Begriff schon mehrfach benutzt. (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- Da habe ich Ihren Einwand, dass das eine Sprache aus neten der CDU/CSU, der SPD, der FDP und dunkler Vergangenheit sei, nicht gehört. des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)

Jetzt meine Frage. Der dem Linksextremismus sehr Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: affine Ministerpräsident des Freistaates Thüringen, Herr Die nächste Rednerin ist die Kollegin Karin Maag, Ramelow, CDU/CSU-Fraktion. (Niema Movassat [DIE LINKE]: Das geht gar (Beifall bei der CDU/CSU) nicht! Das ist eine Unverschämtheit! Ein demo- kratisch gewählter Ministerpräsident als Links- extremist!) Karin Maag (CDU/CSU): Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! hat damals bei der WASG – das war sozusagen der West- Kommen wir zum Antrag zurück. Die formalen Punkte, ableger der SED, wenn Sie so wollen; jedenfalls haben die es zu kritisieren gibt, haben meine Kollegen schon die sich irgendwann vereinigt – beleuchtet. Ein Gesamtbild kann ich derzeit nicht liefern – wir sind mitten in der Pandemie; vielleicht ist es einigen (Niema Movassat [DIE LINKE]: Ramelow war entgangen –, aber ich kann gerne erläutern, wie wir Coro- nie in der SED!) na in der Gesundheitspolitik behandeln und aufarbeiten. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020 23579

Karin Maag (A) Uns geht es um die Menschen. Wir wollen, dass wir für Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir haben die letzten (C) die Menschen Politik machen. Uns geht es nicht um das Monate genutzt, um weitere wichtige Weichenstellungen schnelle Video im Netz, womöglich als Ersatz-Trump. vorzunehmen. Gab es am Anfang der Pandemie aufgrund der weltweiten Nachfrage noch einen Mangel an persön- Konkret sind die ersten Erkrankungsfälle in Deutsch- licher Schutzausrüstung und eine starke Abhängigkeit land im Januar 2020 aufgetreten. Da gab es übrigens von ausländischen Zulieferern, haben wir zwischenzeit- keine Blaupause für Maßnahmen, sondern es ging um lich Investitionsprogramme für nationale Produktionsli- vorsichtiges Agieren, ein Fahren auf Sicht. Das Robert- nien und können so den Bedarf zumindest teilweise abde- Koch-Institut hat den für die Influenza entwickelten cken. Nationalen Pandemieplan bereits Anfang März für die Bekämpfung des neuen Coronavirus angepasst. Die Die Teststrategie haben wir mehrfach angepasst. Mit wichtigsten Unterschiede: Es gibt bislang weder eine den neuen Schnelltests können wir sicherstellen, dass Impfung noch Therapeutika gegen das Virus. Deswegen zum Beispiel Bewohner, Besucher und Personal von haben wir auch immer betont: Wir sind Teil eines lern- Pflegeheimen regelmäßig getestet werden. Wir können enden Systems. Die sogenannten Lessons learned, all das, den Besucherverkehr jetzt aufrechterhalten. was wir bisher mehr wissen als zu Beginn der Pandemie, Die Digitalisierung hat einen Riesenschub und hohe setzen wir seit Sommer um. Akzeptanz in Zeiten von Corona erfahren. 25 000 Arzt- praxen haben Videosprechstunden angeboten, und die Das Infektionsgeschehen konnten wir dank breiter wis- Erfolgsgeschichte der Corona-Warn-App ist offensicht- senschaftlicher Unterstützung und Beratung, vor allem lich; die europäische Verbindung hat mittlerweile begon- durch das RKI, unsere Bundesseuchenbehörde, um die nen. man uns in Europa und in der Welt übrigens beneidet, durch die Nationale Akademie der Wissenschaften, unse- Jetzt stehen wir vor einem harten November. Wir wis- re Leopoldina, und viele weitere Expertisen, je nach sen aber heute, dass und wie wir die Neuinfektionen ein- Fachrichtung, mit Kontaktverbot, Schulschließung und dämmen können und dass nach einiger Zeit auch Locke- Absagen von Veranstaltungen so, wie wir uns das vorge- rungen wieder möglich sind. stellt haben, verlangsamen. Wir haben damals eine Über- Nächste Woche bringen wir den Entwurf für ein Drittes lastung der Krankenhäuser verhindert. Bevölkerungsschutzgesetz ein, weil Corona nicht vorbei Wir haben uns zu Beginn der Pandemie um die Inten- ist. Corona wird uns noch lange beschäftigen. Ein Unter- sivversorgung in den Krankenhäusern gekümmert und suchungsausschuss zum jetzigen Zeitpunkt, so wie Sie es diese sichergestellt, ebenso wie übrigens die Finanzie- beantragt haben, ist schlicht blanker Unsinn. (B) rung mit einem Bevölkerungsschutzgesetz. Dafür wurden Danke schön. (D) planbare Eingriffe verschoben und personelle Ressour- (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) cen aktiviert. Über den Stand der Belegung von Intensiv- betten und die Zahl der intensivmedizinisch betreuten Patienten gibt heute – Stichwort „Lessons learned“ – Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: zentral ein Intensivregister tagesaktuell Auskunft. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir haben jetzt noch zwei Redner und anschließend eine Abstimmung, und Das Krankenhauszukunftsgesetz – sie merken etwas – dann erst gibt es die namentliche Abstimmung. Nehmen ermöglicht es den Ländern, insgesamt 4,2 Milliarden Sie bitte Platz. Soweit Sie keinen Platz finden und stehen, Euro in eine bessere digitale Ausstattung und modernere müssen Sie die Abstände einhalten. Notfallkapazitäten zu investieren. Die nächste Rednerin ist für die SPD-Fraktion die Kol- Hilfreich waren vor allem niedergelassene Ärzte in der legin Heike Baehrens. Pandemie. Sieben von acht Patienten haben sich dort (Beifall bei der SPD) behandeln lassen können. Diese Patienten mussten nicht in unsere Krankenhäuser, haben dort nicht das Pflege- personal und die Ärzte angesteckt. Umgekehrt: Das Per- Heike Baehrens (SPD): sonal in den Krankenhäusern war weniger überlastet, und Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und die Patienten haben sich dort auch nicht angesteckt. Kollegen! Mit Ihren Verfassungsfeinden beschäftigt die AfD in vielen Ländern den Verfassungsschutz. Auf Bun- Im Mai kam das Zweite Bevölkerungsschutzgesetz. desebene will sie nun das Verfassungsgericht mit einer Antworten auf Fragen wie: „Wie gehen wir mit Locke- Normenkontrollklage beschäftigen; na ja. rungen um?“ und: „Wie können wir Menschen schützen und gleichzeitig regionale Infektionsherde schnell nach- Während hier im Haus in mehr als 70 Debatten und mit verfolgen und bekämpfen?“, wurden gesucht. Kurz: Wie vielen Gesetzen um den richtigen Weg in der schwersten werden wir zielgenauer? Der zentrale Schlüssel dafür war Gesundheitskrise in den letzten 100 Jahren gerungen der Öffentliche Gesundheitsdienst. Um diesen für weitere wird, führt die sogenannte AfD Klage gegen den Präsi- Pandemieansprüche oder -herausforderungen fit zu denten Schäuble wegen der Maskenpflicht in den Gebäu- machen – Stichwort „Lessons learned“ –, steht jetzt mit den des Deutschen Bundestages. dem Pakt für den ÖGD ein Finanzvolumen von 4 Milliar- Während Ärzte und Pflegekräfte in unseren Kranken- den Euro für Personal, Digitalisierung und moderne häusern Alarm schlagen und Tag für Tag um das Leben Strukturen zur Verfügung, übrigens wiederum mit Ge- von Menschen ringen, kommen von rechter Seite keiner- setz. lei konstruktiven Vorschläge zur Bewältigung der Krise. 23580 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020

Heike Baehrens (A) Stattdessen diffamieren Sie das, was uns in der Krise politisch um den richtigen Weg streiten und in sorgfälti- (C) bisher gut gelungen ist, und benutzen das Parlament wie ger Abwägung schwierige Entscheidungen treffen, um eine Bühne für Lausbubenstreiche. unser aller Gesundheit, unsere Freiheit und unsere Wirt- schaft in dieser schwierigen Lage so gut es geht zu schüt- (Beifall bei der SPD, der LINKEN und dem zen. BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abge- ordneten der CDU/CSU) Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. „Ritzeratze! voller Tücke“ suchen Sie die Lücke, nur (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten um Aufmerksamkeit zu erheischen. Voller Tücke, so sägt der CDU/CSU, der LINKEN und des BÜND- die AfD am gesellschaftlichen Zusammenhalt, an unserer NISSES 90/DIE GRÜNEN) Demokratie. Nur, heimlich, wie bei Max und Moritz, ist das bei Ihnen schon lange nicht mehr. Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: (Beifall bei Abgeordneten der SPD – Zuruf von Wir kommen zum letzten Redner zu TOP 27. Das ist der AfD) der Kollege Michael Frieser, CDU/CSU-Fraktion. Sie versuchen, Ihre bösartige Zerstörungslust in Böse- (Beifall bei der CDU/CSU) Buben-Charme zu kleiden. Gut, dass sich immer weniger Menschen davon blenden lassen; denn dieses Haus ist keine Bühne für vorpubertäre Lausbubenstreiche. Ihr Michael Frieser (CDU/CSU): Verhalten ist besonders in Krisenzeiten völlig fehl am Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Her- Platz. Was wir jetzt brauchen, ist Verantwortungsbe- ren! Zu Beginn, Kollege Straetmanns, die Anmerkung, wusstsein. dass ich mich schon ewig über den Nazisprech gegenüber Altparteien aufrege. Ich kann Sie da nur unterstützen, (Beifall bei der SPD, der CDU/CSU, der LIN- dafür zu sensibilisieren. Ich will nur sagen: Nicht nur KEN und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN die CSU feiert in diesem Jahr ihren 75. Geburtstag. Wir sowie bei Abgeordneten der FDP – Zuruf von sind alle ehrwürdige, alte Parteien. Aber so alt in Denke, der AfD) Rückwärtsgewandtheit und Verknöchertheit können wir Dazu gehört selbstverständlich Kritik, dazu gehören nie werden wie das, was da drüben sitzt. regelmäßige Kurskorrekturen, wo sie nötig sind, dazu (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD, der FDP, gehört aber kein tückisches Verdrehen von Tatsachen. der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE Als Sie, Herr Gauland, gestern über den Wert von Men- GRÜNEN) schenleben philosophierten, da haben Sie sich auf (B) Friedrich Schiller bezogen. „Das Leben ist der Güter Formal könnte die Debatte nach 30 Sekunden aufhö- (D) höchstes nicht“, haben Sie gesagt. Weiter sagten Sie: ren: Ein Antrag zu einem Zeitraum, der nicht abgeschlos- „Der Güter höchstes ist die Freiheit.“ sen ist, ist gegen die Geschäftsordnung – Punkt! (Zuruf des Abg. Dr. Alexander Gauland [AfD]) (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- Nein, auf Schiller können Sie sich nicht berufen, wenn SES 90/DIE GRÜNEN) Sie den Wert menschlichen Lebens relativieren. Schiller Das reicht vollkommen aus, um diesen unfähigen Unter- lässt nämlich die Braut von Messina sagen: suchungsausschussantrag abzulehnen. Das Leben ist der Güter höchstes nicht; Aber es geht natürlich wieder darum, die Geschäfts- Der Übel größtes aber ist die Schuld. ordnung mit Füßen zu treten. Es geht wieder darum, in diesem Parlament den Versuch zu unternehmen, es vor- (Beifall bei der SPD, der LINKEN und dem zuführen. Es geht wieder darum, die Regeln, mit denen BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abge- wir versuchen, im Augenblick, am Gipfel dieser zweiten ordneten der CDU/CSU) Welle der Pandemie, für die Menschen zu arbeiten, mit Ja, Sie machen sich schuldig, wenn Sie das Leid vieler Füßen zu treten. Schon deshalb kann man an dieser Stelle billigend in Kauf nehmen, die schwer an Covid-19 bei all diesen Anträgen nicht mitmachen, meine sehr ver- erkranken oder gar daran sterben. Sich hier im Bundestag ehrten Damen und Herren. als Hüter des Rechts zu gerieren, ist blanker Hohn, wo (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD sowie AfD-Politiker doch ständig anderen Menschen ihre bei Abgeordneten der FDP und des BÜNDNIS- Grundrechte absprechen. Damit sägen Sie am Fundament SES 90/DIE GRÜNEN) unserer parlamentarischen Demokratie, dem Grund- gesetz. Aber einen Satz will ich schon noch zu dem großen Thema der Parlamentsbeteiligung sagen. Sie haben alle (Beifall bei der SPD, der LINKEN und dem recht: Maßnahmen wie die, die wir im Augenblick den BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Dr. Alexander Menschen zumuten, die Corona uns zumutet, der Demo- Gauland [AfD]: Das ist eine Unverschämtheit, kratie zumutet, sind erklärungsbedürftig, um Vertrauen denn es stimmt überhaupt nicht!) zu stärken und zu bekommen. Deshalb ist eine große, Die große Mehrheit dieses Parlaments wird weiterhin breite Debatte richtig. Aber – Entschuldigung – ich die Grundrechte aller Menschen verteidigen, auch gegen weiß ja nicht, was Sie alle getan haben, aber ich habe Ihre Angriffe, und alle, denen ehrlich das Wohl der Men- die letzten sieben Monate nichts anderes gemacht, als schen am Herzen liegt, werden weiterhin konstruktiv mich auch an dieser Stelle, auch im Wahlkreis als Parla- Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020 23581

Michael Frieser (A) mentarier genau mit dieser Frage zu beschäftigen. genau davon abhalten: nämlich den Bürgerinnen und (C) 70 Debatten! Nicht ein einziger Antrag dazu aus diesem Bürgern den Schutz zukommen zu lassen, den sie eigent- Haus wurde nicht diskutiert. lich von diesem Haus verdienen. (Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: So ist Vielen Dank. es!) (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD und dem Trotzdem muss man staatstheoretisch sagen: Die Exe- BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abge- kutive beim Bekämpfen dieser Pandemie sitzt in den ordneten der LINKEN) Ländern. Die müssen das umsetzen, oder wir setzen den Föderalismus außer Kraft. Ich glaube, das will in diesem Haus – na ja, ich bin mir nicht ganz sicher – aber keiner. Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: Deshalb: Vertrauen stärken: ja; aber das Parlament ist Vielen Dank, Kollege Frieser. – Ich schließe die Aus- tatsächlich beteiligt, und wir sollten nicht sprache zu diesem Tagesordnungspunkt. schlechterreden, was wir in den letzten paar Monaten gut organisiert und gemanagt haben, sehr verehrte Damen Wir kommen zur Abstimmung, wobei sich jetzt eine und Herren. neue Situation ergeben hat. Wir wollten zuerst über den Antrag der AfD-Fraktion auf Einsetzung eines Untersu- (Beifall bei der CDU/CSU) chungsausschusses abstimmen. Die AfD-Fraktion ver- langt jetzt auch dazu eine namentliche Abstimmung. Aber das, was die AfD an dieser Stelle macht, muss man schon auf ein grundsätzliches Maß herunterrütteln. Wir werden deswegen mit Tagesordnungspunkt 27 b Wer Fakten in dieser Art verdreht, wer der Unwahrheit beginnen, nämlich mit der Abstimmung über den Antrag die Plattform bietet, der vergeht sich an den Opfern dieser der Fraktion der AfD auf Drucksache 19/23529 mit dem Pandemie. Titel „Antrag auf abstrakte Normenkontrolle beim Bun- desverfassungsgericht gemäß Artikel 93 Absatz 1 Num- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- mer 2 des Grundgesetzes wegen § 5 Absatz 2 Nummer 1 neten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE bis 8 Infektionsschutzgesetz“. Wir würden dann, wenn GRÜNEN) die halbe Stunde für diese Abstimmung vorbei ist, über Unser höchstes Schutzgut ist das Leben. Wir ergreifen Ihren Antrag auf Einsetzung eines Untersuchungsaus- doch diese Maßnahmen, die wir unterstützen, für die wir schusses abstimmen. den Rahmen setzen, für die wir tatsächlich mit Leiden- schaft draußen werben, nicht, weil uns nichts Besseres Wir stimmen also jetzt namentlich über den Antrag auf (B) einfällt, sondern weil wir am Ende des Tages Leben Drucksache 19/23529 ab. Wir stimmen jetzt so ab, wie (D) schützen wollen und müssen. Das ist unser höchster Auf- Sie es ursprünglich vorhatten, nämlich namentliche trag. Dazu kann ich nur zur Unterstützung aufrufen. Sie Abstimmung über den Antrag der AfD auf Drucksache vergehen sich ja nicht nur an den vulnerablen Gruppen – 19/23529. Ich sage es noch einmal: Der Antrag lautet: ich habe das immer wieder gesagt: das, was die AfD „Antrag auf abstrakte Normenkontrolle beim Bundesver- macht, ist fast vorsätzliche Körperverletzung bei dem, fassungsgericht gemäß Artikel 93 Absatz 1 Nummer 2 was sie den Menschen draußen zuruft –, nein, auch an des Grundgesetzes wegen § 5 Absatz 2 Nummer 1 bis 8 einer jungen Generation. Wenn wir nichts tun in diesem Infektionsschutzgesetz“. Land, dann berauben wir sie der sozialen Grundlage, der Für die Stimmabgabe in der Westlobby haben Sie nach wirtschaftlichen Grundlage, auch ihrer Zukunft. Deshalb Eröffnung der Abstimmung 30 Minuten Zeit. Bitte gehen sind diese Maßnahmen, die wir anstreben und die wir den Sie nicht alle gleichzeitig zur Abstimmung, denken Sie Menschen zu erklären versuchen, auch tatsächlich not- an die Mund-Nase-Bedeckung, und halten Sie den wendig. Sicherheitsabstand ein. Wir haben insgesamt acht Urnen Alles, was Sie tun, ist das genaue Gegenteil. Da stellt zur Verfügung. man sich natürlich die Frage: Warum eigentlich? Worum Ich bitte die Schriftführerinnen und Schriftführer, die geht es denn gerade in einer Stunde, in der wir den vorgesehenen Plätze einzunehmen. Sind alle besetzt? – Zusammenhalt bräuchten? Sie wollen diesen Zusammen- Das ist der Fall. Dann eröffne ich die namentliche halt überhaupt nicht; Sie wollen den Spaltpilz in dieser Abstimmung über den Antrag der Fraktion der AfD auf Gesellschaft. Drucksache 19/23529.1) (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD, der FDP, der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE Wir schließen die Abstimmung um 12.20 Uhr. Wir GRÜNEN) werden das Ende der namentlichen Abstimmung Ihnen rechtzeitig bekannt geben. Wie gesagt, anschließend, Das ist etwas, was man Ihnen nicht durchgehen lassen wenn die halbe Stunde vorbei ist, gibt es eine weitere kann. Das ist das moralisch Verwerfliche. Dann kann namentliche Abstimmung, und zwar über den Antrag ich am Ende nur sagen: Wenn Sie schon nicht bereit auf Einsetzung eines Untersuchungsausschusses. sind, Leben zu schützen, wenn Sie schon nicht bereit sind, konstruktiv gegen diese Pandemie mitzuarbeiten Ich rufe Tagesordnungspunkt 28 a sowie Zusatzpunkt und den Leuten nicht auch noch die Zeit zu stehlen, 12 auf: dann stehlen Sie bitte diesem Haus nicht die Zeit, und stellen Sie nicht solche Anträge, die uns letztendlich 1) Ergebnis Seite 23591 D 23582 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020

Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich (A) a) Beratung des Antrags der Fraktionen CDU/ schen Heimatarmee, der Widerstandskämpfer in War- (C) CSU, SPD, FDP und BÜNDNIS 90/DIE schau. Wir erinnern an Menschen wie Witold Pilecki, GRÜNEN einen polnischen Offizier, der übrigens als einzig bekann- Mit einem Ort des Erinnerns und der ter Mensch freiwillig als Häftling nach Auschwitz ging. Begegnung dem Charakter der deutsch- Ihm gelang die Flucht, und er informierte die Westalliier- polnischen Geschichte gerecht werden ten über die Geschehnisse dort. Auch an solche Men- und zur Vertiefung der besonderen bilate- schen erinnern wir. ralen Beziehungen beitragen Wir erinnern an Polen, die ihren jüdischen Mitbürgern Drucksache 19/23708 Schutz vor dem sicheren Tod gaben und dafür mit ihrem eigenen Leben eintraten und mit dem Leben ihrer Fami- ZP 12 Beratung des Antrags der Abgeordneten Brigitte lien. Wir erinnern daran, dass durch Menschen wie Freihold, Jan Korte, Dr. Petra Sitte, weiterer Ab- Witold Pilecki und viele andere in den dunkelsten Stun- geordneter und der Fraktion DIE LINKE den der europäischen Geschichte das Licht der Humanität Ein binationales deutsch-polnisches Museum – vor dem kompletten Erlöschen bewahrt wurde; das wol- Gedenken, Aufklärung und Verantwortung len wir tun. Drucksache 19/23646 Einige haben gesagt: Wir tun es ja für die Polen, so einen Ort zu schaffen in Deutschland. – Nein, wir tun es Ich begrüße ganz herzlich auf der Ehrentribüne unsere auch für die Polen, wir tun es auch für uns, aber tun es vor ehemalige Bundestagspräsidentin Frau Professor Dr. Rita allem für die jungen Menschen in Europa und in der Welt, Süssmuth. um daran zu erinnern. (Beifall) (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD sowie Ich freue mich, dass auch Professor Dr. Oliver Loew und bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE Frau Emilie Mansfeld vom Deutschen Polen-Institut, die GRÜNEN und der Abg. Mitinitiatoren des Polendenkmals, auf der Tribüne Platz [FDP]) genommen haben. Wir haben mit Polen nicht nur eine gemeinsame Gren- (Beifall) ze, sondern wir haben mit Polen eine gemeinsame Ge- schichte. Die Geschichte unserer beiden Länder kann Für die Aussprache ist eine Dauer von 30 Minuten nicht gedacht und beschrieben werden, ohne dass die beschlossen. Geschichte des jeweils anderen Landes mitbeschrieben Ich eröffne die Aussprache. Es beginnt für die CDU/ wird. (B) (D) CSU-Fraktion der Kollege Paul Ziemiak. Meine sehr verehrten Damen und Herren, als Johannes (Beifall bei der CDU/CSU) Paul II. 1996 mit Helmut Kohl durch das Brandenburger Tor schritt, soll er zu seinen Begleitern gesagt haben: Paul Ziemiak (CDU/CSU): Jetzt ist der Zweite Weltkrieg wirklich zu Ende. – Denn Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Her- von deutschem Boden ging der Krieg aus, und Deutsch- ren! Am 1. September 1939 um 4.47 Uhr wurde der erste land zahlte einen Preis für diesen verbrecherischen Krieg. Schuss im Zweiten Weltkrieg abgegeben – das war der Aber Deutschland war damit nicht das einzige Land. Für Beginn des Zweiten Weltkrieges –, von dem Schulschiff Polen kam danach nicht die Freiheit, sondern eine neue „Schleswig-Holstein“ an der Westerplatte, das sich auf Unfreiheit, die erst 1989 wirklich endete. einem Freundschaftsbesuch vor Danzig befand. Was in Wir wollen diesen Ort schaffen, weil wir der jungen der deutschen Propaganda damals als „Polenfeldzug“ Generation etwas mitgeben wollen. Heute mag vieles deklariert wurde, war in Wirklichkeit der Beginn eines selbstverständlich sein, gerade für uns Jüngere. Meine verbrecherischen Rassenkrieges. Adolf Hitler hatte vor beiden Großväter waren Soldaten, polnische Soldaten der Führung der Wehrmacht bereits am 22. August im Zweiten Weltkrieg. Sie sind gestorben, bevor ich Mit- 1939 die totale Zerstörung und Vernichtung Polens aus- glied des Deutschen Bundestages wurde. Aber ich glau- gerufen. be, wenn sie sehen würden – ich bin gläubiger Christ, Dieser Rassenkrieg war ein Zivilisationsbruch, und deswegen glaube ich daran, dass sie es tun –, dass heute polnische Erde ist bis heute getränkt mit dem Blut der Deutschland und Polen Freundschaft und gute Nachbar- Opfer dieses Rassenwahns. Deutsche errichteten auf pol- schaft verbindet und ihr Enkel als deutscher Abgeordne- nischem Boden Konzentrationslager; Auschwitz-Birke- ter, als Repräsentant eines freien und demokratischen nau ist ein Synonym für diese Verbrechen. Ein polnischer Deutschlands hier in diesem Reichstag als Abgeordneter Literat hat es auf den Punkt gebracht. Er hat beschrieben, arbeiten und reden darf, dann wären sie glücklich. was zwischen 1939 und 1945 war: Polen wurde zum (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD sowie Friedhof der europäischen Zivilisation. bei Abgeordneten der FDP und des BÜNDNIS- Meine sehr verehrten Damen und Herren, wenn wir SES 90/DIE GRÜNEN) einen Ort des Erinnerns, des Gedenkens, aber auch der Dass das nicht selbstverständlich ist, das will ich auch Begegnung schaffen, dann erinnern wir an das Leid des meinen Kindern mit ihrer Identität, die immer auch die- polnischen Volkes und auch daran, wozu der Mensch sen Bezug zu beiden Ländern hat, mitgeben. Das sind wir fähig ist. Wir erinnern aber auch daran, was in diesen der jungen Generation einfach schuldig, weil wir verant- Jahren möglich war an Widerstand, an Mut der polni- wortlich sind für das, was aus der Geschichte wird, meine Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020 23583

Paul Ziemiak (A) Damen und Herren. Deswegen bitte ich Sie im Namen (Beifall bei der AfD) (C) der CDU/CSU-Bundestagsfraktion, dem Antrag zuzu- stimmen. Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: Danke schön. Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage der Kollegin Nastic? (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Christian Schmidt [Fürth] [CDU/CSU]: Eine wichtige Dr. Marc Jongen (AfD): Rede!) Nein. Ich möchte zu Ende reden. – Wie kommen die Polen dazu, die Suppe der Migrationskatastrophe mit aus- Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: löffeln zu wollen, die Frau Merkel und die deutsche Regierung zu verantworten haben, unter Begehung von Vielen Dank, Paul Ziemiak. – Für die Fraktion der AfD Rechtsbrüchen? hat das Wort als Nächstes der Kollege Dr. Marc Jongen. (Beifall bei der AfD) (Beifall bei der AfD) Kommen Sie von Ihrem hohen moralischen Ross Dr. Marc Jongen (AfD): (Zuruf der Abg. Zaklin Nastic [DIE LINKE]) Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Regie- rungskoalition will zusammen mit FDP und Grünen – ich gegenüber Polen herunter, und Sie werden sehen, wie die zitiere – „an prominenter Stelle in Berlin einen Ort“ Beziehungen sich wie von Zauberhand verbessern – ganz schaffen, der „den polnischen Opfern des Zweiten Welt- ohne Nazigedenken! krieges und der nationalsozialistischen Besatzung Polens (Beifall bei der AfD) gewidmet ist“. Dieser Ort „soll Polen und Deutsche zusammenbringen“. Vorurteile abbauen helfen, Verstän- Dass ausgerechnet dieses Vorurteile abbauen kann, ist digung und Freundschaft fördern usw. Lauter begrüßens- ohnehin fraglich, wenn man daran denkt, dass in polni- werte Ziele. Vorab nur am Rande: Die Forderung der AfD schen Medien und auch von Politikern immer wieder nach einer Gedenkstätte für die deutschen Opfer des antideutsche Ressentiments mit Verweis auf die Nazizeit Zweiten Weltkrieges haben Sie damals alle abgelehnt geschürt wurden. So wurden in der „Gazeta Polska“ 2016 unter anderem mit dem Argument, das würde andere beispielsweise die Köpfe von , Martin Opfergruppen ausschließen, man könne nur allen Schulz und Günther Oettinger auf Wehrmachtssoldaten zugleich gedenken. Dieses Argument gilt für die polni- montiert mit der Schlagzeile: „Die Deutschen greifen (B) schen Opfer jetzt offenbar nicht – seltsamer Widerspruch. wieder Polen an.“ Das sollte Ihnen übrigens zu denken (D) geben. Aber kommen wir zum Positiven. Natürlich ist es für jede Nation, auch für Deutschland, eminent wichtig, mit Was ich aber damit meine: Hier könnte die deutsche ihren unmittelbaren Nachbarn ein gutes Verhältnis zu Schuld- und Büßerhaltung mit der in Polen gepflegten pflegen, gegründet auf gegenseitigem Respekt, Verständ- Opfermentalität, mit diesem Opfermythos auf ungünstige nis, wirtschaftlichem und kulturellem Austausch. Insbe- Weise ineinandergreifen und beiderseitige Vorurteile eher sondere wenn die Geschichte, wie die deutsch-polnische, bestätigen als beseitigen. Da lobe ich mir – und das derart starke Belastungen aufweist, dann kann auch eine kommt selten genug vor – den Antrag der Linken, deren derartige Gedenkstätte dabei sehr hilfreich sein. deutsch-polnisches Doppelmuseum die Verflechtungen beider Völker bis ins frühe Mittelalter zurückverfolgen Ich möchte aber die These wagen, dass dann, wenn das will und damit den Horizont immerhin erfreulich erwei- bilaterale Verhältnis aufgrund der aktuellen Politik stark tert. eingetrübt ist – ich spreche hier von der deutschen Poli- tik –, es durch eine kompensatorische Erinnerungspolitik Es gibt aber in dieser ganzen Debatte einen Elefanten bestimmt nicht repariert werden kann. im Raum, und das ist der schnöde Mammon. Wir wissen alle, dass es seit Kurzem mit Blick auf den Zweiten Welt- (Beifall bei der AfD) krieg wieder Reparationsforderungen seitens der polni- Sagen wir es frei heraus: Besser, als Hitlers Überfall auf schen Regierung an Deutschland gibt, in Höhe von Polen nachträglich verhindern zu wollen, sollten Sie dem über 800 Milliarden Euro. Zu Recht hat Deutschland heutigen Polen mit weniger Arroganz begegnen und diese Forderungen zurückgewiesen, weil sie allein namentlich die patriotische Regierung dort nicht ständig durch die beträchtlichen Gebietsabtretungen – Pommern, als rechtspopulistisch diffamieren und den Polen nicht Schlesien, südliches Ostpreußen – abgegolten sein dürf- das Recht auf Wahrung ihrer kulturellen Identität abspre- ten. chen. (Dietmar Nietan [SPD]: Das ist ja Revanchis- (Beifall bei der AfD) mus, was Sie da machen! Das ist ja unglaub- lich! Fehlt nur noch der Fliegenschiss!) Was sollen die Polen von der deutschen Kritik an ihrer Justizreform halten – diese würde angeblich den Rechts- Dazu passt aber schlecht die vorliegende Schuldrheto- staat beschädigen –, wenn zugleich in Deutschland ein rik, die moralischen Druck auf sich selbst aufbaut und Parteipolitiker quasi direkt vom Bundestag weg zum Ver- zugleich alle rechtlichen Zahlungsverpflichtungen von fassungsgericht berufen werden kann oder eine beken- sich weist, frei nach dem Motto „Wir wollen büßen, nende Linksradikale Verfassungsrichterin wird? aber es darf nichts kosten“. 23584 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020

Dr. Marc Jongen (A) Rücken Sie ab von diesem verkorksten Gratisbüßer- Ihr sichtbarster Ausdruck sind die Gedenkstätten für (C) tum, und nehmen Sie die Umfrage des Deutsch-Polni- die Opfer des Holocaust, aber auch für die weiteren schen Barometers ernst und sich zu Herzen – Opfergruppen wie Sinti und Roma, Homosexuelle oder Menschen mit Behinderungen. Diese Orte sind keine Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: Mahnmale der Schande, sondern Mahnmale der Würde; denn sie geben den Opfern Namen, Gesichter und damit Kommen Sie bitte zum Schluss, Herr Kollege. ihre Würde zurück. Und nicht nur das: Sie geben auch uns, denen, die sie errichten, ihre Würde. Dr. Marc Jongen (AfD): (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten – ich komme zum Schluss –, der CDU/CSU) (Dietmar Nietan [SPD]: Ja, hoffentlich!) Meine Damen und Herren, mit diesem Erinnern ziehen die nämlich klar ergeben hat: Eine Mehrheit der Deut- wir keinen Schlussstrich. Zu schwer wiegen dafür die schen und der Polen will sich auf Gegenwart und Zukunft nationalsozialistischen Verbrechen, zu gegenwärtig blei- konzentrieren, nicht auf die Vergangenheit. ben ihre Folgen für unsere Nachbarn in Europa bis heute. Das erlebe ich auch immer wieder bei meinen Begegnun- Vielen Dank. gen in Polen und zuletzt auch mit meinem polnischen Kollegen hier in Berlin. (Beifall bei der AfD – Dietmar Nietan [SPD]: Sie sollten sich schämen! Die Maske anzie- Ich will nur ein Beispiel nennen, das mich sehr nach- hen!) denklich gemacht hat. Im vergangenen Jahr durfte ich in Warschau bei der Gedenkfeier für den Warschauer Auf- stand zu Gast sein. Wir alle wissen um den Aufstand im Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: jüdischen Ghetto von Warschau 1943. Doch der War- Als Nächstes hat das Wort der Bundesaußenminister schauer Aufstand 1944, bei dessen Niederschlagung Heiko Maas. Herr Minister, bitte schön. deutsche Besatzer über 100 000 polnische Zivilisten mas- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten sakrierten, ist weit weniger bekannt. Einen Tag nach mei- der CDU/CSU) nem Besuch in Warschau stand in einer deutschen Zei- tung, ich hätte die Gedenkfeier für den Aufstand im jüdischen Ghetto von Warschau besucht. Das sagt einiges Heiko Maas, Bundesminister des Auswärtigen: aus über das, was noch zu tun ist. Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Wie präsent die Erinnerung an diese Grausamkeiten Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich (B) noch heute bei allen Generationen ist – das ist wirklich (D) muss erst das Pult etwas absenken; denn die Höhe des bei allen Generationen in Polen der Fall –, das konnte Pultes ist umgekehrt proportional zu der Rede, die daran man bei dieser Gedenkfeier spüren. Schülerinnen und gerade gehalten worden ist. Schüler von deutschen und polnischen Schulen hatten (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten im Vorfeld gemeinsam die Schicksale von Opfern aufge- der CDU/CSU, der FDP, der LINKEN und des arbeitet. Genau diese gemeinsame Erinnerungsarbeit BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – brauchen wir angesichts des wiedererstarkenden Natio- Dr. Alexander Gauland [AfD]: Das ist unter nalismus mehr denn je. Ihrem Niveau, Herr Maas! Selbst unter Ihrem!) (Beifall bei der SPD) Liebe Kolleginnen und Kollegen, im Mittelpunkt des Meine Damen und Herren, der deutsch-polnischen Ge- Gedenkens an die Menschheitsverbrechen der National- schichte gerecht zu werden, das ist ein hohes Ziel – ein sozialisten steht der Holocaust. Der fabrikmäßige Mord Ziel, das wir nur gemeinsam erreichen: Deutsche und an 6 Millionen Juden verbietet jegliche Form der Relati- Polen. Deshalb ist es wichtig, dass wir, wie es in dem vierung. Und es war nicht das einzige Verbrechen, das die Antrag steht, von Anfang an die Zusammenarbeit von Nationalsozialisten in Europa begingen. Mit dem Über- polnischen und deutschen Expertinnen und Experten fall auf Polen im September 1939 begann der Terror ermöglichen. Es geht darum, die Vergangenheit auch gegen unschuldige Zivilisten: Massenerschießungen, durch die Augen des anderen zu betrachten, um so Verschleppungen, die gezielte Ermordung der polnischen gemeinsame Perspektiven zu schaffen. Intelligenz. Es sind nämlich nichts anderes als diese gemeinsamen In Polen zeigte sich erstmals der ganze Wahnsinn des Perspektiven, auf denen die Vertiefung unserer bilatera- rassenideologischen Vernichtungskrieges, dem in den len Beziehungen, unserer Freundschaft zu Polen und folgenden Jahren Millionen jüdischer und slawischer unsere europäische Zukunft fußen. Ein Ort, der diese Per- Menschen auch aus der Ukraine, Belarus, Russland und spektiven schafft, gäbe dem Zusammenwachsen Europas anderen Ländern Europas zum Opfer fielen. Deshalb bin eine neue Dimension; denn er wäre deutsch, polnisch und ich froh über die Entscheidung des Bundestages vor zwei europäisch, historisch und zukunftsgewandt zugleich. Wochen, die Schicksale aller Opfer und der betroffenen Herzlichen Dank. Länder dieses Vernichtungskrieges zu dokumentieren und einen würdigen Erinnerungsort zu schaffen als Teil (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU sowie einer bestehenden Gedenkkultur, die die Opfer des Natio- bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE nalsozialismus in den Mittelpunkt rückt. GRÜNEN) Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020 23585

(A) Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: Deshalb darf der Ort des Erinnerns auch nicht nur ein (C) Der nächste Redner für die Fraktion der FDP ist der Erinnern an die deutsche Aggression vergangener Tage Kollege Thomas Hacker. sein, sondern muss ein emotionaler Ort werden, der die Menschen aus Polen und Deutschland zusammenführt (Beifall bei der FDP) und offen ist für alle – ein Ort, der uns an unsere Ver- pflichtung zum Einstehen für Frieden, Freiheit und Thomas Hacker (FDP): Gerechtigkeit mahnt; ein lebendiger Ort, der die Werte Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und eines modernen, geeinten Europas nicht nur postuliert, Kollegen! Es war der frühe Morgen des 1. September sondern auch zu einer aktiven Teilnahme und Gestaltung 1939: Die deutsche Wehrmacht begann den Überfall auf einlädt. Polen mit dem Beschuss der Westerplatte und dem Angriff auf Wielun. Mit diesen Angriffen begann der Manche mögen vielleicht fragen, warum in der aktuel- Vernichtungskrieg der Nazis, begann der Zweite Welt- len politischen Lage in Polen ein solches Zentrum zur krieg. Erinnerung und Begegnung geschaffen werden soll. Gerade in dieser besonderen Zeit ist es die richtige Ant- Dem Angriff lag nach Erkenntnissen der Geschichts- wort und das richtige Zeichen, um uns zu versichern, dass wissenschaftler ein – Zitat – rassistisch fundiertes negati- nach zwei totalitären Regimen in Europa der gemeinsame ves Slawenbild zugrunde. Weg von Polen und Deutschen in einem vereinten Europa Ziel ist der richtige Weg ist – in einem Europa des Rechtsstaats, der Bürgerrechte, der Demokratie und der Freiheit. – so drückte es Hitler am 22. August 1939 selber aus – Vielen Dank. die Beseitigung der lebendigen Kräfte, nicht die Erreichung einer bestimmten Linie … Herz ver- (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten schließen gegen Mitleid. Brutales Vorgehen. der SPD) Er wollte die Lebenskraft, die Zukunft Polens zerstören. Sechs Jahre hielt Deutschland sein Nachbarland besetzt, Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: so lange wie kein anderes Land. Vielen Dank, Kollege Thomas Hacker. – Die nächste Auf polnischem Grund wurde die Tötungsmaschinerie Rednerin ist für die Fraktion Die Linke die Kollegin der Nazis zur perfiden Perfektion getrieben. Menschen Brigitte Freihold. aus ganz Europa wurden nach Polen deportiert, dort von (Beifall bei der LINKEN) Deutschen misshandelt, gequält, getötet, vergast, ver- (B) brannt, vernichtet, ausgelöscht. Brigitte Freihold (DIE LINKE): (D) Der Aufstand im Ghetto von Warschau 1943 wurde Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr verehrte Kollegin- blutig niedergeschlagen. Nach dem Warschauer Aufstand nen und Kollegen! Vorweg: Die Linke begrüßt den Vor- 1944 wurde fast die ganze Stadt dem Erdboden gleichge- schlag der Koalitionsfraktionen, einen Erinnerungsort für macht. 5,7 Millionen Polinnen und Polen wurden in die- die Opfer des deutschen Überfalls auf Polen und des bei- ser Zeit ermordet oder wurden Opfer des Krieges, darun- spiellosen Terrorregimes deutscher Besatzung in Polen ter 3 Millionen jüdische Mitbürgerinnen und Mitbürger. während des Zweiten Weltkrieges zu errichten. Was die Jeder fünfte Bürger Polens starb. Ausgestaltung betrifft, bleibt der Antrag jedoch vage. Zudem ist es angesichts der Bedrohungen für unsere All das Leid kann nicht wiedergutgemacht werden, Demokratie schäbig, dass die Antragsteller erneut erinne- und es verpflichtet uns, auch heute und in der Zukunft rungspolitische Themen instrumentalisieren und mit der an das Geschehene zu erinnern und aus dem Erinnern Linken nicht zusammenarbeiten. heraus die gemeinsame Zukunft in einem gemeinsamen Europa zu gestalten. (Beifall bei der LINKEN) Die nachbarschaftlichen Beziehungen zwischen Wir legen deshalb einen eigenen konkreten Vorschlag für Deutschland und Polen waren über die Jahrhunderte nicht einen solchen Erinnerungsort vor, der politische Bildung, immer leicht, und doch haben sich beide Länder gegen- Gedenken, Aufklärung und Verantwortung in einem seitig befruchtet und vorangebracht. Wäre die Mauer in Museum verbindet. Berlin gefallen, wenn nicht Jahre zuvor die Solidarnosc Die deutsch-polnischen Beziehungen stecken in einer in Danzig gegründet worden wäre? Ja, das besondere politischen Sackgasse. Es hilft nicht, die Probleme schön- Verhältnis von Polen und Deutschland rechtfertigt einen zureden oder zu glauben, Versöhnung wäre zum Spartarif besonderen Erinnerungsort. Was Polen angetan wurde, möglich, ohne Widerspruch und gelebte Verantwortungs- braucht ein eigenes Gedenken, eine eigene Wahrneh- übernahme. mung im Herzen Berlins. Das Desinteresse der Bundesregierung an der Umset- (Beifall bei der FDP, der CDU/CSU und der zung der Verpflichtungen aus dem deutsch-polnischen SPD) Nachbarschaftsvertrag spricht Bände. Die Verantwortung Dieser Erinnerungsort bedeutet keine Hierarchisierung für den Erhalt der Gedenkorte für die deutschen Verbre- der NS-Opfer. Das Leid unterschiedlicher Länder, Regio- chen in Polen wird noch immer nicht in vollem Maße nen und Opfergruppen kann nicht gewichtet oder gewer- übernommen, obwohl insbesondere die Gedenkstätten tet werden; jedes einzelne durch die Nazis gequälte und der deutschen Vernichtungslager Treblinka und Belzec ausgelöschte Menschenleben muss erinnert werden. dringend Unterstützung benötigen. Deutsch-polnische 23586 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020

Brigitte Freihold (A) Forschungsprojekte zum Schicksal der polnischen Roma Ich rufe den nächsten Redner auf. Das ist der Kollege (C) in der „Aktion Reinhardt“ oder die Identifizierung jüdi- Manuel Sarrazin, Bündnis 90/Die Grünen. scher Massengräber werden nicht unterstützt. Diese (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Asymmetrie bei der Umsetzung der völkerrechtlichen sowie des Abg. Paul Ziemiak [CDU/CSU]) Verpflichtungen ist nicht hinnehmbar. (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Manuel Sarrazin (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Manuel Sarrazin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Liebe Kolleginnen und Kollegen! Krieg und Besat- NEN]) zung auf dem Gebiet der vormaligen Zweiten Polnischen Mit einem Polen-Denkmal wollte sich die Bundes- Republik waren einzigartig, nicht nach dem Maßstab von regierung billig aus der Affäre ziehen, vor allem um Ausmaß oder Grausamkeit, die ich hier nicht in einem Reparationen abzulehnen. Trotz Unterstützung durch vergleichenden Maßstab heranziehen möchte, aber in vie- namhafte Persönlichkeiten wurde das Projekt durch len Aspekten, die auch in anderen Besatzungsregimes zu unprofessionelle Kommunikation, die innenpolitisch finden waren, aber wohl in keinem anderen Vorkriegs- bestimmt, aber außenpolitisch Wirkung entfalten sollte, land in dieser Komplettheit: die Nähe zwischen Deut- vor die Wand gefahren. schen und Polen vor dem Krieg, die Besetzung und der Krieg aufgrund einer deutsch-sowjetischen Vereinba- Einen Gedenkort macht man für und mit jemandem. rung, die Vielfalt der Grausamkeit in den zwei Besat- Man redet mit den Betroffenen, vor allem den polnischen zungszonen mit Germanisierung und Vernichtung, die Opferverbänden und der Zivilgesellschaft unter Berück- Radikalität des Vorgehens mit dem absoluten Auslö- sichtigung der politischen, kulturellen sowie sprachlichen schungswillen und die Auswahl von Vorkriegspolen als Identität. Ort des Holocausts. Bei der Gelegenheit: Polnische Frauen zeigen gerade Auch die Versöhnungsgeschichte zwischen Deutsch- das diverse, progressive und freiheitliche Gesicht Polens land und Polen ist einzigartig. Zur Versöhnung gehört, bei ihren Protesten gegen die Verschärfung des Abtrei- am Bewusstsein zu arbeiten, weiße Flecken aufzuarbei- bungsrechts, für die Trennung von Staat und Kirche und ten und ungesühnte Verbrechen anzugehen. Das haben gegen Nationalismus und Antisemitismus. Generationen vor uns begonnen; aber diese Arbeit ist (Beifall bei der LINKEN) immer noch nicht erledigt. Die hochbetagten Opfer der deutschen NS-Politik in (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Polen sind noch am Leben, wie zum Beispiel die Opfer sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und der Zwangsgermanisierung oder die als Kinder in Ghet- der SPD) (B) (D) tos ausgebeuteten Juden und Roma. Sie brauchen Aner- Die junge Generation in Polen wie auch bei uns erin- kennung und Würde, auch durch Renten und Entschädi- nert sich schon nicht mehr an die Versöhnungsgeschichte. gungen, die ihnen bisher verweigert werden. (Beifall bei der LINKEN) Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: Die Beziehungen zu unserem östlichen Nachbarn Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage? haben großes Potenzial für den Erhalt europäischer Werte und die Stärkung des Vertrauens in Europa, und sie dür- Manuel Sarrazin (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): fen nicht länger stiefmütterlich behandelt werden. Ja, klar. Gerne. (Beifall bei Abgeordneten der LINKEN) Petr Bystron (AfD): Wir brauchen deshalb ein deutsch-polnisches Doppelmu- Lieber Kollege Sarrazin, Sie sprechen von Versöhnung seum, partnerschaftlich gebaut, aber von Deutschland zwischen den Polen und uns Deutschen. Sie als Vorsit- finanziert, jeweils die unterschiedlichen Perspektiven zender der Deutsch-Polnischen Parlamentariergruppe und Erfahrungen der anderen Seite erläuternd und näher- hätten die besten Voraussetzungen dafür, auch im Sinne bringend. Das wäre die längst überfällige Wertschätzung der Versöhnung zu wirken. Dabei haben Sie gerade bei auf Augenhöhe. der Erarbeitung dieses Antrags, wo es um dieses Denk- (Beifall bei der LINKEN) mal ging, die AfD von Anfang an absichtlich ausge- schlossen. Aber das kostet natürlich Geld, das Sie offensichtlich für Polen nicht ausgeben möchten. (Widerspruch bei der SPD und dem BÜND- NIS 90/DIE GRÜNEN) Vielen Dank. Sie haben uns sogar in Gesprächen mit polnischen Ver- (Beifall bei der LINKEN) tretern als Nazis bezeichnet. Sie haben gesagt: Die AfD brauchen wir gar nicht zu fragen. – Das können Sie natür- Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: lich als Grüner, als gewählter Abgeordneter gerne Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich möchte daran machen. Aber als Vorsitzender der Deutsch-Polnischen erinnern, dass wir demnächst die namentliche Abstim- Parlamentariergruppe sind Sie dafür völlig ungeeignet. mung schließen. Ich bitte Sie, wenn Sie noch nicht abge- Möchten Sie nicht zurücktreten? stimmt haben, aber abstimmen wollen, das jetzt zu (Lachen bei Abgeordneten der CDU/CSU, der machen. SPD, der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/ Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020 23587

Petr Bystron (A) DIE GRÜNEN – Zurufe von der SPD und der (Beifall bei der CDU/CSU) (C) LINKEN: Nein!) Thomas Erndl (CDU/CSU): Manuel Sarrazin (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Lieber Herr Bystron, mein ehemaliger Professor an der Kollegen! Vor 25 Jahren, im April 1995, gedachte der Universität Bremen ist der ehemalige Vizepräsident des Deutsche Bundestag des Endes des Zweiten Weltkriegs. Europäischen Parlaments und ein enger Freund von Die Festrede an jenem 50. Jahrestag hielt ein Pole. Das Herrn Kaczynski. Der hat vor ein paar Jahren in einem war ein wichtiges Signal, weil Polen das erste Opfer des „Welt“-Interview über den Charakter Ihrer Partei gesagt, Zweiten Weltkriegs war und weil Nazideutschland auf sie sei zutiefst revisionistisch, antisemitisch und deswe- polnischem Boden entsetzliche Verbrechen begangen gen antipolnisch eingestellt. Ich glaube, das reicht als hat. Wladyslaw Bartoszewski, meine Damen und Herren, Antwort auf Ihren Beitrag. der 1995 hier als polnischer Außenminister sprach, hat (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN wie so viele Polen unter dem deutschen Krieg und der und bei der SPD sowie bei Abgeordneten der nationalsozialistischen Besatzung gelitten. Und trotzdem CDU/CSU, der FDP und der LINKEN) schloss er seine beeindruckende Rede vor dem Deutschen Bundestag damals mit versöhnlichen, in die Zukunft Liebe Kolleginnen und Kollegen, was ich gerade sagen gerichteten Worten, die ich mit Erlaubnis des Präsidenten wollte: Die junge Generation in Polen, wie zum Teil auch zitiere: bei uns, erinnert sich schon nicht mehr an diese Versöh- nungsgeschichte. Umso wichtiger ist es, dass wir, wenn Das Gedenken und die historische Reflexion müssen wir auch die jungen Menschen erreichen wollen, Orte unsere Beziehungen begleiten. Sie sollten dafür schaffen, Gelegenheiten schaffen, aufzuarbeiten, zu ler- jedoch nicht Hauptmotivation sein, sondern den nen, aber auch ritualisiert zu gedenken. Weg bereiten für die gegenwärtigen und in die Zu- Ich denke, dass wir wirklich auch in der bilateralen kunft gerichteten Motivationen. Zusammenarbeit mit unserem Nachbarn Polen staatliche Meine Damen und Herren, genau darum geht es hier Rituale in Deutschland brauchen, anstatt immer nur auf heute: um einen Blick in die Zukunft, um die Stärkung Einladung der polnischen Freunde in Polen zu gedenken, unserer Beziehungen – beides aber im vollen Bewuss- und dass wir so auch eine neue Bezugsgruppe schaffen tsein um die schwierige, leidvolle Vergangenheit. Uns können, einen neuen Bezug zu der Versöhnungsgeschich- muss bewusst sein, dass ein Großteil der Polen heute te, der in die Zukunft reicht. noch empfindet, dass sich Deutschland zu wenig erkennt- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN lich zeigt über das Leid, das Nazideutschland Polen zuge- (B) sowie bei Abgeordneten der SPD) fügt hat, während umgekehrt ein Großteil der Deutschen (D) Dafür die Gedenklandschaft in Berlin weiterzuentwi- nicht weiß, dass praktisch jede polnische Familie von ckeln, mit einem Denkmal für die Opfer in Polen, mit diesem unbeschreiblichen Grauen betroffen war. Diese dem Dokumentationszentrum, das vor zwei Wochen auf Leerstelle in der Erinnerung wollen wir jetzt schließen. den Weg gebracht wurde, und meiner Ansicht nach auch Warum braucht es dafür nun einen eigenen Ort der mit einem Doppelmuseum, das ist der richtige Weg. Erinnerung und Begegnung? Weil von diesem Boden (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN über Jahrhunderte eine antipolnische Politik betrieben sowie bei Abgeordneten der SPD und der LIN- wurde, weil von diesem Boden über Jahrhunderte die KEN) Existenz eines polnischen Staates verhindert werden soll- te und weil das über Jahrhunderte auf Kosten der polni- Ich bin der festen Überzeugung, dass Europa scheitern schen Bevölkerung ging. Und genau deshalb brauchen wird, wenn die deutsch-polnische Freundschaft nicht wir jetzt einen Ort, um unsere Erinnerung daran zu stär- gelingt, ken und die für uns und Europa so wichtige Partnerschaft (Beifall des Abg. Paul Ziemiak [CDU/CSU]) weiter zu festigen. so wie Europa ohne die Ukraine, Belarus, Russland oder Meine Damen und Herren, dieser Ort der Erinnerung Griechenland nicht vollkommen sein kann. Ich bin aber und Begegnung ist keine Pflichterfüllung. Dieser Ort ist auch der Meinung, dass wir Deutschen in unserer eine wichtige Geste. Er ist eine Einladung an Deutsche deutsch-polnischen Geschichte und unserer deutsch-pol- und Polen, über die Wunden der Vergangenheit hinweg nischen Freundschaft uns selber erkennen können. Zu Brücken in die Zukunft zu schlagen. Ich möchte unter- einem selbstbewussten Deutschland gehört ein Platz für streichen: Dieser Ort ist wichtiger als aktuelle politische Polen, ein eigener Platz für Polen in unserem Gedenken. Debatten. Vielen Dank. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN neten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE und bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten GRÜNEN) der SPD und der FDP) Und er ist notwendig, gerade weil wir in Zeiten leben, in denen Nationalismus und Abgrenzung in Europa wieder Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: aufbrechen. Der nächste Redner für die CDU/CSU-Fraktion ist der Kollege Thomas Erndl. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) 23588 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020

Thomas Erndl (A) Ich freue mich, wenn möglichst viele in diesem Hause Willy Brandt eine deutsche Bundesregierung ihrer histo- (C) dem Antrag der Koalition zustimmen können. rischen Verantwortung gegenüber unseren östlichen Nachbarn gerecht wurde? Herzlichen Dank. Heute geht es in diesem Haus darum, eine Leerstelle (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- auf dem Weg zu einem angemessenen Gedenken an die neten der SPD und des Abg. Manuel Sarrazin deutschen Verbrechen gegenüber den Bürgerinnen und [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Bürgern der Zweiten Polnischen Republik zu füllen. Natürlich gehört das Gedenken auch an die polnischen Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: Opfer der deutschen NS-Verbrechen mittlerweile zur Vielen Dank, Thomas Erndl. Staatsräson der Bundesrepublik Deutschland; aber es gibt diese Leerstelle. Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Zeit für die na- Hat es uns jemals aufgeregt, dass außerhalb der Straf- mentliche Abstimmung zu Tagesordnungspunkt 27 b ist verfolgung im Zusammenhang mit dem präzedenzlosen jetzt gleich vorbei. Ich darf fragen: Ist noch ein Mitglied Menschheitsverbrechen Holocaust so gut wie kein deut- des Hauses anwesend, das seine Stimme nicht abgegeben scher Polizist, SS-Angehöriger oder Wehrmachtssoldat hat? – Alle Kolleginnen und Kollegen haben ihre Stimme von einem bundesdeutschen Gericht für Kriegsverbre- abgegeben, die abstimmen wollten. Dann schließe ich die chen in Polen verurteilt wurde? Wo haben wir in deut- namentliche Abstimmung. Ich bitte die Schriftführerin- schen Schulbüchern oder im öffentlichen Gedenken den nen und Schriftführer, mit der Auszählung zu beginnen. 1) Raum dafür geschaffen, jene Ungeheuerlichkeit zu erfas- Das Ergebnis gebe ich Ihnen später bekannt. sen, dass wir das Gebiet des Vorkriegspolens zum Ort Wir fahren fort in der Aussprache. Der nächste Redner gemacht haben, an dem die deutschen Vernichtungslager ist der Kollege Dietmar Nietan, SPD-Fraktion. den fabrikmäßigen Massenmord an den europäischen Juden durchgeführt haben? Ist uns eigentlich klar, dass (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten etwas Vergleichbares keiner anderen europäischen der CDU/CSU und des Abg. Manuel Sarrazin Nation widerfahren ist? [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Liebe Kolleginnen und Kollegen, damit es hier keine Missverständnisse gibt: Es gibt keine Opfer erster und Dietmar Nietan (SPD): zweiter Klasse. Daran sollte auch ein polnischer Bot- Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und schafter denken, wenn er seinem ukrainischen Amtskol- Kollegen! Einer der letzten Funksprüche der Armia Kra- legen Briefe schreibt. (B) jowa, die kurz vor der Niederschlagung des Warschauer (D) Aufstandes aufgefangen wurden, endete mit folgenden (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Worten: der FDP und der LINKEN) Aber, liebe Genossinnen und Genossen, es gibt selbst in Ein Volk, in dem solche Tapferkeit lebt, ist unsterb- dem ungeheuerlichen Grauen, welches das faschistische lich. Denn jene, die starben, haben gesiegt, und jene, Deutschland in die Welt trug, Unterschiede. die leben, werden weiterkämpfen … (Paul Ziemiak [CDU/CSU]: Na, na, na! – Am 3. Oktober 1990, auf den Tag genau 46 Jahre nach- [AfD]: Wir sind nicht Ihre dem der Warschauer Aufstand zu Ende gegangen war, Genossen!) konnten wir die deutsche Einheit feiern. Dass ausgerech- net die polnische Nation, welche so unermesslich unter Diese Unterschiede herauszuarbeiten, hat nichts mit Re- den unvorstellbaren Verbrechen der Deutschen gelitten nationalisierung zu tun, sondern mit der Verpflichtung hat, einen so großen Anteil daran haben würde, dass zur Differenzierung, die uns ein verantwortungsvoller ebendiese Deutschen ihre Einheit wiedererlangen konn- Umgang mit den begangenen unfassbaren Verbrechen ten, ist mehr als ein großartiger Umstand der Weltge- auferlegt. schichte. Sehr geehrte Damen und Herren (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten (Zurufe von der AfD: Ah!) der CDU/CSU und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) – ja, wovon das Herz voll ist, liebe Kolleginnen und Kol- legen –, Und in der Tat, die Polen haben weitergekämpft: für ihre Freiheit und für unsere Freiheit. Damit bereiteten wir wollen uns heute vor den Opfern der deutschen Lech Walesa und die Solidarnosc den Weg für die Fried- Gewaltherrschaft in Polen verneigen. Wir wollen an ihr liche Revolution in der DDR. Und ebenso sollten wir Leid erinnern, und wir wollen sie um Verzeihung bitten. niemals vergessen, wie uns die Polen die Hand zur Ver- Ihnen wollen wir mitten in Berlin ein sichtbares Zeichen söhnung reichten. „Wir vergeben und bitten um Verge- setzen, über das noch viele Generationen nach uns stol- bung“, schrieben bereits 1965 die polnischen Bischöfe an pern mögen, damit das, was geschah, niemals vergessen ihre deutschen Amtsbrüder. Muss es uns nicht mit Scham wird. erfüllen, dass erst fünf Jahre später mit der Ostpolitik von (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU, der FDP, der LINKEN und des 1) Ergebnis Seite 23591 D BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020 23589

(A) Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: Die Zustimmung unserer Fraktion zu diesem Antrag (C) Vielen Dank, Herr Kollege Nietan. ist zum einen geleitet von den besonderen Beziehungen zwischen unseren beiden Ländern. Polen war 1939 das Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich komme zurück erste Opfer des Zweiten Weltkriegs. Kein Land hat so zu Tagesordnungspunkt 27 a. Abstimmung über die Be- lange unter der deutschen Besatzung gelitten wie Polen. schlussempfehlung des Ausschusses für Wahlprüfung, Das Martyrium der dortigen Bevölkerung mit 1 Million Immunität und Geschäftsordnung zu dem Antrag der Toten betraf fast jede Familie. Zu den Folgen der deut- Fraktion der AfD mit dem Titel „Einsetzung eines 4. schen Aggression im Zuge des Hitler-Stalin-Paktes gehö- Untersuchungsausschusses der 19. Wahlperiode (SARS- ren auch die Deportationen und die Massenmorde im CoV-2-Pandemie)“. sowjetisch besetzten früheren Ostpolen und schließlich Die Fraktion der AfD hat namentliche Abstimmung die von Moskau erzwungene Westverschiebung des verlangt. Wir stimmen jetzt über die Beschlussempfeh- Landes 1945. Dies wiederum führte zur Vertreibung der lung des Ausschusses namentlich ab. Für die Stimmab- deutschen Bevölkerung. Auch daher ist die Frage des gabe in der Westlobby haben Sie nach Eröffnung der Gedenkens und Erinnerns in den deutsch-polnischen Abstimmung wieder 30 Minuten Zeit. Beziehungen von besonderer Bedeutung. Die Schriftführerinnen und Schriftführer sind an den Meine Damen und Herren, unser Beschluss ist von der Urnen. Ich eröffne die namentliche Abstimmung über die Hoffnung getragen, dass sich auch in Warschau zivilge- Beschlussempfehlung des Ausschusses für Wahlprüfung, sellschaftliche Initiativen dafür einsetzen, an das Schick- Immunität und Geschäftsordnung auf Drucksache sal der deutschen Heimatvertriebenen zu erinnern. Der 19/23471. Wir schließen die Abstimmung um 13 Uhr.1) Antrag würdigt daher die Rolle der deutschen Minder- heiten in Polen sowie der Aussiedler und Vertriebenen Das bevorstehende Ende der namentlichen Abstim- als wichtige Brückenbauer zwischen den beiden Ländern. mung werde ich Ihnen rechtzeitig bekannt geben. Wir haben dafür Sorge getragen, dass der neue Erin- Wir setzen die Aussprache mit dem letzten Redner zu nerungsort keine Konkurrenz zu bestehenden Gedenke- Tagesordnungspunkt 28 fort. Das ist der Kollege Eckhard inrichtungen erzeugt, etwa zu dem zentralen Gedenkvor- Pols, CDU/CSU-Fraktion. haben der Bundesregierung zu Flucht und Vertreibung im (Beifall bei der CDU/CSU) Berliner Deutschlandhaus. Um es aber noch mal deutlich zu sagen: Der ausschließlich von einer Seite ins Spiel gebrachte Askanische Platz gegenüber dem Deutschland- Eckhard Pols (CDU/CSU): haus würde leicht zum Vorwurf der Aufrechnerei führen. (B) Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Dies lehnen wir strikt ab. (D) Kolleginnen und Kollegen! Die heutige erinnerungspoli- tische Debatte um das Gedenken an die Opfer des Zwei- Lassen Sie mich zum Schluss Professor Andreas Röd- ten Weltkrieges und der deutschen Besatzungsherrschaft der zitieren, der sagte: „… daher wäre es eine große ist in der Tat längst überfällig; denn die Zeitzeugen ver- Geste, die polnischen Opfer in das öffentliche Bewuss- lassen uns – und damit die Möglichkeit, noch zu ihren tsein Deutschlands zu stellen.“ Lebzeiten eine Versöhnung zu erreichen. Vielen Dank. In der jahrelangen Debatte haben manche Akteure bemerkenswerte Kehrtwenden vollzogen. So wies der (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- wissenschaftliche Beirat der Bundesstiftung „Denkmal neten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE für die ermordeten Juden Europas“ noch im November GRÜNEN) 2019 auf die Gefahren eines Polen-Denkmals hin und regte an, stattdessen ein Dokumentationszentrum über die deutsche Besatzungsherrschaft zu gründen. Gleich- Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: zeitig regte der Beirat eine dauerhafte Freiluftausstellung Vielen Dank, Herr Kollege. am bestehenden Polen-Denkmal in Berlin-Friedrichshain an. Im Juni dieses Jahres schlugen die Bundesstiftung Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag der und das Deutsche Polen-Institut nun gemeinsam vor, Fraktionen CDU/CSU, SPD, FDP und Bündnis 90/Die das Polen-Denkmal und das Dokumentationszentrum in Grünen auf Drucksache 19/23708 mit dem Titel „Mit einem Gedenkensemble zusammenzuführen. einem Ort des Erinnerns und der Begegnung dem Cha- rakter der deutsch-polnischen Geschichte gerecht werden Meine Damen und Herren, die Koalition hat anders und zur Vertiefung der besonderen bilateralen Beziehun- diskutiert und entschieden. Dieser Beschluss wird von gen beitragen“. Wer stimmt für diesen Antrag? – Das sind den Vertriebenenpolitikern unserer Fraktion mitgetragen CDU/CSU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen, FDP und Die und findet die große Mehrheit des Deutschen Bundesta- Linke. Wer stimmt dagegen? – Keine Gegenstimmen. ges. Ein eigener Gedenkort für die polnischen Opfer des Enthaltungen? – Die AfD-Fraktion enthält sich. Der An- Zweiten Weltkrieges in Berlin stellt einen außergewöhn- trag ist damit mit großer Mehrheit angenommen. lichen Meilenstein für die deutsch-polnische Aussöhnung dar. Abstimmung über den Antrag der Fraktion Die Linke auf Drucksache 19/23646 mit dem Titel „Ein binationales 1) Ergebnis Seite 23601 C deutsch-polnisches Museum – Gedenken, Aufklärung 23590 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020

Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich (A) und Verantwortung“. Wer stimmt für diesen Antrag? – Liebe Kolleginnen und Kollegen, diese Arbeitnehmer (C) Die Fraktion Die Linke und die Grünen. Wer stimmt bezahlen mit ihren Steuern, vielleicht auch mit den dagegen? – CDU/CSU, SPD und FDP. Enthaltungen? – Steuern auf die Rente, dann auch unsere Altersentschädi- AfD-Fraktion. Der Antrag der Linken ist damit abge- gung mit. Das ist nicht gerecht, das ist nicht vermittelbar, lehnt. und das schadet dem Ansehen der Politik insgesamt. Ich rufe die Tagesordnungspunkte 29 a und 29 b auf: Meine Damen und Herren, das, was wir in unserem Antrag vorschlagen, hat unser Nachbar Österreich in a) Beratung des Antrags der Abgeordneten der Substanz bereits umgesetzt. Dort gibt es eine Matthias W. Birkwald, Susanne Ferschl, Rentenkasse, in die alle Bürgerinnen und Bürger einzah- Amira Mohamed Ali, weiterer Abgeordneter len, auch Abgeordnete. Das ist dort selbstverständlich. und der Fraktion DIE LINKE (Beifall bei der LINKEN – Markus Kurth Bundestagsabgeordnete in die gesetzliche [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ja, dann Rentenversicherung einbeziehen machen Sie doch so einen Antrag!) Drucksache 19/17255 Ich meine, wir sollten uns das Rentensystem in Öster-

Überweisungsvorschlag: reich einmal ganz genau anschauen; denn Österreich hat Ausschuss für Arbeit und Soziales (f) eine funktionierende Erwerbstätigenversicherung, Ausschuss für Wahlprüfung, Immunität und Geschäftsordnung (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Jawohl!) b) Zweite und dritte Beratung des von den Ab- geordneten Christian Dürr, Konstantin hat keinen Riester-Irrsinn, eine Rente ab 65 und nicht erst Kuhle, Stephan Thomae, weiteren Abgeord- ab 67, neten und der Fraktion der FDP eingebrach- (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Genau!) ten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung die im Durchschnitt 800 Euro höher ist, des Bundesministergesetzes (Dr. [CDU/CSU]: Nach Drucksache 19/17512 15 Jahren!) Beschlussempfehlung und Bericht des Aus- und dazu eine armutsfeste Grundrente. Das, meine schusses für Inneres und Heimat (4. Aus- Damen und Herren, wird auch dadurch ermöglicht, dass schuss) alle einzahlen. Drucksache 19/23794 (Beifall bei der LINKEN – Abg. Markus Kurth (B) Für die Aussprache ist eine Dauer von 60 Minuten [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] meldet sich zu (D) beschlossen. einer Zwischenfrage) Ja, ich weiß, unser Antrag hat vor allen Dingen eine Ich eröffne die Aussprache, und es beginnt der Kollege tiefe Symbolwirkung. Allein das Einbeziehen der Abge- Dr. Dietmar Bartsch, Fraktion Die Linke. ordneten – – (Beifall bei der LINKEN) Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: Dr. Dietmar Bartsch (DIE LINKE): Herr Kollege Bartsch, gestatten Sie eine Wortmel- Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Großer dung? Bruch jetzt in der Debatte. – Unser Antrag „Bundestags- abgeordnete in die gesetzliche Rentenversicherung ein- Dr. Dietmar Bartsch (DIE LINKE): beziehen“ soll ein Angebot sein – ein Angebot an Sie, an Wie bitte? uns alle, vor allen Dingen ein Angebot für mehr Vertrau- en der Bürgerinnen und Bürger in die Politik. Wir haben Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: einen Vorschlag unterbreitet; der kann, der soll gerne ver- Gestatten Sie eine Zwischenfrage? edelt werden. Aber das Grundziel ist: Spätestens nach der nächsten Bundestagswahl sollen alle Abgeordneten des Deutschen Bundestages in die gesetzliche Rente einzah- Dr. Dietmar Bartsch (DIE LINKE): len. Das ist unser Ziel. Ja, immer gern. (Dr. Matthias Zimmer [CDU/CSU]: Gib’s ihm, (Beifall bei der LINKEN) Markus!) Das würde den gesellschaftlichen Zusammenhalt in unse- rem Land, gerade in der Krise, wesentlich stärken. Markus Kurth (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Meine Damen und Herren, wir Abgeordneten haben Herr Dr. Bartsch, es ist normalerweise nicht meine Art, nach zwei Wahlperioden einen deutlich höheren Versor- eine Zwischenfrage vor dem Beitrag der eigenen Redne- gungsanspruch als Arbeitnehmer, die 45 Jahre zum rin zu stellen; aber mir geht dann doch die Hutschnur Durchschnittslohn gearbeitet haben. hoch, wenn ich höre, was Sie hier sagen. Wenn Sie sagen, dass die Einbeziehung aller Erwerbstätigen in die gesetz- (Markus Kurth [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- liche Rentenversicherung Ihr Ziel ist, warum stellen Sie NEN]: Zu Recht!) dann nicht einen entsprechenden Antrag? Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020 23591

Markus Kurth (A) (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der zeigt, dass Sie offensichtlich ein bisschen traurig sind, (C) AfD und der FDP – Zurufe von der LINKEN) dass Sie diesen Antrag nicht gestellt haben. Aber dafür Es ist auch das Ziel von Bündnis 90/Die Grünen, Abge- kann ich nun leider nichts. ordnete – und zwar angemessen – in die gesetzliche Ren- (Beifall bei der LINKEN) tenversicherung mit einzubeziehen. Warum stellen Sie einen Antrag, der sich ausschließlich auf Abgeordnete Ich will es wiederholen: Ja, natürlich, der Antrag löst bezieht, und täuschen vor, dass das ein Vertrauensangebot nicht die Grundprobleme. Das ist doch unbestritten; das ist? Was Sie de facto tun, ist, auf das Erregungspotenzial habe ich auch nicht behauptet. Ich habe gesagt und wie- draußen zu setzen, derhole das noch mal für Sie: ein Antrag mit Symbol- wirkung. Aber es geht um das Signal an die Bürgerinnen (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Was?) und Bürger, das Signal an die Gesellschaft, dass wir alle wo es dann heißt: Die da oben, die werden ja viel besser uns darüber Gedanken machen. Es muss am Ende nicht versorgt. unser Antrag umgesetzt werden. Bringen Sie Ihre ganze Kompetenz ein. Wir sind bereit, dort mitzumachen. (Dr. André Hahn [DIE LINKE]: Das stimmt ja auch!) Aber eine Rentenkasse für alle, dieses Ziel haben wir Unter dieser falschen Flagge erreichen Sie aber de facto als Linke, und das seit Langem. eine Beschädigung dieses Parlaments, und das in einer (Markus Kurth [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeit, wo die Demokratie ohnehin unter Druck steht. NEN]: Wir auch!) (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Was ist Dafür sind wir schon im letzten Bundestagswahlkampf denn in dich gefahren?) eingetreten. Tun Sie ruhig daran mit; das würde uns Das finde ich aus grundsätzlichen Erwägungen nicht in zumindest freuen. Wir müssen aufhören und Schluss Ordnung. machen mit dem Extrasystem für Abgeordnete. Das ist (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN unser Ziel. und bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten (Beifall bei der LINKEN) der AfD und der FDP – Kai Whittaker [CDU/ CSU]: Sehr richtig!) Das ist eine vertrauensbildende Maßnahme. Ansonsten, wenn wir es nicht tun, ist das ein Einfallstor Dr. Dietmar Bartsch (DIE LINKE): für den Populismus, lieber Herr Kurth. Das ist das große Sehr geehrter Herr Kurth, man merkt, dass Sie offen- Problem. Dass wir darüber hinaus eine große Rentenre- (B) sichtlich von dem, was wir hier vorschlagen, getroffen form brauchen, ist unbestritten. Vielleicht können wir die (D) sind. Ich will ausdrücklich sagen – das ist auch nicht ja in der nächsten Legislatur gemeinsam in Angriff neh- neu bei der Linken –: Selbstverständlich wollen wir, men. dass alle einbezahlen, selbstverständlich auch Beamte, auch Freiberufler. Das haben wir mehrfach beantragt. (Dr. Matthias Zimmer [CDU/CSU]: Nein! – Selbstverständlich! Konstantin Kuhle [FDP]: Nee!) (Beifall bei der LINKEN) Ich würde mich darüber freuen. Aber diesen einen Schritt können wir jetzt schon gehen. Darüber lassen Sie uns Ich habe es eben gerade gesagt – Sie haben sich ja wirklich seriös debattieren, damit wir das Vertrauen in schon gemeldet, da hatten Sie noch gar nicht bis zum die gesetzliche Rentenversicherung wieder erhöhen. Ende zugehört –: Natürlich geht es hier um ein Symbol. Das weiß ich doch auch. Dieser Antrag löst nicht das Herzlichen Dank, meine Damen und Herren. millionenfache Problem der Altersarmut. Das weiß ich (Beifall bei der LINKEN) sehr wohl. Aber jetzt zu sagen: „Na ja, das wollen wir nicht“? Nein, es ist das ausdrückliche Angebot: Tun Sie mit, dass wir diesen Schritt gehen! Wir haben hier im Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: Deutschen Bundestag leider aktuell keine Mehrheiten, Vielen Dank, Herr Fraktionsvorsitzender Dr. Bartsch. die es möglich machen, dass auch Beamtinnen und Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich geben Ihnen das Beamte einzahlen, dass Selbstständige und auch Abge- von den Schriftführerinnen und Schriftführern ermittelte ordnete aller Ebenen einzahlen. Die haben wir leider Ergebnis der namentlichen Abstimmung über den An- nicht. Aber dass Sie, wenn es darum geht, diesen Schritt trag der AfD zur Normenkontrolle wegen § 5 Absatz 2 zu vollziehen und Vertrauen zurückzugewinnen, mit der Nummer 1 bis 8 Infektionsschutzgesetz bekannt: abgege- Populismuskeule kommen, bene Stimmkarten 627. Mit Ja haben gestimmt 74, mit (Patrick Schnieder [CDU/CSU]: Weil er recht Nein haben gestimmt 552, Enthaltung 1. Der Antrag ist hat!) damit abgelehnt.1)

1) Anlage 3 23592 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020

(A) Endgültiges Ergebnis Jan Ralf Nolte Hans-Joachim Fuchtel (C) Abgegebene Stimmen: 624; Ingo Gädechens Dr. davon Tobias Matthias Peterka Dr. Dr. Andreas Lenz ja: 72 nein: 551 enthalten: 1 Martin Erwin Renner Dr. Roman Johannes Reusch Ursula Groden-Kranich Ja Ulrike Schielke-Ziesing Hermann Gröhe AfD Jörg Schneider Klaus-Dieter Gröhler Dr. Jan-Marco Luczak Thomas Seitz Michael Grosse-Brömer Dr. Bernd Baumann Martin Sichert Astrid Grotelüschen Karin Maag Marc Bernhard Markus Grübel Dr. Dr. Thomas de Maizière Peter Boehringer René Springer Stephan Brandner Monika Grütters Dr. Jürgen Braun Dr. Fritz Güntzler Marcus Bühl Hans-Georg von der Matthias Büttner Dr. Marwitz Petr Bystron Dr. Christian Wirth Jürgen Hardt Tino Chrupalla (Altötting) Dr. Dr. Nein Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Berengar Elsner von CDU/CSU Michelbach Gronow Dr. Dr. Dr. (Chemnitz) Mark Helfrich Karsten Möring Norbert Maria Altenkamp Elisabeth Motschmann Dr. Philipp Amthor Axel Müller Sepp Müller Dr. Götz Frömming Dorothee Bär Carsten Müller Dr. Alexander Gauland (Braunschweig) Albrecht Glaser Thomas Bareiß Dr. (B) Maik Beermann Alexander Hoffmann Stefan Müller (Erlangen) (D) Dr. Dr. Armin-Paulus Hampel Dr. André Berghegger Dr. Georg Nüßlein Mariana Iris Harder- Kühnel Christoph Bernstiel Dr. Florian Oßner Udo Theodor Hemmelgarn Torbjörn Kartes Dr. Heiko Heßenkemper Sylvia Pantel Michael Brand (Fulda) Dr. Stefan Kaufmann Nicole Höchst Dr. Dr. Dr. Sebastian Brehm Michael Kießling Dr. Christoph Ploß Leif-Erik Holm Dr. Eckhard Pols Dr. Axel Knoerig Dr. Marc Jongen Alois Rainer Stefan Keuter Alexander Dobrindt Carsten Körber Dr. Norbert Kleinwächter Alexander Krauß Jörn König Marie-Luise Dött Steffen Kotré Hansjörg Durz Dr. Günter Krings Dr. Rainer Kraft Thomas Erndl Rüdiger Kruse Dr. Norbert Röttgen Hermann Färber Michael Kuffer Dr. Dr. Roy Kühne Erwin Rüddel Dr. Birgit Malsack- Dr. Andreas G. Lämmel Winkemann Thorsten Frei Dr. Wolfgang Schäuble Dr. Hans-Peter Friedrich Ulrich Lange Volker Münz (Hof) Dr. Silke Launert Jana Schimke Sebastian Münzenmaier Michael Frieser Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020 23593

(A) Christian Schmidt (Fürth) Paul Ziemiak -Emre (C) Dr. Dr. Matthias Zimmer Christine Lambrecht Martina Stamm-Fibich Patrick Schnieder Christian Lange Sonja Amalie Steffen (Backnang) Nadine Schön SPD Dr. Dr. Klaus-Peter Schulze Ingrid Arndt-Brauer Helge Lindh Markus Töns (Weil am Kirsten Lühmann Carsten Träger Rhein) Heike Baehrens Heiko Maas Marja-Liisa Völlers Dirk Vöpel Johannes Selle Dr. Dr. Matthias Bartke Dr. Patrick Sensburg Sören Bartol Dirk Wiese Bernd Siebert Bärbel Bas Dr. Matthias Miersch Gülistan Yüksel Lothar Binding Björn Simon (Heidelberg) Dr. Falko Mohrs Dr. Jens Zimmermann Dr. Karl-Heinz Brunner Siemtje Möller FDP Dr. Katrin Budde Bettina Müller Dr. Detlef Müller (Chemnitz) Grigorios Aggelidis (Rostock) Michelle Müntefering Renata Alt Dr. Daniela De Ridder Dr. Rolf Mützenich Christine Aschenberg- Dugnus Dr. Dietmar Nietan Christian Frhr. von Stetten Dr. Dr. Mahmut Özdemir (Rhein-Neckar) (Duisburg) Max Straubinger Aydan Özoğuz (Südpfalz) Dr. Sandra Bubendorfer-Licht Dr. Hermann-Josef Dr. Dr. Tebroke (B) Dr. Edgar Franke (D) Hans-Jürgen Thies Carl-Julius Cronenberg Alexander Throm (Minden) Britta Katharina Dassler Dr. Bijan Djir-Sarai Angelika Glöckner Dr. Dr. Volker Ullrich Daniel Föst Sönke Rix Michael Groß Thomas Hacker Dr. (Kleinsaara) Rita Hagl-Kehl René Röspel Katrin Helling-Plahr Dr. Michael Roth (Heringen) Dr. Johann David (Peine) Susann Rüthrich Wadephul Katja Hessel Bernd Rützel Dr. Johann Saathoff Dr. Christoph Hoffmann Dr. Barbara Hendricks Axel Schäfer (Bochum) Reinhard Houben (Hamburg) Dr. Nina Scheer Gabriele Hiller-Ohm Dr. Peter Weiß Dr. (Emmendingen) Dr. Sabine Weiss (Wesel I) (Aachen) (Wetzlar) Dr. Marcel Klinge Kai Whittaker Carsten Schneider (Erfurt) Annette Widmann-Mauz Bettina Margarethe Ralf Kapschack Ursula Schulte Dr. Lukas Köhler Wiesmann Gabriele Katzmarek Klaus-Peter Willsch (Spandau) Elisabeth Winkelmeier- Konstantin Kuhle Becker Alexander Graf Lambsdorff Dr. Bärbel Kofler Rita Schwarzelühr-Sutter Daniela Kolbe 23594 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020

(A) Dr. Steffi Lemke (C) Dr. Birke Bull-Bischoff Dr. Dr. Jürgen Martens Jörg Cezanne Dr. Irene Mihalic Sevim Dağdelen Claudia Müller Alexander Müller Andreas Wagner Beate Müller-Gemmeke Roman Müller-Böhm Dr. Dr. Ingrid Nestle Frank Müller-Rosentritt Anke Domscheit-Berg Dr. Klaus Ernst Dr. (Lausitz) Susanne Ferschl Matthias Nölke BÜNDNIS 90/ Brigitte Freihold DIE GRÜNEN Cem Özdemir Dr. Dr. h. c. Thomas Dr. André Hahn Annalena Baerbock Tabea Rößner Sattelberger Heike Hänsel Claudia Roth (Augsburg) Christian Sauter Dr. Danyal Bayaz Matthias Höhn Dr. Manuela Rottmann Frank Schäffler Ulla Jelpke Canan Bayram Corinna Rüffer Dr. Wieland Schinnenburg Dr. Manuel Sarrazin Matthias Seestern-Pauly Dr. Dr. Ulle Schauws Bettina Stark-Watzinger Jan Korte Ekin Deligöz Dr. Dr. Marie-Agnes Strack- Stefan Schmidt Zimmermann Charlotte Schneidewind- Hartnagel Ralph Lenkert Kordula Schulz-Asche Linda Teuteberg Stefan Liebich Michael Theurer Dr. Gesine Lötzsch Katrin Göring-Eckardt Dr. Wolfgang Strengmann- Kuhn Stephan Thomae Erhard Grundl Margit Stumpp Dr. Florian Toncar Amira Mohamed Ali Britta Haßelmann Dr. Niema Movassat Dr. Bettina Hoffmann Dr. Julia Verlinden Johannes Vogel (Olpe) Norbert Müller (Potsdam) Dr. Sandra Weeser Zaklin Nastic Dr. Alexander S. Neu Dr. Kirsten Kappert- (B) (D) Katharina Willkomm Petra Pau Gonther Sören Pellmann Sven-Christian Kindler Fraktionslos DIE LINKE Tobias Pflüger Maria Klein-Schmeink Marco Bülow Sylvia Kotting-Uhl Gökay Akbulut Simone Barrientos Eva-Maria Schreiber Christian Kühn (Tübingen) Dr. Dietmar Bartsch Dr. Petra Sitte Renate Künast Enthalten Helin Markus Kurth Lorenz Gösta Beutin FDP Matthias W. Birkwald Kersten Steinke Monika Lazar Friedrich Straetmanns Sven Lehmann

Wir machen weiter in der Aussprache. Der nächste (Widerspruch bei der LINKEN) Redner: der Kollege Patrick Schnieder, CDU/CSU. (Beifall bei der CDU/CSU) Die Diäten oder die Altersversorgung eigenen sich her- vorragend für solche Symbolpolitik.

Patrick Schnieder (CDU/CSU): Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen! Die (Dr. Petra Sitte [DIE LINKE]: Es ist ein heutige Debatte über den Antrag der Linken führen wir, Anfang! – Matthias W. Birkwald [DIE LIN- weil einige hier im Hause schon den Wahlkampf kommen KE]: Das ist ein Anfang! Wir machen den ers- sehen. ten Schritt!) (Beifall des Abg. Dr. Matthias Zimmer [CDU/ Die Zwischenfrage des Kollegen Kurth hat das, wie ich CSU]) finde, sehr deutlich gemacht. Jedenfalls eignet sich das Immerhin sind Sie, Herr Dr. Bartsch, in diesem Punkt dann hervorragend, wenn einem die gesellschaftlichen transparent. In dem Antrag schreiben Sie ja selbst, es Folgen dieser populistischen Politik gleichgültig sind handelt sich um einen symbolischen Schritt, also reine und man ja eh weiß, dass der Antrag abgelehnt werden Symbolpolitik. wird. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020 23595

Patrick Schnieder (A) Immerhin bietet die Debatte auch Anlass, noch einmal Um den Abgeordneten einen finanziellen Spielraum (C) öffentlich unser sehr gutes System der Abgeordne- für die Eigenvorsorge zu lassen, könnte eine zumut- tenentschädigung zu erklären und öffentlich dazu zu ste- bare Erhöhung der Grundentschädigung erforderlich hen, statt hier Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Denn sein. wenn wir nicht öffentlich dazu stehen könnten, dann müssten wir es tatsächlich ändern. Das Grundgesetz sagt – Eine Diätenerhöhung halten wir jedenfalls nicht für den ich zitiere –: „Die Abgeordneten haben Anspruch auf richtigen Weg, um dieses Problem zu lösen. Das ver- eine angemessene, ihre Unabhängigkeit sichernde Ent- schweigen Sie von den Linken in Ihrem Antrag. schädigung.“ Das betrifft nicht nur die aktive Zeit, son- (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Großer dern eben auch die Zeit der Versorgung. Beifall der Unionsfraktion!) Was sichert die Unabhängigkeit eines Abgeordneten? Unser jetziges System der Altersentschädigung stellt Diese Frage ist nicht einfach zu beantworten. Immer wie- durch die Verknüpfung mit der jeweiligen Diätenhöhe der haben wir dazu auch Sachverständige befragt. Zuletzt sicher, dass die Anforderungen an die Sicherung der haben wir vor einigen Jahren, im Jahre 2011, eine Unab- Unabhängigkeit gewährleistet sind, und wir müssen hängige Kommission zu Fragen des Abgeordnetenrechts durch eine eventuelle Umstellung des Systems die Diäten eingesetzt. In dieser Kommission haben elf Sachverstän- nicht erhöhen. Der Weg der Linken würde dagegen eine dige über etwa zwei Jahre viele Fragen rund um das Diätenerhöhung im vierstelligen Bereich erforderlich Abgeordnetenrecht beraten, unter anderem auch die machen. infrage stehende Problematik. Die elf Sachverständigen haben längst nicht alle Fra- (Dr. Dietmar Bartsch [DIE LINKE]: Nein!) gen alleine beantwortet und beraten. Sie haben beispiels- Wir stehen ein Jahr vor der Bundestagswahl. Überall in weise 13 weitere Sachverständige zur Frage der richtigen Deutschland überlegen Bürgerinnen und Bürger, ob sie Altersversorgung für Abgeordnete angehört. Die Sach- aus ihrem Beruf für eine Zeit aussteigen und für den verständigen haben sich dafür das gesamte aktuelle Bundestag kandidieren wollen. Eine Entscheidung für Spektrum der Alterssicherung in Deutschland ange- eine Kandidatur, eine Übernahme oder Aufgabe eines schaut. Es wäre gut gewesen, wenn der Antrag der Linken Mandats muss für möglichste viele Bürgerinnen und sich zumindest mit einem Satz mit diesen ausführlichen Bürger ohne finanzielle Nachteile und unabhängig von Beratungen auseinandergesetzt hätte. finanziellen Sorgen und Erwägungen getroffen werden können. Das alleine haben wir hier sicherzustellen. Des- (Beifall bei der CDU/CSU – Dr. Matthias halb glaube ich auch, dass das System, das wir jetzt (B) Zimmer [CDU/CSU]: Haben die nicht gele- haben, sachgerecht, richtig und gut ist. (D) sen!) (Beifall bei der CDU/CSU) Dann wäre das, was Sie hier vorgelegt haben, auch sehr viel fundierter gewesen. Zum Schluss in Kürze noch zum Gesetzentwurf der FDP. Die FDP will mit ihrem Gesetzentwurf unter ande- Weil Sie das nicht getan haben, muss ich noch einmal rem die Rückabwicklung einer erst durch die Große Koa- an die Beratung dieser Unabhängigen Kommission erin- lition 2008 verschärften gesetzlichen Regelung. Bis nern. Die Expertenkommission war sich einig, dass es zur dahin gab es für Minister Ruhegehaltsansprüche nach Sicherung der Unabhängigkeit der Abgeordneten ein zwei Jahren. Wir haben diesen Mindestzeitraum damals finanziell hinreichend ausgestattetes Altersversorgungs- auf vier Jahre erhöht. Weil wir diese Mindestzeit erhöht system geben muss. haben, mussten wir einen Ausgleich für Ausnahmefälle (Markus Kurth [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- einführen, wenn beispielsweise durch eine vorzeitige NEN]: Das geht auch in der Gesetzlichen!) Auflösung des Bundestages ein Minister unverschuldet keine volle Wahlperiode im Amt bleiben konnte. Fünf Kommissionsmitglieder – fast die Hälfe – haben sich für den bisherigen Ansatz ausgesprochen, (Konstantin Kuhle [FDP]: Das gilt aber auch für „verschuldet“!) (Ralf Kapschack [SPD]: Und die anderen?) Wir halten das Entstehen von Ansprüchen nach zwei fünf Mitglieder haben für ein Modell votiert, das aus Jahren nicht für vertretbar und unsere Regelung für die einem schon vorhandenen Alterssicherungssystem, einer Ausnahmefälle weiter für sachgerecht. Deshalb werden parlamentsgewährten Zusatzversorgung und eventuell wir diesen Gesetzentwurf ablehnen. einer Eigenversorgung besteht – das sogenannte Baus- Danke schön. teinmodell –, und ein Mitglied favorisierte ein Modell, das auf eine reine Eigenvorsorge setzt. (Beifall bei der CDU/CSU) (Zuruf des Abg. Dr. Wolfgang Strengmann- Kuhn [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: Für die Fraktion der AfD hat das Wort die Kollegin Das Problem bei einem anderen als dem jetzigen Ulrike Schielke-Ziesing. Modell beschreibt die Kommission allerdings einmütig sehr klar. Hier darf ich aus dem Bericht zitieren: (Beifall bei der AfD) 23596 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020

(A) Ulrike Schielke-Ziesing (AfD): Sie nennen das in Ihrem Antrag so schön: degressiv abfla- (C) Sehr geehrte Damen und Herren! Sehr geehrter Herr chen. Präsident! Der Antrag der Linken, über den wir heute (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Eben!) debattieren müssen, ist ein Kuckucksei; denn es geht Ihnen hier eben nicht nur um die Bundestagsabgeordne- Jeder hier in diesem Hause weiß: In unserer Sozialver- ten, sondern um einen Umbau der gesetzlichen Renten- sicherung gilt das Äquivalenzprinzip. Der Erhöhung der versicherung. Beitragsbemessungsgrenze und der Deckelung von Renten sind daher aus guten Gründen Grenzen gesetzt. Die Idee der Einbeziehung der Bundestagsabgeordne- Schauen Sie ins Grundgesetz, Artikel 3 und Artikel 14. ten in die gesetzliche Rentenversicherung ist zwar nicht Diese Grenzen wollen Sie niederreißen, indem Sie das neu, aber durchaus richtig. Denn die Rentenversiche- Rentensystem auf gut Deutsch zu einer zweiten Einkom- rung – und damit die Altersversorgung der Mehrheit der mensteuer umwandeln – mit einer erheblichen Mehrbe- Bevölkerung – hängt wesentlich von der Politik derer ab, lastung der Beitragszahler, nichts anderes. Indem Sie so die eben nicht von den Auswirkungen der eigenen tun, als gäbe es diese verfassungsrechtlichen Vorgaben Beschlüsse betroffen sind. Millionen von Rentnern müs- nicht, veräppeln Sie nicht nur uns alle hier, sondern und sen aber mit unseren Entscheidungen leben. Die Abge- vor allem auch Ihre Wählerschaft. ordneten sind vielmehr über ein eigenes, sehr gut ausge- stattetes Pensionssystem abgesichert. Mit absinkendem (Beifall bei der AfD – Matthias W. Birkwald Rentenniveau in der gesetzlichen Rentenversicherung [DIE LINKE]: Falsch!) verliert der Bundestag, verlieren die Abgeordneten Denn was bleibt dann noch von Ihrem Antrag? Nichts. zunehmend an Glaubwürdigkeit. Der Sinn besteht einzig und allein darin, auch wieder etwas gesagt zu haben. Oder liegt es daran, dass Sie Vor diesem Hintergrund hätte ich mir geradezu ge- hier wieder einmal versuchen, eine bestimmte Bevölke- wünscht, dass viele, die seit Jahrzehnten mitgeholfen rungsgruppe stärker zu drangsalieren? Nach den Diskus- haben, die Rentenkasse kaputtzusparen, auch am Ergeb- sionen ums Erschießen oder Ins-Arbeitslager-Stecken zu nis beteiligt werden. Das sehen laut einer Umfrage übri- urteilen, haben Gutverdiener in linker Vorstellung sowie- gens 86 Prozent der Betroffenen genauso. Das heißt, auch so keine Rechte mehr. wenn die finanzielle Größenordnung einer solchen Rege- lung überschaubar wäre: Die Einbeziehung der Bundes- Zum Wohle unseres deutschen Volkes sollten bei den tagsabgeordneten wäre durchaus ein Akt der Solidarität Gesetzentwürfen aber Gesetzbücher und nicht Ideologie- und ein Bekenntnis zur gesetzlichen Rentenversicherung. manuskripte eine Rolle spielen. Deshalb frage ich mich: Wenn Sie das wirklich wollen, (Beifall bei der AfD – Lachen des Abg. (B) warum haben Sie es dann nicht bei dieser Forderung Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]) (D) belassen? Denn mit Ihren weiteren Forderungen ruinieren Auf diese Weise wird das Vertrauen der Bürger sowohl in Sie doch jede Chance auf Erfolg. Das wirklich Perfide die gesetzliche Rentenversicherung als auch in den Staat dabei ist: Sie wissen das, und Sie machen es trotzdem. In erhalten bleiben. Für solche Anträge aber, liebe Kollegin- Ihren Anträgen geht es zu wie im Märchen vom Fischer nen und Kollegen, sollte uns allen unsere Zeit zu schade und seiner Frau: Sie wollen immer mehr, so lange, bis sein. nichts mehr übrig ist. Ich rede jetzt nicht einmal davon, Danke. dass Sie zeitlich versetzt zu den Abgeordneten auch sämt- liche anderen Mandatsträger einbeziehen wollen, danach (Beifall bei der AfD – Dr. Petra Sitte [DIE auch die Richter, die Beamten, die Landwirte, Selbststän- LINKE]: Ihr habt ja noch nicht mal ein Kon- dige und Freiberufler, also eigentlich alle. Über eine sol- zept!) che Erwerbstätigenversicherung kann man natürlich dis- kutieren; aber dann sollte man das auch so kennzeichnen. Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Das Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich darf noch einmal haben wir!) daran erinnern, dass wir demnächst die namentliche Abstimmung schließen. Wenn Sie also teilnehmen wol- Liebe Kollegen von der Linksfraktion, es ärgert mich len, nutzen Sie jetzt die Zeit. wirklich, dass Sie bewusst und wiederholt Forderungen Der nächste Redner ist für die Fraktion der SPD der aufstellen, von denen Sie ganz genau wissen, dass sie Kollege Ralf Kapschack. nicht nur im Parlament nicht zustimmungsfähig, sondern auch verfassungsrechtlich nicht umsetzbar sind. (Beifall bei der SPD)

(Beifall bei Abgeordneten der AfD – Matthias Ralf Kapschack (SPD): W. Birkwald [DIE LINKE]: Falsch!) Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Vie- Ich rede von der Erhöhung der Beitragsbemessungsgren- le von uns finden es ziemlich blöd, dass wir als Abge- ze, die Sie mal eben verdoppeln möchten, und von einer ordnete selber über unser Einkommen entscheiden müs- Deckelung der Rentenhöhe, die Sie daran koppeln wol- sen. Aber das hat das Bundesverfassungsgericht vor len. langer Zeit festgelegt: Die Entscheidung über die Abge- ordnetenentschädigung fällt hier. – Das kann man (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Nein, bedauern, aber es ist so. Das Gleiche gilt für die Alters- keine Deckelung! versorgung von Abgeordneten. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020 23597

Ralf Kapschack (A) Es gibt aus meiner Sicht keinen Grund, da verdruckst Union ein rotes Tuch ist. Aber lassen Sie uns doch des- (C) rumzueiern. Wer meint, der öffentlichen Diskussion aus- halb nicht reflexartig die Debatte über die Altersversor- weichen zu können, indem man am besten gar nicht darü- gung von Abgeordneten vermeiden oder abwürgen. Las- ber redet, der hat aus meiner Sicht schon verloren. Angst sen Sie uns doch einfach mal darüber nachdenken, wie vor Populismus ist auch in dieser Situation ein schlechter wir der Öffentlichkeit, der Bevölkerung, also quasi unse- Ratgeber. rem Arbeitgeber, klarmachen, dass wir uns als Gewählte (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der und nicht als Erwählte verstehen. LINKEN) (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- neten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE Ich finde, wir sollten diese Diskussion offen, selbst- GRÜNEN) bewusst und verantwortungsvoll führen; denn es geht auch um Vertrauen – davon war in den vergangenen Eine grundsätzliche Einbeziehung von Abgeordneten Tagen viel die Rede –, und Vertrauen schafft und erhält in die gesetzliche Rentenversicherung wäre gut für unse- man dadurch, dass man Entscheidungen transparent re Glaubwürdigkeit, das wäre gerecht, und es würde macht, nachvollziehbar, und dass man sich den gleichen Transparenz schaffen. Regeln unterwirft wie alle anderen auch. Mit der Altersvorsorgepflicht für Selbstständige packt Um es vorweg zu sagen: Ich finde es gut, dass die die Koalition ein wichtiges Problem an. Das ist aus unse- Linke diesen Antrag vorgelegt hat. Es gibt in der Tat rer Sicht der richtige Zeitpunkt, auch über die Alterssi- noch ein paar Fragen zu klären – Beitragsbemessungs- cherung von Abgeordneten zu reden. Ich bin fest davon grenze, Finanzierung des Abgeordnetenbeitrags –, ja, überzeugt, dass es unsere Glaubwürdigkeit stärkt, wenn stimmt. Aber davon abgesehen finde ich es richtig und politische Mandatsträger vorangehen und sich künftig wichtig, dieses Thema auf die Tagesordnung zu setzen. den gleichen Regeln unterwerfen, die für abhängig Denn gerade die aktuelle Situation zeigt, dass wir solida- Beschäftigte und demnächst auch für Selbstständige gel- rische Sicherungssysteme brauchen, in die alle einbezo- ten – Regeln, die schließlich hier festgelegt werden. gen werden, (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- (Beifall bei Abgeordneten der SPD, der LIN- neten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE KEN und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜ- GRÜNEN) NEN) Im Übrigen: Viele unserer Nachbarländer sind da schon unabhängig von sozialen Lagen, Erwerbsbiografien und weiter als wir. Sie kennen ein Sonderversorgungssystem Einkommen. Auch für die Altersversorgung ist schwer für ihre Abgeordneten schon lange nicht mehr. (B) vermittelbar, warum sich einem Pflichtsystem – und das Meine Bitte an die Union: Nicht Reflex, sondern (D) ist die gesetzliche Rentenversicherung ja letztendlich – Reflexion! einige Gruppen entziehen können. Wenn wir über eine Altersvorsorgepflicht für Selbstständige reden, warum (Beifall der Abg. Daniela Kolbe [SPD]) reden wir dann nicht auch über eine Altersvorsorgepflicht Lassen Sie uns gemeinsam verabreden, dass wir grund- für Abgeordnete? Das versteht doch kein Mensch. sätzlich über die Altersversorgung von Abgeordneten (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- reden und nach neuen Lösungen suchen. Es stimmt, im neten der SPD) Koalitionsvertrag steht dazu nichts; zugegeben. Das ist allerdings aus meiner Sicht ein schwaches Argument. „Solidarität in der Alterssicherung“ heißt, dass alle Menschen im Alter eine angemessene, am erreichten (Dr. Matthias Zimmer [CDU/CSU]: Das war Lebensstandard orientierte Rente erhalten. „Solidarität“ bei euch immer ein starkes Argument!) heißt auch, dass sich alle an der Finanzierung beteiligen. Es geht um das parlamentarische Selbstverständnis, um Und da reicht ein Hinweis auf einen steuerfinanzierten nichts anderes. Zuschuss aus dem Bundeshaushalt nicht. Vielen Dank. Außer vielen Selbstständigen sind auch Beamtinnen (Beifall bei der SPD und der LINKEN sowie und Beamte, Angehörige freier Berufe und eben auch bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE politische Mandatsträger nicht Teil der Solidargemein- GRÜNEN) schaft der gesetzlichen Rentenversicherung. Es ist an der Zeit, alle Erwerbstätigen in die Rentenversicherung aufzunehmen und Sondersysteme zu überwinden. Vizepräsident Dr. Hans-Peter Friedrich: Vielen Dank, Herr Kollege Kapschack. – Für die Frak- (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- tion der FDP macht sich der Kollege Johannes Vogel neten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE bereit. GRÜNEN) (Beifall bei der FDP) Es ist eine Frage der Gerechtigkeit und des gesell- schaftlichen Zusammenhaltes, wenn sich alle solidarisch Herr Kollege, Sie haben das Wort. an der Beitragsfinanzierung beteiligen, und es stärkt die gesetzliche Rentenversicherung insgesamt. Dass eine sol- Johannes Vogel (Olpe) (FDP): che Erwerbstätigenversicherung Sinn macht, ist ökono- Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lie- misch eigentlich unbestritten. Aber ich weiß ja, dass der be Kolleginnen und Kollegen von den Linken, ich weiß Begriff „Erwerbstätigenversicherung“ für einige in der nicht, wie Sie es halten. Ich habe natürlich vor meiner 23598 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020

Johannes Vogel (Olpe) (A) Zeit als Abgeordneter als Angestellter in die gesetzliche liebe Kolleginnen und Kollegen, und dies ist ein Merk- (C) Rentenversicherung eingezahlt, und ich tue das übrigens mal von Populismus. Deshalb können wir das hier nicht jetzt als Abgeordneter als Teil meiner Altersvorsorge frei- ernst nehmen. willig weiter. (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten (Beifall bei Abgeordneten der LINKEN – der CDU/CSU, der SPD und des BÜNDNIS- Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Das ist SES 90/DIE GRÜNEN) selbstverständlich! Ich auch! Natürlich!) Zweiter Punkt, und das macht es vielleicht sogar noch Ich bin persönlich auch der Meinung, dass man seriös schlimmer. Reden wir mal kurz über Ihren Vorschlag diskutieren kann, ob das Altersvorsorgesystem der Abge- einer Einheitskasse für alle Bürger. ordneten, wie wir es heute haben, nicht noch besser geht. (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Nicht Ich finde zum Beispiel spannend, was in vielen Land- für alle Bürger! Für alle Erwerbstätigen!) tagen passiert ist. Schleswig-Holstein beispielsweise hat unter Mitwirkung unseres Vizepräsidenten Wolfgang Sie suggerieren ja, lieber Kollege Bartsch – nicht in Ihrer Kubicki ein System erarbeitet, ganz ähnlich wie bei Rede, aber in dem Antrag –, das sei ein Beitrag zur Finan- Selbstständigen, dass die Abgeordneten verpflichtet zierung des Rentensystems, eines Rentensystems, das als sind, fürs Alter vorzusorgen, aber selber entscheiden kön- Umlagesystem mit Blick auf die Demografie unter Druck nen, wie. Ich finde, Selbstständigkeit ist auch vergleich- steht. Liebe Kolleginnen und Kollegen, das ist schlicht bar mit Abgeordnetentätigkeit. Das könnte ein modernes Quatsch. Wir alle wissen: Mehr Einzahler heißt auch: System sein, dem wir näher kommen sollen, was ja auch mehr Auszahler. Das nennt man Äquivalenzprinzip. Das zu der Lebensrealität passt, die wir uns doch wünschen, heißt, nur dadurch, dass in einer alternden Gesellschaft dass nämlich Abgeordnete stärker zwischen Politik, Pri- mehr Menschen einzahlen, ist für die Stabilität des Ren- vatwirtschaft, vielleicht Wissenschaft und auch zurück in tensystems nichts gewonnen. die Politik wechseln. Über eine solche Reform können (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten wir gerne seriös diskutieren. der CDU/CSU) (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Schön!) Dass das so sein muss, weil Einzahlungen in die Rente, Liebe Kolleginnen und Kollegen von den Linken, man die eine Versicherung ist, eben eigentumsgleiche Rechte kann auch seriös fordern, dass es bei der Rente eine Ein- sind, das hat unser Verfassungsgericht mehrfach festge- heitskasse für alle Bürgerinnen und Bürger geben soll. stellt. Also, entweder es bringt nichts für die Rente, was Ich halte das nur für rentenpolitisch komplett verfehlt Sie tun, oder es ist verfassungswidrig, und darauf wollen Sie leider hinaus. Ich zitiere mal aus Ihrem Antrag. Sie (B) (Beifall bei der FDP) haben sich das Instrument einer „Beitragsäquivalenz- (D) und sage gleich mehr dazu. Aber man kann das seriös grenze“ ausgedacht. Ja, lieber Kollege Birkwald, ich diskutieren. weiß schon, dass das von dir kommt. „Enteignungshebel“ wäre ehrlicher gewesen; das ist nämlich das, worum es da Mein Problem mit Ihrem Antrag ist: Ihr Antrag ist geht. nichts davon. Ihr Antrag ist kein Beitrag zu einer seriösen Debatte, sondern Ihr Antrag ist schlichter Populismus. (Beifall bei der FDP) Lieber Kollege Bartsch, Sie haben eben so gesagt: Das Das ist schlicht unvereinbar mit den Grundlagen unseres ist doch nichts Neues bei den Linken. – Ja, das ist genau Rentensystems, mit dem Äquivalenzprinzip. das Problem. Legen Sie uns seriöse Anträge vor und keinen durchschaubaren Populismus. Das ist leider das, Das schreiben Sie auch selbst. Ich zitiere mal aus was Sie hier heute gemacht haben, Ihrem Antrag: Wenn man das sofort umsetzen würde, dann sei zu erwarten, dass „das Bundesverfassungsge- (Beifall bei der FDP – Zuruf des Abg. Matthias richt das entsprechende Gesetz als verfassungswidrig W. Birkwald [DIE LINKE]) beurteilen könnte“. An anderer Stelle schreiben Sie: Ihr und das gleich aus zwei Gründen. Ich will ausführen, Vorschlag zielt auf etwas, das gerade noch so im „ver- warum ich das sage: fassungsmäßig zulässigen Maße“ liegen soll. Erstens. Ja, politische Verantwortungsträger müssen (Heiterkeit bei Abgeordneten der FDP und des angemessen bezahlt werden. Privilegien nach dem Man- BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) dat darf es nicht geben. Wie ernst uns das ist, wird gleich Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich würde davon mein geschätzter Kollege Konstantin Kuhle mit dem Ge- ausgehen, dass wir hier Gesetze beschließen, die im setzentwurf begründen, den wir hier an die Debatte ange- höchsten Maße verfassungsgemäß sein sollen. hängt haben. (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten Aber zur Seriosität gehört: Wenn Sie ein Altersvorsor- der CDU/CSU) gesystem für Abgeordnete abschaffen, was bisher auf der Sie wollen die Verfassung so weit biegen, wie es gerade Abgeordnetenentschädigung draufliegt, jedoch nicht noch möglich ist. Das wird entweder vor Gericht zugeben, dass anschließend natürlich die Abgeordne- scheitern, – tenentschädigung erhöht werden muss, wie in allen Land- tagen in diesem Land, die diese Reform gemacht haben, geschehen, dann ist das schlicht die Angst vor der Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Schlagzeile in der „Bild“-Zeitung. Das ist aber unehrlich, Herr Kollege. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020 23599

(A) Johannes Vogel (Olpe) (FDP): sprüche und Anwartschaften mitbringen. Als zweite (C) – oder es ist kein Beitrag zu stabilen Rentenfinanzen. Komponente könnten diese in die gesetzliche Rentenver- Das nenne ich Populismus, liebe Kolleginnen und Kol- sicherung und eine Zusatzversorgungskasse eingegliedert legen. werden. Als dritter Baustein käme eine gewisse Eigen- (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten vorsorge hinzu. Das waren alles interessante und wichti- der CDU/CSU) ge Fragen, denen wir uns hätten widmen können. Ich fände es gut, wenn wir aus der Mitte des Hauses heraus in einer interfraktionellen Zusammenkunft dies auch Vizepräsident Wolfgang Kubicki: wirklich tun würden. Vielen Dank, Herr Kollege Vogel. Aber warum sind Sie eigentlich nicht bei diesem Bei- Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich komme zurück trag geblieben, sondern schwenken dann noch um auf das zum Tagesordnungspunkt 27 a. Die Zeit für die nament- Mittel: „Wir stellen erst mal eine klare Forderung in den liche Abstimmung ist gleich vorbei. Ich frage: Ist noch Raum, unterlegen die aber keinesfalls“? Sie suggerieren ein Mitglied des Hauses anwesend, das seine Stimme mit dem zweiten Teil Ihres Antrags doch: Das wäre alles nicht abgegeben hat? – Das ist für mich erkennbar nicht ganz einfach, und die von mir angesprochenen Fragen der Fall. Dann schließe ich die Abstimmung und bitte die ließen sich mal gerade so eben lösen. – Das ist doch nicht Schriftführerinnen und Schriftführer, mit der Auszählung der Fall, meine Damen und Herren, und das wissen wir zu beginnen. Das Ergebnis der Abstimmung wird Ihnen alle. später bekannt gegeben werden.1) Das führt am Ende dazu, dass es wieder uns alle trifft, Nun kommen wir zurück zum Tagesordnungspunkt 29. indem sich dann natürlich jede und jeder daran abarbeitet. Die nächste Rednerin ist die Kollegin Britta Haßelmann, Ich sage Ihnen: Gerade die Abgeordnetenentschädigung Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. und auch die Altersversorgung von Abgeordneten gehö- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) ren auf andere Füße gestellt, aber nicht durch die Metho- de: Wir fordern mal was politisch – und das ist ein biss- chen populistisch –; aber wir haben es nicht zu Ende Britta Haßelmann (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): gedacht. Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Her- ren! Die Linke fordert in ihrem Antrag die Einsetzung (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Wir dür- einer interfraktionellen Arbeitsgruppe im Bundestag, fen ja wohl einen Vorschlag machen, Frau Kol- um ab Beginn der 20. Legislaturperiode des Deutschen legin! Ja wo sind wir denn!) Bundestages die zukünftige Altersversorgung der Abge- (B) – Herr Birkwald, Sie wissen es doch ganz genau: Das, (D) ordneten des Deutschen Bundestages in die gesetzliche was Sie da in Ihrem Antrag andeuten, ist nicht bis zu Rentenversicherung zu überführen. So weit, so gut. Wäre Ende gedacht. Sie machen am Ende keinen Vorschlag. der Antrag damit zu Ende, würden wir sagen: Wir stim- Davor drücken Sie sich, und das wissen Sie auch ganz men sofort zu. Denn in der Sache ist es, glaube ich, richtig genau. Alle, die mit dem Thema zu tun haben, wissen das und notwendig, sich dieser Frage wirklich zu widmen. und sehen das. Wir haben im Jahr 2011, als die damalige Unabhängige Deshalb sage ich: Das greift zu kurz, und es greift nicht Kommission zu Fragen des Abgeordnetenrechtes einge- nur zu kurz, sondern es hat die Methode „Populismus“: setzt wurde, um die Frage der Höhe der Abgeordne- Ich fordere mal was, das nach außen gut klingt; ich löse tenentschädigung usw. festzulegen und uns Empfehlun- aber kein einziges Problem, gen zu geben für die Festlegungsentscheidung im Parlament, leider die Chance vertan, uns vertieft der Fra- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN ge der Altersversorgung der Abgeordneten und deren sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU, der strukturellen Änderung zu widmen. SPD und der FDP) Das ist aus meiner Sicht, im Jahr 2020 betrachtet, und schon gar nicht interfraktionell mit dem gesamten eigentlich eine vertane Chance gewesen, die wir damals Haus. Sie wissen, dass das so ist. haben liegen lassen. Ich fände es sehr gut – deshalb habe ich den ersten Teil Ihres Antrags zitiert –, wenn wir in Deshalb frage ich: Warum sind wir nicht beim ersten aller Ernsthaftigkeit die Komplexität der Fragen und auch Teil Ihres Antrags geblieben und sagen: „Wir widmen uns die Überführung eines lange zementierten Systems in ein einfach der Idee des Bausteinmodells, das die Unabhän- neues System mit all seinen Fragen grundsätzlich disku- gige Kommission seinerzeit entwickelt hat, setzen darauf tieren würden. auf und überlegen in einer interfraktionellen Arbeitsgrup- pe, wie wir denn dem Ziel näher kommen, die Abgeord- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) netenentschädigung anders aufzustellen, und zwar im Es ist wichtig und notwendig, das zu tun. Sinne einer Einbeziehung aller in die gesetzliche Renten- versicherung“? Vorschläge der Unabhängigen Kommission sind sei- nerzeit in Form eines Bausteinmodells gemacht worden. (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- Es wurde zum Beispiel vorgeschlagen, dass als ersten SES 90/DIE GRÜNEN) Teil die Abgeordneten ihre bisherigen Versorgungsan- Das ist nichts, was man mal so holzschnittartig wie in Ihrem Antrag vorlegt, sondern da muss man sich gründ- 1) Ergebnis Seite 23601 C lich Gedanken machen: über die Frage, wie Überführung 23600 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020

Britta Haßelmann (A) aussehen kann, wie Zusatzansprüche, wie all die Sachen Abgeordneter kein Arbeitnehmer, also nicht weisungsge- (C) dann geregelt werden können, und das liefern Sie nicht bunden, sondern unabhängig ist und damit eine Sonder- ansatzweise. stellung einnimmt und somit nicht mit Arbeitnehmern Deshalb kann man sich des Eindrucks nicht erwehren, verglichen werden kann. dass Sie an der Stelle gerne eine schöne Überschrift wol- Das wird auch im Diätenurteil des Bundesverfassungs- len, aber leider in der Substanz mit uns nicht daran arbei- gerichts vom 5. November 1975 zum Ausdruck gebracht. ten wollen. Das ist, finde ich, eine vertane Chance. Ich Ich zitiere nochmals: fände es wirklich gut, wenn aus der Debatte hervorgeht: Wir kümmern uns jetzt mal um dieses Thema, und wir Die Tätigkeit des Abgeordneten ist im Bund zu sagen nicht, es ist einfach alles gut. – Denn es ist nicht einem den vollen Einsatz der Arbeitskraft forder- alles gut. nden Beruf geworden; der Abgeordnete kann daher unter diesem Aspekt heute legitimerweise ein Ent- Wir haben hier die Pflicht, bei vielen Fragen darüber gelt beanspruchen, mit dem er seinen und seiner nachzudenken, was wir grundsätzlich in der Rentenversi- Familie Lebensunterhalt zu bestreiten vermag … cherung ändern wollen. Wir brauchen eine Garantierente. Wir wollen den Einstieg in die Bürgerversicherung für Später heißt es dann: Angestellte, Selbstständige, Minijobberinnen, Minijob- Noch deutlicher tritt der veränderte Charakter der ber und auch für Abgeordnete. Wir wollen als Grüne Entschädigung bei der Einführung der Altersversor- auch eine Reform anstreben für ausgeschiedene Bundes- gung in Erscheinung. Mag man sie auch als einen präsidenten und für die Kanzlerin und die Kanzler. Denn „zusätzlichen, auf die nachparlamentarische Zeit auch hier hat uns der Bundesrechnungshof ganz klare projektierten Unabhängigkeitsschutz“ … etikettie- Hausaufgaben gegeben im Hinblick auf das Ruhegehalt ren …, in Wirklichkeit ist der Ruhegeldanspruch und die Anrechnung privater Einkünfte. des Abgeordneten heute ein Annex seiner Besol- Auch die Einbeziehung von Abgeordneten in die dung … gesetzliche Rentenversicherung – mit allen Schwierig- Werte Kolleginnen und Kollegen von den Linken, die- keiten, die damit verbunden sind – sollten wir angehen. sen Ansprüchen aus dem Grundgesetz und aus der Recht- Das ist die Auffassung von Bündnis 90/Die Grünen. Aber sprechung wird ihr Antrag nicht gerecht. Ihre Forderun- das darf dann bitte nicht geschehen mit so einem kleinen gen sind mit der Stellung von Abgeordneten nicht Vorschlag en passant, der das Problem am Ende eigent- vereinbar. Als symbolischer Akt taugt die Einbeziehung lich nicht löst, sondern befassen wir uns damit wirklich in der Abgeordneten durch die Anhebung der Beitragsbe- einer interfraktionellen Arbeitsgruppe. Wir sind bereit messungsgrenze auf die Höhe der Abgeordnetendiät auch und fänden es toll, wenn wir da was zusammen hinkrie- (B) nicht, da durch die Beiträge der Abgeordneten in der (D) gen. Rentenversicherung eine Mehreinnahme von knapp (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – 16 Millionen Euro zu verzeichnen wäre. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Wir sind auch dazu bereit!) (Zuruf des Abg. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]) Vizepräsident Wolfgang Kubicki: – Nein, das ist schon mitgerechnet, Herr Kollege Vielen Dank, Frau Kollegin Haßelmann. – Nächster Birkwald. – Bei einem Haushalt von derzeit 242 Milliar- Redner ist der Kollege Max Straubinger, CDU/CSU- den Euro ist das wohl eher ein Placebo, sage ich jetzt mal, Fraktion. statt eines wirkmächtigen Beitrags zur Finanzierung der Rentenversicherung. Also, Sie machen in hohem Maße (Beifall bei der CDU/CSU) Symbolpolitik – die Ausführungen des Kollegen Dietmar Bartsch haben es gezeigt –; es steckt aber nichts dahinter. Max Straubinger (CDU/CSU): Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen! In (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- Artikel 38 Absatz 1 Grundgesetz steht – ich zitiere mit ordneten der FDP) Ihrer Genehmigung, Herr Präsident –: Das zeigt sich auch im Verhalten der Abgeordneten der Die Abgeordneten des Deutschen Bundestages wer- Linken. Wir haben es miterlebt: Sie waren die Ersten, die den in allgemeiner, unmittelbarer, freier, gleicher gesagt haben: Die Bundestagsabgeordneten sollen heuer und geheimer Wahl gewählt. Sie sind Vertreter des auf die Erhöhung ihrer Entschädigung verzichten. Das ganzen Volkes, an Aufträge und Weisungen nicht haben wir auch gemacht. gebunden und nur ihrem Gewissen unterworfen. (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Sehr Weiter heißt es dann in Artikel 48 Absatz 3 Satz 1 gut!) Grundgesetz: Das Tollste ist: Ich habe nachgeschaut, was der Thüringer Die Abgeordneten haben Anspruch auf eine ange- Landtag gemacht hat – Ministerpräsident links, linke messene, ihre Unabhängigkeit sichernde Entschädi- Regierung –: Dort hat man die Diätenerhöhung durchge- gung. setzt. Man hat aber gesagt, die Abgeordneten sollen die Warum stelle ich diese Sätze des Grundgesetzes der Summe der Erhöhung spenden. – Gut, das können sie tun. Beratung des Antrags der Linken voran? Damit wird ver- Aber wissen Sie: Dadurch entsteht ein Vertrauensverlust deutlicht, werte Kolleginnen und Kollegen, dass ein bei den Bürgerinnen und Bürgern; denn im nächsten Jahr Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020 23601

Max Straubinger (A) nehmen sie die Erhöhung der Diäten natürlich ganz ein- heraus: Der Beitragssatz für die Rentenversicherung liegt (C) fach mit. Genauso werden sie es auch in den Folgejahren in Österreich bei 22,8 Prozent der sozialversicherungs- tun. pflichtigen Einkünfte; bei uns liegt er bei 18,6 Prozent. (Alexander Ulrich [DIE LINKE]: Da gibt es Die Anwartschaft beträgt dort 15 Jahre, bei uns 5 Jahre. keine! – Weitere Zurufe von der LINKEN) Die Beamten, die dort einzahlen, haben derzeit keinerlei Anspruch, weil sie erst mal 15 Jahre lang einzahlen müs- – Natürlich nehmen sie sie dann mit. Im nächsten Jahr sen, bis sie überhaupt einen Anspruch haben. Das ist eine spenden sie nicht mehr; davon bin ich überzeugt. – Sie Veräppelung der Bürgerinnen und Bürger draußen. Sie nehmen letztendlich nur ein Jahr später die Diätenerhö- wollen hier nur Polemik betreiben, aber keinen sachge- hung mit. Das ist Symbolpolitik der Linken in unserem rechten Beitrag leisten, wie es die Kollegin Haßelmann Lande. zu Recht gefordert hat. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Ich habe mich gewundert: Ich dachte, es wird im thü- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – ringischen Landtag einen Andrang vonseiten der Landes- Matthias W. Birkwald [DIE LINKE], ein regierung oder der Linkenfraktion geben, die Abgeord- Buch hochhaltend: Das kann man alles hier neten in die Rentenversicherung mit einzubeziehen. nachlesen! Darin sind die Zahlen von Öster- reich!) (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Kommt auch noch!) Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Ich habe gesucht, gesucht, gesucht – mir sind die Augen Vielen Dank, Herr Kollege Straubinger. – Liebe Kolle- übergegangen –; aber ich habe dazu nichts gefunden. ginnen und Kollegen aus der CDU/CSU-Fraktion, ich (Heiterkeit bei der CDU/CSU, der FDP und konnte den Kollegen wirklich nicht bremsen. Ich bitte dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) darum, das zu verstehen. Sie dürfen sich jetzt entschei- Also, hier bestimmte Ansprüche hereinzutragen, aber den, wer von den beiden nachfolgenden Rednern eine selbst nicht zu handeln, wo man handeln könnte, das ist Minute weniger redet. Ich bitte dann um entsprechende in höchstem Maße unglaubwürdig und wird letztendlich Hinweise. der Thematik auch nicht gerecht. Bevor ich den nächsten Redner aufrufe, komme ich (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – zurück zu Tagesordnungspunkt 27, und gebe Ihnen das Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Die Bun- von den Schriftführerinnen und Schriftführern ermittelte destagsabgeordneten sollten anfangen!) Ergebnis der namentlichen Abstimmung über die Be- (B) Dazu kommt noch die Glorifizierung des österreichi- schlussempfehlung des Ausschusses für Wahlprüfung, (D) schen Systems. Immunität und Geschäftsordnung (1. Ausschuss) zu dem Antrag der Abgeordneten Thomas Seitz, Sebastian Münzenmaier, Dr. Robby Schlund, weiterer Abgeordne- Vizepräsident Wolfgang Kubicki: ter und der Fraktion der AfD „Einsetzung eines 4. Unter- Herr Kollege, Sie müssen zum Schluss kommen. suchungsausschusses der 19. Wahlperiode (SARS-CoV- 2-Pandemie)“, Drucksachen 19/22832 und 19/23471, Max Straubinger (CDU/CSU): bekannt: abgegebene Stimmkarten 594. Mit Ja haben Ja. Ich komme gleich zum letzten Satz. – Sie, Herr gestimmt 519, mit Nein haben gestimmt 75, Enthaltun- Kollege Birkwald, haben initiiert, dass wir uns mit dem gen keine. Die Beschlussempfehlung ist damit angenom- österreichischen System auseinandersetzen. Dann kam men.1)

Endgültiges Ergebnis Dr. André Berghegger Michael Donth Eberhard Gienger Abgegebene Stimmen: 594; Melanie Bernstein Marie-Luise Dött Eckhard Gnodtke davon Christoph Bernstiel Hansjörg Durz Ursula Groden-Kranich ja: 519 Peter Beyer Thomas Erndl Hermann Gröhe nein: 75 Marc Biadacz Hermann Färber Klaus-Dieter Gröhler Steffen Bilger Enak Ferlemann Michael Grosse-Brömer Ja Peter Bleser Dr. Maria Flachsbarth Astrid Grotelüschen CDU/CSU Norbert Brackmann Thorsten Frei Markus Grübel Dr. Hans-Peter Friedrich Manfred Grund Dr. Michael von Abercron Michael Brand (Fulda) Dr. Reinhard Brandl (Hof) Oliver Grundmann Stephan Albani Michael Frieser Monika Grütters Norbert Maria Altenkamp Silvia Breher Hans-Joachim Fuchtel Fritz Güntzler Philipp Amthor Sebastian Brehm Ingo Gädechens Christian Haase Artur Auernhammer Heike Brehmer Dr. Thomas Gebhart Florian Hahn Peter Aumer Ralph Brinkhaus Alois Gerig Jürgen Hardt Dorothee Bär Dr. Carsten Brodesser Thomas Bareiß Gitta Connemann Maik Beermann Astrid Damerow Sybille Benning Alexander Dobrindt 1) Anlage 2 23602 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020

(A) Matthias Hauer Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Sebastian Steineke Sabine Dittmar (C) Mark Hauptmann Michelbach Christian Frhr. von Stetten Saskia Esken Dr. Matthias Heider Dr. Mathias Middelberg Dieter Stier Yasmin Fahimi Mechthild Heil Dietrich Monstadt Gero Storjohann Dr. Johannes Fechner Thomas Heilmann Karsten Möring Stephan Stracke Dr. Edgar Franke Frank Heinrich (Chemnitz) Elisabeth Motschmann Max Straubinger Ulrich Freese Mark Helfrich Axel Müller Dr. Hermann-Josef Michael Gerdes Rudolf Henke Sepp Müller Tebroke Martin Gerster Michael Hennrich Carsten Müller Hans-Jürgen Thies Angelika Glöckner Marc Henrichmann (Braunschweig) Alexander Throm Timon Gremmels Ansgar Heveling Stefan Müller (Erlangen) Dr. Dietlind Tiemann Kerstin Griese Christian Hirte Dr. Andreas Nick Antje Tillmann Michael Groß Dr. Heribert Hirte Petra Nicolaisen Markus Uhl Bettina Hagedorn Alexander Hoffmann Michaela Noll Dr. Volker Ullrich Rita Hagl-Kehl Karl Holmeier Dr. Georg Nüßlein Arnold Vaatz Metin Hakverdi Dr. Hendrik Hoppenstedt Wilfried Oellers Kerstin Vieregge Hubertus Heil (Peine) Erich Irlstorfer Florian Oßner Volkmar Vogel Gabriela Heinrich Thomas Jarzombek Josef Oster (Kleinsaara) Wolfgang Hellmich Andreas Jung Henning Otte Christoph de Vries Dr. Barbara Hendricks Ingmar Jung Ingrid Pahlmann Kees de Vries Gabriele Hiller-Ohm Alois Karl Sylvia Pantel Dr. Johann David Frank Junge Anja Karliczek Martin Patzelt Wadephul Josip Juratovic Torbjörn Kartes Dr. Joachim Pfeiffer Marco Wanderwitz Thomas Jurk Volker Kauder Stephan Pilsinger Kai Wegner Oliver Kaczmarek Dr. Stefan Kaufmann Dr. Christoph Ploß Marcus Weinberg Elisabeth Kaiser (Hamburg) Ronja Kemmer Eckhard Pols Ralf Kapschack Dr. Anja Weisgerber Roderich Kiesewetter Thomas Rachel Gabriele Katzmarek Kerstin Radomski Peter Weiß Michael Kießling (Emmendingen) Cansel Kiziltepe Alexander Radwan Dr. Georg Kippels Sabine Weiss (Wesel I) Arno Klare Alois Rainer Axel Knoerig Marian Wendt Lars Klingbeil Dr. Peter Ramsauer Jens Koeppen Kai Whittaker Dr. Bärbel Kofler Eckhardt Rehberg Markus Koob Annette Widmann-Mauz Daniela Kolbe Lothar Riebsamen (B) Carsten Körber Bettina Margarethe Elvan Korkmaz-Emre (D) Alexander Krauß Josef Rief Wiesmann Christine Lambrecht Gunther Krichbaum Dr. Norbert Röttgen Klaus-Peter Willsch Christian Lange (Backnang) Dr. Günter Krings Stefan Rouenhoff Elisabeth Winkelmeier- Dr. Karl Lauterbach Rüdiger Kruse Erwin Rüddel Becker Sylvia Lehmann Michael Kuffer Stefan Sauer Tobias Zech Helge Lindh Dr. Roy Kühne Dr. Wolfgang Schäuble Paul Ziemiak Kirsten Lühmann Andreas G. Lämmel Andreas Scheuer Dr. Matthias Zimmer Heiko Maas Katharina Landgraf Jana Schimke Caren Marks Ulrich Lange Tankred Schipanski Dorothee Martin Dr. Silke Launert Christian Schmidt (Fürth) SPD Christoph Matschie Jens Lehmann Dr. Claudia Schmidtke Niels Annen Dr. Matthias Miersch Paul Lehrieder Patrick Schnieder Ingrid Arndt-Brauer Klaus Mindrup Dr. Katja Leikert Nadine Schön Bela Bach Susanne Mittag Dr. Andreas Lenz Dr. Klaus-Peter Schulze Heike Baehrens Falko Mohrs Antje Lezius Uwe Schummer Ulrike Bahr Claudia Moll Andrea Lindholz Armin Schuster (Weil am Nezahat Baradari Siemtje Möller Dr. Carsten Linnemann Rhein) Doris Barnett Bettina Müller Patricia Lips Torsten Schweiger Dr. Matthias Bartke Detlef Müller (Chemnitz) Bernhard Loos Detlef Seif Sören Bartol Michelle Müntefering Karin Maag Johannes Selle Bärbel Bas Dr. Rolf Mützenich Yvonne Magwas Reinhold Sendker Lothar Binding Dietmar Nietan Dr. Thomas de Maizière Dr. Patrick Sensburg (Heidelberg) Ulli Nissen Gisela Manderla Bernd Siebert Dr. Eberhard Brecht Josephine Ortleb Dr. Astrid Mannes Thomas Silberhorn Leni Breymaier Mahmut Özdemir Matern von Marschall Björn Simon Dr. Karl-Heinz Brunner (Duisburg) Hans-Georg von der Tino Sorge Katrin Budde Aydan Özoğuz Marwitz Katrin Staffler Dr. Lars Castellucci Markus Paschke Andreas Mattfeldt Frank Steffel Bernhard Daldrup Christian Petry Stephan Mayer (Altötting) Dr. Wolfgang Stefinger Dr. Daniela De Ridder Sabine Poschmann Dr. Michael Meister Albert Stegemann Dr. Karamba Diaby Florian Post Jan Metzler Peter Stein (Rostock) Esther Dilcher Achim Post (Minden) Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020 23603

(A) Florian Pronold Thomas Hacker Dr. Birke Bull-Bischoff Anja Hajduk (C) Martin Rabanus Reginald Hanke Jörg Cezanne Britta Haßelmann Mechthild Rawert Katrin Helling-Plahr Sevim Dağdelen Dr. Bettina Hoffmann Andreas Rimkus Markus Herbrand Fabio De Masi Dr. Anton Hofreiter Sönke Rix Torsten Herbst Dr. Diether Dehm Ottmar von Holtz Dennis Rohde Katja Hessel Anke Domscheit-Berg Dr. Kirsten Kappert- Dr. Martin Rosemann Dr. Gero Clemens Hocker Klaus Ernst Gonther René Röspel Dr. Christoph Hoffmann Susanne Ferschl Uwe Kekeritz Dr. Ernst Dieter Rossmann Reinhard Houben Brigitte Freihold Sven-Christian Kindler Michael Roth (Heringen) Ulla Ihnen Nicole Gohlke Maria Klein-Schmeink Susann Rüthrich Olaf In der Beek Dr. Gregor Gysi Sylvia Kotting-Uhl Bernd Rützel Gyde Jensen Dr. André Hahn Oliver Krischer Johann Saathoff Dr. Christian Jung Heike Hänsel Christian Kühn (Tübingen) Axel Schäfer (Bochum) Karsten Klein Matthias Höhn Renate Künast Dr. Nina Scheer Dr. Marcel Klinge Ulla Jelpke Markus Kurth Marianne Schieder Daniela Kluckert Kerstin Kassner Monika Lazar Dr. Nils Schmid Pascal Kober Dr. Achim Kessler Sven Lehmann Uwe Schmidt Dr. Lukas Köhler Katja Kipping Steffi Lemke Ulla Schmidt (Aachen) Wolfgang Kubicki Jan Korte Dr. Tobias Lindner Carsten Schneider (Erfurt) Konstantin Kuhle Jutta Krellmann Dr. Irene Mihalic Martin Schulz Alexander Kulitz Caren Lay Claudia Müller Swen Schulz (Spandau) Alexander Graf Stefan Liebich Beate Müller-Gemmeke Lambsdorff Frank Schwabe Dr. Gesine Lötzsch Dr. Ingrid Nestle Ulrich Lechte Andreas Schwarz Thomas Lutze Dr. Konstantin von Notz Christian Lindner Rita Schwarzelühr-Sutter Pascal Meiser Omid Nouripour Oliver Luksic Rainer Spiering Amira Mohamed Ali Friedrich Ostendorff Till Mansmann Svenja Stadler Niema Movassat Cem Özdemir Dr. Jürgen Martens Martina Stamm-Fibich Norbert Müller (Potsdam) Lisa Paus Christoph Meyer Sonja Amalie Steffen Zaklin Nastic Tabea Rößner Alexander Müller Kerstin Tack Dr. Alexander S. Neu Dr. Manuela Rottmann Roman Müller-Böhm Michael Thews Sören Pellmann Corinna Rüffer Dr. Martin Neumann Manuel Sarrazin Markus Töns (Lausitz) Victor Perli (B) Ulle Schauws (D) Carsten Träger Matthias Nölke Tobias Pflüger Dr. Frithjof Schmidt Ute Vogt Hagen Reinhold Martina Renner Stefan Schmidt Marja-Liisa Völlers Christian Sauter Bernd Riexinger Dirk Vöpel Frank Schäffler Eva-Maria Schreiber Kordula Schulz-Asche Dr. Joe Weingarten Dr. Wieland Schinnenburg Dr. Petra Sitte Dr. Wolfgang Strengmann- Kuhn Bernd Westphal Judith Skudelny Helin Evrim Sommer Margit Stumpp Dirk Wiese Bettina Stark-Watzinger Friedrich Straetmanns Markus Tressel Gülistan Yüksel Dr. Marie-Agnes Strack- Dr. Kirsten Tackmann Dagmar Ziegler Zimmermann Jessica Tatti Dr. Julia Verlinden Stefan Zierke Benjamin Strasser Alexander Ulrich Daniela Wagner Dr. Jens Zimmermann Katja Suding Kathrin Vogler Wolfgang Wetzel Linda Teuteberg Andreas Wagner Gerhard Zickenheiner Harald Weinberg FDP Michael Theurer Stephan Thomae Katrin Werner Fraktionslos Grigorios Aggelidis Manfred Todtenhausen Marco Bülow Renata Alt Dr. Florian Toncar BÜNDNIS 90/ Nicole Bauer Dr. Andrew Ullmann DIE GRÜNEN Jens Beeck Nein Lisa Badum Dr. Jens Brandenburg Johannes Vogel (Olpe) AfD (Rhein-Neckar) Sandra Weeser Annalena Baerbock Mario Brandenburg Nicole Westig Margarete Bause Dr. Bernd Baumann (Südpfalz) Katharina Willkomm Dr. Danyal Bayaz Marc Bernhard Sandra Bubendorfer-Licht Canan Bayram Andreas Bleck Dr. Marco Buschmann Dr. Franziska Brantner Peter Boehringer Karlheinz Busen DIE LINKE Agnieszka Brugger Stephan Brandner Carl-Julius Cronenberg Doris Achelwilm Dr. Anna Christmann Jürgen Braun Britta Katharina Dassler Gökay Akbulut Ekin Deligöz Marcus Bühl Bijan Djir-Sarai Simone Barrientos Harald Ebner Matthias Büttner Hartmut Ebbing Dr. Dietmar Bartsch Matthias Gastel Petr Bystron Dr. Marcus Faber Matthias W. Birkwald Kai Gehring Tino Chrupalla Daniel Föst Michel Brandt Stefan Gelbhaar Joana Cotar Otto Fricke Christine Buchholz Erhard Grundl Siegbert Droese 23604 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020

(A) Thomas Ehrhorn Udo Theodor Hemmelgarn Dr. Lothar Maier René Springer (C) Berengar Elsner von Martin Hess Dr. Birgit Malsack- Beatrix von Storch Gronow Dr. Heiko Heßenkemper Winkemann Dr. Harald Weyel Dr. Michael Espendiller Karsten Hilse Corinna Miazga Wolfgang Wiehle Peter Felser Nicole Höchst Volker Münz Dr. Heiko Wildberg Dietmar Friedhoff Sebastian Münzenmaier Martin Hohmann Dr. Christian Wirth Dr. Anton Friesen Jan Ralf Nolte Dr. Bruno Hollnagel Uwe Witt Markus Frohnmaier Leif-Erik Holm Gerold Otten Dr. Götz Frömming Johannes Huber Tobias Matthias Peterka Dr. Alexander Gauland Fabian Jacobi Stephan Protschka FDP Albrecht Glaser Dr. Marc Jongen Martin Reichardt Franziska Gminder Christine Aschenberg- Roman Johannes Reusch Wilhelm von Gottberg Jens Kestner Dugnus Kay Gottschalk Stefan Keuter Ulrike Schielke-Ziesing Matthias Seestern-Pauly Armin-Paulus Hampel Norbert Kleinwächter Jörg Schneider Jörn König Thomas Seitz Mariana Iris Harder- DIE LINKE Kühnel Steffen Kotré Martin Sichert Dr. Roland Hartwig Dr. Rainer Kraft Detlev Spangenberg Lorenz Gösta Beutin Jochen Haug Jens Maier Dr. Dirk Spaniel Petra Pau

Nun kommen wir zurück zu Tagesordnungspunkt 29. ärzten warten, weil sie gesetzlich versichert sind. Das Der nächste Redner ist Martin Sichert, AfD-Fraktion. kann schlimme Folgen haben, wenn Diagnosen oder The- rapien erst nach Monaten erfolgen: ein lebensbedrohli- (Beifall bei der AfD) ches Problem, das viele Abgeordnete aber nur aus Erzäh- lungen kennen, weil sie privat versichert sind. Martin Sichert (AfD): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Antrag (Dr. Matthias Zimmer [CDU/CSU]: Das ist der FDP verbessert das bestehende System der Altersver- doch dummes Zeug! Ach, Sichert!) sorgung von Ministern. Er macht aus einer Extrawurst (B) eine bessere Extrawurst. Ich bin mir sicher, dass so manches in unseren sozialen (D) Sicherungssystemen anders wäre, wenn Abgeordnete (Konstantin Kuhle [FDP]: What?) genauso abgesichert wären wie die Mehrheit der Mitbür- Unser Ziel aber sollte sein, die Extrawurst abzuschaf- ger. Das sehen wir ja auch in anderen politischen Berei- fen. Abgeordnete und Minister müssen dieselbe soziale chen. Die katastrophale Verkehrspolitik in Großstädten Absicherung haben wie die große Mehrheit der Bürger. gäbe es nicht, wenn Grüne und Linke vor ihrer politi- Volksvertreter kann man nur sein, wenn man erlebt, was schen Karriere etwas Anständiges gearbeitet hätten und die Menschen tagtäglich erleben. Wenn unsere Mitbürger die Probleme eines Pendlers selbst kennen würden. Angst um ihre Altersversorgung haben, weil die Rente eben nicht sicher ist, dann müssen auch wir das spüren. (Beifall bei der AfD – Susanne Ferschl [DIE LINKE]: Ey, ich war über 20 Jahre im Betrieb! (Beifall bei der AfD) Ich glaube, es hackt, oder was?) Wie kann es sein, dass Minister und Abgeordnete nach Die Bundeswehr wäre auch keine solche Lachnummer, wenigen Jahren ausgesorgt haben, während unsere Mit- wenn Wehrbeauftragte und Verteidigungsminister bürger teils nach über 40 Jahren auf Grundsicherung wenigstens einen Grundwehrdienst abgeleistet hätten. angewiesen sind? Regierung und Abgeordnete entscheiden über die (Beifall bei der AfD – Britta Haßelmann Sozialsysteme. Unsere Entscheidungen haben oft weitrei- [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ich bin chende Folgen für die Mitbürger; daher müssen wir deren gesetzlich krankenversichert!) Probleme kennen. Wir müssen Folgen und Auswirkun- gen selbst erleben. Es sollte für uns eine Ehre sein, das Kurzum: Abgeordnete und Minister müssen aus dem gleiche Sicherungssystem zu haben wie der Großteil Elfenbeinturm heraus. Wenn unsere Mitbürger sich von unserer Arbeitgeber; und unsere Arbeitgeber – das ist Wasser und Brot ernähren müssen, dann dürfen wir nicht heute schon erwähnt worden –, das sind die deutschen Wein saufen und Kuchen essen. Wir müssen ganz norma- Bürger. Das gilt übrigens nicht nur für die Rente, sondern le Mitbürger ohne Privilegien sein. Das wäre ein erster auch für andere soziale Sicherungssysteme. wichtiger Schritt hin zu einer besseren Politik. Ich höre Abgeordnete und Minister häufig von Solida- Vielen Dank. rität reden. Aber die Solidarität endet meistens dort, wo es den eigenen Geldbeutel und den eigenen Luxus betrifft. (Beifall bei der AfD – Britta Haßelmann Knapp 90 Prozent unserer Mitbürger müssen mehrere [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Von sich auf Monate, teils über ein halbes Jahr auf Termine bei Fach- andere geschlossen!) Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020 23605

(A) Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Mit einer Einbeziehung der Abgeordneten würden wir (C) Nächster Redner ist der Kollege Dr. Matthias Bartke, deutlich artikulieren: Uns ist es ernst mit dem Umbau SPD-Fraktion. der Alterssicherungssysteme. Wir Abgeordnete könnten als Vorbilder voranschreiten und unseren Teil zum Auf- (Beifall bei der SPD) bau einer Erwerbstätigenversicherung leisten. Liebe Kol- leginnen und Kollegen von der Linken, Sie merken, ich Dr. Matthias Bartke (SPD): habe eine gewisse Grundsympathie für die Einbeziehung Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ab- der Abgeordneten in die Rentenversicherung. geordnetenversorgung ist immer ein Aufregerthema. (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Das Dass das Thema das Potenzial hat, populistisch ausge- freut uns!) nutzt zu werden, ist völlig klar. Und das haben wir hier ja schon häufig genug erlebt. Nach dem Grundgesetz ist eine wesentliche Aufgabe der Altersvorsorge, unsere Unabhängigkeit auch über das Mit dem System der Abgeordnetenvergütung hat sich Mandat hinaus zu sichern; Herr Schnieder hat darauf hin- zuletzt 2014 eine Expertenkommission beschäftigt. Sie gewiesen. Eine zentrale Frage ist daher: Passt das in das hat sich damals auch mit der Frage der Altersversorgung klassische System der Rentenversicherung? Beißt sich befasst. Eine Empfehlung gab es damals nicht. Die eine das nicht mit dem der Rentenversicherung zugrundelie- Hälfte der Experten wollte eine Einbeziehung der Abge- genden Äquivalenzprinzip? Und wo wir vom Äquiva- ordneten in die gesetzliche Rentenversicherung. Die lenzprinzip reden: Das wollen Sie, wenn nicht abschaf- andere war dafür, es so zu lassen, wie es ist. Das zeigt fen, so doch einschränken. – Das Äquivalenzprinzip schon: Das Thema ist sperrig. beinhaltet, dass die Höhe der Rente abhängig ist von der Höhe der vorher gezahlten Beiträge. Das Grund- Liebe Kolleginnen und Kollegen, die zentrale Säule prinzip der Deutschen Rentenversicherung lautet daher: unserer Altersversorgung ist die gesetzliche Rentenversi- Wer viel einzahlt, bekommt am Ende auch viel heraus. cherung. Sie garantiert ein gutes Sicherungsnetz. Wir alle wissen aber, dass die Rentenversicherung vor allem in Sie wollen jetzt aber eine neue „Beitragsäquivalenz- den nächsten 20 Jahren ein Finanzierungsproblem haben grenze“ einführen, wie Sie das nennen, wohl mit Beto- wird. Eine der Ursachen dafür ist, dass zu wenig Men- nung auf „Grenze“. Damit soll das neue Prinzip der Ren- schen einzahlen. Und es sind vor allem die Gutverdiener, tenversicherung offenbar lauten: Wer viel einzahlt, die häufig nicht einzahlen, sondern separate Versor- bekommt nicht mehr viel heraus. Sie wollen damit eine gungskassen nutzen. Umverteilung von oben nach unten betreiben. Ich sage Ihnen ganz offen: Einer solchen Umverteilung stehe ich (B) (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: So ist persönlich immer aufgeschlossen gegenüber. Ob aber die (D) es!) Rentenversicherung für Umverteilungspolitik das geeig- Zu nennen sind hier die Selbstständigen mit berufsständi- nete Instrument ist, das möchte ich hier ganz vorsichtig schen Altersversorgungssystemen und die Beamten und bezweifeln. natürlich auch die Bundestagsabgeordneten. (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des Liebe Kolleginnen und Kollegen, wenn wir die Ren- Abg. Konstantin Kuhle [FDP]) tenversicherung zukunftsfest machen wollen, dann müs- Aber, liebe Kolleginnen und Kollegen von der Linken, sen wir dafür sorgen, dass ihre Basis breiter wird, dass es Ihr Antrag wirft viele grundsätzliche Fragen auf, die es möglichst wenige Ausnahmen gibt. Die SPD fordert des- allemal wert sind, diskutiert zu werden. Ich freue mich halb schon lange eine Erwerbstätigenversicherung. daher auf die Debatte im Ausschuss. (Beifall bei der SPD) Vielen Dank. Noch in dieser Wahlperiode wollen wir es anpacken, dass (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten die Selbstständigen in die gesetzliche Rentenversiche- der LINKEN – Matthias W. Birkwald [DIE rung einbezogen werden. Perspektivisch muss das auch LINKE]: Ich mich auch!) für Neuverbeamtungen gelten und für alle weiteren Berufsgruppen, die jetzt noch in Sondersystemen Alters- Vizepräsident Wolfgang Kubicki: vorsorge betreiben. Vielen Dank, Herr Kollege Dr. Bartke. – Allgemeine Es ist klar: Der Umbau unserer Alterssicherung wird Freude, höre ich gerade. – Der nächste Redner ist für die eine Mammutaufgabe. Aber ich bin fest davon überzeugt: FDP-Fraktion der Kollege Konstantin Kuhle. Wenn wir wollen, dass unsere Rentenversicherung zukunftsfest wird, dann müssen wir uns dieser Aufgabe (Beifall bei der FDP – Dr. Matthias Zimmer stellen. [CDU/CSU]: Jetzt freut sich auch der Präsi- dent!) (Beifall bei der SPD) Die kleinste Gruppe, die am unproblematischsten ein- Konstantin Kuhle (FDP): bezogen werden könnte, das sind die Abgeordneten. Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Her- ren! Wir sprechen heute über die Altersvorsorge und die (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- Altersversorgung von Politikerinnen und Politikern. Das neten der SPD) ist immer ein heikles Thema. 23606 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020

Konstantin Kuhle (A) Dabei sollte uns zweierlei besonders am Herzen lie- ein Minister schutzwürdig ist; denn wenn die politischen (C) gen: Zum einen muss das Verhältnis zwischen den übri- Umstände dazu führen, dass ein Minister oder eine gen Tarifstrukturen im öffentlichen Dienst und der Ministerin sein oder ihr Amt verliert, dann muss man Altersversorgung von Politikern angemessen sein, und ihn oder sie schützen. Wenn diese Regelung aber zum zum anderen sollte die Bewertung der Höhe der Alters- Schutze Ihrer Minister geeignet und dafür da ist, liebe vorsorge immer vor dem Hintergrund der Tatsache erfol- Kolleginnen und Kollegen von der Union, dann sorgen gen, dass wir hier über Steuergelder sprechen. Hier wird Sie doch mal dafür, dass Andi Scheuer, der absolut unter ja versucht – das ist gerade schon angesprochen worden –, diese Regel fällt, endlich von ihr Gebrauch machen kann, das Thema Umverteilung auf die Rentenkasse zu verla- damit er nicht mehr im Amt ist, gern. Der entscheidende Punkt ist doch: Wir reden hier über Steuergelder, und deswegen sind Zurückhaltung und (Heiterkeit und Beifall bei der FDP, der SPD, Angemessenheit angesagt und nicht wegen des Versuchs der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE der Umverteilung über die Rentenkasse. GRÜNEN) Meine Damen und Herren, es ist hier schon gesagt damit er angemessen versorgt ist und damit diese Rege- worden, warum eine Einbeziehung von Bundestagsabge- lung, die wir heute abschaffen wollen, endlich mal zum ordneten in die gesetzliche Rentenversicherung ein Feh- Einsatz kommt. ler wäre: Sie lösen damit nichts hinsichtlich des demo- Also: Entweder stimmen Sie für unseren Antrag, oder grafischen Wandels, und Sie schaffen neue Belastungen Sie entlassen Herrn Scheuer. Beides sind Möglichkeiten, für die gesetzliche Rentenversicherung, indem neue damit wir bei der Frage der Altersvorsorge vorankom- Anwartschaften mit einbezogen werden. Ihr Vorschlag men. ist auch völlig unsystematisch, weil nach Ihrem Antrag der übrige öffentliche Dienst in die gesetzliche Renten- (Stefan Müller [Erlangen] [CDU/CSU]: Pein- versicherung nicht einbezogen werden soll. lich!) (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Sie In diesem Sinne bedanke ich mich für die Aufmerk- müssen ihn mal lesen!) samkeit. Wenn das der erste Schritt sein soll, dann müssen Sie (Beifall bei der FDP) sich als Nächstes – das sollte hier gesagt werden – die Polizeibeamtinnen und Polizeibeamten vornehmen. Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Davon kann ich aber vor dem Hintergrund des Personal- mangels im öffentlichen Dienst nur abraten. Das ist der Vielen Dank, Herr Kollege Kuhle. – Ich möchte nur darauf hinweisen, dass der Deutsche Bundestag einen (B) falsche Weg. Sie sind da auf dem Holzweg. Deswegen (D) lehnen wir Ihren Antrag ab. Minister nicht entlassen kann. (Beifall bei der FDP) Der nächste Redner ist der Kollege Matthias W. Birkwald für die Fraktion Die Linke. Gleichwohl, meine Damen und Herren, sind wir als Freie Demokraten aber bereit, über Strukturveränderun- (Beifall bei der LINKEN) gen im Bereich der Altersversorgung von Bundestagsab- geordneten, aber auch von Bundesministern zu sprechen; Matthias W. Birkwald (DIE LINKE): denn da liegt einiges im Argen. Da müssen bestimmte Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Her- Dinge verändert werden. Deswegen lehnen wir heute ren! Gewerkschaften, Sozialverbände und sehr viele Bür- nicht nur Ihren Antrag ab, sondern legen gleich noch gerinnen und Bürger wollen eine Rente für alle Menschen selber einen Vorschlag zur Altersversorgung von Bundes- mit Erwerbseinkommen. Deshalb fordern wir Linken als ministern vor. ersten Schritt hin zu einer echten Erwerbstätigenversiche- Es ist nämlich bisher so – lieber Kollege Schnieder, Sie rung, dass Bundestagsabgeordnete ab 2021 endlich Bei- haben es beschrieben –: Wer als Bundesminister mehr als träge von ihrer Abgeordnetenentschädigung in die zwei, aber weniger als vier Jahre tätig war, der wird bei gesetzliche Rente einzahlen, und das nicht nur für einen der Berechnung des Ruhegehalts so behandelt, als wäre er Teil unserer Diäten, sondern für die volle Abgeordne- gleich vier Jahre im Amt gewesen. Die zweite Regelung: tenentschädigung. Wir wollen Privilegien abschaffen; Wer mit 60 Jahren zum Empfänger eines Ruhegehalts das heißt für uns soziale Gerechtigkeit. wird, der wird bei der Berechnung so gestellt, als sei er 63 Jahre alt. – Das ist eine unangemessene Überversor- (Beifall bei der LINKEN) gung. Das muss abgeschafft werden. Wir brauchen hier Konkret braucht es vier Schritte: eine Rückkehr zum strikten Grundsatz der Proportionali- tät zwischen der Dauer der Amtszeit und der Höhe des Erstens. Ab der kommenden Legislaturperiode müssen Ruhegehalts. Das können wir heute hier beschließen, Bundestagsabgeordnete von ihrer Diät 9,3 Prozent in die meine Damen und Herren. gesetzliche Rentenversicherung einzahlen. (Beifall bei der FDP – Reinhard Houben Zweitens. Weitere 9,3 Prozent der Abgeordne- [FDP]: Sehr gut!) tenentschädigung zahlt der Bundestag als Arbeitgeberan- teil in die Rentenkasse ein. Jetzt werden die Kolleginnen und Kollegen von der Union sagen – das ist ja am Anfang der Debatte auch (Dr. Matthias Zimmer [CDU/CSU]: Der Bun- schon geschehen –: Es gibt Konstellationen, in denen destag ist doch kein Arbeitgeber!) Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020 23607

Matthias W. Birkwald (A) Im Ergebnis werden die Altersbezüge von uns Abge- Herzlichen Dank. (C) ordneten so zunächst um bis zu 73 Prozent gekürzt. Ja, das ist viel, aber nach unserem Konzept wird es Bundes- (Beifall bei der LINKEN – Zuruf des Abg. tagsabgeordneten möglich sein, zu den gleichen Kondi- Markus Kurth [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) tionen wie ihre Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter zusätz- lich Beiträge in eine betriebliche Altersversorgung des Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Bundestages einzuzahlen. Herr Kollege Birkwald, Sie waren wahrscheinlich von Wir möchten ein weiteres Privileg abräumen: Wir Ihren Worten so ergriffen, dass Sie vergessen haben, die schlagen drittens vor, die Beitragsbemessungsgrenze in Maske aufzusetzen. drei Schritten zu verdoppeln und sie langfristig ganz auf- (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Ent- zuheben. Dann würden nämlich alle Menschen mit sehr schuldigung, Herr Präsident! Stimmt! Sie hohen Erwerbseinkommen auch Rentenversiche- haben völlig recht! – Reinhard Houben rungsbeiträge zahlen und nicht mehr nur für bis zu [FDP], an Abg. Matthias W. Birkwald [DIE 6 900 Euro. Ich sage: Wer 10 000 Euro Monatseinkom- LINKE] gewandt: Jetzt brauchen Sie sie nicht men hat, soll auch für 10 000 Euro Beiträge in die mehr aufzusetzen!) Rentenkasse zahlen. Das fassen Sie bitte als Ermahnung auf und nicht als (Beifall bei der LINKEN) Ordnungsruf. Dann würden auch die Diäten der Bundestagsabgeordne- (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Danke ten voll in der gesetzlichen Rente verbeitragt werden. schön! Ja, nehme ich an! – Britta Haßelmann Wir Abgeordneten entscheiden über die Renten von [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: In Rausch 76 Millionen Menschen, also von all jenen, die künftig geredet! – Reinhard Houben [FDP]: War ja mal eine Rente erhalten werden, und von den heutigen auch so schön!) 21 Millionen Rentnerinnen und Rentnern. Darum ist es – Ich darf das nicht weiter kommentieren, Frau sozial gerecht, wenn auch wir von unseren eigenen Haßelmann. Mir fiel da gerade noch etwas anderes ein. rentenpolitischen Entscheidungen selbst betroffen sein werden. Nächste Rednerin ist die Kollegin Jana Schimke, CDU/CSU-Fraktion. Zudem: Wenn langfristig alle Menschen mit Erwerbs- einkommen, also auch Selbstständige, Freiberuflerinnen, (Beifall bei der CDU/CSU) Beamte, Unternehmerinnen, Vorstandsmitglieder von (B) Aktiengesellschaften und Abgeordnete, Beiträge in die (D) Rentenversicherung zahlen, dann mögen diese zusätzli- Jana Schimke (CDU/CSU): chen Einnahmen langfristig auch zur Anhebung des Ren- Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Bevor sich tenniveaus eingesetzt werden können. jetzt gleich alle wieder aufregen, muss ich noch eines loswerden. Ich habe den Eindruck: Sie haben den Deshalb müssen viertens sehr hohe Renten dann im Anspruch, den wir hier im Parlament an unsere Aufgabe höchsten verfassungsgemäß zulässigen Maße abgeflacht haben, nicht verstanden. Wenn Sie die Rentenversiche- werden. Ein Beispiel: Künftig könnte es Menschen rungspflicht von Abgeordneten in den Zusammenhang geben, denen aufgrund jahrzehntelanger Beiträge aus bringen mit Bürgernähe, dann haben Sie Ihre Aufgabe sehr hohen Erwerbseinkommen eine gesetzliche Rente nicht verstanden. von mehreren Tausend Euro zustünde. In der Schweiz gibt es darum eine Höchstrente und übrigens auch eine (Lachen bei Abgeordneten der LINKEN) Mindestrente. Ich fände das gut: 1 200 Euro Mindestrente Wir sind privilegiert, ohne Frage. Wir beziehen ein hohes und zum Beispiel 4 800 Euro Höchstrente. Hier in monatliches Einkommen. Wir sind im Alter gut abge- Deutschland ginge das nicht, weil Sozialversicherungs- sichert. Aber die Frage, wie wir uns den Menschen, wie beiträge durch Artikel 14 unseres Grundgesetzes eigen- wir uns den Wählern jeden Tag in unseren Wahlkreisen tumsrechtlich geschützt sind. Und darum sollen sehr hohe stellen, darf und sollte doch damit nicht im Zusammen- Renten abgeflacht werden. Das wäre meines Erachtens hang stehen, meine Damen und Herren. nach Artikel 20 unserer Verfassung, dem Sozialstaats- prinzip, in Verbindung mit Artikel 14 Absatz 2 – ich (Zurufe von der LINKEN) zitiere: „Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll Ich erkläre Ihnen gern noch einmal, was eigentlich zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.“ – auch unsere Aufgabe hier ist und warum wir hier sitzen und verfassungskonform. wie wir das würdigen. Ein Abgeordneter ist kein (Lachen bei der CDU/CSU und der FDP – Erwerbstätiger im herkömmlichen Sinne. Das, was wir Patrick Schnieder [CDU/CSU]: Wissen Sie, hier tun, ist kein gewöhnlicher Job. wovon Sie reden? Ist ja abenteuerlich!) (Zuruf des Abg. Matthias W. Birkwald [DIE So geht soziale Gerechtigkeit. LINKE]) Ich freue mich, Frau Haßelmann und liebe SPD, dass Es ist eine besondere Aufgabe, es ist eine besondere Ver- Sie mit uns darüber diskutieren wollen. Wir sind bereit, antwortung gegenüber unserem Land, gegenüber unse- auch unseren Antrag zu verbessern. Ich freue mich auf rem Staat. Und die Entscheidungen, die wir hier treffen, alle Ihre Vorschläge. haben eine erhebliche Tragweite für die Zukunft und das 23608 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020

Jana Schimke (A) Wohlbefinden in unserem Land. Wir definieren mit unse- (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Sie (C) ren täglichen Entscheidungen das Wohlergehen der Men- haben den Antrag nicht verstanden! Wir bean- schen in Deutschland tragen nicht, die Diäten zu kürzen!) (Zurufe von der LINKEN) Ich will noch einen weiteren Punkt ansprechen. und auch die Rolle Deutschlands in dieser Welt. Und auf nichts anderes zielen unsere Versorgung und unsere Absi- Vizepräsident Wolfgang Kubicki: cherung heute und morgen ab. Ich halte das für gerecht- Frau Kollegin, erlauben Sie eine Zwischenfrage des fertigt, meine Damen und Herren. Und wenn Sie das nicht Kollegen Ernst aus der Fraktion Die Linke? verstanden haben, dann dürfen Sie gerne noch mal ins Abgeordnetengesetz schauen. Jana Schimke (CDU/CSU): Es gibt aber weitere Gründe, meine Damen und Her- Nein, im Moment nicht. Vielen Dank. ren, warum wir hier eine Sonderstellung genießen dürfen. Sie wissen es alle: Die hohen Diäten sind darauf zurück- (Zuruf von der LINKEN: Das war ja klar!) zuführen, damit wir nicht bestechlich sind. Denken Sie mal an die Kommunalwahlen, wenn es (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Philipp darum geht, Bürgermeister aufzustellen für sehr interes- Amthor! – Alexander Ulrich [DIE LINKE]: sante Kommunen, wie ich finde, auch mit einer sehr Was macht denn Philipp Amthor?) interessanten Entschädigung, also durchaus attraktive Wir alle kennen Länder – selbst in Europa –, wo wir ein politische Positionen. Sie finden niemanden mehr dafür, hohes Maß an Bestechlichkeit in den Parlamenten haben. weil viele Menschen sagen: Nein, das ist für mich eine Ich bin stolz darauf, dass wir in einem Land leben und in Abwägungssache; das lohnt sich nicht. Ich verdiene in einem Parlament arbeiten, in dem das nicht der Fall ist, in meinem bisherigen Job mehr Geld. – Oder was man dem wir frei sind in unserem Mandat, in dem wir frei sind auch oft hört: Nein, ich will das nicht. Ich möchte gerne in unserer politischen Entscheidung. anonym zum Bäcker gehen. Ich möchte nicht auf der Straße angesprochen werden von morgens bis abends. (Zurufe von der LINKEN: Amthor!) Man muss schon ein Menschenfreund sein, wenn man Das nennt sich freies Mandat, liebe Kolleginnen und Kol- diesen Beruf ausübt, ohne Frage. legen. (Zuruf von der LINKEN: Da haben Sie recht! – (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Weitere Zurufe von der LINKEN) Wir üben diese besondere Verantwortung gegenüber den (B) Menschen in unserem Land und gegenüber unserem Hei- Aber nicht jeder in diesem Land ist dazu bereit. Und (D) matland auch aus. deswegen leisten wir uns das. Deswegen haben wir diese Privilegien. Und ich finde, dazu sollte man auch stehen (Zuruf von der LINKEN: Peinlich!) können und stehen dürfen und dies auch wirklich mit Aber es geht noch um einen weiteren Punkt, und der ist Selbstbewusstsein nach draußen tragen. sehr, sehr wichtig; das darf ich an dieser Stelle mal sagen. Das entbindet uns natürlich nicht davon, hier gute Ent- Es geht natürlich bei der guten Versorgung auch darum, scheidungen zu treffen. Und wenn wir ein Problem in der einen sogenannten Risikoausgleich zu schaffen und nicht gesetzlichen Rentenversicherung haben, dann sollten wir nur politische Unabhängigkeit, sondern auch wirtschaft- das in der Rentenversicherung selbst lösen, vielleicht mal liche Unabhängigkeit herzustellen. Ich weiß ja nicht, wie über die Frage von versicherungsfremden Leistungen etc. Ihre Biografie vorher aussah. Aber viele von uns hatten sprechen. Da kann man über viele Dinge reden. Aber, ein Leben auch vor der Politik. Herr Birkwald, ganz ehrlich: Wir ändern doch nichts an (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Ehr- unserem Rentensystem, an der Versorgung der Rentner- lich?!) innen und Rentner in unserem Land, wenn plötzlich alle Berufsgruppen darin einzahlen. Das ändert nichts. Das Sie waren abhängig beschäftigt, sie waren erwerbstätig. System bleibt das Gleiche. Das geben sie natürlich mit dem Einzug in den Deutschen Bundestag auf. Und nicht jeder von uns weiß, wie es (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Gucken danach weitergeht. Sie mal in andere Länder! – Weitere Zurufe von (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Sie der LINKEN) wollen noch Generalsekretärin werden!) Und noch einmal: Sie legen wieder einmal mehr die Nicht jeder ist Beamter, nicht jeder ist Rechtsanwalt und Axt an die Vielfalt in unserem Land. Rente, Absicherung, hat eine Anwaltskanzlei. Für viele ist die Frage „Wie geht Altersvorsorge sind in Deutschland hochgradig vielfältig es danach weiter?“ eine offene Frage. Sie verlassen be- organisiert: durch Versorgungswerke, durch betriebliche rufliche Pfade. Sie verlassen ihr bisheriges Leben. Sie Altersvorsorge, durch private Vorsorge und natürlich sind keine Privatperson mehr, sie sind eine Person des auch durch die gesetzliche Rentenversicherung. Ich öffentlichen Lebens. Und ihre Meinung ist öffentlich, möchte, dass wir diese Vielfalt bewahren und den Men- manchmal ist auch ihr Privatleben öffentlich. Und das schen auch in Zukunft eine Wahlmöglichkeit lassen. ist der Grund, warum wir hier in besonderer Weise finan- Vielen Dank. ziell – auch was die Altersvorsorge anbelangt – abge- sichert sind. (Beifall bei der CDU/CSU) Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020 23609

(A) Vizepräsident Wolfgang Kubicki: (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Tut auch (C) Vielen Dank, Frau Kollegin. – Während der Hygiene- niemand!) maßnahmen hat die Fraktion Die Linke eine Kurzinter- Deswegen ist es den Kollegen auch freigestellt, was sie in vention für den Kollegen Ernst beantragt. Herr Ernst, Sie ihrer Freizeit tun. haben das Wort. Ich finde es sogar gut und richtig, wenn wir neben dem Mandat, neben unserer politischen Tätigkeit vielleicht Klaus Ernst (DIE LINKE): auch noch andere Lebenswirklichkeiten haben, vielleicht Frau Kollegin Schimke, ich habe Ihnen ausführlich auch noch andere Möglichkeiten der, wenn Sie es so zugehört und auch gelernt, dass man ins Abgeordne- nennen wollen, Erwerbstätigkeit. Das ist doch gut und tengesetz gucken muss. Da haben Sie ja vollkommen richtig. Wir wollen doch nicht abhängig sein vom Parla- recht. Das haben wir schon gemacht, da waren Sie noch ment. Wir wollen doch ein freies Leben führen. Wir wol- gar nicht im Bundestag. len doch auch eine Zukunft haben nach dem Mandat. (Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Da war Deswegen halte ich es für gut und richtig, wenn wir sie wahrscheinlich noch gar nicht geboren!) unsere Augen öffnen, wenn wir unseren Blick schärfen Ich wollte nur darauf hinweisen. und wenn wir auch noch andere Dinge tun, außer hier mit Ihnen im Deutschen Bundestag zu diskutieren. Und jetzt möchte ich Ihnen doch mal eine Frage stellen aufgrund Ihrer Ausführungen, die ich sehr spannend (Zurufe von der LINKEN) fand. Sie haben gesagt: Das Wichtigste ist die Unabhän- Vielen Dank. gigkeit des Abgeordneten, die sich auch durch sein Ein- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) kommen manifestiert. Jetzt gibt es ja auch gerade in Ihren Reihen und auch bei anderen Fraktionen eine ganze Men- ge von Abgeordneten, die zusätzlich Einkommen haben. Vizepräsident Wolfgang Kubicki: (Zuruf von der CDU/CSU: Bei euch auch!) Vielen Dank, Frau Kollegin. – Nächste Rednerin ist die Kollegin Daniela Kolbe, SPD-Fraktion. Ich möchte das jetzt gar nicht bewerten. Aber möchten Sie damit zum Ausdruck bringen, dass diese dann unab- (Beifall bei der SPD) hängiger sind als die anderen, weil sie ja noch mehr Ein- kommen haben als das durch das Bundestagsmandat? Daniela Kolbe (SPD): Oder würden Sie dann sagen: „Weil diese ja schon so Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und unabhängig sind, brauchen sie gar kein Einkommen Kollegen! Ich finde es ja sehr schön, wenn bei der Vor- (B) mehr durch den Bundestag“? Wenn das Ziel die Unab- bereitung auf eine Rede so ein bisschen eine ähnliche (D) hängigkeit ist, das wir durch die Einkommen und durch Stimmung aufkommt wie bei der Vorbereitung auf einen die Altersversorgung erreichen wollen, sich das aber SPD-Parteitag. Mir ging das zumindest am Anfang der unterschiedlich darstellt, könnte man dann auch zu dem Beschäftigung mit dem Antrag der Linken ein wenig so. Schluss kommen: Die Abgeordnetengehälter müssen so Insofern: Danke für einige Aspekte des Antrags! hoch sein wie bei dem, der die meisten Nebeneinkünfte (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Gern!) hat. – Auch das wäre doch eine Lösung. Ich halte insbesondere die Idee einer interfraktionellen Wenn man solche Vorstellungen hat, dann würde ich Arbeitsgruppe zum Austausch über die Altersversorgung sagen, dass man irgendetwas falsch verstanden hat. Es von Abgeordneten für eine sehr diskutable Idee. geht natürlich darum, dass man unabhängig sein soll vom Einkommen her. Aber das rechtfertigt nicht auto- (Dr. Matthias Zimmer [CDU/CSU]: Da hast du matisch eine Besserstellung in der Altersversorgung aber viel Zeit!) gegenüber allen anderen Bürgern dieses Landes. Und Die SPD hat auf Parteitagen schon ziemlich oft eine genau darum geht es uns mit diesem Antrag. Das wollen Erwerbstätigenversicherung beschlossen. Wenn man eine wir nämlich ändern. Erwerbstätigenversicherung will – die SPD will das; der (Beifall bei der LINKEN) Koalitionspartner eher nicht –, dann ist es aus meiner Sicht sehr logisch, dass man in einem ersten Schritt tat- sächlich über die Abgeordneten spricht. Das wäre recht Vizepräsident Wolfgang Kubicki: einfach. Man hat es zumindest nicht mit Lobbygruppen Frau Kollegin, Sie dürfen antworten, wenn Sie das ver- von außen zu tun; es ist auch eine sehr kleine Gruppe, und standen haben. wir könnten eine Vorbildfunktion ausüben. (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der Jana Schimke (CDU/CSU): Sehr gerne, Herr Präsident. – Lieber Kollege Ernst, die LINKEN und des Abg. Dr. Wolfgang Unabhängigkeit gilt doch in beide Richtungen: Die gilt Strengmann-Kuhn [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- nach unten wie nach oben. Die gilt sowohl bei den Kol- NEN]) leginnen und Kollegen, die keine Nebentätigkeit aus- Bei manchen Reden habe ich hier ein bisschen den Ein- üben, als auch bei denen, die eine ausüben, weil wir druck gewonnen, dass man davon ausgeht, dass wir nicht eben keine Erwerbstätigkeit ausüben. Wir haben ein Vorbilder sind, sondern dass wir etwas Besseres sind. Das freies Mandat. Das können Sie mit keiner anderen würde ich mit einem ganz klaren Nein beantworten. Wir Erwerbsform in diesem Land gleichsetzen. sind gewählt, aber wir sind nicht erwählt. 23610 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020

Daniela Kolbe (A) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten abenteuerlich. Lieber Matthias, du redest von (C) der LINKEN) 4 800 Euro maximaler Rente. Die Erwerbsbiografie, mit der das funktionieren soll, musst du mir mal zeigen. Ich finde aber, wenn man sich mit der Altersversor- gung von Abgeordneten beschäftigt und deren Einbezie- (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Das hung in die Rentenversicherung fordert, dann sollte man habe ich dir gerade erklärt! Wenn das einge- sich auch mit den Problemen befassen. führt ist, wäre das nach jahrzehntelanger Bei- tragszahlung möglich!) (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Machen wir!) – Bei einer Beitragsbemessungshöhe von fünf Entgelt- punkten müsste man 30 Jahre lang ein Einkommen an – Sorry, da ist totale Stille. der vorgesehenen Beitragsbemessungsgrenze verbeitra- (Beifall der Abg. Britta Haßelmann [BÜND- gen. Eine solche Erwerbsbiografie zeigst du mir bitte NIS 90/DIE GRÜNEN]) mal, so ganz in echt. Ich kenne da keine. Wenn man das wirklich will, dann muss man auch die (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Ja! öffentliche Debatte aushalten wollen, die natürlich ent- Mache ich! Kein Problem! Ein Vorstandsvor- brennt, wenn – wir haben es in den Landtagen gesehen – sitzender!) die Diäten steigen Aber noch mal: Die ersten Punkte sind sehr diskutabel, (Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- und ich würde mich freuen, wenn wir Raum hier im NEN]: Ja!) Parlament finden würden, um das wirklich gut zu disku- tieren. oder wenn Zuschüsse gezahlt werden, um die Alterssi- Vielen Dank. cherung von Abgeordneten sicherzustellen. Da ist bei Ihnen totale Stille. (Beifall bei der SPD) (Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Ja!) Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Vielen Dank, Frau Kollegin Kolbe. – Letzter Redner zu Da müssen Sie wirklich noch mal nacharbeiten, wenn Sie diesem Tagesordnungspunkt ist der Kollege Kai sich nicht dem Vorwurf des Populismus ausgesetzt fühlen Whittaker, CDU/CSU-Fraktion. wollen. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) (Beifall bei der SPD sowie der Abg. Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] – (B) Kai Whittaker (CDU/CSU): (D) Zuruf des Abg. Matthias W. Birkwald [DIE Herr Präsident! Werte Kollegen! Als ich die Über- LINKE]) schrift zu diesem Antrag gelesen habe – „Bundestagsab- Ich will aber sagen, dass aus meiner persönlichen Sicht geordnete in die gesetzliche Rentenversicherung einbe- die Einbeziehung von Abgeordneten auch fachpolitisch ziehen“ –, da hatte ich ja wirklich geglaubt und gehofft, sinnvoll ist. Die gesetzliche Rentenversicherung basiert dass wir über die Rolle der Abgeordneten sprechen: was auf einem Generationenvertrag. Menschen, die erwerbs- für eine Stellung wir in der Gesellschaft haben, welche tätig sind, zahlen ein. Später, im Alter, als Rentnerinnen Leistungen wir erbringen und was uns deshalb auch als und Rentner können sie sich auf die Solidarität der dann Vergütung zugemessen werden sollte. Aber davon haben Jungen verlassen. Im Moment beschließen wir als Sie weder in Ihrem Antrag noch hier in der Debatte Gesetzgeber aber über diese gesetzliche Rente, die das Gebrauch gemacht, liebe Linke. Haupteinkommen von ganz vielen Menschen in diesem (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Land ist, in erster Linie aus der Perspektive des Steuer- Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Es geht zahlers, der ja in etwa 100 Milliarden Euro pro Jahr in die nicht um die Abgeordnetenentschädigung! Es gesetzliche Rente gibt. Ich glaube, es wäre gut, wenn wir geht um die Rentenversicherung!) echter Teil, auch aktueller Teil dieses Generationenvert- rages wären, wenn wir auch Beitragszahlerinnen und Bei- Viele Kollegen haben ja schon gesagt, das sei Populis- tragszahler und zukünftige Rentnerinnen und Rentner mus. Ich bin mir da gar nicht so sicher. Ich habe eher den wären. Eindruck, dass der Autor dieses Antrags leicht überfor- dert war. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Das bin GRÜNEN) ich! Das habe ich schon gesagt!) Dieser ganz persönliche Perspektivwechsel des Gesetz- Er schreibt nämlich am Anfang diesen schönen Satz: gebers wäre gut für eine noch bessere Rentengesetzge- „Die gesetzliche Rentenversicherung … bietet … erheb- bung. Es würde aber auch die Perspektive auf Betriebs- liche Vorteile“. renten und auch auf die private Altersvorsorge verändern (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Ja!) und verbessern. Aber dann scheinen Ihnen keine einzufallen; denn der Insofern: Den ersten Teil des Antrags finden wir gut. gesamte Antrag bezieht sich nur darauf, darzulegen, wie Insbesondere über den dritten Punkt könnten wir uns viel besser die Abgeordnetenversorgung ist, und zählt trefflich streiten. Ich finde, da wird es manchmal auch keinen einzigen Vorteil auf. Entweder hätten Sie Ihren Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020 23611

Kai Whittaker (A) Antrag anders begründen müssen, oder Sie hätten konse- Da muss ich ehrlich sagen: Wenn Karl Marx das gewusst (C) quenterweise als Linke eigentlich fordern müssen, dass hätte, dann würde er sich im Grabe umdrehen, wie die Rentenversicherung so gut ausgestattet sein sollte wie schlampig Sie den Sozialismus hier in Deutschland die Abgeordnetenversicherung. Also insofern: Völlig umsetzen, meine Damen und Herren. Es ist wirklich inkonsequent! Erschütternd eigentlich für die Linke! unfassbar! (Heiterkeit und Beifall bei Abgeordneten der (Zuruf des Abg. Matthias W. Birkwald [DIE CDU/CSU) LINKE]) Und dann erfinden Sie auch noch diese Beitragsäqui- Sie sind auch ein bisschen schlampig bei den Fakten. valenzgrenze. Das heißt auf gut Deutsch: Man bezahlt Im Antrag steht drin, dass es von wenigen Ausnahmen zwar mehr ein, aber man kriegt nicht mehr raus. Wir abgesehen kaum noch Leute gibt, die nicht versichert halten das für grob verfassungswidrig; das muss man sind. Sie tun da so, als ob es da nur noch eine kleine Elite ganz klar sagen. gibt. Ich habe mir das mal angeguckt: Tatsächlich zahlen (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Über- 15 Prozent der Erwerbspersonen in Deutschland nicht in prüfen lassen! – Michael Grosse-Brömer die Rentenversicherung ein. Für alle, die das gerne in [CDU/CSU]: Das ist Sozialismus! Einzahlen Zahlen haben: Das sind 7 Millionen Menschen. und nix rauskriegen!) (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Von Das haben auch schon Kollegen dargelegt. Aber auch da 83 Millionen!) waren Sie schon mal mutiger, liebe Linke. Sie haben uns doch hier immer mit der Reichensteuer traktiert. Wo Wenn Sie von den Linken also sagen, dass 15 Prozent bleibt die denn? Die fehlt hier in diesem Antrag. wenige Menschen sind, dann sind Sie mit Ihren 7 Prozent in den Umfragen eine Splittergruppe; das sage ich Ihnen, (Reinhard Houben [FDP]: Das ist richtig!) gar keine Frage. Deshalb kann ich nur sagen, liebe Kolleginnen und Kollegen: Wir lehnen diesen Antrag definitiv ab, nicht (Heiterkeit und Beifall bei der CDU/CSU nur, weil er nicht auf unserer Linie liegt, sondern auch, sowie des Abg. Jens Beeck [FDP]) weil er noch nicht mal auf Ihrer Linie liegt. Dann stützen Sie sich ja auf einen Wochenbericht des (Heiterkeit und Beifall bei der CDU/CSU DIW. Da zitieren Sie auch korrekt, dass sich die gesetz- sowie des Abg. Jens Beeck [FDP] – Michael liche Rentenversicherung auf mittlere Sicht deutlich sta- Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Aber nicht nur bilisiert, wenn man die Freiberufler etc. in die Rentenver- deshalb!) (B) (D) sicherung einbezieht. Sie haben aber den zweiten Satz vergessen, der gleich dahinter kommt, und den will ich Vizepräsident Wolfgang Kubicki: gerne hier noch mal anfügen. Der lautet: „In der längeren Vielen Dank, Herr Kollege Whittaker. – Damit schlie- Frist reduzieren sich diese Entlastungseffekte …“. Sie ße ich die Aussprache. haben keine Auswirkung. Das heißt auf gut Deutsch: Das Rentenniveau sinkt, und die Beiträge steigen. Interfraktionell wird bei Tagesordnungspunkt 29 a die Überweisung der Vorlage auf Drucksache 19/17255 an (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Weil es die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorge- keine Beitragsäquivalenzgrenze gibt in der Stu- schlagen. Gibt es weitere Überweisungsvorschläge? – die! Schlagen wir ja erst vor!) Das ist nicht der Fall. Dann verfahren wir so. Tagesordnungspunkt 29 b. Wir kommen zur Abstim- Dolle Reform, kann ich da nur sagen, ganz dolle Reform! mung über den Gesetzentwurf der Fraktion der FDP zur Änderung des Bundesministergesetzes. Der Ausschuss (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) für Inneres und Heimat empfiehlt in seiner Beschluss- Und was Sie am Schluss dann in Ihren Antrag auch empfehlung auf Drucksache 19/23794, den Gesetzent- noch reinschreiben, zeigt, dass Sie eigentlich die Studie wurf der Fraktion der FDP auf Drucksache 19/17512 des DIW gar nicht verstanden haben. Sie wollen ja die abzulehnen. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf Beitragsbemessungsgrenze erhöhen. Das bedeutet aber, zustimmen wollen, um das Handzeichen. – Gegenstim- dass Sie nicht neue Leute in die Rentenversicherung rein- men? – Enthaltungen? – Dann ist der Gesetzentwurf der holen, sondern nur von denen mehr abkassieren, die FDP-Fraktion in zweiter Beratung mit den Stimmen von schon drin sind. Das zeigt ja, dass Sie die Studie nicht CDU/CSU und SPD gegen die Stimmen der übrigen verstanden haben. Sie wollen die Beitragsbemessungs- Fraktionen des Hauses abgelehnt. Damit entfällt nach grenze auf 13 800 Euro anheben. Da habe ich mir unserer Geschäftsordnung die weitere Beratung. gedacht: Donnerwetter! Warum sind Sie da eigentlich Ich rufe die Tagesordnungspunkte 30 a bis 30 c auf: so zaghaft? Die, die knapp über dem Durchschnitt ver- a) Erste Beratung des von der Bundesregierung dienen, wollen Sie stärker zur Kasse bitten, aber die rich- tig Reichen wollen Sie laufen lassen, die sollen nicht in eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Erneuerbare-Energien- die Rentenversicherung einbezahlen. Gesetzes und weiterer energierechtlicher (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Zu Ende Vorschriften lesen!) Drucksache 19/23482 23612 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020

Vizepräsident Wolfgang Kubicki (A) Überweisungsvorschlag: vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Trotz (C) Ausschuss für Wirtschaft und Energie (f) Ihnen!) Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz Ausschuss für Ernährung und Landwirtschaft Das ist ein großer Erfolg für die Energiebranche, für die Ausschuss für Verkehr und digitale Infrastruktur Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und nukleare Sicherheit Branche der Erneuerbaren, für alle Beteiligten, und ich Ausschuss für Bau, Wohnen, Stadtentwicklung und Kommunen denke, wir sollten ein bisschen mehr über die Erfolge Haushaltsausschuss reden und nicht immer nur beklagen, wie schlecht alles b) Erste Beratung des von der Bundesregierung ist, und unser Licht unter den Scheffel stellen. Das ver- eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur steht außerhalb niemand. Änderung des Bundesbedarfsplangesetzes (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- und anderer Vorschriften neten der SPD – Zurufe vom Bündnis 90/Die Drucksache 19/23491 Grünen) Überweisungsvorschlag: Meine Damen und Herren, wie Sie unseren Vorlagen Ausschuss für Wirtschaft und Energie (f) Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz sowohl zur EEG-Novelle als auch zum Bundesbedarf- Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und nukleare Sicherheit splangesetz entnehmen können, machen wir unsere Ener- Haushaltsausschuss mitberatend und gemäß § 96 der GO gie- und Stromversorgung fit für die Herausforderungen c) Erste Beratung des von den Abgeordneten der Zukunft: Klimaneutralität spätestens im Jahre 2050 Dr. Heiko Heßenkemper, Steffen Kotré, und außerdem ein ehrgeiziges Klima- und Erneuerbaren- Tino Chrupalla, weiteren Abgeordneten und ziel im Jahre 2030. Da werden Sie im Rahmen des der Fraktion der AfD eingebrachten Ent- Gesetzgebungsverfahrens noch einiges diskutieren. wurfs eines Gesetzes zur Änderung des Wir haben als Ausgangspunkt das 65-Prozent-Ziel des Erneuerbare-Energien-Gesetzes – Ab- Koalitionsvertrages genommen. Aber richtig ist, dass schaffung des EEG für Anlagen, die ab seither auch Zeit vergangen ist und dass wir uns über- 1. Januar 2021 in Betrieb genommen wer- legen müssen, was möglich und was sinnvoll ist. den (Timon Gremmels [SPD]: Hört! Hört!) Drucksache 19/23714 Trotzdem, meine Damen und Herren, müssen wir die Überweisungsvorschlag: Fakten – das, was realistisch und machbar ist – im Ausschuss für Wirtschaft und Energie (f) Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz Auge behalten. Wir haben in unserem Gesetzentwurf Finanzausschuss ein ehrgeiziges Ziel vorgesehen: die Steigerung der Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und nukleare Sicherheit Haushaltsausschuss Windenergie auf bis hin zu 71 Gigawatt im Jahre 2030 (B) (D) Für die Aussprache ist eine Dauer von 30 Minuten (Dr. Julia Verlinden [BÜNDNIS 90/DIE beschlossen. – Bevor ich die Aussprache eröffne, bitte GRÜNEN]: Das reicht trotzdem nicht!) ich, zügig den Platzwechsel vorzunehmen. und praktisch die Verdopplung der Photovoltaik, was die Ich eröffne die Aussprache und erteile als erstem Red- installierten Kapazitäten angeht, auf 100 Gigawatt in ner Herrn Bundesminister Peter Altmaier das Wort. rund zehn Jahren. Das sind ehrgeizige Vorhaben. Ich bin aber überzeugt, dass sie gelingen können. (Beifall bei der CDU/CSU) (Zuruf vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Wir müssen viele Hausaufgaben machen. Die Akzep- Peter Altmaier, Bundesminister für Wirtschaft und tanz von Windkraftanlagen an Land, also sie nicht mehr Energie: als störenden Faktor zu betrachten, ist eine notwendige Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Her- Voraussetzung. Wir beteiligen die Kommunen. Wir wer- ren! Heute Morgen um 10 Uhr wurden 71 750 Gigawatt den eine Lösung finden für ausgeförderte Anlagen, die an Strom aus erneuerbaren Energien produziert und nur Standorten stehen, die sich für eine Direktvermarktung 31 526 Gigawatt aus konventionellen Energien, Kern- nicht unbedingt eignen. kraft und Kohle. Das bedeutet: Es gab einen Anteil von über 50 Prozent der Erneuerbaren in der Stromversor- (Zuruf vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) gung. Aber, meine Damen und Herren, die Energiewende hin zu (Beifall des Abg. Timon Gremmels [SPD]) erneuerbaren Energien als Hauptträger der Stromversor- gung in Deutschland wird nur gelingen, wenn wir markt- Allen Voraussagen nach werden wir in diesem Jahr wirtschaftliche Verfahren stärker zur Anwendung brin- erleben, dass 50 Prozent des in Deutschland verbrauchten gen. Stroms aus erneuerbaren Energien stammt, im Vergleich zu nur 23 Prozent im Jahre 2012. Damals, Herr Krischer, (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) das weiß ich noch, übernahm ich das Amt des Bundes- Das hat mit der Direktvermarktung begonnen, das wurde umweltministers; ich habe mir die Zahl gemerkt. Das mit den Ausschreibungen fortgeführt. Diesen Prozess heißt, wir haben in weniger als einem Jahrzehnt den werden wir fortsetzen. Anteil der erneuerbaren Energien beim Stromverbrauch mehr als verdoppelt. Wir werden durch viel Geld, was wir im Bundeshaus- halt in die Hand nehmen, sicherstellen, dass die EEG- (Oliver Krischer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Umlage durch die Coronapandemie nicht deutlich steigt. NEN]: Trotz Peter Altmaier! – Weitere Zurufe Wir werden sogar erreichen, dass sie sinkt: auf 6,5 Cent Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020 23613

Bundesminister Peter Altmaier (A) im nächsten Jahr und auf maximal 6 Cent im Jahr darauf. ständigt haben, so ist es, glaube ich, jetzt an der Zeit für (C) Mein Ziel ist es, dass die EEG-Umlage durch kluge und einen großen Kompromiss, mit dem wir uns zur Klima- gute Reformen in Zukunft regelmäßig sinkt, bis sie am neutralität spätestens 2050 bekennen. Ende nicht mehr notwendig ist und die erneuerbaren Energien dann mit ihren Kostenvorteilen imstande sind, Aber wir müssen auch dafür sorgen, dass die Wirt- aus eigener Kraft und wettbewerbsfähig ihre Geschäfts- schaft, dass die Industrie diesem Prozess nicht zum Opfer modelle zu erlösen. fällt, und ihr dabei helfen, diese Transformation markt- wirtschaftlich zu bestehen. (Zuruf des Abg. Oliver Krischer [BÜND- NIS 90/DIE GRÜNEN]) (Zurufe vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Weil die erneuerbaren Energien dezentral in den länd- Dann haben wir etwas Großes erreicht, und dann wird lichen Regionen ausgebaut werden, wo viel Platz für diese Energiewende in vielen Ländern Nachahmer fin- Windräder und Photovoltaikanlagen ist, wird das nur den. gelingen, wenn wir insgesamt über 10 000 Kilometer Stromleitungen neu bauen. Das ist für die Betroffenen Herzlichen Dank. nicht einfach; denn niemand möchte gerne eine Strom- leitung vor der Haustür oder über seinem Acker haben. (Beifall bei der CDU/CSU) Aber nachdem wir uns gemeinsam für diese Energiewen- de entschieden haben – ich sehe Peter Bleser und viele Vizepräsident Wolfgang Kubicki: andere mehr, die das von Anfang an unterstützt haben, Herr Minister, erlauben Sie eine Zwischenfrage oder weil es auch für die ländlichen Räume eine Einkommens- eine Nachfrage aus der SPD-Fraktion, die ich noch zulas- perspektive eröffnet hat –, müssen wir nicht nur dafür sen würde? sorgen, dass die Windräder, die Biogasanlagen und die Solardächer gebaut werden, sondern insgesamt auch erreichen, dass der Strom dorthin transportiert werden Peter Altmaier, Bundesminister für Wirtschaft und kann, wo er benötigt wird. Energie: Ja, gerne. – Wer möchte denn? (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Zurufe vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Timon Gremmels [SPD]: Wir haben gelost! – Uns gehen die Herausforderungen, meine Damen und Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Herren, nicht aus. Wir haben uns mit der Nationalen NEN]: In der Zeit kann Ihnen sicher eine Mas- Wasserstoffstrategie dafür entschieden, Grünen Wasser- ke gebracht werden!) (B) stoff aus erneuerbaren Energien zu erzeugen, den wir (D) vielfältig einsetzen können, nicht nur im Verkehrsbe- Dr. Nina Scheer (SPD): reich, sondern auch im Wärmebereich und in vielen ande- Herr Altmaier, die Zielsetzungen, die Sie in Ihrer Rede ren Bereichen der Energiewende, zum Beispiel bei der untergebracht haben, sind, glaube ich, keine, die einem Sektorkopplung. Wir wissen, dass wir besser werden Kompromiss unterworfen werden müssten. Es ist aller- müssen, wenn es darum geht, die unterschiedlichen dings sehr erstaunlich, dass sich von all diesen Zielvor- Erzeugungs- und Verbrauchsarten miteinander zu verbin- gaben nur sehr wenige in dem aus Ihrem Haus komm- den. enden Gesetzentwurf wiederfinden. Ich glaube, dass es richtig und notwendig ist, dass wir Ich möchte nur auf einen Punkt Ihrer Rede eingehen – über diese Fragen im Einzelnen streiten. Deshalb freue ich könnte noch viele weitere Punkte nennen, aber es ich mich auch über jeden Tweet von Oliver Krischer, steht mir, glaube ich, in dieser Zwischenbemerkung nicht indem er wieder mal sagt, dass dieser Minister das Letzte zu, diese jetzt aufzugreifen –: Sie behaupten, dass man für sei und alles ruiniere, obwohl der Anteil der Erneuerbaren die Maßnahmen der fortgesetzten Energiewende und für im Stromverbrauch jedes Jahr astronomisch steigt. einen weiteren Ausbau der Windenergie auf Netze ange- (Oliver Krischer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- wiesen sei und diese Netze noch nicht existierten. Sie NEN]: Ja, astronomisch!) müssten doch eigentlich wissen, dass das einfach nicht Das ist nun schon eine alte Tradition. Die Menschen stimmt. Sie haben an anderen Stellen schon häufig kon- würden sich fragen: „Stimmt was nicht?“, wenn Sie statiert – da gebe ich Ihnen völlig recht –, dass wir die mich plötzlich loben würden. Sektorenkopplung brauchen, dass wir in Wasserstoff gehen müssen. All diese Dinge wären möglich. Wenn (Zurufe vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) man Überschussstrom unmittelbar in die Wärmeverwen- Aber ich würde mir wünschen, dass es uns gelingt, in der dung überführt und in die Sektorenkopplung in Richtung Frage des Klimaschutzes und auch in der Frage der Verkehrswende transferiert, ist der von Ihnen gerade wie- Erneuerbaren noch vor der nächsten Bundestagswahl der angeführte Netzausbau unnötig; und das wissen Sie. einen Konsens hinzubekommen. Trotzdem wird immer wieder, auch von Ihnen, das Bild So wie wir uns vor vielen, vielen Jahrzehnten darüber skizziert, dass wir von weiteren Infrastrukturschritten verständigt haben, dass die soziale Marktwirtschaft unser abhängig seien, die sehr viel Planungsvorlauf haben. Da- Wirtschaftsmodell ist, wie wir uns nach langen Diskus- mit wird nichts anderes suggeriert, als dass wir es nicht sionen, die auch mir und meinen Kollegen nicht leicht- schaffen, dass wir eigentlich viel mehr Zeit für die Ener- gefallen sind, über den Ausstieg aus der Kernenergie ver- giewende bräuchten. 23614 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020

Dr. Nina Scheer (A) Ich glaube, dass wir bei der Energiewende nicht von Aber wenn ein großes Unternehmen sich entscheidet, (C) Kompromissen abhängig sind, sondern dass wir bei den auf seinen Dächern eine Anlage zu bauen, die so groß ist Fehlmeldungen auch dieser Art drastisch zurückschalten wie eine Freiflächen-PV-Anlage, und wenn es damit müssen, um endlich diese Hemmnisse zu überwinden, die gutes Geld verdient, dann bin ich der Meinung, dass teilweise wirklich hausgemacht sind, gesetzlich imple- dem auch zuzumuten ist, dass es dann den gleichen Bei- mentiert sind. Genau um deren Beseitigung muss es trag zur Finanzierung des EEG leisten muss wie jede gehen, also um die Beseitigung von Hemmnissen. Ich Witwe in Wanne-Eickel, irgendwo im Schwarzwald bin auch, ehrlich gesagt, ein bisschen enttäuscht, dass oder anderswo, Sie das mit Ihrem Gesetzentwurf nicht schon ein Stück (Widerspruch bei Abgeordneten des BÜND- weit geleistet haben. NISSES 90/DIE GRÜNEN) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der wir für jedes Kilowatt Solarstrom, das sie verbraucht, der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE abverlangen, dass sie die EEG-Umlage zahlt. Denken Sie GRÜNEN) bitte mal darüber nach! Dann werden wir zu guten Kom- promissen gelangen können. Peter Altmaier, Bundesminister für Wirtschaft und Vielen Dank. Energie: Vielen Dank, Frau Kollegin, dass Sie meine Redezeit (Beifall bei der CDU/CSU) verlängert haben. Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Zunächst einmal: Dass Sie sagen, der Entwurf sei ent- täuschend, ist Ihr gutes Recht. Aber ich darf nur darauf Vielen Dank, Herr Minister Altmaier. – Ich bin von der hinweisen, dass beispielsweise der Herr Untersteller, der Kollegin Haßelmann, wie ich finde, zu Recht darauf hin- grüne Umweltminister in Baden-Württemberg, ihn sehr gewiesen worden, dass Sie als herausragender Repräsen- positiv kommentiert hat, als ich ihn vorgelegt habe, tant der Bundesregierung auch leuchtendes Vorbild sein und eine Maske tragen sollten, wenn Sie Ihren Platz ver- (Widerspruch beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- lassen, und sie wieder aufsetzen sollten, wenn Sie zu NEN) Ihrem Platz zurückkehren. und dass er in vielen Stellungnahmen auch von Sozial- (Peter Altmaier, Bundesminister: Beim Ver- demokraten positiv kommentiert worden ist. Wenn Sie lassen war es so!) hier die These aufstellen, dass die Energiewende auch – Ja, aber die Allgemeinverfügung, die auch für Sie gilt, ohne den Netzausbau gelingt, dann ist das Ihr gutes (B) lautet: Wenn man den Platz verlässt und sich zum Pult (D) Recht; aber Sie stehen damit ziemlich alleine da. begibt, sollte man eine Maske tragen und die Maske erst (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – am Pult absetzen; beim Zurückkehren an den Platz sollte Oliver Krischer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- man die Maske wieder tragen. – Ich meine das jetzt als NEN]: Was? Was?) liebevolle Ermahnung nicht nur an Sie, sondern auch an andere Repräsentanten der Bundesregierung. Das sind Ich habe mich in der Vergangenheit sehr dafür einge- die Regeln. setzt, dass wir die bisherigen Ausbauziele und auch die Ausbauziele für 2030, den Anteil von 65 Prozent, im Als nächster Redner hat das Wort der Kollege Steffen EEG abbilden. Der Vizekanzler und Bundesfinanzminis- Kotré, AfD-Fraktion. ter, der Ihnen vielleicht bekannt ist, weil er einer Partei (Beifall bei der AfD) angehört, der Sie auch angehören, hat mehrfach öffent- lich gesagt, wir müssten beim Netzausbau viel ambition- Steffen Kotré (AfD): ierter sein und noch viel mehr die wachsenden Mengen Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und der erneuerbaren Energien antizipieren, damit die Netze Herren! Herr Minister Altmaier, 58 Prozent erneuerbarer in zehn Jahren fertig sind. Sie sehen, es gibt auch in Ihrer Strom sind nicht gut, sondern schlecht. Denn dieser Partei pluralistische Auffassungen, und das ist gut so. Anteil bedeutet einfach, dass wir weiter Deindustrialisie- (Zuruf des Abg. Klaus Mindrup [SPD]) rung haben, dass wir steigende Strompreise – eben des- halb Deindustrialisierung – haben und dass wir sinkende Lassen Sie uns doch darüber konstruktiv diskutieren. Versorgungssicherheit haben. Ich weiß zum Beispiel, dass es in den Social Media (Johann Saathoff [SPD]: Es geht noch schlim- eine Debatte über die Frage der künftigen Förderung mer, Herr Altmaier!) der Photovoltaik im Hinblick auf den Eigenverbrauch gibt. Dann wird so getan, als ob sich die Situation für Das ist auch nur ein Zeitfenster. Wir können an Kapazität die kleinen Häuslebauer verschlechtern würde. Dabei zubauen, wie wir wollen; da kommt ja nicht anschließend wird sie verbessert. Die hatten bisher nämlich nur eine mehr Strom raus, weil der Strom eben nicht dann produ- Befreiung von den geltenden Regelungen bis 10 kW. Das ziert wird, wenn er gebraucht wird, sondern einfach so. wird jetzt auf 20 kW erhöht. Das ist für jeden kleinen (Beifall bei der AfD) Häuslebauer eine Riesenerleichterung. Die EEG-Umlage sinkt nicht einfach nur so, nein, son- (Widerspruch beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- dern weil der Steuerzahler jetzt bemüht wird. Im nächsten NEN sowie des Abg. Timon Gremmels [SPD]) Haushalt stehen ja diese 10,8 Milliarden Euro drin. Sie Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020 23615

Steffen Kotré (A) wissen ganz genau: Die Strompreise würden durch die ren Energieversorgung abhängig. – Das ist soweit richtig. (C) Decke gehen, wenn man das nicht verschleiern würde, Doch die Bundesregierung handelt genau entgegenge- wenn man dafür nicht Steuergelder nehmen würde. Des- setzt, und das eben vorsätzlich. Denn der Kohle- und wegen ist diese Aussage einfach falsch. Kernenergieausstieg verringert ja gerade die Versor- (Beifall bei der AfD) gungssicherheit. Der Zubau von Windindustrieanlagen verringert die Versorgungssicherheit. Also: Willkommen, Aber was uns noch mal hat aufhorchen lassen, ist, dass meine Damen und Herren, in Absurdistan. Absurder kann Sie sagen, mit Erneuerbare-Energien-Anlagen würde es eigentlich nicht sein. man den ländlichen Raum unterstützen können. Herr Altmaier, den ländlichen Raum unterstützen wir mit (Beifall bei der AfD) gezielten Subventionen, aber doch nicht mit Subventio- Diese Gefährdung der Energieversorgung als Element nen für Erneuerbare, um dann daraus indirekt die Sub- der nationalen Sicherheit zu verkaufen, hätte dem Polit- ventionen für den ländlichen Raum zu machen. Das ist büro des ZK der SED alle Ehre gemacht. So wurde doch völliger Quatsch, meine Damen und Herren. damals zum Beispiel der antifaschistische Schutzwall – (Timon Gremmels [SPD]: Weil Sie es nicht in Anführungszeichen – „zur Sicherheit der Menschen“ verstehen!) errichtet. Aber es war natürlich klar, dass er die Freiheit einschränkt, genauso wie das hier den Umweltschutz und Man sieht an all diesen ganzen Dingen, dass die Energie- die Versorgungssicherheit einschränkt, meine Damen und wende so nicht funktioniert. Das geht ja auch nicht, weil Herren. sie eben planwirtschaftlich ist. Deswegen lehnen wir diese gesetzlichen Regelungen Nun sollen Windindustrieanlagen zur nationalen ab und verweisen auf unsere Forderung, dass wir das Sicherheit gehören und im öffentlichen Interesse sein. EEG in Zukunft abschaffen. Das genau ist der richtige Das ist völlig absurd. und zukunftsweisende Weg. (Lisa Badum [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: (Beifall bei der AfD) Wie sicher ist denn Atomkraft?) Die erneuerbaren Energien senken die Versorgungssi- Vizepräsident Wolfgang Kubicki: cherheit. Vielen Dank, Herr Kollege Kotré. – Nächster Redner (Beifall bei der AfD) ist der Kollege Dr. Matthias Miersch, SPD-Fraktion. Jeder Zubau senkt die Versorgungssicherheit, der Grenz- (Beifall bei der SPD) nutzen wird geringer. Wenn die Zahl der konventionellen (B) (D) Stromversorgungsanlagen sinkt, dann sinkt eben die Ver- Dr. Matthias Miersch (SPD): sorgungssicherheit. Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Dass Nun sollen also Rechtswege und die Rechtsstaatlich- von Klimawandelleugnern nicht viel zu erwarten ist, ist keit weiter beschnitten werden, da die Energiewende klar. Deswegen will ich meine Redezeit nicht darauf ver- nicht funktioniert. Erst letztens wurde der Rechtsweg ver- wenden, auf Ihre Rede einzugehen, Herr Kollege Kotré. hindert, um die Möglichkeit der Aufstellung umwelt- Aber was mich enttäuscht hat, lieber Minister schädlicher Windindustrieanlagen durch das Investitions- Altmaier, war Ihre Rede. Noch vor wenigen Wochen beschleunigungsgesetz zu erweitern. Widerspruch und haben Sie die große Klimacharta eingefordert. Anfechtungsklage gegen ein Windrad vor der Haustür haben keine aufschiebende Wirkung mehr. Davon träumt (Oliver Krischer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- jeder Mittelständler, der seinen Betrieb etwas ausweiten NEN]: Wo ist die eigentlich?) will. Der träumt von solchen Möglichkeiten, meine Das ist die Metaebene, die ist so schrecklich einfach. Damen und Herren. Aber wenn es konkret wird, dann kann man doch großen Die Energiewende ist gescheitert, und jetzt müssen Worten wirkliche Taten folgen lassen, eben die gesetzlichen Grundlagen weiter verändert wer- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten den. Die Errichtung von Windindustrieanlagen und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Solarmonokulturen soll nun diesen herausragenden Sta- und das vermisse ich leider, lieber Kollege Altmaier. tus erhalten. Ich habe noch mal extra nachgeguckt: Sie sind ja nicht (Timon Gremmels [SPD]: Die Monokultur nur Minister, sondern Sie sind auch Abgeordneter. Des- spricht da vorne!) wegen lade ich Sie herzlich ein, uns als selbstbewusste Sie werden als im öffentlichen Interesse stehend und für Parlamentarier jetzt dabei zu unterstützen, dieses kleine die nationale Sicherheit notwendig erklärt, pauschal und Reförmchen wirklich zu einem großen Wurf zu machen. ohne Berücksichtigung des Einzelfalles. Das sind staat- Wir wollen einen großen Wurf bei diesem EEG, liebe liche Fake News, das sind regierungsamtliche Falschbe- Kolleginnen und Kollegen. hauptungen, meine Damen und Herren. (Beifall bei der SPD) (Beifall bei der AfD) Es ist doch so: Ich weiß nicht, was Ihnen Herr Unter- Dieser Abbau der Rechtsstaatlichkeit zeigt sich eben steller als sozusagen schwarz-grüner Minister mit auf den auch im Begründungstext: Die Existenz des Staates, ja Weg gegeben hat. Aber alle um uns herum fragen doch selbst das Überleben der Bevölkerung ist von einer siche- relativ kopfschüttelnd: Was machen wir hier eigentlich? 23616 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020

Dr. Matthias Miersch (A) Wir können nicht – und das ist der Schlüssel für alles – Diesen Zukunftspakt, lieber Oli Krischer, wollen wir (C) aus Kohle und Atom aussteigen, wenn wir nicht parallel auch hier im Parlament so fraktionsübergreifend wie dazu die Alternativen aufbauen. Die Erneuerbaren sind irgend möglich schmieden. Deswegen lade ich alle herz- der einzige Schlüssel, um hier eine gute Zukunft zu orga- lich ein, zu überlegen, wie wir nicht erst in einem Jahr, nisieren, liebe Kolleginnen und Kollegen. sondern jetzt, in diesem Jahr, unseren Herausforderungen gerecht werden und den Erneuerbaren zum Durchbruch (Beifall bei der SPD) verhelfen können. Die Industrie wartet darauf, dass wir ein Go geben. Anders werden wir diese Energiewende nicht schaffen. Aber das, was sich in diesem Entwurf an vielen Stellen Es muss ein Riesen-Mitmachprojekt sein, nicht nur für weiter verfestigt, ist ein bürokratisches Monster, das Leute, die Häuser besitzen, sondern auch für Mieterinnen jeden abschreckt, der in Erneuerbare investieren will. und Mieter. Für sie fehlen Anreize. Deswegen: Lassen Wir wollen hier eine Entbürokratisierung, und da die Sie uns diese Zeit nutzen! Lassen Sie uns den November CDU/CSU-Kollegen das auch wollen, bin ich guten nutzen, um hier etwas Großes zu machen! Die SPD-Bun- Mutes, dass wir jetzt im parlamentarischen Verfahren destagsfraktion wird sich massiv dafür einsetzen. weiterkommen. Ich danke für die Aufmerksamkeit. (Beifall bei der SPD – Zuruf des Abg. (Beifall bei der SPD – Steffi Lemke [BÜND- Dr. Joachim Pfeiffer [CDU/CSU]) NIS 90/DIE GRÜNEN]: Da sind wir jetzt aber Zum Thema Altanlagen, zu dem uns Menschen wirk- gespannt! Mal gucken, was die CDU dazu lich landauf, landab schreiben: „Seit 20 Jahren wisst ihr: sagt!) Das Problem kommt auf uns zu“, (Zuruf des Abg. Dr. Joachim Pfeiffer [CDU/ Vizepräsident Wolfgang Kubicki: CSU]) Vielen Dank, Herr Kollege Dr. Miersch. – Nächste Rednerin ist die Kollegin Sandra Weeser, FDP-Fraktion. geben wir keine Antworten – nichts. Im Gegenteil: Wir vertagen es wieder. Sie haben mit der Windbranche ein (Beifall bei der FDP) großes Gespräch geführt, ohne einen konkreten Vor- schlag zu machen. Herr Minister Altmaier, das reicht Sandra Weeser (FDP): nicht; das müssen wir jetzt hier, in diesem Parlament, Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und nachbessern. Kollegen! Sehr geehrter Herr Altmaier, erinnern Sie sich noch? Schon bald werden erneuerbare Energien in (Beifall bei der SPD) (B) Deutschland ohne weitere Subventionen finanziert. – (D) Wir haben in dieser Großen Koalition, finde ich, eini- Das waren Ihre Worte vor zweieinhalb Jahren. Nun, ges geschafft. Ich sage auch: Wir haben einiges geschafft, zweieinhalb Jahre später, legen Sie mit diesem Gesetz- weil es die SPD-Bundestagsfraktion gegeben hat. entwurf eine 180-Grad-Wende hin. (Beifall bei der SPD – Oliver Krischer [BÜND- Marktwirtschaftliche Elemente – Fehlanzeige! Sie NIS 90/DIE GRÜNEN]: Jetzt loben Sie sich wollen erst 2027 mit einem Konzept zum Ausstieg aus selbst!) der EEG-Förderung beginnen. Wo ist eigentlich Ihr Gestaltungswille? Wir haben lange um die Abschaffung des Solardeckels mit Ihnen gerungen. Wir haben über Mindestabstände für (Beifall bei der FDP) Windräder geredet, die dann nicht gekommen sind, und Sie haben in Ihrer Amtszeit nichts für den Klimaschutz wir haben auch Sonderausschreibungen im Bereich der getan. Wind- bzw. der Solarenergie durchgesetzt, die jetzt wir- ken, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Oliver Krischer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Das stimmt!) (Beifall bei der SPD – Timon Gremmels [SPD]: Wir liefern!) Sie haben in Ihrer Amtszeit nichts dagegen getan, dass Deutschland die höchsten Strompreise in Europa hat. Ihre Das zeigt doch, dass eigentlich ein Riesenpotenzial darin Untätigkeit müssen die Menschen in diesem Land bezah- liegt, den nächsten großen Schritt zu gehen. len. Ich bin überzeugt: Die Energiewende wird nur dann Deswegen wollen wir einen Zukunftspakt. Die SPD- erfolgreich sein, wenn sie nicht jährlich mit Milliarden an Bundestagsfraktion will einen Zukunftspakt zwischen Steuergeldern subventioniert wird. Doch dagegen tun Sie Bund, Bundesländern und Kommunen, wo wir verpflich- nichts. So belasten Sie auch weiterhin die Menschen und tend tatsächlich alle Hand in Hand an diesem großen die zahlreichen Unternehmen in Deutschland; Chancen Projekt arbeiten. Dann müssen sich auch diejenigen Grü- vertan. nen bekennen, die in den Landesregierungen sehr wohl (Beifall bei der FDP) Abstandsregeln für Windräder mitverantworten. Sie tun nichts für Solarenergie. Der Mittelstand ist ent- (Beifall bei Abgeordneten der SPD – Oliver täuscht. Sie sorgen für immer mehr Bürokratie. Und Sie Krischer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: legen weiter nationale und planwirtschaftliche Ausbau- Weil die Sozis das da wollen! – Dr. Julia ziele für einzelne Technologien fest. Das hat noch nie Verlinden [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: funktioniert. Ihr nationaler Ansatz ist auch nicht geeignet, Sind wir jetzt schuld, oder was?) weltweit das Klima zu retten. Viel besser ist doch, die Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020 23617

Sandra Weeser (A) Energie- und Klimapolitik direkt darauf auszurichten, Außerdem: Woher soll 2050 in einer windstillen Winter- (C) Treibhausgase zu reduzieren; darum sollte sich alles dre- nacht, also bei kalter Dunkelflaute, von Norwegen bis hen. Mit dem Emissionshandel auf der europäischen Ebe- Italien, von Polen bis Frankreich Strom aus erneuerbaren ne steht das richtige Instrument ja schon zur Verfügung. Energien kommen? Setzen Sie sich endlich dafür ein, den Zertifikatehandel zu erweitern! Wann wollen Sie endlich den notwendigen Energie- speicherausbau voranbringen? Weshalb behindern Sie (Beifall bei der FDP) die Stadtwerke darin, Strom und Wärme in KWK-Anla- Zum Thema Akzeptanz will ich Ihnen noch sagen: Die gen dezentral zu erzeugen? Energiewende wird vor allen Dingen im ländlichen Raum (Beifall bei der LINKEN) umgesetzt. Windkraftanlagen an windschwachen Stand- orten zu fördern oder eine Ausbauquote für den Süden Weshalb nutzen Sie Biogasanlagen nicht als Kapazitäts- Deutschlands einzuführen, ist mit Sicherheit der falsche reserve für die Dunkelflauten? Weg. So machen Sie den Ausbau vor Ort noch unbelieb- ter. (Beifall bei der LINKEN) (Zuruf der Abg. Lisa Badum [BÜNDNIS 90/ Wieso müssen Handwerker, Bürgerinnen und Bürger DIE GRÜNEN]) und mittlere Unternehmen den Netzausbau allein bezah- Wir Freien Demokraten fordern Sie auf: Machen Sie len? Warum sind Stromspekulanten, Großkonzerne und endlich eine wirksame Energie- und Klimapolitik ge- Stromerzeuger von den Netzkosten befreit? Ist es gerecht, meinsam mit unseren europäischen Partnern statt im dass Großkonzerne pro Kilowattstunde Strom 4 Cent nationalen Alleingang! zahlen, der Bäckermeister aber 25 Cent und Bürgerinnen und Bürger 30 Cent? (Beifall bei der FDP) (Beifall bei der LINKEN) Entlasten Sie die Menschen! Entlasten Sie die Unterneh- men und Betriebe, und stellen Sie die Energiewende end- Warum sollen 95 Milliarden Euro für Stromtrassen wie lich auf ein starkes Fundament! SuedLink, Ultranet, SuedOstLink, P53, P44 usw. bezahlt Vielen Dank. werden? Weshalb sichern Sie damit den Konzernen Ten- neT, 50Hertz, Amprion und Transnet pro Jahr 2,8 Milliar- (Beifall bei der FDP – Bettina Stark-Watzinger den Euro zusätzliche Profite? Warum prüft die Koalition [FDP]: Wir liefern! Sie verhindern! – Gegenruf nicht einmal preiswerte Alternativen zum milliardenteu- (B) des Abg. Oliver Krischer [BÜNDNIS 90/DIE ren Netzausbau? (D) GRÜNEN]: Sie liefern? – Gegenruf der Abg. Bettina Stark-Watzinger [FDP]: Ja!) (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Johann Saathoff [SPD]) Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Wann setzen Sie endlich den Rahmen für flexiblen Vielen Dank, Frau Kollegin Weeser. – Nächster Redner Stromverbrauch passend zu fluktuierender Erzeugung? ist der Kollege Ralph Lenkert, Fraktion Die Linke. Außerdem: Glauben Sie ernsthaft, dass 0,25 Cent Ent- (Beifall bei der LINKEN) lastung für die niedrigere EEG-Umlage die 4 Cent Mehr- kosten für Netzentgelte durch das Bundesbedarfsplange- setz kompensiert? Warum denken Sie nicht Strom-, Gas-, Ralph Lenkert (DIE LINKE): Fernwärmenetze zusammen und in Abstimmung mit dem Sehr geehrter Herr Präsident! Kolleginnen und Kolle- Bedarf für die Industrie? gen! Herr Minister Altmaier, meine Damen und Herren der Union, Sie bringen mit den Entwürfen zur Änderung Ich hoffe, Sie konnten sich das merken. Bei Bedarf des Erneuerbare-Energien-Gesetzes und des Bundesbe- kann der Herr Minister oder die Union meine Rede gern darfsplangesetzes mal wieder etwas ein, das mehr Fragen nachlesen. Aber im Ernst: Wie kann man den Betroffe- aufwirft, als Antworten gibt. Damit Sie verstehen, was nen, den Verbraucherinnen und Verbrauchern oder dem ich meine, stelle ich hier erst einmal 18 Fragen: Bundestag solche Vorlagen zumuten? Wie wollen Sie sicherstellen, dass funktionierende Eine letzte Zusatzfrage an die Union: Haben Sie sich Solaranlagen, die älter als 20 Jahre sind, weiter Strom für oder gegen die Energiewende entschieden? erzeugen? Warum sollen kleine Solaranlagen Stromzäh- ler erhalten, die mehr kosten, als die Anlage Einnahmen Vielen Dank. bringt? Weshalb zahlen Sie keine 0,7 Cent Abgabe für jede Kilowattstunde Windstrom an die Standortkommu- (Beifall bei der LINKEN) nen, und welche Idee haben Sie, um die Akzeptanz für Windstrom zu erhöhen? Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Warum verhindern Sie Bürgerenergiegenossenschaf- Vielen Dank, Herr Kollege Lenkert. – Nächste Redne- ten, die Windparks mit bis zu 18 Megawatt Leistung rin ist die Kollegin Dr. Julia Verlinden, Bündnis 90/Die ohne Ausschreibung errichten wollen? Grünen. (Beifall bei der LINKEN) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) 23618 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020

(A) Dr. Julia Verlinden (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (C) Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Her- sowie bei Abgeordneten der SPD) ren! Das Erneuerbare-Energien-Gesetz – es war mal ein Stattdessen blockieren Sie viele Projekte und verärgern kraftvoller Motor der Energiewende. Rot-Grün hatte die- die Menschen, die im Denken und Handeln viel weiter ses Gesetz vor über 20 Jahren auf den Weg gebracht und sind als die Bundesregierung selbst. Genauso ist es beim damit die Erfolgsgeschichte der Erneuerbaren gestartet. Mieterstrom. Viele Unternehmen und Gewerbetreibende (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN haben auf ihren Dächern Platz für Solaranlagen, mit sowie bei Abgeordneten der SPD) denen sie die Nachbarschaft mit sauberer Energie ver- sorgen könnten. Aber Sie schließen diese Gruppe weiter- Doch seit die Kolleginnen und Kollegen von der Union hin vom Mieterstrom aus, als hätten wir auch nur einen am Ruder sind, geht es immer langsamer voran mit dem Quadratmeter Dachfläche in unseren Städten zu ver- Ausbau von Wind- und Sonnenenergie. schenken. Lassen Sie uns endlich die Dächer vollstellen (Thomas Bareiß [CDU/CSU]: Falsch!) mit Solaranlagen! Auch mit dieser Gesetzesnovelle bleiben Sie auf der (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Seite der Bremser und Blockierer; denn so sind weder die sowie bei Abgeordneten der SPD und der LIN- Klimaziele zu schaffen, noch werden Sie damit Deutsch- KEN) land im internationalen Wettbewerb in die Poleposition Mit diesem Gesetzentwurf verlieren wir wertvolle Zeit bringen. auf dem Weg zu einem klimagerechten und nachhaltigen (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Deutschland. Hören Sie auf, zu bremsen, und packen Sie sowie des Abg. Timon Gremmels [SPD]) es endlich an! Denn, Herr Altmaier, wenn Sie eben gesagt haben, Sie hätten ambitionierte Ziele, dann stimmt das Im Vergleich zu dem, was eigentlich nötig wäre, wollen nicht. In den letzten zehn Jahren wurden 25 Prozent Sie die Erneuerbaren nur im Schneckentempo ausbauen. erneuerbarer Energien zusätzlich gebaut, aber in den Unverantwortlich ist das! Sie ignorieren mit diesem Ge- nächsten zehn Jahren wollen Sie nur 15 Prozent zusätz- setzentwurf die Vorgaben der Europäischen Union. Parla- lich bauen. Was, bitte schön, ist daran ehrgeizig? ment und Kommission haben bereits klargemacht, dass die europäischen Klimaziele angepasst, dass sie angeho- Vielen Dank. ben werden müssen. Das bedeutet auch für Deutschland (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN eine schnellere Energiewende. sowie bei Abgeordneten der SPD) Und dann sagte mir Minister Altmaier am Mittwoch: (B) Wenn wir jetzt in Deutschland mehr machen, dann lehnen Vizepräsident Wolfgang Kubicki: (D) sich die anderen Mitgliedstaaten vielleicht zurück. – Ver- Vielen Dank, Frau Kollegin Dr. Verlinden. – Nächster dammt noch mal! Was haben Sie an der Klimakrise, bitte Redner ist für die CDU/CSU-Fraktion der Kollege schön, immer noch nicht verstanden, Herr Altmaier? Dr. Andreas Lenz. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – (Beifall bei der CDU/CSU) Dr. Martin Neumann [FDP]: Oh!) Auch den Hunderttausenden Beschäftigten in der Dr. Andreas Lenz (CDU/CSU): Erneuerbaren-Branche muss das vorkommen wie Hohn. Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Wenn Sie ernsthaft das Ziel verfolgen, den Energiesektor Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Zunächst auf 100 Prozent Erneuerbare umzustellen, was würde es möchte ich noch einmal betonen, dass wir beim Ausbau dann, bitte schön, schaden, dieses Ziel schneller zu errei- der erneuerbaren Energien große Fortschritte gemacht chen? Was würde es schaden? Im Gegenteil: Jedes Zehn- haben. Von Bremsen kann also keine Rede sein. Gerade telgrad Erderhitzung zu verhindern, macht einen gewal- der Minister ist kein Bremser, sondern er ist ein tigen Unterschied für die Ökosysteme und für die Beschleuniger, und dafür meinen ganz herzlichen Dank. Gesellschaft. (Beifall bei der CDU/CSU) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Wir stehen bei annähernd 50 Prozent Erneuerbarer im Aber stattdessen stehen Sie weiter auf der Bremse und Strombereich, und das ist immens. Das ist eine große wollen deutlich langsamer vorankommen als die Men- Leistung; es ist aber auch eine große Herausforderung. schen, die in den Zukunftsstandort Deutschland investie- Wir haben viele Menschen in unserem Land vom Strom- ren wollen. Sie verhindern die Beteiligung der Menschen. konsumenten zum Stromproduzenten gemacht. Diesen Viele wollen ihre Dächer zu Kraftwerken machen und Weg wollen wir begleiten und auch forcieren. den Solarstrom direkt nutzen. Sie aber setzen mit Ihrem Ebenso werden wir allen Unkenrufen zum Trotz die Entwurf nicht einmal die Minimalanforderungen der EU Klimaschutzziele 2020 erreichen, und zwar nicht nur um. All das, was die EU-Richtlinie enthält, damit Men- wegen Corona und den dadurch bedingten Rückgängen schen unbürokratisch selbst Strom erzeugen und ver- beim CO2-Ausstoß. Frau Weeser, das wissen Sie auch, brauchen können: Das ist keine nette Empfehlung der dass wir die Ziele wahrscheinlich erreichen werden. Europäischen Union, sondern das ist rechtsverbindlich Wir haben es geschafft, das Wirtschaftswachstum vom umzusetzen, und zwar allerspätestens bis Juni nächsten Ressourcenverbrauch abzukoppeln, und dazu haben Jahres. Es wäre also angesagt, es jetzt zu tun und nicht auch die Erneuerbaren beigetragen. Wir brauchen die irgendwann später. Erneuerbaren auch in Zukunft. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020 23619

(A) Vizepräsident Wolfgang Kubicki: (Beifall bei der SPD sowie des Abg. Axel (C) Herr Kollege Dr. Lenz, erlauben Sie eine Zwischen- Knoerig [CDU/CSU] – Johann Saathoff frage der Kollegin Nestle aus der Fraktion Bündnis 90/ [SPD]: Sehr gut, Andi! – Oliver Krischer Die Grünen? [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das ist bisher nicht im Gesetz!) Dr. Andreas Lenz (CDU/CSU): Natürlich wollen wir, dass die ausfinanzierten Anlagen Ja, bitte. nach 20 Jahren dazu beitragen, das System insgesamt günstiger zu machen. Dazu müssen diese Anlagen zunächst einmal am Netz bleiben können, und dafür wer- Dr. Ingrid Nestle (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): den wir uns einsetzen. Wir wollen die Photovoltaik gene- Danke schön. – Meine Frage ist auch ganz kurz. Sie rell mit weniger Bürokratie belasten. Uns schwebt ein haben gerade gesagt, der Minister und Sie seien One-Stop-Shop vor, also nur eine Anlaufstelle, wenn Beschleuniger der Energiewende. Ist Ihnen eigentlich jemand eine Photovoltaikanlage aufs Dach platziert. bewusst, dass der geringste Zubau von Windanlagen an Und wir wollen die Photovoltaik in der Tat lieber auf Land – und zwar bei Weitem in der letzten Zeit – im dem Dach als auf dem Feld, um das auch ganz klar zu vergangenen Jahr stattgefunden hat? sagen, meine sehr geehrten Damen und Herren. (Zuruf des Abg. Oliver Krischer [BÜND- (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) NIS 90/DIE GRÜNEN]) Wir wollen die grundlastfähigen erneuerbaren Ener- Dr. Andreas Lenz (CDU/CSU): gien stärken. Dazu zählt in erster Linie die Biomasse. Liebe Frau Nestle, danke für die Frage. Ist Ihnen Die Biomasse stellt momentan circa 45 Terrawattstunden eigentlich bewusst, dass der Ausbau gerade in den von für die Energie-, für die Stromversorgung bereit. Das sind Ihnen mitregierten Ländern mit am geringsten vonstat- fast 10 Prozent des Strombedarfs, und zwar erneuerbar tengeht? und steuerbar. Diesen Vorteil möchten wir nutzen im Sinne von mehr Flexibilisierung dieser Anlagen. (Zurufe vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Wir wollen, dass die Anlagen, die jetzt am Markt sind, Ist Ihnen eigentlich auch bewusst, dass gerade die von auch zukünftig wettbewerblich am Markt bestehen kön- Ihnen forcierten planungsrechtlichen Hürden im Arten- nen. Wir wollen eine Stärkung auch beispielsweise bei schutz dazu beitragen, dass die Windkraft teilweise nicht der Wasserkraft, ebenso in anderen Bereichen wie der mehr stattfinden kann? Geothermie, die sehr innovativ ist. Hier wollen wir eine Aussetzung der Degression, aber wir wollen auch die (B) (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- (D) kleinen Anlagen, insbesondere bei der Wasserkraft, ordneten der FDP) zusätzlich fördern. Frau Nestle, Sie können sich jetzt für die Erneuerbaren Zudem wollen wir, dass Wasserstoff, vor allem Grüner verwenden. Aber wenn wir die Gesamtzahlen betrachten, Wasserstoff – Power-to-X insgesamt –, eine Erfolgsge- dann sehen wir: Wir sind von unter 5 Prozent Erneuerba- schichte wird. Deshalb müssen wir bei den Abgaben und ren im Jahr 2000 auf jetzt 50 Prozent gekommen. Und Umlagen ansetzen. Schließlich wollen wir, dass Speicher auch Sie müssen doch anerkennen, dass das eine extrem zu einem normalen, integrativ genutzten Bestandteil der gute gesellschaftspolitische, aber auch wirtschaftspoliti- Energiewende werden. Auch hier müssen wir nachjustie- sche Leistung ist. ren, wie es im Klimaschutzpaket bereits beschlossen wur- (Beifall bei der CDU/CSU – Zuruf der Abg. de. Dr. Julia Verlinden [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (Beifall des Abg. Klaus Mindrup [SPD]) NEN]) Insgesamt müssen wir, wie gesagt, das EEG weiterent- Es gibt natürlich keine Blaupause bei der Energiewen- wickeln. Wir brauchen eine Abgaben- und Umlagenre- de; das gehört auch zur Wahrheit dazu. Es bedarf eines form. Ein erster Schritt war die Stabilisierung der EEG- ständigen Nachjustierens, und deshalb werden wir in die- Umlage; dafür auch noch mal herzlichen Dank. Wir soll- sem Jahr das EEG erneut novellieren, ja, wir werden es ten aber auch darüber nachdenken, ob wir die EEG- reformieren. Umlage insgesamt nicht ganz durch Einnahmen aus einer Lassen Sie mich eines ganz klar sagen: Unser Ziel ist CO2-Bepreisung und einer anteiligen Stromsteuer finan- es, dass wir das EEG irgendwann überhaupt nicht mehr zieren. Das hätte auch den Vorteil, dass wir sozusagen brauchen und dass Erneuerbare-Energien-Anlagen auch den Fängen des EU-Beihilferechts entfliehen könnten. ohne Einspeisevergütung am Markt wettbewerbsfähig Es ist ja aberwitzig, wenn wir auf der einen Seite dazu sind. Gerade um Marktfähigkeit, um Innovation, um beitragen, dass wir europäische Ziele erreichen, und auf Technologie muss es uns auch bei dieser Novelle gehen. der anderen Seite hier Knüppel zwischen die Beine geworfen bekommen. Das muss sich ändern, meine sehr Der Gesetzentwurf enthält wichtige Punkte, und wir geehrten Damen und Herren. werden im parlamentarischen Verfahren noch weitere Punkte anbringen. Wir werden die Dinge konkret Wir stehen letztlich zum 65-Prozent-Ziel. Übrigens: machen. Wir wollen generell bei der Photovoltaik die Bisher haben wir die Ziele im Bereich der Erneuerbaren Eigenversorgung stärken, möglichst ausnahmslos auf und gerade auch im Bereich des Stroms immer überer- die europäische Vorgabe von 30 Kilowatt-Peak. füllt. 23620 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020

Dr. Andreas Lenz (A) (Thomas Bareiß [CDU/CSU]: Genau!) Was wollen wir noch? Wir wollen sicherstellen, dass (C) die Anlagen, die über 20 Jahre alt sind und immer noch Wir werden die Ausbaupfade genau beobachten und laufen, auch am Markt bleiben dürfen, wenn sie nicht unter Umständen entsprechend nachsteuern. repowert werden können. Repowerfähige Anlagen müs- Wir wollen ein gutes Gesetz machen. Aus unserer sen natürlich auch so schnell wie möglich repowert wer- Sicht sind schon viele gute Punkte im Entwurf vorhan- den. Aber für Tausende andere Anlagen müssen wir eine den. Aber Gutes kann man natürlich auch noch besser Lösung finden. Auf diese Idee ist ja auch Herr Wirt- machen, und dazu lade ich alle ganz herzlich ein. schaftsminister Altmaier gekommen; herzlichen Glück- wunsch dazu. Leider finden wir nichts im Gesetzentwurf In diesem Sinne: Herzlichen Dank. dazu. Es wäre schön gewesen, wenn diese Idee Eingang in den Gesetzentwurf gefunden hätte. (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) Was wollen wir noch? Wir wollen den Mieterstrom Vizepräsident Wolfgang Kubicki: reformieren. Auch darüber haben wir im letzten Jahr Vielen Dank, Herr Kollege Dr. Lenz. – Als letztem lange gesprochen; Herr Altmaier, Sie erinnern sich. Sie Redner zu diesem Tagesordnungspunkt lauschen wir haben uns damals noch geschrieben: Hier wollen wir dem Kollegen Johann Saathoff, SPD-Fraktion. gerne den Quartiersansatz miteinbeziehen. – Was wollen wir? Wir wollen die Beteiligung der Bürgerinnen und (Beifall bei der SPD) Bürger an der Energiewende möglich machen, und das geht über das Mieterstromgesetz Johann Saathoff (SPD): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und (Beifall bei der SPD) Kollegen! Wir wollen das Erneuerbare-Energien-Gesetz verändern. Warum wollen wir das eigentlich? Um im und indem man Abgaben und Umlagen neu verteilt. Auch Stromsektor eine Antwort zu geben auf den menschenge- das ist für uns ein ganz wichtiger Ansatz. machten Klimawandel, um Zukunft zu schaffen für unse- re Kinder und Enkelkinder, um vertragstreu zu sein hin- Meine Damen und Herren, Grundlage dieses Gesetz- sichtlich des Pariser Klimaschutzabkommens, um ein entwurfs ist, dass das Wirtschaftsministerium schätzt, Signal in andere Länder der Erde zu senden, dass wir dass der Bruttostromverbrauch, den wir in zehn Jahren dieses Klimaschutzabkommen ernst nehmen, dass wir haben werden, so groß ist, wie der, den wir heute haben. wissen, welche Folgen es hätte, wenn wir es nicht ernst Daran glaubt eigentlich keiner, der sich mit der Sache auskennt, und das kann man eigentlich auch nicht erklä- (B) nehmen würden, und wie enorm wichtig dieses Klima- (D) schutzabkommen für die Zukunft unserer Menschen ist. ren. Wir brauchen einen realistischen Bruttostromver- brauchansatz, auf dessen Grundlage realistische Aus- (Beifall bei der SPD) baupfade festgelegt werden. Denn wenn die Union zu dem 65-Prozent-Ziel stehen will, dann muss man ja fra- Das ist sehr wichtig; denn es schmelzen Gletscher. Die gen: 65 Prozent wovon? – Nämlich von einem realisti- Erntezeiten verändern sich, oder die Ernten fallen aus. schen Ausbauziel in der Zukunft. Deswegen brauchen Wir haben Probleme mit Flusshochwasser. Wir haben wir vernünftige Ausbaupfade. Probleme mit Flussniedrigwasser, und wir haben Proble- me mit steigenden Meeresspiegeln. Wir müssen Deiche (Beifall bei der SPD) erhöhen, und wir haben schwere Sturmflut- und schwere Unwetterschäden in Deutschland. Das heißt, wenn man Meine Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kol- es nicht aus einer ökologischen Überzeugung heraus legen, Strom macht nur ein Viertel des Energieverbrauchs macht, dann sollte man es wenigstens aus einer wirt- der Menschen aus – nur ein Viertel –, und um das küm- schaftspolitischen Überzeugung heraus machen. mern wir uns heute. Ein zweites Viertel entfällt auf den „Nooit an fummeln, wenn wat löppt“, sagt man in Ost- Transportsektor und die Hälfte auf den Wärmesektor. Wir friesland, also: Möglichst nichts verändern, wenn es haben riesige Herausforderungen vor uns liegen. Also läuft. – Aber wir müssen jetzt dringend verändern. Zum müssen wir jetzt an diesem Gesetzentwurf arbeiten, damit Ende dieser Legislaturperiode ist es nun Zeit, notwendige letzten Endes für die nachfolgenden Generationen etwas Weichen zu stellen. Zum Beispiel wollen wir sicherstel- daraus wird. len, dass Kommunen beteiligt werden an den Erfolgen bei der Nutzung der erneuerbaren Energien in ihren Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. Gemeinden, Vizepräsident Wolfgang Kubicki: (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Vielen Dank, Herr Kollege Saathoff. – Damit schließe der CDU/CSU und der LINKEN) ich die Aussprache. damit die Energiewende in ländlichen Räumen nicht nur einfach stattfindet, sondern ländliche Räume an der Ener- Interfraktionell wird Überweisung der Gesetzentwürfe giewende auch tatsächlich Geld verdienen können. auf den Drucksachen 19/23482, 19/23491 und 19/23714 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vor- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten geschlagen. Gibt es weitere Überweisungsvorschläge? – der LINKEN) Ich sehe, das ist nicht der Fall. Dann verfahren wir so. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020 23621

Vizepräsident Wolfgang Kubicki (A) Ich rufe den Zusatzpunkt 13 auf: den Gewerkschaften. Alle fordern eine deutliche Auswei- (C) Beratung des Antrags der Abgeordneten tung des Verlustrücktrages, damit man mit diesem Eigen- Christian Dürr, Grigorios Aggelidis, Renata Alt, kapital Arbeitsplätze in der Krise retten kann. weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP Liebe Kolleginnen und Kollegen, mit den Entschei- dungen vom letzten Mittwoch ist die Krise noch einmal Handeln statt Reden – Unternehmen in der deutlich verschärft worden. Der Bundesminister Altmaier Corona-Krise steuerlich entlasten, Insolvenz- hat am Mittwochabend wie von der Beerdigung für die welle verhindern deutsche Wirtschaft getwittert. Er schrieb: Meine Gedan- Drucksache 19/23696 ken und mein Mitgefühl liegen bei den Unternehmen. Überweisungsvorschlag: (Bettina Stark-Watzinger [FDP]: Davon kann Finanzausschuss (f) Ausschuss für Wirtschaft und Energie ich mir nichts kaufen!) Haushaltsausschuss Liebe Kolleginnen und Kollegen, so werden Trauerreden Für die Aussprache ist eine Dauer von 30 Minuten eingeleitet. Das kann doch nicht das Signal des Wirt- beschlossen. schaftsministers sein. Bevor ich die Aussprache eröffne, bitte ich wiederum (Beifall bei der FDP) die Kolleginnen und Kollegen, den Platzwechsel zügig Wir fordern, wie gesagt, eine deutliche Ausweitung vorzunehmen. des Verlustrücktrages, und zwar von einem Jahr auf drei Ich eröffne die Aussprache und erteile als erster Red- Jahre. Wir fordern zudem eine deutliche Erhöhung, näm- nerin der Kollegin Katja Hessel, FDP-Fraktion, das Wort. lich von momentan 5 Millionen auf 30 Millionen Euro, bei Zusammenveranlagung dann auf 60 Millionen Euro. (Beifall bei der FDP) Das klingt im ersten Moment, als träfe es nur die Großen. Aber durch die zeitliche Ausweitung des Verlustrücktra- Katja Hessel (FDP): ges trifft es eben auch die Kleinen. Es gibt ihnen Eigen- Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die kapital. Wenn man das Ganze so, wie das unser Antrag Unternehmen stehen nicht nur seit der Coronakrise, son- fordert, mit der negativen Gewinnsteuer koppelt, dann ist dern auch wegen der Coronakrise unter enormem Druck, das nämlich auch eine Maßnahme, die jetzt schon wirkt, und die Entscheidungen vom letzten Mittwoch haben weil es jetzt von den Finanzämtern angeregt werden diesen Druck sicherlich noch einmal verschärft. Auch kann. wenn man heute auf den ersten Blick erfreuliche Zahlen Es handelt sich um das Eigenkapital der Unternehmen. lesen konnte – 8,2 Prozent Wachstum im dritten Quartal –, (B) Wir müssen hier keine Hilfen ausschütten. Wir brauchen (D) wissen wir natürlich, dass es schlecht um die Wirtschaft keine komplizierten Antragsverfahren, und das ist doch steht. 5,4 Prozent – so lautete die letzte Konjunkturprog- genau das Thema. Wir diskutieren jetzt schon wieder nose. Dementsprechend wird es sehr, sehr schwierig. über ein Hilfsprogramm – wir wissen ja noch nicht, wie Es gibt eine KfW-Studie, die besagt, dass momentan es aussieht – in Höhe von 75 Prozent der Umsätze für die, 1,1 Millionen Arbeitsplätze in Gefahr sind. Daher ist es die jetzt von den Schließungen betroffen sind. Das klingt wichtig, den Unternehmen jetzt und richtig zu helfen. Ein im ersten Moment schön, ist aber vollkommene Willkür. Punkt wäre, dass wir den Verlustrücktrag deutlich aus- Für die einen sind 75 Prozent des Umsatzes ein fetter weiten. Gewinn; für die anderen wird es nicht einmal reichen, die Betriebskosten zu decken. Es ist nämlich in jeder (Beifall bei der FDP) Branche unterschiedlich; es hängt von den Kosten, den Ich mag nicht verhehlen, dass sich nach vielen Diskus- Fixkosten ab. Das zeigt mir wieder ganz deutlich, wie bei sionen im Finanzausschuss die GroKo mit dem Zweiten den ganzen Coronamaßnahmen: Wir haben eine Bundes- Corona-Steuerhilfegesetz ein Stück weit bewegt hat. Wir regierung, die viel spricht, viel verspricht, wenig handelt haben den Verlustrücktrag ausgeweitet; aber es reicht und dann auch noch nicht überlegt, was sie tut. nicht. Wir müssen ihn zeitlich und betragsmäßig auswei- Vielen Dank. ten. Denn, liebe Kolleginnen und Kollegen, das sind Eigenmittel der Unternehmen. Das ist eben genau der (Beifall bei der FDP sowie der Abg. Franziska andere Ansatz: Wir sammeln nicht die Steuergelder ein, Gminder [AfD]) damit wir anschließend großartig Hilfen verteilen kön- nen, sondern wir geben den Unternehmen jetzt in der Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Krise ihr Eigenkapital wieder zurück. Das ist ein wichti- Vielen Dank, Frau Kollegin Hessel. – Nächster Redner ger und richtiger Schritt. ist der Kollege Fritz Güntzler, CDU/CSU-Fraktion. (Beifall bei der FDP – Bettina Stark-Watzinger (Beifall bei der CDU/CSU) [FDP]: Es ist auch einfacher! Unbürokrati- scher! Schneller!) Fritz Güntzler (CDU/CSU): Das ist eine Forderung, der sich hier eigentlich schon Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kollegin- ganz, ganz viele angeschlossen haben. Die Forderung nen und Kollegen! Liebe Besucher, sofern noch vorhan- gibt es in der Union, die Forderung gibt es bei den Grü- den! Wir sind uns, Frau Hessel, in der Analyse ja ziemlich nen, die Forderung gibt es natürlich in der Industrie, bei einig: Die Coronapandemie hat die deutsche Wirtschaft allen Handels- und Wirtschaftsverbänden, aber auch bei in eine sehr schwierige Lage gebracht, in eine schwere 23622 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020

Fritz Güntzler (A) Krise gestürzt. Wir hatten im Sommer ein wenig Hoff- Dennoch ist es natürlich richtig – und wir müssen vor- (C) nung, die Konjunktur hatte sich ein wenig erholt; aber wir sichtig sein mit dieser Geschichtsklitterung; also da pas- wissen, dass es jetzt wieder anders aussieht. Sie haben sen wir bei der Serviceopposition schon auf, dass das auch schon darauf hingewiesen, dass wir als Bundesre- wirklich alles der Wahrheit entspricht –, dass wir schauen publik Deutschland, als Bund, dass aber auch die Länder müssen, ob es nicht noch besser geht; das ist ja unbe- viel Geld mobilisiert haben, um diese Konjunktur zu stüt- stritten. Und Sie wissen auch – Sie haben es ja auch ange- zen, und wir tun das auch weiterhin. Sie haben auch auf führt –, dass gerade die Verlustverrechnung, übrigens das hingewiesen, was jetzt ansteht: Wir stellen 25 Milliar- nicht nur der Verlustrücktrag, den Sie hier angesprochen den Euro für Überbrückungsprogramme bereit und haben, sondern auch der Verlustvortrag – den haben Sie suchen jetzt neue, pragmatische Wege, damit die Gelder in dem Antrag leider nicht erwähnt –, Instrumente sind, auch dort ankommen, wo sie gebraucht werden. die dafür genutzt werden können, Liquidität im Unter- nehmen zu halten. Und wir sind uns auch mit allen Volks- Aber auch im steuerlichen Bereich haben wir eine wirten einig – und ich glaube, im Wesentlichen auch mit ganze Menge gemacht. Wenn Sie sich zurückerinnern: den Sozialdemokraten –, dass das ein Instrument ist, das Wir haben im März schon Stundungserleichterungen sehr zielgenau wirken kann. Die Bedingung dafür, dass und die Herabsetzung der Vorauszahlungen beschlossen; ich Verluste, die ich jetzt mache, mit Verlusten aus der das alles sind Maßnahmen, um die Liquidität in den Vergangenheit verrechnen kann, ist ja, dass ich in der Unternehmen zu erhöhen. Wir haben ein erstes Corona- Vergangenheit Gewinne gemacht haben muss. Das Steuerhilfegesetz und insbesondere auch das Zweite bedeutet, dass ich in der Vergangenheit schon ein erfol- Corona-Steuerhilfegesetz gemacht. greiches Geschäftsmodell gehabt haben muss, es also Weil Sie sagen: „Die Regierung handelt nicht“, möchte kein notleidendes Unternehmen war, das jetzt aufgrund ich noch mal in Erinnerung rufen, was wir alles gemacht der besonderen Situation in eine Verlustsituation gekom- haben: Wir haben die Mehrwertsteuer auf 16 bzw. 5 Pro- men ist. Daher macht es natürlich Sinn, dort auch zu einer zent abgesenkt. Wir haben die Fälligkeit der Einfuhrum- Verrechnung zu kommen. satzsteuer – das klingt sehr technisch, hat aber große Und der zweite Punkt ist – das mutet vielleicht für Wirkung – verschoben. Wir haben die degressive AfA manche etwas überraschend an –: Das Ganze kostet gar wieder eingeführt. Wir haben in § 6b EStG die Fristen nicht viel Geld. Es geht letztlich um einen Steuerstun- bei den Reinvestitionsrücklagen und in § 7g EStG den dungseffekt. Wenn Sie in die Gesetzesbegründung zum Investitionszeitraum für den Investitionsabzugsbetrag Zweiten Corona-Steuerhilfegesetz schauen, sehen Sie, verlängert. Wir haben die gewerbesteuerliche Anrech- dass die Bundesregierung mit Mindereinnahmen in nung bei der Einkommensteuer auf das Vierfache erhöht. Höhe von circa 4,2 Milliarden Euro rechnet, aber mit (B) Wir haben den Freibetrag bei der Hinzurechnung der Steuermehreinnahmen in Höhe von 3,7 Milliarden Euro (D) Gewerbesteuer auf 200 000 Euro erhöht. Und wir haben im Jahr 2021/22. Das heißt, selbst in dieser Krise fließen auch einen ersten Schritt beim Verlustrücktrag gemacht: ungefähr 90 Prozent der Gelder, die wir jetzt zur Ver- Wir haben die Höchstbeträge für die Jahre 2020 und 2021 fügung stellen und den Unternehmen jetzt nicht wegneh- von 5 auf 10 Millionen Euro erhöht. Sie sehen also: Die men, wieder zurück. Von daher ist das eine gute Maß- Bundesregierung und die sie tragenden Fraktionen han- nahme, die zielgenau ist und wenig Geld kostet. deln. Deshalb sollten wir das Thema – auch in der Koalition – noch mal gemeinsam aufnehmen und diskutieren. Wir (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. diskutieren ja intensiv über das Jahressteuergesetz Lothar Binding [Heidelberg] [SPD]) 2020; das wäre eine gute Möglichkeit, sich mit diesen Aber, Frau Hessel, das Entscheidende ist, finde ich – Dingen zu beschäftigen. Und es wäre unser Wunsch, und das ist schon ein wenig komisch –, dass Sie hier im dass das auch unser Koalitionspartner tut. Er beschäftigt Deutschen Bundestag gegen all diese Dinge gestimmt sich ja schon damit, aber dann auch in die richtige Rich- haben. Denn die FDP hat dem Zweiten Corona-Steuer- tung, lieber Lothar Binding, sodass wir vielleicht auch da hilfegesetz nicht zugestimmt, zu etwas höheren Beträgen kommen. Der Antrag ist nicht falsch. Ich vermisse, wie gesagt, (Katja Hessel [FDP]: Doch nicht deshalb!) den Verlustvortrag. Dort haben wir ja noch die Mindest- anscheinend haben Sie diesen Maßnahmen nicht vertraut. besteuerung, über die wir auch nachdenken sollten. Aber Das ist ja Ihr gutes Recht als Opposition. Sie schreiben vielleicht ist es eine gute Möglichkeit, diese Dinge im aber jetzt in Ihrem Antrag, diese Maßnahmen hätten eine Rahmen des Jahressteuergesetzes 2020 noch einmal auf- große Zahl von Insolvenzen zum jetzigen Zeitpunkt ver- zugreifen. Aber ich werde auch nicht müde, daran zu hindert und trotz dieser wirtschaftlichen Situation, der erinnern, dass wir insgesamt, nachdem wir diese Maß- tiefen Rezession, seien Arbeitsplätze erhalten geblieben nahmen ergriffen haben, um jetzt Liquidität in den Unter- und sei die Arbeitslosigkeit nicht in dem Umfang einge- nehmen zu halten, auch dringend die Modernisierung treten, wie es zu erwarten war. Unser Programm ist also unseres Unternehmensteuerrechts voranbringen müssen. ein voller Erfolg gewesen. Und Sie behaupten hier, die (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) Bundesregierung hätte nicht reagiert; das ist schon etwas komisch, Frau Kollegin. Denn wenn es wieder losgeht, müssen wir die Wettbe- werbsfähigkeit unserer Wirtschaft wiederherstellen. Da (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- haben wir noch ein bisschen Überzeugungsarbeit bei ordneten der SPD) unserem jetzigen Koalitionspartner zu leisten; aber wer Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020 23623

Fritz Güntzler (A) weiß, mit wem wir in Zukunft regieren werden; ob dann ment prioritär gefordert. Und naturgemäß haben die par- (C) alle mitmachen oder doch wieder vom Tisch gehen, wer- teipolitischen Akteure, welche die FDP jetzt benennt, und den wir dann sehen. Aber vielleicht haben wir dann bes- auch die FDP selbst reflexartig gegen diese Vorschläge sere Möglichkeiten, vieles für die Wirtschaft zu errei- gestimmt, sowohl im Finanzausschuss als auch im Ple- chen. num. Herzlichen Dank. Sie haben vor sechs Monaten, im April, den Unterneh- (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. men in Deutschland die nächstliegende, zielgenaueste, Lothar Binding [Heidelberg] [SPD] – Lothar schnellste und unbürokratischste Hilfe – Herr Güntzler Binding [Heidelberg] [SPD]: Für die ersten hat für die Qualität dieses Instruments eine Werberede 85 Prozent applaudiere ich!) gehalten; ich stimme dem vorbehaltlos zu – verweigert – das ist die Realität –, und dies, obwohl es, wie Sie auch richtig gesagt haben, Herr Güntzler – wie immer ist ja fast Vizepräsident Wolfgang Kubicki: alles richtig, was Sie sagen; Sie machen es nur nicht, aber Vielen Dank, Herr Kollege. – Nächster Redner ist der theoretisch sind Sie gut –, nur einen Steuerstundungs- Kollege Albrecht Glaser, AfD-Fraktion. effekt hat. Jawohl, das ist so: keine Staatsknete, sondern (Beifall bei der AfD) nur Steuerstundung. Man könnte es machen, man müsste es machen, man ist sittlich gehalten, es zu machen – es wird aber nicht gemacht. Albrecht Glaser (AfD): Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Her- Was sagt uns das alles? Es sagt uns, dass das, was die ren! Die FDP meldet sich zu später Zeit im Nachgang zu FDP heute hier macht, dann doch mehr Schaufensterpo- zwei Corona-Steuergesetzen vom April und vom Juni. litik ist. Um den Unternehmen jenseits von staatlichen Darlehen- (Beifall bei der AfD) sangeboten wirkungsvoll zu helfen, soll die Verlustver- rechnung verbessert werden. Ich zitiere aus dem Antrag: Apropos Schaufenster: Ein breites Bündnis gesellschaftlich relevanter (Otto Fricke [FDP]: Kommen wir zur AfD!) Akteure fordert daher eine weitere, zeitliche und/ Die Steuergesetzgebung der Regierungskoalition hatte oder betragsmäßige Ausweitung der steuerlichen ihren Schwerpunkt in der zeitweisen Absenkung der Verlustverrechnung … Umsatzsteuer um 3 bzw. 2 Prozentpunkte. Wir haben Zu diesem Bündnis der 28 Akteure – man staunt also dies seinerzeit abgelehnt und, wie ich gerade gehört wirklich, wie groß die Einigkeit ist – gehörten, wird habe, die FDP wohl auch. Wir haben das abgelehnt und (B) behauptet, viele Verbände, kluge professorale Köpfe – prognostiziert, dass die Mehrwertsteuersenkung zur (D) aus den Sachverständigenanhörungen kann ich das Letz- Wirtschaftsbelebung wirkungslos sei. tere auf alle Fälle bestätigen – und, man höre, vier Par- teien: Die CDU, die CSU, die Grünen und die FDP sind (Sebastian Brehm [CDU/CSU]: Die Prognose alle einer Meinung, also so eine Art Jamaika-Connection. war falsch!) Das ist bemerkenswert. Denn wenn das so wäre, ver- Wir haben kein Nachfrageproblem wegen überhöhter ehrte Damen und Herren der FDP, müsste es eigentlich Umsatzsteuer in Deutschland, sondern wir haben ein eine Mehrheit für das naheliegende, zielgenaue und Überlebensproblem bei vielen Unternehmen. Das hat effektive Instrument einer deutlich ausgeweiteten Ver- mit dem Lockdown und mit vielen unternehmensfeind- lustverrechnung, und zwar nach rückwärts und nach vor- lichen steuergesetzlichen Regelungen zu tun, meine ne, geben. Das ist aber nicht so. Damen und Herren. (Beifall bei der AfD) Inzwischen wissen wir, dass die Umsatzsteuersenkung nicht hilfreich gewesen ist; das ist einigermaßen gesichert Und es wird auch heute nicht beschlossen werden. Herr und wissenschaftlich anerkannt. Es ging nur darum, gute Güntzler hat viel warme Luft verströmt und große Pro- Stimmung beim Wahlvolk zu erzeugen. Deshalb hat man gramme bis zur Unternehmensteuerreform – lieber Herr sich die Mehrwertsteuer ausgesucht, meine sehr verehr- Güntzler, ich freue mich darauf; davon verstehe ich ein ten Damen und Herren. Das ist Stimmenkauf, und Stim- bisschen was – angekündigt. Es wäre ganz toll, wenn aus menkauf mit Staatsknete ist eine der unangenehmsten dieser Dunstblase irgendwann auch mal konkrete Gesetz- Formen von Populismus. Nur so viel zu den Populismus- gebung würde. sachverständigen in Ihren Reihen. Noch bemerkenswerter ist jedoch, dass die AfD in (Beifall bei der AfD – Lothar Binding [Heidel- ihrem Steuerantrag bereits zum ersten Corona-Steuerhil- berg] [SPD]: Na ja, jetzt versteigen Sie sich fegesetz im April – da haben Sie uns noch zugezwinkert, aber, oder? – Der Redner begibt sich ohne weil Sie gemerkt haben, dass es richtig ist, aber Sie von Mund-Nase-Bedeckung zu seinem Platz – Amtswegen natürlich nicht zustimmen dürfen; das habe Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn [BÜND- ich ja verstanden – neben weiteren 15 Vorschlägen allein NIS 90/DIE GRÜNEN]: Maske!) 3 Vorschläge zu dem Thema „Verlustrücktrag und -vor- trag“ ausgearbeitet hat, mit ganz präzisen Angaben. Dies war zu einem Zeitpunkt, als dazu noch nichts von der Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Koalition vorgelegt worden war. Und auch schon damals Vielen Dank, Herr Kollege Glaser. – Nächster Redner haben prominente Sachverständige genau dieses Instru- ist der Kollege Lothar Binding, SPD-Fraktion. 23624 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020

Vizepräsident Wolfgang Kubicki (A) (Beifall bei der SPD) negative Gewinnsteuer? Negative Gewinnsteuer bedeu- (C) tet, dass statt fälliger steuerlicher Vorauszahlungen das Finanzamt Geld zurücküberweist, Lothar Binding (Heidelberg) (SPD): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr (Otto Fricke [FDP]: Nein!) verehrte Damen und Herren! Ich zitiere – denn der Anfang des Antrags hat mir nämlich sehr gut gefallen –: aber sozusagen orientiert an Umsätzen, die man zuvor hatte. Es ist also eine echte Auszahlung. Deshalb ist der (Fritz Güntzler [CDU/CSU]: Mir auch!) Begriff „negative Steuer“ ein bisschen irreführend; denn „… seit dem Ausbruch der Corona-Pandemie … ist es es ist eigentlich keine Steuer, sondern das Gegenteil einer durch eine Reihe liquiditäts- und beschäftigungssichern- Steuer. Es ist ein echter zinsloser, verlorener Zuschuss. der Maßnahmen gelungen, eine große Zahl von Insolven- Dann sollte man es auch so nennen. zen … zu verhindern.“ So fängt der Antrag an. Der An- (Bettina Stark-Watzinger [FDP]: Nein, nein, trag endet mit: „Bloßes Reden genügt nicht mehr. nein!) Handeln wir endlich. Jetzt.“ Darin würde ich einen Widerspruch sehen; ich weiß nicht, ob Sie den auch Wir sollten Zuschuss auch „Zuschuss“ nennen. Das Inte- sehen. ressante ist: Zuschüsse gibt es ja schon in dem Programm. (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der Der zweite Vorschlag: Ausweitung des Verlustrück- CDU/CSU – Bettina Stark-Watzinger [FDP]: trags. Das ist die kleine Schwester des Vorschlags des Nein!) ifo-Präsidenten. Der hat gesagt, er will eine Obergrenze bis 100 Millionen Euro – das ist ein richtig großer Das wäre jedenfalls eine Sache, die man beobachten Schluck aus der Pulle –, muss. Aber es gibt noch einen Satz, den ich hundertpro- zentig unterstütze: Wir müssen alles tun, „um eine Welle (Fritz Güntzler [CDU/CSU]: Kluger Vor- von Insolvenzen im Kern gesunder Unternehmen zu schlag!) verhindern“. Da bin ich hundert Prozent d’accord. er will den Rücktragszeitraum auf 2018 erweitern, und er Jetzt zur Begründung; die ist schon etwas wackliger. will eine Ausweitung auf die Gewerbesteuer. Ob er sich Sie lautet nämlich: Es könnte die Anzahl der Unterneh- das alles klug überlegt hat, muss man sich angucken. mensinsolvenzen steigen – das kann aber immer passie- Denn man muss ja sehen, wem das hilft: Das hilft nur ren; es könnte immer alles sein –, es könnte eine Abwärts- denen, die in der Vergangenheit in gleicher Höhe Steuern spirale geben – was auch immer sein könnte –, und Sie bezahlt haben. Das heißt, junge Unternehmen haben (B) befürchten eine Insolvenzwelle. Nun ist Angst ein ganz davon nichts. (D) schlechter Ratgeber. Also ich glaube, wir sollten uns auf andere Grundlagen stellen. (Zuruf der Abg. Katja Hessel [FDP]) Jetzt sagen Sie, viele Unternehmen stellen sich die Es ist auch nicht möglich, den Verlustrücktrag bran- Frage, wie sie die staatlich gewährten Hilfen zurückzah- chenspezifisch zu justieren; er gilt pauschal. Er ist auch len können. Die Antwort ist eigentlich schon gegeben nicht auf die Coronaverluste zu konzentrieren, weil er zu durch die Hilfen selbst; denn die Hilfen selbst dienen ja unspezifisch ist. Und es ergibt sich auch ein Problem, dazu, auf einen Wachstumspfad zurückzukommen, in wenn man ihn zeitlich weiter ausdehnt, insbesondere einer Finanzierungsform, die auf lange Sicht projektiert bezogen auf die von Bund, Ländern und Kommunen ist. Zeit und Hilfen selber schaffen die Voraussetzungen schon vereinnahmten Steuern. Können Sie sich vorstel- zur Zurückzahlung der Kredite, die man gewährt. Ist das len, was das für ein Aufwand ist, wenn Bund, Länder und nicht eine tolle Sache? Ein sich selbst bestätigender Kommunen ihre Steuereinnahmen in der Form rückabwi- Mechanismus! ckeln müssen? Das würde mich mal genauer interessie- ren. (Beifall bei der SPD – Otto Fricke [FDP]: Per- petuum immobile bei der SPD! – Zuruf der (Beifall bei der SPD) Abg. Katja Hessel [FDP]) Man muss ja noch etwas sagen. Wem würde die Und wenn man da mit Optimismus, mit dem Optimismus betragsmäßige Ausweitung eigentlich helfen? Ich will des Wirtschaftsministers, herangeht, dann, meine ich, es mal so sagen: nur Betrieben, die jetzt einen Verlust müsste es auch laufen. von über 5 Millionen Euro haben und die gleichzeitig im letzten Jahr einen Gewinn von 5 Millionen Euro hat- (Bettina Stark-Watzinger [FDP]: Ja, dann ten. Jetzt sagen Sie: Das erreicht die kleinen Betriebe, die sprechen Sie mal mit den Unternehmen!) letztes Jahr einmal plus und dieses Jahr einmal minus Jetzt sagen Sie, weil Sie diese Befürchtung haben: 5 Millionen Euro hatten. – Offen gestanden: Das ist ein „Umso dringender brauchen wir … eine echte steuerliche sehr schmaler Grat. Wissen Sie, dass 99 Prozent aller Entlastung von den coronabedingten Unternehmensver- Unternehmen davon gar nichts hätten? Also: Ihr Vor- lusten, um Überschuldungssituationen zu verhindern.“ schlag ist eine ziemlich komplizierte Angelegenheit; des- Das wollen wir in der Zielsetzung auch alles. halb ist er auch nicht klug. Sie machen zwei Vorschläge. Der erste ist die Einfüh- Was wir gemacht haben, ist, dass wir den Verlustrück- rung einer negativen Gewinnsteuer, der zweite die Ver- trag schon ausgeweitet haben; das war klug. Es gibt eine besserung des Verlustrücktrags. Was ist eigentlich eine Anrechnung auf die Steuervorauszahlung; das war klug. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020 23625

Lothar Binding (Heidelberg) (A) Und es gibt auch – Fritz Güntzler hat darauf hingewie- sowieso richtig findet. Das ist bei der FDP eben die (C) sen – den Verlustvortrag, natürlich anhand des Mindest- Idee, dass Unternehmen weniger Steuern bezahlen sol- gewinns justiert; das ist völlig klar. len – am besten gar keine. (Fritz Güntzler [CDU/CSU]: Nee, das ist gar Sie haben Ihren Vorschlag einer negativen Gewinn- nicht klar!) steuer ja bereits im März zur Abstimmung gestellt. Inhaltlich hat Lothar Binding dazu alles Notwendige ge- Er ist unbefristet; das ist klug. Es gibt eine Coronarüc- sagt. Jetzt versuchen Sie es noch mal, neben anderen Vor- klage; auch das ist klug. schlägen. Ich habe mir den Antrag vom März noch mal Man kann also eines sehen: Den Satz, der auf Seite 4 angeschaut. Da sind Sie sogar ganz offen. Sie sagen: Ihres Antrags kommt: „Bloßes Reden genügt nicht … da Deutschland das Land mit der höchsten Unter- mehr“, würde ich jetzt gerne in einen Appell an die nehmensteuerbelastung im OECD-Raum ist, FDP umwandeln: Bloßes Reden darüber, was nicht pas- (Sebastian Brehm [CDU/CSU]: So ist es!) siert ist – was aber falsch ist –, genügt nicht. Man muss sich noch mal vergegenwärtigen, was wir alles gemacht wäre eine nachträgliche Steuersenkung auch haben – ich will es noch mal aufzählen –: Stabilisierung gerechtfertigt. Im Ergebnis erhalten Unternehmen der Sozialversicherungsbeiträge – Volumen: 5 Milliarden einen Teil ihrer bereits gezahlten Steuern zurück. Euro; da war Handeln angesagt –, Erhöhung des steuer- Also: Es überrascht nicht, dass das von der FDP lichen Verlustrücktrags in einer Größenordnung von kommt. Aber dabei machen wir natürlich nicht mit. 2 Milliarden Euro, Verschiebung fälliger Einfuhrumsatz- steuer in einer Größenordnung – man glaubt es kaum – (Beifall bei der LINKEN) von 5 Milliarden Euro, degressive AfA-Verschiebungs- Was allerdings überrascht, ist ein Kronzeuge, den Sie effekte von 6 Milliarden Euro, Sofortüberbrückungshil- für Ihren Ladenhüter aufgeboten haben. Das sind nicht fen in einer Dimension von 25 Milliarden Euro, die die Unternehmerverbände oder der Bund der Steuerzah- Mehrwertsteuersenkung mit 20 Milliarden Euro, Pro- ler, bei dem mir auffällt, dass er entweder anscheinend gramme im Kulturbereich und zur Unterstützung der nur männliche Steuerzahler vertritt oder mal seinen Holzwirtschaft – auch ganz spezielle Sachen – mit fast Namen ändern könnte. Nein, gestaunt habe ich über den 1 Milliarde Euro. Wir haben ein gigantisches Programm Deutschen Gewerkschaftsbund. Ich habe dann angerufen mit Zuschüssen und Krediten. Da kann man nicht sagen, und gefragt, was da los ist. Der zuständige Sachverstän- es sei nicht gehandelt worden. dige, der auch im Frühjahr im Finanzausschuss zu Gast (Beifall bei Abgeordneten der SPD) war, hat gesagt: Die Verlustrechnung war wohl Thema im (B) DGB-Bundesvorstand in verschiedenen Austauschrun- (D) Ich glaube, das, was Sie vortragen, ist eine Anwendung in den. Aber von einer förmlichen Einlassung in irgendeiner der leeren Menge, und das hilft überhaupt niemandem. Form ist uns nichts bekannt. – Den DGB können Sie also Deshalb ist es gut, dass wir so gehandelt haben. von Ihrer Liste wieder streichen, und es bleiben die übli- chen Verdächtigen, die immer für Steuersenkungen sind. Aber es ist noch Luft nach oben. Die Programme waren zwar mächtig, aber so, dass noch Luft da ist; das Frau Hessel hat gesagt, man soll jetzt und richtig hel- ist sehr gut. Wir haben gestern in einem Gespräch mit fen. Das finden wir auch. Aber statt allgemeiner Steuer- einem Kollegen vom IWF gelernt, dass wir einen soge- erleichterungen braucht es Direkthilfen für die Unterneh- nannten Fiscal Space haben, fiskalpolitische Möglichkei- men, die sie jetzt wirklich benötigen: die kleinen ten nach oben, nämlich dadurch, dass die Zinsänderungs- Kneipen, die kleinen Gaststätten. Damit kann man geziel- risiken gering sind, und dadurch, dass wir die ter unterstützen, und sie erreichen die Richtigen. Schuldentragfähigkeit gut gesichert haben. Mit diesen (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- beiden Parametern können wir eine sehr gute Basis für neten der SPD) unsere zukünftige Politik auch nach der Krise schaffen. Das hilft den Unternehmen mehr als Ihr Antrag. Eines fand ich allerdings gut, nämlich dass Sie in Ihrem Antrag Bezug auf das Kommunistische Manifest (Beifall bei der SPD – Fritz Güntzler [CDU/ genommen haben. CSU]: Ich sage mal, 40 Prozent! – Sebastian Brehm [CDU/CSU]: 20 Prozent!) (Heiterkeit des Abg. Manfred Grund [CDU/ CSU])

Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Sie schreiben in Ihrem Antrag: Vielen Dank, Herr Kollege Binding. – Nächster Red- Oder frei nach Karl Marx und Friedrich Engels: Ein ner ist der Kollege Stefan Liebich, Fraktion Die Linke. Gespenst geht um in Europa, das Gespenst (Beifall bei der LINKEN) – dann wird es leider schief – der Insolvenzwelle. Verscheuchen wir es, bevor es zu spät ist! Stefan Liebich (DIE LINKE): Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! So Ich habe für Sie von der FDP etwas Besseres von Karl eine Pandemie ist ja eine gute Gelegenheit für alle Par- Marx in seinem Vorwort „Zur Kritik der politischen Öko- teien – ich nehme da unsere gar nicht aus –, das zur nomie“ gefunden, das auch Ihr Antrag schön zum Aus- Diskussion und zur Abstimmung zu stellen, was man druck bringt: 23626 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020

Stefan Liebich (A) Es ist nicht das Bewusstsein der Menschen, das ihr Sie war teuer, und sie war ineffektiv. Die Ausweitung des (C) Sein, sondern umgekehrt ihr gesellschaftliches Sein, Verlustrücktrages ist klug; denn er ist günstig, er ist effek- das ihr Bewusstsein bestimmt. tiv, er ist zielgerichtet. Ich würde mich freuen, wenn die Regierung hier endlich einen ordentlichen Gesetzentwurf (Zuruf des Abg. Otto Fricke [FDP]) vorlegen würde. Unsere Unterstützung hätten Sie. Und da Sie in Ihrem Antrag den Beginn des Kommu- nistischen Manifests in verhunzter Form zitiert haben, (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN lassen Sie mich mit dessen Ende im Original schließen: und bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU) Die Proletarier haben nichts … zu verlieren als ihre Ketten. Sie haben eine Welt zu gewinnen. Der Verlustrücktrag ist ein Netz für Unternehmen; aber manche Unternehmen fallen eben auch durch dieses Vielen Dank. Netz. Wir werden nicht alle retten können. Wir werden jetzt auch vermehrt Insolvenzen sehen. Wir reden hier (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- von Selbstständigen, wir reden von Start-ups, wir reden neten der SPD) von Vereinen, wir reden von kulturellen Einrichtungen. Die haben doch auch Unterstützung verdient. Die Bun- Vizepräsidentin Claudia Roth: desregierung hat jetzt angekündigt, diese für die Schlie- Vielen Dank, Stefan Liebich. – Schönen Nachmittag ßungen im November zu entschädigen. Aber wir erwar- von mir an Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen. ten, dass diese Hilfe eben auch schnell dort ankommt, wo sie benötigt wird: bei der Gründerin, beim Gastronomen, Der nächste Redner: für Bündnis 90/Die Grünen bei der Yogalehrerin, beim Tontechniker, bei der Künst- Dr. Danyal Bayaz. lerin genauso wie beim Selbstständigen. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Hier geht es nicht nur um Wirtschaft, meine Damen und Herren, hier geht es um kulturelle Vielfalt, hier Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): geht es um soziale Infrastruktur. Das, was gerade wegzu- Frau Präsidentin, guten Tag! Liebe Kolleginnen und brechen droht, kommt auch nicht mehr so schnell wieder. Kollegen! Die Verhinderung einer Insolvenzwelle, die Wir reden hier von Menschen, die arbeiten könnten, aber ja auch gesunde Unternehmen in den Abgrund reißt, ist de facto nicht arbeiten dürfen. Die kann man jetzt nicht jetzt das oberste Gebot, und zwar wirtschaftspolitisch einfach auf die Grundsicherung verweisen. Deswegen genauso wie sozialpolitisch. Da geht der Antrag der braucht es jetzt endlich den Unternehmerlohn und sehr (B) FDP durchaus in die richtige Richtung. konkrete Hilfen für die Veranstaltungsbranche, meine (D) Damen und Herren. Wir als Fraktion Bündnis 90/Die Grünen haben ja be- reits im Frühjahr die Ausweitung der steuerlichen Ver- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN lustrückträge vorgeschlagen. Die Bundesregierung hat und bei der FDP sowie bei Abgeordneten der das aufgegriffen und ist damals leider zu kurz gesprun- CDU/CSU) gen. Ich glaube, es ist wichtig, dass man eine gesunde Balance zwischen Höchstbetrag und Veranlagungszeit- Auch mich hat das Zitat von Marx und Engels am Ende raum findet. Für uns war es immer vor allem zentral, des Antrags zunächst überrascht, aber wenn man darüber den Veranlagungszeitraum zu erweitern. Die FDP schlägt nachdenkt, ist es eigentlich nicht so überraschend: Engels drei Jahre vor; wir können uns auch mehr vorstellen. Das war ja erfolgreicher Unternehmer. Es ist interessant, dass würde besonders kleinen und mittleren Unternehmen hel- auch Sie Marx und Engels als zwei große Vordenker der fen, die auch vor der Pandemie wirtschaftlich erfolgreich Freiheit erkannt haben. unterwegs waren. Diese Unternehmen müssen wir auch deswegen unterstützen, weil sie es uns ja zurückzahlen, (Zuruf des Abg. Otto Fricke [FDP]) und zwar mit Arbeitsplätzen und mit Steuern in der Zu- Ich möchte – anders als der Kollege Liebich – mit einem kunft, meine Damen und Herren. Zitat von Engels enden; denn auch er hat etwas Kluges (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN gesagt, was auch für diese aktuelle Krise Bestand hat: sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und Alles, was diese Menschen in Bewegung setzt, muß der FDP) durch ihren Kopf hindurch; aber welche Gestalt es in Was wir in dieser zweiten Coronawelle jetzt brauchen, diesem Kopf annimmt, hängt sehr von den Umstän- wenn ich das so sagen darf, sind wirklich kluge Instru- den ab. mente. In diesem Sinne hoffe ich, dass die Bundesregierung (Bettina Stark-Watzinger [FDP]: Ja!) die Umstände, in denen sich viele Menschen und Unter- nehmen dort draußen gerade befinden, auch wirklich ver- Ich glaube, die Senkung der Mehrwertsteuer war nicht so steht und die richtigen Schlüsse daraus zieht. klug. Herzlichen Dank. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der FDP sowie des Abg. Jörg Cezanne (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN [DIE LINKE]) und bei der FDP) Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020 23627

(A) Vizepräsidentin Claudia Roth: enden Verluste können bis zu einem Betrag in Höhe von (C) Vielen Dank, Danyal Bayaz. – Jetzt brummelt es sicher 1 Million Euro für weitere zehn Jahre vorgetragen wer- in einigen Köpfen? den. Der Rest wird nur noch zu 60 Prozent angesetzt. Also, wir haben schon jetzt eine Durchbrechung bei (Dr. Franziska Brantner [BÜNDNIS 90/DIE der Besteuerung nach dem Leistungsfähigkeitsprinzip. GRÜNEN]: So viele Marx- und Engels-Zitate Das wollen wir ändern. Wir brauchen diesbezüglich kei hatten wir lange nicht!) - ne Mindestbesteuerung, sondern wir brauchen eine Der letzte Redner in dieser Debatte: Sebastian Brehm Änderung des Verlustvortrages. Deswegen können wir für die CDU/CSU-Fraktion. Ihrem Antrag heute auch nicht zustimmen. Wir werden es ja noch mal diskutieren; denn der wesentliche Teil des (Beifall bei der CDU/CSU) Verlustvortrages fehlt, den wir aber gerne haben würden. Liebe Kolleginnen und Kollegen, was ist der Kern? Sebastian Brehm (CDU/CSU): Der Kern ist, dass wir den Unternehmerinnen und Unter- Liebe Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kol- nehmern – der Kollege Bayaz hat es richtig gesagt – legen! Keine Angst, ich bringe kein Marx- oder Engels- helfen, notwendige Liquidität aus eigener Kraft zu be- Zitat. kommen. Aus eigener Kraft! Was würde das bedeuten? Wir müssten weniger Hilfen zahlen. Wir müssten auch (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – weniger Geld in die Hand nehmen und in die Welt geben. Zurufe von der LINKEN und dem BÜND- Vielmehr könnten wir die eigene Kraft der Unternehmen NIS 90/DIE GRÜNEN: Oh!) stärken. Das ist doch der richtige Ansatz. Aber ich bin der FDP dankbar für diesen Antrag; denn Die Ausdehnung des Verlustrücktrages, die Sie ableh- das Thema des notwendigen erweiterten Verlustrücktrags nen, gilt ja nur für diejenigen, die auch in Deutschland hat gerade im Hinblick auf die aktuell für November Steuern zahlen. Alle anderen, die in Deutschland keine getroffenen Maßnahmen und die zweite Coronawelle Steuern zahlen, würden ja auch keinen Verlustrücktrag noch mal erheblich an Bedeutung gewonnen. Deshalb machen können. haben wir im Rahmen der Verhandlungen zum Jahres- (Lothar Binding [Heidelberg] [SPD]: Wer hat steuergesetz 2020 dieses Thema selbstverständlich noch Verlustrücktrag gemacht?) mal eingebracht. Insofern besteht vielleicht ja auch eine Möglichkeit, dass Es gab ja im Rahmen der Beratungen zum Zweiten Sie zustimmen können. Ich sage Ihnen: Das ist eine reine Corona-Steuerhilfegesetz ergänzend zu unseren Bemü- (B) Verschiebung – der Kollege Fritz Güntzler hat es ja auch (D) hungen einen weiteren guten Antrag der FDP, übrigens in seiner Rede erwähnt –: Wir geben den Unternehmen auch einen guten Antrag der Grünen. Wenn man sich den jetzt die Steuer zurück, indem sie einen größeren Ver- heutigen Antrag von Ihnen, liebe Kolleginnen und Kol- lustrücktrag bekommen; aber sie zahlen dann wesentlich legen der FDP, ansieht, dann stellt man fest, dass aus der schneller wieder Steuern, wenn Gewinne entstehen, und Auflistung die Befürworter für einen erweiterten Verlust- wir hoffen, dass die Gewinne schon im nächsten Jahr rücktrag deutlich hervorgehen. Das sind eigentlich alle wieder entstehen. wirtschaftlich relevanten Akteure, das sind alle politisch relevanten Akteure. Es fehlen lediglich die SPD und die Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich verstehe Ihre Linken, die sich diesem Thema leider weiterhin verwei- Blockade dort wirklich nicht. Es geht doch nicht um gern. eine Privilegierung von Unternehmen oder vom Mittel- stand, sondern es geht wirklich um die Erhaltung der Beim Zweiten Corona-Steuerhilfegesetz konnten wir Leistungsfähigkeit unserer Unternehmen. Wenn wir das zwar gemeinsam über kleine Verbesserungen reden und nicht machen, liebe Kolleginnen und Kollegen der SPD, diese auch umsetzen – der Verlustrücktrag von 1 Million dann wir es zu mehr Hilfen kommen müssen, und es wird Euro wurde auf 5 Millionen Euro erhöht, bei Zusammen- auch zu mehr Arbeitsplatzabbau in Deutschland führen. veranlagung wurde er von 2 Millionen Euro auf 10 Millio- Deswegen ist es jetzt dringend geboten, dass wir dieses nen Euro erhöht –; aber, liebe Kolleginnen und Kollegen, Thema anpacken. Wann sollten wir es denn anpacken, das reicht nicht aus. wenn nicht jetzt? Wir müssen es doch in das Jahressteuer- gesetz 2020 hineinpacken. Jetzt ist die Krise da. Wenn Vielleicht muss man noch mal erklären – es ist vorhin wir das in ein oder zwei Jahren machen, ist das Ganze ein bisschen missverständlich dargestellt worden –, wie verpufft. Deswegen wollen wir es jetzt tun, und deswegen der steuerliche Verlustrücktrag eigentlich funktioniert. werben wir darum, dass wir gemeinsam eine Lösung Nach dem Grundsatz der Besteuerung nach der Leis- finden. tungsfähigkeit sollen Gewinne und Verluste miteinander verrechnet werden können. Da wir eine Abschnittsbe- Natürlich können wir darüber reden: Welchen Zeit- steuerung haben, also eine jährliche Besteuerung, muss raum nehmen wir? Nehmen wir zwei Jahre, drei Jahre, man ein gesetzliches Instrument finden, mit dem man fünf Jahre Verlustrücktrag? Welchen Zeitraum nehmen Verluste in einem Veranlagungszeitraum mit Verlusten wir für den Verlustvortrag? Welche Höhe nehmen und Gewinnen anderer Zeiträume verrechnen kann. wir? – Das alles sind Themen, die wir diskutieren können. Diese Möglichkeit bietet der § 10d im Einkommensteuer- Aber wir müssen es anpacken, und wir müssen hier end- gesetz. Hier ist geregelt, dass man Verluste bis zu 5 Mil- lich ein Umdenken hineinkriegen, dass wir den Unter- lionen Euro ein Jahr zurücktragen kann. Die überschieß- nehmen zu ihrer eigenen Kraft verhelfen. Wir sind stolz 23628 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020

Sebastian Brehm (A) auf diejenigen Unternehmen – das muss man auch noch Das dunkle Kapitel der DDR-Diktatur darf niemals ver- (C) einmal sagen –, die in der Vergangenheit viele Steuern in gessen, verdrängt, verharmlost werden. Wir haben das Deutschland bezahlt haben. Das sind nämlich unsere Glück, dass durch die mutige Bürgerrechtsbewegung Industrie und unser Mittelstand, liebe Kolleginnen und die Stasiakten 1989 vor der Vernichtung gerettet worden Kollegen. sind. Sie geben Zeugnis von Angst, Überwachung, Ver- (Beifall bei der CDU/CSU) haftung, Zersetzung, Ermordung. Diese Akten gehören zu unserem nationalen Gedächtnis. Um in der Bildsprache von Olaf Scholz zu bleiben, will ich Ihnen als Kollegen der SPD ausdrücklich sagen, und Wir bringen heute den Entwurf eines Gesetzes in den zwar nur für den Bereich der Unternehmensbesteuerung: Bundestag ein, das diese Akten für die nachfolgenden Wir müssen wirklich aufpassen, dass aus dem Wumms Generationen sichert. Sie werden rechtlich in das Bun- keim Wümmschen wird und dass aus der Bazooka in der desarchiv überführt. Sie werden damit dauerhaft Unternehmensbesteuerung keine einfach harmlose Was- geschützt und zugänglich gemacht. Wir haben in den serpistole wird. Also: Anpacken jetzt und den Verlust- letzten Jahren einen langen Diskussions- und Entschei- rücktrag mit uns gemeinsam durchsetzen! dungsprozess erlebt. Viele wurden in diesen Prozess ein- gebunden, allen voran die Opferverbände. Aber ich dan- Herzlichen Dank. ke auch meinen Kollegen Gitta Connemann, Johannes (Beifall bei der CDU/CSU) Selle, Nikolas Löbel, auch Katrin Budde, Roland Jahn, Michael Hollmann als Präsident des Bundesarchivs und Vizepräsidentin Claudia Roth: natürlich ganz besonders unserer Kulturstaatsministerin Vielen Dank, Sebastian Brehm. – Damit schließe ich Monika Grütters. Es war ein mühsamer Prozess. die Aussprache. (Beifall bei der CDU/CSU sowie der Abg. Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Katrin Budde [SPD] und Simone Barrientos Drucksache 19/23696 an die in der Tagesordnung aufge- [DIE LINKE]) führten Ausschüsse vorgeschlagen. – Es gibt keine wei- teren Vorschläge. Dann verfahren wir genau so. Im Ergebnis wird der heutige Gesetzentwurf von einem breiten Konsens getragen. Uns eint, dass wir damit Ich rufe den Tagesordnungspunkt 32 auf: die gesamtdeutsche Aufarbeitung stärken. Wir sind ein Erste Beratung des von den Fraktionen CDU/ Volk, und die Geschichte unserer Teilung ist unsere CSU, SPD, FDP und BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- gemeinsame Geschichte. Aufklärung statt Verklärung, NEN eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur das muss uns leiten. (B) Änderung des Bundesarchivgesetzes, des (D) Stasi-Unterlagen-Gesetzes und zur Einrich- Mit über 280 000 Mitarbeitern war die Staatssicherheit tung einer oder eines SED-Opferbeauftragten der DDR, gemessen an der Bevölkerungszahl, der größte Geheimdienst der Welt. 3,2 Millionen Anträge auf Akten- Drucksache 19/23709 einsicht wurden bisher insgesamt gestellt. Noch immer Überweisungsvorschlag: gibt es monatlich über 4 000 Anträge. Auch weiterhin Ausschuss für Kultur und Medien (f) ist eine Antragstellung möglich, und auch weiterhin gilt Ausschuss für Inneres und Heimat Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz dabei das Stasi-Unterlagen-Gesetz. Darauf haben wir Ausschuss für Menschenrechte und humanitäre Hilfe großen Wert gelegt. Alle Außenstellen bleiben erhalten. Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung Haushaltsausschuss Die Möglichkeit der Einsicht in die eigene Akte ist eine Für die Aussprache ist eine Dauer von 30 Minuten vor- weltweit einmalige Errungenschaft und hat enorme Vor- gesehen. – Ich bitte die Kolleginnen und Kollegen, ihre bildfunktion für viele andere Staaten. Für uns als Union Plätze einzunehmen sowie Gespräche woanders zu füh- standen und stehen dabei immer die Opfer im Mittel- ren, damit ich die Aussprache eröffnen kann. punkt. Jede Akte ist ein Schicksal. Jede Akte ist eine Ich gebe das Wort an Elisabeth Motschmann für die Familiengeschichte. Jede Akte hinterlässt Wunden und CDU/CSU. Narben. Viele Menschen leiden heute noch unter den Folgen der Willkür und der Repression. Sie werden (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) aber oft nicht mehr gehört. Daher wollen wir das Amt einer oder eines Opferbeauftragten im Deutschen Bun- Elisabeth Motschmann (CDU/CSU): destag schaffen. Sie oder er soll den vielen Menschen Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! eine öffentliche Stimme geben. Sie soll uns aufzeigen, Die Mauer hat Deutschland geteilt. Sie hat Familien wo wir noch nachsteuern müssen, zum Beispiel beim getrennt, getrennt zwischen Freiheit und Unfreiheit, zwi- Thema Zwangsadoption. schen Bundesrepublik und DDR, zwischen Recht und Unrecht. Die Überleitung der Stasiunterlagenbehörde unter das Dach des Bundesarchivs ist ein Versprechen der Koali- Ja, meine Damen und Herren, die DDR war ein tion, das wir heute einlösen, und die oder der Opferbe- Unrechtsstaat. 111 Kilometer Stasiakten sind dafür der auftragte ist das auch. Ich finde, wir haben ein tolles beste Beleg. Geschichte aber ist unteilbar. Wer nur die Ergebnis erzielt, alle miteinander. Dafür noch mal vielen halbe Wahrheit gelten lässt, lebt schon in der ganzen Dank. Unwahrheit. Geschichte ist kein Selbstbedienungsladen, aus dem man sich heraussucht, was einem gerade passt. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020 23629

Elisabeth Motschmann (A) (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- (Elisabeth Motschmann [CDU/CSU]: Das (C) neten der SPD, der FDP und des BÜNDNIS- stimmt nicht!) SES 90/DIE GRÜNEN) Heute flirten Sie mit den Grünen, morgen gehen Sie mit ihnen ins Bett, und übermorgen wachen Sie neben den Vizepräsidentin Claudia Roth: Linken auf. Schöne Grüße auch an Herrn Söder in Vielen Dank, Elisabeth Motschmann. – Nächster Red- Bayern! ner: für die AfD-Fraktion Dr. Götz Frömming. – Ich will (Beifall bei der AfD – Monika Lazar [BÜND- gleich sagen: Wenn Herr Frömming sehr schnell den NIS 90/DIE GRÜNEN]: Wovon träumen Sie Raum verlässt, dann tut er das entschuldigt. nachts?) (Beifall bei der AfD) Deshalb verwundert es auch nicht, meine Damen und Herren, dass die CDU – von einigen Ausnahmen abge- Dr. Götz Frömming (AfD): sehen – kaum einen Finger mehr gerührt hat, als einer der Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen profiliertesten Aufklärer über das DDR-Unrecht, der ehe- und Herren! 41 Millionen Karteikarten, 111 Kilometer malige Leiter der Gedenkstätte Hohenschönhausen, Akten, diese Hinterlassenschaft der Stasi, dieser riesige Hubertus Knabe, auf Betreiben des linken Berliner Kul- Papierberg bezeugt, wie dieser Staat die eigenen Bürger tursenators aus dem Amt entfernt wurde. ausspionierte und drangsalierte. Er bezeugt: Die DDR Gleichzeitig fließen mit Billigung der CDU Millionen- war ein Unrechtsstaat. Meine Vorrednerin hat es dankens- beträge in linke und linkeste Projekte, an deren demo- werterweise schon gesagt. kratischer Ausrichtung erhebliche Zweifel bestehen. Kein Wunder, dass nach dem Mauerfall Mielkes (Monika Lazar [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Schergen versuchten, die Akten zu vernichten. Nur dem NEN]: Reden Sie doch mal zum Gesetzent- beherzten Eingreifen mutiger Bürger ist es zu verdanken, wurf!) dass es ihnen nicht oder nur zu einem kleinen Teil gelun- Ich nenne als ein Beispiel von vielen nur die Amadeu- gen ist. Diese Akten, meine Damen und Herren, sind aber Antonio-Stiftung, die von einer früheren Stasiinforman- nicht irgendwelche Akten. Sie sind auch ein Mahnmal, tin geleitet wird. und wie jedes andere Mahnmal auch müssen sie deshalb sichtbar und zugänglich bleiben. Der vorliegende Gesetzentwurf, meine Damen und Herren, sieht als zweite wichtige Regelung vor, dass es Wir haben, sehr geehrte Frau Motschmann, trotz aller statt eines Beauftragten für die Stasiunterlagen nun einen gegenteiligen Versicherungen unsere Zweifel, dass dies Beauftragten für die Opfer der SED-Diktatur geben soll. (B) nach der Abschaffung des Beauftragten für die Stasiun- Das klingt zunächst einmal gut. Schaut man aber genauer (D) terlagen und der Überführung in das Bundesarchiv auch in den Gesetzentwurf, sieht man schnell: Es handelt sich für die weitere Zukunft noch ausreichend gegeben sein um einen zahnlosen Tiger. Sie täuschen hier die Öffent- wird. Diese Akten dürfen nicht in finsteren Archiven ver- lichkeit, meine Damen und Herren. senkt werden, meine Damen und Herren. (Beifall bei der AfD) (Beifall bei der AfD) Besser wäre es, wir hätten vielleicht einen Täterbeauft- Eine Entsorgung der deutschen Vergangenheit darf es ragten. Denn was soll dieser Opferbeauftragte machen? nicht geben. Das gilt für die erste und auch für die zweite Er soll in der Öffentlichkeit wirken, er soll würdigen, und deutsche Diktatur. er soll beraten. – Na ja, wenn er beraten soll, dann könnte er vielleicht gleich mal bei der Bundesregierung und bei (Monika Lazar [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- der Beauftragten für Kultur und Medien anfangen. Denn NEN]: Lesen würde schon mal helfen!) dieses Parlament hat ja auch ein Mahnmal für die Opfer Wir müssen deshalb den Themen Stasi und DDR – rich- des Kommunismus beschlossen. Das Projekt wird inte- tig – deutlich mehr Aufmerksamkeit im Schulunterricht ressanterweise verschleppt; es kommt überhaupt nicht und in der Bildungsarbeit schenken. voran. Es gibt allerdings, meine Damen und Herren, starke Meine Damen und Herren, lassen Sie diesen Beschlüs- Kräfte, die genau dies verhindern wollen; denn die Täter, sen endlich Taten folgen. Die Opfer würden es uns dan- sie sind ja noch unter uns. Sie sitzen in Aufsichtsräten, in ken. Stiftungen, in den Schulen und auch in den Parlamenten. Vielen Dank. SPD und Grüne haben längst ihren Frieden mit ihnen geschlossen. Das erinnert mich an Ralph Giordano, der (Beifall bei der AfD) in Bezug auf die unterbliebene Auseinandersetzung mit den NS-Tätern von der „zweiten Schuld“ sprach. Das Vizepräsidentin Claudia Roth: erleben wir gerade in Bezug auf die SED und die Stasi, Danke schön. – Ich möchte übrigens anlässlich dieser und spätere Generationen werden es uns attestieren. Debatte herzlich Roland Jahn, den Leiter der Stasiunter- (Beifall bei der AfD) lagenbehörde, hier in unserem Haus begrüßen. Herzlich willkommen, Roland Jahn! Auch die Union, meine Damen und Herren, hat allen Lippenbekenntnissen zum Trotz längst ihren Frieden mit (Beifall) den Tätern gemacht. Nächste Rednerin: Katrin Budde für die SPD-Fraktion. 23630 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020

Vizepräsidentin Claudia Roth (A) (Beifall bei der SPD) zu „Da wird eine Errungenschaft der Revolution zer- (C) stört!“, man wolle bewusst alles auflösen und man ver- Katrin Budde (SPD): liere die Möglichkeit, weiter international zu arbeiten – Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Als ich und noch viel mehr. diesen Themenkomplex mit Beginn dieser Legislatur Ich habe mir das alles angehört, unendlich viele übernommen habe, habe ich schon einige Beschlüsse Gespräche geführt, ganz viel gelesen und versucht, aus aus der letzten Legislatur vorgefunden. Sie waren die diesen diametralen und unterschiedlichen Positionen Basis für unsere gemeinsame Arbeit: einen vernünftigen Vorschlag zu machen – ich glaube, Der Erste war: „Die Aufarbeitung der SED-Diktatur das ist gelungen –: zum Stasi-Unterlagen-Gesetz, zum konsequent fortführen“ vom Juni 2016, in dem beschlos- Bundesarchivgesetz und zur Einrichtung der Funktion sen wurde, dass der BStU in das Bundesarchiv überführt einer oder eines SED-Opferbeauftragten beim Deutschen wird, und in dem BStU und Bundesarchiv den Auftrag Bundestag. Allen, die mich auf dem Weg begleitet, ganz bekommen haben, ein Konzept für diesen Integrations- viel Zeit investiert und Geduld für die Gespräche aufge- prozess vorzulegen. bracht haben, möchte ich danken. Dem voraus ging eine Expertenkommission, die zur (Beifall bei der SPD sowie des Abg. Elisabeth Zukunft der Behörde des Bundesbeauftragten für die Motschmann [CDU/CSU]) Unterlagen des Staatssicherheitsdienstes der ehemaligen Das Gesetzespaket wird heute in den Ausschuss für DDR folgende Empfehlungen an den Bundestag abge- Kultur und Medien überwiesen. Es ist zwischen den geben hat, die dann sozusagen die Blaupause für die unterschiedlichen Interessen abgewogen, und ich glaube, Opferbeauftragte oder den Opferbeauftragten sind: es ist schon eine ganz gut geeinte Beratungsvorlage. Es Nach Ende der Amtszeit von Roland Jahn sei das Amt sichert die Überführung der sensiblen Akten in die guten weiterhin erforderlich, da die Auseinandersetzung mit Hände des Bundesarchivs, trägt aber der Besonderheit der SED-Diktatur und ihren Folgen nach wie vor eine dieser noch jungen Akten, in denen es um noch lebende gesellschaftliche Bedeutung besitze und von diesem Opfer oder deren Angehörige geht, und den notwendigen Amt zudem eine symbolische Wirkung für die Weiter- besonderen Personenschutzrechten durchaus Rechnung. führung der Aufarbeitung ausgehe. Ja, es stimmt: Die DDR war nicht nur Stasi. Mich Man solle dem Amt ein neues Profil geben. Unter haben viele Argumente erreicht, die sich genau darauf anderem solle das neue Amt eine Art Ombudsperson beziehen und sagen, dass mit dem jetzigen Schritt das für die Opfer der kommunistischen Diktatur und Betrof- Thema Stasi überhöht würde und die Rolle der Stasi über- fene im Sinne des Stasi-Unterlagen-Gesetzes sein und in bewertet würde. Dem will ich deutlich widersprechen. (B) (D) grundsätzlicher Form ihre Anliegen gegenüber Bundes- Auch wenn die DDR ganz sicher nicht nur Stasi war, tag, Bundesregierung und Bundesbehörden zur Geltung war die Bespitzelung in alle Lebensbereiche unzähliger bringen. Die Person solle eine beratende Funktion gegen- Menschen hinein – für mich ungeahnt, bevor ich es gese- über dem Deutschen Bundestag, seinen Ausschüssen, hen hatte – doch sehr bedeutend und für viele auch sehr gegenüber der Bundesregierung und den Bundesbehör- schlimm. den ausüben und gegenüber dem Deutschen Bundestag (Beifall bei der SPD und der FDP sowie bei berichtspflichtig sein. Abgeordneten der CDU/CSU) Die Amtszeit solle fünf Jahre dauern. Die Person solle Wer einmal durch die „begehbare Akte“, die Ausstel- vom Bundestag gewählt werden; eine einmalige Wieder- lung in der Stasiunterlagenbehörde, gegangen ist, dem wahl solle zulässig sein. Der Mitarbeiterinnenstab solle wird die Dimension klarer. Der Arm dieser Krake reichte aus 8 bis 12 Mitarbeiterinnen bestehen, darunter 4 bis 6 eben weit in die Bundesrepublik und in die Länder des mit wissenschaftlichem und 4 bis 6 mit verwaltungstech- Ostblocks hinein. Deshalb ist es notwendig, auch diesen nischem Profil plus jemand für Verwaltung und Öffent- Teil der jüngeren deutschen Erinnerungskultur wachzu- lichkeitsarbeit. halten und ihn an die nächsten Generationen mahnend Das ist eine sehr konkrete Vorstellung, die die Exper- weiterzugeben. tenkommission da formuliert hat. Das alles finden Sie im Deshalb ist es gut, dass an den zukünftigen Außenstel- Gesetzentwurf zur Einrichtung der oder des SED-Opfer- len des Bundesarchivs und dann ehemaligen Außenstel- beauftragten wieder. Daran haben wir uns strikt gehalten. len des BStU, also in den Regionen, auch weiterhin Ich habe aber auch ganz schnell begriffen, dass die Öffentlichkeitsarbeit und Bildungsarbeit in vertretbarem Beschlüsse der letzten Legislatur deshalb so gefasst wor- Umfang angeboten wird. Das sollte möglicherweise auch den sind, weil es in der letzten Legislatur keine Chance eine Überlegung für andere Archivbereiche sein; denn auf eine weiter gehende Einigung gab. Archive haben einen riesigen Fundus an Fakten und Wis- Nach jedem Gespräch, das ich dazu geführt habe, wur- sen, der gut geeignet ist, zu verstehen und für die Zukunft de mir klarer, dass es sich um ein Thema mit sehr, sehr zu lernen. Zukünftig wird es in den ostdeutschen Bundes- unterschiedlichen Auffassungen handelt – bildlich ländern je einen Archivstandort geben und zusätzlich an gesprochen: Es war ziemlich vermintes Gelände. Es unterschiedlichen Standorten Außenstellen; auch das ist ging von „Es soll alles so bleiben, wie es ist“ über „Das mit den Ländern so geeint. ist aber unsere Aufgabe, und wir wollen den Aufgaben- Ich will ausdrücklich den Beauftragten der Länder und zuwachs haben“ über „Macht doch ein ganz normales dem Bundesverband der Opferverbände dafür danken, Archiv daraus! Warum immer diese Sonderbehandlung?“ dass es eine sehr intensive Zusammenarbeit und eine Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020 23631

Katrin Budde (A) offene Beratung gab; denn sie sind in den Ländern die Vizepräsidentin Claudia Roth: (C) natürlichen Ansprechpartner und Kollegen in der zukünf- Vielen Dank, Katrin Budde. – Nächster Redner: für die tigen Zusammenarbeit sowohl mit dem Bundesarchiv als FDP-Fraktion Thomas Hacker. auch mit dem oder der Opferbeauftragten. Ich bin davon (Beifall bei der FDP) überzeugt, dass wir nach der Verabschiedung des Geset- zespaketes eine gute Grundlage für die gemeinsame Arbeit haben. Thomas Hacker (FDP): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Der letzte Bundestag, meine Damen und Herren, hatte Kollegen! 30 Jahre Deutsche Einheit: Seit 30 Jahren kön- die Auflösung des BStU und die Überführung in das nen wir als Abgeordnete aus allen Bundesländern, aus Bundesarchiv beschlossen und den beiden Behörden Sachsen und Schleswig-Holstein, aus dem Saarland und den Auftrag erteilt, ein gemeines Konzept zu erarbeiten. Brandenburg, aus Bayern und Hamburg hier im Deut- Das haben beide Behörden und ihre Mitarbeiterinnen und schen Bundestag gemeinsam diskutieren und arbeiten, Mitarbeiter, wie ich finde, sehr professionell und mit sehr in einem frei gewählten Parlament, in einem freien und qualitativen Vorschlägen getan; dafür will ich ihnen auch demokratischem Land. Dass dies so kam, war keine danken. Denn dies ist eine ganz besondere Fusion, Selbstverständlichkeit. Es waren die Bürgerinnen und sowohl wegen des Themas, wegen der besonderen Sensi- Bürger der DDR, die ohne Rücksicht auf ihre eigene bilität der Akten als auch wegen des Umstandes, dass das Sicherheit auf die Straße gingen – von Woche zu Woche Stasiarchiv größer ist als das jetzige Bundesarchiv und mehr – und damit die Mauer von innen heraus zum Ein- der Personalkörper des BStU größer ist als der der auf- sturz brachten. Sie sind die Helden der Friedlichen Revo- nehmenden Behörde. lution. Und es waren die Bürgerinnen und Bürger der DDR, die die Zentrale des Ministeriums für Staatssicher- Deshalb war es mir wichtig, mit den Personalräten zu heit und deren Bezirksstellen eroberten und die fein aus- einer guten Lösung für die Übergangszeit und danach zu gearbeiteten und archivierten Zeugnisse ihrer Unterdrü- kommen und diese auch im Gesetz zu verankern; das ist ckung und Bespitzelung durch den eigenen Staat uns gelungen. Und wenn es hier noch Klärungs- oder sicherten. Nachschärfungsbedarf gibt, dann werden wir das in der Anhörung hören und möglicherweise auch noch umset- Der Umgang mit den gesicherten Akten, die ja das zen. ganze Ausmaß der Unterdrückung und der Zersetzung von Familien und Freundeskreisen anhand unzähliger Ich danke auch Ihnen für die vielen Gespräche und Fälle erst offenbarten, war wohl die größte Herausforde- natürlich auch den Mitarbeiterinnen der BKM, die uns rung für die Menschen im vereinten Deutschland. Diese für die rechtlich korrekten Formulierungen immer zur (B) Aufarbeitung ist nicht abgeschlossen und kann vielleicht (D) Seite gestanden haben. Ich glaube, die haben ein paar niemals abgeschlossen werden. Darum ist es gut, dass wir graue Haare gekriegt in den Beratungen mit mir. heute die Transformation des Stasi-Unterlagen-Archivs auf den Weg bringen, um diese so sensiblen wie persön- (Beifall bei Abgeordneten der SPD) lichen Unterlagen für die Betroffenen dauerhaft zu Jetzt komme ich noch kurz zum Opferbeauftragtenge- sichern, zugänglich zu halten und auch für die Forschung setz. Es ist ja verrückt, wie heiß das diskutiert wurde. Die verstärkt zu öffnen. Expertenkommission – ich habe es am Anfang gesagt – Es ist gut, dass wir die Neuaufstellung gemeinsam auf hat ja ganz klare Vorstellungen aufgeschrieben. Wir den Weg bringen, aus der breiten demokratischen Mitte haben das genau umgesetzt. Mit dem Koalitionspartner des Hauses heraus. Mein ausdrücklicher Dank gilt den war es sowieso eine super Zusammenarbeit, aber auch Kolleginnen und Kollegen aus dem Ausschuss, allen mit der FDP und Bündnis 90/Die Grünen. Ich habe voran aber Ihnen, Frau Budde, für die gute und offene mein Bestes gegeben und versucht, sie auf den Weg, so Zusammenarbeit, genauso wie Ihnen, Herr Jahn, Herr gut es ging, mitzunehmen. Ich will ihnen danken, dass sie Dombrowski und Herr Hollweg, für die vielen Impulse Miteinbringer des Gesetzentwurfs sind. und konstruktiven Gespräche der letzten Jahre. Ich will aber auch der Linken danken – das will ich Es ist ja kein Geheimnis, dass für uns Freie Demo- wirklich explizit sagen –, weil Sie mit Ihrem Verzicht, kraten die umfassende Gewährung von Freiheits- und Miteinbringer zu sein, den Weg für diesen gemeinsamen Persönlichkeitsrechten für den Einzelnen höchste Priori- interfraktionellen Gesetzentwurf geebnet haben. Ich tät hat und wir trotzdem die Digitalisierung und die sich weiß, das ist für Sie kein einfaches Thema. Deshalb daraus bietenden Möglichkeiten der Einsichtnahme und will ich auch dafür Danke sagen; denn das war eine Forschung voll ausschöpfen wollen. gute Geste. (Beifall bei der FDP) (Beifall bei der SPD, der FDP und dem BÜND- Genauso ist es uns wichtig, dass die Standortfragen in den NIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordne- Ländern geklärt sind und die Akten leicht zugänglich ten der CDU/CSU) bleiben, zusätzlich auch an den Standorten des Bundes- archivs. Ich freue mich auf die Anhörung, bin gespannt, welche Hinweise es noch geben wird, und bedanke mich für die Die internationale Zusammenarbeit nimmt Fahrt auf. heutige Überweisung. Schon jetzt kommt ein Viertel der Forschungsanfragen aus dem Ausland. Der BStU war und ist ein internationa- (Beifall bei der SPD) ler Leuchtturm der Aufarbeitung und zugleich kompeten- 23632 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020

Thomas Hacker (A) ter Ansprechpartner für Länder wie Serbien, Albanien, Ansonsten bleibt uns wichtig, dass die Belange der (C) Tunesien, Südkorea oder Taiwan. Diese Funktionen und Beschäftigten im Blick bleiben. Hier ist man offenbar ihr hoher Symbolwert müssen erhalten bleiben und in auf einem guten Weg. Auch für die Außenstellen zeich- Zukunft auch vom SED-Opferbeauftragten mit wahrge- nen sich sinnvolle Lösungen ab. nommen werden. Dessen Aufgabe endet weder an den Ich bin sehr gespannt auf die Debatte in der öffent- Grenzen Ostdeutschlands noch an denen der Bundesre- lichen Anhörung nächste Woche. Dort werden wir auch publik. Opfer des SED-Regimes, ihre Kinder und Enkel die Frage beleuchten, ob es wirklich einen Opferbeauft- leben heute auf der ganzen Welt. ragten, eine Opferbeauftragte in der vorgeschlagenen Wir Freie Demokraten sind sehr froh, dass all diese uns Form braucht oder ob nicht die bestehenden Organisatio- wichtigen Aspekte im Gesetzentwurf Niederschlag nen und Strukturen diese wichtige Arbeit für die Opfer gefunden haben. Es ist ein gelungener Entwurf, der schon leisten und die Opferinteressen im gebotenen Opferbelange, Aufarbeitung und Forschung dauerhaft Maße vertreten. sicherstellen kann und damit einen Beitrag leistet, der Eine wichtige Frage lässt Ihr Vorschlag offen: Was ist jungen Generation zu zeigen, warum die Menschen vor mit den Kosten? Denn damit das Bundesarchiv seine 30 Jahren auf die Straße gegangen sind, für ihre Freiheit Arbeit machen kann, wird es Geld brauchen: für Exper- gekämpft und die Mauer eingerissen haben. tinnen und Experten, für Personal insgesamt, für Gebäu- de und Gebäudetechnik, für die angekündigte und so not- Vielen Dank. wendige Digitalisierung usw. usf. Da ist noch verdammt (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten viel zu tun, wenn man die Akten erhalten und zugänglich der SPD und der Abg. Elisabeth Motschmann halten will. Der Wille wird nicht genügen, das wird Geld [CDU/CSU]) kosten. Ich freue mich auf den Austausch im Kulturausschuss. Vizepräsidentin Claudia Roth: Vielen Dank. Vielen Dank, Thomas Hacker. – Nächste Rednerin: für (Beifall bei der LINKEN) die Fraktion Die Linke Simone Barrientos. (Beifall bei der LINKEN) Vizepräsidentin Claudia Roth: Vielen Dank, Simone Barrientos. – Die nächste Red- nerin: für Bündnis 90/Die Grünen Monika Lazar. Simone Barrientos (DIE LINKE): Sehr geehrte Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kol- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (B) (D) legen! Der nun vorliegende Gesetzentwurf zur Eingliede- rung der Stasiunterlagen ins Bundesarchiv kam spät, aber Monika Lazar (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): das Warten hat sich gelohnt. Er ist wirklich besser, als ich Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! erwartet habe. Mögliche Tücken liegen wie so oft im Lieber Roland Jahn! Als Fraktion von Bündnis 90/Die Detail; wir werden darüber im Ausschuss diskutieren. Grünen begrüßen wir den Gesetzentwurf und tragen ihn auch mit. Was sind die Aufgaben eines Archivs, also auch des Bundesarchivs? Ein Archiv soll sichern, erschließen und Die Eingliederung der Stasiunterlagen in das Bundes- zugänglich machen. Besonders wichtig ist die Sicherung archiv war ja nicht ganz unumstritten. Nun kommt es der Unterlagen; denn wir werden sie brauchen, um die darauf an, die notwendigen gesetzlichen Regelungen zu Geschichte erzählen zu können. Ein Archiv ist aber auch schaffen. Uns war wichtig, dass alle Außenstellen – mit ein neutraler Ort, an dem – ich sagte es schon – Daten und und ohne Archiv – namentlich benannt wurden. Ebenso Akten gesichert, erschlossen und zugänglich gemacht wichtig war uns, dass Brandenburg mit Cottbus einen werden sollen. Der Aufgabenkatalog aber, der im Gesetz- zusätzlichen Standort bekommen hat. Froh sind wir entwurf enthalten ist, geht weit darüber hinaus. Insofern auch, dass die historisch-politische Bildungs- und For- werden wir darauf achten müssen, dass dem Bundesar- schungsarbeit in den Außenstellen festgeschrieben wur- chiv nicht Aufgaben, die dort nicht hingehören, zugewie- de. Ebenso wird der niedrigschwellige Zugang für sen werden, was nicht heißen soll, dass diese Aufgaben Betroffene und für die Wissenschaft gewährleistet. nicht auch erfüllt werden müssen. Auch die Einführung des Amtes einer oder eines Opfer- beauftragen unterstützen wir. Um einen unverstellten Blick auf die Geschichte der DDR zu ermöglichen, braucht es eine Versachlichung im Andere Aspekte des Gesetzentwurfs werfen dagegen Umgang mit den Akten. Die Überführung der Unterlagen noch Fragen auf, die sich hoffentlich in der Anhörung im ins Bundesarchiv entspricht dieser Versachlichung. Kulturausschuss in der nächsten Woche klären lassen. So Wichtig wird sein, dass die Akten zum Beispiel auch wünschen wir uns, statt nur von Opfern besser von für Forschungen zugänglich sind, die sich nicht explizit „Opfern und Verfolgten“ zu sprechen. Für die Menschen, um Stasi und SED drehen; denn in den Akten steckt sehr die in der DDR Repressionen erfahren haben, sich aber viel mehr. Sie geben auch einen Überblick über Alltägli- nicht im erstgenannten Begriff wiederfinden, wäre das ches, sie erlauben es, vergleichend zu forschen. Und sie ein gutes Zeichen. können geeignet sein, den Blick zu weiten, eben über (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Stasi und SED hinaus; denn – wir sagten es schon – die sowie der Abg. Simone Barrientos [DIE LIN- DDR war sehr viel mehr. KE]) Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020 23633

Monika Lazar (A) Zudem müssen wir noch über die Aufgaben und Pflichten den. Der organisierte Zugang zu den Akten führte zu Ent- (C) der oder des Opferbeauftragten sprechen. Diese müssen täuschungen und zum Erschrecken über das Ausmaß der klar definiert werden, besonders die Tätigkeiten in der Skrupellosigkeit, aber er führte nicht zu Lynchjustiz und historisch-politischen Bildung; auch die Ombudsaufga- Aufruhr. Demokratisch, transparent, gleichberechtigt und ben sind noch zu schwammig. Weiterhin wäre es für anlassbezogen, zum Beispiel bei der Besetzung von uns wünschenswert, die Beratung medizinischer Einrich- Funktionen – man kann den Prozess als vorbildlich tungen mit aufzunehmen; denn viele, die damals gelitten bezeichnen. haben, tragen bis heute noch die gesundheitlichen Fol- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) gen. Deshalb wäre es für die speziellen Einrichtungen sinnvoll, wenn auch sie sich an die Stelle des oder der Durch diese Akten wird allerdings eindrucksvoll doku- Opferbeauftragten wenden könnten. mentiert, dass die DDR ein Unrechtsstaat war. Urteile wurden handschriftlich auf der Akte vermerkt, wie sie (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) dann verkündet wurden. An die unentdeckten Täter Gut ist, dass die Transformation durch ein Beratungs- wird das Signal gesendet, dass jederzeit die Wahrheit gremium begleitet werden soll. Allerdings ist zu fragen, herauskommen kann, und an die Opfer wird das Signal ob es ausreicht, dies auf fünf Jahre zu befristen, oder ob gesendet, dass wir dranbleiben und uns Wahrheit und man ihm nicht etwas mehr Zeit geben kann. Rehabilitation wichtig sind. Zuletzt ist noch die ausreichende finanzielle Ausstat- Bei der eifrigen Vernichtung der Akten versagten die tung des Bundesarchivs und der Außenstellen zu klären; einfachen Schredder, und so zerrissen die Bediensteten diese ist ja gerade angesprochen worden. Da müssen kon- die kritischen Akten mit der Hand. Von den Säcken konn- krete Pläne nachgeliefert werden. Die Verlagerung des ten 16 000 sichergestellt werden. Die Wiederherstellung Etats des BStU auf das Bundesarchiv wird für die dieser Akten ist eine Mammutaufgabe. Aber innovative Deckung der laufenden Kosten sorgen. Es muss aller- Technologien und moderne Software werden uns dabei dings darüber nachgedacht und vor allen Dingen konkret helfen. geregelt werden, wie die Bildungs- und Forschungsauf- Wir ziehen keinen Schlussstrich, sondern modernisie- gaben des Bundesarchivs angemessen finanziert werden ren die Verwaltung und schaffen gleiche Standards der sollen. Das wird ohne Mehraufwand nicht gehen. Aktenarchive an den Außenstellen des Bundesarchivs. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Die Stasiunterlagen jedes Bundeslandes werden an einem Ich hoffe, dass durch die Anhörung in der nächsten Standort konzentriert, und es werden Investitionen in die Woche die für uns noch offenen Fragen beantwortet wer- Aufbewahrung getätigt. Alle Standorte werden zur digi- den, und freue mich jetzt schon auf die Anhörung. talen Einsichtnahme aufgerüstet. Die Standorte ohne (B) Aktenbestand werden in Gedenkstättenkonzepte inte- (D) Danke. griert. Als Ansprechpartner für die Opfer sollte es einen (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) besonderen Beauftragten geben. Der Blick in die eigene Akte bleibt ein besonderes Vizepräsidentin Claudia Roth: Erlebnis. Das Interesse ist auch nach 30 Jahren ungebro- Vielen Dank, Monika Lazar. – Der letzte Redner in chen. An jedem Arbeitstag muss die Behörde circa dieser Debatte: Johannes Selle für die CDU/CSU-Frak- 250 Anträge bearbeiten. Die Hälfte davon sind Erstan- tion. träge, weil man erst mit dem Eintritt in die Rente die Kraft und die Zeit aufbringt, einen Blick in die eigene (Beifall bei der CDU/CSU) Akte zu werfen.

Johannes Selle (CDU/CSU): Das Bundesarchiv ist das Gedächtnis unserer Nation. Sehr verehrte Frau Präsidentin! Liebe Kollegen! Lie- Alle wichtigen Archivunterlagen und Dokumente unserer ber Roland Jahn! Für den Deutschen Bundestag haben die Geschichte werden hier gesichert und für die Öffentlich- Aufarbeitung und das Gedenken der eigenen Geschichte keit nutzbar gemacht. Deshalb ist der Übergang kein ers- eine hohe Bedeutung. Wir sind damit Vorbild für viele ter Schritt in die Unerreichbarkeit der Akten, sondern in Länder. Mit dem Überführen der Stasiunterlagen in das gewisser Weise eine Aufwertung. Wir schaffen Synergien Bundesarchiv erreichen wir auf diesem Gebiet eine neue und Einsparungen mit der einheitlichen Verwaltung und Etappe, indem wir klarstellen: Diese Akten gehören zu zukünftigen Digitalisierung aller Bestände. den bedeutenden Dokumenten der deutschen Geschichte, Wir wünschen uns, dass die Außenstellen noch stärker der Auftrag bleibt, die Aufarbeitung geht weiter, und die ins Bewusstsein treten, indem sie an den Standorten in die Akten bleiben zugänglich. Gedenkstättenkonzepte der Länder eingebunden werden. Wenn wir von den mutigen Menschen der Friedlichen Authentische Orte müssen erhalten bleiben; denn dort Revolution sprechen, dann verdienen die Besetzer der können vor allem junge Menschen am besten erfahren, Stasizentralen besondere Erwähnung. Sich an die Hoch- wie Diktaturen entstehen können und wie sie wirken. Wir burgen zu wagen, war der kritische Punkt. Mit der Herr- fördern diese Arbeit mit dem Programm „Jugend erin- schaft über diese Akten entstand erst das Gefühl von nert“. Es sollen attraktive audiovisuelle und digitale Sicherheit, dass das Regime verloren hat. Am 6. Novem- Angebote entwickelt werden. ber 1989 befahl Erich Mielke, die Archive zu säubern. Der vorliegende Gesetzentwurf ist ein Konsens. Betei- Am 4. Dezember verhinderten die Demonstranten in ligt waren die Länder, die Opfergruppen und die Mit- Erfurt, dass die Dokumente des Schreckens verschwin- arbeiter. Die Zusammenführung zwei so großer bedeu- 23634 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020

Johannes Selle (A) tender Behörden braucht Zeit und die Abwägung aller Überweisungsvorschlag: (C) Aspekte und Sorgen. Von Beginn an waren auch die Ausschuss für Wirtschaft und Energie (f) Ausschuss für Tourismus Personalvertretungen von Bundesarchiv und Stasiunter- lagenbehörde eingebunden; sie haben wichtige Hinweise ZP 17 Beratung des Antrags der Abgeordneten gegeben, und man ist zu einvernehmlichen Lösungen Dr. Marcel Klinge, Manuel Höferlin, Stephan gekommen. Thomae, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP Der vorliegende Gesetzentwurf ist aus meiner Sicht eine sehr gute Vorlage für die Beratungen im Ausschuss Datenschutz gewährleisten – Vertrauen in die und für die öffentliche Anhörung in der nächsten Woche. Datenerfassung in der Gastronomie stärken Vielen Dank. Drucksache 19/23680 Überweisungsvorschlag: (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Ausschuss für Inneres und Heimat (f) neten der SPD und des Abg. Thomas Hacker Ausschuss für Tourismus [FDP]) ZP 19 Beratung des Antrags der Abgeordneten Ulla Jelpke, Dr. André Hahn, Gökay Akbulut, weiterer Vizepräsidentin Claudia Roth: Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE Vielen Dank, Johannes Selle. – Damit schließe ich Strikte Zweckbindung für Corona-Gästelisten diese Aussprache. Drucksache 19/23733 Interfraktionell wird Überweisung des Gesetzentwurfs Überweisungsvorschlag: auf Drucksache 19/23709 an die in der Tagesordnung Ausschuss für Gesundheit (f) aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. – Weitere Vor- Ausschuss für Inneres und Heimat (f) Ausschuss für Arbeit und Soziales schläge gibt es nicht. Dann verfahren wir so. Ausschuss für Tourismus Federführung strittig Ich rufe die Zusatzpunkte 14 bis 17 und 19 auf: Für die Aussprache ist eine Dauer von 30 Minuten ZP 14 Beratung des Antrags der Abgeordneten Erhard beschlossen. Grundl, Claudia Müller, Margit Stumpp, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/ Ich bitte die Kollegen und Kolleginnen, Platz zu neh- DIE GRÜNEN men, damit ich den ersten Redner aufrufen kann. – Erster Redner: Erhard Grundl für Bündnis 90/Die Grünen. Ohne Veranstaltungen wird es still, auch nach (B) der Krise – Maßnahmen zur Rettung der Ver- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (D) anstaltungswirtschaft und Soloselbständigen in der Corona-Krise Erhard Grundl (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Her- Drucksache 19/23704 ren! Wer ein Problem lösen will, der muss es zuallererst Überweisungsvorschlag: einmal verstehen. Dazu ist manchmal Zeit nötig. Wer Ausschuss für Wirtschaft und Energie (f) Finanzausschuss aber als politisch Verantwortlicher quälende acht Monate Ausschuss für Kultur und Medien ins Land ziehen lässt, ohne ernsthaft zu versuchen, sich Haushaltsausschuss wenigstens an die Lebenswirklichkeiten der Betroffenen ZP 15 Beratung des Antrags der Abgeordneten Nicole heranzutasten, der hat eigentlich nach acht Monaten fer- Höchst, Berengar Elsner von Gronow, Tino tig. Chrupalla, weiterer Abgeordneter und der Frak- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN tion der AfD sowie bei Abgeordneten der FDP und der LIN- Krisenüberbrückung für Schausteller, ihre KEN) Zulieferer und Hersteller und Ermöglichung Die Veranstaltungsbranche steht mit dem Rücken zur von Veranstaltungen mit entsprechendem Wand. Sie sind die Ersten, die zugemacht wurden, und Hygienekonzept die Letzten, die wieder aufmachen dürfen. Ihre Überbrü- Drucksache 19/23711 ckungshilfen, verehrte Damen und Herren der Koalition, versagen, und sie sind auch nach Überarbeitung nicht viel Überweisungsvorschlag: besser. Acht Monate lang haben Sie, die Fraktionen von Ausschuss für Wirtschaft und Energie (f) Ausschuss für Tourismus CDU/CSU und SPD, die Veranstaltungsbranche und da- Ausschuss für Kultur und Medien mit 1,5 Millionen Beschäftigte und Soloselbstständige im ZP 16 Beratung des Antrags der Abgeordneten Stich gelassen. Es reicht einfach nicht mehr, wenn Ihre Reinhard Houben, Dr. Marcel Klinge, Michael Vertreter und Vertreterinnen – wie vorgestern im Ange- Theurer, weiterer Abgeordneter und der Fraktion sicht der Branche am Brandenburger Tor – ankündigen, der FDP in den nächsten Wochen würden sie über den Unterneh- merlohn beraten. Jetzt müssen Sie handeln. Freiraum für gesellschaftliches Leben erhal- ten – Veranstaltungswirtschaft schützen (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten Drucksache 19/23679 der FDP) Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020 23635

Erhard Grundl (A) Der fiktive Unternehmerlohn wird in einem Bundesland Ich danke Ihnen. (C) ja schon praktiziert, seit März dieses Jahres. Ich möchte hier besonders an Sie, meine Damen und Herren von (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) CSU und CDU appellieren. Wenn jetzt – endlich – sogar schon Ihr Kanzlerkandidat in Lauerstellung, der bayeri- Vizepräsidentin Claudia Roth: sche Ministerpräsident Söder, ankündigt, Baden-Würt- Vielen Dank, Erhard Grundl. – Nächster Redner: für tembergs Modell nachmachen zu wollen, dann freue ich die CDU/CSU-Fraktion Carsten Müller. mich über Ihre Zustimmung zu unserem heute vorliegen- den Antrag; denn der greift genau das auf. (Beifall bei der CDU/CSU) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Carsten Müller (Braunschweig) (CDU/CSU): Aktuell erklärt Herr Minister Altmaier in Interviews, er Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und wäre schon immer für den fiktiven Unternehmerlohn Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Bei aller gewesen. Wenn das also ein Herumgeschiebe des Einigkeit in der Sache will ich auf den Vorredner durch- Schwarzen Peters ist, muss ich mich wohl an die Sozial- aus eingehen. Ich finde es schon bemerkenswert, dass demokratinnen und Sozialdemokraten wenden: Es war Ihnen vollkommen entgangen ist, dass Sie und Ihre Frak- insbesondere die sozialdemokratisch geführte Bundesre- tion unter der Regierung Schröder selber daran beteiligt gierung unter Gerhard Schröder, die vielen Menschen – waren. auch durch finanzielle Anreize – den Weg in die Solo- selbstständigkeit schmackhaft gemacht hat. (Dr. Franziska Brantner [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Deswegen haben wir ja den An- (René Röspel [SPD]: Das waren die Grünen trag!) aber auch!) Ehrlich gesagt, möchte ich Ihre wohlfeilen Worte noch Ganz viele davon, nicht nur in der Veranstaltungsbran- um Folgendes ergänzen: Als die Veranstaltungsbranche che, aber besonders da, sind jetzt durch die wirtschaft- am 1. Juli dieses Jahres das erste Mal eine Groß- lichen Folgen der Pandemie in ihrer Existenz bedroht. demonstration hier in Berlin durchgeführt hat, war leider Wenn Sie nicht an politischer Amnesie leiden, dann über- nur die CDU/CSU-Fraktion vertreten. Das hat sich mitt- nehmen Sie, vor allem die Herren Minister Heil und lerweile bei Ihnen geändert. Scholz, endlich Ihre Verantwortung für diese Menschen. Liebe SPD, ziehen Sie sich Ihre Bleischuhe aus, und (Erhard Grundl [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- kommen Sie endlich in die Puschen! NEN]: Aber natürlich! Dann sind Sie nicht auf der Höhe der Zeit! – Simone Barrientos (B) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (D) sowie des Abg. Frank Müller-Rosentritt [FDP]) [DIE LINKE]: Die anderen waren im Haus und haben gearbeitet!) Wir haben mit unserem Antrag einen Plan vorgelegt, der die Handlungsempfehlungen der Veranstaltungsbran- – Sie waren eben nicht vertreten. Ich habe es mir vor Ort che ernst nimmt. Jetzt müssen Sie, sehr geehrte Kollegin- selber angeschaut, weil ich da war. nen und Kollegen von der Koalition, hier im Parlament (Simone Barrientos [DIE LINKE]: Die einen Stellung beziehen. sind da, wo die Kameras sind, die anderen Ich sage es, obwohl den Betroffenen von den wohl- arbeiten!) feilen Solidaritätskundgebungen bestimmt schon die Ohren klingen: Ja, Kunst und kulturelle Veranstaltungen Vizepräsidentin Claudia Roth: sind unverzichtbar für unsere Gesellschaft. Sie sind Jetzt ist überwiegend Herr Müller dran. unverzichtbar für Deutschland. Wir alle wollen auch nach der Pandemie ins Konzert, ins Theater, in den Klub, auf Messen und auf die Volksfeste gehen. Das Carsten Müller (Braunschweig) (CDU/CSU): wird aber nur möglich sein, wenn Sie jetzt sehr schnell Bei Ihnen habe ich weder das eine noch das andere handeln und die Künstlerinnen und Künstler und all die- festgestellt, aber wie auch immer. jenigen, die ihre Arbeit ermöglichen – die Bühnen- und Meine Damen und Herren, die Veranstaltungsbranche Tontechniker, die Roadies und viele mehr –, zielgenau ist bedeutend. Rund 1,5 Millionen Beschäftigte, 130 Mil- unterstützen, um sie durch die Pandemie zu bringen. liarden Euro Umsatz sprechen eine deutliche Sprache. Sie (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN ist sehr heterogen, von vielen Soloselbstständigen bis hin sowie der Abg. Simone Barrientos [DIE LIN- zu international tätigen Champions, die weltweit Groß- KE]) veranstaltungen professionell ausrichten. Es ist die Bran- che, die sozusagen als Erste vom Netz ging und bei der im Meine Damen und Herren der Koalition, wir haben Moment überhaupt nicht absehbar ist, wann der normale Ihnen mit dem vorliegenden Antrag eine Setlist geschrie- Geschäftsbetrieb wieder aufgenommen werden kann. ben. Jetzt packen Sie die Klampfe aus, und spielen Sie Viele Unternehmen haben Umsatzrückgänge von 75, unsere Setlist nach! Dann wird das vielleicht doch noch 80, fast 100 Prozent erlitten. Es ist tatsächlich so, wie etwas mit dem Neustart Kultur. Das Zeitfenster, um die das Motto der Veranstaltung lautete: Es ist nicht fünf Soloselbstständigen und die Veranstaltungsbranche zu vor zwölf für diese Branche, sondern fünf nach zwölf. retten, schließt sich nämlich sehr schnell. Lassen Sie Taten sprechen, und stimmen Sie unserem Antrag zu. (Caren Lay [DIE LINKE]: Wer regiert?) 23636 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020

Carsten Müller (Braunschweig) (A) Nach den beschlossenen Maßnahmen dieser Woche scheidenden Monate, in denen die Umsätze – weit in (C) haben sowohl das Bundesfinanzministerium als auch das nächste Jahr hinein – generiert werden. Es ist mittler- das Bundeswirtschaftsministerium erklärt, dass unmittel- weile so, dass viele Unternehmen seit acht Monaten prak- bar weitere Unterstützungen folgen müssen, und haben tisch keinen einzigen Euro Umsatz haben machen kön- das auch eingeleitet. Es sollen 75 Prozent des Umsatzes nen, keinen einzigen Euro zurücklegen konnten. aus dem Referenzmonat November 2019 als einmalige Deswegen muss jetzt schnell gehandelt werden. Ich Kostenpauschale in diesem Jahr erstattet werden. Meine habe die Erwartung, dass die Bundesregierung noch in Damen und Herren, ich sage ganz deutlich als jemand, den ersten zwei Wochen des Novembers hier nachlegt der einer Fraktion angehört, der diese Bundesregierung und konkrete Vorschläge macht, wie sie dieser schwer mit Überzeugung stützt: Das ist leider nicht genug. Es geschlagenen Branche helfen will. Meine Damen und muss mehr gehen, und es muss schneller gehen. Herren, insofern – bei aller Kritik an Ihren Einführungs- worten – eint uns diese Auffassung weitgehend. (Beifall bei der CDU/CSU) Ich bitte Sie um Unterstützung und bin zuversichtlich, Die außerordentlichen Hilfen, die wir zusätzlich brau- dass sich die Bundesregierung dieses Themas annehmen chen, erklären sich ziemlich von selbst. Wir schauen auf wird. die Schausteller. Die Schausteller sind jetzt konfrontiert mit einem Lockdown, mit einer Verunmöglichung ihres Vielen Dank. Geschäftes im November. Viele Weihnachtsmärkte sind (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- abgesagt. Es gehört nicht viel dazu, zu erkennen, dass ordneten der SPD) nicht von einem Tag auf den anderen, nämlich nicht vom 30. November auf den 1. Dezember, entsprechende Einrichtungen aus dem Boden gestampft werden können. Vizepräsidentin Claudia Roth: Deswegen ist es wahrscheinlich, dass auch in diesem Jahr Vielen Dank, Carsten Müller. – Nächster Redner: für in der Schaustellerbranche dramatische Umsatzverluste die AfD-Fraktion Tino Chrupalla. und damit auch Arbeitsplatzverluste zu verzeichnen (Beifall bei der AfD) sind. Diesen Umsatzverlusten müssen wir entgegentre- ten. Tino Chrupalla (AfD): Es gab, wie gesagt, erste schnelle Maßnahmen. Aber Frau Präsidentin! Liebe Gäste! Liebe Landsleute! Wer- wir müssen uns auch über das Thema „Brückengeld für te Kolleginnen und Kollegen! Seit gestern ist klar: Gast- Unternehmerinnen und Unternehmer sowie für Solo- wirte, Hoteliers, Künstler und Veranstalter müssen selbstständige“ unterhalten. An die Regierung gerichtet: schwere und schwerste Opfer für die Coronapolitik dieser (B) Ich erwarte, ehrlich gesagt, ganz kurzfristig zusätzliche Bundesregierung bringen. Sie schwanken zwischen Wut (D) Maßnahmen. und Verzweiflung. Und das kann ich als Mittelständler nur zu gut verstehen, meine Damen und Herren. Vielen (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und steht das Wasser seit dem Lockdown im Frühling sprich- des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) wörtlich bis zum Hals. Der Deutsche Hotel- und Gast- Wir haben in den letzten Wochen viele Gespräche mit stättenverband warnt nicht ohne Grund vor Zehntausen- den Vertreterinnen und Vertretern der Veranstaltungs- den Pleiten. Viele Wirte, Veranstalter, Musiker und branche geführt. Wir haben festgestellt, dass diese bren- Schauspieler haben ihre Sparkonten geplündert, um nen, wieder tätig zu werden, aber eben auch annehmen, über die Runden zu kommen. Und jetzt zieht ihnen die dass sie im Moment infolge der pandemischen Entwick- Bundesregierung noch einmal den Boden unter den lung nicht tätig werden können. Meine Damen und Her- Füßen weg. Herr Müller, Sie haben in der Tat dazu bei- ren, wir müssen bei den Hilfen, die wir bisher ins Werk getragen. gesetzt haben, dringend nachbessern. Ich will einige kon- Meine Damen und Herren, vielleicht haben einige von krete Vorschläge machen: Wir müssen über die monat- Ihnen vorgestern die Protestrede des Jazztrompeters Till liche Deckelung der Fixkostenzuschüsse nachdenken. Brönner hier draußen vor dem Reichstag gehört. Mit 50 000 Euro pro Monat ist einem Unternehmen, das 500 Beschäftigte hat – das sind internationale Cham- (Simone Barrientos [DIE LINKE]: Missbrau- pions –, tatsächlich nicht geholfen. Wir müssen aber vor chen Sie den Mann doch nicht!) allen Dingen auch darüber nachdenken, wie wir den Fix- Er hat Klartext gesprochen. Bei vielen Künstlern, Veran- kostenbegriff praxisgerecht handhaben. Es kann nicht staltern und Schaustellern, für die wir hier auch einen sein, dass Vorhaltekosten nicht erstattet werden, dass die- Antrag eingebracht haben, ist die versprochene Hilfe bis jenigen, die solide finanziert waren, mit ihren Abschrei- heute nämlich nicht angekommen. Sie scheitert an büro- bungen in die Röhre gucken und deswegen in allernächs- kratischen Hürden. ter Zeit in die Insolvenz gehen. Das dürfen wir nicht zulassen. Dafür ist diese Branche viel zu wichtig. (Beifall bei der AfD) Bei den Gastwirten ist es im Übrigen genauso. Und ver- (Beifall bei der CDU/CSU) gessen Sie bitte die vielen Vereine nicht, zum Beispiel Meine Damen und Herren, wir können – das will ich den ehrenamtlich organisierten Breitensport für Jung zum Abschluss sagen; ich schaue Thomas Bareiß an – und Alt. Alle tragen tagtäglich zur Gesundheit bei. Und nicht bis zum Januar nächsten Jahres warten. Die bevor- den kleinen Vereinen, die wenig oder keine Zuschauer stehenden zwei Monate sind nicht nur für die Schaustel- haben, verbieten Sie sogar noch den Sport. Aber die Bun- ler, sondern für die Branche im Allgemeinen die ent- desliga läuft. Was für ein Irrsinn! Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020 23637

Tino Chrupalla (A) (Beifall bei der AfD) (Beifall bei der AfD) (C) In allen genannten Bereichen, den Gaststätten, den Veranstaltungen, in Theatern, Kinos und Konzertsälen, Vizepräsidentin Claudia Roth: sind die Hygieneregeln unter Einsatz beträchtlicher Vielen Dank, Tino Chrupalla. – Der nächste Redner: finanzieller Mittel eingeführt, ihre Einhaltung kontrolliert für die SPD-Fraktion Falko Mohrs. und auch umgesetzt worden. Restaurants haben die Daten (Beifall bei der SPD) ihrer Besucher erfasst, obwohl viele Gastwirte zu Recht Bauchschmerzen wegen des Datenschutzes hatten. Heute sagen Virologen nahezu übereinstimmend, dass das Falko Mohrs (SPD): Ansteckungsrisiko im privaten Bereich ungleich größer Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Meine Damen und ist als das in einem Restaurant oder bei einer Veranstal- Herren! Ich will eigentlich gar nicht viel auf meinen Vor- tung. Und dennoch wollen Sie, werte Mitglieder der Bun- redner eingehen, aber, Herr Chrupalla, vielleicht nehmen desregierung, diese Branche wieder für vier Wochen ins Sie einfach mal zur Kenntnis: Wozu es führt, wenn Popu- Koma versetzen, noch dazu ohne jede demokratische listen an der Macht sind und die Verantwortung in der Legitimation. Coronakrise tragen, können Sie an den Riesenzahlen an Toten und an Kranken sowie an der Überlastung des (Beifall bei der AfD) Gesundheitssystems sowohl in den USA als auch in Bra- Es wäre nämlich Aufgabe des Bundestages und der silien erkennen. Ich bin froh, dass Menschen wie Sie hier Länderparlamente, über mögliche Maßnahmen zu ent- keine Verantwortung haben, und ich sage: Wir werden scheiden. Aber das schert Sie nicht. Skrupellos gefährden alles tun, dass das auch so bleibt. Sie mit Ihrer Coronapolitik die Grundfesten unserer (Beifall bei der SPD, der CDU/CSU und dem Demokratie. Bundesregierung und Länderchefs bilden BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abge- eine Art Zentralkomitee, das eine Notverordnung nach ordneten der LINKEN) der anderen erlässt. Frau Merkel mag das vielleicht so gelernt haben. Vielleicht will sie ja auch zurück zu sol- Ja, es sind schwere Monate für das gesamte Land und, chen DDR-Verhältnissen, wer weiß. Aber wir wollen das ich glaube, auch für uns alle ganz persönlich. Wir alle nicht. Wir verteidigen die parlamentarische Demokratie haben in den letzten Monaten Opfer bringen müssen, und die im Grundgesetz festgeschriebenen Freiheiten. (Tino Chrupalla [AfD]: Welches Opfer haben Und wir treten ein für eine Politik der Verhältnismäßig- Sie persönlich erbracht, Herr Mohrs? Das ist keit. doch Heuchelei!) (Beifall bei der AfD) (B) manche ganz persönlich durch sehr schlimme Erlebnis- (D) Dazu gehört die Einsicht, dass wir nicht jedes Risiko se – wir haben das auch vorgestern in einer anderen im Leben ausschalten können. Das heißt, wir müssen ler- Debatte schon mal gehört – – nen, mit dem Coronarisiko zu leben. Wir müssen alle vernünftigen Maßnahmen zum Schutz der Bevölkerung Vizepräsidentin Claudia Roth: vor einer Ansteckung umsetzen. Sekunde, bitte! – Würden Sie bitte Ihre Maske aufset- (Marianne Schieder [SPD]: Sie wollen noch zen, wenn Sie den Raum verlassen oder telefonieren? nicht mal das!) Sagen Sie bitte Ihrem Kollegen – wir haben eine Verein- barung –, dass er das tut. – Alles klar! – Herr Mohrs, Sie Das kann aber nicht bedeuten, dass wir immer wieder sind wieder dran. ganze Teile der Wirtschaft ins Koma versetzen und auf diese Weise Unternehmen in den Bankrott treiben und Zigtausenden Menschen die Existenz nehmen. Falko Mohrs (SPD): Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Chrupalla, ich (Beifall bei der AfD – Dr. Franziska Brantner erzähle Ihnen eine ganz kurze Geschichte: [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Was sind (Tino Chrupalla [AfD]: Ja, erzählen Sie mal!) denn die vernünftigen Maßnahmen?) Es gibt in meinem Wahlkreis in Wolfsburg das Hanns- Meine Damen und Herren auf der Regierungsbank, Lilje-Heim, ein Pflegeheim, das leider das zweite Heim eine konkurrenzfähige und produktive Wirtschaft – in Deutschland war, in dem Corona ausgebrochen ist – dazu zählen Gastronomie, Hotellerie, Veranstaltungsge- auf einer Demenzstation im März –, mit dem Ergebnis, werbe und Kultur – ist die Voraussetzung für ein hoch- dass über 40 alte Menschen gestorben sind, in völliger qualifiziertes und daher teures Gesundheitssystem. Wer Isolation. Sie konnten nicht mit ihren Angehörigen also die Wirtschaft beschädigt, erhöht langfristig die zusammen sein und sich verabschieden. Die Pflegekräfte gesundheitlichen Risiken der Menschen erheblich. haben am Limit gearbeitet. Wir, die AfD, bieten Ihnen an: Lassen Sie uns in Zu- Ich war danach mehrfach dort und habe mich mit Pfle- kunft wieder zur gemeinsamen parlamentarischen Arbeit gekräften im Hanns-Lilje-Heim unterhalten. Wissen Sie, und zu einer Politik der Verhältnismäßigkeit zurückkeh- welche Geschichte mich am meisten bewegt hat? Die ren, einer Politik, die die Grundlagen unserer Wirtschaft Geschichte von zwei Menschen, die beide dort gearbeitet und Kultur erhält und so die Voraussetzungen für einen haben. Beide haben – vielleicht zu ihrem Leidwesen – optimalen Gesundheitsschutz gewährleistet. einen Migrationshintergrund. Sie ist als Asthmatikerin Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit. in der Risikogruppe für Corona. Beide haben gesagt, 23638 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020

Falko Mohrs (A) dass sie ihre Kolleginnen und Kollegen und die alten In einem schließe ich mich Carsten Müller ausdrück- (C) Menschen in diesem Heim nicht alleine lassen wollen, lich an: Neben der Novemberhilfe, die gestern beschlos- und sie haben über Monate in einer gemeinsamen Woh- sen wurde, muss die Überbrückungshilfe III nach aller nung getrennt voneinander ihren Alltag und ihr gesamtes Möglichkeit zum 1. Dezember dieses Jahres wirklich Leben aufgebaut, weil beide gesagt haben, sie werden auf dem Tisch liegen, um beantragt werden zu können. ihre Kolleginnen und Kollegen und die alten Menschen in diesem Pflegeheim nicht im Stich lassen. Er hat übri- (Beifall bei der SPD) gens selber Corona bekommen und sagt trotzdem, er Es ist notwendig, dass hier alle das Tempo an den Tag würde diese Entscheidung, dort weiterzuarbeiten, immer legen, das wir brauchen. wieder treffen. Herr Chrupalla, was Sie mit Ihren ekelhaften Zwi- Neben den notwendigen weiteren Schließungs- schenrufen – das muss ich mal in aller Deutlichkeit maßnahmen haben wir vorgestern auch beschlossen, sagen – hier abziehen, dass wir für die besonders betroffenen Branchen – Gast- ronomie, Veranstaltungen, Messen, Theater, Kinos – ein (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der Sonderprogramm für den November auflegen. Bei einer LINKEN – Dr. Alexander Gauland [AfD]: Unternehmensgröße von bis zu 50 Mitarbeitern können Was soll denn der Quatsch? Was war da ekel- sie pauschaliert bis zu 75 Prozent des Umsatzes aus dem haft?) letzten November zugrunde legen und ersetzt bekommen.

ist einfach nur zynisch für diese Menschen, die wirklich ( [FDP]: Wie geht es danach weiter? ihr Leben aufs Spiel gesetzt haben, um sich hier für Und im Januar?) kranke und alte Menschen einzusetzen und Verantwor- tung zu übernehmen. Die übernehmen Verantwortung. Eben wurde dazwischengerufen: Na ja, was ist denn Das, was Sie machen, ist zynisch und ekelhaft. eigentlich, wenn der letzte November total schlecht war? – Deswegen wird es für die Soloselbstständigen (Beifall bei der SPD und der LINKEN sowie die Wahlmöglichkeit geben – das wurde heute sehr deut- bei Abgeordneten der CDU/CSU – lich klargestellt –, ob sie den November 2019 oder den Dr. Alexander Gauland [AfD]: Nein! Was Sie Durchschnitt des gesamten Jahres 2019 zugrunde legen reden, ist Stuss! – Gegenruf der Abg. Simone möchten. Ich glaube, das ist eine gute Maßnahme, mit der Barrientos [DIE LINKE]: Ruhig, Brauner!) wir der besonderen Situation der Soloselbstständigen Wir alle haben in den letzten Monaten genau diese Rechnung tragen. schweren Phasen durchlebt, und – jetzt komme ich aber (B) wirklich zu dem Antrag und zu den Themen zurück – (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten (D) der CDU/CSU) (Dr. Alexander Gauland [AfD]: Das hätten Sie vorher machen können! – Weiterer Zuruf von Das Ganze muss dann längerfristig – ich habe das der AfD: Ah!) gesagt – durch die Überbrückungshilfe III ergänzt wer- den. Dabei wird es um die Berücksichtigung von auch die Veranstaltungsbranche und die Schauspielerin- Abschreibungen und steuerliche Vorteile gehen. nen und Schauspieler erleben ganz besonders harte wirt- schaftliche Zeiten. Sie waren die Ersten, die ihren Ich glaube, das sind genau die Maßnahmen, die wir Geschäftsmodellen und ihrer Arbeit nicht mehr nachge- jetzt für alle die, die besonders lange betroffen sind, hen konnten, und sie werden vermutlich mit die Letzten ganz branchenspezifisch – also nicht mehr in der ganzen sein, die wieder zurück an die Arbeit gehen können, die Breite – auflegen müssen. Auch jetzt schon, bei den sie lieben. Novemberhilfen, müssen zum Beispiel die Schauspiele- rinnen und Schauspieler in ihrer ganz besonderen Situa- Besonders – ich finde, das muss gesagt werden, und tion als unständig Beschäftigte berücksichtigt werden. das ist schon mehrfach gesagt worden – betrifft das eben die Soloselbstständigen. Wir haben in den letzten Mona- Meine Damen und Herren, wir haben in den letzten ten viele Hilfsprogramme in immenser Größenordnung Monaten wirtschaftlich eine ganze Menge richtig aufgelegt, die gut für die Wirtschaft waren. Viele Solo- gemacht; davon bin ich fest überzeugt. Wir werden aber selbstständige – zum Beispiel viele Schauspielerinnen auch nachbessern, weil wir sehen, dass das nicht überall und Schauspieler – haben aber keine großen Betriebs- so wirkt, wie wir es brauchen. Dafür bitte ich um Ihre kosten und konnten von den Hilfsprogrammen nicht in Unterstützung. dem Maße profitieren, wie es notwendig ist. Herr Bareiß – Entschuldigung, jetzt ist er weg, aber wir sagen es ihm Vielen Dank. noch mal –, ich glaube, hier haben wir wirklich eine Lücke, die wir füllen müssen, indem wir gerade für die (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Menschen, die wegen ihrer geringen Betriebskosten hier- der CDU/CSU) von nicht profitieren konnten, nachlegen. Wir können das über unterschiedliche Wege tun. Wir können das zum Vizepräsidentin Claudia Roth: Beispiel über eine Betriebskostenpauschale machen, die Vielen Dank, Falko Mohrs. – Nächster Redner: für die gerade für Soloselbstständige die Situation verbessert, FDP-Fraktion Reinhard Houben. oder über andere Modelle. Wir müssen das aber in der Tat sehr schnell machen. (Beifall bei der FDP) Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020 23639

(A) Reinhard Houben (FDP): wir unser Leben anders arrangieren müssen und andere (C) Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Rahmenbedingungen schaffen müssen als nur „digital“ Herren! Ich war natürlich schon gespannt darauf, wie und „entweder alles auf oder alles zu“? Union und SPD heute hier auf die verschiedenen Anträge der Oppositionsfraktionen eingehen. Große Klasse! Vielen Dank. Herr Müller, Sie fordern jetzt vehement – ähnlich wie (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten Herr Mohrs –, dass wir jetzt im November unheimlich der AfD und der Abg. Dr. Kirsten Kappert- dringend und unheimlich schnell was machen müssen. Gonther [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] – Glauben Sie denn im Ernst, die Leute nehmen Ihnen Zuruf von der CDU/CSU: Dann machen Sie das noch ab? Die Opposition – vor allen Dingen FDP endlich mal konkrete Lösungsvorschläge! – und Grüne – hat seit ungefähr acht Monaten auf die ent- Elisabeth Motschmann [CDU/CSU]: Die habe sprechenden Probleme hingewiesen. ich auch nicht gehört!) (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Vizepräsidentin Claudia Roth: In den Gesprächen mit der Union ist immer gesagt wor- Vielen Dank, Reinhard Houben. – Die nächste Redne- den: Ja, dass da nichts passiert, ist die böse SPD schuld, rin: für die Fraktion Die Linke Simone Barrientos. weil sie das mit dem Unternehmerlohn nicht zulässt. – (Beifall bei der LINKEN) Und die SPD hat gesagt: Die Union will sich gar nicht bewegen. – Jetzt stellen Sie sich hier dreist hin und sagen: Aber im November muss es geschehen, und wir laden die Simone Barrientos (DIE LINKE): Opposition ein, da mitzumachen und mitzuhelfen. – Das Sehr geehrte Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kol- ist wirklich ein ziemlich starkes Stück, meine Herren. legen! Wir haben dem Antrag der Grünen, zu dem ich gleich kommen werde, unseren Antrag „Strikte Zweck- (Beifall bei der FDP und dem BÜNDNIS 90/ bindung für Corona-Gästelisten“ beigelegt, weil es ein DIE GRÜNEN) Skandal ist, dass es bisher keine bundesweit einheitliche Über die finanziellen Dinge hat der Kollege Grundl Regelung für die Anwesenheitsdokumentation gibt – kei- genug gesagt. Deswegen will ich in den wenigen Minuten nen Datenschutz, keine Rechtssicherheit. Das brauchen Redezeit nicht darauf eingehen. wir aber. Deshalb: Stimmen Sie zu. Es geht doch darum, dass die Menschen in diesem (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Bereich einfach ihr Leben leben wollen. Wir arbeiten Dr. Marcel Klinge [FDP]) (B) doch nicht für Geld allein, und für Künstlerinnen und (D) Künstler und Schauspielerinnen und Schauspieler gilt Zum Antrag der Grünen zur Veranstaltungswirtschaft das doch im Besonderen. Das ist eher Berufung und in der Coronakrise. Um das unsägliche Bild vom Kol- zum Teil auch Selbstausbeutung, was diese Damen und legen Scholz zu bemühen: Ihrer Bazooka fehlte offenbar Herren da betreiben. Dann, finde ich, ist die Empathie, das Zielfernrohr. Eine ganze Branche ruft unter dem Mot- die dieser Gruppe hier entgegenkommt, eindeutig zu to „Alarmstufe Rot“ verzweifelt um Hilfe. gering. Viele Aufführungen sind in der Zwischenzeit gelaufen, und die Veranstalter wussten angesichts der (Zuruf des Abg. Reinhard Houben [FDP]) Vorschriften, die sie dabei einzuhalten hatten: Nein, wir – Hat mir gerade jemand erzählt, dass da kein Zielfern- machen kein Geschäft mit dieser Aufführung hier, weil rohr draufgehört? Sie kennen sich mit Waffen aus, oder viel zu wenige Leute überhaupt in den Saal, in die Ver- was? anstaltungsstätte hineinkommen können. – Sie haben es gemacht, weil ihnen ihr Thema und ihr Beruf am Herzen (Dr. Bernd Baumann [AfD]: Kein Zielfernrohr, liegen. Und was ist die Antwort? Alles sehr widersprüch- hat er gesagt!) lich! Gebetsmühlenartig fordert Die Linke seit Beginn der Während einer Veranstaltung des Bündnisses #Alarm- Pandemie Lösungen, die der Wirklichkeit der Branche stufeRot angesichts der Folgen von Corona für die Ver- gerecht werden. Es ist doch überhaupt nicht einzusehen, anstaltungswirtschaft musste der Kollege Bareiß für die dass zum Beispiel Reisebüros Hilfe bekommen, Künstler Bundesregierung Prügel einstecken. Das gehört irgend- und Konzertagenturen aber nicht. wie zur Beschreibung seines Berufes – alles in Ordnung. Gleichzeitig wird dann aber im Kabinett etwas für vier (Beifall bei Abgeordneten der LINKEN) Wochen im November beschlossen, ohne dass man irgendwie darüber nachdenkt: Wie geht es denn im Betroffen von den Maßnahmen zur Pandemiebekämp- Dezember weiter? fung sind Soloselbstständige genauso wie kleine und mittlere Unternehmen, aber auch große Firmen, die zum (Marianne Schieder [SPD]: Ist doch nicht Beispiel Messen ermöglichen. Und: Die Veranstaltungs- wahr! Das wissen Sie doch!) branche ist nicht von der Kultur- und Kreativwirtschaft Machen wir jetzt in einer Art Salamitaktik alle vier zu trennen. Das Programm „Neustart Kultur“ wird gerade Wochen den Laden dicht? Müssen wir uns vielleicht als zum Rohrkrepierer. Dass die Wirtschaftshilfen entweder Gesellschaft einmal darauf einstellen, dass wir uns mit nicht reichen oder gar nicht greifen, hat inzwischen offen- diesem Virus noch viel länger arrangieren müssen, dass bar sogar Herr Altmaier begriffen. 23640 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020

Simone Barrientos (A) Dass die sogenannte vereinfachte Grundsicherung Werte Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten (C) nicht taugt, möchte ich hier noch einmal betonen. Sie Damen und Herren! „Schnelle Hilfen für Konzerne – und ist weder einfach noch sichernd. Das ist vielfach belegt. was wird aus dem Mittelstand?“ Solche Sätze haben mich Wir alle kennen die emotionalen Hilferufe der Betroffe- in den letzten Monaten erreicht. Man muss letztendlich nen. sagen: Das fragen sich einige in unserem Land. – Wir Der Markt für gebrauchte Musikinstrumente und Ver- dürfen den Eindruck, dass der Mittelstand nicht ausrei- anstaltungstechnik ist mittlerweile überschwemmt. Die chend unterstützt wird, nicht stehen und auch nicht ent- Leute versilbern ihre Lebensgrundlage, um überleben stehen lassen. Wir müssen hinterfragen, warum es diesen zu können. Das kann doch nicht wahr sein. Wie hieß es Eindruck gibt. Lassen Sie mich bitte einige Punkte auf- im April? Niemand wird vergessen werden. – Und so führen. viele wurden doch vergessen. 9 Milliarden Euro für die Lufthansa – dieses Hilfspaket Die Veranstaltungsbranche hat geliefert. Es liegen gute wurde in wenigen Wochen geschnürt, damit das Unter- Hygienekonzepte auf dem Tisch. Trotzdem müssen nehmen die Coronakrise überbrücken konnte. Auch groß- Theater und Kinos schließen. Aber Shoppingmalls dürfen e Konzerne wie Adidas bekamen sehr schnell Zusagen offen bleiben. Die Menschen dürfen am Fließband ste- für Milliardenkredite. Auch wurde sehr zügig und schnell hen, aber nicht mit Abstand im Kino sitzen. Das kann die Kurzarbeit im Kabinett beschlossen. doch nicht Ihr Ernst sein! Das spricht doch Bände. Wie Doch bei den Hilfen für den Mittelstand hakt es etwas – wäre es denn mit Konsumverzicht statt verordnetem Kul- etwas mehr sogar. Viele Freiberufler und Soloselbststän- turverzicht? Aber genau hier zeigt sich die so gern dige fallen durch das Raster der Förderbedingungen. Bei- bemühte Systemrelevanz: Systemrelevant ist demnach, spiel Überbrückungshilfen. Hier gibt es Zuschüsse zu was schnellen Profit bringt. Die Veranstaltungsbranche, betrieblichen Fixkosten; Kollege Müller hat es vorhin die auch ein Wirtschaftsfaktor ist, ist aber vor allen Din- gesagt. Die hat ein Discjockey, der auf Veranstaltungen gen demokratierelevant. Wir brauchen auch in Zukunft arbeitet, aber nicht. Buchmessen genauso wie Mittelaltermärkte, Theater (Dr. Franziska Brantner [BÜNDNIS 90/DIE genauso wie Kongresse. GRÜNEN]: Zu welcher Partei gehört der Wirt- Diese Branche ist in einem Ausmaß miteinander ver- schaftsminister? Ist das vielleicht Ihr Wirt- zahnt, dass alles, was wegbricht, ganz viel mit sich reißt. schaftsminister? Kann es sein, dass es Ihr Wirt- Und ganz ehrlich: Die Leute sind so verzweifelt – ich schaftsminister ist, den Sie da kritisieren?) könnte verstehen, wenn sie ihre Theater offen lassen Beispiel Kredite. Hier haben wir mit den und zivilen Widerstand leisten. Ich weiß nicht, ob ich es Schnellkrediten nachgebessert und eine 100-prozentige richtig fände; aber ich könnte es verstehen. (B) Garantie durch den Bund ermöglicht. Zuvor haben viele (D) Die Frage ist doch nicht nur, wie wir jetzt durch die Hausbanken Anträge von Mittelständlern abgelehnt. Das Krise kommen. Die Frage ist doch auch: In was für einer haben wir verbessert. Gesellschaft leben wir danach? In einer ohne Kultur? Da Beispiel Ausbildungsprämie. Wenn ein Betrieb in die wird mir angst und bange. Auch deshalb noch einmal Krise gerät, kann ein anderer Betrieb die Auszubildenden hier: Wir brauchen Kultur als Staatsziel im Grundgesetz, aufnehmen und erhält eine Prämie. Das geht oft nur, und wir müssen darüber reden, was wir uns leisten kön- wenn tatsächlich offiziell eine Insolvenz angemeldet nen und was nicht. und vollzogen wird. Hier müssen wir nachbessern.

Vizepräsidentin Claudia Roth: (Dr. Franziska Brantner [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sagen Sie es mal Ihrem Minister!) Frau Kollegin. Schon wenn ein Betrieb in wirtschaftlicher Not ist, muss Simone Barrientos (DIE LINKE): diese Regelung greifen. Das ist im Sinne der jungen Men- Ich sage Ihnen: Wir können uns den Zusammenbruch schen. dieser Branche nicht leisten. (Marianne Schieder [SPD]: Toll! Morgen Vielen Dank. gleich mit Herrn Altmaier sprechen, bitte!) (Beifall bei der LINKEN) Meine Damen und Herren, die Coronapandemie hat uns vor völlig neue Herausforderungen gestellt. Und wenn man Deutschland im internationalen Vergleich Vizepräsidentin Claudia Roth: sieht, dann erkennt man, dass wir die Krise ganz gut Vielen Dank, Simone Barrientos. – Der letzte Redner gemeistert haben. Sofortmaßnahmen sind halt nicht in dieser Debatte: Axel Knoerig für die SPD. – Ach, Ent- immer auch sofort perfekt. Sie müssen fortlaufend opti- schuldigung! Ich fange noch einmal an. Der letzte Redner miert werden. Deshalb haben wir ständig im Austausch in dieser Debatte: Axel Knoerig für die CDU/CSU-Frak- mit der Wirtschaft und den Unternehmern die Anliegen tion. der heimischen Unternehmen aufgegriffen und fortlau- (Beifall bei der CDU/CSU) fend die Maßnahmen verbessert. Bei den Überbrückungshilfen werden die Konditionen Axel Knoerig (CDU/CSU): für die Kultur- und Veranstaltungsbranche und die Solo- Sehr geehrte Frau Präsidentin, Irren ist menschlich. Sie selbstständigen in den nächsten Tagen verbessert. Bun- haben das gerade richtig korrigiert. desminister Altmaier hat bei der Regierungsbefragung Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020 23641

Axel Knoerig (A) am Mittwoch dieser Woche ganz klar gesagt: In den Meine Damen und Herren, unsere Gaststätten und (C) nächsten 8 bis 14 Tagen wird das konkretisiert. – Wir unsere Kulturbetriebe sind gerade bei uns im ländlichen schauen auch nach Niedersachsen. Dort gibt es den Wirt- Raum ein ganz wichtiger Teil unseres Lebens. Deshalb schaftsminister Althusmann, und der hat einen Hilfsfonds müssen wir auch in 2021 weiter Unterstützung leisten. für Veranstalter und Schausteller eingerichtet. Wir sollten hier erwägen, die Senkung der Umsatzsteuer Was den neuen Lockdown ab Montag betrifft, wollen und die Steuerstundung zu verlängern. wir den Umsatzausfall entsprechend ausgleichen. Es wird Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. eine Erstattung von bis zu 75 Prozent des Umsatzes im (Beifall bei der CDU/CSU) Vorjahr erfolgen, und das bei bis zu 50 Mitarbeitern. Da müssen wir ganz klar festhalten, dass der Monat Novem- ber für die Schausteller ein umsatzschwacher Monat ist. Vizepräsidentin Claudia Roth: Vielen Dank, Axel Knoerig. – Damit schließe ich die (Tino Chrupalla [AfD]: Ach!) Aussprache. Deshalb war der Vorschlag – der Kollege Mohrs hat vor- Zusatzpunkte 14 bis 17. Interfraktionell wird Überwei- hin das Gleiche formuliert –, dass es besser ist, den Jah- sung der Vorlagen auf den Drucksachen 19/23704, resdurchschnitt als Grundlage zu nehmen. 19/23711, 19/23679 und 19/23680 an die in der Tages- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und ordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. – Wir der SPD) haben keine weiteren Vorschläge bekommen. Dann ver- Auch für Kleinunternehmen mit weniger als zehn fahren wir genau so. Beschäftigten gilt jetzt: Sie können die KfW-Schnellkre- Zusatzpunkt 19. Jetzt müssen Sie abstimmen, liebe dite nutzen. Kolleginnen und Kollegen. Interfraktionell wird Über- Bei aller Kritik am neuen Lockdown muss man ganz weisung der Vorlage auf Drucksache 19/23733 an die in klar sagen: Es geht angesichts der Infektionszahlen nicht der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschla- anders. Wir müssen da jetzt durch, und zwar gemeinsam. gen. Die Federführung ist jedoch strittig. Die Fraktionen Es gilt letztendlich, soziale Kontakte zu reduzieren, und der CDU/CSU und SPD wünschen Federführung beim das in allen Bereichen. Ausschuss für Gesundheit. Die Fraktion Die Linke wünscht Federführung beim Ausschuss für Inneres und Aber ich sage auch ganz klar: Lockdown und Hilfen Heimat. gehören zusammen. Wenn man ein Unternehmen oder eine Branche vom Markt nimmt, muss man für finanz- Ich lasse zuerst über den Überweisungsvorschlag der Fraktion Die Linke abstimmen. Wer stimmt für diesen (B) ielle Entschädigung sorgen, und das angemessen und vor (D) allem auch zeitnah. Deswegen brauchen wir jetzt schnelle Überweisungsvorschlag? – Wer stimmt dagegen? – Ent- Hilfen für die Branchen, die es in der Krise am härtesten haltungen? – Keine. Der Überweisungsvorschlag ist getroffen hat: abgelehnt. Zugestimmt haben die Fraktionen der Linken und von Bündnis 90/Die Grünen. Dagegengestimmt (Beifall bei der CDU/CSU) haben die Fraktionen der SPD, der CDU/CSU, der FDP für die Gaststätten, die seit acht Monaten hohe Einbußen und die AfD-Fraktion. haben. Zitat eines Betreibers einer Landgaststätte in mei- Ich lasse nun über den Überweisungsvorschlag der nem Wahlkreis Diepholz – Nienburg I: Es sieht düster Fraktionen der CDU/CSU und SPD abstimmen. Sie erin- aus. – Das sagen mir auch die Schausteller, die seit der nern sich: Federführung beim Ausschuss für Gesundheit. Winterpause des letzten Jahres keine Einnahmen mehr Wer stimmt für diesen Überweisungsvorschlag? – Wer haben. Auch die Veranstaltungsbranche hat nur kurzfris- stimmt dagegen? – Enthaltungen? – Keine. Der Überwei- tige Perspektiven. Deswegen ist im Grunde genommen sungsvorschlag ist angenommen. Zugestimmt haben die der Begriff „Unternehmerlohn“ als solcher falsch. Das Fraktionen der SPD, der CDU/CSU, der FDP und der passt nicht hier hinein. Es geht um die finanzielle Über- AfD. Dagegengestimmt haben die Fraktionen der Linken brückung einer Krise. Elisabeth, das hast du im März und der Grünen. Damit ist der Überweisungsvorschlag dieses Jahres schon herausgestellt; auch Sie, Herr angenommen. Houben. Das sollten wir auch anerkennen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, zum Abschluss (Beifall bei der CDU/CSU) unserer Tagesordnung rufe ich jetzt den Zusatzpunkt 21 Wir können nach Baden-Württemberg schauen. Da auf: können die Soloselbstständigen auch Kosten für den pri- Aktuelle Stunde vaten Lebensunterhalt geltend machen und bekommen das gestundet: 1 180 Euro monatlich. Das ist doch ein auf Verlangen der Fraktion der AfD gutes Vorbild. Wir haben hier und da sicherlich auch Lehren aus den Attentaten wie jüngst in bei der Grundsicherung durch Hartz IV über die Jobcen- Frankreich – Islamismus und Parallelgesell- ter für die Unternehmer und Soloselbstständigen eine schaften zurückdrängen Öffnung herbeigeführt. Aber das passt doch nicht zu Ich warte, bis alle sitzen. – Danke schön. einem freien Unternehmertum. Deswegen ist es wichtig, dass wir hier zu besseren Lösungen kommen. Der erste Redner bekommt für die AfD-Fraktion das Wort. Das Wort hat Dr. Gottfried Curio. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) (Beifall bei der AfD) 23642 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020

(A) Dr. Gottfried Curio (AfD): Rufmord und die Fatwa ins Rollen brachte, ein Gefähr- (C) Sehr geehrte Präsidentin! Meine Damen und Herren! der? Waren die Schüler, die der Mörder vor der Schule Ein Lehrer wird enthauptet, weil er die Meinungsfreiheit nach dem Lehrer befragte, Islamisten? Aber die Fatwa lehrt. Frankreich ist schockiert, Macron will handeln. wurde betrieben, aber sie lieferten ihn ans Messer. Sie Aber wie der neue Anschlag in Nizza auf in einer Kirche waren geistig nie hier angekommen. Leugnen wir es betende Christen zeigt: Er kommt zu spät, die Terroristen doch nicht! sind längst im Land. Dieser Mörder kam als illegaler (Beifall bei der AfD) Flüchtling in Italien an. Unter Salvini würden die Opfer noch leben. Zulassen illegaler Migration tötet. Auch an deutschen Schulen bahnt sich eine Katastro- phe an. Der Deutsche Lehrerverband spricht von einem (Beifall bei der AfD) „Klima der Einschüchterung“ durch muslimische Schüler Und doch handelt Frankreich jetzt endlich. Es gibt und Eltern. Lehrerinnen klagen über muslimische Schü- Razzien gegen Islamisten, Abschiebungen von Gefähr- ler, die sich gegenüber Frauen als Machos aufspielen. Sie dern, Schließung radikaler Moscheen. Man erkennt, kennen ihren Koran: Züchtigungsgebot gegen die Ehe- dass man viel zu lang weggeschaut hat, wie Parallelge- frau. 50 Lehrer berichten laut der „Welt“ von muslimi- sellschaften abdriften, wie Fundamentalisten ganze Vier- schen Schülern, die Lehrern offen drohen und sie belei- tel übernehmen. Laut einer Studie sehen 75 Prozent der digen. Eine Lehrerin wird geohrfeigt, ungläubige Schüler europäischen Muslime den Koran als „wörtlich zu neh- verprügelt. Was wir dann hier nicht brauchen, sind Kopf- men“ an. Macron will jetzt Tausende von Soldaten im tuchlehrerinnen, die die nächste Generation Gefährder Land aufziehen lassen, vor Kirchen und Schulen – ein geistig einweisen. warnendes Beispiel. Lassen wir es nicht so weit kommen! (Beifall bei der AfD) (Beifall bei der AfD) Das Kopftuch ist mitnichten ein Symbol des religiösen Und was macht Deutschland? Die Beileidschreiben der Islam, sondern des aggressiven, frauenverachtenden Isla- Regierung wissen nichts vom islamistischen Charakter mismus. Paty starb, weil er seinen Schülern vermitteln der Taten. Mit solcher Beschwichtigung geht Deutsch- wollte, was es heißt, frei zu sein. Aber Lehrer zu sein, land genau den Irrweg, den Frankreich nun endlich been- ist in Zeiten der islamischen Masseneinwanderung zu det hat. Wir wollen hierzulande nicht noch weitere einem Hochrisikoberuf geworden. Das wollen wir hier Anschläge, sondern Anschläge durch Abschiebungen nicht! verhindern. Man kann doch nicht, um Gefährder zu (Beifall bei der AfD) schützen, die eigene Bevölkerung einer tödlichen Gefahr aussetzen. In Deutschland laufen viele Hunderte islamistische (B) Gefährder herum. Auch der Messermord in Dresden (D) (Beifall bei der AfD) war so eine Tat: Ein Pseudoflüchtling, er propagierte Nach Frankreich hat Deutschland die meisten Muslime den Kampf gegen Ungläubige. So jemand wird in in Europa. Zu sehen, was jetzt in Frankreich passiert, ist Deutschland weder abgeschoben noch vollzeitüberwacht. wie der Blick durch ein Zeitfenster in die nahe Zukunft Das Ergebnis nach fünf Tagen Freiheit: ein Toter, ein Deutschlands. Wir sind auch in Deutschland durch die Schwerverletzter. Migrationspolitik und die Ghettos in Duisburg, Köln, Diese Regierung verhindert Rückführungen nach Berlin längst auf dem Weg in französische Verhältnisse. Syrien oder in Drittstaaten. Es braucht endlich Abkom- Ganz gewiss brauchen wir keine weitere Migration in men mit den Herkunftsländern, dass sie ihre Bürger Hunderttausenderstärke aus islamischen Ländern. Was zurücknehmen. Syrien hat genug befriedete Gebiete. Isla- es braucht, ist eine Ertüchtigung in Gesetzen, den Willen, misten und Gefährder gehören ausgewiesen. Die Men- Gefährder in Haft zu nehmen und abzuschieben, und vor schen verstehen nicht, warum das nicht geschieht. Er- allem, die Dinge einmal beim Namen zu nennen. greifen Sie endlich die nötigen Maßnahmen! Beim (Beifall bei der AfD) Lockdown sind Sie ja auch nicht gerade zimperlich. Gesetze und Strafregelungen verhindern nicht Taten, (Beifall bei der AfD) sondern entscheidend bleibt, mit welcher Prägung die Wenn aufgeklärte Moslems wie Rushdie, Seyran Ates , Menschen hier ankommen und leben wollen. Warum Hamed Abdel-Samad nur noch unter Polizeischutz leben sollten sie die aufgeben, wenn die Aufnahmegesellschaft können, heißt das, dass zu viele Muslime geistig nicht in keinen eigenen Bezugsrahmen haben will und nicht für der Moderne leben. Dann können diese auch nicht hier ihre Eigenheit stehen will? Sie spüren die Feigheit, die mit uns zusammenleben. Macron verteidigt die Freiheit, Selbstverleumdung, das Identitätsvakuum. Der Islamis- er ist ein Sohn Voltaires. Merkel aber ist keine Tochter mus wird nicht nur mit Gesetzen bekämpft; es ist ein Kants, sie ist die Tochter Honeckers. Kampf um die Zivilisation. Wer diese Dimension nicht sieht, der hat schon verloren. (Marianne Schieder [SPD]: Geht’s noch plat- ter?) (Beifall bei der AfD) Eine Therme in Duisburg etwa wollte Frauen unter- Wir müssen Lehren aus den Attentaten ziehen, müssen sagen, knappe Bikinis zu tragen: Freizügigkeit werde die Wertevermittlung sichern, und – Frankreich macht es nicht von allen toleriert. So geht es los. Es geht nicht vor – wir müssen endlich dem Islamismus den Kampf nur um die Terrortaten, sondern auch um ihr ermögli- ansagen und handeln, bevor es auch hier zu spät ist. chendes Umfeld. War der Vater der Schülerin, der den (Beifall bei der AfD) Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020 23643

(A) Vizepräsidentin Claudia Roth: nach solchen Taten nicht in Aktionismus verfallen, son- (C) Nächster Redner: für die CDU/CSU-Fraktion dern dauerhaft wachsam und konsequent bleiben: bei Alexander Throm. unseren Polizeien, unseren Sicherheitsbehörden, den Nachrichtendiensten, aber auch in den Ausländerbehör- (Beifall bei der CDU/CSU) den und in den Schulen, überall, wo staatliches Handeln geschieht. Auch wir als Gesetzgeber sind permanent Alexander Throm (CDU/CSU): gefordert, in diesem Kampf um besseren Schutz unserer Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Bevölkerung nach immer besseren Lösungen zu suchen. Kollegen! Das, was wir jetzt hier wieder erlebt haben – Das machen wir in der CDU und CSU. Wir bohren da das möchte ich vor die Klammer ziehen –, ist, dass die teilweise auch jahrelang dicke Bretter. Beispielsweise die AfD und Sie, Herr Curio, versuchen, die schrecklichen Quellen-TKÜ ist ein solches dickes Brett, von dem wir Anschläge der letzten Wochen für Ihre politischen Zwe- hoffen, es in den nächsten Wochen durchgebohrt zu cke zu missbrauchen. haben, sodass unsere Nachrichtendienste alle miteinander (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD – besser arbeiten können und auch die rechtlichen Grund- Dr. Alexander Gauland [AfD]: Was heißt lagen haben, um in der digitalen Welt auf der Höhe unse- „missbrauchen“? – Dr. Bernd Baumann rer Zeit zu sein. [AfD]: Wir sind die Opposition!) (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Das ist verwerflich und wird der Sache in keinster Weise Wir müssen auch darüber reden, wie wir mit Gefähr- gerecht. dern wie dem Täter von Dresden umgehen und wie wir Liebe Kolleginnen und Kollegen, der islamistische eine bessere Kontrolle über Gefährder bekommen. Terror hat in den letzten Wochen mehrfach grausam (Karsten Hilse [AfD]: Nein! Einfach abschie- zugeschlagen. Die Taten von Nizza, aber auch von Paris ben!) und von Dresden erfüllen uns mit Trauer, Abscheu und auch Wut. Wir trauern um die Opfer und fühlen mit den Er war in einem Präventionsprogramm, er wurde obser- Hinterbliebenen, insbesondere mit der Kirchengemeinde, viert – leider beides erfolglos. Der Täter war abgelehnt, deren Gotteshaus gestern vom islamistischen Fanatismus ausreisepflichtig, angegriffen wurde. Wir stehen aber vor allem fest bei (Karsten Hilse [AfD]: Richtig!) unseren französischen Freunden, die in den letzten Wochen besonders schwer vom Terror getroffen wurden. aber wegen des Abschiebestopps nach Syrien war diese Abschiebung nicht umsetzbar. (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) (B) (Dr. Alexander Gauland [AfD]: Dann hätten (D) Je mehr von außen, aus anderen Ländern, Öl ins Feuer Sie den aufheben müssen! Dann wäre das nicht gegossen wird und Menschen aufgehetzt werden, je mehr passiert! – Dr. Bernd Baumann [AfD]: Dafür Frankreich angegriffen wird, desto mehr schließen sich sind Sie ja verantwortlich! Das ist Ihre Schuld!) unsere Reihen. Deutschland ist uneingeschränkt solida- risch mit der französischen Nation. – Liebe Kollegen, jetzt warten Sie doch mal ab, und hören Sie zu! – Deswegen erwarten wir vom Auswärtigen Amt (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- eine vorbehaltlose Prüfung der Situation in Syrien, neten der SPD und der Abg. Dr. Franziska Brantner [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) (Dr. Bernd Baumann [AfD]: Das ist ja toll!) Das bedeutet: Unsere gemeinsamen Werte sind unver- eine Prüfung, ob es nicht möglich ist, zumindest auch für rückbar. Wir haben Religionsfreiheit für alle. Das bedeu- derartige Gefährder entsprechende Rückführungen, tet aber auch den Respekt und die Anerkennung der Reli- (Dr. Bernd Baumann [AfD]: Wie lange brau- gion des jeweils anderen. Wir haben Meinungs- und chen Sie denn dafür noch?) Pressefreiheit. Diese Grundrechte und Grundwerte gelten auch gegenüber Religionsgemeinschaften. Wir haben Abschiebungen wieder durchzuführen. Denn wer in selbstverständlich die Gleichberechtigung von Frauen Deutschland Schutz sucht, aber selbst erklärtermaßen und Männern. All dies und vieles mehr fordern wir von ein Feind dieses Landes und eine Gefahr für unsere jedem und jederzeit ein, der hier in Deutschland und in Bevölkerung ist, der muss sich im Klaren sein, dass das Europa leben will. Das ist Grundlage unseres Lebens, Konsequenzen hat, die er auch selbst zu verantworten hat. liebe Kolleginnen und Kollegen. (Thomas Ehrhorn [AfD]: Welche denn? – (Beifall bei der CDU/CSU) Dr. Alexander Gauland [AfD]: Das hilft wahn- sinnig!) Aber wir müssen auch feststellen, dass es nicht immer einfach ist und dass der islamistische Terror wieder da ist. Deswegen müssen wir in diesen Bereichen, beim Er war im Grunde nie weg, die Gefahr ist nicht geringer Schutz unserer Bevölkerung und dann auch bei der geworden; das haben gerade die letzten Tage und Wochen Abschiebung in die Heimatländer, konsequenter werden, gezeigt. gerade bei Gefährdern. Angesichts der Lage in der Welt, angesichts der (Dr. Bernd Baumann [AfD]: Das ist ja toll!) zunehmenden Radikalisierung wird uns der Kampf gegen Ich denke, hierüber sollten wir alle miteinander, liebe den islamistischen Terror noch lange Zeit, vielleicht so- Kolleginnen und Kollegen, in den nächsten Tagen und gar dauerhaft begleiten. Deswegen ist es wichtig, dass wir Wochen nochmals nachdenken. 23644 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020

Alexander Throm (A) Herzlichen Dank. Wir haben in Deutschland auch darauf verzichtet, ein- (C) deutige Regelungen für Zuwanderung und gesellschaft- (Beifall bei der CDU/CSU – Dr. Alexander liche Integration zu formulieren. Die naive Vorstellung, Gauland [AfD]: Die werden sich fürchterlich dass alle Formen des Andersseins automatisch berei- fürchten vor Ihnen, Herr Throm!) chernde Vielfalt bedeuten, wird von einer Realität einge- holt, in der Islamisten unsere pluralistische Vielfalt und Vizepräsidentin Claudia Roth: Offenheit verächtlich mit Füßen treten. Vielen Dank, Alexander Throm. – Nächste Rednerin: (Beifall bei der FDP) für die FDP-Fraktion Linda Teuteberg. Die Mütter und Väter unseres Grundgesetzes wollten (Beifall bei der FDP) die Bundesrepublik Deutschland zu einer wehrhaften Demokratie ausgestalten, und es wird Zeit, sich dessen zu erinnern. Zugleich müssen wir verhindern, dass Linda Teuteberg (FDP): Rechtsradikale und ihre Schlägerbanden die Bedrohung Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! durch den Islamismus für ihre ausländerfeindlichen, Bei dieser Aktuellen Stunde aus aktuellem Anlass wegen undemokratischen Ziele missbrauchen. barbarischer Morde geht es heute zuerst um Trauer um die Opfer des islamistischen Terrors in Paris, Dresden (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten und Nizza, um Mitgefühl mit ihren Angehörigen und der CDU/CSU, der SPD und des BÜNDNIS- um Solidarität mit der französischen Nation; das gilt es SES 90/DIE GRÜNEN) zuallererst zu betonen. Der wehrhafte Rechtsstaat hat die Verpflichtung, dem (Beifall bei der FDP, der CDU/CSU, der SPD, ebenfalls mit aller Konsequenz entgegenzutreten. der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE Die Auseinandersetzung mit der islamistischen GRÜNEN) Herausforderung, mit Hasspredigern und Gewalttätern Und neben diesem aktuellen Anlass und einzelnen ist nicht nur eine Frage von gesetzgeberischen Maßnah- Taten geht es um einen größeren Zusammenhang. Mit men zur Gefahrenabwehr. Es geht auch um einen den unvorstellbaren Gräueltaten des islamistischen Staa- Bewusstseinswandel, dass der Wertekanon unserer frei- tes sieht sich die Welt einer massiven Bedrohung heitlichen Demokratie wieder viel offensiver vermittelt menschlicher Freiheits- und Kulturwerte gegenüber, die und verteidigt werden muss. lange undenkbar schien. Die Werte unserer europäischen (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten Aufklärung, die Würde und Freiheit jedes einzelnen der CDU/CSU) (B) Menschen, die Vorstellung von Kant „Habe Mut, dich (D) Wir müssen eine kluge, abwägende Debatte darüber deines eigenen Verstandes zu bedienen!“ – all das wird führen, welche Maßnahmen da sinnvoll sind. Deutsch- infrage gestellt. Und Deutschland ist davon stärker land ist ein tolerantes, ein weltoffenes Land. Aber es betroffen, als es auf den ersten Blick scheinen mag. wird bedroht durch Islamismus, der weder Toleranz Auch war es keine Selbstverständlichkeit, sondern noch Menschlichkeit kennt. Deshalb ist nicht Ruhe erste eher überaus glücklichen Umständen geschuldet, dass Bürgerpflicht. Auch wenn wir uns nicht von Terroristen unser Land bislang von islamistisch motivierten Terro- die Agenda bestimmen lassen wollen: Die Freiheit ist rangriffen weniger stark und häufig heimgesucht worden aber bedroht wie seit Langem nicht mehr, und darüber ist als unsere Freunde und Verbündeten in Frankreich, in müssen wir sprechen. Deutschland darf die Wahrung sei- den USA, in England oder Spanien. ner äußeren Sicherheit nicht länger anderen, insbesonde- re den USA, überlassen. Wir müssen auch selbst mehr Sehr geehrte Damen und Herren, hier zeichnet sich Verantwortung übernehmen in den Bündnissen, in denen eine strukturelle Bedrohung für den Frieden in unserem wir Mitglied sind. Land ab, der wir entschlossen entgegentreten müssen, umso mehr als diese Bedrohung von außen und von innen (Beifall bei der FDP) kommt. Auch in Deutschland leben Menschen, die sich Dafür braucht die Bundeswehr die nötige Vorbereitung dem Konsens einer friedlichen, weltoffenen Gesellschaft und Ausstattung. Wir brauchen klare Anforderungen an verweigern und diese Offenheit sogar gezielt für ihre die Akzeptanz und die Einhaltung unserer Werte, sowohl extremistischen Ziele missbrauchen. Wir sind schlecht beim Erwerb der deutschen Staatsangehörigkeit als auch vorbereitet auf die Bedrohung durch den Islamismus. die Anforderung, die deutsche Sprache zu erlernen. Nur (Beifall bei der FDP) so können wir die Bildung von Parallelgesellschaften verhindern. Wir Deutschen haben uns daran gewöhnt, unser Land Wir müssen dafür sorgen, dass wir wissen, wer in unser als eine Insel der Friedfertigkeit zu betrachten, an der Land kommt, und dass unser Asylrecht – als Lehre aus Kriege und Gewalt schon irgendwie vorbeiziehen wer- unserer Geschichte – denen zugutekommt, die unseres den, wenn wir selbst uns nur möglichst still verhalten. Schutzes bedürfen, aber nicht zum unkontrollierten Zu- Das respektvolle Miteinander der Religionen in Deutsch- gang wird für diejenigen, die unsere Werte mit Füßen land und der unsere Gesellschaft bereichernde Beitrag treten. von Millionen muslimischen Mitbürgern macht es umso schwerer, die akute Bedrohung für unsere eigene Sicher- (Beifall bei der FDP sowie des Abg. heit zu erfassen, die vom Islamismus ausgeht. Dr. Mathias Middelberg [CDU/CSU]) Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020 23645

Linda Teuteberg (A) Wir dürfen massive Integrationsprobleme nicht ver- widerwärtigen Versuch, das für eigene Zwecke zu instru- (C) schweigen, sondern müssen sie angehen. Wir müssen mentalisieren – und nichts anderes ist das Ansetzen der auch die Gefahr durch den legalistischen Islam ernst neh- heutigen Aktuellen Stunde. men. Organisationen, die diesen vertreten, können keine Verbündeten und Partner für die Integration in unserem (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Land sein. des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Thomas Ehrhorn [AfD]: Was ist denn da zu (Beifall bei der FDP sowie des Abg. instrumentalisieren? Das ist doch Unsinn!) Dr. Mathias Middelberg [CDU/CSU]) Wir müssen aber auch über die Fähigkeit oder auch die Lassen Sie uns dabei die Werte der europäischen Auf- Unfähigkeit zu trauern reden und über aktuelle Debatten, klärung konsequent gegenüber jedermann vertreten. Reli- die wir dieser Tage im Mitte-Links-Bereich in den Feuil- gionen sind zu achten, aber sie dürfen auch kritisiert letons, in den Zeitungen, in den Magazinen führen. Und werden. Nicht jede Kritik an islamischem Fundamenta- wir müssen über die Maßnahmen und unseren Umgang lismus ist islamophob – im Gegenteil, der Begriff ist als Gesellschaft mit diesen Terrortaten reden. All das schon der Versuch politischen Framings, jegliche Kritik müssen wir tun. an Fundamentalismus abzuwehren und einen Fundamen- Wir können nicht schweigen über das, was in Nizza talismus dagegen zu immunisieren. passiert ist, was in Dresden und was in einem Vorort (Beifall bei der FDP) von Paris geschehen ist. Es ist überhaupt keine Option, das in irgendeiner Weise zu relativieren, sondern wir müssen in diesem Moment unverbrüchlich an der Seite Vizepräsidentin Claudia Roth: Frankreichs, der Menschen, der Angehörigen und der Bitte kommen Sie zum Schluss. Opfer stehen. (Beifall bei der SPD, der FDP und dem Linda Teuteberg (FDP): BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Ja. – Sehr geehrte Damen und Herren, wir brauchen Prävention. Wir müssen aber auch infrage stellen, wie sie Wir dürfen in keiner Weise graduieren und mutmaßen, wirkt; denn die vielen Bundesprogramme haben nicht warum wer berechtigt sein könnte, sondern Solidarität verhindert, dass der Verfassungsschutz inzwischen rund heißt da, uneingeschränkte, eindeutige, unbedingte Soli- 12 000 Salafisten in unserem Land zählt. Die offene darität zu üben und auch deutlich zu machen, dass wir mit Gesellschaft und der freiheitliche Verfassungsstaat, sie unseren Ritualen des Trauerns nicht wirklich ausdrücken (B) haben Feinde, und sie wirksam zu verteidigen, erfordert, können, was das für dieses zerrissene und leidende Land (D) ihre Feinde als solche zu erkennen und zu benennen. Als Frankreich bedeutet. echte Freunde der offenen Gesellschaft – Wir müssen aber auch darüber reden, was Sie, Herr Dr. Curio, gerade versucht haben und was diese Aktuelle Vizepräsidentin Claudia Roth: Stunde bedeutet; denn es ist nichts anderes als eine erneu- Frau Kollegin, kommen Sie zum Schluss. te Verhöhnung der Opfer. (Beifall bei der SPD) Linda Teuteberg (FDP): – und der freiheitlich-demokratischen Grundordnung Damit machen Sie sich zum Komplizen der Täter, und Sie müssen wir klarmachen: Wir sind liberal, nicht beliebig machen sich zum Komplizen der Salafisten, die diese und nicht naiv. Taten feiern. Vielen Dank. (Lachen bei der AfD – Dr. Alexander Gauland [AfD]: Das ist so was von frech! Das ist eine (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten Mischung aus Dummheit und Unverschämt- der CDU/CSU) heit!) Die Hassprediger im Deutschen Bundestag sind – auch Vizepräsidentin Claudia Roth: wenn Sie das nicht hören wollen – die besten Komplizen Vielen Dank. – Nächster Redner: für die SPD-Fraktion der Hassprediger, die solche Taten ermöglichen und un- Helge Lindh. terstützen. (Beifall bei der SPD) (Beifall bei der SPD) Und nicht nur das: Sie sprechen im Titel der Aktuellen Helge Lindh (SPD): Stunde ernsthaft vom Zurückdrängen von Parallelgesell- Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! schaften. Wie passt das damit zusammen, dass Sie noch Wir müssen reden. Wir können nicht schweigen; denn vor wenigen Wochen einen Antrag zu Migrationskosten Schweigen ist keine Option. Wir müssen reden über die- gestellt haben, dass Sie keine Integrationskurse wollen, sen unglaublichen barbarischen Zivilisationsbruch und dass Sie keine Integrationspolitik wollen und dass Sie was das mit uns allen macht, in Frankreich, aber auch möglichst keinen Cent für Geflüchtete ausgeben wollen? hier. Wir müssen auch reden – und das werde ich tun – Was Sie, wenn Sie das ernst meinen, als politisches Pro- über den nichtsdestotrotz zutiefst unanständigen und gramm wollen, ist die Erzeugung von Parallelgesell- 23646 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020

Helge Lindh (A) schaften, nicht die Bekämpfung von Parallelgesellschaf- (Beifall bei der SPD) (C) ten. Und das nenne ich nichts anderes als scheinheilig und heuchlerisch. Vizepräsidentin Claudia Roth: (Beifall bei der SPD – Thomas Ehrhorn [AfD]: Vielen Dank, Helge Lindh. – Nächste Rednerin: für die Integration ist eine Bringschuld!) Fraktion Die Linke Petra Pau. Wir müssen aber auch über die Fähigkeit bzw. Unfä- higkeit zu trauern reden. Kevin Kühnert hat vor kurzem Petra Pau (DIE LINKE): im „Spiegel“ diese Debatte eröffnet, und ich glaube, man Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kollegin- muss ernsthaft darüber reden. Ist es so, dass wir – und ich nen und Kollegen! Um es vorab erneut klar zu sagen: Die denke, in Teilen trifft das zu – schweigen oder nicht so Linke lehnt Gewalt als Mittel politischer Auseinander- laut sind, wenn es um islamistische Taten geht? Ich den- setzung konsequent ab. ke, das ist der Fall, und es hat sicher damit zu tun, dass (Christoph Bernstiel [CDU/CSU]: Nicht alle! – wir nicht Wasser auf die Mühlen der AfD und anderer Zuruf von der AfD: 1 Prozent der Reichen gießen wollen. Gleichwohl ist das keine Rechtfertigung, erschießen!) leiser zu sein und zu schweigen. Folglich verurteilen wir auch die jüngsten Attentate in (Zuruf von der AfD: Na denn, nur zu!) Frankreich, und unser Mitgefühl – der Kollege Lindh Wir müssen aber auch – das werden Sie nicht so gerne hat das zweite wichtige Wort dazu heute in die Debatte hören – über die Unfähigkeit zu trauern in Bezug auf eingeführt – und unsere Solidarität gelten den Opfern, Hanau sprechen und auf das, was viele Menschen mit ihren Angehörigen und allen, die sich ihnen verbunden Migrationshintergrund oder die sich als muslimisch emp- fühlen und tatsächlich Empathie aufbringen. finden, damals gefühlt haben. Denn auch da war dieses Land – anders als Neuseeland – nicht wirklich in der (Beifall bei der LINKEN, der SPD und dem Lage, zu trauern und mit den Opfern zu fühlen. BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Das ist es, was, glaube ich, auch an den Einwürfen von Noch ist die Aufklärung nicht abgeschlossen. Aktuell Sascha Lobo und anderen zu kritisieren ist. Es kann nicht sprechen wir über Attentate und Taten in Nizza, Dresden, angehen – und das müssen wir begreifen, wenn wir als Paris. Nach dem Stand der Ermittlungen hatten sie einen Land diese Herausforderung bestehen wollen –, dass sich dschihadistischen, islamistischen Hintergrund. Auch das Menschen muslimischen Glaubens rechtfertigen müssen verurteilen wir scharf. Wer aber dschihadistische Terro- für das, was diese Täter getan haben. Es geschah nicht in risten mit den Muslimen und dem Islam gleichsetzt, ihrem Namen. macht einen schweren Fehler, und er beschuldigt pau- (B) schal Unschuldige. (D) (Beifall bei der SPD und der LINKEN) (Beifall bei der LINKEN, der SPD und dem Sie waren nicht diejenigen, die Waffen geführt haben. BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Nein, sie sehen sich in diesem Moment der Situation aus- gesetzt – ich habe mit vielen von ihnen gesprochen –, Um auch das hier gleich klarzustellen: Das Christen- dass sie selber zutiefst Schmerz empfinden und das ver- tum in seiner Vielfalt, das Jüdische, der Islam und weitere urteilen, was passiert ist, und dass sie andererseits Bedro- Religionen bzw. die Gläubigen dieser Religionsgemein- hungen erfahren, angegriffen werden und permanent der schaften gehören gleichberechtigt und anerkannt zu unse- Situation ausgesetzt sind, sich erklären und rechtfertigen rem Land. Deshalb stimme ich auch Aiman Mazyek in zu müssen. der Sache zu, der gestern erklärte: „Wer … Terror über die Menschen bringt, der hat sich an der Menschheit ver- So – und damit komme ich zu den Maßnahmen – wer- gangen, … der hat gegen Koran und den Propheten den wir das nicht überstehen und schaffen. Es ist eine gehandelt.“ sicherheitspolitische Frage. Es ist sicher auch eine Sache der Asylpolitik und der Aufarbeitung der Fälle und einer (Nicole Höchst [AfD]: Die Sure bitte weiter genauen Rekonstruktion dessen, was in Nizza passiert ist. zitieren!) Aber am Ende ist die Frage der Prävention eine wesent- Zudem weiß ich aus eigener Ansicht, dass es hierzu- liche. Wir werden sie nur dann erfolgreich beantworten, lande muslimische genauso wie interreligiöse und zivil- wenn wir auf diese Tat nicht mit weniger Freiheit, son- gesellschaftliche Initiativen und Zusammenschlüsse gibt, dern mit mehr Freiheit, nicht mit weniger Solidarität, die sich für multikulturelle, multireligiöse Zusammenar- sondern mit mehr Solidarität antworten. beit und vor allen Dingen auch für gesellschaftlichen Zusammenhalt in dieser Vielfalt engagieren, die sich Vizepräsidentin Claudia Roth: um Prävention und im Übrigen auch um Deradikalisie- Herr Kollege. rung, offline wie auch online, kümmern, jeden Tag. Ich finde, diese sind wichtig für unsere Demokratie, und sie verdienen gesellschaftliche Anerkennung und Unterstüt- Helge Lindh (SPD): zung. Es wird nur gelingen, indem wir nicht die Musliminnen und Muslime in diesem Land unter Generalverdacht stel- Ich sage das gerade auch im Blick auf ein kürzlich von len, sondern indem wir ihnen Gleichheit ermöglichen und mir besuchtes Projekt, welches in Nordrhein-Westfalen gemeinsam trauern ob der Taten von Dresden, Nizza und und Berlin seit vielen Jahren erfolgreich online unter- Paris. wegs ist und versucht, gefährdete Jugendliche nicht nur Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020 23647

Petra Pau (A) zu erkennen, sondern anzusprechen. Solche Projekte ver- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (C) dienen stetige Förderung und nicht immer wieder den sowie bei Abgeordneten der SPD, der FDP nächsten Projektantrag. und der LINKEN – Thomas Ehrhorn [AfD]: (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- Wir benennen Realitäten! Und das hat nichts neten der SPD) mit Hass und Hetze zu tun!) Damit jetzt noch mal grundsätzlich: Wer allerdings Nein, wir Grünen haben gesagt: Wir brauchen einen diese Attentate und Taten in Frankreich und anderswo Untersuchungsausschuss, der die Schwachstellen der missbraucht, um Hetze und Feindschaft gegen Muslime Sicherheitsarchitektur schonungslos aufdeckt und vor und den Islam zu predigen, der versündigt sich. Und wer allem abstellt. Wir haben zwar bisher jede Menge auf- es dennoch tut, und zwar vorsätzlich, ist auch Stichwort- decken können, aber verbessert hat sich leider nur sehr geber für rechtsextrem und rassistisch motivierte Attentä- wenig. ter und befördert so eine Gewaltspirale. Dagegen ist Die ( [AfD]: Ja, das ist schade!) Linke klipp und klar. Wenn wir uns zum Beispiel Dresden anschauen, dann (Beifall bei der LINKEN) müssen wir feststellen: Schon wieder ging es um einen bekannten Gefährder. Schon wieder weiß man praktisch Vizepräsidentin Claudia Roth: nichts zu seinem Umfeld, zu seinen Netzwerken, zu den Vielen Dank, Petra Pau. – Nächste Rednerin: für Bünd- Strukturen, die dahinterstehen, und mit der Einschätzung nis 90/Die Grünen Dr. Irene Mihalic. hat man meilenweit danebengelegen. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Dr. Franziska Brantner [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das ist unglaublich! – Thomas Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ehrhorn [AfD]: Dieselbe Unfähigkeit überall! Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Dort wie hier!) Liebe Kollegen! Das Attentat von Nizza erschüttert uns Man kann sich nur wundern, wenn das Bundeskrimi- zutiefst, und wir trauern mit unseren französischen Nach- nalamt, so wie gestern im Untersuchungsausschuss Breit- barn und den Hinterbliebenen dieser schrecklichen Tat. scheidplatz, sagt, die Aufklärung von Netzwerken habe Ich möchte an dieser Stelle auch noch mal allen Mitglie- keine Priorität. Aber wer die Netzwerke und Unterstüt- dern dieses Hauses ganz, ganz herzlich danken, die sich zerstrukturen nicht konsequent ausleuchtet, entspricht gestern Abend, um 18 Uhr, vor der französischen Bot- genau den Strategien der Terroristen, weil sie immer wie- schaft versammelt haben. der Handlanger finden und die Behörden nicht zu den (B) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Anstiftern, zu den Vernetzungen und zu den Anführern (D) bei der FDP und der LINKEN sowie bei Abge- vordringen. ordneten der CDU/CSU und der SPD und des So hat man auch in Dresden die konkrete Gefahr eben Abg. Karsten Hilse [AfD]) nicht erkannt, und das, obwohl zum Beispiel der Bundes- Dieser Anschlag und ebenso die Taten von Paris und nachrichtendienst laut Presseberichten bereits vor über Dresden zeigen: Die islamistische Gefahr in Europa ist einem Jahr Informationen gehabt haben soll, dass der höchst virulent und sehr konkret. Wir dürfen nicht darin mutmaßliche Attentäter einen Anschlag in Deutschland nachlassen, dem Terror entschlossen entgegenzutreten. plant. Meine Damen und Herren, dieser Hinweis wurde wohl nicht an die zuständigen Behörden weitergegeben. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Sollte sich das bewahrheiten, wäre das ein handfester sowie des Abg. Stephan Thomae [FDP]) Skandal, und das muss dringend auch parlamentarisch Die Muster wiederholen sich doch. Die Täter nutzen aufgeklärt werden. einfachste Tatmittel und sind oft Kleinkriminelle. Den Sicherheitsbehörden sind sie oft als Gefährder bekannt, (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und doch laufen sie immer wieder knapp unter dem und bei der FDP) Radar. Ja, wie kann das eigentlich sein? Auch hier wiederholen sich die Muster. In der frag- Wir Grünen haben schon vor fast vier Jahren nach dem mentierten Sicherheitsarchitektur versickern immer wie- schlimmen Anschlag auf dem Berliner Breitscheidplatz der relevante Informationen, und am Ende übernimmt gesagt: Wir wollen die Muster des Terrors besser verste- niemand dafür die Verantwortung. Auch der Umgang hen, und wir wollen uns nicht zufriedengeben mit den mit Gefährdern, egal welcher Couleur, lässt einen manch- üblichen Bekundungen und symbolischen Versprechun- mal fassungslos zurück. So versteht doch niemand, wie gen nach solchen Anschlägen, ganz zu schweigen von im Mordfall Lübcke ein rechtsextremistischer, terroristi- dem zynischen Spiel, das die AfD und ihre rechtsextreme scher Gefährder auf freiem Fuß ist, Parallelgesellschaft mit solchen Anschlägen betreibt. (Thomas Ehrhorn [AfD]: Das musste ja kom- (Thomas Ehrhorn [AfD]: Werden Sie nicht men! Wir reden jetzt hier über Islamismus und unverschämt!) nicht über Lübcke!) Herr Curio, Sie versuchen, auf dem Rücken der Opfer obwohl er dringend verdächtigt ist, an diesem Attentat solcher Anschläge die Gesellschaft mit Hass und Hetze beteiligt gewesen zu sein. Solche Schwachstellen müssen zu infizieren. Dieses Spiel ist widerlich, meine Damen endlich überwunden werden, liebe Kolleginnen und Kol- und Herren. legen. 23648 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020

Dr. Irene Mihalic (A) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN SPD und der FDP – Karsten Hilse [AfD]: Der (C) sowie bei Abgeordneten der FDP) Opfer gedacht!) Denn Terroristen, egal mit welchem Hintergrund, richten – Und jetzt beschweren Sie sich darüber, wie das ausge- sich in den Rückzugsräumen, die diese Schwachstellen sprochen wird. Das ist unfassbar, auch mit welcher Rhe- bieten, bestens ein. Das dürfen wir nicht zulassen. Das torik Sie hier wieder aufgetreten sind. bedeutet: Neben Maßnahmen der Prävention und der (Zurufe von der AfD) Deradikalisierung brauchen wir – erstens – eine Nullto- leranzpolitik gegenüber Gefährdern, egal ob Rechtsext- – Hören Sie zu! – Es geht Ihnen überhaupt gar nicht reme, militante Coronaleugner, Linksextreme oder Isla- darum, Lehren daraus zu ziehen. Denn wenn es Ihnen misten. Wir müssen die Gefahrenbewertung verbessern, darum gehen würde, dann hätten Sie mal ein paar Lösun- Gefährder engmaschiger überwachen und alles tun, um gen angeboten. Das haben Sie in Ihrer Rede aber nicht sie so wenig wie möglich zur Entfaltung kommen zu getan. lassen. Dazu gehört auch, dass man kleinere Delikte im Ich setze noch eins drauf: Wenn wir jetzt über die Strafverfahren bündelt, um scharf und gegebenenfalls Attentate in Frankreich reden, dann stelle ich Ihnen eine auch im beschleunigten Verfahren gegen Gefährder vor- ganz konkrete Frage: Was ist denn mit dem Attentäter in gehen zu können. Wir müssen alle rechtsstaatlichen Mög- Avignon, der erschossen wurde? Das war nämlich ein lichkeiten nutzen, um sie aus dem Verkehr zu ziehen, Rechtsextremist, lieber Herr Curio. meine Damen und Herren. (Beifall bei der FDP und dem BÜNDNIS 90/ (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der sowie des Abg. Stephan Thomae [FDP]) CDU/CSU und der SPD – Dr. Harald Weyel Zweitens. Wir müssen dringend besser darin werden, [AfD]: Wollen Sie das aufrechnen, oder Netzwerke aufzuklären, Unterstützerstrukturen zu erken- was? – Dr. Konstantin von Notz [BÜND- nen und daraus auch die richtigen Konsequenzen zu zie- NIS 90/DIE GRÜNEN]: Doppelstandards!) hen. Und wenn Sie sich hierhinstellen und mal wieder den Drittens. Wir müssen endlich die Zusammenarbeit der Eindruck erwecken, dass alle Muslime – und das haben Sicherheitsbehörden verbessern. Hier hilft schon lange, Sie in Ihrer Rede auch gesagt – eine potenzielle Gefahr lange, lange keine Kosmetik mehr, meine Damen und sind, Herren. Wer es ernst meint mit der Terrorabwehr, der (Karsten Hilse [AfD]: Das hat doch niemand muss endlich die föderale Zusammenarbeit grundsätzlich gesagt!) reformieren. Unsere Vorschläge dazu liegen seit Langem dann ist das einfach schlichtweg falsch. (B) auf dem Tisch. (D) (Karsten Hilse [AfD]: Sie haben nicht zuge- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hört!) und bei der FDP) Ich möchte Ihnen sagen – vielleicht schreiben Sie sich das Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir dürfen uns nicht mit –: Jeder Islamist, der den Koran zitiert, repräsentiert damit begnügen, Anschläge wie die in Nizza, Dresden, genauso wenig den Islam wie ein Rechtsextremist Paris und Berlin – diese Aufzählung ist bei Weitem Deutschland, wenn er die schwarz-rot-goldene Flagge unvollständig – hilflos und wortreich zu bedauern. Wir schwingt. müssen endlich die notwendigen Konsequenzen ziehen und dem Terror die Zähne des Rechtsstaats zeigen. (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abge- Ganz herzlichen Dank. ordneten der FDP) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Und wie man richtig trauert, ohne hier so eine polemi- sowie bei Abgeordneten der FDP) sche Aktuelle Stunde am Freitagnachmittag aufzusetzen, (Dr. Bernd Baumann [AfD]: Was heißt „pole- Vizepräsidentin Claudia Roth: misch“? Da sterben Leute!) Vielen Dank, Dr. Mihalic. – Nächster Redner: für die hat gestern der Kollege Konstantin Kuhle mit seinem CDU/CSU-Fraktion Christoph Bernstiel. Aufruf zu einer spontanen Andacht an der französischen (Beifall bei der CDU/CSU) Botschaft gezeigt. Und dafür möchte ich ihm an dieser Stelle ganz herzlich danken. Christoph Bernstiel (CDU/CSU): (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD, der FDP, Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE Kollegen! Die AfD hat heute eine Aktuelle Stunde ein- GRÜNEN) berufen, um auf die Attentate in Frankreich zu reagieren Wenn wir über das Thema Islamismus reden, dann und Lehren daraus zu ziehen. Sehr geehrter Herr Curio, reden wir zweifelsohne über eine absolut reelle Gefahr. was Sie hier aber dargeboten haben, haut dem Fass wirk- Ich möchte gerne zwei Zahlen aus aktuellen Berichten lich den Boden aus. Denn Sie haben nicht mit einer Silbe herausgreifen: Wir reden ungefähr von 28 020 Personen, den Opfern in Frankreich oder in Dresden gedacht. die dem islamistischen Spektrum zuzuordnen sind, und – (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN zum Vergleich, damit man die Zahlen einordnen kann – sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU, der wir haben ungefähr 230 000 Personen, die wir dem Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020 23649

Christoph Bernstiel (A) rechtsextremen Spektrum zuordnen müssen. Das heißt, es die an seine Tür pochten, sagten: „Allahu akbar“ und (C) ist mitnichten ein Randproblem und mitnichten etwas, „Allah wird euch alle richten“. Daraufhin zeigte er diesen dem wir nicht genauso viel Aufmerksamkeit widmen Vorfall bei der Berliner Polizei an. müssen, wenn es um den Schutz unserer Bevölkerung (Karsten Hilse [AfD]: Gut, dass er das gemacht geht. hat!) (Dr. Harald Weyel [AfD]: Dann nennen Sie mal Die rückte auch umgehend an, wollte aber nichts von die Opferzahlen!) Terrorverdacht hören. In der Anzeige war nur die Rede Jetzt möchte ich aber auf ein konkretes Problem hin- von Bedrohung. Und auf wiederholte Nachfrage, warum weisen, weil das in der Debatte immer wieder erwähnt dem nicht nachgegangen wurde, wurde mit Datenschutz wird: Wenn wir tiefer in die Zahlen hineinschauen, dann argumentiert. Diese Anzeige wurde dann letztendlich gar können wir davon ausgehen, dass wir ungefähr 600 isla- nicht mit einem Terrorverdacht in Verbindung gebracht. mistische Gefährder in unserem Land haben. Wenn Sie Meine Damen und Herren, solche Fälle gehen nicht. diese rund um die Uhr bewachen wollen, dann brauchen Und wenn wir in Zukunft Gefährder schneller erkennen Sie pro Gefährder 30 Beamte; ich hoffe, Sie können noch wollen, um Taten zu verhindern, dann müssen wir solche folgen. Dann sind wir bei ungefähr 18 000 Beamten, die Fälle ernst nehmen. Ich werde diesem Punkt nachgehen. wir bräuchten, um diese Gefährder rund um die Uhr zu Liebe AfD, Sie können sich sicher sein, dass das Thema bewachen. Dass das nicht möglich ist, ist, glaube ich, Islamismusbekämpfung bei uns genauso gut aufgehoben jedem hier klar. ist wie das Thema Rechtsextremismus- und Linksextre- (Karsten Hilse [AfD]: Ins Flugzeug reinsetzen mismusbekämpfung. und wegfliegen!) Vielen herzlichen Dank. Und genau deshalb setzen wir an der Stelle an, wo uns (Beifall bei der CDU/CSU) die moderne Technik Möglichkeiten liefert: Das ist die Telekommunikationsüberwachung. Ich möchte an dieser Vizepräsidentin Claudia Roth: Stelle ganz herzlich auch unserem Koalitionspartner SPD Vielen Dank, Christoph Bernstiel. – Nächster Redner: danken, dass Sie endlich Ihren Widerstand überwunden für die AfD-Fraktion Dr. Bernd Baumann. haben und dieser gewichtigen Novelle des Verfassungs- schutzgesetzes zustimmen, die ermöglicht, diese Quel- (Beifall bei der AfD) len-TKÜ, wie sie auch genannt wird, auch bei nieder- schwelligen Verdachtsfällen einzusetzen. Denn nur so Dr. Bernd Baumann (AfD): können wir effizient und mit den Methoden des 21. Jahr- (B) Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Frank- (D) hunderts gegen Gefährder im Internet und auch real auf reich brennt, vor allem das christliche: 874 Kirchen gin- der Straße vorgehen. gen in einem Jahr in Flammen auf oder wurden verwüs- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) tet, darunter fast tausend Jahre alte Kathedralen. Schlimmer noch: Hunderte Franzosen wurden massak- – Ja, da kann man ruhig mal klatschen; das hat die SPD riert. Vor zwei Wochen schnitt ein islamischer Eiferer verdient. dem Lehrer Samuel Paty den Kopf ab, auf offener Straße, Und dann wird uns ja vorgeworfen, wir würden zu am helllichten Tag, bei lebendigem Leib. Warum? Meine wenig gegen Islamismus unternehmen. Das ist einfach Damen und Herren, Samuel Paty, dieser aufrechte Mittel- schlichtweg falsch. Das stimmt nicht. Ich hatte eben schullehrer aus dem Städtchen Moulins in der Auvergne, schon die Novelle des Verfassungsschutzgesetzes ange- hatte ein Ziel: Er wollte seine Kinder zu freien Menschen sprochen, die erst in der letzten Woche durch das Kabi- erziehen, zu freien Bürgern der stolzen Republik Frank- nett ging. Wir haben bereits im März das Betätigungsver- reich; deshalb musste er so bestialisch zugrunde gehen. bot für die Hisbollah in Deutschland durchgebracht. Wir Er hatte seinen Schülern Mohammed-Karikaturen haben das Gemeinsame Terrorismusabwehrzentrum. Be- gezeigt, um sie das hohe Gut der Meinungsfreiheit zu reits seit 2007 gibt es das Gemeinsame Internetzentrum, lehren. Meine Damen und Herren, Samuel Paty verkör- in dem es genau um die von mir erwähnte Kriminalität perte das Beste unserer Kultur, den Glauben an die Erzie- und Radikalisierung im Internet geht. Und bereits seit hung freier Menschen. Er hat sein Leben dafür riskiert, 2012 gibt es im Bundesamt für Migration und Flüchtlinge und er hat sein Leben dafür gegeben. eine Beratungsstelle, die sich mit Deradikalisierung be- (Beifall bei der AfD) schäftigt, also schon weit vor Ihrer Warnmarke 2015, die Sie ja immer wieder in den Medien hoch- und runter- Wir verneigen uns vor dem Mut dieses Mannes. propagieren. Also, diese Regierung tut etwas. Und die Lage verschlimmert sich täglich. Erst gestern schnitten islamische Täter einer alten Frau den Kopf ab, (Karsten Hilse [AfD]: Seitdem ist nichts mehr mitten in der Kathedrale von Nizza. Ganz Frankreich passiert!) stürzt in eine Identitätskrise. Im Land geht die nackte Ich möchte aber noch einen Punkt anbringen, der in Angst um; denn die Probleme reichen noch viel, viel den Debatten immer etwas zu wenig betont wird und tiefer. In immer mehr Städten und Regionen wachsen untergeht: Ein aktuelles Beispiel hier aus Berlin: Ein Be- Gegengesellschaften, wuchern geradezu. Immer größere kannter von mir, Unternehmer, befand sich in einem Teile koppeln sich von der französischen Gesellschaft ab, Hotel in der Nähe des Breitscheidplatzes. Er wurde in sie verachten den freiheitlichen Staat, sie spucken auf der Nacht von arabischstämmigen Menschen aufgesucht, westliche Werte, orientieren sich an orientalischen Ver- 23650 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020

Dr. Bernd Baumann (A) haltensweisen und Vorbildern. In Frankreich, in den Fran- (Beifall bei der AfD – Zuruf von der AfD: (C) zosen brennt die tiefe Angst vor dem Verlust ihrer Bravo!) Lebensweise, ihrer Tradition, ihrer Identität, ihres Zuhau- Deshalb gehört die Zukunft nicht links-grünen Ideolo- ses. Sie wollen ihre Heimat verteidigen als Patrioten, und gen, die blind sind für die Unterschiede von Kulturen, die dazu haben sie alles Recht. wegsehen, die „no borders“ und „one world“ schreien. (Beifall bei der AfD) Die Zukunft gehört nicht den Globalisten. Die Zukunft Selbst Präsident Macron, ein Zögling des eher links- gehört den Patrioten! grünen Zeitgeistes, musste plötzlich Farbe bekennen und (Anhaltender Beifall bei der AfD) seinen Franzosen ein realistisches Gesamtbild zeigen. Er spricht jetzt von „contre-société“, von einer Gegengesell- schaft, mit einem – so wörtlich – islamischen Separatis- Vizepräsidentin Claudia Roth: mus, also einer islamischen Gegengesellschaft, die mitten Danke schön – Nächste Rednerin: für die SPD-Frak- in Frankreich immer weiter wächst. Sie habe, so Macron tion Dr. Daniela De Ridder. wörtlich, das Endziel, die Kontrolle zu übernehmen, und (Beifall bei der SPD) zwar vollständig. Das alte Frankreich sei geradezu zer- brochen, beherrscht von einer – hören Sie zu! – kultur- ellen Unsicherheit; denn Frankreich sei gelähmt durch Dr. Daniela De Ridder (SPD): eine Form des Selbsthasses, geschürt vor dem Hinter- Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und grund seiner kolonialen Vergangenheit. Kollegen! Meine Damen und Herren! Gestern ermordete ein fanatisierter 20-jähriger Islamist drei Menschen in der Präsident Macron fordert jetzt eine Reconquête, also größten katholischen Kirche Nizzas. Diesen barbarischen eine Art Reconquista. Er fordert die Franzosen auf – Akt in der Kirche Notre-Dame de Nice verurteilen wir wörtlich –: Wir müssen alles zurückerobern. – Und er aufs Schärfste. Wir trauern mit den Familien, mit den fordert „une mobilisation de toute la nation“, die Mobili- Angehörigen und Freunden der Opfer. Ihnen gilt unser sierung der gesamten Nation. Das sagt nicht die AfD, das tiefstes Mitgefühl. sagt Frankreichs Staatspräsident Emmanuel Macron. Solidarität und Unterstützung wollen wir aber auch (Dr. Franziska Brantner [BÜNDNIS 90/DIE unseren französischen Freunden und Kolleginnen und GRÜNEN]: Sie nehmen die Zitate aus dem Kollegen übermitteln. Gerade weil die deutsch-französi- Kontext heraus! Das ist unterirdisch!) sche Freundschaft und die enge politische Zusammen- Bei uns in Deutschland jedenfalls würden solche Reden arbeit mit Frankreich uns so wichtig ist, ist mir dies ein (B) vom Verfassungsschutz beobachtet, in Talkshows von wichtiges Bedürfnis als stellvertretende Vorsitzende der (D) ARD und ZDF käme er niemals vor, und vom Evange- Deutsch-Französischen Parlamentariergruppe. lischen Kirchentag bliebe er ausgeschlossen. (Beifall bei Abgeordneten der SPD) (Beifall bei der AfD – Dr. Franziska Brantner [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sie nehmen Die Terrorakte gegen die offene französische Gesell- die Zitate aus dem Kontext, wie es Ihnen passt, schaft, ja, sie mehren sich. Und diese Angriffe gegen die Herr Baumann!) Demokratie in unserem Nachbarland, sie sind schmerz- lich, auch für uns. Es ist allerdings nicht nur Ironie der Dabei sind die Probleme, die er benennt, längst gigan- Geschichte, sondern eine posthume Beleidigung der tisch in ganz Europa. Deshalb dürfen wir nicht länger Opfer, welche Lehren die AfD aus dieser Tragödie ziehen verharmlosend von Parallelgesellschaften sprechen; viel- will und – schlimmer noch – uns aufoktroyieren möchte. mehr sind es echte Gegengesellschaften, die hier entste- Ein vom Terror bedrohtes Land in unserer unmittelbaren hen und weiterwachsen. Sie wuchern längst in allen west- Nachbarschaft, das sich durch die Erklärung des Ausnah- lichen Ländern, ob Großbritannien, Belgien, Deutschland mezustands schützen muss, benötigt sicherlich keine Rat- oder Niederlande. In Schweden und Dänemark haben das schläge von jenen, die nicht nur hier im Plenum, sondern sogar die Sozialdemokraten kapiert, meine Damen und auch in sozialen Netzwerken nicht in der Lage sind, ohne Herren. Hass und Hetze zu kommunizieren. Auch in Schweden eskalieren die Konflikte. In den (Beifall bei der SPD) USA eskalieren die Konflikte noch viel schlimmer, bil- den sich Gegengesellschaften zwischen Schwarzen, Die passende Antwort, liebe Kolleginnen und Kolle- Weißen, Latinos. Milizen und Gangs rüsten auf mit gen, liefert nicht der französische Präsident Emmanuel Kriegswaffen. Ein kleiner Funke genügt, und sofort bren- Macron, sondern der französische Philosoph der Aufklä- nen ganze Stadtteile und werden geplündert. rung, Voltaire. Mit Verlaub, Frau Präsidentin, ich zitiere: (Dr. Konstantin von Notz [BÜNDNIS 90/DIE Bedenkt, dass Fanatiker gefährlicher sind als GRÜNEN]: Was hat das mit dem Islam zu Schurken. Einen Besessenen kann man niemals zur tun?) Vernunft bringen, einen Schurken wohl. Was Macron offen anspricht, ist nicht mehr nur ein Frankreich verdient unsere Solidarität, gerade in der Kampf um Frankreich oder um Deutschland oder um Verteidigung seiner offenen Gesellschaft. Wir trauern die USA. Meine Damen und Herren, es ist ein Kampf um die Opfer der Redaktion von „Charlie Hebdo“, um um das Schicksal der ganzen westlichen Zivilisation, die des Bataclan, um jene des Attentats am 14. Juli 2016; was sich hier abspielt vor unseren Augen. denn Nizza war schon einmal Ort eines islamistischen Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020 23651

Dr. Daniela De Ridder (A) Anschlags – des blutigsten der französischen Nachkriegs- (Konstantin Kuhle [FDP]: Wollen Sie das (C) geschichte im Übrigen –, bei dem 86 Personen zu Tode gleichsetzen?) kamen. Ich jedenfalls werde heute Abend „Charlie Hebdo“ lesen, Der Mord an dem französischen Lehrer Samuel Paty dazu ein Glas Bordeaux trinken und ein Baguette mit Brie vor wenigen Tagen, der seinen Schülerinnen und zu mir nehmen. Schülern die französischen Werte anhand von Moham- (Dr. Bernd Baumann [AfD]: Den Opfern hilft med-Karikaturen näherbringen wollte, die im Magazin das nicht!) „Charlie Hebdo“ publiziert und nun erneut, nämlich anlässlich der Eröffnung des Prozesses gegen die dama- Denn mit Antoine Leiris, dessen Frau im Bataclan ermor- ligen Attentäter, publiziert wurden, ist zutiefst verstö- det wurde, sage ich: Meinen Hass bekommt ihr nicht! rend. Ja, wir müssen reden. (Frank Pasemann [AfD]: Das hat sich gerade (Thomas Ehrhorn [AfD]: Nein, nicht reden! noch anders angehört! – Weitere Zurufe von Wir müssen handeln! Wir reden schon zu viel!) der AfD) Was darf Satire? War es gut oder eine Provokation, dass diese Karikaturen wieder veröffentlicht wurden? Staats- Vizepräsidentin Claudia Roth: präsident Emmanuel Macron hat hier eine eindeutige Frau Kollegin, bitte kommen Sie zum Schluss. Position, die ich teile: In einem freien Land, das Kirche und Staat ausdrücklich trennt, in einem laizistischen Dr. Daniela De Ridder (SPD): Staatssystem sei, so sagte er, auch Blasphemie legitim; Und ich sage an die Adresse des französischen Präsi- zwar müsse man dies nicht schätzen, so doch aber hin- denten: Monsieur le Président, je suis Charlie et je le nehmen. reste! Die aktuellen Ereignisse und die schmerzlichen Erin- Merci beaucoup. nerungen verweisen zugleich darauf, dass nicht nur die (Beifall bei der SPD sowie der Abg. Kordula französischen Banlieues und die Gefängnisse voll sind Schulz-Asche [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) von jungen Muslimen, die leicht radikalisierbar sind, (Zuruf von der AfD: Ja, wie bei uns!) Vizepräsidentin Claudia Roth: leichte Beute für islamistische Hassprediger und Hetze. Danke schön. – Nächster Redner: für die CDU/CSU- Es ist außerordentlich zu begrüßen, dass die französische Fraktion Philipp Amthor. Gesellschaft – und das ist die tatsächliche Lehre – trotz (B) Terror, Morden und Attacken zusammensteht und keinen (Beifall bei der CDU/CSU) (D) religiösen Separatismus duldet, auch nicht zwischen Katholiken und Muslimen, Philipp Amthor (CDU/CSU): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! (Dr. Bernd Baumann [AfD]: Das kann sie doch Das einzig Gute an dieser Aktuellen Stunde, die die gar nicht verhindern! Was heißt „nicht dul- AfD beantragt hat, ist, dass wir zum Ende dieser Plenar- det“?) woche immerhin noch einmal gemeinsam als Parlament deren Religion wiederum hier für antimuslimische Hetze an die schrecklichen Ereignisse, an die Terrorereignisse herhalten muss. – Und Sie beweisen es ja wieder, Herr in Frankreich denken können und gemeinsam unsere Baumann. Schämen Sie sich! Solidarität zeigen können. Das Beklagenswerte ist aller- (Dr. Bernd Baumann [AfD]: Ja, ist doch ein dings, dass alle diese Solidarität heute bekundet haben – klarer Gegensatz! Ist doch Unsinn, zu sagen: außer Ihnen von der AfD, die diese Aktuelle Stunde be- Sie duldet das nicht!) antragt haben. Es ist wertvoll für den Zusammenhalt, für unsere Wer- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- tegemeinschaft – ganz gleich, ob in Frankreich oder in neten der SPD, der FDP und des BÜNDNIS- Deutschland –, dass wir die Verächtlichmachung jedwe- SES 90/DIE GRÜNEN – Widerspruch bei der der Religion nicht zulassen; denn auch dies sind die Leh- AfD) ren, die wir aus den Attentaten ziehen müssen. Ich sage Ihnen auch eines: Ihnen geht es eigentlich (Karsten Hilse [AfD]: Also doch keine nicht um Frankreich, Mohammed-Karikaturen?) (Dr. Bernd Baumann [AfD]: Woher wissen Sie, Unser Kampf gegen Terror kann nämlich nur dann erfolg- worum es uns geht? Nur eine Unterstellung von reich sein, wenn wir die sozialen Verwerfungen analysie- Ihnen!) ren und bewältigen. Hier helfen Bildung und Aufklärung, und Ihnen geht es eigentlich auch nicht um den Lehrer aber keineswegs Hass und Hetze – und schon gar nicht in Samuel Paty. Lieber Herr Baumann, Sie haben sich jetzt den sozialen Netzwerken. groß auf ihn berufen. Aber, liebe Kolleginnen und Kol- Weder sollten wir uns von der Hetze Präsident Erdo- legen, ich sage Ihnen auch: Dieser liberale, aufgeklärte, gans gegen Macron, der vor allem von innenpolitischen moderne französische Lehrer, der dem islamistischen Problemen ablenken will, noch von den Aufrufen zum Terror zum Opfer gefallen ist, Boykott französischer Produkte durch die iranische Füh- (Dr. Bernd Baumann [AfD]: Für den haben wir rung beeindrucken lassen. eine Aktuelle Stunde gemacht, nicht Sie!) 23652 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020

Philipp Amthor (A) der würde sich schämen, von Ihnen instrumentalisiert zu (Frank Pasemann [AfD]: Ja, machen Sie ja (C) werden. auch nicht!) (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD, der FDP Sie tun nichts! Sie werden Ihrem eigenen Anspruch nicht und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – gerecht. Sie sagen: Lehren aus den Attentaten in Frank- Dr. Bernd Baumann [AfD]: Das glaube ich reich ziehen. nicht!) (Dr. Gottfried Curio [AfD]: Sie handeln nicht!) Auch das ist ein Signal, das wir heute senden, liebe Kol- leginnen und Kollegen. Aber was Sie hier heute präsentiert haben, waren keine Lehren, waren keine Erkenntnisse, sondern es war ein Zur Wahrheit gehört auch: Ihnen geht es nur halbherzig bekanntes Muster, das wir von Ihnen kennen: um Terrorismusbekämpfung. Ihnen geht es um das, was Sie immer möchten, nämlich Ihr Lieblingsthema hier vor- (Frank Pasemann [AfD]: Genau wie Ihre Rede! zuschieben: Das ist auch die ewig gleiche Schallplatte!) (Dr. Bernd Baumann [AfD]: Das ist nicht Es war nur ein Polemisieren. „Liebling“! Hier sterben Leute!) Und wir sehen etwas sehr, sehr deutlich, wenn wir uns den vermeintlichen Untergang des Abendlandes. Ich sage die Aktuellen Stunden zum Thema Extremismus in die- Ihnen – verstehen Sie mich richtig –: Es ist so, dass wir es sem Hause anschauen. mit islamistisch radikalisierten Attentätern in Frankreich (Dr. Bernd Baumann [AfD]: Sie regieren doch! zu tun hatten. Was machen Sie denn jetzt? – Frank Pasemann (Dr. Bernd Baumann [AfD]: Mit Gegengesell- [AfD]: Wir sind die Opposition! Das ist Ihre schaften!) Aufgabe!) Es ist auch so, dass wir es mit dem Islamismus als akuter Sie haben zum Thema Linksextremismus mal eine gegenwärtiger Gefahr in Deutschland zu tun haben. Aktuelle Stunde beantragt. Heute reden Sie über Islamis- mus. (Frank Pasemann [AfD]: Nein, wirklich?) (Dr. Bernd Baumann [AfD]: Sie tun ja nichts!) Aber wir werden es nicht akzeptieren, dass Sie hier in diesem Parlament zwei Fehldeutungen in den Raum stel- Während es uns zum Beispiel um die rechtsextremen len: Taten in Halle ging, um den rechtsextremen Mord an Regierungspräsident Walter Lübcke, (B) Erstens. Wir lassen es nicht zu, dass Sie den Eindruck (D) erwecken, nahezu jeder Muslim sei auch ein Islamist. (Dr. Bernd Baumann [AfD]: Fällt Ihnen nichts (Dr. Bernd Baumann [AfD]: Haben wir nicht anderes ein?) gesagt! – Frank Pasemann [AfD]: Jetzt hören haben Sie nichts anderes zu tun gehabt, als sich in Selbst- Sie doch auf mit diesen Unterstellungen! Das mitleid zu suhlen. Wir sagen: Extremismus gibt es nicht à tut doch gar keiner hier!) la carte. Hier gibt es keinen Rabatt, weder auf Rechts- Sosehr wir eine klare Haltung gegen Islamismus haben, noch auf Linksextremismus. Wir haben den 360-Grad- so sehr sagen wir auch: Der Großteil der 4,5 Millionen Blick darauf, Muslime in Deutschland lebt hier in Frieden mit uns und (Dr. Bernd Baumann [AfD]: 360-Grad-Blick! möchte diesen Islamismus genauso wenig wie wir als Ja, super! Davon merkt man nichts!) Mehrheitsgesellschaft, liebe Kolleginnen und Kollegen. und nur das ist der richtige Umgang mit Extremismus, (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD sowie liebe Kolleginnen und Kollegen. bei Abgeordneten der FDP und des BÜNDNIS- SES 90/DIE GRÜNEN – Frank Pasemann (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) [AfD]: Ja, dann sollen sie dafür was tun!) Wir müssen auch sagen: Auch in unserem Regierungs- Zweitens. Wir werden es auch nicht zulassen – und das handeln lassen wir dem Extremismus keine Luft. Wir in aller Deutlichkeit –, dass Sie hier in Zweifel ziehen haben gestern Nacht über die Entfristung des Terroris- wollen, dass es nicht auch nur einen Kollegen oder eine musbekämpfungsergänzungsgesetzes diskutiert. Wir Kollegin hier im Hause gebe, der oder die einen Funken haben das Gemeinsame Terrorismusabwehrzentrum wei- von Toleranz und Verständnis für den Islamismus hätte. terentwickelt. Wir haben das Ausländerrecht konsequent Das haben wir nicht, sondern wir bekämpfen den Islamis- verschärft. Es ist im Übrigen auch richtig – so wie es der mus. Das unterscheidet uns von Ihnen; denn Sie haben Kollege Throm gesagt hat –, dass wir als Lehre aus dem nur Ideologie und eine Scheuklappenwelt zu bieten. Das Fall in Dresden darüber nachdenken müssen, wie wir ist zu wenig, liebe Kolleginnen und Kollegen. schwere Gefährder zum Beispiel nach Syrien wieder abschieben können. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- neten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Aber wir handeln, und wir lassen uns von Ihnen nicht Dr. Gottfried Curio [AfD]: Sie tun einfach vorwerfen, dass wir beim Thema Extremismus nicht rich- nichts!) tig agieren, sondern wir ziehen die Lehren. – Sie sagen, wir tun nichts. (Zurufe von der AfD) Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020 23653

Philipp Amthor (A) Deswegen werden wir beispielsweise die Ermittlungs- Fanatismus verstellt den Blick. Wenn wir nach Frank- (C) möglichkeiten unserer Sicherheitsbehörden im Bereich reich blicken, unseren engen Verbündeten und Nachbarn, des Internets stärken. Man kann gegen den Extremismus dann sehen wir zwar die Solidarität, die wir dem französi- nicht kämpfen, indem man ihn hier instrumentalisiert; das schen Volk nunmehr entgegenbringen, und wir sehen, geht nur durch kluges Regierungshandeln, und das ist dass wir gemeinsame Anstrengungen zur Bekämpfung unser Anspruch. des Terrorismus und des Extremismus durchführen müs- sen, aber es verstellt uns den Blick darauf, dass in Nizza, (Dr. Bernd Baumann [AfD]: Jetzt sagen Sie aber auch in Avignon Menschen in den Familien der einmal, was Sie machen wollen! Sie regieren Getöteten zurückbleiben, die Hinwendung, die Trauer, doch!) die Zuwendung, ja, vielleicht Heimat verspüren möchten. Herzlichen Dank. Diesen Blick drohen wir zu verlieren. (Beifall bei der CDU/CSU – Zurufe von der (Beifall bei der SPD) AfD) Ein Blick, meine sehr verehrten Kolleginnen und Kol- legen, der nicht nur damit begründet ist, dass wir in unse- Vizepräsidentin Claudia Roth: rem freiheitlichen und aufgeklärten Europa demokrati- Können Sie mal ein bisschen die Lautstärke runterdre- sche Strukturen haben, ein liberales Zusammenleben hen? Denn es ist echt anstrengend nach so einem ganzen pflegen, die Freiheit des Andersdenkenden achten und Tag. weniger den Blick darauf richten, warum dies so ist. Das ist im Wesentlichen nicht deshalb so, weil wir die (Frank Pasemann [AfD]: Ja, das ist wirklich besseren Menschen sind, sondern weil wir uns alle mit- so!) einander versprochen haben, einen Rechtsstaat zu haben Einfach ein bisschen. Ich bin nicht gegen Zwischenrufe – und das Recht im Mittelpunkt zu sehen. Dieses Recht gilt das wissen Sie; zu den Zwischenrufern gehöre ich auch –, für alle Menschen auf einem Territorium, und unser aber bitte, es tut echt langsam weh. Grundgesetz schreibt darüber ganz oben: „Die Würde des Menschen ist unantastbar.“ Sicher ist, dass dieser (Dr. Bernd Baumann [AfD]: Das ist doch eine Rechtsstaat funktioniert. schöne, lebhafte Debatte!) Eine Nulltoleranzpolitik, die ich voll unterstütze, hat – Ja, lebhaft kann man ja sein, aber dann muss man nicht auch gegenüber Hasspredigern, gegenüber Islamisten, so schreien. gegenüber Islamistinnen, die es ja auch gibt (B) Vielen Dank, Philipp Amthor. – Letzter Redner – Ent- (Lachen des Abg. Dr. Bernd Baumann [AfD] – (D) schuldigung, es ist nicht der letzte Redner –, nächster Dr. Bernd Baumann [AfD]: Muss man jedes Redner: für die SPD-Fraktion Dr. Karl-Heinz Brunner. Mal sagen!) (Beifall bei der SPD) – ja, da brauchen Sie nicht zu lachen –, gegenüber Rechtsradikalen und Menschen, die in diesem Lande als Dr. Karl-Heinz Brunner (SPD): Identitäre umherspringen, Verehrte Frau Präsidentin! Dass Sie mich als letzten (Beifall der Abg. Dr. Daniela De Ridder [SPD]) Redner ankündigen wollten, hat Tradition, weil ich ja sehr oft am Freitagnachmittag die letzte Rede habe. im Mittelpunkt zu stehen. Denn Radikalismus und Fana- tismus – egal ob von rechts, von links, vom Islam oder anderen Gruppierungen – dürfen in einem Staat nicht Vizepräsidentin Claudia Roth: hingenommen werden. Nein, aber der traditionell letzte Redner kommt noch: Herr Kuffer. (Beifall bei der SPD) Um dem entgegenzuwirken, liebe Kolleginnen und Dr. Karl-Heinz Brunner (SPD): Kollegen, wird uns in einem Rechtsstaat nichts anderes Das macht doch überhaupt nichts. Aber ich will dem übrig bleiben – das haben wir konsequent durchzusetzen, Kollegen Kuffer nicht vorgreifen; der möchte ja auch und das machen die Bundesregierung und die Koalitions- noch etwas dazu sagen. mehrheit in diesem Parlament konsequent –, als Repres- Meine Kolleginnen und Kollegen, es ist viel zu ernst, sion und Vorbeugung mit Ausstiegshilfen und Program- als dass man über das Thema, über das wir heute spre- men zu kombinieren und zu unterlegen. chen, lacht. Mir fällt auf, dass wir in der Argumentation, Menschen aus der Gesellschaft herausnehmen, das in den Gesprächen, in der politischen Auseinanderset- können wir mit ganz einfachen Lösungen, indem wir zung zum Teil genau das machen, was diejenigen, die sagen: Wir schieben Gefährder, die nicht deutsche Staats- die Attentate begangen haben, erzielen wollten, nämlich angehörige sind, ab. – Aber was machen wir mit den Fanatismus in den Mittelpunkt stellen 30 000 Rechtsradikalen, die wir bei uns haben? Die kön- (Beifall bei Abgeordneten der SPD) nen wir nicht abschieben. Dafür haben wir keinen Raum zum Abschieben. Da müssen wir etwas tun. Deshalb ist und fanatisch unduldsames Eintreten für eine Sache als ein Dreiklang notwendig: zum Ersten die Repression, Ziel kompromisslos umsetzen. zum Zweiten die Vorbeugung und zum Dritten das 23654 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020

Dr. Karl-Heinz Brunner (A) Anbieten konsequenter Ausstiegshilfen, die es ermögli- hier noch einmal wiederholen will: „In Europa, … in der (C) chen, die Menschen wieder in die Gesellschaft zurückzu- Demokratie wird das Wort geführt und nicht die Gewalt, führen. nicht das Messer.“ (Beifall der Abg. Dr. Daniela De Ridder [SPD]) Deshalb fordere ich alle Menschen, die, egal welcher Herkunft, hier mit uns zusammenleben wollen, auf, auch Dies geht nur, liebe Kolleginnen und Kollegen, wenn diese Werte gemeinsam mit uns zu leben, und nicht nur wir da nicht mit Fanatismus, sondern mit Ruhe, mit das, sondern diese Werte gerade in diesen Stunden und in Bedacht und mit Klugheit herangehen, unseren Gerichten diesen Tagen mit uns zu verteidigen. Umgekehrt sage ich die entsprechenden Instrumente geben, unserer Polizei Ihnen: Wir werden Sie an Ihren Taten messen und nicht und unseren Diensten die Instrumente zur Zusammen- an Ihrer Herkunft und auch ganz bestimmt nicht an Ihrer arbeit geben und wenn wir nicht vergessen: Hinter allem Religion. – In diesem Zusammenhang bitte ich alle isla- und für alles, was wir tun, stehen die Menschen in unse- mischen Verbände und Institutionen in Europa, Prediger, rem Land und in unserem Nachbarland, egal welche Reli- Vorbeter in den Moscheen, mit uns gemeinsam solche gion sie haben. Taten laut und vernehmbar öffentlich zu verurteilen. Ich bedanke mich recht herzlich für die Aufmerksam- (Beifall bei Abgeordneten der AfD) keit und wünsche ein schönes Wochenende. Ich bin Leuten wie Kevin Kühnert dankbar, die sich (Beifall bei der SPD) bemühen, auch innerhalb der politischen Linken eine Diskussion darüber in Gang zu bringen. Sein Diskus- Vizepräsidentin Claudia Roth: sionsbeitrag könnte aktueller nicht sein. Denn bitte machen wir uns doch eines klar: Der Islam als Religion Vielen Dank, Karl-Heinz Brunner. – Wieder als letzter teilt mit uns Christen viele Gemeinsamkeiten. Die wich- Redner in dieser Debatte und in dieser Woche: Michael tigste ist das Gebet, das Gebet an den einen Gott, aber Kuffer für die CDU/CSU-Fraktion. auch Werte wie Barmherzigkeit und Nächstenliebe. Umgekehrt steht die Ideologie des politisch radikalen Michael Kuffer (CDU/CSU): Islamismus genau zu alledem im Widerspruch. Diese Liebe Frau Präsidentin! Kolleginnen und Kollegen! Ideologie ist demokratiefeindlich. Sie ist frauenfeindlich, Unsere Gedanken sind in diesen Stunden natürlich bei sie ist schwulenfeindlich, judenfeindlich, wissenschafts- den Opfern und bei ihren Familien, bei der Grande feindlich, lustfeindlich – ja, lebensfeindlich. Der politisch Nation, aber auch bei der Stadt Nizza, die zum wieder- radikale Islam, liebe Kolleginnen und Kollegen, ist eine holten Male von einem so grausamen Attentat heimge- Form des Faschismus. Machen Sie sich das bitte klar! (B) sucht worden ist. (D) Natürlich haben wir in Frankreich in den letzten Jahr- Dies, liebe Kolleginnen und Kollegen, ist nicht nur ein zehnten eine dramatische Entwicklung von Parallelge- Anschlag auf unsere Sicherheit, sondern es ist ein sellschaften gesehen, die sicher auch den Boden dafür Anschlag auf unsere Werte. Ich will eines vorwegschi- bereitet haben, dass sich aus diesen Gesellschaften junge cken und in die Welt hinaus sagen, damit in keinem ein- Menschen dramatisch verführen, fehlleiten und radikali- zigen Winkel der Welt auch nur irgendein Zweifel auf- sieren lassen. Wenn wir als Union in Deutschland immer kommt: Wir werden an diesen unseren Werten, an den wieder davon sprechen, dass wir in der Asylfrage die freiheitlichen, kulturellen, zivilisatorischen Wurzeln und Grenzen unserer Leistungsfähigkeit und in der Migra- Errungenschaften, an den Gepflogenheiten nicht das tionsfrage unsere Interessen und die Frage, wer zu uns Geringste ändern. passt, im Auge behalten müssen, dann genau aus diesen (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Gründen: um gegenüber solch fundamentalen Proble- neten der FDP – Dr. Bernd Baumann [AfD]: men, wie sie Frankreich erlebt, jeden Anfängen zu weh- Das sagen Sie mal in Duisburg-Marxloh!) ren. Wir sind stolz auf unsere freiheitlichen Werte und auf Aber ich will zum Schluss sagen: Wir dürfen uns trotz- diese freiheitliche Gesellschaft. Und ja, wir sind stolz auf dem nichts vormachen. Natürlich tragen diese Anschläge die Freiheit von Presse und Kunst. Wenn Emmanuel in Frankreich noch eine andere, ganz markante Hand- Macron dies öffentlich klarstellt, ist das keine Lynchjus- schrift, nämlich die des Überlebenskampfes des IS, der tiz gegen Muslime, sondern es ist eine Selbstverständ- seine Einflusssphäre in Syrien verloren hat und der in lichkeit – Emmanuel Macron spricht damit für uns alle –, Europa den Beweis seiner Existenz erbringen will, der und es ist im Zweifel ein Schutz für die übergroße Mehr- bestimmte Interessenräume in Europa gezielt verschont heit der Muslime in Europa, die mit uns zu diesen Werten und umgekehrt Staaten wie Frankreich mit einer Serie stehen. von Anschlägen gezielt destabilisieren will. Darum geht es doch. Es geht um Macht, und es geht leider auch um Sicher ist manchmal eine Diskussion darüber ange- geopolitische Interessen im Hintergrund. bracht, wie weit Satire gehen darf, wie weit sie gehen Deshalb sage ich zwei Dinge zum Schluss: sollte und welche Grenzen der Menschenwürde und, ja, auch des religiösen Empfindens sie respektieren sollte. Die Anschläge finden zurzeit in Frankreich statt; aber Aber der Präsident des nordrhein-westfälischen Land- sie sind ein Angriff auf Europa. Wir müssen und wir tags, André Kuper, hat heute einen Satz gesagt, der es werden deshalb in Europa in diesem Kampf zusammen- nicht besser auf den Punkt bringen könnte und den ich stehen. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020 23655

Michael Kuffer (A) Den türkischen Präsidenten fordere ich nachdrücklich Vizepräsidentin Claudia Roth: (C) auf, hier nicht weiter mit dem Feuer zu spielen. Mehr Vielen Dank, Michael Kuffer. – Wir sind damit am sage ich dazu an dieser Stelle nicht. Schluss unserer heutigen Tagesordnung.

Vielen Dank. Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundes- tages auf Mittwoch, den 4. November 2020, 13 Uhr, ein.

(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Die Sitzung ist geschlossen. Bleiben Sie bitte gesund! neten der SPD, der AfD, der FDP und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) (Schluss: 17.32 Uhr)

(B) (D)

Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020 23657

(A) Anlagen zum Stenografischen Bericht (C)

Anlage 1 Entschuldigte Abgeordnete Abgeordnete(r) Abgeordnete(r)

Amtsberg, Luise BÜNDNIS 90/ Polat, Filiz BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN DIE GRÜNEN Barthle, Norbert CDU/CSU Remmers, Ingrid DIE LINKE Behrens (Börde), Manfred CDU/CSU Röring, Johannes CDU/CSU Dörner, Katja BÜNDNIS 90/ Ryglewski, Sarah SPD DIE GRÜNEN Schäfer (Saalstadt), Anita CDU/CSU Dröge, Katharina BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN Schlund, Dr. Robby AfD Dürr, Christian FDP Schraps, Johannes SPD Gabelmann, Sylvia DIE LINKE Schulz, Uwe AfD Gutting, Olav CDU/CSU Schwartze, Stefan SPD Hartmann, Verena fraktionslos Sitta, Frank FDP Heidt, Peter FDP Solms, Dr. Hermann Otto FDP Herdt, Waldemar AfD Spahn, Jens CDU/CSU Irmer, Hans-Jürgen CDU/CSU Steier, Andreas CDU/CSU (B) (D) Janecek, Dieter BÜNDNIS 90/ Trittin, Jürgen BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN DIE GRÜNEN Kemmer, Ronja* CDU/CSU Ullrich, Gerald FDP Komning, Enrico AfD Wagenknecht, Dr. Sahra DIE LINKE Lamers, Dr. Dr. h. c. Karl A. CDU/CSU Walter-Rosenheimer, Beate BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN Leidig, Sabine DIE LINKE Warken, Nina CDU/CSU Löbel, Nikolas CDU/CSU Weber, Gabi SPD Ludwig, Dr. Saskia CDU/CSU Weiler, Albert H. CDU/CSU Mackensen, Isabel SPD Zdebel, Hubertus DIE LINKE Magnitz, Frank AfD Zeulner, Emmi CDU/CSU Mrosek, Andreas AfD Zimmermann (Zwickau), DIE LINKE Müller, Dr. Gerd CDU/CSU Sabine Müller, Hansjörg AfD Zimmermann, Pia DIE LINKE Nord, Thomas DIE LINKE Pilger, Detlev SPD Podolay, Paul Viktor AfD Pohl, Jürgen AfD

* aufgrund gesetzlichen Mutterschutzes 23658 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020

(A) Anlage 2 Begründung: (C) Zur Vereinfachung und Entbürokratisierung des Erklärung nach § 31 GO Förderverfahrens sollte insbesondere für den der Abgeordneten Petra Pau (DIE LINKE) zu der Bereich Digitalisierung und IT-Sicherheit eine namentlichen Abstimmung über die Beschlussemp- pauschale Förderung ermöglicht werden. Ein fehlung des Ausschusses für Wahlprüfung, Immu- entsprechend bürokratiearmes Verfahren würde nität und Geschäftsordnung zu dem Antrag der zunächst den Krankenhäusern eine kurzfristige Abgeordneten Thomas Seitz, Sebastian Verwendung der Fördermittel ermöglichen. Münzenmaier, Dr. Robby Schlund, weiterer Abge- Zudem könnte der erhebliche und kurzfristige ordneter und der Fraktion der AfD: Einsetzung (Verwaltungs-)Aufwand der Länder und des eines 4. Untersuchungsausschusses der 19. Wahlpe- Bundesamts für Soziale Sicherung (BAS) ver- riode (SARS-CoV-2-Pandemie) mindert werden. Dies ist erforderlich, da sich (Tagesordnungspunkt 27 a) Prüfungen von Anträgen zu IT-Förderanträgen erfahrungsgemäß als sehr langwierig und Ich habe versehentlich mit Nein gestimmt. Mein umfangreich darstellen, da die unterschiedli- Votum lautet Ja. chen IT-Vorhaben spezielle Kenntnisse erfor- dern, sodass regelmäßig ein Hinzuziehen von Sachverständigen erforderlich ist. Durch kon- Anlage 3 krete gesetzliche Regelungen oder Förderricht- linien könnten den Krankenhäusern im Rahmen Erklärung nach § 31 Absatz 2 GO der Pauschalförderung für die Verwendung der des Abgeordneten Albert Rupprecht (CDU/CSU) Mittel genaue Vorgaben gemacht werden, zu der namentlichen Abstimmung über den Antrag sodass die sinnvolle Verwendung der Mittel der Abgeordneten Stephan Brandner, Marc im Rahmen der Verwendungsnachweisprüfung Bernhard, Peter Boehringer, weiterer Abgeordne- sichergestellt werden kann. ter und der Fraktion der AfD: Antrag auf abstrakte Ein weiterer zu berücksichtigender Aspekt ist Normenkontrolle beim Bundesverfassungsgericht der Umstand, dass mit Einführung des § 5 gemäß Artikel 93 Absatz 1 Nummer 2 des Grund- Absatz 3h des Krankenhausentgeltgesetzes in gesetzes wegen § 5 Absatz 2 Nummer 1 bis 8 Infek- Fällen, in denen ein Krankenhaus keine digita- tionsschutzgesetz len Dienste im Sinne des § 19 Absatz 1 Satz 1 (Tagesordnungspunkt 27 b) Nummer 2 bis 6 der Krankenhausstrukturfonds- (B) Verordnung bereitstellt, ein Abschlag von bis (D) In Ausführung meines freien Mandats nach Artikel 38 zu zwei Prozent des Rechnungsbetrages für Absatz 1 Satz 2 GG nehme ich an der namentlichen jeden voll- und teilstationären Fall ab dem Abstimmung nicht teil. 1. Januar 2025 vorgesehen ist. Bei einem pau- schalierten Ansatz partizipiert jedes Kranken- haus von den Fördermitteln. Ein mögliches Anlage 4 Argument der Krankenhäuser, nicht bei der Förderung aus dem Krankenhauszukunftsfonds Amtliche Mitteilungen ohne Verlesung berücksichtigt worden zu sein und damit keine Der Bundesrat hat in seiner 994. Sitzung am 9. Oktober Möglichkeiten zu haben, die Voraussetzungen 2020 beschlossen, den nachstehenden Gesetzen zuzu- zur Vermeidung eines Abschlages zu schaffen, stimmen bzw. einen Antrag gemäß Artikel 77 Absatz 2 fällt bei einem pauschalierten Ansatz somit des Grundgesetzes nicht zu stellen: weg. – Siebtes Gesetz zur Änderung des Kraftfahrzeugs- Zudem wird das neue Verfahren zur Förderung teuergesetzes nach dem Krankenhauszukunftsfonds voraus- sichtlich aus mehreren Gründen zu einem deut- – Gesetz für ein Zukunftsprogramm Krankenhäuser lichen Verwaltungsaufwand bei den Landes- (Krankenhauszukunftsgesetz – KHZG) krankenhausbehörden führen. Es bedarf Der Bundesrat hat ferner die folgende Entschließung zunächst verwaltungsinterner Vorarbeiten der gefasst: Länder sowie im weiteren Verfahren einer umfassenden Antragsbearbeitung (einschließ- 1. Der Bundesrat fordert die Bundesregierung auf, lich Bewertung und gegebenenfalls Auswahl) die Fristen im Krankenhauszukunftsgesetz durch die öffentliche Verwaltung in den Län- (KHZG) entsprechend anzupassen, damit die Län- dern, bevor entsprechende Förderanträge beim der Anträge zur Förderung notwendiger Investitio- BAS gestellt werden können. Zudem ist mit nen aus dem Krankenhauszukunftsfonds bis zum einer Vielzahl an Förderanträgen zu rechnen. 31. Dezember 2022 stellen können. Die Krankenhäuser haben zur Stärkung ihrer Ferner sollte die Möglichkeit eines pauschalierten Wettbewerbsfähigkeit und -position ein hohes Fördermittelansatzes für IT-Mittel nach § 14a Eigeninteresse, moderne und sicherere IT- Absatz 7 Krankenhausfinanzierungsgesetz ge- Strukturen zu schaffen. Dieses Interesse wird schaffen werden. durch die Änderung des Krankenhausentgeltge- Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020 23659

(A) setzes (Einführung § 5 Absatz 3h) noch ver- dern auch im ambulanten Bereich erhebliche (C) stärkt. Vor dem Hintergrund der vorherigen Corona-bedingte Erlösausfälle. Daher sollte bei Ausführungen, der aktuellen Corona-Pande- der Aushandlung des dauerhaften Ausgleichssat- mie, einer ungewissen Fortentwicklung der zes der ambulante Bereich angemessen berück- Corona-Situation sowie oftmals limitierten sichtigt werden. Ressourcen, insbesondere im IT-Bereich, wird Mit Blick auf die Erfahrungen mit der Umsetzung die Frist zum Einreichen von Anträgen beim des Krankenhausstrukturgesetzes bewertet der BAS bis 31. Dezember 2021 als zu knapp Bundesrat den Umstand mit Skepsis, dass der bemessen angesehen. Diese Frist ist daher Gesetzgeber erneut nicht Vorsorge für den Fall durch geeignete gesetzgeberische Maßnahmen trifft, dass eine Einigung auf der Selbstver- auch in der Krankenhausstrukturfonds-Verord- waltungsebene nicht beziehungsweise nicht nung bis zum 31. Dezember 2022 zu verlän- rechtzeitig zu Stande kommt. Er sieht in dieser gern. Gesetzgebungstechnik erhebliche Risiken für Uni- 2. Die Universitätsklinika leisten in Patientenversor- versitätsklinika und Maximalversorger, die wegen gung und Forschung einen bedeutsamen Beitrag der Nichtrückwirkung der aktuell geltenden Aus- zu einer qualitativ hochwertigen und leistungsfä- gleichssätze in erheblichem Umfang mit den Kos- higen medizinischen Versorgung in Deutschland. ten der Bekämpfung der ersten Welle der Corona- Als Maximalversorger mit hochschulmedizini- Pandemie belastet und zum Teil mit erheblichen schem Hintergrund und unmittelbarem Zugriff Liquiditätsengpässen konfrontiert sind. auf neueste wissenschaftliche Erkenntnisse hatten Um finanzielle Risiken und Liquiditätsengpässe sie im bisherigen Verlauf der COVID-19-Pande- für die Universitätsklinika und Maximalversorger mie einen entscheidenden Anteil daran, dass eine zu vermeiden, erscheint es erforderlich, die Gel- Überforderung des Gesundheitssystems vermie- tungsdauer der gegenwärtigen Ausgleichsregelung den werden konnte. Aufgrund der Kostenentwick- vom 30. September 2020 mindestens bis zum lung im Gesundheitswesen, verstärkt durch das Inkrafttreten einer Einigung über den Ausgleichs- Pandemiegeschehen, hat sich die Finanzlage der satz zu verlängern, mindestens aber bis zum Universitätsklinika in den vergangenen Jahren 31. März 2021. erheblich verschlechtert. – Gesetz zur Stärkung des fairen Wettbewerbs Vor diesem Hintergrund begrüßt der Bundesrat, dass das KHZG bis zu zehn Prozent der Mittel – Gesetz zur Förderung der Elektromobilität und zur Modernisierung des Wohnungseigentumsge- (B) des Krankenhauszukunftsfonds für die Universi- (D) tätsklinika vorsieht. Damit können Universitäts- setzes und zur Änderung von kosten- und grund- klinika notwendige Investitionen in die Digitali- buchrechtlichen Vorschriften (Wohnungseigen- sierung (Ablauforganisation, Dokumentation, tumsmodernisierungsgesetz – WEMoG) Kommunikation, Telemedizin, Robotik und High- – Gesetz zur Änderung des Kapitalanleger-Muster- techmedizin) und die IT-Sicherheit, in moderne verfahrensgesetzes Notfallmedizin sowie in die Stärkung regionaler – Gesetz zur Umsetzung der Abfallrahmenrichtlinie Versorgungsstrukturen realisieren. der Europäischen Union Aufgrund der angespannten Haushaltslage vieler Der Bundesrat hat ferner die folgende Entschließung Krankenhäuser ist allerdings davon auszugehen, gefasst: dass es nicht möglich sein wird, alle notwendigen Investitionen in die digitalen Dienste in ausrei- 1. Zu Artikel 1 Nummer 7 (§ 7a KrWG) chendem Maße zeitnah vorzunehmen. Die ab Der Bundesrat weist darauf hin, dass mit der Auf- dem Jahr 2025 vorgesehene Abschlagsregelung nahme des § 7a Absatz 1 KrWG eine produkt- und auf Rechnungen in Höhe von zwei Prozent stellt chemikalienrechtliche Vorschrift Eingang in das daher eine Bedrohung der langfristigen wirtschaft- Kreislaufwirtschaftsgesetz findet. Durch diese lichen Leistungsfähigkeit vieler Krankenhäuser Implementierung in das Abfallrecht wird insoweit dar. Die Länder unterstützen daher die Forderung das bislang bewährte Prinzip, dass mit dem Ende der Deutschen Krankenhausgesellschaft, anstelle der Abfalleigenschaft auch die Anwendbarkeit des einer Abschlagsregelung eine Zuschlagsregelung Abfallrechts endet, durchbrochen. Nunmehr soll für Aufbau und Erhalt einer leistungsstarken digi- § 7a Absatz 1 KrWG gerade in den Fällen zur talen Infrastruktur der Krankenhäuser einzufüh- Anwendung gelangen, in denen das Ende der ren. Diese würde einen wirksamen Anreiz zur För- Abfalleigenschaft bereits eingetreten ist. derung der digitalen Dienste darstellen. Der Bundesrat sieht die Gefahr, dass damit die Der Bundesrat begrüßt, dass künftig teil- und voll- Trennlinie zwischen dem Abfall- und Produkt- stationäre Erlösausfälle beispielsweise aufgrund sowie Chemikalienrecht künftig zunehmend ver- von Pandemiegeschehen durch einen Ausgleichs- wischt und erhebliche rechtliche Abgrenzungs- satz kompensiert werden sollen, der auf der Selbst- schwierigkeiten für die Rechtsanwender entste- verwaltungsebene ausgehandelt wird. Die im hen. Insbesondere bleibt es unklar, wie weit § 7a Krankenhausplan ausgewiesenen Krankenhäuser Absatz 1 KrWG in das Produkt- und Chemikalien- verzeichnen nicht nur im (teil-)stationären, son- recht hineinwirkt und über welches Rechtsregime 23660 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020

(A) die Rechtspflicht des § 7a Absatz 1 KrWG – die zeichen M 17 K 17.5282, Randnummer 50) bestä- (C) Einhaltung der Anforderungen des Produkt- und tigt worden. Das Gericht führt aus, dass der Chemikalienrechts – durchzusetzen ist. Diese öffentlich-rechtliche Entsorgungsträger als Pflich- Rechtsunsicherheiten können zu erheblichen Voll- tenadressat des § 11 Absatz 1 KrWG die Darle- zugshemmnissen führen, die dem Bedürfnis nach gungs- und Beweislast dafür trägt, dass ihm eine einem effektiven und zügigen Gesetzesvollzug Getrenntsammlung wirtschaftlich nicht zumutbar entgegenstehen. ist. Vor diesem Hintergrund bittet der Bundesrat die Der Bundesrat ist der Überzeugung, dass die bis- Bundesregierung, den Ländern Hinweise zur Aus- herige Verteilung der Darlegungs- und Beweislast legung des § 7a Absatz 1 KrWG zur Verfügung zu für das Vorliegen einer Ausnahme von der stellen, die sowohl eine rechtssichere Gesetzesan- Getrenntsammlungspflicht auch im Geltungsre- wendung als auch eine möglichst trennscharfe gime des geänderten Kreislaufwirtschaftsgesetzes Abgrenzung des Abfallrechts vom Produkt- sowie weiter Bestand hat. Chemikalienrecht ermöglichen. Die Getrenntsammlungspflichten, nunmehr veror- 2. Zu Artikel 1 Nummer 8 (§ 9 KrWG) tet in § 9 Absatz 1 und § 20 Absatz 2 KrWG, Der Bundesrat weist darauf hin, dass nach herrsch- dienen weiterhin der unmittelbaren Umsetzung ender Meinung auf Grundlage des geltenden der Abfallrahmenrichtlinie. Insoweit ist kein Kreislaufwirtschaftsgesetzes die Darlegungslast Grund erkennbar, warum die bisherige Darle- dafür, dass ein Ausnahmefall von der Pflicht zur gungs- und Beweislastverteilung im Rahmen des getrennten Sammlung bestimmter Abfallfraktio- jetzigen Gesetzesvorhabens abgeändert werden nen nach den bisherigen § 11 Absatz 1 und § 14 müsste. Insbesondere ist es erklärtes Ziel des vor- Absatz 1 KrWG gegeben ist, bei den Adressaten liegenden Gesetzesentwurfs, die Kreislaufwirt- der Getrenntsammlungspflicht liegt. schaft fortzuentwickeln und zu stärken. Eine Neu- ausrichtung der bisherigen Darlegungs- und Die Getrenntsammlungspflichten nach den bishe- Beweislastverteilung, etwa durch die Ansiedlung rigen § 11 Absatz 1 und § 14 Absatz 1 KrWG der Darlegungs- und Beweislast für das Erforder- dienen der unmittelbaren Umsetzung der euro- nis einer Getrenntsammlung bei den Abfallbehör- päischen Abfallrahmenrichtlinie. Ziel des Richt- den der Länder, würde die bisherige Rechtslage liniengebers ist es dabei, durch die Getrennt- elementar zum Nachteil der Kreislaufwirtschaft sammlung die Verwertungsmöglichkeiten der abändern. Ein solcher Paradigmenwechsel würde (B) Abfallfraktionen zu verbessern. Angesichts dessen die Durchsetzung der Getrenntsammlungspflich- (D) wird allgemein angenommen, dass die Erforder- ten durch die Länder schwerwiegend behindern, lichkeit und Verhältnismäßigkeit der Getrennt- die Kreislaufführung werthaltiger Reststoffe nach- sammlung sowohl durch die Abfallrahmenrichtli- haltig schwächen und der Intention der Abfallrah- nie als auch durch das Kreislaufwirtschaftsgesetz menrichtlinie zuwiderlaufen. bereits auf normativer Ebene grundsätzlich beant- wortet wird (vgl. Versteyl/Mann/Schomerus, Der Bundesrat macht an dieser Stelle darauf auf- Kreislaufwirtschaftsgesetz, 1. Auflage, § 11 Rand- merksam, dass insbesondere die Durchsetzung der nummer 9). Daraus wird gefolgert, dass die Adres- getrennten Sammlung überlassungspflichtiger saten der Getrenntsammlungspflicht, die sich auf Bioabfälle und anderer werthaltiger Abfälle bun- Ausnahmegründe berufen, diese dazulegen haben desweit noch nicht abgeschlossen ist. (vgl. Jarass/Petersen/Versmann, Kreislaufwirt- schaftsgesetz, 1. Auflage, § 14 Randnummer 23). Eine etwaige Verortung der Darlegungs- und Diese Ansicht wird auch in einem rechtlichen Beweislast für das Erfordernis einer Getrennt- Argumentationspapier des Bundesministeriums sammlung bei den Abfallbehörden der Länder für Umwelt, Naturschutz, Bau und Reaktorsicher- würde den Gesetzesvollzug hier wesentlich heit aus dem Jahr 2015 zur Getrenntsammlungs- erschweren. Denn die Behörden müssten ins- pflicht überlassungspflichtiger Bioabfälle nach besondere gegenüber den Adressaten der dem bisherigen § 11 Absatz 1 KrWG vertreten. Getrenntsammlungspflicht darlegen und erforder- Aus diesem Papier geht hervor, dass die Darle- lichenfalls auch beweisen, dass diesen die gungs- und Beweislast für das fehlende Erforder- Getrenntsammlung nicht nur technisch möglich, nis einer Getrenntsammlung, insbesondere für die sondern auch wirtschaftlich zumutbar ist. Dies ist technische Unmöglichkeit oder die wirtschaftliche den Behörden aufgrund eingeschränkter Erkennt- Unzumutbarkeit, den öffentlich-rechtlichen Ent- nismöglichkeiten gar nicht oder nur mit sehr groß- sorgungsträger als Adressaten der Getrenntsamm- en Schwierigkeiten möglich. Mithin könnte lungspflicht trifft (vgl. S. 1f des Argumentations- behördlicherseits die Umsetzung der Getrennt- papiers, abrufbar unter https://www.bmu.de/ sammlungspflichten, welche Grundvoraussetzung fileadmin/Daten_BMU/Download_PDF/Abfall- für eine funktionierende Kreislaufwirtschaft sind, wirtschaft/bioabfall_rechtl_argumentations gar nicht mehr bzw. nur noch sehr begrenzt forciert papier_bf.pdf). Diese Sicht ist zwischenzeitlich in werden. Dies wäre im Vergleich zum gegenwärti- einer Entscheidung des Verwaltungsgerichts Mün- gen Status quo als ein wesentlicher Rückschritt zu chen (vgl. Urteil vom 28. November 2019, Akten- werten, welcher unbedingt zu vermeiden ist. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020 23661

(A) – Erstes Gesetz zur Änderung des Batteriegesetzes Haushaltsausschuss (C) Drucksache 19/20243 Nr. A.9 Ratsdokument 8221/20 – Erstes Gesetz zur Änderung des Brennstoffemis- Drucksache 19/20243 Nr. A.10 sionshandelsgesetzes Ratsdokument 8222/20 Drucksache 19/20243 Nr. A.11 – Gesetz zur Änderung des Bundeswahlgesetzes und Ratsdokument 8224/20 Drucksache 19/20243 Nr. A.12 des Gesetzes über Maßnahmen im Gesellschafts-, Ratsdokument 8226/20 Drucksache 19/20810 Nr. A.3 Genossenschafts-, Vereins-, Stiftungs- und Woh- Ratsdokument 8215/20 nungseigentumsrecht zur Bekämpfung der Aus- Drucksache 19/20810 Nr. A.4 Ratsdokument 8217/20 wirkungen der COVID-19-Pandemie Drucksache 19/20810 Nr. A.5 Ratsdokument 8218/20 Die folgenden Ausschüsse haben mitgeteilt, dass sie Drucksache 19/20810 Nr. A.6 gemäß § 80 Absatz 3 Satz 2 der Geschäftsordnung von Ratsdokument 8232/20 Drucksache 19/20810 Nr. A.7 einer Berichterstattung zu den nachstehenden Vorlagen Ratsdokument 8233/20 Drucksache 19/20810 Nr. A.8 absehen: Ratsdokument 8235/20 Drucksache 19/20810 Nr. A.9 Haushaltsausschuss Ratsdokument 8237/20 Drucksache 19/20810 Nr. A.10 – Unterrichtung durch die Bundesregierung Ratsdokument 8239/20 Drucksache 19/20810 Nr. A.11 Haushaltsführung 2020 Ratsdokument 8240/20 Drucksache 19/20810 Nr. A.12 Ratsdokument 8241/20 Mitteilung gemäß § 37 Absatz 4 der Bundeshaus- Drucksache 19/20810 Nr. A.13 haltsordnung und § 4 Absatz 2 Satz 6 des Haus- Ratsdokument 8242/20 Drucksache 19/20810 Nr. A.14 haltsgesetzes 2020 i. V. m. § 37 Absatz 4 der Bun- Ratsdokument 8243/20 deshaushaltsordnung über die Einwilligung in eine Drucksache 19/20810 Nr. A.15 Ratsdokument 8245/20 außerplanmäßige Ausgabe in Höhe von 10 Mio. Drucksache 19/20810 Nr. A.16 Euro und die Erteilung einer außerplanmäßigen Ratsdokument 8247/20 Drucksache 19/20810 Nr. A.17 Verpflichtungsermächtigung in Höhe von bis zu Ratsdokument 8248/20 40 Mio. Euro (fällig 2021) bei Kapitel 0910 Titel Drucksache 19/20810 Nr. A.18 Ratsdokument 8249/20 892 05 – COVID-19-Programm: Förderung infek- Drucksache 19/20810 Nr. A.19 Ratsdokument 8252/20 tionsschutzgerechter raumlufttechnischer Anlagen Drucksache 19/20810 Nr. A.20 (RLT-Anlagen) Ratsdokument 8254/20 Drucksache 19/20810 Nr. A.21 Drucksachen 19/23450, 19/23839 Nr. 5 Ratsdokument 8255/20 Drucksache 19/20810 Nr. A.22 Ratsdokument 8256/20 Ausschuss für Wirtschaft und Energie Drucksache 19/20810 Nr. A.23 (B) Ratsdokument 8257/20 (D) – Unterrichtung durch die Bundesregierung Drucksache 19/20810 Nr. A.24 Ratsdokument 8258/20 Eckpunkte für Überbrückungshilfen für kleine Drucksache 19/20810 Nr. A.25 Ratsdokument 8508/20 und mittelständische Unternehmen, die ihren Drucksache 19/22367 Nr. A.29 Geschäftsbetrieb im Zuge der Corona-Krise ganz KOM(2020)300 endg. Drucksache 19/22367 Nr. A.30 oder zu wesentlichen Teilen einstellen müssen Ratsdokument 8476/20 Drucksache 19/22367 Nr. A.31 Drucksachen 19/20495, 19/22346 Nr. 1.2 Ratsdokument 8492/20 Drucksache 19/22367 Nr. A.32 Die Vorsitzenden der folgenden Ausschüsse haben Ratsdokument 8820/20 Drucksache 19/22367 Nr. A.33 mitgeteilt, dass der Ausschuss die nachstehenden Uni- Ratsdokument 8833/20 onsdokumente zur Kenntnis genommen oder von einer Drucksache 19/22367 Nr. A.34 Ratsdokument 9150/20 Beratung abgesehen hat. Drucksache 19/22367 Nr. A.35 Ratsdokument 9290/20 Drucksache 19/22367 Nr. A.36 Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz Ratsdokument 9370/20 Drucksache 19/18343 Nr. A.1 Ratsdokument 6263/20 Drucksache 19/20243 Nr. A.3 Ausschuss für Wirtschaft und Energie Ratsdokument 7920/20 Drucksache 19/16956 Nr. A.5 Drucksache 19/20243 Nr. A.4 Ratsdokument 15088/19 Ratsdokument 8114/20 Drucksache 19/16956 Nr. A.6 Drucksache 19/20810 Nr. A.2 Ratsdokument 15090/19 Ratsdokument 8525/20 Drucksache 19/22367 Nr. A.38 Ratsdokument 8877/20 Drucksache 19/22367 Nr. A.13 Drucksache 19/22367 Nr. A.46 Ratsdokument 9178/20 Ratsdokument 10041/20 Drucksache 19/23079 Nr. A.19 Finanzausschuss Ratsdokument 10243/20 Drucksache 19/20243 Nr. A.7 Drucksache 19/23079 Nr. A.20 EU-Dok 215/2020 Ratsdokument 10246/20 Drucksache 19/20243 Nr. A.8 Drucksache 19/23079 Nr. A.21 Ratsdokument 7870/20 Ratsdokument 10252/20 Drucksache 19/22367 Nr. A.17 Drucksache 19/23079 Nr. A.22 Ratsdokument 10253/20 EU-Dok 292/2020 Drucksache 19/23079 Nr. A.23 Drucksache 19/22367 Nr. A.19 Ratsdokument 10255/20 EP P9_TA-PROV(2020)0204 Drucksache 19/23079 Nr. A.24 Drucksache 19/22367 Nr. A.21 Ratsdokument 10259/20 Ratsdokument 9844/20 Drucksache 19/23079 Nr. A.25 Drucksache 19/22367 Nr. A.22 Ratsdokument 10260/20 Ratsdokument 9845/20 Drucksache 19/23079 Nr. A.26 Drucksache 19/22367 Nr. A.26 Ratsdokument 10261/20 Ratsdokument 9951/20 Drucksache 19/23079 Nr. A.27 23662 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 187. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. Oktober 2020

(A) Ratsdokument 10262/20 Ausschuss für Verkehr und digitale Infrastruktur (C) Drucksache 19/23079 Nr. A.28 Drucksache 19/22367 Nr. A.61 Ratsdokument 10263/20 ERH 10/2020 Drucksache 19/23079 Nr. A.29 Drucksache 19/22367 Nr. A.63 Ratsdokument 10276/20 Ratsdokument 8976/20 Drucksache 19/23079 Nr. A.30 Drucksache 19/23079 Nr. A.44 Ratsdokument 10279/20 Ratsdokument 10550/20 Drucksache 19/23079 Nr. A.31 Ratsdokument 10290/20 Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und nukleare Sicherheit Drucksache 19/23079 Nr. A.32 Drucksache 19/16586 Nr. A.8 Ratsdokument 10295/20 EP P9_TA-PROV(2019)0078 Drucksache 19/23079 Nr. A.33 Ratsdokument 10300/20 Drucksache 19/23079 Nr. A.34 Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union Ratsdokument 10306/20 Drucksache 19/3318 Nr. A.16 Drucksache 19/23079 Nr. A.35 Ratsdokument 9980/18 Ratsdokument 10394/20 Drucksache 19/16586 Nr. A.10 Drucksache 19/23079 Nr. A.36 Ratsdokument 15051/19 Ratsdokument 10395/20 Drucksache 19/17195 Nr. A.13 Drucksache 19/23079 Nr. A.39 EP P9_TA-PROV(2020)0005 Ratsdokument 10462/20 Drucksache 19/17195 Nr. A.18 Drucksache 19/23079 Nr. A.40 Ratsdokument 5269/20 Drucksache 19/20243 Nr. A.26 Ratsdokument 10468/20 Ratsdokument 8136/20 Drucksache 19/23265 Nr. A.8 Drucksache 19/20243 Nr. A.30 Ratsdokument 10476/20 Ratsdokument 8171/20 Drucksache 19/22367 Nr. A.79 Ausschuss für Ernährung und Landwirtschaft Ratsdokument 8759/20 Drucksache 19/22367 Nr. A.53 Drucksache 19/22367 Nr. A.80 ERH 13/2020 Ratsdokument 9034/20 Drucksache 19/22367 Nr. A.54 Drucksache 19/22367 Nr. A.83 EP P9_TA-PROV(2020)0197 Ratsdokument 10161/20 Drucksache 19/23079 Nr. A.42 Drucksache 19/22367 Nr. A.84 Ratsdokument 10274/20 Ratsdokument 10363/20

(B) (D)

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