Stenographischer Bericht 199. Sitzung

Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht

199. Sitzung

Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975

Inhalt:

Eintritt des Abg. Schetter in den Deutschen Erste Beratung des vom Bundesrat einge- Bundestag 13631 A brachten Entwurfs eines Gesetzes zur Än- derung des Einkommensteuer- und Ge- Amtliche Mitteilung ohne Verlesung . . . 13631 B werbesteuergesetzes (Steueränderungsge- setz 1975) — Drucksache 7/3667 — Aussprache über den von der Bundesregie- Strauß CDU/CSU 13631 D rung eingebrachten Entwurf eines Gesetzes Dr. h. c. Dr.-Ing. E. h. Möller SPD 13648 D über die Feststellung des Bundeshaushalts- plans für das Haushaltsjahr 1976 (Haus- Hoppe FDP 13656 D haltsgesetz 1976) Drucksache 7/4100 — Leicht CDU/CSU 13660 D in Verbindung mit Dr. Apel, Bundesminister BMF 13688 B Dr. Carstens (Fehmarn) CDU/CSU 13693 B Beratung des Finanzplans des Bundes 1975 bis 1979 — Drucksache 7/4101 — Dr. von Bülow SPD 13700 D in Verbindung mit Dr. Graf Lambsdorff FDP 13706 B Moersch, Staatsminister AA 13714 B Zweite und dritte Beratung des von der Dr. Müller-Hermann CDU/CSU 13717 C Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Verbesserung der Dr. Ehrenberg SPD 13723 A Haushaltsstruktur (Haushaltsstrukturgesetz) Dr. Friderichs, Bundesminister BMWi . 13727 B — Drucksachen 7/4127, 7/4193 — Bericht Dr. Sprung CDU/CSU 13729 C und Antrag des Haushaltsausschusses — Drucksachen 7/4224, 7/4243 — Blank SPD 13731 D in Verbindung mit Wohlrabe CDU/CSU 13732 C II Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975

Fragestunde — Drucksache 7/4242 vom Antw PStSekr Grüner BMWi . . 13673 A, C, D 31. 10. 1975 — ZusFr Milz CDU/CSU ...... 13673 B, C

Fristverlängerung für Beitragsnachentrich- ZusFr Nordlohne CDU/CSU 13673 C tung der Selbständigen zur Rentenversiche- rung sowie Mittel für die Stiftung für die Einschränkung der Förderungsmittel für Alterssicherung älterer Selbständiger Industrieansiedlung in Ballungsräumen zugunsten schwachstrukturierter Gebiete MdlAnfr Al 31.10.75 Drs 07/4242 Rollmann CDU/CSU MdlAnfr A9 31.10.75 Drs 07/4242 Spranger CDU/CSU Antw PStSekr Buschfort BMA 13668 D, 13669 A, B, C Antw PStSekr Grüner BMWi . . . . . 13673 D, 13674 A, B, C ZusFr Rollmann CDU/CSU 13669 A ZusFr Dr. Kunz (Weiden) CDU/CSU . . 13674 A, B ZusFr Freiherr von Fircks CDU/CSU . . 13669 B ZusFr Spranger CDU/CSU 13674 C Gewährung von Vergünstigungen an Zivil- dienstleistende bei Benutzung öffentlicher Ankauf oder Subventionierung der an- Einrichtungen wachsenden Kohlenhaldenbestände durch die Bundesregierung zum Zwecke der Bil- MdlAnfr A2 31.10.75 Drs 07/4242 dung einer nationalen Energiereserve zur Gansel SPD Überbrückung künftiger Versorgungskrisen Antw PStSekr Buschfort BMA . 13669 C, 13670 A MdlAnfr A10 31.10.75 Drs 07/4242 ZusFr Gansel SPD ...... 13670 A Thürk CDU/CSU MdlAnfr A11 31.10.75 Drs 07/4242 Kapazitätsberechnung an den Hochschulen Thürk CDU/CSU MdlAnfr A3 31.10.75 Drs 07/4242 Antw PStSekr Grüner BMWi . . . 13674 C, D, Dr. Schweitzer SPD 13675 A, B, C Antw PStSekr Dr. Glotz BMBW 13670 B, D, 13671 A ZusFr Thürk CDU/CSU 13675 A, B ZusFr Dr. Schweitzer SPD . . . . 13670 D ZusFr Wolfram (Recklinghausen) SPD . 13675 C

Ausdruck „Ausland" als Geburtsortangabe Unterdrückung der Veröffentlichung von in den Zulassungsbescheiden der Zentral- Testergebnissen der Stiftung Warentest stelle für die Vergabe von Studienplätzen durch die betroffenen Hersteller (ZVS) für in Mittel- und Ostdeutschland geborene Studenten MdlAnfr Al2 31.10.75 Drs 07/4242 Hansen SPD MdlAnfr A4 31.10.75 Drs 07/4242 Gerlach (Obernau) CDU/CSU Antw PStSekr Grüner BMWi 13675 D, 13676 A, B Antw PStSekr Dr. Glotz BMBW . . 13671 A, B, C ZusFr Hansen SPD ...... 13676 A ZusFr Gerlach (Obernau) CDU/CSU . . 13671 B, C ZusFr Frau Dr. Riedel-Martiny SPD . . . 13676 B

Entwicklung des Primärenergie- und Strom- Benachteiligung der Versicherten der Re- verbrauchs in den drei ersten Quartalen gierungsbezirke Niederbayern und Ober- 1975 pfalz durch das neue Tarifsystem der Kraft- fahrzeughaftpflichtversicherungen MdlAnfr A13 31.10.75 Drs 07/4242 Kern SPD MdlAnfr A5 31.10.75 Drs 07/4242 Dr. Jobst CDU/CSU MdlAnfr A14 31.10.75 Drs 07/4242 Kern SPD MdlAnfr A6 31.10.75 Drs 07/4242 Dr. Jobst CDU/CSU Antw PStSekr Grüner BMWi 13676 C, D, 13677 A - Antw PStSekr Grüner BMWi 13671 D, ZusFr Wolfram (Recklinghausen) SPD . . 13676 D 13672 A, B, C, D, 13673 A ZusFr Dr. Jobst CDU/CSU . . . . . 13672 A, B, C Förderung der einheimischen Naturstein industrie im Rahmen der Gemeinschafts- ZusFr Dr. Kunz (Weiden) CDU/CSU . . . 13672 D aufgabe „Verbesserung der regionalen ZusFr Kiechle CDU/CSU ...... 13673 A Wirtschaftsstruktur" zur Sicherung der Ar- beitsplätze Einkommensbelastung der Kraftfahrer durch MdlAnfr A15 31.10.75 Drs 07/4242 die Erhöhung der Mineralölsteuer Dr. Kunz (Weiden) CDU/CSU MdlAnfr A8 31.10.75 Drs 07/4242 Antw PStSekr Grüner BMWi . .13677 A, C, D, Milz CDU/CSU 13678 A, B, C Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 III

ZusFr Dr. Kunz (Weiden) CDU/CSU . 13677 C, D Einsatz der Bundesregierung für eine ZusFr Dr. Jobst CDU/CSU 13677 D Kostenbeteiligung auch der deutschen Milcherzeuger im EG-Ministerrat ZusFr Schwabe SPD 13678 B MdlAnfr A24 31.10.75 Drs 07/4242 ZusFr Niegel CDU/CSU 13678 B Eigen CDU/CSU ZusFr Milz CDU/CSU ...... 13678 C Antw PStSekr Logemann BML . . . 13683 C, D, 13684 A, B Koordination der Auslandsaktivitäten der Bundesregierung und Landesregierungen ZusFr Eigen CDU/CSU 13683 C, D auf wirtschaftlichem Gebiet ZusFr Kiechle CDU/CSU 13684 A, B MdlAnfr A16 31.10.75 Drs 07/4242 Dr. Wernitz SPD Einfuhrverbot für Singvögel aus Italien zur Antw PStSekr Grüner BMWi . 13678 D, 13679 B Bekämpfung des Vogelmords ZusFr Dr. Wernitz SPD ...... 13679 B MdlAnfr A25 31.10.75 Drs 07/4242 Dr. Gruhl CDU/CSU Auslegung der Härteklausel in § 7 des Drit- ten Verstromungsgesetzes durch das Bun- MdlAnfr A26 31.10.75 Drs 07/4242 desamt für gewerbliche Wirtschaft sowie Dr. Gruhl CDU/CSU Anzahl der gemäß § 7 gestellten Anträge für 1975 Antw PStSekr Logemann BML . . . . 13684 C, D, 13685 A, B, C MdlAnfr A17 31.10.75 Drs 07/4242 Wolfram (Recklinghausen) SPD ZusFr Dr. Gruhl CDU/CSU . 13684 D, 13685 A, B MdlAnfr A18 31.10.75 Drs 07/4242 Wolfram (Recklinghausen) SPD Sicherstellung der Trinkwasserversorgung Antw PStSekr Grüner BMWi . . . 13679 B, D, aus dem Rhein 13680 B, C MdlAnfr A27 31.10.75 Drs 07/4242 ZusFr Wolfram (Recklinghausen) SPD . . 13679 C, Josten CDU/CSU 13680 B, C MdlAnfr A28 31.10.75 Drs 07/4242 Errechnung des Index der Erzeugerpreise Josten CDU/CSU landwirtschaftlicher Produkte in den Mona- Antw PStSekr Dr. Schmude BMI . . . 13685 C, D, ten Juli und August der Jahre 1975 und 13686 B, C, D 1976 ZusFr Josten CDU/CSU ...... 13686 B, C MdlAnfr A21 31.10.75 Drs 07/4242 Peters (Poppenbüll) FDP ZusFr Dr. Gruhl CDU/CSU 13686 D Antw PStSekr Logemann BML . . . . . 13680 D, 13681 A, B, C Ausdehnung der Maßnahmen gegen die ZusFr Peters (Poppenbüll) FDP . . 13681 A, B Beschäftigung Radikaler im öffentlichen Dienst auf in öffentlichem Auftrag einge- ZusFr Eigen CDU/CSU ...... 13681 B setzte Busfahrer bei privaten Firmen ZusFr Niegel CDU/CSU ...... 13681 C MdlAnfr A32 31.10.75 Drs 07/4242 Dr. Sperling SPD Beteiligung der Erzeuger beim Abbau und bei der Verwertung von Agrarüberschüssen MdlAnfr A33 31.10.75 Drs 07/4242 MdlAnfr A22 31.10.75 Drs 07/4242 Dr. Sperling SPD Niegel CDU/CSU Antw PStSekr Dr. Schmude BMI . 13687 A, C Antw PStSekr Logemann BML 13681 D, 13682 A, B ZusFr Dr. Sperling SPD ...... 13687 B, C ZusFr Niegel CDU/CSU 13682 A ZusFr Hansen SPD ...... 13687 C ZusFr Kiechle CDU/CSU 13682 B

EG-Verhandlungen mit Island über Fische- Konsequenzen aus den Feststellungen des reirechte innerhalb der 200-Meilen-Zone Bundesrechnungshofs über die Zahl der unter Berücksichtigung von britischen Inter- Dienstwagen in den Bundesverwaltungen essen MdlAnfr A34 31.10.75 Drs 07/4242 MdlAnfr A23 31.10.75 Drs 07/4242 Gansel SPD Eigen CDU/CSU Antw PStSekr Dr. Schmude BMI . . . 13687 D Antw PStSekr Logemann BML 13682 C, 13683 A, B ZusFr Eigen CDU/CSU ...... 13683 A, B Nächste Sitzung 13737 C IV Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode —199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975

Anlagen Anlage 5 Strahlengefährdung durch einen in Unter- Anlage 1 franken gefundenen Metallzylinder mit radioaktivem Material Liste der entschuldigten Abgeordneten . . 13739* A MdlAnfr A31 31.10.75 Drs 07/4242 Schäfer (Appenweier) SPD Anlage 2 SchrAntw PStSekr Dr. Schmude BMI . . . 13740 *B

Verletzung des Persönlichkeitsschutzes Anlage 6 durch Angabe des Aktenzeichens und der Namen der Prozeßbeteiligten auf Umschlä- Aushändigung von Durchschriften ausge- gen von Briefsendungen der Justizbehörden füllter amtlicher Formulare an Bürger als Unterlage über die von ihnen eingereichten MdlAnfr A2 19.9.75 Drs 07/4038 Angaben Brandt (Grolsheim) SPD MdlAnfr A35 31.10.75 Drs 07/4242 ErgSchrAntw PStSekr Dr. de With BMJ . . 13739* B Gerster (Mainz) CDU/CSU SchrAntw PStSekr Dr. Schmude BMI . . . 13740* C Anlage 3 Anlage 7 Verlängerung der Gültigkeitsfristen für Unterstützung der Empfehlung 768 des Jagdscheine Europarats und der „Deklaration über die MdlAnfr A20 31.10.75 Drs 07/4242 Folter° des 5. UN-Kongresses über Ver- Wawrzik CDU/CSU brechensverhütung und Strafvollzug durch die Bundesregierung SchrAntw PStSekr Logemann BML . . . 13739* C MdlAnfr A36 31.10.75 Drs 07/4242 Frau von Bothmer SPD Anlage 4 MdlAnfr A37 31.10.75 Drs 07/4242 Frau von Bothmer SPD Pressemeldung über die Errichtung von SchrAntw PStSekr Dr. de With BMJ . . . 13740 *D Atomkraftwerken bei Stockstadt und Kahl und einer Wiederaufbereitungsanlage bei Anlage 8 Rieneck Verbesserung des Gesetzes über die Ent- MdlAnfr A29 31.10.75 Drs 07/4242 schädigung von Zeugen und Sachverstän- Lambinus SPD digen MdlAnfr A30 31.10.75 Drs 07/4242 MdlAnfr A38 31.10.75 Drs 07/4242 Lambinus SPD Horstmeier CDU/CSU SchrAntw PStSekr Dr. Schmude BMI . . . 13739* D SchrAntw PStSekr Dr. de With BMJ . . . 13741* C Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 13631

199. Sitzung

Bonn, den 5. November 1975

Beginn: 9.00 Uhr

Präsident Frau Renger: Die Sitzung ist eröffnet. 4. Erste Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Ände- Meine Damen und Herren, der Abgeordnete Dr. rung des Einkommensteuer- und Gewerbe- Prassler hat am 3. November 1975 auf seine Mit- steuergesetzes (Steueränderungsgesetz 1975) gliedschaft im Deutschen Bundestag verzichtet. — Drucksache 7/3667 — Als sein Nachfolger ist am gleichen Tage der Ab- Wir haben zu diesen Punkten eine verbundene geordnete Schetter in den Deutschen Bundestag ein- Debatte. Die Fraktionen haben mir aber mitgeteilt, getreten. Ich begrüße den neuen Kollegen recht herz- daß heute schwerpunktmäßig die Punkte 2 a und 2 b lich und wünsche ihm eine erfolgreiche Mitarbeit in behandelt werden sollen; die Abstimmung über das unserem Hause. Haushaltsstrukturgesetz werde erst morgen erfol- (Beifall) gen. Folgende amtliche Mitteilung wird ohne Verle- Ich eröffne nunmehr die Aussprache. Das Wort hat sung in den Stenographischen Bericht aufgenommen: der Abgeordnete Dr. Strauß mit einer Redezeit von Der Vorsitzende des Ausschusses für Wirtschaft hat mit Schrei- 90 Minuten. ben vom 22. Oktober 1975 mitgeteilt, daß der Ausschuß gegen die nachfolgende, bereits verkündete Vorlage keine Bedenken erhoben hat: Strauß (CDU/CSU) : Frau Präsidentin! Meine sehr Verordnung (EWG) des Rates zur Aufrechterhaltung der Eil- verehrten Damen und Herren! Die Rede des Herrn maßnahmen für die Einfuhr gewisser Textilerzeugnisse mit Ursprung in der Republik Korea (Drucksache 7/4034) Bundesfinanzministers aus Anlaß der Einbringung des Haushalts 1976 und der mehrjährigen Finanzpla- Ich rufe nunmehr die Punkte 2 bis 4 der heutigen nung bis 1979 hat mehr verschwiegen als ausge- Tagesordnung auf: drückt. Sie hat mehr an Unrichtigkeiten gebracht als an Wahrheiten ausgesprochen. Das ist für denjeni- 2. a) Aussprache über den von der Bundesre- gen, der lesen kann und lesen will, der heute mehr gierung eingebrachten Entwurf eines Ge- oder minder einheitliche Tenor der Würdigung in setzes über die Feststellung des Bundes- der Tagespresse und in der wirtschaftlichen Fach- haushaltsplans für das Haushaltsjahr 1976 presse. (Haushaltsgesetz 1976) — Drucksache 7/4100 — Es ist hier noch kaum eine Rede von dieser Stelle gehalten worden, schon gar nicht von irgendeinem b) Beratung des Finanzplans des Bundes 1975 der ehemaligen Bundesminister der Finanzen — die bis 1979 sich ja bekanntlich auf vier Parteien verteilen, wo- — Drucksache 7/4101 — bei der Verschleiß seit 1969 wesentlich größer war als in den vorangegangenen 20 Jahren —, Zweite und dritte Beratung des von der Bun- 3. (Heiterkeit und Beifall bei der CDU/CSU) desregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Verbesserung der Haus- die sich im gleichen Maße durch mangelnde Einsicht, haltsstruktur (Haushaltsstrukturgesetz — durch Unehrlichkeit und Unsolidität, aber auch durch HStruktG) Unsicherheit und Ratlosigkeit, fast Hilflosigkeit, aus- — Drucksachen 7/4127, 7/4193 — zeichnete wie die gestrige Rede des Bundesministers der Finanzen. Bericht und Antrag des Haushaltsausschusses (Beifall bei der CDU/CSU) (8. Ausschuß) Das einzige, was an dieser Rede hervorzuheben — Drucksachen 7/4224, 7/4243 — wäre, ist nichts Lobenswertes; es sind die schlecht Berichterstatter: verhüllten Drohungen, daß als Folge der Politik der Abgeordneter Dr. von Bülow SPD /FDP-Koalition immer mehr Bürger in naher Abgeordneter Schröder (Lüneburg) Zukunft in noch stärkerem Maße zur Kasse gebeten (Erste Beratung 192. Sitzung) werden und daß bisher gewährte Leistungen, die 13632 Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 Strauß jetzt als „Privilegien", früher als „höhere Lebens- die Inflation der Forderungen und dann die Inflation qualität" angekündigt wurden, abgebaut werden des Geldes. sollen, (Zustimmung bei der CDU/CSU — Zuruf (Wehner [SPD] : Gratifikationen, wissen von der SPD) Sie!) — Die Inflation der Schulden ist eine selbstverständ- ohne daß gesagt wird, was geschehen soll. Ich darf liche Begleiterscheinung — wenn Sie meinen, daß hier auf die Ausführungen unter Teilzeichen 17 des ich das Wort „Inflation" in diesem Zusammenhang gestern verteilten Redemanuskripts hinweisen, die noch erwähnen sollte. man ja mit dem Delphischen Orakel nur deshalb nicht vergleichen kann, weil das Delphische Orakel Der heutige Bundeskanzler hat die Ursache für in der sprachlichen Formulierung ohne Zweifel ge- das, was die wirklichen Gründe unserer Krise sind, wandter war. vor wenigen Tagen ja genannt. Er hat nur seine Ur- (Heiterkeit und Beifall bei der CDU/CSU) heberschaft verschwiegen, wie er es häufig bei solchen Anlässen zu tun pflegt. Die Rede enthielt nicht den geringsten Ansatz für (Haase [Kassel] [CDU/CSU] : Diskret!) ein Konzept, wie wirtschaftlicher Rückgang, Arbeits- losigkeit und Finanzkrise dauerhaft behoben wer- Den Porzellanladen zertrampeln und dann über die den sollen. Ich unterstreiche hier das Wort „dauer- Elefanten schimpfen — als ob er nicht der Haupt- haft". Sie verrät die völlige Unkenntnis oder die elefant gewesen wäre! mangelnde Bereitschaft zur Einsicht der wirklichen (Heiterkeit und Beifall bei der CDU/CSU) Gründe der jetztigen Wirtschaftskrise, der wirklichen Gründe für die Zerrüttung der Staatsfinanzen. Helmut Schmidt sagte auf dem DAG-Bundeskon- Es fehlt völlig an dem Willen und an der Bereit- greß in Wiesbaden am 14. Oktober: schaft zur Einsicht in die grundlegenden Fehler der Regierungen Brandt und Schmidt. Bezeichnend ist Verbraucht und investiert werden können zu- die beharrliche Weigerung, das Grundkonzept zu sammen nur 100 % des Bruttosozialprodukts, ändern, nämlich Schluß zu machen mit dem Unfug, und alle Versuche in sämtlichen Staaten der die Belastungsfähigkeit der Wirtschaft bis zur bitte- Welt seit Christi Geburt, mehr als 100% des ren Neige zu erproben, Schluß zu machen mit dem Sozialproduktes zu verteilen, führen alle in die Unfug, den arbeitenden Menschen durch Steuern und Inflation — in jedem System der Welt. Zwangsabgaben einen immer größer werdenden Teil (Dr. Müller-Hermann [CDU/CSU] : Späte Er- der privaten Einkommen abzunehmen. kenntnis!) Mit Amtsantritt des Bundeskanzlers Willy Brandt, Das sind Binsenweisheiten. in dessen Kontinuität sein Nachfolger steht — Er fügte hinzu: (Dr. Dregger [CDU/CSU] : Sehr richtig!) Ich sehe, daß einige grinsen, und zwar nicht wider Willen, sondern auch frei (Heiterkeit bei der CDU/CSU) gewählt, mitverschuldet und von Anfang an mit herbeigeführt —, wurde die Solidität in der deut- daß sich der Bundeskanzler erfrecht, solche Bin- schen Finanz- und Wirtschaftspolitik aufgegeben. senweisheiten auszusprechen. Aber es ist ganz gut, sich das in Erinnerung zu rufen, besonders (Sehr wahr! bei der CDU/CSU) wenn man heute doch schon spürt oder immer Dafür wurde eine Sprache der Verheißung einge- noch spürt, wie einige meinen, hoffentlich ginge führt: „Höhere Lebensqualität", „immer mehr Refor- es nun bald wieder los mit der allgemeinen men", „das moderne Deutschland". Zur propagandi- Inflation der Ansprüche. stischen Abschirmung wurde seinerzeit die Formel Vernichtender kann man den total verfehlten Grund- von der öffentlichen Armut und dem privaten Reich- ansatz, die total verfehlte Grundkonzeption der tum vorgeführt. Das Motto hieß: „Jetzt wird alles Wirtschafts- und Finanzpolitik der Regierungen besser". Ein sozialdemokratisches Paradies auf Er- Brandt und Schmidt nicht kennzeichnen als mit die- den mit liberalem Pavillon wurde in Aussicht ge- ser Binsenweisheit. stellt. (Heiterkeit und Beifall bei der CDU/CSU) (Beifall bei der CDU/CSU) Dafür wurde ein rosiger Zukunftshimmel gemalt, Was — — beinahe wie im Barocktheater. Natürlich mußte in (Wehner (SPD) : — kommt nun?) Kontrastfarben die düstere Vergangenheit der Re- gierungen, die von CDU/CSU geführt waren, gebüh- — Es kommt noch vieles, Herr Wehner. Beruhigen rend unterstrichen werden. Sie sich! Sie als einer der Hauptschuldigen sollten aber eigentlich nicht so grinsen, wenn ich die Weis- (Dr. Ehrenberg [SPD] : Dazu braucht man heiten Ihres Bundeskanzlers hier verkünde. nur Kiesinger zu zitieren! — Zurufe von der CDU/CSU: Ist Herr Ehrenberg auch (Beifall bei der CDU/CSU — Wehner [SPD]: wieder da?) Schönen Dank! Da habe ich Ihnen eine Brücke gebaut!) In unserem Volke wurde eine Inflation der Verspre- chungen eingeleitet. Mit ihr kam die Inflation der Man hat der Öffentlichkeit vom Herbst 1969 an Erwartungen, mit ihr die Inflation der Ansprüche, vorgegaukelt — um nicht zu sagen: vorgeschwin- Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 13633

Strauß Belt, —, man könnte mehr verteilen, als erarbeitet Wir können uns weder 6 Millionen noch kön- wird. Der Versuch, mehr zu verteilen, als erarbeitet nen wir uns 3 Millionen Arbeitslose leisten. wird, führt immer zur Inflation; denn die Quote der Wir wollen auch nicht 600 000, wir wollen auch Verteilung, die über den 100 % liegt, ist regelmäßig, nicht 500 000 Arbeitslose haben. Auch das kön- zumindest über den Durchschnitt einiger Jahre hin- nen wir uns aus Gerechtigkeitsgründen, aus weg, identisch mit der Entwertung des Geldes, mit sozialen und auch auch politischen Gründen der Inflationsrate. nicht leisten. Wenn Sie fragen: Was waren denn die Fehler, Dazu Helmut Schmidt, die gemacht worden sind? Ich will nur zum Teil über (Wehner [SPD] : Immer wieder Helmut die Vergangenheit reden, aber auf das Spiel lassen Schmidt!) wir uns auch nicht ein, daß die Vergangenheit mit erst im Herbst 1974: ihren schwerwiegenden Fehlern und Versäumnissen immer geleugnet werden soll, die Gegenwart als Mein im Mai 1972 geprägtes Wort, wonach 5 % unvermeidliche Tatsache, ja als das Ergebnis des Preissteigerungen schlecht, aber eher zu ertra- Komplottes finsterer Kräfte des Inlands oder Aus- gen sind als 5 % Arbeitslosigkeit, war richtig. lands hingestellt wird, deren schuldloses, harmloses Jetzt hat er ja doch als Folge des einen das andere Opfer die Bundesregierung geworden sei, und daß bekommen, obwohl er von der Alternative sprach, man von da aus jetzt gemeinsam die Verantwortung wobei nur entweder eine große Unkenntnis oder tragen soll, wenn das Kind ins Wasser gefallen ist. eine Irreführung gegeben sein konnte. Er meinte, (Beifall bei der CDU/CSU) das sei nicht nur für 1972 richtig, sondern auch für 1975 sei das ein absolut notwendiger Maßstab. Was hat eigentlich die Regierungen Brandt und Schmidt bewogen, im Jahre 1969/70 den Kampf um Wir haben am Ende der Talsohle 6 % Inflation — die Vollbeschäftigung zu führen? ich werde darauf noch zu sprechen kommen —, und wir haben über das Jahr hinweg rund 5 % Arbeits- (Zuruf von der CDU/CSU: Sehr richtig!) losigkeit. Genau das, was er selbst jahrelang als Als ob es damals ein Problem Vollbeschäftigung ge- Konkurs einer Politik bezeichnet hat. geben hätte! (Beifall bei der CDU/CSU) (Dr. Marx [CDU/CSU] : Reine Täuschung Wir messen diese Regierung nicht an Unmöglich- war das!) keiten, die wir ihr zumuten. Wir messen sie an ihren Man hat die Inflation damals geradezu als Mittel der Taten oder noch richtiger: Wir messen sie an den Vollbeschäftigung, als unvermeidliches Übel zur Er- von ihr selbst gesetzten Maßstäben, nur an den von haltung der Vollbeschäftigung gekennzeichnet. Man ihr selbst gesetzten Maßstäben. hat sinngemäß gesagt: Lieber 5 % Inflation als 5 % (Stücklen [CDU/CSU]: Ins Gefängnis wollte Arbeitslosigkeit. er uns setzen!) Nun, Helmut Schmidt sagte am 28. Juli 1972: Stabilität, so sagte er, sei so ein Modewort. Weiter: Minister haben immer die Aufgabe, die Wahr- Die Besorgnis um die Stabilität bedrängt mich heit zu sagen und nicht unter dem Deckmantel persönlich nicht so sehr wie andere. der Pädagogik Märchen aufzutischen. Das sind doch — ich sage es ohne Emotion — bo- (Demonstrativer Beifall und Lachen bei der denloser Leichtsinn, abgrundtiefe Unwahrheiten und CDU/CSU) üble Verleumdungen, mit denen man operiert hat. O wenn doch sein Amtsnachfolger das gelesen und beherzigt hätte! Er hätte dabei nicht zu prüfen brau- Wenn Sie mich fragen „Warum?" : War es nicht chen, ob der Lehrer es wirklich selbst so gehalten jahrelang das Verleumdungsinstrumentarium nam- hat. Er hätte sich nur an den Text halten sollen, den hafter Mitglieder der Bundesregierung und der Poli- der andere so mannhaft ausgesprochen hat. tiker der Koalition, die CDU/CSU zu verdächtigen, daß sie mit ihrer Forderung nach Stabilität die Ich weiß, daß es bei einem bestimmten Anlaß ge- Arbeitslosigkeit als gewolltes Ziel herbeiführen wol- sagt worden ist; aber wenn der Finanzminister vor le? kurzem sagte: (Sehr gut! bei der CDU/CSU) Ich kämpfe manchmal unfair für den Erhalt der Hat man nicht sogar im Bremer Wahlkampf — Macht meiner politischen Gruppe, weil ich da- wenn ich das nur als Fußnote sagen darf; Herr Kol- von überzeugt bin, daß das für unser Land gut lege Müller-Hermann, Sie wissen es — — ist. Ich sage nicht immer die Wahrheit. (Wehner [SPD] : Das kann man sagen!) (Hört! Hört! bei der CDU/CSU) — Mit dem Wahlbetrug werden Sie einige Male, dann hat er gestern sicherlich nicht an den Bundes- aber nicht immer durchkommen. kanzler mit der vorher von mir zitierten Äußerung gedacht, sondern an seine bei einer anderen Gele- (Erneuter Zuruf des Abg. Wehner [SPD]) genheit erst jüngst aufgestellten Maxime. Auch wenn Sie meinen, gelernt ist gelernt — das (Beifall bei der CDU/CSU) hilft nicht immer. Es war doch der Bundeskanzler, der damals als Auch im Bremer Wahlkampf wurde noch ein in Wirtschafts- und Finanzminister sagte: meinem Interview mit „Capital" gebrachtes, aber 13634 Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 Strauß dann später als Fehler der Zeitung zurückgezogenes Wir werden uns über dieses Wort noch unterhalten Zitat verwendet, in dem ich gesagt haben soll, 2 bis müssen. Das sollte niemand einem anderen vorwer- 3 °/o Arbeitslosigkeit seien noch Vollbeschäftigung. fen. (Dr. Ehrenberg [SPD] : Und wie war das da- Aber eines müssen Sie auch als Wahrheit, Sie mals bei Ihnen mit der Gnade der Angst?) können auch sagen: als Binsenwahrheit, anerkennen — nicht grinsen bitte, „wenn ich mich erfreche", — In der Gnade der Angst leben Sie heute, und wenn ich so etwas sage; ich zitiere nur Ihren Mann wenn Sie davon Gebrauch machten, würden Sie die Nummer Eins, Ihren derzeitigen jedenfalls —: Strukturkrise unserer Wirtschaft und unserer Finan- zen beseitigen. Das ist die Gnade der Angst. (Dr. Jenninger [CDU/CSU] : Noch!) (Beifall bei der CDU/CSU —Zurufe von der Wer eine Rezession herbeiführt, betreibt eine SPD) Demontage unserer wirtschaftlichen Leistungsfähig- keit, und wer unsere wirtschaftliche Leistungsfähig- Es ist einfach eine Verleumdung, zu behaupten, keit demontiert, der demontiert auch das Netz der daß wir eine Rezession gewollt oder jemals die Ar- sozialen Sicherung und unsere soziale Leistungs- beitslosigkeit als ein Mittel der Disziplinierung der fähigkeit. Das ist der wirkliche Zusammenhang. Arbeitnehmer oder als ein Mittel der Konjunktur- (Beifall bei der CDU/CSU) politik eingeplant haben. Die Regierung hat doch über Jahre hinweg nichts (Wehner [SPD] : Hört! Hört!) versäumt, was zum Verlust der Stabilität erforder- Wer das sagt, ist ein Lügner und Verleumder! lich war, d. h. sie hat alles getan, was zum Verlust (Beifall bei der CDU/CSU — Wehner [SPD] : der Stabilität führen mußte. Sie hat für die Vollbe- Hört! Hört!) schäftigung gekämpft, als es das Problem nicht gab. Sie hat zuerst die Inflation geleugnet, dann verharm- Soll ich Ihnen das Zitat des Herrn Apel verlesen, lost und dann der staunenden Öffentlichkeit als not- in dem er selbst sagt, daß die Arbeitslosigkeit nun wendiges Mittel zur Erhaltung der Vollbeschäftigung einmal leider als Mittel der Stabilitätspolitik nicht angepriesen. Sie hat die Mahnungen zur Stabilität ganz zu vermeiden sei? als eine Politik der gewollten Arbeitslosigkeit denunziert und diffamiert. Und heute sagt der Bun- (Hört! Hört! bei der CDU/CSU) deskanzler doch, daß genau die Politik, die er sel- Wir haben es ihm nicht um die Ohren gehauen, weil ber mitbegründet, mitgetragen, in entscheidenden wir ihm wenigstens zubilligen wollten, daß er den Stellen mitverantwortet und miterzwungen hat, die Ansatz für eine richtige Beurteilung der wahren Ur- Ursache für die Inflation und ihre Folgen sei. Wir sachen der heutigen Krise hatte. Aber beim Ansatz wollen doch einmal aus dem gespenstischen Spiel ist es geblieben. der verwirrenden Begriffe und der phraseologischen Irreführungen wieder zu bestimmten Grundtatsachen Der Bundeskanzler sagte am 27. Mai 1974: zurückkommen. Die Regierung der sozialliberalen Koalition ist Die Regierung hat nichts versäumt, was zum Ver- ein Garant dafür, daß es keine Massenarbeits- lust der Stabilität erforderlich war. Dazu gehörte losigkeit geben wird. Wir werden immer recht- auch die Aufblähung der öffentlichen Haushalte. zeitig dagegenhalten, wie wir es durch unsere Sind denn nicht die Finanzminister Möller und Schil- konjunkturpolitischen Beschlüsse im Dezember ler deswegen zurückgetreten? Man hat doch damals des vorigen und im Februar dieses Jahres be- versucht, Herrn Möller krank zu schreiben. Es hieß, wiesen haben; denn bei uns gibt es keine An- er sei seinem Amt nicht mehr gewachsen. Ich bin der hanger einer gewollten Rezession, wie sie bei Überzeugung, daß er damals genauso gesund war der CDU/CSU auch heute schon wieder zu fin- wie heute; und beides freut uns. den sind. (Beifall bei der CDU/CSU) (Beifall bei der SPD — Pfui! bei der CDU/ CSU) War denn Herr Schiller nicht etwa das Paradepferd der SPD, mit dem sie ein paar Randprozente bei den So Helmut Schmidt bei einer Großkundgebung der Wahlen 1969 gewonnen hat? Warum sind denn ge- SPD in Hannover. rade die beiden gegangen? Nachfolger Helmut Da muß ich fragen: Haben Sie die heutige Rezes- Schmidt — Nachfolger Hans Apel! Ich möchte mich hier über die Sinus- oder Kosinustheorie nicht unter- sion gewollt, oder haben Sie sie aus Unfähigkeit ins halten. Land geholt? (Beifall bei der CDU/CSU) (Heiterkeit und Beifall bei der CDU/CSU) Das waren doch die Reizworte, mit denen man das Die Aufblähung der öffentlichen Haushalte ist eine gesellschaftspolitische oder allgemeinpolitische Kli- der wesentlichen Ursachen für die Krise unserer ma in unserem Lande vergiftet hat. Man hat der Wirtschaft und für die Zerrüttung der Staatsfinan- Opposition vorgeworfen, sie habe die Rezession zen, gewollt, sie plane Arbeitslosigkeit als Mittel der Damit darf ich hier auch noch etwas Grundsätz- Konjunkturpolitik. Und dann kam selbstverständ- liches sagen. Es ist eben nicht alles machbar, wie lich das Wort von der „sozialen Demontage". von seiten der Heilspropheten vom Herbst 1969 (Dr. Müller-Hermann [CDU/CSU] : Genau!) an der Öffentlichkeit vorgegaukelt wurde. Die Gren- Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 13635 Strauß zen des Machbaren hat nicht die böse CDU/CSU zum Andeutung, wenigstens eine Anspielung gemacht, I Nachteil des Volkes gezogen, wie man die Öffent- was selbst Herr Arendt zugeben muß. Ich möchte lichkeit aufklären wollte, sondern der Sachzwang. mir über seine Mitwirkung am Zustandekommen Zahlen kann man nicht kommandieren, wie man mit des Wildwuchses hier kein Detailurteil erlauben. Mitarbeitern umspringen kann, Herr Bundeskanzler. Zahlen lassen sich nicht kommandieren. Einmal Aber die wirkliche Zerrüttung der Staatsfinanzen kommt die Stunde der Wahrheit. geht nicht auf den Rückgang der Auslandsnach- frage, sondern auf ein ganz falsches Grundkonzept Was gestern war, war der Bankrotterklärung er- zurück. Man muß die Staatsausgaben am Möglichen ster Teil. Es war die erste Stunde der Wahrheit, messen und nicht am Utopischen oder am Nirwana aber noch lange nicht die letzte. Die wirkliche Ur- der Versprechungen orientieren. Man hat doch die sache der Zerrüttung der Staatsfinanzen, von der Grenzen der Belastbarkeit erprobt und zum Teil wir im Zusammenhang mit der Haushalts- und Fi- überschritten. Man hat doch die Zumutbarkeit der nanzplanung wohl reden dürfen, ist nicht der Rück- Abzüge vom Individualeinkommen für immer grö- gang der Auslandsnachfrage, sondern ein falsches ßere Bevölkerungskreise immer stärker ausgedehnt. Grundkonzept. Man hat Belastbarkeit und Zumutbarkeit überschätzt (Dr. Ehrenberg [SPD]: Ja!) und zum Teil überzogen. Dazu — das hat das Übel noch vermehrt — kamen optimistische, ja illuso- — Ja, ich werde Ihnen dafür den Beweis heute rische Erwartungen über den Wirtschaftsverlauf. nicht schuldig bleiben; verlassen Sie sich darauf! Man hat die optimal denkbaren Daten, die nur bei (Wehner [SPD]: Heute!) vernünftiger Wirtschafts- und rationaler Finanzpoli- — Ja, heute oder wann auch immer Sie wollen. Das tik vielleicht hätten erreicht werden können, als hängt von Ihrer Aufnahmefähigkeit, nicht von mei- sichere Tatsachen zugrunde gelegt und darauf das ner Wiedergabefähigkeit ab. ganze Gebäude der Versprechungen, der Hirnge- spinste und der gesamten Zukunftskonstruktionen (Beifall bei der CDU/CSU) errichtet, das jetzt von der Bundesregierung laut- Natürlich haben wir mit dem Bildungs- und dem los mit den Worten „Wildwuchs muß beschnitten Sozialstaat gewisse Grenzen überschritten. Wir ha- werden!" allmählich wieder demontiert werden muß. ben die Grenzen nicht nur erreicht, wir haben sie Wenn das nicht eine Bankrotterklärung ist, dann überschritten. weiß ich nicht mehr, was „Bankrott" in der Poli- tik eigentlich heißt. Wenn jemand sagt, das sei wohl wieder eine An- (Beifall bei der CDU/CSU) deutung der sozialen Demontage, (Zuruf von der SPD: Was denn sonst?) Man hat die Finanzierungsspielräume phantastisch überschätzt. Man hat einfach angefangen zu dann möchte ich auf etwas Interessantes verweisen. finanzieren. Wollen Sie leugnen, Herr Bundesfinanz- Einer der Großverbraucher der Bundesregierung, minister, daß der soziale Wohnungsbau in diesen der Arbeitsminister Walter Arendt, hat sich nämlich Jahren unsolide finanziert worden ist? Wollen Sie ausgerechnet vor Herrenschneidern in Köln das Ein- leugnen, daß wir heute zur Sanierung des bereits geständnis abgerungen, daß in der Bundesrepublik durchgeführten sozialen Wohnungsbaues eine Nach- die Grenze der Belastbarkeit der Einkommen er- finanzierung von 6 bis 7 Milliarden DM bräuchten, reicht sei. die wir natürlich nicht haben? Wollen Sie leugnen, (Dr. Jenninger [CDU/CSU] : Hört! Hört!) daß das Krankenhausfinanzierungsgesetz eines der schlampigsten und liederlichsten Gesetze ist, die je- Ausgerechnet vor Herrenschneidern! Die erzeugen mals von einer Gesetzgebungsmaschine der Bundes- ja Produkte, die nach Meinung des Herrn Eppler regierung ersonnen worden sind? demnächst der Luxussteuer unterliegen sollen. We- sentliches Mittel zur Sanierung der öffentlichen (Beifall bei der CDU/CSU) Haushalte: Besteuerung der Maßanzüge! Ich möchte Sie auch von einem Aberglauben be- (Heiterkeit und Beifall bei der CDU/CSU) freien, der durch häufige Wiederholung nicht um ein Arendts Hinweis, daß der in den vergangenen Jah Jota richtiger wird, nämlich von der Behauptung, ren gewucherte sozialpolitische Wildwuchs notwen- daß ja die Länder — die CDU/CSU-regierten genau- digerweise wohl beschnitten werden müsse — so so wie die SPD-regierten Länder — durch ihre - heißt es in einer Meldung —, ist in unserem Lande Ausdehnung der öffentlichen Haushalte die Unver- von einem Spitzenpolitiker mit dieser Deutlichkeit meidbarkeit bewiesen hätten. Das ist einfach eine noch nicht ausgesprochen worden. Unwahrheit. Das darf ein Bundesfinanzminister nicht sagen; denn 80 % der Haushalte der Länder sind (Dr. Ehrenberg [SPD) : Das steht wohl im nichts anderes als Funktionen der Bundespolitik. Bulletin für Herrenschneider?) (Beifall bei der CDU/CSU — Zurufe von Darüber hätte Herr Apel hier reden sollen. Es wäre der CDU/CSU: So ist es!) die Aufgabe des Finanzministers gewesen, über diesen Sektor erschöpfende Auskunft zu geben. Die weiteren 20 % sind nichts anderes als die Fol- gen der vom Bund und seiner Politik erweckten Er- (Beifall bei der CDU/CSU) wartungen, die man in den Ländern natürlich, um Was ist denn der gewucherte sozialpolitische sich nicht unnötige politische Angriffe zuzuziehen, Wildwuchs, von dem die Rede ist? Hier ist doch eine möglichst rechtfertigen wollte. Der Bund ist ,der 13636 Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 Strauß Konzertmeister im Konzert der Finanzen. Wenn der Das Bundesministerium der Finanzen „dankt" zu- Bund falsch spielt, dann werden die Länder auto- nächst einmal dem finanzwissenschaftlichen Beirat matisch in die falsche Melodie mit einbezogen. für die Erstellung des Gutachtens. Dann heißt es: Das Bundesministerium der Finanzen „begrüßt" die (Beifall bei der CDU/CSU) Aussagen. Wie unrichtig Sie, Herr Apel, die Dinge darge- (Dr. Marx [CDU/CSU]: Sehr gut!) stellt haben, will ich im folgenden beweisen. Es gibt Danach: keine Vorschrift im Grundgesetz — das Gegenteil haben Sie gestern behauptet —, die den Ländern Die Bundesregierung hat wiederholt darauf hinein allgemeines Zustimmungsrecht zu Gesetzen ein- gewiesen, daß im Zusammenhang mit einer räumt, die sie belasten. Es stimmt einfach nicht, Normalisierung der gesamtwirtschaftlichen Lage was Sie gesagt haben. Lediglich bei sogenannten das strukturelle Finanzierungsdefizit aller öf- Geldleistungsgesetzen — das sind bisher nicht mehr fentlichen Haushalte mit dem Ziel einer deut- als zehn in der Geschichte der Bundesrepublik — lichen Begrenzung geprüft werden muß. haben die Länder ein Zustimmungsrecht, wenn sie Ja, wann fangen Sie denn mit der Prüfung an, mit einem Viertel der Kosten oder mehr belastet werden. Es gibt aber zahlreiche Bundesgesetze, die und wann wollen Sie mit der Prüfung aufhören, wenn Sie jetzt mitten in diesem Defizit sind? Auch keine Geldleistungsgesetze sind und die sich trotzdem automatisch auf die Haushalte der Länder auf in diesem Punkt sei das Gutachten des Beirates einer Reihe von Gebieten schwerwiegend auswir- „eindeutig zu begrüßen". Dann heißt es: ken. Suchen Sie doch nicht immer das Feigenblatt Die vom Beirat in diesem Zusammenhang dis- des Verhaltens der Länder für Ihr eigenes Fehlver- kutierten Maßnahmen auf der Ausgaben- und halten! Einnahmenseite verdienen Beachtung. (Zuruf von der CDU/CSU: Unfähigkeit!) (Heiterkeit bei der CDU/CSU) Sagen Sie doch, daß der Bund die Fehler gemacht hat und daß die Länder und Gemeinden die Opfer Eine so profunde Stellungnahme habe ich noch sel- dieser Bundespolitik geworden sind, aber nicht um- ten gelesen. Sie entspricht aber dem tiefschürfenden gekehrt! Erkenntnisgehalt der Rede von gestern. (Beifall bei der CDU/CSU — Schmidt [Ham- (Beifall bei der CDU/CSU) burg] [SPD] : Das jüngste Opfer ist Bayern?!) Dann kommt die Feststellung — 16. August Die jetzigen riesigen Haushaltsdefizite sind nach 1975! —: den Untersuchungen des wissenschaftlichen Beirats Das Bundesministerium der Finanzen bekräf- beim Bundesfinanzministerium nur zur Hälfte kon- tigt die von der Bundesregierung wiederholt junkturbedingt; zur anderen Hälfte sind sie aber geäußerte Auffassung, daß angesichts der rezes- strukturbedingt. So heißt es in diesem Gutachten. siven Phase der wirtschaftlichen Entwicklung Wenn man das in eine für die Allgemeinheit ver- Steuererhöhungen nicht in Frage kommen. ständlichere Sprache übersetzen soll, dann heißt dies, daß der wirtschaftliche Rückschlag, der ja auch nicht (Heiterkeit bei der CDU/CSU) wie ein Blitz aus heiterem Himmel gekommen ist, — 16. August! — wie eine überirdische Kraft, die auf Erden auf ein- Im übrigen wird die Meinung des Beirats ge- mal hereingebrochen ist, sondern den diese Bundes- teilt, daß Maßnahmen auf der Ausgabenseite regierung entscheidend mitverursacht und mitver- für die notwendige deutliche Begrenzung des schuldet hat, nicht allein schuldig ist, sondern daß mittelfristigen Finanzierungsdefizits im Prinzip die öffentlichen Haushalte auch ohne diesen wirt- Vorrang genießen sollten. schaftlichen Rückschlag auf Grund der Gesamtanlage der Bundespolitik eine Aufblähung erlebt hätten, (Dr. Marx [CDU/CSU] : Radio Eriwan!) die auch bei gutem Konjunkturverlauf auf die Dauer Wir wissen — die Spatzen pfeifen es ja von den unerträglich gewesen wäre und zur Zerrüttung der Dächern des Finanzministeriums —, daß der Beirat Staatsfinanzen hätte führen müssen. ursprünglich die Ausgabenseite allein heranziehen (Dr. Marx [CDU/CSU] : Richtig!) wollte, dann aber durch massive Bearbeitung von Das heißt „konjunkturbedingt" und „strukturbe- seiten des Bundesfinanzministeriums zu einer etwas milderen Formulierung veranlaßt worden ist. dingt". Wer heute behauptet, auch am strukturellen Defizit sei das Ausland schuld, es sei nur die Folge Aber am 16. August schreiben Sie: Die rezessive einer weltweiten Rezession, der macht sich einfach Phase erlaubt keine Steuererhöhung. lächerlich; denn schon beim Export fällt ja keine (Dr. Jenninger [CDU/CSU] : Das waren die Umsatzsteuer an. „dummen Witze" !) Aber es ist trotzdem interessant, zu sehen, was Ist denn nicht die Erhöhung der Beiträge zur die Bundesregierung auf das Gutachten des Wissen- Arbeitslosenversicherung das gleiche wie eine schaftlichen Beirates — dieser Wissenschaftliche Steuererhöhung? Hat denn nicht jede Steuererhö- Beirat hat ihr gehörig die Meinung gesagt — zu hung eine Vorauswirkung, einen Ankündigungs- antworten wußte. Das ist wirklich ein Beitrag, der effekt? Wenn Sie heute in unsolider Weise den von Karl Valentin stammen könnte. Gesetzgeber des Jahres 1976 nach den Bundestags- (Heiterkeit bei der CDU/CSU) wahlen und die von ihm zu bildende Regierung mit Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 13637 Strauß Steuererhöhungen ab 1. Januar 1977 — Mehrwert- Bundesrepublik nicht nur die Bundesrepublik selbst, ( steuer, Branntweinsteuer, Tabaksteuer — schon sondern auch ihre Handelspartner trifft. Auch das vorweg belasten, hat diese Erhöhung nicht einen ist eine Binsenweisheit. Ankündigungseffekt, der sowohl inflationsfördernd (Beifall bei der CDU/CSU — Wehner (SPD) : wirkt als sich auch psychologisch negativ auswirkt? Wenigstens eine neue Masche! — Weite- Und das wird im selben Monat beschlossen, in dem rer Zuruf von der SPD: Glauben Sie das es so schön heißt: eigentlich selbst?) Das Bundesministerium der Finanzen bekräf- — Ja, ich glaube es selbst, weil ich denken kann, tigt die von der Bundesregierung wiederholt und das unterscheidet uns beide. geäußerte Auffassung, daß angesichts der rezessiven Phase der wirtschaftlichen Entwicklung (Beifall bei der CDU/CSU — Weitere Zu- Steuererhöhungen nicht in Frage kommen. rufe von der SPD) (Heiterkeit bei der CDU/CSU) Die Regierung begann mit der Inflationsbekämp- fung zu spät und einseitig. Ich möchte Ihnen zur Frage, ob die Zerrüttung der Staatsfinanzen strukturell oder konjunkturell be- (Zuruf von der CDU/CSU: Schuldenmacher!) dingt ist, ganz einfach sagen: Die Krise und die Sie hat nämlich die Inflationsbekämpfung beim Zerrüttung der Staatsfinanzen sind durch den wirt- Kampf gegen die privaten Investitionen angesetzt. schaftlichen Rückschlag beschleunigt und ver- Den Verbrauch brauchte sie nicht mehr zu dros- stärkt, aber nicht herbeigeführt worden, und der seln, weil die in der Zwischenzeit gestiegenen Ver- wirtschaftliche Rückschlag ist von der Bundes- braucherpreise automatisch zu einem Rückgang des regierung und ihrer Politik herbeigeführt worden. privaten Verbrauchs geführt haben. Aber der Und, was Sie auch nicht leugnen können Staatsverbrauch ist trotz angeblicher Inflationsbe- kämpfung munter weiter gestiegen, (Zurufe von der SPD) (Dr. Marx [CDU/CSU]: So ist es!) — nun, Sie bestreiten ja wahrscheinlich alles; es ist immer das Recht der Toren gewesen, so etwas zu und damit ist ein wesentlicher Inflationsmotor in tun — voller Wirkung erhalten worden. (Beifall bei der CDU/CSU) (Sehr wahr! bei der CDU/CSU)

Die Bundesregierung ist nicht nur nicht das Jetzt sagen Sie ja nicht, wir die Opposition, hätten Opfer einer importierten Krise — wobei sie die nicht gemahnt, hätten nicht gewarnt und hätten Schuld an der Krise exportieren will; insoweit ist keine Alternativen angeboten. Und damit will ich Helmut Schmidt der größte Exporteur der Welt —, die zweite große Lüge — die Lebenslüge, von der (Heiterkeit und Beifall bei der CDU/CSU) anscheinend viele ihre geistige Existenz bestreiten wollen — hier einmal sehr deutlich auf den Tisch sondern das Nachlassen, das Absinken der Inlands- legen. nachfrage seit Mitte 1973 — lange bevor ein Nach- lassen der Auslandsnachfrage überhaupt spürbar Schon im Jahre 1970 haben wir bei den Konjunk- wurde —, beginnend im Spätsommer 1973, sich turdebatten — im Frühsommer und Sommer jenes verstärkt fortsetzend im Jahre 1974, als wir noch Jahres — damit begonnen, zu mahnen und zu war- einen Exportüberschuß von 40 Milliarden DM hat- nen. Wir haben gesagt: Das führt zur Inflation; In- ten flation führt zur Rezession. Erinnern Sie sich noch (Zuruf von der SPD: 56 Milliarden!) an die Debatte vom 19. Juni 1970? Da habe ich wört- — von 56 Milliarden DM, wenn man die Dienstlei- lich diesen Satz ausgesprochen: Ihre Politik führt in stungen nicht einbezieht —, dieses Nachlassen der die Inflation, und aus der Inflation wird die Re- Inlandsnachfrage vom Sommer 1973 an hat doch zession. Da sollten Sie sich der Zurufe schämen, die wesentlich dazu beigetragen, daß im Ausland eben- man damals — genauso, wie es heute wieder ist — falls die rezessiven Faktoren verschärft worden gemacht hat! sind. (Beifall bei der CDU/CSU) (Dr. Marx [CDU/CSU] : Natürlich!) Haben Sie denn nicht auch damals vor der Land- Der Rückgang der Binnenkaufkraft und der Bin- tagswahl in Nordrhein-Westfalen 1970 diesen Wäh- nennachfrage hat auch dazu geführt, daß wir Krise lerbetrug gemacht? exportiert haben. (Dr. Marx [CDU/CSU] : Wie 1975!) (Zustimmung bei der CDU/CSU) Haben nicht wir als Opposition unsere Aufgabe, Man kann doch nicht immer behaupten, wir mit die Regierung verantwortungsbewußt auf die Finger unserem großen Anteil an der weltwirtschaftlichen zu schauen, so wahrgenommen, daß wir fast Re- Verflechtung, auf die man sich immer als Alibi be- gierungsfunktion übernommen haben, als wir den ruft, seien unschuldig, wenn bei den anderen krisen- von der Regierung versprochenen Steuersenkungen hafte Erscheinungen eintreten. Wer die Stärke der für den 1. Januar 1970 und dann für den Juli 1970 deutschen Stellung im internationalen Geflecht der widersprochen haben und deshalb bei den Wählern Weltwirtschaft, im Geflecht der Europäischen Wirt- denunziert, diffamiert und verleumdet worden sind? schaftsgemeinschaft herausstellt, kann doch nicht Hat man nicht wenige Tage vor diesen drei Land- leugnen, daß eine falsche Konjunkturpolitik in der tagswahlen — Nordrhein-Westfalen, Saarland, Nie- 13638 Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 Strauß dersachsen — im Finanzausschuß die Steuersenkung — Das stimmt, Herr Wehner. Humor ist, wenn man ab 1. Juli 1970 beschlossen? trotzdem lacht. Sie sind viel zu intelligent, um nicht zu wissen, (Zuruf von der CDU/CSU: So ist es!) (Wehner [SPD] : Daß das von Busch ist!) Das war in der ersten Junihälfte. In der Woche nach daß ich in vollem Umfange recht habe. diesen Wahlen hat die Bundesregierung — damals Herr Schiller — beantragt, die Steuersenkungen auf (Beifall bei der CDU/CSU) unbestimmte Zeit zurückzuziehen, weil sie mit der Konjunkturlage nicht vereinbar seien und infla- Wer heute noch behauptet, auch am strukturellen tionfördernd wirken würden. Stimmt denn das nicht, Defizit sei das Ausland schuld, es sei nur eine ist denn das nicht hier erfolgt? Darf denn Wort nicht Folge einer weltweiten Rezession, der macht sich mehr Wort und Wahrheit nicht mehr Wahrheit sein? einfach lächerlich, und Sie haben das gestern getan, Herr Bundesfinanzminister Apel. Dafür sollte man (Lebhafter Beifall bei der CDU/CSU) eigentlich den Münchhausen-Orden schaffen. Sie haben immer die Bedeutung der privaten und (Heiterkeit bei der CDU/CSU — Wehner öffentlichen Investitionen unterschätzt. Das notwen- [SPD] : Haben Sie sich deswegen die Haare dige Minimalwachstum der privaten und öffentli- schneiden lassen? — Heiterkeit bei der SPD) chen Investitionen sind 5 % real; ohne 5% reales In den vergangenen Jahren hat man ohne Rück- Wachstum im Durchschnitt der Jahre bleibt das Netz sicht auf die Kosten immer neue Verpflichtungen der sozialen Sicherung nicht erhalten, ist der gesetz- produziert, ohne auf die Finanzierungsmöglichkeiten lich beschlossene Leistungsstand nicht unbeschränkt nach dem Finanzplan zu schauen. Die Einheit zwi- aufrechtzuerhalten. Das kann man nur unter Aus- schen Finanzplanung und Sachplanung ist bereits beutung der letzten Reserven eine begrenzte Zeit im Herbst 1969 aufgegeben und bis heute nicht mehr machen. Wir werfen Ihnen ja vor, daß Sie infla- hergestellt worden. tionsbedingte Steuereinnahmen für ihre Ausgaben- politik verwendet haben, statt sie stillzulegen. Wir (Zuruf von der SPD: Aber Sie haben sie in werfen Ihnen ja vor, daß Sie die Reserven des der Tasche!) Staates für Ihre inflationäre und expansive Haus- Am folgenschwersten war dies, als die Regierung haltspolitik ausgeplündert haben, daß Sie die Reser- die von ihr vorgeschlagene sogenannte Steuerreform ven der Wirtschaft durch eine überzogene Abgaben- überhaupt nicht in ihrem Finanzplan absicherte. belastung — Steuern und andere Zwangsabgaben — Man hält doch diese Tatsache nicht für möglich! bis an die Neige erprobt haben und daß jetzt, wo wir diese Reserven bräuchten, sie nicht mehr so zur Ver- (Wehner [SPD] : Nein!) fügung stehen, wie sie im Jahre 1969 zur Verfügung Erst nach der Verabschiedung im Parlament wurden gestanden haben. die Auswirkungen im Finanzplan 1974/78 registriert. (Beifall bei der CDU/CSU) Aber der Finanzplan 1973/77 wurde im Kabinett 14 Tage vorher verabschiedet, bevor man die Aus- Die Bedeutung der privaten und öffentlichen In- fälle der Steuerreform, die nicht mehr neutral sein vestitionen wurde entweder nicht erkannt oder aus konnte, sondern eine Minderung der Steuerlast er- parteipolitischer und ideologischer Verklemmung geben mußte, im Kabinett beschlossen hat. Man hat mißachtet. Steigende Belastung der Wirtschaft durch 14 Tage vorher einfach diesen Ausfall, der jetzt an- Lohnkosten — Lohnnebenkosten haben zum Teil geblich 14 Milliarden DM beträgt, überhaupt nicht einen Anteil von 60 bis 70 % der Lohnkosten er- in die Finanzplanung eingesetzt. Und hinter dieser reicht —, Steuern, andere Zwangsabgaben lähmen Politik soll ein planender Wille, eine rationale doch die Investitionsfähigkeit, und drohende klas- Überlegung, eine vernunftorientierte Gesamtkonzep- senkämpferische Ankündigungen haben zusätzlich tion stehen? Das ist doch das institutionalisierte die Investitionsbereitschaft psychologisch aufs Tohuwabohu, das wir hier vorfinden, und nichts schwerste in Mitleidenschaft gezogen. anderes! (Beifall bei der CDU/CSU) (Haehser [SPD] : Nicht einmal Herr Kohl hört Ihnen zu! — Heiterkeit bei der SPD) Der heutige Bundeskanzler hat als Finanzminister sogar völlig am Parlament vorbei in einer Nacht- — Ich frage mich nur, ob Ihre Dreistigkeit oder Ihre und Nebelaktion 1973/74 Ahnungslosigkeit größer ist. Da stehen Sie wahrscheinlich in einem hoffnungslosen Wettlauf. (Wehner [SPD]: 1962 war das!) (Beifall bei der CDU/CSU) eigenmächtig in einem krassen Verstoß gegen die Verfassung über und außerplanmäßige Ausgaben Sie haben mit Ihrer Politik diese Zustände herbeige- von über 4 Milliarden DM bewilligt. Es ist der Aus- führt, druck des schlechten Gewissens, daß die Bundes- (Dr. Jenninger [CDU/CSU]: So ist es!) regierung heute versucht, durch eine Reihe von Ver- fahrensanträgen das Urteil des Verfassungsgerichts, und deshalb steht Ihnen das Lachen darüber sehr das wir in diesem Zusammenhang angerufen haben, schlecht an. bis nach den nächsten Bundestagswahlen hinauszu- (Beifall bei der CDU/CSU — Wehner [SPD]: schieben. Humor ist, wenn man trotzdem lacht!) (Hört! Hört! bei der CDU/CSU) Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 13639

Strauß

Wer die prozessuale Lage kennt, der weiß doch Be- Sie können nicht bestreiten, daß Sie uns dauernd scheid. in die Zwangslage bringen, entweder aus höherer (Zuruf des Abg. Wehner) Einsicht nein sagen zu müssen — dann werfen Sie

uns in demagogischer Weise im Lande Sabotage an Mit vollem Recht hat der wissenschaftliche Beirat Ihrer Wirtschaftspolitik vor — des Bundesfinanzministeriums den Grund für die (Wehner [SPD] : Sie Armer! — Weitere Zu- schwere Finanzkrise in der „übermäßigen Auswei- rufe von der SPD) tung der Staatsfinanzen", in „unwirtschaftlichen Pro- grammen" und in der „häufigen Nichtbeachtung der oder aber trotz schwerster Bedenken ja zu sagen; gebotenen Sparsamkeit" gesehen. Der eigene wis- und dann werfen Sie uns später das Ja vor, als seien senschaftliche Beirat wirft der Bundesregierung den wir Komplizen dieser Politik geworden. permanenten Verstoß gegen das ökonomische Prin- (Beifall bei der CDU/CSU) zip vor. So sind Sie mit den Steuergeldern umgegangen, die Ihnen anvertraut worden sind! Herr Kollege Lambsdorff, wir haben doch damals

(Beifall bei der CDU/CSU) auf den Zusammenhang hingewiesen, der zwischen

kontinuierlicher Investitionstätigkeit, Erhaltung So ist auch der Anteil des Staates am Bruttosozial- eines normalen Wachstums realer Art und Vollbe- produkt von Jahr zu Jahr stärker gestiegen: von schäftigung besteht, und wir haben damals gesagt, 37 % im Jahre 1969 auf jetzt 47 °/o. Wenn Herr Apel wenn die Investitionen allein als Mittel der Kon-

gestern meinte, weil das Sozialprodukt nicht wachse, junkturdämpfung herangezogen werden, muß sich

die Ausgaben der öffentlichen Kassen aber natürlich das gesamtwirtschaftlich durch Wachstumsverluste gleich blieben oder wachsen würden, sei dieser An- und höhere Arbeitslosigkeit auswirken. teil überdurchschnittlich hoch, (Zuruf von der SPD: Was kommt denn jetzt?) (Zuruf von der SPD) Helmut Schmidt hat mit großem Propagandaauf- darf ich Ihnen sagen, daß auch ohne diesen Ab- wand versucht, sich in der öffentlichen Meinung schwung der Konjunktur die Staatsquote im Jahre von den Fehlern seines Amtsvorgängers Willy 1974 auf 43 % angestiegen war. Aber gerade aus Brandt reinzuwaschen. Es ist aber leider nicht wahr, der Tatsache, daß er zugibt, das Sozialprodukt daß die Ara Brandt zu Ende ist. Sie erzeugt immer wachse nicht mehr, es schrumpfe im Jahre 1975, die weiter Böses. Herr Schmidt ist nicht ihr Liquidator, öffentlichen Ausgaben stiegen, geht doch hervor, als der er sich gern außerhalb der Reihen der Ge- daß dieser Sektor auf die Dauer nicht ungeschoren nossen feiern läßt, sondern Helmut Schmidt hat bleiben kann, weil es die Leistungsfähigkeit unseres diese Entwicklung mitverschuldet. Er täuscht die Staates einfach nicht mehr erträgt. Wer ist denn dar- Öffentlichkeit auch heute noch über ihre Folgen an schuld? Diejenigen, die vor einer solchen Politik hinweg. Er kann und will sich auch gar nicht mehr gewarnt haben, oder die, die sich mit Halleluja in von diesen Folgen befreien. Hier handelt es sich sie hineingestürzt haben? um einen ausgesprochenen Fall von Doppelstra-

(Beifall bei der CDU/CSU — Zuruf des Abg. tegie. Willy Brandt wird von neuem zur Führungs-

Dr. Ehrenberg [SPD]) figur aufgebaut. Die Disziplin gegenüber Schmidt

reicht aus wahlpolitischen Gründen jedenfalls bis

Herr Bundeswirtschaftsminister Friderichs hat sich zum Wahltag 1976. Helmut Schmidt, Ihr Kanzler, hat

vor den Steuerberatern mit Recht gegen eine Politik auch die Erlaubnis, mit kräftigen Tiefschlägen gegen des Stop-and-go, einmal stoppen und einmal Gas ge- die eigene Partei verstörte Wähler zu erhalten oder ben, gewandt. Was war es denn anderes als Stop- abgesprungene Wähler für die SPD wiederzugewin- and-go, wenn die Bundesregierung im Mai 1973 eine nen. Was hat er denn im Münchner Presseklub

Strafsteuer für Investitionen in Höhe von 11 % ein- über seine eigene Partei erzählt? geführt hat (Dr. Jenninger [CDU/CSU] : Hört! Hört!) (Sehr richtig! bei der CDU/CSU)

und im Dezember 1974 eine Investitionszulage von Das gebe ich auch aus Gründen der Nächstenliebe

7,5 0/o? Dies geschah innerhalb von 18 Monaten. nicht wieder.

(Dr. Marx [CDU/CSU] : Rein in die Kartof (Heiterkeit und Beifall bei der CDU/CSU) feln und raus!) Alles ist abgestimmt auf den Tellerrand der näch-- Wir haben damals gewarnt, Konjunkturdämpfung sten Bundestagswahl. Bis dahin soll Helmut Schmidt ausschließlich auf dem Rücken der Investitionen vor- ls der kühne M acher a zunehmen, Die Entschließung der CDU/CSU kann ja (Zuruf von der CDU/CSU: Schuldenmacher!) nicht weggetäuscht werden.

(Dr. Graf Lambsdorff [FDP]: Auch die Zu und Pragmatiker die völlige Pleite verschleiern,

stimmung nicht!) kann aber schon jetzt die eigene Ankündigung, die er vor einem Jahr in der Regierungserklärung ab- — Auch die Zustimmung nicht. Über dieses Problem, gegeben hat, es werde keine Erhöhung der Mehr- Zustimmung oder Nein der Opposition, werde ich am wertsteuer und keine Einschränkung gesetzlich zu- Schluß noch einiges sagen. gesagter Leistungen geben, nicht einmal mehr ein-

(Wehner [SPD] : Sehr gut! — Weitere Zu halten.

rufe von der SPD) (Wehner [SPD]: Zitat Ende!) 13640 Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode —199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 Strauß Es war derselbe Kanzler Helmut Schmidt das Es war ebenfalls Helmut Schmidt, ,der auf dem glei- muß ich leider einmal sagen, damit hier in diesem chen Parteitag sagte: Hause und hoffentlich auch in weiten Kreisen der Wenn fast die Hälfte des Bruttosozialprodukts Offentlichkeit Klarheit geschaffen wird —, der am durch die Hände des Staates gehen wird, wenn 14. August 1972 sagte: dann hinzukommt, daß die öffentliche Lenkung Die Sozialdemokratie hat niemals das von Er- der privaten Investitionsentscheidungen unter hard verbreitete Schlagwort von der sozialen sektoralen, branchenmäßigen und regionalen Marktwirtschaft zu ihrem eigenen gemacht. Gesichtspunkten ausgebaut wird, wenn radikale (Dr. Carstens [Fehmarn] [CDU/CSU] : Hört! Maßnahmen zur Eindämmung der Umweltschä- Hört!) digung vorgeschrieben werden, wenn paritä- tische Mitbestimmung zur Einschränkung wirt- Es war derselbe Helmut Schmidt, der — es war schaftlicher Macht auf alle Bereiche der Indu- 1971 — sagte : strie ausgedehnt wird, dann würde, zusammen- Die Gesellschaft in der Bundesrepublik ist ge- genommen, eine weitreichend qualitative Ver- wiß durch Klassen und Klassengegensätze ge- änderung unseres Wirtschaftsorganismus statt- prägt. Sie muß verändert werden. Was mich finden. angeht, kann von einem Verzicht auf den Ver- (Wehner [SPD] : Was würden Sie machen, such, die Gesellschaft und den Staat und seine wenn Sie keine Zitate hätten?) Institutionen zu verändern, überhaupt keine Herbert Wehner hat gestern Rede sein. — und zwar auf diesem Parteitag — Auf dem Parteitag im April 1973 in Hannover: mit Recht frei nach Marx gesagt, es komme Was den Begriff der Strategie angeht, nehmt darauf an, die Gesellschaft zu verändern, nicht euch ein Beispiel an Herbert Wehner. Der redet bloß sie zu interpretieren. Ich halte das für zwar nicht von Strategie, aber er hat eine. ganz richtig. (Demonstrativer Beifall bei der SPD) (Wehner [SPD] : Ja!) Wenn wir Politik machen würden mit Begriffen Hier begegnen uns zwei Ausgaben, ,die zufällig und Inhalten, die im öffentlichen Bewußtsein den gleichen Vornamen und Namen haben, und wir nicht oder noch nicht aufgenommen werden wollen wissen: was ist denn nun der wirkliche können, die ihm allzu weit voraus wären, so Helmut Schmidt? Denn die Vertrauenswürdigkeit liefen wir Gefahr, nicht verstanden zu werden. des Kanzlers ist nicht seine Privatsache oder Spiel- (Dr. Ehrenberg [SPD] : Immer noch richtig!) wiese seiner Partei. Und das ist es, was ich hier auch anprangere (Dr. Marx [CDU/CSU] : Sehr gut!) —das ist unser gutes Recht —: daß Sie den Begriff Das ist eine Angelegenheit, die für unsere Gesell- einer „Neuen Wahrheit" eingeführt haben, die schaft Wahrheit, wie sie uns Herr Bahr seinerzeit hier er- (Wehner [SPD] : Wer ist denn Ihre Gesell- läutert hat: schaft? Wienerwald?) (Zurufe von der CDU/CSU) und unsere Wirtschaft, wenn wieder Vertrauen ein- Unterschied zwischen dem, was man sagen darf, kehren soll, von entscheidender Bedeutung ist. weil die Öffentlichkeit schon gebührend darauf vorbereitet ist, und dem, was man leugnen muß, weil es (Beifall bei der CDU/CSU) noch keine Mehrheit dafür gibt, was man aber be- Sie wissen doch selbst reits als „Neue Wahrheit" im Herzen trägt. (Wehner [SPD] : Natürlich! Heiterkeit bei (Wehner [SPD] : Da sind Sie anders, Sie der SPD) sagen immer die Wahrheit!) — Sie wissen natürlich alles, Herr Wehner, und bes Und so muß ich leider auch dem Bundeskanzler ser —, wie die Verhältnisse 1969 und 1975 waren. Helmut Schmidt vorwerfen, daß seine heutigen Be- (Wehner [SPD] : Sogar 1971!) kenntnisse zum Privateigentum an Produktionsmit- teln, seine Bekenntnisse zu der Notwendigkeit hö- In sechs Jahren ist doch alles total verändert wor- herer Erträge, sein Appell, den Gewinn nicht mehr den. Hatten wir denn nicht im Herbst 1969 100 000 als Profit zu denunzieren, unter Sachzwang und Arbeitslose und keine Kurzarbeiter? - nicht aus innerer Einstellung oder Überzeugung (Wehner [SPD] : Ist das Ihr Verdienst!) heraus zustande gekommen sind. Haben wir nicht heute 1 Million Arbeitslose und (Beifall bei der CDU/CSU) 650 000 Kurzarbeiter? (Zurufe von der CDU/CSU: Bankrotteure!) Präsident Frau Renger: Herr Abgeordneter, gestat- Hatten wir nicht im Jahre 1969 einen Kassenbestand ten Sie eine Zwischenfrage des Grafen Lambsdorff? im Herbst und einen Jahresüberschuß von 1,2 Mil- — Herr Kollege Strauß? liarden DM — trotz der erhöhten Ausgaben? (Wehner [SPD]: Wie war denn das 1966, Strauß (CDU/CSU) : Danke, nein. — als die SPD eingreifen mußte? — Weitere (Zuruf von der SPD: Er traut sich nicht!) Zurufe von der SPD) Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 13641 Strauß — Nein, ich rede von 1969. — Und haben wir nicht Die Preise stiegen im Jahre 1969 um 1,9 %. Das heute statt 1,2 Milliarden DM Überschuß in der war der Durchschnitt der 20 Jahre zwischen 1949 und Kasse eine Schuldenaufnahme von 40 Milliarden 1969. Sie reden heute von Aufschwung, und wir alle DM? Sie operieren mit der Ihnen wohlbekannten hoffen, daß er kommt. Tatsache, daß sich ein großer Teil der Menschen bei (Wehner [SPD] : Hoffen Sie? — Weiterer uns überhaupt keine zulängliche Vorstellung mehr Zuruf) von 40 Milliarden machen kann. — Ach, die Zahlen der „Bild-Zeitung" von heute (Sehr richtig! bei der CDU) sind doch seit 14 Tagen auf allen Tischen. Sie operieren damit, daß man die gigantische Grö- (Dr. Ehrenberg [SPD] : Sie glauben doch ßenordnung, die die Verschuldung nunmehr aus- sonst, was da steht!) macht, überhaupt nicht mehr richtig in das eigene Verständnis einfügen kann. Davon leben Sie doch! Sie sollten der „Bild-Zeitung" eher glauben, wenn sie von der Verschwendung Ihrer Minister schreibt. (Wehner [SPD] : Beinahe genial, Herr (Beifall bei der CDU/CSU) Strauß!) Es geht ja nicht um die konjunkturelle Erholung, Es ist doch nicht Schwarzmalerei der Opposition, sondern es geht um die Beseitigung der strukturel- sondern regierungsamtliche Zielprojektion — Ihre len Krise unserer Wirtschaft und der öffentlichen Zielprojektion ist es, Herr Wehner — , daß wir für Finanzen. Daß wieder eine Erholung kommt, war eine lange Zeit eine Arbeitslosigkeit in einer Grö- ja nicht auszuschließen. ßenordnung haben, die der Bundeskanzler selber in der Vergangenheit als „schwere Fehlentwicklung" (Lachen bei der SPD) und als „unerträglich" bezeichnet hat. Das war nie auszuschließen; aber daß diese Er- (Dr. Müller-Hermann [CDU/CSU] : So ist es!) holung nicht ein reiner Strohfeuereffekt wird, darum geht es uns! Es ist geradezu empörend und eine Verhöhnung (Erneutes Lachen bei der SPD) der Betroffenen, mit welcher Nonchalance die Re- gierung diesen sozialen Mißstand als Folge ihrer Habe ich nicht hier gesagt, daß Ihre Investitionszu- Politik nun auch noch als „hohen Stand der Be- lage zu viele Milliarden viel zu spät für viel zu schäftigung" — so Herr Friderichs vor kurzem — wenige war? War es nicht ein reiner Strohfeuer- oder als „nachhaltige Reduzierung der Arbeitslosig- effekt, hinausgeworfenes Geld, das in der Haupt- keit" — so einer seiner Abteilungsleiter — bezeich- sache den Großen zugute kam, net. Natürlich ist „arbeitslos" heute nicht mehr identisch mit „arbeitslos" in der Zeit der Weimarer Re- (Beifall bei der CDU/CSU) publik. Aus welchen Gründen das so ist, wissen wir, die ohnehin investiert hätten, während die mittlere nicht zuletzt wegen der Politik, die Reserven in und kleine Wirtschaft so gut wie nichts davon Wirtschaft und Staat angesammelt hat, die es uns hatte? Sie haben die Reichen reicher und die Armen heute erlauben, Arbeitslose nicht als Ausgestoßene ärmer gemacht in der Wirtschaft, nicht unsere Poli- der Gesellschaft zu behandeln, sondern sie men- tik! schen- und kulturwürdig wenigstens über ein Jahr (Beifall bei der CDU/CSU — Widerspruch hinweg — wenigstens über ein Jahr hinweg! — zu bei der SPD — Dr. Ehrenberg [SPD] : Wo versorgen. waren Ihre Vorschläge?) Das führt aber nicht an der Tatsache vorbei — Wir haben heute einen Bodensatz von Inflations- darüber haben Sie gestern nichts gesagt, Herr rate mit einer unteren Grenze von 6 %. Wenn der Apel —, daß 1 Million Arbeitslose 9 Milliarden DM Aufschwung kommt, dann wird man wie bei jedem Unterstützungszahlungen bedeuten. 1 Million Ar- Aufschwung wieder die Kosten auf die Preise ab- beitslose würden, in Arbeit gesetzt, 15 Milliarden wälzen können, was sich dann zugunsten der Er- DM Sozialprodukt erzeugen. 1 Million arbeitsloser träge, aber zu Lasten der Verbraucher auswirken oder arbeitender Menschen heißt ein Plus oder wird. Dann werden wir erleben, daß die Inflations- Minus von über 6 Milliarden Steuern und Abgaben. rate, die der Aufschwung dann mit sich bringen Warum haben wir denn heute diesen ungeheuren wird, auf dem Sockel von 6 % aufgebaut wird. Und Mangel an Mitteln für öffentliche Investitionen? wenn Sie schon von 1966/67 reden, dann wissen Sie Fragen Sie doch unsere Bürgermeister, unsere Land- auch, daß wir 1966/67 eine Inflationsrate von null räte; fragen Sie Ihre eigenen Kommunalpolitiker! hatten und daß wir, aufbauend auf dieser Null-Rate, Warum drückt uns heute überall der Schuh? Warum (Wehner [SPD]: Die Erhard-Rate: null!) haben wir die schweren Auseinandersetzungen in den Ländern zwischen Finanzminister, Kultusmini- bei 2 % den Höhepunkt des Aufschwunges erreicht ster, Sozialminister usw? Warum denn? Weil Sie hatten. Heute sind Sie in der Tiefe der Talsohle mit Ihrer Politik der Arbeitslosigkeit diese Mittel bei 6 %, verschleudert und verschwendet haben, die wir (Wehner [SPD] : Auf der „Brand-Sohle" !) heute bräuchten. und mit dem Aufschwung werden Sie auch wieder (Anhaltender Beifall bei der CDU/CSU) die Inflation kriegen. Also Inflation nicht als Mittel 13642 Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 Strauß der Vollbeschäftigung, sondern als Folgewirkung Wenn im Jahre 1975 auch unser Sozialprodukt des Aufschwungs. In diesen Zielkonflikt haben doch zum erstenmal seit langer, langer Zeit sinkt, so Sie Wirtschaft und Staat hineingebracht, nicht wir. liegt das ausschließlich an der importierten (Beifall bei der CDU/CSU — Wehner Rezession. — Die öffentlichen Finanzen werden [SPD] : Er muß doch bald zur Schlußapo also, ausgehend von der Weltrezession, von beiden Seiten strapaziert: theose kommen!) (Dr. Ehrenberg [SPD] : Können Sie das be- — Oh, Herr Wehner, nur keine Sorge. Sie haben streiten?) verdient, noch mehr zu hören. (Zurufe von der SPD) Sinkende Steuereinnahmen, zusätzlich notwendig werdende Ausgaben. Dazu muß ja auch die Höhe der Staatsverschul- (Dr. Ehrenberg [SPD] : Was ist daran falsch?) dung berücksichtigt werden, die gestern so ver- harmlost worden ist: Da kommt der Teil weg, für — Das will ich Ihnen jetzt ganz genau sagen: Wir den die Regierung nichts kann. — Als ob dieser hatten im Jahre 1974 einen Exportüberschuß von Teil sich nicht auch auswirken würde! Erstens kann rund 56 Milliarden DM. die Regierung etwas dafür, (Dr. Marx [CDU/CSU] : Das sollten die sich (Dr. Müller-Hermann [CDU/CSU] : Ist alles mal merken!) vom Himmel gefallen!) Schon der Zustand der Jahre 1968/69 mit dem da- und zweitens wirkt sich die Staatsverschuldung aus, maligen Exportüberschuß, wo jeder sechste Arbeits- gleichgültig wer daran schuld und dafür verant- platz in der Bundesrepublik vom Export abhängig wortlich ist. Sie müssen doch einmal die Tatsache war, wurde von Ihrem ersten Bundeskanzler, Willy werten, daß in 20 Jahren — von 1949 bis 1969 — Brandt, als Schaden an der deutschen Wirtschaft, die Nettoverschuldung um 14,5 Milliarden DM ge- als Unterversorgung des Inlandes und als eine gestiegen ist, im Durchschnitt der Jahre also um fährliche Aufblähung der Abhängigkeit vom Export 750 Millionen DM. Aber jetzt, in einem einzigen bezeichnet. Jahr, steigt die Staatsverschuldung um 40 Milliar- (Dr. Marx [CDU/CSU] : Er ist ein großes den DM und nächstes Jahr wiederum um 40 Milliar- Genie gewesen! — Dr. Müller-Hermann den DM. [CDU/CSU]: Regierungserklärung 1969!) Herr Apel sprach gestern vom Kapitalmarkt. Der Heute hängt jeder vierte Arbeitsplatz am Export. Kapitalmarkt ist doch total zerrüttet. Und wenn nun das Ausland den Zustand, daß wir (Dr. Ehrenberg [SPD] : Wie bitte?) pro Jahr für 56 Milliarden DM mehr an unsere Partner verkaufen als von ihnen kaufen, nicht mehr — Natürlich bringen Sie heute Ihre Kreditwünsche hinnimmt, dann erklären Sie, das Ausland sei daran unter, weil die Wirtschaft noch nicht eine größere schuld. Was hätte Willy Brandt, was hätte die Re- Kreditnachfrage erhebt, weil sie nicht bereit oder in gierung Brandt und später auch Schmidt gesagt, der Lage ist zu investieren. Aber es ist doch kein wenn wir im Jahre 1968/69 Exportüberschüsse in Zweifel, daß heute niemand mehr bereit ist, länger- dieser Höhe zur Stützung der Konjunktur gebraucht fristige Papiere zu kaufen. Sie haben doch lange hätten? Sie messen doch mit falschen Maßstäben. Zeit mit einjährigen Papieren finanziert. Zweijäh- Sie spielen hier doch mit gezinkten Karten. Das rige Papiere werden von Ihnen jetzt als ein großer stimmt doch einfach nicht. Erfolg betrachtet. Herr Poullain hat doch auf die (Beifall bei der CDU/CSU — Zurufe von Frage, ob er Schuldverschreibungen des Bundes der SPD) kaufen würde, gesagt: „Nein, die taugen nicht viel." So wird doch von diesen Leuten der Wert Ihrer Finanzpolitik beurteilt. Präsident Frau Renger: Herr Abgeordneter Strauß, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten (Beifall bei der CDU/CSU — Lachen und Graf Lambsdorff? Zurufe von der SPD) Natürlich — das klang gestern, wenn auch ver- Strauß (CDU/CSU) : Bitte, nein. halten, wieder durch — suchte die Regierung im- (Zurufe von der SPD) mer wieder neue Schuldige. Einmal waren es die CDU/CSU und die von ihr übernommene „Erblast", Wer konnte denn annehmen, daß wir auf- die Herr Kollege Möller, Dauer unsere Zahlungsbilanzüberschüsse durch Zah- lungsbilanzdefizite unserer Handelspartner erzielen (Zustimmung bei der SPD) könnten? Wer konnte annehmen, daß dieser ano- dann waren es natürlich die Unternehmer -- Gelber male Exportüberschuß, der nach den von der Bun- Punkt --, dann die Amerikaner mit dem Vietnam desregierung Brandt /Schmidt gesetzten Maßstäben Krieg, dann waren es die Ölscheichs, und jetzt ist als gefährlich, als schädlich bezeichnet worden ist, es das ganze Ausland, d. h., die ganze Welt hat sich nicht nur erhalten, sondern noch gesteigert werden verschworen gegen die Bundesregierung! würde? Jetzt nenne ich Ihnen die konkrete Zahl. Nach den letzten Gutachten der Sachverständigen (Zuruf von der SPD: Ziemlich niveaulos!) wird der Exportüberschuß der Bundesrepublik im Am 17. September sagte Helmut Schmidt vor dem Jahre 1975 um 5,4 Milliarden DM geringer sein, als Bundestag: er es im Jahre 1974 war. Die 40 Milliarden DM sind Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 13643

Strauß doch eine reine Phantasierechnung. Sie sind doch 1970 bis 1974 um 8,4 % jährlich gestiegen. Von 1964 nur zur Irreführung der Öffentlichkeit bestimmt. bis 1969 betrug die Steigerung 2,2 % im Jahr. Die (Beifall bei der CDU/CSU — Zuruf von bereinigte Lohnquote ist im Jahre 1974 auf 65 % der SPD) angestiegen — ein Niveau, das bisher nicht erreicht wurde. Eine Quotenverschiebung von einem Punkt Wer konnte denn glauben, daß wir im Jahre 1975 bedeutet bei einem Volkseinkommen von 766 Mil- noch für 35 Milliarden DM mehr exportieren wür- liarden DM — wie im Jahre 1974 — schon eine Um- den, als wir im Jahre 1974 exportiert haben? Hier verteilung von 7,6 Milliarden DM. Die Staatsquote, hat man ein Zukunftsziel aufgezeigt, das in jeder der Anteil der öffentlichen Ausgaben am Sozial- Hinsicht falsch, phantastisch, spekulativ und über- produkt, ist im Jahre 1974 auf 43 % angestiegen. zogen war. Man mißt jetzt das Zurückbleiben hinter Die Zwangsabgabenquote hat sich von 1970 bis diesem Zukunftsziel als einen Einbruch auf dem Ge- 1974 von 35 % auf über 39 % erhöht. Helmut biet der Auslandsnachfrage. Schmidt gehörte nicht — wie Karl Schiller und (Dr. Marx [CDU/CSU] : Die Pappkamera Klaus Dieter Arndt — zu den Warnern, als auf dem den!) Außerordentlichen Parteitag der SPD im November 1971 beschlossen wurde, die Belastbarkeit der Wirt- Herr Kollege Wehner, Sie oder einer Ihrer Mit- schaft zu erproben, wie es Herr Steffen vorschlug. redner haben uns damals vorgeworfen, wir hätten Er legte noch im Jahre 1973 als Langzeitkommissar uns im Jahre 1967 nur mit dem Export über Wasser ein Programm vor, das eine Erhöhung der Staats- gehalten. Wissen Sie, daß der Exportüberschuß im quote von 37 % im Jahre 1971 auf 46 % im Jahre ganzen Jahr 1967 so groß war wie im ersten Halb- 1985 vorsah. Das ist die einzige „Reform", die er- jahr 1975? reicht worden ist, und zwar zehn Jahre früher, be- (Dr. Graf Lambsdorff [FDP] : Darauf kommt reits im Jahre 1975. es doch gar nicht an! — Zurufe von der SPD) (Beifall bei der CDU/CSU) Damals haben Sie uns vorgeworfen, wir hätten Helmut Schmidt hat sich leider nicht von dieser unsere Konjunktur nur durch den Export stabili- schäbigen Aktion „Gelber Punkt" distanziert, mit siert. Heute haben Sie immer noch einen doppel- der damals eine klassenkämpferische Hetze betrie- ten Exportüberschuß gegenüber dem Jahre 1967 zu ben worden ist. Er trägt auch die Verantwortung verzeichnen. Sie schieben aber der Auslandsnach- für die 11%ige Strafsteuer für Investitionen. Es ist frage die Schuld für Ihr eigenes Versagen zu und nicht höheres Fatum, es ist nicht das Wirken höhe- stellen damit der Öffentlichkeit wiederum einen fal- rer Gewalten, es sind die Fehler der Bundesregie- schen Sündenbock vor. rung, die eine nicht an der Erfahrung orientierte Finanzpolitik, eine nicht an der Wirklichkeit orien- (Beifall bei der CDU/CSU) tierte Wirtschaftspolitik betrieben hat, sondern die Meine sehr verehrten Damen und Herren, wel- alle Erfahrungen und alle Wirklichkeitslehren in ches sind denn die Gründe für den Rückgang der den Wind geschlagen hat Inlandsnachfrage? Haben wir denn nicht recht gehabt, als wir im Herbst 1973 steuerliche Entlastun- (Dr. Marx [CDU/CSU] : Sehr wahr!) gen ab 1. Januar 1974 vorgeschlagen haben? Wäre und damit den heutigen Zustand hauptsächlich, damit nicht der Finanzierungsspielraum der öffent- ursächlich an erster Stelle, herbeigeführt hat. Es lichen Hände, der immer schwerer unter Kontrolle war eben nicht das Ausland. zu bringen ist, rechtzeitig beschnitten worden? Wäre damit nicht rechtzeitig, also ab 1. Januar (Beifall bei der CDU/CSU) 1974, die private Nachfrage belebt worden? Heute Die Bundesregierung spricht vom Sparen. Ja, ist weiß man doch, daß sich der Einbruch der es denn Sparen, wenn die Propagandamittel im Nachfrage im Inlandsbereich bereits ab Herbst Bundespresse- und Informationsamt 1976 um 22 % 1973 /Anfang 1974 bemerkbar gemacht hat. Hätte aufgestockt werden? Ist es nicht ein Hohn, wenn man damals nicht eine Kostenminderung erreichen als Begründung zu lesen ist, man brauche diese können, die auch zu günstigeren Tarifabschlüssen Gelder, um die Öffentlichkeitsarbeit zu intensivie- hätte führen können? Was haben Sie damals über ren, besonders bei der Darstellung wirtschaftlicher unseren Gesetzentwurf gesagt? „Inflationsförde- und sozialpolitischer Entwicklung in der Bundes- rungsgesetz" haben Sie den Entwurf genannt. Sie republik? - haben unsere Alternativen diffamiert und denun- (Lachen bei der CDU/CSU) ziert. Sie haben uns in der Öffentlichkeit verächt- lich zu machen versucht. Sie haben gesagt ; zuerst Die Mittel brauchen Sie doch, um der Öffentlich- hätten wir die Arbeitslosigkeit gewollt, dann hät- keit die Wirklichkeit vorzuenthalten, und nicht, ten wir die Inflation gefördert und dann wieder um die wirklichen Zusammenhänge darzustellen. soziale Demontage betrieben. Das kennzeichnet (Beifall bei der CDU/CSU) doch Ihre Unfähigkeit, Ihre eigenen Sünden zu er- Sogar der Außenminister erhält jetzt einen Titel kennen, und die Absicht, sich immer falsche Sün- von 1,9 Millionen DM für die Propaganda seiner denböcke zu suchen! Außenpolitik im Inland. Früher war es die Aufgabe (Beifall bei der CDU/CSU) der Außenminister, gute Außenpolitik, aber nicht Wo liegen denn die Gründe für den Einbruch? Die Propaganda im Inland zu betreiben. Anscheinend Lohnkosten je Produkteinheit sind in den Jahren ist die Außenpolitik so notleidend geworden, daß 13644 Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975

Strauß für sie im Inland jetzt Propaganda gemacht werden anführen müßte, ersparen. Aber wenn z. B. Helmut muß, weil sie nicht mehr für sich selbst spricht. Schmidt (Beifall bei der CDU/CSU) (Wehner [SPD] : Noch einmal!) Verzicht auf Personal? — Hat denn nicht der Bun- im Mai 1974 sagte, 70 % der Menschen empfänden deskanzler in diesem Haushalt wieder acht zu- ihre Situation als gut oder sogar sehr gut, aber sätzliche Beamte beantragt, und wird er sie durch wesentlich weniger würden die wirtschaftliche Lage Ihre Mehrheit nicht bekommen? Hat nicht der Bun- so positiv beurteilen, und dann hinzufügt, das sei desfinanzminister wieder allein 15 höhere Beamte die Angstlücke, die von der CDU/CSU und von dem beantragt? ihr hörigen Teil der Presse geschaffen worden sei, (Zurufe von der CDU/CSU) dann muß ich sagen: Es gibt keine Angstlücke, es gibt einen Schwund am Bruttonationalvertrauen in Ich möchte einmal wissen, wie viele Umbauten, Ein- unserem Land, verursacht durch die Regierungen bauten Brandt und Schmidt. (Lenders [SPD] : Ausbauten!) (Beifall bei der CDU/CSU —Gansel [SPD] : und Ausstattungen auf Grund der persönlichen „Bruttonationalvertrauen" ist das National- Wünsche der Würdenträger neuer Art in den Bun- vertrauen, bevor man Strauß abgezogen desministerien vorgenommen worden sind. Wie hat! — Dr. von Bülow [SPD] : Wie sieht steht es denn mit dem Luxus mit den Dienstfahr- denn dann das Nettonationalvertrauen zeugen? Wie steht es denn mit dem Mißbrauch der aus?) Bundeswehrflugzeuge? (Lachen bei der SPD Wehner [SPD] : Der Im Dezember 1974 sagte Helmut Schmidt: „Noch Airbusse! — Dr. Ehrenberg [SPD]: Womit nicht im Frühjahr, wohl aber im Frühsommer wer- fährt denn Strauß? — Weitere Zurufe von den wir über den Berg sein. Wir werden stabilitäts- der SPD) bewußt bleiben wie bisher." Und auch das sagte Helmut Schmidt. „Auch die Bürger müssen wissen: Wie steht es denn mit der Aufblähung der Füh- Dieser Aufschwung kommt. Er braucht Zeit." Er rungsstäbe? Wie steht es mit den damit verbunde- braucht Zeit, das ist ganz klar. „Noch nicht im Früh- nen Kosten für personelle und technische Ausrü- jahr, aber im Frühsommer werden wir über den stung? Berg sein." (Dr. Ehrenberg [SPD] : Fahren Sie Volks Am 31. Dezember 1974 sagte er: „Wer die Tat- wagen?) sachen kennt, weiß: Für Pessimismus oder Resigna- — Je lauter Sie mich unterbrechen, desto schlechter tion besteht in unserem Lande kein Grund." Oder: ist Ihr Gewissen. Das ist ein sicheres Kennzeichen. „Nehmen Sie die Investitionszulage, die am 30. Juni ausläuft. Es wird einen erheblichen Stoß in den (Beifall bei der CDU/CSU — Zurufe von Auftragsbüchern auslösen." der SPD) (Zuruf des Abg. Wehner [SPD]) Sie sind nicht mit der gebotenen Sparsamkeit mit den Mitteln umgegangen. Ist es denn nicht ein Miß- Oder: „Ich würde mit Ihnen eine Wette einge- brauch von Steuergeldern, wenn der Herr Bundes- gehen, daß in Annäherung an den 30. Juni die finanzminister eine Art Betriebsausflug nach Japan Pferde so gewaltig saufen, daß der Finanzminister macht und dabei Familie und Journalisten im Flug- Angst kriegen wird wegen seiner Steuereinnahmen zeug mitnimmt? Ist es denn nicht ein Mißbrauch von in den nachfolgenden Jahren." Steuergeldern, (Zurufe von der CDU/CSU) (Zurufe von der SPD: Ja, ja!) Dann kommt die Anzeige in der „Frankfurter wenn ein Staatssekretär, und zwar der im Verteidi- Rundschau" : Nicht beirren lassen, der Aufschwung gungsministerium, mit kleinstem Kreise mit einer kommt!". Februar 1975 — da geht es immer näher Boeing 707 nach Korea fliegt? Ist es denn nicht ein an den Wahltermin in Nordrhein-Westfalen her- Mißbrauch von Steuergeldern, wenn ein Staats- an —: Frage: „Eine Million Arbeitslose als Dauer- sekretär des Bundes, nämlich Herr Birckholtz, nach zustand?". Helmut Schmidt: „Nein. Wenn es so der Pensionierung einen Beratervertrag bekommt wäre, müßte ich mir ganz große Sorgen machen. und zusätzlich zur Pension das Honorar erhält? Das Ich mache mir große Sorgen um die Beschäftigungs-- ist doch alles geschehen. Wir kennen doch nur die lage, aber es wird nicht bei dieser Million bleiben." Spitze des Eisberges. Wieviel davon bleibt unbe- merkt? Darüber wird auch in diesem Haushalt noch Ebenfalls am 13./14. April: „Ich rechne für meine geredet werden müssen. Person damit, daß die Arbeitslosigkeit im Schnitt des Jahres zurückgeht, mindestens auf dreineinhalb Sie mögen sagen, das seien kleine Beträge. Nein, Prozent, wenn nicht sogar weiter." die Treue zum Geld des Steuerzahlers fängt bei den kleinen Beträgen an! Am 3. Mai — jetzt kommen wir ganz nahe an die Wahlen heran — Helmut Schmidt nochmals: (Beifall und Zurufe von der CDU/CSU — „Ich fasse zusammen: Der Tiefstpunkt der Konjunk- Zurufe von der SPD) tur ist durchschritten. Von nun an geht es in der Ich möchte mir die zahlreichen Beiträge, die man Bundesrepublik aufwärts. Ich bleibe bei meiner unter dem Gesamtbegriff Irreführung der Wähler Frühsommerprognose." Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 13645 Strauß Am 11. Mai: „Die finanzwirtschaftliche Situation Der vorliegende Haushaltsplan und der vorliegen- des Jahres 1975 macht mir überhaupt keine Sorgen, de Finanzplan enthalten erstens eine Reihe von wenn ich das in einem Satz zusammenfassen darf." Zahlenangaben, die einer näheren Nachprüfung kaum oder nicht standhalten. Ist denn das nicht Irreführung der Wähler, boden- loser Leichtsinn und Täuschung oder Selbsttäu- (Wehner [SPD] : Sehr wahr!) schung über die wirkliche Lage und über die ihr Die Ansätze, die Sie zum Beispiel für die Erhöhung zugrunde liegenden Ursachen? der Personalkosten drinhaben, die Ansätze, die Sie (Beifall bei der CDU/CSU — Zuruf des Abg. drinhaben für die Europäische Gemeinschaft, die Wehner [SPD]) Ansätze, die Sie drinhaben für die Bundesbahn — all diese Dinge Als ich Anfang April dieses Jahres von der Not- wendigkeit baldiger Steuererhöhungen sprach, hat (Wehner [SPD] : Stehen in Ihrer Kladde!) der Herr Bundesfinanzminister geantwortet: „Im Bun- werden ja — wie in früheren Jahren auch — erst desfinanzministerium existieren keinerlei Pläne zu nachher beurteilt werden können. Sie gehen aber Steuererhöhungen. Anderslautende Behauptungen immer von optimalen Annahmen aus, weil Sie sind reine Spekulation und entbehren jeder Haushaltskosmetik und nicht Haushaltspolitik trei- Grundlage. Aus diesem Grunde sind alle Spekula- ben. tionen über Steuererhöhungen fehl am Platze und (Zuruf des Abg. Gansel [SPD]) sinnlos." Aber was viel schlimmer ist, das sind die irrealen Helmut Schmidt im April 1975: „Wir sind über Annahmen über den zukünftigen Wirtschaftsverlauf. den Berg weg." Und so geht es laufend hindurch. Sie haben Annahmen über den zukünftigen Wirt- (Wehner [SPD] : Immer weiter!) schaftsverlauf zugrunde gelegt, darauf Ihre Rech- nung der staatlichen Einnahmen und möglichen Aus- — Der Stoff ist so reichlich, daß selbst meine reich- gaben geplant und haben hier ein Luftschloß errich- lich bemessene Redezeit tet. Wie glauben Sie denn zu 5 % Wachstum zu kommen! Wie glauben Sie denn zu 8 % Erhöhung der (Wehner [SPD] : Sehr wahr!) Investitionsquote zu kommen! Dann müßte ja An- nicht ausreicht, um diesem Parlament und der fang nächsten Jahres in unserem Land geradezu Öffentlichkeit zu zeigen, wie sehr Sie die Bürger eine Investitionsrevolution ausbrechen. Sie haben unseres Landes notorisch, systematisch irregeführt doch nachhaltig alles verhindert und wollen auch haben! heute noch nicht, daß die Maßnahmen ergriffen werden, die die Investitionsfähigkeit und -bereit- (Lebhafter Beifall bei der CDU/CSU — schaft unserer Wirtschaft beleben könnten. Sie wol- Wehner [SPD] : Wir schenken Ihnen 15 Mi len das ja auch heute noch nicht. nuten!) (Dr. Ehrenberg [SPD] : Welche Maßnahmen? — Oh, nein, ich habe noch 15 Minuten. Nun kommen Sie doch endlich dazu! — (Schmidt [Hamburg] [SPD] : Wir beantragen Weitere Zurufe der SPD: Alternativen!) eine weitere halbe Stunde für Sie! - Weh — Welche Maßnahmen? Ja, haben Sie denn zuviele ner [SPD]: Redezeitverlängerung!) Reisen für das Parlament gemacht, daß Sie unsere — Sie bräuchten es, ja. Steuerpläne, die wir im November /Dezember 1974 vorgelegt haben, die wir jetzt wieder vorlegen — — Zu dem vorliegenden Haushaltsplan und zu dem (Wehner [SPD] : Wieder vorlegen!) vorliegenden Finanzplan werden weitere Redner meiner Fraktion im Detail Stellung nehmen. Das ist doch die Methode, mit der Sie der Öffent- lichkeit weismachen wollen, wir hätten keine Alter- (Wehner [SPD]: Fortsetzung folgt!) nativen. — Ja, Fortsetzung folgt. Die Abrechnung wird auch (Wehner [SPD] : Die alten Pläne legen Sie geschehen müssen, und zwar nicht nur hier, son- wieder vor! — Weitere Zurufe von der dern auch in der Öffentlichkeit, damit das deutsche SPD) Volk einmal erfährt, wie es regiert worden ist! - Habe ich nicht im Herbst letzten Jahres, (Beifall bei der CDU/CSU — Wohlrabe [CDU/CSU]: So ist es! — Wehner [SPD]: (Wehner [SPD] :... , nächsten Jahres ziehen Sie sind APO! APO!) Sie Bilanz!) — Ach, Sie meinen wohl, daß Versammlungen, die habe ich nicht im Herbst letzten Jahres der Abgeordnete hält, nunmehr schon als „APO-Me- (Wehner [SPD] : Im Herbst nächsten Jahres!) thoden" zu bezeichnen seien? Sie standen doch der APO früher näher, doch wir nicht! — letzten Jahres — in der Presse — — (Beifall bei der CDU/CSU — Wehner [SPD] : (Anhaltende Zurufe von der SPD — Ge- Sie werden schwächer! Das Alter macht sich genrufe von der CDU/CSU — Dr. Jennin- bemerkbar!) ger [CDU/CSU]: Bankrotteure sind das!) 13646 Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 Strauß — Das, Herr Wehner, mag in einem volksdemokra- geschlagen, die einfach durchgeführt werden müssen, tischen Parlament möglich sein, aber nicht in einem damit die unerträglich hohe Kostenbelastung in Ver- freien Parlament. Bei uns nicht! bindung mit einer vernunftorientierten Lohnpolitik wiederum zu Ertragsfähigkeit und zu ihrer Verbes- (Anhaltender, stürmischer Beifall bei der serung führt, damit das Ziel, Herr Bundeskanzler CDU/CSU — Wehner [SPD] : Sie Armer! Sie Schmidt, erreicht wird, das Sie zwar immer verbal Leidender! Sie Märtyrer! — Weitere Zu proklamieren, für das Sie selbst aber nichts tun, rufe von der SPD) nämlich gerade der kleinen und mittleren Wirtschaft zu helfen, wieder Erträge zu erwirtschaften, damit sie Präsident Frau Renger: Herr Abgeordneter, Sie investieren kann? Die Wirtschaft besteht nicht nur haben ja nicht den Deutschen Bundestag gemeint, aus den Großkonzernen. Sie besteht aus den Tausen- nicht wahr? den kleinerer und mittlerer Betriebe, ohne die eine gesunde Struktur unserer Wirtschaft nicht möglich (Lebhafte Zurufe von der CDU/CSU) wäre. — Meine Damen und Herren, ich habe den Herrn (Beifall bei der CDU/CSU) Redner etwas gefragt, weil ich hier nur ein einziges Sie bringen den Aufschwung immer nur mit der Wort verstanden habe. Nachfrage in Verbindung. Das ist doch ein Irrtum. Der Umsatz allein macht es doch nicht. Wohl er- Strauß (CDU/CSU): Bis jetzt gehörte es noch zu bringt eine höhere Nachfrage eine höhere Kapazi- den Selbstverständlichkeiten eines frei gewählten tätsauslastung. Das führt aber noch lange nicht zum demokratischen Parlaments, daß ein Sprecher der Abbau der Arbeitslosigkeit, weil technische und Opposition, auch wenn er pflichtgemäß harte Kritik personelle Reserven heute noch ausreichen, um eine geübt hat, dies ungehindert und ohne akustischen um 5 % höhere Kapazitätsauslastung ohne Auswir- Terror tun konnte. kungen auf den Arbeitsmarkt auch tatsächlich un- (Lebhafter Beifall bei der CDU/CSU — Zu terzubringen. Aber was heute bei uns erschreckend rufe von der SPD) ist, ist das Verhältnis von Ertrag und Umsatz. Das Verhältnis von Ertrag und Umsatz ist auf 1,8 Um- Ich darf da anknüpfen, wo ich aufgehört habe. satzprozente gesunken. Darin liegen doch die Grün- Habe ich denn nicht im Dezember letzten Jahres de für die mangelnde Investitionsfähigkeit und für hier, als wir über die Investitionszulage diskutier- die mangelnde Investitionsbereitschaft. Das müssen ten, dieses Mittel als ungeeignet und als Geldver- Sie ändern. Warum ändern Sie es nicht! Weil Sie schwendung bezeichnet? Ich habe das damals im ein- nicht über die ideologischen Hürden Ihrer Partei- zelnen begründet. Habe ich nicht damals im Auftrag freunde hinwegspringen können, Herr Bundeskanz- meiner Fraktion gesagt, wir brauchten eine Steige- ler. Das ist doch der eigentliche Grund. rung der Ertragsfähigkeit unserer Wirtschaft? Dazu gehört der Abbau der Substanzbesteuerung, d. h. (Lebhafter Beifall bei der CDU/CSU) die Rückgängigmachung der Erhöhung vermögensab- Sie fragen uns immer: „Wo wollen Sie denn ein- hängiger und ertragsunabhängiger Steuern. Habe sparen?" Herr Bundeskanzler Schmidt, Sie haben ich nicht damals von der Verbesserung der Abschrei- selbst gesagt, eine bis eineinhalb Milliarden DM bungsmöglichkeiten gesprochen? seien in dem Haushalt ohne weiteres noch drin. (Wehner [SPD] : Sie haben aber nicht zuge Das hätten Sie schon vorher im Kabinett bereinigen stimmt!) können. Es gibt sicherlich eine Reihe von kleinen Positionen. Nach dem Motto „Kleinvieh macht auch Habe ich nicht damals von der Anpassung der Steu- Mist" gibt das ohne Zweifel eine Fülle von Einspa- erbilanz an die Handelsbilanz gesprochen? Habe ich rungsmöglichkeiten. Aber das ist nicht das Entschei- nicht damals davon gesprochen, daß die Gewerbe- dende. Das Entscheidende ist, daß der Anzug der steuer reformiert werden muß, Forderungen viel zu groß geworden ist. Das Ent- (Wehner [SPD] : Wer hat sie denn refor scheidende ist, daß die Grenzen des Machbaren miert?) überschritten worden sind. Das Entscheidende ist, weil es bei der Veränderung der Finanzstruktur der daß wir die Grenzen des Sozial- und Bildungsstaa- kleineren und mittleren Unternehmungen heute tes erreicht und teilweise überschritten haben. Auch Anachronismus ist, langfristige Schulden als Ge- Herr Arendt hat das doch zugegeben, daß man heute werbekapital und die Zinsen darauf als Erträge zu die Finanzierungskraft des Staates nicht mehr nach - besteuern, statt diese als Betriebsausgaben absetzen dem Wünschenswerten, sondern nach dem Mög- zu können? lichen orientieren muß. Weil Sie die Grenzen des Möglichen falsch gezogen haben, haben Sie die Lei- Das sind doch die Vorschläge, die in unserer Wirt- stungsfähigkeit der Wirtschaft vermindert, ihre Be- schaft psychologisch wieder Vertrauen und materiell lastungsfähigkeit in manchen Bereichen über die wieder die Substanz geschaffen hätten, um die In- Grenzen erprobt und die Zumutbarkeit der Abzüge vestitionen und das Aufkommen der Bereitschaft da- vom privaten Einkommen erheblich überzogen. Hier zu zu erleichtern und zu beschleunigen. muß ein Wandel im Grundsätzlichen erfolgen. (Beifall bei der CDU/CSU — Zurufe von der Was geschieht, wenn wir Sparvorschläge machen, SPD) die darauf hinauslaufen? Dann haben wir zwei Ge- — Reden Sie doch nicht davon! Haben wir denn wißheiten: erstens die, daß Sie es nicht tun, und jetzt nicht wieder einige Maßnahmen dieser Art vor zweitens, daß Sie jeden Vorschlag sofort zu einer Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 13647 Strauß demagogischen, diffamierenden Hetze draußen bei Mitbestimmung eintreten und den Regierung sent- den betroffenen Bevölkerungskreisen gegen uns wurf für nicht akzeptabel halten? verwenden. (Dr. Marx [CDU/CSU] : Schaum ist das!) (Beifall bei der CDU/CSU) Waren denn die FDP-Minister im Urlaub, geistig Bei diesem Spiel machen wir nicht mit. Sie sind abwesend, oder haben sie geschlafen, als der Ent- doch an der Regierung. Sie haben doch die Verant- wurf verabschiedet wurde? wortung. (Lebhafter Beifall bei der CDU/CSU) (Dr. Marx [CDU/CSU] : Und die große Klappe!) Sie haben auf dem Kongreß der Steuerberater gesagt, Herr Friderichs: Wir sind doch bereit, mit Ihnen gemeinsam Verant- wortung zu tragen. Die Mehrbelastungen bei vermögensabhängi- gen Steuern setzen bei den betroffenen Unter- (Wehner [SPD] : Hört! Hört!) nehmen in einer Wirtschaftsphase ein, die von Wir sind auch bereit — das werden Sie beim Arti- schrumpfenden oder sogar ausbleibenden Ge- kelgesetz merken —, für Opfer einzutreten winnen gekennzeichnet ist. Ich möchte diese letztgenannte Tatsache, das Zusammentreffen (Wehner [SPD] : Hört! Hört!) von erhöhter steuerlicher Vermögensbelastung — hören Sie sich das genau an —, wenn Sie voran- und Ertragskompression, gehen und wenn die Opfer sinnvoll sind. Wir sind — Ertragsrückgang heißt das auf deutsch — aber nicht bereit, dem Volke Opfer zuzumuten, von denen wir nur erwarten, daß sie der Lügenpolitik (Wehner [SPD]: Ja, ja!) der Bundesregierung wieder über ein Jahr hinweg als das in wirtschaftspolitischer Sicht besonders krumme Beine verleihen. problematische Faktum bezeichnen. Die Gefah- (Beifall bei der CDU/CSU — Wehner [SPD] : ren einer Substanzbesteuerung aus der Neu- Haben Sie gesagt: „Lügenpolitik" ? Sie Kon- gestaltung der Vermögensbesteuerung haben strukteur! Sie Wahrheitsfanatiker! Sie sich daher 1975 nicht nur theoretisch vergrößert. Mönch! — Weiterer Zuruf von der SPD: Die Substanzbesteuerung dürfte vielmehr in Das ist kein parlamentarischer Ausdruck!) nicht wenigen Fällen Wirklichkeit werden, vor allem wenn man auch noch die allerdings ab- Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich zugsfähige Grundsteuer, Gewerbesteuer, Kapi- möchte Sie auch noch darüber unterrichten, daß ich talsteuer, Lohnsummensteuer usw. einbezieht. Herrn Bundeswirtschaftsminister Friderichs zu sei- (Wehner [SPD] : Und so weiter!) nem Austritt aus der Bundesregierung meinen Glückwunsch aussprechen möchte; Es gibt keine beschäftigungsfeindlichere Steuer als die Lohnsummensteuer. (Heiterkeit bei der CDU/CSU) (Zustimmung bei der CDU/CSU) denn er hat auf dem Steuerberaterkongreß vor wenigen Tagen eine Rede gehalten, die nur von je- Deshalb erhebt sich die Frage, ob die aus dem mandem gehalten werden kann, der mit dieser Bun- Blick auf die vorhergegangenen Wachstums- desregierung möglichst nichts gemeinsam haben phasen entwickelte Einschätzung über die Zu- will. mutbarkeit einer graduell stärkeren ertrags- (Heiterkeit und Beifall bei der CDU/CSU) unabhängigen Belastung der größeren Unter- nehmen aufrechterhalten bleiben kann. Das, was Sie seinerzeit vor dem Bundesvorstand Dann sagen Sie aber abschließend, Entscheidungen der FDP ausgedrückt haben, Herr Friderichs — das seien nicht möglich, weil das Parlament nicht bereit haben wir sehr anerkannt —, und was Sie beim sei, Entscheidungen, die es vorher getroffen habe, Steuerberaterkongreß gesagt haben, sind doch ge- kurzfristig zu revidieren. nau unsere Überlegungen, deretwegen wir in diesem Hause und in der Öffentlichkeit von seiten Herr Friderichs, ich mache Ihnen ein Angebot: Ihres Koalitionspartners aufs heftigste angegriffen Wenn Sie mit uns zusammen den Unfug der Sub- worden sind. stanzbesteuerung beseitigen wollen, sind wir sofort (Wehner [SPD] : Damit kommen Sie zu spät, dazu bereit. Herr Strauß I) (Beifall bei der CDU/CSU — Haase [Kas- sel] [CDU/CSU] : Heute! — Weitere Zurufe Ich wundere mich manchmal, wenn die FDP sagt: von der CDU/CSU — Lachen bei der SPD) Das machen wir nicht mit, jenes machen wir nicht mit, bei der Mitbestimmung wird es so bestimmt Es ist auch ein Stück Öffentlichkeitstäuschung, nicht gehen. Ja, wer hat denn alle diese Gesetze im (Dr. Carstens [Fehmarn] [CDU/CSU] : Täu- Kabinett beschlossen? schung!) (Stücklen [CDU/CSU] : So ist es!) daß man im Kabinett und am Koalitionstisch allen Uns ist doch gesagt worden, sie seien einstimmig Entscheidungen zugestimmt hat, die zur Lähmung beschlossen worden. Ist denn das Ganze ein thea- unserer Wirtschaft, zum Rückgang der Ertragskraft, trum absurdum zur Täuschung der Öffentlichkeit, (Dr. Jenninger [CDU/CSU] : Steuererhöhun- wenn Sie jetzt wieder in ein hartes Ringen um die gen!) 13648 Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 Strauß zum Schwinden der Investitionsbereitschaft geführt Denn wenn Ihr Wirkungskreis so klein wäre wie haben, und in der Öffentlichkeit wohlformulierte, Ihre Einsicht, dann würde es bei Ihnen kaum zur wohlklingende und tief eindrucksvolle Reden hält, Opposition reichen, geschweige denn, zur Regierung. in denen man sich von genau dem distanziert, was (Heiterkeit und Beifall bei der CDU/CSU — man gemeinsam mit dem Koalitionspartner beschlos- Zuruf des Abg. Wehner [SPD]) sen hat. Aber er fügte dann ehrlicherweise hinzu: Wenn (Beifall bei der CDU/CSU — Dr. Dregger ich vor einem Journalistenkongreß sprechen würde, [CDU/CSU]: So ist es! Das ist die FDP!) würde ich sagen, daß zwischen Journalisten und Politikern ein großer Unterschied nicht besteht; im Gegenteil, sie sind durch eine grundlegende Ge- Präsident Frau Renger: Herr Abgeordneter Strauß, Ihre Fraktion hat noch eine Verlängerung erbeten. meinsamkeit ausgezeichnet: Beide behandeln heute Brauchen sie noch länger? Dinge, die sie morgen verstehen werden. (Lachen bei der CDU/CSU) Strauß (CDU/CSU) : Ich bin gleich fertig. So wörtlich Helmut Schmidt; Wiedergabe nach der „Frankfurter Rundschau". Nach der Rede des Herrn Bundesfinanzministers Präsident Frau Renger: Ja, gut. habe ich allerdings Zweifel daran, daß dieser Ihr (Wehner [SPD] : Eine halbe Stunde geben wichtigster Mitarbeiter mit diesem Stichwort wirk- wir noch! — Zuruf von der SPD: Zugabe!) lich auch getroffen wird, denn er hat gestern über Dinge geredet, von denen man angesichts eben dieser gestrigen Rede und Ihrer heutigen Reaktion Strauß (CDU/CSU): Habe ich denn nicht in jener Nacht, Herr Bundeskanzler, als wir um den Steuer- nicht einmal annehmen kann, daß er sie morgen ver- kompromiß gerungen haben, am Ende gesagt: Sprin- stehen wird, und das ist noch schlimmer. gen Sie noch über diesen Schatten, nehmen Sie die (Beifall bei der CDU/CSU — Wehner [SPD]: Erhöhung der ertragsunabhängigen Steuern in der Das war schwach! — Weitere Zurufe von nächsten Bundestagssitzung noch zurück, wir sind der SPD) bereit dazu? Habe ich das nicht in jener Nacht ge- Herr Bundeskanzler, Sie haben einmal erklärt: sagt? Ich habe mein Leben lang ungern gepfuscht und habe (Wehner [SPD] : In der Nacht!) mich deshalb von gewissen Entscheidungen absen- Habe ich nicht wörtlich gesagt: „Diese Steuerände- tiert. Heute als Kanzler kann ich mich nicht mehr rungen sind Gift in der gegenwärtigen Wirtschafts- absentieren. — Das heißt, Sie pfuschen als Kanzler, lage", um meinen Satz wörtlich zu zitieren? Sie sind (Heiterkeit bei der CDU/CSU) klug genug, um zu wissen, daß ich recht habe. Aber und das ist leider das Fazit, das man aus der Be- Sie sind auch vorsichtig genug, es nicht zu tun, weil trachtung des Haushaltsplans 1976 und der mehr- der dünne Schirm, der um Sie herum noch gebreitet jährigen Finanzplanung bis 1979 ziehen muß. ist, dann nicht mehr halten würde. Das sind doch die Gründe, warum Sie es nicht tun. (Wehner [SPD] : Ein Glück, daß Sie nicht Kanzler werden! — Zustimmung bei der (Beifall bei der CDU/CSU — Zuruf des Abg. SPD) Dr. Ehrenberg [SPD]) Sie müssen das Grundkonzept ändern, sonst kom- Ich möchte mich dem Herrn Bundesminister der men dieser Staat, seine Wirtschaft, seine Finanzen Finanzen anschließen, und seine Gesellschaft nicht mehr in Ordnung. Sie (Wehner [SPD] : Sehr gut!) haben gestern bewiesen, daß Sie erstens unfähig sind, es zu tun, und zweitens auch nicht den guten der am 25. August dieses Jahres im „Spiegel" ge- Willen haben, sich diese Fähigkeit aneignen zu sagt hat: „So mancher wird die ganze Dramatik der wollen. Lage noch erkennen müssen." Das glaube ich Ihnen (Anhaltender lebhafter Beifall bei der CDU/ wirklich, Herr Bundesfinanzminister, und dieser Pro- CSU — Zuruf des Abg. Wehner [SPD]) zeß bleibt hoffentlich auch Ihnen nicht erspart. (Beifall bei der CDU/CSU) Präsident Frau Renger: Das Wort hat der Herr- Ab- Der Bundeskanzler meinte einmal in einer for- geordnete Dr. Möller. schen Rede vor Naturwissenschaftlern, vor For- schern, daß die Wissenschaftler oft größere Einsich- Dr. h. c. Dr. - Ing. E. h. Möller (SPD) : Frau Präsiden- ten hätten, als ihr Wirkungskreis sei, daß umgekehrt tin! Meine Damen und Herren! Herr Kollege Strauß aber die Politiker oft einen größeren Wirkungskreis hat schon gestern in einer Mitteilung der Fraktion als Einsichten hätten. der CDU/CSU zur Haushaltsrede des Herrn Bundes- (Wehner [SPD] : Sehr wahr, ja! — Heiter finanzministers wie folgt Stellung genommen: keit) Im Deutschen Bundestag ist noch kaum eine Rede gehalten worden, die sich im gleichen — Sehr wahr, Herr Wehner, das stimmt. Maße einerseits durch mangelnde Einsicht, Un- (Dr. Marx [CDU/CSU] : Das ist richtig!) ehrlichkeit und Unsolidität, zugleich aber durch Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 13649 Dr. h. c. Dr.-Ing. E. h. Möller Unsicherheit, Ratlosigkeit, fast Hilflosigkeit mer größeren Teil der privaten Einkommen auszeichnete. abzunehmen. (Demonstrativer Beifall bei der CDU/CSU (Lemmrich [CDU/CSU] : Sehr richtig!) — Dr. Carstens [Fehmarn] [CDU/CSU] : Das Wenn das, meine Damen und Herren von der gilt für die Rede des Finanzministers von CDU/CSU-Fraktion, Ihr Grundkonzept ist, dann gestern!) kann ich Sie nur bedauern, — Wer sich jetzt durch Beifall dieser Äußerung an- (Beifall bei der SPD und der FDP) geschlossen hat, beweist mangelnde Objektivität weil Sie einfach die ökonomischen Daten, die heute (Zustimmung bei der SPD) unser Handeln bestimmen, völlig außer acht lassen. und mangelnde Sachkenntnis. (Beifall bei Abgeordneten der SPD) (Beifall bei der SPD und der FDP — Wehner Es ist doch einfach nicht zu verstehen, daß eine Op- [SPD] : Vor allem das!) position, die ernst genommen werden will, solche Behauptungen aufstellt und meint, das wäre nun ein Denn, meine Damen und Herren, wenn Sie diese neues Grundkonzept und damit könnten wir uns Rede unvoreingenommen prüfen, um festzustellen, retten. wie der Bundesfinanzminister die finanzwirtschaft- (Beifall bei der SPD und der FDP — Zuruf liche Situation beurteilt und welche Vorschläge er von der SPD: So bescheiden sind die gemacht, um wieder zu einer festeren Ausgangsbasis worden!) unserer Haushaltspolitik zu kommen, müssen Sie einsehen, daß es hier im Deutschen Bundestag selten Auch Ihre größte Phantasie wird nicht ausreichen, eine so klare, überzeugende Rede eines Bundesfi- um das, was Sie in diesen Sätzen festgehalten haben, nanzministers gegeben hat wie die gestern von nun in die Praxis umzusetzen. Herrn Bundesfinanzminister Apel gehaltene. Sie haben gesagt, Herr Kollege Strauß, daß Sie (Beifall bei der SPD und der FDP) die Regierung an den von ihr selbst gesetzten Maß- stäben messen wollten. Das haben Sie leider nicht Ich bin davon überzeugt, daß jeder, der sich die getan. Sie haben den größten Teil Ihrer Rede ge- Mühe macht, diese Rede sorgfältig und ohne Vorur- schimpft, Behauptungen aneinandergereiht, aber Sie teil zu studieren, sich diesem Urteil anschließen muß. haben sich nicht an Maßstäbe, die diese Regierung Es ist traurig, daß Herr Kollege Strauß auch heute der sozialliberalen Koalition seit Jahren gesetzt hat, hier im Parlament ungefähr dasselbe gesagt hat wie gehalten. in der gestrigen Mitteilung. Leider lesen Sie auch nicht das Bulletin. Ich weiß, (Wehner [SPD]: Leider wahr!) daß es Ihnen unangenehm ist, daß ein solches Bul- Harte Kritik kann jede Regierung und jede Koalition letin regelmäßig von dieser Bundesregierung her- vertragen und hinnehmen, aber zwischen harter ausgegeben wird; aber es gehört einfach zu Ihrer Kritik und bewußten Diffamierungen ist ein gewal- politischen Bildung, sich mit diesem Bulletin zu tiger Unterschied. beschäftigen. (Beifall bei der SPD) (Beifall bei der SPD) Dazu kann ich Ihnen, meine Damen und Herren, die Wir haben nun ganz vergeblich darauf gewortet Sonderausgabe vom 27. Januar 1975 empfehlen. Da zu erfahren, wie das Grundkonzept der CDU/CSU ist eine Zwischenbilanz der Regierungsarbeit der aussieht. sozialliberalen Koalition in der 7. Legislaturperiode (Beifall bei der SPD und bei der FDP) aufgezeigt. Die Seiten 76 bis 80 umfassen alle Maß- Herr Strauß hat angekündigt, er werde nun einmal nahmen, die wir auf dem Gebiete der Konjunktur- das Grundkonzept der CDU/CSU-Fraktion darstel- politik im Laufe der angegebenen Zeitspanne er- len; aber infolge seiner Schimpfereien hat er das griffen haben. Wenn Sie diese lesen und dann ganz vergessen. immer noch nicht kapieren, welche Substanz in diesen Vorschlägen und Gesetzen gesteckt hat und daß (Heiterkeit und Beifall bei der SPD und der wir uns den jeweiligen konjunkturpolitischen Situa- FDP) tionen angepaßt haben, dann muß ich Ihnen den Da kann ich mich nur an den letzten Abschnitt der Vorwurf machen, daß Sie nicht berechtigt sind, in - gestrigen Miteilung der CDU/CSU im Pressedienst einer solchen Form, wie das heute geschehen ist, halten. Da heißt es: Kritik gegen den Bundesfinanzminister, Kritik gegen die Bundesregierung und Kritik gegen die Koali- Bezeichnend ist die beharrliche Weigerung, tionsparteien vorzubringen. — damit sind wir gemeint — (Beifall bei der SPD und der FDP) das Grundkonzept zu ändern, Halten Sie es denn wirklich für richtig und mit — und nun kommt die Erklärung: — der parlamentarischen Würde in einem demokrati- das heißt Schluß zu machen, die Belastungs- schen Staat vereinbar, einer von Ihnen sicherlich fähigkeit der Wirtschaft bis zur bitteren Neige nicht geliebten Regierung — das verstehe ich — zu erproben und den arbeitenden Menschen „Lügenpolitik" vorzuwerfen? durch Steuern und Zwangsabgaben einen im (Sehr wahr! bei der SPD) 13650 Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 Dr. h. c. Dr.-Ing. E. h. Möller Das war früher in der Demokratie kein parlamen- lächeln: ein Ankündigungseffekt bei der Erhöhung tarischer Stil. der Tabak- und Branntweinsteuer. (Beifall bei der SPD und der FDP) (Stücklen [CDU/CSU]: Der Effekt war der, Ich würde Ihnen bei Ihrer Rede — wenn man sie daß ich ab 1. November aufgehört habe zu einmal nachliest, wird man sehr schnell erkennen, rauchen!) wie wenig Substanz darin steckt — — Das ist doch ganz gut für Sie. (Beifall bei der SPD und der FDP)) (Zuruf von der SPD: Das tut Ihnen doch nicht die Gnade der Angst empfehlen, sondern die gut!) Gnade der Wahrheit. Das empfiehlt Ihnen Frau Focke schon lange. (Erneuter Beifall bei der SPD und der FDP (Heiterkeit und Zurufe von der SPD) — Seiters [CDU/CSU] : Sagen Sie doch mal was zu Apel!) Herr Kollege Strauß hat auch davon gesprochen, daß wir in den letzten Jahren die Haushalte aufge- Für mein Verständnis der Zusammenhänge der bläht hätten. Den Grundstein zu zwangsläufigen Rezession in der ganzen westlichen Welt — und Ausweitungen der Haushaltspolitik hat Herr Strauß von ähnlichen Erscheinungen ist auch die östliche gelegt. Als Bundesfinanzminister hat er am 17. Ok- Welt nicht verschont geblieben — ist es einfach tober 1969 eine Pressekonferenz abgehalten und unerhört, wenn Herr Strauß hier sagt, daß die Re- Übersichten über Risiken gegenüber der alten gierung die Rezession durch Unfähigkeit ins Land Finanzplanung für das Rechnungsjahr 1970 zur Ver- geholt hätte. Ich muß sagen, das kann Herr Strauß fügung gestellt. Und da ist hinsichtlich der Ausga- nicht behaupten und beweisen, denn zu der Be- benseite davon gesprochen worden, daß auf den hauptung gehört auch der Beweis. Er muß doch die Haushalt 1970 hohe Beträge zukommen, z. B. durch Zusammenhänge der Konjunkturdaten und der welt- Änderungen der Kriegsopferversorgung, durch Än- wirtschaftlichen Entwicklung kennen und muß doch derungen beim Kindergeld, durch die Vermögens- wissen, daß ein Land wie die Bundesrepublik bildung, durch das Bildungswesen, durch die Land- Deutschland, das an der Spitze der Industrienationen wirtschaft, durch die noch ausstehenden Verhand- steht, einfach ohne Export und Import nicht leben lungen über Lohn- und Gehaltserhöhungen des kann. Deswegen muß diese Verflechtung mit der öffentlichen Dienstes übrigen Weltwirtschaft auch Konsequenzen für die Aufrechterhaltung des gesamtwirtschaftlichen (Wehner [SPD] : Hört! Hört!) Gleichgewichts haben. und so weiter und so fort. Sie haben dann auch das Kapitel der Steuererhö- (Wehner [SPD] : Hört! Hört!) hungen, das in diesem Konsolidierungsprogramm angesprochen worden ist, abqualifiziert. Da zeigt Die Regierung der sozialliberalen Koalition hat sich wieder einmal, wie uneinig die CDU/CSU ist, sich nun nicht mit solchen Merkposten begnügt, denn ich habe hier gerade eine Meldung mit fol- sondern hat die zurückgelassenen Aufgaben zu gendem Satz erhalten, der in diesem Zusammen- lösen versucht, und zwar deswegen zu lösen ver- hang von Interesse ist: sucht, weil sie zurückgelassen wurden. Nehmen Für eine „saftige" Erhöhung der Tabak- und wir nur die beiden großen Posten Kriegsopferver- Branntweinsteuer hat sich der rheinland-pfäl- sorgung und öffentlicher Dienst, dann wissen Sie, zische Sozialminister Heinrich Geißler ausge- daß dafür Milliarden zur Verfügung gestellt wer- sprochen. den mußten. (Wehner [SPD]: Hört! Hört!) Wenn man Herrn Strauß, meine Damen und Her- ren, hier so agieren sieht, dann müßte man meinen, Nun, Herr Strauß, machen Sie sich einmal auf den das ist ein Finanzpolitiker von hohem Grad, Weg und fahren Sie nach Mainz, (Zuruf von der CDU/CSU: Das ist er wirk- (Wehner [SPD]: „Lassen Sie den kommen", lich!) heißt das!) der eine Fraktion vertritt, die sich in der Vergan- und versuchen Sie einmal, bei Herrn Geißler zu genheit auf dem Gebiete der Finanzwirtschaft so erfahren, warum er eine solche Forderung aufstellt. hervorragend benommen hat, Ich habe in einer Fernsehdiskussion mit einem (Eigen [CDU/CSU] : Warum sind Sie denn Ihrer prominenten Politiker hinterher erfahren, daß als Minister zurückgetreten?) man durchaus darüber reden könne, die Erhöhung daß sie dieser Koalition wirklich als Beispiel vor- der Tabak- und Branntweinsteuer nicht erst am geführt werden könnte. 1. Januar 1977 einzuführen, sondern schon ein nur an zwei Beispiele er- halbes Jahr vorher. Das steht auch im Widerspruch Aber ich will einmal sagen, daß der, der im Glas- zu den Erklärungen, die Herr Strauß soeben abge- innern, um Ihnen zu wer- geben hat. haus sitzt, keine Ursache hat, mit Steinen zu fen. Wenn er in diesem Zusammenhang von Ankün- (Wehner [SPD] : Oder mit Knödeln! — Hei- digungseffekten spricht, so kann ich nur darüber terkeit und Beifall bei der SPD) Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 13651

Dr. h. c. Dr. - Ing. E. h. Möller — Na, Herr Kollege Wehner, das würde ich gar aus staatspolitischer Verantwortung nachgegeben — nicht so tragisch nehmen, wenn wir von Herrn (Beifall bei der SPD) Strauß plötzlich Knödel statt Steine vorgesetzt be- kämen. trotz aller Diffamierungen, (Heiterkeit bei der SPD) (Zuruf von der CDU/CSU: Das ist nicht zu Am 28. Oktober 1966 hat der Bundesrat auf An- fassen!) trag aller Länder und einstimmig den Haushalts- die wir bis dahin im Parlament und außerhalb des entwurf der damaligen Bundesregierung zurückge- Parlaments von Ihrer Seite entgegennehmen muß- wiesen. Das ist, wie Sie mir zugeben müssen, ein ten. in unserer Geschichte einmaliger Vorgang. In der (Wehner [SPD] : Und danach wieder! — einstimmig angenommenen Entschließung des Bun- Seiters [CDU/CSU] : Geschichtsklitterung! — desrates heißt es wörtlich — und nun hören Sie sich Weitere Zurufe von der CDU/CSU) einmal an, wie der Bundesrat, wie alle Länder, denn diese Entscheidung ist einstimmig erfolgt, die Wir haben das Wohl des Volkes, das Gemeinwohl Solidität Ihrer Haushaltsgestaltung beurteilt ha- für wichtiger gehalten und gewußt, was Sie selbst ben —: auch wußten, daß Sie allein nämlich nicht in der Lage waren, diese finanzwirtschaftliche Krise zu In dem vorliegenden Entwurf des Bundeshaus- lösen. halts 1967 entsprechen die veranschlagten Ein- (Beifall bei der SPD) nahmen und Ausgaben nicht den tatsächlichen und rechtlichen Gegebenheiten. Präsident Frau Renger: Herr Dr. Möller, gestat- (Hört! Hört! bei der SPD) ten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abg. Dr. Es besteht vielmehr eine Deckungslücke von Althammer? mehr als 4 Milliarden DM. Der Ausgleich einer Deckungslücke dieses Ausmaßes erfordert eine Dr. Althammer (CDU/CSU) : Herr Kollege Möller, grundlegende Überarbeitung des Bundeshaus- wenn Sie die Verhältnisse von 1966 bei einem halts. Der vorgelegte Haushaltsentwurf ent- Finanzierungsdefizit von 3 Milliarden DM als völ- spricht nur sehr unvollkommen den zur Zeit ligen finanziellen Zusammenbruch bezeichnen, absehbaren konjunkturellen Erfordernissen. möchte ich Sie fragen, wie Sie die gegenwärtige (Wehner [SPD] : Hört! Hört!) Situation mit einem Finanzierungsdefizit von 40 Mil- liarden DM bezeichnen. Die Lösung dieser Probleme ist nur auf der Basis einer mehrjährigen Finanzplanung mög- - (SPD) : Es handelt sich lich und kann für den Bereich des Bundes nur Dr. h. c. Dr. Ing. E. h. Möller von der Bundesregierung selbst erarbeitet wer- nicht einfach um einen Betrag, was das Finanzie- den. rungsdefizit angeht, zumal wir heute ganz andere Größenordnungen haben als 1966. So hat Ihnen der Bundesrat den Entwurf dieses Bundeshaushalts 1967 zurückgegeben mit dem Hin- (Frau Berger [Berlin] [CDU/CSU] : Das ist weis, die Schulaufgaben noch einmal zu machen, und richtig! — Weitere Zurufe von der CDU/ zwar richtig — unter Berücksichtigung der Empfeh- CSU) lungen, die der Bundesrat gegeben hat. Herr Althammer, Sie hatten doch 1966 weniger in Man könnte darüber noch einiges mehr sagen. Ihrem Portemonnaie als heute, wobei ich nicht an- nehme, daß sich Ihre Berufsverhältnisse so wesent- Man könnte noch einmal an die Bildung der Gro- ßen Koalition erinnern, aus welchen Gründen sie lich geändert haben, daß das der Grund wäre. Aber nötig war. Wer heute vormittag in der Art, wie ich schauen Sie sich an, was Herr Bundeskanzler Kie- singer das soeben gekennzeichnet habe, aufgetreten ist, um damals in seiner Regierungserklärung gesagt der Bundesregierung und den sie tragenden Par- hat. Ich habe diese Regierungserklärung immer bei teien massivste, nicht zu beweisende Vorwürfe zu mir, weil sie gute Dienste leistet. Er hat gesagt, daß das Haushaltssicherungsgesetz, das Sie damals nach machen, der sollte sich an seine eigene Vergangen- heit erinnern und wissen, daß Ende 1966 ein völ- den Wahlen schon im Dezember 1965 — also kurz nach den Wahlen — herausgebracht haben, um die liger finanzwirtschaftlicher Zusammenbruch erfolgt war — vorher verteilten Wahlgeschenke wieder einzukas- sieren, „nur eine Krücke gewesen sei, die nur über- (Wehner [SPD]: Sehr wahr! — Beifall bei die Schwierigkeiten eines einzigen Jahres hinweg- der SPD — Zurufe von der CDU/CSU) half. Das ist die Wahrheit die wir uns eingestehen mit einer Abwahl Ihres Kanzlers, mit der Bestim- müssen und die wir unserem Volke nicht vorent- mung des neuen Kanzlerkandidaten Kurt Georg halten dürfen". Herr Kiesinger fuhr fort: „Wäre von vornherein das getan worden, was nun- Kiesinger und Ihren verzweifelten Versuchen, die mehr wir tun müssen, wären nicht jene Erwar- SPD für eine Beteiligung an einer Regierung der tung und Gewöhnung entstanden, die heute ent- Großen Koalition zu gewinnen. Die SPD hat diesem Ihren Wunsch, der der Angst um Existenzberech- täuscht werden müssen." Das alles, Herr Kollege tigung entsprang, Althammer, müssen Sie sich sehr gründlich über- legen, wenn Sie solche Fragen stellen. Aber wenn (Zuruf von der SPD: Wessen Existenz Sie solche Fragen stellen, müssen Sie zunächst berechtigung?) diese Feststellungen eines beachtlichen Politikers 13652 Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 Dr. h. c. Dr.-Ing. E. h. Möller aus Ihren Reihen würdigen. Sie kommen dann zu mäßigkeit, den Staatsruin, das Finanzchaos, die einem anderen Schluß hinsichtlich unseres Konsoli- galoppierende Inflation, den Offenbarungseid und dierungsprogramms; denn wir tun gerade das, was vieles andere aus dem Gruselrepertoire konzept- Herr Kiesinger in seiner Regierungserklärung bei loser Oppositionsstrategen zu beschwören. Die nicht den vorangegangenen Regierungen vermißt hat. von Verantwortung zeugenden Kampagnen zur Ver- Wir ziehen haushaltswirtschaftlich früh genug die unsicherung der Bevölkerung, die immer wieder in notwendigen Konsequenzen, Szene gesetzten Manöver zur Verschleierung der realen Tatbestände, die vordergründige Strategie (Stücklen [CDU/CSU] : Sie allein, Herr zur Verunglimpfung des politischen Gegners, wie Möller!) wir sie heute wieder erlebt haben — des Gegners, und zwar mit dem Nachtrag für das Jahr 1975, mit der sich nun in den Positionen der Bundesregierung dem Artikelgesetz und für den Haushalt 1976, dar- befindet —, alle Bemühungen, durch politische über hinaus mit dem Vorschlag, die Mehrwert- Schönheitschirurgie ein staatsmännisches Gesicht steuer um zwei Punkte zu erhöhen. Wir könnten ja vorzutäuschen, sind stets gescheitert und scheitern sagen: Die Wahlen finden im Oktober 1976 statt; die auch in diesen Tagen. Mehrwertsteuererhöhung, die wir vorschlagen, soll ab 1. Januar 1977 in Kraft treten; soll man sich (Beifall bei der SPD) doch später Sorgen darüber machen, ob sie einge- Alle von Herrn Kollegen Strauß mit, wie ich zu- führt werden kann oder nicht und mit wie vielen gebe, großem rhetorischem Aufwand und akustisch Punkten! Unsere finanzwirtschaftliche Verantwor- verständlich vorgebrachten Diagnosen und Progno- tung geht so weit, daß sie nicht mit dem Ende der sen haben am Ende immer — ohne Ausnahme — Legislaturperiode ausläuft. Wir müssen unsere fi- eine außerordentlich hohe Fehlerquote und Fehl- nanzwirtschaftliche Verantwortung über diese Legis- einschätzungen bewiesen. laturperiode hinaus auch für die 8. Legislaturpe- riode einsetzen. Wir müssen doch im Wahlkampf (Beifall bei der SPD und der FDP — Leicht 1976 Auskunft auf die Frage geben: wie denkt ihr [CDU/CSU]: Das ist ja nicht wahr!) euch die Schließung noch vorhandener Lücken bei Die Schminke, die bei jedem bekanntlich nur eine der Neugestaltung des Haushalts 1977? Weile hält, schwindet immer; damit sollte sich end- (Beifall bei der SPD) lich auch Herr Strauß abfinden. Da nun ernsthaft von niemandem bestritten wer- (Beifall bei der SPD) den kann, daß es wieder eine Regierung unter dem Bundeskanzler Helmut Schmidt geben wird, ist es Er hat am 24. Oktober dieses Jahres im „Münchner doch nur folgerichtig, daß wir früh genug die Kar- Merkur" ausgeführt, daß er den Sozialstaat bejahe. ten auf den Tisch legen und ähnlich verfahren, wie Angesichts dessen, wie er seine Ausführungen dann das in Österreich geschehen ist. Dort wird ab 1. Ja- fortgesetzt hat, kann ich diese Aussage aber nur als nuar 1976 eine Erhöhung der Mehrwertsteuer von sophistische Dialektik bezeichnen. Herr Strauß hat 16 auf 18 % vorgenommen. Dieser Beschluß ist von nämlich im „Münchner Merkur" vom 24. Oktober der österreichischen Regierung lange vor dem Wahl- weiter erklärt: tag gefaßt worden. Alle Wähler in Österreich haben Ich sage nur, daß der Sozialstaat seine Grenzen das gewußt, und diese Regierung hat wieder die erreicht, zum Teil überschritten hat. Deshalb Mehrheit im Parlament erhalten. ist es heute nicht mehr möglich, politische Pro- (Beifall bei der SPD) bleme oder gesellschaftliche Konflikte durch materielle Zuwendungen, durch Gratifikationen Meine Damen und Herren, ich darf unabhängig und Bonifikationen zu lösen. von den Ausführungen des Kollegen Strauß noch einmal daran erinnern, daß die CDU/CSU-Fraktion (Wehner [SPD] : Hört! Hört! — Leicht [CDU/ nun seit den September-Wahlen 1969 auf der Oppo- CSU] : Na und?) sitionsbank sitzt und ihre Lehrzeit damals begon- So stellt sich der kleine Moritz unseren Weg zum nen hat. Wenn man die Beispiele ihrer Lehrlings- sozialen Rechtsstaat vor. arbeit prüfen muß, kann man nur sagen: Es wird recht lange dauern, bis Sie sich von den Oppositions- (Beifall bei der SPD) bänken entfernen können. Schon in meiner Rede am 17. September hier- im (Beifall bei der SPD — Dr. Ehrenberg [SPD] : Hohen Hause habe ich auf ähnliche, mir völlig un- Da stößt der Bildungsstaat tatsächlich an verständliche Ansichten des Herrn Kollegen Strauß seine Grenzen!) hingewiesen. Er war damals nicht anwesend. Damals Ich kann Ihre Schmerzen sehr gut verstehen — nach hat er der Volksrepublik China gerade seinen zwei- einer so langen Zeit der Regierung in Bonn. Aber ten Besuch in diesem Jahr abgestattet, und zwar wir haben nun einmal in unserer parlamentarisch sicher aus guten Gründen, die nicht nur mit dem Ver- politischen Geschichte einen neuen Zeitabschnitt be- kauf des Airbus zu tun haben, gonnen, und seit er da ist, (Wehner [SPD] : Hört! Hört!) (Stücklen [CDU/CSU] : Geht es abwärts!) sondern sicher auch damit, seinen persönlichen Er versucht der Finanz- und Wirtschaftsexperte der fahrungsschatz über marxistische Gesellschaftsord CDU/CSU, der Kollege Strauß, in beachtlicher Regel nungen in einem sozialistischen Land zu erweitern Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 13653

Dr. h. c. Dr. - Ing. E. h. Möller

— und natürlich in einem Land, das im Gegensatz gonnen hat, sondern zum Teil gemeinsam errichtet zur Sowjetunion steht. worden ist, ergibt die Basis, auf der sich unsere (Zurufe von der CDU/CSU) Bevölkerung gesichert bewegen kann. — Ich habe dagegen nichts einzuwenden, Herr (Beifall bei der SPD und der FDP) Leicht. Den Wahlkampf von 1969 haben Sie doch Wenn in einem solchen Zustand der Ruhe die wahrscheinlich noch in Erinnerung; er liegt noch arbeitenden Menschen und die, die das Schicksal nicht so weit zurück. Damals haben wir die Ent- der Arbeitslosigkeit oder der Kurzarbeit noch tra- spannungspolitik gegenüber dem Ostblock, gegen- gen müssen, so reagieren, wie Wilson sicherlich über der Sowjetunion vertreten. Die Reaktion in möchte, daß die englische Bevölkerung reagiert, Ihrem Lager, z. B. bei Herrn Kiesinger — damals und Giscard d'Estaing möchte, daß die französische noch im Amt —, waren Warnungen, einen solchen Bevölkerung reagiert — von der italienischen ganz Weg, wie ihn die SPD und die FDP eingeschlagen zu schweigen , dann müssen Sie sich darüber klar haben, mitzugehen. Herr Kiesinger hat in allen sei- sein, daß Sie für einen solchen Zustand der sozialen nen Reden hinzugefügt: Ich sage nur noch: China, Gerechtigkeit und der persönlichen Freiheit auch China, China. einen materiellen Preis zahlen müssen. (Zustimmung bei der SPD) (Beifall bei der SPD und der FDP) Jetzt kann ich doch wirklich sagen: Welche Wand- lung durch Gottes Fügung! Wenn Sie unsere innere Stabilität in Vergleich (Heiterkeit und Beifall bei der SPD) setzen zu diesem Preis, den wir aufwenden müssen, um diese innere Stabilität zu sichern, dann meine Meine Damen und Herren, im Zusammenhang ich, kann es doch keinem ehrlichen Demokraten, ob mit unserem gut ausgebauten System der sozialen Sozialdemokraten oder Christdemokraten, schwer- Sicherung von materiellen Zuwendungen Gratifi- fallen, sich für die Fortsetzung dieses Weges ge- kationen und Bonifikationen zu sprechen, ist ein rade dann zu entscheiden, wenn Schwierigkeiten erschreckendes Beispiel für fehlende Standfestig- eintreten. keit der CSU in einer Situation, in der es — wie in (Beifall bei der SPD und der FDP) anderen Ländern der westlichen Welt — Schwierig- keiten bei der Wiederherstellung des gesamtwirt- Wenn diese Schwierigkeiten eintreten, sind wir alle schaftlichen Gleichgewichts gibt. Sie haben gemerkt, zusammen aufgerufen, diesen Staat mit seinem so- daß ich die CDU hier fairerweise nicht eingeschlos- zialen Ausbau zu verteidigen und den Menschen sen habe, weil ich meine, daß es sich nur um ein den Glauben an die innere Sicherheit dieses Staates Erbgut der CSU handelt. Ich möchte nicht hoffen, im sozialen Sinne um Gottes Willen nicht zu neh- daß die CDU auch auf diesem Gebiet den Weisungen men. des Vorsitzenden der CSU folgt. Die Voraussetzungen für die uns zuteil werdende Es ist eine völlige Fehleinschätzung unserer heu- internationale Anerkennung und die Stabilität unse- tigen wirtschaftspolitischen und gesellschaftlichen rer politischen Verhältnisse trotz relativ hoher Ar- Verhältnisse, wenn der inneren und äußeren Sta- beitslosigkeit sind ich sagte es schon — nicht bilität der Bundesrepublik Deutschland unter den erst in den Jahren der sozialliberalen Koalition ge- gegenwärtig ungünstigen weltwirtschaftlichen Rah- schaffen, aber doch in diesen Jahren entscheidend menbedingungen ein so geringer Stellenwert ein- ausgestaltet worden. Wir sind doch wesentlich vor- geräumt wird. Dabei sollten eigentlich die Wert- wärtsgekommen. Denken Sie nur an die Kriegs- urteile der mit uns befreundeten Länder der west- opferversorgung. Es hat sich damals in dem Fahr- lichen Welt über unsere Bemühungen, die Störungs- plan von Herrn Strauß um die normale Erhöhung faktoren eines geordneten Wirtschaftsablaufs aus- der Kriegsopferrenten gehandelt. Aber wir haben ab zuschalten, selbst die Opposition zu einer gewissen 1. Januar 1970 die Dynamisierung auch der Kriegs- Einkehr bei der eigenen Urteilsbildung veranlassen. opferrenten durchgeführt und damit erreicht, daß wir nicht jedes Jahr erleben mußten, daß die Kriegs- (Beifall bei der SPD) opfer auf die Straße gingen, um für eine Erhöhung Lassen Sie mich hinsichtlich Ihrer Behauptungen ihrer Renten zu plädieren. über die Kosten dieses sozial ausgerichteten Staa- (Beifall bei der SPD und der FDP) tes noch ein ganz klares Wort hinzufügen. Ich meine, wenn wir uns die wirtschaftlichen Verhält- Wir haben auf diesem Wege und mit solchen Mit- nisse in den Ländern der westlichen Welt ansehen, teln vieles erreicht, und die fruchtbaren Ergebnisse, muß doch für jeden, auch in der CDU/CSU, bemer- meine ich, zeigen sich gerade dann, wenn erheb- kenswert sein, wie geordnet und sauber in dieser liche konjunkturelle und wirtschaftliche Schwierig- schwierigen Lage bei uns in der Bundesrepublik keiten auftreten. noch alles vor sich geht. Wenn Sie, meine Damen und Herren der CDU, (Beifall bei der SPD) wieder mit Herrn Strauß und der CSU zusammen- Auch in unserer Bundesrepublik sind die Men- kommen, empfehlen Sie doch bitte, daß sich die schen nicht anders als in Frankreich, England, Opposition auf eine andere, auf eine konstruktive Strategie einigt und sich endgültig von der Sont- Amerika oder wo Sie wollen. Aber der Ausbau unseres gesellschafts- und sozialpolitischen Systems, hofener Strategie entfernt. das nicht erst mit der sozialliberalen Koalition be- (Beifall bei der SPD und der FDP) 13654 Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 Dr. h. c. Dr.-Ing. E. h. Möller Meine Damen und Herren, es ließen sich eine Sie hat auch kein unerträgliches Ausmaß ange- ganze Anzahl von Beispielen aufführen, die Ihnen nommen, wenn man den Schuldenstand an dem zeigen, was wir in der Vergangenheit gerade auf vergleichbarer Länder der westlichen Welt mißt. sozialem und gesellschaftspolitischem Gebiete an Die Höhe der Schuldenaufnahme ist auch nicht Taten, an Ergebnissen, an Handlungen aufzuweisen abenteuerlich oder, wie man sagt, „geradezu phan- haben. Im Laufe der Debatte werden sachverstän- tastisch" geworden. Auch das schreibt Herr Strauß dige Kollegen meiner Fraktion hierauf noch im im „Münchener Merkur" vom 24. Oktober 1975. einzelnen eingehen. Aber, meine Damen und Herren, wir waren uns doch mindestens für das Jahr 1975 darüber im Wenn man sich nun alles ansieht, was da eine klaren, daß wir nur über Schuldenaufnahme die Rolle spielt von der Kriegsopferversorgung bis notwendigen Anreize konjunktureller Art geben zur Dynamisierung der Altershilfe für Landwirte konnten, die eine verantwortungsbewußte Regie- und anderes —, dann sind das für Herrn Kollegen rung und ein verantwortungsbewußtes Parlament Strauß, aber hoffentlich nicht für seine Fraktion, bei den sich wechselnden Konjunktursituationen Gratifikationen und Bonifikationen. Unsere Oppo- einzuleiten hatten. sition respektiert insoweit diese sozialen Errungen- schaften nicht, (Beifall bei der SPD und der FDP) (Frau Berger [Berlin] [CDU/CSU] : Das ist Nun sind wir der Meinung, daß wir im Jahre 1976 doch Unsinn!) nicht mehr dieselben Beträge zur Verfügung stellen können, sondern allmählich wieder in einen norma- um die wir von unseren ausländischen Partnern len Schuldenstand einpendeln müssen. Wir machen beneidet werden. Diese Gesetze, die das sozial- dazu entsprechende Vorschläge. Aber die Oppo- politische Fundament bilden, sind auch der Garant sition sagt dazu nein. Sie sind sich doch darüber unserer inneren Stabilität. klar, wie wenig Mittel es gibt, einen Staatshaushalt in Ordnung zu bringen. Zu den Mitteln gehören Für uns Sozialdemokraten bleiben diese Leistun- Steuern, Schulden, Veränderungen auf der Ein- gen gesellschaftspolitische Grundfragen, die im In- nahme- und der Ausgabeseite. teresse der breiten Schichten unseres Volkes ge- löst werden mußten. Aber Ihre Alternative zu dem Konzept der Regie- rung besteht in den Vorschlägen, die Herr Strauß (Beifall bei der SDP und der FDP) heute wiederholt hat: Steuererleichterungen zu Es handelt sich nicht um eine „Last der Wohltaten", schaffen. wie man diese Maßnahmen in einer Studie des (Stücklen [CDU/CSU] : Er will die Wirt- Planungsstabes der CDU/CSU-Bundestagsfraktion schaft investitionsfähig machen! -- Kroll- vom Februar 1975 abqualifiziert hat. Schlüter [CDU/CSU]: Das sagt auch Ihr Koalitionspartner!) (Wehner [SPD]: Hört! Hört!) — Das ist, Herr Kollege Stücklen, doch nicht die Die Oppositionspolitiker, so z. B. Herr Kollege Aufgabe dieser Monate. Strauß, sprechen von der ungeheuren Ausweitung des Staatsanteils, der in dieser Situation zu bekla- (Zurufe von der CDU/CSU) gen sei. Dieser Anstieg ergibt sich aus zwei Fakto- Die Aufgabe dieser Monate ist, für mehr Nachfrage ren, von denen man einmal sprechen muß, um zu zu sorgen und, wenn möglich, einiges zu tun was der sachlichen Beurteilung zu kommen, die gerade die Regierung vorbildlich macht —, um unseren in diesem Falle erforderlich ist. Export wieder besser in Gang zu bringen. Einerseits muß sich bei einem normalen Niveau (Beifall bei der SPD und der FDP) der Staatsausgaben die sogenannte Staatsquote Sie, die Sie ja ein besonderes Verhältnis zu automatisch erhöhen, wenn sich das Wachstum der den Ostblockstaaten haben, müssen sich einmal die Bezugsgröße, also des Sozialprodukts, verlangsamt, Exportquote in der Entwicklung von 1969 bis 1974 und zum anderen ist und bleibt es Pflicht des demo- ansehen. 1969 lag sie bei etwa 5 Milliarden DM, 1974 kratischen Staates, in der Rezession gegenzusteuern, bei etwa 18 Milliarden DM. Mit Ihrer Politik gegen- durch zusätzliche Ausgaben Investitionen zu finan- über den Ostblockländern, mit Ihrem Widerstand zieren und Arbeitsplätze zu schaffen. Daß sich anti- gegen Entspannung hätten Sie diese Exportquo- zyklische Politik in einem rein rechnerischen An- ten sicherlich nicht vorzuweisen. stieg der Staatsquote niederschlägt, ist nichts an- (Beifall bei der SPD und der FDP Zurufe deres als der zahlenmäßige Ausdruck dieser not- von der CDU/CSU) wendigen Steuerung, aber keine „Ungeheuerlich- keit", von der Herr Strauß spricht. Darüber sollten Sie ruhig einmal nachdenken. (Wehner [SPD]: Sehr wahr!) Sie treten so stark für bestimmte Kreise der Wirt- schaft ein, die doch ein Finanzierungselement für Genauso steht es mit der Schuldenpolitk, die Herr Sie sind. Aber Sie müssen dann auch zur Kenntnis Strauß angesprochen hat. Die Schuldenpolitik ist nehmen, daß diese Kreise über unsere Politik ge- keine Zerrüttung der Staatsfinanzen, wie er be- genüber den Ostblockstaaten und auch gegenüber hauptet. China anders denken, als es diese Kreise politisch (Stücklen [CDU/CSU]: Das Zeichen von werten und beurteilen. Denn sie machen sehr gern Solidität!) Reisen mit, die der Bundeskanzler oder der Bundes- Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode -- 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 13655

Dr. h. c. Dr.-Ing. E. h. Möller wirtschaftsminister im Osten ausführen. Es ist im- sind. Ich sehe da überhaupt eine besonders positive mer ein Kreis von Unternehmern dabei. Mir kommt Entwicklung für die weitere Zukunft. es manchmal so vor, als wenn unsere Regierungs- (Beifall bei der SPD und der FDP) mitglieder von Aasgeiern umschwärmt würden. Meine Damen und Herren, ich nehme es der Op- (Unruhe bei der CDU/CSU — Kroll-Schlü position durchaus ab, wenn sie eine heute notwen- ter [CDU/CSU]: Sehr schön!) dige antizyklische Finanzpolitik im Grundsatz doch Aber, meine Damen und Herren, wer den grund- wohl bejaht. Aber eine heimliche Bejahung genügt sätzlichen und politischen Widerstand gegen die Ent- nicht. Man muß sich zu den notwendigen Konsequen- spannungspolitik der Bundesregierung und dieser zen einer solchen Politik auch dann bekennen, wenn Koalition dauernd schürt sie von einer Bundesregierung getragen wird, der man nun einmal nicht angehört und nicht angehören (Dr. Zeitel [CDU/CSU] : Wollen Sie die Un ternehmer als Aasgeier bezeichnen? Un wird. glaublich!) Durch die Maßnahmen der Bundesregierung zur und den harten Widerstand immer wieder prokla- Stützung der Konjunktur werden die Haushalte der miert, der muß daraus auch politische Konsequen- kommenden Jahre zweifellos belastet. Es sind daher künftig erhebliche Anstrengungen erforderlich, um zen ziehen. die Auswirkungen des Konsolidierungsprogramms (Beifall bei der SPD — Kroll-Schlüter [CDU/ in den kommenden Jahren aufzufangen. Es ent- CSU] : Ist Herr Mommsen ein Aasgeier? Das spricht dem Sinn und der Zielsetzung der mittel- ist typisch!) fristigen Finanzplanung, daß wir bereits heute, nachdem wir den Tiefpunkt der Rezession kaum durchschritten haben, über Maßnahmen zur Konsolidie- Vizepräsident Dr. Jaeger: Herr Abgeordneter Dr. rung der künftigen Haushalte beraten. Wer die Zah- Möller, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Ab- len der mittelfristigen Finanzplanung analysiert, geordneten Leicht? — Bitte! wird daraus ablesen, daß wir den Übergang zu einer konjunkturellen Normallage, d. h. von den von Leicht (CDU/CSU) : Herr Kollege Möller, würden Herrn Kollegen Strauß so phantasievoll ausge- Sie unseren deutschen Bürgern auch sagen, daß der schmückten Horrorzahlen der Finanzkrise hin zu Osthandel nur deshalb so stark zugenommen hat, normalen Größenordnungen, wieder erreichen. weil dieses Parlament bereit war, diese Dinge in Staatsanteil und Kreditbedarf werden dann relativ x-Milliarden-Höhe praktisch zu garantieren oder, schnell zurückgehen. wenn Sie wollen, vorzufinanzieren? Lassen Sie mich noch ein Wort zur Diskussion über die volkswirtschaftliche Steuerquote sagen. Es ist festzustellen, daß sie 1969 bei 24 % lag. Diesen Dr. h. c. Dr. - Ing. E. h. Möller (SPD) : Nein! Der Sowjetunion sind z. B. sehr viel vorsichtiger die im Wert hatten wir uns seinerzeit als Richtmaß für die Außenhandel sonst üblichen Konditionen einge- Steuerpolitik der sozialliberalen Koalition vorge- räumt worden, nommen. Er wird in nächster Zeit nicht erreicht. Auch bei Durchführung der von der Bundesregierung (Wehner [SPD] : Sehr wahr!) beabsichtigten Steuererhöhungen kommen wir erst sowohl was die Zinshöhe angeht als auch was die 1979 zu diesem Wert von 24 %. Daraus ergibt sich Garantie über Hermes betrifft. Das ist also ein Irr- der Konsolidierungsbedarf, der über die Einnahmen- tum. seite gedeckt werden muß. Vor dem Hintergrund der (Abg. Kroll-Schlüter meldet sich zu einer gesamtwirtschaftlichen Entwicklung hat man festzu- Zwischenfrage) stellen, daß sich dieser Konsolidierungsbedarf in — Wollen Sie denn den Irrtum noch vergrößern? einem durchaus vertretbaren Rahmen hält. Ich weiß sehr wohl, daß die Betrachtung allein der Steuern nicht vollständig ist. Auch die übrige Ab- Vizepräsident Dr. Jaeger: Gestatten Sie eine Zwi- schenfrage des Herrn Abgeordneten Kroll-Schlüter? gabenbelastung gehört in diese Rechnung. Hier und nur hier, meine Damen und Herren, werden wir — Bitte! einen Anstieg der Belastungen zu verzeichnen haben. Vor allein in der Krankenversicherung steigen - Kroll - Schlüter (CDU/CSU) : Herr Kollege Dr. Möl- lie Beiträge. Die Ursache liegt, wie Sie wissen, in ler, ist Ihnen auch bekannt, wie viele mittelständi- der Kostenentwicklung. Sie wissen auch, daß wir uns sche Textilbetriebe intolge des Osthandels pleite ge- alle Mühe geben, hier akzeptable neue Lösungen zu gangen sind? finden. Die Kosten in diesem Bereich stellen jedoch nur ein Beispiel dar. Die prekäre Situation der öffentlichen Finanzen ergibt sich auch daraus, daß Dr. h. c. Dr.-Ing. E. h. Möller (SPD) : Nein, das ist Staatsleistungen überwiegend in den Dienstlei- mir nicht aufgefallen. Mir ist nur aufgefallen, daß stungssektor fallen, also in der Hauptsache Personal- sowohl auf der Industriemesse in Moskau wie auch kosten sind. auf der Industriemesse in China gerade kleinere und mittlere Betriebe ausgestellt haben und daß Vor diesem Hintergrund ist die Feststellung des gerade diese kleinen und mittleren Betriebe auf be- Wissenschaftlichen Beirats beim Bundesministerium stimmten Gebieten außerordentlich konkurrenzfähig der Finanzen in seinem Gutachten vom 5. Juli 1975 13656 Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 Dr. h. c. Dr.-Ing. E. h. Möller zu sehen, daß die nominelle Staatsausgabenquote Wir alle sollten uns über diese positive Entwick- bereits steigen müsse, wenn der Staat nur einen lung klar sein. Wir sollten uns bewußt sein, wie konstanten Anteil am realen Sozialprodukt halten wichtig es für die weitere Entwicklung der Bundes- wolle, da die Preise der öffentlichen Leistungen in republik Deutschland ist, daß wir Freunde in der der Regel schneller steigen als die sonstigen Preise. westlichen Welt haben, Das hat nichts mit Unsolidität oder Reformeuphorie (Beifall bei der SPD und der FDP) zu tun. Herr Strauß, ich habe es sehr bedauert, daß Sie Beamten des Finanzministeriums unterstellt daß wir in allen entscheidenden Fragen auch der haben, sie hätten einen unzulässigen Einfluß auf die wirtschaftlichen Zusammenarbeit die Koordination Abfassung des Gutachtens des Wissenschaftlichen pflegen, daß wir ein gutes, vertrauensvolles Ver- Beirats in einzelnen Teilen ausgeübt. hältnis zwischen der Bundesregierung und den Re- (Wehner [SPD] : Hört! Hört!) gierungen der westlichen Welt, den Regierungen, die wir als Freunde bezeichnen, feststellen können. Es ist bedauerlich, wenn man so etwas Beamten Das, meine Damen und Herren, müßten Sie doch unterstellt, und es ist ebenso bedauerlich, wenn Sie wenigstens einmal anerkennen. die Qualifikation und Unabhängigkeit der zum Wis- senschaftlichen Beirat des Bundesfinanzministeriums (Stücklen [CDU/CSU]: Das haben doch wir gehörenden Personen in dieser Weise abqualifizie- begründet!) ren. — Sie begründet? Das wäre bei Ihnen schon längst (Beifall bei der SPD und der FDP) in Trümmer gegangen. Meine Damen und Herren, sowohl das Haushalts- (Beifall bei der SPD und der FDP) strukturgesetz als auch der Haushaltsentwurf 1976 stehen im Zeichen der von Bundeskanzler Helmut Aber wir haben — meine Damen und Herren, daran Schmidt in seiner Regierungserklärung vom Mai kann doch gar kein Zweifel sein — es so positiv aus- 1974 genannten Zielsetzung der Kontinuität und der gestalten können, daß wir auf gegenseitige Achtung Konzentration, was in diesem Zusammenhang die und mit gegenseitiger Freundschaft rechnen können. Fortsetzung der für Staat, Wirtschaft und Gesell- Das ist ein ganz entscheidendes Verdienst dieser schaft verantwortungsvollen Politik unter Berück- Bundesregierung! sichtigung der konjunkturellen und finanzwirtschaft- (Beifall bei der SPD und der FDP) lichen Realitäten, also die Beschränkung auf das heute Wichtigste und Machbare, bedeuten kann. Und da sollten Sie nicht vor Neid blaß werden, son- Unsere Zielsetzung bleibt, die soziale Sicherheit dern sich darüber freuen, daß es uns gelungen ist, auch unter den weltweit auftretenden vergrößerten der Bundesrepublik Deutschland diese wichtige, so- Risiken zu wahren und die immer noch restriktive lide Position im Weltgeschehen gesichert zu haben. Phase mit der Konsequenz einer erhöhten Arbeits- (Anhaltender lebhafter Beifall bei der SPD losigkeit zu überwinden. Um diese Zielsetzung zu und der FDP) erreichen, stimmt die sozialdemokratische Bundes- tagsfraktion den Vorlagen zu, die jetzt zur Ent- scheidung anstehen. Vizepräsident Dr. Jaeger: Das Wort hat der Herr (Beifall bei der SPD) Abgeordnete Hoppe. Lassen Sie mich noch ein letztes Wort sagen. Zu einer funktionierenden Demokratie gehören geord- Hoppe (FDP) : Herr Präsident! Meine Damen und nete Verhältnisse zwischen den Koalitionsparteien Herren! Wenn der Sprecher der Opposition, der Herr und der Opposition. Ich habe zu meiner Freude in Kollege Strauß, ständig von der „Lügenpolitik" der der Rede von Herrn Strauß festgestellt — man kann Regierung spricht ja auch Positives herausstellen —, daß er sehr sorg- (Zuruf von der SPD: Das kann der unge- fältig Arbeiten und Reden des Bundeskanzlers straft!) Helmut Schmidt liest. und gleichzeitig die Stiftung eines Münchhausen (Zuruf des Abg. Stücklen [CDU/CSU]) Ordens empfiehlt, knüpft er selbst den Faden zum Ich würde mich freuen, wenn er sie so liest, daß er Lügenbaron der Opposition. sich den politischen Realitäten annähert, die aus (Beifall bei der FDP und der SPD) den Reden und Aufsätzen des Bundeskanzlers erkennbar sind. Aber ich möchte ihm auf dieser Gratwanderung- von (Beifall bei der SPD) Verbalinjurien nicht weiter folgen. Meine Damen und Herren, wenn Sie einen poli- Meine Damen und Herren, zu einer Generalab- tisch sauberen Stil entwickeln wollen, würde es rechnung mit der Regierungspolitik Ihnen nicht schaden, wenn Sie einmal ein Wort des (Dr. Ehrenberg [SPD] : Dazu langt es nicht!) Dankes und der Anerkennung für das aussprächen, was die Bundesrepublik der Bundesregierung, dem ist die Rede des Oppositionssprechers denn ja ge- Bundeskanzler, dem Bundesaußenminister, den an- rade nicht geworden, aber sie sollte wohl auch, so deren Mitgliedern des Kabinetts, in ihrem Wirken scheint mir, sehr viel mehr die Botschaft verbreiten: nach außen, in der westlichen Welt, zu verdanken Deutschland braucht Bayern, hat. (Heiterkeit und Beifall bei der FDP und der (Beifall bei der SPD) SPD) Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 13657 Hoppe eine Botschaft, die, wie mir scheint, besonders die tion erkennen müssen, die von der Opposition an- CDU erreichen sollte. ders als von der Regierung bezogen wird. (Dr. Althammer [CDU/CSU] : Und Berlin, (Kroll-Schlüter [CDU/CSU] : Sie haben nicht Herr Kollege Hoppe!) zugehört! — Sauer [Salzgitter] [CDU/CSU] : Die Rede war vorher geschrieben!) Aber wer zur Attacke auf die Regierungspolitik Zumindest einiges von dem Instrumentarium und bläst, muß natürlich wissen, welche Pferde er dazu den geplanten Maßnahmen hätte sichtbar werden satteln kann. Wenn Herr Kollege Strauß heute nun müssen, womit die Opposition besser als diese Re- ausgerechnet die Macher umreiten will, hat er sich, gierung und die sie tragenden Parteien die Krise der wie ich meine, auf den falschen Gaul gesetzt. Gegenwart mit ihren in die Zukunft reichenden Schwierigkeiten meistern will. Aber nichts von (Beifall bei der FDP und der SPD) alledem! „Alles ist machbar", das war doch gerade ein Mar- Meine Damen und Herren, wer darauf gehofft kenzeichen für das Gespann „Plisch und Plum" in hatte, daß die unserer Volkswirtschaft aufgezwun- der Großen Koalition, und es hat doch nach 1969 genen Probleme als die Herausforderung dieser Zeit einiger Mühe bedurft, um mit dieser Überschätzung begriffen würden, welche ein Zusammenrücken der wieder aufzuräumen. Zu einem Problemkreis be- politischen Kräfte und gemeinsames Handeln der sonderen Ranges sind für die öffentlichen Haus- Parteien erzwingen könnte, ist sehr bald eines Bes- halte nun die Gemeinschaftsaufgaben geworden; seren belehrt worden. Nicht Gemeinsamkeit, nicht und auch hier ist der Kollege Strauß auf diesen Zusammenarbeit, sondern Konfliktstrategie bleibt seinen Einfall eigentlich immer besonders stolz ge- die Parole der Opposition. Um jedoch nicht an der wesen. rein destruktiven Strategie der CSU Schaden zu nehmen, wird die radikale Position sowohl bieder Meine Damen und Herren, Herr Strauß wollte professoral als norddeutsch-präsidial gemildert. Aber mit seiner Redezeit dem Finanzminister Apel offen- heute ist der Kollege Strauß dann doch wieder aus bar nicht nachstehen. Aber mir scheint, daß sich den Kulissen hervorgetreten. Meine Damen und Her- dann inhaltlich die Kritik — wie schon bei der ren, der von der Opposition geforderte Offenba- Rede des Oppositionsführers im September in der rungseid der Regierung soll nach wie vor mit allen Aussprache über die Regierungspolitik — weit- Mitteln herbeigeführt werden. Die Opposition be- gehend im Dunkeln verlaufen hat. Auch zu dieser teuert zwar gleichzeitig Aufgeschlossenheit und par- Stunde lassen die besseren Lösungen der Opposition tielle Kooperationsbereitschaft, will aber dennoch leider noch immer auf sich warten. mit ihrem Nein zu den Steuererhöhungen die Mehr- (Beifall bei der FDP und der SPD) heit im Bundesrat zum Würgegriff für die Regierung werden lassen. Die Opposition muß dabei Obacht Dennoch ist die heutige Rede von der Oppositions- geben, daß ihr das nicht zu einem Sonthofen im fraktion beifällig aufgenommen worden — eine Gewande verfassungsmäßiger Legitimität mißrät. Reaktion, die mir durchaus einsichtig erscheint, Wir haben heute das Haushaltsgesetz 1976 auf denn natürlich zeichnet sich der Kollege Strauß im- der Tagesordnung, und die in seinem Zahlenwerk mer noch durch Originalität und Vitalität aus, ausgedrückte Problematik sollte uns den Blick da- auch wenn der Lustgewinn langsam abnimmt. für schärfen, daß es um eine tiefgreifende Verän- (Heiterkeit und Beifall bei der FDP und der derung der gesamtwirtschaftlichen Situation geht. SPD) Wir stehen vor der Aufgabe, grundlegende Struk- turveränderungen zu meistern und die daraus resul- Ist das Feuerwerk abgebrannt, sind die Wortkaska- tierenden Risiken für jeden einzelnen zu bewälti- den verrauscht, gen. Wer das Sondergutachten des Sachverständi- genrates nicht nur als Orientierungshilfe für den (Strauß [CDU/CSU]: Alles abgeschrieben!) Augenblick betrachtet, muß eigentlich zu dieser was bleibt dann, meine Damen und Herren, von all Einsicht gelangen. Diese Situation verlangt eine dem übrig? gemeinsame Kraftanstrengung von Wirtschaft und (Wehner [SPD]: Erinnerung!) Politik. Arbeitgeber, Arbeitnehmer, Gewerkschaf- ten und Verbände werden diese Aufgabe mit den Allenfalls eine gelungene rhetorische Leistung und Verantwortlichen in Regierung und Parteien nur in- zugleich doch eine inhaltliche Leere. einer Solidargemeinschaft lösen können. Die Fron- tenbildung in unserem Lande, die Polarisierung der (Beifall bei der FDP und de r SPD — Dr. h. r . politischen Kräfte mull die Lösung erschweren und Dr.-Ing. E. h. Möller [SPD] : Aber ohne h!) kann sie auf unwiederbringliche Zeit hinausschie- Meine Damen und Herren, das Bild einer von der ben. Dabei könnte dann eines Tages sogar der CDU/CSU geprägten wirtschafts- und finanzpoliti- Arbeitsfrieden gefährdet werden, auf den wir heute schen Landschaft unserer Republik wurde heute alle noch so stolz sind. morgen nicht gemalt. Das Regierungskonzept der Aber es scheint ja wohl müßig, den Appell zur Opposition hat keine Konturen bekommen. Wenn Einsicht und Umkehr an die Opposition zu richten. schon nicht Darstellungen der Einzelheiten, wenn Sie hat sich für den Konflikt entschieden. Und doch, nicht umfassende Alternativen, dann hätte man meine Damen und Herren, wird der polemisch und doch wenigstens die Andeutung einer Gegenposi- lautstark geführte Streit sehr bald nur noch aka- 13658 Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975

Hoppe demisch klingen: Die Bevölkerung unseres Landes halde an haushaltspolitischen Problemen geführt wartet auf Entscheidungen. hat. Wenn die Opposition dennoch die Reformpoli- tik der Regierung meint attackieren zu können, wird Es mag nun durchaus sein, daß sich auch die sie dabei zum Zerrbild jener neuen CDU, die mit Bundesregierung bei der Beurteilung der Wirt- „Reformfreudigkeit Anhänger" unter jenem Regen- schaftslage genauso wie andere — geirrt hat. schirm sammelt, den Biedenkopf von Kohl bis Kat- Der Sachverständigenrat bekennt jedenfalls, daß die zer ausgespannt hat. Entwicklung anders, und zwar sehr viel ungünstiger verlaufen ist, als er und andere es 1974 noch vor- (Wehner [SPD] : Sehr wahr!) ausgesehen haben. Bei diesem für alle einsichtigen Meine Damen und Herren, es soll auch nicht ge- Sachverhalt immer wieder der Bundesregierung leugnet werden, daß es Unsicherheiten in der Wirt- die Schuld an der derzeitigen Misere in die Schuhe schaft gibt, Unsicherheiten, die negativen Einfluß schieben zu wollen, ist zwar parteipolitisch, par- auf Unternehmensentscheidungen haben können. teitaktisch verständlich, aus dem Rollenverständnis Gerade weil das so ist, will die Regierung mit ihrem der Opposition auch durchaus naheliegend; bei jetzigen Gesundungsprogramm eindeutige Daten für den sehr eindeutigen Daten muß das aber wenig die Wirtschaft setzen, damit Ungewißheit durch überzeugend bleiben. Sicherheit ersetzt wird und jenes Vertrauen wieder Richtig ist allerdings, daß die Steigerungsrate der zurückkehren kann, das für ein unternehmerisches Staatsausgaben die Wachstumsrate des nominellen Engagement notwendig ist. Sozialprodukts kräftig überschritten hat. Auf die- Bei der Operation der Kürzung von Staatsausga- ses bedenkliche Ungleichgewicht hat die Steuer- ben will die Opposition nun zu kräftigen Eingriffen reform mit den damit verbundenen Steuerausfällen kommen. Diese Ankündigungen hören wir gern, keine Rücksicht genommen und so zu dem be- und wir werden der Opposition bei ihren Bemühun- stehenden strukturellen Defizit beigetragen — eine gen keineswegs in den Arm fallen. Im Gegenteil, Situation, die in der Tat Keime einer gefährlichen ein edler Wettstreit bei der Rückführung der üppigen Entwicklung enthält und deshalb grundlegend ver- Staatsausgaben auf das sachlich Notwendige und fi- ändert werden muß. nanziell Verantwortbare mag die parlamentarische Was nun die in der Vergangenheit übermäßig Arbeit der kommenden Wochen bestimmen. Aber ausgeweiteten Staatsausgaben betrifft, so sollte hier jeder sollte sich davor hüten, den Mund zu voll zu allerdings jede Partei vor ihrer eigenen Tür kehren. nehmen. Mit lautstarkem Geschrei und vollmundi- Der Opposition steht es jedenfalls schlecht an, mit gen Ankündigungen sind Haushaltsansätze bisher dem Finger auf andere zu zeigen. Hier haben wir noch nie und zu keiner Zeit verändert worden. alle zusammen kräftig gesündigt, meine Damen und (Beifall bei der FDP und der SPD) Herren. Es ist auch durchaus zu erklären, warum Es wird dazu vielmehr notwendig sein, daß sich die mit sich überbietender Großzügigkeit so verfahren Parteien, und zwar alle Parteien, bei dieser schwie- wurde, auch wenn es im nachhinein falsch war und rigen Prozedur aus der Rolle eines Mentors für be- uns die derzeitige Misere beschert hat. Ein Staat, stimmte Verbände, Interessen- und Gesellschafts- dessen Einnahmen so progressiv ansteigen und dem gruppen lösen. Nur wenn alle Bereiche mit der glei- es vermeintlich so gut geht, muß seine Bürger an chen Elle gemessen werden und sich die Parteien diesem Wohlstand teilhaben lassen, wenn er den bei ihrer Arbeit nicht wechselseitig behindern oder Konsens zwischen den Bürgern und ihrem Staat gar blockieren, kann sich der Erfolg des Sparpro- nicht in Frage stellen will. Hier ist von der Identi- gramms auch tatsächlich einstellen. fikation aller Parteien mit dem Staat die Rede, die sich zu unserer freiheitlich-demokratischen Grund- Für die bevorstehende Arbeit hat uns nun der ordnung bekennen. Meine Damen und Herren, daß Bundesrechnungshof mit der Stellungnahme seines bei dem Versuch, die Bürger am wachsenden Wohl- Präsidenten zum Haushaltsplan 1976 wertvolle Hin- stand teilhaben zu lassen, gepaart mit dem Bemü- weise gegeben. Erfreulich konkret sind die Vor- hen, bei der Vermögensverteilung zu mehr Gerech- schläge und Anregungen für weitere Einsparungen. tigkeit zu gelangen, dann die Grenzen des Mög- Die Mitglieder des Haushaltsausschusses werden lichen überschritten wurden, ist leider richtig. Es ist die Zuarbeit des Rechnungshofs dankbar entgegen- aber keineswegs der exklusive Sündenfall der Re- nehmen. Bei der Haushaltsrevision und bei der gierung, wie es uns die Opposition weismachen will. Überprüfung der einzelnen Ansätze im Etatentwurf Die Grenze des finanziell Zulässigen haben wir ge- der Bundesregierung wird das Material des Rech-- meinsam Arm in Arm überschritten. Daß dies aller- nungshofs gewiß mehr sein als nur Orientierungs- dings so drastisch ausfiel, liegt in der nun wirklich hilfe und Leitlinie. nicht vorhergesehen Schrumpfung der Steuereinnah- men, und das wiederum ist durch einen Weltwirt- Nicht ohne Grund haben die Ausführungen zur schaftseffekt ausgelöst worden, den niemand in die- Organisation des öffentlichen Dienstes und zur Per- sem Ausmaß erwarten und vorhersehen konnte. sonalwirtschaft in der Öffentlichkeit die stärkste Beachtung gefunden. Wer wollte leugnen, daß die Meine Damen und Herren, nun mag es hier und Staatshaushalte unter den Personalkosten ächzen, da durchaus auch Reformeuphorie gegeben haben, und dabei nimmt sich der Personalkostenanteil des aber es ist absolut falsch, davon zu reden, daß die Bundeshaushalts gegenüber der Personalkosten Reformpolitik dieser Regierung jene Ausgaben- quote in den Länderhaushalten noch verhältnis- lawine verursacht habe, die zu der jetzigen Geröll- mäßig bescheiden aus. Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 13659 Hoppe Wir haben für den öffentlichen Dienst in der werbsvorteile verschafft. Die Reform des öffent- Vergangenheit in der Tat häufig an drei Stellen lichen Dienstes darf nicht einseitig in Richtung Tarif- gleichzeitig gesorgt: bei der Vermehrung der Plan- recht gelenkt werden. Die Gewerkschaften sollten stellen, bei der besseren Bewertung und Höher- nicht der Versuchung erliegen, eine vermeintliche gruppierung der Stellen und bei der linearen Besol- Schwäche des öffentlichen Dienstherrn und des dungs- und Gehaltsverbesserung. Dabei ist die Zahl Gesetzgebers auszunutzen. Die Reform des öffent- der Planstellen für die Gesamthöhe der Personal- lichen Dienstrechts ist gewiß überfällig; aber wir kosten naturgemäß der wichtigste Multiplikator. müssen sie fair lösen und dürfen nicht mit gezinkten Der Stellenplan hat in den hinter uns liegenden Karten spielen. fetten Jahren allenthalben Fett angesetzt und Über- Ein weites Feld sind auch die Subventionen und gewicht bekommen. Auch der öffentliche Dienst Zuwendungen. Die Absichtserklärung, gerade in kann deshalb eine gesunde Diät und wohldosierte diesem Bereich Einsparungen vorzunehmen, weil es Schlankmacher sehr gut vertragen. notwendig ist, jenen Teil der Ausgaben wieder in (Beifall bei Abgeordneten der FDP und den Griff zu bekommen, dessen Steigerungsquote in der SPD) den vergangenen Jahren wesentlich höher lag als die des Bundeshaushalts, wird sicher allseitig bei- Bevor an den Einkünften des einzelnen herumge- fällige Zustimmung bekommen. Wenn es dann aber bastelt wird und bevor mit kosmetischen Korrektu- darum geht, im Einzelfall dieser bedenklichen Ent- ren mehr Ärger als grundsätzliche Änderung ge- wicklung entgegenzuwirken und Zuwendungen oder schaffen wird, muß mit aller Energie die Reduzie- Subventionen zu kürzen oder gar zu streichen, wer- rung des zu groß gewordenen Heeres unseres öffent- den wir sehr bald wieder vor schier unüberwind- lichen Dienstes herbeigeführt werden. lichen Schwierigkeiten stehen. Lind doch muß hier Es kann jetzt nicht der Augenblick sein, auf Ein- endlich Ernst gemacht werden! Dazu gehört in erster zelheiten dieses Themas einzugehen; aber wenn der Linie, daß auch bei den institutionell geförderten Rechnungshof aus guten Gründen die vorgezogenen Zuschußempfängern eine Kürzung der Stellenan- Altersgrenzen attackiert, die beim Bund in bestimm- sätze durchgeführt werden muß. Nur wenn dies ge- ten Bereichen verordnet sind, und wenn außerdem schieht, lassen sich auch fühlbare Pauschalkürzungen eine bissige Bemerkung über die vollständige Nut- bei den Sachmitteln rechtfertigen. zung und zweckmäßige Verteilung der verfügbaren Wer den vom Rechnungshof nach Einzelplänen Arbeitszeit gemacht wird, dann sei an dieser Stelle geordneten Abschnitt über die Zuwendungsempfän- die Bemerkung gestattet, daß dem öffentlichen ger etwas genauer studiert, wird sehr schnell zu Dienst in der Tat die Rückbesinnung auf den Grund- der Feststellung gelangen, daß sich nicht nur Gesetz satz der Pflichterfüllung guttäte. Gerade die privile- und Recht wie eine ewige Krankheit forterben; auch gierte Beamtenschaft kann die umfassende Fürsorge einige Zuschußempfänger sind nur als chronische des Staates nur dann verlangen, wenn sie sich selbst Erkrankungen des Bundeshaushalts zu begreifen. ihrer dienenden Funktion in dieser Gesellschaft be- Nicht nur die deutschen Zupfmusiker zapfen den wußt ist. Haushalt an. Bei vielen, denen es zu irgendeiner (Beifall bei der FDP und bei Abgeordneten Zeit aus irgendeinem Grund einmal gelungen ist, der SPD) die Quelle des Bundeshaushalts zum Sprudeln zu Ich will dieses leidige Kapitel nicht mit einzelnen bringen, ist dafür heute die gesetzliche Vorausset- Beispielen ausschmücken, obwohl es reizt, einmal zung bestimmt nicht mehr gegeben. Jedenfalls sollte deutlich zu machen, wie — doch wohl auch zu Lasten das in der Kritik des Rechnungshofs zur Titelgruppe des Steuerzahlers — unsere öffentliche Verwaltung, „Kulturförderung" aufgeführte Steinauer Marionet- oder sagen wir: einzelne Teile unserer öffentlichen tentheater „Die Holzköppe" genug Anregungen da- Verwaltung in der Vergangenheit in einen lässigen für liefern, einmal darüber nachzudenken, auf wel- Trott abgeglitten sind. cher Seite inzwischen mehr Holzköpfe angesiedelt sind, bei den Zuschußempfängern oder bei den Zu- Dieser Fehlentwicklung entgegenzuwirken, heißt schußgebern. noch lange nicht, den öffentlichen Dienst insgesamt Wer nun allerdings glaubt, er könne sich mit zum Schuhabtreter der Nation zu machen. noch so drastischen Einsparungen an der Erhöhung (Beifall bei der FDP) der Steuern vorbeidrängeln, der irrt. Der Wissen- schaftliche Beirat beim Bundesminister der Finanzen Aber wir müssen sehr schnell wieder dahin kom hat zwar aus gutem Grund die Möglichkeit von- men, daß e i n Arbeitspensum auch tatsächlich wie Steuererhöhungen als Ultima ratio gekennzeichnet, der von nur einem Mitarbeiter i m öffentli ch en er hat aber andererseits auch — und das sollte nun Dienst erledigt wird. wirklich niemand übersehen — eine Erhöhung des (Beifall bei der FDP und Abgeordneten der Tarifs der Mehrwertsteuer als Maßnahme zur Ein- SPD) nahmenverbesserung als durchaus erwägenswert angesehen. Im Tarifbereich müssen sich die Tarifpartner ebenfalls den für sie daraus resultierenden Verpflich- Bei dem so drastisch beschriebenen Strukturdefi- tungen stellen, wie denn überhaupt die gegenwär- zit unserer öffentlichen Haushalte werden wir uns tige Phase nicht dazu mißbraucht werden sollte, mit aller Kraft um weitere Einsparungen bemühen, daß sich im öffentlichen Dienst der Tarifbereich ge- und zwar schon deshalb, weil der nach den gegen- genüber dem Bereich des Beamtenrechts Wettbe- wärtigen Lösungsvorschlägen der Bundesregierung 13660 Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 Hoppe immer noch verbleibende Kreditbedarf beträchtlich sein. Dann wird für sie und die Öffentlichkeit fest- hoch ist und seine Deckung am Kapitalmarkt natür- stehen, daß es trotz größtmöglicher Sparsamkeit und lich mit Problemen und Schwierigkeiten belastet drastischer Kürzungen der Staatsausgaben ohne bleibt. Diese Schwierigkeiten und Probleme weiter Steuererhöhungen nicht geht. An dieser Erkenntnis abzubauen, sollte eine gemeinsame Anstrengung führt kein Weg vorbei. Auch die CDU/CSU muß aller Parteien sein. Mit weiteren Kürzungen auf der hier Farbe bekennen. Ausgabenseite können wir diesem Ziel Schritt für (Beifall bei der FDP und der SPD) Schritt näherkommen. Zu einem Verzicht auf die Steuererhöhung kann dies aber niemals führen. Meine Damen und Herren, das von der Regierung vorgelegte Konsolidierungsprogramm trägt den An- Gerade die Opposition müßte alle Bemühungen forderungen nach Gründlichkeit und Wirksamkeit nachhaltig unterstützen, die zu einer drastischen mit einem ausgewogenen Maßnahmenkatalog Rech- Minderung der Nettokreditaufnahme führen kön- nung. Es ist ein Programm, in das sich der Haushalt nen. Sie weiß doch sehr wohl um die bedenkliche 1976 sinnvoll einfügt. Die FDP-Fraktion wird dieses Wirkung der exorbitant angewachsenen Schulden- Programm deshalb unterstützen. Auf die Vorschläge last und läßt dies auch durch den sehr sachkundigen der Opposition werden wir nun in den Beratungen Kollegen Leicht immer wieder mit griffigen Argu- des Haushaltsausschusses, der sich ja in den näch- menten vortragen. Ich nehme an, daß sich der Kol- sten Wochen mit dem vorgelegten Zahlenwerk be- lege Leicht auch heute wieder dieses durchaus ern- fassen muß, weiter warten. Wir warten nun aller- sten Themas annehmen wird. Wenn die Opposition dings schon sehr lange auf diese uns immer wieder dies aber so genau weiß, sollte sie nach ihrer bes- angekündigten Alternativen. Meine Damen und Her- seren Einsicht auch handeln und gemeinsam mit uns ren, die Opposition hat nun schon so häufig den den Weg in die Verschuldung stoppen. Mund gespitzt; irgendwann muß sie jetzt auch ein- In der Tat kann ja wohl niemand daran vorbei- mal pfeifen. gehen, daß der Haushaltsplan 1976 allein an Zins- (Beifall bei der FDP und der SPD) lasten fast 10 Milliarden DM aufweist. Die Steige- rungsrate des Einzelplans 32 klettert damit auf mehr Es wäre schön, wenn das nicht der schrille Ton als 31 v. H. einer bayerischen Trillerpeife wäre. (Zuruf von der CDU/CSU: Erschreckt Sie das (Beifall bei der FDP und der SPD — Dr. nicht?) Althammer [CDU/CSU] : Wir pfeifen auf die Regierung!) Wer den Haushaltsplan und seine Dispositionsmög- lichkeiten für echte fiskalpolitische Entscheidungen Vizepräsident Dr. Jaeger: Das Wort hat der Herr freihalten will, darf ihm daher nicht eine höhere Abgeordnete Leicht. Schuldenlast aufbürden. (Dr. Ehrenberg [SPD] : Jetzt kommen die Dies verlangt dann allerdings ein verantwortungs- Alternativen!) bewußtes Handeln bei der Entscheidung über die Steuereinnahmen. Ohne die Bereitschaft zu Steuer- Leicht (CDU/CSU) : Herr Präsident! Meine sehr erhöhungen ist der nötige Ausgleich auf der verehrten Damen und Herren! Vielleicht kommen Deckungsseite nun einfach nicht herzustellen. Die sie, Herr Ehrenberg. Wenn wir — um das gleich Opposition mag vor dieser Konsequenz noch zu- vorweg zu sagen — Ihren Alternativen, die Sie rückscheuen, ausweichen kann auch sie ihr nicht. noch vor einigen Jahren in diesem Hause vertreten Steuererhöhungen vor dem Anspringen der Kon- haben, gefolgt wären, nämlich den Export zu dros- junktur sind und bleiben in der Tat wirtschaftlich seln, wären wir heute wahrscheinlich in einer noch unvernünftig. Deshalb auch die klare Entscheidung schlimmeren Situation. der Bundesregierung: Steuererhöhungen erst im (Beifall bei der CDU/CSU) Jahre 1977. Wenn sich die CDU/CSU-Opposition mit dem Konjunkturargument an einer Aussage über Lassen Sie mich zunächst eine Richtigstellung die Steuererhöhungen vorbeidrücken will, so ist vornehmen, die sich auf das bezieht, was Sie, Herr dies nichts anderes als ein taktisches Mätzchen. Kollege Möller, vorhin unter Zitierung des Arbeits- und Gesundheitsministers des Landes Rheinland (Dr. Kunz [Weiden] [CDU/CSU] : Das ist Pfalz, Herrn Geissler, in irgendeinem Zusammen- doch nicht unsere Aufgabe!) hang gesagt haben. Herr Geissler hat bei mir anru- Schließlich läßt sich der notwendige Ausgabenbe- fen lassen; er sagt, Sie hätten falsch bzw. nicht- darf des Staates, der sich nach der Grenze funk- vollständig zitiert. Es heißt hier: tionaler Leistungsfähigkeit und sozialstaatlicher Ge- Den Weg über eine erhöhte Steuer, die aber rechtigkeit bemißt, über 1977 hinaus nicht ohne zweckgebunden nur der Krankenversicherung Steuererhöhungen decken. Regierung und Oppo- zufließen darf sition müssen die hier gestellte Frage beantworten. — diese Passage war wohl in Ihrem Zitat nicht Wenn die Opposition dennoch glaubt, sich heute enthalten — noch hinter den bevorstehenden Etatberatungen für 1976 verschanzen zu können, so wird ihr dies nur halten die CDU-Sozialpolitiker für sinnvoller eine kurze Atempause verschaffen. Spätestens nach als einen sogenannten Risikozuschlag. Abschluß der Etatberatungen wird auch für die Ich wollte das nur ergänzend sagen. Ich habe das Opposition die Stunde der Wahrheit gekommen Zitat hier. Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 13661 Leicht Lassen Sie mich nun auch ein Wort zu dem sagen, Leicht (CDU/CSU) : Bitte. Herr Kollege Möller, was Sie insbesondere aus dem Jahre 1966 vorgetragen haben. Ich bin gezwungen, das jetzt auch hart zu tun, wie Sie das getan haben. Dr. h. c. Dr. - Ing. E. h. Möller (SPD) : Herr Kollege Wir haben im Jahre 1966, wenn ich die Fakten Leicht, würden Sie bitte im unkorrigierten Steno- richtig sehe, bei einem Etat von 74 Milliarden DM, gramm nachlesen, daß ich ausdrücklich festgestellt bei einer Lücke von 3 Milliarden DM und bei einem habe, daß der soziale Ausbau dieses Staates nicht Sparprogramm von 7 Milliarden DM natürlich etwas erst mit der sozialliberalen Koalition begonnen ganz anderes gehabt als heute. Damals hat der heu- habe, sondern schon in den davor liegenden Jahren? tige Bundeskanzler, und zwar am 18. November (Wehner [SPD]: Sehr richtig!) 1966, zitiert nach dem „Spiegel" 1966 Nr. 51 Seite 32 — man muß hier ja genau sein —, erklärt: Leicht (CDU/CSU) : Ich nehme das zur Kenntnis. Die Schuldigen gehören ins Gefängnis, weil sie uns in eine grauenhafte Situation gebracht (Zuruf von der SPD: Sie hätten doch zu- haben. hören können!) Auf Grund der Situation, in der wir uns heute be- — Ich habe vielleicht besser zugehört als Sie; denn finden, müßte ich die Frage stellen: Wo gehören Sie sind unter Umständen gar nicht da gewesen. denn die Schuldigen heute hin? (Beifall bei der CDU/CSU) (Beifall bei der CDU/CSU — Wehner [SPD] : Herr Kollege Möller, Sie haben von Tatsachen Das ist etwas zu billig!) gesprochen, auch in diesem Zusammenhang. Ich — Das ist nicht billig, Herr Wehner. Damals haben will auch versuchen, meiner Rede erst einmal Tat- Sie ja auch den Zuruf gemacht: „Dahlgrün ins Zucht- sachen vorauszuschicken. Tatsache ist, daß wir da- haus!", nicht wahr. mals, im Jahre 1969, als die Regierung in Ihre Hände überging, folgende Werte hatten. Wir hatten (Wehner [SPD] : Das ist eine Unwahrheit, ein reales Wachstum von plus 8,2 Wir hatten Herr!) im Jahre 1975 — leider — eine Schrumpfung — Das werden wir nachprüfen. (Dr. h. c. Dr.-Ing. E. h. Möller [SPD] : Das (Wehner [SPD) : Orientieren Sie sich bitte erste ist auf unsere Mitwirkung in der Re- nicht nur am „Spiegel" ! Sie haben ja ge gierung zurückzuführen!) wisse Erfahrungen und könnten sich auf Er von mindestens 3 bis 4 °/o, unter Umständen 5 % fahrungen stützen und nicht auf den „Spie des Bruttosozialprodukts gegenüber dem Vorjahr gel" !) festzustellen. Wir haben 1969 100 000 Arbeitslose — Herr Kollege Wehner, ich habe ja zitiert. Sie gehabt. Wir haben — ich glaube, diese Zahlen sind zitieren ja auch manchmal heute morgen erst veröffentlicht worden — im Ok- (Wehner [SPD] : Natürlich!) tober 1975 eine Arbeitslosenzahl von 1 061 128. Das ist gegenüber dem Monat September eine Zunahme aus dem „Spiegel". Dann lassen Sie mich ,das auch von 55 633. tun. (Wehner [SPD] : Nicht aus dem „Spiegel" ! (Maucher [CDU/CSU] : Hört, hört, Herr Ich nicht!) Wehner!) Lassen Sie mich auch ein anderes Wort aufgrei- Wir haben heute nach der neuesten Meldung 716 622 Kurzarbeiter. fen, das von der sozialen Sicherung. Herr Kollege Das ist gegenüber dem Sep- Möller, es konnte der Eindruck entstehen, als ob tember eine Zunahme von 78 051. Wir haben im Oktober 209 572 Sie in Ihrer Regierungszeit die soziale Sicherung in offene Stellen; das ist gegenüber unserem Volke durchgeführt hätten. dem September eine Abnahme von 25 427. Das ist eine der Tatsachen neben der Entwicklung des (Zuruf von der SPD: Das hat er doch gar Sozialprodukts. nicht gesagt!) Ich sage auch: Wir hatten damals — dies ist Denken Sie doch bitte an die großen Leistungen, ebenfalls eine Tatsache — eine Preissteigerungs- die auch vor Ihrer Regierungszeit gerade auf sozial- rate von 1,9 %. Wir haben heute eine Preissteige- politischem Gebiet erbracht worden sind. rungsrate von im Schnitt immer noch mindestens - (Wehner [SPD] : Das hat er ausdrücklich 6 %. gesagt!) Die gestrige Rede von Ihnen, Herr Bundesfinanz- Ich denke da an manche Entscheidungen, die der minister, hat genau das enthalten, was wir befürch- damalige Arbeitsminister Katzer in diesem Hause tet haben, nämlich die Kernaussage, daß der Haus- mit viel Mühe und Sorge durchdrücken mußte. halt 1976 unter den gegebenen Voraussetzungen höchst solide sei. Die ungünstigen Voraussetzungen (Wehner [SPD: Sie verwechseln Herrn Möl aber seien durch die weltweite Wirtschaftskrise her- ler mit Herrn Strauß, Herr Leicht!) vorgerufen. Solche Entschuldigungen sind uns ja nichts Neues. Was ist in den vergangenen Jahren Vizepräsident Dr. Jaeger: Herr Abgeordneter, ge- nicht alles schuld gewesen an den Fehlentschei- statten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten dungen und Fehlentwicklungen insbesondere auf Dr. Möller? wirtschafts- und finanzpolitischem Gebiet! Die Öl- 13662 Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 Leicht krise, Sättigungsprozesse am Markt, Strukturkrisen gen öffentlicher Leistungen und die fiskalpolitische

-- als ob es die nicht immer schon gegeben hätte —, Funktion der Steuer verloren hatte. die finanzwirksamen Anträge der Opposition ein- (Beifall bei der CDU/CSU) schließlich der CDU/CSU-regierten Länder, und neuerdings ist es sogar die ganze Welt. Auf diese Eine wesentliche Ursache für die bestehende wirt- Art und Weise versucht die Bundesregierung, un- schafts- und finanzpolitische Misere in unserem seren Bürgern im Lande glaubhaft zu machen: Vor- Land — auch hierauf hat Herr Strauß mit Recht teilhafte Entwicklungen sind das Ergebnis ziel- hingewiesen — ist somit die strukturelle Krise, auch strebiger sozialliberaler Politik, ungünstige Ent- die strukturelle Krise in unserer Wirtschaft. Diese wicklungen haben andere verschuldet. Es ist ein Krise ist nicht zuletzt dadurch erzeugt worden, daß schlechter politischer Stil, wie ich meine, wenn die der Investitionsspielraum der Unternehmen durch Verantwortlichen nicht bereit sind, ihre Fehler ein- die ständig steigenden Belastungen erheblich ein- zugestehen. geengt wurde. Einen deutlichen Beweis dafür liefert die Entwicklung der realen Bruttoanlageinvestitio- Im übrigen halte ich es für leichtfertig, wenn man nen seit 1970. 1969 betrug sie noch 12,1 %, 1970 die bestehende Finanzmisere aus einer Ursache 11,5 %, 1971 4,5 %, 1972 1,9 %, 1973 0,5 % und 1974 heraus erklären wollte. Ich erachte es daher für not- minus 8,1 %. Dieser Trend kommt doch nicht von wendig, wenigstens noch einmal kurz die wirklichen ungefähr und ist doch nicht jetzt, kurzfristig auf Ursachen aufzuzeigen. Dabei ist es wichtig, kurz auf uns zugekommen. Er ist vielmehr die Folge, wie die Vergangenheit sozialliberaler Regierungen ein- ich meine, erstens eines rapiden Anstiegs der Lohn- zugehen. Die von dem damaligen Bundeskanzler quote, zweitens einer drastischen Erhöhung der Brandt aus dem Boden gestampfte Reformeuphorie, Staatsquote — bei 47 % —, über die heute morgen in der allen alles versprochen wurde, ist der Beginn schon sehr viel gesprochen worden ist, und drittens des Übels. Es galt, die bei den Bürgern geweckten eines Emporschnellens der Zwangsabgabenquote um Ansprüche — und darauf kommt es an — im Sozial- 4 Punkte seit 1970. und Einkommensverteilungsbereich zu befriedigen. Hieraus resultierten erhebliche Mehrbelastungen Sie, Herr Kollege Apel, haben den Vorsatz auch der öffentlichen Haushalte. Das zeigte sich daran, noch zugegeben. In der „Frankfurter Rundschau" er- daß in den Jahren 1970 bis 1973 — also nicht jetzt klärten Sie am 17. Dezember 1974 wörtlich: in den letzten beiden Jahren, sondern schon damals Wir haben bewußt und gewollt über die öffent- — die Ausgaben des Bundes bedeutend stärker als liche, über die antizyklische Politik und die das Sozialprodukt und noch erheblich stärker als Zentralbankpolitik die Investitionsneigung zu- die hierzu wiederum überproportional gewachsenen rückgedrängt. Steuereinnahmen stiegen. Infolgedessen machte sich (Hört! Hört! bei der CDU/CSU) schon damals eine steigende Verschuldung bemerkbar. Der von Ihnen, Herr Bundesfinanzminister, aufge- stellte Ausschließlichkeitsanspruch der Weltrezes- Anstatt in einer solchen Situation die Staatsaus- sion als Grund für die Steuermindereinnahmen ist gaben zu drosseln und über Steuersenkungen den damit von Ihnen doch selbst widerlegt. Umverteilungskampf zu mildern, wurden die Haus- halte der kommenden Jahre 1974/75 auf der Basis Das gleiche gilt für die Haushaltsmehrbelastungen notwendigerweise überhöhter Steuereinnahmen ge- durch die Zahlungen an die Bundesanstalt für Ar- plant. Ich denke da, um es Ihnen noch einmal ins beit. Die in unserem Land bestehende Arbeitslosig- Gedächtnis zurückzuführen, weil es vor kurzem be- keit ist zu einem großen Teil auf die von dieser stritten worden ist, an die Erhöhungen der Brannt- Regierung zu verantwortende Anspruchsinflation weinsteuer, der Mineralölsteuer — sogar zweimal — zurückzuführen. 100 000 Arbeitslose bedeuten eben und der Tabaksteuer. Ich erinnere schließlich auch ungefähr 1 Milliarde DM Zuschuß des Steuerzahlers, an die Beseitigung des Schuldzinsenabzugs und viele damit die Leistungen überhaupt noch gewährt wer- andere Dinge. Hinzu kommen noch die Anhebung den können. der Sozialversicherungsbeiträge und die mehrfachen Gerade in diesem Zusammenhang sollte ein Wort Gebührenerhöhungen bei Bahn und Post. darüber gesagt werden, wie widersprüchlich sich die Argumentation der Bundesregierung darstellt. An- Aber selbst diese erheblichen Einnahmenverbes- gesichts der höchsten Arbeitslosenzahl in der Ge- serungen plus inflationär bedingt steigende Steuer- schichte der Bundesrepublik überhaupt, wie sie sich einnahmen reichten nicht mehr aus, die ständig wei- im Frühjahr dieses Jahres darstellte, war von einer ter aufgeblähten Haushalte zu finanzieren. Wir ha- Weltrezession als Begründung noch nichts zu hören. ben damals nicht nur vor den gravierenden Folgen Zu diesem Zeitpunkt versprach man den Bürgern, einer solchen Politik gewarnt — Herr Strauß hat daß der Aufschwung da sei und in seinem Gefolge heute morgen das Nötige dazu gesagt —, sondern die Zahl der Arbeitslosen drastisch abnehmen werde. konkret frühzeitige und wirkungsvolle Dämpfungs- Der Aufschwung kam nicht. Aber was binnen zwei maßnahmen vorgeschlagen. Sie haben solche Alter- Monaten kam, war die Weltwirtschaftskrise, jeden- nativen einfach vom Tisch gefegt oder gesagt, es falls nach der Meinung der Regierungspolitiker. Wer seien keine Alternativen. Dies geschah zu einem so argumentiert, meine Damen und Herren, muß Zeitpunkt, als die damalige Bundesregierung nicht seine Glaubwürdigkeit verlieren. mehr Herr der von ihr erzeugten Anspruchsinflation wurde und im Steuereinnahmerausch der Hochkon- Eine besondere Bemerkung verdient in diesem junktur das Gefühl für die notwendigen Begrenzun- Zusammenhang der vom Bundesfinanzminister in Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 13663 Leicht seiner gestrigen Rede angeführte Vergleich zwischen Wir sollten dabei aber eines offen aussprechen: der Verschuldung des Bundes und derjenigen der Daß die Kreditaufnahme im Jahre 1975 relativ CDU/CSU-regierten Länder. Herr Strauß hat auch unproblematisch verlaufen ist, verdankt die Bun- das heute morgen ausführlich behandelt. Ich be- desregierung der hohen Sparneigung der privaten schränke mich auf drei Sätze. Es ist unbestreitbar, Haushalte und nicht zuletzt der Politik des billigen daß wir bei den Ländern eine ähnliche Entwicklung Geldes. Trotzdem liegt das Nervenzentrum des Bun- wie beim Bund zu verzeichnen haben. Die Leid- deshaushalts 1976 in der gewaltigen Verschuldung. tragendsten von den drei Ebenen Bund, Länder und Nach rund 38 Milliarden DM im laufenden Jahr will Gemeinden sind leider die Gemeinden. Auch das der Bund im nächsten Jahr 39 Milliarden DM auf- muß man hinzufügen. nehmen. Jede vierte Mark, die der Bund gegen- (Stücklen [CDU/CSU] : So ist es!) wärtig und in Zukunft ausgibt, ist also gepumpt. Das sind fast 80 Milliarden DM in zwei Jahren. Es ist unbestreitbar, so sagte ich, daß wir bei den Das ist mehr als das Fünffache dessen, was die Ländern eine ähnliche Entwicklung wie beim Bund CDU/CSU in den 20 Jahren von 1949 bis 1969 an zu verzeichnen haben. Es ist aber ebenso unbestrit- Krediten zur Haushaltsfinanzierung aufgenommen ten, daß hierfür zu einem größeren Teil dieselben hat. Einflüsse ursächlich sind wie beim Bund. Ein weite- (Beifall bei der CDU/CSU — Dr. Ritz [CDU/ rer Teil, wenngleich dieser auch geringer ist, muß CSU] : Das alles steht unter dem Stichwort auf den Einfluß der Gesetzgebung des Bundes auf „Solidität"!) die Länderhaushalte zurückgeführt werden. Diese gigantische Neuverschuldung stellt eine Jetzt ergibt sich folgende Frage: Welche Impulse Hypothek nicht nur für die kommenden Haushalts- hat die Bundesregierung im Bundeshaushalt 1976 jahre dar; gegeben, um die binnenwirtschaftlichen Ungereimt- heiten zu beseitigen? Im Jahreswirtschaftsbericht (Dr. Carstens [Fehmarn] [CDU/CSU] : Sehr 1975 wird ausdrücklich betont, daß es darauf an- richtig!) komme, besonders Investitionstätigkeit, die private sie ist eine Gefahr für die innere Stabilität schlecht- wie die öffentliche, zu fördern. Dies sei vor allem hin. auch mittelfristig nötig, um wieder eine ausreichende (Dr. Stark [Nürtingen] [CDU/CSU] : Aber Anzahl von Arbeitsplätzen zu schaffen. der Kanzler sagt: „Die Finanzen sind in Das Ergebnis auf diesem Gebiet, das sich im Ordnung" !) Bundeshaushalt 1976 widerspiegelt, ist wahrlich Sie ist problematisch und gefährlich in mehrfacher deprimierend. Auch nach dem neuen Finanzplan Hinsicht. Der Bundesfinanzminister hat hier gestern wird es sich keinesfalls bessern. Im laufenden Haus- vorgegeben, als sei die Unterbringung der Staats- haltsjahr, in dem es besonders darauf angekommen anleihen am Kapitalmarkt überhaupt kein Problem wäre, Investitionen zu tätigen, ist der Anstieg der gewesen und als sei es das Normalste von der Welt, Ausgaben für Sachinvestitionen — faßt man alle wenn sich eine wirtschaftlich so einmalig dastehende öffentlichen Haushalte zusammen — beträchtlich Bundesrepublik einmal das Geld für die Haushalts- geringer als der Anstieg der Gesamtausgaben. Diese finanzierung im Ausland pumpe. Die wirkliche Lage Rechnung hat selbst dann noch volle Gültigkeit, am Rentenmarkt und die geldpolitischen Zusammen- wenn man die verabschiedeten Konjunkturpro- hänge hat er natürlich geflissentlich übersehen. gramme mit einbezieht. Rechnet man von den ge- Gerade die letzten Wochen haben aber deutlich ringen nominalen Ausgabensteigerungen dann noch gemacht, daß der Bund seine Kreditwürdigkeit vol- die Preisentwicklung herunter, so bleibt eine er- lends verloren hätte, wenn nicht die Bundesbank schreckend geringe Zunahme der realen Investitio- nen übrig. (Stücklen [CDU/CSU]: So ist es!) Doch halten wir uns an überprüfbare Fakten! Die durch ihre — so drücke ich es aus — nach meinem Zunahme der Einkommen aus Unternehmertätigkeit Empfinden am Rande der Legalität praktizierten lag in den letzten Jahren deutlich niedriger als die massiven Stützungskäufe interveniert hätte. Steigerung der Einkommen aus unselbständiger Ar- (Dr. Althammer [CDU/CSU] : Genauso war beit. Zusammen mit dem starken Lohnkostendruck es!) und anderen Faktoren hat dies zu einer Entwicklung Das war ein Volumen von fast 8 Milliarden DM. der realen Investitionen geführt, die eben das er- Zählen wir noch jene 2 Milliarden DM hinzu, die schreckende Bild gibt, das ich darstellte. schon im Vorjahr am Markt untergebracht worden Die Bundesregierung trägt hieran ein gerüttelt waren, und ziehen wir diese 10 Milliarden DM von Maß an Schuld ; denn die öffentlichen Investitionen de! tatsächlichen Nettokreditaufnahme in den ersten sind die unerläßliche Voraussetzung für private zehn Monaten dieses Jahres ab, dann sind wir der Investitionen und damit für Wachstum und für Voll- Wahrheit ein Stückchen nähergerückt. Genau um beschäftigung. 10 Milliarden DM ist also die wirkliche Aufnahme- (Maucher [CDU/CSU] : Sehr gut!) fähigkeit des Kapitalmarktes geringer, als der Bun- desminister gestern glauben machen wollte. Meine Damen und Herren, was wir im Moment betreiben, ist nichts anderes, als von der Hand in Es ist daher noch keineswegs ausgemacht, daß der den Mund zu leben. Wir werfen dabei aber Pro- weitere gewaltige Kreditbedarf des Staates ohne bleme auf, die in der Zukunft gefährlich werden zinstreibende Effekte gedeckt werden kann. Stei- können. gende Zinsen in dieser Rezessionsphase aber wür- 13664 Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 Leicht den zwangsläufig die Investitions- und Verschul- des Beitragssatzes um 50 % — von 2 auf 3 % — ist dungsbereitschaft der Wirtschaft dämpfen und damit im Artikelgesetz vorgesehen. einen Aufschwung schon im Keim ersticken. Es ist nun einmal nicht zu leugnen, daß, wenn auf der (Dr. Evers [CDU/CSU] : 50 %!) einen Seite der Staat, die öffentliche Hand, mit mas- Um 18,2 Milliarden DM werden die Arbeitnehmer siven Forderungen an den Kapitalmarkt herantritt in den vier Jahren des Finanzplans erleichtert und und auf der anderen Seite, um einen Aufschwung der Bundeshaushalt entlastet. Trotzdem wird der zu erreichen, die Wirtschaft diesen Kapitalmarkt in Bund in den nächsten drei Jahren der Bundesanstalt Anspruch nehmen muß, die Konkurrenzfähigkeit der noch etwa 12 Milliarden DM zuschießen müssen. Wirtschaft geringer ist, weil der Staat, wie bekannt, zinsunempfindlicher ist. (Dr. Stark [Nürtingen] [CDU/CSU] : Wenn das reicht!) (Beifall bei der CDU/CSU) Erklärtes Ziel der Regierung ist die Verbesserung Ich muß in diesem Zusammenhang einmal mit der Ausgabenstruktur, d. h. die Erhöhung des An- allem Nachdruck darauf hinweisen, wie sich die teils der Ausgaben für Investitionen an den Gesamt- Relation zwischen privater und öffentlicher Kredit- ausgaben. Tatsächlich aber geht nach dem neuen gewährung in den letzten Jahren verändert hat. Von Finanzplan dieser Investitionsanteil, der 1971/72 der Kreditgewährung des Jahres 1972 schon unter bei über 18 % der Gesamtausgaben lag, von Jahr dieser Koalitionsregierung in Höhe von rund 88 Mil- zu Jahr weiter zurück. Wenn wirklich die Haushalts- liarden DM entfielen gut 10 Milliarden DM auf die struktur verbessert werden soll — und so heißt ja öffentlichen Haushalte und 78 Milliarden DM auf dieses Gesetz, das wir morgen behandeln —, wer- inländische Wirtschaftsunternehmen. In nur drei den dafür zusätzliche Kürzungen von vielen Mil- Jahren hat es die Bundesregierung nahezu fertig- liarden DM bei den übrigen Ausgaben notwendig gebracht, diese Relation in ihr genaues Gegenteil sein. Wenn Sie das aber nicht wollen, sollten Sie, umzukehren. Herr Bundesfinanzminister, nicht die Bevölkerung erneut dadurch täuschen, daß Sie dem Artikelgesetz (Stücklen [CDU/CSU] : Unglaublich!) die großsprecherische Überschrift „Gesetz zur Ver- Statt dessen ergoß sich der Herr Bundesfinanzmini- besserung der Haushaltsstruktur" geben. ster in seiner Rede gestern wieder einmal in wilden (Zustimmung bei der CDU/CSU) Prophezeiungen. Das Jahr 1976 ist ein Jahr des konjunkturellen Übergangs, so wird jetzt formuliert. Die CDU/CSU begrüßt, daß auch im nächsten Jahr Damit soll doch offensichtlich zum Ausdruck ge- die Renten — und das kommt jetzt auch; über diese bracht werden, daß wir 1977 über den Berg sind. Ich Dinge spricht man heute schon gar nicht mehr, frage mich nur, woher der Bundesfinanzminister diese Weisheiten nehmen will. Die Gefahr der (Maucher [CDU/CSU] : Genau!) Unrichtigkeit konjunkturpolitischer Voraussagen ist aber ich meine, das geht in finanzielle Größenord- angesichts der bestehenden Risiken zu groß, so daß nungen hinein, die bei einer Haushaltsberatung un- man damit tunlichst hinter dem Berg halten sollte. bedingt angeschnitten werden müssen — an die Ein- Was die Perspektiven zukünftiger Haushaltsjahre kommensentwicklung der vergangenen Jahre an- angeht — wir sprechen ja auch über die mittel- gepaßt werden, und zwar nach einem Gesetz, das fristige Finanzplanung —, so kann nach meiner Auf- die CDU in diesem Hause einmal durchgesetzt hat. fassung von einem verstärkten Abbau der Defizite (Beifall bei der CDU/CSU) keine Rede sein. Ein Risiko liegt bereits in dem Fehl- verhalten hinsichtlich des Finanzplans für 1977. Denn Aber nach den eigenen Worten des Bundeskanzlers wenn wir davon ausgehen, daß die Verschuldung könnten die Finanzen der Rentenversicherung nur im Jahre 1969 bei 43 Milliarden DM lag, daß sie dann in Ordnung gehalten werden, wenn bis 1985 Ende 1974 bei über 70 Milliarden DM lag und daß fortlaufend Vollbeschäftigung herrscht. Eine Voll- sie Ende 1976 nach den jetzigen Planungen bei 150 beschäftigung, wie sie damals definiert wurde, haben Milliarden DM liegen wird, dann reicht die Steige- wir im vorigen Jahr ebenso wie in diesem Jahr nicht rung des Haushalts 1977 noch nicht einmal aus, um gehabt. Nach der Projektion der Regierung werden nur die Zinsen für diese Verschuldung zu zahlen. wir mindestens bis 1979, also über insgesamt sechs Jahre hinweg, eine verhältnismäßig hohe Dauer- (Dr. Stark [Nürtingen] [CDU/CSU] : So ist arbeitslosigkeit haben. es!) - Was das bedeutet, versucht die Regierung in Auch das sollte man einmal deutlich machen. ihrem Rentenanpassungsbericht dadurch zu ver- (Beifall bei der CDU/CSU — Dr. Stark [Nür tuschen, daß sie — womit die Bundesregierung for- tingen] [CDU/CSU] : Die Mehrwertsteuer mal einer Anregung des Bundesrates nachkommt — erhöhung reicht nicht aus!) 15 verschiedene Modellrechnungen für die Entwick- Lassen Sie mich zu den Risiken dieses Haushalts lung der Rentenfinanzen vorlegt. Davon berücksich- noch etwas sagen. Die Bundesanstalt für Arbeit tigt aber keine einzige für die Jahre bis 1979 die schließt in diesem Jahr mit dem höchsten Defizit nach ihrer Projektion anhaltende Dauerarbeitslosig- überhaupt, nämlich mit 9,3 Milliarden DM, ab. Da- keit bis 1979. von steuert allein der Bund — also der Steuer- (Strauß [CDU/CSU] : Wieder falsche An- zahler — 8,2 Milliarden DM bei. Eine Erhöhung nahmen!) Deutscher Bundestag -- 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 13665

Leicht Die Öffentlichkeit hat Anspruch darauf, von der fordert. Was ist eigentlich bei dem Gespräch — eine Regierung zu erfahren, wie diese auch künftig die weitere Frage — zwischen dem Bundeskanzler und Finanzierung der Renten sicherstellen will. Deshalb dem nordrhein-westfälischen Ministerpräsidenten frage ich Sie: Trifft es wirklich zu, daß Sie selbst hinsichtlich dieses Punktes vereinbart worden? dann, wenn die jetzige Zielprojektion verwirklicht Bei den Aufwendungen für die Europäischen Ge- wird, voraussichtlich spätestens mit Wirkung ab meinschaften sind die Zahlungen nach Brüssel für 1978 entweder die Beiträge massiv erhöhen oder 1976 genauso hoch, wie im letzten Finanzplan ver- die Leistungen einschränken müssen? Ich hätte dar- anschlagt. Die Rückflüsse, also die Beiträge, die aus auf gerne eine Antwort. Brüssel an die deutsche Landwirtschaft fließen, sind (Maucher [CDU/CSU] : Sehr gut!) dagegen um mehr als 600 Millionen DM höher als im alten Finanzplan. Beruht die Erhöhung der Rück- Und welche Absichten haben Sie eigentlich hin- flüsse nicht bereits — die nächste Frage — auf der sichtlich der Lösung des immer noch ungelösten Erwartung höherer Agrarpreise? Müssen als Folge Problems der Sicherung der Finanzierung der Kran- dieser Entwicklung, die hier bei den aus Brüssel kenversicherung? Auch diese Frage gehört in eine erwarteten Beträgen bereits berücksichtigt ist, nicht Haushaltsdebatte. auch unsere Überweisungen nachdrücklich um etliche (Maucher [CDU/CSU]: Sehr gut!) hundert Millionen DM höher angesetzt werden? Sie glauben doch nicht wirklich, auf ewige Zeit die Auch das ist eine Frage. Beiträge Jahr für Jahr immer weiter erhöhen zu kön- Im übrigen, Herr Bundesfinanzminister, teile ich nen! Die Lösung dieses Problems, das schon wegen und teilt sicherlich auch meine Fraktion die Kritik, des Krankenversicherungsweiterentwicklungsgeset- die Sie zu manchem Verfahren in der EG gestern zes in engem Zusammenhang auch mit der Lösung in Ihrer Rede angebracht haben, weil auch wir der der Frage der Finanzierung der Rentenversicherung Meinung sind, daß dort sehr schnell, wenn es mög- steht, ist dann zusätzlich erschwert, wenn jetzt der lich ist, Kontrollfunktionen geschaffen werden müs- Arbeitslosenversicherungsbeitrag entsprechend den sen, um den einzelnen Staaten die Möglichkeit der Vorschlägen der Regierung erhöht wird. Die Be- Prüfung, der Kontrolle leichter zu machen. lastungsgrenze der Versicherten, nach Bundesmini- ster Arendt schon vor einem Jahr fast erreicht, wird (Beifall bei der CDU/CSU und Abgeordne- dadurch immer weiter überschritten. ten der SPD — Stücklen [CDU/CSU] : Höchste Zeit! Längst überfällig!) Sehen Sie, meine Damen und Herren, all diese Fragen — Arbeitslosenversicherungsbeitrag, Ren- Offen ist vor allem — das ist das größte Aus- tenversicherungsbeitrag, Krankenversicherungsbei- gaberisiko —, ob Sie mit den jetzt eingeplanten trag, Steuererhöhungen für die Allgemeinheit, näm- Mitteln für Gehälter und Löhne auskommen. Nach lich Mehrwertsteuer — müssen uns doch zu der dem neuen Haushaltsplan stehen für die Bezüge Überlegung zwingen, ob das in dieser Summierung des aktiven Personals, soweit man das aus diesem nicht schon sehr bald zum Reißen des sozialen Net- Plan errechnen kann, nur 1,2 % mehr als im Vor- zes beiträgt. jahr zur Verfügung. Diese Zahl läßt selbst unter Berücksichtigung der Kürzungen nach dem Haus- (Maucher [CDU/CSU] : Das ist schon zer haltsstrukturgesetz erkennen, daß der Haushalts- rissen!) plan nur eingehalten werden kann, wenn der öffent- Ein weiteres Haushaltsrisiko stellt der zuneh- liche Dienst für 1976 ganz erheblich weniger als den mende Zuschußbedarf bei Bahn und Post dar. Ich Ausgleich der Inflationsrate erhält, wenn also der will mich darüber nicht näher auslassen, weil zu öffentliche Dienst zusätzlich zu den Einschränkun- dieser Frage der Bundesfinanzminister in seiner Re- gen des Haushaltssicherungsgesetzes einen realen gierungserklärung sehr nüchtern genug gesagt hat. Einkommensverlust hinnimmt. Der neue Haushalt und der neue Finanzplan sind Offen ist auch noch immer, ob Sie wirklich die nur der erste Teil der Wahrheit, wie ich glaube, Steuern erhalten, die Sie für das nächste Jahr er- weil Haushalt und Finanzplan voller Risiken warten. Kommt es nicht zu der von Ihnen für das stecken, vor allem auf fragwürdigen Annahmen be- zweite Halbjahr dieses Jahres erwarteten Ten- ruhen und die harten Konsequenzen aus dem Schei- denzwende, kommt es nicht zu dem von Ihnen für tern der Politik des SPD /FDP-Blocks nur zum Teil das nächste Jahr erwarteten wirtschaftlichen Wachs- und unzureichend ziehen. Wie im laufenden Jahr turn von real plus 5 °/o, dann haben Sie zwangs- - so muß auch nach dem Haushaltsplan für 1976 die läufig entsprechende zusätzliche Steuerausfälle in Regierung jede vierte Mark. die der Bund ausgibt, Milliardenhöhe zu verkraften. Schon das Gutachten sich pumpen. Eine Schuldenaufnahme in dieser Grö- der Forschungsinstitute vor wenigen Tagen, allge- ßenordnung — ich habe es schon gesagt — birgt mein als sehr optimistisch angesehen, rechnet für selbst in der gegenwärtigen schweren Rezession im das kommende Jahr mit einem Wachstum, aber mit Endergebnis stabilitäts- wie auch konjunkturpoli- einem geringeren als die Bundesregierung, folglich tische Gefahren in sich. auch mit geringeren Steuereinnahmen. Für die Kohle — um ein weiteres Thema anzu- Die für das Jahr 1976 drohenden Mehrbelastun- reißen —, wo zur Zeit wieder in kaum vorstell- gen erhöhen sich im Blick auf die Folgejahre. Die barer Weise auf Halde produziert wird und deshalb größten Unsicherheiten liegen in der bis 1979 ange- Kurzarbeit droht Feierschichten sind schon vor- nommenen Wirtschaftsentwicklung. Das für 1976 gesehen —, werden zusätzlich staatliche Hilfen ge- angesetzte echte Wachstum von 4 oder 5 % besagt 13666 Deutscher Bundestag —7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 Leicht für sich allein nicht viel. Damit wird nur der Stand den Steuerzahlerbund wie auch die CDU in die Nähe I von 1973 erreicht. Die Produktionskapazitäten sind der APO zu rücken. Und der haushaltspolitische auch dann nur etwa zu 90% ausgelastet. Die Arbeits- Sprecher der FDP im Bundestag, Herr Kollege Kirst, losigkeit wird schon aus diesem Grunde nicht gerin- warf dem Steuerzahlerbund sogar vor, er mache da- ger. Ein Anreiz für Erweiterungsinvestitionen ist das mit nur die Institutionen des Staates madig. Als noch lange nicht. unser Kollege Friedrich Vogel — hier sitzt er — zur Diskussion stellte, ab 1976 im gesamten öffentlichen Weil wir immer wieder nach Alternativen gefragt Dienst jährlich 35 000 Beschäftigte einzusparen, warf werden, lassen Sie mich dazu auch etwas sagen. die Regierung der Opposition vor, offenbar allein Unsere Aussage, daß die Möglichkeiten zu echten den öffentlichen Dienst zum Prügelknaben machen Ausgabekürzungen keineswegs ausgeschöpft sind, zu wollen. Dabei führt die Überlegung des Kollegen hat der Bundeskanzler selbst bestätigt, als er am Vogel in keinem einzigen Fall zu einer Entlassung 17. September 1975 in diesem Hause eingeräumt hat, eines Beschäftigten im öffentlichen Dienst. daß es, wie er wörtlich sagte, weitere Sparmöglich- keiten ,,in Höhe von einigen hundert Millionen, (Strauß [CDU/CSU]: Sehr richtig!) vielleicht auch in Höhe von ein oder anderthalb Die Reaktion zeigt deutlich, meine Damen und Milliarden" gebe. Herren, worum es der Regierung, SPD und FDP in (Dr. Carstens [Fehmarn] [CDU/CSU] : So Wirklichkeit geht, wenn sie konkrete Sparvor- ist es!) schläge fordern. Sie wollen diese Forderungen nicht verwirklichen, Hoppe auch Ich habe aus dem Beitrag des Kollegen (Zuruf von der CDU/CSU: So ist es!) entnommen, daß, wenn man den Zwang zum Sparen schafft, Möglichkeiten des weiteren Sparens auch sondern sie wollen diese Sparvorschläge nur dazu gegeben sind. benutzen, ihr wahltaktisches Süppchen zu kochen Der Rechnungshof — Sie haben das auch ange- (Beifall bei der CDU/CSU — Dr. Stark führt, Herr Kollege Hoppe —, hat kürzlich in der [Nürtingen] [CDU/CSU] : Aber den Trick Sorge um die Stabilität eine ganze Reihe von Kür- haben wir durchschaut!) zungsvorschlägen vorgelegt, zu denen die Einzel- und die durch die Sparvorschläge jeweils Betroffe- stellungnahmen der Regierung bisher noch aus- nen oder vermeintlich Betroffenen gegen die stehen. Das ist kein Vorwurf. Wir werden dieses Unionsparteien aufzuhetzen. Dieses Spiel machen Rechnungshofgutachten aber wahrscheinlich zu wir nicht mit. einem großen Teil auch als unsere Meinung aufnehmen und in die Beratungen mit einführen. Vielleicht (Dr. Carstens [Fehmarn] [CDU/CSU] : Sehr gelingt es dann, mehr zu sparen, als im Augenblick gut!) von anderen gesagt wird, daß gespart werden kann. Die Regierung weiß genau, wo und was gekürzt Die Bundesregierung und die Koalitionsparteien werden kann. Sie hat die Einsicht, sie hat den lassen, wie ich sagte, keine Gelegenheit aus, nach Apparat, zusätzlichen, konkreten Kürzungen zu fragen, aber (Dr. Ritz [CDU/CSU]: Und was für einen!) jeder detaillierte Vorschlag begegnet sofort einer wütenden Hetzkampagne. und ich gestehe ihr sogar zu, daß sie auch alles erkennt, aber ihr fehlt der Mut (Maucher [CDU/CSU] : Jawohl!) (Maucher [CDU/CSU]: Sehr richtig!) Typisches Beispiel — ich muß es bringen —: Als und ihr fehlt — insbesondere einigen darunter, die der Präsident der Sparerschutzgemeinschaft, Herr Poullain, eine Streichung aller Sparprämien ins Ge- draußen anders reden — spräch brachte — das war nicht unsere Erfindung —, (Dr. Stark [Nürtingen] [CDU/CSU] : Vor wurde er von keinem geringeren als dem Bundes- allem die Wahrheitsliebe fehlt ihr!) kanzler in der Regierungserklärung am 17. Septem- ber mit Hohn und Spott hier in diesem Hause über- die Durchsetzungsmöglichkeit oder Durchsetzungs schüttet. kraft dort, wo es sein muß: im Kabinett und dann (Dr. Evers [CDU/CSU]: So war das!) über die Regierungsparteien hier in diesem Hause. - Die Kürzungsvorschläge des Bundesrechnungshofes (Beifall bei der CDU/CSU) konnte die Regierung bisher nicht so ohne weiteres vom Tisch wischen, ist doch der Präsident des Bun- Vizepräsident Dr. Jaeger: Herr Abgeordneter, ge- desrechnungshofes nicht Angehöriger der Opposi- statten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeord- tionsparteien. Aber wie wenig die Vorschläge des neten Dr. Sperling? Bundesrechnungshofes in das Konzept der Bonner Regierungsparteien wirklich passen, läßt sich in der letzten Ausgabe des „Vorwärts", des offiziellen Leicht (CDU/CSU): Bitte schön! Presseorgans der SPD, nachlesen. Streichvorschläge des Steuerzahlerbundes veranlassen den Stellver- (SPD) : Herr Kollege Leicht, ist es nicht tretenden SPD-Fraktionsvorsitzenden Ehrenberg, Dr. Sperling vielmehr so, daß Sie darauf verzichten, konkrete (Dr. Stark [Nürtingen] [CDU/CSU] : Ja, der!) Sparvorschläge zu machen, damit das Sonthofener Deutscher Bundestag -- 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 13667

Dr. Sperling Rezept Ihres wahlpolitischen Süppchens eingehal- minister auch darüber gesprochen; er wurde von ten bleibt? Herrn Gaddum korrigiert. In diesem Zusammen- hang werden von uns auch noch andere Blöcke ge- (Dr. Stark [Nürtingen] [CDU/CSU] : Der lebt nannt werden. immer noch von Sonthofen! — Weitere Zurufe von der CDU/CSU) Vizepräsident Dr. Jaeger: Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeord- Leicht (CDU/CSU) : Herr Kollege Sperling, ich neten Dr. Ehrenberg? habe im Augenblick versucht, Ihnen nur wenige Punkte aufzuzeigen. Wenn Sie also zugehört haben, müssen Sie erkennen, daß wir den Versuch unter- Dr. Ehrenberg (SPD) : Herr Kollege Leicht, würden nommen haben. Nur, Sie sagen doch bei allem, was Sie im Anschluß an Ihre Ausführungen über die wir tun, Oppositionsrolle und an die Frage Ihres Kollegen (Dr. Ritz [CDU/CSU]: So ist es!) Vogel Ihren Kollegen Vogel auch darüber informieren, wer von der Oppositionsbank die mittel- das seien keine Alternativen. Sie gucken es sich fristige Finanzplanung entwickelt und in die Re- noch nicht einmal an. Sie marschieren mit Ihrer gierungsgeschäfte eingeführt hat? Mehrheit und fassen Ihre Beschlüsse, gleichgültig, ob es sinnvoll ist oder nicht. Beispiele dafür gilt es (CDU/CSU) : Das brauche ich nicht; denn genug. Leicht das habe ich miterlebt. Das war der Herr Kollege (Beifall bei der CDU/CSU) Dahlgrün, der verstorben ist. (Dr. Ehrenberg [SPD]: Herr Möller war das!) Vizepräsident Dr. Jaeger: Herr Abgeordneter Leicht, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Herr Möller hat darüber dann ein Buch geschrieben. Abgeordneten Vogel (Ennepetal)? — Bitte sehr! Die ersten Erfinder waren nicht unter Ihnen. — Im übrigen, Herr Ehrenberg, stellt sich für mich die Frage heute anders als damals. Ich sage es in al- (Ennepetal) (CDU/CSU) : Herr Kollege Vogel ler Objektivität. Nachdem ich erfahren habe, was Leicht, könnten Sie dem Herrn Kollegen Sperling mittelfristige Finanzplanungen auf fünf Jahre be- empfehlen, einmal die Reden nachzulesen, die Ver- deuten, daß sie praktisch innerhalb eines Jahres so treter seiner Fraktion 1965/66 hier im Bundestag auf den Kopf gestellt werden, daß man ihnen keine gehalten haben? Aussagen entnehmen kann, mache ich ein Frage- (Dr. Stark [Nürtingen] [CDU/CSU] : Herr zeichen. Ich will nicht sagen, daß ich sie ablehne. Möller!) Darüber müßte man dann noch näher sprechen. Meine Damen und Herren, ich komme zu einem Leicht (CDU/CSU) : Herr Kollege Vogel, ich habe weiteren Punkt, dem Sparen. Wir werden das mor- bewußt die Zitate über die Vorstellungen der da- gen in Einzelfällen zeigen. Wir werden auch in maligen Opposition, der SPD, von der Oppositions- großen Blöcken aufzeigen, wo wir meinen, daß noch rolle ausgelassen. Wir sind über diese Opposi- etwas zu tun ist. tionsrolle hinausgegangen und — ich spreche für Ich komme nun zum zweiten großen Brocken. Das alle meine Freunde -- in der Verantwortung vor sind die Vorschläge, die wir im steuerlichen Bereich den Bürgern weitergegangen, als man an sich von gemacht haben, um die Arbeitslosigkeit in unserem einer Opposition verlangen kann. Land zu bekämpfen, (Beifall bei der CDU/CSU) (Beifall bei der CDU/CSU) heißt immer noch kritisieren, kontrol- Opposition um der Wirtschaft Anreize zu geben, damit diese lieren, damit die Bürger draußen merken, was eine Arbeitslosigkeit bekämpft werden kann. Natürlich Regierung zu ihrem Guten oder Schlechten tut. wissen wir auch, daß die drei kurzfristig von uns Opposition heißt nicht Verantwortung tragen; aber gemachten Vorschläge — Verlustrücktrag, Absetz- Verantwortung tragen heißt regieren, oder wenn barkeit von Schuldzinsen, degressive Abschreibung Sie wollen: Regieren gleich Verantwortung; Oppo- — in dem Augenblick, in dem wir sie beschließen, sition gleich Kritik und Kontrolle. einen weiteren Steuerausfall bringen. Aber, meine Wir gehen weiter und sind bereit, auch unange- Damen und Herren, wenn wir durch solche Vor- nehme Entscheidungen mitzutragen. Sie werden schläge dazu beitragen können, das Bruttosozial- morgen beim sogenannten Haushaltsstrukturgesetz produkt nur um einen Prozentpunkt zu erhöhen, erleben, daß wir in der Einzelabstimmung in vielen dann bedeutet das eine Steigerung des Bruttosozial- Fällen unser Ja geben werden, obwohl die Dinge produkts um rund 12 Milliarden DM und gleichzeitig nicht alle gut durchdacht sind und wir bei manchen Steuermehreinnahmen von 2,5 Milliarden DM. Man Vorschlägen schwere — und zwar sachliche — Be- sollte das miteinander in Verbindung setzen und denken haben. Sie werden auch erfahren, daß wir doch zumindest ernsthaft versuchen, auf diesem bei großen Blöcken prüfen werden, ob dort nicht Weg dafür zu sorgen, daß das wirtschaftliche Ge- hohe Einsparungen zu erzielen sind. Einige sind schehen belebt, die Arbeitslosigkeit beseitigt und schon genannt worden. Nehmen Sie den Personal- das soziale Wachstum wiederhergestellt wird, das sektor; nehmen Sie unter Umständen die von einem wir doch auf die Dauer brauchen, um unser Netz meiner Kollegen angeschnittene Frage der Kraft- der sozialen Sicherungen, wie es so schön heißt, zu fahrzeugsteuer. Mittlerweile hat der Herr Finanz- behalten. 13668 Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 Leicht Ich komme zum Schluß und fasse zusammen, Vizepräsident Dr. Jaeger: Meine Damen und Her- meine Damen und Herren: ren, wir treten in die Mittagspause ein. Die Sitzung Erstens. Die Steuerausfälle des Bundeshaushalts wird um 14 Uhr mit der Fragestunde fortgesetzt. 1976 sind nicht ausschließlich die Folge der welt- Ich unterbreche die Sitzung. weiten Wirtschaftskrise. (Unterbrechung von 13.05 bis 14.00 Uhr) Zweitens. Sie sind vielmehr zu einem erheblichen Teil eine zwangsläufige Folge der von der SPD/ Vizepräsident Dr. Schmitt - Vockenhausen: Die Sit- FDP-Koalition geschaffenen Anspruchsinflation. zung ist wieder eröffnet. (Dr. Carstens [Fehmarn] [CDU/CSU] : Ja Der Ältestenrat schlägt Ihnen vor, daß wir auch wohl!) in dieser Woche zwei Fragestunden — abweichend Drittens. Der Bundeshaushalt 1976 ist mit einem von den Richtlinien für die Fragestunde — mit einer Finanzierungsbedarf von rund 40 Milliarden DM un- jeweiligen Dauer von 90 Minuten durchführen. Nach solide finanziert. § 127 unserer Geschäftsordnung muß diese Abwei- chung von der Geschäftsordnung beschlossen wer- Viertens. Die Gefahr einer Inflationierung ist den. — Ich höre keinen Widerspruch. Es ist so nicht von der Hand zu weisen, gerade weil es die beschlossen. Bundesregierung unterlassen hat, durch eine Ver- lagerung der Gelder vom konsumtiven in den inve- Ich rufe Punkt 1 der Tagesordnung auf: stiven Bereich zu günstigeren Annahmen beizutra- gen. Fragestunde Fünftens. Auf der Ausgabenseite ist der Bundes- — Drucksache 7/4242 — haushalt 1976 mit erheblichen Risiken belastet, Wir kommen zunächst zu dem Geschäftsbereich namentlich im weiten Bereich der Sozialversiche- des Bundesministers für Arbeit und Sozialordnung. rung, bei Post und Bahn und bei der EG. Zur Beantwortung der Fragen steht der Herr Parla- Sechstens. CDU und CSU sind trotz aller Beden- mentarische Staatssekretär Buschfort zur Verfügung. ken bereit, im Haushaltsgesetzgebungsverfahren Ich rufe die Frage 1 des Herrn Abgeordneten Roll- einen Beitrag zu einem soliden Bundeshaushalt 1976 mann auf: Ist die Bundesregierung bereit, die am 31. Dezember 1975 abzu leisten. Es kommt nun darauf an, daß die Bundes- laufende Frist für die Möglichkeit zur Nachentrichtung von Bei- regierung den Weg mit drastischen Haushaltskür- trägen der Selbständigen zur Rentenversicherung so zu ver- längern, bis die bis heute mittellose Stiftung für die Alters- zungen frei macht zum Zwecke der Verstärkung sicherung älterer Selbständiger bei der Nachentrichtung von Bei- sowohl der öffentlichen als auch der privaten Inve- trägen älterer Selbständiger auch tatsächlich helfen kann, und in welcher Weise wird die Bundesregierung dafür Sorge tragen, stitionen. daß die Stiftung für die Alterssicherung älterer Selbständiger nunmehr Mittel bekommt und ihre Arbeit aufnehmen kann? Meine Damen und Herren, lassen Sie mich zum Schluß noch eine Bemerkung machen. In diesem Bitte, Herr Parlamentarischer Staatssekretär! Hause — Herr Kollege Hoppe, Sie haben es angesprochen — haben wir oft nicht den richtigen Um- Buschfort, Parl. Staatssekretär beim Bundesmini- gang miteinander. Unser Kollege Strauß hat in sei- ster für Arbeit und Sozialordnung: Herr Kollege, ner Rede heute morgen sehr vieles gesagt, und es die schon mehrfach — auch in der Fragestunde — wäre gut, wenn die Regierung manches von dem, zum Ausdruck gebrachte Einstellung der Bundes- was da gesagt worden ist, auch aufnehmen würde. regierung zur Stiftung für die Alterssicherung älte- (Beifall bei der CDU/CSU) rer Selbständiger hat sich seit deren Entstehung bis heute nicht geändert. Sie betrachtet diese Stiftung Statt dessen aber wird der Kollege Strauß nicht nur als einen Solidarfonds. Damit ist der Wirtschaft in diesem Hause, sondern auch draußen in der brei- eine Organisationsform angeboten worden, über die ten Offentlichkeit persönlich verunglimpft. Seit Sie sich eine Solidarität der durch die strukturelle Ent- erkannt haben, daß wir in unserem Kollegen Strauß wicklung begünstigten Selbständigen mit den da- eine bedeutende politische Potenz haben, durch benachteiligten Selbständigen verwirklichen (Lachen bei der SPD) könnte. Die Bundesregierung beabsichtigt nicht, seit Sie erkannt haben, daß unser Fraktionsvorsit- Bundesmittel für den Stiftungszweck zur Verfügung zender, Herr Carstens, und der Kanzlerkandidat der zu stellen. Sie würde eine solche Maßnahme auch nicht für vertretbar halten, weil sie eine Bevor- CDU, Herr Kohl, Sie demnächst ablösen werden, - versuchen Sie, gegen diese Persönlichkeiten — Ihr zugung ausschließlich des mit der Stiftung ange- Verhalten heute morgen war ein erneuter Beweis — sprochenen Personenkreises darstellen würde. mit persönlicher Verunglimpfung vorzugehen. Schließlich müßte sie die berechtigte Frage heraus- fordern, warum andere zur Nachentrichtung berech- (Beifall bei der CDU/CSU — Dr. Stark tigte Personengruppen, denen eine Nachentrichtung [Nürtingen] [CDU/CSU] : Aber bewußt und gleichermaßen schwerfällt, nicht ebenfalls mit öffent- gewollt!) lichen Mitteln unterstützt werden. Dieses Spiel, meine Damen und Herren, werden wir Die Frage nach einer Verlängerung der Beitrags- nicht mitmachen. Wenn Sie sich mit uns bis zum nachentrichtungsfrist stellt sich bei dieser Situation letzten konfrontieren, werden wir unseren Bürgern nicht, denn die Stiftung ist nicht in der Lage, Lei- draußen sagen, was bei Ihnen los ist. stungen zu erbringen. Jedem Selbständigen ist des- (Beifall bei der CDU/CSU) halb zu empfehlen, seine Entscheidung über eine Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 13669 Parl. Staatssekretär Buschfort Nachentrichtung von Beiträgen noch bis zum Ende kommen und die daher innerhalb der jetzt gesetzten dieses Jahres zu treffen. Dabei kann er davon aus- Frist eine Möglichkeit der Nachentrichtung gar nicht gehen, daß die Versicherungsträger durch Einräu- haben? Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie mir mit- mung von Teilzahlungen his zu fünf Jahren seinen teilten, ob man bereit ist, diese Frage nochmals zu individuellen Verhältnissen Rechnung tragen kön- überprüfen. nen. Buschfort, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, ich Vizepräsident Dr. Schmitt - Vockenhausen: Eine Zu- bin gern bereit, eine Prüfung zu veranlassen; denn satzfrage. die Rückgliederung aus Polen und damit auch der Zuzug von Selbständigen und Arbeitnehmern aus Rollmann (CDU/CSU) : Herr Staatssekretär, bedeu- den tet nicht diese Weigerung der Bundesregierung, die (Freiherr von Fircks [CDU/CSU) : Deutschen Frist über den 31. Dezember 1975 hinaus zu ver- Ostgebieten!) längern, daß sehr viele ältere Selbständige, die im Rückgliederungsgebieten bringen die Notwendigkeit Augenblick und vielleicht auch in den nächsten fünf mit sich, die Prüfung einer Nachentrichtungsmög- Jahren die Beiträge für die Nachentrichtung einfach lichkeit für diesen Personenkreis noch einmal vor- nicht aufbringen können, gar nicht in der Lage sein zunehmen. werden, überhaupt in die gesetzliche Rentenver- sicherung hineinzukommen? Vizepräsident Dr. Schmitt - Vockenhausen: Ich rufe die Frage 2 des Abgeordneten Gansel auf: Buschfort, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Roll- Ist der Bundesregierung bekannt, daß Zivildienstleistenden mann, ich glaube, daß der Zeitraum von fünf Jahren Vergünstigungen und Ermäßigungen, wie sie Wehrpflichtigen und Soldaten zustehen, bei Behörden und anderen öffentlichen für die Teilzahlung von Nachentrichtungsbeiträgen Einrichtungen, insbesondere bei der Deutschen Bundesbahn und bei öffentlichen Schwimmbädern, oft verwehrt werden, und weh — wobei jeweils die individuellen Möglichkeiten che Maßnahmen wird sie ergreifen, um sicherzustellen, daß die berücksichtigt werden sollen — ein beachtlich langer Zivildienstleistenden die ihnen zustehenden Rechte auch aus- Zeitraum ist. schöpfen können? Bitte, Herr Staatssekretär!

Vizepräsident Dr. Schmitt - Vockenhausen: Eine weitere Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Rollmann. Buschfort, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, in der Vergangenheit waren der Bundesregierung Rollmann (CDU/CSU) : Herr Staatssekretär, ist es Fälle, wie sie Ihrer Frage zugrunde liegen, nicht nicht sinnvoller und für die öffentliche Hand letzten bekanntgeworden. Das gilt insbesondere für den Endes billiger, einem älteren Selbständigen über die Bereich der Deutschen Bundesbahn, wo durch Ver- Stiftung älterer Selbständiger bei der Nachentrich- einbarungen zwischen dem Bundesminister für Ar- tung von Rentenversicherungsbeiträgen zu helfen, beit und Sozialordnung und der Deutschen Bundes- als einen solchen älteren Selbständigen möglicher- bahn Gleichbehandlung der Zivildienstleistenden weise auf den Weg der Sozialhilfe zu verweisen? mit den Wehrpflichtsoldaten gewährleistet ist. Anläßlich einer Diskussion zwischen Zivildienst- Buschfort, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, es leistenden und dem Bundesbeauftragten für den Zi- geht hier um die gerechte Verwendung von Renten- vildienst am 30. Oktober 1975 in Kiel, an der Sie, versicherungsbeiträgen. Es ist nicht im Interesse der Herr Kollege, teilgenommen haben, hat ein Zivil- Beitragszahler der Rentenversicherungsträger und dienstleistender Beschwerde darüber geführt, daß kann auch nicht unsere Aufgabe sein, hier Zuge- ihm an einem Bahnhof der Deutschen Bundesbahn ständnisse zu machen, die dann diese Solidarge- trotz Vorlage seines Dienstausweises die Aushändi- meinschaft zu tragen hätte. Mit der Stiftung für gung einer verbilligten Fahrkarte verweigert wor- ältere Selbständige haben wir den Selbständigen — den ist. Inzwischen hat sich herausgestellt, daß die darunter gibt es eine ganze Reihe, die sehr wohl Angelegenheit auf einem Mißverständnis beruhte. helfen könnte — die Möglichkeit gegeben, den so- Dennoch wird der Bundesbeauftragte für den Zivil- zial schwächeren Selbständigen als Solidargemein- dienst diesen Fall der Hauptverwaltung der Deut- schaft zu helfen. Wenn dies nicht geschieht, kann schen Bundesbahn vortragen und bitten, daß an ich nichts dafür. Ich vermag aber nicht einzusehen, allen Bahnhöfen der Bundesbahn entsprechend der daß diese Hilfe nun über die Solidargemeinschaft getroffenen Vereinbarung verfahren wird. der Beitragszahler zur Rentenversicherung erfolgen soll. In derselben Veranstaltung wurde von einem anderen Zivildienstleistenden darauf hingewiesen, daß nicht alle öffentlichen Schwimmbäder den Zivil- Vizepräsident Dr. Schmitt - Vockenhausen: Ich lasse dienstleistenden die Vergünstigungen gewähren, noch eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten von die Wehrpflichtsoldaten erhalten. Auch insoweit Fircks zu. wird der Bundesbeauftragte für den Zivildienst über die kommunalen Spitzenverbände darauf hinwirken, Freiherr von Fircks (CDU/CSU) : Herr Staatssekre- daß Wehrpflichtsoldaten und Zivildienstleistende tär, wären Sie bereit, zu prüfen und zu überlegen, gleichbehandelt werden. ob die Situation für diejenigen nicht anders ist, die mit Ansprüchen an die deutsche Rentenversicherung Vizepräsident Dr. Schmitt - Vockenhausen: Eine Zu- aus den deutschen Ostgebieten erst jetzt zu uns satzfrage. 13670 Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975

Gansel (SPD) : Hat die Bundesregierung auch ihre solchen Verfahren machen muß, kann man wahr Möglichkeiten genutzt, die Zivildienstleistenden an- scheinlich doch feststellen, daß auf Grund der zuhalten, selbst stärker auf die Wahrnehmung ihrer extremen Schwankungsbreiten bei der Auslastung Rechte zu achten? von Hochschule zu Hochschule im gleichen Fach- bereich auf unausgelastete Kapazitäten geschlossen Buschfort, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, die werden kann. Bundesregierung hat noch einmal veranlaßt, daß alle Eine gleichmäßige und erschöpfende Auslastung Regionalbetreuer die Zivildienstleistenden auf ihre der Hochschulkapazitäten im Sinne des Urteils des Rechte in diesem Bereich aufmerksam machen. Ich Bundesverfassungsgerichts von 1972 läßt sich aller- gehe davon aus, daß dadurch sichergestellt wird, dings auch durch eine noch so genaue Kapazitäts- daß eine Gleichbehandlung auf allen Feldern, d. h. verordnung zumindest so lange nicht sicherstellen, also nicht nur auf den hier angesprochenen, sondern als keine bundeseinheitliche Regelung hinsichtlich auch im Bereich Theater, Sport usw., herbeigeführt der zugrunde gelegten Lehrdeputate und keine werden kann. quantitativ angeglichenen Studienpläne im gleichen Fachbereich existieren.

Vizepräsident Dr. Schmitt - Vockenhausen: Damit, Im übrigen muß ich natürlich, Herr Kollege, die Herr Staatssekretär, sind die Fragen aus dem Ge- kritische Frage stellen, ob und inwieweit eine Ka- schäftsbereich des Bundesministers für Arbeit und pazitätsverordnung derart, wie wir sie jetzt in die- Sozialordnung beantwortet. Ich danke ihnen. sem Vorlauf geprüft haben, ein geeignetes Instru- Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministers ment ist, die Hochschulen zu genügend eigener für Bildung und Wissenschaft auf. Zur Beantwortung Initiative, zur gleichmäßigen und erschöpfenden der Fragen steht der Herr Parlamentarische Staats- Nutzung der Hochschulkapazitäten und zu dazu un- sekretär Dr. Glotz zur Verfügung. erläßlichen Reformanstrengungen zu veranlassen. Diese offene Frage bedarf sicher noch einer inten- Die erste Frage, Frage 3, ist von Herrn Schweitzer siven Diskussion aller Beteiligten. eingebracht: Liegen der Bundesregierung inzwischen erste Ergebnisse des sogenannten Vorlaufs einer umfassenden Kapazitätsberechnung Vizepräsident Dr. Schmitt - Vockenhausen: Es war an den Hochschulen der Bundesrepublik Deutschland vor, und, wenn ja, wie sind diese zu beurteilen? jedenfalls eine erschöpfende Antwort. Zusatzfrage, bitte! Bitte, Herr Staatssekretär!

Dr. Schweitzer (SPD) : Herr Staatssekretär, darf Dr. Glotz, Parl. Staatssekretär beim Bundesmini- ich davon ausgehen, daß die Bundesregierung nach ster für Bildung und Wissenschaft: Herr Kollege dem von Ihnen erwähnten Zeitpunkt gegebenenfalls Schweitzer, Ergebnisse des sogenannten Vorlaufs bereit ist, auf eine weitere Frage hier in der Frage- zur Kapazitätsverordnung liegen inzwischen in stunde in diesem Hohen Hause ganz konkret Roß einem Bericht der beim Verwaltungsausschuß der und Reiter zu nennen, d. h. diejenigen Universitäten Zentralstelle in Dortmund, die die Studienplätze und Fakultäten, bei denen anzunehmen ist, daß sie vergibt, ansässigen Sachverständigengruppe vor. in der Tat ihre Kapazitäten nicht voll ausgenutzt Die Auswertungsergebnisse, die in diesem Bericht und damit keinen sehr guten Beitrag zur Überwin- enthalten sind, haben ihren Niederschlag zum Teil dung dieser Numerus-clausus-Krise geleistet haben? in einer novellierten Fassung dieser Kapazitäts- verordnung für die Hochschulen gefunden, die am 7. November 1975 verabschiedet werden soll, also Dr. Glotz, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, die in wenigen Tagen. Bis dahin muß nach einem Be- Bundesregierung ist ja in diesen Gremien der Län- schluß der Länder auch mit der Veröffentlichung derverteilungsstelle nur Gast und wird sich inso- dieses Sachverständigenberichts, den ich gerade er- weit an die Usancen dieser Länderverteilungsstelle wähnt habe, gewartet werden. Ins einzelne gehende halten müssen. Aber die Bundesregierung würde es Aussagen lassen sich deshalb erst nach dem Zeit- sehr begrüßen, wenn nach entsprechenden Hinwei- punkt machen, an dem die neue Kapazitätsverord- sen an den Hochschulen selbst dann sehr konkret nung verabschiedet worden ist. diskutiert würde, wo noch Luft an den Hochschulen ist, d. h. wo noch Kapazitäten frei sind, und wo Immerhin kann jetzt schon folgendes gesagt wer- keine Luft mehr ist. den. Der Vorlauf hat sehr große Schwankungen - hinsichtlich der Auslastung der einzelnen Kapazitä- ten erbracht. Im gleichen Fachbereich an verschie- Vizepräsident Dr. Schmitt - Vockenhausen: Herr Kol- denen Hochschulen trifft man auf sehr unterschied- lege, Sie haben eine weitere Zusatzfrage, die Sie liche Verhältnisse zwischen Personal und Studenten aber bitte nach den Richtlinien für die Frage- und auf ein sehr unterschiedliches Lehrnachfrage stunde stellen wollen, d. h., es muß am Ende ein verhalten. Ferner zeigt ein Vergleich mit den bisher Fragezeichen stehen. gültigen Höchstzahlen, daß die in diesem Vorlauf ermittelten Aufnahmekapazitäten zum großen Teil Dr. Schweitzer (SPD) : Da diese erste Frage in en- erheblich über oder unter den bisherigen Höchst- gem Zusammenhang mit der Numerus-clausus-Pro- zahlen liegen. Bei allen Vorbehalten, die man hin- blematik steht, möchte ich einmal fragen, Herr sichtlich der Genauigkeit des Verfahrens, der Güte Staatssekretär, ob die Bundesregierung den Vor- der Eingabewerte und der Manipulierbarkeit bei schlag von Professor Egli geprüft hat, ob die Ein- Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 13671

Dr. Schweitzer führung besonderer Hochschulzugangsverfahren Vizepräsident Dr. Schmitt - Vockenhausen: Eine etwa im Bereich der Medizin zur Überwindung des zweite Zusatzfrage. Numerus clausus einen Beitrag leisten kann. Gerlach (Obernau) (CDU/CSU) : Bis wann kann nach Ihrer Meinung diese bisher unmögliche, aber Dr. Glotz, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Schweitzer, schon im Entwurf eines Hochschul- nunmehr mögliche Korrektur durchgeführt werden? rahmengesetzes sind in § 36 besondere Eingangs- verfahren, die zum Abitur hinzukommen sollen, Dr. Glotz, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, dies vorgesehen. Im Zusammenhang mit der Vorlage ist eine Frage, die sich an die zuständigen Länder- dieses Gesetzes sind von uns entsprechende For- stellen richtet, denn zuständig für die Zulassungs- schungsarbeiten in Auftrag gegeben worden. Dabei stelle sind die Bundesländer, hier besonders das werden auch die Vorschläge, die Herr Professor Sitzland Nordrhein-Westfalen. Wie schnell dies Egli gemacht hat, berücksichtigt. Herr Professor technisch geht, weiß ich nicht. Der Bescheid, den Egli ist an den Forschungsarbeiten beteiligt. wir auf Grund der Frage des Kollegen Sauer erhalten haben, lautete, daß eine Korrektur so schnell wie möglich veranlaßt werden soll. Vizepräsident Dr. Schmitt - Vockenhausen: Ich rufe die Frage 4 des Abgeordneten Gerlach (Obernau) auf: Vizepräsident Dr. Schmitt - Vockenhausen: Danke. Was gedenkt die Bundesregierung dagegen zu unternehmen, Damit sind die Fragen aus dem Geschäftsbereich daß die Dortmunder Zentralstelle für die Vergabe von Studien- plätzen (ZVS) in ihren Zulassungsbescheiden an Studenten, die des Bundesministers für Bildung und Wissenschaft in Mittel- und Ostdeutschland geboren sind, in die Rubrik „Land des Geburtsorts" einträgt „Ausland"? erledigt. (Dr. Probst [CDU/CSU] : Darf ich auch eine Bitte, Herr Staatssekretär! Zusatzfrage stellen?) — Zu spät. Dr. Glotz, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Ger- Ich danke Ihnen, Herr Parlamentarischer Staats- lach, die Zentralstelle für die Vergabe von Studien- sekretär. plätzen, auf deren Zulassungsbescheide sich die Anfrage, die Sie gestellt haben, bezieht, ist eine Wir kommen zu den Fragen aus dem Geschäfts- Einrichtung der Bundesländer. Eine telefonische bereich des Bundesministers der Justiz. Die hier Rückfrage bei dieser Stelle hat ergeben, daß die vorliegenden Fragen 36 und 37 der Abgeordneten Zulassungsbescheide eine Rubrik „Land des Ge- Frau von Bothmer sowie die Frage 38 des Abgeord- burtsorts" nicht enthalten. neten Horstmeier werden auf Wunsch der Frage- steller schriftlich beantwortet. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt. Vizepräsident Dr. Schmitt - Vockenhausen: Sie haben die Möglichkeit, zwei Zusatzfragen zu stellen. Dann kommen wir zu den Fragen aus dem Ge- schäftsbereich des Bundesministers für Wirtschaft. Zur Beantwortung steht der Herr Parlamentarische Gerlach (Obernau) (CDU/CSU) : Herr Staatssekre- Staatssekretär Grüner zur Verfügung. tär, würden Sie es akzeptieren, wenn ich Ihnen die entsprechenden Unterlagen vorlegte, aus denen Ich rufe die Frage 5 des Abgeordneten Dr. Jobst hervorgeht, daß derjenige, der in der heutigen DDR auf: Welche Konsequenzen wird die Bundesregierung ziehen, wenn geboren ist, keine andere Chance hat, als sich unter durch das neue Tarifsystem der Kraftfahrzeughaftpflichtversiche- der Rubrik „Ausland" einzutragen? rungen die Grenzland-Regierungsbezirke Niederbayern und Oberpfalz in die höchste Tarifklasse eingestuft werden?

Bitte! Dr. Glotz, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, die Bundesregierung akzeptiert es selbstverständlich immer, wenn Abgeordnete ihr entsprechende Unter- Grüner, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister lagen vorlegen. Nur: Ich habe auf Ihre Frage exakt für Wirtschaft: Herr Kollege, die von den Versiche- geantwortet, daß die Zulassungsbescheide — wie es rungunternehmen geplante neue Regionalstruktur in Ihrer Frage heißt — eine solche Rubrik nicht auf- der Kraftfahrzeughaftpflichttarife für Personen- und weisen. Kombinationskraftwagen beruht auf Statistiken, die in den letzten Jahren über den tatsächlichen Scha- Ich habe allerdings auf eine schriftliche Anfrage densverlauf in den einzelnen Regierungsbezirken des Kollegen Sauer antworten können und müssen und Städten über 100 000 Einwohner geführt worden -- auch auf weitere Rückfragen —, daß es in der sind. Dabei hat sich ergeben, daß der Schadensbe- Tat Kontrollblätter gibt — nicht Zulassungsbe- darf der Versicherungsnehmer in den Regierungs- scheide —, auf denen dieses notwendig wird. Das bezirken Niederbayern und Oberpfalz in jedem der hat einen ganz praktischen Grund, nämlich den, vorangegangenen drei Jahre wesentlich über dem daß die Zahl der Buchstaben, die notwendig durchschnittlichen Schadensbedarf aller Versiche- wären, um in den Computerausdruck des Kontroll- rungsnehmer liegt. blattes „nicht Bundesrepublik Deutschland" einzu- fügen, so groß wäre, daß damit die erforderliche Das Bundeswirtschaftsministerium hat jedoch Ge- Zahl 10 überschritten würde. Dies ist in der Tat, spräche mit Vertretern der Versicherungsunterneh- wie sich inzwischen herausgestellt hat, passiert; es men aufgenommen, bei denen die Kriterien und wird nun korrigiert. Auswirkungen der neuen Tarifstruktur noch einmal 13672 Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975

Parl. Staatssekretär Grüner eingehend erörtert werden, bevor die Versiche nicht aus — und nicht die Straßenverkehrsverhält- rungsunternehmen ihre Tarifanträge den Versiche nisse im einzelnen maßgebend sind. rungsaufsichtsbehörden zur Genehmigung vorlegen. Vizepräsident Dr. Schmitt-Vockenhausen: Weitere Vizepräsident Dr. Schmitt-Vockenhausen: Zu einer Zusatzfrage. Zusatzfrage, bitte, Herr Abgeordneter!

Dr. Jobst (CDU/CSU) : Herr Staatssekretär, darf Dr. Jobst (CDU/CSU) : Herr Staatssekretär, wür- ich Ihrer Antwort entnehmen, daß die Bundesregie- den Sie es für gerechtfertigt halten, daß die Kraft- rung den Absichten der Kraftfahrzeughaftpflichtver- fahrer in diesen Regionen erneut über Gebühr zur sicherungen nicht zustimmen wird, diese Regionen Kasse gebeten würden, angesichts der Tatsache, daß in den benachteiligten Gebieten in die höchste Ver- die Bevölkerung in diesem Gebiet in größerem sicherungsklasse einzustufen? Maße auf den Kraftwagen angewiesen ist als in Ballungsräumen, wo öffentliche Verkehrsmittel zur Verfügung stehen? Grüner, Parl. Staatssekretär: Das Bundeswirt- schaftsministerium will mit der Versicherungswirt- Grüner, Parl. Staatssekretär: Ich würde die Ant- schaft die beabsichtigte neue Tarifstruktur unter den wort hierauf gern mit meiner Antwort auf Ihre Aspekten der bisherigen Diskussion in der Offent- zweite Frage verbinden. Das steht in unmittelbarem lichkeit noch einmal durchsprechen, insbesondere Zusamenhang miteinander. im Hinblick auf die Kriterien, die hier zugrunde gelegt werden, und auch auf die Auswirkungen dieser Tarifänderungen. Es geht dabei auch um die Frage Der Vizepräsident Dr. Schmitt-Vockenhausen: des Zeitpunkts. Damit ist keine endgültige Mei- Fragesteller ist einverstanden. Daher rufe ich jetzt nungsäußerung verbunden. auch die Frage 6 des Abgeordneten Dr. Jobst auf: Würde dadurch nicht die Bevölkerung dieser Regionen be- nachteiligt werden, nachdem diese Gebiete noch nicht ausrei- Vizepräsident Dr. Schmitt-Vockenhausen: Nachdem chend mit Bundesfernstraßen erschlossen sind? Sie, Herr Kollege Jobst, mit Ihren Zusatzfragen fer- Herr Dr. Jobst, Sie können dann noch drei Zu- tig sind, lasse ich eine Frage des Abgeordneten Kunz satzfragen stellen. und eine Frage des Abgeordneten Kiechle zu.

Grüner, Parl. Staatssekretär: In meiner Antwort Dr. Kunz (Weiden) (CDU/CSU) : Herr Staatssekre- auf Ihre erste Frage habe ich bereits darauf hin- tär, ich darf mich noch einmal vergewissern: Schlie- gewiesen, daß die neue Tarifstruktur dem tatsäch- ßen Sie einen Zusammenhang aus zwischen dem lichen Schadensverlauf der letzten Jahre entspricht. Ausbauzustand bzw. der Ausbaudichte von Straßen Es kann also insoweit nicht von einer Benachteili- in diesen Räumen auf der einen Seite und der Un- gung der Versicherungsnehmer dieser Regionen ge- fallhäufigkeit auf der anderen, die letzten Endes zu sprochen werden. der Tariferhöhung geführt hat? Im übrigen zeigen Veröffentlichungen des Stati- stischen Bundesamts über die polizeilich festgestell- Grüner, Parl. Staatssekretär: Das läßt sich sicher ten Ursachen von Straßenverkehrsunfällen, daß da- nicht ausschließen. Aber ich darf noch einmal sagen, bei generell das Verhalten des Fahrers und nicht daß nach den polizeilich festgestellten Ursachen von die Straßenverhältnisse im Vordergrund stehen. Straßenverkehrsunfällen generell das Verhalten des Fahrers und nicht die Straßenverhältnisse — dies betone ich — im Vordergrund stehen. Wir wissen ja Vizepräsident Dr. Schmitt-Vockenhausen: Zusatz- frage, Herr Abgeordneter. auch aus eigener Erfahrung, daß besonders gut aus- gebaute Schnellstraßen gelegentlich ein sehr hohes Maß an Unfallhäufigkeit zur Folge haben, und zwar Dr. Jobst (CDU/CSU) : Herr Staatssekretär, wür- infolge der Schnelligkeit des Fahrens. Auch das den Sie nicht doch einen Zusammenhang zwischen hängt im übrigen nicht nur vom Ausbau der Straße, der, wie Sie anführen, höheren Unfallquote und sondern etwa auch von Witterungsverhältnissen und dem Zustand vor allem des überörtlichen Straßen- Straßenbelägen ab. Ausschlaggebend ist nicht allein netzes in diesen Gebieten sehen? die Straßenführung oder das mehr oder weniger - gute Straßennetz. Grüner, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, ich Ich betone aber noch einmal, daß als Ursache das habe die Antwort darauf schon gegeben. Sie ist Verhalten des Fahrers nach den polizeilichen Er- selbstverständlich generalisierend, wie auch die Be- mittlungen im Vordergrund steht. Selbstverständ- nachteiligung, die in Ihrer Frage unterstellt wird; lich gibt es auch mitwirkende Ursachen, die mit den für viele in diesen Regionen führt es zu einer Be- Straßenverhältnissen zu tun haben. vorzugung, nämlich durch den schadensfreien Ver- lauf der Versicherungen. Ich kann mich nur noch (Zuruf des Abg. Dr. Kunz [Weiden] [CDU/ einmal auf die statistischen Unterlagen berufen. Die CSU]) Verkehrsstatistik weist aus, daß für die Unfallhäu- figkeit überwiegend das Verhalten der Verkehrs- Vizepräsident Dr. Schmitt-Vockenhausen: Herr Kol- teilnehmer — das schließt natürlich andere Ursachen lege Kiechle, eine Zusatzfrage. Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 13673

Kiechle (CDU/CSU) : Herr Staatssekretär, werden Grüner, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, ich bei der Erstellung der Unfallstatistiken für die jewei- glaube, daß die von Ihnen zitierten Äußerungen des ligen Regionen die Unfälle der Region des Gesche- Bundeskanzlers von dem, was ich hier gesagt habe, hens oder der Region, in dem das Kraftfahrzeug, das ausdrücklich bestätigt werden. Ich habe hier doch den Unfall verursacht hat, zugelassen ist, zugerech- auch den Anteil der Mineralölsteuererhöhungen an net? der Steigerung der Kosten der Kraftfahrzeughaltung als Prozentsatz aufgeführt. Grüner, Parl. Staatssekretär: Das Versicherungs- prinzip, das bei uns üblich ist, geht davon aus, daß Vizepräsident Dr. Schmitt - Vockenhausen: Eine wei- der Schaden vom einzelnen Versicherungsnehmer tere Zusatzfrage. und dem Fahrer, der ihn verursacht hat, zu tragen ist und daß deshalb der Zulassungsort des Fahrzeugs Milz (CDU/CSU) : Herr Staatssekretär, sind Sie maßgeblich ist. Ein Unfall, den ein Niederbayer in nicht mit mir der Meinung, daß die Bundesregierung Stuttgart verursacht, wirkt sich versicherungsrecht- mit dieser Argumentation durch Sie und auch durch lich auf die Region Niederbayern aus. den Bundeskanzler das fortsetzt, was sie heute schon und in der Vergangenheit praktiziert hat, nämlich

Vizepräsident Dr. Schmitt - Vockenhausen: Der Ab- die Schuld bei anderen und nicht bei sich selbst zu geordnete Schmidhuber hat um schriftliche Beant- suchen? wortung der von ihm eingereichten Frage 7 gebeten. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt. Die Grüner, Parl. Staatssekretär: Nein, ich bin nicht Frage 8 ist vom Herrn Abgeordneten Milz einge- dieser Meinung. reicht worden: Trifft es zu, daß in den letzten Jahren die Kraftfahrer mit mehr Vizepräsident Dr. Schmitt - Vockenhausen: Eine Zu- Kosten belastet worden sind, insbesondere durch die Erhöhung der Mineralölsteuer, als daß deren Nettorealeinkommen inner- satzfrage des Herrn Abgeordneten Nordlohne. halb des gleichen Zeitraums gewachsen sind?

Herr Staatssekretär! Nordlohne (CDU/CSU): Herr Staatssekretär, kön- nen Sie sich an das Frühjahr 1974 erinnern, als Sie mir auf die Frage, wann die Werbungskostenpau- Parl. Staatssekretär: Gegenstand Ihrer Grüner, schale für die Fahrten zur Arbeitsstätte wegen der Frage ist offensichtlich, ob die Kosten der Kraft- Teuerung von 36 Pfennig je Kilometer auf 50 Pfen- fahrzeughaltung in den letzten Jahren schneller ge- nig je Kilometer erhöht werde, geantwortet haben, stiegen sind als die verfügbaren Einkommen. Das daß das im Zusammenhang mit der Steuerreform ist zu verneinen. kommen solle? Die durchschnittliche Netto-Lohn- und -Gehalts- summe je beschäftigten Arbeitnehmer — spezielle Grüner, Parl. Staatssekretär: Das ist ja auch ge- Angaben über die Einkommensentwicklung der schehen, Herr Kollege. Wir haben das nun einheit- Kraftfahrer gibt es nicht — lag im ersten Halbjahr lich so entschieden, wie es aus dem Steuerreform- 1975 um 50,5 % höher als im Jahre 1970. Der so- konzept hervorgeht. genannte Kraftfahrerpreisindex, der die wesentlichen Ausgabenkategorien der Kraftfahrzeughal- (Nordlohne [CDU/CSU]: Darf ich feststellen, tung erfaßt, hat sich in demselben Zeitraum um daß das nicht geschehen ist!) 38,2 % — also weniger — erhöht. Von der zuletzt

genannten Rate entfällt ein Anteil von zirka 3,5 bis Vizepräsident Dr. Schmitt - Vockenhausen: Herr Kol- 4 Prozentpunkten, also etwa ein Zehntel, auf die zwi- lege, Sie haben nicht die Möglichkeit, die Frage- schenzeitlichen Anhebungen der Mineralölsteuer stunde zu Feststellungen zu benutzen. einschließlich der dadurch bedingten zusätzlichen Ich rufe die Frage 9 auf, die vom Herrn Abgeord- Umsatzsteuer. neten Spranger eingereicht wurde: Teilt die Bundesregierung die Auffassung, daß weitere För- derungsmittel für Industrieansiedlung in Ballungsräumen zugun- Vizepräsident Dr. Schmitt - Vockenhausen: Bitte, sten der Zuteilung von Förderungsmittel in schwachstrukturier- Herr Abgeordneter, eine Zusatzfrage. ten, ländlich orientierten Gebieten eingeschränkt werden müßten und daß Industrteansiedlungen und Arbeitsplatzbeschaffung in den Ballungsräumen nicht mehr nötig seien? Milz (CDU/CSU) : Herr Staatssekretär, meine Frage Bitte, Herr Staatssekretär! basiert auf einem Interview des Herrn Bundeskanz- lers mit dem „General-Anzeiger" vom 5. Oktober, bei dem er gesagt hat: Wenn Autofahren teurer Grüner, Parl. Staatssekretär: Die Bundesregierung geworden ist, dann doch nicht in erster Linie durch teilt die von Ihnen genannte Auffassung in dieser Maßnahmen der Bundesregierung, sondern wegen allgemein gehaltenen Formulierung nicht; denn die der Preise für neue Pkw, für Mineralöl und derglei- im Frühjahr dieses Jahres abgeschlossene Neuab- chen. Das wollte ich nur erläuternd sagen. Ich frage grenzung der Fördergebiete der Gemeinschaftsauf- deshalb: Sind Sie nicht mit mir der Meinung, daß gabe „Verbesserung der regionalen Wirtschafts- das Autofahren durch Maßnahmen der Bundesre- struktur" hat ergeben, daß regionale Wirtschafts- gierung — und zwar wesentlich durch Maßnahmen förderung sowohl in ländlich strukturierten Gebie- der Bundesregierung verursacht -- teurer geworden ten — wie dem Bayerischen Wald oder der Eifel — ist? wie auch in schwach strukturierten Ballungsräumen 13674 Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 Parl. Staatssekretär Grüner — wie dem nördlichen Ruhrgebiet oder dem Saar- Dr. Kunz (Weiden) (CDU/CSU): Herr Staatssekre- land — betrieben werden muß. Allerdings überwiegt tär, haben schwach strukturierte, marktferne Räume bei weitem der Anteil der ländlich oder gemischt angesichts der gegebenen Förderung und der gerin- strukturierten Gebiete. Industrieansiedlung und Ar- gen Förderpräferenz gegenüber den Ballungsräumen beitsplatzbeschaffung müssen in den genannten Bal- überhaupt eine hinreichende Chance, zum Zuge zu lungsräumen gefördert werden, weil in ihnen Wirt- kommen? schaftszweige vorherrschen, die vom Strukturwandel in einer Weise betroffen oder bedroht sind, daß Grüner, Parl. Staatssekretär: Nach den bisherigen negative Rückwirkungen auf das Gebiet in erheb- Ergebnissen unserer regionalen Förderungspolitik lichem Umfang eingetreten oder absehbar sind. Da- ist diese Chance durchaus gegeben. Sie ist natürlich mit wird dem Gesetz über die Gemeinschaftsaufgabe nicht zu allen Zeiten gleich günstig. In Zeiten der „Verbesserung der regionalen Wirtschaftsstruktur" Hochkonjunktur war sie besonders ausgeprägt. entsprochen. Vizepräsident Dr. Schmitt-Vockenhausen: Ich rufe Vizepräsident Dr. Schmitt-Vockenhausen: Zusatz- die Frage 10 des Herrn Abgeordneten Thürk auf: frage, Herr Abgeordneter. Sieht die Bundesregierung im Anwachsen der Kohlenbestände bis zum Jahresende 1975 auf annähernd 18 Millionen t lediglich die Folge einer ungünstigen Absatzlage oder auch die Möglich- Spranger (CDU/CSU) : Herr Staatssekretär, was keit zur Bildung einer nationalen Energiereserve mit dem Ziel hält die Bundesregierung von der Tatsache, daß An- der Überbrückung zukünftiger Energieversorgungskrisen? fang Oktober der Fraktionsvorsitzende der SPD im Herr Staatssekretär, ich kann im Augenblick nicht Bayerischen Landtag mit der Meinung, die ich in übersehen, ob Sie mit dem Fragesteller vielleicht meine Anfrage eingebunden habe, in Westmittel darin übereinstimmen, daß seine beiden Fragen ge- franken an die Öffentlichkeit getreten ist und genau meinsam beantwortet werden. Oder ziehen Sie eine diese Meinung, die ich dargelegt habe, öffentlich gesonderte Beantwortung vor? verkündet hat? Grüner, Parl. Staatssekretär: Ich würde es begrü- Grüner, Parl. Staatssekretär: Es wird im Bereich ßen, wenn eine gemeinsame Beantwortung möglich der regionalen Wirtschaftsstruktur immer unter- wäre. schiedliche Auffassungen geben können. Entschei- (Thürk [CDU/CSU] : Ich stelle anheim!) dend bleibt, daß die Reform der regionalen Wirt- schaftsstruktur im Zusammenhang mit der Neufas- sung unserer Richtlinien vom Bund und den Ländern Vizepräsident Dr. Schmitt-Vockenhausen: Der Herr gemeinsam verabschiedet worden ist und daß alle Fragesteller ist offensichtlich einverstanden. Ihr diese Überlegungen eine entscheidende Rolle bei Recht auf Zusatzfragen wird dadurch nicht verkürzt. der Verabschiedung gespielt haben. Im übrigen Ich rufe dann noch die Frage 11 des Herrn Abge- unterliegen sie selbstverständlich auch der Nachprü- ordneten Thürk auf: lung bzw. der Anpassung bei der Neuabgrenzung Ist die Bundesregierung in letzterem Fall bereit, Kohlenhal- der Fördergebiete im Rahmen der vorgesehenen denbestände anzukaufen oder die Lagerung wenigstens zu sub- ventionieren oder die bergbautreibenden Unternehmen in ande- laufenden Überprüfungen, wo auch solchen Gesichts- rer Weise darin zu bestärken, ungeachtet der jeweiligen Ab- satzlage, bis zu bestimmten Größenordnungen den Abbau der punkten im Rahmen der Neuabgrenzung Rechnung Kohle uneingeschränkt zu betreiben? getragen werden kann, wie Sie sie anschneiden. Bitte! Vizepräsident Dr. Schmitt-Vockenhausen: Herr Kol- lege, Sie haben eine weitere Zusatzfrage. Grüner, Parl. Staatssekretär: Auf Grund der konjunkturell bedingten Absatzentwicklung werden die Haldenbestände des deutschen Steinkohlenbergbaus Spranger (CDU/CSU) : Herr Staatssekretär, welche his Ende dieses Jahres voraussichtlich wieder bis Maßnahmen wird die Bundesregierung treffen, um auf ca. 18 Millionen t Kohle anwachsen. Die Bundes- der Aussage von Herrn Grabert, auf die ich in der regierung hat bereits in der ersten Fortschreibung mündlichen Frage eingegangen bin, zu entsprechen? ihres Energieprogramms die Anlage einer Stein- kohlenreserve von bis zu 10 Millionen t vorgesehen, Grüner, Parl. Staatssekretär: Es ist z. B. durchaus mit deren Aufbau 1977 begonnen werden sollte. denkbar, daß bei der Förderung in Ballungsräumen Angesichts der gegenwärtigen Haldenentwicklung - stärker auf Gemeindeteile abgestellt wird, und es ist prüft die Bundesregierung zur Zeit die haushalts- auch denkbar, daß die Verkehrsanbindung solcher mäßigen Möglichkeiten, mit dem Aufbau dieser Ballungszentren bei der Gewichtung und der Förde Steinkohlenreserve bereits 1976 zu beginnen. Ein rung in Zukunft eine größere Rolle spielt, als sie bei Ankauf der für die Steinkohlenreserve bestimmten den bisherigen Abgrenzungen gespielt hat. Aber Halden durch die öffentliche Hand ist nicht vorge- das sind Dinge, die im Rahmen der Neuformulierung sehen. Vielmehr ist beabsichtigt, diese Halden durch und der Überprüfung auf Grund der gewonnenen Übernahme der laufenden Kosten wie Zinsen, Lager- Erfahrungen zu behandeln sind und worüber ge- miete usw., zu finanzieren. meinsam mit den Ländern zu verhandeln sein wird. Die Anlage einer Steinkohlenreserve soll eine zu- sätzliche Sicherheit für unsere Energieversorgung Vizepräsident Dr. Schmitt-Vockenhausen: Eine letz- bringen. Sie kann dagegen nicht die Aufgabe erte Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Dr. Kunz. füllen, den Bergbau vollständig von den Auswir- Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 13675 Parl. Staatssekretär Grüner kungen konjunktureller Absatzschwankungen zu Wolfram (Recklinghausen) (SPD) : Herr Staatsse- entlasten. Vielmehr ist es Sache der Bergbauunter- kretär, können Sie mir sagen, was die Bundesregie- nehmen, solche Schwankungen über eine eigene rung gegebenenfalls zu tun gedenkt, um weitere Haldenwirtschaft und, falls erforderlich, auch durch Aufhaldungen, die nicht konjunkturbedingt sind, temporäre Veränderungen ihrer Förderungen aus- möglichst zu vermeiden? zugleichen. Grüner, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, ich Vizepräsident Dr. Schmitt - Vockenhausen: Zusatz- habe darauf hingewiesen, daß auch eine Steinkoh- frage, bitte! lenreserve keine Lösung des Problems bringen würde, wenn — aus welchen Gründen auch immer — Thürk (CDU/CSU) : Herr Staatssekretär, ist Ihnen der Absatz der Steinkohle nicht im Einklang mit der bekannt, daß die Halden während der letzten Ener- Förderung stünde, und ich habe darauf hingewiesen, giekrise 1973/74 in vielen Bereichen bis auf Null daß eine Reaktion der Bergbauunternehmen auf abgebaut wurden und man dort sehr froh gewesen solche Absatzschwierigkeiten notwendig ist. wäre, wenn man zur Sicherung der Energie noch Sie kennen im übrigen das Gesamtinstrumenta- Lagerbestände gehabt hätte? rium, das die Bundesregierung geschaffen hat, um den Absatz der Steinkohle in unserem Lande in den Grüner, Parl. Staatssekretär: Diese Erkenntnis Bereichen zu sichern, in denen er ohne gesetzliche hat zu dem Beschluß der Bundesregierung geführt, Eingriffe nicht gesichert werden könnte. eine solche Steinkohlenreserve zu schaffen.

Vizepräsident Dr. Schmitt - Vockenhausen: Sie ha- Vizepräsident Dr. Schmitt - Vockenhausen: Eine wei- ben noch eine Zusatzfrage. tere Zusatzfrage, bitte! Wolfram (Recklinghausen) (SPD) : Herr Staatsse- Thürk (CDU/CSU) : Glauben Sie nicht, daß das kretär, können Sie sagen, welche Chance Sie selbst Energieprogramm in Anbetracht dieser Erkenntnis Ihrer Ankündigung einräumen, das Instrument der der Bundesregierung fortgeschrieben werden müßte Haldenfinanzierung nicht erst, wie vorgesehen, 1977, und daß eine Haldenreserve von 10 Millionen Ton- sondern möglichst schon 1976 einzusetzen? nen unzureichend ist? Grüner, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, ich Grüner, Parl. Staatssekretär: Die Bundesregierung kann, da es sich hier um Haushaltsprobleme handelt, denkt nicht an eine Fortschreibung des Energiepro- darüber zum jetzigen Zeitpunkt — auch mangels gramms, sondern an eine laufende Anpassung Zuständigkeit — keine Aussage machen. (Thürk [CDU/CSU] : Das ist ja dasselbe!) Vizepräsident Dr. Schmitt - Vockenhausen: Weitere auf Grund veränderter Verhältnisse. Sie ist der Zusatzfragen liegen dazu nicht vor. Meinung, daß extreme konjunkturelle Schwankun- gen, wie wir sie im Augenblick haben, keine ge- Ich rufe Frage 12 des Herrn Abgeordneten Hansen auf: eignete Grundlage für eine generelle Fortschreibung Hält die Bundesregierung die Tatsache, daß betroffene Her- darstellen. steller vermehrt die Veröffentlichung von Testergebnissen der Stiftung Warentest zu „reinigen" oder zu unterdrücken versuchen, für vereinbar mit den Zielsetzungen eines wirksamen Verbraucherschutzes? Vizepräsident Dr. Schmitt - Vockenhausen: Eine weitere Zusatzfrage. Grüner, Parl. Staatssekretär: Die Stiftung Waren- test, Herr Kollege Hansen, ist auch früher hin und Thürk (CDU/CSU) : Hat die Bundesregierung in wieder in gerichtliche Auseinandersetzungen ver- ihre Überlegung die Möglichkeit mit einbezogen, wickelt worden. In letzter Zeit hat die Auseinander- eventuell nicht selbst, sondern über ein bundes- setzung um den Unterbodenschutz-Test auch in der eigenes Unternehmen doch tatsächlich in die Lager- Offentlichkeit zu größeren Diskussionen geführt. haltung einzusteigen und durch Kapitalhilfen auf Die Bundesregierung hofft, daß ein Urteil des Bun- dem Markt die Möglichkeit zu schaffen, diese Hal- desgerichtshofes, das voraussichtlich im Dezember denbestände unter Berücksichtigung des Umstandes verkündet werden wird, einige mit der Arbeit der zu übernehmen, daß die Unternehmen auf längere Stiftung Warentest verbundene Streitfragen klären Zeit mit derartig hohen Beständen betriebswirt- wird. schaftlich ausreichend arbeiten können? Die Bundesregierung hält es für wünschenswert, daß die sehr wichtige Arbeit der Stiftung Warentest Grüner, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, daran nicht durch Prozesse gestört wird. Andererseits hat ist nicht gedacht. Ich habe eben dargestellt, wie wir nach unserer Rechtsordnung jedermann, der sich uns die Finanzierung dieser Kohlenreserven vor- durch die Stiftung in seinen Rechten verletzt fühlt, stellen. die Möglichkeit, vor Gericht eine Klärung herbeizu- (Thürk [CDU/CSU]: Danke schön!) führen.

Vizepräsident Dr. Schmitt - Vockenhausen: Eine Zu- Vizepräsident Dr. Schmitt - Vockenhausen: Eine Zu- satzfrage des Abgeordneten Wolfram. satzfrage. 13676 Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975

Hansen (SPD) : Herr Staatssekretär, halten Sie es übt, eine rechtliche Würdigung erfahren wird. Wir unter diesen Umständen für nach wie vor gerecht- werden die Ergebnisse des Urteils abwarten und fertigt, daß die Stiftung Warentest ihre konziliante unsere Überlegungen auf diesem Urteil aufbauen. Praxis beibehält, die betroffenen Firmen vor Be- ginn eines Tests und dann auch vor Veröffentli- Vizepräsident Dr. Schmitt - Vockenhausen: Ich rufe chung über die Testergebnisse zu unterrichten? die Frage 13 des Herrn Abgeordneten Kern auf: Welchen Verlauf hat die Entwicklung im Primärenergie- und Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, die im Stromverbrauch in den drei ersten Quartalen 1975 in der Grüner, Bundesrepublik Deutschland genommen? Stiftung Warentest wird sicher ihre eigenen Schluß- folgerungen zu ziehen haben, und ich möchte die- Bitte, Herr Staatssekretär! sen Überlegungen hier nicht vorgreifen. Ich bin aber andererseits der Meinung, daß die Stiftung Grüner, Parl. Staatssekretär: Im ersten Halbjahr daran interessiert sein muß, möglichst zu objekti- 1975 ist der Primärenergieverbrauch in der Bundes- ven Ergebnissen zu kommen, und daß sie das vor republik nach vorläufigen Berechnungen um 5,1 %, allem dann kann, wenn sie ihre Ergebnisse vorher der Stromverbrauch um 2 % gegenüber dem ersten mit den Betroffenen erörtert. Sie wird nie vermei- Halbjahr 1974 zurückgegangen, während das Brutto- den können — das liegt in der Art dieser Arbeit —, sozialprodukt um 5% abnahm. Bei den wichtigsten daß sie in Auseinandersetzungen verwickelt wird, Energieträgern war folgendes Ergebnis zu ver- und es wird bei aller Objektivität und bei allem zeichnen: Der Anteil des Mineralöls blieb mit 50,8 % Bemühen der Stiftung um sachgerechte Aussagen im ersten Halbjahr 1975 gegenüber dem Vorjahres- auch nicht auszuschließen sein, daß sie in dem einen zeitraum mit 50,5 % nahezu unverändert. Der Anteil oder dem anderen Fall einmal irrt. der Steinkohle ging von 23,7 auf 20 % zurück. Der Anteil des Erdgases stieg von 12,7 auf 14,4%. Der Anteil der Braunkohle stieg von 9,4 auf 10,1 %. Der Vizepräsident Dr. Schmitt - Vockenhausen: Sie haben noch eine Zusatzfrage. Anteil der Kernenergie stieg von 1,0 auf 1,8 %. Bei einem Vergleich des ersten Halbjahres 1975 Hansen (SPD) : Herr Staatssekretär, steht Ihrer mit dem Vorjahreszeitraum ist zu berücksichtigen, Meinung nach das Vorgehen der betroffenen Fir- daß im ersten Halbjahr 1974 die Auswirkungen der men in einem gemeinsamen Rechtskartell — in die- Ölkrise ihren Niederschlag fanden. Für das dritte sem Fall im juristischen Sinne — gegen die Stif- Quartal 1975 liegen noch keine vollständigen Ergeb- tung Warentest zur Sicherung von eigentlich auf nisse vor, eine Fortsetzung des Verbrauchsrück- unlauterer Werbung beruhenden Gewinnen noch gangs zeichnet sich jedoch ab. im Einklang mit den Regeln der Marktwirtschaft?

Vizepräsident Dr. Schmitt - Vockenhausen: Eine Zu- Grüner, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, es satzfrage des Herrn Abgeordneten Wolfram. gibt für uns keinerlei Hinweise darauf, daß es sich hier um ein irgendwie geartetes Kartell handelt. In Wolfram (Recklinghausen) (SPD) : Herr Staatsse- dem konkreten Fall ist darauf zu verweisen, daß die kretär, darf ich Sie fragen, ob Sie bereit sind, die Stiftung Warentest in der Reaktion auf das Vor- Energieversorgungsunternehmen mit Nachdruck gehen der Unternehmen deutlich gemacht hat, daß anzuhalten, nicht nur Kernkraft-, Erdgas-, Braun- einzelne Ergebnisse, die hier zur Veröffentlichung kohlen-, 01- und Wasserkraftwerke voll zu be- anstanden, einer Nachprüfung tatsächlich nicht schäftigen, sondern auch die Steinkohlenkraftwerke standgehalten haben, so daß die Veröffentlichungen, vernünftig und besser zu fahren. wie sie jetzt erfolgt sind, schon eine Korrektur ein- schließen. Vizepräsident Dr. Schmitt - Vockenhausen: Herr Kol- (Hansen [SPD]: In diesem Fall!) lege Wolfram, sosehr ich Verständnis für Ihre Frage — In diesem konkreten Fall. habe, so muß ich doch dem Herrn Staatssekretär in diesem Fall konzedieren, daß die Frage nicht in dem in der Geschäftsordnung geforderten unmittel- Vizepräsident Dr. Schmitt - Vockenhausen: Eine Zu- satzfrage der Abgeordneten Frau Riedel-Martiny. baren Zusammenhang steht. Wenn Sie, Herr Staats- sekretär, die Möglichkeit haben, sie zu beantworten, will ich die Frage zulassen. Frau Dr. Riedel - Martiny (SPD) : Herr Staatssekre- tär, hält die Bundesregierung es für erforderlich, das Problem des Prozeßkostenrisikos, das mög- Grüner, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, dazu licherweise auch bei der Stiftung Warentest in die- dient das vom Bundestag geschaffene Verstro- sem Fall eine Rolle gespielt hat, einer Neuregelung mungsgesetz. Im übrigen stehen wir mit den Ener- zu unterziehen? gieversorgungsunternehmen in engem Gesprächs- kontakt, um alle Möglichkeiten, die hier gegeben sind, auszuschöpfen. Grüner, Parl. Staatssekretär: Frau Kollegin, wir werden das von mir erwähnte Grundsatzurteil des Bundesgerichtshofes abwarten müssen, weil wir Vizepräsident Dr. Schmitt - Vockenhausen: Ich rufe annehmen, daß in diesem Bereich auch die beson- die Frage 14 des Herrn Abgeordneten Kern auf: dere Stellung der Stiftung Warentest und die Rolle, Welche statistischen Unterlagen werden für die Bestimmung des Primärenergie- und des Stromverbrauchs in der Bundesrepu- die diese Stiftung im Sinne der Verbraucher aus- blik Deutschland herangezogen? Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 13677

Grüner, Parl. Staatssekretär: Für die Ermittlung Dr. Kunz (Weiden) (CDU/CSU): Herr Staatssekre- des Primärenergie- und des Stromverbrauchs werden tär, darf ich Ihren Ausführungen entnehmen, daß die insbesondere folgende Unterlagen herangezogen: Chancen der einheimischen Natursteinindustrie angesichts der Billigimporte aus anderen Ländern und — Statistik der Elektrizitäts- und Gasversorgung, angesichts der Kostenentwicklung in diesem doch durchgeführt vom Bundesministerium für Wirt- manuell bestimmten Bereich — die Kosten sind sehr schaft auf der Grundlage der Meldungen der Sta- angestiegen — als nicht sehr groß eingeschätzt wer- tistischen Landesämter bzw. Landesministerien den und deshalb Ihre Empfehlung ausgesprochen — Statistik des Bundesamtes für gewerbliche Wirt- wird, die Arbeitskräfte aus diesem Bereich möchten schaft über das Aufkommen und den Absatz von doch versuchen, in Industrien mit höherwertigen Mineralöl und Mineralölprodukten Arbeitsplätzen unterzukommen?

— Statistik der Kohlenwirtschaft e.V. über das Auf- Grüner, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, diese kommen und den Absatz von Steinkohle und Schlußfolgerung dürfen Sie daraus nicht ziehen. Ich Braunkohle. habe nur auf Ihre Frage geantwortet, welche konkreten Möglichkeiten die Bundesregierung hat, in diesem Bereich unter der Voraussetzung einer sol- Vizepräsident Dr. Schmitt - Vockenhausen: Keine Zusatzfragen. chen Schwächesituation zu helfen. Meine Aussagen beziehen sich auf den ganzen Raum und schließen Dann rufe ich die Frage 15 des Herrn Abgeord- dabei die dort angesiedelte Bord- und Pflasterstein- neten Dr. Kunz (Weiden) auf: industrie ein. Eine generelle negative Aussage zu Welche konkreten Möglichkeiten sieht die Bundesregierung dieser Industrie ist nicht möglich wegen der außer- für die einheimische Natursteinindustrie zur Sicherung der Arbeitsplätze, d. h. zur Stärkung ihrer Konkurrenzfähigkeit, im ordentlichen Differenziertheit der Lage, auch wegen Rahmen der Gemeinschaftsaufgabe „Verbesserung der regio- der Unterschiedlichkeit, mit der Firmen, die dort nalen Wirtschaftsstruktur" angesichts der Tatsache, daß gerade auch von öffentlichen Bauträgern billige Importware und Sub- ansässig sind, selber preisgünstigere Steine impor- stitutionsprodukte bevorzugt werden? tieren und durch diesen Import ihre eigenen wirtschaftlichen Möglichkeiten verbessern. Es ist nicht Grüner, Parl. Staatssekretär: Die Standorte der möglich, bei so differenzierter Lage eine generelle Granitindustrie liegen innerhalb der Fördergebiete negative oder generelle positive Aussage zu ma- der Gemeinschaftsaufgabe „Verbesserung der regio- chen. nalen Wirtschaftsstruktur". Für Vorhaben der grundlegenden Rationalisierung oder Umstellung, die zur Vizepräsident Dr. Schmitt - Vockenhausen: Sie ha- Sicherung von Arbeitsplätzen erforderlich sind, kön- ben noch eine Zusatzfrage. nen daher Investitionszuschüsse aus Mitteln der Ge- meinschaftsaufgabe gewährt werden, die damit die Dr. Kunz (Weiden) (CDU/CSU) : Herr Staatssekre- Konkurrenzfähigkeit der Granitindustrie verbessern. tär, wäre die Bundesregierung bereit, zur Stützung Die Standorte im Zonenrandgebiet sind auch über der einheimischen Natursteinindustrie gewisse Auf- das Investitionszulagengesetz begünstigt. lagen zu machen, daß für Bundesbauten und für Um das Einkommensniveau und die krisenanfäl- solche öffentliche Bauten, die mit Bundesmitteln er- lige Wirtschaftsstruktur dieses Raumes zu verbes- heblich gefördert werden, ein bestimmter Prozent- sern, sieht die Gemeinschaftsaufgabe ferner die För- satz von einheimischen Natursteinen Verwendung derung der Schaffung von neuen Dauerarbeitsplät- findet? zen im Bereich des produzierenden Gewerbes vor. Hierdurch sollen für alle Arbeitnehmer, die derzeit Grüner, Parl. Staatssekretär: Eine solche Möglich- ein vergleichsweise niedriges Einkommen beziehen keit ist für die Bundesregierung rechtlich unter kei- und deren Arbeitsplätze wegen mangelnder Konkur- nem Gesichtspunkt gegeben. In diesen Fragen hat renzfähigkeit der Unternehmen gefährdet sind, neue es im übrigen ständige Gesprächskontakte mit Ab- qualifizierte Arbeitsplätze geschaffen werden. Auch geordneten des Hauses gegeben, in denen auch dar- bei Arbeitsplätzen in der Bord- und Pflasterstein gelegt wurde, welche Möglichkeiten überhaupt ge- industrie ist zu fragen, ob diese selbst unter Inkauf- geben sind. Wir sehen eine der Möglichkeiten dar- nahme geringerer Einkommen künftig erhalten blei- in, daß die Industrie selbst auf Grund ihrer Markt- ben sollten oder ob Investitionsmaßnahmen vorzu- lage eigene Konzeptionen entwickelt, wie sie mit ziehen sind, die neue qualifizierte Dauerarbeits- den Schwierigkeiten fertig wird, die natürlich in der - plätze bringen und damit die Einkommen in diesem gegenwärtigen Lage sehr stark konjunkturell be- Raum allgemein eihohen. Eine Umsetzung in höher- dingt sind, weil die Absatzschwierigkeiten auf einen wertige Dauerarbeitsplätze mit besserem Einkom- Rückgang des Bauvolumens gerade auch im Bereich men dürfte für die betroffenen Arbeitnehmer, lang- der öffentlichen Hand zurückzuführen sind. fristig gesehen, von größerem Vorteil sein, obwohl ich sehe, daß in der gegenwärtigen wirtschaftlichen Vizepräsident Dr. Schmitt - Vockenhausen: Herr Ab- Lage dafür die Voraussetzungen besonders schwie- geordneter Dr. Jobst, eine Zusatzfrage. rig sind. Dr. Jobst (CDU/CSU) : Herr Staatssekretär, stim-

Vizepräsident Dr. Schmitt - Vockenhausen: Sie ha- men Sie mir zu, daß der einheimischen Granitindu- ben eine Zusatzfrage? — Bitte, Herr Kollege! strie dadurch geholfen werden könnte, daß für den 13678 Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 Dr. Jobst Bundesfernstraßenbau mehr Erzeugnisse dieser In- vorangegangen ist, indem es zuerst hieß, es sollte dustrie verwendet werden — ich denke hier ganz heimischer Naturstein verwendet werden, jetzt aber besonders an den Schotter —, und ist Ihr Haus be- ausländischer Naturstein verwendet wird? reit, sich darüber mit dem Bundesverkehrsministe- (Wolfram [Recklinghausen] [SPD]: Hängt rium ins Benehmen zu setzen? mit EG-Recht zusammen!)

Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, wir Grüner, Grüner, Parl. Staatssekretär: Ich kann Ihnen dazu haben alle Kontaktmöglichkeiten, die in dieser nur sagen, daß es keine Möglichkeit gibt, durch Frage gegeben sind, schon ausgeschöpft. Ich muß gesetzliche Maßnahmen oder durch Manipulationen aber noch einmal betonen, daß es der Bundesregie- der Auftraggeber bestimmte Lieferanten von der rung nicht möglich ist, etwa die Auflage zu machen, Belieferung auszuschließen. Was konkret beim Bun- daß Natursteine oder Bordsteine einer bestimmten deskanzleramt verwendet worden ist, weiß ich nicht. Art verwendet werden, zumal es auch nicht möglich ist, bei der Anlieferung von Bordsteinen durch (Niegel [CDU/CSU] : Können Sie das nach- deutsche Unternehmen zu unterscheiden, — — prüfen lassen?) (Dr. Jobst [CDU/CSU]: Es gibt ja auch - Eine letz- Schotter für den Straßenbau!) Vizepräsident Dr. Schmitt Vockenhausen: te Zusatzfrage hat der Herr Abgeordnete Milz. — Ja, natürlich. Jedenfalls gibt es EG-rechtlich keine Möglichkeit, etwa ausländische Wettbewer- MHz (CDU/CSU) : Herr Staatssekretär, ist die Bun- ber abzuwehren, und es gibt auch keine Möglich- desregierung wenigstens bereit, alle Möglichkeiten keit, Lieferungen deutscher Firmen anzusehen, ob der VOB zur Stützung der heimischen Naturstein es sich um importierte Steine oder um Steine han- industrie dergestalt auszuschöpfen, daß bei Aus- delt, die am Ort gewonnen sind. Das ist sehr wich- schreibungen von Lieferungen und Leistungen in tig zu wissen, weil eine solche Regelung, die dem erster Linie die Lieferung heimischer Produkte aus- Schutz der heimischen Produktion dient, mit schar- geschrieben wird? fen Gegenmaßnahmen all derer beantwortet würde, die ihrerseits in die Bundesrepublik importieren Grüner, Parl. Staatssekretär: Die betroffenen Auf- müssen, um die Waren bezahlen zu können, die sie traggeber — und das ist nicht die Bundesregierung aus der Bundesrepublik beziehen. Sie wissen ja, — haben im Rahmen der gesetzlichen Bestimmungen wie groß unser Exportüberschuß nach wie vor ist. jede Möglichkeit, aber nur im Rahmen der gesetzlichen Bestimmungen. Die VOB gibt nur sehr ein-

Vizepräsident Dr. Schmitt - Vockenhausen: Eine Zu- geschränkte Möglichkeiten zur Bevorzugung der ein- satzfrage hat der Herr Abgeordnete Schwabe. heimischen Industrie, etwa wenn es um die Aus- schreibung eines beschränkten Wettbewerbs geht. Schwabe (SPD) : Herr Staatssekretär, darf ich als Hier wäre aber eine Anfrage an die betreffenden bekannt voraussetzen, daß die Fachbetriebe etwa in Landesregierungen bzw. an die betreffenden Kom- der gesamten Denkmalsindustrie durch Import von munalbehörden zu richten, die hauptsächlich als Auf- geeignetem Steinmaterial breite Arbeitsmöglichkei- traggeber in Frage kommen. Wir betonen noch einten für die sich gut entwickelnde Steinmetzarbeit mal, daß wir keine Maßnahme befürworten würden, geschaffen haben und daß wir hier eine internatio- die unsere generellen rechtlichen Verpflichtungen, nale Zusammenarbeit gefunden haben, die sich, wie die ja auch unseren wirtschaftlichen Interessen ent- wir sehen, in den Betrieben bestens auswirkt? sprechen, nicht gerecht würde, weil sie zu einer Ein- schränkung des Wettbewerbs führt.

Grüner, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, ich möchte hier ungern in eine differenzierende Betrach- Vizepräsident Dr. Schmitt - Vockenhausen: Ich rufe tung der Branche eintreten, weil mir bei der Gestal- die Frage 16 des Herrn Abgeordneten Dr. Wernitz tung der Frage dafür auch die Unterlagen nicht zur auf: Sind die Auslandsaktivitäten der Bundesregierung (Bundes- Verfügung stehen. Ich betone noch einmal, daß jede wirtschaftsminister) und der Landesregierungen (Landeswirtschafts- minister) auf wirtschaftlichem bzw. wirtschaftspolitischem Gebiet Aussage, die hier generalisierend wäre, die Gefahr aufeinander abgestimmt, oder laufen sie weitgehend unkoordi- in sich trüge, der sehr differenzierten Lage nicht niert nebeneinander her? Rechnung zu tragen. Ich bin aber für Ihren Hinweis außerordentlich dankbar, weil er unterstreicht, wie Grüner, Parl. Staatssekretär: Ich möchte einleitend,- differenziert die Lage zu sehen ist und wie gefährlich Herr Kollege, feststellen, daß für die Bundesregie- es für diese Industrie wäre, wenn hier pauschal ein rung keine Möglichkeit gegeben ist, die Auslands- negatives Urteil über ihre Entwicklungsmöglichkei- aktivitäten der Landesregierungen etwa zu beein- ten abgegeben würde. flussen. Die besonderen Auslandsaktivitäten, die in jüng- Vizepräsident Dr. Schmitt - Vockenhausen: Herr Ab- ster Zeit von der Bundesregierung und einzelnen geordneter Niegel! Länderregierungen auf wirtschaftlichem Gebiet — ich denke hierbei primär an den Bereich der wirt- Niegel (CDU/CSU) : Herr Staatssekretär, können schaftlichen und technischen Kooperation — entwik- Sie mir bestätigen, daß das Kanzleramt bei der Er- kelt werden, resultieren aus unseren neueren Be- richtung des Neubaus hier mit schlechtem Beispiel strebungen, mit bislang weniger erschlossenen aus- Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 13679 Parl. Staatssekretär Grüner ländischen Märkten in engere außenwirtschaftliche lichkeit einer Freistellung für den Fall vor, daß die Beziehungen zu treten. Das bezieht sich vor allem Belastung im einzelnen Falle ganz oder teilweise auf die Öl- und Rohstoffländer und den großen Be- eine unbillige Härte bedeuten würde. Eine unbillige reich der Staatshandelsländer. Hier hat sich ge- Härte liegt nach der Legaldefinition des § 7 nur vor, zeigt, daß eine wünschenswerte Intensivierung des „wenn durch die Belastung die wirtschaftliche Exi- Warenverkehrs bis hin zum kapitalmäßigen Engage- stenz eines Unternehmens oder eines Unternehmens- ment neben den allgemein anerkannten Prinzipien teils oder einer Betriebsstätte gefährdet wird". Diese der Multilateralität auch bilaterale Kontakte zwi- Legaldefinition stellt gegenüber dem Regierungs- schen einzelnen Staaten notwendig macht. Dies hat entwurf eine deutliche Verschärfung dar, die seiner- nichts mit staatlicher Bevormundung oder gar eige- zeit vom Wirtschaftsausschuß des Bundestages ein- nem staatlichen Tätigwerden auf dem Gebiet des stimmig beschlossen wurde. Nach dieser gesetz- Außenhandels zu tun. Vielmehr geht es hier um die lichen Vorschrift darf das Bundesamt für gewerb- Schaffung notwendiger Rahmenbedingungen für die liche Wirtschaft, das insoweit mit der Durchführung später einsetzenden neuen unternehmerischen Akti- des Dritten Verstromungsgesetzes beauftragt ist, vitäten im internationalen Wirtschaftsaustausch. nur freistellen, wenn die Augleichsabgabe für die Die Abstimmung der Auslandsaktivitäten der Bun- Gefährdung der wirtschaftlichen Existenz kausal ist. desregierung und der Länderregierungen ist bereits Auf den Gesichtspunkt der „Stromintensität" stellt Gegenstand gemeinsamer Erörterungen. Dazu hat das Gesetz nicht ab. Jedoch spielt die Frage des sich schon eine gewisse Praxis entwickelt. Ich ver- Anteils der Stromkosten an den Gesamtkosten in- weise hier auf die Institutionen der „Konferenz der soweit mittelbar eine Rolle, als die Anhebung der Wirtschaftsminister und -senatoren der Länder mit Strompreise um den Prozentsatz der Ausgleichs- dem Bundesminister für Wirtschaft" und des „Län- abgabe bei Unternehmen mit hohem Stromkosten- derausschusses Außenwirtschaft", der unter dem anteil eher zu einer Existenzgefährdung führt. Vorsitz des Bundeswirtschaftsministeriums regel- mäßig zusammentritt. Gerade auch im letztgenann- Vizepräsident Dr. Schmitt - Vockenhausen: Zusatz- ten Gremium bietet sich die Möglichkeit, laufend frage! über ausländische Aktivitäten des Bundes und der Länder zu berichten und gegebenenfalls zu koordi- Wolfram (Recklinghausen) (SPD) : Herr Staats- nieren. Die bisher geübte Praxis entbindet den Bund sekretär, hält die Bundesregierung es für vertretbar, und die Länder selbstverständlich nicht, die Möglich- daß beinahe ein Jahr vergangen ist, ohne daß die keiten der Abstimmung weiter zu verbessern, was Kriterien zu § 7 im einzelnen konkret festgelegt wir für wünschenswert halten. und den Antragstellern mitgeteilt worden sind und daß bis heute über die meisten Anträge noch nicht entschieden worden ist? Vizepräsident Dr. Schmitt - Vockenhausen: Herr Kol- lege, haben Sie eine Zusatzfrage? — Ja, bitte!

Vizepräsident Dr. Schmitt - Vockenhausen: Herr Kol- Dr. Wernitz (SPD) : Herr Staatssekretär, ließe sich lege, Sie haben den geglückten Versuch unternom- — über die Andeutungen, die Sie gemacht haben, men, mehrere Fragen in einer zusammenzufassen. hinaus — nicht gerade auf der Ebene der Konferenz So sehr ich für den Versuch Verständnis habe, aber der Wirtschaftsminister des Bundes und der Länder das ist nach unseren Richtlinien nicht möglich. eine Art Konzept entwickeln, mit dessen Hilfe eben doch eine abgestufte und differenzierte Koordina- Grüner, Parl. Staatssekretär: Dürfte ich, Herr Prä- tion der Auslandsaktivitäten mit dem Ziel, optimale sident, die Antwort mit der Beantwortung der zwei- Ergebnisse zu erreichen, ermöglicht werden kann? ten Frage des Abgeordneten verbinden, weil hier auch wieder der gleiche Sachverhalt auftaucht? Grüner, Parl. Staatssekretär: Ein solches Konzept

streben wir an, wobei ich allerdings unterstreiche, Vizepräsident Dr. Schmitt - Vockenhausen: Ich neh- daß es für die Bundesregierung keine Möglichkeit me an, daß der Fragesteller damit einverstanden gibt, auf die Aktivitäten der Länder lenkend Ein- ist. Damit kommen wir wieder ins Gleichgewicht. fluß zu nehmen, sondern daß es nur das gemein- (Wolfram [Recklinghausen] [SPD]: Aber ich same Interesse von Bund und Ländern gibt, sich habe noch drei Zusatzfragen!) abzustimmen und damit eine im Einzelfall durchaus sinnvolle Arbeitsteilung so effektiv wie möglich zu — Darauf werde ich natürlich achten. machen. Ich rufe also die Frage Nr. 18 des Herrn Abge- ordneten Wolfram (Recklinghausen) (SPD) auf.

Vizepräsident Dr. Schmitt - Vockenhausen: Ich rufe Wieviel Anträge nach § 7 sind für das Jahr 1975 gestellt worden, wieviel davon sind positiv bzw. negativ beschieden wor- die nächste Frage des Herrn Abgeordneten Wolfram den, und wie lange hat die durchschnittliche Bearbeitungsfrist (Recklinghausen) auf: eines Antrags gedauert? Wie handhabt die Bundesregierung bzw. das Bundesamt für gewerbliche Wirtschaft die in § 7 des Dritten Verstromungsgeset- zes vorgesehene „Härteklausel", und wie werden vor allem die Grüner, Parl. Staatssekretär: Vom 1. Januar bis Kriterien „stromintensiv" und „unbillige Härte" ausgelegt? zum 15. Oktober 1975 sind 657 Anträge auf Frei- stellung von der Ausgleichsabgabe gestellt worden. Grüner, Parl. Staatssekretär: Die Härteklausel in Davon wurden bislang 34 Anträge abgelehnt, 125 § 7 des Dritten Verstromungsgesetzes sieht die Mög- Anträge wurden zurückgenommen, einem Antrag 13680 Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 Parl. Staatssekretär Grüner wurde stattgegeben. Über 497 Anträge ist demnach Vizepräsident Dr. Schmitt - Vockenhausen: Sie ha- noch zu entscheiden. ben noch eine Zusatzfrage. Das Antragsverfahren läuft im einzelnen wie folgt ab: Nach Eingang der Anträge, die nur selten Wolfram (Recklinghausen) (SPD) : Herr Staatsse- verwertbare Angaben enthalten, wird dem Antrag- kretär, teilen Sie die Auffassung, daß der eine gesteller umgehend mitgeteilt, welche Unterlagen das nehmigte Fall zu einem gefährlichen Präzedenzfall Bundesamt für gewerbliche Wirtschaft für die Ent- werden kann? scheidung über den Antrag benötigt. Legt der An- tragsteller vollständige Unterlagen vor, dauert die Grüner, Parl. Staatssekretär: Ich kenne diesen Bearbeitungszeit höchstens bis zu vier Wochen. In einen genehmigten Fall nicht und kann deshalb kritischen Situationen eines Unternehmens kann je- keine Antwort auf diese Frage geben. doch sehr viel schneller entschieden werden. So ist in dem bislang einzigen Fall einer Freistellung in- Vizepräsident Dr. Schmitt - Vockenhausen: Herr Ab- nerhalb weniger Tage eine Entscheidung getroffen geordneter Dr. Narjes hat um schriftliche Beant- worden. wortung der von ihm eingereichten Frage 19 ge- Daß die ganz überwiegende Zahl der Antragsver- beten. Dem wird entsprochen. Die Antwort wird als fahren noch nicht abgeschlossen ist, liegt daran, Anlage abgedruckt. Herr Staatssekretär, ich danke daß die Antragsteller die erforderlichen Unterlagen Ihnen. nicht vollständig, nicht rechtzeitig oder überhaupt Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesmini- nicht vorlegen. Offensichtlich scheuen die Antrag- sters für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten auf. steller davor zurück, durch Vorlage entsprechender Zur Beantwortung der Fragen steht Herr Parlamen- Unterlagen darzutun, daß die Anhebung der Strom- tarischer Staatssekretär Logemann zur Verfügung. preise um 3,24 % ihre wirtschaftliche Existenz ge- Die Frage 20 ist vom Herrn Abgeordneten fährde. Das Bundesamt für gewerbliche Wirtschaft Wawrzik eingebracht. — Ich sehe den Herrn Ab- ist jedoch nach der eindeutigen Gesetzeslage nicht geordneten im Augenblick nicht im Saal; die Frage imstande, auf die Vorlage derartiger Unterlagen zu wird schriftlich beantwortet. Die Frage wird als verzichten. Anlage abgedruckt. Ich rufe die Frage 21 des Herrn Abgeordneten - Erste Zu- Vizepräsident Dr. Schmitt Vockenhausen: Peters (Poppenbüll) auf: satzfrage! Kann die Bundesregierung — nachdem nach Präsident von Heereman auch Vizepräsident von Feury vom Deutschen Bauernverband im Fernsehen die Richtigkeit dieser Zahl be- Wolfram (Recklinghausen) (SPD) : Herr Staatsse- zweifelt hat — öffentlich klarstellen, wie sich der Anstieg des Index der Erzeugerpreise landwirtschaftlicher Produkte im Juli kretär, sind Sie der Meinung, daß die strominten- um 17,7 0/o und im August um 20 % gegenüber dem Vorjahr er- sive Aluminiumindustrie, die nach Ihrer mir jüngst rechnet, und wie die weitere Entwicklung der landwirtschaftlichen Erzeugerpreise einzuschätzen ist? gegebenen Antwort in einer sehr schwierigen Lage ist, zu den Bereichen gehört, an die der Gesetzge- Herr Staatssekretär! ber bei der Einführung des § 7 zum Beispiel auch gedacht hat? Logemann, Parl. Staatssekretär beim Bundesmi- nister für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten: Grüner, Parl. Staatssekretär: Generell ja, Herr Herr Kollege, für den Index der landwirtschaft- Kollege. Aber nur jeder Einzelfall kann nach der lichen Erzeugerpreise werden monatlich gleichblei- Legaldefinition des Gesetzes entschieden werden, bend definierte repräsentative Preise für die ein- und jedes Unternehmen muß dafür die erforder- zelnen Produkte bzw. Produktgruppen erhoben und lichen Unterlagen vorlegen. mit Hilfe eines konstanten Warenkorbes gewogen. Dieser Warenkorb ist entsprechend der landwirtschaftlichen Produktion im Basiszeitraum zusam- - Eine Vizepräsident Dr. Schmitt Vockenhausen: mengestellt. Der Index gibt also die reine Preis- weitere Zusatzfrage. entwicklung wieder und berücksichtigt nicht die jährlichen Änderungen von Mengen und Quali- Wolfram (Recklinghausen) (SPD) : Herr Staatsse- täten der Verkäufe der Landwirtschaft. Er sagt aber kretär, billigen Sie die Aussagen von Vertretern auch nichts aus über die tatsächlichen durchschnitt- des Bundesamts für gewerbliche Wirtschaft an an- lichen Verkaufserlöse der Landwirtschaft in dem be- tragstellende Unternehmen, die sinngemäß lauten, treffenden Zeitraum. die Unternehmen hätten ohnehin so hohe Verluste, Der Anstieg des Preisindexes gegenüber dem Vor- daß die Ausgleichsabgabe ihre Lage nicht mehr ent- jahr wurde in den in der Frage genannten Monaten scheidend beeinflusse? durch den ernte- und zyklisch bedingten kräftigen Preisanstieg bei Obst, Kartoffeln und Schweinen Grüner, Parl. Staatssekretär: Ich kenne eine sol- besonders verstärkt. Allein die Schweinepreise mache Aussage nicht. Ich kann nur darauf verweisen, chen ein Fünftel des Preisindexes aus. Sie lagen im daß das Bundesamt auf Grund des Beschlusses des August um 32 %, die Kartoffelpreise um mehr als Bundestages gezwungen ist, konkret festzustellen, das Doppelte und die Obstpreise um 30 % über ,der ob die Ausgleichsabgabe als solche zu einer wirt- Vorjahreshöhe. Dagegen stiegen — um die wichtig- schaftlichen Gefährdung führt. sten Gruppen zu nennen — die Rinderpreise um Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 13681

Parl. Staatssekretär Logemann 13 %, die Milchpreise um 11 % und die Getreide- schiebung, denn jetzt wird das nachgeholt, was im preise um 12 % über das Vorjahresniveau. vorigen Jahr notwendig gewesen wäre. Bei den hohen Preisanstiegsraten ist zu beachten, daß in dem zum Vergleich herangezogenen Vorjahr Logemann, Parl. Staatssekretär: Ich habe die Preis- die Preise, insbesondere für Schweine, Kartoffeln, entwicklung für das laufende Jahr schon dargestellt. Obst und Eier, außergewöhnlich niedrig lagen. Der Aus der Frage geht hervor, daß — dies ist ja auch Preisabstand betrug z. B. im Juni gegenüber dem bekannt — die Preise im Juli um 17,7 % über denen Vorjahr rund 18 %, gegenüber dem Juni 1973 aber des Vorjahres lagen und die Steigerungsrate im nur rund 9 %. August dann sogar auf 20 % angestiegen ist. Es ist Für den weiteren Verlauf des Wirtschaftsjahres aber erfreulicherweise so, daß die Preise der land- 1975/76 ist zu erwarten, daß sich der Preisanstieg wirtschaftlichen Betriebsmittel Gott sei Dank nicht im Vergleich zum Vorjahr abschwächt. Dazu tragen entsprechend gestiegen sind; das Preisniveau ist u. a. niedrige Obstpreise infolge der großen Apfel- dort etwa gleichgeblieben. ernte und eine Abflachung des Preisanstiegs bei Schlachtvieh bei. Vizepräsident Dr. Schmitt - Vockenhausen: Ich lasse noch eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Vizepräsident Dr. Schmitt - Vockenhausen: Zusatz- Niegel zu. frage.

Niegel (CDU/CSU) : Herr Staatssekretär, können Peters (Poppenbüll) (FDP) : Herr Staatssekretär, Sie dem Kollegen Peters die Antwort erteilen, die wie beurteilt die Bundesregierung die weitere Preis- Sie mir vor 14 Tagen gegeben haben? Als ich näm- entwicklung für landwirtschaftliche Erzeugnisse im lich fragte, wie die Einkommensentwicklung sei, Wirtschaftsjahr 1975/76 im Vergleich zum Vorjahr? sagten Sie, man müsse bei Vorhersagen über die Einkommensentwicklung sehr vorsichtig sein, und Logemann, Parl. Staatssekretär: Ich würde sagen, dann haben Sie sich deutlich von einer Prognose des die Preisentwicklung im Wirtschaftsjahr 1975, also Herrn Peters, die im FDP-Pressedienst erschienen ist, bis zum 30. Juni 1976, wird etwa konstant verlaufen distanziert. auf der Basis der jetzigen Preisentwicklung. Hier rechnen wir nicht mit erheblichen Einbrüchen. Logemann, Parl. Staatssekretär: Nein, Herr Kol- lege, das ist wohl nicht der Fall. Ich habe auch

Vizepräsident Dr. Schmitt - Vockenhausen: Eine eben eine sehr vorsichtige Aussage gemacht. Ich weitere Zusatzfrage. hätte zu der Einkommensentwicklung in den ersten Monaten des laufenden Jahres vielleicht schon etwas mehr sagen können, aber ich bin hier, wie gesagt, Peters (Poppenbüll) (FDP) : Herr Staatssekretär, wie würden sich auf Grund der Agrarpreisentwick- sehr zurückhaltend. lung die landwirtschaftlichen Einkommen im Wirt- schaftsjahr 1975/76 im Vergleich zum Vorjahr er- Vizepräsident Dr. Schmitt - Vockenhausen: Ich rufe höhen? die Frage 22 des Abgeordneten Niegel auf:

Trifft es zu, daß Bundeskanzler Schmidt beim sogenannten Parl. Staatssekretär: Darüber kann ich Gipfel der Regierungschefs am 1. und 2. Dezember die Beteili- Logemann, gung der Erzeuger beim Abbau und bei der Verwertung von an sich keine konkreten Aussagen machen. Wir Überschüssen vorschlagen und fordern will, und welche Aus- wirkungen hätte dies bei der Verwirklichung für die deutsche haben die Ergebnisse der Testbetriebe im einzelnen Landwirtschaft? noch nicht vorliegen. Es gibt gewisse Andeutungen, die ja wahrscheinlich schon bekannt sind. Wir haben z. B. in der Vorschau erklärt, daß in dem zurücklie- Logemann, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Nie- genden Wirtschaftsjahr wahrscheinlich mit einer gel, auf der Tagung des Europäischen Rates am 1. Preisanhebung um etwa 8 % zu rechnen sein werde. und 2. Dezember 1975 in Rom wird nach dem gegen- Wir gehen heute in etwa von diesem Prozentsatz wärtigen Stand der Vorbereitungen unter anderem aus. Es ist außerordentlich schwierig, für das lau- die Bestandsaufnahme der gemeinsamen Agrarpoli- fende Jahr hier schon im einzelnen Zahlen zu nen- tik erörtert werden. Angesichts der akuten Über- nen. schußsituation insbesondere bei Milch ist die Bun- desregierung der Auffassung, daß die Preispolitik starker am Marktgleichgewicht orientiert und in be- - Eine Zu- Vizepräsident Dr. Schmitt Vockenhausen: stimmten Fällen eine Mitverantwortung der Erzeu- satzfrage des Herrn Abgeordneten Eigen. ger an der Überschußverwertung gefordert werden muß. Ob und in welcher Weise die Erzeugermitver- Eigen (CDU/CSU) : Herr Staatssekretär, würden antwortung verwirklicht werden kann, ist noch of- Sie bitte bekanntgeben, welche Höhe die Preisstei- fen. Eine Quantifizierung der Auswirkungen für die gerungsrate im September hat, und dem Hohen deutsche Landwirtschaft ist daher nicht möglich. Die Hause vielleicht auch mitteilen, wie sich die Preis- Bundesregierung wird jedoch auf einer EG-einheit- Kosten-Entwicklung bei den Betriebsmitteln im vori- lichen Anwendung bestehen, um eine einseitige Be- gen Jahr zu dem Preisanstieg verhält. Der Preisan- lastung der deutschen Milcherzeuger von vornherein stieg vollzieht sich gewissermaßen in Phasenver- auszuschließen. 13682 Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975

Vizepräsident Dr. Schmitt - Vockenhausen: Eine Zu- Vizepräsident Dr. Schmitt - Vockenhausen: Herr satzfrage. Kollege, ich bitte um Verständnis; Sie können, ohne das Mikrophon zu benutzen, noch einen Zwischen- ruf machen, aber zu einer weiteren Zusatzfrage kann Niegel (CDU/CSU) : Herr Staatssekretär, welche Gründe veranlaßten das Bundesernährungsministe- ich Ihnen nicht das Wort erteilen. rium, diese Antwort zu erteilen? Warum wurde die Ich rufe die Frage 23 des Herrn Abgeordneten Antwort nicht von seiten des Bundeskanzleramtes Eigen auf: erteilt? Ich habe die Frage an das Bundeskanzler- Welche Anstrengungen hat die Bundesregierung unternom- amt gerichtet. Ich wollte die Linie des Bundeskanz- men, damit es zu gemeinsamen Verhandlungen der Europäischen Gemeinschaft um die Fischereirechte innerhalb der 200-Meilen- lers wissen. Die Linie des Bundesernährungsmini- Zone mit Island kommen könnte, und in welcher Weise sind jedenfalls Abstimmungen mit der Regierung Großbritanniens sters ist bekannt. Der Bundeskanzler hat schon erfolgt? öfter anders entschieden, als der Bundesernährungs- Bitte, Herr Staatssekretär! minister wollte.

Logemann, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Ei- Logemann, Parl. Staatssekretär: Ich bin für die gen, wie die Bundesregierung schon in der Antwort Verteilung der Fragen nicht zuständig. Diese Frage auf die Kleine Anfrage der Fraktion der CDU/CSU ist meinem Hause zugeleitet worden. Ich habe ver- zur Seerechtskonferenz der Vereinten Nationen aus- sucht, sie für die Bundesregierung zu beantworten. geführt hat, strebt sie im Rahmen der Europäischen Gemeinschaft nach Harmonisierung der Standpunkte Vizepräsident Dr. Schmitt - Vockenhausen: Herr Ab- der Neun in allen wichtigen Gegenständen der See- geordneter Niegel, Sie haben noch eine Zusatzfrage. rechtskonferenz. Das gleiche gilt auch schon vor Ich bitte Sie, sich dabei an die Richtlinien für die Abschluß der Seerechtskonferenz bei der völker- Fragestunde zu halten. rechtswidrigen einseitigen Inanspruchnahme von 200-Seemeilen-Zonen durch Küstenstaaten für Ver- Niegel (CDU/CSU) : Herr Staatssekretär, an welche handlungen über die Fischereirechte der Mitglied- Produkte denkt man, wenn man von der Mitverant- staaten in diesen Gewässern. Darüber hinaus tritt wortung der Erzeuger spricht? Ist vor allem an Pro- die Bundesregierung in den Europäischen Gemein- dukte auf dem Gebiet der Milcherzeugung gedacht, schaften dafür ein, daß solche Verhandlungen zu- oder ist auch an andere Produkte gedacht? künftig von der EWG selbst geführt werden. Im einzelnen hat sich die Bundesregierung dafür eingesetzt, daß die von dem Anspruch Islands auf Logemann, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Nie- gel, Ihnen ist sicherlich bekannt, daß wir besondere eine 200-Meilen-Zone hauptsächlich betroffenen Staa- Sorgen bezüglich der Entwicklung der Milchüber- ten Belgien, Großbritannien und die Bundesrepublik schüsse, konkreter gesagt: der Überschüsse bei Deutschland alle Mitgliedstaaten der EWG ständig Magermilchpulver haben. Ich glaube, damit habe über den Verhandlungsstand informieren und sich ich die Richtung aufgezeigt. Die vorhandenen an- in den Verhandlungen mit Island von gemeinsamen deren Überschüsse hoffen wir in anderer Form ab- Prinzipien leiten zu lassen. Mit Großbritannien be- bauen zu können. stehen darüber hinaus, Herr Kollege Eigen, laufend bilaterale Kontakte. Bei den Verhandlungen mit Norwegen, die am Vizepräsident Dr. Schmitt - Vockenhausen: Ich lasse 30. Januar 1975 zum Abschluß eines Abkommens noch eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten über sogenannte trawlerfreie Zonen führten, die von Kiechle zu. Norwegen als Vorstufe der 200-Meilenzone angesehen werden, hat gleichfalls schon früher auf Ini- Kiechle (CDU/CSU) : Herr Staatssekretär, da Sie in tiative der Bundesregierung eine eingehende Ko- Ihrer Antwort festgestellt haben, daß die Auswir- ordination innerhalb der EWG zwischen Großbri- kungen auf die Erzeuger nicht quantifizierbar seien, tannien, Frankreich und der Bundesrepublik Deutsch- möchte ich Sie fragen, ob Sie meiner Feststellung zu- land stattgefunden. Die Abkommen dieser Staaten stimmen, daß die Bundesregierung dann Vorschläge mit Torwegen sind durch einen Briefwechsel zwi- macht, deren Auswirkungen sie selbst noch nicht schen der Gemeinschaft und Norwegen ergänzt wor- kennt. den. - Auf Antrag der Bundesregierung und der fran- Logemann, Parl. Staatssekretär: Nein, durchaus zösischen Regierung haben die zuständigen Brüs- nicht. Wir wissen ja auch gar nicht, welche Be- seler Organe beschlossen, daß bei der bevorstehen- schlüsse in Brüssel gefaßt werden. Wir haben durch- den Verhandlungsrunde mit dem norwegischen See- aus Modelluntersuchungen durchgeführt, also Fest- rechtsminister Evensen über eine zukünftige norwe- stellungen getroffen und Vorausberechnungen vor- gische 200-Meilenzone nach den ersten exploratori- genommen. Es wäre aber falsch, die Auswirkungen schen Gesprächen die Verhandlungsführung von der heute im einzelnen zu quantifizieren. Das ist — auch Kommission der Europäischen Gemeinschaft über- von der Menge her — einfach nicht möglich. nommen werden soll, soweit Gemeinschaftsangele- (Kiechle [CDU/CSU]: Es ist ja nicht nach genheiten berührt sind. den Beschlüssen, sondern nach den Vor Schließlich ist sich die Bundesregierung mit den schlägen gefragt!) Regierungen der anderen Mitgliedstaaten und der Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 13683

Parl. Staatssekretär Logemann schreibt: .. daß Länder der EG mit Zahlungsbilanzdefiziten Kommission darüber einig, daß bei Verhandlungen eine Ausweitung der eigenen Agrarproduktion anstreben, um über die Fischerei von Drittstaaten in Gewässern, dadurch Devisen einzunehmen bzw. einzusparen ..."? die der gemeinsamen Nutzung der EG-Staaten unterliegen, die Gemeinschaft als solche von vorn- Logemann, Parl. Staatssekretär: Die Bundesregie- herein tätig werden wird. Es besteht gleichfalls rung hat sich bei den anstehenden EWG-Verhand- Einigkeit darüber, daß die Entscheidung über Han- lungen über die Bestandsaufnahme der gemein- delserleichterungen für Fischereierzeugnisse, die im samen Agrarpolitik angesichts der akuten Ü ber- Falle Islands und Norwegens mit dem Zugang von schußsituation bei Milch für eine stärker am Markt- Gemeinschaftsstaaten zu den von diesen Staaten gleichgewicht orientierte Preispolitik ausgesprochen beanspruchten Gewässern verknüpft sind, bei der und hält in bestimmten Fällen eine Mitverantwor- Gemeinschaft liegt. tung der Erzeuger für die Verwertungsüberschüsse für notwendig. Es ist jedoch noch offen, ob und in Vizepräsident Dr. Schmitt-Vockenhausen: Eine Zu welcher Weise eine Erzeugermitverantwortung ver- satzfrage. wirklicht werden kann. Eines steht jedoch schon jetzt fest: daß die Erzeugermitverantwortung EG- einheitlich vorgeschrieben und angewendet werden (CDU/CSU) : Herr Staatssekretär, wenn Sie Eigen muß, so daß die Opfer von allen Mitgliedstaaten in sagen, Ziel der Bundesregierung sei es, daß die EG gleicher Weise erbracht werden müssen. Eine Be- sowohl in bezug auf Island wie auch auf Norwegen nachteiligung der deutschen Milcherzeuger kann für die Mitgliedstaaten verhandeln solle, dann frage nicht hingenommen werden. ich mich, warum nach dem bisherigen Scheitern der deutschen Verhandlungen bei der letzten Verhand- lungsrunde anstatt Staatsminister Wischnewski nicht Vizepräsident Dr. Schmitt-Vockenhausen: Zusatz- die Kommission direkt mit Island verhandelt hat, frage. obwohl sie doch größere Machtmöglichkeiten in bezug auf den Marktzugang hätte. Eigen (CDU/CSU) : Herr Staatssekretär, ich habe in meiner Frage auf eine ganz bestimmte Aussage Logemann, Parl. Staatssekretär: Wir sind so über- des Bundesministers für Ernährung, Josef Ertl, hin- eingekommen, daß wir mit Island von Anfang an gewiesen, wo er selbst sagt, daß verschiedene Län- bilateral verhandeln. Ich habe Ihnen aber gesagt, der der Europäischen Gemeinschaft ihre Landwirte daß unsere Bemühungen dahin gehen, dieses Ver- aus Zahlungsbilanzgründen zur Mehrerzeugung an- handlungsmandat auf die EWG bzw. die Kommis- reizen. Wie verträgt sich das mit Ihrer Aussage, daß sion oder den Ministerrat zu übertragen. auch die deutschen Milcherzeuger an der Überschuß- verwertung beteiligt werden sollen? Im übrigen, Herr Kollege Eigen, es ist nicht so — da möchte ich Ihnen widersprechen —, daß die Verhandlungen, die Staatsminister Wischnewski Logemann, Parl. Staatssekretär: Dazu möchte ich geführt hat, gescheitert sind. sagen, daß in der Tat der Anstieg der Milchproduk- tion in einzelnen Partnerländern etwas unterschied- lich ist. Ich meine, daß in allen Ländern ein gewisser Vizepräsident Dr. Schmitt-Vockenhausen: Sie ha- Anstieg zu verzeichnen war, in der Bundesrepublik ben noch eine Zusatzfrage. allerdings mit am wenigsten. Sie haben richtiger- weise festgestellt, daß Frankreich nicht mehr so sehr Eigen (CDU/CSU): Herr Staatssekretär, hielten Sie die Milcherzeugung nach oben ansteuert. Es müssen es nicht auch für klüger, wenn die Europäische Ge- in diesem Zusammenhang höchstens noch die Nie- meinschaft verhandelt, weil damit auch eine bessere derlande erwähnt werden. Möglichkeit gegeben wäre, gegenüber England zu Es gibt also in dieser Beziehung unterschiedliche einer vernünftigen Position zu kommen? Denn Sie Situationen. Sicherlich wird dabei daran gedacht, wissen, daß England bezüglich der Nordsee erheb- die Devisenerlöse der einzelnen Länder zu erhöhen. liche Ansprüche stellt, die die deutsche Fischerei noch weiter begrenzen müßten. Vizepräsident Dr. Schmitt-Vockenhausen: Sie haben noch eine zweite Zusatzfrage. Logemann, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Ei- gen, das muß man von Fall zu Fall entscheiden. Ich bin der Meinung, daß es z. B. richtig war, mit Eigen (CDU/CSU) : Wie beurteilen Sie in diesem- Island zunächst bilateral zu verhandeln, daß wir Zusammenhang, daß die französische Regierung uns aber auch gleichzeitig darum bemühen mußten, ganz klar und deutlich ausgesagt hat, sie werde die mit Großbritannien im Gespräch zu bleiben. Die Landwirte, die wenig Kühe halten, auch weiterhin Interessen der Fischereinationen innerhalb der Ge- voll aus nationalen Mitteln unterstützen, damit die meinschaft sind nicht so einheitlich, wie Sie sich das Milchproduktion in Frankreich nicht abnimmt, son- vielleicht vorstellen. dern zunimmt?

Vizepräsident Dr. Schmitt-Vockenhausen: Ich rufe Logemann, Parl. Staatssekretär: Auch hier, Herr die Frage 24 des Abgeordneten Eigen auf: Kollege Eigen, ist ein Vergleich schwer. Sie können Wie kann sich die Bundesregierung in den EG-Verhandlungen z. B. in Frankreich nicht nach der Zahl der Milch- des Ministerrats in Luxemburg für eine Kostenbeteiligung auch kühe gehen, da in Frankreich sehr viel Rindfleisch der deutschen Milcherzeuger einsetzen, wenn Bundesminister Ertl selbst im Informationsdienst „Wirtschafts- und Sozialpolitik" produziert wird, dort also große Fleischmengen vor- 13684 Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975

Parl. Staatssekretär Logemann handen sind. Ich nehme diese Aussage also nicht Logemann, Parl. Staatssekretär: Ja. als die Gesamterzeugung anheizend an.

Vizepräsident Dr. Schmitt - Vockenhausen: Da der Fragesteller ebenfalls einverstanden ist, rufe ich Vizepräsident Dr. Schmitt - Vockenhausen: Ich lasse noch eine Zusatzfrage des Abgeordneten Kiechle zu. auch die Frage 26 auf: Stimmt es, daß in einige Bundesländer in Italien gefangene Vögel eingeführt werden dürfen und daß damit die Einfuhrver- bote anderer Bundesländer umgangen werden, und wann gedenkt Kiechle (CDU/CSU) : Herr Staatssekretär, wie ist die Bundesregierung, das abzustellen? es denn zu verstehen, daß gerade die Bundesregie- rung derartige Vorschläge macht angesichts der Tat- Bitte! sache, daß in der Bundesrepublik Deutschland innerhalb der letzten fünf Jahre die Milchproduktion Logemann, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, das noch nicht einmal um 1 % gesteigert wurde, wäh- Schreiben der Sektion Bozen der italienischen Ver- rend Frankreich und Holland Steigerungsraten von einigung zum Schutz der Tiere ist der Bundesregie- 8 bzw. 16 oder 17 % aufzuweisen haben? Wie ist es rung bekannt. Nach Angaben des Komitees gegen denn zu verstehen, daß mit Zustimmung der Bun- den Vogelmord — Frau Dr. Jaffke — in Hamburg desregierung in einem dieser Länder Kuhhaltungs- sollen pro Jagdsaison in Italien rund 200 Millionen prämien gewährt werden? Vögel gefangen bzw. getötet werden. Der Export von lebenden Vögeln aus Italien beläuft sich nach Aussagen des „Nationalen Komitees gegen den Logemann, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, da- Vogelmord in Italien", Turin, zu dem auch das oben zu darf ich folgende Aussage machen: Sie wissen angegebene Komitee in Verbindung steht, auf jähr- ganz genau, daß wir in der Bundesrepublik bei der lich ca. 60 000 Stück. Das wären 0,03 pro mille, wäre Milcherzeugung nunmehr 106 % erreicht haben, also also schon nach diesen Angaben relativ ohne Belang. mehr, als der innerdeutsche Markt abnimmt. Das ist die eine Aussage. Ob die Bundesrepublik Deutschland der Haupt- abnehmer von in Italien gefangenen Vögeln ist, ist Die zweite Aussage ist — das müssen wir auch mangels internationaler Statistiken nicht nachprüf- sehen —, daß die Milcherzeugung bei uns wohl bar. Ebenso ist die Verlustquote nicht bekannt. In lohnend gewesen ist. Wir haben hier auch eine ge- dem genannten Schreiben der Sektion Bozen ist wisse Zunahme zu verzeichnen. darüber auch nichts gesagt. (Kiechle [CDU/CSU] : Nur 7 %!) Es ist richtig, daß in den verschiedenen Bundes- ländern der Handel mit lebenden Vögeln — auch Ich habe Ihre zweite Frage nicht mehr in Erinne- Importe aus Italien — verschieden geregelt ist. rung. Könnten Sie die Frage wiederholen? Der Entwurf eines Bundesnaturschutzgesetzes, der zur Zeit in den Ausschüssen des Bundesrates be- Kiechle (CDU/CSU) : Wie ist es zu verstehen, daß raten wird, soll u. a. die gesetzliche Grundlage für einerseits solche Vorschläge zur Mitbeteiligung ge- eine bundeseinheitliche Importregelung schaffen. Er macht werden, während andererseits Kuhhaltungs- sieht die Ermächtigung des Bundesministers für Er- prämien auch mit unserer Stimme genehmigt wur- nährung, Landwirtschaft und Forsten vor, durch den? Rechtsverordnung mit Zustimmung des Bundesrates Vorschriften über Ein-, Durch- und Ausfuhr sowie das sonstige Verbringen von Pflanzen und Tieren in Logemann, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, ich den, durch den oder aus dem Geltungsbereich dieses glaube, das ist von seiten der Bundesregierung Gesetzes zu erlassen. Entsprechende Verordnungen durchaus zu verstehen. Bekanntlich sind wir der werden in meinem Hause zur Zeit schon vorbereitet. größte Nettozahler in der Gemeinschaft. Wir müssen also erheblich zur Finanzierung von Überschüssen beitragen. Vizepräsident Dr. Schmitt - Vockenhausen: Zu einer Zusatzfrage, Herr Kollege! Ich meine, es ist wichtig, um nicht das gesamte System zu gefährden, daß wir uns bemühen, Fehl- Dr. Gruhl (CDU/CSU) : Herr Staatssekretär, finden entwicklungen in Richtung auf zu große Überschüsse nicht auch Sie angesichts der Tatsache, daß viele zu verhindern. Genau das sollte angesteuert werden. Arten kurz vor dem Aussterben stehen, eine Auf- rechnung darüber, wieviel Prozent hier wirklich im- portiert werden, als unangemessen? Denn auch ein Vizepräsident Dr. Schmitt - Vockenhausen: Ich rufe nunmehr die Frage 25 des Abgeordneten Dr. Gruhl kleiner Prozentsatz fördert die totale Vernichtung. auf: Ist der Bundesregierung ein Brief der Sektion Bozen der italienischen Vereinigung zum Schutz der Tiere an das Komitee Logemann, Parl. Staatssekretär: Da bin ich mit gegen den Vogelmord bekannt, worin ausgeführt wird, daß die Ihnen durchaus einig. Aber auf Grund Ihrer Frage Bundesrepublik Deutschland der Hauptabnehmer der in Italien gefangenen Singvögel ist, von denen 80 % beim Fang oder mußten wir das ja für die Antwort errechnen und Transport verenden? haben nun dieses Beispiel gewählt. Ich frage den Herrn Staatssekretär und den Herrn Ich darf dazu aber sagen, daß ich kürzlich sehr Fragesteller, ob die Fragen 25 und 26 zusammen eingehend eine Frage des Kollegen Geldner beant- beantwortet werden können. wortet habe. Die Antwort finden Sie unter dem Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 13685

Pari. Staatssekretär Logemann 16. Oktober. Ich möchte hierauf verweisen. Dann Logemann, Parl. Staatssekretär: Aber wir meinen, werden wir uns in verschiedenen Punkten schon daß wir im Zuge der Rahmenkompetenz nun das näherkommen. zu ersetzen versuchen müssen, was wir durch eine volle Bundeskompetenz hätten direkt regeln können.

Vizepräsident Dr. Schmitt - Vockenhausen: Noch eine Zusatzfrage. Vizepräsident Dr. Schmitt - Vockenhausen: Damit sind die Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bun- Dr. Gruhl (CDU/CSU) : Wieweit ist die Ratifizie- desministers für Ernährung, Landwirtschaft und For- rung des internationalen Vogelschutzabkommens sten beantwortet. Herr Staatssekretär, ich danke gediehen? Ihnen. Wir kommen zu den Fragen aus dem Geschäfts- Logemann, Parl. Staatssekretär: Auch zu dieser bereich des Bundesministers des Innern. Zur Beant- Frage darf ich auf meine Antwort an den Kollegen wortung steht der Herr Parlamentarische Staats- Geldner nochmals hinweisen. sekretär Dr. Schmude zur Verfügung.

Vizepräsident Dr. Schmitt - Vockenhausen: Eine wei- Ich rufe die Frage 27 des Abgeordneten Josten tere Zusatzfrage. auf: Wie ist der neueste Stand über die Verschmutzung des Rhein- wassers zu beurteilen? Dr. Gruhl (CDU/CSU) : Sie erwähnten das zur Be- ratung anstehende Gesetz über Naturschutz und Parl. Staatssekretär beim Bundes- Landschaftspflege, das in den zuständigen Gremien Dr. Schmude, minister des Innern: Herr Präsident, Herr Kollege bereits seit über fünf Jahren in Beratung ist. Wäre Josten, ich bitte um Ihr Einverständnis, daß ich die es, nachdem die Bundesregierung diese Verzöge- beiden Fragen 27 und 28 zusammen beantworte. rung erkannt hat, nicht angemessen gewesen, daß die Bundesregierung in diesem dringlichen Bereich

eine Sonderregelung vorschlägt? Vizepräsident Dr. Schmitt -Vockenhausen: Der Fra- gesteller ist einverstanden. Dann rufe ich auch die Logemann, Parl. Staatssekretär: Wir haben uns, Frage 28 des Abgeordneten Josten auf: glaube ich, schon in vielen Fällen um Vorwegnahme Was gedenkt die Bundesregierung zu tun, um die Trinkwas- serversorgung aus dem Rhein für zahlreiche Städte und Gemein- von Regelungen bemüht. Hier ist es leider so, daß den zu sichern, nachdem viele Bemühungen zur Verbesserung der wir zu dem Entwurf eines Gesetzes über Natur- Wassergüte bisher gescheitert sind? schutz und Landschaftspflege zwar schon sehr früh- zeitig die Initiative ergriffen haben, er aber leider Bitte! aus verschiedenen Gründen auch im Bundesrat gescheitert ist. Dr. Schmude, Parl. Staatssekretär: In ihrem Jah- Ich darf in dem Zusammenhang, Herr Kollege, resbericht 1974 kommt die Internationale Arbeits- noch ein letztes sagen. Der Vogelfang wird in der gemeinschaft der Wasserwerke im Rheineinzugs- Bundesrepublik Deutschland weitgehend von den gebiet von April 1975 zu der Feststellung, die Be- Ländern geregelt. Auch das sollte man berücksich- schaffenheit des Rheinwassers sei nicht besser ge- tigen. Insofern ist hier eine Verzahnung zu sehen. worden. Der 1973 beobachtete Trend zu einer jedenfalls geringfügigen Verbesserung habe sich nicht fortgesetzt. Vizepräsident Dr. Schmitt - Vockenhausen: Sie kön- nen noch eine weitere Zusatzfrage stellen. Neuere Messungen an einzelnen charakteristi- schen Stellen deuten jedoch darauf hin, daß der vor Dr. Gruhl (CDU/CSU) : Herr Staatssekretär, stim- kurzem aufgenommene Betrieb einiger Kläranlagen- men Sie mir zu, daß der Bund innerhalb seiner Großprojekte merkliche Verbesserungen für den Zu- erbracht hat. Zuverlässige Rahmenkompetenz seinerseits dem Bundestag und stand des Rheinwassers dem Bundesrat durchaus eine Regelung vorschlagen Aussagen dazu sind erst nach Auswertung der Meß- könnte, um dieses Sonderproblem angesichts der reihen für das laufende Jahr möglich. Verzögerung der gesamten Gesetzgebung zu lösen? Die Bundesregierung teilt die Sorge der Arbeits- gemeinschaft und unterstützt deren Bemühungen, Logemann, Parl. Staatssekretär: Da bin ich mit die Beschaffenheit des Rheinwassers zu verbessern. Ihnen einig. Wir möchten gern die Bundeskompe- Sie hat ihre Anstrengungen auch 1975 verstärkt tenz. Wir hoffen jedoch, daß wir in dieser Ange- fortgesetzt und in großem Umfang Förderungsmittel legenheit jetzt wenigstens zu einer Rahmengesetz- für den Gewässerschutz zur Verfügung gestellt. gebung gelangen. Im Rahmen des Rhein-Bodensee-Sanierungspro- gramms mit einem Gesamtvolumen von 150 Millio- Vizepräsident Dr. Schmitt - Vockenhausen: Noch nen DM stellt die Bundesregierung 1975 60 Millio- eine Zusatzfrage. nen DM an Zuschüssen zur Spitzenfinanzierung überregionaler kommunaler Abwasserreinigungs- Dr. Gruhl (CDU/CSU) : Sie scheinen mich nicht ge- anlagen an Rhein und Bodensee zur Verfügung. Das nau verstanden zu haben, Herr Staatssekretär. Der Programm wird 1976 im wesentlichen seinen Ab- Bund hat ja die Rahmenkompetenz. schluß finden. 13686 Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975

Parl. Staatssekretär Dr. Schmude Aus dem laufenden Konjunktursonderprogramm Dr. Schmude, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, zur Stärkung von Bau- und anderen Investitionen das ist der Bundesregierung bekannt. Wie ich vorhin fördert die Bundesregierung mit zirka 500 Millionen ausgeführt habe, teilt die Bundesregierung auch die DM den Bau von Kläranlagen und Kanalisationen. dahin gehende Sorge der Internationalen Arbeits- Der überwiegende Teil der Mittel wird Vorhaben gemeinschaft der Wasserwerke. im Rheineinzugsgebiet zugute kommen. Zusatz- Daneben wird die Förderung des Baus von Ab- Vizepräsident Dr. Schmitt-Vockenhausen: wasserreinigungsanlagen aus dem ERP-Gewässer- frage. schutzprogramm mit Krediten in Höhe von 240 Mil- lionen DM verstärkt fortgeführt. Zirka 60 % dieser Josten (CDU/CSU) : Herr Staatssekretär, wird die Mittel fließen — wie in den Vorjahren — in das Bundesregierung zukünftig in Verbindung mit den Rheineinzugsgebiet. Ländern bessere und wirksamere Maßnahmen ergreifen, um die Trinkwasserversorgung aus dem Die Bundesregierung beteiligt sich ferner aktiv an Rhein zu sichern? internationalen Bemühungen zur Verbesserung des Gewässerschutzes. Sie unterstützt die Initiativen der Parl. Staatssekretär: Die Bundes- Kommission der Europäischen Gemeinschaften sowie Dr. Schmude, regierung wird das in ihren Kräften Stehende tun. des Europarates zur Entwicklung eines von allen Das wird selbstverständlich gemeinsam mit den Län- europäischen Staaten praktizierten Systems zum dern geschehen. Schutz der Gewässer. Sie fördert in diesem Rahmen nachhaltig die Arbeiten der Internationalen Rhein- Ich konnte Ihnen schon einen Abriß über das ge- schutzkommission zur Sanierung des Rheins. ben, was in der jüngsten Vergangenheit geschehen ist und gegenwärtig geschieht. Diese Bemühungen Die Bundesregierung erwartet darüber hinaus werden fortgesetzt und nach Möglichkeit verstärkt vom Abwasserabgabengesetz, dessen Entwurf dem werden. Bundestag zur Beratung vorliegt, zusätzliche wirtschaftliche Anreize zur Förderung der Güte auch des Rheinwassers durch wirksame Abwasserbehandlung. Vizepräsident Dr. Schmitt-Vockenhausen: Sie haben noch eine Zusatzfrage.

Vizepräsident Dr. Schmitt-Vockenhausen: Eine Zu- satzfrage des Herrn Abgeordneten Josten. Josten (CDU/CSU) : Herr Staatssekretär, wären Sie bereit, mir vor Ende der Legislaturperiode einen schriftlichen Bericht über die Situation des Rhein- Josten (CDU/CSU) : Herr Staatssekretär, Sie nann- wassers zukommen zu lassen? ten die Internationale Arbeitsgemeinschaft der Was- serwerke zwischen Alpen und Nordsee. Nachdem diese Internationale Arbeitsgemeinschaft an fast Dr. Schmude, Parl. Staatssekretär: Ich nehme Ihren 100 Entnahmestellen Wasserproben entnommen und Wunsch zur Kenntnis und bin dazu gern bereit, Herr untersucht hat, möchte ich Sie fragen: Wird die Kollege. Bundesregierung in Zukunft die Überschreitungen (Josten [CDU/CSU] : Danke sehr!) der Grenzwerte schärfer beobachten? Vizepräsident Dr. Schmitt-Vockenhausen: Eine Zu- satzfrage des Herrn Abgeordneten Gruhl. Dr. Schmude, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, Sie können davon ausgehen, daß diese Meßergeb- nisse der Internationalen Arbeitsgemeinschaft von Dr. Gruhl (CDU/CSU) : Herr Staatssekretär, da Sie der Bundesregierung nicht nur zur Kenntnis genom- in Ihrer Antwort erwähnten, daß das Förderungs- men, sondern auch in ihre eigenen Auswertungen programm im nächsten Jahr beendet sein wird, frage und Beobachtungen einbezogen worden sind. ich Sie: Sind die Aussichten angesichts dessen, daß sich der Zustand des Wassers bisher noch nicht ver- Vizepräsident Dr. Schmitt-Vockenhausen: Eine bessert hat, nicht äußerst trübe, da bis zur Beendi- weitere Zusatzfrage. gung des Programms eine große Verbesserung nicht mehr zu erwarten ist?

Josten (CDU/CSU): Herr Staatssekretär, ist Ihnen bekannt, daß auf Grund zahlreicher Pressemeldun- Dr. Schmude, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege gen viele Anwohner des Rheins wegen der gering- Gruhl, ich habe das auf das Rhein-Bodensee-Sanie- fügigen Verbesserung der Gewässergüte, die Sie rungsprogramm bezogen, also nur auf ein Teilstück vorhin auch nannten, bezüglich der zukünftigen der gesamten Bemühungen um die Verbesserung der Trinkwasserversorgung sehr besorgt sind? Und wird Wassergüte des Rheins. Die übrigen Bemühungen die Bundesregierung diesbezüglich — — werden unvermindert fortgesetzt und, soweit hier Ausfälle auftreten, nach Möglichkeit auch verstärkt werden. Vizepräsident Dr. Schmitt-Vockenhausen: Setzen wir bereits nach der ersten Frage ein Fragezeichen! Sie haben noch weitere Zusatzfragen. Vizepräsident Dr. Schmitt-Vockenhausen: Wir müs- sen also abwarten, ob die Aussichten trüber sind Herr Staatssekretär! als das Wasser. Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 13687 ) Vizepräsident Dr. Schmitt-Vockenhausen Ich rufe die Frage 32 des Herrn Abgeordneten Hilfsarbeiter bei einer kommunalen oder bei einer Dr. Sperling auf: privaten Müllabfuhr tätig werden will? Ist die Bundesregierung der Auffassung, daß bei privaten Unternehmen angestellte Fahrer von Bussen, die im öffentlichen Auftrag fahren, ständig die Gewähr bieten müssen, aktiv für die Dr. Schmude, Parl. Staatssekretär: Es gibt einen freiheitlich-demokratische Grundordnung einzutreten? Unterschied in dem Anstellungsverhältnis, in dem Ich weiß nicht, Herr Staatssekretär, ob Sie auch hier er tätig wird, und dieser Unterschied hat andere zur die Antworten miteinander verbinden wollen. Folge.

Dr. Sperling (SPD) : Dies würde nicht gelten, wenn Dr. Schmude, Parl. Staatssekretär: Ja, das würde die betreffende Aufgabe als öffentliche Aufgabe ich sehr gern tun. von einem privaten Unternehmen übernommen wird? Vizepräsident Dr. Schmitt - Vockenhausen: Der Herr Fragesteller ist einverstanden. Dann rufe ich noch Dr. Schmude, Parl. Staatssekretär: Entschuldigung, die Frage 33 des Herrn Abgeordneten Dr. Sperling auf: der Unterschied gilt natürlich. Ich habe soeben in Wäre es im Falle von Reprivatisierung öffentlicher Aufgehen meiner ersten Antwort darauf hingewiesen, daß eine nötig, den Geltungsbereich der Maßnahmen über die Beschäfti- Erstreckung der Vorschriften, die im öffentlichen gung Radikaler im öffentlichen Dienst auszudehnen, da in re- privatisierten Betrieben keine Einstellungseinschränkungen unter Dienst gelten, auf den privaten Bereich keinesfalls dem Gesichtspunkt dauernder Gewährleistung des Eintretens für die freiheitlich-demokratische Grundordnung möglich sind? in Betracht gezogen wird. Bitte! Vizepräsident Dr. Schmitt - Vockenhausen: Keine weiteren Zusatzfragen? — Ich lasse noch eine Zu- Dr. Schmude, Parl. Staatssekretär: Ein Bekenntnis satzfrage des Abgeordneten Hansen zu. Dann zur freiheitlichen demokratischen Grundordnung im kommt noch die Frage des Herrn Abgeordneten Sinne des Grundgesetzes oder ein Eintreten dafür Gansel. Sonst läuft die Fragestunde ab. Ich möchte wird ausdrücklich — durch Gesetz oder tarifrecht- die Fragen aus dem Geschäftsbereich des Innenmini- liche Vorschrift — nur von den Angehörigen des steriums noch abschließen. öffentlichen Dienstes verlangt. Das Bundesverfas- sungsgericht führt in seinem Beschluß vom 22. Mai 1975 dazu wörtlich aus: Hansen (SPD) : Herr Staatssekretär, darf ich Ihrer Antwort entnehmen, daß Sie somit auch einer even- Der moderne „Verwaltungsstaat" mit seinen tuellen Überprüfung der Verfassungstreue von Taxi- ebenso vielfältigen wie komplizierten Aufga- fahrern nicht etwa dadurch ausgewichen sind, daß ben, von deren sachgerechter, effizienter, pünkt- Sie ein Redeverbot für Taxifahrer ausgesprochen licher Erfüllung das Funktionieren des gesell- haben? schaftlich-politischen Systems und die Möglich- keit eines menschenwürdigen Lebens der Grup- - Herr Ab- pen, Minderheiten und jedes einzelnen Tag für Vizepräsident Dr. Schmitt Vockenhausen: Tag abhängt, ist auf einen intakten, loyalen, geordneter, ich lasse diese Zusatzfrage nicht zu. pflichttreuen, dem Staat und seiner verfassungs- Die Fragen 29 und 30 des Herrn Abgeordneten mäßigen Ordnung innerlich verbundenen Be- Lambinus sowie die Frage 31 des Herrn Abgeord- amtenkörper angewiesen. neten Schäfer (Appenweier) werden auf Wunsch der Entsprechendes gilt — mit einer gewissen Abstu- Fragesteller schriftlich beantwortet. Die Antworten fung — für nichtbeamtete Angehörige des öffent- werden als Anlage abgedruckt. lichen Dienstes. Die Frage 34 ist von dem Herrn Abgeordneten Solche Erfordernisse gelten für Arbeitsverhält- Gansel eingebracht worden: Welche Konsequenzen zieht die Bundesregierung aus den nisse der Privatwirtschaft auch dann nicht, wenn im Feststellungen des Präsidenten des Bundesrechnungshofs, daß Einzelfall Privatunternehmer mit eigenem Personal 60 % der Dienstwagen der Bonner Bunçlesverwaltungen überflüs- Aufgaben im öffentlichen Auftrag oder reprivati- sig seien? sierte öffentliche Aufgaben wahrnehmen. Auch in Bitte, Herr Staatssekretär! solchen Fällen behält der Staat die letzte Verant- wortung für die Aufgabenerfüllung und muß sie er- Dr. Schmude, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege forderlichenfalls mit eigenen Kräften sicherstellen. Gansel, nach ihrem Beschluß vom 2. Juli 1975 beab-- Es ist somit nicht notwendig und wird nicht beab sichtigt die Bundesregierung, bis spätestens 31. De- sichtigt, den Geltungsbereich der Vorschriften über zem ber 1976 90 % ihrer Dienst-Pkw einzusparen die dienstrechtlich geforderte Treuepflicht auszu- Das will sie durch mehrere Maßnahmen, besonders dehnen. durch Teilpoolung von Kraftfahrzeugen, erreichen. Ob eine weitere Verminderung möglich sein wird, kann erst entschieden werden, wenn Erfahrungs- - Zusatz- Vizepräsident Dr. Schmitt Vockenhausen: ergebnisse vorliegen. Ziel der Bundesregierung ist frage. es, weitergehende Einsparungen von Dienstkraft- fahrzeugen zu erreichen. Davon ist auch der Haus- Dr. Sperling (SPD) : Herr Staatssekretär, muß ich haltsausschuß des Bundestages ausgegangen, der dem entnehmen, daß es für einen Menschen einen von der Bundesregierung einen erneuten Bericht bis erheblichen Unterschied machen würde, ob er als Anfang 1977 erwartet. 13688 Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 Parl. Staatssekretär Dr. Schmude Die auf Grund des Kabinettsbeschlusses einge- finde es normal, daß die Opposition mit dem Bun- setzte interministerielle Projektgruppe, die u. a. die desfinanzminister nicht glimpflich umgeht, Einrichtung des zentralen funkgesteuerten Kraft- (Sehr richtig! bei der CDU/CSU) fahrzeugeinsatzes vorbereiten soll, wird in Kürze ihre Arbeit abschließen. Danach sind die Funkgeräte aber eine Vokabel muß ich zurückweisen, und das zu beschaffen, für die längere Lieferfristen bestehen. ist die Vokabel „Unehrlichkeit". Der zentrale funkgesteuerte Kraftfahrzeugeinsatz (Beifall bei der SPD) dürfte somit erst im Herbst 1976 aufgenommen wer- Wenn in einer Pressemitteilung der CDU/CSU-Frak- den können. tion und heute morgen durch den ersten Sprecher Bereits im Entwurf des Bundeshaushaltsplanes der Opposition diese Vokabel eingeführt wird, für das Haushaltsjahr 1976 sind in den Einzelplänen weise ich sie insbesondere dann zurück, wenn sie keine Ersatzbeschaffungen mehr vorgesehen, bis von Herrn Strauß kommt, der in dieser Frage sicher- die beabsichtigte Verminderung des Fahrzeugparks lich ein entsprechendes Defizit hat. erreicht ist. Dem entsprechen Wegfallvermerke im (Beifall bei der SPD) Stellenbereich. Die Beförderung der Unterabtei- lungsleiter zwischen Wohnung und Dienststelle ist inzwischen eingestellt worden. Vizepräsident Dr. Schmitt - Vockenhausen: Herr Minister, lassen Sie eine Zwischenfrage des Herrn Der Präsident des Bundesrechnungshofes geht Abgeordneten Seiters zu? nicht von einer sofort möglichen Einsparung von Dienstkraftfahrzeugen um 60 % aus. Vielmehr wird Bundesminister der Finanzen: Bitte in seinem Bericht die mittelfristige Kürzung von Dr. Apel, schön! 60 % stufenweise bis zum Jahre 1980 angeregt. Die Bundesregierung wird diese Ausführungen bei ihrem Bemühen um weitere Einsparungen von Seiters (CDU/CSU) : Herr Minister, unabhängig Dienstfahrzeugen berücksichtigen. einmal von allem anderen, was Herr Strauß hier angesprochen hat, möchte ich nur die Frage an Sie richten: Können Sie sich eigentlich über den Vor- Vizepräsident Dr. Schmitt - Vockenhausen: Zusatz- wurf der Unehrlichkeit wundern, wenn Sie selbst fragen? — Keine. Danke. öffentlich erklärt haben, daß Sie nicht immer die Der Herr Abgeordnete Gerster (Mainz) hat um Wahrheit sagen? schriftliche Beantwortung der Frage 35 gebeten; (Beifall bei der CDU/CSU) die Antwort wird als Anlage abgedruckt. Damit sind die Fragen aus dem Geschäftsbereich Dr. Apel, Bundesminister der Finanzen: Ich finde des Bundesministers des Innern beantwortet. Ich es ziemlich peinlich, Herr Parlamentarischer Ge- danke Ihnen, Herr Staatssekretär. schäftsführer, wenn Sie eine Rede von mir auf dem Der Herr Abgeordnete Kiechle, der noch vor Evangelischen Kirchentag, wo ich als praktizieren- zwei Minuten hier war, hat wohl nicht geglaubt, der evangelischer Christ gesprochen daß er noch die Chance hätte, daß Fragen aus (Na und? bei der CDU/CSU) dem Geschäftsbereich des Bundesministers der Finanzen aufgerufen werden. Inzwischen ist auch und ehrlich gesagt habe, wie ich bin und wie wir die Fragestunde genau abgelaufen; ich hätte sonst alle wohl sind, hier in dieser Art und Weise in die gern noch Ihre Frage, Herr Abgeordneter Dr. Kunz, Debatte einführen. aufgerufen. (Seiters [CDU/CSU] : Das war ganz anders Wir stehen also am Ende der Fragestunde und gesagt!) treten wieder in die verbundene Debatte zu den Das spricht für Sie als die Partei mit dem hohen C. Punkten 2, 3 und 4 der Tagesordnung Haushalts- (Beifall bei der SPD und der FDP — Zuruf gesetz 1976 und Finanzplan 1975 bis 1979, Haus- von der SPD: Heuchler! Zurufe von der haltsstrukturgesetz sowie Steueränderungsgesetz CDU/CSU) 1975 — ein. Das Wort hat der Herr Bundesminister der Finanzen, Dr. Apel. Lassen Sie mich damit zu den Sachfragen kommen, die angesprochen worden sind. Im wesentlichen werde ich mich mit dem Herrn Kollegen Bundesminister der Finanzen: Herr Prä- Dr. Apel, Leicht auseinandersetzen müssen, weil das, was in sident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! der Rede des Herrn Kollegen Strauß enthalten war, ln der Debatte sind heute vormittag von seiten der kaum debattenfähig ist. beiden Sprecher der Opposition eine Reihe von Fra- gen und Behauptungen vorgebracht worden. Ich (Sehr gut! bei der SPD) denke, es ist an der Zeit, daß der Bundesminister der Ich beginne mit Ihrer ersten Bemerkung, Herr Finanzen dazu Stellung nimmt. Kollege Leicht. Sie haben gesagt, das Haushalts- Ich möchte eine Vorbemerkung machen. Mein defizit, das wir zur Zeit hätten, sei im wesentlichen Fraktionskollege Herr Dr. Möller hat zu dem allge- Konsequenz einer Anspruchsinflation, die wir in meinen Stil der Bemerkungen des Herrn Kollegen vier Jahren sozialliberaler Politik erzeugt hätten. Dr. Strauß Stellung genommen; ich kann mir das — Die Zahlen sprechen gegen Sie. Bis zum Beginn ersparen. Nur einen Satz möchte ich sagen: Ich der Rezession Ende 1973 haben wir das wissen Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode -- 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 13689

Bundesminister Dr. Apel Sie als Vorsitzender des Haushaltsausschusses ge- führen z. B. auf die Steuerpolitik. Die Vermögen- nausogut wie ich — trotz schnell steigender Aus- steuer ist bisher noch gar nicht gezahlt worden, gaben für die Europäische Gemeinschaft und trotz (van Delden [CDU/CSU] : Die Vorausset- der Notwendigkeit, den Bundesländern mehr Steuer- zung doch, Herr Apel!) mittel zuzuführen, die Bundesausgaben im wesentlichen aus Steuereinnahmen gedeckt. Ich will nicht und insofern kommen hier erst zu einem späteren verschweigen, daß im übrigen die Gesetze, die Geld Zeitpunkt Fakten auf uns zu. Ich meine also, wir gekostet haben, in diesem Hause normalerweise müssen die Dinge etwas mehr in den Kontext der einvernehmlich beschlossen worden sind. allgemeinen wirtschaftlichen Entwicklung einbezie- hen. Es ist also, wenn wir von der Steuerreform ab- Herr Kollege Leicht, zu den öffentlichen Investi- sehen — und da bleibe ich bei der Meinung: diese tionen habe ich gestern etwas gesagt. Ich will das Steuerreform ist dank der Mitwirkung der Oppo- hier wiederholen. Die Sachinvestitionen des Bundes sition zu teuer geworden —, machen am gesamten Bruttosozialprodukt 0,8 % aus. (Dr. h. c. Dr.-Ing. E. h. Möller [SPD] : Sehr Wir halten die öffentlichen Investitionen im Jahre richtig! — Zustimmung bei der SPD und der 1976 auf Grund der Konjunkturprogramme hoch. FDP) Daß natürlich bei einem Sparprogramm die öffent- lichen Investitionen nicht völlig ungeschoren blei- so, daß wir bis Ende 1973 Einnahmen und Ausgaben ben können, habe ich gestern dargestellt und liegt des Bundes im wesentlichen im Gleichgewicht ge- auf der Hand. halten haben. Damit wird sichtbar, daß eine An- spruchsinflation nicht stattgefunden hat. Ich möchte zu einem nächsten Punkt kommen. Auch hier hat Herr Kollege Möller dankenswerter- Was uns heute allerdings bedrückt — und anders weise schon die Bemerkung von Herrn Kollegen wäre natürlich auch das Gesetz zur Verbesserung Strauß zurechtgerückt. Es ist falsch, es ist unwürdig, der Haushaltsstruktur gar nicht zu verstehen —, ist, den Experten des Beirats des Bundesfinanzministe- daß durch eine weltweite Rezession die Steuerein- riums, von denen einige sicherlich der Opposition nahmen 1975 und auch schon 1974 stagnieren, ja nahestehen, zu unterstellen, sie seien bereit und in sogar rückläufig sind, während natürlich die sozia- der Lage, sich vom Finanzminister oder vom Mini- len Ausgaben weiter wachsen. Insofern, Herr Kol- sterium unter Druck setzen zu lassen. Dies mag viel- lege Leicht, schlagen konjunkturell bedingte Defi- leicht der Stil eines Franz Josef Strauß sein; wir zite in strukturelle Defizite um und verlangen lassen in unserem Ministerium die Meinungsfreiheit Aktion. voll durchschlagen, auch wenn sie uns manchmal (Leicht [CDU/CSU] : Das habe ich gesagt!) nicht paßt. So ist das in der Demokratie, und so ge- hört sich das. Ich bin auch mit einer zweiten Bemerkung, die (Beifall bei der SPD und der FDP — Zuruf Sie gemacht haben, nicht einverstanden, nämlich von der CDU/CSU: Großzügig! — Jäger Ihrer Bemerkung über einen fortlaufenden Rückgang [Wangen] [CDU/CSU] : Lesen Sie einmal das der privaten Investitionen in der Bundesrepublik in Buch über das Bundeskanzleramt!) den letzten Jahren. Wir müssen uns hier die Zahlen genau anschauen. Wir haben seit 1965 den Anteil Im übrigen, meine Damen und Herren, darf ich der privaten Anlageinvestitionen am Bruttosozial- vielleicht in diesem Zusammenhang zitieren, was produkt berechnet, und zwar immer in den Preisen der Vorsitzende des Wissenschaftlichen Beirats, des Jahres 1965, damit wir die Preissteigerungs- Herr Professor Neumark, am 14. Oktober im ZDF komponente ausschalten. 1965 war der Anteil der gesagt hat: privaten Anlageinvestitionen ohne Wohnungsbau Verständlicherweise geht das Sparprogramm — den muß man herausnehmen, weil er Zyklen der Regierung manchen zu weit, manchen nicht hat — in unserem Lande 15,8 %, 1966 15,4 %, 1967 weit genug. Dazu ist zu sagen, daß hier wenig- 14,0 % — das war der Tiefpunkt der letzten Rezes- stens grundsätzlich ein Schritt in die richtige sion —, 1968 14,4 %, 1969 15,8 %, 1970 — der Höhe- Richtung getan worden ist. punkt — 17,1 %, 1971 17,5 %, 1974 14,7 %, 1975 14 1/2.% Das heißt, wir haben hier einen interessan- Und das von Herrn Strauß angesprochene Gut- ten Zyklus vor uns: In den siebziger Jahren springt achten — das hat Herr Strauß uns hier unterschla- die Rate der privaten Anlageinvestitionen ohne gen — sagt ausdrücklich, daß, wenn die Sparmaß- Wohnungsbau hoch und wird dann rezessionsbe- nahmen, die wir eingeleitet haben und die wirksam dingt abgeflacht, im übrigen natürlich auch durch sind, über ein gewisses Ergebnis nicht hinauskom- die antipreissteigernde Politik der Bundesregierung. men können, auch unser Sachverständigenbeirat Das ist ja ganz klar; da sind Investitionen gebremst Einnahmeverbesserungen für möglich hält. Wir hal- worden. Wenn das so ist, sieht es heute mit 14 1/2 % ten uns also weitgehend an das, was unser Beirat Anteil der privaten Anlageinvestitionen am Brutto- uns gesagt hat: Sparen, soweit es geht, ohne die sozialprodukt genauso günstig aus wie 1966, 1967 Konjunkturentwicklung kaputtzusparen — denn und 1968. Wir sind also in einer rezessiven Phase; öffentliche Ausgaben sind ja auch Konjunkturstimu- die Zahlen machen das deutlich. Ich bin mit dem lantien —, um dann an einem Punkt, wo wir dem Bundeswirtschaftsminister und dem Bundeskanzler Bürger sagen müssen: „Mehr Sparen geht an die der Meinung, daß wir die privaten Investitionen an- Substanz des sozialen Netzes", den Mut zu haben, kurbeln müssen. Wir sollten dies aber nicht zurück- Steueranhebungen anzukündigen. 13690 Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975

Bundesminister Dr. Apel Ich komme zu einem weiteren Punkt. Die Oppo- Einer der Redner der Opposition hat meine Be- sition hat hier eine, wie ich meine, schlimme Be- merkung aus der gestrigen Haushaltsrede kritisch hauptung aufgestellt, indem Herr Kollege Strauß beleuchtet, wo ich gesagt habe, es sei auch gar nichts — ich hoffe, daß ich ihn richtig zitiere — von einer dagegen einzuwenden, daß wir, wenn die Zinssätze vollkommenen Deroutierung des Kapitalmarktes stimmen, im einzelnen Falle auch auf die dritten gesprochen hat. Die Zahlen sprechen gegen Herrn Märkte gehen, also Schulden nicht nur auf den Kollegen Strauß. Wir haben in den letzten zwölf Kapitalmärkten der Bundesrepublik aufnehmen. Ich Monaten auch bei den Schulden, die die öffent- will diese Bemerkung heute konkretisieren: Erstens lichen Hände machen mußten, einen sehr deutlichen werden wir, auch wenn wir uns im Ausland ver- Zinssenkungstrend verzeichnen können. Mußten wir schulden, nur DM-Zahlungen akzeptieren und DM- noch im Mai 1974 10,47 % bei sieben Jahren Lauf- Titel begeben, weil wir nicht daran denken, das zeit zahlen, so sind wir zur Zeit — wie Sie wissen, Kursrisiko auf den Bundeshaushalt zu übernehmen. bereiten wir eine neue Anleihe vor trotz der Zum zweiten können wir feststellen, daß der Saldo Aufgabe der Offenmarktpolitik der Bundesbank si- der Kapitalbilanz unseres Landes von Januar bis cher, daß wir unsere öffentliche Anleihe mit minde- September dieses Jahres mit 12,6 Milliarden DM stens zwei Prozentpunkten weniger plazieren kön- negativ ist: Wir exportieren in einem so hohen nen. Insgesamt können wir feststellen — das ist Maße Kapital aus unserem Lande, daß auch im insbesondere auch das Ergebnis der Bemühungen Interesse des Ausgleichs dieser Entwicklung eine der letzten Wochen —, daß wir unseren Nettokapi- gewisse Neuverschuldung des Bundes im Ausland talbedarf bis auf 4 Milliarden DM für dieses Jahr vernünftig ist, nicht zuletzt um zu gewissen Kurs- gedeckt haben. Damit haben wir den Bundeshaus- glättungen kommen zu können. halt 1975 finanziert, denn die restlichen 4 Milliar- den DM fließen uns auf den üblichen Wegen zu, ins- Vizepräsident Dr. Schmitt -Vockenhausen: Herr besondere über Bundesschatzbriefe und andere An- Minister, gestatten Sie jetzt eine Zwischenfrage des lagepapiere. Auch in Aden letzten Wochen konnten Herrn Abgeordneten Dr. Evers? wir rund 8,7 Milliarden DM zu erträglichen Lauf- zeiten zu Zinssätzen zwischen 6,5 und 8,0 % aufnehmen. Damit wird deutlich, daß es hier keine Dr. Apel, Bundesminister: Sicherlich. Deroutierung des Kapitalmarkts gibt, sondern daß wir durchaus solide finanzieren, wenn auch kürzer- Dr. Evers (CDU/CSU) : Herr Minister Apel, teilen fristig, als es uns lieb ist. Ich habe gestern versucht, Sie meine Auffassung, daß eine Verschuldung in meine Damen und Herren, dies darzulegen. Die D-Mark für uns in erster Linie dann richtig ist, wenn Gründe können Sie in meiner Haushaltsrede nach- Sie auf ein Sinken des Außenwertes der D-Mark lesen. spekulieren, nicht aber, wenn Sie auf eine Stabilität der D-Mark im Vergleich zu anderen Währungen setzen? Vizepräsident Dr. Schmitt - Vockenhausen: Herr Minister, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten van Delden? Dr. Apel, Bundesminister der Finanzen: Herr Kol- lege Dr. Evers, der Bundesfinanzminister spekuliert Dr. Apel, Bundesminister: Bitte schön, natürlich. überhaupt nicht, (Beifall bei der SPD und der FDP — Jäger van Delden (CDU/CSU) : Herr Minister, darf ich [Wangen] [CDU/CSU] : Er spekuliert auf die Sie daran erinnern, daß der Kollege Strauß auch Vergeßlichkeit der Bürger!) gesagt hat, daß Sie die Anleihen nur deswegen noch sondern er nimmt Schulden so auf, daß sie in einigen unterbringen können, weil die Banken sozusagen Jahren in einheimischer Währung beglichen werden noch im Gelde schwimmen und die Industrie noch können. Ich habe über diese Frage mit einigen Ban- nicht investiert, so daß diese Prognose, die Sie kiers sehr offen gesprochen. Sie haben mir gesagt: eben gestellt haben, nur noch kurzfristig gilt? Dies ist eigentlich unklug, du kannst an einer Ope- ration nur gewinnen, wenn du dich in ausländischen Dr. Apel, Bundesminister: Ich rede im Moment Valuten verschuldest. Ich sage Ihnen, Finanzminister über 1975 und will anschließend gerne einige Sätze haben nicht zu spekulieren, sondern solide zu finan- über 1976 sagen, Herr van Delden. zieren. Insofern ist Ihre Frage eigentlich gegen- standslos. Lassen Sie mich Ihnen aber über 1975 noch folgendes sagen: Im ersten Halbjahr 1973 haben wir (Dr. Evers [CDU/CSU] : Sie haben das Pro- Wertpapiere mit einer längeren Laufzeit in Höhe blem vielleicht nicht verstanden!) von 3 Milliarden DM auf dem Markte plazieren kön- Ich möchte eine Bemerkung über 1976 machen und nen. In der ersten Hälfte 1974 waren es 7,2 Milliar- das wiederholen, was ich gesagt habe. 1976 werden den DM, in der ersten Hälfte 1975 waren es 26,4 Mil- wir sicherlich einige Probleme bei der Finanzierung liarden DM. Sie sehen also, auch in diesem Punkte des Bundeshaushalts haben. Aus diesem Grunde sieht das Debt-Management, die Politik der Arran- sperre ich mich auch ganz energisch gegen jeden gierung der Schulden, der Kreditaufnahme beim Versuch, zusätzliche Belastungen auf den Bundes- Bund durchaus solide aus. haushalt zulaufen zu lassen. Aus diesem Grunde (Dr. Evers [CDU/CSU] : Aber doch nicht sperre ich mich z. B. auch gegen die 7 Milliarden DM, solide!) die Sie auf dem Wege der Steuererleichterung der Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 13691

Bundesminister Dr. Apel deutschen Wirtschaft zukommen lassen wollen. Da- unternehmen, die binnenländische Konjunktur zu gegen sperre ich mich, weil ich Ihre Bemerkungen Lasten unserer Partner zu stabilisieren. Dies wider- zur Begrenzung der Neuverschuldung sehr ernst spricht unserer Philosophie. nehme. Es wäre gut, Sie würden Ihre eigenen Be- Ich möchte noch einmal, weil das hier auch eine merkungen dazu auch ernst nehmen. Rolle gespielt hat, etwas zum Thema Staatsanteil am (Beifall bei der SPD) Bruttosozialprodukt sagen. Gestern habe ich bereits Aber bei einem vernünftigen Verhalten aller öffent- darauf aufmerksam gemacht, daß, wer Staatsanteil lichen Hände und angesichts der Tatsache, daß der sagt, Rentenzahlungen meint, Krankenversiche- Aufschwung nicht sofort zu massiven Investitionen rungsbeiträge meint, Arbeitslosenversicherung der Privaten führen wird, angesichts der Tatsache, meint, Invaliditätsrenten meint. Wer diesen Staats- daß das Sparvolumen weiter steigt, halte ich es 1976 anteil verketzern will, muß wissen, was er damit für durchaus möglich, bei stabilen, vielleicht sogar auch verketzert, nämlich das Netz sozialer Siche- bei weiter sinkenden Zinsen die Größenordnungen rung. der öffentlichen Neuverschuldung zu finanzieren. (Beifall bei der SPD und bei Abgeordneten Wir werden Ihren Unglauben, Herr Dr. Sprung, in der FDP) sieben oder acht Monaten hier beurteilen können. Immerhin ist von diesem sogenannten Staatsanteil Den gleichen Unglauben über die Möglichkeiten, den über 40% — also über zwei Fünftel, meine Damen Bundeshaushalt 1975 so zu finanzieren, wie wir ihn und Herren! — soziales Netz, und wer gegen den finanzieren konnten, hatten Sie vor einigen Mona- sogenannten Staatsanteil argumentiert, den bitte ich, ten. Wir werden ja sehen, wer recht bekommt. konkreter zu werden und zu sagen, gegen was man Die Opposition hat gesagt — hier war es, glaube denn hier eigentlich polemisiert, ob gegen die Ren- ich, der Herr Kollege Strauß —, wir würden einen tenversicherung, ob gegen die Arbeitslosenversiche- wesentlichen Teil unserer Rezession auf dem Rük- rung, ob gegen die Kriegsopferversorgung und an- ken unserer Nachbarn regeln, wir würden Rezession deres mehr. Sagen Sie das bitte konkret und nicht exportieren. Diese Bemerkung wird auch dadurch immer so pauschal! Die Bürger müssen wissen, was nicht richtig, daß hier der Herr Kollege Strauß Be- Sie wollen! merkungen wiederholt, die ein Teil unserer Ge- (Dr. Müller-Hermann [CDU/CSU] : S i e sprächspartner in internationalen Gremien vor- müssen wissen, was Sie wollen!) bringt. Tatsache ist — die Zahlen sprechen hier ein -- Wir wissen das genau, Herr Müller-Hermann, eindeutiges Bild —, daß unsere Exporte in 1974 real — bereinigt um die Preissteigerungen — gegen- darauf komme ich gleich noch. über 1973 in den ersten neun Monaten um 12,5 % zugenommen haben, während die Importe im glei- Vizepräsident Dr. Schmitt - Vockenhausen: Herr chen Zeitraum um 1,4 °/o real zurückgegangen sind. Bundesfinanzminister, gestatten Sie eine Zwischen- In 1974 hatten wir in der Tat das Problem eines frage des Herrn Abgeordneten Jäger? Exportbooms bei uns, eines Zurückfallens der Im- porte und damit zusätzliche Zahlungsbilanz- und Jäger (Wangen) (CDU/CSU) : Herr Bundesmini- Leistungsbilanzschwierigkeiten bei unseren Part- ster, könnten Sie sich vorstellen, daß mit Abbau nern — zusätzlich zu ihrer Belastung aus dem Öl- des Staatsanteils auch ein vernünftiger Abbau des preisschock. aufgeblähten Personalapparats dieser Bundesregie- In den ersten neun Monaten dieses Jahres hat rung hier in Bonn gemeint sein könnte? sich die Situation genau umgekehrt. Die Exporte ha- (Zurufe von der SPD: Wo denn?) ben um 13 % real abgenommen — real —, während die Importe real nur um 1 % abgenommen haben. Dr. Apel, Bundesminister: Lassen Sie mich dazu resultiert im Dieser Rückgang der Importe um 1 % in aller Gelassenheit folgendes sagen: Diesen so- wesentlichen aus einem Importrückgang bei den genannten aufgeblähten Beamtenapparat des Bun- Rohstoffen, auch beim Mineralöl, so daß unsere Part- des gibt es gar nicht. Tatsache ist, daß der Bund in ner einen Teil ihrer Probleme tatsächlich über die erden letzten Jahren rigoros Stellen abgebaut hat, folgreiche Binnenankurbelung in unserem Lande während gleichzeitig bei Ländern und Gemeinden lösen konnten. Personalzunahmen zu verzeichnen waren. Von den (Abg. Dr. Müller-Hermann [CDU/CSU] 600 000 öffentlichen Bediensteten, die in der letzten schüttelt den Kopf) Dekade hinzugekommen sind — dies habe ich ge- — Herr Kollege Müller-Hermann, gucken Sie sich stern in meiner Haushaltsrede ausgeführt —, be- die bilateralen Le i s tun g sbil anzen zwischen de rtreffen denBu- Bund nur 1 0 % die Länder und Gemein- desrepublik und den westeuropäischen Ländern an, den dagegen 90 %. Ich bitte Sie also, sich zum Bei- und Sie werden feststellen, daß eine Reihe dieser spiel an die Regierung des Freistaates Bayern zu Länder zum ersten Mal seit langer Zeit eine positive wenden und dort diese Behauptung zu erheben. Dort Leistungsbilanz mit unserem Lande haben. Sie konn- wird man Ihnen dann darüber Auskunft geben, ten also einen Teil ihrer Beschäftigungsprobleme warum sich der Personalbestand dort so ausgeweitet durch Anhebung ihrer Exporte in die Bundesrepu- hat. blik verbessern. Dies war nur möglich, weil wir (Zuruf von der SPD: Auch in Rheinland- eine Stabilisierungspolitik der binnenländischen Pfalz! — Jäger [Wangen] [CDU/CSU] : Wol- Nachfrage bei uns betrieben haben. Ich füge hinzu: len Sie, daß wir in Bayern die Lehrer ab- Dies war richtig so. Es wäre falsch, den Versuch zu schaffen?) 13692 Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 Bundesminister Dr. Apel

— Nein, ich nicht, aber augenscheinlich Herr Jäger augenscheinlich nicht Art. 104 a Abs. 3 des Grund- (Wangen). Ich denke nicht daran. Ich denke viel- gesetzes gelesen. Denn da steht: mehr, daß einige aus diesem Hause noch einmal in Bestimmt das Gesetz, daß die Länder ein Vier- die Schule gehen müßten, zumindest in eine ökono- tel der Ausgaben oder mehr tragen, so bedarf mische Schule. es der Zustimmung des Bundesrates. (Beifall bei der SPD — Jäger [Wangen] Das heißt doch mit anderen Worten, Herr Kollege [CDU/CSU] : Nach den Ministerien habe ich Strauß, daß die Länder überall dort, wo sie sich gefragt, nicht nach den Lehrern in Bayern!) durch Mehrausgaben des Bundes beschwert fühlen, Meine Damen und Herren, ich habe Ihnen ge- Einspruch erheben können. Und hier muß man fest- stern vorgetragen — dies ist ökonomisch einwand- stellen, daß viele der Mehrausgaben durch zusätz- frei —, daß ohne Rezession und ohne die Stagnation liche Anträge im Bundesrat entstanden sind. Wie oft des Bruttosozialprodukts — real Stagnation, nominal haben wir in den letzten Jahren gerade hier im bescheidene Zunahme — der Staatsanteil heute bei Hause kostenwirksame Anträge des Bundesrates 41,5% läge. Von dem sogenannten Staatsanteil in Milliardenhöhe abblocken müssen! Diese Anträge sind ja 40 % soziale Sicherung. Aber nun wollen kamen zu einem guten Teil von CDU-Ländern. wir uns doch einmal ansehen, wie sich das bei Wenn dies aber so ist, dann mögen die Länder bitte Bund, Ländern und Gemeinden entwickelt hat, davor ihrer eigenen Haustür kehren. mit Sie endlich den richtigen Adressaten für Ihre Wenn ich Ihnen dargelegt habe, daß die Defizit- Vorwürfe wegen des wachsenden Staatsanteils fin- explosion bei den Bundesländern genauso ist wie den: beim Bund selbst, so ist dies nur ein Beweis dafür, (Dr. Müller-Hermann [CDU/CSU] : Sie ha daß die Rezession auch bei den Bundesländern ben nie schuld!) schreckliche Konsequenzen gehabt hat. In den fünfziger Jahren betrug der Anteil der Lassen Sie mich zu einem letzten Sachpunkt kom- Bundesausgaben am Bruttosozialprodukt 14 %, in men. Herr Kollege Leicht, Sie haben gesagt — ich den siebziger Jahren 13 %. Das bedeutet, daß sich zitiere aus dem Gedächtnis —, Sie seien nicht be- der Bundesanteil etwa konstant hält. Der Länder- reit, Sparvorschläge zu machen, weil wir dann unser anteil betrug in den fünfziger Jahren 11 1/2 %, heute Süppchen an den Sparvorschlägen der Opposition 12 %, weist also eine leichte Steigerung auf. kochen wollten. Das Wort „Süppchen" haben Sie (Dr. Stark [Nürtingen] [CDU/CSU] : Wofür jedenfalls verwandt. Ich finde das nicht in Ordnung, ist denn aber die Steigerung?) insbesondere vor dem Hintergrund Ihrer eigenen Ankündigungen. Herr Katzer am 11. Oktober: Die — Ich beschwere mich ja gar nicht. Nur, Sie be- Opposition werde selber ein konkretes Sparpro- schimpfen immer den Bund, und wenn ich den Ball gramm in Milliardenhöhe vorlegen. Herr Müller- an die Länder zurückspiele, wollen Sie mir vorwer- Hermann am 21. Oktober im Deutschlandfunk wört- fen, ich sei wohl dagegen, daß die Länder mehr lich: Lehrer einstellten. Das ist eine unehrliche Argumen- Wir werden darüber hinaus bei den Beratun tation, Herr Kollege Dr. Stark! gen über den Bundeshaushalt im November (Beifall bei der SPD) — wenn ich mich nicht irre, sind wir im Novem- ber; er hat allerdings das Jahr nicht gesagt; inso- Der Anteil der Gemeindeausgaben am BSP betrug fern kann man natürlich sagen, er habe ein späteres in den fünfziger Jahren 7 1/2% , heute 9 %. — Ich Jahr gemeint — beschwere mich nicht darüber. Ich möchte nur deutlich machen, daß, wenn der sogenannte Staatsanteil (Heiterkeit und Beifall bei der SPD und der wächst, dies an dem Wachstum der Sozialausgaben FDP) liegt — dazu bekennen wir uns als Sozialdemokra- auch eigene konkrete Sparvorschläge vorlegen. ten ausdrücklich und nachdrücklich — und zweitens an dem Wachstum der Ausgaben von Ländern und Dann noch einmal Herr Müller-Hermann; aber das Gemeinden. Auch dazu bekennen wir uns; denn überschlagen wir, es wird sonst zu langweilig. Kom- wir wollen die Krankenschwestern, wir wollen die men wir lieber zu Ihnen selbst, Herr Leicht! Herr Lehrer, wir wollen die Polizisten. Anscheinend wol- Leicht, Sie haben — ich habe Sie bereits in der Bun- len Sie das alles nicht; denn sonst ist Ihre Argu- destagssitzung vom 15. Oktober zitiert, und ich mentation nicht zu begreifen. wiederhole dieses Zitat — angekündigt, Sie würden - während der parlamentarischen Beratungen des Ge- (Beifall bei der SPD — Seiters [CDU/CSU] : setzentwurfes zur Verbesserung der Haushalts- Alles sehr „ehrlich"!) struktur — dieser Gesetzentwurf steht morgen hier Von Herrn Kollegen Strauß ist gesagt worden, zur zweiten und dritten Lesung an — Gesetzes- ich hätte gestern etwas Falsches gesagt. 80 % der änderungen beantragen, die darüber hinaus in Mil- Länderausgaben — so Herr Kollege Strauß — seien liardenhöhe zusätzliche Ersparnisse bringen würden. Funktionen der Bundespolitik und 20 % der Län- (Heiterkeit bei der SPD) derausgaben durch Erwartungen der Bundespolitik geweckt. — Ich kann mich nur wundern über ein Heute aber sagen Sie, wir wollten unser Süppchen derartiges Länderverständnis eines Vertreters des kochen. Freistaates Bayern. Denn tatsächlich ist es doch (Leicht [CDU/CSU) : Nennen Sie mir das völlig anders. Herr Kollege Strauß, Sie haben Zitat!) Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 13693 Bundesminister Dr. Apel Ich meine, so geht es nun wirklich nicht. wärtigen wirtschaftlichen und finanziellen Schwie (Beifall bei der SPD und der FDP) rigkeiten verantwortlich macht, nur nicht sich selbst. Sie haben durch Anträge im Haushaltsausschuß (Beifall bei der CDU/CSU) deutlich gemacht, daß Sie den Bundeshaushalt 1976 Meine Damen und Herren, so können Sie mit einer mit rund 4 Milliarden DM mehr belasten wollen, erwachsenen Bevölkerung, einer Bevölkerung, die indem Sie die Anhebung der Beiträge zur Arbeits- aus kritischen Bürgern besteht, nicht umgehen. losenversicherung ablehnen, indem Sie beim Ab- (Beifall bei der CDU/CSU — Zuruf von der bau des Aufwertungsausgleichs für die Landwirt- SPD: Das kennen wir doch schon!) schaft strecken wollen, indem Sie beim Kranken- hausfinanzierungsgesetz etwas anderes wollen. Sie Kein Mensch bestreitet, daß die Weltwirtschafts- machen hier Vorschläge für Sofortmaßnahmen zu- rezession Einflüsse auf die Entwicklung in der Bun- gunsten der privaten Wirtschaft, die den Bund min- desrepublik Deutschland hat. destens 1,2 Milliarden DM kosten. Sie, Herr Müller (Zurufe von der SPD) Hermann, und andere Versprechen der Offentlich- keit, Sie würden im Laufe der Gesetzgebung, die Wir verlangen von Ihnen aber, daß Sie anerkennen morgen beendet wird, Vorschläge zum Sparen meh- und eingestehen, daß Ihre eigenen Fehler eine we- rerer Milliarden DM machen. Wenn aber der Mo- sentliche Ursache dieser Schwierigkeiten sind. ment des Schwurs gekommen ist, erklären Sie: Wir (Beifall bei der CDU/CSU) werden nichts sagen, weil wir nicht wollen, daß ihr euer Süppchen an unseren Vorschlägen kocht. Ich Weil Sie offenbar nicht bereit sind, diese Erklärung kann nur sagen: Dies ist kein seriöser Beitrag zur zur Kenntnis zu nehmen, will ich Ihnen nur noch Debatte. Hiermit wird deutlich, meine Damen und einmal die sieben Sünden vorhalten, die Sie selber Herren, daß Sie in der Tat keine Alternative zu begangen haben. unseren Vorschlägen haben. Erstens: steigende Inflationsraten in den Jahren (Beifall bei der SPD und der FDP) 1969 bis 1973; Preissteigerungen, die sich von 1,9 % im Jahre 1969 über 3, 5, 6 % in den Folgejahren bis Im übrigen habe ich Ihnen in der Debatte vom zu 7 % im Jahre 1974 fortsetzten. Dies ist eine der 15. Oktober persönlich versprochen — und dazu Ursachen für die Schwierigkeiten, in denen wir uns stehe ich auch heute —, daß jeder Vorschlag, den jetzt befinden. Diese Ursache hat mit der gegen- Sie machen, sachlich geprüft wird. Ich habe über- wärtigen Weltwirtschaftsrezession nicht das Min- haupt kein Interesse daran, mein Süppchen an ir- deste zu tun. gendwelchen Vorschlägen zu kochen, die konkret sind, die realisierbar sind, die wir durchsetzen kön- (Zurufe von der SPD: Sie haben doch keine nen. Nur haben Sie ja eben keine Vorschläge zu Ahnung! — Würden Sie das einmal erläu- machen. Das einzig Konkrete, was wir bisher hat- tern!) ten, war das Buchpaket hier auf diesem Tische. Zweitens: die Erhöhung der Staatsausgaben. Das Meine Damen und Herren, lassen Sie mich ab- Volumen der Bundeshaushalte — ich spreche jetzt schließen. Es wurde eine Generalabrechnung ange- nicht von der Staatsquote, sondern von den Bun- kündigt. Von Abrechnung war keine Spur, und der deshaushalten als solchen — stieg in den auf 1969 General aus Rheinland-Pfalz war auch nicht da. folgenden Jahren weit über das vertretbare Maß hinaus um 8, 13, 12, 10 und 9 °/o. Die Steigerungsrate (Heiterkeit und Beifall bei der SPD und der war teilweise doppelt so hoch wie die damals schon FDP) hohe Preissteigerungsrate. Auch dies ist eine Ur- sache für die Schwierigkeiten, in denen wir uns

Vizepräsident Dr. Schmitt - Vockenhausen: Das Wort jetzt befinden, eine Ursache, die mit der Weltwirt- hat der Herr Abgeordnete Professor Carstens. schaftskrise überhaupt nichts zu tun hat. (Zurufe von der SPD: Jetzt kommt die Al (Beifall bei der CDU/CSU — Dr. Stark ternative! — Erst einmal die Zensuren! — [Nürtingen] [CDU/CSU] : Die Verantwort- Jetzt kommen die hessischen Rahmenricht lichen sind wenigstens zurückgetreten!) linien!) Herr Bundesfinanzminister, Sie sprechen von der Staatsquote und versuchen, den Nachweis zu erbrin- Dr. Carstens (Fehmarn) (CDU/CSU) : Herr Präsi- gen, daß der Bund an der Erhöhung der Staats-- dent! Meine Damen und Herren! Ja, mit Sicherheit quote verhältnismäßig unschuldig sei und die Län- kommen sie! der die Hauptverantwortung tragen. Ich sage Ihnen noch einmal, was Herr Kollege Strauß hier heute Der Herr Bundesfinanzminister wehrt sich gegen morgen gesagt hat. Der weitaus überwiegende Teil den Vorwurf, daß die Bundesregierung eine unehr- der Ausgaben der Länder ist durch Gesetze be- liche Politik betrieben habe. Aber seine Rede, die er stimmt, die der Bund macht, die Sie, die Ihre Re- hier soeben gehalten hat, ist wieder ein schlagender gierung, die diese Mehrheit hier im Parlament Beweis für die Richtigkeit dieser Behauptung der machen. Die Länder werden, auch ohne daß sie zu- Opposition. gestimmt haben, mit den Ausgaben belastet, die aus (Beifall bei der CDU/CSU) diesen Gesetzen resultieren, z. B. mit den Ausgaben Die Unehrlichkeit der Politik der Bundesregierung für die Verwaltungsaufgaben, die mit der Durch- besteht darin, daß sie alles und jedes für die gegen führung dieser Gesetze verbunden sind. Die Länder 13694 Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 Dr. Carstens (Fehmarn) führen nun einmal die Bundesgesetze im Auftrag bringt, einen gut geleiteten Bundesetat aus einer des Bundes aus. Die Flut, die steigende Inflation Überschußsituation innerhalb von sechs Jahren in von Bundesgesetzen, die in diesen Jahren verab- ein so katastrophales Defizit hineinzusteuern, wie schiedet worden sind, hat eine Ursache für die Aus- wir es augenblicklich erleben. weitung der Länderausgaben gesetzt. Daran führt (Beifall bei der CDU/CSU) überhaupt kein Weg vorbei. Drittens. Innerhalb der Bundesausgaben haben Und die fünfte Ursache, meine Damen und Herren: die Personalausgaben eine besonders starke Aus- Wer wollte denn die Belastbarkeit der Wirtschaft weitung erfahren. Der Bundespersonalbestand ist in testen? Waren das nicht Ihre Parteifreunde Jochen einigen Bereichen rapide gewachsen. Z. B. hat sich Steffen und andere, die die Belastbarkeit der Wirt- die Zahl der Beamten in den Bonner Ministerien um schaft testen wollten, und haben daraufhin in der 16 % erhöht. Bundesrepublik Deutschland nicht steuerliche Be- lastungen eingesetzt, die dazu geführt haben, daß (Jäger [Wangen] [CDU/CSU] : Hört! Hört!) wir im Jahre 1974 mit 24,4 °/o den Höchststand der Die Zahl der Beschäftigtenstellen im Bundeskanz- steuerlichen Belastung seit 20 Jahren in der Bundes- leramt ist in fünf Jahren um 80 % gestiegen. Ich republik erreicht hatten? habe Ihnen das oft vorgehalten, und Herr Guillaume (Dr. Ehrenberg [SPD] : 1974 hatten wir doch ist bei diesen 80 % noch nicht einmal mitgerechnet, gar keine Steuererhöhung! — Weitere Zu- Herr Kollege Ehrenberg. rufe von der SPD) (Beifall bei der CDU/CSU) Jetzt geloben Sie Besserung. Aber Sie können doch Der Präsident des Bundesrechnungshofes beschei- nicht leugnen, daß Sie diese Ursachen alle selbst nigt Ihnen doch, daß Sie unsinnige, unnötige Stellen- gesetzt haben. vermehrungen getätigt haben. Er sagt Ihnen doch, Sie könnten ohne jeden Schaden für das Funktionieren Dazu kam dann sechstens die unentwegte Propa- des Bundes innerhalb eines Jahres 1 % aller Stellen ganda der linken Gruppen in SPD und FDP, die in der Bundesverwaltung einsparen. Setzen Sie sich, Forderungen nach Verstaatlichung, nach Vergesell- Herr Bundesminister Apel, doch einmal damit aus- schaftung, nach Investitionskontrolle. einander und gehen Sie nicht immer auf die Welt- wirtschaftsrezession oder die Länder oder auf (Lachen bei der SPD) irgendwelche anderen Ursachen zurück! — Glauben Sie denn ernsthaft, Herr Kollege Ehren- (Beifall bei der CDU/CSU) berg, daß das zur Belebung der wirtschaftlichen Tätigkeit beiträgt? Das werden Sie doch wohl nicht Aufnahme von Schulden durch den Viertens. Die behaupten wollen. Bund: Sie haben eben gesagt, bis 1974 sei noch alles normal gewesen. Ja, verehrter Herr Bundes- (Beifall bei der CDU/CSU) finanzminister, im Jahre 1974 betrug das Defizit des Bundes 10 Milliarden DM. Ich gebe zu, das ist, ge- Und wollen Sie auch sagen, es sei alles eine Folge messen an dem Defizit des Jahres 1975, ein relativ der Weltwirtschaftsrezession, daß die Jusos und kleiner Betrag. Aber gemessen an den Jahren davor andere linke Gruppen in der SPD derartige Forde- ist das ein exorbitant großer Betrag; denn 1969 über- rungen aufstellen? Das wollen Sie doch wohl nicht nahmen Sie einen Bundeshaushalt, der mit einem im Ernst behaupten. Überschuß von 1 Milliarde DM endete. (Dr. Ehrenberg [SPD] : Weshalb investieren (Beifall bei der CDU/CSU — Dr. Ehrenberg die italienischen Unternehmer denn so [SPD] : Aber doch nicht durch Ihr Verdienst!) wenig?) — Ja, durch das Verdienst des Bundeskanzlers und Siebtens muß ich Ihnen sagen, daß die Unsicher- des Finanzministers Franz Josef Strauß. Herr Ehren- heit in der Wirtschaft und überhaupt in unserem berg, das wollen wir auch einmal mit aller Klarheit Lande genährt und gefördert worden ist sagen. (Beifall bei der CDU/CSU) (Zuruf von der SPD: Durch Herrn Carstens!) Das alles hat doch mit der Weltwirtschaftsrezes- durch die widersprüchlichen Erklärungen, die der sion nichts zu tun. Es ist doch eine Absurdität ohne- Bundeskanzler und sein Finanzminister in kurzen gleichen, all diese von der Bundesregierung und der Zeitabständen abgegeben haben. Herr Kollege Koalition zu verantwortenden Schwierigkeiten, Ur- Strauß hat sie heute morgen vorgetragen. Ich will sachen für die gegenwärtige Rezession, der Welt- Sie durch eine ständige Wiederholung dieser Erklä- wirtschaftskrise in die Schuhe zu schieben. rungen nicht langweilen. Aber da Sie sie ignorieren und da Sie so tun, als ob das alles nicht stattgefun- Ich habe mit nicht geringem Vergnügen gelesen, den hätte, möchte ich Ihnen doch wenigstens in die daß der Herr Bundeskanzler — wir freuen uns, Herr Erinnerung zurückrufen, daß zunächst davon die Bundeskanzler, über Ihre glückliche Rückkehr aus Rede war, die Mehrwertsteuer würde nicht erhöht dem fernen China — seinen chinesischen Gastgebern werden. Das sei ein schlechter Witz, haben Sie, einen Vortrag über die wirtschaftlichen, monetären Herr Finanzminister, noch vor gar nicht langer Zeit und finanziellen Zusammenhänge gehalten habe. Ich gesagt. Jetzt schlagen Sie uns die Mehrwertsteuer- weiß nicht, ob der Bundeskanzler seinen chinesischen erhöhung vor. Ich meine, wenn Sie schlechte Witze Gastgebern auch dargelegt hat, wie man es fertig- mit solcher Gelassenheit machen, dürfen Sie sich Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 13695 Dr. Carstens (Fehmarn) nicht wundern, wenn andere daraus ihre Schluß- Sie geben Polen eine Rentenabschlagszahlung à folgerungen ziehen. fonds perdu in Höhe von 1,3 Milliarden DM. Sie (Beifall bei der CDU/CSU — Dr. Zeitel gewähren der DDR einen zinslosen Kredit im Rah- [CDU/CSU] : Das ist der Stil von Herrn men des Interzonenhandels von 800 Millionen DM. Apel!) Sie geben der DDR eine Straßenbenutzungspau- schale von 235 Millionen DM, die Sie demnächst Die Finanzen seien in Ordnung, sagte der Bun- kräftig erhöhen wollen, wie man hört. Und darüber deskanzler, und kurz darauf erfuhren wir, daß wir hinaus wollen Sie, wie man hört, auch noch die ein Defizit von 38 Milliarden DM in diesem Jahr Straßen finanzieren, welche die DDR in ihrem Terri- haben würden. Der Aufschwung kommt, sagte der torium bauen soll. Bundeskanzler, er kommt spätestens im Frühsom- (Strauß [CDU/CSU] : Damit die schneller mer — und noch immer stecken wir in der Rezession drin. Dies alles hat sicherlich nicht dazu beigetragen, vormarschieren können!) das Vertrauen der Wirtschaft in unsere Regierung Das sind die Tatsachen. Deswegen ist es richtig und zu stärken, und das alles hat mit der Weltwirt- unbezweifelbar, wenn ich sage: Die Bundesregie- schaftsrezession überhaupt nichts zu tun. rung knausert mit ihren Ausgaben gegenüber ihren westlichen Partnern, und den östlichen Partnern (Widerspruch bei der SPD) stellt sie Milliardenbeträge zur Verfügung. — Die sich widersprechenden Erklärungen des Herrn (Zurufe von der SPD) Bundeskanzlers doch nicht! Meine Damen und Herren, ich möchte in diesem Meine Damen und Herren, ich bitte Sie dringend, Zusammenhang ein kritisches Wort über die Ost- wenn Sie überhaupt eine ernsthafte Diskussion mit politik insgesamt sagen. uns führen wollen, daß Sie nicht den Versuch machen, Ihre eigene Verantwortung für die Schwie- rigkeiten, in denen wir stehen, immer wieder bei- Vizepräsident Dr. Schmitt - Vockenhausen: Herr Pro- seite zu schieben, zu vertuschen und unter den Tisch fessor Carstens, lassen Sie noch eine Zwischenfrage zu schieben. Ihre Verantwortung steht zweifelsfrei des Herrn Abgeordneten Ehrenberg zu? fest, und wir werden der deutschen Bevölkerung dies mit aller Deutlichkeit zu sagen wissen. Dr. Carstens (Fehmarn) (CDU/CSU): Ich möchte (Beifall bei der CDU/CSU) keine Zwischenfragen zulassen. Meine Damen und Herren, ich möchte, wie das im Ich möchte ein kritisches Wort an die Adresse des Rahmen der Haushaltsdebatte ja durchaus üblich ist, Bundeskanzlers richten, gerade was die Außenpoli- noch auf einige andere Fragen eingehen, die sich auf tik und hier wiederum gerade die Ostpolitik angeht. Wenn ich das tue, möchte ich vorausschik- andere Bereiche der Regierungstätigkeit beziehen, ken, daß ich persönlich einen großen Respekt vor (Dr. von Bülow [SPD] : Gott sei Dank!) der enormen Arbeitsleistung des Bundeskanzlers und zwar auf einige außenpolitische Fragen. In der habe. Aber ein Staatsmann, ein Kanzler, ein Politi- Rede des Bundesministers der Finanzen war auch ker wird nicht nach dem Arbeitsaufwand bewertet, von außenpolitischen Fragen die Rede. Er sprach den er leistet, sondern er muß danach bewertet und unter anderem von den hohen Kosten, welche die beurteilt werden, ob er die ihm gesetzten Ziele er- EWG verursacht. reicht oder sich wenigstens diesen Zielen annähert, (Zurufe von der SPD: EG!) und ob er in seinen Aussagen und Erklärungen kon- sistent ist, so daß man sich auf das verlassen kann, Aber die hohen Kosten der deutschen Ostpolitik, was er sagt. meine Damen und Herren, hat der Finanzminister in seiner Rede vorsichtshalber nicht erwähnt. Ich muß sagen: In beiden Beziehungen hat der Bundeskanzler die Erwartungen, die manche in ihn (Beifall bei der CDU/CSU) gesetzt haben mögen, in keiner Weise erfüllt. Ich kann auch durchaus verstehen, warum er sie (Beifall bei der CDU/CSU) nicht erwähnte, denn das wäre für ihn ein sehr unangenehmes Thema. Die Bundesregierung knau- In der Ostpolitik vertritt der Bundeskanzler, ver- sert mit ihren Zahlungen an die westlichen Partner, tritt die Bundesregierung die Interessen unseres und an ihre östlichen Partner gibt sie Milliarden- Landes schlecht. Um die schweren politischen Feh- kredite, gewährt sie Milliardenleistungen à fonds ler der Ostpolitik der Regierung Brandt zu ver- perdu. decken, verlegt sich diese Bundesregierung nun auf (Gansel [SPD]: Das ist bodenlos!) Geldzahlungen an die östlichen Partner. Die Ost- politik auch dieser Bundesregierung ist weiterhin — Das ist nicht bodenlos, sondern die reine Wahr- eine Einbahnstraße. heit. (Beifall bei der CDU/CSU — Wehner [SPD] : Lassen Sie mich das an wenigen Beispielen er- Sehr rein!) läutern. Vor wenigen Monaten hat die Konferenz in Helsinki stattgefunden. Auf dieser Konferenz Sie geben Jugoslawien einen Kredit von 1 Milliarde wurde feierlich ein Dokument über die Zusammen- DM. Sie geben Polen einen Kredit von 1 Milliarde arbeit und die Sicherheit in Europa unterzeichnet. DM zu verbilligten Zinsen, so daß allein die Zins- Zwei Teile dieses Dokuments waren eindeutig sol- verbilligung 900 Millionen DM beträgt. che, die den Interessen der Sowjetunion — Garantie (Jäger [Wangen] [CDU/CSU] : Hört! Hört!) der Grenzen und alles, was damit zusammenhängt — 13696 Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 Dr. Carstens (Fehmarn) entsprach. Ein dritter Teil, der sogenannte Korb 3, ansprüche hätten erfüllt werden müssen, dann wäre sollte den Interessen des Westens dienen, sollte dem die Sache noch teurer geworden. Meine Damen und Westen helfen, in der Auseinandersetzung Fort- Herren, auch das ist ein typisches Beispiel für eine schritte zu machen. Im Rahmen des Korbes 3 war Täuschung der deutschen Öffentlichkeit über den ein Abschnitt über Familienzusammenführung ver- wahren Sachverhalt. In Wirklichkeit ist es so, daß einbart worden. Da heißt es: nach deutschem Recht, nach der deutschen Reichs- versicherungsordnung die Ansprüche der Deut- Die Teilnehmerstaaten werden in positivem und schen, die in den Ostgebieten leben — und das ist humanitärem Geist Gesuche von Personen behandeln, die mit Angehörigen ihrer Familie zu- die große Mehrzahl der hier in Frage kommenden Personen —, ruhten. Dies war eine ausdrücklich ge- sammengeführt werden möchten, unter beson- troffene Regelung, weil man den Status der Ost- derer Beachtung von Gesuchen dringenden gebiete, als man diese Bestimmung schuf, als einen Charakters — wie solchen, die von kranken Status besonderer Art ansah. Infolge des Warschauer oder alten Personen eingereicht werden. Vertrags von 1970 sind einzelne Sozialgerichte in Sie werden Gesuche in diesem Bereich so zügig der Bundesrepublik dazu übergegangen, zu sagen: wie möglich behandeln. Der Status der Ostgebiete hat sich verändert; die Meine Damen und Herren, darin steht nichts dar- Ostgebiete sind jetzt Ausland; deswegen hören über, daß für die Gewährung dieser Familienzusam- diese Ansprüche auf zu ruhen und kommen jetzt menführungen Geldleistungen erbracht werden voll zur Entstehung. Diese Urteile sind noch nicht müssen. Aber der Bundeskanzler hat es für unaus- rechtskräftig. Ich persönlich bin der Meinung, daß weichlich angesehen — sonst hätte er es wahr- sie auch nicht rechtskräftig werden, weil sie im scheinlich nicht getan —, an dem Tage, an dem er Widerspruch zu einem Urteil des Bundesverfas- dieses Dokument unterzeichnete, mit Polen eine sungsgerichts zum Grundvertrag stehen. Aber dies, Vereinbarung zu schließen, nach der für eben diese meine Damen und Herren, ist die Grundlage, auf Leistung, die Familienzusammenführung, 2,3 Milliar- der aufbauend Herr Mischnick erklärt, wir sparten den DM aus deutschen Mitteln zur Verfügung ge- ja doch sehr viel Geld, wenn wir nur 1,3 Milliarden stellt werden. Das nenne ich eine schlechte Wahr- DM zahlten. So versucht diese Regierung und diese nehmung deutscher Interessen. Regierungskoalition, die deutsche Öffentlichkeit über ihr eigenes Versagen und ihre eigenen Feh- (Beifall bei CDU/CSU) ler hinwegzutäuschen. Jetzt ist nicht der Ort, über die Polenverein- (Beifall bei der CDU/CSU) barung zu sprechen; das wird bei anderer Gelegen- heit geschehen. Aber ich möchte doch gerne drei Schließlich, meine Damen und Herren, muß ja Bemerkungen machen. wohl auch in diesem Zusammenhang erwähnt werden, daß von den 1,3 Milliarden DM, die zum Aus- Erstens. Die Bundesrepublik Deutschland zahlt gleich und zur Abgeltung von Rentenansprüchen für eine und dieselbe polnische humanitäre Zusage gezahlt werden sollen, die Rentenberechtigten zum zweitenmal einen Preis. Zum erstenmal war das selbst nicht einen Pfennig erhalten werden, sondern 1970 im Zusammenhang mit dem Warschauer Ver- diese Rentenzahlungen fließen dem polnischen Staat trag, als die Bundesregierung die Oder-Neiße-Linie zu. als die polnische Westgrenze anerkannte und damit (Jäger [Wangen] [CDU/CSU]: So ist es!) eine Forderung Polens erfüllte, die vielleicht zu den wichtigsten polnischen politischen Forderungen Deswegen sagen wir, daß auch in diesem Fall die überhaupt gehörte. Heute zahlt sie für die gleiche Bundesregierung die deutschen Interessen schlecht Zusage 2,3 Milliarden DM. vertreten hat. (Beifall bei der CDU/CSU) Zweitens. Auch die heutige Zusage ist nicht völkerrechtlich verbindlich, ebensowenig wie es Aber lassen Sie mich ein abschließendes Wort zum die damalige Zusage war. Auf Grund der heutigen deutsch-polnischen Verhältnis sagen. Die CDU/ Zusage werden von 280 000 Deutschen, die ausrei- CSU tritt für eine Verbesserung der Beziehungen sen wollen, nur 120 000 erfaßt. Das Schicksal der zwischen Deutschland und Polen und für eine Aus- 160 000, die nicht unter diese Zusage fallen, ist un- söhnung des deutschen und des polnischen Volkes gewisser denn je, und viele von den Betroffenen 'ein. Sie leistet dazu im Rahmen ihrer Möglichkeiten fürchten, daß ihnen ein tragisches Schicksal bevor- durch die Pflege und Förderung persönlicher Kon- steht, daß ihre Stellung als Gruppe geschwächt takte einen aktiven Beitrag. werden wird, wenn nach den Entscheidungen, die (Batz [SPD] : Scheinheilig!) die polnischen Behörden zu treffen haben werden, ein Teil von ihnen ausreisen darf und ein Teil zu- Die CDU/CSU wird, wenn sie im Herbst nächsten rückbleiben muß. Jahres die Regierung in diesem Lande übernehmen sollte, eine aktive Polen-Politik Drittens. Von den 2,3 Milliarden DM, die gezahlt werden sollen, sollen 1,3 Milliarden DM in Ablö- (Wehner [SPD] : Die kann ich mir vorstel- sung von Rentenansprüchen gezahlt werden. Herr len!) Kollege Mischnick hat sich vor einigen Tagen ge- rühmt, daß die Bundesregierung — ich gebe ihn , mit dem Ziel einer positiven Entwicklung der deutsch-polnischen Beziehungen treiben. jetzt sinngemäß wieder — eigentlich noch ganz billig davongekommen sei; denn wenn alle Renten- (Beifall bei der CDU/CSU) Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 13697

Dr. Carstens (Fehmarn) 'Aber diese Politik sollte nach unserer Vorstellung — Herr Kollege Gansel, Sie verstehen sich aufs De- nicht in der einseitigen Erfüllung finanzieller For- nunzieren ganz gut; derungen bestehen. (Wohlrabe [CDU/CSU] : Und zwar der eigenen Kollegen!) Meine Damen und Herren, im Zusammenhang mit

, der Ostpolitik und der Deutschlandpolitik noch ein aber sonst ist mit Ihren Bemerkungen nicht viel ge- weiteres Wort. Die Unmenschlichkeiten an der in- wonnen. nerdeutschen Grenze gehen weiter. Vor wenigen (Beifall bei der CDU/CSU Wohlrabe Tagen hatten wir den Tod eines weiteren Deutschen [CDU/CSU]: Der eigenen Partei! Gansel ist in den automatischen Tötungsanlagen an dieser ein Denunziant, das ist uns bekannt! — Grenze zu beklagen. Die Bundesregierung veran- Weitere Zurufe von der CDU/CSU — Ge- laßte nichts. Als in Spanien fünf junge Männer hin- genrufe von der SPD — Anhaltender Beifall gerichtet wurden, rief die Bundesregierung den deut- bei der CDU/CSU) schen Botschafter in Madrid zur Berichterstattung zurück. Vizepräsident Dr. Schmitt - Vockenhausen: Herr Ab- (Gansel [SPD] : Das gleiche könnten Sie geordneter Carstens, ich halte das Wort „denun- auch dem Papst vorwerfen!) zieren" nicht für ein gutes Wort in einer parlamen- Im Verhältnis zur DDR zeigte die Bundesregierung tarischen Debatte. keine Reaktionen. Die Bundesregierung, nach den (Beifall bei der SPD — Wohlrabe [CDU/ Gründen befragt, ließ durch die Parlamentarische CSU] : Ich denke an die „Stern"-Veröffent- Staatssekretärin Frau Schlei dazu antworten: lichung! Das ist typisch! Das ist wie bei den Nazis! — Weitere Zurufe von der CDU/ Wenn die Bundesregierung in einem Falle so, CSU) im anderen Falle anders entscheidet, dann liegt das daran, daß sie ihre politischen Instrumente nicht nur auf Grund moralischer Erwägungen Dr. Carstens (Fehmarn) (CDU/CSU) : Herr Präsi- einsetzen kann, sondern ebenso sorgfältig die dent, Frage der Zweckmäßigkeit prüfen muß. (Wohlrabe [CDU/CSU] : Er ist ein Denun- ziant! Denken Sie nur an den „Stern"- Meine Damen und Herren, das ist eine zynische Artikel! Ganz typisch!) Antwort. ich akzeptiere selbstverständlich Ihre Bemerkung. (Beifall bei der CDU/CSU — van Delden Aber wenn Sie wüßten, was der Herr Kollege Gan- [CDU/CSU] : Doppelte Moral! -- Wohlrabe sel in den letzten Wochen und Monaten an Be- [CDU/CSU] : Und das von einer Berlinerin!) schuldigungen gegen mich erhoben hat, dann wür- Wir wissen auch, daß die Bundesregierung die den Sie verstehen, warum ich das gesagt habe. Mauer nicht zum Einsturz und die Grenzanlagen (Lebhafter Beifall bei der CDU/CSU — nicht zum Verschwinden bringen kann. Aber warum Wohlrabe [CDU/CSU] : Auch gegen Schmitt- ergreift die Bundesregierung nicht die ihr zur Ver- Vockenhausen selber!) fügung stehenden Möglichkeiten, um gegen diese Präsident Tito warnt vor einer Einmischung, und Unmenschlichkeiten zu protestieren, indem sie z. B. man kann sich unschwer vorstellen, an wen sich die zuständigen Organe der Vereinten Nationen diese Warnung richtet. damit befaßt? (Beifall bei der CDU/CSU) Ebenso erleben wir zunehmende Schwierigkeiten bei der Wahrung der deutschen Positionen, der Po- Zu alledem, meine Damen und Herren, schweigt sitionen der Bundesrepublik Deutschland in und in auch die FDP. Ich meine, die FDP verrät ihre libera- bezug auf Berlin. Jetzt bewahrheitet sich, was wir — len Grundsätze, wenn sie zu der dauernden schwe- insbesondere ich selbst — warnend in den Jahren ren Verletzung fundamentaler Menschenrechte in- 1970, 1971 und 1972 immer wieder gesagt haben. nerhalb Deutschlands schweigt. Damals, 1971, kam das Viermächteabkommen zustande, in dessen Anlage IV die Sowjetunion fol- In der Ostpolitik — wir müssen es alle erken- gendes erklärt: nen — weht seit einiger Zeit ein kühlerer Wind. Unter der Voraussetzung, daß Angelegenheiten- (Wolfram [Recklinghausen] [SPD] : Strauß der Sicherheit und des Status nicht berührt wer- gegner!) den, wird sie keine Einwände haben gegen Die Gespräche des französischen Staatspräsidenten Giscard d'Estaing in Moskau sind in einer kaum b) die Ausdehnung von völkerrechtlichen Ver- verhüllten Mißstimmung geendet. Die kommunisti- einbarungen und Abmachungen, die die Bundes- schen Parteien in Portugal, Spanien, Italien drängen republik Deutschland schließt, auf die West- zur Macht. In Angola wird mit Waffen gekämpft, sektoren Berlins . . . die aus den osteuropäischen Staaten stammen. Das waren die damaligen Erklärungen der Sowjet- (Gansel [SPD] : Dafür sind Sie ja Spezialist, union. Ich habe Ihnen und viele andere haben Ihnen für Waffenhandel! Da wissen Sie ja, wie so gesagt: Testen Sie die Wirksamkeit dieser Erklä- etwas läuft! — Heiterkeit bei der SPD) rungen! Ratifizieren Sie den Moskauer Vertrag 13698 Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 Dr. Carstens (Fehmarn) nicht, bevor Sie nicht wenigstens ein Abkommen, stellt hat. Sehen Sie, das meinen wir, meine Damen z. B. ein Kulturabkommen, mit der Sowjetunion un- und Herren, wenn wir sagen: Die Bundesregierung ter Einbeziehung Berlins unter Dach und Fach ge- vertritt die deutschen Interessen schlecht. bracht haben! Sie haben das abgelehnt. Sie haben gesagt: Die Ratifikation des Moskauer Vertrages (Beifall bei der CDU/CSU) duldet keinen Aufschub; dadurch wird der inter- Der Bundeskanzler kommentiert diese Vorgänge nationale Terminkalender in Unordnung gebracht. mit Sätzen wie den folgenden: Man soll keine neuen Streitfälle mit der Sowjetunion in die Welt setzen. Meine Damen und Herren, die Interessen Berlins Oder: Man soll die Belastbarkeit des Viermächte- blieben auf der Strecke; denn heute kämpft die abkommens nicht testen. — Herr Bundeskanzler, Bundesregierung vergeblich darum, eine Reihe von dies sehen wir nicht als eine wirksame Wahrneh- Abmachungen mit der Sowjetunion zu schließen, mung der Interessen Berlins an. Von Ihnen wird weil die Sowjetunion nicht bereit ist, Berlin einzu- nicht verlangt, daß Sie Streitfälle in die Welt set- beziehen — das gleiche gilt für die DDR —, obwohl zen, ganz gewiß nicht; aber es wird von Ihnen diese Abmachungen mit der Sicherheit oder dem erwartet, daß Sie, wenn die Interessen Berlins unter Status Berlins nicht das mindeste zu tun haben. Verletzung klar getroffener Vereinbarungen beein- Die Bundesregierung hat in fundamentaler Weise trächtigt werden, dazu mehr sagen als diese Be- bei ihrer sogenannten Entspannungspolitik die Rea- merkungen. litäten verkannt. Sie hat sich immer gerühmt, sie Ich sagte es schon, der Bundesaußenminister er- treibe eine realistische Politik. Es war eine auf Illu- klärt, Berlin sei ein Gradmesser der Entspannung. sionen — um es vorsichtig auszudrücken — aufge- Aber aus dieser seiner Erklärung zieht er an keiner baute Politik; denn die Bundesregierung hat ver- erkennbaren Stelle irgendwelche Konsequenzen. kannt, daß der östliche Partner mit eben dieser Po- Das läuft wie ein Ritual ab. Jedesmal, wenn eine litik genau entgegengesetzte Ziele verfolgte, als die Schwierigkeit entsteht, sagt der Bundesaußenmini- Bundesregierung und andere westliche Staaten sie ster: Berlin ist ein Gradmesser der Entspannung. Ich verfolgten, nämlich das Ziel der Ausdehnung des fürchte, die Sowjetunion und die östlichen Partner sozialistischen und kommunistischen Gesellschafts- gewöhnen sich an diesen Zustand und haben in systems auf ganz Europa. Auf der Strecke — so gar keiner Weise das Gefühl, daß sie die Entspan- sage ich noch einmal — blieben die Interessen nung und die Entspannungspolitik beeinträchtigen, Berlins. wenn sie sich gegenüber Berlin so verhalten, wie Der Herr Außenminister er hat mich wissen ich es geschildert habe. lassen, daß er nicht anwesend sein kann, weil er zu Meine Damen und Herren, ein weiterer Bereich, einer Sitzung nach Brüssel fahren muß, aber ich in dem die Bundesregierung versagt und dadurch kann auf diese Auseinandersetzung mit ihm trotz- den Interessen unseres Volkes und unseres Landes dem nicht verzichten — erklärt bei jeder sich bie- nicht in der von ihr zu fordernden Weise dient, ist tenden Gelegenheit, Berlin sei ein Gradmesser der die Auseinandersetzung mit dem Linksradikalismus Entspannung. Aber, meine Damen und Herren, wie in unserem Lande. sieht es denn mit der Entspannung aus, wenn Berlin ein Gradmesser dieser Entspannung ist? Ein Projekt (Zurufe von der SPD: Aha! — Natürlich! — der Stromversorgung Berlins durch ein Kraftwerk, Das mußte ja kommen!) das in Königsberg errichtet werden sollte, schei- terte. Am 22. September intervenierte der sowjeti- — Ja, das mußte kommen. Das muß jedesmal kom- sche Botschafter in Ost-Berlin gegen eine Konferenz men, denn das ist eine kolossal wichtige Sache! der Innenminister der deutschen Länder in West- (Beifall bei der CDU/CSU) Berlin. Das gab es vor 1969 nicht; das sind Folgen dieser Ost- und Entspannungspolitik der Bundes- Der Herr Bundesinnenminister hat uns in der regierung. Im Oktober 1975 sagten mehrere sowje- letzten Woche einen Bericht — einen sehr lesens- tische Bürgermeister einen Berlin-Besuch ab, weil werten Bericht — über die DKP vorgelegt. Er legt sie nicht von Bremen aus nach Berlin fliegen woll- darin dar, die DKP sei eine verfassungsfeindliche ten, um auf diese Art und Weise nicht eine Art Partei. Er hat das mit vorzüglichen Argumenten Zusammengehörigkeit zwischen der Bundesrepublik untermauert; niemand von uns könnte das besser und Berlin zu dokumentieren. Die DDR will über machen, als er es getan hat. Er sagt: Wenn die DKP die Öffnung des Teltowkanals nur mit Berlin ver- von „sozialistischer Umwälzung" spricht, ist das- nur handeln — ungeachtet des von der Sowjetunion an- ein Tarnausdruck für „sozialistische Revolution" ; in erkannten Anspruchs der Bundesregierung und der Wirklichkeit will sie die sozialistische Revolution. Bundesrepublik Deutschland, für Berlin Verträge Wenn die DKP von der „Herrschaft der Arbeiter- zu schließen. Die DDR will über Stromlieferungen klasse" spricht, ist das nur eine Tarnvokabel; in nach Berlin nur mit Berlin verhandeln, obwohl seit Wirklichkeit meint sie: Diktatur des Proletariats. 20 Jahren im Rahmen der Interzonenvereinbarun- Der Bundesinnenminister stellt fest, daß beide Prin- gen auch über die Energielieferungen nach Berlin zipien unserem Grundgesetz widerstreiten. Darin durch die Unterhändler und Vertreter der Bundes- wird er sicherlich recht haben. regierung verhandelt und abgeschlossen wird und obwohl diese selbe Bundesregierung gerade zur Dann kommt ein sehr bemerkenswerter Satz. Das Förderung des Interzonenhandels einen zinslosen Bekenntnis der DKP zum Grundgesetz, so sagt der Kredit von 800 Millionen DM zur Verfügung ge Innenminister, habe den Zweck, günstige Kampf- Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 13699

Dr. Carstens (Fehmarn) bedingungen für die Kommunisten in der Zukunft 30 Millionen DM, so hat der Innenminister gesagt, zu schaffen. zahlt die DDR jährlich an die DKP; nach anderen (Dr. Ritz [CDU/CSU]: So ist es!) Quellen sind es 100 Millionen DM im Jahr. Ich weiß das selbst nicht ganz genau, aber es ist viel Geld, Ich bewundere den Scharfsinn des Innenministers, und, meine Damen und Herren, es ist dasselbe Geld, mit dem er alle diese Dinge erkannt hat. Die DKP, das wir auf den verschiedensten Wegen unserer- sagt er mit Recht, bezeichne immer wieder die DDR seits an die DDR zahlen. als ihr Vorbild, und das System der DDR sei — so sagt er mit Recht — mit dem unseres Grundgesetzes (Beifall bei der CDU/CSU — Zurufe von der CDU/CSU: So ist es!) nicht vereinbar. Mit diesen Mitteln wird es wohl der DDR und der Trotzdem hat diese Bundesregierung und hat die DKP möglich sein, ihre Mitglieder zu schulen und sie Mehrheitskoalition von SPD und FDP in diesem dafür vorzubereiten, daß sie auf die an sie zu stel- Bundestag vor zwei Wochen den Mitgliedern der lenden Fragen die richtigen Antworten geben. DKP einen Freifahrschein für den Staatsdienst in unserem Lande ausgestellt! Meine Damen und Herren von der SPD und FDP, (Beifall bei der CDU/CSU) Herr Bundeskanzler, meine Herren von der Bundes- regierung, Sie treiben mit der inneren Sicherheit Es tut mir leid, ich kann die Situation nicht anders unseres Staates ein leichtfertiges Spiel, bezeichnen, denn Regierung und Koalition von SPD (Beifall bei der CDU/CSU) und FDP wollen den Mitgliedern der DKP den Zu- gang zum Staatsdienst in der Regel nicht verweigern. und Sie tun es wider bessere Einsicht. Es kann Ihnen Die Mitgliedschaft in der DKP soll für sich allein nicht entgehen, daß die Mitglieder der DKP in der nicht ausreichen, um einen Bewerber für den Staats- Regel — ich sage ja auch immer wieder: in der dienst abzulehnen. Es müssen, so heißt es, weitere Regel — überzeugte, ich würde sagen: fanatische Gründe hinzukommen. Aber geschnüffelt werden Anhänger der Ziele dieser Partei sind. Wenn Sie zu darf natürlich auch nicht; wir wollen ja keine Ge- der Feststellung kommen, daß die Ziele dieser Partei sinnungsschnüffelei. verfassungswidrig sind, dann können Sie der Schluß- folgerung nicht ausweichen, daß in der Regel auch (Zuruf von der SPD: Das tut Ihnen leid!) die Mitglieder dieser Partei nicht die Gewähr bie- — Nein, das tut mir gar nicht leid, das finde ich ten, die unser Grundgesetz verlangt, daß sie für die sogar ganz hervorragend. freiheitliche Ordnung im Sinne unseres Grundge- setzes eintreten. Aber wozu wird denn das führen, meine Damen (Beifall bei der CDU/CSU) und Herren? Da wird doch gar nichts anderes übrig bleiben, als daß die einstellende Behörde den Be- Aber nach meiner Überzeugung nehmen Sie den werber, von dem sie weiß, daß er Mitglied der DKP Standpunkt, den Sie hier einnehmen, gar nicht auf ist, zu einem Gespräch bei sich empfängt und ihn Grund von rationalen Überlegungen ein, sondern fragt: „Sind Sie ein Verfassungsfeind?" auf Grund der Tatsache, daß die linken Flügel in (Heiterkeit bei der CDU/CSU) Ihren beiden Parteien, in SPD und FDP, in dieser Frage einen so starken Druck auf Sie ausüben, daß Das ist das Modell Ehmke, würde ich sagen. Sie nicht mehr zur Entscheidung in der Lage sind, (Heiterkeit und Beifall bei der CDU/CSU — weil die linken Flügel in Ihren beiden Parteien mit Stücklen [CDU/CSU] : Sie haben immer den Kommunisten zusammenarbeiten. Ich habe das in Ehmke unterschätzt!) der letzten Debatte hier ausführlich vorgetragen. Ich verweise darauf, will Ihnen aber gerne, wenn Das war die Unterhaltung, die Herr Kollege Ehmke Sie es bestreiten sollten, eine Reihe von fünf, sechs mit Herrn Guillaume führte. Er fragte ihn: „Sind Sie weiteren Beispielen vortragen, aus denen hervor- ein Spion?" geht, daß diese Zusammenarbeit besteht. (Heiterkeit und Beifall bei der CDU/CSU) (Zuruf von der CDU/CSU: Herr Minister Franke hat es ja gesagt!) Und Herr Guillaume antwortete pflichtgemäß: „Nein, das bin ich nicht." Herr Kollege Kleinert, den ich jetzt nicht sehe, (Heiterkeit bei der CDU/CSU) hat sich in der letzten Sitzung mit mir über die Hessischen Rahmenrichtlinien auseinandergesetzt. Wenn es dem Herrn Guillaume gelungen ist, den Ich muß sagen, ich begrüße das sehr, daß der Herr Herrn Ehmke, der ja sicherlich zu den intelligen- Kollege Kleinert das getan hat. Dies ist immerhin teren Mitgliedern dieses Hohen Hauses gehört, in so einer der Fälle, in denen ein Kollege auf das ein- fundamentaler Weise zu täuschen: ja, meine Damen geht, was ein Sprecher der Opposition zuvor gesagt und Herren, glauben Sie denn ernsthaft, daß die hat, ohne mit pauschalen Urteilen zu versuchen, die Mitglieder der DKP, die in den Staatsdienst wollen, Angelegenheit beiseitezuschieben. Der Herr Kol- es nicht fertigbringen werden, dem sie befragenden lege Kleinert hat mir entgegengehalten, die Hessi- Behördenleiter hervorragende Antworten zu geben, schen Rahmenrichtlinien seien überholt, inzwischen aus denen hervorgeht, daß sie auf dem Boden der seien in Hessen alle möglichen Veränderungen vor Verfassung, des Grundgesetzes stehen? sich gegangen. (Jäger [Wangen] [CDU/CSU] : Sehr gut!) (Zurufe des Abg. Immer [SPD]) 13700 Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 Dr. Carstens (Fehmarn) Ich bin diesem Argument nachgegangen und habe fordern, nämlich das Gesetz über die finanzielle Ent- festgestellt, daß im Jahre 1974 in Hessen und an- schädigung der Opfer von Gewaltverbrechen. derswo ein Schulbuch eingeführt worden ist, das sich (Gansel [SPD] : Das stimmt doch gar nicht!) „Arbeitsbuch für die Sozial- und Gemeinschafts- kunde der Klassen 7 bis 9 aller Schulen" nennt. So geht es nicht! Wir werden Ihnen einen Antrag Dieses Buch stellt eine Umsetzung der Richtlinien in vorlegen — ich kündige das jetzt schon an, Herr ein Schulbuch dar. Es ist ebenso verfassungswidrig Bundesfinanzminister —, den finanzwirksamen Teil wie die Richtlinien selbst. Es ist ebenso charakteri- dieses Gesetzes zunächst zurückzustellen, bis sich die siert durch den Versuch einer Denunzierung unserer Finanzlage des Bundes und der Länder gebessert freiheitlichen Ordnung und ebenso geprägt durch hat. marxistische Propagandathesen. Dieses Buch ist in (Beifall bei der CDU/CSU) Hessen, in Bremen, in Hamburg und in Nordrhein- Westfalen als Schulbuch zugelassen. Denn wir sind der Meinung, daß in einer Zeit, wo wir an allen Enden kürzen — bei den Kriegsopfern, (Jäger [Wangen] [CDU/CSU] : Hört! Hört!) bei den Landwirten, bei den Auszubildenden, im Es ist inzwischen, seit 1974, in 30 000 Exemplaren öffentlichen Dienst, bei wichtigen Investitionen —, verkauft worden. Ich kann also nur feststellen — in eine derartige Aufbesserung der Einkünfte der Straf- all diesen Ländern regieren ja sozialdemokratische, gefangenen zurückgestellt werden muß, meine Da- zum Teil sozialdemokratisch-freidemokratische Re- men und Herren. gierungen, und in all diesen Ländern sind Sozial- (Gansel [SPD] : Das ist ein Niveau, sagen- demokraten die verantwortlichen Minister —, daß haft! Pfui! Pfui!) die immer wieder geleugnete Verbindung von Mit- gliedern der SPD mit kommunistischen Kräften un- Das ist eine zwangsläufige Folgerung aus der finan- verändert weiterbesteht. ziellen Lage, in der wir uns befinden. (Zuruf von der SPD) (Beifall bei der CDU/CSU — Gansel [SPD] : Meine Damen und Herren, lassen Sie mich mit Pfui! Da klatscht noch nicht einmal Ihre einem Punkte schließen, eigene Fraktion! — Gegenrufe von der CDU/CSU) (Gansel [SPD] : Der Höhepunkt fehlt noch!— Weitere Zurufe von der SPD) Ich halte dies für notwendig, ich halte dies bei einer Abwägung aller Interessen für einen notwendigen der nach meiner Auffassung im Rahmen der Haus- Schritt. Ich sage noch einmal: Wir fordern die Zu- haltsdebatte auch noch erwähnt werden sollte. rückstellung, nicht etwa die Aufhebung der geplan- (Zuruf von der SPD: Zum Haushalt reden!) ten Schritte. Die Bundesregierung hat uns einen Gesetzentwurf Meine Damen und Herren, ich habe zu einigen über die Reform des Strafvollzuges vorgelegt, über Bereichen außerhalb der finanziellen und der wirt- den übermorgen abgestimmt werden soll. Ich gehe schaftlichen Bereiche auf den Inhalt nur ganz kurz ein. Dieser Entwurf (Zuruf von der SPD: Nichts gesagt!) enthält Stellung genommen. Ich habe insbesondere zu Fra- (Dr. von Bülow [SPD] : Sind Sie übermorgen gen der Ostpolitik und zu Fragen der inneren Si- weg?) cherheit Stellung genommen. — ich bin auch übermorgen da — viele fortschritt- (Dr. Ehrenberg [SPD] : Auch zum Haushalt?) liche Gedanken, denen wir zustimmen können. Wir begrüßen es unter anderem, daß der Vollzug der Ich wiederhole: Die Bundesregierung versagt in bei- Freiheitsstrafe nunmehr einheitlich durch ein Bun- den Bereichen. Sie ist in beiden Bereichen der Auf- desgesetz geregelt wird, und wir begrüßen es auch, gabe, die ihr von der Verfassung gestellt wird, nicht daß verbesserte Möglichkeiten zur Wiedereingliede- gerecht geworden. Im Bereich der Ostpolitik vertritt rung der Strafgefangenen in die Gesellschaft ge- sie die deutschen Interessen nicht ausreichend, und schaffen werden. Außerdem ist in diesem Entwurf im Bereich der inneren Sicherheit spielt sie ein aber vorgesehen, daß die Strafgefangenen künftig leichtfertiges Spiel. eine kräftige Erhöhung ihrer Bezüge, ihrer Arbeits- (Anhaltender Beifall bei der CDU/CSU) - entgelte erhalten. Dadurch entstehen zwar nicht dem Bund, Herr Bundesfinanzminister, aber den Bundesländern in den nächsten Jahren zusätzliche Präsident Frau Renger: Das Wort hat der Herr Ausgaben von sehr beträchtlichem Ausmaß, Aus- Abgeordnete Dr. von Bülow. gaben, die nach einem Gutachten des Haushaltsaus- schusses innerhalb der nächsten zehn Jahre 1,6 Milliarden DM betragen werden. Dr. von Bülow (SPD) : Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich hatte bisher eine (Stücklen [CDU/CSU]: Wir haben es ja!) gewisse Hochachtung vor dem Führer der Oppo- Auf der anderen Seite lehnt es die Bundesregierung sition, und lehnt es die Koalition ab, ein Gesetz zu ver (Zuruf von der SPD: „Führer" ist gut! — abschieden, dessen Verabschiedung wir seit langem Weitere Zurufe von der SPD) Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 13701

Dr. von Bülow die sich auf Grund der Einlassungen, die heute zum Dann haben Sie sich an der Auseinandersetzung Haushalt gegeben worden sind, sicherlich nicht auf- um den Bundeshaushalt vorbeigemogelt, indem Sie rechterhalten läßt. Schulbücher anführen, die niemand von uns kon- trollieren kann. Was weiß ich denn, was an neuen (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Schulbüchern herauskommt? Wahrscheinlich stellt Man kann diese Ausführungen sicher auch nicht sich heraus, wenn man es genau verfolgt, daß der damit entschuldigen, daß irgendwelche Referenten Sachverhalt völlig anders ist oder das von Ihnen die Redemanuskripte für 10 oder 15 Gesetzesvor- angeführte Buch gar nicht zugelassen ist. haben der vergangenen und kommenden Wochen In der Frage des Linksradikalismus sollten Sie zusammengestoppelt und ihm als Manuskript ge- sich mehr in die Richtung von Alfred Grosser begeben haben, um sie als Beitrag zur Haushaltsde- geben, der das auf einen etwas vernünftigeren Nen- batte zu bringen. Aber ich kann mir nicht vorstellen, ner bringt als Ihre von Hektik, Antikommunismus daß eine solche Fülle von Fehldarstellungen, wie und Angstpsychose diktierte Haltung. sie hier soeben vom Führer der Opposition gegeben worden ist (Beifall bei Abgeordneten der SPD) (van Delden [CDU/CSU] und Wohlrabe Zum Haushalt selbst haben Sie nur einige Stich- [CDU/CSU] : Nennen Sie einmal eine!) worte vorgetragen. Die schöne Bemerkung, man — kommt, kommt; Herr Wohlrabe, das kommt, sollte lieber über eine globale Kürzung der Beam- langsam! —, der Aufmerksamkeit des Oppositions- tenstellen von einem Prozent sprechen und nicht führers gegenüber seinen Ghostwritern entgangen von der Weltrezession, zeugt von der Unkenntnis des Sprechers der Opposition von den weltweiten sein sollte. wirtschaftlichen Zusammenhängen. Ich fange mit der letzten Behauptung an: Entschä- Ich nenne das Stichwort Jugoslawienkredit. Als digung von Opfern von Gewalttaten. Ein entspre- ob Sie nicht wüßten, daß unter der Regierung Ade- chender Gesetzentwurf liegt im Ausschuß, steht zur nauer ein zinsloser Kredit an Jugoslawien gegeben Behandlung an, ist von seiten der Regierungskoali- worden ist! Das wollen Sie einfach unter den Tisch tion keineswegs abgelehnt worden. wischen, um billige Polemik zu machen. Nehmen wir den Strafvollzug! Die Strafvollzugs (Beifall bei der SPD und der FDP) reform ist von allen Fraktionen im Strafrechtsson- derausschuß einstimmig verabschiedet worden, Nehmen wir das Problem der Rentenabgeltung an Polen in Höhe von 1,3 Milliarden DM. Sie haben (Hört! Hört! bei der SPD — Weitere Zu zwar eine weitgehende Übereinstimmung in Ihrer rufe von der SPD) Fraktion in der Ablehnung dieses Abkommens zu- also auch von der Opposition. Sie ist für notwen- stande gebracht; aber die Leute bei Ihnen, die etwas dig erkannt worden auf Grund eines Urteils des mehr nachdenken, verweigern Ihrer Marschroute Bundesverfassungsgerichts und von den Justizmini- die Zustimmung. stern sämtlicher Länder, also auch der CDU/CSU- (Beifall bei der SPD) geführten Länder, gebilligt worden. Auch der baye- Es gibt schließlich Äußerungen von Herrn Stolten- rische Justizminister ist der Meinung, daß dieses berg, der der Richtung, die die Regierung jetzt ein- Strafvollzugsgesetz kommen muß. geschlagen hat, das Wort geredet hat. Er hat gesagt, (Zurufe von der CDU/CSU) langfristig werde man im Wege der wirtschaftlichen — Moment! — Zusammenarbeit eine Möglichkeit finden, das deutsch-polnische Verhältnis zu bereinigen. Es gibt Die Behauptung, es sei eine kräftige Erhöhung der auch Äußerungen Schröders, von Weizsäckers usw. Bezüge von Strafgefangenen vorgesehen, ist falsch. Ich finde, es ist billig, wie hier argumentiert wor- Bis zum Jahre 1980 gibt es keinerlei Erhöhungen der den ist. Bezüge. Über die Rechtfertigung dieser Bezüge kann Auch der Swing, Herr Carstens, der der DDR im man durchaus streiten; aber bis zum Jahre 1980 sieht der jetzt zur Verabschiedung kommende Ent- innerdeutschen Handel eingeräumt worden ist, be- wurf eine Erhöhung des Entgelts nicht vor. In den steht nicht erst, seitdem es diese Koalition gibt. Kosten des Entwurfs zum Strafvollzugsgesetz ist Den gibt es, seitdem es den innerdeutschen Handel das enthalten, was die Länder schon teilweise ergibt. Auch dies ist falsch in Ihrer Darstellung. ledigt haben oder auch im eigenen Interesse er- (Wohlrabe [CDU/CSU] : Er wurde aber - ledigen müssen, nämlich der Neubau von Straf- im ungünstigen Zeitpunkt erhöht!) vollzugsanstalten, der ohnehin notwendig ist, weil — Ungünstiger Zeitpunkt, Herr Wohlrabe, — das die Anstalten aus dem letzten Jahrhundert stam- ist eine ganz andere Sache. Hier wurde es aber so men. Herr Kollege Carstens, Sie als Oppositions- dargestellt, als wäre das eine Leistung der Koali- führer sollten sich, wenn Sie ein gewisses Niveau tion an den Ostblock. der Debatte halten wollen, informieren, (Beifall bei der SPD) Auch mit Ihren Bemerkungen über die Straßn- benutzungspauschale operieren Sie auf einem ganz ehe Sie solche, ich würde sagen: schäbigen und auf billigen Terrain. Schließlich sind die Visagebühren die billigen Emotionen von Stammtischen ausgerich- abgeschafft worden, die früher die Berliner und die teten Behauptungen aufstellen. Besucher Berlins zu tragen hatten. Sie werden jetzt (Beifall bei der SPD und der FDP) pauschal abgegolten, und das muß aus dem Bundes- 13702 Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 Dr. von Bülow haushalt bezahlt werden. Der DDR wird also kein die Rücknahme der Staatsleistungen durchgeführt Pfennig mehr gegeben, sondern ihr wird das gege- wurde. Die Sozialdemokraten, Herr Leicht, wurden ben, was ihr auch dann zufallen würde, wenn die damals dazu benutzt, den Karren aus dem Dreck Visagebühren — die auch in Ihrer Regierungszeit zu ziehen. eingeführt worden sind — heute von den Bürgern (Beifall bei der SPD und der FDP) weitergezahlt würden. So war die Situation. Die Sozialdemokraten brauch- Meine Damen und Herren, dies sind nur einige ten Sie damals, sonst wäre der Karren nicht aus Beispiele, die zeigen, daß das, was hier als Einlas- dem Dreck gekommen. sung vorgetragen worden ist, völlig neben der Sache Herr Strauß hat in einem neunzigminütigen liegt und mit dem Haushalt 1976 und der weiß Gott Ritual, das wir schon seit Jahren kennen, die Re- drängenden Problematik überhaupt nichts zu tun gierung ins Gebet genommen. Dabei möchte ich hat. als einzigen wirklich bemerkenswerten Satz fest- (Beifall bei der SPD und der FDP) halten, daß er noch einmal die „Gnade der Stunde Aufgabe des Haushalts 1976 und der mittelfristi- der Angst" hervorgekehrt hat. Ich weiß nicht, ob gen Finanzplanung 1975 bis 1979 ist es, in Zeiten es jedem Mitglied dieses Hauses aufgefallen ist: großer wirtschaftlicher Schwierigkeiten und unvor- Auf den Zwischenruf „Gnade der Stunde der Angst" hergesehener finanzieller Bedrängnis das Netz so- sagte er: „Ja, und die muß genutzt werden". Also zialer Sicherung aufrechtzuerhalten, dabei die lau- dieselbe Philosophie, die 1966/67 dazu benutzt wor- fenden Konjunkturprogramme finanziell abzu- den ist, Arbeitnehmern Angst einzujagen und die sichern, die staatliche Nachfrage nach Wirtschafts- soziale Absicherung abzubauen. Dies ist auch heute gütern nicht etwa abzuwürgen, sondern aufrecht- wiederum die Mentalität, die hinter den Vorstellun- zuerhalten und gleichzeitig sparsam mit den knapp gen wenigstens eines Teiles der Opposition steckt. gewordenen Mitteln umzugehen. Weder von Herrn Strauß noch von Herrn Leicht Daß die Konjunkturprogramme keineswegs so sind die langersehnten Alternativen zu dem, was völlig daneben gelegen haben, wie der Kollege die Regierung als Programmpaket vorlegt, gekom- Strauß uns das heute morgen einzureden versucht men. Die Erwartungen waren hochgeschraubt — hat — er hat gesagt: das war ein Strohfeuer- Herr Apel hat das vorhin ausgeführt — in der De- effekt —, zeigen die neuesten Zahlen. Wenn man batte über den Nachtragshaushalt und das Haus- die neueste Statistik des Wirtschaftsministeriums haltsstrukturgesetz. Da hieß es: Schonung der ersten zur Hand nimmt, sieht man, daß die Aufträge in Rednergarnitur; die großen Sparmaßnahmen werden der Investitionsgüterindustrie aus dem Inland im aus Anlaß der ersten Lesung des Bundeshaushalts Juni, bedingt durch die Investitionszulage, um 100 % verkündet. Nichts dergleichen ist gekommen. Statt zugenommen haben, im Juli um 23,5 % — das ist dessen eine kleinlaute Entschuldigung: die Regie- noch ein Effekt auf Grund der Investitionsprämie rung habe ja den Apparat, und im übrigen: wenn es daß sie im August um 2 % abgenomen haben — mit um unpopuläre Maßnahmen gehe, müsse die Regie- der Folge, daß die Kassandra-Meldung durch die rung vorangehen, nicht die Opposition. Wenn es Welt ging, es handle sich tatsächlich um einen aber umgekehrt, Herr Leicht und Herr Strauß, Strohfeuereffekt — und daß nach den neuesten darum geht, Steuervergünstigungen zu verkaufen, Zahlen im September wieder ein Plus von 26,8 % zu Steuerermäßigungen zu bringen, dann wird im In- verzeichnen ist. Ähnliche Zahlen lassen sich — nicht teresse des Wählerfangs sehr konkret beschrieben, ganz so hoch — aus dem Ausland nennen: 8,5 % für was da im einzelnen gewollt ist. September. Die Konjunkturprogramme haben also (Stücklen [CDU/CSU] : Das ist nun einmal im Inland in dem Bereich, für den sie gedacht waren, der Vorzug der Opposition!) durchaus gezogen, was nicht heißt, daß es nicht noch problematische Zonen gibt. Unter dem Strich liefern Sie keine Einsparungsvor- schläge, und Sie erhöhen das Manko des Staates (Dr. Müller-Hermann [CDU/CSU] : Zitieren noch um Ihre Steuervergünstigungsvorschläge. Sie mal die neuen Arbeitslosenzahlen!) (Beifall bei der SPD Leicht [CDU/CSU] : — Auch die neuen Arbeitslosenzahlen können Sie Im nächsten Frühjahr reden Sie anders!) hinzunehmen. Saisonal bedingt hat die Arbeits- losigkeit jetzt noch leicht zugenommen, aber weit Herr Leicht, wir sind uns ja alle miteinander weniger als im Durchschnitt der Jahre. einig: Hauptproblem ist die Kreditaufnahme 1976 und in den folgenden Jahren. Knapp 39 Milliarden Meine Damen und Herren, gleichzeitig muß mit DM stehen im Haushaltsentwurf, und dies ist zwei- diesem Haushalt die kurz- und mittelfristige Kon- fellos ein Höchstpunkt. Das Ziel der Regierung ist es solidierung der Staatsfinanzen eingeleitet werden. — und wir werden sie dabei unterstützen —, von Ich glaube, der Herr Bundesfinanzminister hat in den 38,9 Milliarden DM im Jahre 1976 im Laufe der seiner gestrigen Rede eine sehr offene und ehrliche nächsten vier Jahre auf 11,3 Milliarden im Jahre Bestandsaufnahme vor der Bürgerschaft dieses Lan- 1979 herunterzukommen. des vorgetragen. Er hat die Probleme dargestellt und den entschlossenen Weg der Regierung ge- Nun gibt es Streit über die Ursachen dieser Defi- schildert. Er hat den Bürgern klaren Wein einge- zitentwicklung. Die Opposition hat uns heute die schenkt. Es ist eben nicht so wie 1965 oder 1966, Schlagworte „Reformeuphorie" und „Anspruchshori- wo zunächst im Wahlprogramm die große Täu- zonte" vorgehalten und gesagt, die Lohnquote sei schung vorgenommen und nach gewonnener Wahl zu hoch, d. h., die gezahlten Löhne seien zu hoch, Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode -- 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 13703

Dr. von Bülow und auch die Staatsquote sei zu hoch; daraus resul- schert. Weitere Posten sind: zusätzliche Zahlungen tierten die wirtschaftlichen Schwierigkeiten. Die an die Bundesanstalt für Arbeit in Höhe von 6,1 Mil- weltwirtschaftlichen Schwierigkeiten werden ent- liarden DM, Steuerrevisionsklausel: 2,6 Milliarden sprechend vernachlässgt. Es wird mit keinem Wort DM, Steuerreform: 10 Milliarden DM. Das ergibt zu- darauf Bezug genommen, daß sich Rohstoffe in einem sammen ein Paket von 37 Milliarden DM. Dies sind Jahr um 100 % verteuert haben, daß sich Energie — die beiden Probleme, die durch die Haushalte der Erdöl — um 300 % verteuert hat, daß gegenüber kommenden Jahre bewältigt werden müssen. dem Vorjahr Auslandsaufträge in Höhe von 40 Mil- Nun zu den einzelnen Maßnahmen. Die Kürzun- liarden DM mit der Umsetzung in Beschäftigung, gen werden zum ersten — dies trifft jeden Bürger Lohnsteuer, Gewerbesteuer und dergleichen mehr — in der mittelfristigen Finanzplanung vorgenom- fehlen. men. Gegenüber der ursprünglichen Finanzplanung (Stücklen [CDU/CSU] : Fünf Milliarden feh für die Jahre 1974 bis 1978 wird die jetzt vorgelegte len, nicht 40 Milliarden!) Finanzplanung für das Jahr 1976 Kürzungen in Höhe — Herr Strauß hat behauptet, das sei eine Phantom- von 5,1 Milliarden DM enthalten. 1977 werden es rechnung, obwohl sie im Sachverständigengutachten 6,6, 1978 11,4 Milliarden DM sein. so enthalten ist und wohl auch von allen Wirt- Das morgen zu verabschiedende Haushaltsstruk- schaftswissenschaftlern akzeptiert wird. Sie tun so, turgesetz ist ein weiteres Paket, das vielen Bürgern als könnte man das Haus dichtmachen: Die Fenster ebenfalls Opfer abverlangt. Es wird dazu führen, werden geschlossen, und der Streit innerhalb der daß wir 1976 eine Entlastung des Haushalts in Höhe Familie wird im eigenen Mief ausgetragen; auf die von 7,9, 1977 in Höhe von 12,2 und 1978 in Höhe Nachbarn wird keine Rücksicht genommen. Sie von 11,5 Milliarden DM zu verzeichnen haben. Da- übersehen dabei folgendes. Warum haben die USA zu dann die Mehrwert-, Tabak- und Branntwein- eine Arbeitslosenquote von 8,3 %? Doch nicht etwa, steuer in Höhe von 8,2 bzw. 10 Milliarden DM. Das weil dort die deutsche sozialliberale Koalition am heißt, allein 1976 müssen und werden 13 Milliarden Ruder wäre. Warum beträgt die Arbeitslosenquote DM durch die Maßnahmen eingespart werden, die in Großbritannien 5,4 % und in Frankreich 4,7 %? die Regierung jetzt vorgeschlagen hat. Die Bundesrepublik ist mit ihrer Arbeitslosenquote inzwischen in der Skala der westlichen Nationen Herr Leicht, der Rückgriff auf 1966 zieht so, wie im unteren Viertel angelangt, schneidet also ver- Sie ihn gebracht haben, nicht. Im Jahre 1966 — so gleichsweise hervorragend ab. Tiefe Rezession Ihre Behauptungen — rund 70 Milliarden DM Staats- herrscht also in allen westlichen Industriestaaten, haushalt und 7 Milliarden DM Einsparungen, nicht nur in der Bundesrepublik. (Leicht [CDU/CSU] : Bei einer Lücke von Wenn Sie sagen, daß die Lohnquote in der Bun- 3 Milliarden DM!) desrepublik ungeheuer stark gestiegen sei, und dar- heute 40 Milliarden DM Defizit und nur 3 Milliarden auf verweisen, daß daraus die große Krise auch der DM Einsparungen. Daß das eine Milchmädchenrech- öffentlichen Finanzen resultiere, so müssen Sie sich nung ist, ergibt folgender Tatbestand. Sie haben 1966 ebenfalls die internationalen Statistiken zu Gemüte das mitgerechnet, was in den Ressortverhandlungen führen. Bei uns sind im Jahre 1975 gegenüber 1974 nicht zum Zuge gekommen ist. genauso wie im Jahre 1974 gegenüber 1973 im Durchschnitt die gemäßigtesten Lohnsteigerungen in (Leicht [CDU/CSU] : Nein!) der westlichen Welt festzustellen. — Natürlich. Das ist in den 7 Milliarden DM genau Warum haben wir die niedrigste Preissteigerungs- mit enthalten. — Sie haben bei der Vergleichsrech- rate in der westlichen Welt? Dies ist doch nicht etwa nung 1976 nicht die Abstriche der Ressorts einge- darauf zurückzuführen, daß wir hier eine unfähige rechnet; das müßte mit eingerechnet werden, wenn Regierung haben. Im Gegenteil! Gerade all diese es eine vergleichbare Rechnung sein sollte. Sie internationalen Daten deuten ja darauf hin, daß die haben nicht die Abstriche in der mittelfristigen Staatsschiffe durch schwierige Wasser geführt wer- Finanzplanung eingerechnet; die haben Sie bereits den müssen, daß überall Kursverluste und Reibungs- verkonsumiert. Und Sie haben die Entlastung auf verluste entstehen, daß aber das Schiff der Bundes- der Ausgabenseite ebenfalls nicht mit eingerechnet. republik insgesamt am besten unter den miteinander Insofern stimmt diese ganze Rechnung nicht. konkurrierenden Staatsschiffen fährt. Im übrigen: Das Haushaltssicherungsgesetz von (Beifall bei der SPD) 1966 hat — entschuldigen Sie bitte — nicht zu lang-- Andere Staaten beneiden diese Republik ja auch um fristigen Einsparungen geführt in einem Zeitraum ihre Regierung, um ihre Handlungen, um ihr Sozial- von vier, fünf Jahren, wie wir das jetzt anstreben, system. sondern es hat fast nur ein Jahr gewirkt und war damit wirklich ein Strohfeuer. Schon 1967 hat das Nun noch einiges zur Staatsverschuldung. Wir Haushaltssicherungsgesetz von 1966 nur noch wollen, wie gesagt, von 1976 bis 1979 die Staats- 700 Millionen DM erbracht. Ab 1967 war unter dem verschuldung von rund 40 Milliarden DM auf Strich nichts mehr. 11,3 Milliarden DM reduzieren. Die Gründe für diese (Zuruf des Abg. Dr. Ritz [CDU/CSU]) Staatsverschuldung hat der Bundesfinanzminister dargelegt. An erster Stelle ist die Rezession zu nen- Im Vierjahreszeitraum, Herr Ritz, 1966 bis 1969, nen, die uns 1976 Steuerausfälle in Höhe von 19 Mil- beliefen sich die Einsparungen insgesamt auf liarden DM gegenüber früheren Schätzungen be- 3,9 Milliarden DM oder 1,3 % des Haushalts. Das, 13704 Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 Dr. von Bülow was jetzt als Paket 1976 bis 1979 vorgelegt wird, gen, die von dem Strukturwandel betroffen sind, bringt 31,2 Milliarden oder 4,1 % des Haushalts. so dicht wie möglich ziehen. 1,3 % zu 4,1 % ist ja eine beträchtliche Differenz. (Beifall bei der SPD) (Leicht [CDU/CSU] : Mit dem Unterschied, Das ist die Aufgabe, vor der wir stehen. daß das damals nicht notwendig war!) Ich will es mir ersparen, heute auf die Frage der Die Alternative der CDU/CSU ist heute nicht vor- Subventionen einzugehen. Es ist immer wieder gelegt worden. Im Gegenteil: Die Kürzung der mit- populär, zu fordern, die Subventionen abzubauen. telfristigen Finanzplanung akzeptieren Sie ja wohl. Nur: Jedesmal, wenn man konkret Punkt für Punkt Die Erhöhung der Mehrwertsteuer wird abgelehnt. die Subventionsliste durchgeht, wird man feststel- Das sind 7,8 Milliarden DM im Jahre 1977. Im Haus- len, wie schwierig es ist, Subventionen gerade in der haltsstrukturgesetz wird die Erhöhung des Arbeits- heutigen Zeit abzubauen. Die Subventionen bezie- losenversicherungsbeitrages abgelehnt. Für 1977 be- hen sich auf den Bereich der Landwirtschaft, auf die deutet das 4,6 Milliarden DM. Wenn Sie Ihre Rech- Mineralölsicherung, auf die Luftfahrtindustrie. Hier nung aufstellen und heute die Regierung überneh- ist von uns aus Herrn Strauß mehrfach als Zwischen- men müßten, fehlten Ihnen für 1976 5,2 Milliarden ruf das Stichwort „Airbus" zugerufen worden. Wer DM und für 1977 13,8 Milliarden DM. Da sind dann der Meinung ist, daß die deutsche Luftfahrtindustrie schon einige Ihrer Steuervergünstigungen, die Sie noch eine Chance haben soll gegenüber der ameri- planen, mit eingerechnet. kanischen Konkurrenz, die auf den ganzen Welt- Wenn Sie also in 1977 den Deckungsbedarf in märkten übermächtig ist, der muß bei der Subven- Höhe von 13,8 Milliarden DM nicht decken können tion derartiger Flugzeugprogramme durchhalten. — indem Sie nämlich das mitmachen, was wir vor- Wer billig fordert, einfach 10 % der Subventionen schlagen —, dann müssen Sie in dieser Höhe Ein- abzubauen, der muß wissen, daß es dann, wenn es griffe planen. Daran führt überhaupt gar kein Weg an diese Position herangeht, nicht mehr zu halten ist. vorbei. Sie müssen dann Eingriffe in die sozialen (Zuruf von der SPD: Das wissen die aber Leistungen oder im Investitionsbereich vornehmen. noch nicht!) (Leicht [CDU/CSU] : Nein, wir kriegen dann Auch die regionale Wirtschaftsförderung zählt zu mehr Steuern!) den Subventionen. Auch die Förderung des Zonen- Herr Strauß sagt, das soziale Kleid sei zu groß. randgebiets ist letztlich nach unserer Definition — Gehen Sie voran, machen Sie Vorschläge! Herr ob sie vernünftig ist oder nicht — eine Subvention. Leicht sagt, es müßten einschneidende, für den Bür- Wir alle sind aber der Auffassung, daß der Zonen- ger unter Umständen empfindsame Maßnahmen rand durch Investitionen, durch Beihilfen usw. ge- durchgeführt werden. Das kann doch nur heißen, stärkt werden muß. vorgehen will. Es bieten daß man im Sozialbereich (Beifall bei der SPD) sich an: Rentenversicherungszuschüsse in Höhe von 21,6 Milliarden DM, Kriegsopferversorgung in Höhe Dies ist also alles nicht abzubauen. Zu den Subven- von 11,2 Milliarden DM, Kindergeld in Höhe von tionen zählen auch die Sparförderung und entspre- 13 Milliarden DM. Sie müssen entweder unseren chende Maßnahmen im Wohnungswesen. Weg gehen, müssen die Lasten der schwierigen Ich will hier nicht weiter darauf eingehen. Ich Wirtschaftslage gleichmäßig auf alle Schultern ver- kann nur jeden auffordern, sich den Subventions- teilen — das ist die eine Option —, oder aber Sie bericht vorzunehmen und da nach Möglichkeiten des müssen in Leistungen eingreifen, die den Bürgern, Abbaus zu suchen. Er wird sehr schnell finden, daß und zwar den betroffenen, das Durchstehen dieser dies kaum möglich ist. schwierigen Zeit ermöglichen sollen. Wir entscheiden uns für die solidarische Lösung, für die Solida- Die Oppositionsargumentation hört sich meistens rität mit denen, die von diesen Schwierigkeiten be- ganz gut an. Man sollte sie aber mit dem konfron- troffen sind, die im übrigen auch vom Strukturwan- tieren, was in den von der Opposition regierten del betroffen sind. Ländern passiert. Wenn Sie immer von Strukturwandel in der Wirt- (Leicht [CDU/CSU] : In allen!) schaft reden — es gibt ihn ja zweifellos —, wenn Sie so sehr für die Marktwirtschaft eintreten — tun Die Defizitentwicklung verläuft dort genauso wie wir in gewissem Umfang ja auch beim Bund: 1973 1,9 Milliarden DM, 1975 21 Milliar- den DM. Ich sage das ja nicht, um hier wieder billig- (Zurufe von der CDU/CSU: Das war sehr den Schwarzen Peter zu verteilen, sondern nur, um gut gesagt! — Lachen bei der CDU/CSU) zu sagen, daß wir alle in einem Boot sitzen, zu- — nicht mit dem Kinderglauben, mit dem Sie sie ver- sammen auch mit den Bundesländern. Ich will damit sehen —, zum Ausdruck bringen, daß die Länder, wenn sie den (Beifall bei der SPD) Zuwachs des Defizits — 1973 1,9 Milliarden DM, 1975 21 Milliarden DM — abbauen wollen, aktiv im wenn man für das System dezentraler Unterneh- Bundesrat in dieser Beziehung mitwirken müssen. mensentscheidung ist, mit der Folge, daß von Staats wegen sehr wenig Einfluß darauf genommen wer- Was tun nun die einzelnen Länder? Herr Kohl in den kann, und wenn man diese Strukturwandlung Rheinland-Pfalz — Ihr besserer Helmut, wie Sie ihn sich vollziehen sieht, dann muß man aber wenig- nennen, wie er in Autoaufklebern bereits genannt stens das Netz der sozialen Sicherungen für diejeni wird — fordert für den Bund weitere Sparmaßnah- Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 13705

Dr. von Bülow men. Das Land Rheinland-Pfalz befindet sich aber Nun zum Sparen im öffentlichen Dienst. Auch hier- mehr oder weniger in der Position des Schlußlichts zu ist schon einiges gesagt worden. Ich sagte schon, bei der Sparkommission. Der Haushalt 1976 ist in daß der Personalstand des Bundes seit Jahren sta- Rheinland-Pfalz überhaupt noch nicht eingebracht; gniert. Wir liegen unter der Zahl von 1973. Eckwerte zum Haushalt 1976 sind vom Kabinett in Herr Carstens, Sie machten eine Bemerkung zu Rheinland-Pfalz überhaupt noch nicht beschlossen. der Steigerungsrate beim Bundeskanzleramt von (Leicht [CDU/CSU] : Sie wissen wohl nicht, 80 %. Das ist ja nur darauf zurückzuführen, daß ein daß es dort einen Zweijahreshaushalt gibt!) ganzes Ministerium in das Bundeskanzleramt ein- gegliedert worden ist. Sie müßten das besser als alle In diesem Jahr wird er auch nicht mehr verabschie- anderen hier wissen. Das war also auch eine Fehl- det werden, weil es komplizierte Beratungen geben behauptung. wird. Die Steuermindereinnahmen 1975 belaufen sich auf 548 Millionen DM. Wie das zu decken ist, dafür Die Bundesregierung wird in diesem Jahr 1 000 gibt es überhaupt keine Erklärung. Stellen einsparen. Der Präsident des Bundesrech- nungshofs als Bundesbeauftragter für die Wirt- (Zuruf des Abg. Stücklen [CDU/CSU]) schaftlichkeit in der Verwaltung hat Vorschläge für Wenn Sie uns die Forderung entgegenhalten, wir Einsparungen im Bundeshaushalt gemacht. Wir be- sollen mit dem Personal sparsam sein, was wir weiß grüßen sie. Diese Vorschläge werden aufgegriffen Gott sind — Personalbestand beim Bund: unter dem und geprüft. Die Arbeitsgemeinschaft Haushalt der des Jahres 1973 —, muß ich erwidern, daß das Land Koalitionsfraktionen hat eine Untergruppe einge- Rheinland-Pfalz 1975 allein 2 182 neue Stellen einsetzt, um sie im Detail zu prüfen. führt. Wir sind dafür, daß Rationalisierungsfelder er- (Leicht [CDU/CSU] : Sagen Sie, wofür! — schlossen werden. Nur glauben wir, daß dies ein Zurufe von der SPD) sehr mühsames Feld ist, daß Globalmaßnahmen nur in beschränktem Sinne hilfreich sein werden. Wir Bei Herrn Goppel in Bayern sieht es nicht viel sehen es ja immer wieder: Wenn wir global kürzen, anders aus. Er hat zwar einen Nachtragshaushalt für dann bedeutet das, daß wir z. B. bei den Organen 1975 vorgelegt, aber es sind Mindereinnahmen in der inneren Sicherheit, bei den Organen der Justiz, Höhe von 1,2 Milliarden DM einzusetzen. teilweise auch im Bereich der Verteidigung, Aus- (Stücklen [CDU/CSU] : Für 1976!) nahmen machen müssen. Es ist also äußerst schwierig, über globale Forderungen Einsparungen zu er- Die Nettokreditaufnahme erhöht sich um das Acht- zielen. Aber wir sind durchaus bereit, an diesen fache gegenüber 1974. Einsparungsvorschlägen zu arbeiten, und willens, (Stücklen [CDU/CSU] : Alles die Folgen des sie auch durchzusetzen. Bundes!) Noch ein Wort zur Staatsquote. Dies ist ein Pro- Es gibt auch nicht sonderlich viel Personaleinsparun- pagandaschlagwort, mit dem man sich in der öffent- gen. Für 1976 wurde bereits ein Anstieg des Perso- lichen Diskussion bei bestimmten Kreisen gut ein- nals in Bayern um 5 600 Stellen bewilligt. schmeicheln kann. Es ist aber außerordentlich problematisch. (Zuruf des Abg. Stücklen [CDU/CSU]) Der Bundesfinanzminister hat darauf hingewiesen, Davon werden jetzt, Herr Stücklen, 30 % wieder ein- was alles Staatsquote ist, daß da die Sozialversiche- gespart. rung einzubeziehen ist, soweit sie auf Zwangsbei- (Stücklen [CDU/CSU] : Das ist für mehr Poli trägen beruht, was in der Bundesrepublik ja der zisten und Krankenschwestern! Wollen Sie Fall ist. Beiträge zur Rentenversicherung und zur die haben oder nicht?) Krankenversicherung sind Bestandteil der Staats- quote. Ebenso ist es mit der Arbeitslosenversiche- — Wir wollen sie haben. Nur die billige Argumenta- rung. Wenn Sie das etwa mit den Vereinigten Staa- tion hier im Bund, die wollen wir so nicht haben. ten oder anderen Ländern vergleichen, dann stellen (Beifall bei der SPD — Zuruf des Abg. Dr. Sie fest, daß es dort privat organisiert ist. Infolge- Wagner [Trier] [CDU/CSU]) dessen ist das überhaupt nicht miteinander zu vergleichen. Insofern ist das ein Instrument, das klas- Baden-Württemberg hat auch einen Doppelhaushalt. sisch in die Behauptung hineinpaßt, die wir überall - Auch dort gibt es Steuerausfälle in beträchtlicher unter den Bürgern finden: Mit Statistik läßt sich Höhe:Wir 2,1 Milliarden DM. Die Regierung erklärte: trefflich lügen. wollen 1 Milli artde DM sparen. Fs p assiert zu- nächst aber überhaupt nichts. Auch hier wird das Der zweite Grund, weshalb die Staatsquote kein Personal noch erheblich ausgeweitet. maßgebliches Kriterium für die Entwicklung innerhalb eines Staates und für die Staatsaktivität ist, Wenn man die Haushalte gerade dieser Länder liegt darin, ,daß die Staatsleistungen konjunktur- genauer untersucht, wird man sehen, daß sie sich bedingt natürlich nach oben schwellen. Wenn wir sogar noch prozyklisch verhalten, daß sie Investio- kein Wachstum des Bruttosozialprodukts mehr ha- nen teilweise streichen, daß sie kommunale Finanz- ben, aber auf der anderen Seite die Transferlei- ausgleichsmasse streichen, so daß das letzte Ende stungen des Staates stärker in die Höhe gehen, dann der Finanzkette des Bundes äußerst schwach ausge- bedeutet das, daß der Staatsanteil automatisch stattet ist. steigt. 13706 Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 Dr. von Bülow Ein weiteres Beispiel dafür, wie schwierig es ist, Bildungswesens das Wort reden? Darin finden Sie, hier die richtigen Kategorien zu finden, ist die Kin- wie Sie wissen, bei uns recht offene Ohren. dergeldreform. Wenn das Kindergeld in der Form (Stücklen [CDU/CSU] : Besser würde es gewährt wird, daß Steuerabzüge ermöglicht wer- auch nicht werden!) den, hat man eine niedrige Staatsquote. Wenn es aber über direkte Auszahlungen gewährt wird, wie — Herr Stücklen, darüber können wir uns dann ja wir es jetzt haben, dann liegt eine Erhöhung der noch unterhalten, ob es besser wird oder nicht. Aber Staatsquote vor. Das bedeutet, daß sich mit diesem lassen Sie zunächst einmal den Streit austragen, wie Begriff trefflich argumentieren läßt. Der Wahrheit es denn in Bayern um die Finanzierung Ihrer Kultur- kommt man damit nicht näher. Wenn man alles ab- politik steht. zieht und den reinen Staatsbegriff im klassischen (Beifall bei der FDP und der SPD) Sinne sieht, dürfte sich herausstellen, daß wir im Laufe der Jahre kaum eine Steigerung dieser Tätig- Meine Damen und Herren! Der Herr Kollege keiten zu verzeichnen haben werden, vielleicht mit Strauß hat heute angriffslustig wie üblich die Poli- Ausnahme des Bildungsbereichs. tik der Bundesregierung aufs Korn genommen. Ich muß aber sagen — ich nehme an, er wird auch ir- Meine Damen und Herren, wir sind uns darüber gendwann wieder erscheinen —, die Länge seiner einig, daß dieser Haushalt wie jeder Haushalt Risi- Rede — die Reden werden ja zunehmend länger und ken hat. Es handelt sich meistens um dieselben Po- ausführlicher — und die Schnelligkeit der Sprech- sitionen: Deutsche Bundesbahn, Steuereingänge, weise — sie nimmt auch immer mehr zu — entspricht Bundesanstalt für Arbeit, Frage des wirtschaft- eigentlich nicht mehr der Treffsicherheit der Argu- lichen Wachstums. Wie es damit steht, wird sich im mente. Zeitablauf zeigen. Ich glaube, Pessimismus ist in (Beifall bei der FDP und der SPD) dem Umfang, wie er hier vorgetragen wurde, auf Man kann sagen: „Das Maschinengewehr streut keinen Fall angebracht. Ich hatte vorhin schon aus- etwas." Er sollte es neu justieren. geführt, daß sich die Auftragseingänge im In- und Ausland stabilisieren, wenn nicht sogar bessern. Es (Heiterkeit bei der FDP und der SPD) gibt verbreitet Anzeichen ,des Optimismus. Die Ar- Es gibt dabei zu viele „Fahrkarten". beitslosigkeit sinkt, sie steigt nicht in ,dem saisona- len Umfang, wie es in früheren Zeiten zu beobach- Es gibt auch gar nichts Neues. Das Alte wird beten gewesen ist. Es ist unseres Erachtens möglich, kanntlich, soweit es verkehrt ist — darauf werde in dieser schwierigen Lage die durch den Haushalt ich im einzelnen eingehen —, auch durch dauernde 1976 und die mittelfristige Finanzplanung gesteck- Wiederholungen nicht richtiger, obwohl ich zugebe, ten Ziele zu erreichen. daß dauernde Wiederholungen ein Mittel politischer Arbeit sind. Das will ich nicht bestreiten, aber sach- Wir stellen nochmals fest: Die Kritik der Oppo- lich richtiger wird es deswegen nicht. sition ist ohne jede Alternative. Sie ist weit über- Ich habe mit Interesse heute morgen — Herr zogen und in der Form teilweise beleidigend vor- Strauß hat die Morgenpresse zitiert — einen Blick gebracht worden. in meine heimatliche Zeitung, die „Düsseldorfer (Beifall bei der SPD und der FDP) Nachrichten", geworfen und möchte mit Genehmi- gung der Frau Präsidentin kurz zitieren: Wir glauben, daß der Weg der Regierung allein realistisch und der gebotene ist und deshalb auch Strauß hat schon gestern die Stichworte gelie- beschritten werden sollte. fert: Apel sei hilflos, und er habe keine Rezepte gegen die Arbeitslosigkeit vorgelegt. Die Re- (Beifall bei der SPD und der FDP) zepte der Opposition -- so schreibt der Leitartikler — Präsident Frau Renger: Das Wort hat der Herr Abgeordnete Graf Lambsdorff. werden nun hoffentlich mit der gebotenen Klarheit vorgelegt werden. Meine Damen und Herren, festzustellen ist: weder Dr. Graf Lambsdorff (FDP) : Frau Präsidentin! ist etwas mit Klarheit vorgelegt worden noch ist Meine sehr verehrten Damen, meine Herren! Ich überhaupt ein Rezept vorgelegt worden. Es ist möchte den Versuch machen, auf den wirtschaftspo- wieder nur das alte Lied gesungen worden, das die litischen Teil der heutigen Diskussion zurückzukom- Frage betrifft, wer denn nun eigentlich schuld sei. men. Auf das, was Sie zur Außenpolitik gesagt haben, Herr Professor Carstens, wird, wie ich höre, Da sind Sie — das hat eben schon der Herr Finanz- Herr Staatsminister Moersch antworten. Auf das, minister mit Recht dargelegt — auch die Erfüllung was Sie zur Bildungspolitik eingeführt haben, etwa Ihrer Ankündigung schuldig geblieben, Herr Pro- als Sie unsere Kenntnisse nach dem Inhalt von fessor Carstens, Ankündigungen, die Ihre Fraktion Schulbüchern abgefragt haben, hat, wie ich meine, von sich gegeben hatte. Es hieß, Sie werden Ein- Herr von Bülow eine zutreffende Antwort gegeben. sparungsvorschläge in Höhe der nach Ihrer Ansicht Ich frage Sie, wer in dieser Bundesrepublik immer nicht zustimmungsfähigen Erhöhung der Arbeits- für den Bildungsföderalismus eingetreten ist. Liegt losenversicherungsbeiträge und der steuerlichen die Verantwortung nun eigentlich bei den Ländern Entlastungsmaßnahmen machen. Das bedeutet und wollen Sie sie nicht dort halten, oder wollen Sie 5,5 Milliarden DM im Haushalt 1976. Wir haben uns in Zukunft einer etwas zentraleren Regelung des damals zu dieser Ankündigung sehr zurückhaltend Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 13707

Dr. Graf Lambsdorff geäußert, weil wir nicht nach der Maxime verfah- Meine Damen und Herren, wir haben eine langan- ren wollen: „Wir kennen die Absichten der Oppo- haltende Entwicklung vor uns, und ich habe schon sition nicht, mißbilligen sie aber", sondern wir damals darauf hingewiesen, daß sie bereits in den haben uns gesagt: Wir wollen einmal abwarten, was 50er Jahren in ihren Anfängen mit dem Stichwort nun wirklich kommt. Ich wiederhole, daß wir von „Wahlgeschenke" zu kennzeichnen war und heute dieser Stelle erklärt haben: Legen Sie Ihre Vor- noch ist. schläge auf den Tisch. Wir werden sie sorgfältig und (Zustimmung bei der SPD) durchaus in Bereitschaft, mit Ihnen gemeinsam zu Im übrigen darf einmal die Frage an den Finanz- weiteren Maßnahmen zu kommen, prüfen. Aber es minister der Großen Koalition gestellt werden, wie- ist nichts gekommen. Ich befürchte, es ist schon bei- viel Belastungen er eigentlich in der Zeit dieser nahe zu spät. Wir werden in dieser Größenordnung Regierung zugestimmt hat. War denn Herr Strauß auch nichts bekommen, Herr Leicht. Dann müssen nicht Finanzminister, als das Arbeitsförderungsge- Sie sich allerdings, wenn es dabei bleibt, den Vor- setz, das wir morgen renovieren wollen, verabschie- wurf gefallen lassen, daß das hochstaplerische An- det und verkündet wurde? Ist nicht Herr Katzer kündigungen gewesen sind. immer noch dabei, sich der Miturheberschaft an (Beifall bei der FDP und der SPD) diesem Gesetz zu rühmen? Wir kritisieren nicht die Zielsetzung dieses Gesetzes. Die nächste Frage, die der Kollege Strauß hier ab- gehandelt hat — Sie, Herr Carstens, sind auch auf (Stücklen [CDU/CSU] : Damals wart ihr dieses alte Thema eingegangen —, war: Wer ver- auch dabei!) antwortet was? Die Bundesregierung — so behaup- — Moment! Ich rede jetzt von der Großen Koali- ten Sie immer wieder — stelle sich auf den Stand- tion. Damals waren wir einmal nicht dabei. Das punkt, an allem sei nur die weltweite, importierte kommt selten vor, Herr Stücklen — ich weiß es —, Rezession schuld, überall seien finstere Mächte, aber damals waren wir nicht dabei. Ich kritisiere, niemand von uns selber habe einen Anteil Schuld wie gesagt, nicht die Zielsetzung des Arbeitsförde- daran, und schon gar nicht habe man es zugegeben. rungsgesetzes, aber ich kritisiere, daß dafür Gelder (Dr. Stark [Nürtingen] [CDU/CSU] : So ist eingesetzt worden sind, die für ganz andere Zwecke es!) hätten bereitgehalten werden müssen. War denn Herr Strauß nicht Finanzminister zu dieser Zeit? Wir haben nicht bestritten, meine Damen und Her- ren — ich möchte das hier noch einmal festhalten —, (Stücklen [CDU/CSU] : Die Entartung kam daß wir allesamt in der Bundesrepublik — dies erst nach 1970!) sieht man jetzt sehr deutlich — das Bruttosozial- War Herr Strauß nicht Finanzminister, als in die- produkt überfordert haben sem Hause gegen die Stimmen der FDP-Fraktion die (Dr. Müller-Hermann [CDU/CSU] : Wer ist arbeitsrechtliche Lösung der Lohnfortzahlung be- „wir"?) schlossen wurde, die zweifellos — man kann über ihre Berechtigung streiten oder auch nicht mehr — ich komme noch darauf zurück, Herr Müller- streiten; einverstanden — eine hohe sozialpoliti- Hermann; ich will diesem Kapitel ein paar Minuten sche Belastung der Wirtschaft darstellt? Das ist widmen , und wir haben auch nicht bestritten, daß jedenfalls völlig unbestreitbar. War Herr Strauß es natürlich einen hausgemachten Anteil an Inflation damals nicht Finanzminister? Gehörte Herr Strauß gibt. nicht der Bundesregierung, dem Kabinett, an, als Wenn uns Herr Kollege Strauß auch am 17. Sep- die automatisierte Dynamisierung der Rentenver- tember die Ehre seiner Anwesenheit gegeben hätte sicherung — ich betone, nicht die dynamisierte — aber er kommt ja nur, wenn er selber redet, Rentenzahlung; die haben auch wir immer gewollt sonst kommt er nicht; — eingeführt wurde? Wir wollen das nicht in Frage stellen. Wir sehen, daß jedenfalls die dy- (Stücklen [CDU/CSU] : Dann kommt er per namisierte Rentenformel eine der entscheidenden sönlich!) Grundlagen unseres sozialen Sicherungssystems ist, — dann kommt er persönlich, ja, sonst kommt er diejenige, die, wie ich meine, eisern verteidigt wer- unpersönlich , den muß. Wogegen wir uns gewandt haben, das (Heiterkeit und Beifall bei der FDP) war die eingeführte Automatisierung, ein bißchen wohl in dem Gefühl eingeführt, daß wir selber nicht hätte er hören können, daß wir schon damals darauf die Kraft hätten, das Notwendige zur rechten Zeit- verwiesen haben, wie wir im Sommer 1973 mit zu tun. Damit sind wir aber mitten in der Diskus- Ihnen, Herr Professor Erhard, und mit dem Kollegen sion über Regelmechanismen. Aber natürlich war Klaus Dieter Arndt über die Frage diskutiert haben, Herr Strauß damals Mitglied der Bundesregierung! wie hoch denn wohl der Anteil exogener Faktoren an der Inflation und wieviel hausgemachte Inflation Herr Kollege Strauß, haben Sie nicht als Finanz- sei. Es gab keine Einigung über die Höhe des An- minister — ein altes Thema — die rechtzeitige Auf- teils. Aber daß hier jemand bestritten habe, daß es wertung verhindert und damit inflationären Mög- einen hausgemachten Anteil gibt, dies ist einfach lichkeiten offenen Zulauf gegeben, die uns jahrelang eine Erfindung. beschäftigt haben? (Leicht [CDU/CSU] : Sie haben es nicht be (Beifall bei der FDP und der SPD — Strauß stritten, aber andere! — Weitere Zurufe [CDU/CSU] : Was hatten wir denn damals von der CDU/CSU) für eine Inflationsrate?) 13708 Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 Dr. Graf Lambsdorff — Ich komme auf die Inflationsrate, die Sie heute Dann kann ich 1969 natürlich einen positiven morgen hier angegeben haben, noch zurück. Haushalt abliefern.

(Strauß [CDU/CSU] : Ihre Märchen werden (Beifall bei der FDP und der SPD — Wei durch Wiederholungen nicht wahr!) tere Zurufe von der CDU/CSU) Schließlich ein letztes dazu: Herr Strauß, haben Meine Damen und Herren, die nächste Frage: Hat Sie eigentlich und hat Ihre Fraktion zu irgendeinem denn nicht Ihre Partei, die CDU, in Mannheim eine der Konjunkturprogramme dieser Bundesregierung zwar im Prinzip richtige Forderung erhoben? Haben in den letzten Jahren nein gesagt? Sie haben sich Sie nicht im gegenwärtigen Zeitpunkt die Partner- heute morgen sehr böse gegen meinen Zwischenruf rente gefordert, und wissen Sie, was das kostet? zu dieser Frage gewehrt. Aber Sie haben doch genau Wer spricht denn heute noch von Vermögensbildung das Gegenteil getan. Sie haben immer hier oben und Investivlohn? Der Herr Kollege Katzer behaup- gestanden, haben eine Stunde geredet — wenn Sie tet sogar noch, das wäre keine Belastung. Da lachen selbst es mit einer Stunde tun, aber ich meine jetzt ja die Hühner. Das alles fordern doch Sie! auch Ihre Kollegen — Herr Kollege Strauß, haben Sie nicht als Finanz- (Strauß [CDU/CSU] : Habe ich nicht vor der minister — hier komme ich auf die Inflationsrate, Investitionszulage gewarnt?) die Sie heute morgen genannt haben — 1967/68 Eventualhaushalte auf einem Inflationssockel von — ja, ich komme auch noch auf die Investitions- 3,7 % im Durchschnitt des Jahres 1966 gebilligt und zulage zu sprechen —, und 55 Minuten davon haben auch finanziert? Sie haben heute morgen schlicht Sie die Vorschläge der Regierung kritisiert, und erklärt, die Inflationsrate 1966/67 habe 0 % betra- 5 Minuten haben Sie dazu gebraucht, den Schlenker, gen. Davon ist überhaupt keine Rede. Das ist nur warum Sie schließlich zugestimmt haben, zu erklä- die bei Ihnen inzwischen zu hohen Künsten ent- ren. So sind Sie doch mit allen Konjunkturprogram- wickelte Eigenschaft, einen Blick zurück immer als men verfahren! einen Blick in eine besonnte Vergangenheit — die (Beifall bei der FDP und der SPD — Strauß nämlich dann besonnt ist, wenn Sie in der Regie- [CDU/CSU] : Sie leisten sich mit dieser rung gesessen haben — zu tun. Argumentation einen ganz schlechten Dienst!) (Zustimmung bei Abgeordneten der FDP und der SPD) — Wer hier wem einen schlechten Dienst er- weist, — — Meine Damen und Herren, der Kollege Strauß (Stücklen [CDU/CSU] : Morgen werden wir hat uns heute morgen vorgeworfen, es sei eben schön dagegen stimmen, und dann tragen nicht alles machbar, und wir, die sozialliberale Sie allein die Verantwortung!) Koalition, hätten doch so getan, als sei in der Wirt- schaftspolitik alles machbar. — Darf ich fragen, ob — Wir werden uns gleich darüber unterhalten, meine nicht zu Ihrer Regierungszeit — als Sie Finanzmini- Damen und Herren, wie das mit dem Dagegen ster waren -- Herr Strauß, das Gesetz über Stabili- stimmen — nach dem Motto: Ablehnung, wenn Zu- tät und Wachstum mit all seinen Regelmechanis- stimmung gesichert ist; so verfahren Sie ja zu- men, mit all seinen Vorschriften, mit all dem Gehalt, meist — aussieht. der doch dahinter steckt, daß nämlich alles machbar und regulierbar sei, verabschiedet worden ist? Und (Beifall bei der FDP und der SPD — Strauß sind nicht Sie es, die dieses Wunderglauben-Gesetz [CDU/CSU] : Wir sind doch hier nicht Ihre — ich selber bin im Hinblick auf dieses Gesetz im- Hampelmänner!) mer skeptisch gewesen — nun auch noch novellie- Warum sind Sie so verfahren, warum haben Sie ren und reformieren wollen? Mit anderen Worten, — lassen Sie mich das zu Ende ausführen — in die- Sie haben nach wie vor nicht aufgegeben, auf diese sen Fällen zugestimmt? Weise Machbares darstellen zu wollen. (Strauß [CDU/CSU] : Können Sie lesen?) Und sind Sie, Herr Strauß, nicht als Finanzmini- Weil es im Grunde, von geringfügigen Variationen ster für massive Steuererhöhungen in den Jahren abgesehen, einen anderen Weg gar nicht gab und 1967 und 1968 mitverantwortlich? gar nicht gibt. - (Stücklen [CDU/CSU] : Massiv?) (Strauß [CDU/CSU] : Wir haben doch den Gegenweg vorgeschlagen!) — Lassen Sie mich, Herr Kollege Stücklen, ein paar zitieren: Ergänzungsabgabe 690 Millionen, Mehr- Die Möglichkeiten, in denen wir uns bewegen — — wertsteuererhöhung ab 1. Juli 1968 2,2 Milliarden, (Strauß [CDU/CSU] : Schwindeln Sie hier Erhöhung der Tabaksteuer 800 Millionen DM; das doch nicht! — Rawe [CDU/CSU] : Was Sie geht so weiter bis zu insgesamt 3,2 Milliarden im jetzt erzählen, ist Quatsch! — Strauß [CDU/ Jahre 1967 — Finanzminister: Franz Josef Strauß. CSU] : Seien Sie doch ehrlich! Das ist doch (Stücklen [CDU/CSU] : Und die Finanzen die Unwahrheit, was Sie hier verbreiten! waren in Ordnung! — Strauß [CDU/CSU] : Ich habe ganz genau gesagt, was ich von der Vollbeschäftigung war da, Wachstum war Investitionszulage denke! — Weitere Zu- da!) rufe von der CDU/CSU) Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 13709

Dr. Graf Lambsdorff — Herr Kollege Strauß, wir kommen gleich noch auf litik benutzt. Das sei Ihnen unbenommen. Die Mehr- die Investitionszulage zu sprechen; ich würde mich heitsverhältnisse sind ja so. Das ist in Ordnung. nur nicht so alterieren. — Heute morgen haben Sie Aber daraus entsteht selbstverständlich auch Mit- noch von „akustischem Terror" gesprochen; nun las- verantwortung für die Politik, die hier beschlossen sen Sie doch auch einmal die Koalitionssprecher und worden ist und die Sie, wie Sie mit Ihren Zwi- nicht nur die der Opposition ausreden! schenrufen soeben deutlich gemacht haben, auch zum Scheitern hätten bringen können. (Beifall bei der FDP und der SPD) (Zuruf des Abg. Dr. Wagner [Trier] [CDU/ Herr Kollege Strauß, Sie haben uns vorgeworfen, CSU]) wir hätten mit der Erhöhung der Vermögensteuer und mit dem Wegfall der Abzugsfähigkeit der Ver- Ich sage dies nicht — das zum Abschluß dieses mögensteuer der Wirtschaft eine besitzabhängige Kapitels —, um die Regierung in irgendeiner Form Steuer als eine zu hohe Last auferlegt. von ihrer Verantwortung oder die Regierungsfrak- tionen in irgendeinem Punkte von ihrer Verantwor- (Strauß [CDU/CSU] : Natürlich, Substanz tung zu entlasten. Aber ich sage ganz klar, daß es besteuerung — Herr Friderichs!) nicht angeht, daß Sie einizig und allein mit dem — Ja, ich komme auf das Thema „Friderichs" auch Finger auf andere zeigen, weil wir uns alle mit- zurück. Ich werde jeden Punkt sehr säuberlich be- einander gemeinsam in dieses Boot gesetzt haben. handeln, den Sie erwähnt haben, wenn es irgend (Abg. Dr. Zeitel [CDU/CSU] meldet sich geht. zu einer Zwischenfrage) Aber ist es denn nicht eigentlich so gewesen, daß — Sofort! Darf ich noch einen Satz sagen, Herr in der Schlußberatung im Vermittlungsausschuß Sie Professor Zeitel: Um auf ,das Rezept oder die Alter- durch Herrn Stoltenberg gesagt haben: nein, wir native zurückzukommen: Es ist keine Verpflichtung wollen unbedingt an unserem Modell des Sonder- der Opposition — wir wissen das —, eine Alter- ausgabenabzugs festhalten und sind nicht bereit, native aufzuzeigen; was die Wähler dazu sagen, ist eine Erleichterung bei der Vermögensteuer hinzu- eine andere Frage. Nur erlauben Sie uns dann die nehmen? Formulierung: Sie haben keine Alternative, und Sie (Zuruf von der CDU/CSU: Stimmt nicht!) sind eben auch keine Alternative. Sie haben doch im letzten Augenblick dafür gesorgt, (Beifall bei der FDP und der SPD) daß das nach meiner Überzeugung — ich habe das immer gesagt — falsche System des Sonderausgaben- abzugs aufrechterhalten wurde und daß die Ver- Präsident Frau Renger: Zu einer Zwischenfrage, mögensteuer in dieser Höhe Wirklichkeit geworden Herr Abgeordneter Zeitel. ist. Tun Sie doch nicht so, als wären Sie an all diesen Dingen nicht mitschuldig gewesen! Dr. Zeitel (CDU/CSU) : Graf Lambsdorff, wenn Sie (Strauß [CDU/CSU] : Sie haben doch die persönlich erklären, daß für Sie die Erhöhung der Mehrheit! Zuruf von der CDU/CSU: Wie Vermögensteuer falsch war, können Sie dann dem haben Sie denn abgestimmt?) Hohen Haus vielleicht erklären, warum in einem viel früheren und zweckmäßigen Stadium der — Herr Strauß, wir kommen gleich auf die Frage steuerpolitischen Auseinandersetzung die FDP für zurück, wer hier die Mehrheit hat. Das ist ja das eine Erhöhung und nicht dagegen, wie wir das ge- Problem „Bundesrat" oder, genauer gesagt, das Pro- wollt haben, gestimmt hat? blem „Vermittlungsausschuß”, den Sie mit Ihrer Politik inzwischen zur dritten Kammer der Gesetz- gebung gemacht haben. Dr. Graf Lambsdorff (FDP): Herr Professor Zeitel, (van Delden [CDU/CSU] : Jetzt ist es wie dies ist eine Frage, ,die, wie Sie genau wissen, natür- der nicht richtig! Eben haben wir zuge lich ein Kompromiß gewesen ist, stimmt, jetzt haben wir abgelehnt, und es (Dr. Zeitel [CDU/CSU] : Nein!) ist jedesmal nicht richtig!) der zustande gebracht werden mußte. Im übrigen Meine Damen und Herren, die Steuerüberlegun- hat die FDP seit vielen Jahren — nur müssen wir gen, auf die Sie heute morgen abgehoben haben, als dann zu einer ganz anderen Regelung auf der Ein- Sie Herrn Bundeswirtschaftsminister Friderichs zi- kommensteuerseite kommen —, nämlich seit einer- tiert haben, werden wir selbstverständlich anstellen; Steuerreformkommissionsarbeit im Jahre 1970, für wir werden uns selbstverständlich mittel- und lang- die völlige Abschaffung der Vermögensteuer plä- fristig überlegen, ob wir zu Änderungen und Er- diert. Dies wäre nach unserer Zielsetzung, wenn wir leichterungen kommen müssen und können. Wir eine andere Steuerquelle dafür aufmachen — etwas werden das untereinander diskutieren. Deswegen anderes kann man dem Finanzminister nicht zu- ist noch lange nicht jemand aus der Regierung aus- muten —, geschieden. Wahrscheinlich ist das für Sie ein ganz (Zurufe von der CDU/CSU) ungewohntes und nicht nachvollziehbares Gefühl, daß jemand auch seine eigene Meinung innerhalb immer die richtige Lösung gewesen. Wir sind aber einer Regierung vertreten kann. auch in vielen anderen Fragen, Herr Professor Zeitel — — Sie haben in all diesen Fällen, meine Damen und Herren, den Bundesrat zur Verlängerung Ihrer Po- (Fortgesetze Zurufe von der CDU/CSU) 13710 Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975

Dr. Graf Lambsdorff — Meine Damen und Herren, Ihre Fröhlichkeit — Im Plenum des Deutschen Bundestages, das wis- überrascht mich. Wir bilden uns jedenfalls nicht sen Sie sehr genau, halten wir uns an die Verein- ein, daß wir 51 % in diesem Haus haben. Wir blei- barungen, die wir mit dem Koalitionspartner geben auf dem Teppich. troffen haben. (Stücklen [CDU/CSU] : Dann machen Sie (Lachen bei der CDU/CSU) mal Vorschläge!) — Das stört Sie zwar, meine Damen und Herren, Meine Damen und Herren, darf ich auf einen aber dies ist eine stehende Regel, die Sie ganz weiteren Punkt zurückkommen! genau kennen und von der Sie wissen. (Dr. Ritz [CDU/CSU] : Wir registrieren das Präsident Frau Renger: Herr Abgeordneter, gestat- nur! — Schröder [Lüneburg] [CDU/CSU] : ten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Dann reden Sie auch nur über das, was Sie Leicht? vereinbart haben, und tun Sie nicht immer so, als ob! — Strauß [CDU/CSU]: „His master's voice" !) Dr. Graf Lambsdorff (FDP) : Ja, wenn das nicht von meiner Redezeit abgeht, selbstverständlich! Präsident Frau Renger: Gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Zeitel? Präsident Frau Renger: Natürlich nicht.

Leicht (CDU/CSU) : Herr Kollege Graf Lambsdorff, Dr. Zeitel (CDU/CSU) : Graf Lambsdorff, meinen machen Sie nicht den Versuch, sich hier im Parla- Sie, daß es gut ist, daß Sie hier eine politische Aus- ment genauso aus der Verantwortung der Regie- einandersetzung über die Funktion des Bundesra- rung hinauszudrücken, wie das zum Teil draußen in tes führen, wenn Sie speziell als FDP in den zu- der Öffentlichkeit geschieht, wenn Sie zum Beispiel ständigen Ausschüssen in einer sehr viel angemes- vorhin Gesetze aufgeführt haben — Arbeitsförde- seneren Weise die Möglichkeit haben, für das ein- rungsgesetz, Lohnfortzahlungsgesetz — die in die- zutreten, was Sie nach außen hin verkünden? ser Koalition, wenn sie zurückgenommen werden (Beifall bei der CDU/CSU — Dr. Müller- würden, doch sicherlich soziale Demontage bedeu- Hermann [CDU/CSU] : Sehr wahr!) ten würden. Dr. Graf Lambsdorff (FDP) : Dies sind zwei völlig Dr. Graf Lambsdorff (FDP) : Herr Kollege Leicht, unvergleichbare Größen, Herr Professor Zeitel. Ich über das Stichwort „soziale Demontage" haben wir habe Ihnen ausdrücklich gesagt, daß die Funktion hier auch schon am 17. September gesprochen, und des Bundesrates und die Wahrnehmung Ihrer Mehr- was das Zustandekommen dieser Gesetze, die Sie heit im Bundesrat berechtigt ist und nicht beanstan- eben zitiert haben, anlangt, so ist das ja mit sehr det werden kann. Ich sage nur, daß daraus Verant- unterschiedlichen Mehrheiten und in sehr unter- wortung folgt und teilweise Mitverantwortung. Dies schiedlichen Formationen geschehen. Im übrigen ist der Punkt, und wir werden solche Entwicklungen macht niemand von uns den Versuch — ich habe in absehbarer Zeit wieder erleben, und zwar einfach das eben betont —, sich aus der Verantwortung für deswegen, die Regierungsarbeit irgendwo hinauszustehlen. Wir (Zuruf des Abg. Leicht [CDU/CSU]) stehen für diese Regierung, wir stehen für diese Regierungszusammenarbeit, und wir tragen auch ge- Herr Kollege Leicht, weil Sie sich darüber im klaren meinsam die Verantwortung für diese Arbeit. sind, daß man bestimmte Dinge nicht einfach mit einem Nein versehen und damit ungelöst und un- (Dr. Müller-Hermann [CDU/CSU] : Sehr gut! beantwortet lassen kann. Ich sage sogar, Herr Pro- — Leicht [CDU/CSU]: Draußen machen Sie fessor Zeitel, daß dies im Grunde ein Standpunkt Steuervorschläge, hier haben Sie nicht den ist, der Sie ehrt; denn soweit können auch Sie nicht Mut, das zu tun!) gehen, daß Sie mit einer Mehrheit alle Möglich- keiten von Konjunkturpolitik, von Steuerpolitik Präsident Frau Renger: Graf Lambsdorff, gestatten schlichtweg blockieren und im Nein enden lassen. Sie noch eine Zwischenfrage? Das kann kein Verantwortlicher in diesem Lande wollen. Dr. Graf Lambsdorff (FDP) : Ja, gerne! Meine Damen und Herren, lassen Sie mich- nun zu einem anderen Thema kommen. Herr Kollege Dr. Häfele (CDU/CSU) : Graf Lambsdorff, würden Sie mir bestätigen, daß auch die FDP unsere wieder- Strauß, Sie haben heute morgen die Frage des Zu- holten Anträge, die Vermögensteuer nicht anzuhe- sammenhangs von Export und Auslandsnachfrage ben, abgelehnt hat? behandelt. Dabei haben Sie unentwegt den Über- schuß in der Handelsbilanz — Sie sprachen vom Exportüberschuß — mit dem Außenhandelsbeitrag Dr. Graf Lambsdorff (FDP) : Im Vermittlungsaus- schuß, Herr Kollege Häfele, sah die Situation — verwechselt und sind dabei natürlich zu falschen ich habe sie eben geschildert — anders aus. Schlüssen gekommen. (Dr. Häfele [CDU/CSU] : Hier im Plenum (Strauß [CDU/CSU] : 56 : 40) des Deutschen Bundestages und im Finanz — Herr Kollege Strauß, wir werden im Jahre 1975 ausschuß!) — ich muß das Haus leider mit ein paar Zahlen Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 13711 Dr. Graf Lambsdorff langweilen, werde aber versuchen, es ganz kurz zu Wer behauptet, am strukturellen Defizit sei das machen — vermutlich, 29,7 Milliarden DM Handels- Ausland schuldig, macht sich lächerlich. bilanzüberschuß nach 39,8 Milliarden DM im Jahre Herr Strauß, bei Ausland meint man immer andere 1974 erreichen. Die Rechnung ist für die letzten Mo- Regierungen, aber setzen Sie einmal für „Ausland" nate geschätzt. In realen Preisen von 1962 bedeutet das Wort „Export", und dann frage ich Sie: Haben dies, daß wir im Jahre 1975 einen Handelsbilanz- Sie über diese Formulierung, über den Inhalt des- überschuß von 13,9 Milliarden DM nach 33,5 Milli- sen, was Sie da gesagt haben, wirklich nachgedacht? arden — reale Preise auf 1962 bezogen — im Jahre 1974 haben werden. Meine Damen und Herren, das Wir haben im Jahre 1973 die Überhitzung im weist in realen Preisen von 1962 ein Minus von 20 Mil- sentlichen aus der Auslandsnachfrage erlebt und liarden DM, und das ist der Einfluß der fehlenden haben uns dann mit dem Problem der Investitions- außenwirtschaftlichen Nachfrage auf die konjunk- zulage und der Investitionssteuer — ich komme turelle Entwicklung in diesem Jahr. noch darauf zurück — hier herumzuschlagen gehabt. Und wir haben 1975 — die Zahlen weisen es (Zuruf des Abg. Dr. Zeitel [CDU/CSU]) doch aus — die Probleme der Rezession — wieder Ich darf Ihnen das noch mit einer zweiten Zahl wesentlich außenwirtschaftlich bedingt; ich sage: belegen. Die Auftragseingänge aus dem Ausland la- mitbedingt, nicht allein bedingt — hier zu verzeich- gen im vierten Quartal 1974 um 9 % niedriger als nen. Wenn man aber für zwei so unterschiedliche im ersten Halbjahr 1974, und die Auftragseingänge Situationen denselben Störfaktor ausfindig machen im vierten Quartal bestimmen bekanntlich die Be- kann, liegt doch der Schluß nahe, daß es sich um schäftigung im nächstfolgenden Jahr. Im ersten ein strukturelles Problem handelt; um einen Stör- Halbjahr 1975 lagen die Auftragseingänge aus dem faktor handelt es sich doch zweifellos. Ausland um 20% niedriger als im ersten Halbjahr Man braucht sich nur einmal zu erinnern, meine 1974. Dies sind die saisonbereinigten Zahlen, die die Damen und Herren, wie überdimensional die Re- Deutsche Bundesbank veröffentlicht hat. Das heißt striktionspolitik der Bundesbank im vergangenen also, der Einbruch der Auslandsnachfrage, wie ihn Jahr, also 1974, ausfallen mußte, um nur die ja auch die Gutachten bestätigt haben, hat sich schlimmsten inflationären Auswüchse zu verhin- außergewöhnlich stark bemerkbar gemacht. Dieser dern. Und man muß sich deutlich vor Augen führen, massive Ausfall, meine Damen und Herren, ist wie wenig die großen öffentlichen Anregungspro- durch binnenwirtschaftliche Maßnahmen, wie wir gramme in diesem Jahr bisher einen Konjunkturauf- doch inzwischen wissen, nicht zu kompensieren. schwung einleiten konnten. Im übrigen, Herr Strauß, sehen Sie sich doch bitte (Strauß [CDU/CSU] : Der sich durch 60 000 die problematische Situation — jedenfalls kann sie mehr Arbeitslose auszeichnet!) problematisch werden — unserer Leistungsbilanz — Ich komme auf den Aufschwung noch zurück. an. Sie ist belastet durch Kapitalexporte, Dienst- leistungen, Tourismus, Gastarbeiter usw. und kann (Erneuter Zuruf des Abg. Strauß [CDU/ im zweiten Halbjahr 1975 seit langer Zeit zum CSU]) erstenmal wieder defizitär sein. Dann werden wir Ich habe ja gesagt, daß er noch nicht eingeleitet froh sein, daß wir sie mit Überschüssen aus der war. — Die Außensteuerung der deutschen Wirt- Handelsbilanz finanzieren können. Diese Über- schaft ist so intensiv, daß sie binnenwirtschaftliche schüsse brauchen wir demgemäß. Das heißt für uns, Maßnahmen immer wieder entscheidend schwächt. meine Damen und Herren, für meine Freunde und Wenn aber Maßnahmen mit Rücksicht auf die inter- mich, daß es einen Zugriff auf die Währungsreser- nationale Entwicklung ständig überdimensioniert ven für andere Zwecke nicht geben kann und nicht werden müssen, ist das Ziel einer tendenziellen Ver- geben darf. Wir würden auf einem sehr viel diffi- stetigung — und das ist das, was der Herr Bundes- zileren und sehr viel empfindlicheren Gebiet einen wirtschaftsminister immer wieder sagt — des Kon- methodisch ähnlichen Fehler wie bei der Verwen- junkturablaufs gar nicht zu erreichen. Und dann dung der Gelder der Bundesanstalt für Arbeit im kommt das, was Sie als Stop-and-Go-Politik be- Rahmen des Arbeitsförderungsgesetzes machen, das zeichnet haben. So mußte doch, Herr Strauß, vor Ihre Regierung mit Ihrer Zustimmung, Herr Strauß, dem Ausbruch der Energiepreiskrise, in einem Zeit- seinerzeit verabschiedet hat. punkt, als die Preissteigerungsraten nach oben gin- (Zuruf des Abg. Leicht [CDU/CSU]) gen, als die Überhitzung klar war, die Investitions- steuer beschlossen werden. Der Einbruch der Welt- — Sie, Herr Kollege Leicht, haben heute morgen die rezession und damit das Nachlassen der binnen- Frage hingeworfen: Wie kann man denn in der ge- wirtschaftli chen Nachfrage mußten uns dazu genwärtigen Situation den Export mit einem Frage- führen, mit der Investitionszulage etwas Ankurbeln- zeichen versehen? Wir müssen uns trotzdem, Herr des zu tun. Kollege Leicht, die Frage stellen, ob der Export in (Dr. Zeitel [CDU/CSU] : Zugunsten der dieser Industrielandschaft, in dieser Wirtschaftsland- Großwirtschaft!) schaft strukturell so bleiben kann oder ob wir uns überlegen müssen, daran etwas zu ändern. Da kann man doch nun nicht einfach simpel davon sprechen, daß man rein in die Kartoffeln, raus aus (Leicht [CDU/CSU] : Ich habe nichts anderes die Kartoffeln ginge. Dazwischen liegt eines der gesagt!) entscheidenden wirtschaftspolitischen Ereignisse Herr Kollege Strauß hat heute gesagt: der Nachkriegszeit. 13712 Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 Dr. Graf Lambsdorff Nun, meine Damen und Herren, lassen Sie mich Dr. Zeitel (CDU/CSU) : Aber Graf Lambsdorff, ein Wort zur Investitionszulage sagen. Sie waren meine Frage richtete sich nicht, wie Ihre Antwort damals, Herr Strauß, gegen die Investitionszulage; erkennen läßt, auf die Investitionszulage, sondern ich weiß das. Aber ich möchte Sie fragen: In wel- auf die Investitionssteuer. Sie müssen auf die Frage cher Situation befänden wir uns eigentlich ohne eingehen. diese Investitionszulage? Wir haben zum 30. Juni einen beachtlichen Auftragseingang, Dr. Graf Lambsdorff (FDP) : Herr Zeitel, Sie kön- (Dr. Wagner [Trier] [CDU/CSU] : 5 Milliar nen doch nicht sagen, daß die Investitionssteuer in den DM!) einem Zeitpunkt gekommen sei, wie Sie soeben eine beachtliche Steigerung bekommen. Und wir formuliert haben, wo die dringend benötigten In- haben, wie Sie jetzt sehen können, das vielbefürch- vestitionen gerade anfingen. Die Investitionssteuer tete Loch in den Auftragseingängen nicht bekom- haben wir zu einem Zeitpunkt beschlossen, als wir men. so auf dem Boom waren, daß wir jede Überhitzungs- erscheinung befürchten und sie bekämpfen mußten. (Dr. Müller-Hermann [CDU/CSU]: Abwarten!) Das war doch das Ziel. — Bisher ist es nicht da, Herr Müller-Hermann. — (Beifall bei der FDP und der SPD) Wenn wir es schaffen (Dr. Müller-Hermann [CDU/CSU] : Abwarten!) Präsident Frau Renger: Es ist noch eine Zwischen- — das sage ich jetzt gerade! —, daß sich eine An- frage von Herrn Dr. Narjes gewünscht. Lassen Sie schlußentwicklung ergibt, die trägt — und die neue- sie noch zu? — Bitte! sten Zahlen, die heute morgen veröffentlicht worden sind, geben einen Hinweis darauf —, dann war diese (Stücklen [CDU/CSU] : Rin in die Kartoffeln, Investitionszulage in vollem Umfange gerechtfertigt. raus aus die Kartoffeln!) Und ich schließe mich dem Urteil des Vizepräsiden- ten der Deutschen Bundesbank an: Die Investitions- zulage war sehr viel besser als ihr Ruf. Dr. Narjes (CDU/CSU) : Graf Lambsdorff, der Bun- desfinanzminister hat in der Haushaltsrede die In- (Stücklen [CDU/CSU]: Für die Großwirt vestitionen, die durch Investitionszulage bewirkt schaft!) worden sind, mit zusätzlich 5 Milliarden DM bezif- fert, also mit weniger, als sie insgesamt gekostet haben. Sind Sie angesichts dieser Zahl bereit, zu- Präsident Frau Renger: Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage des Herrn Abge- zugeben, daß sie ein Fehlschlag war? ordneten Dr. Zeitel? Dr. Graf Lambsdorff (FDP) : Nein, ich bin nicht bereit, zuzugeben, daß das ein Fehlschlag war, wobei Dr. Graf Lambsdorff (FDP) : Bitte sehr! ich allerdings sagen muß, daß ich Zweifel habe, ob man das Endergebnis mit 5 Milliarden heute schon Dr. Zeitel (CDU/CSU) : Graf Lambsdorff, würden nennen kann. Darüber gibt es Meinungsverschie- Sie vielleicht bestätigen, daß in diesem Hohen denheiten mit dem Finanzminister. Übrigens ist es Hause bei der Stabilitätsdebatte die Opposition vor- sehr schwer zu sagen, Herr Kollege Narjes, was geschlagen hat, was den eigentlichen Diskussions- zusätzliche Investitionen sind, die durch die Inve- streitpunkt bildete, nicht die Investitionssteuer ein- stitionszulage bewirkt wurden, und was vorgezo- zuführen, die die gerade aufkeimende Investitions- gene Investitionen sind. neigung abtöten mußte, sondern einen durch- gehenden Konjunkturzuschlag zu erheben, der nach (Leicht [CDU/CSU]: Genau das! — van Del- dem Stabilitätsgesetz möglich war — es ist auch an- den [CDU/CSU] : Genau das ist der Kern!) geboten worden, über die Verzinsung zu reden —, — Jawohl, genau das wollten wir! Ich höre immer den Sie aber als schlechte Lösung bezeichnet haben, wieder das Geschrei, das seien Investitionen, die und daß diese Alternative der Opposition im Nach- sonst auch getätigt worden wären. Wir wollten sie hinein eindeutig die bessere Verfahrensweise ge- doch auf den 29. Juni vorziehen, damit wir sie auf wesen wäre? einen Hieb bekamen. (Beifall bei der SPD und der FDP) - Dr. Graf Lambsdorff (FDP) : Ich bin keineswegs sicher, daß das im Nachhinein die bessere Verfah- Ich verstehe überhaupt nicht, daß das nicht begrif- rensweise gewesen wäre. Denn das, was wir er- fen wird. Sehen Sie sich doch einmal die große reichen wollten, nämlich das Schwungrad mit einem deutsche Industrie und das an, was Herr Plettner und massiven Anstoß in Bewegung zu setzen, konnten andere nach dem 30. 6. über die Investitionszulage Sie nur zu einem bestimmten Zeitpunkt, mit einer gesagt haben! Es ist geradezu lachhaft, daß man bestimmten Begrenzung und mit einer bestimmten dieses Argument immer widerlegen muß! Befristung. (Dr. Müller-Hermann [CDU/CSU] : Ein Ge- (van Delden [CDU/CSU] : Sie reden über schenk an die Großen! — van Delden [CDU/ zwei verschiedene Dinge!) CSU] : Das ist ein Geschenk an die Großen! Dies haben wir gewollt, und dies haben wir erreicht. Die Kleinen haben nichts davon!) Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 13713 Dr. Graf Lambsdorff — Herr van Delden, es war kein Geschenk an die industrie befindet sich heute, vom Auftragsbestand Großen, sondern es war ein Geschenk an alle die- her gesehen, in der Situation des September 1973. jenigen, die Investitionen vorziehen konnten. Das war die Spitze der Konjunktur. Das ist eine (Dr. Müller-Hermann [CDU/CSU] : Wer erfreuliche Feststellung, und wir wollen hoffen, daß kann das denn?) die Tendenz anhält. Die Verbrauchernachfrage nimmt nach Berichten der Bundesbank seit zwei — Ich weiß gar nicht, was Sie von der Flexibilität Monaten real zu, und was mir ein besonderes und der Anpassungsfähigkeit mittelständischer Be- Indiz zu sein scheint — auch die Kreditnachfrage triebe halten! Meine Damen und Herren, die sind der privaten Wirtschaft springt seit etwa August viel anpassungsfähiger, viel flexibler und viel markt- 1977 wieder an. Dies alles bedeutet natürlich nicht, wirtschaftlicher als die Mittelstandsvereinigung daß wir uns demnächst wieder auf den Gipfel der Ihrer Fraktion! Konjunktur zubewegen werden, sondern das be- (Beifall bei der SPD und der FDP) deutet, daß wir eine Wiedererholung von einem tiefen Stand der wirtschaftlichen Entwicklung sich Die sind durchaus in der Lage — und zwar gerade einleiten sehen. die kleinen Unternehmen —, sich auf solche Mög- lichkeiten einzustellen, und haben davon natürlich (Dr. Zeitel [CDU/CSU] : Daß wir im Keller auch Gebrauch gemacht. herumtapsen!) (Stücklen [CDU/CSU] : Fragen Sie mal den — Ich weiß nicht, ob wir im Keller herumtapsen, Mittelstand!) Herr Kollege Zeitel. Im Keller lassen wir Sie gern allein; wir befinden uns zumindest schon wieder im Herr Kollege Stücklen, wir können unsere theo- — Erdgeschoß. retischen und praktischen Erfahrungen mit der Wirt- schaft gern noch einmal austauschen. Ich stehe je- Meine Damen und Herren! Wir haben nun die derzeit zu Ihrer Disposition. Frage zu beantworten, ob sich dieser Aufschwung Meine Damen und Herren! Der Herr Bundes- (Zuruf des Abg. Dr. Müller-Hermann [CDU/ finanzminister hat eines gesehen und in seiner Haus- CSU]) haltsrede wie ich finde — sehr zu Recht gesagt. Er hat gesagt, das Sparen im Haushalt 1976 allein Es ist immer besser, man hat die Nase wieder am reiche natürlich nicht aus, um uns aus den gegen- Licht, Herr Müller-Hermann, als daß man unter der wärtigen Schwierigkeiten langfristig herauszubrin- Oberfläche sitzt! gen. Ich bin der Auffassung, daß ihm das hoch anzurechnen ist, daß es dieser Regierung überhaupt (Dr. Zeitel [CDU/CSU] : Wir sind immer hoch anzurechnen ist, daß die Karten auf den Tisch noch im Minus, Graf Lambsdorff!) gelegt werden. Es ist dem Finanzminister hoch — Nein, wir sind natürlich nicht mehr im Minus. anzurechnen, daß er mit Offenheit gesprochen hat. Sie werden das Bruttosozialprodukt in den letzten Meine Damen und Herren! Ein Finanzminister er- Monaten dieses Jahres selbstverständlich im Plus füllt seine Aufgaben nicht, wenn man nicht gele- sehen, was insgesamt im Jahre 1975 — — gentlich — und manchmal häufig — Ärgernis an ihm nimmt, und auch in dieser Hinsicht muß ich (Dr. Zeitel [CDU/CSU]: Na also!) dem Herrn Kollegen Apel zugestehen, daß er seine Aufgaben erfüllt. Ich ärgere mich auch manchmal — Nun sagen Sie doch nicht: wir sind immer noch kräftig über ihn, aber diesmal ist seine Offenheit im Minus. Wenn Sie sagen, wir seien 1975 noch im vorbehaltlos anzuerkennen und vorbehaltlos zu lo- Minus, sage ich Ja. Heute sind wir im Plus. Das ben, und es wird unsere Aufgabe sein, die not- Bruttosozialprodukt wächst geringfügig, aber es wendigen Folgerungen schon morgen und in den wächst stetig. nächsten Beratungen — morgen kommt die erste (Dr. Ehrenberg [SPD] : Aber so schnell kann Nagelprobe — daraus zu ziehen. Herr Müller-Hermann das doch nicht mer- Die Frage, meine Damen und Herren, ist die, ob ken! Ich bitte Sie!) wir — wie man es nun nennen will — das Glück — Diesmal ging es um Herrn Zeitel. haben oder die Tüchtigkeit besitzen oder beides zusammen — wahrscheinlich wird beides zusammen Meine Damen und Herren, wir werden nur die nötig sein —, daß uns die konjunkturelle Entwick- Frage zu beantworten haben, wie sich dieser Auf-- lung dabei helfen kann. Und da — das wissen Sie schwung vollziehen und mit welcher Geschwindig- — kann man mit Befriedigung von den heutigen keit sich das entwickeln kann. Zahlen über die Auftragseingänge aus dem ln- und Ausland berichten. Sie zeigen, daß wir von August (Stücklen [CDU/CSU] : Sonst kommt wohl zu September dieses Jahres ein Plus von 12 % ha- die Überkonjunktur?) ben und daß wir auch im Vergleich zum Vorjahr Ich glaube, wir sollten zufrieden sein, wenn wir — zugegebenermaßen ein bescheidener Vergleichs- nicht das bekommen, was man „V-Aufschwung" zeitraum und eine bescheidene Vergleichsgrund- nennt, sondern einen mäßigen Aufschwung. lage; das wird gar nicht bestritten — mit einem Plus von 6% aufwarten können. In einigen Berei- (Strauß [CDU/CSU] : Sie bremsen wohl chen unserer Wirtschaft sieht es bedeutend besser schon wieder? — Heiterkeit bei der CDU/ aus, dafür in anderen schlechter. Die Automobil CSU) 13714 Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 Dr. Graf Lambsdorff — Herr Strauß, wir bremsen Sie, aber nicht den außenminister heute hier verhindert ist, nämlich Aufschwung. wegen seiner europäischen Verpflichtungen. (Beifall bei der FDP und der SPD Strauß In der Sache selbst, Herr Professor Carstens, habe [CDU/CSU]: Unmöglich! Dazu sind Sie viel ich mich doch in einigen Einzelheiten — die ich hier zu klein!) nur kurz abhandeln kann, weil sie ja, z. B. die Ver- — Herr Strauß, jeder hat sein Südstaaten-Problem. einbarung mit Polen, demnächst auf der Tagesord- Sie sind das unsere, und wir müssen sehen, daß nung des Bundesrates und des Bundestages stehen — wir damit fertigwerden. sehr gewundert, wie erfolgreich es Ihnen bei einer sehr allgemeinen Darstellung mit Ihrer Kritik ge- Wir werden die Entwicklung mit Vorsicht anzu- lungen ist, zu verbergen, daß Sie die außenpoliti- gehen haben und werden ohne Euphorie die weitere schen Themen doch wirklich kennen. Die Angriffe, Entwicklung betrachten. Es gibt in vielen Branchen die Sie in dieser pauschalen Form gegen den Herrn der deutschen Wirtschaft — und das wird auch Bundeskanzler und den Herrn Bundesaußenminister weiterhin der Fall sein — sowohl konjunkturelle vorgetragen haben, Herr Professor Carstens, muß Probleme als vor allem auch — das hat die Entwick- ich mit Entschiedenheit zurückweisen. lung gezeigt, und die Probleme sind nicht von heute auf morgen verschwunden — strukturelle Probleme, (Beifall bei der FDP und der SPD) die auch strukturelle Bereinigungen erfordern. Ich Ich habe den Eindruck, daß Sie eine Art Stereotype will das nicht im einzelnen ausführen, sondern nur aufgestellt haben, die etwa in dem Satz, den Sie einige Probleme andeuten: Die Wandlung der deut- heute gebraucht haben, gipfelte: die Bundesregie- schen Volkswirtschaft zu stärkerer Betonung des rung, speziell der Bundeskanzler, vertrete die Inter- tertiären Sektors, also des Dienstleistungsbereichs, essen unseres Landes schlecht. wird, so meine ich, unumgänglich sein. Wir werden uns zunehmend mit energiepolitischen Problemen (Dr. Carstens [Fehmarn] [CDU/CSU] : So ist und Schwierigkeiten auseinanderzusetzen haben, die es!) eher schwieriger geworden sind, als sie es in der Vergangenheit waren. Wir werden dem Problem -- Was Sie als Beleg dafür vorgebracht haben, Herr der Innovationsförderung große Aufmerksamkeit Professor Carstens, sind keine Beweise, sondern widmen müssen. Für all das werden wir zwei Vor- Behauptungen. aussetzungen schaffen müssen: Erstens werden wir (Beifall bei der FDP und der SPD — Zuruf eine realistische Finanzgebarung der öffentlichen von der SPD: Wider besseres Wissen!) Hände brauchen, und wir werden — Herr von Bü- — Ich unterstelle nicht, daß dies wider besseres low, lassen Sie mir ein bißchen Kinderglauben — marktwirtschaftliche Prinzipien bei der Bewältigung Wissen geschehen ist, sondern ich bedaure es sehr, daß Herr Professor Carstens z. B. in der Frage der dieser Probleme in unserer Wirtschaft durchsetzen Rentenleistungen für Polen ganz offensichtlich und aufrechterhalten müssen. noch nicht den vollen Stand der notwendigen Infor- (Dr. Müller-Hermann [CDU/CSU] : Wieso mation erreicht hat. Kinderglaube?) (Dr. Ehrenberg [SPD] : Das ist aber traurig!) Was das Finanzgebaren der öffentlichen Hände Anders wäre das in der Tat zum Teil nicht zu ver- anlangt, so steht meine Fraktion auf dem Stand- stehen gewesen, was hier an Einwänden vorgebracht punkt, daß der Haushaltsentwurf, den die Regierung worden ist. Ich will es hier nur mit einem einzigen vorgelegt und der Finanzminister gestern einge- Hinweis bewenden lassen, Herr Professor Carstens. bracht hat, den richtigen Weg weist und daß wir uns Tatsache ist doch, daß nach Inkraftsetzung eines auf dem Weg zu einer vernünftigen, maßvollen und solchen Abkommens für einige 100 000 Menschen gesunden wirtschafts- und finanzpolitischen Entwick- deutscher Volkszugehörigkeit und für andere, die lung befinden. einst Beiträge in die deutsche Sozialversicherung (Beifall bei der FDP und der SPD — Strauß entrichtet haben, Rechtsansprüche auf Rentenleistun- [CDU/CSU] : Jetzt sind wir sehr getröstet!) gen entstehen, die bisher nicht bestanden haben, (Zustimmung bei der SPD) Das Wort hat Herr Präsident Frau Renger: Ansprüche, die nun eingeklagt werden können, Staatsminister Moersch. während die Betroffenen bisher auf Beihilfen oft unzulänglicher Art angewiesen gewesen sind. Moersch, Staatsminister im Auswärtigen Amt: (Stücklen [CDU/CSU] : Warum werden sie Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Da jetzt eingeklagt?) Herr Professor Carstens in seiner Rede auf einige außenpolitische Fragen eingegangen ist, bitte ich — Herr Kollege Stücklen, weil es sich um ein Ab- um Verständnis, daß ich jetzt den wirtschaftspoliti- kommen handelt, das innerstaatliches Recht in der schen Höhenflug einen Moment unterbrechen muß, Volksrepublik Polen schafft. um auf diese Themen einzugehen. Zunächst möchte ich mich bei Herrn Professor Präsident Frau Renger: Herr Staatsminister, ge- Carstens ausdrücklich dafür bedanken, daß er dem statten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abge- Hohen Hause mitgeteilt hat, warum der Bundes- ordneten Pawelczyk? Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 13715

Moersch, Staatsminister im Auswärtigen Amt: Hösl (CDU/CSU) : Herr Staatsminister, könnten Bitte schön! Sie dem Hohen Hause die Rechtssystematik für den Anspruch des Betroffenen und die Kriterien, die die Pawelczyk (SPD) : Herr Minister, hat das Auswär- Summe in der Errechnung ergeben hat, wieder- tige Amt oder die Bundesregierung der Opposition, geben? insbesondere dem Vorsitzenden der Oppositions- fraktion, die Information vorenthalten, und sind Sie Moersch, Staatsminister im Auswärtigen Amt: nicht mit mir der Meinung, daß Herr Professor Herr Abgeordneter Hösl, das wird in der Tat ge- Carstens es sonst auf Grund des Informationsstan- schehen. Es ist dem Auswärtigen Ausschuß des Bun- des, angeboten durch die Bundesregierung, hätte desrates gegenüber auch schon geschehen. All das besser wissen müssen, als er es heute zum Aus- soll noch im November vom Bundesaußenminister druck gebracht hat? hier im einzelnen dargelegt werden. Nicht wir haben die Debatte über diese Frage heute eröffnet; das Moersch, Staatsminister im Auswärtigen Amt: hat der Führer der Oppositionsfraktion getan. Ich Herr Kollege Pawelczyk, ich will darüber nicht strei- bitte um Verständnis dafür, daß ich jetzt nicht — es ten. Tatsache ist, daß die erste Lesung dieser Vor- sei denn, Sie wollten mich hier eine längere Zeit in lage noch nicht stattgefunden hat, so daß ich an- Anspruch nehmen lassen — eine Debatte vorweg- nehmen kann, daß Herr Professor Carstens — da die nehme, die das Haus für das Ende des Monats fest- Einzelheiten in den Ausschüssen noch nicht behan- gesetzt hat. delt worden sind — dies nicht unbedingt wissen (Beifall bei der FDP und der SPD — Wohl- mußte. Die Frage ist, ob er dann in dieser Form rabe [CDU/CSU] : Das ist nicht festgesetzt!) dazu Stellung nehmen konnte. — Entschuldigen Sie, meine Damen und Herren von (Beifall bei der FDP und der SPD) der Opposition, Ihre Zwischenrufe können nicht dar- Herr Professor Carstens, alle die Einlassungen über hinwegtäuschen, daß hier von dem Vorsitzen- zu diesem Thema, die Sie gewissermaßen wieder mit den Ihrer Fraktion ganz offensichtlich ein aus den dem Hinweis relativieren wollten, daß dann, wenn Umständen heraus durchaus verständlicher, aber Sie erst in der Lage seien — etwa Ende des näch- möglicherweise den deutschen Interessen nicht un- sten Jahres —, die Außenpolitik der Bundesregie- bedingt dienlicher Versuch der Ablenkung von Ihren rung zu bestimmen, eine wirklich aktive Politik der eigenen Schwierigkeiten unternommen worden ist. Aussöhnung mit Polen betrieben werde, (Beifall bei der FDP und der SPD) (Wehner [SPD] : Das kann man sich den Ich möchte auch ganz ausdrücklich sagen, daß die ken!) Pauschalangriffe auf die Politik der Bundesregie- stellen in der Tat eine verwunderliche Volte dar, die rung — ganz besonders auf den Herrn Bundeskanz- Sie hier geschlagen haben. ler — in Wirklichkeit Angriffe auch auf die Politik des westlichen Bündnisses einschließen, (Wehner [SPD]: Sehr richtig!) (Beifall bei der FDP und der SPD — Lachen Diese aktive Aussöhnungspolitik müßten Sie auch bei der CDU/CSU) wirklich betreiben, wenn Sie Gelegenheit haben sollten, das, was Sie hier an Kritik vorgetragen denn die Entspannungspolitik der Bundesregierung, haben, zur politischen Realität werden zu lassen. die sicherlich noch große Schwierigkeiten vor sich Dann wären Sie in der Tat voll damit beschäftigt, hat und auch in der Vergangenheit viele Schwierig- die Scherben wieder zu kitten, die Sie vorher pro- keiten überwinden mußte — wir wollen diese duziert haben. Schwierigkeiten nicht verkleinern —, ist eine Poli- tik, die von der deutschen Bundesregierung im Zu- (Beifall bei der FDP und der SPD) sammenwirken mit und im Interesse des gesamten Ich glaube nicht, daß man mit dieser Art von pau- Westens eingeleitet und betrieben worden ist. schaler Beurteilung der Ostpolitik der Bundesregie- (Beifall bei der FDP und der SPD) rung irgend jemandem — am allerwenigsten den betroffenen Deutschen in Polen — einen Gefallen Diese Tatsache kann man nicht durch einen solchen getan hat oder tun kann. pauschalen Angriff aus der Welt schaffen, vor allem dann nicht, wenn wir dabei zunehmend das Gefühl (Beifall bei der FPD und der SPD) haben müssen, es handle sich um die Neuauflage- Ich halte Ihr Zukunftsversprechen von der aktiven einer sattsam bekannten Germanozentrik, die dem Aussöhnungspolitik für nichts anderes als einen deutschen Volk noch nie genützt hat. Beitrag zur Mystifikation. (Beifall bei der FDP und der SPD) (Beifall bei der FDP und der SPD) Ganz besonders gilt das auch für die Hinweise und die Angriffe auf die Berlin-Politik der Bundes- Präsident Frau Renger: Herr Staatsminister, ge- regierung. Es ist doch einfach unredlich, so zu tun, statten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeord- als ob diese Politik, die von den drei Westmächten neten Hösl? mitgetragen wird — die dafür eine besondere Ver- antwortung haben --, nicht in großen Teilen er- Moersch, Staatsminister im Auswärtigen Amt: folgreich gewesen sei. Bitte schön! (Beifall bei der FDP und der SPD) 13716 Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975

Staatsminister Moersch Daß es in den Bereichen der Außenvertretung Ich verstehe nicht, wie man durch eine Kritik, die Schwierigkeiten gab und Schwierigkeiten gibt — ich in diesem Punkte nur als destruktiv bezeichnen ich habe es leicht, zu prophezeien: auch künftig kann, die Erfolge des Westens in diesen Verhand- Schwierigkeiten geben wird —, kann für diejenigen, lungen abwerten kann. die sich mit dieser Politik professionell befaßt ha- (Beifall bei der FDP und der SPD) ben wie etwa Herr Professor Carstens, doch wohl nicht ganz überraschend kommen; denn wenn es Ich füge hinzu: Wer ernstlich glaubt, eines bal- anders wäre, Herr Professor Carstens, hätten ja digen Tages in diesem Lande Regierungsverant- frühere Bundesregierungen z. B. die Einbeziehung wortung übernehmen zu können oder übernehmen Berlins in das bekannte Kulturabkommen und in zu sollen, den wird man möglicherweise in einer das Konsularabkommen erreichen können. höchst unangenehmen Weise vom Ausland her an solchen Einlassungen messen. Ich möchte Ihnen das (Beifall bei der FDP und der SPD) eigentlich ersparen und hoffe, daß es dazu auch Den Eindruck zu erwecken, als ob diese Bundesre- nicht kommt. gierung nun schlagartig alles das ändern müsse, (Beifall bei der FDP und der SPD) was Ihnen in vielen Jahren niemals auch nur im Ansatz gelungen ist, Das Gesamtkonzept des Westens muß sich in der (Dr. Carstens [Fehmarn] [CDU/CSU] : Sie Tat in der Praxis bewähren. Etwas anderes hat die haben doch den Moskauer Vertrag abge Bundesregierung nie gesagt. Sie hat nie gesagt: Da- schlossen!) mit wird die Welt von heute auf morgen in unserem Sinne verändert, sondern sie hat gesagt: Wenn wir wird meiner Ansicht nach der Verantwortung, die diesen Versuch nicht unternehmen, müssen wir uns Sie selbst als Vorsitzender einer so großen Frak- genau den Vorwurf gefallen lassen, den Sie und tion haben, nicht gerecht. Ihre Freunde sich gefallen lassen müssen, nämlich (Beifall bei der FDP und der SPD) daß Sie Gelegenheiten, die einmal in der Geschichte gegeben waren, nicht ausgelotet und nicht versucht Wir stehen zu dem, was wir gesagt haben. Wir haben, sie zu nutzen. versuchen mit großer Beharrlichkeit, zusammen mit den Westmächten Stück für Stück die volle An- (Beifall bei der FDP und der SPD) wendung und strikte Einhaltung der Bestimmungen Eine Erfolgsgarantie gibt es in der Tat nicht. des Viermächteabkommens zu erreichen. Aber wir (Dr. Stark [Nürtingen] [CDU/CSU] : Sie wissen auch, daß es sehr oft Phasen gibt, in denen legen eine völlig veraltete Platte auf!) man den einmal gewonnenen Ansatz nicht sofort in allen Teilen verwirklichen kann. Die Beharrlichkeit Ich habe den Eindruck, Herr Professor Carstens, gehört nun einmal dazu. Und es gehört auch dazu, daß Sie durch die Art der Argumentation, die Sie daß etwa die Vereinbarungen der KSZE — auch das nun von Debatte zu Debatte wiederholen — und müßten Sie dein Hohen Hause mitteilen, wenn Sie ich möchte sagen: von Debatte zu Debatte mehr den Herrn Bundeskanzler angreifen — nicht nur von vereinfachen, was ihren wirklichen Möglichkeiten der Bundesregierung gutgeheißen worden sind, ja nicht ganz gerecht wird —, den Versuch machen, sondern daß das Vereinbarungen sind, die wir in um jeden Preis für die Opposition Recht zu behal- langen und schwierigen Verhandlungen, in enger ten, und zwar auch um einen Preis, den ich im In- Zusammenarbeit vor allem mit den neun Staaten teresse unseres Volkes nicht bezahlen möchte. der Europäischen Gemeinschaft erreicht haben, und (Beifall bei der FDP und der SPD) daß jeder Einzelteil für sich steht. Sie haben dem Fraktionsvorsitzenden der FDP und meinen Freunden vorgeworfen, sie würden zu Präsident Frau Renger: Herr Staatsminister, ge- bestimmten Tatbeständen im humanitären Bereich statten Sie eine Zwischenfrage. schweigen. Herr Professor Carstens, Sie sind den Beweis dafür ebenso schuldig geblieben wie für andere Behauptungen. Tatsache ist, daß die Freien Moersch, Staatsminister im Auswärtigen Amt: Nein, ich gestatte keine Zwischenfrage. Demokraten eine aktive Ostpolitik verlangt und gefordert haben zu einer Zeit, als Sie selbst mit in Es ist eben eine Unwahrheit zu behaupten, daß der Regierungsverantwortung standen und bestimm- etwa der Korb 1 und der Korb 2 im Sinne der te Teile dieser Ostpolitik nicht haben wollten, und Sowjetunion und der Korb 3 im Sinne des Westens zwar genau die Teile, die Sie uns jetzt kritisch -vor- gewesen seien. Richtig ist, daß gerade im Korb 1 in halten. Einerseits behaupten Sie, wir hätten zuwenig der Formulierung Entscheidungen gefallen sind, die in den Beziehungen mit der DDR erreicht, anderer- keineswegs den ungeteilten Beifall aller Staaten des seits müssen Sie doch wohl, wenn Sie Ihr Gedächt- Warschauer Paktes gefunden haben — ich will mich nis bemühen, sich selbst eingestehen, daß Sie mit da nicht deutlicher ausdrücken; Sie wissen, was ge- der DDR überhaupt keine Beziehungen unterhalten meint ist —, daß gerade hier von der Bundesregie- wollten und also auch gar nichts hätten erreichen rung, zusammen mit ihren Freunden, erreicht wor- können. den ist, die Möglichkeit friedlicher Veränderung von Grenzen in das Dokument hineinzuschreiben, was (Wehner [SPD] : Sehr wahr! Die existierten bei anderen Gelegenheiten niemals möglich gewe- überhaupt nicht!) sen ist. Ich erinnere mich genau, daß ich einmal einen Vor (Beifall bei der FDP und der SPD) trag von dem damaligen Außenminister, dessen Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 13717 Staatsminister Moersch Staatssekretär Sie waren, über die Ostpolitik in Präsident Frau Renger: Das Wort hat der Herr der FDP-Fraktion im Jahre 1964 angehört habe, Abgeordnete Dr. Müller-Hermann. in dem uns sozusagen bewiesen werden sollte, daß man zwar Ostpolitik machen könne, aber die DDR Dr. Müller - Hermann (CDU/CSU) : Frau Präsidentin! vollständig negieren müsse. Das Illusionäre — um Meine Damen und Herren! Graf Lambsdorff hat sich dieses Wort von Ihnen aufzugreifen — einer sol- zu dem Verhältnis von Regierung und Opposition in chen Politik hat sich längst erwiesen. einer Weise geäußert, die, wie ich meine, weder (Wehner [SPD] : Sehr wahr!) fair gegenüber der Opposition ist noch nützlich für die Regierung. Wer dies nicht glauben sollte, wird wohl die Be- mühungen der damaligen Bundesregierung nicht Sie auf der Regierungsbank haben eine parla- richtig eingeschätzt haben. mentarische Opposition, die sich, glaube ich, bisher von keiner anderen Opposition an Loyalität hat Ich glaube, Sie haben auf Grund Ihrer praktischen übertreffen lassen. Wir haben z. B., als es um das Erfahrungen eigentlich keinen Rechtstitel, hätte ich Energiesicherungsgesetz ging, Ihnen dafür in 48 fast gesagt — das Wort ist hier sicher nicht ganz Stunden die parlamentarischen Voraussetzungen ge- am Platze —, jedenfalls keinen hinreichenden Grund, schaffen. ausgerechnet die Freien Demokraten, die sich für (Leicht [CDU/CSU] : Sehr gut!) diese Politik eingesetzt haben, Wenn ich richtig unterrichtet bin, ist bisher nur ein (Zustimmung des Abg. Wehner [SPD]) Gesetz — wenn überhaupt eines — an der Mehrheit zu kritisieren; denn in der Tat wollten Sie über- im Bundesrat gescheitert. Allerdings haben einige haupt eine ganz andere Politik. Sie glaubten doch, Gesetze beim Durchgang durch den Bundesrat eine daß man durch beharrliches Neinsagen eines Tages substantielle Verbesserung erfahren. die Mauern von Jericho einstürzen lassen könne. Sie befinden sich im Widerspruch, wenn Sie uns Das ist bisher nicht gelungen. auf der einen Seite vorwerfen, wir in der Opposition (Zuruf des Abg. Wehner [SPD]) blockierten die Regierungspolitik, und uns jetzt auf Sie haben hier auch Kritik am Swing geübt, an der anderen Seite den Vorwurf machen, wir hätten diesem Warenkredit der DDR gegenüber. Sie haben ja mitgemacht, wir hätten nicht genügend blockiert. ganz offensichtlich übersehen, daß nicht diese Bun- Ich will noch einmal in Erinnerung rufen, wie das desregierung diese Regelung eingeführt hat, son- mit dem Konjunkturprogramm im Dezember 1974 dern ganz andere Bundesregierungen, denen Sie gelaufen ist. Damals haben wir auf verschiedenen sicher eng verbunden gewesen sind. Wegen — zuletzt durch eine sehr umfassende Rede (Dr. Carstens [Fehmarn] [CDU/CSU] : Wir meines Kollegen Strauß bei der zweiten und dritten haben Berlins Interessen vertreten!) Lesung dieses Konjunkturprogramms — eine Reihe von Alternativvorschlägen entwickelt, die mit der Das geschah in einem Umfang, der dem Waren- finanziellen Substanz, die Sie für die Investitions- austausch entsprochen hat. Die Relation hat sich zulage aufzubieten geneigt waren, mittel- und lang- nicht geändert. fristig für die Wiederbelebung der Wirtschaft und Ich frage mich, ob Sie dem deutschen Volk eigent- die Wiedergewinnung der Investitionskraft der lich die Tatsache verschweigen wollen, daß, wenn Wirtschaft sehr viel mehr hätten bewirken können. man Politik für die Menschen machen will, man Damals haben wir auch im Bundesrat zugestimmt, diese Politik wohl mit den Regierungen machen nicht zuletzt, nachdem der Bundeskanzler in einer muß, die dort die Macht ausüben, und nicht mit persönlichen Intervention sich darum bemüht hat, einem Phänomen, hätte ich beinahe gesagt. dieses Konjunkturprogramm über die Hürden zu (Beifall bei der FDP und der SPD) bringen. Ich bin sicher, daß gerade die Bevölkerung der DDR Auch da haben wir uns sehr loyal verhalten, Herr eine solche Politik des Alles oder Nichts, wie Sie Kollege Lambsdorff; aber dieses loyale Verhalten sie heute wieder vertreten haben, nicht verstehen bitte nicht interpretieren als ein Übernehmen von wird, weil sie nämlich zu Lasten dieser Bevölkerung Mitverantwortung für etwas, was in der Verant- gehen müßte. wortung der Regierungskoalition gelaufen ist, der wir nur die Chance gegeben haben, sich zu bewäh- Ich kann die pauschalen Angriffe, die Sie gegen ren! Das ist der Sachverhalt. die Bundesregierung geführt haben, nur so verstehen, daß dies die von Ihnen benötigte Einigungs- (Beifall bei der CDU/CSU) formel der Opposition ist, die in der Sache selbst, Ich weiß nicht, ob Sie bei dieser Art der Argumen- wie wir wissen, auch keine Alternative dort an- tation die Opposition weiter dazu geneigt machen geboten hat, wo sie in der Lage gewesen wäre, werden, der Regierung die Chance zu geben, ihre sie in der Regierungsverantwortung umzusetzen. eigenen Vorstellungen zu verwirklichen, ohne daß Ich möchte hinzufügen: Eine solche pauschale wir deswegen eine Mitverantwortung übernehmen, Kritik, wie sie gerade am Polenabkommen von selbst wenn wir die Dinge passieren lassen. Ihnen heute geübt worden ist, ist zwar eine bemer- Nun, meine sehr verehrten Damen und Herren, kenswerte Kritik, aber ganz sicherlich keine Legi- ist für uns das zentrale Thema der Wirtschafts- und timation für aktive Regierungsverantwortung. Finanzpolitik die Frage: Wie bringen wir die Wirt- (Lebhafter Beifall bei der FDP und der SPD) schaft wieder auf den Pfad des Wachstums, ohne 13718 Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 Dr. Müller-Hermann die Stabilität der Währung zu gefährden? Welche dann stützen wir diese Zuversicht im Grunde auf Wege müssen wir beschreiten, um die Arbeitslosig- zwei für uns elementare Tatbestände, einmal auf die keit zu überwinden, statt sie zu bezahlen? Das der- ungewöhnliche Robustheit und Anpassungsfähigkeit zeit vorliegende Zahlenmaterial gibt trotz der sicher- der deutschen Wirtschaft, zum anderen auf das Ver- lich auch angenehmen Daten, die wir jetzt für den trauen in den Fleiß, die Disziplin und das unge- Monat September zu hören bekommen haben, wie wöhnlich große Können unserer Arbeitnehmerschaft. ich meine, keine sehr ermutigenden Perspektiven für Wir haben in den letzten Wochen und Monaten die Zukunft. Denn zunächst müssen wir auf jeden mit besonderem Interesse beobachten können, wie Fall mit Schrumpfungseinbrüchen des Sozialprodukts der Herr Bundeswirtschaftsminister selbst die Er- rechnen, damit einhergehend auch mit einem Prozeß gebnisse seiner eigenen Wirtschaftspolitik kritisiert. der — ich will es einmal drastisch ausdrücken — Mit Sorge stellt er beispielsweise fest, daß die Verarmung mit anhaltender Zerrüttung der Staats- Staatsquote zu hoch und die Investitionsquote seit finanzen, mit neuem Inflationspotential und zu- 1969 rückläufig und ungenügend sei. Für ihn kann nächst auf jeden Fall auch mit steigender Arbeits- die Wiederherstellung der Vollbeschäftigung nur losigkeit. gelingen, wenn die Investitionen der Wirtschaft Wir haben im vergangenen Jahr sehr unter dem jährlich um mindestens 8% steigen, und zwar, wie er Hohn der Koalition darauf hingewiesen, daß unsere auch sagt, zu Lasten der Konsum- und Staatsaus- Volkswirtschaft eine längere Durststrecke durchzu- gaben. stehen hat, bevor wir die Dinge wieder in Ordnung Meine Damen und Herren, die Sprecher der FDP, gebracht haben. Ich meine, wir tun auch heute gut Graf Lambsdorff — ich darf Sie hier mit einbezie- daran, ehrlich zu argumentieren und der Öffentlich- hen — und vor allem der Herr Bundeswirtschafts- keit deutlich zu machen, daß wir uns auf einen län- minister ziehen derzeit durch die Lande und reden geren Gesundungsprozeß einrichten müssen. Lange darüber, wie eine gute und richtige Wirtschaftspoli- Zeit war für die Regierung das Prinzip „Verhei- tik theoretisch aussehen müßte. So erklärte Herr ßung" das Mittel, von dem Sie gelebt haben. Aber Friderichs auf dem Bundesparteitag seiner Partei auch jetzt leben wir alle immer nur von dem auch, warum die Investitionsbereitschaft der Wirt- Prinzip „Hoffnung" und von nicht mehr. schaft so zu wünschen übrig läßt. Es heißt dort wört- Ich will Ihnen, meine Damen und Herren auf den lich: Bänken der Koalition, zugestehen — und ich bin Neben betriebswirtschaftlichen Faktoren, die sicher, daß Sie sich entsprechende Gedanken ma- durch die Ungewißheit über den Ablauf der chen —, daß im Jahre 1976 vor den Wahlen eine strukturellen Anpassungsprozesse noch ver- Situation eintreten könnte, die Ihnen manche pro- stärkt werden, sind deutliche Anzeichen von pagandistische oder statistische Möglichkeiten an- Unsicherheit über sich hinziehende Diskussio- bieten wird, ein optimistisches Bild der Lage zu genen betreffend bestimmter Reformvorhaben der ben. Z. B. ist mit Sicherheit davon auszugehen — Koalition und insbesondere eine nachhaltige das können wir uns, glaube ich, alle schon heute Verunsicherung durch öffentliche Auseinander- ausrechnen —, daß sich nach einer weiter zugespitz- setzungen über systemverändernde Forderun- ten Arbeitslosenquote am Ausgang des Winters die gen erkennbar. Arbeitslosenzahlen wieder auf einem niedrigeren Er gibt dann eine lange Liste von Beispielen dafür Niveau einpendeln werden, aber sicherlich immer an. Im Grunde handelt es sich um eine Ohrfeige noch auf einem Niveau von über 1 Million Arbeits- nach der anderen für die Regierung und den Koali- losen. Auch die Investitions- und Wachstumsraten tionspartner. werden sich im Jahresverlauf 1976 sicherlich wieder etwas günstiger ausnehmen, wenn man sie stati- Interessant ist in dem Zusammenhang auch der stisch an den bisher nicht gekannten Tiefs des Jah- Vorschlag, den Herr Minister Friderichs bei dieser res 1975 mißt. Gelegenheit auf dem Parteitag gemacht hat, Regel- bindungen in der Konjunkturpolitik einzuführen mit Ich finde es recht bemerkenswert, daß dieser Tage dem Ziel, konjunkturbedingte Steuermehreinnah- der Herr Bundeswirtschaftsminister davor gewarnt men in der Hochkonjunktur in eine Konjunkturaus- hat, in Prognosen zu machen. Ich stimme ihm zu. gleichsrücklage zu überführen, auf die man dann in Das ist eine späte Erkenntnis auf seiten der Regie- der Rezession zurückgreifen könne. Dies würde rung, die ja oft genug das Prognosemachen zur Täu- nach seiner Auffassung — da ist natürlich etwas schung der Wähler in den letzten Monaten und daran die von uns immer wieder kritisierte Po- Jahren mißbraucht hat. litik des „stop and go" erschweren. Nun kommt die Begründung für diese Regelbindung, die ich für sehr Aber, meine Damen und Herren, das eine ist für interessant halte. Diese Regelbindungen würden, so uns sicher: Unabhängig von all diesen Daten, die Minister Friderichs, „die Konjunkturpolitik der wir heute zur Kenntnis nehmen, werden wir lange Opportunität den jeweiligen Regierungen entzie- Zeit brauchen, um mit der von der Bundesregierung hen". Meine Damen und Herren, ein klareres Ein- zu verantwortenden Anspruchsinflation fertig zu geständnis über die Fehler dieser Bundesregierung werden, die eine Kosteninflation und eine Inflation ist eigentlich kaum denkbar. Die Bundesregierung der Staatsausgaben zur Folge gehabt hat. hat nämlich nicht in erster Linie verantwortungs- Wenn wir als Opposition von der Zuversicht ge- bewußt geführt, sondern eine Politik betrieben, bei tragen sind, daß unsere Wirtschaft selbst eine an- der oft über den Tellerrand der populären Tages- haltend schlechte Regierungspolitik verkraften wird, politik nicht hinaus gedacht wurde. Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 13719

Dr. Müller-Hermann Auf dem FDP-Parteitag, Herr Minister Friderichs, Nachfrageausfall in Höhe von 40 Milliarden DM mit haben Sie dann an die Adresse der Union gesagt, keinem Wort gesprochen habe, sondern mich auf die wir orientierten uns an der Utopie einer guten alten realen Zahlen, und zwar reale Preise 1962, bezogen Zeit. Es war immerhin eine gute alte Zeit, in der und einen Ausfall von 20 Milliarden DM nach den wir regiert haben! saisonbereinigten Zahlen der Bundesbank hier auf- (Beifall bei der CDU/CSU) gezeichnet habe. (Leicht [CDU/CSU]: Der Finanzminister und Ich kann dazu nur sagen: der Herr Bundeswirt- Herr Bülow haben aber davon gesprochen!) schaftsminister lebt derzeit vom Widerspruch zwischen Reden und Handeln und von der Utopie, er brauche seinen zum Teil richtigen Erkenntnissen Dr. Milner - Hermann (CDU/CSU): Das, was Sie ge- keine Taten folgen zu lassen. Für die Theorie haben sagt haben, habe ich hier nicht zitiert, sondern ich wir Berufenere als den Herrn Bundeswirtschafts- habe mich auf die Regierungserklärung bezogen, die minister. Herr Minister Friderichs, Sie kommen an Herr Apel abgegeben hat, in der er diesen Zusam- der Tatsache nicht vorbei, daß Sie als Bundeswirt- menhang in einer völlig falschen Weise dargestellt schaftsminister für die miserable Politik der letzten hat. Wenn die Bundesregierung für den Zeitraum Jahre und ihre Folgen ein gerüttelt Maß an Ver- ab 1976 selbst eine Halbierung des Außenbeitrags antwortung tragen. Festzuhalten bleibt ferner, daß auf durchschnittlich nur noch 1,5 bis 2 % anstrebt, Sie und die FDP sich offenbar mit richtigen Erkennt- dann ist es eben unaufrichtig, mit dem Buhmann nissen in der Regierungskoalition sicher durchset- Weltrezession die eigenen Sünden verdecken zu zen können. wollen. Ich will damit dieses Thema abschließen, weil dazu schon von verschiedenen Vorrednern (Zuruf von der CDU/CSU: Verletzen Sie etwas gesagt worden ist. nicht seine Eitelkeit!) Ich komme nun zu dem für mich entscheidenden Lassen Sie mich noch einmal auf das schon häufig Punkt. Unsere Wirtschaft leidet heute an den Folgen zitierte Thema „Weltrezession" zurückkommen, die einer tiefgreifenden Wachstumsstörung, an der wir angeblich für die gegenwärtigen Schwierigkeiten bis an die Schwelle der 80er Jahre kranken werden. Es verantwortlich sein soll. Wir haben ja nie geleug- ist sehr interessant, an Hand nüchterner Zahlen fest- net, daß es hier Zusammenhänge zwischen der bin- zustellen, wie seit 1969 - hier muß ich Sie wieder nenwirtschaftlichen Entwicklung und der Entwick- korrigieren, Graf Lambsdorff einschließlich der lung der Weltwirtschaft gibt. Wir haben stets nur Jahre 1971, 1972 und 1973 die Investitionen der Wirt- die Maße zurechtgerückt. Ich möchte den Herrn schaft nachgelassen haben, mit der Folge eines nach- Bundeskanzler zitieren. In Kopenhagen hat er, auf lassenden Wirtschaftswachstums mit einer gewissen einen kurzen Nenner gebracht, erklärt, wir hätten zeitlichen Verzögerung. Ich könnte Ihnen die Zahlen alle über unsere Verhältnisse gelebt. Er hätte bloß nennen. Ich beschränke mich auf zwei: 1969 hatten hinzufügen müssen: auf Aufforderung und unter der wir noch eine Zunahme der Bruttoanlageinvestitio- Verantwortung der Bundesregierung. nen in den Preisen von 1962 von 12,1 %. Dann ging Ich möchte aber in diesem Zusammenhang zu- es herunter auf 11,5 % 4,5% 2,7 % 1,1 % 1974 nächst einmal Herrn Minister Friderichs und auch minus 7,9 %. 1975 hat sich diese Entwicklung zu- Herrn Lambsdorff an die Regierungserklärung von nächst fortgesetzt. Einher damit ging eine Abnahme Herrn Brandt im Jahre 1969 erinnern, in der näm- des realen Bruttosozialprodukts, die sich jeweils lich der Abbau des Außenbeitrages zum erklärten gegenüber dem Vorjahr veränderte. 1969 hatten wir

Ziel der Regierungskoalition gemacht wurde. 1974 noch ein Plus von 8,2 %, 1974 nur noch ein Plus von und 1975 war die Bundesregierung froh, mit exorbi- 0,4 % und 1975 werden wir, auch wenn uns die Ent- tanten und, wie ich meine, das vernünftige Maß wicklung jetzt vielleicht wieder vorsichtig aus der übersteigenden Zuwächsen des Exports die Beschäf- Talsohle herausführen sollte, mit Sicherheit im Mi- tigung aufrechterhalten zu können. Jetzt tischt uns nus verbleiben. die Bundesregierung immer wieder das Märchen von Meine sehr verehrten Damen und Herren, diese Exportlücke als Ursache für den 40 Milliarden DM Entwicklungen im Bereich der Investitionen sind unsere Rezession auf. Diese Exportlücke von 40 Mil- auch die Ursache dafür, daß wir zumindest im ersten liarden DM ist ja eine rein fiktive Größe. Sie ist Halbjahr 1975 — das sind die Fakten, die festste- nicht auf die tatsächliche Entwicklung des Jahres hen — mit einer Schrumpfungsrate von etwa 5 °/o 1975 abgestellt oder abgestellt gewesen, sondern leben müssen. Nach den Feststellungen eines maß- - knüpfte an die Prognose des Sachverständigenrates geblichen Wirtschaftsinstituts hat die Investitions- im Herbstgutachten 1974 an. Diese Prognose für das schwäche der vergangenen Jahre eine Investitions- J ahr 1974 eine reine Fehleinschätzung vor der lücke in eines Größenordnung von etwa 100 Milliar- wir, Graf Lambsdorff, gewarnt haben, als Sie mein- den DM hinterlassen. Die Folge wird eine Wachs- ten, dieser Prognose zustimmen zu müssen. tumslücke — verlorengegangenes Wirtschaftswachs turn -- in einer Größenordnung von rund 400 Mil Präsident Frau Renger: Herr Abgeordneter, ge- liarden DM in den vor uns liegenden Jahren sein. statten Sie eine Zwischenfrage von Graf Lambsdorff? Ich glaube, das ist ein ernst zu nehmender Vorgang. (Vorsitz: Vizepräsident Dr. Jaeger) Dr. Graf Lambsdorff (FDP) : Herr Kollege Müller Hermann, darf ich Sie darauf aufmerksam machen Das zweite. Diese Inflationsflaute der letzten oder haben Sie sich verhört? - daß ich von dem Jahre schlägt immer stärker auf die Arbeitsplätze 13720 Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975

Dr. Müller-Hermann durch. In den letzten Jahren sind mindestens 600 000 von mir dargelegten Zahlen und Fakten auf leider Arbeitsplätze vernichtet worden. Bis zum Ende die- sehr tönernen Füßen. ses Jahrzehnts werden nach allen jetzt vorliegen- (Haase [Kassel] [CDU/CSU]: So ist es!) den Untersuchungen mindestens 600 000 his 650 000 Bürger in unserem Lande keine Arbeit finden, Wenn der Bundesfinanzminister dieses Versprechen selbst wenn die Wirtschaft wieder in Gang kommt. halten will, ist auf jeden Fall eine andere Regie- Dazu kommt, daß wegen der jetzt nachrückenden rungspolitik nötig, als sie bisher und auch heute er- geburtenstarken Jahrgänge in den nächsten Jahren kennbar geworden ist. mindestens 80 000 Personen jährlich zusätzlich in (Beifall bei der CDU/CSU) das Erwerbsleben eintreten werden. Allein durch diese Fakten vor dem Hintergrund von 1 Million Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich Arbeitslosen wird klar, daß wir sehr große An- hoffe, daß nach diesen Darstellungen auf den Bän- strengungen unternehmen müssen, um in der Zu- ken von Regierung und Koalition mehr Verständnis kunft in erheblichem Umfang neue Arbeitsplätze dafür vorhanden ist, warum die CDU/CSU-Bundes- zu schaffen. Geht man davon aus, daß heute im tagsfraktion so sehr auf eine Stärkung der Investi- Durchschnitt für die Ausstattung eines Arbeitsplat- tionskraft der deutschen Wirtschaft und auf ein zes etwa 100 000 DM benötigt werden, dann sieht politisches Klima, das die Investitionsmöglichkeiten man daran die ganze Dimension der veränderten verbessert und die Investitionsbereitschaft ermu- Rahmenbedingungen, an denen sich unsere Wirt- tigt, hinwirkt. schaft in den nächsten Jahren auszurichten haben (Zuruf von der SPD: Wir werden gleich beten!) wird und für die wir als verantwortliche Politiker Es geht uns darum, die Voraussetzungen dafür zu die nötige Vorsorge zu treffen haben. schaffen, daß wir nicht nur Arbeitsplätze erhalten Wir müssen auch im Blick haben, daß der ge- und neue schaffen können, sondern auch die künf- waltige Strukturwandel in der Weltwirtschaft mit tigen Wachstumschancen nutzen, daß wir das so- seinen anders verlaufenden Kapitalströmen und mit ziale Sicherheitsnetz ergiebig halten können, daß dem Angebot durchaus qualifizierter billiger Ar- das Wohlstandsniveau gesichert wird, daß wir mit beitskräfte unsere Wirtschaft zu ganz ungewöhn- den Haushaltsproblemen fertig werden und daß wir lichen Anstrengungen und Umstellungen zwingen auch wieder die Möglichkeiten schaffen, eine Poli- wird. Wir können auch nicht mehr wie in der Ver- tik breit gestreuter Eigentumsbildung zu aktivieren. gangenheit damit rechnen, daß der Schrumpfungs- Aber ohne eine kräftige Stärkung der Investitions- prozeß in Krisenbereichen auf natürliche Weise kraft der deutschen Wirtschaft kann es nicht gelin- durch die Expansion in Wachstumsindustrien kom- gen, eine vorausgreifende Anpassung an den not- pensiert wird. Die CDU/CSU kann daher nur die wendig gewordenen Strukturwandel bereits in der Meinung eines sehr maßgeblichen Mitarbeiters des Talsohle der Wirtschaftsentwicklung möglich zu ma- Herrn Bundeswirtschaftsministers unterstreichen, chen. daß wir Vollbeschäftigung auf Dauer nur sichern Ich darf hinzufügen: Es hat sich wieder einmal können, wenn die vorhandenen Kapazitäten voll die Erfahrung bestätigt, daß strukturelle Anpas- ausgelastet werden und sich der Kapitalbestand sungsprozesse in der Wirtschaft am leichtesten und durch Erweiterungsinvestitionen erhöht. — was das Soziale anbetrifft — am ehesten in Pha- Die Investitionen werden damit zur Schlüssel- sen der Hochkonjunktur durchgezogen werden kön- größe jeder zukunftsorientierten Beschäftigungs- nen. Aber auch das ist von der Bundesregierung und Wachstumspolitik, da nur sie kurzfristig Ein- leider versäumt worden, weil man eben nur an die kommen und Nachfrage und mittelfristig Arbeits- Tagespolitik gedacht hat und die auf die Wirtschaft plätze schaffen können. Aus dieser Sicht der Dinge zukommenden schwierigen Entwicklungen nicht in ist es auch durchaus richtig, daß der Bundeswirt- seine Überlegungen einbezogen hat. schaftsminister selbst, wie schon gesagt, ein jähr- Meine sehr verehrten Damen und Herren, wir in liches reales Investitionsvolumen von 8% voraus- der CDU/CSU-Bundestagsfraktion gründen unsere setzt, wenn das Sozialprodukt auf mittlere Sicht um Wirtschafts- und Finanzpolitik für die Zukunft auf mindestens 4,5% jährlich wachsen soll; und das ein umfassendes Wachstumskonzept, das gewisser- wiederum ist die Voraussetzung dafür, daß wir die maßen auf vier Säulen ruht. Wir sind ja leider wie- durchschnittliche Arbeitslosenquote auf 2,5 bis 3 % der in eine Situation hineingeraten, in der die Pro- begrenzen können. bleme der Existenzsicherung zwangsläufig stark in Meine Damen und Herren, vor diesem Hinter- den Vordergrund gerückt sind. Aber, meine Damen grund muß man die Äußerung von Bundesfinanz- und Herren, worauf es ankommt, ist, daß das, was minister Apel in der gestrigen Rede festhalten, daß wir heute für die Existenzsicherung tun müssen, in in den nächsten Jahren eine Ausweitung der Sozial- ein zukünftiges Wachstumskonzept einmündet und leistungen nicht möglich ist und der Schrumpfungs- nichts von dem verbaut, was für die Zukunft nötig prozeß der Wirtschaft unerbittlich zu einer Pause ist. bei den Leistungsverbesserungen zwingt. Nur, wenn Im Grunde ist das eine ganz gewaltige Heraus- Sie — abgesehen davon, daß das im Grunde, Herr forderung an uns alle, an alle Kräfte unserer Ge- Apel, ein erschütterndes Eingeständnis des Schei- sellschaft. Wir brauchen zur Bewältigung unserer terns Ihrer groß angekündigten Reformpolitik ist — Probleme eine neue, große Kraftanstrengung des versichern, daß die soziale Sicherheit auch künftig ganzen deutschen Volkes mit der Ermutigung auch gewahrt sei, steht dieses Versprechen angesichts der gerade aller geistig produktiven Kräfte bei uns im Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 13721

Dr. Müller-Hermann Lande, eine Anstrengung, die ich für vergleichbar sein können, meine Damen und Herren, daß bei ansehen möchte mit der Kraftanstrengung des allen Beteiligten die Einsicht aus den Erfahrungen deutschen Volkes nach der Währungsreform im der jüngsten Jahre gewachsen ist, wie sehr sich Jahre 1949. Dieser Appell an die große Kraftan- alle Forderungen an dem Leistungsvermögen der strengung wäre im Grunde eine Aufgabe der Bun- Wirtschaft orientieren müssen, wenn nicht großer desregierung in dieser Zeit. Nur ist, meine Damen Schaden eintreten soll. und Herren, die SPD /FDP-Regierung dazu schon Das dritte, was ich hier nur noch kurz anreißen deshalb nicht in der Lage, weil sie zu oft das Ver- will, ist der überproportional gewachsene Staats- trauen der Wähler getäuscht und weil sie zu oft anteil am Bruttosozialprodukt, der entschieden zu- im Setzen der Ziele und in der Wahl ihrer In- rückgeschraubt werden muß. Ich will nur noch eine strumente versagt hat. Ergänzung zu dem machen, was meine Vorredner (Zuruf von der SPD: Das ist doch Blabla, gesagt haben, daß eben dabei auch eine Umstruk- was Sie da erzählen!) turierung der öffentlichen Ausgaben nötig ist, um wieder mehr Mittel freizukämmen für die Investi- — Meine Damen und Herren, das mögen Sie als tionen auch im öffentlichen Bereich. Denn, meine Blabla ansehen. Bisher haben Sie jedenfalls nur Damen und Herren, es liegt auch ein wunder Punkt gezeigt, daß Sie die Warnungen, Mahnungen und darin, daß trotz der gigantischen Ausgabensteige- Ratschläge der Opposition in den Wind geschlagen rungen der investive Bereich immer schlechter ge- haben — mit sehr unerquicklichen Folgen für die fahren ist. deutsche Volkswirtschaft und die arbeitenden Men- schen bei uns im Lande. Nun komme ich zu dem vierten Punkt, meine Damen und Herren. Die Opposition hat dieser Tage (Zuruf von der SPD: Welche denn?) ihr Programm zur Stärkung und Wiederherstellung Meine Damen und Herren, lassen Sie mich noch der Investitionstätigkeit und -fähigkeit der Wirt- einmal auf diese vier Säulen unseres Wachstums- schaft vorgelegt. Angesichts der unbestrittenen konzepts eingehen. Für die in erster Linie auf Zielkonflike, die sich aus den volkswirtschaftlichen mittel- und langfristige Kalkulationen und Dispo- Notwendigkeiten einerseits und der relativen Ma- sitionen angewiesene Wirtschaft sind ordnungspo- növrierunfähigkeit der öffentlichen Haushalte an- litische Klarheit und gesicherte Rahmenbedingungen, dererseits ergeben, haben wir bei unserem Pro- vor allem auch im steuerlichen Bereich, dringend gramm sorgfältig zwischen Sofortmaßnahmen und notwendig. Diese Rahmenbedingungen müssen ge- mittelfristigen Perspektiven unterschieden. rade jetzt darauf abgestellt sein, die im internatio- Bei den Sofortmaßnahmen, zu denen ich vor allem nalen Vergleich zu hohen Belastungen der Wirt- eine Verbesserung der degressiven Abschreibung schaft zu mildern und abzubauen. Die anhaltende und den sogenannten Verlustrücktrag zähle, geht es öffentliche Diskussion der Koalitionsparteien, bei- uns vor allem darum, durch schnelle Hilfen den in spielsweise über das Thema steuerliche Investi- ihrer Existenz bedrohten und weitgehend aus der tionsanreize, ist ebenso ein Störfaktor für die Wirt- Substanz lebenden Klein- und Mittelbetrieben zu schaft, meine Damen und Herren, wie die ständigen helfen. Das gilt für den Verlustrücktrag in beson- Auseinandersetzungen innerhalb der SPD, der der- derer Weise, der, meine Damen und Herren, bei zeit stärksten Regierungspartei, über all das, was Ihnen seit langer Zeit diskutiert wird, dessen Ver- ich hier unter den Stichworten Investitionslenkung, wirklichung und Durchsetzung aber immer proble- Verstaatlichung, Einkommensbegrenzung zusam- matischer wird, weil zum Verrechnen von Verlusten menfasse. Sie sind ein höchst gefährlicher Stör- angesichts der immer schlechter werdenden Ertrags- faktor; ich wiederhole das. Wenn es richtig ist situation gerade in diesem Bereich kaum noch etwas — und es war ja Ihr Minister Schiller, der das ein- übrig bleibt. Hier haben Sie versäumt, das Richtige mal gesagt hat —, daß 50 % jeder Wirtschaftspolitik rechtzeitig zu tun. Wenn der Gesetzentwurf des Psychologie ist, dann kann ich nur sagen, daß Freistaates Bayern, der hier auch heute vorliegt, im der innere Zustand der SPD und das, was in Ihren Finanzausschuß beraten wird, werden wir auch die Reihen an wirtschaftspolitischem Unsinn derzeit anderen von uns vorgeschlagenen Sofortmaßnahmen propagiert wird, weder heute noch morgen geeignet zur Diskussion stellen. Hier hat, Herr Graf Lambs- sein kann, das Vertrauen zu schaffen, das notwen- dorff, insbesondere die FDP eine Chance, ihre in der dig ist, wenn die Wirtschaft eigenes und fremdes Öffentlichkeit immer wieder erhobenen Forderungen Kapital in der Bundesrepublik mit gutem Gewissen in die Tat umzusetzen. Wir warten auf den Beweis langfristig binden soll. Ihres Mutes und Ihres Durchsetzungsvermögens. (Beifall bei der CDU/CSU) Meine Damen und Herren hei den mittelfristigen Das zweite, meine Damen und Herren: Vieles Steuervorschlägen geht es uns vor allem darum, den hängt natürlich davon ab, daß nicht nur die poli- Unternehmen den Rahmen für ihre mittel- und lang- tischen, sondern auch die anderen gesellschaftsrele- fristigen Dispositionen abzustecken und einen volks- vanten Kräfte — hier denke ich vor allem an die wirtschaftlich notwendigen Abbau von Unterneh- beiden Tarifvertragsparteien — sich ihrer vollen mensbelastungen auf ein auch für den internationa- Verantwortung bewußt zeigen und die großen volks- len Wettbewerb erträgliches Niveau zu ermöglichen. wirtschaftlichen Zusammenhänge gerade jetzt nicht Deshalb halten wir es auch für nötig, die im inter- aus dem Auge verlieren. Wir denken nicht daran, nationalen Vergleich ungewöhnlich hohe Belastung uns in die Entscheidungsfreiheit der Tarifvertrags- der Wirtschaft mit ertragsunabhängigen Steuern zu parteien einzumischen. Ich hoffe, daß wir sicher mildern. Ich denke an die Gewerbesteuer, die wir 13722 Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 Dr. Müller-Hermann modifiziert wissen wollen, und an die Vermögen- Durch die von der Investitionszulage erwartete steuer. Auch hier darf ich mich auf Herrn Bundes- Wirtschaftsbelebung werden die Steuereinnah- wirtschaftsminister Friderichs berufen, der am men wachsen und die Ausgabenseite der öffent- 23. Juli vor dem Bundesvorstand seiner Partei er- lichen Haushalte entlastet. Das Nettoergebnis klärte, die baldige Einführung eines kleinen Ver- aus Be- und Entlastung läßt sich zwar nicht lustrücktrages bis zu 5 Millionen DM halte er für quantifizieren. Bei der gegebenen Wirtschafts- dringend notwendig. Dann fügte er hinzu: Beson- lage können jedoch die Anstoßwirkungen so ders wichtig, politisch aber außerordentlich schwie- hoch veranschlagt werden, daß sich über den rig sei eine Überprüfung der Sätze der ertrags- gesamten Wirkungszeitraum für die öffentlichen unabhängigen Steuern, vor allem bei der Vermö- Haushalte im Ganzen keine Belastungswirkung gen- und bei der Gewerbesteuer. Wenn Herr Apel ergeben dürfte. erklärt: „Wen interessiert heute die Vermögen- Nun, meine Damen und Herren, richtig ist an der steuer, die braucht ja nicht gezahlt zu werden?", damaligen Argumentation mit Sicherheit, daß es dann, Herr Apel, darf ich Sie daran erinnern, daß falsch ist, solche Maßnahmen nur aus der Status- Steuervorauszahlungen zumindest immer geleistet quo-Situation zu betrachten, daß es immer nötig ist, werden müssen. Sie können das Thema hier also die dynamische Wirtschaftsentwicklung mit im Blick nicht so mit einer Handbewegung vom Tisch wi- zu haben, wenn man Maßnahmen ergreift, die ja schen. gerade auf eine Dynamisierung der wirtschaftlichen Meine Damen und Herren, „es geht nicht, wie die Kräfte ausgerichtet sind. Aber da das Thema immer Kritiker so einfach sagen, darum, Steuergeschenke wieder angeschnitten wird und für Sie offenbar zu verteilen, wenn man steuerliche Erleichterungen fast ein Entlastungsgeschäft ist, zu fragen: Wo sind durchführt. Nein, es geht um die Frage, ob Daten denn nun die Sparvorschläge der Opposition?, meine gesetzt werden müssen, die zu einer stärkeren Inve- ich doch noch darauf hinweisen zu müssen, daß wir stitionsneigung führen". Dies sind nicht meine ja einiges schon sehr deutlich gesagt haben: daß im Worte, sondern das sind die Worte von Herrn öffentlichen Bereich eingespart werden könnte, daß Minister Friderichs im ZDF am 3. November 1975. z. B. die von Herrn Apel vor sich hergeschobene Leider ist im Lager der SPD offenbar das wirt- und jetzt wieder neu diskutierte Kraftfahrzeugsteu- schaftspolitische Blickfeld durch die Klassenkampf- erreform durchgezogen werden könnte, daß damit hysterie oder eine überzogene Unternehmerfeind - entweder 3 000 Mann Personal bei den Finanzbehör- lichkeit so begrenzt, daß man fälschlicherweise eine den eingespart oder eingesetzt werden könnten, um Normalisierung der Belastungsquote für die Wirt- die angeblich vorhandenen Steuerschulden in einer schaft als einen „Profit" ansieht, den sich der Unter- Größenordnung von 6 bis 7 Milliarden DM einzu- nehmer in seine eigene Tasche steckt. treiben. Also ich glaube, es gibt schon jetzt eine Fülle von (Zuruf von der CDU/CSU: Der Blick zurück Vorschlägen, die man diskutieren könnte. Ich darf auf Marx!) auch noch einmal wiederholen, daß der Bundeskanz- ler selbst gesagt hat, daß ohne große Schwierig- Meine Damen und Herren, ich möchte Sie daran erinnern: Als es im vorigen Dezember wirklich sehr keit weitere 1,5 Milliarden DM eingespart werden könnten. Und ich kann Sie beruhigen, meine Da- problematisch war, ob es zweckmäßig war, einen men und Herren: Die Haushaltsberatungen sind ja großen Batzen Geld, nämlich 5, 6, 7 Milliarden DM noch nicht abgeschlossen, und wir werden weitere über die Investitionszulage praktisch der Großwirt- Gedanken darlegen und Positionen beziehen bei schaft zuzuführen, die ihre ohnehin für das Jahr dem Thema, wo und wie der Staat im öffentlichen 1975 vorgesehenen Investitionsprogramme bis zur Bereich mehr einsparen kann, als das bisher ge- Mitte des Jahres vorziehen sollte, da habe ich solche schehen ist. kritischen Meinungen aus dem Lager der SPD nicht gehört. Lassen Sie mich zum Abschluß folgendes sagen. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Am 6. September dieses Jahres erklärte der im Augenblick nicht anwesende Bundesernährungsmi- Es wäre damals richtiger gewesen, meine Damen nister Ertl in einer Fernsehsendung: und Herren, Sie wären unseren Vorschlägen, unseren Alternativen gefolgt, im Rahmen eines mittel- Das Kabinett wird innerhalb der nächsten 4 bis fristig angelegten Steuerentlastungsprogramms der 6 Wochen über irgendeine Form von Investi- gesamten Wirtschaft zu helfen als denen, die es tionsanreizen für Unternehmer beschließen zweifellos am wenigsten nötig gehabt haben. müssen. (Beifall bei der CDU/CSU) Nun, Fehlanzeige! Inzwischen haben sich die Her- ren Genscher und Friderichs wiederholt dahin ge- Nun möchte ich noch ein paar Sätze zu der An- äußert, daß man die Frage zusätzlicher steuerlicher merkung von Herrn Apel über die denkbaren Steu- Maßnahmen „weiter prüfen", „über mittelfristig wir- erausfälle sagen. Ich könnte es mir jetzt in der kende steuerliche Investitionsanreize sprechen" Opposition sehr leicht machen. Ich brauchte nämlich müsse. Und so geht das am laufenden Band weiter. nur auf das zu verweisen, was auf dem Vorblatt des Überall versucht man, in der Wirtschaft Hoffnungen von den Fraktionen der SPD und der FDP damals zu erwecken. Mehr als eine Bemühung kontrovers vorgelegten Gesetzentwurfs für die Investitionszu- diskutierender Staatssekretäre ist bei der Lösung lage steht. Da hieß es nämlich bei der Position dieses drängenden Problems bisher jedenfalls nicht „Kosten" : herausgekommen. Kein Wunder, meine Damen und Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 13723

Dr. Müller-Hermann Herren, daß man in der Wirtschaft eher Unsicher- und vor allen Dingen über die Ursachen der Finanz- heit als irgend eine Ermutigung geschaffen hat, jetzt situation gesagt hat, der Verdacht, daß der Kollege und in den nächsten Monaten zu investieren. Strauß, als er hier das Wort von der Lügenpolitik aussprach, das Manuskript von Herrn Carstens ge- Ich möchte daher im Namen meiner Fraktion die Bundesregierung nochmals auffordern, sich in die- kannt hat. Sonst hätte er wohl kaum zu dieser Be- ser Frage endlich zu einer klaren Entscheidung — zeichnung kommen können; dieses Manuskript dürfte ihn dazu inspiriert haben. so oder so — durchzuringen. Nur, meine Damen und Herren, wie so oft in der Vergangenheit bleibt (Dr. Zeitel [CDU/CSU]: Hören Sie lieber auf!) auch hier zu befürchten, daß sich der Bundes- — Nein, so ist es, Herr Zeitel. Lesen Sie die Wider- wirtschaftsminister und die FDP gegenüber ihrem legungen meines Freundes von Bülow gegenüber Koalitionspartner nicht werden durchsetzen können. dem, was Herr Carstens gesagt hat, nach, und lesen Das ist aus der Sicht der Opposition bedauerlich. Sie auch nach, was der CSU-Chef gesagt hat, und

(Beifall bei der CDU/CSU) ,dann werden Sie — nicht laut in diesem Hause, aber heimlich, da Sie ein rechtlicher Mensch sind — mir Recht geben. Vizepräsident Dr. Jaeger: Das Wort hat der Ab- Ich muß auch noch einmal aufgreifen, was mein geordnete Dr. Ehrenberg. Kollege Graf Lambsdorff über die Vergangenheits- bewältigung gesagt hat, die heute hier oft versucht Dr. Ehrenberg (SPD) : Herr Präsident! Meine sehr und oft betrieben wurde. Herr Lambsdorff sprach verehrten Damen und Herren! Herr Kollege Müller- mit Recht davon, daß einem, wenn man die CDU/

Hermann, Sie haben hier gelassen das Wort von der CSU hört, ein Stückchen besonnte Vergangenheit großen Kraftanstrengung ausgesprochen, die nötig im Rückblick auf die Zeiten vor 1967 dargestellt ist, damit wir wieder zu Wachstum und Vollbe- wird. Ich will Ihnen ein Zitat aus dem Bundestags- schäftigung zurückfinden. Ich unterstreiche das, protokoll vom 13. Dezember 1966 ins Gedächtnis daß hierzu eine Vielzahl von Kraftanstrengungen rufen. Es stammt aus der Regierungserklärung des nötig sein werden. Aber ich muß leider mit Be- Bundeskanzlers Kiesinger. dauern registrieren, daß Sie sich der ersten Kraft- (Leicht [CDU/CSU]: Das hat Herr Möller anstrengung, die mit dazu nötig ist, nämlich der schon getan!) mittelfristigen Konsolidierung des Bundeshaushalts durch Erhöhung der Mehrwertsteuer, versagen. Sie — Das kann man, Herr Leicht, gar nicht oft genug sind also von vornherein nicht bereit, an dieser wiederholen, damit Sie diese Verklärung der Ver-

Kraftanstrengung teilzunehmen. Sie erwarten in gangenheit endlich unterlassen. Es hieß damals zu schön christlicher Manier von anderen, daß sie Beginn der Regierungserklärung, daß der Bildung etwas tun, dessen Sie sich in schöner Distanziertheit dieser Bundesregierung am 13. Dezember 1966 eine enthalten. Der Appell ist ein wenig zu billig. Es lange, schwelende Krise vorausgegangen sei, deren ist ein wenig zu billig, Kraftanstrengungen nur von Ursachen sich auf Jahre zurück verfolgen ließen. anderen zu erwarten. Wer das noch in Erinnerung hat

In einem allerdings muß man Ihnen zustimmen, (Dr. Jenninger [CDU/CSU] : Das ist eine nämlich darin, daß wir vor einer sehr schwierigen Kleinigkeit gegenüber heute!)

Phase struktureller Umstellungen stehen und daß es — Herr Kollege, auf die Kleinigkeiten komme ich nötig sein wird, in der vor uns liegenden Periode gleich zurück — und heute so argumentiert wie alle wirtschafts-, finanz- und sozialpolitischen Kräf- Herr Strauß, der sagte, daß wir an die Grenzen des te zu konzentrieren, um die Situation aufzufangen, Sozial- und Bildungsstaates stießen — anderswo ist die nicht durch falsche Wirtschaftspolitik in diesem das viel deutlicher ausgesprochen worden als in Lande und schon gar nicht — wie Herr Strauß sich diesem Hause —, und damit die Reformpolitik und auszudrücken beliebte — durch die Tatsache, daß innerhalb der Reformpolitik vor allem die Sozial- man an die Grenzen des Sozial- und Bildungsstaates politik für das verantwortlich macht, was wir ge- gestoßen sei, sondern durch Veränderungen der genwärtig an Schwierigkeiten haben, während das, weltwirtschaftlichen Situation in einem Ausmaß was Herr Kiesinger damals als eine lange, schwe- entstanden ist, wie sie nur jemand leugnen kann, lende Krise bezeichnete, heute so leicht abgetan der es so darstellt, wie leider bisher alle Redner der wird, der muß auf folgende Fragen Antwort geben Opposition hier. Sie, Herr Müller-Hermann, bildeten können: - eine halbwegs rühmliche Ausnahme, weil sie we Stück davon zugegeben haben, was Ihre (Dr. Müller-Hermann [CDU/CSU] : Dabei ist Vorredner, soweit sie sich mit Wirtschaftspolitik die heutige Situation viel schwieriger!) befaßten, leider überhaupt nicht taten, Ihr Frak- — Verehrter Herr Kollege Müller-Hermann, Sie wa- tionsvorsitzender in gar keiner Weise. ren vor kurzem an Ihrem Heimatort davon betrof- Aber wenn ich schon Ihren Fraktionsvorsitzenden fen. — Wie wäre es denn, wenn die Situation auf zitiere — er ist leider im Augenblick nicht hier, die Reformpolitik und vor allem auf die Sozialpoli- aber unser Fraktionsvorsitzender auch nicht; die tik zurückzuführen wäre, wohl erklärbar, daß wir haben eine Besprechung —, dann kommt mir, nach- bei all den Schwarzgemälden, die Sie ständig zeich- dem mein Kollege Andreas von Bülow Punkt für nen, und trotz aller unbestreitbar großen Schwierig- Punkt das widerlegt hat, was Herr Carstens über keiten am Arbeitsmarkt bei allen Landtagswahlen die Ursachen der gegenwärtigen Schwierigkeiten den politisch extremen Parteien eine eindeutige Ab- 13724 Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975

Dr. Ehrenberg fuhr erteilt haben, während Ihre „besonnte Vergan- Wenn selbst die „Bild"-Zeitung wörtlich schreibt genheit" damals dazu geführt hat, daß in den Land- — es sei mir erlaubt, darauf gerade deshalb hinzu- tagswahlen darauf bis zu 10 %NPD-Stimmen zu weisen, weil die Verbindung von Herrn Strauß zum verzeichnen waren? Man sollte vielleicht nicht ver- Hause Springer doch allgemein bekannt ist —: gessen, daß das in diesem Lande so gewesen ist. „Freuen wir uns, der Aufschwung ist da!", sollten (Beifall bei der SPD — Dr. Kunz [Weiden] diejenigen, die sonst soviel Wert auf die Meldun- [CDU/CSU] : So ein Falschmünzer!) gen jenes Hauses legen, sie auch diesmal vielleicht wenigstens zur Hälfte ernst nehmen. Damit wäre Stimmt das denn vielleicht nicht? Lesen Sie doch schon viel erreicht. die Protokolle aus den Landtagswahlen nach! Es war doch die Stück für Stück vorgenommene Ver- Es gilt hier noch eine weitere Legende auszuräu- besserung der sozialen Sicherung in diesem Lande, men, die Herr Strauß zu stricken versucht hat, und die dazu geführt hat, daß wir heute trotz der von Herr Müller-Hermann ist ihm dabei leider auch ge- niemandem bestrittenen arbeitsmarktpolitischen folgt. Ich meine die Legende, als hätte jemand aus Schwierigkeiten eine gegenüber unseren Nachbarn den Reihen der Regierung oder der Regierungsfrak- unvergleichliche politische und soziale Stabilität tionen irgendwo einmal gesagt, wir hätten einen aufzuweisen haben. Sie täten gut daran, sich an den Rückgang des Exports um 40 Milliarden DM. Bei Bemühungen, die diese Bundesregierung, getragen allen Verlautbarungen und Aussagen, die es von von den Regierungsparteien, unternommen hat — der Regierung wie von den Regierungsparteien dazu mit der doppelgleisigen Operation vom August, der gegeben hat, haben wir uns auf das Sachverständi- Operation expansiver Konjunkturpolitik und gleich-. gengutachten bezogen. In dem Sondergutachten des zeitiger, die Haushalte mittelfristig konsolidieren- Sachverständigenrates heißt es unter Ziffer 10 wört- der Beschlüsse, die vor allem dem Ziel dienen, die lich — ich will Ihnen diesen Satz hier nicht ersparen, erreichte soziale Sicherung und die politische und damit nicht wieder Mißverständnisse in der Hin- soziale Stabilität in diesem Lande zu erhalten und sicht entstehen, wir hätten dies gesagt —: zu festigen —, zu beteiligen und nicht von Kraftan- strengungen zu reden und damit andere zu meinen. Um mehr als 40 Milliarden DM wird die Ausfuhr der Bundesrepublik 1975 voraussichtlich hinter (Dr. Zeitel [CDU/CSU] : Kommen Sie zur dem zurückbleiben, was im Herbst 1974 im all- Sache!) gemeinen erwartet worden war. — Ich komme jetzt zwar nicht zur Sache zurück, aber Diese Aussage macht ganz deutlich, daß es sich noch einmal zu den Behauptungen von Herrn Strauß. Herr Strauß, der hier das Wort „Lügenpolitik" in hier um ein Zurückbleiben hinter den Prognosen die Welt gesetzt hat, muß sich ja wohl auch bei sei- handelt. Genau das und nichts anderes ist aber nen Aussagen daran messen lassen, was von ihnen auch nur gesagt worden. Auch mit noch so starken auch nur ein Körnchen Wahrheit enthält und was Worten wird man aus diesem Tatbestand keinen nicht. anderen machen. Herr Strauß hat beispielsweise leichthin von dem Ich glaube, nach all dem, was heute hier gesagt „Strohfeuer der Investitionszulage" gesprochen. Ich worden ist, ist es notwendig, noch einmal zu dem muß hier noch einmal das unterstreichen, was mein zurückzukehren, was Franz Josef Strauß hier in 95 Kollege Lambsdorff dazu schon gesagt hat. Ich Minuten Redezeit — wohl als Generalabrechnung empfehle Herrn Strauß und allen anderen, die diese gemeint; so jedenfalls war es lange im voraus aus Investitionszulage so mit leichter Hand vom Tisch München angekündigt — vorgetragen hat. Wie we- wischen, doch einmal nachzulesen, was in dem Ge- nig Neues zur Sache von ihm gebracht wurde, haben meinschaftsgutachten der fünf Forschungsinstitute meine Kollegen Alex Möller und Andreas von steht, die ja wohl niemand sozialdemokratischer Ab- Bülow und auch der Kollege Hoppe hier be- hängigkeit verdächtigen wird. Diese fünf Institute reits eindeutig gesagt. Herr Strauß hat — zu einer legen jedes halbe Jahr unabhängig von Regierung Generalabrechnung sollte das ja wohl gehören — und Parlament ihre Einschätzungen der Wirtschafts- ständig davon gesprochen und die Bundesregierung lage vor. In diesem Gutachten steht, in der Über- aufgefordert, ihr Grundkonzept zu ändern, da die- schrift dick hervorgehoben: „Auftragsschub durch ses Grundkonzept nach Ansicht von Herrn Strauß Investitionszulage". Weiter steht dort, daß von dem die Wirtschaft lähmt und zu all diesen Schwierigkei- von einigen Instituten, noch mehr aber von vielen ten, mit denen wir es jetzt zu tun haben, geführt hat. Politikern nach dem Schub, der eingetreten ist, un- Natürlich stört es Herrn Strauß und andere bei die- mittelbar nach Ablauf der Frist für die Investitions- ser Behauptung, daß das Grundkonzept der Bundes- zulage befürchteten Auftragsloch nichts zu merken regierung die Wirtschaft lähme, keineswegs, daß ist, wie die Auftragsstatistik des Monats September in den nüchternen Feststellungen der Deutschen beweist. Ich brauche die Zahlen, die hier schon ge- Bundesbank, des Sachverständigenrates, der Ge- nannt worden sind, nicht zu wiederholen; sie bewei- meinschaftsanalyse der Konjunkturforschungsinsti- sen eindeutig, daß eine Wende zum Besseren einge- tute, der EG-Kommission diese Wirtschaftspolitik treten ist — sicher noch nicht in einer Stärke, die es der Bundesregierung zu wiederholten Malen als erlauben würde, heute schon die Dauer und die In- alternativlos dargestellt worden ist. Das stört Herrn tensität des nächsten Aufschwungs abzuschätzen, Strauß nicht. Es stört ihn auch nicht, daß die Situa- aber doch so deutlich, daß man von der Wirkungs- tion in der Bundesrepublik und die Politik der Bun- weise der Investitionszulage heute nicht mehr so desregierung in allen Hauptstädten der Welt posi- abfällig reden kann. tiv eingeschätzt werden. Wenn wir einmal von der Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 13725

Dr. Ehrenberg heimlichen Hauptstadt München absehen, ist das zur Kenntnis genommen. Aber anscheinend wollen ja wohl überall der Fall. Sie darüber hinweggehen. (Dr. Müller-Hermann [CDU/CSU] : Kennen Wir haben jedenfalls — auch wenn Herr Strauß Sie die neuen OECD-Daten über das Wachs- noch so oft eine Änderung verlangt — nicht den ge- tum?) ringsten Anlaß, die Grundkonzeption unserer Poli- tik zu ändern — Die kenne ich mit Sicherheit, Herr Müller-Her- mann. Wir werden in einigen Monaten beurteilen (Dr. Müller-Hermann [CDU/CSU] : Das ist können, wer die richtige Einschätzung gehabt hat. bedauerlich!) (Dr. Jenninger [CDU/CSU] : So haben Sie — Herr Müller-Hermann, vielleicht sagen Sie hin- schon im Dezember geredet!) terher nicht mehr „bedauerlich" —, eine Grund- Aber ich möchte gerne noch etwas zu dem nicht konzeption, die auf mehr Chancengleichheit, men- vorhandenen Grundkonzept der CDU/CSU sagen; schengerechtere Lebens- und Arbeitsbedingungen, denn das ist ja wohl weder bei Herrn Strauß noch mehr Demokratie in Wirtschaft und Gesellschaft so- bei Herrn Carstens noch bei Herrn Kohl zu finden wie Festigung und Bewahrung der sozialen Siche- gewesen. Und jene schüchternen semantischen rung ausgerichtet ist. Übungen von Herrn Biedenkopf sind ja sehr schnell (Beifall bei der SPD) von der CSU-Strategie vom Tisch gefegt worden. Da gibt es nichts mehr, was Konzeption darstellen Dies, was wir mit dieser Grundkonzeption anstre- könnte. Da es sie nicht gibt, ist die wirtschafts- und ben, geschieht in einer marktwirtschaftlichen Ord- finanzpolitische Konzeption der sozialliberalen Bun- nung mit strenger Sozialbindung, strikter staatlicher desregierung die einzige, die uns konkret dabei Datensetzung und einer rigorosen Wettbewerbspoli- helfen kann, die gegenwärtigen Schwierigkeiten zu tik, die allerdings notwendig ist, wenn man diese überwinden und wieder dazu zu kommen, Vollbe- marktwirtschaftliche Ordnung erhalten will. schäftigung und Wachstum zu realisieren.

Ich hätte es — heute und auch schon etwas frü- (Dr. Jenninger {CDU/CSU]: Und sich mit her — begrüßt, wenn Sie, da Sie die Grundkonzep- den Lorbeeren zu schmücken! — Dr. Müller- tion der Bundesregierung schon für veränderbar Hermann [CDU/CSU] : Ich würde vorsichti- halten, einmal selber eine Grundkonzeption aufge- ger sein, das zu sagen!) zeigt hätten. Allein die Beweihräucherung des Be- — Wenn Sie das nicht ernst nehmen, Herr Müller- griffs der sozialen Marktwirtschaft und die Ver- Hermann, wechslung der Marktwirtschaft mit Steuergeschen- (Dr. Müller-Hermann [CDU/CSU] : Nein, ken sind ja wohl kein Grundkonzept, von dem man kann ich auch nicht!) eine Heilung der Wirtschaft erwarten kann. daß die schüchternen Ansätze einer Konzeption bei (Beifall bei der SPD — Dr. Müller-Her Herrn Biedenkopf vom Tisch gefegt worden sind, mann [CDU/CSU]: Warum fangen Sie wie muß ich Ihnen leider einen Satz aus dem „Bayern- der mit diesem dummen Begriff an?) kurier" zitieren, in dem vor ganz kurzer Zeit geschrieben stand: Mehr als Steuernachlässe haben weder Sie, Herr Müller-Hermann, noch sonst jemand von den Red- Sowenig Biedenkopf die soziale Frage ent- nern dargeboten. Niemand kann ja wohl im Ernst deckt hat, so wenig ist für die Opposition mit glauben, daß in der gegenwärtigen Wirtschafts- solch theoretischen Formeln die Bundestagswahl situation kurzfristige Steuermaßnahmen helfen; des nächsten Jahres zu gewinnen. denn die gegenwärtige Wirtschaftssituation leidet in Eine klare Aussage, und jedermann in diesem erster Linie an einem Zuwenig an Nachfrage -- das Lande sollte sich an diese Aussage des wirklichen ist ja wohl der Hauptgrund —, und das zu behe- Vorsitzenden der CSU /CDU halten; ben erfordert dann mittelfristig sehr viel mehr In- vestitionen. Eine stärkere Nachfrage kann man mit (Dr. Jenninger [CDU/CSU] : Uralter Witz! kurzfristigen Steuermaßnahmen kaum hervorrufen. Sie müssen sich einmal etwas Neues einfal- len lassen!) (Dr. Müller-Hermann [CDU/CSU] : Eben, denn wie die Machtverhältnisse dort liegen, ist ja eben!) nun wohl inzwischen eindeutig bewiesen worden. - Es lohnt sich allerdings, darüber nachzudenken, Bei den vielen versteckten und deutlichen Diffa- diese Investitionskraft mittelfristig — — mierungen sozialdemokratischer Politik und bei dem ständigen Leugnen dessen, was vom Weltmarkt auf Milliar (Dr. Müller-Hermann [CDU/CSU]: 6 uns überschwappend, die Schwierigkeiten bei uns den DM haben Sie schon kurzfristig ver hervorgebracht hat, lohnt es sich vielleicht — vor schleudert!) allen Dingen angesichts des schönen Satzes: Wir stoßen an die Grenzen des Sozial- und Bildungs- — die sind nicht vergeudet, die sind ein gutes Stück staates, den Herr Strauß wiederholt ausgesprochen der Initialzündung für den Impuls, den wir zur Zeit hat — — spüren. Ich hatte gehofft, Herr Müller-Hermann, Sie hätten die Daten der Auftragsstatistik und die Mei- (Dr. Jenninger [CDU/CSU] : Herr Arendt nung der Konjunkturforschungsinstitute inzwischen hat das auch gesagt!) 13726 Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975

Dr. Ehrenberg — Der hat etwas ganz anderes gesagt. wiesen haben wie die Gewerkschaften in der Bun- desrepublik. (Dr. Jenninger [CDU/CSU] : Was denn?) (Beifall bei der SPD und der FDP) Er hat von Beschneiden des Wildwuchses gesprochen. Zu Ihrem überproportionalen Staatsanteil — wobei Sie immer den Staatsanteil und den Anteil der (Dr. Jenninger [CDU/CSU] : Ja, ja! So sagen Selbstverwaltungskörperschaften der Sozialversiche- Sie das!) rung rechnen — hat der Bundesfinanzminister hier — Die Federführung dieses Gesetzes ist heute schon schon sehr Eindeutiges gesagt. Es bleibt von Ihrem einmal genannt worden. Das brauche ich nicht zu Säulengebäude das Zurückdrängen dessen, was mit wiederholen. Das ist etwas ganz anderes, als von der Steuerreform angestrebt wurde. Das ist, wie den „Grenzen des Bildungs- und Sozialstaates" zu schon gesagt, als ein marktwirtschaftliches und in sprechen. die Zukunft weisendes Konzept zuwenig. (Beifall bei der SPD) Es lohnt sich, darüber nachzudenken, die Investi- Gerade von Herrn Carstens, der ja heute in dieser tionskraft der Unternehmen zu stärken. Dazu gibt Debatte einen großen außenpolitischen Ausflug es schon seit einiger Zeit — vom Bundeskanzler unternommen hat, hätte ich erwartet, daß er auch selber in die Diskussion gebracht — die Idee, sorg- einmal einen Blick auf internationale Statistiken fältig zu prüfen, ob eine Differenzierung der Be- steuerung wirft. Wenn er diese Statistiken miteinander ver- der Gewinne nach entnommenen und nicht gleicht, wird er zu einigen Erkenntnissen kommen, entnommenen Gewinnen möglich ist. Das scheint mir u. a. zu der: Wenn man die 15 OECD-Staaten, die ein sehr des Nachdenkens werter Weg zu sein, nicht vergleichbare Arbeitsmarkt- und Preisstatistiken kurzfristig und ad hoc etwas in einer Situation zu haben, einander gegenüberstellt und aus Arbeits- beschließen, wo es auf die Stärkung der Nachfrage marktziffern und Preisstatistik eine kombinierte Be- und auf die Verbesserung und mittelfristige Kon- wertung vornimmt, ergibt sich für 1975 bis zum solidierung der öffentlichen Haushalte ankommt, Sommer — bis dahin reicht die Statistik — folgende nicht aber auf kurzfristig wirksame Maßnahmen. Rangfolge: Auf dem günstigsten Platz steht Oster- Denn so schwierig, Herr Müller-Hermann, wie Sie reich. Es folgt die Bundesrepublik, dann kommen ihn dargestellt haben — Sie haben immer einige Schweden, die Schweiz und Norwegen. Unter 15 Zahlen übersprungen —, ist auch der Verlauf der vergleichbaren Staaten! Niemand von Ihnen wird Investitionsentwicklung nicht. Wenn Sie sich die ernsthaft glauben können, daß es ein Zufall ist, daß realen Zahlen ansehen, stellen Sie fest, daß es von diese Rangfolge Österreich, die Bundesrepublik, 1961 bis 1967 fast exakt den gleichen zyklischen Schweden, die Schweiz und Norwegen ist, daß es Verlauf gab wie von 1968 bis 1974, nur mit dem Zufall ist, daß in diesen fünf Staaten entweder Unterschied, daß im Ausschlag nach oben, nämlich sozialdemokratisch geführte Regierungen oder Re- in den Jahren 1969 und 1970 mit jeweils mehr als gierungen mit sozialdemokratischer Beteiligung am- 12 und 11 %, die Zuwächse real höher waren als tieren. Das wird ja wohl niemand im Ernst behaup- 1962 und 1964 mit 5,5 oder 11,8 %. Sie stellen dann ten können. fest, daß der Rückgang 1967 mit 8,4 % real etwas Hier liegt der Beweis dafür, daß es nicht die Über- höher war als der Rückgang 1974 mit 8,1 %. So not- forderung durch Reformpolitik gewesen ist, wodurch wendig es ist, die Investitionskraft für die Zukunft die Schwierigkeiten in der ganzen Welt aufgetreten zu stärken, so zeigt allein dieser zyklische Verlauf sind — nicht nur bei uns —, sondern daß es im der Investitionsentwicklung um 1967 herum und auf Gegenteil das konkrete Ergebnis dieser Reformpoli- 1974 zu, daß sich hier Ähnliches wiederholt hat, nur tik ist, daß die soziale und politische Stabilität er- unter sehr viel schwierigeren weltwirtschaftlichen reicht und positive ökonomische Ergebnisse am Bedingungen, während der krisenhafte Anfall 1966/ leichtesten dort erreicht wurden, wo in den letzten 67 geradezu in einer Weltmarktidylle ganz allein Jahren — gelegentlich, wie in Schweden, auch in und hier hausgemacht stattfand. den letzten Jahrzehnten — eine aktive, gezielte (Beifall bei der SPD) Reformpolitik betrieben wurde. Das sollten Sie zur Das ist von niemandem ernsthaft zu bestreiten. Kenntnis nehmen, wenn Sie darüber sprechen, wo die Ursachen für die gegenwärtigen Schwierigkeiten (Dr. Müller-Hermann [CDU/CSU] : Damals und wo die Möglichkeiten ihrer Überwindung liegen. hatten wir aber ein stetig wachsendes Wachstum!) Zu den Möglichkeiten der Überwindung hat Herr — Wir hatten 1967 ein „stetig wachsendes Wachs- Müller-Hermann außer der großen Kraftanstrengung tum" mit Rückgängen der Investitionen um 8,4 %, vier Säulen genannt, wie das geschehen sollte. Lei- genau wie 1974 mit 8,1 %. der sind diese vier Säulen sehr wacklig und sehr wenig konkret, Herr Müller-Hermann, so wie Sie Wenn man die Weltlage so betrachtet, kann man sie genannt haben, und sie laufen letzten Endes vor zwar nicht die Augen davor verschließen, daß wir allen Dingen darauf hinaus, die Steuerreform zu- eine schwierige strukturelle Umschichtung vor uns rückzunehmen und den Gewerkschaften ins Gewis- haben, aber man braucht auch nicht so zu tun, als sen zu reden, obgleich wiederum ein Blick über die wäre das auf ewige Zeiten so. Vor allem gibt es Grenzen lehrt, daß es nirgendwo gewerkschaftliche ein handlungsfähiges und durchsetzungsfähiges Kon- Organisationen gibt, die jenes große Maß an ge- zept, das die Bundesregierung auf den Tisch gelegt samtwirtschaftlicher Verantwortung jederzeit be- hat. Es gibt die ersten deutlich sichtbaren Signale Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 13727

Dr. Ehrenberg einer Verbesserung der Auftragszahlen, der die Ver- nicht unnütz verlängern und möchte insoweit be- besserung der Produktion folgen wird. Und inner- züglich all der Punkte, die heute erneut und ohne halb der Wirtschaft selber gibt es eine Vielzahl von neue Akzente angesprochen worden sind, auf meine Anstrengungen. Da stimme ich Ihnen zu, Herr Mül- Ausführungen in der letzten wirtschaftspolitischen ler-Hermann: Die Anstrengungen werden gemacht. Debatte verweisen.

Die Strukturschwierigkeiten sind aus der Ver- Ich habe mich eigentlich nur gemeldet, weil Sie, gangenheit überkommen. Man darf dabei nicht ver- Herr Müller-Hermann, sich mit Ausführungen be- gessen, woher sie kommen. Der Hauptschuldige ist schäftigt haben, die ich auf unserem Bundesparteitag jetzt nicht mehr da. Er hat auch heute eine andere gemacht habe. Dabei weiß ich nicht, ob Sie im Besitz Art von Vergangenheitsbewältigung getrieben. Er der Rede sind, die ich dort gehalten habe. Sollte hat die Einführung realistischer Wechselkurse in das nicht der Fall sein, bin ich gern bereit, Ihnen diesem Land, hinter denen sich so lange falsche ein Originalexemplar zu liefern. Strukturen bilden konnten, so lange verhindert, wie es damals mit dem Nein — auf ewig nein — zur Die ersten Zitate, die Sie gebracht haben, sind Aufwertung geschehen ist. in dieser Rede nicht enthalten. Insofern möchte ich mich mit denen auch nicht beschäftigen. (Beifall bei der SPD und der FDP) (Dr. Müller-Hermann [CDU/CSU] : Das ist Das gehört mit zu der Vergangenheitsbewältigung, interessant!) die hier heute in ganz anderer Darstellung versucht worden ist. — Nein, das ist nicht darin; Sie können es nach- (Dr. Jenninger [CDU/CSU] : „Auf ewig nein" lesen. Sie können, wenn Sie wollen, auch das Wort- hat niemand gesagt! Dr. Möller war ja auch stenogramm haben. dagegen!) Das zweite Zitat, das sich mit der Frage „Regel- befaßte und das Sie Das Nein war 1969. — Aber, Herr Jenninger, bilden bindungen und Opportunität" Sie hier nicht neue Legenden! hier benutzt haben, um zu behaupten, damit gestehe ich ein Scheitern der eigenen Politik ein, ist die (Wehner [SPD] : 1969 war Herr Strauß Veranlassung, hierher zu kommen. Es gibt zwei Finanzminister!) Möglichkeiten: Sie haben die Rede nicht gelesen; dann hätte ich Verständnis dafür, daß Sie dies ge- Bei diesem ewigen Nein geht es um Herrn Strauß sagt haben. Sollten Sie sie gelesen haben, dann und Herrn Kiesinger. Anderswo werden Sie das müßte ich mich bis jetzt in Ihnen getäuscht haben. nicht finden. Warum? Mit den realistischen Kursen, die wir jetzt haben, und der erkannten Notwendigkeit, innerhalb der Herr Müller-Hermann, in dieser Rede ist in der Exportorientierung einen technologischen Sprung zu ersten Hälfte — dem Umfang nach — eine aus höherwertigen Strukturen nicht ruckartig, aber nach meiner Sicht saubere Analyse der Wirtschaftspolitik und nach zu vollziehen, geben die deutsche Wirt- der Vergangenheit bis in die Gegenwart enthalten. schaft und die Einsatzbereitschaft der deutschen Daraus haben Sie nichts zitiert. Dann kommt ein Arbeitnehmer zusammen mit der großen Verant- zweiter Teil der Rede, der sich mit Grundfragen wortungsbereitschaft der deutschen Gewerkschaften liberalen Verständnisses in der Wirtschaftspolitik die Gewähr dafür, daß wir Schritt für Schritt wieder befaßt. Dann kommt ein dritter Teil. In diesem zu einem vernünftigen Wirtschaftswachstum und in dritten Teil habe ich mich ausschließlich mit dem allmählicher Folge auch zu einer besseren Beschäfti- Versuch befaßt — für einen Parteitag, finde ich, ge- gungslage kommen werden. eignet —, ob und gegebenenfalls wie das verfügbare Instrumentarium der Globalsteuerung in der Zu- Eine Grundvoraussetzung ist dazu allerdings not- kunft verändert oder geschärft werden könne oder wendig. Mein Kollege Lambsdorff hat das vorhin auf müsse. Ich habe abgeklopft, welche Möglichkeiten die Formel gebracht: Die CDU/CSU hat keine Alter- dort bestehen. native, und sie ist keine Alternative. Daraus ergibt sich als Grundvoraussetzung für die kommende In diesem dritten Teil, der sich nur mit der Frage positive Wirtschaftsentwicklung die Fortführung der befaßt, ob das jetzige Instrumentarium versagt hat, Wirtschafts- und Finanzpolitik der sozialliberalen ob es nicht angewendet worden ist, ob es bei einer Koalition. veränderten Wirtschaftskonstellation so ausreicht, in diesem dritten Teil habe ich in der Tat gesagt, (Beifall bei der SPD und der FDP — Dr. daß man überlegen müsse, ob man im Sinne einer Müller-Hermann [CDU/CSU] : Nach diesem Perpetuierung der Konjunkturpolitik nicht eine Ergebnis?) gewisse Regelbindung bei der Stillegung von rein konjunkturbedingten unerwarteten Steuermehrein- Vizepräsident Dr. Jaeger: Das Wort hat der Herr nahmen einführen müsse oder solle, gleichzeitig mit Bundesminister für Wirtschaft. einer Regelbindung, wonach diese Mehreinnahmen, einmal stillgelegt, automatisch — also ohne Ent- scheid der jeweiligen Regierung oder des Parla- Dr. Friderichs, Bundesminister für Wirtschaft: Herr ments — bei einem konjunkturellen Abschwung in Präsident! Verehrte Damen! Meine Herren! Ich den Haushalt einfließen würden. Das sind keine möchte die Debatte wegen der fortgeschrittenen Zeit Regelmechanismen im totalen Sinne, sondern ich 13728 Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 Bundesminister Dr. Friderichs habe auf dem Parteitag die Frage gestellt: Ist dies nur in Ergänzung dessen, was der Abgeordnete nicht eine Frage, die wir prüfen sollten? Ehrenberg gesagt hat, hinzufügen: Im Augenblick, (Dr. Müller-Hermann [CDU/CSU) : Völlig in dem wir in der Tat auf verstärkte öffentliche In- legitim!) vestitionen aus konjunkturpolitischen Gründen — nicht aus infrastrukturellen — mit angewiesen Ich habe dazu gesagt, dies hätte den Vorteil, daß wären, muß ich bedauernd feststellen, daß der Bund die diskretionären Maßnahmen, die also auf Einzel- im Jahre 1975 eine Steigerung der öffentlichen In- entscheidungen des Parlaments oder der jeweiligen vestitionen durchgeführt hat, daß aber gleichzeitig Regierung beruhen, dadurch etwas zurücktreten ein Teil der Bundesländer und ein erheblicher Teil würden und nach meiner Meinung dadurch bei an der Gemeinden sich prozyklisch verhalten, sich unruhigeren Konjunkturen auch in der Zukunft ein Beitrag zu einer Verstetigung geleistet werden (Wehner [SPD] : Leider wahr!) könne. indem sie ausgerechnet in diesem Augenblick ihre Das habe ich in die politische Debatte meiner öffentlichen Investitionen reduziert haben. Das ist eigenen Partei eingeführt. Herr Müller-Hermann, ein Problem. Für meine Überlegungen, irgendwelche wenn Sie die Rede gelesen haben, würde ich es Mechanismen einzuführen, war auch der Gedanke als unfair empfinden, aus einem solchen Beitrag zu maßgebend, diese Gebietskörperschaften, deren einer möglichen Fortentwicklung herauszulesen Gesamtinvestitionskraft ja wichtiger ist als die des und zu interpretieren, dies sei das Eingeständnis Bundes, weil ihr Gesamtinvestitionsvolumen größer einer gescheiterten Politik. ist — wenn Sie Länder und Gemeinden zusammen nehmen, was bieten wir denn relativ dagegen? —, Wozu ich stehe — und das war auch Gegenstand mit in ein dann gleichgerichtetes antizyklisches Kon- der Ausführungen — ist doch in der Tat, daß, wenn zept einzubinden. Sie es nicht mit einer Regelbindung machen, die Antwort auf die Frage, wann Sie Steuermehrein- (Dr. Jenninger [CDU/CSU] : Warum verhal- nahmen, die rein konjunkturbedingt sind, stillegen ten sie sich denn so?) oder wann Sie sie freigeben, eine Entscheidung ist, Das war der Versuch, den ich gemacht habe. die der politischen Opportunität im Sinne von (Dr. Müller-Hermann [CDU/CSU] : Der An- Zweckmäßigkeit unterliegt. Das ist doch überhaupt teil der Investitionen in den Länder- und keine Frage. Sie brauchen nämlich einen diskretio- Gemeindehaushalten ist wesentlich größer!) nären Akt dafür, während Sie, wenn Sie es mit einer Regelbindung in diesem Teil machten, diesen — Ich will gerne noch eine Bemerkung zu den öf- Akt der Opportunität — bitte nicht mit Opportunis- fentlichen Investitionen machen. Wir müssen uns mus zu verwechseln — nicht haben würden. auch ein bißchen davor hüten, sie zu einem Fetisch hochzustilisieren; denn öffentliche Investitionen an Das war der Versuch in dieser Rede. Ich wollte und für sich sind noch kein qualitatives Merkmal, das hier mehr wegen des Protokolls als aus anderen sondern es kommt auch darauf an, was für welche, Gründen darstellen. Ich bin gern bereit, Ihnen den wozu, ob in der richtigen Priorität und in der rich- Originalwortlaut meiner Rede zur Verfügung zu tigen Region. stellen. Bitte schön! Ich möchte zu einem weiteren Punkt noch eine Be- merkung machen. Herr Professor Carstens hat hier - (CDU/CSU) : Da ich nicht weiß, Dr. Müller Hermann zu meiner Überraschung die Bundesregierung wegen ob ich mich ausdrücklich auf Ihre Rede auf dem der Hergabe von Krediten und öffentlichen Mitteln Parteitag bezogen habe, und sich aus meinen Un- an Staaten des Ostblocks kritisiert. Meine Damen terlagen ergibt, daß Sie entsprechende Ausfüh- und Herren, es gibt keine Reise in eines dieser Län- rungen auf dem Fachkongreß der Steuerberater am der, bei der der Bundeswirtschaftsminister nicht hart 3. November 1975 in Köln gemacht haben, darf ich bedrängt wird, diesen Ländern Kredite zu geben Sie fragen, ob es richtig ist, daß Sie dort bemerkt oder mindestens Zinssubventionen zu gewähren. haben: Den Kritikern einer Politik des „stop and Wir haben in allen Fällen — ich sage Ihnen: in al- go" kann ich eine Berechtigung nicht versagen, und len Fällen — ein klares, eindeutiges Nein dazu ge- daß Sie dann auf diese Regelbindung eingegangen sind. Diese Regelbindung sehe ich im Prinzip als sagt — das sollte auch Herr Professor Carstens wis- durchaus bedenkenswert an. Ich habe mich also sen —, obwohl unsere Mitbewerber, Frankreich, nicht gegen dieses Nachdenken über Regelbindun- Italien, Großbritannien und vor allem die USA, per- gen ausgesprochen, sondern nur bemerkt — und ich manent im Wettbewerb mit derartigen Methoden glaube, mit Recht —, daß das wohl ein Ausfluß gegen uns konkurrieren. Das ist die Wahrheit. Ihrer jüngsten Erfahrungen im eigenen Kabinett (Wehner [SPD] : Sehr wahr!) sein müsse. Man kann nicht einen Vertrag mit der Volksre- publik Polen, der einen anderen als einen wirt- Bundesminister für Wirtschaft: Ich Dr. Friderichs, schaftlichen Hintergrund hat, wie wir alle wissen, habe diese Bemerkung zur Kenntnis genommen. Ich der auch in der Frage des Kredits einen anderen als habe meine Meinung dazu gesagt. einen wirtschaftlichen Hintergrund hat -- nach mei- Herr Abgeordneter Müller-Hermann, lassen Sie ner Meinung einen zutiefst menschlichen Hinter- mich noch zwei weitere Anmerkungen machen: Sie grund —, einfach dazu benutzen, so zu tun, als ob haben dann beklagt, daß die öffentlichen Investitio- die Bundesregierung ihre Zahlungsverpflichtungen nen nicht ausreichend gestiegen seien. Ich möchte in Richtung Westen nicht erfülle und die Milliarden Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 13729

Bundesminister Dr. Friderichs im Osten verstreue, obwohl wir gerade dort per- unsere Mitbewerber machen, könnten wir die Ware manent kritisiert werden, weil wir es nicht tun. hinterher noch dazuliefern. (Beifall bei der FDP und der SPD — Dr. (Beifall bei der FDP und der SPD) Zeitel [CDU/CSU] : So hat er es nicht ge sagt!) Vizepräsident Dr. Jaeger: Das Wort hat der Herr Ich will Herrn Professor Carstens ein Beispiel Abgeordnete Dr. Sprung. sagen. Ein sowjetischer Minister, der eine Woche vor Unterzeichnung des Vertrages über den Bau eines Stahlwerks durch deutsche Firmen in Kursk Dr. Sprung (CDU/CSU) : Herr Präsident! Meine aus Paris nach Bonn kam, begann das Gespräch mit Damen und Herren! Die wohl schwerste Belastung mir mit der Bemerkung: „Herr Bundesminister, ich der Finanzpolitik des Bundes der kommenden Jahre komme soeben aus Paris; Ihr dortiger Kollege hat stellt die gigantische galoppierende Verschuldung mir gestern einen Kredit in Höhe von 1,5 Milliarden dar. Ich glaube, es gibt über diesen Punkt keine Neuen Francs zu einem Zinssatz von 6,05 % ange- Meinungsverschiedenheiten in diesem Hohen Hause. boten, wenn wir das Stahlwerk in Frankreich be- Was der Bundesfinanzminister zu dieser Frage ge- stellen. Was sagt die deutsche Bundesregierung da- stern und heute gesagt hat, war äußerst mager und zu?" Ich zitiere aus einem Gespräch. Ich habe ihm mehr Verschleierung als Aufklärung. Lassen Sie gesagt: „Herr Minister, wenn Sie glauben, Sie mich das an den Ausführungen des Bundesfinanz- könnten das Stahlwerk in Frankreich günstiger be- ministers deutlich machen. kommen — dazu gehört ja wohl nicht nur der Zins- satz, sondern dazu gehören auch Preis und Quali- Erstens. Der Bundesfinanzminister sprach davon, tät —, dann kann ich Sie nicht daran hindern, es daß die Deckung der riesigen Finanzierungslücken dort zu kaufen." — Das deutsche Konsortium hat in den Jahren 1975 und 1976 auf Grund der hohen den Vertrag abgeschlossen, ohne daß die Bundes- Ersparnisbildung der privaten Haushalte und der regierung auch nur einen Pfennig dazugelegt hat. — wie er es ausgedrückt hat — auflockernden Kre- ditpolitik der Deutschen Bundesbank keine Schwie- Ich finde es unglaublich, daß sich ein Oppositions- rigkeiten bereitet habe und auch keine Schwierig- führer, der die Vergangenheit eines Staatssekretärs keiten bereiten werde. in einem wichtigen Ressort hinter sich hat, hier hinstellt und so tut, als ob wir so etwas machten, Dies ist so nicht richtig. Der Bundesfinanzmini- ster verschweigt, daß es zwar möglich war und (Beifall bei der FDP und der SPD) wahrscheinlich auch sein wird, die Kredite dem obwohl er genau weiß, daß wir in einer schwieri- Volumen nach aufzunehmen, daß sich aber die Kon- gen Situation sind, in einer teuflisch schwierigen ditionen erheblich verändert haben. Der Bund muß Situation. Meine Damen und Herren, glauben Sie, bereits jetzt höhere Zinsen zahlen als noch vor es wäre leicht, wenn die Firmen zu einem kommen einem Monat, und die Laufzeiten der Schuldtitel und sagen: Herr Friderichs, wieder geht uns ein sind auf ein bis günstigstenfalls vier Jahre zusam- Auftrag über 500 Millionen verloren — es sind ja mengeschrumpft. fast alles Großprojekte drüben —, weil unsere Mit- Durch nichts ist die desolate Verfassung des Kapi- durch ihre eigene Regierung mit Kredit- bewerber talmarktes in unserem Lande besser zu kennzeich- heruntersubventioniert werden, weil subventionen nen als durch die Tatsache, daß der Bund 1975 bisher unsere Mitbewerber — das sind doch die Argu- lediglich etwas mehr als 3 Milliarden DM auf dem mente; fragen Sie den Außenwirtschaftsbeirat mei- orthodoxen Wege über Anleihen finanzieren nes Ressorts aus der vorigen Woche — in der Lage konnte. Meine Damen und Herren, derzeit ist nie- sind, zu festen Zinsen auf acht Jahre abzuschlie- mand bereit, dem Bund sein Geld in Form von län- ßen, während wir, die deutschen Unternehmer, ge- gerfristigen oder langfristigen Anleihen anzuver- zwungen sind, variable Zinssätze in den Vertrag trauen. Wenn es dem Bund bisher wenigstens über aufzunehmen, die zu allem Überfluß noch minde- Kurzläufer möglich war, das fehlende Geld zusam- stens drei Punkte höher liegen als die unserer Mit- menzupumpen, dann nur deshalb, weil einerseits die bewerber? Meine Damen und Herren, glauben Sie, Privatwirtschaft angesichts der wirtschaftlichen Lage daß der jetzige Bundeskanzler in seiner damaligen keinerlei Investitionslust zeigt und andererseits die Eigenschaft als Finanzminister zusammen mit mir Bürger in einem Maße sparen, das in der Geschichte den Kampf gegen die Amerikaner, die Japaner, die der Bundesrepublik einmalig ist. - Franzosen und die Engländer aufgenommen hat, um wenigstens ein Gentlemen's Agreement zustande Warum jedoch taten dies die Bürger? Sie sparten zu bringen, damit die Zinsen nicht mehr unter 7 1/2 % sicherlich nicht deshalb, weil sie mit ihren Spar- kommen! Wir sind trotz langer, langer Verhandlun- pfennigen das Riesenloch im Bundeshaushalt stop- gen immer noch nicht sicher, ob das wirklich alles fen wollten. Nein, meine Damen und Herren, sie eingehalten wird. Und sich dann hier hinzustellen taten es aus Unsicherheit, aus Sorge um ihre Zukunft und so zu tun, als ob wir Milliarden dahin schaff- und — ich zitiere jetzt die Bundesbank mit ihrem ten, wo wir doch permanent kritisiert werden, weil letzten Monatsbericht — zum Teil sicherlich auch wir nicht einmal verbilligte Kredite geben, ge- deshalb, weil sie angesichts des erheblich gewachse- schweige denn Milliarden, da kann ich Ihnen nur nen Beschäftigungsrisikos für den Fall eventueller sagen, meine Damen und Herren: Exportlücke? Einkommenseinbußen durch Arbeitslosigkeit oder Wenn wir erst das Geld schicken würden, wie es Kurzarbeit vorsorgen wollten. Im Klartext: Die Bür- 13730 Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 Dr. Sprung ger sparten, weil sie Angst vor den Folgen der ver- Kapitalmarktes durch die Unternehmen, durch die fehlten Wirtschafts- und Finanzpolitik haben. private Wirtschaft aus? Der Bundesfinanzminister behauptet, daß auch bei ansteigender Konjunktur (Zustimmung bei der CDU/CSU) die Kreditnachfrage der Unternehmen nur sehr all- Lassen Sie mich in diesem Zusammenhang noch mählich zunehmen werde, weil die Unternehmen ein kurzes Wort zu der vom Bundesfinanzminister ihre Investitionen auch — er hat gesagt: auch — im so apostrophierten „auflockernden Kreditpolitik" Jahre 1976 größtenteils aus selbst erwirtschafteten der Deutschen Bundesbank sagen. In meinen Augen Mitteln finanzieren können. Ich frage mich, meine und in den Augen vieler Experten war die massive Damen und Herren, wie der Bundesfinanzminister Stützungspolitik der Bundesbank am Rentenmarkt zu dieser kühnen Behauptung kommen kann. Er nicht nur auflockernd, sondern stellte eine direkte kann dies doch schlechterdings selbst nicht glauben. Kreditgewährung der Bundesbank an den Bund dar. Warum, meine Damen und Herren, zieht der Bun- Hier hat jedoch die Entwicklung gezeigt, daß lang- deswirtschaftsminister wie ein Wanderprediger fristig eine Politik gegen den Markt nicht möglich ist durch die Lande und fordert immer wieder die Ver- und es der Bundesregierung auf diese Weise nicht besserung der Ertragssituation der Unternehmen gelingen kann, bis zum Ende des Jahres 1976 über durch Steuererleichterungen? Nein, meine Damen die Runden zu kommen. und Herren, diese Annahme ist nichts anderes als Das war die Situation in diesem Jahr. Wie jedoch ein frommer Wunsch. Tatsache ist doch, daß viele wird es voraussichtlich 1976 aussehen? Damit komme Betriebe in unserem Lande — und es sind vor allem ich zu dem zweiten schwerwiegenden Punkt, bei die für einen gesunden Wirtschaftsaufschwung not- dem der Bundesfinanzminister gestern einen schlecht wendigen kleinen und Mittelbetriebe im näch- angelegten Verschleierungs- und Beschönigungsver- sten Jahr bereits zum zweiten oder zum dritten Mal such unternahm. Der Bundesfinanzminister sagte eine Bilanz vorlegen werden, die mit einem roten Ergebnis abschließen wird. wörtlich: „Für das Jahr 1976 ergibt sich kein grund- sätzlicher Wandel der Verhältnisse." Mehr sagte der Meine Damen und Herren, ich komme zur dritten Bundesfinanzminister, meine Damen und Herren, Bedingung, zur Entwicklung der Sparquote. Der nicht. Mehr konnte er auch nicht sagen, wollte er Bundesfinanzminister hat behauptet, auch im Jahre nicht die Politik der Bundesregierung in diesem 1976 könne mit einer anhaltend hohen privaten Punkt als das entlarven, was sie ist: ein auf äußerst Ersparnisbildung gerechnet werden. Nun, meine Da- fragwürdigen Annahmen basierendes, rosarot ge- men und Herren, wir alle wissen, daß die Spar- maltes Bild, das nur unter günstigsten Bedingungen quote dieses Jahres extrem hoch ist. Wir alle ken- und Umständen zur Realität werden kann. nen auch die Gründe dafür. Ich habe sie genannt. Nimmt die Bundesregierung, nimmt der Bundes- Diese Bedingungen sind, meine Damen und Her- finanzminister seine eigenen Argumente und seine ren: optimistischen Ankündigungen ernst, so muß 1. Die Neuverschuldung des Bundes übersteigt zwangsläufig im Jahre 1976 mit einer erheblich ge- nicht die eingeplanten vorgesehenen 40 Milliarden ringeren Sparquote als für 1975 gerechnet werden, DM. muß doch jede wirtschaftliche Belebung, die seit 2. Die Inanspruchnahme des Kapitalmarktes dem Frühjahr dieses Jahres von der Bundesregie- durch die Unternehmen hält sich in den engen Gren- rung immer und immer wieder beschworen und ver- zen des Rezessionsjahres 1975. sprochen wurde, über kurz oder lang zu einer opti- mistischeren Grundeinstellung und damit zu einem 3. Die Sparquote erreicht wieder den extrem ho- erheblich veränderten Konsum- und Sparverhalten hen Stand des Jahres 1975. der Bevölkerung führen. Beides zusammen geht Wie sieht es nun mit diesen optimistischen An- nicht; entweder Konjunkturaufschwung, dann jedoch nahmen der Bundesregierung für das nächste Jahr eine erheblich veringerte Sparquote, oder Fortdauer aus? der Rezession; dann würde die Sparquote wohl auf dem hohen Stand dieses Jahres verbleiben. Zur Neuverschuldung. Die Neuverschuldung wird im Jahre 1976 mit Sicherheit höher als die geplan- Ich komme zu einem weiteren schwachen Punkt ten 40 Milliarden DM sein. Die Bundesregierung der Ausführungen des Bundesfinanzministers. Der rechnet nämlich bei ihren Steuervorausschätzungen Bundesfinanzminister sagte, daß auch 1976 sicher- mit einem Sozialproduktzuwachs von 9,5 % Alle gestellt werden könne, daß die hohe Nettokredit- Experten einschließlich der Wirtschaftsforschungsin- aufnahme der öffentlichen Hände nicht den beginnen- stitute rechnen dagegen nur mit einem Sozialpro- den Aufschwung bremse. Es seien zwar eine Reihe duktzuwachs von bestenfalls 8 %. Ich füge hinzu: ich kleinerer Probleme zu lösen, so führte er aus, unter persönlich vermag heute nicht zu sehen, wie selbst anderem die allmähliche Überführung der Kredit- diese 8 % Wachstum im kommenden Jahr zustande aufnahme in längere Laufzeiten, jedoch sei zu er- kommen sollen. Jedes Prozent weniger Wachstum warten, daß durch all dies „die weiter fallende läßt jedoch auch die Steuerquellen langsamer spru- Tendenz der Zinsen für Wirtschaftskredite nicht be- deln; jedes Prozent weniger Wachstum bedeutet er- rührt" werde. hebliche Mindereinnahmen und damit eine entspre- Meine Damen und Herren, das, was der Finanz- chend notwendige Höherverschuldung des Bundes. minister so ausgedrückt hat, ist so nicht haltbar, es Wie sieht es nun, meine Damen und Herren, mit ist sogar schlicht und einfach falsch. Die in dem er- der zweiten Bedingung, der Inanspruchnahme des warteten konjunkturellen Aufschwung einsetzende Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 13731

Dr. Sprung und auch notwendige Kreditnachfrage der Wirt- Katastrophe. Schon 1976 wird der Schuldendienst schaft muß zwangsläufig zu einer Konkurrenz zwi- fast 29 Milliarden DM betragen. schen öffentlichem und privatem Sektor am Kapital- (Möller [Lübeck] [CDU/CSU] : Hört! Hört!) markt führen. Will der Bund in dieser Situation das Riesenloch in seinem Haushalt stopfen — und das Er wird damit rund 17 % des Haushaltsvolumens in muß er tun, will er nicht zahlungsunfähig werden —, Anspruch nehmen. Im letzten Jahr, im Jahr 1974 so muß er die anderen Nachfrager nach Kapital aus waren es erst 8 %. 1979 wird der Schuldendienst dem Rennen werfen. Das wird nur durch auf breiter nach der mittelfristigen Finanzplanung auf rund Front steigende Zinsen möglich sein. Damit jedoch 38 Milliarden DM gestiegen sein und damit 20 % wird die extrem hohe Verschuldung im Jahre 1976 des Haushaltsvolumens ausmachen. Jede fünfte Mark auch in den folgenden Jahren zu einer schweren wird dann für den Schuldendienst ausgegeben wer- Hypothek für die wirtschaftliche Entwicklung. Die den. Der Schuldendienst wird damit zum zweit- riesigen Haushaltslöcher des Bundes werden zu größten Ausgabenblock nach den Sozialausgaben. einem Haupthindernis für den Konjunkturauf- Und diese Zahlen, meine Damen und Herren, müs- schwung werden. sen noch nach oben korrigiert werden, wenn auch im Jahre 1976 die Kreditnachfrage des Bundes im Zu diesem Problem, zu den mit Sicherheit zu wesentlichen nur wieder kurzfristig gedeckt werden erwartenden Zinssteigerungen und ihren Folgen, kann. Schon für die Jahre ab 1977 müßte dann der kommt ein weiteres hinzu, ein Problem, dessen Be- Kapitalmarkt mit rund 10 Milliarden DM zusätzlich deutung man gar nicht überschätzen kann, so meine pro Jahr belastet werden, weitere 10 Milliarden DM ich. Ich meine das Problem der Laufzeiten der auf- mehr, als im Augenblick vorgesehen, auf dem Kapi- genommenen Kredite, das Problem der in den kom- talmarkt für Umschuldungszwecke aufgenommen menden Jahren notwendigen Umschuldung. Zu die- werden. Damit, meine Damen und Herren, wird der sem Problem hat gerade jetzt das Statistische Bun- Schuldendienst zu einem gigantischen, immobilen desamt eine Untersuchung in der Zeitschrift „Wirt- Ausgabenblock, der fast ein Viertel des Haushalts- schaft und Statistik" veröffentlicht. Daraus ist er- volumens ausmachen wird. sichtlich, daß der Bund bis einschließlich 1978 knapp 50 % aller bisher aufgenommenen Kreditmarkt Meine Damen und Herren, der Präsident des schulden tilgen muß. Das Statistische Bundesamt Deutschen Sparkassen- und Giroverbandes, Herr kommt auf Grund seiner Daten zu dem Schluß, daß Geiger, erklärte dazu in der letzten Woche — ich innerhalb der nächsten drei Jahre rund 30 Milliar- zitiere ihn —: den DM öffentliche Schulden umgeschuldet werden Der große Kladderadatsch an den Kapitalmärk- müssen, und dies, meine Damen und Herren, ist eine ten wäre unausweichlich, dann nämlich, wenn Rechnung, die nur bis zum Jahre 1974 reicht. Die konsolidiert werden muß. negativen Rekordjahre 1975 und 1976 konnten noch Und, meine Damen und Herren, ich füge hinzu: Es nicht berücksichtigt werden. Wenn man weiß, daß muß im nächsten Jahr konsolidiert werden. Genau von 31,5 Milliarden DM, die bis Ende September die- dies, meine Damen und Herren, diesen großen ses Jahres aufgenommen worden sind, nur 3,3 Mil- Kladderadatsch, fürchten wir. Zu diesem Problem liarden DM klassisch finanziert wurden, d. h. über hat der Bundesfinanzminister in seiner Haushalts- langfristige Anleihen, kann man ermessen, welche rede und auch heute nichts gesagt. Danach aber Probleme von dorther auf den Kapitalmarkt zu- werden wir ihn immer und immer wieder fragen. kommen. Meine Damen und Herren, das erinnert Wir werden ihn so lange fragen, bis auch dem letz- ein wenig an das Schneeballsystem, an Münemann- ten Bürger klar geworden ist, daß man versucht, sche Finanzierungsmethoden. Schon heute zeichnen sich mit fragwürdigen und gefährlichen Drahtseil- sich die Umrisse eines riesigen rotierenden Schulden- aktionen über den Tellerrand der Bundestagswahl berges deutlich ab. Auch zu diesem Problem wußte 1976 hinwegzuretten. Die Zeche einer unsoliden und der Finanzminister in seiner gestrigen Rede keine abenteuerlichen Finanzpolitik hat immer noch, mei- Lösung. Er gab lediglich seiner Hoffnung Ausdruck, ne Damen und Herren, der „kleine Mann" gezahlt. daß sich die Sparer wieder vermehrt längerfristigen (Beifall bei der CDU/CSU) Vermögensanlagen zuwenden werden.

Meine Damen und Herren, worauf gründet der Vizepräsident Dr. Jaeger: Das Wort hat der Abge- ordnete Blank. Finanzminister diese Hoffnung? Angesichts der lawi- - nenartigen Neuverschuldung und des in den kommenden Jahren unvorstellbar, abenteuerlich wach- Blank (SPD) : Herr Präsident! Meine Damen und senden Schuldendienstes gibt es doch überhaupt Herren! Es isi ziemlich ungewöhnlich, daß in der keine Gründe, die den Bund für längerfristige An- ersten Lesung so detailliert auf die Schuldenpolitik leihen wieder kreditwürdiger machen würden. Was eingegangen wird, aber ich nehme die Sache gerne passiert also, wenn der Sparer den optimistischen auf. Annahmen nicht folgt, wenn er nicht mitmacht, wenn (Möller [Lübeck] [CDU/CSU] : Ja, das ist er sich im Gegenteil auch im nächsten Jahr wieder euch unangenehm!) so verhält wie in diesem Jahr? Meine Damen und — Nein, das ist nicht unangenehm, sondern es ist Herren, wenn das Defizit des Jahres 1976 ähnlich ungewöhnlich. Es braucht überhaupt nicht unange- finanziert wird, ähnlich finanziert werden muß wie nehm zu sein; denn man kann dazu etwas sagen. in diesem Jahr, so wäre das schlicht und einfach eine Aber lassen wir es ruhig dabei bewenden. 13732 Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975

Blank Zunächst einmal haben Sie darauf hingewiesen, haltsgebarung dadurch fänden, daß die Einnahme- Herr Sprung, daß die Investitionstätigkeit der Wirt- seite erhöht wird. Das ist die Antwort darauf. Wenn schaft im Augenblick darniederliegt und daß die Sie Ihre Absicht verwirklichen könnten, wenn Sie Sparneigung sehr erheblich ist. Sie haben aller- die Mehrheit hätten und sich um die notwendige dings nicht erwähnt — und das sollte man hinzu- Steuererhöhung herumlägen würden, dann wäre fügen —, daß dies ja keine Geschichte aus 1975 die Katastrophe in der Tat programmiert. Da wir das ist, sondern daß Ähnliches bereits in 1974, insbe- aber nicht für richtig halten und da wir sowohl die sondere was die Sparquoten angeht, zu verzeichnen Ausgabenseite über das Strukturgesetz in Ordnung war. Und das ist ein wichtiger Punkt. Wenn Sie bringen als auch die Einnahmeseite verbessern wer- nämlich berücksichtigen, daß nicht nur in 1974, den, wird das, was Sie als finsteres Gemälde an die sondern auch in 1973 bereits sehr hohe Sparquoten Wand gemalt haben, nicht eintreffen. Ich meine erreicht worden sind und daß die Inanspruchnahme deshalb, daß die Ausführungen des Finanzministers des Kapitalmarkts durch die freie Wirtschaft seit nicht nur von Hoffnung getragen sind, sondern von einem längeren Zeitraum relativ begrenzt ist, dann Realismus und Vernunft. wissen Sie auch, daß ein gewaltiger Liquiditäts- (Beifall bei der SPD und der FDP) überhang unsere Situation kennzeichnet. Und es ist eine Frage der Prognose oder der Prophetie, zu sagen, wie lange dieser Überhang ausreichen wird. Vizepräsident Dr. Jaeger: Das Wort hat der Herr Abgeordnete Wohlrabe. Aber man kann dazu auch einiges Zuverlässige sagen, nämlich folgendes. Zunächst einmal ist damit zu rechnen, daß die Sparsamkeit des Bürgers, die Wohlrabe (CDU/CSU) : Herr Präsident! Meine sehr von der persönlichen Situation her verständlich geehrten Damen und Herren! Ich möchte die ruhige und zu begrüßen ist, in der Tat nicht abrupt zu Diskussion, die wir hier gegen Abend führen, nicht Ende gehen wird. Wir haben in unserem Lande erheblich verlängern; aber es sei mir gestattet, zu immer einiges an Ersparnissen erzielt, und das wird dem einen oder anderen Punkt eine Anmerkung zu auch künftig so bleiben. Zweitens. Sie müssen da- machen. mit rechnen, daß die Sparüberhänge und die Liqui- Bevor ich das tue, darf ich jedoch — Herr Mini- ditätsüberhänge durchaus weit in das nächste Jahr ster Friderichs ist leider schon gegangen — ver- hineinreichen werden. Drittens. Sie wissen das suchen, aus meiner Erinnerung heraus etwas rich- haben Sie bei Ihren Ausführungen offenbar nicht tigzurücken. Wenn ich es recht sehe, hat Herr Pro- recht berücksichtigt —, daß es zunächst einmal gar fessor Carstens in seinen Ausführungen nicht über nicht darum geht, gewaltige neue Investitionen in jene Exportgeschäfte gesprochen, die Minister Fride- 1976 zu beginnen, sondern zuerst einmal die dar- richs ihm negativ vorgehalten hat. niederliegenden Kapazitäten voll auszunützen. Wenn Sie berücksichtigen, daß in verschiedenen (Sehr richtig! bei der CDU/CSU) Wirtschaftsbereichen Kapazitäten nur bis zu 70 % Er hat — dies sei auch für das Protokoll gesagt — oder 80 % ausgelastet sind, dann wird das Problem über leichtfertige Zahlungen an den Ostblock bzw. im nächsten Jahr sein, zunächst einmal die Nach- an die DDR gesprochen. In der Aufzählung dieser fragesteigerung, die wir erwarten, durch entspre- leichtfertigen Zahlungen waren derartige Export- chende Kapazitätsauslastung zu befriedigen. Im geschäfte nicht enthalten. Deshalb glaube ich, daß übrigen rate ich Ihnen, wenn Ihnen das noch nicht man das so, wie Herr Minister Friderichs es darge- so geläufig ist, gerade im Hinblick darauf einmal stellt hat, Herrn Professor Carstens nicht anlasten das Wirtschaftsgutachten durchzusehen. Dort ist kann. Richtig ist vielmehr, daß ungerechtfertigte und das alles ausgeführt. Insofern ist die Annahme des ungebundene Zahlungen an den Ostblock und an Finanzministers, daß in der Tat der Kapitalmarkt die DDR weiterhin unsere Kritik erfahren werden, im kommenden Jahr die Verschuldung des Bundes, daß aber im Exportgeschäft ganz andere Kriterien aber auch der Länder und der Gemeinden aufneh- gelten. Dies ist auch von uns nie bestritten worden. men wird, durchaus realistisch und vernünftig. Ihre Überlegungen dazu sind meines Erachtens nicht (Sehr wahr! bei der CDU/CSU) richtig. Wir haben in der heutigen Debatte, verehrte (Möller [Lübeck] [CDU/CSU] : Ihr druckt Kollegen, -- und ich stehe wohl mit ein oder zwei doch schon Inflationsgeld!) Kollegen am Ende der Rednerliste — bereits sehr, sehr viele Zahlen gehört. Wir haben einiges erfah-- Lassen Sie mich ein weiteres Argument anführen. ren, was ein ganz bezeichnendes Licht auf eine Sie haben auch die längerfristige oder die mittel- Reihe von Ausgabepositionen geworfen hat. fristige Perspektive angesprochen, und das finde ich sehr erfreulich und gut. In dieser längerfristigen Ich möchte mich in meinem Beitrag — und da- Perspektive bis 1980 sagen Sie: Selbst wenn das mit nehme ich gleich den Einwand vorweg, den 1976 — was Sie bezweifeln — gutgehen wird, wie der Herr Kollege Blank dem Kollegen Dr. Sprung wird das 1977 bis 1979 und 1980 aussehen? gegenüber gemacht hat, indem er auf die Spezi- fizierung verwies — mit den Ausgabetiteln quer (Möller [Lübeck] [CDU/CSU] : Katastro durch den Bundeshaushalt befassen, die die Ver- phal!) wendung von Steuermitteln für die Öffentlichkeits- — Sie sagen „katastrophal". Katastrophal würde es, arbeit betreffen. Das ist ein Punkt, meine Damen wenn wir, Herr Möller, den Einflüsterungen der und Herren, der sehr wohl in die erste Lesung Opposition folgten und nicht zu einer soliden Haus gehört, weil er — ich sage das in Erinnerung an Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 13733

Wohlrabe eine Debatte von vor mehreren Jahren — über- Wohlrabe (CDU/CSU) : Bitte schön, Herr Kollege! greifend generelle Fragen der Haushaltspolitik betrifft. (Sehr gut! bei der CDU/CSU) Dr. Graf Lambsdorff (FDP) : Herr Wohlrabe, darf ich aus Ihrer Aufforderung, ich hätte mich seit sechs Verschuldete sich, meine Damen und Herren, der Jahren im Haushaltsausschuß sehen lassen sollen, Bund in den Jahren von 1950 bis 1969, also in knapp und der Tatsache, daß ich erst seit drei Jahren Mit- 20 Jahren — diese Zahl lassen Sie mich zu Beginn glied des Parlaments bin, auf Ihre sonstigen Rechen- noch einmal sagen —, mit rund 14,5 Milliarden DM, künste schließen? so muß er allein im Jahre 1975 fast das Dreifache (Heiterkeit und Beifall bei der FDP und dieser Summe aufnehmen. 1975 und 1976 wird das der SPD) Loch in der Kasse des Bundes rund 80 Milliarden DM insgesamt betragen. Wohlrabe (CDU/CSU): Sie müssen mir schon ge- (Möller [Lübeck] [CDU/CSU] : Reiner Pleite nau zuhören. Ich weiß, seit wann Sie hier im Bun- kanzler!) destag sind. Ich habe gesagt, daß wir seit sechs Jahren die Kürzungsanträge stellen, daß Sie dem Wir haben — und damit nehme ich einen Vorwurf auf, der uns heute mehrfach entgegengehalten wor- Haushaltsausschuß nicht angehören, sondern, wenn den ist — in den Haushaltsberatungen seit 1969 ich recht informiert bin, dem Wirtschaftsausschuß, unablässig eine große Anzahl von Kürzungsanträ- daß Sie aber als engagierter Politiker — und das gen gestellt. Dies ist auch ein Stück der Alternative, sind Sie ja wohl nicht erst seit 1972 — trotzdem die man von uns erwartet. Wenn man einmal die genügend Gelegenheit gehabt haben, nachzulesen, Summe aller Kürzungsanträge zusammennimmt — was wir im Haushaltsausschuß forderten. Es hat im und dies war die Linie, die die CDU/CSU-Bundes- übrigen in den Zeitungen gestanden, Herr Kollege tagsfraktion bei den Haushaltsberatungen von 1970 Lambsdorff. bis 1975 stets eingehalten hat — und diese Kür- (Beifall bei der CDU/CSU) zungsanträge einmal fortschreibt für das Jahr 1975 Aber lassen Sie mich zu dem kommen, was ich in mit rund 30 Milliarden DM und das Jahr 1976 mit meiner Einleitung angesprochen habe: die Frage der rund 37 Milliarden DM, ergibt sich ein Kürzungs- Öffentlichkeitsarbeit und die Frage der damit ver- betrag, den man aus der Gesamtdiskussion einfach bundenen Einsparungen. Bereits in der ersten Le- nicht herauslassen darf. sung sage ich Ihnen, wie und wo Sie, die Koalitions- fraktionen und die Bundesregierung, mit Leichtig- (Beifall bei der CDU/CSU) keit rund 50 Millionen DM einsparen können; näm- Wir wehren uns dagegen, daß Sie versuchen, diese lich in einem Bereich, in dem Ihnen, die Sie ja mit enorme Summe hier unter den Tisch fallen zu las- Mehrheit über die Ausgaben befinden können, das sen. Das ist ein wesentliches Stück echter Alter- beileibe gut anstünde. Setzen Sie die Ausgaben für native. Wer redlich diskutiert, muß zugestehen, daß die Regierungspropaganda, die „Ausgaben für die die Annahme dieser Kürzungsanträge erheblich zum Öffentlichkeitsarbeit", wie sie früher noch richtig Abbau des Defizits des derzeitigen Haushalts bei- ihrem Wesen nach zu bezeichnen waren, auf den getragen hätte. Stand des Jahres 1969 zurück! Ich glaube, dies wäre ein sehr sinnvoller Beitrag zur Kürzung und Stabili- (Zustimmung bei der CDU/CSU) sierung des Haushalts. Herr Kollege Graf Lambsdorff hat heute nach (Zustimmung bei der CDU/CSU) unseren Kürzungsanträgen gefragt und, wenn ich Was sich in diesem Bereich getan hat, spottet im es recht in Erinnerung habe, gesagt, wir hätten über- Grunde genommen, wenn man einmal genau hin- haupt nichts Sinnvolles vorgetragen. Ich muß ihm schaut, jeder Beschreibung; ich möchte es sehr vor- entgegenhalten: Wenn Sie je an einer Sitzung des sichtig ausdrücken. Haushaltsausschusses teilgenommen hätten — ich habe Sie dort in den letzten sechs Jahren nicht (Möller [Lübeck] [CDU/CSU] : Typische gesehen, weil Sie dort nicht Mitglied sind; Sie sit- SPD-Wirtschaft!) zen, wenn ich es richtig sehe, im Wirtschaftsaus- Hier wie auch bei den persönlichen Verfügungs- und schuß — oder wenn Sie die Arbeiten im Haushalts- Repräsentationausgaben wurde, um ein Wort des ausschuß nur einmal verfolgten, hätten Sie festge- Bundeskanzlers zu benutzen, wirklich über die Ver-- stellt, daß es zu den ersten Aufgaben der Opposi- hältnisse gelebt. tion seit 1969 im Deutschen Bundestag gehört hat, immer wieder Kürzungsanträge zu stellen. Diese Wenn man sich dies einmal in aller Nüchternheit, Kürzungsanträge, die ein Stück unserer Alternative Ruhe und Ausgewogenheit anschaut, kann man an zur Defizitverringerung sind, wurden von der Koali- folgenden Tatsachen, Beispielen und Zahlen einfach tion stets abgelehnt. Damit haben Sie, meine Damen nicht vorbeigehen: Die Ausgaben für Öffentlichkeits- und Herren, zur Erhöhung des Defizits beigetragen. arbeit stiegen von 104 Millionen DM im Jahre 1969, also seit Bestehen der beiden Bundesregierungen (Beifall bei der CDU/CSU) von SPD und FDP, auf nahezu 165 Millionen DM nach dem jetzigen Regierungsentwurf. Das ist, Herr Kollege von Bülow, eine Steigerung um rund 57 %. Vizepräsident von Hassel: Gestatten Sie eine Zwi- schenfrage des Abgeordneten Graf Lambsdorff? (Gansel [SPD] : In sechs Jahren!) 13734 Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975

Wohlrabe ) Da für mich Öffentlichkeitsarbeit ein wichtiger Be- sich in erster Linie auf die Ostpolitik. Wenn man standteil ist — wenn es Öfentlichkeitsarbeit ist —, die Summe zugrunde legt, war es die Ostpolitik, die ist diese Steigerung um 57 % auf jeden Fall zu hoch. den Bürger im wahrsten Sinne des Wortes teuer zu Interessant ist dabei auch die Liste der Hauptsünder, stehen kam, So wurden über den Moskauer Vertrag derjenigen Ministerien oder Minister also, die sich im Rahmen der Öffentlichkeitsarbeit für insgesamt die Regierungspropaganda und nicht zuletzt ihre mehr als 400 000 DM Broschüren unter das Volk eigene Imagepflege in diesem Zeitraum am meisten gebracht. Für den Warschauer Vertrag wurden haben kosten lassen. 300 000 DM aufgewendet. Der Propagandaaufwand für einen Sammelband über die Ostverträge belief (Zurufe von der CDU/CSU: Das setzt ja sich auf knapp 300 000 DM und der für die Berlin- voraus, daß Image überhaupt da ist!) Regelung auf rund 800 000 DM. Für weitere Ver- Die Steigerung beträgt in dem Zeitraum von 1969 öffentlichungen über die Ostverträge wurden rund bis heute, also bis zum Etat 1976 beim Bundesmini- 400 000 DM ausgegeben. Der Gipfel ist nach meiner ster für Verkehr 855 °/o, Auffassung dies: Die erste Lesung der Ostverträge (Stücklen [CDU/CSU] : Unerhört! — Mau wurde im Jahre 1972 propagandistisch mit sage und cher [CDU/CSU] : Das ist ja grausam! — schreibe 566 000 DM begleitet. Weiterer Zuruf von der CDU/CSU: Das ist Interessant ist auch, was es kostete, der Öffent- ein Skandal!) lichkeit die Tatsache gebührend näherzubringen, daß beim Bundesminister der Justiz 516 °/o, beim Bun- der damalige Bundeskanzler den Friedensnobelpreis desminister für Jugend, Familie und Gesundheit erhalten hat: Hierfür wurden damals aus dem Topf 507 °/o, der Steuerzahler weitere 280 000 DM ausgegeben. (Maucher [CDU/CSU]: Das ist ja unge (Hört! Hört! bei der CDU/CSU) heuerlich!) Die Reihe dieser und ähnlicher Veröffentlichungen beim Bundesminister für Arbeit und Sozialordnung ließe sich beliebig fortsetzen, wenn man den ganzen Inhalt der erwähnten Drucksachen vortrüge; ich habe 356 °/o, beim Bundesminister für Wirtschaft 350 %, hier nur einige Beispiele herausgegriffen. Im Jahre beim Bundesminister des Innern 266 %. 1972 wurden kurz vor der Bundestagswahl für die (Zuruf von der CDU/CSU: Wildwuchs ist Broschüre „Die Bilanz ist positiv" 160 000 DM und das!) für die Broschüre „Jetzt stehen Sie sich besser" Nun mag vielleicht der eine oder andere meinen, 68 000 DM ausgegeben. Die Titel dieser Broschüren daß man sich diese Zahlen aus den Fingern ge- muten heute, wie ich meine, wie ein schlechter Witz sogen hat. Grundlage für diese Angaben ist jedoch an. eine Antwort der Bundesregierung in Drucksache (Beifall bei der CDU/CSU — Dr. Wagner 7/1628. Ich habe diese Drucksache einmal mitge- [Trier] [CDU/CSU] : Jetzt müssen sie eine bracht; sie ist vielleicht im täglichen Papierkrieg Broschüre mit dem Titel „Jetzt stehen Sie untergegangen. Wer die Antwort auf die Anfrage sich schlechter" bringen!) genau analysiert, fördert hochinteressante Tatbe- In diesem Jahr wurde in den Schulen in rund stände ans Licht. Ich dachte mir, daß es für uns 750 000 Exemplaren die Broschüre „Der Bundeshaus- alle — denn wir bemühen uns ja alle darum, einen halt — unser Geld" verteilt. Wir hätten uns ge- vernünftigen Haushalt zustande zu bringen — ganz freut, wenn dieser Bundeshaushalt eine würdigere sinnvoll wäre, auch so eine Sache in die Diskussion Darstellung erfahren hätte. einfließen zu lassen. Bezeichnenderweise nehmen die Ausgaben für Öffentlichkeitsarbeit im Bildungs- (Zuruf von der CDU/CSU: Wir können nur ressort und bei der Entwicklungshilfe ab. In diesen sagen: Saustall!) beiden Bereichen sehen die politischen Erfolge offensichtlich so negativ aus, daß es sich nicht gelohnt Vizepräsident von Hassel: Herr Abgeordneter, ge- hat — obwohl wir gewünscht hätten, daß die Er- statten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten folge besser gewesen wären —, hier mehr zu ver- Professor Schachtschabel? künden. Ich höre aber gerade — ich weiß nicht, ob Herr Minister Rohde da ist —, daß im Etat 1975 des Bildungsressorts zur Zeit noch rund 1,0 Millio- Wohlrabe (CDU/CSU) : Gern. nen DM gutstehen, die nun an fünf oder sechs Wer- beagenturen zur Ausschreibung vergeben worden - sind, mit dem Ziel, das Geld bis zum 20. Dezember Dr. Schachtschabel (SPD) : Herr Kollege Wohlrabe, zu verbrauchen. Dieser Betrag ist stehengeblieben, sind Sie nicht auch der Meinung, daß die Öffentlich- weil sich beim nicht verabschiedeten Hochschulrah- keitsarbeit der Bundesregierung eingeschränkt wer- mengesetz keine Propagandamöglichkeiten boten. den könnte, wenn die Opposition nicht wertvolle Ich empfehle, daß auch dieses Ministerium einen An- Entscheidungen und Maßnahmen verdrehen und fang macht und mit gutem Beispiel vorangeht. Es falsch darstellen würde, so daß immer wieder Rich- kann dazu beitragen; das Geld muß nicht mit Krach tigstellungen dringend notwendig werden? und Gewalt noch ausgegeben werden. (Lachen bei der CDU/CSU) Im Hinblick auf das Wahljahr 1976 ist für den Bürger ein Vergleich mit dem Wahljahr 1972 inter- Wohlrabe (CDU/CSU): Herr Kollege Schachtscha- essant. Die Wahlpropaganda im Jahre 1972 bezog bel, uns stehen diese enormen Summen nicht zu. Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 13735 Wohlrabe ) Wir sind auf eine objektive Presseberichterstat- der muß sich fragen lassen — und wir gehen einer tung angewiesen. Von dieser gehen wir aus. Bundestagswahl entgegen —: Was planen Sie denn für 1976? (Zuruf von der SPD: Wir auch!) Bei dieser kommen Sie manchmal sogar noch bes- Darüber ist ja schon Stückchen für Stückchen an ser weg als wir. Deshalb ist dieser Bonus der Infor- die Öffentlichkeit gesickert. Die Themen- und Mit- mation ein echter Bonus. Und dieser Bonus wird von telansatzliste, die im Bundespresseamt stellvertre- Ihnen übertrieben genutzt, tend für alle Ressorts schon in Vorbereitung ist, müssen Sie sich eben einfach einmal anhören. Sie (Beifall bei der CDU/CSU) lautet nach dem Regierungsentwurf dieses Bundes- in einer Art und Weise, die wir als Mißbrauch be- haushalts 1976 — die Summen, die ich jetzt nenne, zeichnen, als Vergeudung von Steuermitteln. Glau- sind die vollen Summen —: Öffentlichkeitsarbeit ben Sie mir: Ich habe nichts gegen seriöse, deutliche „Inland" des Bundespresseamtes rund 15,5 Millio- Öffentlichkeitsarbeit. Das ist sogar die Pflicht einer nen DM, 1969 — nur immer die Vergleichszahl — Bundesregierung. Aber wenn Sie diese Summen, 8 Millionen DM; Auswärtiges Amt 3 Millionen DM, diese Steigerungen anschauen, ist das doch ein so 1969 1 Million DM; Ernährungsministerium 10 Mil- exorbitantes Maß, daß man dann einfach nicht mehr lionen DM, hierher gehen und sagen kann: Wir tun alles, um (Lambinus [SPD] : Sehr gut!) einen soliden Haushalt vorzulegen. Das ist — um nur den Satz zu gebrauchen: bei kleinen Summen 1969 3,9 Millionen DM; Arbeitsministerium 7 Mil- lionen DM, 1969 1,5 Millionen DM; Jugend- und zeigt sich die Treue zum Steuergeld; es sind hier Familienressort 16 Millionen DM, ja kleinere Summen — ein typisches Beispiel. Das sollte man sich doch wirklich merken, und auch Sie (Lambinus [SPD] : Sehr gut!) sollten dazu beitragen, daß derartiges unterbleibt. 1969 2,7 Millionen DM; Wirtschaftsministerium 2,7 Millionen DM, 1969 0,6 Millionen DM. Vizepräsident von Hassel: Herr Abgeordneter Wohlrabe, gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage (Sauer [Salzgitter] [CDU/CSU]: So gehen des Abgeordneten Gansel? die mit den Geldern um!) Das sind die Steigerungsraten, absolut gesehen. Wohlrabe (CDU/CSU) : Herr Präsident, ich bitte um Nachsicht: beim Kollegen Gansel nie. Nein und (Maucher [CDU/CSU]: Grausam!) nie, und zwar aus grundsätzlichen Erwägungen. Er weiß das. Von diesen gigantischen Steigerungen haben wir weder von der Regierung noch von der SPD oder FDP auch nur ein Wort gehört. Darum tragen wir Vizepräsident von Hassel: Gestatten Sie dann eine das hier vor. weitere Zwischenfrage des Abgeordneten Maucher? (Beifall bei der CDU/CSU)

Wohlrabe (CDU/CSU) : Bitte schön. Wir tragen das auch vor, damit jedermann weiß, was in diesem Haushalt enthalten ist. Prioritäten für Maucher (CDU/CSU) : Herr Kollege Wohlrabe, Sie die gezielte Regierungspropaganda sollen im kom- werden mir doch sicherlich bestätigen, daß die Koa- menden Jahr sein — ich nenne sie thematisch —: litionsfraktionen der Regierung immer dann zu Hilfe Ursachen für die Rezession, vor allem Erklärung der kommen, wenn es schwierig wird. Würden Sie mir weltwirtschaftlichen Zusammenhänge; Maßnahmen auch bestätigen — Sie haben vorher die Ausgaben der Bundesregierung zur Bekämpfung der Rezession; des Arbeitsministeriums erwähnt —, daß z. B. eine Maßnahmen zur Verbesserung der Haushaltsstruk- Anzeige im Zusammenhang mit der Verbesserung tur; Rationalisierungsmaßnahmen bei der Deutschen der Witwenbeihilfe aufgegeben wurde und nachher Bundesbahn; Ehe- und Familienrechtsreform; Re- am Ende 2 0/o herauskamen, man also feststellen form der Mitbestimmung; Reform der beruflichen mußte, daß mit dem Einsatz von Hunderttausenden Bildung; Konferenz für Sicherheit und Zusammen- von Mark das Volk buchstäblich angelogen wurde? arbeit in Europa; Vereinbarungen mit der Volks- republik Polen. Wohlrabe (CDU/CSU) : Ich bestätige Ihnen das (Lambinus [SPD] Prima!) gern. Wir haben das ja auch mehrfach kritisiert. - Meine Damen und Herren, gezielter — das ist der (Gansel [SPD] : Das sind die Zwischenfra jetzige Stand; die Aktionen kommen ja noch — gen, die Sie gerade noch beantworten kön könnte die Wahlkampfpropaganda für 1976 gar nicht nen!) vorgeplant sein. Aus Steuermitteln soll dem Bürger Meine Damen und Herren, es bleibt aber eine Sand in die Augen gestreut werden. Das Versagen Frage offen, und an der kommen Sie nicht vorbei. der Bundesregierung z. B. in der Wirtschafts- und Wer im Jahre 1972 in so enormer Weise im Rahmen Finanzpolitik soll mit Hilfe von Steuermitteln ka- der Öffentlichkeitsarbeit Bundesmittel, Steuermittel schiert und falsch dargestellt werden. vergeudet und zu so einseitiger Berichterstattung (Stücklen [CDU/CSU] : Sehr richtig!) einsetzt — das ist nicht der Auftrag der Koalitions- parteien — und damit auch, wenn ich es hart aus- Wer ehrlich ist, muß nach diesen Vorbereitungen drücke, zur Täuschung der Wähler eingesetzt hat, zugeben, daß die Bundesregierung, insbesondere 13736 Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975

Wohlrabe jedoch das Bundespresseamt, auf vollen Touren für werden. Sonst hat das nämlich alles überhaupt kei- den Wahlkampf 1976 aus Steuermitteln rüstet. nen Sinn, meine Damen und Herren. (Dr. Wagner [Trier] [CDU/CSU] : Sie haben (Sauer [Salzgitter] [CDU/CSU] : Die verlie- es auch bitter nötig!) ren trotzdem!) Mit Öffentlichkeitsarbeit hat dies nach Auffassung Die Bundesregierung hat in diesen Fragen in den der CDU/CSU-Fraktion überhaupt nichts zu tun, letzten Jahren nach meinem Empfinden einen meine Damen und Herren. schlechten Stil an den Tag gelegt. Wenn gespart (Beifall bei der CDU/CSU) werden muß, wenn Opfer gebracht werden müssen, dann hat die Regierung die Pflicht, zuallererst vor Dem Leiter der Abteilung II des Bundespresse- ihrem eigenen Hause zu kehren. Es ist auch nicht amtes haben wir es zu danken ich bedanke mich erheblich, ob dabei im Vergleich zu den Riesendefi- dafür — , daß der Charakter dieser Behörde nun ein- ziten der Haushalte 1975 und 1976 kleinere oder mal aktenkundig gemacht worden ist. Er gab näm- unbedeutendere Summen zur Debatte stehen. Ent- lich in einem Rundschreiben, das uns zugänglich scheidend ist die Geste, ist das Beispiel, das diese wurde, seinen Mitarbeitern bekannt, daß im Bundes- Bundesregierung zu geben bereit ist. tagswahljahr 1976 die Ferientermine auf die zu er- wartende Wahlkampflage eingestimmt werden müß- Entscheidend ist auch die Gesinnung, mit der ten. Er schreibt wörtlich — ich zitiere —: Geldausgaben erfolgen. Franz Josef Strauß sagte heute morgen zu Recht „Die Treue zum Geld fängt Nach einem ersten Höhepunkt im Frühsommer bei den kleineren Beträgen an". Ich fand den Satz werden die Wahlkampfaktivitäten im Septem- hervorragend und wiederhole ihn deshalb. Ich kann ber am größten sein. Darum bitte ich Sie schon nur sagen: Dies muß die Richtschnur unseres Han- heute, Ihre Urlaubsplanungen so zu gestalten, delns sein. daß wir im September und Oktober 1976 mit voller Personalstärke arbeiten können. (Beifall bei der CDU/CSU — Zuruf des Abg. Gansel [SPD]) (Sauer [Salzgitter] [CDU/CSU] : Propaganda ministerium! — Weitere Zurufe von der Die Bundesregierung hat seit 1969 auf diesem CDU/CSU) förmlich in ihrem Intimbereich liegenden Gebiet ein schlechtes Beispiel gegeben. Wir werden bei den Wir, meine Damen und Herren , sagen dazu: Dies Haushaltsberatungen durch wiederkehrende Kür- ist kein Bundespresseamt mehr, dies ist auch keine zungsanträge darauf dringen, daß dieser Wildwuchs seriöse Öffentlichkeitsarbeit mehr; dies ist schlicht und die Vergeudung von Steuermitteln, insbesondere und einfach Propagandaarbeit, um nicht zu sagen: im Bereich der Propagandaausgaben, unterbleiben. Propagandaministerium. daß also die Mittel gekürzt werden. Wir fordern seit (Beifall bei der CDU/CSU — Dr. Jenninger Jahren — ich wiederhole dies — eine Konzentrie- [CDU/CSU] : Unglaublich! — Sauer [Salz rung der Öffentlichkeitsarbeit bei dem dafür zustän- gitter] [CDU/CSU]: So ist es! — Zurufe von digen Bundespresseamt. der SPD) (Zuruf von der SPD: Sie kritisieren sie ja!) Dies ist außerdem ein skandalöses Verhalten, das — Nein, ich habe eine seriöse Öffentlichkeitsarbeit Ihrer gar nicht würdig ist. Das brauchen Sie sich im nicht kritisiert. — Seit Jahren fordern wir das Ein- Grunde genommen doch gar nicht leisten. Wenn der frieren der Ausgaben für diese Zwecke, äußerste Mann so etwas auch noch schriftlich aus dem Hause Sparsamkeit in diesem Bereich. Das heißt, wenn wir gibt, spricht das nicht für seine Klugheit, kann ich wirklich sparsam sein wollen: Zurück auf die .An- nur sagen; es spricht auch für die Gesinnung. Daß sätze von 1969! Sie das zum Teil unterstützen, halte ich für einen ganz bedauerlichen Vorgang. Zum Schluß haben wir sehr gute Schützenhilfe bekommen, vom Bundesbeauftragten für Wirtschaft- (Beifall bei der CDU/CSU — Stücklen [CDU/CSU]: Die Rede muß morgen früh lichkeit in der Verwaltung, dem Präsidenten des Bundesrechnungshofs, der mit dem Finanzgebaren wiederholt werden! — Gansel [SPD] : Ich erhebe das zum Antrag!) der SPD /FDP-Bundesregierung hart ins Gericht gegangen ist, indem er u. a. erklärte — und dieser Die Selbstherrlichkeit, mit der die Bundesregie- Bericht ist uns ja allen zugegangen; ich zitiere —: rung somit Steuergelder für persönliche Bequem- Ausgaben für Öffentlichkeitsarbeit, deren Be-- lichkeiten und für Propagandazwecke vergeudet, er- deutung ich zwar nicht unterschätze, können innert — um ein Wort des Kollegen Leicht zu be- wirtschaftlicher eingesetzt und bei Anwendung nutzen fast an byzantinische Zustände. Und auf der äußersten Sparsamkeit in zahlreichen Fäl- dieser Basis wollen Sie mit uns ein Wahlkampfab- len gekürzt werden, ohne damit wichtige In- kommen schließen! Ich lese in der Zeitung, daß auch teressen zu berühren. Dies gilt insbesondere Sie sich — wie auch wir — für ein faires Wahl- für den Teil der Öffentlichkeitsarbeit, der mehr kampfabkommen einsetzen. Ich sage Ihnen dazu nur der Selbstdarstellung der Ressorttätigkeit als dies: Wir sind für ein faires Wahlkampfabkommen der Unterrichtung und Aufklärung der Staats- und sind bereit, uns daran zu beteiligen; aber nur bürger dient. dann, wenn auch diese Maßnahmen aus der Planung des Presseamtes, die ich hier vorgetragen habe, in Meine Damen und Herren, diesem klaren Wort, die ein derartiges Wahlkampfabkommen mit einbezogen ser eindeutigen Aufforderung, mit der wir, die CDU/ Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 13737

Wohlrabe CSU, uns voll identifizieren, haben wir nichts hinzu- Wer dem Überweisungsvorschlag zu den Punk- zufügen. Wir wünschen uns nur, daß es sich die ten 2 a und 2 b zustimmt, den bitte ich um das Mehrheit zur Richtschnur ihres Handelns macht. Handzeichen. — Ich bitte um die Gegenprobe. — Enthaltungen? — Einstimmig so beschlossen. (Beifall bei der CDU/CSU — Gansel [SPD] : Warum haben Sie mit dem Zitat nicht an Dann rufe ich zur Abstimmung über Punkt 4 auf. gefangen?) Wer dem Überweisungsvorschlag des Ältestenrats zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. — Ich Vizepräsident von Hassel: Meine Damen und Her- bitte um die Gegenprobe. — Enthaltungen? — Diese ren, weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Überweisungen sind ebenfalls einstimmig beschlossen. Mir ist mitgeteilt worden, daß man interfraktio- nell darüber Verständigung erzielt hat, daß wir Wir unterbrechen jetzt die Aussprache zu Punkt 3 trotz der verbundenen Debatte zu den Punkten 2, der Tagesordnung. 3 und 4 nunmehr über die Punkte 2 a und 2 b sowie Ich schließe die heutige Sitzung und berufe die über den Punkt 4 abstimmen können und daß die nächste Sitzung auf morgen früh, 9.00 Uhr. Debatte über den Punkt 3 bis morgen früh unter- brochen werden kann. -- Wir werden so verfahren. (Schluß der Sitzung: 20.18 Uhr)

Berichtigung

197. Sitzung, Seite 13 533 A, Zeile 10 ist statt „Druck- sache 7/4112" zu lesen: „Drucksache 7/4212"

Deutscher Bundestag - 7. Wahlperiode - 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 13739*

Anlagen zum Stenographischen Bericht

Anlage 1 schrift der Person, an die zugestellt werden soll, der Bezeichnung der absendenden Stelle und der Ge- Liste der entschuldigten Abgeordneten schäftsnummer auch mit den Namen der Prozeß- parteien zu versehen. Abgeordnete (r) entschuldigt bis einschließlich Die Praxis des Landgerichts Baden-Baden findet Dr. Ahrens ** 7. 11. keine Rechtfertigung durch § 211 Abs. 1 Satz 2 ZPO. Dr. Aigner * 7.11. Ich stimme Ihrer Auffassung zu, daß entsprechende Alber ** 6. 11. Vermerke auf den Briefumschlägen für die Feststel- Dr. Artzinger * 7. 11. lung der Identität des zuzustellenden Poststücks Baier 7. 11. nicht erforderlich und im Hinblick auf den Schutz Behrendt * 7. 11. des Persönlichkeitsrechts der Betroffenen nicht un- Dr. Böger 5. 11. bedenklich sind. Prof. Dr. Burgbacher * 7. 11. Die Bundesregierung hält gesetzgeberische Maß- Dr. Eppler 7. 11. nahmen nicht für erforderlich, da das Problem im Fellermaier * 7. 11. Wege der Dienstaufsicht durch den Erlaß von Ver- Frehsee * 7. 11. waltungsvorschriften der Länderjustizminister gere- Frau Funcke 7. 11. gelt werden kann. Gerlach (Emsland) * 7. 11. Glombig 7. 11. Ich habe veranlaßt, daß die Angelegenheit der Graaff 12. 12. Landesjustizverwaltung Baden-Württemberg zur von Hassel 5. 11. Kenntnis gebracht worden ist. Dr. Jahn (Braunschweig) * 7. 11. Kater 7. 11. Kiep 5. 11. Dr. Kiesinger 7.11. Dr. Köhler (Wolfsburg) 7. 11. Anlage 3 Lange * 7. 11. Lautenschlager * 7. 11. Antwort Memmel * 7. 11. Müller (Mülheim) * 7. 11. des Parl. Staatssekretärs Logemann auf die Münd- Frau Dr. Orth 28. 11. liche Frage des Abgeordneten Wawrzik (CDU/CSU) Pieroth 5.11. (Drucksache 7/4242 Frage A 20) : Rosenthal 5. 11. Ist die Bundesregierung bereit, im Interesse der Verringerung von Verwaltungskosten die Gültigkeitsfristen von Jagdscheinen Dr. Schulz (Berlin) * 7.11. von einem Jahr auf drei oder fünf Jahre zu erweitern? Dr. Schwencke (Nienburg) ** 7. 11. Dr. Schwörer * 6. 11. Der Begriff „Jahresjagdschein" ist in § 15 des Seefeld ` 7. 11. Bundesjagdgesetzes normiert und wird in anderen Sieglerschmidt 7.11. Rechtsvorschriften des Bundes und der Länder ent- Springorum * 7.11. sprechend verwendet. Eine Änderung mit dem Ziel, Suck * 7. 11. die Gültigkeitsdauer auf drei oder fünf Jahre zu Dr. h. c. Wagner (Günzburg) 12. 12. erweitern, könnte nur vom Gesetzgeber getroffen Walkhoff * 7.11. werden. Gegen eine solche Änderung sprechen Baron von Wrangel 7.11. aber verschiedene Gründe, so daß eine Verlänge- rung der Gültigkeitsdauer nicht tunlich erscheint.

Anlage 2

Ergänzende Antwort Anlage 4 - des Parl. Staatssekretärs Dr. de With auf die Münd Antwort lich e Frage des Abgeordneten Brandt (Grolsheim) (SPD) (Drucksache 7/4038 Frage A 2 187. Sitzung, des Pari. Staatssekretärs Dr. Schmude auf die Münd- Seite 13182* Anlage 3) : lichen Fragen des Abgeordneten Lambinus (SPD) (Drucksache 7/4242 Fragen A 29 und 30) : Durch Ihr Schreiben von 30. September 1975 habe Treffen Presseveröffentlichungen über ein Gutachten der Kern- ich erstmals von der Praxis eines Gerichts erfahren, forschungsanstalt Jülich zu, nach welchen in Unterfranken in den eine zuzustellende Postsendung außer mit der An- nächsten Jahren drei neue Atomanlagen, und zwar bei Stockstadt und Kahl je ein Atomkraftwerk und bei Rieneck eine Wieder- aufbereitungsanlage errichtet werden sollen? * für die Teilnahme an Sitzungen des Europäischen Trifft es zu, daß die für Rieneck geplante Wiedergewinnungs- anlage für Reaktorbrennstoff jährlich 1 500 Tonnen Brennstoff Parlaments durch Umwandlung von Plutonium für Leichtwasserreaktoren pro- ** für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen duzieren soll und bisher in der Bundesrepublik Deutschland noch keinerlei Erfahrungen mit dem geplanten Typ der Anlage ge- Versammlung des Europarates sammelt werden konnten? 13740* Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975

Treffen Pressemeldungen zu, nach denen in Unterfranken ein Zu Frage A 29: mit radioaktivem Material gefüllter Metallzylinder gefunden wurde, und kann die Bundesregierung mitteilen, ob eine Strah- An dem Forschungsvorhaben „Zukünftige radio- lengefährdung vorhanden war? aktive Umweltbelastung in der Bundesrepublik Deutschland durch Radionuklide aus kerntechni- Bei dem angeblich „radioaktiven Material ent- schen Anlagen im Normalbetrieb" sind Institute der haltenden Metallzylinder", der einer Einheit der Technischen Hochschule Aachen und der Kernfor- US-Streitkräfte im Verlauf des Manövers „Refor- schungsanlage Jülich beteiligt. In dem den Presse- ger VII am 23. Oktober 1975 abhanden gekommen veröffentlichungen zugrunde liegenden 1. Bericht war, handelt es sich um ein Strahlenmeßgerät. Das über dieses Vorhaben wird abgeschätzt, wie sich bei Gerät wurde wieder aufgefunden und konnte bereits einer angenommenen raschen Zunahme des Ener- am 24. Oktober 1975 über die Militärpolizei der be- giebedarfs und des Einsatzes der Kernenergie die troffenen Einheit unversehrt wieder zugestellt wer- radioaktive Umweltbelastung in der Bundesrepublik den. Eine Gefährdung der Bevölkerung war durch im Laufe der nächsten 100 Jahre entwickeln würde. diesen Verlust zu keiner Zeit gegeben. Hierbei wurden den Berechnungen unterschiedliche Annahmen über Art, Anzahl und regionale Ver- teilung von kerntechnischen Anlagen zugrunde Anlage 6 gelegt. Die in den einzelnen Fallstudien enthaltenen Standorte sind somit insgesamt rein hypothetisch. Antwort Das gilt auch für die in zwei Abbildungen des Be- richts eingezeichneten Kernkraftwerke bei Kahl des Parl. Staatssekretärs Dr. Schmude auf die Münd- — neben dem dort bestehenden Versuchskraft- liche Frage des Abgeordneten Gerster (Mainz) (CDU/ werk —, ebenso für die Prozeßwärmeanlage bei CSU) (Drucksache 7/4242 Frage A 35) : Stockstadt und die Wiederaufarbeitungsanlage bei Trifft es zu, daß die meisten amtlichen Formulare und Frage- bogen den Bürgern, die sie auszufüllen haben, ohne Zweitschrift Rieneck. In einer weiteren Abbildung des Berichts zugesandt oder ausgehändigt werden, so daß die Bürger ent- sind an den genannten Standorten keine kerntech- weder sich umständlich Abschriften oder Ablichtungen fertigen müssen oder keine Unterlagen über die eingereichten Angaben nischen Anlagen eingezeichnet. behalten (z. B. Anträge für Wohngeld, Ausbildungsförderung u. v. a. m.), und ist die Bundesregierung bereit, entsprechend Der Bericht enthält somit weder eine Standort- dem bei Steuererklärungen bereits üblichen Verfahren, in allen Fällen, in denen sie für die Regelung des Verwaltungsverfahrens planung noch gar eine Standortfestlegung. Er soll zuständig ist, die grundsätzliche Aushändigung von Durchschrif- vielmehr die Möglichkeit eröffnen, bereits heute die ten oder Zweitschriften an die betroffenen Bürger vorzusehen? voraussichtlichen radiologischen Belastungen durch kerntechnische Anlagen bis weit über das Jahr 2000 Der Bundesregierung ist bekannt, daß es — im hinaus abzuschätzen und ihre Auswirkungen auf Gegensatz zu der Praxis z. B. im Besteuerungsver- die Umwelt zu beurteilen. fahren — in verschiedenen Bereichen der Verwal- tung bisher nicht üblich ist, dem Bürger amtliche Zu Frage A 30: Formulare und Fragebogen in doppelter Ausferti- gung zuzusenden oder auszuhändigen. So werden Es trifft nicht zu, daß für den Raum Rieneck eine z. B. nach meinen vorläufigen Feststellungen für An- Wiederaufarbeitungsanlage für Kernbrennstoffe ge- träge auf Wohngeld und auf Ausbildungsförderung plant ist. Richtig ist lediglich, daß Wissenschaftler dem Bürger keine Zweitausfertigungen überlassen. in dem Bericht über das soeben genannte For- schungsvorhaben im Rahmen hypothetischer An- Die Bundesregierung hält es durchaus für sach- nahmen in eine Abbildung im Raume Rieneck gerecht, dem Bürger Doppelstücke von Formularen eine Wiederaufbereitungsanlage eingezeichnet ha- und Fragebogen in Fällen zur Verfügung zu stellen, ben. Diese Abbildung bezieht sich etwa auf das in denen ein Interesse an der Zurückbehaltung eines Jahr 2070, denn frühestens in diesem Jahr wird die Doppels zu unterstellen ist. Unter Beteiligung der Stromerzeugung in der Bundesrepublik eine Gesamt- Länder, die die einschlägigen Bundesgesetze auszu- leistung von 540 Gigawatt erreichen. In einer zwei- führen und in der Regel deren Kosten ganz oder ten Annahme für das Jahr 2070 haben die Wissen- teilweise zu tragen haben, wird die Bundesregierung schaftler im Raum Rieneck keine Wiederaufberei- prüfen, in welchen Sachbereichen die Aushändigung tungsanlage eingezeichnet. von doppelten Ausfertigungen amtlicher Formulare Von einer entsprechenden Planung für den Raum und Fragebogen vorgesehen werden kann. Rieneck kann also nicht die Rede sein. Zu Ihrer Frage nach den bisher gesammelten Er- fahrungen weise ich darauf hin, daß eine kleinere Anlage 7 Wiederaufarbeitungsanlage bereits seit einigen Jahren beim Kernforschungszentrum Karlsruhe in Antwort Betrieb ist. des Parl. Staatssekretärs Dr. de With auf die Münd- lichen Fragen der Abgeordneten Frau von Bothmer (SPD) (Drucksache 7/4242 Fragen A 36 und 37) : Anlage 5 Ist die Bundesregierung der Auffassung, daß die Auslieferung oder Ausweisung nach Ländern, in denen die Folter angewandt Antwort oder von den Behörden geduldet wird, Artikel 3 der Europäischen Menschenrechtskonvention widerspricht, und wird sie demgemäß des Parl. Staatssekretärs Dr. Schmude auf die Münd- die Empfehlung 768 der Parlamentarischen Versammlung des Europarats im Ministerkomitee unterstützen? Schäfer (Appenweier) liche Frage des Abgeordneten Ist die Bundesregierung bereit, die Deklaration über die Fol- (SPD) (Drucksache 7/4242 Frage A 31) : ter des 5. UN-Kongresses über Verbrechensverhütung und Straf- Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 199. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. November 1975 13741*

vollzug auf der gegenwärtigen UN-Vollversammlung zu unter- che Staaten zu verhindern, in denen die Folter prak- stützen und gegebenenfalls die rechtlichen Bindungen der darin enthaltenen Prinzipien zu stärken? tiziert oder durch deren Regierungen geduldet wird.

Zu Frage A 36: Die Bundesregierung ist der Auffassung, daß diese und die anderen in der Empfehlung 768 (1975) be- Nach Artikel 3 der Europäischen Konvention zum handelten Fragen einer sehr sorgfältigen Prüfung Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten bedürfen. Sie wird darum die Empfehlung im Mini- darf niemand „der Folter oder unmenschlicher oder sterkomitee unterstützen. erniedrigender Strafe oder Behandlung unterworfen werden". Nach ständiger Entscheidungspraxis der Zu Frage A 37: Europäischen Kommission für Menschenrechte kann Die Praktizierung der Folter ist nach Auffassung ein Vertragsstaat der Konvention die Bestimmung der Bundesregierung verabscheuungswürdig und des Artikels 3 durch die Auslieferung oder Abschie- ein schwerer Verstoß gegen die Menschenrechte. bung einer Person im Einzelfall verletzen, wenn Der vom 5. Kongreß der Vereinten Nationen für nach den Umständen ernsthafter Anlaß zur An- Verbrechensverhütung und Behandlung Straffälli- nahme besteht, daß der von der Auslieferung oder ger angenommenen Deklaration zur Folter hat da- Ausweisung Betroffene in dem Staat, an den er her die deutsche Delegation auf dem Kongreß zu- ausgeliefert oder in den er abgeschoben werden gestimmt. Die Bundesregierung wird diese Deklara- soll, Maßnahmen erleiden wird, die durch Artikel 3 tion auch im Rahmen der Vollversammlung der Ver- der Konvention verboten sind. Dieser Auslegung einten Nationen unterstützen. Sie ist im übrigen der schließt sich die Bundesregierung an. Auffassung, daß das innerstaatliche deutsche Recht Die Anwendung dieses Grundsatzes kann aller- den Anforderungen der Deklaration voll entspricht. dings im Einzelfall in Konflikt treten zu internationalen Verpflichtungen, die die Vertragsstaaten der Konvention auf Grund multilateraler oder bilatera- ler Auslieferungsverträge übernommen haben. Schon im Jahre 1969 ist die sich hieraus ergebende Anlage 8 Problematik innerhalb des Europarats erörtert worden. Hinzuweisen ist insbesondere auf den seiner- Antwort zeit im Europäischen Ausschuß für Strafrechtsfragen des Parl. Staatssekretärs Dr. de With auf die Münd- beim Europarat veranstalteten Meinungsaustausch liche Frage des Abgeordneten Horstmeier (CDU/ über die Anwendung des Europäischen Ausliefe- CSU) (Drucksache 7/4242 Frage A 38) : rungsübereinkommens, bei dem folgender Beschluß Plant die Bundesregierung eine Änderung des Gesetzes über gefaßt worden ist: die Entschädigung von Zeugen und Sachverständigen, und welche Verbesserungen sind vorgesehen? „Selbst wenn bei der Unterzeichnung oder Ratifizie- rung keine diesbezüglichen Vorbehalte gemacht Der Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des worden sind, sollte die Auslieferung auf Grund des Gesetzes über die Entschädigung von Zeugen und Europäischen Auslieferungsübereinkommens nicht Sachverständigen sowie des Gesetzes über die Ent- bewilligt werden, wenn — hinsichtlich der Ver- schädigung der ehrenamtlichen Richter, durch den tragsstaaten der Europäischen Menschenrechtskon- die Entschädigungen verbessert werden sollen, ist vention — die Gefahr besteht, daß die Auslieferung am 15. Oktober 1975 von der Bundesregierung be- zu einer Verletzung der Bestimmungen dieser Kon- schlossen und dem Bundesrat zugeleitet worden. vention durch den ersuchenden Staat führt oder, was Der Entwurf ist als Bundesrats-Drucksache 631/75 die anderen Staaten betrifft, daß die Auslieferung erschienen, die ich zu Ihrer Unterrichtung beifüge. nicht den Grundsätzen entspricht, auf denen die Die wichtigsten Verbesserungen für Zeugen und Vorschriften des genannten Übereinkommens be- Sachverständige bestehen darin, daß der Höchst- ruhen." betrag der Entschädigung des Zeugen für Verdienst- Über den damals gefaßten Beschluß geht die Emp- ausfall von 8 DM je Stunde auf 15 DM und der fehlung 768 (1975) der Parlamentarischen Versamm- Höchstbetrag für die Regelentschädigung des Sach- lung des Europarates vom 3. Oktober 1975 hinaus, verständigen von 30 DM je Stunde auf 50 DM her- als sie das Ministerkomitee ersucht, den Europä- aufgesetzt werden soll. Diese Erhöhungen sind mit ischen Ausschuß für Strafrechtsfragen damit zu be- Rücksicht darauf erforderlich, daß die letzte Erhö- auftragen, bestehende Auslieferungsverträge mit hung im Jahre 1969 vorgenommen wurde und die dem Ziel zu überprüfen, eine Auslieferung an sol- Einkommen inzwischen erheblich gestiegen sind.