Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 37. Sitzung

Plenarprotokoll 9/37

Stenographischer Bericht

37. Sitzung

Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981

Inhalt:

Genesungswünsche für den bei einem At in Verbindung mit tentat verletzten Papst Johannes Paul IL . 1863 A Beratung des Antrags der Fraktionen der CDU/CSU, SPD und FDP Gedenkworte für den verstorbenen Mini ster Karry 1863A Ergänzung der Geschäftsordnung des Deutschen Bundestages Erweiterung der Tagesordnung 1863 D — Drucksache 9/420 — 1886 D

Regelung für die Einreichung von Fragen für die Woche nach dem 25. Mai 1981 . . 1863 D, Erste Beratung des von der Bundesregie- 1934 A rung eingebrachten Entwurfs eines Sieben- ten Gesetzes zur Änderung des Bundesaus- Glückwünsche zum Geburtstag des Abg. bildungsförderungsgesetzes Müller (Remscheid) 1864 A — Drucksache 9/410 — Engholm, Bundesminister BMBW . 1887B, 1900 C Beratung des Berichts des Wehrbeauftrag-- ten des Bundestages Graf von Waldburg-Zeil CDU/CSU . . . 1889 C — Drucksache 9/240 — Purps SPD 1891C Weiskirch (Olpe) CDU/CSU 1864 A Neuhausen FDP 1893 C Horn SPD 1866 B Daweke CDU/CSU 1895A Möllemann FDP 1868 B Vogelsang FDP 1897 B Berkhan, Wehrbeauftragter des Bundes Frau von Braun-Stützer FDP 1898 C tages 1870 D Dr. Apel, Bundesminister BMVg 1874 D Erste Beratung des vom Bundesrat einge- Würzbach CDU/CSU 1877 B brachten Entwurfs eines Gesetzes zur Ä n- Popp FDP 1880 C derung des Gesetzes zur Bekämpfung der Schwarzarbeit Frau Krone-Appuhn CDU/CSU 1882 C — Drucksache 9/192 — Heistermann SPD 1884 B in Verbindung mit Erste Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU, SPD und FDP eingebrachten Erste Beratung des von den Abgeordneten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Hauser (Krefeld), Dr. George, Landré, Lam- Gesetzes über den Wehrbeauftragten des persbach, Stücklen, Müller (Remscheid), Bundestages Franke, Zink, Dr. Blüm, Neuhaus, Pohl- — Drucksache 9/419 — mann, Dr. Dollinger, Ruf, Jung (Lörrach), II Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981

Hinsken, Louven, Dr. Bötsch, Milz, Kolb, Dr. Pinger, Beratung des Antrags des Bundesministers Müller (Wadern), Sick, Krey, Daweke, Schröder (Lü- der Finanzen neburg), Feinendegen, Dr. von Geldern, Schulze (Berlin), Dr. Laufs, Frau Hoffmann (Soltau), Frau Bundeseigene Grundstücke in Pullach Geiger, Dr. Götz, Frau Will-Feld, Volmer, Burger, Dr. Nrn. 446/5 und 140/5 der Gemarkung Pul- Warnke, Engelsberger, Seehofer, Spilker und Genos- lach; sen und der Fraktion der CDU/CSU eingebrachten hier: Veräußerung an die Gemeinde Pul- Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Gesetzes lach zur Bekämpfung der Schwarzarbeit — Drucksache 9/357 — 1954 C — Drucksache 9/199 — Kolb CDU/CSU 1934 C Beratung des Antrags des Bundesministers der Finanzen Lutz SPD 1937 A Bundeseigene Höfe in Breddewarden bei Cronenberg FDP 1939 D Wilhelmshaven; Landré CDU/CSU 1941 C Veräußerung an die Stadt Wilhelmshaven Heyenn SPD 1944 C — Drucksache 9/386 — 1954 C Merker FDP 1947 A Beratung der Beschlußempfehlung des Haushaltsausschusses zu dem Antrag des Erste Beratung des von der Bundesregie- Bundesministers der Finanzen rung eingebrachten Entwurfs eines Sech- sten Gesetzes zur Änderung des Arbeitsför- Bundeseigenes Grundstück in Berlin-Kla- derungsgesetzes (Wartezeitgesetz) dow, Neukladower Allee 12; — Drucksache 9/409 — Verkauf an die Arbeiterwohlfahrt der Stadt Berlin e. V. (AWO) Buschfort, Parl. Staatssekretär BMA . . 1948 C — Drucksachen 9/225, 9/329 — 1954 D Keller CDU/CSU 1949 D Peter (Kassel) SPD 1951 A Beratung der Übersicht 3 des Rechtsaus- Hölscher FDP 1952 B schusses über die dem Deutschen Bundes- tag zugeleiteten Streitsachen vor dem Bun- desverfassungsgericht Erste Beratung des von der Bundesregie- — Drucksache 9/393 — rung eingebrachten Entwurfs eines Geset- 1955 A zes zu dem Vertrag vom 30. August 1979 zwischen der Bundesrepublik Deutschland Beratung des Antrags der Fraktionen der und dem Königreich der Niederlande über CDU/CSU, SPD und FDP die Ergänzung des Europäischen Ausliefe- rungsübereinkommens vom 13. Dezember Bericht über Bestrebungen und Leistungen 1957 und die Erleichterung seiner Anwen- der Jugendhilfe — Fünfter Jugendbericht dung — sowie Stellungnahme der Bundesregie- rung zu diesem Bericht — Drucksache 9/373 — 1954 B — Drucksache 9/406 — 1955 A

Erste Beratung des von der Bundesregie- Beratung der Beschlußempfehlung und des rung eingebrachten Entwurfs eines Geset- Berichts des Ausschusses für Forschung zes zu dem Vertrag vom 30. August 1979 und Technologie zu der Unterrichtung zwischen der Bundesrepublik Deutschland durch die Bundesregierung und dem Königreich der Niederlande über die Ergänzung des Europäischen Überein- Zweiter Aktionsplan zur Verbesserung der kommens vom 20. April 1959 über die Informationsübertragung zwischen den Rechtshilfe in Strafsachen und die Erleich- europäischen Sprachen terung seiner Anwendung — Drucksache 9/374 — 1954 B Schaffung eines europäischen automatischen Übersetzungssystems modernster Konzeption (EUROTRA) Beratung des Antrags der Abgeordneten Kroll-Schlüter, Breuer, Hartmann, Kalisch, Müller (Wesseling), Conrad (Riegelsberg) Vorschlag eines Beschlusses des Rates zur und der Fraktion der CDU/CSU Annahme eines Forschungs- und Entwick- lungsprogrammes der Europäischen Wirt- schaftsgemeinschaft für ein automatisches Novellierung des Gesetzes zum Schutz der Übersetzungssystem modernster Konzep- Jugend in der Öffentlichkeit tion — Drucksache 9/365 — 1954 C — Drucksachen 9/186, 9/366 — 1955 C Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981 III

Fragestunde ZusFr Dr. Riedl (München) CDU/CSU . . .1905D — Drucksache 9/407 vom 08. 05. 1981 — ZusFr Dr. Marx CDU/CSU 1906A ZusFr Dr. Hirsch FDP 1906 A Beeinträchtigung des Modellvorhabens ZusFr Glos CDU/CSU 1906 B „Mädchen in Männerberufen" durch fehlende sanitäre Einrichtungen ZusFr Neumann (Stelle) SPD 1906 C MdlAnfr 13 08.05.81 Drs 09/407 ZusFr Gerster (Mainz) CDU/CSU 1906 C Frau Steinhauer SPD ZusFr Carstens (Emstek) CDU/CSU . . 1906D Antw PStSekr Dr. Penner BMVg . . .1901 B, C, D ZusFr Heistermann SPD 1906 D ZusFr Frau Steinhauer SPD 1901 C ZusFr Metz CDU/CSU 1907 A ZusFr Francke (Hamburg) CDU/CSU . . 1901D ZusFr Dr. Hackel CDU/CSU 1907 B ZusFr Broll CDU/CSU 1907 B,C Chancengleichheit weiblicher Bewerber 1907 C um Ausbildungsplätze der Bundeswehr ZusFr Dr. Ehmke SPD MdlAnfr 14 08.05.81 Drs 09/407 Anträge von Studenten der Bundeswehr- Frau Steinhauer SPD hochschulen auf Anerkennung als Kriegs- Antw PStSekr Dr. Penner BMVg .1901 D,1902 A, B dienstverweigerer im ersten Quartal 1981 ZusFr Frau Steinhauer SPD 1902A MdlAnfr 17 08.05.81 Drs 09/407 Weiskirch (Olpe) CDU/CSU ZusFr Francke (Hamburg) CDU/CSU . . 1902A Antw PStSekr Dr. Penner BMVg . . . . 1907D, ZusFr Dallmeyer CDU/CSU 1902 B 1908A,B,C ZusFr Weiskirch (Olpe) CDU/CSU 1907D, 1908A Abbau des Verwendungsstaus bei Offizie- ren und Unteroffizieren ZusFr Francke (Hamburg) CDU/CSU . . 1908A MdlAnfr 15 08.05.81 Drs 09/407 ZusFr Dallmeyer CDU/CSU 1908 B Dallmeyer CDU/CSU ZusFr Würzbach CDU/CSU 1908 B Antw PStSekr Dr. Penner BMVg . . . 1902 C, D, 1903 A, B, C, D, 1904A Pensionierungsgrenze und soziale Siche- ZusFr Dallmeyer CDU/CSU 1902 C, D rung von Besatzungsangehörigen zivilbesetzter Schiffe der Bundesmarine ZusFr Weiskirch (Olpe) CDU/CSU 1902D, 1903A MdlAnfr 19, 20 08.05.81 Drs 09/407 ZusFr Francke (Hamburg) CDU/CSU . . 1903A Dr. Olderog CDU/CSU ZusFr Lowack CDU/CSU 1903 B Antw PStSekr Dr. Penner BMVg . . . . 1908D, ZusFr Frau Krone-Appuhn CDU/CSU . . 1903 C 1909 A, B, C, D ZusFr Würtz SPD 1903 D ZusFr Dr. Olderog CDU/CSU 1908 D, 1909A, B, C ZusFr Würzbach CDU/CSU 1904A ZusFr Dallmeyer CDU/CSU 1909 C ZusFr Dr. Marx CDU/CSU 1904A ZusFr Würzbach CDU/CSU 1909 D Deckung des Verteidigungshaushalts 1981 Durchsetzung von Schadenersatzforderun- nach der Erhöhung um 1,175 Milliarden gen im Zusammenhang mit den Bremer DM Ausschreitungen MdlAnfr 16 08.05.81 Drs 09/407 MdlAnfr 64 08.05.81 Drs 09/407 Würzbach CDU/CSU Dr. Voss CDU/CSU Antw PStSekr Dr. Penner BMVg . . 1904 B, C, D, Antw PStSekr Dr. Penner BMVg . . . .1910A, B 1905 A, B, C, D, 1906A, B, C, D, 1907 A, B, C ZusFr Dr. Voss CDU/CSU 1910A,B ZusFr Würzbach CDU/CSU 1904B, C ZusFr Dr. Friedmann CDU/CSU 1904 D Entlassung von beamteten Mitgliedern der ZusFr Dr. Klejdzinski SPD 1904 D DKP und Wiedereinstellung als Angestellte in Bundesbehörden in den letzten zwei ZusFr Francke (Hamburg) CDU/CSU . . 1905A Jahren ZusFr Dallmeyer CDU/CSU 1905 A MdlAnfr 61 08.05.81 Drs 09/407 ZusFr Würtz SPD 1905 B Engelsberger CDU/CSU ZusFr Dr. Stavenhagen CDU/CSU . . . 1905B Antw StSekr Dr. Fröhlich BMI . . 1910 C, D,1911 A ZusFr Jungmann SPD 1905 C ZusFr Engelsberger CDU/CSU 1910 C, D ZusFr Lowack CDU/CSU 1905 D ZusFr Graf Stauffenberg CDU/CSU . . .1910D IV Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981

Prüfung der Praktikabilität von Gesetzes- ZusFr Dr. Köhler (Wolfsburg) CDU/CSU 1916C, D, vorhaben durch die Bundesregierung 1917 B,C MdlAnfr 1 08.05.81 Drs 09/407 ZusFr Frau Simonis SPD . . 1917A, 1918 B Löffler SPD ZusFr Dr. Hennig CDU/CSU 1917 D Antw StSekr Dr. Fröhlich BMI . . 1911 B, D,1912 A ZusFr Thüsing SPD 1917D, 1918A ZusFr Löffler SPD 1911C,D ZusFr Dr. Ehmke SPD 1918 B ZusFr Broll CDU/CSU 1911 D Zur Geschäftsordnung Förderung der Europäischen Union Frau Dr. Wilms CDU/CSU 1918 C MdlAnfr 31 08.05.81 Drs 09/407 Dr. Czaja CDU/CSU Aktuelle Stunde betr. Haushalt des Bun- desministers der Verteidigung Antw StMin Dr. von Dohnanyi AA .1912 A, B, C, D Dr. Wörner CDU/CSU 1918 D ZusFr Dr. Czaja CDU/CSU 1912B,C Würtz SPD 1919D ZusFr Dr. Stercken CDU/CSU 1912 C Hoppe FDP 1921A Aufnahme diplomatischer Beziehungen zu Dr. Apel, Bundesminister BMVg 1922 A Nordkorea Dr. Riedl (München) CDU/CSU 1923 B MdlAnfr 32 08.05.81 Drs 09/407 Walther SPD Dr. Hupka CDU/CSU 1924 C Dr. Zumpfort FDP Antw StMin Dr. von Dohnanyi AA . . . 1912D, 1925 D 1913A,B Matthöfer, Bundesminister BMF 1926 D ZusFr Dr. Hupka CDU/CSU 1913A Carstens (Emstek) CDU/CSU 1928 A Schmidt, Bundeskanzler 1929 B Kürzung des Sozialhaushalts zugunsten des Verteidigungsetats Kiep CDU/CSU 1930 C MdlAnfr 33 08.05.81 Drs 09/407 Westphal SPD 1931 B Sielaff SPD Gärtner FDP 1932 C Antw StMin Dr. von Dohnanyi AA . 1913 B, C, D, Dr. Friedmann CDU/CSU 1933 A 1914A Vizepräsident Leber 1933 D ZusFr Sielaff SPD 1913 B ZusFr Francke (Hamburg) CDU/CSU . . 1913 C Nächste Sitzung 1955 D ZusFr Hansen SPD 1913 C Anlage 1 ZusFr Dallmeyer CDU/CSU 1913 D Liste der entschuldigten Abgeordneten 1957*A Zeitpunkt von Wahlen in Nicaragua sowie Aufstockung der Armee nach der Revolu- tion Anlage 2 MdlAnfr 36, 37 08.05.81 Drs 09/407 Frau Hoffmann (Soltau) CDU/CSU Amtliche Mitteilungen 1957* B Antw StMin Dr. von Dohnanyi AA 1914 A, B, C, D, 1915A,B,C,D, 1916A,B Anlage 3 ZusFr Frau Hoffmann (Soltau) CDU/CSU 1914B,C, Statistische Erfassung der Zahl und der 1915 C, D Struktur von Betriebsräten ZusFr Frau Luuk SPD 1914C, 1916A MdlAnfr 3 08.05.81 Drs 09/407 ZusFr Dr. Hennig CDU/CSU . . 1914D, 1916 B Keller CDU/CSU ZusFr Thüsing SPD 1915A, D SchrAntw PStSekr Buschfort BMA . . . 1958* C ZusFr Hansen SPD 1915A ZusFr Francke (Hamburg) CDU/CSU . . 1915B Anlage 4 ZusFr Broll CDU/CSU 1916 B Abruf von Mitteln aus dem Energiespar- programm der Bundesregierung; Verringe- Charakter der Wahlen in Nicaragua rung des Primärenergiebedarfs durch Ein- MdlAnfr 38, 39 08.05.81 Drs 09/407 sparung von Heizenergie Dr. Köhler (Wolfsburg) CDU/CSU MdlAnfr 5, 6 08.05.81 Drs 09/407 Antw StMin Dr. von Dohnanyi AA . . 1916 C, D, Duve SPD 1917A,B,C,D, 1918A,B SchrAntw PStSekr Dr. Sperling BMBau . 1959*A Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981 V

Anlage 5 Anlage 11

Nachlassende Motivation in der Truppe Verletzung des Gleichbehandlungsgebots nach dem Arbeitsrechtlichen EG-Anpas- MdlAnfr 18 08.05.81 Drs 09/407 sungsgesetz durch Aufteilung der Stellen- Frau Krone-Appuhn CDU/CSU ausschreibungen in Zeitungen nach dem SchrAntw PStSekr Dr. Penner BMVg . . 1959* B Geschlecht MdlAnfr 65, 66 08.05.81 Drs 09/407 Egert SPD Anlage 6 SchrAntw PStSekr Buschfort BMA . . . 1961*A

Behauptung des israelischen Ministerprä- sidenten Begin, der Bundeskanzler habe 1944 der Vorführung eines Films über die Anlage 12 Erhängung von Widerstandskämpfern beigewohnt Rechtliche Lücken bei der Beseitigung ge- fährlicher Industrieabfälle MdlAnfr 30 08.05.81 Drs 09/407 Jäger (Wangen) CDU/CSU MdlAnfr 67 08.05.81 Drs 09/407 Dr. Kübler SPD SchrAntw StMin Huonker BK 1959* C SchrAntw StSekr Dr. Fröhlich BMI . . . 1961* D

Anlage 7 Anlage 13 Finanzhilfe für das Militärregime El Salva- dors bis 1979 sowie Verweigerung der Un- Förderung der Übersichtlichkeit von Steu- terstützung für die neue Regierung ergesetzen MdlAnfr 48 08.05.81 Drs 09/407 MdlAnfr 68 08.05.81 Drs 09/407 Dr. Hennig CDU/CSU Löffler SPD SchrAntw PStSekr Brück BMZ 1959* D SchrAntw PStSekr Dr. Böhme BMF . . 1962*A

Anlage 14 Anlage 8 Beteiligung einzelner OPEC-Staaten, ins- Vorhandensein der im Haushaltsjahr 1981, besondere von Kuwait, an der Volkswagen- Einzelplan 10, S. 60, Tit. 67 102 angegebe- werk AG nen Mengen an Nahrungsmitteln MdlAnfr 69, 70 08.05.81 Drs 09/407 MdlAnfr 51, 52 08.05.81 Drs 09/407 Glos CDU/CSU Kiechle CDU/CSU SchrAntw PStSekr Dr. Böhme BMF . . 1962* B SchrAntw PStSekr Gallus BML . . . . 1960* B

Anlage 15 Anlage 9 Einführung der vom Ministerrat der EG Bekämpfung des Seevogelsterbens an der beschlossenen Förderungsmaßnahmen zur Nordsee Niederlassung junger Landwirte MdlAnfr 56 08.05.81 Drs 09/407 MdlAnfr 85, 86 08.05.81 Drs 09/407 Kirschner SPD Horstmeier CDU/CSU SchrAntw PStSekr Gallus BML . . . . 1960* C SchrAntw PStSekr Gallus BML . . . . 1962* C

Anlage 10 Anlage 16

Unterbindung der Praxis der Umwandlung Förderungsmaßnahmen für junge Land- von Beamten in Angestelltenstellen wirte zur Gründung eigener Betriebe MdlAnfr 62 08.05.81 Drs 09/407 MdlAnfr 87, 88 08.05.81 Drs 09/407 Engelsberger CDU/CSU Freiherr von Schorlemer CDU/CSU SchrAntw PStSekr Mahne BMV . . . . 1960* D SchrAntw PStSekr Gallus BML . . . . 1962* D VI Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981

Anlage 17 MdlAnfr 100, 101 08.05.81 Drs 09/407 Merker FDP Einsatz von Pflanzenschutzmitteln im Obstbau in der Bundesrepublik Deutsch- SchrAntw PStSekr Mahne BMV . . . . 1964*D land und Italien MdlAnfr 89 08.05.81 Drs 09/407 Anlage 24 Eigen CDU/CSU SchrAntw PStSekr Gallus BML . . . . 1963*A Unterrichtung der den Führerschein aus- stellenden Behörde über das Ergebnis au- genärztlicher Untersuchungen im Inter- Anlage 18 esse der Verkehrssicherheit MdlAnfr 102, 103 08.05.81 Drs 09/407 Erhaltung der Konkurrenzfähigkeit des Hoffie FDP deutschen Gartenbaus gegenüber den Nie- derlanden angesichts steigender Heizöl- SchrAntw PStSekr Mahne BMV . . . . 1965*A preise MdlAnfr 90 08.05.81 Drs 09/407 Eigen CDU/CSU Anlage 25 SchrAntw PStSekr Gallus BML . . . . 1963*C Verwicklung von Jugendlichen und Perso- nen mit wenig Fahrpraxis in schwere Ver- kehrsunfälle Anlage 19 MdlAnfr 104 08.05.81 Drs 09/407 Keller CDU/CSU Stillegung der Bundesbahnstrecke Celle Gifhorn und des Bahnhofs Stöcken SchrAntw PStSekr Mahne BMV . . . . 1965*C MdlAnfr 93, 94 08.05.81 Drs 09/407 Clemens CDU/CSU Anlage 26 SchrAntw PStSekr Mahne BMV . . . . 1963*D Maßnahmen zum Schutz gegen Hochwas- ser nach Verzicht auf den Bau der Rhein- Anlage 20 staustufe Au/Neuburgweier MdlAnfr 105 08.05.81 Drs 09/407 Vergabe von Bauaufträgen des Bundes im Dr. Friedmann CDU/CSU Verkehrsbereich in Nordrhein-Westfalen SchrAntw PStSekr Mahne BMV . . . . 1965*C MdlAnfr 95, 96 08.05.81 Drs 09/407 Baack SPD SchrAntw PStSekr Mahne BMV . . . . 1964*A Anlage 27 Umbau öffentlicher Münzfernsprecher in - münzfreie Notrufmelder in der Region 1 Anlage 21 Unterfrankens Festlegung der Baustufen für die A 31 MdlAnfr 108 08.05.81 Drs 09/407 nördlich der A 2 Biehle CDU/CSU MdlAnfr 97, 98 08.05.81 Drs 09/407 SchrAntw PStSekr Becker BMP . . . . 1965*D Dr. Mertens (Bottrop) SPD SchrAntw PStSekr Mahne BMV . . . . 1964* B Anlage 28 Erlaß der Einrichtungs- und Zusatzgebüh- ren für Tastenfeldtelefone Behinderter Anlage 22 MdlAnfr 109 08.05.81 Drs 09/407 Bundesfernstraßenbau im Regierungsbe- Weirich CDU/CSU zirk Karlsruhe SchrAntw PStSekr Becker BMP . . . . 1966*A MdlAnfr 99 08.05.81 Drs 09/407 Frau Dr. Lepsius SPD SchrAntw PStSekr Mahne BMV . . . . 1964*C Anlage 29 Abgeltung der Überstunden von Postbe- diensteten Anlage 23 MdlAnfr 110, 111 08.05.81 Drs 09/407 Reduzierung der Lärmentwicklung bei Stutzer CDU/CSU Zweiradfahrzeugen SchrAntw PStSekr Becker BMP . . . . 1966* B Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981 VII

Anlage 30 Anlage 31 Haushaltsmittel 1981 zur Förderung von Förderung der Entwicklung thermochemi- Verbänden und Gruppen im Rahmen des scher und elektrolytischer Verfahren zur „Bürgerdialog Energie" Gewinnung von Wasserstoff MdlAnfr 112 08.05.81 Drs 09/407 MdlAnfr 113, 114 08.05.81 Drs 09/407 Reuschenbach SPD Catenhusen SPD SchrAntw PStSekr Stahl BMFT . . . . 1966* D SchrAntw PStSekr Stahl BMFT . . . . 1967* A

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37. Sitzung

Bonn, den 14. Mai 1981

Beginn: 9.00 Uhr

Präsident Stücklen: Die Sitzung ist eröffnet. Niederlage hinnehmen müssen. Dennoch hat er nie den Glauben an das Gute im Menschen und an die (Die Abgeordneten erheben sich) Möglichkeit eines humanen Zusammenlebens verlo- Zwei Ereignisse der letzten Tage haben uns er- ren. schreckt und mit Trauer erfüllt. Mit großer Bestür- zung und tiefer Erschütterung vernahmen wir am Ihm, dem überzeugten Liberalen, der seine Über- Montagmorgen die Nachricht, daß der stellvertre- zeugung mit Mut und Offenheit vertrat, wurde auch tende hessische Ministerpräsident und Minister für von Andersdenkenden Vertrauen und Wertschät- Wirtschaft und Technik, Heinz-Herbert Karry, in zung entgegengebracht, zumal er Festigkeit in Sach- den frühen Morgenstunden Opfer eines brutalen fragen stets auch mit Humor und Charme zu verbin- und feigen Mordanschlages geworden ist. den wußte. Gestern abend erhielten die Menschen in aller Man hat von Heinz-Herbert Karry immer gesagt, Welt die Nachricht aus Rom, daß Schüsse auf Seine daß er zwar politische Gegner, aber keine Feinde be- Heiligkeit Papst Johannes Paul II. abgegeben wur- saß. Um so betroffener sind wir darüber, daß sein Le- den und den Papst schwer verletzt haben. Den Gebe- ben durch eine feige Tat der Gewalt ausgelöscht ten der Menschen um die Wiederherstellung der Ge- wurde, eine Tat, die uns mit tiefstem Abscheu er- sundheit des Papstes fügen wir unsere allerherzlich- füllt. sten Wünsche hinzu, daß der Heilige Vater die Fol- Wir alle sind zutiefst betroffen. Mitbetroffen ist gen des Attentats schnell überwinde. Wir hoffen, daß unser freiheitlicher sozialer Rechtsstaat. der Papst seiner Kirche und der ganzen Menschheit noch lange dienen kann. Die Tat gemahnt uns, mit Entschlossenheit für den inneren Frieden und die Wahrung des Rechts Die Täter des Verbrechens an Heinz-Herbert einzutreten. Wir sind aufgerufen, weiterhin alles zu Karry und ihre Motive konnten bisher noch nicht er- tun, daß Bürger und Staat geschützt sind und Gewalt mittelt werden. Alle Anzeichen deuten jedoch darauf bei uns nicht gedeihen kann. hin, daß es sich in diesem Fall wieder um eine terro- ristische Gewalttat handelt. Damit wäre zum ersten Wir trauern um Heinz-Herbert Karry und werden Male in der Geschichte der Bundesrepublik ihm stets ein ehrendes Gedenken bewahren. Deutschland ein Mitglied einer Regierung einem Sie haben sich zu Ehren des Toten von den Plät- Terroranschlag zum Opfer gefallen. zen erhoben; ich danke Ihnen. Mit Heinz-Herbert Karry verlieren das Land Hes- Vor Eintritt in die Tagesordnung habe ich noch be- sen und die Freie Demokratische Partei einen ihrer kanntzugeben: Nach einer interfraktionellen Ver- führenden Politiker, dessen Wirken weit über die einbarung soll die Tagesordnung ergänzt werden Grenzen seines Landes hinaus große Beachtung und um die Beratung des Antrags der Fraktionen der hohe Anerkennung gefunden hat. Er hat für die als CDU/CSU, SPD und FDP betreffend Ergänzung der richtig erkannten Grundsätze gestritten, weil er das Geschäftsordnung des Deutschen Bundestages — Ausmaß der ihm als Minister für Wirtschaft und Drucksache 9/420 —. Der Antrag soll in Verbindung Technik übertragenen Aufgaben vorausschauend mit Punkt 3 der Tagesordnung beraten werden. Ist und verantwortungsvoll einschätzte. das Haus damit einverstanden? — Ich sehe und höre Er war ein Mann der ersten Stunde, der mitgehol- keinen Widerspruch. Es ist so beschlossen. fen hat, aus den Trümmern der Nachkriegszeit ein Der Ältestenrat hat in seiner Sitzung am 7. Mai demokratisches Gemeinwesen aufzubauen, erfüllt 1981 vereinbart, in der verkürzten Tagungswoche von dem leidenschaftlichen Willen, persönliche Frei- vom 25. Mai 1981 am Dienstag, dem 26. Mai, und heit und soziale Gerechtigkeit für alle Bürger zu ver- Mittwoch, dem 27. Mai, Fragestunden durchzufüh- wirklichen. ren. Da die erste Fragestunde demnach in Abwei- Heinz-Herbert Karry hat in seinem Leben man- chung von der Regel schon dienstags statt mitt- che schlimmen Erfahrungen sammeln und manche wochs durchgeführt wird, schlägt der Ältestenrat 1864 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981

Präsident Stücklen vor, den Annahmeschlußtermin für die Fragen der sellschaft, wenn Sie so wollen: die Frage nach dem nächsten Tagungswoche von Freitag auf Donners- Stellenwert unserer Soldaten. Der Wehrbeauftragte tag, den 21. Mai 1981, 11 Uhr vorzuverlegen. hat die Vorbemerkungen zu seinem Bericht aus- Diese Abweichung von den Richtlinien für die schließlich dieser Frage gewidmet und dabei eine Fragestunde muß nach § 126 unserer Geschäftsord- Feststellung getroffen, die alle Verantwortlichen — nung vom Plenum beschlossen werden. Ist das Haus ich denke da in erster Linie an den Bundesminister damit einverstanden? — Ich sehe und höre keinen der Verteidigung — nachdenklich stimmen und zur Widerspruch. Es ist so beschlossen. Gewissenserforschung ermahnen muß. Diese Fest- stellung des Wehrbeauftragten lautet — ich zi Ich habe noch einen Glückwunsch auszusprechen. tiere —: Gestern hat der Abgeordnete Müller (Remscheid) seinen 65. Geburtstag gefeiert. Ich spreche ihm die Der in den Streitkräften nie ganz verschwun- herzlichsten Glückwünsche des Hauses aus. dene Zweifel, ob die Gesellschaft sie tatsächlich (Beifall) angenommen habe, hat neue Nahrung erhalten. Wir treten in die Tagesordnung ein. Ich rufe Punkt Der Wehrbeauftragte hat diesen Satz vor dem 2 der Tagesordnung auf: Hintergrund der Vorkommnisse im Zusammenhang Beratung des Berichts des Wehrbeauftragten mit den feierlichen Gelöbnissen von Soldaten in der des Bundestages Öffentlichkeit geschrieben. Ich glaube, hier liegt der

— Drucksache 9/240 — Kernpunkt im Bericht des Wehrbeauftragten 1980. Die Frankfurter Allgemeine Zeitung hat am 9. April Überweisungsvorschlag des Ältestenrates: Verteidigungsausschuß 1981 folgendes dazu vermerkt:

Der Ältestenrat hat für die Aussprache zwei Run- Die Krawalle bei den Gelöbnissen im vergange- den vorgesehen. — Ich höre keinen Widerspruch; nen Jahr wären als die Sache gewalttätiger Min- das Haus ist damit also einverstanden. derheiten und sonst nichts zu bewerten, wenn im übrigen eine kräftige Überzeugung der Be- Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Herr völkerung zu spüren wäre, daß der Dienst in der Abgeordnete Weiskirch. Bundeswehr von ihr als der wertvollste und wichtigste und geschätzteste öffentliche Dienst Weiskirch (Olpe) (CDU/CSU): Herr Präsident! bewertet wird, den ein Bürger seinen Mitbür- Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die Mel- gern erweisen kann. dungen und die Kommentare, die den Bericht 1980 des Wehrbeauftragten nach seiner Veröffentlichung Aber, meine Damen und Herren, kann sich der vor einem Monat begleitet haben, mußten zwangs- Soldat, zumal der junge Soldat, so eingeschätzt und läufig den Eindruck erwecken, als gäbe es in diesem so gewürdigt fühlen? Wird die Bundeswehr — diese Bericht nur ein Thema, nämlich Gewalttätigkeiten Frage aufgeworfen zu haben, rechne ich dem Wehr- und Mißhandlungen von und unter Mannschafts- beauftragten hoch an — von allen Teilen der Bevöl- dienstgraden in der Truppe. Die vom Wehrbeauf- kerung heute so gesehen und so respektiert? Ich tragten genannten Beispiele wurden gewisserma- habe im Weißbuch 1970 einen bemerkenswerten ßen als Beweis für die Existenz einer Art Subkultur Satz des damaligen Bundesverteidigungsministers unter den Soldaten herangezogen und ohne- weiteres und heutigen Bundeskanzlers Helmut Schmidt ge- auch verallgemeinert. funden. Dieser Satz lautet: Lassen Sie mich dazu folgendes sagen. Die Fälle Der Soldat ist Bürger unter Bürgern. Deshalb von Gewalttätigkeiten und von menschlichem Ver- ist die ständige Wiederholung von Bekenntnis- sagen beim Umgang mit Kameraden, von Eingriffen sen zur Bundeswehr genauso überflüssig wie in die Würde des Menschen und von Verstößen ge- die ständige Wiederholung von Bekenntnissen gen das Recht auf körperliche Unversehrtheit kann der Soldaten zur demokratischen Gesellschaft. man sicherlich nicht entschuldigen. Sie müssen Fall für Fall geahndet werden. Aber man sollte sich da- Der heutige Verteidigungsminister Hans Apel hat vor hüten, über eine Armee von 500 000 Soldaten den diese Sätze im November 1978 in einem Artikel im Stab zu brechen, wenn in ihren Reihen ab und an „Vorwärts" durch folgende Passage parteipolitisch Dinge passieren, die verwerflich und die strafwürdig — wenn ich das so sagen darf — ausgedeutet. sind. Ich zweifle nicht daran, daß durch die Anmah- nungen des Wehrbeauftragten den Rowdies und Die Einordnung der Bundeswehr in den demo- auch den potentiellen Rowdies in den Kasernen das kratischen Staat wurde mit Unterstützung der Operationsfeld bereits jetzt erheblich eingeengt und damals oppositionellen SPD oft genug gegen daß den möglichen Opfern, die der Wehrbeauftragte konservative Widerstände durchgesetzt. vor allem unter den etwas hilfloseren Soldaten aus- Ich will es mir verkneifen, dazu Stellung zu nehmen; gemacht hat, der Rücken gestärkt worden ist. denn nun lesen wir im Bericht des Wehrbeauftrag- Aber die festgestellten Schikanen, Mißhandlun- ten 1980 etwas ganz anderes. Wir lesen — wir haben gen und Drangsalierungen unter Mannschafts- immerhin seit nun 11 1 / 2 Jahren sozialdemokrati- dienstgraden waren nicht das Thema des Wehrbe- sche Verteidigungsminister, Herr Möllemann —, auftragten 1980. Das Thema war die Verankerung daß es Zweifel in der Bundeswehr gibt, ob unsere unserer Streitkräfte in unserer demokratischen Ge- Gesellschaft sie tatsächlich angenommen hat. An Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981 1865

Weiskirch (Olpe) wem aber, meine Damen und Herren, zweifeln denn chen Bürokratismus befreit und andererseits sinn- die Soldaten? An der CDU/CSU? voll und gerecht und damit effizient eingesetzt wer- (Zuruf von der FDP: Nein!) den? Doch wohl kaum! Die Unionsparteien haben, was die Ich halte es für ganz wichtig, daß nach der langen Verteidigungsaufgabe und was die Einbindung der öffentlichen und sehr nötigen Diskussion um die fi- Streitkräfte in die demokratische Gesellschaft an- nanziellen Mittel zur Sicherung unserer Verteidi- geht, nie die geringsten Schwierigkeiten gehabt. Wir gungsfähigkeit — diese Diskussion hat ja gerade in stehen zum Auftrag und zur Verankerung der Bun- diesen Tagen einen besonderen Höhepunkt erreicht deswehr in unserem Gemeinwesen. Aber die Frage — durch den Wehrbeauftragten auch die andere, die muß ja wohl erlaubt sein, ob auch andere dazu ste- menschliche Seite wieder einmal ins Blickfeld gehen. Nach den Krawallen des letzten Jahres sind si- rückt worden ist. cherlich Zweifel angebracht. Noch einmal: Der Wehrbeauftragte hat darauf Im Bericht des Wehrbeauftragten findet sich — hingewiesen, daß beinahe alle Mängel und Schwie- das ist ein zweiter Aspekt, den ich behandeln rigkeiten, die er in der Truppe festgestellt hat — die möchte —, ein Hinweis auf die dringende Notwen- erwähnten Gewalttätigkeiten eingeschlossen —, auf digkeit, den Soldaten und dabei vor allem den wehr- chronische Personalnöte zurückzuführen sind. Bei pflichtigen Soldaten den Sinn — ich sage es mit den den Kampftruppen fehlen rund 40 % der benötigten Worten des Wehrbeauftragten selbst — nicht nur Ausbilder, vor allem Unteroffiziere. Damit fehlt es einzelner Dienste, sondern des Grundwehrdienstes nicht nur an der Dienstaufsicht. Es fehlt auch und überhaupt klarzumachen. vor allem an der Bereitschaft des Führungsperso- nals, sich außerhalb des Dienstes um die Soldaten zu Der Bundespräsident hat, wie Sie wissen, vorge- kümmern und für sie dazusein. Für sie dazusein, stern vor Marinesoldaten die gleiche Sorge geäußert meine Damen und Herren, das heißt, sich auch nach und bedauert, daß mancher Wehrpflichtige auch Dienstschluß in der Kaserne verfügbar zu halten. nach 15 Monaten Dienst noch nicht wisse, welchen Sinn dieser Dienst gehabt habe. Wenn aber in der Der Wehrbeauftragte weist mit einem sehr ein- Bundeswehr dieser Sinn nicht begriffen wird, dann leuchtenden Beispiel nach, daß diese Verfügbarkeit darf man sich nicht wundern, meine Damen und in der Regel bereits am Geld scheitert; denn ein zum Herren, wenn Schlagworte wie Frust und Gammeln Wohnen in der Gemeinschaftsunterkunft verpflich- tatsächlich eine Bedeutung erlangen, die bis in die teter lediger 24 Jahre alter Stabsunteroffizier — das Gemeinden und in die Elternhäuser der jungen Sol- ist das Beispiel des Wehrbeauftragten — hat im Ver- daten hineinwirkt und letztlich Stimmung gegen die gleich zu einem von dieser Verpflichtung befreiten Bundeswehr, ja gegen die Verteidigungsbereitschaft Kameraden monatlich 110 DM netto weniger. Wer überhaupt macht. Der Wehrbeauftragte hat meiner will es ihm da verübeln, wenn er ebenfalls aus der Meinung nach zu Recht darauf hingewiesen, daß mit Kaserne herausstrebt? der zu erwartenden Personalknappheit in den spä- ten 80er Jahren und in dem nicht zu verkennenden (Zuruf von der SPD: Da muß er die Miete Anwachsen der Zahl der Kriegsdienstverweigerer bezahlen!) ein Augenblick kommen kann, wo es für unsere Ich will es mir versagen, im Zusammenhang mit Streitkräfte von existentieller Bedeutung sein wird, den Personal- und Führungsproblemen die leidige ob die wehrpflichtigen Jugendlichen den -Sinn des nach wie vor ungelöste Frage des Verwendungs- Wehrdienstes begriffen haben oder nicht. und Beförderungsstaus in den Details anzuspre- Damit bin ich bei einem dritten Aspekt des Be- chen. Ich will nur darauf hinweisen, daß hier Aufga- richts des Wehrbeauftragten. Der Wehrbeauftragte ben vor der Bundeswehr hergeschoben werden, die hat darauf hingewiesen, daß beinahe alle Mängel sich, wenn man sie nicht endlich anpackt und löst, in und Schwierigkeiten, die er in der Truppe festge- tiefgreifenden Aushöhlungen des Prinzips der Inne- stellt hat, auf chronische Personalnöte zurückzufüh- ren Führung auswirken müssen. Hier hat die Bun- ren sind und damit ein Thema berühren, das der desregierung schon deshalb Schuld auf sich geladen Bundesverteidigungsminister selbst angesprochen — und zwar große Schuld auf sich geladen —, weil hat, als er vor einiger Zeit erklärte, der Mensch sie den Soldatenberuf jeder Attraktivität beraubt müsse im Mittelpunkt aller Überlegungen und Pla- hat. nungen im Verteidigungsbereich stehen. (Beifall bei der CDU/CSU) (Würzbach [CDU/CSU]: Aber nur angespro Der Wehrbeauftrage hat dankenswerterweise auf chen!) die immer noch zu hohe Dienstzeitbelastung der Steht er im Mittelpunkt? Fühlen sich die Wehr- Soldaten hingewiesen. Das ist zum erheblichen Teil pflichtigen und die Zeit- und Berufssoldaten so be- eine Folge des Fehls an Unteroffizieren, des Fehls, handelt und so motiviert, daß sich zwischen dem das sich durch die neue Heeresstruktur noch stärker Auftrag und der Bereitschaft, diesen Auftrag zu er- als früher auswirkt. Wenn aber Soldaten bis zu 60 füllen, keine Kluft auftun kann? Haben die vielen und mehr Stunden pro Woche Dienst tun müssen, konkreten Anforderungen — z. B. im sogenannten trägt das sicherlich nicht zur größeren Verteidi- De-Maizière-Bericht, aber auch durch den Verteidi- gungsbereitschaft bei und ist das vor allem in der gungsausschuß des Deutschen Bundestages — Relation zwischen den Wehrpflichtigen und ihren Früchte getragen und dazu geführt, daß die Streit- nicht dienenden Altersgenossen ein Akt grober kräfte einerseits vom Ballast eines schier unerträgli- Wehrungerechtigkeit. 1866 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981

Weiskirch (Olpe) Die nach wie vor ungelösten Probleme wie die An- nicht darüber hinwegtäuschen, daß die Resonanz ge- hebung des A-9-Stellen-Anteils auf 30 %, die Einfüh- rade aus den Reihen der Bundeswehr sehr gering rung eines Spitzendienstgrades für Unteroffiziere war. Bei aller Anerkennung des Bemühens des Ver- oder die seit langem geforderte, zwar immer wieder teidigungsministeriums, mittels einer Klausurta- zugesagte, aber nie verwirklichte Herabsetzung der gung von Fachleuten und Politikern zur Klärung Kantinenpreise will ich nur der Ordnung halber er- beizutragen, muß man doch den Impuls vermissen, wähnen, obwohl damit vielen tausend Soldaten er- der vor zehn Jahren die Bundeswehr beherrschte. heblicher Schaden entsteht. Ich weise in diesem Zusammenhang nur auf die Ini- Ich fasse zusammen: Der Bericht des Wehrbeauf- tiative der „Leutnant 70" oder der Hauptleute von tragten 1980 enthüllt eine Reihe gravierender, Unna hin. Wenn es auch unterschiedliche Aussagen schwerwiegender Mängel in den Streitkräften, Män- und auch unterschiedliche Motive waren, von denen gel, die vor allem den menschlichen Bereich berüh- die Soldaten getragen wurden, so kann man doch, ren und die Motivation der Soldaten und ihre Vertei- auf eine vereinfachte Form gebracht, sagen: die Sol- digungsbereitschaft und damit die Verteidigungsfä- daten waren motiviert; sie setzten sich selbst sehr higkeit der Bundeswehr direkt beeinflussen. Es liegt stark mit Vorgängen in unserer Gesellschaft und allein am Bundesminister der Verteidigung und sei- auch in der Bundeswehr auseinander. Vom Hinter- nem Hause, ob wir uns im kommenden Jahr erneut grund her ist es zweifellos verständlich, daß die De- mit solchen Mängeln zu beschäftigen haben werden. monstranten Krawalle verursachten; aber eine sou- Ich würde das bedauern und gegenüber den Solda- veräne intellektuelle Herausforderung, die zu Aus- ten für unverantwortlich halten. einandersetzungen zwingt, ließen die Kritiker des öffentlichen Gelöbnisses weithin vermissen. Die CDU/CSU dankt dem Herrn Wehrbeauftrag- ten für seine Arbeit und für den von ihm vorgelegten Zu Recht weist der Wehrbeauftragte — in erster Bericht und bittet Sie, Herr Präsident, ihm nachher Linie an die Adresse der Politiker und Pädagogen hier im Hause das Wort zu erteilen. gerichtet — darauf hin, daß es offensichtlich nicht gelungen ist, vor allem der jungen Generation sicht- Wir fordern den Bundesminister der Verteidigung bar zu machen, daß die Bundeswehr im Bündnis ein auf, in seinen leider noch nicht vorliegenden Anmer- Instrument zur Erhaltung und Sicherung des Frie- kungen zu diesem Bericht klar zu sagen, wie er die dens ist. Hier gibt es ein Problem der Vermittlung vom Wehrbeauftragen festgestellten Mängel wir- besonders gegenüber der jungen Generation. kungsvoll und rasch zu beheben gedenkt. — Danke schön. Der Bericht des Wehrbeauftragten muß Anlaß ge- (Beifall bei der CDU/CSU) ben, auch über aktuelle Probleme, die nicht dargestellt wurden, weil sie nicht in das Berichtsjahr fallen, zu diskutieren. Die Auseinandersetzungen um das öffentliche Gelöbnis waren gewissermaßen der Horn (SPD): Herr Präsident! Meine sehr verehrten politische Vorlauf für eine viel stärkere Bewegung, Damen und Herren! Der Wehrbeauftragte leitet sei- mit der wir es jetzt in der Bundesrepublik und in an- nen Bericht auch diesmal mit dem Kapitel Schutz deren Ländern Westeuropas zu tun haben. Es han- der Grundrechte und Mißhandlungen ein. Ich delt sich dabei um den Protest — meist junger Men- möchte ausdrücklich darauf hinweisen, daß dies schen — gegen den Nato-Doppelbeschluß und dabei kein allgemeines Problem in der Bundeswehr ist. So gegen die mögliche zusätzliche Stationierung von hat es auch der Wehrbeauftragte nicht dargestellt. Mittelstreckenwaffen in Westeuropa. Meine sehr Allerdings ist jeder sogenannte Einzelfall wichtig, verehrten Damen und Herren, allein in diesem Jahr weil dies zugleich Grundrechtsverletzungen gegen- werden etwa 1 000 sogenannte Friedenswochen und über dem einzelnen Menschen sind. -tagungen in der Bundesrepublik durchgeführt. In- itiatoren sind dabei vornehmlich Jugendverbände Ich habe dem, was der Kollege Weiskirch hier aus- der Kirchen, der Gewerkschaften, der politischen geführt hat, nur noch hinzuzufügen, daß wir auch als Parteien und anderer Gruppierungen. Abgeordnete insofern in die Pflicht genommen sind, daß wir über Befragungen hinaus, die dankenswer- In dieser wichtigen Auseinandersetzung, in der es terweise durch die Inspekteure vorgenommen wur- ganz entscheidend um das Problem „Bundeswehr den, auch die Soldaten zur Zivilcourage ermutigen und Gesellschaft" geht, müssen alle demokratischen sollten, daß sie dies nicht hinnehmen. politischen Parteien einsehen, daß ihre Glaubwür- digkeit auf dem Spiel steht. Seit mehr als 20 Jahren Der Wehrbeauftragte leitet seinen Bericht mit wurde keine politische Grundsatzdebatte über Ver- Vorbemerkungen über das öffentliche Gelöbnis und, teidigungs- und Sicherheitspolitik mehr geführt, damit verbunden, über den Großen Zapfenstreich und eine neue Generation stellt — quer durch alle ein. Die Neubelebung der Traditionsdebatte, die sich Parteien — die Frage nach dem Warum und dem auf das öffentliche Gelöbnis zentriert, brachte be- Wie. dauerlicherweise keine neue inhaltliche Vertiefung. Beide Seiten, Befürworter und Ablehnende, blieben Ich glaube, Herr Kollege Weiskirch verschiebt das dabei weithin an äußeren Formen hängen. Obwohl Problem, wenn er dies allein der Bundesregierung in einem demokratischen Staat das Gelöbnis die Sa- anlastet und zuschiebt. Hier müssen wir alle einset- che aller Bürger ist, wäre eine Beteiligung der Bun- zen; hier können wir keine Polarisierung betreiben. deswehr bei der Diskussion — etwa über die Ver- Aber selbstverständlich müssen wir den Soldaten im trauensleute — besonders wünschenswert gewesen. Spannungsfeld unserer Gesellschaft sehen und ihn Die Krawalle und die Aufregungen konnten jedoch auch von dort her verstehen. Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981 1867

Horn Die Breite der Diskussion von den Kirchen über sollten ungeachtet des jeweiligen politischen Stand- die Gewerkschaften bis zu den Jugendorganisatio- ortes ernst genommen werden." nen der politischen Parteien zeigt, daß dies eine (Beifall bei der SPD) ganz wichtige gesellschaftspolitische Frage ist, der wir als demokratische Parteien allesamt nicht aus- Ich war gestern abend mit dem Vorsitzenden der weichen dürfen. Dabei geht es nicht um Anpassung SPD-Bundestagsfraktion in einer Aussprache mit oder Anbiederung an die junge Generation, aber wir Vertretern der Katholischen Jugend Deutschlands, müssen uns hier im Gespräch stellen. und ich kann sagen, daß hier eine völlige inhaltliche Übereinstimmung vorlag. Wenn — und darauf müs- Führen heißt in der Demokratie überzeugen. sen wir auch hinweisen — dem waffenlosen Frie- Diese Überzeugungsarbeit müssen wir leisten. Da- densdienst eine höhere Qualität zugeschrieben wird bei ist es müßig, hämisch auf die Schwierigkeiten als dem Dienst der bewaffneten Friedenssicherung, der einen oder der anderen politischen Partei in die- wie dies manchmal — und deshalb die besorgten ser Auseinandersetzung zu verweisen. Ich bedaure Ausführungen der Kirchen — in Erklärungen von in diesem Zusammenhang einige Äußerungen aus Vertretern der Kirchen, der Gewerkschaften und dem Lager der Union, weil sie sich gerade dieser der politischen Parteien der Fall ist —, dann wird al- Auseinandersetzung schlichtweg versagen, weil sie lerdings die Entscheidung des jungen Bürgers für in dieser Frage zum Teil dialogunfähig geworden den Dienst in der Bundeswehr herabgesetzt. sind, weil sie das Problem von sich auf andere Par- teien — gerade den Sozialdemokraten und den (Sehr richtig! bei der CDU) Freien Demokraten gegenüber — abweisen. Es wird außerdem damit die Bedeutung der Landes- (Beifall bei der SPD) verteidigung gemindert und das Recht auf kollektive Verteidigung in Frage gestellt. In dieser Wertausein- Ich kann dabei die geistige Haltung derer nicht andersetzung geraten die Soldaten der Bundeswehr nachvollziehen, die möglichst stramm und ohne Be- in ein Spannungsverhältnis. reitschaft zum Dialog mit der jungen Generation den Nachvollzug politischer Entscheidungen verlan- Das muß keineswegs negativ bewertet werden. gen. Es ist die Aufgabe der politischen Parteien, die Wer jedoch das Recht der kollektiven Selbstverteidi- in der Gesellschaft vorhandenen Spannungen zu gung leugnet, muß sein Gewissen auch danach über- diskutieren, auszutragen und durchzustehen. Wenn prüfen, ob es verantwortbar ist, daß durch seine Ent- sich die politischen Parteien dieser Aufgabe entzie- scheidung möglicherweise die größte Katastrophe hen, muß der Staat diese Spannungen durchleiden, verursacht wird, die unser Volk und Europa betrifft. und er kann — wie das Beispiel der Weimarer Repu- Dieser Frage können vor allem Kirchen, Gewerk- blik zeigt — daran zerbrechen. schaften und die politischen Parteien nicht auswei- chen. Wir Sozialdemokraten werden uns jedenfalls die- (Sehr richtig! bei der CDU) ser harten und schwierigen Pflicht unterziehen. Wir haben uns zu rechtfertigen, wir haben auch unsere Ich darf auf ein anderes wichtiges Problem hin- Skrupel darzulegen, und vor allem müssen wir die weisen, da die Fragen der Sozialpolitik, die Fragen Bevölkerung davon überzeugen, daß gegebenenfalls der Stellung der Bundeswehrsoldaten hier von mei- eine Nachrüstung notwendig sein kann. Annähern- nem Freund Heistermann dargestellt werden. Die des militärisches Gleichgewicht und der politische kritischen Hinweise des Wehrbeauftragten zu den Wille zur Entspannung, zur Rüstungskontrolle und Auswirkungen der Heeresstruktur IV müssen das Abrüstung sind für uns Grundlagen einer Politik, Parlament veranlassen, darüber zu wachen, daß die von der wir glauben und hoffen, daß sie den Frieden Ziele dieser Reform auch eingehalten werden. Die erhält. Verkleinerung der Verbände sollte die Personal- dichte der Unterführer verbessern. Der Wehrbeauf- In gleicher Weise ist aber auch derjenige rechen- tragte sieht nach wie vor ein erhebliches Fehl an Un- schaftspflichtig, der unter dem Schlagwort „Frieden teroffizieren. Zwar ist dies ein allgemeines Problem. schaffen ohne Waffen" politische Forderungen er- Aber die enge Personaldecke bei den umstrukturier- hebt. Auch er muß sich dem Zweifel stellen, ob seine ten Verbänden wirkt sich deshalb besonders negativ Politik nicht möglicherweise unser Volk politischer aus, weil die Zahl der Aufgaben gestiegen ist und Erpressung und militärischer Bedrohung aussetzt, eine erhöhte Dienstzeitbelastung vorliegt. Wir ha- um mit Gustav Heinemann zu sprechen. ben inzwischen, zwischen der Anfertigung des Be- Mein besonderer Dank gilt in diesem Zusammen- richtes und dem heutigen Datum, eine neue Ten- hang dem Rat der Evangelischen Kirche in Deutsch- denz. Sie geht dahin, daß wir mehr Längerverpflich- land, der in seiner jüngsten Verlautbarung vor dem tungen zu erwarten haben. Das heißt: der Dienst in Hintergrund der in diesen Tagen mit reger kirchli- der Bundeswehr ist gar nicht so unattraktiv, wie hier cher Beteiligung geführten Pazifismus-Debatte für dargestellt wurde. Wenn man das gesamte Spek- mehr Toleranz plädierte. Die EKD-Rats-Sitzung be- trum der Ausbildungsbedingungen, wenn man das merkte mit Sorge, daß — ich darf mit Einverständ- gesamte Spektrum der Sozialleistungen zusammen- nis des Herrn Präsidenten zitieren — „vereinzelt Po- zählt — die Sozialdemokraten haben es in zwei Ta- litikern angesichts bestehender Meinungsverschie- gungen unternommen, das einmal aufzuarbeiten —, denheiten in Sachfragen die Glaubwürdigkeit ihres kann man bestimmt nicht wie der Kollege Weiskirch christlichen Zeugnisses bestritten wird. Die Bemü- — ich sage das ohne Polemik — davon reden, daß hungen der gewählten Politiker, den Frieden zu si- der Soldat gegenüber anderen gesellschaftspoliti- chern und unser Land vor Schaden zu bewahren, schen Gruppen sozial abgehängt worden sei. Das 1868 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981

Horn Gegenteil ist der Fall. Wir können eine stolze Bilanz Information und Argumentation in regelmäßiger vorweisen. und systematischer öffentlicher Diskussion ab- (Beifall bei der SPD und der FDP) bauen können. Wir haben hier bereits wiederholt festgestellt, daß es über unsere Sicherheitspolitik, Ich bin in diesem Zusammenhang auch dankbar über Zahlen, Daten und Fakten, einfach eine zu ge- und halte es für vernünftig, daß nunmehr im Haus- ringe Information in unserer Bevölkerung gibt. halt weitere 50 Millionen DM zur Verfügung gestellt wurden, um gerade Weiterverpflichtungen für Zeit- (Würzbach [CDU/CSU]: Selbst im Parla- soldaten finanziell abzusichern. ment!) In gleicher Weise ist dem Wehrbeauftragten zuzu- — Vielleicht auch im Parlament; das weiß ich nicht. stimmen, daß die Informationslücke zwischen dem Die Kollegen, die Sie meinen, müßten Sie, Herr Kol- Verteidigungsministerium, den Führungsstäben lege Würzbach, dann gemeinsam mit den übrigen und der Basis, d. h. den Soldaten, geschlossen wer- Sachkundigen zu informieren und zu überzeugen den muß. Oft weiß die örtliche Presse über Umglie- versuchen. derungen eher Bescheid als die Soldaten selbst. Dies (Weiskirch [Olpe] [CDU/CSU]: Da gibt es trägt Unruhe unter die Soldaten und deren Familien. gesteuerte Gegeninformationen!) Wenn sich Umgliederungen als notwendig erweisen, dann können die Soldaten frühzeitige und verläßli- Was zutrifft, ist die Tatsache, daß unser Konzept che Informationen des Ministeriums erwarten, da- der Sicherheitspolitik, das sich aus Verteidigungsbe- mit keine Vertrauenslücke entsteht. Wenn Befehle mühungen und dem gleichzeitigen Versuch, durch von oben nach unten verlustlos ankommen sollen, Entspannungspolitik den Frieden zu erhalten, zu- dann muß dies auch für den sozialen Bereich gelten. sammensetzt, bislang nicht vollinhaltlich akzeptiert Das ist für den Soldaten und seine Familie wich- worden ist. Diese geringe Kenntnis, aber auch die zu tig. geringe Annahme dieses Konzepts bewirken zum einen eine negative bis gleichgültige Einstellung der Die sozialdemokratische Bundestagsfraktion Wehrpflichtigen. Wenn man einmal von den staats- dankt dem Wehrbeauftragten und seinen Mitarbei- tragenden Dankesreden absieht, die man bei allen tern für die Vorlage dieses informativen Berichts, möglichen Besuchen sozusagen zwangsläufig von der dem Parlament und der Regierung Impulse ver- sich gibt, wird man bei einer ehrlichen Bestandsauf- mittelt, um den Soldaten besser helfen zu können nahme bei Gesprächen mit Wehrpflichtigen konsta- und unsere Landesverteidigung zu sichern. tieren müssen, daß die absolute Mehrheit derselben Ich bitte, dem Wehrbeauftragten in dieser Debatte ihren Dienst nach dem Motto erfüllt, daß es wohl das Wort zu erteilen. sein muß, aber von der Sache doch nicht sehr über- zeugt ist und daß ein geringer Teil ausgesprochen (Beifall bei der SPD und der FDP) skeptisch ist, ob der Sinn des Dienens überhaupt gegeben ist. Vizepräsident Wurbs: Das Wort hat der Herr Abge- ordnete Möllemann. Uns hat die Analyse des Sozialwissenschaftlichen Instituts der Bundeswehr alarmiert, die ergeben hat, daß die Zahl von Wehrpflichtigen, die Zweifel am Möllemann (FDP): Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die FDP-Fraktion dankt Sinn des Dienstes haben, beim Verlassen der Bun- anläßlich der Lesung des Berichts des Wehrbeauf- deswehr größer ist, als dies beim Antritt des Dien- tragten Herrn Berkhan für diesen Bericht und die stes der Fall war. Hier liegt eine der Herausforde- von ihm geleistete Arbeit. Wir empfinden den Wehr- rungen, auf die ich gleich noch zu sprechen kommen beauftragten als einen überzeugenden Anwalt der werde. Davon hängt natürlich eine zunehmende Soldaten und als einen überzeugenden Anwalt einer Menge von Schwierigkeiten für die Berufs- und Zeit- menschlichen Sicherheitspolitik und danken ihm soldaten ab, die diese Wehrpflichtigen zu führen ha- dafür ausdrücklich. ben. (Beifall bei der FDP und der SPD) Andererseits konstatieren wir gerade in diesen Tagen und Wochen parallel dazu — das hat natürlich Wir stimmen nicht nur deshalb, aber eben auch Auswirkungen auf das, was ich vorhin sagte — eine deshalb der Empfehlung der beiden Kollegen Weis- durchaus abnehmende Bereitschaft der Bevölke- kirch und Horn zu, dem Wehrbeauftragten im Parla- rung, für die Erfordernisse der Verteidigung in be- ment das Wort zu erteilen. stimmten Bereichen konkret Verständnis zu haben. Liebe Kolleginnen und Kollegen, es ist, glaube ich, Das erleben wir jetzt in der öffentlichen Diskussion nicht ohne Grund so, daß sowohl Herr Weiskirch als über den Verteidigungshaushalt und über den auch Herr Horn sich intensiv mit einem Thema be- NATO-Doppelbeschluß. schäftigt haben, das der Wehrbeauftragte an den An- Deswegen wäre es eigentlich eine der herausra- fang seines Berichts gestellt hat, nämlich mit der genden Schlußfolgerungen auch aus dem Jahresbe- Frage des Verhältnisses der Bürger zu unserer Bun- richt des Wehrbeauftragten, daß dieses Parlament deswehr und zur Sicherheitspolitik, also der Bereit- und alle im Parlament vertretenen Parteien eine Of- schaft der Bürger, und zwar nicht nur der jungen fensive der Argumentation für unsere Sicherheits- Bürger im Wehrdienst, etwas für die Sicherheitspoli- politik, wie wir sie betreiben, starten. Es reicht nicht tik zu tun. aus, immer wieder nur die Schwachstellen zu mar- Ich denke, hier haben wir alle Grund, darüber kieren, die es natürlich auch gibt, sondern es ist nachzudenken, wie wir die vorhandenen Defizite an wichtig, daß dieses Parlament und natürlich auch Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981 1869

Möllemann die Regierung mit den ihr zur Verfügung stehenden sprache vor immerhin fast einem Jahr im Verteidi- Mitteln und Möglichkeiten eine solche Offensive der gungsausschuß, wo man uns von seiten der Kultus- Argumentation für unsere Sicherheitspolitik in An- ministerkonferenz Ankündigungen gemacht hat, griff nehmen. immer noch nicht bewältigt worden ist. (Weiskirch [Olpe] [CDU/CSU]: Das müssen Zweitens. Wir möchten, daß die Bundesregierung Sie Ihrem Koalitionspartner sagen! — Dr. nicht so sehr, wie das in den letzten Wochen nach Wörner [CDU/CSU]: Wie soll das denn in meinem Eindruck geschieht, die sicherheitspoliti- der SPD und in Teilen der FDP aussehen? sche Diskussion reaktiv, defensiv führt, sondern die Wie denn? Dort wird das Gegenteil betrie Grundelemente unserer Sicherheitspolitik in der ben! Das wissen Sie doch! — Weitere Zurufe vor mir angeregten großen Offensive einmal von von der CDU/CSU) sich aus darstellt. Das ist überzeugender, als im Grunde immer nur mit Abwehrargumenten und de- — Herr Kollege Wörner, ich glaube, es wäre für Sie fensiven Argumenten zu kommen. kein Problem, Ihre Auffassung zu dem, was ich hier anrege, vom Rednerpult aus mitzuteilen. (Würzbach [CDU/CSU]: Heißt das, daß Sie elf Jahre in der Defensive waren, wenn Sie (Dr. Wörner [CDU/CSU]: Das habe ich jetzt zur Offensive aufrufen?) schon öfter getan!) — Nein, Herr Kollege Würzbach, ich spreche von der — Das ist mir bekannt. Weil auch die Zuhörer hier aktuellen Situation, in der wir im Moment sind, und im Saal und vielleicht auch draußen hören möchten, habe im Hinblick darauf eine Empfehlung ausge- was Sie angeregt haben, möchte ich das sagen. Sie sprochen. Ich glaube wirklich, Herr Kollege Würz- haben gefragt, wie eine solche Offensive der Argu- bach, daß es nichts bringt, daß wir uns in dieser mentation in den Koalitionsparteien aussähe. Frage gegenseitig Vorwürfe machen. Die angespro- Ich spreche hier für die FDP und kann Ihnen sa- chene Aufgabe können wir nur gemeinsam bewälti- gen, daß die Sicherheitspolitik der Bundesregierung, gen. die Kooperation in diesem Bereich des Bundesmini- (Beifall bei der FDP und bei Abgeordneten sters des Auswärtigen und des Bundesministers der der SPD) Verteidigung die volle Unterstützung der FDP-Frak- Ich möchte dabei einen Spezialgesichtspunkt an- tion haben. sprechen, Herr Bundesminister der Verteidigung. (Beifall bei der FDP und bei Abgeordneten Wir müssen uns wirklich noch einmal Gedanken der SPD) darüber machen, wie wir die Argumente darstellen. Daran kann es keinen Zweifel geben. Daher haben Ein Kollege der Union hat hier vor einigen Wochen wir mit einer solchen Offensive der Argumentation einmal gesagt, auch ihn erfülle es mit Zweifel, wenn auch nicht die geringsten Schwierigkeiten. Sie he- die Bundeswehr selbst ihre Öffentlichkeitsarbeit ben wahrscheinlich auf die derzeit laufende Diskus- mit sehr eigenartigen Klischees betreibe. Es hat ge- sion, soweit Sie meine Partei meinen, unserer Ju- wisse Verbesserungen gegeben; damals ging es um gendorganisation ab. Es hat überhaupt keinen eine Werbung der Bundeswehr, die mit dem Stich- Zweck, einen Vorschlag wie den von mir gemachten wort verbunden war: „Schweiß verbindet, und nun dadurch zu diskreditieren, daß man auf kleine Grup- kommt zur Bundeswehr!" Hier wurde ein Berufsbild pen verweist, die offenbar bestimmte Zusammen- dargestellt, das naturgemäß bei dem mehr zivil aus- hänge noch nicht begriffen oder akzeptiert haben. gerichteten Bürger eher Antipathien als Sympa- Das ist für mich eine Herausforderung mehr, diese thien für das weckt, was die Streitkräfte tatsächlich Offensive hier ausdrücklich anzuregen. als Aufgabe haben. Ich glaube, hierzu gehört ein ver-- nünftiges Konzept. Wir erneuern daher unsere Forderungen. Da ist Innerhalb der Bundeswehr ist die angesprochene erstens die an die Kultusministerkonferenz gerich- Motivationslücke nach wie vor nicht beseitigt. Der tete Forderung, nun endlich dafür Sorge zu tragen, Wehrbeauftragte hat sie wiederholt angesprochen. daß in den Bildungseinrichtungen unseres Staates Hier möchte ich den Vorschlag erneuern — er geht die Friedenserziehung zum obligatorischen Gegen- im wesentlichen an den Bundesminister der Vertei- stand des Unterrichts wird. Es ist ein Unding — ich digung —, doch einmal darüber nachzudenken — bleibe bei dieser hier schon mehrfach getroffenen ich weiß, diese Überlegungen werden ja ange- Feststellung —, daß dieser Staat seinen jungen Bür- stellt —, ob es nicht eine Möglichkeit gibt, auch in gern eine Dienstpflicht, den Wehrdienst, abverlangt den Streitkräften ein größeres Ausmaß an Mitwir- — bei denen, die Gewissensgründe haben, ist es der kung und Mitgestaltung durch die Soldaten zu er- Zivildienst — , daß er allen Steuerzahlern Jahr für möglichen. Ich kann mir vorstellen, daß der gleiche Jahr Milliardenbeträge für unsere Sicherheit abver- Effekt, den wir doch auch in anderen gesellschaftli- langt und daß er sich nicht hinreichende Mühe chen Bereichen mit der Mitwirkung, der Mitgestal- macht, in den Bildungseinrichtungen über den Sinn tung erzielen, auch hier zu einer größeren Identifi- und die Begründung unserer Friedens- und Sicher- kation des Soldaten mit seiner Aufgabe führte, wenn heitspolitik zu informieren. Dies ist — ich wieder- er mehr Einfluß auf das hätte, was er jeden Tag zu hole das — kein Spezialproblem einer Partei; es gibt bewältigen hat. da unterschiedliche Akzente. Bisher haben die Kul- tusminister diese Problematik in unakzeptabler Nun hat Herr Kollege Horn gesagt, daß es richtig Weise vor sich hergeschoben. Ich bin ein bißchen sei, wenn immer wieder festgestellt werde, die Bun- enttäuscht darüber, daß diese Aufgabe trotz der Aus- deswehr sei im Grundsatz in die Gesellschaft inte- 1870 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981

Möllemann griert. Ich habe manchmal das Gefühl, daß das ganz Solange Sie das nicht tun, wirkt das, was Sie sagen, besonders für die Einstellung der Soldaten zur Ge- nicht sehr überzeugend. sellschaft gilt, aber leider nicht umgekehrt für die (Weiskirch [Olpe] [CDU/CSU]: Wir haben ja Gesellschaft gegenüber der Bundeswehr. in diesem Bereich Dutzende von Anträgen gemeinsam gestellt!) Hier möchte ich an eine Rede erinnern, die der sei- Meine Damen und Herren, ich möchte abschlie- nerzeitige Bundespräsident Walter Scheel bei der ßend einige kurze Bemerkungen machen. Im Zu- Kommandeurstagung gehalten und die damals sammenhang mit dem Verteidigungshaushalt, der ziemlich viel Aufregung ausgelöst hat — übrigens in den letzten Tagen stark in der Presse diskutiert auch kritische Kommentare von solchen, die ihr ei- worden ist, wurde auch über die Leistungsfähigkeit gentlich hätten zustimmen können. Scheel hat ge- unserer Streitkräfte diskutiert. Ich finde, wir sollten sagt, natürlich gebe es keinen Dissens darüber, daß uns allesamt davor hüten, aus taktischen Gründen die Soldaten die demokratische Ordnung akzeptiert die Möglichkeiten und Fähigkeiten unserer Bundes- hätten. Aber es gebe nach wie vor eine erschrek- wehr falsch darzustellen. Ich stimme dem Bundes- kende Distanz insbesondere — ich will das jetzt ein- kanzler zu, der gestern erklärte, die Bundeswehr sei mal ganz salopp formulieren — der Intelligenz in der eine der am besten ausgerüsteten, am intensivsten Bundesrepublik Deutschland gegenüber den Streit- ausgebildeten und damit leistungsfähigsten konven- kräften. tionellen Armeen, die es auf der Welt gebe. Dies war und ist nicht nur durch die politischen Vorgaben zu Meine Damen und Herren, ich glaube, wir müssen erreichen, die wir geben, sondern durch die Einsatz- hier immer wieder deutlich machen, daß vielleicht und Leistungsbereitschaft der Berufs- und Zeitsol- der eine oder andere noch nicht begriffen hat, daß daten sowie der Wehrpflichtigen. Wir möchten es bei die vielen kritischen Diskussionen über den richti- dieser Gelegenheit nicht versäumen, den Soldaten gen Weg der Landesverteidigung und der Friedens- für diese Leistungen zu danken. sicherung j a eben nur möglich sind, weil es die Bun- (Beifall bei der FDP) deswehr gibt. Von daher meine ich, daß gerade diejenigen, die den Erhalt der Freiheit in allen anderen Wir bitten aber auch gleichzeitig die Soldaten um Bereichen propagieren, den freiheitsbewahrenden Verständnis dafür, daß angesichts der angespannten und friedenssichernden Charakter der Streitkräfte Situation der öffentlichen Haushalte, derentwegen nicht diskreditieren, sondern gemeinsam mit uns alle Berufs- und Bevölkerungsgruppen kürzer treten herausstreichen sollten. und auf einiges verzichten müssen, auch die Solda- ten von solchen Verzichten nicht verschont bleiben können. Es ist ein Gebot der Ehrlichkeit, das hier zu (Sehr richtig! bei der CDU/CSU) sagen. Es hat keinen Zweck, immer neue Hoffnun- gen und Erwartungen zu wecken und dann zu kon- Nun ist hier gesagt worden, Glaubwürdigkeit der statieren, daß wir sie nicht erfüllen können. Wir ste- Politik sei auch ein Element, das dazu führen könn- hen doch — das wissen Sie eigentlich auch, meine te, daß die Bürger sich mit den Institutionen des verehrten Kollegen von der Opposition — nicht etwa Staates und die Soldaten mit der Bundeswehr iden- am Anfang einer Phase, wo wir den Bürgern, egal ob tifizierten. Man kann wohl nicht umhin — ich hatte in Zivil oder in Uniform, mehr versprechen können, damit gerechnet, Herr Kollege Weiskirch, daß Sie sondern wir müssen uns in den nächsten Wochen, das Thema ansprechen würden, und war dann ganz Monaten und Jahren vermutlich sehr viel konzen- enttäuscht, daß Sie es nicht taten; ich komme deswe- trierter darüber unterhalten, was an staatlichen Lei- gen von mir aus auf dieses Thema — zu konstatie- stungen nicht mehr gewährt werden kann. Das wird- ren, daß wir selber da doch manchmal negative Vor- eine höchst unerquickliche Diskussion. Aber sie bilder abgeben. Ich finde, in diesem Fall, in der aktu- wird nicht dadurch erleichtert, daß man in Einzelbe- ellen Diskussion, tut das — mit Verlaub — auch die reichen mehr Leistungen verspricht. Opposition. (Beifall bei der FDP) Die FDP-Fraktion empfiehlt, den gleichzeitig ein- Sie haben hier einige der vom Wehrbeauftragten gebrachten Entwurf eines Gesetzes zur Änderung angesprochenen Defizite im Bereich des Sozialwe- des Gesetzes über den Wehrbeauftragten des Bun- sens, der Personalmaßnahmen, des Haushaltes und destages so, wie vorgelegt, in den Ausschüssen zu anderer Fragen kritisiert, Herr Kollege Weiskirch. beraten. Wir stimmen der Grundintention dieses Ge- Ich sage hier noch einmal: Das wäre glaubwürdiger, setzes zu und glauben, daß die Tätigkeit des Wehrbe- wenn Sie bei den gestrigen Beratungen des Verteidi- auftragten durch dieses Gesetz auf eine verbesserte gungsausschusses und in den Wochen davor oder bei Grundlage gestellt wird. — Ich danke Ihnen. den Beratungen des Haushaltsausschusses konkrete Anträge für auf diese Aufgaben gerichtete (Beifall bei der FDP und der SPD) Mehrausgaben des Bundes gestellt und erklärt hät- Nach § 115 der Geschäftsord- ten, Sie träten konkret für mehr Leistungen in die- Vizepräsident Wurbs: sen Bereichen ein. nung erteile ich dem Herrn Wehrbeauftragten das Wort.

(Weiskirch [Olpe] [CDU/CSU]: Lesen Sie Berkhan, Wehrbeauftragter des Bundestages: Herr doch einmal die Anträge, die wir gemein Präsident! Meine sehr verehrten Damen! Meine sam gestellt haben!) Herren Abgeordneten! Meine Mitarbeiter und ich Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981 1871

Wehrbeauftragter Berkhan sind Ihnen dankbar, daß Sie bereits jetzt im Plenum der Wehrpflichtigen, die den Zivildienst dem Grund- des Deutschen Bundestages unseren Jahresbericht wehrdienst vorziehen — 1978 waren es zirka 45 000, 1980 behandeln, wenige Wochen nach seiner Vorla- im Jahre 1980 sind es 54 000 gewesen; das sind runde ge. Wir nehmen das als Zeichen, wie wichtig Ihnen Zahlen, keine genauen Zahlen —, macht diese Not- die Fragen der inneren Situation unserer Streit- wendigkeit deutlich. Wenn junge Wehrpflichtige kräfte sind und welche Bedeutung Sie den Erkennt- oder die jungen Heranwachsenden in persönlichen nissen Ihres Hilfsorgans Wehrbeauftragter in die- Gesprächen dann auch noch ihre Entscheidung sen Fragen zumessen. nicht mit einer Gewissensentscheidung, sondern mit anderen Erwägungen erklären, ist das ein eindeuti- Lassen Sie mich darüber hinaus sagen, wie sehr ges Zeichen dafür, daß kein volles Verständnis mehr ich mich freue, daß Sie gleich zu Beginn dieser Wahl- vorliegt. periode auch die Novellierung des Gesetzes über den Wehrbeauftragten in Angriff nehmen wollen. Ein großer Teil der Wehrpflichtigen hat vor der Ich hoffe, dieses Mal gelingt es, die Novellierung zu Einberufung im übrigen auch ein sehr verschwom- einem guten Ende zu bringen. menes Bild von der Ausgestaltung des Grundwehr- Da gibt es die Erwartung, über den Dienst (Weiskirch [Olpe] [CDU/CSU]: In Angriff dienstes. hinaus z. B. etwas für das eigene spätere Berufsle- haben wir es schon genommen!) ben erlernen zu können. Daneben gibt es die Be- Bei der Vorbereitung dieser Gesetzesinitiative im fürchtung, daß der Grundwehrdienst vertane Zeit Verteidigungsausschuß habe ich ebenfalls schon sei. Weit verbreitet ist die Ungewißheit, wenn nicht feststellen dürfen, wie durch alle Fraktionen hin- gar Angst davor, ob das Ein- und Unterordnen in die durch einmütig ohne jeden Vorbehalt der Wille be- hierarchische Struktur der Streitkräfte gelingen steht, die Basis für die Tätigkeit des Wehrbeauftrag- werde. Das ist um so verständlicher, je mehr der ten und damit die Wirksamkeit parlamentarischer Wehrpflichtige frei von autoritären Ansprüchen Kontrolle zu verbessern. groß geworden ist. (Dr. Marx [CDU/CSU]: Sehr richtig!) Alles das sind Punkte, die verdeutlichen, daß die In diesem Jahresbericht stehen diesmal die Sol- Einstellung von vielen Wehrpflichtigen zum Grund- daten im Grundwehrdienst, ihre Schwierigkeiten wehrdienst kritisch und auch mit Vorurteilen behaf- und Probleme, im Mittelpunkt. Viele Wehrpflichtige tet ist. Es sind deshalb besondere Anstrengungen er- hören vor ihrer Einberufung kaum etwas über den forderlich, die Notwendigkeit des Grundwehrdien- Sinn des Wehrdienstes. stes zu verdeutlichen und über ihn zu informieren. In einer Zeit, in der Frieden und Freiheit von vielen (Dr. Marx [CDU/CSU]: Leider wahr!) als Selbstverständlichkeiten verstanden werden Sie erfahren nicht, daß dieser Dienst für die Siche- und in der die persönliche Verweigerung und Inan- rung unserer freiheitlichen Lebensordnung unver- spruchnahme der Leistungen anderer auf zahlrei- zichtbar ist. Die Bewußtseinsbildung und die Ein- chen Feldern des gesellschaftlichen Lebens höher flußnahme des staatlichen Bildungswesens sind rangieren, als selber Opfer für die Gesellschaft zu zwar in einer beachtlichen Einheitlichkeit auf die bringen, ist dies ohne Frage eine schwierige Aufga- Anerkennung unserer freiheitlich-demokratischen be. Gelingt es jedoch nicht, die Notwendigkeit des Grundordnung ausgerichtet; es wird aber weithin Wehrdienstes den Soldaten erfahrbar zu machen, nicht zugleich auch die Einsicht vermittelt, daß Frie- wird die Verbindlichkeit der Wehrpflicht vom jun- densfähigkeit Verteidigungsanstrengungen und gen Heranwachsenden nicht nachvollzogen werden Verteidigungswillen voraussetzt. können. - (Weiskirch [Olpe] [CDU/CSU]: Sehr rich Weil der zum Grundwehrdienst einberufene Sol- tig!) dat einem in sein persönliches Leben tief eingreifen- den Anspruch für Staat und Gesellschaft nach- In diesem Rahmen sehe ich auch die Behandlung kommt, bedarf er der Bestätigung des Wertes seines der Fragen des Wehrdienstes und Zivildienstes im Dienstes. Das öffentliche feierliche Gelöbnis kann staatlichen Bildungs- und Erziehungswesen. Die eine Gelegenheit hierfür sein. Wichtig ist mir dabei vom Grundgesetz geforderte militärische Landes- vor allem, daß bei dieser Gelegenheit dem jungen verteidigung und damit der verfassungsmäßige Be- Menschen die Wertschätzung seines Dienstes er- zugsrahmen für den Wehrdienst müßten verständli- fahrbar gemacht wird und er sich nicht nur verstan- cher gemacht werden, ebenso die Feststellung des desmäßig, sondern auch emotional richtig angespro- Bundesverfassungsgerichts aus dem Jahre 1978, daß chen sieht. Denn die Erfahrung aus dem feierlichen der Zivildienst vom Grundgesetz nicht als alterna- Gelöbnis kann bei der Aufarbeitung dieses Aktes für tive Form der Erfüllung der Wehrpflicht gedacht, den jungen Soldaten auch ein Stück politischer Bil- (Dr. Marx [CDU/CSU]: So ist es!) dung werden. sondern allein denjenigen Wehrpflichtigen vorbe- Vielfach sind es die kleinen Dinge der täglichen halten ist, denen aus Gewissensgründen der Dienst Dienstgestaltung, die dem Soldaten die Wahrneh- mit der Waffe nicht zugemutet werden kann. mung des Verteidigungsauftrags durch die Streit- kräfte glaubwürdig machen und die seine eigene Be- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) wertung begründen, ob sein Dienst sinnvoll ist oder Das ist schon deshalb nötig, weil das Verhalten nicht. Sein Urteil wird wesentlich davon bestimmt, von Teilen der Jugend nicht mehr dieser Verfas- ob er sich persönlich ganz oder überwiegend ausge- sungsaussage entspricht. Das Anwachsen der Zahl lastet sieht und ob er sich als Glied einer Organisa- 1872 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981

Wehrbeauftragter Berkhan tionseinheit verstehen kann, in der — auch nach sei- — versichern. Deshalb ist auf eine schwer feststell- ner eigenen Vorstellung — etwas geleistet wird. Dies bare Dunkelziffer in diesen Fällen zu schließen. stellt hohe Ansprüche an die fachliche Leistung, an das Organisationsvermögen und an die pädagogi- Zur Vermeidung von derartigen Mißhandlungen schen Fähigkeiten der Vorgesetzten. Aber Innere und anderen Übergriffen gegenüber Kameraden ist Führung zu praktizieren war noch nie einfach: An- wichtig, daß die Vorgesetzten mehr über die Bezie- gefangen vom Einüben praktischer Fertigkeiten bis hungen der ihnen unterstellten Mannschaften un- hin zur Bewältigung geistiger und sittlicher Proble- tereinander wissen. Vorgesetzte aller Ebenen wer- me, von der praktischen Gefechtsausbildung und den sich deshalb vermehrt in den Kommunikations- den oft als unangenehm und eintönig empfundenen prozeß des ihnen unterstellten Verantwortungsbe- Wartungs- und Pflegediensten über die Wach- und reichs einschalten müssen. Hierbei muß das beson- Bereitschaftsdienste bis hin zu manchem politi- dere Augenmerk den sogenannten Außenseitern schen Unterricht. gelten. (Dr. Wörner [CDU/CSU]: Das wird jetzt Meine Erkenntnisse aus Vorfällen der Nötigung noch schlimmer!) und Mißhandlung auf der Kameradenebene der Mannschaften weisen ferner darauf hin, daß dort, Die Art der Dienstverrichtung und Motivation des wo verantwortungsvolle Vorgesetzte die Hand am Soldaten im Grundwehrdienst hängt ganz wesent- Puls ihrer Soldaten hatten, Mißstände der geschil- lich auch davon ab, wie er in seiner militärischen derten Art bereits im Keim erstickt und weiterer Umwelt mit Kameraden und Vorgesetzten zurecht- Schaden abgewendet werden konnten. Vorgesetzte kommt. Das ist ein, wenn auch nicht der einzige aller Ebenen, so scheint es mir, sind sich des Pro- Grund, weshalb ich in meinem letzten Jahresbericht blems und seiner Bedeutung weitgehend bewußt. die Darstellung meiner Erkenntnisse auf dem Ge- Völlig unangemessen sind allerdings die Verharmlo- biet des Grundrechtsschutzes auf Mißhandlungen sung und der Hinweis darauf, daß z. B. das soge- von Mannschaftsdienstgraden untereinander be- nannte „Duschen" von Neulingen nur ein Spaß sei schränkt habe. In meinen Jahresberichten können und es Derartiges schon immer gegeben habe und es auch nicht in jedem Jahr alle in die Zuständigkeit auch in anderen Berufszweigen Parallelen dazu des Wehrbeauftragten fallenden Fragen erörtert gebe. Der zum Grundwehrdienst einberufene Soldat werden. Die Berichterstattung an das Parlament ge- erfüllt seine gesetzliche Wehrpflicht nicht zum Spaß bietet Schwerpunkte. Das war hier auch und vor al- anderer. Aus solchen „Späßen" werden darüber hin- lem deshalb nötig, um meine Erkenntnisse zu der aus sehr schnell ernst zu nehmendes Unrecht am die Öffentlichkeit bewegende Frage nach dem Vor- Kameraden und eine schwerwiegende Beeinträchti- handensein einer sogenannten Subkultur unter gung des Zusammenhalts sowie der Vertrauensba- Mannschaftsdienstgraden nach der Hierarchie des sis in der Truppe. Dienstalters in die Diskussion einzubringen. Meine Überprüfungsergebnisse aus Vorfällen, in Kameradschaft leidet aber auch aus anderen denen Soldaten unter Androhung oder gar unter An- Gründen Not. Einer davon ist, daß sich nach Dienst wendung von Gewalt die Gesundheit und körperli- einige Kasernen weitgehend leeren und ein sehr che Integrität, die Würde oder andere zu schützende großer Teil der Soldaten bis zum nächsten Morgen Rechtsgüter ihrer Kameraden verletzten, erlauben in den privaten Bereich zurückkehrt. Der in der Ka- nicht, auf eine in den Streitkräften generell beste- serne verbleibende — meist heimatfern einberufene hende informelle Hierarchie bei den Mannschaften — Soldat erfährt dabei vor allem das Gefühl der Iso- zu schließen, in der sich der dienstältere Soldat lierung. Die Gemeinschaft während des Dienstes Rechte gegenüber dem Dienstjüngeren anmaßt und findet ihre Fortsetzung nicht nach Dienst. Wichtige gar versucht, diese in rechtsverletzender Weise Voraussetzungen für das Entstehen und Wachsen durchzusetzen. von Kameradschaft fehlen damit. Die Vorfälle, die mir in diesem Zusammenhang Die Verpflichtung zum Wohnen in der Gemein- bekannt geworden sind, deuten vielmehr in die Rich- schaftsunterkunft, die für den Soldaten im Grund- tung, daß zwar auch Unterschiede im Dienstalter wehrdienst, aber auch für den Soldaten auf Zeit von Opfer und Täter Bedeutung erlangen können ; während der ersten 15 Monate seiner Dienstzeit und daneben gibt es aber auch Gründe, die davon unab- darüber hinaus für den unverheirateten Soldaten hängig sind: Alkoholeinfluß, die Neigung einzelner bis zur Vollendung des 25. Lebensjahres regelmäßig zur Gewalttätigkeit, angebliche oder wirkliche per- besteht, ist durch eine großzügige Nachtausgangsre- sönliche Schwächen der Opfer und deren vermeintli- gelung in ihrer Bedeutung weitgehend einge- che Wehrlosigkeit. Hinzu kann auch fehlerhaftes schränkt. Verhalten von Vorgesetzten kommen. Die Viel- Vielfach ist gerade von Soldaten im Grundwehr- schichtigkeit dieser Vorgänge läßt Erklärungsversu- dienst die Klage zu hören, daß in der Bundeswehr che nicht zu, die nur von einer Ursache ausgehen. gegammelt werde. Dahinter steht oft — aber nicht Eine Beobachtung im Zusammenhang mit diesen nur — Unverständnis für die Notwendigkeit von Vorfällen gibt mir besonders zu denken. Es gibt Routinediensten. Die Streitkräfte verdienen diese junge Soldaten, die aus Furcht solches Unrecht Etikettierung nicht. Sie müssen aber durch die Art schweigend ertragen oder von vornherein versu- der Dienstgestaltung und durch Überzeugungsar- chen, durch Willfährigkeit Drangsalierungen zu ent- beit diesem weitverbreiteten Vorurteil wirksamer gehen und sich nicht des Beistands der Vorgesetzten als bisher begegnen, zumal derartige Werturteile — auch nicht des Schutzes ihres Vertrauensmannes sehr schnell über den jeweiligen Einzelfall hinaus Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981 1873

Wehrbeauftragter Berkhan zur Charakterisierung des Dienstes in der Bundes- Seit der Veröffentlichung meines Jahresberichts wehr überhaupt herangezogen werden. ist über Tradition viel diskutiert und geschrieben worden. Aus den Meinungsäußerungen möchte ich (Würzbach [CDU/CSU]: Ohne Sprit, ohne eine herausgreifen und Ihnen vortragen, weil sie Übung!) meines Erachtens etwas zum Ausdruck bringt, was — Herr Abgeordneter Würzbach, Sie werden nicht ich für die Traditionsfindung und -pflege in den erwarten, daß der Beauftragte des Parlaments auf Streitkräften für ganz besonders beherzigenswert Zwischenrufe eingeht, die Dinge zum Inhalt haben, halte. Ich zitiere: die zwischen den politischen Gruppierungen dieses Über das, was Tradition ist, haben zunächst je- Hauses in Streit sind. weils die Betroffenen selbst zu befinden. Denn (Beifall bei der SPD und der FDP) Tradition läßt sich nicht oktroyieren. Wenn sie lebendig wirkend sein soll, muß sie aus echtem Ich täte es natürlich gerne, Herr Abgeordneter Betroffensein und Aufnahmebereitschaft der Würzbach, Beteiligten erwachsen, von ihnen verinnerlicht werden. Erst auf einer zweiten Stufe der Tradi- (Würzbach [CDU/CSU]: Leider können Sie tionsentwicklung kann und muß sich demokra- nicht leugnen, daß diese Probleme schlim tische Öffentlichkeit mit Inhalten und Formen mer werden!) militärischer Tradition auseinandersetzen. Sie aber ich bitte Sie um Verständnis: Wir müssen un- muß dann auswählen, welche Elemente sie inte- sere Debatten im Ausschuß austragen. Sie wissen, grieren will, welche sie bloß tolerieren kann und daß ich bereit bin einzustecken; aber ich kann auch welche sie strikt ablehnen muß. austeilen, wenn es notwendig ist. So weit das Zitat, das ich für beherzigenswert (Heiterkeit — Zuruf von der SPD: Das hat halte. er durchaus verdient! — Dr. Barzel [CDU/ (Beifall bei der SPD) CSU]: Wir haben es nicht vergessen, Herr Neben den bereits angesprochenen Themen müs- Kollege!) sen im Beziehungsgeflecht der Inneren Führung Der Präsident würde es mir sehr verübeln, wenn ich auch Fragen des Wehrdisziplinarwesens, der Perso- so etwas in dieser Debatte täte. — Herr Abgeordne- nalführung und von Fürsorge und Betreuung beson- ter Dr. Barzel, ich bin ganz stolz, daß Sie mich noch dere Beachtung geschenkt werden. mit „Kollege" anreden. Ich bin nur zu einem fünf- Für mich ist keine uninteressante Beobachtung, hundertachtzehnten Teil Ihr Zuarbeiter, und ich daß Soldaten, die einer starken dienstlichen Bela- habe Ihnen gegenüber meine Pflicht zu tun. Und ich stung, z. B. in Manövern, auf Truppenübungsplätzen gebe mir Mühe. oder im Einsatz auf See, ausgesetzt sind, deutlich seltener disziplinar gemaßregelt werden müssen; (Dr. Barzel [CDU/CSU]: Vielen Dank, Herr vermehrt treten hingegen Disziplinarverstöße bei Kollege!) geringer dienstlicher Inanspruchnahme auf. Diese Ich fahre in meinen Ausführungen fort. Im letzten Beobachtung bitte ich auch im Zusammenhang mit Jahr gerieten die Bundeswehr und die Wirksamkeit meinen Ausführungen über den Grundwehrdienst der Inneren Führung ins Kreuzfeuer der Kritik. zu sehen. Diese Diskussion setzte sich, wenn auch weniger Auch im Personalwesen sind wir nach wie vor mit spektakulär, fort. Die Vorkommnisse im Zusammen- den drückenden Problemen der unausgewogenen hang mit feierlichen Gelöbnissen von Soldaten in Personalstruktur konfrontiert. Nachdem ich in den - der Öffentlichkeit führten u. a. dazu, über den Erfolg beiden vergangenen Jahresberichten jeweils zu die- der Integrationsbemühungen der Bundeswehr er- ser Frage Stellung genommen habe, habe ich sie neut nachzudenken. Mit diesem Thema kam zu- diesmal nicht ausdrücklich angesprochen. Neue Pro- gleich wieder ein Aspekt aus dem Bereich der Inne- bleme auf dem Gebiet der Personalführung sind im ren Führung in die Diskussion, der vielen schon als letzten Jahr vor allem beim Heer durch die Umglie- befriedigend gelöst galt. Der in den Streitkräften nie derung in die neue Heeresstruktur entstanden. ganz verschwundene Zweifel, ob die Gesellschaft sie Diese Fragen werden uns auch noch eine ganze Zeit tatsächlich angenommen und verstanden habe, er- begleiten. Es müssen Wege gesucht und gefunden hielt dadurch eine neue Nahrung. werden, die die hiermit verbundenen empfindlichen Ich habe mich zu dieser Problematik in den Vorbe- Belastungen für die von der Umgliederung betroffe- merkungen meines schriftlichen Berichts im einzelnen Einheiten und Soldaten abbauen oder zumin- nen geäußert und will das hier nicht weiter ausfüh- dest erträglich machen. ren. Die Diskussion ist seit Veröffentlichung meines In erster Linie denke ich hierbei an die personelle schriftlichen Berichts weitergegangen und in eine Entwicklung, insbesondere bei den Unteroffizieren, allgemeine Debatte zur Traditionspflege in der Bun- und an die dünne Personaldecke in den umgeglie- deswehr eingemündet. derten Einheiten und Verbänden. In diesem Zusammenhang greife ich auf, wozu ich Herr Abgeordneter Weiskirch, Sie haben aus mei- bereits in dem schriftlichen Bericht aufgefordert nem Bericht zitiert. Wenn Sie aber die Seite 21 auf- habe. Es müssen zu diesem Thema vor allem auch schlagen, sehen Sie, daß sich das Minus von 40 % auf diejenigen gehört werden, die in den Streitkräften ein Bataillon bezieht. Gottlob ist der Zustand nicht damit leben. überall so schrecklich. Wenn aber das Minus an 1874 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981

Wehrbeauftragter Berkhan Unteroffizieren 20 700 beträgt — immerhin ein An- wird, ist das Bemühen um eine Annäherung an den teil, der 13 bis 14 % ausmacht —, muß das zwangsläu- Anspruch beachtlich. Nebenbei, der Diskrepanz zwi- fig dazu führen, daß für diejenigen, die in den Streit- schen Zielvorstellung und Wirklichkeit begegnen kräften Dienst tun — bei unverändertem Auftrag wir auch in anderen, eigentlich allen Bereichen und gleichbleibender Anzahl von Wach- und Bereit- (Dr. Marx [CDU/CSU]: So ist es!) schaftsdiensten — die Dienstbelastung steigt, weil alle Soldaten der entsprechenden Einheit oder des und Gebieten unseres staatlichen und menschlichen Verbandes häufiger als früher zu derartigen Dien- Lebens. Das ist nicht auf die Streitkräfte besten herangezogen werden müssen. Dies alles kann schränkt. Bedenken Sie, daß die Streitkräfte eine nicht ohne Auswirkung auf die Verpflichtungsbe- Organisation sind, in die jährlich über 100 000 junge reitschaft des potentiellen Unteroffiziersnachwuch- Menschen einfließen und aus der am anderen Ende ses bleiben. 100 000 wieder ausscheiden, eine Organisation, in der der eine immer damit beschäftigt ist, den ande- Besteht darüber hinaus noch Ungewißheit über ren auszubilden; wenn diese mühselige Arbeit ge- geplante Umgliederungsmaßnahmen, die etwa eine rade vollzogen ist, dann geht der eine oder der ande- Verlegung der Truppenteile an einen anderen Ort re, zum Teil gehen sie beide, und das macht die Sa- nach sich ziehen, so schafft das zusätzlich in be- che natürlich nicht leichter. trächlichem Maße Unruhe unter den längerdienen- den Soldaten. Rechtzeitige und verbindliche Infor- Das alles kann uns zwar nicht in dem Sinne beru- mation durch die direkten Vorgesetzten — nicht higen, daß wir Fragwürdiges und Mißstände in der durch Zeitungen oder Rundfunk oder irgendwelche Truppe schicksalhaft hinnehmen, wir alle sollten Institutionen, die ausschließlich dem Ministerium vielmehr darüber nachdenken, welche konkreten verantwortlich sind — über geplante Organisations- Wege beschritten werden können, um sachgerechte maßnahmen und die damit verbundenen Konse- Lösungen für offene Fragen zu erarbeiten. Wir alle, quenzen wäre ein wirkungsvoller Beitrag einer die Bürger in Zivil und die Bürger in Uniform, auch praktizierten Inneren Führung. Sie, meine Damen und Herren Abgeordneten des Deutschen Bundestages, sollten jedoch nicht verges- Unabhängig hiervon möchte ich auch betonen, sen, daß an die Innere Führung manchmal Forde- daß rechtzeitige und möglichst weitgehende Infor- rungen gestellt werden, die mit anderen wichtigen mation als Führungsmittel auf dem Gebiet der Inne- Anliegen so konkurrieren, daß beides nicht gleich- ren Führung nicht immer in genügendem Ausmaß zeitig im an sich wünschenswerten Umfang erfüll- genutzt wird. In meinem Jahresbericht brachte ich bar ist. Beispiele hierfür finden Sie in fast allen Jah- als Beispiel hierfür, daß Offiziere der Dienstbereiche resberichten meiner Vorgänger und von mir. Der Luftwaffendienst und Sicherungsdienst nicht hin- Vollzug von Innerer Führung wird aber auch zuneh- reichend über eine Neuregelung bei der Übernahme mend von enger werdenden finanziellen Handlungs- zum Berufsoffizier unterrichtet wurden. Ein anderes räumen berührt, so daß manche Probleme nur müh- Beispiel ist, daß die Truppe auf Bestimmungen über sam und sicher auch nur langfristig zu lösen sind. den finanziellen Ausgleich für Spitzendienstzeiten nicht genügend vorbereitet war; der positive Ansatz Herr Präsident, meine Damen und Herren, ich be- der bestehenden Regelung hätte durch geeignete In- danke mich für Ihre Aufmerksamkeit. formation deutlicher herausgestellt werden können, (Beifall bei allen Fraktionen) und die Kritik wäre womöglich nicht in einem solchen Ausmaße erfolgt. Vizepräsident Wurbs: Das Wort hat der Herr Bun- desminister der Verteidigung. Lassen Sie mich abschließend noch auf eines hinweisen: Im letzten Jahr konnten wir auf ein Viertel- jahrhundert unserer Streitkräfte zurückblicken. Ich Dr. Apel, Bundesminister der Verteidigung: Herr glaube, daß die vergangenen 25 Jahre Bundeswehr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Her- einen Zeitraum darstellen, der erlaubt, mit einiger ren! In einem Punkte, denke ich, sind sich die Spre- Zuverlässigkeit über die Bedeutung des Konzepts cher aller Fraktionen mit dem Herrn Wehrbeauf- der Inneren Führung in den Streitkräften Aussagen tragten einig, daß in einer Bundeswehr mit über zu machen. Schon einmal, im Jahresbericht 1978, 500 000 Menschen auch schlimme Dinge passieren hatte ich gegenüber dem Deutschen Bundestag zum können. Aber wir sind uns auch darüber einig, daß Ausdruck gebracht, daß die Innere Führung von den sie nicht als Kavaliersdelikte abgetan werden kön- Soldaten im wesentlichen angenommen sei. Heute nen, daß sie die Rechte des Individuums verletzen, möchte ich von dieser Stelle gegenüber dem Hohen insbesondere aber dem Ansehen der Bundeswehr Hause hervorheben, daß auch die Anstrengungen schaden. zur Verwirklichung dieses Reformkonzepts nie er- Wenn wir in unseren Streikräften solche Vorfälle lahmt sind und daß es stets als verpflichtendes Prin- sicherlich nur begrenzt haben, dann auch deshalb, zip anerkannt und fortentwickelt worden ist. Diese weil die Institution des Wehrbeauftragten, insbeson- Aussagen können auch nicht dadurch entkräftet dere aber der jetzige Amtsinhaber, in einem hohen werden, daß es in den Streitkräften immer wieder zu Maße das Vertrauen aller Soldaten hat und in einem Vorfällen und Entwicklungen kommt, die das Kon- hohen Maße bereit ist zuzuhören, uns zu helfen, uns zept der Inneren Führung gerade verhindern will. auch zu kritisieren. Dafür, Herr Wehrbeauftragter, Auch wenn die Erwartungen an die Handhabung möchten wir Ihnen hier im Deutschen Bundestag er- der Inneren Führung nicht selten über das hinaus- neut sehr herzlich danken. gehen, was in der Tagesarbeit tatsächlich geleistet (Beifall bei allen Fraktionen) Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981 1875

Bundesminister Dr. Apel Sie, Herr Weiskirch, haben zum Thema Gesell- einführen wollen — ich bin ja verdächtigt worden, schaft und Soldat, Soldat und Gesellschaft sowie In- dies zu wollen, nachdem ich mit der Kultusminister- tegration der Bundeswehr Bemerkungen gemacht. konferenz geredet habe; davon kann überhaupt Ich kann mit mancher Ihrer Bemerkungen sehr nicht die Rede sein —, wohl einverstanden sein, obwohl ich das Bild, das (Zuruf von der CDU/CSU: Von Ihren Leuten Sie malen, nicht so rosig sehe. Ich möchte diese De- verdächtigt!) batte bewußt nicht parteipolitisch führen, weil sie parteipolitisch keinen Sinn macht, wenigstens nicht sondern es geht darum, daß die Bedingungen der in der Debatte zum Thema Wehrbeauftragter. Wir Friedenssicherung in unserer Republik, in unserer werden sicherlich bei der Haushaltsdebatte darauf geographischen, politischen, militärischen Lage zurückkommen. Aber man muß wohl sehen, daß es gründlich erörtert werden, daß dazu natürlich auch doch eine ganze Reihe von Widersprüchlichkeiten Fragen des Zivildienstes gehören, aber eben auch zwischen unserer Gesellschaft und der Bundeswehr, Fragen der Bundeswehr und ihrer inneren Struk- zwischen der Bundeswehr und unserer Gesellschaft tur. gibt. Ich weiß nicht, ob wir den Kultusministern Vor- Diejenigen, die mit mir zusammen die zweitägige würfe machen sollten. Dann, wenn man sich das Un- Tagung auf der Hardthöhe erlebt haben — es war ja terrichtsmaterial, das vorhanden ist, anschaut, wenn auch ein Abgeordneter der CDU/CSU-Fraktion an- wir uns das anschauen, was an Möglichkeiten gege- wesend —, haben das auch gespürt. Wir sind am ben ist, stellen wir fest, daß die Probleme wohl eher Ende zu Ergebnissen gekommen. Ich will Ihnen nur woanders liegen: bei der Stoffülle, die die Schule be- wenige Sätze vorlesen, die, glaube ich, das Problem wältigen muß. Wir sollten deswegen auch und insbe- umreißen, und ich denke, Sie können weitgehend zu- sondere die Debatte mit den Pädagogen suchen; stimmen. Ich habe da am Ende in meiner Schlußbe- denn auch dies scheint mir wichtig zu sein. merkung — ich zitiere — gesagt: Zum zweiten kommt diese Untersuchung zu ei- Über die Bundeswehr sollte nicht nur dann ge- nem wichtigen Punkt, den man auch im Bericht des redet werden, wenn etwas schiefgelaufen ist. Herrn Wehrbeauftragten wiederfindet. Der Bericht Die Streitkräfte besitzen eine solide, demokrati- des Beauftragten für Erziehung und Ausbildung sche Fundierung. Die verfassungsmäßigen sagt — ich zitiere —: Grundlagen sind intakt und unbestritten. Die Für die meisten Grundwehrdienstleistenden ist Bundeswehr bejaht und praktiziert die Grund- die Person des Vorgesetzten ausschlaggebend sätze der Inneren Führung. Das ist nicht in dafür, in welcher Richtung sich ihre Einstellung Zweifel gezogen worden. zum Wehrdienst entwickelt. Sie erwarten von Aber dennoch wurde deutlich, daß wir der jungen ihrem Vorgesetzten, daß er die Untergebenen Generation immer wieder den Verfassungsauftrag, gerecht und menschlich behandelt, daß er Ver- den grundgesetzlichen Auftrag der Bundeswehr ständnis für ihre Probleme aufbringt. klarmachen müssen, wie wir unsererseits den Solda- Nun kommt aber ein Satz, der auch selbstkritisch zu ten sagen müssen, daß es für sie keinen sozialen nehmen ist: Schonraum gibt. Die Bundeswehr ist Teil unserer Gesellschaft; sie genießt keine besonderen Rechte. Es geben viele Mannschaften zu verstehen, daß Sie soll an der Pluralität unserer Gesellschaft mit al- sie einem so gearteten unmittelbaren Vorge- len ihren Stärken und Schwächen aktiv Anteil neh- setzten nicht begegnet sind. men. (Weiskirch [Olpe] [CDU/CSU]: So ist es!) Das Problem, das hier in dieser Debatte eine Rolle Dann müssen wir natürlich in der Tat unsere Bemü- spielt — der Herr Wehrbeauftragte hat darauf hin- hungen um Innere Führung verstärken, und sicher- gewiesen —, wird auch in einem Bericht sichtbar, lich, Herr Weiskirch, hat das auch etwas mit Dienst- den der Beauftragte für Erziehung und Ausbildung zeitbelastung zu tun — sicherlich, und ich werde des Generalinspekteurs vorgelegt hat und der in die- dazu auch noch Bemerkungen machen —, aber es sen Tagen in der „Bild"-Zeitung ja auch auszugs- hat, wie ich glaube, nicht allein damit etwas zu weise eine Rolle gespielt hat. Ich will daraus wenige tun. Punkte in die Debatte einführen, um deutlich zu ma- (Weiskirch [Olpe] [CDU/CSU]: Daß das al- chen, wo für viele Wehrpflichtige das Problem liegt. lein damit etwas zu tun hat, habe ich auch Das, was der Herr General Schild hier ermittelt hat, nicht gesagt!) gründet sich auf 1 560 Gesprächspartner in 139 Ge- sprächsrunden. Er sagt, dies sei ein repräsentatives Es hat auch etwas damit zu tun, Herr Wehrbeauf- Ergebnis, und meint, die Motivation der Wehrpflich- tragter, daß sich die Kaserne abends entleert, und tigen sei auch deshalb ein Problem, weil sie nach zwar nicht nur von den Heimschläfern, sondern na- übereinstimmenden Aussagen der Vorgesetzten und türlich auch von den Unteroffizieren und Offizieren. der Wehrpflichtigen keine oder nur unzureichende Eigentlich ist dies in einer Gesellschaft, die Freizeit Information und Kenntnisse über die Bundeswehr, in den Mittelpunkt ihres eigenen Wertverständnis- über ihren Auftrag, vor Dienstantritt haben. ses stellt, eine normale Tendenz. Hier schließe ich mich den Bemerkungen an, die Dann kommt ein weiterer Punkt, den ich eben in der Debatte vorgetragen worden sind, daß hier in schon angesprochen habe: Heimatnahe Einberu- der Tat die Schule eine besondere Aufgabe hat, nicht fung hat zentrale Bedeutung; ein ganz besonderer in dem Sinne, daß wir einen Wehrkundeunterricht Anspruch auf Freizeit; deswegen auch Anpassungs- 1876 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981

Bundesminister Dr. Apel verhalten, um nicht durch Strafen am Wochenende nes geht natürlich überhaupt nicht: daß, wenn Ange- Wachdienst zu bekommen. Auch dies führt zu Pro- hörige der Bundeswehr — ich habe dies neulich aus blemen, die man sehen muß und die wir sicherlich dem kirchlichen Bereich gehört — zu einer Veran- nicht so ohne weiteres überwinden können. staltung gehen, um dort den Friedensdienst, den die Bundeswehr leistet, zu erklären und in der Debatte Der nächste Punkt in diesem Bericht ist, daß Ge- ihren Mann zu stehen, an einigen Orten diesen jun- neral Schild auf Grund seiner Untersuchungen zu gen Männern, die bereit sind, für uns und mit uns zudem Ergebnis kommt, daß — auch der Wehrbeauf- sammen diese politische Auseinandersetzung zu tragte hat darauf hingewiesen — insbesondere die- führen, eine Stimmung entgegenschlägt, die feind- jenigen Soldaten mit einem unguten Eindruck von lich ist. Dieses können wir in der Tat vom jungen der Bundeswehr weggehen, die während des Dienst- Soldaten, vom Soldaten nicht verlangen. Ich muß betriebes nicht gefordert worden sind. Die Soldaten deswegen an alle appellieren, die Friedenswochen wollen die Überzeugung haben, daß sie gebraucht veranstalten, die sich um die Friedenssicherung Sor- werden; sie wollen als junge Menschen ihre Kraft er- gen machen, die mit mir zusammen die große De- proben. — Herr Abgeordneter Würzbach, Sie haben batte wollen — ich will sie —, daß diese Debatte von einen Zwischenruf gemacht, und wir werden darauf dem festen Willen getragen sein muß, einander zu sicher bei den Haushaltsberatungen oder schon verstehen, einander zu achten und auch bei grund- heute Nachmittag in der Aktuellen Stunde zurück- sätzlicher Meinungsverschiedenheit Haß und Geg- kommen. Nachdem jetzt der Verteidigungsetat von nerschaft nicht zur Geltung kommen zu lassen. 1980 auf 1981 um 3,2 Milliarden DM steigt, sollten wir uns vor dem Pauschalurteil, die Bundeswehr sei (Beifall bei der SPD und der FDP sowie bei nun nicht mehr aktionsfähig, sehr hüten. Ich berufe Abgeordneten der CDU/CSU) mich auf die Bemerkungen, die Herr Möllemann gemacht hat, aber wir werden diese Fragen sicherlich Wenn es anders wäre, könnte ich nicht verlangen, bei anderer Gelegenheit zu debattieren haben. daß sich die jungen Soldaten der Bundeswehr neben ihrem schweren Dienst auch noch der politischen Ich schließe meine Zitierung aus diesem Bericht Debatte stellen. ab, aber ich denke, wir müssen uns die Fragen, die hier angesprochen sind, noch sehr ernsthaft vorneh- Ich habe damit auch schon Bemerkungen zu men, insbesondere deswegen, weil hier Grundströ- Herrn Möllemann gemacht. Wir wollen uns sicher- mungen sichtbar werden, mit denen wir so ohne wei- lich bemühen, die Öffentlichkeitsarbeit zu verbes- teres nicht fertig werden. Herr Wehrbeauftragter, sern. Daß das seine Grenzen hat, will ich zugeben. ich verstehe sehr gut, daß Sie beklagen, daß auch Aber eines will ich hier einfügen: Die Damen und Wehrpflichtige — nämlich wenn sie Heimschläfer Herren des Verteidigungsausschusses wissen, daß sind — aus den Kasernen herausgehen. Aber hier wir die Rolle der Vertrauensleute der Mannschaften, liegt natürlich ein dickes Problem. Der Zivildienst- der Unteroffiziere und der Offiziere stärken werden. leistende ist grundsätzlich oder fast immer jeden Wir kommen zu dem Ergebnis, daß das im Rahmen Abend zu Hause. Je stärker wir hier in eine be- der geltenden Regelung nicht möglich ist. Wir wer- stimmte Richtung gehen, um so mehr verstärken den Ihnen also auch Gesetzesänderungen vorschla- wir die Gefühle derer, die Wehrpflicht leisten, sie gen müssen. Deswegen werden wir auch andere seien eigentlich minderen Ranges, so daß ich in der Zeithorizonte setzen müssen, bis wir das vorlegen Tat der Meinung bin, daß das Thema „Dienst junger können. Menschen" insgesamt betrachtet werden muß. Nur eines muß, glaube ich, deutlich werden: Die Zu den Personalfragen sind, Herr Weiskirch, Bundeswehr ist nicht irgendein Produktionsbetrieb schon Bemerkungen gemacht worden. Die 50 Millio- oder gar eine Universität. In der Bundeswehr gilt es, nen DM, die nachgeschoben werden mußten, zeigen, den Auftrag zu erfüllen. Das heißt, daß die Bundeswehr eine Chance hat, ihr Personal- Befehl und Ge- horsam müssen gelten. Hier finden dann auch die fehl zu überwinden. In jedem Fall ist sie attraktiv. erweiterten Rechte der Vertrauensleute zwangsläu- Das will ich nicht allein auf die Attraktivität des fig, glaube ich, ihre Grenzen. Dennoch werden wir Dienstes für die Bundeswehr zurückführen; hier im Dialog mit Ihnen, meine Damen und meine Her- spielt natürlich auch der Arbeitsmarkt eine Rolle. ren, diese Grenzen ausloten, weil ich in einem Punkt Aber wir sollten die Dinge auch hier nicht schwarz- ausdrücklich Herrn Möllemann zustimmen möchte weißmalen, sondern uns an das erinnern, was der — das ist wohl auch Erfahrung der Koalition insge- Wehrbeauftragte im letzten Bericht und in den Be- samt —, daß mehr Partizipation, mehr Mitwirkung richten davor gesagt hat, nämlich daß sich das so- auch in Fragen des Wachdienstes, auch in Fragen ziale Niveau der Zeit- und der Berufssoldaten in der des Dienstes am Wochenende, auch in Fragen der Bundeswehr sehen lassen kann, daß man von hier- Dienstzeitgestaltung für alle Beteiligten das Zusam- her die Probleme nicht betrachten muß. Dienstzeit- menleben nicht nur erträglicher macht, sondern die belastung ist sicherlich ein schwerwiegendes Pro- Einsatzbereitschaft und die Leistungsbereitschaft blem. Die Bemerkungen des Herrn Wehrbeauftrag- erhöht. Die Philosophie der Mitbestimmung ist ja ten zum finanziellen Dienstzeitausgleich werden eben diese: daß sie nicht nur die Demokratie dort uns veranlassen, Stellung zu nehmen und auch Wei- einführt, wo sie hingehört, sondern gleichzeitig terentwicklungen anzupeilen. Selbstverwirklichung der Menschen und damit ein Ich bin sehr einverstanden mit meinem Fraktions- höheres Maß an Leistungsbereitschaft erzeugt. kollegen Horn: wir alle müssen die sicherheitspoliti - Diese Erfahrung müssen wir und wollen wir uns sche Debatte führen, auch die Bundeswehr. Aber ei- auch in der Bundeswehr zunutze machen. Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981 1877

Bundesminister Dr. Apel Herr Wehrbeauftragter, nur wenige Bemerkun- Ich möchte zunächst sagen, vor welchem Hinter- gen zu Ihrem mündlichen Vortrag. Wir werden ja in grund wir heute diese Debatte über den Bericht des unserer Stellungnahme darauf zurückkommen. Ich Wehrbeauftragten, in dem der Mensch, der Soldat möchte Ihnen ausdrücklich in dem zustimmen, was als Mensch im Mittelpunkt steht, leider führen müs- Sie zum feierlichen Gelöbnis und zur Tradition ge- sen, nämlich vor dem Hintergrund einer, was den fi- nerell gesagt haben. Insbesondere wollen wir — der nanziellen Bereich angeht, aus den Angeln gehobe- Herr Generalinspekteur wird heute einen Erlaß her- nen Bundeswehr mit Eingriffen tief in die Einsatzfä- ausgeben — beim feierlichen Gelöbnis in der Ka- higkeit und die Zuverlässigkeit unserer Streitkräf- serne oder auch außerhalb der Kaserne noch stärker te. als bisher denjenigen, der das Gelöbnis spricht, in den Mittelpunkt der Veranstaltung stellen. (Beifall bei der CDU/CSU — Wehner [SPD]: Das nennt man Panikmache, was Sie hier (Beifall bei der SPD) treiben! Das hat mit Realität nichts zu tun! Er darf nicht Staffage sein, es darf nicht sein, daß er — Beifall bei der SPD — Gegenrufe von der stundenlang für eine Veranstaltung steht, die ihm CDU/CSU) nicht das Gefühl gibt, daß es sein Gelöbnis ist. Dies hat direkte, und zwar ungefilterte Auswirkun- Ich denke, wir sollten auch neue Formen suchen. gen auf den Soldaten als Menschen in den Streit- Wir haben z. B. bei dieser zweitätigen Tagung dar- kräften. Hierfür werde ich Ihnen gleich einige Bei- über gesprochen — und ich finde diese Idee gut —, spiele geben. daß es auch möglich sein muß, ein öffentliches Ge- löbnis einmal in einem Produktionsbetrieb durchzu- (Beifall bei der CDU/CSU) führen, einfach um zu zeigen, daß hier Verbindun- Ich möchte zunächst einen weiteren Gedanken so- gen sind. Viele der Wehrpflichtigen kommen j a aus wohl von dem Kollegen von der SPD wie vom Mini- diesen Produktionsbetrieben, sind Mitglieder der In- ster aufnehmen. Die Darstellung nach draußen — dustriegewerkschaften, bleiben Mitglieder der Indu- und zwar nicht nur hier mal, wenn wir dran sind, striegewerkschaften, gehen zurück in ihren Betrieb. sondern ständig und in allen Gliederungen und Orts- Wir sollten auch hier Verbindungen nutzen, die da verbänden und vor allen Organisationen —, dessen, sind und die gut sind. daß die Bundeswehr ein Instrument des Friedens Ich stimme Ihnen zu, Herr Wehrbeauftragter, daß ist, daß der Soldat Dienst für den Frieden, für uns es ohne Kameradschaft nicht geht und daß das im alle tut, haben wir nur selten, haben wir zögerlich, Mittelpunkt steht, aber daß Kameradschaft gewisse haben wir zu wenig gegeben. Und wenn es noch ei- Rahmenbedingungen erfordert, die schwer herzu- ner Bestätigung bedurfte, dann ist sie hier vorhin stellen sind. Dennoch wollen wir uns zusammen be- von unserem Kollegen Möllemann gegeben worden, mühen. Und wenn wir erreichen, daß wir aus der der sagte: Wir müssen zum Thema „Frieden ohne notwendigen politischen Auseinandersetzung über Waffen; Pazifismus; weg von der Idee, unsere frei- Sicherheitspolitik, über Finanzen, über viele Dinge, heitliche Demokratie zu verteidigen" — so war seine die zwischen den Fraktionen des Deutschen Bun- Formulierung — mehr in die Offensive gehen. Wie destages sicher strittig sind, die Bundeswehr her- kommt es, daß auf einmal Vertreter der Regierungs- aushalten können und uns in unserer Kritik auf die parteien nach elf Jahren fordern, vor diesem Hinter- konzentrieren, die Kritik verdient haben, die sie ak- grund in die Offensive zu gehen? Dies ist doch das zeptieren müssen und die sich auch wehren können Eingeständnis dessen, daß man sich bisher verkro- — z. B. ich —, dann sind wir sicher ein ganzes Stück chen und sich nicht dieser Aufgabe gestellt hat. in der politischen Debatte weiter. — Schönen Dank. (Beifall bei der CDU/CSU) (Beifall bei der SPD und der FDP) Sie haben uns bei diesem Bemühen immer an der Seite gehabt. Das gilt für heute ganz genauso. Vizepräsident Wurbs: Das Wort hat der Herr Abge- (Jungmann [SPD]: Sie möchte ich nicht an ordnete Würzbach. meiner Seite haben!) Herr Minister, Sie haben vorhin hier gesagt, Sie Würzbach (CDU/CSU): Herr Präsident! Meine Da- würden verdächtigt, daß Sie in den Schulen mehr In- men und Herren! Bewußt in Übereinstimmung mit formation über das eben von mir skizzierte Thema, dem Dank des Kollegen Horn von der SPD-Fraktion ja sogar Wehrkunde haben wollen. Ich will Ihnen sa- möchte ich mit seinen Worten eingangs Überein- gen: In diesem Fall werden Sie völlig zu Unrecht ver- stimmung in Richtung des Wehrbeauftragten aus- dächtigt. drücken. Der Kollege Horn sagte, er dankt für den informativen Bericht. Dem schließen wir uns an. Die Kriegsdienstverweigerung wurde angespro- Dann stellte er fest, daß dieser Bericht sowohl der chen, und es wurde unterlassen, darauf hinzuweisen Regierung wie uns, dem Parlament, Impulse vermit- — dies greift ineinander —, daß im letzten Jahr telt — so war seine Formulierung —, um den Solda- erstmals mehr als die Hälfte der Abiturienten eines ten zu helfen, ihren Auftrag für die Landesverteidi- Jahrgangs quer durch die Bundesrepublik Kriegs- gung besser ausführen zu können. Ich komme auf dienstverweigerer sind. Kollege Möllemann sprach diese Impulse und die Wirkung dieser Impulse be- über die Intelligenz und die Distanz zu den Streit- sonders bei der Regierung an einigen Stellen zu- kräften. Dies ist ein wichtiges Gebiet, und ich muß rück. fragen: Wo ist, wie in der Regierungserklärung ange- 1878 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981

Würzbach kündigt, eine Vorlage der Regierungsparteien zu zuhören —, damit wir im Haushalt 1981 die Möglich- dieser großen Problematik? keit haben, einen Einstieg in dieses Problem zu fin- (Zurufe von der SPD) den. Wo ist die Diskussion über dieses Feld? Nichts ist (Dr. Marx [CDU/CSU]: Wer hat denn da hier zu sehen. wen verrückt gemacht?) (Dr. Marx [CDU/CSU]: Wo ist der selbstkri Wo ist im Haushalt 1981 etwas für diese wichtige tische Hinweis auf die Gründe, aus denen und auch nach Ihren Worten die Einsatzfähigkeit das passiert ist?) beeinträchtigende Problematik getan worden? Da ist nichts. Auch dies hat Auswirkungen direkt auf den Solda- ten, auf den Menschen in diesen Streitkräften. (Zuruf von der SPD: Wo sind denn Ihre An- träge?) (Wehner [SPD]: Die schlimmste Sache ist, daß Sie auf dem Rücken der Wehrnotwen — Ich bedanke mich für Ihren Zuruf, wo denn un- digkeiten hier einen Streit austragen wol sere Anträge seien. Gestern beantragte die CDU/ len, um die Leute verrückt zu machen! — CSU-Fraktion im Verteidigungsausschuß, da wir se- Beifall bei der SPD — Dr. Marx [CDU/ hen, daß 1981 wieder nichts getan wird, daß wenig- CSU]: Hier werden die Tatsachen darge stens im Rahmen der Haushaltsdebatte ein gemein- stellt, sonst gar nichts!) samer Beschluß verabschiedet wird, besonders die Probleme des Verwendungsstaus usw. beim Auf stel- — Sie machen den Redner, durch welche Zwischen- len der nächsten Haushalte und schon jetzt mit ho- rufe auch immer, jedenfalls nicht verrückt. her Priorität zu berücksichtigen. Ich komme auf eine Angelegenheit zu sprechen, (Zuruf von der SPD: Ich frage Sie: Wo ist der die in vielen, vielen Berichten des Wehrbeauftragten konkrete Antrag?) der zurückliegenden Jahre stand. Es ist das Problem der Stundenbelastung, das hier arg verniedlicht Die Abstimmung im Ausschuß — das darf ich hier wurde. Dies setze ich mit der Forderung in Verbin- sagen — hatte das Ergebnis: SPD und FDP waren dung, daß sich die Vorgesetzten mehr um den Solda- dagegen, und es wird wieder nichts getan. ten kümmern. Ich stimme dem Minister zu, der sagt, Herr Minister, ich komme zu Anspruch und Wirk- das sei ein Problem der Freizeitgesellschaft. Wir for- lichkeit. Meine Ausführungen darüber, was man dern die Soldaten 60, 70 und manche noch mehr sich draußen erzählt, wie es in den Streitkräften aus- Stunden. Da kann dies nicht miteinander verbunden sieht und wie es wirklich in der Praxis ist, möchte werden. Herr Minister, Sie schaden dem inneren Ge- ich mit einer Ihrer Aussagen aus dem Jahre 1978 vor füge, der Inneren Führung, der Motivation, dem täg- Ihrer Partei einleiten: „Über allem Materiellen, was lichen Dienstablauf, zur Verteidigungsfähigkeit nötig ist, darf der (Zuruf von der SPD: Genauso, wie Sie das Mensch nicht vergessen werden, der Soldat, der al- tun, Herr Würzbach!) lein und im Zusammenspiel mit Kameraden und innerhalb der Kommandohierarchie erst die Fähigkei- wenn Sie dieses Problem der Dienstzeitbelastung ten, die in den Waffen stecken, realisiert und dabei weiter vor sich herschieben. verantwortlich, gewissenhaft, loyal ... handeln Damit hängt die Frage des Verwendungsstaus zu- muß." Wie es in den Streitkräften aussieht, schildert sammen, wobei die Fachleute wissen, was sich da- der von Ihnen hierfür eingesetzte General im Mini- hinter verbirgt. Ich will es hier nicht skizzieren, aber sterium, der gestern über dpa informierte — ich zi- darauf aufmerksam machen, daß dieses Problem tiere diese Meldung —: Die Stimmung der Bundes-- nicht neu ist. Es handelt sich um ein altes Problem. wehroffiziere steuert nach dem Eindruck dieses Ge- Der Kollege Möllemann mahnte bereits im August nerals aus dem Verteidigungsministerium auf einen 1977, dieses dringend zu ändern. Der Minister sagte bedenklichen Tiefpunkt zu. im April 1980, der Verwendungs- und Beförderungs- (Zuruf von der SPD: Dank Ihrer Vorar- stau bei den Offizieren der Bundeswehr sei geeignet, beit!) die Einsatzbereitschaft der deutschen Streitkräfte zu beeinträchtigen. Ich erspare es mir, diesen Bericht weiter zu zitieren, und empfehle dringend, daß Sie diesen Bericht, der (Dr. Marx [CDU/CSU]: Die machen doch die nicht 48 Seiten lang ist, wirklich lesen. Regierung!) (Beifall bei der CDU/CSU) Dem stimmen wir zu und fragen, was getan worden ist. Trotz der Mahnungen in jedem Bericht des Ich möchte Ihnen ein weiteres Beispiel aus der Wehrbeauftragten ist nichts geschehen. Truppe nennen, das zeigt, wie sich die Situation bereits heute nach einschneidenden Sparbeschlüssen (Dr. Marx [CDU/CSU]: Die tun immer so, darstellt. Bataillone, die ihre Fahrzeuge und Panzer als ob sie keine Verantwortung hätten!) betriebsbereit haben wollen, bekommen teilweise Der Minister sagte im Dezember 1979, es müsse jetzt Ersatzteile von Firmen der zivilen Industrie zugelie- dringend etwas unternommen werden, damit die fert. Diese Ersatzteile werden per Post geschickt. Bundeswehr funktionsfähig gehalten werden könne. Nun gibt es inzwischen einen klaren Stopp für jegli- Seitdem ist nichts geschehen. Der Minister sagte an che Ausgaben im Porto-Bereich. Dies hat die prakti- der gleichen Stelle im Dezember 1979: Wir fangen sche Folge — ich schildere einmal ein solches Bei- jetzt eine sehr intensive Debatte an — nun muß man spiel —, daß, wenn ein Ersatzteil per Post an die Ka- Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981 1879

Würzbach serne geliefert wird, der Kommandeur es nicht an- Herr Kollege Weiskirch sprach die Anzahl der nehmen kann, die Annahme verweigern muß, das stillgelegten Züge an. Sie haben uns im Ausschuß Ersatzteil zurückgeschickt wird und das Fahrzeug berichten lassen, daß wir hier eine falsche Behaup- nicht instand gesetzt wird. tung aufstellten, und haben gesagt, es seien keine (Hört! Hört! bei der CDU/CSU — Dr. Marx Züge stillgelegt, sondern es seien Züge zusammen- [CDU/CSU]: Welch ein Zustand!) gelegt worden, weil Unterführer fehlten. Ich über- lasse jedem selbst, wie er mit dieser Wortspielerei Wenn Sie fragen, was das mit unserem Thema zu oder -klauberei oder -akrobatik dem Ernst der Sache tun hat, dann versetzen Sie sich einmal in die Lage gerecht werden will. des Kommandeurs, des Chefs, des Technischen Offi- (Zuruf von der SPD: Darin sind Sie ja ein ziers, des Wartungstruppführers, des Mechanikers Meister!) am Fahrzeug, der weiß, daß es an diesem kleinen Teil fehlt, das bestellt ist; wegen 20 DM Porto kann Noch immer ist es nicht gelungen, Form, Anzahl er die Reparatur nicht ausführen. Das Fahrzeug und Häufigkeit der Versetzungen, die nicht allein steht. den Soldaten betreffen, sondern auch Auswirkun- gen auf die Familie, auf die Ehefrau, auf das soziale (Dr. Wörner [CDU/CSU]: Sehr richtig!) Umfeld, auf berufliche Tätigkeit haben, in einer ver- Was passiert dann — das war mein Zwischenruf; ich nünftigen Weise zu regeln. greife einmal das Wort auf: — Dann wird gegam- Der Wehrbeauftragte hat im letzten und vorletz- melt. Dann ist man verzweifelt, man fühlt sich nicht ten Bericht mahnend geschrieben, daß wir die Aus- gefordert, man ist mit all den Dingen unzufrieden, bildung mehr an der Praxis ausrichten müßten, daß die sich daraus ergeben. Dies ist die Praxis. wir nicht, was auch schön wäre, theoretische, frem- (Beifall bei der CDU/CSU) de, nicht in den Beruf umsetzbare Ausbildung mit ei- Ich führe ein weiteres Beispiel vor. Es bekümmert ner gewissen Zahl an Stunden, ja an Jahren, in den jeden in der Union, daß wir solche Dinge über unsere Vordergrund stellen und die Praxis vernachlässigen. Streitkräfte feststellen und aussprechen müssen; Dies muß geändert werden, und zwar für den Men- aber wir würden unserer Pflicht und Aufgabe gegen- schen, für den Soldaten, um ihm die Motivation und über diesen Verhaltensweisen nicht gerecht, wenn die Fähigkeit, seinen Auftrag zu erfüllen, zu ge- wir schwiegen, wenn wir diese Dinge nicht ansprä- ben. chen und nicht darauf drängten, daß sie erkannt und Welche Auswirkungen es haben wird, Herr Mini- geändert werden. — Ein Unteroffiziersanwärter ster, daß die Reform der Heeresstruktur, die eben- schreibt: falls angesprochen wurde, nicht, wie Sie damals ent- Hinzufügen möche ich noch, daß es so ziemlich schieden haben, in etwa drei Jahren abgewickelt ist, an allem feht, was für eine akzeptable Ausbil- sondern wegen der Situation auf das doppelte, auf dung sowohl der Rekruten als auch für die Sol- sechs Jahre, verlängert wird — mit all dem, was nun daten während der Vollausbildung nötig wäre, an Verzögerungen, an personellen Unsicherheiten zum Beispiel an Übungsmunition (pro Rekrut und Ungewißheiten dazukommt — weiß ein jeder zirka 20 Schuß in einem Quartal). MG-Feuer Fachmann. wird durch Trommeln auf einem Blecheimer Oft haben wir — Herr Kollege Biehle ist der, der dargestellt. das von unserer Fraktion am häufigsten tat — über (Lachen bei der CDU/CSU) die Situation im Sanitätswesen, in der Sanitätsver- sorgung gesprochen. Auch dies ist ein Punkt, der Es fehlt an Übungshandgranaten. sich direkt auf den Menschen, auf den Soldaten und Ein Bericht aus diesen Tagen! Ich will Ihnen sagen, auf dessen Motivation auswirkt. ähnliche Zuschriften haben alle unsere Kollegen — Ich will ein Wort zur Infrastruktur sagen. Das war nicht nur einen, sondern mehrere, Herr Minister — die große Überschrift in einem anderen Bericht des erhalten; das ist die Wirklichkeit. Wehrbeauftragten. Da wurden plastische Beispiele (Beifall bei der CDU/CSU) gegeben, wie es in den Kasernen unserer Soldaten aussieht. Ich will das nicht wiederholen. Jeder, der Dazu kommt das Fehl bei den Unterführern — ein damals an der Debatte teilnahm, hat noch fürchterli- Thema, das seit vielen Jahren, Herr Wehrbeauftrag- che Überschriften im Kopf. Geändert, Herr Minister, ter, in Ihren Berichten steht, das verniedlicht wird. hat sich nichts, auf alle Fälle nichts zum Besseren. Die eingesetzten 50 Millionen DM sind hier ein zu Im Gegenteil, die Mittel sind beschnitten worden. kleiner Anfang. Heute ist die Lage so — auch dies Alte Kasernen, die damals so beschrieben wurden, trifft den Menschen in der Truppe —: Ein Soldat läßt man so vor sich hin weiter verkommen. macht ordentlich seinen Dienst und fällt dem Unter- offizier, dem Zugführer, dem Chef angenehm auf. (Weiskirch [Olpe] [CDU/CSU]: Unsere An- Trotz der widrigen Dinge entschließt sich dann die- träge sind abgelehnt worden!) ser Mann, Zeitsoldat auf vier oder acht Jahre zu wer- Der Zustand ist furchtbar. Sie wie wir haben Briefe den. Heute ist der Kommandeur nicht in der Lage, von aktiven Kommandeuren, auch von Wehrpflichti- diesen Mann erstzuverpflichten, weil der Topf leer gen, die plastische Beispiele geben, die vor allen Din- ist und er Verbot hat. Dies ist der Zustand. Wie sich gen, Herr Minister — das ist das besonders dies auf die Motivation dieses Mannes und darüber Schlimme —, Sie beim Wort nehmen und sagen, dies hinaus auf die der Soldaten auswirkt, das kann sich sei in dem Weißbuch, in jenem Weißbuch geschrie- jeder selbst überlegen. ben worden, dies sei hier erklärt worden, dies sei 1880 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981

Würzbach dort gesagt worden, und das sehe so aus. Aber die rem Gewissen vereinbaren können, statt Praxis ist genau wieder das Gegenteil. Es ist ein Phrasen zu machen!) Stück Innere Führung, es ist ein Stück Beispiel, wenn man dieses sagt und etwas anderes tut und Vizepräsident Wurbs: Das Wort hat der Herr Abge- wenn man obwohl man die Mängel kennt, nichts tut, ordnete Popp. sondern vertröstet und das Problem vor sich hin- schiebt. Popp (FDP): Herr Präsident! Meine Damen und Zu einem anderen Punkt spricht der Wehrbeauf- Herren! Ich habe nicht die Absicht, zum Haushalt zu tragte ebenfalls eine klare Sprache, nämlich zur Bü- sprechen, und schon gar nicht in einer vorgezogenen rokratisierung, zur Schematisierung. Das heißt, um- Haushaltsdebatte für das Jahr 1982. gedreht ausgedrückt, eine Abkehr von dem, was wir (Beifall bei der FDP und der SPD) Auftragstaktik nennen, also sich in eine Lage einzu- fühlen, einzudenken, zu entscheiden und dann einen Ich möchte zu dem Bericht des Wehrbeauftragten Befehl zu geben und auch die Verantwortung zu sprechen, der in eine Zeit fällt, da viel über Tradition übernehmen. Dies haben Sie durch eine Vielzahl von und Traditionspflege in der Bundeswehr diskutiert hoch nach oben gezogenen zentralisierten Vor- wird. Die heutige Debatte führen wir auch vor dem schriften in eine Form geändert, die unseren Streit- Hintergrund der Krawalle und der öffentlichen Ge- kräften weh tut, die den einzelnen Mann trifft und löbnisse und der davon mit initiierten Traditionsde- die nicht mehr die Auftragstaktik zum Mittelpunkt batte auf der Hardthöhe vor drei Wochen. hat, Der Wehrbeauftragte hat in seinem Bericht auch (Beifall bei der CDU/CSU) zu der Diskussion über die Tradition Stellung genommen. Das begrüße ich, weil zu diesem die Öffent- sondern die in einem ganz gefährlichen Maße dazu lichkeit so bewegenden Thema die Meinung des geführt hat, daß man vor Erteilung eines Befehls Wehrbeauftragten ihr Gewicht hat. Ich stimme mit erst einmal schaut, wie man sich den Rücken decken seiner Auffassung von Tradition und Traditions- kann. Das führt dann ganz schnell zu einer Rückver- pflege voll überein. Auch mit seiner Aussage: „Die sicherung, zu einem opportunistischen Verhalten. Bewertung der Tradition in der Bundeswehr wird Dies ist für einen Bereich wie den unserer Bundes- zeitkritisch und geschichtsorientiert erfolgen müs- wehr — und zwar nicht nur für die Ausbildung im sen." Ja, man wird bei der Beurteilung dessen, was Manöver draußen, sondern auch für den täglichen traditionswürdig ist, auswählen müssen. Aber ge- Dienst, wo auch immer — eine schädliche, eine rade dieses Auswählen zwingt zum Abwägen, Beur- schlechte Angelegenheit. teilen und Werten. Darin sehe ich einen hohen ethi- Herr Minister, ich will nur fragen, ob Sie glauben, schen Wert der Traditionspflege. Dieses Auswählen daß die Abhaltung von Diskussionen um die Vor- wäre nicht erforderlich, würde man blind überneh- schrift über den Vertrauensmann, an der Sie arbei- men oder pauschal ablehnen. In beiden Fällen aber ten, daß die Veranstaltung der mehrtägigen Debatte gingen ethische Aufgaben von hohem Wert verlo- um die Tradition glaubwürdig sind, wenn augen- ren. scheinlich — ich nehme nur diese beiden Beispiele Das öffentliche feierliche Gelöbnis ist ein Stück — bestimmte Punkte vorher längst fertig sind, die eigenständiger Tradition unserer Bundeswehr als Vorschrift in der Schublade liegt und nachher ein einer im demokratischen Staat integrierten Wehr- Mehrpunkteprogramm aus der Tasche gezogen pflichtarmee. Die Bundeswehr ist in die demokrati- wird, das wohl kaum Ergebnis dieser Diskussionen sche Gesellschaft eingebunden. Zu diesem Einge- ist. bundensein gehört auch, daß sie in der Gesellschaft- Herr Minister, ich möchte Sie nicht nur im Inter- lebt, daß sie sich zeigt und in Erscheinung tritt. Die esse der Soldaten in den Streitkräften, sondern in Wehrpflichtigen opfern 15 Monate, um sich in den unser aller Interesse und im Interesse unserer Si- Dienst der Gesellschaft zu stellen. Sie müssen im cherheit nicht nur bitten, sondern auffordern: Gehen Konfliktfall diese Gesellschaft verteidigen und, Sie mehr in die Truppe! Sehen Sie sich den Alltag an! wenn es sein muß, ihr Leben opfern. Sie geloben dies Sprechen Sie mit den Soldaten und den Unteroffizie- bei den Gelöbnissen. Das sollte diese Gesellschaft ren! Hören Sie sich die Sorgen dort hauteng an. Sie nicht zur Kenntnis nehmen wollen? Gerade für eine werden sehen, daß nicht ein Deut von uns übertrie- Wehrpflichtarmee dürfen öffentliche Gelöbnisse ben wurde. nicht nur geduldet werden, sie sollten eine Selbst- verständlichkeit sein. (Widerspruch bei der SPD) (Beifall bei Abgeordneten der FDP) Bedenken Sie, daß auch und gerade Ihr Verhalten an der Spitze unseres Ministeriums als Beispiel für In- Die vom Bundesminister zum Abschluß der Dis- nere Führung wirkt, für Fürsorge. kussion in der Veranstaltung „Soldat und Gesell- schaft" am 24. April vorgelegten zwölf Punkte — die Ich ende mit einem Satz von Ihnen, in dem ich Ih- übrigens unsere Zustimmung finden — kommen nen zustimme. Das ist ja selten. Sie haben gesagt, es dem entgegen. Ich hoffe allerdings, daß wenn man genüge nicht, die Wahrheit zu kennen, sondern sie die feierlichen Gelöbnisse in der Öffentlichkeit — müsse auch gesagt werden. Ich füge hinzu: Danach auch in einer neuen Form — als Ausnahme betrach- muß auch gehandelt werden. tet, dies nicht zu restriktiv gehandhabt wird. (Anhaltender Beifall bei der CDU/CSU — Es wird darauf ankommen — hier verstehe ich Wehner [SPD]: Das müssen Sie auch mit Ih Ihre Kritik, Herr Würzbach, an unserem Kollegen Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981 1881

Popp Möllemann überhaupt nicht —, der Öffentlichkeit Ein zeitgemäßer Führungsstil, meine Damen und und vor allem der Jugend in unserem Lande ver- Herren, verbunden mit dem Bestreben, das Zusam- ständlich zu machen, was Inhalt und Ziel des Vertei- mengehörigkeitsgefühl unter den Soldaten zu stär- digungsauftrags und was der Zweck der Bundes- ken, kann viele heute vom Wehrbeauftragten ange- wehr ist, nämlich: mit dem Bündnis den Frieden zu führten Mißstände mildern. Ganz beseitigen wird wahren, einen Krieg zu verhindern und im Konflikt- man sie wohl nie können, wenn dies auch das stän- fall den Frieden so schnell wie möglich wiederherzu- dige Ziel sein muß. stellen. Das heißt, der Dienst in der Bundeswehr ist Dienst für den Frieden. Damit komme ich zu den im Bericht des Wehrbe- auftragten besonders herausgestellten Kameraden- In diesem Zusammenhang bin ich auch dankbar mißhandlungen. Die beschriebenen Beispiele sind für die Ausführungen des Wehrbeauftragten zum so gravierend, daß sie zu Recht besonders herausge- Zivildienst. Ich zitiere: „Zivildienst ist vom Grundge- stellt werden. Wir müssen an alle Verantwortlichen setz nicht als alternative Form der Erfüllung der in den Streitkräften, vom Zugführer bis zu den In- Wehrpflicht gedacht." Es gibt das vom Grundgesetz spekteuren, appellieren, alles daranzusetzen, derar- garantierte und von niemandem angezwiefelte indi- tige Vorfälle zu unterbinden und gegebenenfalls viduelle Recht der Verweigerung des Kriegsdienstes strengstens zu ahnden. Kameradschaft ist ein unmit der Waffe aus Gewissensgründen. Dafür wurde verzichtbarer Bestandteil des Betriebsklimas einer aus Gründen der Gerechtigkeit ein Ersatzdienst ge- Armee. Die Achtung vor der Ehre, dem Recht und schaffen. Der Zivildienst ist kein ethisch höherwerti- der körperlichen Unversehrtheit des Mitmenschen ger Friedensdienst als der Wehrdienst. ist Grundlage menschlichen Zusammenlebens. Zu Kameradschaft und Achtung des Mitmenschen ge- Ich möchte hier nicht auf die Frage eingehen, ob hört aber auch und besonders das Akzeptieren Grundwehrdienst und Zivildienst die gleiche Bela- menschlicher Schwächen beim anderen. Die Dun- stung für den jungen Menschen darstellen. Aber ei- kelziffer bei den Kameradenmißhandlungen scheint nes ist sicher: Der Grundwehrdienstleistende hoch zu sein. Nach einer Umfrage, die der Inspek- kommt in eine für ihn völlig fremde Umgebung, teur des Heeres veranlaßt hat, soll es in 30 bis 50 % während der Ersatzdienstleistende eine dem Ziville- der Einheiten zu ähnlichen Vorfällen unterschiedli- ben entsprechende Arbeit leistet. Für den Wehr- chen Gewichtes gekommen sein. Ich möchte aus- pflichtigen bedeutet der Übergang vom zivilen in das drücklich feststellen, daß jeder Fall von Kameraden- militärische Leben eine erhebliche Umstellung und mißhandlung ein Fall zuviel ist. Aber ich möchte bringt in vielen Fällen nicht unbedeutende Umstel- auch darum bitten, diese Erscheinungen nicht auf- lungsschwierigkeiten mit sich. Wir unterstützen des- zubauschen und als für unsere Bundeswehr typisch halb die Forderung, die ersten Tage für den Wehr- darzustellen. pflichtigen zu erleichtern. Wir begrüßen deshalb auch die Ankündigung des Ministers, den sogenann- Der Wehrbeauftragte stellt ausdrücklich fest, daß ten Umstellungsschock zum Beginn des Grund- man auch nicht generell von in den Streitkräften be- wehrdienstes durch eine entsprechend ausgestaltete stehenden informellen Hierarchien sprechen dürfe, Einführungswoche abzubauen. wenngleich nach meinen Informationen derartige Erscheinungen nicht allzu selten sind. Sie werden (Vors itz : Vizepräsident Windelen) begünstigt durch die sogenannte Verwürfelung. Die Bei der Erleichterung des Eingewöhnens sind na- Vorgesetzten sollten alles tun, daß sich solche Hier- türlich die Vorgesetzten gefordert. Es ist richtig, archien nicht entwickeln können. wenn der Wehrbeauftragte schreibt, das vielfach die Aber, meine Damen und Herren, die Neigung ein-- Vorgesetzten durch lauten und derben Kasernen zelner zur Unterdrückung anderer, zu Gewalttätig- hofton ohne Not den Vertrauensvorschuß ihrer Un- keit, zu Übermaß an Alkoholgenuß und daraus resul- tergebenen verspielen. tierende Auswüchse sind j a keine auf die Streit- Vorgesetzte müssen sich um das Vertrauen ihrer kräfte beschränkten Erscheinungen. Untergebenen bemühen. Es darf einfach nicht pas- (Dr. Marx [CDU/CSU]: Sehr wahr!) sieren, daß sich mißhandelte oder drangsalierte Sol- daten von ihren Vorgesetzten im Stich gelassen se- Wehrpflichtige werden schließlich auch nicht nach hen, wie es in einigen Beispielen im Bericht darge- ihrem sittlichen Verhalten aussortiert. Auch hier ist stellt wird. Der militärische Vorgesetzte muß eine die Bundeswehr ein Spiegelbild der Gesellschaft. Hauptaufgabe seines Dienstes in der Menschenfüh- (Dr. Marx [CDU/CSU]: Richtig!) rung erkennen. An die Vorgesetzten selbst müssen wir deshalb hohe Anforderungen hinsichtlich ihrer Der Wehrbeauftragte fragt mit Recht, ob und wie erzieherischen und menschlichen Verantwortung auf einschlägig Vorbestrafte aufmerksam gemacht stellen. Der Bundesminister für Verteidigung trägt werden könnte. So verabscheuungswürdig die ein- dem Rechnung, wenn er verlangt, daß sich die Vor- zelnen Vorfälle sind, so erachte ich die Fälle als die gesetzten mehr Zeit für ihre Untergebenen nehmen noch bedenklicheren, wo Vorgesetzte nicht im gebo- müssen. Dann müssen aber auch die Vorgesetzten tenen Maß eingeschritten sind, ja in Einzelfällen so- von übermäßiger Bürokratie entlastet werden. Der gar passiv oder sogar aktiv mitgewirkt haben. Das Minister hat angekündigt, daß er noch vor der Som- öffentliche Echo auf den Bericht des Wehrbeauftrag- merpause einen umfassenden Gesamtbericht über ten hat sich verständlicherweise auf diese Mißhand- die Folgerungen aus den Empfehlungen der de-Mai- lungen konzentriert. Man täte aber den vielen kor- zère-Kommission vorlegen wird. rekten, sich an den Grundsätzen der Inneren Füh- 1882 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981

Popp rung orientierenden Vorgesetzten Unrecht, wollte der Wehrbeauftragte stets das Vertrauen der Solda- man diese Vorfälle verallgemeinern. ten genießt, daß die militärische Führung seine Ar- Bei der schon erwähnten Diskussion „Soldat und beit nicht mit Argwohn begleitet, sondern sie als Gesellschaft" wurde seitens des Ministers die Fest- wertvolle Hilfe ihrer eigenen Arbeit akzeptiert und stellung getroffen, daß die Bundeswehr die infor- daß der Bundesminister der Verteidigung die Anre- mierte Öffentlichkeit braucht. Ich meine, daß die im gungen des Wehrbeauftragten aufgreift. Aufgabenverbund „Innere Führung" zusammenge- Die FDP unterstützt die Arbeit des Wehrbeauf- faßten Institutionen, insbesondere das Sozialwissen- tragten nachdrücklich. — Danke. schaftliche Institut, dazu einen wichtigen Beitrag (Beifall bei der FDP und der SPD) leisten können. Mit Freude habe ich übrigens dem Bericht des Wehrbeauftragten entnommen, daß sich Vizepräsident Windelen: Das Wort hat Frau Abge- das Sozialwissenschaftliche Institut sogar dazu her- ordnete Krone-Appuhn. beiläßt, seine Erkenntnisse in allgemeinverständli- chem Deutsch zu veröffentlichen, was bei Soziolo- gen nicht hoch genug einzuschätzen ist. Es bleibt zu Frau Krone-Appuhn (CDU/CSU): Herr Präsident! hoffen, daß auch kritische Erkenntnisse über die Meine sehr verehrten Damen und Herren! Es wäre Bundeswehr selbst von dieser akzeptiert und ange- recht verlockend, angesichts dieses Wehrbeauftrag- nommen werden. tenberichtes über die Akzeptanzkrise bei der Truppe zu sprechen. Ob die unterschiedliche Bewertung von Studien- gängen an den Bundeswehrhochschulen wirklich (Zuruf von der SPD: Was ist das?) eine Ungerechtigkeit darstellt, wie das im Bericht Es wäre auch sehr lustig, darüber zu reden, daß es im dargelegt wird, möchte ich allerdings bezweifeln, zu- Bundesverteidigungsministerium eine Verständnis- mindest so lange, wie die Studenten nicht alle ganz krise gegenüber den Ausarbeitungen des Sozialwis- freiwillig Ingenieurwissenschaften und Informatik senschaftlichen Instituts der Bundeswehr gibt. Es studieren. Brauchen wir wirklich ein Offizierskorps ist interessant: Man schafft sich ein Institut als von Ingenieuren? Ich meine, daß neben den bereits Hilfsinstrument, und nachher muß dieses Institut gegebenen Studienmöglichkeiten auch andere Dis- die eigenen Arbeiten übersetzen, damit sie den Sol- ziplinen dem Offiziersberuf förderlich sein könnten. daten verständlich sind. Ich denke dabei an Geographie, Geschichte, Soziolo- Das alles aber tangiert den Soldaten draußen gie, Publizistik und ähnliches. Ein größers Spektrum nicht. Fragt man heute einen Truppenoffizier, was an Studienmöglichkeiten wäre der Studierfreudig- ihn bewegt, dann sagt er: Das ist so viel, daß ich da- keit sicherlich dienlich. mit in einem Tag nicht fertig werde, wenn ich das al- Zur besseren Ausnutzung der Studienkapazitäten les aufzähle. Immer weniger Personal soll immer und als Beitrag zur Integration der Bundeswehr in mehr schaffen. Die falschen Männer sind am angeb- die Gesellschaft tritt die FDP für eine Öffnung der lich richtigen Platz, was nicht nur zur Überbelastung Bundeswehrhochschulen für Zivilstudenten ein. der richtigen Männer am richtigen Platz, sondern auch zur Frustration der Verantwortlichen führt. In Über die Fortbildungsstufe A wurde schon viel dis- der Tagesstärke fehlen allein 30 % Unteroffiziere bei kutiert. Die bereits im Bericht des Wehrbeauftrag- den Kampftruppen. Waffensysteme sind zum Teil ten 1979 vom Bundesverteidigungsminister ange- veraltet oder werden nicht ausgeliefert. Heute sagen kündigte Überprüfung der Fortbildungsstufe A halte uns Offiziere, die zu Beginn der 60er Jahre als begei- ich für überfällig. Es sollte ernsthaft überlegt wer- sterte Freiwillige in die Truppe eingetreten sind: Ich den, ob für die Beförderung zum Feldwebel diese würde nie mehr Offizier werden. Fortbildungsstufe wirklich obligatorisch bleiben muß und ob nicht wenigstens für Soldaten der (Dr. Marx [CDU/CSU]: Ein schlimmes Kampftruppen, die mit Lehrgängen wie „Organisa- Wort!) tor" in der Truppe überhaupt nichts anzufangen wis- Das ist nicht nur ein Armutszeugnis für diese Füh- sen, diese Lehrgänge nicht an das Ende ihrer Dienst- rung des Verteidigungsministeriums, das ist auch zeit gelegt werden können, wenn sie schon für den eine Gefährdung unserer Sicherheit, meine Damen späteren Zivilberuf für nützlich gehalten werden, und Herren. was gelegentlich auch angezweifelt werden kann. (Beifall bei der CDU/CSU) (Würzbach [CDU/CSU]: Und auf freiwilliger Die permanente Überbelastung von Offizieren Basis!) und Unterführern wird offen zugegeben. Es fehlt bei Wenn dem Bericht des Wehrbeauftragten zu ent- der Instandsetzung. Es mangelt sogar an Ärzten und nehmen ist, daß der Bundesminister der Verteidi- an Sanitätsoffizieren; schon jetzt fehlen uns 45%. gung bereits am 21. Januar 1981 einen Erlaß zur Ver- Die Heeresreform bringt ebenfalls zusätzliche besserung der Situation für wohnungssuchende Probleme. Die Umgliederung des Heeres bereitet und deren Familien herausgegeben hat, so Soldaten der Bundeswehr vor allem bei der Infrastruktur und wäre es an der Zeit, daß dieser nach vier Monaten bei Personal Schwierigkeiten. Man benötigt mehr auch bis zur Truppe vordringt. Unterkünfte, mehr technische Bereiche, mehr Aus- Lassen Sie mich abschließend dem Wehrbeauf- bildungseinrichtungen. Dennoch sind die Mittel für tragten und seinen Mitarbeitern für die engagierte Infrastruktur und für Baumaßnahmen bereits im Wahrnehmung ihres Amtes und die sorgfältige Er- letzten Jahr einschneidend gekürzt worden. Im Zuge stellung des Berichtes danken. Wir wünschen, daß der Umgliederung muß bereits jetzt und bis in die Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981 1883

Frau Krone-Appuhn nächsten Jahre hinein qualifiziertes Personal in dann seinen Hobbys oder seiner Familie zuzuwen- Führer- und Funktionsverwendungen umgeschult den. bzw. auf andere Stellen versetzt werden. Das hat zur (Beifall bei der CDU/CSU) Folge, daß ein Absinken der personellen Einsatzbe- Ein guter Soldat, egal welchen Dienstgrades, schaut reitschaft nicht mehr zu vermeiden sein wird. auch nachts noch einmal in die Kaserne, selbst auf Die Überprüfung der Tagesdienststärke in einem die Gefahr hin, damit den Unmut seiner Ehefrau zu Korps an einem willkürlich gewählten Tag ergab, erregen, um sich zu vergewissern, daß die Wehr- daß von den Kompaniechefs 20 % und von den Zug- pflichtigen nicht älteren Kameraden schutzlos aus- führern 30 % nicht bei ihrer Einheit waren. Man soll geliefert sind. Aber so etwas steht natürlich nicht im als Offizier führen gemäß den alten Grundsätzen; in Gesamtausbildungsplan. Früher war es eine Selbst- Wirklichkeit klagen die Offiziere darüber, daß sie verständlichkeit, daß ein Kompaniechef auch uner- verwalten müssen und das mit unzureichenden Mit- wartet nachts in der Kaserne erschien, um zu ge- teln. Der Kollege Würzbach hat vorhin das schöne währleisten, daß niemand Schikanen ausgesetzt war Beispiel mit dem Blecheimer gebracht, der ein MG und der ungestörte Schlaf der Wehrpflichtigen gesi- darstellen soll. So geht das nicht. Es entmutigt die chert war. Heute in unserer überorganisierten Bun- Soldaten, wenn sie mit solchen Dingen konfrontiert deswehr steht das nicht mehr auf dem Dienstplan, werden. kann nicht nach Gesamtausbildungsplanmethode abgehakt werden und wird deswegen auch nicht Dies sind alles Ursachen dafür, daß sich die mehr praktiziert. Dadurch entsteht die unerfreuli- Schere zwischen Auftrag und den zur Verfügung ge- che Hackordnung in der Bundeswehr, die vom stellten Mitteln immer weiter öffnet. Nun werden Herrn Wehrbeauftragten zitiert wurde. Sie, Herr Bundesminister der Verteidigung, sagen, man habe doch so fabelhafte Mittel wie den Gesamt Von dem allgemeinen Trend sind auch die Batail- ausbildungsplan erdacht. Dieser enthebt den Offi- lonskommandeure nicht verschont, die langsam zier und auch den Unteroffizier des eigenen Den- dazu erzogen werden, in bestimmten Besoldungska- kens, was man mit den Soldaten in den 15 Monaten tegorien zu denken. In seinem Bataillon, sagte ein Wehrdienst nun machen kann. Die alte bewährte Kommandeur, gebe es keine besonderen Vorkomm- Auftragstaktik, meine Damen und Herren, die ein nisse, die seiner Beförderung im Wege stehen könn- Charakteristikum der deutschen Armee war, wird ten. damit langsam getötet. Wissen Sie, Herr Minister, ei- In der Debatte, die wir im Verteidigungsministe- gentlich, daß diese Richtlinien von den Soldaten als rium über die Tradition geführt haben, ist nach mei- Einengung empfunden werden, daß sich die Kompa- nem Dafürhalten viel zuviel von Dialog und Partizi- niechefs wie total verplante Roboter vorkommen, pation geredet worden und viel zuwenig von den al- die noch dazu im Papierkram ertrinken, obwohl man ten preußischen Tugenden, an die wir uns mal wie- nicht nur bei der politischen, sondern auch bei der der erinnern sollten, militärischen Führung vorgibt, daß der Gesamtaus bildungsplan als ein Hilfsmittel zu betrachten sei? (Zurufe von der SPD) In der Regel nimmt man in unserer Gesellschaft nämlich von Pflichterfüllung, Gehorsam und Dienst- auch an, daß mit dem Eintritt der Söhne in die Bun- bereitschaft. deswehr die Erziehung zum Korpsgeist, zur Kame- (Beifall bei der CDU/CSU) radschaft oder zur heute so viel gerühmten Solidari- tät verbunden ist. Wie aber sieht die Wirklichkeit Es steht einem Soldaten immer noch gut an, wenn er aus? Wir alle haben uns dafür eingesetzt, daß die Sol- sich darauf besinnt. In einer Friedensarmee hat das daten heimatnah einberufen werden. Das ist in sehr Versorgungsdenken — und das ist eine allgemeine- vielen Fällen auch gelungen. Welches aber ist der Er- Krankheit — den Vorrang gewonnen. Die Beförde- folg? Abends fahren fast alle Soldaten nach Hause rung ist wichtig und alles andere zweitrangig, und so oder zu ihren Freundinnen, wogegen nichts einzu- darf das halt nicht sein. wenden ist. Was geschieht aber nun mit den heimat- Aber auch eines muß man sagen: Aus der Armee fern einberufenen Soldaten? Sie bleiben vereinsamt der Hoffnung, von der wir noch vor zwei Jahren bei in den Kasernen zurück, wie es auch der Herr Wehr- der Debatte über den Bericht des Wehrbeauftragten beauftragte vorgetragen hat. Von Kameradschaft hier gesprochen haben, ist inzwischen eine Armee spricht man da nicht mehr. Man macht zwar Modell- der Enttäuschung geworden. versuche zur Betreuung der „Hinterbliebenen", wie aus dem Bericht des Wehrbeauftragten hervorgeht, (Zustimmung bei der CDU/CSU) und diese Versuche bringen natürlich auch hervor- 1956 gab es noch nicht so viele Vorschriften, die zum ragende Ergebnisse, wie dies bei Modellversuchen Teil auch aus Mißtrauen gegenüber den gutwilligen so üblich zu sein hat. Soldaten erlassen wurden. Heute haben wir eine Daß gelegentlich aber auch Grundrechtsverlet- überorganisierte Armee, und die Stimmung ist im zungen vorkommen, wie es im ersten Teil des Be- Gegensatz zu 1956 auf einem Nullpunkt. In zuneh- richts des Wehrbeauftragten nachzulesen ist, ist mendem Maße glauben Institutionen und Organisa- eine schlimme Sache. Wir müssen uns fragen, woher tionen das Recht zur Mitsprache zu haben, was sich das kommt. Die Aufgaben eines Zugführers, eines z. B. in den zwölf Punkten des Herrn Bundesmini- Kompaniechefs oder eines Feldwebels müssen als sters der Verteidigung am Ende der Traditionsde- Beruf betrachtet werden und nicht als Job, den man batte niederschlägt, wobei sich immer weniger fin- zwischen 7.30 Uhr und 16.30 Uhr ausübt, um sich den, die Verantwortung übernehmen wollen. Ich 1884 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981

Frau Krone-Appuhn kann mir gut vorstellen, daß die Motivation unserer chen, der weiß, daß die Probleme der Bundeswehr Soldaten, egal welcher Dienstgrade, auf einen Tief- nicht durch ein parteipolitisch werbewirksames stand gesunken ist. Wir brauchen uns gar nicht zu Zählen von Patronen, Panzern und Flugzeugen ge- fragen, warum, einfach weil wir sehen, daß überall löst werden können. Die Soldaten haben andere Pro- gespart wird, daß überall eingeengt wird. Herr Würz- bleme. bach hat dafür ja gute Beispiele gebracht. (Beifall bei der SPD und der FDP — Zurufe Eine Armee, in der es kaum Beförderungschancen von der CDU/CSU) gibt und die von arbeitspsychologisch und arbeits- Ich möchte, Herr Kollege Würzbach, gerade auf physiologisch unverantwortbarer Dienstzeitbela- Ihren Beitrag zurückkommen. Genau in diese Rich- stung betroffen ist, ist nicht konditioniert und kann tung haben Sie hier Ausführungen gemacht. Ihre auch Streßsituationen nicht gewachsen sein. Das Bemerkung, Ihre Beispiele seien keinen Deut über- geht aus einer Auswertung des Symposiums der trieben, möchte ich aufgreifen. Ihre Rede war die NATO-Forschungsabteilung in Brüssel 1980 hervor. Spitze der Übertreibung. Der emotionale Gesundheitszustand vor allen Din- gen der Soldaten im Schichtdienst ist erheblich be- (Beifall bei der SPD — Breuer [CDU/CSU]: einträchtigt. Ich kann Ihnen, Herr Bundesminister Wann waren Sie zuletzt bei der Truppe?) der Verteidigung, nur empfehlen, einmal ein Fla- Sie wollen hier nämlich Fronten schaffen und nicht Rak-Bataillon zu besuchen. Ihr Haus hat zwar im Lösungen herbeiführen. Sie wollen hier zerreden, Herbst versprochen, hier die Arbeitszeitbelastung aber nicht den Soldaten helfen. Das unterscheidet durch die Schaffung einer vierten Batterie zu verrin- uns sehr wesentlich von Ihnen. gern, aber geschehen ist noch nichts. Die Belastung der Soldaten bleibt. Das ist nicht nur eine Belastung (Beifall bei der SPD — Weiskirch [Olpe] der Soldaten, sondern eine Belastung der ganzen [CDU/CSU]: Das sind Unterstellungen! — Soldatenfamilie. Ich habe selten so nervöse und Weitere Zurufe von der CDU/CSU) überarbeitete Soldaten gesehen wie gerade bei den Ihr Versuch, hier Horrorbilder in die Öffentlich- FlaRak-Bataillonen. Das kann man nicht verantwor- keit zu setzen, scheitert allein schon daran, daß wir ten. Da steht dann nämlich nicht mehr der Mensch im Ausschuß erlebt haben, wo Ihre Anträge geblie- im Mittelpunkt, sondern da werden die Nerven unse- ben sind. Es gab von Ihnen keinen einzigen Antrag rer Soldaten ruiniert. zu dem Problembereich, den Sie hier angesprochen (Beifall bei der CDU/CSU) haben. Wir alle bemühen uns, den Menschen im Mittel- (Beifall bei der SPD — Weiskirch [Olpe] punkt der Streitkräfte hervorzuheben. Wir wissen, [CDU/CSU]: Fragen Sie doch einmal Ihre daß die Motivation des Soldaten mindestens ebenso Kollegen! — Weitere Zurufe von der CDU/ wichtig ist wie die Qualität und die Quantität der CSU) Waffen. Wir alle, ob Regierung, Regierungsparteien oder Opposition, machen uns schuldig, wenn wir Das ist da, was uns auch in der Methode der Arbeit nicht lernen, daß ohne die Motivation des Soldaten unterscheidet. Wenn Sie Ihre Arbeit im Ausschuß unsere Armee ihrem Verteidigungsauftrag nicht ge- genauso konsequent mit Anträgen, wie sich das par- recht werden kann. Überorganisation, Versetzungs- lamentarisch gehört, täten, wie Sie es hier vor der häufigkeit, miserable Wohnungssituation, man- Öffentlichkeit tun, wären wir uns über einige Pro- gelnde Aufstiegschanchen und falsche Ausbildung bleme vielleicht schneller einig geworden. sind sicher nicht dazu angetan, die Stimmung unse- (Zurufe von der CDU/CSU) rer Soldaten und Offiziere zu verbessern. Wir müs- Aber es geht Ihnen hier nicht um Lösungen, sondern- sen, um den Auftrag unserer Bundeswehr nicht zu um die Vermittlung von Eindrücken. gefährden, die immer größer werdende Diskrepanz zwischen Auftrag und zur Verfügung stehenden Mit- (Beifall bei der SPD) teln beseitigen. Gelingt uns das nicht, sind wir alle Ich möchte den Bericht des Wehrbeauftragten ab- schuld daran, wenn Europa-Mitte nicht angemessen schließend noch einmal einer Bewertung unterzie- verteidigt werden kann und unsere Bundeswehr hen; denn sein Bericht lenkt den Blick auf das we- mehr und mehr dazu neigt, sich selbst in Frage zu sentliche, nämlich auf die Probleme der Menschen, stellen. die in der Bundeswehr tagtäglich ihren Dienst lei- (Beifall bei der CDU/CSU) sten. (Würzbach [CDU/CSU]: Genauso ist es!) Vizepräsident Windelen: Das Wort hat der Abgeord- nete Heistermann. Der Bericht ist aber auch ein Appell an uns, (Würzbach [CDU/CSU]: So ist es auch!) (SPD): Herr Präsident! Meine Damen Heistermann nicht über materiellen Fragen die Menschen zu ver- und Herren! Wer in der Öffentlichkeit die Schlagzei- gessen, für deren Wohl wir in besonderem Maße Ver- len der letzten Zeit verfolgt hat, mußte unweigerlich antwortung tragen. den Eindruck gewinnen, daß sich bestimmte Politi- ker dieses Hauses auf militärische Sandkasten (Zurufe von der CDU/CSU: Worüber reden spiele spezialisiert haben. Wer aber die letzte Zeit Sie überhaupt! — Haben Sie den Bericht dazu benutzt hat, in die Standorte zu gehen, um mit überhaupt gelesen? — Gegenrufe von der Soldaten über deren Sorgen und Anliegen zu spre- SPD) Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981 1885

Heistermann Der innere Zustand der Bundeswehr ist nicht sta- matnahe Einberufung zum Regelfall werden zu las- tisch, nein, er ist dynamisch und muß daher einer sen, soweit das in unseren Kräften steht. ständigen Überprüfung und Kontrolle unterliegen. Nach wie vor bedrücken uns auch — das will ich (Würzbach [CDU/CSU]: Und einer Verbes noch einmal aufgreifen — die Feststellungen des serung!) Wehrbeauftragten über aufgetretene Fälle von ent- würdigender Behandlung einzelner Soldaten durch Wir brauchen daher jemanden wie den Wehrbeauf- Schikanen und Mißhandlungen übelster Art. Dies ist tragten, der ständig den Finger in die Wunden legt nicht allein der Institution Bundeswehr anzulasten, und uns als Parlamentarier in die Pflicht nimmt, die es ist auch ein Problem unserer Gesellschaft. Aber angezeigten Mißstände abzustellen und unserer diese menschenunwürdigen Übergriffe müssen ge- Fürsorgepflicht gegenüber den Soldaten nachzu- rade in der Bundeswehr das Bewußtsein für ein kommen. menschenwürdiges Miteinander stärken, und die (Beifall bei der SPD) Soldaten müssen ermutigt werden, alle derartigen Dies bedeutet zunächst die Verpflichtung des Staa- Übergriffe schonungslos aufzudecken. tes, die Angehörigen der Bundeswehr an der allge- (Beifall bei der SPD und der FDP sowie bei meinen wirtschaftlichen und sozialen Entwicklung Abgeordneten der CDU/CSU) unseres Landes teilhaben zu lassen. In diesem Be- reich ist, was der Bericht des Wehrbeauftragten Ein falsches Verständnis von Kameradschaft darf — deutlich erkennen läßt, einiges erreicht worden. das ist meine feste Überzeugung — nicht dazu füh- ren, derartige Vorfälle zu unterdrücken. Solche Vor- Ich will hier noch einige Bemerkungen anfügen. fälle verlangen das entschiedene Einschreiten aller Erfreulich ist die sich abzeichnende Bereitschaft Vorgesetzten und der gewählten Vertrauensleute. junger Wehrdienstleistender zu längerfristiger Ver- (Zustimmung bei der SPD und der FDP) pflichtung, die dazu beitragen wird, das Fehl an Un- teroffizieren abzubauen. Dies ist aber auch nicht zu- In der Gesundheitsvorsorge gibt es — das will ich letzt ein direkter Erfolg der qualifizierter gestalteten nur kurz ansprechen — einige Probleme beim Ein- Ausbildung und der wesentlich verbesserten Mög- satz von eingeschränkt verwendungsfähigen Solda- lichkeit der beruflichen Weiterbildung, die sich aller- ten. Dieses Problem muß aufgearbeitet werden, dings — das sage ich einschränkend — angesichts denn die Berichte aus der Truppe besagen, daß man knapper Finanzmittel im Rahmen des Vertretbaren besonders viele dieser eingeschränkt verwendungs- und auch des Notwendigen bewegen muß. fähigen Soldaten bekommt. Nachdem hier sehr viel Negatives dargestellt wor- Die geltende Regelung, wonach der untersu- den ist, möchte ich auf einige Dinge zu sprechen chende Truppenarzt eine Empfehlung an den Dis- kommen, die hier erwähnt werden müssen. Zu- ziplinarvorgesetzten abzugeben hat, von der dieser nächst will ich in diesem Zusammenhang auf die nur in Ausnahmefällen abweichen darf, war — das zum 1. Juli dieses Jahres vorgesehene Wehrsolder- hat der Bericht des Wehrbeauftragten festgestellt — höhung hinweisen, oft nicht ausreichend, um den grundrechtlich ge- schützten Bereich der körperlichen Integrität unan- (Horn [SPD]: Richtig!) getastet zu lassen. Innendienstkranke oder einge- die für rund 234 000 Wehrpflichtige eine Erhöhung schränkt außendienstfähige Soldaten wurden zum des Wehrsoldes um 30 bzw. 45 DM pro Monat bringt. Wach- und Bereitschaftsdienst eingeteilt. Stuben- Hinzu kommt noch die Erhöhung des Weihnachts- krank geschriebene Soldaten wurden im Innen- und des Entlassungsgeldes. Wir stellen mit Zufrie- dienst voll eingesetzt. Die Verwendungseinschrän- - denheit fest, daß mit den beabsichtigten Erhöhun- kungen, die vom Truppenarzt festgestellt worden gen und den bereits durchgesetzten kostenlosen waren, wurden sogar manchmal überhaupt nicht be- Heimfahrten die soziale Situation der Wehrpflichti- achtet. gen weiter verbessert wird bzw. wurde. Die Ausführungen des Wehrbeauftragten zu die- (Zustimmung bei der SPD) sem Problemkreis machen deutlich, daß die diesbe- züglichen Dienstvorschriften hinsichtlich ihrer Kri- Ein anderes wichtiges Problem — die heimatnahe terien überprüft und teilweise präzisiert werden Einberufung von Wehrpflichtigen — kann — da darf müssen, so daß sie denjenigen, die damit in der Pra- man sich meiner Meinung nach nichts vormachen — xis umgehen, eine wirkliche Entscheidungshilfe nicht für alle Wehrpflichtigen und Betroffenen zu- sind. friedenstellend gelöst werden. Dies trifft besonders für die Wehrpflichtigen des Landes Nordrhein-West- Ich möchte hier noch ein Problem ansprechen, das falen zu, aber auch für die anderer Länder, in denen uns sorgenvoll stimmt: die über 300 vorwiegend jun- wegen einer geringen Anzahl von Bundeswehr- gen Soldaten, die z. B. bei Heimfahrten Opfer tödli- standorten eine heimatfernere Verwendung not- cher Verkehrsunfälle wurden. Die diesbezüglichen wendig ist. Ich sage hier ausdrücklich: Wir bitten da- Anregungen des Wehrbeauftragten sollten aufge- für sowohl bei den Wehrpflichtigen als auch bei den griffen werden. Sie werden jedenfalls von uns unter- betroffenen Eltern um Verständnis. stützt. Die Umgliederung des Heeres in die neue Heeres- (Beifall bei der SPD und der FDP) struktur hat zweifelsohne einige menschliche Bela- Wir unterstützen deshalb alle Bemühungen, die Ein- stungen mit sich gebracht. Vornehmlich Versetzun- berufungspraxis weiter zu verbessern, um eine hei- gen mit Ortswechsel sind eine Härte für die betroffe- 1886 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981

Heistermann nen Soldaten und deren Familienangehörige. Es ist sen. Dies wird eine besondere Aufgabe sein, der sich ausdrücklich unser Wunsch, bei Versetzungsent- auch der Verteidigungsausschuß widmen sollte. scheidungen die sozialen Verhältnisse des einzelnen (Dallmeyer [CDU/CSU]: Welche Anträge stärker zu berücksichtigen, weil die Probleme, die haben Sie denn gestellt?) sich im familiären Bereich dort auftun, auf Dauer so nicht akzeptiert werden können. Dies ist ein wichti- Ich konnte in meinen Ausführungen nur einige ges Problem. Ich glaube, daß es deshalb gut ist, daß Aspekte des Berichts des Wehrbeauftragten summa- mit Reformen in diesem Bereich vorsichtiger umge- risch ansprechen. Übereinstimmung sollte darüber gangen werden sollte, abgesehen davon, daß hier- herrschen, daß die weitere Beratung ohne parteipoli- durch auch Kameradschaften zerrissen werden. tische Polemik geführt werden muß. Die sozialdemokratische Bundestagsfraktion bietet der Opposition Das Problem des Ausgleichs für Spitzendienstzei- an, nunmehr in eine sachliche Auseinandersetzung ten ist nach wie vor ein besonderer Streitpunkt in einzutreten. Dies ist keine Selbstverständlichkeit, der Truppe. Die SPD-Fraktion erwartet und bittet wenn ich einige Äußerungen des Kollegen Würzbach den Bundesminister der Verteidigung, daß nach Vor- zugrunde lege. lage des Berichts über die tatsächlichen Dienstzeit - (Widerspruch bei der CDU/CSU — Beifall belastungen in den einzelnen Truppenteilen und bei der SPD und der FDP) Dienststellen eine Änderung der bisherigen Rege- lung veranlaßt wird, die die bestehenden Ungleich- Dabei steht leider nicht immer die Sorge um die Be- gewichtigkeiten und Ungereimtheiten auflöst. Ich lange der Bundeswehr — aus Ihren Ausführungen glaube, daß das eine wichtige Aufgabe ist, obwohl ich habe ich das entnommen — im Vordergrund. mir durchaus vorstellen kann, daß eine neue Rege- (Dallmeyer [CDU/CSU]: Eine Unterstel lung auch neue Probleme und Diskussionen auslö- lung!) sen kann. Ich will zum Schluß kommen. Was jeder einzelne (Zuruf des Abg. Würzbach [CDU/CSU]) Abgeordnete dieses Hauses aus dem vorliegenden Bericht für sich mitnehmen sollte — das sage ich Wir freuen uns darüber, daß sich die Fürsorge - auch als „junger" Abgeordneter —, ist dies: Wir soll- und Sozialarbeit in den Streitkräften bewährt hat. ten mehr als bisher in die Standorte gehen, um uns Insbesondere bei den typischen, mit dem Soldatsein persönlich vor Ort über die Sorgen der Soldaten zu verbundenen Schwierigkeiten haben die 117 Sozial- informieren arbeiter an 100 Standorten wertvolle Hilfe geleistet. Das gilt gleichermaßen für Versetzungsangelegen- (Francke [Hamburg] [CDU/CSU]: Das hät heiten wie für sonstige Probleme persönlicher und ten Sie vor Ihrer Rede tun sollen!) familiärer Art. Als besonders nützlich hat sich die und direkt zu helfen. Fürsorgearbeit auch bei den jungen Wehrpflichtigen Die sozialdemokratische Bundestagsfraktion erwiesen, für die die Trennung von der Familie, der dankt dem Wehrbeauftragten für seine Arbeit und Bruch mit den gewohnten Lebensumständen sowie sein Engagement im Dienst der Soldaten. die Eingliederung in den militärischen Alltag schwer zu bewältigen sind. Der hier beschrittene (Beifall bei der SPD und der FDP) Weg der Sozialarbeit soll nach unserer Auffassung Wir danken den Soldaten, die ihren Dienst vorbild- ausgebaut werden. lich erfüllen. Wir danken in diesem Zusammenhang auch den Zivilbediensteten, obwohl der Wehrbeauf- Das Problem der Wohnungsfürsorge weist insge- tragte für sie nicht zuständig ist; sie verdienen es, samt keine gravierenden Schwierigkeiten auf, ob-- hier erwähnt zu werden. — Vielen Dank. wohl auch hier neben anderen Problemen eine An- passung an familiengerechte Bedürfnisse geboten (Beifall bei der SPD und der FDP) ist, da der alte Wohnungsbestand zu Zeiten gebaut worden ist, wo insbesondere die Raumbedürfnisse Vizepräsident Windelen: Meine Damen und Her- nicht so hoch angesetzt waren, wie sie heute fest- ren! Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich stellbar sind. Hier wird Modernisierung und Alt- schließe die Aussprache. Wir kommen zur Abstim- bausanierung eine vordringliche Aufgabe sein. mung. (Zuruf von der CDU/CSU: Wo steht das im Der Ältestenrat schlägt vor, den Bericht des Wehr- Haushalt?) beauftragten des Bundestages auf Drucksache 9/240 an den Verteidigungsausschuß zu überweisen. Ist Die Integration der Soldaten in die allgemeinen das Haus mit der vorgeschlagenen Überweisung ein- Wohngebiete des Standortes ist durchaus zu begrü- verstanden? — Es erhebt sich kein Widerspruch. ßen. Die Isolierung in Bundeswehrsiedlungen ent- Dies ist so beschlossen. spricht in vielen Fällen nicht mehr den Wünschen der Soldaten, was durch die Anmietung privat be- Ich rufe Punkt 3 der Tagesordnung auf: reitgestellten Wohnraums deutlich wird. a) Erste Beratung des von den Fraktionen der Wie der Wehrbeauftragte wissen wir aber auch CDU/CSU, SPD und FDP eingebrachten Ent- insbesondere um die unzureichenden Möglichkeiten wurfs eines Gesetzes zur Änderung des Ge- der Freizeitgestaltung an Einödstandorten. Wir se- setzes über den Wehrbeauftragten des Bun- hen allerdings auch, daß es in diesem Bereich keine destages Patentrezepte gibt, die jedes Problem individuell lö- — Drucksache 9/419 — Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981 1887

Vizepräsident Windelen Überweisungsvorschlag des Ältestenrates: werden mußte. Es war eine Ausgabensteigerung von Verteidigungsausschuß (federführend) Rechtsausschuß einer Milliarde DM in drei Jahren, und niemand b) Beratung des Antrags der Fraktionen der kann übersehen, welche Konsequenzen das hat. CDU/CSU, SPD und FDP Ergänzung der Ge- Allein von 1979 bis 1980 haben Bund und Länder schäftsordnung des Deutschen Bundestages rund 600 Millionen DM zusätzlich ausgeben müssen. Wir sind inzwischen bei einer Ausgabengrößenord- — Drucksache 9/420 — nung von 3,7 Milliarden DM pro Jahr. Überweisungsvorschlag: Ausschuß für Wahlprüfung, Diese Ausgabenexplosion beim Bundesausbil- Immunität und Geschäftsordnung dungsförderungsgesetz trifft, wie jedermann weiß, auf eine weltwirtschaftliche Flautensituation, die Das Wort wird nicht gewünscht. Wir kommen zur auch in der Bundesrepublik in großem Ausmaße ein Abstimmung. Defizit der öffentlichen Ausgabefähigkeiten produ- Nach einer interfraktionellen Vereinbarung wird ziert hat. Die Schere zwischen dem, was wünschbar vorgeschlagen, den Gesetzentwurf auf Drucksache wäre, und dem, was machbar ist, klafft weit ausein- 9/419 zur federführenden Beratung an den Verteidi- ander. Das gilt mit Sicherheit auch für das BAföG, gungsausschuß und zur Mitberatung an den Rechts- aber es gilt mit ebensolcher Sicherheit nicht nur für ausschuß sowie zur Beratung gemäß § 96 der Ge- den Bereich der Ausbildungsförderung für Schüler schäftsordnung an den Haushaltsausschuß zu über- und Studenten allein, sondern auch für weite andere weisen. Ist das Haus mit den vorgeschlagenen Ober- Bereiche. weisungen einverstanden? — Es erhebt sich kein Wi- Deshalb haben die Koalitionsparteien bei ihrer derspruch. Dies ist so beschlossen. Koalitionsvereinbarung, das Bundeskabinett und Nach einer interfraktionellen Vereinbarung wird auch der Haushaltsausschuß beschlossen, die Aus- weiter vorgeschlagen, den Antrag auf Ergänzung gabengrenze für das BAföG für dieses Jahr und für der Geschäftsordnung auf Drucksache 9/420 an den die kommenden Jahre auf 2,4 Milliarden DM festzu- Ausschuß für Wahlprüfung, Immunität und Ge- setzen. Hier muß man ganz nüchtern sagen: Wenn schäftsordnung zu überweisen. Ist das Haus mit der die politischen Gremien dies so festsetzen, dann ist vorgeschlagenen Überweisung einverstanden? — Es das praktisch ein unverrückbares Datum für den da- erhebt sich kein Widerspruch. Dies ist so beschlos- von betroffenen Fachminister, in diesem Fall für sen. mich. Ich mußte deshalb in einer ganz schwierigen Zeit kurzfristig einerseits für eine notwendige Anhe- bung der Fördersätze und der Freibeträge für Eltern Ich rufe den Punkt 4 der Tagesordnung auf: sorgen, auf der anderen Seite nach notwendigen Erste Beratung des von Bundesregierung ein- Einsparungen im Ausbildungsförderungsgesetz su- gebrachten Entwurfs eines Siebenten Geset- chen, um die Finanzierbarkeit zu garantieren und zes zur Änderung des Bundesausbildungsför- die Ausgabengrenze von 2,4 Milliarden DM nicht zu derungsgesetzes überschreiten. Ich habe mit der Ihnen vorliegenden siebenten Novelle versucht, einen gangbaren Weg zu — Drucksache 9/410 — finden. Wir werden in der Aussprache darüber se- Überweisungsvorschlag des Ältestenrates: hen, wie weit ein Konsens über die Gangbarkeit die- Ausschuß für Bildung und Wissenschaft (federführend) Finanzausschuß ses Weges herzustellen ist. Lassen Sie mich an weni- Ausschuß für Jugend, Familie und Gesundheit Haushaltsausschuß gemäß § 96 GO gen Einzelpunkten deutlich machen, worum es bei dieser Novelle geht und was die Geförderten von die- Das Wort zur Einbringung hat Herr Bundesmini- ser Novelle, Positives wie Negatives, zu erwarten ha- ster Engholm. ben. Erstens. Die Elternfreibeträge sollen von 1 270 DM auf 1 400 DM angehoben werden. Das ist Bundesminister für Bildung und Wissen- Engholm, eine Anhebung der Elternfreibeträge in Höhe von schaft: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! etwa 10 %. Wir decken in diesem Bereich die zwi- Von 1977 bis 1980 sind die Ausgaben nach dem Bun- schenzeitlich eingetretenen Kostensteigerungen desausbildungsförderungsgesetz um ca. 1 Mil- voll ab. Ich glaube, das ist ein erfreulicher Tatbe- liarde DM gestiegen. Hinter dieser immensen Aus- stand. gabensteigerung stehen einige für jeden begreifbare Sachverhalte. Ich nenne die wichtigsten: Die gebur- Zweitens. Die Bedarfssätze für Schüler und Stu- tenstarken Jahrgänge sind in die Oberstufe unseres denten sollen zwischen 5,5 % und 6,5 % erhöht wer- Bildungswesens und in die Hochschulen eingetre- den. Das bedeutet für den voll geförderten, auswärts ten. Wir haben die beruflichen Schulen einvernehm- wohnenden Stundenten eine Steigerung von 620 auf lich in die Förderung nach dem BAföG einbezogen: 660 DM. Ich will hier ganz deutlich sagen, daß diese Berufsfachschüler, Berufsgrundschüler und Jugend- Anhebung nicht die Kostensteigerungen auffängt, liche, die ein Berufsvorbereitungsjahr im 10. Jahr die für die geförderten Schüler und Studenten in- besuchen. Das Kostenbewußtsein der Eltern ist we- zwischen eingetreten sind. Beide Maßnahmen sind sentlich gestiegen. Jeder versucht heute, jede Mark aus rein finanziellen Gründen erst mit einer halb- aus diesem Gesetz zu bekommen — was früher in jährlichen Verschiebung zum 1. April 1982 herstell- diesem Umfang nicht der Fall war. Auch die Recht- bar, d. h. Schüler und Studenten werden auf die not- sprechung hat dazu beigetragen, daß die elternunab- wendige Anhebung der Fördersätze ein halbes Jahr hängige Förderung bei uns sehr stark ausgeweitet länger warten müssen, als es ihnen und uns als Bil- 1888 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981

Bundesminister Engholm dungspolitikern lieb ist. Aber eine frühere Finanzie- mand gefördert bekommen konnte. Heute sind es rung scheidet praktisch aus. weit über 60, und die Zahl wird weiter anwachsen. Was früher die Ausnahme war, beginnt bei uns die Drittens. Wir werden künftig versuchen — wir Regel zu werden. Es beginnt auch bei uns die Regel kommen damit Forderungen nach, die in einer sehr zu werden, daß ein Hochschulabsolvent erst dann intensiven Debatte in der Öffentlichkeit erhoben ein guter Hochschulabsolvent ist, wenn er zwei Ab- worden sind —, die Einkommen schärfer und präzi- schlüsse hat. Dies können wir so schwerlich weiterfi- ser zu erfassen. Dies heißt konkret, daß wir in unse- nanzieren. Künftig wird die Regel gelten, daß jeder rer Novelle versucht haben, Manipulationen, die mit Förderungsberechtigte einen berufsqualifizieren- dem Einkommen möglich sind, künftig auszuschal- den Abschluß finanziert bekommt, den er in einem ten. zügigen und planvoll angelegten Studium erreicht. (Beifall bei der SPD) Wir werden also die Möglichkeiten, oben vieles Jemand, der in der Vergangenheit über Verlustaus- draufzusatteln, beschränken. Das hat die Konse- gleichsgeschäfte, über Abschreibungsmanipulatio- quenz, daß künftig nur noch vertiefende Ausbil- nen trotz eines erklecklichen Einkommens in den dungsgänge mit einer Maximaldauer von zwei Jah- Genuß von BAföG für seine Kinder gekommen ist, ren zusätzlich gefördert werden können, und vor al- soll diese Chance künftig nicht mehr erhalten. Miß- lem — — bräuche und Mitnehmereffekte sollen ausgeschaltet (Unruhe auf der Zuhörertribüne — Einige werden. Damit Sie eine Vorstellung davon bekom- jugendliche Besucher erheben sich, werfen men, wie groß die finanzielle Dimension dieses Flugblätter und Stinkbomben in den Saal Schnittes ist, sage ich Ihnen, daß wir damit Einspa- und beginnen zu lärmen. Dabei fallen u. a. rungen in der Größenordnung von etwa 100 Millio- folgende Zurufe: Das ist doch Augenwische- nen DM erwarten. Ich bin sicher, daß wir dafür lei- rei? — Hör doch auf! — Bildungspolitischer der deshalb wenig Beifall bekommen, weil an ande- Rückschritt! — „Dialog mit der Jugend"!) ren Stellen auch unangenehme Regelungen getrof- — Machen Sie es trotzdem bitte friedlich! fen werden müssen, aber wir sollten der Öffentlich- keit deutlich sagen, daß wir hier erstmalig und mit großem Nachdruck Mißbrauchstatbeständen begeg- Vizepräsident Windelen: Herr Minister, fahren Sie nen. bitte fort.

Viertens. Wir werden künftig die Einkommen Engholm, Bundesminister für Bildung und Wissen- auch schärfer anrechnen müssen. Das gilt insbeson- schaft: Ich will an dieser Stelle gerne ein Wort einfü- dere für die Möglichkeiten, die bisher auch einkom- gen. „Dialog mit der Jugend" kann natürlich nicht mensstarke Familien bei den relativen Freibeträgen nur bedeuten, mehr Geld für die Jugend auszugeben. für ihre Kinder gehabt haben. Dort sind — aller- Ein Dialog muß auch auf anderer Basis möglich dings nicht in einer großen Zahl von Fällen, aber sein. doch in unangenehmen Fällen — Kumulationen (Beifall bei allen Fraktionen) möglich, die einkommens- und vermögensstarken Familien BAföG zugestehen, obwohl es sozial nicht Auf der anderen Seite will ich auch um Verständnis gerechtfertigt ist. Wir wollen auch diese Möglichkei- dafür werben, daß Studenten und Schüler gegen ten künftig ausschalten. eine Maßnahme wie diese, die wir uns nicht aus Spaß, Jux und Tollerei ausgedacht haben, protestie- Fünftens. Ich sage folgendes mit einem lachenden ren. Ich meine, wir sollten Verständnis dafür haben, und einem weinenden Auge: Es wird künftig keine daß Jugendliche ihrem Protest Ausdruck verlei- rückwirkenden Leistungen mehr geben. Das heißt hen. — ich gebe es offen und fair zu —: Indem wir früh (Zuruf von der CDU/CSU: Aber nicht hier in ankündigen, daß wir wie bei allen anderen sozialen diesem Hause!) Leistungsgesetzen erst mit dem Tag der Antragstel- lung und dem tatsächlichen Ausbildungsbeginn zah- — Daß das hier im Hause nicht üblich ist, muß man len werden, verringern wir gleichzeitig die mögli- Ihnen sagen. Wir sollten hier auch Sitten in dieser chen Einsparungen, die durch diesen Paragraphen Form nicht einreißen lassen. Für Diskussionen au- gewonnen werden könnten. Aber ich will Schüler ßerhalb des Hauses stehen die Politiker zur Verfü- und Studenten darauf hinweisen, daß es künftig gung. nicht mehr reichen wird, drei Monate nach Studien- (Beifall bei allen Fraktionen) beginn oder Ausbildungsbeginn einen Antrag zu stellen und das Geld rückwirkend in voller Höhe zu Lassen Sie mich zur weiteren Einschränkung der erhalten. Förderungstatbestände in § 7 Abs. 2 sagen, daß es bereits im Bundesrat einige kritische Anmerkungen Sechstens. Wir haben, damit die notwendigen Fi- gegeben hat. Ich bin sicher, daß die Frage der zusätz- nanzen bewegt werden, auch eine intensive Über- lichen Förderung von Zusatz- und Zweitausbildun- prüfung der Förderungstatbestände einleiten müs- gen auch im Ausschuß für Bildung und Wissenschaft sen. Konkret: Zweit- und Zusatzausbildung in § 7 sorgfältig debattiert wird, insbesondere unter dem Abs. 2 sollen neu eingegrenzt werden. Dies ist gewiß Gesichtspunkt, ob damit Möglichkeiten von Studie- ein bildungspolitisch schwerer Schritt, den wir da renden des zweiten Bildungsweges in einem Maße gehen. Aber er ist aus finanziellen und anderen eingeengt werden, der nicht vertretbar ist. Ich bin Gründen nötig. Als wir anfingen, mit dem BAföG zu anderen Vorschlägen, die zu dieser Novelle zum arbeiten, gab es neun Zusatzausbildungen, die je- BAföG gemacht worden sind, mit Skepsis begegnet Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981 1889

Bundesminister Engholm und ihnen nicht gefolgt. Ich möchte auch einige die- Vizepräsident Windelen: Meine Damen und Herren, ser Beispiele noch andeuten. im Ältestenrat ist für die Aussprache eine Redezeit von 90 Minuten vereinbart worden. Ich würde es Im Bundesrat ist vorgeschlagen worden, das nicht für zweckmäßig halten, wenn wir diese De- Grunddarlehen wesentlich weiter anzuheben. Ich batte durch die Mittagspause unterbrächen. Ich habe im Bundesrat dazu gesagt, daß eine zusätzliche gehe davon aus, daß wir in der Zeit bleiben. Ich Anhebung der Grunddarlehen nicht vertretbar werde also den Beginn der Mittagspause entspre- wäre, weil damit zu viele Erschwernisse auf die Ge- chend später ansetzen. förderten zukämen. Was wir den Geförderten mit diesem Gesetz zumuten, reicht wirklich aus. Eine Das Wort hat der Abgeordnete Graf von Wald- weitere Verschlechterung der Darlehenssituation burg-Zeil. wäre nicht vertretbar. In den Vorberatungen zur Novelle ist auch disku- Graf von Waldburg-Zeil (CDU/CSU): Herr Präsi- tiert worden, ob die Härteverordnung zum BAföG dent! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Der abgeschafft werden soll. Ich habe mich gegen die Ab- Herr Bundesminister für Bildung und Wissenschaft schaffung der Härtenovelle gewehrt, weil darin not- hat, mit dem ihm eigenen Charme, das Problem der wendige Möglichkeiten zur Verbesserung der Finan- Einbringung der 7. BAföG-Novelle so ein bißchen auf zierung z. B. von studentischem Wohnraum enthal- den Status außenwirtschaftlicher Probleme ge- ten sind, die wir nicht ohne Not abschaffen sollten. bracht. Ich frage mich manchmal, wofür diese Ich begrüße insgesamt, daß der Bundesrat am außenwirtschaftlichen Probleme nicht noch alles letzten Freitag im Grundsatz der BAföG-Novelle zu- herhalten sollen. Wir lassen nun aus dem, was an gestimmt hat. Ich bedaure auf der anderen Seite, Luft noch im BAföG steckt, etwas ab, und dann wird daß es der Bundesrat bei einer pauschalen Stellung- die Sache schon wieder einigermaßen in Ordnung nahme zu unserem Gesetzentwurf hat bewenden kommen. lassen. Man sollte im Zusammenhang mit dieser Novelle (Zustimmung bei der FDP) einige grundlegende Fragen stellen. Erstens. Stoßen wir, wie schon verschiedene an- Mehr detaillierte Vorschläge hätten der Arbeit in dere Industrienationen vor uns an Grenzen, die eine beiden Häusern mehr geholfen. konsequente Fortentwicklung der individuellen Meine Damen und Herren, vor zehn Jahren ist das Ausbildungsförderung erschweren oder gar unmög- Bundesausbildungsförderungsgesetz geschaffen lich machen? Zweitens. Welche Prioritäten sollten in worden. Es hat in diesen zehn Jahren wesentlich zur beengter Situation gesetzt werden? Drittens. Welche Gewährung von Chancengleichheit im Bildungswe- langfristigen Überlegungen müssen angestellt wer- sen beigetragen. Das zeigt insbesondere ein Blick den, um den Rechtsanspruch auf Ausbildungsförde- auf die Struktur der Geförderten. Von 100 Arbeiter- rung nach Neigung, Eignung und Leistung weiter- kindern, die in einer förderungsfähigen wissen- führen zu können? schaftlichen Ausbildung sind, werden heute über Die erste Frage nach den Grenzen beantwortet 60 % gefördert. Die Quote der geförderten Arbeiter- sich durch den vorgelegten Regierungsentwurf von kinder ist damit fast doppelt so hoch wie die anderer selbst. Das Einfrieren des Bundesanteils von 1981 Kinder aus anderen Haushalten. bis 1984 auf 2,4 Milliarden DM bedeutet automatisch (Beifall bei der SPD) eine erhebliche Leistungsminderung für die Begün- Wir wollen dieses System erhalten und dafür sorgen, stigten. Die Bundesregierung nennt selbst im allge- daß trotz der Einschränkungen, die mit der Geset- meinen Teil der Begründung des Gesetzes die Pro- zesvorlage notwendig werden, der soziale Kern des bleme beim Namen: Als Folge des durchschnittli- Bundesausbildungsförderungsgesetzes nicht tan- chen Anstiegs des Elterneinkommens müssen bei giert wird. gleichbleibenden Begrenzungen bisher Geförderte aus dem Kreis der Berechtigten herausfallen. Durch Ich habe zwei Bitten an das Parlament und an den Anstieg der Lebenshaltungskosten würden die zuständigen Ausschuß. Wir sollten versuchen, zu ei- realen Leistungswerte für die Begünstigten ohne die ner einvernehmlichen Lösung zu kommen. Zum an- Erhöhung absinken. deren sollten wir versuchen, die Beratungen so zügig Darüber hinaus ist aber zu beachten, daß noch im- durchzuführen, daß das Gesetz zum Herbst wirksam mer die geburtenstarken Jahrgänge — sogar die wird. Sonst werden finanzpolitisch andere Konse- stärksten — zwischen heute und 1985 durch die Se- quenzen eintreten, die uns viel unwohler machen als kundarstufe II und durch den tertiären Bereich bis uns heute schon ist. zum Jahre 1990 wandern, also durch die Jahre, auf Ich will nicht verschweigen, daß dieses Gesetz bil- die die Ausbildungsförderung sich konzentriert. dungs- und sozialpolitisch für Bildungspolitiker und Schließlich ist, nicht ganz unbeeinflußt vom für den Bildungsminister selbst ein schwieriger BAföG, aber auch wegen der Schwierigkeiten mit Schritt ist. Das muß jeder draußen wissen. Wir kön- dem Ausbildungs- und Arbeitsmarkt — ich meine nen diesen Gesetzentwurf nur deshalb guten Gewis- jetzt hinsichtlich der angestrebten Ausbildungs- und sens vorlegen, weil es finanzpolitisch in der heutigen Berufsziele —, der Wille zu ergänzender Weiterbil- Situation dazu — leider, muß man sagen — keine Al- dung zur Höherqualifikation, zum lebenslangen Ler- ternativen gibt. nen ständig weiter gewachsen, was ja auch mit ein (Beifall bei der SPD und der FDP) Ziel dieses Gesetzes gewesen ist. 1890 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981

Graf von Waldburg-Zeil Der Vollständigkeit halber ist hinzuzufügen, daß Ebenso muß überlegt werden, ob bei § 25 Abs. 4 die eine Förderung, die nicht nur Eignung und Leistung, Neuregelung nicht unzumutbare Benachteiligungen sondern auch ganz bewußt Neigung als Kriterium für die selten gewordenen Mehrkinderfamilien mit der Unterstützung wählt — trotz der Einschränkung sich bringt oder ob nach der eben erst geänderten durch § 1, daß nur gefördert werden muß, wenn die Landwirtebesteuerung mit den nach § 13 a versteu- erforderlichen Mittel anderweitig nicht zur Verfü- erten Landwirten nicht gerade die Gruppe der Klei- gung stehen —, so lange als ungerecht empfunden nen geprügelt wird, die schon mit der Förder- wird und werden muß, als es eben Grenzen gibt, schwelle ihre liebe Not hat, ganz abgesehen von oberhalb derer nun nicht mehr gefördert wird, und steuerrechtlichen und verwaltungstechnischen Be- so lange es „BAföG-Emanzipierte" gibt, auf die an- denken. dere mit Neid blicken, weil sie ihren Monatswechsel (Beifall bei der CDU/CSU) noch vom Vater und nicht vom Vater Staat beziehen. Indes sollte hier nicht nur Gekürztes in Frage gestellt werden. Es gibt auch Bereiche, die, obwohl bei Deshalb hat ja z. B. Norwegen für Studenten über der Bevölkerung in dem Geruche stehend, den eben 20 Jahre 1972 die Bedürftigkeitüberprüfung hin- die Stinkbomben erzeugt haben, nicht angegangen sichtlich des Eltern- und Ehepartnereinkommens worden sind. Wenn z. B. 1978 8% der voll geförderten abgeschafft und nur noch auf das eigene Einkom- Gymnasiasten nicht bei ihren Eltern wohnten, so men des Studenten abgestellt. Nimmt man das le- weiß ich aus zahlreicher Elternkorrespondenz, daß, benslange Lernen auch in dem Sinne ernst, daß sol- von den notwendigen Fällen abgesehen, oft folgen- ches dem Geneigten nicht verwehrt werden darf, der Vorgang dahintersteckt: Emanzipationsbeflis- wird auch jede zeitliche Begrenzung von der Begün- sene Lehrer belehren ihre Schüler über deren Voll- stigtenseite her auf die Dauer auf Kritik stoßen. An jährigkeitsrechte, und am 18. Geburtstag zieht der „Lernen als Beruf" kann man sich auch gewöhnen. gelehrige Schüler aus dem Elternhause aus, um In letzter Konsequenz müßte BAföG also irgend- dann oft wesentlich weiter von seiner Schule ent- wann einmal an die Grenze der Utopie stoßen. Die fernt als bisher — allein oder in angenehmer Gesell- Grenze, an die es aber derzeit stößt, ist ernst genug: schaft — zu wohnen, wobei die Hauptannehmlich- Staatsverschuldung, Außenhandelsdefizit, kurzum keit in der Freiheit vor elterlicher Schulbesuchser- eine Haushaltssituation, an der die Opposition zwei- mahnung besteht. Verständlich! Aber ist es wirklich fellos keine Schuld trägt, aber die sie zwingt, aus Aufgabe des Staates, die Lösung vom Elternhaus fi- Verantwortung für das Ganze — ebenso wie es auch nanziell zu fördern, nachdem unsere Gerichte das schon der Bundesrat getan hat — dem Nichtauswei- Verweilen in der angebotenen elterlichen Wohnung ten der Förderungsmittel zuzustimmen. für durchaus zumutbar halten und ja auch die Mit- Die zweite Frage, wie in einer solchen Situation telrückforderung von den Eltern als nicht rechtens Prioritäten gesetzt werden sollten, führt nun mitten erklärt haben, wenn der Auszug nicht ausbildungs- in die Einzelprobleme der siebten Novelle, die natür- relevant war? lich hier nicht im einzelnen ausgebreitet werden Besonders fragwürdig wird das Ganze, wenn Stu- können, sondern im Ausschuß behandelt werden denten deshalb keine Bude finden, weil andere, die müssen. Unter dem Druck berechtigter Forderun- im gleichen Studienort prächtige Zimmer im Eltern- gen — ich meine nun nicht nur die utopischen Forde- hause zur Verfügung haben, diesen Studenten Zim- rungen auf der einen Seite und die eingefrorene mer wegnehmen. Hier wären Einsparungen sicher Höchstgrenze der Mittel auf der anderen Seite — angebracht. kann im Grunde kein Vorschlag befriedigen. Den- (Beifall bei der CDU/CSU) noch müssen die Ausschußberatungen sich darauf konzentrieren, ungerechtfertigte Härten zu vermei- Da ich schon bei Mißbräuchen bin: Daß Abschrei- den und Einsparungen an solchen Stellen vorzuneh- bungsmanipulationen zur künstlichen Bedürftig- men, die bisher Gegenstand des Ärgernisses und keitserzeugung unmöglich gemacht werden sollen, Anstoßes in der Öffentlichkeit waren. ist zu begrüßen. Bereinigt werden sollte aber auch ein anderer, schon lange schwelender Mißstand: daß So war es z. B. richtig, für Zweitstudien Begren- beim Todesfall des verdienenden Elternteils und er- zungen vorzunehmen, um, wenn auch unzureichend, heblich gesunkenem Familieneinkommen bisher die Bedarfssätze für die Lebenshaltungs- und Aus- gezahlte Ausbildungsförderung oft entfällt oder bildungskosten anheben zu können. Aber der Teufel stark reduziert wird. Natürlich ist es so, daß die als steckt hier im Detail. Dadurch, daß praktisch durch Einkommen gerechnete die Neuregelung des § 7 Abs. 2 der Übergang von Waisenrente für die Ausbil- dung da ist. Aber man kann doch nicht die Realität Fachhochschulabsolventen an wissenschaftliche verkennen, wie sie sich für eine verzweifelte Witwe Hochschulen blockiert wird, tritt ein sicherlich unge- und Mutter von drei Kindern darstellt, wenn das wollter Nebeneffekt ein. Wenn der zweite Bildungs- Einkommen wesentlich abgesunken ist und plötz- weg verstopft wird, verstärkt sich der ungesunde lich die Förderungshilfe für die Kinder entfällt. Die Trend, vorsichtshalber einmal Gymnasium und bisherige Freibetragsregelung jedenfalls — sie Hochschule zu absolvieren, während echte Neigun- wurde schon das letztemal von 120 auf 180 DM auf- gen und Eignungen für berufliche Bildungswege aus gestockt — hat nicht genügt, diesen Mißstand zu be- Sackgassenangst gemieden werden. seitigen. (Beifall bei der CDU/CSU) Woher allerdings entsprechende Einsparungen? Darüber muß im Ausschuß sicher noch gesprochen Ein völlig unbejagtes Revier stellt hier noch die werden. ernsthafte Absicherung des dritten BAföG-Krite- Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981 1891

Graf von Waldburg-Zeil riums, der Leistungskontrolle, dar, schon in der auch stabilisierte, Zinsen zu denken, wie es die mei- Schule — ich denke an die Dauerschwänzer — und sten anderen Industriestaaten auch tun. erst recht in den höheren Semestern der Universität. (Beifall bei der CDU/CSU) Man kann immer wieder an den Universitäten Ge- spräche führen; es wird geklagt — mit Recht geklagt Übrigens scheint mir die kanadische Rückzah- — über Studenten, die zwar eingeschrieben, aber lungsversion gar nicht so übel zu sein: ein prozentua- überhaupt nicht vorhanden sind. ler Einkommensteuerzuschlag, mit dem der gut Ver- dienende rasch, der nicht so gut Verdienende langsa- Damit bin ich aber bei meiner dritten und letzten mer und der schlecht Verdienende zunächst eben Frage, wie der Rechtsanspruch auf individuelle nichts zurückzahlt, ohne daß wie bei uns die Verwal- Ausbildungsförderung nach „Neigung, Eignung und tungskosten die ganz schmalen Rücklaufrinnsale Leistung" auf Dauer gesichert werden kann. Dieser wieder auffressen. Anspruch ist ein wesentlicher Teil des sozialen Ich darf zusammenfassen. Bei der siebten Novelle Rechtsstaats, aber auch der sozialen Marktwirt- geht es nicht nur um kleine Korrekturen. Es geht schaft — nicht umsonst trug übrigens, Herr Mini- darum, das wichtige und richtige Grundanliegen der ster, das erste Ausbildungsförderungsgesetz vom individuellen Ausbildungsförderung — ich betone 19. September 1969 die Unterschriften von Kurt nochmals — nach Eignung, Neigung und Leistung Georg Kiesinger, Franz Josef Strauß und Hans Kat- durch Beschneidung von Wildwuchs für die Zukunft zer —, weil Chancengleichheit im Bildungswesen zu sichern. Die Opposition ist bereit, an dieser Auf- dazu gehört, gabe mitzuwirken. Hätte die Regierung allerdings (Daweke [CDU/CSU]: Da konnte man es schon bei früheren Novellierungen auf ihre Vor- noch bezahlen!) schläge gehört, stünde man jetzt vor weniger schmerzhaften Entscheidungen. um die Begabungsreserven zu erschließen, deren Staat, Gesellschaft und Wirtschaft bedürfen. (Beifall bei der CDU/CSU)

Aber es besteht die Gefahr, daß ein wenig Marx- Vizepräsident Windelen: Das Wort hat der Abgeord- sche Utopie daraus wird, wenn der Gleichklang der nete Purps. Förderungskriterien nicht gewahrt wird. Karl Marx unterscheidet zwischen der Phase des Sozialismus, Purps (SPD): Herr Präsident! Meine Damen und in der noch „Jedem nach seiner Fähigkeit, jedem Herren! Angesichts der engen finanzpolitischen nach seiner Leistung" gilt, und der des Kommunis- Rahmenbedingungen ist der vom Bundesminister mus, der eigentlichen Zukunftsvision also, in der es für Bildung und Wissenschaft vorgelegte Gesetzent- heißen muß: „Jedem nach seiner Fähigkeit, jedem wurf zum siebten BAföG-Anderungsgesetz im nach seinen Bedürfnissen." Die politische Kunst die- Grundsatz zu begrüßen. ser unserer Republik muß es sein, die Utopie in der Die Ausbildungsförderung nimmt unter den öf- Realität zu beheimaten. fentlichen Sozialleistungen genauso wie die Renten- Als kürzlich der stellvertretende kanadische Kul- versicherung oder die Sozialhilfe bei uns ihren fe- tusminister Mr. Wright den Bundestag besuchte und sten Platz ein. Die staatliche Verpflichtung, die Mög- ich für den Ausschuß für Bildung und Wissenschaft lichkeit einer qualifizierten Ausbildung für alle ge- an dem Gespräch teilnahm, stellte dieser die Frage: sellschaftlichen Gruppen wirtschaftlich abzusichern Was sagt denn der deutsche Steuerzahler zu BAföG? und finanzielle Benachteiligungen somit aufzufan- — Ich konnte nur erwidern: Er sagt nichts, er gen, ist das Grundelement des Sozialstaatsprin - zahlt. zips. (Lachen bei der CDU/CSU) Betrachtet man die Eckdaten in der Entwicklung Aber ich fürchte, daß dies nicht so bleiben wird. der Ausbildungsförderung, so wird auch für den Laien ersichtlich, daß die Förderung nicht nur eine Da sind nämlich diejenigen, die nach der Haupt- wünschenswerte Verbesserung der sozialen Zusam- schule ihre Ausbildung gemacht und einen Beruf er- mensetzung der Studenten bewirkt hat, sondern daß griffen haben. Mit ihren Steuern zahlen sie die Wei- auch viele Schüler durch diese Förderung erst die terbildung derjenigen, deren Ansprüche in unserem Möglichkeit erhalten haben, Fachoberschulen oder Berechtigungswesen auf höhere Entgelte sich dar- die Oberstufe des Gymnasiums zu besuchen. auf stützen, daß sie früher in der Weiterbildungszeit Insgesamt haben Bund und Länder von 1972 bis verdienstlos ihr Studium vorfinanzieren mußten. 1980 rund 24,5 Milliarden DM, die der eben erwähnte Aber das ist ja heute nicht mehr so. Heute finanziert deutsche Steuerzahler aufgebracht hat, für die Aus- der steuerzahlende Arbeitnehmer vor, nicht der spä- bildungsförderung eingesetzt. Ich glaube, daß diese tere Akademiker. beachtliche Summe einmal erwähnt werden sollte. Da wohl seriöserweise niemand als Ausweg vor- Die Diskussion über die Höhe der BAföG-Anpas- schlagen wird, daß ja alle die längstmögliche Nei- sung und über den Zeitpunkt dieser Anpassung gungsbildung herausschlagen könnten, bleibt nur kann nur im Rahmen der sozialpolitischen und ver- übrig, entweder eben Eignung und Leistung stärker teilungspolitischen Realitäten der Bundesrepublik zu kontrollieren oder aber Höherqualifikation dann, Deutschland gesehen und geführt werden. Zu diesen wenn sie nur als Höherverdienstinvestition gesehen Realitäten gehört auch — das sage ich ganz deut- wird, auch als solche zu behandeln. Das hieße dann, lich —, daß manche Witwenrente unterhalb des den Darlehensanteil zu verstärken und an, wenn vollen BAföG-Satzes liegt. Ich halte es deshalb für 1892 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981

Purps nötig, diese Feststellung zu treffen, um den Dialog einen Seite geht es um die Höhe der Zuwendungen, oder die Auseinandersetzung um Höhe und Zeit- die als viel zu niedrig kritisiert wird. Zum anderen punkt der BAföG-Anpassung nicht im luftleeren äußert sich immer lauter der Unmut darüber, daß es Raum stattfinden zu lassen. bei der BAföG-Zuwendung zu Verteilungsungerech - kommt. Betroffene, sowohl BAföG-Emp- (Daweke [CDU/CSU]: Sehr gut!) tigkeiten fänger wie deren Eltern, weisen zunehmend darauf Durch die Koalitionsvereinbarung ist eine Ausga- hin, daß es innerhalb der Bewilligungsrichtlinien benobergrenze für die Ausbildungsförderung 1981 des BAföG solche Ungereimtheiten gibt. Jeder von bis 1984 von 2,4 Milliarden DM jährlich festgelegt uns kennt j a den typischen Fall, daß der Sohn oder worden. Mit einstimmigem Beschluß hat der Haus- die Tochter eines gutverdienenden Selbständigen haltsausschuß des Deutschen Bundestages sie be- z. B. volles BAföG beziehen kann, während der Sohn stätigt, und auch der Bundesrat hat sich für diese oder die Tochter des Facharbeiters — Leute mit glä- Obergrenze ausgesprochen. Die Betroffenen mögen sernen Taschen — nicht den vollen BAföG-Betrag das beklagen, aber niemand in diesem Hause kann bekommt, sondern unter Umständen sogar aus der an der Tatsache vorbeigehen, daß unter den geän- BAföG-Förderung herausfällt. derten weltwirtschaftlichen Bedingungen — sie sind nicht von der Hand zu weisen — Wachstumsraten (Frau Steinhauer [SPD]: Das verschweigen wie in den vergangenen Jahren auch im Bereich der auch die Studenten!) Bildungspolitik nicht mehr verkraftbar sind. Und dieser Unmut nimmt in der öffentlichen Diskus- In der folgenden Diskussion darf nämlich nicht sion einen sehr breiten Rahmen ein. Lassen Sie vergessen werden, daß der Bund, der eben zwei Drit- mich persönlich hinzufügen, daß in allen Gesprä- tel der Ausgaben trägt, seine vorgesehenen Aufwen- chen, die ich mit Betroffenen, insbesondere mit El- dungen für 1980 um über 300 Millionen DM zusätz- tern geführt habe, dieser Sachverhalt weitaus häufi- lich aufgestockt hat. Die sozial- und bildungspoli- ger erwähnt wurde als die relative Höhe dessen, was tisch gewollte und notwendige Breite der Förderung wir den Studenten zur Verfügung stellen können. hat zu diesem starken Mittelanstieg geführt. Genau an diesem Punkt, setzt die siebte BAföG- Unter den soeben von mir vorgestellten Bedingun- Novelle an. Innerhalb des vorgegebenen Finanzrah- gen mußte mit dem Siebenten Gesetz zur Änderung mens hat sich die Regierung — dafür ist ihr zu dan- des Bundesausbildungsförderungsgesetzes eine ken — bemüht, jene Mitnehmereffekte, abzuschaf- schwierige Aufgabe bewältigt werden. Es gilt, den fen oder zumindest weitgehend in den Griff zu be- sozialen Kernbestand des Gesetzes zu sichern und kommen, die zu dem berechtigten Unmut geführt zugleich vertretbare Einsparungsmöglichkeiten zu haben. Nicht das Gießkannenprinzip kann bei enger finden, um die Anhebung der Freibeträge und Be- werdender Verteilungsmasse greifen, sondern nur darfssätze möglich zu machen. die Besinnung darauf, daß zuerst dem geholfen werden muß, der der Zuwendung besonders bedürftig Es ist — ich gebe das zu — an der Tatsache nicht ist. So wird es in Zukunft denjenigen, die ein hohes herumzudeuteln, daß die vorgesehene Erhöhung der Einkommen haben und über Verlustzuweisungen Bedarfssätze keinen vollen Ausgleich für gestiegene ihr zu versteuerndes Einkommen senken können, Lebenshaltungskosten mit sich bringt. Genauso nicht mehr möglich sein, in den Kreis der BAföG-Be- richtig ist aber, daß die Anhebung der Freibeträge rechtigten zu gelangen. dies bewirkt. Und für alle Betroffenen wird sich durch die Verschiebung des Anpassungstermins auf (Beifall bei der SPD) den 1. April 1982 eine gewisse finanzielle Belastung, Die erhöhte Absetzung nach § 7 b Einkommen- die in der Durchschnittsförderung zirka 130 DM be- steuergesetz bleibt hiervon unberührt, soweit sie für deutet — was man manchmal durch Jobben an zwei eigengenutzte Einfamilienhäuser und Eigentums- Tagen verdienen kann, möchte ich hinzufügen —, wohnungen geltend gemacht wird. Dies ist aus sozi- nicht vermeiden lassen. alpolitischen Gründen nur zu begrüßen. Wenn aber von seiten der CDU behauptet wird, Ich bin ganz sicher, daß niemand in diesem Hause meine Damen und Herren, daß den Schülern und dem vorgesehenen Abbau und der Begrenzung von Studenten ein „Steckrübenwinter" bevorstünde, Mitnehmereffekten die Zustimmung versagen wird. dann ist das nicht nur sachlich verkehrt, sondern Das Parlament wird darüber befinden, ob in dem darüber hinaus — ich will es so sagen — sogar ein vorgelegten Gesetzentwurf diesen Notwendigkeiten peinlicher Vergleich. genügend Rechnung getragen wird. (Beifall bei der SPD) Andererseits müssen einige Vorschläge auf ihre Selbst wenn man die Tatsache berücksichtigt, daß Auswirkungen hin sehr genau geprüft werden. Dies nicht alle Vergleiche im politischen Tagesgeschehen gilt z. B. für die Begrenzung des relativen Freibe- auf die so berühmte Goldwaage gelegt werden müs- trags für Kinder ebenso wie für die Förderung von sen, ist dies eine Entgleisung insbesonders gegen- Zusatzausbildungen. über denjenigen Bürgern und Bürgerinnen, die den Zum ersten: Die Abschaffung des Tatbestandes, Hunger des berühmten Steckrübenwinters 1917 er- daß ein kinderreicher Großverdiener über diese Re- lebt und erlitten haben. gelung für seine Kinder ein sicherlich nicht benötig- Wer die Diskussion über das BAföG in der Öffent- tes BAföG-Taschengeld beziehen konnte, dürfte lichkeit, insbesondere in der letzten Zeit, verfolgt meiner Meinung nach unumstritten sein. Allerdings hat, wird auf zwei Argumentationen treffen. Auf der muß sorgfälltig nachgerechnet werden, ob die im Ge- Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981 1893

Purps setz vorgesehene Änderung nicht zu tief einschnei- Neuhausen (FDP): Herr Präsident! Meine sehr ver- det. ehrten Damen und Herren! Bei dem heute vorliegen- Zum zweiten. Die einschränkenden Bestimmun- den Regierungsentwurf für ein 7. Änderungsgesetz gen bezüglich der Förderungen von Zusatzausbil- zum Bundesausbildungsförderungsgesetz geht es dungen bedürfen einer genauso eindringlichen Un- darum — und wir müssen das ehrlich sagen —, die tersuchung. Bisher bildungspolitisch gewünschte bildungs- und sozialpolitische Substanz im Rahmen und geförderte Wege dürfen nicht verlegt werden. Es der finanziell-wirtschaftlichen Möglichkeiten abzu- wäre nämlich wenig sinnvoll, wenn durch diese sichern. Es bedarf eigentlich keiner besonderen Er- Maßnahme an unseren Berufsschulen, die bekannt- wähnung: Niemand, der sich mit der Bedeutung der lich personell bei weitem noch nicht ausreichend be- Ausbildungsförderung für die Entwicklung unseres setzt sind, der Lehrermangel noch verschärft wür- Bildungswesens im vergangenen Jahrzehnt be- de. schäftigt und befaßt hat, kann sich darüber freuen, daß sich die vielberufenen Grenzen des Wachstums Diese und andere Punkte wird der Ausschuß für auch bei diesem Gesetz bemerkbar machen. Im Ge- Bildung und Wissenschaft bei der folgenden Bera- gensatz zu früheren Novellen dient das vorliegende tung des Gesetzentwurfs im Auge behalten müssen, Änderungsgesetz ebenso zur Einsparung wie zur ef- denn die notwendige Entfernung von Wucherungen fektiven Verteilung der begrenzten Mittel und ist in- darf natürlich nicht zu einer Amputation führen. soweit ein wesentlicher Beitrag zur Konsolidierung Meine Damen und Herren, lassen Sie mich noch der Haushalte in Bund und Ländern. auf zwei weitere in die Diskussion eingebrachte Vor- schläge kurz eingehen. Den Vorschlag, die Einnah- Die finanzwirtschaftliche Situation hat dazu ge- meseite zu verbessern, indem man den Darlehens- führt, daß der Haushaltsansatz für die Ausbildungs - anteil erhöht, halte ich nicht für tragbar. Dies könnte förderung auf 2,4 Milliarden DM Bundesanteil fest- gerade für die Bezieher mittlerer und kleinerer Ein- geschrieben wurde. Dieser Entscheidung — das kommen einen regelrechten Abschreckungseffekt wurde wiederholt gesagt — hat die Opposition im haben, der unseren bildungs- und sozialpolitischen Haushaltsausschuß und hat auch der Bundesrat zu- Intentionen in jedem Fall entgegenstünde. Auch gestimmt. eine Einführung von Zusatzprüfungen und Lei- Im vergangenen Jahr mußte der Bund, der 65 stungsnachweisen kann hier nicht in Betracht kom- der Ausgaben trägt, seine Aufwendungen um 20 % men. auf knapp 2,4 Milliarden DM aufstocken, d. h. insge- (Beifall bei der SPD) samt wurden 3,6 Milliarden DM für die individuelle Meine Damen und Herren, das Bundesausbil- Förderung von 490 000 Schülern und 345 000 Studen- dungsförderungsgesetz hat seit seinem Inkrafttre- ten geleistet. Es wurde wiederholt erwähnt: der ent- ten entscheidend dazu beigetragen, die Ausbildungs- standene Mehrbedarf ist vor allem darauf zurückzu- chancen der Jugend zu verbessern, insbesondere de- führen, daß mit der 5. Novelle zum BAföG auch nen eine gute Chance zu geben, die es aus materiel- Schüler in berufsbildenden Einrichtungen ab Klasse len Gründen viel schwerer haben, höher qualifizie- 10 gefördert wurden. Gerade diese Förderung hat rende Bildungsangebote wahrzunehmen. Dieser so- dazu beigetragen, daß die Zahl der jungen ungelern- zialpolitisch wichtige Tatbestand bleibt in vollem ten Arbeiter reduziert werden konnte und daß wir Umfang erhalten und wird durch den stetigen An- trotz der geburtenstarken Jahrgänge und der Pro- stieg von Studenten und Gymnasiasten aus Arbei- bleme auf dem Ausbildungsstellenmarkt der Zielset- terfamilien belegt. Auch in der Quote der geförder- zung „Berufsbildung für alle" auch durch dieses Ge- ten Schüler und Studenten, die sich von 1979 bis 1980 setz ein Stück nähergekommen sind. noch einmal von 33,9 auf 34,7 % erhöht hat, nimmt die Bundesrepublik Deutschland unter den ver- Meine Damen und Herren, die Öffnung des Bil- gleichbaren europäischen und außereuropäischen dungswesens auch unter sozialen Gesichtspunkten Industrienationen einen hervorragenden Platz ein. hat nicht nur für mehr junge Menschen bessere Bil- Man muß auch einmal das Positive vergleichen und dungsmöglichkeiten geschaffen, sondern auch dazu nicht immer darauf sehen, wie man die Dinge auf beigetragen, daß das Problem der geburtenstarken der Einnahmenseite verbessern könnte. Jahrgänge durch Nutzung aller Ausbildungskapazi- täten in Schulen, Berufsschulen und Hochschulen (Beifall bei der SPD) einigermaßen gelöst und die Lage entscheidend ver- Die 7. BAföG-Novelle stellt unter den ungünstiger bessert werden konnte. gewordenen finanziellen Rahmenbedingungen eine durchaus vertretbare und meines Erachtens auch Diese Öffnung des Bildungssystems auch unter von den Betroffenen akzeptierbare Lösung dar. Si- sozialen Gesichtspunkten hat nicht nur zur besseren cherlich, es bleiben Forderungen und Wünsche uner- Qualifikation des einzelnen beigetragen, sondern füllt, aber auch das Wünschenswerte hat sich am fi- hatte natürlich auch eine erhebliche Entlastungs- nanzpolitisch Machbaren zu orientieren und den funktion für den Arbeitsmarkt. Heute gäbe es auf Prioritäten des Lebensnotwendigen unterzuord- dem Arbeitsmarkt eine zusätzliche Mehrbelastung nen. mit jüngeren Erwerbssuchenden von 1 bis 1,5 Millio- (Beifall bei der SPD und der FDP) nen, wenn das Bildungssystem nicht so ausgebaut worden wäre, wie dies geschehen ist

Vizepräsident Wurbs: Das Wort hat der Abgeord- (Daweke [CDU/CSU]: Wann kommen die nete Neuhausen. auf den Arbeitsmarkt?) 1894 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981

Neuhausen — doch, Herr Daweke —, oder wenn die Bildungsbe- Auch die stärkere Anrechnung der Elterneinkom- teiligungsquoten auf dem Stande Mitte der 60er men ist eine notwendige Maßnahme; denn nach § 25 Jahre festgehalten worden wären. Abs. 4 des geltenden Rechts können bei mehreren Mir erscheint es deshalb sehr wichtig, hier zu be- Kindern auch die Bezieher — und wir haben viele tonen, daß die finanzwirtschaftlichen Begrenzun- Beispiele vorliegen — sehr hoher Einkommen gen, die wir an diesem Gesetzentwurf spüren, nicht BAföG-Leistungen erhalten. im Sinne einer Kurskorrektur in der Bildungspolitik Aber, meine Damen und Herren, dagegen muß die mißverstanden werden dürfen. Frage der Neueingrenzung förderungsfähiger (Beifall bei der FDP und der SPD) Zweitausbildungen sehr eingehend überprüft werden. Auch wenn der allgemeine Grundsatz gelten Es darf von den Schülern, Auszubildenden und soll, daß bei jedem nur ein berufsqualifizierender Studenten kein Sonderopfer gefordert werden; es Abschluß zu fördern ist, erscheint es mir doch pro- muß vielmehr deutlich gemacht werden, daß alle Be- blematisch, einen Großteil der Zweit-, Zusatz-, Er- völkerungsgruppen im Interesse der Haushaltskon- gänzungs- und Aufbaustudien von der Förderung solidierung Einsparung hinnehmen müssen. Das auszunehmen. Darauf haben auch die Ausschüsse kürzlich verabschiedete Subventionsabbaugesetz des Bundesrates hingewiesen. hat dies auch deutlich gemacht. Bei dem Vorhaben, Leistungen rückwirkend weg- Die im vorliegenden Gesetzentwurf vorgesehenen fallen zu lassen, ist mir vielleicht das Bedenken er- Anhebungen der Freibeträge und der Bedarfssätze laubt, ob nicht durch eine unverhältnismäßige Er- sind vor allem auch wegen der zeitlichen Verschie- schwerung des Verwaltungsverfahrens weitere bung aus der Sicht der Betroffenen sicher nicht be- Schwierigkeiten eintreten können. friedigend; sie können aber dazu beitragen, die soziale und bildungspolitische Substanz der Förde- Meine Damen und Herren, die Forderung des rung aufrechtzuerhalten. Hier müssen wir die Be- Bundesrates, den Grunddarlehensanteil merklich troffenen ganz einfach um Verständnis dafür bit- zu erhöhen, erscheint uns im Hinblick auf die Erfah- ten, daß wir aus den gesamtwirtschaftlichen Grün- rungen, die wir mit dem Grunddarlehen gemacht ha- den keine Möglichkeit sehen, aus dieser Sicht wün- ben, wenig sinnvoll. schenswerte und an sich betrachtet, auch berech- (Zustimmung bei der FDP) tigte höhere Förderungssätze zu beschließen. Ich bin sicher, daß wir dieses Verständnis, wenn auch ein Bekanntlich ist der Verwaltungsaufwand in diesem kritisches Verständnis, bei denen unter den Betrof- Bereich sehr hoch. Die Frage, ob die Rückflüsse fenen erreichen, denen soziale und gesellschaftliche überhaupt finanzwirtschaftlich wirksam sind, war Verantwortung und Mitverantwortung keine bloß Gegenstand einer Debatte Anfang dieses Jahres. Ich rhetorischen Leerformeln sind. wiederhole: Eine Anhebung des Darlehensanteils würde auch den Abschreckungseffekt gerade gegen- Meine Damen und Herren, wir sprechen über die- über Studienbewerbern aus finanziell schwächeren ses Thema heute nicht im luftleeren Raum, und ich Familien erhöhen; dies aber widerspricht der Ziel- beziehe mich ausdrücklich nicht auf den Vorfall von setzung der individuellen Ausbildungsförderung. vorhin. Kürzlich ist hier in diesem Hause über das weitverbreitete Unbehagen bei der Jugend gespro- Deshalb vertrete ich weiterhin den Gedanken, das chen worden. Ich verkenne nicht, daß auch im Zu- Grunddarlehen abzuschaffen. sammenhang mit dem Gegenstand unserer Bera- (Zuruf des Abg. Daweke [CDU/CSU]) tung ein solches Unbehagen entstehen oder ver- stärkt werden kann; aber wir sind gehalten, uns of- — Nicht nur die wiederholt vorgetragenen grund- fen und ehrlich dieser Diskussion zu stellen. Sie sätzlichen Erwägungen zu diesem Thema, Herr Da- wird sicherlich auch Einzelheiten des Entwurfs be- weke, sondern auch die Tatsache, daß der bürokrati- treffen, die auch Gegenstand der Ausschußberatun- sche Aufwand, auch für die Betroffenen, ganz ein- gen sein werden; denn auch die Kosten für die vorge- fach zu hoch ist, scheinen mir bisher noch nicht ge- sehenen Anpassungen müssen j a durch gezielte Ein- bührend berücksichtigt worden zu sein. sparungen aufgefangen werden. Meine Damen und Herren, ich komme zum Es ist ausdrücklich zu begrüßen, daß endlich die Schluß. Wie manches, was wir in diesen Wochen zu Frage einer effektiveren Einkommenserfassung beraten haben, ist ja auch der vorliegende Gesetz- aufgegriffen wird. In diesem Bereich gibt es — es entwurf kein Gegenstand reiner Freude und Befrie- wurde gesagt — in der Tat Mißbrauchsmöglichkei- digung. Ich hoffe aber, daß es gelingt, der jungen Ge- ten, die aber nicht dem Bundesausbildungsförde- neration deutlich zu machen, daß ihre Anliegen und rungsgesetz, sondern vor allem dem Steuerrecht an- Interessen auch in der gegebenen schwierigen Lage zulasten sind. Aus verwaltungsökonomischen Grün- so ernsthaft in die zu treffenden Entscheidungen den werden ja bei der Berechnung nach dem BAföG einbezogen werden, wie andererseits auch an ihr die Feststellungen der Finanzämter über die zu ver- und ihrer Eltern Verständnis appelliert werden muß. steuernden Einkommen berücksichtigt, und die mit- Es darf nicht der Eindruck entstehen, daß wir auf ge- unter bedenklichen steuerlichen Möglichkeiten, sellschaftliche Probleme nur dann reagieren, wenn durch Verlustzuweisungen zu einer Verminderung Massen demonstrieren und Scheiben klirren. Des- des zu versteuernden Einkommens zu gelangen, halb ist es wichtig, auf die Notwendigkeit einer soli- schlagen damit auf das BAföG durch. Es ist zu hof- darischen und an sozialen Kriterien orientierten fen, daß dies auch mit Hilfe der Opposition und des Verantwortung hinzuweisen. Dies, meine Damen Bundesrates korrigiert werden kann. und Herren, ist meiner Meinung nach die Aufgabe Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981 1895

Neuhausen aller Parteien, auch wenn sie in Einzelfragen zu un- bräche hier jetzt ein großes Unglück aus. In Wahr- terschiedlichen Ergebnissen kommen mögen. — heit hat der Bundesbildungsminister sehr vorsich- Vielen Dank. tige Schritte in eine Richtung gemacht, in der wir (Beifall bei der FDP und der SPD sowie bei ihn stärken wollen. Aber das Echo war vernich- Abgeordneten der CDU/CSU) tend. Ich will Ihnen sagen, was der Kommentator im Vizepräsident Windelen: Das Wort hat der Herr Ab- Deutschen Fernsehen am 15. April abends sagte: geordnete Daweke. Er wird heute 38 Jahre alt. Dazu „Anstatt eine grundlegende Neugestaltung des Ge- möchte ich ihm herzlich gratulieren. setzes vorzunehmen und dies mit Studienreformvor- haben abzustimmen, verfiel der Bundesbildungsmi- (Beifall) nister auf die weitgehende Streichung von Zweit- und Zusatzstudium aus dem Förderungskatalog." Im Daweke (CDU/CSU): Schönen Dank, Herr Präsi- Zweiten Deutschen Fernsehen: „Die bislang aber dent! — Ich glaube, das ist das einzige Mal, daß ich großzügig zur Förderung ausgestreckte Hand des von Ihnen allen Beifall bekomme. Staates knickt ab." (Zuruf von der SPD: Möglicherweise liegt Die Wirkung in der Öffentlichkeit muß so sein, daß das an Ihnen!) Sie in einem Bereich, der sehr sensibel ist, mit der Ich weiß das zu schätzen. Haushaltskonsolidierung beginnen. Im Grunde genommen wird deutlich, daß Sie die Folgen von Ver- Meine Damen und Herren, als der Bundeskanzler schuldung, die Folgen von Leistungsbilanzdefizit, kürzlich in Aachen war und zu den Vertretern der die Folgen der Wirtschafts- und Finanzpolitik der deutschen Hochschulen sprach, hat er, als er zur Fi- letzten Jahre — wenn Sie nun mal Ihren Haushalt nanzlage des Bundes und zur Bildungspolitik Stel- durchforsten, neben Hochschulbau, Studenten- lung nahm, gesagt: scarcity is the mother of Inven- wohnraumbau jetzt auch dieses Gesetz, eigentlich tion. — Ich habe versucht, das Zitat in ebenso gutem der einzige wirklich große Posten in Ihrem Haushalt Englisch, wie er es spricht, zu wiederholen. — zuerst sichtbar für alle auf dem Rücken der jun- Jedermann weiß, daß leere Kassen nicht unbe- gen Generation austragen. dingt auch bedeuten müssen, daß man leere Köpfe hat, aber das, was sich hier heute morgen abspielt, (Beifall bei der CDU) ist für uns schon eine interessante Erfahrung. Die Wir haben im letzten Jahr versucht, das den Leuten Freundlichkeit, mit der Sie uns ansprechen, die fle- deutlich zu machen. Die haben es nicht geglaubt, das hentlichen Gesten, mit denen Sie bei der Opposition muß man wohl zugeben. Aber ich glaube, daß jetzt Hilfe suchen, sind doch offensichtlich ein Zeichen ein Nachdenken darüber einsetzt, und Sie werden dafür, daß Ihnen das Wasser bis zum Halse steht. Sie erklären müssen, weshalb Sie im letzten Jahr die Si- wissen ganz genau: Das, was Sie hier an unpopulä- tuation ganz anders eingeschätzt haben. Sie werden rem zu verkaufen haben, werden Sie dann, wenn Sie auch erklären müssen, weshalb Sie denn eigentlich ähnliche Vorfälle wie den von eben vermeiden wol- Vorschläge, um dies zu vermeiden, die wir in den len, in der Öffentlichkeit überhaupt nur klarmachen letzten Novellen, die hier beraten worden sind, ge- können, wenn Sie die Unterstützung der Opposition macht haben, allein in der Zeit, in der ich daran mit- be kommen. wirken durfte, ständig abgelehnt haben. Der Schnitt Ich sage, Sie bekommen sie. Das fällt uns nicht — das hat Graf Waldburg vorhin schon gesagt — ganz leicht, aber wir werden Sie unterstützen, und wäre für diesen Fall viel weniger schmerzvoll gewe- wir werden dabei bis an die Grenze des Verleugnens sen. der Aufgabe einer Opposition gehen müssen, wenn Das BAföG ist während der gesamten Zeit, in der wir das konsequent durchhalten wollen. Aber wir es existiert, nie ein populäres Gesetz gewesen. Man werden es tun. muß sich doch fragen, wieso ein solches Leistungs- Als der Bundesbildungsminister am 15. April die- gesetz im Gegensatz etwa zum Kindergeldgesetz, wo sen Entwurf vorgelegt hat, hat er gesagt, das Leit- es Fragen um die Ausgestaltung gab, wo es aber nie thema dieses Gesetzentwurfes sei es, den sozialen prinzipielle Fragen gab, so viel Widerstand und so Kern der Ausbildungsförderung zu sichern. Herr viel Fragen hervorruft. Unsere Auffassung hierzu Engholm, darf ich Sie einmal fragen: Haben Sie ist, daß das insbesondere damit zusammenhängt, denn, wenn dies der soziale Kern ist, vorher etwas daß viele Leute erkennen, daß man dieses Gesetz anderes gefördert, haben Sie denn zusätzlich etwas leicht mißbrauchen kann. Immer, als wir sagten, laßt geleistet, was Sie eigentlich gar nicht als den sozia- uns doch diese Mißbrauchsmöglichkeiten reduzie- len Kern des Gedankens der Ausbildungsförderung ren, wohl wissend, daß es nicht total geht — wenn ei- bezeichnen würden, oder wie kann man diese Art ner betrügen will, kann er jedes Gesetz umgehen, je- von Überschrift anläßlich einer Pressekonferenz erden Mißbrauch begehen —, und als wir fragten, wes- klären? halb dies nicht geschieht, haben Sie stets geantwortet, das geht nicht. Jetzt erfinden Sie, so wie ich das Das Presseecho, das Sie hatten, war nicht sehr gut. sehe, einen neuen Begriff. Sie wollen den Mitneh- Es entsprach wohl dem, was heute morgen auch hier mereffekt in vielen Einzelvorschriften verhindern. geschah. Die „Kölnische Rundschau" z. B. schrieb: Ja, das ist doch nichts anderes als Mißbrauch, den „Arme Studenten." — „Heißer Sommer; Zündstoff wir seit Jahren hier anprangern. frei Haus; vor allem Kosmetik", — waren andere Kommentare. — Das hörte sich wirklich so an, als (Beifall bei der CDU/CSU) 1896 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981

Daweke Sie erfinden zwar einen neuen Begriff, aber in Wahr- nicht privat im Bundestag Erklärungen abgeben — heit sprechen Sie ein altbekanntes Problem an, den das erklären Sie auch an allen Hochschulen drau- Mitnehmereffekt. Klaut da einer im Kaufhaus oder ßen —, während Sie, wenn es zum Schwur kommt, was? Nein, nein, der nimmt seine Rechte wahr, aber gar nicht da sind. Wir werden Sie vorführen. Wir Rechte, von denen wir glauben, daß er sie nicht ha- werden einen Antrag stellen, nur damit man mal ben sollte. Das ist doch der Mitnehmereffekt, den Sie sieht, welches Spiel Sie hier treiben. Ich finde das ansprechen. nicht sehr fair, während wir Ihnen doch anbieten, Das Mißtrauen gegen dieses Gesetz schüren Sie daß wir Sie bei dem unterstützen, was auch wir als selbst noch einmal, wenn Sie in Ihrer Begründung unpopulär erkennen. Dabei müssen Sie mindestens zum Gesetz, Herr Minister, dem Bundesrat und dem seriös bleiben. Bundestag folgendes mitteilen: „Es ist zunehmend (Beifall bei der CDU/CSU) die Beschränkung auf das Notwendige erforderlich." Was soll das denn heißen? Sie beginnen jetzt damit, Ich komme auf den Bundeskanzler und seinen sich auf das Notwendige zu beschränken. Zuneh- Satz zurück, „scarcity" sei die Mutter von Erfindun- mend wird das erforderlich. Also haben Sie sich bis gen. Also das ist ein Mütterchen, was wir da se- jetzt nicht auf das Erforderliche konzentriert. Sie hen. haben bis jetzt da geleistet, wo Sie nicht zu leisten (Heiterkeit bei der CDU/CSU) brauchten, wenn Sie sich auf das Notwendige konzentriert hätten. Weshalb sagen Sie das denn jetzt Not macht vielleicht erfinderisch. Erfindungen hat erst, weshalb haben Sie denn nicht vorher zuge- es nicht gegeben; die Not aber haben Sie immer stimmt, als wir sagten: Laßt uns das, was nicht not- noch. Tricksereien hat es gegeben; na gut; z. B. Auf- wendig ist, laßt uns da, wo Leistungen bewirkt wer- runden, Abrunden. Da kriegen Sie 10 Millionen. An- den, die wir für nicht wesentlich halten, um den so- geblich. Es wird also der Betrag von 110,99 DM dem- zialen Kern der Ausbildungsförderung zu sicher, nächst 110 und nicht 111 DM sein. Einverstanden. streichen? Da haben Sie gesagt: Ihr wollt die Leute Abgehakt. disziplinieren, Ihr wollt Strafrecht ins BAföG ein- führen, und all so etwas Schlimmes. Ein Beispiel, wo man ganz gut klarmachen kann, wie Sie arbeiten, ist dieses: Da wird gesagt: Wenn Das ist genauso wie mit dem, was Sie heute mor- wir den Studenten nicht mehr die rückwirkende An- gen über ein paar Gedanken gesagt haben, die wir tragsmöglichkeit eröffnen, d. h. daß jemand im Lauf bis jetzt schon öffentlich zu weiteren Einsparungs- des Semesters den Antrag auf Ausbildungsförde- möglichkeiten geäußert haben. Das wird sofort ab- rung stellt, sondern daß es die Auszahlung nur noch gewimmelt. Ich garantiere Ihnen, in einem Jahr ab dem Monat der Antragstellung geben soll, dann bringen Sie das alles wieder vor und werden dafür sparen wir zwischen 40 und 80 Millionen ein. Wissen dann neue Begriffe erfinden. Sie, womit Sie da arbeiten? Mit der vermuteten (Beifall bei der CDU/CSU) Dummheit von Studenten, mit der vermuteten Da wird wieder mitgenommen. Es wäre wesentlich Schlampigkeit von Leuten, die am Anfang des Seme- einfacher und würde, ich glaube, der Sachlichkeit sters unheimlich viel mit Wohnungssuche — weil der Diskussion dienen, wenn Sie auf diese Vor- Sie ja auch keinen Wohnraumbau mehr finanzieren schläge anders eingehen könnten. — und mit dem Ausfüllen von irrsinnig vielen For- mularen zu tun haben. Sie sagen: Die sind zu dumm Da muß ich mich doch noch mit Ihnen, Herr Neu- dazu, das zu begreifen. Dieses Spiel möchten wir Ih- hausen, befassen, weil ich glaube, daß Ihre Haltung nen ganz gern kaputtmachen, indem wir die Studen- in diesen ganzen Wochen besonders dazu beiträgt, ten schon jetzt darauf hinweisen, daß sie bitte mit daß es schwer wird, das seriös zu behandeln. dem Tag ihrer Immatrikulation dringend den An- Schauen Sie, Sie spielen hier doch immer auf zwei trag abgeben müssen, weil sie sonst wirklich so wä- Fußballfeldern. Hier laufen Sie, auch heute morgen ren, wie Sie sie gern hätten: dumm, schlampig und wieder, als bildungspolitischer Libero herum — Sie nicht nachdenkend. Das sind die nicht. Nur: Wenn taten dies übrigens am 15. April auch in einer Pres- Ihr ganzes Finanzkonzept darauf aufbaut, daß Leute seerklärung — und sagen: Bei den parlamentari- dumm sind, dann muß man Sie doch fragen: Wie so- schen Beratungen muß auch über die Forderung der lide ist denn Ihr Finanzkonzept? Wenn Sie 80 Millio- FDP nach Abschaffung der Grunddarlehensrege- nen mit der Dummheit von sich nicht orientierenden lung gesprochen werden. Studenten einsparen wollen, dann muß man doch Dazu folgendes: Dies ist keine FDP-Forderung. fragen: Lieber Herr Matthöfer, glaubst du das, was Sie wissen ganz genau, daß die Koalitionsvereinba- der Herr Engholm dir da erzählt, oder wird das nicht rungen dies gar nicht vorsehen. Dies ist Ihre Forde- so sein, daß er im Dezember ankommt und sagt: Die rung. Das ist eine bildungspolitische Forderung von haben das alle gemerkt; Trick 17 hat in § 15 nicht ge- einigen Solotänzern. Der Graf Lambsdorff — das zogen; bitte nachfinanzieren!? kann man überall nachlesen — denkt, daß der Darle- (Beifall bei der CDU/CSU) hensanteil viel zu gering ist. Unglaublich! Wenn ein Gesetz so finanziert werden (Beifall bei der CDU/CSU — Kiep [CDU/ soll, möchten wir Sie bitten, daß Sie, Herr Minister, CSU]: Genau!) mit dem Finanzminister in den Ausschuß kommen Ich empfehle Ihnen: Gehen Sie doch erst mal in Ihre und uns Position für Position durchrechnen. Wir eigene Fraktion, kriegen Sie da eine Mehrheit, und werden dann mit Ihnen Position für Position unsere dann erklären Sie etwas für die FDP! Sie können zusätzlichen Einsparungsmöglichkeiten durchrech- Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981 1897

Daweke nen, übrigens mit dem Ziel, den Anpassungstermin ten machen; Sie würden solche Vorschriften von mir vorzuziehen. auch nicht hinnehmen, wie ich Sie kenne. Lassen Sie mich doch noch eines sagen. Der Ver- (Zuruf von der CDU/CSU: Das können Sie gleich mit dem Steckrübenwinter ist, wenn Sie ihn auch gar nicht!) auf die Kriegsjahre beziehen, sicher nicht gut. Aber — Ich könnte das schon, aber er würde diese Vor- Sie machen doch im Grund genommen folgendes. schriften nicht annehmen. Das ist das Problem. Ich Sie nehmen allen Geförderten Geld weg, um ihnen meine, wenn man sich als Opposition — das ist frei die gleiche Summe oder eine geringere Summe, je von einem Vorwurf — mit in die Notwendigkeit be- nach Entwicklung des Elterneinkommens, ein hal- gibt, daß die Gesamtleistungen nicht erhöht werden bes Jahr später zu geben. Sie kriegen einen Riesen- können, weil unisono von Bundesregierung und ärger mit der Folge, daß eine wirklich heiße Diskus- Bundesrat gesagt worden ist, daß die Summe von 2,4 sion in dem kommenden Wintersemester stattfin- Milliarden DM bei den Bundesmitteln nicht über- den muß. Wir meinen, wir sollten Ihnen das Angebot schritten werden dürfe — aus der Sicht der Bundes- machen, bei einigen Paragraphen, die Sie für nicht länder dürfte also die Summe von ca. 1,2 Milliarden antastbar halten, noch einmal nach Einsparungs- DM nicht überschritten werden —, dann lassen Sie möglichkeiten zu suchen, um eine vorgezogene Re- es doch dabei bewenden, daß wir uns in der Tat mü- gelung der Elternfreibeträge und der Grundbeträge hevoll den Kopf zerbrechen, welche finanzwirksa- im vorgeschlagenen Rahmen zu erreichen. Insofern men Eingriffe wir machen, um diese Erhöhungen, könnten wir diesen Steckrübenwinter, so verstan- die wir leider erst zum 1. April 1982 vornehmen kön- den, in der Tat vermeiden. nen, dann auch wirklich realisieren können. Wenn die Not erfinderisch macht, wenn „scarcity Ich will hier nicht reden, als wenn ich zu nieman- mother of invention" ist, dann lassen Sie uns ge- dem spräche; aber diejenigen, zu denen ich spreche, meinsam nachdenken. Ich habe genauso wie mein werden es sicherlich merken, daß ich einen nicht lös- Vorredner dieses Angebot für die Opposition ge- baren Zusammenhang zwischen den finanzwirksa- macht. Sie können nicht mehr von uns erwarten; men Eingriffen, wie sie auch immer aussehen mö- denn das ist das Äußerste, was eine Opposition einer gen, die wir jetzt machen, und dem Datum und der Regierung, die im Schlamassel steckt, anbieten Höhe der Anpassungen sehe, die für den 1. April kann. Wir halten dies aber durch, weil wir meinen, 1982 vorgesehen werden. Für mich ist es wichtig, daß sich Ehrlichkeit auszahlt und daß wir, wenn wir heute morgen hier noch einmal im Interesse der regieren, diese Ehrlichkeit gut gebrauchen kön- SPD-Fraktion zu unterstreichen, was in diesem Vor- nen. blatt der Bundesregierung steht. (Beifall bei der CDU/CSU) (Beifall bei der SPD und der FDP) Herr Neuhausen, ich stimme Ihnen gern zu, daß von niemandem, auch nicht von den Schülern und Vizepräsident Windelen: Das Wort hat der Herr Ab- Studenten, ein Sonderopfer verlangt werden soll. Da geordnete Vogelsang. sollte es keine Ausnahme geben. Aber es wäre auch falsch, Herr Daweke, wie Sie es formuliert haben, wenn man nun glauben müßte, die Haushaltskonso- lidierung könne mehr oder weniger allein auf dem Vogelsang (SPD): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Mir kommt es darauf an, am Beginn Rücken der jüngeren Menschen stattfinden. Das sei meiner Ausführungen noch einmal zu zitieren, was nochmals als Unterstreichung dessen gesagt, was in dem Vorblatt des Gesetzentwurfs der Bundesre- Sie erwähnt haben: daß man diesen unlösbaren Zu- gierung steht, nämlich daß die Leistungsverbesse- sammenhang zu sehen hat. rungen nur finanzierbar sind, wenn an anderer Ich möchte mich auch ein bißchen an diejenigen Stelle finanzwirksame Eingriffe in Regelungen des wenden, die von dem Gesetz als Empfänger betrof- BAföG vorgenommen werden, die den Kernbereich fen sind, nämlich an die Schüler und Studenten. dieser Sozialleistungen aber nicht berühren dür- Herr Daweke hat darauf hingewiesen, daß in der Öf- fen. fentlichkeit überwiegend der Eindruck entstanden sei, hier würde etwas eingespart. Dieser Eindruck, Herr Daweke, zu Ihnen darf ich folgendes sagen: der da vermittelt worden ist, ist nicht richtig. Wir Natürlich nehmen wir, wie Sie gesagt haben, das An- hier im Hause wissen, daß wir diese Einsparungen gebot der Opposition an, allerdings wollen wir Sie nur vornehmen, um den uns auch vorgegebenen Le- nicht überfordern. Denn so, wie Sie es dargestellt ha- vel nicht zu überschreiten, sondern daß wir das im ben, würde es reizen, sogar in diesem Zusammen- gleichen Maße an einer anderen Stelle wieder aus- hang einmal darüber nachzudenken, was Aufgabe geben wollen. Ich möchte mich also deshalb mit al- einer Opposition ist. Da Sie mit vielen sophistischen lem Nachdruck dagegen wehren, daß hier nach wie Spitzfindigkeiten operiert haben, müssen Sie damit vor ein Gesetz unter dem Gesichtspunkt der Einspa- rechnen, daß andere gleichermaßen damit beginnen. rungen beraten werde. Ich bin versucht, all das, was ich mir sorgsam notiert habe, was Herr von Waldburg-Zeil als Ihre Vor- Ein zweiter Punkt, der uns ja auch in der Öffent- schläge vorgetragen hat, sozusagen gegenzurech- lichkeit vorgehalten wird, ist: Wie stellt ihr euch den nen. Denn dabei sind nicht nur Vorschläge, die zu Dialog mit der Jugend vor, wenn ihr hier ein Gesetz Einsparungen führen, sondern auch kostenträchtige verabschieden wollt, das nicht wie vorher eine An- Vorschläge. Ich will Ihnen aber gar keine Vorschrif- passung der Leistungen vorsieht? Aber da muß ich 1898 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981 Vogelsang auch auf folgendes hinweisen. Die Jugend selbst — ten wir aber auch nicht denjenigen vergessen, dem wie alle anderen auch — kann sich den Dialog mit hier die Leistungen abverlangt werden. der Jugend doch wohl nicht so vorstellen, daß wir Meine Damen und Herren, ich habe mich darüber sagten: Wie sollen wir euch denn subventionieren, gefreut — das darf ich in meiner anderen Funktion wie hättet ihr es denn gerne? Abgesehen davon wür- sagen —, daß alle hier erklärt haben, daß sie mit ei- den wir ja auch den Kern derer, die sich Aussteiger, ner intensiven, zügigen Beratung einverstanden Alternative oder sonstwie nennen, ja gar nicht tref- sind. Wir dürfen daher wohl davon ausgehen, daß fen; denn ein wesentliches Motiv ihres Aussteigens wir in diesem Bundestag noch vor der Sommerpause ist ja meistens ein wirtschaftlich gut fundiertes El- die Siebente Novelle verabschieden können. ternhaus, und sie sind es leid, von ihren Eltern in diesem Maße sozusagen unterhalten und ausgehalten (Beifall bei der SPD und der FDP) zu werden. Es besteht kein unmittelbarer Zusam- menhang zwischen der Höhe — — Vizepräsident Windelen: Das Wort hat die Abgeord- nete von Braun-Stützer. (Zuruf von der CDU/CSU: Entschuldigen Sie, das ist eine primitive Verallgemeine- Frau von Braun-Stützer (FDP): Herr Präsident! rung!) Meine Damen und Herren! Herr Daweke, das war — Lassen Sie mich das ein bißchen begründen. Es eine munter-flockige Rede. Wo ist er? besteht hier kein unmittelbarer Zusammenhang (Daweke [CDU/CSU]: Ich sitze zu Ihren Fü zwischen dem, was man der Jugend zusätzlich zu- ßen!) kommen läßt, und diesem Kreis, um den wir uns auch bemühen sollten. Zu Ihrem Einwand, dies sei — Das hört sich gut an, Herr Daweke. Die Rede war eine unzulässige, primitive Verallgemeinerung, durchaus würdig eines Mitglieds einer Oppositions- möchte ich Ihnen nur insoweit widersprechen, als fraktion. Das Problem dieses Hauses ist nur — ich daß sicherlich nicht alle Gesichtspunkte, die mit würde sagen, dieses ganzen Staates —, daß Ihre Par- dem Dialog der Jugend, insbesondere mit der prote- tei diese Rolle in einer Art und Weise wahrnimmt, stierenden Jugend, zu tun haben, hier erfaßt werden. die man nur mit einem außerordentlich schlabbri- Ich wollte aber nur darstellen, daß es auch nicht so gen, weichen P für das Wort „Opposition" bezeich- einfach geht zu sagen: Nun haut mal aufs BAföG nen kann. noch eine Milliarde drauf, und damit ist das Problem (Daweke [CDU/CSU]: Hätten Sie es lieber der protestierenden Jugend gelöst! Das wäre doch wie die SPD in den 50er Jahren? Das kön auch eine unzulässige Verallgemeinerung. nen wir auch machen!) (Beifall bei der SPD) — Nein, das nicht. Aber ein Hauptproblem ist zur Zeit — auch in diesem Hause —, daß Sie als Frak- Lassen Sie mich heute vormittag nicht nur zu den tion Ihre Oppositionsrolle nicht wirklich wahrneh- Schülern und Studenten, sondern auch noch zu de- men. Eben deshalb hat mich Ihre Rede so gefreut. nen etwas sagen, denen wir bis jetzt zugemutet haben, das alles zu bezahlen, nämlich den Steuerzah- (Zuruf von der CDU/CSU: Denken Sie mal lern. Ich möchte daran erinnern, daß während des über Ihre Regierungsrolle nach! — Heiter zehnjährigen Bestehens dieses Gesetzes der deut- keit bei der CDU/CSU) sche Steuerzahler immerhin bereit gewesen ist — Ein Staat besteht aus verschiedenen Gewalten, ich unterstelle diesen Konsens; Sie haben eben ge- die sich gegenseitig kontrollieren sollen. Da hat je- sagt, er protestiere nicht, er zahle; Herr von Wald- der seine Funktion. Eine Oppositionsfraktion hat in burg-Zeil, so haben Sie das formuliert —, - diesem Zusammenhang ebenfalls ihre Rolle. Ich be- haupte, daß Sie sie nicht wahrnehmen. (Daweke [CDU/CSU]: Er durchschaut es auch nicht alles!) (Zuruf von der CDU/CSU: Fühlen Sie sich unkontrolliert?) mehr als 24 Milliarden DM für diesen Bereich aufzu- bringen. Bei der Regelung, 2,4 Milliarden DM pro Meine Damen und Herren, das Siebente Gesetz Jahr dafür auszugeben, wird diese Summe bis 1984 zur Änderung des Bundesausbildungsförderungs- auf mehr als 36 Milliarden DM steigen. Das ist eine gesetzes ist ein Spiegelbild der Verteilungskämpfe, beachtenswerte Leistung. Wir als Politiker bilden mit denen sich alle Parteien und Fraktionen in der uns ja nicht ein, daß wir das Geld machten, was ja Bundesrepublik derzeit herumschlagen, vom Bund auch eine schlimme Sache wäre, bis zu den Gemeinden. Zum erstenmal in der Ge- schichte der Bundesrepublik geht es beim Sparen (Sehr gut! bei der CDU/CSU) ernsthaft ans Eingemachte, an den Abbau von lieb sondern daß in einem sozialen Leistungsgesetz ein gewordenen Gewohnheiten, Ansprüchen und Privi- erheblicher und gewollter Umverteilungseffekt liegt, legien. Wir alle tun uns sehr schwer damit. Das wird der nur dann zum Konsens führt, wenn man sowohl wohl keiner in diesem Hause bestreiten; das sollten die Zustimmung derjenigen bekommt, die empfan- auch Sie nicht tun, Herr Daweke. gen, als auch derjenigen, die das aufbringen müs- Deshalb sehen auch die Bildungspolitiker der sen. FDP-Bundestagsfraktion ein, daß wir beim Sparen (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) nicht nach dem Floriansprinzip verfahren dürfen: Bei allen sparen, nur nicht bei mir. Wir wissen um die Ich meine, zu dieser gesetzlichen Situation können Probleme, die bei vielen BAföG-Empfängern und in wir stehen. Bei den Beratungen dieses Gesetzes soll vielen Familien entstehen werden, weil die Novelle Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981 1899

Frau von Braun-Stützer zum Bundesausbildungsförderungsgesetz nicht die ser Fälle könnten theoretisch und im Einzelfall mit gestiegenen Lebenshaltungskosten berücksichtigt, einer gewissen Großzügigkeit behandelt werden. auch nicht den schwierigen Arbeitsmarkt, der Zu- Aber die Gesamtsumme dieser Einzelfälle würde satzverdienst in wenigen zusätzlichen Wochenstun- eine Gefährdung der Linie bedeuten, die ich ein- den oder in den Semesterferien nicht genügend an- gangs als Wahl zwischen Pest und Masern beschrie- bietet. ben habe. Aus sozialen und bildungspolitischen Gründen erscheint es uns sinnvoller, mehr Berech- Wir nehmen diese Probleme sehr ernst. Deshalb tigte mit einer geringeren Summe fördern zu kön- haben wir uns auch schwer damit getan, den starren nen als weniger Berechtigte mit einer höheren Finanzrahmen von 2,4 Milliarden DM für sämtliche Summe. BAföG-Berechtigte hinzunehmen. Wir wissen, daß die Studentenzahlen bis 1988 vermutlich auf 1,3 Mil- Diese Art von unangenehmer Entscheidung ver- lionen steigen werden, damit auch die Zahl der langt von unseren betroffenen Jugendlichen — da- BAföG-Berechtigten. Wir haben jedoch akzeptiert, für haben wir heute ein Beispiel gesehen — sehr viel daß der Haushaltsrahmen für 1981 und vermutlich Verständnis und Aufgeschlossenheit, und manche auch der für 1982 keinen Finanzierungsspielraum sind inzwischen vielleicht wirklich überfordert. zuläßt. Viele von ihnen sind jedoch bereit, diese einschneidenden Maßnahmen hinzunehmen, vorausgesetzt Unter diesen Umständen muß es vorrangig darum sie müssen nicht den Hauptanteil an dieser Solidari- gehen, den sozialen Kern — jetzt wiederhole ich es, tätsverpflichtung tragen. Herr Daweke — des BAföG zu retten. Selbstver- ständlich kann man zwischen Maßnahmen unter- Wie aber stellen sich die Tatsachen für unsere Ju- scheiden, die notwendig sind, und solchen, die noch gendlichen in Wirklichkeit dar? Das sind so die Sa- notwendiger sind. Wir alle werden diese Art von Lei- chen, die hätten Sie sagen müssen, Herr Daweke, stungen in den nächsten Jahren zu erbringen haben. statt die Presse zu zitieren. Unseren Jugendlichen Sie können mir nicht erzählen, daß Sie nicht genau werden Zahlen, Abhängigkeiten und Strukturen un- gewußt hätten, worum es bei dieser Formulierung serer öffentlichen Haushalte erläutert und vorge- ging. legt, die wie beim Verteidigungshaushalt aus ihrer (Beifall bei der FDP) augenblicklichen und geschichtlichen Entwicklung heraus jeweils begründet und berechtigt sein mö- Es geht also darum, möglichst viele Berechtigte gen. Die Gesamtsumme all dieser berechtigten und aus einkommensschwächeren Familien finanzieren — jetzt sage ich es in Anführungszeichen — „ver- zu können, statt weniger Berechtigte mit einem hö- nünftigen" Entwicklungen aber ergibt ein Bild, das heren Betrag ausstatten zu können. Das war eine in sich für die Jugendlichen völlig unvernünftig und Wahl zwischen Pest und Masern. Wir haben uns für unverständlich ist, nämlich das fatale Bild einer rei- die Masern entschieden. Masern können Folge- chen Gesellschaft, die an ihrer Jugend und an ihrer krankheiten haben. In diesem Fall sehen die Folge- eigenen Zukunft spart. Wer sich in den letzten Wo- krankheiten so aus, daß wir bei Akzeptieren des chen und Monaten viel mit den Jugendlichen in un- starren Finanzrahmens von 2,4 Milliarden DM be- seren Schulen und Universitäten unterhalten hat, stimmte Berechtigungen ändern und bestimmte der weiß, daß das Wort „Tornado" inzwischen zu ei- Prioritäten innerhalb dieses Finanzrahmens setzen ner anderen Art von Programm geworden ist, dem müssen, ob uns das paßt oder nicht. kein wirklich stichhaltiges Argument entgegenge- Manche der vorgeschlagenen Änderungen wer- halten werden kann. Darauf sind auch die Reaktio- den in den Ausschußberatungen noch sorgfältig auf nen zurückzuführen, die wir eben erlebt haben. ihre bildungspolitischen und vor allen Dingen lang- Wir brauchen uns nicht zu wundern, wenn sich fristigen Auswirkungen geprüft werden müssen. Da große Teile der Gesellschaft immer mehr ins Privati- gebe ich Ihnen völlig recht. Über ein paar Punkte sieren und in Protesthaltung zurückziehen, wenn müssen wir uns sehr ernsthaft unterhalten. Darüber wir noch nicht einmal erkennen lassen, daß wir in waren wir ja auch im Ausschuß ganz friedlich einer den öffentlichen Haushalten wenigstens langfristig Meinung. Vor allen Dingen muß die Neueingren- etwas ändern wollen. 1981/1982, das wissen wir sel- zung förderungsfähiger Zweitausbildungen disku- ber, wird sich nicht mehr viel bewegen. Aber langfri- tiert werden. stig müssen wir doch wenigstens andeuten — inso- Auch beim Darlehensanteil, Herr Daweke, haben fern kann ich nur aufgreifen, was Graf Waldburg ge- wir abgewogen. Sie können sich hoffentlich genau sagt hat —, langfristig müssen wir doch wenigstens an das erinnern, was wir gesagt haben. Unter den ge- einiges andeuten. An einigen Prioritäten in den öf- gebenen Verhältnissen — ein geringer Rückfluß, ho- fentlichen Haushalten können wir nur wenig än- her Verwaltungsaufwand — scheinen uns die bil- dern, an einigen Strukturen gar nichts. Aber wie oft dungspolitischen Auswirkungen zu überwiegen. Un- lassen sich Prioritäten und Strukturen plötzlich ent- ter diesen Umständen treten wir für die Streichung scheidend verändern, wenn erst Steine fliegen und des Grunddarlehensanteils ein. Das ist etwas ande- der öffentliche Druck massiv wird! Die Frage ist, ob res als das, was Sie eben dargestellt haben. Deshalb wir das wirklich erst abwarten müssen. bitte ich doch um sehr sorgfältige Darstellung des- Protestreaktionen gegen die verschärften Berech- sen, was wir gesagt haben. tigungsbestimmungen beim BAföG haben deshalb Wir wissen auch, daß es am Rande vieler dieser so viel Zulauf, weil die Betroffenen das Gefühl ha- neuen verschärften Berechtigungsbestimmungen ben, daß sie bei der Solidaritätsverpflichtung Sparen zu zahlreichen Härtefällen kommen wird. Viele die- unverhältnismäßig stark beteiligt werden, und vor 1900 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981

Frau von Braun-Stützer allen Dingen deshalb, weil sie annehmen müssen, wir erreichen können, daß die einschneidenden Ein- daß sich an dieser Prioritätensetzung in den öffentli- sparmaßnahmen, die wir beim BAföG und in vielen chen Haushalten langfristig nichts ändern wird. Die anderen Politikbereichen zur Zeit beschließen, von meisten Bürger unseres Staates sind viel weniger unserer Bevölkerung wenigstens halbwegs mit Ver- egoistisch, als es allgemein dargestellt wird. Die al- ständnis begleitet werden. — Ich danke Ihnen. lermeisten wissen, daß wir Opfer zu bringen haben, (Beifall bei der FDP und der SPD) wenn die bisherigen Leistungen im bildungs- und sozialpolitischen Bereich aufrechterhalten werden sollen. Das ist die Art von Abwägen, Herr Daweke, die Vizepräsident Windelen: Das Wort zu einer kurzen gemeint ist. abschließenden Erklärung hat Herr Bundesminister Engholm. Was unsere Bürger nicht akzeptieren, ist eine Ver- teilung der Opfer, die langfristig auch noch unsach- gerecht ist. Das Sparen am falschen Ort kostet die Engholm, Bundesminister für Bildung und Wissen- Gesellschaft langfristig mehr; denn sie wird ein Viel- schaft: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! faches der falsch eingesparten Summen für die Be- Ich werde mich auf wenige Bemerkungen beschrän- wältigung sozialer Konflikte ausgegeben müssen. ken, insbesondere auf eine Antwort auf den Ein- wand von Herrn Daweke, ich sei darum bemüht, fle- (Zustimmung bei der FDP) hentlich um Zustimmung bei den Unionsparteien zu Was viele Bürger ebenfalls nicht akzeptieren und werben. Nun wissen Sie, daß ich — dies sage ich im immer heftiger kritisieren, sind Mißbrauchsmög- Ernst — immer, solange ich mit Ihnen zusammenge- lichkeiten. Da gebe ich Ihnen völlig recht, Herr Da- arbeitet habe, auf Konsens großen Wert gelegt habe. weke; über die müssen wir uns ernsthaft unterhal- Das tue ich auch diesmal. Das ist die Fortsetzung ten. Denn diese Mißbrauchsmöglichkeiten stellen meiner Prinzipien. den ganzen Sinn sozialer und bildungspolitischer Etwas fröhlicher will ich Ihnen sagen: Das Prinzip Leistungsgesetze in Frage. Deshalb ist es nur zu be- des Flehens gibt es im Augenblick für den Bildungs- grüßen, wenn wir dem auch in den Umstrukturie- minister nur an einer Stelle, und das ist weniger hier rungsmaßnahmen beim BAföG Rechnung tragen. im Hause als mehr beim Finanzminister und bei den Allerdings wird es auch hier im Grenzbereich zu Haushaltspolitikern. Ich flehe also nicht am Busen Härtefällen kommen. Deshalb haben wir uns in den der Union; wenn ich überhaupt flehe, dann bei den letzten Jahren sehr schwer damit getan, über diese Finanzgewaltigen vor der Haustür; Härtefälle zu diskutieren, Herr Daweke, solange noch mit Zuwachs zu rechnen war. Aber wenn wir (Zuruf von der CDU/CSU: Viel Vergnü verhindern wollen, daß der Mißmut über die Miß- gen!) brauchsmöglichkeiten in unseren Leistungsgeset- allerdings auch dort nicht immer mit dem größten zen schließlich so weit überhand nimmt, daß die Lei- Erfolg. stungsgesetze selber in Frage gestellt werden, dann Sie haben bei den wenigen konkreten Punkten, müssen wir so vorgehen. die Sie zur Beratung der Novelle eingebracht haben, Diese Art von Maßnahmen sollten wir aber nicht auf drei Dinge verwiesen, von denen ich nicht glau- nur unseren Bürgern zumuten. Wir sollten auch prü- be, daß sie wirklich wegweisend sind. fen, ob die Strukturen der öffentlichen Haushalte Sie haben gesagt, das Darlehen soll angehoben und der Kompetenzzuschnitt im Kabinett langfristig werden. Auch der Gedanke einer Verzinsung des nicht verändert werden müssen. Beispielsweise sind - Darlehens ist eingebracht worden. Ich finde es die ohnehin geringen Kompetenzen des Bundes in eigenartig, daß Sie uns vorwerfen, wir muteten der Bildungs- und Kulturpolitik auch noch verzwei- Schülern und Studenten einen „Steckrübenwinter" felt verzettelt angelegt. Wenn wir also erreichen wol- zu. Was Sie ihnen jetzt zumuten, sind Steckrüben len, daß der Mitteleinsatz für die Bildungs- und Kul- auf Kredit. Da muß man irgendwo auch fair bleiben. turpolitik des Bundes möglichst effektiv erfolgen Bei dieser gewiß nicht leicht zu tragenden Novelle soll, dann ist diese Verzettelung der Kompetenzen noch eine zusätzliche Belastung obendrauf zu tun, sicherlich nicht besonders hilfreich und sollte neu das bitte ich sehr zu überlegen. überdacht werden. In bezug auf den Gedanken der Leistungskon- (Beifall bei der FDP und der SPD) trolle bin ich immer skeptisch gewesen. Das wird Hier ein Appell an alle drei Parteien, die soge- auch diesmal so sein. Leistungskontrollen bringen nannten „etablierten". auch finanziell nicht die Einsparung die wir brauchen; denn wir wissen, daß die, die mit BAföG studie- (Zuruf von der CDU/CSU: Vier!) ren, diejenigen sind, die am schnellsten und am er- — Gut, gestehe ich zu. — Wenn wir beweisen wollen, folgreichsten durch das Studium kommen. daß die Parteien und die Parlamente in der Lage (Beifall bei der SPD und der FDP) sind, Fehlentwicklungen und überholte Strukturen Gerade denen — ich sage das ernsthaft — noch eine in unseren öffentlichen Haushalten wenigstens langfristig abzubauen, dann müssen wir bereits zusätzliche Belastung aufzudrücken, während jene heute signalisieren, daß wir diese Probleme zumin- aus reichen Haushalten bis in die Puppen studieren dest erkannt haben. Nur dann, wenn wir diese Fehl- und Studienplätze belegen können, hielte ich nicht entwicklungen und die Möglichkeiten ihrer Verbes- für eine adäquate Antwort. serung in aller Öffentlichkeit diskutieren, werden (Beifall bei der SPD und der FDP) Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981 1901

Bundesminister Engholm Herr Daweke, Sie haben eine fröhliche Rede ge- Vizepräsident Wurbs: Eine Zusatzfrage der Frau halten. Das war ein nettes Geschenk, das Sie uns als Abgeordneten Steinhauer. Geburtstagskind gemacht haben. Manches daran war allerdings ein bißchen kokett. Koketterie endet Frau Steinhauer (SPD): Herr Staatssekretär, kann immer damit, daß man feststellt: Es wird mehr ver- ich dann auch davon ausgehen, daß die Ausführun- sprochen als wirklich gehalten. gen, die auf der Tagung der technischen Ausbil- dungsleiter der Bundeswehrverwaltung am 20. Juni Ich hoffe, daß wir im Ausschuß konkreter zur Sa- 1980 gemacht worden sind, daß man nämlich die Ein- che kommen. stellung von weiblichen Auszubildenden in dieser (Beifall bei SPD und der FDP) Zeit nicht völlig ausschalten möge, nun nicht mehr aufrechterhalten werden und daß Mädchen die glei- Vizepräsident Windelen: Meine Damen und Herren, chen Ausbildungschancen wie Jungen bekommen? weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich Parl. Staatssekretär: Die Bundesregie- schließe die Aussprache. Wir kommen zur Abstim- Dr. Penner, rung ist bemüht, im Rahmen ihres speziellen Auf- mung. Der Ältestenrat schlägt vor, den Gesetzent- wurf der Bundesregierung auf Drucksache 9/410 zur trags auch den Ausbildungsbedürfnissen der weibli- federführenden Beratung an den Ausschuß für Bil- chen Jugend Rechnung zu tragen. dung und Wissenschaft und zur Mitberatung an den Vizepräsident Wurbs: Eine weitere Zusatzfrage, Finanzausschuß und den Ausschuß für Jugend, Fa- Frau Abgeordneten Steinhauer, bitte. milie und Gesundheit sowie zur Beratung gemäß § 96 der Geschäftsordnung an den Haushaltsaus- Frau Steinhauer (SPD): Herr Staatssekretär, sind schuß zu überweisen. Sie mit mir der Auffassung, daß Sie die Ausbildungs- Ist das Haus mit den vorgeschlagenen Überwei- leiter gleichwohl weiter aufklären müssen und daß sungen einverstanden? Es erhebt sich kein Wider- hier noch viele Vorurteile zu beseitigen sind, damit spruch. Dann ist dies so beschlossen. auch Mädchen eingestellt werden? Ich unterbreche die Sitzung bis 14 Uhr. Dr. Penner, Parl. Staatssekretär: Sicherlich ist die (Unterbrechung von 13.04 Uhr in dieser Fragestunde von Ihnen gegebene Anre- bis 14.01 Uhr) gung ein gutes Beispiel dafür, daß so etwas geschehen kann. Meine Damen und Herren, Vizepräsident Wurbs: Vizepräsident Wurbs: Eine Zusatzfrage des Abge- wir fahren in der unterbrochenen Sitzung fort. ordneten Francke (Hamburg).

Wir treten in die Francke (Hamburg) (CDU/CSU): Herr Staatsse- Fragestunde kretär, in welchen einzelnen Bereichen besteht denn bereits jetzt eine Ausbildungsmöglichkeit für Mäd- — Drucksache 9/407 — chen? ein. Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministe- Dr. Penner, Parl. Staatssekretär: Das ergibt sich riums der Verteidigung auf. Zur Beantwortung steht aus der Antwort auf die Frage 14. uns der Herr Parlamentarische Staatssekretär Dr. Vizepräsident Wurbs: Keine weiteren Zusatzfra- Penner zur Verfügung. gen. Ich rufe die Frage 13 der Frau Abgeordneten Ich rufe die Frage 14 der Frau Abgeordneten Steinhauer auf: Steinhauer auf:

Ist der Bundesregierung bekannt, daß das bildungspolitische Ziel, Be- Welche Maßnahmen gedenkt die Bundesregierung zu treffen, um rufe für weibliche Jugendliche zu öffnen, die bisher in der Praxis im we- Chancengleichheit zwischen grundsätzlich geeigneten männlichen und sentlichen Männern vorbehalten werden, im Bereich der Bundeswehr weiblichen Bewerbern für einen Ausbildungsplatz im Bereich der Bun- immer wieder auf praktische Hindernisse stößt und Bewerbungen weib- deswehr sicherzustellen? licher Jugendlicher zur Ausbildung in gewerblich-technischen Berufen, z. B. als Flugzeugmechaniker, mit dem Hinweis auf fehlende Dusche, Bitte, Herr Staatssekretär. Umkleideraum und Toiletten zurückgewiesen werden? Bitte Herr Staatssekretär. Dr. Penner, Parl. Staatssekretär: Frau Kollegin Steinhauer, die Ausbildung nach dem Berufsbil- dungsgesetz erfolgt im Bereich der Bundeswehr vor- Dr. Penner, Parl. Staatssekretär beim Bundesmini- ster der Verteidigung: Frau Kollegin Steinhauer, der nehmlich mit der Zielsetzung, militärische Unter- Bundesregierung ist bisher nur ein Einzelfall im Be- führer in technischer Verwendung für Metall- und reich der Bundeswehr bekannt. Anfang des Jahres Elektroberufe zu gewinnen. Diese Zielsetzung engt 1981 hatte sich eine weibliche Jugendliche für eine die Ausbildungsmöglichkeiten für Mädchen in den Ausbildung als Flugzeugmechanikerin bei der Aus- gewerblich-technischen Ausbildungsberufen bei bildungswerkstatt in Büchel beworben. Sie erhielt der Bundeswehr ein. Einer Vergrößerung des An- zunächst eine Ablehnung mit dem Hinweis auf feh- teils der weiblichen Auszubildenden in der gewerb- lende sanitäre Einrichtungen. Nach Überprüfung lich-technischen Berufsausbildung steht aber in er- wurde diese Ablehnung inzwischen zurückgenom- ster Linie das geringe Interesse weiblicher Bewer- men. In Büchel können jetzt auch Bewerberinnen ber entgegen. berücksichtigt und — bei einem positiven Ergebnis 1980 waren 881 Ausbildungsplätze neu zu beset- im Auswahlverfahren — eingestellt werden. zen. Es bewarben sich insgesamt 4 301 Jugendliche; 1902 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981

Parl. Staatssekretär Dr. Penner darunter waren 190 Mädchen. Bewerbungen von Dr. Penner, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Dall- Mädchen gingen nur bei 19 von insgesamt 33 Ausbil- meyer, der zeitliche Ablauf des Verwendungsstaus dungsstätten ein; eingestellt wurden 41 Mädchen. ist durch die Altersstruktur der Berufssoldaten vor- Den Bewerbungen entsprechend lag der Schwer- gegeben und erfordert ein schrittweises Vorgehen punkt der Einstellung von Mädchen bei vier Ausbil- beim Einleiten erforderlicher Maßnahmen, die je- dungsstätten, in denen Krankenschwestern, techni- doch nicht losgelöst von der Situation im gesamten sche Zeichner, Chemielaboranten und Photolabo- öffentlichen Dienst betrachtet werden dürfen. Als ranten ausgebildet werden. Die Ausbildungskapazi- erster Schritt kann der im Haushaltsentwurf für das tät in diesen Berufen beträgt 102 Plätze. 91 Plätze Jahr 1981 enthaltene Ansatz von fast 300 Planstellen konnten bisher mit Mädchen besetzt werden. Zur für Offiziere und Unteroffiziere betrachtet werden, Zeit befinden sich insgesamt 2 927 Auszubildende in die für die Realisierung der Heeresstruktur 4 vorge- der Ausbildung, darunter 113 Mädchen. sehen sind. Die Bundesregierung hat in ihrer Regie- rungserklärung 1980 herausgestellt, daß sie sich der Vizepräsident Wurbs: Eine Zusatzfrage, Frau Abge- Probleme der Altersstruktur der Berufssoldaten be- ordnete Steinhauer. wußt ist. Sie wird auch künftig ihre Bemühungen fortsetzen, diese Probleme zu lösen. Frau Steinhauer (SPD): Herr Staatssekretär, darf ich in bezug auf die Antworten zu der vorigen Frage Vizepräsident Wurbs: Eine Zusatzfrage des Abge- davon ausgehen, daß aus Gründen nicht vorhande- ordneten Dallmeyer. ner sanitärer Einrichtungen Ablehnungen nicht mehr erfolgen? Dallmeyer (CDU/CSU): Herr Staatssekretär, sind Sie in der Lage, dem Hohen Hause mitzuteilen, wie Dr. Penner, Parl. Staatssekretär: Davon können Sie viele Offiziere und Unteroffiziere zur Zeit vom Ver- ausgehen. Ich habe diese Frage, glaube ich, auch wendungsstau betroffen sind? schon vorhin beantwortet. Dr. Penner, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Dall- Vizepräsident Wurbs: Eine Zusatzfrage des Abge- meyer, ich habe vorhin ausgeführt, daß sich die Bun- ordneten Francke. desregierung dieses Problems durchaus bewußt ist und daß sie bemüht ist, diesem Problem Rechnung Francke (Hamburg) (CDU/CSU): Herr Staatsse- zu tragen. Ich sehe mich im Moment außerstande, kretär, wenn Sie im wesentlichen auf das man- Ihnen ganz präzise Zahlen zu nennen. gelnde Interesse abheben, dann darf ich Sie fragen, was die Bundesregierung zu tun gedenkt, um bei den Vizepräsident Wurbs: Eine weitere Zusatzfrage. Mädchen ein stärkeres Interesse für einen derartigen Berufsgang zu wecken, als es offensichtlich be- Dallmeyer (CDU/CSU): Herr Staatssekretär, teilen steht? Sie dann wenigstens die Auffassung, daß die Bela- stung der gesamten Bundeswehr durch dieses Pro- Dr. Penner, Parl. Staatssekretär: Ich habe vorhin blem inzwischen so groß geworden ist, daß es auch schon erwähnt, Kollege Francke, daß die gewerblich für die Regierung ein Problem allererster Ordnung technische Berufsausbildung im wesentlichen auch ist, und daß die Notwendigkeit besteht, dieses Pro- auf die Bedürfnisse der Bundeswehr zugeschnitten blem wenigstens in größerem Umfang, als es jetzt sein muß. Das schließt nicht aus, daß weibliche Be- geplant ist, zu lösen? werber willkommen sind. Aber die Zweckbindung muß aus der Sicht des Bundesverteidigungsministe- Dr. Penner, Parl. Staatssekretär: Die Bundesregie- riums berücksichtigt werden. rung ist der Auffassung, das Problem in seinem - vollem Umfang erkannt zu haben. Wir sind der Mei- Vizepräsident Wurbs: Eine weitere Zusatzfrage des nung, daß die Bundeswehr nicht nur aus waffentech- Abgeordneten Dallmeyer. nischen Einrichtungen besteht, sondern daß der Mensch dazugehört, um die Bundeswehr als eine Dallmeyer (CDU/CSU): Herr Staatssekretär, im schlagkräftige Institution zu erhalten. Deshalb ist Bereich der Bundeswehrverwaltung gibt es eine besonders der Bundesminister der Verteidigung Fülle von gewerblich-technischen Arbeitsplätzen, ständig bemüht gewesen, dieser Not, diesem Mangel die insoweit auch in Frage kämen. Denken Sie dar- abzuhelfen. Daß das bisher noch nicht in vollem Um- an, daß wenigstens für diesen Bereich die Ausbil- fang gelungen ist, liegt daran, daß die Finanzen eine dungsmöglichkeit für weibliche Arbeitnehmer er- eigene Sprache sprechen. weitert wird? Vizepräsident Wurbs: Eine Zusatzfrage des Abge- Dr. Penner, Parl. Staatssekretär: Wir wollen alles ordneten Weiskirch. tun, um den Eindruck zu vermeiden, als sei die Bun- deswehr grundsätzlich gegen Frauen eingestellt und Weiskirch (Olpe) (CDU/CSU): Herr Staatssekretär, das auch im beruflichen Bereich. ich darf eine konkrete Frage anfügen. Am 17. De- zember 1979 hat Bundesverteidigungsminister Apel Vizepräsident Wurbs: Keine weiteren Zusatzfra- im Mittagsjournal des Westdeutschen Rundfunks gen. — Ich rufe Frage 15 des Abgeordneten Dall- zum Beförderungs- und Verwendungsstau in der meyer auf: Bundeswehr folgendes ausgeführt: „Wir fangen jetzt Welche Absichten verfolgt die Bundesregierung, um den Verwen- eine sehr intensive Debatte an, damit wir im Haus- dungsstau im Bereich der Offiziere und Unteroffiziere abzubauen? halt 1981 die Möglichkeit haben, einen Einstieg zu Bitte, Herr Staatssekretär. finden in dieses Problem." Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981 1903

Vizepräsident Wurbs: Herr Abgeordneter, ich bitte, nicht zum Anbringen von Zitaten verwenden. Das ist eine Frage zu stellen. nicht zulässig. (Zurufe von der SPD: Sehr richtig! — Weite Weiskirch (Olpe) (CDU/CSU): Die Frage kommt rer Zuruf von der SPD: Der Rechtsanwalt jetzt. Welches Ergebnis hatte die von Minister Apel kann es eben nicht anders! — Zuruf von der angekündigte intensive Debatte, und wie sieht im CDU/CSU: Wir wollen wenigstens festhal Haushalt 1981 der Einstieg zur Lösung dieses Pro- ten, was alles versprochen und nicht einge blems aus? halten worden ist!) Bitte, Herr Staatssekretär. Dr. Penner, Parl. Staatssekretär: Herr Abgeordne- ter Weiskirch, ich habe vorhin in meiner Antwort an- Parl. Staatssekretär: Ich kann mich nur klingen lassen, daß sich der Verteidigungsminister Dr. Penner, wiederholen, Herr Abgeordneter. Die Bundesregie- dieser Problematik durchaus bewußt ist und daß er rung kennt das Problem. Der Bundesverteidungsmi- auch versucht hat, eine Lösung im Rahmen des Ge- nister war bemüht, auch dieses Problem im Rahmen samtkonzepts durchzusetzen. Ich habe aber ebenso des Möglichen lösen zu helfen. Das Ergebnis ist lei- klar ausgeführt, daß die Frage des Verwendungs- der nicht so, daß wir sagen könnten, das Problem sei staus nicht isoliert gesehen werden darf, sondern im Zusammenhang mit der Problematik des öffentli- gelöst. chen Dienstes ingesamt diskutiert werden muß. Vizepräsident Wurbs: Eine weitere Zusatzfrage, (Dr. Marx [CDU/CSU]: Er gibt auf keine ein- Frau Abgeordnete Krone-Appuhn. zige Frage eine Antwort!) Frau Krone-Appuhn (CDU/CSU): Herr Staatssekre- Vizepräsident Wurbs: Eine weitere Zusatzfrage des tär, sind der Bundesregierung Äußerungen des Ge- Abgeordneten Francke (Hamburg). neralinspekteurs auf der Kommandeurtagung in Trier vom 28. April bekannt, die besagen, daß die Fi- Francke (Hamburg) (CDU/CSU): Herr Staatsse- nanzprobleme zu einer besonderen Herausforde- kretär, welche Maßnahmen hat die Bundesregie- rung für die militärische Führung werden würden rung ergriffen, um noch in diesem Jahr durch die und der Verwendungs- und Beförderungsstau bei Einrichtung weiterer Planstellen im integrierten Be- den Offizieren der Bundeswehr geeignet sei, die Ein- reich der NATO und im deutschen militärischen An- satzbereitschaft der deutschen Streitkräfte zu be- teil von AWACS Erleichterungen beim Verwen- einträchtigen? Wann hat die Bundesregierung von dungsstau zu schaffen? dieser Äußerung des Generalinspekteurs Kenntnis erhalten, und welche Konsequenzen zieht die Bun- Dr. Penner, Parl. Staatssekretär: Herr Abgeordne- desregierung daraus. ter Francke, ich habe vorhin gesagt, daß die Bundes- regierung bemüht war, den besonderen Problemati- Dr. Penner, Parl. Staatssekretär: Frau Abgeordne- ken des Verwendungsstaus Rechnung zu tragen. te, ich verweise auf meine Antworten zu den vorher- Daß diese Problematik nicht voll gelöst werden gegangenen einschlägigen Fragen; dem ist aus mei- konnte, habe ich ebenfalls gesagt. ner Sicht nichts hinzuzufügen. (Dr. Marx [CDU/CSU]: Er hat wieder nicht geantwortet!) Vizepräsident Wurbs: Eine Zusatzfrage des Abge- ordneten Würtz. - Vizepräsident Wurbs: Eine weitere Zusatzfrage des Abgeordneten Lowack. Würtz (SPD): Herr Staatssekretär, wie bewerten Sie die 488 neuen Stellen für die Heeresstruktur im Lowack (CDU/CSU): Am 10. Januar 1980 hat der Zusammenhang mit dem Abbau des Verwendungs- sozialdemokratische PPP unter der Überschrift staus, und ist Ihnen in diesem Zusammenhang ein „Bundeswehr vor großen Personalproblemen" fol- ähnlich hoher Anteil neuer Stellen im Bundeshaus- gende Warnung ausgesprochen: halt sonst bekannt? Wird das Programm zur Überwindung des Ver- wendungsstaus nicht 1981 eingeleitet, dann Dr. Penner, Parl. Staatssekretär: Herr Staatssekre- droht eine Überalterung des Offizierskorps, die tär — — den Aufgaben der Truppe nicht entspricht. (Heiterkeit und Beifall — Zuruf von der CDU/CSU: Das war der beste Teil seiner Meine Frage: Mit welchen Maßnahmen will die Bun- Antwort!) desregierung dieser Überalterung entgegenwirken? Was ist bisher eingeleitet worden und — das ist von — Herr Kollege Würtz, den zweiten Teil Ihrer Frage Ihnen offengelassen worden — welche weiteren kann ich verneinen. Zum ersten Teil Ihrer Frage Schritte haben Sie in diesem Zusammenhang vorge- würde ich sagen, daß es genau das ist, was man ei- sehen? nen Einstieg nennt. Aber ich bleibe dabei, daß das Problem damit noch nicht voll befriedigend gelöst Vizepräsident Wurbs: Verzeihen Sie, Herr Staatsse- ist. kretär, einen Moment. Meine Damen und Herren, ich bitte, das Zitieren zu unterlassen. Sie müssen Vizepräsident Wurbs: Eine Zusatzfrage des Abge- hier Fragen stellen und dürfen die Fragestunde ordneten Würzbach. 1904 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981

Würzbach (CDU/CSU): Herr Staatssekretär, hält Dr. Penner, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege die Bundesregierung angesichts der eigenen Er- Würzbach, die Bundesregierung geht nach sorgfälti- kenntnis, daß der Verwendungsstau bei den Offizie- ger Prüfung davon aus, daß diese erneute Aufstok- ren der Bundeswehr geeignet ist, die Einsatzbereit- kung ausreichen muß, den Bedürfnissen des Einzel- schaft der Bundeswehr erheblich zu beeinträchti- plans 14 gerecht zu werden. gen, die bisher eingeleiteten Schritte bezüglich der Einsatzbereitschaft für ausreichend? Vizepräsident Wurbs: Eine weitere Zusatzfrage des Abgeordneten Würzbach. Dr. Penner, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege (CDU/CSU): Herr Staatssekretär, sind Würzbach, ich kann nur immer wieder betonen, daß Würzbach Sie bereit und in der Lage, mir darüber Auskunft zu sich der Bundesminister der Verteidigung und auch geben, ob in den vom Verteidigungsminister zu- die Bundesregierung der Bedeutung dieses Pro- nächst eingeräumten Fehlbeträgen von 1,175 Milli- blems bewußt sind, daß aber ebenso einzuräumen arden auch Teile — und wenn j a, welche Beträge ist, daß die Lösung bisher noch nicht voll geglückt — der vom Kollegen Würtz bis 1985 bezifferten Fehl- ist. beträge von 10 Milliarden und von dem Kollegen Jung bis 1984 bezifferten Fehlbeträge von 15 Milliar- Eine weitere Zusatzfrage des Vizepräsident Wurbs: den enthalten sind? Abgeordneten Marx. Dr. Penner, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Dr. Marx (CDU/CSU): Herr Staatssekretär, können Würzbach, Sie geben mir Gelegenheit, zu einer Serie Sie bestätigen, daß die von dem Kollegen Würtz vor- von Überlegungen, die auch von Ihnen her kommen, hin genannten 488 Stellen nur die Hälfte der ur- Ausführungen zu machen. Wir haben es jetzt mit sprünglich geplanten 1000 pro Jahr sind? Haushaltsproblemen des Jahres 1981 zu tun. Mittel- fristige Problematiken stehen im Rahmen des Haus- Dr. Penner, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Dr. halts 1981 nicht zur Diskussion. Insbesondere durch Marx, ich habe vorhin gesagt, daß die 488 Stellen ein Ihre Einlassungen vom vergangenen Wochenende Einstieg sind, um dieses Problem lösen zu helfen. Ich ist der falsche Eindruck entstanden, als ob die Sum- habe nicht gesagt, daß das die Lösung insgesamt ge- me, die damals von Ihnen genannt worden ist, für bracht habe. das Jahr 1981 maßgebend wäre. Das ist erwiesener- maßen nicht der Fall. Vizepräsident Wurbs: Weitere Zusatzfragen liegen nicht vor. Vizepräsident Wurbs: Eine weitere Zusatzfrage des Ich rufe die Frage 16 des Abgeordneten Würzbach Abgeordneten Friedmann. auf: Dr. Friedmann (CDU/CSU): Herr Staatssekretär, Hält die Bundesregierung die aus der Sicht des Bundesverteidigungs- ministeriums veranschlagte Summe von 1,175 Milliarden DM zur Erhö- nachdem geradezu stündlich von Ihrem Haus und hung des Verteidigungshaushalts im Jahr 1981 für ausreichend, um die von Ihrem Minister neue Zahlen über den Finanzbe- laufenden Vorhaben und die unabweislichen Kosten vollständig abzu- decken? darf der Bundeswehr genannt werden, möchte ich Hierzu teilt der Fragesteller mit, daß in der in Druck- Sie fragen, ob Sie nicht auch der Meinung sind, daß sache 9/407 ausgedruckten Fassung der Frage in- es angebracht wäre, daß die Regierung zum laufen- folge eines Büroversehens eine falsche Summe an- den Haushalt einen Ergänzungshaushalt vorlegt, da- gegeben sei; es müsse richtig heißen 1,175 Milliarden mit das Parlament geordnete Beratungsunterlagen statt 1,75 Millionen DM. hätte? Bitte sehr, Herr Staatssekretär. Dr. Penner, Parl. Staatssekretär: Ich bin der Mei- nung, daß die Beratung durch die Überlegungen der Dr. Penner, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Bundesregierung vom gestrigen Tage nicht behin- Würzbach, Sie können davon ausgehen, daß wir die dert werden und daß eine ordnungsgemäße Bera- Angaben in Ihrer Frage schon richtig verstanden ha- tung des Haushalts sichergestellt ist. ben. Eine weitere Zusatzfrage des Meine Antwort auf die Frage lautet: Die Bundes- Vizepräsident Wurbs: Abgeordneten Klejdzinski. regierung hat am 13. Mai 1981 empfohlen, den Ver- teidigungshaushalt um 850 Millionen DM aufzustok- Dr. Klejdzinski (SPD): Es geht ja an sich um die Fra- ken. Dabei geht sie davon aus, daß bei sparsamer Be- ge 16 des Abgeordneten Würzbach. Herr Staatsse- wirtschaftung in allen Bereichen der Verteidigungs- kretär, darf ich die Bundesregierung fragen, ob sie haushalt des Jahres 1981 dem Bedarf gerecht wer- der Meinung ist, daß die in der Frage des Abgeordne- den kann. ten Würzbach enthaltene Schlußfolgerung, daß durch diesen Betrag die unabweisbaren Kosten und Vizepräsident Wurbs: Eine Zusatzfrage des Abge- die laufenden Vorhaben womöglich nicht gedeckt ordneten Würzbach. sind, nicht zutrifft, sondern durch die Beträge, die angesetzt sind, die Einsatzbereitschaft der Bundes- Würzbach (CDU/CSU): Herr Staatssekretär, kön- wehr auch weiterhin in dem Umfang, wie wir ihn für nen Sie Auskunft darüber geben, welche Beträge die NATO wollen, gewährleistet ist? heute bereits wissentlich aus dem Jahre 1981 — wir nennen das Bugwelle — in das Haushaltsjahr 1982 Dr. Penner, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege hinübergeschoben werden? Klejdzinki, die Entscheidung der Bundesregierung Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981 1905

Parl. Staatssekretär Dr. Penner ist auf Grund sorgfältiger Beratungen zustande ge- mittelfristige Probleme stünden jetzt nicht an, mit kommen. Die Bundesregierung geht davon aus, daß § 10 Abs. 2 der Bundeshaushaltsordnung in Ein- durch Aufstockung um 850 Millionen DM den Be- klang, wonach die Bundesregierung verpflichtet ist, dürfnissen des Einzelplans 14 zureichend Rechnung Bundestag und Bundesrat nicht nur über erhebliche getragen ist. Änderungen der Haushaltsentwicklung, sondern auch über deren Auswirkungen auf die Finanzpla- Vizepräsident Wurbs: Eine weitere Zusatzfrage, nung zu unterrichten? Herr Abgeordneter Francke (Hamburg). Dr. Penner, Parl. Staatssekretär: Ich habe vorhin Francke (Hamburg) (CDU/CSU): Herr Staatsse- zum Ausdruck gebracht, daß beim Bundeshaushalt kretär, welche Leistungen hat die Bundesregierung 1981 in erster Linie die Fragen des Jahres 1981 abzu- im Rahmen des Langfristprogramms der NATO für handeln sind. Daß wir natürlich in einer Gesamtent- 1981 zu erbringen, wie hoch ist gegebenenfalls dieser wicklung stehen, die mit dem Jahr 1982 nicht bei der Betrag, und ist er in der Summe von 1,175 Milliarden Stunde Null beginnt, ist ebenso unbestritten. DM für 1981 enthalten? Vizepräsident Wurbs: Eine weitere Zusatzfrage, Dr. Penner, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, Sie Herr Abgeordneter Jungmann. gehen auf das Langfristprogramm ein. Dies ist eine Frage der mittel- und langfristigen Finanzplanung Jungmann (SPD): Herr Staatssekretär, ist Ihnen und steht beim Haushalt 1981 weniger zur Debat- bekannt, ob sich die vom Kollegen Würzbach hier ar- te. tikulierten Bedenken hinsichtlich der Finanzierbar- keit der Verteidigungsausgaben bei den Haushalts- Vizepräsident Wurbs: Eine weitere Zusatzfrage, beratungen im Verteidigungsausschuß in konkreten Herr Abgeordneter Dallmeyer. Anträgen der Opposition niedergeschlagen haben? (CDU/CSU): Herr Staatssekretär, sind Dallmeyer Parl. Staatssekretär: Nein, solche An- Sie in der Lage, zu erklären, woher es kommt, daß Dr. Penner, träge sind uns nicht bekannt. Es ist noch nicht ein- der Herr Verteidigungsminister vor gut einer Woche mal bekannt geworden, daß eine globale Erhöhung eine Summe von 1,175 Milliarden DM als unabweis- und eine entsprechende globale Minderausgabe bei lich bezeichnet hat, nunmehr — in dieser Woche — anderen Titeln angeregt worden wären. aber betont, 850 Millionen seien ausreichend, um den Bedarf der Bundeswehr zu decken? Vizepräsident Wurbs: Eine weitere Zusatzfrage des Abgeordneten Lowack. Dr. Penner, Parl. Staatssekretär: Der Bundesvertei- digungsminister hat aus seiner besonderen Verant- Lowack (CDU/CSU): Herr Staatssekretär, wo sol- wortung die Summe von 1,175 Milliarden DM ge- len im Haushalt 1981 die der NATO für infrastruktu- nannt. Das Bundeskabinett insgesamt, das ja für relle Maßnahmen für 1981 zugesagten 500 Millionen diese Frage eine Gesamtverantwortung zu tragen DM, wo sollen die Mehrmittel für AWACS in Höhe hat, hat es nach ausführlicher Beratung für richtig von ca. 190 Millionen DM, die 1981 benötigt werden, gehalten, 850 Millionen DM für zureichend zu hal- und wo sollen von der Industrie bereits angemeldete ten. ca. 260 Millionen DM — noch über den bereits veran- schlagten Betrag von 265 Millionen DM hinaus — Vizepräsident Wurbs: Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Würtz. Mehrbedarf an Tornado untergebracht werden?

Würtz (SPD): Herr Staatssekretär, können Sie mir Dr. Penner, Parl. Staatssekretär: Gerade was die bestätigen, daß ich in dem vom Kollegen Würzbach letzte Summe betreffend Tornado angeht, so kann angesprochenen Artikel davon gesprochen habe, es ich nur sagen, daß Sie sich da auf sehr vagem Boden komme darauf an, bei Beschaffungsvorhaben neue bewegen. Bündige Aussagen zu diesem Problem Wege zu gehen, um dadurch Kosten einzusparen, können nicht gemacht werden. Im übrigen kann gar und daß in diesem Zusammenhang der Abgeordnete nicht bestritten werden, daß die Festlegung des Würtz nicht als Kronzeuge gegen Ihre Aussagen Haushaltsvolumens auch normativ wirken muß. Das herangezogen werden kann? heißt, mit der Summe, die dann vom Plenum des Deutschen Bundestages beschlossen wird, muß aus- Dr. Penner, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege gekommen werden. Würtz, ich bin nie davon ausgegangen, daß Sie als Kronzeuge gegen meine Aussagen herangezogen Vizepräsident Wurbs: Eine weitere Zusatzfrage des werden können. Ich weiß aber — und das Hohe Haus Abgeordneten Riedl. weiß es auch —, daß Sie als Haushaltspolitiker besonders daran interessiert sind, daß die Gesetze der Dr. Riedl (München) (CDU/CSU): Herr Staatsse- Sparsamkeit in allen Bereichen — also auch beim kretär, nachdem ja gegenüber der ursprünglichen Einzelplan 14 — eingehalten werden. Forderung des Herrn Verteidigungsministers bei der vom Kabinett ausgehandelten oder diskutierten Vizepräsident Wurbs: Eine weitere Zusatzfrage, Summe 325 Millionen DM weniger für den Verteidi- Herr Abgeordneter Stavenhagen. gungsetat zur Verfügung stehen, hätte ich die Frage an Sie: Wie wollen Sie diesen angemeldeten Bedarf Dr. Stavenhagen (CDU/CSU): Herr Staatssekretär, von 325 Millionen DM decken, und wie sieht Ihr Dek- wie bringen Sie die von Ihnen gemachte Aussage, kungsvorschlag für den Haushalt 1982, der ja zur 1906 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981

Dr. Riedl (München) Zeit mit dem Finanzministerium verhandelt wird, in Vizepräsident Wurbs: Eine weitere Zusatzfrage des diesem Bereich aus? Abgeordneten Neumann (Stelle).

Dr. Penner, Parl. Staatssekretär: Es ist keine Frage, Neumann (Stelle) (SPD): Herr Staatssekretär, wür- daß uns das Weniger von rund 300 Millionen DM erden Sie so nett sein, den Kollegen der CDU mitzutei- heblich schmerzen wird. Aber wir sind davon über- len, daß der Verteidigungsausschuß gestern auf An- zeugt, daß wir, wenn wir den Haushalt richtig fah- trag der Berichterstatter die Ansätze der Regie- ren, auch über die Runden kommen werden. rungsvorlage erhöht hat und dies als Stellungnahme dem Haushaltsausschuß zugestellt hat. Vizepräsident Wurbs: Eine weitere Zusatzfrage des Abgeordneten Marx. Dr. Penner, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Neu- mann, ich bemühe mich immer, nett zu sein. In diesem Fall bemühe ich mich, besonders nett zu sein. Dr. Marx (CDU/CSU): Herr Staatssekretär, können Sie uns bitte mitteilen, in welcher Weise gestern im (Heiterkeit) Kabinett die 850 Millionen DM fixiert worden sind? Handelt es sich um einen förmlichen Beschluß des Vizepräsident Wurbs: Eine weitere Zusatzfrage des Kabinetts? Abgeordneten Gerster (Mainz). (Mainz): Herr Staatssekretär, wären Sie Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Dr. Gerster Dr. Penner, bereit, zur Kenntnis zu nehmen, daß das Bundesver- Marx, ich war selber in der Kabinettsitzung nicht da- teidigungsministerium und die Bundesregierung ei- bei. Deshalb kann ich aus eigener Kenntnis nicht be- nen neuen Bedarf für den Verteidigungsetat festge- richten. stellt haben? Und würden Sie mir dann zustimmen, (Lachen bei der CDU/CSU) daß es selbstverständlich Aufgabe der Bundesregie- — Ja, das ist so. Ich gehe allerdings davon aus, daß rung ist, auch sicherzustellen, daß die entsprechende das Kabinett nach Beratung insgesamt die Summe Mitteldeckung erfolgt? von 850 Millionen DM zusätzlich empfohlen hat. Dr. Penner, Parl. Staatssekretär: Die Bundesregie- Vizepräsident Wurbs: Eine weitere Zusatzfrage des rung ist bei ihren Überlegungen von der Verantwor- Abgeordneten Hirsch. tung getragen gewesen, zum einen den Bedürfnis- sen der Landesverteidigung und zum andern den Dr. Hirsch (FDP): Herr Staatssekretär, muß man Notwendigkeiten der Finanzpolitik Rechnung zu nicht zu allen diesen Fragen sagen, daß der Haus- tragen. halt nicht von der Bundesregierung festgestellt wird, sondern daß es Sache des Parlaments ist, die Anmel- Vizepräsident Wurbs: Eine weitere Zusatzfrage des dungen auf ihre Angemessenheit hin zu prüfen, ge- Abgeordneten Carstens (Emstek). gebenenfalls andere Zahlen zu entscheiden und da- für andere Deckungen zu finden? Carstens (Emstek) (CDU/CSU): Herr Staatssekre- tär, der Bundesfinanzminister hat gestern in Anwe- senheit des Verteidigungsministers im Haushalts- Dr. Penner, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Dr. Hirsch, Ihre Frage kann ich nur bejahen. Die Ant- ausschuß vorgetragen, durch welche Beträge die wort gewinnt dadurch an besonderem Gewicht, daß Mehranforderungen des Verteidigungsministers ge- Sie beide Seiten kennen, nämlich einmal die Admi- deckt werden sollen. Wie beurteilen Sie die Tatsa- che, daß es zwischen den Beträgen, die uns gestern nistration und zum zweiten die parlamentarische- Verantwortung. mündlich vorgetragen wurden, und den Beträgen, die wir heute in einer schriftlichen Vorlage gefunden haben, einen erheblichen Unterschied gibt? Vizepräsident Wurbs: Eine weitere Zusatzfrage des Abgeordneten Glos. (Dr. Marx [CDU/CSU]: Morgen sind es wie der neue! Jeden Tag andere!) Glos (CDU/CSU): Herr Staatssekretär, wie vereinbart sich die Tatsache, daß das Kabinett gestern die Dr. Penner, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, ich Vorlage eines ordnungsgemäßen Papiers an den weiß nicht, was Sie konkret ansprechen. Aber Sie Haushaltsausschuß verweigert hat, damit, daß Sie können davon ausgehen, daß die Entscheidung des vorhin gesagt haben, das Kabinett habe in dieser Bundeskabinetts vom gestrigen Tage von hohem Frage eine besondere Verantwortung? Und würden Verantwortungsbewußtsein getragen war. Sie die besondere Verantwortung in dieser Frage da- (Heiterkeit bei der SPD und der FDP — La hin gehend auslegen, daß diese am besten dadurch chen bei der CDU/CSU) wahrgenommen wird, daß dem Parlament ein ord- nungsgemäßer Ergänzungshaushalt vorgelegt Vizepräsident Wurbs: Eine weitere Zusatzfrage des wird? Abgeordneten Heistermann.

Dr. Penner, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Heistermann (SPD): Herr Staatssekretär, können Glos, ich habe zum Ausdruck gebracht, daß der Be- Sie bestätigen, daß während der Beratungen des griff „besondere Verantwortung" für den Gesamt- Verteidigungsausschusses kein Antrag auf einen haushalt gilt. Nur so war meine Einlassung zu ver- Ergänzungshaushalt gestellt worden ist? stehen. (Zurufe von der CDU/CSU) Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981 1907

Dr. Penner, Parl. Staatssekretär: Ich kann das nicht Broil (CDU/CSU): Ich habe, Herr Staatssekretär, nur in dieser Hinsicht bestätigen; nach den Informa- unter Hinweis darauf, daß die Regierung über die tionen, die mir vorliegen, hat die Opposition, mit un- Summe „befunden" habe, gefragt, ob der Finanzmi- terschiedlichen Zahlen operierend, auch im zustän- nister die Summe bereits gefunden habe. digen Fachausschuß, d. h. im Verteidigungsaus- schuß, darauf verzichtet, irgendwelche Anträge zu Dr. Penner, Parl. Staatssekretär: Die Schwierigkei- stellen. ten des Finanzministers sollen nicht geleugnet wer- (Dr. Marx [CDU/CSU]: Was heißt „mit un- den. Aber wir gehen davon aus, daß wir auch in einer terschiedlichen Zahlen operierend"? Das ist schwierigen Lage Lösungen finden können. Wir wer- doch falsch, was da gesagt wird! Wir haben den den Finanzminister bei diesen Bemühungen nicht mit unterschiedlichen Zahlen ope- nicht alleinlassen. riert! — Weitere Zurufe von der CDU/ Eine weitere Zusatzfrage des CSU) Vizepräsident Wurbs: Abgeordneten Dr. Ehmke. Eine weitere Zusatzfrage des Vizepräsident Wurbs: Dr. Ehmke (SPD): Herr Staatssekretär, können Sie Abgeordneten Metz. die Kollegen von der Opposition darüber aufklären, daß wir uns in einem Stadium der Haushaltsbera- Metz (CDU/CSU): Herr Staatssekretär, angesichts tung befinden, in dem der Haushaltsausschuß des der Tatsache, daß Sie soeben im Hinblick auf die 850 Deutschen Bundestages und nicht die Bundesregie- Millionen DM erneut von einer Entscheidung des rung zunächst Herr des Verfahrens ist, so daß Ihr Kabinetts gesprochen haben, frage ich noch einmal: Ausdruck, daß die Regierung „befunden" hat, genau War es nun eine Kabinettsentscheidung, oder war es trifft, weil es nicht um einen Haushaltsbeschluß der etwas anderes? Bundesregierung geht, sondern um eine Stellung- nahme im Verfahren des Haushaltsausschusses des Parl. Staatssekretär: Das Kabinett hat Dr. Penner, Deutschen Bundestages? über diese Summe befunden. (Beifall bei der SPD und der FDP — Dr. (Heiterkeit und Beifall bei der SPD und der Marx [CDU/CSU]: Jeden Tag bekommt der FDP — Rawe [CDU/CSU]: Es war also Ausschuß neue Papiere! Keiner weiß, keine „Entscheidung", wie es der Bundesfi- woran er ist!) nanzminister im Haushaltsausschuß vorgetragen hat! — Weitere Zurufe von der CDU/ Dr. Penner, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege CSU) Ehmke, es fällt mir schwer, mich selbst als richtig zu bestätigen. Vizepräsident Wurbs: Eine weitere Zusatzfrage des Abgeordneten Dr. Hackel. (Heiterkeit bei der SPD und der FDP) Aber in diesem Fall muß ich das wohl tun. Im übri- Dr. Hackel (CDU/CSU): Herr Staatssekretär, könn- gen bitte ich Sie, Herr Kollege Ehmke, um Verständ- ten Sie den Versuch unternehmen, diesem Hause zu nis dafür, daß die Opposition sich bemüht, an Hand sagen, wie Sie den Begriff „befunden" definieren? dieser Frage die Notwendigkeit der Aktuellen Stunde zu begründen. Ich habe dafür volles Ver- Dr. Penner, Parl. Staatssekretär: Entschuldigen Sie ständnis. bitte! Ich habe das gerade nicht gehört. Ich bin hier (Heiterkeit und Beifall bei der SPD und der gerade gestört worden. Können Sie bitte die Frage FDP) wiederholen? Vizepräsident Wurbs: Weitere Zusatzfragen liegen Dr. Hackel (CDU/CSU): Herr Staatssekretär, wür- nicht vor. den Sie den Versuch unternehmen, diesem Hause eine Definition für das Wort „befunden" zu geben? Ich rufe die Frage 17 des Herrn Abgeordneten Weiskirch (Olpe) auf:

Dr. Penner, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, ich Wie viele Offiziere und Offizieranwärter, die an den Bundeswehrhoch- bin so höflich, davon auszugehen, daß Sie verstehen, schulen studieren, haben im ersten Quartal 1981 die Anerkennung als Kriegsdienstverweigerer nach Artikel 4 Abs. 3 des Grundgesetzes bean- was „befinden" heißt. tragt? (Beifall bei der SPD und der FDP) Dr. Penner, Parl. Staatssekretär: Herr Kollge Weis- kirch, im ersten Quartal 1981 haben vier Offiziere Vizepräsident Wurbs: Eine weitere Zusatzfrage, und ein Offizieranwärter einen Herr Abgeordneter Broll. Antrag auf Kriegs- dienstverweigerung gestellt. Ein Offizier wurde bislang als Kriegsdienstverweigerer anerkannt. Der Broil (CDU/CSU): Herr Staatssekretär, da Sie über die Summe, wie Sie soeben sagten, „befunden" ha- Antrag eines weiteren Offiziers wurde in erster In- ben, darf ich fragen: Hat der Finanzminister die stanz am 29. April 1981 abgelehnt. Summe bereits gefunden? Vizepräsident Wurbs: Eine Zusatzfrage des Herrn (Heiterkeit bei der CDU/CSU) Abgeordneten Weiskirch.

Dr. Penner, Parl. Staatssekretär: Ich habe das aku- Weiskirch (Olpe) (CDU/CSU): Herr Staatssekretär, stisch nicht verstanden. haben Sie die Zahl aller Offizierstudenten präsent, 1908 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981

Weiskirch (Olpe) die bisher ihre Anerkennung als Kriegsdienstver- Dr. Penner, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege weigerer beantragt haben? Würzbach, angesichts der uns vorliegenden Zahlen möchte ich nicht von einem Ansteigen reden. Von Dr. Penner, Parl. Staatssekretär: Seit 1976 sind 1975 bis 1978 wurden insgesamt sieben Anträge ge- dies 52. stellt. 1979 gab es einen Sprung mit 22 Anträgen, 1980 waren es 18 Anträge, und im ersten Quartal des Vizepräsident Wurbs: Eine weitere Zustzfrage. Jahres 1981 liegen in diesem Bereich fünf Anträge vor. Ich meine, daß diese Entwicklung die Qualifika- Weiskirch (Olpe) (CDU/CSU): Herr Staatssekretär, tion „sprunghaftes Ansteigen" nicht verdient. Was müssen die anerkannten Kriegsdienstverweigerer die Bezeichnung „Schlupfloch" angeht, so muß si- dieser Art, die auf Staatskosten für die Verwendung chergestellt sein, daß diejenigen, die sich nachher zu in der Bundeswehr studiert haben, Studienkosten Recht auf das Recht der Kriegsdienstverweigerung ganz oder teilweise — und wenn ja, in welcher Höhe berufen, dem auch dadurch Rechnung tragen, daß — zurückzahlen? dann die übrigen Voraussetzungen entfallen. (Dr. Marx [CDU/CSU]: Eine sehr gute Fra- ge!) Vizepräsident Wurbs: Weitere Zusatzfragen werden nicht gewünscht. Dr. Penner, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Die Frage 18 der Frau Abgeordneten Krone-Ap- Weiskirch, das ist nicht bei allen der Fall. Bei Sani- puhn wird nach Ziffer I.2. Abs. 2 der Richtlinien für tätsoffizieren gibt es schon eine gesetzliche Rege- die Fragestunde schriftlich beantwortet, weil der In- lung, in anderen Bereichen nicht. Wir sind bemüht, halt dieser Frage bereits heute morgen Gegenstand die gesetzlichen Schlupflöcher zu schließen. Eine einer Diskussion war. entsprechende gesetzliche Novellierung befindet Ich rufe die Frage 19 des Herrn Abgeordneten Dr. sich im Abstimmungsverfahren. Olderog auf: Vizepräsident Wurbs: Eine weitere Zusatzfrage, Wie beurteilt die Bundesregierung die Tatsache, daß Besatzungsange- hörige zivilbesetzter Schiffe der Bundesmarine bis zum 65. Lebensjahr Herr Abgeordneter Francke (Hamburg). Dienst machen müssen und daß im Gegensatz dazu Angehörige der Handelsmarine bereits mit Erreichung des 55. Lebensjahrs in den Ruhe- stand gehen können, obwohl beide Personengruppen über die gleichen Francke (Hamburg) (CDU/CSU): Herr Staatsse- zivilen Patente verfügen und die Besatzungsangehörigen zivilbesetzter Schiffe der Bundesmarine oft weitaus größeren Belastungen ausgesetzt kretär, welche wesentlichen Begründungen für die sind (Unterbringung an Bord, Manöver, Mob-Übungen und bis zu 78 Wo- seit 1980 steigende Zahl von Kriegsdienstverweige- chenstunden)? rern hat die Bundesregierung aus den Anträgen er- Bitte sehr, Herr Staatssekretär. kennen können? Dr. Penner, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Dr. Dr. Penner, Parl. Staatssekretär: Die Gründe für Olderog, gestatten Sie, daß ich beide Fragen im Zu- ein Ansteigen der Zahl der Kriegsdienstverweigerer sammenhang beantworte? sind sicherlich vielfältiger Natur. Wir sind bemüht, die Probleme genau zu sichten. Andererseits darf Dr. Olderog (CDU/CSU): Ja, bitte schön. nicht übersehen werden, daß das Aufkommen von Sa-Z 2-Soldaten im ersten Quartal des Jahres 1981 Vizepräsident Wurbs: Dann rufe ich auch die Frage wesentlich höher als im vergleichbaren Zeitraum 20 des Herrn Abgeordneten Dr. Olderog auf: des Vorjahres gewesen ist, was das Bild immerhin Wie bewertet die Bundesregierung die Tatsache, daß älteren Besat- zungsangehörigen zivilbesetzter Schiffe häufig aus gesundheitlichen etwas anders gestalten kann. Gründen die Borddienstverwendungsfähigkeit aberkannt werden muß und daß sie sodann eine Tätigkeit an Land annehmen müssen, mit der auf jeden Fall eine erhebliche finanzielle Einbuße und somit ein sozialer Vizepräsident Wurbs: Eine weitere Zusatzfrage, Rückschritt verbunden sind und die heute übliche Wahrung des erreich- Herr Abgeordneter Dallmeyer. ten Besitzstands also nicht gegeben ist? Dr. Penner, Parl. Staatssekretär: Erstens. Die Ar- Dallmeyer (CDU/CSU): Herr Staatssekretär, sind beitsverhältnisse der Arbeitnehmer als Besatzungs- Sie in der Lage, dem Haus mitzuteilen, ob es bei der mitglieder auf zivilbesetzten Hilfsschiffen der Bun- Verteilung des Aufkommens eine erkennbare deswehr enden nach den tariflichen Bestimmungen Schwerpunktbildung zwischen den beiden Hoch- — § 63 Manteltarifvertrag B II, § 60 BAT — mit Ab- schulen in Hamburg und München gibt? lauf des Monats, in dem der Arbeitnehmer das 65. Lebensjahr vollendet. Vor diesem Zeitpunkt schei- Dr. Penner, Parl. Staatssekretär: Das kann ich im den Arbeitnehmer aus den Arbeitsverhältnissen in Moment nicht tun; aber ich bin gern bereit, Ihnen aller Regel nur dann aus, wenn sie die Voraussetzun- diese Differenzierung schriftlich mitzuteilen. gen zum Bezug des vorgezogenen Altersruhegeldes nach § 25 Abs. 1 des Angestelltenversicherungsge- Eine weitere Zusatzfrage, Vizepräsident Wurbs: setzes oder § 1248 Abs. 1 der Reichsversicherungs- Herr Abgeordneter Würzbach. ordnung erfüllen bzw. berufs- oder erwerbsunfähig geworden sind. Würzbach (CDU/CSU): Herr Staatssekretär, seit wann ist der Bundesregierung bekannt, daß immer Die Einführung einer vorgezogenen Altersgrenze mehr studierende Offiziere — ich benutze Ihre For- z. B. von 55 Jahren für die zivilen Besatzungsmitglie- mulierung — das Schlupfloch der Kriegsdienstver- der auf Schiffen der Bundeswehr wäre nur durch weigerung gegen Ende ihrer Studienzeit wählen, Abschluß eines entsprechenden Tarifvertrages mög- und wann hat man damit begonnen, welche Schritte lich. Eine solche Regelung hätte jedoch präjudizie- zum Stopfen zu unternehmen? rende Wirkung für eine größere Anzahl von Arbeit- Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981 1909

Parl. Staatssekretär Dr. Penner nehmern in anderen Arbeitsbereichen wie z. B. Feu- Vizepräsident Wurbs: Letzte Zusatzfrage. erwehr- und Wachpersonal sowie Kraftfahrer. We- gen der sich daraus ergebenden Kosten und mit Dr. Olderog (CDU/CSU): Herr Staatssekretär, kön- Rücksicht auf die bekannte Haushaltslage ist eine nen Sie mir aus dem Bereich des Bundes eine an- solche Regelung zur Zeit leider nicht zu verwirkli- dere Gruppe des öffentlichen Dienstes nennen, die chen. in gleicher Weise damit rechnen muß, daß sie im vor- gerückten Alter ihren sozialen Besitzstand ver- Zweitens. Bei dieser Frage handelt es sich um das liert? grundsätzliche Problem der Wahrung des Lohnbe- sitzstandes in den Fällen, in denen Arbeitnehmern Dr. Penner, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Dr. aus gesundheitlichen Gründen zur Aufrechterhal- Olderog, das Gebiet des öffentlichen Dienstes ist so tung des Arbeitsverhältnisses andere, geringer ver- weit verzweigt, daß ich davon ausgehe, daß dies gütete Tätigkeiten übertragen werden. Eine über die keine singuläre Regelung ist. bereits geltenden tariflichen Bestimmungen hinaus- gehende Lohnbesitzstandsregelung kann nur durch Vizepräsident Wurbs: Eine weitere Zusatzfrage, eine tarifvertragliche Regelung herbeigeführt wer- Herr Abgeordneter Dallmeyer. den. Dallmeyer (CDU/CSU): Herr Staatssekretär, ist Ih- Vizepräsident Wurbs: Eine Zusatzfrage des Herrn nen bekannt, daß eine ähnliche Problematik, wie sie Abgeordneten Dr. Olderog. in der Frage von Dr. Olderog zum Ausdruck kommt, auch bei den Besatzungen der Rheinbrücken in der Dr. Olderog (CDU/CSU): Herr Staatssekretär, emp- Pioniertruppe — das sind auch zivile Mitarbeiter finden Sie es nicht als eine grobe Ungerechtigkeit, hier am Rhein — besteht? daß für die Besatzungen der Handelsmarine, die dieselbe Tätigkeit ausüben wie die Zivilbesatzungen Dr. Penner, Parl. Staatssekretär: Ich nehme diese auf den Schiffen der Marine, eine andere soziale Re- Problematik zur Kenntnis. gelung gilt, und besteht nicht insbesondere auch im Hinblick darauf eine grobe Ungerechtigkeit, daß auf Vizepräsident Wurbs: Sie haben noch eine zweite Schiffen der Marine militärisches Personal allen- Zusatzfrage, bitte. falls bis zum 55. Lebensjahr eine entsprechende Tä- (CDU/CSU): Herr Staatssekretär, kön- tigkeit verrichtet? Dallmeyer nen Sie bestätigen, daß mit zunehmenden gesund- heitlich bedingten Ausfällen bei diesen Besatzungen Dr. Penner, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Dr. eines Tages unter Umständen die dann zu treffen- Olderog, das Spannungsfeld in diesem Bereich ist der Bundesregierung bekannt. Das ergab sich auch den Regelungen teurer als die bis jetzt geübte Praxis schon — aus meiner Sicht jedenfalls — aus meiner werden? Antwort. Ich habe vorhin auch ausgeführt, daß dem Dr. Penner, Parl. Staatssekretär: Wir sind der Mei- Abbau dieses Spannungsfeldes wegen der bekann- nung, daß die Einsatzbereitschaft gerade dieser Per- ten Problematiken Grenzen gesetzt sind. sonengruppe nicht geringgeschätzt werden kann.

Vizepräsident Wurbs: Eine weitere Zusatzfrage, bit- Vizepräsident Wurbs: Eine weitere Zusatzfrage, te! Herr Abgeordneter Würzbach.

Dr. Olderog (CDU/CSU): Herr Staatssekretär, Würzbach (CDU/CSU): Herr Staatssekretär, wie plant die Bundesregierung konkrete Schritte, um die schätzen Sie — auch vor dem Hintergrund der De- auch von Ihnen anerkannte Ungerechtigkeit oder batte von heute morgen — die Wirkung auf eine sol- dieses Spannungsfeld abzubauen? che Mannschaft an Bord, auf den Menschen, auf den Soldaten und auf das Team ein? Dr. Penner, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Dr. Olderog, im Vorfeld einer Aktuellen Stunde, in der es Dr. Penner, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege auch um Finanzproblematiken geht, sollten Sie an- Würzbach, es ist ja unbestritten, daß es manche Poli- erkennen, daß es sich hier um Hindernisse handelt, tikfelder gibt, bei denen nicht nur die Sozialdemo- die nicht ohne weiteres zu beseitigen sind. kraten, bei denen nicht nur die Freien Demokraten und die Christdemokraten Verbesserungen wün- Vizepräsident Wurbs: Eine weitere Zusatzfrage, bit- schen. Aber es ist ebenso unstrittig, daß es Grenzen te. gibt, gerade im finanziellen Bereich, die auch zu beachten sind. Dr. Olderog (CDU/CSU): Herr Staatssekretär, darf ich daraus entnehmen, daß Sie den Verstoß gegen Vizepräsident Wurbs: Keine weiteren Zusatzfra- den Grundsatz der Gerechtigkeit hier als nicht sehr gen. erheblich ansehen? Ich rufe die Frage 64 des Abgeordneten Dr. Voss auf: Dr. Penner, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Dr. In welcher Höhe ist der Bundesrepublik Deutschland Schaden z. B. Olderog, die Bundesregierung ist bemüht, gerade durch Körperverletzungen von Soldaten und Beschädigungen an Sach- mitteln der Bundeswehr bei den Bremer Ausschreitungen entstanden, Gleichheit und Gerechtigkeit als Prinzipien des und was ist bisher geschehen, um zivilrechtliche Schadensersatzforde- Handelns zu bewahren, beizubehalten und auszu- rungen durchzusetzen? bauen. Herr Staatssekretär, bitte. 1910 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981

Dr. Penner, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Dr. Dr. Fröhlich, Staatssekretär im Bundesministe- Voss, bei der Demonstration am 6. Mai 1980 in Bre- rium des Innern: Herr Abgeordneter, wie in der Ant- men sind Sachschäden an Bundeswehreigentum in wort der Bundesregierung vom 29. April dieses Jah- Höhe von 72 677,38 DM entstanden. Weitere res auf eine Kleine Anfrage der CDU/CSU-Fraktion 1 343,14 DM sind an Bundeswehrangehörige gezahlt bereits mitgeteilt worden ist, sind bisher sechs Be- worden, deren persönliche Kleidung beschädigt wor- amte aus dem Bereich der Deutschen Bundesbahn den war. An Heilbehandlungskosten sind aus dem Beamtenverhältnis ausgeschieden und so- 11 604,18 DM und an Bruttobezügen für die Zeit der fort in das Arbeitnehmerverhältnis übernommen Dienstunfähigkeit einzelner Soldaten 21 368,34 DM worden. Diese Zahl hat sich seither nicht erhöht. geleistet worden. Insgesamt beträgt demnach der Dienstrechtliche Grundsätze im Sinne Ihrer Fra- Schaden der Bundesrepublik Deutschland in diesem gestellung sind nicht berührt, weil auch Arbeitneh- Bereich bisher 106 993,04 DM. mer zur Loyalität gegenüber dem Staat und seiner Die Ermittlungen der Bundeswehr reichen erfah- Verfassungsordnung verpflichtet sind. Bei ihnen ist rungsgemäß nicht aus, um mit prozeßbeständiger Si- jedoch im Gegensatz zu den Beamten eine Differen- cherheit die Ersatzansprüche der Bundesrepublik zierung nach Funktionen möglich. Deutschland durchzusetzen. Aus diesem Grund werden die Ansprüche erst nach Abschluß der Ermitt- Vizepräsident Wurbs: Eine Zusatzfrage des Herrn lungen der Staatsanwaltschaft und nach Anklageer- Abgeordneten Engelsberger, bitte. hebung gegen die einzelnen Täter geltend gemacht. Im vorliegenden Fall werden zwei Schädiger als Ge- Engelsberger (CDU/CSU): Herr Staatssekretär, samtschuldner in Anspruch genommen. muß ein solches Vorgehen nicht als eine rechtlich fragwürdige und politisch unverantwortliche Mani- pulation betrachtet werden, nachdem die Gerichte in Vizepräsident Wurbs: Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Dr. Voss. einer aktiven Betätigung von Beamten in einer ver- fassungsfeindlichen Partei eine schwere Dienst- Dr. Voss (CDU/CSU): Herr Staatssekretär, sind die pflichtverletzung sehen? Schadensfeststellungen in diesem Falle nach dersel- Staatssekretär: Herr Abgeordneter, ben Art und Weise vorgenommen worden wie im Dr. Fröhlich, ich darf auf die Ausführungen des Bundesverfas- Falle sonstiger Schäden oder hat man hier einen sungsgerichts in dem Beschluß vom 2. Mai 1975 Be- günstigeren, um nicht zu sagen, etwas nachlässige- zug nehmen, daß auch Angestellte und Arbeiter der ren Maßstab angelegt, um die Bremer Krawalle im Verfassungsloyalität unterliegen und daß auch in öffentlichen Bewußtsein etwas herunterzuspielen? diesen Fällen Pflichtverstöße zu einer fristlosen Ent- lassung führen können, so daß insoweit nach Auffas- Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Dr. Dr. Penner, sung der Bundesregierung die rechtlichen Grund- Voss, ich gehe davon aus, daß diese Schadenssumme sätze, von denen Sie sprechen, gewahrt sind. unter den Bedingungen, die in Ihrer Frage geschil- dert worden sind, sorgfältig und sehr genau ermit- Vizepräsident Wurbs: Eine weitere Zusatzfrage, bit- telt worden ist. te.

Vizepräsident Wurbs: Eine weitere Zusatzfrage. Engelsberger (CDU/CSU): Herr Staatssekretär, sind diese vormaligen Beamten auf Grund ihrer ent- Dr. Voss (CDU/CSU): Herr Staatssekretär, stim- sprechend langen Zugehörigkeit zum öffentlichen men Sie mit mir darin überein, daß bei der vorliegen- Dienst auch als Angestellte bereits unkündbar, und den miserablen Finanzlage im Verteidigungsbereich wenn ja, muß dann dieses Vorgehen nicht als eine das Ressort keinerlei Anlaß hätte, großzügig auf be- bewußte formale Umgehung des Grundsatzes ange- stehende Ansprüche zu verzichten? sehen werden, daß die aktive Betätigung von Verfas- sungsfeinden im öffentlichen Dienst eine schwere Dr. Penner, Parl. Staatssekretär: Der Bundesmini- Dienstpflichtverletzung darstellt? ster der Verteidigung ist bemüht, Schadensersatzan- sprüche geltend zu machen, sobald dies möglich Dr. Fröhlich, Staatssekretär: Herr Abgeordneter, ist. ich habe bereits ausgeführt, daß der zuständige Dienstherr sich offenbar überzeugt hat, daß er es Vizepräsident Wurbs: Ich bedanke mich, Herr nicht mit aktiv tätigen Verfassungsfeinden zu tun Staatssekretär. hat. Denn er hätte sonst die Übernahme in das Ar- Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesmini- beitnehmerverhältnis nach den Grundsätzen, die sters des Innern auf. Zur Beantwortung steht Herr das Verfassungsgericht aufgezeigt hat, nicht vorge- Staatssekretär Dr. Fröhlich zur Verfügung. nommen. Ich rufe die Frage 61 des Abgeordneten Engelsber- Vizepräsident Wurbs: Graf Stauffenberg, eine Zu- ger auf: satzfrage. Wie viele Angehörige der Deutschen Kommunistischen Partei sind in den beiden letzten Jahren bei welchen Dienststellen des Bundes (ein- (CDU/CSU): Herr Staatssekre- schließlich Deutscher Bundesbahn und Deutscher Bundespost) als Be- Graf Stauffenberg amte entlassen und sofort wieder als Angestellte übernommen worden, tär, können Sie dem Hohen Hause darstellen, wie und bedeutet ein solches Vorgehen nicht eine bewußte Umgehung des Grundsatzes, daß Verfassungsfeinde dem öffentlichen Dienst nicht an- diese offenbare Überzeugung des Dienstherrn zu- gehören dürfen? stande gekommen ist, von der Sie gerade gespro- Bitte, Herr Staatssekretär. chen haben? Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981 1911

Dr. Fröhlich, Staatssekretär: Herr Abgeordneter, es die Bemühungen einer interministeriellen Arbeits- handelt sich hier um Bedienstete, die j a bereits lang- gruppe, die sich unter wechselndem Vorsitz des Bun- fristig bei der Bundesbahn tätig waren. Ich bin si- desministers des Innern und des Bundesministers cher, daß im Zuge der langjährigen Beobachtung der der Justiz zur Zeit mit Vorschlägen zur Verbesse- Tätigkeit der Bediensteten im dienstlichen und im rung des Gesetzgebungsprozesses befaßt. außerdienstlichen Bereich diese Überzeugung Der Bundesminister des Innern hat bereits im pflichtgemäß gebildet worden ist. Jahre 1980 eine Anhörung von Vertretern der Ver- waltungspraxis und der Verwaltungswissenschaft Vizepräsident Wurbs: Keine weiteren Zusatzfra- gen. u. a. zum Problem der Vollzugseignung von Geset- zen durchgeführt. Der Abschluß der Arbeiten setzt Der Fragesteller der Frage 67, Herr Abgeordneter jedoch ein weiteres intensives Zusammenwirken Kübler, hat um schriftliche Beantwortung gebeten. von Vertretern der Verwaltungswissenschaft und Die Antwort wird als Anlage abgedruckt. der Verwaltungspraxis voraus. Da sich angesichts Das gleiche gilt für die nächste Frage, die Frage 68 des beengten Haushaltes eine Kürzung der Mittel des Herr Abgeordneten Löffler. Ich danke Ihnen, für gutachtliche Untersuchungen abzeichnet, kön- Herr Staatssekretär. nen Ergebnisse allenfalls mittel- bis längerfristig er- (Zuruf des Abg. Löffler [SPD]) wartet werden. — Herr Abgeordneter Löffler, es wurde mir signali- Zum zweiten Teil Ihrer Frage, Herr Abgeordneter, siert, daß Sie um schriftliche Beantwortung gebeten verweise ich auf § 40 der Gemeinsamen Geschäfts- haben. ordnung der Bundesministerien, wonach die Res- sorts sowohl in der Begründung von Gesetzesvorla- (Löffler [SPD]: Ein Versehen, Herr Präsi- gen als auch im Vorblatt auf die voraussichtlich ent- dent! Gut!) stehenden Kosten eingehen müssen. — Gut, wenn Sie es anders wünschen, bitte sehr! Es wurde mir hier von der Verwaltung so gesagt. Aber Vizepräsident Wurbs: Eine Zusatzfrage des Abge- bitte, Sie haben die Möglichkeit. — Herr Staatsse- ordneten Löffler. kretär, hier ist eine Panne passiert. Ich bitte um Ent- schuldigung. Es ist eine Panne der Verwaltung. Mir Löffler (SPD): Herr Staatssekretär, glauben Sie, wurde mitgeteilt, daß der Herr Abgeordneter Löffler daß neben Planspielen, Gutachten, wissenschaftli- um schriftliche Beantwortung gebeten habe. Hier ist chen Untersuchungen und Anhörungen vielleicht ein Fehler passiert. auch etwas gesunder Menschenverstand helfen würde, um Gesetze etwas praktikabler zu gestal- Ich rufe also die Frage 1 des Herrn Abgeordneten ten? Löffler auf: Wie prüft die Bundesregierung die Praktikabilität ihrer Gesetzesvor- Dr. Fröhlich, Staatssekretär: Ich würde das nicht schläge, und wonach bemißt sie das Verhältnis zwischen Verwaltungs- aufwand und gesellschaftlichem Nutzen? ausschließen, Herr Abgeordneter. Bitte, Herr Staatssekretär. Vizepräsident Wurbs: Eine weitere Zusatzfrage. Dr. Fröhlich, Staatssekretär: Herr Abgeordneter, als Hilfe für die Prüfung der Praktikabilität und des Löffler (SPD): Herr Staatssekretär, da Sie gerade Verwaltungsaufwandes wird den federführenden schon von Planspielen gesprochen haben: Hat es Ressorts in § 24 der Gemeinsamen Geschäftsord- schon einmal ein Planspiel von seiten der Bundesre- nung der Bundesministerien — Besonderer Teil — gierung gegeben, in dem ermittelt wurde, ob ein Ge- die Heranziehung des Sachverstandes beteiligter setzestext, der zu 40 % aus Paragraphen und Absatz- Fachkreise und Verbände nahegelegt. Darüber hin- nummern besteht, von den Beamten auch tatsäch- aus ist die Beteiligung der kommunalen Spitzenver- lich verstanden und angewandt werden kann? bände in § 23 und der Länder in § 26 vorgesehen. (Dr. Marx [CDU/CSU]: Das ist eine gute In geeigneten Fällen kann die Abschätzung der Frage!) Praktikabilität und des Verwaltungsaufwandes durch Planspiele verbessert werden. Die Möglich- Dr. Fröhlich, Staatssekretär: Es haben in der letz- keit hierfür ist jedoch angesichts des damit verbun- ten Zeit Planspiele stattgefunden, z. B. über das Ju- denen Verwaltungs- und finanziellen Aufwandes be- gendhilfegesetz im Jahre 1977 — durchgeführt vom grenzt. In diesem Zusammenhang darf ich auf die Bundesminister für Jugend, Familie und Gesund- Veranstaltungen der Bundesakademie für die öf- heit — und über das Gesetz zur Regelung der Allge- fentliche Verwaltung für Mitglieder von Gesetzge- meinen Geschäftsbedingungen — vom Bundesmini- bungsreferaten verweisen, in denen Planspielen be- ster der Justiz veranstaltet. Die Ergebnisse waren, sondere Aufmerksamkeit gewidmet wird. wie mir gesagt worden ist, positiv. Darüber hinaus prüft der Bundesminister des In- Vizepräsident Wurbs: Eine Zusatzfrage des Abge- nern die ihm zugeleiteten Entwürfe anderer Res- ordneten Broll. sorts wie auch die eigenen Entwürfe in einer sogenannten Verwaltungsförmigkeitsprüfung auf ihre Broil (CDU/CSU): Herr Staatssekretär, fühlt sich Eignung für einfachen und bürgernahen Vollzug. die Bundesregierung dadurch innerlich getroffen, Dabei hat sich die Notwendigkeit gezeigt, durch Ent- daß ausgerechnet ein Mitglied der SPD-Fraktion sie wicklung von Kriterien eine breitere Basis für diese zur Anwendung des gesunden Menschenverstands Prüfung zu schaffen. Diesem Ziel dienen u. a. auch auffordert? 1912 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981

Dr. Fröhlich, Staatssekretär: Ich bin sicher, daß das Vizepräsident Wurbs: Eine weitere Zusatzfrage des ein gemeinsames Anliegen des gesamten Hohen Abgeordneten Czaja. Hauses ist, Herr Abgeordneter. Dr. Czaja (CDU/CSU): Herr Staatsminister, sind (Dr. Marx [CDU/CSU]: Das ist wahr!) Sie nicht auch der Auffassung, daß die Öffentlichkeit eigentlich einen Anspruch darauf hätte, darüber in- Vizepräsident Wurbs: Weitere Zusatzfragen liegen formiert zu werden, welche Vorstellungen der Herr nicht vor. Ich danke Ihnen, Herr Staatssekretär. Bundesaußenminister im Ergebnis und in der Folge Wir kommen zu der Frage aus dem Geschäftsbe- einer öffentlichen Rede am 6. Januar 1981 in den reich des Bundeskanzlers und des Bundeskanzler- seither vergangenen fünf Monaten entwickelt hat? amts. Die Frage 30 des Abgeordneten Jäger (Wan- gen) wird auf Wunsch des Fragestellers schriftlich Dr. von Dohnanyi, Staatsminister: Herr Kollege, der beantwortet. Die Antwort wird als Anlage abge- Bundesaußenminister hat ja bestimmte Richtungen druckt. aufgezeigt, z. B. daß Sicherheitsfragen mit in die Überlegungen einzubeziehen sind. Wir kommen zu den Fragen aus dem Geschäftsbe- reich des Bundesministers des Auswärtigen. Zur Be- Aber erlauben Sie mir, noch einmal darauf hinzu- antwortung steht Herr Staatsminister Dr. von Doh- weisen, daß es in unserem gemeinsamen Interesse, nanyi zur Verfügung. Ich rufe die Frage 31 des Abge- in Ihrem Interesse und im Interesse der Bundesre- ordneten Czaja auf: gierung liegt, daß wir Zwischenphasen von Überle- gungen in der Bundesregierung nicht frühzeitig von Welche politischen und rechtlichen Vorstellungen hat die Bundesre- gierung im Anschluß an die Stuttgarter Rede des Bundesministers des der Regierungsbank her öffentlich machen. Auswärtigen am B. Januar 1981 entwickelt, um das Europäische Rah- menwerk mit dem Ziel der Herbeiführung einer Europäischen Union zu fördern und auszubauen? Vizepräsident Wurbs: Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Stercken. Bitte, Herr Staatsminister. Dr. Stercken (CDU/CSU): Herr Staatsminister, Dr. von Dohnanyi, Staatsminister im Auswärtigen könnte der Konsens mit anderen europäischen Re- Amt: Herr Kollege, die Europäische Union ist ein gierungen, auf den Sie sich in dieser Frage berufen, Ziel, das die Mitgliedstaaten der Europäischen Ge- bedeuten, daß diese Regierungen die Absicht haben, meinschaft mit diesem Begriff seit 1972 verfolgen. die den europäischen Regierungen schon seit vielen Der Bundesaußenminister hat an dieses Ziel am Jahren vorliegenden Vorschläge des vormaligen bel- 6. Januar 1981 erinnert und deutlich gemacht, daß gischen Ministerpräsidenten Tindemans wieder zur sich die Aufgabe „Europa" nicht in der Lösung wirt- Erörterung zu stellen? schaftlicher Einzelfragen erschöpfen darf. Dr. von Dohnanyi, Staatsminister: Herr Kollege, ich Diese grundsätzliche Anregung, den Gedanken glaube nicht, daß das so gesagt werden kann. Der der Europäischen Union erneut zu beleben, ist bei Bericht von Herrn Tindemans war sicherlich ver- unseren europäischen Partnern weitgehend positiv dienstvoll, aber in vieler Beziehung vielleicht nicht aufgenommen worden. Die Gespräche, die geführt konkret genug. Ich glaube, wir haben in der Europäi- worden sind, dienen dazu, die Überlegungen und schen Gemeinschaft und in der europäischen Zu- Vorschläge der Bundesregierung zu konkretisie- sammenarbeit eine Vielzahl von Berichten erarbei- ren. tet, die wegen ihres etwas zu allgemeinen Charak- ters dann nicht so konkret realisiert werden konn- Vizepräsident Wurbs: Eine Zusatzfrage des Abge- ten, wie dies der Fall sein müßte. Ich hoffe, daß die ordneten Czaja. Vorschläge der Bundesregierung einen konkreteren Charakter haben werden. Dr. Czaja (CDU/CSU): Herr Staatsminister, kön- nen Sie nicht sagen, welche politischen und rechtli- Vizepräsident Wurbs: Keine weiteren Zusatzfragen chen Vorstellungen die Bundesregierung in diesen mehr. fünf Monaten seit der Ankündigung des Bundes- Ich rufe die Frage 32 des Abgeordneten Hupka außenministers entwickelt hat? auf: Hat die Bundesregierung die Absicht, in absehbarer Zeit diplomati- sche Beziehungen zu Nordkorea aufzunehmen, oder plant sie, Handels- Dr. von Dohnanyi, Staatsminister: Herr Kollege, ich und Kulturbeziehungen entsprechend den Wünschen der nordkoreani- würde das gern auf eine andere Weise als von die- schen Regierung zu eröffnen? sem Platz aus tun. Wenn ich jetzt beginnen würde, Bitte, Herr Staatsminister. Einzelheiten zu konkretisieren, würde der Phase der Überlegungen, in der wir uns noch befinden, ein Dr. von Dohnanyi, Staatsminister: Herr Kollege, die Charakter gegeben, der es uns am Ende nicht erlau- Aufnahme diplomatischer Beziehungen zu Nordko- ben würde, mit unseren Vorschlägen vielleicht den rea steht nicht zur Diskussion. Eine amtliche kultu- breiten Konsens in der Gemeinschaft zu finden, den relle Zusammenarbeit mit Nordkorea besteht nicht. wir finden wollen. Der Bundesregierung ist auch nicht bekannt, daß die Ich wäre deswegen dankbar, wenn mir eine an- nordkoreanische Regierung an einer solchen Zu- dere Möglichkeit der Information über die Zwi- sammenarbeit interessiert wäre. schenphasen der Überlegungen, die gegenwärtig in Handelsbeziehungen mit Nordkorea bestehen seit der Bundesregierung angestellt werden, gegeben vielen Jahren. Der Warenaustausch betrug 1980 würde. rund 400 Millionen DM, wovon 340 Millionen DM auf Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981 1913

Staatsminister Dr. von Dohnanyi Einfuhren aus Nordkorea und 60 Millionen DM auf Vizepräsident Wurbs: Weitere Zusatzfrage des Ab- Ausfuhren nach Nordkorea entfielen. geordneten Francke (Hamburg).

Vizepräsident Wurbs: Eine Zusatzfrage des Abge- Francke (Hamburg) (CDU/CSU): Herr Staatsmini- ordneten Hupka. ster, ist die Bundesregierung bei der Festsetzung des Verteidigungshaushalts von dem ständig stei- Dr. Hupka (CDU/CSU): Herr Staatsminister, ist es genden Bedrohungspotential der Warschauer-Pakt- richtig, daß dem Bundesaußenminister — laut Staaten ausgegangen, oder welche Kriterien haben „Frankfurter Allgemeine Zeitung" — vom Kollegen zu dem vorhandenen Verhältnis zwischen Sozial- Möllemann empfohlen worden ist, das Angebot, mit haushalt und Verteidigungshaushalt geführt? Nordkorea Kontakte aufzunehmen, aufzugreifen, Dr. von Dohnanyi, Staatsminister: Herr Kollege, we- und um welches Angebot zur Kontaktaufnahme der die Bundesregierung noch dieses Haus stellen handelt es sich dabei? eine unmittelbare Relation zwischen Sozialhaushalt und Verteidigungshaushalt her. Der Verteidigungs- Staatsminister: Herr Kollege Dr. von Dohnanyi, haushalt richtet sich nach der Sicherheitslage und Hupka, ich glaube, es gibt einen kürzeren Weg für den Sicherheitsbedürfnissen der Bundesrepublik Sie, zu ermitteln, was der Kollege Möllemann dem Deutschland. Selbstverständlich wird dabei auf die Bundesaußenminister vorgeschlagen hat. Ich würde Gesichtspunkte Bezug genommen, die Sie vorgetra- Sie bitten, den Kollegen Möllemann direkt zu fragen haben, also auch auf eine Bedrohungsanalyse. gen. (Heiterkeit und Beifall bei der SPD und der Vizepräsident Wurbs: Eine weitere Zusatzfrage des FDP — Dr. Stercken [CDU/CSU]: Der ist ja Abgeordneten Hansen. nie da! — Weiterer Zuruf von der CDU/CSU: (SPD): Herr Staatsminister, ausgehend da Das war aber eine Ohrfeige für Mölle- Hansen mann!) von, daß Sie den ersten Teil der Frage des Kollegen Sielaff — gewiß aus Versehen — nicht beantwortet haben, möchte ich Sie fragen, ob Sie denn bestätigen Vizepräsident Wurbs: Weitere Zusatzfrage. können, was in der „Süddeutschen" dargestellt wurde, daß nämlich die Sozialausgaben in einigen Mit- Dr. Hupka (CDU/CSU): Kann man davon ausgehen, daß die Aufnahme diplomatischer Beziehungen zu gliedstaaten siebenmal größer als die Mittel des Ver- Nordkorea einvernehmlich mit der EG, den USA teidigungsetats seien, und ist dies auf der NATO- und Südkorea geschehen würde? Tagung kritisiert worden? Dr. von Dohnanyi, Staatsminister: So, Herr Kollege Dr. von Dohnanyi, Staatsminister: Herr Kollege, ich Hansen, ist dies nicht gesagt worden. Die Zahlen bin ganz sicher, daß wir einen solchen Schritt nicht würden sich in dieser Weise auch in keinem Mit- ohne Konsultationen mit unseren Partnern vorneh- gliedstaat ergeben. men würden. Vizepräsident Wurbs: Eine weitere Zusatzfrage des Vizepräsident Wurbs: Keine weiteren Zusatzfragen Abgeordneten Sielaff. mehr. (SPD): Herr Staatsminister, darf ich dann Ich rufe die Frage 33 des Abgeordneten Sielaff Sielaff fragen, ob dies kritisiert worden ist, oder entspricht auf: es nicht den Tatsachen, was in der „Süddeutschen Ist es richtig, daß auf der Frühjahrstagung der Außenminister des Nordatlantikpakts (NATO) in Rom kritisiert wurde, in einigen Mitglied-- Zeitung" vom 6. Mai 1981 zu lesen ist? staaten seien die Sozialausgaben siebenmal höher als der Verteidi- gungsetat, während sie in den USA nur dreimal so hoch sind, und es alle Staatsminister: Herr Kollege, ich Verbündeten begrüßt hätten, daß sich dieses Verhältnis auch in den an- Dr. von Dohnanyi, deren NATO-Staaten zugunsten der Verteidigungsausgaben ändere habe versucht, Ihre Frage unter Bezugnahme auf (s. Süddeutsche Zeitung vom 6. Mai), und heißt das, daß auch die Bun- desregierung in Kürze den Sozialhaushalt zugunsten des Verteidigungs- die „Süddeutsche Zeitung" zu beantworten. Ich muß etats kürzen wird? offen gestehen, daß ich die „Süddeutsche Zeitung" im ganzen jetzt nicht vorliegen habe und daher nicht Staatsminister: Herr Kollege Sie- Dr. von Dohnanyi, zu jedem einzelnen Wort, das in dem von Ihnen her- laff, die Antwort auf Ihre Frage lautet nein. In dieser angezogenen Artikel gedruckt worden ist, Stellung Form hat es weder Forderungen noch Vorwürfe ge- nehmen kann. Sicher ist — ich will das noch einmal geben. wiederholen —, es hat weder in der hier implizierten Form Vorwürfe gegeben, noch sind derartige Zah- Zusatzfrage? — Bitte. Vizepräsident Wurbs: lenverhältnisse genannt worden. Es handelt sich wahrscheinlich um eine Verwirrung hinsichtlich der (SPD): Herr Staatsminister, mir geht es ei- Sielaff Zuwachsraten, die in verschiedenen Mitgliedstaaten gentlich nicht so sehr um die Forderung als solche, für den Verteidigungshaushalt real ins Auge gefaßt sondern darum, ob die Bundesregierung, wie es in sind. der „Süddeutschen Zeitung" steht, es zustimmend zur Kenntnis genommen hat, daß der Sozialetat zu- Vizepräsident Wurbs: Zusatzfrage des Abgeordne- gunsten des Verteidigungsetats gekürzt werden ten Dallmeyer. sollte. Dallmeyer (CDU/CSU): Herr Staatsminister, teilt Dr. von Dohnanyi, Staatsminister: Herr Kollege, die Bundesregierung die Auffassung, daß es sich bei mir ist von solchen Forderungen nichts bekannt. den beiden Haushalten, die in Rede stehen, nicht um 1914 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981

Dallmeyer einen Gegensatz handeln kann, sondern daß der Frau Hoffmann (Soltau) (CDU/CSU): Ist der Bun- eine Haushalt den anderen bedingt? desregierung bekannt, daß bereits bei Ankündigung eines Wahltermins für das Jahr 1985 in Nicaragua Dr. von Dohnanyi, Staatsminister: Herr Kollege, das eine dahin gehende Einschränkung gemacht wurde, ist richtig. Ich habe das schon vorhin gesagt. Die bei- daß zwar Wahlen vorgesehen seien, allerdings nicht den werden nicht zueinander ins Verhältnis gesetzt. im Sinne eines, wie man dort sagt, „bürgerlichen Der Verteidigungshaushalt hat seine Aufgaben zu Lotteriespiels"? erfüllen und der Sozialhaushalt die seinen. Beide müssen natürlich unter dem Gesichtspunkt von Dr. von Dohnanyi, Staatsminister: Frau Kollegin, Prioritäten und den Möglichkeiten der gesamtstaat- solche Bemerkungen sind uns bekannt. Man muß lichen Finanzen gesehen werden. bei der Beurteilung solcher Äußerungen und Vor- stellungen berücksichtigen, wie schwierig es ist, in Vizepräsident Wurbs: Keine weiteren Zusatzfra- einem Lande mit der Geschichte Nicaraguas und mit gen. dem heutigen Stand von Einkommen und wirtschaftlicher Produktivität ein demokratisches Sy- Die Fragen 34 und 35 des Abgeordneten Milz wur- stem nach unserer Erfahrung aufzubauen. Ich will den vom Fragesteller zurückgezogen. noch einmal sagen: Ich habe weiterhin Vertrauen, Ich rufe Frage 36 der Frau Abgeordneten Hoff- daß die Regierung in Nicaragua den Versuch macht, mann (Soltau) auf: Nicaragua aus der Revolution voran in eine demo- Welche Information hat die Bundesregierung über den Zeitpunkt, zu kratische Gesellschaft zu führen. dem von der regierenden Junta frühestens Wahlen in Nicaragua beabsichtigt sind, und welche einschränkenden Interpretationen sind ihr über den beabsichtigten Charakter und die Umstände solcher Wahlen Vizepräsident Wurbs: Eine weitere Zusatzfrage, bekannt geworden? Frau Abgeordnete Luuk.

Dr. von Dohnanyi, Staatsminister: Frau Kollegin, Frau Luuk (SPD): Herr Staatsminister, ist nach der Verteidigungsminister Humberto Ortega hat 40jähriger Diktatur und weitgehender Zerstörung Ende August 1980 ein offizielles Kommuniqué des der politischen und wirtschaftlichen Infrastruktu- nationalen Direktoriums des FSLN bekanntgege- ren in Nicaragua eine so rasche Institutionalisie- ben, wonach das Volk von Nicaragua 1985 das Regie- rung der Demokratie, wie sie von der Opposition ge- rungsprogramm und die besten Persönlichkeiten fordert wird, überhaupt denkbar? des Landes wählen wird, die in ihrem Regierungs- (Lachen bei der CDU/CSU) amt die Aufgaben der Revolution weiter vorantrei- ben sollen. Das Kommuniqué, auf das ich Bezug ge- Dr. von Dohnanyi, Staatsminister: Frau Kollegin, nommen habe, stellt weiter fest, daß die Sandinisti- ich glaube, daß Sie einen kritischen Punkt der sche Befreiungsfront die authentische Avantgarde Schwierigkeiten in Nicaragua berührt haben. Aber des nicaraguanischen Volkes sei, die die Macht am auf der anderen Seite möchte ich sagen, daß es nie- 19. Juli 1979 an der Spitze des nicaraguanischen Vol- mandem — weder dem Hohen Haus auf der einen kes ergriffen hat. Detaillierte Vorstellungen der Re- Seite, noch der Regierung auf der anderen Seite — gierung von Nicaragua über die in vier Jahren abzu- möglich wäre, hierüber gewissermaßen aus der haltenden Wahlen sind bisher nicht vorgelegt wor- Hand ein Urteil zu fällen. Ich wiederhole: Ich habe den. Vertrauen, daß die Regierung in Nicaragua versucht, den Weg in die Demokratie zu gehen, auch unter den Vizepräsident Wurbs: Zusatzfrage? — Bitte, Frau schwierigen Umständen, die Sie beschrieben ha- Abgeordnete. ben.

Frau Hoffmann (Soltau) (CDU/CSU): Herr Staats- Vizepräsident Wurbs: Eine weitere Zusatzfrage des minister, teilt die Bundesregierung die Auffassung, Abgeordneten Hennig. daß optimistische politische Lagebeurteilungen hin- (CDU/CSU): Herr Staatsminister, wie sichtlich demokratischer Dr. Hennig Wahlen in Nicaragua würden Sie einen vergleichbaren Sachverhalt kom- schon dadurch eingeschränkt werden, daß mit der mentieren, wenn im Nachbarstaat El Salvador sechs sandistischen Parteiorganisation FSLN eine ideolo- Jahre nicht gewählt werden dürfte? gisch marxistisch-leninistisch fixierte Gruppierung das gesamte System der Staatsorganisation be- Dr. von Dohnanyi, Staatsminster: Herr Kollege, herrscht? wenn im Staate El Salvador die Voraussetzungen für eine breite soziale Reform und für die Berücksichti- Dr. von Dohnanyi, Staatsminister: Frau Kollegin, gung der Interessen der großen Mehrheit der Bevöl- ich halte das für eine sehr einseitige Betrachtung kerung ohne den Widerstand insbesondere rechter der Lage in Nicaragua. Militärkreise so erfolgreich vorangetrieben worden (Beifall bei der SPD) wären, wie dies heute bereits in Nicaragua der Fall ist, dann gäbe es nach meiner Meinung keine Nach allen Gesprächen, die wir immer wieder mit Schwierigkeiten, unmittelbar Wahlen abzuhalten. Vertretern der nicaraguanischen Regierung geführt haben, charakterisiert dies die Absichten dieser Re- (Beifall bei Abgeordneten der SPD) gierung nicht richtig. Wir sind dennoch besorgt über Unsere Kritik an der Lage in El Salvador geht dahin, einige Entwicklungen in Nicaragua. daß immer noch in unerträglichem Umfange terrori- stische Gewalt ausgeübt wird und daß — wie wir aus Vizepräsident Wurbs: Zweite Zusatzfrage. vielen Stellungnahmen wissen und auch aus Ent- Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981 1915

Staatsminster Dr. von Dohnanyi scheidungen, die der amerikanische Senat in dieser glaube, nur das wollte die Kollegin vorhin sagen. Sie Frage erst vor wenigen Stunden getroffen hat — ein ist ja nicht gegen demokratische Regeln aufgetre- erheblicher Teil der Schuld unkontrollierbaren rech- ten. ten Militärkreisen zuzuschreiben ist. (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Vizepräsident Wurbs: Keine weiteren Zusatzfra- gen. — Ich rufe die Frage 37 der Frau Abgeordneten Vizepräsident Wurbs: Eine Zusatzfrage des Abge- Hoffmann (Soltau) auf: ordneten Thüsing. Kann die Bundesregierung Informationen bestätigen, daß die Streit- kräfte Nicaraguas unter Somoza 15 000 Mann umfaßten und nach der Revolution wesentlich aufgestockt worden sind, und wie bewertet die Thüsing (SPD): Herr Staatsminister, ist der Bun- Bundesregierung diese Militarisierung eines notleidenden Landes? desregierung bekannt, daß die Regierung von Nica- Bitte, Herr Staatsminister. ragua lediglich die Wahlkampfzeit eingeschränkt und bisher nur festgelegt hat, daß diese Wahlkampf- Dr. von Dohnanyi, Staatsminister: Der Bundesre- zeit erst 1984, also ein Jahr vor den Wahlen, begin- gierung liegen derartige Informationen vor. Ein nen darf und daß ansonsten bisher kein Wahlmodus Grund für diese Entwicklung besteht vermutlich in festgelegt wurde? der politischen Instabilität, von der ich schon sprach, die heute in Zentralamerika gegeben ist. Die Bun- Dr. von Dohnanyi, Staatsminister: Ich sagte das vorhin bereits, Herr Kollege. desregierung hat diese Frage gegenüber nicaraguanischen Gesprächspartnern aufgeworfen. Vizepräsident Wurbs: Zweite Zusatzfrage des Abge- ordneten Hansen. Vizepräsident Wurbs: Zusatzfrage, bitte Frau Abge- ordnete. Hansen (SPD): Herr Staatsminister, können Sie zur Unterrichtung der Kollegen der Opposition mei- Frau Hoffmann (Soltau) (CDU/CSU): Herr Staats- ner Bewertung zustimmen, daß der Demokratisie- minister, teilt die Bundesregierung angesichts der rungsprozeß in Nicaragua heute auch wesentlich da- gegenwärtigen Stärke der Armee Nicaraguas, die durch gehemmt wird, daß in den USA und mit Hilfe zur Zeit mehr Soldaten umfaßt als die Armeen der der USA in anderen lateinamerikanischen Staaten Staaten Guatemala, Honduras, Panama und El Sal- Exil-Nicaraguaner zum Einsatz gegen den nicaragu- vador zusammen, die Besorgnis, daß diese Streit- anischen Staat militärisch ausgebildet werden und macht eine Bedrohung des Gleichgewichts in Zen- daß einer der Anwälte erst kürzlich im Fernsehen tralamerika und insbesondere für solche Staaten erklärt hat, der dritte Weltkrieg haben bereits be- darstellt, die wie z. B. Costa Rica keine Armee unter- gonnen? halten?

Dr. von Dohnanyi, Staatsminister: Herr Kollege, wir Dr. von Dohnanyi, Staatsminister: Frau Kollegin, haben nach diesen Berichten selbstverständlich un- wir haben über diese Fragen auch mit den uns besu- sere amerikanischen Partner auf diesen Sachver- chenden Gästen aus Costa Rica oder Honduras ge- halt hin befragt. Uns ist von seiten der amerikani- sprochen. Es war nicht mein Eindruck, daß dort eine schen Regierung versichert worden, daß nicht nur solche Befürchtung gesehen wird, sondern mein diese Ausbildungen, die in Amerika stattfinden, Eindruck war, daß auch dort eher die Erklärung ak- nicht gefördert werden, sondern daß man sogar ver- zeptiert wird, die ich eben vorgetragen habe. sucht, dem von staatlicher Seite entgegenzuwirken. Richtig ist allerdings, daß aus nicaraguanischer Vizepräsident Wurbs: Eine weitere Zusatzfrage, Sicht die Unsicherheit in Zentralamerika dazu bei- bitte. tragen, den Demokratisierungsprozeß zu erschweren. Frau Hoffmann (Soltau) (CDU/CSU): Herr Staats- minister, ist der Bundesregierung bekannt, daß vor Vizepräsident Wurbs: Eine weitere Zusatzfrage des dem Hintergrund dieser Aufrüstung der Komman- Abgeordneten Francke (Hamburg). deur der Miliz in Nicaragua Eden Pastora von Costa Rica die Abtretung der costaricanischen Provinz Francke (Hamburg) (CDU/CSU): Herr Staatsmini- Guanacaste an Nicaragua gefordert hat? ster, akzeptiert die Bundesregierung den ausgespro- chenen Gedanken der Kollegin Luuk, daß bei Dr. von Dohnanyi, Staatsminister: Frau Kollegin, schwierigen sozialen und politischen Verhältnissen dies ist mir in dieser Form nicht bekannt. die Diktatur einer Partei und damit die Verletzung demokratischer Verhaltensregeln hingenommen Vizepräsident Wurbs: Eine weitere Zusatzfrage des werden muß? Abgeordneten Thüsing.

Dr. von Dohnanyi, Staatsminister: Ich habe vorhin Thüsing (SPD): Herr Staatsminister, ist der Bun- zu erläutern versucht — so habe ich auch die Kolle- desregierung bekannt, daß Nicaragua ständig von gin verstanden — daß auch aus unserer Sicht und außen bedroht wird, vor allem aus solchen Staaten, aus der gemeinsamen Erfahrung, die wir alle mit in denen jetzt Mitglieder der Armee des früheren ni- und in Entwicklungsländern gemacht haben, die caraguanischen Diktators Somoza operieren und Einführung demokratischer Spielregeln, wie sie in dort sogar Teil der jeweiligen Landesstreitkräfte ge- den hochentwickelten Industriestaaten funktionie- worden sind, und daß dies vor allem für Honduras ren, mit großen Schwierigkeiten verbunden ist. Ich zutrifft, wo allein 6 000 Angehörige der ehemaligen 1916 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981 Thüsing Streitkräfte Somozas durch ständige Grenzüberfälle hat Ihr Argument in diesem Zusammenhang wenig Nicaragua bedrohen? Gewicht. (Sehr gut! bei der SPD) Dr. von Dohnanyi, Staatsminister: Sie wissen, Herr Kollege, daß gerade in der allerletzten Zeit zwischen Weitere Zusatzfragen liegen Honduras und Nicaragua über diese Frage gespro- Vizepräsident Wurbs: nicht vor. chen worden ist und daß die Regierung in Honduras den Versuch macht, die hier von Ihnen beschriebe- Ich rufe die Frage 38 des Abgeordneten Köhler nen Probleme zu mildern. Aber richtig ist gewiß, daß (Wolfsburg) auf: die Regierung in Nicaragua angesichts der allgemei- Hat die Bundesregierung verläßliche Informationen darüber, daß in Nicaragua alsbald Wahlen stattfinden werden, die als allgemein, unmit- nen Instabilität in der Region — ich sage das noch telbar, frei, gleich und geheim bezeichnet werden können? einmal — offenbar der Überzeugung ist, daß sie für die eigene Sicherheit eine stärkere Militärmacht Bitte, Herr Staatsminister. braucht. Dr. von Dohnanyi, Staatsminister: Herr Kollege, Vizepräsident Wurbs: Eine weitere Zusatzfrage, nach den der Bundesregierung vorliegenden Infor- Frau Abgeordnete Luuk. mationen hat die Regierung von Nicaragua Wahlen für 1985 angekündigt. Ein Wahlgesetz und ein Ver- Frau Luuk (SPD): Herr Staatsminister, könnte die fassungsentwurf, mit deren Ausarbeitung der Aufstockung der nicaraguanischen Streitkräfte Staatsrat beauftragt wurde, liegen — wir sprachen auch darin begründet sein, daß seit dem Sturz Somo- bereits davon — noch nicht vor. Erst auf Grund die- zas die Bedrohung von außen erheblich gewachsen ser gesetzlichen Regelungen — und dann selbstver- ist, weil sich die Streitkräfte Somozas hauptsächlich ständlich auf Grund ihrer Durchführung — wird mit den innenpolitischen Gegnern beschäftigt ha- sich beurteilen lassen, ob die Wahlen im demokrati- ben? schen Sinne als frei bezeichnet werden können. Staatsminister: Frau Kollegin, Dr. von Dohnanyi, Vizepräsident Wurbs: Eine Zusatzfrage. ich glaube, ich habe die Frage eben schon beantwortet. Dies ist ein Teil der Instabilität, von der hier ge- Dr. Köhler (Wolfsburg) (CDU/CSU): Herr Staatsmi- sprochen wurde, und sicherlich ein wichtiges Motiv nister, abgesehen von einer gewissen akustischen für diese Aufstockung der Armee in Nicaragua. Schwierigkeit habe ich Sie so verstanden — und bitte Sie, mir das noch einmal zu bestätigen —, daß Vizepräsident Wurbs: Eine weitere Zusatzfrage des Abgeordneten Hennig. also für einen Zeitraum von nahezu fünf Jahren Wahlen, die in unserem Sinne als allgemein, frei, Dr. Hennig (CDU/CSU): Herr Staatsminister, nach- gleich und geheim zu betrachten sind, nicht in Sicht dem Sie mehrfach betont haben, dies sei ein Motiv, sind. frage ich: Welche sonstigen Motive sieht die Bundes- regierung für diese Militarisierung? Dr. von Dohnanyi, Staatsminister: Ja, das ist die ge- genwärtige Lage. Dr. von Dohnanyi, Staatsminister: Herr Kollege, ich glaube, daß man die Lage in Nicaragua nur von in- Vizepräsident Wurbs: Eine weitere Zusatzfrage. nen her beurteilen kann. Die gesamte Entwicklung des Landes war von einer, wie Sie wissen, breit ak- Dr. Köhler (Wolfsburg) (CDU/CSU): Herr Staatsmi- zeptierten Revolution getragen. Der Austausch von nister, ist die Bundesregierung — auch angesichts Kräften in diesem Lande führte sicherlich — oder unserer Vergabe von recht beträchtlichen Entwick- mindestens zu einem Teil — über die sandinistische lungshilfemitteln nach Nicaragua — bereit, in die- Armee. Ich glaube, man muß diesen Gesichtspunkt sem Zusammenhang auf eine Beschleunigung des auch sehen. Demokratisierungsprozesses zu drängen, wie sie das gegenüber vielen anderen Ländern tut? Vizepräsident Wurbs: Weitere Zusatzfrage des Ab- geordneten Broll. Dr. von Dohnanyi, Staatsminister: Herr Kollege, wir drängen in Nicaragua auf eine Stabilisierung der Broll (CDU/CSU): Herr Staatsminister, indem ich Demokratie. Es ist wirklich von außen her nicht zu Ihrer Aussage zustimme, daß die Entwicklung dort entscheiden, ob ein Land, das 50 Jahre diktatorisch weitgehend vom Innern her beurteilt werden müsse, regiert wurde, frage ich Sie: Ist es nicht eine allgemeine Erfahrung (Dr. Hupka [CDU/CSU]: Wie El Salvador!) mit autoritären, totalitären Systemen, daß sie die Notwendigkeit großer Armeen immer mit der Be- innerhalb einer so kurzen Zeit die Regeln der parla- drohung von außen begründen, während sie sie doch mentarischen Demokratie voll einführen kann. Hier nach innen einzusetzen pflegen? muß man Spielraum für Entscheidungen lassen. Wichtig ist, daß im übrigen die demokratischen Dr. von Dohnanyi, Staatsminister: Herr Kollege, das Verhältnisse vorangetrieben werden und daß die ist sicher richtig. Da die Regierung in Nicaragua persönliche Freiheit, die Meinungsfreiheit, erhalten keine totalitäre ist, da sie vielmehr eine totalitäre bleiben. Das sind Gesichtspunkte, die bei uns hin- durch Revolution beseitigt hat, sichtlich der Vergabe von Mitteln für Entwicklungs- (Beifall bei Abgeordneten der SPD) hilfe sicherlich im Vordergrund stehen. Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981 1917.

Vizepräsident Wurbs: Eine Zusatzfrage der Frau Ich bitte wirklich darum, die Bundesregierung Abgeordneten Simonis. hier nicht zum Schiedsrichter darüber zu machen, zu welchem Zeitpunkt in welchem Staat Wahlen Frau Simonis (SPD): Herr Staatsminister, ist der durchgeführt werden können. Bundesregierung überhaupt bekannt, in welchen Ländern dieser Welt freie, geheime und — wie das (Zustimmung bei der SPD) hier so schön heißt — unmittelbare und allgemeine Wir teilen mit Ihnen die Sorgen und das Interesse, Wahlen stattfinden, und ist es nicht vielmehr Auf- daß in dem hier zur Diskussion stehenden Land, in gabe der deutschen Entwicklungshilfe, wie sie auch Nicaragua, Fortschritte in Richtung Demokratie ge- von den politischen Stiftungen, z. B. von der Konrad- macht werden. Adenauer-Stiftung, durchgeführt wird, diese freien, geheimen, gleichen und allgemeinen Wahlen in den Vizepräsident Wurbs: Eine weitere Zusatzfrage, Ländern, von denen hier die Rede ist, zu ermögli- Herr Abgeordneter Köhler. chen?

Dr. von Dohnanyi, Staatsminister: Das ist richtig, Dr. Köhler (Wolfsburg) (CDU/CSU): Herr Staatsmi- Frau Kollegin. Die Bundesregierung versucht im nister, nachdem Sie jetzt in dieser Frage Kriterien Rahmen ihrer Möglichkeiten und unter Berücksich- entwickelt haben, die die Möglichkeit von Wahlen tigung der Nichteinmischung in die Entwicklung an- und Demokratie betreffen, möchte ich von Ihnen derer Staaten, auch die Abhaltung freier Wahlen zu gern wissen, ob Sie bereit sind, diese Kriterien in fördern, weil diese eine Voraussetzung für die Ent- gleicher Weise auch auf andere Länder wie z. B. die wicklung einer wirklichen Demokratie sind. Türkei und Chile anzuwenden.

Vizepräsident Wurbs: Keine weiteren Zusatzfra- gen. Dr. von Dohnanyi, Staatsminister: Aber, Herr Kolle- ge, ganz gewiß. Sie wissen ja, daß die Bundesregie- 39 des Abgeordneten Köhler Ich rufe Frage rung Verständnis für die Entscheidungen gezeigt (Wolfsburg) auf: hat, die in der Türkei unter den gegebenen Bedin- Ist die Bundesregierung darüber unterrichtet, daß der nicaraguani- sche Verteidigungsminister Humberto Ortega am 23. August 1980 in Ge- gungen gefallen sind. Allerdings wird auf Grund der genwart des costaricanischen Präsidenten Carazo verkündet hat, Wah- dort bestehenden demokratischen Tradition auch len sollten nur stattfinden, um die Auswahl der für den revolutionären Prozeß Verantwortlichen zu verbessern, der schon in den Händen des erwartet, daß zu einem möglichst frühen Zeitpunkt Volkes sei, das durch seine Vorhut, die FSLN, repräsentiert werde, also gewissermaßen nur eine innerparteiliche Wahl ankündigte, und wie be- auf diese Tradition zurückgegriffen wird. Das ist ein wertet die Bundesregierung eine solche „Wahl", die den pluralistischen anderer Fall als der in Nicaragua, und zwar weil die Kräften keinen Raum mehr ließe? Diktatur in Nicaragua über so viele Jahrzehnte be- Bitte, Herr Staatsminister. standen hat. Dr. von Dohnanyi, Staatsminister: Herr Kollege, der Bundesregierung sind die Äußerungen des nicara- Vizepräsident Wurbs: Eine weitere Zusatzfrage des guanischen Verteidigungsministers Ortega bekannt. Abgeordneten Hennig. Der Aufbau einer sozialen demokratischen Ordnung in einem Entwicklungsland ist nicht mit den Maß- Dr. Hennig (CDU/CSU): Herr Staatsminister, gibt stäben einer Industrienation zu messen. Wenn Nica- es Verbündete und Partner der Bundesrepublik ragua heute — im Vergleich zur Diktatur Somozas Deutschland, die Ihre soeben gegebene Analyse tei- — auf dem Wege zu einem sozialen Rechtsstaat len, daß sich Nicaragua in der gegenwärtigen Situa- Fortschritte machen kann, verdankt es dies allein tion auf dem Wege zum sozialen Rechtsstaat befin- der vom ganzen Volk getragenen sandinistischen det? Revolution gegen Somoza.

(Zustimmung bei der SPD) Dr. von Dohnanyi, Staatsminister: Ja, Herr Kollege, das ist richtig, es gibt solche. Die Lage wird zwar mit Vizepräsident Wurbs: Eine Zusatzfrage? — Bitte. Schattierungen unterschiedlich beurteilt. Das ist ja Dr. Köhler (Wolfsburg) (CDU/CSU): Herr Staatsmi- auch durchaus in Ordnung. Aber wir stehen mit un- nister, da wir uns nun schon die ganze Zeit darüber serer Auffassung über die Möglichkeiten, die in der unterhalten, was in einem Entwicklungsland an De- Entwicklung in Nicaragua enthalten sind, nicht al- mokratie möglich ist, möchte ich von Ihnen doch lein. gern wissen, warum eigentlich in Simbabwe Wahlen und Demokratie in einem Maße möglich gewesen Vizepräsident Wurbs: Eine weitere Frage des Abge- sind, das Sie offenbar für Nicaragua völlig ausschlie- ordneten Thüsing. ßen.

Dr. von Dohnanyi, Staatsminister: Herr Kollege, ich Thüsing (SPD): Herr Staatsminister, ist der Bun- habe es ja nicht ausgeschlossen. Ich habe darauf desregierung bekannt, daß die in der Frage inhalt- hingewiesen, daß man in jedem Land die besondere lich erhobene Forderung, den pluralistischen Kräf- Entwicklung berücksichtigen muß. Der Übergang ten mehr Raum zu geben, einen entscheidenden und von Rhodesien in Simbabwe geschah unter anderen zentralen Stellenwert im Konzept des nordamerika- Umständen und war anderer Art als der, der durch nischen CIA gerade zur Verhinderung demokrati- die sandinistische Revolution in Nicaragua erfolg- scher Entwicklungen und zur Wiedereinsetzung von te. Diktaturen hat? 1918 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981

Dr. von Dohnanyi, Staatsminister: Herr Kollege, ich Abgeordneten Reuter, 119 und 120 des Abgeordneten habe Sie im Augenblick akustisch nicht verstehen Börnsen, 121 und 122 des Abgeordneten Fischer können; es tut mit leid. (Homburg) sowie 123 und 124 des Abgeordneten (Dr. Hennig [CDU/CSU]: Es ist wichtig, daß Auch sind von den Fragestellern zurückgezogen er das wiederholt!) worden. Die übrigen nicht erledigten Fragen werden schriftlich beantwortet. Die Antworten werden als Vizepräsident Wurbs: Einen Augenblick, meine Da- Anlagen abgedruckt. men und Herren. Ich bitte doch, Platz zu nehmen. Es Das Wort zur Geschäftsordnung hat Frau Abge- ist für die Fragebeantworter kaum möglich, die Fra- ordnete Wilms. gen akustisch zu verstehen. Ich kann auch nicht übersehen, wer sich noch zu einer Frage meldet. (Dr. Hennig [CDU/CSU]: Eine sehr wichtige Frau Dr. Wilms (CDU/CSU): Herr Präsident! Meine Frage!) sehr geehrten Damen und Herren! Ich beantrage na- mens der CDU/CSU-Fraktion eine Aktuelle Stunde, Thüsing (SPD): Herr Staatsminister, ist der Bun- weil die Beantwortung unserer Fragen zum Ge- desregierung bekannt, daß die in der Fragestellung schäftsbereich des Bundesministers der Verteidi- enthaltene Forderung, den pluralistischen Kräften gung, insbesondere zu dem ganzen Komplex der Fi- mehr Raum zu geben, im Konzept des CIA zur Ver- nanzierung seines Haushaltes, für uns mehr als un- hinderung demokratischer Entwicklungen und zur befriedigend war Wiedereinsetzung von Diktaturen einen entschei- (Beifall bei der CDU/CSU) denden strategischen Stellenwert hat? und weil im Gegenteil dadurch sogar neue Fragen Dr. von Dohnanyi, Staatsminister: Herr Kollege, so aufgeworfen worden sind, die im Rahmen der Frage- würde ich das nicht sehen. Ich glaube, daß hier die stunde nicht weiter differenziert und schon gar nicht Entwicklung in Nicaragua zur Debatte steht. Ich mehr beantwortet werden konnten. wiederhole, wir haben Anhaltspunkte dafür, daß Wir bitten um die Aktuelle Stunde. dort die Entwicklung in Richtung auf demokratische Verhältnisse, gestützt auf die Ergebnisse der Revo- lution, voranschreitet. Vizepräsident Wurbs: Meine Damen und Herren! Die Fraktion der CDU/CSU hat gemäß Nr. 1 Buch- Vizepräsident Wurbs: Eine Zusatzfrage des Herrn stabe b der Anlage 5 unserer Geschäftsordnung eine Abgeordneten Ehmke. Aktuelle Stunde zu der Antwort der Bundesregie- rung auf die Frage Nr. 16 des Abgeordneten Würz- Dr. Ehmke (SPD): Herr Staatsminister, könnten bach verlangt. Die Aussprache muß nach Nr. 2 Buch- Sie mir zustimmen, daß die Politik der Bundesregie- stabe a dieser Anlage 5 unmittelbar nach Schluß der rung gegenüber Nicaragua von dem Bemühen be- Fragestunde durchgeführt werden. stimmt ist, Fehler zu vermeiden, mit denen in den fünfziger Jahren die amerikanische Politik dazu bei- Wir treten in die getragen hat, die kubanische Revolution in die Hände der Sowjetunion zu treiben? Aktuelle Stunde ein. Dr. von Dohnanyi, Staatsminister: Herr Kollege, das ist sicherlich richtig. Die Tatsache, daß die Entwick- Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Herr lung in Nicaragua mit der sandinistischen Revolu- Abgeordnete Dr. Wörner. tion pluralistisch begonnen hat, gibt uns eine große Hoffnung und läßt uns die Unterstützung für Nicara- Dr. Wörner (CDU/CSU): Herr Präsident! Meine gua fortsetzen. sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen! Die Ant- worten der Bundesregierung haben all jene Ein- Vizepräsident Wurbs: Eine weitere Zusatzfrage der Frau Abgeordneten Simonis. drücke bestätigt, die jeder Beobachter des Durchein- anders gewinnen mußte, das in den letzten Wochen Frau Simonis (SPD): Herr Staatsminister, würden und Monaten die Finanzplanung der Bundesregie- Sie mit mir übereinstimmen, daß die Bundesregie- rung beherrscht hat. rung gezwungen wäre, eine Bewertung aller Wahlen Lassen Sie mich die Schlußfolgerungen für die in der Welt, wie z. B. der kürzlich in der Südafrikani- CDU/CSU in vier Punkten zusammenfassen. schen Union abgehaltenen, auf Freiheit, Gleichheit, Allgemeinheit vorzunehmen, wenn dieses, wie in Erstens. Die Finanzplanung und das Haushaltsge- diesem Fall gewünscht, der Sündenfall wäre? baren der Bundesregierung sind abenteuerlich. Sie können wirklich nur noch mit den Worten „unseriös" Dr. von Dohnanyi, Staatsminister: Ich wiederhole, und „abenteuerlich" gekennzeichnet werden. Frau Kollegin, daß man die Lage unter den jeweils (Beifall bei der CDU/CSU) bestehenden Bedingungen des Landes betrachten muß. Was Sie hier treiben, gleicht weit eher einem Ver- wirrspiel als einer seriösen Haushaltsberatung, Vizepräsident Wurbs: Meine Damen und Herren, (Dr. Marx [CDU/CSU]: Leider wahr!) wir sind nunmehr am Ende der Fragestunde. Die Fragen 53 der Abgeordneten Frau Roitzsch, 115 und die dieses Parlament beanspruchen kann. 116 der Abgeordneten Frau Terborg, 117 und 118 des (Beifall bei der CDU/CSU) Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981 1919

Dr. Wörner Niemand hat mehr den Durchblick, weder der Fi- Es gibt lediglich eine pauschale Aufstellung, aus der nanzminister noch der Verteidigungsminister. niemand erkennen kann, das wirklich gekürzt, was nicht gekürzt, was zusätzlich bewilligt ist. (Zuruf von der SPD: Aber Wörner hat ihn!) (Zuruf von der SPD: Das ist überhaupt nicht wahr!) Nur zwei Beispiele aus dem Bereich der Verteidi- Ich kann nur sagen: Auf dieser Grundlage kann der gung. Der Verteidigungsminister legte gestern im Verteidigungsausschuß eine Liste vor, laut der für Deutsche Bundestag seiner Kontrollaufgabe vor den Treibstoffbedarf 155 Millionen bewilligt werden. dem deutschen Volk nicht gerecht werden. Am 6. Mai 1981 hat derselbe Verteidigungsminister (Beifall bei der CDU/CSU) vor dem Verteidigungsausschuß folgendes erklärt — Drittens. Die Bundeswehr ist auf Grund dieser Si- ich zitiere wörtlich —: tuation nicht mehr in der Lage, ihren Auftrag voll zu Nach heutigem Preisstand bedeutet das Mehr- erfüllen. Jeder, der das Gegenteil behauptet — das aufwendungen in Höhe von 155 Millionen. Die- gilt auch für den Bundeskanzler der Bundesrepublik ses reicht aber inklusive Heizöl nicht aus. Daher Deutschland — kennt entweder die Wirklichkeit der werden für Betriebstoff rund 250 Millionen zu Truppe nicht oder aber schönt diese Wirklichkeit fordern sein. ganz bewußt und täuscht die Bürger der Bundesre- publik Deutschland über die Wirklichkeit. Heute aber sagt er: 155 Millionen sind genug. 1979 hat die de Maizière-Kommission, die von Ih- Herr Apel, wann hören wir eigentlich endlich ein- nen eingerichtet wurde, schon festgestellt: Auftrag mal die volle Wahrheit über die Haushaltslage von und Mittel decken sich nicht mehr. Jetzt haben Sie Ihnen? wieder gekürzt, Sie haben gestrichen, Sie haben ge- streckt. Dann hat es in Ihrem eigenen Haus, Herr (Beifall bei der CDU/CSU) Apel, Berechnungen gegeben, daß allein im Beschaf- Zweitens. Auch der Umgang, den die Bundesregie- fungssektor gegenüber den verbindlichen Zusagen rung mit diesem Parlament inzwischen treibt, kann Ihres Hauses 1,47 Milliarden DM fehlen. Sie selbst nur noch als skandalös bezeichnet werden. sind mit einem Fehlbetrag von 1,1 Milliarden DM vor das Kabinett getreten. Jetzt haben Sie 850 Millio- (Dr. Barzel [CDU/CSU]: Sehr wahr! — Wei- nen DM bekommen. Niemand weiß, woher der Rest- tere Zurufe von der CDU/CSU: Unerhört!) bedarf kommen kann. Ich kann nur sagen: wer jetzt noch behauptet, die Bundeswehr könne ihren Auf- So etwas hat es in diesem Haus überhaupt noch nie trag erfüllen, der muß sich vor dem die Augen zuhal- gegeben! ten, was in dieser Truppe wirklich passiert. (Beifall bei der CDU/CSU) (Beifall bei der CDU/CSU — Wehner [SPD]: Herr Matthöfer, Sie legen einen Haushalt vor, von Wollen Sie sie eigentlich zersetzen?) dem jeder — Sie eingeschlossen — weiß: Er ist nicht Ich komme zu einem letzten Punkt. Herr Apel, vor seriös; er ist nicht realistisch. Dann kommen wo- drei Tagen haben Sie für die Bundesregierung im chenlang jeden Tag neue Zahlen auf den Tisch: von Bündnis bei der Tagung der Verteidigungsminister Ihnen, vom Verteidigungsminister. 500 Millionen DM für Infrastrukturvorhaben ver- (Widerspruch bei der SPD) sprochen. Sie haben wieder ein Kommuniqué unter- - schrieben, wonach Sie Ihre Verteidigungsaufwen- Die Meldungen widersprechen einander. dungen steigern werden. Im Haushaltsplanentwurf, auch im korrigierten, findet sich nicht ein einziger (Schwarz [CDU/CSU]: Die können ja gar Pfennig der Zusagen, die Sie in Brüssel gegeben ha- nicht rechnen!) ben. Gestern morgen im Kabinett faßten Sie eilige Ent- (Hört! Hört! bei der CDU/CSU) scheidungen, die Sie gar nicht als Entscheidungen Da kann ich nur sagen: So verspielt man sich seine deklarieren. Sie weichen vor Ihrer Verantwortung Glaubwürdigkeit auch im internationalen Bereich, wieder einmal aus. Sie schieben wieder einmal die so untergräbt man die Zuverlässigkeit der deut- Verantwortung dem Parlament zu. Sie fliehen vor schen Politik, so darf es mit dieser Bundesregierung Ihrer Verantwortung. So kann eine Bundesregie- nicht weitergehen. rung nicht handeln, die sich ihrer Verantwortung für das Wohl der Bundesrepublik Deutschland bewußt (Starker Beifall bei der CDU/CSU — Weh ist. ner [SPD]: Das nenne ich Verleumdung, (Beifall bei der CDU/CSU) Herr!) Und am Nachmittag dieses Tages trifft der Vertei- digungsausschuß mit der Mehrheit der Stimmen der Vizepräsident Wurbs: Das Wort hat der Herr Abge- Koalition eine Entscheidung, obwohl feststeht: Es ordnete Würtz. gibt weder eine gültige Fünfjahresplanung der Bun- deswehr noch fortgeschriebene geheime Erläute- rungen. Würtz (SPD): Herr Präsident! Meine sehr verehr- (Dr. Barzel [CDU/CSU]: Hört! Hört!) ten Damen und Herren! Herr Kollege Dr. Wörner, 1920 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981

Würtz Sie versuchen, die Finanzen der Bundeswehr krank den kann. Es wird auch gefragt, ob die Munition zureden. noch ausreicht. Als einer der Berichterstatter im (Beifall bei der SPD — Lachen bei der Haushaltsausschuß sage ich Ihnen: Jede Frage kann CDU/CSU) mit Ja beantwortet werden. In Teilbereichen scheint Ihnen das auch gelungen zu (Beifall bei der SPD und bei Abgeordneten sein. der FDP — Zurufe von der CDU/CSU) (Dr. Stark [Nürtingen] [CDU/CSU]: Schwä- Ich gebe aber zu, daß wir die 850 Millionen DM zu- cher geht es nicht mehr!) legen müssen. Ich kann die Erregung und Aufre- Ich will gleich auf das eingehen, was Sie zum gung der Opposition in diesem Bereich nicht verste- Treibstoff gesagt haben. Mit der Erhöhung, die uns hen, zumal wir im Augenblick im Haushaltsaus- jetzt vorgeschlagen worden ist, können wir nahezu schuß Haushaltsberatungen haben und versuchen, die gleiche Menge Treibstoff wie im Vorjahr kau- die Aktualisierung der Titel und Kapitel vorzuneh- fen. men. Ich darf darauf aufmerksam machen, daß in diesem Zusammenhang Bundesregierung und Ko- (Dr. Barzel [CDU/CSU]: Was heißt „nahe- alitionsfraktionen einen abgestimmten Vorschlag zu"?) erarbeitet haben, der die Erhöhung des Verteidi- — Herr Kollege Dr. Barzel, es fehlen etwa 5 %. gungshaushaltes um 850 Millionen DM vorsieht. Der Verteidigungsausschuß hat gestern darüber bera- (Lachen bei der CDU/CSU) ten. Wir werden als Haushaltsausschuß mit den Be- Überall in dieser Republik wird Treibstoff gespart, ratungen zügig beginnen. Das Parlament ist für und dies wird auch die Bundeswehr tun. mich jedenfalls Herr der Situation. (Beifall bei der SPD und bei Abgeordneten Aber dann muß man auch einmal die Frage stel- der FDP — Zurufe von der CDU/CSU) len, wie es denn überhaupt zu diesem Problem ge- Ich sage Ihnen aber ganz deutlich: Wenn es so kommen ist. schlimm wäre, Herr Kollege Dr. Wörner, wie Sie es (Demonstrativer Beifall bei der CDU/ der Öffentlichkeit weismachen wollen, so sollten wir CSU) einmal annehmen, wir seien in dieser Notsituation die Ärzte. Sie wissen wie ich, daß das vorgezogene Programm (Dr. Barzel [CDU/CSU]: „Notsituation"! — beim Tornado uns im vorigen Jahr die 1,3 Milliarden Weiterer Zuruf von der CDU/CSU: Quack- DM — — salber!) (Würzbach [CDU/CSU]: Wo ist das denn Wir sind diejenigen, die versuchen wollen, die vorgezogen gewesen?) schwierige Situation bei der Bundeswehr zu lösen. — Sie wissen das doch viel besser, Herr Kollege Wir sind inzwischen schon bei der Apotheke gewe- Würzbach, als ich. sen; wir haben die Spritze aufgezogen. (Lachen bei der CDU/CSU — Zuruf von der (Erneuter demonstrativer Beifall bei der CDU/CSU: Mit Luft drin!) CDU/CSU) Ich habe das Empfinden, als wenn uns Dr. Wörner Weil Sie immer im Verteidigungsausschuß waren, nun nicht in das Zimmer hineinlassen will, um dem wo Ihnen sorgfältig vorgetragen worden ist, wie es sich entwickelt hat, wissen Sie doch besser als ich, Patienten die Spritze zu verpassen, die notwendig- ist. daß im Dezember 1980 1,3 Milliarden DM fehlten. In- zwischen hat sich herausgestellt, daß noch 265 Mil- (Beifall bei der SPD — Schwarz [CDU/ lionen DM mehr fehlen. Nun muß man sich einmal CSU]: Mit Luft habt ihr sie gefüllt! — Würz- anschauen, wie wir das gelöst haben! bach [CDU/CSU]: Wer hat den Patienten krank gemacht? — Weitere Zurufe von der (Erneuter demonstrativer Beifall und La CDU/CSU) chen bei der CDU/CSU) Dr. Wörner, sehen Sie sich vor, daß Ihnen zu einem 700 Millionen DM sind im Dezember vom Kabinett bestimmten Zeitpunkt nicht der Vorwurf gemacht draufgelegt worden. In einer schwierigen Situation, wird, Sie hätten sich der Unterlassung einer Hilfelei- in der wir uns befinden, wenn man den Gesamthaus- stung schuldig gemacht. halt betrachtet, sind jetzt 850 Millionen DM vorgese- Wir haben volles Verständnis dafür, daß die Öf- hen. Im Haushaltsausschuß werden wir sehr sorgfäl- fentlichkeit dem Thema, wie es mit den Finanzen bei tig nachschauen, ob die 850 Millionen DM auch wirk- der Bundeswehr aussieht, großes Interesse entge- lich gebraucht werden. genbringt. Da ist natürlich sofort die Frage zu stel- (Lachen bei der CDU/CSU) len, ob die Verteidigungsfähigkeit unseres Landes durch die Bundeswehr im Rahmen des Bündnisses Ich füge hinzu: Für mich ist mit dieser Summe von noch gewährleistet ist. Dann wird sofort die Frage 850 Millionen DM der Bundesverteidigungsminister gestellt, ob die Bundeswehr auf Grund der für den in der Lage, die Aufgaben zu erfüllen. Der Verteidi- Betriebsstoff fehlenden Mittel ab Oktober etwa still- gungshaushalt 1981 wird, wenn wir ihn so verab- stehen muß. Weiter wird sofort die Frage gestellt, ob schieden, eng sein, er wird auch die Bundeswehr zu in der Bundeswehr überhaupt noch ausgebildet wer- Sparsamkeit zwingen; aber er ist bedarfsgerecht, Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981 1921

Würtz und die Bundeswehr wird ihren Auftrag zukünftig und Wörner vom „Finanzskandal" gesprochen. Das erfüllen können. ist schon eine babylonische Sprachverwirrung. (Beifall bei der SPD und der FDP) (Beifall bei der FDP und der SPD — Lachen bei der CDU/CSU) Vizepräsident Wurbs: Das Wort hat der Herr Abge- Meine Damen und Herren, wir brauchen keinen Er- ordnete Hoppe. gänzungshaushalt, (Zurufe von der CDU/CSU) Hoppe (FDP): Herr Präsident! Meine Damen und sondern wir brauchen jetzt den Willen und die Be- Herren! Den Verteidigungsetat im Haushaltsaus- reitschaft, den Etat so zu ergänzen schuß nicht zu beraten, aber hier so zu tun, als könne man ihn beraten, ist ja auch schon ein Kunst- (Dr. Stark [Nürtingen] [CDU/CSU]: Mehr stück! Geld! — Dr. Kohl [CDU/CSU]: Was ist der Unterschied? — Heiterkeit und Beifall bei (Beifall bei der FDP und der SPD) der CDU) Die Erhöhung des Bundeshaushalts um über und den Haushalt so zu verabschieden, daß die 6,5 Milliarden DM Finanzwirtschaft der Bundesrepublik Deutschland (Dr. Barzel [CDU/CSU]: Hört! Hört!) auf eine gesicherte Grundlage gestellt wird. und die Ausweitung des Nettokreditbedarfs eben- (Lachen und Zurufe von der CDU/CSU) falls um mehr als 6 Milliarden DM Deshalb müssen wir schnell (Dr. Stark [Nürtingen] [CDU/CSU]: ... ist (Dr. Stark [Nürtingen] [CDU/CSU]: Die noch nicht das Letzte! — Dr. Dregger [CDU/ Zeitbombe tickt!) CSU]: Die Zeitbombe tickt!) aus der vorläufigen Haushaltswirtschaft heraus. sind Veränderungen von Gewicht. Jede Verzögerung vermehrt das Übel. (Demonstrativer Beifall bei der CDU/ — CSU) (Beifall bei der FDP und der SPD Schwarz [CDU/CSU]: Aber immerhin ein Darüber muß man reden. Sie geben Anlaß zur politi- Übel!) schen Auseinandersetzung. Dazu braucht man sich aber nicht künstlich aufzuregen. Bei aller Kritik und dem Ihnen zuzubilligenden Un- mut mit Oppositionsaufschlag, den Sie am Finanz- (Sehr richtig! bei der CDU/CSU) minister haben, meine Damen und Herren, müssen Meine Damen und Herren, der Bundesfinanzmini- Sie ihm doch wohl dankbar sein, daß er versucht, ster (Zuruf von der CDU/CSU: Versucht!) (Zuruf von der CDU/CSU: ... ist am in dieser schwierigen Situation den Nettokreditbe- Ende!) darf nicht über das anwachsen zu lassen, was uns hat nach Absprache mit dem Bundeskabinett heute aus konjunkturellen Gründen sowieso schon unab- morgen mit seiner Vorlage die Voraussetzung dafür weisbar aufgezwungen wird. geschaffen, daß wir in die sachlichen Beratungen (Beifall bei der FDP und der SPD) eintreten können. Das Material dazu liegt auf dem Tisch. Es ist umfassend und erschöpfend. Ich sage Ihnen, es muß einen Haushaltspolitiker schon schütteln, wenn er hört, daß der Kollege (Dr. Barzel [CDU/CSU]: Erschütternd!) Haase heute im Deutschlandfunk gemeint hat, die Wenn wir, wie vorgesehen, am 25. und 26. Mai die ab- Mehrausgaben für die Bundeswehr könnten wir schließenden Beratungen im Haushaltsausschuß auch über mehr Schulden anstatt durch Einsparun- durchführen, dann haben wir auch ausreichend Zeit gen finanzieren. für die kritische Prüfung des Materials und für die (Wehner [SPD]: Hört! Hört! — Zurufe von Beratung in den Fraktionen. der CDU/CSU) (Zuruf von der CDU/CSU: Alles überholt bis Meine Damen und Herren, wer hier meint „Kommt dahin!) man über den Hund, kommt man auch über den Meine Damen und Herren. Die Opposition fordert Schwanz", in dieser Lage einen Ergänzungshaushalt; damit (Kiep [CDU/CSU]: Das neue Image! — vergeudet sie Zeit und Papier. Im übrigen waren wir Schwarz [CDU/CSU]: Davon leben Sie doch darauf vorbereitet, daß wegen der konjunkturellen zur Zeit!) Entwicklung der Haushalt auf der Einnahme- und Ausgabeseite entscheidende Veränderungen erfah- wer das zum Handlungsprinzip macht, dem wird die ren wird. Wenn wir darüber hinaus den Verteidi- Konsolidierung der Staatsfinanzen niemals gelin- gungsetat so etatisieren und finanzieren, daß der Be- gen. Nein, wer sich in die Resignation fügt, daß es darf dieses Jahres gedeckt werden kann, dann erfül- gleichgültig sei, ob man einen oder zehn Meter unter len wir damit auch die Forderung und Erwartung der Wasseroberfläche ertrinkt, meine Damen und der Opposition. Herren, der wird die Handlungsspielräume für die Finanzpolitik nicht zurückgewinnen. Gestern nach der Sitzung der CDU/CSU-Fraktion und heute soeben am Pult haben die Kollegen Kiep (Beifall bei der FDP und der SPD) 1922 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981

Vizepräsident Wurbs: Das Wort hat der Herr Bun- Sie also bewußt polemisiert und nicht die Wahrheit desminister der Verteidigung. dargestellt. (Schwarz [CDU/CSU]: Noch Minister! — (Beifall bei der SPD und der FDP — Weh Weitere Zurufe von der CDU/CSU) ner [SPD]: Er will zersetzen! — Würzbach [CDU/CSU]: Apel wider die Wahrheit!) Dr. Apel, Bundesminister der Verteidigung: Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Zum dritten! Sie haben gesagt, im Verteidigungs- Ich muß mich schon sehr wundern, wenn ein langge- ausschuß sei es gestern nicht möglich gewesen, dientes Mitglied dieses Hauses, der Abgeordnete Dr. Klarheit darüber zu bekommen, welche Etatansätze Wörner, ganz augenscheinlich absichtlich die Un- nun auf Grund der Empfehlungen des Bundeskabi- wahrheit sagt. netts erhöht worden sind. Ich kann nichts dafür, daß Sie an den Sitzungen regelmäßig nicht teilneh- (Beifall bei der SPD und der FDP — Leb- men. hafte Zurufe und Widerspruch bei der CDU/ CSU — Schwarz [CDU/CSU]: Ausgerechnet (Hört! Hört! bei der SPD — Zurufe von der von Ihnen!) CDU/CSU) Ich will das, meine sehr geehrten Damen und Her- Aber Tatsache ist, lieber Herr Abgeordneter Dr. ren, begründen. Wörner, daß wir diese Tischvorlage verteilt haben, (Lebhafter Beifall bei der SPD — Pfui-Rufe (Zuruf von der CDU/CSU: Tolle Vorlage!) bei der CDU/CSU — Zuruf von der CDU/ CSU: Und das von Apel! — Anhaltende Un- in der bis ins einzelne mit Titelangabe und Betrag ruhe) deutlich wird, wo Ansatzerhöhungen möglich sind. (Würzbach [CDU/CSU]: Ihr Staatssekretär Vizepräsident Wurbs: Herr Bundesminister, einen konnte nicht erläutern, was wofür war!) Augenblick! Ich bitte doch um Ruhe. Ich muß diese drei Vorwürfe also zurückweisen. (Zurufe von der CDU/CSU) Wenn hier ein Durcheinander erzeugt wird, dann durch absichtliche Fehl- und Falschinformationen Dr. Apel, Bundesminister der Verteidigung: Ich der Opposition. will das begründen. Der Abgeordnete Dr. Wörner hat gesagt, wir hätten für die NATO-Infrastruktur eine (Lebhafter Beifall bei der SPD und der FDP Summe zugesagt, die zu 26 % aus unserem Etat zu fi- — Zurufe von der CDU/CSU — Abg. Dr. nanzieren sei; es sei keine Mark im Haushalt 1981 Wörner [CDU/CSU] meldet sich zu einer eingestellt. Sie wissen ganz genau wie ich, daß die Zwischenfrage — Gegenruf des Abg. Weh Beträge, die für die NATO-Infrastruktur in diesem ner [SPD]: Lernen Sie erst einmal die Ge Jahre eingesetzt werden, erst in einigen Jahren zur schäftsordnung, Herr Oberleutnant! Einen Kasse drängen, weil mit dem Beschluß von dieser Knall hat der Mann! — Heiterkeit bei der Woche Aufträge für Bauten, für Tief- und Hochbau, SPD) vergeben werden dürfen. Das ist erst dann zu finan- Auch das will ich begründen. Sie, Herr Abgeordne- zieren, wenn diese Aufträge in einigen Jahren abge- ter Würzbach, haben am letzten Wochenende be- wickelt sind. Ich weise deswegen diese Bemerkung hauptet — und ich denke: wider besseres Wissen —, als Polemik zurück. daß der Bundeswehr 3,4 Milliarden DM fehlen. Wie (Beifall bei der SPD und bei Abgeordneten können Sie eigentlich als erfahrener Parlamentarier der FDP) - 500 Millionen DM, die als Personalverstärkungsmit- Zweitens. Sie haben gesagt, wir hätten uns erneut tel, für die Besoldungserhöhung bei der Bundes- verpflichtet, die Verteidigungsausgaben real um ei- wehr, einzusetzen sind und die in einem anderen nen Prozentsatz in der Nähe von 3 % zu steigern. Sie Einzelplan finanziert sind, in dieser demagogischen wissen, Herr Abgeordneter Dr. Wörner, wenn Sie die Weise in die Rechnung mit einbeziehen? Zahlen zusammenrechnen, daß der Verteidigungs- (Würzbach [CDU/CSU]: Die sind da nicht etat im Jahr 1981 nach dem Willen der soziallibera- mit drin!) len Koalition um mehr als 3 Milliarden DM steigt. Wenn Sie dann die Preissteigerungsrate mit ein- Sie wissen ganz genau, Herr Abgeordneter Würz- rechnen, werden wir wohl in diesem Jahre eines der bach, daß die eine Milliarde, die Sie aus der Rü- wenigen NATO-Länder sein, das das Versprechen, stungsklausur herangezogen haben, erst ab 1982 gilt, das wieder in Brüssel gegeben worden ist, in etwa er- weil die Ergebnisse der Rüstungsklausur für dieses füllen wird. Ich bin darauf keineswegs übermäßig Jahr nicht gelten. So können wir Ihnen Position für stolz; denn ich weiß auch, wie viele Bürger in diesem Position nachweisen, daß Sie absichtlich fälschen, Lande fragen, wieso denn eigentlich in einer finan- um Durcheinander zu schaffen. ziell so schwierigen Zeit die Verteidigungsausgaben (Lebhafter Beifall bei der SPD — Zurufe überproportional steigen sollen. von der CDU/CSU) (Beifall bei der SPD) Nur: dies kann uns überhaupt nicht beeindrucken. Aber hier jetzt einen Vorwurf zu konstruieren, wir Tatsache ist, daß die Verteidigungsausgaben um 3,2 erfüllten nicht unsere Verpflichtungen, das ist unge- Milliarden DM in diesem Jahre steigen und daß dies recht und absichtlich eine Aussage, von der Sie wis- möglich war dank der Solidarität der Koalition, ins- sen, daß sie nicht stimmt. Zum zweiten Mal haben besondere der Haushaltsgruppe. Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981 1923

Bundesminister Dr. Apel Ich möchte ein Zweites sagen. halts und der Finanzen in Bonn abspielt, ist ein ein- (Zuruf des Abg. Pfeffermann [CDU/CSU]) maliger Skandal Wir werden mit den 155 Millionen DM mehr für (Wehner [SPD]: Den Sie wünschen, um das Treibstoffe die Kubikmeter kaufen können, die ur- Volk zu verunsichern!) sprünglich im Haushaltsansatz darin waren. Die in der Finanzgeschichte der Bundesrepublik Bundeswehr wird fliegen können, die Bundeswehr Deutschland. wird üben können. Natürlich gilt das, was der Abge- ordnete Würtz gesagt hat: auch bei der Bundeswehr (Beifall bei der CDU/CSU — Zurufe von der muß im Bereich der Treibstoffe gespart werden. CDU/CSU) (Beifall bei der SPD) Herr Kollege Wehner, die Bundesregierung verän- dert den Entwurf des Bundeshaushalts 1981, den sie erst Anfang dieses Jahres dem Deutschen Bundes- Herr Minister, darf ich dar- Vizepräsident Wurbs: tag vorgelegt hat, und der im Haushaltsausschuß in auf hinweisen, daß die fünf Minuten herum sind. den letzten Wochen und Monaten in sehr sorgfälti- ger und mühsamer Arbeit weitgehend durchgeprüft Dr. Apel, Bundesminister der Verteidigung: Herr worden ist. Präsident, ich dachte, Regierungsmitglieder hätten zehn Minuten. (Wehner [SPD]: Sie wissen genau, daß das, was Sie sagen, gar nicht die Wahrheit ist! — Vizepräsident Wurbs: Ich wollte nur den Hinweis Widerspruch bei der CDU/CSU) geben. Sie können so lange reden, wie Sie wollen. — Herr Kollege Wehner, die Bundesregierung ver- ändert den Entwurf so elementar, daß Entwurf und Dr. Apel, Bundesminister der Verteidigung: Meine voraussichtliches Endergebnis des Bundeshaus- Damen und Herren, ich schließe damit ab. Ich halts 1981 fast nichts mehr miteinander zu tun ha- möchte darauf aufmerksam machen, daß die verblei- ben. benden 350 Millionen DM, die in der Tat unter unse- (Beifall bei der CDU/CSU) ren Anforderungen liegen, bei Sparsamkeit einge- Da steigt die Nettoneuverschuldung von bisher bracht werden können. Es ist falsch, wenn der Ein- 27,4 Milliarden DM auf — wir wissen es noch gar druck erweckt wird, als sei diese Bundeswehr nicht nicht genau — jetzt mindestens 34 Milliarden DM, verteidigungsbereit. Jedermann im Bündnis weiß, und Sie, Herr Wehner, setzen sich her und tun so, als daß die Bundeswehr das Rückgrat der westlichen ob dies überhaupt nichts sei. Verteidigung hier in Zentraleuropa ist. Der Friede bleibt sicher, weil wir die Bundeswehr haben. (Beifall bei der CDU/CSU — Wehner [SPD]: Warten Sie doch die Bereinigungssitzung (Beifall bei der SPD und der FDP) ab! Seien Sie nicht so unruhig, weil Sie ei nen Skandal wollen!) Vizepräsident Wurbs: Das Wort hat der Abgeord- nete Riedl. Meine sehr verehrten Damen und Herren, solche Veränderungen eines Bundeshaushalts in Milliar- (Lebhafte Zurufe von der SPD — Glocke denhöhe innerhalb weniger Wochen — man muß ja des Präsidenten) schon sagen: innerhalb weniger Tage und Stun- den —, sind ein klares Zeichen dafür, daß die Fi- Dr. Riedl (München) (CDU/CSU): Herr Präsident! nanzpolitik dieser Bundesregierung völlig außer Meine sehr verehrten Damen und Herren! Darf ich - Kontrolle geraten ist. zunächst ein Wort an den Herrn Bundesverteidi- gungsminister sagen. Vor 14 Tagen war der Haus- (Beifall bei der CDU/CSU) halt des Verteidigungsministers in Ordnung. Vor Der finanzpolitische Kollaps ist eingetreten, und die acht Tagen hat der Minister 1,1 Milliarden DM mehr Bundesregierung hat offensichtlich jedwedes politi- gefordert. Er hat gesagt, er habe sorgfältig geprüft sche Handeln verloren. und diese Mehranforderung sei in Ordnung. Jetzt soll er nach den Gesprächen im Kabinett 850 Millio- Herr Bundesfinanzminister Matthöfer, gestern nen DM mehr bekommen, und er sagt, dies sei in hielten Sie im Haushaltsausschuß einen mündli- Ordnung. Herr Minister, wie halten Sie es eigentlich chen Vortrag. Ich habe Ihren Staatssekretär gefragt: mit der Wahrheit? „Warum bekommen wir denn nicht etwas Schriftli- ches?" — Da sagte mir der Staatssekretär: „Ich weiß (Beifall bei der CDU/CSU — Dr. Marx ja noch nicht, was der Minister vorträgt; warten Sie [CDU/CSU]: Sehr gut!) doch erst einmal ab, dann kann ich Ihnen etwas Herr Bundesverteidigungsminister Apel, es wäre Schriftliches geben." Ihre Aufgabe, statt hier in diesem Parlament zu po- (Wehner [SPD]: Warum denn so nervös, lemisieren und zu beleidigen, die Fakten auf den junger Mann?) Tisch zu legen, die Zahlen zu nennen und uns endlich zu sagen, was im Bundeshaushalt für die Vertei- Heute morgen bekommen wir mit der Ausschuß- digung endgültig ausgegeben werden soll. drucksache 228 etwas Schriftliches. Da steht, daß nach den Vorstellungen des Bundeskabinetts zur (Beifall bei der CDU/CSU) Deckung des Einzelplans 14 beispielsweise bei den Das, was sich in diesen Tagen — deshalb sitzen Sparprämien 220 Millionen DM eingespart werden wir hier beieinander — auf dem Gebiet des Haus- sollen. Der Minister hat gestern nachmittag im 1924 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981

Dr. Riedl (München) Haushaltsausschuß diese Summe nicht mit 220 Mil- ser, Herr Wehner: Treten Sie mit Ihrer gesamten lionen DM, sondern mit 150 Millionen DM bezif- Fraktion und Regierung zurück! fert. (Lebhafter Beifall bei der CDU/CSU — Er (Hört! Hört! bei der CDU/CSU) neuter Zuruf des Abg. Wehner [SPD]) Der Herr Minister hat bei der Position „Kokskoh- le" gesagt: Da wollen wir 80 Millionen DM sparen. — Vizepräsident Wurbs: Das Wort hat der Abgeord- In der Vorlage von heute morgen stehen 124 Millio- nete Walther. nen DM. Diese Beispiele stammen von einer einzigen Seite, Walther (SPD): Herr Präsident! Meine sehr verehr- Herr Minister; ich schlage die anderen Seiten gar ten Damen und Herren! Die beiden Beiträge, die wir nicht nach. soeben gehört haben, (Zuruf von der CDU/CSU: Waren sehr gut! Herr Finanzminister, Sie haben uns vorgerechnet, — Heiterkeit und Beifall bei der CDU/ die Verwaltungseinnahmen sollten um 265 Millio- CSU) nen DM erhöht werden, wobei Sie ganz genau wissen, daß das nicht geht. Sie haben nämlich auf un- waren in der Hinsicht, Herr Kollege Zwischenrufer, sere Frage „Wie wollen Sie das denn machen?" Be- gut, als Sie bewiesen haben, daß es Ihnen um Spek- antworte: „Dann müssen wir halt schauen, ob wir ir- takel und nicht um Sachaufklärung geht, gend etwas verkaufen können!" (Beifall bei der SPD und der FDP — Dr. (Lachen bei der CDU/CSU) Dregger [CDU/CSU]: Sie müssen Wehner ansehen! — Weiterer Zuruf von der CDU/ Dann haben Sie die Summe in dieser Ausschuß- CSU: Wehner macht Spektakel!) drucksache auf 212 Millionen DM beziffert. Das ist von gestern auf heute die Wahrheit, über die der die für sie angeblich der Grund war, die Aktuelle Herr Verteidigungsminister heute so große Ansprü- Stunde zu beantragen. che an dieses Parlament gestellt hat. (Erneuter Zuruf des Abg. Dr. Dregger [CDU/CSU]) (Beifall bei der CDU/CSU) — Herr Kollege Dr. Dregger, ich habe nicht den Ein- Meine sehr verehrten Damen und Herren, diese so- druck, als ob der Kollege Wehner hier geredet hät- zialliberale Koalition hat 1970 hier in diesem Hause te. einen Ergänzungshaushalt vorgelegt, obwohl das Haushaltsvolumen damals überhaupt nicht verän- (Dr. Dregger [CDU/CSU]: Geschrien hat er! dert zu werden brauchte. Alex Möller hat damals in — Weitere Zurufe von der CDU/CSU) diesem Hause gesagt, dies sei im Interesse der Herr Kollege Wörner, Sie haben hier vom Verwirr Haushaltsklarheit, der Haushaltswahrheit und der spiel bei den Finanzen des Verteidigungsministers Ehrlichkeit seiner Regierung notwendig. Die Bun- geredet. Ich frage Sie: Warum waren Sie gestern desregierung heute dagegen weigert sich — ange- nicht im Verteidigungsausschuß? Warum haben Sie sichts dieser Veränderung im Volumen, wie sie hier dort nicht gefragt? Warum haben Sie sich dort die innerhalb weniger Wochen beim Haushalt 1981 fest- Aufklärung nicht geben lassen, die Sie heute an die- gestellt worden ist — , überhaupt nur daran zu den- sem Pult fordern? ken, einen Ergänzungshaushalt aufzustellen. (Würzbach [CDU/CSU]: Ein bißchen bil (Wehner [SPD]: Damit Sie was zu streiten - lig!) haben!) Ich sage Ihnen mit aller Zurückhaltung, Herr Kol- — Herr Wehner, wir wissen schon: lege Wörner, Herr Kollege Würzbach: Das, was Sie durch Bekanntgabe phantastischer Zahlen über an- (Wehner [SPD]: Sie wissen fast nichts! Sie gebliche Löcher im Verteidigungshaushalt in den kennen bloß Skandale! Meinen Sie, Sie letzten Wochen an Verwirrspiel getrieben haben könnten einen alten Parlamentarier ver- rückt machen?) (Dr. Friedmann [CDU/CSU]: Das war Apel!) Wenn Sie heute einen Ergänzungshaushalt ma- — Sie haben von 3,6 Milliarden DM gesprochen, chen, dann gilt er morgen nicht mehr. Deshalb leh- Herr Kollege Würzbach —, grenzt fast an Zerset- nen Sie es ab, die Fakten hier konkret auf den Tisch zung der Bundeswehr, meine Damen und Herren. zu legen. (Beifall bei der CDU/CSU) (Beifall bei der SPD und der FDP — Weh ner [SPD]: Ja, das ist auch gemeint!) Meine sehr verehrten Damen und Herren, ziehen Sie sich in Ihre Fraktion zurück und denken Sie dar- Herr Kollege Wörner, da Sie hier ständig von Kür- über nach, zen reden, kann ich Sie nur fragen, ob Sie nicht auf- gepaßt haben. Wir legen hier mit dem, was die Koali- (Wehner [SPD]: Gehen Sie als Trainer zu tion im Haushaltsausschuß auf Vorschlag der Bun- 1860! Vielleicht haben Sie da eine Posi- desregierung beschlossen hat, mehr als 3,2 Milliar- tion!) den DM im Verteidigungshaushalt zu. Und da reden wie Sie dem deutschen Volk die Finanzmisere, die Sie vom Kürzen, meine Damen und Herren. Sie uns eingebrockt haben, erklären. Oder, noch bes (Beifall bei der SPD und der FDP) Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981 1925

Walther Ich sage Ihnen mit allem Freimut: So geht es nun kommen Sie eigentlich an diesem Tisch zur Seriosi- wirklich nicht, daß irgendein Referent auf der tät zurück, meine Damen und Herren? Hardthöhe Ihnen ein Papier zuspielt und Sie dann (Beifall bei der SPD und der FDP — Zurufe alle möglichen Fehlbeträge herausrechnen. Würden von der CDU/CSU) wir uns, meine Damen und Herren, in allen Ministe- rien so verhalten, wie Sie, Herr Würzbach, das bei Ih- Eine allerletzte Bemerkung. Wir brauchen keinen ren Verbindungen zur Hardthöhe offenbar tun, dann Ergänzungshaushalt. Alles, was zur Schlußberatung bringe ich Ihnen von allen Referenten der Bundesre- des Bundeshaushaltes 1981 erforderlich ist, liegt auf gierung so viele Wünsche, daß im Nu 50 Milliarden den Tischen sämtlicher Mitglieder des Haushalts- DM in einem Jahr herauskämen. So kann das doch ausschusses des Deutschen Bundestages. nicht gehen, meine Damen und Herren, (Beifall bei der SPD und der FDP) (Beifall bei der SPD und der FDP) Wenn Sie hätten beraten wollen, hätten Sie beraten daß sich irgend jemand in irgendeinem Ministerium können. Aber Sie sind ja von Ihrer Fraktionsspitze etwas ausdenkt und meint, das Parlament habe das zurückgepfiffen worden, damit heute dieses Spekta- gefälligst zu bewilligen. kel veranstaltet werden kann. (Zuruf von der CDU/CSU: Das ist Unsinn!) (Beifall bei der SPD und der FDP) Deshalb bitte ich die verehrten Kolleginnen und Meine Damen und Herren, die Budgethoheit liegt Kollegen der Union im Haushaltsausschuß, die in bei diesem Parlament und nicht bei denen, die Wün- der Vergangenheit loyal mitgearbeitet haben — das sche bei Ihnen oder bei anderen anmelden. lobe ich sehr —, sich nun in Zukunft von ihrer Frak- (Beifall bei der SPD und der FDP) tionsspitze nicht mehr auf die hohen Bäume jagen (Vorsitz: Vizepräsident Leber) zu lassen, sondern so wie in der Vergangenheit mit uns gemeinsam dazu beizutragen, daß wir in der er- Ich sage Ihnen mit aller Offenheit, Sie würden sten Juni-Woche einen soliden Bundeshaushalt ver- sich auch ein Verdienst erwerben, wenn Sie sich abschieden können. Mühe gäben, auch einmal zu gucken, wo in der riesi- gen Maschinerie Bundeswehr gespart werden (Beifall bei der SPD und der FDP — Zurufe kann. von der CDU/CSU: Solide? — Lachen bei (Beifall bei der SPD und der FDP) der CDU/CSU) Der Herr Bundesverteidigungsminister wird es Vizepräsident Leber: Das Wort hat der Abgeord- mir nicht verübeln, wenn ich sage, daß seine Maxi- nete Dr. Zumpfort. malanforderungen — —

(Würzbach [CDU/CSU]: Das waren Mini- Dr. Zumpfort (FDP): Herr Präsident! Meine Damen malanforderungen, um einsatzfähig zu blei- und Herren! Als Haushälter bin ich schon ein biß- ben! — Weiterer Zuruf von der CDU/CSU: chen verwundert, daß die Opposition am Anfang ei- Das hat der Minister selber gesagt!) ner Aktuellen Stunde, in der es um den Haushalt — Lieber Herr Kollege Würzbach, der Verteidi- geht, einen Verteidigungspolitiker nach vorne gungsminister hat nach meiner Überzeugung eine schickt, sind doch diese Herren dafür bekannt, daß Liste vorgelegt, die alle nur denkbaren Notwendig- sie neue Begehrlichkeiten wecken. keiten abdeckt, nicht das Wünschbare. (Beifall bei der FDP und der SPD) (Würzbach [CDU/CSU]: Er erklärt das an- Im Augenblick geht es darum, daß man Begehrlich- ders!) keiten eindämmt und daß man spart. Das eine sage Wir haben bewußt weniger bewilligt, weil wir auch ich Ihnen auch: Bevor man drauflegt, muß man prü- das Kostenbewußtsein bei denen wecken wollen, die fen, ob überhaupt genug gespart worden ist. Auch in der Vergangenheit mit dem Geld des Steuerzah- bei der Bundeswehr muß gespart werden. lers, wie ich fest überzeugt bin, ein bißchen zu groß- (Beifall bei der FDP und der SPD) zügig umgegangen sind. Nicht nur die Bundeswehr, sondern praktisch alle (Beifall bei der SPD und der FDP) Haushaltsbereiche müssen in dieser Situation Ich sage Ihnen, uns Sozialdemokraten ist es sehr durchforstet werden. Einseitige Rezepte, etwa wie schwergefallen, die Kürzungen, die notwendig sind, der Kahlschlag bei den Sozialausgaben zugunsten vorzunehmen, um die Erhöhungen im Verteidi- der Verteidigung, sind ebenso abwegig wie das Ge- gungshaushalt mitbezahlen zu können. Es ist uns genteil. Das soll an dieser Stelle gesagt werden. verdammt schwergefallen! Wir machen es uns — (Beifall bei der FDP und der SPD) Herr Kollege Hoppe hat es gesagt — nicht so einfach Derartige Vorschläge sind letztlich unpolitisch, weil wie der Kollege Haase, der sagt: Na ja, dann erhöhen sie die realen Notwendigkeiten ignorieren. Um bei wir halt einmal die Schulden. So einfach machen wir uns dies nicht. dem plakativen, viel diskutierten Beispiel zu bleiben: Sowohl Verteidigungs- als auch Sozialetat — (Beifall bei der SPD und der FDP — Dr. zwei dicke Brocken im Haushalt — müssen wie viele Jenninger [CDU/CSU]: Sie tun es doch!) andere Ressorts erst einmal Federn lassen, bevor Wenn Sie, Herr Kollege Dr. Riedl, fragen, wann sa- man etwas drauflegt. gen Sie uns die Wahrheit, dann frage ich Sie: Wann (Beifall bei der FDP und der SPD) 1926 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981

Dr. Zumpfort Die Bundesregierung hat ein Verfahren gewählt — Ja, ja! Das ist ein Beispiel dafür, wie im Verteidi- — dafür sind wir Haushälter der Bundesregierung gungsausschuß Begehrlichkeiten geweckt werden. dankbar —, damit das erhöhte Anspruchsdenken (Zurufe von der CDU/CSU: Das ist doch der Militärs — ich sage es einmal ganz deutlich — überhaupt nicht wahr! — Sie sprechen nicht reduziert wird und die Verteidigungsbereitschaft die Wahrheit!) und Einsatzbereitschaft der Bundeswehr garantiert ist. Dies geschah auf Grund der Vorlagen der Haus- Dieses Einsticken der Namensschilder kostet insge- haltspolitiker und nicht auf Grund ominöser Zahlen samt 4 Millionen DM; wenn man sie nur einfach ein- bestimmer Experten der Opposition. schiebt, kostet das 2 Millionen DM. Fragen Sie doch einmal die Bekleidungsexperten im Verteidigungs- Ich erinnere daran, daß die Einzelberichterstatter- ministerium. gespräche, Ende März stattfanden. Da stand das Ri- Wir Liberalen, um das abschließend festzustellen, siko fest. Da sind wir mit unseren Vorschlägen zu den Obleuten gegangen; ich als Berichterstatter zu tragen die Erhöhung, die die Regierung beschlossen hat, mit. Wir waren auch letztlich diejenigen, die ge- meinem Obmann. Darauf sind die Obleute zur Re- gierung gegangen und haben gesagt, da müsse et- sagt haben, es muß, wenn durch Sparen im eigenen was getan werden. Seit dieser Zeit hat die Bundesre- Etat nicht genug erwirtschaftet werden kann, drauf- gierung gehandelt. Es sind schließlich auf den Haus- gesattelt werden, um die Einsatzbereitschaft der zu garantieren. Letzteres ist nach unse- halt des Einzelplan 14 — das muß man der Öffent- Bundeswehr rer Meinung durch die Beschlüsse der Regierung lichkeit einmal klarmachen — insgesamt gegenüber dem Vorjahr 2,135 Milliarden DM draufgelegt wor- möglich. Aber wir fordern nun von allen Angehöri- gen — von allen, sage ich ganz deutlich — in dem den. Das entspricht einem Zuwachs von 8,3 %. Wer etwas anderes weismachen will, der streut der Be- „Hohen Hause" oben auf der Hardthöhe, sich nun auch bedingungslos hinter diese Zahlen zu stellen. völkerung Sand in die Augen. (Beifall bei der FDP und der SPD) (Beifall bei der FDP und der SPD) Der stellvertretende Generalinspekteur der Bun- Das Handeln der Regierung von gestern zeigt: Die deswehr hat bei den Einzelberichterstattergesprä- Regierung ist Herr der Lage. Nun ist das Parlament chen gesagt: Wir müssen weg von der bedarf sorien- an der Reihe. Die Opposition sollte das Parlament tierten Planung hin zur finanzorientierten Pla- nicht daran hindern, seine Arbeit zu tun. nung. (Beifall bei der FDP und der SPD) (Beifall bei der FDP und der SPD — Zurufe von der SPD: Bravo!) Es ist geradezu grotesk: Sie wollen der Bundeswehr helfen und stellen einen Antrag auf einen Ergän- Wir fordern, daß sich alle Soldaten daran halten und zungshaushalt. Sie wissen genau, daß dann die vor- nicht mit Zahlen in die Öffentlichkeit gehen, die an läufige Haushaltsführung weitergeht und damit also der politischen Linie vorbeigehen. nicht genug Geld für die Bundeswehr ausgezahlt (Beifall bei der FDP und der SPD) werden kann. Was wollen Sie denn eigentlich? Noch eine letzte Bemerkung an die Damen und (Beifall bei der FDP und der SPD — Weh- Herren der Opposition! Sie sollten Ihre Rolle nicht ner [SPD]: Sie wollen zersetzen! — Wider- dadurch wahrnehmen, daß Sie neue Gerüchte in die spruch bei der CDU/CSU) Welt setzen, sondern dadurch, daß Sie Ihre Kontroll- funktion handhaben. Nun zum Stichwort Begehrlichkeit! Sie, Herr Wör- ner, als Vorsitzender des Verteidigungsausschus-- (Beifall bei der FDP und der SPD — Dr. ses Ehmke [SPD]: Da müssen die doch arbei (Zuruf von der SPD: War er! Er ist abge- ten! — Widerspruch bei der CDU/CSU — setzt!) Unruhe — Glocke des Präsidenten) — gut, als ehemaliger Vorsitzender; er ist ja noch der Noch immer liegt eine unbehandelte Vorlage des heimliche Vorsitzende — Bundesrechnungshofs aus dem Jahre 1978 im Haus- haltsaus schuß „Kostensteigerungen bei Beschaf- (Heiterkeit) fungsvorlagen der Bundeswehr". Sie haben es bisher nicht vermocht, hierzu eine Beschlußfassung zu haben in der vergangenen Legislaturperiode einen veranlassen. Und das wäre Ihre Rolle und nichts an- Antrag an den Haushaltsausschuß überwiesen bzw. deres. dem Verteidigungsministerium aufgegeben, die Na- men in die Felduniformen der Bundeswehr einzu- (Anhaltender Beifall bei der FDP und der sticken. SPD) (Zuruf von der SPD: So etwas! — Zuruf von der CDU: Das stimmt doch überhaupt Vizepräsident Leber: Das Wort hat nunmehr der nicht!) Herr Bundesminister der Finanzen. (Zuruf von der CDU/CSU: Armer Junge!) Wir haben uns erlaubt, diesen kostenträchtigen Vor- schlag dadurch zu reduzieren, daß die Namensschil- der schlicht eingesteckt werden; das kostet dann nur Matthöfer, Bundesminister der Finanzen: Herr die Hälfte. Präsident! Meine Damen und Herren! Ich hatte ver- (Widerspruch bei der CDU) sucht, in meiner Einbringungsrede im Januar dieses Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981 1927

Bundesminister Matthöfer Jahres für den vom Kabinett im Dezember verab- die zusätzlichen Ausgaben, die für die Bundeswehr schiedeten Haushalt zwei Dinge klarzumachen. erforderlich sind, durch Kredite zu finanzieren. Erstens muß dieser Haushalt eingebettet gesehen (Hört! Hört! bei der SPD) werden in die gesamtwirtschaftliche Lage, und zwei- Wir haben das getan, was erforderlich ist. Wir ha- tens müssen wir, wenn wir unser deutsches Volk ben entweder durch Mehreinnahmen oder auch auch in Zukunft besser als andere Völker durch durch Streichungen in allen Haushalten diese 850 diese weltweiten Schwierigkeiten bringen wollen, Millionen DM, die die Bundeswehr für die Verteidi- kurzfristig reagieren können. Dies gilt selbstver- gung mehr bekommen soll, gedeckt. Der Verteidi- ständlich auch für die Gestaltung des Haushalts. Ich gungshaushalt wächst mit 8,3 %; das sind 3,2 % real. habe dann den Bundestag aufgefordert und dazu Sie können sich mal in der NATO umsehen, wo es — meine eigene Hilfe angeboten, jeweils nach der Ent- abgesehen von den Vereinigten Staaten — noch ein wicklung der Konjunktur das zu tun, was die Be- solches Land gibt — tun Sie das insbesondere mal schäftigungslage erfordert. am Ende dieses Jahres —, wo 3,2 % real mehr für die Nun haben wir fünf Monate später — fast ein hal- Verteidigung ausgegeben wird. Wir geben damit 42 bes Jahr, nachdem wir den Haushalt beschlossen Milliarden DM für die Verteidigung aus. haben — neue Zahlen der Bundesanstalt für Arbeit, Man darf bei unserem Verteidigungshaushalt nun und es tritt etwas ein, was ich ebenfalls bereits in der nicht nur auf die Masse sehen, sondern muß auch Einbringungsrede gesagt habe. auf die Struktur achten. Der Investitionsanteil ist sehr hoch. Ich glaube nicht zu übertreiben, wenn ich (Zuruf von der CDU/CSU: Da gibt es so viele sage, die Bundeswehr ist mit die konventionell am schöne Zitate!) besten ausgerüstete Armee der Welt. Ich habe damals gesagt, daß konjunkturbedingte Nun zu Ihrem Antrag. Ich möchte Sie dringend Mindereinnahmen und Mehrausgaben nicht durch bitten, noch einmal zu überlegen, ob Sie auf einer Streichungen an anderer Stelle des Haushalts kom- Ergänzungsvorlage bestehen wollen. Eine solche Er- pensiert werden sollen, sondern daß sie durch eine gänzungsvorlage ist aus haushaltsrechtlichen Grün- Erhöhung der Nettokreditaufnahme gedeckt werden nicht geboten. den müssen, weil sie ja mit einem Aufschwung der Wirtschaft auch automatisch wieder zurückgehen. (Dr. Jenninger [CDU/CSU): Warum nicht?) Alles andere wäre Brüning-Politik und würde zu Sie ist möglich, aber nicht geboten und auch nicht Massenarbeitslosigkeit führen. Dazu sind dieser zweckmäßig. Nach der Rechtsprechung des Bundes- Bundesfinanzminister, der Bundeswirtschaftsmini- verfassungsgerichts sind alle am Haushaltsverfah- ster, die Bundesbank und die Bundesregierung so- ren beteiligten Verfassungsorgane verpflichtet, wie die die Regierung tragenden Fraktionen nicht daran mitzuwirken, daß der Bundeshaushalt so bereit. schnell wie möglich verabschiedet wird. Eine Ergän- zungsvorlage würde das Verfahren verzögern. (Lebhafter Beifall bei der SPD und der FDP) (Dr. Jenninger [CDU/CSU]: Warum schal ten Sie den Bundesrat nicht ein?) Es geht um die 6 Milliarden DM, die durch erhöhte Aufwendungen für die Bundesanstalt für Arbeit für — Wenn ich den Bundesrat einschalte — das wissen die Arbeitslosenhilfe und durch Steuerminderein- Sie doch —, verschiebt sich das ganze Verfahren um nahmen entstanden sind. Übrigens haben wir auch fünf bis sechs Wochen, und dann sind wir — — unverhofft Mehreinnahmen von über 1 Milliarde - (Dr. Jenninger [CDU/CSU]: Nein, Sie kön DM in diesen fünf Monaten gehabt, von denen ich nen das gleich über den Präsidenten an den damals auch nichts wissen konnte; das wird ja auch Haushaltsausschuß geben; so lauten die Be in den Vorschlag eingebracht. stimmungen!) Wir haben höhere Zinslasten. Wer hätte denn da- — Ich sage Ihnen, der Bundesrat muß sich damit be- mals geglaubt, daß das Hochzinsniveau so lange anfassen; wir müssen dann wieder Stellung dazu neh- hält? Niemand hätte das geglaubt. Dies wird jetzt men, müssen Ihnen das neu zuleiten. Was Sie hier vorgetragen und die entsprechende Kreditauf- tun wollen — ich hoffe, Sie tun es nicht —, ist dies: nahme in den Haushalt eingestellt. Sie verzögern die Fertigstellung des Haushalts. Nun bin ich allerdings der Meinung, Herr Kollege (Wehner [SPD]: Absichtlich! — Zurufe von Haase, daß es unverantwortlich ist, den Treibstoff- der CDU/CSU) verbrauch der Bundeswehr durch Kredite zu finan- — Aber bitte, doch j a — — zieren. (Beifall bei der SPD und der FDP) (Dr. Jenninger [CSU/CSU]: Den Haushalt hätten Sie heute einbringen können!) Das ist doch eine Verlotterung parlamentarischen Sie verzögern die Fertigstellung des Haushalts, und Haushaltsdenkens. die Ergänzungsvorlage würde praktisch zu keiner (Zurufe von der CDU/CSU) anderen Behandlung führen, als es die Unterrich- tung tut, die wir heute vorgenommen haben. daß der Vorsitzende des Haushaltsausschusses vor- schlägt, Die Bundesregierung vertritt daher die Ansicht, daß eine förmliche Ergänzungsvorlage haushalts- (Anhaltende Zurufe von der CDU/CSU) rechtlich nicht geboten ist und in Anbetracht des 1928 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981

Bundesminister Matthöfer fortgeschrittenen Haushaltsjahres auch nicht ver- Meine Damen und Herren, nun kommen wir von tretbar wäre. der Opposition und beantragen, daß Sie einen Er- (Beifall bei der SPD) gänzungshaushalt vorlegen. Ich verstehe gar nicht, weswegen Sie das ablehnen. Ich appelliere noch einmal an Ihr Verantwortungs- gefühl und bitte Sie dringend, die Verabschiedung (Zuruf von der SPD: Haben Sie doch gehört! des Haushalts nicht zu verzögern, damit die Bundes- — Wehner [SPD]: Weil es nicht notwendig regierung in den Stand gesetzt wird, das zu tun, was ist! Ein fauler Trick! — Gegenruf von der konjunkturpolitisch und auch für die Verteidigung CDU/CSU: Schlechtes Gewissen!) unseres Landes erforderlich ist. Wenn Sie einen Ergänzungshaushalt vorlegen wür- (Beifall bei der SPD und der FDP — Dr. den, hätten wir die Chance, ordnungsgemäß zu bera- Barzel [CDU/CSU]: Wer lacht denn da?) ten, und wir hätten eventuell auch die Möglichkeit, unter der Federführung des Finanzministers und unter seiner Verantwortlichkeit noch einmal neu zu Vizepräsident Leber: Das Wort hat der Abgeord- überprüfen, ob wir die Verschuldung des Bundes nete Carstens. nicht etwas abmindern können; denn das ist doch heute in Deutschland das Gebot der Stunde. Carstens (Emstek) (CDU/CSU): Herr Präsident! (Beifall bei der CDU/CSU — Zurufe von der Meine sehr verehrten Damen und Herren! Seit 1972 SPD) habe ich die Gelegenheit, die Finanzpolitik dieser Bundesregierung aus nächster Nähe zu beobachten. Ich möchte noch in aller Ruhe — Herr Kollege Für mich — das muß ich in aller Offenheit sagen — Wehner — auf das eingehen, was der Herr Minister besteht überhaupt kein Zweifel daran, Matthöfer angesprochen hat. Wenn der Ergänzungs- haushalt noch in dieser Woche eingebracht werden (Zurufe von der SPD) würde — es ist ja keine Schwierigkeit, das technisch daß sich die Bundesregierung heute in einem Fi- zu lösen —, würde er einschließlich der Beratungen nanzstrudel höchsten Ausmaßes befindet. des Bundesrats und der zweiten und dritten Lesung (Beifall bei der CDU/CSU) des Bundeshaushalts 1981 ordnungsgemäß in der letzten Juni-Woche des Jahres 1981 verabschiedet Dieses Ausmaß des Finanzstrudels ist durch den werden können. Verteidigungsetat deutlich geworden. (Zurufe von der SPD) Ich kann nur sagen, daß das Verhalten der Mini- ster Apel und Matthöfer hier eben am Rednerpult Es gibt also keine terminlichen Gründe, die uns dazu gezeigt hat, wie nervös diese Regierung mittlerweile bringen könnten, das zu verschieben. geworden ist. Wir haben sogar im Haushaltsausschuß mit den (Beifall bei der CDU/CSU) Obleuten von SPD und FDP eine Vereinbarung da- Das ist auch verständlich; denn in wenigen Stunden hin gehend erzielt, daß, wenn bestimmte Bedingun- werden für Verteidigungsausgaben und für sonstige gen erfüllt werden, auch ihrerseits ein Ergänzungs- Zwecke Milliardenbeträge über den Tisch gescho- haushalt oder ähnliches gefordert werden würde. ben. Das alles geschieht auf eine Art und Weise, die Wir hatten vereinbart, daß dann, wenn neben den als unüberlegt, unausgegoren und unseriös bezeich- Mehrausgaben infolge Arbeitslosigkeit und Minder- net werden muß. einnahmen durch Steuerschätzungen weitere Zu- satzausgaben auf uns zukommen würden, von der (Beifall bei der CDU/CSU) geplanten Beratung abgewichen werden würde. Innerhalb kürzester Zeitabstände werden neue Mil- Herr Kollege Walther, Sie müssen das bestätigen! liardenlöcher im Bundeshaushalt offenbar. Eine (Zuruf von der SPD: Genau das tun wir!) Überraschung jagt die andere. (Zurufe von der SPD) Nun weichen Sie von dem ab, was wir schon vor Wo- chen und Monaten in einer Obleutebesprechung des Meine Damen und Herren, das Verheerendste an Haushaltsausschusses einvernehmlich beschlossen den Entscheidungen in dieser Woche ist, daß die un- hatten. verantwortliche Schuldenpolitik dieser Bundesre- gierung forciert weiter fortgesetzt wird. (Dr. Jenninger [CDU/CSU]: Hört! Hört! Das sind die Tricks!) (Beifall bei der CDU/CSU) Ein gutes Ende dieser Schuldenpolitik ist unter die- Meine Damen und Herren, nun steigt die Ver- ser Bundesregierung nicht mehr abzusehen. schuldung auf astronomische Höhen an. (Beifall bei der CDU/CSU) (Zuruf von der SPD: So?) Die Bundesschulden haben schon ein Ausmaß er- Ich bin Berichterstatter für den Einzelplan Bundes- reicht, bei dem sie insgesamt eine Summe ausma- schuld. Meine Damen und Herren, ich kann Ihnen chen, die höher ist als ein ganzer Bundeshaushalt. eines dazu sagen: Die Bundesschuldenverwaltung Die Nettoneuverschuldung, die für dieses Jahr vor- mußte vor 14 Tagen bei den Einzelberatungsgesprä- gesehen ist, ist die höchste, die wir in der Nach- chen die Anschaffung der neuesten Computer bean- kriegszeit in unserem Lande jemals erlebt haben. tragen, um die Verwaltung der Bundesschulden Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981 1929

Carstens (Emstek) technisch überhaupt noch im Griff behalten zu kön- lächerlich, absolut lächerlich bei einem Drittel Pro- nen. zent. (Beifall bei der CDU/CSU— Lachen bei der (Graf Huyn [CDU/CSU]: So gehen Sie mit SPD) dem Geld des Volkes um! — Weitere Zurufe Für Sie, meine Damen und Herren von der Regie- von der CDU/CSU) rung, stellt sich ja schon die Frage, ob Sie überhaupt Zweite Bemerkung zu den hier vorgetragenen noch Geld bekommen können, wo Sie Geld bekom- Zahlen. Herr Wörner hat beanstandet die Differenz men können, wo diese Quellen sind und zu welchen zwischen 1175 Millionen DM, die der Verteidigungs- Zinssätzen Sie das Geld aufzunehmen haben. minister ursprünglich gerne zusätzlich haben wollte, (Zuruf von der SPD) und 850 Millionen DM, die er nur bekommt, eine Dif- Meine Damen und Herren, ich habe überhaupt ferenz von 325 Millionen DM. Das stimmt. Ich muß kein Verständnis dafür, daß Sie unserem Antrag auch hier auf die Größenordnung aufmerksam ma- nicht stattgeben. Der Haushalt ist total überholt. chen. Dies ist ein Viertel Prozent des ganzen Vertei- Zunächst sollte er nach dem Entwurf um etwa 4 % digungshaushalts. Dieses eine Viertel Prozent des bei den Ausgaben steigen. Das werden nun etwa 8 % Verteidigungshaushaltes wird wohl eingespart wer- sein. Die schon zu hohe Nettoverschuldung von rund den können. Die Aufregung des Herrn Wörner über 27 Milliarden DM soll noch einmal um 25 % auf etwa ein Viertel Prozent ist lächerlich. 34 Milliarden DM gesteigert werden. (Dr. Wörner [CDU/CSU]: Lächerlich ist Ihre Und noch einen Punkt lassen Sie mich anfügen. Rechnung!) Sie glauben sogar, ohne einen Ergänzungshaushalt, Dritte Bemerkung, Herr Wörner, zu Ihrer Frage, ohne Einschaltung des Parlaments, nur einfach ob die drei Prozent real erhöht werden könnten oder durch Beratungen in wenigen Stunden den Art. 115 nicht. des Grundgesetzes überschreiten zu dürfen. Dieser Artikel besagt, daß die Ausgaben des Bundes, die (Zuruf des Abg. Dr. Wörner [CDU/CSU]) kreditfinanziert sind, nicht das Maß überschreiten dürfen, das an Investitionen im Haushalt ausge- — Aber einer Ihrer Kollegen. Zehn Jahre lang hat bracht ist. Es war bislang vorgesehen, diese Summe die Bundesrepublik Deutschland unter Führung die- einzuhalten. Aber durch diese neuen Ausgaben ser Koalition, obgleich ein solches Ziel damals nicht überschreiten Sie sogar den Art. 115 des Grundge- gegeben war, aus der Notwendigkeit der Verteidi- setzes. Mir scheint das unverantwortlich zu sein. gung heraus dieses Ziel beinahe erfüllt. Das wird sich auch 1981 keineswegs wesentlich ändern. Herr Abgeordneter, Ihre Re- Vizepräsident Leber: (Zuruf des Abg. Dr. Wörner [CDU/CSU]) dezeit ist überschritten. — Sie können das nachrechnen, Herr Wörner. Carstens (Emstek) (CDU/CSU): Herr Präsident, ich sehe das ein. Ich war sowieso am Ende. Schönen Im übrigen handelt es sich nicht darum, daß jeder Dank. in der NATO sich verpflichtet hat, drei Prozent mehr Stimmen Sie bitte unserem Vorschlag zu, einen auszugeben, sondern jeder hat sich verpflichtet, sich Ergänzungshaushalt einzubringen. darum zu bemühen. Das tun wir und wir erreichen sehr viel auf diesem Feld. Aber wichtiger, als Geld (Beifall bei der CDU/CSU) ausgeben, ist, daß man Männer hat, die Soldat sein wollen und die ihre Pflicht ernst nehmen. Vizepräsident Leber: Ich erteile das Wort dem- Herrn Bundeskanzler. (Lebhafter Beifall bei der SPD und der FDP und bei der CDU/CSU — Dr. Kohl [CDU/ Schmidt, Bundeskanzler: Herr Präsident! Meine CSU]: Sehr wahr!) Damen und Herren! Ich möchte noch einmal auf die Vorgeschichte dieser Sache zu sprechen kommen. — Ich freue mich, daß der Oppositionsführer endlich Seit längerer Zeit, seit Tagen und Wochen füttert der einsieht, wo die Prioritäten liegen, daß sie nicht bei Herr Kollege Würzbach die Zeitungen mit immer seinen lächerlichen ein Viertel Prozent liegen. neuen und überraschenden Schauermärchen. Sie (Beifall bei der SPD und der FDP) werden dort gedruckt. Dann kommt Herr Wörner hierher und sagt, er erlebt dauern neue Überra- Und wichtig ist, daß das in diesem Lande auf der schungen. Dabei hat er sie selber ausgetüftelt. Grundlage der Wehrpflicht geschieht. Man vertei- (Beifall bei der SPD und der FDP) digt sein Land nicht mit einem Viertel oder einem Drittel Prozent, sondern mit der Wehrpflicht der Für Herrn Wörner und für Herrn Carstens: die 850 dazu bereiten jungen Männer. Millionen DM, die hier im Haushalt dem Einzelplan 14 zugeschlagen werden, sind innerhalb des Gesamt- (Erneuter Beifall bei der SPD und der FDP haushalts umgeschichtet, woanders weggenommen. — Zuruf von der CDU/CSU: Sagen Sie das Die werden nicht „über den Tisch geschoben", Ihrer Partei!) (Zuruf von der CDU/CSU: Unter den Und wenn Sie hier Schauermärchen entrollen, daß Tisch!) die Bundeswehr ihrer Aufgabe nicht gerecht werden wie einer soeben gesagt hat. Das ist ein Drittel Pro könne, muß ich Ihnen sagen: Unter den konventio- zent des gesamten Haushaltes. Ihre Aufregung ist nellen, den nichtnuklearen Armeen der Welt ist 1930 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981

Bundeskanzler Schmidt diese Bundeswehr eine der besten. Und das ist sie Kiep (CDU/CSU): Herr Präsident, ist es möglich, geworden in elf Jahren sozialliberaler Koalition. den Lärm von meiner Redezeit abzuziehen? (Beifall bei der SPD und der FDP— Lachen (Fortgesetzte Zurufe von der SPD: Kohl! bei der CDU/CSU) Kohl! Wo bleibt Kohl?) Sie liefert einen entscheidenden Beitrag zum militä- Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und rischen Gleichgewicht in Europa, das ohne die Bun- Herren! Herr Bundeskanzler, ich fürchte, daß Ihre deswehr nicht aufrechterhalten werden könnte. Sie prognostischen Fähigkeiten Sie auch im Bereich der liefert damit einen entscheidenden Beitrag zum Vorhersage von Rednern der Opposition verlassen Frieden in Europa. haben. (Zuruf von der CDU/CSU: Thema!) (Heiterkeit und Beifall bei der CDU/CSU) Und sie ist voll bereit zur Erfüllung ihrer Verteidi- Meine sehr verehrten Herren der SPD und der FDP gungsaufgaben. Sie hat mein volles Vertrauen. Ihres und Sie, verehrter Herr Bundeskanzler: Wir haben in Wirklichkeit auch. Sie tun doch bloß so, um hier überhaupt kein Problem mit unserem Vertrauen in Propaganda auf Ihren Mühlen zu machen. die Bundeswehr. Wir haben ein Problem mit Ver- trauen in die Führungskraft dieser Regierung und (Beifall bei der SPD und der FDP — Zuruf der sie tragenden Parteien. von der CDU/CSU: Reines Ablenkungsma- növer!) (Beifall bei der CDU/CSU) Und auch der Mann an der Spitze der Bundeswehr Ihre Ausführungen hier zu diesem Thema wären hat im übrigen mein volles Vertrauen — damit Sie überzeugender gewesen, wenn sie von etwas mehr das ganz klar verstehen, Herr Kohl. Sachlichkeit und weniger Polemik getragen wären. (Beifall bei der SPD und der FDP) (Beifall bei der CDU/CSU — Dr. Jenninger [CDU/CSU]: Ohne Schnupftabak! — Wider Das hohe polemische Niveau der Oppositionsspre- spruch bei der SPD und der FDP ) cher kann nicht verdecken, daß wir zur Sache bisher in dieser Debatte keinen einzigen Gedanken von der Und Ihre Ansprache hätte noch mehr an Überzeu- Opposition gehört haben. gungskraft gewonnen, verehrter Herr Bundeskanz- (Beifall bei der SPD und der FDP — Weh- ler, wenn Sie nicht bis vor wenigen Monaten die Exi- stenz einer ner [SPD]: Leider wahr! Leider wahr!) Finanzkrise landauf, landab geleugnet hätten. Vielmehr ist Herrn Bundesminister Matthöfer in (Beifall bei der CDU/CSU) allem, was er hier gesagt hat, zuzustimmen. Sie sprechen von dieser Finanzkrise, als ob ein Und wenn — was ich annehme, da Dr. Kohl ja im- Sommergewitter über uns gekommen wäre. Sie mer das letzte Wort haben muß, wenn ich spreche — sprechen von konjunkturellen Gründen. Ich darf Sie Dr. Kohl anschließend spricht und wiederum keinen in aller Höflichkeit daran erinnern, daß diese Bun- eigenen Vorschlag zur Sache zu machen weiß — was desregierung der Bundesanstalt für Arbeit in Nürn- ich beinahe vorhersehe, Herr Kohl —, berg Auflagen gemacht hat, für Ihre Planung Ar- beitslosenziffern zu unterstellen, von denen die Bun- (Beifall bei der SPD und der FDP — Dr. desregierung wußte, daß sie nicht zutreffen kön- Jenninger [CDU/CSU]: Sie verkappter nen. Oberlehrer! — Weitere Zurufe von der CDU/CSU) - (Beifall bei der CDU/CSU) so wäre es aber doch schon eine ganze Menge, wenn Herr Bundeskanzler und meine sehr verehrten Sie sich einigen könnten, ob die CDU mit Wörner Damen und Herren von der Koalition, wenn Sie uns mehr Geld ausgeben will oder mit Carstens weniger in der Charakterisierung Ihres Dilemmas schon Geld ausgeben will. Nur eines von beiden kann doch nicht glauben und folgen wollen und sich so schreck- richtig sein. lich erregen, wie Sie das soeben getan haben, dann (Beifall bei der SPD und der FDP) erlauben Sie mir vielleicht, Ihnen in der gebotenen Kürze einen Überblick über das zu geben, was dieje- So lange Sie sich über diese beiden diametral ent- nigen zu diesem Dilemma sagen, die sich beruflich gegengesetzten Tendenzen, die Herr Carstens und dazu äußern. Ich meine die deutsche Presse von Herr Wörner vorgetragen haben, nicht einig sind, ist heute morgen. Ich zitiere mit Erlaubnis des Herrn alles, was Sie sagen, Herr Kohl, nichts als Sommer- Präsidenten zunächst die einzig positive Anmer- theater. kung — — (Anhaltender Beifall bei der SPD und der (Wehner [SPD]: Müssen Sie dort eine An- FDP — Widerspruch bei der CDU/CSU) leihe machen, Herr Kiep? Eine Anleihe bei der Presse! Daß ich nicht lache! Da kann man nur lachen! — Beifall bei der SPD) Vizepräsident Leber: Das Wort hat der Herr Abge- — Unsere Kreditbedürfnisse sind nicht so groß wie ordnete Kiep. die der Bundesregierung, aber auch wir zitieren gelegentlich gern, Herr Wehner. (Zurufe von der SPD: Kohl! Kohl! — Allge- meine Unruhe) (Zurufe von der SPD) Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981 1931

Kiep Lassen Sie mich bitte zunächst einmal eine Zei- stellen, das für Sie der Ausgangspunkt für diese Ak- tung zitieren, die heute als einzige Zeitung einen po- tuelle Stunde war. sitiven Kommentar veröffentlicht hat: „Die Gefahr (Wehner [SPD]: Das war ein Fehlgriff!) von Ministerrücktritten wurde umschifft" — „Ruhr- Nachrichten"; „Unübersehbare Finanzierungslük- Wissen Sie, zu der Zeit, als ich Soldat sein mußte ken" — „Ruhr-Nachrichten"; „Finanzdebakel" — — es war keine ganz angenehme Zeit —, gab es als „Handelsblatt"; „Tricks, Manipulationen, falsche An- Soldat auch nicht viel Gutes zu lernen. Aber eines, sätze und Gesundbeterei" — „Frankfurter Rund- was ich damals mitgenommen habe, war doch gut. schau", Herr Kollege Matthöfer; Wenn es einen Grund gab, sich aufzuregen, und man hatte die Absicht, dagegen zu protestieren oder sich (Beifall bei der CDU/CSU — Wehner [SPD]: zu beschweren, dann mußte man 24 Stunden warten, Akzeptieren Sie diesen Unfug? Sind Sie der bevor man es tun durfte. Ich hätte Ihnen empfohlen, Sprecher für diesen Unfug?) nicht gestern damit anzufangen, sich aufzuregen, „Gefahr der Finanzkatastrophe" — Herr Zenke in hochzuspielen, eine Aktuelle Stunde zu fordern, der „Kölnischen Rundschau"; neue Anträge für den Ergänzungshaushalt zu stel- (Wehner [SPD]: Sind Sie ein Vorleser?) len, sondern 24 Stunden zu überlegen und sich dann nach den hier in Ihrer Mitte sitzenden eigenen, zur „in politischem und finanziellem Gegenwind errich- CDU/CSU gehörenden Haushältern zu richten. Die tetes Kartenhaus", „Schludrigkeit bei der Planung", Haushälter stehen nämlich vor der Frage: Hat Herr „unsägliche Zumutung an Wähler und Steuerzahler" Kiep recht, daß zu hohe Ausgaben vorgesehen sind, — „Süddeutsche Zeitung"; oder hat Herr Wörner recht, oder hat Herr Würzbach (Dr. Ehmke [SPD]: Ihre eigene Meinung! — mit den Forderungen in Höhe von 3,6 Milliarden DM Wehner [SPD]: Sie sind ja ein Papagei und für Verteidigung recht? kein Abgeordneter!) (Wehner [SPD]: Sie haben beide verges „politische Bankrotterklärung mit geschönten Zif- sen!) fern" — „Stuttgarter Nachrichten"; „der Bundesre- Wer hat denn nun recht? Was ist die Politik der Op- gierung wachsen die Finanzprobleme über den position? Da liegt Ihr Problem. Kopf" — „Neue Rhein-Zeitung". (Zuruf von der SPD: Die Opposition muß zu (Beifall bei der CDU/CSU — Wehner [SPD]: rücktreten!) Papagei!) Werden Sie bitte erst einmal damit fertig! Die Unter- Meine Damen und Herren, wir stellen fest: lagen — „klare und wahre Zahlen" hat Herr Kiep ge- (Wehner [SPD]: Sie stellen auf den Kopf, fordert —, die Sie für das Beraten brauchen, liegen aber nicht fest!) seit heute morgen, 8.50 Uhr, im Sekretariat des Haushaltsausschusses und sind von Ihnen, von Ih- Diese Bundesregierung hat die Kontrolle über ihre ren Haushältern, alle abgeholt worden. Lassen Sie Finanzen verloren. mich bitte in aller Ruhe hinzufügen: Wenn Sie dieses (Beifall bei der CDU/CSU) Spielchen hier heute nachmittag für die Öffentlich- Wir stehen vor einem Finanzchaos, das die Hand- keit nicht aufführen wollten, dann könnten alle Ihre lungsfähigkeit der Bundesrepublik Deutschland in Berichterstatter im Haushaltsausschuß längst an innen- und außenpolitischen Fragen in Frage der Arbeit sein, sich klug fragen, sich sachkundig stellt. machen, mit den Ministerien reden, - (Beifall bei der CDU/CSU — Zurufe von der (Beifall bei der SPD und der FDP) SPD) dann in die Beratungen mit uns gehen und den Die Öffentlichkeit, der Haushaltsausschuß und der Haushalt zum Abschluß bringen, und zwar mit „wah- Deutsche Bundestag haben ein Anrecht, ren und klaren Zahlen", die Sie, wenn Sie sie nicht glauben, selbst nachgeprüft haben könnten. (Wehner [SPD]: Nicht „gekiept" zu werden!) Aber hier — da hat der Herr Bundeskanzler völlig recht — hat keiner von Ihren Rednern — wir haben von dieser Bundesregierung nach monatelangem vier oder fünf schon hinter uns — zur Sache irgend- Leugnen nun endlich klare und wahre Zahlen auf ein Argument beigetragen, kein einziger! den Tisch zu bekommen. (Beifall bei der SPD und der FDP — Sehr (Anhaltender Beifall bei der CDU/CSU) wahr! bei der SPD) Was ist denn nun eigentlich passiert? Im Dezem- Vizepräsident Leber: Das Wort hat der Herr Abge- ber 1980 hat die Bundesregierung einen eng geordnete Westphal. schneiderten Haushalt vorgelegt. Sie hat sich dabei (Lebhafte Zurufe von der CDU/CSU: Weh- an das gehalten, was im Finanzplanungsrat zwi- ner!) schen Bund, Ländern und Gemeinden vereinbart worden ist. Bei der Einbringung dieses Haushalts hat der Finanzminister hier gesagt, wenn die neuen Westphal (SPD): Meine Damen und Herren! Wenn Daten, die sich aus konjunktureller Entwicklung er- Sie sich durch Ihr Rufen so aufregen, fühle ich mich geben könnten — die wirtschaftswissenschaftlichen veranlaßt, wieder einen Bezug zu dem Thema herzu- Institute haben ja im Januar Schlimmeres gesagt, 1932 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981

Westphal als sie vorher gesagt haben —, es erforderten, dann mit uns in den Haushaltausschuß zurück, und lassen würden wir das, was sich zusätzlich aus dem Kon- Sie uns die Sache aufarbeiten. Wir haben die Zahlen, junkturverlauf ergibt, wohl oder übel draufpacken wir alle haben die Unterlagen. Die Ministerien ste- müssen; denn es wäre nicht konjunkturgerecht, hen zur Verfügung, um Ihre Fragen zu beantwor- wenn wir das auch noch aus dem eng geschneider- ten. ten Haushalt herauskürzten. Im übrigen haben der (Beifall bei der SPD und der FDP) Wirtschaftsminister und auch die Bundesbank dem voll zugestimmt. Dies war die Ausgangslage. Vizepräsident Leber: Als nächster Redner hat der Das ist nun eingetreten. Alle diejenigen, die uns Herr Abgeordneter Gärtner das Wort. früher verkünden wollten — einige bei uns waren skeptisch —, daß es in der zweiten Hälfte dieses Jah- Gärtner (FDP): Herr Präsident! Meine Damen und res ein Aufwärts geben werde, das uns aus der Herren! Herr Kollege Kiep, bitte legen Sie den Hörer Schwächeentwicklung der Konjunktur herausholen einmal aus der Hand; ich möchte mit Ihnen kurz ei- würde, haben eben leider ihre Meinungen geändert. niges besprechen. — Herr Kollege Kiep, Ihren Bei- Wir stehen vor der Tatsache, daß die konjunkturelle trag hätten Sie in jeder Aktuellen Stunde halten Entwicklung nicht gut ist. Daraus haben wir Konse- können, nur nicht in der Aktuellen Stunde, die sich quenzen zu ziehen. Sie selbst, meine Damen und mit dem Verteidigungshaushalt beschäftigt hat, mit Herren von der Opposition, haben dies doch nicht dem, was beantragt worden ist. seit gestern als neue Daten vor sich. Sie haben doch selbst mit Kleinen Anfragen zwischendurch schon (Beifall bei der FDP und der SPD) nachgefragt und alles schriftlich vor sich, was die Sie haben eine Zusammenstellung von Pressemel- Konsequenzen angeht. Sie haben die Regierung dungen vorgetragen, wie es das „Echo des Tages" doch mit Kleinen Anfragen bombardiert. Sie haben heute abend vielleicht noch besser machen könnte. doch alles schriftlich. Sie könnten doch davon in ih- So kann man das wirklich nicht machen, sich hier ren Beratungen ausgehen. Nichts ist daran neu. hinzustellen und die Pressemeldungen darzustellen und zum Sachthema keinen einzigen sachlichen Nun lassen Sie mich bitte noch ein Wort zu dem Beitrag zu liefern. Teil sagen, der den Verteidigungshaushalt betrifft. Die sozialdemokratische Bundestagsfraktion hat Haben Sie etwas zu dem Thema „850 Millionen — sich das alles nicht einfach gemacht. Sie hat es ja oder nein" gesagt? Bewilligen Sie das denn in der gründlich überlegt und ist, obwohl sie in besonderer nächsten Sitzungswoche, wenn wir den Haushalt Weise unter Sparkurs angetreten ist, zu dem Schluß verabschieden, oder lehnen Sie das wieder ab? Sie gekommen, auch im Verteidigungshaushalt sei nach müssen doch endlich einmal sagen, was Sie politisch Prüfung der Situation ein Mehr notwendig. Die Tor- wollen. Herr Kollege Carstens hat wieder einmal die nado-Angelegenheit muß auf saubere Art und Weise Schuldentheorie überdeutlich dargestellt. Er will jetzt und insbesondere für das Jahr 1981 klargezo- sparen. Sie wollen ausgeben. Herr Wörner will noch gen werden, und die Bundeswehr muß funktions- mehr ausgeben, und Herr Würzbach rechnet das al- tüchtig bleiben. Dies alles drei haben wir unter den les noch falsch nach. Wissen Sie, auf die Art und Gesichtspunkt der äußersten Sparsamkeit gestellt. Weise kann man nicht glaubwürdig sein. Genau das haben wir der Regierung gesagt. Wir ha- (Beifall bei der FDP und der SPD) ben gesagt, wir wollen von unserer Regierung wissen, wie sie dazu steht. Seit gestern haben wir ihre Wer zur Bundesanstalt für Arbeit mehr Geld über- Antwort. Die Antwort der Bundesregierung liegt weisen will, der muß das sagen. Der kann nicht wie haarscharf auf dem Kurs, den die sozialdemokrati- andere Sozialpolitiker der Union behaupten, die sche Bundestagsfraktion vor anderthalb Wochen in Bundesanstalt brauche mehr, aber bewilligen wolle einer Willenserklärung vor der ganzen deutschen man es nicht. Diesen Zusammenhang verstehe ich Öffentlichkeit, auch vor Ihnen, klargemacht hat. Das nicht. Beantragen Sie doch einmal im Haushaltsaus- heißt, daß wir auch bei dieser Frage bei dem geblie- schuß oder im Plenum, was Sie politisch auf den Ver- ben sind, was wir wollten. teidigungshaushalt hinlegen wollen. Sie haben in den letzten Jahren den Verteidigungshaushalt in je- Ich möchte nur deutlich hinzufügen — dieser Hin- der Höhe abgelehnt. Sie haben keinem einzigen Er- weis ist ergänzend für unsere Debatte hier wichtig, höhungsantrag, der Ihrem oder unserem 3 %-Ziel, weil es gestern dazu keine ganz richtigen öffentli- sage ich einmal, entgegenkäme, zugestimmt. Sie ha- chen Äußerungen und Meldungen in den Nachrich- ben das Thema Verteidigungshaushalt zwar immer ten gegeben hat —: Dies heißt bei uns auch, daß der publizistisch groß bewertet. Sie haben es aber in der andere Etat, der uns so wichtig ist und der innerhalb Praxis nicht nachvollzogen. des Haushaltes überproportional steigt, der Ent- Ich sage es noch einmal: Wir stehen in keiner ein- wicklungshaushalt, ungeschoren bleibt. Wenn es nach uns geht, dann wird er auch noch ein kleines fachen Situation, Herr Kiep. Tun wir doch an dieser bißchen aufgestockt. Das braucht er. Stelle nicht so, als ob uns all das Komplizierte, das wir zu tun haben, nicht auch schwerfällt. Den Vertei- (Beifall bei der SPD und der FDP) digungshaushalt auf diese Art und Weise zu erhöhen Dies muß in unserer Öffentlichkeit klar sein. ist eine Leistung, die man auch einmal sehen muß. In diesem Lande werden immer viele Sparappelle Ich möchte Ihnen den Rat geben, meine Damen gemacht, auch von Ihnen. Nur bitte ich an dieser und Herren von der Opposition. Reden Sie nicht so Stelle herzlich darum, die Polemik nicht so in den aufgepustet wie Herr Wörner, sondern kommen Sie Vordergrund zu stellen. Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981 1933

Gärtner Akzeptieren wir, daß 42 Milliarden DM für den Durch die Anpassung auf 1,2 Millionen Arbeitslose, Verteidigungshaushalt eine große Summe sind. Die die wir jetzt haben, werden nun 4,5 Milliarden DM 850 Millionen DM, die wir zulegen wollen, finde ich mehr nötig. für diesen Haushalt ausreichend. Das, was wünsch- (Zuruf bei der SPD: Zum Thema kom bar ist, gibt es in jedem anderen Etat auch. Da kön- men!) nen wir bei unserem eigenen Etat anfangen. Da kön- nen wir durch alle Etats gehen. Aber nicht alles, was Warum ist dies so, meine Herren? Ihnen ist das politisch wünschbar ist, ist immer zu finanzieren. Schicksal der Arbeitslosen wurscht. Das ist der wahre Grund. An der Stelle müssen wir uns entscheiden. Wir entscheiden uns. Wir legen einen Haushalt vor, der (Beifall bei der CDU/CSU — Wehner [SPD]: finanziert wird, der hier eine Mehrheit findet. Ich Sie sind ein Verleumder! — Weitere Zurufe bitte Sie herzlich darum, Ihre Polemik an der Stelle von der SPD) einzustellen, wo wir einen ganz entscheidenden fi- Herr Brandt hat an dieser Stelle vor einigen Wochen nanziellen Beitrag für die Bundeswehr leisten. Ich erklärt, die SPD sei die Partei der Arbeitslosen. bitte Sie wirklich darum, auch ehrlich zu bleiben. Stimmen Sie wenigstens den 850 Millionen DM zu. (Wehner [SPD]: Sie sind ein Verleumder!) Dann sind Sie nämlich auch derjenige, der behaup- Jawohl, Sie sind das geworden: die Partei der Ar- tet, für die Bundeswehr das zu bewilligen, was sie beitslosen. braucht. — Vielen Dank. (Beifall bei der CDU/CSU — Zurufe von der (Beifall bei der FDP und der SPD) SPD) Es wäre bei Gott angebracht gewesen, die Entwick- Vizepräsident Leber: Meine Damen und Herren, lung auf dem Arbeitsmarkt so einzuschätzen, wie sie die Aktuelle Stunde ist noch nicht ganz abgelaufen. jeder eingesehen hat. Ich erteile dem Herrn Abgeordneten Friedmann als (Fortgesetzte Zurufe von der SPD) nächstem Redner das Wort. Man kann sich dem Ganzen jetzt nicht mehr entzie- hen, nachdem es so weit gekommen ist. Das ist rich- Dr. Friedmann (CDU/CSU): Herr Präsident! Meine tig. Aber Sie treiben hier — ich muß es wiederholen sehr geehrten Damen und Herren! Diese Bundesre- — mit dem Schicksal der Arbeitslosen Schindlu- gierung betreibt eine miserable Finanzpolitik. der. (Hört! Hört! bei der SPD — Wehner [SPD]: (Beifall bei der CDU/CSU — Erneute Zu Und Sie eine miserable Diskussion im Par- rufe von der SPD) lament! — Unruhe und Zurufe bei der Sie haben bewußt die Zahlen damals zu niedrig SPD) angesetzt, um das Ganze zu schönen. Hinterher — Sie pflegen außerdem einen schlechten Umgang müssen Sie zugeben, wie es wirklich aussieht. Über mit dem Parlament. Nacht haben Sie die Ausgaben dieses Staates um (Beifall bei der CDU/CSU) volle 3 Prozentpunkte erhöht. Man muß sich das einmal vorstellen. Diese Regierung gleicht einem Rei- Wir als Opposition verlangen einen Ergänzungs- ter, dem die Zügel entglitten sind, der hilflos in sei- haushalt, weil wir saubere Beratungsunterlagen nem Sattel hängt, mit dem sein Pferd ins Chaos ga- wollen. Auf Grund der Zettelwirtschaft, die Sie be- loppiert. treiben, geht das nicht. Sie betreiben zwar eine- große Bürokratie im Umgang mit den Bürgern, sind (Wehner [SPD]: Hören Sie auf mit Ihrer aber nicht in der Lage, hier geordnete Beratungsun- Vorlesungsstunde!) terlagen vorzulegen. Das ist keine Führung, meine Damen und Herren, (Beifall bei der CDU/CSU — Westphal sondern dies ist ein Galoppritt ins Finanzchaos. — [SPD]: Die liegen Ihnen vor, Herr Fried- Schönen Dank. mann!) (Beifall bei der CDU/CSU — Wehner [SPD]: Seit gestern nachmittag wissen wir, daß Sie 6 Mil- Und Sie sind der galoppierende Esel!) liarden DM mehr ausgeben wollen, als ursprünglich beabsichtigt, und dies in voller Höhe zu Lasten neuer Schulden. Von diesen 6 Milliarden DM sollen Vizepräsident Leber: Weitere Wortmeldungen lie- 5 Milliarden DM allein in Verbindung mit dem gen nicht vor. Die Aktuelle Stunde ist beendet. Haushalt von Herrn Ehrenberg gesehen werden. Herr Abgeordneter Wehner, Sie haben dem Herrn 4,5 Milliarden DM sind nämlich für die Bundesan- Abgeordneten Friedmann eben zugerufen „Sie sind stalt in Nürnberg und für die Arbeitslosenhilfe be- ein Verleumder!". Ich rufe Sie deswegen zur Ord- stimmt. nung. (Sehr gut! bei der SPD) (Beifall bei der CDU/CSU — Wehner [SPD]: Ein jeder wußte bereits, als dieser Haushalt einge- Jawohl, und dabei bleibe ich! — Lebhafte bracht wurde, daß wir mit mehr als 1 085 000 Arbeits- Gegenrufe von der CDU/CSU — Zahlreiche losen rechnen müssen. Abgeordnete der CDU/CSU verlassen den (Kiep [CDU/CSU]: Genau!) Saal) 1934 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981

Vizepräsident Leber Bevor wir in der Tagesordnung fortfahren, habe Wird das Wort zur Einbringung gewünscht? — Ich ich dem Deutschen Bundestag folgendes mitzutei- sehe, das ist nicht der Fall. len. Im Ältestenrat sind verbundene Debatte über die (Anhaltende Unruhe) Tagesordnungspunkte 5 a und b und eine Redezeit Der Bundestag hat heute morgen beschlossen, den von insgesamt 90 Minuten vereinbart worden. — Ich Annahmeschlußtermin für die Fragen zu den Frage- sehe, das Haus ist damit einverstanden. stunden der Sitzungswoche vom 25. Mai 1981 in Ab- Wird das Wort zur Begründung gewünscht? — Ich weichung von den Richtlinien für die Fragestunde sehe, das ist nicht der Fall. von Freitag auf Donnerstag, den 21. Mai 1981,11 Uhr, vorzuverlegen. Dieser Beschluß ging von der am Ich eröffne die Aussprache. Als erster Redner hat 7. Mai 1981 im Ältestenrat getroffenen Vereinbarung der Abgeordnete Kolb das Wort. aus, in der verkürzten Tagungswoche vom 25. Mai in Abweichung von der Regel schon dienstags eine Kolb (CDU/CSU): Herr Präsident! Meine sehr ver- Fragestunde durchzuführen. Diese Vereinbarung ehrten Damen und Herren! Ich gehe davon aus, daß wurde in der heutigen Sitzung des Altestenrates auf- die Beratung im 8. Deutschen Bundestag den Kolle- gehoben. ginnen und Kollegen bekannt ist. Deshalb gehe ich Die neue Vereinbarung sieht vor, in der nächsten nicht mehr darauf ein. Ich möchte vielmehr den Ver- Sitzungswoche nur mittwochs eine Fragestunde von such unternehmen, die Ursachen der Schwarzarbeit 90 Minuten durchzuführen. Damit entfällt die Be- einmal zu ergründen. Wenn ich die Geschichte be- gründung für die heute morgen beschlossene Abwei- trachte, würde ich sagen, das Problem ist über 2000 chung von den Richtlinien. Interfraktionell wird des- Jahre alt. Übereinstimmend zitieren in der Bibel halb vorgeschlagen, den heute früh gefaßten Be- Matthäus, Markus und Lukas den Satz: Gib dem schluß wieder aufzuheben. Ich frage den Bundestag, Kaiser, was des Kaisers ist, und gib Gott, was Gottes ob er mit diesem Vorschlag einverstanden ist. — Ich ist. Nur habe ich den Eindruck, daß wir jetzt eine Si- höre keinen Widerspruch; es ist so beschlossen. tuation erreicht haben, in der der Kaiser zu viel will und wir deswegen draußen eine Verweigerung be- (Anhaltende Unruhe) kommen. — Meine Damen und Herren, darf ich Sie um etwas (Zustimmung bei der CDU/CSU) Aufmerksamkeit bitten. Meine sehr verehrten Damen und Herren, wenn man sich überlegt, daß in der westlichen Welt zwi- Ich rufe die Tagesordnungspunkte 5 a und b auf: schen 5 und 35 % des Bruttosozialprodukts — je nach Land verschieden — in die Schwarzarbeit gehen, a) Erste Beratung des vom Bundesrat einge- dann muß man sich fragen: Was ist daran schuld? brachten Entwurfs eines Gesetzes zur Ände- Die Italiener behaupten, daß sie ohne ihre Economia rung des Gesetzes zur Bekämpfung der sommersa nicht mehr leben können. Sie sagen dann Schwarzarbeit glatt: Ohne Schwarzarbeit wird der Staat nicht mehr — Drucksache 9/192 — funktionieren. Überweisungsvorschlag des Ältestenrates: Die Schweden versuchen es auf einem anderen Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung (federführend) Rechtsausschuß Weg, mit dem Ergebnis, daß man sich dort jetzt lang- Finanzausschuß sam auf den Weg der Naturalwirtschaft zurückbe- Ausschuß für Wirtschaft Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten gibt. Der Tausch scheint dort hervorragend zu klap- pen. b) Erste Beratung des von den Abgeordneten Auch bei uns in der Bundesrepublik hat die Schat- Hauser (Krefeld), Dr. George, Landré, Lam- tenwirtschaft in der Zwischenzeit eine Größenord- persbach, Stücklen, Müller (Remscheid), nung von 10 bis 15 % des Bruttosozialprodukts er- Franke, Zink, Dr. Blüm, Neuhaus, Pohlmann, reicht. Hauptbranchen sind das Baugewerbe, der Dr. Dollinger, Ruf, Jung (Lörrach), Hinsken, Dienstleistungsbereich und der Handel. Louven, Dr. Bötsch, Milz, Kolb, Dr. Pinger, Daß eine steigende Tendenz vorliegt, zeigt sich Müller (Wadern), Sick, Krey, Daweke, Schrö- auch am Bargeldumlauf der Bundesbank. Eigenarti- der (Lüneburg), Feinendegen, Dr. von Gel gerweise nimmt die Schnelligkeit des Bargeldum- -dern, Schulze (Berlin), Dr. Laufs, Frau Hoff- laufs, vor allem in größeren Scheinen, zu. Dies ist ein mann (Soltau), Frau Geiger, Dr. Götz, Frau sicheres Indiz dafür, daß nicht mehr ordnungsge- Will-Feld, Volmer, Burger, Dr. Warnke, En- mäß abgerechnet wird, sondern sich ein grauer gelsberger, Seehofer, Spilker und Genossen Markt entwickelt. und der Fraktion der CDU/CSU eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung (Dr. George [CDU/CSU]: Cash!) des Gesetzes zur Bekämpfung der Schwarz- Die Abgabenlast, meine sehr verehrten Damen arbeit und Herren, hat eine Größenordnung erreicht, die — Drucksache 9/199 — die individuelle Zahlungsbereitschaft des einzelnen Überweisungsvorschlag des Ältestenrates: überfordert. Sie haben — wir waren auch daran be- Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung (federführend) teiligt — eine allumfassende soziale Sicherung her- Rechtsausschuß Finanzausschuß beigeführt. Sie ist akzeptiert worden. Nur: Die Lei- Ausschuß für Wirtschaft stung, um diese allumfassende soziale Sicherung zu Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981 1935

Kolb finanzieren, wird von vielen nicht akzeptiert. Bei der Hier zeigt sich doch, meine Damen und Herren, Zahlung dafür wollen sie aussteigen. daß wir als Politiker die staatlichen Transfers sehr interessant gemacht — vor allem immer vor Wahlen; Lassen Sie mich ein paar Gründe nennen, die dazu wir waren auch dabei, damit wir uns hier nicht geführt haben. Das ist einmal die relative und die ab- falsch verstehen — und den Leuten immer etwas an- solute Höhe der Steuerbelastung. Es ist der progres- geboten haben. Plötzlich jedoch ist die Situation da, sive Charakter der Belastung. Es sind die Sozialab- daß wir dies bezahlen müssen. Die vorhergehende gaben, und es ist auch die Zurückdrängung der Pri- Aktuelle Stunde hat ja deutlich gezeigt, wohin das vatwirtschaft. Es gibt weitere Punkte, die eigentlich führt. Jetzt kommen wir und sagen: Nein, nein, mein eine Voraussetzung für die Schattenwirtschaft sind. lieber Freund, du mußt auch etwas bezahlen. Beim Da ist einmal der Rückgang der tariflichen Wochen- Verteilen haben wir geglaubt, der Bürger merke es arbeitszeit. Es ist mehr Freizeit, die von vielen zur nicht. Jetzt stehen wir vor der Situation: Was tun? Verbesserung ihrer Freizeit- und Finanzgestaltung benutzt wird. Sehr viele benutzen diese Zeit dazu, Wir haben mit diesem Gesetzentwurf den Versuch ihr Einkommen zusätzlich zu verbessern, um so Ein- unternommen, ein Stoppsignal zu setzen. Wir wis- nahmen zu erzielen, die sie im Normalf all nicht er- sen, meine sehr verehrten Damen und Herren von reichen. der Koalition, daß wir das Problem damit noch nicht beseitigt haben. Wir wissen genau, daß wir die Ursa- Ich will Ihnen an einem Beispiel aufzeigen, was es chen, die ich genannt habe, entschieden ändern müs- bedeutet, wenn jemand, der 2 800 DM brutto ver- sen. Wir sollten das einmal kurz von der heiteren dient und in der Lohnsteuerklasse I/O ist, zehn Über- Seite betrachten: Als „My fair Lady" in der Bundes- stunden leistet. Dafür bekommt er 202,30 DM brutto republik in deutscher Sprache aufgeführt wurde, ha- ausgewiesen. Selbst bekommt er aber nur 81,16 DM ben wir schmunzelnd die Passage zur Kenntnis ge- netto. Man könnte sagen: Dies kann man ja noch er- nommen: tragen. Schlimm wird es aber dadurch, daß sich die Der Herrgott schuf den Männerarm wie Eisen, lohngebundenen Nebenkosten des Betriebs heute daß er im Schweiße schafft ohn' Rast und Ruh'. schon auf 78,5 % gesteigert haben, so daß sich die Doch mit 'nem kleenen Stückchen Glück Summe von 202,30 DM schon auf 361,11 DM erhöht. schwitzt der andere und du kiekst zu. Nimmt man nur einen Gemeinkostensatz des Be- triebs von 20 % an — eine sehr geringe Zahl; vor al- Sehr viele haben heute wahrgenommen, daß es mög- lem jede neue Statistik und ähnliches bringt eine zu- lich ist, daß andere schwitzen und sie selbst zu- sätzliche Belastung der Betriebe —, ist man schon schauen können. Sie nehmen die Vorteile wahr, wol- bei 433,33 DM. Will man dann noch 5 % Gewinn vor len aber zu dem, was erst einmal erarbeitet werden Steuern erreichen, ist man bei 455 DM. Rechnet man muß, nicht mehr beitragen. die Mehrwertsteuer hinzu, kommt man auf Nun werden Sie fragen: Was können wir denn tun? 514,20 DM. Meine Antwort: Wir brauchen die Zurückdrängung der staatlichen Wirtschaftsaktivitäten durch Privati- Ergebnis: Sie müssen 51,42 DM pro Stunde ver- sierung öffentlicher Produktions-, Verkehrs-, Ver- rechnen. Davon erhält der Arbeitnehmer 8,16 DM, sorgungs- und Entsorgungsunternehmen. Ich weiß, der Unternehmer erhält 2,17 DM — das sind also zu- daß Sie das überhaupt nicht gern hören. sammen 10,33 DM —, und der Rest verflüchtigt sich in Abgaben und Belastungen. (Lutz [SPD]: Das steht aber nicht in Ihrem Gesetzentwurf! Oder was begründen Sie ge Dort, meine sehr verehrten Damen und Herren, rade?) - liegen die Ursachen für die Schwarzarbeit, für die — Mein lieber Herr Kollege Lutz, ich habe gesagt, Grauzone, die wir heute haben. daß ich einmal versuche, die Ursachen zu analysie- (Beifall bei der CDU/CSU) ren. Unser Gesetzentwurf ist ein Stoppsignal, und wir alle sind aufgefordert, dann die Änderungen her- Wissen Sie: Der Bürger empfindet dies als überzo- beizuführen. Auch die radikale Vereinfachung des gen. Ich kann Ihnen ein Beispiel aus meiner eigenen Steuerrechts wäre hier angebracht. Wir haben Steu- Praxis nennen. Ich bin Geschäftsführer einer Bau- ergesetze „für Jahrhunderte" gemacht — mit dem firma. Ich weigere mich, für Bekannte und Freunde Ergebnis, daß sie nachher noch undurchschaubarer Arbeiten auszuführen. Wenn ich sie nämlich aus- waren. Selbst Finanzbeamte finden da schließlich führe und abrechne, sind die Freundschaft und die nicht mehr durch. Bekanntschaft im Eimer. Sie erklären nämlich, ich Lassen Sie mich in diesem Zusammenhang ein- würde sie balbieren. Deswegen tue ich das nicht, mal die Schweiz als Beispiel anführen. In der sondern sage statt dessen: Laß es dir von der Kon- Schweiz ist das Thema Schwarzarbeit weder für kurrenz machen; ich möchte, daß wir weiter gut mit- Handwerkskammern noch für Politiker ein Diskus- einander auskommen. sionsgrund, weil es dieses Thema dort fast nicht gibt. Ein ähnliches Problem hat heute jeder Elektro- Ich darf hier den Leiter der Eidgenössischen Finanz- händler. Er ist gern bereit, Ihnen auf einen Elektro- direktorenkonferenz, Professor Caganiut, zitieren. herd einen großen Rabatt zu geben, wenn er nicht Er sagte: den Anschluß herstellen muß. Muß er aber den An- Die Grenzen der Steuerbelastbarkeit sind er- schluß herstellen, kann er praktisch keinen Rabatt reicht, wenn eine unternehmenssichernde Ver- mehr geben, weil seine Unkosten so hoch sind, daß zinsung des Eigenkapitals nicht mehr gegeben sonst auch der letzte Gewinn verlorengeht. ist. 1936 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981

Kolb Er sagt außerdem: tigt, zu jeder Tages- und Nachtzeit beim Bürger eine Wir pflegen unsere Steuerzahler. Denn wir wol- Hausdurchsuchung durchzuführen, um festzustellen sie nicht auspressen, sondern ihre Lei- len, ob er alle seine Abgaben entrichtet hat. In der stungsfähigkeit erhalten und verbessern. Diese Schweiz brauchen die Steuerkommissäre selbst bei Steigerung bringt auch mehr Steuern. großen Firmen nicht mehr als einen halben Tag, um diese zu prüfen. Ja, sie gehen anschließend gemein- Nun höre und staune man: In der Schweiz wird sam mit den Unternehmern auch noch zum Essen keine Lohnsteuer abgezogen. Dort werden auch die und ein Viertele trinken. Wenn so etwas bei uns nur Sozialabgaben nicht in dem Maße, wie wir es ken- angedeutet würde, hieße es, hier werde der Versuch nen, abgezogen, sondern jeder Steuerpflichtige der Steuerhinterziehung unternommen. Bei uns hin- macht im Jahr darauf seine Steuererklärung. Die gegen wird zwei bis drei Wochen geprüft. Das Ergeb- Eidgenössische Finanzverwaltung kommt mit 25% nis ist: Man kriegt 1 000 DM mehr; was es gekostet des Personals aus, das wir brauchen, mit dem Ergeb- hat, danach fragt man nicht. nis, daß sie funktioniert. Ich glaube, meine sehr geehrten Damen und Herren, hier wäre es Zeit zum Ich darf auch einmal darauf hinweisen, daß bei Nachdenken. uns Ansätze vorhanden sind, diese überzogene Be- Herr Hagedorn, der Vorsitzende der Deutschen steuerung und Abgabenbelastung, die nämlich die Steuer-Gewerkschaft, hat letzte Woche gesagt: Gebt Ursache der Schwarzarbeit sind, zu korrigieren. Sie mir 25 000 Leute mehr, und ich werde noch 10 Milli- können 390 DM pro Monat zusätzlich bei einer ande- arden DM zusätzlich herausholen. Ich bezweifle ren Firma mit einer Belastung von 10,8 % verdienen. nicht, meine sehr verehrten Damen und Herren, daß Nur, wenn Sie das im eigenen Betrieb tun, werden das möglich ist. Nur, ob ein auf diese Art und Weise Betrieb und Arbeitnehmer kräftig ausgepreßt. Als vorgenommenes Auspressen der Steuerpflichtigen ob es ein Unterschied wäre, wenn der Arbeitnehmer zu einer sicheren Steuereinnahme führt, wage ich diese 390 DM zusätzlich im eigenen Betrieb oder wo- entschieden zu bezweifeln. Ich glaube, weniger wäre anders verdienen würde! hier mehr. Wenn wir uns das Problem der Schwarzarbeit vor Wir sollten uns überlegen wie wir unsere Geset- Augen halten, dann wird sehr deutlich, daß wir er- zes- und Verordnungsflut und die weithin wu- stens keine Leistungsschwäche und zweitens auch chernde Bürokratie eindämmen können. Ich habe keine Leistungsunlust der Arbeitnehmer zu ver- heute gelesen, daß Herr Minister Ehrenberg — er ist zeichnen haben. Es handelt sich schlichtweg um heute leider nicht da — bis zur Sommerpause den Verweigerung. Der Burger, derjenige, der zahlen ganzen Sozialbereich auf Mißbräuche hin durchfor- soll, verhält sich wie ein störrischer Esel. Er läßt sich sten will. Herr Staatssekretär, das Interessante an nicht mehr ausnutzen, er stoppt und versucht, das dieser Sache ist, daß die Mißbräuche schon seit Jah- durch entsprechendes Verhalten zu korrigieren. Ich ren bekannt sind. Nur, man hat sie nivelliert und ge- möchte sagen: Weniger wäre mehr, es sei denn, Sie sagt: Nehmen wir sie nicht zur Kenntnis, ist ja gar wollten eine Kombination der Naturalwirtschaft nicht so schlimm. Schwedens, der economia sommersa Italiens und des Pfuschs der Österreicher — so wird dort die (Dr. George [CDU/CSU]: Sie sehen vor lau- Schwarzarbeit genannt. Die Verwaltung in Oster- ter Bäume den Wald nicht mehr!) reich nimmt augenzwinkernd wahr, was an — Ja, das ist es ja. Jetzt plötzlich soll hier im Eilver- Schwarzarbeit geleistet wird. Nachdem die Fahnder fahren geprüft werden, wo ein „legaler" Mißbrauch Nummern bekommen haben, die bekannt sind, regi- stattfindet, weil wir es sonst nicht mehr finanzieren striert man deren Einfahrt im Dorf, signalisiert, daß können. Die allgemeinen Nutznießer unseres ge- der Kontrolleur kommt — mit der Folge, daß die auf samten Sozialbereichs — das sind wir — haben doch dem Bau schwarz Beschäftigten wie die Murmel- nicht nur Rechte auf Leistungen, sondern wir haben tiere verschwinden. Der Fahnder stellt anschließend auch die Pflicht, einmal zu untersuchen, wie die wei- fest, daß gar keine Schwarzarbeit geleistet wird, tere Abgabenbelastung gestoppt werden kann. fährt wieder zurück zu seiner Verwaltung und be- Da gibt es doch den interessanten Fall der AOK richtet dort: von Schwarzarbeit keine Spur, alles Kiel, die den Zuschuß für Prothesen von 80 auf 70 % wird legal gebaut. Jeder in Österreich weiß jedoch, reduziert hat mit dem Ergebnis, daß plötzlich weni- daß dort ein Haus praktisch nicht mehr unter nor- ger gebraucht wird. Es gibt den Fall der privaten malen Bedingungen gebaut werden kann. Krankenversicherung, die Medikamente bis zu Lassen Sie mich abschließen. Wir haben unseren 5 DM nicht bezahlt. In diesem Bereich ist eine merk- Bürgern die sichere Fahrt durchs Leben in dem Lu- liche Kostensenkung zu verzeichnen. Wenn der Bür- xusomnibus eines Sozialstaates versprochen. Zur ger nicht alles wie in einem Selbstbedienungsladen Zeit bewegt er sich sowieso nur noch stotternd. Daß angeboten kriegt, ist er vorsichtiger. der Antrieb dieses Gefährts auf der Leistungsbereit- Wir müssen jetzt unsere ganze Anstrengung auf schaft der Mehrzahl der Fahrgäste beruht, wird aber ein rationales Steuersystem ausrichten, das die gemeinhin nicht erwähnt. Um die Schwarzfahrer Wirtschaftskraft und auch die Steuermentalität ei- ausfindig zu machen, reicht es nicht, die Zahl der ner Gesellschaft berücksichtigt. Ich frage: Welche Kontrolleure — Finanzbeamte sind gemeint — oder Kooperationsbereitschaft zeigt der Bürger eigent- die Zahl der Mechanismen — Gesetze und Verord- lich noch gegenüber seiner Finanzverwaltung? Hier nungen — zu ändern. Auch können den zahlenden die extremen Beispiele Schwedens und der Schweiz. Gästen nicht noch höhere Fahrpreise abverlangt In Schweden ist die Steuerfahndung heute berech- werden. Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981 1937

Kolb Statt dessen ist es erforderlich, Leistung durch aller Formen der illegalen Beschäftigung zu ma- Prämien und humane Rahmenbedingungen attrak- chen. tiv zu machen. Die Aktivierung der freiwilligen Lei- (Beifall bei der SPD) stungsbereitschaft aller Fahrgäste kann schließlich das Gefährt nicht nur über den vor uns liegenden Alle illegalen Beschäftigungsverhältnisse haben Berg, sondern darüber hinaus auch wieder auf hö- nämlich gemeinsam, daß der redliche Gewerbebe- here Geschwindigkeit bringen. — Ich danke Ihnen. trieb Wettbewerbsnachteile gegenüber dem unredli- (Beifall bei der CDU/CSU) chen Betrieb erlangt, (Zuruf von der SPD: Sehr richtig!) Vizepräsident Leber: Als nächster Redner hat das daß der unredliche Arbeitgeber Preisvorteile gegen- Wort der Abgeordnete Lutz. über dem gesetzestreuen sich erschleicht, daß der Staat um die Steuer betrogen wird und daß die Ver- (SPD): Herr Präsident! Meine Damen und sichertengemeinschaft mitunter sogar doppelt da- Lutz durch geschädigt wird, daß ihr Sozialversicherungs- Herren! Ich habe mich gefragt, zu welchem Gesetz- beiträge entgehen und ungerechtfertigte Leistungen entwurf der Kollege Kolb gerade geredet hat. in Anspruch genommen werden. (Zuruf von der SPD: Sehr wahr!) Bei der illegalen Ausländerbeschäftigung und bei Ganz sicher nicht zu den beiden Entwürfen, die auf der gesetzeswidrigen Arbeitnehmerüberlassung der Tagesordnung stehen. Denn er hat in seinen kommen zu diesen gemeinsamen Übeln häufig noch Schlußbemerkungen ja gesagt, daß das nicht der die Verletzung der Menschenwürde der illegalen Ar- richtige Weg sei. beitnehmer und weitere Formen der Ausbeutung in (Beifall bei der SPD) den Unterkünften oder durch Handgelder und ähnli- ches hinzu. Er hat gesagt, wir müßten die Steuerbelastungen und die Sozialleistungen abbauen, dann bräuchten (Dr. George [CDU/CSU]: Reden Sie zu dem wir keine solches Gesetz. Da ich aber die Union für Gesetz?) ernsthafter halte, als das aus der eben gehörten Rede hervorgeht, möchte ich mich mit den Gesetz- — Sicher! Ich habe Ihnen doch gerade gesagt, wie entwürfen befassen. Diese Entwürfe sind allerdings wir Ihren Entwurf anreichern wollen, Herr George. nicht gerade neu. Der Gesetzentwurf des Bundesra- Es muß uns klar sein, daß wir gut daran tun, auf altes geht auf eine Initiative des Landes Hessen zu- len drei Gebieten durch gesetzliche Änderungen Ab- rück und hat uns die ganze letzte Legislaturperiode hilfe zu schaffen. Es fällt allerdings auf, daß auf sei- beschäftigt. ten der Wirtschaft der Beifall über eine Verschär- fung des Schwarzarbeitergesetzes durchaus heftig (Zuruf des Abgeordneten Dr. George [CDU/ ist, sich hingegen keine Hand rührt, wenn man sich CSU]) auf den beiden anderen Feldern gegen schlimme — Ich sage Ihnen schon, Herr Dr. George warum. — und schlimmste Mißbräuche zur Wehr setzt. Der Entwurf der CDU/CSU ist davon weitgehend ab- (Zuruf von der SPD: Leider!) gekupfert worden und kann insofern auch nicht gerade als Novität gelten. Dieses Parlament muß nicht wie ein Interessen- Nichts ist gegen das Ziel zu sagen, die Schwarzar- verband handeln. Mit unserem Vorschlag, Herr George, geben wir allen Fraktionen des Deutschen beit wegen ihrer beträchtlichen Sozialschädlichkeit- zu bekämpfen. Wir meinen allerdings — hier teilt Bundestages die einmalige Chance, vor dem ganzen meine Fraktion voll die Ansicht der Bundesregie- Volke gleich glaubwürdig in der Frage der Bekämp- rung —, daß es nicht allein auf die Bekämpfung der fung illegaler Beschäftigungsverhältnisse zu wer- Schwarzarbeit ankommt; denn sie umfaßt ja nur ei- den, glaubwürdig in jede Richtung. Es wird der nen Teilbereich der illegalen Beschäftigung. Wir Schwarzarbeiter sich nicht darauf verlassen kön- meinen, daß mit der gleichen Entschiedenheit gegen nen, daß wir seinen Mißbrauch achselzuckend dul- die illegale Ausländerbeschäftigung vorgegangen den, es wird der Auftraggeber mit empfindlicher werden muß Strafe rechnen müssen — denn ohne die Kumpanei der beiden sind Staat und die Versichertengemein- (Beifall bei der SPD — Zuruf von der SPD: schaft nicht zu schädigen —, es wird der illegale Ar- Ein Skandal ist das!) beitnehmerüberlasser seines schändlichen Gewer- und daß wir alle Formen der illegalen Arbeitneh- bes nicht mehr froh, merüberlassung zu bekämpfen haben. (Kohl [CDU/CSU]: Also schwedisches Mo (Zuruf von der SPD: So ist es!) dell?!) Wir Sozialdemokraten werden uns in den nun anste- ebenso nicht der Entleihbetrieb, der sich solcher Art henden Beratungen, vorausgesetzt, Sie meinen es von Dienstleistungen versichert. Und es ginge jenen mit Ihren Gesetzentwürfen wirklich ernst, besonders üblen Banditen stärker an den Kragen, (Dr. George [CDU/CSU]: Daran besteht die sich mit der Ausbeutung illegal Eingeschleuster kein Zweifel!) aus den ärmsten Staaten der Erde derzeit noch dumm und dämlich verdienen. bemühen, mit Ihnen gemeinsam aus einem Schwarzarbeitsgesetz ein Gesetz zur Bekämpfung (Zuruf von der SPD: Jawohl!) 1938 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981

Lutz Ich höre schon den Einwand, daß das alles viel zu merüberlassung im Baugewerbe für unvermeidbar kompliziert sei und daß dadurch die Beratungen im halten. Parlament ungebührlich hinausgezögert würden. (Beifall bei der SPD) Dies, meine verehrten Kolleginnen und Kollegen, müssen Sie nicht befürchten. Hier gab und gibt es die schlimmsten Mißbräuche, die abzustellen wir gemeinsam versuchen müssen. Die Mißbrauchsfälle auf allen drei Ebenen sind Herr Sperner, der Vorsitzende der Industriegewerk- bekannt. Auf dem Feld der Schwarzarbeit rechnet schaft Bau, Steine, Erden, hat dies allen Fraktionen das Handwerk mit einem Jahresumsatz von 30 Mil- des Parlaments schon wiederholt vorgetragen. Es liarden DM. Im letzten Arbeitnehmerüberlassungs- wird Zeit, die Konsequenzen daraus zu ziehen. bericht werden ebenso eindrucksvolle Mißbrauchs- tatbestände aufgedeckt und ihre finanziellen Folgen (Sehr richtig! bei der SPD) belichtet. Es gibt zudem eine Fülle von Vorschlägen, Wenn man sich nicht gemeinsam auf einen sol- was man machen müßte, um diese Sümpfe wenig- chen Schritt würde verständigen können — ich stens einigermaßen trockenzulegen. Wir müßten frage mich allerdings, warum nicht —, wird man zu- uns das nur einmal von den Beamten des Wirt- mindest gegen die Umgehung der Bestimmungen schafts- und des Arbeitsministeriums zusammentra- des Leiharbeitsgesetzes durch den Abschluß von gen lassen, und schon wären wir bei intensiver Ar- Scheinwerkverträgen vorgehen müssen. beit in der Lage, in dieser Legislaturperiode zum Ziel zu kommen. (Beifall bei der SPD und bei Abgeordneten der FDP) Dabei will ich die Schwierigkeiten, die vor uns ste- Schließlich kann es uns ja gemeinsam nicht gleich- hen werden, gar nicht verniedlichen. Wir haben das gültig sein, daß clevere Geschäftsleute frech und un- in der letzten Legislaturperiode gemerkt, als die Kol- geniert die Gesetze unseres Staates für sich und ih- legen vom Wirtschaftsausschuß und wir vom Aus- resgleichen außer Kraft setzen zu können glauben. schuß für Arbeit und Sozialordnung an die kritische Wenn sie das auch noch folgenlos tun können, dann, Prüfung der jetzt wieder zur Debatte stehenden Ge- meine Damen und Herren, ist der Rechtsfrieden setzesmaterie gingen. Ich will das mal uns allen wie- wirklich in Gefahr, und dies macht uns allerdings der in Erinnerung rufen: schnelles Handeln zur gebieterischen Pflicht. Solche Wir merkten sehr schnell, daß uns damit noch Umgehungstatbestände wird man aber nur schwer nicht geholfen wäre, wenn wir lediglich das Tatbe- beim Verleiher, ganz sicher jedoch dadurch aus- standsmerkmal „aus Gewinnsucht" streichen und schalten können, daß man die Kontrollen auf das feststellen würden, daß Schwarzarbeit nicht mehr entleihende Unternehmen ausdehnt. erst dann strafbar wird, wenn sie „in erheblichem Heute wird der Aufklärungseifer der Behörden Umfang" anfällt, sondern schon dann, wenn man ihr schon durch die unzulänglichen gesetzlichen Hand- in „nicht unerheblichem Umfange" begegnet — eine haben entscheidend gedämpft — und natürlich auch Sprache, die die Juristen zu Freudentänzen veran- dadurch, daß der Staat sehr viel mehr Personen in laßte, mich weniger. Sicher, die Gerichte hätten es Trab setzt, um Verkehrssündern auf der Spur zu dann leichter; aber würden wir dann nicht Gefahr bleiben, als Beamte, deren Aufgabe es wäre, dieser laufen, die Nachbarschaftshilfe, ohne die viele Sied- unappetitlichen Spielart der Wirtschaftskriminalität lungen, Herr Kolb, in Baden-Württemberg und an- zu wehren. Dabei würde sich das zweifellos loh- derswo nie entstanden wären, zu kriminalisieren? nen. Würden wir nicht zänkischem Streit der Nachbarn ein neues Betätigungsfeld eröffnen? Würde nicht der- Es wäre auch schon deswegen dringend erforder- Gesetzgeber nur Aktivität vortäuschen, statt einen lich, weil man aus einer Untersuchung, die im Auf- tatsächlichen Beitrag zur Lösung des Problems zu trage der Bundesregierung erstellt wurde und die liefern? der letzte Arbeitnehmerüberlassungsbericht teilweise wiedergibt, erfährt, daß auf diesem Sektor die Wir haben uns in der verbliebenen Beratungszeit Wirtschaftskriminalität mittlerweile schon in hand- damals nicht verständigen können; aber — und das feste Gewaltkriminalität umgeschlagen ist. macht uns Mut zu dem Vorschlag — wir wissen jetzt Das spricht auch dafür, den Strafrahmen entschei- sehr viel mehr um die Fallstricke, die wir nicht über- dend zu verschärfen. sehen dürfen. (Kolb [CDU/CSU]: Sie wollen also in Rich (Zurufe von der CDU/CSU) tung Schweden gehen?) Es ist uns jetzt sehr viel klarer, daß wir sehr viel um- — Ja, wir wollen in Richtung Bekämpfung jeglicher fassender vorgehen müssen, soll unser Bemühen ei- Form von illegaler Beschäftigung gehen; wir wollen nen Sinn haben. dafür sorgen, daß die Gesetze dieses Staates beachtet werden, Gesetze, die Sie — falls Sie das noch in Wenn wir dann schon beim Nachdenken sind, Ihrer geneigten Erinnerung haben — zum großen müssen wir natürlich gemeinsam überlegen, welche Teil mitgetragen haben. dringend notwendigen Veränderungen im Arbeit- nehmerüberlassungsgesetz von uns gemeinsam an- (Zuruf von der CDU/CSU: Wieviel tausend zupacken wären. Ich und viele in meiner Fraktion Kontrolleure wollen Sie denn einstellen?) werden nach genauer Lektüre des letzten Berichts — Ich will weniger einstellen, um Parksünder zu fin der Bundesregierung ein Verbot der Arbeitneh- den, und will die Aktivität der Beamten mehr auf Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981 1939

Lutz diese besonders sozialschädlichen Vergehen lenken. — Das ist eine Antwort, denn wenn ich meine Kolle- Darum geht es doch! gen in der Schweiz höre, wenn ich die Sozialdemo- Das spricht also auch dafür, den Strafrahmen ent- kraten in der Schweiz und die Gewerkschaften in scheidend zu verschärfen. Die Bußgelder, die jetzt der Schweiz höre, wird klar, daß auch diese so vor- verhängt werden — wenn sie je verhängt werden —, bildliche Schweiz noch der Verbesserung und der sind für die illegalen Arbeitnehmerverleiher ein Reform durchaus zugänglich ist. Spottgeld, lästige Betriebsunkosten, die man noch (Dr. Stark [Nürtingen] [CDU/CSU]: Aber nicht einmal auf die Verleihpreise umschlagen nicht einmal das wollen Sie übernehmen! — muß. Heiterkeit bei der CDU/CSU) Was für den Verleiher gilt, muß, will man das Übel — Ja, wir können die Schweiz nicht ändern. Wir wol- an der Wurzel bekämpfen, umgekehrt auch für den len unseren Staat ausbauen und dafür sorgen, daß Entleiher zu einem kostenträchtigen Risiko ausge- die Regeln in unserem Staat beachtet werden. baut werden. Ich frage mich, warum diese simple Er- kenntnis Ihnen und den Wirtschaftsverbänden in (Beifall bei der SPD) dieser Republik nicht einsichtig gemacht werden Dieses Parlament steht in der Pflicht, darauf zu kann. Schließlich werden ja auch Sie kein Interesse achten, daß die Gesetze beachtet werden, daß die daran haben, daß der Staat und unsere Sozialversi- Ausgewogenheit — — cherung alljährlich um Milliardenbeträge geschä- (Dr. Stark [Nürtingen] [CDU/CSU]: Er hält digt werden. Dies kann den Gesetzgeber nicht ruhen eine Rede zur Hausbesetzung! — Heiterkeit lassen, und das muß auch jeden Unternehmer auf bei der CDU/CSU) die Palme bringen, der die Gesetze achtet und der jetzt als jemand, der Steuern und Sozialversiche- — Ja, darauf habe ich gewartet! Wenn Sie das ein- rungsbeiträge aufbringt, im Regelfall in beiden Ei- führen, müßten Sie eigentlich sagen, dann dürften genschaften zusätzlich zur Kasse gebeten wird. wir kein Schwarzarbeitsgesetz machen, dann wür- den wir ja auch noch sehr viel mehr Staatlichkeit Auch einen letzten Einwand, der gegen den Vor- exekutieren müssen. Herr Kolb hat ja vorhin gesagt, schlag meiner Fraktion vorgebracht werden könnte, möchte ich noch aufgreifen. Wenn einem nichts das bräuchten wir alles nicht, wenn wir dazu kämen, mehr einfällt, wird im Regelfall das Gespenst an die die Steuern und die sozialen Leistungen abzu- Wand gemalt, das sei ja eine neue übermächtige Bü- bauen. rokratie; Lassen Sie mich einen letzten vermutlichen Ein- (Kolb [CDU/CSU]: Was sie auch ist!) wand gegen unseren Vorschlag vorwegnehmen. Es könnte ja sein, daß jemand damit argumentiert, wir die bürokratische Maschine werde in Marsch gemachten ohnehin zu viele Gesetze und schon des- setzt. — Jedermann weiß, wie unsinnig — und zu- halb seien neue Bestimmungen gegen die illegale dem rechtsstaatlich äußerst bedenklich — ein sol- Ausländerbeschäftigung und gegen die illegale Ar- cher Vorwurf wäre. Ein Staat, der nicht darauf ach- beitnehmerüberlassung nicht nur überflüssig, son- tet, daß die Spielregeln der Gesellschaft von seinen dern von Übel. Ich möchte schon im Vorwege vor ei- Bürgern beachtet werden, verliert ein Stück Glaub- nem solchen Argument warnen. Würde es nämlich würdigkeit. Diese Glaubwürdigkeit allerdings würde zu Recht erhoben, würde man natürlich mit exakt er sowieso verspielen, wenn seine Spielregeln ein- der gleichen Begründung gegen eine Reform des seitig zugunsten einer Schicht der Bevölkerung und Schwarzarbeitsgesetzes argumentieren müssen. zu Lasten einer anderen aufgestellt würden. Der Wer A gegen den Kampf der illegalen Beschäftigung Staat, der Rechtsstaat, ist schon von der Verfassung sagt, der, so meine ich, wird sich im vorliegenden her zu ausgewogenem Handeln verpflichtet. Falle sicher auch zu B und C bequemen müssen. Das steht in einem unauflösbaren Zusammenhang. Vizepräsident Leber: Herr Kollege Lutz, erlauben Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Dies Ihnen zu verdeutlichen war meine Aufgabe. Um Ihr Verständnis und um Ihre Kooperation im an- Kolb? stehenden Gesetzesverfahren zu werben war meine Pflicht. Denn das Ausmaß der illegalen Beschäfti- Lutz (SPD): Aber sicher! gungsverhältnisse ist ungleich größer, als Ihr Ent- wurf es uns glauben machen wollte. Vizepräsident Leber: Bitte sehr. (Beifall bei der SPD und bei Abgeordneten der FDP) Kolb (CDU/CSU): Herr Kollege Lutz, würden Sie den Schweizer Staat nicht als einen Rechtsstaat bezeichnen, und würden Sie sich fragen, warum das Das Wort hat der Abgeord- dort so ausgezeichnet funktioniert? Vizepräsident Leber: nete Cronenberg.

Lutz (SPD): Herr Kolb, ich würde nicht jede gesetzliche Regelung der Schweiz in unseren Rechtsstaat Cronenberg (FDP): Herr Präsident! Verehrte Kol- übertragen. leginnen und Kollegen! Wie allgemein bekannt, be- (Dr. Stark [Nürtingen] [CDU/CSU]: Warum? dauern wir Freien Demokraten es außerordentlich, Weil sie gut ist? — Weiterer Zuruf von der daß diese Gesetzesinitiativen heute beraten werden. CDU/CSU: Das ist keine Antwort!) Wir hätten uns gewünscht, daß dieses Kapitel in der 1940 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981

Cronenberg vergangenen Legislaturperiode erledigt worden betriebe nicht durch Schwarzarbeit kaputtgemacht wäre. werden. (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) (Sehr richtig! bei der CDU/CSU) Wie bekannt, haben wir unsere Hausaufgaben in Sie können ja wohl kaum gegen Schwarzarbeiter diesem Punkt in den vergangenen Jahren nicht erle- konkurrieren. Sie führen ihre Steuern ab, sie bezah- digt. Um so mehr werden wir versuchen, die Sache len Sozialbeiträge, sie stellen dankenswerterweise diesmal zu einem guten Ende zu führen. Die Chan- die vielen notwendigen Ausbildungsplätze, sie ga- cen hierfür scheinen mir groß zu sein. Denn wenn rantieren Sicherheit — im Kraftfahrzeughandwerk, ich recht sehe, haben wir nicht nur die Unterstüt- im Installationshandwerk, im Elektrohandwerk. zung der Regierung — ich erinnere an die Regie- Darüber hinaus möchte ich gern einige Gesichts- rungserklärung des Kanzlers —, nicht nur die Unter- punkte in die Debatte einführen. Das Recht auf Ar- stützung der Opposition, sondern auch die der Koali- beit muß auch unter erschwerten gesamtwirtschaft- tionsfraktion. So gesehen kann es ja nicht allzu lichen Bedingungen für möglichst viele Arbeitneh- schwierig sein, die Geschichte zu einem vernünfti- mer verwirklicht werden. Sie wissen, daß eine Um- gen, im Interesse der Gesellschaft liegenden Ab- verteilung vorhandener Arbeitsplätze für uns kein schluß zu bringen. akzeptabler Lösungsvorschlag ist. Wir sind zutiefst Bevor ich im Detail auf die Fragen eingehe, hoch- davon überzeugt, daß Arbeitszeitverkürzungen, ge- verehrter Herr Kollege Kolb, möchte ich mir ein setzlich verordnet, weit mehr schaden als nutzen. paar Bemerkungen zu Ihrer Analyse der Ursachen (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) für Schwarzarbeit überhaupt erlauben. Sie sagen, die Abgabenquote, also Steuerlastquote plus Sozial- Eine Mangelverwaltung bedeutet für uns mehr Bü- versicherungsbeiträge, sei mit ursächlich für das rokratie, weniger Wohlstand, weniger Freiheit. Verhalten derjenigen, die Schwarzarbeit leisten. (Kolb [CDU/CSU]: Volle Übereinstim Das ist unbestrittenermaßen richtig. Aber bevor mung!) man sich darüber beschwert, sollte man wissen, was dabei herauskommt. Die Steuerlastquote im Lande Sie würde mögliches Wachstum verhindern. Jeder im Land weiß, daß wir Freien Demokraten auf die ist nicht gestiegen. Möglicherweise gibt es Steuern an der falschen Stelle. Und Ihr Schweizer Beispiel Expansionskraft dieser Marktwirtschaft vertrauen mit den Sozialbeiträgen zieht natürlich auch nur be- (Zuruf von der CDU/CSU: Noch!) dingt. Denn ich möchte in Ihre Erinnerung zurück- und daß die Schaffung neuer Arbeitsplätze besser rufen, daß in der Schweiz Sozialbeiträge auf das Ge- durch Wachstum und Umstrukturierung unserer samteinkommen abzuführen sind und nicht nur auf Wirtschaft erfolgt. einen Teil des Einkommens. Ich könnte mir vorstellen, daß die Kollegen von der SPD-Fraktion für sol- Für uns hat auch der Abbau von Beschäftigungs- che Maßnahmen sehr viel Verständnis haben. Sie hemmnissen eine hohe Bedeutung. Beschäftigungs- wissen, daß wir das nicht haben, und ich hoffe sehr, hemmend ist z. B. die derzeitige Ausgestaltung be- Herr Kollege Kolb, daß Sie in dieser Frage mehr auf stimmter Leistungen der Bundesanstalt für Arbeit unserem denn auf diesem Dampfer sind. Auf diesem und anderer Sozialleistungen. Hintergrund muß man die Abgabenquote, die sich Deshalb nehmen wir im Gegensatz zu Ihnen, Herr aus den Sozialversicherungsbeiträgen und Steuern Kollege Kolb, nicht kritisch, sondern begrüßend zur ergibt, anders bewerten. Kenntnis, daß das Kabinett beschlossen hat, eine Die Tatsache, daß es überhaupt Schwarzarbeit- Kommission einzusetzen, die prüfen soll, welche gibt, beweist ja zunächst einmal, daß es mehr Arbeit Mißbräuche vorhanden sind, damit wir die Mißbräu- gibt, als durch ordentliche Beschäftigte ausgeführt che abstellen können. wird. Sie beweist weiterhin, daß es arbeitswillige (Kolb [CDU/CSU]: Wir haben nur festge und arbeitsfähige Bürger gibt, die bereit sind, solche stellt, daß es zu spät gekommen ist! Das ist Arbeiten anzunehmen und durchzuführen. Niemand das Problem!) kann bestreiten, daß es in erheblichem Umfang Schwarzarbeit gibt. Ich bestreite auch nicht, daß — Dann seien Sie wenigstens so ehrlich, zu sagen: durch Schwarzarbeit volkswirtschaftlich Wertvolles Später ist besser als überhaupt nicht. Insoweit hat erhalten und zum Teil geschaffen wird. die Regierung Lob und nicht Kritik verdient. Sie sollten dies doch unterstützen und nicht mit kriti- Trotzdem ist der Schaden für die Gesellschaft un- schen Bemerkungen versehen. ermeßlich. Wir schätzen, daß ca. 10 Milliarden DM Sozialversicherungsbeiträge und Steuern der Ge- Vor diesem Hintergrund bringe ich in Erinnerung, sellschaft, dem Staat verlorengehen. Bei den unbe- daß wir gemeinsam das AFG verändert, daß wir in stritten leeren Kassen — egal, wo man die Ursachen der Novelle von 1979 den Zumutbarkeitsbegriff neu sucht — wären diese 10 Milliarden DM in jedem Fall gefaßt haben und daß die notwendigen Maßnahmen ein hilfreicher Beitrag zur besseren und solideren von der Bundesanstalt zwar ergriffen worden sind, Finanzierung unseres Staatswesens. aber bedauerlicherweise noch Durchführungsan- Weisungen mit erläuternden Hinweisen für die ein- Nicht nur wegen Steuerhinterziehung und Nicht- zelnen Vermittler fehlen. Denn wer sich anschaut, abführung der Sozialversicherungsbeiträge muß die wie dieser unser Gesetzeswille vor Ort realisiert Schwarzarbeit unterbunden werden, sondern auch, wird, erlebt laufend Enttäuschungen. Unser Ziel war damit die vielen kleinen Handwerks- und Gewerbe- ja, Drückebergerei dort, wo sie vorhanden ist, abzu- Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981 1941

Cronenberg stellen. Bedauerlicherweise ist der Erfolg nicht ein- möchte ich ausdrücklich unterstützen. Es geht in der getreten. Tat darum, daß die Spielregeln, die wir uns selber Wie dem auch sei — solange Schwarzarbeit so at- setzen, gerecht sind, daß sie für denjenigen, der sie traktiv ist und solange keine angemessenen gesetz- einhalten muß, einhaltbar sind. Wir haben im Be- lichen Handhaben zur Bekämpfung der Schwarzar- reich der Schwarzarbeit, im Bereich der illegal Be- beit existieren, so lange verhindert Schwarzarbeit schäftigten, im Bereich des Kündigungsschutzes da- legale Beschäftigung. Wir alle wollen j a ein Höchst- für zu sorgen, daß dies alles praktikabel ist. maß an legaler Beschäftigung. Ich füge einen letzten Hinweis für Herrn Hage- dorn an, der gern 25 000 neue Finanzbeamte hätte. Wie Sie also sehen, stehen die Bekämpfung von Ich wüßte, wie wir Herrn Hagedorn spielend leicht Leistungsmißbrauch u. a. bei der Bundesanstalt für 4 000 neue Finanzbeamte verschaffen könnten, ohne Arbeit, Abbau von Beschäftigungshemmnissen, Ab- einen einzigen neu einzustellen: Stimmen Sie der lehnung einer Umverteilung von Arbeitsplätzen Umlage der Kfz-Steuer auf die Mineralölsteuer zu. durch Arbeitszeitverkürzung und Bekämpfung von Dann haben Sie Ihre 4 000 Finanzbeamten, ohne ei- Schwarzarbeit in einem direkten und unmittelbaren nen neuen einzustellen. sachlichen Zusammenhang. Das gilt — ich möchte es noch einmal wiederholen — auch für die gesetzli- (Zuruf von der SPD: Das hören die nicht so che Arbeitszeitverkürzung. Selbstverständlich gern!) würde eine solche gesetzliche Arbeitszeitverkür - Herzlichen Dank für Ihre Geduld. zung im Ergebnis mehr Schwarzarbeit provozie- ren. (Beifall bei der FDP) (Beifall bei der FDP und bei Abgeordneten der CDU/CSU) Vizepräsident Leber: Das Wort hat der Abgeord- nete Landré. Die von der sozialliberalen Regierung des Landes Hessen auf Drängen des so tragisch ermordeten (CDU/CSU): Herr Präsident! Meine sehr Wirtschaftsministers Karry vorgeschlagene Ände- Landré rung des Schwarzarbeitergesetzes zielt darauf ab, verehrten Damen und Herren. Ich möchte mit einem Schwarzarbeit ohne zusätzliche Bürokratie wirksa- Dank an Sie, Herr Cronenberg, beginnen; denn Sie mer als bisher zu bekämpfen. Sie ergänzt die von der haben zum Thema gesprochen. Ich glaube, darum Bundesregierung vorgesehene Änderung des Ar- ging es heute. Wir haben erneut in dieser Legislatur- beitsförderungsgesetzes in sinnvoller Weise und periode einen Gesetzentwurf zur Änderung des Ge- wird deswegen von der FDP-Fraktion selbstver- setzes zur Bekämpfung der Schwarzarbeit einge- ständlich positiv bewertet und unterstützt werden. bracht, weil ein solcher Entwurf, obwohl er im Jahre Wir sind mit dem Kollegen Lutz auch darin einig, 1978 von uns und auch vom Bundesrat schon einmal eingebracht wurde, in der vergangenen Legislatur- daß alle illegalen Mißbräuche im Bereich der Leih- periode nicht mehr verabschiedet werden konnte. arbeit abzustellen sind. Ich habe zwar Verständnis für die taktischen Ma- (Beifall bei der FDP und der SPD) növer, Herr Lutz, die Sie dazu bewogen haben, hier Ich bin mit Ihnen völlig einer Meinung, daß Schein- zu einer völlig anderen Sache zu sprechen, und ich arbeitsverhältnisse ein unerträglicher Zustand sind, bin auch gern bereit, darauf einzugehen, wenn Sie und zwar, wie Sie gesagt haben, auch und gerade aus wollen, und werde es sicherlich im Laufe meiner der Sicht anständiger Arbeitgeber. Rede auch tun. Nur sei es mir bitte gestattet, nun da (Beifall bei der FDP und bei Abgeordneten fortzufahren, wo es nach meiner Meinung richtig ist, der SPD) nämlich dort, wo Herr Cronenberg aufgehört hat. Lassen Sie mich noch einmal auf das zurückkom- Ich möchte allerdings auch darauf hinweisen, daß men, was Herr Kolb zu Anfang gesagt hat. Er hat die wirtschaftlichen Bedürfnisse für die Arbeitneh- hier dargestellt, wo die Hauptursachen für Schwarz- merüberlassungen nicht zuletzt deswegen bestehen, arbeit zu suchen sind. weil wir einen nach unserer Auffassung überzoge- nen Kündigungsschutz haben. Man muß natürlich sehen, daß in den Betrieben eine flexible betriebli- Vizepräsident Leber: Herr Kollege Landré, erlau- che Personalpolitik, die diese ganze Leiharbeit über- ben Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordne- flüssig machen würde, nicht praktiziert werden ten Lutz? kann, da Kündigungen so gut wie ausgeschlossen sind. Landré (CDU/CSU): Selbstverständlich. (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) (SPD): Herr Kollege, warum ist es in Ihren Wir sind bereit, diesen ganzen Fragenkomplex völlig Lutz Augen ein taktisches Manöver, wenn man gegen alle unvoreingenommen mit Ihnen zu diskutieren, aller- Formen illegaler Beschäftigung ist? dings unter der Voraussetzung, daß die Ursache für den ganzen Leiharbeitsunsinn mit zur Diskussion gestellt wird. Landré (CDU/CSU): Nein, das wollte ich damit überhaupt nicht sagen, und das wissen Sie auch. (Kolb [CDU/CSU]: Sehr gut!) Vielmehr ging es mir darum klarzustellen, daß wir Ich bitte alle, unsere Zusage vor diesem Hintergrund hier über das Gesetz zur Bekämpfung der Schwarz- zu verstehen. Das Schlußwort des Kollegen Lutz arbeit reden. Sie haben darüber so gut wie kein Wort 1942 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981

Landré verloren, und das halte ich für ein taktisches Manö- Ihnen in Erinnerung gerufen. — Schwarzarbeit ver. Das werden Sie mir doch zugestehen müssen. führt zu erhöhter Arbeitslosigkeit (Beifall bei der CDU/CSU) (Dreßler [SPD]: Wie wollen Sie die Schwarzarbeit beseitigen?) Meine Damen und Herren, wenn wir hier heute über dieses Gesetz, über eine Verschärfung, über — ich bin bei den Auswirkungen; ich komme auf eine Verbesserung dieses Gesetzes sprechen, dann Ihre Einwände —, gefährdet die legal arbeitende sehen wir darin eine kurzfristige Maßnahme gegen- Wirtschaft, vermindert deren Steuerkraft, gefährdet über den langfristigen Überlegungen, auf die Herr auch deren Arbeits- und Ausbildungsplätze, verur- Kolb eingegangen ist. Das ist insofern vielleicht ein sacht dadurch Steuerausfälle des Staates und führt bißchen Arbeitseinteilung. Es handelt sich also um nicht zuletzt zu einer erheblichen Schädigung — eine kurzfristige Maßnahme zur Eindämmung der auch das sei Ihnen ins Stammbuch geschrieben — Ausbreitung dieser Schattenwirtschaft, wie Herr der Sozialversicherungsträger. Kolb sie genannt hat. Ich pflege gewöhnlich von Subökonomie zu sprechen. Es handelt sich dabei um (Lutz [SPD]: Illegale Arbeitnehmerüberlas eine Tatsache, die sich ein intaktes Staatswesen auf sung auch!) Dauer nicht leisten kann, wenn es nicht Schaden — Warten Sie doch ab. Sie ist — mit einem Wort — nehmen will. Die Gründe sind arbeitsmarkt-, sozial- leistungsfeindlich und schädigt damit alle Bürger. und ordnungspolitischer Natur. Der Staat als der Deshalb müssen wir nun endlich handeln. Ich bin maßgebliche Lenker der Volkswirtschaft hat es in dankbar dafür, daß das von allen Seiten des Hauses der Hand, sich akzeptable Rahmenbedingungen zu bis jetzt bekundet worden ist. Wir müssen versu- schaffen. Schwarzarbeit von diesen Ausmaßen, wie chen, dieser Gefahren nun endlich Herr zu werden. wir sie heute erleben, ist ein Zeichen dafür, daß diese Wir können nicht warten, meine Damen und Herren, Bedingungen nicht mehr gegeben sind, daß die Rah- bis sich die Strukturen unserer Wirtschaft völlig ver- menbedingungen nicht mehr stimmen, daß das Sy- ändert haben und die Leistungsverweigerung der stem nicht mehr stimmt, meine Damen und Her- Bürger für das gemeinsame Staatswesen nicht wie- ren. dergutzumachende Schäden verursacht. (Dreßler [SPD]: Mit zwei Wörtern!) (Beifall bei der CDU/CSU — Dreßler [SPD]: Wenn wir langfristig — das sei noch einmal wie- Dann erklären Sie doch einmal, wie das mit derholt — etwas tun wollen, dann müssen wir daran- zwei Wörtern geändert werden soll!) gehen, leistungsfeindliche Staatslasten zu verrin- Verlorene Moral gegenüber Staat und Gesellschaft gern und zu einer funktionierenden Marktwirt- ist wohl nie wieder zurückzugewinnen. schaft zurückkehren. Je mehr eine Marktwirtschaft durch zahllose Gesetze und Verordnungen gegän- Ich möchte Ihnen etwas sagen: Professor Schmöl- gelt wird — Herr Lutz, das empfehle ich Ihnen —, de- ders — er dürfte Ihnen bekannt sein — von der For- sto lebendiger blüht sie im Untergrund, ganz egal schungsstelle für empirische Sozialökonomik in auf welcher Ebene, auch auf der von Ihnen ange- Köln — sagt, die Steuermoral sinke, schon ein Drit- sprochenen. Aber darauf komme ich noch. Es ist auf tel der Bürger halte es heute für ein Bagatelldelikt, die Dauer unerträglich, wenn erhebliche Teile des Steuern zu hinterziehen. Das Bundesministerium Sozialproduktes an der Kontrolle des Staates vorbei für Arbeit ließ uns wissen, daß im Zeitraum von 1977 erwirtschaftet werden. bis 1979 die Zahl der Mißbrauchsfälle für die Emp- fänger von Leistungen von Arbeitslosengeld und Ar- (Dreßler [SPD]: Illegale Leiharbeiter!) - beitslosenhilfe um 31,6 % d. h. um fast ein Drittel, zu- Bei den ungeheuren Ausmaßen, die die Subökono- genommen hat. Ich stelle fest: Schwarzarbeiter sind mie inzwischen erreicht hat, muß man sich fragen, die Trittbrettfahrer unseres Gesellschafts- und Sozi- ob das, was wir als Sozialprodukt messen, der wirt- alsystems. Die Schwarzarbeit hat Konjunktur wie schaftlichen Realität überhaupt noch entspricht. noch nie. Sie ist vielleicht zur Zeit die bemerkens- werteste Wachstumsbranche, die wir haben, meine Unser System der Sozialen Marktwirtschaft — Damen und Herren. daran sei in diesem Moment erinnert — beruht ja nicht zuletzt darauf, daß die Bürger in diesem Lande (Lutz [SPD]: Und illegale Arbeitnehmer leistungsbereit sind, daß sie ihre Leistung auch an- überlassung! — Zuruf von der CDU/CSU: ständig honoriert bekommen; es beruht auf dem So- Bringen Sie doch einmal etwas Neues!) lidaritätsprinzip, auf Hilfen für die sozial Schwa- Ihre Größenordnung ist immens, wenn auch natur- chen und nicht zuletzt auch auf dem Prinzip des gemäß schwer einzuschätzen. Die Zahl ist hier schon Wettbewerbs unter gleichen Bedingungen. gefallen. Der Zentralverband des Deutschen Hand- Das ist das Kernstück: Wettbewerb gegenüber werks spricht von 10% des Gesamtumsatzes. Herr Schwarzarbeitern ist ungleich! Hier handelt es sich Kolb hat eine andere Zahl genannt: Ernst zu neh- um eine Wettbewerbsverzerrung. Schwarzarbeit be- mende Wissenschaftler sprechen davon, daß 10% bis deutet illegale Teilnahme am Wettbewerb. 15 % unseres Sozialproduktes schwarz erwirtschaftet werden. (Dreßler [SPD]: Illegale Beschäftigung!) Wir wissen, daß im ländlichen Raum nahezu 70% — Schwarzarbeit ist die unberechtigte Ausführung aller Rohbauten und 90 % aller Ausbauarbeiten von Produktherstellung und Dienstleistung. Das sei schwarz ausgeführt werden. In Aachen ist innerhalb Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981 1943

Landré von zwei Jahren eine Siedlung mit 30 eineinhalbge- die Leiharbeit abzuschaffen gedenken, auch die le- schossigen Häusern entstanden. gale, wie ich daraus entnommen habe. Ich muß mich darüber allerdings sehr wundern. Fragen Sie einmal (Zuruf von der SPD — Lachen bei der die Bauwirtschaft, was sie Ihnen dazu sagen wird. SPD) — Ich würde darüber nicht lachen. Vielleicht hören Vizepräsident Leber: Herr Kollege Landré, erlau- Sie einmal zu. Für die betroffenen Handwerker ist ben Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordne- es schon interessant, was ich hier sage. In der Kreis- ten Lutz? handwerkerschaft Heinsberg hat man dazu gesagt, daß bei diesen 30 Häusern, die innerhalb von zwei Landré (CDU/CSU): Aber selbstverständlich. Jahren dort errichtet worden sind, nicht ein einziger legal arbeitender Handwerker auf der Baustelle ge- Lutz (SPD): Nach der Arbeitszeitordnung, Herr wesen ist. Das Ganze ist ungeahndet geblieben, Kollege, sind derzeit bis zu 70 Wochenarbeitsstun- meine Damen und Herren. Das ist ein Skandal; er den möglich. Inwiefern ist das starr? Wollen Sie das muß hier angesprochen werden. noch ausweiten? (Sehr gut! bei der SPD — Zurufe von der Ich möchte Ihnen noch etwas sagen. Vielleicht SPD: Nun, Sprachlosigkeit!) macht Sie das etwas ernster. Der bayerische Zen- tralverband des Karosseriebauerhandwerks hat uns Landré (CDU/CSU): Ich habe nicht die Absicht, ei- kürzlich wissen lassen, daß von den Unfallwagen nen Mitarbeiter in meinem Betrieb 70 Wochenstun- nur etwa 25 % in Fachbetrieben von Fachleuten repa- gen arbeiten zu lassen. Aber es ist durchaus denk- riert werden. Damit taucht eine andere Gefahr vor bar, Herr Lutz, daß es bei Spezialkräften, bei Spezi- uns auf, nämlich die, daß in den Gefahrenhandwer- alarbeiten manchmal rund um die Uhr gehen muß. ken, wenn unsachgemäß und vielleicht mit wenig Das gibt es. Ich spreche nicht wie ein Blinder von der Sachkenntnis Arbeiten ausgeführt werden, auch Ge- Farbe; ich spreche von meinem eigenen Betrieb. Ich fahr für Leib und Leben gegeben ist. Auch das darf bin dann darauf angewiesen, mir in irgendeiner in diesem Falle nicht außer acht bleiben. Form die zusätzlichen Arbeitskräfte zu beschaffen. Noch ein letztes Beispiel: Das Emnid-Institut in Sie wissen selbst vom Zentralverband des Deut- Bielefeld hat kürzlich eine Umfrage gestartet und schen Handwerks, daß uns 200 000 Facharbeiter feh- dabei erfahren, daß 8% aller Arbeiter gelegentlich len. Ob sie nun Schwarzarbeiter sind oder überhaupt oder regelmäßig schwarz arbeiten. Das ist ein Heer nicht vorhanden sind, will ich jetzt einmal dahinge- von zwei Millionen, meine Damen und Herren. Dazu stellt sein lassen. Aber wir brauchen in solchen Fäl- kommen noch die Arbeitslosen. Ich frage Sie, ob das len eine Möglichkeit, um mit unseren Arbeiten fertig eine Bagatelle ist. zu werden. Dazu ist ein legaler Leiharbeiter das geeignete Instrument. Aber wir werden Gelegenheit Organisierte Baukolonnen ziehen durchs Land. haben, im Laufe des Verfahrens darüber noch zu re- Nun komme ich auf Ihr Thema. Sie sind mit den. Schwarzarbeitern und illegalen Leiharbeitern aus- Lassen Sie mich jetzt aber auf den Kern des Ge- gestattet, die — bar jeder sozialen Absicherung — setzes kommen, von dem ich sage, daß es ein untaug- als unlautere Konkurrenz gegenüber den legal ar- liches ist. Ich sage auch, warum. Das Gesetz ist 1957 beitenden Betrieben arbeiten. Hier will ich gern auf entstanden und 1974 novelliert worden. Es schreibt Ihr Thema eingehen. Ich habe überhaupt nicht die einige Dinge fest, die es sehr unpraktikabel machen. Absicht, das zu übergehen; im Gegenteil. Nur lassen Es enthält z. B. die Formulierung, daß es Arbeit ver- Sie mich als selbständiger Handwerksmeister auch bietet, die jemand für andere aus Gewinnsucht in er- das sagen: ich unterscheide hier sehr fein und sehr heblichem Umfange erbringt, und zwar als Dienst- deutlich zwischen legalen und illegalen Leiharbei- oder Werksleistungen. Ausdrücklich ausgenommen, tern. Herr Lutz, sind dabei die Nachbarschaftshilfe und (Beifall bei der CDU/CDU) die Gefälligkeit. Sie werden auch von uns nicht an- Wir haben von Herrn Cronenberg vorhin schon getastet. Das haben wir überhaupt nicht im Sinn, im gehört — ich kann das nur unterstreichen —, daß bei Gegenteil. Selbsthilfe z. B. im Eigenheimbau ist für einer so starren Arbeitszeitordnung, wie wir sie ha- uns eine unumstößlich notwendige Sache, der wir ben — nach ihr darf über eine bestimmte Überstun- nach wie vor unser Plazet geben. denzahl in der Woche nicht hinausgegangen werden Wir kennen darüber hinaus flankierende Gesetze, — die Flexibilität der Betriebe überhaupt nicht z. B. die Gewerbeordnung, die Handwerksordnung, mehr gegeben ist. Wenn sie einen Auftrag noch ord- das Arbeitsförderungsgesetz. Sie regeln zum Teil die nungsgemäß und rechtzeitig ausführen wollen, dann Ausübung selbständiger Tätigkeiten und werden da- bleibt ihnen manchmal nur der Leiharbeiter, natür- durch auch zur Bekämpfung von Schwarzarbeit mit lich der legale, natürlich derjenige, der von einer herangezogen. ordnungsgemäß eingetragenen Firma, der unter vernünftigen Bedingungen arbeitet, um einen Aus- Interessant ist in diesem Zusammenhang, daß na- gleich zu schaffen. Das ist ein Puffer, auf den die hezu 95 % aller Bußgeldverfahren durch die Anwen- Wirtschaft nicht verzichten kann. dung der Handwerksordnung und nicht etwa durch die Anwendung des Gesetzes zur Bekämpfung der Nun noch eins, Herr Lutz. Lassen Sie mich das Schwarzarbeit abgewickelt werden. Das ist auch auch noch sagen, bevor ich Ihre Zwischenfrage zu- kein Wunder. Denn es läßt sich sehr viel leichter und lasse. Sie sagen, daß Sie im Baugewerbe insgesamt unkomplizierter feststellen, ob jemand in die Hand- 1944 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981

Landré werksrolle eingetragen ist, als daß man ihm bei- aus den Fallstricken gelernt, die wir da gesehen ha- spielsweise Gewinnsucht nachweisen könnte. ben, und es wird uns gelingen, an dem Gesetz nun al- Nun bin ich bei diesem Wort „Gewinnsucht". Ge- les das zurechtzurücken, was wir für sinnvoll halten. statten Sie mir bitte, daß ich dazu einmal die juristi- Ich bitte Sie auch, da mitzuziehen. Über die illegale sche Definition gebe. Gewinnsucht ist ein Verhalten, Leiharbeit können wir selbstverständlich auch spre- das über das bloße Streben nach Gewinn hinaus- chen. Ich würde nur empfehlen: Wenn es schon so geht, die Steigerung des berechtigten Erwerbssin- dringend ist, wie Sie es dargestellt haben, dann le- nes auf ein ungesundes, ungewöhnliches, sittlich an- gen Sie dazu doch ein eigenes Gesetz vor. stößiges Maß. Gewinnsucht liegt vor, wenn der Täter Danke schön. ein besonders mißbilligtes Verhalten zeigt, wenn er (Beifall bei der CDU/CSU) von dem Verlangen nach Gewinnerzielung so beherrscht wird, daß er ihm hemmungslos unterliegt. Vizepräsident Leber: Das Wort hat der Herr Abge- Ich glaube, Sie werden mir recht geben, meine Da- ordnete Heyenn. men und Herren: Einem geschickten Anwalt wird es schnell gelingen, mit dieser Definition ein mühsam Heyenn (SPD): Herr Präsident! Meine Damen und und sorgfältig aufgebautes Beweisgebäude über Herren! Wenn ich die Debattenbeiträge der Redner eine Schwarzarbeiterkolonne sofort zum Einsturz der Unionsparteien zusammenfasse und mir die zu bringen. Deswegen sagen wir: Was soll dieser Un- Entwicklung der vergangenen Jahre vor Augen füh- sinn? Weg damit, ersatzlose Streichung! re, muß ich sagen: Neues ist Ihnen leider nicht einge- Die Zeit gestattet mir nicht, auf die einzelnen Än- fallen, weder der CDU/CSU noch dem Bundesrat; derungswünsche sonst noch einzugehen. Lassen Sie den muß ich dazunehmen. Wenn wir über Schwarz- mich nur noch einen Satz zum Begriff „erheblicher arbeit reden, gestatten Sie mir eine Zwischenbemer- Umfang" sagen, weil er hier angesprochen worden kung heiterer Art, wie ich hoffe. Wenn dieses Ple- ist, Herr Lutz. Wenn das Gesetz schon „Gesetz zur num einen Arbeitsplatz darstellt und ich mir die jet- Bekämpfung der Schwarzarbeit" heißt, dann sollte zige Präsenz vor Augen führe, dann muß ich auch zu es auch ein möglichst breites Spektrum der illegalen dem Schluß kommen, daß eine Menge unserer Kolle- Arbeit abdecken; zu diesem Zweck könnte es einge- ginnen und Kollegen zur Zeit irgendeiner illegalen setzt werden. Darum wollen wir die Schwelle ein we- Beschäftigung nachgehen und nicht am eigentlichen nig niedriger setzen. Wir wissen, daß die Grenze flie- Arbeitsplatz sind. ßend ist. Das wissen wir ganz genau. Was ist z. B. (Heiterkeit — Landré [CDU/CSU]: Der Ab Nachbarschaftshilfe? Wer ist der Nachbar? Ist das geordnete ist immer im Dienst, Herr Kolle der von nebenan? Selbstverständlich. Ist das der, der ge!) fünf Häuser weiter wohnt? Natürlich, der auch noch. Ich möchte aber begründen, warum Ihnen nichts Ist das der, der eine halbe Autostunde weg wohnt? Neues eingefallen ist. Sie wissen es ja selbst, Herr Wohl kaum noch. — Und wem leistet man „Gefällig- Landré. Die beiden weitgehend deckungsgleichen keit"? Dem Bruder, der Schwester, der lieben Ver- Gesetzentwürfe, die uns jetzt vorliegen, sind nach wandtschaft? Selbstverständlich. Dem Arbeitskolle- unserer Meinung nicht geeignet, das ernste Problem gen, der einem selber einen Gefallen getan hat? Na- der Schwarzarbeit wirksam zu bekämpfen. Der türlich auch, warum nicht? Aber — ich gebe es gern Bundesratsentwurf ist die wortgleiche Wiederho- zu, die Grenze ist fließend — dann wird es schon lung eines Entwurfs aus der letzten Legislaturperio- schwierig. de. Die CDU/CSU hat sich mit einigen redaktionel- Die Grenze ist fließend, aber es gibt sie. Deswegen len Änderungen einfach an diesen Entwurf ange- müssen wir definieren: zumindest das, was wir nicht- hängt. Das ist legitim, aber es ist kaum originell. Nun wollen. Deswegen haben wir die negative Formulie- ist j a eine Opposition auch nicht zur Originalität ver- rung gewählt, in der wir sagen, was Dienstleistun- pflichtet. Der Entwurf ist in der letzten Legislaturpe- gen aus Gefälligkeit und Nachbarschaftshilfe nicht riode umfassend beraten worden. Sie haben soeben sind. Wir bitten Sie auch, dies mit in die Beratungen selbst darauf hingewiesen, daß der Wirtschaftsaus- einzubeziehen. schuß damals eine Arbeitsgruppe gebildet hat, die sich in vier Sitzungen damit beschäftigt hat; der Ich meine, es ist nun an der Zeit. Wir haben zwei Wirtschaftsausschuß selbst hat sich auch damit be- Jahre lang, ich hätte fast gesagt: vertan. Wenn hier schäftigt. Wir haben damals gemeinsam die eben gesagt worden ist: Wir haben zwei Jahre lang Schwachstellen dieses Entwurfs aufgedeckt, die intensiv an dem Gesetz gearbeitet, muß ich aller- auch dazu geführt haben, daß wir nicht weiterge- dings ein bißchen lächeln. Es hat fast zwei Jahre gekommen sind. Und nun legen Sie diesen Entwurf in dauert, bis das Gesetz nach seiner Einbringung unveränderter Form wieder vor. Ich hätte eigentlich überhaupt in die Arbeitsgruppe des Ausschusses für von Ihnen erwartet, daß die intensiven Diskussionen Wirtschaft hineingelangt ist. Dann hat man sich auf aus der vergangenen Legislaturperiode zumindest den Tag genau während drei Monaten in vier Sitzun- bei Ihnen, die Sie uns mit einem Entwurf konfrontie- gen darüber unterhalten, hat eine Empfehlung abge- ren, aufgearbeitet und umgesetzt worden wären, geben. Dann hieß es: Aus Zeitmangel und wegen ju- aber das ist leider nicht geschehen. Ich glaube, ristischer Bedenken muß man sich auf das kleinste meine Damen und Herren von der Opposition, die- gemeinsame Vielfache zurückziehen, nämlich dar- ses ernste Thema hätte etwas mehr Mühe Ihrerseits auf, das Gesetz nicht weiter zu behandeln. verdient. Ich will Ihnen aber nicht absprechen, daß Ich habe etwas Hoffnung nach Ihrem Beitrag, zu- auch Sie ein Interesse an der Bekämpfung der mindest deshalb, weil Sie gesagt haben: Wir haben Schwarzarbeit haben; wir haben das auch. Wir wis- Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981 1945

Heyenn sen dabei, daß wir Schwarzarbeit nur einengen kön- weiter und bleibt, glaube ich, vordergründig, sich ge- nen, daß wir sie durch eine noch so umfassende gegenseitig Vorwürfe zu machen. Es muß weiterge- setzliche Regelung nicht völlig unterbinden können. dacht werden, meine Damen und Herren, es darf Wir wissen auch, daß Schwarzarbeit ein Thema ist, nicht nur abgeschrieben werden. Herr Kollege Lan- dessen Bedeutung parallel läuft zu den konjunktu- dré, wir sollten uns davor hüten, dem anderen in die- rellen Schwankungen, und wir wissen auch, daß sem Gesamtzusammenhang taktische Manöver vor- Schwarzarbeit in Zeiten einer Hochkonjunktur ge- zuwerfen. Alles andere, vordergründig zu bleiben, duldet und gefördert wird, ja, daß Firmen sogar das sich in Vorwürfen zu erschöpfen, hilft bestenfalls zu Arbeitsmaterial mitgeben, damit ihnen unbequeme lobenswerten Erwähnungen in den einschlägigen Aufträge am Wochenende in Schwarzarbeit erledigt Fachzeitschriften der Verbände, aber es hilft unse- werden können. Wir sollten dafür sorgen, daß dieses rem gemeinsamen Ziel nicht weiter. Auch wir Sozi- Thema — unabhängig von konjunkturellen Schwan- aldemokraten wollen, daß illegale Arbeit wirksamer kungen — ernst genommen wird. bekämpft wird. Aber wir wollen, da wir dieses Thema nun schon einmal anfassen, daß alle Tatbe- Ich will nur noch kurz auf die Vergangenheit ein- stände illegaler Beschäftigung zusammen geregelt gehen, weil dazu schon gesprochen worden ist. Ge- werden. setzgeber und Bundesregierung haben j a in der Ver- (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der gangenheit gemeinsam vieles zu diesem Thema un- FDP) ternommen. Herr Kollege Landré, Sie haben darauf hingewiesen, daß das Schwarzarbeitergesetz novel- Hinsichtlich Schwarzarbeit bleibt für uns unab- liert wurde. 1974 wurde die Schwarzarbeit als Ord- dingbar, daß die Nachbarschaftshilfe nicht in die nungswidrigkeit eingestuft. Die Vierte Novelle des Nähe der Schwarzarbeit gerückt wird. Wir wollen AFG hat die Kontrollmöglichkeiten der Arbeitsäm- der Denunziation nicht Vorschub leisten. Im gelten- ter verbessert. Die Aufforderung des Bundesarbeits- den Gesetz heißt es einleitend in § 1: ministers — das halte ich für sehr wesentlich — an Ordnungswidrig handelt, wer aus Gewinnsucht die Ministerpräsidenten der Länder zu verstärkter Dienst- oder Werkleistungen für andere in er- Kontrolle hat ein positives, aber bei weitem nicht heblichem Umfange erbringt, .. . ausreichendes Echo gefunden. Ich möchte diejeni- Wer, meine Herren von der Opposition, die Worte gen, die hier auch ausgeführt haben: Wir wollen die- „aus Gewinnsucht" streicht, so wie Sie es vorschla- ses Gesetz verändern, aber wir wollen weniger Kon- gen, macht eine Unterscheidung zwischen Nachbar- trolle, fragen, wie sie sich denn eigentlich ein Gesetz schaftshilfe und Schwarzarbeit nahezu unmöglich. ohne Kontrolle vorstellen oder ob es nicht vielmehr eindeutig ist, daß bei einem Weniger an Kontrolle (Dr. George [CDU/CSU]: Schauen Sie zwei ein Mehr an Schwarzarbeit geleistet wird. Ich bin Paragraphen weiter! — Landré [CDU/CSU]: der Überzeugung, daß die jetzigen Kontrollmöglich- Darum haben wir es präzisiert!) keiten, die wir in den Ländern — dafür ist nicht der — Gut, ich komme darauf. — Nachbarschaft hat — Bund verantwortlich — haben, bei weitem nicht aus- ich will das noch kurz ausführen —, wenn auch auf reichen bzw. daß die gesetzlichen Möglichkeiten zur anderer Ebene wie Ehe und Familie, eine sich zwar Kontrolle nur unzureichend wahrgenommen wer- wandelnde, aber unverzichtbare Bedeutung in jeder den. Denn für die jetzige Situation können Sie das Gesellschaft. Nachbarschaftshilfe nur unter mate- Gesetz und die Rechtsprechung nur zu einem gerin- riellen Gesichtspunkten zu betrachten, hieße, eine gen Teil verantwortlich machen, die Hauptgründe der grundlegenden Formen menschlichen Zusam- liegen in der unzureichenden Erfassung und Verfol- menlebens selbst in Zweifel zu ziehen. gung von Schwarzarbeit durch die dafür zuständi- Der Aussschuß für Wirtschaft des Deutschen Bun- gen Behörden. destages, meine Damen und Herren, hat in der letzten Legislaturperiode eine eigene „Schwarzarbeits- In seiner Regierungserklärung, meine Damen und Gruppe" eingesetzt und ist nach Abschluß der Bera- Herren, hat der Bundeskanzler ausdrücklich erklärt, tungen zu einem einstimmigen Votum gekommen. er werde sich verstärkt bemühen, illegale Leiharbeit und Schwarzarbeit einzudämmen. Diese Aussage hat die Bundesregierung in ihrer Stellungnahme Vizepräsident Leber: Herr Kollege Heyenn, erlau- zum Gesetzentwurf des Bundesrates konkretisiert. ben Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordne- Sie führt dort aus, daß Schwarzarbeit nur einen Teil- ten Landré? bereich der illegalen Beschäftigung bildet, daß illegale Beschäftigung auch illegale Ausländerbeschäf- Heyenn (SPD): Gerne. tigung und illegale Leiharbeit umfaßt. Die Bundes- regierung betont, daß illegale Beschäftigung in ihren Landré (CDU/CSU): Herr Kollege, würden Sie mir verschiedensten Erscheinungsformen und im Ge- zugeben, daß die Fraktion der CDU/CSU mit ihrem samtzusammenhang bekämpft werden müsse. Die Entwurf versucht hat, das Thema Nachbarschafts- Zustimmung meiner Fraktion zu diesen Aussagen hilfe und Gefälligkeitsleistungen näher zu präzisie- möchte ich mit allem Nachdruck betonen. ren, und würden Sie mir auch zustimmen, daß ich in meiner Rede darauf soeben eingegangen bin und Die Koalition hat ihre Vorbereitungen noch nicht versucht habe, deutlich zu machen, daß es sich zwar abschließen können, weil es schwierig ist, geeignete um eine fließende Grenze handelt, aber daß es eine Konzepte zu entwickeln, bei denen die Nachteile gibt, und würden Sie die Freundlichkeit haben, in Ih- nicht die Vorteile überwiegen. Es hilft auch nicht rer Rede darauf einzugehen? 1946 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981

Vizepräsident Leber: Herr Kollege Landré, Sie ha- Erwerbstätige, die schwarzarbeiten, schädigen ben nur eine Zwischenfrage, aber Sie haben drei nicht nur die Finanz- und Sozialkassen. Sie setzen Zwischenfragen daraus gemacht. sich einem erheblichen Risiko aus. Ich brauche das (Landré [CDU/CSU]: Ich bitte um Entschul- nicht zu vertiefen. Auch das ist ein Grund, wirksa- digung!) mer als bisher vorzugehen. Damit sind wir einverstanden. Wir wenden uns nur gegen eine isolierte Heyenn (SPD): Herr Kollege, diese Problematik ist und punktuelle Betrachtung dieses Problems. Wir in der vergangenen Legislaturperiode im Wirt- sind erfreut, beim Koalitionspartner Übereinstim- schaftsausschuß umfassend erörtert worden. mung und bei der Opposition Ansätze zu einer Über- einstimmung zu finden. (Lutz [SPD]: So ist es!) Nicht nur bei uns gibt es eine Tendenz zu einem Man war sich einstimmig einig, daß es neben dem grauen, schwarzen oder auch Nebenarbeitsmarkt, Begriff „Gewinnsucht" keine vernünftige Hilfskon- der um normale Beschäftigungsverhältnisse herum struktion gibt und daß es gilt, einen juristisch halt- gruppiert ist. Gegen illegale Arbeitnehmerüberlas - baren Ersatzbegriff für „Gewinnsucht" zu finden. sung muß wirksamer vorgegangen werden. Warum? (Sehr wahr! bei der SPD) Ich weise nur noch einmal auf den Arbeitnehmer- Das aber haben Sie mit Ihrem Entwurf nicht ge- überlassungsbericht aus dem vergangenen Jahr hin. schafft. Ich muß betonen, daß das, was jetzt an legaler Ar- beitnehmerüberlassung zulässig ist, auch nicht be- (Beifall bei der SPD) friedigen kann. Wir sollten diese Frage in diesem Gesamtzusammenhang zumindest behandeln; denn Gestatten Sie eine weitere Vizepräsident Leber: die Gewerkschaften fordern nicht ohne Grund ein Zwischenfrage, Herr Kollege? völliges Verbot der Leiharbeit. Heyenn (SPD): Gerne. (Sehr richtig! bei der SPD) Wir haben alle zur Kenntnis nehmen müssen, daß Vizepräsident Leber: Bitte sehr. die größten Probleme im Baubereich liegen. Die Be- schäftigung von Ausländern ohne Arbeitserlaubnis Landré (CDU/CSU): Herr Kollege, würden Sie mir hat dort ein gefährliches Niveau erreicht. Es geht zustimmen, daß das die Meinung des Arbeitsmini- nicht an, über Schwarzarbeit zu sprechen und dabei sters bzw. des Ministeriums für Arbeit war, daß die auszuklammern, daß es insbesondere im Bauge- Meinung der Länder hingegen, wie in Ihrem Ent- werbe ein organisiertes Schlepperunwesen und Ver wurf deutlich wird, in dieselbe Richtung zielt wie un- leihfirmen gibt, durch die sowohl deutsche wie aus- ser Entwurf? ländische Arbeitnehmer ausgebeutet, Hungerlöh- nen ausgeliefert werden. Das hat dann nichts mehr Heyenn (SPD): Herr Kollege, ich möchte mich an — das haben Sie allerdings auch nicht gesagt — mit dieser Stelle darauf zurückziehen, daß es gemeinsa- Flexibilität zu tun. me, von allen Fraktionen getragene Auffassung der Mitglieder des Wirtschaftsausschusses war, daß In Großstädten existieren illegale Arbeitsmärkte, eine Regelung nur durch einen Ersatzbegriff für wo sich schwer zu vermittelnde Arbeitslose und Aus- „Gewinnsucht" möglich ist. Ich sage abschließend länder sammeln. Die Schlepper oder die Verleihun- noch einmal: Sie haben dies in Ihrem Entwurf nicht ternehmer suchen sich dann die besten Arbeits- geleistet. kräfte aus und verladen sie zum jeweiligen Bau- - platz, zur Obsternte oder zu einer Putzkolonne. (Dreßler [SPD]: Jawohl, so ist es! — Lutz [SPD]: Sehr wahr!) (Hört! Hört! bei der SPD) Ich habe von diesen Arbeiten des Wirtschaftsaus- Vielfach erfolgt nicht einmal mehr eine Tarnung schusses gesprochen und auf die übereinstimmende durch Scheinwerkverträge. Dieser modernen Form Meinung hingewiesen, daß Nachbarschaftshilfe von Menschenhandel muß unsere Aufmerksamkeit auch in Zukunft gesichert bleiben müsse. Die ein- genauso gelten wie der Schwarzarbeit. Diese men- deutige Abgrenzung von Tätigkeiten, die in organi- schenunwürdigen Zustände müssen wir im Rahmen sierter Weise angeboten und durchgeführt werden der Beratung dieses Gesetzes behandeln. Wir kön- und damit wesentliche Merkmale der Gewerbsmä- nen nicht sagen: Die Schwarzarbeit geht vor, und ßigkeit tragen, ist während dieser Arbeiten nicht ge- das andere verschieben wir auf einen Sankt-Nim- lungen. Ich will es mir aus Zeitgründen ersparen, die merleins-Tag oder bis zum Ende der Legislaturpe- Vielzahl der Begriffe aufzuzählen, die im Wirt- riode. schaftsausschuß erörtert und geprüft worden sind. (Beifall bei der SPD und der FDP — Zurufe Der Wirtschaftsausschuß hat sich außerstande gese- von der CDU/CSU: Wo ist der Gesetzent hen, diese Begriffe abschließend zu werten und eine wurf dazu?) Empfehlung zu geben. Noch einmal: Diese Bewertung erfolgte einstim- — Ich will darauf abschließend noch einmal einge- mig. Das will ich all denjenigen noch einmal ins Auf- hen. tragsbuch schreiben, denen draußen in der öffentli- Die Bundesregierung hat in ihrer Stellungnahme chen Diskussion zur Schwarzarbeit nur einfällt, daß ausgeführt — das sollten Sie, Herr Kollege George, es sich dabei um etwas handeln muß, mit dem man gelesen haben —, daß sie sich mit der Gesamtproble- andere anschwärzen kann. matik befaßt und einen Entwurf vorlegen wird. Ich Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981 1947

Heyenn möchte dazu sagen, daß eine der Gesamtproblema- Meine Damen und Herren, die genannten Zahlen tik gerechtwerdende Diskussion zweckmäßiger- lassen erkennen, daß Schwarzarbeit nicht, wie man- weise erst dann erfolgen kann, wenn die laufenden che immer noch glauben, ein Kavaliersdelikt ist. Es Arbeiten der Bundesregierung abgeschlossen sind, ist kein Kavaliersdelikt bei denen, die die Aufträge wenn ihre Vorschläge zu Maßnahmen zur Verhinde- vergeben, und es ist kein Kavaliersdelikt bei denen, rung der illegalen Ausländerbeschäftigung, zur Be- die die Schwarzarbeit ausführen. seitigung der illegalen Leiharbeit und zur Bekämp- Lassen Sie mich ganz klar und unmißverständlich fung der Schwarzarbeit zusammengefaßt auf unse- sagen: ren Tischen liegen. Diese Ergebnisse müssen in unsere Beratungen einbezogen werden; denn wir sind, Wer schwarzarbeitet, hinterzieht Steuern. glaube ich, alle zwingend verpflichtet — das hat die (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) Diskussion sicher ergeben —, im Rahmen der Bera- tungen nunmehr den Gesamtzusammenhang aller Wer schwarzarbeitet, belastet die Solidargemein- Formen der illegalen Beschäftigung herzustellen. schaft der Sozialversicherten, weil er für sein Zu- (Beifall bei der SPD und der FDP) satzeinkommen keine Beiträge zahlt. (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) Vizepräsident Leber: Als nächster Redner hat der Wer schwarzarbeitet, gefährdet vorhandene Ar- Abgeordnete Merker das Wort. beitsplätze, vorwiegend im handwerklichen Be- reich. Merker (FDP): Herr Präsident! Meine Damen und Wer schwarzarbeitet, reduziert die Zahl der Aus- Herren! Die Summe der wegen Schwarzarbeit ver- bildungsplätze. hängten Bußgelder ist in den letzten Jahren ständig Wer schwarzarbeitet, gefährdet oft die Sicherheit gestiegen. Erst vor kurzem ist vom Zentralverband seiner Auftraggeber. des Deutschen Handwerks bekanntgegeben worden, daß im Jahre 1980 die von den Ordnungsbehörden Die Folgen der Schwarzarbeit, meine Damen und verhängten Bußgelder auf eine Summe von insge- Herren, können lebensgefährlich sein. Es wird gesamt fast 3 Millionen DM angestiegen sind. Das ist schätzt, daß 58 % aller tödlichen Unfälle im Haushalt weit mehr als das Doppelte der Bußgelder aus dem auf Pfusch durch Schwarzarbeit zurückzuführen Jahre 1976. Dies bestätigt, was Sie, Kollege Landré, sind. eben gesagt haben, daß es nämlich in der derzeitigen wirtschaftlichen Situation nur eine echte Wachs- Wer angesichts der vorgelegten Zahlen immer tumsbranche gibt, nämlich die gewaltig expandie- noch glaubt, dieses Problem ohne eine gesetzliche rende Branche der Schwarzarbeiter. Neuregelung in den Griff zu bekommen, sei darauf verwiesen, was der Vertreter des Landes Hessen, (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Staatsminister Dr. Günther, anläßlich der Einbrin- Dieser Anstieg der verhängten Bußgelder ist wohl gung des Gesetzentwurfes im Deutschen Bundesrat nicht in erster Linie auf eine verschärfte Kontrolle gesagt hat: Allein in Hessen mußten 1977 von 66 Ord- der Ordnungsbehörden zurückzuführen, sondern sie nungswidrigkeitsverfahren 58 eingestellt werden. signalisiert ganz deutlich das permanente Ansteigen Dies zeigt doch deutlich, daß die bisherige Gesetzes- des Anteils der Schwarzarbeit. grundlage, nach der immer noch das subjektive Tat- bestandsmerkmal „aus Gewinnsucht" nachgewiesen Dabei sind diese von mir eben genannten Buß- werden muß, in der Praxis nicht greift und nicht geldzahlen eigentlich nur Kleingeld gegenüber den mehr ausreicht. Milliardenumsätzen der Schwarzarbeiter. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) (Landré [CDU/CSU]: Zehntausendfach!) Nach durchaus glaubwürdigen Zahlen des Zentral- Wir wissen doch aus der Praxis der vergangenen verbandes des Deutschen Handwerks und des Inter- Jahre, daß insbesondere an dieser schwammigen nationalen Arbeitsamtes in Genf wird der Umsatz in Gesetzesformulierung eine angemessene Ahndung der Schwarzarbeiterbranche auf 38 bis 40 Milliarden der Schwarzarbeit gescheitert ist. DM im Jahre geschätzt. Daraus ergibt sich eine Ein- Ich möchte aber ausdrücklich darauf hinweisen, buße des Staates und der Sozialversicherungsträger daß auch wir nicht vorhaben, die bewährte und in ei- von insgesamt 9 bis 10 Milliarden DM jährlich. ner lebenswerten Gesellschaft auch unverzichtbare (Landré [CDU/CSU]: Sehr richtig!) Nachbarschaftshilfe einzuschränken. Uns geht es darum, einen echten Trennungsstrich zu ziehen zwi- Das Internationale Arbeitsamt in Genf schätzt, schen denen, die gelegentlich im Rahmen einer daß in der Bundesrepublik 2 Millionen Bundesbür- Freundschaft, Nachbarschaft oder aus humanitären ger doppelt kassieren: legal als Arbeitnehmer oder Gründen Hilfe leisten, und jenen, die profihaft ein ei- als „Mitarbeiter" des Hauses Stingl und zusätzlich il- genständiges Gewerbe betreiben, ohne es anzumel- legal, indem sie als Schwarzarbeiter einer außeror- den. dentlich lukrativen Nebenbeschäftigung nachgehen, die in manchen Fällen auch zu einer Hauptbeschäf- (Beifall bei der FDP) tigung wird. An dieser Stelle möchte ich auch ein sehr kriti- (Beifall des Abgeordneten Dr. George sches Wort an das Handwerk richten. Man kann sich [CDU/CSU]) nur wundern, wie in manchen Fällen auch das 1948 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981

Merker etablierte Handwerk zu solchen Machenschaften Vizepräsident Leber: Meine Damen und Herren, seine Hand reicht. weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Damit schließe ich die allgemeine Aussprache und komme (Zuruf von der CDU/CSU: So ist es!) zur Abstimmung. Da kann man erleben, daß Handwerksfirmen ihren Der Ältestenrat schlägt vor, die Gesetzentwürfe Mitarbeitern an Wochenenden, in den Betriebsfe- des Bundesrates und der Abgeordneten Hauser rien Baugeräte, Baumaschinen usw. überlassen, und (Krefeld), Dr. George, Landré, Lampersbach, Stück- dies quasi zum selbstverständlichen Bestandteil des len und weiterer Abgeordneter und der Fraktion der Arbeitsvertrages wird. CDU/CSU auf den Drucksachen 9/192 und 9/199 zur Es gibt sicherlich viele Beispiele, mit denen nach- federführenden Beratung an den Ausschuß für Ar- gewiesen werden kann, wie das Handwerk selbst beit und Sozialordnung, zur Mitberatung an den dazu beigetragen hat, daß die Schwarzarbeit diese Rechtsausschuß, den Finanzausschuß, den Aus- Entwicklung und dieses Ausmaß angenommen hat. schuß für Wirtschaft und den Ausschuß für Ernäh- Das fängt an bei überhöhten Preisen für Kleinauf- rung, Landwirtschaft und Forsten zu überweisen. Ist träge, wenn sie überhaupt ausgeführt werden, was das Haus mit den vorgeschlagenen Überweisungen dazu führt, daß manche Kleinreparaturen von vielen einverstanden? — Ich sehe keinen Widerspruch; es Familien eben nur noch dann in Auftrag gegeben ist entsprechend beschlossen. werden können, wenn sie von einem billig arbeitenden Schwarzarbeiter ausgeführt werden können. Ich rufe den Tagesordnungspunkt 6 auf: Erste Beratung des von der Bundesregierung (Landré [CDU/CSU]: Wir haben ja die Zah- eingebrachten Entwurfs eines Sechsten Ge- len von Herrn Kolb gehört!) setzes zur Änderung des Arbeitsförderungs- Und wir wissen, daß es sicherlich auch keine Einzel- gesetzes (Wartezeitgesetz) fälle sind, in denen Handwerksfirmen aus Gefällig- — Drucksache 9/409 — keit oder aus anderen Gründen Abnahmebescheini- gungen im sicherheitsempfindlichen Bereich geben. Das Wort zur Einbringung hat der Parlamentari- Da wird schon mal eine Abnahmebescheinigung sche Staatssekretär beim Bundesminister für Arbeit über eine Elektroinstallation im Hause gegeben, ob- und Sozialordnung. wohl die Firma selbst mit der Ausführung des Auf- Parl. Staatssekretär beim Bundesmini- trages nicht das geringste zu tun hatte. Buschfort, ster für Arbeit und Sozialordnung: Herr Präsident! Ich appeliere an dieser Stelle ganz eindringlich an Meine sehr verehrten Damen und Herren! Vor ziem- das Handwerk, diese Praxis, sich augenzwinkernd lich genau zwei Jahren haben wir in diesem Hause mit den Schwarzarbeitern zu solidarisieren, endlich die sogenannte Wartezeitenregelung für Familien- aufzugeben. angehörige ausländischer Arbeitnehmer beraten. Sie fand breite Unterstützung im Deutschen Bun- Meine Damen und Herren, wie unserem Vorgän- destag. Vor einem Jahr standen wir vor dem Pro- ger, dem 8. Deutschen Bundestag, liegen uns auch blem des ungebremsten Zustroms von Wirtschafts- wieder zwei Gesetzentwürfe vor, einer des Bundes- asylanten. Innerhalb eines größeren Pakets von rates, initiiert durch das Land Hessen, und einer der Maßnahmen ist damals auch die CDU/CSU-Fraktion. Wartezeit für Asyl- bewerber eingeführt worden. Ich möchte an alle Mitglieder des Hauses appellie- Es besteht kein Zweifel: diese Wartezeit hat ganz ren, nicht in gleicher Weise wie unser Vorgänger die wesentlich dazu beigetragen, daß inzwischen die Möglichkeit zu einer vernünftigen gesetzlichen Re- monatlichen Asylbewerberzahlen von zehntausend gelung verstreichen zu lassen. Die tatsächlichen und mehr auf nunmehr unter 2 500 zurückgingen. oder vermeintlichen rechtlichen Probleme sind Eine auch gesellschaftspolitisch sehr gefährliche nicht so groß, als daß sie nicht im Rahmen einer zü- Entwicklung wurde damit gestoppt. gigen Ausschußberatung beseitigt werden könn- ten. Diese Wartezeitenregelungen sind nun von einem Teil der Sozialgerichte in ihrer Rechtsverbindlich- Ich meine, es ist auch eine Frage der politischen keit bezweifelt worden. Sie beruhen auf Weisungen, Glaubwürdigkeit dieses Hauses, wenn wir nicht im- die der Bundesarbeitsminister auf der Grundlage mer nur nach außen hin einen beklagenswerten Zu- des § 19 des Arbeitsförderungsgesetzes der Bundes- stand darstellen, sondern wir müssen endlich auch anstalt für Arbeit und damit den Arbeitsämtern er- die erforderlichen gesetzgeberischen Schlüsse dar- teilt hat. Selbstverständlich geht das Bundesarbeits- aus ziehen. ministerium davon aus, sich hierbei im Rahmen des (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) Rechts bewegt zu haben. Zwei Landessozialgerichte stützen uns in dieser Auffassung. Andererseits ist Die FDP, meine Damen und Herren, wird ihren durch die erwähnten abweichenden Entscheidun- Beitrag dazu leisten, durch eine zügige Beratung der gen eine erhebliche Rechtsunsicherheit für die Ar- Gesetzentwürfe in den Ausschüssen des Deutschen beitsverwaltung und auch für die betroffenen Aus- Bundestages zu einer befriedigenden Regelung ei- länder entstanden. Sie muß dringend beseitigt wer- nes unbefriedigenden Zustandes zu kommen. — den. Schönen Dank. Die Bundesregierung legt daher jetzt den Entwurf (Beifall bei Abgeordneten aller Fraktio- eines Gesetzes vor, das die Wartezeiten rechtlich ab- nen) sichern soll. Für die erstmalige Erteilung der Ar- Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981 1949

Parl. Staatssekretär Buschfort beitserlaubnis an Familienangehörige und Asylbe- Schließlich noch ein Wort zu der Anregung des werber werden in § 19 des Arbeitsförderungsgeset- Bundesrats, zu prüfen, wie den Ländern und den So- zes eindeutige Formulierungen aufgenommen. Die zialhilfeträgern der Leistungsaufwand ersetzt wer- Durchführung erfolgt dann nicht mehr durch Wei- den kann, der durch die Verweigerung der Arbeits- sung des Bundesarbeitsministers, sondern durch erlaubnis an Asylbewerber entsteht. Bei allem Ver- Rechtsverordnung. ständnis für die Probleme vor allem mancher Ge- meinden: Wenn die Wartezeitenregelung dazu bei- Die neue Regelung ist zunächst innerhalb der trägt, die Zahl der neu einreisenden Asylbewerber Bund-Länder-Arbeitsgruppe Asylwesen beraten zu vermindern, dann hilft sie auch, den Gesamtauf- worden. Die breite Zustimmung auch der Länder wand zu vermindern, der der öffentlichen Hand in fand ihren Ausdruck in der großen Mehrheit, mit der diesem Bereich entsteht. Im übrigen hätte ich auch der Bundesrat den Gesetzentwurf gutgeheißen hat. schwerwiegende verfassungsrechtliche Bedenken, Meine Damen und Herren, bei dem Gesetzentwurf Sozialhilfekosten und vergleichbare Aufwendungen geht es selbstverständlich nicht in erster Linie um dem Beitragszahler bei der Bundesanstalt für Arbeit die Klärung einer Rechtsfrage, sondern vor allem bzw. dem Bund anzulasten. um die Sache selbst. Das Gesetz soll die Wartezei- Das Wartezeitengesetz ist bei dem gegenwärtigen tenregelungen absichern; und die, meine Damen Stand der Rechtsprechung eilbedürftig. Alles spricht und Herren, sind jetzt dringlicher denn je zuvor. daher für eine zügige Behandlung in den Ausschüs- Lassen Sie mich die Gründe dafür noch einmal zu- sen, wofür ich jetzt schon recht herzlich danken sammenfassen. möchte. Erstens: Die Wartezeit hat sich als eine wichtige (Beifall bei der SPD und der FDP sowie bei Maßnahme zur Abwehr des Wirtschaftsasylanten - Abgeordneten der CDU/CSU) zustroms erwiesen. Jeder Verzicht auf die Wartezeit würde hier neue Schleusen öffnen. Allerdings kann Vizepräsident Leber: Meine Damen und Herren, die Arbeitsmarktpolitik nicht auf Dauer allein die- das Gesetz ist eingebracht. Im Ältestenrat ist für die sen Zustrom eindämmen; auch andere Bereiche der Aussprache ein Beitrag bis zu 15 Minuten je Frak- Politik müssen hier nachziehen. tion vorgesehen worden. Ist das Haus damit einverstanden? — Ich sehe keinen Widerspruch. Ich er- Zweitens: Alle Wartezeitenregelungen — also öffne die allgemeine Aussprache. Als erster Redner auch die für die Familienangehörigen — begründen hat Herr Abgeordneter Keller das Wort. sich vor allem durch die Beschäftigungslage. Ich erinnere daran, daß wir allein bis 1985 etwa eine halbe Keller (CDU/CSU): Herr Präsident! Meine Damen Million deutsche Erwerbspersonen zusätzlich in un- und Herren! Das Ziel des Gesetzentwurfes brauche seren Arbeitsmarkt eingliedern müssen; hinzu kom- ich nicht mehr zu wiederholen. Nach den gegenwär- men etwa 300 000 Ausländerkinder, die seit länge- tig praktizierten Verwaltungsanweisungen können rem in Deutschland leben und hier aufgewachsen Asylbewerber erst ein Jahr nach der Zuwanderung sind. Die Bundesrepublik hat für ihre reibungslose in die Bundesrepublik Deutschland eine Arbeitsge- berufliche und soziale Integration eine besondere nehmigung erhalten. Kinder ausländischer Arbeit- Verantwortung. Berücksichtigen wir nun noch die nehmer müssen zwei Jahre, Ehegatten vier Jahre Arbeitslosen — darunter 150 000 ausländische Ar- warten. beitnehmer —, dann wird der Bedarf an zusätzli- chen Arbeitsplätzen ersichtlich. Wir können es uns Für die Fraktion der CDU/CSU möchte ich deut- bei dieser Lage nicht leisten, auf die Wartezeitenre- lich machen, daß wir konstruktiv an diesem Gesetz gelung zu verzichten. mitwirken werden. Die Verwaltungsanweisungen für die derzeitige Praxis in den anstehenden Punk- Drittens: Die Wartezeit von zwei Jahren hat bei ten sind bereits im Zusammenwirken von Bund und den Jugendlichen auch eine besondere integrations- Ländern gemeinsam zustande gekommen. politische Bedeutung. Sie gibt in ihrer konkreten Der Gesetzentwurf befaßt sich aber nur mit den Ausgestaltung den Jugendlichen einen Anreiz, an eng umgrenzten Teilaspekten der Gesamtproblema- berufsvorbereitenden Maßnahmen und Sprachkur- tik der Ausländerpolitik und der Integration der aus- sen teilzunehmen. Bei einem Verzicht auf die Warte- ländischen Arbeitnehmer und ihrer Familien und zeit würden diese Jugendlichen überwiegend sofort der arbeitsmarktpolitischen und sozialpolitischen in ungelernte Beschäftigungen drängen. Das kann Folgeprobleme des Asylantenzustroms. Bereits im und wird nicht unser Ziel der Integrationspolitik ge- ersten Durchgang des Gesetzes im Bundesrat am genüber den jungen Ausländergenerationen sein. 8. Mai 1981 haben die Länder auf zusätzlichen Lei- Meine Damen und Herren, noch eine letzte Be- stungsaufwand der Sozialhilfeträger hingewiesen, merkung. Die Abschaffung der sozial problemati- der durch die Aufwendungen für den Unterhalt von schen Stichtagsregelung vor zwei Jahren hat den Asylbewerbern entsteht, die im ersten Jahr des Auf- Familiennachzug in erheblichem Ausmaß beschleu- enthalts nicht durch eigene Arbeit ihren Lebensun- nigt. In zwei Jahren hat sich die Zahl der Ausländer terhalt bestreiten können. Es sind auch Bedenken um 500 000 erhöht. Darunter ist eine große Zahl von gegen die erzwungene Untätigkeit großer Gruppen Jugendlichen. Das stellt Bund, Länder und Gemein- von Ausländern geltend gemacht worden. den ohnehin vor kaum lösbare Probleme. Ein Ver- Die im vergangenen Jahr eingeführten restrikti- zicht auf diese Wartezeitenregelungen würde die ven Maßnahmen hinsichtlich der Arbeitserlaubnis Lage noch weiter verschärfen. für Asylbewerber haben sicher — das kann man 1950 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981

Keller festhalten — den Zustrom von Wirtschaftsasylanten Ich möchte in diesem Gesamtzusammenhang eingedämmt. Wir müssen aber auch feststellen, daß auch die Frage der Bevölkerungsentwicklung in der der jetzt noch vorhandene Zustrom unvertretbar Bundesrepublik Deutschland ansprechen. Der Herr hoch ist. Auch bei den heutigen Asylbewerbern han- Bundesarbeitsminister hat am 8. Mai 1981 im Bun- delt es sich nur zu einem kleinen Bruchteil um wirk- desrat darauf hingewiesen, daß vom September 1979 lich politisch Verfolgte. Wir sind auch heute noch mit bis zum September 1980, also in einem Jahr, die Zahl einer großen Zahl von Wirtschaftsasylanten kon- der in der Bundesrepublik Deutschland lebenden frontiert, für die selbst die Abhängigkeit von Sozial- Ausländer um 310 000 auf 4,45 Millionen gestiegen hilfe kein Hinderungsgrund ist, bei uns Asyl zu su- ist und daß der Ausländerzuwachs in den letzten chen. zwei Jahren eine halbe Million betrug. Die Gesamt- bevölkerung stieg vom September 1979 bis zum Sep- Meine sehr verehrten Damen und Herren, es stellt tember 1980 um 251 000 auf über 61 Millionen. Die sich hier die grundsätzliche Frage, ob nicht in größe- deutsche Bevölkerung ist demnach in einem Jahr rem Umfang von der Möglichkeit Gebrauch gemacht um 60 000 zurückgegangen, wobei die wesentlich hö- werden sollte, Sozialhilfe beanspruchende Asylbe- heren Sterbeüberschüsse bei der deutschen Bevöl- werber gemäß den Bestimmungen des § 19 des Bun- kerung immerhin noch teilweise durch einen Zu- dessozialhilfegesetzes für gemeinnützige Arbeiten wanderungsüberschuß auch bei der deutschen Be- einzusetzen. Damit könnten Gegenleistungen für völkerung ausgeglichen_ worden sind. die empfangenen Unterstützungen erbracht werden. Der echte politische Asylant dürfte dies in Kauf neh- Wir sind also insgesamt in der Situation, daß die men. Die Wirtschaftsasylanten würden es sich aber deutsche Bevölkerung stark rückgängig und von ei- überlegen, ob sie unter verschärften Bedingungen nem Überalterungsprozeß bedroht ist. Gleichzeitig weiter in so großer Zahl in die Bundesrepublik wächst auf Grund einer starken Ausländerzuwande- Deutschland kommen wollen. Den sogenannten rung die Gesamtbevölkerung in unserem ohnehin Schlepperorganisationen, die sich erheblich zu La- schon sehr dicht besiedelten Land stark an. Es klafft sten vieler Asylbewerber und letztlich des Steuer- also ein deutlicher Widerspruch zwischen der tat- zahlers bereichern, würde dann weitgehend der Bo- sächlichen Entwicklung und der von der Bundesre- den entzogen werden. Auch die Schwarzarbeit gierung offiziell vertretenen Konzeption zur Bevöl- könnte dadurch erheblich eingedämmt werden. kerungsentwicklung. Das geht auch aus der Debatte des Bundestags über die Bevölkerungsentwicklung Wir müssen in dieser Frage zu einer Lösung kom- vom 6. März 1980 und aus dem ersten Teil des Be- men, die vor allem die Sozialhilfeträger vor einer fi- richts des Bundesinnenministeriums über die Bevöl- nanziellen Überforderung schützt. Leider — wir ha- kerungsentwicklung hervor. Die Prognosen unter- ben es vorhin erst gehört — ist der Bund noch nicht stellen nur eine geringfügige Zuwanderung von Aus- bereit, die Kosten der Sozialhilfe für Asylbewerber ländern. in vollem Umfang zu übernehmen. Die jetzige Entwicklung wirft besorgniserregende soziale Infrastruktur auf. Der Im übrigen hat die Wartezeitregelung nur tempo- Probleme für unsere noch unzureichend kontrollierte Zustrom von Aus- räre Wirkungen. Nach einem Jahr haben Asylbewer- ber einen Anspruch auf Arbeitserlaubnis und min- ländern wird nur schwer lösbare Probleme für die Beschäftigungs- und Arbeitsmarktpolitik bringen. dern damit die Chance arbeitsuchender In- und Aus- Die ohnehin schon zugespitzte Situation auf dem länder. Sie beeinträchtigen auch die Bemühungen um die Integration der zweiten und dritten Auslän- Wohnungsmarkt, insbesondere in den Ballungsge- bieten, wird sich dadurch noch weiter verschärfen. dergeneration bei uns in Deutschland. Die Regelun- Alle diese aufgezeigten Probleme sollten die Bun- gen hinsichtlich der Beschäftigungsrestriktionen für Familienangehörige ausländischer Arbeitneh- desregierung veranlassen, auch eine gesellschaftspolitische Gesamtkonzeption zu entwickeln, die die mer greifen angesichts der derzeitigen Rahmenbe- Ausländerproblematik zum Bestandteil einer Ge- dingungen aber nur sehr begrenzt. sellschaftspolitik insgesamt mit einer sehr langfri- Die Inlandkindergeldsätze, die ausländische Ar- stigen Perspektive macht. beitnehmer für ihre im Inland lebenden Kinder er- (Beifall bei der CDU/CSU) halten, veranlassen vielfach die Ausländer, ihre Kin- der im Inland anzumelden, obwohl sie sich tatsäch- Wir müssen unsere Verantwortung vornehmlich lich überwiegend im Heimatland aufhalten. Solange darin sehen, auf Dauer annehmbare Lebensbedin- der höhere Kindergeldsatz nicht vom dem Nachweis gungen für unsere eigene Bevölkerung und für die abhängig gemacht wird, daß schulpflichtige Kinder bei uns schon länger lebenden Ausländer und deren laufend deutsche Schulen besuchen, kann einer um- Kinder und Enkel zu sichern. Wir sind aber überfor- fangreichen mißbräuchlichen Inanspruchnahgme dert, wenn wir meinten, wir könnten allein durch des Kindergelds nicht sinnvoll begegnet werden. Einwanderung die Lebensprobleme zu vieler Men- schen in weiten Teilen der Welt lösen. Frauen und Der Bezug zu der hier speziell behandelten Mate- Männer, die in ihren Heimatländern keine vertret- rie ist im übrigen auch noch dadurch gegeben, daß baren Lebensbedingungen mehr vorzufinden glau- das Kind, das formell hier angemeldet war und zwei ben und unrealistischerweise meinen, die Bundesre- Jahre das Inlandkindergeld bezogen hatte, auch publik Deutschland könne ihnen unbegrenzt und nach dem Hinauswachsen aus der Schule sofort ar- unbedingt ein Leben mit gesicherten Perspektiven beiten kann, auch wenn es tatsächlich nicht immer bieten, müssen in ihrem eigenen Interesse vor weite- in der Bundesrepublik Deutschland gelebt hatte! ren Enttäuschungen geschützt werden. Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981 1951

Keller Die Union hat immer erklärt, daß die Bundesrepu- allerdings die gemeinnützigen Arbeiten die Patent- blik Deutschland einen Beitrag für die politisch Ver- lösung darstellen, darüber müßte man sich ernsthaft folgten außerhalb unserer Grenzen leisten muß. Wir unterhalten. Da kann auch immer Zwangsarbeit können die menschlichen und politischen Probleme mitgedacht werden. in den anstehenden Größenordnungen aber nicht al- Wartezeitenregelungen für die Arbeitserlaubnis lein bewältigen. Wir werden unser Bemühen mehr nehmen ganz offensichtlich einen Teil des wirt- als bisher darauf richten müssen, daß sich über- schaftlichen Anreizes für die Einwanderung in die staatliche Institutionen, die Europäische Gemein- Bundesrepublik. Es ist allerdings klar, daß es sich schaft, der Europarat und die Vereinten Nationen, nur um eine Instrument handelt. Andere müssen mit mit dem weltweiten Flüchtlingsproblem befassen. gesehen werden, in dem Zusammenhang auch die Dazu gehört auch, daß wir als leidgeprüfte Nation in vorangegangene Debatte über das Verbot von illega- dieser Frage immer wieder das Weltgewissen wach- ler Ausländerleiharbeit. rütteln. Ich danke Ihnen. (Beifall bei der SPD — Lutz [SPD]: Sehr (Beifall bei der CDU/CSU) wahr!) Vizepräsident Wurbs: Das Wort hat der Herr Abge- Aus all diesen Gründen kann auf eine rechtlich un- ordnete Peter. strittige Wartezeitenregelung nicht verzichtet werden. Sie muß auch — so leid es mir tut — restriktiv Peter (Kassel) (SPD): Herr Präsident! Meine Da- gehandhabt werden. Mein Damen und Herren, ich men und Herren! Um es vorweg zu sagen: Die SPD- sage zugleich, daß uns Sozialdemokraten diese harte Fraktion begrüßt es, daß die Bundesregierung den Linie nicht leichtfällt. Wir sehen durchaus, daß hier- Entwurf für ein Wartezeitengesetz vorgelegt hat. mit soziale Probleme für die einzelne Ausländerfa- Wir werden den Entwurf in den Ausschüssen mit milie verbunden sind. Ich erinnere jedoch daran, daß großer Aufgeschlossenheit prüfen, wir werden aber die Regelung der Erteilung der Arbeitserlaubnis, zugleich um eine zügige Beratung bemüht sein und wie sie jetzt gesetzlich festgeschrieben werden soll, freuen uns, daß das gleiche von der CDU-Fraktion si- 1979 als eine soziale Verbesserung gegenüber der gnalisiert worden ist. Es handelt sich vor allen Din- Stichtagsregelung im Zusammenhang mit dem gegen um ein zeitlich drängendes Problem. nerellen Anwerbestopp von Ausländern aus dem Einerseits gibt es in den letzten Monaten, wie von Jahre 1973 im Deutschen Bundestag diskutiert wor- Staatsekretär Buschfort dargestellt, die sehr unter- den ist. Damals betonte der Herr Kollege Höpfinger schiedliche Rechtsprechung zu den geltenden War- als Berichterstatter des Ausschusses für Arbeit und tezeitenregelungen für die Erteilung einer Arbeits- Sozialordnung, daß die Stichtagsregelung, nach der erlaubnis. Hier wurden die Weisungen des Bundes- allen Familienangehörigen, die nach dem 30. No- ministers für Arbeit und Sozialordnung zu den ver- vember 1974 in die Bundesrepublik eingereist seien, schiedenen Wartezeiten als rechtmäßig angesehen, der Arbeitsmarkt verschlossen blieb, gesellschafts- dort — das sind insbesondere auch Regionen mit politisch nicht vertretbar sei, weil sie legal eingerei- branchenspezifischem Arbeitskräftemangel — gibt sten Familienangehörigen ausländischer Arbeitneh- es auch abweichende Rechtsprechung. Das Ergebnis mer auf Dauer den Weg ins Berufsleben versperre. ist eine folgenreiche Rechtzersplitterung, die Der Widerspruch zwischen einer Aufenthaltsrege- schnellstens beseitigt werden muß, denn dadurch lung, die den Familiennachzug gestatte, und einer werden Löcher geöffnet, die unsere Probleme auf Arbeitserlaubnisregelung, die die Arbeitserlaubnis dem Arbeitsmarkt verschärfen. auf Dauer verweigere, sei mit familien- und jugend- politischen Grundsätzen unvereinbar. Im gleichen Andererseits drängen zunehmend die Familien- Zusammenhang sagte damals der Staatssekretär angehörigen der bereits in der Bundesrepublik le- Buschfort zu, daß Härtefälle immer in angemesse- benden und arbeitenden Arbeitnehmer auf den Ar- ner Weise zu regeln seien. beitsmarkt und schaffen dort zusätzliche Probleme. Diese werden sich ohnehin durch den Beitritt Grie- Meine Damen und Herren, die dramatische Zu- chenlands zur EG und durch die Beschlüsse des As- nahme des Zuzugs von Familienangehörigen aus- soziierungsrates EG/Türkei vom letzten Jahr ver- ländischer Arbeitnehmer macht die Beibehaltung schärfen, da hierdurch Erleichterungen für Grie- der Wartezeitenregelung aus einem weiteren Grund chen und Türken für eine Beschäftigungsaufnahme unerläßlich. Wir tragen in erster Linie eine soziale eintreten werden. Wenn man berücksichtigt, daß das Verantwortung für die deutschen Arbeitnehmer und Bundesministerium für Arbeit und Sozialordnung die ausländischen Arbeitnehmer, die bereits im allein in der Türkei mit rund einer halben Millionen deutschen Beschäftigungssystem stehen bzw. hier zuzugsberechtigen Familienangehörigen rechnet, arbeitslos geworden sind. Ein ungehemmter Zuzug wird das Ausmaß des Problems überdeutlich. ausländischer Arbeitnehmer gefährdet die Integra- Weiter hat seit der zweiten Jahreshälfte 1979, be- tion derjenigen, die schon hier sind. Bundeskanzler sonders in den ersten Monaten des Jahres 1980, das Helmut Schmidt hat die Integration der ausländi- Instrument der Wartezeiten für die Begrenzung des schen Arbeitnehmer und ihrer Familien als eine der Asylbewerberstroms Bedeutung erlangt. Niemand Hauptaufgaben der nächsten Jahre bezeichnet. kann übersehen, daß offensichtlich die Wartezeiten- Dazu müssen in den nächsten Jahren ungeheure regelung von einem Jahr für Asylbewerber mit zur Anstrengungen erfolgen. Wörtlich hat er dabei ge- Eindämmung des Zustroms von Wirtschaftsasylan- sagt: ten geführt hat. Es ist ein Instrument. Gewirkt ha- Die Anstrengungen müssen sich ebenso auf die ben mehrere Instrumente. Herr Kollege Keller, ob Leistungen zur Eingliederung derjenigen er- 1952 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981

Peter (Kassel) strecken, die in unserem Land bleiben wollen, wie siblen Gründen die Außerkraftsetzung eines ganzen auch auf die Überzeugungsarbeit im eigenen Volk, Paragraphen per Erlaß beanstandet. § 19 hat sehr daß die Ausländer Anspruch auf Integration haben, sinnvoll vorgesehen, daß bei der Erteilung einer Ar- soweit sie nicht in ihre Heimatländer zurückkehren beitserlaubnis unter anderem die Lage des Arbeits- wollen. marktes, seine Entwicklung und die Verhältnisse (Zustimmung bei der FDP) des einzelnen Falles berücksichtigt werden müssen. Zwar sieht § 19 auch vor, daß der Bundesminister für In diesem Zusammenhang ist sicherlich nicht hilf- Arbeit und Sozialordnung zur Durchführung von reich, die demographische Entwicklung der Bundes- Abs. 1 durch Rechtsverordnung Vorschriften erlas republik Deutschland in dem Sinne, wie Sie es ge- sen kann. Aber nirgendwo steht geschrieben, daß er macht haben, Herr Kollege Keller, zu diskutieren, den ganzen Paragraphen kassieren darf. weil das zu sehr dazu verleiten könnte, den zweiten Teil der Überzeugungsarbeit in unserem eigenen Ich habe hierzu in diesem Hause, aber auch im Ar- Volke zu erschweren. beits- und Sozialausschuß in der letzten Legislatur- Die Maßnahmen zur Integration werden bei an- periode wiederholt Stellung genommen. Ich halte haltendem Zuzug selbst gefährdet. Die Gefahr be- die Absicht der Bundesregierung, § 19 des Arbeits- steht tatsächlich. Beispielsweise gerät das von uns förderungsgesetzes ändern zu lassen, auch im Inter- gewollte und für viel Geld aufgebaute System der be- esse der Rechtssicherheit für verständlich. Insofern rufsvorbereitenden Maßnahmen für ausländische stimme ich Herrn Staatssekretär Buschfort zu. Jugendliche in Gefahr, eine Projektruine zu werden. Dennoch werden wir in den Ausschußberatungen Schon heute werden MBSE-Kurse — Maßnahmen prüfen müssen, ob der von der Bundesregierung zur beruflichen und sozialen Eingliederung, um das dem Parlament vorgeschlagene Weg der einzig Fachchinesisch der Arbeitsmarktpolitiker für die gangbare ist. Da ist einmal der Vorschlag, daß die Zuhörer zu übersetzen — zu etwa drei Viertel von Erlaubnis für die erstmalige Beschäftigung davon Jugendlichen mit nicht ausreichenden Sprachkennt- abhängig gemacht werden kann, daß sich der Aus- nissen besucht, was die Zielsetzung der Maßnahme, länder unmittelbar vor der Antragstellung eine be- zur Ausbildungsreife zu führen, in sich gefährdet. stimmte Zeit, die vier Jahre nicht überschreiten darf, Das Problem würde bei einer Lockerung der Warte- legal im Bundesgebiet aufgehalten haben muß. Was zeiten für jugendliche Familienangehörige weiter bisher durch Erlaß geregelt wurde, soll also im Ge- verschärft. Deshalb kommt meine Fraktion zusam- setz festgeschrieben werden. Betroffen sind hiervon menfassend zu dem Ergebnis: Wartezeiten für die ausschließlich die Angehörigen ausländischer Ar- Erteilung der Arbeitserlaubnis für Asylbewerber beitnehmer, die im Wege der Familienzusammen- und Familienangehörige ausländischer Arbeitneh- führung eingereist sind. Außerdem soll die Erlaub- mer sind weiterhin erforderlich. Die Regelung der nis nicht erteilt werden, soweit die Beschäftigung Wartezeiten muß rechtlich abgesichert werden. Des- durch eine ausländerrechtliche Auflage ausge- halb ist der Gesetzentwurf der Bundesregierung zu schlossen ist. Dies trifft die Asylbewerber, die be- begrüßen. Wir werden uns für eine zügige Beratung kanntlich durch einen Erlaß zur Zeit auf die Dauer in den Ausschüssen einsetzen, damit das Gesetz so eines Jahres keine Arbeitserlaubnis erhalten. Auch bald wie möglich in Kraft treten kann. eine solche Regelung soll nun im Arbeitsförderungs- (Beifall bei der SPD) gesetz festgeklopft werden.

Vizepräsident Wurbs: Das Wort hat der Abgeord- Für die betroffenen Angehörigen ausländischer nete Hölscher. Arbeitnehmer erinnere ich an unsere Debatte An- - fang 1979. Die Bundesregierung hatte auf Initiative des Arbeits- und Sozialausschusses am 21. März Hölscher (FDP): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Lassen Sie mich mit einer ganz beson- 1979 die bis dahin geltende Stichtagsregelung für ders ernst gemeinten persönlichen Wertschätzung Familienangehörige aufgehoben. Damals gab es für den Vertreter der Bundesregierung heute abend, zum Beispiel für die Ehegatten von ausländischen Herrn Staatssekretär Buschfort, feststellen, daß wir Arbeitnehmern, die nach dem 30. November 1974 in erster Lesung einen Gesetzentwurf beraten, der eingereist waren, überhaupt keine Möglichkeit der auch formal ein gutes Beispiel für die in der Verfas- legalen Beschäftigung. Die Aufhebung der Stich- sung vorgeschriebene Aufgabenteilung zwischen tagsregelung geschah zweifellos auch auf dem Hin- Exekutive, Legislative und Judikative ist. Hier hat tergrund einer Rechtsprechung der Sozialgerichte, die Bundesregierung unter besonderer Beachtung die schon damals die Rechtmäßigkeit einer generel- des klassischen Parlamentarismus ohne Abstim- len Versagung der Arbeitserlaubnis bezweifelte. mung mit dem Parlament — theoretisch gehört sich In der damaligen Debatte habe ich für meine das auch so —, jedenfalls ohne Abstimmung mit Fraktion hier festgestellt, daß der Anwerbestopp von meiner Fraktion, im Bundestag den Antrag gestellt, 1973 für ausländische Arbeitnehmer aus Staaten, die daß diese Probleme über die Rechtsprechung zu lö- nicht der EG angehören, notwendig war. Diese Fest- sen sind. stellung gilt heute um so mehr, weil wir ein noch grö- Dabei habe ich volles Verständnis für den Wunsch ßeres Arbeitslosenproblem haben und bei offenen der Bundesregierung, § 19 des Arbeitsförderungsge - Grenzen zweifellos eine hohe Zahl arbeitsloser Aus- setzes zu ändern. Ich selbst und viele von Ihnen ver- länder hinzukäme. Der Anwerbestopp dient daher folgen seit Jahren eine Rechtsprechung der Sozial- nicht nur der Sicherung von Arbeitsplätzen für ein- gerichte, die nach meiner Meinung aus recht plau- heimische Arbeitnehmer, sondern verhindert auch Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981 1953

Hölscher das Schicksal der Arbeitslosigkeit für viele tausend zierung noch schlechter aus. Ich hoffe allerdings, Ausländer und deren Familien. daß die Absicht, hierfür wieder mehr Geld zur Verfü- gung zu stellen, bei den Haushaltsentscheidungen In der Debatte vom Februar 1979 habe ich ande- auch tatsächlich realisiert wird. Denn haben wir ei- rerseits aber auch festgestellt, daß die Situation der gentlich erkannt, welchen sozialen Sprengstoff wir engsten Familienangehörigen ausländischer Arbeit- uns hier aufladen? Mit etwas Bitterkeit habe ich im nehmer anders gesehen werden müsse, und zwar Papier des Diakonischen Werkes — einer der we- aus humanitären Gründen. Ich denke, auch dies gilt sentlichen Träger für die Eingliederungsmaßnah- heute noch. Noch so berechtigte arbeitsmarktpoliti- men ausländischer Arbeitnehmer — das Fazit gele- sche Argumente dürfen nicht darüber hinwegtäu- sen: Die einen läßt man fallen, die anderen greift schen, daß auch Ausländer ein Bedürfnis haben, mit man wieder auf, ganz wie es der Arbeitsmarkt ver- ihren Familien zusammenzuleben und ihren Kin- langt. Die Bundesregierung ist sich sicher bewußt, dern hier in der Bundesrepublik eine Zukunft zu si- daß wir uns im Rahmen der Beratungen des von ihr chern. eingebrachten Gesetzentwurfs wohl mit der Ge- 1979 hat die Bundesregierung an Stelle der Stich- samtproblematik der Angehörigen ausländischer tagsregelung eine Wartezeit eingeführt. Sie beträgt Arbeitnehmer beschäftigen müssen. für Ehegatten ausländischer Arbeitnehmer vier Der zweite Komplex betrifft die Arbeitserlaubnis Jahre und für Jugendliche zwei Jahre. Bei allem Ver- für die Asylbewerber. Die Versagung der Arbeitser- ständnis für die Absicht, die Familienzusammen- laubnis war — ich sage es hier ganz offen — bei den führung durch die Wartezeitregelung nicht so at- Sozialpolitikern der FDP-Fraktion umstritten. Wir traktiv zu machen, muß man doch feststellen, daß befürchteten und wir befürchten auch heute noch, durch diese Fristen auch Zeit für die ver- Integration daß das beschäftigungslose Herumsitzen der Asy- lorengeht. Zur Integration gehört nicht zuletzt auch lanten, obwohl zumindest in Ballungsgebieten Ar- die Beschäftigung, der Kontakt mit den Deutschen beitsplätze für sie vorhanden wären, den Sozialhil- im Betrieb. feträgern nicht nur sehr große Kosten verursachen Um so unverständlicher ist es dann allerdings wird — im Bundesrat hat Hamburg bereits einen auch für den Betroffenen, daß er zwar arbeiten will, entsprechenden Antrag eingebracht —, sondern daß es auch in vielen Gebieten und in manchen auch zu Konflikten mit der einheimischen Bevölke- Branchen Arbeitsplätze für ihn gibt, er aber dennoch rung führt, die es vielleicht nicht auf Dauer einsehen nicht arbeiten oder eine Ausbildung annehmen darf, wird, daß es Leute gibt, die mit unseren Steuermit- wenn er die Voraussetzungen der Wartezeit nicht er- teln unterhalten werden, die arbeiten wollen, aber füllt. Die Versuchung zur illegalen Arbeitsaufnahme nicht arbeiten dürfen. Ich weiß auch nicht, ob wir — und das dann noch mit der Folge des Verzichts auf schon heute so deutlich sagen können, daß der zwei- Steuereinnahmen und Sozialabgaben — ist groß. fellos zu begrüßende Rückgang des Asylanten- Wir müssen daher fragen, ob es sinnvoll ist, diese ja stroms jetzt auf die Versagung der Arbeitserlaubnis nicht unproblematische Vier-J ahre-Wartefrist auch zurückzuführen ist oder möglicherweise auf die Ver- noch im Gesetz zu fixieren. Um ganz sicherzustellen, sagung des Visums — es besteht ja Visumzwang —, daß kein unerwünschter Ausländer einreist — wenn möglicherweise auch auf beide Faktoren. Aber kön- wir das wollen —, um hier zu arbeiten, müßten wir nen wir heute schon sagen: Wir wissen genau, das eigentlich die Familienzusammenführung verbie- war die Versagung der Arbeitserlaubnis? — Ich weiß ten. Dies wäre konsequent. Das aber wollen wir aus es nicht. Ich befürchte eher, daß, wenn sich herum- humanitären Gründen nicht tun. Wenn aber Fami- spricht, daß in Stuttgart Arbeitsplätze vorhanden lienangehörige, Ehegatten, Kinder einreisen dürfen, sind, Einreisen erfolgen, was dann in illegale Be- dann müssen wir uns fragen, ob die Wartezeitrege- schäftigung einmündet. Jedenfalls bestand Überein- lung so noch sinnvoll ist, ob sie überhaupt tauglich stimmung in meiner Fraktion und — so denke ich — ist, von der Einreise abzuhalten. Vielleicht wissen eigentlich auch in der Koalition, daß man die Ent- wir über die Ursachen der Einreisemotive noch wicklung sorgfältig beobachten sollte und zu gegebe- nicht genug. ner Zeit auch zur Revision bereit sein muß. Aber die Fixierung dieser Regelung in § 19 des Arbeitsförde- Bei den möchte ich ausländischen Jugendlichen rungsgesetzes macht die Revision j a wohl politisch in diesem Zusammenhang noch ein weiteres Pro- etwas schwieriger. Ich denke, auch hierüber müssen blem ansprechen, das mein Vorredner auch schon wir uns bei den Ausschußberatungen unterhalten. ansprach. Für diesen Personenkreis beträgt zur Zeit die Wartezeit nur zwei Jahre. Sie kann durch eine Genau geprüft werden muß auch die Anregung, Teilnahme an einer Maßnahme zur Berufsvorberei- die aus dem Kabinett kam, Asylbewerbern aus Ost- tung und sozialen Eingliederung verkürzt werden, blockstaaten im Gegensatz zu Asylbewerbern aus im Fachchinesisch MBSE. Diese vom Bund, den anderen Staaten sofort eine Arbeitserlaubnis zu er- Ländern und von der Bundesanstalt für Arbeit fi- teilen. nanzierten Lehrgänge stehen seit neuestem aber (Zustimmung bei der FDP) nur noch solchen Jugendlichen zur Verfügung, die zumindest über einfache deutsche Sprachkennt- Auch wenn diese Personen bei negativem Ausgang nisse verfügen. Sogar für diesen Personenkreis rei- des Asylverfahrens nicht abgeschoben werden, chen die vorgesehenen Mittel bei weitem nicht mehr dürfte es schwer sein, bei anderen Asylbewerbern, aus. Die Jugendlichen aber, die neu einreise, werden die auch aus totalitären Staaten kommen und bei de- auf die vom Bundesarbeitsministerium finanzierten nen eine Abschiebung auch problematisch ist, die Sprachkurse verwiesen. Dort sieht es in der Finan- Arbeitserlaubnis zu versagen. Im übrigen ist wohl 1954 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981

Hölscher nicht zu bezweifeln, daß es auch Wirtschaftsasylan- Ich rufe Punkt 9 der Tagesordnung auf: ten, Wirtschaftsflüchtlinge aus Ostblockstaaten Beratung des Antrags der Abgeordneten gibt. Kroll-Schlüter, Breuer, Hartmann, Kalisch, Meine Damen und Herren, vergessen wir bei der Müller (Wesseling), Conrad (Riegelsberg) und Versagung der Arbeitserlaubnis für Asylanten auch der Fraktion der CDU/CSU nicht die Kostenfrage. Der Bundesrat hat bereits in Novellierung des Gesetzes zum Schutze der seiner Stellungnahme gebeten, im weiteren Gesetz- Jugend in der Öffentlichkeit gebungsverfahren zu prüfen, wie den Ländern und den Sozialhilfeträgern der Aufwand für die Unter- — Drucksache 9/365 — haltung der Asylbewerber ausgeglichen werden Das Wort wird nicht gewünscht. Der Ältestenrat kann, die ja arbeiten wollen und — zumindest zeit- schlägt vor, den Antrag auf der Drucksache 9/365 zur weise — auch beschäftigt werden können. federführenden Beratung an den Ausschuß für Ju- Alle diese Fragen werden wir im weiteren Gesetz- gend, Familie und Gesundheit und zur Mitberatung gebungsverfahren gründlich beraten müssen. Ge- an den Innenausschuß und den Rechtsausschuß zu rade weil wir Sozialpolitiker volles Verständnis für überweisen. Ist das Haus mit der vorgeschlagenen den geringen parlamentarischen Entscheidungs- Überweisung einverstanden? — Ich sehe und höre spielraum bei den Entscheidungen der Bundesregie- keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen. rung hatten, wird die Bundesregierung sicher auch Verständnis für meine Feststellung haben, daß sich Ich rufe die Tagesordnungspunkte 10 und 11 auf: die parlamentarische Beratung des Wartezeitgeset- zes nicht allein auf die formelle Absegnung des § 19 Beratung des Antrags des Bundesministers AFG beschränken darf. — Vielen Dank. der Finanzen (Beifall bei der FDP) Bundeseigene Grundstücke in Pullach Nrn. 446/5 und 140/5 der Gemarkung Pul- lach; Vizepräsident Wurbs: Meine Damen und Herren, weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich hier: Veräußerung an die Gemeinde Pullach schließe die Aussprache. — Drucksache 9/357 — Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat Überweisungsvorschlag des Ältestenrates: schlägt vor, den Gesetzentwurf der Bundesregie- Haushaltsausschuß rung auf der Drucksache 9/409 an den Ausschuß für Beratung des Antrags des Bundesministers Arbeit und Sozialordnung — zur federführenden Be- der Finanzen ratung —, an den Innenausschuß und den Ausschuß Bundeseigene Höfe in Breddewarden bei für Wirtschaft — mitberatend — zu überweisen. Ist Wilhelmshaven; das Haus mit den vorgeschlagenen Überweisungen einverstanden? — Ich sehe und höre keinen Wider- Veräußerung an die Stadt Wilhelmshaven spruch. Dann ist so beschlossen. — Drucksache 9/386 — Überweisungsvorschlag des Ältestenrates: Ich rufe Punkt 7 und 8 der Tagesordnung auf: Haushaltsausschuß Erste Beratung des von der Bundesregierung Das Wort wird nicht gewünscht. Wir kommen zur eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu Abstimmung. dem Vertrag vom 30. August 1979 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und dem Der Ältestenrat schlägt Überweisung der Anträge Königreich der Niederlande über die Ergän- des Bundesministers der Finanzen auf den Drucksa- zung des Europäischen Auslieferungsüber- chen 9/357 und 9/386 an den Haushaltsausschuß vor. Ist das Haus mit der Überweisung einverstanden? — einkommens vom 13. Dezember 1957 und die Ich sehe keinen Widerspruch. Dann ist so beschlos- Erleichterung seiner Anwendung sen. — Drucksache 9/373 — Erste Beratung des von der Bundesregierung Ich rufe den Tagesordnungspunkt 12 auf: eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Vertrag vom 30. August 1979 zwischen Beratung der Beschlußempfehlung des Haus- der Bundesrepublik Deutschland und dem haltsausschusses (8. Ausschuß) zu dem An- Königreich der Niederlande über die Ergän- trag des Bundesministers der Finanzen zung des Europäischen Übereinkommens Bundeseigenes Grundstück in Berlin-Kla- vom 20. April 1959 über die Rechtshilfe in dow, Neukladower Alle 12; Strafsachen und die Erleichterung seiner An- Verkauf an die Arbeiterwohlfahrt der Stadt wendung Berlin e. V. (AWO) — Drucksache 9/374 — — Drucksachen 9/225, 9/329 — Das Wort wird nicht gewünscht. Der Ältestenrat schlägt die Überweisung der Gesetzentwürfe an den Berichterstatter: Rechtsausschuß vor. Ist das Haus mit der vorge- Abgeordnete Grobecker schlagenen Überweisung einverstanden? — Es er- Carstens (Emstek) hebt sich kein Widerspruch. Dann ist so beschlos- Wird das Wort gewünscht? — Das ist nicht der sen. Fall. Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981 1955

Vizepräsident Wurbs Wer der Beschlußempfehlung des Ausschusses zu- Ich rufe den Tagesordnungspunkt 15 auf: zustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzei- Beratung der Beschlußempfehlung und des chen. — Wer stimmt dagegen? — Enthaltungen? — Berichts des Ausschusses für Forschung und Die Beschlußempfehlung des Ausschusses ist ange- Technologie (18. Ausschuß) zu der Unterrich- nommen. tung durch die Bundesregierung Zweiter Aktionsplan zur Verbesserung der Ich rufe den Tagesordnungspunkt 13 auf: Informationsübertragung zwischen den eu- ropäischen Sprachen Beratung der Ubersicht 3 des Rechtsaus- schusses (6. Ausschuß) über die dem Deut- Schaffung eines europäischen automatischen schen Bundestag zugeleiteten Streitsachen Übersetzungssystems modernster Konzep- vor dem Bundesverfassungsgericht tion (EUROTRA) — Drucksache 9/393 — Vorschlag eines Beschlusses des Rates zur Das Wort wird nicht gewünscht. Wir kommen zur Annahme eines Forschungs- und Entwick- Abstimmung. lungsprogramms der Europäischen Wirt- schaftsgemeinschaft für ein automatisches Der Rechtsausschuß empfiehlt auf Drucksache Übersetzungssystem modernster Konzep- 9/393, von einer Äußerung oder einem Verfahrens- tion beitritt zu den in der vorgenannten Drucksache auf- geführten Streitsachen vor dem Bundesverfas- — Drucksachen 9/186, 9/366 — sungsgericht abzusehen. Ist das Haus mit dieser Re- Berichterstatter: gelung einverstanden? — Es erhebt sich kein Wider- Abgeordnete Eymer (Lübeck) spruch. Dann ist so beschlossen. Catenhusen Dr.-Ing. Laermann

Ich rufe den Tagesordnungspunkt 14 auf: Das Wort wird nicht gewünscht. Wir kommen zur Abstimmung. Beratung des Antrags der Fraktionen der CDU/CSU, SPD und FDP Der Ausschuß empfiehlt auf Drucksache 9/366 die Annahme einer Entschließung. Wer zuzustimmen Bericht über Bestrebungen und Leistungen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. — Ge- der Jugendhilfe — Fünfter Jugendbericht — genstimmen! — Enthaltungen? — Die Entschlie- sowie Stellungnahme der Bundesregierung ßung ist angenommen. zu diesem Bericht Meine Damen und Herren, wir sind damit am — Drucksache 9/406 — Schluß unserer Tagesordnung. Das Wort wird nicht gewünscht. Wir kommen zur Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Abstimmung. Bundestages auf Dienstag, den 26. Mai 1981, 9 Uhr Wer dem interfraktionellen Antrag zuzustimmen ein. wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. — Ge- Die Sitzung ist geschlossen. genstimmen! — Enthaltungen? — Der Antrag ist angenommen. (Schluß der Sitzung: 19.04 Uhr) 1956* Deutscher Bundestag - 9. Wahlperiode - 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981

Anlagen zum Stenographischen Bericht

Anlage 1 einen Antrag gemäß Artikel 77 Abs. 2 GG nicht ge- Liste der entschuldigten Abgeordneten stellt: Gesetz zur Änderung des Montan-Mitbestim- Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich mungsgesetzes und des Mitbestimmungsergän- Dr. Ahrens * 15. 5. zungsgesetzes Dr. Althammer * 15. 5. Gesetz zu dem Europäischen Übereinkommen Dr. Bardens * 15. 5. vom 24. November 1977 über die Zustellung von Böhm (Melsungen) * 15. 5. Schriftstücken in Verwaltungssachen im Aus- Büchner (Speyer) * 15. 5. land und zu dem Europäischen Übereinkom- Conrad 15. 5. men vom 15. März 1978 über die Erlangung von Eickmeyer * 15. 5. Auskünften und Beweisen in Verwaltungssa- Dr. Emmerlich 15. 5. chen im Ausland Dr. Enders * 15. 5. Dr. Geßner * 15. 5. Gesetz zur Ausführung des Europäischen Über- Höpfinger 15. 5. einkommens vom 24. November 1977 über die Dr. Holtz * 15. 5. Zustellung von Schriftstücken in Verwaltungs- Jäger (Wangen) * 15. 5. sachen im Ausland und des Europäischen Über- Jung (Kandel) * 15. 5. einkommens vom 15. März 1978 über die Erlan- Kittelmann * 15. 5. gung von Auskünften und Beweisen in Verwal- Dr. Köhler (Duisburg) 15. 5. tungssachen im Ausland Korber 15. 5. Gesetz zu dem Abkommen vom 2. März 1978 Dr.-Ing. Laermann 14. 5. zwischen der Bundesrepublik Deutschland und Lemmrich * 15. 5. dem Großherzogtum Luxemburg über die ge- Lenzer * 15. 5. genseitige Hilfeleistung bei Katastrophen oder Louven 15. 5. schweren Unglücksfällen Manning * 15. 5. Michels 15. 5. Gesetz zum Wiener Abkommen vom 12. Juni Dr. Müller * 15. 5. 1973 über den Schutz typographischer Schrift- Müller (Wadern) * 15. 5. zeichen und ihre internationale Hinterlegung Müller (Wesseling) 15. 5. (Schriftzeichengesetz) Frau Noth 15. 5. Gesetz zu dem Vertrag vom 17. Juni 1977 zwi- Frau Pack * 15. 5. schen der Bundesrepublik Deutschland und Pensky * 15. 5. dem Königreich Norwegen über die gegensei- Reddemann * 15. 5. tige Anerkennung und Vollstreckung gerichtli- Rösch * 15. 5. cher Entscheidungen und anderer Schuldtitel in Schäfer (Mainz) 15. 5. Zivil- und Handelssachen Dr. Schäuble * 15. 5. Frau Schlei 15. 5. Gesetz zur Ausführung des Vertrages vom Schmidt (München) * 15. 5. 17. Juni 1977 zwischen der Bundesrepublik Schmidt (Würgendorf) * 15. 5. Deutschland und dem Königreich Norwegen Schmöle 15. 5. über die gegenseitige Anerkennung und Voll- Schulte (Unna) * 15. 5. streckung gerichtlicher Entscheidungen und Dr. Solms 15. 5. anderer Schuldtitel in Zivil- und Handelssa- Dr. Freiherr Spies chen von Büllesheim * 15. 5. Gesetz zu der in Genf am 13. Mai 1977 unter- Dr. Sprung * 15. 5. zeichneten Fassung des Abkommens von Nizza Topmann * 15. 5. über die internationale Klassifikation von Wa- Dr. Unland * 15. 5. ren und Dienstleistungen für die Eintragung Vogel (Ennepetal) 15. 5. von Marken Dr. Vohrer * 15. 5. Voigt (Frankfurt) 15. 5. Gesetz zu dem Übereinkommen vom 4. August Dr. von Weizsäcker 15. 5. 1963 zur Errichtung der Afrikanischen Entwick- Frau Dr. Wisniewski 14. 5. lungsbank. Dr. Wittmann (München) * 15. 5. Der Vorsitzende des Finanzausschusses hat mit * Für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Schreiben vom 6. Mai 1981 mitgeteilt, daß der Aus- Versammlung des Europarates schuß die nachstehenden EG-Vorlagen zur Kenntnis genommen hat: Vorschlag einer Richtlinie des Rates zur Ände- Anlage 2 rung der Richtlinie 72/464/EWG über die ande- Amtliche Mitteilungen ren Verbrauchsteuern auf Tabakwaren als die Der Bundesrat hat in seiner Sitzung am 8. Mai Umsatzsteuer 1981 den nachstehenden Gesetzen zugestimmt bzw. - Drucksache 9/37 Nr. 149 - Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981 1957*

Vorschlag einer Richtlinie des Rates zur Har- Bericht der Bundesregierung über die Integra- monisierung der Rechts- und Verwaltungsvor- tion in den Europäischen Gemeinschaften (Be- schriften über Rechtsbehelfe in Zollsachen richtszeitraum Oktober 1980 bis März 1981 im — Drucksache 9/252 Nr. 39 — Anschluß an den Bericht bis September 1980 — Drucksache 9/2) Vorschlag einer Verordnung (EWG) des Rates — Drucksache 9/371 — über den aktiven Veredelungsverkehr — Drucksache 9/184 Nr. 13 — zuständig: Auswärtiger Ausschuß (federfüh- Vorschlag einer Richtlinie des Rates zur Ände- rend) rung der Richtlinie 79/695/EWG zur Harmoni- Haushaltsausschuß sierung der Verfahren für die Überführung von Waren in den zollrechtlich freien Verkehr — Drucksache 9/304 Nr. 13 — Vorschlag einer Richtlinie des Rates zur zweiten Änderung der ersten Richtlinie zur Durch- führung des Artikels 67 des Vertrages (Befrei- Anlage 3 ung der Kapitalbewegungen) Antwort — Drucksache 9/108 Nr. 58 — des Parl. Staatssekretärs Buschfort auf die Frage des Abgeordneten Keller (CDU/CSU) (Drucksache Der Vorsitzende des Innenausschusses hat mit 9/407 Frage 3): Schreiben vom 7. Mai 1981 mitgeteilt, daß der Aus- Gibt es im Auftrag der Bundesregierung durchgeführte Erhebungen schuß die nachstehenden EG-Vorlagen zur Kenntnis über die Zahl von Betrieben, in denen nach dem Betriebsverfassungsge- setz die Errichtung von Betriebsräten vorgesehen ist, in denen Betriebs- genommen hat: räte bereits eingerichtet sind und welche Mehrheitsverhältnisse vor- herrschen, und falls nein, plant die Bundesregierung solche Erhebun- Vorschlag einer Verordnung (EWG, EURATOM, gen? EGKS) zur Änderung des Statuts der Beamten der Europäischen Gemeinschaften und der Be- schäftigungsbedingungen für die sonstigen Be- Die Bundesregierung verfügt über keine genauen diensteten dieser Gemeinschaften Angaben über die Zahl der betriebsratspflichtigen — Drucksache 9/108 Nr. 26 — Betriebe und die Zahl der tatsächlich gewählten Be- triebsräte. Bemühungen, solche Kenntnis durch Vorschlag einer Richtlinie des Rates zur Anpas- Aufnahme entsprechender Merkmale in das Gesetz sung der Richtlinie 79/869/EWG über die Meß- über eine Volks-, Berufs-, Wohnungs- und Arbeits- methoden sowie über die Häufigkeit der Probe- stättenzählung in Erfahrung zu bringen, sind ohne nahmen und der Analysen des Oberflächenwas- Erfolg geblieben. Hierfür war neben organisatori- sers für die Trinkwassergewinnung in den Mit- schen und definitorischen Schwierigkeiten insbe- gliedstaaten sondere das Bestreben maßgebend, den Umfang die- — Drucksache 9/37 Nr. 143 — ser Zählung aus Kapazitäts- und Kostengründen zu Vorschlag einer Richtlinie des Rates zur Anpas- beschränken. sung der Richtlinie 80/778/EWG über die Quali- Über die Zahl der gewählten Betriebsräte erstel- tät von Wasser für den menschlichen Ge- len nach Betriebsratswahlen die Gewerkschaften brauch Statistiken, die auch der Bundesregierung bekannt — Drucksache 9/252 Nr. 35 — sind. So sind nach Angaben des DGB 1978 in insge- Vorschlag einer Richtlinie des Rates zur Anpas- samt 35 294 Betrieben Betriebsräte mit 194 455 Mit- sung der Richtlinie 80/779/EWG über Grenz- gliedern gewählt worden. Angaben über die Be- werte und Leitwerte der Luftqualität für Schwe- triebsratswahlen 1981 liegen noch nicht vor. feldioxyd und Schwefelstaub Ihre Frage nach den Mehrheitsverhältnissen ver- — Drucksache 9/108 Nr. 25 — stehe ich dahin, daß Sie an dem Abschneiden der konkurrierenden Listen bei Betriebsratswahlen in- Die in Drucksache 9/437 unter Nummer 4 aufge- teressiert sind. Nach der vorgenannten Statistik des führte EG-Vorlage DGB entfielen bei der Betriebsratswahl 1978 78,1 % der Betriebsratssitze auf DGB-Gewerkschaften, Vorschlag einer Richtlinie des Rates zur Ände- 3,3 % auf die DAG, 0,5 % auf andere Organisationen rung der Richtlinien 65/65/EWG und 75/319/ ud 18,1 % auf sog. freie Listen. EWG vom 20. Mai 1975 über die Angleichung der Rechts- und Verwaltungsvorschriften über Arz- Da die Bundesregierung die wesentlichen Daten neispezialitäten der Ergebnisse der Betriebsratswahlen durch die Erhebung der Gewerkschaften erfährt, hält sie eine wird als Drucksache 9/438 verteilt. eigene Erhebung für nicht erforderlich. Dies gilt um so mehr, als der Verwaltungs- und Kostenaufwand, Der Präsident des Deutschen Bundestages hat ge- der mit einer exakten Erhebung der von Ihnen ange- mäß § 80 Abs. 3 der Geschäftsordnung nach Verein- sprochenen Daten verbunden wäre, wohl in keinem barung im Ältestenrat die nachstehende Vorlage vertretbaren Verhältnis zu den zusätzlich gewonne- überwiesen: nen Erkenntnissen stünde. 1958* Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981

Anlage 4 Die Bundesregierung teilt diese Auffassung nicht. Antwort Maßstab für die innere Lage der Bundeswehr ist die Leistungsfähigkeit und -bereitschaft der Soldaten. des Parl. Staatssekretärs Dr. Sperling auf die Fra- Sie sind nach wie vor hoch. Auch der Wehrbeauf- gen des Abgeordneten Duve (SPD) (Drucksache tragte des Deutschen Bundestages bestätigt dies in 9/407 Fragen 5 und 6): seinem letzten Jahresbericht. In welchem Umfang wurden bisher Mittel aus dem Energiesparpro- gramm der Bundesregierung (Modernisierungs- und Energieeinspa- Probleme sollen nicht geleugnet werden. Fragen rungsgesetz vom 27. Juni 1978) für Maßnahmen zur Einsparung von im Hinblick auf die Motivation sind ernst zu neh- Heizenergie in Wohnungen (Wärmedämmung etc.) abgerufen? men. Kann die Bundesregierung Angaben darüber machen, inwieweit die Maßnahmen zur Einsparung von Heizenergie in Wohnungen" zu einer Maßnahmen, dem zu begegnen, sind eingeleitet. Verringerung des Primärenergieverbrauchs geführt haben? Einige Beispiele: Zur Frage 5: — Mit dem Zentrum Innere Führung und Aufga- benverbund Innere Führung ist ein Frühwarnsy- Nach § 6 Abs. 3 des Modernisierungs- und Ener- stem geschaffen, das Aufschluß über Veränderun- gieeinsparungsgesetzes ist der Bund verpflichtet, in gen im Umfeld der Bundeswehr geben und entspre- den Jahren 1978 bis 1982 Finanzhilfen in Höhe von chende Konsequenzen für die Praxis umsetzen 1 170 Millionen DM für energiesparende Maßnah- kann. men zur Verfügung zu stellen. Er hat bisher Ver- pflichtungsrahmen von 930 Millionen DM an die — Die Ausbildung der Offiziere und Unteroffiziere Länder verteilt. Die restlichen 240 Millionen DM ist verbessert worden; vor allem auf dem Gebiet der werden Ende dieses Jahres für das Programmjahr Menschenführung. 1982 verteilt werden. — Das Heer hat den Auffüllrhythmus verändert, so Die Finanzhilfen werden nach § 5 Abs. 1 des Mo- daß die Gemeinschaft gestärkt wird. dernisierungs- und Energieeinsparungsgesetzes für die Hälfte derjenigen Aufwendungen zur Verfügung gestellt, die die Länder zur Förderung der energie- Anlage 6 sparenden Maßnahmen machen. Demzufolge könn- ten für die Programmjahre bis einschließlich 1981 Antwort insgesamt 1 860 Millionen DM und bis einschließlich des Staatsministers Huonker auf die Frage des Ab- 1982 insgesamt 2 340 Millionen DM eingesetzt wer- geordneten Jäger (Wangen) (CDU/CSU) (Drucksa- den. Es ist jedoch nicht sicher, ob dieses Volumen che 9/407 Frage 30): tatsächlich eingesetzt wird, weil einige Länder eine Trifft die in der Presse wiedergegebene Behauptung des israelischen Reduktion des Programmes erwägen. Aus den Ver- Ministerpräsidenten Begin zu, der heutige Bundeskanzler Schmidt habe 1944 der Filmvorführung beigewohnt, mit der Hitler sich die Erhängung pflichtungsrahmen der Jahre 1978 bis 1980 von 690 der (vom Volksgerichtshof wegen ihrer Beteiligung am Widerstand des Millionen DM sind bis zum 31. März 1981 von den 20. Juli 1944 zum Tode verurteilten) Generale zeigen ließ, und weshalb ist verneinendenfalls diese für den Bundeskanzler ehrenrührige Be- Ländern 512 827 491,87 DM zu Lasten des Bundes- hauptung, die zutreffendenfalls auch das Ansehen der Bundesrepublik Deutschland schädigen mußte, von der Bundesregierung nicht sofort haushalts verausgabt worden. und in der Substanz dementiert worden?

Zu Frage 6: Die Behauptung trifft nicht zu. Die Verringerung des Primärenergieverbrauchs Der Bundeskanzler hat in seiner Regierungser- ist von einer Reihe von Faktoren abhängig. Eine klärung vor dem Deutschen Bundestag am 7. Mai klare Trennung der Wirkung der verschiedenen Ein- 1981 u. a. ausgeführt: „Zu den mehrfachen Angriffen flußfaktoren auf die Entwicklung des Energiever- des israelischen Ministerpräsidenten im Zusam- brauchs ist außerordentlich schwierig. menhang mit meiner Nahost-Reise hat sich der Sprecher der Bundesregierung schon geäußert. Angaben zur quantitativen Wirksamkeit der bis- Meine Damen und Herren, ich will dem gegenwärtig herigen Maßnahmen zur Heizenergieeinsparung in nichts hinzufügen, gerade weil ich mir der besonde- Wohnungen sind z. Z. nicht möglich. Die Bundesre- ren moralischen und historischen Qualität der gierung wird dennoch versuchen, für ihren bis zum deutsch-israelischen Beziehung bewußt bin, immer 1. Juli 1981 zu erstellenden Bericht über die bis 1985 bewußt gewesen bin und bewußt bleiben werde." erzielbaren Energieeinsparungen auch hierzu Er- kenntnis zu gewinnen, aber zugleich auf die Gren- zen solcher Quantifizierung ausdrücklich hinzuweisen. Anlage 7 Antwort des Parl. Staatssekretärs Brück auf die Frage des Anlage 5 Abgeordneten Dr. Hennig (CDU/CSU) (Drucksache Antwort 9/407 Frage 48): Aus welchen Gründen hat die Bundesregierung durch die GTZ dem des Parl. Staatssekretärs Dr. Penner auf die Frage diktatorischen Militärregime des Generals Romero bis 1979 Finanzhil- der Abgeordneten Frau Krone-Appuhn (CDU/CSU) fen zur Beteiligung El Salvadors an Ausstellungen in der Bundesrepu- blik Deutschland wie der Internationalen Frankfurter Messe und der (Drucksache 9/407 Frage 18): Anuga in Köln gewährt, und das gleiche der neuen Regierung El Salva- dors durch den Parlamentarischen Staatssekretär Brück verweigert, Wie bewertet die Bundesregierung die öffentlich geäußerte Auffas- während das Land Berlin der alten wie der neuen Regierung dieses Lan- sung, daß die „Stimmung" in der Truppe rapide verfalle und die Motiva- des in gleicher Weise hilft, an der Messe „Partner des Fortschritts" teil- tion unserer Soldaten immer mehr nachlasse? zunehmen? Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981 1959*

Im Rahmen des Messeförderungsprogramms der Anlage 9 Bundesregierung wird seit vielen Jahren die Teil- Antwort nahme von Ausstellern aus El Salvador an deutschen Messen unterstützt. Gemäß den Bedarfsmel- des Parl. Staatssekretärs Gallus auf die Frage des dungen der Regierung El Salvadors und im Hinblick Abgeordneten Kirschner (SPD) (Drucksache 9/407 auf die begrenzten Haushaltsmittel beschränkt sich Frage 56): die Förderung im wesentlichen auf die von Ihnen ge- Welche Möglichkeit sieht die Bundesregierung, um dem durch die „schleichende Ölpest" in der Nordsee hervorgerufenen Seevogelsterben nannten drei Ausstellungen. Auch die finanziellen Herr zu werden, dem nach Auffassung von Wissenschaftlern bisher min- Mittel für die Messe „Partner des Fortschritts" wer- destens 180000 Vögel zum Opfer fielen? den mittelbar von der Bundesregierung bereitge- stellt, die an der Auswahl der zu dieser Messe einzu- Die Bundesregierung und die anderen Anrainer- ladenden Länder beteiligt ist. Im Jahre 1980 hat die staaten der Nordsee haben bereits seit 1954 zahlrei- Bundesregierung darüber hinaus einen Zuschuß für che internationale Konventionen zur Verhütung der die Teilnahme El Salvadors an der Internationalen Meeresverschmutzung geschlossen. Damit ist ein Tourismus-Börse in Berlin gewährt. Eine Förderung umfassendes rechtliches System zum Schutz der der Teilnahme an der Frankfurter Herbstmesse im Meeresumwelt in Kraft. vergangenen Jahr konnte nicht erfolgen, weil hier- für zum Zeitpunkt der Antragstellung infolge der be- Entscheidend kommt es auf die Überwachung und sonders großen Zahl bereits vorliegender Förde- energische Durchführung dieser Vorschriften an. rungsanträge keine Haushaltsmittel mehr zur Ver- Die Bundesregierung wird ihre Bemühungen fort- fügung standen. setzen, innerhalb dieser Konventionen auf die Ein- Für eine Teilnahme an der alle zwei Jahre stattfin- haltung der bestehenden Schutzvorschriften hinzu- denden ANUGA und an der Frankfurter Herbst- wirken. Allerdings hat sich herausgestellt, daß die messe hat die Regierung von El Salvador zwar ihr Aktionsmöglichkeiten der Bundesregierung gering Interesse bekundet, ein konkreter Antrag auf Mes- sind, weil die Quellen der Ölverschmutzung außer- seförderung liegt jedoch für diese beiden Ausstel- halb ihres Hoheitsgebietes liegen. lungen ebensowenig vor wie für die Messe „Partner Im Rahmen der Europäischen Gemeinschaften des Fortschritts". wird ein Informationssystem der Gemeinschaften zur Verhütung und Bekämpfung der Ölverschmut- zung des Meeres (Drucks. BT 9/325) beraten. Es ist vorgesehen, diesem Informationssystem auch eine Datei von Tankschiffen beizufügen, die eine even- Anlage 8 tuell notwendige spätere Identifizierung von Verur- Antwort sachern erleichtern kann. des Parl. Staatssekretärs Gallus auf die Fragen des Es ist zu hoffen, daß auf diese Weise die „Ölpest" Abgeordneten Kiechle (CDU/CSU) (Drucksache wirkungsvoller als bisher bekämpft werden kann. 9/407 Fragen 51 und 52): Es wird angestrebt, das internationale Schutzsy- Kann die Bundesregierung angeben, ob die im Entwurf des Bundes- stem auch auf Chemikalien auszudehnen. Hiervon haushaltsplans für das Haushaltsjahr 1981 — Einzelplan 10 — auf Seite 60 in den Erläuterungen zu Tit. 67102 angegebenen Mengen an Nah- werden jedoch die angesprochenen ölverschmutzten rungsmitteln zur Sicherstellung der Versorgung der Bevölkerung tat- sächlich vorhanden sind? Vögel weniger betroffen.

Kann die Bundesregierung gegebenenfalls die berichtigten Zahlenan- gaben bekanntgeben? -

Die im Entwurf des Bundeshaushaltsplanes für Anlage 10 Haushaltsjahr 1981 angegebenen Jahresdurch- Antwort schnittsmengen an Nahrungsmitteln zur Sicherstel- lung der Versorgung der Bevölkerung sind — abge- des Parl. Staatssekretärs Mahne auf die Frage des sehen von Abweichungen bei Roggen sowie Futter- Abgeordneten Engelsberger (CDU/CSU) (Drucksa- und Industriegetreide — tatsächlich vorhanden. che 9/407 Frage 62): Ist die Bundesregierung bereit, in Zukunft diese Praxis der Umwand- Die hierfür berichtigten Zahlenangaben lauten: lung von Beamten- in Angestelltenstellen zu unterbinden, und treffen Roggen: 176 000 t (bisher 205 000 t) Meldungen zu, daß Bundesminister Dr. Hauff erklärt habe, auch weiterhin dieses Umwandlungsverfahren anwenden zu wollen? Futter und Industrie getreide: 529 000 t (bisher 513 000 t) Der Bundesminister für Verkehr und der Bundes- Die Abweichungen ergeben sich insbesondere minister des Innern sind sich darin einig, daß die daraus, daß Weiterbeschäftigung von auf ihren Antrag entlasse- nen Beamten in einem Arbeitnehmerverhältnis — aus Qualitätsgründen die ursprünglich nicht vorgesehene Auslagerung von Roggen erforderlich keine generelle Lösung des Problems der Beschäfti- gung von Extremisten im öffentlichen Dienst ist, wurde, sondern dieser Weg nur nach sorgfältiger Einzelfall- — auf der anderen Seite die Auslagerung von Dritt- prüfung in Frage kommen kann. Ungeachtet der landsmais verschoben werden kann, da der Mais Möglichkeit solcher Einzelfallentscheidungen bleibt noch lagerfähig ist. es bei den grundsätzlichen Feststellungen in der Re- 1960* Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981

gierungserklärung des Herrn Bundeskanzlers vom Auf Ihre zweite Frage kann ich Ihnen mitteilen, 24. November 1980. daß sich das angesprochene Gebot geschlechtsneu- traler Stellenausschreibungen nur an die Arbeitge- ber richtet; es begründet keine derartige Verpflich- tung für die Presse. Gleichwohl entspräche es nach Anlage 11 Auffassung der Bundesregierung der Intention des Antwort Gesetzes, wenn auch die Stellenangebotsteile von Zeitungen generell nicht mehr nach dem Geschlecht des Parl. Staatssekretärs Buschfort auf die Fragen differenzieren würden. Der Arbeitsstab Frauenpoli- des Abgeordneten Egert (SPD) (Drucksache 9/407 tik beim Bundesminister für Jugend, Familie und Fragen 65 und 66): Gesundheit hat sich daher zu dieser Problematik im Sieht die Bundesregierung in der Tatsache, daß in einer Stellenaus- vergangenen Monat an den Bundesverband Deut- schreibung für die Textredaktion ein Redakteur, für das Ressort „Er — sie — es" aber sowohl Redakteur oder auch Redakteurin, gesucht wird, scher Zeitungsverleger und an den Deutschen Pres- eine Verletzung des Gleichbehandlungsgebots nach dem EG-Anpas- serat gewandt. Wie bekanntgeworden ist, werden sungsgesetz, und ist sie bereit, durch verstärkte Informationsarbeit dem Gesetz mehr Geltung zu verschaffen? beim Bundesverband Deutscher Zeitungsverleger

Welche Konsequenzen zieht die Bundesregierung aus der Tatsache, auch bereits Überlegungen angestellt, ob und ggf. daß die überwiegende Anzahl der Zeitungen und Zeitschriften den Stel- wie im Stellenmarkt der Zeitungen deutlich ge- lenmarkt mit seinen Stellenausschreibungen entgegen den gesetzlichen Intentionen nach wie vor nach männlich/weiblich ordnet? macht werden sollte, daß sich auf die angebotenen Stellen grundsätzlich sowohl Frauen als auch Män- Nach § 611b BGB i. d. F. des Arbeitsrechtlichen ner bewerben können. EG-Anpassungsgesetzes vom 13. August 1980 soll Die Bundesregierung wird die weitere Entwick- der Arbeitgeber einen Arbeitsplatz weder öffentlich lung sorgfältig beachten und zu ihr — auch hinsicht- noch innerhalb des Betriebes nur für Männer oder lich empfehlenswerter gesetzgeberischer Maßnah- nur für Frauen ausschreiben. Eine Ausnahme davon men oder anderer Konsequenzen — in ihrem zum sieht das Gesetz nur für den Fall vor, daß ein be- 31. Dezember 1982 vorzulegenden Erfahrungsbe- stimmtes Geschlecht unverzichtbare Voraussetzung richt zum EG-Anpassungsgesetz auch in dieser für die auszuübende Tätigkeit ist. In dem in der Frage Stellung nehmen. Frage genannten Beispiel sehe ich keinen Anhalts- punkt, daß bei einer Textredaktion ein solcher Aus- nahmefall gegeben sein könnte. Diese Stellenaus- schreibung verstößt daher gegen das Gebot der ge- schlechtsneutralen Stellenausschreibuung. Dieses Anlage 12 Gebot hat der Gesetzgeber allerdings nur als Soll- Antwort vorschrift ausgestaltet. Das Gesetz sieht nicht die Möglichkeit vor, derartigen Verstößen von Amts we- des Staatssekretärs Dr. Fröhlich auf die Frage des gen nachzugehen. Wohl kann die Ausschreibung ei- Abgeordneten Dr. Kübler (SPD) (Drucksache 9/407 ner Stelle z. B. nur für Männer Rückschlüsse auf die Frage 67): Einhaltung des Benachteiligungsverbots wegen des Trifft die Feststellung der Studie des Umweltausschusses der NATO Geschlechts bei der Einstellung zulassen und im zu, daß es bei der Beseitigung gefährlicher Industrieabfälle in rechtlicher Hinsicht Lücken in der Bundesrepublik Deutschland gibt, um wel- Prozeß vor dem Arbeitsgericht die Vermutung der che rechtlichen Lücken handelt es sich, und welche Möglichkeiten sieht Benachteiligung wegen des Geschlechts begründen. die Bundesregierung, diese rechtlichen Lücken zu schließen? Auch können Betriebs- oder Personalräte dadurch in ihrer Ansicht, daß eine Einstellung gegen das Be- Nach achtjähriger Zusammenarbeit der NATO- nachteiligungsverbot verstößt, bestärkt werden und Mitgliedstaaten hat die Bundesrepublik Deutsch- gemäß § 99 Abs. 2 Nr. 1 BVerfG und §§ 69, 75 Abs. 1 land die von ihr geleitete NATO-Pilotstudie über die Nr. 1 PersVG ihre Zustimmung zur Einstellung ver- Beseitigung gefährlicher Abfälle abgeschlossen und weigern. Nach dem BetrVerfG kommt letzteres al- am 5. Mai 1981 dem NATO-Umweltausschuß den lerdings nur in Betrieben mit mehr als 20 Arbeitneh- Schlußbericht vorgelegt. mern in Betracht. Dieser Bericht kommt nicht zu dem Ergebnis, daß Im übrigen ist die Bundesregierung bemüht, es bei der Beseitigung gefährlicher Industrieabfälle durch ihre Informationsarbeit dazu beizutragen, daß in der Bundesrepublik in rechtlicher Hinsicht Lük- der Grundsatz der Gleichberechtigung der Ge- ken gibt. schlechter am Arbeitsplatz auch soziale Wirklich- keit wird. Das Bundesministerium für Arbeit und Vielmehr stellt der Schlußbericht ausdrücklich Sozialordnung hat zu diesem Zweck bereits im ver- fest, daß in den meisten NATO-Staaten einschließ- gangenen Jahr eine Broschüre über die Gleichbe- lich der Bundesrepublik Deutschland das rechtliche handlung von Mann und Frau am Arbeitsplatz in Instrumentarium zur Überwachung der Beseitigung 30 000 Exemplaren herausgegeben. Es hat ferner im gefährlicher Abfälle vollständig ausreichend ist, um September 1980 alle einschlägigen Verbände auf das den umweltpolitischen Anforderungen zu genügen. Gesetz hingewiesen und sie gebeten, auf die volle Es kommt jetzt darauf an, die Erkenntnisse der Umsetzung dieser Vorschriften in der Praxis hinzu- Studie in der Praxis der Abfallbeseitigung umzuset- wirken. Selbstverständlich ist die Bundesregierung zen. auch weiterhin bereit, durch ihre Informationsarbeit dazu beizutragen, dem Gesetz Geltung zu verschaf- Die Bundesregierung sieht daher keinen Anlaß fen. zusätzliche rechtliche Maßnahmen zu ergreifen. Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981 1961*

Anlage 13 VW do Brasil mit bis dahin 20 % beteiligt war, einen Antwort Anteil von 10 % an der brasilianischen VW-Tochter- gesellschaft erworben hat. des Parl. Staatssekretärs Dr. Böhme auf die Frage des Abgeordneten Löffler (SPD) (Drucksache 9/407 Weitere Beteiligungsabsichten von OPEC-Staaten Frage 68): sind der Bundesregierung nicht bekannt. Was wird die Bundesregierung unternehmen, um den von vielen Steu- erbeamten beklagten hohen Schwierigkeitsgrad von Steuergesetzesän- Zu Frage 70: derungen abzubauen und den Gesetzen zu einer besseren Verständlich- keit und Übersichtlichkeit zu verhelfen? Die Stellung des — mit 20 % an der VW-AG beteiligten — Bundes und des Landes Niedersachsen Die Bundesregierung legt seit jeher großen Wert würden durch eine Beteiligung von OPEC-Staaten darauf, die von ihr eingebrachten Gesetzentwürfe — an diesem Unternehmen nicht unmittelbar berührt. auch im Steuerrecht — verständlich zu formulieren Im übrigen hat die Bundesregierung bereits in ande- und übersichtlich zu gestalten. rem Zusammenhang zum Ausdruck gebracht, daß — Unverkennbar steigt aber in einer hochindustria- auch im Interesse eines freien internationalen Kapi- lisierten Gesellschaft der Normenbedarf, entwickeln talverkehrs und des Ausgleichs der Zahlungsbilan- die komplizierten Lebenssachverhalte eine Vielfalt zen — keine grundsätzlichen Bedenken gegen eine und Vielschichtigkeit, die nur mit einer differenzier- Beteiligung von OPEC-Staaten an deutschen Unter- ten Normsetzung geregelt werden können. Hinzu nehmen bestehen. kommen steigende Ansprüche z. B. an die soziale Gerechtigkeit im Einzelfall, an die Wettbewerbs- neutralität und ein hoher Maßstab für die Gleichbe- handlung vergleichbarer Sachverhalte, wie er sich Anlage 15 in der Rechtsprechung des Bundesverfassungsge- Antwort richtes niederschlägt. des Parl. Staatssekretärs Gallus auf die Fragen des Als Beispiele nenne ich § 15a des Einkommen- Abgeordneten Horstmeier (CDU/CSU) (Drucksa- steuergesetzes zur Eindämmung des Mißbrauchs che 9/407 Fragen 85 und 86): von Steuervergünstigungen durch sog. Abschrei- Welche Gründe hat die Bundesregierung dafür, daß die vom Minister- bungsgesellschaften oder die Halbteilung von steu- rat der Europäischen Gemeinschaft im Rahmen der Richtlinie 159/72 erlichen Kinderregelungen, sog. Kinderadditiven, beschlossene Förderungsmaßnahme zur Niederlassung junger Land- wirte bisher in der Bundesrepublik Deutschland nicht eingeführt wur- die erheblich zur Komplizierung des Steuerrechts de? beigetragen haben. Wann gedenkt die Bundesregierung, der Forderung des Bundes der Deutschen Landjugend zu entsprechen und diese Förderungsmaß- Die Bundesregierung ist bereit, in ihre eigenen nahme einzuführen und damit der Benachteiligung der jungen deut- Bemühungen um eine größere Verständlichkeit alle schen Landwirte gegenüber ihren europäischen Berufskollegen zu begegnen? konkreten Vorschläge von anderer Seite einzubeziehen. Dies gilt selbstverständlich in besonderem Maße für Vorschläge von seiten der Steuerbeamten Bei der vom Ministerrat beschlossenen Hilfe zu- und der Angehörigen der steuerberatenden Beru- gunsten der jungen Landwirte handelt es sich um fe. eine fakultative Maßnahme. Das heißt, die Mitglied- staaten sind nicht verpflichtet, die Maßnahme durchzuführen. Anlage 14 Die Hilfe für die jungen Landwirte ist an die Be- Antwort dingung gekoppelt, daß investiert und ein Betriebs- entwicklungsplan aufgestellt wird. Es kann ein ver- des Parl. Staatssekretärs Dr. Böhme auf die Fragen lorener Zuschuß bis zu 10 % des förderungsfähigen des Abgeordneten (CDU/CSU) (Drucksache Glos Investitionsvolumens gewährt werden, maximal bis 9/407 Fragen 69 und 70): zu ca. 20 000,— DM. Ist es der Bundesregierung bekannt, in welchem Umfang einzelne OPEC-Staaten, insbesondere das Scheichtum Kuweit, an der Volkswa- Die Bundesregierung ist der Auffassung, daß die genwerk AG oder seinen Konzernunternehmen beteiligt sind, und sind der Bundesregierung weitere Beteiligungsabsichten dieser Staaten be- Förderung im Rahmen des einzelbetrieblichen För- kannt? derungsprogramms so günstig ist, daß es dieser Er- Wie beurteilt die Bundesregierung insbesondere unter dem Gesichts- punkt, daß der Bund Großaktionär bei der Volkswagenwerk AG ist, die gänzung nicht bedarf. Von einer Benachteiligung ge- Beteiligung der OPEC-Staaten an diesem Unternehmen? genüber den europäischen Berufskollegen kann nicht gesprochen werden. Zu Frage 69: Der Bundesregierung ist nicht bekannt, ob und gegebenenfalls in welchem Umfang einzelne OPEC- Staaten, insbesondere das Scheichtum Kuwait, an Anlage 16 der VW-AG beteiltigt sind. Die Bundesregierung Antwort kann daher Presseberichte, nach denen das Scheich- des Parl. Staatssekretärs Gallus auf die Fragen des tum Kuwait mit rd. 6 % an der VW-AG beteiltigt sein Abgeordneten Freiherr von Schorlemer (CDU/CSU) soll, nicht bestätigen. (Drucksache 9/407 Fragen 87 und 88): Hingegen ist bekannt, daß das Scheichtum Ku- Denkt die Bundesregierung an Hilfestellung für junge Landwirte, die wait vor etwas mehr als 1 Jahr von der brasiliani- eigene Betriebe gründen wollen, um die Schwierigkeiten, die sich aus der Disparität zwischen dem Einkommen der Landwirtschaft und den schen Aktionärsgruppe Monteiro Aranha, die an der gewerblichen Berufen ergeben, auszugleichen? 1962* Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981

Welche nationalen Maßnahmen hält die Bundesregierung für erforderlich, um junge deutsche Landwirte gegenüber den europäischen Be- betriebswirtschaftliche Untersuchungen über die- rufskollegen, für die der Ministerrat der EG im Rahmen einer Richtlinie sen Bereich in Italien und der Bundesrepublik Förderungsmaßnahmen beschlossen hat, nicht länger zu benachteili- gen? Deutschland liegen mir nicht vor. Sobald mir weitere Informationen zugegangen Die Bundesregierung denkt derzeit nicht daran, sind, werde ich diese, so Sie es wünschen, auch Ih- für junge Landwirte besondere Förderungsmaßnah- nen zur Kenntnis geben. men zu entwickeln. Bei der vom Ministerrat beschlossenen Hilfe zugunsten der jungen Landwirte handelt es sich um Anlage 18 eine fakultative Maßnahme. Das heißt, die Mitglied- staaten sind nicht verpflichtet, die Maßnahme Antwort durchzuführen. des Parl. Staatssekretärs Gallus auf die Frage des Die Hilfe für die jungen Landwirte sind an die Be- Abgeordneten Eigen (CDU/CSU) (Drucksache 9/407 dingung gekoppelt, daß investiert und ein Betriebs- Frage 90): entwicklungsplan aufgestellt wird. Es kann ein ver- Was gedenkt die Bundesregierung zu unternehmen, um die Konkur- renzfähigkeit des deutschen Gartenbaus zu erhalten gegenüber dem lorener Zuschuß bis zu 10% des förderungsfähigen niederländischen Gartenbau, nachdem jetzt das schwere Heizöl im Investitionsvolumens gewährt werden, maximal bis Preis auf 540 DM pro Tonne gestiegen ist? zu ca. 20 000,— DM. Ich darf daran erinnern, daß die Bundesregierung Die Bundesregierung ist der Auffassung, daß die in der Vergangenheit im Rahmen ihrer Möglichkei- Förderung im Rahmen des einzelbetrieblichen För- ten bei aufgetretenen Wettbewerbsverzerrungen in- derungsprogramms so günstig ist, daß es dieser Er- nerhalb der Europäischen Gemeinschaft unverzüg- gänzung nicht bedarf. Von einer Benachteiligung ge- lich durch Ausgleichsmaßnahmen dem Unterglas genüber den europäischen Berufskollegen kann Gartenbau geholfen hat. nicht gesprochen werden. Durch die drastische Erhöhung des Schwerölprei- ses ist zwar wiederum ein Teil der Unterglas-Gar- tenbaubetriebe bezüglich seiner bisherigen Kosten- Anlage 17 struktur betroffen. Die Preiserhöhung für schweres Antwort Heizöl trifft jedoch den gesamten europäischen Gar- tenbau -- wo schweres Heizöl verwendet wird — in des Parl. Staatssekretärs Gallus auf die Frage des annähernd gleicher Höhe. So ist auch in den Nieder- Abgeordneten Eigen (CDU/CSU) (Drucksache 9/407 landen der Preis für eine Tonne schweres Heizöl um Frage 89): über 150 hfl auf rd. 550 hfl/t angestiegen. Ist der Bundesregierung bekannt, mit welchen Pflanzenschutzmitteln der italienische Landwirt im Obstbau arbeiten darf, die in der Bundesre- Im übrigen bleibt die Bundesregierung weiterhin publik Deutschland verboten sind, und welche alternativen Pflanzen- schutzmittel der deutsche Obstbauer bei welcher Kostendifferenz ein- um die Abschaffung des Erdgas-Sondertarifs für den setzt? niederländischen Unterglas-Gartenbau bemüht.

In Italien regelt sich die Zulassung von Pflanzen- behandlungsmitteln nach dem Dekret Nr. 1255 vom Anlage 19 3. August 1968. Über die Anzahl der dort verfügbaren Pflanzenbehandlungsmitteln liegen der Bundesre- Antwort - gierung keine genauen Angaben vor, da eine Mittel- des Parl. Staatssekretärs Mahne auf die Fragen des liste nicht veröffentlicht wird. Der Umfang der An- Abgeordneten Clemens (CSU/CSU) (Drucksache wendungsverbote ist mir nicht bekannt. 9/407 Fragen 93 und 94):

Italien hat bei den abschließenden Beratungen Teilt die Bundesregierung meine Auffassung, daß die Stillegung der Bundesbahnstrecke Celle-Gifhorn und die Aufhebung des Bahnhofs der Richtlinie des Rates über das Verbot des Inver- Stöcken an der Schienenstrecke Braunschweig-Uelzen die verkehrliche kehrbringens und der Anwendung von Pflanzen- Infrastruktur des Landkreises Gifhorn erheblich beeinträchtigt? schutzmitteln, die bestimmte Wirkstoffe enthalten Ist die Bundesregierung mit mir der Meinung, daß die beabsichtigten Stillegungen angesichts der vom Bundestag mit den Stimmen der SPD- (79/117/EWG), erklärt, daß es keine der vorgesehe- und FDP-Abgeordneten beschlossenen Mineralölsteuererhöhung sowie nen Ausnahmen in Anspruch nehmen will. Mit die- der von der Bundesregierung abgelehnten Erhöhung der Kilometerpau- schale der Bevölkerung — insbesondere den betroffenen Pendlern — ser Richtlinie wird unter anderem die Anwendung zusätzliche finanzielle Belastungen aufbürden? von insektizid wirkenden beständigen organischen Chlorverbindungen geregelt. Auch Italien war ge- Zu Frage 93: halten, bis zum 1. Januar 1981 die zur Umsetzung der Richtlinie in nationales Recht erforderlichen Die Bundesregierung teilt Ihre Auffassung nicht. Rechts- und Verwaltungsvorschriften zu erlassen. Solche Vorschriften sind der Bundesregierung noch Zu Frage 94: nicht zugeleitet worden. Eine Prüfung ist geplant. Bei der Umstellung des Schienenpersonennahver- Auf Grund des Auftretens bestimmter Schadorga- kehrs auf Busbedienung — dies ist keine Stillegung nismen und besonderer klimatischer Bedingungen — handelt es sich nicht um eine Verminderung des sind regional in unterschiedlichem Maße Pflanzen- Gesamtangebotes, sondern um dessen nachfragege- schutzmaßnahmen notwendig. Diese Unterschiede rechte Ausgestaltung. Für die bei einer Umstellung gehen in die Produktionskosten ein. Vergleichende wegfallenden Züge wird grundsätzlich eine ausrei- Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981 1963* chende Busbedienung vorgesehen. Insofern kann dem Land Nordrhein-Westfalen an den bisherigen die Bundesregierung Ihre Auffassung nicht teilen. Festlegungen der Baustufen festgehalten.

Zu Frage 98: Anlage 20 Ja, die Schwierigkeiten im Abschnitt Dorsten Antwort Heiden (11 km Länge) sind bekannt. Inwieweit da- des Parl. Staatssekretärs Mahne auf die Fragen des durch ein fristgerechter Neubau der A 31 in diesem Abgeordneten Baack (SPD) (Drucksache 9/407 Fra- Bereich in Frage gestellt wird, muß abgewartet wer- gen 95 und 96): den.

Stimmt die Aussage der Wirtschaftsvereinigung Bauindustrie, daß in Nordrhein-Westfalen u. a. Aufträge des Bundes trotz Submission nicht an die Baufirmen vergeben worden sind, und wie hoch beläuft sich der Anteil des Bundes? In welchen Verkehrsbereichen treten hauptsächlich diese Verzöge- Anlage 22 rungen auf, und was sind die Gründe? Antwort Zu Frage 95: des Parl. Staatssekretärs Mahne auf die Frage der Abgeordneten Frau Lepsius (SPD) (Drucksache Die zitierte Aussage der Wirtschaftsvereinigung 9/407 Frage 99): Bauindustrie trifft zu. Hat die Landesregierung Baden-Württemberg Gesprächen über die Seit Anfang 1981 sind in Nordrhein-Westfalen für Neufassung einer Dringlichkeitsliste für den Bundesfernstraßenbau zugestimmt und als Gesprächsgrundlage Vorschläge unterbreitet, und den Bereich der Deutschen Bundesbahn 21 Aus- welche verkehrlichen Maßnahmen werden hiervon im Regierungspräsi- schreibungen über eine Gesamtsumme von rd. dium Karlsruhe betroffen und in andere Dringlichkeit eingestuft? 14 Millionen DM und im Bundesfernstraßenbau die Ausschreibung von 24 Vorhaben mit einer Gesamt- Das Land Baden-Württemberg hat anstelle des summe von 41 Millionen DM aufgehoben worden. vom Bundesminister für Verkehr erbetenen Ent- Für weitere 40 submittierte Vorhaben in einer Ge- wurfs für das 10-Jahresbauprogramm 1981-1990 samtsumme von 232 Millionen DM ist die Vergabe- (Baustufe I a) nur einen Vorschlag für den 3. Fünf- frist verlängert worden, so daß eine Vergabe nach jahresplan (1981-1985) für den Ausbau der Bundes- Maßgabe der verfügbaren Mittel noch erfolgen fernstraßen in seinem Bereich übermittelt. Dabei kann. Eine Gesamtermittlung über submittierte, wurde erklärt, daß sich das Land aus verschiedenen aber noch nicht vergebene Bauaufträge, die auch die Gründen nicht in der Lage sehe, zum 3. Fünfjahres- kommunalen Baulastträger und das Land Nord- plan die Ergänzungen bis 1990 zu liefern. Damit gibt rhein-Westfalen als Baulastträger umfaßt, liegt dem es noch keine Unterlage über eine Aufteilung der Bund nicht vor. Stufe I des Bedarfsplans in die Baustufen I a und I b und die dafür jeweils in Betracht kommenden Maß- Zu Frage 96: nahmen im Regierungsbezirk Karlsruhe. Zur Ge- sprächsbereitschaft hierzu hat sich das Land bislang Die Vorbereitungen für die Vergabetätigkeit im nicht geäußert. Frühjahr 1981 laufen üblicherweise bereits im Vor- j ahr, d. h. im Jahre 1980, an. Zu diesem Zeitpunkt ließ sich die Entwicklung des Haushaltes 1981 noch nicht übersehen, so daß sich sowohl die Dienststellen der - Deutschen Bundesbahn als auch die Länderauf- Anlage 23 tragsverwaltungen für die Bundesfernstraßen auf Antwort Rahmendaten abgestützt haben, die sich auf Grund des Parl. Staatssekretärs Mahne auf die Fragen des der inzwischen vorliegenden Beschlüsse zum Haus- Abgeordneten Merker (FDP) (Drucksache 9/407 halt 1981 nicht im vollen Umfang halten lassen. Fragen 100 und 101):

Teilt die Bundesregierung meine Auffassung, daß die bisherigen Be- mühungen um eine Reduzierung der Lärmentwicklung bei Zweirad- fahrzeugen nicht den erwarteten Erfolg hatten und die Lärmbelästigung Anlage 21 durch manipulierte Mofas und Mopeds nach wie vor von der Bevölke- rung als unerträglich angesehen wird? Antwort Wann werden die in den „Mitteilungen aus dem Bundesverkehrsmini- sterium" für März/April 1981 ins Auge gefaßten Anpassungen der Richt- des Parl. Staatssekretärs Mahne auf die Fragen des linien in Kraft treten, die nach Angabe des Bundesverkehrsministers zu Abgeordneten Dr. Mertens (Bottrop) (SPD) (Druck- einer deutlichen erkennbaren und technisch realisierbaren Verschär- sache 9/407 Fragen 97 und 98): fung führen sollen?

Hält die Bundesregierung an den bisherigen Festlegungen der Bau- stufen für die A 31 nördlich der A 2 fest? Zu Frage 100: Sind ihr Schwierigkeiten im Rahmen der Planfeststellung bekannt, die einen fristgerechten Neubau in Frage stellen? Die Überwachung des verkehrsgerechten Zustan- des der Fahrzeuge ist Sache der Überwachungsor- Zu Frage 97: gane der Länder. Der Polizei stehen Meßverfahren zur Verfügung, die ein wirksames Einschreiten ge- Auf Grund des erreichten Planungs- bzw. Bau- genüber Lärmsündern ermöglichen. Die Lärmbelä- standes der A 31 Bottrop-Gronau sowie der bereits stigung hängt daher weitgehend von der Intensität betätigten hohen Investitionen wird vom Bund und der Überwachung der motorisierten Zweiräder ab. 1964* Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981

Zu Frage 101: Anlage 25 Durch die „Richtlinien für die Geräuschmessung Antwort an Kraftfahrzeugen" vom 7. November 1980, veröf- des Parl. Staatssekretärs Mahne auf die Frage des fentlicht im Verkehrsblatt 1980 S. 828 sowie durch Abgeordneten Keller (CDU/CSU) (Drucksache 9/407 die Richtlinie der Kommission der Europäischen Frage 104): Gemeinschaften vom 13. April 1981 werden die Vor- Ist der Bundesregierung bekannt, ob es zutrifft, daß Führerscheinin- aussetzungen für eine erfolgreiche Anwendung der haber, die jünger als 21 Jahre alt sind, im Verhältnis häufiger schwere Verkehrsunfälle verursachen als andere Teilnehmer am Kraftfahrzeug- Nahfeldmeßmethode im Straßenverkehr durch die verkehr, und daß Personen, welche die Fahrerlaubnis weniger als ein Jahr besitzen, ebenfalls im Verhältnis häufiger schwere Verkehrsun- Polizei verbessert. fälle verursachen als Kraftfahrzeuglenker mit längerer Fahrpraxis?

Es trifft zu, daß jüngere Kraftfahrer bis etwa 25 Jahre (also nicht nur bis 21 Jahre) weit häufiger an Verkehrsunfällen mit und ohne Personenschä- den beteiligt sind als ältere Kraftfahrer und Kraft- Anlage 24 fahrer mit längerer Fahrpraxis. Antwort Es trifft hingegen nicht zu, daß ältere Fahranfän- des Parl. Staatssekretärs Mahne auf die Fragen des ger verhältnismäßig häufiger an Unfällen beteiligt Abgeordneten Hoffie (FDP) (Drucksache 9/407 Fra- sind als vergleichsweise ältere Kraftfahrzeugführer gen 102 und 103): mit längerer Fahrpraxis.

Wie beurteilt die Bundesregierung gerade im Hinblick auf die Ver- Die Bundesregierung betrachtet mit Sorge die Un- kehrssicherheit Presseveröffentlichungen, nach denen sich im Durch- schnitt wöchentlich etwa vier Patienten beim Augenarzt vorstellen, de- fallentwicklung bei den jüngeren Fahranfängern ren Sehfähigkeit so beeinträchtigt ist, daß sie nicht mehr ein Kraftfahr- und wird alle geeigneten Maßnahmen ergreifen, um zeug führen dürften, aber auf Grund der ärztlichen Schweigepflicht un- erkannt bleiben, und welche Schlußfolgerungen zieht die Bundesregie- die Unfälle und ihre Ursachen zu bekämpfen. rung aus diesem Tatbestand?

Inwieweit kann sichergestellt werden, daß insbesondere im Falle der Führerscheinbewerber, die auf Grund mangelhafter Sehfähigkeit den Sehtest nicht bestanden haben und deshalb zur augenärztlichen Unter- Anlage 26 suchung veranlaßt werden, die Führerschein ausstellende Behörde über das Ergebnis der augenärztlichen Untersuchung unterrichtet wird? Antwort des Parl. Staatssekretärs Mahne auf die Frage des Zu Frage 102: Abgeordneten Dr. Friedmann (CDU/CSU) (Drucksa- che 9/407 Frage 105): Mängel des Sehvermögens spielen nach der Un- Welche Maßnahmen zum Schutz gegen Hochwasser werden wann fallursachenstatistik für das Unfallgeschehen nur und wo ergriffen, nachdem auf deutscher Seite Einigkeit darüber be- eine außerordentlich geringe Rolle. steht, daß die Rheinstaustufe Au/Neuburgweier nicht gebaut werden soll? Die Bundesregierung hält daher und im Interesse der Erhaltung des Vertrauensverhältnisses zwi- Das Hochwasserschutzprogramm für den Ober- schen Arzt und Patient eine generelle Entbindung rhein fällt in die Zuständigkeit der Bundesländer der Augenärzte von der Schweigepflicht nicht für Baden-Württemberg und Rheinland-Pfalz, denen vertretbar. auch Planung und Durchführung der weiteren Hochwasserschutzmaßnahmen im Rahmen dieses Programms obliegen. Der Bund sowie das Land Hes- Zu Frage 103: sen beteiligen sich finanziell an diesen Maßnahmen aufgrund bestehender Verwaltungsabkommen. Die Nach § 12 Straßenverkehrs-Zulassungs-Ordnung Untersuchung des Landes Baden-Württemberg für (StVZO) kann die Straßenverkehrsbehörde bei Be- ein endgültiges Hochwasserschutzprogramm steht denken gegen die Eignung eines Führerscheinbe- kurz vor dem Abschluß. Als nächste Baumaßnahme werbers u. a. die Beibringung eines fachärztlichen wird voraussichtlich der Bau des Seitenpolders Al- Gutachtens verlangen. tenheim in 1982 begonnen. Auftraggeber der Begutachtung ist der Führer- scheinbewerber, dem der Arzt grundsätzlich auch das Gutachten aushändigen muß. Die Unterrichtung Anlage 27 der Behörde erfolgt entweder durch Weitergabe des Antwort Gutachtens durch den Antragsteller oder durch direkte Übersendung vom Arzt an die Behörde, wenn des Parl. Staatssekretärs Becker auf die Frage des der Antragsteller sich damit einverstanden erklärt. Abgeordneten Biehle (CDU/CSU) (Drucksache 9/407 Frage 108): Geschieht dies nicht und bekommt die Behörde Welche Planungen der Deutschen Bundespost bestehen in der Regi- on 1 (Würzburg-Main-Spessart usw.) in Unterfranken zum Umbau der keine Kenntnis vom Ergebnis der Untersuchung, so in den Städten und Gemeinden vorhandenen öffentlichen Münzfern- sind ihre Zweifel an der Eignung des Betroffenen sprecher in münzfreie Notrufmelder, und wie viele der vorhandenen öf- nicht ausgeräumt; die Fahrerlaubnis wird dann fentlichen Sprechstellen (Telefonzellen) werden wann umgestellt? nicht erteilt. Voraussetzung für die Ausrüstung von öffentli- Aus diesem Grunde treten in dem in der Frage ge- chen Münzfernsprechern mit Notrufmeldern für schilderten Fall in der Praxis keine Probleme auf. münzfreien Notruf sind entsprechende Anträge der Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981 1965*

Hat das Bundespostministerium am 23. April 1981 unter dem Ge- Träger des Notrufs. Die Planungen der Deutschen schäftszeichen 321-3A 6416-1 eine Barabgeltung der Mehrleistungen Bundespost decken sich also mit denen der Notruf- der Beamten angeordnet, und wenn ja, sind bei dieser Anordnung die Bestimmungen des Bundesbesoldungsgesetzes und der Mehrarbeits- träger. Träger des Notrufs sind die Länder. Für die entschädigungsverordnung beachtet worden? Region 1 in Unterfranken (Stadt und Landkreis Aschaffenburg und Landkreis Miltenberg) liegen z. Z. 326 Anträge für Notrufmelder vor. 300 Notruf- Es trifft zu, daß Ende Dezember 1980 im Bereich melder werden noch in diesem Jahr Zug um Zug ein- der Deutschen Bundespost noch 6,4 Millionen Stun- gerichtet. den Überzeitarbeit abzuwickeln waren, davon 322 000 Stunden im Bereich der Oberpostdirektion Hamburg. Ursächlich für den Umfang der noch nicht abgewickelten Ansprüche ist das hohe Aufkommen Anlage 28 von Überzeitarbeit (3,4 Millionen Stunden Deutsche Bundespost insgesamt bzw. 216 000 Stunden Ober- Antwort postdirektion Hamburg) in dem durch sehr starkes des Parl. Staatssekretärs Becker auf die Frage des Verkehrsaufkommen geprägten Weihnachtsmonat Abgeordneten Weirich (CDU/CSU) (Drucksache Dezember. 9/407 Frage 109): Überzeitarbeit von Beamten wird grundsätzlich Ist der Bundespostminister im „Jahr der Behinderten" bereit, durch eine Änderung der Gebührenordnung die Einrichtungsgebühr und die durch Freizeitgewährung oder, soweit das nicht Zusatzgebühr für Tastenfeldtelefone, die den vom Verlust oder der Ge- brauchsunfähigkeit beider Hände betroffenen Behinderten eine Kom- möglich ist, finanziell abgegolten. munikationsmöglichkeit mit ihrer Umwelt ermöglichen, künftig zu streichen? Die angesprochene Verfügung sieht für 1981 eine verstärkte Zahlung von Mehrarbeitsvergütung an Im Normalfall gibt es keine Einrichtungsgebühr Beamte vor; die Möglichkeit der Freizeitgewährung für Sprechapparate mit Tastenfeld. Eine Gebühr für besteht in besonderen Fällen weiter. Die Verfügung die Anschließung von Sprechapparaten mit Tasten- ist unter Beachtung der Bestimmungen des Bundes- feld fällt nur dann an, wenn es sich hierbei um eine besoldungsgesetzes und der Verordnung über die Auswechslung bereits vorhandener Sprechapparate Gewährung von Mehrarbeitsvergütung für Beamte handelt. erlassen worden; sie soll auch bewirken, daß länger Der Sprechapparat mit Tastenfeld verursacht we- zurückliegende Überzeitarbeit beschleunigt abge- gen seiner Verbesserungen im Bedienungskomfort wickelt wird. und den übertragungstechnischen Eigenschaften — Ob neue Entscheidungen notwendig sind, wird insbesondere beim Tastenwahlblock und bei den zu- nach Vorliegen entsprechender aktueller Daten vor- gehörigen elektronischen Bauteilen — Mehrkosten, aussichtlich Mitte des Jahres entschieden werden die den Tastenwahlapparat gegenüber dem seit 1963 können. verwendeten Standard-Fernsprechapparat mit Nummernscheibe um ein Mehrfaches teuerer machen. Deshalb ist ein Beitrag zur Kostendeckung in Form einer monatlichen Zusatzgebühr erforderlich. Mit der Dreizehnten Verordnung zur Änderung der Fernmeldeordnung hat die Deutsche Bundespost bereits diese Gebühr von 6,90 DM auf 3,50 DM redu- Anlage 30 ziert. Antwort Ich bitte um Verständnis dafür, daß Gebührener- des Parl. Staatssekretärs Stahl auf die Frage des Ab- mäßigungen auf besonders kostenverursachende geordneten Reuschenbach (SPD) (Drucksache 9/407 Ausstattungswünsche nicht ohne weiteres ausge- Frage 112): dehnt werden können. Bei der Vielfalt der Gestal- Welche Verbände und Gruppen werden im Rahmen des „Bürgerdialog tungswünsche, die sich an den verschiedenen vor- Energie" aus den Mitteln des Bundesministeriums für Forschung und handenen körperlichen Behinderungen (Blinde, Ge- Technologie 1981 gefördert, und für welche Art von Informations- und Diskussionsveranstaltungen werden Zuschüsse nach welchen Zuschuß- lähmte, Handlose, Gehörgeschädigte usw.) orientie- kriterien gegeben? ren, würde die Gewährung von Gebührenermäßi- gungen für eine Gruppe von Behinderten zu einer Vielzahl von Berufungen führen. Im Jahr 1981 wurden bisher im Rahmen des Bür- gerdialogs Energie aus Mitteln des Bundesministe- riums für Forschung und Technologie keine Infor- mations- und Diskussionsveranstaltungen von Ver- Anlage 29 bänden und Gruppen gefördert. Antwort Es wurden lediglich einige wenige Reisekostenzu- des Parl. Staatssekretärs Becker auf die Fragen des schüsse für Fahrten zu kerntechnischen Einrichtun- Abgeordneten Stutzer (CDU/CSU) (Drucksache gen gewährt. 9/407 Fragen 110 und 111): Die Neufassung der Zuschußkriterien für Infor- Trifft es zu, daß im Bereich der Deutschen Bundespost 6 414 308 Über- stunden — davon alleine in Hamburg 312 000 — noch nicht abgewickelt mations- und Diskussionsveranstaltungen zum sind und daß von vielen Postbediensteten diese Überstunden in der An- Thema Energie werden vor dem Hintergrund der nahme geleistet wurden, daß sie dafür einen Freizeit- oder finanziellen Ausgleich erhalten? jüngsten Haushaltsentscheidungen zur Zeit im Bun- 1966* Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 37. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Mai 1981 desministerium für Forschung und Technologie ge- von der Bundesregierung aufgebracht wurden, sind prüft. daher als ergänzende Unterstützungsmaßnahmen anzusehen.

Zu Frage 114: Anlage 31 Die Erzeugung von Wasserstoff ist mit erhebli- Antwort chen Verlusten an Primärenergie verbunden. Bei des Parl. Staatssekretärs Stahl auf die Fragen des den heute üblichen Elektrolyse-Verfahren gehen Abgeordneten Catenhusen (SPD) (Drucksache 9/407 rund 3 /4 der eingesetzten Primärenergie verloren. Fragen 113 und 114): Wesentliches Kriterium für die Förderung von Ver- Wie hoch sind die Mittel, mit denen die Bundesregierung bisher die fahren zur Wasserstoffgewinnung ist daher der zu Entwicklung von thermo-chemischen und elektrolytischen Verfahren erwartende energetische Wirkungsgrad. Eng hier- zur Gewinnung von Wasserstoff gefördert hat? mit verknüpft ist die Frage der wirtschaftlichen Ge- Wie wird die Bundesregierung zukünftig ihre Prioritäten bei der For- schungsförderung von Wasserstoffgewinnungsmethoden setzen, und winnung von Wasserstoff, der als Sekundärenergie- welche Kriterien sind für ihre Entscheidung maßgebend? träger in einer künftigen Energieversorgungsland- schaft mit anderen Energieträgern konkurrieren Zu Frage 113: muß. Die Bundesregierung hat bisher die Entwicklung Die bisher erzielten Ergebnisse der Forschungsar- von Verfahren zur thermochemischen und elektroly- beiten haben gezeigt, daß mit den Methoden der tischen Gewinnung von Wasserstoff mit Mitteln aus thermochemischen Kreisprozesse ein technisch dem Energieforschungsprogramm unterstützt. Von wirtschaftlicher Erfolg für die Wasserstoffgewin- 1972 bis 1980 betrug der Bundesanteil hierbei rd. nung nicht zu erwarten ist. Die Bundesregierung 20 Millionen DM. wird daher, wie übrigens auch die Kommission der Europäischen Gemeinschaften, entsprechende Vor- Hierzu ist zu ergänzen, daß Forschungs- und Ent- haben in der Zukunft nicht mehr fördern. wicklungsarbeiten auf dem Gebiet der Wasserstoff- erzeugung im Rahmen des Wasserstoff-Forschungs- Die Bundesregierung wird ihre Fördermaßnah- programms der Europäischen Gemeinschaften von men auf die Entwicklung neuer Elektrolysetechni- der Kommission gefördert werden. Die Bundesregie- ken wie z. B. die Hochtemperatur-Dampfphasen- rung war und ist bestrebt, daß Projekte von deut- elektrolyse konzentrieren. Für die Jahre 1981 und schen Unternehmen und Institutionen primär mit 1982 sind hierfür Mittel in Höhe von 11 Millionen diesen Mitteln unterstützt werden. Die Mittel, die DM bereits bewilligt.