Protokoll-Nr. 19/60

19. Wahlperiode Deutscher Ausschuss für Arbeit und Soziales

Wortprotokoll der 60. Sitzung

Ausschuss für Arbeit und Soziales Berlin, den 21. Oktober 2019, 15:30 Uhr Paul-Löbe-Haus, E.400

Vorsitz: Dr. , MdB

Tagesordnung - Öffentliche Anhörung

Einziger Punkt der Tagesordnung Seite 5 a) Gesetzentwurf der Bundesregierung Federführend: Ausschuss für Arbeit und Soziales Entwurf eines Gesetzes zur Einführung einer Mitberatend: Nachunternehmerhaftung in der Kurier-, Express- Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz und Paketbranche zum Schutz der Beschäftigten Ausschuss für Verkehr und digitale Infrastruktur (Paketboten-Schutz-Gesetz) Gutachtlich: Parlamentarischer Beirat für nachhaltige Entwicklung BT-Drucksache 19/13958 Berichterstatter/in: Abg. Wilfried Oellers [CDU/CSU] b) Antrag der Abgeordneten , Susanne Federführend: Ausschuss für Arbeit und Soziales Ferschl, Matthias W. Birkwald, weiterer Mitberatend: Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE. Ausschuss für Wirtschaft und Energie Paketboten wirksam schützen - Qualität der Berichterstatter/in: Paketzustellung verbessern und Paketbranche Abg. Wilfried Oellers [CDU/CSU] umfassend regulieren BT-Drucksache 19/14022

19. Wahlperiode Seite 1 Ausschuss für Arbeit und Soziales

c) Antrag der Abgeordneten Beate Müller-Gemmeke, Federführend: Ausschuss für Arbeit und Soziales Katharina Dröge, , weiterer Mitberatend: Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE Ausschuss für Wirtschaft und Energie GRÜNEN Berichterstatter/in: Arbeitsbedingungen in der Paket- und Abg. Wilfried Oellers [CDU/CSU] Logistikbranche verbessern und Nachunternehmerhaftung einführen BT-Drucksache 19/13390

19. Wahlperiode Protokoll der 60. Sitzung Seite 2 vom 21. Oktober 2019 Ausschuss für Arbeit und Soziales

Mitglieder des Ausschusses Ordentliche Mitglieder Stellvertretende Mitglieder CDU/CSU Oellers, Wilfried Schimke, Jana Schummer, Uwe Weiß (Emmendingen), Peter Zimmer, Dr. Matthias SPD Bartke, Dr. Matthias Glöckner, Angelika Kapschack, Ralf Kolbe, Daniela Rützel, Bernd Schmidt (Wetzlar), Dagmar Tack, Kerstin AfD Pohl, Jürgen Kleinwächter, Norbert Springer, René Witt, Uwe FDP Cronenberg, Carl-Julius Kober, Pascal

DIE LINKE. Birkwald, Matthias W. Meiser, Pascal

BÜNDNIS 90/DIE Kurth, Markus GRÜNEN Müller-Gemmeke, Beate

19. Wahlperiode Protokoll der 60. Sitzung Seite 3 vom 21. Oktober 2019 Ausschuss für Arbeit und Soziales

Ministerien Griese, PStSin Kerstin (BMAS) Köhler, MR Lutz (BMAS) Neumann, MR Thomas (BMAS) Neumann, OAR Thomas (BMAS) Fraktionen Baumgartner, Rosina (SPD) Dauns, Matthias (FDP) Feser, Jan (AfD) Klinger, Stefan (CDU/CSU) Kovács, Thomas (CDU/CSU) Landmann, Jan (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Wollschläger, Frank (CDU/CSU) Bundesrat Hofmann, ROARin Gabi (ST) Kynast, RD Martin (SN) Oeburg, RDin Patricia (NRW) Sachverständige Bergmann, Klaus-Richard (BG Bau – Berufsgenossenschaft der Bauwirtschaft) Huster, Frank (Bundesverband Spedition und Logistik e.V.) Hüttenhoff, Frederic John, Dominique Kocsis, Andrea (ver.di - Vereinte Dienstleistungsgewerkschaft) Mlynarczyk, Michael Rauch, Dr. Sigrun (ver.di - Vereinte Dienstleistungsgewerkschaft) Schulz, Matthias (Generalzolldirektion) Schumann, Andreas (Bundesverband der Kurier-Express-Post-Dienste e.V.) Sell, Prof. Dr. Stefan Wolf, Roland (Bundesvereinigung der Deutschen Arbeitgeberverbände) Wolff, Helena (Bundesvereinigung der Deutschen Arbeitgeberverbände)

19. Wahlperiode Protokoll der 60. Sitzung Seite 4 vom 21. Oktober 2019 Ausschuss für Arbeit und Soziales

Einziger Punkt der Tagesordnung ten wirksam schützen – Qualität der Paketzustellung verbessern und Paketbranche umfassend regulieren, a) Gesetzentwurf der Bundesregierung Bundestagsdrucksache 19/14022 sowie c) Antrag der Abgeordneten Beate Müller-Gemmeke, Katharina Dröge, Entwurf eines Gesetzes zur Einführung einer Anja Hajduk, weiterer Abgeordneter und der Fraktion Nachunternehmerhaftung in der Kurier-, Express- BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Arbeitsbedingungen in der und Paketbranche zum Schutz der Beschäftigten Paket- und Logistikbranche verbessern und Nachun- (Paketboten-Schutz-Gesetz) ternehmerhaftung einführen, Bundestagsdrucksache 19/13390. BT-Drucksache 19/13958 Die von den Verbänden, Institutionen und Einzelsach- verständigen abgegebenen Stellungnahmen liegen Ihnen auf Ausschussdrucksache 19(11)452 vor. Von Ihnen, den hier anwesenden Vertreterinnen und Vertreter der b) Antrag der Abgeordneten Pascal Meiser, Verbände, Institutionen und von den Einzelsachver- , Matthias W. Birkwald, weiterer ständigen möchten wir hören, wie Sie die Vorlagen Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE. fachlich beurteilen. Zum Ablauf der heutigen Anhörung darf ich folgende Paketboten wirksam schützen - Qualität der Erläuterung geben: Die uns zur Verfügung stehende Be- Paketzustellung verbessern und Paketbranche ratungszeit von 90 Minuten wird nach dem üblichen umfassend regulieren Schlüssel entsprechend ihrer jeweiligen Stärke auf die Fraktionen aufgeteilt. Dabei wechseln die Fragestelle- BT-Drucksache 19/14022 rinnen und Fragesteller nach jeder Frage - d. h. also: ei- ne Frage, eine Antwort. Um die knappe Zeit möglichst effektiv zu nutzen, sollten möglichst präzise Fragen ge- stellt werden, die konkrete Antworten zulassen. Wegen c) Antrag der Abgeordneten Beate Müller- der Kürze der zur Verfügung stehenden Zeit sind Ein- Gemmeke, Katharina Dröge, Anja Hajduk, weiterer gangsstatements der Sachverständigen nicht vorgese- hen. Hierzu dienen im Übrigen die vorgelegten schriftli- Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE chen Stellungnahmen. Schließlich noch der Hinweis, GRÜNEN dass es heute am Ende der Befragungsrunde eine so ge- nannte „freie Runde“ von 10 Minuten geben wird - hier Arbeitsbedingungen in der Paket- und können die Fragen aus allen Fraktionen kommen. Logistikbranche verbessern und Nachunternehmerhaftung einführen Ich begrüße nun die Sachverständigen und rufe sie da- für einzeln auf. Von der Vereinten Dienstleistungsge- BT-Drucksache 19/13390 werkschaft ver.di Frau Andrea Kocsis und Frau Dr. Sigrun Rauch, von der Generalzolldirektion Herrn Matthias Schulz, von der Berufsgenossenschaft der Vorsitzender Dr. Bartke: Meine Damen und Herren, zu Bauwirtschaft Herrn Klaus Richard Bergmann, von der der heutigen öffentlichen Anhörung im Ausschuss für Bundesvereinigung der Deutschen Arbeitgeberverbände Arbeit und Soziales begrüße ich Sie sehr herzlich. Es ist Herrn Roland Wolf und Frau Helena Wolff. Vom Bun- für den Ausschuss heute die dritte Anhörung, aber die desverband der Kurier-Express-Post-Dienste e.V. Herrn Kolleginnen und Kollegen sind natürlich noch voll in Andreas Schumann, vom Bundesverband Spedition und Konzentration auf das, was uns heute ereilt. Es ist ein Logistik e.V. Herrn Frank Huster. Als Einzelsachver- spannendes Gesetz, was wir hier haben. Zunächst ständige heiße ich sehr herzlich willkommen Herrn Mi- möchte ich für die Bundesregierung die Parlamentari- chael Mlynarczyk, Herrn Dominique John, Herrn Fre- sche Staatssekretärin ganz herzlich will- deric Hüttenhoff und Herrn Professor Dr. Stefan Sell. kommen heißen. Wir beginnen jetzt mit der Befragung der Sachverstän- Gegenstand dieser öffentlichen Anhörung sind die fol- digen. Dazu bitte ich, dass gleich zu Beginn die entspre- genden Vorlagen: a) Gesetzentwurf der Bundesregie- chende Institution bzw. der oder die Sachverständige rung, Entwurf eines Gesetzes zur Einführung einer genannt wird, an die oder den die Frage gerichtet ist. Nachunternehmerhaftung in der Kurier-, Express- und Ich bitte nun die Mitglieder der CDU/CSU-Fraktion, ihre Paketbranche zum Schutz der Beschäftigten (Paketbo- Fragen zu stellen. ten-Schutz-Gesetz), Bundestagsdrucksache 19/13958 sowie b) Antrag der Abgeordneten Pascal Meiser, Abgeordneter Weiß (Emmendingen) (CDU/CSU): Ich Susanne Ferschl, Matthias W. Birkwald, Sylvia Gabel- würde mich gerne an Herrn Wolf von der BDA und mann, Dr. , , Jutta Krell- Herrn Huster vom Speditionsverband wenden, weil bei mann, , Cornelia Möhring, , der Zuleitung dieses Gesetzentwurfes durch die Bun- , , Sabine Zimmer- desregierung uns Fraktionen noch aufgetragen worden mann (Zwickau) und der Fraktion DIE LINKE. Paketbo- ist, dass wir doch bitte die Abgrenzung zum Speditions- gewerbe regeln sollen. Das ist in dem Gesetzentwurf

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bisher nicht enthalten. Welche Vorstellungen haben Sachverständiger Schumann (Bundesverband der Ku- denn Sie, wie wir das sinnvoll machen könnten? rier-Express-Post-Dienste e.V.): Nach unserer Ansicht kann die Nachunternehmerhaftung einen Beitrag zur Sachverständiger Wolf (Bundesvereinigung der Deut- fachlichen Qualifizierung der Transportunternehmen, schen Arbeitgeberverbände): Zur Beantwortung der Fra- die als Subunternehmen zum Einsatz kommen, leisten. ge muss man einen Schritt zurückgehen. Die Abgren- Dazu müsste aber das Gesetz auch so ausgestaltet wer- zung im Gesetzentwurf der Bundesregierung gegenüber den, dass der Schwerpunkt der Haftungsfreistellung auf dem Referentenentwurf ist schon einen Schritt besser der Präqualifizierung der eingesetzten Nachunterneh- geworden. Wir sehen sehr skeptisch die Stellungnahme men liegt. Wenn die Präqualifizierung als Haftungsfrei- des Bundesrates, der ja wieder in der Abgrenzung auf stellung ermöglicht wird, dann sind die Unternehmen Briefsendungen abstellt. Allerdings kann die Abgren- auch gezwungen oder animiert, je nachdem, ob sie es in zung sicher noch besser gelingen indem man klar darauf Anspruch nehmen, Unternehmen einzusetzen, die ent- abstellt, dass die Zustellung von Paketen das entschei- sprechend qualifiziert sind. Zum Thema Beitragsehr- dende Kriterium der Abgrenzung sein soll. Auch in der lichkeit, das war der zweite Teil der Frage. Auch hier Begründung des Gesetzentwurfes wird ja deutlich, dass gehen wir davon aus oder ist zu erwarten, dass Unter- hier ein großes Maß an Unsicherheit auf die Transport- nehmen, die entsprechend qualifiziert sind und wissen, branche übergewälzt wird und schlussendlich kann wie die Beiträge abzuführen sind und die gesetzlichen man sich auch überlegen, ob man z.B. diejenigen Unter- Bestimmungen auch wirklich kennen, dies umsetzen nehmen, die nach der Güterkraftverkehrsverordnung können und gut organisiert sind und damit auch ent- lizensiert sind, bereits vollständig vom Anwendungsbe- sprechend beitragsehrlich arbeiten. reich ausnimmt. Abgeordneter Prof. Dr. Zimmer (CDU/CSU): Nochmal Sachverständiger Huster (Bundesverband Spedition eine Nachfrage an den Bundesverband der Kurier- und Logistik e.V.): Ich kann meinem Vorredner im Express-Post-Dienste e. V. Sie fordern in Ihrem Gutach- Grunde nur zustimmen. Der Anwendungsbereich, wie ten, die Unbedenklichkeitsbescheinigung und die er im Gesetzesentwurf nun vorliegt, hebt nicht auf die Präqualifizierung zu kombinieren. Können Sie das viel- Tätigkeit des Zustellens von Paketen an den Endkunden leicht näher erläutern? durch einen definierten Kreis von Beschäftigten ab, sondern pauschal auf das Tätigkeitwerden eines Unter- Sachverständiger Schumann (Bundesverband der Ku- nehmens im KEP-Bereich als solches. Insofern würden rier-Express-Post-Dienste e.V.): Wir halten die Unbe- wir auch dafür plädieren, den Beförderungsbegriff so denklichkeitsbescheinigung als alleiniges Instrument eng zu fassen, dass tatsächlich der Paketzustelldienst als zur Haftungsfreistellung für unzureichend. Die Unbe- solches adressiert ist. Das könnte beispielsweise durch denklichkeitsbescheinigung bescheinigt dem Sozialver- eine Limitierung einer Gewichtsgrenze eines Pakets sicherungsträger, dass die gemeldeten Beiträge rechtzei- sein. Die Adressierung eines Paketes ist ein nicht geeig- tig abgeführt worden sind. Sie hat überhaupt keine Re- netes Kriterium, denn im Fracht- und Gütertransportbe- gelung, oder es wird gar nicht geprüft, ob auch alle reich ist jede Sendung adressiert, per se, sonst könnte Lohnsummen oder Beiträge gemeldet worden sind. Das sie gar nicht auf den Weg gebracht werden. Dieses Ab- heißt, auch Unternehmer, die Arbeitszeit nicht vergüten grenzungskriterium ist nicht zielführend. Wir könnten oder Beiträge nicht abführen, kriegen diese Bescheini- uns auch eine Gewichtsbegrenzung des Fahrzeugs, mit gung, und damit würde der Auftraggeber von der Haf- dem zugestellt wird, vorstellen; da bieten sich 3,5 Ton- tung freigestellt werden. Wir haben die Unbedenklich- nen an. keitsbescheinigung auch heute schon im Einsatz, und der Effekt ist quasi nicht gegeben. Deshalb sehen wir, Abgeordneter Oellers (CDU/CSU): Meine Frage richtet dass dann, wenn der Unternehmer Nachunternehmer sich an die BDA und den Bundesverband der Kurier- einsetzt, die entsprechend qualifiziert sind, dass diese Express- und Post-Dienste, es geht um die Nachunter- Nachunternehmer dann natürlich auch die Unbedenk- nehmerhaftung. Mich würde interessieren, inwieweit lichkeitsbescheinigung mitliefern können, aber dass die Sie der Auffassung sind, dass die Nachunternehmerhaf- Qualifizierung der Nachunternehmer das Hauptkriteri- tung dazu beiträgt, dass die fachliche Qualität in der um für die Haftungsfreistellung sein soll. Paketbranche sowie die Beitragsehrlichkeit gesteigert werden können, indem die Nachunternehmerhaftung Abgeordneter Oellers (CDU/CSU): Meine nächste Frage für diesen Bereich eingeführt wird? richtet sich an den Einzelsachverständigen Herrn Mly- narczyk. Mit der Einführung der besonderen Aufzeich- Sachverständiger Wolf (Bundesvereinigung der Deut- nungspflichten: Inwieweit denken Sie, dass das in der schen Arbeitgeberverbände): Ich bin sehr skeptisch, ob Praxis letztlich praktizierbar ist? die Einführung einer Nachunternehmerhaftung tatsäch- lich ein Mehr an Qualität bei der Zustellung mit sich Sachverständiger Mlynarczyk: Ich halte das für nicht bringt. Schlussendlich überträgt der Staat damit nicht umsetzbar, da wir schon andere Zeiten notieren. Wir etwas Qualitätsprobleme, sondern in erster Linie einmal haben das Fahrpersonalgesetz, wo wir schon Fahrten- die ihm obliegenden Kontrollpflichten auf die einzelnen bücher schreiben. Eine digitale Aufzeichnung ist bisher Unternehmen, und deswegen erwarte ich von der Ein- da erst mal nicht möglich. Die würde auch erst ab der führung dieser Nachunternehmerhaftung keine signifi- Überschreitung der 3,5 Tonnengrenze stattfinden. Wenn kante Steigerung der Qualität bei der Auswahl. wir jetzt noch mehr Zeiten aufschreiben, ist das ein

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wahnsinniger Aufwand, der betrieben werden muss, da Wesentlichen werden die realisiert, weil sie sich gegen wir dann auch quasi bei jeder Situation, die eintritt, so- die wirtschaftlich potenteren Hauptunternehmer rich- fort notieren müssen. Ich halte das nicht unbedingt für ten. Das ist der eine Punkt. Der zweite Punkt ist, was gewinnbringend oder vor allen Dingen nicht umsetzbar. das Thema generalpräventive Wirkung betrifft, dass die in der Baubranche feststellbar ist. Zu dem Zeitpunkt, als Abgeordneter Schummer (CDU/CSU): Meine Frage geht die Generalunternehmerhaftung Anfang bis Mitte des an Herrn Schulz von der Generalzolldirektion. Es sind vergangenen Jahrzehntes eingeführt worden ist, hatten immer wieder Suchen durchgeführt worden, wo in der wir im Bereich der Bauwirtschaft sog. Beitragsausfälle, Berichterstattung offenkundig wurde, dass Dumping, am Ende des laufenden Jahres uneinbringliche Forde- Sozialmissbrauch und illegale Beschäftigung im Bereich rungen, die jetzt mit dem Grund der Nichtzahlung der der Paketdienste vorhanden sind. Aus Ihrer Erkenntnis: Unternehmer durchaus bei 3 bis 3,5 Prozent lagen. In- Ist es höher und stärker vorhanden als in anderen Wirt- zwischen liegen wir deutlich unter einem Prozent. Das schaftsbereichen? Wenn es denn so ist, wie kann man ist nicht alleine auf die Generalunternehmerhaftung zu- dann einer Lieferkette mit einem solchem Missstand rückführen, aber ein wesentlicher Teil. Das muss man begegnen? Kann man das reduzieren auf eine letzte Mei- einfach ganz deutlich sagen. Wir spüren an der Ent- le oder kann man die Lieferkette insgesamt dann so de- wicklung der Unbedenklichkeitsbescheinigungen, dass finieren, dass man die Täter frühzeitig erwischt? die Branche schlicht und ergreifend sehr viel mehr Mü- Sachverständiger Schulz (Generalzolldirektion): Zum he in die Auswahl der Nachunternehmer steckt. Wir einen also: Kurier-Express-Paket-Dienste gehören zum haben eine deutliche Steigerung bei den Abfragen der Gewerbe Spedition-Transportlogistik bei uns, die wer- Unbedenklichkeitsbescheinigungen. Wir setzen in der den auch eigentlich nur als Spedition-Transportlogistik Baubranche auch ausdrücklich qualifizierte Unbedenk- erfasst. In bestimmten Ausnahmefällen, sprich bei lichkeitsbescheinigungen aus. Der Generalunternehmer Schwerpunktprüfung, haben wir dann durchaus noch sieht nicht nur, welches Unternehmen er vor sich hat, einzelne Erkenntnisse zu der besonderen Teilbranche. der ist bei der BG und hat bezahlt. Wir wissen, welchem Was man festhalten muss, ist auf jeden Fall, dass Spedi- Gewerbe er nachgeht und wieviel Bruttolohn er uns tion-Transport-Logistik besonders von Schwarzarbeit meldet. Das heißt, mit diesen qualifizierten Unbedenk- und Mindestlohnverstößen zu den betroffenen Bran- lichkeitsbescheinigungen ist auch eine Schlüssigkeits- chen gehört. Darum haben die auch ihre Aufnahme im prüfung, hinsichtlich der Branche und der Größe des § 2a SchwarzArbG gefunden, der dann auch im § 28a Unternehmens und der wirtschaftlichen Potenz mög- und mit dem § 17 MiLoG praktisch korrespondiert. Im lich. So gesehen hat sich die Branche, gemeinsam mit Hinblick auf die Überprüfung ist für uns eigentlich eine den Wirtschaftsverbänden, die für uns zuständig sind, letzte Meile oder ähnliches wenig hilfreich. Wir müssen an diese Generalunternehmerhaftung gewöhnt, sich gerade im Hinblick auf den Mindestlohn letztlich die damit arrangiert. Wir spüren als BG eindeutig positive gesamten Arbeitszeiten haben. Ich weiß, es steht auch Wirkungen. immer wieder in der Diskussion. Für uns wäre es auch Abgeordneter Prof. Dr. Zimmer (CDU/CSU): Ich habe wie beim MiLoG am hilfreichsten, wenn wir vom ersten nochmal eine Frage an Herrn Mlynarczyk. Sie haben Tage an und auch von der ersten Stunde an – sprich der eben gesagt, dass es einen großen Aufwand bei der Auf- Bereitstellung und dem Arbeitsbeginn bis zum Arbeits- zeichnungspflicht gibt, bei der Frage der Arbeitszeiten. ende - die gesamten Zeiten erfasst haben könnten, damit Da bitte ich nochmals um Erläuterung. Wir haben mitt- wir entsprechend auch die Mindestlohnkontrollen lerweile Möglichkeiten, Digitalpakete von einem Ort durchführen könnten. zum anderen ganz genau zu verfolgen. Sie wollen jetzt Abgeordneter Oellers (CDU/CSU): Meine nächste Frage sagen, wir haben nicht die Möglichkeit, das Gleiche bei richtet sich an die Berufsgenossenschaft der Bauwirt- den Arbeitnehmern zu tun, die dann neben den Paketen schaft. Um einmal einen Parallelvergleich zu bekommen quasi stehen und diese betreuen? Das verstehe ich nicht. mit den Erfahrungen, die Sie mit der Unternehmerhaf- Wenn das tatsächlich so sein sollte, wie lange würde es tung gemacht haben in dem Zusammenhang, würde denn technologisch dauern, diese Lücke zu füllen? mich neben den Erfahrungen auch interessieren, in- Sachverständiger Mlynarczyk: Natürlich ist das nach- wieweit Nachforderungen entwickelt wurden, wie sie zuvollziehen. Die Pakete können genau nachvollzogen vorher bestanden und wie sie nachher nach Unterneh- werden. Der Mitarbeiter soll dann nach meiner Aussage merhaftung sich weiterentwickelt haben, die general- nicht nachvollzogen werden. Ich korrigiere das und sage präventive Wirkung der Nachunternehmerhaftung und ganz klar: Ja. Wir haben einmal das Fahrpersonalgesetz, inwieweit Sie mit den Exkulpationen umgehen. wir schreiben also vom Fahrer selbst die Fahrtenbücher, Sachverständiger Bergmann (BG Bau – Berufsgenossen- was er genau tut, ob er fährt, ob er Arbeitszeiten produ- schaft der Bauwirtschaft): Das ist ein ganzer Strauß an ziert. Das wird genau nachgehalten. Wir haben die Min- Fragen. Fangen wir mit den Zahlen an. Wir haben im destlohnaufzeichnung, die wir dann am siebten Tag Schnitt zwischen 700 – 800 Vorgänge, wo wir konkrete schreiben. Das ist bei einem Betrieb mit drei bis vier Haftungsforderungen einleiten. Diese Haftungsforde- Leuten nicht das Problem. Wenn wir aber in größere rungen liegen im Bereich zwischen gut 5 Mio. / 6 Mio. Betriebe gehen, wo wir 50, 60, 70 Mitarbeiter haben - Euro, und die werden auch im Wesentlichen realisiert. ich spreche jetzt aus eigener Erfahrung mit 50 Leuten - Auch dort gibt es eine gewisse Ausfallquote, aber im ist das schon ein voller Arbeitstag, wo jemand sitzt, der nur Zeiten aufnimmt. Diese Zeiten muss ich nicht nur

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aufnehmen, ich muss sie auch dementsprechend kon- für ein Branchenzertifikat eine Zertifizierung. Sie müs- trollieren. Da geht es um Pausenzeiten. Da geht es um sen natürlich das Unternehmen darauf vorbereiten, die Anfangs- und Endzeiten, und diese müssen auch wenn Sie gut organisiert sind, haben Sie das schnell, stimmen. Da ich dann so etwas sehr gewissenhaft ma- wenn Sie schlecht organisiert sind und bei null anfan- chen möchte, möchte ich schon, dass das in einer Dop- gen, haben Sie da auch mal ein halbes Jahr zu tun, um pelkontrolle ausläuft. Deswegen zeichne ich da schon das neben dem täglichen Geschäft noch durchzuführen. doppelte Zeiten auf. Ist das beantwortet? Das letzte Element ist die fachliche Leistungsfähigkeit. Es geht auch um den Unternehmer. In dem Moment, wo Abgeordneter Schummer (CDU/CSU): Ja, wenn ich da Sie einen entsprechend ausgebildeten Unternehmer ha- noch einmal nachfragen darf. Aber die Digitalisierung ben, sei es, dass er studiert ist oder dass er eine Bran- könnte diesen bürokratischen Aufwand doch dann er- chenausbildung gemacht hat, haben Sie diesen Nach- leichtern. Gibt es denn da Bestrebungen, eine entspre- weis auch schon und müssen den nicht neu machen. chende Software zu entwickeln, dass man nicht nur Pa- Anderenfalls müssen Sie ihn nachholen. Dann haben kete, sondern auch Menschen so vernünftig im Blick Sie entsprechende Ausbildungen bei der IHK, dort kön- hat, dass redliche Bedingungen möglichst bürokratiearm nen Sie Blöcke belegen. nachgewiesen werden können? Und noch eine zweite Frage, wenn ich darf, an Herrn Schumann vom Bundes- Abgeordneter Oellers (CDU/CSU): Vielen Dank, meine verband der Kurier-Express-Post-Dienste e.V. Präquali- nächste Frage richtet sich an die Generalzolldirektion, fizierung als das Thema, dass Sie sehr favorisieren als Herrn Schulz. Meine Frage zielt nochmal auf folgendes Arbeitgeberverband. Können Sie uns noch einmal erläu- ab: In Ihrer Stellungnahme haben Sie neben der Über- tern, wie Präqualifizierung neben den Bescheinigungen, prüfung im Februar im KEP-Bereich auch Zahlen einer stattfindet, mit welchen Bürokratien das verbunden ist Überprüfung im September für den Transport- und Lo- und wie dieses Instrument in den Bereichen, wo es bis- gistikbereich hinzugefügt. Vielleicht könnten Sie diese her angeboten wird, auch genutzt wird? Zahlen noch einmal erläutern. Vor allen Dingen, wenn man jetzt den Transportbereich für die Langstrecke Sachverständiger Mlynarczyk: Ja, es wäre zu wün- nimmt und den KEP-Bereich für den Kurzbereich, kön- schen, dass wir dann irgendwann etwas Digitales haben, nen Sie die vielleicht noch einmal gegenüberstellen ich muss es aber auch irgendwie auf den Betrieb umset- aufgrund der Erfahrungen und Dinge, die Sie jetzt bei zen können. D. h. ich muss erst einmal meine Verant- Ihren Überprüfungen festgestellt haben? wortung, dass die Zeiten aufgeschrieben werden, an je- manden delegieren. Das möchte ich ungerne an den Sachverständiger Schulz (Generalzolldirektion): Ja, also Fahrer delegieren, der seine Arbeitszeiten dann selber erst einmal, wir haben sogenannte bundesweite notiert. Ich möchte das schon ganz gerne überblicken, Schwerpunktprüfungen durchgeführt. Einmal im Be- einsehen und mitbekommen, aber wenn es dafür ir- reich Spedition, Transport, Logistik und einmal im Be- gendwann etwas Vernünftiges gibt, würde ich mit Si- reich Kurierexpress, Paketdienste. Wozu diese Schwer- cherheit auch darauf wechseln, klar. Aktuell wird also punktprüfungen auch dienen, sind insbesondere natür- noch von Hand geschrieben, das ist so. lich auch öffentlichkeitswirksame Maßnahmen, dass auch draußen gesehen wird, in der Öffentlichkeit, es Sachverständiger Schumann (Bundesverband der Ku- wird kontrolliert, es werden Maßnahmen durchgeführt rier-Express-Post-Dienste e.V.): Ja, wir haben drei Ele- durch die überprüfende Zollverwaltung. Was man nicht mente in der Präqualifizierung: die fachliche Eignung, unterschätzen darf ist, dass natürlich, wenn wir unsere die persönliche Eignung und die finanzielle Leistungs- Ergebnisse veröffentlichen, es häufig ein erster Einblick fähigkeit. Das Thema finanzielle Leistungsfähigkeit und ist. Danach tauchen auch relativ viele noch zu überprü- persönliche Eignung kann man über die Selbstauskünfte fende Sachverhalte auf. Ein Mindestlohnverstoß oder abgleichen, in welche Verfahren man verstrickt war. Das auch ein § 266a klärt man nicht so ohne Weiteres und Finanzamt kann entsprechend Unbedenklichkeitsbe- unproblematisch auf. Wenn ich die Zahlen gegenüber- scheinigungen geben, das ist quasi die Bestätigung, stelle, ist von den Quoten her kein großer Unterschied dadurch dass sie keinen Eintrag im Führungszeugnis da. Wir haben Arbeitgeberprüfung. Das ist für uns das haben etc. Das sind persönliche und finanzielle Leis- maßgebende Element, auch wenn wir sehr viele Perso- tungsfähigkeiten. Das dicke Brett, bzw. das schwierige nen immer noch zusätzlich befragen in den Branchen, oder aufwendige ist die fachliche Leistungsfähigkeit. haben wir sofort 82 Strafverfahren eingeleitet. Davon ist Wir haben hier viele Unternehmen am Markt, die ihre der größte Teil auch der illegale Aufenthalt gewesen im fachliche Leistungsfähigkeit durch verschiedene Zertifi- Bereich Spedition-Transport-Logistik-Gewerbe. Das darf kate nachweisen. Da ist es die Qualitätszertifizierung, man nicht vergessen. Ich glaube, die Requalifizierung die sowieso schon bekannt ist, ein Beispiel, aber es gibt spielt hier eine Rolle. Das sind diejenigen, die die größte auch branchenspezifische Zertifikate, die die Wirtschaft Unkenntnis haben darüber, wie kalkuliere ich entspre- oder die Verbände zusammen mit Zertifizierungsgesell- chend mein Unternehmen, dass ich auch wirtschaftlich schaften erarbeitet haben. Unternehmen haben diese arbeiten kann und dort nicht in eine prekäre Situation fachliche Zertifizierung auch schon durchgeführt. Also kommen kann. Bei den Kurier-Express- und Paketdiens- haben wir eine ganze Menge an Unternehmen, die aus ten ist es auffällig, dass wir auch neben dem Vorenthal- dem Stand die fachliche Leistungsfähigkeit nachweisen ten von Sozialversicherungsbeiträgen, was auch zum können, anhand der Zertifikate, die sie schon haben. Teil mit in den Mindestlohnbereich reinspielt, sofort Wenn Sie so ein Zertifikat nachholen wollen, haben Sie Aufzeichnungspflichtverletzungen haben im Umfang

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von 33 Aufzeichnungspflichtverletzungen. Das ist das, gung arbeiten, wenig für eine Branche, der das jetzt ganz wo wir überhaupt nichts mehr machen können. Da neu übergeholfen wird, ableiten - nach meiner Ein- können wir ein Bußgeld verhängen, aber wir können schätzung. Ich habe mir die Präqualifizierungsverfahren nicht mehr kontrollieren, ob der Mindestlohn eingehal- angesehen. Wenn ich mir das ansehe, das ist für eine ten wurde. Im Bereich der Mindestlohnunterschreitung mobile Branche nicht so ganz einfach durchzuführen. hatten wir 21 Fälle sofort eingeleitet. Das hört sich nicht Ein 7-seitiges Formular ist abzuarbeiten, auf das ich ge- viel an, man darf aber nicht vergessen, dass dies der ers- stoßen bin. Bei der Unbedenklichkeitsbescheinigung ist te Eindruck ist. Und was man dort sofort feststellt, sind jedenfalls eine Erfahrung vorhanden: sie gilt nur drei dann im Wesentlichen auch eklatante Mindestlohnun- Monate nach unserem Kenntnisstand und da wäre es terschreitungen. schön, wenn die Geltungsdauer deutlich erhöht werden würde. Abgeordnete Schimke (CDU/CSU): Meine Frage richtet sich an die Vertreter der Bundesvereinigung der Deut- Abgeordneter Schummer (CDU/CSU): Frage an Herrn schen Arbeitgeberverbände, Herrn Schumann und Schulz. Es wird jetzt die Generalunternehmerhaftung in Herrn Mlynarczyk. Ist es richtig, dass bei der Beauftra- der Fleischerindustrie in Nordrhein-Westfalen ver- gung der Nachunternehmen in Deutschland aus dem schärft aufgrund der Vorkommnisse, die der dortige Ar- Ausland die vorgesehene Haftungsregelung keine An- beits- und Sozialminister Karl-Josef Laumann festge- wendung findet? Falls das der Fall sein sollte, würde stellt hat. Inwieweit ist denn neben der Kontrolle auch mich Ihre Bewertung dieser Situation interessieren. die stärkere Berichtspflicht, die Dokumentationspflicht zu berücksichtigen? Sachverständiger Schumann (Bundesverband der Ku- rier-Express-Post-Dienste e.V.): Ich muss im Moment Sachverständiger Schulz (Generalzolldirektion): Ich gestehen, ob die Beauftragung aus dem Ausland jetzt hoffe ich habe Ihre Frage richtig verstanden. Die Sache inkludiert ist, weiß ich nicht. Wenn sie nicht inkludiert ist die, dass die Dokumentationspflichten verschärft ist, dann müsste das gelöst werden. worden sind, verschärft sind die immer für die Seite der Fleischbranche und nicht für uns. Für uns ist es letzt- Sachverständiger Wolf (Bundesvereinigung der Deut- lich keine Verschärfung, sondern eine Erleichterung im schen Arbeitgeberverbände): Nach meiner Einschätzung Hinblick auf die Kontrollierbarkeit. Inwieweit das Erfolg wäre die Beauftragung aus dem Ausland vor dem Hin- haben wird, das werden wir sehen müssen. Wir haben tergrund der jetzigen Regelung nicht erfasst. Ich bin mir bis jetzt noch keine Schwerpunktmaßnahmen im Be- aber nicht sicher, ob wir durch gesetzliche Erstreckung reich der Fleischbranche wieder gefahren seit dem Zeit- jetzt auch noch ausländische Unternehmen vor dem punkt, haben also keine belastbaren Erkenntnisse. Hintergrund solcher doch relativ komplexer Anforde- rungen unionsrechtskonform in das System hineinbe- Abgeordneter Prof. Dr. Zimmer (CDU/CSU): Nochmal kommen würden. Da würde ich mal drei Fragezeichen eine Nachfrage an die Bundesvereinigung der Deut- machen, ob das in dieser Situation möglich ist. Ohne es schen Arbeitgeberverbände. Ich entnehme Ihrer Stel- jetzt abschließend geprüft zu haben, aber ich bin da sehr lungnahme, dass ohne die Möglichkeit, den Arbeitsbe- skeptisch mit dem Verwaltungsverfahren. ginn auf dem Handy von unterwegs zu erfassen. eine unmittelbare Aufzeichnung kaum denkbar ist. Nun gibt Sachverständiger Mlynarczyk: Ich kann mich da Herrn es sogar - bereitgestellt vom BMAS - mittlerweile Apps, Schumann nur anschließen. Das ist leider nicht in mei- mit denen man die Arbeitszeit erfassen kann. Ist Ihnen nem Kenntnisbereich und somit kann ich leider nichts das bekannt und wenn Ihnen das bekannt ist, ist es dazu sagen. sinnvoll, das hier einzusetzen? Abgeordneter Prof. Dr. Zimmer (CDU/CSU): Ich habe Sachverständiger Wolf (Bundesvereinigung der Deut- eine Frage an die Bundesvereinigung der Deutschen Ar- schen Arbeitgeberverbände): Herr Prof. Zimmer, das ist beitgeberverbände. Wir haben bereits eine Generalun- eine grundsätzliche Frage. Ja, uns sind diese Apps auch ternehmerhaftung in der Baubranche und in der bekannt. Trotzdem stehen wir auf dem Standpunkt, Fleischwirtschaft für Arbeitgeber. Wie hat sich diese dass Regelungen, die die Aufzeichnung von Beginn und Generalunternehmerhaftung ausgewirkt, welche Er- Ende der Arbeitszeit neben Dauer der Arbeitszeit ver- kenntnisse haben Sie da? Und was lässt das erwarten langen, übertrieben sind, insbesondere vor dem Hinter- für die Einführung der Generalunternehmerhaftung auf grund, dass es sich hier um eine sehr mobile Branche die Arbeitnehmer in der Paketdienstbranche? handelt und nicht jeder Arbeitgeber möchte, dass mög- Sachverständiger Wolf (Bundesvereinigung der Deut- licherweise auf einem von ihm gelieferten Diensthandy schen Arbeitgeberverbände): Ich bin sehr sicher, dass auch Fremdapps installiert werden. Ich bin nicht sicher, man diese unterschiedlichen Branchen auch unter- ob es sinnvoll ist, jedem so eine App überzustülpen. schiedlich zu bewerten hat. Die Erkenntnisse, die wir Außerdem müsste man dann ja klären, ob es dem ein- sowohl für die Fleischwirtschaft wie aber auch für die zelnen Arbeitnehmer vielleicht auf seinem privat gelie- Bauindustrie haben, sind relativ gering. Es sind wenige fertem Handy angemessen und angenehm erscheint, so Fälle, die uns gemeldet werden. Deswegen lässt sich aus eine App zu installieren. Gerade in dem Augenblick, wo den Erfahrungen, die in diesem Bereich geschaffen mobile Arbeit und mobile Tätigkeit zunimmt, halte ich worden sind, die auch schon länger mit Präqualifizie- die Pflicht, entsprechende Regelungen dann auch noch rungsregelungen und der Unbedenklichkeitsbescheini- eng zu führen und auf bestimmte technische Vorgaben

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zu begrenzen, wo man in anderen Bereichen sagt, wir strumente - Handscanner, die von Beginn der Arbeit an müssen eigentlich überhaupt keine technischen Vorga- eingesetzt werden. Sogar uns ist es möglich, die Zustel- ben für die Arbeitszeiterfassung machen, für überzogen. ler im Internet zu beobachten, wo sie gerade sind. Das würde, wenn man das auch regelt, gleichzeitig helfen, Abgeordneter Oellers (CDU/CSU): Ganz kurze Frage. den Mindestlohn korrekt zu erfassen, weil man am Ende Ich komme nochmal zurück auf das Überleitungsschrei- die Stundenlöhne erfassen muss. Kurz gesagt: Wir sehen ben des Ministers. Stichwort: Abgrenzungsfrage. Das mit Sorge die zunehmend schlechten Entwicklungen in wäre nochmal im parlamentarischen Verfahren zu klä- der Branche und glauben, dass die Nachunternehmer- ren. Es kursieren zur Zeit Tonnen- und Gewichtsrege- haftung dort hilft, die Sozialversicherungsbeiträge ord- lungen für Pakete und Fahrzeuge. Gibt es vielleicht nungsgemäß zu einer Abführung zu bringen. Deswegen noch weitere Kriterien, an denen man das mit bemessen haben wir aber noch keine guten Arbeitsbedingungen. könnte? Meine Frage richtet sich an die Bundesvereini- gung der Deutschen Arbeitgeberverbände. Abgeordnete Glöckner (SPD): Meine Frage geht an Herrn Schulz. Ich würde Sie bitten nochmal darzustel- Sachverständiger Wolf (Bundesvereinigung der Deut- len, welche Erkenntnisse Sie aus den Prüfungen der Fi- schen Arbeitgeberverbände): Ich hatte schon einleitend nanzkontrolle Schwarzarbeit im Bereich der Paket- etwas dazu gesagt. Man könnte tatsächlich eine weitere dienstbranche haben. Was sind dort die Erkenntnisse, Klarstellung dadurch erreichen, dass man sagt, es geht die Sie gewonnen haben? um die Zustellung der Pakete und nicht um die Tätig- keit an den Paketen generell, sondern ausschließlich Sachverständiger Schulz (Generalzolldirektion): Neben und beschränkt auf die Zustellung. den Schwerpunktprüfungen, die wir auch als Zahlen- paket unserer Stellungnahme beigefügt haben, fällt im- Vorsitzender Dr. Bartke: Damit sind wir am Ende der mer wieder auf, dass natürlich nicht nur ganze Subun- Fragerunde der CDU/CSU-Fraktion angekommen. Wir ternehmerfirmen genommen werden, sondern gerade kommen jetzt zur SPD-Fraktion, und da hat sich Herr auch Einzelselbständige. Bei den Einzelselbständigen ist Rützel als Erster gemeldet. natürlich das Problem, dass wir überhaupt keine Mög- Abgeordneter Rützel (SPD): Meine Frage geht an ver.di. lichkeit haben, auf den Mindestlohn zu pochen. Ich ha- Wie werden aus Ihrer Sicht die Beschäftigten in der Ku- be einmal Abrechnungen gesehen von diesen Einzel- rier-Express- und Paketbranche behandelt? Was kritisie- selbständigen, gerade auch, wann die zustellen müssen, ren Sie insoweit an der Branche? wie die zustellen müssen. Die versklaven sich bis zum gewissen Grad selbst. Die Abrechnung ergibt häufig am Sachverständige Kocsis (ver.di - Vereinte Dienstleis- Ende des Monats ein Minus. Das sind immerhin Men- tungsgewerkschaft): Vielen Dank. Wir haben es in schen, die versuchen, sich mit bestimmten Mitteln eine Deutschland mit sechs großen Paketdienstleistern zu Existenz aufzubauen, auch wenn es osteuropäische Ar- tun. Die meisten arbeiten ausschließlich mit Subunter- beitnehmer sind, die sich dann einen Wagen mieten nehmern, also DPD, Hermes und GLS. Amazon arbeitet und die Pakete austragen. Das ist die eine Sache. Die mit Subunternehmern, hat aber jetzt seit neuestem Ei- andere Sache ist die, Subunternehmerketten bis in alle genbeschäftigung. DHL arbeitet weitestgehend mit eige- Unendlichkeit, wie wir sie manchmal im Baugewerbe nen tarifgebundenen Beschäftigten. Wir haben ein ext- antreffen, haben wir bei den Speditionen so nicht. Aber remes Wachstum in der Paketbranche. Es entstehen es gibt natürlich durchaus eine Versubung bis ins zwei- jährlich viele tausend neue Arbeitsplätze. Deswegen te und dritte Glied. Spätestens da kann es nicht mehr gibt es einen akuten Mangel an Zustellkräften und diese rentabel sein zu arbeiten, wenn man nach weiterem werden mittlerweile vorrangig in Osteuropa rekrutiert, Subunternehmer noch einen zweiten und dritten an- aber auch darüber hinausgehend hört man ja auch vom schließt. Das ist so im Wesentlichen die Erkenntnis, die Zoll, dass es illegale Aufenthalte gibt. Es gibt eine ext- wir haben. Es gibt einen großen Einsatz von ausländi- reme Wettbewerbsverzerrung, weil tarifgebundenen Be- schen Arbeitnehmern, dass wir dort immer wieder Aus- schäftigten natürlich entgegengebracht wird, dass ande- länderverstöße haben, vom kompletten illegalen Auf- re für Mindestlohn arbeiten, wenn der überhaupt ge- enthalt bzw. illegalen Aufenthalt durch Arbeitsaufnah- zahlt wird. Das macht Druck auf die Tarifgebundenen. me, dann die Mindestlohnverstöße. Eine flächende- Wir haben zunehmend durch diese Personalakquise im ckende Kontrolle ist in der Branche, weil wir auch an- Ausland mit Beschäftigten zu tun, die Sprachprobleme dere Branchen prüfen müssen, denn wir haben noch haben, ihre Rechte nicht kennen und sie dementspre- eine ganze Reihe von Schwarzarbeit betroffene Bran- chend auch nicht einfordern. Wir haben niedrigste Löh- chen, nicht möglich. Wir können immer nur Nadelsti- ne. Die Beschäftigten werden in Unterkünfte zusam- che setzen. Und gerade, wenn man die Nadelstiche mengepfercht, da müssen sie noch Mieten für solche setzt, ist es besonders wichtig, wenn man dort dann Räumlichkeiten zuzahlen. Wir haben Angebote der Pa- auch zumindest mit einer gewissen Anzahl von Instru- ketdienstleister zur Zustellung am selben Tag. Das menten ausgestattet ist, dass man das auch überprüfen heißt, die Zusteller sind oftmals viel länger als das Ar- und berechnen kann. Diese fehlen uns im Moment. beitszeitgesetz erlaubt unterwegs, manchmal sogar Nachunternehmerhaftung ist hier natürlich eher interes- sonntags, weil sie gezwungen sind, die Pakete rechtzei- sant auch zur Sicherung der Sozialsysteme für die Ren- tig abzuliefern. Deswegen ist es auch aus unserer Sicht tenversicherung, das aufhebt. Wir sehen vor allen Din- absolut erforderlich und leistbar, die Arbeitszeit täglich gen den Effekt im Bereich der Prävention und ggf. auch zu erfassen. Dazu gibt es bereits bei vielen digitale In- der Abschreckung, dass jemand als Hauptunternehmer

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sich überlegt, versube ich jetzt wirklich oder versube traggeber natürlich dadurch, dass sie diese Subunter- ich das nochmal ein weiteres Mal? nehmer beauftragt haben und diese damit das Gesicht zum Kunden sind, hochsensibel sind, auch in der Öf- Abgeordnete Tack (SPD): Meine Frage geht an Herrn fentlichkeit für ihre Arbeitsverhältnisse. Wir glauben, John vom Projekt der fairen Mobilität. Könnten Sie uns dass diese Nachunternehmerhaftung sie dazu bringen eine Einschätzung geben, wie sich in den letzten Jahren wird, dass sie sich stärker mit der Frage befassen, wel- die Situation entwickelt hat und wie Sie die Arbeitsbe- che Subunternehmer sie beschäftigen. Davon ist auszu- dingungen wahrnehmen? gehen, weil wir eben auch gehört haben, dass es sowohl Sachverständiger John: Bei uns in den Beratungsstellen im Bauhauptgewerbe der Fall ist, dass es eine höhere - und da spreche ich jetzt nicht nur von der Fairen Mo- Sensibilität gibt, wie auch in der Fleischwirtschaft. Und bilität, sondern auch von den finanzierten Beratungs- ich hab es gerade schon gesagt, Zielsetzung ist am Ende stellen - da kommen natürlich Beschäftigte an, die in nicht, dass einzelne Unternehmen Gewinne machen auf diesem Bereich für Arbeitsbedingungen arbeiten müs- Kosten von Lohn- und Sozialdumping, sondern, dass sen, die schlicht unterirdisch sind. Die sind zu verglei- die Allgemeinheit durch ordentlich abgeführte Sozial- chen mit den Bedingungen im Baugewerbe und in der versicherungsbeiträge profitiert. Deswegen haben wir Fleischindustrie. Von daher ist es unserer Ansicht nach uns uneingeschränkt positiv zu diesem Gesetz verhal- folgerichtig, dass man jetzt versucht, die Nachunter- ten. nehmerhaftung für nicht bezahlte Sozialbeiträge auch in Abgeordneter Kapschack (SPD): Meine Frage geht an diesem Bereich einzuführen. Das ist unseres Erachtens Herrn Schulz. Sehen Sie Einschränkungen der Kon- dringend notwendig. Wir haben schon gehört, dass wir trollmöglichkeiten des Zolls durch eine Begrenzung der in der Branche sehr viel zu tun haben mit ausländi- Geltung der Nachunternehmerhaftung auf Kraftfahrzeu- schen Beschäftigten. Bei uns sind es sehr viele Bulgaren ge mit einem zulässigen Gesamtgewicht von bis zu 3,5 und Rumänen, die häufig kein oder sehr schlecht Tonnen? Deutsch sprechen, ihre Rechte nicht kennen und prak- tisch auch nicht die Möglichkeit haben, sich zu wehren. Sachverständiger Schulz (Generalzolldirektion): Ich Die - wenn man so will - Klassiker sind bei uns unmit- hatte mich in den letzten Tagen noch schlau gemacht, telbare Kündigungen im Krankheitsfall. Wir haben über- also im Wesentlichen haben wir die Sprinter, die un- lange Arbeitstage, also 12 bis 14 Stunden ist eigentlich terwegs sind, um die Pakete auszutragen. Mittlerweile die Regel. Teilweise sagen uns Kollegen, dass sie 16 treffen wir sie aber durchaus auch mit Anhängern an. Stunden arbeiten. Sie müssen zum Teil solange arbei- Mit dem alten Führerschein Klasse 3 kann man eben ten, bis alles ausgeliefert ist, beziehungsweise bis alle auch noch Fahrzeuge bis zu 7,5 Tonnen mieten. So ge- Kunden angefahren sind. Egal, wie lange das dauert. sehen wäre eine Beschränkung für uns nicht völlig Und bestimmte Arbeitsschritte - so wird uns immer sinnvoll. Wir können natürlich alles kontrollieren, das wieder berichtet -, wie zum Beispiel die Vorsortierung, ist nicht das Problem. Aber wir haben natürlich dann wird schlicht und ergreifend nicht bezahlt. Wir hatten nicht mehr die Möglichkeit, der Deutschen Rentenversi- Fälle, wo Kollegen uns gesagt haben, dass sie „freiwil- cherung mitzuteilen, inwieweit es eine Möglichkeit gibt, lig“ zwei Stunden früher kamen, um die Vorsortierung dass der Hauptunternehmer haftet, beziehungsweise zu leisten, weil sie wussten, sie haben nur eine halbe dass der in Haftung genommen werden könnte und den Stunde Zeit für die Vorsortierung, und sie wussten, es dann entsprechen auch mit zu überprüfen. reicht einfach nicht. Das heißt, sie kommen zwei Stun- den früher, unbezahlt, um überhaupt die Leistung brin- Abgeordnete Tack (SPD): Meine Frage geht an ver.di. gen zu können, die erforderlich ist. Wir beobachten in Halten Sie die Abgrenzung der KEP-Branche und der der Branche eine zunehmende Untervergabe. Wir haben Festlegung auf Pakete im Speditionsbereich mit einem dies häufig bis ins zweite und dritte Glied. Es rechnet Gewicht bis 32 Kilo für sachgerecht? sich schlicht und ergreifend nicht mehr, wenn wir uns Sachverständige Kocsis (ver.di - Vereinte Dienstleis- die Verträge angucken, das kann ich nur bestätigen. tungsgewerkschaft): Da es keine Definition gibt, was ge- Abgeordneter Rützel (SPD): Meine Frage geht an ver.di. nau ein Paket ist, man aber immer davon ausgegangen Ihre Gewerkschaft hat sich uneingeschränkt sehr positiv ist, dass man das Postgesetz an dieser Stelle zur An- zu der Einführung der Nachunternehmerhaftung geäu- wendung bringt - da steht zwar drin, Universaldienst bis ßert. Was versprechen sie sich denn von diesem Instru- 20 Kilo -, haben wir uns nochmal informiert über die ment? ABGs der großen Auftraggeber, der Paketdienstleister. Die haben in der Regel 31,5 Kilo. Es kommt aus der Sachverständige Kocsis (ver.di - Vereinte Dienstleis- amerikanischen Arbeitsschutzgesetzgebung, die wir lei- tungsgewerkschaft): Die Paketdienstleister arbeiten mit der nicht haben. Da die Paketdienstleister das selber Subunternehmern, um sich der Verantwortung für die anwenden, um eine Abgrenzung zu Spedition und Lo- Beschäftigungsverhältnisse zu entziehen. Das ist das gistik, also zu Stückgut, zu haben, halten wir diese Ab- Geschäftsmodell in der Branche. Deswegen kümmern grenzungsgrenze für sinnvoll. sie sich nicht um die Entstehung von Lohn- und Sozial- dumping, sondern schieben diese Verantwortung je- Abgeordneter Rützel (SPD): Meine Frage geht an ver.di. weils den Subunternehmern zu, sagen, sie haben damit Der Gesetzentwurf sieht die Haftung in der gesamten überhaupt gar nichts zu tun. Wir glauben, dass die Auf- Lieferkette vor. Wie beurteilen Sie dies, und welche Vorteile sehen Sie darin?

19. Wahlperiode Protokoll der 60. Sitzung Seite 11 vom 21. Oktober 2019 Ausschuss für Arbeit und Soziales

Sachverständige Kocsis (ver.di - Vereinte Dienstleis- Leistungsstärke man Aufträge weitergibt. Wir konnten tungsgewerkschaft): Da die Tätigkeiten eines Paketzu- das relativ gut beobachten in der Fleischindustrie. Sie stellers nicht eindeutig abgrenzbar sind, also nicht be- wissen, dass das GSA 2017 eingeführt worden ist mit grenzend auf die Frage, in ein Auto zu steigen und dann der Nachunternehmerhaftung, übrigens gekoppelt an die Pakete auszuliefern, glauben wir, dass der Geltungs- eine besondere Aufzeichnungspflicht in Bezug auf die bereich größer sein muss, nämlich dass die Paketum- Arbeitszeit. Es ist dort sehr wichtig, es funktioniert da schläge mit hinzugezogen werden müssen. Weil die Pa- auch und nur so sind übrigens die Kontrollen in NRW ketzusteller in ihrer Tätigkeit oftmals selber Sortiertä- auch durchzuführen gewesen, die letzte Woche an die tigkeiten vornehmen, auch in den großen Hubs. Die be- Presse gegangen sind, das hat sie möglich gemacht. Aber kommen nicht alle Autos zur Verfügung gestellt, die das hat insgesamt in der Fleischindustrie wirklich zu schon beladen sind, in der Reihenfolge, wie sie Pakete einer Sensibilisierung geführt. Die Arbeitsbedingungen ausliefern. Deswegen ist es für uns wichtig, weil wir an sich sind nicht besonders viel besser geworden, das auch wissen, dass für die Hubs Unternehmen mit Werk- muss man ganz klar sagen, da ist nach wie vor viel zu verträgen und dort auch wieder Subunternehmer arbei- tun, aber es gibt diese disziplinierende Wirkung, und ten. Zum Teil arbeiten die Paketzusteller in der Sortie- die erwarten wir uns in dieser Branche auch. rung mit, damit sie ihre Pakete überhaupt rechtzeitig erhalten können. Sie bekommen zum Teil ihre Fahrzeu- Abgeordneter Rützel (SPD): Eine Frage noch an ver.di ge auch durch Subunternehmer selbst beladen. Die Ab- bezüglich der Nachunternehmerhaftung. Mit den Rege- grenzung ist nicht trennscharf möglich, daher halten wir lungen dieses vorliegenden Gesetzesentwurfs werden es für absolut richtig, dass das ausgeweitet wird. Eigent- die Forderungen von ver.di zur Bekämpfung des Sozial- lich wird es nicht ausgeweitet nach dem jetzigen Ent- leistungsmissbrauchs erfüllt. Können Sie dem zustim- wurf, eigentlich wird es begrenzt darauf. Aber dass das men, sehen Sie das so oder sind da Lücken? mit in den Fokus genommen wird, weil man sonst nicht Sachverständige Kocsis (ver.di - Vereinte Dienstleis- weiß, wer rein und raus läuft in ein Hub und mit wel- tungsgewerkschaft): So wie es jetzt geplant ist, glauben cher Tätigkeit gerade jemand beschäftigt ist. wir, dass das ein erster richtiger und wichtiger Schritt Abgeordnete Glöckner (SPD): Meine Frage geht an ist. Ich habe es vorhin schon mal gesagt, wir glauben Herrn John. Ich hätte gerne gefragt, wie Sie die Durch- nicht, dass wir damit gute Arbeitsbedingungen haben. setzungsstärke und die wirtschaftliche Leistungsfähig- Wir alle sprechen uns ja hier immer wieder für mehr keit der in der Paketbranche tätigen Subunternehmer Tarifbindung aus. Vielleicht wäre das ein Schritt, der einschätzen. auch irgendwann dahin führt. Wir haben überall Tarif- verträge, denen könnten auch die Subunternehmer bei- Sachverständiger John: Ich kann lediglich was zu Sub- treten. Es könnte das Geschäftsmodell in Frage gestellt unternehmern sagen, deren Beschäftigte bei uns in den werden, der Auftraggeber mit eigenen Beschäftigten zu Beratungsstellen landen. Dann haben wir teilweise auch arbeiten bis hin zu allgemeinverbindlichen Tarifverträ- Kontakt zu den Subunternehmern. Die sind in aller Re- gen. Aber zunächst einmal wäre es ein richtiger und gel nicht besonders leistungsstark und durchsetzungs- wichtiger Schritt, dass Subunternehmer anders ausge- fähig. Es ist ganz offensichtlich, dass die häufig - ich sag sucht werden und dass sich die Auftraggeber nicht mal - auf Vertragskonstruktionen sich einlassen oder mehr einfach der Haftung und der Verantwortung ent- sich etwas diktieren lassen, was sie eigentlich nicht ziehen können. Insofern glauben wir, dass dieses Gesetz durchhalten können. Schlussendlich sind es dann die absolut notwendig und richtig ist. Beschäftigten, die die Zeche zahlen, weil Sozialabgaben nicht bezahlt werden. Was ich vorhin schon gesagt ha- Vorsitzender Dr. Bartke: Vielen Dank. Damit sind wir be, werden Überstunden nicht bezahlt und die Vorsor- am Ende der Fragerunde der SPD angekommen und tierungsstunden ebenfalls nicht. Das korrespondiert kommen jetzt zur Fragerunde der AfD. Und da hat sich auch mit den Auftraggebern. Es ist nicht so, dass die als erster Herr Kleinwächter gemeldet. Auftraggeber nicht wissen, an welche Subunternehmer Abgeordneter Kleinwächter (AfD): Vielen Dank Herr sie hier Verträge abgeben. Es ist bekannt, dass wir die Vorsitzender. Meine erste Frage geht an Herrn Schulz Verträge kennen, und andere kennen die Verträge auch. von der Generalzolldirektion mit einer ganz knappen Das eine ist, sich die Subunternehmer anzugucken und Einschätzung: Kann dieses Gesetz das systematische zu kritisieren, das andere ist aber natürlich, die Auftrag- Unterlaufen von Arbeitsschutzgesetzen überhaupt ver- geber sich anzugucken und zu kritisieren, weil die wis- hindern? sen, was sie tun. Sachverständiger Schulz (Generalzolldirektion): Jein. Abgeordneter Rützel (SPD): Auch an Herr John noch- Also die Schwierigkeit ist ja ganz einfach. Hier geht es mal, bitte. Meine Frage geht dahin: Was erwarten Sie um die Sicherung der Sozialabgaben. Das Unterlaufen sich von dieser Nachunternehmerhaftung rein hinsicht- kann immer stattfinden. Das haben wir sowohl in der lich für die Sozialversicherungsbeiträge? Fleischbranche, das haben wir auch im Baugewerbe. Sachverständiger John: Ich erwarte hier schon eine ge- Möglichkeiten gibt es genug. Wie gesagt – wenn ich wisse Sensibilisierung in der Branche, ich würde es Einzelunternehmer als Subunternehme nehme, dann auch Disziplinierung nennen. D.h. dass genauer darauf nützt mir die Haftung überhaupt nichts mehr, dann bin geachtet wird, an welche Subunternehmer mit welcher ich damit raus. Und dann kommt für uns die Nachweis- pflicht, dass es sich hier gegebenenfalls um Scheinselb-

19. Wahlperiode Protokoll der 60. Sitzung Seite 12 vom 21. Oktober 2019 Ausschuss für Arbeit und Soziales

ständige handelt, die dort für irgendeinen Hauptunter- FKS genau das Gleiche. Wenn ich 7.000 habe, decke ich nehmer arbeiten und das ist von der Nachweispflicht im Normalfall mehr Verstöße auf, wenn ich 10.000 ha- definitiv schwerer. Dann wären wir aber auch wieder be, decke ich noch mehr Verstöße auf. Die Hauptpla- drin, dass der Hauptunternehmer Arbeitgeber wird und nung der FKS hat sicherlich im Wesentlichen damit zu dann eben auch die Sozialabgaben zahlen müsste. tun, dass definitiv neue Aufgaben hinzugekommen sind, wie die Kontrolle des Mindestlohngesetzes, die Abgeordneter Springer (AfD): Meine Frage geht auch an einen erheblichen Aufwand bedeutet oder auch die Sie, Herr Schulz. Sie haben Stichschwerpunktkontrol- neuen Aufgaben im Bereich des sozial organisierten So- len durchgeführt. Da gibt es eben einen Anteil von 22 % zialleistungsbetrugs jetzt seit Juli diesen Jahres. Die Sta- derer, wo man feststellt, da wurden gesetzliche Rege- tistik, die bei uns geführt wird: es wäre sicherlich eine lungen unterlaufen. Können Sie das vielleicht mal ab- dezidiertere Aussage der Statistik wünschenswert, auch grenzen, inwiefern das dann versehentlich passiert ist gerade wenn parlamentarische Anfragen kommen oder aufgrund fehlender Kenntnisse oder inwiefern das viel- aus dem öffentlichen Raum. Wir haben sie nun einfach leicht auch das Ergebnis organisierter Kriminalität ist? nicht. Sie haben es vorhin auch angedeutet, in systematisch organisierten Netzwerken vor allem grenzüberschrei- Abgeordneter Springer (AfD): Meine Frage richtet sich tend. an die Vertreterinnen von ver.di., Frau Kocsis. Ich habe hier in einer Stellungnahme, die nicht von Ihnen ist, ein Sachverständiger Schulz (Generalzolldirektion): Für paar Vorschläge, wie man möglicherweise mit dieser organisierte Kriminalität gibt’s natürlich auch eine De- Situation umgehen kann, wie man die Situation von finition. Die treffen wir hier so ohne Weiteres nicht an. Paketboten verbessern kann, über das, was im Gesetz Auf jeden Fall sind mir im Moment keine Ermittlungs- hinaus im Gesetzentwurf verankert ist. Zum Beispiel verfahren bekannt, die in dem Bereich organisierte Kri- wird dort gesagt, man könnte wie in den USA interne minalität hingehen, wenn Sie davon sprechen möchten, Beschwerdekanäle einrichten auf der einen Seite. Ein dass es sich um sehr dezidierte Absprachen handelt und zweiter Vorschlag ist, einfach die Begrenzung der Sub- das Ausnutzen von Gesetzeslücken, dann kann ich unternehmerketten auf zwei oder drei Ebenen – wie es Ihnen zustimmen. in Spanien wohl üblich ist - vorzunehmen. Wie bewer- Abgeordneter Kleinwächter (AfD): Ich habe eine Frage ten Sie diese Vorschläge? zu der Statistik, die Sie auch auf Seite 6 und 7 in der Sachverständige Kocsis (ver.di - Vereinte Dienstleis- Ausschussdrucksache aufgeführt haben. Es gibt dort ei- tungsgewerkschaft): Wir haben uns immer dafür ausge- ne erhöhte Anzahl von Strafverfahren aufgrund des ille- sprochen, dass es zur Einhaltung des Mindestlohnes galen Aufenthalts ohne Aufenthaltstitel und teilweise eine Hotline gibt, wo man melden kann, wenn man eben auch durch die Vorenthaltung von Sozialversiche- weiß, dass ein Unternehmen den Mindestlohn nicht rungsbeiträgen. Inwieweit überschneiden sich diese? einhält. Aber die Frage, die zweite, die Sie mir gestellt Wie oft treten beide Straftatbestände zugleich auf, die haben, ob man das begrenzen sollte, da würde ich sa- gleichen Personen betreffend? Und zweitens: Teilen Sie gen, das wäre gut, wenn man es begrenzen könnte. An- die Einschätzung, dass mehr Kontrollen hier zu einem dererseits treten die Probleme, die hier heute schon ak- besseren Arbeitnehmerschutz führen könnten, weil sie tuell dargestellt wurden und beraten wurden, schon dann entsprechend schlagkräftiger wären? Wie könnte beim ersten Subunternehmer auf. Insofern muss man da man das durchführen? Wir haben in dem Gutachten von ansetzen, wenn man bei dem in diesem Teilbereich an- Herrn Hüttenhoff, der dann auch noch gleich eine Frage gesetzt hat, dann hat man auch die nachfolgenden Prob- von mir bekommen wird, Ausführungen bezüglich der leme nicht mehr. Deswegen ist das für mich eine nach- veränderten strategischen Orientierung der FKS und rangige Regelung. dass der Zoll nicht über eine angemessene Erfolgsstatis- tik verfüge. Da können Sie sich jetzt gern verteidigen. Abgeordneter Kleinwächter (AfD): Jetzt kommen wir mal zu Ihnen, Herr Hüttenhoff. Jetzt haben wir so viel Sachverständiger Schulz (Generalzolldirektion): Wo über Sie gesprochen. Sie kritisieren in Ihrem Gutachten, fange ich denn jetzt an. Ich fange mal mit den Über- dass ganz viel auch mit den Kontrollproblemen zusam- schneidungen an. Ja kann, aber muss nicht. Wer jeman- menhängt und dass auch vieles nur auf dem Papier gut den illegal beschäftigt, das kann durchaus sein, dass er aussieht, was in der Praxis nicht so ist. Welche konkre- ihm anständigen Lohn bezahlt, damit er überhaupt für ten Verbesserungsvorschläge hätten Sie da auch in Ab- ihn tätig wird. Aber es kann auch sein, dass er entspre- grenzung gerade zu dem Gesetzentwurf, der uns gerade chend den geringfügig anmeldet und tatsächlich Voll- vorliegt. Sie kritisieren auf Seite 24 insbesondere in Be- zeit arbeiten lässt. Da gibt es eine ganze Bandbreite von zug auf die Paketbranche, dass die meisten entsandten Möglichkeiten. Die nächste Frage ging in Richtung un- Arbeitskräfte kaum Deutsch sprechen und ihre Rechte serer Prüfmöglichkeiten. Die Prüfmöglichkeiten in dem nicht kennen, von Schieberbanden abhängig sind, in Bereich der FKS sind beschränkt aufgrund der Perso- Schlafghettos isoliert sind usw. Frage: Haben wir mehr nalbelegschaft insgesamt, aber wir haben hier im We- ein aufenthaltsrechtliches Problem oder auch ein EU- sentlichen mit Kontrolldelikten zu tun. Das ist so ähn- Regularien Problem? Oder ein Problem der Sozialge- lich wie mit den roten Ampeln. Wenn ich an jede Ecke setzgebung hier in Deutschland? einen Polizisten stelle, dann habe ich mehr Verstöße, die über eine rote Ampel gelaufen sind, das ist in der

19. Wahlperiode Protokoll der 60. Sitzung Seite 13 vom 21. Oktober 2019 Ausschuss für Arbeit und Soziales

Sachverständiger Hüttenhoff: Um Ihre letzte Frage erst Abgeordneter Cronenberg (FDP): Meine Frage geht an einmal zu beantworten, würde ich sagen, nein wir ha- Herrn Huster. Ich möchte den Geltungsbereich des Ge- ben kein Problem mit Aufenthalten hier, sondern wir setzes in den Blick nehmen, im Hinblick auf die Zielge- haben ein Informationsproblem, dass die Leute vielfach nauigkeit, das hatten wir schon einmal angesprochen. ihr Recht nicht kennen oder auch entsprechend besser Das würde ich gerne noch einmal aus Ihrer Sicht ein informiert werden müssten. Wir haben Einrichtungen bisschen detaillierter dargestellt bekommen. wie Faire Mobilität zum Beispiel, die das leisten, was allerdings auch noch deutlich ausgeweitet werden kann Sachverständiger Huster (Bundesverband Spedition an der Stelle, damit die Leute auch erstmal wissen, was und Logistik e.V.): Zunächst gilt für das Logistiksystem, ihr Recht ist. Sie hatten gerade auch die fehlende Er- wie man das nennt, dass es eine Arbeitsteilung gibt, die folgsstatistik der FKS angesprochen. Hier ist sicherlich nicht alleine auf wirtschaftlichen Erwägungen beruht, ganz klar ein Grundproblem, dass man das nicht weiß, sondern vor allem auf fachlicher und räumlicher Spezi- das hatte gerade auch Herr Schulz selber gesagt. Wir alisierung. Der Gesetzesentwurf selber, der abstrahiert wissen aus der Forschung, dass eben eine systematische in seinem Anwendungsbereich vom eigentlichen Auswertung der Kontrollergebnisse dazu beitragen Schutzziel, nämlich dem Paketboten. Somit ist die kann, eine bessere Prioritätensetzung der strategischen Kurzfassung auch Paketboten-Schutz-Gesetz. Der Kontrollen zu setzen, um systematische Veränderungen Grundsatz, wonach der gesetzgeberische Wille im Ge- in bestimmten Branchenunternehmen zu bewirken. Vor setz auch klar zum Ausdruck kommen wird, ist hier allem lässt sich mit einer Veröffentlichung einer Er- nach unserer Auffassung völlig verfehlt. Denn in der folgsstatistik, auch die abschreckende Wirkung deutlich Fassung, so wie er jetzt momentan vorliegt, wird - ich besser erzielen, die derzeit noch völlig unzureichend zitiere -: „der Unternehmer im Speditionstransport und ist. damit verbundenen Logistikgewerbe im Bereich der Ku- rier-, Express- und Paketdienste und einem anderen Un- Abgeordneter Springer (AfD): Herr Schulz, nochmals ternehmer mit der Beförderung von Paketen beauftragt.“ eine Frage an Sie. Wenn wir nun feststellen, dass die Und jetzt geht es noch weiter: „Die Beförderung von Pa- organisierte Kriminalität jedenfalls nicht das treibende keten im Sinne dieses Buches ist die Beförderung von Element hinter dieser Entwicklung ist, sondern eher de- adressierten Paketen, unabhängig vom Einzelgewicht.“ zidierte Absprachen, die Sie beobachten konnten oder Ich habe vorhin schon geltend gemacht, dass hierdurch auch das Ausnutzen von gesetzlichen Lücken: Wird die vollständige Betroffenheit der gesamten Speditions- dann dieses Gesetz, wenn es in der Form unverändert und Logistikbranche erkennbar wird. Das Gesetz hier in verabschiedet wird, zukünftig verändern können, dass der vorliegenden Fassung sieht weder ein Gewichtslimit die Situation beibehalten wird, wie sie ist oder sogar für Pakete vor oder in der Logistik auch eine Adressie- verschärft wird? rung per se in der Fracht, in codierter oder nichtcodier- ter Fassung, schließt im Anwendungsbereich nahezu Sachverständiger Schulz (Generalzolldirektion): Nein, jede zu befördernde Sendung mit jedem Verkehrsträger eine gewisse abschreckende Wirkung oder ein Präven- ein, auch die Befrachtung von Flugzeugen würde tivcharakter hatte ich auch schon - glaube ich - ein oder dadurch quasi erfasst. Also insofern ist es dringend ge- zwei Mal erwähnt, auch wie die weiteren Anwesenden boten, hier zu einer Eingrenzung zu kommen. Insofern hier. Ich sehe das Gesetz wirklich im Wesentlichen we- würden wir uns dem bis heute Gesagten anschließen, niger für die Aufgabe der FKS als für die Aufgabenerfül- dass die Adressierung der Tätigkeit als solches in den lung der Deutschen Rentenversicherung, dass Sozialver- Vordergrund gestellt werden könnte und hilfsweise eine sicherungsträger eben auch ihre Einnahmen entspre- Gewichtsbegrenzung des Paketes oder auch eine Be- chen erheben können und jemanden haben, den sie ad- grenzung der Fahrzeug in der Zustellung selber hilfreich ressieren können, um an die ausstehenden Beträge zu wäre, um hier den unbestimmten Bereich klarer und kommen und weniger an die FKS, um Kriminalität zu präziser zu fassen. bekämpfen. Um Kriminalität zu bekämpfen, brauche ich andere Instrumente, die aber auch sicherlich nicht In- Abgeordneter Cronenberg (FDP): Zweite Frage auch an halt dieses Gesetzes sind. Herrn Huster. Wie schätzen Sie den Verwaltungsauf- wand ein und insbesondere auch den in dem Geset- Abgeordneter Kleinwächter (AfD): Ganz kurze Auskunft zesentwurf angegebenen Erfüllungsaufwand? Ist der rea- von Herrn Huster noch zur Präqualifikation, warum das listisch ihrer Meinung nach? Eine ganz konkrete Nach- so schwierig ist? frage: Die Ausstellung der Unbedenklichkeitsbescheini- Sachverständiger Huster (Bundesverband Spedition gung ist wohl vorgesehen durch die Krankenkassen. und Logistik e.V.): Ich hatte gar keine Äußerung über Könnten Sie sich auch die Ausstellung durch eine ge- die Präqualifizierung des Handels getätigt, also insofern setzliche Unfallversicherung vorstellen? würde ich nicht sagen, dass es prinzipiell eine schwie- Sachverständiger Huster (Bundesverband Spedition rige Situation ist; sie ist nur administrativ belastet. und Logistik e.V.): Letzteres ja, könnte ich mir vorstel- Vorsitzender Dr. Bartke: Vielen Dank. Damit sind wir len. Zum ersten Teil der Frage: Die Quantifizierung des am Ende der Fragerunde der AfD angekommen und Aufwands ist natürlich bei einem abstrakten Gesetz, wie kommen jetzt zur Fragerunde der FDP. Und da hat sich es momentan vorliegt, etwas schwierig. Wir glauben als erster Herr Cronenberg gemeldet. aber, dass die hier gefasste zeitliche Dimension deutlich zu gering eingeschätzt wird. Ich würde mal sagen, eine

19. Wahlperiode Protokoll der 60. Sitzung Seite 14 vom 21. Oktober 2019 Ausschuss für Arbeit und Soziales

Verdreifachung oder Vervierfachung des hier angewähl- weichmöglichkeiten gesucht. Wir fordern in diesem Zu- ten Zeitsatzes müsste man realistischerweise schon sammenhang die Umkehr der Beweislast, was Schein- rechnen. selbständigkeit angeht. Bisher ist es so, dass der Be- schäftigte nachweisen muss, dass er nicht scheinselb- Abgeordneter Cronenberg (FDP): Wenn man Ihre Bran- ständig ist. Da wäre es eigentlich eine gute Möglichkeit, che, Ihre Mitgliedsunternehmen betrachtet, mit welchen dass die Unternehmen nachweisen müssen, dass es sich Folgen, mit welchen Auswirkungen rechnen Ihre Mit- nicht um Scheinselbständige handelt. glieder, wenn das Gesetz, so wie vorgeschlagen, einge- führt wird? Abgeordneter Cronenberg (FDP): Nochmal an Herrn Huster. Wie schätzen Sie die Kontrolleffektivität ein? Sachverständiger Huster (Bundesverband Spedition Ebenfalls die Frage an Sie: Wie schätzen Sie die Gefahr und Logistik e.V.): Es hängt eine ganze Menge davon ab, von der Ausweitung von Scheinselbständigkeit oder wie der Geltungsbereich dieses Gesetzes gefasst wird. Einzelselbständigkeit ohne Fachkunde ein? Wie ich gerade schon sagte, ist der Umfang des Anwen- dungsbereichs zurzeit so definiert, dass man eigentlich Sachverständiger Huster (Bundesverband Spedition davon ausgehen muss, dass der gesamte Logistik- und und Logistik e.V.): Zunächst einmal die Frage der Wirk- Speditionsbereich erfasst würde. Es ist auch Teil des samkeit des Gesetzes - so hatte ich Ihre Frage verstan- Handelsgesetzbuches - in § 453 wird der Spediteur auch den. Die kann man natürlich in Zweifel stellen. Von den definiert als Auftraggeber/als Organisator von Lieferket- Kollegen der Bundesvereinigung der Deutschen Arbeit- ten, der Frachtführer, der beauftragt, könnte davon er- geberverbände wurde eingangs schon gesagt, dass zu- fasst werden -, wenn das so käme und die Einschrän- nächst einmal die Umgehungstatbestände – also Ge- kungen im Handlungsbereich nicht klar systematisiert schäftsmodelle, die auf Nichtabführung von gesetzli- und deutlich präziser dargestellt würden, würde unsere chen Leistungen und Sozialabgaben fußen – geprüft ganze Branche – und das wären dann tausende von Un- werden. Im Zweifel sind das dann kriminelle Handlun- ternehmen – erfasst werden und nicht die großen sechs gen. Aber die können wir nicht dadurch heilen, indem Paket- und Kurierdienstleister, die hier eigentlich bis- wir jetzt ein weiteres Gesetz hinzufügen, das dem Zoll lang immer in Rede standen. oder den zuständigen Organen auch die Möglichkeiten verwehrt, intensiv zu prüfen. Das ist - glaube ich - eine Abgeordneter Cronenberg (FDP): Nächste Frage geht an Frage von Kontrollintensität und Kapazitäten, hier zu den Zoll, Herrn Schulz und Herrn Dr. John. Es ist be- einer Verbesserung der Situation zu kommen und nicht reits angesprochen worden, dass es Einzelselbstständige einer Frage eines regulatorischen Defizites, was sozusa- gibt, die schlecht kalkulieren und kein sicheres und gen Grundlage des Entwurfs dieses Gesetzes sein muss. ausreichendes Auskommen haben. Es ist - glaube ich - Ich vergleiche das immer damit, dass der Gesetzgeber von Ihnen, Herr Dr. John, das Problem der Scheinselb- feststellt, es gibt genug Rotverstöße. Dann gibt es nur ständigkeit angesprochen worden. Da würde mich mal eine Möglichkeit: Man muss einen Polizisten neben die interessieren, welchen Trend Sie erwarten, wenn das Ampel stellen oder eine Videoüberwachungsanlage. Gesetz so eingeführt wird, wie es vorgeschlagen wurde? Aber was hier versucht wird ist zu sagen, jeder der über Sachverständiger Schulz (Generalzolldirektion): Von eine Ampel fährt, muss aufzeichnen, egal ob er bei grün Seiten des Zolls würde ich durchaus sagen, dass es na- oder gelb oder rot rübergefahren ist und darauf warten, türlich eine Ausweichmöglichkeit ist. Ich glaube, das ist dass die Kontrollen da irgendwann einmal drauf zugrei- auch relativ leicht zu erkennen. Denn wenn ich einen fen und genau hingucken. Und das würde sicherlich Subunternehmer habe, bei dem ich keine Sozialabgaben durch das Gesetz auch nicht geheilt werden. Bei der zahlen muss oder auch keinen weiteren Subunterneh- zweiten Frage habe ich jetzt gerade den Faden verloren. mer, der Beschäftigte hat, wo ich überprüfen kann, dass Entschuldigung, Herr Cronenberg, da müssten Sie bitte er Sozialabgaben zahlen muss, dann ist es für mich ein- wiederholen. facher, so jemanden, ohne dass ich in die Vorwerfbar- Abgeordneter Cronenberg (FDP): Rechnen Sie mit einer keit komme, dass ich dort jemanden eventuell prekär Ausweitung von Scheinselbstständigkeit oder Einzel- beschäftigt habe. Auf der anderen Seite gibt es für uns selbstständigkeiten? dann natürlich den Gesichtspunkt der Scheinselbstän- digkeit. Scheinselbständigkeit abzugrenzen ist zwar Sachverständiger Schulz (Generalzolldirektion): Das ist nicht ganz einfach, aber durchaus möglich und wie die perspektivisch schwer zu sagen, also das würde dem Gerichte dann entscheiden, wird man dann auch sehen. sozusagen zugrunde legen, dass die Auflagen dieses Ge- Für uns ist es vom Aufwand her einfach ein anderer. setzes für Arbeitgeber so stark wären, dass es für ihn Wir versuchen dort aufzudecken, wo wir die Sozialab- sinnvoller wäre, keine Beschäftigten mehr zu haben, gaben herbekommen können oder eben auch nicht. Ob sondern nur noch Fremdunternehmer. Perspektivisch es über Scheinselbständigkeitsnachweis ist oder über könnte das momentan der Fall sein, aber das ist eigent- den Bereich der Nachunternehmerhaftung, ist für unse- lich mehr eine Prognose im Hinblick auf die Glaskugel, re Ermittlungen nicht völlig egal, aber doch zumindest das wage ich nicht zu bestätigen. gleichwertig. Vorsitzender Dr. Bartke: Vielen Dank Herr Schulz, eine Sachverständiger John: Ich würde mich da im Wesent- Glaskugel haben wir hier nicht. Damit sind wir am Ende lichen anschließen. Es ist natürlich eine Ausweichmög- der Fragerunde der FDP-Fraktion angekommen, kom- lichkeit. Wenn es die nicht gibt, würden andere Aus-

19. Wahlperiode Protokoll der 60. Sitzung Seite 15 vom 21. Oktober 2019 Ausschuss für Arbeit und Soziales

men jetzt zur Fragerunde der Fraktion DIE LINKE. Und den, weil einfach die Sensibilisierung für das Thema da hat sich als erstes Herr Meiser gemeldet. fehlt. Abgeordneter Meiser (DIE LINKE.): Vielen Dank, meine Abgeordneter Birkwald (DIE LINKE.): Auch meine Fra- Frage geht an Herrn Hüttenhoff. Anhand Ihrer For- ge geht an Herrn Hüttenhoff. Wo sehen Sie denn drin- schungsergebnisse weisen Sie in Ihrer Stellungnahme genden Handlungsbedarf, um Entgelt- und Sozialversi- eindrucksvoll auf die bestehenden Defizite bei der Kon- cherungsansprüche besser durchsetzen zu können und trolle von Mindestentgelten und sozialversicherungs- welche Erfahrungen bzw. Praktiken gibt es dazu in un- rechtlichen Pflichten hin. Könnten Sie uns bitte kurz seren europäischen Nachbarländern? darlegen, wo Sie die zentralen Ansatzpunkte sehen, um diese Defizite zu beheben, auch um eine effektive Kon- Sachverständiger Hüttenhoff: Ja, vielen Dank, wir hat- trolle mit Blick auf die KEP-Branche hinzubekommen? ten das Problem auch schon gehört, dass eben die FKS und die Sozialbehörden nur die Sozialbeiträge nachfor- Sachverständiger Hüttenhoff: Ja, vielen Dank, wir ha- dern. Die Beschäftigten werden dabei außen vor gelas- ben eine mehrjährige Untersuchung der Kontrolle von sen und oftmals auch noch nicht einmal oder eigentlich Mindestlöhnen jetzt gerade abgeschlossen am Institut nie über die Verstöße auch informiert. Hier ist auch si- Arbeit und Qualifikation und haben halt auch intensiv cherlich ein Problem, dass vielen Beschäftigten auch uns den Zoll dabei angeguckt, die FKS. Und für uns er- schon die Einsicht in ihre Arbeitszeiterfassung verwehrt scheint vor allem die Organisationsreform der FKS aus wird, also hier müssen dringend Informationsrechte der dem Jahre 2014 als sehr verhängnisvoll, was die Kon- Beschäftigten gestärkt werden, was aktuell eigentlich trollzahlen eben auch angehen, weil damals entschie- nur dann funktioniert, wenn es einen Betriebsrat gibt, den wurde, mehr oder weniger den Präventionsdienst der das einfordert, aber was bei Nachunternehmen mit einzustellen. Also den Streifendienst faktisch, wo ¼ un- sehr hoher Personalfluktuation faktisch eigentlich nicht gefähr der Beschäftigten drin waren und es den Haupt- leistbar ist. Für eine bessere Aufdeckung von Verstößen zollämtern im Endeffekt selber überlassen wurde, ob müssen die Beschäftigten einfach auch besser unter- das weitergeführt wird oder nicht. Also man muss sich stützt werden, indem einfach die geleistete Arbeitszeit das mal so vorstellen, bei der Polizei wird der Streifen- eben manipulationssicher dokumentiert wird. Das kann, dienst abgeschafft und das ist im Endeffekt bei der FKS muss aber nicht elektronisch erfolgen. Wichtig ist eben, an vielen Standorten hier passiert, was auch zu einer dass die Beschäftigten das Recht zur Einsicht auch die- sehr hohen Unzufriedenheit bei den Beschäftigten ge- ser Unterlagen bekommen und das gegenzeichnen kön- führt hat, weshalb auch viele langjährige Beschäftigte in nen und dass der Arbeitgeber eben auch zur Herausgabe andere Abteilungen gewechselt sind, wo sie ihre Kon- verpflichtet ist. Daneben brauchen die Beschäftigten trolltätigkeiten weiter ausüben können. Das Argument auch eine Anlaufstelle, um halt auch ihr Recht durch- vom Zoll, dass hier eine stärkere Kontrolltiefe erreicht setzen zu können. Das reicht einfach aktuell nicht aus werden sollte, kann an vielen Hauptzollämtern auch gar und es ist auch nicht zu verstehen, warum die Verjäh- nicht realisiert werden, weil hier einfach die Hard- und rungsfrist für das Vorenthalten von Mindestlöhnen bei Software dafür fehlt. Hier sehen wir auch eine mögliche drei Jahren besteht, was viel zu kurz ist meistens. Eine Effizienzsteigerung dadrin, dass die Beseitigung von längere Verjährungsfrist von fünf Jahren z. B. wie es bei Doppelstrukturen abgeschafft wird. Wir haben momen- Steuern und Sozialversicherungsbeiträgen der Fall ist, tan mit der FKS und der Zollfahndung zwei Fahn- könnte hier auch mehr Spielräume für Nachforderungen dungsdienste – also eine Patchworkorganisation, die schaffen. Erfahrungen aus dem Ausland gibt es dazu sich wesentlich effenzienter gestalten ließe hinsichtlich vielfältig: In Belgien, Großbritannien oder Spanien bei- Telefonüberwachung, IT-Ausstattung oder auch im spielsweise können sich die Beschäftigten direkt an die Fuhrpark. Die fehlende Erfolgsstatistik hatte ich schon Arbeitsinspektion wenden, die dann stellvertretend angesprochen, die Kontrollen für den Zoll müssen aber Klage vor Gericht einreichen. Oder in den Niederlanden auch erleichtert werden, dazu gehört eben, dass die Ar- oder Frankreich gibt es das Beispiel, dass eben die Ge- beitszeitaufzeichnungen in den Betrieben gelagert wer- werkschaft über das Recht der Verbandsklage verfügen. den müssen zwingend, so wie es in Frankreich z. B. Also hier gibt es auf jeden Fall vielfältige Ansatzpunkte. vorgeschrieben ist. Und heute können sich halt Betriebe damit rausreden, dass die Arbeitszeitaufzeichnungen Abgeordneter Meiser (DIE LINKE.): Herr Hüttenhoff, ich bei den Steuerberaterbüros liegen und deshalb erst ein- knüpfe noch einmal an einem Punkt an, den Sie jetzt mal nicht zugänglich sind. Auch die Verantwortung an genannt haben. Ich glaube, der ist für das konkrete Ge- der Spitze der Wertschöpfungskette muss einfach ge- setzgebungsverfahren - auch für die Nachunternehmer- steigert werden. Wir haben die Vorschläge schon gehört, haftung - sehr zentral. Der Bundesrat hat in seiner Stel- eine verpflichtende Präqualifizierung der Nachunter- lungnahme strengere Dokumentationspflichten bezüg- nehmen einzuführen oder man könnte natürlich auch lich der Arbeitszeit eingefordert, explizit, dass sie je- die Sozialversicherungsbeiträge der Beschäftigten über weils unmittelbar bei Arbeitsaufnahme sowie -ende und den Generalunternehmer einziehen lassen und schließ- -dauer der täglichen Arbeitszeit jeweils am Tag der Ar- lich muss auch ganz dringend die Zusammenarbeit mit beitsleistung aufzuzeichnen sind. Daher meine konkrete den Staatsanwaltschaften verbessert werden. Wir haben Frage: Halten Sie das für sinnvoll aus Ihren Untersu- viel zu wenig Schwerpunktstaatsanwaltschaften, die für chungen, was jetzt andere Branchen angeht und ist es dieses Problem sensibilisiert sind und das führt im Um- ein hinreichend gutes Instrument oder gibt es bessere, kehrschluss dazu, dass oft Strafen heruntergesetzt wer-

19. Wahlperiode Protokoll der 60. Sitzung Seite 16 vom 21. Oktober 2019 Ausschuss für Arbeit und Soziales

um die geleistete Arbeitszeit manipulationssicher do- Sachverständiger Prof. Dr. Sell: Grundsätzlich positiv kumentieren zu können? aufgrund dessen - und das hat die bisherige Anhörung in ihrem Verlauf auch schon gezeigt -, weil bei allen Sachverständiger Hüttenhoff: Der EuGH hat da auch im Vorbehalten, die man insgesamt von oben betrachtet, Mai ein entsprechendes Urteil gefällt, dass eben eine vorbringen muss, dass es sich hier um ein Gesetz End- manipulationssichere Erfassung der Arbeitszeit zwin- of-pipe-Technologie, wie in der Umwelttechnologie gend notwendig ist, damit die Beschäftigten ihr Recht handelt. Ich versuche, am Ende eines Problems regula- durchsetzen können. Es gibt kein anderes Mittel. Die torisch einzugreifen, mit allen schwachen Wirkungsgra- Arbeitszeiterfassung ist das stärkste Einfallstor für Min- den, die damit verbunden sind, aber es wird immer destlohnverstöße, und hier muss entsprechend ggf. auch wieder der präventive, der disziplinierende mögliche tägliche Arbeitszeiterfassung erfolgen. Es kann auch ei- Wirkungskanal angesprochen. Und wenn das das Mi- gentlich nicht ein Arbeitgeber ernsthaft behaupten, dass nimum ist – sozusagen -, wo man Einigkeit herstellen er nicht weiß, wieviel seine Beschäftigten gearbeitet ha- kann, dann ist die Möglichkeit der Exkulpation im vor- ben und da auch nur einen Cent Lohn ausbezahlt – also liegenden Gesetzentwurf durch die Unbedenklichkeits- das ist schwer vorstellbar und das ist bekannt und das bescheinigung oder durch die unabhängige Eignungs- wurde auch schon angesprochen. Es gibt vielfältige prüfung - so wie es jetzt formuliert ist - schlichtweg eine elektronische Möglichkeiten, das zu regeln, auch bei Neutralisierung dieser begrenzten disziplinierenden mobiler Arbeit, die Baubranche hat es schon vorge- Wirkung. Gerade wenn die sechs großen Paketdienst- macht, wie das funktionieren kann. Auch im Ausland leister angesprochen werden, dann können wir mit gro- im Übrigen, beispielsweise in Schweden wird das schon ßer Sicherheit davon ausgehen, dass hier professionelle flächendeckend elektronisch erfasst. Die Möglichkeiten Leute in den Unternehmen über diese Ausweichmög- gibt es und nochmal, vor allem die Informationsrechte lichkeiten sich selber sozusagen aus der beabsichtigten der Beschäftigten müssen dafür gestärkt werden. Haftung herausnehmen. Nicht umsonst haben wir im Abgeordneter Meiser (DIE LINKE.): Vielen Dank, meine § 13 MiLoG eine verschuldensunabhängige Haftung oh- nächste Frage an Herrn John an dieser Stelle. Sie haben ne Exkulpationsmöglichkeit des Arbeitgebers drin. Das in Ihrer Stellungnahme auch die Stichwörter Beschrän- müsste mindestens genauso in den vorliegenden Ge- kung, Untervergabe, Lizenzpflicht, Verzicht auf den setzentwurf aufgenommen werden. Ich möchte an die- Haftungsausschluss erwähnt. Mit Blick auf die Zeit in ser Stelle nur darauf hinweisen, selbst wenn man die aller Kürze: Können Sie darlegen, warum diese weiter- wirklich bedenkenswerte Anregung einer Verknüpfung gehenden Maßnahmen über Nachunternehmerhaftung der Unbedenklichkeitsbescheinigung mit einer unab- hinaus notwendig sind, um Ordnung in diese Branche hängigen Eignungsprüfung erwägt, habe ich natürlich zu bekommen? noch ein Problem. Ich verweise darauf, dass die Präqua- lifikation vor allem, wenn sie so wie das bisher mittler- Sachverständiger John: Weil es grundsätzlich darum weile in der Wirtschaft läuft, vor allem über Zertifizie- geht, die Branche dazu zu bringen, wieder Verantwor- rungslösungen läuft, dann sollten Sie hier aber nun gar tung zu übernehmen. Dass, was wir halt erleben, ist eine nicht viel erwarten. Ich darf mir einen aktuellen Fall organisierte Verantwortungslosigkeit. Was wir jetzt ver- aus der Lebensmittelbranche herausnehmen, nämlich suchen, politisch nachträglich zu regulieren, ist sozusa- den Fall Wilke-Fleisch. Die können ihre Wand mit Zer- gen die Verantwortung wieder herzustellen. Das ist na- tifikaten von Qualitätsmanagementsystemen pflastern. türlich sehr schwierig zu organisieren. Wir sehen das Zu glauben, dass man sozusagen über diesen Weg wirk- z.B. im Baugewerbe, ich glaube auch da hatte das eine lich eine Steuerung hat, muss man ernsthaft diskutie- disziplinierende Wirkung, da sind Sie drauf eingegan- ren. gen. Aber ich weiß z.B. auch von Subunternehmern, die mir sagen: Es ist überhaupt kein Problem, die entspre- Abgeordnete Müller-Gemmeke (BÜNDNIS 90/DIE chenden Papiere organisieren zu können, das machen GRÜNEN): Nochmal eine Frage an Herrn Prof. Dr. Sell. wir sehr schnell. Und von daher müssen wir genau Sie haben es im Prinzip schon gesagt, dass es nicht aus- drüber nachdenken, wo die Stellschrauben sind und reicht, jetzt nur die Nachunternehmerhaftung einzufüh- müssen sie noch weiter anziehen. ren. Der Bundesrat fordert - wurde vorhin schon gesagt - beispielsweise eben eine Änderung bei der Dokumenta- Vorsitzender Dr. Bartke: Vielen Dank, Herr John, damit tion der täglichen Arbeitszeit. Was halten Sie davon sind wir auch am Ende der Fragerunde der Fraktion DIE und was denken Sie denn, was sonst noch auf den Weg LINKE. angekommen und kommen jetzt zur Fragerunde gebracht werden müsste, damit es wirklich eine Verbes- der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN. Da hat sich serung in der Branche gibt? Frau Müller-Gemmeke gemeldet. Sie haben das Wort. Sachverständiger Prof. Dr. Sell: Die Problematik der Abgeordnete Müller-Gemmeke (BÜNDNIS 90/DIE Arbeitszeit, die hat auch den bisherigen Anhörungsver- GRÜNEN): Vielen Dank, Herr Vorsitzender, meine Frage lauf an vielen Stellen geprägt. Es ist unabdingbar, dass geht an Herrn Prof. Dr. Sell. Wenn ich es richtig verste- gerade in diesem Bereich, über den wir heute hier spre- he, sehen Sie die Nachunternehmerhaftung grundsätz- chen, selbstverständlich eine ordentliche Erfassung der lich als sinnvoll an. Sie haben aber Kritik an der Ausge- Arbeitszeit und zwar des Beginns, der Dauer und des staltung, ganz konkret eben nochmal die Frage der Un- Endes erfolgt. Ich würde sogar noch weiter gehen und bedenklichkeitsbescheinigung. Vielleicht können Sie sagen - gerade nach den Rückmeldungen von Zollbeam- einfach noch einmal die Kritik erläutern? ten aus der Praxis -, gerade die Frage der Aufbewahrung

19. Wahlperiode Protokoll der 60. Sitzung Seite 17 vom 21. Oktober 2019 Ausschuss für Arbeit und Soziales

der Arbeitszeitunterlagen sollte ernsthaft im Sinne einer Vorsitzender Dr. Bartke: Damit sind wir am Ende der restriktiveren Erfassung bei diesen mobilen Dienstleis- Fragerunde der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN tern diskutiert werden, dass man also sozusagen auch in angekommen und kommen jetzt zur freien Runde. Da der Kontrollsituation die Möglichkeit hat, überhaupt die hat sich als Erster Herr Cronenberg von der FDP gemel- Arbeitszeiten nachzuvollziehen, dass die also nicht nur det. Sie haben das Wort. dokumentiert werden, sondern dass der Timelack für die Zollbeamten in der Prüfungssituation nicht zu groß Abgeordneter Cronenberg (FDP): Meine Frage richtet ist. sich an die Bundesvereinigung der Deutschen Arbeitge- berverbände. Wie bewerten Sie die bestehenden rechtli- Ich kann mein Verwundern über die offensichtlichen chen Möglichkeiten, gegen die Verstöße im Bereich Versuche, eine Unmöglichkeit oder eine übergroße Be- Mindestlohn und Sozialversicherungsrecht vorzugehen? lastung zu behaupten, nur kopfschüttelnd zur Kenntnis Mit Blick auf die Betroffenen: Haben Sie Empfehlungen, nehmen. Das ist ein Schlag ins Gesicht von vielen Un- wie man die Situation verbessern könnte, damit sie ihr ternehmen in diesem Land, wo wir selbstverständlich - Recht auch durchsetzen können? selbst an den Hochschulen, wo wir Leute beschäftigen - eine tägliche Arbeitszeit dokumentieren. Es ist tech- Sachverständiger Wolf (Bundesvereinigung der Deut- nisch auch nun wirklich albern zu argumentieren, es schen Arbeitgeberverbände): Die bestehenden Möglich- gäbe da keine Möglichkeiten. Da glaube ich wirklich, keiten, die wir heute bereits haben, insbesondere in dass das vorgeschobene Argumente sind, und diesen dem vielfach angesprochenen Mindestlohngesetz, sind sozusagen sehr entscheidenden wichtigen Punkt zu ad- für den einzelnen Arbeitnehmer nach unserer Einschät- ressieren. Aber dazu gehört natürlich auch noch, um zung ausreichend. Das gilt insbesondere für die Frage, den Kreis voll zu machen, wir müssen über die Kon- ob man jetzt nicht einen Zwang, den habe ich aus den trolldichte sprechen, das hat Herr Hüttenhoff schon an- letzten Anmerkungen herausgehört, zum Insourcing gesprochen. Wir haben im GSA Fleisch das faszinieren- schaffen sollte. Ich glaube, wir tun gut daran, dass wir de Phänomen, dass die Kontrollen nach dem Gesetzge- die Möglichkeiten der Aufgabenteilung erhalten. Die bungsverfahren sich dann halbiert haben. Das ist natür- Frage, ob wir Aufgabenteilung und Spezialisierung auch lich ein Problem. Bei dem viel kleinteiligeren Bereich, künftig und in dieser Branche ermöglichen, sollten wir über den wir von der Unternehmensgröße her hier re- aufrechterhalten. Ich sehe keine Notwendigkeit, an den den, wird das schlichtweg ein Riesenproblem, wenn wir bestehenden Klagerechten und den bestehenden Gel- uns nicht über die Anhebung der Kontrolldichte ver- tendmachungsmöglichkeiten etwas zu verändern. Es ist ständigen. Ansonsten würde ich sagen, dass aufgrund grundfalsch zu sagen, durch das Mindestlohngesetz sei- der enormen Asymmetrie, die wir in diesem speziellen en Rechte abgeschnitten worden. Man hat drei Jahre Marktsegment haben, selbstverständlich über ein Ver- Zeit, Ausschlussfristen gelten nicht, bestimmte Rechte bandsklagerecht nachgedacht werden muss. Hier gibt es geltend zu machen. Wenn es erstmal zum Gerichtsver- offensichtlich, wenn man mit den Menschen spricht, so fahren gekommen ist, kann ich alle hier in diesem Raum viele Barrieren und Hürden, um ein bestehendes Recht beruhigen, dann werden auch die Verjährungen unter- überhaupt einzufordern, geschweige denn darüber in- brochen. Dann gibt es keine Verjährung mehr. In dem formiert zu sein, dass es auch eine gute ökonomische Augenblick, wo ein Betroffener seine Rechte geltend Begründung gibt, um Wettbewerbsneutralität gegenüber macht, ist mit der Verjährung Schluss. Also, wer inner- den echten und ehrlichen Arbeitgebern herzustellen. halb von drei Jahren nicht weiß, ob er seine Rechte gel- Schlussendlich sollten wir uns hinsichtlich der Schein- tend machen soll, dann muss auch tatsächlich die selbständigkeit - auch das wurde angesprochen - als rechtsbefriedende Wirkung der Rechtsordnung eingrei- Ausfallmöglichkeit für den Bereich im Sinne einer Um- fen. gehungsstrategie, uns keiner Illusion hingeben. Die im- Abgeordneter Meiser (DIE LINKE.): Meine letzte Frage mer noch offene Frage, die wir auch im letzten Gesetz- richtet sich an ver.di. Wir begrüßen auch die Nach- gebungsverfahren, was die Abgrenzung der Scheinselb- unternehmerhaftung. Aber wir haben auch viele Punkte ständigkeit angeht, hatten, wird in diesem Bereich ganz gehört, wo es Ausweichbewegungen geben könnte. schwer sein, kontrollmäßig zu erfassen. Es liegt auch Deswegen zu den schon vorgeschlagenen, noch ergän- nahe, dass viele dann auf diesem Wege gehen, in Kom- zenden Maßnahmen, wie sie sich auch in unserem An- bination mit einer niedrigen Kontrolldichte und Perso- trag befinden. Was halten Sie davon, die Beweislastum- nalproblemen beim Zoll. Insofern will ich keine kehr bei der Scheinselbständigkeit entsprechend wieder schlechten Nachrichten überbringen, aber ich glaube, einzuführen? Was halten Sie von einer Lizenzpflicht für ich muss das. Wir sollten die Wirksamkeit dessen, was Paketdienstleister im Postgesetz? Da werden wir dem- hier mit guter Absicht vorgetragen wird, dann realis- nächst eine Novellierung haben, analog zu den Rege- tisch einschätzen. Die wird sehr niedrig sein, wenn man lungen, die es im Briefbereich gibt. nicht eine Umkehrung der Beschäftigungssituation in dem Sinne findet, dass sozusagen das heutige Normal- Sachverständige Kocsis (ver.di - Vereinte Dienstleis- modell Outsourcing an machtasymmetrisch sehr schwa- tungsgewerkschaft): Da kann ich mich ganz kurz fassen. che Unternehmenspartner nicht vollkommen umkehrt Ich würde beides absolut unterstützen. und wieder zu einem anderen Regelmodell umkehrt, Abgeordneter Kleinwächter (AfD): Meine Frage geht an und das heißt abhängige sozialversicherungspflichtige Herrn Wolf von der Bundesvereinigung der Deutschen Beschäftigung beim eigentlichen Hauptauftragnehmer. Arbeitgeberverbände. Wir diskutieren hier viel über po-

19. Wahlperiode Protokoll der 60. Sitzung Seite 18 vom 21. Oktober 2019 Ausschuss für Arbeit und Soziales

tentielle negative Auswirkungen bzw. Wettbewerbs- sehr schwache Glieder in einer Kette. Wenn Sie wirk- nachteile für Unternehmen, dadurch dass sie Kontroll- lich die Bedingungen in der Branche verändern wollen, pflichten übergeholfen bekommen haben für Unterneh- müssen wir nicht über Zwang reden, das kann keiner men, die sie eigentlich nicht kontrollieren können. Wel- erzwingen, aber man kann natürlich über solche Maß- che Erfahrungen haben Sie da aus der Bau- und nahmen, wenn man sie richtig macht, den Druck erhö- Fleischbranche? hen. Zum Beispiel, wenn man sich nicht frei kaufen, nicht exkulpieren kann. Man muss den Druck erhöhen Sachverständiger Wolf (Bundesvereinigung der Deut- auf die Unternehmen. Die Risiken werden so groß, dass schen Arbeitgeberverbände): Da kann ich auf das ver- ich mir überlege, dass auf einmal das Insourcing – also weisen, was ich vorhin bereits gesagt habe. Die Erfah- die reguläre Beschäftigung - durchaus wieder ein attrak- rungen aus der Fleisch- und Baubranche sind nicht so, tives Modell wird. Aber dann würde dieses Gesetz ei- dass sich grundsätzliche Erwägungen hier für eine ganz nen kleinen, aber wichtigen – wenn er richtig ausgestal- anders organsierte Branche herleiten lassen. Es gibt Er- tet wird – Beitrag leisten. Das liegt aber auf einer ande- fahrungen damit, die sind aber nicht übertragbar auf ren, darüber gelagerten Ebene. jede andere Branche in dem Bereich. Abgeordneter Prof. Dr. Zimmer (CDU/CSU): Ich muss Abgeordnete Müller-Gemmeke (BÜNDNIS 90/DIE bei Herrn Wolf nochmal nachfragen, weil er eben gesagt GRÜNEN): Meine Frage geht an Herrn Professor Dr. Sell. hat, dass die Fleisch- und Baubranche mit der Paket- Ich fand es sehr schön in Ihrer Stellungnahme, da haben branche überhaupt nicht vergleichbar ist. Das ist sicher- Sie so eine Zwischenüberschrift „Die Beschäftigung lich richtig. Pakete austragen ist etwas anderes als wieder vom Kopf auf die Füße zu stellen“. Vielleicht Fleisch herstellen. Aber die zugrundeliegende Frage ist mögen Sie dazu noch ein paar Worte verlieren? doch die Ordnung des Wettbewerbes. Würden Sie mir Sachverständiger Prof. Dr. Sell: Mit diesem letzten Ex- dahingehend zustimmen, dass die Ordnung des Wett- kurs in meiner Stellungnahme wollte ich darauf hin- bewerbes das gemeinsame Thema aller drei Branchen weisen, dass, wenn wir in Kategorien einer kausalen ist, um die es hier geht? Therapie denken, wir eben - und das war der Hinweis – Sachverständiger Wolf (Bundesvereinigung der Deut- versuchen sollten, am Ende eines längeren Prozesses schen Arbeitgeberverbände): Ich glaube, die Frage der regulatorisch sehr kleinteilig einzugreifen, begrenzt in Ordnung des Wettbewerbes ist natürlich eine zentrale dem Fall auf die Sozialabgaben. Der Mindestlohn wäre Frage, die geklärt werden muss. Aber die Folgen einer eine vorgelagerte Geschichte. Aber dass das gesamte Ge- möglicherweise mangelhaften Überwachung den ein- schäftsmodell in dieser Branche nicht grundsätzlich auf zelnen Generalunternehmen überzuhelfen, ist dafür die Outsourcing-Vergabe fußt, finden wir in anderen Berei- falsche Antwort, Herr Professor Zimmer. chen. Wir finden auch Einzelunternehmen im IT- Bereich, die sehr gut verdienen und nicht schutzbedürf- Vorsitzender Dr. Bartke: Damit sind wir am Ende der tig sind. Es geht nicht um eine prinzipielle Infragestel- freien Runde angelangt. Ich möchte mich ganz herzlich lung, aber es geht um die doch nun wirklich langjährig bei Ihnen, den Sachverständigen, bedanken für die Aus- vorliegenden Erfahrungen. Teilweise ist das leider heute führungen, die Sie getan haben, aber auch bei den Ab- in dieser Deutlichkeit nicht sichtbar geworden, unter geordneten, die wirklich gut durchgehalten haben. Ich welchen teilweise sklavenähnlichen Umständen in un- wünsche Ihnen noch einen erfolgreichen Ausklang des serem Land an den Wochenenden in Sprintern Bulga- ersten Arbeitstages dieser Woche und einen guten ren, Rumänen übernachten und arbeiten müssen. Da Heimweg. sind hochgradige Fälle von Arbeitermissbrauch, die hier stattfinden. Da haben wir seit Jahren auch Analysten, wir haben Berichte und offensichtlich hängt das zu- sammen mit dieser großen Machtasymmetrie, dass die Kernfunktion der Paketzusteller ausgelagert wird auf Ende der Sitzung: 17:05 Uhr

19. Wahlperiode Protokoll der 60. Sitzung Seite 19 vom 21. Oktober 2019 Ausschuss für Arbeit und Soziales

Personenregister:

Abgeordnete Glöckner (SPD) 10, 12 Abgeordnete Müller-Gemmeke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) 18, 20 Abgeordnete Schimke (CDU/CSU) 9 Abgeordnete Tack (SPD) 11, 12 Abgeordneter Birkwald (DIE LINKE.) 17 Abgeordneter Cronenberg (FDP) 15, 16, 19 Abgeordneter Kapschack (SPD) 12 Abgeordneter Kleinwächter (AfD) 13, 14, 19 Abgeordneter Meiser (DIE LINKE.) 16, 17, 19 Abgeordneter Oellers (CDU/CSU) 6, 7, 8, 10 Abgeordneter Prof. Dr. Zimmer (CDU/CSU) 6, 7, 9, 10, 20 Abgeordneter Rützel (SPD) 10, 11, 12, 13 Abgeordneter Schummer (CDU/CSU) 7, 8, 9 Abgeordneter Springer (AfD) 13, 14 Abgeordneter Weiß (Emmendingen) (CDU/CSU) 5 Sachverständige Kocsis (ver.di - Vereinte Dienstleistungsgewerkschaft) 10, 11, 12, 13, 14, 19 Sachverständiger Bergmann (BG Bau – Berufsgenossenschaft der Bauwirtschaft) 7 Sachverständiger Huster (Bundesverband Spedition und Logistik e.V.) 6, 15, 16 Sachverständiger Hüttenhoff 14, 16, 17 Sachverständiger John 11, 12, 16, 18 Sachverständiger Mlynarczyk 7, 8, 9 Sachverständiger Prof. Dr. Sell 18, 20 Sachverständiger Schulz (Generalzolldirektion) 7, 8, 9, 11, 12, 13, 14, 16 Sachverständiger Schumann (Bundesverband der Kurier-Express-Post-Dienste e.V.) 6, 8, 9 Sachverständiger Wolf (Bundesvereinigung der Deutschen Arbeitgeberverbände) 6, 9, 10, 19, 20 Vorsitzender Dr. Bartke 5, 10, 13, 15, 16, 18, 19, 20

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