(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 02)

(Obradom przewodnicza˛ wicemarszałkowie: Troszke˛ sie˛ pan spóz´nił, Panie Senatorze. Grzegorz Kurczuk, Stefan Jurczak oraz Zofia Stwierdzam, iz˙ w obecnos´ci 58 senatorów Kuratowska) wszyscy, to znaczy 58, wypowiedzieli sie˛ za przy- je˛ciem uchwały. (Głosowanie nr 1). Wobec wyników głosowania stwierdzam, z˙e Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk: Senat przyja˛ł uchwałe˛ w sprawie ustawy Dzien´ dobry pan´stwu. o zmianie ustawy o zaspokajaniu ze s´rodków Wznawiam posiedzenie. Funduszu Gwarantowanych S´ wiadczen´ Pra- Prosze˛ senatorów sekretarzy o zaje˛cie cowniczych niektórych s´wiadczen´ przysługuja˛- miejsc przy stole prezydialnym. Prosze˛, Panie cych emerytom i rencistom. Bardzo prosze˛ Senatorze. o spokój. Szanowni Pan´stwo, powracamy do punktu Panie i panowie, przyste˛pujemy do punktu trzeciego porza˛dku dziennego: stanowisko pia˛tego porza˛dku dziennego: uchwała Senatu Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy w sprawie przyje˛cia sprawozdania Krajowej Ra- o zaspokajaniu ze s´rodków Funduszu Gwa- dy Radiofonii i Telewizji wraz z informacja˛ o pod- rantowanych S´wiadczen´ Pracowniczych niektó- stawowych problemach radiofonii i telewizji. rych s´wiadczen´ przysługuja˛cych emerytom Chciałem pan´stwu przypomniec´, z˙e zgodnie i rencistom. z art. 12 ust. 1 ustawy o radiofonii i telewizji, Przypominam pan´stwu, z˙e debata nad ta˛ usta- krajowa rada corocznie przedstawia sprawozda- wa˛ została zakon´ czona. nie ze swej działalnos´ci oraz informacje˛ o pod- Przyste˛pujemy do głosowania w sprawie usta- stawowych problemach radiofonii i telewizji. wy o zmianie ustawy o zaspokajaniu ze s´rodków Przypominam pan´stwu, z˙ e sprawozdanie Funduszu Gwarantowanych S´ wiadczen´ Pracow- krajowej rady zawarte jest w druku nr 351, na- niczych niektórych s´wiadczen´ przysługuja˛cych tomiast sprawozdanie Komisji Kultury, S´rodków emerytom i rencistom. Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu za- Przypominam, z˙e Komisja Polityki Społecznej warte jest w druku nr 351A. i Zdrowia oraz Komisja Inicjatyw i Prac Ustawo- Chciałbym w tej chwili prosic´ o zabranie głosu dawczych przedstawiły projekt uchwały w tej przewodnicza˛cego Krajowej Rady Radiofonii i Te- sprawie, w którym wnosiły o przyje˛cie tej ustawy lewizji, pana Bolesława Sulika. bez poprawek. Panie Przewodnicza˛cy, bardzo prosze˛. Chciałem pan´stwa prosic´ o pobranie kart do głosowania, prosze˛ równiez˙ o nacis´nie˛cie przyci- sku obecnos´ci. Kto z pan´ stwa jeszcze nie wzia˛ł Przewodnicza˛cy kart? Bardzo prosze˛. Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Raz jeszcze prosze˛ pan´stwa o nacis´nie˛cie przy- Bolesław Sulik: cisku obecnos´ci. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zapytuje˛, kto z pan´ i panów senatorów jest za Prosze˛ mi wybaczyc´, jez˙eli w czasie mojego, przyje˛ciem przedstawionego przez komisje proje- mam nadzieje˛, krótkiego wysta˛pienia głos mi ktu uchwały, prosze˛ o nacis´nie˛cie przycisku „za” odmówi posłuszen´ stwa, jest to od pewnego czasu i podniesienie re˛ki. chroniczna przypadłos´c´. Kto jest przeciwko, prosze˛ o nacis´nie˛cie przy- Panie Marszałku! Rok sprawozdawczy, rok, cisku „przeciw” i podniesienie re˛ki. który włas´nie mina˛ł, był kolejnym trudnym ro- Kto wstrzymał sie˛ od głosu, prosze˛ o nacis´nie˛- kiem dla krajowej rady. Mielis´my 3 lata, były cie przycisku „wstrzymuje˛ sie˛” i podniesienie 3 sprawozdania, za kaz˙dym razem ówczesny re˛ki. przewodnicza˛cy musiał wyste˛powac´ w podo- Bardzo prosze˛ o podanie wyników głosowania. bnym tonie. 71 posiedzenie Senatu w dniu 26 kwietnia 1996 r. Uchwała Senatu w sprawie przyje˛cia sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji 88 wraz z informacja˛ o podstawowych problemach radiofonii i telewizji

(przewodnicza˛cy KRRiT B. Sulik) Teraz wiemy, z˙e kaz˙da uchwała musi bezpo- s´rednio rodzic´ decyzje. Wobec tego po orientacyj- Obja˛łem te obowia˛zki z wyboru kolegów dopie- nych dyskusjach, po ewentualnym orientacyj- ro 4 miesia˛ce temu, rok sprawozdawczy był bo- nym głosowaniu wewna˛trz krajowej rady, kieru- wiem rokiem 3 przewodnicza˛cych. I jest to sytu- jemy ten wniosek do uzgodnien´ technicznych, acja, jak dotychczas, normalna, ale mam nadzie- szczegółowych, do Ministerstwa Ła˛cznos´ci, do je˛, z˙e to sie˛ skon´czy i z˙e od teraz normalnos´c´ PAR. I dopiero po otrzymaniu tych uzgodnien´ w krajowej radzie be˛dzie oznaczała stabilizacje˛ moz˙emy podja˛c´ uchwałe˛ upowaz˙niaja˛ca˛ prze- i cia˛głos´c´ pracy. Nie mówie˛ tak dlatego, z˙ebym wodnicza˛cego do wydania decyzji i koncesji. Na- starał sie˛ od razu na wste˛pie znalez´c´ wymówki wet w stosunku do własnych deklaracji jestes´my dla błe˛dów, które zapewne popełnialis´my – jak spóz´nieni, ale w gruncie rzeczy głównie z powodu wiadomo bła˛dzenie jest rzecza˛ ludzka˛. Ale mys´le˛, „wa˛skiego gardła” w Ministerstwie Ła˛cznos´ci. Za z˙e mimo wszelkich kłopotów kadrowych, polity- co ich nie winimy, bowiem wiemy, jak cie˛z˙ka jest cznych, wewna˛trz i na zewna˛trz krajowej rady, ich sytuacja kadrowa. W tej chwili tam prakty- udało sie˛ nam utrzymac´ cia˛głos´c´ pracy, udało sie˛ cznie moz˙e nad tym pracowac´ jedna osoba – jest nam w sposób, mam nadzieje˛, odpowiedzialny to okres chorób, urlopów, a kłopoty kadrowe PAR realizowac´ zadania krajowej rady. sa˛ tez˙, wiemy o tym, chroniczne. Rok 1995 był rokiem kolejnego procesu kon- Nie jest to jedyny problem, jaki nam pozo- cesyjnego. Chociaz˙ byc´ moz˙e nalez˙y przestac´ stał, podje˛lis´my juz˙ prawie wszystkie decyzje w ten sposób o tym mówic´, bowiem ten drugi polityczne, decyzje wste˛pne dotycza˛ce radia. proces koncesyjny nie ma juz˙ takiego teatralnego Nie podje˛lis´my jeszcze ostatecznych decyzji, charakteru, takiego dramatycznego napie˛cia, jak jez˙eli chodzi o regionalne sieci telewizyjne. Bo- pierwszy. I jest to normalne, bowiem w pier- wiem, jak zapewne panom senatorom wiado- wszym procesie koncesyjnym krajowa rada mia- mo, ogłosilis´my w ofercie 3, a włas´ciwie 2 sieci ła za zadanie, jak sie˛ to mówi, budowac´ ład ponadregionalne, trzecia˛ na południu regional- w eterze, budowac´ sektor komercyjny włas´ciwie na˛ koncesje˛ uzyskała juz˙ w poprzednim proce- od zera. Bo on nie istniał poza garstka˛ piratów. sie koncesyjnym Telewizja „Wisła”. I podzieli- Te pierwsze decyzje, szczególnie decyzje dotycza˛- s´my w sposób dosyc´ arbitralny – tak bowiem ce tworzenia ogólnokrajowej sieci telewizyjnej wydaje sie˛ bezpieczniej – Polske˛ na 3 obszary: były obcia˛z˙one ogromnymi oczekiwaniami, były południowy, centralny i północny. Chcielis´my z zasady kontrowersyjne. w ten sposób stworzyc´ moz˙ liwos´c´ regionalnej Tak to juz˙ jest w naszej pracy – szczególnie struktury, moz˙ liwos´c´ poła˛czenia tych sieci we jez˙eli chodzi o koncesje, szczególnie, jez˙eli chodzi wspólne pasma. Chcemy wydac´ liberalne kon- o telewizje˛, ale nie tylko – z˙e krajowa rada nie ma cesje, chcemy umoz˙liwic´ im wspólna˛ produ- komfortu podejmowania decyzji łatwych. Nie ma kcje˛, wspólna˛ akwizycje˛ programów, byc´ moz˙ e takiego wyjs´cia, takich decyzji, które sie˛ be˛da˛ wspólna˛ akwizycje˛ reklam. wszystkim podobały. Takich decyzji nie ma. Je- Nie lubie˛ tego brzydkiego „polskiego” słowa z˙eli sie˛ ogłasza konkurs, to w efekcie ktos´ wygry- „shortlista”. Ale mamy shortliste˛ 3 wnioskodaw- wa, ktos´ przegrywa. I kaz˙da decyzja krajowej ców, z których 2 zapewne otrzyma koncesje re- rady staje sie˛ decyzja˛ kontrowersyjna˛. Tak za- gionalne. W tej chwili sprawdzamy jeszcze wia- pewne be˛dzie i tym razem, ale jak juz˙ mówiłem, rygodnos´c´ tych wniosków. Przesłalis´my te wnio- chyba oczekiwania nie sa˛ juz˙ tak napie˛te i efekt ski, co juz˙ jest tajemnica˛ poliszynela, do Urze˛du nie be˛dzie juz˙ tak kontrowersyjny. Ochrony Pan´stwa. Wynajelis´my tez˙ „wywiadow- Bylis´my tez˙ zmuszeni wykładniami Naczelne- nie˛” znana˛, komercyjna˛, maja˛ca˛ mie˛dzynarodo- go Sa˛du Administracyjnego do zrewidowania wy standing. Chodzi o to, z˙eby miec´ równiez˙ procedury w poste˛powaniu koncesyjnym. Oka- zewne˛trzna˛ opinie˛ co do struktury kapitałowej zuje sie˛ teraz, z˙e musimy poste˛powac´ tak, by i siły kapitałowej tych wnioskodawców. kaz˙da uchwała krajowej rady rodziła od razu Mys´le˛, z˙e moz˙emy obiecac´ Wysokiej Izbie, z˙e decyzje przewodnicza˛cego. W pierwszym proce- w maju – byc´ moz˙e w połowie maja, ale niewiele sie koncesyjnym – pod napie˛ciem oczekiwan´ , póz´niej – decyzje kierunkowe zostana˛ podje˛te. dlatego z˙e chcielis´my w jakis´ sposób uporza˛dko- Potem pozostanie tylko kwestia uzgodnienia pa- wac´ nielegalnych nadawców – przyje˛lis´my dwu- rametrów technicznych przed wydaniem konce- taktowy sposób poste˛powania. Najpierw podej- sji. Odta˛d – i mys´le˛, z˙e nawet juz˙ w tej chwili tak mowalis´my uchwały kierunkowe, które były wy- jest – proces koncesyjny w swoim klasycznym razem woli politycznej krajowej rady co do przy- kształcie przestanie istniec´. Be˛dzie to bowiem znania koncesji, po czym – dopiero po uzgodnie- proces cia˛gły. Ministerstwo Ła˛cznos´ci przekazu- niu wszystkich parametrów technicznych z Mi- je nam cze˛stotliwos´ci, które uzyskuje, my nimi nisterstwem Ła˛cznos´ci – podejmowalis´my dysponujemy. I be˛dziemy stopniowo ogłaszac´ uchwałe˛ upowaz˙niaja˛ca˛ przewodnicza˛cego do oferte˛, kiedy tylko be˛dziemy otrzymywac´ nawet wydania decyzji. niewielkie, lokalne ilos´ci cze˛stotliwos´ci. I proces 71 posiedzenie Senatu w dniu 26 kwietnia 1996 r. Uchwała Senatu w sprawie przyje˛cia sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wraz z informacja˛ o podstawowych problemach radiofonii i telewizji 89

(przewodnicza˛cy KRRiT B. Sulik) szcze za kadencji tego parlamentu. Jez˙eli bo- wiem to sie˛ nie stanie, to bardzo szybko, zapewne podejmowania decyzji tez˙ be˛dzie włas´ciwie pro- juz˙ w przyszłym roku, staniemy wobec kryzysu cesem cia˛głym. Jestes´my bowiem przy kon´cu z powodu niewydolnos´ci struktury prawa me- procesu zapocza˛tkowanego 3 lata temu, procesu dialnego w Polsce. W sytuacji kiedy niesłychanie budowania struktury rynku audiowizualnego dynamicznie rozwija sie˛ na s´wiecie nowa stru- w jego konwencjonalnym kształcie. Mówie˛ ktura. Rozwija sie˛ dynamicznie mie˛dzy innymi z pewnym naciskiem o tym konwencjonalnym dlatego, z˙e decyzja˛ polityczna˛ i w Stanach Zjed- kształcie, bowiem wkraczamy jednoczes´nie noczonych, i w Europie, po obu stronach Atlan- w okres rewolucji technologicznej, która tyku, ta rewolucja technologiczna be˛dzie finan- na s´wiecie juz˙ sie˛ rozwine˛ła i która be˛dzie ozna- sowana z zasobów wolnego rynku, nie poprzez czała, z˙e kształt rynku sie˛ zmieni. I to zmieni sie˛ pan´stwa, nie poprzez rza˛dy – bowiem jak wiado- w sposób dosyc´ radykalny. Trzeba dostawic´ mo, pan´stwa takich pienie˛dzy nie maja˛. ostatnie klocki do planu, który zamierzylis´my I wytwarza to napie˛cie pomie˛dzy funkcjonuja˛- 3 lata temu, bowiem jest on konieczny. Nalez˙y go cymi systemami regulacji – a nasz system jest dopełnic´ po to, aby byc´ gotowym do skoku wyja˛tkowo protekcjonistyczny – a siłami wolnego w przyszłos´c´, skoku, którego kształtu jeszcze nie rynku. Obietnice polityków w stosunku do wol- znamy – nie wiadomo, czy be˛dzie az˙ tak utopijny, nego rynku maja˛ takie znaczenie, z˙e sa˛ włas´ciwie jak zapowiadaja˛, czy tez˙ konwencjonalna stru- obietnica˛ deregulacji, obietnica˛ liberalnego tra- ktura be˛dzie trwała jeszcze przez pewien czas. ktowania sił wolnego rynku. W zwia˛zku z tym Chodzi mi oczywis´cie o techniki cyfrowe i o tech- zostalis´my w pewnym sensie dogonieni przez niki multimedialne, o moz˙liwos´ci, które juz˙ ist- wielka˛ mie˛dzynarodowa˛ polityke˛. Mys´le˛ tu na nieja˛ i o decyzje polityczne, które w krajach wyz˙ej przykład o negocjacjach, o wejs´ciu Polski do rozwinie˛tych, w starych demokracjach na Za- OECD, w których nasi eksperci na zaproszenie chodzie, juz˙ zostały podje˛te. pana premiera Kołodki brali udział. Otóz˙ okazało Mys´le˛, z˙e moment, w którym sie˛ znajdujemy, sie˛, z˙e Stany Zjednoczone atakuja˛ nasz system w którym sie˛ znajduje krajowa rada, jest pew- regulacji szczególnie w aspekcie, który jeszcze nym rodzajem pauzy przed skokiem w przy- nie jest w naszej ustawie zrealizowany przez szłos´c´, do którego, szczerze mówia˛c, nie jestes´my krajowa˛ rade˛. Bowiem ustawa daje nam delega- przygotowani. Nie mówie˛ tutaj o przygotowaniu cje˛ do wprowadzenia kwot produkcji europej- tylko krajowej rady, mówie˛ o pan´ stwie polskim, skiej do telewizji i do radiofonii. Amerykanie o strukturze prawnej pan´ stwa polskiego, która z˙a˛daja˛, aby tego nie robic´, a takz˙e z˙a˛daja˛ kalen- nie jest jeszcze gotowa do rewolucji technologi- darza deregulacji – to znaczy, z˙eby obniz˙ac´ po- cznej. Mys´le˛ tez˙ o decyzjach politycznych, gospo- ziom kwot, który jest wpisany w nasza˛ ustawe˛ darczych, które musza˛ byc´ podje˛te przy pomocy oraz z˙eby ogłosic´ kalendarz takiego obniz˙ania. jakiegos´ mechanizmu współpracy. Z kolei Unia Europejska, znaja˛c nasze aspiracje Uznalis´my, z˙e jest włas´ciwe, z˙eby krajowa ra- wejs´cia i zintegrowania sie˛ takz˙e poprzez stru- da wyste˛powała z inicjatywa˛ w tej dziedzinie. ktury medialne, oczekuje od nas wprowadzenia I w kontakcie z prezesem Rady Ministrów podje˛- kwot europejskich. Jest to pozorne lub nie tylko lis´my sie˛ tego, z˙e w trakcie naste˛pnych paru pozorne błe˛dne koło, bowiem oczekiwania Sta- miesie˛cy przygotujemy raport o rewolucji tech- nów Zjednoczonych – a kaz˙dy z członków OECD nologicznej w aspekcie: prawnym, gospodar- ma prawo stawiac´ własne wymagania – sa˛ sprze- czym i politycznym – który, mamy nadzieje˛, be˛- czne z oczekiwaniami członków Unii Europej- dzie juz˙ kompleksowym materiałem, podstawa˛ skiej i Komisji Europejskiej w Brukseli. Wydaje do podje˛cia niezbe˛dnych decyzji. Wia˛z˙e sie˛ tez˙ sie˛ nam, z˙e musi byc´ wyjs´cie z tego błe˛dnego z tym postulat nowelizacji, byc´ moz˙e nie tylko koła; wyjs´cie, które musi znalez´c´ ustawodawca, ustawy o radiofonii i telewizji. Wyste˛puje wcia˛z˙ ale któremu be˛dziemy słuz˙yc´ rada˛ i be˛dziemy sie˛ bowiem na przykład w paru aspektach nie- w ten proces wła˛czac´. kompatybilnos´c´ ustawy o radiofonii i telewizji Pan premier Cimoszewicz zgłosił gotowos´c´ z ustawa˛ o ła˛cznos´ci i zapewne tez˙ z innymi skierowania nowelizacji ustawy o radiofonii i te- ustawami. Nie jestes´my jeszcze tutaj na poziomie lewizji na s´ciez˙ke˛ legislacyjna˛, prosił o przygoto- europejskich norm prawnych, mimo z˙e starali- wanie wste˛pnego projektu takiej nowelizacji. s´my sie˛ szybko nadrobic´ dystans. I tworzymy juz˙ grupe˛ robocza˛. Mys´le˛, z˙e przed W zeszłym tygodniu byłem znowu u pana latem – jakkolwiek lato juz˙ przedwczes´nie przy- prezesa Rady Ministrów, przyniosłem mu doku- szło – w trybie szybkim przekaz˙emy projekt pre- ment bardzo wste˛pny, hasłowy tylko, który wła- zesowi Rady Ministrów i parlamentowi, ustawo- s´ciwie jest argumentem za koniecznos´cia˛ szyb- dawcy. Jest oczywiste, z˙e w tym procesie, w re- kiej nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. alizacji nowych zadan´, które sa˛ zadaniami pilny- Jestes´my przekonani, z˙e ta ustawa byc´ powinna. mi i bardzo waz˙nymi, potrzebny jest nam stały Chcielibys´my bardzo, z˙eby była zrealizowana je- kontakt i stała współpraca z parlamentem. 71 posiedzenie Senatu w dniu 26 kwietnia 1996 r. Uchwała Senatu w sprawie przyje˛cia sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji 90 wraz z informacja˛ o podstawowych problemach radiofonii i telewizji

(przewodnicza˛cy KRRiT B. Sulik) uzupełniac´. Zwrócono uwage˛ na nie rozwia˛zany problem Telewizji „Polonia” w Stanach Zjedno- I przy okazji debaty nad sprawozdaniem, jez˙eli czonych i w Kanadzie. Sprawa˛ emisji Telewizji Wysoka Izba zechce potwierdzic´ nasz mandat, „Polonia” na kraje Ameryki zajmuje sie˛ Telewizja chciałbym o taki stały kontakt prosic´. Be˛dzie on Polska SA i o tocza˛cych sie˛ rozmowach w tej dla nas waz˙nym elementem pracy, waz˙na˛ pod- sprawie krajowa rada nie ma informacji. pora˛. Na kanwie tego problemu wypłyne˛ła kwestia (Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarsza- wejs´cia Polski do OECD. Otóz˙ Amerykanie z˙a˛da- łek Stefan Jurczak). ja˛, w sposób bardzo jednoznaczny, zatrzymania Panie Marszałku, mys´le˛, z˙e to na razie tyle. procesu regulacji i przysta˛pienia do procesu od- Gdyby były pytania czy uwagi krytyczne, to za- wrotnego, deregulacji, co umoz˙liwiłoby swobod- biore˛ głos póz´niej. Byc´ moz˙e pan marszałek zez- niejsza˛ gre˛ sił wolnego rynku. Te naciski sa˛ woli zabrac´ głos równiez˙ kolegom, którzy zechca˛ sprzeczne z interesami pan´stw europejskich, odpowiadac´ na pytania. Dzie˛kuje˛. które z kolei z˙a˛daja˛ wprowadzenia kwot europej- skich. Powstaje błe˛dne koło polegaja˛ce na tym, z˙e warunkiem wejs´cia do Unii Europejskiej jest Wicemarszałek Stefan Jurczak: członkostwo w OECD, a do OECD nie wejdziemy bez minimum produkcji europejskiej. Europejczy- Dzie˛kuje˛ panu przewodnicza˛cemu. cy natomiast warunkuja˛ wejs´cie do Unii Europej- Prosze˛ o zabranie głosu sprawozdawce˛ Komi- skiej wprowadzeniem kwot europejskich, których sji Kultury, S´rodków Przekazu, Wychowania Fi- nie chca˛ Amerykanie. Ten skomplikowany prob- zycznego i Sportu, pana senatora Wacława Stra- lem nie został jeszcze rozwia˛zany, o czym tutaj z˙ewicza. dos´c´ szeroko mówił pan przewodnicza˛cy Sulik. Kondycja finansowa 60%–70% nadawców lo- kalnych jest bardzo słaba. Sporo stacji nadaw- Senator Wacław Straz˙ewicz: czych utrzymuje sie˛ dzie˛ki dodatkowej działalno- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! s´ci gospodarczej. W zwia˛zku z tym powstaje Dotychczasowe dos´wiadczenia dowodza˛, z˙e na problem, czy wydawac´ nowe koncesje, jes´li moz˙e problem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji to spowodowac´ upadek juz˙ działaja˛cych nadaw- w kaz˙dej debacie patrzylis´my przez pryzmat pol- ców. Godna wsparcia jest inicjatywa utworzenia skiej telewizji publicznej. Jestem przekonany, z˙e konwentu lokalnych prywatnych nadawców ra- odbycie wczes´niej, w dniu wczorajszym, dyskusji diowych. Liderami konwentu sa˛ Radio „Wama” na temat programów polskiej telewizji pozwoli na z Olsztyna, Radio „Flesz” z Katowic, Radio „S” ewentualne przyje˛cie sprawozdania Krajowej Ra- z Poznania. Zrzesza on juz˙ około 40 stacji radio- dy Radiofonii i Telewizji w atmosferze wolnej od wych. Celem jego działania jest prowadzenie emocji zwia˛zanych z ocena˛ telewizji publicznej. wspólnej polityki w zakresie ochrony praw auto- Z taka˛ nadzieja˛ – a musze˛ tez˙ przypomniec´, z˙e ta rskich, to jest negocjacji z ZAIKS, kontaktów izba z powodu wyemitowanego w telewizji pro- z krajowa˛ rada˛, ministrem ła˛cznos´ci w sprawie gramu pana Ogórka poprzednie sprawozdanie opłat telekomunikacyjnych. krajowej rady odrzuciła – w imieniu Komisji Kul- Prowadzenie monitoringu jest bardzo ko- tury, S´rodków Przekazu, Wychowania Fizyczne- sztowne. Niemoz˙ liwe jest monitorowanie wszy- go i Sportu pragne˛ złoz˙yc´ sprawozdanie z prze- stkich nadawców, dlatego monitoring ma cha- biegu posiedzenia w dniu 10 kwietnia dotycza˛- rakter wyrywkowy, dotyczy na przykład, re- cego oceny sprawozdania Krajowej Rady Radio- klam, poziomu krajowej produkcji telewizyjnej, fonii i Telewizji. a ostatnio monitorowana była kampania pre- Nie be˛de˛ szczegółowo omawiał materiału opra- zydencka. cowanego przez rade˛, który wszyscy senatorowie Członkowie rady zwracali uwage˛ na znikome otrzymali, ale skoncentruje˛ sie˛ na głównych pro- sankcje za łamanie prawa przez nadawców. Za blemach poruszonych w trakcie posiedzenia. reklamowanie wyrobów tytoniowych lub alkoho- Ostatni rok, niełatwy dla krajowej rady, był ro- lowych, czego robic´ nie wolno, najwyz˙szy wyrok, kiem 3 prezesów, nowelizacji ustawy, wyboru który zapadał w kolegium do spraw wykroczen´ , nowego prezesa. Ale był takz˙e pocza˛tkiem dru- to była grzywna w wysokos´ci 4 złotych, inne giego procesu koncesyjnego odbywaja˛cego sie˛ sprawy kon´czyły sie˛ nagana˛. bez szczególnych emocji, które elektryzowałyby Duz˙ym obcia˛z˙eniem finansowym sa˛ dla na- opinie˛ publiczna˛. dawców opłaty z tytułu ochrony praw autorskich W toku dyskusji poruszono problem struktury i pokrewnych. Negocjacje z monopolista˛, jakim polskiej telewizji publicznej. Niekorzystnym zja- jest ZAIKS, sa˛ bardzo trudne, co rodzi wiele wiskiem jest konkurencja mie˛dzy programem konfliktów. Szczególnie oczekiwane sa˛ rozporza˛- pierwszym a drugim telewizji. Te programy po- dzenia wykonawcze do ustawy o prawach autor- winny ze soba˛ współpracowac´ i wzajemnie sie˛ skich, które winien wydac´ minister kultury. 71 posiedzenie Senatu w dniu 26 kwietnia 1996 r. Uchwała Senatu w sprawie przyje˛cia sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wraz z informacja˛ o podstawowych problemach radiofonii i telewizji 91

(senator W. Straz˙ewicz) Przewodnicza˛cy Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Istotnym problemem jest piractwo w sie- Bolesław Sulik: ciach kablowych. Szacuje sie˛, z˙ e około 2 milio- nów gniazdek kablowych wymkne˛ło sie˛ z reje- Panie Senatorze, trudno mi powiedziec´, dla- stru agencji radiokomunikacyjnej i rejestrów czego kolegium do spraw wykroczen´ tak posta˛- programowych Krajowej Rady Radiofonii i Te- piło w tej sprawie. Jako komisja nie dra˛z˙ylis´my lewizji. Trudno to zwalczyc´, gdyz˙ cze˛sto nie tego problemu tak mocno. O takich włas´nie przy- moz˙ na nawet ustalic´ włas´cicieli tych sieci kab- padkach karania wykroczen´ czy wre˛cz o przeste˛- lowych. Ze wzgle˛du na znikoma˛ szkodliwos´c´ pstwach dowiedzielis´my sie˛ z ust członków czynu sa˛dy odste˛puja˛ od ukarania przyłapa- krajowej rady obecnych na posiedzeniu komisji. nych piratów. W eterze piractwo przestało wy- Działalnos´c´ sankcyjna, dyscyplinuja˛ca w eterze, ste˛powac´. znieche˛ca nieraz przedstawicieli krajowej rady, Podczas posiedzenia komisji sporo miejsca gdyz˙ przygotowanie wniosków do kolegium trwa w dyskusji pos´wie˛cono radom programowym, jak bardzo długo, wymaga duz˙o pracy, a efekt na- równiez˙ rzetelnos´ci dziennikarskiej oraz dzienni- prawde˛ jest znikomy. Te 4 złote to suma bardzo karskiemu warsztatowi. Mys´le˛, z˙e te problemy symboliczna, ale wiele spraw kon´ czy sie˛ tylko omówione zostały dostatecznie w trakcie wczoraj- naganami. Dzie˛kuje˛. szej debaty, dlatego nie be˛de˛ ich poruszał. (Przewodnicto obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Kurczuk). Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk: Na koniec pragne˛ poinformowac´ Wysoka˛ Izbe˛, Dzie˛kuje˛ bardzo. z˙e sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Te- Pan senator Andrzejewski, prosze˛. lewizji zostało jednogłos´nie przyje˛te przez człon- ków komisji. Dlatego tez˙ w imieniu komisji zwra- cam sie˛ do pan´ i panów senatorów o przyje˛cie sprawozdania. Dzie˛kuje˛. Senator Piotr Andrzejewski: Interesuje mnie dziedzina, bardzo zreszta˛ przejrzys´cie i dobrze udokumentowana w spra- Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk: wozdaniu, działalnos´ci prawodawczej. Zwłaszcza jez˙eli chodzi o projektowane w tej chwili rozpo- Dzie˛kuje˛ bardzo, Panie Senatorze. rza˛dzenia krajowej rady dotycza˛ce art. 15 usta- Chciałbym w tej chwili zgodnie z art. 38 wy. Projektuje sie˛ jedno rozporza˛dzenie dotycza˛- ust. 5 i 6 Regulaminu Senatu zapytac´, czy ktos´ ce minimalnego udziału audycji producentów z pan´ stwa, pan´ i panów senatorów, chciałby europejskich i drugie dotycza˛ce udziału audycji skierowac´ krótkie, zadawane z miejsca zapyta- producentów krajowych. Czy to nie powinno byc´ nie do przewodnicza˛cego Krajowej Rady Radio- zawarte w jednym akcie prawnym, bo jest prze- fonii i Telewizji, pana Sulika, oraz senatora ciez˙ wzajemnie ze soba˛ sprze˛z˙one? I czy istnieje sprawozdawcy. tu korelacja z całos´cia˛ czasu nadawania progra- Pan senator Romaszewski sie˛ zgłasza, bardzo mu, z jego zagospodarowaniem, czy tez˙ sa˛ to prosze˛. tylko fragmentaryczne rozstrzygnie˛cia? To jedna sprawa. Pragne˛ tez˙ wyrazic´ uznanie dla podje˛cia prac Senator Zbigniew Romaszewski: nad projektem ustawy o reklamie, które rozpo- Mam dwa pytania. Zaczne˛ od pytania do se- cze˛to niezalez˙nie od rozporza˛dzenia w sprawie natora sprawozdawcy. Padło stwierdzenie, z˙e zasad działalnos´ci reklamowej w programach najwyz˙sza grzywna w sprawie o nielegalne pro- radia i telewizji. Poniewaz˙ ustawa ta ma obja˛c´ pagowanie tytoniu wyniosła 4 złote. Czy komisja całos´c´ zagadnienia, chciałbym wiedziec´, w jakim badała te˛ sprawe˛? Istnieje bowiem instytucja zakresie be˛dzie dotyczyła równiez˙ reklamy ulicz- orzeczenia przepadku bezprawnie uzyskanej ko- nej? Powtarzam, z˙e z uznaniem witam podje˛cie rzys´ci materialnej, w tym wypadku grzywna tej inicjatywy. przekracza 4 złote. Dlaczego tego nie orzeczono? Chciałbym sie˛ ponadto dowiedziec´, w jakim Z punktu widzenia przepisów karnych czy prze- stadium zaawansowania znajduja˛ sie˛ prace nad pisów karno-administracyjnych jest to tak zwa- ta˛ ustawa˛ i jakie podmioty biora˛ w nich udział. na oczywista oczywistos´c´. Dlaczego do tego nie Jest to ogromnie waz˙na dziedzina planowanej dochodzi? legislacji.

Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk: Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk: Dzie˛kuje˛ za pytanie. Prosze˛ o odpowiedz´. Dzie˛kuje˛ za pytanie. Prosze˛ o odpowiedz´… 71 posiedzenie Senatu w dniu 26 kwietnia 1996 r. Uchwała Senatu w sprawie przyje˛cia sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji 92 wraz z informacja˛ o podstawowych problemach radiofonii i telewizji

Senator Piotr Andrzejewski: jeden z argumentów za rozdzielaniem tych dwóch spraw, choc´ sprawa rozporza˛dzenia odnosza˛cego Przepraszam bardzo, ale przypomniałem sobie sie˛ do produkcji polskiej tez˙ jest w pewnym sensie o jeszcze jednej kwestii, a chciałbym skomaso- zwia˛zana z procesem integracji z Unia˛ Europejska˛. wac´ wszystkie te zagadnienia. Chodzi bowiem mie˛dzy innymi o to, z˙eby zmienic´ W art. 15 jedna sprawa budzi kontrowersje. i w pewnym stopniu zliberalizowac´ definicje˛ pro- Chodzi o rozdzielanie czasu nadawania mie˛dzy dukcji polskiej, z˙eby umoz˙liwic´ łatwiejsze wcho- audycje wytworzone przez nadawce˛ i przez pro- dzenie w układy koprodukcyjne. ducentów krajowych innych niz˙ nadawca. Jak Z naszej inicjatywy dojrzewa na przykład de- przedstawia sie˛ stan istnieja˛cy i jak be˛dzie wy- cyzja wejs´cia Polski, jako kraju stowarzyszonego, gla˛dał stan projektowany w legislacji? Dzie˛kuje˛. do tak zwanego projektu „Media-2”, który jest projektem Unii Europejskiej pomagania w okre- sie przedprodukcyjnym i w okresie dystrybucji Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk: nowego dzieła audiowizualnego. To jest projekt pie˛cioletni. Unia asygnuje na to 310 milionów Dzie˛kuje˛ za pytanie. ECU. Mechanizmy koprodukcji musza˛ odpowia- (Senator Dorota Simonides: Chciałabym rów- dac´ ogólnym normom europejskim i nasze roz- niez˙ jeszcze zadac´ pytanie.) porza˛dzenia, nasze normy musza˛ byc´ do tego Tak, ale moz˙e poprosze˛ o odpowiedz´ na pyta- dostosowane, jez˙eli chcemy w tych projektach nia juz˙ zadane. Pan przewodnicza˛cy, czy pan uczestniczyc´, a wydaje sie˛ nam, z˙e to jest konie- senator? czne mie˛dzy innymi dlatego, z˙e cała Europa, cała (Senator Wacław Straz˙ewicz: Mys´le˛, z˙e z samej Unia Europejska pomalutku odchodzi od takich istoty pytan´ wynika, iz˙ sa˛ one skierowane do sztywnie protekcjonistycznych zapisów opartych pana przewodnicza˛cego.) włas´nie na kwotach i stara sie˛ je zaste˛powac´ funduszami pomocy produkcyjnej. Wydaje sie˛ waz˙ne, z˙eby Polska uczestniczyła w tych proje- Przewodnicza˛cy ktach, z˙eby mogła sie˛ wypowiadac´ w sprawie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji tych funduszy. Tym bardziej z˙e po raz pierwszy Bolesław Sulik: umoz˙liwiono nam udział w projektach samej Dzie˛kuje˛. Unii Europejskiej. Zatem te rozporza˛dzenia mu- Moz˙e najpierw wyjas´nie˛ sprawe˛ tych 4 złotych. sza˛ chyba is´c´ osobnym torem. 4 złote w tym jednym wypadku to były koszty Poprosiłbym moz˙ e kolege˛, pana Roberta poste˛powania. Poza tym nadawca otrzymał na- Kwiatkowskiego, o powiedzenie paru słów na gane˛. To jest mniej wie˛cej standard, jes´li chodzi temat ustawy o reklamie, która jest dopiero we o te wyroki: nagana i zwrot minimalnych kosztów wste˛pnym okresie przygotowawczym. Pan Ro- poste˛powania. bert Kwiatkowski referuje ten problem na forum Rozporza˛dzenie o produkcji europejskiej jest krajowej rady i zna sie˛ na tym lepiej. zwia˛zane z całym problemem politycznym, który wykracza w jakims´ stopniu poza kompetencje krajowej rady, z negocjacjami o wejs´cie Polski do Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk: OECD. Bardzo prosze˛ o uzupełnienie. Moz˙e jeszcze powinienem był powiedziec´, z˙e z tego, jak interpretuja˛ to róz˙ni eksperci, wynika, iz˙ jest to rzeczywis´cie problem wielkiej polityki, Członek Krajowej Rady bowiem Stany Zjednoczone widza˛ moz˙ liwos´c´ Radiofonii i Telewizji wprowadzenia do Unii Europejskiej trojan´skiego Robert Kwiatkowski: konia poprzez kraje stowarzyszone. Tak nam to Dzie˛kuje˛ bardzo, Panie Marszałku. tłumaczono. Jez˙eli uda sie˛ wymóc niestosowanie Otóz˙ rzeczywis´cie tak, jak juz˙ mówił pan prze- tego typu protekcjonistycznych regulacji u jed- wodnicza˛cy Sulik, inicjatywa czy raczej pomysł nego członka, to upada cała struktura regulacji tej ustawy jest na etapie prac studialnych. W tej europejskiej, a jak wiadomo w negocjacjach chwili odpowiednie departamenty biura Krajo- GATT to była jedna z najwie˛kszych przeszkód. wej Rady Radiofonii i Telewizji zebrały wszystkie Jestes´my gotowi do wprowadzenia rozporza˛- moz˙liwe dokumenty, głównie z krajów Europy dzeniem produkcji europejskiej, ale na skro- Zachodniej, bo na nich chcielibys´my sie˛ wzoro- mnym na razie poziomie. Wstrzymalis´my sie˛ wac´. Naste˛pnie, po tym etapie wste˛pnym be˛dzie- z tym co najmniej na czas prowadzenia negocja- my rozpoczynac´ konsultacje z organizacjami cji o wejs´cie Polski do OECD. Oczywis´cie be˛dzie- samorza˛dowymi grupuja˛cymi przedstawicieli my musieli wprowadzac´ w z˙ycie to rozporza˛dze- s´rodowisk zainteresowanych wprowadzeniem nie w porozumieniu z rza˛dem, z panem premie- ba˛dz´ istnieniem regulacji dotycza˛cych reklamy. rem Kołodka˛, z prezesem Rady Ministrów. Jest 71 posiedzenie Senatu w dniu 26 kwietnia 1996 r. Uchwała Senatu w sprawie przyje˛cia sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wraz z informacja˛ o podstawowych problemach radiofonii i telewizji 93

(członek KRRiT R. Kwiatkowski) i zaste˛powanie ich funduszami, europejskimi funduszami pomocy. Oczywis´cie nie wyobraz˙amy sobie, by ta usta- W tej chwili główna˛ twierdza˛ i głównym obron´ - wa czy tez˙ inicjatywa ustawodawcza ograniczała ca˛ zapisów protekcjonistycznych jest Francja. sie˛ jedynie do spraw reklamy w mediach elektro- Nasza ustawa była zreszta˛ w duz˙ym stopniu, jak nicznych. Jes´li ma ona miec´ sens, to musi obej- wiadomo, wzorowana na francuskiej, ale juz˙ mowac´ tak wiele obszarów z˙ycia i działalnos´ci i Francuzi po cichu mówia˛, z˙e po roku 2000 tych reklamowej, jak to tylko moz˙liwe, uwzgle˛dniaja˛c zapisów nie be˛dzie moz˙na utrzymac´. równiez˙ pewne nowe tendencje w rozwoju tech- Przy okazji napotykamy na bardzo duz˙o pro- nologii, przede wszystkim techniki multimedial- blemów szczegółowych. Na przykład niezgodnos´c´ nej. Mówiono juz˙ o tym tutaj. zapisu w naszej ustawie – ograniczenia inwesty- Chciałbym podkres´lic´, bo to wydaje sie˛ nie- cji zagranicznych do 33% – z zapisem w ustawie zwykle waz˙ne, z˙e tego typu inicjatywy be˛dziemy o ła˛cznos´ci, na przykład jez˙eli chodzi o kabel, chcieli podejmowac´ wspólnie i w uzgodnieniu ze gdzie to ograniczenie okres´lono na 49%. Wiemy s´rodowiskami reklamowymi. Dzie˛kuje˛ bardzo. tez˙, z˙e w przyszłos´ci, gdy staniemy sie˛ członkiem Unii Europejskiej, be˛dzie nas obowia˛zywac´ wol- Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk: ny przepływ kapitału i to ograniczenie be˛dzie musiało w ogóle znikna˛c´. Dzie˛kuje˛ bardzo za te odpowiedzi. Chcielibys´my wprowadzic´ status nadawcy Bardzo prosze˛ pania˛ senator Stokarska˛. społecznego nie istnieja˛cy w ustawie. Co jakis´ czas spotykamy sie˛ w swojej praktyce z proble- Senator Jadwiga Stokarska: mami nadawców, którzy nie sa˛ ani publiczni, ani Moje pytanie kieruje˛ do pana przewodnicza˛ce- tak naprawde˛ komercyjni. Dotyczy to w szczegól- go. Czego dotyczyc´ be˛dzie nowelizacja ustawy nos´ci nadawców kos´cielnych, ale nie tylko. Ma- o radiofonii i telewizji? Dzie˛kuje˛ bardzo. my na przykład na południowym zachodzie Pol- ski koncesjonowanego nadawce˛, który zajmuje Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk: sie˛ problemami ludzi młodych, szczególnie pro- blematyka˛ narkomanii, profilaktyka˛. Wydaje sie˛ Prosze˛, Panie Przewodnicza˛cy. słuszne, z˙eby na płytkim rynku reklamowym takim, takz˙e prywatnym, nadawcom nadac´ sta- Przewodnicza˛cy tus, który pozwalałby im na zwolnienia, przynaj- Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji mniej cze˛s´ciowe, od opłaty koncesyjnej i który Bolesław Sulik: umoz˙liwiłby im funkcjonowanie na tym rynku. Dzie˛kuje˛, Panie Marszałku. Dotyczy to głównie radiofonii, w znacznie mniej- Nowelizacja be˛dzie bardzo szeroka. Wydaje szym stopniu telewizji. nam sie˛, z˙e trzeba, by obje˛ła ona wiele zagadnien´ . Nalez˙y zgodnie z normami europejskimi mo- Niektóre polegaja˛ na szczegółowych zmianach dyfikowac´ przepisy dotycza˛ce reklamy i sponso- pewnych aspektów prawnych, niektóre dotycza˛ ringu. Zacze˛lis´my dyskusje˛, na razie w czasie spraw bardzo ogólnych. dwóch zamknie˛tych konferencji, na temat doce- Ogólnie rzecz ujmuja˛c, najwaz˙niejsza byc´ mo- lowej, modelowej struktury telewizji publicznej. z˙e sprawa to włas´nie sposób deregulacji, zgoda Wzbudza to pewne obawy ws´ród niektórych ob- ustawodawcy, jez˙eli takowa˛ uzyskamy, na sto- ron´ców tej telewizji, ale wszyscy przeciez˙ do nich pniowe zaste˛powanie zapisów protekcjonistycz- nalez˙ymy. Zmiany te zwia˛zane sa˛ ze zmianami nych w ustawie, na wpisywanie do warunków spowodowanymi przez rewolucje˛ technologicz- programowych warunków produkcyjnych, do na˛. Wsze˛dzie na s´wiecie telewizje be˛da˛ sie˛ rozra- koncesji. Taka jest w tej chwili ogólna tendencja. stały wszerz, to znaczy be˛da˛ tworzyły kanały Jez˙eli mamy is´c´ w tym kierunku, który wska- tematyczne: filmowe, muzyczne, sportowe itp. zuje Europa, to nalez˙y pamie˛tac´, z˙e na przykład I byc´ moz˙e sama definicja telewizji publicznej normy europejskie, a takz˙e zapisy konwencji stopniowo be˛dzie ulegała zmianie. Warto by było o telewizji transgranicznej, której Polska jest zastanowic´ sie˛, czy na przykład telewizja publi- sygnatariuszem, nie zawieraja˛ norm produkcji czna nie mogłaby sie˛ ła˛czyc´ z kapitałem prywat- europejskiej, bowiem europejskie przepisy nym dla innych przedsie˛wzie˛c´, takich jak na o konkurencji nie przewiduja˛ moz˙liwos´ci innego przykład telewizja kodowana, kanały kodowane, traktowania produkcji własnej niz˙ produkcji eu- telewizja satelitarna. Ta najczystsza i najbardziej ropejskiej. Jest z tego wyjs´cie, ale przez przenie- niewinna, jako telewizja publiczna, BBC ma juz˙ sienie tych zapisów gdzie indziej. Mys´le˛, z˙e trzeba takie uprawnienia i wchodzi w kontakty partner- przygotowac´ takie zapisy ustawy, by odpowiada- skie w B SKY-B ze swoim najwie˛kszym przeciw- ła ona tendencji, jaka zarysowuje sie˛ tez˙ w Unii nikiem i wrogiem Robertem Murdochem. Mys´le˛, Europejskiej. Chodzi o tendencje˛ do odchodze- z˙e równiez˙ pod tym wzgle˛dem nalez˙ałoby troszke˛ nia od zapisów protekcjonistycznych, od kwot, unowoczes´nic´ nasze prawo. 71 posiedzenie Senatu w dniu 26 kwietnia 1996 r. Uchwała Senatu w sprawie przyje˛cia sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji 94 wraz z informacja˛ o podstawowych problemach radiofonii i telewizji

(przewodnicza˛cy KRRiT B. Sulik) o czym mówił wczoraj pan senator Grabos´. My, nasz zespół monitoringu – jak zreszta˛ chyba Mys´le˛, z˙e w toku prac nad nowelizacja˛ ujawni kaz˙de ciało reguluja˛ce na s´wiecie – nie moz˙emy sie˛ jeszcze bardzo wiele szczegółowych proble- monitorowac´ wszystkiego. Nasze moz˙ liwos´ci mów, ale wydaje mi sie˛, z˙e nasze dos´wiadczenie monitorowania os´rodków telewizji publicznej sa˛ juz˙ wskazuje na to, z˙e włas´ciwie proces noweli- ograniczone, a kontrole wyrywkowe. Najłatwiej zacji ustawy medialnej, ustawy o radiofonii i te- moz˙na sie˛ czegos´ dowiedziec´ nie przez kontakt lewizji, powinien byc´ w pewnym sensie procesem z biurem terenowym, ale jez˙dz˙a˛c tam i badaja˛c cia˛głym. Z˙ adne prawo nie starzeje sie˛ tak szybko problemy na miejscu. jak prawo medialne. Be˛dzie to szczególnie Przyznam sie˛, z˙e poza ramówka˛ nie znam wyraz´nie widoczne w cia˛gu najbliz˙szych kilku programów telewizji regionalnej „Wrocław”, tak lat. Dzie˛kuje˛, Panie Marszałku. samo jak i wielu innych telewizji, poza WOT, bo nie mam moz˙ liwos´ci ich ogla˛dania. Wydaje mi sie˛, z˙e ta struktura terenowa telewizji jest o wiele Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk: bardziej regionalna, zbyt mało ambitna i nie czyni tego, czego bys´my po niej oczekiwali Dzie˛kuje˛. i czemu dalis´my wyraz w naszych dyskusjach. Pytanie miał pan senator Kucharski. Bardzo Chcielibys´my zmienic´ istnieja˛cy dzis´ system prosze˛. centralistyczny na system regionalny uje˛ty w jednym kanale. Z˙eby takie os´rodki jak: Kra- ków, Poznan´ , Trójmiasto czy Wrocław mogły roz- Senator Stanisław Kucharski: wijac´ swoja˛ toz˙samos´c´ kulturalna˛ i z˙eby na an- Dzie˛kuje˛, Panie Marszałku. tenie polskiej znajdowały sie˛ ambitne produkcje Mam pytanie do pana przewodnicza˛cego z tych regionów. Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W jaki spo- Byc´ moz˙e nie jest to wyczerpuja˛ca odpowiedz´ sób dokonuje sie˛ oceny jakos´ci programów? na pytanie pana senatora, ale mam chyba zbyt Chodzi mi o telewizje˛ lokalna˛, o Telewizje˛ „Wroc- mało bezpos´redniego kontaktu z os´rodkiem we ław”. Czy mógłby pan powiedziec´, czy taka ocena Wrocławiu, z˙eby odpowiedziec´ inaczej. Moz˙e ktos´ jakos´ci programów lokalnych jest dokonywana z kolegów zechciałby zabrac´ głos. i w jaki sposób to sie˛ robi, czy okresowo, czy stale? Dzie˛kuje˛ bardzo. Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk: Dzie˛kuje˛ bardzo, Panie Przewodnicza˛cy. Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk: Głos chciała zabrac´ pani senator Dorota Simo- Dzie˛kuje˛. nides. Czy zechce pan odpowiedziec´? Prosze˛ bardzo, Pani Senator.

Przewodnicza˛cy Senator Dorota Simonides: Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Dowiedziałam sie˛ ostatnio, z˙e w telewizji sate- Bolesław Sulik: litarnej ma byc´ emitowany program w je˛zyku Panie Senatorze! To jest jeden z najbardziej polskim. Mam w zwia˛zku z tym pytanie: jakie draz˙liwych problemów dotycza˛cych przyszłos´ci pan´stwo be˛dzie emitowało ten program? Czy jest telewizji publicznej. Po tych kilku dyskusjach to inicjatywa polska, czy współpraca polska, czy jestes´my przekonani, z˙ e problem regionów, jest to wniosek, który wypłyna˛ł zupełnie poza problem wyzwalania dynamiki twórczej regio- nami? Dzie˛kuje˛. nów polskich jest zadaniem przede wszystkim dla telewizji publicznej. Mniejsze znaczenie maja˛ informacyjne programy lokalne. Nie znaczy to, z˙e Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk: sa˛ mniej waz˙ne, ale z˙e sa˛ znacznie łatwiejsze do Prosze˛ o odpowiedz´: zrealizowania i równie dobrze moz˙e to robic´ na- dawca komercyjny. Pos´wie˛cilis´my tej problema- tyce jedna˛ z naszych konferencji. Wydaje sie˛, z˙e mimo rozwoju os´rodków regionalnych ich fun- Przewodnicza˛cy kcja nie jest wcia˛z˙ jeszcze dostatecznie klarowna, Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji takz˙e jez˙eli chodzi o polityke˛ programowa˛ telewi- Bolesław Sulik: zji publicznej. Musze˛ przyznac´, z˙e ten problem Dzie˛kuje˛. jest niewystarczaja˛co analizowany przez nas sa- Jest to jeden z bardzo waz˙nych problemów, on mych, a to z powodu braku instrumentów, pojawi sie˛ w najbliz˙szym czasie i powinienem 71 posiedzenie Senatu w dniu 26 kwietnia 1996 r. Uchwała Senatu w sprawie przyje˛cia sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wraz z informacja˛ o podstawowych problemach radiofonii i telewizji 95

(przewodnicza˛cy KRRiT B. Sulik) stwe˛ dz´wie˛kowa˛ filmu obcego. Jest to tanie i ła- twe, ale mam nadzieje˛, z˙e telewizja publiczna powiedziec´ cos´ na ten temat w swojej wste˛pnej be˛dzie odchodziła od takich praktyk. Powinno to wypowiedzi. Według naszych informacji, jeszcze sie˛ stac´ ambicja˛ warsztatowa˛, nalez˙y te˛ sprawe˛ w tym roku be˛da˛ trzy takie emisje, trzech róz˙- uwzgle˛dnic´ w wizji programowej, nie moz˙ na nych nadawców zagranicznych. Wiemy, z˙e CLT, dopus´cic´ do tego, z˙ eby nasz eter został opano- czyli bodajz˙ e najwie˛kszy europejski nadawca wany przez niesłychanie łatwe do skonstruo- maja˛cy baze˛ w Luksemburgu jest juz˙ przygoto- wania programy – rzekomo polskie, nadawane wany do rozpocze˛cia emisji programu satelitar- z zagranicy – nie zawieraja˛ce z˙ adnych polskich nego w je˛zyku polskim. Be˛dzie sie˛ on nazywał tres´ci. Dzie˛kuje˛. RTL 7. Emisja ma byc´ rozpocze˛ta we wrzes´niu tego roku. Wiemy tez˙, z˙e HPO – najwie˛kszy ame- rykan´ski program kodowany, który długo zasta- Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk: nawiał sie˛, czy wysta˛pic´ do Krajowej Rady Radio- Dzie˛kuje˛ bardzo. fonii i Telewizjii o normalna˛ koncesje˛ – podja˛ł Pytanie chciał zadac´ równiez˙ pan senator Jan podobno decyzje˛, z˙eby emitowac´ swój program, Se˛k, bardzo prosze˛. nie ubiegaja˛c sie˛ o koncesje˛ z zagranicy. Wiemy takz˙e, z˙e Kinnewick, koncern szwedz- ki, który był partnerem w jednym z wniosków, Senator Jan Se˛k: który, jak dotychczas, nie jest faworyzowany Dzie˛kuje˛ bardzo, Panie Marszałku. przez krajowa˛ rade˛, przygotowuje sie˛ albo do Chciałem zapytac´ pana przewodnicza˛cego wysta˛pienia o koncesje˛ satelitarna˛, albo do na- o sprawy zwia˛zane z Telewizja˛ „Polonia”. Noweli- dawania spoza granic Polski, ze Szwecji. Dekla- zacja ustawy spowodowała, z˙e powołany został ruja˛ oni, z˙e konwencja o telewizji transgranicznej nowy twór: rada programowo-naukowa, ale stało zezwala im na to. Zreszta˛ w tej chwili ta konwen- sie˛ to jedynie na papierze i ten zapis jest prakty- cja jest nowelizowana. W sensie dosłownym owa cznie do dzisiaj martwy. Chciałbym zapytac´, czy konwencja zobowia˛zuje kraje członkowskie, czyli Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nosi sie˛ z za- kraje, które ja˛ podpisały, do tego, z˙eby nie stwa- miarem aktywnego wła˛czenia w proces formowa- rzały z˙adnych barier, z˙adnych ograniczen´ dla nia rady i jakie byłyby ewentualne kryteria wy- transgranicznej emisji programów telewizyj- boru jej członków? Jutro zaczyna sie˛ w Pułtusku nych. Istnieje natomiast moz˙liwos´c´, z˙e zostanie zjazd europejskich wspólnot polonijnych i przed- rozszerzone poje˛cie dyslokacji w czasie nowelizo- stawiciele emigracji polskiej z róz˙nych krajów wania tej konwencji. podnosza˛ – w ramach procesu wła˛czania sie˛ Nasz reprezentant, nasz ekspert be˛da˛cy jed- w sprawy transformacji ustrojowej w kraju – noczes´nie wiceprzewodnicza˛cym Komitetu Sta- sprawe˛ aktywnego wła˛czania sie˛ w wiele dziedzin łego w Strasburgu do Spraw Telewizji Transgra- z˙ycia kraju. Mie˛dzy innymi przed kilkoma mie- nicznej, uwaz˙a, z˙e poje˛ciem dyslokacji nalez˙y sia˛cami podniesiono kwestie˛ uczestnictwa obja˛c´ tych nadawców, którzy w sposób oczywisty przedstawicieli skupisk polonijnych w Europie uciekaja˛ z terenu obje˛tego regulacja˛ pan´ stwowa˛ w działaniach tejz˙e rady. – w tym wypadku regulacja˛ polska˛ – a w ten I ostatnia sprawa, fakt finansowania z abona- sposób moz˙emy nie dopus´cic´ do takiej emisji. mentów programów Telewizja˛ „Polonia”. Po Mys´le˛ jednak, z˙e szanse na to sa˛ niewielkie i sta- wczorajszej wypowiedzi pana prezesa Ryszarda nowic´ to be˛dzie jeden z głównych problemów dla Miazka czuje˛ sie˛ uspokojony, niemniej jednak nadawców polskich, dla nadawcy publicznego. jest to sprawa natury ogólnej. Omawiam te rze- Panie Marszałku, jez˙eli wolno mi uczynic´ pew- czy w skrócie, dyskutowalis´my o tym wczoraj. na˛ dygresje˛ do wczorajszej debaty, to chciałbym Wraz z panem Leszkiem Moczulskim – przewod- powiedziec´, z˙e bardzo mi sie˛ podobało sformuło- nicza˛cym sejmowej Komisji Ła˛cznos´ci z Polaka- wanie jednego z senatorów. Stwierdził on bo- mi za Granica˛ – dalis´my wyraz naszym zastrze- wiem, z˙e w telewizji niekompetencja jest włas´ci- z˙ eniom w pis´mie do przewodnicza˛cego Krajo- wie niemoralnos´cia˛, z˙e brak kompetencji jest wej Rady Radiofonii i Telewizji z dnia 7 listopa- brakiem moralnos´ci. Wydaje mi sie˛, z˙e to wyra- da ubiegłego roku. Uczynilis´my to z upowaz˙nie- z˙enie powinno sie˛ stac´ w najbliz˙szym czasie nia naszych komisji i praktycznie do dzisiaj nie sztandarowym hasłem telewizji publicznej. Nie- otrzymalis´my odpowiedzi. włas´ciwe praktyki panuja˛ce w telewizji – mówie˛ Chciałbym spytac´, czy moz˙na liczyc´ na jaka˛s´ to jako człowiek, który w pewnym sensie wyrósł aktywniejsza˛ współprace˛ czy nawet formalna˛ w mediach – prowadza˛ do przygotowywania tan- szybsza˛ odpowiedz´? Dzie˛kuje˛ bardzo. detnych polskich wersji amerykan´ skich czy eu- ropejskich programów. Chodzi tu przede wszy- stkim o nieszcze˛sny zwyczaj podkładania głosu Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk: lektora, co tym samym cze˛sto niszczy cała˛ war- Bardzo prosze˛ pana przewodnicza˛cego. 71 posiedzenie Senatu w dniu 26 kwietnia 1996 r. Uchwała Senatu w sprawie przyje˛cia sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji 96 wraz z informacja˛ o podstawowych problemach radiofonii i telewizji

Przewodnicza˛cy przedstawicieli skupisk polonijnych, przynaj- Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji mniej z Europy? Moz˙ e to byc´ w skromnym Bolesław Sulik: wymiarze, bo wiadomo, z˙ e pocia˛ga to za soba˛ jakies´ dodatkowe koszty. Ciekaw jednak je- Przede wszystkim przepraszam za brak odpo- stem, czy taka moz˙ liwos´c´ jest brana pod uwa- wiedzi, rzeczywis´cie powinnis´my działac´ szyb- ge˛. Dzie˛kuje˛. ciej, ale bronia˛c krajowej rady chce˛ stwierdzic´, z˙e sprawy Telewizji „Polonia” nie sa˛ nam oboje˛t- ne. Odbylis´my pare˛ spotkan´ na ten temat, rów- Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk: niez˙ mie˛dzyresortowych, było to jeszcze w ubie- Zechce pan przewodnicza˛cy uzupełnic´ swoja˛ głym roku, jesienia˛. Skupilis´my sie˛ głównie na wypowiedz´? sprawie dofinansowania, mówilis´my o z´ródłach finansowania, o interpretacji zapisów ustawo- wych dotycza˛cych tego tematu. Wydawało sie˛ Przewodnicza˛cy nam tez˙, z˙e Telewizja „Polonia” nie be˛dzie progra- Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji mem, jakiego oczekuja˛ s´rodowiska polonijne, Bolesław Sulik: jez˙eli nie be˛dzie miała pienie˛dzy na własny pro- Oczywis´cie, Panie Marszałku. gram. Mys´le˛, z˙e Telewizja „Polonia” nie moz˙e byc´ Mys´le˛, z˙e to by było wskazane i słuszne, nato- jedynie składanka˛ programów z innych kanałów miast widze˛ oczywiste problemy praktyczne telewizji publicznej, z˙e musi miec´ własna˛ wizje˛ w urzeczywistnieniu tego planu. Byc´ moz˙e – sa˛ to programowa˛ oraz s´rodki na urzeczywistnienie tej tylko moje spekulacje na ten temat – jakims´ wyj- wizji. Mys´le˛ tez˙, z˙e rada programowa Telewizji s´ciem byłoby tworzenie kół przyjaciół Telewizji „Po- „Polonia” naprawde˛ be˛dzie miała swoja˛ wizje˛ lonia” w róz˙nych s´rodowiskach polonijnych, a po- tworzenia czy współtworzenia programu. Doty- tem powia˛zanie ich z ta˛ rada˛ programowa˛. Moz˙e chczas nie wypracowalis´my jakiegos´ stanowiska nawet bylibys´my w stanie wymys´lic´ strukture˛, na ten temat, bo, szczerze mówia˛c, kwestii tej która by pozwoliła na tworzenie zaplecza społecz- rady na razie nie uwzgle˛dnilis´my w porza˛dku nego dla Telewizji „Polonia”. Prawdopodobnie by- dziennym naszych zebran´. W najbliz˙szym czasie łoby to bardziej owocne niz˙ bezpos´rednie uczest- be˛dziemy jednak o tym rozmawiac´. Moge˛ tylko niczenie w radzie programowej. Na pewno nalez˙y zapewnic´, z˙e lez˙y mi to na sercu, bowiem – jak rozmawiac´ na ten temat z zarza˛dem i z dyrekcja˛ tej cze˛s´c´ pan´ stwa zapewne wie – wie˛kszos´c´ z˙ycia anteny. Jest to propozycja do rozwaz˙enia. spe˛dziłem na emigracji, napisałem na ten temat ksia˛z˙ke˛ i zrealizowałem film. Moja z˙ona urodziła sie˛ w Wielkiej Brytanii, syn i córka równiez˙. Bar- Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk: dzo dobrze znam z autopsji, nie tylko z teorii, Pani senator Berny, prosze˛. problem dwukulturowos´ci. Mys´le˛, z˙e Telewizja „Polonia” w tej i nie tylko w tej dziedzinie ma ogromne zadanie do spełnienia, warto jest wie˛c Senator Maria Berny: zaja˛c´ sie˛ tym powaz˙ nie. Niestety, nie byłem Dzie˛kuje˛, Panie Marszałku. obecny przy wczorajszej wypowiedzi pana pre- Poniewaz˙ w minionym miesia˛cu załoz˙ylis´my zesa Miazka. Ale licze˛ na to, z˙e sprawa ruszy do w Senacie Koło Senatorskie Przyjaciół Harcer- przodu. Nie wiem, moz˙e którys´ z kolegów chciał- stwa, wie˛c problemy tej organizacji sa˛ nam bar- by jeszcze cos´ dodac´ do tego, co powiedziałem. dzo bliskie, lez˙a˛ w kre˛gu naszego zainteresowa- nia. Czy pan prezes zechciałby mi powiedziec´, jak w tej chwili wygla˛da sprawa koncesji radiostacji Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk: harcerskiej? Dzie˛kuje˛. Pytanie chciała zadac´ pani senator Maria Ber- ny. Póz´niej pan senator Madej. Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk: (Senator Jan Se˛k: Panie Marszałku, jes´li moz˙- Prosze˛, Panie Przewodnicza˛cy. na jeszcze raz…) Przewodnicza˛cy Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk: Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Prosze˛ bardzo, Panie Senatorze. Bolesław Sulik: Pani Senator, jak juz˙ powszechnie wiadomo, rozpocze˛lis´my poste˛powanie o cofnie˛cie koncesji Senator Jan Se˛k: Rozgłos´ni Harcerskiej. Niczego to jednak nie Pytałem wczes´niej pana przewodnicza˛cego, przesa˛dza. Odbylis´my dwie rozmowy z zespołem czy przewiduje sie˛ moz˙liwos´c´ udziału w tej radzie radiostacji i jestes´my gotowi do podje˛cia decyzji… 71 posiedzenie Senatu w dniu 26 kwietnia 1996 r. Uchwała Senatu w sprawie przyje˛cia sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wraz z informacja˛ o podstawowych problemach radiofonii i telewizji 97

(przewodnicza˛cy KRRiT B. Sulik) Przewodnicza˛cy Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji (Senator Maria Berny: Pozytywnej, mam na- Bolesław Sulik: dzieje˛.) Powodem wszcze˛cia tego poste˛powania był Dzie˛kuje˛, Panie Marszałku. fakt, z˙e program nadawany przez Rozgłos´nie˛ Jest to oczywis´cie nasz ustawowy obowia˛zek, Harcerska˛ tak naprawde˛ miał niewiele wspólne- z˙eby telewizji i radiofonii publicznej umoz˙liwic´ go z wnioskiem, który został przedstawiony maksymalne pokrycie terytorium Polski. To jest w pierwszym procesie koncesyjnym. Jak nam nieustaja˛cy problem, w miare˛ bowiem rozwoju mówili redaktorzy Rozgłos´ni Harcerskiej, w spo- takz˙e radiofonii i telewizji komercyjnej pojawiaja˛ sób zreszta˛ ujmuja˛co naiwny, złoz˙yli oni wniosek sie˛ nowe luki i nowe problemy, nowe zaburzenia o koncesje˛, nie maja˛c poje˛cia, jak wygla˛da s´wiat w odbiorze stacji. Tak nam mówia˛ nasi technicy, radia komercyjnego. Zderzywszy sie˛ z realiami, tak nam mówi Ministerstwo Ła˛cznos´ci. Musimy uznali, z˙e tych swoich propozycji programowych w tej sprawie bardzo blisko współpracowac´ nie moga˛ w radiu komercyjnym realizowac´. z PAR, z Ministerstwem Ła˛cznos´ci. Wiem, z˙e od tego czasu uczynili pewien wysiłek, Ze strony krajowej rady nie chodzi na pewno z˙eby zmienic´ program zgodnie z poprzednimi o brak woli. Z˙eby w miare˛ moz˙liwos´ci technicz- zapisami i oczekiwaniami krajowej rady. nych te luki zapełniac´, bardzo cze˛sto wchodzimy Odbylis´my kolejne spotkanie z nimi. Przed- nawet w konflikt, na przykład z telewizja˛ Polsat, miotem rozmów były dwie rzeczy. Pierwsza doty- z innymi nadawcami komercyjnymi. Tak jak Pol- czyła bezpos´redniej procedury poste˛powania sat na mocy koncesji maja˛ oni prawo oczekiwac´, w sprawie o cofnie˛cie koncesji. Oznacza to pod- z˙e be˛dziemy stopniowo rozbudowywali ich za- je˛cie takiej decyzji przez krajowa˛ rade˛ w najbliz˙- sie˛g, az˙ osia˛gna˛ pokrycie 80% terytorium Polski. szych dniach. Jestes´my gotowi do jej podje˛cia. Jeszcze w zeszłym roku podje˛lis´my uchwały Druga zas´ to wniosek Rozgłos´ni Harcerskiej kierunkowe, które upowaz˙niaja˛ przewodnicza˛ce- o rozszerzenie koncesji. Sa˛ to jakby dwie decyzje go krajowej rady do wydawania decyzji w miare˛ ze soba˛ nie zwia˛zane. Z oczywistych wzgle˛dów ujawniania sie˛ moz˙liwos´ci technicznych, a takz˙e musimy rozstrzygna˛c´ najpierw te˛ pierwsza˛, za- w miare˛ jak spółki polskiej telewizji i radia uzy- nim rozwaz˙ymy druga˛, ale odbe˛dzie sie˛ to bez skuja˛ moce finansowe na budowe˛ infrastruktury. zwłoki. Bardzo cze˛sto takie pokrycie – jest tu z nami (Senator Maria Berny: Dzie˛kuje˛.) generał Andracki, który moz˙e zechce to uzupełnic´ – oznacza budowanie nowych obiektów, oznacza duz˙e inwestycje. Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk: Staramy sie˛ we współpracy z zarza˛dem – mam Pan senator Jerzy Madej, prosze˛. nadzieje˛, z˙e i z nowym zarza˛dem be˛dziemy mieli jakis´ system cyklicznych spotkan´ – zorientowac´ sie˛ w moz˙liwos´ciach inwestycyjnych. To tez˙ jest Senator Jerzy Madej: niezbe˛dne, aby sprawy, o których pan senator Dzie˛kuje˛, Panie Marszałku. Mam pytanie do mówił, realizowac´. Dzie˛kuje˛. pana prezesa Sulika, chociaz˙ obawiam sie˛, z˙e powinno byc´ ono skierowane do prezesa zarza˛du spółki. Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk: Mówimy tu o problemach zwia˛zanych z pro- Dzie˛kuje˛ bardzo. Pytania chcieli jeszcze zadac´ gramem pierwszym i drugim, o sprawach progra- panowie senatorowie: Romaszewski, Jarmuz˙ek, mowych. Ale jez˙eli popatrzymy na mapki 9 i 10, Daraz˙ i Jarzembowski. które sa˛ cze˛s´cia˛ sprawozdania, to wynika z nich, Zaczniemy, według kolejnos´ci zgłoszen´ , od pa- z˙e zasie˛g nadajników telewizyjnych obejmuje tyl- na senatora Romaszewskiego. Prosze˛. ko 2/3 terytorium Polski, czyli nieco wie˛cej niz˙ 2/3 obywateli. Ale to jeszcze moz˙e nie byłoby takie dziwne, gdyby nie to, z˙e zasie˛g pierwszego Senator Zbigniew Romaszewski: programu radiowego obejmuje tylko 60% teryto- Chciałbym jeszcze dra˛z˙yc´ te˛ sprawe˛ zwia˛zana˛ rium Polski. Jak Krajowa Rada Radiofonii i Te- z OECD i naciskami amerykan´ skimi. Mys´le˛, z˙e lewizji ten problem widzi? Czy go dostrzega? Jaki nasza wczorajsza bardzo burzliwa dyskusja, cze˛- ma wpływ na to, z˙eby telewizja publiczna obje˛ła sto z bardzo kontrowersyjnymi wypowiedziami, swoim zasie˛giem maksymalna˛ cze˛s´c´ powierzchni miała jeden wspólny mianownik: po pierwsze, naszego kraju? Dzie˛kuje˛. ochrone˛ toz˙samos´ci narodowej, a po drugie, ochrone˛ pan´stwa przed zalewem globalnej kon- fekcji medialnej. W tej sprawie, zdaje sie˛, cały Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk: Senat był zgodny. W zwia˛zku z tym bój, który sie˛ Dzie˛kuje˛ za pytanie i prosze˛ o odpowiedz´. toczy o traktowanie kultury, jako pewnego ro- 71 posiedzenie Senatu w dniu 26 kwietnia 1996 r. Uchwała Senatu w sprawie przyje˛cia sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji 98 wraz z informacja˛ o podstawowych problemach radiofonii i telewizji

(senator Z. Romaszewski) o Unii Europejskiej i o Sojuszu Atlantyckim. Unia Europejska jest bowiem niesłychanie mi- dzaju produktu na rynku mie˛dzynarodowym, sternym systemem regulacji, a nie utopia˛ wolne- spór, który prowadzi głównie Francja ze Stanami go rynku, jak czasami w Polsce sie˛ ja˛ postrzega. Zjednoczonymi, bardzo niebezpieczny dla kultu- Byc´ moz˙e potrzebny jest apel na przykład do ry małych krajów, to jest dla nas w tej chwili mediów publicznych w Polsce, z˙eby nas lepiej jedna z waz˙niejszych spraw. Pewna rzecz juz˙ sie˛ informowały, do jakiego systemu tak naprawde˛ stała, Czesi juz˙ sie˛ w OECD znalez´li. Sta˛d moje aspirujemy i wchodzimy. Sprzecznos´c´ mie˛dzy pytanie, jak oni rozwia˛zali ten problem? interesami amerykan´skimi a europejskimi jest dosyc´ dramatyczna w tych negocjacjach.

Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk: Prosze˛ bardzo, Panie Przewodnicza˛cy. Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk: Dzie˛kuje˛ za odpowiedz´. Pytanie chciał równiez˙ zadac´ pan senator Przewodnicza˛cy Zdzisław Jarmuz˙ek. Prosze˛. Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Bolesław Sulik: Panie Senatorze! Wiemy, z˙e oni rozwia˛zali ten Senator Zdzisław Jarmuz˙ek: problem w taki sposób, w jaki my go rozwia˛zy- Dzie˛kuje˛, Panie Marszałku. wac´, mam nadzieje˛, nie be˛dziemy, to znaczy Panie Przewodnicza˛cy, wracam do problemu przez poddanie sie˛ naciskom amerykan´ skim. To je˛zyka polskiego na antenie telewizji satelitarnej. jest wiadomos´c´ byc´ moz˙e w cze˛s´ci poufna, ale Chciałem zapytac´, czy i kiedy przewiduje sie˛ chyba nie az˙ tak poufna, z˙eby jej w tej izbie nie komentarze w je˛zyku polskim w audycjach o za- wyartykułowac´. Wiemy, z˙e Czesi otrzymali bar- wodach sportowych. Jest to zagadnienie intere- dzo ostry list, z˙ e reakcja Unii Europejskiej suja˛ce bardzo szeroka˛ publicznos´c´ polskich ki- w Brukseli na ich uległos´c´ wobec nacisków ame- biców. A słyszałem, z˙e podobno w najbliz˙szym rykan´skich była ostra. czasie przewiduje sie˛ wprowadzenie je˛zyka pol- Z tego, co nam wiadomo z relacji ekspertów, skiego. Dzie˛kuje˛ bardzo. rozmowy z nami były trudniejsze. Wydaje sie˛, z˙e tutaj ustawa o radiofonii i telewizji nie stanowi bariery nie do przekroczenia. Po pierwsze, Ame- Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk: rykanom chodzi głównie o liberalizacje˛ zapisów Dzie˛kuje˛ za pytanie. dotycza˛cych komercyjnego rynku. Włas´ciwie Prosze˛ o odpowiedz´. mniej ich interesuje system publiczny, a w Polsce ten system jest dominuja˛cy. Po drugie, chodzi im o to, z˙eby nie było zapisów reguluja˛cych czy ograniczaja˛cych dopływ filmów amerykan´skich Przewodnicza˛cy do kin. Tutaj sytuacja w Polsce, jez˙eli chodzi Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o ustawe˛ o kinematografii, jest tak niewyraz´na, Bolesław Sulik: z˙e takich barier przed importem filmów amery- Dzie˛kuje˛. Jak rozumiem jest to pytanie kibica kan´skich praktycznie nie ma. Moz˙e to jest rzecza˛ sportowego. Akurat tak sie˛ składa, z˙e ja tez˙ jestem nie najlepsza˛, ale taka jest sytuacja. kibicem i che˛tnie rozszerzyłbym te˛ odpowiedz´, o ile Wydaje sie˛, z˙e ustawa o radiofonii i telewizji oczywis´cie pan marszałek pozwoli. i rozporza˛dzenia Krajowej Rady Radiofonii i Te- Rozumiem, z˙e pan senator mys´li o Eurospor- lewizji nie be˛da˛ bariera˛ dla wejs´cia Polski do cie i o polskiej wersji Eurosportu, która jest juz˙ OECD. zarejestrowana. Juz˙ w tej chwili sa˛ od czasu do W wypadku Czech uste˛pstwa poszły bardzo czasu, jak wiem, polskie komentarze, w stosun- daleko. Jak sie˛ zorientowalis´my, We˛grzy tez˙ sta- kowo wa˛skim wymiarze godzin i dotycza˛ce tylko rali sie˛ nie dopus´cic´ do tak daleko ida˛cych niektórych imprez sportowych. Czytałem na uste˛pstw. Wiem, z˙e byli w kontakcie z Rada˛ przykład w programie, z˙e maraton londyn´ski, Europy, ze Strasburgiem. Sam uczestniczyłem gdzie startowali Polacy, miał komentarz polski. w takiej dyskusji w komitecie steruja˛cym media- Tyle tylko, z˙e jez˙eli odbieramy taki program bez- mi w Strasburgu, gdzie postawa członków Unii pos´rednio z satelity, to trzeba specjalnie dostroic´ Europejskiej była jednoznaczna. go do fal, na których jest komentarz polski. Jez˙eli Jez˙eli moge˛ sobie pozwolic´ na podzielenie sie˛ zas´ odbieramy go za pos´rednictwem telewizji obserwacja˛ wynikaja˛ca˛ z tych kontaktów, to kablowej, to takie dostrojenie powinno sie˛ odby- chciałbym powiedziec´, z˙e łatwo sie˛ zorientowac´, wac´ automatycznie. jak błe˛dne jest cze˛sto wyobraz˙enie Polaków 71 posiedzenie Senatu w dniu 26 kwietnia 1996 r. Uchwała Senatu w sprawie przyje˛cia sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wraz z informacja˛ o podstawowych problemach radiofonii i telewizji 99

(przewodnicza˛cy KRRiT B. Sulik) Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk:

Jez˙eli pan marszałek pozwoli – sprawa trans- Dobrze, potraktuje˛ to jako wniosek formalny. misji sportowych w radiu polskim, a szczególnie Ma pan taka˛ moz˙liwos´c´, bardzo prosze˛. w telewizji polskiej wymaga osobnego komenta- rza. To jedno z zadan´ programowych telewizji publicznej. Tymczasem robi to ona bodaj najgo- Senator Adam Daraz˙: rzej. Bardzo duz˙o miejsca pos´wie˛ca sie˛ sportowi, Dzie˛kuje˛ uprzejmie. ale poziom prezentacji i komentarza jest cze˛sto, Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! moim zdaniem, fatalny. Jestem w posiadaniu informacji, praktycznie Poniewaz˙ jestem kibicem, dorzuce˛, niech mi juz˙ udokumentowanych, dotycza˛cych wczoraj- pan marszałek pozwoli, pare˛ dos´c´ gorzkich szej dyskusji. Pozwole˛ sobie przytoczyc´ fragment uwag. Chciałbym na przykład, z˙eby kiedys´ pol- pewnego os´wiadczenia, iz˙ w punkcie wczoraj oma- scy komentatorzy meczu piłkarskiego odzwy- wianym nie przewiduje sie˛ podje˛cia uchwały. czaili sie˛ od tego, z˙e w reportaz˙u nadawanym „W intencji wnioskodawców debata ma słuz˙yc´ naste˛pnego dnia najpierw zapowiadaja˛ gol i mó- usprawnieniu funkcjonowania telewizji publicz- wia˛, kto go strzeli, a dopiero potem to pokazuja˛. nej. Stenogram z dyskusji ma zostac´ przesłany Niszczy to cała˛ naturalna˛ dramaturgie˛ wydarze- wszystkim zainteresowanym. Biuro Spraw Se- nia sportowego. Siła˛ wydarzenia sportowego jest nackich po konsultacji z ministrem Sawickim włas´nie to, z˙e ma swoja˛ dramaturgie˛. Trzeba ja˛ nie widzi potrzeby zaproszenia na debate˛ osób uwydatniac´, nie zas´ niszczyc´. Polscy komentato- odpowiedzialnych za funkcjonowanie telewizji rzy i prezenterzy sportowi albo robia˛ tak, albo publicznej.” wypowiadaja˛ swoje własne uwagi na temat za- Wczoraj, po naszej debacie miałem moz˙liwos´c´ wodników, czyli mówia˛ o sobie, zamiast komen- rozmawiania zarówno z prezesem, jak i członka- towac´ to, co sie˛ dzieje. mi zarza˛du telewizji. Nie byli formalnie i oficjal- Do tego trzeba dodac´ techniczna˛ nieumieje˛t- nie, wedle zasad panuja˛cych w naszej izbie, za- nos´c´ ustawiania kamery, przeła˛czania kamery. proszeni na te˛ debate˛. Osoba odpowiedzialna za Sa˛ s´wietne wzory mie˛dzynarodowe. Wydarze- to została juz˙ przedstawiona w cytowanym prze- nia sportowe, kanały telewizyjne pos´wie˛cone ze mnie fragmencie os´wiadczenia. Wobec tego sportowi to w tej chwili jedna z najbardziej stwierdzenie, iz˙ Senat moz˙e sobie na temat tele- dynamicznych sił nape˛dowych telewizji na wizji politykowac´ i ewentualnie uzyskac´ informa- s´wiecie. Trzeba is´c´ w tym kierunku. Mys´le˛, z˙ e cje odczuwam jako obraze˛. Ja czuje˛ sie˛ obraz˙ony. to jest w ogóle dz´wignia wyczynu sportowego. I sa˛dze˛, z˙e wie˛kszos´c´ z nas tak to odbierze. Uwaz˙ am, z˙ e jednym z powodów, dla których Potwierdza sie˛ fakt, z˙e osoby odpowiedzialne wyczyn w tej nowej, demokratycznej Polsce za funkcjonowanie telewizji publicznej nie zosta- sportowej jest tak niedobry, jest to, z˙e telewizja ły zaproszone. Spontanicznie, po posiedzeniu nie kreuje gwiazd. Licza˛c na to, z˙e sa˛ tutaj kibice Klubu Senatorów PSL, na osobista˛ interwencje˛ sportowi, moge˛ jeszcze dodac´, z˙e na przykład marszałka Senatu, pana Adama Struzika, włas´nie o Adamie Małyszu i jego ogromnym talencie do- wczoraj rano za pomoca˛ róz˙nych faksów, niefor- wiaduje˛ sie˛ takz˙e z Eurosportu i z audycji mie˛- malnymi drogami zaproszono zarza˛d, członków dzynarodowych, nie zas´ polskich. W naszych Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. I chwała im audycjach jest na ten temat jak najmniej. Rodzi za to, z˙e w takim gronie sie˛ tutaj zjawili. sie˛ gwiazda i nawet tego nie potrafi sie˛ zaprezen- Panie Marszałku, prosze˛ by jeszcze dzisiaj, towac´ polskim widzom. Dzie˛kuje˛. na tym posiedzeniu, sprawa została wyjas´niona i osoby odpowiedzialne za te˛ karygodna˛ politycz- na˛ manipulacje˛ odpowiedziały przed Wysoka˛ Iz- Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk: ba˛. Powtarzam, zamanipulowano w ten sposób, Dzie˛kuje˛. by Senat mógł sobie porozmawiac´ o telewizji, nie Pytanie chciał zadac´ pan senator Adam Daraz˙, maja˛c z˙adnych innych moz˙liwos´ci decyzyjnych. prosze˛. Biore˛ w pełni odpowiedzialnos´c´ za os´wiadczenie, które tutaj złoz˙yłem. Dzie˛kuje˛. Senator Adam Daraz˙: Panie Marszałku, przepraszam, to nie be˛dzie Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk: pytanie. Zwracam sie˛ z pros´ba˛ o umoz˙liwienie mi Dzie˛kuje˛ bardzo. złoz˙ enia pewnego os´wiadczenia dotycza˛cego Pan´stwo słyszeli tres´c´ os´wiadczenia. Wnioski wczorajszej dyskusji programowej o telewizji i po z niego wypływaja˛ce równiez˙. Dzie˛kuje˛ bardzo za cze˛s´ci zwia˛zanego z dzisiejsza˛ dyskusja˛ na temat os´wiadczenie. sprawozdania, która sie˛ akurat odbywa. Bardzo W ramach kontynuacji zapytan´ zgłaszał sie˛ o to prosze˛. pan senator Jarzembowski. Bardzo prosze˛. 71 posiedzenie Senatu w dniu 26 kwietnia 1996 r. Uchwała Senatu w sprawie przyje˛cia sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji 100 wraz z informacja˛ o podstawowych problemach radiofonii i telewizji

(wicemarszałek G. Kurczuk) desygnuja˛ca 1/3 składu rady programowej, czy to analizuje, czy ma w zwia˛zku z tym jakies´ Póz´niej zabierze głos pan senator Adamiak. plany? Dzie˛kuje˛ bardzo. Prosze˛, Panie Senatorze. Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk: Senator Ryszard Jarzembowski: Dzie˛kuje˛. Panie Przewodnicza˛cy, zechce pan udzielic´ odpowiedzi? Dzie˛kuje˛ bardzo, Panie Marszałku. (Przewodnicza˛cy Krajowej Rady Radiofonii Panie Przewodnicza˛cy, swoje pytanie musze˛ po- i Telewizji Bolesław Sulik: Dzie˛kuje˛.) przedzic´ krótka˛ inwokacja˛, prosze˛ mi n a t o pozwol ic´. Prosze˛. Otóz˙ wczoraj spora liczba senatorów była za- skoczona moim wysta˛pieniem. Pojawiła sie˛ na przykład teza pana senatora Piotra Ste˛pnia, z˙e Przewodnicza˛cy istnieje dysonans mie˛dzy tres´cia˛ i tonem spra- Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wozdania z pracy rady programowej, które sta- Bolesław Sulik: nowi de facto apologetyke˛ działalnos´ci telewizji, Krajowa rada, jak pan senator słusznie powie- a telewizyjna˛ rzeczywistos´cia˛. Teza ta była, moim dział, jest odpowiedzialna za bezpos´redni wybór zdaniem, w pełni uprawniona. A to dlatego, z˙e 1/3 składu rady programowej, czyli 5 osób, zre- moz˙e troche˛ przewrotnie, moz˙e za mało wyrazis´cie, szta˛ zgodnie z zapisem ustawy. Sa˛ to ludzie ale chciałem pan´ stwu pokazac´, taka była moja o pewnym statusie społecznym i twórczym – mo- intencja, na czym polegał mechanizm samo- z˙e nie nalez˙y tutaj wymieniac´ nazwisk, ale sa˛ tam uspokajania. Wie˛cej, mechanizm upewniania za- tacy ludzie, jak pan Krzysztof Zanussi, jak pan rza˛du Telewizji Polskiej SA przez rade˛ programowa˛ Krzysztof Piesiewicz, którzy sa˛ twórcami o mie˛- polskiej telewizji, z˙e działa dobrze. Przyznam, z˙e dzynarodowej renomie. troszke˛ przyczerniłem to sprawozdanie, ale czer- Mys´le˛, z˙e ten klucz trudno było zasta˛pic´ ja- pałem z urze˛dowych dokumentów sprawozdaw- kimkolwiek innym. Trzeba zakładac´ zaufanie do czych rady programowej Telewizji Polskiej SA. rzetelnos´ci takich ludzi. Pan senator Jarzembo- Chciałem zaalarmowac´, z˙e rozdz´wie˛k mie˛dzy opi- wski spotyka sie˛ z nimi i na pewno poczynił swoje niami rady programowej a rzeczywistos´cia˛ jest obserwacje, ale ja nie wyobraz˙am sobie, z˙eby bardzo duz˙y. krajowa rada mogła uz˙yc´ innego klucza niz˙ ten, Pytanie kieruje˛ do pana przewodnicza˛cego. Czy który wymaga powoływania do udziału w radzie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, która jest programowej ludzi moz˙liwie wybitnych w tej sfe- współsprawca˛ takiego, a nie innego stanu osobo- rze twórczos´c´ lub o moz˙liwie wysokim prestiz˙u wego tej rady, poniewaz˙ desygnowała do jej składu społecznym. 5 osób, twórców, analizuje prace rady programo- Inna˛ sprawa˛ jest to, czy krajowa rada wystar- wej? Czy ma zdanie na temat działalnos´ci rady czaja˛co blisko współpracowała z rada˛ programo- programowej telewizji, jako tego włas´nie organu, wa˛. Jestem gotów przyja˛c´, z˙e krytyka jest zasadna. który ma stac´ na straz˙y włas´ciwej linii programo- Bodajz˙e w najbliz˙szy wtorek odbe˛dzie sie˛ pierwsze wej polskiej telewizji? Czy poddaje ocenie udział zebranie rady programowej z udziałem nowego w tej działalnos´ci swoich przedstawicieli? prezesa telewizji i nowego zarza˛du. Chce˛ byc´ na Chce˛ bowiem powiedziec´, z˙e głównymi kreato- nim obecny i pragna˛bym zapocza˛tkowac´ zwyczaj rami tej laurki, tych opinii, sa˛ ludzie z kre˛gu osób udziału członków krajowej rady i jej przewodnicza˛- desygnowanych do rady programowej telewizji cego w zebraniach rady programowej. Nalez˙y wy- przez Krajowa˛ Rade˛ Radiofonii i Telewizji. W ich korzystac´ to forum, jakim jest niewa˛tpliwie rada interesie lez˙y utwierdzanie zarza˛du w opinii, z˙e programowa, do dysykusji programowej. poste˛puje słusznie, poniewaz˙ zarobkuja˛ w tele- Moge˛ powiedziec´ we własnym imieniu – a mys´le˛, wizji. Oczywis´cie nie mówie˛ tego w formie przy- z˙e wielu moich kolegów jest podobnego zdania – z˙e gany, bo jes´li twórca, który zajmuje sie˛ ta˛ dzie- trzeba szukac´ takiej płaszczyzny porozumienia dzina˛, jest wykorzystywany przez telewizje˛, to i takiego je˛zyka, by moz˙na było bezpos´rednio mó- bardzo dobrze, ale jes´li ten twórca jest zarazem wic´ o cenach programowych i o wizji programowej członkiem rady programowej, jest to wyraz´na telewizji publicznej. Moz˙liwe, z˙e po nowelizacji ra- nieprawidłowos´c´, która moz˙e wia˛zac´ sie˛ z bra- da programowa najlepiej sie˛ do takich rozmów kiem obiektywizmu w ferowaniu tego typu ocen. nadaje, a jez˙eli tak, to be˛de˛ szukał mechanizmów Obawiam sie˛, z˙e podobne „kadzenie” moz˙e miec´ współpracy, które byc´ moz˙e be˛da˛ sie˛ róz˙niły od miejsce w stosunku do kaz˙dego kolejnego zarza˛- dawnej praktyki. Na przykład, moz˙e trzeba by du telewizji, poniewaz˙ te osoby sa˛ tym zaintere- zapocza˛tkowac´ zwyczaj zapraszania raz na jakis´ sowane – podkres´lam – nie tylko ze wzgle˛dów czas rady programowej do krajowej rady i wspól- moralnych, ale i materialnych. nych rozmów na tematy polityki programowej. Sta˛d moje pytanie do pana przewodnicza˛cego (Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarsza- krajowej rady: co w tej sytuacji robi krajowa rada łek Stefan Jurczak). 71 posiedzenie Senatu w dniu 26 kwietnia 1996 r. Uchwała Senatu w sprawie przyje˛cia sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wraz z informacja˛ o podstawowych problemach radiofonii i telewizji 101

(przewodnicza˛cy KRRiT B. Sulik) od niej zalez˙y. To jest w duz˙ym stopniu problem pienie˛dzy i problem cze˛stotliwos´ci. Mys´le˛, z˙e cze˛- Przyjmuje˛ krytyke˛, ja osobis´cie, natomiast na- s´ciowo jest nasza˛ zasługa˛, z˙e powstaje os´rodek prawde˛ nie wiem, jak inaczej moz˙na by dokony- w Białymstoku. Decyzje˛ podejmuje rada nadzor- wac´ wyboru tej pia˛tki, jes´li nie spos´ród osób cza, poniewaz˙ sprawa dotyczy inwestycji spółki o wysokim prestiz˙u społecznym i o znacza˛cych i jej finansów. My podje˛lis´my uchwałe˛ o potrze- dokonaniach zawodowych w tej dziedzinie. bie istnienia tego os´rodka i przyznalis´my mu cze˛stotliwos´c´. Mys´le˛, z˙e nasza rola polega na promowaniu i propagowaniu. Nie uchylamy sie˛ Wicemarszałek Stefan Jurczak: od niej. Znamy aspiracje Olsztyna. Wydaje sie˛, Dzie˛kuje˛. z˙e to, co moz˙na i nalez˙y zrobic´ na tym etapie, to Prosze˛ o naste˛pne pytanie. Pan senator Ada- raczej stworzenie silnej redakcji olsztyn´skiej, miak, prosze˛ bardzo. a nie odre˛bnego os´rodka regionalnego. Spółka nie posiada takich zasobów, nawet gdyby były moz˙liwos´ci techniczne, z˙eby pokryc´ cała˛ Polske˛ Senator Jan Adamiak: os´rodkami regionalnymi, tak jak przewiduje to Panie Marszałku! Panie Przewodnicza˛cy! Mam ustawa. Mie˛dzy innymi pewne niedomówienie, dwa pytania dotycza˛ce kwestii działania os´rod- jez˙eli chodzi o os´rodki regionalne, wia˛z˙e sie˛ z tym ków regionalnych. Pierwsze pytanie: jakie jest jak system regionalny ma wygla˛dac´ w przyszło- stanowisko krajowej rady w sprawie udzielania s´ci, czy nalez˙y da˛z˙yc´ do pokrycia całej Polski koncesji nowym os´rodkom regionalnym? Kiedys´ os´rodkami regionalnymi – przy czym po pier- dowiedziałem sie˛ od jednego z członków rady, z˙e wsze, na razie brakuje cze˛stotliwos´ci duz˙ej mocy; jej stanowisko jest takie, z˙eby nie udzielac´ no- po drugie, oznacza to ogromne inwestycje i na- wych koncesji, ale o ile sam sie˛ dobrze orientuje˛ kłady – czy tez˙ nalez˙y szukac´ innego systemu. po przeprowadzeniu róz˙nych rozmów w terenie – Na przykład mówi sie˛ o tym, z˙e moz˙na przenies´c´ jes´li moz˙na tak powiedziec´ – wyste˛puje tendencja os´rodki, czyli zadanie regionalizacji, do progra- polegaja˛ca na tym, z˙e mieszkan´ cy okres´lonych mu drugiego. W ten sposób anteny regionalne od regionów raczej da˛z˙a˛ do posiadania os´rodków razu pokryłyby cały kraj. regionalnych. To jest pierwsze pytanie. Ten problem nie jest rozwia˛zany. Na pewno Drugie pytanie dotyczy pewnego rodzaju nie- telewizja i krajowa rada nie wycofaja˛ sie˛ z obo- sprawiedliwos´ci w wyste˛powaniu na antenie po- wia˛zku regionalizacji Polski, z obowia˛zku umo- szczególnych województw w ramach wspólnego z˙liwienia regionom mówienia swoimi głosami os´rodka regionalnego. Otóz˙ pochodze˛ z wojewódz- takz˙e na antenie centralnej. Mys´le˛, z˙e tymczaso- twa olsztyn´skiego. Os´rodkiem regionalnym obsłu- wym sposobem rozwia˛zania tego problemu jest guja˛cym to województwo jest os´rodek gdan´ski. Na tworzenie moz˙liwie silnych redakcji w takich ogół os´rodek gdan´ski emituje przede wszystkim os´rodkach, jak Olsztyn czy Kielce, a byc´ moz˙e programy dotycza˛ce województwa gdan´skiego, na- i Zielona Góra, które maja˛ podobne aspiracje. To tomiast województwo olsztyn´skie i inne wojewódz- moz˙na zrealizowac´ w stosunkowo krótkim termi- twa wchodza˛ce w skład tegoz˙ os´rodka regionalnego nie, ale jest to zaledwie cze˛s´c´ problemów wyni- praktycznie nie istnieja˛ na antenie. Chciałbym za- kaja˛cych z głównego nurtu dyskusji, jaka˛ prowa- pytac´ pana przewodnicza˛cego, czy krajowa rada dzimy na temat telewizji publicznej. To wszystko, ma moz˙liwos´c´ ingerencji w sprawy podziału czasu co chciałem powiedziec´. antenowego w os´rodkach regionalnych?

Wicemarszałek Stefan Jurczak: Wicemarszałek Stefan Jurczak: Dzie˛kuje˛. Prosze˛, pan senator Patyk. Dzie˛kuje˛. Chciałem zwrócic´ sie˛ z pros´ba˛ do pan´stwa, pan´ i panów senatorów, o krótkie pytania. Jeszcze be˛dzie debata, Panie Senatorze, i be˛- Senator Eugeniusz Patyk: dzie moz˙na wypowiedziec´ sie˛ w debacie. Mam pytanie do pana Jurka i kolegi desygno- Bardzo prosze˛, Panie Przewodnicza˛cy. wanych do krajowej rady przez poprzedniego prezydenta. Byłoby bardzo elegancko, gdyby, zdaja˛c sobie sprawe˛ ze zmiany na stanowisku Przewodnicza˛cy prezydenta, podali sie˛ do dymisji i umoz˙liwili Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przez to nowemu prezydentowi ponowne ich de- Bolesław Sulik: sygnowanie. Poniewaz˙ wiadomo, z˙e sa˛ wybitny- Dzie˛kuje˛, Panie Marszałku. mi fachowcami, nie wa˛tpie˛, z˙e pan prezydent Krajowa rada odgrywa pewna˛ role˛, jez˙eli cho- skorzystałby z tej moz˙liwos´ci. Czy panowie my- dzi o makroos´rodki regionalne, ale nie wszystko s´la˛ o tym? 71 posiedzenie Senatu w dniu 26 kwietnia 1996 r. Uchwała Senatu w sprawie przyje˛cia sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji 102 wraz z informacja˛ o podstawowych problemach radiofonii i telewizji

Wicemarszałek Stefan Jurczak: Wicemarszałek Stefan Jurczak:

Czy którys´ z panów chce odpowiedziec´? Prosze˛ Dzie˛kuje˛. bardzo. Czy sa˛ jeszcze pytania? Dzie˛kuje˛. Otwieram debate˛. Przypominam o wymogach regulaminowych Członek Krajowej Rady dotycza˛cych czasu wypowiedzi w debacie oraz Radiofonii i Telewizji o koniecznos´ci zapisywania sie˛ do głosu u sena- Marek Jurek: tora prowadza˛cego liste˛ mówców i obowia˛zku Tak, to znaczy zgodnie z konstytucja˛ nowy składania wniosków o charakterze legislacyjnym prezydent be˛dzie miał moz˙liwos´c´ skorzystania na pis´mie. z tej okazji wtedy, kiedy skon´cza˛ sie˛ kadencje Prosze˛ o zabranie głosu pania˛ senator Marie˛ poszczególnych członków krajowej rady miano- Berny. Naste˛pnym mówca˛ be˛dzie pani senator wanych przez poprzedniego prezydenta. Cała Wanda Kustrzeba. konstrukcja ustawowa krajowej rady i konstytu- Bardzo prosze˛, Pani Senator. cyjna zmierza włas´nie do tego, z˙eby to ciało nie podlegało wstrza˛som w momencie wyborów, czy to prezydenckich, czy parlamentarnych. Na tej Senator Maria Berny: samej zasadzie po nowych wyborach pan´ stwo – Panie Marszałku! Wysoka Izbo! z tego, co wiem – jako Izba Wyz˙sza, nie odwołu- W rozdziale pia˛tym sprawozdania, które dzi- jecie członków mianowanych przez Senat po- siaj omawiamy, na stronie 29. znajduje sie˛ – przedniej kadencji ani nie poddajecie weryfikacji wprawdzie bardzo skrótowe ze wzgle˛du na forme˛ ich mandatów. Dlatego, nie traktuja˛c wypowie- dokumentu – omówienie problemu producentów dzi pana senatora na płaszczyz´nie osobistej, wy- niezalez˙nych. Z jego tres´ci wynika, iz˙ zgodnie konujemy nasze obowia˛zki zgodnie z własnym z ustawa˛ o radiofonii i telewizji rada ułatwia przekonaniem na temat dobra społecznego zapi- wprowadzenie systemu producenckiego w tele- sanego w ustawie o radiofonii i telewizji oraz wizji publicznej. Sa˛dze˛, z˙e warto sie˛ przez mo- kontynuujemy te˛ linie˛ naszej pracy, dzie˛ki któ- ment zastanowic´ nad tym problemem, który jas- rej zostalis´my do tego organu powołani. no i czysto wygla˛da jedynie w zapisie ustawo- Nas jest trzech, pan senator mówił o dwóch wym. Na stronie 29. czytamy, z˙e rozwój tego kolegach, a nas jest trzech. sektora, mie˛dzy innymi, ułatwia wprowadzenie systemu producenckiego w telewizji publicznej, a tym samym wprowadzenie w niej rachunku Wicemarszałek Stefan Jurczak: ekonomicznego oraz konkurencji dla jej persone- lu. Problematyczny wydaje sie˛ zwłaszcza ten ra- Dzie˛kuje˛. chunek ekonomiczny. Z zapisów wynika, z˙ e Mam nadzieje˛, z˙ e pan senator otrzymał z czasem stanowic´ be˛dzie jedna˛ z sił nape˛dowych odpowiedz´. współpracy i integracji z europejskim przemy- Czy sa˛ jeszcze pytania? Prosze˛ bardzo, pan słem audiowizualnym. senator Lackorzyn´ ski. Byc´ moz˙e w przyszłos´ci rzeczywis´cie be˛dzie to siła nape˛dowa. Na razie jednak, jak wynika z ni- niejszego sprawozdania, brak jeszcze nawet de- Senator Leszek Lackorzyn´ ski: finicji producenta niezalez˙nego. Wydawałoby sie˛, Tak ad vocem. Chciałem zauwaz˙yc´, z˙e prezy- z˙e podstawowa˛ cecha˛ firmy zewne˛trznej powinna dent powołuje równiez˙ wszystkich se˛dziów i am- byc´ moz˙liwos´c´ całkowitej produkcji programu basadorów. Jez˙eli bys´my załoz˙yli, z˙e zmiana pre- i dostarczenie zamawiaja˛cemu lub zaoferowanie zydenta wymaga dymisji tych osób, to doszłoby nabywcy audycji przygotowanej własnymi s´rod- do paranoi. Przepraszam bardzo. kami. Ten produkt, jak mniemam, winien sie˛ cechowac´ konkurencyjna˛ jakos´cia˛, równiez˙ te- chniczna˛. Chciałabym wiedziec´, czy ocena tech- Wicemarszałek Stefan Jurczak: nicznej jakos´ci tych audycji lez˙y w kompeten- Dzie˛kuje˛. Prosze˛, pan senator Grabos´. cjach i moz˙liwos´ciach rady? Jes´li nie, to moz˙e w przyszłym roku rada powinna sobie i taki obo- wia˛zek przypisac´? Zadaje˛ to pytanie, gdyz˙ na Senator Witold Grabos´: inne, dotycza˛ce kosztów emitowania takich pro- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym gramów, spróbuje˛ odpowiedziec´ sama na dwu wyjas´nic´, z˙e krajowa rada w pełnym składzie zaledwie przykładach. spotkała sie˛ z panem prezydentem Aleksandrem Rada zapewne zna koszty produkcji programu Kwas´niewskim i pan prezydent tej sprawy w ogó- „Wieczór z Alicja˛”, realizowanego przez produ- le nie poruszał. Dzie˛kuje˛. centa zewne˛trznego. Te koszty to około miliard 71 posiedzenie Senatu w dniu 26 kwietnia 1996 r. Uchwała Senatu w sprawie przyje˛cia sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wraz z informacja˛ o podstawowych problemach radiofonii i telewizji 103

(senator M. Berny) Prosze˛ o zabranie głosu pania˛ senator Wande˛ Kustrzebe˛. Naste˛pnym mówca˛ be˛dzie pan sena- starych złotych, a czasem wie˛cej. Porównywalny tor Piotr Łukasz Juliusz Andrzejewski. program „Bezludna Wyspa”, produkowany siła- Bardzo prosze˛, Pani Senator. mi telewizji publicznej, kosztuje 250–300 milio- nów złotych. Moge˛ sie˛ mylic´ o jakies´ dziesia˛tki milionów, ale cóz˙ to ma za znaczenie przy tej Senator Wanda Kustrzeba: skali? Za przygotowana˛ w systemie producenc- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni kim relacje˛ ze spotkania prezydenta Lecha Wa- Gos´cie! łe˛sy z komisja˛ sejmowa˛ honoraria wzie˛ło 17 osób Mam zastrzez˙enie do sprawozdania, a miano- – pomijam juz˙ koszty techniczne – podczas gdy wicie do nieprawdziwej informacji zawartej na podobne relacje przygotowuje zazwyczaj dwóch stronie 74. dotycza˛cej protestu Gdan´ skiego dziennikarzy z TAI. Wojewódzkiego Sztabu Wyborczego Aleksandra To sa˛, prosze˛ szanownej rady, nasze pienia˛- Kwas´niewskiego. Notatka ta brzmi: dze. Chcielibys´my je wydawac´ tylko wtedy, kiedy „Protest Wojewódzkiego Sztabu Wyborczego jest to konieczne. A nie wydaje nam sie˛ konieczne Aleksandra Kwas´niewskiego z dnia 20 listopada bogacenie niezalez˙nych firm producenckich. 1995 r. w sprawie doboru osób wyste˛puja˛cych Wróce˛ jeszcze na chwile˛ do sprawy zdolnos´ci w ogólnopolskim wieczorze wyborczym w cze˛s´ci firm producenckich do wykonywania produktu przygotowanej przez Gdan´ski Os´rodek Telewizyj- w całos´ci własnymi s´rodkami. Po to, z˙eby mógł ny. Sprawa wyjas´niona na miejscu”. sie˛ rozwina˛c´ system producencki, oddano mu do Nie chodziło o dobór osób wyste˛puja˛cych dyspozycji s´rodki techniczne be˛da˛ce w gestii pol- w tym wieczorze, chociaz˙ dobór ten tez˙ jest skiej telewizji. Producenci niezalez˙ni nie ponies´li charakterystyczny. W programie przygotowanym zatem kosztów na inwestycje. Płaca˛ tylko za przez os´rodek gdan´ ski udział wzie˛li: arcybiskup uz˙ytkowanie studiów i urza˛dzen´ technicznych – Gocłowski, Donald Tusk i Aleksander Hall. Cho- tyle samo, ile telewizja publiczna – ale wcia˛z˙ albo dzi o fałszywa˛ informacje˛ nadana˛ na antenie nie inwestuja˛, albo za mało inwestuja˛. Mamy ogólnopolskiej, z˙e przedstawiciel Sztabu Wybor- wie˛c do czynienia z klasycznym z˙erowaniem na czego Aleksandra Kwas´niewskiego nie przybył maja˛tku trwałym polskiej telewizji, która˛ budo- mimo zaproszenia. Moje biuro, a zarazem siedzi- wano przez lata z naszych abonamentów, z wpły- ba sztabu, mies´ci sie˛ vis a vis Gdan´ skiego wów z reklam i dotacji budz˙etowych. Os´rodka Telewizyjnego. Pracownik biura, asy- I jeszcze jedno – problem, który musi pozostac´ stent posła Pastusiaka, pytał, czy nasz os´rodek bez odpowiedzi, ale musze˛ go poruszyc´. Cze˛sto telewizyjny przygotowuje studio wyborcze słysze˛, z˙e niezalez˙ni producenci sa˛ bardzo zalez˙- i otrzymywał odpowiedz´ negatywna˛. Z˙adnego za- ni od koneksji z partiami politycznymi. Trudno proszenia nie było. rewidowalny – przepraszam za to kalekie słowo- Zaz˙ a˛dalis´my na pis´mie, zwracaja˛c sie˛ do twórstwo – przepływ pienie˛dzy umoz˙liwia nieza- Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, sprostowa- lez˙nym producentom finansowanie partii polity- nia i przeprosin na antenie pierwszego programu cznych, róz˙nych partii, a przeciez˙ chcemy odpo- telewizji. Do dzis´ nic takiego nie nasta˛piło, ani litycznic´ telewizje˛ nie tylko w jej warstwie progra- na antenie ogólnopolskiej, ani na antenie regio- mowej. Pienia˛dz jest waz˙nym ore˛z˙em walki poli- nalnej. Ostatnie zdanie, z˙e sprawa została zała- tycznej. To tak na marginesie, dosłownie na twiona na miejscu, jest tez˙ fałszywe. Dzie˛kuje˛ marginesie. Wiem, z˙e jest to bardzo trudne do bardzo. udowodnienia, ale jestem zdania, z˙e próbowac´ trzeba. Czy rada tez˙ ma takie sygnały? Rynek producentów niezalez˙nych wcia˛z˙ jesz- Wicemarszałek Stefan Jurczak: cze pozostaje nie uporza˛dkowany. Mys´le˛, z˙ e Dzie˛kuje˛, Pani Senator. uwaga dotycza˛ca przepływu pienie˛dzy nie be˛dzie O zabranie głosu prosze˛ pana senatora Piotra mi poczytana jako che˛c´ rozpocze˛cia procesu tro- Andrzejewskiego. Naste˛pnym mówca˛ be˛dzie pan pienia, lecz jako sygnał, iz˙ stacje producenckie senator Jan Se˛k. same powinny sie˛ zacza˛c´ kontrolowac´. Pragne˛ dzisiaj tylko zasygnalizowac´, z˙e społeczen´ stwo, które umie liczyc´, coraz dokładniej rynkowi pro- Senator Piotr Andrzejewski: ducenckiemu sie˛ przygla˛da. Mam nadzieje˛, z˙e Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni w przyszłorocznym sprawozdaniu rady wie˛cej Gos´cie! uwagi zostanie pos´wie˛cone tej kwestii. Dzie˛kuje˛. Sprawozdanie przedłoz˙one przez przewodni- cza˛cego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za- sługuje na uznanie przede wszystkim ze wzgle˛- Wicemarszałek Stefan Jurczak: dów formalnych. Jest przejrzyste, czytelne, o du- Dzie˛kuje˛, Pani Senator. z˙ej dozie rzeczowych informacji, które zostały 71 posiedzenie Senatu w dniu 26 kwietnia 1996 r. Uchwała Senatu w sprawie przyje˛cia sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji 104 wraz z informacja˛ o podstawowych problemach radiofonii i telewizji

(senator P. Andrzejewski) wartos´ci tego maja˛tku, sta˛d takie, a nie inne jego traktowanie. Padaja˛ zarzuty, które moge˛ po- włas´ciwie przedstawione. Jest to bardzo dobra twierdzic´ z autopsji, o rabunkowej eksploatacji praca i mys´le˛, z˙ e chcielibys´my takie sprawoz- zasobów. W zwia˛zku z praktycznie pełnym dania dostawac´ w przyszłos´ci. Wypada za to otwarciem tych zasobów miał do nich doste˛p podzie˛kowac´. kaz˙dy, kto chciał. Przy niewielkim stopniu zewi- W sprawozdaniu tym mamy jednoczes´nie do dencjonowania tych dóbr cze˛s´c´ z nich zagine˛ła. czynienia z czyms´, co wykracza poza ramy Sam powoływałem komisje˛ do zbadania, co sie˛ zwykłego sprawozdania, mianowicie z progno- stało z cze˛s´cia˛ bezcennych materiałów archiwal- zowaniem przyszłos´ci w zakresie kompetencji nych, które miały nie tylko duz˙a˛ wartos´c´ artysty- rady i z całos´ciowa˛ wizja˛ działan´ , które zamie- czna˛, ale i historyczna˛. rza podja˛c´ Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Naruszenie i zagroz˙ enie tego maja˛tku spra- Wydaje mi sie˛, z˙e jest to włas´ciwe ze wzgle˛du wia, z˙e powinien byc´ obje˛ty wyobraz´nia˛ legis- na bardzo powaz˙ ne potraktowanie strategii lacyjna˛ na przyszłos´c´. Sta˛d proponuje˛, z˙ eby rozwoju polskiej radiofonii i telewizji. Ale takie rozwaz˙ yc´ raz jeszcze moz˙ liwos´c´ sygnalizowana˛ potraktowanie uprawnia mnie jednoczes´nie do przy tworzeniu ustawy utworzenia przez spółki zaje˛cia stanowiska w zakresie prognozowania akcyjne Telewizja Polska SA i Polskie Radio SA całos´ciowej wizji dalszego rozwoju krajowej ra- trzeciej, wspólnej spółki. Ewentualnie z udzia- diofonii i telewizji oraz kompetencji krajowej łem jakiegos´ podmiotu, który reprezentowałby rady w tym zakresie. Ale nie chce˛ zabierac´ zbyt interesy skarbu pan´ stwa. Nosiłaby ona nazwe˛: duz˙o czasu. archiwa radia i telewizji spółka akcyjna, mia- Pierwsza˛ kwestia˛ – która niewa˛tpliwie wymaga łaby okres´lony statut i działałaby oczywis´cie uregulowania pod nadzorem krajowej rady jako pod auspicjami Krajowej Rady Radiofonii i Te- organu quasi-ustawodawczego i prawodawczego lewizji. Proponuje˛ ewentualnie znowelizowanie – jednoczes´nie, nadzoruja˛cego organ wykonaw- skoro mówimy o nowelizacji ustawy o radiofonii czy, jakim jest zarza˛d telewizji – jest kwestia i telewizji – art. 26 w ust. 3, z˙e radiofonie˛ publi- systemu wynagrodzen´ . Chciałbym zaapelowac´ czna˛ tworza˛ te dwie spółki, jak i równiez˙ zawia˛- do krajowej rady, z˙eby poprzec´ to, co powiedział zana przez nie w przyszłos´ci spółka maja˛ca za wczoraj nowy prezes, pan Ryszard Miazek. Mia- zadanie ochrone˛ archiwów. Pomine˛ juz˙, jako nowicie, z˙eby stworzyc´ w ramach tej reformy nierealna˛, moz˙liwos´c´ rozwaz˙ana˛ na etapie tego włas´ciwa˛ ramowa˛ konstrukcje˛ jednolitego syste- sprawozdania rozwia˛zania trudnych problemów mu wynagrodzen´ , gdyz˙ jest to główne z´ródło umów z ZAIKS przez stworzenie własnej agencji. konfliktów i nieoficjalnych informacji kra˛z˙a˛cych Bo tak, jak w przypadku archiwów, moz˙e zostac´ po telewizji. Bo jak nie wiadomo, o co chodzi, to stworzona spółka, która be˛dzie chronic´ prawa zwykle chodzi o pienia˛dze. autorskie polskie i obce, tak jak robi to ZAIKS. Ła˛czy sie˛ to tez˙ z postulatem, z˙eby zawrzec´ te Ale jest to bardzo trudne do przeprowadzenia rozwia˛zania w układach zbiorowych pracy. Roz- zarówno od strony organizacyjnej, jak i prawnej. dział jedenasty kodeksu pracy dopuszcza w tych W tym momencie mamy w zasadzie do czynienia układach zbiorowych nie tylko regulacje s´cis´le z monopolem ZAIKS, który tak, a nie inaczej przewidziane prawem, ale równiez˙ fakultatywne wpływa na ochrone˛ praw autorskich, na wywia˛- co do zobowia˛zan´ wzajemnych i zobowia˛zan´ pra- zanie sie˛ przez nas ze wszystkich zobowia˛zan´ cowniczych w ramach stosunku pracy ba˛dz´ kon- mie˛dzynarodowych. traktów zawieranych, co do wypełniania dyre- Wydaje sie˛, z˙e sprawozdanie daje pełen przej- ktyw ustawy o radiofonii i telewizji, jako fakulta- rzysty obraz tego, co Krajowa Rada Radiofonii tywna cze˛s´c´ układu zbiorowego pracy. To jest i Telewizji zrobiła. Zakres, który mnie interesuje, jeden problem. to znaczy zakres legislacji Krajowej Rady Radio- Za drugi strategiczny problem uwaz˙am ochro- fonii i Telewizji, tez˙ dobrze wróz˙y i wydaje mi sie˛, ne˛ maja˛tku narodowego w zakresie dorobku kul- z˙e został tym samym juz˙ spetryfikowany chara- tury, jakim sa˛ zasoby archiwalne, prawa auto- kter stabilnos´ci funkcjonowania Krajowej Rady rskie, produkcja i cała baza techniczna od przed- Radiofonii i Telewizji, jako waz˙nego elementu wojennego rozpocze˛cia produkcji w zakresie ra- w strukturze demokratycznej, niezalez˙nej dzia- diofonii az˙ do całej produkcji telewizji. Zwłasz- łalnos´ci mediów w Polsce. Dzie˛kuje˛. cza, z˙e be˛dziemy wchodzic´ w struktury wolnego rynku, gdzie be˛dzie ostra konkurencja interesów mie˛dzynarodowych, konkurencja mediów, kon- Wicemarszałek Stefan Jurczak: kurencja poszczególnych producentów i kapita- Dzie˛kuje˛, Panu Senatorowi. łów. Jest to wie˛kszy maja˛tek narodowy i kultu- O zabranie głosu prosze˛ pana senatora Jana rowy niz˙ cała baza materialna produkcji telewi- Se˛ka. Naste˛pnym mówca˛ be˛dzie pan senator zji, ła˛cznie ze wszystkimi budynkami na Woroni- Janusz Okrzesik. cza i innymi. Jest jeszcze zbyt nikła s´wiadomos´c´ Prosze˛ bardzo, Panie Senatorze. 71 posiedzenie Senatu w dniu 26 kwietnia 1996 r. Uchwała Senatu w sprawie przyje˛cia sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wraz z informacja˛ o podstawowych problemach radiofonii i telewizji 105

Senator Jan Se˛k: nia programów nadawców, co jest wyjs´ciem na- przeciw postulatom zgłaszanym w czasie rozpa- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! trywania poprzednich sprawozdan´ rady. Jako Debatujemy dzisiaj nad trzecim juz˙ sprawoz- cenny dla kontynuacji krok nalez˙y uznac´ system daniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, or- kontroli i monitorowania w czasie ubiegłorocznej ganu konstytucyjnego powołanego do przestrze- kampanii wyborczej na urza˛d Prezydenta Rze- gania i stania na straz˙y wolnos´ci słowa, realizacji czypospolitej. prawa do informacji oraz interesu społecznego Warto zatrzymac´ sie˛ przez chwile˛ nad sposo- w radiofonii i telewizji. bem realizowania przez publiczna˛ telewizje˛ jej Przedstawione sprawozdanie nie dotyczy li tyl- ustawowych obowia˛zków. Nalez˙y podnies´c´ to, co ko działalnos´ci krajowej rady, ale obejmuje rów- w politycznych dyskusjach jest cze˛sto pomijane, niez˙ podstawowe problemy radiofonii i telewizji. czyli obowia˛zek popierania twórczos´ci artystycz- I trzeba tu zadac´ pytanie: czy zgodnie z ustawa˛ nej – czy szerzej – obowia˛zek wobec kultury wszystkie programy publiczne radiofonii i telewi- i sztuki, wobec dziedzictwa narodowego. W kaz˙- zji kieruja˛ sie˛ odpowiedzialnos´cia˛ za słowo, rze- dy poniedziałek spektakl teatralny ogla˛da w te- telnie ukazuja˛c róz˙norodnos´c´ wydarzen´ i zja- lewizji wie˛cej osób, niz˙ wynosi ła˛czna liczba wi- wisk? Czy w kaz˙dym wypadku staraja˛ sie˛ sprzy- dzów w teatrach polskich w cia˛gu całego roku. jac´ swobodnemu kształtowaniu pogla˛dów i po- Trzeba mocno podkres´lic´, z˙e telewizja jest naj- staw obywateli? waz˙niejszym z´ródłem wiedzy o kulturze i z˙e za Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w specyfi- pos´rednictwem telewizji najwie˛ksza liczba Pola- czny dla siebie sposób ucieka od odpowiedzial- ków moz˙e kontaktowac´ sie˛ z kultura˛ i sztuka˛. nos´ci w tym wzgle˛dzie, wdaja˛c sie˛ w przedłoz˙o- Jednoczes´nie warto przypomniec´, z˙e włas´nie nym sprawozdaniu w dywagacje o trudnos´ci ła˛- z telewizji płynie najwie˛kszy strumien´ pienie˛dzy czenia dbałos´ci o samodzielnos´c´ nadawców umoz˙liwiaja˛cych w ogóle polskie z˙ycie teatralne, z ochrona˛ interesów odbiorców. Podaje sie˛ przy polska˛ produkcje˛ filmowa˛, wspieraja˛cych takz˙e tym brak odpowiedniego wyposaz˙enia ustawo- inne dziedziny kultury. Dlatego tez˙, analizuja˛c wego krajowej rady, jako przyczyne˛ braku odpo- budz˙et telewizji, trzeba pamie˛tac´ i o tej sprawie. wiednio głos´nych reakcji na uznane zarzuty Publiczne mass media elektroniczne dla bardzo skarz˙a˛cych. W sprawozdaniu nie podano jednak, duz˙ej cze˛s´ci społeczen´ stwa – w szczególnos´ci dla czy rada w ogóle podejmowała działania, by s´rodowiska wiejskiego i małych miast, gdzie je- w drodze dobrowolnych uzgodnien´ z nadawcami szcze rzadko docieraja˛ prywatni nadawcy – sa˛ rozwia˛zywac´ takie problemy. Nie było tez˙ ze stro- podstawowym z´ródłem informacji i wiedzy o kra- ny rady odpowiednich propozycji legislacyjnych, ju i problemach s´wiata. na co w sprawozdaniu rada sie˛ powołuje. Ciało Ze spraw szczególnych moz˙na by podnies´c´ o takiej roli, o takich funkcjach jak krajowa rada, fakt, z˙e w prezentacji i promocji sportu w telewi- powinno pracowac´ w stałym rytmie. Bowiem jego zji publicznej jestes´my daleko za wieloma kraja- istota˛ jest stabilnos´c´. Szcze˛s´liwie okres powaz˙nej mi. Na przykład w Jedynce zajmuje on zaledwie destabilizacji oraz wewne˛trznych konfliktów 2% czasu antenowego, gdy w wielu krajach prze- krajowa rada przeszła wczes´niej i ostatni rok był kracza nawet 15%. Nie prezentuje sie˛ w naszej juz˙ czasem wzgle˛dnej harmonii i spokojniejszych telewizji osia˛gnie˛c´ młodych sportowców, którzy warunków działania. Decyzje podejmowane były mogliby byc´ pozytywnym wzorem dla młodziez˙y. suwerennie i z pełnym przekonaniem, z˙e krajowa Warto podkres´lic´ aktywnos´c´ przedstawicieli rada jest ciałem niezalez˙nym, które działa i musi Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w strukturach działac´ w interesie pan´stwa. Nie moz˙na jednak Rady Europy zajmuja˛cych sie˛ uzgadnianiem pomina˛c´ milczeniem pewnej opieszałos´ci w pra- wspólnej polityki krajów członkowskich w dziedzi- cy w tym procesie koncesyjnym oraz niewywia˛- nie s´rodków audiowizualnych, wypracowaniem zywania sie˛ z terminów realizacji wniosków kon- norm prawnych. I tu ogromnie waz˙na˛ rola˛ radio- cesyjnych. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji fonii i telewizji jest szerzenie wzorców cywilizacyj- wie˛cej uwagi winna przywia˛zywac´ tez˙ do rozwoju nych naszego kontynentu. Trzeba wspierac´ takie sieci kablowych, które be˛da˛ w przyszłos´ci naj- stacje, które chca˛ z ma˛drze rozumianej integracji tan´szym i najpewniejszym s´rodkiem przekazu europejskiej uczynic´ waz˙ny punkt w swojej dzia- sygnałów telewizyjnych i radiowych, oraz innych łalnos´ci. usług, których rynek dopiero zaczyna sie˛ rozwi- W sprawozdaniu zasygnalizowany jest kieru- jac´. Na przykład usług dodatkowych w postaci nek zmian ogólnoeuropejskich produkcji telewi- sieci komputerowych, lokalnej telegazety, moz˙li- zyjnych, to znaczy liberalizacja poprzez stopnio- wos´ci ostrzegania przed róz˙nymi zdarzeniami, we znoszenie sztywnie protekcjonistycznego sy- podawania pilnych dla lokalnych społecznos´ci stemu kwot i zaste˛powania go funduszami po- komunikatów itp. mocy dla własnego rynku produkcji. W długofa- W okresie obje˛tym rozpatrywanym dzisiaj lowej perspektywie kształt ładu radiowo-telewi- sprawozdaniem zwie˛kszono zakres monitorowa- zyjnego okres´lac´ ma konwergencja radia i tele- 71 posiedzenie Senatu w dniu 26 kwietnia 1996 r. Uchwała Senatu w sprawie przyje˛cia sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji 106 wraz z informacja˛ o podstawowych problemach radiofonii i telewizji

(senator J. Se˛k) inna niz˙ w rozgłos´niach: opolskiej, koszalin´skiej czy wrocławskiej, na które powołuje sie˛ krajowa wizji z telekomunikacja˛ i informatyka˛, stanowia˛c rada. Sytuacja ta jest inna pod wzgle˛dem formal- jednoczes´nie dz´wignie˛ rozwoju technologii no-prawnym i merytorycznym. Argumentacja, i wzrostu gospodarczego. która˛ juz˙ przytaczałem na tej sali, jest równiez˙ Ogólnie mówia˛c, rozwój technik informacyj- zawarta w wysta˛pieniach do Krajowej Rady Ra- nych i komunikacyjnych oraz społeczen´ stwa in- diofonii i Telewizji. I s´miem twierdzic´, z˙e w tym formacyjnego moz˙e stac´ sie˛ jedna˛ z podstawo- przypadku protekcjonistyczna postawa wzgle˛- wych sił nape˛dowych rozwoju oraz wzbogacenia dem małych rozgłos´ni komercyjnych wpływa na zawe˛z˙aja˛cego sie˛ ostatnimi laty rynku pracy. doste˛p radiosłuchaczy do radiofonii publicznej. Warto zastanowic´ sie˛ nad miejscem i rola˛ Krajo- Moim zdaniem, jest to sytuacja niedopuszczalna. wej Rady Radiofonii i Telewizji w obszarach ła˛- Moja˛ ocene˛ moz˙e potwierdzic´ jednoznaczna re- cza˛cych radiofonie˛ i telewizje˛ z takimi technika- akcja – zarówno wysta˛pienie wszystkich parla- mi komunikacyjno-informacyjnymi jak na przy- mentarzystów z terenu województwa, niezalez˙nie kład Internet. Czy moz˙liwe be˛dzie na przykład od opcji politycznych, jak i wysta˛pienie Rady Pro- stworzenie programu tworzenia archiwów szcze- gramowej Radia „Katowice” oraz, co moz˙e najwaz˙- gólnie cennych audycji edukacyjnych, informa- niejsze, jednoznaczna reakcja radiosłuchaczy. cyjnych w sieci bibliotek wojewódzkich i uczelni? Mam nadzieje˛, z˙e krajowa rada nie be˛dzie tych Jest to pytanie, które krajowa rada byc´ moz˙e głosów lekcewaz˙yc´, a poniewaz˙ upłyne˛ła juz˙ wy- mogłaby rozwaz˙yc´ w najbliz˙szej przyszłos´ci. starczajca ilos´c´ czasu, z˙e nasta˛pi rzeczowa, Klub Senatorów Polskiego Stronnictwa Ludo- merytoryczna reakcja. Mam nadzieje˛, z˙e wkrótce wego, w imieniu którego mam przyjemnos´c´ prze- jakas´ rzeczowa, merytoryczna reakcja nasta˛pi, mawiac´, poddaja˛c pod rozwage˛ pewne niedocia˛g- z˙e krajowa rada poszuka wyjs´cia umoz˙liwiaja˛ce- nie˛cia i zasygnalizowane powyz˙ej problemy, be˛- go pogodzenie interesów radiostacji komercyj- dzie głosował za przyje˛ciem przedłoz˙onej przez nych z doste˛pem milionowej rzeszy słuchaczy komisje˛ uchwały. Dzie˛kuje˛. w moim województwie do własnych audycji radia publicznego. Licze˛, z˙e znajdzie sie˛ w tej sprawie pozytywne Wicemarszałek Stefan Jurczak: wyjs´cie. Moim zdaniem, zakaz nadawania dla Dzie˛kuje˛ panu senatorowi. radiostacji publicznej takim wyjs´ciem nie jest. Prosze˛ o zabranie głosu pana senatora Janu- Dzie˛kuje˛. sza Okrzesika. Wicemarszałek Stefan Jurczak: Senator Janusz Okrzesik: Dzie˛kuje˛ panu senatorowi. Panie Marszałku! Szanowni Pan´stwo! Stwierdzam, z˙e lista mówców została wyczer- Tym razem nie o telewizji, lecz o radiu, którego pana. namie˛tnie słucham, szczególnie radia publiczne- Czy pan przewodnicza˛cy Krajowej Rady Radio- go. O tej sprawie juz˙ mówiłem na tej sali i mam fonii i Telewizji pragna˛łby jeszcze zabrac´ głos nadzieje˛, z˙e jest ona przynajmniej w ogólnych i ustosunkowac´ sie˛ do wypowiedzi panów sena- zarysach znana członkom krajowej rady. Prze- torów? wodnicza˛cy rady wydał zakaz nadawania progra- (Przewodnicza˛cy Krajowej Rady Radiofonii mów lokalnych, które były uruchomione przez i Telewizji Bolesław Sulik: Dzie˛kuje˛, Panie Mar- niektóre rozgłos´nie regionalne radia publiczne- szałku. Z miejsca?) go. Głównym powodem, jak sie˛ dowiedziałem, Moz˙e pan odpowiadac´ ze swego miejsca, ale jest podje˛cie przez radio publiczne prób konku- wolałbym, z˙eby sie˛ to odbywało przy mównicy, rencji – zreszta˛ niezgodne z ustawa˛ – z radiosta- o ile oczywis´cie chce sie˛ pan ustosunkowac´ do cjami komercyjnymi włas´nie poprzez urucha- tych ostatnich wypowiedzi. mianie rozgłos´ni lokalnych. I ten powód rozu- Bardzo prosze˛. miem. Natomiast bardzo by mi zalez˙ało, z˙eby przy okazji takich decyzji – jak to cze˛sto bywa z decyzjami „ogólnie słusznymi” – nie wylewac´ Przewodnicza˛cy dziecka z ka˛piela˛. Dobrze znam przykład Radia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji „Katowice”, w którego radzie programowej ucze- Bolesław Sulik: stnicze˛, przykład programu bielskiego, który Dzie˛kuje˛, Panie Marszałku. Do paru uwag Wy- uruchomiła rozgłos´nia katowicka dla radiosłu- sokiej Izby chciałbym sie˛ jeszcze ustosunkowac´. chaczy województwa bielskiego, a nie miasta Pani senator Berny mówiła na temat proble- Bielsko-Biała. mów produkcji niezalez˙nej oraz niezdrowej sytu- Sytuacja w tej konkretnej rozgłos´ni katowic- acji, jaka istnieje w telewizji publicznej. Musze˛ kiej, dotycza˛ca jednoczes´nie mojego miasta, jest sie˛ zgodzic´, z˙e ta sytuacja jest niezdrowa. Nie 71 posiedzenie Senatu w dniu 26 kwietnia 1996 r. Uchwała Senatu w sprawie przyje˛cia sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wraz z informacja˛ o podstawowych problemach radiofonii i telewizji 107

(przewodnicza˛cy KRRiT B. Sulik) przebieg produkcji. W polskiej telewizji, mys´le˛ z˙e takz˙e ze wzgle˛dów historycznych, przepływ pie- znamy wszystkich faktów, dlatego nie be˛de˛ sie˛ nie˛dzy jest dosyc´ luz´ny, a reguły za mało s´cisłe. wypowiadał na temat programu, o którym pani Mam nadzieje˛, z˙e obecny zarza˛d mie˛dzy innymi senator mówiła. Wiemy dokładnie tyle samo, co za to sie˛ zabierze. i inni, z doniesien´ prasowych. Obieg informacji O ile wiem, znikne˛ły juz˙ najgorsze praktyki, mie˛dzy telewizja˛ publiczna˛ i Krajowa˛ Rada˛ Ra- a w kaz˙dym razie sa˛ o wiele rzadsze. Polegały one diofonii i Telewizji w tych sprawach jest ograni- na tym, to był fakt, z˙e producent zewne˛trzny miał czony. Byc´ moz˙e tez˙ nalez˙y zreinterpretowac´ jednoczes´nie pełny etat w telewizji publicznej, ustawe˛ w tym s´wietle, bo bardzo cze˛sto musimy zwalniał sie˛ na urlop, robił pienia˛dze, jako pro- zajmowac´ stanowisko, nie znaja˛c wszystkich fa- ducent niezalez˙ny, i wracał na swój pełny etat do któw, a dotarcie do tych faktów, jak dotychczas, telewizji publicznej. Znamy takie wypadki, ale nie było wcale łatwe. mys´le˛, z˙e nalez˙a˛ juz˙ one do przeszłos´ci, z˙e w tej Faktem jest, z˙e relacja mie˛dzy sektorem pro- chwili to juz˙ jest chyba niemoz˙liwe. dukcji niezalez˙nej a telewizja˛ publiczna˛ jest do- Krótko mówia˛c, rynek producentów niezalez˙- syc´ niezdrowa. Ja nie winiłbym za to wyła˛cznie nych jest potrzebny, a droga˛ do jego uzdrowienia producentów niezalez˙nych. Mys´le˛, z˙e jez˙eli moz˙- jest uzdrowienie organizmu telewizji publicznej. na tu mówic´ o chorobie, to jest to choroba, która Pani skarga na sztab pana prezydenta Kwas´- przenika do produkcji niezalez˙nej ze struktury niewskiego, kandydata na prezydenta. Przy- telewizji publicznej. Pierwsze tego z´ródło stanowi znam, z˙e to, co pani senator mówiła, jest dla tak bardzo dominuja˛ca rola telewizji publicznej mnie faktem niepokoja˛cym, który trzeba spraw- na rynku produkcji niezalez˙nej. Faktycznie cały dzic´. Mys´my rozumieli, z˙e uzyskane wyjas´nienia ten sektor jest uzalez˙niony od decyzji podejmo- były wystarczaja˛ce. Wrócimy do tej sprawy, po- wanych przez produkcje˛ niezalez˙na˛. Nie ma w staramy sie˛ ja˛ zbadac´ raz jeszcze i wyjas´nic´. Nic Polsce takiej sytuacji i jeszcze długo, mys´le˛, nie innego powiedziec´ na ten temat nie potrafie˛. be˛dzie, z˙eby producent niezalez˙ny mógł znalez´c´ Jez˙eli chodzi o inne sugestie, które tutaj padły, s´rodki poza telewizja˛ publiczna˛ na zrealizowanie na przykład senatora Andrzejewskiego… Wydaje własnego pomysłu i podja˛c´ ryzyko, z˙e potem taki mi sie˛ to bardzo interesuja˛ce, z˙eby stworzyc´ program sprzeda i z˙e mu sie˛ ten nakład zwróci. spółke˛, która rozwia˛z˙ e problem rzeczywis´cie Zreszta˛ to sa˛ przykłady niezmiernie rzadkie takz˙e ogromnych zasobów archiwalnych. Zasoby ar- w systemie s´wiatowym. chiwalne na s´wiecie rosna˛ w cenie. Istnieje w tej Jez˙eli moge˛ zaja˛c´ jeszcze minute˛ czasu, to chwili problem, przy tym ogromnym rozros´cie chciałbym powiedziec´, z˙e wzorem produkcji nie- struktur telewizyjnych, niewystarczaja˛cych zalez˙nej jest czwarty kanał w Wielkiej Brytanii. z´ródeł tworzenia programów. W zwia˛zku z tym Funkcjonuje on włas´ciwie jako redakcja i opiera istnieja˛ce zasoby, zarówno jako materiał surowy sie˛ prawie wyła˛cznie na produkcji niezalez˙nej. do tworzenia filmów montaz˙owych, jak i materia- Planuje swoja˛ ramówke˛, ale tez˙ przyjmuje wiele ły bezpos´rednie, rosna˛ w cenie. Nasze własne pomysłów ze strony producentów niezalez˙nych, zasoby powinny zostac´ zabezpieczone. po czym finansuje na ogół w koprodukcji z inny- To juz˙ prawie wszystko, Panie Marszałku. Mo- mi podmiotami, zalez˙nie od kosztów, wybrana˛ z˙e jeszcze powiem dwa słowa na temat… liczbe˛ programów. Efektem jest otworzenie całe- go rynku Wielkiej Brytanii produkcji niezalez˙nej. Rza˛d zmusił BBC do otworzenia sie˛ na rynek Wicemarszałek Stefan Jurczak: niezalez˙ny – minimum 20% produkcji BBC to Prosze˛ bardzo, Panie Przewodnicza˛cy. w tej chwili rynek niezalez˙ny. Ale tam ten rynek jest wystarczaja˛co dynamiczny, z˙eby byc´ takz˙e kontrolowany. To jest pewien paradoks, z˙e tam, gdzie jest sie˛ zalez˙nym od struktury telewizji Przewodnicza˛cy publicznej, a nie ma wystarczaja˛co jasnych re- Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji guł, moz˙liwa jest obustronna eksploatacja. Bolesław Sulik: O ile wiem, ta wzorcowa umowa mie˛dzy pro- …na temat tego, o czym mówił pan senator ducentami niezalez˙nymi a telewizja˛ publiczna˛ Se˛k. Chodzi o relacje˛ mie˛dzy krajowa˛ rada˛ a tele- jest niekorzystna dla producentów niezalez˙nych, wizja˛ publiczna˛ i o to, co sygnalizowalis´my co stanowi pewna˛ pokuse˛ do jej omijania, do w sprawozdaniu, z˙e brakuje instrumentów, z˙e dopisywania na przykład dodatkowych dni zdje˛- nasze instrumenty, jez˙eli chodzi o regulowanie ciowych po to, z˙eby niezalez˙ny producent uzy- telewizji publicznej, sa˛ wa˛tłe. Nie jest to, mówie˛ skał godziwy zysk. Na s´wiecie praktyka jest taka, to odpowiedzialnie, wymówka. Nie staramy sie˛ z˙e 15% – 25% budz˙etu ogólnego stanowi zysk unikna˛c´ odpowiedzialnos´ci za telewizje˛ publicz- producenta niezalez˙nego, ale jego wydatki sa˛ na˛ w takim zakresie, jaki został nam przypisany bardzo szczegółowo kontrolowane przez cały ustawa˛. Ale oczywis´cie nie my jestes´my odpowie- 71 posiedzenie Senatu w dniu 26 kwietnia 1996 r. Uchwała Senatu w sprawie przyje˛cia sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji… 108 Pierwsze czytanie przedstawionego przez grupe˛ senatorów projektu ustawy…

(przewodnicza˛cy KRRiT B. Sulik) telewizji publicznej odbyła sie˛ w tym miejscu. Byc´ moz˙ e jaka˛s´ formułe˛ takich debat warto dzialni za tworzenie biez˙a˛cego programu. Nie wprowadzic´ do kalendarza. Byc´ moz˙e sprawoz- bardzo wiadomo, jaka˛ mamy ogólna˛ role˛ regulu- danie telewizji publicznej powinno byc´ składane ja˛ca˛ w stosunku do wizji programowej telewizji na re˛ce krajowej rady. Mys´le˛, z˙e moz˙na to robic´ publicznej. Jestem zdania, z˙e taka˛ role˛ krajowa bez naruszania niezalez˙nos´ci telewizji publicz- rada powinna pełnic´ i z˙e powinna byc´ ona w jakis´ nej, co gwarantuje ustawa, i której gwarantem sposób zapisana, byc´ moz˙e w nowelizowanej tak naprawde˛ jest takz˙e krajowa rada. Krajowa ustawie. Byc´ moz˙e moz˙na tez˙ przez praktyczne rada, jak wszystkie ciała reguluja˛ce, jest nie- podejs´cie uzyskac´ dodatkowe instrumenty. zbe˛dnym elementem niezalez˙nos´ci mediów. Tak Zarza˛d telewizji publicznej, szefowie anten sa˛ swoja˛ role˛ pojmujemy i cieszymy sie˛, z˙e w parla- odpowiedzialni za wykonywanie polityki progra- mencie mamy w takim pojmowaniu sojuszni- mowej telewizji publicznej, ale ta polityka powin- ków. Dzie˛kuje˛, Panie Marszałku. na podlegac´ ocenie opinii publicznej i powołane- go do tego ciała. W Polsce wcia˛z˙ jest jeszcze niewystarczaja˛cy udział sektora społecznego, Wicemarszałek Stefan Jurczak: wcia˛z˙ jest niewystarczaja˛co ukształtowana opi- Dzie˛kuje˛ panu przewodnicza˛cemu. nia publiczna. Mys´le˛, z˙e jest wcia˛z˙ płytka kultura (Senator Ireneusz Michas´: Pytanie, Panie demokratyczna, takz˙e w tej dziedzinie. W mo- Marszałku.) mentach bardziej optymistycznych wyobraz˙am Juz˙ nie ma moz˙liwos´ci zadawania pytan´ , Pa- sobie, z˙e krajowa rada sama jest czynnikiem nie Senatorze. Pan przewodnicza˛cy ustosunko- pogłe˛biania tej kultury demokratycznej, ale nie wał sie˛ do debaty. Bardzo przepraszam. moz˙na jej tworzyc´ w sposób instytucjonalny, Zamykam dyskusje˛ nad przedstawionym poprzez ciała pan´stwowe. Moz˙na wysyłac´ impul- sprawozdaniem Krajowej Rady Radiofonii sy w róz˙nych kierunkach, tam gdzie powinien sie˛ i Telewizji. rozlegac´ głos bardziej donos´ny. Informuje˛, z˙e zgodnie z wczes´niejsza˛ zapowie- Ja na przykład dos´wiadczam od paru lat, cza- dzia˛ głosowanie w tej sprawie zostanie przepro- sami w sposób dotkliwy, słabos´ci głosu s´rodowi- wadzone bezpos´rednio po przerwie lub pod ko- ska twórczego. Paradoksem jest, z˙ e kiedys´, niec posiedzenia. w okresie peerelowskim, twórcy, szczególnie ci Przyste˛pujemy do punktu szóstego porza˛d- niepokorni, mieli duz˙y autorytet społeczny. S´ ro- ku dziennego: pierwsze czytanie przedstawione- dowisko twórcze było w znacznym stopniu zinte- go przez grupe˛ senatorów projektu ustawy growane i czuło swoja˛ siłe˛ wobec władz autory- o zmianie ustawy o przedsie˛biorstwie pan´ stwo- tarnych. W tej chwili nie jest zintegrowane. wym „Polskie Koleje Pan´ stwowe”. Na przykład wiele błe˛dów warsztatowych w tele- Przypominam, z˙ e projekt ten zawarty jest wizji powinno najbardziej bulwersowac´ s´rodowi- w druku nr 277. sko twórcze, a ono głosu na ten temat nie zabie- Prosze˛ o zabranie głosu przedstawiciela wnio- ra. To samo dotyczy kwestii przemocy w telewi- skodawców, pana senatora Andrzeja Chrono- zji, kwestii interesów producenckich i innych. wskiego, i przedstawienie projektu ustawy. Ludzie powinni w sposób bardziej energiczny, agresywny jednoczyc´ sie˛ wokół swoich intere- sów grupowych, wokół tego, w co sa˛ zaangaz˙o- wani. W Polsce takie postawy sa˛ jeszcze rzadko- Senator Andrzej Chronowski: s´cia˛ i krajowa rada w jakims´ stopniu chce kom- Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! pensowac´ ten brak. Inicjatywa ustawodawcza, która˛ mam za- Jez˙eli chodzi o telewizje˛ publiczna˛, temat, któ- szczyt przedstawic´ w imieniu grupy senatorów, ry najcze˛s´ciej wraca przy okazji naszego spra- dotyczy zmiany ustawy o przedsie˛biorstwie pan´ - wozdania, to chce˛ powiedziec´, z˙e nie ma tu ja- stwowym „Polskie Koleje Pan´stwowe”. Konkret- kiejs´ formuły sprawozdawczos´ci. Mys´le˛, z˙e te- nie dotyczy ona art. 47, w którym jest mowa lewizja publiczna powinna przez krajowa˛ rade˛, o wczes´niejszych emeryturach kolejowych a moz˙ e przez parlament, zdawac´ społeczen´ - z przyczyn ekonomicznych zakładu. stwu sprawozdanie ze swojej działalnos´ci pro- Pozwole˛ sobie cały artykuł zacytowac´. W ust. 1 gramowej. Nie wiem, jak cze˛sto – raz na rok, mówi on: „Pracownicy kolejowi, z którymi roz- raz na kadencje˛, dwa razy na kadencje˛. Takiego wia˛zanie stosunku pracy nasta˛piło w zwia˛zku ze obowia˛zku w tej chwili nie ma. Moz˙ e dlatego zmianami organizacyjnymi lub zmniejszeniem wokół tego programu toczy sie˛ tak namie˛tna stanu zatrudnienia w PKP, moga˛ przejs´c´ wczes´- dyskusja. niej na emeryture˛ okres´lona˛ przepisami o zaopa- Uwaz˙am za dobry pomysł, chociaz˙ róz˙nie˛ sie˛ trzeniu emerytalnym pracowników kolejowych i tutaj, jak rozumiem, od jednego z moich kolegów ich rodzin, jes´li osia˛gne˛li do dnia rozwia˛zania z krajowej rady, z˙e debata na temat programu stosunku pracy co najmniej 35 lat dla kobiet i 71 posiedzenie Senatu w dniu 26 kwietnia 1996 r. Pierwsze czytanie przedstawionego przez grupe˛ senatorów projektu ustawy o zmianie ustawy o przedsie˛biorstwie pan´ stwowym „Polskie Koleje Pan´ stwowe” 109

(senator A. Chronowski) innych jednostek funkcjonuja˛cych w dziale transportu tego przedsie˛biorstwa. Przepisy te 40 lat dla me˛z˙czyzn okresów składkowych i nie- były wydane 31 lipca 1991 r. Co to oznaczało? składkowych, w tym co najmniej 15 lat zatrud- Oznaczało łagodne przejs´cie. To znaczy pracow- nienia na kolei, ła˛cznie z okresami równorze˛dny- nicy zakładów, które zostały wydzielone od 1 li- mi i zaliczalnymi do okresu zatrudnienia na pca 1991 r., maja˛cy w dniu wydzielenia prze- kolei.” Uste˛p 2 mówi:, „Przy ustalaniu okresów, pracowane 15 lat w tym zakładzie mogli byc´ o których mowa w ust. 1, okresy nieskładkowe traktowani jak pracownicy kolejowi. A wie˛c uwzgle˛dnia sie˛ w rozmiarze nie przekraczaja˛cym mogli przechodzic´ na wczes´niejsza˛ emeryture˛ jednej trzeciej uwzgle˛dnionych okresów składko- kolejowa˛, z przyczyn ekonomicznych, w wieku wych.” A ust. 3 mówi: „przepis ust. 1 stosuje sie˛ 60 lat me˛z˙czyz´ni i 55 lat kobiety. Dzisiejszy stan równiez˙ do pracowników wydzielonych z PKP jest taki, z˙e ci pracownicy nie maja˛ juz˙ prawa jednostek, o których mowa w art. 44 ust. 1 i 2, przechodzenia na wczes´niejsze emerytury kole- oraz do pracowników przedsie˛biorstw pan´ stwo- jowe. Jednak po osia˛gnie˛ciu wieku emerytalne- wych utworzonych z jednostek organizacyjnych go, czyli 60 lat me˛z˙czyzni i 55 lat kobiety, maja˛ wydzielonych z PKP w okresie od dnia 1 lipca prawo juz˙ do emerytury kolejowej olsztyn´skiej, 1991r. do dnia wejs´cia w z˙ycie ustawy, jez˙eli jes´li przed wydzieleniem z PKP przepracowali okresy, o których mowa w ust. 1, pracownicy ci na kolei 15 lat. osia˛gne˛li do dnia wydzielenia jednostki z PKP.” Wydaje sie˛, z˙e jest to niesprawiedliwe i chyba Prosze˛ pan´ stwa, mamy teraz taka˛ sytuacje˛, z˙e wszyscy sie˛ zgadzamy, z˙e od takiej osłony socjal- przepis ust. 3 art. 47 jest w zasadzie martwy. nej na pewno musimy odchodzic´. Tylko jest py- Zmiane˛ w wersji sejmowej wprowadziła w ostat- tanie: czy to zrobic´ nagle – a wiadomo, z˙e rozgo- niej chwili senacka Komisja Polityki Społecznej ryczenie ws´ród załogi jest duz˙e – czy łagodnie? i Zdrowia, która tak ukształtowała ten przepis. Wszystkie umowy społeczne zakładały, z˙e ten W pierwszej cze˛s´ci mówi sie˛ tu o pracownikach proces ma byc´ płynny, łagodny. Wczes´niej czy wydzielonych z PKP, natomiast pod koniec doda- póz´niej odejdziemy od tej osłony socjalnej. je, z˙e jez˙eli okresy, o których mowa w ust. 1 – Taka jest dzis´ sytuacja w przedsie˛biorstwach a wie˛c okresy 35 lat dla kobiet i 40 lat dla wydzielonych z PKP i tych, które moga˛ byc´ me˛z˙czyzn, w tym co najmniej 15 lat zatrudnienia wydzielone w przyszłos´ci, czyli do kon´ ca grud- na kolei – pracownicy ci osia˛gne˛li do dnia wydzie- nia 1998 r., bo tak gwarantuje ustawa i taka˛ lenia jednostki z PKP. Nasta˛piło tu nagłe cie˛cie daje moz˙ liwos´c´ ministrowi transportu i gospo- i w zasadzie ten przepis ostatniego uste˛pu jest darki morskiej. Tutaj, jes´li chodzi o wczes´niej- niepotrzebny. sze emerytury kolejowe, zrobilis´my cie˛cie. Wersja sejmowa mówiła o czym innym i pro- Oczywis´cie – bije˛ sie˛ w piers´ – popełniłem bła˛d ponujemy w naszej nowelizacji przywrócenie za- w trakcie głosowania nad ta˛ poprawka˛. Senat pisu sejmowego. W ust. 3 w art. 47 proponujemy został, s´miem twierdzic´ nies´miało, wprowadzo- ostatnia˛ cze˛s´c´ zapisac´ w naste˛puja˛cy sposób: ny w pewien sposób w bła˛d. Dlaczego w bła˛d, „…jes´li pracownicy ci byli zatrudnieni nieprze- prosze˛ pan´ stwa? Sprawozdawca Komisji Poli- rwanie 15 lat w tych jednostkach przed ich tyki Społecznej i Zdrowia tak argumentował te˛ wydzieleniem z PKP”. poprawke˛. Pozwole˛ sobie zacytowac´: „Trzecia Wróce˛ tu na chwile˛ do historii. W ustawie poprawka, która˛ proponuje komisja, jest za- funkcjonuja˛cej poprzednio – przypomne˛, z˙e ta warta w art. 47 ust. 3. Wyrazy: «jes´li pracow- ustawa weszła w z˙ycie w ubiegłym roku – to nicy ci byli zatrudnieni nieprzerwanie przez znaczy uchwalonej 19 paz´dziernika 1991 r., 15 lat w tych jednostkach przed ich wydziele- w art. 5 w ust. 1 i 2 pozwalało sie˛ pracownikowi niem z PKP» zaste˛puje sie˛ wyrazami: «jes´li okre- zakładów wydzielonych korzystac´ z wczes´niej- sy, o których mowa w ust. 1, pracownicy ci szej emerytury kolejowej, jes´li były spełnione osia˛gne˛li do dnia wydzielenia jednostki z PKP». naste˛puja˛ce warunki: pracownik kontynuował Rozwia˛zanie to komisja uznała za korzystniejsze prace˛ w zakładzie wydzielonym z przedsie˛bior- dla pracowników i łatwiejsze w interpretacji stwa pan´stwowego PKP; do dnia rozwia˛zania ustawy podczas jej praktycznego stosowania.” stosunku pracy osia˛gna˛ł okres 35 lat pracy dla Z druga˛ cze˛s´cia˛ sie˛ zgadzam, z pierwsza˛, nie- kobiet i 40 lat pracy dla me˛z˙czyzn, w tym 15 lat stety, nie. Uwaz˙am, z˙e izba została wprowadzona pracy w przedsie˛biorstwie pan´stwowym PKP do w bła˛d, zreszta˛ podobnie jak przy argumentacji dnia wydzielenia zakładu ze struktury przedsie˛- tej poprawki przed głosowaniem. Wydaje sie˛ słu- biorstwa PKP. Rozwia˛zanie umowy o prace˛ mu- szne wrócic´ przede wszystkim do umów społecz- siało byc´ spowodowane likwidacja˛ miejsca pracy nych, które w 1991 r. były zawierane i o których z przyczyn ekonomicznych. Odpowiadało to była mowa. I druga sprawa, z˙eby ten proces przepisom, jakie wydał minister transportu, przeprowadzic´ w sposób płynny, a nie nagle. w sprawie zunifikowanych warunków wydziele- Na zakon´ czenie chce˛ pan´ stwu powiedziec´, z˙e nia z PKP zakładów zaplecza technicznego oraz Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych była 71 posiedzenie Senatu w dniu 26 kwietnia 1996 r. Pierwsze czytanie przedstawionego przez grupe˛ senatorów projektu ustawy o zmianie ustawy 110 o przedsie˛biorstwie pan´ stwowym „Polskie Koleje Pan´ stwowe”

(senator A. Chronowski) Wicemarszałek Zofia Kuratowska: w rozterce. Pan senator Orzechowski zwrócił Dzie˛kuje˛. Czy sa˛ pytania? uwage˛ na to, z˙e zapis w ust. 3 jest troche˛ niejas- Prosze˛. ny, daje moz˙liwos´c´ odejs´cia pracownikom zaple- cza po 15 latach pracy. Zasie˛gałem opinii ws´ród róz˙nych prawników, oni sie˛ tego nie dopatrywali. Senator Tadeusz Rewaj: Oczywis´cie, Panie Senatorze, nasza grupa jest Dzie˛kuje˛, Pani Marszałek. na to otwarta, be˛dziemy pracowali w komisjach, Panie Senatorze! Czy były robione jakies´ jak najbardziej. Nawet ta wste˛pna poprawka, oszacowania finansowych konsekwencji tej no- z˙eby to us´cis´lic´, be˛dzie zaproponowana, jes´li welizacji? komisja be˛dzie sobie tego z˙yczyła. (Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarsza- łek Zofia Kuratowska). Senator Andrzej Chronowski: Juz˙ na sam koniec. Po uchwaleniu ustawy Panie Senatorze, powiem tak: dotyczy to kil- napłyne˛ło mase˛ protestów ze strony wszystkich kudziesie˛ciu tysie˛cy pracowników zakładów, zwia˛zków zawodowych działaja˛cych w struktu- które sa˛ wydzielone ze struktur PKP. Powiedzmy, rach zakładów zaplecza kolei – i OPZZ, i zwia˛zku z˙e w wie˛kszos´ci maja˛ one odmłodzona˛ załoge˛. zawodowego „Solidarnos´c´”. Wiem, z˙e protesty Maja˛ one równiez˙ bardzo słaba˛ kondycje˛ finan- wpłyne˛ły tez˙ na re˛ce przewodnicza˛cego komisji sowa˛ i to jest główne uzalez˙nienie od PKP. Pro- i marszałka Sejmu, wie˛c jest to wyjs´cie temu dukcja mimo wydzielenia jest uzalez˙niona od naprzeciw. I tylko jedna uwaga. Jest to bardzo PKP bez wzgle˛du na to, czy oni sa˛ przedsie˛bior- krótki okres wczes´niejszej emerytury, bo w zasa- stwem pan´ stwowym, jednoosobowa˛ spółka˛ skar- dzie dotyczy roku. Jes´li ktos´ ma przepracowa- bu pan´stwa, czy spółka˛ handlowa˛. Ile to przy- nych 40 lat i odchodzi na wczes´niejsza˛ emeryture˛ padków w skali roku? Mys´le˛, z˙e takie oszacowa- z przyczyn ekonomicznych, to do 60 lat niewiele nia minister na pewno pan´ stwu przedstawi. Nie mu brakuje. Czyli na rok, maksymalnie 2 lata, sa˛dze˛ – pan minister to potwierdzi – z˙eby to było zostawiamy taka˛ próz˙nie˛. Oczywis´cie w wieku bardzo duz˙o. Przypominam, to sa˛ sprawy ekono- 60 lat moz˙e on odejs´c´ na emeryture˛ kolejowa˛ miczne, z˙e tylko z powodów ekonomicznych pra- olsztyn´ska˛. Wydaje sie˛, z˙e nalez˙y uszanowac´ cownik moz˙e odchodzic´ na wczes´niejsza˛ emery- ludzi, którzy przepracowali 15 lat w strukturach ture˛. Licze˛, z˙e to moz˙e byc´ maksymalnie kilkaset PKP. To tyle, dzie˛kuje˛. przypadków w skali roku w całym zapleczu.

Wicemarszałek Zofia Kuratowska: Wicemarszałek Zofia Kuratowska: Dzie˛kuje˛ bardzo. Pan senator Madej ma pytanie. Dzie˛kuje˛ bardzo. Poprosze˛ pana senatora o pozostanie. Czy ktos´ z pan´ lub panów senatorów ma jakies´ Senator Jerzy Madej: pytanie, zadawane z miejsca, do senatora spra- Dzie˛kuje˛, Pani Marszałek. wozdawcy? Panie Senatorze! Moje pytanie dotyczy nie sa- Prosze˛, senator Lackorzyn´ ski. mego meritum, lecz tego, co spowodowało, z˙e komisja senacka zaproponowała taka˛ poprawke˛. Czy chodziło o zaoszcze˛dzenie pienie˛dzy, czy, Senator Leszek Lackorzyn´ ski: według ówczesnej propozycji komisji, która do tej Dzie˛kuje˛. zmiany doprowadziła, były jakies´ inne przesłan- Panie Senatorze, czy tres´c´ swojej poprawki ki? Dzie˛kuje˛. konsultował pan ze s´rodowiskiem „s´cis´le” kole- jarskim, takim jak kolejarze trakcyjni? Jak oni sie˛ zapatruja˛ na to, z˙eby te uprawnienia posze- Senator Andrzej Chronowski: rzyc´ na przedsie˛biorstwa wydzielone z kolei? Panie Senatorze ! Zapis, jaki w tej chwili przed- Dzie˛kuje˛. stawiamy, został wprowadzony na poziomie sej- mowej podkomisji do spraw transportu. Prze- szedł przez Sejm i Senat, wszystkie komisje go Senator Andrzej Chronowski: przyje˛ły z wyja˛tkiem Komisji Polityki Społecznej Tak, Panie Senatorze, rozmawiałem z wieloma i Zdrowia. Na pytanie, dlaczego to zostało wpro- zwia˛zkami. Nie było protestów. Przede wszy- wadzone na ostatnim posiedzeniu Komisji Poli- stkim zwia˛zki zawodowe rozumieja˛ ten problem, tyki Społecznej i Zdrowia, raczej nie ja powinie- zgadzaja˛ sie˛ na to. Opinie dyrekcji generalnej nem odpowiadac´, bo do tej komisji nie nalez˙e˛. PKP na pewno jeszcze usłyszymy. Nie byłem na posiedzeniu tej komisji, bo mieli- 71 posiedzenie Senatu w dniu 26 kwietnia 1996 r. Pierwsze czytanie przedstawionego przez grupe˛ senatorów projektu ustawy o zmianie ustawy o przedsie˛biorstwie pan´ stwowym „Polskie Koleje Pan´ stwowe” 111

(senator A. Chronowski) nistra transportu i gospodarki morskiej do tego, az˙eby w terminie do 31 grudnia 1998 r. mógł s´my tyle spraw – pamie˛ta pan, jak w nocy dys- wyła˛czac´ z przedsie˛biorstwa „Polskie Koleje Pan´ - kutowalis´my nad ustawa˛. Mówie˛ z re˛ka˛ na sercu, stwowe” całe jednostki organizacyjne lub okre- z˙e nie zauwaz˙yłem, iz˙ poprawka idzie az˙ tak s´lone składniki maja˛tkowe i przekazywac´ je in- daleko i nagle zmienia sytuacje˛ – z tego, co wiem, nym przedsie˛biorstwom. Z wyła˛czeniem niewa˛t- a pan minister to potwierdzi – na pros´be˛ PKP. pliwie ła˛czy sie˛ kwestia pracowników. Zapis ust. 3 dotyczy włas´nie sytuacji, kiedy, do 31 grudnia 1998 r., podje˛te zostana˛ dalsze decy- Wicemarszałek Zofia Kuratowska: zje zwia˛zane z reorganizacja˛ przedsie˛biorstwa Jeszcze pan Madej. „Polskie Koleje Pan´ stwowe”, poniewaz˙ proces reorganizacji nie został jeszcze zakon´czony. Według zapisu, jaki został zamieszczony Senator Jerzy Madej: w ustawie w ust. 3, rozstrzygnie˛to w takich wy- Dzie˛kuje˛, Pani Marszałek! To nie be˛dzie pyta- padkach sytuacje˛ pracowników w naste˛puja˛cy nie, lecz komentarz. To sie˛ włas´nie wia˛z˙e z try- sposób: jes´li jednostka produkcyjna lub jedno- bem prac w komisjach, które najcze˛s´ciej pracuja˛ stka maja˛tku składowego zostanie wyła˛czona do w zbytnim pos´piechu i, jak z tego wynika, zda- 31 grudnia 1998 r., to pracownicy be˛da˛ mogli rzaja˛ sie˛ takie wypadki. Dzie˛kuje˛. przejs´c´ na emeryture˛ kolejowa˛ równiez˙ wtedy, kiedy – tak napisano – do dnia wyła˛czenia z jed- nostki PKP maja˛ 35 lub 40 lat zatrudnienia Wicemarszałek Zofia Kuratowska: i 15 lat pracy na kolei. Mówie˛ troche˛ skrótowo, Dzie˛kuje˛ bardzo. z˙eby nie przedłuz˙ac´ sprawy. Czy ktos´ z pan´ lub panów ma jeszcze jakies´ Rozumiem, z˙e wnioskodawcom chodzi o to, pytanie do senatora sprawozdawcy? Jez˙eli nie, z˙eby nie zamykac´ tego okresu do dnia wyła˛cze- to dzie˛kuje˛, Panie Senatorze. nia. Przeciez˙ moz˙e sie˛ zdarzyc´ tak, z˙e w czasie, Otwieram debate˛. gdy naste˛puje wyła˛czenie, pracownik nie spełnia Przypominam o wszystkich zasadach regula- tych warunków – moz˙e miec´ 15 lat pracy w PKP, minowych dotycza˛cych debaty i o koniecznos´ci ale warunku 35 lub 40 lat staz˙u nie spełnia. To zapisywania sie˛ u sekretarza prowadza˛cego liste˛. be˛dzie moz˙liwe juz˙ w okresie zatrudnienia w Zapisał sie˛ do debaty pan senator Jan Orze- nowym przedsie˛biorstwie, do którego przejdzie w chowski. Bardzo prosze˛ pana senatora. zwia˛zku z przekazaniem maja˛tku. Dotychczaso- wy zapis zamykał tym pracownikom droge˛ do uzyskania emerytury kolejowej. Senator Jan Orzechowski: Rozumiem, z˙e poprawka zmierza do tego, by Pani Marszałek! Wysoka Izbo! przedłuz˙yc´ moz˙liwos´c´ przejs´cia na emeryture˛. Moje nazwisko zostało wymienione przez Moz˙e przeczytam ust. 3, bo inaczej trudno be˛dzie przedstawiciela wnioskodawców, poniewaz˙ mia- pan´stwu zrozumiec´, o co chodzi. „Przepis ust. 1 łem uwagi odnosza˛ce sie˛ do inicjatywy ustawo- stosuje sie˛ równiez˙ do pracowników wydzielo- dawczej. To rzeczywis´cie prawda, gdyz˙ wste˛pnie nych z PKP jednostek…” – to nie po polsku poznawalis´my juz˙ projekt na posiedzeniu Komi- napisane, ale to odre˛bne zagadnienie – „…o któ- sji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. rych mowa w art. 44 ust. 1 i 2, oraz do pracow- Moz˙e najpierw powiem dwa zdania wyjas´nie- ników przedsie˛biorstw pan´stwowych utworzo- nia: na czym polega istota tej inicjatywy, do czego nych z jednostek organizacyjnych wydzielonych sie˛ ona sprowadza, jaki jest ewentualny zamiar z PKP w okresie od 1 lipca 1991 r. do dnia wejs´cia wnioskodawców i czy ten zapis, który jest sfor- w z˙ycie ustawy, jez˙eli okresy, o których mowa mułowany, pasuje do zamiaru wnioskodawców. w ust. 1, a wie˛c 35, 40 i 15 lat w PKP, pracownicy Otóz˙, jes´li chodzi o sytuacje˛ tych pracowników ci osia˛gne˛li do dnia wydzielenia jednostek z PKP.” PKP, którzy w czasie, gdy naste˛puje rozwia˛zanie Chodzi tu o kon´cowa˛ cze˛s´c´ zapisu. Panowie umowy o prace˛ z powodu reorganizacji ba˛dz´ senatorowie, którzy wnies´li inicjatywe˛, proponu- zmniejszenia zatrudnienia, maja˛ – w zalez˙nos´ci ja˛, by dodac´: „jez˙eli pracownicy ci byli zatrudnie- od tego, czy to jest kobieta, czy me˛z˙czyzna – ni nieprzerwanie 15 lat w tych jednostkach”. 35 lub 40 lat zatrudnienia zaliczanych do okresu Taki zapis stwarzałby sytuacje˛ korzystniejsza˛ dla zatrudnienia i jednoczes´nie 15 lat pracy w PKP, tych, których dotyczy ust. 1 art. 47. to moga˛ oni przejs´c´ na emeryture˛. To wynika Na posiedzeniu komisji zwracałem uwage˛, z˙e z ust. 1 art. 47 ustawy z 6 lipca o przedsie˛bior- nie moz˙na pozostawic´ takiego zapisu. W czasie stwie pan´stwowym „Polskie Koleje Pan´stwowe”. prac w komisji chyba be˛dziemy szczegółowo na Inicjatywa dotyczy zapisu ust. 3 w art. 47, a wie˛c ten temat mówic´, ale teraz tez˙ wspomne˛, z˙e widze˛ chodzi o ten sam artykuł. Uste˛p 3 mówi o tym, moz˙liwos´c´ korekty tej inicjatywy ustawodawczej. z˙e upowaz˙niono w przepisach przejs´ciowych mi- Polega ona na tym, z˙e zamiast tego, co wniosko- 71 posiedzenie Senatu w dniu 26 kwietnia 1996 r. Pierwsze czytanie przedstawionego przez grupe˛ senatorów projektu ustawy o zmianie ustawy 112 o przedsie˛biorstwie pan´ stwowym „Polskie Koleje Pan´ stwowe”

(senator J. Orzechowski) w porównaniu z pracownikami PKP, a wie˛c na niekorzys´c´ tej grupy pracowników. Zaraz to udo- dawcy umies´cili w kon´cowej cze˛s´ci zdania, napi- wodnie˛. sze sie˛: „jez˙eli okresy, o których mowa w ust. 1, Według projektu pracownicy jednostek wy- pracownicy ci osia˛gne˛li do dnia rozwia˛zania sto- dzielonych z PKP, którzy do dnia wydzielenia sunku pracy”. Taki zapis daje pewne uprawnie- przepracowali 15 lat, be˛da˛ mogli przechodzic´ na nia pracownikom, ale jednoczes´nie nie burzy wczes´niejsza˛ emeryture˛ bez wzgle˛du na wiek, bo konstrukcji ustawy. Tyle mam do powiedzenia o to chodzi, po osia˛gnie˛ciu trzydziestopie˛cio- w sprawie kwestii czysto formalnych. letniego lub czterdziestoletniego staz˙u pracy, bez Wydaje mi sie˛, z˙e inicjatywa zasługuje na koniecznos´ci rozwia˛zania stosunku pracy. uwzgle˛dnienie, ale nie chciałbym na ten temat W porównaniu do uprawnien´ pracowników mówic´. Mys´le˛, z˙e jes´li chodzi o sprawe˛, w jaki PKP proponowana poprawka zawiera az˙ podwój- sposób to sie˛ odbije na wydatkach z budz˙etu na˛ preferencje˛. Po pierwsze, stawia pracowników pan´stwa, to moz˙e na ten temat powiedza˛ cos´ jednostek organizacyjnych wydzielonych z PKP panowie z Ministerstwa Pracy i Polityki Socjal- w korzystniejszej sytuacji – osia˛gnie˛cie trzy- nej, których tu widze˛. W kaz˙dym razie nie sa˛dze˛, dziestopie˛cioletniego i czterdziestoletniego, w za- by to była jakas´ bardzo zncza˛ca pozycja w bu- lez˙ nos´ci od płci, staz˙u pracy moz˙ e nasta˛pic´ dz˙ecie pan´stwa. w oderwaniu od podmiotu zatrudniaja˛cego. Dzie˛kuje˛ uprzejmie. Przepraszam, z˙e moz˙e Tymczasem aby uzyskac´ emeryture˛ kolejowa˛, mówiłem za długo. pracownik musi byc´ zwolniony z PKP po osia˛g- nie˛ciu trzydziestopie˛cioletniego lub czterdzie- stoletniego staz˙u pracy. Co wie˛cej, naste˛puje tu Wicemarszałek Zofia Kuratowska: koniecznos´c´ rozwia˛zania stosunku pracy, a wie˛c Mówił pan w sam raz. Dzie˛kuje˛ bardzo. pozbawienia pracownika pracy z przyczyn lez˙a˛- Informuje˛ pan´ stwa, z˙e lista mówców została cych po stronie PKP, podczas gdy inicjatywa wyczerpana. senacka dotycza˛ca pracowników jednostek wy- Teraz chciałabym poprosic´ przedstawicieli dzielonych z PKP w ogóle tej moz˙liwos´ci nie rza˛du. przewiduje. Pan minister Nawacki z Ministerstwa Pracy Tak wie˛c moz˙na powiedziec´, z˙e w s´wietle pro- i Polityki Socjalnej. Bardzo prosze˛. jektowanej noweli wystarczy przepracowac´ przed wydzieleniem jednostek organizacyjnych z PKP 15 lat, pójs´c´ do zupełnie innej pracy, ba, zaja˛c´ Podsekretarz Stanu sie˛ na przykład działalnos´cia˛ gospodarcza˛, i po w Ministerstwie Pracy osia˛gnie˛ciu czterdziestoletniego staz˙ u pracy, i Polityki Socjalnej w przypadku me˛z˙czyzny, zgłosic´ sie˛ po wczes´- Lesław Nawacki: niejsza˛ emeryture˛ kolejowa˛. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chce˛ powiedziec´, z˙e sa˛ to uprawnienia duz˙o Prezentowana dzisiaj przez pana senatora An- korzystniejsze od preferencji, jakie przysługuja˛ drzeja Chronowskiego inicjatywa grupy senato- pracownikom PKP, bo ci sa˛ podwójnie dotkliwie rów została przedstawiona w sposób, który su- potraktowani. Po pierwsze, musza˛ byc´ zwolnieni geruje Wysokiej Izbie koniecznos´c´ wprowadzenia po przepracowaniu na kolei 15 lat, a nie jest to korekt polegaja˛cych na poprawieniu uchybien´ swobodna decyzja pracownika, jak w projekto- wywołanych – jak mówił pan senator Madej – wanej noweli. Po drugie, musza˛ miec´ czterdzie- pos´piechem w toku prac legislacyjnych. S´miem stoletni staz˙ pracy. Sa˛ wie˛c w daleko mniej ko- twierdzic´, z˙e to nieporozumienie. Proponowana rzystnej sytuacji. przez grupe˛ senatorów poprawka w istocie rzeczy Chce˛ wreszcie powiedziec´, z˙e to jest nierówne pogłe˛biłaby stan nierównego traktowania wszy- traktowanie takz˙e w stosunku do powszechnego stkich pracowników. systemu emerytalnego. Poniewaz˙ na podobnych Zdaje˛ sobie sprawe˛ z tego, i chce˛ w to głe˛boko zasadach w powszechnym systemie emerytal- wierzyc´, z˙e materia dotycza˛ca uprawnien´ emery- nym przyznaje sie˛ wczes´niejsze emerytury bez talnych jest szczególnie skomplikowana i z˙e nie wzgle˛du na wiek tylko takim pracownikom, któ- bardzo nadaje sie˛ do rostrzygania, zwłaszcza rzy zostali zwolnieni z przyczyn lez˙a˛cych wyła˛cz- w ustawach obocznych w stosunku do systemu nie po stronie zakładu pracy, i którzy maja˛ juz˙ emerytalno-rentowego, jakim jest ustawa o PKP. co najmniej 35 i 40 lat pracy. Niemniej jednak chciałbym zwrócic´ uwage˛ Wy- Chciałem takz˙e przypomniec´ Wysokiej Izbie, sokiej Izby na fakt, z˙e nie jest to dokładnie tak, z˙e poprawka ta była juz˙ rozpatrywana przez jak powiedział pan senator sprawozdawca. senacka˛ Komisje˛ Polityki Społecznej i Zdrowia W projektowanej ustawie proponuje sie˛ dalsze 25 paz´dziernika ubiegłego roku, kiedy to mie˛dzy ewidentne zwie˛kszenie preferencji emerytalnych innymi przedstawiciel ministra transportu oraz pracowników jednostek wydzielonych z PKP, i to ja mielis´my zaszczyt tłumaczyc´ niestosownos´c´ 71 posiedzenie Senatu w dniu 26 kwietnia 1996 r. Pierwsze czytanie przedstawionego przez grupe˛ senatorów projektu ustawy o zmianie ustawy o przedsie˛biorstwie pan´ stwowym „Polskie Koleje Pan´ stwowe” 113

(podsekretarz stanu L. Nawacki) równiez˙ pracowników jednostek wydzielonych z PKP – do wczes´niejszej emerytury kolejowej nie tego typu inicjatywy senackiej, a zwłaszcza na- sa˛ kwestia˛ przypadku i zostały wprowadzone po ruszenia zasady równego traktowania pracowni- ich gruntownej analizie i szczegółowym prze- ków w przepisach emerytalnych. dyskutowaniu tej kwestii w obu izbach parla- Chce˛ wierzyc´, z˙e w toku dalszych prac be˛dzie mentu. moz˙liwos´c´ wyjas´nienia wszystkich konsekwen- Koniecznos´c´ wyraz´nej i jednoznacznej regu- cji wprowadzenia projektowanej nowelizacji lacji uprawnien´ do wczes´niejszej kolejowej w z˙ycie, poniewaz˙ – w moim głe˛bokim przekona- emerytury wynikała z faktu, z˙e przepis obowia˛- niu – zasługiwac´ be˛dzie ona na zaskarz˙enie do zuja˛cy poprzednio, art. 5 ust. 2 ustawy Trybunału Konstytucyjnego z punktu widzenia z 19 paz´dziernika 1991 r. o zmianie ustawy o przed- naruszenia zasady równego traktowania pra- sie˛biorstwie pan´stwowym „Polskie Koleje Pan´ - cowników. stwowe”, w cze˛s´ci dotycza˛cej uprawnien´ do I ostatnia kwestia. W s´rode˛ Sejm raczył przy- wczes´niejszej kolejowej emerytury dla pracowni- ja˛c´ informacje˛ o rza˛dowym projekcie reformy ków jednostek wydzielonych z PKP budził powaz˙- systemu ubezpieczen´ społecznych. Chciałbym ne wa˛tpliwos´ci interpretacyjne, co było przyczy- zaapelowac´ do Wysokiej Izby, aby zechciała na˛ niejednolitego jego stosowania. uwzgle˛dnic´ ten fakt i nie rozszerzac´ uprawnien´ Z przepisu art. 47 ustawy z 6 lipca 1995 r. emerytalnych w czasie, kiedy be˛dziemy doko- wynika obecnie jednoznacznie, z˙e pracownicy nywali gruntownej reformy całego systemu za- kolejowi nabywaja˛ uprawnienia do wczes´niejszej bezpieczenia społecznego. W przeciwnym razie kolejowej emerytury tylko wówczas, gdy okresy be˛dziemy z jednej strony racjonalizowali wymagane do jej przyznania – to jest co najmniej uprawnienia, a z drugiej rozszerzali je poje- 40 lat pracy dla me˛z˙czyzn i 35 lat dla kobiet – dynczymi inicjatywami. okresy składkowe i nieskładkowe, w tym co naj- Prosiłbym takz˙e o uwzgle˛dnienie jeszcze jed- mniej 15 lat zatrudnienia na kolei ła˛cznie z okre- nego aspektu, o którym nie chciałbym tutaj do- sami równorze˛dnymi i zaliczanymi do okresu kładnie mówic´, poniewaz˙ nie jestem fachowcem zatrudnienia na kolei osia˛gna˛ do dnia ustania znaja˛cym sie˛ doskonale na specyfice PKP. Panie zatrudnienia na kolei. A wie˛c do dnia rozwia˛za- Senatorze, ta poprawka niesie za soba˛ powaz˙ne nia stosunku pracy, ust. 1 art. 47, a w przypad- skutki finansowe i to nie tylko w jednym roku. ku wydzielenia jednostki organizacyjnej z PKP – Gdybys´my przyje˛li te˛ inicjatywe˛, to jej skutki be˛da˛ do dnia tego wydzielenia, ust. 3 art. 47. W s´wiet- odczuwane przez wiele lat, w miare˛ przechodze- le tego przepisu nie budzi wa˛tpliwos´ci fakt, z˙e nia kolejnych grup pracowników na emeryture˛. osia˛gnie˛cie okresu zatrudnienia, o którym mowa A z moich szacunków wynika, z˙e dotyczyłoby to wyz˙ej, po ustaniu zatrudnienia na kolei, a wie˛c po około 30–35 tysie˛cy ludzi. Dzie˛kuje˛ bardzo. rozwia˛zaniu stosunku pracy z koleja˛ lub po wy- dzieleniu jednostki z PKP , nie daje juz˙ upraw- nien´ do wczes´niejszej kolejowej emerytury. Wicemarszałek Zofia Kuratowska: A zatem regulacje zawarte w art. 47 ustawy Dzie˛kuje˛ bardzo. Czy pan minister Szozda… z dnia 6 lipca 1995 r. wprowadzaja˛ jednakowe dla Chwileczke˛, na sali jest takz˙e drugi przedstawi- wszystkich pracowników kolejowych warunki na- ciel rza˛du. bywania uprawnien´ do wczes´niejszej kolejowej Czy pan minister Szozda z Ministerstwa emerytury bez wzgle˛du na to, czy ich zatrudnienie Transportu i Gospodarki Morskiej chciałby teraz na kolei ustało wskutek rozwia˛zania stosunku zabrac´ głos? Potem be˛dziemy zadawac´ pytania pracy czy tez˙ wskutek wydzielenia jednostki z PKP. przedstawicielom rza˛du. Zmiana art. 47 ust. 3 proponowana w nade- słanym projekcie ustawy, zmierzaja˛ca do zagwa- rantowania pracownikom jednostek wydzielo- Podsekretarz Stanu nych z PKP uprawnien´ do wczes´niejszej kolejo- w Ministerstwie Transportu wej emerytury tylko pod warunkiem osia˛gnie˛cia i Gospodarki Morskiej 15 lat nieprzerwanego zatrudnienia na kolei Tadeusz Szozda: przed wydzieleniem jednostki z PKP, bez wzgle˛du Dzie˛kuje˛ bardzo. na to kiedy osia˛gna˛ oni wymiar 40 lat dla me˛z˙- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! czyzn i 35 lat dla kobiet okresów składkowych W zwia˛zku z zawarta˛ w projekcie, druk sena- i nieskładkowych, a wie˛c nawet wówczas, gdy cki nr 277, propozycja˛ zmiany art. 47 ustawy okresy te osia˛gna˛ po wydzieleniu jednostki z 6 lipca 1995 r. o przedsie˛biorstwie pan´ stwo- z PKP, czyli po ustaniu zatrudnienia na kolei, wym „Polskie Koleje Pan´stwowe”, chce˛ stwierdzic´ prowadziłaby do zróz˙nicowania warunków naby- stanowczo, z˙e przewidziane w tym przepisie wania uprawnien´ do wczes´niejszej kolejowej i aktualnie obowia˛zuja˛ce regulacje dotycza˛ce emerytury i gorszego traktowania w tym zakresie uprawnien´ pracowników kolejowych – w tym pracowników kolejowych, o których mowa 71 posiedzenie Senatu w dniu 26 kwietnia 1996 r. Pierwsze czytanie przedstawionego przez grupe˛ senatorów projektu ustawy o zmianie ustawy 114 o przedsie˛biorstwie pan´ stwowym „Polskie Koleje Pan´ stwowe”

(podsekretarz stanu T. Szozda) sie˛biorstwie pan´stwowym, ale juz˙ nie sa˛ cze˛s´cia˛ składowa˛ PKP, jak to było dotychczas. W naszym w ust. 1 art. 47, to jest pracowników, których przekonaniu, regulacja taka odbiegałaby od te- zatrudnienie na kolei ustało wskutek rozwia˛za- go, co zawarlis´my w przepisach ustawy o PKP dla nia stosunku pracy z przyczyn dotycza˛cych PKP. pracowników, których zwalnialis´my na przykład Im, odmiennie niz˙ to ma miejsce w przypadku w drodze zwolnien´ grupowych – na szcze˛s´cie pracowników jednostek wydzielonych z PKP, nie obecnie do nich nie dochodzi – nie zapewniaja˛c zapewniono z˙adnego zatrudnienia, a dla nabycia im z˙adnej pracy. W naszej ocenie, to jest napra- uprawnien´ do wczes´niejszej kolejowej emerytury wde˛ nie uzasadnione. wymaga sie˛ od nich osia˛gnie˛cia do dnia rozwia˛- Jez˙eli chodzi o skutki finansowe, to wydzieli- zania stosunku pracy z koleja˛, a wie˛c do dnia lis´my z PKP w latach 1991–1995 około 75 zakła- ustania zatrudnienia na kolei, zarówno 15 lat dów pracy o ła˛cznej liczbie zatrudnionych około zatrudnienia na kolei, jak i 40 lat dla me˛z˙czyzn 65 tysie˛cy ludzi. Poniewaz˙ w przewaz˙aja˛cej wie˛- i 35 lat dla kobiet okresów składkowych i nie- kszos´ci sa˛ to pracownicy o staz˙u ponadpie˛tna- składkowych. Takie zróz˙nicowanie warunków stoletnim, mielibys´my do czynienia praktycznie nabycia uprawnien´ do wczes´niejszej kolejowej z uprawnieniem całej tej grupy do kolejowej eme- emerytury, w naszym przekonaniu, nie znajduje rytury. Trudno mi ocenic´ skutki finansowe tego, z˙adnego uzasadnienia. bowiem nie mamy takich szacunków. Moz˙emy Nalez˙y podkres´lic´, mówił zreszta˛ o tym przed oczywis´cie próbowac´ je robic´, ale na pewno cho- chwila˛ minister Nawacki, z˙e takie jest stanowi- dzi o spore kwoty z budz˙etu pan´stwa. Dzie˛kuje˛ sko ministra pracy i polityki społecznej, który bardzo. w toku prac nad ustawa˛ z 6 lipca 1995 r. o przedsie˛biorstwie pan´ stwowym „Polskie Koleje Pan´stwowe” konsekwentnie zmierzał do regula- Wicemarszałek Zofia Kuratowska: cji, które zostały zawarte w ostatecznej formie Dzie˛kuje˛ bardzo. Czy minister Nawacki chciał ustawy. Dzie˛kuje˛ bardzo, Pani Marszałek. cos´ dorzucic´? (Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Lesław Nawacki: Dzie˛kuje˛ Wicemarszałek Zofia Kuratowska: bardzo.) Pan senator Andrzejewski. Dzie˛kuje˛ bardzo, Panie Ministrze. Prosze˛ o py- tania do panów ministrów. Pierwszy był senator Michas´, prosze˛ bardzo. Senator Piotr Andrzejewski: Panie Ministrze, bardzo waz˙ne jest dla wyjas´- Senator Ireneusz Michas´: nienia tej sprawy, czy nie mamy do czynienia z dyskryminacja˛ pracowników PKP, którzy nie Dzie˛kuje˛, Pani Marszałek. zmienili pracy, ale nasta˛piło wydzielenie jedno- Panie Ministrze, rozumiem, z˙e ta poprawka stek ich zatrudniaja˛cych. Byłoby to pokrzywdze- tworzyłaby superpreferencje dla grupy osób za- niem ich z punktu widzenia równos´ci wobec trudnionych w tych zakładach, prawda? I jak prawa. W zwia˛zku z tym pytanie brzmi: czy powiedział pan minister Nawacki, nie bardzo jest mamy do czynienia z traktowaniem ich zatrud- to zgodne z zasadami – ani prawnie, ani organi- nienia, ale juz˙ w ramach jednostek wydzielonych zacyjnie. Ponadto, jez˙eli moz˙na wiedziec´, jakie sa˛ ze struktury PKP, jako pracy na kolei? Rozu- tego skutki finansowe? Dzie˛kuje˛ bardzo. miem, z˙e praca ich sie˛ nie zmieniła, lecz jej charakter. Ona jest w dalszym cia˛gu praca˛ usłu- Wicemarszałek Zofia Kuratowska: gowa˛ dla kolei. Po prostu te jednostki przeszły do innej struktury. W zwia˛zku z tym pytanie, czy Prosze˛ bardzo, Panie Ministrze. w rozumieniu tej ustawy inna struktura w przedsie˛biorstwie, przy pracy, która sie˛ nie zmieniła, zmienia charakter ich pracy na kolei? Podsekretarz Stanu Dzie˛kuje˛. w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej Tadeusz Szozda: Wicemarszałek Zofia Kuratowska: Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Podzielamy Dzie˛kuje˛ bardzo. Czy pan minister od razu pogla˛d wyraz˙ony w pytaniu pana senatora. Ta odpowie? regulacja stworzyłaby pewnego rodzaju dodatko- (Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transpo- wy przywilej dla pracowników zakładów, które rtu i Gospodarki Morskiej Tadeusz Szozda: Jez˙eli zostały wydzielone z PKP. Chce˛ wyraz´nie podkre- moz˙na.) s´lic´, z˙e nie utracili pracy. Pracuja˛ nadal w przed- Prosze˛ bardzo, Panie Ministrze. 71 posiedzenie Senatu w dniu 26 kwietnia 1996 r. Pierwsze czytanie przedstawionego przez grupe˛ senatorów projektu ustawy o zmianie ustawy o przedsie˛biorstwie pan´ stwowym „Polskie Koleje Pan´ stwowe” 115

Podsekretarz Stanu przez wydzielenie z danej zorganizowanej cze˛s´ci w Ministerstwie Transportu mienia PKP osobnego przedsie˛biorstwa powinno i Gospodarki Morskiej przerwac´ te szczególne uprawnienia. Jednakz˙e Tadeusz Szozda: stanowisko rza˛du nie zostało podzielone przez Wysoka˛ Izbe˛, mówie˛ o Sejmie, i w takiej wersji Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jez˙eli dobrze ustawa trafiła do Senatu. I wówczas ponownie zrozumiałem pytanie pana senatora Andrzeje- przedstawilis´my w Senacie stanowisko rza˛du wskiego, chodzi o to, czy od momentu wydzie- i wtedy znalazło ono akceptacje˛ Wysokiej Izby. lenia danego zakładu z PKP, praca… Dzie˛kuje˛ bardzo. (Senator Piotr Andrzejewski: Sam stosunek pracy jest dalej traktowany jako stosunek pracy Wicemarszałek Zofia Kuratowska: na kolei, bo on de facto jest dalej tym samym Dzie˛kuje˛ bardzo. stosunkiem pracy.) Pan senator Chronowski, bardzo prosze˛. Odpowiadam zdecydowanie negatywnie, Panie Senatorze. W momencie wydzielenia zakładu pra- cy z PKP stosunek pracy pracowników tego zakła- Senator Andrzej Chronowski: du nie jest stosunkiem pracy w PKP, co jest – Najpierw moz˙e uspokoje˛ panów ministrów w moim przekonaniu – naturalna˛ konsekwencja˛ Szozde˛ i Nawackiego. Nie jest celem wniosko- wydzielenia. Dzie˛kuje˛ bardzo. dawców, az˙eby zwie˛kszac´ uprawnienia tych pra- cowników. Dlatego cytowałem poprzednie wa- Wicemarszałek Zofia Kuratowska: runki i ustawe˛ z 1991 r. Tam były te trzy warun- ki, o których, pan minister Nawacki mówi. Panie Dzie˛kuje˛ bardzo. Ministrze, przy wydzieleniu w 1991 r. pewne Senator Madej, prosze˛. umowy zostały podpisane. Zgadzam sie˛, to be˛- (Senator Piotr Andrzejewski: Bardzo dzie˛kuje˛, dzie podlegało pracy w komisjach senackich to jest chyba odpowiedz´ na to, czego dotyczy i na pewno pójdziemy w tym kierunku i pójdzie- inicjatywa.) my na uste˛pstwa, z˙eby nie dawac´ im wie˛kszych Pan senator Madej. preferencji niz˙ pracownikom PKP. To be˛dzie zmo- dyfikowane. Dla mnie to nie ulega wa˛tpliwos´ci. Senator Jerzy Madej: Ale te umowy, które były podpisane przy wy- Dzie˛kuje˛, Pani Marszałek. dzielaniu z PKP w lipcu 1991 r., gwarantowały Panie Ministrze, z informacji, która˛ przedsta- pracownikom, z˙e 15 lat pracy na kolei… Pan wił pan senator sprawozdawca, wynikało, z˙e ta- mówi, z˙e w tej chwili jest ich moz˙e około 40 ty- kie rozwia˛zanie zostało przyje˛te podczas noweli- sie˛cy. Ale, prosze˛ pan´ stwa, to jest rozłoz˙one zacji ustawy uchwalonej przez Sejm. Czy to roz- w bardzo długim czasie. Nie jest tak, z˙e nagle wia˛zanie nie budziło sprzeciwu w Sejmie, z˙e w jednym roku mamy tylu przechodza˛cych na zostało przyje˛te? Czy tez˙ wynikło to dopiero wte- emerytury pracowników. To dotyczy minimum dy, kiedy zostały dostrzez˙one te nadmierne przy- 25 lat. Nie byłbym wie˛c tak przeraz˙ony tymi wileje, jak to w tej chwili okres´lamy, dla pewnej kosztami. Pewne gwarancje dla tych pracowni- grupy pracowników, gdy uchwalona juz˙ przez ków były, a ten przepis ustawy przekres´lił wszy- Sejm ustawa dotarła do Senatu i w czasie prac stkie gwarancje dla pracowników zaplecza kolei. komisji stwierdzono, z˙e sa˛ to… (Głosy z sali: Nie, To samo zreszta˛ dotyczy tych zakładów, które to jest senacka ustawa). Ale ja mówie˛ o tej usta- maja˛ byc´ wyła˛czone do kon´ca 1998 r. Wydaje sie˛ wie, która˛ nowelizujemy. Tak wie˛c, w którym wie˛c słuszne, z˙eby po prostu tych umów, które momencie powstała s´wiadomos´c´, z˙e sa˛ to nad- były kiedys´ zawarte, dotrzymac´. mierne przywileje dla pewnej grupy pracowni- Panie Ministrze, nieraz miałem zaszczyt, moz˙e ków? Dzie˛kuje˛. s´redni to zaszczyt, uczestniczyc´ w sporach zbioro- wych mie˛dzy zwia˛zkami, i to z wszystkich sekcji Wicemarszałek Zofia Kuratowska: branz˙owych, sekcji zaplecza kolei, a panem. Pan doskonale wie, jakie sa˛ tam dramaty. To była spra- Bardzo prosze˛, jes´li pan moz˙e odpowiedziec´. wa przejazdów, wykupu itd. Wydaje mi sie˛, z˙e to, oczywis´cie, moz˙e is´c´ do modyfikacji. Po to sa˛ komi- Podsekretarz Stanu sje, z˙eby pracowac´ nad tym i tu jestes´my skłonni na w Ministerstwie Transportu wszelkiego rodzaju uste˛pstwa. Dzie˛kuje˛. i Gospodarki Morskiej Tadeusz Szozda: Wicemarszałek Zofia Kuratowska: Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rza˛d od pocza˛t- Dzie˛kuje˛ bardzo. ku reprezentował ten pogla˛d, który dzisiaj przed- Czy pan minister chciałby skomentowac´ te˛ stawiamy. Ustanie stosunku pracy z koleja˛ po- wypowiedz´? 71 posiedzenie Senatu w dniu 26 kwietnia 1996 r. Pierwsze czytanie przedstawionego przez grupe˛ senatorów projektu ustawy o zmianie ustawy 116 o przedsie˛biorstwie pan´ stwowym „Polskie Koleje Pan´ stwowe”. Uchwała Senatu w sprawie sprawozdania… (cd.)

Podsekretarz Stanu i Zdrowia. Jez˙eli nie usłysze˛ sprzeciwu, uznam, w Ministerstwie Transportu z˙e Senat przyja˛ł propozycje˛ Prezydium Senatu i Gospodarki Morskiej dotycza˛ca˛ skierowania projektu do wymienio- Tadeusz Szozda: nych komisji. (Senator Adam Daraz˙: Oczywis´cie, tak, tak.) Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Nie słysze˛ sprzeciwu, a wre˛cz słysze˛ poparcie, Jest tak, jak mówi pan senator Chronowski. wobec tego informuje˛… przepraszam… Gdy w roku 1991 podejmowalis´my, s´cis´lej: resort (Senator Lech Czerwin´ ski: Czy mam rozumiec´, transportu podejmował, działania wydzielaja˛ce z˙e istnieje jeszcze moz˙liwos´c´ odrzucenia tej pro- szereg zakładów, spotkało sie˛ to ze zdecydowa- pozycji?) nym oporem załóg pracowniczych, które w na- Komisje moga˛ teraz zrobic´ wszystko, to było szej ocenie powinny pracowac´ poza PKP na za- pierwsze czytanie. Oczywis´cie, nie w tej chwili, sadzie odre˛bnych przedsie˛biorstw pan´ stwo- bo w czasie debaty nie zgłoszono takiego wnio- wych, tak aby w transporcie kolejowym obowia˛- sku, ale potem i podczas naste˛pnego czytania zywały zasady rynku. Tak wtedy resort transportu jest to w pełni moz˙liwe. to formułował. I w rzeczy samej, przyje˛to pewne Chciałabym jeszcze przypomniec´, z˙e zgodnie rozwia˛zania czy tez˙ pewne zapisy, które miały z art. 63a ust. 2 Regulaminu Senatu komisje ob- umoz˙liwic´ tak zwane mie˛kkie la˛dowanie pracow- raduja˛ nad projektem wspólnie, a w takich po- nikom tych zakładów, które rozpoczynały 1 lipca siedzeniach komisji zobowia˛zany jest uczestni- 1991 r. czy 1 stycznia 1992 r. prace˛ w zupełnie czyc´ przedstawiciel wnioskodawców. Prawo nowych warunkach prawnych, jako odre˛bne udziału w tych posiedzeniach, jak i w innych, podmioty gospodarcze. Te kwestie dotyczyły sy- maja˛ senatorowie nie be˛da˛cy ich członkami. Se- stemu powia˛zan´ PKP, jes´li chodzi o remonty natorowie ci moga˛ zabierac´ głos w dyskusji na taboru, o prace w budownictwie kolejowym. Bo posiedzeniu komisji, jak równiez˙ składac´ wnio- owe zakłady głównie tym sie˛ zajmowały. PKP ski, nie moga˛ tylko głosowac´. miało pewne zobowia˛zania, z˙eby w pierwszej fa- W ten sposób zrealizowalis´my punkt szósty zie nie pus´cic´ tego na z˙ywioł, z˙eby nie stosowac´ porza˛dku dziennego. zbyt radykalnych reguł rynkowych, z˙eby pozwo- Powracamy do punktu pia˛tego porza˛dku lic´ im sie˛ umocnic´ i przetrwac´. dziennego: uchwała Senatu w sprawie spra- Wywieralis´my na PKP naciski – równiez˙ ja, wozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jako pracuja˛cy wtedy w resorcie transportu – z rocznego okresu działalnos´ci wraz z infor- z˙ eby przyje˛ło specjalna˛ formułe˛ sprzedaz˙ y macja˛ o podstawowych problemach radiofonii s´wiadczen´ przejazdowych dla pracowników wy- i telewizji. dzielonych zakładów. Ci ludzie przez wiele lat Przypominam, z˙e debata nad przedstawionym korzystali z takich s´wiadczen´ – mowa tutaj o bez- sprawozdaniem jest zamknie˛ta i obecnie moz˙e- płatnych czy ulgowych przejazdach, o pewnych my przysta˛pic´ do głosowania w tej sprawie. formach zwia˛zanych z umundurowaniem kole- Przypominam, z˙e zgodnie z art. 12 ust. 3 usta- jowym itd. – i gdyby im je odebrano, to byłoby wy o radiofonii i telewizji Senat uchwała˛ przyj- równoznaczne z potraktowaniem ich jako ciała muje lub odrzuca sprawozdanie Krajowej Rady zupełnie obcego dla PKP, co z psychologicznego Radiofonii i Telewizji. Uchwała o przyje˛ciu spra- punktu widzenia byłoby trudne do zniesienia. wozdania moz˙e zawierac´ uwagi i zastrzez˙enia. Osia˛gne˛lis´my porozumienie w tej sprawie. Komisja Kultury, S´rodków Przekazu, Wycho- W stosunku do tych pracowników obowia˛zuja˛ wania Fizycznego i Sportu przedstawiła projekt korzystniejsze zasady. uchwały, w którym wnosiła o przyje˛cie przez Jez˙eli dobrze pamie˛tam, nie było regulacji, Senat sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii które zapewniałyby tym pracownikom prawo do i Telewizji. przechodzenia na emeryture˛ wczes´niejsza˛ czy tez˙ Przyste˛pujemy zatem do głosowania nad w odste˛pstwie od reguł obowia˛zuja˛cych w syste- przedstawionym nam przez Komisje˛ Kultury, mie emerytalnym w naszym kraju. Nie składali- S´ rodków Przekazu, Wychowania Fizycznego s´my takich zapewnien´, Panie Senatorze. Dzie˛ku- i Sportu projektem uchwały w sprawie przyje˛cia je˛ bardzo, Pani Marszałek. sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewi- zji wraz z informacja˛ o podstawowych proble- mach radiofonii i telewizji. Projekt uchwały jest Wicemarszałek Zofia Kuratowska: zawarty w druku nr 351A. Dzie˛kuje˛ bardzo, Panie Ministrze. Prosze˛ o nacis´nie˛cie przycisku obecnos´ci. Zamykam debate˛. Kto z pan´ stwa senatorów jest za przyje˛ciem Zgodnie z art. 63 ust. 4 Regulaminu Senatu przedstawionego projektu uchwały, prosze˛ o na- Prezydium Senatu proponuje, aby Senat skiero- cis´nie˛cie przycisku „za” i podniesienie re˛ki. wał projekt ustawy do Komisji Inicjatyw i Prac Kto jest przeciw, prosze˛ o nacis´nie˛cie przyci- Ustawodawczych i Komisji Polityki Społecznej sku „przeciw” i podniesienie re˛ki. 71 posiedzenie Senatu w dniu 26 kwietnia 1996 r. Uchwała Senatu w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji… (cd.). Komunikaty. Os´wiadczenia 117

(wicemarszałek Z. Kuratowska) Wicemarszałek Zofia Kuratowska:

Kto sie˛ wstrzymał od głosu, prosze˛ o nacis´nie˛- Oczywis´cie, przyjmujemy to do wiadomos´ci. cie przycisku „wstrzymuje˛ sie˛” i podniesienie Moz˙e nawet damy odpisy wszystkim senatorom. re˛ki. Za chwile˛ przejdziemy do os´wiadczen´ . Jeszcze pan senator Kozłowski zda˛z˙y. Przy- Senator sekretarz chciałby jeszcze przeczytac´ szedł równiez˙ pan marszałek, robimy takie wy- waz˙ne ogłoszenia. ja˛tki, prosimy szybko o udział w głosowaniu. Dzie˛kuje˛. Prosze˛ o wynik. Senator Sekretarz W obecnos´ci 64 senatorów za przyje˛ciem Janusz Okrzesik: uchwały głosowało 50, przeciw było 2, a 11 se- Chciałbym poinformowac´, z˙e posiedzenie Ko- natorów wstrzymało sie˛ od głosu, 1 osoba nie misji Samorza˛du Terytorialnego i Administracji głosowała. (Głosowanie nr 2). Pan´stwowej odbe˛dzie sie˛ po zakon´ czeniu obrad Stwierdzam, z˙e Senat przyja˛ł sprawozdanie w sali nr 179. Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Bezpos´rednio po zakon´ czeniu obrad odbe˛dzie W ten sposób wyczerpalis´my porza˛dek sie˛ równiez˙ zebranie senatorów Sojuszu Lewicy dzienny siedemdziesia˛tego pierwszego posie- Demokratycznej w sali nr 102. dzenia Senatu. Przechodzimy do os´wiadczen´ senatorów. (Senator Adam Daraz˙: Ja w kwestii formalnej). Wicemarszałek Zofia Kuratowska: Przepraszam bardzo, czy sie˛ pomyliłam? To wszystkie ogłoszenia? Zatem przechodzimy Słucham, Panie Senatorze. do os´wiadczen´ senatorskich. Chciałabym bardzo prosic´ wszystkich składa- ja˛cych os´wiadczenia, aby pamie˛tali o zasadach Senator Adam Daraz˙: i pilnowaniu czasu, gdyz˙ os´wiadczen´ jest dzis´ Pani Marszałek, ja w sprawie formalnej. bardzo duz˙o. Chciałbym przypomniec´, iz˙ około godziny 10.00 Pierwszy be˛dzie pan senator Jerzy Cies´lak, złoz˙yłem os´wiadczenie w celu wyjas´nienia kwe- naste˛pna – pani senator Maria Berny. stii niezaproszenia przez organy Senatu gos´ci na Prosze˛ pan´ stwa, bardzo prosze˛ o cisze˛. Kaz˙dy wczorajsza˛ debate˛ o programie telewizyjnym. Sa˛- z pan´stwa wygłaszał kiedys´ os´wiadczenie i na dziłem, z˙e ta sprawa zostanie wyjas´niona całej pewno chciał wtedy, aby obecni na sali jednak izbie przed os´wiadczeniami. go słuchali.

Senator Jerzy Cies´lak: Wicemarszałek Zofia Kuratowska: Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Dzie˛kuje˛ bardzo, zaraz sprawdze˛, czy było Z niepokojem i ze zniecierpliwieniem obserwu- takie os´wiadczenie. Nie byłam obecna w tym je˛ objawy niewydolnos´ci naszego systemu ban- czasie, prowadził obrady chyba senator Kur- kowego i pasywna˛ postawe˛ nadzoru bankowego czuk… Ale, jak rozumiem, nie mamy tego wyjas´- NBP. Przypomne˛, z˙e w 1995 r. bank centralny nie nienia. uzyskał zaplanowanych dochodów. Budz˙et pan´ - Prosze˛ marszałka Jurczaka, bo on w tym cza- stwa stracił z tego powodu 4,5 biliona starych sie przewodniczył obradom. złotych. W stosunku do pierwotnej wersji plan dochodów Narodowego Banku Polskiego Wicemarszałek Stefan Jurczak: na 1996 r. zmniejszony został ostatecznie o 8 bi- lionów złotych. Marszałek Kurczuk przekazał mi tylko, Panie W okresie ostatnich kilkunastu miesie˛cy w wo- Senatorze, z˙e te˛ odpowiedz´ otrzyma pan od mi- jewództwie jeleniogórskim 4 banki spółdzielcze nistra Sawickiego na pis´mie. okazały sie˛ niewypłacalne. 3 z nich zostały posta- wione w stan upadłos´ci, zas´ w czwartym nie ma Wicemarszałek Zofia Kuratowska: s´rodków nawet na pokrycie kosztów poste˛powania upadłos´ciowego. Naraziło to na bardzo powaz˙ne Jeszcze pan senator Daraz˙, prosze˛. straty kilkanas´cie tysie˛cy mieszkan´ców wojewódz- twa. Nie moga˛ odzyskac´ swoich oszcze˛dnos´ci i od- setek od nich pomimo prawomocnych wyroków Senator Adam Daraz˙: sa˛dowych i wierzytelnos´ci uznanych przez se˛dzie- Mnie ta odpowiedz´ nie satysfakcjonuje, bo go-komisarza. Nie słuz˙y to budowaniu autorytetu os´wiadczenie zgłaszałem w imieniu klubu. Wo- prawa i wymiaru sprawiedliwos´ci. bec tego prosze˛ o udzielenie odpowiedzi wszy- Powaz˙ne straty ponosza˛ budz˙ety gmin. Choc´by stkim członkom Klubu Senatorów PSL. gmina Osiecznica obcia˛z˙ona dodatkowo obowia˛z- 71 posiedzenie Senatu w dniu 26 kwietnia 1996 r. 118 Os´wiadczenia

(senator J. Cies´lak) torowie be˛da˛cy przedstawicielami innych klu- bów – w zwia˛zku z sytuacja˛ zaistniała˛ na Biało- kiem zagospodarowania mienia przekazanego rusi, a zwłaszcza z ostatnimi wydarzeniami zwia˛- przez wojska rosyjskie straciła w ubiegłym roku zanymi z zakazem działalnos´ci zwia˛zków zawo- blisko 9% s´rodków budz˙etowych. Pienia˛dze tra- dowych i naruszeniem praw człowieka. Zostało ca˛ równiez˙ społeczne komitety mobilizuja˛ce oby- ono wczoraj skierowane za pos´rednictwem am- wateli do wspólnych działan´ na rzecz rozwoju basady Białorusi do prezydenta Republiki Biało- regionów. Zwia˛zek Gmin Karkonoskich nie moz˙e rusi Aleksandra Łukaszenki. odzyskac´ 8,5 miliarda złotych zebranych przez Składam to os´wiadczenie na forum Senatu społeczne komitety telefonizacji i gazyfikacji tych równiez˙ w imieniu wspomnianych 16 senatorów terenów. Bardzo powaz˙ne straty ponosił równiez˙ z róz˙nych ugrupowan´ politycznych: Augusta budz˙et pan´stwa, obecnie traci Bankowy Fun- Chełkowskiego, Piotra Andrzejewskiego, Marci- dusz Gwarancyjny. Po ogłoszeniu upadłos´ci na Tyrny, Mieczysława Bilin´skiego, Ireneusza Banku Spółdzielczego w Bolesławcu budz˙et wy- Bilin´ skiego, Ireneusza Zarzyckiego, Jadwigi Sto- płacił 190 miliardów złotych, fundusz wypłaci karskiej, Franciszka Bachledy-Ksie˛dzularza, zas´ nie mniej niz˙ 100 miliardów złotych. Andrzeja Chronowskiego, Leszka Lackorzyn´ - System bankowy powinien byc´ ekonomicz- skiego, Stefana Jurczaka, Zbigniewa Romasze- nym motorem rozwoju kraju. Poderwanie zaufa- wskiego, Jerzego Adamiaka, Doroty Simonides, nia obywateli i podmiotów gospodarczych do Janusza Okrzesika, Jerzego Madeja i Barbary banków be˛dzie miało bardzo powaz˙ne skutki Łe˛kawy. Brzmi ono naste˛puja˛co. gospodarcze i społeczne w postaci wzrostu infla- ”Klub Senacki NSZZ «Solidarnos´c´» po zapo- cji i zahamowania procesów tworzenia nowych znaniu sie˛ z sytuacja˛ na Białorusi w zakresie miejsc pracy. przestrzegania praw człowieka i obywatela oraz Szybkiego rozwia˛zania wymagaja˛ naste˛puja˛ce praw zwia˛zkowych stwierdza zagroz˙enie ich re- problemy: alizacji polegaja˛ce na przes´ladowaniu działaczy — zwie˛kszenie aktywnos´ci nadzoru bankowego zwia˛zkowych i opozycji demokratycznej. w działaniach prewencyjnych zapobiegaja˛cych Nie moz˙ na pogodzic´ z mie˛dzynarodowymi upadłos´ci banków; zobowia˛zaniami Białorusi, jako kraju europej- — zwie˛kszenie skutecznos´ci komorników w eg- skiego zwia˛zanego mie˛dzynarodowymi paktami zekwowaniu tak zwanych złych kredytów i uza- praw człowieka, delegalizacji niezalez˙nych orga- lez˙nienie przynajmniej cze˛s´ci ich dochodów oso- nizacji zwia˛zkowych i represji wobec niezalez˙nej bistych od uzyskanych efektów; opozycji demokratycznej i wolnych zwia˛zków za- — ograniczenie bezkarnos´ci niewypłacalnych wodowych. Protestujemy wobec brutalnej inter- osób fizycznych i podmiotów gospodarczych, wencji policji w czasie pokojowej demonstracji które oszukały banki; 24 marca 1996 r. w Min´ sku i wyraz˙amy zanie- — lepsza koordynacja działan´ wszystkich kom- pokojenie moz˙liwos´cia˛ podobnej reakcji sił po- petentnych instytucji w zapobieganiu upadłos´ci rza˛dkowych z inspiracji politycznych 26 kwiet- banków i odzyskiwaniu nalez˙nych s´rodków od nia, z okazji obchodów tragicznej dla Białorusi dłuz˙ników. rocznicy katastrofy w Czernobylu. Os´wiadczenie kieruje˛ do ministra finansów, Zwracamy sie˛ do prezydenta Białorusi, Łuka- ministra sprawiedliwos´ci, prezesa Narodowego szenki, jako prezydenta pretenduja˛cego do demo- Banku Polskiego oraz do senackiej Komisji Go- kratyzacji pan´stwa przestrzegaja˛cego reguł prawa, spodarki Narodowej wraz z uprzejma˛ pros´ba˛ o podje˛cie stosownych kroków umoz˙liwiaja˛cych o wnikliwa˛ analize˛ przedstawionych problemów realizacje˛ praw człowieka do swobodnego wyraz˙a- i informacje˛ o działaniach podje˛tych w celu ich nia swoich pogla˛dów, legalnej, pluralistycznej rozwia˛zania. Dzie˛kuje˛, Pani Marszałek. działalnos´ci zwia˛zkowej i poszanowania godnos´ci i wolnos´ci obywatelskich. Apelujemy o odpowie- dzialny nadzór nad słuz˙bami porza˛dkowymi, aby Wicemarszałek Zofia Kuratowska: nie powstało zagroz˙enie dla z˙ycia i zdrowia w toku Dzie˛kuje˛ bardzo, Panie Senatorze. pokojowej manifestacji 26 kwietnia z racji upa- Nie ma senator Marii Berny, wobec tego prosze˛ mie˛tnienia tragedii czernobylskiej.” teraz o przedstawienie os´wiadczenia pana sena- Podpisali senatorowie wymienieni na pocza˛t- tora Andrzejewskiego. Naste˛pnym mówca˛ be˛dzie ku. Dzie˛kuje˛. senator Zbigniew Romaszewski. Wicemarszałek Zofia Kuratowska: Senator Piotr Andrzejewski: Dzie˛kuje˛ bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! O zabranie głosu prosze˛ pana senatora Roma- Klub Senacki NSZZ „Solidarnos´c´” składa ni- szewskiego. Naste˛pnym mówca˛ be˛dzie senator niejsze os´wiadczenie – podpisali je równiez˙ sena- Wincenty Olszewski. 71 posiedzenie Senatu w dniu 26 kwietnia 1996 r. Os´wiadczenia 119

Senator Zbigniew Romaszewski: rialnym z 15 marca 1991 r. Przekazanie pracow- nikom udziałów na preferencyjnych warunkach Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałem sie˛ nie zostało zrealizowane do dnia dzisiejszego. dzis´ zaja˛c´ kwestia˛ sprzedaz˙y polskich udziałów Nalez˙y rozumiec´, z˙e uprawnienia pracowników w spółce „Polcolor-Thompson”. dotycza˛ maja˛tku Adextry – nie tylko tych pól i 2 Na pocza˛tek pare˛ słów o historii. Otóz˙ 22 lu- czy 3 hal, w lepszym lub gorszym stanie – tak tego 1991 r. zostały sformułowane podstawowe wie˛c równiez˙ dotycza˛ udziałów, które posiada warunki umowy zawarcia spółki joint venture Adextra w spółce „Polcolor-Thompson”. I powra- pomie˛dzy Polcolorem a firma˛ francuska˛ Thom- ca pytanie: w jaki sposób te uprawnienia zostaja˛ pson. Dnia 1 lipca 1991 r. wniesione zostały zabezpieczone w umowie przekazuja˛cej 49% udziały na rzecz spółki. Jez˙eli o nie chodzi, to akcji firmie Thompson? Bardzo prosiłbym o pre- aport wniesiony przez Polcolor, obejmuja˛cy około cyzyjna˛ odpowiedz´. Byc´ moz˙e istnieja˛ okoliczno- 88% jego maja˛tku, został oszacowany na sume˛ s´ci, których nie znam, a z che˛cia˛ bym je poznał 33,6 miliona dolarów, za co Polcolor otrzymał do kon´ ca. Dzie˛kuje˛ bardzo. 49% udziałów w spółce, natomiast Videocolor reprezentuja˛cy Thompsona wniósł 35 milionów dolarów, za co otrzymał 51% udziałów. Zadłuz˙e- Wicemarszałek Zofia Kuratowska: nie Polcoloru obcia˛z˙yło firme˛, która powstała po Dzie˛kuje˛ bardzo. przekształceniu Polcoloru w Adextre˛, a wynosi Prosze˛ pana senatora Olszewskiego. Naste˛- ono dzis´ około 77 milionów dolarów, na dawne pnie złoz˙y os´wiadczenie senator Michas´. pienia˛dze to około 2 bilionów złotych. W dalszej historii trzeba uwzgle˛dnic´, z˙e w momencie przej- mowania zakładu produkcja Polcoloru wynosi- Senator Wincenty Olszewski: ła około 600 tysie˛cy kineskopów rocznie, przy Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! czym były to kineskopy przestarzałe. W wyniku Tres´cia˛ mojego os´wiadczenia jest pros´ba tego, z˙e wniesione przez Thompsona udziały członków Wojewódzkiej Rady Zatrudnienia w To- nie poszły do skarbu pan´ stwa, lecz zostały runiu przyje˛ta na posiedzeniu w dniu 7 marca przeznaczone na inwestycje w spółce, produ- 1996 r. Członkowie rady przedkładaja˛ dwa wnio- kcja zakładu wzrosła, w tej chwili wynosi 2 mi- ski o charakterze legislacyjnym. liony 800 tysie˛cy – tyle kineskopów sprzedano Wniosek pierwszy dotyczy tego, aby bezrobot- – generalnie zas´ jest to około 3 milionów z pro- ny pobieraja˛cy zasiłek z urze˛du pracy został dukowanych aktualnie trzech typów kinesko- zobowia˛zany do obligatoryjnego przepracowania pów, w tym jeden nalez˙y do najnowszej generacji, okres´lonej liczby godzin w miesia˛cu lub w kwar- zas´ dwa pozostałe ciesza˛ sie˛ na rynku duz˙ym tale na rzecz samorza˛du lokalnego. Motywuja˛c powodzeniem. to stanowisko, wojewódzka rada zatrudnienia W tej sytuacji dotarła do mnie wiadomos´c´, z˙e pragnie zauwaz˙yc´, z˙e obecnie osoby bezrobotne Ministerstwo Przekształcen´ Własnos´ciowych za- wykazuja˛ sie˛ w duz˙ej mierze biernos´cia˛ w poszu- mierza spienie˛z˙yc´ udziały Adextry, czyli dawnego kiwaniu pracy, oczekuja˛c na otrzymanie zasiłku. Polcoloru, za sume˛ mniejsza˛ niz˙ 20 milionów Rejonowy urza˛d pracy spełnia jedynie role˛ ban- dolarów, co jest nieporównywalne z wartos´cia˛ ku, z którego raz w miesia˛cu pobieraja˛ gotówke˛. przedsie˛biorstwa. W zwia˛zku z tym chciałem Dopiero utrata prawa do zasiłku zmusza osobe˛ skierowac´ do ministra przekształcen´ własnos´cio- bezrobotna˛ do zaaktywizowania działan´ w celu wych kilka pytan´ . podje˛cia zatrudnienia stałego czy subsydiowane- Pytanie pierwsze: czym jest warunkowana tak go. W województwie torun´ skim o randze proble- niska cena udziałów Adextry w spółce „Polcolor- mu s´wiadczy duz˙a liczba osób trwale bezrobot- Thompson?” nych. Według stanu na 31 grudnia 1995 r., zare- Pytanie drugie: w jaki sposób sa˛ zabezpie- jestrowano 10 tysie˛cy 182 osoby bezrobotne od czone interesy wierzycieli? Chodzi o te 2 biliony powyz˙ej 24 miesie˛cy. złotych, a ws´ród wierzycieli sa˛ KGHM, Bank Wniosek drugi. Nalez˙y stworzyc´ odpowiednie Handlowy, BPK. Ich wierzytelnos´ci były zabez- warunki do promowania aktywnos´ci gmin przez pieczone przez maja˛tek Adextry, która w tej przekazanie dodatkowych s´rodków finansowych chwili ma w zasadzie 2 czy 3 hale i troche˛ na rozwój infrastruktury miast i gmin. W obecnej terenu, a cała˛ jej wartos´c´ stanowia˛ udziały sytuacji rejony, które nie wykazuja˛ z˙adnego w spółce. Co sie˛ wobec tego be˛dzie działo z tymi zaangaz˙owania w przeciwdziałanie bezrobociu, wierzytelnos´ciami? na przykład nie korzystaja˛ z ulg dla pracodaw- I trzecie pytanie, chodzi mi o uprawnienia ców tworza˛cych miejsca pracy, sa˛ traktowane na pracowników do nabycia na warunkach prefe- równi z rejonami aktywnymi. rencyjnych 20% udziałów w firmie. Zostało to Uzasadniaja˛c powyz˙szy wniosek, członkowie zawarowane w momencie tworzenia jednoosobo- wojewódzkiej rady zatrudnienia stwierdzaja˛, z˙e wej spółki skarbu pan´ stwa „Polcolor SA”, nota- promowanie rejonów zagroz˙onych jest nieefe- 71 posiedzenie Senatu w dniu 26 kwietnia 1996 r. 120 Os´wiadczenia

(senator W. Olszewski) szkolenia kierowców niezbe˛dnych s´rodków na zaangaz˙owanie wysoko wykwalifikowanej kadry ktywne. Rejon taki nie ma bodz´ców do wykazania szkola˛cej w zakresie ratownictwa medycznego. sie˛ wie˛ksza˛ aktywnos´cia˛, gdyz˙ i tak korzysta juz˙ Projekt nowelizacji ustawy „Prawo o ruchu dro- z wszelkich doste˛pnych ulg. Odpowiednie wspar- gowym” przewiduje nowy dział, kompleksowo cie finansowe moz˙e sie˛ przyczynic´ do wydatniej- reguluja˛cy całokształt zagadnien´ szkolenia szych i bardziej wymiernych efektów na lokal- i egzaminowania osób ubiegaja˛cych sie˛ o upraw- nym rynku pracy. nienie do kierowania pojazdami, nie reguluje Powyz˙sze wnioski kieruje˛ do ministra pracy jednak na nowo problematyki szkolen´ z zakresu i polityki socjalnej z pros´ba˛ o ich rozwaz˙enie, udzielenia pomocy przedlekarskiej. a w wypadku podzielenia stanowiska rady – Wydaje sie˛ niezbe˛dne uwzgle˛dnienie w nowe- o wysta˛pienie ze stosowna˛ inicjatywa˛ ustawo- lizowanej ustawie zapisów wprowadzaja˛cych dawcza˛. Dzie˛kuje˛. obowia˛zek odbycia przez kaz˙dego kandydata na kierowce˛, zarówno przyste˛puja˛cego do egzaminu po kursie, jak i eksternistycznie, szkolenia z za- Wicemarszałek Zofia Kuratowska: sad i metod udzielania pomocy przedlekarskiej. Dzie˛kuje˛ bardzo. Szkolenie to powinno byc´ przeprowadzane wyła˛- Prosze˛ pana senatora Michasia. Naste˛pne be˛- cznie w wytypowanych na terenie województwa dzie os´wiadczenie pani senator Łopatkowej. wysoko wyspecjalizowanych os´rodkach zatrud- niaja˛cych wysoko wykwalifikowana˛ kadre˛ medy- czna˛ oraz posiadaja˛cych specjalistyczne wyposa- Senator Ireneusz Michas´: z˙enie. Szkolenia tego typu powinny byc´ odpłatne, Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! co gwarantowałoby s´rodki na utrzymanie i bie- Cia˛gle rosna˛ca liczba wypadków drogowych, z˙a˛ce funkcjonowanie os´rodków szkolenia. w których kaz˙dego roku gina˛ setki osób, a tysia˛ce Os´wiadczenie niniejsze kieruje˛ do przewodni- odnosza˛ obraz˙enia, jest wystarczaja˛cym argu- cza˛cego Krajowej Rady Bezpieczen´stwa Ruchu mentem za podje˛ciem staran´ , aby przez stałe Drogowego. Dzie˛kuje˛. i profesjonalne szkolenie wszystkich uczestni- ków ruchu drogowego skutecznie wpływac´ na zminimalizowanie negatywnych skutków wy- Wicemarszałek Zofia Kuratowska: padków. Problem zapobiegania wypadkom i ura- Dzie˛kuje˛ bardzo. zom nie jest problemem błahym, lecz bardzo Bardzo prosze˛ pania˛ senator Marie˛ Łopatkowa˛. waz˙nym i skomplikowanym, którego wdroz˙enie Naste˛pny be˛dzie pan senator Roman´czuk. wymaga uregulowania prawnego. W pierwszym etapie powinno to nasta˛pic´ w kwestiach zwia˛za- nych ze szkoleniem w dziedzinie ratownictwa przedmedycznego kandydatów na kierowców Senator Maria Łopatkowa: i kierowców pojazdów samochodowych. Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Szkolenie kandydatów na kierowców prowa- Moje os´wiadczenie kieruje˛ do ministra zdro- dzone w os´rodkach szkolenia obejmuje obecnie wia. Otrzymałam pismo od kierownika Warszaw- zgodnie z programem os´miogodzinne nauczanie skiego Hospicjum dla Dzieci, z˙e – wobec złej zasad udzielania pierwszej pomocy. Dopuszcze- sytuacji finansowej Instytutu Matki i Dziecka – nie jednak moz˙liwos´ci przysta˛pienia kandyda- instytut nie widzi moz˙liwos´ci utrzymania etatów tów na kierowców do egzaminu pan´ stwowego bez przyznanych hospicjum w 1994 r., resort zdro- obowia˛zku uczestnictwa w kursie doprowadza wia zas´ zmniejszył dotacje˛ przyznana˛ dla hospi- do sytuacji, w której prawie 80% osób przyste˛- cjum o ponad połowe˛ w stosunku do ubiegłego puje do egzaminu w systemie eksternistycznym. roku. Doktor Tomasz Dangel, kierownik hospi- Nawet w minimalnym stopniu nie maja˛ wie˛c oni cjum, pisze: „Odebranie dotychczasowych eta- przeszkolenia w zakresie udzielania pomocy tów be˛dzie równoznaczne z likwidacja˛ hospi- przedlekarskiej. Moz˙na równiez˙ stwierdzic´, iz˙ cjum.” A zaznaczam, z˙e do utrzymania pracy podczas kursów metody udzielenia pomocy hospicjum na dotychczasowym poziomie potrze- przedlekarskiej nie zawsze sa˛ prezentowane ba 8 etatów. w sposób włas´ciwy, gwarantuja˛cy przekazanie Wysoka Izbo! Z trudem godzimy sie˛ na róz˙ne niezbe˛dnej wiedzy uczestnikom kursu szkolenia oszcze˛dnos´ci wymuszone stanem budz˙etu pan´ - kandydatów na kierowców. Da˛z˙enie do maksy- stwa. Ale jest dziedzina, której to nie powinno malizacji zysków ze szkolenia kandydatów na dotyczyc´. Nie powinno byc´ zgody na oszcze˛dnos´ci kierowców w wie˛kszos´ci wypadków uniemoz˙li- czynione w zakresie niesienia pomocy umieraja˛- wia zapewnienie włas´ciwego poziomu szkolenia. cym dzieciom i ich zrozpaczonym rodzicom. Dlate- Konkurowanie na rynku cena˛ usługi najcze˛s´ciej go ani nie powinno byc´ zgody na likwidacje˛ hospi- nie pozwala na wyasygnowanie przez os´rodki cjum, ani na pogorszenie warunków jego pracy. 71 posiedzenie Senatu w dniu 26 kwietnia 1996 r. Os´wiadczenia 121

(senator M. Łopatkowa) jest tu raz˙a˛co niska kwota, która˛ uzyskał od Republiki Federalnej Niemiec rza˛d pana premie- Apeluje˛ o to do ministra zdrowia, powołuja˛c ra Bieleckiego, zas´ z drugiej, sytuacja fundacji, sie˛ na Konwencje˛ o Prawach Dziecka nakazu- która na przestrzeni swej działalnos´ci kilkakrot- ja˛ca˛ priorytetowe traktowania dziecka takz˙ e nie zmieniała kryteria weryfikacji wniosków osób w sprawach finansowych. Jestes´my bezsilni wo- represjonowanych. bec gasna˛cego z˙ycia dziecka, ale moz˙ emy spra- Mimo dwukrotnych interpelacji zgłaszanych wic´, by to krótkie z˙ ycie pozbawione było bólu, przez posłów sytuacja włas´ciwie sie˛ nie zmieniła. przeraz˙enia, samotnos´ci. I po to włas´nie jest Pod koniec pierwszego kwartału biez˙a˛cego roku hospicjum. Dzie˛kuje˛. w fundacji zalega kilkadziesia˛t tysie˛cy spraw. W toku działalnos´ci Fundacja „Polsko -Niemieckie Pojednanie” stała sie˛ molochem, wykorzystuja˛- Wicemarszałek Zofia Kuratowska: cym ponad 120 etatów. W 1995 r. koszty admi- Dzie˛kuje˛ bardzo, pani senator. nistracyjne i koszty obsługi kształtowały sie˛ na Bardzo prosze˛ o wygłoszenie os´wiadczenia pa- poziomie 5 miliardów 400 milionów starych zło- na senatora Roman´czuka. Naste˛pnym mówca˛ tych. Pragne˛ zauwaz˙yc´, z˙e miesie˛czne zarobki be˛dzie pan senator Jan Karbowski. członków kierownictwa fundacji wynosza˛ po kil- kadziesia˛t milionów starych złotych na osobe˛, co moz˙e nasuwac´ przypuszczenie, z˙e sytuacja taka Senator Tomasz Roman´ czuk: jest z´ródłem działalnos´ci zmierzaja˛cej do prze- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! dłuz˙enia okresu istnienia fundacji. Mijaja˛ prawie 2 lata od czasu, gdy z tej wyso- W zwia˛zku z tymi faktami prosze˛, aby Wysoki kiej trybuny skierowałem do ówczesnego zwierz- Senat skierował sprawe˛ do prezesa Rady Mini- chnika Sił Zbrojnych apel w sprawie przyznania strów, pana Włodzimierza Cimoszewicza, z po- stopnia generalskiego biskupowi polowemu Or- stulatem rozwia˛zania tych nabrzmiałych proble- dynariatu Prawosławnego w Wojsku Polskim. mów, nie wyła˛czaja˛c dokonania potrzebnych Odpowiedzi na ten apel nie otrzymałem. zmian personalnych w Fundacji „Polsko-Nie- Dzisiaj ponownie kieruje˛ mój apel do nowego mieckie Pojednanie”. Dzie˛kuje˛ za uwage˛. zwierzchnika Sił Zbrojnych w Wojsku Polskim w przekonaniu, z˙e ta draz˙liwa sprawa zostanie wreszcie pomys´lnie załatwiona. Mies´ci sie˛ to Wicemarszałek Zofia Kuratowska: w formule wspólnej Polski, w której wszyscy oby- Dzie˛kuje˛. watele, bez wzgle˛du na wyznawany s´wiatopogla˛d Bardzo prosze˛ pania˛ senator Wande˛ Kustrze- i przynalez˙nos´c´ do okres´lonych Kos´ciołów, tra- be˛. Jako ostatnia be˛dzie mówiła pani senator ktowani sa˛ jednakowo. Słuz˙be˛ w Wojsku Polskim Dorota Kempka. pełnia˛ ludzie róz˙nych wyznan´, opieke˛ duszpa- sterska˛ pełnia˛ nad nimi kapelani róz˙nych konfe- sji. Zdaje˛ sobie sprawe˛, z˙e stopnie oficerskie- Senator Wanda Kustrzeba: nadawane kapelanom maja˛ symboliczny wy- Pani Marszałek! Wysoki Senacie! miar, dlatego manipulowanie nimi w zalez˙nos´ci Chce˛ zwrócic´ uwage˛ Wysokiej Izby i opinii od przynalez˙nos´ci do okres´lonego wyznania jest społecznej na raz˙a˛ca˛ niesprawiedliwos´c´, jakiej dla naszego kraju szkodliwe i s´wiadczy o krótko- dopuszcza sie˛ Pan´ stwowy Zakład Ubezpieczen´ . wzrocznos´ci politycznej. Dzie˛kuje˛ bardzo. Wiele osób w dobrej wierze w latach siedemdzie- sia˛tych zawarło z PZU umowe˛ na ubezpieczenie renty odroczonej. W latach siedemdziesia˛tych Wicemarszałek Zofia Kuratowska: ludzie, którzy nie płacili składki zusowskiej, Dzie˛kuje˛ bardzo. chca˛c zabezpieczyc´ sobie rente˛, wpłacili do PZU Pan senator Jan Karbowski. Naste˛pne 100 tysie˛cy złotych – była to równowartos´c´ pół- os´wiadczenie wygłosi pani senator Wanda Ku- tora „malucha”. Uzyskali wówczas obietnice˛ strzeba. otrzymywania w 1996 r. renty w wysokos´ci s´red- niej płacy, to znaczy według ówczesnych szacun- ków około 1 tysia˛ca 900 złotych. W roku 1991 Senator Jan Karbowski: wyliczono, z˙e renta ta be˛dzie wynosiła w roku Pani Marszałek! Wysoka Izbo! obecnym około 1 tysia˛ca 600 złotych, co dzisiaj, W okresie ostatnich trzech lat ws´ród wielu po denominacji, wynosi 16–18 groszy. Tak to tysie˛cy osób, które doznały represji ze strony wygla˛da. III Rzeszy, szerzy sie˛ niezadowolenie z powodu W tej sprawie wypowiadał sie˛ juz˙ rzecznik róz˙nych kłopotów zwia˛zanych z uzyskaniem po- praw obywatelskich, z˙a˛daja˛c urealnienia tej ren- mocy finansowej z Fundacji „Polsko-Niemieckie ty. Artykuł 358’ § 3 kodeksu cywilnego dopusz- Pojednanie”. Z jednej strony nie bez znaczenia cza moz˙liwos´c´ urealnienia tych rent w stosunku 71 posiedzenie Senatu w dniu 26 kwietnia 1996 r. 122 Os´wiadczenia

(senator W. Kustrzeba) pismo do pana przewodnicza˛cego. Pytania doty- cza˛ naste˛puja˛cych problemów: do siły nabywczej złotówki. PZU jednak odmawia Po pierwsze, czy w dalszym cia˛gu nie ma waloryzacji rent odroczonych, tłumacza˛c sie˛ bra- w Polsce z˙adnej instytucji, która zajmuje sie˛ kiem s´rodków finansowych. Moz˙na sobie wyob- w sposób kompetentny pełna˛ identyfikacja˛ bez- razic´, jak czuja˛ sie˛ ludzie, którzy opłacili rente˛ imiennych mogił z˙ołnierzy polskich poległych na odroczona˛, na przykład ogla˛daja˛c w telewizji re- Zachodzie? Czy tworzy sie˛ w tej sprawie jakis´ klame˛ PZU mówia˛ca˛ o dobrej tradycji i solidnos´ci dokument? tej firmy. Dzie˛kuje˛ bardzo. Po drugie, czy prawda˛ jest to, co wynika z ma- teriałów, które otrzymuje˛, z˙e jedynymi opiekuna- mi grobów Polaków poległych na Zachodzie sa˛ Wicemarszałek Zofia Kuratowska: Niemcy, Holendrzy i inni cudzoziemcy, którzy opiekuja˛ sie˛ mogiłami zaprzyjaz´nionych ludzi. Dzie˛kuje˛ bardzo. Po trzecie, czy prawda˛ jest, z˙e w radzie pamie˛ci Bardzo prosze˛ pania˛ senator Kempke˛. nie sa˛ reprezentowane s´rodowiska kombatan- tów? Według pana Szewczyka, nie znajduja˛ oni miejsca w składzie rady i nie maja˛ tam z˙adnego Senator Dorota Kempka: reprezentanta. Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Powtórzyłam te pytania, poniewaz˙ uwaz˙am, z˙e Moje os´wiadczenie jest bardzo krótkie, nie- powinnis´my sie˛ zaja˛c´ tym problemem. Moz˙e pub- mniej poczuwam sie˛ do obowia˛zku, z˙eby Wyso- liczne złoz˙enie os´wiadczenia włas´nie tutaj, w tej kiej Izbie to os´wiadczenie przedłoz˙ yc´. Kieruje˛ je izbie, pomoz˙e radzie i zdopinguje ja˛ do udzielenia w zwia˛zku z tym do pana przewodnicza˛cego odpowiedzi na pytania, na które ja równiez˙ chcia- Rady Ochrony Pamie˛ci Walki i Me˛czen´stwa łabym odpowiedziec´ swoim zaprzyjaz´nionym kore- w Warszawie. spondentom, którzy zwracaja˛ sie˛ do mnie z ta˛ Dlaczego takie os´wiadczenie przygotowałam sprawa˛. Dzie˛kuje˛ bardzo za uwage˛. i dlaczego je kieruje˛? Mianowicie w ubiegłym roku otrzymałam bardzo duz˙o listów od osób zamieszkałych poza granicami Polski, szczegól- Wicemarszałek Zofia Kuratowska: nie na terenie Niemiec, Holandii, Belgii i Wielkiej Dzie˛kuje˛ bardzo, Pani Senator. Brytanii. Szczególnie wiele materiałów nadesłał W ten sposób wyczerpalis´my liste˛ os´wiadczen´ . mi pan Czesław Szewczyk zamieszkały w Nie- Informuje˛, z˙e protokół siedemdziesa˛tego pier- mczech. Dostarczył mi materiały pokazuja˛ce, wszego posiedzenia Senatu zgodnie z art. 34 w jakim stanie znajduja˛ sie˛ groby z˙ołnierzy, któ- ust. 3 naszego regulaminu be˛dzie udoste˛pniony rzy polegli na zachodnich frontach. Prosił, z˙eby senatorom w terminie 21 dni po posiedzeniu zainteresowac´ sie˛ ta˛ sprawa˛, poniewaz˙ uwaz˙a, z˙e Senatu w Biurze Prac Senackich, w pokoju te groby wymagaja˛ szczególnej opieki. W tej spra- nr 253. wie zwróciłam sie˛ do przewodnicza˛cego Rady Zamykam siedemdziesia˛te pierwsze posiedze- Ochrony Pamie˛ci Walki i Me˛czen´stwa w Warsza- nie Senatu trzeciej kadencji. wie. Jednak, mimo z˙e mina˛ł juz˙ prawie rok, nie (Wicemarszałek trzykrotnie uderza laska˛ mar- otrzymałam z˙adnej odpowiedzi. Dlatego dzisiaj szałkowska˛). powtarzam te pytania, które zadałam, kieruja˛c Dzie˛kuje˛ bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 40)