str. str.

TREŚĆ

101. posiedzenia Sejmu (Obrady w dniu 19 kwietnia 2005 r.) str. str. Otwarcie posiedzenia sekretarz stanu Grzelak...... 20 Powołanie sekretarzy poseł Piekarska ...... 23 Zmiana porządku dziennego Skierowanie projektu ustawy do komisji poseł Bugaj ...... 5 Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy poseł Kurczuk...... 5 o zmianie ustawy o organizacji i funkcjo- sekretarz poseł Jedoń ...... 6 nowaniu funduszy emerytalnych, ustawy o Przedstawiony przez Prezydium Sejmu pro- podatku dochodowym od osób fizycznych, jekt uchwały w 90. rocznicę ludobójstwa ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, popełnionego na ludności ormiańskiej w ustawy o przejęciu przez Skarb Państwa zo- Turcji podczas I wojny światowej – punkt 1. bowiązań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych porządku dziennego z tytułu nieprzekazanych składek do otwar- marszałek ...... 6 tych funduszy emerytalnych oraz ustawy o Podjęcie uchwały pracowniczych programach emerytalnych Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy – punkt 3. porządku dziennego o zmianie ustawy Kodeks karny wykonaw- podsekretarz stanu czy oraz niektórych innych ustaw – punkt 2. Agnieszka Chłoń-Domińczak...... 24 porządku dziennego (Przerwa w posiedzeniu) poseł Piekarska ...... 6 poseł Tober ...... 10 Wznowienie posiedzenia poseł Grabarczyk ...... 10 Punkt 3. porządku dziennego (cd.) poseł Ziobro ...... 11 poseł Ostrowska ...... 25 poseł Bury...... 12 poseł Skowrońska...... 26 poseł Winiarczyk-Kossakowska...... 13 poseł Cymański ...... 27 poseł Łyżwińska ...... 14 poseł Kasprzak ...... 28 poseł Kotlinowski...... 15 poseł Bańkowska ...... 29 poseł Figlus...... 16 poseł Czechowski ...... 30 poseł Grabicka ...... 16 poseł Skowyra ...... 32 poseł Jaskiernia...... 17 poseł Musiał ...... 32 poseł Barbara Ciruk ...... 17 poseł Wiśniowiecka ...... 33 poseł Zbigniew Nowak...... 17 podsekretarz stanu poseł Curyło ...... 18 Agnieszka Chłoń-Domińczak...... 33 poseł Tyma ...... 18 Zmiana porządku dziennego poseł Ziobro ...... 19 Oświadczenia poseł Grabarczyk ...... 19 poseł Zbigniew Nowak...... 35 poseł Figlus...... 19 poseł Łuczak...... 36 poseł Ziobro ...... 20 (Przerwa w posiedzeniu) (Początek posiedzenia o godz. 16 min 04)

(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom Włodzimierz Cimoszewicz oraz wicemarszałkowie Donald doręczone odpowiednio w drukach nr 3876, 3892 Tusk i Józef Zych) i 3874. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu Marszałek: porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań. Otwieram posiedzenie. Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o pro- (Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską) jektach ustaw: o zmianie ustawy o sejmowej komisji Dzień dobry paniom posłankom i panom posłom. śledczej; o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panów po- żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin; o zmianie usta- słów Mieczysława Jedonia i Zbigniewa Sosnowskiego. wy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan po- ustawy o uposażeniu żołnierzy niezawodowych; o zmia- nie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy oraz o ustano- seł Mieczysław Jedoń. wieniu programu „Wymiana śmigłowców Samodzielne- Protokół 100. posiedzenia Sejmu uważam za przy- go Publicznego Zakładu Opieki Zdrowotnej – Lotnicze jęty wobec niewniesienia zastrzeżeń. Pogotowie Ratunkowe w latach 2005–2010”. Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejm Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom nie przeprowadził głosowania nad wnioskiem Komisji doręczone odpowiednio w drukach nr 3888, 3898, 3910, Spraw Zagranicznych o odrzucenie projektu uchwały 3909 i 3899. w sprawie wycofania wojsk polskich z terytorium Ira- W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii ku, zawartego w druku nr 2220. Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu W związku z tym podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie porządku dziennego o punkt obejmujący to głosowanie. tych sprawozdań. Prezydium Sejmu, po uzgodnieniu z Konwentem Proponuję, aby w tych przypadkach Sejm wyraził Seniorów, przedłożyło projekt uchwały w 90. rocznicę zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu. ludobójstwa popełnionego na ludności ormiańskiej w Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm Turcji podczas pierwszej wojny światowej. propozycję przyjął. Projekt ten został paniom i panom posłom doręczo- Sprzeciwu nie słyszę. ny w druku nr 3918. Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich oraz Ko- W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii misja Ustawodawcza przedłożyły sprawozdanie o pro- Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu jekcie uchwały w sprawie zmiany regulaminu Sejmu. porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 3889. tego projektu. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgo- Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu dę na zastosowanie art. 51 pkt 1 regulaminu Sejmu. porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm tego sprawozdania. propozycję tę przyjął. Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgo- Nie słyszę sprzeciwu. dę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu. Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o sta- Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm nowiskach Senatu w sprawie ustaw: o zmianie ustawy propozycję tę przyjął. o Straży Granicznej, o zmianie ustawy o zbiorowym Sprzeciwu nie słyszę. zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ście- Na podstawie art. 194 ust. 1 regulaminu Sejmu upraw- ków oraz o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszka- nione podmioty zgłosiły propozycję tematów informacji niowych. Tak, to te trzy projekty. bieżących do rozpatrzenia na 101. posiedzeniu Sejmu. 101. posiedzenie Sejmu w dniu 19 kwietnia 2005 r. 4 Porządek dzienny

Marszałek wych sprzedaży mocy i energii elektrycznej (druk nr 3858). Wprowadzimy ten punkt do porządku dziennego Lista obejmująca tematy i numery informacji zosta- następnego posiedzenia Sejmu. ła paniom i panom posłom wyłożona na ławy. Moja decyzja wynika z uwzględnienia sugestii klu- Informacja bieżąca nr 1, wybrana przez Prezydium bów, aby posłowie mieli więcej czasu na zapoznanie się Sejmu, nie uzyskała jednolitej opinii Konwentu Senio- z tym bardzo skomplikowanym, trudnym projektem. rów i w związku z tym na podstawie art. 194 ust. 4 Jednocześnie apeluję do wszystkich klubów o współ- regulaminu Sejmu Sejm podejmie decyzję w głosowa- pracę z resortem gospodarki jeszcze przed odbyciem niu, wykorzystując funkcję urządzenia do głosowania pierwszego czytania, ponieważ rozpatrzenie tego pro- umożliwiającą dokonanie wyboru z listy. jektu ustawy jest niezwykle ważne z punktu widzenia Ponieważ zgłoszono więcej niż dwie propozycje regulowania zasad pomocy publicznej w świetle na- tematów informacji, wyboru dokonamy bezwzględną szych unijnych zobowiązań. większością głosów. Jeżeli żadna z informacji nie uzy- Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwen- ska bezwzględnej większości głosów, w kolejnym gło- tu Seniorów, proponuje, aby Sejm wysłuchał 10-minu- sowaniu usuniemy z listy informację, która uzyskała towych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych najmniejszą liczbę głosów. oświadczeń w imieniu kół w pierwszym czytaniu pro- Po rozpoczęciu głosowania w czytniku urządzenia jektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach do liczenia głosów pojawi się lista informacji w nastę- z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. pującej kolejności: numery od 1 do 5. Prezydium Sejmu proponuje jednocześnie, aby Sejm Przypominam zasady głosowania przy użyciu urzą- wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klu- dzenia do liczenia głosów z wykorzystaniem funkcji bów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami umożliwiającej dokonanie wyboru z listy. porządku dziennego. Po rozpoczęciu głosowania na wyświetlaczu pojawi Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm się komunikat: informacja numer... i tutaj będzie poda- propozycję tę przyjął. ny numer. Numery informacji odpowiadają numerom Nie słyszę sprzeciwu. na wyłożonej liście pomocniczej. Za chwilę rozpatrzymy projekt uchwały. Aby oddać głos na informację widniejącą aktualnie Następnie przeprowadzimy kolejno pierwsze czy- na wyświetlaczu, należy nacisnąć przycisk koloru zielo- tania projektów ustaw: o zmianie ustawy Kodeks karny nego oznaczony również znakiem plus. Po oddaniu gło- wykonawczy oraz o zmianie ustawy o organizacji su na wybraną informację należy go zatwierdzić przez i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, ustawy naciśnięcie przycisku oznaczonego kolorem białym. o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz in- Czy wszyscy posłowie są gotowi do głosowania? nych ustaw. Nikt się nie zgłasza. W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdanie ko- Jeszcze raz przypominam, że naciśnięcie białego przycisku jest równoznaczne z ostatecznym podjęciem misji o projektach ustaw o zmianie ustawy o komercja- decyzji. lizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Rozpoczynamy głosowanie. Jutro rano rozpatrzymy sprawozdanie komisji o pro- Proszę o wprowadzenie odpowiedniej informacji do jekcie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samo- czytników. rządowych. Mamy już tę informację. Proszę dokonać wyboru, Następnie rozpatrzymy kolejno sprawozdania ko- proszę o podjęcie decyzji. misji o projektach ustaw: o zmianie ustawy o służbie Jeszcze około dziesięciu osób nie oddało głosów. cywilnej, o dodatku pieniężnym dla niektórych emery- Czekamy. tów, rencistów i osób pobierających świadczenie przed- Kończymy to głosowanie. emerytalne albo zasiłek przedemerytalny, o utworzeniu Proszę o podanie wyników. Uniwersytetu Kazimierza Wielkiego w Bydgoszczy, Oddano 352 głosy. Większość bezwzględna wynosi o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy, o usta- 177. Informacja nr 4, a więc dotycząca aktualnej sytuacji nowieniu programu „Wymiana śmigłowców Samo- w zespole Elektrowni Pątnów–Adamów–Konin, dostała dzielnego Publicznego Zakładu Opieki Zdrowotnej – 181 głosów, czyli ponad większość bezwzględną. Lotnicze Pogotowie Ratunkowe w latach 2005–2010”, Pozostałe: informacja nr 1 – 68, informacja nr 5 – o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnie- 40, informacja nr 2 – 28 i informacja nr 3 – 22. rzy zawodowych oraz ich rodzin, a także o zmianie Stwierdzam więc, że bezwzględną większością gło- ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych sów Sejm wybrał informację nr 4 jako podlegającą roz- oraz ustawy o uposażeniu żołnierzy niezawodowych. patrzeniu na tym posiedzeniu. Wieczorem rozpatrzymy kolejno sprawozdania ko- Informuję, że po zasięgnięciu opinii Konwentu Senio- misji o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw: o opła- rów podjąłem decyzję o skreśleniu z porządku dziennego tach abonamentowych, o zmianie ustawy o podatku od dotychczasowego punktu 2. obejmującego pierwsze czy- towarów i usług, o zmianie ustawy o spółdzielniach tanie rządowego projektu ustawy o zasadach pokrywania mieszkaniowych, o zmianie ustawy o pomocy państwa kosztów powstałych w przedsiębiorstwach w związku w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzie- z przedterminowym rozwiązaniem umów długotermino- laniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom 101. posiedzenie Sejmu w dniu 19 kwietnia 2005 r. Porządek dzienny 5

Marszałek pewne oceny, które mogą prowadzić do wniosku, że roz- wiązania zawarte w projekcie mogą być podważone wypłaconych premii gwarancyjnych, a także o zmianie z punktu widzenia ich zgodności z konstytucją. Posta- ustawy Prawo farmaceutyczne. nowiłem utrzymać drugie czytanie tego projektu w po- W czwartek rano rozpatrzymy pytania w sprawach rządku obrad, natomiast z góry mówię, że nawet gdyby bieżących oraz informację bieżącą. debata nie była zbyt skomplikowana, to trzeciego czyta- Po zakończeniu rozpatrywania informacji bieżącej nia nie przewiduję na tym posiedzeniu, ponieważ wcze- rozpatrzymy sprawozdania komisji o projekcie ustawy śniej zwrócę się do Komisji Ustawodawczej o wyrażenie o zmianie ustawy o sejmowej Komisji Śledczej oraz o pro- opinii co do zgodności tego projektu z konstytucją, za- jekcie uchwały w sprawie zmiany regulaminu Sejmu. sięgnę również opinii ekspertów w tym zakresie i na tej Następnie rozpatrzymy sprawozdanie komisji o pro- podstawie podejmę decyzję o dopuszczeniu bądź niedo- jekcie ustawy o zmianie ustawy o środkach żywienia puszczeniu do trzeciego czytania. zwierząt. Pan poseł? O godz. 17 rozpoczniemy głosowania. W bloku głoso- Proszę bardzo. wań rozpatrzymy wniosek komisji o odrzucenie projektu uchwały w sprawie wycofania wojsk polskich z teryto- rium Iraku oraz podejmiemy decyzję w sprawie wyboru Poseł Leszek Bugaj: członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Następnie planowane jest rozpatrzenie sprawozda- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwracam się z tego nia komisji o projekcie ustawy o przeprowadzaniu kon- miejsca do pana marszałka w sprawie formalnej doty- kursów na stanowiskach kierowników centralnych czącej porządku obrad. Od kilku tygodni próbuję zna- urzędów administracji rządowej oraz prezesów agencji leźć odpowiedź, kiedy zajmiemy się bardzo ważną państwowych. sprawą. Powoli zbliża się konstytucyjny koniec kaden- Wieczorem rozpatrzymy sprawozdania komisji o sta- cji Sejmu, a ta ważna sprawa dotyczy podniesienia au- nowiskach Senatu w sprawie ustaw: o zmianie ustawy torytetu Sejmu i rozpoczęcia debaty na temat możliwo- o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odpro- ści kandydowania do Sejmu i Senatu osób skazanych wadzaniu ścieków, o zmianie ustawy o Straży Granicz- za przestępstwa. Wysoka Izba rok temu, dokładnie 20 nej oraz o zmianie ustawy o cudzoziemcach i ustawy kwietnia mija rok, uregulowała sprawy, że w najmniej- o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rze- szej gminie radnym nie może być taka osoba, natomiast czypospolitej Polskiej. wyczekujemy nie wiem dlaczego, i wyborcy pytają Planowane jest także rozpatrzenie sprawozdań komi- o to. Bo jeśli chodzi o to wszystko zło, jakie się dzieje, sji o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw: o postępo- to podstawowym elementem jest możliwość dopusz- waniu wobec dłużników alimentacyjnych oraz zaliczce czenia osób skazanych do zasiadania w Wysokiej Izbie. alimentacyjnej, o zmianie ustawy Prawo geologiczne Bardzo proszę, panie marszałku, aby pan marszałek i górnicze oraz ustawy o odpadach, a także ustanowieniu wpłynął, żeby to czytanie odbyło się jak najszybciej. programu wieloletniego „Program budowy Zbiornika Dziękuję bardzo. (Oklaski) Wodnego Świnna Poręba w latach 2006–2010”. W piątek rano przeprowadzimy głosowania. W bloku głosowań planowane jest przeprowadzenie Marszałek: trzecich czytań projektów ustaw: o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej, o Narodowym Cen- Dziękuję bardzo. trum Studiów Strategicznych, o zmianie ustawy Prawo Ze względu na społeczne zainteresowanie tą sprawą wodne oraz o zmianie ustawy o ochronie zwierząt. nie przerywałem panu posłowi, chociaż wolałbym, Po głosowaniach przeprowadzimy pierwsze czyta- żeby kwestie porządku były rozstrzygane w normal- nie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy nym trybie, a więc przez Konwent Seniorów. Ale także o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Spo- na zasadzie wyjątku chciałbym się zwrócić do prze- łecznych. wodniczącego Komisji Ustawodawczej o poinformo- Następnie planowane jest rozpatrzenie sprawozda- wanie nas o stanie prac. Nie mam możliwości zapropo- nia komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o or- nowania dalszych faz procedury dopóty, dopóki nie ganizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej. będzie sprawozdania Komisji Ustawodawczej. Zanim przystąpimy do wysłuchania komunikatów Proszę bardzo, pan poseł Kurczuk, proszę udzielić – za chwilę zapytam pana posła, o co chodzi – chcę wró- zwięzłej informacji na temat stanu prac. cić jeszcze do jednej kwestii, chcę uprzedzić Wysoką Izbę. Otóż, jak powiedziałem, będziemy rozpatrywali m.in. ważny dla wielu posłów projekt ustawy o dodatku Poseł Grzegorz Kurczuk: pieniężnym dla niektórych emerytów, rencistów i osób pobierających świadczenie przedemerytalne lub zasiłek Wysoka Izbo! Skoro pan marszałek mówi, by zwięź- przedemerytalny. Otrzymaliśmy stanowisko rządu i ro- le, więc uprzejmie informuję Wysoką Izbę, że w Komi- zumiem, że dotarło ono do państwa posłów. To stanowi- sji Ustawodawczej trwają prace nad pięcioma projekta- sko jest krytyczne, ale tak bywa, natomiast zawiera ono mi. Jest już projekt podkomisji, są rozbieżne poglądy. 101. posiedzenie Sejmu w dniu 19 kwietnia 2005 r. 6 Projekt uchwały w 90. rocznicę ludobójstwa popełnionego na ludności ormiańskiej w Turcji podczas I wojny światowej

Poseł Grzegorz Kurczuk „Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w 90. rocznicę ludobójstwa popełnionego na ludności or- Część tych rozwiązań, które zaproponowano, jest nie- miańskiej w Turcji podczas I Wojny Światowej: stety w opinii ekspertów niezgodna z konstytucją. Na- Sejm Rzeczypospolitej Polskiej składa hołd ofiarom tomiast uprzejmie informuję, o czym część z państwa ludobójstwa popełnionego na ludności ormiańskiej może przez przeoczenie nie wie, to jest nieprawda, że w Turcji podczas Pierwszej Wojny Światowej. w chwili obecnej w Polsce nie ma przepisów, które od- Pamięć o ofiarach tej zbrodni i jej potępienie jest noszą się do tej kwestii. Proszę popatrzeć na rozwiąza- moralnym obowiązkiem całej ludzkości, wszystkich nia zapisane w Kodeksie karnym (art. 39, 40, 41), gdzie państw i wszystkich ludzi dobrej woli.” (Chwila ciszy) wręcz jest napisane, że parlamentarzystów, radnych Dziękuję bardzo. i inne osoby można w ramach pozbawiania praw pu- Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porząd- blicznych również pozbawić mandatu. Odsyłam do ku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu Kodeksu karnego. Natomiast jeśli chodzi o doprecyzo- ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy wanie tego w ustawie, nad tym Komisja Ustawodawcza oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3750). pracuje i kończy prace. Zanim poproszę przedstawiciela wnioskodawców o zabranie głosu, ogłaszam 2-minutową przerwę. (Gwar na sali). Marszałek: Posłów, którzy chcą opuścić salę obrad, proszę o uczynienie tego. Pozostałych proszę już o skupienie Ja jedynie apeluję do Komisji Ustawodawczej się. Będziemy przystępowali do rozpatrywania punktu o możliwie pilne zakończenie tych prac. Jeśli państwo 2. porządku dziennego. (Gwar na sali) dojdą do wniosku, że ten problem jest zbyt złożony, Proszę państwa, proszę o nieprowadzenie rozmów albo też nie znajduje rozwiązania konstytucyjnego na sali plenarnej. zgodnego z intencjami, proszę to powiedzieć, będziemy Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wniosko- musieli to przyjąć do wiadomości. Jeżeli istnieje jakaś dawców panią posłankę Katarzynę Marię Piekarską w możliwość zaproponowania sensownego rozwiązania, celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy. to o to się zwracam. Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komuni- katów. Poseł Katarzyna Maria Piekarska:

Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy Posłowie! Sekretarz Poseł Mieczysław Jedoń: Mam zaszczyt w imieniu grupy wnioskodawców za- prezentować projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks Wysoki Sejmie! Informuję, że w dniu dzisiejszym karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw. odbędą się posiedzenia Komisji: Proponowana reforma sprowadza się do wprowadze- — Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy nia do katalogu systemu wykonywania kary pozbawienia Prawo spółdzielcze – o godz. 16.15; wolności całkowicie nowego wykonywania kary krótko- — Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych terminowej, pozwalającego na pobyt skazanego poza i Leśnictwa – o godz. 16.30; zakładem karnym, a jednocześnie na daleko idące ogra- — Ustawodawczej – o godz. 17; niczenie jego swobody poprzez kontrolę przebywania — Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego pro- przez niego w wyznaczonym mu miejscu i czasie. Roz- jektu ustawy o działalności lobbingowej – o godz. 17. wiązanie to odpowiada przyjętej w Kodeksie karnym Dziękuję za uwagę. racjonalizacji kary. Jest dostatecznie dolegliwe, by sta- nowić sprawiedliwą odpłatę, a przy tym pozwala na re- alizację tzw. sprawiedliwości naprawczej. Skazany może Marszałek: bowiem pracować lub w inny sposób naprawić szkodę wyrządzoną przestępstwem. Można mu pozwolić na Dziękuję bardzo. wykonywanie czynności, które niewątpliwie dobrze słu- Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porząd- żą integracji ze społeczeństwem i wdrożeniu do prze- ku dziennego: Przedstawiony przez Prezydium Sejmu strzegania porządku prawnego. Skazany, pozostając pod projekt uchwały w 90. rocznicę ludobójstwa popełnio- dozorem, będzie mógł np. opiekować się swoimi dzieć- nego na ludności ormiańskiej w Turcji podczas I wojny mi, chodzić do szkoły, pracować w gospodarstwie, od- światowej (druk nr 3918). dawać się, jeśli jest wierzący, praktykom religijnym. Za chwilę przedstawię ten projekt uchwały. Dozór elektroniczny, w przeciwieństwie do izolacji Chciałbym zaapelować do pań i panów posłów o to, w zakładzie karnym, nie zdejmuje z ukaranego potrze- aby respektując uzgodnienie co do tego prezydialnego by samokontroli. Pomaga to wdrożeniu go do przestrze- projektu, do którego to uzgodnienia doszło między in- gania zasad obowiązujących w społeczeństwie. Dozór nymi na posiedzeniu Konwentu, przyjąć go przez akla- elektroniczny nie powoduje negatywnych skutków spo- mację, a ściślej rzecz biorąc – ze względu na treść łecznych, które towarzyszą nawet krótkiej izolacji wię- uchwały – w ciszy. (Zebrani wstają) ziennej, takich jak np. wzajemna demoralizacja skaza- 101. posiedzenie Sejmu w dniu 19 kwietnia 2005 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy 7

Poseł Katarzyna Maria Piekarska w jego zasięgu. Zbliżenie się monitorowanego do ofia- ry, a także usunięcie lub uszkodzenie nadajnika po- nych, rozłąka z rodziną, utrata możliwości zarobkowa- woduje ponadto powiadomienie centrali monitoringu. nia czy przerwa w nauce. Ponieważ jednak jest to kara, To samo dotyczy zakazu przebywania w określonym nawet jeśli za drobne przestępstwa, bo jest to system, miejscu, na przykład w obrębie stadionu piłkarskiego. którym będą mogli być objęci skazani na karę do 6 Umieszczenie w takim miejscu urządzenia odbierają- miesięcy pozbawienia wolności albo do roku, przy za- cego sygnały emitowane przez nadajniki pozwala łożeniu, że połowę karę odbyto, skazany nie będzie stwierdzić, czy i który skazany naruszył nałożony na więc mógł bez zgody sądu penitencjarnego zmienić niego zakaz. miejsca zamieszkania lub wskazanego miejsca pobytu, Podkreślić trzeba, że przedstawiona dziś propozycja a sąd penitencjarny, jak już mówiłam, wydzieli mu legislacyjna dotyczy wprowadzenia do użytku takich przydziały czasu w ciągu doby i poszczególne dni ty- właśnie urządzeń, czyli urządzeń opartych na ciągłej godnia, w których będzie mógł oddalić się w celu sygnalizacji. Jest to najbardziej rozpowszechniona i naj- świadczenia pracy, wykonywania praktyk religijnych, lepiej sprawdzona technologia dozoru elektronicznego. sprawowania opieki, nauki, korzystania z opieki me- Warto wskazać, że w żadnym kraju stosującym te urzą- dycznej, terapii bądź w celu wykonania niezbędnych dzenia nie wystąpiły u skazanych problemy medyczne. zakupów, a także w innym, ściśle określonym celu po- Urządzenia te, co warto podkreślić, odpowiadają wszel- bytu. Jeżeli skazany nie będzie należycie wykonywał kim normom przewidzianym dla urządzeń emitujących tego, co zaleci mu sąd, to oczywiście sąd uchyli zezwo- fale radiowe, normom obowiązującym z uwagi na ochro- lenie na odbywanie kary w tym systemie, co oznacza, nę życia ludzkiego. W przyszłości, po upowszechnieniu że resztę kary spędzi on w zakładzie karnym. się użycia wskazanych wyżej urządzeń, przewidywać Panie Marszałku! Panie, Panowie Posłowie! W prak- można wprowadzenie urządzeń opartych na tzw. progra- tyce innych krajów do monitoringu elektronicznego sto- mowanym kontakcie oraz analizatorów trzeźwości. W sowane są najczęściej urządzenia oparte na tzw. ciągłej systemie programowanego kontaktu system komputero- sygnalizacji. Urządzania te służą kontroli podporząd- wy w losowo wybranym czasie łączy się ze specjalnie kowania się monitorowanego obowiązkowi pozosta- skonstruowanym telefonem będącym w posiadaniu mo- wania w konkretnie wskazanym miejscu, np. w miesz- nitorowanego. Tożsamość monitorowanego jest potwier- kaniu w ściśle określonym czasie, w nocy bądź w dzana przy użyciu noszonej na ręce bransolety z urzą- weekendy. Ograniczenie swobody przemieszczania się dzeniem elektronicznym, którą należy przytknąć do monitorowanego przy użyciu wymienionych urządzeń telefonu, bądź przez komputerową identyfikację głosu. nazywane jest elektronicznym aresztem domowym. Inne systemy pasywne wykorzystują urządzenia przy- Systemy polegające na ciągłej sygnalizacji, tzw. sys- woławcze – pagery – za pomocą których monitorowane- temy aktywne, składają się z trzech zasadniczych czę- mu przekazywane jest polecenie połączenia się, za po- ści: nadajnika, odbiornika podłączonego do konwen- mocą telefonu, z centralą monitoringu. Identyfikacja cjonalnej linii telefonicznej lub telefonu komórkowego numeru użytego w tym celu telefonu pozwala na stwier- oraz komputera przyjmującego za pośrednictwem linii dzenie, czy monitorowany znajduje się w danym czasie telefonicznej lub sieci komórkowej sygnały z odbior- we wskazanym mu miejscu. Tożsamość monitorowane- nika. Odbiornik montowany jest na stałe w mieszka- go jest w tym wypadku weryfikowana przez kompute- niu monitorowanego. W systemie komputerowym rową identyfikację głosu. programowane są przedziały czasu, w jakich monito- Systemy dozoru elektronicznego używane są często rowany powinien przebywać w zasięgu odbiornika. w połączeniu z urządzeniami do zdalnego monitorowa- Nadajnik ma formę bransolety noszonej przez moni- nia trzeźwości w sytuacji, kiedy na przykład sędzia torowanego na nadgarstku lub kostce. Nie można go orzeknie obowiązek powstrzymania się od spożywania zdjąć bez uszkodzenia. Wysyła do odbiornika kodo- alkoholu. Tak się dzieje w systemach tych państw, w wane sygnały. Jeżeli monitorowany uszkodzi nadajnik których to obowiązuje, i jest właśnie możliwa taka kon- lub oddali się od odbiornika poza ustalony zasięg, od- trola. Są to podłączone do telefonu analizatory oddechu biornik wysyła sygnał do komputera. System kompu- lub czujniki w formie bransolety badające zawartość terowy sprawdza, czy monitorowany powinien w tym alkoholu w organizmie przez kontakt ze skórą, przesy- czasie przebywać w mieszkaniu i w razie naruszenia łające sygnały do komputera w centrali monitoringu. ustalonych zasad odnotowuje samowolne oddalenie się Tożsamość badanego potwierdzana jest w niektórych monitorowanego. Informacja ta jest przekazywana z tych systemów przez wykonanie jego fotografii i prze- funkcjonariuszowi, który nadzoruje monitorowanego. słanie jej dozorującemu go funkcjonariuszowi. Skazany noszący nadajnik może poddawać się za- Opisane wyżej systemy nie pozwalają na określenie biegom sanitarnym, ponieważ ten odbiornik jest wo- miejsca, w którym znajduje się monitorowana osoba, doodporny. Możliwe jest wykorzystywanie tego ro- jeśli oddali się poza wyznaczony obszar. W ostatnich dzaju urządzenia dla stwierdzenia naruszenia zakazu latach pojawiły się urządzenia pozwalające na dokład- zbliżania się monitorowanego do potencjalnej ofiary. ne określenie lokalizacji, oparte na znanej tutaj wszyst- Nadajnik noszony przez monitorowanego inicjuje sy- kim technologii GPS, które wykorzystują nawigację gnał ostrzegawczy wykrywany przez odbiornik będą- satelitarną. Urządzenia te są obecnie używane w Sta- cy w posiadaniu potencjalnej ofiary, o ile znajdzie się nach Zjednoczonych i w Wielkiej Brytanii. Ta forma 101. posiedzenie Sejmu w dniu 19 kwietnia 2005 r. 8 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy

Poseł Katarzyna Maria Piekarska które nie pracują i nadal nie są w stanie regulować swo- ich należności. Przebywają tam sprawcy drobnych kontroli elektronicznej mogłaby znaleźć zastosowanie przestępstw, którzy z różnych powodów nie uiścili w przyszłości, myślę, wobec niektórych sprawców grzywny, głównie z powodów majątkowych, i odbywa- zwalnianych po odbyciu kary z zakładów karnych, ją karę zastępczą pozbawienia wolności. Grzywna nie zwłaszcza na przykład tzw. drapieżników seksualnych wpływa do budżetu państwa, a nas dodatkowo obcią- lub pedofilów. Jest to niewątpliwie przyszłość dozoru żają koszty związane z pobytem skazanego w zakładzie elektronicznego. Ja tylko powiem przy okazji, że w karnym. A więc w pewnym sensie system dozoru elek- ubiegłym tygodniu Komisja Nadzwyczajna do spraw tronicznego zredukuje populację osadzonych. Podkre- zmian w kodyfikacjach przyjęła bardzo ważne zmiany, ślam cały czas (żeby nie powstało wrażenie, że chodzi które pozwolą na skuteczniejszą walkę z pedofilią. Tam o wypuszczenie groźnych przestępców z zakładów kar- przewidujemy pewien monitoring już po odbyciu kary. nych, ponieważ, tak jak mówię, groźny bandzior powi- Niewątpliwie, gdyby udało się wprowadzić do naszego nien siedzieć w więzieniu, bo tam jest jego miejsce): systemu ten właśnie system dozoru elektronicznego, to dotyczy to sprawców skazanych na karę do 6 miesięcy wówczas można byłoby skuteczniej kontrolować, czy pozbawienia wolności za tzw. przestępstwa, jak to się rzeczywiście dana osoba wykonuje te obowiązki, ale to potocznie mówi, bagatelne. jest pewnie kwestia przyszłości. Autorzy projektu, podążając za doświadczeniem Wysoka Izbo! Dozór elektroniczny to nie nowinka innych krajów i postulatami nauki, umieścili dozór techniczna, a sprawdzony w innych krajach sposób wy- elektroniczny nie w sferze środków probacyjnych, lecz konywania kary pozbawienia wolności. Technologia w katalogu systemów wykonywania kary pozbawienia używana w celu kontroli podporządkowania się skaza- wolności. System ten obejmie więc rzeczywiście tylko nego nałożonemu nań obowiązkowi pozostawania w tych skazanych, dla których izolacja więzienna byłaby wyznaczonym czasie w ciągu doby we wskazanym inaczej nieunikniona. Rozstrzyganie o zastosowaniu miejscu została dokładnie sprawdzona w innych kra- dozoru elektronicznego powierzono sędziom peniten- jach. Możemy mieć pewność, że urządzenia do kontro- cjarnym, a więc tym, którzy najlepiej znają sytuację w li skazanych sprawdzają się w praktyce. zakładach karnych i na co dzień stykają się z proble- Proponowana reforma odpowiada postulatom mami i skutkami wykonywania kary pozbawienia wol- zawartym w tzw. zasadach tokijskich, czyli rezolucji ności. Przyjęte rozwiązanie co do usytuowania dozoru Zgromadzenia Ogólnego – myślę tutaj o „Wzorcowych w sferze wykonywania kary izolacyjnej i co do powie- regułach minimalnych Narodów Zjednoczonych do- rzenia orzekania w tych sprawach przede wszystkim tyczących środków o charakterze nieizolacyjnym”. sędziom penitencjarnym jest całkowicie zgodne z roz- Z zasad tych wynika, że państwa członkowskie winny wiązaniami przyjętymi w tych krajach, gdzie dozór rozwinąć w ramach własnych systemów prawnych elektroniczny jest stosowany na dużą skalę. W literatu- środki o charakterze nieizolacyjnym, aby przez stwo- rze problemu podkreśla się, że rozszerzenie katalogu rzenie alternatywnych możliwości ograniczyć stoso- środków probacyjnych, a więc tych orzekanych zamiast wanie kary pozbawienia wolności – w tych przypad- izolacji, przez dodanie do nich dozoru elektronicznego kach, kiedy można, czyli mówimy tutaj o tych drob- prowadzi do zwiększenia zakresu kontroli, a nie niejszych przestępstwach – i zracjonalizować politykę zmniejsza liczby osadzonych w zakładach karnych. wymiaru sprawiedliwości w sprawach karnych, mając Przeciwnicy określenia dozoru jako środka probacyj- na względzie przestrzeganie praw człowieka, wymo- nego podnoszą, że zmniejszenie liczby osadzonych jest gu społecznego poczucia sprawiedliwości oraz potrze- wówczas złudne, gdyż monitoring elektroniczny stoso- by resocjalizacyjne sprawcy przestępstwa. Dozór wany jest głównie wobec drobnych przestępców, którzy elektroniczny wskazany został jako jeden ze sposo- tak czy inaczej pozostawaliby na wolności przy zasto- bów zmniejszenia ilości osadzonych w zakładach kar- sowaniu innych metod resocjalizacji. Zauważyć trzeba, nych. Podkreślam jeszcze raz: jest to system odnoszą- że obawy te na gruncie polskiej propozycji ustawowej cy się do tych najdrobniejszych przestępstw, ponieważ nie są zasadne, gdyż system ten byłby stosowany wy- oczywiście groźni przestępcy powinni siedzieć w wię- łącznie do sprawców, którzy zostali już wcześniej ska- zieniu, bo tam jest ich miejsce. zani na karę pozbawienia wolności. Przytoczyć trzeba Proponowana reforma to w pewnym sensie reme- też, że w żadnym kraju europejskim nie zdecydowano dium dla największego obecnie zagrożenia dla posza- się na wprowadzenie dozoru elektronicznego do kata- nowania podstawowych praw i wolności skazanych, logu środków probacyjnych. Zgodne z praktyką innych jakim jest przeludnienie w zakładach karnych. Przelud- krajów jest oddanie kompetencji do stosowania dozoru nienie uniemożliwia działalność resocjalizacyjną i go- elektronicznego sędziom penitencjarnym. Tak właśnie dzi w podstawowe prawa osadzonych. Przypomnę tyl- uczyniono we Francji, gdzie katalog organów postępo- ko, że ok. 35 tys. skazanych na karę pozbawienia wol- wania wykonawczego jest w zasadzie, można tak po- ności z różnych przyczyn, w tym właśnie z braku miej- wiedzieć, podobny do polskiego. W innych krajach, sca w zakładach karnych, tej kary nie odbywa. Dotyczy gdzie sędziowie nie biorą udziału w wykonywaniu kar, to głównie skazanych na krótkoterminowe kary pozba- kompetencja ta służy podmiotom zajmującym się bez- wienia wolności. W zakładach karnych przebywają pośrednio wykonywaniem kar pozbawienia wolności, osoby skazane za uchylanie się od płacenia alimentów, to jest administracji więziennej, a czasem komisji pe- 101. posiedzenie Sejmu w dniu 19 kwietnia 2005 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy 9

Poseł Katarzyna Maria Piekarska które są skazane na krótkoterminowe kary, ale także na przykład do kontroli pedofilów przebywających na wa- nitencjarnej. Taki wybór kompetentnych organów to runkowym zwolnieniu albo w ogóle tych, którzy opusz- kolejny instrument służący do realizacji celu, jakim jest czają zakład karny i są poddani jakiemuś tam systemo- redukcja populacji więziennej. Doświadczenia tych wi monitorowania – oszczędności wyniosły ponad 49 krajów europejskich, w których nadzór elektroniczny mln funtów. To są naprawdę bardzo duże oszczędności stosowany jest na dużą skalę, wskazują, że poddanie związane ze zwolnieniem miejsc w zakładach karnych. skazanego nadzorowi elektronicznemu zamiast pozba- Takiego rzędu to są oszczędności. Porównanie kosztów wiania go wolności nie wpływa, co podkreślam, na monitoringu elektronicznego do kosztów pobytu osa- wskaźnik powrotności do przestępstwa. dzonego w zakładzie karnym wskazuje na to, że to System dozoru elektronicznego pozwoli zaoszczę- pierwsze rozwiązanie jest po prostu znacznie tańsze. dzić środki planowane na utrzymanie w zakładach kar- Doświadczenia brytyjskie, jak już mówiłam, pozwa- nych tej części skazanych, która będzie odbywać krót- lają oszacować, że całkowity przeciętny dla wszystkich koterminową karę pozbawienia wolności w tym syste- przypadków koszt stosowania monitoringu wynosi 45% mie. Pozwoli też na znaczne oszczędności z tytułu kosztów izolacji w zakładzie zamkniętym w tym samym eliminacji potrzeby rozbudowy zakładów karnych. czasie. Podobne dane możemy znaleźć w relacjach ze Wstępna analiza ekonomiczna w odniesieniu do wa- Szwecji czy Stanów Zjednoczonych. Wszędzie widać, że runków polskich, a także przykłady innych państw pro- to są olbrzymie oszczędności. wadzą do wniosku, że dozór elektroniczny będzie zde- Panie! Panowie! Myślę, że można powiedzieć, że cydowanie tańszy niż osadzenie skazanego w zakładzie ten system, jeżeli przyjrzymy się, jak on funkcjonuje w karnym. Przypominam, że cały czas mówimy o skaza- innych krajach, to jest taki system, który nie ma złych nych na karę do 6 miesięcy pozbawienia wolności. doświadczeń, on się po prostu sprawdził. Są coraz lep- Wysoka Izbo! Odsetek monitorowanych, którzy sze, coraz nowocześniejsze metody monitorowania – poddali się rygorom określonym w poszczególnych pro- i taka jest przyszłość, bo w tym kierunku to przecież gramach monitoringu elektronicznego w krajach euro- zmierza – ale, tak jak mówię, ten system nie ma złych pejskich wynosi od 80 do 90%, a więc jest wysoki, ale doświadczeń i myślę, że przyjęcie proponowanej refor- nie ma się co dziwić, bo tak naprawdę jest to system, my leży w głęboko pojętym interesie społecznym. który jest skierowany do tych, którym nie opłaca się go To jest ten program minimum zaproponowanie sto- nie przestrzegać. Na rzeczywiste koszty elektroniczne- sowania tego systemu wobec skazanych, którzy odby- go monitorowania przestępców składają się wydatki wają karę 6 miesięcy lub roku, jeżeli odbyli już połowę. związane z techniczną stroną przedsięwzięcia, to jest Ale po rozmowach postanowiłam – i myślę, że będzie instalacją odpowiednich urządzeń i utrzymaniem in- tutaj zgoda Wysokiej Izby – aby w toku prac legislacyj- frastruktury niezbędnej do recepcji sygnałów wskazu- nych zaproponować takie poprawki, które pozwolą na jących na złamanie przez monitorowanego nałożonych szersze stosowanie dozoru elektronicznego, tak jak w na niego ograniczeń co do przemieszczania się, oraz innych państwach, i także w stosunku do tych spraw- wydatki związane z dalej idącym oddziaływaniem re- ców, którzy na przykład odbywają karę w zakładzie socjalizacyjnym, to jest przede wszystkim wynagro- karnym i starają się o przepustki. A często przecież jest dzeniami biorących w tym udział funkcjonariuszy wy- tak – znamy takie przypadki z życia, z mediów – że miaru sprawiedliwości sprawujących osobisty nadzór ktoś stara się, powiedzmy, o przepustkę na pogrzeb nad monitorowanym. członka najbliższej rodziny, a potem się okazuje, że w Wstępna analiza danych dotyczących struktury osa- ogóle na ten pogrzeb nie dojeżdża, a popełnia kolejne dzonych w polskich zakładach karnych za 2004 r. wska- przestępstwo. Będzie to też skierowane do osób, które zuje, że zgodnie z projektem ustawy tę krótkoterminową ubiegają się o warunkowe, przedterminowe zwolnienie. karę dozoru elektronicznego mogłoby odbywać niewie- Szczególnie jest to ważne, jeśli chodzi o sprawców le ponad 15 tys. skazanych, dokładnie: 15 tys 75 skaza- przestępstw seksualnych, a zwłaszcza pedofilów. Mam nych. Czy to dużo, czy mało, już państwu pozostawiam nadzieję, że także tam przyjmiemy takie poprawki, odpowiedź na to pytanie, ale oznaczałoby to redukcję które po prostu umożliwią takie rozwiązanie. występującego przeludnienia do poziomu dopuszczane- Cóż, dziękuję państwu bardzo za uwagę i gorąco go przez obowiązujące normy. Rozpoznanie takiej liczby proszę o skierowanie tego projektu ustawy do dalszych spraw o zastosowanie dozoru elektronicznego wymaga- prac legislacyjnych. Dziękuję bardzo. (Oklaski) łoby zatrudnienia dodatkowo oprócz orzekających dziś 135 sędziów penitencjarnych dalszych 11 sędziów. Z ko- lei objęcie tej grupy skazanych dozorem kuratora spo- Marszałek: woduje konieczność zatrudnienia 80 kuratorów. W Wielkiej Brytanii w ciągu 16 miesięcy stosowa- Dziękuję bardzo pani posłance. nia nadzoru elektronicznego na dużą skalę – przypo- Przypominam o 5-minutowym limicie czasu wystą- mnę, że program ten rozpoczęto w roku 1999, przy pień. czym tam, jak już mówiłam, ten system jest stosowany Otwieram dyskusję. szerzej, a myślę, że tutaj też nas czeka taka przyszłość, Udzielam głosu panu posłowi Michałowi Toberowi, że będziemy stosowali to nie tylko wobec tych osób, występującemu w imieniu klubu SLD. 101. posiedzenie Sejmu w dniu 19 kwietnia 2005 r. 10 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy

Poseł Michał Tober: zania będą mogły objąć, tak aby ten katalog był szerszy niż ten, który jest przedłożony w obecnej wersji ustawy. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klu- Mam tu na myśli chociażby osoby przebywające na bu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przepustkach. Dziękuję uprzejmie. (Oklaski) mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy oraz nie- których innych ustaw (druk nr 3750). Marszałek: Zakres tej nowelizacji, o czym wspominała już przedstawicielka wnioskodawców, obejmuje wprowa- Dziękuję bardzo. dzenie do katalogu systemów wykonywania kary po- Ten sygnał upływu czasu był przez pomyłkę uru- zbawienia wolności całkowicie nowego systemu wyko- chomiony, ale… (Wesołość na sali) Przepraszam za to. nywania krótkoterminowej kary pozbawienia wolności, Natomiast mam nadzieję, że pan poseł zdołał powie- pozwalającego na pobyt skazanego poza zakładem kar- dzieć to, co chciał. A tego wyjaśnienia udzielam, żeby nym, a jednocześnie na daleko idące ograniczenie jego inni nie sądzili, że pozwoliłem przedłużyć podwójnie swobody poprzez kontrolę przebywania przez niego w czas wystąpienia. wyznaczonym mu miejscu i czasie. To jest rozwiązanie Pan poseł Cezary Grabarczyk, w imieniu klubu dla nas nowatorskie, nieznane, ale, jak słusznie zauwa- Platformy, jest kolejnym mówcą, proszę bardzo. żyła pani poseł Piekarska, sprawdzone już i ugrunto- wane w innych krajach Unii Europejskiej, w szczegól- ności w systemie penitencjarnym Szwecji, Wielkiej Poseł Cezary Grabarczyk: Brytanii i Francji. Na uwagę zasługuje także pewien inny międzyna- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Platforma Oby- rodowy kontekst, mianowicie wytyczne organizacji watelska w sposób realistyczny ocenia sytuację, gdy międzynarodowych, do których należymy, a w których chodzi o stan przestrzegania prawa w Polsce i stan bez- członkostwo traktujemy, mam nadzieję, poważnie, tzn. pieczeństwa obywateli. Fakty są takie, że około 30% Organizacji Narodów Zjednoczonych i Rady Europy. orzeczonych wyroków skazujących na karę pozbawie- Sądzę, że praca tutaj w Sejmie nad humanitarną alter- nia wolności nie można wykonać. To przerażająca licz- natywą dla krótkoterminowej kary pozbawienia wol- ba, gdy weźmie się pod uwagę, że około 35 tys. skaza- ności jest jak najbardziej właściwym wypełnianiem nych przestępców na karę pozbawienia wolności chodzi naszych obowiązków płynących z tego członkostwa po ulicach między Polakami, między obywatelami na- i także wpisywaniem się w pewien świat wartości, któ- szego państwa, którzy przestrzegają prawa. I w takich ry Organizacja Narodów Zjednoczonych i Rada Europy warunkach stan poczucia bezpieczeństwa niewątpliwie w sobie zawierają. jest nadwątlony. Pokazują to zresztą badania statystycz- Słusznie zauważa przedstawicielka wnioskodaw- ne. Gdyby chcieć odpowiedzieć na pytanie, dlaczego te ców, że proponowane rozwiązania mogą stanowić 35 tys. przestępców spaceruje po ulicach, można łatwo remedium na zapaść polskiego systemu więziennic- odpowiedzieć: dlatego że brakuje miejsc w zakładach twa, ale przestrzegalibyśmy przed automatycznym karnych i w aresztach. Dlaczego w takim razie państwo traktowaniem tej propozycji jako jedynego środka za- nie buduje tych miejsc osadzenia? Znowu na to pytanie radczego. Kondycja polskiego więziennictwa wymaga łatwo odpowiedzieć: dlatego że jest to niezwykle kosz- znacznie bardziej kompleksowych działań niż tylko towne przedsięwzięcie i wybudowanie zakładów kar- ta zmiana ustawowa, aczkolwiek bardzo istotna i bar- nych, które pomieściłyby tę masę ludzi skazanych na dzo nowatorska. Nie możemy jednak zamykać oczu kary pozbawienia wolności, przekracza obecnie moż- na to, że kompromitacją grozi fakt, iż 25 tys. skaza- liwości polskiego budżetu. To byłaby wielkość znacznie nych na karę pozbawienia wolności z różnych przy- przekraczająca wartość 1 mld zł. czyn nie odbywa tej kary i nawet gdyby te przyczyny W tej sytuacji nie pozostaje nic innego jak poszuki- ustały, to i tak nasze zakłady karne pomieścić by ich wanie innych skutecznych środków oddziaływania na nie mogły. przestępców. I na przeciw tym potrzebom wychodzi Panie i Panowie Posłowie! Nie będę dłużej mówił, przedstawiony przed chwilą przez panią posłankę Pie- ponieważ czas już minął… karską w imieniu wnioskodawców projekt ustawy – pro- (Poseł Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska: Jesz- jekt, który przewiduje wprowadzenie w polskim syste- cze nie minął.) mie prawa karnego systemu dozoru elektronicznego. To …zresztą przedstawicielka wnioskodawców wyjątko- w polskich warunkach jest nowość. My wielokrotnie de- wo obszernie zaprezentowała uzasadnienie projektu batowaliśmy na temat takiego systemu w Komisji Nad- ustawy. zwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach, a w szcze- Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycz- gólności na posiedzeniach komisji sprawiedliwości, nej popiera przedłożony projekt. Opowiadamy się za i wielokrotnie dostrzegaliśmy zalety takiego systemu. skierowaniem go do komisji, gdzie będziemy chcieli Dobrze, że – wprawdzie pod koniec kadencji – projekt pracować przede wszystkim nad kwestią zakresu pod- w tym zakresie został opracowany i wpłynął do Sejmu. miotowego tejże ustawy, a więc katalogu skazanych, Mam nadzieję, że wystarczy nam czasu, aby projekt ten których i dobrodziejstwa, i dolegliwości tego rozwią- doprowadzić do końca, aby projekt ten stał się ustawą. 101. posiedzenie Sejmu w dniu 19 kwietnia 2005 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy 11

Poseł Cezary Grabarczyk dawstwo, były bardzo zachęcające. Niemniej niestety w terminie późniejszym kolejne rządy, kolejni premie- Jakie są zalety wprowadzenia systemu dozoru elektro- rzy, kolejni ministrowie sprawiedliwości zaniechali nicznego? No, przede wszystkim mogą to być bardzo wy- tego pomysłu, zaprzepaścili kilka lat i zamiast tego mierne korzyści finansowe, które wynikają chociażby mamy w dniu dzisiejszym projekt, który ma nikłe szan- z bilansu przedstawionego przez posłankę wnioskodaw- se na wprowadzenie go w życie w takim kształcie, jaki czynię. Ten system jest dużo tańszy, wprawdzie kosztow- zechcieli nam przedstawić projektodawcy. ny, ale dużo tańszy niż budowanie nowych miejsc w za- Szanowni państwo, fundamentalne jest oczywi- kładach karnych i aresztach. Poza tym pozytywnym ście to, że państwo powinno posiadać szerokie spek- skutkiem wprowadzenia systemu, którym można by ob- trum środków karnych, sankcji karnych, którymi jąć, zgodnie z szacunkami wnioskodawców, około 15 tys. powinno odpowiadać na zjawisko przestępczości. skazanych, tj. ok. 40% tej liczby osób, które dzisiaj ocze- Przestępstwo bowiem przestępstwu nie jest równe. kują na miejsca w zakładach karnych, bezcenne jest Mamy ciężkie i bardzo ciężkie przestępstwa, ale też zwiększenie poczucia bezpieczeństwa obywateli, albo- szereg przestępstw drobnych, które zasługują na inną wiem te 40% osób, które dzisiaj w żaden sposób nie od- ocenę, inną reakcję ustawodawcy, a w konsekwencji czuwają dolegliwości wynikających z wyroku skazujące- sądu. Niestety, te prace są bardzo opóźnione, a do go na karę pozbawienia wolności, odbywałoby karę, w tego ich rezultat przybiera kształt budzący wątpli- zmienionych wprawdzie warunkach, ale jednak. To jest wość. Z jednej bowiem strony nowelizacja ta ma cha- chyba największą zaletą proponowanej ustawy. rakter bardzo wybiórczy, gdyż pomija zasadniczą Można wskazać jeszcze inną zaletę tego systemu. cechę wszelkich nowelizacji, którą powinny się cha- Dzięki zastosowaniu systemu dozoru elektronicznego rakteryzować nowelizacje kodeksów karnych, a mia- prawdopodobnie osoby, które pierwszy raz wkraczają nowicie ich kompleksowość. W parlamencie od kilku na drogę przestępstwa, w szczególności młodociani, nie lat znajduje się projekt autorstwa Prawa i Sprawiedli- miałyby kontaktu z recydywistami, z osobami, które wości zmieniający kompleksowo Kodeks karny, Ko- wielokrotnie popełniały przestępstwa i odsiadują wy- deks karny wykonawczy. Niestety projekty te znajdu- roki w zakładach karnych. Nie podlegałyby więc de- ją się w podkomisji, zostały zablokowane z przyczyn moralizacji, istniałaby szansa ich poprawy. politycznych przez koalicję SLD, Platformy Obywa- Klub Platformy Obywatelskiej opowiada się za skie- telskiej, Polskiego Stronnictwa Ludowego, nad czym rowaniem tego projektu do dalszych prac w komisji. bardzo ubolewam. A przecież dla wszystkich jest ja- Mamy pewne wątpliwości natury systemowej: czy sne, że dzisiaj w Polsce niezwykle łagodnie traktuje przypadkiem system dozoru elektronicznego nie powi- się sprawców bardzo ciężkich, poważnych, brutal- nien być umieszczony wśród kar, a przynajmniej wśród nych przestępstw popełnianych z użyciem przemocy. środków karnych w Kodeksie karnym, albowiem jego Wystarczy wspomnieć, że około 40% gwałcicieli osadzenie w art. 62 pozostawia chyba wiele do życze- może liczyć na warunkowe zawieszenie wykonania nia, jest zbyt słabe. O tym jednak będziemy dyskuto- kary. Cóż to za kara? Śmiech na sali. wać na posiedzeniach komisji. Dziękuję za uwagę. Oto w tym parlamencie zamiast przygotować i prze- (Oklaski) forsować za wspólną zgodą, ponad podziałami politycz- nymi kompleksową zmianę prawa karnego, które za- ostrzy odpowiedzialność za te najcięższe przestępstwa Marszałek: skierowane przeciwko życiu, zdrowiu, wolności, za prze- stępstwa z użyciem przemocy, przygotowuje się zmianę Dziękuję bardzo. wybiórczą, wycinkową, co do idei słuszną, ale pozba- W imieniu Klubu PiS głos zabierze pan poseł Zbi- wioną tego głębokiego sensu, który wynikać powinien gniew Ziobro. z oceny zagrożeń przestępczością w naszym kraju. Faktem jest, że monitoring elektroniczny może być użytecznym środkiem reakcji państwa na drobne przy- Poseł Zbigniew Ziobro: padki przestępstw i faktem jest, że tenże monitoring elektroniczny sprawdza się w wielu krajach europej- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu dzisiej- skich. Faktem też powinno być to, co nie znajduje od- szym przyszło nam rozpatrywać projekt, co do którego zwierciedlenia w projekcie, że monitoring elektronicz- moglibyśmy się spodziewać, że trafi pod obrady Wyso- ny jest w rzeczy samej karą ograniczenia wolności, kiej Izby znacznie wcześniej. Warto bowiem przypo- a nie karą pozbawienia wolności. Mówienie, że oto mnieć, że pierwszy zespół do przygotowania takiej wprowadzamy swoisty sposób wykonywania kary po- regulacji, tzw. monitoringu elektronicznego, został po- zbawienia wolności, jest tworzeniem jakichś mrzonek. wołany w Ministerstwie Sprawiedliwości jeszcze w Powiedzmy sobie uczciwie i szczerze – to jest tak na- 2001 r. Powołał go Lech Kaczyński. Zaawansowane prawdę kwestionowanie, podważanie kary pozbawienia prace tego zespołu w celu ocenienia skutków i konse- wolności, sabotowanie kary pozbawienia wolności i to kwencji wprowadzenia tychże nowych środków kar- w kraju, w którym przestępczość jest bardzo poważ- nych, których nie znało i nie zna jeszcze nasze ustawo- nym problemem. 101. posiedzenie Sejmu w dniu 19 kwietnia 2005 r. 12 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy

Poseł Zbigniew Ziobro okresie także zapoznał się z propozycją ustawy Kodeks karny wykonawczy, nowelizacją tej ustawy, złożoną Dlatego Prawo i Sprawiedliwość opowiadało się przez grupę posłów, którą przed sekundą reprezento- konsekwentnie jeszcze w czasie, kiedy Lech Kaczyński wała pani posłanka Piekarska. podjął prace nad tym zagadnieniem, i opowiada się za Pani posłanka zaprezentowała Wysokiej Izbie pro- tym dzisiaj. Będziemy tego bronić w trakcie prac pod- jekt ustawy, który przewiduje nowatorskie formy od- komisji, jeśli trzeba, przedłożymy kolejny, fragmenta- bywania kary. Myślę, że w warunkach polskich więzie- ryczny, choć wolelibyśmy kompleksowy – prace zosta- nia rzeczywiście są przeludnione i niestety nie ma za ły zablokowane, jak wspomniałem – własny projekt w dużo środków budżetowych na budowę nowych wię- tym względzie, który uzna, że ów monitoring elektro- zień, natomiast opinia społeczna wcale nie tak dobrze niczny jako skuteczny środek karny jest w rzeczy samej ocenia to, iż dzienne racje żywnościowe więźniów są karą przewidzianą przez aktualny Kodeks karny, mia- często lepsze niż w internacie czy na przykład w domu nowicie karą ograniczenia wolności. W ten sposób pomocy społecznej. ogranicza się wolność. (Poseł Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska: Czy Jeśli pan marszałek pozwoli, dokończę. w szpitalu.) Znamienne jest to, że sami wnioskodawcy pozosta- Czy w szpitalu na przykład. Opinia społeczna z jed- ją w swoistej sprzeczności z tym, co zgłaszają, z treścią nej strony domaga się żeby karalność przestępców rze- uzasadnienia, stwierdzając, że wprowadza się tu środ- czywiście była duża, wykrywalność i karalność, a w ki o charakterze nieizolacyjnym, aby przez ich stwo- konsekwencji żeby przestępcy byli osadzani w więzie- rzenie dać alternatywę wobec kary pozbawienia wol- niach, ale z drugiej strony opinię tę bulwersuje fakt, iż ności. Szanowni państwo, czy to jest kara pozbawienia państwo musi łożyć duże środki na utrzymanie wię- wolności, czy alternatywa wobec kary pozbawienia zień, na ich zabezpieczenie i na całą obsługę, jaka jest wolności? Alternatywa – zgoda, ale wtedy powinna być niezbędna do utrzymania więźniów, monitorowania ich to kara ograniczenia wolności. Bądźmy konsekwentni pobytu w więzieniach, oraz na logistykę, która jest i wyciągajmy wnioski z tego, co proponujemy. Kara związana z ich całodobowym utrzymaniem. ograniczenia wolności dzisiaj w wielu wypadkach de Myślę, że nie bez znaczenia są doświadczenia państw facto w ogóle nie funkcjonuje, a mogłaby być substy- Unii Europejskiej, kilku państw: Francji, Szwecji czy tutem, skuteczną zamianą wobec kary w zawieszeniu, Wielkiej Brytanii, które od kilku już lat z powodzeniem która jest fikcją kary, tylko nic nieznaczącym dla spraw- stosują zastępczą formę odbywania kary więzienia dla cy świstkiem papieru. przestępców sprawców drobnych przestępstw: do pół Dlatego Prawo i Sprawiedliwość będzie popierać roku w formie dozoru elektronicznego. ideę zawartą w tym projekcie, którą zgłosiliśmy, ale Kiedy pani posłanka prezentowała tę ustawę, my- będzie domagać się zupełnie innych rozwiązań, które ślałem, że to jest nowatorski pomysł, ale pan poseł Zio- naszym zdaniem znacznie lepiej odpowiadają duchowi bro przypomniał, że tak naprawdę to jest plagiat. Pani tych regulacji i działają zresztą w innych krajach euro- posłanko, mam zatem prośbę: proszę się wytłumaczyć pejskich w taki sposób, o jaki my postulujemy, jako przed Wysoką Izbą, czy to czasem nie jest plagiat środek kontroli sprawców skazanych przez sąd orzeka- świetnej ustawy, którą być może w tamtej kadencji Sej- jący. Nie ma wtedy potrzeby tworzyć dodatkowych etatów sędziów penitencjarnych. mu już zgłoszono; może zrobiły to partie takie jak Pra- Przypomnę wnioskodawcom, że w Polsce mamy wo i Sprawiedliwość, wtedy PC. drugą co do wielkości liczbę sędziów w Europie, tylko Mam też prośbę do ministra sprawiedliwości, aby umiejmy ich efektywnie wykorzystać. To jest zadanie przedstawił ze swojej strony wyliczenia, jakich zapew- dla rządu, dla Ministerstwa Sprawiedliwości i również ne dokonało ministerstwo odnośnie do tego, jakie kosz- dla nas. Dziękuję bardzo. (Oklaski) ty musi ponieść resort sprawiedliwości, aby przygoto- wać monitoring, dozór elektroniczny, bo z tym wiążą (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek się wydatki z budżetu państwa. Myślę jednak, że nawet Sejmu Donald Tusk) jeśli te wydatki byłyby duże, to na pewno będą one o wiele, wiele mniejsze niż wydatki związane z inwe- stowaniem w kolejne więzienia i utrzymywaniem bar- Wicemarszałek Donald Tusk: dzo drogiej infrastruktury więziennej. Jeśli wierzyć danym, to jest możliwe, iż ok. 20 tys. Dziękuję, panie pośle. więźniów docelowo będzie w Polsce objętych taką Głos zabierze pan poseł Jan Bury, Polskie Stronnic- formą dozoru, a jest to forma dolegliwości, bo oczy- two Ludowe. wiście jeśli taka bransoletka będzie na ręce, na prze- gubie, to w iluś miejscach: w szkole, na uczelni czy w zakładzie pracy, czy nawet w środowisku, tę branso- Poseł Jan Bury: letkę będzie widać. Ludzie będą mieli świadomość, że nosi ją ktoś, kto ma jakąś formę ograniczenia wolno- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nasz Klub Parla- ści, pozbawienia wolności, i wykonuje ją w sposób mentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego w ostatnim inny, zastępczy. 101. posiedzenie Sejmu w dniu 19 kwietnia 2005 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy 13

Poseł Jan Bury nym, a jednocześnie ograniczałby jego swobody po- przez kontrolę przebywania w wyznaczonym miejscu Tak naprawdę jawią mi się przed oczyma obrazki i czasie. Realizacja następowałaby dzięki urządzeniu z filmów s.f., w których więźniowie także odbywali składającemu się z nadajnika w formie bransolety no- kary, mając obrożę na szyi czy na ręce. Myślę, że gdy- szonej na nadgarstku lub kostce, odbiornika połączo- bym uruchomił dalej idącą wyobraźnię, to mógłbym nego z linią telefoniczną bądź komórkową, linią telefo- sobie wyobrazić, że za lat kilkanaście czy kilkadziesiąt niczną oczywiście konwencjonalną, oraz komputera w ogóle duża część przestępców będzie odbywać różne przyjmującego za pośrednictwem tych linii sygnały rodzaje kary właśnie w formie elektronicznego dozoru, z odbiornika. Odbiornik – co jest ważne – byłby za- bo przecież obroże różnego rodzaju nawet będą mogły montowany w domu skazanego, a w systemie kompu- ograniczać w dużej mierze swobodę poruszania się. terowym byłyby wskazane przedziały czasowe, w ja- W Wielkiej Brytanii takim dozorem objęci są na kich skazany powinien przebywać w zasięgu tegoż przykład pedofile, którzy także mają zamontowany odbiornika. tego typu system monitorowania. To sprawia, iż, po Idea wykorzystania nowych systemów technologicz- pierwsze, można sprawować nadzór nad tym, gdzie nych do nadzoru nad osobami będącymi w kręgu zain- dany osobnik się porusza, a po drugie, często dla ofiar teresowań wymiaru sprawiedliwości pojawiła się już w przestępstw gwałtu czy pedofilii jest to bardzo istotne, latach 60. w formie naukowych postulatów, a pierwsze bo można obserwować, w jaki sposób zachowuje się doświadczenia z systemem w latach 80. przeprowadzili sprawca takich czynów. Myślę, że propozycja jest bar- Amerykanie. Ponieważ system zaczął przynosić efekty, dzo ciekawa, warta przedyskutowania w komisji i war- wzrosło zainteresowanie i w chwili obecnej nadzór elek- ta, według mnie, uchwalenia, bo umożliwia także istot- troniczny na stałe został wprowadzony do systemów ne z punktu widzenia państwa oszczędności. Dziękuję karnoprawnych m.in. w Wielkiej Brytanii, Szwecji, bardzo. (Oklaski) Francji, Holandii i Australii. Programy próbne prowa- dzone są również we Włoszech, Niemczech, Szwajcarii, Hiszpanii, Belgii i Portugalii. Znalazło to również swoje Wicemarszałek Donald Tusk: odbicie w dokumentach międzynarodowych, takich jak rezolucje ONZ i Rady Europy. Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! I tu zwracam się Pani poseł Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska, do pani posłanki sprawozdawcy, dziękując za tak ob- Socjaldemokracja. szerne uzasadnienie. Otóż chcę powiedzieć, iż Bry- tyjczycy od niedawna testują dozór elektroniczny stosowany wobec pedofilów. Dzięki temu policja może Poseł Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska: ich stale kontrolować. Lokalizuje się ich bowiem z do- kładnością do 3 m. Nadajnik nosiłby każdy pedofil, Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imie- który wychodzi z więzienia. Urządzenie wykorzystu- niu Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracji Polskiej je system nawigacji satelitarnej GPS. Ponieważ system pragnę przedstawić opinię w sprawie poselskiego pro- może być połączony z telefonem komórkowym, in- jektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny wykonaw- spektorzy w nagłych przypadkach mogą zadzwonić czy oraz niektórych innych ustaw, druk nr 3750. pod ten numer, jeśli na przykład zwolniony z więzie- Przedłożony Wysokiej Izbie projekt zakłada noweli- nia przestępca znalazł się niepokojąco blisko szkoły zację ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny czy placu zabaw dla dzieci. Jak widać, jest to pomysł wykonawczy oraz Kodeksu karnego i Kodeksu wykro- godny uwagi i mam nadzieję, że będzie on rozpatrzo- czeń. W opinii Socjaldemokracji Polskiej nowelizacja ny w toku prac komisji kodyfikacyjnej bądź też w toku jest efektem działań mających na celu wprowadzenie prac powołanej do tego podkomisji; myślę, że znajdzie zmian regulujących wykonanie kary pozbawienia wol- on poparcie i być może zostanie wprowadzony do pol- ności, prowadzących do utworzenia i wprowadzenia do skiego systemu. polskiego systemu prawnokarnego nowego uregulowa- Istotne jest również to, że dozór elektroniczny z punk- nia, a mianowicie systemu dozoru elektronicznego, zwa- tu widzenia międzynarodowych systemów ochrony praw nego monitoringiem lub aresztem elektronicznym. Sys- człowieka, choć daleko ingerujący w prywatną sferę tem ten byłby kolejnym systemem oprócz już funkcjo- człowieka, może być zaakceptowany. W Polsce, szanow- nujących systemów wykonywania kary pozbawienia ni panie i panowie posłowie, rozpoczyna się dyskusja na wolności, czyli systemu programowego oddziaływania, temat dozoru elektronicznego jako narzędzia przewi- systemu terapeutycznego i systemu zwykłego, umoco- dzianego do szeroko rozumianej kontroli przestępczości. wanych w art. 81 Kodeksu karnego wykonawczego. Powyższy projekt wyprzedza więc moment ewentual- Monitoring elektroniczny byłby stosowany w przypad- nych badań naukowych i dziękuję za to pani posłance, ku wykonywania krótkoterminowej kary pozbawienia która występowała w imieniu wnioskodawców. Prakty- wolności, czyli kary orzeczonej w wymiarze do 6 mie- ka innych państw dowodzi bowiem, że dozór elektro- sięcy ewentualnie do roku, jeżeli czas pozostały do niczny jest najbardziej dolegliwym dla skazanego spo- odbycia tej kary nie byłby dłuższy niż 6 miesięcy. Po- sobem ograniczenia wolności, w przypadku wykonywa- zwalałby on na pobyt skazanego poza zakładem kar- nia oczywiście krótkoterminowej kary pozbawienia 101. posiedzenie Sejmu w dniu 19 kwietnia 2005 r. 14 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy

Poseł Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska pozbawienia wolności, polegającej na pobycie skazanego poza zakładem karnym, czyli wprowadzeniu systemu wolności w systemie dozoru elektronicznego, bez całko- dozoru elektronicznego, jest koncepcją ciekawą, aczkol- witego pozbawiania go jej, a jego stosowanie w sposób wiek wymagającą szczególnego zainteresowania. oczywisty przyczynia się do zmniejszenia liczby skaza- Wraz z rozwojem techniki powinno rozwijać się nych osadzonych w zakładach karnych. także prawo karne, które musi wychodzić naprzeciw Efekt zmniejszenia liczby osadzonych poprzez za- rozwijającej się rzeczywistości. Trzeba jednak pamię- stosowanie dozoru elektronicznego z pewnością może tać o polskich realiach, gdzie niestety systemy kompu- zostać wywołany w Polsce w odniesieniu do skazanych, terowe nie wszędzie działają w sposób rzetelny, nie ma wobec których orzekanie grzywny lub kary ogranicze- pieniędzy na wykwalifikowanych informatyków, któ- nia wolności może okazać się niecelowe ze względu na rzy niejednokrotnie szukają pracy poza granicami na- oczywistą nieskuteczność egzekwowania tego typu szego kraju, a większości urzędników obsługa kompu- dolegliwości, lub tych, którzy odbywają zastępczą karę tera sprawia znaczne trudności. pozbawienia wolności za niezapłaconą grzywnę lub Przy wprowadzeniu tego systemu trzeba będzie za- alimenty. Panie marszałku, czy mogę jeszcze minutę? dbać o prawidłowość przetargu, żeby firma, która zwy- Dziękuję bardzo. Dotyczy to szczególnie osób w pode- cięży, wykonała urządzenia mające służyć dozorowi w szłym wieku oraz osób niepełnosprawnych. Dodatko- sposób rzetelny, tak aby niezawodność tych urządzeń wym atutem tego systemu jest to, że w przypadku ska- została wcześniej sprawdzona i udokumentowana. Nie- zanych, którzy mają stałą pracę lub uczą się, dozór dopuszczalna byłaby sytuacja, gdyby po pewnym czasie elektroniczny nie powoduje zerwania więzi ekonomicz- okazało się, iż są one po prostu bezużyteczne. Pieniądze no-społecznych, do czego przecież prowadzi izolacja wydane na ten projekt muszą być spożytkowane w spo- w warunkach więziennych. Nadzór elektroniczny jest sób trafny i pewny. Trzeba zadbać o każdy szczegół. więc odpowiednio dolegliwy, by zadośćuczynić postu- W uzasadnieniu pani poseł bardzo szczegółowo latowi sprawiedliwej odpłaty, a równocześnie powodu- przedstawia użytkowanie urządzeń elektronicznych je wymóg samokontroli skazanego. Słabym punktem służących dozorowi elektronicznemu. Mam nadzieję, projektu jest niestety niezbyt precyzyjne określenie iż zostało to opracowane w sposób co najmniej dosta- jego skutków finansowych, co – mam nadzieję – zosta- teczny, a materiał w tej sprawie został przedstawiony nie wyjaśnione zarówno przez pana ministra Grzelaka, klubom. obecnego dziś na sali, jak i w toku dalszych prac w Sama idea dozoru elektronicznego jest jak najbar- komisjach. dziej trafna. Osoby skazane na krótkoterminową, Socjaldemokracja Polska uważa, że powyższy pro- nieprzekraczającą sześciu miesięcy karę pozbawie- jekt ustawy przyczyni się do eliminacji niepożądanego nia wolności lub odbywające karę pozbawienia wol- zjawiska długotrwałego oczekiwania dużej liczby ska- ności do roku, jeżeli czas pozostały do odbycia tej zanych na odbycie kary pozbawienia wolności, podnie- kary jest nie dłuższy niż sześć miesięcy, nie są za- sie standardy wykonywania kary pozbawienia wolności twardziałymi kryminalistami, mordercami czy gwał- oraz że stanowi on konkretną alternatywę dla kosztow- cicielami. Wielu z nich dopiero w więzieniu staje się nych i nieuniknionych zmian i inwestycji w polskim prawdziwymi przestępcami, tam ulega demoraliza- więziennictwie. cji. Krótkoterminowe kary pozbawienia wolności to W imieniu Klubu Parlamentarnego Socjaldemokra- często kary za niepłacenie alimentów, za nieuiszcze- cji Polskiej zgłaszam propozycję przesłania owego nie grzywny lub inne drobne przestępstwa. Wprowa- omawianego dziś projektu do Komisji Nadzwyczajnej dzenie tego systemu pozwoli osobom tym zachować do spraw zmian w kodyfikacjach celem dalszych prac. pracę, kontynuować naukę, uniknąć kontaktu ze Dziękuję bardzo. (Oklaski) światem przestępczym. Jednocześnie system dozoru elektronicznego po- przez odpowiedni dobór przedziału czasu w ciągu doby Wicemarszałek Donald Tusk: i w poszczególne dni tygodnia, kiedy skazany jest zo- bowiązany przebywać w wyznaczonym miejscu, oraz Dziękuję. poprzez konieczność kontaktowania się z sądowym Pani poseł Wanda Łyżwińska, Samoobrona. kuratorem zawodowym jest dostatecznie uciążliwym, by zadośćuczynić postulatowi sprawiedliwej odpłaty, wzmaga w ukaranym obowiązek samokontroli. Poseł Wanda Łyżwińska: Dzięki zastosowaniu tego systemu osoby, często w podeszłym wieku lub niepełnosprawne, odbędą zasą- Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! dzoną karę bez jej izolacyjnego charakteru, który w Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Samo- wielu przypadkach nie jest konieczny. O udzieleniu obrona Rzeczypospolitej Polskiej przedstawić stanowi- zezwolenia decydować ma sąd penitencjarny na wnio- sko dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks sek skazanego, jego obrońcy, dyrektora zakładu karne- karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw. go lub sądowego kuratora zawodowego. Jeżeli sąd pe- Proponowana zmiana polegająca na wprowadzeniu nitencjarny uzna, iż system dozoru elektronicznego nie nowego systemu wykonywania krótkoterminowej kary spełnia celu kary, odmawia udzielenia zezwolenia, 101. posiedzenie Sejmu w dniu 19 kwietnia 2005 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy 15

Poseł Wanda Łyżwińska zrozumie, że nie ma tutaj innych zagrożeń. Jestem za tym, żeby do nowatorskich rozwiązań podchodzić spo- o które ponownie można się ubiegać nie wcześniej niż kojnie, podchodzić z taką dozą ostrożności, aby akcep- po upływie trzech miesięcy. Sąd penitencjarny w razie tacja społeczna była pełna takich rozwiązań. popełnienia przez skazanego odbywającego karę po- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jestem przeko- zbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego nany, że rozpatrując tak ważny punkt, powinniśmy parę przestępstwa umyślnego, za które orzeczono prawo- słów powiedzieć również o stanie na dzień dzisiejszy mocnie karę pozbawienia wolności, lub gdy w inny polskiego więziennictwa, o przestępczości, która w sposób rażąco narusza on porządek prawny, uchyla od- Polsce występuje. Liga Polskich Rodzin podchodzi do bywanie kary w tym systemie. Taka procedura powin- tych zagadnień w sposób następujący – nie może być na zagwarantować, że z systemu tego korzystać będą oszczędności na żadnej dziedzinie życia społecznego, tylko sprawcy najlżejszych występków. za którą odpowiada państwo polskie. Nie może być tak, Ważnym argumentem przemawiającym za wprowa- że więziennictwo polskie wpada w kolejną zapaść. Nie dzeniem tego systemu jest także zmniejszenie popula- może być tak, że więźniowie odbywają kary pozbawie- cji fizycznie osadzonych w zakładach karnych. Od nia wolności z naruszeniem odpowiednich konwencji, dawna przeludnienie w zakładach karnych uniemożli- z naruszeniem przepisów i słuszną karę spędzają w wia działalność resocjalizacyjną, kierując cały wysiłek warunkach niegodnych człowieka. Ten projekt oczywi- służby więziennej na zapewnienie spokoju i bezpie- ście daje możliwości szukania oszczędności, wychodzi czeństwa osadzonych i personelu. naprzeciw oczekiwaniom społecznym, ale nie możemy Inną kwestią jest to, że w 40-milionowym państwie zapominać o tym, co się dzieje w polskich więzieniach. polskim, gdzie olbrzymie pieniądze zarabiają członkowie Nie możemy zapominać o tym, że osoby, które opusz- rad nadzorczych, zarządów spółek państwowych, gdzie czają więzienia, czasami są na zawsze zepchnięte na tworzy się zupełnie zbędne spółki, nie ma pieniędzy na margines życia społecznego, a proces ich resocjalizacji modernizację i rozbudowę starych zakładów karnych. jest bardzo drogi, a często w ogóle niemożliwy. Wprowadzenie systemu dozoru elektronicznego Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Liga Polskich wpłynie na wzrost obciążenia pracą sądów penitencjar- Rodzin uważa, że przestępczość to również pochodna nych i kuratorów sądowych, zmaleje natomiast obcią- relacji społecznych. Przestępczość to również brak per- żenie pracą funkcjonariuszy służby więziennej nieodbi- spektyw dla młodych, brak nakładów na sport, na kul- jające się jednak na zwolnieniach tychże pracowników. turę, na oświatę, to regres cywilizacyjny. Liga Polskich W sposób oczywisty zmaleją również koszty państwa Rodzin, mając to na uwadze, uważa, że nie będzie po- przeznaczone na utrzymanie więźnia. stępu społecznego w tych płaszczyznach bez rozwoju Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej gospodarczego, bez dostrzeżenia problemów ludzi bez- Polskiej, mając na uwadze dobro, będzie popierać tę robotnych, bez dostrzeżenia problemów ludzi już cza- ustawę i jest za skierowaniem projektu do dalszych prac sami w drugim pokoleniu całkowicie wykluczonych z w komisji. Dziękuję bardzo. (Oklaski) możliwości awansu społecznego, z możliwości znale- zienia pracy, a wcześniej zdobycia wykształcenia. Ce- Wicemarszałek Donald Tusk: chą każdego nowoczesnego społeczeństwa jest jego otwartość, jest dostrzeganie ludzi zdolnych, pracowi- Dziękuję. tych i umożliwienie im awansu. Pan poseł Marek Kotlinowski, Liga Polskich Ro- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To prawda, nie dzin. ma pracy dla ludzi, którzy przestrzegają prawa, nie ma pracy dla ludzi, którzy chcą pracować, ale uważam, że współdziałanie państwa polskiego, samorządów musi Poseł Marek Kotlinowski: stwarzać możliwości, aby młodzi ludzie, którzy spę- dzają czas w więzieniach, odbywając wyroki, mogli Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub pracować, mogli zarobić na swoje utrzymanie, mogli Parlamentarny Liga Polskich Rodzin jest za skierowaniem zdobywać kwalifikacje, aby ten czas służył ich praw- tego projektu do komisji, jest za prowadzeniem dalszych dziwej resocjalizacji. Są takie inicjatywy, wspaniałe prac legislacyjnych, jest za tym, aby te nowości w systemie inicjatywy. Pamiętam, że w jednym z domów dla dzie- penitencjarnym jak najszybciej weszły w życie. ci chorych pomagali więźniowie. Powstawała wspania- Chciałem tylko podnieść jeden element. Jest to nowe ła więź między chorym dzieckiem a tym człowiekiem, rozwiązanie, jest to rozwiązanie, które nie jest wpisane który został osądzony, czasami mającym bardzo po- w polską myśl prawniczą, nie jest wpisane w zwyczaj, ważny wyrok. Widać było odrodzenie tych ludzi, widać jak człowiek, osoba wolna, osoba godna, jak może być było, jak praca, praca z człowiekiem chorym, powodu- ograniczone działanie człowieka. Te systemy w związ- je wzrost moralny i naprawę tych ludzi. Myślę, że ta- ku z tym noszące nową jakość, jeśli chodzi o godność kich rozwiązań trzeba szukać, trzeba je powielać, a człowieka, moim zdaniem powinny być wprowadzane państwo polskie takie rozwiązania powinno wspierać li tylko za zgodą skazanego, być może w pewnym okre- również finansowo. To jest trochę obok tej noweli, ale sie przejściowym, być może do czasu, aż społeczeństwo tak, jak powiedziałem, wydaje się, że powinniśmy rów- 101. posiedzenie Sejmu w dniu 19 kwietnia 2005 r. 16 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy

Poseł Marek Kotlinowski nie ich wolności w systemie dozoru elektronicznego, to jeszcze odciąży więzienia, pozwalając na osadzenie w nież dostrzec wszystkie problemy związane z więzien- nich sprawców cięższych przestępstw. nictwem polskim i po tej debacie wyciągnąć wnioski. Ponadto należy pamiętać o jeszcze jednym aspekcie Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wydaje się, że kara systemu dozoru elektronicznego. Osoby nim objęte nie pozbawienia wolności do 6 miesięcy może być tutaj roz- będą się stykać w zakładach karnych z jednostkami ciągnięta na bardziej poważne wyroki. Myślę, że w komi- aspołecznymi, sprawcami najcięższych zbrodni. Dzię- sji na ten temat będziemy toczyć debatę. Być może więk- ki temu nie nastąpi demoralizacja sprawców objętych szość uzyska stanowisko, że nawet do roku pozbawienia systemem dozoru elektronicznego. Jednocześnie należy wolności dla osób, które po raz pierwszy są w kolizji z stwierdzić, że podporządkowanie obowiązkowi pozo- prawem, te rozwiązania można by stosować. Tutaj, myślę, stawania w wyznaczonym czasie w ciągu doby we potrzeba analiz specjalistów, analiz praktyków i powinni- wskazanym miejscu stanowi samo w sobie dolegliwość śmy, moim zdaniem, być bardzo uważni, aby rzeczywi- dla skazanego. Co do samej długości kary, krótkotrwa- ście to rozwiązanie znalazło zastosowanie. łego pozbawienia wolności, określonej w przedmioto- Podsumowując, panie marszałku, jesteśmy za tym wym projekcie na okres 6 miesięcy, należy stwierdzić, rozwiązaniem, będziemy z uwagą śledzić dalsze koleje że może ona budzić wątpliwości. legislacyjne tego projektu. Dziękuję uprzejmie za uwa- Wobec powyższego Koło Poselskie Stronnictwa gę. (Oklaski) Gospodarczego uważa, iż rozwiązania zaproponowane w poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Ko- deks karny wykonawczy są bardzo pozytywne. Jednak Wicemarszałek Donald Tusk: w celu doprecyzowania i wszechstronnego przeanali- zowania zawartych w nim rozwiązań należy go skiero- Dziękuję. wać do prac w komisjach sejmowych. Dziękuję za uwa- Pan poseł Michał Figlus, Stronnictwo Gospodarcze. gę. (Oklaski)

Poseł Michał Figlus: Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, panie marszałku. Dziękuję, panie pośle. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W Pani poseł Krystyna Grabicka, Ruch Katolicko-Na- imieniu Koła Poselskiego Stronnictwa Gospodarczego rodowy. mam zaszczyt przedstawić opinię naszego koła dotyczą- cą poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Ko- deks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw. Poseł Krystyna Grabicka: Koło Poselskie Stronnictwa Gospodarczego uważa, że przedstawiony projekt ustawy ma w założeniu pro- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! jektodawców wprowadzić do katalogu systemu kar po- Poselski projekt o zmianie ustawy Kodeks karny wy- zbawienia wolności nowej, krótkoterminowej kary po- konawczy, zawarty w druku nr 3750, zawiera nowator- zbawienia wolności, pozwalającej na pobyt skazanego skie rozwiązania, których do tej pory nie było w pol- poza zakładem karnym, jednakże w zasadniczy sposób skim systemie prawnym. Zasługuje on na uwagę ograniczającej jego swobodę poprzez system dozoru zwłaszcza w sytuacji, gdy w Polsce zakłady karne są elektronicznego. Praktyka penitencjarna niektórych kra- przeludnione, przebywa w nich około 80 tys. więźniów, jów unijnych oraz Stanów Zjednoczonych wskazuje, że a następnych 25 tys. skazanych czeka na odbycie kary takie rozwiązanie jest ze wszech miar korzystne wobec pozbawienia wolności. Jednocześnie w sytuacji finan- sprawców drobnych przestępstw. W naszej, polskiej rze- sowej, w jakiej Polska się znajduje, nie stać nas na bu- czywistości byłoby to idealne rozwiązanie, zważywszy, dowę nowych zakładów karnych, a należałoby to robić, że egzekwowanie kar grzywny lub ograniczenia wolno- gdyż kara powinna być nieuchronna i wykonana nie- ści jest nieskuteczne, co kończy się odbyciem przez ska- zwłocznie, jeśli ma spełnić swój cel. zanego zastępczej kary pozbawienia wolności. Zaproponowane w projekcie rozwiązania zezwalają Zdaniem Koła Poselskiego Stronnictwa Gospodar- na odbycie krótkoterminowej kary pozbawienia wolno- czego niniejsza nowelizacja stanowiłaby więc reme- ści poza zakładem karnym. Wprowadzają jednocześnie dium dla największych problemów polskiego więzien- ograniczenie wolności w postaci kontroli przebywania nictwa i systemu odbywania kar, a mianowicie byłaby skazanego w wyznaczonym mu miejscu i czasie za po- właściwą odpowiedzią na zagrożenie dla poszanowania mocą systemu dozoru elektronicznego. Według projek- podstawowych praw i wolności skazanych, którym z tu ma to dotyczyć sprawców drobnych przestępstw, jednej strony jest przeludnienie w zakładach karnych, osób w podeszłym wieku, niepełnosprawnych, a także a z drugiej – niemożność odbywania kar przez spraw- tych, którzy odbywaliby zastępczą karę pozbawienia ców ciężkich przestępstw z uwagi na wspomniane prze- wolności za nieuiszczoną karę grzywny. Pozostawanie ludnienie. Projekt nie dość, że zapewni resocjalizację i wykonywanie kary poza zakładem karnym nie powo- skazanych za drobne przestępstwa poprzez ogranicze- duje demoralizacji skazanych, osłabienia więzi rodzin- 101. posiedzenie Sejmu w dniu 19 kwietnia 2005 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy 17

Poseł Krystyna Grabicka Poseł Barbara Ciruk: nych. Kwestie techniczne zostały już tu przez moich Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam do pani poseł przedmówców omówione, nie będę więc ich ponownie wnioskodawczyni pytanie natury czysto technicznej. omawiać. Dla nas ważne są skutki wprowadzenia w Wyobraźmy sobie sytuację, że skazany mający, po- życie tego projektu, a skutkiem najważniejszym jest wiedzmy, na przegubie ręki taki nadajnik, bransoletę, fakt zmniejszenia się ilości osadzonych w zakładach musi sobie wykonać tomografię komputerową. Przy karnych. Koszt utrzymania jednego więźnia w zakła- takim badaniu należy zdjąć wszelkiego rodzaju urzą- dzie karnym za rok 2003 wynosi około 1500 zł mie- dzenia elektroniczne, nie można ich mieć przy sobie. sięcznie. Jak wynika z uzasadnienia do projektu ustawy Jak zostanie rozwiązana ta kwestia techniczna? Kto mu koszty dozoru elektronicznego kształtują się różnie w to będzie zdejmował, kto mu to będzie zakładał? Bo to różnych państwach, ale na ogół są o połowę tańsze od jest, jak rozumiem, zabezpieczone. kosztu utrzymania jednego osadzonego. Można też za- I druga sytuacja, również bezpośrednio związana z oszczędzić, nie budując nowych zakładów karnych. ochroną zdrowia i życia. Jest wypadek na drodze, na- Naszym zdaniem należy dopracować jeszcze usta- leży udzielić pierwszej pomocy. Tej pomocy udziela wę pod kątem jej zgodności z przepisami Kodeksu kar- ktoś nieuprawniony i zdejmuje on, zrywa takie urzą- nego, gdyż zmiana samego Kodeksu karnego wyko- dzenie, bo wymagają tego okoliczności. Jak taka spra- nawczego jest niewystarczająca. wa zostanie – z prawnego punktu widzenia – dalej Reasumując, Ruch Katolicko-Narodowy wnosi o poprowadzona? Czy państwo się już nad tym zastana- przekazanie projektu do dalszych prac w komisji kody- wiali? Dziękuję. (Oklaski) fikacyjnej. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Donald Tusk: Wicemarszałek Donald Tusk: Dziękuję. Dziękuję. Pan poseł Zbigniew Nowak. Do pytań zgłosili się posłowie. Pan poseł Jerzy Jaskiernia. Poseł Zbigniew Nowak:

Poseł Jerzy Jaskiernia: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra, jednak na wstępie chcę powiedzieć, że Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym prosić ten punkt jest związany z jednym z moich postulatów. panią poseł, która referowała propozycje, o odpowiedź Panie ministrze, jest to miód na moje serce, jak słyszę na pytania dotyczące trzech kwestii. te wątpliwości, które wyrażała przede wszystkim pani Po pierwsze, pani poseł zasygnalizowała, że istnie- Kossakowska-Winiarczyk. je możliwość rozszerzenia tej inicjatywy o dalsze typy Konkretne pytanie. Debatujemy nad ustawą, musi- skazanych. Chciałem zapytać, czy właśnie w tym za- my spreliminować koszty, a więc musimy bardzo do- kresie są zebrane doświadczenia w państwach, gdzie ta kładnie wiedzieć, ilu potencjalnych sprawców wchodzi instytucja jest zastosowana, a więc w Wielkiej Bryta- w rachubę, a chciałbym podnieść, proszę państwa, że nii, i jakie są te doświadczenia, jakie tutaj wyniki zo- jest ich 46 tys., a nie 36 tys. według najnowszych da- stały odnotowane. nych. Żeby wiedzieć, kogo wysłać, kogo zaobrączko- Drugie pytanie dotyczy tego, czy rzeczywiście, jak wać, musimy przede wszystkim stworzyć bazę danych sugeruje pan poseł Ziobro, sprawa ta już od kilku lat w ministerstwie, a więc musimy znać wyrok i kwalifi- zalegała na półkach ministerialnych, czy też jest to ini- kacje. Mając te dane, będziemy widzieli, kto ma wyrok cjatywa nowa. Jakie tutaj bariery powodowały, że niski i się nadaje, a jednocześnie nie jest pedofilem. wcześniej po taką instytucję w Polsce nie sięgnięto? Więc, panie ministrze, zadaję pytanie: jak pan chce Czy to były bariery natury logistycznej, finansowej, ustalić, kogo można zaobrączkować – przepraszam, że intelektualnej, czy jakiejkolwiek innej? tak to nazwę – skoro ministerstwo w tej chwili twierdzi, I wreszcie trzecia kwestia. Pani poseł nawiązywała że nie dysponuje taką bazą danych, nie wie, jacy spraw- tutaj do doświadczeń Rady Europy, Unii Europejskiej. cy oczekują na odbycie kary. Wiedzą to poszczególne W ilu krajach Unii Europejskiej obecnie ta instytucja sądy gdzieś w głębi kraju. To jest jakaś dwuznaczna jest stosowana, jaki jest zasięg tej inicjatywy? Bo to sytuacja: z jednej strony chcemy objąć tym 46 tys. osób, niewątpliwie będzie dla nas ważna wskazówka. Dzię- a z drugiej strony nie robimy absolutnie nic, żeby do- kuję. (Oklaski) kładnie zidentyfikować tę grupę. Więc mam pytanie, czy faktycznie państwo w Departamencie Nadzoru nad Wykonywaniem Orzeczeń nie dysponują żadnymi Wicemarszałek Donald Tusk: zbiorczymi danymi i z tego powodu nie chcą mi pań- stwo udzielić tych informacji, czy też ewentualnie pań- Pani poseł Barbara Ciruk. stwo mają jakieś informacje. Bo nie wyobrażam sobie, 101. posiedzenie Sejmu w dniu 19 kwietnia 2005 r. 18 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy

Poseł Zbigniew Nowak Szanowni Państwo! Czy bierzecie odpowiedzial- ność za to, co się dzieje w tym kraju? Czy takimi usta- że debatujemy nad tą ustawą i jednocześnie nie wiemy, wami nie doprowadzacie tego kraju do ruiny, nie po- kogo możemy zaobrączkować. To jest, proszę państwa, wodujecie, że idzie to w rozsypkę? jedna sprawa. (Głos z sali: Czytał pan projekt?) Moje intencje wiążą się nie wprost z tą ustawą, tyl- Wymiar sprawiedliwości – każdy na niego narzeka. ko chcę się dowiedzieć, kto nie odsiaduje kary i z ja- A dlaczego tak się dzieje? Jest cała masa wspaniałych kiego powodu, bo tak się składa, że to, co się dzieje w prokuratorów i sędziów, których darzę ogromnym sza- sekcjach wykonawczych, to jest po prostu sodoma i cunkiem. Ale przez wielu nieodpowiedzialnych ludzi ten gomora. W Poznaniu w sądzie okręgowym sfałszowa- wymiar sprawiedliwości jest obrzucany błotem. Chcę z no dziesięć postanowień sądu – kobieta je sfałszowała, tej trybuny powiedzieć o ludziach, z którymi osobiście sekretarz sądowy – i tym samym wypuszczono z wię- współpracuję, o ludziach z wymiaru sprawiedliwości z zienia dziesięciu bandytów. W tej całej grupie 46 tys. Rzeszowa. Była sytuacja, że zwróciłem się do wspania- ludzi, przy 360 sądach, takich przypadków, gdzie fak- łego człowieka, prokuratora Niezgody. I zrozumiałem, tycznie nie jest tak, że 9 tys. ludzi poszukuje Policja, bo tak naprawdę dzielnicowy z tym sprawcą gdzieś tam jak pracuje wymiar sprawiedliwości. Są ludzie odpowie- może wódkę piją... Musimy bardzo dokładnie się do- dzialni, mądrzy, którzy wiedzą, co to jest człowiek i wiedzieć – chociażby pod kątem tej ustawy – kto wcho- godność człowieka. Jeżeli pracujemy, mówimy o godno- dzi w rachubę, wobec kogo można zastosować tę ustawę. ści człowieka, to nie mówmy o godności bydlaka, bo on Zatem, panie ministrze, ma pan ten wykaz, czy nie ma nie ma godności. Bo to jest naturalna selekcja. Pewni pan tego wykazu? Bo jeżeli pan nie ma tego wykazu, to ludzie nie mieszczą się w społeczeństwie i trzeba ich nie możemy debatować nad tą ustawą, bo nie wiemy, odizolować, a nie ich naznaczyć. Dziękuję bardzo. jakie zrodzi koszty. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Wicemarszałek Donald Tusk: Wicemarszałek Donald Tusk: Pan poseł Zenon Tyma. Dziękuję. Pan poseł Marian Curyło. Poseł Zenon Tyma:

Poseł Marian Curyło: Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Prowadzone są pilotażowo w naszym kraju praktyki, Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! że osadzeni w aresztach wykonują prace na rzecz spe- Panie ministrze, czy w projekcie ustawy, nad którym cjalnych ośrodków dla osób niepełnosprawnych, oczy- debatujemy, nie mamy przepisów, które sprawią, że wiście z pozytywnym skutkiem. Jest to pewnego ro- przestępca będzie jeszcze bardziej bezkarny i zuchwa- dzaju resocjalizacja tych osadzonych. Mam pytanie. łość przestępców już wcale nie będzie karana? Z histo- Czy resort sprawiedliwości jest przekonany do takiej rii wiemy, że takie pomysły bywały już wcześniej. działalności, żeby ją w pewien sposób rozszerzać? Czy Sięgając w złote karty historii, należy wskazać, że lilią są jakieś plany ze strony resortu sprawiedliwości, żeby był naznaczony Wit Stwosz, opuszczając Polskę. objąć taką pomocą dla tych specjalnych ośrodków Panie Ministrze! Skoro mowa o tym systemie, o większą liczbę tych osadzonych? wymiarze sprawiedliwości, na który każdy narzeka, to Jeszcze jedna sprawa. Społeczeństwo jest ogromnie nie należałoby się zastanowić, czy aby dewiza: oko za zbulwersowane tym, że mamy tylu osadzonych i mamy oko, ząb za ząb, nie byłaby bardziej sprawiedliwa? A w jakiś sposób tylu bezrobotnych. Czy praktycznie może by sięgnąć do innej cywilizacji, po szariat? Mó- wimy tu o pedofilach. Czy ktoś wyobraża sobie dziec- rzecz biorąc, jest jakaś koncepcja Ministerstwa Spra- ko, które płacze, wyrywa się, błaga? Przecież ten, któ- wiedliwości, żeby tych osadzonych w pewien sposób ry krzywdzi takie dziecko, to nie jest człowiek, to też wykorzystać do pracy, żeby robili coś dla społe- zwierz w ludzkiej skórze. Przecież wiemy skądinąd, że czeństwa, przykładowo budowali infrastrukturę pod płacz dziecka Stalina rozczulał; Stalin płakał na widok różnego rodzaju inwestycje? Są różnego rodzaju moż- płaczącego dziecka. I tak zastanawiając się, czy takie- liwości, żeby wdrożyć taki system. Czy w Minister- go łobuza obrączkować… Nie. A może sięgnąć po inną stwie Sprawiedliwości myśli się o tym, żeby wykorzy- metodę? Hodowcy owiec wiedzą, że jest coś takiego stać tych osadzonych? Dziękuję bardzo. jak zgniatacz jąder. Hodowcy wiedzą, jak ten przyrząd wygląda. I należało coś takiego zastosować. Takiemu łobuzowi, który skrzywdzi dziecko, należy stworzyć Wicemarszałek Donald Tusk: takie warunki, żeby przeklinał ten dzień, w którym go matka urodziła, że jak ujrzy dziecko na ulicy, to będzie Dziękuję. je obchodził, a nie łagodzić mu karę. Pan poseł Zbigniew Ziobro. 101. posiedzenie Sejmu w dniu 19 kwietnia 2005 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy 19

Poseł Zbigniew Ziobro: nej wypowiedzi, która w polemice wymknęła się panu posłowi Zbigniewowi Ziobro. Otóż duża nowelizacja Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do Kodeksu karnego wcale nie została zatrzymana głosa- pana ministra. Otóż chciałbym spytać o szanse wpro- mi koalicji SLD i Platformy Obywatelskiej. Jako prze- wadzenia tego rozwiązania w życie, abstrahując w tej wodniczący tej komisji, opierając się na wyciągu z pro- chwili od sporów merytorycznych, które tutaj się toczą tokołu, mogę poinformować Wysoką Izbę, że za skiero- co do konkretów tego zapisu. Ustawa przewiduje, że waniem sprawozdania podkomisji opowiedziało się 7 weszłaby w życie po ewentualnym uchwaleniu, podpi- posłów, 3 posłów było przeciw, w tym mówiący te słowa saniu przez prezydenta, z dniem 1 stycznia 2006 r. Bio- przewodniczący Komisji Nadzwyczajnej do spraw rąc pod uwagę ogrom materii, wielkie wydatki finan- zmian w kodyfikacjach Cezary Grabarczyk, a 1 poseł sowe, jakie temu muszą towarzyszyć, skalę rozmaitych działań związanych z tworzeniem infrastruktury, całe- wstrzymał się od głosu. Tym posłem był pan poseł Sła- go monitoringu, ludzi, którzy kompleksowo musieliby womir Rybicki, również z klubu Platformy Obywatel- się tym w skali całego kraju zajmować, bo ten projekt skiej. A jeszcze dodam, że dobrze byłoby, aby pan poseł nie przewiduje wprowadzenia monitorowania na ja- uderzył się w pierś, bo jako przewodniczący podkomisji kimś ograniczonym terenie, jak to było w Wielkiej od 12 grudnia ubiegłego roku nie zwołał pan posiedzenia Brytanii czy w innych krajach, takiego systemu, który podkomisji, aby to sprawozdanie, które do podkomisji też z wielkim trudem i bardzo długo wprowadzały te kierowanej przez pana skierowała komisja, uzupełnić, bardzo bogate i bardzo sprawne państwa – to przecież poprawić i przedstawić Komisji Nadzwyczajnej w peł- to jest niewykonalne. Tak że proszę wybaczyć – jeżeli nym składzie. Dziękuję za uwagę. (Oklaski) ja mam pytać, to pytam w takim razie o sens tego pro- jektu z punktu widzenia właśnie owej daty, która zo- stała tam zakreślona. Czy to jest tylko i wyłącznie pic Wicemarszałek Donald Tusk: na wodę i fotomontaż, czy to jest tylko i wyłącznie pokaz (Oklaski) przedwyborczy, czy też chodzi o dzia- Pan poseł Michał Figlus. łania racjonalne, które zdaniem państwa mogą służyć (Poseł Zbigniew Ziobro: Sprostowanie, jeśli można poprawie i wzbogaceniu repertuaru środków karnych, i jeśli pan marszałek pozwoli.) jakimi państwo może reagować wobec sprawców drob- To po panu pośle Figlusie. nych przestępstw? Oczywiście w tym drugim wypadku jesteśmy gotowi rozmawiać, ale wtedy rozmawiajmy w takim zakresie, jaki może zostać uznany za racjonalny Poseł Michał Figlus: przez zdroworozsądkowo myślących ludzi, bo ta data chyba na to nie wskazuje. I to jest moje pytanie. Dzię- Dziękuję, panie marszałku. kuję bardzo. (Oklaski) Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym się dowiedzieć od pana ministra – oczywi- Wicemarszałek Donald Tusk: ście projekt popieram – o ile zmniejszy się ilość skaza- nych w zakładach karnych, ile na tym może zaoszczę- Dziękuję. dzić Skarb Państwa i czy tylko będą z tego korzystać Pan poseł Cezary Grabarczyk. skazani na bardzo niskie wyroki, czy też mogą być oni zwolnieni warunkowo za bardzo dobre sprawowanie tytułem próby lub na przykład młode matki, pierwszy Poseł Cezary Grabarczyk: raz skazane za niewielkie przewinienia czy przestęp- stwa – no, zdarza się to ze względu na biedę w Polsce. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym skie- Czy tego nie należałoby wziąć pod uwagę? Panie mi- rować pytanie do pana ministra, bowiem projekt prze- nistrze, w którym państwie tę metodę wprowadzono po widuje, iż system elektronicznego dozoru miałby za- raz pierwszy i tytułem próby? – bo w innych państwach stosowanie jedynie do sprawców przestępstw, w sto- to już wiemy, że jest. Ile ta metoda ma lat? Jak się sunku do których orzeczono karę pozbawienia wolno- sprawdza u nich? ści do 6 miesięcy. Czy ministerstwo analizowało ten projekt pod kątem możliwości wydłużenia tych okre- Chciałbym jeszcze od pana ministra się dowiedzieć, sów skazań, chociażby do 12 miesięcy, czyli do roku, o ile będziemy musieli zwiększyć zatrudnienie czy to co pozwoliłoby także w przypadku kar krótkotermino- w zakładach karnych, czy w innych tego typu, można wych zastosować ten nowy system w szerszym zakre- powiedzieć, placówkach, które to będą nadzorowały. sie, zmniejszając jednocześnie liczbę tych skazanych, Dziękuję bardzo. (Oklaski) w stosunku do których orzeczono kary, a których nie dotyka tak naprawdę wymiar sprawiedliwości, bo nie pozwala na to egzekucja? Wicemarszałek Donald Tusk: Jednocześnie korzystając z okazji, iż jestem przy głosie, chciałbym przedstawić sprostowanie co do jed- Pan poseł Ziobro w trybie sprostowania. 101. posiedzenie Sejmu w dniu 19 kwietnia 2005 r. 20 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy

Poseł Zbigniew Ziobro: Mianowicie, nie odnosząc się do szczegółowych uregulowań projektu zawartego w druku nr 3750, Dziękuję bardzo. zwłaszcza że rząd nie wypracował jeszcze w tej sprawie Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odniosę się do stanowiska, należy stwierdzić, że propozycja poselska sprostowania, jakie zgłosił pan poseł Cezary Grabar- dobrze wpisuje się w zgłaszane coraz częściej przez czyk. Wbrew temu, co twierdził pan poseł, ja nie po- praktykę, ale też naukę prawa karnego wykonawczego wiedziałem w żadnym razie, że pan poseł konkretnie zapotrzebowanie na odmienny niż dotychczas sposób głosował za odrzuceniem tego projektu i skierowaniem wykonywania kar wobec tych sprawców przestępstw, któ- go ponownie do podkomisji. Powiedziałem jedynie – rzy nie wymagają tradycyjnej izolacji więziennej. Chcę wyciągnąłem wniosek z tego, z czego każdy z państwa zwrócić uwagę na to, że mamy tu rzeczywiście do czy- może wniosek wyciągnąć – że drugi z kolegów z Plat- nienia z całkowicie odmienną filozofią – filozofią wprzę- formy wstrzymał się od głosu, co de facto, o czym gnięcia elektroniki do systemu wykonywania kary. wszyscy tu siedzący wiedzą, czasami wystarcza czy Chcę też jak gdyby pośrednio odpowiedzieć – ale jest w rzeczy samej głosem, który rozstrzyga w jednym do tego potem jeszcze wrócę – na kwestie poruszone bądź w drugim kierunku. W tym wypadku to był głos, przez pana posła Curyłę. Otóż bieg spraw wygląda w który wyrażał określone stanowisko. Można było być ten sposób, że już w czasie odrodzenia zaczęto odcho- za, przeciw albo wstrzymać się. Wstrzymanie się było dzić od kar cielesnych na rzecz kar więzienia. Oświe- de facto wsparciem tych, którzy wnioskowali o odrzu- cenie było okresem, w którym zaczęto doskonalić te cenie tego projektu. A więc dlatego, aby być w takim formy odbywania kary. Dzisiaj są czasy, w których po- razie w pełni zgodny z prawdą, mógłbym powiedzieć, szukuje się nieizolacyjnych kar, a także zastępowania że klub Platformy Obywatelskiej reprezentowany przez kar izolacyjnych karami ekonomicznymi, które na pew- dwóch posłów w połowie opowiedział się za, w połowie no mogą mieć zastosowanie przede wszystkim w spo- opowiedział się przeciw. De facto przeciw. Ale to to łeczeństwach, które na to stać, a także poszukuje się oznacza. Państwa ocenie pozostawiam, kto ma w tej różnych rozwiązań probacyjnych. Tutaj mamy do czy- sprawie rację, ponieważ fakty znamy i o nich mówimy. nienia z projektem, który zawiera propozycje wykony- Jeszcze jedna rzecz, jeśli pan poseł pozwoli. Faktem wania kary w systemie dozoru elektronicznego. Wielu jest również i to, że w swojej dzisiejszej wypowiedzi, z państwa posłów, którzy zabierali głos w imieniu klu- którą to wypowiedź pan poseł pominął, mówiłem o bów poselskich, mówiło o tych kwestiach oraz o zale- Kodeksie karnym wykonawczym i Kodeksie karnym tach tego rozwiązania, więc nie będę tego powtarzał. materialnym, bo to się mieści pod pojęciem kodeksów Chcę tylko powiedzieć, że minister sprawiedliwości, karnych. I jeśli pan poseł nie pamięta, to przy okazji w który odpowiada za wykonanie kary pozbawienia wol- ramach sprostowania zadam panu pytanie: Kto wspól- ności i za stan więziennictwa, nie może być obojętny nie z SLD głosował za zmianami Kodeksu karnego, wobec tej propozycji. Dlatego też pod moim nadzorem które umożliwiają dzisiaj Rywinowi wnoszenie o wa- toczą się prace analityczne, które pozwolą uzyskać taki runkowe zawieszenie wykonania kary, kiedy został zestaw informacji, żeby można było przedstawić w tej skazany na dwa lata bezwzględnego pozbawienia wol- sprawie rzetelne stanowisko rządu. Ale chcę też powie- ności? Otóż projekt Prawa i Sprawiedliwości przewi- dywał likwidację takiej możliwości. Natomiast głosami dzieć, że to nie jest tylko kwestia ekonomiczna. Osobi- Platformy Obywatelskiej, w tym pana posła oraz po- ście twierdzę, że tu mamy do czynienia co najmniej z słów SLD, ta możliwość została utrzymana. Dziękuję. trzema płaszczyznami rozważań. Więcej o kwestii eko- (Oklaski) nomicznej powiem później. Natomiast chcę teraz tylko powiedzieć o tym, że system, który tu został zapropo- nowany, ma też znaczenie społeczne – o tym m.in. mó- Wicemarszałek Donald Tusk: wiła pani poseł Łyżwińska – bo przewiduje taki sposób odbywania kary, który polega na tym, że skazany Dziękuję, panie pośle. sprawca pozostaje w swoim środowisku: albo w swoim Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer- środowisku pracy, albo w swoim środowisku szkolnym pana. czy na studiach, a jest to okoliczność, która powoduje, Głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Spra- że może dalej pozostawać w tym środowisku, do któ- wiedliwości pan minister Andrzej Grzelak. rego jest przywiązany emocjonalnie, ale także oznacza to izolację od środowiska więziennego. Tutaj ktoś po- wiedział – nie zdążyłem sobie zapisać, ale kto wie, czy Sekretarz Stanu to też nie pani poseł Łyżwińska – że więzienie jest w Ministerstwie Sprawiedliwości szkołą przestępczości, wylęgarnią, że jest to w niektó- Andrzej Grzelak: rych przypadkach być może nawet uniwersytet. Jeżeli więc mówimy o osobach, które popełniają – jak powie- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim będę odpo- działa pani poseł Piekarska – przestępstwa bagatelne, wiadał na pytania, które zostały skierowane do ministra niektórzy mówią „okolicznościowe”, bo była impreza, sprawiedliwości, chciałbym kilka uwag ogólnych po- przypadkowe, i jeżeli te osoby mają odbywać karę izo- czynić. lacyjną i dowiadywać się, jak można żyć z przestępczo- 101. posiedzenie Sejmu w dniu 19 kwietnia 2005 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy 21

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości tys. Różnego rodzaju instytucje międzynarodowe oraz Andrzej Grzelak gremia polityczne europejskie zwracają nam uwagę na to, że u nas to przeludnienie jest niedopuszczalne. Gdy- ści, to jest to ta miara. Można tej grupie osób tego za- by przeprowadzić prosty arytmetyczny rachunek – oszczędzić. I to jest aspekt, jak mówię, społeczny. oczywiście on nie może mieć tutaj zastosowania, ale Jest też aspekt, który dowolnie nazywam aspektem gdyby go przeprowadzić i zdjąć 20 tys., czyli 5 tys. socjologicznym. Zamiast funkcjonariusza osoby zaopa- spośród tych, którzy oczekują, na ich miejsce mogliby trzonej w opaskę z czujnikiem elektronicznym pilnuje wchodzić ci, którzy mają cięższe przestępstwa, zdjąć środowisko. To nie jest bagatelna sprawa, że oto spod 15 tys. ze stanu więzień, no to zaczynamy się zbliżać mankietu wyłania się opaska i ktoś tam wie: aha, jest do standardu zgodnego z przepisami prawa. to osoba skazana. Dzisiaj miałem okazję na żądanie Chcę też powiedzieć tutaj, że wyliczenia, które są Programu 1 telewizji – mogę powiedzieć: żądanie – po- dokonywane, prowadzą do takiego oto wniosku: mia- kazywać opaski z czujnikiem elektronicznym. Mam nowicie koszt, który by musiał ponosić minister spra- nadzieję, że one będą powszechnie znane. Jest to jednak wiedliwości, jeżeli idzie o zwiększenie liczby kurato- pewien rodzaj stygmatyzowania sprawcy przestępstwa. rów – zdaje się, jak pamiętam, o 80 – można szacować Co więcej, w doświadczeniach amerykańskich pojawi- na ponad 400 zł miesięcznie. Z tego projektu wynika, ło się inne rozwiązanie. Opaski, o których mówię, są że jest propozycja, aby system ten obsługiwał operator dosyć dyskretne, przypominają plastikowe elektronicz- zewnętrzny, nie państwo. Były takie rozwiązania w ne zegarki, swatche czy coś w tym rodzaju, natomiast niektórych krajach, gdzie usiłowano to powierzać pań- Amerykanie proponują jako bardziej kwalifikowaną stwu – bo też zasięgaliśmy informacji – i w tamtych formę zastosowanie opaski pomarańczowej, która już państwach na ten system na ogół narzekają. Czyli z wyraźnie sygnalizuje, że mamy do czynienia z prze- punktu widzenia ściśle technicznego nic nie stoi na stępcą skazanym i odbywającym w tej formie karę. W przeszkodzie, żeby usługę taką wykonywał operator związku z tym pragnę zwrócić uwagę na to, że nie tyl- zewnętrzny. Wyliczenia te mówią, że byłaby to co naj- ko aspekt ekonomiczny tutaj się liczy. wyżej kwota jeszcze raz taka, czyli około 800 zł łącznie Ale przejdę do aspektu ekonomicznego. Otóż, pa- miesięcznie. Mówi się, że utrzymanie jednej osoby w nie marszałku, Wysoka Izbo, przeprowadzane są w tej więzieniu kosztuje około 1500 zł. Ja oczywiście podaję chwili dosyć dokładne analizy, ale ta praca jeszcze nie jest zakończona i chcę tylko tyle powiedzieć, że bie- tutaj dane jeszcze dokładnie niesprawdzone, ale nawet rzemy pod uwagę taki oto fakt, że jedno miejsce w porównując te dwie liczby: 800 a 1500, no to sprawa jest nowoczesnym więzieniu – bo przecież nie możemy bu- tutaj dosyć oczywista, że w tej kategorii przestępstw, o dować więzień dawnych – kosztuje 150 tys. zł. Jedno których mówi projekt, można by było znacznie tańszym miejsce. sposobem rozwiązać problem wykonywania kary przy (Poseł Krystyna Skowrońska: Wybudowanie...) pomocy czujnika z opaską elektroniczną. Postanowili- Tak, wybudowanie jednego miejsca – jeżeli tak to śmy zasięgnąć opinii u źródła, a więc zapytać sędziów, można powiedzieć, że jedno miejsce można wybudo- prokuratorów i kuratorów, co o tym sądzą. Rozesłano wać – 150 tys. zł. 3500 ankiet. Odpowiedzi mamy 460 dopiero. Stąd (Poseł Marian Curyło: Budynek wybuduje jedno- mowa jest taka, że jeszcze to stanowisko rządu nie by- rodzinny...) łoby reprezentatywne w tej przynajmniej kwestii. Jakie Tak. Natomiast tutaj mamy do czynienia z taką oto jest stanowisko tych osób, które mogły być żywotnie kalkulacją: jeżeli przyjąć to założenie, które jest w pro- zainteresowane takim rozwiązaniem? Z tych wszyst- jekcie – bo my, oczywiście, odnosimy się do projektu kich odpowiedzi, które do nas dotarły – wynik jest w poselskiego – które mówi o tym, że dotyczy to prze- każdym razie bardzo zachęcający – wynika, że istnieje stępstw zagrożonych karą do 6 miesięcy więzienia, a w aprobata, podobnie jak na tej sali, dla tego sposobu roz- niektórych przypadkach do roku (ale wtenczas można wiązania, wykonywania kary. zastosować po odbyciu połowy kary takie rozwiązanie), Krótko mówiąc, wydaje się, że od tego typu rozwią- no to z tych wyliczeń – i już dzisiaj mogę to powiedzieć zań, które niesie po prostu cywilizacja, nie uciekniemy. – wychodzi (i tu zresztą ta liczba była przedstawiana), A jednocześnie trzeba powiedzieć, że to rozwiązanie że byłoby to ponad 15 tys. osób. 15 tys., ale z tych, które nie dotyczy naprawdę tych przestępców, o których mó- w tej chwili odbywają karę, a przecież te okoliczności wił pan poseł. I chciałbym teraz przejść do odpowiedzi mogą się zmienić. A gdyby spośród tych, którzy nie na pytania. mogą odbywać kary, bo nie ma miejsca w więzieniach Jeżeli chodzi o podanie kosztów, to tutaj mówiłem – tu padały różne liczby, a liczba, którą ja znam od wczo- o tym. raj, to jest 35 tys. i z tej liczby – i tu odpowiadam jak Natomiast jeśli chodzi o wątpliwości pani posłanki gdyby na pytanie pana posła Nowaka też częściowo, cho- Barbary Ciruk, to nie ma tu żadnego problemu. Jeśli ciaż do tego jeszcze wrócę – udało się wyselekcjonować osobie, która uległa wypadkowi, trzeba zdjąć obrączkę, takich, którzy by się nadawali do zastosowania opaski z to się jej obrączkę zdejmuje, jest sygnał w centrali, ale czujnikiem elektronicznym, 5 tys., a więc mamy już licz- są usprawiedliwione okoliczności. Osoba, która musi bę 20 tys. I teraz tę liczbę 20 tys. odniosę najpierw do pójść na badania, które wykluczają posiadanie, prze- przeludnienia w zakładach karnych: 83 tys., miejsc 69 praszam, takiego urządzenia, musi doprowadzić do 101. posiedzenie Sejmu w dniu 19 kwietnia 2005 r. 22 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości żeby ten system wszedł w życie. A to, do jakich sytuacji Andrzej Grzelak prawnych ma być dostosowany, to w moim pojęciu jest to sprawa wtórna. I ta sprawa może znaleźć swoje roz- tego, żeby sędzia zadecydował o zdjęciu takiej obrącz- strzygnięcie w toku prac legislacyjnych. Dlatego też ki. Tak że tutaj nie widziałbym przeszkód. wydaje się, że jeżeli tempo tych prac będzie odpowied- Chciałbym odpowiedzieć panu posłowi, do którego nio szybkie, to być może można będzie znaleźć operato- żywię od dzisiaj dużą wdzięczność, chcę powiedzieć, ra – nie jest przecież takie pewne, że się tak wielu zgło- po wczorajszej naszej rozmowie, bo się nie spodziewa- si – żeby, przy ustalonej cenie, która będzie wynikała z łem, nawet w najśmielszych marzeniach. Ale wracając obliczeń jako najniższa cena kalkulacyjna, szybko się do tych zagadnień... tym problemem zająć. Ponadto przecież nic nie stoi na (Poseł Marian Curyło: Umysł prawniczy!) przeszkodzie temu, żeby to vacatio legis ustanowić od- Nie, nie. Mówimy tu o całkiem innej sprawie. Nie mienne i bardziej racjonalne. przeszkadza mi ten transparent tutaj teraz. Odpowiadając na pytanie pana posła Grabarczyka, No, w każdym razie chcę powiedzieć tak, to co już dotyczące tego, czy nie można by było wprowadzić… mówiłem: spośród tych 35 tys. tylko 5 tys. by się kwa- Rząd nie zdążył takich analiz przeprowadzić, bo to jest lifikowało. Jest rozeznanie i jeżeli będzie taka potrzeba, dosyć duże tempo. Tam jest tylko rozwiązanie już ist- to te dane przedstawię. Co to jest za grupa ludzi? To są niejące, mianowicie skazani na dwanaście miesięcy różne powody, dla których nie odbywają kary. Nie tyl- więzienia po odbyciu połowy kary mogą również ko- ko dlatego, że nie ma miejsca w więzieniach. Również rzystać z opaski z czujnikiem elektronicznym. To jest dlatego, że niektórzy stosują środki różnego rodzaju, też jednak kwestia, moim zdaniem, projektu poselskie- które mają odroczyć wykonanie kary itd. A jeszcze go, który niech będzie jak najlepszy. sprzyja temu fakt, że nie ma wolnych miejsc. Tak więc Wreszcie, jeżeli miałbym jeszcze raz odpowiadać na dysponujemy informacjami o strukturze i te informacje pytanie pana posła Figlusa, o ile zmniejszy się liczba mogę udostępnić. osób w zakładach karnych, to chcę się powołać na to, co Pytanie pana posła dotyczące prac – ten przykład o tu wcześniej mówiłem. Pytanie dotyczyło też tego, ile tym, że więźniowie pracują na rzecz osób niepełno- możemy skorzystać. Wygląda na to, jeśli wnosić z tych sprawnych – i czy można by było osadzonych wyko- pobieżnych wyliczeń, że różnica jest zasadnicza. Eksten- rzystać do jakichś prac publicznie pożytecznych? Chcę sywny pomysł, zaspokajanie potrzeb na izolację, czyli powiedzieć, że… budowanie następnych zakładów karnych, to jest wizja Rozumiem, że mogę dalej, tak? Dobrze. taka, jaką miał inspektor z filmu „Vabank”, który chciał, Chcę powiedzieć, że to nie jest prosta sprawa, bo żeby było jak najwięcej zakładów karnych, natomiast dzisiaj idą czasy intensyfikacji pewnych procesów i w żeby była praca wykonywana, to musi być pracodawca. tym może doskonale pomóc elektronika. Często bywa tak, że pracodawca nie chce słyszeć o pra- Jeżeli chodzi o to, kto był pierwszy, wiadomo, że w cownikach więźniach, ponieważ muszą pracować pod Stanach Zjednoczonych już w 1963 r. zaproponowano zaostrzonym rygorem. Tu nie chodzi o rygor w sensie to rozwiązanie. To troszeczkę trwało. Dzisiaj to jest dozoru, tylko chodzi o to, że to, co może być udziałem instytucja bardzo rozwinięta. Z badań amerykańskich człowieka wolnego, jakiś zwykły, maleńki wypadek wynika, że wśród skazanych, zapytanych o to, czy się albo jakieś na własną rękę podejmowane prace niebez- zgadzają – problem polega na tym, że oczywiście ta pieczne, to jest wykluczone w przypadku więźnia, któ- osoba musi wyrazić zgodę, bo to rzeczywiście jest kara ry jest pod specjalnym kloszem. Więc pracodawca bardzo dolegliwa i nie można, szanując konstytucję, niechętnie podchodzi do takich pracowników, którym poddawać dozorowi elektronicznemu osoby bez jej zgo- musiałby stwarzać superkorzystne warunki, a jedno- dy – 95% tego typu osób w Stanach Zjednoczonych cześnie liczyć na to, że będą dobrze pracować. W zgadza się na opaskę z czujnikiem elektronicznym. związku z tym to jest też bardzo ważny problem. Cho- Wreszcie kwestia, poruszona tu przez pana posła, ciaż zachęta jest w tym, że można im mniej płacić. A kary jako odwetu, to znaczy tej kary, która funkcjono- jednocześnie ta zachęta w Polsce, że można im mniej wała cztery tysiące lat temu. płacić, spotyka się z wielką krytyką instytucji europej- (Poseł Marian Curyło: Gwałt rodzi mściciela, panie skich, które mówią, że to jest jak gdyby naruszanie ministrze.) wolności. My na to odpowiadamy, że człowiek wolny Tak, ale chcę powiedzieć, że prawdziwa rewolucja powinien więcej zarabiać. A poza tym człowiek uwię- w mentalności nastąpiła wówczas, kiedy pojawił się ziony ma zakwaterowanie, czyli wikt i opierunek, itd. człowiek i Bóg, który powiedział... Odpowiadając na pytanie pana posła Ziobry co do (Poseł Marian Curyło: Jak cię uderzą w prawy po- czasu wprowadzenia tego systemu, chciałbym tutaj po- liczek, nadstaw lewy.) służyć się taką dowolną metaforą. Moim zdaniem – i Nie, nie. Powiedział: Odpłacaj dobrem za niegodzi- dlatego chciałbym tutaj zapowiedzieć, że będę się sta- wość. Od tego czasu ta filozofia się zmieniła; nie wy- rał, żeby poparcie rządu dla tego projektu było jak naj- obrażam sobie, żebyśmy mogli tak daleko pomaszero- dalej idące – przede wszystkim należy zbudować to wać do tyłu. To tyle. Dziękuję bardzo. naczynie, a potem wlewać do niego treści. To znaczy Oczywiście bardzo proszę o to, żeby sprawnie od- najważniejsze moim zdaniem – i tu jest taki apel do bywały się prace legislacyjne. Dziękuję, panie marszał- państwa posłów – to jest zmierzać w tym kierunku, ku. (Oklaski) 101. posiedzenie Sejmu w dniu 19 kwietnia 2005 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy 23

Wicemarszałek Donald Tusk: że podobno pan poseł Kaczyński jakieś projekty opra- cował. Dziękuję, panie ministrze. (Poseł Cezary Grabarczyk: To je głęboko schował.) Jak państwo pewnie wiecie, mamy nowego papieża. Bardzo głęboko je schował, tak jak właśnie mówi (Głos z sali: Już?) pan poseł Grabarczyk. Nie znałam tych projektów, ale Tak, ale nie wiemy jeszcze, kto to jest. też rozumiem, że z panem przewodniczącym Kaczyń- (Poseł Tadeusz Cymański: Za pół godziny, panie skim jednak pan poseł Ziobro bliżej współpracuje niż marszałku.) wiceprzewodnicząca SLD. W związku z tym, jeżeli Jak będę wiedział, natychmiast podam informację. były jakieś projekty, to rozumiem, że pan poseł Ziobro (Oklaski) zna je lepiej niż ja. Pani poseł Katarzyna Maria Piekarska. Ten projekt, który państwu dzisiaj zaprezentowa- łam, był efektem ośmiomiesięcznych pogłębionych studiów na temat tego typu systemów dozoru elektro- Poseł Katarzyna Maria Piekarska: nicznego w różnych państwach w ogóle. Muszę powie- dzieć, że w tej pracy z pomocą przyszli mi naukowcy Szanowny Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy! z Katedry Kryminologii i Prawa Karnego Gospodar- Chciałabym przede wszystkim bardzo serdecznie po- czego Uniwersytetu Wrocławskiego oraz kierownik tej dziękować za tak dobre przyjęcie tego projektu. Wszy- katedry pan prof. Zygfryd Siwik, za co tą drogą ser- scy rozumiemy, że zasadne jest to, aby umieć korzystać decznie dziękuję, bo wykonali bardzo dużą pracę, ze- z dobrych rozwiązań, które przyjęto w innych pań- brali doświadczenia, mają bardzo ciekawe analizy. stwach, i to w różnych systemach, bo one są w krajach Miałam również przyjemność uczestniczyć w wizytach Unii Europejskiej, ale również w Stanach Zjednoczo- studyjnych w innych państwach, gdzie badałam, jak ten nych, Australii, Kanadzie. Tam się sprawdziły. Tak jak system działa. W jednej z tych wizyt udział brał rów- powiedziałam, ten system w zasadzie nie ma złych roz- nież pan poseł Grabarczyk. wiązań. Przyjmuję także uwagi, które poczyniliście pań- Tak że cieszę się, że ten projekt zyskał poparcie. Po stwo w trakcie debaty. To jest początek procesu legisla- prostu pojawił się w tej chwili, być może trochę późno, cyjnego i myślę, że w trakcie prac komisji będzie czas, ale po pierwsze, moim zdaniem warto jest w ogóle roz- aby ten projekt doskonalić. Tak jak mówię, to jest do- począć dyskusję na ten temat, ponieważ to jest pewna piero początek prac legislacyjnych. rewolucja i zupełne novum, jeśli chodzi o nasz system Na większość pytań, które zostały skierowane, od- prawny. Po drugie, myślę, że skoro wybory będą w kon- powiedział już pan minister, może z wyjątkiem dwóch. stytucyjnym terminie, jesienią, to na pewno zdążymy Pan poseł Jaskiernia pytał, w ilu państwach Unii Euro- z uchwaleniem tego projektu. Dziękuję za uwagę. pejskiej ten system obowiązuje. Otóż ten system obo- (Oklaski) wiązuje w 7 krajach Unii Europejskiej. Pytał także pan poseł Jaskiernia, czy są zebrane doświadczenia w spra- wie szerszego, niż my proponujemy, stosowania w tych Wicemarszałek Donald Tusk: państwach tych rozwiązań. Otóż tutaj też mogę odpo- wiedzieć twierdząco, ten system jest stosowany szerzej, Dziękuję, pani poseł. niż proponujemy w projekcie. Ale tak jak powiedziałam Zamykam dyskusję. i miałam takie wrażenie, że jest co do tego zgoda, że w Marszałek Sejmu na podstawie art. 90 ust. 1 w pracach komisji będzie być może miejsce na to, aby związku z art. 87 ust. 2 regulaminu Sejmu kieruje po- rozszerzyć ten system i kwestie kontrolowania na wa- selski projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny runkowym przedterminowym zwolnieniu osób skaza- wykonawczy oraz niektórych innych ustaw, zawarty w nych na przykład za przestępstwa seksualne czy tych, druku nr 3750, do Komisji Nadzwyczajnej do spraw którzy są na przepustkach, czy wreszcie wzmocnienia zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia. tego monitoringu po. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porząd- W takim tylko kontekście, panie pośle Curyło, po- ku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu jawił się w trakcie mojego wystąpienia aspekt dotyczą- ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowa- cy pedofilów. Taka moja uwaga, panie pośle, że zawsze niu funduszy emerytalnych, ustawy o podatku docho- lepiej jest, zanim przystąpi się do debaty, po prostu dowym od osób fizycznych, ustawy o systemie ubez- dokładnie przeczytać projekt, bo wtedy unikamy pew- pieczeń społecznych, ustawy o przejęciu przez Skarb nych... Państwa zobowiązań Zakładu Ubezpieczeń Społecz- (Poseł Marian Curyło: Pani poseł, wiem, że pani nych z tytułu nieprzekazanych składek do otwartych mówi jak Matka Tersa z Kalkuty.) funduszy emerytalnych oraz ustawy o pracowniczych (Poseł Krystyna Skowrońska: To już wszystkich pan programach emerytalnych (druk nr 3861). tak nazywa.) Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Mi- Nie będę tego nawet komentować, panie pośle. nisterstwie Polityki Społecznej panią Agnieszkę Chłoń- Padały natomiast pytania, dlaczego ten projekt po- -Domińczak w celu przedstawienia uzasadnienia pro- jawia się teraz, a nie wcześniej. Cóż, pan poseł Ziobro jektu ustawy. mówił, że podobno wcześniej były jakieś rozwiązania, Proszę bardzo, pani minister. 101. posiedzenie Sejmu w dniu 19 kwietnia 2005 r. 24 Projekt ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz innych ustaw

Podsekretarz Stanu nabywa się członkostwo w funduszu, w jaki sposób ten w Ministerstwie Polityki Społecznej fundusz jest prowadzony, w jaki sposób odbywa się Agnieszka Chłoń-Domińczak: akwizycja, jakie są zasady inwestowania środków. Wy- maga to kompleksowej regulacji, nad którą rozpoczęli- Dziękuję bardzo. śmy prace wspólnie z Komisją Nadzoru Ubezpieczeń Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Są dwa cele przed- i Funduszy Emerytalnych oraz Izbą Gospodarczą Towa- łożonego projektu ustawy. Pierwszy z nich to dostoso- rzystw Emerytalnych. wanie przepisów ustawy o pracowniczych programach Natomiast ze względu na to, iż ten artykuł pozwala na emerytalnych oraz ustawy o organizacji i funkcjono- tworzenie funduszy emerytalnych od 1 stycznia 2005 r., waniu funduszy emerytalnych do prawa unijnego. Dru- a jednocześnie – tak jak powiedziałam – brak jest regu- gim celem jest uporządkowanie pewnych elementów lacji kompleksowych, które pozwoliłyby towarzystwom ustaw wymienionych w tytule nowelizacji w związku emerytalnym realizować przepisy ustawy i tworzyć ta- z zauważonymi problemami, jakie są związane z wdra- kie fundusze. Z drugiej strony tak naprawdę, gdyby prze- żaniem tych regulacji. strzegać litery prawa, każdy fundusz emerytalny musiał- Jeżeli chodzi o dostosowanie do prawa unijnego, to jest by zmienić swoją nazwę na fundusz emerytalny typu A, to kwestia implementacji przepisów dwóch dyrektyw: co wiązałoby się ze zmianą statutu funduszy emerytal- dyrektywy Rady 98/49/WE w sprawie ochrony uzupeł- nych i byłoby też kłopotliwe oraz czasochłonne dla ko- niających praw emerytalnych pracowników i osób prowa- misji nadzoru. Tak więc wydaje się, iż w obecnym stanie dzących działalność na własny rachunek przemieszczają- prawnym uchylenie tego przepisu nie zmieni niczego, to cych się we Wspólnocie oraz dyrektywy 2003/41/ Parla- znaczy nadal fundusze typu B nie będą tworzone, a jed- mentu Europejskiego i Rady w sprawie działalności in- nocześnie uniknie się tak naprawdę sytuacji nierealizo- stytucji pracowniczych programów emerytalnych oraz wania prawa. nadzoru nad takimi instytucjami. Kolejne zmiany porządkujące – pozwolę sobie wy- Regulacje te dotyczą trzech typów działań. Po pierw- mienić tylko te najważniejsze – dotyczą przede wszyst- sze, chodzi o wskazanie w przypadku ustawy o pracow- kim kwestii funduszu gwarancyjnego, który zmienił niczych programach emerytalnych, iż ustawa ta realizuje swój kształt od lipca zeszłego roku w taki sposób, iż przepisy dyrektywy 98/49/WE, co czyni się w przypisie częścią funduszu gwarancyjnego zarządza Krajowy do tytułu tej ustawy. Jest to wymóg regulacji unijnych. Depozyt Papierów Wartościowych, częścią zarządzają Jeśli chodzi o drugą dyrektywę – 2003/41/UE – ustawa towarzystwa emerytalne, gdyż jest to część pozosta- o pracowniczych programach emerytalnych uchwalona wiona w ramach otwartych funduszy emerytalnych. w zeszłym roku częściowo konsumuje już przepisy tej Proponujemy doprecyzowanie przepisów, aby było ja- dyrektywy. Nadal niezbędne jest natomiast wdrożenie sne, iż Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych przepisów art. 20 dyrektywy, które umożliwiają zagra- może sporządzać roczne sprawozdanie finansowe tylko nicznym funduszom emerytalnym zarządzanie środ- dla tej części funduszu gwarancyjnego, która jest za- kami gromadzonymi w ramach pracowniczego pro- rządzana przez Krajowy Depozyt Papierów Wartościo- gramu emerytalnego, co jest realizowane poprzez wych, natomiast sprawozdania dotyczące pozostałej zaproponowane zmiany w ustawie o pracowniczych części sporządzane byłyby przez powszechne towarzy- programach emerytalnych, a także umożliwienie pra- stwa emerytalne. cowniczym funduszom emerytalnym zarządzania Kolejna zmiana dotyczy zasad pokrywania niedobo- środkami powierzonymi przez zagranicznych praco- rów w przypadku minimalnej wymaganej stopy zwrotu. dawców realizujących tego typu programy w oparciu Tutaj proponujemy uchylenie upoważnienia do wydania o przepisy prawa polskiego, co wymaga zmian w usta- rozporządzenia, które by te kwestie regulowało, dlatego wie o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emery- że kwestie te reguluje już obecnie sama ustawa, wobec talnych. czego takie rozporządzenie wydaje się zbędne. To są te zmiany, które dotyczą wdrażania przepisów W przypadku zmiany w obszarze ustawy podatkowej unijnych. Zgodnie z przepisami dyrektywy zmiany te chodzi o to, iż obecnie nie jest jasna interpretacja przepi- powinny być wdrożone przez państwa unijne w całości sów o podatku dochodowym od osób fizycznych w przy- do dnia 23 września 2005 r., czyli, krótko mówiąc, są padku przekształcania grupowego ubezpieczenia na życie to zmiany dosyć pilne. w pracowniczy program emerytalny. Intencją ustawo- Drugi obszar zmian stanowią – tak jak wspomniałam dawcy było, aby takie przekształcenie, które dokonuje – pewne zmiany porządkujące. Najważniejszą z nich jest się poniekąd z mocy ustawy, było dokonywane bez obo- zmiana dotycząca uchylenia art. 229 ustawy o organiza- wiązku płacenia podatku dochodowego od osób fizycz- cji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, który to nych przez tych członków grupowego ubezpieczenia, artykuł pozwala na tworzenie otwartych funduszy eme- którzy będą mieli to ubezpieczenie przekształcone w pra- rytalnych typu B, które w zamyśle miały być bardziej cowniczy program emerytalny. To doprecyzowanie prze- bezpiecznym sposobem lokowania oszczędności emery- pisów pozwala na jednoznaczne stwierdzenie, iż taki talnych w okresie, kiedy osoba ubezpieczona zbliża się podatek nie powinien być płacony. do wieku emerytalnego. Przepisy tego artykułu nie są Kolejna zmiana dotyczy kwestii opłacania odsetek jednak wystarczające, aby tego typu fundusze utworzyć. w przypadku członków OFE, jeżeli wartość zaległości Brak jest przepisów, które mówią o tym, w jaki sposób przekracza 2 zł. Od lipca zeszłego roku kwota ta wy- 101. posiedzenie Sejmu w dniu 19 kwietnia 2005 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz innych ustaw 25

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Polityki Przypominamy, iż Sejm podjął decyzję o wysłucha- Społecznej Agnieszka Chłoń-Domińczak niu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. nosiła 6 zł 60 gr. Czyli tak naprawdę zobowiązujemy Otwieram dyskusję. do płacenia odsetek w przypadku mniejszych składek, O zabranie głosu proszę panią poseł Małgorzatę czyli jest to rozwiązanie korzystne dla członków otwar- Ostrowską, Sojusz Lewicy Demokratycznej. tych funduszy emerytalnych. Jeszcze jedna zmiana techniczna, o której powiem, ponieważ dotyczy ona ustawy wymienionej w tytule. Poseł Małgorzata Ostrowska: Mianowicie w ustawie o przejęciu przez Skarb Państwa zobowiązań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z tytu- Dziękuję, panie marszałku. łu nieprzekazanych składek do otwartych funduszy Panie i Panowie Posłowie! W imieniu klubu Sojuszu emerytalnych proponujemy zmianę terminu przekazy- Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić sta- wania informacji przez ZUS do Ministerstwa Finansów nowisko odnośnie do projektu ustawy o zmianie ustawy w tych miesiącach, kiedy dokonywana jest wypłata o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, transferowa, gdyż obecnie, w przypadku gdy ta infor- ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, usta- macja była przekazywana do 5 dnia miesiąca, niezbęd- wy o systemie ubezpieczeń społecznych, ustawy o prze- ne było przekazywanie dodatkowej informacji po wy- jęciu przez Skarb Państwa zobowiązań Zakładu Ubez- płacie transferowej ze względu na zmianę członkostwa pieczeń Społecznych z tytułu nieprzekazanych składek w OFE, która mogłaby być dokonana. Ta zmiana nie do otwartych funduszy emerytalnych oraz ustawy o pra- powoduje żadnych skutków dla ubezpieczonych, dlate- cowniczych programach emerytalnych. go że obligacje i wszystkie płatności związane z przej- W 3/4 zawartości treści tej ustawy rzecz dotyczy mowaniem zobowiązań Zakładu Ubezpieczeń Społecz- materii związanej z implementacją dyrektyw Unii Eu- nych dokonywane są przez Ministerstwo Finansów na ropejskiej, o czym już była uprzejma powiedzieć nam koniec miesiąca. Czyli, krótko mówiąc, informacja zo- pani minister, tak więc nie będę powtarzała tych przy- stanie przekazana trochę później, ale pieniądze zostaną toczonych wcześniej argumentów i wyjaśnień, szanując przekazane wtedy, kiedy trzeba. I to są najważniejsze czas nas wszystkich. Dlatego proponuję, aby materią zmiany, które w tym przedłożeniu się znajdują. Dzię- ustawy zajęła się – i składam to jako wniosek formalny, kuję bardzo. (Oklaski) panie marszałku – Komisja Europejska po zasięgnięciu stanowiska czy opinii sejmowej Komisji Polityki Spo- łecznej i Rodziny. Wicemarszałek Donald Tusk: Ponieważ zależy nam na tym, aby procedować nad tą ustawą dosyć szybko, bo tak zrozumiałam apel pani mi- Dziękuję bardzo, pani minister. nister wskazującej datę, kiedy tak naprawdę powinniśmy Spodziewamy się w ciągu 15–20 minut pierwszego te przepisy już wdrożyć w polski system prawny, wygląda błogosławieństwa nowego papieża. Są prośby od wielu na to, że ta ścieżka procedowania, którą pozostałym klu- posłów, telefoniczne i bezpośrednie, o przerwę. Tak bom serdecznie rekomenduję, wydaje się być odpowiedzią więc rzarządzam 20-minutową przerwę. (Oklaski) Jeśli na to dosyć szybkie tempo prac, które tej ustawie winno będzie trzeba, to ją przedłużymy. towarzyszyć z powodu omówionych już racji. (Poseł Tadeusz Cymański: Brawa dla marszałka.) Ja bardzo się cieszę, że wykorzystano konieczność (Oklaski) implementacji do tego, żeby przejrzeć część przepisów, które funkcjonują we wspomnianych ustawach, tak aby (Przerwa w posiedzeniu od godz. 18 min 30 – tak jak mówimy trochę technicznie – podczyścić do godz. 18 min 59) funkcjonujące prawo. Mam także nadzieję, że w trakcie prac komisji będzie okazja do tego, aby w dodatkowej konsultacji ze środowiskiem niektórych otwartych fun- Wicemarszałek Józef Zych: duszy emerytalnych być może wyłapać jeszcze jakieś elementy, co będzie mogło pozwolić na lepsze, bardziej Wznawiam obrady. drożne funkcjonowanie przepisów prawnych, które od Będziemy kontynuować rozpatrywanie punktu 3. 1997 r. w zakresie całego nowego systemu emerytalne- porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego go w parlamencie polskim tworzymy. projektu ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funk- Tak więc mam nadzieję, że pani minister, znana cjonowaniu funduszy emerytalnych, ustawy o podatku z otwartości na argumenty, będzie przyjmowała także dochodowym od osób fizycznych, ustawy o systemie sugestie uczestników dyskusji i ta okazja związana ubezpieczeń społecznych, ustawy o przejęciu przez z tak naprawdę otwarciem szeregu ustaw z całego ob- Skarb Państwa zobowiązań Zakładu Ubezpieczeń Spo- szaru związanego z systemem emerytalnym umożliwi łecznych z tytułu nieprzekazanych składek do otwar- także korektę być może jeszcze innych przepisów. tych funduszy emerytalnych oraz ustawy o pracowni- Trudno powiedzieć jakich, bo one pewnie wyjdą w dys- czych programach emerytalnych. kusji i będą poparte przykładami z praktyki codzien- 101. posiedzenie Sejmu w dniu 19 kwietnia 2005 r. 26 Projekt ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz innych ustaw

Poseł Małgorzata Ostrowska emerytalnych, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o systemie ubezpieczeń społecz- nego funkcjonowania funduszy emerytalnych, a także nych, ustawy o przejęciu przez Skarb Państwa zobo- pracowniczych programów emerytalnych. wiązań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z tytułu Bardzo się cieszę, że wycofali się państwo z zapisów nieprzekazanych składek do otwartych funduszy eme- art. 229 ustawy matki – tak to nazwijmy – ponieważ rytalnych oraz ustawy o pracowniczych programach faktycznie ten zapis jest martwy i dzisiaj wzbudza tyl- emerytalnych. ko niepotrzebne kontrowersje. Z kolei sama idea tego, Jeżeli zastanowimy się i będziemy śledzić przepisy żeby powstawały fundusze typu A i B, będzie, mam na- ustawy, to, tak jak powiedziała pani minister, mamy tu- dzieję, jak najbardziej podtrzymana, dlatego że z zało- taj do czynienia z implementacją dwóch dyrektyw. To żenia, jak pamiętam, kiedy pisaliśmy pierwsze przepi- ważne, ale ważny jest również termin wejścia w życie, sy ustawy emerytalnej, próbowaliśmy tak spróbować w jakim powinniśmy dostosować polskie przepisy do podpowiedzieć otwartym funduszom emerytalnym, przepisów Unii Europejskiej. Wskazany w uzasadnie- aby im bliżej wypłaty i emerytury, tym bardziej bez- niu termin 23 września 2005 r. każde nam pracować pieczne były lokaty, a im młodszy człowiek, tym moż- w dość pilnym trybie. Z zadowoleniem przyjmujemy, na było bardziej zwiększyć skalę ryzyka. Dywersyfi- że druk sejmowy, któremu marszałek nadał dość pilny, kacja ryzyka na przestrzeni poszczególnych lat wydaje dość szybki tryb legislacyjny, jest datowany z 31 marca się być dosyć ważna. 2005 r. I, jeśli chodzi o implementację, z zadowoleniem Ja jestem bardzo ciekawa, czy w trakcie dyskusji należy przyjąć, że tę pracę rozpoczęto. Z zadowoleniem wrócimy także do nowego katalogu możliwych lokat, należy przyjąć również wszelkiego rodzaju zapisy do- ale o tym pewnie będzie jeszcze okazja porozmawiać tyczące możliwości, która się rodziła przy tej noweli- na posiedzeniu komisji. zacji, poprawienia obowiązujących przepisów ustawy, Dużo jest przepisów technicznych, dużo takich ko- przede wszystkim dotyczących organizacji i funkcjo- rygujących, co jest ważne, bo faktycznie pozwala na nowania funduszy emerytalnych. Zapisy w tym zakre- tworzenie bardziej czytelnych przepisów prawa. sie, o czym wcześniej nie mówiono, istnieją. Bardzo Główne zmiany dotyczą tych dwóch ustaw, czyli usta- zależy nam na tym, żeby te fundusze działały bezpiecz- wy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy oraz ustawy nie. Ważne są m.in. zmiany dotyczące art. 38, które o pracowniczych programach emerytalnych. W sumie mówią, że m.in. nabycie akcji przez fundusze emery- łącznie, razem jest ok. 50 zmian w zakresie tych ustaw, talne, zaliczane do kapitału zakładowego, muszą być ale tak jak mówię, w większości zdecydowanie wynikają pokryte ze środków własnych; nie mogą pochodzić one z konieczności implementacji dyrektyw. Ujednolice- z pożyczek ani kredytów i nie mogą być w żaden spo- nie całego słownictwa, to jest siatki pojęciowej, która po- sób obciążane – to jest istotna i bardzo ważna sprawa. zwala na to, żeby nasze prawo było czytelne w zestawieniu Jeżeli mówimy dość mocno czy dość otwarcie o uchy- z prawem unijnym, również czyni tę ustawę dodatkowo leniu art. 229, to prawda, że chodziło o utworzenie fundu- atrakcyjną. Uważam, że ten projekt jest zupełnie dobrze szy bezpiecznych typu B, i to bezpieczeństwo miało się napisany, przygotowany zgodnie z tymi tendencjami, któ- poprawić tak, aby każdy, przechodząc na emeryturę, re dzisiaj obowiązują w krajach Unii Europejskiej. Mam w okresie 10 bądź 5 lat przed emeryturą był w takim nadzieję, że przytoczone tutaj przepisy przyczynią się do funduszu, który, po pierwsze, może osiągać mniejsze tego, że nasz system emerytalny będzie jeszcze lepiej efekty, mniejszą zwrotność na kapitale, ale mieć zde- funkcjonował. cydowanie bezpieczniejszą formę. W tym wypadku Teraz jeszcze, rekomendując prace nad tą ustawą taki fundusz nie obracałby akcjami, nie kupowałby ak- w Komisji Europejskiej, po zasięgnięciu opinii Komisji cji, a jedynie inwestowałby w dłużne papiery warto- Polityki Społecznej, wnoszę o dalsze prace nad tą usta- ściowe, co miałoby poprawić to bezpieczeństwo. I to, wą. Dziękuję bardzo. że dzisiaj uchylamy, to rzecz ważna. Przepis był mar- twy albo można było go omijać, można było w tym zakresie doprowadzić do pewnych patologii, bo takie Wicemarszałek Józef Zych: podmioty mogły się na rynku pojawiać i wcale nie mu- siały prowadzić takiej działalności. Nie wiadomo było, Dziękuję pani poseł. w jakim stopniu, w jakim trybie one będą zwracały się Głos zabierze pani poseł Krystyna Skowrońska, o wydanie pozwoleń na działanie. Ale oczekujemy rów- Platforma Obywatelska. nież, bo taki był też zamiar, że jeżeli tworzy się ustawę emerytalną, to ten okres byłby najpilniejszy i czas naj- wyższy na to, bo jeśli od 1997 r. nie potrafimy przybli- Poseł Krystyna Skowrońska: żyć tego okresu bezpiecznego inwestowania, to trochę niedobrze świadczy to o rządzie, który powinien przed- Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posło- łożyć taki przepis, albo powinien to zrobić urząd nad- wie! Pani Minister! W imieniu Klubu Parlamentarnego zoru, który zna doskonale regulacje, by te regulacje Platformy Obywatelskiej przedstawię stanowisko na- były spójne. Wiemy, z czego wynika potrzeba uchyle- szego klubu w sprawie projektu zmiany ustawy o zmia- nia tego przepisu. Co do zasadności i potrzeby wpro- nie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy wadzenia funduszy bezpiecznych typu B, to chcemy, 101. posiedzenie Sejmu w dniu 19 kwietnia 2005 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz innych ustaw 27

Poseł Krystyna Skowrońska projekt ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funk- cjonowaniu funduszy emerytalnych, ustawy o podatku żeby prace nad tym się rozpoczęły i w tym zakresie dochodowym od osób fizycznych i ustawy o systemie chcielibyśmy usłyszeć deklarację rządu na tę okolicz- ubezpieczeń społecznych, ustawy o przejęciu przez ność. Niewątpliwie w ustawie o systemie ubezpieczeń Skarb Państwa zobowiązań Zakładu Ubezpieczeń Spo- społecznych, tam gdzie mówimy o przekazywaniu, łecznych z tytułu nieprzekazanych składek do otwar- o płaceniu odsetek do funduszy emerytalnych, zgoda, tych funduszy emerytalnych. że jest to dobre rozwiązanie, iż za przekazywanie zmie- Projekt ten miał na celu implementację polskiego niono kwotę i nie jest to kwota dotychczasowa 6,60 zł ustawodawstwa do praw Unii Europejskiej, jednak tylko 2 zł. Z tego tytułu będą się rodzić określone kosz- w rzeczywistości zawiera on także szereg zmian, które ty po stronie Skarbu Państwa, ale to dobrze, że benefi- wykraczają poza tę linię i nie są związane wprost z pra- cjenci, czyli ludzie, którzy lokują swoje oszczędności wem Unii Europejskiej. Jest on świadectwem złej prak- w otwartych funduszach emerytalnych, przekazują tyki legislacyjnej rządu, pewnej dewaluacji prawa, jest składki do otwartych funduszy emerytalnych, będą także kolejnym dowodem braku stabilności w tak waż- z tego tytułu mieli większe przychody. nej, tak newralgicznej dziedzinie, jaką jest system eme- Z zadowoleniem można przyjąć również między in- rytalny, również w części kapitałowej. nymi informację dotyczącą innych rozwiązań zapropo- Mimo protestów Prawa i Sprawiedliwości rząd prze- nowanych w tejże ustawie, zarówno dotyczących zarzą- forsował w roku 2003 w trybie pilnym ustawę o prze- dzania funduszami, jak i funkcjonowania funduszu jęciu przez Skarb Państwa zobowiązań Zakładu Ubez- gwarancyjnego. To są elementy, które są korzystne. pieczeń Społecznych z tytułu nieprzekazanych składek Zdecydowanie opowiadamy się za szybkim procedo- do otwartych funduszy emerytalnych. W toku prac le- waniem. Wiemy, że środowiska, z którymi konsultowa- gislacyjnych na posiedzeniu połączonych komisji nie no, nie miały uwag do tego projektu. Tak jest napisane dopuszczono do głosu obecnych wtedy na sali eksper- w uzasadnieniu, ale i takie są stanowiska, jeżeli pytać tów opozycji, a teraz okazuje się, że ten forsowany przez rząd projekt ma liczne wady, które uniemożliwia- strony, z którymi konsultowano. Jeżeli będzie to proce- ją wykonanie tej ustawy w przypadku transferów i trze- dowane w Komisji do Spraw Unii Europejskiej, to mam ba ją obecnie zmieniać. Jest to chwila do zastanowienia nadzieję, że dość szybko ten projekt będzie przedstawio- i do refleksji nad sposobem procedowania i stanowienia ny do drugiego czytania. Niewątpliwie jest tylko ogrom- prawa w parlamencie. na prośba, że jeżeli ta pilność wynika z wprowadzenia Projekt zmienia także ustawę o organizacji i funk- dyrektywy, aby stanowisko Komisji Polityki Społecznej cjonowaniu funduszy emerytalnych poddaną przez było dość szybko wypracowane. Mam nadzieję, że jeże- rząd głębokiej nowelizacji w roku 2003, w trakcie któ- li chodzi o te dzisiaj zgłoszone uwagi, jeżeli będą pyta- rej przeforsowano odmienne rozwiązania niż te, które nia, pani minister odpowie. Jesteśmy za tym, aby to, co proponowało Prawo i Sprawiedliwość. Teraz okazuje potrzebne, implementować do przepisów dyrektyw Unii się, że wszystkie te ustawy – nowe lub niedawno grun- Europejskiej. Termin jest krótki. townie nowelizowane – wymagają dalszych zmian, że Będziemy głosować za skierowaniem tego projektu zdaniem rządu są między nimi sprzeczności, że przepi- do Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Dziękuję bar- sy są niewykonalne albo nieprecyzyjne, a także nie za- dzo. (Oklaski) pewniają zgodności z prawem Unii Europejskiej. W toku prac nad tymi ustawami rząd wielokrotnie deklarował ich zgodność z prawem unijnym, co dodatkowo po- twierdza także uzasadnienie do omawianego projektu, Wicemarszałek Józef Zych: zgodnie z którym w przypadku dyrektywy 41 jej im- plementacji dokonano przy tworzeniu ustawy z dnia 20 Dziękuję pani poseł. kwietnia 2004 r. o pracowniczych programach emery- O zabranie głosu proszę pana posła Mieczysława talnych. Zatem dalsze zmiany w tym kontekście są nie- Kasprzaka, Polskie Stronnictwo Ludowe. zrozumiałe i muszą budzić wątpliwości, zwłaszcza (Głos z sali: Panie marszałku, poseł Cymański był kiedy intencją zmian jest umożliwienie zarządzania kolejny.) środkami w ramach pracowniczych programów eme- Ach, przepraszam bardzo, bo tu nie zdążyliśmy rytalnych zagranicznym podmiotom oraz umożliwienie sprostować. pracodawcom zagranicznym oszczędzanie w ramach Bardzo proszę, pan poseł Tadeusz Cymański, Prawo pracowniczych funduszy emerytalnych. i Sprawiedliwość. Polski system emerytalny jest znacznie bardziej no- woczesny i przejrzysty niż rozwiązania obowiązujące zwłaszcza w niektórych starych krajach Unii Europej- Poseł Tadeusz Cymański: skiej. Dopóki tamte rozwiązania nie zostaną unowo- cześnione i nie będą oparte na analogicznych, porów- Dziękuję bardzo, panie marszałku. nywalnych zasadach, dopuszczenie zagranicznych Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Posłanki pracodawców do polskich pracowniczych towarzystw i Panowie Posłowie! Rząd w dniu 31 marca przedłożył emerytalnych na zasadach obowiązujących w ich kra- 101. posiedzenie Sejmu w dniu 19 kwietnia 2005 r. 28 Projekt ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz innych ustaw

Poseł Tadeusz Cymański konstruktywna i życzliwa, nie jesteśmy przeciwni dal- szym pracom, ponieważ sprawa jest ogromnej wagi, jach jest dyskusyjne i zagraża interesowi polskich pra- dotyczy milionów ludzi i wymaga, kto wie, czy nie cowników uczestniczących w pracowniczych progra- najwyższej staranności i uwagi całego parlamentu, nie mach emerytalnych w formie pracowniczego funduszu tylko koalicji rządzącej, ale również opozycji. Dlatego emerytalnego. Pracownicze towarzystwo emerytalne będziemy współpracować w toku dalszych prac, aby te nie jest instytucją ubezpieczeniową, a jedynie czysto rozwiązania, które nastąpią, były jak najkorzystniejsze. inwestycyjną, i nie może oferować żadnych produktów Dziękuję za uwagę i życzliwość pana marszałka. opartych na innych zasadach niż te, które są stosowane w Polsce. W uzasadnieniu projektu rząd kwestionuje także moż- Wicemarszałek Józef Zych: liwość tworzenia pracowniczych programów emerytal- nych przez pracodawców sfery administracji i w tym celu Dziękuję, panie pośle. proponuje rozszerzenie katalogu przesłanek odmowy wpi- Myślę, że teraz już pan poseł Mieczysław Kasprzak, su do rejestru pracowniczych programów emerytalnych. PSL, może wygłosić swoją mowę. Taki tok myślenia nie zasługuje na nasze poparcie. Jeste- śmy zwolennikami powszechności pracowniczych pro- gramów dla wszystkich pracowników, także pracowni- Poseł Mieczysław Kasprzak: ków sfery administracji publicznej. Nie zgadzamy się także z tezą, że art. 229 ustawy o organizacji i funkcjo- Dziękuję, panie marszałku. nowaniu funduszy emerytalnych jest niewykonalny, Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imie- a tworzenie funduszy typu B jest uzależnione od mitycz- niu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludo- nych już zasad wypłaty ze środków zgromadzonych wego odnieść się do projektu ustawy o zmianie ustawy w otwartych funduszach emerytalnych. o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, Rząd przez całą kadencję nie zdołał przedstawić ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, usta- Sejmowi projektu ustawy o zakładach emerytalnych, wy o systemie ubezpieczeń społecznych, ustawy o prze- który określałby zasady wypłaty emerytur dożywot- jęciu przez Skarb Państwa zobowiązań Zakładu Ubezpie- nich oraz charakter zakładów emerytalnych, a w szcze- czeń Społecznych z tytułu nieprzekazanych składek do gólności chodzi o to, czy powinny to być odrębne in- otwartych funduszy emerytalnych oraz ustawy o pracow- stytucje ubezpieczeniowe czy też zakłady ubezpieczeń niczych programach emerytalnych. na życie o odpowiednim poziomie bezpieczeństwa. Projekt ustawy został szczegółowo przedstawiony Dzieje się to w sytuacji, kiedy Komitet Doradczy Urzę- przez panią minister. Jak wskazuje tytuł ustawy, wpro- du Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi, jak i zli- wadza się zmiany w wielu ustawach tutaj wymienio- kwidowany urząd nadzoru nad funduszami emerytal- nych, co najmniej w pięciu ustawach. Ustawa ma cha- nymi, już na początku 2002 r... rakter dostosowawczy, czyli ma dostosować nasze Panie marszałku, już kończę. prawo do prawa europejskiego, a jednocześnie wpro- wadza zmiany do ustaw, tutaj poprzednicy o tym po- wiedzieli, które jeszcze nie są stare, niedawno zostały Wicemarszałek Józef Zych: uchwalone, a już je zmieniamy. Natomiast nie zgadzałbym się z tym, że ustawę na- Bardzo proszę. leży robić szybko. Należy ją zrobić dobrze. A sprawy emerytalne, sprawy rentowe są drażliwe, bardzo trudne i na spokojnie trzeba się nad nimi zastanawiać, bo, jak Poseł Tadeusz Cymański: nas uczy doświadczenie, popełniono szereg błędów, które później trzeba naprawiać. System emerytalny, ...przygotował w kompleksowym opracowaniu system ubezpieczeń społecznych, jak wiemy, wymaga „Bezpieczeństwo dzięki emeryturze”, tak się nazywa- wielu zmian, jest na dzień dzisiejszy niedoskonały, ło to opracowanie, propozycje alternatywnych rozwią- przyszłym świadczeniobiorcom nie daje gwarancji go- zań. Niestety, od tamtej likwidacji rząd nie przedsię- dziwej emerytury. Jest szereg wątpliwości w tym za- wziął dosłownie nic w tym zakresie, jak zwykle spy- kresie i trzeba się generalnie zastanowić, jak do końca chając ten trudny obowiązek na następny rząd. Zamiast ten system ma funkcjonować w tych realiach finanso- przedłożyć tego typu projekt wcześniej, z wyprzedze- wych dzisiejszego państwa. Przedstawicielka Platformy niem, rząd chciałby, by Sejm wprowadzał kolejne zmia- mówiła o szybkim procedowaniu. Myślę, że przede ny do niedawno uchwalanych lub nowelizowanych wszystkim należy wykorzystać doświadczenie Komisji ustaw, uprzednio już dostosowywanych do regulacji Polityki Społecznej, bo tak się zdarza, że wiele ustaw Unii Europejskiej, a zwłaszcza wspomnianej dyrekty- dotyczących tej sfery jest robionych w innych komi- wy 41, w swym charakterze niekorzystnych dla eme- sjach, a później Komisja Polityki Społecznej ma z tym rytów, krajowego rynku kapitałowego i polskiej gospo- problemy. Większość posłów pracujących w tej komisji darki. Dlatego nasz klub ma bardzo dużo wątpliwości ma dość duże doświadczenie i ogromną wrażliwość i wiele uwag krytycznych, ale że krytyka powinna być społeczną, mając całościowy przekrój tych spraw. Dla- 101. posiedzenie Sejmu w dniu 19 kwietnia 2005 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz innych ustaw 29

Poseł Mieczysław Kasprzak waniu ubezpieczeń. I jak niektóre przepisy dyrektywy do ustawy o pracowniczych programach emerytalnych tego, panie marszałku, Klub Parlamentarny Polskiego udało się włączyć, tak w pozostałej części ustawy te Stronnictwa Ludowego opowiada się za dalszym pro- zasadnicze zmiany są dopiero w tej chwili definiowane. cedowaniem nad projektem tej ustawy i przygotowa- Muszę powiedzieć, że stało się, weszliśmy do Unii, i w niem dobrego sprawozdania, które będzie dobrze słu- związku z tym takie zmiany, jak nowa definicja praco- żyć poprawie tej sytuacji w zakresie funduszy emery- dawcy w ustawie o pracowniczych programach emery- talnych i osób ubezpieczonych w Polsce. Dziękuję talnych, powinny być przyjęte – to jest nieuniknione. bardzo. Druga sprawa. Powinny być uregulowane kwestie dotyczące sytuacji, które mogą się zdarzyć, gdy na przy- kład akcjonariuszem pracowniczego towarzystwa eme- Wicemarszałek Józef Zych: rytalnego będzie pracodawca zagraniczny. Chodzi o to, żeby on mógł... żeby był zobowiązany realizować program Dziękuję panu posłowi. w oparciu o zasady krajowego prawa socjalnego i prawa Głos zabierze pani poseł Anna Bańkowska, Socjal- pracy w sprawie organizacji programów emerytalnych demokracja Polska. obowiązujących w pastwie członkowskim, w którym znajduje się jego siedziba. To są przepisy ochronne, któ- re powinny uspokoić odnoszących się sceptycznie do Poseł Anna Bańkowska: tego typu rozwiązań, bo mamy tutaj działanie na zasa- dzie wzajemności i równocześnie ochronę naszych wła- Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! snych praw i przepisów. Jest to klauzula niedyskrymina- Przyszło nam dzisiaj debatować nad niezmiernie waż- cji wynikająca z przepisów wzajemnych, a równocześnie nymi ustawami, bo ustawa o organizacji i finansowaniu dopuszcza się zmiany, które proponuje rząd – regulacje funduszy emerytalnych oraz ustawa o pracowniczych dotyczące unijnych państw członkowskich. Wychodzi programach emerytalnych stanowią istotną część sys- się a priori z założenia, że to nie przyniesie niebezpie- temu ubezpieczeniowego w Polsce. Jest oczywiste, że czeństwa naruszania klauzuli niedyskryminacji, jakby po wejściu do Unii Europejskiej obowiązują nas w tym to można było nazwać. momencie dyrektywy unijne i Parlamentu Europejskie- go i trzeba dostosowywać nasze prawo do przepisów Zgadzam się również z tym, że obowiązujący w tej unijnych, z tym że akurat w dziedzinie ubezpieczeń chwili w Polsce system pracowniczych programów musimy bardzo wnikliwie przyglądać się rozszerzeniu emerytalnych oparty jest o zdefiniowaną składkę i trze- praw i uprawnień, żeby nie popełnić jakichkolwiek błę- ba pomyśleć nad tym, aby rozszerzyć to o taki wymóg, dów. Jest to ważna ustawa i merytorycznie bardzo istot- by przedmiotem działalności było gromadzenie środ- na. Tu nie chodzi o to, żeby przyjąć jak gdyby przez ków pieniężnych i lokowanie, z przeznaczeniem na aklamację te wszystkie przepisy, w moim przekonaniu wypłaty członkom funduszu... wymagają one rozwagi. Dlatego chciałabym wyrazić Panie marszałku, jeśli pan pozwoli, chciałabym jesz- swoje ubolewanie, że rząd, który ustami premiera cze króciutko zwrócić uwagę na kilka innych kwestii. mówi, iż dopełnił już swoją misję, w marcu – kwietniu składa z dziedziny socjalnej całą masę bardzo poważ- nych ustaw, kiedy równocześnie premier zapowiada, że Wicemarszałek Józef Zych: za dwa tygodnie podaje rząd do dymisji. (Oklaski) A zatem pytam, czy to prawo jest nam potrzebne, czy Proszę bardzo. jest to fikcja po to, żeby na koniec Sejm się zapracowy- wał i miał wyrzuty sumienia, że nie dokończył istot- nych przepisów dla ludzi? To jest pierwsza sprawa, taka Poseł Anna Bańkowska: konstatacja ogólna. A wracając do przepisów, właściwie można byłoby Ten dzwonek wybił mnie trochę z rytmu, ale chcia- to skwitować jednym stwierdzeniem. Jest to, po pierw- łabym powiedzieć, że w państwach członkowskich ze- sze, implementacja dyrektyw, ale zasadniczym celem zwolenie na powierzenie środków gromadzonych w ra- tego jest umożliwienie zagranicznym funduszom eme- mach pracowniczego programu emerytalnego dla przed- rytalnym zarządzania środkami gromadzonymi w ra- siębiorstw działających na ich terytorium, zagranicz- mach pracowniczego programu emerytalnego oraz nych, mających siedzibę na terytorium innego państwa umożliwienie pracowniczym funduszom emerytalnym członkowskiego reguluje art. 20 dyrektywy. zarządzania środkami powierzonymi przez zagranicz- Proszę Państwa! Najbardziej istotne i ważne dzisiaj, nych pracodawców realizujących tego typu programy w obecnym stanie prawnym jest to, że istnieje jednak w oparciu o przepisy miejscowego prawa. I na tym wątpliwość – chodzi o bezpieczeństwo systemu – czy można byłoby zakończyć, ale chciałabym powiedzieć, akcje towarzystwa emerytalnego mogą być przedmiotem że rok temu pracowaliśmy w Komisji Polityki Społecz- jakiegokolwiek zabezpieczenia majątkowego, w tym za- nej nad nową ustawą o pracowniczych programach stawu w akcjach. Zmiana tego prawa zasługuje na pod- emerytalnych i zmianą ustawy o organizacji i finanso- kreślenie. 101. posiedzenie Sejmu w dniu 19 kwietnia 2005 r. 30 Projekt ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz innych ustaw

Poseł Anna Bańkowska śmy to także zrobić wcześniej, przy okazji ustawy, którą przyjęliśmy w ubiegłym roku. Jest jeszcze jedna istotna sprawa. Mówiono już o kwe- Reasumując. Wnoszę o to, żeby ta ustawa trafiła do stiach dotyczących OFE typu B; pani minister mówiła, Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, która pracowa- dlaczego trzeba usunąć te przepisy z ustawy. Chciałabym ła nad ustawą o pracowniczych programach emerytal- wskazać na to, że równie istotnym – i możliwym – termi- nych. Myślę, że jeśli Sejm się nie rozwiąże, to komisja nem szczegółowych regulacji tego typu kwestii będzie zdoła się wywiązać z obowiązku, jeśli rząd nas nie za- rozstrzygnięcie koncepcji wypłaty emerytur z II filaru. sypie kolejnymi projektami. Chodzi o to, żeby praco- Jest to nasza niedoskonałość przepisowa. To jest niemoż- wali nad tym posłowie, którzy tworzyli ustawę o pra- liwe, byśmy od momentu wejścia w życie reformy nie cowniczych programach emerytalnych. Taką prośbę umieli odpowiedzieć sobie – nawet koncepcyjnie – na wnoszę w imieniu klubu Socjaldemokracji. Jednocze- pytanie, jak ma w Polsce wyglądać wypłata emerytur śnie w imieniu SdPl deklaruję sensowną i merytorycz- z II filara. Nie umiemy powiedzieć, jakie instytucje będą ną pracę nad tymi projektami. Dziękuję bardzo. zakładami emerytalnymi. I to jest mankament, którego ten Sejm już nie będzie w stanie usunąć, a czas biegnie i powiem szczerze, że następny Sejm chyba powinien od Wicemarszałek Józef Zych: tego zacząć robotę. W tym wypadku zmarnowaliśmy kolejne lata na szukanie rozwiązań. Nie udało nam się Dziękuję. również stworzyć emerytur pomostowych, nad tym też Głos zabierze pan poseł Włodzimierz Czechowski, trzeba boleć. Samoobrona Rzeczypospolitej. Bardzo cieszy zarówno mnie, jak i mój klub, Socjal- demokrację Polską, w imieniu której występuję, kwe- stia zmiany ustawy o podatku dochodowym. Mianowi- Poseł Włodzimierz Czechowski: cie będzie jasna sytuacja, czy osoba, która zmienia fundusz, która nie uzyskuje środków, tylko przebiega Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na dzisiejszym automatycznie wypłata transferowa, musi płacić poda- posiedzeniu Sejmu omawiamy projekt przygotowany tek, czy nie. W tej chwili jest to jasne postawienie spra- przez rząd, zamieszczony w druku nr 3861, obejmujący wy. To istotna kwestia. nowelizację pięciu różnych ustaw. Już sam tytuł przed- Pani poseł z Platformy wskazywała na istotne i sen- łożenia rządowego wzbudzić musi duże zaniepokoje- sowne zmiany dotyczące zmiany tych 6, 60 zł na 2 zł nie. Niedawno przyjęliśmy nową ustawę o pracowni- w przypadku opóźnień we wpłatach środków do OFE czych programach emerytalnych, ustawę o przejęciu i naliczania odsetek, a ja chciałabym powiedzieć o jesz- przez Skarb Państwa zobowiązań Zakładu Ubezpie- cze innej sprawie. czeń Społecznych z tytułu nieprzekazanych składek do Otóż proponuje się bardzo ważną zmianę wycho- otwartych funduszy emerytalnych, wreszcie nowelizowa- dzącą naprzeciw ZUS i rozliczeniom ZUS z otwartymi liśmy w sposób gruntowny ustawę o organizacji i funk- funduszami emerytalnymi z tytułu składek obywateli cjonowaniu funduszy emerytalnych, a już dzisiaj mamy przekazywanych do tego funduszu. Natomiast nie mam zajmować się nowelą tych pięciu aktów prawnych. Wy- tego przeanalizowanego do końca i, pani minister, za- wołuje to pytanie: W jaki sposób przygotowywane są stanawiam się, czy na tym punkcie z kolei ubezpieczo- przez rząd projekty ustaw? Gdzie podziała się skrupu- ny nie straci. Dla mnie jest to pytanie. Bo wydaje mi latność, poprawność, dyscyplina legislacyjna, skoro się po pierwszym oglądzie, że tak. serwowane są nam corocznie nowelizacje dotyczące Właściwie na tym chciałabym skończyć w imieniu tych samych, jakże społecznie ważnych i drażliwych mojego klubu prezentowanie niektórych istotnych mo- kwestii ustaw emerytalnych? System emerytalny nie mentów, albowiem wszystko to, co dotyczy zmiany usta- może być traktowany jak mechanizm, na którym moż- wy o pracowniczych programach emerytalnych, jest na dokonywać szaleńczych i niczym nieograniczonych doprecyzowaniem przepisów. Nie zgadzam się z rządem eksperymentów, jak to czyniono dotychczas w III Rze- do końca, że to doprecyzowanie jest oparte na praktyce. czypospolitej od 1993 r. Tak naprawdę wprowadza to Faktem jest, że na skutek ubiegłorocznej zmiany ustawy destabilizację i chaos do systemu emerytalnego i od- o pracowniczych programach emerytalnych ten program znacza się brakiem profesjonalizmu. ruszył w części, ale w za małym w stosunku do oczeki- Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego, tego najwyż- wanego tempie. Natomiast doświadczenia mamy skrom- szego autorytetu prawnego w Polsce, system prawa ne, więc pewnie bardziej jest to analiza zza biurka niż winien odznaczać się stabilnością, pewnością i nie analiza oparta na doświadczeniach. Żałuję, że tak krótko może zaskakiwać obywateli coraz to nowymi rozwią- po nowelizacji ustawy i tak diametralnych uszczegóło- zaniami legislacyjnymi. Niezmienność prawa jest wień trzeba tutaj dokonywać. W ustawie o pracowni- w opinii Samoobrony Rzeczypospolitej wartością, któ- czych programach działamy trochę po omacku, ponie- rą trzeba chronić, strzec, zwłaszcza gdy mamy do czy- waż rzeczywiście przy każdej zmianie przepisów trzeba nienia z rozwiązaniami legislacyjnymi, które regulują sobie odpowiadać na pytanie, jakie to skutki może ro- kwestie zabezpieczenia na starość, a zatem dotyczą bez- dzić, ale są to domniemane skutki. Życie dowodzi, że pieczeństwa socjalnego obywateli. Tymczasem mamy tu szereg przepisów trzeba dopracować. Ale pewnie mogli- do czynienia z klasycznym naruszeniem zasady pew- 101. posiedzenie Sejmu w dniu 19 kwietnia 2005 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz innych ustaw 31

Poseł Włodzimierz Czechowski i instytucji zarządzającej środkami programu. W opinii ekspertów tego rodzaju stan pozostaje w oczywistej nie- ności prawa. Rodzi się pytanie, czy nie wynika to przy- zgodności z dyrektywą w sprawie działalności instytucji padkiem z osobistych ambicji osób zajmujących kie- pracowniczych programów emerytalnych oraz nadzoru rownicze stanowiska w Ministerstwie Polityki Społecz- nad takimi instytucjami, lecz rząd tego nie zauważył. nej. Najpierw swój pomnik legislacyjny wystawił sobie A jest to jakże ważne postanowienie, którego celem jest pan Krzysztof Pater, teraz miejsce to chce zająć pani ochrona bezpieczeństwa środków gromadzonych w pra- Agnieszka Chłoń-Domińczak – życzę osiągnięć. Dla- cowniczych programach emerytalnych. Ale to nie doty- tego apeluję: powstrzymajmy swe osobiste ambicje czy przecież interesów finansowych wielkich korporacji i spójrzmy na te miliony przyszłych emerytów z per- finansowych, tylko zwykłych obywateli, stąd pewnie spektywy tego, jak drastycznie postępowaliśmy z obec- zrezygnowano z konieczności uwzględnienia w prawie nymi emerytami. Zapewnijmy im bezpieczeństwo, nie polskim tego zapisu prawa europejskiego. Takich przy- popisujmy się zaś coraz to wymyślniejszymi rozwiąza- padków niechlujności, a może i działania celowego, niami prawnymi, które tak naprawdę nie wnoszą nowej mamy więcej. Co gorsza, Wysoka Izbo, forma i jakość jakości do systemu emerytalnego. owej implementacji dyrektyw unijnych jest na niskim po- Akty prawa europejskiego były znane w chwili uchwalania w kwietniu 2004 r. ustawy o pracowniczych ziomie, bowiem sprowadza się w istocie do przetłumacze- programach emerytalnych, lecz wówczas rząd nie wi- nia prawa europejskiego i jego przepisania wprost do dział potrzeby ich uwzględnienia. Taka postawa strony projektu ustawy. W opinii mojego klubu tego rodzaju dzia- rządowej musi budzić zdziwienie, lecz, co gorsza, Wy- łanie jest naganne i wzbudzić musi krytykę. soka Izbo, projekt ten, mieniący się projektem o charak- Niezależnie od powyższych uwag krytycznych, któ- terze dostosowawczym do prawa europejskiego, obar- re znajdą swoje bezpośrednie odzwierciedlenie w sto- czony jest licznymi wadami i błędami, które w toku sownych poprawkach, jakie klub Samoobrona złoży dalszego procesu legislacyjnego będą wymagały korek- w toku dalszych prac parlamentarnych, trzeba pozytyw- ty. Zapowiadam, że Klub Parlamentarny Samoobrony nie przyjąć zapisy projektu, których celem jest elimino- złoży liczne poprawki do przedłożenia rządowego, któ- wanie dotychczasowych luk czy też niejasności ustawo- rych celem będzie ochrona uczestników systemu eme- wych zawartych w nowelizowanych ustawach. Dotyczy rytalnego. to zwłaszcza ustawy o organizacji i funkcjonowaniu fun- Rząd zapewnia nas, iż ustawa stanowi wyraz peł- duszy emerytalnych, gdzie wzmacniane są elementy nego dostosowania prawa polskiego do dyrektyw. Tym- zabezpieczenia interesu finansowego członków fundu- czasem jego pobieżna lektura i porównanie ze wspo- szy emerytalnych, jak choćby wprowadzenie zakazu mnianymi wyżej aktami prawa europejskiego zdają się swobodnego dysponowania akcjami powszechnego to- prowadzić do całkiem odmiennej opinii. Autorzy warzystwa emerytalnego czy też doprecyzowanie zasad przedłożenia rządowego wcale nie kryją rzeczywistych udzielania przez organ nadzoru zezwolenia na powołanie przesłanek, które kierowały nimi podczas przygotowy- członka zarządu lub rady nadzorczej powszechnego to- wania projektu. I tak w uzasadnieniu pada stwierdze- warzystwa emerytalnego. Tego rodzaju propozycje no- nie, że nowelizacja ma przede wszystkim na celu umoż- welizacji przepisów będą zawsze popierane przez Samo- liwienie zagranicznym funduszom emerytalnym zarzą- obronę, gdyż służą dobru publicznemu. dzania środkami gromadzonymi w ramach pracowni- W podsumowaniu pragnę wyrazić opinię, iż przed- czego programu emerytalnego. Mam wrażenie, że jest łożenie rządowe zamieszczone w druku sejmowym to kolejny skok na kasę w wydaniu obcego kapitału. nr 3861 wymaga znacznych zmian. Nie możemy dopu- (Oklaski) Natomiast w ramach kompensaty umożliwie- ścić do sytuacji, że w wyniku niechlujstwa strony rzą- nie pracowniczym funduszom emerytalnym zarządza- dowej uchwalimy złe i nielogiczne prawo, które dotyka nia środkami powierzonymi przez zagranicznych pra- codawców będzie czymś sporadycznym i znikomym. sfery ochrony socjalnej obywateli. To przyszli emeryci Wysoka Izbo, tego rodzaju stwierdzenie nie pozosta- będą nas rozliczać z jakości przyjmowanych przez nas wia najmniejszej wątpliwości, iż chodzi tu bynajmniej regulacji, jeśli będzie im się źle żyło w przyszłości. Stąd nie o ochronę interesów osób uczestniczących w syste- starajmy się, aby owa jakość była najwyższa. mie emerytalnym, lecz o zapewnienie zagranicznym Klub Parlamentarny Samoobrony mimo zgłoszo- instytucjom finansowym prawa nieograniczonego roz- nych wątpliwości będzie głosował za przekazaniem woju w ramach pracowniczych programów emerytal- projektu ustawy do dalszych prac sejmowych w Komi- nych. Tymczasem rząd w swym pośpiechu, wręcz eufo- sji Polityki Społecznej i Rodziny. Dziękuję za uwagę. rii i pędzie prawie owczym zdaje się zapominać o ważnej (Oklaski) kwestii zawartej w ustawie o pracowniczych programach emerytalnych, która dopuszcza, aby instytucje finanso- we uprawnione do zarządzania środkami gromadzonymi Wicemarszałek Józef Zych: w ramach programów emerytalnych zarządzały środka- mi zgromadzonymi w ramach programu emerytalnego Dziękuję panu posłowi. prowadzonego dla swoich pracowników, co oznacza, Głos zabierze pan poseł Józef Skowyra, Liga Pol- że dopuszczają jedność instytucji finansującej program skich Rodzin. 101. posiedzenie Sejmu w dniu 19 kwietnia 2005 r. 32 Projekt ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz innych ustaw

Poseł Józef Skowyra: Liga Polskich Rodzin proponuje przekazanie pro- jektu do dalszych prac do Komisji Polityki Społecznej Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W imie- i Rodziny mimo wielu zastrzeżeń. Dziękuję za uwagę. niu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin mam (Oklaski) zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funk- cjonowaniu funduszy emerytalnych, ustawy o podatku Wicemarszałek Józef Zych: dochodowym od osób fizycznych, ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, ustawy o przejęciu przez Dziękuję panu posłowi. Skarb Państwa zobowiązań ZUS z tytułu nieprzekaza- Obecnie głos zabierze pan poseł Zbigniew Andrzej nych składek do otwartych funduszy emerytalnych Musiał, Stronnictwo Gospodarcze. oraz ustawy o pracowniczych programach emerytal- nych (druk sejmowy nr 3861). Poseł Zbigniew Andrzej Musiał: Proponowane zmiany w tych ustawach nie powodu- ją zmian na rynku pracy czy też zwiększenia konku- Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie rencyjności w gospodarce. Proponowane poprawki Posłowie! W imieniu Koła Poselskiego Stronnictwa mają charakter redakcyjny, powodują ujednolicenie Gospodarczego mam zaszczyt przedstawić stanowisko tekstu z innymi ustawami albo je doprecyzowują. Pro- naszego koła dotyczące rządowego projektu ustawy jekt wpływa na działalność pracowniczych towarzystw o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu fun- emerytalnych, na Urząd Komisji Nadzoru Ubezpie- duszy emerytalnych, ustawy o podatku dochodowym czeń i Funduszy Emerytalnych. Oddziałuje na praco- od osób fizycznych, ustawy o systemie ubezpieczeń dawców, ponieważ umożliwia im powierzanie środków społecznych, ustawy o przejęciu przez Skarb Państwa w pracowniczych programach emerytalnych na terenie zobowiązań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z tytu- innych państw. To może spowodować wypływ kapitału łu nieprzekazanych składek do otwartych funduszy z Polski. Wprowadzenie tej ustawy spowoduje wzrost emerytalnych oraz ustawy o pracowniczych progra- wydatków ZUS, ponieważ będzie on musiał doliczać mach emerytalnych. odsetki, gdy ich wysokość będzie przekraczała 2 zł, Chcę powiedzieć, że Stronnictwo Gospodarcze uwa- a nie, jak obecnie, 6,60 zł. Według obliczeń ZUS, który ża, że przedstawiony projekt ustawy w zamierzeniu i tak jest w trudnej sytuacji finansowej, poniesie straty projektodawców implementuje do polskiego porządku do 1400 tys. zł, zysk natomiast przejmą otwarte fundu- prawnego przepisy unijne, mianowicie transponuje dy- sze emerytalne. Zachodzi pytanie: Czy koszty obsługi rektywę Rady 98/49/WE z dnia 29 czerwca 1998 r. OFE przez ZUS nie będą wyższe od otrzymanej sub- w sprawie ochrony uzupełniających praw emerytalnych wencji z tego tytułu? Jest to następny sposób na wypro- pracowników i osób prowadzących działalność na wła- wadzenie pieniędzy z ZUS. sny rachunek, przemieszczających się we Wspólnocie Partnerzy społeczni podnoszą kwestię zmniejszenia oraz dyrektywę 2003/41 UE Parlamentu Europejskiego wypłaty środków z OFE po zmarłym członku OFE. Jest i Rady w sprawie działalności instytucji pracownicz- to również nie do przyjęcia, ponieważ jest to korzystne nych programów emerytalnych oraz nadzoru nad taki- dla OFE, a nie dla ubezpieczycieli. Powszechne towa- mi instytucjami. Szczególnie istotne dla analizowanej rzystwa ubezpieczeniowe przejęłyby część spraw, któ- materii jest wprowadzenie do polskiego porządku re dziś rozpatrują sądy. Wiadomo, że ich decyzje mogą prawnego norm zawartych w ostatnim z wymienionych być stronnicze. aktów. Normy te umożliwiają zagranicznym fundu- szom emerytalnym zarządzanie środkami gromadzo- Towarzystwa emerytalne nie są przygotowane do nymi w ramach programu emerytalnego oraz pracow- weryfikacji szeregu dokumentów, a są koszty związane niczym funduszom emerytalnym zarządzanie środka- z wprowadzeniem nowych rozwiązań, np. koszty mo- mi powierzonymi przez zagranicznych pracodawców dyfikacji oprogramowań, szkolenia pracowników, za- realizujących tego typu programy w oparciu o przepisy trudnienia nowych pracowników, którzy mieliby za miejscowego prawa. zadanie obsługę w zakresie wypłaty pośmiertnej. Zdaniem Koła Poselskiego Stronnictwa Gospodar- Propozycja zmian w ustawie o przejęciu przez Skarb czego u podstaw analizowanych rozwiązań leży zasada Państwa zobowiązań Zakładu Ubezpieczeń Społecz- wzajemności oraz zasada swobody przepływu i świad- nych z tytułu nieprzekazanych składek do OFE wynika czenia usług. Są one zasadne i pożądane z uwagi na to, z konieczności uregulowania sprawy terminów przeka- że zapewniają większą konkurencyjność na rynku tych zywania informacji o wysokości zaewidencjonowanych tak istotnych usług oraz umożliwią polskim funduszom przez ZUS składek na kontach ubezpieczeniowych. działalność na rynkach unijnych. Proponowana nowela Obecnie składki do OFE za lata 1999–2002 przekazy- jest ponadto szczególnie ważna z uwagi na dostosowa- wane są w formie obligacji Skarbu Państwa raz w mie- nie terminologiczne i pojęciowe do przepisów wspo- siącu. Na zmiany zaproponowane w ustawach ubezpie- mnianej dyrektywy oraz doprecyzowanie przepisów czeniowych nie trzeba zgody Unii Europejskiej, by je pozostałych ustaw ze względu na proponowane zmiany wprowadzić. w ustawie o organizacji i funkcjonowaniu funduszy 101. posiedzenie Sejmu w dniu 19 kwietnia 2005 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz innych ustaw 33

Poseł Zbigniew Andrzej Musiał prawdę cała zmiana dotyczy wpisania do tytułu ustawy stwierdzenia, iż ustawa ta konsumuje przepisy dyrek- emerytalnych. Liczymy również na szybkie procedo- tywy, czyli jest to potwierdzenie tego faktu, a nie są to wanie nad ustawą, która w tak szybkim tempie trafiła zmiany ustawowe. pod obrady Sejmu. Wobec powyższego Koło Poselskie Jeżeli chodzi o dyrektywę 2003/41 ustawa o pracow- Stronnictwa Gospodarczego z uwagi na kompleksowość niczych programach emerytalnych w dużym stopniu rozwiązań, bardzo duży zakres merytoryczny i ważność konsumuje tę dyrektywę, która została przyjęta przez społeczną aktu będzie głosować za skierowaniem ni- Parlament Europejski i Radę w dniu 3 czerwca 2003 r. niejszej noweli do dalszych prac w komisjach sejmo- Ponieważ nowelizacja ustawy o organizacji i funkcjono- wych. Dziękuję. waniu funduszy emerytalnych była przyjęta w sierpniu 2003 r., niemożliwe było w ramach tej nowelizacji uwzględnienie przepisów dyrektywy, stąd przedłożenie Wicemarszałek Józef Zych: rządowe dotyczące głównie w obszarze tej dyrektywy materii ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy Dziękuję panu posłowi. emerytalnych. W ten sposób lista posłów zapisanych do głosu zo- Zgadzam się, można było wcześniej – tutaj pochy- stała wyczerpana. lam głowę jednocześnie i chciałabym potwierdzić, że Chęć zadania pytania zgłosiła pani poseł Maria Wi- rząd nie będzie zaskakiwał Komisji Polityki Społecznej śniowiecka, Samoobrona. i Rodziny kolejnymi projektami poza tym, czego moż- Bardzo proszę panią poseł. na się spodziewać – właśnie głównie ustawy o emery- turach pomostowych, jeżeli czegokolwiek. Jeżeli chodzi o kwestie związane z funduszami typu Poseł Maria Wiśniowiecka: B, które tutaj również były podnoszone, mogę zadekla- rować, że rząd, tak jak powiedziałam, pracuje nad tymi Panie Marszałku! Pani Minister! Mój niepokój bu- przepisami wspólnie z Izbą Gospodarczą Towarzystw dzi propozycja dotycząca części nowelizacji ustawy, Emerytalnych, z Komisją Nadzoru Ubezpieczeń i Fun- związana z umożliwieniem zagranicznym funduszom duszy Emerytalnych, tak że te przepisy będziemy przy- emerytalnym zarządzania środkami zgromadzonymi gotowywać jako projekt. Rząd już oczywiście nie w ramach pracowniczego programu emerytalnego oraz przedstawi tych zapisów parlamentowi, ale to nie jest umożliwieniem pracowniczym funduszom emerytalnym tak, że zostawi puste szuflady, mówiąc żargonem. Te zarządzania środkami powierzonymi przez zagranicz- propozycje, uzgodnione ze środowiskiem, a więc, mam nych pracodawców realizujących taki program w opar- nadzieję, takie, które nie będą budziły wątpliwości, ciu o przepisy miejscowego prawa. Jak to zabezpiecza będą przygotowane. Podobnie też pracujemy nad usta- interesy przyszłych emerytów? Dziękuję. wą o zakładach emerytalnych, bardziej nad koncepcją tego, w jaki sposób to zrobić. Faktycznie, można po- wiedzieć, że dużo czasu upłynęło i można było do tego Wicemarszałek Józef Zych: problemu podejść wcześniej. Ja powiem tak: nikt nie ma wątpliwości co do tego, jak te emerytury powinny Dziękuję, pani poseł. wyglądać, a przede wszystkim co do tego, że powinny Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Po- być obliczane tak samo dla kobiet i dla mężczyzn. lityki Społecznej pani Agnieszka Chłoń-Domińczak. Natomiast to zastrzeżenie, takie, wydawałoby się, Proszę bardzo. niewinne, rodzi bardzo poważne skutki, jeżeli chodzi o to, w jaki sposób tych świadczeń dostarczać, aby nie powodowało to zachwiania konkurencji, i jeżeli chodzi Podsekretarz Stanu o powierzenie tego instytucjom finansowym tak, aby w Ministerstwie Polityki Społecznej czuły się komfortowo z rozliczaniem tych emerytur Agnieszka Chłoń-Domińczak: według wspólnych tablic trwania życia. I to głównie jest przyczyną tego, dlaczego te przepisy nie powstają. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za One są technicznie bardzo trudne do przygotowania, tę debatę i za wszystkie słowa, które zostały skierowa- ale ten trud podjęliśmy, toteż mogę zadeklarować, iż ne w zakresie przedłożonego projektu, który istotnie niebawem koncepcja taka, w jaki sposób te świadczenia jest ważny ze względu na konieczność, tak jak już powinny być wypłacane, będzie przedstawiona. Oczy- wspominałam, przyjęcia przepisów dyrektywy 2003/41 wiście parlament, w szczególności komisję polityki Parlamentu Europejskiego i Rady do dnia 23 września społecznej, poinformujemy o propozycjach, jakie są 2005 r. tutaj rozpatrywane. Padały tutaj pytania dotyczące tego, czy nie mogli- Jeżeli chodzi o zastrzeżenia dotyczące tego, iż ta śmy tego zrobić wcześniej i dlaczego tak się stało. Ja ustawa zmienia wiele ustaw, zatem to jest pewien brak powiem tak: znaczna część przepisów tych dyrektyw, stabilności prawa, to chcę powiedzieć, że ona nie wpro- o których wspominałam, jest już wdrożona do prawa wadza żadnych nowych rozwiązań, raczej ma charak- polskiego, w przypadku zaś dyrektywy 98/49 tak na- ter, tak jak wspomniałam, porządkujący, tak więc nie 101. posiedzenie Sejmu w dniu 19 kwietnia 2005 r. 34 Projekt ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz innych ustaw

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Polityki czych programów emerytalnych jest skokiem na kasę. Społecznej Agnieszka Chłoń-Domińczak Nie, jest to dokładnie implementacja tych dyrektyw, z pełną wzajemnością, czyli także w drugą stronę. Zresz- czuję się tutaj jako osoba, która usiłuje sobie jakiś po- tą pan poseł powiedział, że będzie to czynione, czyli mnik tą ustawą wystawić czy stworzyć nową jakość, polskie pracownicze fundusze emerytalne będą mogły nie, raczej chodzi o to, żeby uporządkować te rzeczy, zarządzać środkami zagranicznych pracodawców. które wymagają uporządkowania, i wdrożyć te przepi- Jeżeli chodzi o wszelkie usterki, które zostały zauwa- sy, które ze względu na zobowiązania wymagają takich żone, to jesteśmy otwarci na dyskusję i myślę, że projekt regulacji. ten możemy udoskonalić w ramach pracy w komisji sej- Jeżeli chodzi o uwagi odnoszące się do ustawy do- mowej. tyczącej przejęcia zobowiązań Zakładu Ubezpieczeń Jeżeli chodzi o zapisy dotyczące dyspozycji po Społecznych z tytułu nieprzekazanych składek do śmierci i wypłaty pośmiertnej, to, co poruszył pan po- otwartych funduszy emerytalnych, tak jak mówiłam, seł Skowyra, takich przepisów w tym projekcie nie ma. jedyna zmiana, która tam jest, porządkująca, może wy- Jedyny zapis właściwie dotyczy tego, iż w przypadku daje się nawet niepotrzebna, to jest kwestia dokładnie przekazywania środków na konto byłego współmałżon- terminu przekazania informacji w przypadku, kiedy ka okres, w którym otwarty fundusz emerytalny zobo- dokonywana jest wypłata transferowa w tych miesią- wiązany jest te środki przekazać, został skrócony z 3 cach. Jeżeli informacja, tak jak mówi ustawa, przeka- miesięcy do 1 miesiąca. zana jest w piątym dniu roboczym miesiąca, to jest to Odnosząc się do pytania pani poseł Wiśniowieckiej przed wypłatą transferową. Po dokonaniu transferu o zabezpieczenie interesów członków pracowniczych trzeba dokonywać korekt tej informacji, a obligacje, tak programów emerytalnych, odpowiadam: Każdy kraj czy inaczej, przez Skarb Państwa są przekazywane do- Unii Europejskiej posiada organy nadzoru, które w ra- piero na koniec miesiąca. Czyli, krótko mówiąc, to jest mach wykonywania swoich obowiązków strzegą praw przepis bardziej porządkujący i dla czystości prawa i interesów członków pracowniczych programów eme- proponowany niż dlatego, że ta regulacja była niepełna rytalnych. Tak więc w przypadku, kiedy środkami pol- czy niewłaściwa, a mogliśmy właściwie żyć z tymi skiego pracowniczego programu będzie zarządzał za- przepisami, które są, ale... graniczny fundusz emerytalny, właściwe instytucje (Głos z sali: Jakie to rodzi skutki?) nadzoru będą się temu przyglądać i na pewno będą to (Głos z sali: Ułatwiamy ZUS-owi.) czynić w porozumieniu i we współpracy z naszą insty- Nie rodzi żadnych skutków dla nikogo. Po prostu tucją nadzoru. To zabezpiecza interes członków. Dzię- zamiast dwóch informacji ZUS przekazuje jedną infor- kuję bardzo. mację. Czyli krótko mówiąc, ułatwiamy trochę ZUS- -owi funkcjonowanie. Z pewnym zaskoczeniem, muszę powiedzieć, usły- Wicemarszałek Józef Zych: szałam, że ustawa zakazuje pracownikom administracji tworzenie pracowniczych programów emerytalnych. Dziękuję pani minister. Nie ma tam takich zapisów. Praktyka taka jest, to trze- Zamykam dyskusję. ba powiedzieć, ale zapisów na pewno nie ma. W dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie tego Jeżeli chodzi o kwestie 2 zł, 6,60, to jest przepis, projektu do Komisji do Spraw Unii Europejskiej z za- który chroni osoby ubezpieczone. Dzięki temu będą leceniem zasięgnięcia opinii Komisji Polityki Społecz- miały one przekazywane odsetki w przypadku małych nej i Rodziny. zaległości, które są kierowane do otwartych funduszy Sprawę skierowania projektu rozstrzygniemy w czwart- emerytalnych. Dlatego też uważamy, że interes ubez- kowym bloku głosowań. pieczonych jest tu bardziej istotny niż interes Zakładu Wysoki Sejmie! Informuję, że grupy posłów wyco- Ubezpieczeń Społecznych. Stąd te wyższe koszty, któ- fały swoje poparcie dla projektów ustaw: re mogą być podnoszone przez Zakład Ubezpieczeń — o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyza- Społecznych i. cji przedsiębiorstw państwowych (druk nr 1196), Jeżeli chodzi o uwagi pana posła Czechowskiego, — o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyza- to absolutnie się zgadzam, że zmiany nie powinny za- cji (druk nr 1577). skakiwać i trzeba strzec niezmienności prawa, ale trze- W związku z tym projekty te zostały, na podstawie ba także strzec jakości tego prawa. I w sytuacji, kiedy art. 36 ust. 3 regulaminu Sejmu, wycofane, a tym sa- poprawa jakości może nastąpić, z pewnością to powin- mym punkt 4. porządku dziennego bieżącego posiedze- no być zrobione. Tak jak już mówiłam, nie rodzi to nia, dotyczący sprawozdania komisji o tych projektach jakichś szczególnych zmian. ustaw, stał się bezprzedmiotowy. Nie będziemy więc Na pewno, tak jak mówiłam, implementacja prze- rozpatrywać tego punktu. pisów dyrektyw jest natomiast konieczna ze względu Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porząd- na to, że Polska, jako członek Unii Europejskiej, jest ku dziennego zaplanowanych na dzień 19 kwietnia br. zobowiązana do ich implementacji. Stąd trudno powie- Informuję, że w celu wygłoszenia oświadczenia po- dzieć, że umożliwienie zagranicznym funduszom eme- selskiego zgłosił się pan poseł Zbigniew Nowak, Samo- rytalnym zarządzania środkami polskich pracowni- obrona. 101. posiedzenie Sejmu w dniu 19 kwietnia 2005 r. Oświadczenia poselskie 35

Wicemarszałek Józef Zych nych spraw na głowę był w prokuraturze w Szamotu- łach – 361 spraw. Czy jeszcze ktoś zamierza się zgłosić? Następna sparwa. Wykaz przekazany dzisiaj me- Bardzo proszę, pan poseł Łuczak. diom, który jutro będzie rozpatrywany na posiedzeniu Zamykam listę posłów zgłoszonych do oświadczeń. komisji sprawiedliwości, jest niepełny, zataja, momen- Bardzo proszę, panie pośle. tami kłamie, nie podaje bardzo istotnych informacji, mianowicie o prokuratorze Piotrze Żyłce, który scho- wał paręnaście spraw w prokuraturze w Zielonej Górze, Poseł Zbigniew Nowak: gdzie był akt oskarżenia. Następnie, w ogóle pomija sprawy sądowe. Tam, proszę państwa, nie ma ani jednej Panie Marszałku! Tytułem sprostowania. Nie wiem, sprawy sądowej. czy dobrze dosłyszałem. Ja nie jestem z Samoobrony. Tak że panie prokuratorze Napierski, niech pan nie próbuje posłów spuszczać po brzytwie, bo nie wiem, jak inni, ale ja po prostu nie dam spuścić się po brzy- Wicemarszałek Józef Zych: twie. Pan musi dać pełny, rzetelny wykaz wszystkich zagubionych spraw, z podaniem prokuratora i sygnatu- Przepraszam. Niezrzeszony. ry śledztwa, o ile takie było prowadzone do zagubionej sprawy. Dzięki takiemu wykazowi będzie można pana skontrolować, a mianowicie w trybie ustawy o dostępie Poseł Zbigniew Nowak: do informacji publicznej pojechać do danej prokuratu- ry i sprawdzić, czy z kolei śledztwa dotyczącego zagu- Od 12 grudnia 2001 r. nie jestem członkiem klubu. bionych spraw, krótko mówiąc, nie ukręcono. Bo to, że Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym powie- pan zatajał w ostatnich latach przed posłem Zbignie- dzieć, że mój protest głodowy nadal trwa i będzie trwał, wem Nowakiem istotne okoliczności albo że przed pa- myślę, do skutku. Skutek się zbliża, bo dzisiejsza debata nem zatajano, tak jak na przykład zrobiła to prokura- i dzisiejsze doniesienia medialne, i jutrzejsze posiedzenie tura Lublin-Południe, jest naprawdę namacalne. komisji sprawiedliwości pokazują, że pan Napierski chy- Proszę państwa, następna sprawa bardzo bieżąca. ba posłuchał pana premiera i wziął się do roboty. Podaje: Cały czas powracam do tego i myślę, że te przykłady Pan minister Grzelak zapewnił mnie, że taki wykaz 46 potwierdzają, że co rusz mam rację, chciałbym po- tys. osób istnieje, i zapewne zostanie mi przekazany. Pro- nownie to podnieść. Proszę państwa, w Komisji Śled- szę państwa, sto dni oto głoduję. Nie można było wcze- czej do spraw Orlenu jest pan prokurator Wassermann. śniej tego zrobić? Tego wykazu nie chciało się zapewnie Chciałem poruszyć taką rzecz. Po pojawieniu się infor- dlatego przekazać, ponieważ, obawiam się, w tym wyka- macji, iż w sprawie niegospodarności w Orlenie w 2001 r. zie jest jedna wielka granda i skandal. ukryto istotne dokumenty, napisałem wniosek o pod- Co może być w wymiarze sprawiedliwości, podaję jęcie śledztwa, które badał pan prokurator Wasser- drugi przykład. Pan Napierski, uprzedzając jutrzejsze mann w ramach nadzoru. Proszę państwa, to śledz- posiedzenie komisji sprawiedliwości, podał do polskich two zostało podjęte. A więc z mojego zawiadomienia, mediów – oczywiście przypisując sobie sukces, nato- z mojego wniosku prokuratura w Płocku podjęła miast zatajając to, że ja byłem przyczyną tego badania śledztwo w sprawie niegospodarności. Sprawa ta zo- akt – że mianowicie w ostatnich latach stwierdzono stała przekazana do Prokuratury Apelacyjnej w Kra- bardzo dużo zagubień akt prokuratorskich. W 2003 r. kowie. Dobrze, dlatego że centrum badania mafii pa- stwierdzono około 400, w 2004 r. stwierdzono już dy- liwowej jest Kraków. namikę na poziomie 300%, około 800. Twierdzi tak, Problem w tym, że obok tego śledztwa kolejnym jakby to było teraz odkrywane, a zaznaczam, że doty- wątkiem, proszę państwa, jest niedopełnienie obowiąz- czy to roku 2004. W wyniku natomiast badania spraw ków służbowych przez prokuratorów Prokuratury zawieszonych – polecenie badania nastąpiło 5 stycznia Okręgowej w Płocku – kończę, panie marszałku – pana – dowiadujemy się, że w wypadku spraw zawieszonych prokuratora Sadowskiego oraz pana prokuratora Was- to jest 138 tys. Dochodzą do mnie wiadomości, że są sermanna, czyli czyn z art. 231. Proszę państwa, nie- następne setki zagubionych spraw. Tak że oświadczam, dopuszczalne jest, aby krakowska Prokuratura Apela- iż te przykłady budują mnie i niestety będę prowadził cyjna w sprawie, która dotyczy art. 231, a jest związana ten protest głodowy, bo oprócz tego, że pan Napierski z prokuratorem Wassermannem, po prostu, żeby to po- podał, że jest 800 spraw zagubionych, chcę szczegóło- stępowanie było prowadzone w Krakowie. wego wykazu z podaniem sygnatury, z podaniem pro- Panie prokuratorze, panie pośle Wassermann, pro- kuratura, dlatego że dla mnie nie jest ważna sensacja szę albo wyłączyć się z tej komisji, bo w ramach śledz- typu 800 spraw. Chcę wiedzieć, w której jednostce pro- twa z art. 231 musi pan zostać przesłuchany, albo niech kuratury i który prokurator, jak chociażby na przykła- pan przynajmniej spowoduje, żeby śledztwo z art. 231, dzie Kielc, gdzie zginęło 40 spraw, a prokuratura kra- a więc dotyczące nieprzekazania przez pana tych za- kowska musi podać, który prokurator i ile akt zgubił. łączników w lutym 2001 r. do Prokuratury Apelacyjnej Podam rzecz skandaliczną: największy uzysk zagubio- w Warszawie, a następnie do Prokuratury Okręgowej 101. posiedzenie Sejmu w dniu 19 kwietnia 2005 r. 36 Oświadczenia poselskie

Poseł Zbigniew Nowak problemów komunikacyjnych. Co istotne, gmina nigdy nie została poinformowana o treści warunkowej umowy w Płocku, nie było prowadzone przez pana kolegów. sprzedaży. W tym czasie ustanowiona została hipoteka Sąd Najwyższy już kilkakrotnie podał, że w sensie przymusowa gminy miasta Chełmna na nieruchomości obiektywnym społeczeństwo musi mieć pewność, że przeznaczonej do przetargu przez PKP w wysokości 365 sprawa będzie prowadzona w sposób bezstronny. tys. 992 zł z tytułu podatku od nieruchomości. Pod ko- Panie prokuratorze Wassermann, 10 lat pan praco- niec 2003 r. po raz kolejny władze i mieszkańcy wystą- wał w tej prokuraturze. Bardzo wiele różnych spraw pili z pismem informującym o zamiarze skorzystania dziwnej maści, jak choćby afera kielecka, łączy pana z prawa pierwokupu. Proszę zwrócić uwagę, przez jaki z kolegami w Krakowie. Proszę albo wyłączyć się z prac czas od rzekomego rozstrzygnięcia przetargu nie zosta- komisji, albo przynajmniej spowodować to, żeby ten ła sporządzona umowa kupna-sprzedaży. wątek niedopełnienia obowiązków służbowych – we- W marcu 2004 r. interweniowałem w interpelacji dług mnie pan dopuścił się tego przez zatajenie tych poselskiej i otrzymałem wyjaśnienie Ministerstwa dokumentów i nieprzekazanie ich do Płocka – nie był Skarbu Państwa, że osoby winne i odpowiedzialne za prowadzony w Krakowie. To już naprawdę zakrawa na tę opieszałość zostaną ukarane. W tym czasie dziwnym skandal, bo nie dość, że sprawa PKN Orlen po prostu trafem przetarg z niezrozumiałych przyczyn został pana dotyczy wprost, to jeszcze mają ją prowadzić pana unieważniony przez PKP. Przez ponad 1,5 roku od koledzy. Proszę też spowodować, żeby zostały w końcu przetargu nikt nie zauważył, że coś jest nie tak. udostępnione posłom na Sejm – mnie w tym konkret- W 2004 r. pojawiły się następne nadzieje na pozy- nym przypadku – akta innej sprawy, którą pan nadzo- skanie przez gminę przedmiotowych terenów. Rozpo- rował, a mianowicie dotyczącej afery związanej z kam- częły się bezpośrednie negocjacje z PKP. W rezultacie panią Krzaklewskiego, bo zapewniam pana, że w opar- po wielu miesiącach, 4 listopada 2004 r., zostało zawar- ciu o wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego te porozumienie między ww. stronami. Na podstawie uzyskam wgląd w te akta i wtedy zobaczymy, czego tego porozumienia gmina miała stać się właścicielem pan i w tej sprawie nie zauważył, a myślę, że to jest ww. nieruchomości. Zapłata miała nastąpić przez wy- w dużym stopniu związane z mafią paliwową. Dzięku- gaszenie zobowiązań podatkowych PKP wobec gminy ję bardzo. (Oklaski) wraz z zapłatą różnicy przez gminę. Oczywiście i to rozwiązanie stało się w wydaniu PKP niemożliwe. W wyjaśnieniu uzyskanym po kolejnych interwen- Wicemarszałek Józef Zych: cjach poselskich oraz radnych poinformowano, że PKP nie może oddać gminie na podstawie art. 66 Ordynacji Obecnie oświadczenie wygłosi pan poseł Krystian podatkowej przedmiotowych terenów, gdyż wartość Łuczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej. zadłużenia PKP z tytułu podatku od nieruchomości nie jest równa wysokości kwoty wyszacowanej za działki. Przypomnę, że gmina deklarowała w porozumieniu już Poseł Krystian Łuczak: zawartym, że zapłaci różnicę między wartością działki a wartością zaległości podatkowych. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Od ponad 2 lat Zastanawiam się, jak to jest możliwe, że korzystając pozostaje niezałatwiona sprawa terenów po PKP w mie- z tego samego artykułu Ordynacji podatkowej, wiele ście Chełmno w woj. kujawsko-pomorskim. Generalna gmin w Polsce uzyskało nieruchomości od PKP. Poza Dyrekcja PKP w Warszawie i kierownictwo Zakładu tym art. 39 ust. 3 ustawy o komercjalizacji, restruktu- Gospodarki Nieruchomościami PKP w Bydgoszczy nie ryzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego dołożyli i nie dokładają należytych starań, aby tę spra- Polskie Koleje Państwowe mówi, że mienie PKP może wę, nie narażając nas wszystkich, podatników, na kosz- być przekazane nieodpłatnie, w drodze umowy, na wła- ty z tytułu podatku od nieruchomości, rozwikłać w jak sność jednostek samorządu terytorialnego na cele zwią- najkrótszym terminie. W taki oto sposób zmarnowano zane z inwestycjami infrastrukturalnymi służącymi kilkaset tysięcy złotych. wykonywaniu zadań własnych tych jednostek w dzie- PKP przeznaczyło w 2003 r. do przetargu nieogra- dzinie transportu. Zgodnie zaś z obowiązującym pla- niczonego prawo użytkowania wieczystego nierucho- nem zagospodarowania przestrzennego w uchwale mości gruntowej zabudowanej działkami nr 289 i 209, Rady Miasta Chełmna już z 1995 r. mówi się o tym, że położonej w Chełmnie przy ul. Dworcowej. Gmina te nieruchomości PKP są niezbędne dla gminy w związ- miasto Chełmno ma wpisane prawo pierwokupu na ku z przeznaczeniem tych terenów w planie na lokali- przedmiotowej nieruchomości ze względu na przezna- zację miejskiego dworca autobusowego z niezbędnym czenie tego terenu pod cel publiczny na podstawie wpi- zapleczem techniczno-diagnostycznym oraz formami su i wyrysu z planu zagospodarowania przestrzennego spedycji towarowej, modernizację ul. Dworcowej, gminy miasta Chełmna. Przetarg wygrał przedsiębior- zbiorczą modernizację, oraz powstanie ulic lokalnych ca z Chełmna. z dostosowaniem do nowego, podstawowego układu Burmistrz miasta oraz radni zabiegali w różny spo- komunikacyjnego. W tym miejscu pragnę poinformo- sób, aby pozyskać ww. tereny, są one bowiem kluczowe wać, że władze Chełmna – wskutek nieprzynoszących dla miasta, gdyż rozwiązują jeden z najistotniejszych skutku dotychczasowych rozmów, a także opieszałości 101. posiedzenie Sejmu w dniu 19 kwietnia 2005 r. Oświadczenia poselskie 37

Poseł Krystian Łuczak frastruktury oraz Polskich Kolei Państwowych. Liczę nie tylko na karne rozstrzygnięcie, ale także na wyjaśnienie w rozwiązywaniu tych kwestii – złożyły w Prokuratu- tej sprawy w drodze służbowej. rze Rejonowej w Bydgoszczy zawiadomienie o popeł- nieniu przestępstwa z art. 296 Kodeksu karnego przez dyrektora Zakładu Gospodarowania Nieruchomościa- Wicemarszałek Józef Zych: mi w Bydgoszczy SA. Występuję ze swoim oświadczeniem z powodu bez- Dziękuję panu posłowi. silności, jeśli chodzi o rozwiązanie tak ważnej dla miesz- Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie. kańców Chełmna sprawy, oraz bezsilności w przypadku Zarządzam przerwę w posiedzeniu Sejmu do ju- licznych interwencji poselskich i radnych w tej sprawie, tra, tj. 20 kwietnia 2005 r., do godz. 9. Dziękuję, które ostatnio kierowaliśmy na adres Ministerstwa In- dobranoc.

(Przerwa w posiedzeniu o godz. 20 min 17)