ASSEMBLEE NATIONALE PREMIÈRE SESSION TRENTE-CINQUIÈME LÉGISLATURE
Journal des débats
Le jeudi 15 décembre 1994 Vol. 34 — No 13
Président: M. Roger Bertrand
QUÉBEC 115 S débats de la Chambre — 10 $ Index 325 S débats des commissions parlementaires 105 S commission de l’aménagement et des équipements 75 S commission du budget et de l’administration 70S commission des institutions 65$ commission des affaires sociales 60$ commission de l’économie et du travail 40$ commission de l’éducation 35 $ commission de la culture 2 0 $ commission de l’agriculture, des pêcheries et de l’alimentation 5 $ commission de l’Assemblée nationale
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Le jeudi 15 décembre 1994
Table des matières
Présence de l’ambassadeur de la république de Colombie, M. Alfonso Lopez Caballero, et du consul général de la République italienne, M. Carlo Selvaggi 693
Affaires courantes 693
Déclarations ministérielles 693 Implantation du système de loteries vidéo d’État M. Serge Ménard 693 M. Roger Lefebvre 694 M. Serge Ménard (réplique) 694
Présentation de projets de loi 695 Projet de loi 50 — Loi modifiant la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d ’amusement et la Loi sur les permis d ’alcool 695 M. Serge Ménard 695 Mise aux voix 696 Projet de loi 194 — Loi concernant le régime de rentes pour le personnel non enseignant de la Commission des écoles catholiques de Montréal M. William Cusano 696 Mise aux voix 696
Dépôt de documents 696 Rapport annuel du Conseil permanent de la jeunesse 696 Rapport annuel de l’Inspecteur général des institutions financières 696 Rapport des universités sur l’implication des règles budgétaires annuelles sur le niveau de leurs effectifs 696 Rapport annuel du Fonds d’aide aux recours collectifs et rapport annuel concernant les recommandations du Commissaire aux plaintes des clients des distributeurs d’électricité 696
Questions et réponses orales 697 Envoi dans tous les foyers du Québec de l’avant-projet de loi sur la souveraineté 697 Rôle des délégués régionaux dans la composition des commissions régionales 699 Rumeurs concernant la citoyenneté de la députée de Sherbrooke 701 Maintien de la démarche de consultation populaire 702 Réforme de la fiscalité municipale 704
Avis touchant les travaux des commissions 704
Renseignements sur les travaux de l’Assemblée 705 Document déposé 706
Affaires du jour 711
Projet de loi 40 — Loi sur l’établissement de la liste électorale permanente et modifiant la Loi électorale et d’autres dispositions législatives Reprise du débat sur l’adoption du principe 711 Mme Denise Carrier-Perreault 711 Mme France Dionne 714 M. Robert Benoit 716 M. Matthias Rioux 720 Mme Claire Vaive 723 M. André Bourbeau 725 M. Réjean Lafrenière 728 M. Christos Sirros 730 M. Michel Bourdon 733 M. Norman MacMillan 737 Table des matières (suite)
Question de règlement du leader adjoint du gouvernement M. André Boisclair 737 Décision du président sur la question de règlement 738 M. Norman MacMillan (suite) 739 M. Régent L. Beaudet 741 M. Michel Bissonnet 743 M. François Ouimet 746 Documents déposés 748 M. Claude Lachance 748 M. Y van Bordeleau 750 Mme Nicole Loiselle 754 M. Bernard Brodeur 756 Mme Monique Gagnon-Tremblay 757 M. André Gaulin 761 M. Pierre Marsan 762 M. Jean-Claude Gobé 766 M. Robert LeSage 769 M. Jean-Marc Fournier 771 M. Henri-François Gautrin 774 M. Yves Blais 776 M. Russell Copeman 777 M. Lawrence Bergman 780 M. Georges Farrah 782 M. Thomas J. Mulcair 785 M. Jacques Chagnon 787 M. Marcel Parent 791 Mme Margaret F. Delisle 794 M. Paul-Eugène Quirion 796 M. Normand Poulin 799 M. Robert Middlemiss 800 Mme Fatima Houda-Pepin 804 Mme Liza Frulla 805 M. Robert Thérien 807 M. Roger Lefebvre 810 M. John Ciaccia 812 M. Guy Chevrette (réplique) 815 Vote reporté 818
Ajournement 818 Le jeudi 15 décembre 1994
(Dix heures cinq minutes) La consultation a permis de dégager plusieurs demandes du secteur privé que l’on peut résumer ainsi: Le Président: À l’ordre, s’il vous plaît! 1 ° que le gouvernement prenne une décision claire dans Mmes, MM. les députés, nous allons nous re ce dossier et qu’il l’applique; 2° qu’il réexamine le rôle cueillir quelques instants. et la rémunération du secteur privé; 3° qu’il est néces Veuillez vous asseoir. saire d’améliorer la gestion quotidienne du réseau de Loto-Québec. Présence de l’ambassadeur de la république En ce qui a trait à la première demande, il faut de Colombie, M. Alfonso Lopez Caballero, souligner que les tergiversations du gouvernement libéral et du consul général de la République dans ce dossier ont conforté divers individus et groupes italienne, M. Carlo Selvaggi dans leur boycott des appareils légaux et dans le main tien d’un réseau d’appareils illégaux. Si cette inaction J'ai le très grand plaisir de souligner la présence, persiste, elle entraînera des pertes estimées à près de dans les tribunes, de M. l’ambassadeur de la république de 74 000 000 S pour le gouvernement du Québec. La déci Colombie, Son Excellence M. Alfonso Lopez Caballero. sion claire qui est demandée par tous dans ce dossier est Également, j ’ai le grand plaisir de souligner la la suivante: Le gouvernement du Parti québécois entend présence du consul général de la République italienne, maintenir les orientations de base de la loi 84 et lui M. Carlo Selvaggi. donner la chance d’être appliquée. Notre gouvernement entend donc faire respecter la loi dans ce domaine Affaires courantes comme dans les autres. Rappelons que cette loi, présentée par le gouver Alors, affaires courantes. nement libéral, a été adoptée en juin 1993, à l’unanimité des députés ministériels et de l’opposition. Elle répon Déclarations ministérielles dait à un consensus social non équivoque en matière de jeux. Les principes ayant mené à son élaboration sont: Déclarations ministérielles. M. le ministre de la 1° le contrôle de l’intégrité et des impacts négatifs du Justice... Excusez-moi, M. le député de... M. le minis jeu; 2° le contrôle de la probité de l’industrie; 3° l’éta tre de la Sécurité publique. Pardon. blissement d’une source additionnelle de revenus pour l’État. Ces principes demeurent incontournables et ont Implantation du système de loteries vidéo d’État conditionné nos réflexions entourant la consultation auprès des intervenants. M. Serge Ménard Quant au secteur privé, il n’a jamais été question de procéder à son éradication. Bien au contraire, il a un M. Ménard: Merci, M. le Président. M. le rôle important au sein du système d ’État, mais il est Président, on assiste au développement d’une économie encadré afin de répondre à des considérations de probité souterraine propice à l’implantation du crime organisé et et de saine concurrence. Il agit, en premier lieu, à titre qui favorise la délinquance. Ce phénomène se traduit de fabricant fournisseur d’appareils ainsi que de sous- dans le domaine de l’alcool par la présence de réseaux traitant pour leur installation et leur entretien. Ces importants de contrebande. Le ministre des Finances contrats totalisent 75 000 000 $. Faire participer les estime les pertes de revenus du gouvernement à plus de opérateurs à la propriété des appareils d’État et leur 200 000 000 $. Les loteries vidéo représentent aussi un attribuer une rémunération basée sur un taux pré domaine hautement lucratif d’une économie souterraine fixé — mettons 30 % des profits — représentent une au contrôle incertain. On observe des difficultés d’im perte de revenus bruts de 142 000 000 S par année plantation du système de loteries vidéo d’État. pour l’État. Sur un strict plan financier, la demande à Conformément à l’engagement électoral du Parti l’effet de revoir le rôle des opérateurs m’apparaît injus québécois, j ’ai mené, au mois de novembre dernier, une tifiée. consultation auprès des intervenants du milieu afin de • (10 h 10) • vérifier les données concernant l’industrie qui ont pu Un certain nombre d’opérateurs ont refusé de évoluer depuis l’adoption de la loi 84 et si toutes les poursuivre des activités légitimes selon l’encadrement de voies d’implantation du système d’État ont bien été l’industrie instauré par la loi 84, et ils ont décidé de défier examinées. Dans le cadre de ces processus, j ’ai rencon la loi. Dans ce contexte, des problèmes subsistent quant tré cinq organismes du secteur privé ainsi que les parte aux préoccupations de sécurité publique qui ont mené à . naires et organismes gouvernementaux concernés. J’ai l’établissement du système d’État. Le secteur privé con écouté très attentivement les représentations et j ’ai ana tinuera à agir à titre d’exploitant de sites d’appareils de lysé avec soin la documentation qu’ils ont soumise. loteries vidéo. Ces derniers reçoivent, actuellement, une rémunération basée sur un taux de 20 % des profits;, ce Il y a, cependant, certaines questions et certaines taux sera bonifié pour atteindre 30 %. interrogations que je veux indiquer à M. le ministre. Des améliorations notables dans les services Comment se fait-il qu’en campagne électorale, comment connexes et dans les méthodes de gestion du système se fait-il, M. le Président, que plus ou moins 75 candi d’Etat seront apportées. Quant aux dépanneurs, ils ne dats du Parti québécois se soient engagés, envers tous peuvent exploiter d’appareils de loteries vidéo pour des les intervenants concernés par ce dossier, à ce qu’il y ait raisons de politique sociale eu égard à la jeunesse. On une table de concertation avant qu’une décision soit prise ne nous a donné aucune raison valable de changer cette alors que le ministre a fait le contraire, pour arriver politique. peut-être à des résultats acceptables? Mais la démarche a Le gouvernement est convaincu que son orienta été complètement contraire à ce qui avait été indiqué en tion en matière de loteries vidéo respecte la volonté des campagne électorale, à savoir une table de concertation, Québécoises et des Québécois à l’effet que les profits et, dans ce sens-là, M. le Président, non seulement des que génère ce secteur doivent bénéficier à tous plutôt députés péquistes se sentent mal à l’aise, mais il y a qu’être à l’avantage de certains. A fortiori, si ces der également, M. le Président, plein d’intervenants qui ont niers ont développé et défendent leur expertise en ne l’impression et même la certitude de s’être fait conter respectant pas la loi. Il n’y aura plus de prime pour le des histoires pendant la campagne électorale, M. le non-respect de la loi. Président. Quant aux appareils illégaux en circulation, M. le Président, je voudrais savoir du ministre, et ceux-ci devront immédiatement être débranchés et remi j ’aimerais qu’il me l’indique à l’occasion de sa répli sés hors la vue de la clientèle. Ils devront être remis que... Lorsqu’il mentionne que les propriétaires des sans délai, et au plus tard le 15 janvier 1995, aux pro machines qu’on retrouve actuellement dans les bars, priétaires opérateurs qui détiennent une licence de manu dans les brasseries et dans les tavernes auront jusqu'au facturier. Si le propriétaire opérateur ne détient pas une 15 janvier pour les remettre à qui de droit, est-ce que telle licence, les appareils devront être remis à la Régie M. le ministre peut m’indiquer, si, entre-temps, l'opéra des alcools, des courses et des jeux ou à la Sûreté du tion perquisition de la Sûreté du Québec sera suspendue? Québec. Je déposerai, sous peu dans cette Chambre, en Alors, c’est une question que je pose au ministre. fait, aujourd’hui même, un projet de loi afin de doter le Et, M. le Président, le ministre nous indique gouvernement des outils plus efficaces pour l’application également en conclusion, c’est la dernière phrase qui de la loi. apparaît dans sa déclaration ministérielle, qu’un projet de loi sera déposé incessamment. J ’aimerais savoir: Le Président: Merci, M. le ministre. Je cède Quand, M. le Président, ce projet de loi sera-t-il déposé? maintenant la parole à M. le député de Frontenac pour Et est-ce qu’il y aura une possibilité de consultation? ses commentaires. Est-ce qu’on invitera certains intervenants à donner leur opinion quant à la démarche suggérée par le ministre de M. Roger Lefebvre la Sécurité publique et son gouvernement7 Merci, M. le Président. M. Lefebvre: Merci, M. le Président. M. le Président, on aura, j ’imagine, tous compris que, sur Le Président: Merci, M. le député de Frontenac. l’essentiel, l’opposition officielle souscrit à l’énoncé ou à Je cède la parole maintenant à M. le ministre de la la déclaration ministérielle de M. le ministre de la Sécu Sécurité publique pour son droit de réplique. rité publique. On souscrit, évidemment, à une déclaration, une M. Serge Ménard (réplique) démarche suggérée d’inciter les citoyens à respecter la loi et à respecter l’ordre. L’opposition officielle, M. le M. Ménard: D’abord, je tiens à remercier le Président, depuis le 29 novembre, a, à plusieurs reprises député de Portneuf pour l’appui... et de toutes sortes de façons, indiqué aux citoyens du Québec que la loi devait être respectée, que les institu Des voix: De Frontenac. tions devaient être respectées et que le non-respect de la loi et le non-respect des institutions, effectivement, M. Ménard: De Frontenac, je m’excuse. devait être sanctionné. Vous savez, M. le Président — et j ’apprécie que Des voix: Ha, ha, ha! le ministre l’indique dans sa déclaration — le gouverne ment péquiste continue dans le même sens que le gou M. Ménard: Pardon. Le député de Portneuf, vernement libéral. Ce sera l’application — et c’est noté aussi président, peut-il me dire... J ’ai cinq minutes? textuellement, M. le Président — de la loi 84, en don Merci. C’est cinq. O.K. Merci. nant une chance à cette loi d’être appliquée. Alors, Alors, je remercie le député du beau comté de j ’apprécie, M. le Président, que le ministre reconnaisse Frontenac de l’appui qu’il donne, au nom de sa forma qu’il continue le travail déjà commencé par le gouverne tion, à la politique de fermeté dans l’application de la loi ment libéral. 84. J’espère que les gens qui ont décidé de défier cette loi et qui veulent continuer, s’ils étaient tentés de conti la loi. Mais pour évaluer l’application d’une loi, pour nuer à le faire, sauront qu’ils trouveront devant eux évaluer ces choses, il faut que cette loi soit appliquée. l’unanimité des députés de cette Chambre et que nous Alors, je reste ouvert à une consultation et à une concer rencontrons un très large consensus dans la population tation du milieu dans un certain délai inférieur à un an, québécoise à l’effet que, si l’on doit accepter une cer mais, évidemment, qui tiendra compte... au moins six taine forme de jeu dans notre société, dans la mesure du mois d’application, et qui tiendra compte aussi des au possible, les plus grands profits de cette forme d’activité tres échéances importantes que nous aurons à vivre doivent aller à l’avantage de tous les citoyens plutôt qu’à dans cette année. Et, à ce moment-là, on pourra repen l’enrichissement d’un petit groupe. ser toute la question des dépanneurs, et de la participa Il y a cependant un changement radical entre ce tion plus large du secteur privé. Les perquisitions ne gouvernement et celui qui nous a précédé, c’est que, seront pas suspendues, au contraire, les perquisitions lorsque nous passerons une loi et lorsque nous établirons vont être faites. Ce que nous demandons aux gens qui des règlements, nous avons l’intention de prendre les ont ces machines, c’est immédiatement de les débran moyens pour les appliquer. Nous avons hérité d’une cher, et de les mettre à l’extérieur de la vue du public, situation pourrie, dans le domaine des loteries vidéo, d’appeler leur opérateur, s’il a une licence, ou la Sû parce que, justement, après avoir passé sa loi — et je reté du Québec s’il n’en a pas, pour qu’on passe les vous signale que ça fait quand même un certain temps et chercher. C’est évident que ça va prendre un certain que vous avez été au pouvoir pendant un certain temps temps, et on estime que, le 15 janvier, tout pourrait aussi après le passage de cette loi — soudainement, on être fini. n’a pas appliqué la loi. Enfin, quant au dépôt du projet de loi, je l’ai ici, Dans les consultations que j ’ai menées, ce que je crois qu’il est prévu au feuilleton. Vous verrez, parce j'ai trouvé le plus triste à un moment donné, c’est de qu’il est quand même très court, étant donné ses disposi voir des représentants de petits commerçants, qui passent tions, s’il est nécessaire de faire une consultation large. des heures à maintenir leur commerce pour des profits Quand vous en aurez pris connaissance, je serai prêt à relativement limités, nous dire: M. le ministre, quand la recevoir vos suggestions pour que nous ayons, sur cette loi est passée, moi, ces machines-là, je les ai prises et je question, une politique commune, comme nous l’avons les ai sorties. Mais je me suis aperçu, soudainement, que eue sur la loi 84. Je vous remercie. ceux qui ne les avaient pas sorties, la police n’allait pas les arrêter, que certains qui les avaient sorties les repre Le Président: M. le ministre. En rappelant aux naient, que, finalement, tout le monde continuait à opé membres de cette Assemblée que l’on doit s’adresser à rer ces machines. Bien, moi, pour la survie de mon la présidence lorsque l’on prend la parole. M. le commerce, j ’ai été obligé de ramener ces machines. ministre... C’est la politique qu’on a faite. C’est ce genre de situation qui est propice, justement, au maintien ou au Présentation de projets de loi développement du crime organisé — je ne parle pas chez les petits commerçants, mais chez ceux qui viennent les Nous en sommes maintenant à la présentation de fournir — et auquel nous avons décidé de mettre fin. projets de loi, M. le leader du gouvernement. Je voudrais signaler que, dans toutes les provin ces canadiennes qui ont installé un système de vidéolote- M. Chevrette: Voulez-vous, M. le Président, rie, il y en a seulement deux, le Nouveau-Brunswick et appeler l’article a, s’il vous plaît, du feuilleton. rîle-du Prince-Édouard, qui utilisent les opérateurs, c’est-à-dire les propriétaires de machines à pourcentage. Projet de loi 50 Les autres font comme nous, c’est-à-dire qu’elles de mandent des soumissions publiques de façon à avoir les Le Président: À l’article a du feuilleton, M. le meilleurs prix pour l’entretien. ministre de la Sécurité publique présente le projet de loi Vous m’aviez posé... Quant à la consultation, je 50, Loi modifiant la Loi sur les loteries, les concours signale que dans la lettre que nous avions signée, en publicitaires et les appareils d’amusement et la Loi sur réponse à la lettre que nous avait adressée l’Association les permis d’alcool. Alors, M. le ministre de la Sécurité de l’amusement — ils nous demandaient un moratoire publique. quant à l’application de la loi — la lettre est très claire, nous refusions ce moratoire. C’est donc que nous disions M. Serge Ménard que nous appliquerions la loi. La question, justement, était de savoir avec quelle vigueur allions-nous l’appli M. Ménard: Alors, M. le Président, il me fait quer. Bien, à partir du moment, c’est la vigueur la plus plaisir de présenter à cette Chambre ce projet de loi, qui totale. modifie la Loi sur les loteries, les concours publicitaires • (10 h 20) • et les appareils d’amusement afin de préciser un pouvoir Maintenant, nous avions dit que nous étions réglementaire de la Régie des alcools, des courses et des ouverts à une concertation pour évaluer l’application de jeux, en matière de licence de loterie vidéo. Le projet de loi modifie également la Loi sur les permis d’alcool afin Mise aux voix de prévoir les obligations des détenteurs de permis à l’égard des boissons alcooliques et des appareils de Est-ce que l’Assemblée accepte d’être saisie de ce loterie vidéo dont ils peuvent tolérer la présence dans projet de loi? Adopté. leur établissement. Dépôt de documents Mise aux voix Nous en sommes au dépôt de documents. Le Président: Merci, M. le ministre. Est-ce que M. le premier ministre. l’Assemblée accepte d’être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader de l’opposition officielle. Rapport annuel du Conseil permanent de la jeunesse M. Paradis: Oui. À ce moment-ci, M. le Prési dent, je vous demanderais d’appeler l’article c du feuil M. Parizeau: M. le Président, j ’ai l’honneur de leton. déposer le rapport annuel 1993-1994 du Conseil perma nent de la jeunesse. Projet de loi 194 Le Président: Ce rapport est déposé. M. le Le Président: À l’article c du feuilleton, M. le ministre des Finances. député de Viau présente le projet de loi 194, Loi concer nant le régime de rentes pour le personnel non ensei Rapport annuel de P Inspecteur général gnant de la Commission des écoles catholiques de des institutions financières Montréal. M. le député de Viau. M. Campeau: M. le Président, j ’ai l’honneur de M. William Cusano déposer le rapport annuel 1993-1994. de l’Inspecteur général des institutions financières. M. Cusano: Merci, M. le Président. Le présent projet de loi a pour objet d’améliorer certaines disposi Le Président: Ce rapport est déposé. M. le tions du Régime de rentes pour le personnel non ensei ministre de l'Éducation. gnant de la Commission des écoles catholiques de Montréal, à même le surplus actuariel, sans entraîner Rapport des universités sur l’implication d’augmentation des cotisations salariales et patronales. des règles budgétaires annuelles sur Ainsi, ce projet a pour objet de donner la possibilité à le niveau de leurs effectifs tous les participants du Régime de choisir entre la for mule d’indexation actuellement en vigueur et une autre, M. Garon: M. le Président, je dépose le rapport plus avantageuse, limitée toutefois à un maximum d’aug des universités sur l’implication des règles budgétaires mentation de 4 % par année, sans excéder les taux annuelles sur le niveau de leurs effectifs 1994-1995. d’indexation prévus à l’article 117 de la Loi sur le ré gime de rentes du Québec. Le Président: Ce document est déposé. M. le Ce projet de loi a aussi pour objet d’offrir, jus ministre de la Justice. qu’au 31 décembre 1996, aux participants actifs, la possibilité de prendre leur retraite sans réduction après Rapport annuel du Fonds d’aide aux recours 32 années de participation au Régime. Enfin, ce projet collectifs et rapport annuel concernant les de loi propose de diminuer la réduction annuelle applica recommandations du Commissaire aux plaintes ble pour la retraite anticipée. des clients des distributeurs d’électricité Le projet de loi a également pour objet de per mettre au comité de retraite du Régime d’utiliser, avec M. Bégin: M. le Président, j ’ai l’honneur de l’autorisation préalable du gouvernement, les surplus déposer le rapport annuel 1993-1994 du Fonds d ’aide actuariels futurs pour bonifier les rentes versées aux aux recours collectifs. participants et pour introduire des mesures temporaires Je dépose également, M. le Président, le rapport de retraite anticipée, pour une période n’excédant pas annuel 1993-1994 concernant les recommandations du trois mois. Merci, M. le Président. Commissaire aux plaintes des clients des distributeurs d’électricité. Une voix: Bravo! Le Président: Merci, M. le ministre. Ces docu Le Président: Merci, M. le député de Viau. ments sont déposés. Effectivement, il s’agit bien du personnel non ensei Il n’y a pas de dépôt de rapports de commissions, gnant. pas de dépôt de pétitions, pas d ’interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait fonds publics ne soit pas un exercice de propagande, ne personnel. soit pas un document argumentaire de son projet politi que, est-ce que le premier ministre accepterait ou envi Questions et réponses orales sage-t-il d’amender le texte qu’il distribuera afin de donner l’heure juste à tous nos concitoyens, en précisant Nous en sommes à la période de questions et de que les articles 2, 3, 5, 6, 7, 8, 9, 11 et 15 de l’avant- réponses orales et je reconnais M. le chef de l’oppo projet de loi sont carrément hypothétiques, sujets à sition officielle. négociations ou que leur réalisation n’est absolument garantie par personne? Envoi dans tous les foyers du Québec de l’avant-projet de loi sur la souveraineté Le Président: M. le premier ministre.
M. Johnson: Oui, M. le Président. Le premier M. Parizeau: Je pense, M. le Président, que le ministre nous a annoncé, hier, que, dès la fin de semai chef de l’opposition a un peu de difficultés avec la règle ne, tous les foyers du Québec à partir de samedi rece de succession d’État... vraient une copie de l’avant-projet de loi qu’il a déposé ici, à l’Assemblée nationale, le 6 décembre dernier. Le Une voix: Un docteur en droit. premier ministre disait d’ailleurs de cet avant-projet de loi qu’il ne soutient pas ou n’argumente pas pour la M. Parizeau: Oui. Lorsqu’un nouveau pays souveraineté du Québec, mais qu’il l’affirme. Je ferai apparaît, la règle de succession d’État fait qu’il est remarquer au premier ministre, M. le Président, que le engagé — à moins, vraiment, plus tard, au moment de projet de loi ou l’avant-projet de loi, parce qu’il s’ap leur échéance, de les dénoncer — il est engagé par les pelle un avant-projet de loi et non un argumentaire, traités qui ont été signés en son nom. Et voilà ce que affirme également que le Québec souverain utiliserait la reflètent certains des articles auxquels faisait allusion le monnaie canadienne, que les personnes âgées continue chef de l’opposition. raient de recevoir des prestations de vieillesse et que le D’autre part, mais, ça, il ne faut pas confondre Québec prendrait... ça, par exemple, avec la déclaration, dans un avant- projet de loi — et, je l’espère, dans un projet de loi, Des voix: Bravo! bientôt — de la monnaie nationale. Tout pays doit décla rer quelle va être la monnaie légale chez lui. Alors, dans Le Président: S’il vous plaît! À l’ordre, s’il cet avant-projet de loi, on déclare que la monnaie légale, vous plaît! À l’ordre, s’il vous plaît! M. le chef de dans un Québec souverain, est le dollar canadien. C’est l’opposition officielle. tout à fait dans les attributions d’un projet de loi comme celui-là de le dire clairement. M. Johnson: On aura compris que le meneur de • (10 h 30) • claques est le ministre de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Le Président: M. le chef de l’opposition offi cielle, pour une première question complémentaire. Des voix: Ha, ha, ha! M. Johnson: M. le Président, comment la règle M. Johnson: Le projet de loi, et j ’ai hâte d’en de succession d’État, qui peut effectivement, et tout le tendre les applaudissements, l’avant-projet de loi indique monde le sait, s’appliquer dans certains cas précis, également, et je cite, que le Québec prend les mesures évidents — et la règle de l’automatisme pourrait pour rester membre de l’OTAN et du Commandement jouer — comment cette règle, selon le premier ministre, de la défense aérospatiale de l’Amérique du Nord. On joue-t-elle dans les conditions d’admission du Québec à ne prétend pas que le Québec deviendra membre de ces organismes internationaux? Quelles sont les garanties NORAD ou de l’OTAN, que le Québec serait aujour qu’aujourd’hui le premier ministre peut offrir qu’un d’hui membre de l’OTAN et que le Québec prendrait les Québec souverain, séparé du reste du Canada, serait mesures pour rester membre de l’OTAN. M. le réadmis au traité de libre-échange, serait réadmis à Président, ce n’est plus de l’information ou de la consul NORAD, serait réadmis à l’OTAN aux mêmes condi tation, c’est de la propagande, à moins qu’on nous tions qu’aujourd’hui ou à des conditions plus favorables? indique de l’autre côté si c’est la ministre des armées qui représente le Québec à Colorado Springs, à NORAD, Une voix: Oui! déjà. M. Johnson: C’est ça qu’on lui demande. Des voix: Ha, ha, ha! Le Président: M. le premier ministre. M. Johnson: M. le Président, ma question est la suivante au premier ministre. Afin de faire en sorte que M. Parizeau: Au contraire, M. le Président, il l’avant-projet de loi qu’il compte distribuer avec les est important, pour assurer ses partenaires, ses voisins, ses alliés, il est très important qu’un gouvernement du ce, en cette Chambre, qu’une motion de libéralisation du Québec et d’un Québec qui devient souverain affirme, à commerce n’a pas été débattue parce qu’un des deux la face du monde, qu’il va respecter les alliances et les partis ne voulait pas le faire. Qu’est-ce qu’ils craignent0 traités dont il fait partie. C’est très important de le dire. Il faut être capable de dire: Toutes les obligations, mais Des voix: Bravo! Bravo! Bravo! les droits aussi qui découlent de ces traités, nous allons les assumer. On ne peut pas imaginer de preuve, com Le Président: M. le chef de l’opposition offi ment dire, de bonne foi aussi claire et aussi explicite que cielle, en question complémentaire? celle-là. M. Johnson: Oui. Tout en comprenant que de Une voix: Bravo! puis l’énoncé ou l’affirmation du premier ministre qu’il était intervenu afin que le Chili soit admis au traité de Le Président: M. le chef de l’opposition offi libre-échange nord-américain, avant-hier, laissant soup cielle, pour une question complémentaire. çonner que Bill Clinton n’a qu’à bien se tenir, à l’avenir, devant le chef du gouvernement, est-ce qu'on M. Johnson: M. le Président, comment le pre ne pourrait pas... mier ministre ne se rend-il pas compte que ce qu’il est en train d’essayer de dire, c’est que, par une déclaration Des voix: Ah! Ah! de mariage unilatérale, tout va être consommé? Est-ce que le premier ministre n’est pas en train de nous dire... M. Johnson: Est-ce que le premier ministre peut nous expliquer, à partir d’une déclaration de principe de Des voix: Ha, ha, ha! 34 chefs d’État des pays de l’Amérique du Nord, de l’Amérique centrale et de l’Amérique du Sud. comment, M. Johnson: Est-ce que le premier ministre ne à partir de cet énoncé de principe, peut-il prédire les pourrait pas indiquer sur la foi de quels précédents, de conditions d’admission du Brésil, de l’Argentine, du quelles discussions et, surtout, de quelles assurances il Nicaragua ou du Québec séparé, au traité de libre- aurait reçues, comment peut-il garantir l’admission du échange nord-américain? Est-ce qu’il peut nous dire... Québec, par exemple, au traité de libre-échange nord- En vertu des assurances qu’il détient, de ce qu’on lui a américain aux conditions dont les Québécois et les Qué dit, de ce qu’on lui a affirmé et garanti, est-ce qu’il peut bécoises bénéficient aujourd’hui? En vertu de quelles se retourner et prétendre, dans tous les foyers du assurances, quelles sont les garanties que le PQ et le Québec, qu’il y a une garantie de l’adhésion du Québec, premier ministre peuvent apporter aux Québécois et aux et des Québécois et des Québécoises, au traité de libre- Québécoises sur l’adhésion du Québec séparé au traité échange, aux mêmes conditions qu’aujourd’hui? de libre-échange nord-américain? Dites-nous donc ça! Le Président: M. le premier ministre. Le Président: M. le premier ministre. M. Parizeau: Ce n’est pas ça que l’avant-projet M. Parizeau: Dimanche dernier, 34 chefs d’État de loi dit. L’avant-projet de loi dit que le Québec est élus ou chefs de gouvernement des Amériques du Nord membre de l’ALENA et le demeure. C’est ça que ça dit. et du Sud ont indiqué clairement leur intention de faire Quant aux conditions, les mêmes conditions... en sorte que l’ALENA s’étende, règne dans tout l’hé misphère occidental. Alors, moi, je vais retourner ça au Des voix: Oh! chef de l’opposition: Mais pourquoi est-ce qu’il ne les croit pas? M. Parizeau: Qu’est-ce qui fait croire, qu’est-ce qui fait croire au chef de l’opposition qu’elles seraient Des voix: Ha, ha, ha! différentes? Oui, je sais, je sais qu’à un certain moment on soutient que les Américains, à l’occasion de discus Une voix: Bravo! sions, seraient probablement intéressés à rouvrir les clauses culturelles qu’ils n’ont pas pu obtenir avec les M. Parizeau: Les craintes, M. le Président, du Canadiens au moment où le premier traité de libre- chef de l’opposition vont tellement loin que, hier, en échange est passé. C’est sûr qu’ils vont essayer! La vie, cette Chambre, quand le ministre des Affaires internatio c’est comme ça. Et qui les Québécois vont-ils avoir, nales s’est levé pour proposer une motion, une de plus, comme meilleurs alliés, à l’égard des Américains, à ce à nouveau, sur le libre-échange, cette fois-ci, pas seule moment-là? Les Canadiens anglais eux-mêmes! Mais ment nord-américain, mais hémisphérique des deux oui! Mais oui! C’est ça, les règles d’une discussion qui a continents, quand il s’est levé avec une motion à cet un certain bon sens. Et qu’on soulève cette question-là effet, les libéraux ont eu tellement peur d’en discuter au Canada anglais, à l’heure actuelle, ils savent très bien qu’ils ont refusé leur consentement au débat. Entre nous, qu’ils devront appuyer le Québec chaque fois que les c’est la première fois, M. le Président, à ma connaissan Américains chercheront à rouvrir les clauses culturelles de l’Accord. Tout le monde comprend ça. Que le chef on va l’être, amis, oui, une fois qu’on se sera sortis de de l’opposition ait à ce point peur de l’avenir, ça, c’est ce climat... une autre paire de manches. Mais ce n’est pas parce qu’il ne voit vraiment le Québécois idéal que quand il Le Président: S’il vous plaît, encore une fois! est petit, un peu ratatiné, qu’on doit le suivre dans une S’il vous plaît! M. le premier ministre. voie pareille. M. Parizeau: ...une fois, M. le Président, qu’en- Le Président: M. le chef de l’opposition offi fin, j ’allais dire et en quelque sorte, nous nous serons cielle, en question complémentaire. libérés les uns des autres. Le chef de l’opposition ne voit plus qu’une seule chose: le statu quo. Un statu quo où M. Johnson: Est-ce que le premier ministre on est mal pris puis on reste mal pris. Il a cherché, hier, n’est pas plutôt d’accord que ce qui est ratatiné, dans à dire: Ce sera le statu quo jusqu’à un non; après un tout ça, c’est le sérieux de son argumentation, que, non, je ferai des propositions constitutionnelles. M. dans le fond, il est en train de nous dire qu’il faut se Chrétien lui a répondu, hier: Le statu quo, ça veut dire: séparer de nos meilleurs alliés pour accomplir quelque Ça suffit, c’est très bien sur le plan constitutionnel, ça chose? C’est ça qu'il vient de nous dire. Quels seront donne, par exemple, Axworthy. Bien, voilà! Voilà où on nos meilleurs alliés? Ce seront les Canadiens. Pourquoi en est, à un statu quo où on se rend au fédéral. ne dit-il pas pourquoi il faut se séparer de nos meil leurs alliés? Le Président: En terminant, M. le Président.
Une voix: Bravo! M. Parizeau: C’est ça que veut le chef de l’opposition? Moi, je ne mange pas de ce pain-là, je ne Le Président: M. le premier ministre. veux pas entendre parler de la poursuite des chicanes dans un pays où les gens méritent mieux. M. Parizeau: M. le Président, pour que les Canadiens deviennent... Des voix: Bravo! • (10 h 40) • Le Président: Un instant, s’il vous plaît! Mmes, Le Président: M. le député de Châteauguay, pour MM. les députés, A l’ordre, s’il vous plaît! M. le pre une question principale. mier ministre. Rôle des délégués régionaux dans M. Parizeau: Pour que les Canadiens, M. le la composition des commissions régionales Président, deviennent nos alliés, il faut d’abord qu’ils soient eux et que nous soyons nous. On ne peut pas être M. Fournier: M. le Président, comme le premier les alliés des Canadiens si on est, comme le disait autre ministre trouve normal, tel qu’il l'affirmait en cette fois René Lévesque, comme deux scorpions dans une Chambre hier, que le gouvernement dresse des listes et bouteille. Ces deux grandes communautés au Canada, des fichiers de citoyens selon leur profession de foi au ces deux grandes nations n’en finissent plus de se chica dogme du séparatisme, comme le premier ministre ner, n’en finissent plus de se paralyser. Le Canada, tel trouve normal que les fonctionnaires fournissent aux qu’on le connaît à l’heure actuelle, petit à petit, devient délégués régionaux et aux instances du PQ des listes de invivable psychologiquement aux deux communautés et renseignements nominatifs qu’ils détiennent dans l’exer il est temps... cice de leurs fonctions, et comme le premier ministre réunit, cet après-midi, ses délégués régionaux afin de Le Président: Écoutez, s’il vous plaît! Je pense poursuivre l’opération de pointage avec les fonds pu que l’ensemble des membres de cette Chambre connais blics, le premier ministre est-il en mesure de s’engager à sent les dispositions de notre règlement, notamment en déposer à l’Assemblée nationale chacune des listes pro ce qui regarde l’article 32 portant sur le décorum. Je duites par les délégués régionaux? vous invite à respecter, s’il vous plaît, la parole de la personne que je reconnais. M. le premier ministre, en Le Président: M. le premier ministre. terminant, s’il vous plaît. M. Parizeau: M. le Président, là, le député de M. Parizeau: Il est temps que les Canadiens Châteauguay, comment dire, dérape un peu, en toute retrouvent leur pays et que les Québécois retrouvent le gentillesse. leur. Il est temps que nous trouvions, les Canadiens et les Québécois, chacun un pays. Bien sur qu’on va être Une voix: Ce n’est pas nouveau. des alliés. D’abord, on va être des voisins indéfiniment. Pour l’éternité, on va être voisins. Alors, aussi bien être M. Parizeau: Oui, bien sûr, les délégués régio amis et alliés quand on est condamnés par l’histoire et naux, comme d’autres, d’ailleurs, comme bien d’autres par la géographie à être voisins. On va l’être, alliés, et gens, on leur demande s’ils peuvent ramasser des suggestions quant à la composition des commissions Le Président: M. le député de Châteauguay, pour régionales, des présidents, des vice-présidents. C’est des une complémentaire. suggestions qui sont présentées, ça. Les gens... On s’en est même rendu compte, puisqu’il y a eu une fuite hier. M. Fournier: M. le Président, le premier Un de ceux dont le nom apparaît sur la liste, consulté ministre ne sait-il pas que le premier alinéa de par les journalistes, a dit: On ne m’en a jamais parlé. l’article 59 de la loi d’accès aux documents des orga Effectivement, on n’en a jamais parlé! nismes publics stipule — et je cite. «Un organisme pu Est-ce que des gens, entre eux, peuvent se faire blic — Communication-Québec — ne peut communiquer des suggestions puis des propositions? Eh oui! Et puis un renseignement nominatif sans le consentement de la est-ce qu’on va rendre toutes ces listes publiques? Bien, personne concernée»? Le premier ministre n'agit-il pas écoutez, ça embarrasserait beaucoup certains de ceux qui dans l’illégalité et n’incite-t-il pas Communication- sont sur les listes. Ça pourrait heurter leur modestie, Québec à agir dans l’illégalité en demandant à cet orga dans certains cas; il y en a pour qui j ’ai le plus grand nisme de contrevenir à l’article 59 de la loi d’accès aux respect. Il y en a d’autres où ça n’a pas de sacré bon documents des organismes publics’7 sens, parce qu’on sait très bien... Je regarde ça un peu avec l’expérience que j ’ai, qu’un tel, il n’a jamais voulu Le Président: M. le premier ministre toucher à des affaires comme ça; ce n’est pas aujour d’hui qu’il va commencer, etc., etc. M. Parizeau: M. le Président, on demande à Et, alors, il y a quelque chose d’anormal, vrai Communication-Québec simplement de faire un travail ment, à demander à une foule de gens des suggestions, qu’ils font couramment. Si le député de Châteauguay des propositions? Savez-vous comment ça s’appelle, M. s’adresse à un bureau de Communication-Québec en le Président? Ça s’appelle de la consultation. Ça s’ap disant: Pourriez-vous nous donner l’adresse et le numé pelle de la concertation. Bien oui! Puis on va commen ro de téléphone de la chambre de commerce de tel cer à en avoir. On va commencer à être gênés par ça? endroit, pensez-vous qu’ils vont dire non7 C’est là pour Jamais de la vie! ça. Bon. Si on demande à Communication Québec d as surer la distribution d’un certain nombre de documents Le Président: M. le député de Châteauguay, en qui ont été déposés dans cette Chambre, qui sont, par question complémentaire, sans préambule, s’il vous exemple, l’avant-projet de loi ou des choses comme ça, plaît! pensez-vous qu’ils disent non? C’est leur travail, voyons! On ne leur demande rien Je plus que leur M. Fournier: En complémentaire, M. le travail habituel. Président. Est-ce qu’il n’est pas anormal que l’Assem blée nationale ne puisse recevoir ces listes, alors qu’elles Le Président: M. Ut député de Châteauguay, en sont expédiées aux exécutifs du Parti québécois dans question complémentaire. Brièvement. tous les comtés pour vérifier ces noms-là? M. Fournier: M. le President, ie premier Le Président: M. le premier ministre. ministre n’est-il pas mai à Taise avec le fait que. d’une part, des listes ont été dressées sans le consentement des Une voix: Votre première participation! personnes qui y sont identifiées et, d ’autre part, sans que la Commission... M. Parizeau: Le dérapage continue! Ce n’est pas envoyé dans les comtés pour vérification, ça vient Des voix: Oh! des comtés. Qu’est-ce qu’il fait, le délégué régional? Il dit à tout le monde, dans les comtés, avez-vous des M. Fournier: . et, d'autre part, M. le Président, propositions à faire? Puis il ramasse ça, puis il les en sans que la Commission d'accès à l’information n’ait été voie sur un fax. Puis, là, à un moment donné, quelqu’un avisée préalablement à la confection des fichiers, le tout, prend ça, puis il s’étonne. contrairement à la loi, l’article 76? Moi, je vais vous proposer une chose, M. le Président, puis on va faire ça, tiens, avec le député de Le Président: M. le premier ministre Châteauguay. Est-ce qu’il nous enverrait ses listes? J’aimerais ça avoir ses suggestions, moi. Je les deman M. Parizeau: Non, M. le Président, il n’y a pas de. Envoyez-nous des propositions, vous allez voir, on de fichier, il y a des propositions qui sont faites entre va être très intéressés! D’ailleurs, comme je l’ai dit hier, des gens qui, occupant des postes de députés, de délé dans certaines régions où les libéraux ont clairement une gués régionaux, de ministres, dans certains cas, se font majorité de la représentation, j ’aimerais ça voir leurs des propositions entre eux de façon à éclairer la décision suggestions, moi; je trouverais ça intéressant. Je pense quand elle viendra. C’est dans Tordre normal des cho que tout le monde trouverait ça intéressant. Et je ne lui ses. Là, vraiment, le député de Châteauguay va trop demande pas de les déposer, juste de les envoyer. On va loin. Encore une fois, là, il dérape, mais plus sérieuse regarder ça avec intérêt! ment. Merci. M. Fournier: Une dernière additionnelle. Le Président: M. le premier ministre. • (10 h 50) • Le Président: M. le député de Châteauguay, M. Parizeau: M. le Président, il s’agit là de pour une dernière question complémentaire. déclarations dans les médias, qui sont publiques. Moi, je vais laisser le leader de l’opposition choisir laquelle des M. Fournier: Une dernière additionnelle: Est-ce deux fait son affaire. Moi, je n’ai pas de choix à faire que 15 délégués, 40 noms par délégué, et ce n’est qu’un là-dedans ou interpréter des choses qui sont dites, dans début, 600 noms, ça ne constitue pas le début de l’éta un cas dans un journal, dans l’autre cas, à la télévision. blissement d’un fichier qu’il faut craindre? Franchement, là!
Le Président: M. le premier ministre. Le Président: M. le leader de l’opposition offi S’il vous plaît. S’il vous plaît! À l’ordre! cielle, pour une première complémentaire, sans préam M. le premier ministre. bule, s’il vous plaît.
M. Parizeau: Non, M. le Président, ce n’est M. Paradis: M. le Président, en complémentaire. même pas l’amorce d’un CAD. Et, si le jeune député de N’est-il pas de la responsabilité du premier ministre de Châteauguay ne sait pas ce que ça veut dire, il se rensei choisir entre la version de sa députée qui situe le gnera. moment de l’information à l’extérieur du délai de pres cription, suivant le Directeur général, et la version du Des voix: Ha, ha, ha! journaliste de La Presse, qui, lui, situe l’affaire à l’inté rieur du délai de prescription. C’est là toute la différence Le Président: M. le leader de l’opposition offi et cette affaire devrait être tirée au clair par le premier cielle, en question principale. ministre, qui devra poser des gestes en conséquence.
Rumeurs concernant la citoyenneté Le Président: M. le premier ministre. de la députée de Sherbrooke M. Parizeau: Non, M. le Président, cette question M. Paradis: En question principale, M. le a déjà été réglée par le Directeur général des élections, et Président. Ma question s’adresse au premier ministre et je n’ai pas l’intention de réviser son jugement. concerne l’affaire Malavoy. Le Président: M. le leader de l’opposition offi Des voix: Ha, ha, ha! cielle, pour une deuxième question complémentaire.
Le Président: S’il vous plaît! S’il vous plaît! M. Paradis: En principale, M. le Président. M. le leader de l’opposition officielle. Le Président: En principale. M. Paradis: Donc, en question principale, M. le Président, ma question s’adresse au premier ministre et M. Paradis: Le Directeur général des élections, concerne l’affaire Malavoy. À l’émission Raison Passion je le soumets respectueusement au premier ministre, n’a diffusée... jamais réglé cette question de propos différents. La députée de Sherbrooke a affirmé à la population du Des voix: Ha, ha, ha! Québec avoir entendu les rumeurs, la première fois, à l’extérieur du délai de prescription. Elle l’a fait publi M. Paradis: Je reprends, M. le Président. À quement à une émission publique sur les ondes de l’émission Raison Passion diffusée à Radio-Canada le 3 Radio-Canada. Le journaliste de La Presse, lui, dit qu’il décembre 1994, la députée de Sherbrooke a déclaré en a personnellement informé la députée de Sherbrooke avoir entendu, le 18 novembre 1994, que des rumeurs à l’intérieur du délai de prescription. Qui le premier circulaient dans son ministère au sujet de l’affaire ministre choisit-il de croire: le journaliste de La Presse Malavoy, soit la veille de sa rencontre avec le premier ou sa députée de Sherbrooke? ministre. D’autre part, le journaliste de La Presse, Éric Des voix: Bravo! Clément, dans l’édition du 26 novembre 1994, a af firmé avoir personnellement parlé de cette affaire à Le Président: M. le premier ministre. Marie Malavoy au téléphone quelques jours après son assermentation du 26 septembre 1994. Laquelle de ces M. Parizeau: M. le Président, moi, je crois ce deux versions le premier ministre choisit-il de retenir: que j ’ai entendu le 19 novembre. Puis j ’ai eu à prendre celle de la députée de Sherbrooke ou celle du journa un certain nombre de décisions en fonction de ça. Et, liste de La Presse? quant, maintenant, à porter des jugements sur des émis sions d’affaires publiques ou des textes publiés dans les M. Paradis: En m’en tenant aux dispositions du journaux, pourquoi je ferais ça? De quoi s’agit-il? règlement, M. le Président. Le premier ministre choisit Moi, je crois ce que j ’ai entendu le 19 novem laquelle des versions: celle de sa députée de Sherbrooke, bre. Et, en fonction de ce qu’on m’a dit le 19 novem qui lui dit avoir entendu la rumeur la veille de sa visite bre, j ’ai pris des sanctions que je n’ai pas trouvé drôles chez lui, ou le journaliste de La Presse qui affirme avoir à prendre. Je les ai prises parce que je pensais que je téléphoné à Mme Malavoy quelques jours après son devais les prendre. Voilà. Moi, je suis, comment dire, à assermentation comme ministre du cabinet, soit à l’inté l’aise avec moi-même là-dedans. Que le leader de rieur des délais de prescription? Quelle version choisis l’opposition revienne tous les jours en pourchassant les sez-vous de retenir, M. le premier ministre? articles de journaux, libre à lui. Le Président: M. le premier ministre. Le Président: M. le leader de l’opposition offi cielle, en question complémentaire. M. Parizeau: M. le Président, je répète que, pour ce qui a trait au délai de prescription, la question a M. Paradis: Question complémentaire, M. le été tranchée par le Directeur général des élections et que Président. Le premier ministre ne croit-il pas qu’il est de je n’ai pas à rouvrir cela. Voilà. C’est ma réponse. Il sa responsabilité, lui qui a refusé la démission de Marie peut bien me poser la même question 14 fois, il va avoir Malavoy comme députée de l’Assemblée nationale, de la même réponse. Bon. s’enquérir de tous les faits de façon à savoir s’il main tient sa décision ou s’il ne la change pas? Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup. en question principale. Le Président: M. le premier ministre. Maintien de la démarche M. Parizeau: Oui, M. le Président, j ’ai décidé de consultation populaire effectivement que la députée de Sherbrooke ne ferait plus partie du Conseil des ministres. C’est ça, la déci M. Dumont: M. le Président, dans la démarche sion que j ’ai prise. Je l’ai prise avec difficulté, de bonne qu’il a lancée pour consulter sur un avant-projet de loi foi. La sanction me paraît suffisante. C’est mon juge sur la souveraineté, le premier ministre a soulevé plu ment, le jugement d’un homme qui n’a pas trouvé ça sieurs inquiétudes. Plusieurs personnes avaient de 1 ’inté facile à faire, et je la maintiens, cette décision. Je crois rêt à savoir comment cela allait prendre forme par la que c’est la décision appropriée. Et le reste, M. le suite. À ceux qui ont boycotté la démarche, on leur a Président, est, pour moi, simplement, une chicanerie reproché; à ceux qui ont proposé des améliorations, on a dont je cherche toujours à savoir exactement vers quoi annoncé de l’ouverture. elle mène. Et qu’on ne me dise pas que le mot Le résultat, M. le Président, c’est qu'au-delà des «chicanerie» n’est pas parlementaire; évidemment que propos des conseillers du premier ministre il y a déjà c’est parlementaire. des réponses qui sont données dans l’action et dans la réalité. Par exemple, le budget prévu à renvoi est déjà Le Président: M. le leader de l’opposition offi engagé pour présenter à la population une seule option. cielle, une question complémentaire? En région, les délégués régionaux ont déjà entamé ce qui semble être leur vrai mandat, de mélanger faction des M. Paradis: Oui. Le problème, M. le premier hauts fonctionnaires de l’État avec l’organisation du ministre, c’est que vous êtes en face de deux versions Parti québécois. M. le Président, les envois sont enga contradictoires. Laquelle... Laquelle... gés, l’organisation est enclenchée, alors que la commis sion parlementaire mandatée pour travailler là-dessus n'a M. Chevrette: Question de règlement, M. le pas encore fait ses suggestions, ne s’est pas encore Président. réunie. M. le Président, d ’ici la fin de la session, le Le Président: M. le leader du gouvernement. premier ministre a-t-il l’intention d'annoncer une révi sion de sa démarche ou de s’enliser dans ce qui n’aurait M. Chevrette: M. le Président, d’abord, on pu être, avec un peu de bonne volonté, que des ratés de s’adresse à la présidence. Deuxièmement, M. le départ, mais qui est en train de devenir une triste Président, ce n’est pas une expression d’opinion, le parade? problème du premier ministre. Lisez l’article 77: ni • (11 heures) • expression d’opinion, ni argumentation, ni être fondées Le Président: M. le premier ministre. sur des suppositions, etc. M. Parizeau: Non, je ne vois pas, M. le Le Président: Alors, s’il vous plaît, M. le leader Président, ce qu’il y a de choquant dans le déroulement de l’opposition, en s’en tenant aux dispositions du règle actuel des choses. La commission des institutions doit ment, votre question. effectivement commencer à examiner cette question. J ’ai déjà expliqué, je pense assez clairement, que nous M. Parizeau: Je suis désolé, M. le Président, avions l’intention, rapidement, de faire en sorte que d’avoir fait de la peine à nos amis d’en face, n’est-ce l’avant-projet de loi soit partout, dans tous les foyers, pas, mais je ne promets pas que je ne recommencerai que les gens, pour une fois qu’on s’engage dans une pas. Cela étant dit, je poursuis. Après, une fois que tout opération comme celle-là, reçoivent des textes clairs, qui le monde va avoir reçu ça, il va y avoir deux démar indiquent clairement où le gouvernement veut aller. ches: une courte, à la commission des institutions, et Dans une société, il faut que ça soit clair, ça. Il puis, après ça, début février, on commence les commis faut que les gens sachent où leur gouvernement veut sions régionales. Ça va jusque... bien, jusqu’à l’ouver aller. Bon, il dépose un avant-projet de loi, le gouverne ture de la Chambre, probablement jusqu’au milieu de ment, et il l’envoie partout. Il engage des fonds? Oui, mars. Après ça, là, les commissions régionales vont bien sur qu’il engage des fonds, parce que je ne vois pas — comment dire — remettre leur rapport et la commis comment on peut faire en sorte qu’un texte présenté à sion parlementaire des institutions va recevoir tout ça. l’Assemblée comme un avant-projet de loi par le gouver Et, là, il faut transformer l’avant-projet de loi en projet nement puisse entrer dans les foyers de chacun sans que de loi, en tenant compte, justement, de toutes les propo ça coûte quelque chose. Entre nous, ne nous faisons pas sitions, les suggestions, les amendements qui ont été d’illusions, ça ne coûte pas grand-chose, quand on com faits un peu partout. mence à faire certaines comparaisons. C’est la moitié du C’est certainement, enfin, à ma connaissance, en coût total — un instant, on va y venir — c’est la moitié tout cas, moi, depuis que je suis dans cette Chambre, la du coût total, par exemple, de primes de séparation démarche à la fois la plus parlementaire et la plus démo négociées par le gouvernement précédent qui n’a pas cratique qu’on ait connue, et j ’ai bien l’intention de la consulté le public avant de les faire engager, hein? Ah poursuivre comme ça. oui, oui’ Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup, Des voix: Bravo! pour une question complémentaire sans préambule.
Le Président: Brièvement, M. le premier M. Dumont: En complémentaire, M. le ministre. S’il vous plaît! Président. Est-ce que le premier ministre reconnaît qu’il rend le gouvernement du Québec vulnérable à des atta M. Parizeau: Au prix des séparations acceptées ques à sa légitimité par son processus unilatéral contrôlé par l’autre gouvernement... et contrôlant à même des fonds publics, en même temps qu’il pousse à l’Assemblée nationale une réforme électo M. Paradis: Question de règlement. rale, une première, sans entente entre les partis, si pro che du référendum? Le Président: M. le leader de l’opposition offi cielle, sur une question de règlement. Le Président: M. le premier ministre.
M. Paradis: Oui, strictement pour rappeler au M. Parizeau: Je pense que le député de Rivière- premier ministre les dispositions de l’article 79 de du-Loup, M. le Président, n’a pas très bien compris le notre règlement, qu’il viole à répétition ce matin: «La chef de l’opposition. Le chef de l’opposition qui, tout de réponse à une question doit être brève, se limiter au suite après l’élection, disait: Le gouvernement, le point qu’elle touche — ça, ça veut dire qu’on doit nouveau gouvernement, avec le mandat qu’il vient répondre aux questions — et ne contenir ni expression d’avoir et les engagements qu’il a pris, est maintenant d’opinion ni argumentation. Elle doit être formulée de parfaitement légitimé de poursuivre sa démarche. Il manière à ne susciter aucun débat.» Combien, M. le aurait mieux fait d’écouter le chef de l’opposition. Moi, Président, y a-t-il de violations à cet article de la part je suis d’accord avec le chef de l’opposition, tout au du premier ministre? moins avec sa déclaration du 13 septembre aux jour naux. Oui, il a raison, le gouvernement est parfaitement Le Président: Alors, s’il vous plaît! Alors, la légitimé, après que les fédéralistes eurent connu échec présidence a pu constater effectivement qu’en cette après échec, le nouveau gouvernement, en arrivant au Chambre, aujourd’hui, à la période des questions et pouvoir, est parfaitement légitimé de proposer à la popu réponses, à plusieurs reprises, autant dans les ques lation du Québec la souveraineté du Québec. tions que dans les réponses, on s’est largement étendu. S’il vous plaît! J’ai noté que certaines questions Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup, avaient dépassé largement les deux minutes, à titre pour une deuxième question complémentaire. d’exemple, et que certaines réponses avaient été égale ment relativement longues. Donc, j ’inviterais les mem M. Dumont: Merci, M. le Président. Le premier bres de cette Chambre à collaborer et à respecter le ministre peut-il reconnaître que son attitude rigide règlement. M. le premier ministre, en terminant, s’il contribue à une polarisation extrême du débat qui pousse vous plaît. ceux qui ne sont pas décidés à l’avance, ceux qui réfléchissent quant à leur choix d’avenir à s’éloigner de M. Chevrette: Oui, M. le Président. Le Parti sa démarche plutôt qu’à s’en approcher? québécois a pris, effectivement, des engagements sur la réforme fiscale, et c’est demain après-midi, à la Table Le Président: M. le premier ministre. Québec-municipalités que va s’enclencher tout le proces sus de révision de la fiscalité municipale et de révision M. Parizeau: M. le Président, il faut faire atten des responsabilités. Et, contrairement aux libéraux, il tion, ici, au choix des mots. Si je comprends bien, la n’y aura pas de transfert de pouvoirs et de responsabili polarisation, c’est quand les souverainistes disent: Bon, tés sans transfert d’argent, M. le Président. nous allons proposer la souveraineté du Québec. Et quand d’autres sont au pouvoir et qu’ils disent: Bon, eh Le Président: Mme la députée de Marguerite- bien, nous allons proposer le fédéralisme, ça, c’est la Bourgeoys en question complémentaire preuve d’une grande ouverture d’esprit. C’est ça? Bon. • (11 h 10) • Je ne pense pas ça. Je pense que, après l’échec flagrant Mme Frulla: Ça nous fait plaisir de le savoir, M. du fédéralisme, l’échec flagrant même des formules les le Président, mais, jusqu’à maintenant, on ne voit que plus réformistes que le Parti libéral avait acceptées, en des amendements de dernière minute. Il y a particulier celle d’un certain nombre de libéraux dissi 1 800 000 000 $ à... dents que le député de Rivière-du-Loup connaît très bien, toutes les tentatives de réformer le fédéralisme ont Le Président: Mme la députée, on est en ques échoué. tion complémentaire. Sans préambule, s’il vous plaît. Le premier ministre du Canada propose mainte nant le statu quo. Le chef de l’opposition propose le Mme Frulla: Comment le ministre, M. le statu quo avec, peut-être, des changements après. Dites Président, entend-il respecter la promesse du délégué non, on verra après. On a déjà joué dans ce film-là, régional de Montréal de faire immédiatement une ré nous autres. C’est ça qui reste devant nous. Et, mainte forme fiscale sérieuse, dont les conséquences pourraient nant, ce serait de la polarisation de dire, après tous ces s’appliquer au compte de taxes des Montréalais dès échecs. Voilà, nous allons vers la souveraineté du 1995, comme on l’annonce dans l’article du 30 septem Québec. Nous allons mobiliser les Québécois pour se bre du Devoir? bâtir un pays. Nous voulons sortir de ces ornières. Nous voulons sortir de ces échecs. Nous voulons commencer à Le Président: M. le ministre des Affaires muni bâtir, tous ensemble, notre avenir. Moi, je suis plutôt cipales. fier de cette démarche-là. M. Chevrette: M. le Président, une réforme fis Le Président: Mme la députée de Marguerite- cale qui a été détruite précisément par le Parti libéral, par Bourgeoys, en question principale? la loi 145, doit être revue en profondeur. Quant à Montréal spécifiquement, j ’ai créé un comité sur lequel le Réforme de la fiscalité municipale délégué régional participe, avec, également, un repré sentant élu de la ville de Montréal. Leur rapport est fina Mme Frulla: Oui, M. le Président. M. le lisé au moment où on se parle; il sera remis à la fois au Président, le 30 septembre dernier, les Montréalais premier ministre et au Conseil des ministres dès le pro étaient surpris et heureux. Le délégué régional de chain Conseil, et nous étudions des spécificités montréa Montréal, le chien de garde, l’empêcheur de tourner en laises. Est-ce qu’on viendra en aide, oui ou non, immé rond, annonçait une baisse de taxes pour Montréal, en diatement, ou si on le fera dans le cadre de la réforme 1995. En effet, dans un article du Devoir, celui-ci décla fiscale complète? C’est une décision à prendre, mais je rait que le premier ministre étudiait très sérieusement la dois vous dire que le rapport est déjà définitif et qu’il sera proposition d’un nouveau pacte fiscal, incluant, entre remis au Conseil des ministres la semaine prochaine. autres, l’accès à un pourcentage de la taxe de vente provinciale ou autres hypothèses pouvant donner aux Le Président: Alors, c’est la fin de la période de villes l’équité fiscale. Or, l’Assemblée nationale étudie questions et réponses orales. actuellement un projet de loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale, et on n’y retrouve rien qui se rap Avis touchant les travaux des commissions proche de l’ampleur des promesses faites aux Montréa lais par le Parti québécois. Nous en sommes maintenant aux avis touchant les Ma question, M. le Président, au ministre des travaux des commissions. Affaires municipales: Peut-il nous dire où est la reforme À l’ordre, s’il vous plaît! M. le leader du gouver fiscale annoncée en grande pompe aux Montréalais nement. durant la campagne électorale? M. Chevrette: Oui. Avis touchant les travaux des Le Président: M. le ministre des Affaires muni commissions. Donc, M. le Président, je voudrais aviser cipales. cette Assemblée... Le Président: S’il vous plaît! Alors, on peut ont été consultés largement dans l’élaboration du consen comprendre que des collègues doivent vaquer à d’autres sus du temps du Parti libéral du Québec, M. le occupations. Je vous inviterais à le faire dans le calme et Président, par M. Marc-Y van Côté, par le DGE, par les la discrétion, s’il vous plaît. M. le leader du gouverne structures; tout le monde a pu s’exprimer là-dessus. ment. M. le Président, on voit manifestement bien que les libéraux veulent tout boycotter dans cette Chambre. M. Chevrette: Oui, M. le Président, j ’avise cette Assemblée qu’aujourd’hui, après les affaires cou Des voix: Oh! Oh! rantes, jusqu’à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et, si nécessaire, de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis- Le Président: M. le leader de l’opposition. Joseph-Papineau, la commission des institutions poursui vra son étude détaillée du projet de loi public suivant: M. Paradis: Simplement pour rappeler à mon projet de loi 41, Loi modifiant le Code de procédure bon ami le député de Joliette et leader du gouvernement civile et la Loi sur les cours municipales. Après 18 que le lundi 5 décembre 1994 — et je vous prends à heures, huit articles d’approuvés, M. le Président. témoin, M. le Président; vous occupiez à ce moment-là le banc de la présidence — j ’ai posé la question au Le Président: Merci. M. le leader du gouverne leader du gouvernement: «...je voudrais savoir du ment. ministre s’il a l’intention de fournir aux intéressés de se faire entendre en commission parlementaire à l’occasion Renseignements sur les travaux de l’Assemblée d’une consultation générale.» On n’exclut personne, là, dans une consultation générale. Nous en sommes aux renseignements sur les Le leader, M. Chevrette, me répond... vous travaux de l’Assemblée. répond, c’est-à-dire, il s’adressait à vous: «Oui, M. le M. le leader de l’opposition officielle. Président.» Ma question est bien simple: Pourquoi avoir changé d’idée? M. Paradis: Oui. M. le Président, nous avons pris connaissance, au feuilleton de ce jour, que le leader Une voix: Ah! Ah! du gouvernement avait inscrit, en vertu de l’article 146 du règlement, une motion à l’effet que la commission M. Chevrette: M. le Président, je n’ai jamais... des institutions, dans le cadre du projet de loi 40, Loi sur l’établissement de la liste électorale permanente et Le Président: M. le leader... modifiant la Loi électorale et d’autres dispositions légis latives, procède à des consultations particulières et M. Chevrette: En tout cas, si j ’ai mal compris, tienne des auditions publiques le lundi 19 décembre je n’ai jamais... 1994. Une liste très limitative d’intervenants apparaît, très encadrés, avec très peu de temps pour faire valoir Le Président: M. le leader du gouvernement. leur point de vue. Lorsque nous avions interrogé mon bon ami, le M. Chevrette: ...proposé de quelque manière que député de Joliette et leader du gouvernement en cette ce soit... Relisez mon discours sur la loi, j ’ai toujours Chambre, il s’était engagé à tenir des consultations géné dit que j ’étais intéressé à recevoir en particulier les rales sur ce projet de loi qui touche l’ensemble des municipalités, le monde scolaire et les trois organismes parlementaires et de la population du Québec. Pourquoi chargés des droits individuels. Donc, M. le Président, a-t-il changé d’idée, M. le Président? moi, je n’ai pas changé d’idée du tout. Non seulement je n’ai pas changé d’idée, mais je suis prêt à les entendre. J^e Président: M. le leader du gouvernement. Mais on ne veut tellement pas les entendre, M. le Président, que, délibérément, on fait obstruction à tout, M. Chevrette: M. le Président, d’abord, j ’ai tout ce qui se passe dans le Parlement, en commission, même un organisme de plus que celui dont ils ont parlé M. le Président, à l’Assemblée nationale; c’est des dans leur discours depuis le début. M. le Président, mesures dilatoires. Et, que voulez-vous, on est en train c’était la Commission des droits et libertés, c’était le de concrétiser un consensus, un large consensus qui a Protecteur du citoyen, c’était la Commission d’accès à été établi non pas cette année, M. le Président, mais l’information, l’union municipale, l’Union des municipa depuis 1992. lités régionales de comté, et j ’ai ajouté également, M. le Quant à la consultation générale, on en a parlé au Président, la Corporation des officiers municipaux et la comité de travail et on en a parlé au Comité consultatif. Fédération des commissions scolaires. Le leader de l’opposition sait très bien que c’est sur des Donc, M. le Président, c’étaient les organismes, sujets nettement politiques, par exemple, comme le droit et tous les discours de l’opposition, à venir jusqu’à date, de vote à date fixe. Ça, ça ferait partie d’une consulta n’en donnaient même pas autant d’organismes, M. le tion générale. C’est toujours le propos que j ’ai tenu. Président. Et je vous rappellerai que ces organismes-là Moi, je ne change pas d’opinion, j ’ai une seule parole, M. le Président, contrairement au leader qui, hier, avait Le Président: M. le leader du gouvernement, je promis son consentement et qui l’a refusé. viens d’indiquer et d’inviter les membres de cette Cham bre, au stade des demandes de renseignements sur les Le Président: M. le leader de l’opposition offi travaux de l’Assemblée, à bien vouloir exprimer leurs cielle. demandes s’il y a lieu. Alors, M. le chef..
M. Paradis: Oui, M. le Président. De façon à M. Paradis: Oui. Encore une fois, je devrai faciliter votre jugement sur cette affaire, vous me per vous.. mettrez de déposer, et je sollicite le consentement de mon bon ami le député de Joliette et leader du gouverne Le Président: ...le leader de l’opposition offi ment pour ce faire, le «transcript» du Journal des débats cielle. de l’Assemblée nationale où, formellement, devant cette Chambre, le leader du gouvernement avait pris l’engage M. Paradis: Oui. Encore une fois, je devrai vous ment, face à l’opposition officielle et aux membres de prendre à témoin, M. le Président. Sur la question de cette Assemblée nationale, de tenir des consultations. Et l’application stricte du règlement, mon bon ami le je suis certain qu’il va consentir au dépôt de ce docu député de Joliette et leader du gouvernement a raison. ment, M. le Président. Toutefois, vous lui avez laissé la latitude nécessaire pour s’exprimer et accuser l’opposition de s’être absentée M. Chevrette: M. le Président, non seulement d’un comité consultatif. J’étais simplement, pour les fins je... de votre information et celle des parlementaires, M. le Président, sur le point d’expliquer... Je comprends que Le Président: M. le leader du gouvernement, lui peut s’exprimer. Est-ce qu’on peut avoir la même vous avez la parole. égalité des chances de s’exprimer aussi'*
M. Chevrette: Oui, M. le Président. Vous Le Président: À ce stade-ci, MM. les leaders, pouvez accepter, bien sûr, le dépôt de la question, le s’il y a une demande de considérer éventuellement la dépôt de mon discours, et je vous donnerai les comptes recevabilité de la motion, je serais prêt à vous entendre, rendus des comités consultatifs, y compris du groupe de mais je vous rappelle encore que nous sommes, à ce travail auquel l’opposition officielle a refusé de partici stade-ci, au stade des demandes de renseignements sur per, M. le Président, le Comité consultatif. Je n’ai les travaux de l’Assemblée et qu’on doit s’en tenir à ces jamais vu une formation politique refuser de participer dispositions. au consensus qu’elle a contribué à établir. M. Paradis: Oui. M. le Président, lorsque, dans Le Président: Est-ce qu’il y a consentement pour la planification des travaux, on cédule un comité consul le dépôt? tatif immédiatement avant une adoption de principe, on ne laisse pas le temps aux parlementaires de consulter Des voix: Oui. leur caucus sur ce qui se discute au comité consultatif, et ça, ça fait partie d’une approche que l’on veut unanime Document déposé en cette Chambre. Maintenant, directement, le leader du gouvernement a changé d’idée; maintenant, il veut des Le Président: Oui? Attention! Consentement? commissions particulières. Dans ces commissions parti Alors, le document est déposé. M. le leader de l’oppo culières, il a indiqué, comme il l’a fait tantôt, quels sont sition officielle. les groupes qu’il souhaitait entendre. Est-ce que... • (Il h 20) • M. Paradis: Strictement une petite mise au Le Président: Bon. Votre question doit porter sur point, M. le Président, pour que les propos de mon bon les renseignements sur les travaux de la Chambre. ami le député de Joliette... M. Paradis: Oui, oui, M. le Président. Est-ce M. Chevrette: Question de règlement. que le leader du gouvernement ne considérerait pas essentiel, à l’occasion d’une consultation qu’il a choisie Le Président: À l’ordre, s’il vous plaît! À l’or de rétrécir, d’entendre celui qui est peut-être, comme dre, s’il vous plaît! Je rappelle aux membres de cette institution, l’organisme ou la personne la plus au point Chambre que nous en sommes aux renseignements sur de cette réforme électorale, celui qui y a collaboré de les travaux de l’Assemblée. Alors, M. le leader de très près, le Directeur général des élections? Ce n’est l’opposition officielle, si vous avez une question à po pas inscrit dans l’avis. Est-ce que mon bon ami, le ser... député de Joliette et leader du gouvernement, accepterait que les parlementaires puissent discuter de cette réforme M. Chevrette: M. le Président, question de avec le Directeur? L’exclure, moi, m’apparaît, M. le règlement. Où est-ce que ça existe... Président, non pas simplement un oubli, mais de la mesquinerie à l’endroit du Directeur général des élec M. Chevrette: M. le Président, ce n’est pas au tions. titre de renseignements sur les travaux. Quand un leader Est-ce qu’on pourrait également entendre, M. le veut participer, il apporte sa liste et il dit: Est-ce que tu Président... l’acceptes ou pas? J’ai fait ça pendant neuf ans, de l’au tre côté, M. le Président. Manifestement, on veut encore M. Chevrette: Question de règlement, M. le gruger du temps pour ne pas procéder au principe. C’est Président. leur droit. Je vous dis: Quand il y aura une liste, là... Au lieu qu’il se lève 40 fois pour me nommer 40 grou Le Président: S’il vous plaît! M. le leader, vous pes, qu’il produise sa liste, M. le Président, et je lui n’avez pas la parole. Sur une question de règlement, M. donnerai une réponse, comme tout leader doit faire, M. le leader du gouvernement. le Président. Mais, quand on veut perdre du temps et qu’on ne veut pas collaborer, qu’on veut se servir du M. Chevrette: M. le Président, il m’accuse règlement pour ça, c’est ça qu’on fait. carrément de mesquinerie parce que je n’ai pas mis le DGE, M. le Président. Un, c’est contraire au règlement. line voix: Procès d’intention. Deux, M. le Président, le DGE, c’est lui qui a rédigé le projet de loi pour les deux consensus, les deux forma Le Président: Très brièvement, M. le chef de tions politiques. S’il le veut, M. le Président, là, qu’il l’opposition officielle... M. le leader de l’opposition vienne au Comité consultatif faire ses suggestions. Qu’il officielle. arrête de se réfugier dans le dilatoire. Ils ne veulent pas fonctionner. Ils veulent boycotter tout, M. le Président. M. Paradis: Je ne suis pas chef, moi, mais lea Que voulez-vous que je vous dise? Ils prennent des der. M. le Président, je suis prêt à être bref, mais je suis abonnements, même, à une question. Vous les avez vus? prêt également à vous demander une application correcte Il n’y a pas eu une question sur l’économique depuis le du deuxième alinéa de l’article 86 de notre règlement, début. C’est leur choix stratégique, mais qu’on ne qui stipule que c’est à ce moment-ci que ça doit se vienne pas nous taxer, dans les travaux parlementaires, passer et que ça doit se passer de façon correcte, à de ne pas donner, M. le Président, les réponses. l’Assemblée nationale, pour que les parlementaires aient toutes les informations et qu’on puisse, si possible, Le Président: S’il vous plaît, s’il vous plaît! améliorer le fonctionnement de nos travaux. Alors, à ce stade-ci, en terminant votre question quant Je vous lis le deuxième paragraphe de l’article aux renseignements sur les travaux de l’Assemblée. 86: «Les demandes de renseignements doivent porter sur des affaires inscrites au feuilleton.» J’ai indiqué, au tout M. Paradis: M. le Président, en continuant la début de mon intervention, M. le Président, que cette question quant aux renseignements, je prends acte de affaire était inscrite au feuilleton de ce jour. Si on veut l’ouverture que vient de faire mon bon ami le député de se préparer correctement, parce que c’est convoqué dans Joliette et leader du gouvernement, à l’effet que nous de très courts délais, on a besoin de la collaboration de pourrions convenir d’ajouter comme invité le Directeur mon bon ami le député de Joliette et leader du gouverne général des élections. On se doit, là, de souligner cette ment. ouverture. La deuxième demande, M. le Président, est aussi Maintenant, est-ce qu’il y aurait également possi justifiée que la première. Je commençais à indiquer à bilité — et j ’explique pourquoi — d’entendre les repré mon bon ami, par votre entremise, M. le Président, la sentants de la Régie de l’assurance-maladie du Québec? nécessité d’entendre les représentants de la Régie de On sait que, pour la liste électorale permanente, qui est l’assurance-maladie, de même que la ministre... un des éléments importants de cette réforme, on nous suggère de nous approvisionner, comme base de rensei Le Président: Alors, je vous rappelle encore une gnements pour monter cette liste, de la liste de la Régie fois que nous sommes à l’étape des renseignements sur de l’assurance-maladie du Québec. On sait également les travaux de l’Assemblée. Je l’ai rappelé à plusieurs que le ministre qui est responsable, M. le Président, de reprises. À ce stade-ci, s’il n’y a pas d’autres demandes la Régie de l’assurance-maladie du Québec, c’est le de renseignements sur d’autres sujets — je pense que ce ministre de la Santé. Nous sommes intéressés, comme sujet-ci a déjà été largement couvert — nous passerons parlementaires, de façon à garantir les droits de tous les donc aux affaires du jour. citoyens à la confidentialité et à la non-politisation de cette liste, d’entendre, à la fois... M. Paradis: M. le Président, ce sujet n’a pas été largement couvert. Nous avons souligné l’absence du M. Chevrette: Question de règlement, M. le Directeur général des élections au leader du gouverne Président. Question de règlement. ment. Le leader du gouvernement a fait montre d’ouver ture, a pratiquement acquiescé à ce que le Directeur Le Président: Sur une question de règlement, général des élections vienne. Nous en sommes mainte M. le leader du gouvernement. nant à lui suggérer de réfléchir quant à l’opportunité ou la nécessité d’entendre et le ministre de la Santé, qui est ministre de la Santé, qui est responsable politiquement responsable de l’organisme où on va s’abreuver, où va du fichier de la Régie de l’assurance-maladie du Québec, s’abreuver le Directeur général des élections pour et des représentants de la Régie de l'assurance-maladie confectionner une liste des électeurs au Québec, et d’en du Québec? S’il y a une ouverture de ce côté-là de la tendre également... part du ministre responsable de la Réforme électorale qui se doit d’être approuvée par l’ensemble des parle Le Président: M. le leader de l’opposition offi mentaires en cette Chambre, parce que cette institution cielle, M. le leader du gouvernement, nous sommes... mérite au moins ce respect, M. le Président..
Une voix: Je n’ai rien dit. Le Président: M. le leader du gouvernement, s’il vous plaît, brièvement. Des voix: Ha, ha, ha! M. Chevrette: M. le Président, qu’il produise sa Le Président: S’il vous plaît! Nous en sommes liste et on verra. donc aux renseignements sur les travaux de l’Assemblée. Des questions ont été posées relativement à la motion M. Paradis: Oui... qui apparaît aujourd’hui en préavis pour la première fois. Des réponses ont été données aux questions... Le Président: Alors, nous en sommes maintenant aux affaires du jour, avec votre permission. M. Paradis: M. le Président, question de règle ment. M. Paradis: M. le Président, sur une question de règlement, à ce moment-ci. Le Président: S’il vous plaît, à l’ordre! Alors, je comprends qu’on peut être satisfait ou insatisfait des Le Président: Sur une question de règlement. M. réponses qui ont été apportées, mais elles ont été appor le leader. tées, et, avec votre collaboration, je vous inviterais à ce que nous procédions aux affaires du jour. M. Paradis: Le leader du gouvernement vient, encore une fois, de faire une ouverture. Nous n'avons M. Paradis: M. le Président, question de règle pas l’intention de la laisser passer, nous avons l'intention ment. d’en profiter pour entendre ces gens-là. Oui. M. le Président, lorsque le leader du gouvernement me de Le Président: Sur une question de règlement. mande si nous sommes prêts à proposer une liste à l’opposition de façon à ajouter des groupes qui. selon M. Paradis: Oui, M. le Président. J’ai, à ce nous, devraient être entendus, nous sommes disposés à moment-ci, posé une question au leader du gouverne le faire. M. le Président, et nous le ferons dans les ment. Le leader du gouvernement m’a apporté une minutes qui suivent. réponse. J’étais à poser une deuxième question au leader du gouvernement. Vous me dites qu’on n’a pas le droit Le Président: Alors, nous passerons donc main de poser deux questions à ce moment-ci? Est-ce que tenant aux affaires du jour. c’est une nouvelle jurisprudence? Une voix: Non Le Président: Je constate que le libellé de la question, si on peut parler d’une question à ce moment- Le Président: Je vous ai peut-être mal compris, là, se rapprochait beaucoup, effectivement, d’une argu M. le leader de l’opposition officielle? mentation. Si vous avez une question à poser, je vous inviterais à la poser maintenant, mais, s’il vous plaît, M. Paradis: M. le Président, à ce moment-ci, on qu’elle ne contienne pas d’argumentaire. demande aux membres de l’Assemblée: Est-ce qu’il y a d’autres questions touchant les travaux de la Chambre? M. Paradis: M. le Président, je tentais tout Je pense que c’est comme ça que le règlement se doit simplement — et je pense que l’argumentaire à la pre d’être interprété, M. le Président. mière question a aidé à convaincre mon bon ami le leader du gouvernement de répondre oui... Le Président: S’il vous plaît! Alors, est-ce qu’il y a d'autres demandes sur d’autres sujets relativement Le Président: Votre question. aux travaux de l’Assemblée?
M. Paradis: Est-ce que je peux avoir la même Une voix: C’est épouvantable! possibilité, la même latitude pour indiquer l’importance de la comparution devant cette commission et du Le Président: S’il vous plaît! M. Paradis: Très bien, M. le Président. C’est fonctionnement de nos institutions parlementaires. Le exactement le sens de mon intervention. Oui, il y a une leader du gouvernement a oublié de le souligner, nous autre demande qui touche un autre sujet qui apparaît n’avons pu en venir à une entente là-dessus non plus. aujourd’hui au feuilleton. A la page 8 de notre feuilleton Maintenant, M. le Président, je vous demande, de ce matin, on constate que la commission de la culture dans les circonstances, d’appliquer le règlement et que est convoquée pour étudier des engagements financiers. les avis, qui se doivent d’être donnés, à moins qu’il n’y Est-ce que je peux me permettre de demander à mon ait entente, soient donnés. bon ami, le leader du gouvernement et député de Joliette, si les vérifications ont été faites auprès de cha M. Chevrette: M. le Président... que membre de la commission pour qu’il renonce au délai de convocation de 15 jours prévu à l’article 23 de Le Président: M. le leader du gouvernement. nos règles de fonctionnement? M. Chevrette: ...effectivement, j ’ai même fait Le Président: M. le leader du gouvernement. parvenir, avant même de la montrer à mon caucus, une proposition pour, éventuellement, amender le règlement, M. Chevrette: On me dit que la vice-présidente mais, entre-temps, on a fait, pendant neuf ans, des avait donné le consentement pour siéger demain. engagements financiers, et c’est complètement boycotté par nos amis d’en face; ce sont leurs propres engage M. Paradis: La vice-présidente est présente ments qu’ils ne veulent même pas étudier. Qu’est-ce que parmi nous, M. le Président. Avec la permission de mon vous voulez que je vous dise, moi? On verra. Quand on bon ami, le leader du gouvernement, on pourrait lui ne veut pas participer au niveau d’une Chambre, M. le demander de confirmer ou d’infirmer. Président, il faut prendre d’autres moyens. Je prendrai • (Il h 30) • d’autres moyens. Le Président: Mme la députée de Marguerite- Bourgeoys. Le Président: M. le leader de l’opposition offi cielle. Mme Frulla: ...ce que j ’ai dit, c’est que nous sommes prêts à entendre les engagements, mais qu’il M. Paradis: Je vais vous demander de rendre fallait qu’il y ait un arrangement préalable avec les une décision, tout en offrant à mon bon ami, le leader leaders, tout simplement. du gouvernement, notre pleine collaboration pour finali ser cette négociation. M. Chevrette: M. le Président... M. Payne: Question de règlement, M. le Mme Frulla: Alors, j ’ai été surprise de voir que Président. ça avait été convoqué. Il faut juste un arrangement, on est prêts. Le Président: Alors, nous...
M. Chevrette: Oui, M. le Président... M. Payne: Question de règlement.
Le Président: M. le leader du gouvernement. Le Président: M. le député, je m’excuse, je ne vous vois pas... O.K. M. le député. M. Chevrette: ...je voudrais parler du type d’arrangement. On sait que les engagements financiers, M. Payne: M. le Président, la commission a ce sont tous les engagements financiers du précédent adopté une résolution: que la commission de la culture gouvernement, et notre objectif a été bien transmis au siège dans les plus brefs délais. C’est à la suite de leader de l’opposition, c’était de faire tous les engage cette proposition adoptée que le secrétaire de la ments financiers du gouvernement libéral avant Noël. commission a communiqué avec la vice-présidente, la Malheureusement, M. le Président, là-dessus aussi, il y semaine passée, pour vérifier ses disponibilités. Sa a boycott. disponibilité...
M. Paradis: M. le Président... M. Paradis: Question de règlement.
Le Président: M. le leader de l’opposition offi M. Payne: Sa disponibilité... cielle. - Une voix: Il est sur une question de règlement. M. Paradis: ...le leader du gouvernement a en partie raison. Nous avions également convenu de regar M. Paradis: Oui, mais question de règlement. der l’ensemble du processus, du fonctionnement de cette commission, de façon à donner plus d’efficacité au Une voix: Il fait un discours, là. M. Paradis: Question de règlement. Le Président: Écoutez, je pense avoir... Briève ment. Le Président: Je vais finir d’entendre, si vous voulez, M. le député et... M. Paradis: Oui, M. le Président. Le leader du gouvernement, mon bon ami, le député de Joliette, a men M. Paradis: Je vous souligne, M. le Président... tionné son point de vue dans la négociation comme telle. La partie qu’il a mentionnée est, en partie, véridique, M. Le Président: S’il vous plaît! Brièvement. le Président. Ce que j ’ai proposé au leader du gouverne ment, c’est tout simplement d’en arriver à une entente, de M, Payne: L’entente était à l’effet... On a de façon à ce que nous puissions procéder, une fois cette mandé la disponibilité de la vice-présidente, elle a indi entente scellée entre les deux leaders et confirmée par la qué que sa disponibilité était pour demain, à 15 heures. présidence de l’Assemblée nationale, en vertu des ancien nes règles pour l’examen des engagements financiers de Le Président: Bon! Alors, s’il vous plaît! S’il l’ancien gouvernement et que ça soit déjà convenu vous plaît! d’avance que l’on procède en fonction de nouvelles règles qui amélioreraient le fonctionnement de notre institution Mme Frulla: Sur la question de règlement... pour les engagements financiers du nouveau gouverne ment. C’était là la base de la proposition. Je pense que Le Président: Mme la députée de Marguerite- nous sommes très près d’une entente, mais, d'ici à ce Bourgeoys. qu’il y ait entente, la marge de manoeuvre que vous avez. M. le Président, c’est d’appliquer le règlement. Mme Frulla: Sur la question de règlement, M. le Président, on appelle en nous demandant notre dispo Le Président: Je vous soumets qu’en se fondant nibilité. Alors, comme je l’ai dit tantôt, on est prêts à sur les nombreux précédents à cet égard la présidence de regarder les engagements, puisque, effectivement, c’est la commission elle-même a toute latitude de convoquer les nôtres, excepté que, cela dit, quand on donne un les réunions selon ce qui est décidé par la commission, ensemble de disponibilités, ça aurait pu être cet après- et la présidence de l’Assemblée nationale n’a pas à se midi, ça aurait pu être demain, ça peut être lundi, ça substituer à la présidence d’une des commissions à cet peut être mardi. égard. Donc, conformément, il sera procédé selon la convocation déjà parue, parce que la présidence de Une voix: Il n’y a rien de décidé. l’Assemblée n’a pas, elle, à se substituer à la décision de la commission elle-même. Mme Frulla: Mais ce qui a été dit, c’est qu’il fallait une entente préalable avec les leaders, justement M. Paradis: M. le Président, nous sommes à l'or pour organiser l’ensemble des travaux. Moi, je le dis, je ganisation des travaux de la Chambre, et vous êtes celui suis disponible aujourd’hui, demain, lundi, mardi, s'il le qui est responsable de l’application du règlement de faut. En janvier, je n’ai pas de problème, excepté que ça l’Assemblée nationale comme tel. S’il n’y a pas de prend une entente avec les leaders. Cela a été très bien consentement de renonciation aux délais qui sont prescrits communiqué. par la réglementation, le gouvernement peut, à ce moment- là, fonctionner comme il l’entend, en suivant les délais qui M. Chevrette: Question de règlement, M. le sont convenus. Si on peut s’entendre sur une renonciation Président. aux délais avec chacun des membres ou avec le leader qui la garantit pour chacun des membres, à ce moment-là, on Le Président: O.K. Alors, si vous voulez bien... peut procéder de façon beaucoup plus facile. M. le leader du gouvernement. Le Président: Je vous soumets encore une fois M. Chevrette: Oui. Je veux bien qu’on affirme qu’il reviendra à la commission elle-même de statuer n’importe quoi, on peut être disponible en tout temps. Je quant à la décision de procéder conformément à la pose la question, M. le Président: Dès qu’il y a entente convocation. Il revient à la commission elle-même et à entre les commissions, dans la conjoncture du règlement ses membres d’en disposer en temps et lieu; c’est la actuel, est-ce que je vais céder au chantage de révolu compétence de la commission. tionner le règlement pour leur faire plaisir à court terme, sans qu’il se fasse de débat? Je dis que les crédits, les M. Paradis: ... engagements financiers seront étudiés — comme ils l’étaient avant, pendant neuf ans — et qu’on verra, par Le Président: M. le leader de l’opposition offi la suite, à créer une commission spéciale. C’est ce que cielle. j ’ai dit au leader. Mais, M. le Président, ce n’est pas de ma faute si... Il voudrait avoir, en neuf semaines, ce M. Paradis: ...question de nous éclairer, là, qu’il n’a pas été capable de donner en neuf ans. quelques précédents qui sous-tendent votre décision. Le Président: Le règlement statue très claire ler, puisque c’était leur collègue, le ministre responsa ment qu’il s’agit là de la compétence de la commission. ble, à l’époque, M. Marc-Yvan Côté, qui faisait la 11 me fera plaisir de vous faire parvenir, si vous le manchette de tous les journaux à ce moment-là, qui avait voulez bien, en temps et lieu, très rapidement, les précé fait des demandes en ce sens-là, de vérification auprès dents qui apparaissent dans les décisions antérieures de du Directeur général des élections... Et on peut voir les la présidence. Alors, avec votre collaboration... M. le éditoriaux qu’il y avait à ce moment-là aussi, qui di député de Jeanne-Mance. saient: Enfin, ça va peut-être être le moment. Et je revois le même éditorialiste, M. le Président — M. M. Bissonnet: J’annonce immédiatement que je Gravel, pour ne pas le nommer — qui nous répète renonce aux délais, donc la commission siégera après les aujourd’hui, encore une fois, les mêmes propos: Il est, délais... C’est-à-dire, je ne renonce pas aux délais. A ce oui, grand temps de faire une réforme électorale au moment-là, la commission ne pourra pas siéger avant 15 Québec, et qui va dans le même sens, justement, que jours des avis qu’elle doit donner. l’objectif visé par le projet de loi qu’on a devant nous. • (11 h 40) • Le Président: Est-ce qu’il y a d’autres rensei Alors, oui, on a un projet de loi qui est clair, qui gnements? Est-ce qu’il y a d’autres demandes de rensei se parle depuis longtemps, qui fait consensus. C’est un gnements? projet de loi qui vise un peu aussi à mettre le Québec à l’ère de la modernité. On parle d’une liste électorale Affaires du jour informatisée; je pense qu’il n’y a pas grand-chose qui ne se fait pas par le biais de l’informatique, au Québec, Alors, nous en sommes donc aux affaires du aujourd’hui, M. le Président. Alors, c’est une façon jour. M. le leader du gouvernement. d’améliorer, de progresser; je pense que tout le monde s’entend là-dessus. M. Boisclair: L’article 1 du feuilleton, M. le Quand on regarde les objectifs, pourquoi une liste Président. électorale permanente, je pense que c’est un peu dans ce sens-là aussi que la majorité des gens souscrivent à un Projet de loi 40 tel projet de loi, à un tel progrès, si on veut, au niveau de notre Loi électorale. Ces objectifs-là, M. le Reprise du débat sur Padoption du principe Président, je sais que plusieurs d’entre nous en ont parlé — j ’ai entendu beaucoup de monde de l’autre côté Le Président: À l’article 1 du feuilleton, discuter de ce projet de loi — mais je pense qu’il faut l’Assemblée reprend le débat, ajourné le 14 décembre les répéter ici, ce matin, pour le bénéfice des gens qui dernier, sur l’adoption du principe du projet de loi 40, prennent leur téléviseur et qui commencent à nous écou Loi sur l’établissement de la liste électorale permanente ter ce matin. et modifiant la Loi électorale et d’autres dispositions Alors, les objectifs de ce projet de loi, c’est sûr, législatives. Et je reconnais à ce stade-ci Mme la dépu c’est pour réduire, d’abord, la durée des périodes électo tée des Chutes-de-la-Chaudière. rales. Ici, dans cette Chambre, nous sortons d’une cam pagne. Tous les députés ici présents ont fait campagne, Mme Denise Carrier-Perreault et on s’est fait dire à plusieurs reprises que, cette campa gne-là, ça n’avait pas de bon sens, ça avait trop duré. Mme Carrier-Perreault: Je vous remercie, M. Les gens en avaient un peu assez. Même, à toutes fins le Président. M. le Président, c’est la première fois que pratiques, M. le Président, on peut dire que les deux j ’ai l’occasion, depuis l’avènement de la Trente- dernières semaines, c’était le commentaire qui était cinquième Législature, de m’adresser ici à vous, en cette généralisé: Si on peut voter, là, notre idée est faite, puis Chambre, et je peux vous dire que je suis particulière c’est assez. On le sait, ce que vous avez à nous propo ment contente de le faire pour débattre en faveur de ser, on sait ce que les gens discutent, on a compris. l’adoption du principe du projet de loi 40, convaincue de C’est vrai que, cette fois-ci, c’était peut-être un peu représenter ainsi la majorité de la population qui m’a fait particulier, parce que les gens avaient l’impression... confiance le 12 septembre dernier. Et je pourrais dire, Dans mon comté, surtout, je me suis fait dire ça à plu M. le Président, d ’après les commentaires, les articles et sieurs reprises: On a l’impression qu’on est en campagne les discussions qu’on a pu entendre, que je pense que ce électorale depuis l’arrivée du nouveau chef du Parti projet de loi vient aussi combler les désirs d’une bonne libéral, puisque, en fait, on nous promettait des élec majorité des Québécois et des Québécoises. tions. On les attendait, M. le Président, et tout le monde Le projet de loi qu’on a devant nous vise essen avait l’impression que cette campagne était enclenchée tiellement, M. le Président, à établir une liste électorale depuis fort longtemps. permanente. Alors, c’est un projet, comme je vous le Alors, d’une part, on sait que les 15 premiers disais, dont on parle depuis fort longtemps, qui a déjà jours après le déclenchement sont consacrés à faire le été très sérieusement considéré, et il y a seulement deux recensement. Donc, si on a une liste électorale perma ans déjà — et nos amis d’en face devraient s’en rappe nente, c’est évident qu’on en vient à réduire de 15 jours, en tout cas de ces 15 jours-là au moins, la période élec nos représentants. Alors, c’est pour ça qu’il faut être torale. Tout le monde s’en portera mieux: les candidats très sérieux et très sévère dans l’exercice de ce droit. qui n’en finissent plus de répéter les mêmes choses et On veut aussi améliorer la qualité des listes élec surtout la population qui en a assez, plus qu’assez, de se torales. Tout ça va faire en sorte, bien sûr, d’améliorer faire répéter les mêmes propos, les mêmes annonces la qualité des listes électorales. Je pense qu’on ne peut télévisées, les mêmes publicités. Enfin, tout le monde pas faire autrement — ni de ce côté-ci ni de l’autre de la sera très heureux de ce premier objectif qui est visé par Chambre — que de souscrire à ces objectifs-là. Je pense la loi. que tout le monde s’entend là-dessus; les objectifs visés, Un autre objectif aussi qui est visé et qui n’est on ne peut pas faire autrement qu’être d’accord. Je quand même pas le moindre, on parle de réduire le coût pense que, tout le monde, on est pour. C’est difficile des listes électorales, puisqu’on élimine les recense d’être contre la vertu, on se comprend là-dessus. Alors, ments, et ce, pour chacun des niveaux de gouvernement. c’est normal, c’est demandé partout où on en a discuté, Vous savez qu’il y a des recensements pour le provin où les gens se sont penchés sur ce sujet-là. Je pense cial, des recensements municipaux, des recensements qu’il y a unanimité. pour les élections scolaires, bref, un paquet de recense On peut cependant avoir des interrogations. J ’en ments. Il y a des analyses qui ont été faites, M. le tends depuis quelques jours... J’ai assisté à plusieurs Président, et on parle de 34 500 000 S sur quatre ans, débats, là, qui ont eu lieu en cette Chambre. J ’ai enten uniquement pour faire des recensements. C’est sûr que, du les allocutions de plusieurs députés du côté de faire une liste électorale, il y a des gens qui pourront l’opposition officielle. Il y en a, bien sûr, qui ont des dire: Mettre en place un tel processus, monter une telle interrogations. Je pense que, oui, il y a des interroga liste par le biais d’un système informatique, ça coûte tions qui sont légitimes, parce que. effectivement, je très cher. Oui, je pense que c’est vrai que ça coûte très parlais tout à l’heure de la difficulté, dans certains cas. cher. On a eu beaucoup d’exemples des coûts générés d’établir ou de mettre en place un nouveau système par les programmes informatiques qui ont été mis en informatique. Là-dessus, je suis persuadée que nos amis place assez récemment, et j ’y reviendrai, mais il reste d’en face, l’opposition officielle, sont très sensibles. M. que, dans ce cas-ci, on parle quand même de coûts qui le Président, à certaines difficultés; en tout cas, ils doi vont être repris assez rapidement, puisqu’on voit les vent se rappeler certaines difficultés. Parce que, vous le coûts des recensements qui sont évalués à 34 500 000 $ savez, au Québec, présentement, il y a des organismes sur quatre ans. Seulement au Québec, M. le Président, gouvernementaux qui sont aux prises avec des problèmes on s’en rappellera, on entendait comme commentaire absolument épouvantables à cause, justement, d’une que, uniquement faire le recensement pour le provincial, mauvaise planification dont le gouvernement a fait preu ça coûtait autour de 15 000 000 $. Alors, on se répète à ve, là, en mettant en place de nouveaux services infor chaque fois avec un recensement, et, à chaque fois, c’est matiques. 15 000 000 $. J’en donnerai seulement deux exemples. On a Bien sûr, il y a d’autres objectifs. On parle de juste à regarder ce qui se passe au niveau du registre de rendre permanente l’inscription d’un électeur tout en l’état civil. Le Protecteur du citoyen pourra sûrement, maintenant la liberté pour celui-ci d’être inscrit sur la puisque notre ministre responsable et leader du gouver liste électorale. Les gens ne sont pas obligés d’être nement a dit qu’il l’inviterait à venir discuter avec nous, inscrits, ils ne sont pas obligés d’avoir un statut d’élec faire état de certaines difficultés qui se passent au niveau teur. Remarquez qu’on peut s’interroger sur le pourquoi, des registres de l'état civil par rapport à la non-planifica pourquoi les gens ne veulent pas se prévaloir de leur tion, en tout cas la planification pas suffisamment longue droit de vote, puisque c’est un exercice démocratique qui a été faite pour la mise en place de ces genres de essentiel. Maintenant, c’est le choix de l’électeur. Donc, services. cette façon de faire va maintenir quand même la liberté Moi, dans un domaine qui me touchait encore de l’électeur d’être ou non inscrit sur la liste électorale. plus lorsque j ’étais porte-parole de l’opposition offi On veut aussi, M. le Président, bien sûr, assurer cielle, le domaine des services de garde. M. le un meilleur contrôle des inscriptions des électeurs en Président, on a vu — probablement que cet aspect-là doit éliminant, entre autres choses, les doubles inscriptions. aussi inquiéter les députés de l’opposition — ce qui s’est Ça, c’est un fait, et il y a des cas connus, il y a des cas passé à l’Office des services de garde, M. le Président, qui sont devenus un petit peu de notoriété publique, si quand le ministre, à l’époque, a décidé de centraliser les on veut, suite aux dernières élections. Maintenant, on services d’exonération financière à Montréal, tout en sait qu’il y a beaucoup de choses qui se passent comme mettant en place un nouveau programme informatique ça dans la plupart des comtés, et je pense que, dans la pour tout remettre sur informatique l’exonération finan plupart de nos comtés, pour avoir fait plusieurs campa cière au niveau des services de garde. Il a fait ça, les gnes électorales, on a relevé certaines possibilités de deux choses, en même temps. Très mauvaise planifica cette nature-là, certaines possibilités de fraude, et je tion. Très mauvaise décision administrative, effective pense que c’est un élément qu’il faut corriger parce que, ment. Ça a eu pour effet que les garderies, plusieurs comme je le disais tout à l’heure, voter, c’est un exer garderies, ont été obligées de fonctionner sur leur carte cice très démocratique. C’est ce qui permet de choisir de crédit... sur leur marge de crédit. Pardon, M. le Président. Plusieurs de ces garderies-là ont eu des diffi un exemple récent, qui est vécu encore par des garderies cultés majeures. Plusieurs ont été presque au bord de la qui ont des difficultés. Et je pense que, là-dessus, les fermeture. Et, aujourd’hui, on se rend compte, encore députés de l’opposition officielle ont raison de s’interro une fois, toujours sur le même système informati ger sur certaines technicalités du projet de loi. Là- que — comme si ça n’avait pas été suffisant, M. le dessus, je les comprends parfaitement, M. le Président. Président, à ce moment-là — que le gouvernement, en C’était tout simplement le but de mon propos, c’était plein mois de septembre, lors de la campagne électorale, pour rappeler des exemples récents qui ont été décidés décide que la nouvelle exonération financière, suite au par le gouvernement libéral d’alors et qui ont mis dans budget, va entrer dans le nouveau service qui n’est pas le pétrin beaucoup de monde au Québec. rodé; on s’entendait là-dessus. Alors, encore une fois, Alors, je peux comprendre les interrogations sur on est dans le trouble total. Et, encore une fois, les les technicalités, M. le Président; ce que j ’ai entendu, je garderies ont de la difficulté à gérer ce système. n’ai pas de problème avec ça. Là où j ’ai le plus de Je regarde le député de Saint-Louis, qui n’a pas difficultés, je l’admets, c’est de voir les propos et com l’air de comprendre. Effectivement, je pense que, oui, mentaires, entre autres — entre autres, parce qu’il y en a vous devez être inquiet de la difficulté apportée... d’autres qui ont repris — du leader de l’opposition officielle quand il nous dit qu’on va «bulldozer», hein. M. Benoit: Est-ce que je pourrais demander la Là, le gouvernement «bulldoze» avec un projet de loi pertinence à... comme celui-là. Ça va être adopté à toute vapeur, on n’aura pas le temps d’en discuter. Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, M. le M. le Président, ça fait cinq ans que je suis ici, député d’Orford, c’était... Excusez-moi? Je ne vous dans cette Chambre. Il n’y a pas longtemps, il y a quel avais pas encore cédé la parole, M. le député d’Orford. ques mois, j ’étais assise de l’autre côté. Et, quand on Maintenant, je vous cède la parole pour une question de parle de «bulldozage», M. le Président — et je prends règlement. les propos de mon collègue de Brome-Missisquoi quand je prends ce mot-là — j ’ai vu pire, M. le Président. On M. Benoit: Excusez-moi, M. le Président. Je a vu pire, de notre côté. On a vu des demandes de demanderais la pertinence, M. le Président. La députée rencontres pour des groupes, qui n’ont jamais été accor nous parle des garderies. Je ne vois pas ce que ça a à dées. Le Protecteur du citoyen, il y a quelques mois, M. voir. Depuis cinq minutes qu’elle parle des garderies. Je le Président, rappelez-vous, ce n’était pas quelqu’un ne vois pas ce que ça a à voir avec le projet de loi 40, invité dans nos commissions. Jamais le gouvernement ne qui porte, M. le Président, sur la carte des électeurs, là, nous aurait permis de rencontrer le Protecteur du ci la liste des électeurs. toyen. Si je dis ça, ce n’est pas du tout des intentions que je leur prête, M. le Président, ce sont des faits. On M. Boisclair: M. le Président... peut en témoigner, et plusieurs personnes ici peuvent en témoigner. Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le leader Alors, aujourd’hui, on est dans une situation, on adjoint. dit: Ce projet de loi, ça fait des années qu’on en parle. Ils étaient d’accord. Nous étions d’accord. On est rendu M. Boisclair: ...d’abord, simplement rappeler au moment où il faut prendre une décision. C’est vrai qu’en vertu de nos dispositions, M. le Président, un qu’il n’y en avait pas eu, de décision, M. le Président, député qui décide de souligner une question de règle mais, là, il faut la prendre, cette décision-là. C’est as ment doit d ’abord le faire en indiquant quel article il sez. Alors, le projet de loi est écrit, il est en place, on souhaite invoquer. Je voudrais indiquer au député qu’il est à l’adoption du principe, tout le monde s’entend sur ne l’a pas fait. Deuxièmement, sur la question de la les objectifs, tout le monde s’entend sur le principe. Ça pertinence qu’il soulève... va. Mais, là où on a des questions... Le leader du gou • (11 h 50) • vernement le redisait tout à l’heure encore à son collè Le Vice-Président (M. Bélanger): Je pense que gue d’en face: aucun problème, M. le Président, le je suis assez éclairé pour rendre ma décision. Je de projet de loi sera discuté article par article, contraire mande tout simplement à Mme la députée des Chutes-de- ment à beaucoup de projets de loi qui ont été présentés la-Chaudière de continuer son intervention, tout en se ici, dans cette Chambre, et malgré les demandes répé basant sur le projet de loi qui est présentement devant tées de l’opposition du temps, M. le Président. cette Assemblée. A plusieurs reprises on a eu à discuter avec ce gouvernement pour demander des rencontres, pour Mme Carrier-Perreault: Oui, M. le Président, demander que les projets de loi soient discutés article je vous remercie. Effectivement, si je parle de ce dos par article au lieu d’être adoptés à toute vapeur. Et, ça, sier-là, c’est que je peux comprendre, M. le Président, c’était toute vapeur. Dans notre cas, aujourd’hui, je suis les interrogations de certains de mes collègues de assez fière de mon gouvernement. Je suis assez fière du l’opposition officielle concernant la mise en place des ministre responsable. Et, dans ce sens-là, je suis très services informatiques, et je donnais des exemples. C’est contente de témoigner sur ce projet de loi. Je sais que nous ferons les choses autrement — je pense que ça vous de consacrer, de la façon la plus élargie, la primauté du le démontre un peu — et, c’est clair, il y aura des ren droit de vote sur les procédures et les règles qui en contres, le projet de loi sera discuté article par article. régissent l’exercice. C’est ainsi que fut reconnu le droit Les questions légitimes par rapport à certaines technica- de vote aux personnes handicapées mentalement et aux lités seront discutées aussi. Et je pense que tout le personnes temporairement absentes du Québec. De plus, monde devrait avoir l’éclairage et devrait avoir une on mettait en place un mécanisme de vote itinérant grâce connaissance approfondie du projet de loi quand on à la localisation de bureaux de scrutin dans les centres pourra prendre la décision. hospitaliers et les centres d’accueil. Enfin, M. le On n’est pas obligé de mettre un bâillon. Ici, Président, une période de révision tardive fut introduite dans cette Chambre, M. le Président, on a assisté à des de même que diverses dispositions permettant l’accessi votes avec bâillon sur 28 projets de loi. On a vécu ça. bilité au vote par anticipation. En 1992, le gouverne Alors, quand on nous arrive et qu’on nous dit. On ment libéral améliorait certaines dispositions relatives au «bulldoze» la Chambre, on «bulldoze» l’Assemblée, on recensement, aux bureaux de dépôt, à la révision, au va adopter des projets de loi à toute vapeur, et que ça vote par anticipation, au vote des détenus et au vote nous vient de nos amis d’en face, après l’expérience que itinérant. Ainsi, M. le Président, ce projet de loi modi j ’ai vécue ici, en cette Chambre, depuis cinq ans, M. le fiait l’article 302 afin de permettre au directeur du scru Président, j ’ai beaucoup de difficultés à accepter ça. tin d’établir plus d’un bureau de vote par section de vote Alors, M. le Président, je pense que c’est un bon si le nombre d’électeurs le justifie. projet de loi. Il est temps, au Québec, que nous prenions Ce sont là, M. le Président, les principales réfor une décision sur ce dossier-là. Ça fait assez longtemps mes que nous avons adoptées. Vous constaterez avec que ça dure. Ça fait assez longtemps que ça traîne. 11 y moi, M. le Président, qu’essentiellement elles avaient a de la place pour l’amélioration. Le projet de loi sera pour objet de faciliter l’exercice du droit de vote. Je discuté. Les interrogations pourront être faites au bon tiens également à souligner qu’elles ont été rendues endroit, puisque les gens concernés seront rencontrés. possibles suite à la recherche de consensus et dans le On pourra discuter article par article du projet de loi et cadre d’une démarche prudente et respectueuse de nos on pourra l’adopter en toute quiétude, M. le Président. institutions, qui laissait le temps aux partis politiques et C'est ce que je souhaite, et c’est pour ça que je serai en aux intervenants d'en analyser tous les aspects. C’est la faveur de ce projet de loi. Je vous remercie. nature même de la Loi électorale qui commandait cette démarche. Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous Vraisemblablement, ce n’est pas là la démarche remercie, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière. qu’entend adopter le nouveau gouvernement. Celui-ci Je suis maintenant prêt à céder la parole à une autre cherche plutôt à nous imposer cette réforme en intervenante et je reconnais Mme la députée de cinquième vitesse, dans une démarche des plus précipi Kamouraska-Témiscouata. Je vous cède la parole, Mme tées. On peut aisément deviner les motifs du gouverne la députée, pour une période de 20 minutes. ment qui le poussent à agir de façon aussi brusque, M. le Président. Il veut que tout soit fin prêt pour la seule Mme France Dionne échéance qui compte pour lui, soit le référendum sur la séparation du Québec. Mme Dionne: Merci, M. le Président. M. le Pourtant, M. le Président, la Loi électorale, les Président, le gouvernement soumet à cette Assemblée, mécanismes et surtout les droits qu’elle protège nécessi pour adoption du principe, le projet de loi 40 intitulé, tent qu’une modification au texte existant ne soit pas comme on le sait, Loi sur l’établissement de la liste prise à la légère et qu’on laisse suffisamment de temps électorale permanente et modifiant la Loi électorale et au divers intervenants afin d’analyser tous les impacts de d’autres dispositions législatives. Les sujets que touche la réforme avant d’aller plus loin. Cette démarche per ce projet de loi sont des plus importants. En effet, M. le mettrait, M. le Président, d’une part, d’asseoir le projet Président, le choix que font les électeurs de leurs gou de loi sur des assises solides et, d’autre part, de s’assu vernants ou d’une question référendaire par un suffrage rer que les droits fondamentaux des citoyens sont adé universel constitue la base de la démocratie. La formula quatement protégés. À cet égard, il est opportun de tion de ce choix et la protection de cette liberté transcen rappeler, M. le Président, l’avis exprimé par le président dent toute notre Loi électorale. Ce régime est d’ailleurs de la Commission des droits de la personne qui, dans à l’avant-garde des démocraties occidentales et a fait ses une lettre adressée au Directeur général des élections, le preuves depuis plusieurs années. 8 décembre dernier, souligne le très court délai accordé C’est aussi dans cet esprit que se sont inscrites pour formuler des commentaires, compte tenu de la toutes les modifications législatives à cette loi fondamen nature des droits qui sont en jeu. tale, sous le gouvernement du Parti libéral. Je pense ici, • (72 h eu res) • notamment, à la loi 104, Loi électorale, qui fut sanction Par ailleurs, M. le Président, puisque la réforme née en mars 1989 et qui avait pour objet le remplace proposée touche directement les mécanismes visant à ment de la Loi électorale et de la Loi sur la représenta permettre à l’électeur de voter et qu elle amende plu tion électorale. Cette réforme, M. le Président, a permis sieurs lois, je crois qu’il est de la plus haute importance que la consultation qui l’entoure soit la plus large possi groupes sur la liste électorale. Ce serait ainsi la première ble afin d’entendre tous les intéressés et que l’Assemblée fois, M. le Président, en plus de 20 ans, que le Québec nationale soit suffisamment informée quant à toutes les adopterait une mesure dont l’objectif principal n’est pas conséquences qu’aura l’établissement d’une liste électo de faciliter l’exercice le plus complet possible des droits rale informatisée. des électeurs. Par exemple, M. le Président, cette consultation Face au risque inhérent de l’abandon du recense permettra d’entendre la Commission d’accès à l’informa ment de porte-à-porte, le gouvernement propose un tion qui, dans un avis adressé au Directeur général des mécanisme de mise à jour qui se fie presque exclusive élections suite au dépôt du projet de loi 40, se montrait ment sur les données fournies par la Régie de l’assu des plus inquiètes, M. le Président, eu égard à un droit rance-maladie du Québec. Qu’est-ce qui nous garantit, tout aussi fondamental que le droit de vote, soit le droit M. le Président, que cette procédure aura une efficacité au respect de la vie privée. M. le Président. à la hauteur des droits qui sont en jeu? Rien, dans le 11 sera donc fort intéressant d’entendre également rapport du 31 mars 1993 du Directeur général des élec TUnion des municipalités du Québec et l’Union des tions sur l’informatisation des listes électorales, ne ras MRC du Québec, car ces deux organismes émettaient de sure quant à l’exactitude des fichiers à la Régie. sérieuses réserves en 1993 quant à l’opportunité d’établir À cet égard, M. le Président, je me permettrai de un tel registre permanent. Le gouvernement libéral a, citer un document publié par le Directeur général des d’ailleurs, été à même de constater la réticence, M. le élections en 1982, qui s’intitule «Rapport sur le projet Président, de certaines municipalités, au printemps d’implantation d’un registre des électeurs au Québec». dernier, lorsqu’il a procédé à une consultation de celles- En page 29, on peut lire ceci: «...le mode de mise à jour ci quant à la réalisation d'une expérience-pilote sur l’île des renseignements contenus dans le registre, unique de Montréal. En effet, certaines des municipalités ment sur la base d’échanges entre certains fichiers gou concernées craignent pour leur autonomie face à tel vernementaux, ne garantissait pas une qualité adéquate projet. de ces renseignements au fil des mois.» Certaines mesu Quant au projet de loi 40, M. le Président, je res correctives, afin, justement, d’améliorer la qualité ferai ici quelques commentaires. On nous dit que le but des adresses inscrites au registre des électeurs, seraient principal est de réduire la durée de la campagne électo sûrement nécessaires. Selon ce rapport, il ressort donc rale. À la lumière de la dernière campagne électorale, que les fichiers, tels que ceux de la Régie ou de la on peut penser que les périodes électorales sont trop Société de l’assurance automobile du Québec, ne peu longues. Cependant, on peut se demander, M. le vent garantir à eux seuls la qualité de la liste entre deux Président, si l’établissement d’une liste électorale infor élections générales. matisée est le seul moyen d’y parvenir. La question On propose donc des moyens correctifs, M. le mérite d’être posée, M. le Président, car, en 1990, le Président, qui sont au nombre de deux, dans le projet de Directeur général des élections, dans une étude sur la loi 40. Le premier repose sur une mise à jour suite à la réduction de la campagne électorale, présentait une série révision de la liste lors d’un scrutin municipal ou scolai d’hypothèses selon lesquelles il était possible de réduire re. Certes, c’est sans doute un moyen théoriquement des la durée des campagnes électorales par des mécanismes plus efficaces puisque l’actualité du débat ou de l’élec autres que la liste électorale informatisée. Dans l’une de tion incite les personnes à s’inscrire. Cependant, l’effica ces hypothèses, M. le Président, on parlait même d’une cité de ce moyen repose sur la fréquence de l’opération réduction possible de 10 jours à cette campagne. et sur le taux de participation à ces scrutins. Or, on se Face à cette critique, M. le Président, on nous rappellera du faible taux de participation lors de récentes dit que l’établissement d’un registre permanent créera expériences: environ 15 % au niveau scolaire et à peine des économies importantes pour l’État. Sur ce dernier 35 % au niveau municipal. De plus, M. le Président, point, je ne peux que partager les inquiétudes de la dans une ville comme Montréal, on ne pourra compter Commission d’accès à l’information qui ne croit pas que sur une telle mise à jour avant 1998, à moins, bien sûr, des raisons d’efficacité, de commodité et même d’éco qu’une élection générale ne se déroule entre-temps. nomie soient, à elles seules, suffisantes pour justifier L’autre moyen, M. le Président, proposé pour l’atteinte d’un droit tout aussi fondamental que celui du cette mise à jour de la liste, fait reposer sur les épaules respect de la vie privée. du citoyen la responsabilité, entre deux scrutins, d’avi Quant au droit démocratique protégé par le texte ser, par écrit, le Directeur général des élections de sa actuel de la Loi électorale, sans y porter atteinte, on ne nouvelle adresse ou de ses nouvelles conditions. On peut peut qu’être des plus perplexes face à l’établissement douter. M. le Président, que la population du Québec ait d’un registre permanent. En effet, avec le système pro le temps de se familiariser avec cette nouvelle pratique posé, M. le Président, on élimine la visite à domicile, le d’ici le référendum. porte-à-porte, durant le recensement. Cette mesure n’est Il y a un dernier point concernant le projet de loi sûrement pas de nature à faciliter l’exercice du droit de 40 que j ’aimerais aborder rapidement, M. le Président. vote. Au contraire, M. le Président, elle fait courir le On sait qu’actuellement la Loi électorale prévoit qu’une risque de la sous-représentation de certaines classes de la personne qui est absente du Québec depuis moins de population et d’un faible taux d’inscription de certains deux ans conserve le droit de voter lors des élections générales. En 1993, une proposition visant à étendre ce c’était tellement important, en démocratie, qu'on regarde délai à cinq ans pour les fonctionnaires oeuvrant à tous les aspects de cette liste-là. Je commencerai par une l’étranger avait été soumise au Comité consultatif. Après citation d’un étudiant qui écrivait au Devoir, il y a quel analyse au sein d’un groupe technique, le Comité que temps, David Schulze, qui étudie au Barreau. Il consultatif établissait le consensus, en juin dernier, qu’il disait: «Voter est un droit fondamental de tout citoyen, était plutôt souhaitable d’étendre le délai de deux à cinq alors que conduire est un privilège et que payer ses ans pour tous les Québécois qui résident temporairement impôts est un devoir.» On voit qu’il y a un niveau dans à l’étranger, qu’ils soient ou non fonctionnaires. tout ça. Et voter. M. le Président, c’est un droit fonda Que fait le projet de loi 40, M. le Président, à mental. l’égard de ce consensus? Non seulement ne le reprend-il Je reconnais qu’il y a différents aspects d’organi pas, mais encore il propose exactement le contraire, soit sation alentour d'un vote dans notre province. D’abord, le maintien du délai de deux ans et la création d'une il y a eu la réforme de la carte électorale. Je rappellerai. exception seulement pour les fonctionnaires provinciaux M. le Président, que ça a duré des mois, et des mois, et ou fédéraux et leur famille immédiate. À voir. M. le des mois. Ils sont venus rencontrer nos citoyens. Dans Président, le nombre des récentes nominations partisanes mon cas, il y avait une section qui voulait demeurer au sein des délégations du Québec à l’étranger, il est dans le comté d’Orford. Ça a été très long, ça a duré fort probable que, dans quelques années, le nombre des des mois et des mois. Les députés ont pu se prononcer fonctionnaires péquistes en poste à l’étranger soit des individuellement ici, à l’hôtel Hilton, devant le Directeur plus importants. Ainsi, le parti politique dont est issu le général des élections. Us sont venus nous rencontrer présent gouvernement pourra grandement bénéficier de ensuite dans les régions. Tout ça, on a eu l’impression cette exception qui n’est valable que pour les fonction qu’il y avait eu une bonne écoute, que le Directeur naires plutôt que pour tout Québécois ou Québécoise général des élections avait fait son travail. Il est arrivé temporairement à l’extérieur du Québec. avec une conclusion et, effectivement, il n’y a pas eu Dans ce contexte, M. le Président, on ne peut trop de contestations. On avait bien écouté ce qu’il avait que déplorer la démarche précipitée qui entoure le projet à dire, on a apporté les bonnes améliorations. de loi 40. Pourtant, et je l’ai souligné, cette réforme Le deuxième aspect de l’organisation électorale au soulève des inquiétudes importantes qu’on ne peut se Québec, c’est la représentation. Est-ce qu’on vote pour permettre de négliger. Une modification à nos règles un individu? Est-ce qu’on vote, ensuite, sous forme de démocratiques, M. le Président, exige que le gouverne représentation proportionnelle? Bon. Je sais que nos ment fasse preuve d’une démarche beaucoup moins amis d’en face, pendant des années, à l'interne, chez brusque, faisant plutôt place à la réflexion et à la pru eux — si c’était si simple que ça, ils auraient décidé ça dence. Entre autres, il faudra se demander s’il est oppor dans un petit conseil général — pendant des années et tun pour l’Assemblée nationale d’adopter une réforme des années, ils ont eu des discussions à ce sujet-là. je le qui n’améliore en rien le régime existant quant à la rappelle, les années 1976, 1977, 1973. où il semblait protection des droits des électeurs. Je l’ai souligné tout à qu’à chacune de leurs réunions, dans ce parti, on reve l’heure, ce serait là une première en plusieurs années. nait avec la problématique de la proportionnelle. Or. si De plus, M. le Président, face aux nombreuses c’était si simple, l’organisation du vote, peut-être qu’ils questions et problèmes que soulèvent les mécanismes de n’en auraient pas parlé trois, quatre ans, peut-être que la mise à jour de la liste électorale, la nature des droits qui réforme de la carte électorale aurait pris une petite fin de sont en jeu, M. le Président, commande une prudence semaine rapide. élémentaire et une consultation qui soit la plus large Je suis un peu surpris, M. le Président, quand on possible avant l’adoption du principe de ce projet de loi. arrive à la troisième mécanique du vote, soit: Est-ce Merci, M. le Président. qu’on fera le tour de chacune des résidences et on vous • (12 h 10) • inscrira sur une liste ou est-ce que vous serez déjà ins Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous crits sur une liste qui est informatisée? Là on est capa remercie, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata. bles de tout décider ça, ici, entre le 15 et le 22 décem Je suis maintenant prêt à céder la parole à un autre bre, rapidement, alors que les deux éléments antérieurs intervenant sur le même sujet. Je reconnais M. le député ont pris des mois, pour ne pas dire des années, pour d’Orford. Je vous cède la parole, M. le député, tout en souvent ne pas arriver à une conclusion positive! Dans le vous rappelant que vous avez un droit de parole de 20 cas de votre parti, je vous rappellerai qu’ils ne sont pas minutes. arrivés à une conclusion, on est encore avec le même système. Le Parti québécois en a débattu pendant trois M. Robert Benoit ans pour en arriver au même système, à ne pas le chan ger, finalement. M. Benoit: Merci, M. le Président. Dès le Je suis un peu surpris de la rapidité avec laquelle moment où j ’ai eu vent, comme plusieurs d’entre nous, on veut procéder avec le projet de loi 40. Moi, je vous qu’il y aurait un projet de loi de déposé sur ce sujet-là, dirai encore une fois que, dès que j ’ai su qu’on voulait j ’ai demandé à mon whip de me permettre de prendre la changer ça, j ’ai commencé à me poser toutes sortes de parole, ici, en cette Assemblée. Il me semblait que questions, peut-être, d’abord, parce que j ’ai été un bénévole dans un parti politique. Oui, j ’ai fait du recen J’aimerais ça pouvoir questionner les gens là-dessus. J’ai sement; oui, je suis allé demander aux gens quel était eu le plaisir de participer à une commission parlemen leur nom, si leur nationalité était canadienne, s’ils vi taire lors des cinq premières années, avec le ministre des vaient là l’été ou seulement l’hiver. Oui, j ’ai fait ça. Communications. On a entendu des histoires d’horreur Puis j ’ai trouvé que c’était un système qui était un peu extraordinaires. Ça n’avait pas d ’allure, ce qu’on a compliqué, je vous l’admettrai franchement et, de prime entendu! Des gens qui n’étaient plus capables de se abord, je me rallierais à dire que je n’ai fondamentale trouver une job parce qu’un jour ils sont allés louer un ment rien contre cette liste qu’on veut mettre en place, film pornographique, et ça a embarqué sur une liste, mais il y a un paquet de questions qu’on doit poser. quelque part, cette histoire-là, et, quand les agences de D’abord, peut-être à cause de ma déformation de recrutement essayaient de trouver si on pouvait l’engager gens d’affaires: Combien va coûter cette aventure, M. le ou pas, on s’apercevait que le gars, là, oup! peut-être Président? J’ai entendu le député, ici, nous dire que ça que... Ou parce qu’il avait été acheter des prescriptions coûterait plus cher. J’ai entendu des gens, de l’autre de médicaments, un bon jour, pour ses enfants qui bord, nous disant que ça coûterait moins cher. J’ai étaient malades, on l’a aussi embarqué sur des listes, et, entendu des gens, de ce côté-ci, nous dire qu’on n’était là, on disait: Peut-être que c’est un gars qui prend trop pas trop sûrs. Je pense qu’on devra répondre à cette de médicaments, alors que c’était pour sa femme, alors question-là: Est-ce qu’au total on fait une économie ou que c’était pour ses enfants. On trouve ça comique, de est-ce que ça va nous coûter plus cher? Qui va payer l’autre bord. C’est ça qu’on nous propose, de se servir pour le «ail fit», M. le Président? de ces listes-là, M. le Président. Je sais qu’on veut inviter, maintenant, les muni Moi, ce que je vous dis, c’est qu’il y a une confi cipalités; on apprenait ça un peu plus tôt. Mais est-ce dentialité, et on devra faire bien attention là-dedans, et il que les municipalités, quand on va leur remettre les y a des questions. Et, à cette commission parlementaire listes, vont payer pour ces listes-là? Dans le projet de où nous avions posé des questions, à l’époque, je vous loi, à moins que — je n’ai pas tout lu en détail — peut- garantis qu’on avait ouvert les yeux. On avait ouvert les être je ne l’ai point vu, mais je n’ai pas trouvé nulle part yeux. Il y a des causes célèbres, au États-Unis, à cet où on dit comment les municipalités vont en assumer le égard-là. Alors, tout l’aspect de la confidentialité. coût. Comment les commissions scolaires, M. le M. le Président, j ’aimerais aussi poser des ques Président, vont assumer le coût quand on va leur tions aux experts. Le Directeur général des élections, donner? Est-ce que ce sera selon l’évaluation des rési j ’aimerais ça, lui demander comment, aux États-Unis, ça dences? Les municipalités, est-ce que ce sera selon le fonctionne, ce système-là, quel est le taux de gens qui nombre de gens qui vivent dans la municipalité? Il fau vont voter, aux États-Unis. Les gens les plus démunis drait nous éclairer un peu là-dessus. Moi, j ’aimerais ça dans la société américaine, sans aucun préjugé, on sait que le Directeur général des élections m’éclaire lors que c’est les Noirs. On sait que ces gens-là votent à un d’une commission où on pourra lui poser ces questions- pourcentage beaucoup moins élevé. Est-ce que c’est là. culturel ou est-ce que c’est parce qu’ils déménagent Ensuite, on nous dit: Bien, écoutez, on va pren plus? Est-ce que c’est parce qu’ils sont moins dans les dre la Régie de l’assurance-maladie pour organiser tout listes? Est-ce qu’ils sont moins organisés? J’ai des ques ça, faire ces très belles listes là par informatique. Vous tions importantes à poser, là aussi, M. le Président. êtes député, M. le Président; je suis député, M. le On nous dit: Il n’y en aura pas, de problème. Je Président. Combien de fois le téléphone, dans votre trouve qu’il y en a qui ont la mémoire un peu courte, bureau, a sonné aujourd’hui, et dans mon bureau, des M. le Président. On vient de sortir un registre unique de gens me disant qu’ils ne sont pas capables d’avoir leur l’état civil. Je ne sais pas, vous autres, dans vos bureaux carte d’assurance-maladie, que le document a été perdu, de comté, messieurs dames les députés, mais, si c’est que c’est tout croche, qu’il y en a des retards? On a lu différent dans mon comté, vous me le direz. On me dit des histoires d’horreur hier encore dans les journaux à que c’est 10, 12, 15, 20 appels par jour de gens qui me cet égard-là. Et on me dit que c’est avec cette liste-là disent: Ce registre unique, c’est épouvantable! On n’est qu’on va faire la liste électorale. Permettez-moi de poser pas capable d’avoir l’information. Les lignes sont des questions au gars qui va venir s’asseoir devant nous congestionnées. Et on veut, ici, nous dire qu’on s’en va autres pour savoir combien de délai ils ont dans tout ça. sur un registre unique puis que ça va être très bon! Je Est-ce que, le monde qui est sur la liste, ils sont vrai vous lirai ce que ce grand penseur de la Grèce disait: ment sur la liste? «C’est-u» 35 000, au Québec, qui ont Celui qui ignore l’histoire répète, à l’occasion, les er des cartes et qui n’ont pas le droit d’en avoir, ou si c’est reurs du passé, même si, à ses yeux, ses propres aberra 100 000? Combien de temps ça va prendre pour tout tions lui semblent nouvelles et inédites. mettre ça à date, cette histoire-là? M. le Président, on s’en va nous proposer une La notion de résidence, je vais y revenir. Je vais liste unique, alors que l’expérience qu’on vit quotidien finir mon discours avec ça, M. le Président. C’est un nement dans nos bureaux de comté, c’est un désastre, en élément important dans le comté d’Orford, important. ce moment, la liste de l’état civil. Tous les jours, on me La confidentialité de l’information. Et, là, il y a dit à mon bureau — et, quand je suis là, j ’en prends, de des avis, dans les dernières semaines, qui sont sortis. ces appels-là — des gens me disent: Ça n’a pas d’allure, ce qui se passe. Vous auriez dû laisser ça dans les mains écoute, qu’on s’assure que tous les éléments sont regar des fabriques. Je ne suis pas sûr non plus, mais on a fait dés. Je proposerais même, possiblement, pour éviter ce du tapis mur-à-mur, et on a tout voulu changer d’un seul qu’on a fait avec l’état civil, qu’on fasse un test dans un coup, et puis, là, on est dans une situation. Pensons-y ou deux comtés. Les magasins McDonald’s, là, quand deux fois avant de s’embarquer là-dedans. ils ont commencé avec les chaussons aux pommes, ils Pourquoi, M. le Président... n’ont pas mis ça dans tous les magasins à travers le monde, les chaussons aux pommes McDonald’s; ils ont Une voix: ... commencé dans deux ou trois magasins. Ils ont vérifié si le client aimait ça, si c’était assez chaud, si l’emballage M. Benoit: Profitons des expériences des gens était adéquat, etc., et, au fur et à mesure de l’expé avant nous. Moi, je n’ai pas de problème à profiter des rience, ils les ont ajustés à la grandeur du pays, du expériences de mes parents et à m’en servir à bon es continent, du monde. Moi, ce que je vous dis: On aurait cient. Que ce soit le parti avant vous ou le parti en peut-être avantage à faire, au moment du référendum, place, madame, je n’ai aucun problème avec ça. Ce que une expérience dans un certain nombre de comtés pour j ’essaie de dire... voir comment ça fonctionne et, après ça, si ça fonc tionne bien, on ira plus large, M. le Président, avant de M. Boisclair: Question de règlement. s’embarquer dans une affaire comme le dossier unique de l’état civil dans lequel, en ce moment, nos citoyens Le Vice-Président (M. Bélanger): Oui, M. le nous disent: Attention! leader adjoint du gouvernement. L’autre question que j ’aurais à poser, M. le Prési dent: Les gens qui se sont marginalisés dans la société M. Boisclair: M. le Président, tout simplement pour toutes sortes de raisons — et on le déplore inviter le député d ’Orford à respecter le règlement et à constamment, nous, les «influenceurs» des socié s’adresser à la présidence. tés — ces gens-là qui n’ont pas de carte d'assurance- maladie, les itinérants de Montréal, en ce moment, les Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le leader itinérants de la ville de Sherbrooke, de la ville de adjoint de l’opposition. Québec, ils n’ont pas de carte d’assurance-maladie, ces gens-là, sur quelle liste ils vont se ramasser, là, ces M. Lefebvre: Je suis d’accord avec le député de gens-là qui n’ont pas de permis de conduire parce qu’ils Gouin et leader adjoint du gouvernement, mais je lui sont trop âgés, souvent, ils ont perdu le permis de rappelle qu’il y a une autre partie du règlement qui conduire, ces gens qui ne paient pas d'impôt? Comment empêche les députés d’interpeller, comme vient de le on va les embarquer sur les listes, M le Président, s'ils faire Mme la députée de Marie-Victorin, whip adjointe n’étaient pas déjà sur une liste électorale en plus et du gouvernement, qui interpelle mon collègue au qu’on ne va plus de maison en maison? Souvent, ces moment où il fait son intervention, lui, en respectant gens-là, étant peut-être un peu moins instruits, auront toutes les règles, M. le Président, de nos règlements. des problèmes à se faire mettre sur ces listes-là. Mme la députée, ramenez-la à l’ordre, M. le Président. M. le Président, j ’aurais tellement d'autres ques tions, mais, comme il me reste peu de temps, je vais Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le leader revenir sur la notion du domicile versus la résidence. adjoint de l’opposition, je constate qu’il y a infraction de Vous savez que. si vous quittez votre domicile pour une part et d’autre. D’un côté, M. le député d’Orford ne période de temps, soit pour aller travailler, soit pour s’adresse pas à la présidence et, d’un autre côté, j ’en aller étudier, soit parce que vous êtes dans un centre tends des députés du côté ministériel qui interpellent des hospitalier ou dans un centre d ’accueil, vous ne perdez députés de l’autre côté. Alors, je demanderais, à ce pas votre droit de vote. Mais, soudainement, vous quit moment-là, aux deux partis de se conformer au règle tez pour votre deuxième résidence, qui souvent est votre ment et je demande au député d’Orford, s’il vous plaît, première résidence, vous vous en allez sur le bord du de continuer votre intervention. lac à North Hatley, sur le bord du lac à Mansonville, et, • (12 h 20) • soudainement, vous êtes à votre retraite, vous allez M. Benoit: Merci, M. le Président. Alors, je passer là trois mois, quatre mois. Souvent c’est même veux rappeler cette pensée de ce grand penseur, qui pour vous, finalement, votre résidence. Alors, le Direc disait: Celui qui ignore l’histoire répète à l’occasion les teur général des élections émettait, pendant la campagne erreurs du passé, même si, à ses yeux, ses propres électorale, une note, à cet égard-là. Je pourrais toute la aberrations lui semblent nouvelles et inédites. Je pense, lire, M. le Président, mais je n’ai pas assez de temps II M. le Président, que l’état civil dans lequel nous nous disait: «La notion de domicile est une notion difficile sommes embarqués... et nous en sortirons et on va d’interprétation.» Ce n’est pas moi qui dis ça, c’est lui. l’organiser, mais, en ce moment, ça ne fonctionne pas. Effectivement, pour avoir vécu avec cette problémati Je vous dis: Attention, on a des questions à poser. que-là, il y a des gens qui venaient à nos bureaux, qui Moi, ce que je suggérerais, M. le Président, nous demandaient s’ils avaient le droit de voter. Nous, c’est qu’on aille en commission parlementaire, qu’on on les envoyait chez le Directeur général des élections. On n’a jamais voulu se prononcer, dans le comté Ces gens-là... Et je vous en cite un dans d’Orford, là-dessus. On réalisait que la notion de domi La Tribune de cette semaine, et vous le connaissez tous, cile était drôlement compliquée à interpréter, M. le Richard Séguin, qui demeure dans le comté de Président. Mégantic-Compton, qui nous explique son sens de l’ap Et, quand je lis le Code civil, ça ne m’aide pas partenance au milieu. M. Séguin dira: Tout d’abord, bien, bien plus. On dit: Le domicile peut donc être c’est parce que ça m’a été demandé — on lui a demandé défini comme étant l’endroit qu’une personne considère d’être président d’une fête de la famille, là-bas — par comme sa principale demeure. Or, votre chalet où vous des gens de mon village de Saint-Venant-de-Paquet où je passez trois mois l’été, votre chalet où toute votre vie demeure depuis déjà 22 ans — on sait qu’il est là les fins familiale a été les fins de semaine, la période de Pâ de semaine. Je me sens très lié à ce coin de terre et aux ques, une période de l’année, votre vie sociale souvent personnes qui l’habitent et je sentais le besoin de m’im aussi, est-ce que votre chalet devient votre résidence ou pliquer avec eux dans une cause à laquelle je crois. seulement un domicile? M. le Président, je suis arrivé M. Séguin, ce qu’il nous dit, là, c’est que son à la conclusion, après cette réflexion avec les gens de vrai sens de l’appartenance, là, c’est à Saint-Venant-de- mon exécutif, que la façon de régler ce problème de la Paquet, lui. Laissons-lui le droit et le choix de décider résidence versus le domicile, c’est de laisser à l’élec de voter là. Il ne connaît probablement même pas son teur le choix de décider quelle est sa résidence et quel député dans le comté où il est, à Montréal. Il passe est son domicile. Quand vous prenez un passeport, M. probablement juste ramasser son courrier en passant, le Président, c’est vous qui décidez de votre résidence M. le Président. et de votre domicile; quand vous faites votre rapport M. le Président, dans mon comté, on a accusé d’impôts, c’est vous qui décidez de votre domicile ou 386 citoyens. Le parti gouvernemental a fait une en de votre résidence: quand vous avez pris votre carte quête, M. le Président. Des gros méchants, ils en ont d’assurance-santé, M. le Président, c’est vous qui avez trouvé 386. Des gens de 87 ans, voyez-vous, M. le décidé; quand vous avez pris votre permis de conduire, Président, qui ont un chalet là, des gens qui passent c’est aussi vous qui avez décidé de votre lieu de domi des années, des générations à leur chalet. Alors, ils ont cile et de résidence. Mais, soudainement, quand on comparé des listes: la liste du compte d’électricité arrive à faire voter quelqu’un, là, il faut laisser les avec... Puis, là, ils sont arrivés à la conclusion que ces fonctionnaires tout décider ça. Alors, on se ramasse 386 personnes-là — alors que j ’ai gagné avec 4 000, dans une cacophonie, M. le Président, comme on a là — c’étaient des gros méchants. C’est incroyable vécu lors de la dernière campagne électorale, où même qu’on soit capable de dire des choses comme ça, M. le nos présidents d’élection ne savaient plus trop quoi Président. penser. Il y a même un citoyen de mon comté qui a Je vous donne des cas. La personne qui vit qua écrit au chef de ce parti-là expliquant comment, lui, il tre jours par semaine à son chalet et trois jours par avait été brimé dans ses droits les plus fondamentaux semaine à Montréal, où est sa résidence, M. le Prési parce qu’un compte d’électricité s’en allait à Montréal. dent? M. le Président, la personne qui vit trois jours par C’est ça qu’il a dit à votre chef. Puis, il a demandé semaine à son chalet, mais qui est marguillier dans le qu’à l’avenir le droit de vote soit décidé par l’indi village où est son chalet, qui a été en charge de faire vidu. bâtir le champ de balle-molle — c’est des cas que j ’ai M. le Président, je vous dirai en finis vécus cet été — qui a été en charge de se battre pour sant — j ’avais encore un peu plus long à faire, là, mais l’environnement à cause d’une marina qui voulait s’ins mon temps est écoulé — que j ’aimerais qu’on reçoive le taller, est-ce que, sa résidence, elle est là, ou elle est à Directeur général des élections, j ’aimerais qu’on reçoive Longueuil? le Barreau du Québec. Moi, je n’ai pas une formation La personne qui a un appartement seulement à d’avocat. J ’aimerais ça pouvoir les questionner sur toute Montréal, et qui a une maison de grande valeur, et qui la notion de résidence versus la notion de domicile. Et je passe toute sa vie économique et sociale ou à peu près vous dirai, M. le Président, s’il y en a qui pensent que sur le bord du lac à North Hatley, dont un ancien député c’est loufoque ce que je suis après dire, là — ça arrive de l’autre formation politique, où était sa vraie résiden des fois de l’autre bord — que la Communauté économi ce, M. le Président? La personne qui demeure — et ça, que européenne — ce n’est pas des enfants d’école, ça, c’était un beau cas qui a été porté à mon attention — à là, ils sont 300 000 000, 13 pays, en ce moment — Sherbrooke six jours semaine, mais qui a voulu laisser bien, eux, après trois mois que tu as quitté, là, tu as le tout le courrier aller à son chalet depuis nombre d’an droit de voter dans l’autre pays, pas l’autre village à nées parce qu’elle vivait là. alors le Directeur général côté, pas l’autre ville à côté, pas à la place où tu as ton des élections lui a dit: Ah bien! si ton compte d’élec chalet, dans l’autre pays à côté, tu as le droit de voter, tricité va à Austin, tu vas voter là. M. le Président, il pour l’autre premier ministre de l’autre pays. n’y a pas un pays au monde où on décide du droit de Alors, M. le Président, on ne demande pas quel voter à partir d’un compte d ’électricité. Puis c’est ça que que chose de bien, bien élevé ici. On demande que ce les présidents d’élection ont été obligés de faire, M. le soit le citoyen qui puisse décider de son droit de vote. Président. Merci, M. le Président. Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous re Alors, en 1992, l’Assemblée nationale confie au mercie, M. le député d’Orford. Je suis maintenant prêt à Directeur général des élections le mandat de procéder à céder la parole à un autre intervenant sur le même sujet. une étude de faisabilité sur l’informatisation des listes Et je reconnais M. le député de Matane. Je vous cède la électorales, tant au niveau provincial, municipal que parole, M. le député. scolaire. Bonne idée, très bonne idée. Le dépôt du rap port du directeur recommande l’instauration d’une liste M. Matthias Rioux électorale informatisée, ce que souhaitait tout le monde, finalement. L'objectif, c’était de réduire la période M. Rioux: M. le Président, j ’en profiterai certai électorale et de permettre des économies substantielles. nement pour rappeler au député d’Orford quelques chaus Et, quand on regarde ce qu’écrit le Vérificateur sons aux pommes dont se nourrissaient les libéraux lors général — et ça. ça semble faire l’unanimité des partis qu’ils étaient au pouvoir. Je parlerai de l’objectif de la loi, politiques, ici: «La situation financière du gouvernement du projet de loi, de la rentabilité de ce projet de loi, de la est difficile, note-t-il. Ce dernier accumule d’année en constitution de la liste électorale et de sa mise à jour. année des déficits incroyables» — l’unanimité se fait, dit • (12 h 30) • le directeur, aisément quant à l’urgence de diminuer ce Ce projet de loi, qui vise l’établissement d ’une déficit et aussi d’adopter des façons plus économiques liste électorale permanente devant servir à la tenue d’un pour faire fonctionner l’appareil public. Bien, là, on a scrutin provincial, municipal et scolaire, nourrit des un bel exemple, une belle proposition qui nous permet objectifs dont l’ancien ministre responsable de la Ré trait de faire des économies absolument substantielles. forme électorale et parlementaire, M. Marc-Y van Côté, À l’occasion d’une réunion du Comité consultatif, a parlé abondamment dans cette Chambre et en dehors le ministre responsable de la Réforme électorale de de cette Chambre. Et ce qui est assez extraordinaire, mande au Directeur général des élections d évaluer la c’est qu’on a eu l’impression, à une époque, que tout le faisabilité d’un tel projet-pilote sur le territoire de file monde était d’accord sur l’objectif, mais qu’on s’enfar de Montréal. Ça aurait été une occasion en or de tester geait peut-être un peu sur les moyens ou les modalités. le mécanisme sur une base pragmatique. Bien, malgré Rappelons quelques faits juste à notre mémoire de façon des conclusions positives de l’étude de faisabilité, il n’y à ce qu’on se rappelle un tout petit peu comment les a eu aucune suite de donnée à ce projet qui était intéres choses ont évolué au cours des dernières années. sant et qui aurait permis d’apporter des correctifs intelli En 1972, adoption d’un projet de loi prévoyant gents. la tenue du recensement annuel. L’objectif, c’était de ré En 1994, au cours de la campagne électorale, il duire la durée des campagnes électorales et de permettre était devenu difficile, M. le Président, voire impossible aux municipalités et aux commissions scolaires de les pour le Parti québécois de ne pas promettre aux élec utiliser. Le résultat, on a dit: Le coût annuel va être teurs et aux électrices du Québec de revenir sur la ques énorme; ce n’est pas justifié, les autres paliers de gou tion. compte tenu de l’évolution technologique à l’heure vernement ne pouvant utiliser ces listes faute d’harmoni de l’autoroute électronique, compte tenu du constat sation sur la qualité d’électeur et des territoires électo désormais unanime de l’inefficacité et de l'anachronisme raux. du recensement que nous connaissons ou que nous avons En 1978-1980, projet de loi visant la création connu jusqu’à ce jour et des préoccupations à peu près d’un registre d’électeurs, très important. Le projet de loi de tous et de toutes de réduire les dépenses de l'État. repose sur un échange réciproque de données entre le Autant de facteurs, donc, qui amènent le Parti québécois Directeur général des élections et la Régie de l’assu en campagne à s’engager, de façon claire et de façon rance-maladie du Québec, et l’utilisation du numéro définitive, sur cette voie d’une liste électorale perma d’assurance-maladie qui est à la base du système projeté. nente informatisée. Rappelons qu’à cette époque la Loi sur l’accès aux Réduire la période électorale, c’est sûr que tout le documents des organismes publics et sur la protection monde est d’accord avec ça, même les libéraux. Réduire des renseignements personnels n’existait pas encore. Les le coût de confection des listes électorales par l’élimi craintes soulevées quant à la protection de la vie privée nation du recensement à tous les niveaux de gouverne ont fait avorter le projet. C’est un rappel important, ça, ment, Québec, municipalités, commissions scolaires, je de se souvenir de tout ça. pense qu’on est tous d ’accord avec ça. Assurer un meil En 1989, la nouvelle Loi électorale abolit le re leur contrôle des inscriptions des électeurs, en éliminant censement annuel coûteux et le plus souvent inutilisé, notamment la double inscription, puis améliorer la qualité obligeant ainsi la tenue d’un recensement au cours de la de la liste, ça va de soi. Il y a une rentabilité à ça. Il y a période électorale. Le résultat, un rallongement terrible des coûts à ça et on se doit, comme législateurs, comme des campagnes électorales. On passe de 47 à 53 jours, députés, comme représentants du peuple, d’en tenir M. le Président. Vous avouerez avec moi que ce n’était compte. Ça coûtera 34 500 000 S au cours des quatre pas la trouvaille du siècle parce qu’on sait que, suite à la prochaines années si on continue avec le même système; dernière campagne électorale, tout le monde reconnais ça coûte 15 000 000 S, le recensement Je pense qu’à un sait que c’était beaucoup trop long et qu’il fallait réduire moment donné il faut être sérieux. Il va falloir se la poser, ça un jour ou l’autre. la question: Est-ce qu’on a les moyens, compte tenu de la modernité que nous connaissons sur le plan de l’informa Le fichier des territoires sera constitué des cir tique, de continuer un système semblable? Je pense que, conscriptions électorales, des secteurs électoraux et des là-dessus, on est unanimes. sections de vote, de même que des districts électoraux La liste électorale permanente sera constituée des quartiers municipaux et de ceux des commissions d’un fichier des électeurs, établi à partir de la liste élec scolaires. torale de septembre 1994, et d’un fichier des territoires. Quant à la mise à jour, il appartiendra à l’électeur Intéressant! Aux fins de la constitution du fichier des de faire connaître au Directeur général des élections tout électeurs, la liste électorale du 12 septembre sera sou changement dans les renseignements le concernant. Il y mise à un processus de validation auprès de la Régie de a là une responsabilité du citoyen qui est clairement l’assurance-maladie du Québec, d’abord, et auprès des indiquée dans le projet de loi. L’électeur pourra en tout électeurs dans le cas où la validation avec la Régie de temps demander d’être inscrit ou radié de la liste électo l’assurance-maladie n’a pu être établie. Pour procéder à rale permanente. C’est un droit. La mise à jour se fera la validation des renseignements contenus dans la liste aussi à partir de renseignements qui seront communiqués du 12 septembre 1994... J’aimerais ça que le député au Directeur général des élections par un organisme avec d’Orford soit là parce qu’il manque d’informations, le lequel il aura conclu une entente à cette fin. pauvre homme. • (12 h 40) • Enfin, les modifications apportées, M. le Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le député, Président, lors d’une révision précédant un scrutin pro vous savez que vous ne pouvez indiquer la présence ou vincial ou municipal seront transmises au Directeur l’absence d’un député en cette Chambre. Je vous deman général des élections pour les fins de la mise à jour. derais de vous conformer au règlement, s’il vous plaît. Aucun nouvel électeur ne sera toutefois inscrit sans que le Directeur général des élections n’ait communiqué avec M. Rioux: Avec plaisir. Mais ça me tentait de le ce dernier pour s’assurer qu’il désire bien être inscrit et dire. que les renseignements le concernant sont corrects. Toute demande d’inscription devrait être accompagnée M. Lefebvre: M. le Président... de deux documents à l’appui. La fiabilité de la liste permanente repose donc sur la communication avec Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le leader l’électeur — c’est très important — l’existence de pièces adjoint de l’opposition. justificatives et l’existence de sources diversifiées de mise à jour. Quant au fichier des territoires, il sera mis M. Lefebvre: La règle voulant qu’on ne puisse à jour à partir des modifications apportées périodique pas faire référence au fait qu’un député n’est pas à ment aux délimitations des territoires électoraux des trois l’Assemblée, c’est parce que ce député-là, que ce soit un paliers de gouvernement: provincial, municipal et scolai député de la formation ministérielle ou de l’opposition re. officielle, peut être à son travail à des commissions On ne peut pas passer sous silence, non plus, M. parlementaires, à son bureau. Il n’est pas nécessairement le Président, la confidentialité de la liste, ce dont le absent du Parlement. député a parlé tout à l’heure. Il l’a évoqué à plusieurs reprises. Le projet de loi énonce clairement le caractère Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le leader confidentiel des renseignements qui sont donnés lors de adjoint, vous n’avez pas à commenter le bien-fondé de la confection de la liste électorale. On crée une infrac ma décision. Je pense que ma décision a été rendue. J’ai tion spécifique pour quiconque communique ou fait demandé au député de, tout simplement, se conformer usage de renseignements ou de son contenu à d’autres au règlement, je pense que je l’ai fait. Et je vous deman fins qu'électorales. On ne peut pas utiliser les renseigne derais de vous asseoir, s’il vous plaît. Je vous remercie. ments pour d’autres fins qu’électorales ou des fins réfé Alors, maintenant, je vous invite, M. le député rendaires. Enfin, le Directeur général des élections ne de Matane, à continuer votre intervention, en respectant peut, sans le consentement des personnes concernées, les règlements. communiquer des renseignements sauf, encore une fois, pour des fins électorales et référendaires. En somme, le M. Rioux: M. le Président, c’était par souci projet de loi établit clairement que la liste électorale pédagogique que je faisais cette remarque à l’endroit du permanente ne peut servir qu’à produire des listes élec député d’Orford. Nul ne peut s’objecter à recevoir de torales devant servir à la tenue d’élections ou, le cas l’information, surtout si elle est pertinente au débat. échéant, d’un référendum tant au niveau provincial, Dans tous les cas où les renseignements relatifs à municipal que scolaire. un électeur ne pourront être appropriés, le Directeur La période électorale, on en a parlé, je ne vou général des élections communiquera avec l’électeur drais pas y revenir, mais le fait qu’elle soit raccourcie concerné pour lui demander de confirmer, corriger ou non seulement ça permet des économies d’échelle, ça compléter les renseignements le concernant. Ça, c’est empêche l’essoufflement, mais ça empêche aussi l’écoeu- également une précaution qui est dans le projet de loi, rement de l’électorat qui, après 50 jours, vous en qui est très intéressante. conviendrez, en a un petit peu beaucoup d’entendre des discours électoraux et de voir les journaux remplis d’in très large consultation auprès des municipalités, des formations sur les périodes électorales. Si on n’est pas commissions scolaires et de tous les organismes repré capables, en 30 et quelques jours, de passer un message sentatifs. Le ministère de l’Éducation et des affaires à l’électorat, je pense qu’on a des problèmes de fonc sociales également ont été consultés au cours de l’exerci tionnement et on doit questionner, à l’intérieur de nos ce. La Commission d’accès à l’information, le Protec machines politiques, notre façon de travailler et notre teur du citoyen, la Commission des droits de la personne façon de communiquer avec les Québécois et les Québé ont été invités également à faire connaître leur point de coises. vue et à formuler leurs commentaires sur ce projet. Quant à la notion de domicile, là aussi, le député Enfin, conformément à la pratique qui s’est déve d’Orford en a beaucoup parlé. Eh bien, s’il avait exa loppée au cours des dernières années en matière électo miné le projet de loi, il aurait vu que le projet de loi rale, l’opposition officielle a été saisie du projet avant vient préciser que le domicile de l’électeur est le même son dépôt et une réunion du Comité consultatif, créé en que celui établi en vertu du Code civil, soit celui où il vue de la Loi électorale et regroupant des représentants demeure de façon habituelle, ça va de soi. Il ne s’agit de tous les partis à l’Assemblée nationale, a été tenue en pas là d’une règle nouvelle, mais d’une précision de la décembre 1994, soit avant le dépôt du projet. Il faut règle pour éviter des ambiguïtés. Je pense qu’il y a eu donc conclure que des consultations, il y en a eu, mais, des leçons qui ont porté. Je pense que le projet, dans sa cependant, de ce côté-ci, on entend aussi être raisonna rédaction, vise à éviter des cas difficiles. bles, ouverts et disponibles à écouter tout ce qui pourrait Le vote hors Québec. Encore là, ce n’est pas une venir de constructif de l’opposition ou d’ailleurs. mince affaire. Le projet de loi accorde à un électeur Moi, j ’inviterais les partenaires municipaux et affecté temporairement à l’extérieur du Québec... Il lui scolaires à venir faire connaître leur point de vue au conserve son droit de voter. Qu’il soit à l’extérieur du sujet du projet de loi, s’ils en ont le goût. Un engage Québec, pour le gouvernement du Québec ou celui du ment également qu’on peut prendre: les avis de la Com Canada, ou qu’il travaille pour un organisme internatio mission d’accès à l’information, du Protecteur du ci nal ou pour un autre gouvernement, il conserve son toyen, de la Commission des droits de la personne ou. droit de vote lors d’une élection ou d’un référendum. Le au besoin, d’autres organismes. S’ils ont quelque chose conjoint, puis les personnes à charge d’un tel électeur de nouveau, de novateur, qui pourrait améliorer la qua bénéficient de ce même droit. Ça, c’est intéressant. lité du projet, je n’ai pas d’objection à ça. Je voudrais passer rapidement sur la révision Suite à la réunion du Comité consultatif, il a été puisqu’il y a d’autres collègues qui en ont parlé abon convenu aussi de tenir des séances de travail en comité damment. Je ne veux pas m’attarder à cet aspect-là du restreint pour étudier toute proposition d’amendement à projet de loi. Je voudrais signaler que l’établissement la Loi électorale. Qu’est-ce qu’on veut de plus? Est-ce d’une liste électorale permanente aurait pu être jumelé à que ça manque d'ouverture? Au contraire, je pense que l’introduction d’une carte d’électeur. On en a beaucoup tout est là et j ’estime que les libéraux qui. à leur façon, parlé, au Québec, au cours des dernières années. Nous ont été des instigateurs d’une loi, d’une liste électorale avons, cependant, choisi de mettre de côté un tel scéna permanente informatisée, vont arrêter de tourner en rond rio, considérant peu souhaitable la multiplication des et se joindre à l’équipe gouvernementale pour qu’on cartes obligatoires qui existent ou qui sont en circulation avance dans ce projet et qu’on le vote au plus vite, pour actuellement. le plus grand bien des électeurs et électrices du Québec. Nous croyons que les mécanismes mis en place, Merci, M. le Président. tant au niveau de l’inscription à la liste permanente qu’au niveau de la révision en période électorale, offrent Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous re des garanties suffisantes de fiabilité. L’élimination du mercie. M. le député de Matane et délégué régional du recensement conduit à modifier le mode de calcul du Bas-Saint-Laurent—Gaspésie—îles-de-la-Madeleine. Je délai imposé avant la prise d’un décret ordonnant la suis maintenant prêt à céder la parole à une autre inter tenue d’un référendum, pour parler du référendum. Le venante et je reconnais Mme la députée de Chapleau. délai minimum entre l’adoption de la question ou du M. le leader adjoint de l’opposition. projet de loi devant être soumis à la population ou à la consultation populaire et la prise du décret est donc de M. Lefebvre: Il nous reste à peine une dizaine de 10 jours. La durée de la période référendaire est identi minutes. Mme la députée de Chapleau aura une inter que à la période électorale ordinaire, c’est-à-dire entre vention qui va probablement l’amener à utiliser toute la 38 et 39 jours. période qui lui est allouée, c’est-à-dire 20 minutes. On Je terminerai en parlant des consultations. Il y en sait que, surtout pour un nouveau député, être obligé de a qui aimeraient qu’on consulte, qu’on reconsulte et couper son intervention, ce n’est pas facile. Alors, je qu’on recommence les exercices qui ont été faits anté suggérerais, M. le Président, qu’on suspende et qu’on rieurement. M. le Président, dans le cadre du mandat revienne à 15 heures. d’analyse de faisabilité pour l'informatisation de la liste électorale confié en 1992 par l’Assemblée nationale au M. Boisclair: M. le Président, ce que je propose Directeur général des élections, ce dernier a tenu une rais plutôt... Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le leader Québec. Si l’on en croit le projet de loi 40, cette adjoint du gouvernement. nouvelle liste s’en tiendra à l’essentiel, comme le nom, le sexe, l’âge et l’adresse qui ne sont pas considérés M. Boisclair: On est disposés à donner notre comme des renseignements nominatifs au sein de la loi consentement, si vous le souhaitez et si le président le d’accès à l’information. Enfin, pour qu’une telle liste reconnaît, pour qu on puisse continuer jusqu’à 13 h 10 soit établie comme c’est la coutume depuis plusieurs pour permettre, effectivement, au prochain intervenant années, les modifications devront faire consensus ou, de prendre les 20 minutes auxquelles il a droit. encore mieux, l’unanimité de tous les intervenants. 11 n’en demeure pas moins que ce projet de loi Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, est-ce contient certains avantages, mais que plusieurs interroga qu’il y a consentement pour prolonger jusqu’à 13 h 10? tions sont encore sans réponse. C’est pour cette raison Consentement. Alors, Mme la députée de Chapleau, je que nous sommes d’avis qu’il faut prendre tout le temps vous cède la parole pour une intervention ne pouvant nécessaire pour étudier les tenants et les aboutissants dépasser 20 minutes. d’une législation aussi importante sur l’avenir de notre démocratie. Ce doute, M. le Président, c’est la façon Mme Claire Vaive pressée d’enclencher une telle législation. Depuis quel ques semaines qu’il est au pouvoir, ce gouvernement a Mme Vaive: Merci. Si je comprends bien, M. le le don de s’étirer le cou dans toutes sortes d’engage Président, je peux continuer avec mon discours au com ments dont il est incapable, parfois, de nous tracer ou de plet? dégager les impacts objectifs de tel ou tel projet de loi. • (12 h 50) • De ce côté-ci de la Chambre, nous nous méfions Le Vice-Président (M. Bélanger): Oui. un peu de cet état d’esprit dans la façon ou la manière de ce gouvernement d’amener des législations devant Mme Vaive: Je vous remercie beaucoup. M. le l’Assemblée nationale. C’est comme si depuis le 12 Président, le projet de loi 40 déposé par le gouverne septembre dernier le gouvernement du Parti québécois se ment est majeur parce qu’il viendra changer des habitu croyait quelquefois tout permis. C’est comme si depuis des historiques quant à notre processus électoral au le 12 septembre dernier le gouvernement avait reçu un niveau de la confection des listes. Il sera intéressant mandat tellement large de la population qu’il se permet d’entendre les groupes qui viendront témoigner prochai de l’interpréter en fonction d’objectifs très partisans. nement dans le cadre d’audiences publiques prévues à Cette façon de penser et d’agir mène à des exagérations, cet effet. J’étais heureuse, ce matin, lorsque j ’ai vu dans mais, surtout, cette façon d’agir surprend la population à le feuilleton d’aujourd’hui une motion du leader du plusieurs égards, parce que j ’ai l’impression qu’on essaie gouvernement, avec une liste de groupes et même l’ho d’imprégner une sorte de gestion de démocratie dange raire pour cette journée de consultation. Tout ce que reuse à moyen et à long terme. j ’espère, M. le Président, c’est que, à cette liste-là, Oui, M. le Président, tranquillement, progressive d’autres groupes se rajoutent et que tous ces groupes, à ment, lentement mais sûrement, l’action de ce gouverne la fin, viendront, nous l’espérons, bonifier ce projet de ment en matière législative aura un effet de corrosion, et loi. ce, dès le début de son mandat. Nous n’aimons pas l’état Par ailleurs, disons-le d’entrée de jeu... Je m’ex d’esprit des projets enclenchés par le gouvernement du cuse, je suis comme le ministre Landry, j ’ai attrapé la Parti québécois. Un doute s’installe, des preuves s’accu grippe, moi aussi. Ce n’est pas parce qu’on est sortis mulent et nous voilà devant des réformes pourtant anodi ensemble, je veux bien éclaircir des choses! nes à première vue, mais notre devoir demeure toujours le même: en déceler les intentions qui iraient à l’encon Des voix: Ha, ha, ha! tre des intérêts de la population. L’avantage de cette façon d’agir repose sur le fait Une voix: Des rumeurs. que le gouvernement a très tôt annoncé ses couleurs. Vous aurez compris que j ’en réfère au dépôt de la loi Mme Vaive: Le projet de loi 40 n’a rien à voir sur la souveraineté du Québec. Bien que ce projet de loi avec une réforme en profondeur et, surtout, ne risque en ne soit pas l’objet de la présente discussion, je m’en rien de prolonger l’action de démocratisation engagée prends surtout à la façon d’agir du gouvernement lors par l’ancien premier ministre du Québec. Ce projet de que vient le temps de nous proposer des projets et qu’on loi vise, comme on l’a compris, à établir la liste électo nous demande de voter telle ou telle mesure à toute rale permanente. Cette modification ne serait que vapeur. Depuis quelques semaines, cette façon de tra l’amorce de la réforme promise et annoncée. vailler a conduit le gouvernement a ériger un immense Nous le savons, cette liste vise, d’abord et avant échafaudage dans toutes sortes de domaines. tout, à faire en sorte que seuls les électeurs qui en ont le Lorsqu’on demande aux membres de l’Assemblée droit votent. Par ailleurs, cette liste sera établie à partir nationale de se plier à un processus sur l’étude de la de l’élection du 12 septembre dernier et à l’aide du souveraineté du Québec, basé sur des objectifs essentiel fichier transmis par la Régie de l’assurance-maladie du lement partisans, sans que toutes les options aient été mises sur la table, je dis qu’on joue dangereusement D’autre part, en plus de resserrer le mécanisme avec la démocratie. Lorsqu’on expose à la population, de révision de la liste électorale, le projet de loi 40 fait par le biais d’exposés à l’Assemblée nationale, des états en sorte que le Directeur général des élections aura financiers fondés sur des principes essentiellement parti besoin d’un minimum de six mois pour informatiser sans et politiques, je dis, là encore, qu’on essaie d’in cette liste et mettre en route les nouvelles disposi duire la population en erreur sur les gestes, par exem tions. ple, de l’ancien gouvernement libéral qui a tout fait pour • (13 heures) • gérer sainement les finances publiques. Je dis aussi, M. Le Directeur disait, il y a quelques jours, vouloir le Président, qu’on tente de gérer une démocratie dans être prêt pour l’automne, que ce soit pour le référendum un cadre tellement partisan qu’à la longue c’est toute sur la souveraineté ou pour les élections qui auront lieu cette démocratie qui finit par être erronée. en novembre dans quelque 707 municipalités. Le Direc Ce petit détour, M. le Président, me permet d’en teur des élections disait prendre pour acquis l’accord de arriver au projet de loi étudié. Je ne voulais pas créer de principe des parties. Mais cet accord, M. le Président, doute, mais simplement inciter le gouvernement du Parti est conditionnel. Oui au principe, nous l’avons déjà québécois à la prudence quand vient le temps de déposer exprimé, mais nous nous posons plusieurs questions sur des législations en cette Chambre. Le projet de loi 40 les modalités de ce projet de loi. À aucun prix je ne n’est pas une véritable réforme électorale; c’est tout au voudrais qu’un quelconque gouvernement profite de cet plus un projet de loi visant à la confection d’une liste exercice pour abuser des droits des citoyens. Je m’expli électorale permanente qui aura pour effet, entre autres, que, M. le Président. d’éliminer le recensement périodique. Ce projet de loi Pour établir cette liste électorale permanente, le 40 permettra de réduire de 14 jours la durée de la pé gouvernement du Québec devra avoir recours à des riode électorale, un point qui rencontre le consensus d’à organismes gouvernementaux comme la Régie de l’assu peu près tous les intervenants du Québec. rance-maladie ou tout autre organisme qui possède une En effet, les campagnes électorales sont longues, liste des contribuables. Comme l’indique le projet de loi. ici. Ce n’est pas juste une question de tous ceux et celles la mise à jour de cette liste sera constante et elle pourra qui participent à cet exercice démocratique, mais sou également être exécutée à partir de procédures de révi vent, dans le passé, on a eu l’impression que l’intérêt de sion mises en place lors d’élections municipales et sco la population y perdait avec le temps. À peu près tout le laires. Chaque électeur pourra, en tout temps, demander monde juge anormale la longueur des campagnes électo à être inscrit ou radié de la liste permanente. Donc, le rales, et le projet de loi 40 constitue un avantage à cet gouvernement, M. le Président, pour mettre à jour cette égard. Personne ne se plaindra de l’intention du gouver liste électorale à partir du registre d’adresses de n’im nement de raccourcir ce marathon périodique, mais il porte quel organisme gouvernemental, se servira de faudra trouver des moyens originaux et astucieux peut- l’appareil de l’État. C’est ce type d’exercice qui est être, comme le disait le premier ministre, pour inciter dangereux dans une démocratie. Déjà, d’ailleurs, plu les nouveaux électeurs à s’inscrire et à voter. C’est là la sieurs commissions ou conseils consultatifs ont dénoncé base essentielle de l’exercice d’une démocratie, celui de dans le passé l’utilisation de tout système d’informatique voter. Dans certains pays, on va beaucoup plus loin. par l’État québécois ou le secteur privé. Des amendes sont imposées à ceux et celles qui refusent J’estime qu’il ne faudrait pas avoir recours tous de voter. Ici comme ailleurs en Amérique du Nord, on azimuts à n’importe quel système informatique qui préfère, à bon droit, laisser la liberté d’exercer ce droit permette l’identification des contribuables québécois, à à tous ceux et celles qui sont inscrits sur les listes. quelque fin que ce soit. Si l’on doit recourir à ce Par ailleurs, M. le Président, certains observa moyen, il faut que la loi soit claire pour que l’État ait teurs ont souligné que cette refonte des lois électorales et accès aux renseignements dont il a besoin pour dresser référendaires constituait un exercice qui nécessitera une liste électorale, et non pas aux dossiers médicaux. beaucoup plus de temps et d’application que ne le pré Dans une démocratie comme la nôtre, les élec voyait, par exemple, le leader parlementaire du gouver teurs et électrices ont droit à cette discrétion qui fait en nement. C’est cela que je voulais dire lorsque je parlais sorte que leur nom ne sera pas galvaudé à droite et à d’état d’esprit en matière de législation de ce gouverne gauche. Déjà, les lois sont claires et l’État ne peut ven ment. Dans toutes sortes de domaines, on veut aller trop dre ou louer ses services en vue de fournir des listes de vite. Dans celui-ci, il faut éviter à tout prix une hâte qui noms au secteur privé. Il faut que cette pratique se aurait pour effet d’escamoter les droits fondamentaux perpétue dans l’avenir et, surtout, aucun gouvernement, des électrices et des électeurs du Québec. Il faut s’assu quel qu’il soit, ne doit être en mesure de pouvoir jouer rer que ce projet rencontrera vraiment l’unanimité de avec le système et, le cas échéant, tripoter des listes tous les intervenants au Québec. Si ce projet de loi ne électorales pour s’en servir à des fins partisanes. peut être adopté avant le congé des Fêtes, alors, je dis Lors de l’étude article par article de ce projet de simplement que la saine démocratie méritera qu’on loi, nous serons à même de vérifier les doutes que nous s’attarde un peu plus longtemps que prévu à cet impor pourrions entretenir pour faire en sorte que les listes tant projet de loi qui constitue un fondement important électorales soient établies et mises à jour grâce à un de notre vie démocratique. système intouchable sur le plan de l’intégrité. M. le Président, comme je le disais au début de Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous re mon allocution, ces ajustements mécaniques n’ont rien à mercie, Mme la députée de Chapleau. Alors, compte voir avec une réforme en profondeur dans notre système tenu de l’heure, je vais suspendre les travaux de cette électoral, mais les propositions soumises par le gouver Assemblée jusqu’à cet après-midi, 15 heures. nement du Québec méritent une étude attentive des tenants et aboutissants de ce projet. C’est pour cette (Suspension de la séance à 13 h 7) raison que je suis d’avis qu’il faut prendre tout le temps nécessaire pour étudier de long en large les impacts et la portée de ce projet. S’il comporte des avantages cer (Reprise à 15 h 2) tains, il inclut également nombre d’interrogations aux quelles il faudra trouver réponse de la part du gouverne Le Vice-Président (M. Brouillet): A l’ordre, s’il ment. vous plaît! Je lui demande encore une fois de ne pas bouscu Asseyez-vous! ler les procédures parlementaires pour faire adopter à Nous allons reprendre nos travaux, ajournés le 14 toute vapeur ce projet de loi L’opposition libérale pose décembre... Nous allons reprendre nos travaux sur le ra toutes les questions appropriées pour une saine ges projet de loi 40, Loi sur l’établissement de la liste élec tion de notre démocratie. Nous nous opposerons à toute torale permanente et modifiant la Loi électorale et d’au intention du gouvernement du Parti québécois de vouloir tres dispositions législatives. faire adopter à toute vapeur le projet de loi 40. Si, Mme la députée de Chapleau a été la dernière comme il le prétend, le projet de loi 40 constitue une intervenante; elle avait terminé son intervention. Y a-t-il véritable réforme en profondeur de notre système électo d’autres intervenants? M. le député de Laporte, je vous ral, c’est alors que nous sommes en droit de nous poser cède la parole. plusieurs questions quant aux tenants et aboutissants de cette législation. M. André Bourbeau Voilà, M. le Président, l’essentiel des remarques que je voulais formuler dans le cadre de l’étude du M. Bourbeau: Merci, M. le Président. projet de loi 40 sur l’établissement de la liste électorale M. le Président, nous sommes donc en présence permanente. Quant aux autres modifications et disposi d’un projet de loi qui est présenté par le gouvernement tions législatives de ce projet de loi, nous aurons l’occa et qui vise l’établissement d’une liste électorale perma sion de revenir. Par exemple, le projet de loi ne prévoit nente et qui, en conséquence, modifie la Loi électorale. pas comment seront inscrits les renseignements relatifs à C’est un projet de loi qui est d’une grande importance, la confession de l’électeur... et élections scolaires. Ce quand on sait l’importance que peut conférer notre pendant. on sait que les prochaines élections scolaires système démocratique au fait qu’une loi électorale existe n’auront lieu que dans quatre ans, et d ’autres ajuste ou n’existe pas dans un pays. La Loi électorale, c’est, ments devront nécessairement être apportés. Mais nous en fait, un des éléments essentiels de notre système aimerions savoir tout de suite, de la part du gouverne démocratique, et quand on touche à la Loi électorale, ment, ses plans et moyens pour parvenir à solutionner ce M. le Président, on doit le faire avec beaucoup de cir problème. conspection. Enfin, on sait que les coûts relatifs à la fabri Ce qui m’étonne un peu, dans le cas qui est cation des listes seront aux frais des municipalités et devant nous, ici, c’est l’empressement que semble mani des commissions scolaires pour les élections de leur fester le gouvernement à faire adopter, un peu à la juridiction. Sur ce point, il sera intéressant d’entendre vapeur, un projet de loi d’une aussi grande importance. les réactions des intervenants du milieu. Nous deman On connaît les événements qui nous attendent au cours derons aux municipalités, notamment, si elles sont des prochains mois, on sait qu’on se dirige rapidement d’accord ou non avec les objectifs et modalités de ce vers un référendum, et on doit s’assurer que l’outil qui projet de loi. Nous demanderons également aux inter servira à la confection de la liste électorale soit un outil venants, de quelque milieu que ce soit, s’ils sont de qualité. d’accord, non seulement avec les objectifs généraux du Or, M. le Président, pourquoi est-ce que le gou projet de loi 40, mais également avec leurs modalités. vernement a attendu comme ça à la dernière minute pour Nous nous assurerons d’un consensus — pour ne pas nous jeter dans les bras un projet de loi aussi important dire de l’unanimité — de toute la population québé et aussi complexe, je dois le dire? Ça m’étonne un peu, coise afin que jamais les fondements de notre démo parce que, vous vous souviendrez, M. le Président, cratie ne puissent être sapés de quelque façon que ce durant la campagne électorale, le Parti québécois nous soit par un projet de loi de la sorte. Nous devons disait qu’il était prêt, tout à fait prêt à gouverner. Or, perpétuer le volet intégrité de notre système électoral, normalement, d’après les règles qui nous régissent, et jamais un gouvernement ne devra tenter, par quel l’Assemblée nationale aurait dû être convoquée le que moyen détourné que ce soit, de contourner le troisième mardi du mois d’octobre. C’est ce que prévoit système. Je vous remercie, M. le Président, de votre le règlement. Le gouvernement du Parti québécois attention. n’étant pas prêt, semble-t-il, à légiférer, a retardé l’ouverture de la session au 29 novembre, c’est-à-dire opinions qui ont été émises par ces organismes-là. Entre cinq à six semaines plus tard qu’originalement prévu. autres, si je prends le cas de la Commission des droits La question que je pose, M. le Président, c’est de la personne, dont je parlais tout à l’heure, on voit que si le Parti québécois, le gouvernement du Parti que la Commission nous dit ceci: Dans le processus québécois était à ce point pressé de modifier la Loi projeté de constitution d’une telle liste — on parle de la électorale et qu’il était prêt à le faire, comme il nous le liste électorale permanente — un des droits fondamen disait depuis toujours en campagne électorale, pourquoi taux reconnus par la Charte — la Charte des droits et a-t-on attendu à la veille de la période des fêtes pour libertés de la personne — soit le droit de toute personne déposer devant l’Assemblée nationale un projet de loi au respect de sa vie privée, est en jeu. M. le Président, aussi important et demander au Parlement, à l’Assem c’est important. La Commission des droits de la per blée nationale de voter, à la vapeur, un tel projet de loi? sonne nous dit qu’un des droits fondamentaux, le droit Ht, M. le Président, je ne suis pas le seul qui me au respect de la vie privée, est en jeu. 11 me semble, dès déclare surpris de cette hâte, un peu suspecte d’ailleurs, qu’on dit ça, dès qu’on écrit ça et qu’on le dit, qu’on je dois le dire, du gouvernement de faire adopter un devrait être prudents. projet de loi d’une telle importance. Dans les commen • (15 h 10) • taires qu’ils ont fait récemment, à l'occasion du dépôt du Nous, M. le Président, nous ne nous sommes pas projet de loi et de son étude par l’Assemblée nationale, officiellement déclarés contre ce projet de loi là. certains organismes qui conseillent le gouvernement ont L’opposition officielle ne dit pas que ce projet de loi eux-mêmes émis des réserves quant à l’urgence de pro n’est pas un projet intéressant. Une liste électorale per céder. manente. ça peut avoir des effets intéressants, ça peut J ’ai justement devant moi, ici, une lettre datée du être un outil utile On avait coutume, jusqu'à mainte 2 décembre, alors c’est tout récent, lettre provenant du nant, de faire des recensements avant la période électo président de la Commission des droits de la personne, rale. C’était long, c’était coûteux. Parfois, ce n’était pas adressée au Directeur général des élections, et qui dit très efficace. Beaucoup de personnes pouvaient être ceci, M. le Président, et je cite: «Comme vous me le absentes de leur domicile. Il fallait retourner. Quand ces demandiez hier — alors, hier, c’était donc le 1er décem personnes-là n’étaient pas encore présentes, il fallait, bre — voici une première réaction au projet de loi sur après ça, les inscrire a posteriori. C’est un système qui a l’établissement de la liste électorale permanente et modi fonctionné, mais qui pourrait être amélioré, j ’en fiant diverses dispositions législatives. Étant donné le conviens. court délai...» — c’est le président de la Commission Cependant, ce système-là a quand même donné des droits de la personne qui parle... Je comprends, M. des résultats. Le Québec et le Canada — parce que c’est le Président, on l’a appelé le 1er décembre et il devait le même système qui fonctionne partout au Canada — le répondre le 2 décembre, la lettre est datée du 2 décem Québec est un endroit où le taux de participation, lors bre. En fait de délai, on peut difficilement trouver plus des élections ou des référendums, est très élevé, un des court délai, et le président dit: Bien, je n’ai pas eu beau plus élevés, d’ailleurs, au monde, si on exclut les pays coup de délai pour me prononcer, et voici ce que j ’ai à communistes — ha, ha, ha! — où la participation est vous dire d’une façon préliminaire. Et quand on regarde obligatoire, les pays totalitaires. Mais, parmi les pays les autres organismes qui se sont exprimés, tous ces démocratiques, nous jouissons d'un taux de participation organismes là font état de ce très court délai qu’ils ont extrêmement élevé. eu pour donner leur réaction. Alors, là, il ne faut pas venir nous dire, et je ne Et c’est préoccupant, M. le Président, c’est très dis pas qu’on prétend ça non plus, que notre système est préoccupant de voir que ces organismes-là, dont on ne à ce point pourri qu’il faut le changer à la vapeur parce peut pas dire qu’ils sont partisans, dont l’objectivité ne qu’il y a péril en la demeure. Il n’y a pas péril en la peut être mise en cause, témoignent eux aussi de leur demeure, c’est bien évident. Nous avons un bon système crainte à l’endroit de cette façon de procéder, d’amender qui a fait ses preuves et qui a même permis à ce gouver non pas une loi ordinaire, une loi comme on peut trou nement de remplacer l’ancien. Donc, il ne doit pas être ver partout dans les ministères, mais la Loi électorale, si mauvais. celle sur laquelle est assis notre système démocratique. M. le Président, je me dis ceci: Pourquoi, comme Alors, raison additionnelle pour être prudent. ça, tout à coup, cette rage, cette urgence de changer un Et c’est pourquoi, M. le Président, l’opposition, système qui a fait ses preuves, qui a donné des bons en toute bonne foi, a demandé au gouvernement de taux de participation? Alors, nous nous posons des retarder l’adoption de cette loi pour une période de trois questions. Qu’est-ce qu’il y a derrière ça? Pourquoi ce mois afin de nous permettre d’étudier cette loi-là avec gouvernement-là est-il si pressé de faire adopter à la un peu plus de sérieux et afin de permettre aussi au vapeur un projet de loi aussi important? gouvernement et à l’Assemblée nationale de pouvoir Et nous ne sommes pas les seuls à poser des consulter les organismes qui ont des choses, semble-t-il, questions. Les organismes dont je viens; de parler se les assez importantes à nous dire. posent aussi, en attirant notre attention sur des problè Et qu’est-ce qu’ils ont à nous dire, ces organis mes importants. Alors, la Commission des droits de la mes-là? On en a une petite idée quand on regarde les personne nous signale certains problèmes. J’en citerai d’autres, M. le Président, pour vous éclairer davantage pour les élections municipales, qui va être différente de si vous avez besoin de l’être. On dit que, pour la Com la liste provinciale, en retranchant, pour chacune des mission, par exemple, la situation apparaît tout autre en municipalités aussi, les noms des électeurs qui ne sont ce qui a trait à la mise à jour de la liste permanente. pas domiciliés dans la municipalité, qui n’y étaient pas Alors, une fois que la liste sera confectionnée, on la domiciliés au cours des 12 derniers mois. Enfin, c’est un mettra évidemment à jour d’une façon régulière. Et on problème, on le voit. signale, ce qui est important, que le droit de vote, au D’autre part, M. le Président, on sait aussi que Québec, bien sûr n’est pas obligatoire. C’est facultatif, les corporations, les compagnies, ont droit de vote à une personne n’est obligé de voter. Et on veut rappeler que élection municipale si elles possèdent un immeuble; les l’inscription sur la liste électorale, actuellement, dans le associations aussi, un bureau quelconque, je ne sais pas, système actuel, n’est pas obligatoire et qu’une personne moi, un bureau d’avocats qui posséderait un immeuble. peut même refuser d’être inscrite sur la liste électorale si Alors, là, dans ces cas-là, on a des procurations, chacun elle ne veut pas voter. délègue une personne pour voter au nom de l’associa Il y a des gens, dans notre société, qui estiment tion. Ou, dans le cas d’une compagnie, résolution de la qu’ils ne veulent pas voter et qu’ils ne veulent pas être compagnie nommant un individu porte-parole pour voter inscrits sur la liste électorale. Évidemment, là ça crée un au nom de la compagnie. On n’a pas cette règle-là au problème parce qu’ils vont être inscrits malgré eux. Ils niveau provincial. Au niveau provincial, les compagnies vont être inscrits parce que le système que l’on prévoit n’ont pas le droit de vote, les associations non plus. fait en sorte qu’on puisse inscrire des gens sur la liste Alors, il y a une différence importante entre la qualité électorale sans leur consentement. Le système fait en de voteur au niveau provincial et la qualité de voteur au sorte que, en utilisant le fichier de la Régie de l’assu niveau municipal et, même, au niveau scolaire, il y a rance-maladie du Québec, on pourra inscrire des gens en aussi des différences. puisant leur nom, leur numéro d’assistance sociale sans Ça, M. le Président, ça mérite d’être regardé même que ces personnes-là aient été consultées. Donc, attentivement. Il ne faudrait pas... Et l’expérience nous ça crée un problème pour la Commission des droits de prouve que, quand on passe des projets de loi à la va la personne. peur, parfois on oublie des choses qui n’ont pas été Ça crée également un problème pour d’autres portées à l’attention du législateur. Je ne dis pas que le organismes. Le Protecteur du citoyen a émis des réser gouvernement n’est pas au courant des faits que je viens ves; la Commission d’accès à l’information a émis des de porter à son attention. Ce que je me demande, c’est réserves. si on les a étudiés suffisamment et si on a tenu compte Et il y a toute une série de problèmes, M. le de tous les détails, toutes les particularités, et si, vrai Président, qui surgissent à l’occasion d’une modification ment, lorsque la loi sera adoptée, elle pourra être fonc comme celle-là. Prenons, par exemple, le milieu munici tionnelle. pal. La qualité d’électeur n’est pas la même quand on Et je soumets bien respectueusement que, si le vote à l’échelon provincial ou quand on vote aux éche gouvernement acceptait d’entendre en commission parle lons municipal et scolaire. À titre d’exemple, un indivi mentaire les représentants des municipalités, l’Union des du qui n’est pas domicilié dans une municipalité peut municipalités du Québec ou l’Union des municipalités voter dans cette municipalité-là s’il est propriétaire d’un régionales de comté, ou, encore et surtout, le Protecteur immeuble, par exemple, ou s’il occupe une place d’affai du citoyen, la Commission des droits de la personne, la res dans la municipalité. Alors, là, c’est différent, le Commission d’accès à l’information, on aurait un éclai cens électoral est différent. L’individu qui vote dans une rage beaucoup plus complet et on éviterait peut-être de municipalité, qui n’y est pas domicilié, doit avoir été faire des erreurs qu’on aura plus tard à corriger. propriétaire pendant au moins 12 mois, ou encore occu C’est donc, M. le Président, dans un souci de pant d ’une place d ’affaires pendant 12 mois. Et, s’il est prudence que je fais appel au gouvernement pour réflé domicilié dans la municipalité, il doit avoir résidé, avoir chir à tous ces problèmes que je viens de signaler et été domicilié pendant 12 mois. Cette règle-là n’existe exhorter le gouvernement à un peu plus de prudence et, pas au niveau provincial. Il y a donc des nuances, des surtout, un peu moins d’anxiété dans l’exercice du pou différences. voir qu’il détient de faire adopter un projet de loi à la Est-ce que le projet de loi va pouvoir facilement vapeur. Peut-être que ça fait l’affaire de certains d’accé concilier ces différences-là? Lorsque le président des lérer les travaux, d’y aller en grande vitesse, comme on élections dans une municipalité va vouloir obtenir sa dit, et peut-être que, subséquemment, on estimera que liste électorale du Directeur général des élections, il ne cette urgence qu’on a invoquée n’était pas dans le plus pourra pas prendre la liste provinciale, ça ne fonctionne grand intérêt des électeurs. ra pas parce que la liste provinciale ne contient pas... La • (15 h 20) • loi provinciale ne fait pas l’obligation d’une résidence de Alors, M. le Président, il y a aussi la question 12 mois, d’une période de probation de 12 mois avant des coûts. On nous dit que, présentement, la confection de pouvoir exercer le droit de vote. Or, comme c’est le des listes électorales coûte cher. On a à faire des listes cas dans le milieu municipal, il va falloir que le Direc électorales lorsqu’il y a des élections municipales, teur général des élections confectionne une liste spéciale lorsqu’il y a des élections scolaires, des élections provinciales, des élections fédérales. Bon, j ’en conviens, Le Vice-President (M. Brouillet): Alors, je vous ça doit coûter cher, tout ça. D’où l’attrait que peut avoir remercie, M. le député de Laporte. Je vais reconnaître la confection d’une liste permanente qu’on pourrait maintenant M. le député de Gatineau. M. le député, je utiliser, après ça, à chaque élection. 11 faut bien penser, vous cède la parole. cependant, que ces listes-là, elles ne sont pas statiques. À chaque jour, il y a des personnes qui meurent. Il y a M. Réjean Lafrenière des personnes qui déménagent. 11 y aura donc des coûts à maintenir la liste en vigueur, la maintenir à jour. M. Lafrenière: Merci, M. le Président. M. le Comment va-t-on procéder? Est-ce que ces façons de Président, le projet de loi 40 présenté par le gouverne procéder là vont respecter le droit de tout citoyen de ment aura pour effet d’éliminer le recensement des voir ses renseignements personnels ne pas être utilisés électeurs pour le remplacer par une liste électorale per par tout le monde? La qualité de la vie, le fait. M. le manente informatisée. Cette liste servira aux élections Président, que, dans notre société, un principe est ad provinciales, municipales et scolaires. Les coûts relatifs mis: on ne doit pas avoir accès indûment à des rensei à la fabrication des listes seront aux frais des municipali gnements sur la vie personnelle des gens. Une fois que tés, des commissions scolaires pour les élections de leur ces renseignements-là sont disponibles pour toute autre juridiction. fin que les fins pour lesquelles les renseignements ont M. le Président, ce projet de loi comporte des été communiqués, on ne sait pas les abus que ça peut points positifs. Dans quelques minutes, je vais en souli donner. gner quelques-uns. Mais plusieurs interrogations sont Alors, les coûts, M. le Président, peuvent être demeurées sans réponse jusqu’à maintenant. Le proces un peu plus élevés qu’on pense pour maintenir cette liste sus parlementaire prévoit l’étude article par article de ce permanente. Au niveau informatique, par exemple, ça va projet de loi. Ce sera l’occasion pour l'opposition offi demander énormément plus de développement informati cielle de poser des questions qui seront précises, et nous que que ce qu’on peut avoir présentement dans les muni espérons recevoir des réponses appropriées de la part du cipalités, et il ne faudra pas compter sur les municipali gouvernement. tés pour tenter de venir défrayer les coûts additionnels D’autre part, nous aurons l’occasion d’entendre que pourrait encourir le gouvernement. Le leader du des organismes et des individus qui viendront tour à tour gouvernement nous a dit ce matin qu’il ne ferait pas de présenter leur point de vue sur ce projet de loi important transfert de responsabilités aux municipalités sans leur mais qui ne ressemble en rien à un projet de réforme transférer des ressources financières additionnelles; et si électorale. En effet, le gouvernement du Québec veut ce projet de loi là avait pour effet de créer une pression inscrire ce projet de loi dans cet élan de démocratisation additionnelle sur les finances des municipalités, on peut de l’ancien premier ministre du Québec, mais, en réali d’ores et déjà conclure que les municipalités ne seraient té, il n’en est rien. Il ne s'agit, en fait, que des modifi pas d’accord. Alors, il conviendrait donc, à mon avis, cations à une loi déjà existante qui mettra sur pied une d’entendre, en commission parlementaire, ces municipa liste électorale permanente où apparaîtront sur celle-ci le lités-là pour s’assurer qu’elles sont d’accord avec le nom, l'adresse, le sexe et la date de naissance de chaque projet de loi. Si elles ont des modifications à proposer, électeur. qu’on le sache de façon à ce qu’on modifie le projet de On nous dit également que l’on ne retiendra plus loi avant son adoption et non pas revenir après, lors de la profession, qui n’est pas un renseignement permettant la prochaine session, pour de nouveau avoir à modifier d’établir la qualité d’électeur. Mais la première interro le projet de loi. gation qui me vient à l’esprit concerne ce recours à tous M. le Président, vous me faites signe que mon les systèmes informatiques du gouvernement, soit les temps est à peu près écoulé. J ’aurais eu bien d ’autres sociétés d’État ou des organismes publics et parapublics. choses à dire. J’aurais aimé citer, entre autres, les orga pour la confection de cette liste. nismes dont j ’ai parlé tout à l’heure. D’autres auront C’est ainsi que la Régie de l’assurance-maladie du certainement le temps de le faire après moi, mais je Québec transmettra ultérieurement au Directeur général conclus en disant qu’il m’apparaît très, très sage, M. le des élections la liste des changements d’adresse et des Président, que le gouvernement accepte la proposition personnes ayant atteint 18 ans, donc ayant acquis le droit qui est faite par l’opposition de ne pas adopter ce projet de vote depuis le 12 septembre dernier. de loi à la vapeur, sans entendre les organismes crédi Cette mise à jour sera constante. La liste pourra bles qui ont demandé d’être entendus et que l’opposition également être mise à jour à partir des procédures de aussi demande d’entendre. Le Parlement, l’Assemblée révision mises en place lors d’élections municipales et nationale y gagnerait, M. le Président, sur tous les scolaires dans chacun des quartiers. Le point important à plans. Et, de toute façon, ce projet de loi là, il pourrait retenir, M. le Président, c’est que le gouvernement être adopté quand même un peu plus tard. pourra puiser dans toutes les données et les banques Alors, M. le Président, c’est sur ces paroles que informatiques de l’appareil de l’État. j ’incite le gouvernement à la réflexion, et j ’espère que Je me méfie, personnellement, de ce genre d’opé les arguments que j ’ai développés sauront les convain ration. Ce qui est en cause ici, c’est toute l’idée ou le cre. Merci. concept de la discrétion des renseignements sur les individus que possède l’État dans plusieurs ministères. obtenue. Bien au contraire, cette victoire les a presque Quoi que l’on dise, l’État québécois doit faire preuve de déçus, dans la mesure où ils se sont aperçus que les discrétion quant à la circulation des informations concer résultats du suffrage universel étaient loin de ceux atten nant les individus et les organismes. Or, lors de la dus en début de campagne électorale. Alors, il faut vivre confection de cette liste électorale permanente, le gou avec ces résultats et surtout savoir les interpréter à leur vernement devra avoir accès à plusieurs types de ban juste valeur. ques de données. Un fait demeure: l’écart entre les libéraux et les M. le Président, j ’aimerais ici adresser une mise péquistes, le 12 septembre dernier, est si mince que le en garde au gouvernement. Il faut se méfier, dans une nombre de sièges ne correspond pas à la réalité, comme société aussi moderne que la nôtre, de l’intention de ce fut le cas dans maintes élections dans le passé, au n’importe quel gouvernement d’avoir accès à trop de cours des années soixante et soixante-dix. Alors, nous renseignements sur les individus qui composent notre disons au gouvernement du Parti québécois: Attention! pays, notre province, notre municipalité ou notre ville. Nous lui demandons de faire preuve de prudence, de Le public a droit à une certaine discrétion sur ses pro finesse et de cesser d’user uniquement de procédés pres renseignements. Le citoyen, de son côté, doit tout astucieux pour tenter de prouver une force dont il ne faire pour que ses dossiers soient protégés le mieux détient pas de véritables racines. La force de tout gou possible. vernement, quels que soient les résultats électoraux Nous avons, au Québec, une loi d’accès à l’in obtenus le soir, se retrouve dans cet art de gérer une formation. Nous avons également une loi qui prévient démocratie. La vraie force d’un gouvernement, c’est les abus de toute entreprise privée qui serait tentée cette capacité d’obtenir des consensus entre tous les d’avoir accès à des données qui auraient pour effet partenaires de l’État québécois. d’enfreindre la vie privée. Parmi les points à vérifier, M. le Président, il y a Dans un autre ordre d’idées, le gouvernement du cette indication à l’effet que le Directeur général des Québec voudrait que ce projet de loi soit adopté le plus élections pourra mettre à jour une liste électorale à partir tôt possible. Mais qu’est-ce qui presse? Qu’est-ce qui du registre d’adresses de n’importe quel organisme gou presse tant ce présent gouvernement à mettre sur pied ce vernemental. On cite, par exemple, la Société de l’assu fameux fichier, cette liste électorale permanente? De rance automobile, avec laquelle, d’ailleurs, le Directeur notre côté, nous estimons qu’une loi aussi importante général des élections prendra entente conformément à la que celle-là, surtout que le gouvernement l’interprète loi sur l’accès à l’information. La loi précise qu’il ne comme étant un projet de réforme électorale majeur... pourra, à son tour, transmettre à un tiers les renseigne S’il veut demeurer dans cette logique, nous lui deman ments obtenus sans le consentement de l’électeur concer dons: Pourquoi adopter à toute vapeur une telle législa né. De notre côté, nous voulons être sûrs que la loi tion? protégera entièrement le citoyen. Le citoyen a ses droits, M. le Président, nous voulons prendre tout le dans une société libre et démocratique comme la nôtre. temps nécessaire pour étudier de fond en comble une M. le Président, le Directeur général des élections mesure qui bouleversera, jusqu’à un certain point, nos n’aura accès qu’aux renseignements dont il a besoin habitudes électorales. D'ailleurs, depuis qu’il a été élu, pour dresser la liste électorale permanente et non pas, ce gouvernement a pris l’habitude de proposer des mesu par exemple, aux dossiers médicaux. Pour leur part, les res qui nécessitent temps et énergie pour en mesurer les municipalités seront responsables de l’inscription à la impacts dans l’ensemble de la société québécoise mais liste électorale des propriétaires et des commerçants. qu’il désire voir adoptées au plus vite. Lorsque le gou Ces modifications à la loi sont importantes. Il vernement a soumis sa Loi sur la souveraineté du s’agit, en effet, d’un virage majeur. Mais, en bout de Québec, c’est à se demander s’il ne souhaitait pas piste, c’est le droit de l’électeur d’être inscrit sur une qu’elle soit adoptée une heure après sa présentation. liste électorale qui importe d’abord et avant tout. D’un • (15 h 30) • autre côté, je reviens sur cette notion de droit à la vie On dirait, de l’autre côté de la Chambre, M. le privée des citoyens. Il ne faut en aucun cas ériger un Président, qu’on désire bouleverser. C’est comme si, à système qui fasse en sorte qu’on puisse, un jour ou partir du 12 septembre dernier, on avait acquis un mandat l’autre, jouer avec les informations relatives à la vie des illimité permettant à ce gouvernement de faire n’importe citoyens. Or, pour effectuer une telle étude, l’opposition quoi et, s’il le faut, de bouleverser les moeurs et les tradi officielle aura besoin de temps, de beaucoup de temps, tions qui caractérisent notre processus parlementaire. Or, ainsi que des avis d’organismes du milieu pour vérifier l’opposition libérale est suffisamment importante, aussi les tenants et aboutissants des modifications proposées bien en nombre qu’en termes de proportion de votes par le gouvernement. acquis le 12 septembre dernier, pour que le gouvernement Enfin, M. le Président, il est évident que le gou prenne le soin d’analyser de fond en comble les mesures vernement du Québec cherche à tout faire pour que le qu’il propose et de vérifier s’il obtient le consensus de processus de cette liste électorale permanente soit mis en l’ensemble de la société québécoise. vigueur pour le référendum qui s’en vient. Le 12 septembre dernier, M. le Président, ce De notre côté, nous disons que si une étude ap n’est pas une victoire éclatante que le Parti québécois a profondie s’impose et que nous devions prendre le temps nécessaire pour étudier les tenants et aboutissants d’une référendum, c’est qu’il y a d’autres raisons qui se ca telle législation, nous ne voyons pas pourquoi un tel chent derrière cette planification. Nous voudrions savoir processus n’entrerait pas en vigueur pour le prochain les véritables intentions du gouvernement, le véritable référendum. D’ailleurs, si le gouvernement respecte son pourquoi de cette hâte qui semble caractériser ce gouver engagement de tenir le référendum en 1995, on devra, à nement depuis le début de la session. toutes fins pratiques, se servir de la liste électorale du 12 Oui, M. le Président, la gestion d’une démocratie septembre dernier. Le Directeur général des élections est complexe. De plus, ce concept de droit démocratique n’aura, dans ce cas, qu’à prévoir une période de révision demande de la maturité de la part de n’importe quel de la liste électorale. gouvernement. Nous ne sommes pas surs, à cet égard, De notre côté, nous ne voyons aucune urgence à que le gouvernement du Parti québécois en fasse tou adopter une telle législation, surtout si le projet de loi 40 jours preuve, en tentant plutôt de pousser les législateurs est le prolongement de l’action de démocratisation enga à adopter des mesures à la vapeur. gée par René Lévesque, tel que le précisait le chef du • (15 h 40) • Parti québécois dans son discours d’ouverture de la ses Nous aurions souhaité que le gouvernement du sion. Parti québécois profite de cette occasion pour élargir les M. le Président, parmi les avantages de ce pro horizons de la vie démocratique du Québec. Nous au jet, signalons l’élimination du recensement. 11 est certain rions aimé qu’il fasse preuve de maturité, d’un sens aigu que l’État réussira, de cette façon, à diminuer les dépen de la planification à moyen et à long terme, pour que ses publiques. Cette liste qui sera mise à jour grâce au cette démocratie puisse continuer à vivre dans un état registre de la Régie de l’assurance-maladie conserve d’esprit positif et pleine de sérénité. Au lieu de ça, le toutefois le droit du citoyen, la liberté d’inscription ou gouvernement nous arrive avec des projets de loi par non sur la liste électorale. D’un autre côté, l’élimination tiels, des demi-mesures qu’il tente de faire passer pour du recensement, qui occupait 18 jours de la période un projet de réforme électorale majeure. Nous voulons électorale, permet de réduire la durée des campagnes bien le croire, mais qu’il commence par nous prouver ce — 47 à 33 jours — et d’économiser, selon les chiffres qu’il avance. Ensuite seulement, les intervenants du du Directeur général des élections, une somme de milieu deviendront des partenaires majeurs dans l’élabo 34 000 000 S. ration des lois qui visent à améliorer la qualité de vie de 11 faudrait, en principe, se féliciter d’une telle notre démocratie. Je vous remercie, M. le Président. mesure, mais, encore une fois, M. le Président, nous voulons que les droits des citoyens soient protégés d’une Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous re façon aussi importante qu’ils le sont aujourd’hui, malgré mercie, M. le député de Gatineau. Je vais maintenant les imperfections de tout système électoral. Au sujet du reconnaître M. le député de Laurier-Dorion. M. le référendum, en vertu du projet de loi 40, il s’écoulera député, je vous cède la parole. environ 45 jours, au lieu de 47 aujourd’hui, entre le moment du dépôt de la question référendaire et le jour M. Christos Sirros du scrutin. Donc, aucun avantage à adopter rapidement cette législation, puisque les économies, à ce chapitre, M. Sirros: Merci, M. le Président. Je constate, sont minimes. M. le Président, que les ministériels ont décidé que ce M. le Président, ce projet de loi 40 contient des n’était pas assez important dans nos moeurs démocrati avantages et des inconvénients. Nous aurions aimé que ques pour qu’ils expliquent un certain nombre de choses le gouvernement du Québec porte ses efforts en vue devant cette Assemblée, et ils ont adopté une attitude qui d’inciter la population québécoise à se prévaloir de son est d’abandonner leur droit de parole, de se désister, de droit de vote aux niveaux municipal et scolaire. Le ne pas expliquer pourquoi ils sont tellement pressés de gouvernement du Québec aurait pu profiter d’une telle vouloir absolument adopter ce projet de loi, même avant occasion pour effectuer une véritable réforme électorale les fêtes si c’était possible, M. le Président. et donner le temps à tous les intervenants de venir expri M. le Président, la loi qui nous est présentée est mer leur opinion et, en même temps, élargir le champ une loi qui vise à modifier nos moeurs, notre façon de d’étude de ce projet de loi. Au lieu de ça, M. le faire au niveau du processus électoral. C’est une loi qui Président, le gouvernement du Québec a peut-être choisi vise essentiellement à établir une liste permanente d’y aller à la pièce. Mais tel n’est pas le véritable sens d’électeurs à travers tout le Québec et propose des mo d’une législation qui vise à réformer, de façon majeure, dalités pour le faire. Nous avons un gouvernement qui un système électoral. nous avait promis — et c’est là que j ’ai commencé à être Pour y arriver, il faut y voir clair dans les inten un peu soupçonneux, si vous voulez, de la façon de faire tions d’un gouvernement, car il faut savoir mettre cartes des gens qui sont de l’autre côté de cette Chambre, M. sur table afin de faire preuve de transparence et permet le Président — d’agir autrement, une autre façon de tre à toute la population de se prononcer sur un sujet gouverner. Je pense que je viens de saisir un peu mieux, aussi important que l’exercice des droits démocratiques. un peu mieux tous les jours, d’ailleurs. Chaque fois que Si le gouvernement veut accélérer le processus parle les gens nous répondent en Chambre, chaque fois qu’on mentaire pour faire adopter son projet de loi en vue du voit des gestes qui sont posés, je commence à saisir et à cerner beaucoup mieux ce que ça veut dire exactement, comme ça qu’on va pouvoir établir le consensus néces M. le Président, cette autre façon de gouverner. saire à ce que nos institutions soient respectées. Dans ce cas-ci, c’est l’exemple d’une action qui, Ça m’amène peut-être à un autre sujet: le respect sous la guise de vouloir agir, nous amène à avoir un des institutions et, en particulier, du droit de vote, qui projet de loi précipitamment amené à l’Assemblée natio serait au centre du fait qu’on devrait effectivement pro nale, où le gouvernement, sur une chose aussi délicate et céder à des changements, possiblement. Mais pour aussi sensible que notre système de votation, M. le rentrer un peu plus dans le sujet qui nous est présenté, la Président, adopte des attitudes qui ressemblent, comment première question qu’on a: C’est quoi, la hâte avec je peux dire, concordent mieux à des situations autres laquelle ce gouvernement veut procéder? Quand on saisit qu’une loi de cette nature. aussi le contexte dans lequel nous nous trouvons, le Il a toujours été vrai que, de tous les temps, contexte préréférendaire, moi, je pense qu’on se trouve chaque fois qu’on a touché à un projet de loi touchant carrément en contexte référendaire, M. le Président, notre système de votation, qui est à la base même de la étant donné que, à partir de quelques jours, le gouverne démocratie, il a toujours été important qu’on établisse un ment, dans ce même genre d’attitude de non-respect du consensus et même l’unanimité des personnes représen sens réel de la démocratie... Oui, oui, techniquement, tées en cette Assemblée, M. le Président. Indépendam légalement, selon tel article ou tel article, ils ont le droit ment des options qu’on peut défendre, indépendamment de procéder et de faire ce qu’ils vont faire, au niveau du des différences qu’on peut avoir au niveau de nos pro processus qui est proposé. Personne n’a jamais contesté grammes politiques, j ’imagine, on s’entend tous, des la légalité de procéder de la façon qu’ils vont le faire, deux côtés de la Chambre, sur la nécessité de soutenir mais c’est extrêmement dommage qu’un gouvernement notre système parlementaire et démocratique. Et le qui se disait fier de son option, prêt à agir, est rendu au fondement même, M. le Président, de ce système démo point où il faut qu’il se défende derrière des technicalités cratique, c’est justement le respect, par l’ensemble des et des légalismes pour justifier des choses, en disant: parlementaires^ des institutions. Et s’il y a une institu Oui, oui, où, dans la loi, est-ce que c’est écrit? L’article tion qui est au coeur et au centre de tout le processus 7 dit telle chose. La question fondamentale, quand on démocratique, c’est bien les votes que nous exerçons à veut vraiment respecter la démocratie, c’est de traiter les tous les quatre ans, et c’est régi par la Loi électorale. options sur un pied d’égalité devant le citoyen, qui aura C’est dans ce sens-là que je dis que je commence à à choisir, donc de permettre, à tous les points de vue, de mieux comprendre comment ce gouvernement entend s’exprimer. agir, en disant qu’il va agir d’une autre façon, c’est la Et c’est le même sens qui est un peu derrière ce façon de qui se veut l’unique détenteur de toutes les qui nous est proposé, ou, plutôt, la façon dont c’est vérités. amené ici, en Chambre, M. le Président. Je trouve plus Quelqu’un, dans un autre siècle auparavant, avait que déplorable le fait que le gouvernement, sur un projet dit. L’État, c’est moi. Alors les gens de l’autre côté de loi aussi central à notre institution démocratique agissent un peu de cette façon. C’était Louis XIV, M. le qu’est la Loi électorale, décide de prendre des moyens Président, le roi Louis XIV. On soupçonne des fois qui me font penser à ce qu’un autre leader, à une autre pourquoi ces gens sont des souverainistes, on se de époque, dans les années 1980-1981, avait dit: On va mande si ce n’est pas parce qu’ils aimeraient ça, avoir vous passer sur le corps. Et ils étaient fiers, à ce un souverain pour décider des choses. Avec cette atti moment-là, de pouvoir dire à l’opposition qu’ils allaient tude qu’ils affichent, c’est un genre de «étatcémoiisme», nous passer... Vous vous rappelez, M. le Président, M. le Président, qui leur permet de prétendre avoir parce que... Non. Vous n’étiez pas là, non plus, à cette toutes les vérités. Et, dans le cas qui nous préoccupe, je époque-là. suis extrêmement surpris de l’attitude qu’affiche un gouvernement qui se vante d’avoir été, dans un autre Une voix: Il est jeune, il est jeune. mandat et — je le souligne — avec d’autres dirigeants, beaucoup plus soucieux de la démocratie et des proces M. Sirros: Mais je me rappelle très bien. Je me sus démocratiques et des institutions que ceux qui sont rappelle, et je vois le député de Terrebonne... ici aujourd’hui, M. le Président. Il se vante d’être à l’origine, un peu, de ce genre de choses. C’est pour ça Une voix: De Masson. que je m’étonne de voir l’attitude du leader du gouver nement en particulier, qui insiste presque, comme si M. Sirros: ...de Masson, qui se rappelle égale c’était une question de vie ou de mort, que ce soit ment du leader, qui avait menacé, justement, de passer adopté et vite, à tel point où il a enlevé le droit de sur le corps de l’opposition. parole à tous les députés ministériels. Il leur a dit: Ça Peut-être sur un projet de loi d’une autre nature, suffit, là, vous avez assez parlé; ne parlez pas, laissez- où c’est un choix politique qui découle du programme les parler pour qu’on puisse procéder plus vite. Ça va électoral, strictement parlant, du parti qui est pouvoir, les forcer à parler, de l’autre côté, et on va pouvoir on aurait pu comprendre ce genre d’attitude, mais dans essayer de faire ce qu’on veut bien faire. Alors, M. le un projet de loi qui requiert, au minimum, un consen Président, je trouve ça dommage, parce que ce n’est pas sus, et ce serait bien souhaitable d’avoir l’unanimité dans cette Chambre... Et jamais, si ma mémoire est plus on se retrouve souvent, comme ça a été le cas cette bonne, on a modifié la Loi électorale auparavant, même fois-ci, avec trois élections dans un espace de deux ou quand, nous, on était de l’autre côté, sans l’assentiment trois mois... Cet exercice est répété et, donc, devient à de l’opposition dans la forme et dans le contenu égale la fois un peu plus cher et également, des fois, peut ment, M. le Président. déranger ceux qui sont sollicités trois fois pour avoir à Alors, sur la forme, nous avons des réserves et peu près les mêmes informations. des inquiétudes quant à la façon de fonctionner et de En plus de ça, il faut ajouter le fait que, si c’est procéder de ce gouvernement. On se pose des questions bon en théorie, il y a des failles pratiques. Des fois, les sur le pourquoi, sur le pourquoi. On sait que le premier recenseurs n’ont pas tous la capacité de faire leur travail ministre se frotte les mains en disant qu’on est rendus à de façon diligente, efficace, exacte et parfaite. Des fois, l’étape où c’est juste une question d’astuces, de straté il y a des portes qui sont manquées. On rencontre ces gies et de tactiques, M. le Président. Ce serait bien problèmes quand on fait des campagnes électorales, puis dommage de voir le gouvernement associé à son proces j ’en ai fait quatre et j ’ai pu voir, à différents moments, sus de stratégie et de tactique en réforme sur le système des problèmes qui surgissent. C’est vrai qu’il y a des électoral comme tel. difficultés avec le système actuel. Il n’en demeure pas • (15 h 50) • moins, M. le Président, que ce système, en théorie, Mais, moi pour un, c’est un peu ce que je permet d’avoir la meilleure idée de qui est électeur le soupçonne, parce qu’il n’y a rien qu’ils ne sont pas jour du vote. capables de faire, et, ça, ça va être de plus en plus On nous propose de remplacer ce système surtout clair, avec le temps, pour atteindre des objectifs. Plier, pour des raisons d’efficacité économique, et personne, bafouer les règles, c’est des choses qui se font. Inter dans ces temps de contraintes financières qu'on vit, n’est préter comment on pourrait agir pour se tenir, ce que contre un examen très minutieux des éléments qui peu le premier ministre disait, viser à établir un lien de vent nous amener à faire des économies substantielles, confiance, quand on voit des situations ou des explica peut-être même tout en facilitant l’exercice. Mais c’est le tions qui sont données en cette Chambre sur les ques deuxième élément qui doit aussi primer beaucoup. Ça tions de personnes qui exercent leur droit de vote sans doit faciliter l’exercice du droit de vote, M. le Président. l’avoir, ce droit de vote, et quand on voit comment Et, comme j ’avais dit au préalable qu’ii nous semble que c’est cavalièrement, oh... tu sais, avec un «so what?» nous sommes suspects un peu des motifs tout en n’attri tout simple, ça, M. le Président, je trouve que c’est buant pas de motifs, parce que je ne peux pas le faire, une indication qu’au moins un feu jaune doit être al selon le règlement, je peux quand même avoir certains lumé pour dire: Questionnons un peu plus les motifs soucis quant à la motivation réelle qui peut être derrière qui sont derrière ce gouvernement quand vient le temps ce gouvernement quant à l’urgence d’agir. On sait bien de présenter des projets de loi comme ça. Parce que ce qu’ils ont promis de bouger et d’agir, et ils essaient de n’est pas vrai qu’on peut prendre ce qu’on veut puis trouver des choses pour démontrer que: Voilà, on bou laisser ce qui ne fait pas notre affaire et prétendre être ge, on bouge, on fait des choses! Mais ce n’est pas le des démocrates. genre de projet de loi sur lequel il faut agir à la hâte, Alors, on nous propose de constituer une liste M. le Président. C’est le genre de projet de loi où il faut permanente d’électeurs. Moi, j ’aimerais commencer en agir avec beaucoup de prudence, beaucoup de responsa disant que, d’abord, le meilleur instrument, dans une loi bilité et beaucoup d’examens minutieux D’ailleurs, il électorale, quant à la constitution des listes ou de la liste est absolument en dehors de toute compréhension qu’on de ceux qui ont le droit de vote, serait, en théorie, je ait à marchander avec le gouvernement pour essayer dirais, à chaque fois un recensement fait avec les instru d’avoir des consultations générales de tous ceux qui ments les plus capables de nous donner une photo com voudraient normalement se faire entendre. M. le plète de qui, le jour du vote, a le droit de vote, où il Président, pour exprimer leur point de vue sur un projet habite et où il peut l’exercer. C’est un peu ce que la loi de loi comme ça. actuelle essaie de faire avec le système du recensement, Autre élément que je peux apporter aussi à consi un système de révision, par la suite, qui essaie, avec sa dérer — et je souhaite que les députés ministériels vont base, les 125 comtés, les partis politiques en lice, d’en écouter un peu, et, peut-être que ça va provoquer quel voyer des bénévoles dans le champ pour aller cogner à ques-uns d’entre eux, je ne sais pas, à inviter leur leader toutes les portes à travers le Québec, et recenser et voir, à changer d’opinion puis leur permettre de parler — ça demander combien de personnes habitent ici et qui ont le serait, M. le Président, de dire: Si on va commencer à droit de vote, leur nom, leur âge, etc., pour confection ouvrir la Loi électorale, pourquoi ne pas prendre le ner une liste à partir de ça. temps de le faire correctement ou plus complètement? Les problèmes qu’on rencontre, ce n’est pas Parce que ce n’est pas seulement la question de la liste tellement la façon dont c’est conçu. Ce sont des problè électorale qu’il faudrait regarder, il y a une multitude mes surtout d’ordre financier qui nous amènent, à ce d’autres éléments qu’on voit, chaque fois qu’on fait une moment-ci, à vouloir envisager des changements. C’est campagne électorale, qu’il faudrait dresser. Je pense, aussi le fait que, plus on a étendu notre système démo entre autres, en particulier au déroulement du vote, le cratique aux municipalités, aux commissions scolaires. jour du vote, M. le Président. Chaque élection que j ’ai faite depuis les quatre protection des droits des citoyens, l’accès à l’informa dernières élections, chaque fois, M. le Président, dans tion, la vie privée. certains poils bien choisis ou ciblés par ceux qui forment Et nous avons un signal tout allumé, un feu rouge aujourd’hui le gouvernement et leurs représentants dans très, très, très grand, M. le Président, de la part de la le champ, il y a des tentatives systématiques de retarder Commission d’accès à l’information qui dit: Attendez, le vote, de bloquer ceux qui, le Parti québécois estime, c’est dangereux, ce que vous faites, parce que vous allez votent trop massivement pour le Parti libéral. Et ils utiliser le fichier de la Régie de l’assurance-maladie. essaient systématiquement — et je l’ai vu à chaque cam Vous allez transmettre ça à un autre fichier sans que les pagne électorale — en posant des questions, en incitant gens, nécessairement, qui ont donné leurs informations les gens, en insistant à ce que le directeur des élections pour une raison x aient donné leur accord pour que ça assermenté des gens de façon systématique, de retarder soit transmis comme ça. Dès que l’Etat commence à le vote. jouer avec ces informations, on ouvre des portes qui Ça, ce n’est pas très démocratique, M. le mènent à plusieurs endroits. On ouvre une porte qui Président. Ça, ça pourrait être une des choses qu’on mène à l’échange d’informations entre différents agents pourrait examiner et, peut-être, apporter des amende du gouvernement. On ouvre la porte à la possibilité ments législatifs qui clarifient comment le vote peut se d’avoir un genre de registre de la population, M. le dérouler le jour du vote, comment est-ce qu’on peut Président, sans qu’il y ait eu débat véritable. éviter de se trouver dans des situations où des citoyens Alors, ce qu’on demande au gouvernement, c’est ou des partis politiques tentent de priver systématique d’agir en démocrate, d’agir véritablement comme des ment des citoyens de leur droit de vote. Et, ça, ce n’est gens qui sont soucieux de la démocratie. D’ailleurs, ils pas dressé, à ce que je sache, dans le projet de loi. Ce se targuent de nous dire que c’est leur cas. Alors, pre n’est pas tous les jours qu’on touche à notre Loi électo nez le temps qu’il faut pour faire un travail soigneuse rale. Ce n’est pas tous les jours qu’on va voir le coeur, ment examiné. M. le Président, merci. le fondement même de notre système démocratique, M. • (16 heures) • le Président, et il n’est certainement pas quelque chose Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je qu’on doit faire avec l’urgence inexistante. remercie M. le député de Laurier-Dorion. S’il s’agit de corriger quelque chose pour une J’aimerais attirer l’attention sur un point de règle élection qui s’en vient ou un référendum qui s’en vient, ment qui m’a été suggéré à l’occasion de l’intervention pour qu’on n’ait pas à reprendre la façon de faire anté de M. le député de Laurier-Dorion. 11 a dit qu’il devait rieure, ce n’est pas le cas. Le gouvernement nous a dit s’abstenir de prêter des motifs et, souvent, on intervient qu’il y aura un référendum en 1995. Il y a eu un recen en rappel au règlement sur cette question-là. J’aimerais sement en 1994; il pourrait y avoir la même liste, avec vous préciser que ce sont des motifs indignes qu’on ne une période de révision, M. le Président, sans qu’on soit peut pas imputer. Je ne voudrais pas que les parlemen obligé de refaire un recensement. Donc, pas question taires s’imaginent que des motifs nobles pourraient être d’avoir des coûts supplémentaires. empêchés, si vous voulez. Alors, j ’invite même, au Alors, c’est où, l’urgence de passer ça ici, main contraire, les membres de cette Assemblée à prêter à tenant, tout de suite, à la vapeur, presque en nous pas leurs collègues de nobles motifs. Oui, M. le député. sant sur le corps? Presque, pas tout à fait encore. Mais on ne sait pas, on se méfie, effectivement, parce qu’on M. Sirros: Je m’apprêtais à suggérer que, peut- ne sait pas à quoi, ce gouvernement, jusqu’où il peut être, une des motivations, c’était de ne pas avoir le souci aller, M. le Président. de la démocratie qu’il faut avoir. Est-ce que ça aurait été Alors, d’une part, il n’y a aucune urgence, dans permissible? les faits, de confectionner une liste électorale tout de suite. On sait que ça prend six mois, au moins. Il n’y a Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, là, ça pas d’urgence de la confectionner tout de suite. On a un aurait été un peu... Vous avez bien fait de ne pas le certain nombre d’années devant nous avant la prochaine faire, M. le député de Laurier-Dorion. Ha, ha, ha! élection. On va souhaiter que ça se raccourcisse, mais, Alors, simplement, je voulais signaler cela, là. Souvent, que voulez-vous? Au moins deux ans, M. le Président; on se lève, on peut prêter des motifs, mais tout dépend donc, on a le temps en masse. de la nature des motifs: des motifs indignes. Alors, On a déjà des signaux de gens qui prennent le j ’invite les membres de l’Assemblée à tenir compte de temps d’examiner ça soigneusement: la Commission cet aspect du règlement. d’accès à l’information... Et, d’ailleurs, ça a toujours été Alors, je vais reconnaître maintenant M. le un des éléments qui a fait en sorte que chaque député de Pointe-aux-Trembles. M. le député, je vous fois — parce que ce n’est pas nouveau, ce qui est propo cède la parole. sé — que ça a été proposé, dans le passé — et ça a été proposé, également, par un autre gouvernement du Parti M. Michel Bourdon québécois; je pense que c’était en 1978, M. le Président — ça n’a pas été fait, justement, parce qu’il M. Bourdon: Alors, M. le Président, j ’ai écouté fallait être très attentif à toute la problématique de les efforts laborieux que le député de Laurier-Dorion a faits pour dire du mal d’un projet de loi qui vise une fiable sur laquelle on va placer uniquement les personnes seule chose: que seuls les citoyens ayant le droit de qui ont le droit de vote. voter votent. Maintenant, comme c’est l’habitude depuis À cet égard. M. le Président, je voudrais rappeler le début de la fin de session, on nous dit que le gouver des souvenirs. En 1989, une personne que je connaissais nement intervient à la hâte. Je voudrais rappeler au était dans l’immeuble, en banlieue de Montréal, et son député de Laurier-Dorion et à ses cinq collègues pré patron lui a demandé de fournir la liste des 300 condos sents en Chambre, de même qu’à mes 20 collègues qui invendus dans cette localité de banlieue. Elle lui a de sont présents... mandé pourquoi, puis il lui a dit candidement: C’est qu’il y a un parti politique — je ne le nommerai pas, ce M. Lefebvre: M. le Président, question de n’est pas le mien -- qui voulait faire voter des gens à la règlement. Question de règlement, M. le Président. place et au lieu des personnes qui n’avaient pas encore acheté les condos. Nos amis d’en face ont à cet égard Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader une longue tradition de faire voter des personnes absen adjoint du gouvernement, question de règlement. tes. Et le projet de loi...
M. Lefebvre: M. le Président, c’est vous ou M. Lefebvre: Question de règlement, M. le votre collègue, ce matin, qui nous avez encore rappelé, Président. à ceux et celles qui étaient présents à l’intérieur de l’Assemblée, qu’on ne peut pas faire référence au fait Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader qu’il y a des parlementaires absents. On ne peut pas le adjoint de l’opposition. faire ni directement, ni indirectement, M. le Président. Et je rappelle ce que je disais à ce moment-là: On peut M. Lefebvre: M. le Président, je suis extrême être ailleurs qu’à l’Assemblée, à l’intérieur du Parle ment déçu d’entendre de tels propos. À date, sauf dans ment, et, entre autres, à des commissions parlementai de très rares exceptions, on avait eu droit à un débat qui res. Et ça vaut pour les collègues des deux côtés de s’adressait à l’intelligence des parlementaires. Évidem l’Assemblée, M. le Président. ment, on vient de changer de ton avec le commencement de l’intervention du député de Pointe aux-Trembles. Il Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. n’a pas le droit, d’aucune façon — puis il trouve ça leader adjoint du gouvernement. drôle; il m’écoute, là, et il trouve ça drôle, M. le Président — d’imputer des motifs indignes à un parle M. Boisclair: Sur la question de règlement, M. mentaire de cette Chambre. Parce que, vous savez, on le Président, je ne peux qu’appuyer entièrement les est très mal placé, de ce côté-là, lorsqu’on veut faire propos du leader adjoint de l’opposition officielle. Je référence à ce qui s’est... pense que les membres de cette Assemblée ont tous intérêt à bien respecter le règlement. Le Vice-Président (M. Brouillet): Bon! M. le leader, il ne faut pas que vous tombiez dans le péché Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, j ’ap que vous dénoncez, dans la faute que vous dénoncez, puie tout à fait ces interprétations de nos deux leaders. non plus. Alors, je vous demanderais, effectivement, C’est un peu un «gentlemen’s agreement», pour parler d’essayer de vous en tenir à des faits et à des opinions, un langage que tout le monde comprend. Alors, M. le mais non pas d’imputer des motifs indignes à quelque député de Pointe-aux-Trembles, je vous cède la parole. autre membre de cette Assemblée. C’est la règle, si vous voulez. Alors, je vous invite à vous y tenir, s’il vous M. Bourdon: Alors, M. le Président, mon inten plaît. M. le député de Pointe-aux-Trembles. tion n’était pas de dire du mal des absents, mais de saluer les présents. M. Bourdon: Alors, M. le Président, il y a une partie de l’intelligence qui s’appelle la mémoire et je Des voix: Ha, ha, ha! faisais appel à la mémoire des membres de mon groupe parlementaire. En matière d’inscription sur les listes, on M. Bourdon: Alors, M. le Président, j ’ai lu, en a vu des vertes et des pas mûres. Et surtout, M. le parce que je l’avais dans mon pupitre il y a un an, un Président, c’est que ça n’a pas de bon sens d’avoir un rapport très bien fait du Directeur général des élections système où on sonne aux portes pour dire: Qui êtes- sur une liste électorale permanente et informatisée. vous? Puis, à l’occasion, on peut le leur demander trois C’était sous l’ancien gouvernement libéral. Pourquoi on fois dans le même mois — une fois pour l’élection qué le fait maintenant? C’est parce qu’ils ne l’ont pas fait il bécoise, une fois pour l’élection municipale et une fois y a un an. C’est la seule raison. Il s’agit, par ce projet pour l’élection scolaire — alors que l’État a dans ses de loi, de dire que les citoyens vont être inscrits sur la registres les noms et adresses de toutes les personnes liste et qu’on va cesser d’utiliser une méthode du Moyen habiles à voter. C’est assez simple de faire ça. Et la loi Âge pour faire le recensement. On est à l’ère de l’infor actuelle, qui est par ailleurs exemplaire, comporte des matique et il est relativement facile d’établir une liste trous. C’est ainsi que, si un citoyen inscrit sur la liste est victime d’un télégraphe — le nom le plus français, L’autre aspect, M. le Président, il faudrait quand c’est «supposition de personne» — on I’assermente et il même parler de l’élection de 1989. Le gouvernement vote. libéral a déclenché l’élection en plein été. Dans une ville Je voudrais aussi dire, M. le Président, que la comme Montréal, les étudiants universitaires étaient liste électorale permanente va être valable pour les élec partis chez eux. Alors, à cet égard-là, on estime qu’en tions québécoises, les élections municipales et les élec 1989 il y a à peu près 20 000 étudiants universitaires qui tions scolaires. Donc, une économie considérable, mais n’ont été inscrits nulle part, parce que le recensement aussi plus de démocratie. On sait qu’à la CECM, à la date du Moyen Âge. C’est l’idée que, pour connaître dernière élection, 30 000 personnes n’avaient pas été une personne, l’État doit cogner à sa porte, alors que inscrites sur les listes. Ça commence à être du monde! À tous les citoyens ont leur nom dans le fichier, notam la commission scolaire Jérôme-Le Royer, dans la muni ment, de la Régie de l’assurance-maladie. En 1989, c’est cipalité de Saint-Léonard, les élections scolaires se sont 20 000 étudiants qui n’ont pas voté sur File de tenues dans des circonstances scandaleuses. Il y avait des Montréal. Les libéraux avaient pris et ont maintenu attroupements à la porte des écoles. On intimidait les l’habitude de déclencher les élections l’été dans l’espoir gens qui entraient dans l'école. Après une personne que le moins de monde possible vote. Alors, c’est ça, et présumée pas du bon bord de l’administration sortante dans le système actuel, M. le Président, n’importe qui de la commission scolaire Jérôme-Le Royer, on faisait peut inscrire n’importe qui. Les recenseurs qui arrivent signe: deux! puis deux personnes pas inscrites sur les à la porte, si on dit qu’on a trois chambreurs, ils sont listes allaient s’assermenter pour voter pour plus qu’an tenus de les inscrire tous les trois. nuler le vote de la personne qui n’était pas du bon bord J’ai entendu un orateur de l’autre côté, hier, qui était venue voter. parler de la question de la citoyenneté. C’est bien sûr • (16 h 10) • qu’en l’absence d’autres moyens de contrôle un parti On croyait que c’était réservé, ces méthodes, à politique qui appréhende que des personnes n’ayant pas Maurice Duplessis et aux années cinquante où nos amis la citoyenneté ont voté en est réduit à y aller sur la base d’en face avaient combattu avec énergie contre ces de l’orthographe du nom de chaque personne, alors que moyens de détourner la volonté populaire. Voilà qu’au- l’État a des moyens de vérifier si on remplit la condition jourd’hui on nous dit: Pas maintenant, ce n’était pas le sine qua non pour voter à une élection d’avoir la ci temps l’année passée, ce n’est pas le temps cette année, toyenneté canadienne. ce ne sera pas le temps l’année prochaine. Il me semble L’autre aspect, M. le Président, c’est que, dans le qu’on peut, d’une part, économiser des fonds publics système actuel, on vote où on veut. On l’a bien vu à la considérables en faisant le recensement avec les moyens dernière élection, alors que, dans Bertrand, des person modernes dont nous disposons. nes, dont on soupçonne fort qu’elles n’avaient pas leur J’écoutais, ce matin, un orateur dire: La per résidence principale dans Bertrand, sont venues voter en sonne qui s’inscrit à la Régie de l’assurance-maladie n’a masse. Les tribunaux sont... pas autorisé d’avance de communiquer son nom au Directeur général des élections. Vous me permettrez de M. Lefebvre: Question de règlement, M. le trouver que c’est un raccourci. Aller chercher le nom Président. Question de règlement, M. le Président. dans un fichier qui est le plus complet, ce serait une intrusion dans la vie privée, mais aller cogner à la porte Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader pour dire: Qui êtes-vous? ça, ce n’est pas une intrusion adjoint de l’opposition. dans la vie privée. En commission parlementaire, on aura l’occasion M. Lefebvre: M. le Président, volontairement, de répondre aux objections sérieuses que le Protecteur malicieusement, contre toutes les règles... du citoyen, la Commission d’accès à l’information et la Commission des droits de la personne ont faites. Ces Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez, organismes jouent un rôle de chien de garde. Ils font monsieur. C’est bien, mais, M. le leader, vous ne toujours une analyse de tous les projets de loi de tous les pouvez pas, non plus, prêter des motifs indignes. gouvernements, parce qu’il faut ici, en cette Chambre, Vous dites «malicieusement». Alors, ce n’est pas plus être soucieux dès droits des citoyens, et je pense qu’ils permis, du fait qu’on soulève une question de règle vont être entendus. Mais, à cet égard-là, M. le ment, de... Président, je trouve que, cette année, si on me permet, parce que j ’ai cinq années d’expérience, l’opposition M. Lefebvre: ... «filibuste» bien de bonne heure. D’habitude, ça se fait en commission parlementaire, mais, là, ils sont survoltés et Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, très bien, ils en sont à attaquer la légitimité de quoi que ce soit vous pouvez poursuivre. que ce gouvernement fait. On veut une liste électorale honnête où les gens vont être inscrits facilement, puis M. Lefebvre: De deux choses l’une, M. le Prési qui va faire en sorte que certains abus vont pouvoir être dent: ou le député de Pointe-aux-Trembles est complète réprimés. ment ignorant de ce qui se passe... M. Boisclair: M. le Président... soulève une disposition sur 35.3° et nous le rappelle, je pense que vous avez rendu une décision que je ne M. Lefebvre: Un instant! conteste d’aucune façon et je suis convaincu que le député va s’y soumettre. Cependant, pour l’avenir, M. Boisclair: ...question de règlement. Question lorsque le leader adjoint est intervenu, il l’a fait d’une de règlement sur... façon qui n’était pas conforme au règlement et c'est pour ça, M. le Président, que je me suis levé. Le Vice-Président (M. Brouillet): Non. Il y a une question de règlement, on va l’entendre d’abord. M. Lefebvre: Question de règlement. M. le Non. Une minute, s’il vous plaît! Je vais voir tout Président. Question de règlement, M. le Président! d’abord sa question... M. Boisclair: Vous allez me laisser finir, là. M. Boisclair: ... M. Lefebvre: Question de règlement! Le Vice-President (M. Brouillet): Monsieur, s’il vous plaît, asseyez-vous. C’est une question de Le Vice-Président (M. Brouillet): Après. On règlement; il faut commencer par entendre ce qu’il veut verra après, si vous voulez. Terminez, là. nous dire sur ce point de règlement avant de vous lever. M. le leader adjoint de l’opposition. M. Boisclair: Ce que je veux, tout simplement, rappeler, M. le Président, à l’ensemble des membres de M. Lefebvre: M. le Président, de deux choses cette Assemblée, ce sont les dispositions de l’article 39 l’une: ou le député de Pointe-aux-Trembles est complète de notre règlement que j ’aimerais partager avec tous ment ignorant de ce qui se passe au Québec ou encore il ceux qui sont ici aujourd’hui: «Un député peut, à tout est malicieux dans son intervention lorsqu’il fait... moment, signaler une violation du règlement.» C’est ce que le leader adjoint de l’opposition a fait tout à l’heure. M. Boisclair: M. le Président, question de règle «Il doit le faire avec diligence, en mentionnant l’article ment. du règlement qu’il invoque et en limitant son exposé strictement au point soulevé.» C’est pour cette raison Le Vice-Président (M. Brouillet): S’il vous que je me suis levé, tout à l’heure, sur une question de plaît! Non, j ’aimerais simplement que vous fassiez règlement alors que le leader adjoint de l’opposition le d’abord allusion à l’article en question. Ce serait plus faisait. Et je veux, tout simplement, vous soumettre que. facile en partant par l’article. lorsqu’on invoque une question de règlement, chaque membre de cette Assemblée a le droit de le faire, mais il M. Lefebvre: 35 3° doit le faire en respectant les dispositions de l'article 39 du règlement. Le Vice-Président (M. Brouillet): 35.3° Alors, sur 35.3°, s’il vous plaît. Le Vice-President (M. Brouillet): Alors, je vous remercie d’avoir répété ce que j ’ai dit tantôt; ça va M. Lefebvre: M. le Président, on ne peut d’au permettre aux gens de bien saisir l'article. C’est en plein cune façon faire référence à une affaire qui est pendante ce que j ’ai dit à M. le leader de l’opposition quand je devant les tribunaux. C’est aussi simple que ça, mon me suis levé. Alors, c’est toujours préférable de signa point. Et ce n’est pas vrai que le député de Pointe-aux- ler, tout d’abord, l’article, et c'est ce que j ’ai indiqué au Trembles ne connaît pas l’existence de cette règle-là. leader adjoint de l’opposition. Alors, M. le député de Puis ce n’est pas vrai, non plus, qu’il n’est pas... Pointe-aux-T rembles.
Le Vice-Président (M. Brouillet): Écoutez, M. Bourdon: M. le Président, le système actuel j ’admets votre première partie d’argumentation. Effecti permet à une personne qui a sa résidence habituelle dans vement, cette question-là, à ma connaissance, est sub un comté d’aller voter dans un autre comté. Il est facile, judice. Alors, on va se dispenser d’en discuter et d’en avec ce qui est devant nous, de faire en sorte que les parler, s’il vous plaît. gens votent où ils ont leur résidence habituelle. Et, dans le fond, c’est l’intégrité du processus qui est en cause. M. Boisclair: M. le Président, sur une question L’énumération par porte-à-porte date d’un autre âge. de règlement. L’État détient des renseignements qui n’ont pas un ca ractère confidentiel, des renseignements à l’effet que Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader telle personne habite tel endroit, et peut ainsi faire une du gouvernement. liste fiable, honnête, intègre. À cet égard, si on veut savoir s’il y a eu des inscriptions abusives — et je ter M. Boisclair: M. le Président, tout en partageant mine là-dessus, M. le Président — on n’aura qu’à com l’argumentation du leader adjoint de l’opposition, qui parer le nombre total d’électeurs qui auront été inscrits selon cette méthode avec le nombre total d’électeurs Je crois fermement, M. le Président, que le re inscrits au 12 septembre dernier. Merci, M. le Pré censement devrait peut-être demeurer. C’est un contact sident. direct. À chaque porte de chacun de nos comtés, c’est une incitation à amener les gens, les Québécois et Qué Le Vice-Président (M. Brouillet): Je remercie bécoises, à voter. Et il y a les deux partis, notre côté, M. le député de Pointe-aux-Trembles. Je vais reconnaî l’autre côté, qui sont représentés ensemble, qui cognent tre M. le député de Papineau. M. le député, je vous à la porte ensemble, qui font la liste. Ça pourrait être cède la parole. changé, peut-être. Peut-être que les gens qui sont à la maison devraient être présents. On parlait tantôt des M. Norman MacMillan gens qui demeurent ou des gens qui sont là en location, en chambre. Peut-être que les recenseurs, des deux côtés M. MacMillan: Merci, M. le Président. J’aime et même des trois avec le nouveau parti, pourraient rais mentionner au député de Pointe-aux-Trembles que, inciter ces gens-là à se mettre sur la liste électorale, jusqu’à un certain point, vous avez peut-être raison, mais toujours dans le temps qui est alloué, dans les 32, mais, comme on dit en anglais: «You have to practice 33, 34 jours. C’est peut-être à regarder. what you preach». C’est qu’on connaît des personnes qui On suggère des rencontres avec les experts, des étaient sur la liste, qui n’avaient pas leur citoyenneté rencontres dans nos régions, la Communauté urbaine de canadienne. Alors, il faut vraiment, peut-être, ne pas l’Outaouais, par exemple. Les MRC devraient absolu mettre tous les points que vous avez mis sur la table, M. ment être rencontrées pour trouver la solution et le le député de Pointe-aux-Trembles, parce que je pense changement que vous voulez apporter avec ce projet de qu’on a, dans ce débat-ci, respecté vos idées, de votre loi là. Le droit des citoyens, tout le monde l’a mention côté, sans attaquer personne. né. Tout le monde a mentionné, des deux côtés de cette • (16 h 20) • Chambre, comment important c’était de donner le droit On se demande, de ce côté-ci de la Chambre, M. aux gens de voter pour le parti, le chef, la personne qui le Président, l’urgence d’apporter le projet de loi 40 qui les représente dans chacun des comtés et, à chaque est présenté par le gouvernement et d’éliminer le recen élection, de choisir la meilleure personne qui devrait les sement des électeurs pour le remplacer par une liste représenter. électorale permanente informatisée. Le recensement que C’est quoi, l’urgence d’amener ça immédiate je me rappelle qu’on fait et que nos organisations sur ment, juste avant, peut-être, le référendum qui s’en veillent durant une campagne électorale, c’est une cer vient? Pourquoi? On veut cacher quoi? On veut empê taine incitation aux gens à aller voter à l’élection, cher des gens de voter en faisant ça d’une vapeur... comme on vient de la passer le 12 septembre. Dans le comté de Papineau, au-delà de 81 % des gens ont été M. Boisclair: Question de règlement. voter grâce aux deux organisations qui incitent les gens à voter. Mais l’intérêt est certainement causé par ces Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le gens-là qui vont cogner aux portes, comme le député de leader adjoint du gouvernement. Pointe-aux-Trembles vient de le mentionner. Ça leur montre que, oui, il y a une élection qui s’en vient, oui, Question de règlement du ils ont le droit de voter, et ça leur indique aussi à quel leader adjoint du gouvernement endroit ils ont le droit de voter. Alors, c’est un point important. M. André Boisclair Il ne faudrait pas tout de suite dire que, le recen sement, on devrait mettre ça de côté complètement. Ce M. Boisclair: En vertu des dispositions de l’arti serait un point dans les rencontres où on pourra entendre cle 35.3°, M. le Président, le député sait fort bien qu’il les gens en commission parlementaire, les experts. On ne peut imputer des motifs indignes à des députés et, si pourrait discuter avec ces gens-là pour peut-être l’amé ce n’est pas prêter des motifs indignes que de croire que liorer, peut-être changer la manière de faire le recense des gens du gouvernement et que les députés ministériels ment, peut-être faire le recensement dans les quatre veulent empêcher des gens de voter, je me demande de semaines, dans les 32, 33 ou 34 jours qu’on a de campa quelle façon il faudrait bien définir les motifs indignes. gne électorale. Je suis complètement d’accord d’avoir Et, pour cette raison, je vous demanderais de demander une campagne électorale de 32, 33 jours. Je suis au député de retirer ses paroles. d’accord avec ça. Mais peut-être que, dans ce temps-là, dans les deux semaines, pendant que, nous, les candidats M. Lefebvre: M. le Président... de chaque parti, nous promenons dans leur comté, nous les rencontrons dans des assemblées de cuisine, nous Une voix: ... incitons les gens... On parle de notre programme. Les gens de l’autre côté parlent aussi de leur programme. Le Vice-Président (M. Brouillet): Bon, enfin, Pourquoi on n’aurait pas, quand même, le recensement oui, je peux la rendre tout de suite. Effectivement, dans dans ces 32, 33, 34 jours d’une campagne électorale? notre démocratie, les valeurs démocratiques tiennent tellement à coeur à tous les gens qui sont ici, et c’est M. Lefebvre: Oui, M. le Président Je m’excuse. une valeur tellement importante que remettre en question M. le Président. D’aucune façon — et, s’il faut suspen l’intention démocratique d’un membre de cette Chambre dre et réécouter :e que mon collègue a dit, M. le peut me paraître assez près de l’indignité. Alors, je vous Président, on va le faire — les propos.. inviterais, s’il vous plaît, à éviter de remettre en ques tion les intentions démocratiques des membres de cette Une voix: ... Assemblée. M. Lefebvre: Non. non! M. le Président... M. Lefebvre: M. le Président, sur la question de règlement, là, je m’excuse, là... M. Boisclair: Question de règlement. M. le Président. Vous avez rendu une décision Le député ne Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader peut pas se lever, il ne peut pas contester votre décision. adjoint de l’opposition. Le Vice-Président (M. Brouillet): Écoutez, ça. M. Lefebvre: M. le Président, d’aucune façon le c’est à moi à en décider, à un moment donné, là. député de Papineau, dans la dernière partie de son inter vention, n’a pointé un parlementaire de cette Chambre. Des voix: Ha, ha, ha! Je ne comprends pas l’interprétation que le député de Gouin donne aux propos de mon collègue. Si lui pense Le Vice-Président (M. Brouillet): Écoutez, là. autre chose que ce que le député de Papineau a bien laissez-moi au moins ce pouvoir, cette possibilité, à voulu dire, c’est son problème. Jamais, d’aucune façon, l’égard de mes propres décisions. le propos de mon collègue ne visait à pointer un parle mentaire de cette Chambre, de sorte qu’il n’a pas à M. MacMillan: M. le Président, je m'excuse, retirer ou à corriger son propos, M. le Président. mais les propos que le leader adjoint du gouvernement a mentionnés, je n’ai jamais dit ça. Si j'avais dit ça. ça me M. Boisclair: M. le Président... ferait plaisir de retirer ces paroles-là. mais j'ai parlé de l’urgence du débat qu’on a sur notre table, pourquoi, Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader pourquoi on veut faire ça le plus vite possible, sans du gouvernement. avoir une commission parlementaire. C’est ça que j'ai mentionné. Je n'ai pas accusé des deux bords; j ’ai men M. Boisclair: M. le Président, vous savez très tionné... bien que celui qui a la parole n’est pas obligé de viser spécifiquement un individu. Ce que je reproche au Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, vous député, c’est d’avoir visé l’ensemble des membres mi être d'accord pour dire que, si vous l’avez dit. vous nistériels qui déposent ce projet de loi. Il nous impute retirez vos paroles. C’est bien ça? des motifs indignes en laissant croire que nous, de ce côté-ci de cette Chambre, voulons priver des Québécois M. MacMillan: M. le Président, je ne l'ai pas et des Québécoises de leur droit de vote. Cette allégation dit; donc, je ne retire rien. et cette accusation sont suffisamment graves pour que vous lui demandiez de retirer ses paroles. M. le Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, si vous Président. ne l’avez pas dit — on pourra vérifier par la sui te — vous resterez avec votre affirmation, là. Nous Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, écou allons voir un peu plus tard. Mais, écoutez, je ne crois tez, dans la mesure où vous avez, effectivement, désigné pas que... Il faudrait suspendre et aller vérifier le texte. un groupe en particulier, dans cette mesure-là, je vous Alors, si la seule façon, si vous voulez, de s’en sortir demanderais, si vous voulez, enfin, de retirer ces paro est de suspendre, alors je vais suspendre et nous allons les quant à l’intention non démocratique, si vous voulez, vérifier le texte. Alors, je suspends pour quelques ins ou antidémocratique à l’égard d’un geste posé par un tants. groupe dans cette Assemblée. (Suspension de la séance à 16 h 29) M. Lefebvre: M. le Président...
Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. (Reprise à 16 h 33) le... Décision du président sur M. Lefebvre: Je m’excuse, M. le Président... la question de règlement
Le Vice-Président (M. Brouillet): Votre der Le Vice-Président (M. Brouillet): À l’ordre, s'il nière intervention, s’il vous plaît. vous plaît! Veuillez bien vous asseoir. pour moi, est très important dans ce débat-là: c’est le Nous avons entendu, à nouveau, le vidéo et tout, droit des électeurs et électrices, des citoyens et citoyen et il est bien dit ici: C’est quoi, l’urgence? On veut nes du Québec, qui doivent avoir le choix, eux-mêmes, cacher quoi? Qu’est-ce qu’on veut cacher? On veut de participer à l’élection ou un à référendum, quoi que empêcher les gens de voter. ce soit. Alors, c’est évident que le contexte s’adressait Et, je le répète, M. le Président, je pense claire aux membres de la majorité en cette Chambre. Et c’est ment que le recensement est vraiment une incitation à bien ce qui a été dit: On veut empêcher les gens de avoir une liste électorale, peut-être permanente, mais voter. Pourquoi l’urgence? qu’il y ait un recensement qui devrait être fait — je ne C’est évident que c’est l’urgence du projet de loi sais pas — une fois par année, par les gens, des deux qu’on présente, et tout. Alors, je crois qu’il y a eu là, côtés de la Chambre, les représentants de chacun de nos vraiment, l’imputation de motifs indignes au groupe partis. Et je pense que c’est important, que ça peut être parlementaire majoritaire. Alors, s’il vous plaît, je fait dans ce sens-là. veux... Une directive? Mais il est nécessaire, M. le Président, d’entendre en commission parlementaire les commentaires des M. Lefebvre: M. le Président, évidemment, je personnes et organismes intéressés à ce projet de loi. Et, suis d’accord avec l’interprétation donnée à mon collè parlant de ma région, les MRC de ma région, de tout gue tout à l’heure. On ne peut pas discuter une décision l’Outaouais, MRC de Papineau, MRC des Collines-de- de la présidence; c’est textuellement ce qu’on dit à 41, la-Gatineau, MRC de La Vallée-de-la-Gatineau et de deuxième paragraphe. Mais on peut demander une expli Pontiac, et la CUO, la Communauté urbaine de cation sur la décision. Parce que, à chaque fois que vous l’Outaouais, eux aussi, les municipalités, les commis rendez une décision, M. le Président, ça fait jurispru sions scolaires, eux devraient avoir le droit de venir ici dence. Bon. rencontrer la commission parlementaire pour émettre Alors, ce que je veux savoir: Est-ce que, M. le une opinion. Une opinion: Oui au changement! Oui, des Président, je dois comprendre que vous interprétez les périodes électorales qui durent 65 jours, ou 62 jours, propos de mon collègue pour rendre votre décision? c’est trop! Et tout le monde, je suis certain que chaque Vous ne prenez pas, autrement dit, le verbatim, vous côté de la Chambre, est d’accord avec ça. À un moment l’interprétez? C’est ce que je veux comprendre, M. le donné, après quatre ou cinq semaines, les gens se répè Président. tent, c’est les mêmes promesses, les mêmes personnes qui les disent. Alors, les gens viennent... Je pense Le Vice-Président (M. Brouillet): Il y a tou qu’après quatre semaines c’est le temps de donner une jours une interprétation quand on lit un texte. Et, le chance aux gens d’aller au vote, et je pense que tout le contexte du texte nous permet d’interpréter le texte; et, monde est d’accord avec ça. le contexte, c’est que ça s’adressait aux membres de la Mais, l’urgence, c’est la question qu’on se pose: majorité parlementaire en Chambre. Il n’y a pas, si vous Pourquoi pas une commission parlementaire? Se donner voulez, d’ambiguïté sur ce point-là. Alors, à ce moment- trois, quatre mois, cinq mois, même six mois s’il le là, quand on dit: «On veut empêcher des gens de voter», faut, pour vraiment avoir un projet de loi sur lequel c’est prêter une intention au groupe parlementaire majo toute la population du Québec aurait un mot à dire par ritaire en cette Chambre. C’est le contexte qui l’impose, ses intervenants, qui sont les élus: les maires, les cette interprétation-là. conseillers, les commissions scolaires, les commissaires, Alors, M. le député de Papineau, simplement, si les préfets. Nous devons, et c’est notre devoir, inviter vous voulez retirer ces paroles. ces gens-là, M. le Président, à venir émettre leur opi nion. M. MacMillan: ...interprétation, M. le M. le Président, de notre côté, nous estimons Président. «On» peut dire beaucoup de monde, pas seule qu’une loi aussi importante que celle-là, surtout que le ment les gens qui sont ici — je m’excuse. Mais, en tout gouvernement l’interprète comme étant un projet de cas, je vais les retirer, M. le Président. réforme électorale majeure... S’il veut demeurer dans cette logique, nous lui demandons, au gouvernement: Le Vice-Président (M. Brouillet): Merci. Pourquoi adopter cette législation-là immédiatement? Pourquoi ne pas rencontrer les gens dans chacun de nos M. MacMillan: Pour le bien du débat. comtés, des régions, ici, à Québec, ou aller dans la région pour les entendre? Nous voulons prendre le Le Vice-Président (M. Brouillet): Merci bien. temps nécessaire, M. le Président, pour étudier le fond de cette mesure qui va changer toutes nos habitudes M. Norman MacMillan (suite) électorales. Depuis que le gouvernement a été élu, il propose M. MacMillan: Alors, après avoir été interrom régulièrement des mesures qui nécessitent beaucoup de pu aussi brusquement par le leader adjoint du gouverne temps et d’énergie pour en mesurer les impacts sur ment, je veux quand même revenir sur un point qui, l’ensemble de la société québécoise, mais qu’il désire voir adoptées au plus vite. Lorsque le gouvernement a jour ou l’autre, jouer avec les informations relatives à la soumis sa Loi sur la souveraineté du Québec. M. le vie des citoyens. Or, pour effectuer une telle étude, Président, c’est à se demander s’il ne souhaitait pas l’opposition officielle aura besoin de temps, de beaucoup qu’elle soit adoptée une heure après sa présentation, de temps, comme je le mentionnais tantôt, ainsi que des comme mon collègue de Gatineau l’a mentionné tantôt. avis d’organismes du milieu pour vérifier les tenants et On désire bouleverser, on désire avancer le plus rapide aboutissants des modifications proposées par le gouver ment possible. Depuis le 12 septembre, ce gouvernement nement , se dit avoir obtenu un mandat illimité. L’opposition Enfin, M. le Président, il est évident que le gou libérale a quand même, suite à l’élection, avec le nom vernement du Québec cherche à tout faire pour que le bre de députés qui sont ici, en Chambre, une proportion processus de cette liste électorale permanente soit mis en qui... On doit demander au gouvernement de vraiment vigueur pour le référendum qui s’en vient. De notre analyser à fond le débat du projet de loi qui a été pré côté, nous disons que, si une étude approfondie s'impose senté sur cette table. et que nous devions prendre le temps nécessaire pour • (16 h 40) • étudier les tenants et aboutissants d’une telle législation, Nous devons aussi donner la chance à tout le nous ne voyons pas pourquoi ce tel processus n’entrerait monde du changement de cette loi, et, cette loi-là, on en pas en vigueur pour le prochain référendum. D’ailleurs, a besoin. Je pense que, essentiellement, des deux côtés si le gouvernement respecte son engagement de tenir le de la Chambre, on veut avoir des changements pour référendum en 1995, on devra se servir de la liste du 12 notre future campagne électorale ou le référendum. Oui, septembre dernier. mais pourquoi cette urgence? C’est la question qu’on se Je veux vous mentionner encore une fois que, au pose. Pourquoi il n’y a pas de commission parlementai 12 septembre, je pense que la moyenne des gens qui ont re? Pourquoi on ne donne pas la chance à tout le monde voté, exemple, dans mon comté était de 81 % et la de venir rencontrer ici la commission parlementaire? moyenne du Québec était de 78 %. 79 . Alors, il y a C’est important, M. le Président. quand même quelque chose de bon dans le système qui Alors, nous lui demandons de faire preuve de existe actuellement. Il est important, et je me répète, il prudence, de finesse et de cesser d’user uniquement de est important de dire que, dans ce recensement qui est procédés astucieux pour tenter de prouver une force dont fait actuellement, il y a quelque chose de bon. Il y a il ne détient pas la véritable racine. La force de tout gou vraiment quelque chose de bon dans ce recensement-là vernement, M. le Président, quels que soient les résultats s'il y a 81 % des gens qui ont voté à la dernière élection de l’élection obtenus le soir du vote, se retrouve dans cet dans le comté de Papineau. Alors, nous devons absolu art de gérer une démocratie. La vraie force d’un gouver ment regarder tous ces points positifs, des points impor nement, c’est cette capacité d’obtenir des consensus avec tants, pour remplacer et avoir une liste électorale perma tous les partenaires de l’État québécois. nente. Parmi les points à vérifier, M. le Président, il y M. le Président, avant de terminer, j'aimerais a cette indication à l’effet que le Directeur général des mentionner un article qui est passé cette semaine et qui a élections pourra mettre à jour la liste électorale à partir été écrit, dans Le Devoir, par Gilles Lesage. Je pense des registres d’adresses de n’importe quel organisme qu’il est très important de, peut-être, terminer et de lais gouvernemental. On cite, par exemple, la Société de ser le message aux gens ici de l’importance d’avoir une l’assurance automobile, avec laquelle, d’ailleurs, le Di commission parlementaire et de prendre le temps voulu recteur général des élections prendra entente conformé de faire une réforme électorale de a à z. mais le faire ment à la loi sur l’accès à i’information. La loi précise bien et le faire avec tous les intervenants de notre qu’il ne pourra, à son tour, transmettre à un tiers des société. renseignements obtenus sans le consentement de l’élec Alors, M. Lesage termine son article en disant; teur concerné. De notre côté, nous voulons être sûrs que «Il n’en reste pas moins que la hâte et la précipitation du la loi protégera entièrement le citoyen. Le citoyen a des ministre Guy Chevrette ne sont nullement appropriées à droits, dans une société libre et démocratique comme la l’étude sereine et ordonnée d’un projet, en apparence nôtre. anodin, qui touche à des questions fondamentales. De Le Directeur général des élections n’aura accès part et d'autre, hélas, la campagne référendaire est déjà qu’aux renseignements dont il a besoin pour dresser la en cours et obnubile tout le débat. La fatigue aidant, il liste électorale permanente et non pas, par exemple, aux n’en sortira rien de valable et de durable. Il vaudrait dossiers médicaux. Pour leur part, les municipalités se mieux prendre congé pour les fêtes — et je répète, il ront responsables de l’inscription à la liste électorale des vaudrait mieux prendre congé pour les fêtes — entendre propriétaires et des commerçants. Ces modifications à la tous les intéressés durant l’hiver, en toute quiétude, et loi sont importantes. Il s’agit, en effet, d’un virage ma procéder normalement par la suite aux autres étapes jeur. Mais, en bout de piste, c’est le droit de l’électeur parlementaires.» d’être inscrit sur une liste électorale qui importe d’abord Merci, M. le Président. et avant tout. D’un autre côté, je reviens sur cette notion du droit à la vie privée des citoyens. Il ne faut en aucun Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous re cas ériger un système qui fasse en sorte qu’on puisse, un mercie. M. le député de Papineau. Je suis maintenant prêt à céder la parole à un autre intervenant. Alors, je Par ailleurs, ce que nous notons actuellement, reconnais M. le député d’Argenteuil, et je vous cède la c’est l’importance de l’urgence que le côté parlementaire parole, M. le député, en vous rappelant que vous avez semble vouloir prêter à la nécessité de modifier cette loi un temps de parole de 20 minutes. À vous la parole, M. le plus rapidement possible. À cause de l’importance de le député. cette liste électorale et que tous et chacun qui y partici pent devraient avoir le droit d’intervenir et de faire M. Beaudet: M. le Président, je dois noter que, remarquer leurs problèmes et leurs remarques importan comme mes confrères de l’autre côté, à leur nombre de tes à ce sujet, je comprends mal, M. le Président, que 15 ou 16, n’interviennent pas, je vais me lever pour le l’on veuille aujourd’hui nous la faire passer tellement faire. rapidement qu’on aura peu de temps pour y apporter des changements majeurs et importants. Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le député Nous convenons tous, de ce côté-ci de la Cham d’Argenteuil, vous ne pouvez passer de commentaires bre, avec nos confrères d’en face, et consoeurs, devrais- sur le nombre de députés ni sur les absents ou les pré je dire, que ceci amènera une réduction de la campagne sents. Je vous demanderais de commencer immédiate électorale et, tous, nous souhaitons une diminution de la ment votre intervention. campagne électorale. Pour en avoir vécu une il n’y a pas tellement longtemps, je pense que c’est fort souhaitable M. Lefebvre: M. le Président, j ’aimerais avoir que la campagne électorale diminue. une... C’est une question de directive, M. le Président. • (16 h 50) • Tout à l'heure... Et je pense aussi que le contexte dans lequel mon confrère, M. le député de Papineau, a mentionné tan Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le tôt — l’importance du contact humain lors du recense député... Pour une question de règlement, M. le leader ment — ne devrait pas non plus être négligé, parce que adjoint de l’opposition? Alors, je vous reconnais pour ceci incite les gens à participer d’une façon très active une question de règlement. au vote. Et je pense que la performance de la population du Québec, actuellement, avec sa participation au vote, M. Lefebvre: M. le Président, votre prédéces probablement, revêt peu d’égal dans les autres démocra seur, tout à l’heure, a permis au député de Pointe-aux- ties que nous connaissons. Trembles de faire référence à ceux qui étaient là plutôt Par ailleurs, il me semble que d’avoir la liste qu’à ceux qui étaient absents. Alors, c’est ce que le permanente et informatisée s’adresse beaucoup plus à la député d’Argenteuil vient de souligner: 15 députés sur mécanique. Et, comme le disait Gilles Lesage dans Le 77, et il tenait à le dire, M. le Président. Devoir d’aujourd’hui: «Les modifications proposées par le gouvernement sont de nature mécanique, mais elles Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, j ’ai touchent à des questions vitales. [...] Le projet de loi donné mes recommandations et directives au député risque de miner la confiance du public si le gouver d’Argenteuil. Je vous demande, M. le député d’Argen nement s’obstine à mettre à jour la liste électorale à teuil, de bien vouloir commencer votre exposé. l’aide du registre de l’assurance-maladie.» Et j ’y revien drai. M. Régent L. Beaudet Sans doute qu’il y aurait une économie importante en ayant une liste électorale permanente et informatisée, M. Beaudet: J’ai bien pris note, M. le mais le but recherché dans une liste électorale ne doit Président. Je me lève aujourd’hui pour parler sur la loi pas être d’abord l’économie, mais surtout la participa de l’établissement de la liste électorale permanente et tion de la population au vote. Et je pense que ceci est modifiant la Loi électorale parce que je pense que c’est crucial dans notre démocratie. un élément essentiel dans notre vie de démocratie au Évidemment, nous avons vécu des fraudes électo Canada et au Québec. rales dans les années passées, et aussi cette année. Et Comme vous le savez, la liste électorale est très cette mesure, possiblement — je dis bien «possible importante et c’est un droit fondamental que nous avons ment» — éviterait de telles difficultés à pouvoir fonc d’exercer notre droit de vote. Et il est important que tionner et éviterait aussi les problèmes que nous vivons tous et chacun aient au moins la chance d ’être inscrits à en Chambre actuellement avec des situations du genre. cette liste. Vous comprendrez, M. le Président, que même la D’avoir une liste permanente, je pense que c’est liste de la Régie de l’assurance-maladie du Québec un avantage important, et ceci éliminera sûrement le contient de nombreuses erreurs. Et je ne suis sûrement recensement que nous faisons à répétition, que ce soit pas le premier à soulever ce problème, où de nombreux aux différents paliers de gouvernement, que ce soit le étrangers viennent au Québec profiter de notre système gouvernement provincial, municipal ou pour les commis d’assurance-maladie alors qu’ils n’y ont aucun droit. Et, sions scolaires. Comme vous le savez, à ce moment-là, malgré toutes les mesures que le gouvernement voudra la liste électorale permanente pourrait être utilisée pour bien prendre, il y aura toujours la possibilité qu’à l’inté toute élection qui pourrait se tenir au Québec. rieur de cette démarche se glissent des erreurs, et ceci, non pas en nombre négligeable, mais en nombre impor les intervenants de venir exprimer leurs souhaits, leurs tant. Et ça a été soulevé à de multiples reprises dans le désirs quant à cette loi... Et je pense que c’est inaccepta passé, où nombre de citoyens n’étant pas du Québec, ne ble de vouloir nous faire voter d’avance sur un principe résidant pas au Québec, viennent profiter de nos systè avant de pouvoir en connaître tous les éléments. mes sociaux. Alors, il faut quand même être prudent Comme vous le savez, plusieurs commissions, dans l’utilisation du fichier de la Régie de l’assurance- plusieurs groupes ont demandé à intervenir auprès d'une maladie du Québec. commission ou auprès du gouvernement afin de faire Mais où je m’inquiète énormément de la situation valoir leur point. La Commission d’accès à l’informa actuelle dans le projet de loi, tel qu’il est mentionné, tion, elle aussi, a fait valoir son point par différents d’utiliser la RAMQ pour les fins de fichiers... Vous textes qu’elle a fait parvenir à différents intervenants. comprendrez que, lorsque les citoyens ont donné confi Et, là aussi, elle s’inquiète de façon très active, à savoir: dentiellement ces informations à la RAMQ, au début des qu’adviendra-t-il des renseignements qui auront été années soixante-dix, ils l’ont fait en toute confiance avec donnés à la Direction générale des élections? les dirigeants du moment, parce qu’ils se sont fait dire Vous me permettrez, M. le Président, de soulever clairement: Ces données, ces détails que vous nous ma propre inquiétude quant au rôle du politique à l'inté donnez ne seront jamais transmis à personne, et nous rieur de la liste électorale. Tel que le projet de loi est respecterons la confidentialité. Or, nous savons que stipulé actuellement, la Régie de l’assurance-maladie depuis ce temps il y a eu, à 16 reprises, des modifica devra fournir la liste de tout le fichier à la Direction tions à l’article 65, permettant à d’autres organismes générale des élections. Or. je n’ai pas à intervenir lon gouvernementaux d ’utiliser la liste de la Régie de l’assu guement pour vous faire comprendre que la Régie de rance-maladie du Québec. Alors, quand on vient aujour l’assurance-maladie relève directement du ministre de la d’hui nous dire que cette liste électorale sera confiden Santé et des Services sociaux. C'est une ingérence politi tielle, vous me permettrez de soulever des doutes, parce que directe dans un processus dans lequel nous ne de que, dans 10 ans ou dans 15 ans, on modifiera l’article vons, en aucun temps, trouver une intervention politi de loi permettant l’accès à d’autres organismes gouver que. à quelque niveau que ce soit. nementaux pour la leur refiler et, à ce moment, on Je pense que, dans cette situation, le gouverne brisera, à nouveau, le lien de confiance et le lien de ment doit trouver un autre mécanisme afin d’établir un confidentialité, aussi, qui a été donné par le gouverne fichier dans lequel aucun intervenant politique ne pourra ment à ce moment. Et je pense que cette situation-là venir s’immiscer. Je ne prête aucune intention au minis n’est pas négligeable. tre de la Santé actuel, mais connaissant la nature hu Vous savez, même si les secrets de 1970-1971 maine et sa faiblesse, ou ses faiblesses, devrais-je dire, ont été conservés pendant quelques années, on les a personne ne peut me certifier aujourd'hui que. dans les bafoués littéralement depuis ce temps, et il ne faudrait années futures, il n’y aura pas une intervention politique pas qu’on en vienne à bafouer le même système de liste directe à l’intérieur de ce mécanisme de transmission électorale unique, confidentielle, dans les années qui entre la Régie de l’assurance-maladie du Québec et la viennent. Direction générale des élections. Et, dans une telle si Comme vous le savez, M. le Président, le droit tuation, je pense qu’il est important que ce mécanisme de vote est quelque chose de particulier dans la démo de transfert soit révisé et que, ou le mécanisme est aban cratie, et c’est un des éléments les plus importants, donné pour en trouver un autre, ou il y a un mécanisme auquel nous tenons. Mais il demeure une grande liberté par lequel le ministre, d’aucune façon, ne peut intervenir où, même si les gens ont le droit de vote et que c’est un à l’intérieur de cette transmission d’information devoir pour eux de s’acquitter de ce droit de vote, il • (17 heures) • n’en reste pas moins que bon nombre de gens ne l’exer Je comprends qu’on s’adresse surtout à la mécani cent pas. que actuellement, et aussi à certains autres éléments tels Par ailleurs, le système actuel nous donne un que raccourcir la période électorale, s’assurer que les rendement que peu de pays peuvent se targuer d’obtenir gens qui n’ont pas droit de vote ne puissent voter, et avec leur système de recensement. Actuellement, on même que ceux qui ont droit de vote votent dans le nous demande de voter, M. le Président, sur le principe comté où ils doivent le faire. Par ailleurs. M. le bien avant que nous puissions entendre tous les interve Président, la liste électorale partira d’un fondement qui a nants qui ont des questions ou des questionnements eu été celui qui nous a servi à l’élection du 12 septembre égard au texte de la loi tel qu’il est stipulé actuellement. 1994. Je dois donc comprendre que ce n’était déjà pas si C’est un peu comme celui qui entre chez les moines sans pire. connaître les lois monacales. Et, lorsqu’il apprendra Dans le sens des modifications que nous deman que, subitement, il doit se lever à 4 heures du matin, il dons dans ce projet de loi, il m’apparaît primordial de va trouver ça un peu difficile. protéger la confidentialité à l’égard de tous les citoyens Et je pense que, dans une situation telle que nous du Québec. Ces gens ont confié, je dis bien «confié», les la vivons aujourd’hui, on veut nous faire accepter un informations à la Régie de l’assurance-maladie en toute principe avant de nous donner toutes les informations quiétude, avec l’assurance qu’on leur avait donnée, dès que nous désirons obtenir. Et aussi de permettre à tous le début de la loi initiale de l’assurance-maladie. en 1970, que ces données seraient confidentielles. Aujour ont des hésitations à demander à d’autres de les aider, d'hui, 24 ans plus tard, bientôt 25 ans, ils apprennent voulant toujours garder leur autonomie ou leurs choses que ça fait déjà 16 fois qu’on modifie la loi pour trans personnelles, ces même personnes vont se retrouver mettre ces mêmes informations à d’autres organismes absentes de la liste électorale, et, encore une fois, on gouvernementaux. privera un groupe important de notre population de leur Je pense que la population est en droit de s’in droit le plus fondamental, celui de voter. quiéter de l’orientation que pourront prendre dans Vous comprendrez, M. le Président, que devant l’avenir la liste électorale permanente et les différents de tels événements que je soulève, de tels problèmes organismes gouvernementaux auxquels le gouvernement contre lesquels je mets en garde, je demeure inquiet pourra la transmettre. Et, dans une telle situation, il devant la loi telle que proposée et il m’apparaît essentiel nous faut absolument, nous, en tant que parlementaires, que les différents intervenants, que ce soit l’Union des trouver un mécanisme par lequel on pourra corriger une municipalités régionales de comté, l’Union des munici telle situation et prévenir de tels incidents. palités du Québec, le Protecteur du citoyen, qui, d’ail On se doit aussi d’assurer le bon fonctionnement leurs, a même demandé à venir, à être entendu, il m’ap d’un système informatisé. Vous savez, M. le Président, paraît essentiel que ces différents intervenants aient pour l’avoir vécu personnellement, et sûrement d’autres l’occasion de venir manifester leur difficulté à vivre avec l’ont vécu, l’informatisation d’une liste aussi importante une telle loi, de manifester aussi leurs propositions au que celle de tous les électeurs du Québec ne se fait pas gouvernement, parce que, avec le système dans lequel du revers de main. C’est quelque chose qui prendra nous vivons, les lois peuvent venir du gouvernement, sûrement plusieurs mois, qui sera farci d’erreurs, initia mais les informations peuvent aussi nous être transmises lement. Et je ne pense pas que. dans la pratique des par la population. choses, quel que soit le moment du référendum qui Je reviens aussi, à nouveau, sur la nécessité de viendra dans l’année 1995, l’on soit en position d’utiliser maintenir le lien de confidentialité. Il est primordial que la liste électorale permanente sur fichier informatique, les informations que tous les intervenants nous auront tel que proposé actuellement par le gouvernement. transmises soient gardées de façon confidentielle. Je ne Donc, je me questionne encore plus sur l’opportunité de voudrais pas que, dans ce fichier rattaché à la liste élec l’urgence manifestée par nos amis d’en face. torale, nous retrouvions, dans quelques années, toutes Quant au coût, vous savez très bien que les les informations transmises de façon générale, sous 34 000 000 S d’économie qu’on nous mentionne aujour prétexte que le gouvernement a des besoins particuliers. d’hui vont probablement s’avérer un déficit majeur En terminant, M. le Président, l’élément le plus lorsqu’on aura comptabilisé toutes les dépenses et tous important que l’on doit regarder et garder toujours en les équipements qui devront entrer en ligne de compte mémoire, devant la loi qui nous est présentée, c’est de dans la mise en place d’une telle liste. respecter la démocratie. Et, dans le respect de la démo De plus, M. le Président, certains comtés, en cratie, nous devons permettre à tous les intervenants qui particulier dans la région métropolitaine, certains comtés le désirent de venir exprimer leur hésitation, leurs de ont une fréquence de mouvement des électeurs importan mandes devant le projet de loi du gouvernement, afin te. Il y a des comtés, en particulier à Montréal, qui ont que tous les citoyens du Québec gardent le droit le plus jusqu’à 17 % de déménagement de tous les gens qui y fondamental que nous ayons en démocratie, c’est-à-dire demeurent dans une période d’une année. notre droit de vote. Je vous remercie, M. le Président. Et vous comprendrez, en particulier les gens qui sont peu ou pas familiers avec nos modes de fonctionne Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous re ment, notre mode de vie, notre culture, notre milieu, mercie, M. le député d’Argenteuil. Alors, toujours sur vont être très hésitants à venir nous informer de leurs le même sujet, je suis prêt à reconnaître un nouvel va-et-vient, parce qu’ils n’y sont pas habitués. Et, pour intervenant. Je reconnais M. le député de Jeanne-Mance, eux, cette obligation d’aller informer de tous leurs mou et je vous cède la parole, M. le député, en vous rappe vements, c’est comme un certain contrôle qu’ils ont lant que vous avez un droit de parole de 20 minutes. peut-être connu dans leur pays d ’origine et auquel ils ne veulent pas à nouveau se soumettre. D’où l’importance M. Michel Bissonnet du contact personnel, lors des recensements, avec le système que nous avons. À demander à ces gens de M. Bissonnet: Merci, M. le Président. Alors, venir se présenter spontanément pour nous transmettre voter est un droit fondamental de tout citoyen, alors que leurs informations, je pense que nous allons dans conduire est un privilège et payer ses impôts est un l’avenir priver un grand nombre d’individus de notre devoir. Alors, nous sommes aujourd’hui saisis du projet population active, de notre population capable de voter, de loi 40, Loi sur l’établissement de la liste électorale de leur droit le plus essentiel, leur droit le plus impor permanente et modifiant la Loi électorale et d’autres tant, le plus de base, le plus fondamental dans une dé dispositions législatives. mocratie, qui est celui du vote. Le sens électoral a très évolué au Québec. Et j ’allais passer sous silence nos aînés, qui ont Rappelons-nous qu’en 1969, lorsqu’il y avait des élec beaucoup de difficultés, à l’occasion, à se déplacer, qui tions municipales, seuls le propriétaire et le locataire pouvaient voter. Et nous avons changé ce cens électoral fondamentale, il nous apparaît impératif que l’Assemblée par un cens de vote universel. Permettez-moi, M. le nationale ait l’opportunité de consulter et d’entendre la Président, de vous rappeler les notes explicatives de ce Commission d’accès à l’information, la Commission des projet de loi. Alors, ce projet de loi établit la liste élec droits de la personne et le Protecteur du citoyen. Il est torale permanente par la constitution, à partir de la liste également impératif qu’elle entende I Union des MRC électorale ayant servi à l’élection du 12 septembre 1994, du Québec, l’Union des municipalités du Québec, la d’un fichier des électeurs et d’un fichier des territoires. Fédération des commissions scolaires et le Directeur Ce projet prévoit les modalités de la première général des élections lui-même dans les plus brefs délais inscription de l’électeur à la liste électorale permanente, et qu’il y ait une consultation générale. Cette consulta soit par une comparaison avec les renseignements four tion alimentera la nécessaire réflexion et permettra sur nis par la Régie de l’assurance-maladie du Québec, soit tout à l’Assemblée nationale de prendre des décisions à l’aide des renseignements fournis par l’électeur. Il éclairées. Cela me semble essentiel, M. le Président. prévoit également que le fichier des territoires est consti Comment se prononcer sur le principe d’un projet de loi tué des circonscriptions électorales, des secteurs électo alors que la Commission d’accès à l’information elle- raux et des sections de vote, de même que des territoires même soulève des doutes quant à l’opportunité de mettre électoraux municipaux et scolaires. en place un registre permanent? Ce doute, par respect • (17 h 10) • pour les Québécois, on ne peut pas l’évacuer comme le Dans un système comme le nôtre, les mécanis gouvernement tente actuellement de le faire. mes assurant la démocratie et l’expression du choix des Je me permettrai de citer, dans l’avis de la Com électeurs sont essentiels. Après la Charte des droits et mission d’accès à l’information qui a été transmis à M. libertés de la personne, la Loi électorale est sans doute le ministre délégué à la réforme parlementaire, certains l’une des plus importantes lois actuellement en vigueur extraits de ce rapport que j ’ai reçu. L’enjeu réel de ce au Québec. Personne dans cette Assemblée ne mettrait projet de loi, c’est une banque de données centralisée, et ceci en doute. Il est en effet inacceptable qu’une assem je cite. «L’enjeu réel et les dangers de ce projet résident blée législative modifie des règles démocratiques aussi dans la création d’un fichier unique et permanent sur brusquement, bouleversant au passage les formations plus de 4 millions d’électeurs, soit tous les Québécois et politiques, nos institutions, de même que les électeurs Québécoises âgés de 14 ans et plus.» Je cite le président eux-mêmes. Lorsque l’Assemblée nationale prend des de la Commission d’accès à l’information, M. Paul- décisions aussi importantes, elle se doit de prendre le André Comeau. «La loi sur l’accès limite aux seules fins temps nécessaire pour soupeser les avantages et inconvé de la nécessité la collecte, la conservation et l’utilisation nients et analyser tous les effets de ses décisions. des renseignements personnels. Le législateur souhaitait De récents événements tendent à démontrer cette ainsi préserver la vie privée des citoyens et citoyennes et prétention. Ainsi, le 5 décembre dernier, le gouverne éviter les abus, toujours possibles, en ce domaine. ment déposait le projet de loi 40. Ce projet de loi pour «Or, la Commission s’interroge sur le bien-fondé suit des objectifs louables et pertinents et, en apparence, de centraliser, dans un même fichier et en un seul en il ne présentait, à l’époque, aucun problème majeur Or, droit. des renseignements nominatifs actuellement déte voilà que depuis, trois organismes importants, des orga nus séparément par trois paliers de gouvernement. nismes très importants au Québec, le Protecteur du «Est-il suffisant d’invoquer des raisons d’efficaci citoyen, la Commission d’accès à l’information et la té, de commodité et de rentabilité, pour justifier la Commission des droits de la personne, ont émis des création d’un fichier qui équivaudra, à toutes fins prati réserves sérieuses et inquiétantes. La Commission des ques, à un registre d’une large section de la population'* droits de la personne souligne même expressément le «Faut-il ajouter un nouveau fichier permanent court délai accordé pour procéder à l’analyse et à l’étude aussi vaste sous prétexte que les listes électorales actuel de ce projet de loi. les sont vite périmées ou mal constituées? De plus, ces trois organismes sont unanimes «Quand on considère que notre régime démocrati quant aux dangers liés aux abus possibles lors de la que ne crée aucune obligation de voter, la Commission transmission d’informations entre les organismes gouver s’interroge encore sur la nécessité de conserver, de nementaux Entre autres, on signale qu’afin de respecter façon permanente, des renseignements nominatifs en vue la loi sur la protection des renseignements personnels il de l’exercice, facultatif, du droit de vote. faudrait que la Régie de l’assurance-maladie du Québec «La mise en oeuvre de ce projet contredit l’un des obtienne le consentement des personnes avant qu’elle principes de base de la Loi sur l’accès: c’est-à-dire la puisse transmettre des informations concernant des ci communication périodique et régulière de renseigne toyens à un autre organisme gouvernemental, soit le ments nominatifs par la RAMQ sans le consentement des Directeur général des élections. Cet obstacle n’est certes personnes concernées. Qui plus est, le projet de loi pas négligeable car il crée un coût supplémentaire d’opé prévoit l’interrogation de certains autres fichiers qui ne ration pour le nouveau système qui réduira d'autant les sont d’ailleurs pas mentionnés, ni identifiés. économies escomptées. «Néanmoins, si le gouvernement — et je cite Dans ce contexte, M. le Président, puisque la toujours le président de la Commission d’accès à l’infor question amenée par la présentation de projet de loi est mation, et c’est pour ça que nous voulions l’entendre avant de voter sur le principe, M. le Président — et le Mon expérience personnelle lors de la dernière législateur décidaient d’aller de l’avant avec le dépôt et campagne, ou, à un autre niveau, lors des précédentes l’adoption du projet de loi tel que soumis, il convien campagnes, suscite chez moi plusieurs réflexions. Ainsi, drait d’apporter des modifications importantes afin de le texte de loi actuellement en vigueur prévoit que la respecter les principes de la Loi sur l’accès au chapitre localisation des bureaux de vote est à la discrétion du de la protection des renseignements personnels et mini directeur du scrutin. Malheureusement, certains de ceux- miser les atteintes de la vie privée. ci sont réticents face à nos propositions à ce sujet. Par La Commission d’accès à l’information, en bout exemple, trop souvent on refuse d’établir des bureaux de ligne, fait les recommandations suivantes: dans les résidences privées pour personnes âgées. Dans «L’électeur ne doit pas avoir l’obligation, assor la municipalité de Saint-Léonard, M. le Président, nous tie de menaces de sanctions, de communiquer au DGE avons la résidence Émilien-Gagnon. Lors d’élections tout changement aux renseignements apparaissant sur la fédérales, lors d’élections municipales, lors des élections liste électorale et qui le concernent; scolaires — il y a 204 logements — ces gens peuvent «La nature des deux documents qui devront être voter à ces élections dans leur résidence. Et, lorsqu’il fournis au DGE, lors d’une inscription, devra être pré s’agit des élections provinciales, c’est le seul niveau de vue à la loi; gouvernement où ils doivent aller à l’école, et ils n’ont «Lors de la confection de la première liste électo pas ce même privilège qu’ils ont dans les trois autres rale, la Commission considère plus conforme à l’esprit élections. de la loi que ce soit le DGE qui communique à la • (17 h 20) • RAMQ la liste électorale ayant servi à l’élection tenue le Donc, je pense que ces changements devraient 12 septembre 1994. La RAMQ pourra alors procéder être apportés dans ces lois-là pour permettre à des per aux vérifications pertinentes et procéder à la première sonnes qui ont plus de 65 ans de voter dans la résidence mise à jour prévue par l’article 8 du projet de loi. où elles habitent. «Pour les mises à jour subséquentes, la commu Autre élément, M. le Président, l’affichage et la nication de renseignements au DGE ne pourra se faire publicité électorales. Jamais je n'ai constaté autant de sans le consentement de la personne concernée. Ce graffitis et de vandalisme sur les pancartes que lors de la consentement doit être fourni à l’organisme qui entend dernière campagne électorale, et vous les avez sûrement communiquer des informations au DGE conformément vus, M. le Président. Enfin, M. le Président, une autre aux dispositions de la Loi sur l’accès et le DGE ne doit question me vient à l’esprit suite au dépôt du projet de pas avoir la possibilité de conclure des ententes; loi 40. Son objectif, on le sait, vise à informatiser des «Des mécanismes additionnels doivent être pré listes électorales, faisant ainsi bénéficier des avantages vus afin de limiter l’éventuel élargissement de la portée de la technologie. Tant qu’à moderniser les systèmes, ne de l’article 40.13.» serait-il pas opportun d’analyser les modalités selon On ne peut donc pas permettre à un gouverne lesquelles on pourrait tirer avantage de la technologie, ment de forcer l’Assemblée nationale à prendre une telle que celle du télécopieur? Lorsque les distances sont décision qui ne sera pas pleinement réfléchie et éclai longues, dans certains comtés, ceci pourrait limiter rée. Est-ce que c’est parce qu’il craint que d’autres certains irritants. avis négatifs ne soient prochainement émis que le gou Quant au registre permanent lui-même, M. le vernement se dépêche et précipite l’adoption du projet Président, je partage avec plusieurs de mes confrères de loi 40? À cet égard, je crois important de souligner une certaine inquiétude. Jusqu’à quel point le transfert que l’opposition a demandé certaines précisions concer des responsabilités qu’il opère quant à l’initiative de nant le projet de loi 40 et qu’elle n’a toujours pas reçu l’inscription sur la liste électorale n’est-il pas de nature à de réponse satisfaisante. Entre autres, nous avons de diminuer le taux de participation à un scrutin? Cette mandé des études comparatives de manière à mieux question, nous l’avons posée au gouvernement, et il n’a évaluer les impacts et les coûts de la réforme. Les toujours pas répondu de façon complète. Pour ma part, documents soumis jusqu’à maintenant ne chiffrent pas je crois primordial qu’on réponde à de telles questions ces coûts comparatifs et n’évaluent pas les impacts, avant de procéder à l’adoption du principe. comme, par exemple, sur le taux de participation à une Finalement, M. le Président, sur l’objet et les élection. À titre d’exemple, dans mon comté, j ’ai le principes contenus dans le projet de loi, il nous est secteur Saint-Michel, où, en quatre ans, près de 50 % difficile, à ce stade-ci, de nous prononcer. Les Québé des électeurs déménagent dans d’autres secteurs de la cois et les formations politiques ont besoin de plus d’in ville. formation suite aux mises en garde formulées, notam Par ailleurs, M. le Président, je me réjouis que ment par la Commission d’accès à l’information. Non le gouvernement ait fait suite à notre demande et accepte pas que nous soyons contre le projet de loi 40, mais d’élargir les amendements, afin de toucher plus d’un nous sommes contre la démarche précipitée avec laquelle aspect de la Loi électorale. Le débat n’en sera que boni le gouvernement veut nous l’imposer. En tant que mem fié, car, si la Loi électorale du Québec crée un régime bres démocratiquement élus de l’Assemblée nationale, qui fait l’envie de plusieurs gouvernements, elle de nous demandons au gouvernement de faire preuve de meure perfectible. prudence et de respect pour nos institutions puisque cette loi constitue l’un des piliers sur lesquels repose notre Dans un article du journal Le Devoir daté du 26 société. Il nous faut obtenir plus d’éclairage suite au avril 1993, le journaliste Michel Venne disait que. premier feu rouge du Protecteur du citoyen et du quand l’électeur a la charge de s’inscrire — il faisait président de la Commission d’accès à l’information, référence au système américain — le taux de participa permettant ainsi d ’analyser pleinement les conséquences tion en ce pays-là est de l’ordre d’à peine 50 %. ce qui que vivront les électeurs. Merci, M. le Président. est très inquiétant, parce qu'on sait que le projet de loi 40 actuel est basé en partie sur le devoir de l’électeur de Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous s’inscrire. Donc, lorsqu’il y a un recensement, le taux remercie, M. le député de Jeanne-Mance. Maintenant, je est élevé. Lorsque l’électeur a le devoir de s’inscrire, le suis prêt à céder la parole à un autre intervenant sur le taux est beaucoup plus bas. même sujet. Je reconnais M. le député de Marquette, et L’article 7, que j ’aimerais citer, du projet de loi je vous cède la parole, M. le député, en vous rappelant 40 dit ceci: «La personne qui a transmis les renseigne que vous avez un droit de parole de 20 minutes, maxi ments demandés permettant d’établir son identité, son mum. A vous la parole. domicile au sens du Code civil et sa qualité d’électeur, appuyés des documents requis, est inscrite au fichier des M. François Ouimet électeurs.» Et l’article 8, au deuxième alinéa: «Avant d’inscrire au fichier un nouvel électeur, le directeur M. Ouimet: Merci, M. le Président II me fait général des élections lui transmet la même demande que extrêmement plaisir de prendre la parole sur le projet de celle visée à l’article 5. L’électeur qui désire être inscrit loi 40, projet intitulé Loi sur l’établissement de la liste doit répondre en la manière qui y est prévue.» Donc, électorale permanente et modifiant la Loi électorale et tous les nouveaux électeurs devront s’y inscrire. d’autres dispositions législatives. Ce qui m’inquiète, M. le Président, c'est au J’aimerais rappeler les objectifs de cette loi, de niveau du taux de participation que ça pourrait avoir par cette réforme. L’un des objectifs, c’est, bien sûr, de rapport aux élections scolaires. A Montréal et à Québec, réduire la durée de la campagne électorale en éliminant et, ça, à Montréal, depuis 1973, le taux de participation la période de recensement. Autre objectif, la rationalisa aux élections scolaires est extrêmement bas. 11 varie tion des coûts liés à une élection en éliminant les coûts entre 12 % et 18 %, 19 % selon les quartiers, selon les liés au recensement et, donc, en confectionnant une liste années également. Et c’est la même situation à Québec. électorale permanente. Même si. dans certaines commissions scolaires, et ce Dans la présentation du projet de loi, on voit sont des cas d'exception, le taux de participation est qu’un certain nombre de lois existantes sont modifiées. élevé, et c’est quelque chose qu’il faut absolument en La Loi sur l’assurance-maladie est modifiée; la Loi sur courager, il n’en demeure pas moins que. dans les gran la consultation populaire; la Loi sur les élections et les des villes comme Montréal, et comme la grande région référendums dans les municipalités; la Loi sur les élec métropolitaine et la ville de Québec, le taux de participa tions scolaires est également modifiée; la Loi électorale tion est extrêmement faible. et la Loi sur les jurés. J’aimerais maintenant citer un article dans La J’aimerais revenir, M. le Président, sur la Loi Presse daté du jeudi 20 octobre 1994. où on disait ceci: sur les élections scolaires. Peu d’intervenants sont inter «La CECM veut éviter la fraude aux élections.» Donc, venus au niveau de l’impact que la réforme aura sur la c’était avant la tenue du scrutin qui avait lieu le 20 Loi sur les élections scolaires. Et je suis solidaire de tout novembre. Ici, l’article est daté du 20 octobre 1994. Les ce que mes collègues ont dit par rapport au projet de loi paragraphes se lisent comme suit: «Les commissaires à 40, mais je vais m’attarder, personnellement, aux dispo la CECM ont adopté hier une résolution visant à contrer sitions de la Loi sur les élections scolaires. toute fraude électorale lors des élections scolaires du 20 Le projet de loi contient sept articles qui tou novembre prochain. Si le président des élections acquies chent la Loi sur les élections scolaires. Il s’agit des çait à la demande des commissaires, il se pourrait que articles 61 jusqu’à 67. On aura noté que, dans cette les électeurs n’ayant pu s’inscrire sur la liste électorale vaste réforme électorale, alors que la Loi sur les élec aient à montrer une pièce d’identité ou une preuve de tions scolaires, elle, comporte plus d’une centaine d’arti résidence pour pouvoir voter.» Déjà à ce moment-là on cles, 285 articles, pour être plus précis, le projet de loi signalait des problèmes qu'on envisageait. Je vais reve 40 vient modifier cette loi-là, qui est fondamentale au nir un peu plus tard pour vous dire que les mêmes pro niveau des élections scolaires, ne vient la modifier blèmes ont été vécus en 1990. qu’avec six articles, ou sept articles. Quelques jours plus tard, le 24 octobre 1994. on Notre Loi électorale actuelle garantit un des plus disait ceci: La fraude serait possible grâce à l’article 127 hauts taux de participation en Amérique du Nord et dans de la loi scolaire, Et là on parle non pas des commissai les pays civilisés. Le taux de participation à l’élection de res, mais des présidents d’élection. Les présidents d’élec 1994 — nous avons eu les résultats qui ont été déposés ré tion des deux plus grosses commissions scolaires de file cemment par le Directeur général des élections — était de de Montréal, la CECM et la CEPGM, sont mal à l’aise l’ordre de 81,5 %. Le taux de participation aux élections avec l’article 127 de la loi scolaire, qui prévoit qu’un générales provinciales, en 1989, était de l’ordre de 75 %. électeur non inscrit sur la liste électorale puisse voter tout de même. Cet article ouvre potentiellement la porte des «Cet enquêteur, le juge Richard Beaulieu, de la fraudes, c’est certain, de déclarer André Mousseau, prési Cour du Québec, disposera d’un mandat "ouvert". Il dent d’élection à la CECM, qui ajoute que, en 1990, 5 % devra étudier le processus de confection des listes élec des électeurs à l’élection scolaire ont utilisé cet article torales, examiner la façon dont les présidents d’élection pour voter. Il reste que, si nous avions une liste électorale ont accompli leur devoir et entendre tout individu et permanente au Québec et une carte d’électeur, ces problè tout groupe qui s’estime lésé à la suite de ces élec mes seraient évités, de conclure André Mousseau. tions.» • (17 h 30) • La question qui se pose, M. le Président, c’est: Alors, voilà les présidents d’élection qui mettent Pourquoi aller de l’avant si rapidement avec le projet de en garde le gouvernement du Québec, qui mettent en loi 40, alors que le ministre de l’Éducation vient tout garde le Directeur général des élections. Et il faut se juste de nommer un enquêteur pour vérifier, pour faire rappeler que nous sommes actuellement dans le proces enquête sur la situation au niveau des élections scolaires, sus où nous nous apprêtons possiblement à adopter le particulièrement à Montréal, reliées à toute la probléma principe du projet de loi 40, alors que les commissions tique concernant la Loi électorale, et à la lumière égale scolaires et la Fédération des commissions scolaires ment de la recommandation des présidents d’élection n’ont même pas été entendues pour nous donner leur d’en venir à une liste électorale permanente? point de vue par rapport aux expériences qu’elles ont La préoccupation qu’on a, c’est: pourquoi ne pas vécues, à la fois en 1990 mais également en 1994. attendre que l’enquête soit terminée? Et le ministre de Trois jours avant le jour du scrutin, dans une l’Éducation a donné à l’enquêteur jusqu’au 30 juin 1995 manchette de La Presse, on disait ceci: «Incapables de pour faire rapport sur la situation. Pourquoi ne pas voter parce que ni catholiques ni protestants. Plus de attendre à ce moment-là et puis, par la suite, faire le 30 000 Montréalais ne font pas partie de la liste électo travail correctement, le faire une fois mais le faire de rale pour le scrutin scolaire de dimanche tout simple façon définitive pour, finalement, éviter que d’autres ment parce qu’ils se sont déclarés d ’une religion "autre" problèmes comme ceux qui ont été vécus récemment ne que catholique ou protestante lors du recensement de surviennent à nouveau. Parce qu’il ne faut pas oublier: septembre dernier.» Or, ces 30 000 électeurs potentiels c’est entre 30 000 et 48 000 électeurs qui ont été privés ont le droit de vote et auraient normalement dû être de leur droit de vote. Et on s’apprête à vouloir voter le inscrits sur la liste. Un peu plus loin, on dit ceci: «C’est projet de loi 40 à toute vapeur, sans même tenir compte incroyable la difficulté qu’on peut avoir à caser les des conclusions du rapport éventuel qui sera déposé par individus aux bons endroits, déplore le président des le juge Richard Beaulieu. élections, qui estime que la loi 106 aurait tout avantage à Autre volet, autre source de préoccupation, c’est être simplifiée [...] par l’instauration de listes électorales en ce qui concerne la Loi sur les élections scolaires, et permanentes et informatisées » je rappelle que mon intervention se limite à la Loi sur Face à tous ces problèmes, on sait ce qui est les élections scolaires, mes collègues ayant passablement arrivé le 20 novembre dernier. Il y a eu d’énormes bien épluché le reste du projet de loi. La présidente de problèmes au niveau de la liste électorale dans certaines la Fédération des commissions scolaires, Mme Diane commissions scolaires, et plus particulièrement la com Drouin, disait ceci récemment, après la tenue des élec mission scolaire de Montréal. Et j ’aimerais bien rappeler tions scolaires. Mme Diane Drouin déplore les condi ici que le projet de loi 40 s’intitule Loi sur l’établisse tions difficiles dans lesquelles doit s’exercer la démocra ment de la liste électorale permanente et modifiant la Loi tie scolaire qui ne rendent pas justice à cet important électorale et d’autres dispositions législatives, dont la rendez-vous électoral. Loi sur les élections scolaires. Or, lorsqu’on lit les six Et elle a un certain nombre de suggestions qui articles du projet de loi 40 qui concernent la Loi sur les avaient déjà été faites auparavant, mais elle les répète ici élections scolaires, on constate que ça ne répond aucune dans son communiqué. Mme Drouin est d’avis que, pour ment, mais vraiment aucunement, à toutes les mises en une démocratie saine, le gouvernement doit maintenant garde qui ont été faites depuis 1990. Et pourtant, on retenir les suggestions faites par la Fédération depuis s’apprête à s’embarquer dans un processus important, plusieurs années et bonifier la Loi sur les élections mais qui ne tient même pas compte des difficultés ren scolaires, particulièrement en faisant en sorte que les contrées lors de la dernière élection, en 1994. élections scolaires puissent se tenir plus tôt en automne, Et les problèmes sont tels, M. le Président, que soit le 1er dimanche de novembre; qu’il n’y ait pas le ministre de l’Éducation a décidé d’ouvrir une enquête d’élection scolaire l’année d’une élection municipale; et il a nommé un juge, le juge Richard Beaulieu, pour d’accorder aux candidats le même remboursement de faire enquête sur tout ce qui s’est déroulé à la CECM, dépenses qu’aux élections municipales et provinciales. Et entre autres. Il est intéressant de constater le mandat que voici maintenant la disposition importante: de mettre en le ministre de l’Éducation a donné à l’enquêteur. On place une liste électorale permanente, ce qui éviterait disait ceci, dans Le Devoir du 9 décembre dernier: «Le certaines confusions et favoriserait une participation ministre de l’Éducation, Jean Garon, a nommé hier un accrue. enquêteur qui devra lui faire rapport sur les événements Et elle y va de trois autres recommandations, M. entourant les élections scolaires du 20 novembre dernier. le Président, et ça pourrait vous intéresser: de mandater le Directeur général des élections de publiciser les élec pour le sensibiliser aux modifications à être apportées tions scolaires au même titre que les élections muni avant d’aller plus loin avec ce processus-là. cipales et provinciales; de faire passer de deux à trois La question qu’on se pose: Pourquoi aller si semaines la période des mises en candidature; et, derniè rapidement alors que le travail n’est pas fait. M. le rement, d’améliorer le statut du commissaire d’école, Président1 Je vous remercie. particulièrement en obligeant les employeurs à accorder un congé sans rémunération à un employé qui doit s’ab Une voix: Très bien. senter pour exercer ses fonctions de commissaire. Lorsqu’on lit les six articles concernant la Loi Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, je vous sur les élections scolaires, dans le cadre du projet de loi remercie, M. le député de Marquette M. le député de 40, aucune de ces recommandations-là ne s’y trouve: Gouin et leader adjoint du gouvernement, pour une aucune des recommandations faites par la Fédération des question de règlement? commissions scolaires, qui est quand même un orga nisme extrêmement important; aucune, bien sûr, des M. Boisclair: Compte tenu de l’intérêt soulevé recommandations que fera l’enquêteur qui a été nommé par le propos de notre collègue et de la pertinence de ses par le ministre de l’Éducation, parce qu’on s'empresse à propos, est-ce qu'il pourrait, s’il le souhaite — et c’est aller de Lavant avec l’adoption de ce projet de loi là ce que nous lui demanderions — déposer les deux docu avant même que l’enquête ne soit terminée. Et on peut ments qu’il vient de citer? Il n’est pas obligé de le faire, se poser une question sur les fonds publics qui seront mais, dans un esprit de saine collaboration, puisque nous dépensés dans le cadre de cette enquête, alors que le sommes soucieux de ses recommandations, je lui deman ministre des Affaires municipales et responsable de la derais s’il consentirait à déposer ces documents. Réforme électorale ne veut même pas en tenir compte. Est-ce qu’au sein du cabinet des ministres le Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le député ministre de l’Éducation parle au ministre des Affaires de Marquette. municipales? Est-ce que la main gauche sait ce que la main droite fait? Manifestement, il y a un problème de M. Ouimet: ... communication. Et le problème que nous voyons, bien sûr, c’est qu’on s’apprête à adopter une loi qui ne tien Documents déposés dra pas compte, qui n’apportera aucune modification qui devrait s’imposer et qui devrait s’appliquer. Le Vice-Président (M. Bélanger): Excusez-moi. J’ai une autre question, également. C’est que le M le député de Marquette. Donc, je prends note que ministre de l’Éducation ne semble parler à personne. Il y ces documents seront déposés, qu’il y a consentement de avait un éditorial assez révélateur ce matin, dans Le la Chambre pour que ces documents soient déposés Devoir, où on s’interroge: Où est le ministre de l’Édu Maintenant, je suis prêt à céder la parole à un cation? Que fait-il? Est-il 20 000 lieues sous les mers? autre intervenant, et je reconnais M. le député de Belle- On se pose la question. Pourtant, il y a tellement de chasse. Je vous cède la parole, M. le député, en vous problèmes, il y a tellement de problèmes en matière rappelant que vous avez un droit de parole de 20 minu d’élections scolaires, et c’est relié à la liste électorale. tes. À vous la parole, M. le député. • (17 h 40) • M. le Président, le ministère de l’Éducation... M. Claude Lachance Non seulement le ministre de l’Éducation ne parle pas à d’autres intervenants, mais il ne semble même pas parler M. Lachance: Merci, M. le Président. Je n’ai pas à ses fonctionnaires. J’ai entre mes mains un rapport de l’intention de «verbier» pendant 20 minutes. Ceux qui consultation, «Propositions d’organismes scolaires et suivent nos débats depuis quelques heures maintenant recommandations de la Direction générale des services doivent très bien se rendre compte que nos amis d’en administratifs au réseau», daté du mois de mars 1993, face, comme on les appelle généralement, utilisent toutes qui fait une série de recommandations par rapport à des sortes de prétextes et de faux-fuyants pour faire perdre le modifications à être apportées à la Loi sur les élections temps de la Chambre et nous radoter les mêmes sornettes scolaires et qui touchent directement la confection d’une depuis des heures. Qu’on ne s’y méprenne pas. à peu près liste électorale permanente. Pourtant, on ne voit absolu tous les travaux, que ce soit en commission parlementaire ment aucune de ces modifications-là, suggérées par ses ou ici, au salon bleu, sont à toutes fins pratiques bloqués propres fonctionnaires, dans le projet de loi 40. J’invite depuis maintenant deux jours. le ministre de l’Éducation, s’il m’écoute ou s’il lit les On nous reproche de fonctionner à toute vapeur galées, à prendre connaissance du projet de loi modifiant alors que nous avons devant nous un projet de loi qui tou la Loi sur les élections scolaires qui est daté du 10 août che un secteur qu’on discute depuis au moins 20 ans. C’est 1993, et, une fois qu’il aura pris connaissance des docu une drôle de vapeur, M. le Président. C’est vrai que, eux ments qui touchent son ministère, qui touchent l’ensem qui étaient au pouvoir depuis neuf ans, avec l’immobilisme ble des commissions scolaires, à parler à son leader, à qu’on a connu au moment où ils étaient au pouvoir, peut- parler au ministre responsable de la Réforme électorale être que ça leur apparaît être un peu rapide. M. le Président, je voudrais reprendre certains Montréal pour les élections de cette année. Parce que, éléments du projet de loi qui a été déposé par le ministre comme vous le savez, cette année, il y avait une élection responsable de la Réforme électorale et leader du gou au Québec, il y avait également une élection municipale vernement, le projet de loi 40, projet de loi qui a été dans plusieurs villes et une élection scolaire. Le résultat, déposé le 5 décembre. c’est que, malgré la conclusion positive de l’étude de Essentiellement, cette loi prévoit l’établissement faisabilité, aucune suite n’a été donnée au projet, ce qui d’une liste électorale permanente, et cette liste devrait signifie des dépenses de plusieurs millions de dollars. servir à la tenue d’un scrutin au niveau québécois, au Et, finalement, au cours de la campagne électo niveau municipal ou au niveau scolaire. Comme je vous rale qui s’est terminée, comme vous le savez, par la le disais tout à l’heure, ça fait 20 ans qu’on en parle, M. victoire du gouvernement actuel le 12 septembre 1994, le Président, 20 ans de réflexion et de tentatives de j ’ai eu personnellement l’occasion, à plusieurs reprises, toutes sortes pour en arriver à ce qu’on s’adapte à l’ère d’échanger avec des électeurs qui trouvaient scandaleux moderne, à l’ère de l’informatique. Je rappelle que, en qu’on gaspille, qu’on dilapide les fonds publics en 1994, 1972, déjà, on avait adopté, à l’époque, une loi pré à l’ère ou l’informatique est omniprésente et où on voyant la tenue d’un recensement annuel. Et le but, travaille encore avec les méthodes qui existaient il y a essentiellement, c’était de réduire la durée des campa un siècle. Alors, le Parti québécois avait promis, et c’est gnes électorales et de permettre aux municipalités et l’engagement que nous avions pris et que nous voulons commissions scolaires d’utiliser ce recensement. Comme réaliser dans les meilleurs délais, de doter le Québec résultat, on a constaté que les coûts annuels étaient d’une liste électorale permanente. énormes, non justifiés, et on a constaté que, malheureu M. le Président, ce que l’on conçoit bien s’énon sement, les commissions scolaires et les municipalités ce clairement. Ces propos tenus il y a trois siècles ne n’utilisaient à peu près pas ce recensement annuel. semblent pas vouloir s’appliquer à nos amis d’en face. En 1978, 1980, un projet de loi visant la création Parce que, pour ceux qui nous écoutent, on constate que d’un registre des électeurs a été déposé, mais, là encore, la même argumentation revient, d’un orateur à l’autre. ça n’a pas eu de suites. Ça n’a pas eu de suites parce Les objectifs poursuivis par une liste électorale perma qu’il y avait des craintes qui avaient été soulevées quant nente ou informatisée ne sont plus à faire: réduire la à la protection de la vie privée qui ont fait avorter le durée des périodes électorales; réduire les coûts de projet de loi. confection des listes électorales, parce que vous savez En 1989. on a aboli, par la nouvelle Loi électo que ce n’est pas une mince affaire, une élection au rale, les recensements annuels coûteux et souvent inutili Québec. Et, justement, nous avons eu le dépôt, cette sés. Et, comme résultat, M. le Président, bien, ça a semaine, du rapport des résultats officiels du scrutin du donné des périodes électorales rallongées, avec une 12 septembre 1994, dans une immense brique de plus de durée de 47 à 53 jours. Alors, c’est en vertu de cette 900 pages, et on constate là-dedans, par exemple Loi électorale de 1989 que nous avons vécu la dernière que — quelques statistiques, là — il y avait 20 787 campagne électorale, qui, comme vous le savez, a duré bureaux de vote ordinaires lors de ce scrutin, qu’il y 50 jours — 50 longues journées — entre le 24 juillet et avait 4 893 465 électeurs inscrits et qu’il y a eu le 12 septembre. 3 913 789 votes valides, pour un taux de participation En 1992, M. le Président, au moment où nos de 81,58 %. Alors, ce n’est pas une mince tâche. amis d’en face étaient au gouvernement, le ministre • (17 h 50) • responsable de la Réforme électorale, le député de La liste électorale informatisée va permettre Charlesbourg, M. Côté, avait confié au Directeur géné également de rendre permanente l’inscription d’un élec ral des élections, en utilisant l’Assemblée nationale pour teur tout en maintenant la liberté, pour un électeur, appuyer sa demande, le mandat de procéder à une étude d’être inscrit sur la liste électorale. Ça va permettre de faisabilité relativement à l’informatisation des listes également d’assurer un meilleur contrôle des inscriptions électorales provinciale, municipale et scolaire. des électeurs en éliminant, notamment, les doubles Alors, quand on dit que c’est à toute vapeur... inscriptions. Et, enfin, on vise à améliorer la qualité des Toute la discussion, ou, essentiellement, la discussion listes électorales. que nous avons aujourd’hui a déjà été abordée il y a déjà Une chose qui n’est pas négligeable dans les 48 mois. conditions actuelles, où il y a des compressions budgé En 1993, le Directeur général des élections a fait taires dans la plupart des ministères, c’est l’économie de rapport, et, à ce moment-là, il s’est montré tout à fait 34 500 000 $ qu’on compte faire en utilisant la liste d’accord avec l’instauration d’une liste électorale infor électorale informatisée et qu’on compte faire au cours matisée dont le principal objectif était de réduire la des quatre prochaines années. période électorale et de permettre une économie substan M. le Président, les amis d’en face semblent être tielle par l’élimination des recensements. apeurés par la possibilité que des informations obtenues À l’occasion d’une réunion du Comité consulta pour confectionner la liste puissent être utilisées à d’au tif, en 1993, le ministre délégué, M. Côté, avait de tres fins. Quand on constate qu’à peu près tout le mon mandé au Directeur général des élections d’évaluer la de, dans son portefeuille personnel, qui contient beau possibilité d’un projet-pilote sur le territoire de n ie de coup de cartes... Il y a tellement d’informations qui sont en circulation à droite et à gauche, d’institutions avec cipalités du Québec, surtout les villes, l'Union des muni lesquelles on fait affaire, que, moi, je n’ai pas tellement cipalités régionales de comté du Québec, la Corporation de crainte à ce niveau-là. On n’a qu’à se rappeler la des officiers municipaux agréés du Québec et la Fédéra carte d’assurance sociale que nous possédons — donc il tion des commissions scolaires du Québec. y a un fichier sur nous à ce niveau-là à Ottawa — notre M. le Président, chacun de ces organismes va carte d’assurance-maladie, maintenant, que nous avons avoir environ une heure — 20 minutes pour présenter un avec la photo, le permis de conduire, à la Société de exposé et 40 minutes pour permettre des échanges avec l’assurance automobile du Québec, l’immatriculation du les parlementaires; donc, au total, une heure — pour véhicule, l’assurance du véhicule. Je continue à fouiller faire valoir les modifications ou la bonification qui dans mon porte-monnaie, M. le Président, et je vois ma pourraient s'exercer au niveau du projet de loi que nous carte d’appel de Québec-Téléphone, je vois ma carte de avons à étudier. guichet automatique, qui a sans doute nécessité que des Alors, ce qui devait être dit d’essentiel sur ce informations personnelles soient acheminées pour pou projet de loi là a déjà été dit, et je compte sur la colla voir l’obtenir, et des cartes de crédit d’institutions ban boration de nos amis de l’opposition pour revaloriser le caires ou d’institutions financières connues. Ma carte de rôle du Parlement. M. le Président, on entend sou l’Hôtel-Dieu de Lévis, c’est la même chose, j ’ai dû vent — vous avez entendu — la population dire que, à remplir des formulaires. Ma carte de l’hôpital D’Ar l’Assemblée nationale, il se passe des choses qui ne sont magh, dans mon comté, la carte de l’assurance-vie avec pas sérieuses là-dedans, que c’est pire qu’une garderie. laquelle on fait affaire, une autre carte, qui est celle de Je suis obligé de confirmer ces appréhensions, et ce l’Association québécoise du personnel de direction des n’est certainement pas en agissant comme l'opposition écoles, dont je fais partie, la carte, aussi, de l’Asso agit depuis quelques heures que nous allons revaloriser ciation des diplômés de l’Université Laval. Et, voyez- le rôle du parlementarisme. Alors, j ’espère que l’oppo vous, je continue. La Société historique de Bellechasse. sition va nous donner un coup de main, qu’on va travail la radio communautaire Bellechasse, le Comité de res ler en étroite collaboration, et non pas pour perdre notre tauration de la rivière Etchemin, ont sans doute des temps, pour ensuite être capable de dire: Ah. il ne s’est informations personnelles me concernant, la Société de rien passé, il ne s’est pas adopté de projets de loi! généalogie de Québec, dont je fais partie, la Société M. le Président, en terminant, je souhaite vive généalogique canadienne-française, la Société du patri ment que le sérieux reprenne le dessus en cette Chambre moine, bon, etc. Vous voyez, comme échantillonnage, et que nous travaillions de concert pour passer à autre que des informations circulent partout. chose, pour travailler pour le bien-être de la population C’est là, M. le Président, une brève illustration que nous représentons ici. Merci. des informations nous concernant qui sont à peu près partout maintenant. Et, comme à peu près toutes les Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous re organisations possèdent l’informatique, c’est relative mercie, M. le député de Bellechasse. ment facile de pouvoir concentrer ces informations-là. Et Compte tenu de l’heure, je vais suspendre les je ne vois pas, mais vraiment pas, le sérieux qui existe travaux jusqu’à ce soir, 20 heures. chez nos amis d’en face à ce moment-ci pour utiliser toutes sortes de faux-fuyants pour essayer d’apeurer la (Suspension de la séance à 17 h 57) population sur l’utilisation qui pourrait être faite concer nant ces informations qui sont disséminées un peu par tout. Et j ’ai oublié, certainement, Hydro-Québec, les (Reprise à 20 h 2) informations de la municipalité où l’on réside, la MRC possède également des informations, la commission Le Vice-Président (M. Brouillet): À Tordre, s'il scolaire, les institutions financières, sans compter, M. le vous plaît! Alors, veuillez vous asseoir. L’Assemblée Président, Revenu Canada, pour peu de temps encore, je reprend le débat sur l’adoption du principe du projet de l’espère, puis Revenu Québec. loi 40, Loi sur l’établissement de la liste électorale Alors, tout ça pour vous dire, M. le Président, permanente et modifiant la Loi électorale et d’autres que cette argumentation n’est pas tellement sérieuse. Elle dispositions législatives. Je vais reconnaître M. le député n’est pas sérieuse tellement, et j ’espère que nos amis de l’Acadie avec plaisir. M. le député, je vous cède la d’en face vont se rendre à l’évidence qu’il n’y a vrai parole. ment pas de quoi fouetter un chat avec ça. Surtout que le leader du gouvernement et ministre responsable de la M. Y van Bordeleau Réforme électorale a décidé, et il l’a communiqué à la Chambre aujourd’hui, de convoquer en consultations M. Bordeleau: Merci beaucoup, M. le Président. particulières pour tenir des auditions publiques lundi Alors, M. le Président, je suis très heureux, ce soir, prochain, le 19 décembre, ici même, à l’Assemblée d’intervenir dans le cadre du projet de loi 40. Loi sur nationale, des organismes comme la Commission d’accès l’établissement de la liste électorale permanente et modi à l’information, la Commission des droits de la personne fiant la Loi électorale et d’autres dispositions législati du Québec, le Protecteur du citoyen, l’Union des muni ves. Comme vous le savez, M. le Président, c’est une loi qui, essentiellement, vise à mettre en place une liste réforme-là; on veut soumettre les parlementaires à une électorale permanente, ce qu’on a appelé, au fond, la réforme qui doit se faire, pour des raisons dont on peut liste informatisée. Ça implique aussi d’autres change se douter, dans des délais et dans des conditions inaccep ments au niveau du fait que, dorénavant, il incombe à tables. l’électeur d’aviser le Directeur général des élections de Il n’y a pas d’urgence, M. le Président, pour tout changement dans les renseignements le concernant. régler ce problème-là de la réforme. C’est une réforme Alors, c’est une nouvelle obligation qu’on fait, à ce qui est importante, mais les urgences qu’on veut nous moment-là, à l’électeur. laisser croire n’existent pas. Actuellement, il y a une Il y a également d’autres aspects qui sont impli liste électorale qui a été faite pour la dernière élection, qués dans ce projet de loi, comme l’abolition des bu qui est en vigueur jusqu’en septembre 1995. Et, si le reaux de dépôt et la création de la commission de révi référendum a lieu d’ici là, la liste est déjà faite. On n’a sion. On modifie également et on précise la définition du pas à faire un nouveau recensement; on a à faire une domicile de l’électeur. On traite également des électeurs révision de cette liste. Donc, où est l’urgence, M. le qui sont affectés temporairement à l’extérieur du Président, pour nous obliger à travailler à toute vapeur Québec, et aussi, de façon très importante, on vient et à adopter un projet de loi qui a des conséquences apporter des modifications à la loi qui s’applique aux aussi importantes pour la vie de tous les citoyens du scrutins municipaux et aux scrutins scolaires. Alors, Québec, quand on parle d’élection provinciale, d’élec comme vous le voyez, M. le Président, c’est un projet tion scolaire, d’élection municipale? de loi qui est excessivement important et qui touche aux Quand on aborde une dimension aussi importante fondements mêmes de notre vie démocratique québécoi de la vie démocratique, il faut essayer de développer les se. Donc, dans les faits, c’est une loi qui va affecter la meilleurs consensus possible. Et les meilleurs consensus vie de tous les concitoyens quand on parle d’élections possible doivent impliquer les partis politiques, l’ensem scolaires, d’élections municipales et d’élections provin ble des parlementaires de tous les partis politiques qui ciales. Alors, ça implique, dans ce sens-là, les trois sont représentés à l’Assemblée nationale et les citoyens. niveaux de gouvernement. Et il faut prendre le temps afin que ces gens-là s’as Donc, les enjeux de la loi sont importants et les soient, discutent, échangent et qu’on en vienne à établir décisions qu’on a à prendre par rapport à l’étude de ce ces consensus. De la façon dont on procède maintenant, projet de loi font en sorte que l’importance du projet de M. le Président, ce n’est pas très sérieux. Et on veut loi nous oblige à l’aborder avec sérieux et un sens des nous imposer l’étude de ce projet de loi qui a une im responsabilités. Je crois, M. le Président, qu’il faut portance énorme, qui, quand il sera adopté, aura des prendre le temps de faire un bon travail et de regarder conséquences pour de nombreuses années à venir. Et on toutes les conséquences et tous les aspects d’un tel projet veut nous forcer à faire ça dans des conditions qui ne de loi. Et on voit, depuis que le projet de loi a été sont pas les conditions optimales. déposé, une foule d’interrogations qui sont soulevées par Vous savez, M. le Président, comme parlementai les citoyens et par les observateurs également de la scène res, on doit analyser les choses, on doit réfléchir et, politique. Donc, il y a quelque chose de sérieux dans ce ensuite, on doit agir. Et, présentement, ce n’est pas ce projet de loi et on doit faire en sorte que le travail se que semble vouloir le gouvernement du Parti québécois. fasse dans les meilleures conditions. Il faut bien comprendre aussi un dernier aspect, c’est Actuellement, on doit constater que ce ne sont que, si on se retrouve dans cette situation, c’est en pas les meilleures conditions que le gouvernement nous grande partie causé par une décision du gouvernement. impose pour aborder l’étude du projet de loi 40. Essen Selon les règles de l’Assemblée nationale, l’Assemblée tiellement, ce qu’on fait, c’est qu’on veut subordonner nationale devait être convoquée, M. le Président, le 18 l’étude de ce projet de loi à des considérations qui sont octobre dernier. Le gouvernement a décidé de convo des considérations, au fond, souvent partisanes. On sait quer les parlementaires le 29 novembre, pour faire une très bien qu’on a un référendum qui s’en vient, tout le session d’à peu près deux semaines et demie, trois se monde en est conscient, puis on sent très bien également maines. Alors, ça, c’est la décision du gouvernement et que le gouvernement tient absolument à ce que ce projet le gouvernement doit vivre avec cette décision-là, mais il de loi là passe pour être appliqué au référendum, et ça, ne doit pas imposer un rythme de travail et une façon peu importent les problèmes que ça peut causer et les d’aborder un sujet aussi important à partir d’un choix conséquences que ça peut avoir. qu’il a fait. Je pense, M. le Président, que c’est un sujet Vous savez, M. le Président, il y a quelque important et, là-dessus, on en convient, tous les parle temps, un de mes collègues disait, en parlant de toute la mentaires présents ici, mais on va l’aborder avec sé question référendaire, qu’on ne voulait pas soumettre, au rieux, on va analyser toutes les conséquences et on verra fond, l’option de la séparation aux citoyens; on voulait à arriver à une décision dans les meilleures conditions soumettre les citoyens à l’option. Et, dans le cadre de ce possible. projet de loi, c’est un peu la même chose: on veut faire Quand on regarde, M. le Président, le contexte une réforme électorale, mais on ne veut pas soumettre la actuel de la Loi électorale et des élections provinciales, réforme électorale aux parlementaires et leur laisser vous savez, le taux de participation des électeurs aux analyser les conséquences et tous les aspects de cette élections provinciales peut être cité en exemple à de nombreuses reprises. On a, au Québec, un système qui a 11 y a le problème des étudiants. On sait que les des imperfections, mais qui a permis aux citoyens étudiants sont souvent dans des situations difficiles, Ils d’exercer leur droit de vote, et ce, dans des proportions sont à un endroit durant l’année scolaire et à un autre qui sont appréciables. On a mentionné à plusieurs repri endroit, possiblement, au moment de l’élection. D’ail ses dans les interventions un peu le pourcentage de leurs. ce problème-là a été soulevé par le Protecteur du participation. Je veux juste signaler, par exemple, que. citoyen dans l’avis qu’il a fourni au gouvernement, en dans le comté de l’Acadie, à l’élection de 1989, 74.7 % date du 2 décembre dernier. Et je cite, ici, juste un des électeurs inscrits ont voté; au référendum de 1992, extrait du document du Protecteur du citoyen: «Nous 85,8 %; à l’élection de 1994, 84,3 % des électeurs ont considérons intéressant l’ajout des commissions de révi voté. Alors, si l’exercice du droit démocratique, c'est sion dans les cégeps et les universités. Cependant, d’abord et avant tout et c’est fondamentalement de per compte tenu de la nouvelle règle concernant le domicile mettre la plus grande accessibilité et la plus grande et des règles régissant le processus Ce révision, l’étu participation possible des électeurs au choix démocrati diant ne devra-t-il pas se rendre au lieu de son domicile que du gouvernement, je pense que ces données-là nous ou recourir à un parent pour faire valoir son droit d’être fournissent un exemple qui est extrêmement positif. Et, inscrit sur la liste électorale de la section de vote où est avant d ’amener des changements, je pense qu'il convient situé son domicile?» Je pense que c’est important qu’on d’analyser les conséquences et de réfléchir avant de essaie d’approfondir cet aspect-là et ce serait peut-être poser des gestes. intéressant qu’on ait la possibilité de discuter avec cer • (20 h 10) • taines fédérations ou associations qui représentent les Dans un article qui est paru dans Le Devoir le 26 étudiants afin de voir comment ils réagissent au projet avril 1993, on faisait référence au fait qu’aux États- de loi. Parce qu il y a des articles spécifiques qui vont Unis, où l’électeur a la charge de s’inscrire lui-même, le impliquer les étudiants dans ce projet de loi. taux de participation atteint à peine 50 % contre 75 % On parle des communautés culturelles. Le au Québec. Alors, on sait que, quand on arrive aussi Québec, de plus en plus, devient multiculturel à cause de dans un recensement, il y a là un certain rappel qu’on la présence de nombreuses communautés qui sont venues fait au citoyen de l’importance du droit de vote et aussi s’établir ici et qui doivent exercer leur droit de vote, au de son devoir, comme citoyen, d’aller voter. Alors, je même titre que tous les autres citoyens québécois. Et. pense que c’est un élément qui est important à signaler dans l’avis, encore là, du Protecteur du citoyen, on et je pense que, quand on regarde ça, il ne faut pas faire soulève un problème relié à ces gens. Et je cite, ici: des changements dont on ne peut pas mesurer exacte «Puisque, pour l’ensemble des électeurs, la citoyenneté ment les conséquences. canadienne sera prise pour acquise, même si elle est un Et il y a suffisamment de points qui ont été élément essentiel de la qualité d’électeur, est-il accepta soulevés par les citoyens, les parlementaires et les obser ble que 1 article 211 impose à un électeur l’obligation de vateurs qu’on doit s’arrêter un peu et réfléchir au pro prouver cette citoyenneté du seul fait que quelqu'un l’a blème, et on doit le faire dans un contexte plus large mise en doute? On pourrait se retrouver avec des de d’une réforme complète où on fait le travail de façon mandes visant toute personne dont le nom est à conso correcte et de façon responsable, M. le Président. nance étrangère, avec le résultat que, de façon discrimi Comme je le mentionnais tout à l’heure, si le but natoire, chacune de ces personnes devrait faire la preuve fondamental d’une loi qui régit les élections est de per de sa citoyenneté canadienne. Le maintien du statu quo à mettre aux citoyens éligibles de pouvoir exercer ce droit- cet égard ne serait-il pas préférable?» C ’est le Protecteur là dans les meilleures conditions possible et pour le plus du citoyen qui pose la question, M. le Président. Voilà grand nombre de citoyens possible, il faut, à l’intérieur un autre problème sur lequel on devrait se pencher parce de notre réflexion, nous interroger sur le problème des que ça a des conséquences énormes pour un grand nom personnes âgées et des personnes handicapées. Tous les bre de nos concitoyens. parlementaires ici ont eu dans leur comté des cas de Au niveau des avis qui ont été demandés par le personnes qui ont eu de la difficulté à pouvoir exercer Directeur général des élections, il y a un certain nombre leur droit de vote à cause de problèmes de mobilité. de problèmes importants qui ont été soulevés par des Alors, dans ce projet-là, il y a des aspects qui gens très sérieux et je pense, ici, à la Commission d’ac sont reliés à la mobilité. On crée, au fond, une liste et, cès à l’information du Québec, à la Commission des ensuite, on dit que l’électeur aura l’obligation de la droits de la personne du Québec et au Protecteur du compléter, de faire les corrections. Il doit se déplacer citoyen. On a soulevé le problème du transfert de rensei pour aller faire ça à une commission de révision ou il gnements nominatifs sans le consentement des citoyens. doit procéder par écrit. On sait très bien que ces condi Et la Commission d’accès à l’information mentionnait tions-là, ce ne sont pas des conditions qui facilitent le dans son avis: «La mise en oeuvre de ce projet contredit travail ou la participation des personnes âgées ou des l’un des principes de base de la loi sur l’accès, c’est-à- personnes handicapées. Il faudrait, M. le Président, dire la communication périodique — parce qu’il y aura qu’on s’arrête à cet aspect-là, qu’on y réfléchisse et des mises à jour — et régulière de renseignements nomi qu’on voie de quelle façon on peut tenir compte de cette natifs par la Régie de l’assurance-maladie du Québec réalité. sans le consentement des personnes concernées.» C’est important, ça, M. le Président. Et les gens aussi crédible que la Commission d’accès à l’information de la Commission font également référence à une réalité du Québec. qui reflète très bien la préoccupation des citoyens; ils • (20 h 20) • font référence à un sondage. Ils disent: «Or, des sonda Il y a d’autres points qui sont à clarifier égale ges récents tendent à démontrer que les citoyens croient ment et qui méritent qu’on prenne tout le temps néces de plus en plus, à tort ou à raison, que des renseigne saire pour les clarifier correctement. Je veux, ici, signa ments personnels circulent librement au sein de l’appa ler un extrait qui touche les organismes habilités à com reil gouvernemental et que leur vie privée est ainsi de muniquer des renseignements au Directeur général des moins en moins protégée. Dans ce contexte, comment élections: «Enfin, la Commission s’interroge sur l’article rassurer le citoyen qui confie des renseignements person 40.7 de la Loi électorale. Cette disposition permet au nels à la Régie de l’assurance-maladie du Québec? Ce Directeur général des élections de conclure des ententes dernier ne viendra-t-il pas à croire que la confidentialité avec tout organisme public. Ces ententes seraient réali du fichier des bénéficiaires n’est qu’un leurre?» sées à quelles fins? Quels sont les autres renseignements C ’est ça, la réalité perçue par les citoyens. Il faut qui seraient nécessaires au Directeur général des élec prendre le temps de discuter ouvertement des problèmes tions pour la réalisation des objets du projet de loi et qui et des aspects du projet de loi et de sensibiliser et de ne seraient pas communiqués par la Régie de l’assu faire comprendre aux concitoyens tous les aspects reliés rance-maladie du Québec?» Voilà, M. le Président, à cet échange d’informations qui peut se faire. Le même beaucoup d’interrogations et il n’est pas vrai qu’on va aspect a été soulevé également par la Commission des nous faire faire un travail qui a des conséquences aussi droits de la personne. importantes dans les conditions où on nous force à le On parle d’un autre aspect important, celui de la faire actuellement. liberté du vote. Et je me réfère ici, encore, M. le Et ça va un peu à l’encontre — le temps passe et Président, à l’avis donné par la Commission d’accès à je vais essayer de conclure — de ce que nous avait dit, il l’information, où on mentionne, je cite: «Par ailleurs, y a à peine quelques jours, le leader du gouvernement, puisque l’exercice du droit de vote n’est pas obligatoire, au moment où on lui a posé la question. Le 5 décembre la Commission ne parvient pas à admettre que l’électeur dernier, le leader de l’opposition demandait au leader du ait l’obligation de communiquer au DGE tout change gouvernement: «Je voudrais savoir du ministre s’il a ment aux renseignements apparaissant sur la liste électo l’intention de fournir aux intéressés — alors, les intéres rale permanente et qui le concernent. De plus, la Com sés, c’est beaucoup de monde, ça — de se faire entendre mission s’interroge sérieusement sur les impacts qui en commission parlementaire à l’occasion d’une consul pourraient découler de l’infraction pénale prévue au tation générale.» Et le leader du gouvernement a répon paragraphe 10° de l’article 551. En vertu de cette dispo du: «Oui, M. le Président.» sition, serait passible d’une amende quiconque, sachant On a plusieurs commentateurs qui vont dans le qu’il est inscrit sur la liste électorale d’une section de même sens et qui sont préoccupés par l’ampleur des vote sans en avoir le droit, omet de faire les démarches modifications qu’on doit faire et qui devraient se faire à nécessaires pour se faire radier » l’intérieur d’une réflexion beaucoup plus large qui impli On dit, d’un côté, qu’une personne a le droit de querait une réforme électorale complète. Et je veux ci vote ou la liberté de l’exercer ou non, et a la liberté de ter, ici, dans un article du 6 décembre dernier, le jour se faire inscrire actuellement sur une liste ou non, et ici naliste Gilles Lesage qui disait: «Le ministre Chevrette a on parle de pénalité qui serait applicable aux gens qui, promis que tous les intéressés pourront se faire entendre automatiquement, seront inscrits sur une liste, mais qui et que, comme c’est la coutume à Québec depuis 20 ans, pourraient omettre de se faire radier. Alors, il y a des les modifications devront faire consensus ou, encore aspects qui sont également importants à ce niveau-là et mieux, unanimité.» Alors, ce n’est pas l’opposition qui qu’il faut regarder de façon sérieuse. le mentionne; c’est un journaliste qui a été témoin, Un autre aspect qui est relevé par la Commission comme tous nous autres, des engagements que le gou d’accès à l’information, ce sont les utilisations possibles vernement avait pris de faire entendre toutes les person de l’information qui pourrait être cumulée. Le même nes qui pouvaient être intéressées à se prononcer sur cet organisme mentionne. «Ainsi, même si le projet de loi aspect. précise que la liste électorale informatisée ne sera utili Il faudrait, de toute nécessité, M. le Président, à sée que pour les seules élections provinciales, muni cause de l’ampleur du projet de loi, écouter la Commis cipales et scolaires, déjà, le rapport de mars 1993 lais sion d’accès à l’information, le Protecteur du citoyen, la sait entrevoir qu’elle pourrait satisfaire aux besoins du Commission des droits de la personne, l’Union des gouvernement fédéral, servir aux élections des régies municipalités du Québec, l’Union des municipalités régionales du secteur de la santé et des services sociaux. régionales de comté du Québec, la Fédération des com Les craintes de la Commission à cet effet sont d’autant missions scolaires, qui est directement impliquée, et plus réelles qu’une façon de rentabiliser une liste électo certaines associations étudiantes. On a parlé des person rale permanente serait justement de la faire servir à nes âgées, de la FADOQ, la fédération des clubs de d’autres usages.» C’est sérieux, M. le Président, ces l’âge d’or, de l’Office des personnes handicapées; alors, interrogations-là qui sont soulevées par un organisme je pense que ce serait des gens qui auraient quelque chose à dire sur un projet de loi qui va venir affecter et Le Vice-President (M. Brouillet): Alors, je re avoir des incidences sur l’exercice du droit de vote de mercie M. le député de l’Acadie. Je vais reconnaître tous les citoyens du Québec. maintenant Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Enfin, je termine en mentionnant une conclusion Mme la députée, je vous cède la parole. qui est mise en évidence, ce matin, dans Le Devoir, par le journaliste Gilles Lesage qui a observé un peu ce qui Mme Nicole Loiselle s’est passé depuis quelques jours ici sur le projet de loi 40. Le journaliste Lesage — et je vais citer quelques Mme Loiselle: Merci, M. le Président. Le gou extraits — nous dit: «Pressé par sa propre échéance vernement du Québec a présenté le projet de loi 40 por référendaire, le gouvernement péquiste a tout mis en tant sur l’établissement de la liste électorale permanente oeuvre pour faire adopter sans délai le projet de loi 40, qui constitue, selon lui, un projet de réforme électorale établissant une liste électorale permanente et informatisée majeur. Cette affirmation, M. le Président, est vraie et à partir de celle du 12 septembre dernier.» Un peu plus fausse à la fois. En soi, la simple confection de la liste loin: «Mais d’autres considérations impérieuses doivent électorale permanente, traduite dans un projet de loi, ne être prises en compte quand il s’agit de modifier une constitue pas un projet de réforme globale ou d'ensem pièce aussi fondamentale que la loi électorale et référen ble de notre système électoral. Toutefois, il s'agit d’un daire.» élément nouveau de notre vie démocratique, qui aura des Il poursuit: «Si intéressantes soient-elles en prin répercussions importantes aussi bien sur notre vie collec cipe, les modifications proposées par le gouvernement tive qu’individuelle. sont de nature mécanique, mais elles touchent à des Si ce projet de loi comporte des avantages, il questions vitales.» Faisant référence aux organismes inclut également nombre d ’interrogations auxquelles qu’on a mentionnés tout à l’heure, c’est-à-dire la Com nous exigeons des réponses de la part du gouvernement mission des droits de la personne, le Protecteur du du Québec. M. le Président, la première question qui me citoyen et la Commission d’accès à l’information, M. vient à l’esprit concerne la confection elle-même de cette Lesage mentionne: «Ces trois organismes n’en apportent liste électorale permanente. En vertu du projet de loi. le pas moins des suggestions et des nuances — des feux Directeur général des élections pourra confectionner et jaunes — qui méritent également une étude approfondie. mettre à jour la liste électorale à partir du registre Le gouvernement ne peut se servir à sa guise des opi d’adresses de n’importe quel organisme gouvernemental. nions qui font son affaire et laisser de côté celles qui Par exemple, on aura recours à la Société de l’assurance manifestent de l’inquiétude. [...] Il n’en reste pas moins automobile avec laquelle, d’ailleurs, le Directeur général que la hâte et la précipitation du ministre Guy Chevrette des élections aurait pris entente, conformément à la loi ne sont nullement appropriées à l’étude sereine et ordon sur l’accès à l’information. Le projet de loi prévoit une née d’un projet de loi, en apparence anodin, qui touche contrainte, à savoir que le Directeur général des élec à des questions fondamentales.» Et il conclut: «Il vau tions ne pourra, à son tour, transmettre à un tiers les drait mieux prendre congé pour les Fêtes, entendre tous renseignements obtenus sans le consentement de l’élec les intéressés durant l’hiver, en toute quiétude, et procé teur concerné. der normalement par la suite aux autres étapes parlemen Mais — et c’est là un point d ’interrogation impor taires.» tant relatif au bon déroulement de notre vie démocrati Voilà, M. le Président, une opinion qui me que — il n’est pas du tout certain. M. le Président, qu’il semble raisonnable, valide compte tenu de l’importance ne sera pas possible pour l’État québécois ou pour un du projet de loi. Et il n’est pas vrai, M. le Président, gouvernement quelconque de se servir des données in que, pour un échéancier référendaire ou pour des raisons formatisées pour d’autres fins que celles pour lesquelles partisanes, le gouvernement va nous bousculer et va elles ont été confectionnées. D’ailleurs, des organismes nous obliger à voter une pièce législative aussi impor commencent à poser les mêmes questions que l’opposi tante dans les conditions à l’intérieur desquelles on veut tion officielle, à savoir que la notion de confidentialité nous obliger à travailler; ce n’est pas vrai, M. le des renseignements sur les individus est loin d’être sécu Président! L’opposition conçoit que c’est un projet de loi risante à moyen et à long terme. important; on est prêts à apporter notre collaboration et C’est ainsi que la Commission d'accès à l’infor on veut que toutes les personnes qui ont quelque chose à mation. dans un avis qui aurait été présenté au ministre dire sur ce projet-là aient l’occasion de le dire. Il y a responsable de cette réforme électorale, émet de sérieuses trop d’interrogations qui ont été soulevées par une foule réserves sur l’ensemble de ce projet de loi. Selon la Com d’intervenants. À partir de là, on pourra faire un travail mission, M. le Président, la méthode de confection et de sérieux, responsable, mais pas un travail qui nous sera mise à jour de la liste électorale permanente retenue par le imposé par une stratégie partisane. ministre risque de miner la confiance des citoyens dans la Alors, là-dessus, M. le Président, je vous remer sécurité qui doit entourer les renseignements détenus par cie et je veux assurer le gouvernement de la colla le gouvernement. Donc, il est logique de dire que le gou boration de tous les membres de l’opposition pour faire vernement du Québec devrait tout mettre en oeuvre pour un travail sérieux dans ce contexte. Merci, M. le Pré conserver cette confiance du citoyen dans un réseau infor sident. matisé et financé en totalité par des fonds publics. Le gouvernement propose ainsi de remplacer le permanente. Les interrogations d’un organisme aussi sé recensement des électeurs effectué avant chaque élection rieux et responsable que la Commission d’accès à l’in par une liste informatisée et mise à jour automatique formation méritent qu’on s’y arrête et qu’on étudie ment grâce à un fichier d’adresses de T assurance-mala chacune des modifications proposées dans le cadre de die. La liste servirait également dans le cadre des élec l’étude de ce projet de loi. Il est certain, M. le tions municipales et scolaires. Dans ces deux derniers Président, que l’opposition officielle se questionne sur cas, il revient aux municipalités et aux commissions l’attitude du gouvernement du Parti québécois de vouloir scolaires de financer la confection de cette liste. procéder avec autant d’empressement à l’adoption d’un • (20 h 30) • projet de loi qui modifie en profondeur nos règles démo M. le Président, la Commission d’accès à l’in cratiques. formation semble préférer que ce registre des électeurs M. le Président, c’est une drôle d’impression qui ne voie jamais le jour. Par contre, si tel devait être le se dégage quant à la façon de légiférer de ce gouverne cas, on suggère plusieurs modifications, dont une qui ment élu le 12 septembre dernier. La population a donné mérite une attention particulière. Cette suggestion repose le mandat au gouvernement du Parti québécois de gérer sur le fait que chaque citoyen devrait donner son consen l'économie de manière à améliorer notre qualité de vie. tement explicite et éclairé avant que son nom soit trans Mais cette même population n’a sûrement pas demandé mis au Directeur général des élections. A cette sugges au Parti québécois d’outrepasser son mandat en tion, j ’en ajoute une autre. En effet, on ne cesse d’affir «bulldozant» une réforme aussi importante, puisqu’il mer tout haut que le citoyen doit faire son devoir lors s’agit ici de modifier une pièce aussi fondamentale que qu’il est appelé aux urnes. Or, il revient à l’État québé la Loi électorale. Aucun gouvernement, même obsédé cois de trouver et de mettre en oeuvre les moyens appro par son échéance référendaire, n’a le droit, à mon avis, priés pour inciter les citoyennes et citoyens du Québec à de pousser à outrance le processus parlementaire et faire se prévaloir de leur vote, aussi bien dans le cadre des en sorte que les objectifs partisans passent avant les élections provinciales que municipales ou scolaires. intérêts supérieurs du Québec. En vertu de ce projet de loi, M. le Président, la M. le Président, nous désirons qu’une étude mise à jour de cette liste électorale permanente fait approfondie des impacts véritables sur ce projet de loi l’objet d’un transfert du fardeau au contribuable. En ait lieu en bonne et due forme. Il est nécessaire d’enten effet, il reviendra à ce dernier d’avertir le bureau du dre en commission parlementaire les commentaires, les Directeur général des élections de tout changement suggestions des personnes et organismes intéressés à ce d’adresse ou d’un déménagement. C’est là que le bât projet de loi. Nous devons non seulement les écouter, blesse. Je veux bien qu’on responsabilise le citoyen de prendre note de leurs modifications, mais, s’il le faut, façon concrète, mais je ne voudrais en aucun cas que bonifier et rendre ce projet de loi acceptable à tout le l’État québécois n’assume plus cette responsabilité d’in monde. C’est là, M. le Président, le sens d’une véritable citer ceux et celles qui ont le droit de vote de le faire. vie démocratique. C’est également faire preuve de De plus, M. le Président, on commence à se leadership et de responsabilisation que de prévoir une demander, dans certains milieux, ce qui presse le gou information complète et éclairée à tout changement de vernement du Parti québécois à vouloir faire passer ce notre système électoral. Si, pour une raison ou une projet de loi devant l’Assemblée nationale avec autant de autre, des citoyens n’arrivaient pas à s’inscrire sur la précipitation. Bien sûr, la perspective référendaire expli liste électorale permanente, alors, là, je dis que ce que, en partie, cette hâte du gouvernement péquiste à contexte idéal du droit de vote n’est pas respecté. Si, faire adopter cette loi portant sur la liste électorale per pour une raison ou une autre, des citoyennes et citoyens manente. Mais, encore là, si une telle loi ne pouvait être ne se sentaient pas suffisamment informés pour suivre mise en application assez tôt pour la tenue d’un référen tout le déroulement qui suivra l’adoption de ce projet de dum, c’est la loi actuelle qui s’appliquerait automatique loi, alors je dis que l’État n’a pas assumé sa responsabi ment, puisque le Directeur général des élections serait lité et que ce contexte idéal du droit de vote n’est pas tenu de se servir des listes du 12 septembre dernier. Il atteint. devrait également prévoir une période de révision. Des organismes aussi sérieux que la Commission M. le Président, cette loi est suffisamment im d’accès à l’information ont parfaitement raison de s’in portante pour laisser aux parties intéressées le temps terroger sur l’impact du projet de loi 40. Il met en doute nécessaire pour formuler les recommandations suscepti non pas l’objectif tel quel de la loi, mais le processus et bles de bonifier ce projet de loi. On ne peut jouer impu les risques d’abus quant au procédé visant à confection nément avec le processus de notre vie démocratique, ner cette liste. Ces questions sont suffisamment impor sinon c’est toute la confiance du système qui est remise tantes, M. le Président, pour que l’on prenne le temps en cause. de s’y arrêter et de chercher les moyens pour rendre Je ne crois pas que c’est là l’objectif du présent parfaitement étanche tout abus qui suivrait l’adoption gouvernement. C’est pourquoi nous lui conseillons d’un tel projet de loi. Si le gouvernement refusait de fortement de prendre tout le temps nécessaire pour bien faire un tel exercice, nous nous poserions alors des évaluer les tenants et les aboutissants d’une loi aussi questions sur ses véritables intentions. Ce serait là le importante que la confection d’une liste électorale rôle de l’opposition officielle, celui de surveiller les moindres gestes du gouvernement en matière de vie dé de l’Assemblée nationale du Québec. Il est de toute mocratique. évidence qu'il y a des lacunes à corriger au système M. le Président, à entendre les critiques qui électoral, mais il faut aussi avoir à l’esprit que notre loi fusent de toutes parts, on devrait bien se rendre compte actuelle, que notre système actuel constitue également un que ce projet de loi est loin d’être aussi parfait qu’on joyau à protéger et que nous devons agir avec la plus voudrait nous le laisser croire. Progressivement, on grande prudence possible. s’aperçoit que l’application de la liste électorale risque Malgré que nous entrions dans ce vif débat, nous d’entacher, plus qu’autre chose, le déroulement du avons quand même un préjugé favorable. Nous devons processus électoral, mais surtout le fait que la confiden toujours avoir à l’esprit que cette loi, qui est l’une de tialité des renseignements personnels ne soit nullement nos bases démocratiques et qui incite et encourage tout ou peut-être pas assez protégée dans l’avenir. La confi citoyen à exercer son droit de vote, doit conserver ses dentialité des renseignements personnels est un domaine acquis et n'être révisée que si l’on maintient la règle très sensible, dans une société comme la nôtre. Au première: que chaque citoyen puisse exercer en toute rythme où les informations s’accumulent dans différents liberté, avec les moyens les plus simples et avec le ministères, au rythme également où elles peuvent circu moins d’irritants possible, son droit fondamental de ler d’un organisme à un autre, on ne peut se permettre s’exprimer démocratiquement. de risquer de compromettre cette notion de confidentia • (20 h 40) • lité que nous prenons pour acquise jusqu’à maintenant. M. le Président, je disais qu’il fallait agir avec En définitive, M. le Président, plus l’on prend connais prudence, et vous conviendrez qu’agir avec prudence sance des détails de ce projet de loi, plus la prudence implique une analyse la plus complète possible des s’impose. conséquences de tout amendement au meilleur système Pour notre part, nous sommes prêts à collaborer démocratique sur cette planète. et à bonifier cette loi, et c’est pourquoi nous demandons M. le Président, dans une législation si délicate, au gouvernement d’éviter de précipiter l’adoption du nous nous devons d’agir, en premier lieu, de façon projet de loi 40, lequel modifie en profondeur nos règles réfléchie et ordonnée. Je crois que nous devons d’abord démocratiques et touche à certaines valeurs fondamenta et avant tout consulter, interroger, et surtout bien écou les de notre société. Nous, de l’opposition officielle, ter les organismes qui doivent être consultés lorsque réitérons notre requête au gouvernement du Parti québé nous modifions une loi si chère au peuple québécois, et cois afin d’entendre en commission parlementaire tous qui régit le droit que chacun a de s’exprimer à travers les intervenants et groupes qui ont des suggestions, des son représentant élu. inquiétudes, des modifications et des nuances à apporter Je pense, entre autres, et tout comme le citait à ce projet de loi afin d’assurer la mise en place d’un mon collègue, leader de l’opposition, à la Commission système suffisamment solide pour poursuivre le bon d’accès à l’information, à la Commission des droits de la déroulement de notre vie démocratique. Merci, M. le personne, au Protecteur du citoyen, à la Régie de l’assu Président. rance-maladie, à la Société de l’assurance automobile du Québec et à la Régie des rentes du Québec. Le Vice-Président (M. Brouillet): Je remercie M. le Président, vous connaissez ma maigre Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne et je vais expérience parlementaire, mais jamais, depuis que je reconnaître maintenant M. le député de Shefford. M. le siège dans cette Assemblée, je n’ai participé à l’étude député, je vous cède la parole. d’un projet de loi si important, si important que je crois profondément qu’il ne peut être adopté à la hâte pour M. Bernard Brodeur satisfaire un agenda guidé par on ne sait trop quoi. M. le Président, il vaut mieux réfléchir avant d’agir et agir M. Brodeur: Merci, M. le Président. 11 me fait ensuite plutôt que de simplement dire que l’on fait ce plaisir, aujourd’hui, d’intervenir dans le cadre de l’adop que l’on dit. tion du principe du projet de loi 40, loi intitulée Loi sur Il serait important également d’avoir à l’esprit de l’établissement de la liste électorale permanente et modi faciliter le droit de vote de nos personnes âgées, de nos fiant la Loi électorale et d’autres dispositions législati personnes handicapées ou de toute personne en perte ves. Comme vous le savez, nous avons présentement d’autonomie. M. le Président, pourquoi ne pas faciliter un une loi électorale, un système électoral qui permet, sur vote par anticipation, par exemple, à des gens ayant at le plan démocratique, un des plus hauts taux de partici teint un âge qui, de ce seul fait, réduit leur capacité de dé pation dans le monde, du moins dans le monde de la placement? Nous savons tous que cette clientèle n’est pas démocratie qu’on connaît ici, dans notre pays nord- nécessairement celle du parti ministériel, mais tel geste ne américain. serait-il pas une amélioration à notre démocratie? Comme le disait tout récemment mon collègue et Vous savez. M. le Président, que. présentement, député de Brome-Missisquoi, ce système électoral, cette le seul fait d’avoir un âge avancé ne justifie pas néces Loi électorale a d’abord été adoptée et ensuite modifiée sairement le droit de voter par anticipation. Ce ne serait suite à des consensus entre les différentes formations po que reconnaissance à tous ces Québécois et Québécoises litiques et suite à une adoption unanime par les membres qui ont fait de notre société ce qu’elle est aujourd’hui. Nous devons également faciliter l’exercice du Une voix: ... droit de vote à tous ces gens marqués par leur propre histoire de vie, ces gens marqués, trop souvent, par la M. Brodeur: Merci beaucoup! Je vous remercie, peur de l’appareil gouvernemental, qui, plutôt de récla M. le Président, et je laisse la chance à d’autres de mes mer leurs droits, préfèrent se taire et subir une démocra collègues de s’exprimer. Merci. tie qui est celle des autres. M. le Président, l’objectif d’une nouvelle législation doit en être un de démocratie Le Vice-President (M. Brouillet): Alors, je totale où 100 % de nos citoyens doivent avoir un droit remercie M. le député de Shefford. Je vais reconnaître de s’exprimer, du moins ceux qui sont reconnus juridi maintenant Mme la députée de Saint-François. Mme la quement de tous comme ayant droit de vote. députée, je vous cède la parole. M. le Président, même les politiciens municipaux questionnent la mise en vigueur d’une liste électorale Mme Monique Gagnon-Tremblay informatisée, la liste électorale unique. En effet, plu sieurs élus municipaux croient que les avantages d’une Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le liste unique n’ont pas été démontrés. Plusieurs élus Président. Comme tous mes autres collègues, M. le croient que le recensement a un effet sur l’appel du Président, il me fait plaisir d’intervenir sur ce projet de vote. C’est une façon de publiciser l’élection. Par exem loi qui est tellement important pour la vie démocratique ple, je cite la mairesse de Sainte-Foy qui déclarait à un de tout notre système, qui est le projet de loi 40, qui est journaliste du journal Le Devoir, et publié dans un arti la Loi sur l’établissement de la liste électorale perma cle du 1er juin 1993, et je cite: «Un des problèmes de la nente et modifiant la Loi électorale et d’autres disposi société de demain, ce sera d’attirer les gens au vote.» tions législatives. Dans le domaine municipal, on craint également que le Et pourquoi, M. le Président, ce projet de loi est choix de s’inscrire ou non risque d’entraîner une rapide si important à ce moment-ci? Mais c’est parce qu’on est détérioration de la liste électorale. dans une campagne référendaire. On essaie de nous faire M. le Président, je désire citer un personnage croire qu’on est dans la campagne préréférendaire, que j ’ai fréquenté durant quelques semaines, et qui, j ’en qu’on a enclenché le référendum, mais je dois dire suis certain, fait l’unanimité au sein du parti ministériel. qu’on a plutôt déclenché immédiatement la campagne En effet, M. le Président, je reprends un passage du référendaire. Et c’est pour ça, M. le Président, qu’on même article de Michel Venne, dans le journal Le s’inquiète, parce qu’on se rend compte que le gouverne Devoir du 1er juillet 1993, alors qu’il citait mon bon ment veut adopter cette loi très rapidement. Et. elle est ami, le maire d’Austin M. Roger Nicolet, et je cite: «11 majeure, parce que, actuellement, notre loi... Il n’y a faudrait réfléchir avant de démanteler le système en pas eu énormément de modifications; ça fait quand place, estimant qu’il serait prématuré d’aller de l’avant même depuis 1992 que les dernières modifications ont [...] M. Nicolet suggère au gouvernement de créer sa été apportées à la loi. C’était des modifications qui liste informatisée pour ses propres besoins, et on verra étaient importantes; bien sûr qu’il faut les moderniser, il avec le temps comment y greffer les municipalités.» faut les adapter, nos lois, on est ici pour ça, pour légifé M. le Président, nous devons nous donner le rer. Mais bien sûr que ce projet de loi, cependant, est temps de nous former une opinion éclairée sur le sujet, un projet de loi important, comme je le mentionnais, et surtout d’éviter de commettre des erreurs majeures parce que ces dernières modifications qui ont été appor qui pourraient avantager l’un ou l’autre des partis politi tées en 1992 avaient fait consensus. C’est important ques, ce qui fausserait complètement le processus. d’obtenir le consensus des deux côtés de la Chambre M. le Président, comme l’ont dit plusieurs des pour réussir à adopter un tel projet de loi. Mais, aussi, orateurs précédents, un tel empressement n’est pas né nous avons actuellement un des meilleurs systèmes, le cessaire. Nous ne sommes qu’au lendemain d’une élec meilleur système électoral au monde. Actuellement, on tion et beaucoup trop près d‘un rendez-vous référendaire serait peut-être le seul État au Canada, entre autres, à ne pour mettre sur pied un système qui laisse encore beau plus avoir de recensement. C’est ce qui nous distingue, coup d’interrogations sur son application. d’ailleurs, des États-Unis. M. le Président, pourquoi ne pas s’assurer, dans Mais, M. le Président, ce projet de loi, qu’est-ce les mois qui suivent, de l’étanchéité d’un tel système par qu’il comporte exactement? Ce projet de loi établit qu’on des consultations qui s’imposent. M. le Président, quel veut établir une liste permanente par la constitution, à ques mois dans l’histoire d’une société démocratique, partir de la liste électorale ayant servi à l’élection du c’est très court, mais trop important pour ne pas les 12 septembre 1994, d’un fichier des électeurs et d’un fi utiliser. chier des territoires. Quant à la liste permanente informa Je sollicite donc l’attention des collègues pour tisée, je pense bien, M. le Président, qu’on n’est pas con que, dans tout ce processus de modification de la Loi tre. Je pense qu’il est peut-être temps qu’on ait une liste électorale, nous ayons à l’esprit que notre fonction informatisée; il est peut-être temps, aussi, qu’on se première est de protéger la démocratie et le droit de tous modernise en fonction, bien sûr, de l’autoroute électro les Québécois et toutes les Québécoises de s’exprimer nique. démocratiquement. Et il est peut-être temps, aussi, qu’on raccour Je vous remercie, M. le Président... cisse comme telle la campagne électorale. On sait, par exemple, ce qui se passe actuellement au niveau de nos Attention! nous avons certaines réserves quant au fichier recenseurs. On sait, par exemple, que, lorsqu’on décrète des électeurs. Et ici, entre autres, je regarde, par exem l’élection, il y a des recenseurs qui commencent à faire ple, et je me fie à l’avis qui a été donné par la Commis le porte-à-porte, qui vont frapper à chaque porte, qui sion d’accès à 'l’information, et ils ont de sérieuses informent les gens, qui prennent, entre autres, tous les réserves. renseignements pour fabriquer, ou, c’est-à-dire, préparer Vous savez, M. le Président, ce projet de loi est cette liste électorale. un projet de loi qui est quand même assez considérable, Alors, là, bien sûr que c’est très différent: les assez complexe, et, déjà, on a déposé près de 17 amen gens auront, à partir d’une liste, s’ils veulent se faire dements. Et on voudrait qu’on adopte ça très rapide inscrire, des démarches à faire. Ça sera très différent, ment, avant les fêtes. Et ça fait problème. Ça fait pro et c’est certain qu’on se questionne, actuellement, sur blème, parce que je reviens encore sur la question de le taux de participation. Je pense qu’il faudrait voir l’avis qui a été donné par la Commission d’accès à aussi si ça peut avoir un impact sur le taux de partici l’information, et on dit, justement, dans cet avis, que, pation. en raison de la nature même de ce projet, on compren Donc, je reviens sur la question de la liste dra facilement que celui-ci interpelle directement la comme telle. Je pense qu’on veut bien moderniser le Commission d’accès à l’information. système. Mais, ce qui accroche et ce qui fait un peu La création d’une liste électorale permanente problème, c’est comment cette liste permanente, com informatisée. On mentionne qu’un tel projet n’est pas ment on va pouvoir avoir cette liste. C’est-à-dire que, nouveau au Québec. Je le mentionnais tout à l’heure, ce lorsqu'on parle du fichier des électeurs et d’un fichier n’est pas là qu’est le problème. Ce dernier tire son des territoires, c’est là qu’on s’inquiète. Et, justement, inspiration d'un rapport récent, déposé à l’Assemblée le projet de loi 40 propose trois moyens pour mettre à nationale le 31 mars 1994 et qui est intitulé «Une liste jour le fichier des électeurs, afin que la liste demeure électorale informatisée». Ce rapport affirme que l’exis fiable entre deux élections générales. tence, depuis 1982, de la Loi sur l’accès aux documents Premièrement, des données fournies par la des organismes publics et sur la protection des rensei RAMQ — la Régie de l’assurance-maladie du Québec — gnements personnels a créé les conditions favorables à à intervalles réguliers. Le rapport, au 31 mars 1993, du l’implantation d’une liste électorale informatisée, car elle Directeur général des élections sur une liste informatisée vient préciser et déterminer les rôles des ministères et suggère un intervalle hebdomadaire qui informe le Di organismes en matière de respect de la vie privée. recteur général des élections des changements. Notam Et cette affirmation pourrait être juste, s’il s’agis ment, cette opération a pour but de signifier les change sait simplement d’informatiser les listes électorales ac ments d’adresse ou encore les décès. tuelles. C’est ce que je mentionnais. M. le Président. • (20 h 50) • L’informatisation des banques de données nominatives, Aussi, par la mise à jour, suite à la période de détenues par les organismes publics, n’est plus, en effet, révision, lors d’un événement électoral au niveau muni un phénomène marginal. Et la loi sur l’accès reconnaît cipal ou scolaire. Ainsi, lorsque se déroule un scrutin aux citoyens certains droits dont l’exercice ne doit pas sur le territoire d ’une ville donnée, on laisse la possibi être nié par l’utilisation d’outils technologiques quels lité aux électeurs de s’inscrire, de se faire radier ou de qu’ils soient. Cependant, la nature véritable du projet de faire les corrections qui s’imposent quant à leur inscrip loi n’est pas l’informatisation de la liste électorale. Ce tion sur la liste électorale, durant une période de révi n’est pas l’informatisation — on est d’accord avec l’in sion. formatisation — mais plutôt la création d’une liste uni Et, suite à cette opération, les informations sont que et permanente. Et l’enjeu réel et les dangers de ce transmises par le Directeur général des élections et par projet résident, justement, dans cette création d’un fi la signification des changements d’adresse ou des condi chier unique et permanent sur plus de 4 000 000 d’élec tions par l’électeur, ici même, au moyen du formulaire teurs, soit tous les Québécois et Québécoises âgés de prescrit entre deux événements électoraux. 18 ans et plus. Or, la Commission s’interroge, tout C est là, M. le Président, que nous avons des comme nous, on s’interroge, sur le bien-fondé de centra réserves, c’est sur la question du fichier. Et pourquoi liser, dans un même fichier, et en un seul endroit, des nous avons des réserves? Nous ne sommes pas les seuls, renseignements nominatifs actuellement détenus séparé bien sûr, à être à côté, nous ne sommes pas les seuls à ment par trois paliers de gouvernement. avoir des réserves. Nous avons des organismes, comme, M. le Président, est-il suffisant — comme le par exemple, la Commission d’accès à l’information, mentionne, justement, l’avis de la Commission d’accès à comme la Commission des droits de la personne et bien l’information — d’invoquer des raisons d ’efficacité, de d’autres, qui sont des organismes qui sont fiables, des commodité et de rentabilité pour justifier la création organismes avec des conseils d’administration, qui sont d’un fichier qui équivaudrait, à toutes fins pratiques, à là, justement, pour être certains chiens de garde à toutes un registre d'une large section de la population? Faut-il les lois qu’on pourrait passer et qui pourraient faire ajouter un autre fichier permanent aussi vaste, sous problème. Et ces organismes nous disent: Attention! prétexte que les listes électorales actuelles sont vite périmées ou mal constituées? On y lit que la mise en Le Vice-Président (M. Brouillet): Écoutez, là, oeuvre de ce projet contredit l’un des principes de base je vous demande... Vous avez toute l’occasion de de la loi sur l’accès, c’est-à-dire la communication pé parler quand les temps de parole vous sont accordés. riodique et régulière de renseignements nominatifs par Profitez-en si vous avez des choses à dire, mais, entre la Régie de l’assurance-maladie du Québec sans le temps, laissez donc la personne qui a le droit de parole consentement des personnes concernées. Qui plus est, s’exprimer! Prenez des notes s’il le faut, là, pour le projet de loi prévoit l’interrogation de certains autres savoir quoi dire quand vous vous lèverez. Alors, Mme fichiers qui ne sont d’ailleurs pas mentionnés ni la députée de Saint-François. identifiés. Et j ’ajoute, M. le Président, dans ce même avis Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Prési où l’on parle d’un détournement de finalité, qu’on dit: dent. Alors, je disais: Pourquoi, à ce moment-là, «Un citoyen communique à la RAMQ des renseigne vouloir précipiter l’adoption de ce projet de loi alors ments personnels de bonne foi uniquement aux fins de qu’on a été convoqués le 29 novembre? Si c’est si ur bénéficier du régime d’assurance-maladie.» S’il savait gent, s’il faut le faire avant la campagne référendaire, que le Directeur général des élections pourrait bien, je suis prête, mes collègues aussi. On est prêts à s’alimenter à cette banque de données, je pense qu'il revenir ici le 10 janvier, le 15 janvier, on est prêts. serait en droit de penser, au niveau des apparences du Mais, cependant, il faut aussi entendre les représentants moins, que ces renseignements servent effectivement à des organismes concernés qui s’inquiètent de ce projet d’autres fins que celles pour lesquelles il les a fournis. de loi, qui ont le droit de savoir comme, nous, on a le Est-ce qu’il les fournirait, ces renseignements? Je pense droit de savoir. qu’on est en droit de répondre à ces questions. Je le mentionnais, M. le Président, ce n’est pas Et, dans ce contexte, comment rassurer le ci sur la question de la liste comme telle, la liste infor toyen qui confie des renseignements personnels à la matisée, c’est sur la question du fichier. Vous savez, Régie de l’assurance-maladie? Ce dernier n’en on a beau dire ce qu’on veut, mais on est en droit, de viendrait-il pas à croire que la confidentialité du fichier ce côté-ci aussi, de se poser des questions et de se des bénéficiaires n’est qu’un leurre? De plus, comment demander pourquoi on veut tant précipiter. Moi person peut-on justifier l’utilisation de renseignements fournis nellement, je m’inquiète, parce que, vous savez, en à des fins d’assurance-maladie pour permettre l’exercice campagne électorale, M. le Président, j ’avais beau du droit de vote, qui, faut-il le rappeler, n’est pas m’évertuer à parler du programme du Parti québé obligatoire au Québec? Ça, M. le Président, ce n’est cois... Parce qu’ils n’osaient pas en parler, de leur pas moi qui le dis, c’est la Commission des droits... programme, on nous disait: Élisez un gouvernement et, c’est la Commission d'accès à... après, on parlera du référendum. J ’en ai parlé durant toute la campagne électorale. Non, il ne fallait pas en Une voix: C’est ça que vous voulez... parler. • (21 heures) • Mme Gagnon-Tremblay: Je comprends que ça Vous vous souviendrez, M. le Président, même fait peut-être plusieurs fois que vous l’entendez... que les candidats et candidates du Parti québécois avaient reçu un ordre de ne pas parler du programme du l^e Vice-Président (M. Brouillet): S’il vous Parti québécois. Bien, dans ce programme, on en parlait plaît! S’il vous plaît! À l’ordre, s’il vous plaît, deux aussi, des modifications qu’on devait apporter au niveau minutes! Écoutez, là, j ’aimerais qu’on continue un peu de notre système électoral. Je me souviens même qu’on dans le décorum qu’on a tenu depuis le début. J’invite parlait d’une question de proportionnel. rais les gens à se retenir et à attendre leur temps de Alors, M. le Président, je pense qu’on a raison parole pour pouvoir manifester et exprimer leurs opi actuellement de se poser des questions, de se demander nions. Alors, je fais appel à votre bonne volonté. pourquoi on veut précipiter l’adoption d’un projet de loi Alors, Mme la députée de Saint-François. tel que celui-là et pourquoi, finalement, on ne répond pas aux inquiétudes des différents organismes, des diffé Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je rents groupes, actuellement. Ça fait combien de fois, M. comprends que ce sont des arguments que, de l’autre le Président, ça fait combien de jours qu’on demande de côté, bien sûr, on entend depuis une journée, deux rencontrer les gens en commission parlementaire? J’étais jours. Je comprends. Mais pourquoi vouloir s’entêter à contente, ce matin, de constater que, finalement, dans poursuivre le débat? Pourquoi vouloir le faire d’une notre petit Feuilleton et préavis, on retrouvait une mo façon si rapide? M. le Président, on a été élus le 12 tion du leader du gouvernement afin que des groupes, septembre, hein! On a été élus le 12 septembre. On comme la Commission d’accès à l’information, la Com nous a convoqués dans cette Chambre le 29 novembre mission des droits de la personne, le Protecteur du 1994. Si c’était si urgent, pourquoi vous ne nous avez citoyen, l’Union des municipalités du Québec, l’Union pas appelés avant? Si c’était si urgent, si vous n’avez des municipalités régionales de comté, la Corporation rien à cacher, pourquoi vous ne nous avez pas des officiers municipaux du Québec, la Fédération des convoqués auparavant? Moi, monsieur... commissions scolaires du Québec... Mais, là, il en manquait quelques-uns, il manquait quelques organis Mme Gagnon-Tremblay: .. faire à peu près mes. Mais j ’ai senti une certaine ouverture pour pouvoir n’importe quoi, quand j ’entends, par exemple... entendre ces groupes. Et je pense, M. le Président, que, quand on aura Une voix: Ah! Ah! Ah! entendu ces différents représentants d’organismes, on aura un éclairage qui nous permettra de prendre position Mme Gagnon-Tremblay: ...quand j'entends, par et de voter sur un projet de loi qui est important. On ne exemple, le premier ministre... peut pas nous demander de voter sur un projet de loi alors que des organismes comme la Commission d’accès Une voix: Un instant! à l’information, le Protecteur du citoyen nous avisent et disent: Attention, attention! Vous êtes des législateurs, Mme Gagnon-Tremblay: ...quand j ’entends le vous ne pouvez pas voter n’importe quoi. Vous êtes là premier ministre qui... pour préserver aussi la vie privée des citoyens et des citoyennes du Québec. M. Lefebvre: M. le Président, je m’excuse pour Donc, M. le Président, c’est un projet qui est Mme la députée de Saint-François. important, mais c’est un projet aussi qui nous indique la prudence. Même le Protecteur du citoyen a beaucoup de Le Vice-President (M. Brouillet): S'il vous plaît! réserves, et je lisais ses commentaires. 11 y a aussi la M. le leader de l’opposition. Commission des droits de la personne. C’est tellement rapide, on nous demande d’agir dans un délai tellement M. Lefebvre: Vous avez compris, M. le court que même le président de la Commission des Président, que je me lève tout simplement pour vous droits de la personne disait: «J’aurais préféré que ces permettre de rappeler à nouveau à mes collègues d’en commentaires puissent être soumis pour adoption à face les dispositions de notre règlement. Vous le leur l’ensemble des commissaires de la Commission, mais le avez dit à deux reprises, à ma connaissance, tout à très court délai consenti pour les formuler fait en sorte l’heure, que Mme la députée Saint-François doit pouvoir que seuls le vice-président et moi-même ont pu les ap s'exprimer en toute quiétude. prouver.» Alors, je pense que c’est important que tous les membres de la Commission des droits de la personne Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, écou aient le temps de regarder ce projet et de nous indiquer tez. un peu de retenue! Et, Mme la députée, je vous de qu’est-ce qui peut faire problème, comment on peut manderais, s'il vous plaît, de conclure. Le temps est l’améliorer, qu’est-ce qu’on peut faire pour l’améliorer. écoulé. Parce que, comme je le mentionnais, M. le Président, pourquoi ne pas avoir convoqué ces groupes Mme Gagnon-Tremblay: Merci. M. le rapidement? Peut-être qu’on serait déjà rendu en Président — oui, je conclus. deuxième lecture! Pourquoi ne pas l’avoir fait à ce Vous savez, M. le Président, j'en étais rendue moment-là? Qu’est-ce qu’on veut cacher? Est-ce qu’on a aux astuces. Quand on est rendu, là, qu’on dit. par l’assurance que la vie privée des citoyens sera protégée? exemple, que tout n’est désormais que tactique ou straté Peut-on nous donner l’assurance que cette liste sera aussi gie. ou encore, par exemple, qu'on dit... Ce que le harmonisée ou encore aura le même langage que la liste premier ministre a répondu en Chambre, c’est: Qu’est-ce du gouvernement fédéral? On fait affaire avec différents qu’ils nous reprochent? Ils nous reprochent d’être orga paliers de gouvernement. Je comprends que, de l’autre nisés? Bien oui, M. le Président, on ne leur reproche côté de la Chambre, on n’est pas nécessairement pas d'être organisés, M. le Président, mais on leur d’accord avec tous les paliers de gouvernement, mais reproche et on a peur d’être, nous, organisés ou que la c’est important aussi que l’on puisse harmoniser cette population du Québec soit organisée. liste. M. le Président, vous savez, quand on raccourcit Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous le délai réglementaire, on augmente aussi, en même remercie. Mme la députée de Saint-François. Je vais temps, la période qu’on appelle la période d’astuce, qui reconnaître.. Oui, M. le député de Duplessis. est non réglementée. Et, moi, c’est ça qui m’inquiète. C’est ça qui m’inquiète parce qu’on a déposé dans cette M. Perron: Oui, M. le Président, sur une ques Chambre, tout récemment, un avant-projet de loi sur la tion de règlement, en vertu de 213. Est-ce que la dépu séparation du Québec. Parce que le programme du Parti tée de Saint-François me permettrait de lui poser une québécois, qu’on a camouflé au cours de la campagne question? électorale, m’inquiète; parce que, M. le Président, on embauche par la suite... Lorsqu’on a embauché, par Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors. Mme la exemple, des personnes comme Jean-François Lisée ou députée, est-ce que vous acceptez une question? encore Pierre Bourgault, qui sont prêts à... Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je pen Une voix: À faire n’importe quoi! se que. si on avait écouté attentivement mes propos... Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vais M. le Président, depuis plusieurs jours, on entend reconnaître maintenant M. le député de Taschereau. M. dans cette Chambre le discours de la prudence. C’était le député, je vous cède la parole. en particulier ce que nous rappelait encore aujourd’hui le député de Laporte. La prudence, je veux bien, mais M. André Gaulin quelle prudence? En fait, cette loi 40 s’inscrit dans le sens de la démocratie électorale. Après qu’on eut passé M. Gaulin: M. le Président, pourrais-je com ici, dans cette Chambre, en 1976 ou au début 1977 mencer en rappelant à Mme la députée de Saint-François — en tout cas, dépôt en 1976 — la loi très importante du que, lorsqu’ils ont été élus en 1985, le 25 septembre, ils Parti québécois sur le financement populaire, on a déjà n’ont convoqué la Chambre que le 28 novembre? commencé à s’assurer d’une démocratie propre, d’une Alors, comme le disait, hier, la députée de démocratie nette, d’une démocratie claire. On savait, à Chapleau, il faut prendre son temps, reprenant là un re partir de ce moment-là, et beaucoup de pays nous l’ont frain libéral, un air connu. Elle nous disait. M. le Prési envié, qui paie pour qui. On est sortis, à cette époque, dent, qu’on était en train de changer le processus histori de la grande noirceur des caisses électorales. On a que. J’imagine que c’est quelque chose de normal, puis procédé, par la suite, à la réforme de la carte électorale que nous sommes dans l’histoire et que nous évoluons. à quelques reprises, parce qu’on estime que cette Justement, en parlant de ce processus, il faut réforme est quelque chose d’important parce qu’elle rappeler que nous sommes la septième Législature de assure une représentation des députés par rapport au pro puis 23 ans à nous pencher sur la question du recense rata de la population, prorata des villes, prorata des ment. En 1972 — quelques rappels de mémoire — le campagnes. gouvernement de Robert Bourassa I faisait ou créait le • (21 h 10) • recensement annuel, un recensement que, par après, on M. le Président, il ne faudrait surtout pas noyer a jugé coûteux, qui servait peu, puisqu’il n’était pas le poisson, comme on tente de le faire, d’un certain côté polyvalent, ne pouvant servir à différents types d’élec de cette Chambre, avec la loi 40, et empêcher qu’on en tions, et qu’il a été abandonné par le gouvernement de arrive enfin à avoir une liste électorale permanente. Robert Bourassa II. Nous savons, de ce côté-ci de la Chambre, au Parti Sous la gouverne du regretté René Lévesque, on québécois, que l’établissement d’une liste électorale de avait également fait un projet de registre des électeurs. convention politique est quelque chose qui nous est sacré Le gouvernement, après une longue discussion, beau et très important. Peut-être que c’est moins évident de coup d’auditions, a fini par battre en retraite parce que, l’autre côté, étant donné que la plupart n’ont pas été élus à l’époque, on avait craint que ce registre n’affecte, par des conventions. d’une certaine manière, la protection de la vie privée. On devait cependant se rendre compte, par la suite, Des voix: Ha, ha, ha! qu’avec les moyens informatiques modernes que nous avions tel n’était pas le cas. Cependant, on en était M. Gaulin: La liste électorale, comme le disait le quitte pour le regret. On avait, d’ailleurs, à l’époque, député de Saguenay, mon voisin, est une liste dont la comme encore aujourd’hui, opposé les droits de la per pratique d’établissement est anachronique. Elle favorise, sonne aux droits du citoyen. J’y reviendrai. Et, comme entre autres choses, la «jobine» — vous excuserez l’ex par hasard, cet abandon a été fait juste avant le référen pression — ce petit pécule qu’on remet aux démarcheurs dum de 1980. et démarcheuses du hasard qui font le porte-à-porte très Quand, en 1989, sous la Trente-troisième Légis souvent devant des portes vides, où n’importe quel lature, le gouvernement de Robert Bourassa II annule le résident qui s’y trouve peut inscrire, finalement, n’im recensement annuel, les campagnes électorales en sont porte qui et s’inventer toute une parenté, toute une automatiquement allongées — période de recense famille, et des voisins, bien entendu, même si en prin ment — ce qui nous a amenés à des campagnes électora cipe ça ne doit pas se faire. les allant jusqu’à plus de 50 jours, soit près de deux Combien de gens votent, au Québec, qui n’ont mois. pas la qualité de voteur non seulement dans tel comté, Et, curieusement, M. le Président, les deux mais au Québec lui-même? Combien de gens passent élections qui suivent se font en rognant sur l’été. On sait encore des télégraphes? On pensait cette méthode-là que le soleil est rare au Québec, que, l’été, les Québé digne du plus noir duplessisme. Combien de gens votent coises et les Québécois se reposent, et on a profité, à plusieurs endroits? Au nom de la mise en garde qui justement, du fait que les campagnes étaient plus longues faisait dire, qui faisait invoquer au député de Gatineau pour les enclencher dès le mois d’août. Ç’a été le cas de cette fameuse atteinte à la sécurité de la vie privée, est- deux campagnes électorales: celle de 1989 et celle de ce que, en invoquant cet argument, on va encore user de 1994. En plus, ces campagnes étant très longues, elles procrastination? Pourquoi, semblent dire les libéraux, ne sont pas nerveuses, elles empêchent d’aller au coeur faire aujourd’hui ce qu’on peut faire demain? En fait, des débats et de présenter des programmes nets et non M. le Président, il faut dire aux citoyens et citoyennes pas improvisés, comme on l’a vu du côté libéral au fil que leur vie privée n’est pas menacée. Faire une liste des sondages. électorale permanente, c’est sortir de l’époque du travail à la mitaine et mettre l’informatique d’aujourd’hui au ensemble ces questions, franchissons ensemble ces obsta service de la démocratie. cles pour établir, enfin, cette liste électorale. Le député de Bellechasse nous l’a rappelé avant • (21 h 20) • le repas du soir en sortant toutes ses cartes. Je ne pense Nos vis-à-vis cherchent plutôt à gagner du temps. pas qu’il soit pour autant fiché. Nous avons besoin, bien L’exercice parlementaire que nous faisons ensemble de entendu, M. le Président, et je voudrais rassurer les réussir une liste électorale permanente n’est gens dans cette Chambre et ceux qui écoutent, celles qui pas — comme quelqu’un, tout à l’heure, de leur côté écoutent, de protéger la personne, la vie privée des disait — un acte partisan. C’est un acte national. Il personnes. Mais, en poussant cet argument à l'absurde, concerne, il en appelle, cet acte-là, à tous les partis. Il en poussant à l’absurde ce souci obsessif, compulsif, de veut protéger toute la nation et il veut protéger, en fait, protéger la vie privée, n’y aurait-il pas danger d’enregis ce que nous avons de plus précieux, la vie démocratique trer les actes de naissance, les actes de mariage, les québécoise. Merci, M. le Président. actes de mortalité? Cette même société qui fait cela ne peut-elle pas aussi établir, sans préjudice, une liste Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous électorale permanente qui protège sa démocratie, l’un de remercie, M, le député de Taschereau. Je vais reconnaî ses plus grands biens? tre maintenant M. le député de Robert-Baldwin. M. le Pourquoi la citoyenne Laliberté de Saint-Roch ou député, je vous cède la parole. de Saint-Jean-Baptiste verrait-elle son vote annulé trois fois par quelqu’un qui s’est inscrit deux fois, par quel M. Pierre Marsan qu’un qui lui a passé un télégraphe, facilité par la liste actuelle, surtout dans les villes? Pourquoi le citoyen M. Marsan: M. le Président, le gouvernement Lafrance du Vieux-Québec devrait-il ne pas pouvoir nous présente un projet de loi portant sur la confection voter parce qu’il vit seul et s’est absenté pendant le de la liste électorale permanente, qui aura de nombreux temps du recensement et de sa révision? effets dans notre cadre de vie démocratique. Dans son Nous avons tous à y gagner avec cette loi et cette discours d’ouverture de la présente session, le premier liste électorale permanente, à courte, à moyenne et à ministre avait élevé au rang de symbole son projet de longue échéance. Ça manque vraiment, cette liste, à réforme électorale, prolongeant l’action de démocratisa l’édifice démocratique du Québec moderne. A quoi bon tion engagée par l’ex-premier ministre du Québec. faire montre de l’expertise démocratique québécoise à Certes, si ce projet permet d ’établir hors de tout l’étranger si, à certains égards, nous en sommes encore doute que seuls les électeurs qui ont droit de vote pour presque au XIXe siècle dans l’établissement, dans la ront le faire, voilà un avantage certain pour le projet de manière d’établir cette liste des électeurs et des électri- loi 40. Mais cette législation renferme de nombreuses in ces, qui. par ailleurs, est quelque chose de sacré? N’en terrogations, comme nous l’avons fait valoir dans le cadre déplaise à nos bons amis libéraux, comme dirait un non d ’une motion de report au cours des dernières heures. moins ineffable ami libéral, cette législation est tellement Pour l’essentiel, le projet de loi 40 éliminera le capitale, elle a tellement été empêchée depuis 20 ans recensement des électeurs pour le remplacer par une liste qu'il faut croire que quelqu’un, quelque part, à courte électorale permanente informatisée. Cette liste servira vue, pourrait y voir intérêt à rester sur son quant-à-soi aussi bien aux élections provinciales et municipales que électoral. scolaires. Je dirais, M. le Président, que ce genre de loi M. le Président, le gouvernement pourrait profi doit venir précisément en début de mandat d’un gouver ter de cette occasion pour améliorer notre système élec nement, parce que ce n’est pas une loi facile, qu’il faut toral, comme, par exemple, faire en sorte que cette liste faire vite, justement, parce qu’il y a, au Québec, un permanente puisse également servir pour l’élection des consensus là-dessus, sur le droit inaliénable d’être un représentants de la population dans le cadre des élections citoyen, une citoyenne à part entière, en consacrant le aux conseils d’administration des établissements de santé principe: un citoyen, ou une citoyenne, un vote. et de services sociaux, ainsi qu’au sein des régies régio Il y a 25 ans, nous nous sommes donné une nales. Assemblée nationale. En 1976, nous nous sommes donné Ces élections aux conseils d’administration des une loi sur le financement populaire. La loi 40 va dans établissements de santé et de services sociaux doivent le même sens. Je crains, M. le Président, que, pour les faire l'objet de règlements consécutifs à la loi 120. Il libéraux, la prudence et la responsabilité n’aillent pas serait donc important, M. le Président, d’inclure un dans le même sens, pour reprendre les mots du député chapitre dans le projet de loi 40, qui engloberait les de Laurier-Dorion. que nous. La prudence, chez eux, élections des quatre représentants de la population aux ressemble plus à de l’immobilisme; je dirais même qu’ils conseils d’administration des différents hôpitaux, des sont tombés en catatonie. Nous ne sommes pas. M. le établissements de santé et de services sociaux, de même Président, tellement lilliputiens que cette tâche d’établir que des régies régionales. une liste électorale permanente soit au-dessus de nos De plus, il m’apparaît approprié que cette loi forces. S’il y a des obstacles à franchir, il y en a. S'il y puisse permettre l’implantation d’une véritable démocra a des questions à se poser, il y en a. Posons-nous tisation des conseils d'administration des établissements de santé qui, malheureusement, M. le Président, trop fondement pour la démocratie. Oui, peut-être, je m’y souvent, ont pu être noyautés par différents groupes de habituerai, mais pour le moment j ’ai décidé, en tout cas, pression. de faire valoir... et je pense qu’on a une occasion, Je souhaiterais, M. le Président, que nos amis comme députés de l’opposition, d’apporter une modeste d’en face puissent vraiment porter une attention particu contribution à chacun des projets de loi qui nous sont lière à cette recommandation qui consiste à élargir le présentés. J’espère. M. le Président — en tout cas, c’est projet de loi 40 aux établissements de santé et de servi assez sérieux, les remarques qu’on peut apporter en cette ces sociaux. Je pense que ce serait très important. La loi Chambre — qu’elles pourront être à tout le moins écou 120 est quand même assez jeune. Il y a eu une première tées et peut-être prises au mérite par les ministres élection il y a quelques années, il y a près de trois ans. concernés. Il devrait y en avoir une autre prévue dans le début de Alors, on n’hésite pas à changer les habitudes l’année 1995, et ce serait sûrement une occasion, une parlementaires et à faire en sorte que des projets de loi chance en or qu’on aurait d’améliorer tout cet aspect deviennent presque des lois même avant d ’être adoptés. démocratique de nos institutions, particulièrement les C’est une mauvaise habitude, M. le Président. J’espère établissements de santé et de services sociaux. que ça pourra s’améliorer avec les prochains projets de Mais, pour atteindre cet objectif, il faudrait que loi. En effet, les législations déposées durant la période, le gouvernement accepte d’écouter les propositions, que par exemple, de 1976 à 1985, au moment où l’actuel nous pensons intéressantes, que seraient en mesure de premier ministre a fait son premier et son deuxième formuler de nombreuses organisations du réseau de la mandat, prévoyaient ni plus ni moins la mise en place santé. On pense à l’Association des hôpitaux, aux diffé d’un Québec indépendant. Dans de nombreux secteurs, rentes régies régionales, aux différents représentants des on avait essayé de faire croire à la population que l’indé patients et autres intervenants impliqués, de près ou de pendance du Québec était quelque chose d’acquis et qu’il loin, dans le monde de la santé. J ’apprécierais grande fallait déjà légiférer, à ce moment-là, pour préparer ment qu’une telle suggestion puisse être supportée par le l’après-référendum. C ’est comme si on reprenait la ministre de la Santé et des Services sociaux et par même façon, cette autre façon, aujourd’hui, mais avec l’équipe ministérielle. les mêmes moyens, sauf que, cette fois-ci, il s’agit d’un Il y a un autre point qui m’intéresse plus particu projet de loi extrêmement important. Je pense savoir lièrement, M. le Président, à savoir que cette liste sera qu’il y a des gens qui, des deux côtés de la Chambre, mise à jour grâce au registre des adresses de la Régie de savent quels sont les enjeux d’un tel projet de loi et l’assurance-maladie du Québec. Pour avoir oeuvré moi- l’impact démocratique pour les parlementaires. même pendant plusieurs années dans un centre hospita C’est un projet de loi qui met en cause des no lier, je peux vous dire que le nombre de renseignements tions aussi essentielles pour notre vie démocratique que informatisés dans l’appareil de l’État est complexe, et le respect, la confidentialité des renseignements person une législation comme celle qui nous est proposée nels sur les individus. C’est ainsi qu’en vertu du projet aujourd’hui mérite qu’on s’y attarde quelques instants, à de loi 40 on trouvera sur la liste électorale le nom, tout le moins. l’adresse, le sexe et la date de naissance de chaque À l’instar de la Commission d’accès à l’informa électeur. On ne retiendra plus la profession, qui n’est tion, il y a plusieurs questions d’éthique qui se posent pas un renseignement permettant d’établir la qualité de dès maintenant. Dans le projet de loi présenté par le l’électeur, et, sur ce point, le projet de loi 40 constitue gouvernement, on y mentionne très clairement que le un avantage certain. À une date ultérieure, la Régie de Directeur général des élections aura besoin d’un mini l’assurance-maladie du Québec transmettra au Directeur mum de six mois pour informatiser la liste électorale et général des élections la liste des changements d’adresse mettre en route les nouvelles dispositions de la loi. Nous et la liste des personnes ayant atteint 18 ans, donc ayant l’avons fait remarquer hier, le Directeur général des acquis le droit de vote depuis le 12 septembre. Il s’agit élections semble avoir pris pour acquis l’accord de là d’une mise à jour constante qui pourra également être principe des partis politiques. C'est ainsi que, le 5 dé effectuée à partir de procédures de révision mises en cembre dernier, le Directeur publiait des appels d’offres place lors d’élections municipales et scolaires et, nous le pour des fournisseurs aptes à conceptualiser les logiciels souhaitons, mises en place également lors d’élections qui serviront à l’établissement de cette liste permanente pour les membres de conseil d’administration des éta et à sa mise à jour. Heureusement que ces appels d’of blissements de santé et de services sociaux et des régies fres dépendent de l’adoption du projet de loi! régionales. Ma première remarque concerne justement cette • (21 h 30) • façon de voir et de légiférer du gouvernement du Parti Chaque électeur peut en tout temps demander québécois. On semble pressé de tout faire en même d’être inscrit ou radié de la liste permanente. De plus, et temps. Je suis un nouveau parlementaire, M. le je me pose plusieurs questions quant à la notion d’équité Président, je ne suis pas particulièrement habitué à qu’engendrera la mise en place d’un tel projet de loi, le toutes les procédures et je sens qu’on est un petit peu Directeur général des élections pourra mettre à jour la lis bousculés ou qu’on nous presse vraiment à adopter un te électorale à partir du registre de n’importe quel orga projet de loi qui est tellement important, qui est un nisme gouvernemental, comme par exemple la Société de l’assurance automobile du Québec. Paraît-il, d’ailleurs, blée nationale, entre 1976 et 1985, au cours des premier que le Directeur général des élections pourra prendre et deuxième mandats de M. Parizeau. entente, conformément à la loi sur l’accès à l’information, À peu près toutes les politiciennes et tous les avec tous ces organismes publics. La Commission d’accès politiciens québécois ont dénoncé cette volonté d’un à l’information se pose plusieurs questions sur ce point. Il gouvernement, quel qu’il soit, de centraliser des rensei serait intéressant de les entendre également. gnements personnels sur des individus dans un fichier Selon elle, comment rassurer le citoyen qui central. Alors, voilà qu’on ressort des cartons un tel confie des renseignements personnels à la Régie de projet, en vue de la confection d’une liste électorale l’assurance-maladie du Québec, si ces mêmes renseigne permanente. Certes, l’opposition officielle a donné son ments peuvent circuler d’un organisme à un autre, accord de principe, mais dans la mesure où la loi qui comme celui du bureau du Directeur général des élec nous est proposée aujourd’hui serait suffisamment étan tions? Est-ce que, selon la Commission d’accès à l’infor che pour empêcher toute bavure susceptible de détourner mation, le citoyen n’en viendra pas à croire que la confi les objectifs de la présente loi à d’autres fins. dentialité du fichier des bénéficiaires n’est qu’un leurre? M. le Président, cette façon de nous proposer la En effet, s’il sait que le Directeur général des élections législation finit par irriter, à la longue, parce qu’on a pourra s’alimenter à cette banque de données, ce citoyen l’impression que le gouvernement cherche à manier la sera en droit de penser, au niveau des apparences du démocratie à certaines fins, à des fins plutôt politiques et moins, que ces renseignements servent à d’autres fins partisanes. Or, notre rôle de parlementaire consiste, que celles pour lesquelles il les a fournis. C’est là une d ’abord et avant tout, à légiférer en fonction des intérêts raison suffisante qui pousse l’opposition officielle à supérieurs de la population québécoise, et ce, conformé demander au gouvernement du Parti québécois de pren ment au mandat que nous avons reçu lors de la dernière dre tout le temps nécessaire pour étudier cette législa élection. Et c’est bon pour les deux côtés de cette tion. Assemblée. Cette seule intervention de la Commission d’ac Si la confection d’une liste électorale permanente cès à f information est majeure quant à la définition du constitue un de ces objectifs qui répondent à des intérêts cadre de notre vie démocratique. En effet, M. le supérieurs de la population, alors nous disons, de ce Président, notre système électoral actuel est un des côté-ci de la Chambre, qu’il vaut la peine de s’y arrêter meilleurs au monde. 11 fait l’envie de plusieurs pays et et de prendre le temps nécessaire pour érudier tous les sert de modèle à d’autres qui viennent s’alimenter en tenants et aboutissants d’un tel projet. matière d’information, sur les procédures et sur le cadre Mais tel ne semble pas être le cas, puisque le de la Loi électorale québécoise. gouvernement du Parti québécois cherche à adopter... Si, pour une raison ou pour une autre, cette loi En tout cas, on sent une pression, on sent une certaine devait devenir l’objet d’abus de la part de l’État québé vapeur, là, pour faire adopter cette législation. S’il nous cois ou de tout intervenant de l'appareil public et para dorme pour raison que la perspective référendaire consti public, alors je dis que nous risquerions, à ce moment- tue un impératif quant à l’adoption rapide d ’un projet de là, de miner la confiance en ce système dans son ensem loi, alors, je pense qu’il nous faut dire que cela ne tient ble. Ce point de vue peut paraître anodin au gouverne pas. La raison est bien simple, M. le Président, le gou ment du Parti québécois, mais, pour nous, il s’agit de vernement respecte son engagement, c’est-à-dire d’obte protéger les libertés individuelles, comme nous l’avons nir un référendum au cours de l’année 1995. La loi fait historiquement. En effet, la notion de droits indivi prévoit que le Directeur général des élections se serve de duels inclut cette confiance que doii avoir un citoyen à la liste électorale du 12 septembre dernier et qu’il pré l’égard de ses dirigeants et dirigeantes. Cette confiance, voie simplement une période de révision pour la liste le citoyen québécois doit l’avoir à l’égard de l’État, qui électorale. Alors, quels sont les autres impératifs qui transige quotidiennement des milliers, voire des millions poussent le gouvernement du Parti québécois à aller si de renseignements personnels sur les individus rapidement? Une autre question d ’éthique sur laquelle la J ’aurais préféré, de loin, que le gouvernement Commission d’accès à l'information... concerne cette profite de cette occasion pour apporter des modifications nécessité de centraliser des renseignements qui sont susceptibles d’améliorer notre cadre de vie démocrati présentement détenus et utilisés par trois paliers de que. J’aimerais ça, M. le Président, si vous êtes gouvernement et la nécessité de conserver, de façon d’accord, vous apporter quelques exemples. Pourquoi ne permanente, des renseignements nominatifs. La Com pas avoir fait en sorte que les petits centres d’accueil, mission ne croit pas que des raisons d’efficacité, de c’est-à-dire ceux qui comportent plus ou moins 50 lits, commodité ou même d'économie soient à elles seules puissent bénéficier d’un avantage et que soit installé un suffisantes pour justifier une telle opération bureau de votation dans ces centres d’accueil? Pourquoi Cette inquiétude s’explique, entre autres, par le n’auraient-ils pas le privilège de voir installer un bureau fait qu’un tel fichier, qui serait constamment mis à jour, de votation dans un centre hospitalier de longue durée? serait unique au Québec et extrêmement attrayant pour On sait que ça se fait dans certains cas, mais est-ce qu’il soit utilisé à d’autres fins. Cette question du fichier qu on ne pourrait pas le réglementer pour être certain central a déjà fait l’objet de nombreux débats à l’Assem que c’est fait dans l'ensemble et que les patients qui sont dans des centres d’hébergement — que ce soit des cen Je vois que vous me faites signe, M. le Pré tres d’accueil, des centres de longue durée ou encore des sident. que le temps passe rapidement. Je voudrais, à centres hospitaliers de courte durée qui ont un permis en titre de conclusion, simplement rappeler et demander longue durée — bien, qu’ils puissent avoir ce droit au parti au pouvoir de nous supporter et de travailler fondamental de voter. On n’en parle pas dans le projet ensemble, particulièrement pour que ce projet de loi là de règlement, et je crois, M. le Président, qu’il y aurait puisse être d’un intérêt extrêmement important pour les vraiment un avantage important, autant pour la démocra patients, pour ceux qui sont en centre d’accueil, en tie que pour les patients qui sont peut-être plus vulnéra centre d’hébergement, en centre de longue durée, mais bles à ce moment-là. aussi pour mieux démocratiser tous les conseils d’admi C’est ce genre de bonification que nous aurions nistration des établissements de santé et de services pu étudier. Et vous pouvez être assuré, M. le Président, sociaux des régies régionales. Pourquoi ne pas prendre qu’on aurait mis tous les moyens pour le faire rapide le temps de le faire comme il faut? Merci, M. le Pré ment. Je pense que c’est important, c’est intéressant de sident. mieux desservir la population québécoise sous le sceau • (21 h 40) • de la qualité, lors des prochaines élections ou encore de Le Vice-Président (M. Brouillet): Je remercie la tenue d’un éventuel référendum. M. le député de Robert-Baldwin. Je vais reconnaître Cette réforme ressemble davantage à une exten Mme la députée de Rimouski. Mme la députée. sion de notre cadre de vie démocratique actuel par la mise en place d’une liste électorale permanente. Et, Mme Doyer: Matapédia. déjà, des dizaines de questions sont posées par des inter venants du milieu, comme la Commission d’accès à Le Vice-Président (M. Brouillet): Oh! Matapé l’information, qui s’inquiètent, par exemple, de la créa dia. Excusez madame. tion d’un fichier centralisé d’une telle ampleur. Tous les Québécois âgés de 18 ans et plus y seraient inscrits, Mme Doyer: Oui. avec leur adresse et leur date de naissance. Le ministre responsable de la Réforme électorale a déjà promis que Le Vice-Président (M. Brouillet): Enfin, c’est tous les intéressés pourront se faire entendre, que, deux beaux comtés. comme c’est la coutume au Québec depuis plus d’une vingtaine d’années, les modifications devront faire Mme Doyer: Je vous pardonne, M. le Président. consensus ou, encore mieux, unanimité. Dans ce cas-ci, j ’estime qu’il faut que les modifications fassent l’objet Le Vice-Président (M. Brouillet): Ha, ha, ha! d’une unanimité de la part des parlementaires et des C’est deux très beaux comtés. intervenants, sinon, nous nous interrogerons sérieuse ment sur le véritable enjeu du gouvernement en matière Mme Doyer: Oui, oui. Je vous pardonne. de vie démocratique. Et pourquoi ne pas attendre, M. le Président, Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la dépu tant qu’à y être, que le gouvernement nous propose tée de Rimouski. d’abord et avant tout une réforme d’ensemble, incluant celle de la confection d’une liste électorale permanente, Mme Doyer: Comté de Matapédia. avant d’adopter quoi que ce soit qui puisse influencer notre cadre de vie électorale pour les prochaines années? Le Vice-Président (M. Brouillet): Matapédia, Pour l’heure, nous sommes disposés à étudier sérieuse excusez. ment et à entendre les différents groupes d’intervenants qui peuvent améliorer ce projet de loi. Et je me permets Mme Doyer: Alors, M. le Président, j ’aimerais d’insister à nouveau, en tout cas, dans le domaine de la souligner la présence de M. Léopold Marquis, qui a santé, il y aurait sûrement des modifications importantes représenté le comté de Matapédia au service de ses que nous aimerions présenter au gouvernement, et je concitoyens et concitoyennes pendant neuf années à souhaiterais qu’on puisse être entendus à cet effet. l’intérieur de... Nous profiterons d’une occasion où on pourrait discuter davantage de ce projet pour poser des problè Des voix: Bravo! mes de fond au gouvernement. Nous lui demanderons comment il entend gérer ce qu’il a convenu d’appeler Mme Doyer: Je vous remercie, M. le Président. l’étique en matière de démocratie. Nous lui demanderons également ce qu’il entend faire pour assumer un rôle Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. responsable de la part de l’État québécois, en encoura Alors, je m’en vais reconnaître maintenant un prochain geant la population à se prévaloir de son droit de vote, intervenant, M. le député de LaFontaine. aussi bien au niveau provincial qu’aux niveaux munici pal et scolaire. M. Gobé: Merci, M. le Président. Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous cède que je connais... Et je peux dire que, après 45 ans ou 40 la parole. et quelques années d’existence — j ’ai voyagé dans beau coup de pays—j ’ai découvert, j ’ai vu beaucoup de M. Jean-Claude Gobé systèmes semblables ou différents du nôtre en termes d’électorat. J ’ai même été, M. le Président, observateur M. Gobé: M. le Président, je pourrais indiquer d’élection en Afrique, j ’ai même été chef de mission au député de Duplessis qu’il peut rester, c’est toujours d’élection en Afrique. Mon collègue aussi, le député de un plaisir de l’avoir en face de soi. Gouin, est allé faire des conférences dans les mêmes pays que moi, en Afrique, sur la démocratie. Et nous Des voix: Ha, ha, ha! avons pu nous rendre compte, en effet, M. le Président, des limites du système démocratique, de l’inscription sur M. Gobé: Malheureusement, je dois constater... les listes électorales. Et je crois que ce projet de loi, qui part de bonnes prémisses, risque, à un moment donné Une voix: Aïe, aïe! peut-être, de créer des problèmes plus importants aux citoyens de notre société ou des obligations plus contrai M. Gobé: M. le Président, il me fait plaisir gnantes que les problèmes que quelques individus, en d’intervenir sur le projet de loi 40, car chacun sait et mal de reconnaissance de nos lois ou en méconnaissance chacun peut voir que, de prime abord, il s’agit d’un de nos lois ou règlements, peuvent occasionner à la projet de loi qui semble partir de bonnes prémisses. En démocratie. effet, quel député, quel citoyen n’a pas trouvé les cam Aussi, M le Président, je me pose certaines pagnes électorales longues, fastidieuses? Quel citoyen questions. Pourquoi établir un fichier permanent? Pour n’a pas eu la frustration, étant absent de son domicile quoi avoir constamment, quelque part dans une officine lors d’un recensement, de ne pas voir son nom inscrit publique de l’État, le nom, l’âge, la citoyenneté, la date sur une liste électorale ou de devoir se déplacer dans un de naissance, l’état familial de nos concitoyens? Pour bureau de révision ou un bureau de dépôt pour faire quoi établir ce fichier? Est-ce vraiment nécessaire? Est- inscrire son nom et ceux de sa famille, afin d’exercer ce ce vraiment utile à la démocratie que des contrôleurs, droit fondamental, qui est celui des citoyens dans cette des informaticiens, des clercs, des secrétaires passent province, dans ce pays, le Québec, de voter, d’y élire leurs semaines et leurs mois à taper des listes et des leur gouvernement? noms dans des ordinateurs — avec tout ce que ça com Je pense là, M. le Président, que, de prime porte comme informations — passent leur temps à véri abord, en effet, le principe du projet de loi nous semble fier dans des dossiers, dans les listes de la Société de très honorable et très intéressant, sauf qu’il faut regarder l’assurance automobile, de l’assurance-maladie, avec de plus proche. II faut voir maintenant qu’en effet, au- tout ce que ça comporte comme débordements, comme delà des beaux principes, la réalité nous rattrape, car, exactions? pour corriger quelques anomalies qui peuvent se pro Rappelez-vous, M. le Président, nous avons eu, il duire lors de recensements, lors d’élections — je dis y a quelques années — il n’y a pas tout à fait deux bien «quelques anomalies» — qui pourrait penser, en ans — des audiences publiques sur la loi d’accès à fin- cette Chambre, que l’ensemble de nos concitoyens, formation, à la protection des renseignements person l’ensemble des électeurs québécois — qui participe à au- nels. Les gens nous mettaient en garde et disaient: delà de 85 % au scrutin — qui pourrait penser que ces Attention! Danger! Danger, M. le Président, d’entrer citoyens sont des gens qui peuvent voter sans en avoir le dans la vie privée de tout le monde, d’entrer dans la droit ou qui peuvent aller s’inscrire dans d’autres cir chambre à coucher des gens. Je me souviens, l’oppo conscriptions que celles auxquelles ils sont généralement sition en face, il y a quelques années, nous disait... ou habituellement reconnus comme des résidents? Certes, cela peut arriver, le fait de quelques Une voix: Les boubous macoutes. individus qui, pensant résider dans un endroit plutôt que dans un autre — à cause de villégiatures ou de périodes, M. Gobé: Justement, Mme la députée. L'oppo peut-être, à cause d ’une semi-retraite, plus longues dans sition nous disait Attention! En contrôlant les gens sur un endroit que dans l’autre — peuvent confondre, à un l’aide sociale, vous entrez dans la vie privée des gens, moment donné, la notion de résidence principale et celle vous entrez dans leur quotidien, dans ce qu’ils ont de de résidence secondaire, ou alors de quelques person plus personnel, de plus secret. Ne rentrez pas dans leur nes — et, moi, j ’en suis un — qui, arrivées au Canada, chambre à coucher. C’était l’image, le slogan. Et j ’ai au Québec plus récemment ou depuis plus longtemps, l’impression... Et je vois des députés qui rient, mais ce peuvent à l’occasion oublier, à cause de la grande ouver n’est pas très risible. Si on entrait dans la vôtre, vous ture démocratique de notre système, que. pour voter, il seriez un peu plus surpris, M. le député. faut être citoyen canadien. Ma foi, il y a là quelques Est-ce qu'il est nécessaire, pour corriger les débordements, quelques aberrations à l’occasion. exactions ou les débordements de quelques personnes qui Mais est-ce que cela nécessite, M. le Président, peuvent aller voter sans en avoir le droit et d’autres qui alors que nous sommes certainement, de tous les pays s’inscrivent peut-être par mégarde à d’autres adresses parce qu’ils y résident plusieurs autres mois par année, ques? Pourquoi avons-nous adopté ce pays? En particu de faire cette vaste opération de recensement et de fi lier à cause de la démocratie, à cause de la liberté d’es chage de notre population? Je ne le crois pas. M. le prit qui y régnait. Et je ne parle pas avec démagogie, je Président. le dis, je le pense et je le crois, M. le Président, et il Le Québec, la marque de commerce, la marque faut préserver ça. Quand j ’ai quitté la France, à 18 ans, qui fait qu’on reconnaît le Québec à travers le monde, j ’avais un permis de conduire avec photo, une carte c’est la démocratie, la liberté des citoyens. Comme d’électeur et un livret militaire avec photo, une carte jeune immigrant, quand je suis arrivé il y a 25 ans, c’est d’assurance sociale avec photo, une carte d’usine, pour ce qui m’a le plus surpris. Je pouvais circuler dans ce entrer à l’usine, avec photo. Nous n’avons pas ça ici, et pays sans carte d’identité, sans photo sur mon permis de je ne le voudrais jamais pour aucun de nos citoyens. conduire, sans carte d’électeur. On me faisait confiance. Aucun citoyen du Québec, M. le Président, ne mérite ce C’est ça, la qualité du Québec et du Canada. Et là, du genre de traitement là, et c’est malheureusement ce vers jour au lendemain, on dit: Non. nous n’avons plus quoi nous nous dirigeons avec cette liste. confiance en nos concitoyens. On va les lister, sinon ils Quand je lis ce qu’il y a dans ce projet de loi là, ne pourront pas voter. On va les ficher, M. le Président. je me sens un peu frémir de ça, des fichiers: fichier J’ai même écouté un député, le député de général, du territoire. On a entendu ces mots-là sous Taschereau, et que disait-il. le député de Taschereau? d’autres époques. Comme si l’ensemble de notre popula Certes, c’est un jeune député. 11 disait: Le recensement, tion se préparait à frauder ou à avoir un comportement des jobines pour le petit peuple d’élection. Bien, M. le qui ne correspond pas aux lois électorales en vigueur; Président, ce n’est pas vrai que c’est des jobines pour le comme si l’ensemble des immigrants ou des citoyens petit peuple d’élection. Dans tous les comtés, je mets au néo-canadiens se préparaient à aller voter sans en avoir défi tous les députés d’aller leur dire, à leurs recenseurs, le droit. que ce sont des jobines pour le petit peuple d’élection. M. le Président, il y a aussi un certain nombre de Les gens sont fiers de faire ce travail la, ils sont heureux choses, la protection des renseignements personnels, et, de le faire et demandent à le faire. Je trouve ça arro je le disais tout à l’heure, pourquoi ne pas entendre le gant, prétentieux et une méconnaissance totale de ce que Protecteur du citoyen? Pourquoi ne pas aussi, M. le doit être le rôle d’un député pour la reconnaissance de Président, entendre le Barreau du Québec? Pourquoi ces travailleurs. Inadmissible, M. le Président, quand on aussi ne pas entendre l’Office de la protection du est député élu en cette Chambre, de dire que les gens consommateur? Pourquoi ne pas demander des avis à ce qui font le recensement font des jobines de petit peuple qu’il y a parmi notre société comme personnages, d’élection. Quelle arrogance! Inadmissible! Ça fait neuf comme groupes, comme expertise? M. le Président, le ans que je suis député et jamais je n’aurais osé quantifier Collège des médecins. Je voyais mon collègue, le un de mes recenseurs comme ça. député, qui disait: Les renseignements personnels, en M. le Président, ce n’est là certainement qu’une termes de santé, il y a une influence. Bon, le Collège anecdote qui démontre que ce n’est peut-être pas là les des médecins du Québec, c’est important, ça. Pourquoi grands esprits de la réforme. On cherche par tous les ne pas leur demander ce qu’ils en pensent? Pourquoi ne moyens à convaincre qu’il faut faire cette loi, qu’il faut pas, M. le Président, demander aussi des expertises dans faire cette liste électorale permanente. Ma foi, après d’autres pays? Il y a des endroits où il y a des listes tout, allons-y avec des arguments qui font peur. J’enten électorales permanentes qui existent. Pourquoi ne pas les dais la semaine dernière, au début du débat ou au début consulter, voir quels ont été les abus, quelles ont été les de la semaine, des gens qui disaient: Il y a des immi réglementations, c’est quoi, les problèmes qui en décou grants qui n’ont pas le droit de voter puis ils vont voter; lent? Non, on y va à la vapeur. Il faut le passer à tout ça prend des listes. Là, j ’entends dire: C’est des petites prix, ce projet de loi là, car il fait partie de la stratégie jobines pour le petit peuple. référendaire. M. le Président, est-ce qu’on veut faire une M. le Président, on veut faire peur aux citoyens réforme électorale ou est-ce qu’on va envoyer un mes du Québec. On veut leur faire dire: Si vous êtes inscrits sage aux gens, aux électeurs, avant le référendum, que sur la liste, vous êtes les vrais, les citoyens qui ont le ceux qui sont sur la liste, c’est parce que c’est des bons droit; les autres, ils n’ont pas le droit. Pourquoi on fait Québécois? C’est ça qu’on veut faire, M. le Président. ça, M. le Président? Parce qu’on s’en va vers un réfé M. le Président, j ’entends des grognements à côté rendum. On veut mettre d ’un côté les bons et, de l’au et je souhaite que vous puissiez, dans cette Chambre, tre, les moins bons. Comme d’habitude, on quantifie, et maintenir la dignité qu’elle demande, surtout lorsqu’on je trouve ça déplorable. étudie un projet de loi aussi important. N’oubliez pas • (21 h 50) • qu’on touche à l’électoral, qu’on touche à la réforme C’est très loin du Québec que j ’ai connu il y a électorale. Généralement, ça demande l’unanimité en 25 ans, quand je suis arrivé. Et pourquoi moi et un cette Chambre. Je n’ai jamais vu ou je n’ai jamais, à ma grand nombre d’immigrants — nous sommes quelques connaissance — et s’il y en a qui l’ont, qu’ils me le millions à être restés ici, M. le Président — sommes- disent — vu de projets de réforme électorale qui ont été nous restés en ce pays, en cette province, malgré le votés sans l’unanimité de cette Chambre, sans consen froid, le climat, les crises économiques, les crises politi sus, M. le Président. Pourquoi? Parce que ça touche la vie des citoyens. Ça touche la vie de tout le monde dans veulent rester, s'ils veulent quitter, casser les liens avec ce qu’il a de plus profond, dans ce qu’il a de plus per le Canada, ou rester dans ce grand pays qui est le nôtre? sonnel: son droit de vote, le droit de se prononcer pour Est-ce qu’on doit se permettre de prendre la chance et ou contre un gouvernement, pour ou contre une adminis de faire une expérience au niveau du fichier électoral? tration provinciale, fédérale, scolaire ou municipale. Moi, M. le Président, je dis que, si nous étions respon C’est très important. sables et raisonnables, nous dirions: Peut-être qu'il y a M. le Président, je vois aussi quelques zones là, certainement qu’il y a là un bon principe, certaine grises. Prenons les municipalités. Vous savez comme ment qu’il y a là des choses intéressantes à voir. Mais moi, et tout le monde en cette Chambre le sait certaine prenons donc le temps, rien ne presse. ment — il y en a plusieurs qui étaient des anciens mai Depuis que je suis arrivé au Québec, 1973, ma res, ici, ou échevins — que, pour voter au municipal, première élection; 1976, ma deuxième élection, et j ’ai dans les municipalités, ce n’est pas tout à fait les mêmes continué, M. le Président. La terre ne s’est pas arrêtée critères que pour voter au provincial. A titre d'exemple, de tourner au Québec. Je n’ai jamais vu d’élections, à à Montréal, un payeur de taxes peut voter même s’il ne ma connaissance, qui ont été annulées tellement les cas réside pas dans la municipalité. Est-ce à dire que les de fraudes et d’exagérations étaient évidents. Quelques gens seraient sur deux listes électorales, une dans un personnes ont voté sans avoir le droit; d’autres ont comté quelconque et l’autre dans un autre comté, parce changé de comté. Mais, M. le Président, c’est dans la qu’ils paieraient des taxes dans cette ville-là au munici marginalité. Il ne faut pas tenir compte de cela. pal, puis, au provincial, ils ne le seraient pas? Comment M. le Président, est-ce qu’on doit faire la cause allons-nous faire? Au scolaire, on tombe encore avec un de ces cas-là, suite à l’expérience positive du système autre genre de complications. Au scolaire, est-ce que le électoral québécois, faire cette expérience-là à la veille fichier va marquer si vous êtes protestant, si vous êtes d’un événement aussi important que le référendum? Est- catholique, si vous êtes anglais ou si vous êtes français, ce qu’on doit prendre le risque de cafouillage? Imaginez, selon la commission scolaire? Quelle est la norme qui va dans nos comtés, nos circonscriptions, dans les jours qui régir ça? Je pose la question, M. le Président. Allons- précèdent un référendum, les gens qui découvrent que la nous avoir un fichier qui va donner, en plus, ces détails- liste électorale n’a pas fonctionné. Un peu comme le là? Est-ce que ça va être marqué «catholique», «protes fichier d’état civil, où ça prend un an, deux ans. et tant», «athée»? La question est lancée. Est-ce que c’est beaucoup d'erreurs, avant de recevoir son extrait de prévu dans cette loi? Je ne l’ai point vu. J’attends des naissance? Est-ce qu’on doit prendre cette chance? Est- réponses. ce qu'on doit faire de l’expérimentation, M. le Président, à la veille d’un jour aussi important pour nous Des voix: Oui, c’est prévu. tous collectivement? Moi, je dis non. Je dis, M. le Président, que, si l’on veut aller avec cette loi, si on M. Gobé: J ’entends les députés dire: C'est veut procéder, soit. Parfait. Mais il faut travailler dans prévu. La démonstration n’a pas encore été faite, M. le les normes. Rencontrons les gens et les groupes. Pre Président, et on verra, lorsque le projet de loi sera nons le temps de les rencontrer, de les écouter. Pas juste adopté, si, vraiment, ça a été prévu, et de quelle ma les recevoir en commission parlementaire pour quelque nière on peut le régler. 10, 15. 20 minutes comme ça se fait: vous avez 20 Je vais donner un exemple. C’est bien beau de minutes pour parler, l’autre a 20 minutes, puis l’autre 20 vouloir faire des fichiers et de faire de la bureaucratie et minutes. C’est fini, on se frappe les mains. Prenons le de la technocratie. Le fichier de l’état civil du Québec, temps, demandons-leur des mémoires; et que nous fas qui a été mis en place il y a un an, peu importe le gou sions des études, aussi. Faisons venir des experts étran vernement qui l’a mis en place... gers. Qu'est-ce qui s'est passé? Prenons les moyens de faire en sorte de protéger la vie privée des gens. M. le Des voix: Ha, ha, ha! Président. Et. surtout, ne faisons pas d’expérience hasar deuse à la veille d’un événement aussi important que M. Gobé: Si vous permettez. C’est une adminis celui qui nous attend: le référendum. Parce que l’avenir tration publique qui l’a mis en place, comme celle que de millions de Québécois en dépend. M. le Président, vous dirigez actuellement. Tout le monde reconnaît nous ne saurions, avec cette loi, faire en sorte d ’entacher aujourd'hui que c’est un fouillis complet, c’est une erreur d’irrégularités et de problèmes administratifs cette dé de l’administration publique. Est-ce qu’on doit prendre la marche que les gens attendent depuis longtemps, afin, chance, à la veille d’un référendum, d’un événement certainement, de porter leur jugement, si, oui ou non. ils important, comme le dit le chef de l’opposition. .. veulent la séparation du Québec ou s'ils veulent rester dans le Canada. Merci. M. le Président. Une voix: Très bonne question. Des voix: Bravo! M. Gobé: Est-ce qu’on doit prendre la chance de se retrouver avec un tel fouillis, alors que les Québécois Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je re et les Québécoises vont être amenés à se prononcer s’ils mercie M. le député de LaFontaine. Je vais reconnaître maintenant M. le député de Hull. M. le député, je vous ment donné des règles à suivre pour notre démocratie, cède la parole. et, si les citoyens n’étaient pas là, on ne serait pas ici, M. le Président. Et changer les règles du jeu avant un M. Robert LeSage événement aussi important que la tenue d’un référendum sur l’indépendance du Québec, je pense qu’on court M. LeSage: Merci. M. le Président. Je tenterai, après les troubles. M. le Président, dans les quelques minutes qui me sont Et je pense également, M. le Président, que les accordées, de convaincre le gouvernement et le ministre citoyens et les citoyennes du Québec commencent à se des Affaires municipales de reporter l’étude du projet de poser des questions sur la légitimité de modifier les loi 40, soit la Loi sur l’établissement de la liste électo règles du jeu avant la tenue d’un référendum sur l’indé rale permanente et modifiant la Loi électorale et d’autres pendance du Québec. dispositions législatives. M. le Président, on a mentionné en cette Cham • (22 heures) • bre que René Lévesque avait comme objectif de changer M. le Président, je débuterai par vous faire part le système électoral. Moi, M. le Président, je pense que de quelques expériences personnelles en ce qui concerne René Lévesque avait un objectif, qu'il a atteint, c’était la confection de listes électorales. d’assainir le financement des partis politiques. J’écoutais, cet après-midi, le député de Pointe Il m’a été donné. M. le Président, d’assister à aux-Trembles nous faire remarquer que nous en étions à une conférence de Ted Turner, le président de la chaîne l’ère de l’informatique. Ça me faisait rire que lui venait de télévision CNN, devant des membres de la Chambre de réaliser que nous en étions à l’ère de l’informatique, des représentants et des sénateurs américains. M. Turner M. le Président. En 1970, alors que j ’étais président de demandait à ces élus américains s’ils savaient compter. scrutin — président d’élection, si vous voulez — à Hull, Il leur disait: Je ne comprends pas, vous gagnez j ’avais décidé d’informatiser la liste électorale. Le bon 50 000 S par année et vous avez un mandat de quatre Dieu était de mon côté, M. le Président. N’eut été de ans, et vous dépensez 500 000 $ pour vous faire élire. cette décision, l’élection municipale dans Hull en 1970 Ça clochait un petit peu dans sa tête, et c’est compré n’aurait pu être tenue tel que prévu. hensible. Et, de continuer, de poursuivre, M. le Prési En effet, M. le Président, l’élection était prévue dent, M. Turner leur a dit: Peut-être que dans vos cam pour le premier dimanche de novembre 1970. Dans la pagnes de financement politique, de partis politiques ou nuit du 28 au 29 octobre — M. le député de Masson, il d’individus, vous allez chercher peut-être 1 000 000 S, ne pleuvait pas, c’était plus sérieux — l’hôtel de ville a 1 500 000 S, 2 000 000 $. Il venait de comprendre. Ce brûlé. Alors, les listes, également, ont brûlé. Les boites système existe encore, et il n’existe plus au Québec, M. de scrutin et tout ce qu’on y retrouve à l’intérieur étaient le Président. Et, Dieu merci, ce n’est pas juste les riches détruits. Étant donné que la liste électorale était informa qui peuvent se présenter dans une élection, mais tout le tisée, il a été facile de récupérer, du service informati monde, sur un même pied d’égalité. que qui était à l’extérieur de l’immeuble de l’hôtel de Il existe aux États-Unis, au moment où on se ville parce que, même à ce moment-là, il n’existait pas parle, des systèmes de confection de listes semblables à de service informatique à la ville de Hull... celle qu'on veut proposer au Québec maintenant. Il M. le Président, nous avons tenu le scrutin tel existe également aux États-Unis un système pour voter que prévu parce que la liste était informatisée. Alors, on d’une façon électronique. Il existe également aux États- n’a pas à me convaincre du bien-fondé d’informatiser la Unis, lorsqu’on va voter, une gamme de niveaux de liste électorale provinciale. Mais, M. le Président, avant Parlement pour lequel on peut voter: au niveau de d’informatiser la liste électorale, nous avions procédé à l’État, au niveau municipal, au niveau scolaire, le shérif, un recensement porte à porte. Et nous avions également le «district attorney», mettez-en, ils en ont une liste procédé à la révision de la liste électorale, tel que le longue comme ça, M. le Président. Puis ce n’est pas prévoit la loi, et c’était d’autant plus facile de faire la long, voter, ça se fait d’une façon électronique. révision et de réviser nos listes parce que ça se faisait Moi, j ’aurais pensé, M. le Président, que le d’une façon informatique, comme ça pourrait se faire au gouvernement, tant qu’à modifier le système électoral, il niveau provincial. aurait pris en considération une suggestion que j ’avais Alors, M. le Président, qu’on ne vienne pas nous faite à la commission des institutions alors que l’actuel dire qu’on ne veut pas progresser. Nous sommes ouverts ministre des Affaires municipales était présent et qu’il à l’informatisation de la liste électorale. Cependant, c’est abondait dans le même sens que moi. M. le Président, si de la façon dont on va l’informatiser. Au moment où on le gouvernement a réellement en tête de sauver des s’apprête à demander aux Québécois et aux Québécoises deniers publics, couper les dépenses, qu’il aille vérifier de voter sur l’avenir du Québec, soit au sein du Canada dans les galées de la commission des institutions pour ou soit dans un Québec indépendant, on veut changer les cette recommandation, appuyée par l’actuel ministre des règles du jeu. Affaires municipales, à l’effet qu’on tienne des élections M. le Président, je vous ferai remarquer que au Québec dans les municipalités en même temps que nous avons des règles en cette Chambre et des règle dans le scolaire. M. le Président, on dépense des mil ments. Les citoyens, par notre entremise, se sont égale lions dans ces deux paliers de gouvernement. Lors de cette discussion, le Directeur général des Et, à ce que je sache, il faut être Canadien pour voter. élections était également présent, M. le Président, et je Mais encore plus. M. le Président. Puis, ça, ce n’est pas lui demandais si son rôle à lui n’était pas de faire en sub judice. Je vais vous raconter une anecdote récente, sorte que ceux qui peuvent voter votent et de faire en un cas. Sur combien? Il faudrait peut-être s’informer sorte également que la plus grande majorité des gens auprès de la Régie de l’assurance-maladie du Québec. aillent voter. M. le Président, au fédéral, il y a 70 %, Un type se présente à mon bureau; il me remet une 75 % des gens qui votent. Au provincial, ça se situe à douzaine d’enveloppes. Vous savez, ces fameuses enve près de ces chiffres-là également. Au municipal, on loppes que l’on reçoit pour renouveler notre carte descend peut-être à 60 %, 65 %. Au scolaire, bien, on a d’assurance-maladie du Québec, pour aller se faire élu des commissaires, M. le Président, avec 10 %, photographier, pour embarquer dans le fichier conforme 12 % du vote. Le greffier d’une ville qui devient à la RAMQ. Alors, je lui ai demandé: Qu’est-ce que tu président d’élection publie un avis pour annoncer son fais avec ces enveloppes? Il m’a dit: Vérifie les envelop élection; le secrétaire de la commission scolaire fait pes. Alors, j'ai vérifié les enveloppes, M. le Président. pareil. Le greffier d’une ville va préparer sa liste électo Tous des noms différents, toutes la même adresse, même rale; le secrétaire de la commission scolaire fait pareil: numéro civique, même rue, même appartement. Alors, un recensement d’un côté, un recensement de l'autre; j ’ai transmis ça aux autorités, au ministère, pour leur une révision d’un côté, une révision de l’autre; il y a un demander de faire enquête. Il est revenu, le monsieur, dédoublement. Et, M. le Président, pour une élection pour me porter d’autres cartes, d’autres grandes enve comme dans la ville de Hull, par exemple, on parle de loppes. On est rendu à une cinquantaine. Ce logement- 250 000 $, 300 000 $. Si l’élection municipale et l’élec là, il n’est pas occupé par l’Armée du salut, ou je ne tion scolaire étaient tenues le même jour, on viendrait de sais quoi. Il y a un jeune couple qui demeure là avec un couper les dépenses en deux. Hull, c’est une des 1 500 ou deux enfants. ou 1 600 municipalités du Québec. Imaginez les sommes M. le Président, si on avait, ou si on maintenait d’argent dépensées pour rien, au Québec. le recensement, le porte-à-porte, ces gens-là ne se se • (22 h 10) • raient pas ramassés sur la liste électorale. Lorsque les Ce qui est plus intéressant dans ce cas-là, M. le recenseurs se seraient présentés à cet appartement, ils se Président, le type qui va voter pour le maire ou pour un seraient rendu compte qu’il y avait un couple qui demeu conseiller municipal, puis qu’on lui remet un bulletin rait là et les deux avaient le droit de vote, pas une cin pour voter pour un commissaire, il serait peut-être tenté quantaine. Qui aurait enlevé les noms sur cette liste? Le de voter pour le commissaire. Peut-être qu’aux élections principe énoncé par le député de Pointe-aux-Trembles et scolaires, à ce moment-là, il y aurait une plus grande d’autres personnes en cette Chambre, que seuls les gens participation des citoyens et des citoyennes. L’actuel qui ont le droit de vote auront le droit de vote, ne s’ap ministre des Affaires municipales était d'accord avec ça, plique pas, M. le Président, et je viens de vous citer un le Directeur général des élections était d’accord avec ça. cas. Il y en a d’autres. Il me semble, M. le Président, que l’on devrait retenir M. le Président, on a parlé également d’intrusion cette suggestion. Qu’est-ce qui presse, au moment où on dans la vie privée des personnes. On trouve ça anormal se parle, de modifier cette loi, d’autant plus qu’on s’en que des gens viennent nous déranger chez nous pour va vers un processus qui est très important pour plu nous dire: On est des recenseurs, on passe pour le re sieurs Québécois et Québécoises? Et on veut changer les censement. Il y a une élection provinciale qui s’en vient. règles du jeu. M. le Président, entre me faire déranger à la porte pour M. le Président, on a parlé qu’on pourrait utili me demander si je veux être inscrit sur la liste électorale ser des données, des fichiers, pour ficher les personnes. et me faire dire que j ’ai été inscrit sur la liste électorale, Pour faire une première liste, on pourrait utiliser les que je le veuille ou non, il y a une marge. Je vous ferai données à la Régie de l’assurance-maladie du Québec. remarquer également, M. le Président, qu’il y a des J’ai même entendu dire qu’on pourrait utiliser les permis Québécois et des Québécoises dont la religion ne permet de conduire, les factures d’Hydro-Québec. M. le pas de voter, et, par l’entremise de la Régie de l'assu Président, les factures d’Hydro-Québec, là... Il y en a rance-maladie du Québec, ces gens se retrouveront sur plusieurs qui louent des logis, des loyers, puis ils sont la liste électorale contre leur gré. logés et le prix comprend le chauffage et l’électricité. Ils Il me semble, M. le Président, que nous avons n’en ont pas, de facture d’électricité. M. le Président, en assez d’arguments pour dire aux Québécois et aux Qué ce qui concerne les permis de conduire, ce n’est pas tout bécoises: Nous allons étudier l’ensemble du processus le monde qui a un permis de conduire. Et je reviens électoral au Québec. Je ne vous dis pas qu’il faut pren encore à ce que le député de Pointe-aux-Trembles disait dre le système américain. Je ne vous dis pas. non plus, cet après-midi: Il faut avoir une liste pour que seuls les qu’il faut prendre le système ontarien. Mais, entre le gens qui ont le droit de vote aient le droit de vote. système qui nous est proposé sans consultation... Ah! on Alors, j ’en viens à la Régie de l’assurance-maladie du va peut-être rencontrer quelques dirigeants d’organis Québec. mes. comme le DGE; je ne suis pas convaincu que le M. le Président, on peut avoir une carte de DGE va changer d’idée si le gouvernement marche, puis l’assurance-maladie du Québec et ne pas être Canadien. je n’entrerai pas dans ce domaine-là trop, trop parce qu'il y a eu une décision de la présidence. Mais, M. le pense qu’on s’est entretenus abondamment dans cette Président, il me semble que nous avons assez d’argu Chambre qu’il fallait être prudent, qu’il fallait faire le ments pour dire aux Québécois et aux Québécoises: tour de la question et des intervenants pour voir si on Nous allons réviser le système électoral dans son entier, avait bien saisi tous les risques qui pouvaient être engen nous allons faire en sorte qu’il y ait moins d’argent, de drés par ce projet de loi. J’ai eu la chance de prendre deniers publics dépensés pour la tenue d’un scrutin ou connaissance de l’avis de la Commission d ’accès à l’in pour organiser le processus de la tenue d’un scrutin, tant formation relatif au projet de loi 40 et, si vous me per au scolaire, tant au municipal, tant au provincial, et mettez, M. le Président, je n’en ferai évidemment pas la j ’irai même plus loin, M. le Président — parce que, lecture complète, mais il y a des passages qui me sem moi, le prochain référendum, je suis convaincu qu’il ne blent importants, qui campent les difficultés qui sont sera pas accepté par l’ensemble des Québécois et des soulevées par ce projet de loi, et je voudrais mettre en Québécoises — qu’on fasse en sorte que le langage relief ces difficultés. Alors, si vous me permettez, je utilisé dans les services informatiques soit compatible vais lire quelques passages. avec celui du gouvernement fédéral. M. le Président, «Or, la Commission s’interroge sur le bien-fondé nous venons de couper les trois quarts, les dépenses de centraliser, dans un même fichier et en un seul en pour la confection de listes électorales dans quatre ni droit. des renseignements nominatifs actuellement déte veaux d’élection au Québec. Là, je pense, M. le nus séparément par trois paliers de gouvernement.» La Président, que le gouvernement du Parti québécois pose Commission s’interroge. On sait qu’elle a une crédibili rait un geste responsable et nous montrerait, pour une té, et probablement qu’on devrait partager ses interroga fois, qu’il se préoccupe des deniers publics des Québé tions. cois et des Québécoises. Un peu plus loin: «Quand on considère que notre M. le Président, si le ministre des Affaires muni régime démocratique ne crée aucune obligation...», je cipales était d’accord avec ma recommandation à la ferais peut-être une pause ici, M. le Président, puisque commission des institutions et si le Directeur général des je viens de passer sur le mot «démocratique». Je sais que élections au Québec était également d’accord avec cette c’est un mot qu’on utilise dans cette Chambre et qui sert recommandation, je lui demande, ce soir, M. le de fondement à notre présence ici. Je pense que c’est Président, d’y donner suite et de reporter l’étude de ce quelque chose d’excessivement important. Il faut prendre projet de loi et de faire en sorte que l’ensemble des toutes les précautions pour protéger cette démocratie. On processus de préparation électorale, tant scolaire, muni a peut-être tendance à croire qu’elle est acquise et qu’on cipale, provinciale que fédérale, soit revu en profondeur. va la conserver toujours. Mais, dans nos actes, dans nos Et je vous remercie, M. le Président. déclarations, dans le quotidien, est-ce qu’on la protège suffisamment? Je reviendrai tantôt, M. le Président, sur Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous des actes qui sont posés et qui nous permettent aussi remercie, M. le député de Hull. Je suis maintenant prêt d’allumer des feux rouges sur la démocratie qui ne à céder la parole à un autre intervenant, et je reconnais concernent pas nécessairement ce seul projet de loi là. M. le député de Châteauguay. Je vous cède la parole, Mais donc, quand même, la Commission d’accès, qui M. le député, en vous rappelant que vous avez un droit considère que notre régime démocratique ne crée aucune de parole de 20 minutes. obligation de voter, et «...la Commission s’interro ge — encore une fois — sur la nécessité de conserver de M. Jean-Marc Fournier façon permanente, des renseignements nominatifs en vue de l’exercice, facultatif, du droit de vote.» M. Fournier: Merci, M. le Président. Ça me Un peu plus loin, on nous dit: «Ainsi, même si le fait plaisir de venir vous entretenir de mes appréhensions projet de loi précise que la liste électorale informatisée et de mes compréhensions du projet de loi 40, et, ne sera utilisée que pour les seules élections provincia comme j ’ai eu l’occasion d’entendre plusieurs de nos les, municipales et scolaires, déjà le rapport de mars collègues qui sont venus discourir sur ce projet de loi, je 1993 laissait entrevoir qu’elle pouvait satisfaire aux pense qu’il est important de mettre en contexte, avant de besoins...» de d’autres instances, gouvernement fédéral, commencer à faire le tour des dispositions et de l’esprit régies régionales et plein d’autres paliers où on va vou de cette loi-là... 11 faut peut-être regarder un petit peu, loir procéder à des élections. pour nous mettre en éveil, ce qu’on retrouvait dans les Il y en a d’autres, M. le Président. L’important, journaux. «Le projet de loi de liste électorale permanen c’est de retenir qu’il y a des difficultés avec le projet de te: une menace pour la protection de la vie privée des loi qui est soumis, difficultés qui sont révélées par la citoyens.» Un article de Gilles Lesage, «Liste électorale: Commission d’accès à l’information, qui est quand feu rouge». Et Michel Venne, dans le même esprit, même un chien de garde assez important, on va le re «Liste électorale permanente: premier feu rouge». connaître. • (22 h 20) • Il reste que le projet de loi est fondé aussi sur des M. le Président, avant même de lire un premier principes qui ne sont pas nécessairement mauvais. Lors article de ce projet de loi là, on a déjà une tentation à qu’on propose une démarche législative qui sert à dimi être prudent. Il y a une démarche qui est engagée. Je nuer les coûts, à éviter les dédoublements, il faut être attentifs à ça. Ce n’est pas inintéressant; au contraire, gens qui reçoivent un billet de contravention et négligent c’est une démarche qui est utile, qui est à l’avantage de tout simplement de lire ce qu’on a sur ce billet de l’ensemble de nos concitoyens et il faut s’y intéresser. contravention et, tout à coup, se retrouvent avec une Dans le contexte actuel, la question véritable amende, avec des frais. La personne se dit: Comment ça c’est: Comment? Comment on peut arriver à être plus se fait que c’est rendu si loin, cette affaire-là? Là. tu efficaces, à être moins coûteux et faire en sorte qu’une dis: As-tu lu ton papier? On ne peut pas défendre quel loi, fondée ou qui sert ces buts-là, permette de préserver que chose quand c’était à toi à faire l’exercice. Ils ont et, je dirais, d’améliorer le caractère démocratique de une responsabilité. Ils doivent l’assumer. nos élections et, il va sans dire, par la même occasion, Nous, on part d’un point où les gens n’ont pas ce de notre société que nous habitons? fardeau en ce moment et on veut le leur transférer très Alors, tout le projet de loi. il faut le regarder rapidement. Alors, je suis inquiet. Je me dis: Est-ce que avec cet esprit. Est-ce que, effectivement, on sert les tous ces gens-là. qui ne sont pas habitués, vont avoir le fins: réduire les coûts, éviter les dédoublements? Est-ce temps d’accepter, d’embarquer dans cette mécanique? qu’on augmente, est-ce qu’on améliore la qualité démo On a, au Québec, un taux de participation aux cratique de notre société, des élections ou des référen élections qui est important. C’est utile lorsqu’on essaie dums, puisque, dans ce cas-ci, c’est bien cette prochaine de camper la légitimité d’un gouvernement. Et, surtout, période à laquelle on s’adresse, et on peut s’interro je le dis pour l’ensemble de mes collègues, les gouver ger — je ne sais même pas si ça vaut la peine de se nements qui se succèdent et qui posent des actes impor poser des questions, je pense que c’est assez clair, quand tants doivent s’appuyer sur une légitimité. Ce gouverne même, le projet vise cette période qui vient littérale ment-ci a décidé de nous amener dans un processus dont ment... le résultat référendaire n’a de valeur que parce qu’il Je me demandais, M. le Président, tantôt, lors s’appuie sur la légitimité. C’est comme ça que la décla qu’on regarde le projet de loi et qu’on voit qu’il est ration unilatérale d’indépendance permettrait, à un cer fondé sur des idées qui, à la base, sont valables, sont tain moment donné, si tant est qu’il y avait contrôle valides, il faut quand même voir la manière dont on s’y effectif et reconnaissance internationale, de pouvoir dire prend pour atteindre le résultat qu’on vise. D’abord, il y que le Québec est indépendant. C’est un facteur de a cette première question qui nous arrête tous un peu. légitimité. Or. cette légitimité-là, elle s’attarde aussi à C'est le changement radical qu’on va provoquer du un taux de participation. Essayer d’appuyer une légiti transfert de fardeau: Qui est responsable de fixer les mité sur une participation de 30 %. 40 7c, 50 %, ça noms sur la liste? Est-ce que le gouvernement entre peut causer des désordres. prend, lance cette démarche d’inscription ou est-ce • (22 h 30) • qu’on transfère le fardeau chez l’électeur? Encore une fois, M. le Président, le sens de mon Vous conviendrez. M. le Président, que, s’il intervention n’esr pas de dire que les propositions qu’on advenait que l’on devait faire ce transfert, s’il était exact fait n'ont pas à être analysées. Au contraire, c’est exces qu’il servait la démocratie... La question, c'est celle-là. sivement intéressant de pouvoir s’attarder à une réforme. M. le Président, ce qu’on cherche ici, si c’est de faire Ça ne veut pas dire qu’il faut bousculer. Ça ne veut pas des économies pour réduire la qualité démocratique de dire qu’il faut «bulldozer». Ça veut dire qu’un projet notre société, on se trompe, et on trompe beaucoup de comme celui-là doit améliorer la démocratie, protéger la monde. Alors, donc, il faut plutôt chercher, dans les légitimité des gouvernements que l’on a. parce que la dispositions, si on réussit à améliorer la qualité démocra société respecte les gouvernements qui. eux-mêmes, ont tique. Alors, ce transfert de fardeau, qui est excessive une base solide de légitimité. Et c’est important de ment important, majeur, s’il advenait qu’il était essentiel garder ça à l’esprit. Donc, pourquoi se précipiter, sur pour améliorer la qualité démocratique de notre société, tout sur cette question du transfert du fardeau qui peut comment peut-on le faire passer, ce transfert, de ma peut-être nous amener à connaître un taux de participa nière acceptable? Est-ce que, l’espace de deux, trois, tion qui serait inférieur? quatre mois, les gens vont déjà accepter ce transfert de Il y a quelques questions aussi, dans le projet de fardeau? Est-ce qu’il n’y a pas un exercice pédagogique loi. qui soulèvent des interrogations, je dois vous de longue haleine? C ’est un changement radical. Est-ce l’avouer, M. le Président, qui ne sont pas aussi fonda qu’il n’y a pas un exercice pédagogique important à mentales pour moi que celle de s’assurer du caractère faire pour que les gens sachent que, maintenant, ils ont démocratique et de sa protection, Il y a celle, par exem le fardeau, ils ont la responsabilité? ple. sur la qualité des listes qu’on va être capable de Et, M. le Président, je vais vous dire, j ’ai eu à confectionner, et ce, malgré les différences, les distinc pratiquer le droit quelques années, comme d’autres ici, tions dans le cens d’éligibilité que l’on retrouve soit au peut-être vous, M. le Président, et les expériences que je provincial, au municipal ou au scolaire. Qui sait, peut- vais vous relater, vous les avez connues. Tout le monde être qu’on voudra créer d’autres paliers et qu'on voudra connaît quelqu’un, même ceux qui ne pratiquent pas le créer d’autres cens d’éligibilité? droit, qui ont vécu ces expériences-là. Combien avons- Pour citer les idées du gouvernement qui est en nous vu de gens, nos voisins, nos parents, pas nécessai place, on a là de grands projets de régionalisation. Évi rement des gens qui ne savent pas lire et écrire, là. des demment. des projets qui. comme bien d'autres, ne se réaliseront qu’advenant qu’il y ait eu un résultat positif période? Pourquoi on précipite la chose? Pourquoi on au référendum. On reporte beaucoup de décisions, mais, veut réduire les délais? Pourquoi on a volé le départ? néanmoins, on entend beaucoup parler de régionalisa C’est quelque chose, M. le Président, qui est... tion. Peut-être qu’il sera important de créer d’autres forums d’élection et d’autres cens d’éligibilité. Alors, il M. Jolivet: M. le Président, question de règle y a une question qui se pose là, au niveau de la confec ment. tion des listes, multipliant les cas, même ceux qu’on peut connaître; il y a déjà trois cas que l’on connaît. Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le whip du 11 y a une autre distinction qui mérite sans doute gouvernement. qu’on ait quelques explications, celle du vote des gens qui sont à l’étranger. Alors que, pour ceux qui sont M. Jolivet: M. le Président, ça fait la deuxième fonctionnaires de l’État, on a une période indéfinie, pour fois que le député parle de voler. Je pense que c’est un les autres on a une période qui est limitée. Je ne sais pas terme qui est antiparlementaire. Vous devriez lui deman si c’est une disposition qui est limitée dans le temps der de ne pas utiliser ce terme en cette Chambre. pour ce qui est des fonctionnaires, en s’assurant toujours que ceux qui sont à l’étranger ont vraiment, vraiment les Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le leader mêmes idées que ceux qui assument le gouvernement, adjoint de l’opposition. mais il y a là une question à se poser, M. le Président: Pourquoi on essaie de faire cette distinction-là entre les M. Lefebvre: M. le Président, tout le monde gens qui sont à l’étranger pour servir qui l’État, qui une aura compris qu’il s’agit tout simplement d’une figure de corporation ou pour d’autres fins? style. C’est une expression consacrée. Puis, il y a cette question plus fondamentale, surtout lorsqu’on arrive en troisième période — ce n’est Des voix: Ah! pas moi qui le dis — et qu’on s’en vient changer les règles du jeu. Il y a une espèce de projet-pilote qu’on M. Lefebvre: Bien, voyons donc! M. le nous lance pour le référendum. Moi, ce qui me chicote, Président, c’est une figure de style, tout simplement. M. le Président — je vais vous le dire bien franche ment — depuis le temps qu’on a mis ça sur la table Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le whip du comme idée, c’est qu’on va réduire les délais de la gouvernement. campagne. Ah! je comprends l’idée du recensement, puis tout ça, je n’ai pas de problème avec ça. Des fois, M. Jolivet: M. le Président, je pense qu’on ne on trouve ça bien long, une campagne. On a été candi peut pas prêter quelque intention que ce soit à la per dats, on sait ce que c’est, puis c’est long. Mais ne pen sonne qui est en face de nous. Je pense que le député sons pas comme des candidats, ne pensons pas comme n’a pas raison et que vous devriez lui demander de des gens qui font campagne jour après jour. Pensons retirer ses paroles. comme ceux que nous servons, pensons à eux, M. le Président. Est-ce qu’ils gagnent à ce que l’on réduise les Le Vice-Président (M. Bélanger): Si je com périodes de focus, les périodes intensives où sont pré prends bien, les paroles que vous voudriez qu’il retire, sentés devant eux les enjeux, les réels enjeux? c’est le terme «voler le départ»? Vous savez que, pour M. le Président, nous sommes dans une période, considérer si un terme est antiparlementaire, ce n’est pas en ce moment, où le gouvernement a volé le départ de la uniquement le terme qu’il faut considérer, mais aussi le campagne référendaire. Il a lancé une opération qui lui contexte dans lequel il a été utilisé. Dans les circonstan permet d’être dans tous les foyers avec une seule ver ces, je ne considère pas que le terme doit être retiré. sion. Cette période va s’étendre durant de longs mois et, Veuillez continuer, M. le député de Châteauguay. lorsque la lettre de la Loi sur la consultation populaire s’appliquera, puisque l’esprit, on l’a oublié, on voudra Une voix: Très bonne décision. que les délais soient plus courts. Je vous pose la ques tion, M. le Président. Je sais que vous ne pouvez pas y M. Fournier: Merci, M. le Président. Vous me répondre, mais est-ce que le citoyen que l’on sert gagne permettrez d’ajouter que, même si je n’ai pas besoin de à ce qu’on réduise cette période de réflexion, d’informa retirer mes paroles, il n’est absolument pas dans mes in tion, de véritable débat démocratique? On ne parle pas tentions de référer à la notion pénale à laquelle ce mot ici de prétendue commission de consultation. On parle peut faire référence. Loin de moi. C’était une expression d’un véritable débat où les deux parties ont le droit et qui était utilisée et qui servait à identifier que, dans le des moyens égaux de présenter leurs convictions. débat référendaire, la période où les parties, les camps Moi, M. le Président, bien honnêtement, ce qui sont à parité, cette période-là, elle est réduite. Et, pour la me fait peur là-dedans... L’idée d’un projet de loi période dans laquelle nous sommes, où il n’y a pas parité, comme celui-là qui vise à réformer, à la base, ce n’est où il n’y a pas véritable exercice de la démocratie, selon pas une idée qui est mauvaise. Mais, pourquoi on le fait moi, M. le Président, il y a un problème en réduisant la si vite? Pourquoi on change les règles en troisième période référendaire par ce qu’on veut nous amener. Je pense que la raison peut venir, devant cet état faisaient disparaître des pans complets d’électeurs, rajou de fait, d’une affirmation que le chef du gouvernement a taient des électeurs n’existant pas, faisaient mettre sur la faite au îjjs Angeles Times. Et je prends la version que liste électorale des électeurs qui n’avaient pas le droit de Lise Bissonnette écrivait: «Au journaliste qui lui de vote. mande comment il convaincra les 10 % ou 15 % d’indé Ceux qui, comme moi, pratiquent le sport électo cis devant le grand saut de la souveraineté, il répond que ral depuis plus de 30 ans ici, dans cette province, ont vu tout n’est désormais que tactique et stratégie.» Et il dit: beaucoup de ces choses-là. Et je vois mon ami, le «Donnez-moi une demi-douzaine d’Ontariens qui piéti député de Pointe aux-Trembles, qui a pratiqué ce sport, nent le drapeau québécois, et j ’y suis...» aussi, pendant un certain temps, qui se rappelle aussi M. le Président, je conclus là-dessus en disant tous les abus qu’on a pu voir dans les listes électorales. que je pense que ce qui motive le gouvernement à aller Ça se fait moins maintenant, mais je me rappelle avoir si vite, ce sont peut-être tactique et stratégie. Et je dis: Il vu des listes électorales où étaient énumérées des mai y a des feux rouges. Ne précipitons pas les choses. sons qui n’existaient pas. C’est quelque chose qu'on voit Faisons une bonne réforme, mais pas sur le dos de la moins maintenant, mais, enfin, ça a existé dans nos démocratie et de nos concitoyens. Merci, M. le pratiques. Je me rappelle aussi des listes électorales où. Président. lorsqu’un électeur se présentait pour aller voter, il y avait déjà un autre électeur qui avait été, avec célérité, Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous voter à sa place. Ça s’est déjà vu dans nos pratiques remercie, M. le député de Châteauguay. Je suis mainte électorales. Enfin, je comprends qu’il y a des jeunes nant prêt à céder la parole à un autre intervenant et je députés ici qui n’ont peut-être pas connu ça, mais ça reconnais M. le député de Verdun. Je vous cède la existe. parole, M. le député, pour une intervention ne pouvant Alors, l’utilisation. M. le Président, d’une liste dépasser 20 minutes. électorale permanente est un geste, à mon sens, dans la bonne direction. C’est un geste qui va permettre de M. Henri-François Gautrin stabiliser en quelque sorte les électeurs, et je dois dire que je partage cette recherche pour faciliter l’établisse M. Gautrin: M. le Président, on a devant nous ment d’une meilleure démocratie, c’est-à-dire faire en une réforme qui, comme toute réforme de la Loi électo sorte que chaque personne qui vote ait réellement le rale, est une réforme importante. On a une réforme droit de vote et que chaque personne puisse voter. qu'on essaie de faire rapidement, et j ’ai beaucoup d’in Néanmoins, M. le Président, une fois qu'on est quiétude lorsqu’on veut procéder rapidement dans une d’accord sur ce principe général de reconnaître la perti réforme de la Loi électorale et je me pose la question, nence d’avoir une liste permanente et de revoir nos souvent: Où est le piège? J’avoue que j ’ai lu le projet de processus d’établissement de liste des électeurs, j ’ai deux loi et je cherche. Mais je m’interroge toujours: Pourquoi interrogations. Ma première interrogation va toucher le vouloir agir avec autant de célérité dans l’adoption de ce fait de confectionner cette liste électorale ou de valider projet de loi? la liste électorale, pour être plus précis, parce que le • (22 h 40) • projet de loi va constituer la liste électorale à partir de la Mes interrogations, M. le Président, dans ce liste établie pour la dernière élection et va valider la liste projet de loi, vont être limitées à quatre points qui sont en comparaison avec le fichier de la Régie de l’assu quatre points essentiels. Premier point, le principe rance-maladie du Québec. À première vue, on aurait d’avoir une liste électorale permanente et même informa tendance à dire: Il n’y a rien là, c’est quelque chose de tisée. Deuxième point, la question qui est liée au trans banal. Mais ça met une première brèche sur un principe fert de fichiers, autrement dit, si vous me permettez, au qui avait été, dans la gestion des choses de l’État, que fait que des fichiers au gouvernement, comme le fichier les fichiers constitués par le gouvernement ne sont utili de la Régie de l’assurance-maladie du Québec, puissent sés que pour les fins pour lesquelles ils ont été consti être utilisés à d’autres fins que ce pour quoi ils sont tués. constitués. Troisième point sur lequel je voudrais m’in On a, dans le gouvernement — et je me rappelle terroger, l’article 40.5 du projet de loi, qui, dans les cas à quel point les collègues qui sont maintenant du parti de modifications de domicile ou de résidence, donne gouvernemental, lorsqu’ils siégeaient dans l’opposition, obligation à l’électeur d’aller s’inscrire ou d’aller signi étaient sensibles à cette dimension — établi de nombreux fier sa modification à la liste électorale. Et j ’expliquerai fichiers; que ce soit les fichiers de la Régie de l’assu à l’Assemblée tous les problèmes que cela, à mon sens, rance-maladie du Québec, que ce soit les fichiers qui pourrait créer. colligent les impôts de l’ensemble des Québécois et des Premier point, le principe d’une liste électorale Québécoises, que ce soit les fichiers de la Régie de permanente, je crois que personne ne devrait être contre. l’assurance automobile du Québec, il existe de nombreux Le principe d’une liste électorale permanente, c’est fichiers informatiques au gouvernement du Québec. quelque chose que, normalement, on devrait souhaiter. Et, avant de vouloir, même pour une cause qu’on Ça éviterait les quelques abus qu’on a pu voir, de temps peut juger valable, commencer à mettre une première à autre, quant à des listes qui étaient mal constituées, qui brèche sur le principe qui a toujours été défendu jusqu'à aujourd’hui, aussi bien par les députés de ce côté-ci de Donc, au lieu, pour l’électeur, de devoir stricte la Chambre que par les députés d’en face, on doit être ment réagir et donner son nom aux deux énumérateurs extrêmement prudents lorsqu’on utilise les fichiers où les qui passent de porte en porte, il devra faire un geste tout données sur l’ensemble de la population sont colligées à fait concret, c’est-à-dire prendre contact avec le Direc et. surtout, M. le Président, on doit éviter les communi teur général des élections et faire inscrire sur la liste cations entre les fichiers. électorale qu’il a déménagé. La réalité de la population, Ce n’est pas la première fois, si vous me permet particulièrement dans les comtés les plus démunis, fait tez... Par exemple, le ministère de la Sécurité du revenu que ce n’est pas nécessairement la première priorité aurait voulu avoir accès au fichier du ministère du Reve d’une personne qui va déménager, lorsque c’est une nu. Par sagesse, pour pouvoir protéger le citoyen, le lé famille monoparentale qui a deux ou trois petits enfants, gislateur n’a jamais permis les communications interfi de penser que la première chose qu’elle fait lorsqu’elle chiers. Le fichier de la Régie de l’assurance-maladie du change de domicile, ça va être d’aller changer son nom Québec comporte des renseignements, bien sur, nomina sur la liste électorale permanente. tifs quant à l’adresse, l’âge, le sexe, le nom de l’individu, Je crois sincèrement, M. le Président, qu’il y mais comporte beaucoup d’autres renseignements sur aurait lieu de voir à d’autres mécanismes pour corriger l’état de santé de la personne. Est-ce qu’il est sain, M. le les listes électorales permanentes que celui de l’obli Président, actuellement, d’utiliser ce fichier pour consti gation qui est faite à l'électeur de devoir lui-même faire tuer la liste électorale permanente? J’en doute. J ’en doute. la correction. La crainte que j ’ai, c’est que beaucoup Et, lorsqu’on aura, probablement en commission, d’électeurs ne feront pas ces démarches, n’iront pas, à discuter le projet de loi article par article, j ’aurai parce que ce n’est pas une de leurs premières priorités, tendance à échanger avec les représentants du gouverne faire leur changement d’adresse et risquent ainsi de ment pour voir s’il n’y aurait pas d'autres moyens, perdre leur droit de vote. d’autres méthodes, sans briser le principe d’herméticité M. le Président, je crois qu’il y a là une inquié des fichiers, pour pouvoir valider la liste électorale telle tude que je voudrais, en cours de débat avec le parti qu’établie pour l’élection du 12 septembre dernier. Je gouvernemental, essayer de bien préciser. Il faut bien crains énormément — même si la cause est valable, comprendre que nous vivons ici, lorsqu’on débat entre même si on peut justifier qu’on le fait pour une bonne nous, à l’Assemblée nationale, dans un monde un peu cause et qu’on va prendre toutes les précautions néces fermé. Nous pensons que la chose politique est proba saires — que, si on lève la première brèche sur le fait blement la chose la plus importante et nous vivons sur que les fichiers informatiques sont des fichiers qui doi l’importance de passer telle ou telle loi. Je suis sûr que, vent être protégés, on est en train d’ouvrir une brèche pour 95 % des Québécois et des Québécoises aujour extrêmement grave et, demain, le principe qu’on aura d’hui, il est plus important de penser à l’achat des ca pris les fichiers pour établir la liste électorale pourra être deaux de Noël que de savoir quelle loi nous sommes en utilisé pour utiliser les mêmes fichiers à d’autres fins. train de passer à l’Assemblée nationale. • (22 h 50) • Je suis sûr, M. le Président, que l’intérêt que l’on Donc, M. le Président, je voudrais, ici, signaler porte à la chose politique... De notre point de vue, il est à ceux qui ont la responsabilité de voir à la rédaction de clair que c’est une chose fondamentale et extrêmement cette loi-là — et on est, bien sûr, dans un processus où, importante, mais, pour l’ensemble de nos concitoyens, je de part et d’autre, on échange — je voudrais leur de doute qu’ils aient la même passion que nous avons pour mander de faire marcher leur imagination pour voir si la chose politique et que, dès qu’ils vont déménager, la on ne peut pas atteindre le même objectif, à savoir première chose qu’ils vont faire, c’est se précipiter chez établir une liste informatisée et permanente, mais pou le Directeur général des élections et vouloir se faire voir la valider à partir d’autres méthodes que l’utilisation enregistrer sur la liste électorale permanente. Je doute du fichier de la RAMQ. Là, c’est la première interroga que ça soit, à l’heure actuelle, la préoccupation majeure tion majeure que j ’avais sur ce projet de loi. de l’ensemble des citoyens du Québec. J’ai une deuxième interrogation sur le projet de Et la crainte que j ’aurais, M. le Président, c’est loi et ça touche l’article 40.5, M. le Président, et les que l’obligation pour chaque citoyen de faire les modifi articles de même nature qu’on retrouve à l’intérieur du cations risque, pour ceux qui, pour toutes sortes de projet de loi, parce qu’il y en a un certain nombre. raisons, l’ont oublié, parce qu’ils ne sont pas tellement Actuellement, le fait de s’inscrire, c’est-à-dire d’être intéressés, parce qu’il y a tellement de choses plus im inscrit sur une liste électorale, est un geste où on va portantes que le vote ou la participation électorale, de demander à l’électeur de s’inscrire. Autrement dit, deux leur faire perdre ainsi leur droit de vote. recenseurs passent dans l’ensemble des foyers du Québec Aussi bien du côté de l’opposition que du côté du et inscrivent les gens sur la liste électorale. Actuelle gouvernement, ceux d’entre vous qui ont fait des élec ment, si quelqu’un déménage, si quelqu’un change de tions savent à quel point, souvent, il est difficile, entre résidence, si quelqu’un change d ’adresse, ma lecture de guillemets, de sortir le vote, de faire en sorte que les la loi va l’obliger à devoir lui-même faire la démarche gens aillent même voter le jour d’une élection. Souvent, pour modifier les informations sur la liste électorale lorsqu’il y a une élection, on a identifié nos partisans de permanente. part et d’autre et, même si, spontanément, vous, M. le Président, et la majeure partie des membres, ici, de cette M. Yves Blais Assemblée, vont aller voter, on a un travail important de les inciter à aller voter. Croyez-vous que les gens vont, M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. M. à ce moment-là, spontanément, considérer qu'il est le Président, je ne voulais pas, pour aucune considéra important et naturel de devoir s’inscrire sur la liste tion, intervenir sur ce projet de loi. Nous voulons, par électorale, de devoir s’enregistrer même sur la liste ce projet, avoir une liste électorale propre, propre, électorale? J ’en doute, M. le Président, et je crains propre. Il me souvient que M. Lévesque, dans le temps, qu’on soit amenés, à ce moment-là, à voir nombre de voulait que la Loi électorale soit, elle aussi, avec une nos concitoyens, parce qu’ils n’auront pas, au moment caisse propre, propre, propre. où ils ont fait leur déménagement, fait les modifications M. le Président, de la façon dont, de l’autre côté, qui étaient importantes à la liste électorale, risquer de on nous sert les phrases suivantes: Le parti ministériel perdre leur droit de vote. veut nous «bulldozer» dans une loi... Où avez-vous été Alors, M. le Président, l’objectif est louable: guillotinés ou «bulldozés» depuis le début0 II y a une assainir les pratiques électorales, maintenir une liste limite! 11 y a une limite de dire aux gens qu’on les permanente, j ’en suis. Mais avoir trop de précipitation et «bulldoze» quand on ne les «bulldoze» pas. On vous ne pas voir certains effets pernicieux qu’il pourrait y laisse aller depuis le tout début. On a dit qu’on ne ferait avoir dans le projet de loi, je crois, risque de nous aucune guillotine, qu’on vous laissait aller et vous lais entraîner dans, parfois, quelque chose qui serait pire que sez croire au monde... ce que nous avons actuellement. Je répète mes deux interrogations majeures: première interrogation majeure, Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le député l’utilisation des fichiers de la Régie de l’assurance-inala- de Masson, je vous demanderais de vous adresser à la die du Québec pour d’autres fins que ce pour quoi ils présidence, s’il vous plaît. sont constitués; deuxièmement, l’obligation à l’individu de s’inscrire sur une liste électorale permanente. M. Blais: Avec plaisir, M. la présidence! Le troisième point sur lequel je peux m’interro ger, c’est les délais de campagne. Alors, à première Des voix: Ha, ha, ha! vue, on pourrait toujours dire: Oui, c’est vrai, les cam pagnes électorales durent trop longtemps. Pour ceux qui M. Blais: M. le Président... M. le Président, ont fait du porte-à-porte ou qui ont fait, chacun, des nous avons décidé, de ce côté-ci, de légiférer; de l’autre campagnes électorales, on sait à quel point on peut être côté, il semble qu’ils vont «luciférer». C’est ce qu’ils assez fatigués et on trouve que la campagne dure long nous disent depuis le début. Nous, on croit que le temps. C’est vrai, sauf que, et là je voudrais mettre en paradis est de ce côté-ci et Lucifer de l'autre côté, de la garde le parti ministériel dans la rédaction de cette loi: façon dont on parle. On nous dit: On voudrait entendre même s1 il est important de vouloir réduire le temps différents acteurs qui ont affaire à la liste électorale. effectif de campagne électorale... Notre leader, M. le Président, nous a dit: Nous allons Vous m’indiquez que j ’ai... Merci. Je voudrais faire venir la Commission d'accès à l’information, afin brièvement. M. le Président, parce qu’il me reste très que la Commission d’accès à l’information nous dise peu de temps, terminer là-dessus. Même s’il peut être comment rendre cette liste propre, propre, propre. En important de vouloir réduire le temps de campagne suite. la Commission des droits de la personne; au cas électorale — le temps de campagne électorale est une où il y aurait des failles dans le projet de loi, on a dit: période dans laquelle les activités des partis sont claire On va les faire venir en commission parlementaire pour ment limitées et délimitées — est-ce qu’il n’y aurait pas nous dire comment rendre cette liste propre, propre, lieu, tout en réduisant le temps de campagne électorale propre Ensuite, on a dit. on va faire venir le Protecteur effectif, d’étendre la période dans laquelle les activités, du citoyen pour dire: M. le Protecteur du citoyen, regar particulièrement les dépenses des partis, sont plus dez donc notre projet de loi. on veut un projet de loi contraignantes et plus limitées? Je pense qu’on aura à propre, propre, propre. Dites-nous s'il y a quelque échanger là-dessus. chose qui n'est pas.... Merci, M. le Président, mais je pense qu'il est important de ne pas y aller trop vite et de pouvoir lente Lne voix: Propre. ment. tout en comprenant les objectifs, éviter que cer tains pièges se trouvent à l’intérieur de la loi. Merci, M. Des voix: Ha, ha. ha! le Président. • (23 heures) • M. Blais: Voilà! En plus, nous allons demander Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous aux unions des municipalités de venir nous dire quelles remercie, M. le député de Verdun. Je suis prêt, à ce seraient les failles dans notre projet de loi afin que le but stade-ci, à reconnaître un nouvel intervenant et je recon que nous visons, nous l'atteignions. Ensuite, la Corpora nais M. le député de Masson, délégué régional pour la tion des officiers municipaux, ensuite la Fédération des région de l’Outaouais. Je vous cède la parole. M. le commissions scolaires du Québec. député, en vous rappelant que vous avez un droit de Nous avons dit à l'opposition: Nous allons faire parole de 20 minutes. À vous la parole. venir tous ces groupes, et. si vous voulez que d’autres groupes soient entendus, dites-nous qui et quel groupe. Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le député Comment peut-on nous taxer, M. le Président, de vou de Notre-Dame-de-Grâce, pour une question de règle loir être ombrageux, marécageux? C’est strictement ment. impossible, et c’est le langage qu’ils tiennent. D’autant plus que, au tout début, les premiers intervenants de M. Copeman: Merci, M. le Président. Question l’autre côté, disaient, comme ils ont dit en 1992, quand de règlement. En vertu de l’article 35, alinéa 6°, je ils ont amené ce projet-là en Chambre, eux-mêmes... demanderais au président de rappeler au député de C’était M. Côté, on avait voté à l’unanimité pour une Masson qu’il ne peut pas imputer des motifs indignes à liste électorale unique et propre, propre, propre. Ils ne un député ou refuser d’accepter sa parole. Je prétends, l’ont pas passée, même si on avait voté à l’unanimité. M. le Président, qu’en nous attribuant un motif de ralen Pourquoi est-ce qu’ils ne l’ont pas passée? Parce qu’elle tir les travaux de cette Chambre il nous impute un motif devait être propre, propre, propre. On veut revenir sur indigne. Alors, je demande au président de rappeler le cette idée de 1992; c’est ce que nous voulons. Si vous député à l’ordre. voyez quelques failles, fussent-elles petites, infimes, infinitésimales, «coquerelliques», dites-nous-le, nous Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le leader allons faire les correctifs voulus pour que cette liste soit du gouvernement, pour une question de règlement. propre, propre, propre. M. le Président, je ne veux pas prendre mon 20 M. Chevrette: M. le Président, je pense que je minutes, mais je suis fatigué, depuis deux jours, d’en vais me contenter de sourire. tendre dire que notre leader les «bulldoze» pendant qu’on les laisse aller comme ils veulent. S’ils voulaient vrai Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous invite ment, vraiment, que cette loi-là passe, et avoir une liste rais à continuer, M. le député de Masson. propre, propre, propre, ils collaboreraient avec nous; ils ne veulent pas. Et, personnellement, c’est par fierté, M. M. Blais: M. le Président, j ’aimerais beaucoup le Président, que je voudrais que cette liste passe. M. que ce soit vrai que le rappel au règlement que monsieur Lévesque a fait des correctifs dans la Loi électorale, et vient de faire, vous ayez à me reprocher de le faire. Je on a la meilleure Loi électorale d'Amérique du Nord et leur dis qu’ils retardent indûment les travaux et c’est lui peut-être même de tous les pays démocratiques du mon qui croit que c’est indigne, ce n’est pas moi. Je ne l’ai de. Et, la liste, elle a quelques failles. À cause de la jamais dit. C’est pour cela, pour que ce soit un peu plus Charte des droits et libertés, c’est curieux, on ne peut juste envers tout le monde, que je demanderais aux gens pas demander, lorqu’on frappe aux portes: Est-ce que de l’autre côté de bien penser à l’obstruction qu’ils font vous êtes citoyen ou citoyenne canadienne? Pour le à cette loi désirée par l’ensemble de la population québé moment, c’est ce qu’on dit. On ne peut pas leur deman coise. J’ai une chose à vous dire, M. le Président. On der. Comment voulez-vous que nous vérifiions s’ils le nous reproche beaucoup de choses, beaucoup de choses. sont, si on n’a pas une liste permanente avec les moyens On nous dit toujours... L’avant-projet de loi sur le réfé de vérifier s’ils sont vraiment des citoyens? Les gens de rendum, on nous dit qu’on est illégitime, que le peuple l’autre côté nous disent: Nous voulons que chaque élec ne le veut pas. J’aimerais que vous regardiez, demain teur et chaque électrice vote, par respect.. Aidez-nous matin, le sondage qu’il va y avoir dans le Journal de donc à ce faire. Aidez-nous à ce faire plutôt que de Montréal. Vous allez voir que la population est avec retarder le processus. Les gens vous regardent, vous nous et approuve la façon dont on a mené cette Chambre savez, depuis plusieurs heures. Qu’est-ce que les gens se depuis notre élection. Je vous remercie, M. le Président. disent? Nous ne sommes pas — il faut que je regarde par là? — en 1942, M. le Président, on est en 1994 et Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous re les gens comprennent ce qui se dit en Chambre. Ils mercie, M. le député de Masson. Je suis maintenant prêt voient bien que, de l’autre côté, ils font de l’obstruction. à céder la parole à un autre intervenant. Je reconnais M. Pas nous, eux et elles de l’autre côté, M. le Président. le député de Notre-Dame-de-Grâce et je lui cède la Ils mettent de l’obstruction. Les gens en ont certaine parole pour une période ne pouvant excéder 20 minutes. ment marre parce que les gens veulent cette liste électo À vous la parole. rale propre, propre, propre, afin que des gens qui ne sont pas citoyens ou citoyennes ne votent pas. Il y a des M. Russell Copeman conséquences énormes pour la démocratie. Ils y a des conséquences énormes. Il y a plusieurs personnes de M. Copeman: Merci, M. le Président. M. le l’autre côté, M. le Président, qui sont des... Président, nous sommes devant un projet de loi qui me semble, au minimum, un projet de loi fondamental pour M. Copeman: Question de règlement, M. le les Québécois et les Québécoises. Quand on propose des Président. amendements à une loi aussi fondamentale que la Loi électorale, je pense que cela impose, M. le Président, M. Blais: ...groupes minoritaires. Il y en a une certaine prudence, qu’une certaine prudence est de plusieurs. mise. Selon moi, M. le Président, il n’y a presque rien de plus important que l’exercice du droit de vote comme actuelle proposée par le ministre responsable de la Ré citoyen du Québec. forme électorale. Le projet de loi du ministre est large • (23 h 10) • ment muet sur la question fondamentale de l’accessibilité Mr. Speaker, it is in this regard that some des personnes handicapées à l’exercice de leur droit de members of this side of the House have raised some vote. Si on fait un survol des provisions présentement questions regarding the manner in which the Minister dans la Loi électorale concernant l’accessibilité des per responsible for Electoral Reform has chosen to proceed sonnes handicapées au droit de vote, on trouve, à l’arti in this present session. cle 132, la mention que le bureau du directeur de scrutin Et je profite de l’occasion, M. le Président, pour doit être accessible aux personnes handicapées; à l’arti référer la Chambre à l’éditorial d’aujourd’hui dans Le cle 188, que le bureau de dépôt devrait, sauf circonstan Devoir. M. le Président, tantôt le député de Masson ces exceptionnelles, être accessible aux personnes handi parlait de «bulldozer». Je ne sais pas si c’est un terme capées; à l’article 195, les commissions de révision, les français. endroits où les commissions de révision siègent doivent être accessibles aux personnes handicapées. Et peut-être Une voix: Oui. l'article qui peut intéresser le plus le ministre — et je comprends qu’il est au courant, après tant d'années de M. Copeman: Alors, c’est un terme français vie active en politique — c’est que les bureaux de vote Moi, je préfère, M. le Président, ne pas commenter né par anticipation doivent être accessibles aux personnes cessairement là-dessus. M. le Président, là je vous réfère handicapées. à l’éditorial du Devoir où l’éditorialiste Gilles Lesage, et M. le Président, il est opportun, je pense, de je le cite, écrit ce qui suit: «...Mais d’autres considéra poser une question: Est-ce que ces mesures prévues par tions impérieuses doivent être prises en compte quand il la Loi électorale actuelle sont suffisantes en 1994? Je s’agit de modifier une pièce aussi fondamentale que la Loi prétends, M. le Président, qu’elles ne le sont pas. Le électorale et référendaire. Avec les années, et grâce à fait que les bureaux de vote par anticipation soient ac l’apport successif des gouvernements, surtout celui de cessibles aux personnes handicapées est un peu limitatif. René Lévesque, cette loi a fait consensus et atteint un M. le Président. It practically forces. Mr. Speaker, équilibre de bon aloi. Avant de balancer le premier et de persons with difficulty in mobility to vote in the advance bousculer le second, il faut des motifs graves.» poll, and I will explain a little further along in my expo M. le Président, ayant posé cette question, ayant sé. Mr. Speaker, why it forces them to do so. soulevé la problématique d’un motif grave, l'éditorialiste This poses several problems for anyone with du Devoir continue et il dit: «Ce n’est évidemment pas le reduced mobility, Mr. Speaker. It is very often the case cas.» Je continue de citer l’éditorial, M. le Président. «Il in a riding such as mine that there are only two locations n'en reste pas moins que la hâte et la précipitation du where the «vote par anticipation», advance polling, is ministre Guy Chevrette ne sont nullement appropriées à located. Two locations for the entire riding, for exam l’étude sereine et ordonnée d'un projet en apparence ple, Mr. Speaker, in NDG. The fact that those locations anodin qui touche à des questions fondamentales.» are limited to two, in the case of my riding, means that Alors, il est très clair à mon esprit, M. le a handicapped person has to travel excessive distance in Président, que nous avons des exemples très sérieux, des order to get access to his or her right to vote. réserves graves quant à la manière de procéder du Ces endroits de vote par anticipation. M. le ministre responsable de la Réforme électorale. On a un Président, peuvent être très loin pour une personne avec autre exemple, je crois, M. le Président, de cette hâte et une mobilité réduite, très loin, et je prétends que c'est de la précipitation du ministre. Et là je fais référence à très limitatif dans leur exercice du droit de vote. Peut- des groupes qui seront peut-être intéressés à se pronon être, M. le Président, que je pourrais prendre quelques cer sur le projet de loi devant cette Chambre. Pour ma minutes afin de regarder la situation, rendu au jour du part, M. le Président, je pense que ça aurait été perti vote comme tel. Dans le cas de mon comté, le comté de nent qu'un organisme tel que l’OPHQ, l’Office des Notre-Dame-de-Grâce, lors de l’élection générale du 12 personnes handicapées du Québec, soit consulté là- septembre 1994, seulement 14 des 23 endroits de vote dessus. étaient accessibles aux personnes handicapées le jour du Là-dessus, j ’aimerais expliquer un peu plus ma vote, et j ’insiste beaucoup, M. le Président, sur cette pensée. L’accessibilité des personnes à l’exercice de leur notion, le jour du vote. Dans le cas de mon comté, ça droit de vote est très importante. En tant que porte- représentait 95 des 152 sections de vote qui étaient parole de l’opposition officielle pour les personnes han accessibles. Je pense que vous conviendrez avec moi. dicapées. c’est une de mes premières préoccupations. Et M. le Président, que ce n’est pas un chiffre énorme en là je vous invite, M. le Président, et j ’invite cette Cham ce qui concerne la possibilité des 23 endroits de vote, bre à faire un petit survol de la situation actuelle en mais si on prend le comté du ministre responsable de la termes d’accessibilité des personnes handicapées à Réforme électorale, le comté de Joliette. et qu’on exami l’exercice de leur droit de vote. ne. selon les mêmes critères, l'élection générale du 12 Je soulève ce point, M. le Président, parce que septembre 1994. dans son propre comté. M. le toute cette question n’est pas touchée dans la réforme Président, le propre comté du ministre responsable de la Réforme électorale, seulement trois des 26 endroits de possible», et que le législateur ici, en cette Chambre, vote englobant 18 des 172 sections de vote étaient acces exige que tous les bureaux de vote soient accessibles aux sibles aux personnes handicapées le jour du vote. Oui, personnes handicapées. Ça, c’est une possibilité, M. le effectivement, M. le Président, je pense qu’on ne peut Président. Je profite également de cette occasion pour pas se vanter de ces chiffres. On ne peut pas se vanter souligner que c’est une possibilité qui existe dans d’au du fait que, dans juste 18 sections de vote dans le comté tres juridictions nord-américaines, M. le Président. du ministre responsable de la Réforme électorale, les Après avoir fait un tout petit peu de recherches, j ’ai personnes handicapées auraient pu exercer leur droit de découvert que les bureaux de scrutin doivent être acces vote le jour de l’élection comme telle. sibles aux personnes handicapées lors du jour du vote • (23 h 20) • dans les juridictions suivantes: dans la loi fédérale du M. le Président, quel est le but qu’on devrait Canada, in the Province of Newfoundland,.. regarder? Quel est l’objectif, à mon sens, M. le Président? Pour moi, on devrait, comme Assemblée Une voix: Oh! nationale, adopter l’objectif d’assurer le droit de vote des personnes ayant une déficience de mobilité et des M. Copeman: Oh! Well, this is not necessarily a personnes ne pouvant quitter leur domicile. Je pense, M. reference for some of our Members facing us, but, Mr. le Président, que cet objectif-là, et je suis convaincu que Speaker, if the Province of Newfoundland can insure les gens d’en face partagent mon opinion, serait très that all of their sites where people vote are accessible to noble, M. le Président, de s’assurer que tous les Québé handicap. I cannot believe, Mr. Speaker, that the Pro cois, peu importe la possibilité d’une déficience de vince of Quebec could not do likewise. The federal law mobilité ou le fait qu’ils ne peuvent pas quitter leur in the United States, Mr. Speaker, requires that all of domicile, aient la possibilité fondamentale d’exercer leur the sites where voting booth are located be accessible, as droit de vote. do the States of Connecticut, Maine, Massachusetts and I believe that that would be a very noble objec New Hampshire. So there, Mr. Speaker... Là, M. le tive for this House, Mr. Speaker. The objective would Président, on a plusieurs exemples des juridictions nord- be to ensure that each and every Quebecker, regardless américaines qui s’assurent que, le jour du vote, les of the fact that they may be afflicted with a condition personnes handicapées ont un accès facile en ce qui that reduces their mobility or afflicted with a condition concerne l’exercice de leur droit de vote. that requires that they remain within their domicile, be M. le Président, il y a une autre possibilité, il y a permitted to exercise that most fundamental of all rights, la possibilité peut-être, qui est moins large dans sa por Mr. Speaker, which is the right to vote in a free, open tée, mais qui est quand même intéressante, la possibilité and democratic society. And I am sure, Mr. Speaker, de permettre le déplacement de l’urne jusqu’à une cer that the Members of the Government would agree with taine distance de l’entrée principale du bureau de vota me that that should be our objective when bringing forth tion. Ça peut être, je pense, M. le Président, une autre amendments to the Electoral Law as the Minister suggestion possible. Une personne qui est handicapée, responsible for Electoral Reform is doing at this very en fauteuil roulant, qui peut se déplacer le jour du vote moment. jusqu’à sa section de vote pour voter mais qui se trouve M. le Président, quelles sont les solutions possi devant une situation où il y a des marches et qui ne peut bles pour assurer le droit de vote aux personnes ayant pas rentrer dans la salle comme telle, on retrouve la une déficience de mobilité et aux personnes ne pouvant possibilité que l’urne, dans cette section de vote, se quitter leur domicile? Il y en a plusieurs, M. le déplace pour accommoder l'électeur. Président, et j ’aimerais prendre quelques instants pour Et ça aussi, M. le Président, ça se fait ailleurs. résumer, à mon sens, les trois possibilités qui existent Ça se fait dans la Colombie-Britannique, avec la réserve ou qui peuvent exister pour atteindre cet objectif noble, que les conditions le permettent. Ça intéresse le ministre M. le Président. de l’Éducation, ça; je vois ça. Ça se fait dans la pro L’article 303 de notre Loi électorale indique: vince du Manitoba aussi, et ça se fait dans la province «Les bureaux de vote d’un secteur électoral doivent être de l’Ontario, M. le Président, la province la plus peu regroupés et situés dans un endroit facile d’accès. Ils plée au Canada. Alors, ça c’est une autre possibilité. doivent, dans la mesure du possible, être accessibles aux Il y a une troisième possibilité, M. le Président, personnes handicapées.» Et je vous ai déjà fait la dé qui serait de permettre le droit de vote par la poste, monstration, M. le Président, dépendamment du comté, lorsque les personnes ont une déficience de mobilité ou comment on applique «dans la mesure du possible». ne peuvent quitter le domicile. Ça aussi, c’est une autre Dans certains comtés, comme le comté de Joliette, d’une possibilité, M. le Président. On le permet pour les élec façon très restreinte; dans d’autres, d’une façon plus teurs hors Québec, de voter par la poste, pourquoi pas large, et j ’aurai un exemple un peu plus tard, M. le permettre aux électeurs handicapés, avec une mobilité Président, où il y a un comté qui applique cette notion réduite, de le faire ici, à l’intérieur du Québec, M. le d’accessibilité d’une façon très large, même à 100 %. Président? Et ça aussi se fait ailleurs, M. le Président: Alors, il y a une possibilité, M. le Président, de ça se fait dans la Colombie-Britannique, le Manitoba, simplement rayer des petits mots, «dans la mesure du l’Ontario et la Saskatchewan. M. le Président, ayant fait un exposé très bref piece of legislation so that it comes through. But we owe des possibilités de résoudre ou d’atteindre le but que je it to the citizens of the Province of Québec to examine considère très noble de s’assurer que tous les Québécois, the worries of these three bodies. La Commission des nonobstant des difficultés de mobilité, peuvent exercer droits de la personne souligne même expressément le leur droit de vote, je déclare mon intention, M. le court délai accordé pour procéder à l’analyse et l’étude Président, de procéder avec des suggestions d’amen de ce projet de loi. They worry about the short time, dements, lors de l’étude détaillée en commission parle Mr. President, that is given to study this piece of legis mentaire, de cette façon, pour qu’on puisse tous ensem lation, and they ask that the legislation be studied in a ble, M. le Président, s’assurer de respecter le droit quieter, lengthier and more calm atmosphere. fondamental des Québécois et Québécoises d’exercer De plus, ces trois organismes sont unanimes leur droit de vote. Merci beaucoup, M. le Président. quant aux dangers liés aux abus possibles lors de la • (23 h 30) • transmission d'information entre les organismes gouver Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous nementaux. Entre autres, on signale qu’afin de respecter remercie, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Je suis la Loi sur la protection des renseignements personnels il prêt maintenant à céder la parole à un autre intervenant, faudra que la Régie de l’assurance-maladie obtienne le et je reconnais M. le député de D’Arcy-McGee, et je consentement des personnes avant qu’elle puisse trans vous cède la parole, M. le député. mettre des informations concernant les citoyens à un autre organisme gouvernemental, soit la direction géné M. Lawrence Bergman rale des élections. They worry and I worry about the privacy of the M. Bergman: Merci, M. le Président. L’Assem information. The fact of transmitting information from blée nationale, aujourd’hui, est saisie du projet de loi one government organization to another causes a loss of 40; c’est la Loi sur l’établissement de la liste électorale privacy of individual citizens. And they themselves must permanente et modifiant la Loi électorale et d’autres be consulted before using their personal information and dispositions législatives. L essentiel de mon propos à ce transfering it from one department to another. Cet obsta sujet ne portera pas sur le contenu lui-même du projet, cle n'est certes pas négligeable, car il crée un coût sup mais bien sur la rapidité et la façon pour le moins cava plémentaire d’opération pour le nouveau système, ce qui lière avec laquelle on veut nous l’imposer. réduira d’autant les économies escomptées. I want to speak about how fast this has to be Dans ce contexte, M. le Président, puisque la pushed to the House and the illogical manner in which it question amenée par la présentation de ce projet de loi has been presented to us. Dans un système comme le est fondamentale, il nous apparaît impératif que nôtre, les mécanismes assurant la démocratie et l’expres l’Assemblée nationale ait l’opportunité de consulter et sion du choix des électeurs sont essentiels. Après la d’entendre la Commission d’accès à l’information, la Charte des droits et libertés de la personne, la Loi Commission des droits de la personne et le Protecteur du électorale est sans doute l’une des plus importantes lois citoyen. We should take the time to hear the concerns, actuellement en vigueur au Québec. Personne, dans cette discuss them and ameliorate the law in question. Assemblée, ne mettra ceci en doute. Cependant, M. le Il est également important qu’elle entende l'Union Président, le présent gouvernement semble prendre très des MRC du Québec, l’Union des municipalités du à la légère la Loi électorale. Il est en effet inacceptable Québec, la Fédération des commissions scolaires et le qu’une assemblée législative modifie les règles démocra Directeur général des élections dans les plus brefs délais. tiques aussi brusquement, bouleversant au passage les We must hear them in the shortest time possible. Cette formations politiques, nos institutions de même que les consultation aiderait la réflexion nécessaire et permettrait électeurs eux-mêmes. Lorsque l’Assemblée nationale surtout à l’Assemblée nationale de prendre des décisions prend des dispositions aussi importantes, elle se doit de éclairées. prendre le temps nécessaire pour soupeser les avantages This consultation will certainly help us make et inconvénients et analyser tous les effets de ses déci much more efficient decisions on behalf of the people of sions. Québec. Cela me semble essentiel. Comment se pronon Les récents événements tendent à démontrer cette cer sur le principe d’un projet de loi, alors que la Com prétention, M. le Président. Ainsi, le 5 décembre der mission d’accès à l’information elle-même soulève des nier, le gouvernement déposait le projet de loi 40. Ce doutes quant à l’opportunité de mettre en place un regis projet de loi poursuit des objectifs louables et pertinents tre permanent? Ce doute. M. le Président, par respect et, en apparence, il ne présentait, à l’époque, aucun pour les Québécois, on ne peut pas l'évacuer comme le problème majeur. Or. voilà que, depuis, trois organis gouvernement tente actuellement de le faire. mes importants — le Protecteur du citoyen, la Commis We cannot put aside the doubts of so many orga sion d’accès à l’information et la Commission des droits nizations. We must examine what their doubts are before de la personne — ont émis. M. le Président, des réser we try to pass this piece of legislation. The Government ves sérieuses, inquiétantes. is trying to rush the piece of legislation through the And it is up to this Assembly to take the time to House and through the National Assembly. Je me per study their propositions. We cannot just rubber-stamp a mettrai. d’ailleurs, de citer l'avis de la Commission d’accès à l’information. On peut y lire, et je cite: «Or, pation in an election on an electoral list or in the present la Commission s’interroge sur le bien-fondé de centrali system, a system which has worked throughout this ser, dans un même fichier et en un seul endroit, des century. Why change a system at this crucial moment in renseignements nominatifs actuellement détenus séparé our history? ment par trois paliers.» • (23 h 40) • Non, M. le Président, les conséquences d’une De plus, l’administration gouvernementale semble erreur en matière électorale sont trop importantes; elles tout aussi irrespectueuse des institutions dans sa démar sont parfois même irréparables. We cannot afford to che, puisque, avant même que l’Assemblée nationale make a mistake of this nature at this threshold of our n’ait adopté le projet de loi, le Directeur général des dear Province. Too many decisions await the people of élections fait déjà publier des offres d’appel. Québec to allow us to make a mistake in this piece of I cannot understand why, before the National legislation. Assembly has adopted the law which is proposed by the On ne peut donc pas permettre à un gouverne Government, the Director General of Elections has ment de forcer l’Assemblée nationale à prendre une already made offerings to purchase the equipment propo décision qui ne serait pas pleinement réfléchie et éclai sed by the law. This again is another example of the rée. We must ask this National Assembly to make a railroading that this Government wants to accomplish, decision on this piece of legislation, a decision which is an undemocratic fashion of proceeding which is not thougtful and well-discussed amongst the various groups acceptable for all people of goodwill of this Province of which have an interest, and, of course, always on behalf Québec. of and for the citizens of Québec. Par ailleurs, M. le Président, je me réjouis que le Est-ce que c’est parce qu’il craint que d’autres gouvernement ait fait suite à notre demande et accepte avis négatifs ne soient prochainement émis que le gou d’élargir les amendements afin de toucher plus d’un as vernement se dépêche et précipite l’adoption du projet pect de la Loi électorale. Le débat n’en sera que bonifié de loi 40? Est-ce que c’est un agenda caché qui le car, si la Loi électorale du Québec crée un régime qui pousse à se presser autant? fait l’envie de plusieurs gouvernements, elle demeure Does our Government have a hidden agenda perfectible. which will... Do they have other items which they want We can construct a piece of legislation which to ramp through this National Assembly? This worries becomes perfect and will be a model for all governments me. À voir agir le gouvernement, on se sent embarqué à to follow, but this takes time, this takes consultation and l’intérieur d’une locomotive. Je ne crois pas que cette a thoughtful process, not in a rush of a piece of legisla locomotive nous amène sains et saufs à notre destination, tion through this National Assembly. soit l’amélioration de notre processus démocratique. The Mon expérience personnelle, lors de la dernière Government seems to want to take us down an autorou campagne, oit, à un autre niveau, lors des précédentes te, an autoroute which does not have a sane destination. campagnes, suscite chez moi plusieurs réflexions. I am We must try to ameliorate the democratic process with able to think through with you the various experiences thoughtful, careful action, Mr. President. We owe it to which we had during the past election campaign. the people of Québec to be careful with their rights, the Ainsi, le texte de loi actuellement en vigueur pré most fundamental right in democracy: the right to vote. voit que la localisation des bureaux de vote est à la À cet égard, je crois important de souligner que discrétion du directeur du scrutin. Malheureusement, l’opposition a demandé certaines précisions concernant certains de ceux-ci sont réticents face à nos propositions le projet de loi 40 et qu’elle n’a toujours pas reçu de à ce sujet. Par exemple, trop souvent on refuse d’établir réponse satisfaisante. Where are these answers? Why des bureaux dans les résidences privées pour personnes can they not be answered? We have asked questions. âgées. The Opposition is here to ask constructive, positive We have asked that voting stations be set up in questions. We have asked them and we have not had an senior citizens homes to make it easier for senior citi answer from our Government. Why, I ask you, Mr. zens to vote. In this last election, I witnessed senior President, are these answers not forthcoming? citizens who had to be taken by bus to the various pol En outre, nous avons demandé des études com ling stations. This constitutes a tremendous disruption in paratives, de manière à mieux évaluer les impacts et les their personal lives and makes it very difficult for them. coûts de la réforme. We have asked answers to better be I, as a candidate, watched this happen at many polling able to understand the cost and efficiency of these re stations. This is unfair to the people of Québec. We forms. We are entitled to these answers. The people of have got to give this proper thought, to establish polling Québec are entitled to these answers as soon as possible. stations in senior citizens homes, and not to disrupt our Les documents soumis jusqu’à maintenant ne dear senior citizens on the day of a vote. chiffrent pas ces coûts comparatifs et n’évaluent pas les C’est dommage, car cette mesure permettra peut- impacts, par exemple, sur le taux de participation à une être de réduire l’achalandage au bureau de vote par élection. anticipation. On sait aussi que les bureaux de vote par We have asked for comparative figures. One of anticipation sont établis les dimanche et lundi de la the figures we have asked for is the comparative partici semaine qui précède le jour du scrutin, avec des heures d'ouverture s’étendant de 14 heures à 21 heures. J’aime ter nos institutions, puisque cette loi constitue l’un des rais, M. le Président, cependant, souligner que certains piliers... électeurs m’ont manifesté qu’il serait peut-être utile de voir à modifier ces heures d’ouverture de façon à ce Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous de qu’une personne puisse voter en matinée mande de conclure, s’il vous plaît. Would it not be more sensible to take a look at the voting hours on the prevote, which, right now, are M. Bergman: Je conclus, M. le Président. Cette between 2 p.m. and 9 p.m.? We could certainly accept loi constitue l’un des piliers sur lesquels repose cette the suggestion of many citizens to allow them, on the société. Il nous faut obtenir l’éclairage, suite au premier prevote, to vote in the morning, in the daylight hours, feu rouge, permettant ainsi d’analyser pleinement les rather than having them vote from early afternoon to conséquences que vivent les électeurs. early evening. This is certainly a request which we can I would ask that the Government not ramp study on a proper manner and accede to. through this law, and study the law properly. I thank Autres éléments, M. le Président: l’affichage et you, Mr. President. la publicité électorale. Jamais je n’ai constaté autant de • (23 h 50) • graffitis et de vandalisme sur les pancartes que lors de la Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous re dernière campagne. N’y aurait-il pas lieu de s’interroger mercie, M. le député de D’Arcy-McGee. Je suis mainte à ce sujet? Peut-être que cette réflexion permettra de nant prêt à céder la parole à un autre intervenant et je trouver des solutions efficaces. We have a wonderful reconnais M. le député des îles-de-la-Madeleine et whip society here in Québec. Yet, during the election cam de l'opposition. Je vous cède la parole. paign, we saw signs being put up, defaced, torn down, graffiti put on these signs. Certainly, for all the citizens M. Georges Farrah of Québec, more time could have been taken in the legislation with respect to these signs. M. Farrah: Oui, merci, M. le Président. Alors, Enfin, M. le Président, une autre question me c’est avec plaisir, à ce stade-ci, que j ’interviens sur le vient à l’esprit suite au dépôt du projet 40. Son objectif, projet de loi 40. Loi sur l’établissement de la liste élec on le sait, vise à informatiser la liste électorale, faisant torale permanente et modifiant la Loi électorale et d’au ainsi bénéficier l’État des avantages de la technologie. tres dispositions législatives. M. le Président, c’est un Quant à moderniser les systèmes, ne serait-il pas oppor projet de loi excessivement important, compte tenu que tun d ’analyser les modalités selon lesquelles on pourrait c’est un peu l’assise de la démocratie. Un projet de loi tirer avantage de la technologie, telle que celle du télé qui touche la Loi électorale, évidemment, et, dans ce copieur? Lorsque les distances sont longues dans certains sens-là, M. le Président, nous convenons tous qu’il y a comtés, ceci pourrait éliminer certains irritants. Quant lieu d’apporter certaines modifications, compte tenu que, au registre permanent lui-mème, M. le Président, je nous tous, dans chacun de nos comtés, au cours des partage avec plusieurs de mes confrères une certaine périodes électorales, au cours des élections, nous conve inquiétude. Jusqu’à quel point le transfert de responsabi nons tous que la loi actuelle est perfectible. Il s'agit lités qu’il opère, quant à l’initiative de l’inscription sur sûrement d’y apporter certaines modifications afin de la liste électorale, n’est-il pas de nature à diminuer le l’améliorer. M. le Président, compile tenu de l’impor taux de participation à un scrutin? I feel that the tance d’un tel projet de loi, compte tenu aussi que. participation rate will be lowered by this particular traditionnellement, il est très important, je pense — c’est system that is being installed. Cette question, nous une question fondamentale — qu’un tel projet de loi l’avons posée au gouvernement, et il n’a toujours pas nécessite l’unanimité de cette Chambre. répondu de façon complète. Why have they not answered Lorsqu’on parle de démocratie, on parle de loi this question that we have asked the Government, that the électorale. Il est tout à fait important qu’une telle démar participation rate will fall because of the new system') che nécessite l'acceptation de l’ensemble des membres This answer must be had from the Government. de cette Chambre. Et antérieurement.. Et je présume Pour ma part, je crois primordial qu’on réponde quand même, parce que je pense que. de l’autre côté, à de telles questions avant de procéder à l’adoption du vous êtes soucieux de la démocratie également, je pense principe Finalement, M. le Président, sur l’objet et sur bien que notre rôle, c’est de faire entendre aux gens du les principes contenus dans le projet de loi, il nous est gouvernement... de faire en sorte que ces modifications difficile, à ce stade, de nous prononcer. Les Québécois puissent être acceptées par l’ensemble des membres de et les formations politiques ont besoin de plus d’informa cette Chambre. tion suite aux mises en garde formulées notamment par M. le Président, comme je l’ai mentionné, la loi, la Commission d’accès à l’information. Non pas que on doit possiblement l’améliorer. Sur le fond, nous nous soyons contre le projet de loi 40; nous sommes convenons tous qu’il faut l’améliorer. Mais je ne pense contre la démarche avec laquelle le gouvernement a pas, quand même, qu'il y ait panique, qu'on doive pani voulu l’imposer. En tant que membres démocratique quer, M. le Président, parce que, malgré que la loi doive ment élus à l’Assemblée nationale, nous demandons au être améliorée, jusqu’à présent et en général, je pense que gouvernement de faire preuve de prudence et de respec cette loi-là nous a donné, au niveau démocratique, un rendement qui est très intéressant. Lorsqu’on regarde, liorer le projet de loi en fonction des éclaircissements entre autres, le taux de participation au Québec, qui est qui pourraient nous être soumis, entre autres, par le absolument phénoménal au niveau électoral, c’est un des ministre de l’Éducation, suite à certaines manoeuvres meilleurs taux de participation, je dirais même dans le électorales qui ont eu lieu au cours des dernières élec monde entier. Moi, je prends mon comté comme exem tions scolaires, et, à juste titre, il a donné mandat. ple, M. le Président, à la dernière élection, où ça a voté Et, quand je prends, M. le Président, l’avis que dans une proportion d’au-delà de 87 %. Je pense que ça le président de la Commission d’accès à l’information a démontre nettement que la loi actuelle atteint les objec transmis au leader de l’opposition officielle, député de tifs qu’on s’était fixés au départ: faire en sorte que la Brome-Missisquoi, critique officiel au niveau de la majorité des Québécois et des Québécoises puisse avoir réforme électorale, et, lorsqu’il parle des banques de accès à ce droit de vote, élément fondamental au niveau données, d’une banque de données centralisée, et je cite, de la démocratie, M. le Président. M. le Président, le président de la Commission d’accès à Qu’est-ce qu’on constate, M. le Président, avec l’information dit: «L’enjeu réel et les dangers de ce les changements qu’on nous propose? C’est des change projet résident dans la création d’un fichier unique et ments importants, qui nécessitent une réflexion et qui permanent sur plus de 4 000 000 d’électeurs, soit tous nécessitent également que les parlementaires de cette les Québécois et Québécoises âgés de 18 ans et plus. Assemblée soient alimentés de gens qui puissent les «La Loi sur l’accès limite aux seules fins de la éclairer relativement aux conséquences des modifications nécessité la collecte, la conservation et l’utilisation des qui peuvent être apportées, M. le Président. C’est dans renseignements personnels. Le législateur souhaitait ainsi ce sens-là que, nous, on dit que le processus est un peu préserver la vie privée des citoyens et citoyennes et à l’envers: avant de déposer le projet de loi. je pense éviter les abus, toujours possibles, en ce domaine. qu’il aurait été nécessaire qu’on puisse consulter des «Or, la Commission s’interroge sur le bien-fondé organismes qui sont très crédibles, pour faire en sorte, de centraliser, dans un même fichier et en un seul en justement, de nous éclairer pour l’étude de ce projet de droit, des renseignements nominatifs actuellement déte loi, au niveau de toutes les étapes. Là, nous sommes nus séparément par trois paliers de gouvernement. devant un gouvernement qui bouscule les choses, qui «Est-il suffisant d’invoquer des raisons d’efficaci bouscule les choses, M. le Président. Parce qu’il n’y a té. de commodité et de rentabilité, pour justifier la pas de panique au niveau de la Loi électorale. Il n’y a création d’un fichier qui équivaudra, à toutes fins prati pas de panique. Je pense que, jusqu’à date, on a eu des ques, à un registre d’une large section de la population?» résultats intéressants, et c’est la raison pour laquelle il Alors, vous voyez, il y a des questions quand faut s’assurer de faire notre travail de façon adéquate et même très pertinentes, très importantes qui sont posées, correcte. et c’est la raison pour laquelle il faut consulter en pro Quand on voit la qualité des organismes que fondeur cette question, compte tenu des impacts, des nous avons au Québec qui peuvent nous éclairer sur un impacts — et on ne le souhaite pas — peut-être négatifs projet de loi qui apporte des changements majeurs et très qu’on pourrait retrouver éventuellement si on ne importants... On parle de la Commission d’accès à consulte pas adéquatement. l’information, la Commission des droits de la personne, Et le président de la Commission d’accès à l’in le Protecteur du citoyen, la Régie de l’assurance-maladie formation continue en disant: «Plus de 14 000 fichiers de du Québec, la Société de l’assurance automobile du renseignements personnels sont présentement détenus par Québec, la Régie des rentes du Québec, M. le Président, les divers ministères et organismes publics. Ils visent, et d’autres organismes aussi dont les membres sont élus, dans la plupart des cas, à administrer des programmes et qui peuvent nous éclairer aussi face à leurs élections ou services gouvernementaux (permis, rentes, indemnités, ce qui se passe au niveau électoral par rapport à leur allocations, services de santé, d’éducation, etc.) dont secteur d’activité. Alors, l’Union des municipalités du bénéficient directement les citoyens. Québec, l’Union des municipalités régionales de comté, «Faut-il ajouter un nouveau fichier permanent l’UMRCQ, la Fédération des commissions scolaires, les aussi vaste, sous prétexte que les listes électorales ac municipalités et commissions scolaires qui en expri tuelles sont vites périmées ou mal constituées? maient le souhait, c’est important que ces gens-là puis «Quand on considère que notre régime démocrati sent venir nous éclairer. que ne crée aucune obligation de voter, la Commission Je vois le ministre de l’Éducation qui est présent s’interroge encore sur la nécessité de conserver de façon dans cette Chambre et qui, à juste titre, a donné mandat permanente des renseignements nominatifs en vue de à une personne pour l’éclairer sur des procédures qui l’exercice, facultatif, du droit de vote. ont pu arriver au niveau des dernières élections scolai «La mise en oeuvre de ce projet contredit l’un des res, et, dans ce sens-là, je pense que ça serait important principes de base de la Loi sur l’accès: c’est-à-dire la d’attendre le rapport de ce comité ou de cette personne communication périodique et régulière de renseigne qui va éclairer le ministre de l’Éducation et, par consé ments nominatifs par la RAMQ sans le consentement des quent, qui pourra éclairer cette Chambre. personnes concernées. Qui plus est, le projet de loi Pour être cohérents au niveau de notre démar prévoit l’interrogation de certains autres fichiers qui ne che, nous pourrions faire en sorte d’influencer, d’amé sont d’ailleurs pas mentionnés ni identifiés.» Cet après-midi, j ’entendais le député de Pointe en cette Chambre de respecter le droit de parole des aux-Trembles qui disait: Quelle est la différence entre députés qui parlent et de ne pas s’interpeller les uns les ficher des gens, notamment par le fichier de la autres. RAMQ... 11 disait: On dit que c’est faire une intrusion Alors, je vous demande de continuer M. le au niveau de la vie personnelle des individus. Par député des îies-de-la-Madeleine. contre, c’est la même chose lorsque les recenseurs co gnent à la porte et qu’on recense les gens. Mais je pense M. Farrah: Merci, M. le Président. On pourrait qu’il y a une différence fondamentale, M. le Président, entendre le député de Duplessis sur ce projet de loi, qui au niveau des deux procédures. Je ne vous dis pas que est sûrement un grand démocrate... l’une est meilleure que l’autre, mais je pense qu’il faut se questionner. Lorsqu’on cogne à la porte chez l’indivi Une voix: Peut-être. du , l’individu a toujours le droit et la possibilité de ne pas donner les informations. On n’oblige pas les indivi M. Farrah: ...sûrement un grand démocrate. On dus, lorsqu’on cogne aux portes pour faire le recense veut bien l’entendre sur ce projet de loi. Je comprends ment, à s’identifier, à nous donner des coordonnées. Au que vous êtes aussi soumis à la solidarité ministérielle, niveau du fichier, c’est fait à l’insu de l’individu, et, par mais, sur un projet de loi d’une telle importance, je conséquent, compte tenu que ces fichiers-là seront utili pense qu’il est important que chaque parlementaire sés par différentes instances gouvernementales, il faut puisse faire valoir ses arguments, puisse se faire enten avoir le souci de s’assurer de préserver la confiden dre sur ce projet de loi, car il s’agit d’une assise fonda tialité. mentale et principale de notre démocratie. C’est la rai • (minuit) • son pour laquelle. M. le Président, sur un projet de loi Compte tenu, M. le Président, que ces éléments d’une telle importance, malgré que je comprenne la sont fondamentaux et très importants, je pense que c’est ligne de partie, la solidarité ministérielle, je comprends la raison pour laquelle nous voulons être prudents dans très bien cela, mais, sur un projet de loi aussi important, cette démarche. Nous voulons nous assurer de consulter je pense qu’il serait important, justement, que les mem adéquatement, pour faire en sorte que la démocratie s’en bres de cette Chambre puissent intervenir et nous sou porte mieux. Simplement. M. le Président, je le répète, mettre leurs commentaires, et surtout leurs commentai tout le monde s’entend sur le fait que des modifications res personnels, au-delà de la ligne de parti, compte tenu doivent être apportées, mais il n’y a pas urgence. Et, si de l'importance d’un tel projet de loi. tel était le cas, M. le Président, pour quelle raison avoir Or. M. le Président, avant d’être interrompu par appelé la Chambre le 29 novembre dernier, tandis que le !e député de Duplessis, je disais que, s’il y a urgence, premier ministre actuel... le Cabinet a été assermenté... pour quelle raison avoir convoqué la Chambre si tardi vement9 On sait que le Conseil des ministres a été asser M. Perron: ... menté le 26 septembre dernier. On convoque la Cham bre le 29 novembre. Et, là, on veut nous faire adopter à M. Lefebvre: M. le Président, question de la vapeur un projet de loi d’une grande importance, M. règlement. Question de règlement, M. le Président. le Président. Et je persiste à croire... Nous allons es sayer encore de convaincre nos amis de la majorité Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le leader ministérielle de faire en sorte que le processus soit suivi adjoint de l’opposition. correctement. Qu’on consulte. Le respect du Parlement. Qu’on consulte, dans un premier temps, qu’on consulte M. Lefebvre: M. le Président, vous avez sûre des organismes qui sont très importants et qui pourront ment entendu comme moi, là. M. le député de encore nous éclairer sur ce projet de loi. Par la suite, Duplessis. Oui, oui. nous apporterons les modifications requises pour faire en sorte qu’on développe plus qu’un consensus, l’unanimité M. Perron: Moi, je vous entends. autour de ce projet de loi et qu’on s’assure que le res pect des citoyens et des citoyennes du Québec soit assuré M. Lefebvre: Ce n’est pas un nouveau ici, celui- par un tel projet de loi. là, M. le Président. Pouvez-vous le rappeler à l’ordre, Et, fondamentalement, c’est ceux et celles que là? S’il veut parler, là, s’il a un peu de courage, il va se nous représentons, c’est la raison pour laquelle nous lever puis il va intervenir, puis, s’il a une question de sommes ici. Eït, raison de plus, c’est la raison pour règlement à soulever, M. le Président, qu’il se lève, laquelle nous devons assurer que ce processus soit fait qu’il la soumette, puis vous allez décider. de façon efficace pour, justement, qu’on respecte le droit de vote de chaque Québécois et chaque Québécoi Une voix: Mais, en entendant, qu’il se ferme. se. Alors, je vous remercie, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Bélanger): J’ai bien Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je compris votre question de règlement, M. le leader ad remercie M. le député des îles-de-la-Madeleine. Y a-t-il joint de l’opposition et je demanderais à tous les députés d’autres intervenants9 Je vais reconnaître M. le député de Chomedey. avec deux personnes, normalement représentant les deux M. le député, je vous cède la parole. formations politiques principales en place, afin de s’as surer que tout soit le plus correct possible, M. le M. Thomas J. Mulcair Président. Si on compare ce système avec celui qui existe aux États-Unis, on comprend facilement pourquoi M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. il ne faut pas changer légèrement ce merveilleux système Comme mon collègue le député des Iles-de-la-Madeleine dont on est doté dans notre système parlementaire cana vient de le mentionner, M. le Président, le projet de loi dien. portant réforme de notre système électoral touche un des • (Oh 10) • fondements de notre système démocratique. C’est pour One need only look briefly, Mr. Speaker, to the cette raison, M. le Président, qu’il est, à notre sens, si situation as it exists in the United States to understand important de s’assurer que toutes les consultations néces how our system of going out to the residences of voters saires aient eu lieu. and actively seeking their enumeration on a list of voters M. le Président, je reviens d’une commission is by far one of the best that can exist. In Canada, Mr. parlementaire au cours de laquelle on a été amplement Speaker, we have the great fortune to have a system that en mesure de constater que le gouvernement n’aime pas allows for the participation of the greatest number consulter, M. le Président. Il prépare ses projets de loi à possible. Mr. Chairman, we all know that there is a la vapeur et n’aime pas se faire poser des questions là- substantial proportion of the population that is dessus. J’ai eu plusieurs exemples de ça au cours des considered, to use the term of the experts, «functionally derniers jours, M. le Président. illiterate». What is meant by that term. Mr. Speaker, is Le système électoral sur un de ses fondements, à that there are many people in our society who cannot savoir le fait que les citoyens soient recensés par des follow simple written instructions, who would have a gens qui vont chez eux recueillir les informations néces great deal of difficulty following the bureaucratic saires, ne saurait être changé sans une réelle consulta guidelines that would be set out under a system where tion, M. le Président. Une consultation qui permettrait à they would be the ones required to go out and have des groupes communautaires, qui sont censés être si themselves enrolled on a voters’ list. chers pour l’autre côté de cette salle, une consultation The change being proposed, Mr. Chairman, is qui donnerait le temps à des organismes tels la Commis fundamental. It affects the very nature of the democratic sion d’accès à l’information, la Commission des droits process here in Québec. Mr. Speaker, before changing a de la personne, l’Office des personnes handicapées du system that is the envy of many jurisdictions in the Québec, pour des questions d’accès et combien d’autres, world, we would be well advised to take council in those de délibérer adéquatement et de formuler un avis cir many groups, government agencies and other bodies that constancié pouvant «informer les décisions» de cette exist to help inform the decisions in this Chamber. Chambre. M. le Président, avant d’entreprendre une démar Ce que l’on nous propose, au contraire, M. le che visant à anéantir un système qui nous a si bien Président, c’est une consultation hâtive où on ferait venir servis pendant de très nombreuses années, il serait op très vite les gens pour qu’ils se prononcent. Lorsqu’on portun de prendre tout le temps nécessaire, de consulter voit le peu de temps que l’on accorderait à ces gens dans ceux et celles que la loi, et l’argent des contribuables, ces importantes organisations pour se préparer adéquate M. le Président, met en place afin de bien «informer nos ment, on est en mesure de comprendre à quel point le décisions». gouvernement n’a pas confiance en son programme Si nous regardons la situation telle qu’elle existe législatif, n’a pas confiance dans le sérieux de la rédac aux États-Unis, où il y a des organisations bénévoles, tion et la préparation de ses projets de loi. Il ne veut pas communautaires, qui existent dans le seul but, M. le de réelles consultations au cours desquelles on pourrait Président, de s’assurer que les plus démunis de la scruter à la loupe, comme nous venons de le faire en société puissent exercer leur droit de vote, force nous est commission parlementaire avec un autre projet de loi; il de constater que nous sommes face à un projet de loi qui veut des «rubber stamps», M. le Président. chambarderait considérablement notre façon de faire et Et pourquoi? Le système que nous avons au qui mérite une attention particulière, voire minutieuse. Canada et au Québec, bien entendu, fait l’envie de Aux États-Unis, on a constaté que ce sont souvent les plusieurs juridictions dans le monde, M. le Président. plus démunis de la société qui perdent la franchise, qui C’est vrai que ça coûte une somme importante à chaque perdent le droit de vote, car ils sont, soit par des obsta élection d’aller vers les gens, d’aller les chercher dans cles bureaucratiques, soit par des obstacles géographi leur foyer, d’aller prendre les informations qui s’impo ques, soit par des obstacles culturels, empêchés de vo sent. Mais, quel beau résultat, M. le Président! Plutôt ter. que d’exiger que les gens soient assez habiles, assez C ’est pour ça, M. le Président, qu’avant de chan informés, assez capables de se déplacer, eux, de trouver ger un système qui nous a si bien servis pendant de si les endroits, de rencontrer des exigences bureaucrati nombreuses années on se doit de marquer un temps ques, on va les chercher dans leur demeure. On le fait d’arrêt et de prendre avis de ceux et celles qui ont la compétence nécessaire pour nous avertir correctement fallait aller beaucoup plus proche des gens et, un des sur les impacts prévisibles de ce projet de législation, constats principaux après cette opération que le Protec sur des questions aussi importantes que le droit à la vie teur du citoyen décrit avec éloquence et beaucoup de privée, l’accès aux personnes handicapées. L'effet sur détails dans son rapport annuel, un des constats princi l’ensemble de notre système démocratique. M. le paux, c’est que, lorsqu’on prépare un changement qui, à Président, doit être analysé, soupesé La vaste expé sa face même, paraît anodin, comme celui de requérir rience des services de recherche, d’analyse et de législa une simple photo sur une carte donnant accès à notre tion dans un organisme comme la Commission des droits système de santé, bien, même pour un changement de de la personne, par exemple, M. le Président, pourrait cette nature-là, M. le Président, il faut absolument pren faire une analyse comparative de notre système de recen dre le temps qu'il faut. Il faut consulter, il faut mettre sement actuel avec celui qui existe dans d’autres juridic en place les systèmes, les dispositifs, les services néces tions, notamment chez nos voisins du Sud, aux Ltats- saires pouvant donner effet à une volonté du législateur U nis. d’améliorer un système. If such research is carried out, Mr Speaker, it • (0 h 20) • * will become easily obvious to anyone who analyses it M. le Président, personne dans cette salle, j’en that w e have a far better system here, in Q uébec, and suis persuadé, ne met en doute la pertinence de vouloir one that we should not change without taking the time to faire en sorte que nos élections, au Québec, continuent make sure that things are being done properly. de se tenir de la manière la plus ouverte, la plus correcte Mr. Speaker, a little bit of over a year ago, the possible. Personne, je crois, M. le Président, ne pourrait Government of Québec undertook to change a very mettre ça en doute, mais je mets l’emphase sur le mot simple procedure. In the past, we all held health «continu». On dit. en anglais, «If it ain't broke, do not insurance cards, with their untranslatable name of the fix it». Avant d’être convaincu que ce système-là, où les «carte-soleil», that for years had been criticized as being gens vont être obligés d’aller surmonter des barrières an inadequate safeguard because it allowed perhaps too bureaucratiques et autres avant de pouvoir avoir le cens easy access to a very generous health care system by électoral, le droit de voter, bien, M. le Président, j’at persons who were not even identified by a photograph. tends des preuves, et ces preuves peuvent venir. Si on So, after much discussion and debate, and proper nous fait la preuve que ce système doit changer dans un consultation with the appropriate authorities, people whc sens donné, on va pouvoir, de part et d’autre, tirer are well versed in matters concerning privacy and profit de l’expérience de gens comme le Protecteur du safety, it was decided that a new card, a series of cards citoyen du Québec, d’organismes comme la Commission would be issued in which people’s photographs would des droits de la personne, la C om m ission d ’accès à now appear. l’information et de protection des renseignements privés. Mr. Speaker, the Québec Ombudsman, the C’est ça qu’il faut faire si nous voulons une démarche Protecteur du citoyen, was obliged to intervene ouverte, pouvant conduire à un résultat valable, M. le vigorously following the establishment of this new Président. Mais, ce que nous sommes en train de voir, process. La raison pour laquelle le Protecteur du ci malheureusement, c’est un gouvernement avec très peu toyen, M. le Président, a été obligé d’intervenir sur cette de confiance dans les moyens qu’il propose, un gouver question était que, selon ses calculs, jusqu'à 17 % des nement nerveux de rencontrer les gens compétents sur personnes qui étaient aptes à recevoir une carte-soleil ces questions-là. un gouvernement qui tente de pousser nouvellement conçue avec photo n’y avaient pas accès. très vite un projet de loi qui n’aurait aucunement besoin Au début, certaines personnes, dont certains personnages d'être analysé dans tous ses détails par l’ensemble de ces politiques, s’étaient même félicités en disant: Vous intervenants-là que cette Législature a chargés d'étudier voyez, voici les chiffres, il y a tant de dizaines de mil ces questions-là au cours des 25 dernières années. Au liers de fraudeurs parce que ces gens-là n’ont pas eu leur tant d'individus, d’organismes et d'institutions, M le carte. Fort de sa vaste expérience en matière d'aide Président, qui sont là pour une seule chose: assurer auprès du public, le Protecteur du citoyen a été en me l'application de la loi dans le meilleur intérêt de la pro sure d’informer correctement les parlementaires sur les tection du public vraies raisons ayant présidé au fait qu’autant de person Before adopting any legislation that will put the nes n’aient pas renouvelé leur carte. burden on citizens to go and enroll themselves before Vous vous souviendrez sans doute, M. le they can become eligible to vote, we must, Mr. Speaker, Président, que le Protecteur du citoyen a signalé que. we must, as legislators who take their job seriously... It pour bon nombre de citoyens, le fait même de demander is incumbent upon us. to meet with, to question, to d’aller faire des procédures bureaucratiques, d'aller dans spend the necessary time informing ourselves with those un CLSC, d’aller se faire photographier, de payer pour persons and institutions who have been trusted by this une telle photo, de remplir des documents, des fiches, Assembly with the analysis and the study of such c’est une barrière à leur accès, M. le Président Après questions. les interventions du Protecteur du citoyen, M. le One can ask oneself. Mr. Speaker: Why the Président, les choses ont changé, des ressources suffi Government is so nervous about having these santes ont été allouées. On s’est rendu compte qu'il organizations, these government bod es, theses different agencies and individuals perform a proper study of its Les observateurs de la scène politique qui vont legislation? For if they were not nervous, Mr. Speaker, pouvoir assister à ce débat vont se dire. Franchement, why would they be pushing us to proceed with such ceux qui nous avaient promis du changement, ceux qui haste? Why would they be making us sit through the nous avaient promis de faire en sorte que l’autre façon night if they were indeed interested in a true open de gouverner amènerait des changements quant à la public consultation, Mr. Speaker? What they would be façon d’orienter nos travaux parlementaires... Ils seront doing is saying: We are going to set an agenda toge éminemment déçus, profondément déçus. ther. This is one of the corner stone of our democratic M. le Président, l’exercice que l’on fait ce soir process. Mr. Speaker. They would be saying: Join with fait rire plusieurs membres du gouvernement. Ce n’est us, we will set a serious agenda, we will give those pas vraiment important, dans le fond, un exercice de government bodies, agencies and groups sufficient time démocratie aussi majeur que de réformer sa liste électo to analyze, to study, to comment and to prepare them rale ou sa Loi électorale, pas tellement important. Il y a selves, and we will invite them, Mr. Chairman, we quelque chose, M. le député de Joliette? will invite them into the commission rooms of this Assembly and we will study with them, clause by M. Chevrette: ... clause, the proposals. We could bring in expert witnes ses. Mr. Speaker; we could bring in people from com M. Chagnon: M. le Président, est-ce que vous munity groups in the United States who would be able pourriez rappeler à l’ordre... to explain to us their experience with the voter regis tration system that does not come close to ours in Le Vice-Président (M. Brouillet): S’il vous plaît, terms of its democratic aspects, Mr. Speaker. Instead je vous demanderais... Ecoutez, là, ce n’est pas.., S’il of such a process, what we are being proposed is a vous plaît! S’il vous plaît! Alors, j’inviterais tout le very rapid overview. The minimum respect for these monde à respecter le droit de parole. Vous aurez l’occa government agencies and bodies is not being accorded, sion, dans quelques minutes probablement, d’intervenir. Mr. Speaker. Alors, M. le député de Westmount—Saint-Louis. M, le Président, comme tous les autres élus ici, à l’Assemblée nationale, je ne veux qu’une chose, c’est M. Chagnon: Évidemment, M. le Président, je qu’en saine démocratie notre législation sur un sujet comprends que nos travaux, à cette heure-ci, font en aussi important soit étudiée, analysée, soupesée avec sorte que le leader du gouvernement commence à cra toute l’attention et tout le sérieux que cela mérite, et en quer lui-même. Il est un peu fatigué. Je le comprends. s’adjoignant l’aide, l’assistance, le conseil des experts Nous allons l’excuser de ses propos pour le moins vul dans les organismes et agences qui sont là justement en gaires. de telles occasions, M. le Président, pour bien informer M. le Président, je représente le comté du cen nos décisions. Merci beaucoup. tre-ville de Montréal de Westmount—Saint-Louis, main tenant depuis presque 10 ans. C’est un comté avec Le Vice-Président (M. Brouillet): Je remercie, lequel et dans lequel nous avons connu des expériences M. le député de Chomedey. Est-ce qu’il y a d’autres assez particulières concernant la confection des listes intervenants? Je vais reconnaître M. le député de électorales. Le recensement qui, avant chaque élection Westmount—Saint-Louis. M. le député, je vous cède la et même avant chaque référendum, si on pense à celui parole. de 1992, pose certains problèmes assez particuliers, pose des problèmes particuliers dans les circonstances Des voix: En anglais! où... Vous comprendrez que, dans le centre-ville de Montréal, où on trouve un grand nombre de blocs M. Jacques Chagnon appartements, des appartements qui retrouvent, par exemple, 400, 450 unités de logements, et même plus M. Chagnon: (S’exprime en italien). si on pense à Place du Parc, où on retrouve près de M. le Président, ça me fait plaisir ce soir — ce 1 500 unités de logements, il est très difficile de faire matin plutôt, à minuit et vingt-cinq. Le leader du gou un recensement intelligent dans ce secteur-là, pour la vernement avait pourtant bien promis à ses députés, bonne et simple raison que les gens viennent, rentrent particulièrement à ceux qui avaient déjà connu l’oppo et font une vie plutôt nocturne dans leurs appartements sition, que jamais on ne les ferait veiller de nuit parce au centre-ville. A lors, il appert qu’il devient d ifficile de que, l’autre façon de gouverner, évidemment — évidem faire un recensement dans ce contexte-là. Souvent, les ment — évitait de faire en sorte qu’on passe des nuits à recenseurs vont faire deux fois, trois fois des visites, et discuter des projets de loi. La petite lumière qui guide les gens n’y sont pas. Ce qui fait que, dans la loi les travaux du leader du gouvernement, au moment où électorale que nous connaissons, les gens ont la capa on se parle, fait en sorte que l’autre façon de gouverner cité de pouvoir se présenter devant le bureau de dépôt, a rapidement vieilli, très rapidement vieilli, trop rapide le comité de révision, et de faire en sorte de se faire ment vieilli. inscrire, au bureau de dépôt particulièrement. On retrouve, dans le comté de Westmount— ment une autre vision et une autre façon de gouverner Saint-Louis, au-delà de 5 000 personnes qui vont s’y de l’autre côté. faire inscrire à chaque élection ou chaque référendum. Toutefois, un processus, processus qui est choisi C’est le plus grand nombre d’auto-inscriptions qu’on par le gouvernement, est inquiétant lorsqu’on s’aperçoit, retrouve au Québec. Évidemment, il s’agit d’un comté lorsqu’on se rappelle de la façon que le premier ministre dans un contexte le plus urbain connu au Québec, et il a fait état du processus de la soi-disant consultation qui, n’en demeure pas moins qu’il y a aussi une certaine jour après jour, se voit dégonflée; se voit dégonflée dans difficulté, parce que c’est un comté cosmopolite. Il y a l’opinion, se voit dégonflée dans les médias. Le proces une difficulté de recenser des Canadiens de différentes sus de consultation préréférendaire est déjà remis en origines ethniques, particulièrement dans les... Pardon? question par à peu près tous ceux qui réfléchissent un Est-ce qu’il y a un problème, M. le Président? peu dans cette société-ci, et on s’aperçoit que le proces sus comme tel va nous amener à un exercice de manipu M. Lefebvre: Question de règlement, M. le lation et à une consultation bidon, à une consultation Président. dans laquelle on organisera des gens du Parti québécois et du Bloc québécois qui auront... Le Vice-Président (M. Brouillet): M le leader de l’opposition, sur une question de règlement. M. Boisclair: Question de règlement.
M . Lefebvre: M. le Président... Le Vice-Président (M. Brouillet): Question de règlement, M. le leader du gouvernement Quel article, Le Vice-Président (M. Brouillet): Quel article, s ’il vous plaît? s ’il vous plaît? M . Boisclair: L’article 35.6°. M. le Président. M. Lefebvre: L’article 32, paragraphe 2°. M. le «Manipulation» est un terme qui est antiparlementaire. Il Président. Je vois des députés, là, qui ne sont pas à leur y a déjà des décisions qui ont été rendues. Je demande banquette, et moi, je suis tout mêlé, là. rais au député de retirer ses propos.
Des voix: Ha, ha, ha! Le Vice-Président (M. Brouillet): Vous aviez dit «manipulation»0 M. Lefebvre: Le député de Berthier, qui n’est pas à sa banquette. Le député de Lotbinière, qui n’est M. Boisclair: J ’ai dit la m ême chose que vous pas à sa banquette. Ça travaille mieux quand tout le avez compris, M. le Président. monde est... • (Oh 30) • Le Vice-Président (M. Brouillet): A lors, M le Le Vice-Président (M. Brouillet): S ’il vous leader de l’opposition. plaît, ce n’est pas la coutume de désigner des députés qui ne sont pas à leur banquette. Alors, je demanderais à M. Lefebvre: M. le Président, je m’excuse, le chacun, effectivement, de retourner à sa banquette. député de Gouin fait erreur. «Manipuler» et Alors, très bien. «manipulation», ce n’est pas pareil. M. le Président. Alors, M. le député de Westmount—Saint-Louis, «Exercice de manipulation». M. le Président... si vous voulez reprendre votre droit de parole. Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, s'il M. Chagnon: Je vous remercie, M. le Président. vous plaît, nous suspendons pour quelques minutes, là. L’expérience qu’on vit dans le comté de Westmount— Saint-Louis, je le disais, est assez particulière, d’une (Suspension de la séance à 0 h 34) part, en ce qui concerne la capacité de recenser et, deuxièmement, les taux d’inscription extrêmement élevés que nous retrouvons dans les comités de révision, la (Reprise à 0 h 35) difficulté aussi de recenser nos concitoyens qui sont d’autres origines. Ce processus, malgré le fait qu’il soit Le Vice-Président (M. Brouillet): Com me je connu, mérite d’être amélioré. Moi. j’en conviens. J’en n’ai pas en mémoire tout ce qui a pu se décider depuis conviens sans aucune difficulté même si, encore une les débuts de cette noble et auguste Assemblée, j’ai pris fois, on oblige le Parlement, en fait même si l'Exécutif le temps de voir si quelqu’un avant moi l’avait décidé. et le leader du gouvernement obligent le Parlement à Et, effectivement, le mot «manipuler» a été déclaré siéger à minuit et demi pour discuter de lois dont l’orga comme pas très gentil dans cette Chambre et peut être nisation démocratique de notre système parlementaire blessant. Alors, je vais suivre la tradition et inviter le dépend. Ça ne devait plus se faire évidemment, encore député de Westmount—Saint-Louis à vouloir, peut-être, une fois, M. le Président, mais ça se fait et ça se fera. retirer cette parole. Alors. M le député de Bienheureux les naïfs qui ont cru qu’il y avait véritable Westmount—Saint-Louis. M. Lefebvre: M. le Président, pour bien com Duplessis. Bon. Écoutez, là, on est des adultes. M. le prendre votre décision, vous demandez au député de leader du gouvernement. Saint-Louis de retirer un propos antiparlementaire, que vous lui indiquez comme étant «manipuler», alors qu’il M. Boisclair: M. le Président, il existe, en vertu n’a jamais dit, M. le Président, «manipuler». Je veux des dispositions de l’article 35 et des suivants de notre bien comprendre. 11 a... règlement, vous savez très bien, M. le Président, et le député de Westmount—Saint-Louis, qui est ici en cette Le Vice-Président (M. Brouillet): «Manipuler», Chambre depuis plus longtemps que moi, sait fort bien «manipulation», ça a exactement la même signification. qu’il y a un certain nombre de mots qui sont reconnus Alors, je ne vois pas, si vous voulez, qu’on puisse faire ici comme antiparlementaires. Le mot «servile», qu’il appel à cela pour modifier la décision. Ça a la même vient tout juste d’utiliser, est un de ceux-là. Il y a une signification. Alors, M. le député de Westmount—Saint- décision qui a été rendue le 18 décembre 1986 par Louis. Louise Bégin qui était votre prédécesseure. Je demande rais, par votre entremise, M. le Président, au député de M. Chagnon: M. le Président, c’est la première retirer ce mot-là. fois que ça m’arrive qu’on me reproche d’avoir utilisé un terme qui aurait été antiparlementaire. Alors, évidem Le Vice-Président (M, Brouillet): Alors, effecti ment, vous le radiez. vement, le mot «servile» a déjà été déclaré ici, en cette Je parlais d’une consultation avec un terme Chambre, comme étant non parlementaire. Alors, je antiparlementaire. Mais cette consultation-là a été tor vous demanderais, monsieur... Écoutez, là, essayez d ue... donc, s’il vous plaît, de vous détendre un peu et d’éviter d’employer des termes blessants, et tout. Alors, c’est M . Paquin: M. le Président, question de règle vrai pour tout le monde, là. Écoutez, je pense que ce ment, s’il vous plaît. serait intéressant de dresser la liste des mots qui ont déjà été déclarés et de l’envoyer à chacun d’entre vous. On Le Vice-Président (M . Brouillet): M. le député ne peut pas avoir ça à l’esprit à tous les jours, là. Mais de Saint-Jean, à quel article? ça serait bon, peut-être, de vous l’envoyer pour que chacun puisse la lire au moins une fois et puisse être M. Paquin: L’article 211: «Tout discours doit prudent, si vous voulez, dans ses propos. M. le député porter sur le sujet en discussion.» C’est la liste électora de Westmount—Saint-Louis. le, c’est le processus électoral: pas ce gouvernement, pas la façon de fonctionner. Et, je demanderais au député de M . Chagnon: M. le Président, deux fois, c’est s ’en tenir à ça. trop, le même soir, sûrement. Alors, vous voudrez bien encore radier ce terme qui sera antiparlementaire. Par Des voix: Bravo! lons, dans ce cas-là, des membres du gouvernement qui sont de véritables automates, qui ne savent pas voir la Le Vice-Président (M . Brouillet): Alors, M. le différence entre la phase I de l’astuce, qui est, ni plus ni député, voyez à discuter et débattre du sujet du projet de moins, celle d’avoir organisé une consultation bidon, et loi. Je vous cède la parole. la phase II, c’est de venir tricoter une nouvelle loi élec torale qui pourra aussi avoir pour objet de modifier, M . Chagnon: M. le Président, je vous remercie. évidemment, dans le cours et dans le sens de la volonté On voit comment ces députés sont rendus à tel point du gouvernement, une volonté qu’on peut remettre en serviles de leur exécutif et de leur gouvernement. Ils ne question, une volonté d’essayer de ramasser, par tous les sont même pas capables de se rendre compte que la moyens possibles, le plus de Oui possible à un futur et phase I d’une stratégie, qui est astucieuse, semble-t-il. éventuel référendum, dont on ne sait pas et dont on ne peut-être... connaît pas même la date aujourd’hui. • (Oh 40) • M . Boisclair: M. le Président, je demanderais... Si on siège à une heure moins vingt le matin, c'est, entre autres, à cause du fait que les travaux parle Le Vice-Président (M . Brouillet): M essieurs, mentaires ont été mal dirigés et mal organisés par le s’il vous plaît! S’il vous plaît, M. le leader adjoint du Parlement, mal organisés par le leader du gouvernement. gouvernement, question de règlement. On ne nous a pas convoqués ici avant le 29 novembre, M. le Président. Après avoir été élus le 12 septembre, M. Boisclair: Article 35. après avoir vu un gouvernement se faire assermenter le 26 septembre, on ne nous a pas convoqués ici avant le Le Vice-Président (M . Brouillet): E ffective 29 novembre. Et, aujourd’hui, on fait siéger le monde, ment, s’il vous plaît, là, c’est la dernière fois que je là, à 0 h 40, 0 h 45. Je vois des gens qui semblent être vous le rappelle: Restez à vos sièges. M. le député de un peu fatigués, un peu fatigués. Remarquez que... M. Lefebvre: Question de règlement. M. le M. Chagnon: M. le Président, l'importance de Président, question de règlement, M. le Président. ce projet de loi ne fait aucun doute dans l’esprit de tous les membres de l’opposition. Nous avons, depuis quel L e Vice-Président (M . Brouillet): O ui, M. le ques jours, manifesté l’intention de voir une commission leader de l’opposition, question de règlement. L'article, parlementaire qui entendrait de nombreux groupes, de s’il vous plaît, pour se situer au point de départ? nombreuses personnes, de nombreux représentants d’or ganismes qui ont l’intention de se faire entendre en M. Lefebvre: 11 y a le whip du gouvernement commission parlementaire sur ce projet-là. D’ailleurs, qui n’est pas à sa banquette, pour commencer, M. le plusieurs observateurs ont déjà indiqué que de vouloir Président. Est-ce que vous pouvez inviter le whip à mettre le pied sur l’accélérateur pour forcer l’adoption prendre sa banquette, M. le Président? de ce projet de loi, en «bulldozant» l’Assemblée natio nale. n'amènera sûrement pas ou ne donnera pas de plus Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je de grande chance à notre régime qui fait en sorte d’orga manderais, s’il vous plaît, à tous les députés qui ne se niser le système électoral, ne donnera pas de plus grande raient pas à leur siège de venir à leur siège. Alors, écou chance de l’améliorer, et cela, c’est assez évident. On tez, je vais suspendre les travaux pour quelques minutes. est en train de forcer une réforme qui mérite d'être analysée en profondeur. Il y a des tas de questions qui (Suspension de la séance à 0 h 41) seront soulevées et qui devront être soulevées en com mission parlementaire non seulement dans l’étude article par article, mais pour entendre chacun des groupes qui (Reprise à 0 h 54) ont demandé d’être entendus. Le leader du gouvernement a déjà dit: Nous Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'ordre, s’il allons entendre des groupes. Mais, jamais le leader du vous plaît! Alors, veuillez vous asseoir. M. le leader du gouvernement a dit: Nous entendrons les groupes, par gouvernement. exemple, au mois de janvier, de telle date à telle date, quand cette commission parlementaire pourra étudier et M. Chevrette: Compte tenu de l'heure, M. le entendre ces groupes-là. Jamais de dates n’ont été an Président, je voudrais faire une offre officielle au leader noncées. jamais. On aurait intérêt, par exemple, à mieux de l’opposition: qu’on soit un de chaque côté à parler planifier nos travaux, à nous dire: Bon. bien, du 15 après la période de questions demain. On pourrait, à ce janvier à une session qui pourra se terminer autour du moment-là, ajourner nos travaux, si l’offre tient. 20, 25 janvier, nous entendrons les différents groupes sur le projet de loi 40, loi sur l’établissement de la liste Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, écou électorale permanente. Et, après cela, nous procéderons tez, il y a une offre. M. le leader adjoint de l’opposi à une étude article par article du projet de loi. tion. Nous avons intérêt à prendre, pas des mesures dilatoires, on a intérêt à prendre notre temps pour étu M. Lefebvre: Il n'est pas dans les habitudes et dier ce projet de loi là de façon sérieuse, pas nécessaire les coutumes de l’Assemblée que des suggestions ou des ment de bonne heure le matin, mais sûrement faire en propositions comme celles-là se fassent devant les camé sorte que la création d’un fichier informatique puisse se ras, un, et en présence de tous les parlementaires. M. le faire dans les meilleures conditions possibles, s'il y a leader du gouvernement sait très bien que ce n’est pas la lieu de le faire façon de faire. Il y a encore au moins une dizaine de Moi. je pense, compte tenu de l'expérience que je députés, de ce côté-ci de l’Assemblée, M. le Président, vous mentionnais tout à l’heure dans le centre-ville de qui veulent intervenir sur un projet de loi aussi impor Montréal, que ce n’est pas nécessairement une mauvaise tant, et c'est ce qu’ils vont faire, M. le Président. idée, mais que ça ne peut pas se faire n’importe quand et n’importe comment. On ne peut pas demander à la Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, Régie de l’assurance-maladie du Québec, on ne peut pas l’opposition officielle n’a pas l’intention d’accepter, demander à différents organismes de participer à la finalement, l’offre. Alors, nous allons poursuivre, mais conception non seulement de l’infrastructure technologi je tiens cependant à vous signaler que, pour maintenir que. mais de la transmission des données, particulière l’ordre, le décorum minimum, très souvent, je n’ai pas ment pour les jeunes de plus de 18 ans, dans le cas de la d’autre possibilité que de suspendre, ce que j’ai fait. Et RAMQ. à qui on demande de fournir la liste des noms le règlement dit très bien que, dans un tel cas. pour des jeunes de plus de 18 ans. à partir du 12 septembre maintenir l’ordre, le président peut à tout moment sus 1994. Après tout, puisqu’une bonne partie du projet de pendre ou lever la séance. Alors, j’appelle chacun à ses loi 40 repose sur l’affirmation qu’il nous faut absolu responsabilités. ment partir des listes électorales qui ont permis l’élection Alors, nous allons poursuivre la discussion. M du 12 septembre 1994, il me semble être en droit de le député de Westmount—Saint-Louis, il vous reste penser que. d’une part, ces listes-là n ont pas été si mal quatre minutes. faites, puisque ce sera la base du futur fichier que nous propose la loi 40, d’une part. Deuxièmement, on peut vous ferai remarquer qu’il y a des gens qui meurent penser aussi que, si le projet de loi était adopté à la pour des principes; on vit pour des principes. Et, nous, vapeur, jour et nuit, on risquerait d’avoir une sorte de les politiciens, M. le Président, vous le savez, à l’inté projet de loi qui serait aussi susceptible d’être difficile rieur de nos formations politiques, à l’intérieur de nos ment applicable. caucus, on n’est pas toujours d’accord. Des fois, les M. le Président, encore une fois, je manifeste orientations que prennent nos partis, on est satisfaits à une inquiétude non seulement comme parlementaire de 50 %, 60 %, 65 % mais on dit: Enfin, ce n’est pas la l’opposition, mais comme simple citoyen. Nous avons perfection, mais à 75 %, c’est bon, on y va, solidarité été pris dans l’enclenchement d’un processus référen ministérielle. Mais, lorsqu'un parti politique, ou qu'un daire qui nous a amenés dans l’organisation de multiples caucus, ou qu’un gouvernement amène une orientation, commissions, de consultations bidon en région, et nous M. le Président, qui heurte nos principes de base, aurons, en phase II, peut-être — peut-être — un tripo qu’est-ce qui se fait? Lorsque nos principes sont atta tage de notre Loi électorale. Je souhaite que non, mais qués, M. le Président, on voit des schismes, on voit des je pose la question encore une fois, M. le Président, et gens qui dorment mal et on voit des gens qui prennent souhaite que nous puissions prendre le temps qu’il faut leurs responsabilités, et on l’a vu en cette Chambre. pour analyser ce projet de loi dans les délais les plus sérieux qui pourront permettre aux parlementaires de Une voix: ... prendre action sur chacun des aspects de ce projet de loi le plus rapidement possible, M. le Président. M. Parent: M. le Président, je vous demande de • (1 heure) • faire respecter mon droit de parole. J’entends des remar Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, merci, ques qui me distraient. Je peux continuer, M. le M. le député de Westmount—Saint-Louis. Maintenant, je Président? vais reconnaître le prochain intervenant, M. le député de Sauvé. Je vous cède la parole, M. le député. Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui. Mais avant, je voudrais rappeler qu’on s'est entendus que M. Marcel Parent chacun occupe son siège et j ’aimerais que, de façon très spéciale, d’ici la fin de la soirée, on respecte cette consi M . Parent: Alors, merci, M. le Président. Il est gne, parce que je n’ai pas l’intention qu’à tout bout de une heure du matin. Malgré toutes les promesse et les champ chacun rappelle à l’ordre sur ce point-là. Alors, engagements que nous avions entendus préalablement, qu’on accepte l’ordre pour le reste de la soirée sur ce nous en som m es revenus à la même form ule, à l’an point-là d’une façon stricte et ça va éviter beaucoup de cienne formule, je dirais peut-être la bonne vieille for désagréments. M. le député. mule, parce que c’est celle-là qu’on utilise depuis que ce Parlement existe, où on siège à peu près à n’importe M. Parent: M. le Président, je voulais simple quelle heure. Mais, devant le projet de loi que nous ment insister sur l’importance de l’étude d’un projet de avons devant nous, Loi sur l’établissement de la liste loi lorsqu’on est à l’étude du principe du projet de loi. électorale permanente et modifiant la Loi électorale et Parce que la loi repose sur le principe. Si on est contre d’autres dispositions législatives, je pense, M. le le principe, si on ne connaît pas tous les détails du prin Président, que ça vaut la peine de siéger après minuit, cipe, on ne peut pas aller plus loin dans l’étude d’un lorsqu’on a à décider et à étudier un projet de loi aussi projet de loi sans en faire un cas de conscience. Et c’est important. Ce qui me chicote et ce qui me porte à m’in pour ça, M. le Président, qu'ici, l’opposition, nous terroger sur ce projet de loi, M. le Président, c’est que, entendons scruter et nous interroger sur tous les articles déjà, au Québec, chez nous, on possède probablement de ce projet de loi de façon à faire la lumière et à faire une des meilleures lois électorales au monde. Les gens en sorte qu’il soit encore meilleur que l’ancien projet de viennent de partout nous consulter, consulter le Direc loi que nous possédons, qui est déjà un des meilleurs au teur général des élections pour connaître en détail notre m onde. Loi électorale, de quelle façon nous l’appliquons. Et, Et mon attention, M. le Président, elle a été atti aujourd’hui, même nous, qui sommes les champions, rée par deux articles à l’intérieur des notes explicatives sentons le besoin de refaire, de bonifier, d’améliorer de ce projet de loi. On dit, dans le troisième paragraphe: cette loi. Alors, c’est tout à l’honneur, M. le Président, «Ce projet de loi modifie la Loi électorale notamment des membres de cette Assemblée de siéger 24 heures sur afin d’éliminer le recensement, de prévoir que la liste 24 s’il le faut pour tâcher d’améliorer nos standards. électorale permanente sert à toute élection et d’établir les Nous en sommes, M. le Président, non pas à mécanismes de mise à jour et de révision de cette liste. l’adoption de ce projet de loi. mais nous en sommes à Concernant la m ise à jour, il stipule q u ’il incom be à l’adoption du principe. Un membre de l’opposition me l’électeur d’aviser le Directeur général des élections de disait d’une façon informelle et amicale tout à l’heure: tout changement dans les renseignements le concernant.» Pourquoi vous vous énervez, nous n’en sommes qu’à C’est surtout sur cette dernière partie, M. le Président, l’acceptation de principe. Eh bien! M. le Président, je du troisième paragraphe, que je m’interroge, et sur le dernier paragraphe de tout qui dit: «Ce projet de loi empêchera le gouvernement, quel qu’il soit, d’être tenté modifie par ailleurs les lois applicables aux scrutins à un certain moment — et je fais attention, j’avais écrit municipaux et scolaires», lorsqu’on sait que les scrutins «manipuler» — je dirais d’utiliser, M. le Président, des municipaux et scolaires ont des particularités que l’on ne données contenues dans des réseaux informatisés de retrouve pas dans les élections provinciales. Il prévoit l’État du Québec? Or, la façon dont est rédigé le projet notamment que le responsable du scrutin est tenu de... de loi, tout ne semble pas clair quant aux droits fonda etc. Alors, autrement dit, M. le Président, il y a, à mentaux des citoyens et des citoyennes du Québec. Par l’intérieur de ce projet de loi, des éléments sur lesquels exemple, est-ce que cette loi permettra à l’État québécois on doit sérieusement et honnêtement s’interroger, pas de continuer à assumer son rôle de leadership et de pour les critiquer, M. le Président, mais pour les amé responsabilité pour inciter tous ceux et celles qui ont liorer, pour les bonifier. qualité d’électrice et d’électeur à voter? Et, pour se Alors, par ce projet de loi, ce que le gouverne rassurer, il nous faut poser certaines questions à ce ment a comme objectif, M. le Président, c’est de per gouvernement. mettre, en fin de compte c’est simple, au Directeur • (J h JO) • général des élections d’établir une liste électorale perma Par exemple, est-ce qu’en vertu de cette loi les nente. Le projet de loi 40 risque d’avoir des impacts personnes handicapées pourront jouir pleinement de leur énormes sur notre cadre de vie démocratique. Pourtant, droit d'aller voter et surtout d’aller se faire inscrire? Et à première vue, il paraît simple. Entre autres modalités, comment s’articulera toute cette politique nouvelle en le Directeur général des élections pourra faire appel à matière d’établissement d’une liste permanente informa des organismes publics ou parapublics en vue de s’en tisée? Est-ce que les personnes handicapées, qui auront quérir des informations fournies dans les banques de un effort plus grand que les autres à faire, se déplace données informatisées. Sur ce seul élément. M. le ront pour aller se faire inscrire? Est-ce qu’on aura une Président, les organismes publics se posent déjà des formule d’accueil pour leur donner la chance d’être questions. Plusieurs de mes collègues l’ont souligné présentes et d’exercer leur droit démocratique à chacune avant moi. la Commission d’accès à l’information, par des élections? Des analphabètes, M. le Président, une exemple, a émis plusieurs réserves sur cette intention du clientèle loin d’être privilégiée, qui a besoin du soutien gouvernement qui ne paraît pas respecter correctement le de l’État pour les encourager à aller accomplir leur caractère privé des renseignements personnels des indivi devoir de citoyen et de citoyenne, est-ce que le projet de dus. Je pense qu’il faudra fouiller cet élément-là du loi 40 prévoit quelques mesures pour informer adéquate projet de loi. ment cette clientèle, qui n’est pas la plus favorisée, afin Enfin, la Commission d’accès à l’information qu’elle puisse être en mesure de se prévaloir de son pose plusieurs questions au gouvernement sur lesquelles droit de vote de façon libre et accessible? En ce qui a nous devrons bien avoir un jour des réponses. C’est un trait aux personnes âgées, est-ce que l’on a prévu, M. le peu pour cette raison, M. le Président, que l’opposition Président, des mécanismes de loi pour aller les informer a, jusqu’à maintenant, demandé au gouvernement de d'une façon plus particulière, à cause de leur âge, des prendre tout le temps nécessaire pour étudier les impacts nouvelles modalités qui seront en vigueur suite à l'adop d’un projet de loi si important. C’est un peu pour cela tion du projet de loi 40? que des organismes commencent à poser des questions Une autre question importante, qui est reliée au au gouvernement. Nous aurons d’ailleurs l’occasion de même sujet, concerne la participation des communautés revenir sur ce sujet, puisque le ministre responsable de culturelles. Depuis plusieurs années, les gouvernements la réforme électorale a déjà indiqué qu’il permettrait à qui se sont succédé ont mis en place des mesures visant tous ceux et celles désireux de se faire entendre sur cette à améliorer une meilleure intégration des membres des législation de venir exposer leur point de vue. Et nous communautés culturelles. Plus exactement, on cherche, aurions aimé, M. le Président, avant d’accepter le prin par tous les moyens possibles, à les intégrer à la société cipe de ce projet de loi, que ces gens-là aient eu la québécoise en leur précisant qu’ils n’ont pas à renier chance, aient été convoqués en commission pour venir leur culture, mais qu’ils ont à prendre part, d’une façon nous faire connaître leurs doléances et leurs inquiétudes. active, au cheminement politique et social du Québec. Mais, sur cette importante question d’avoir accès Alors, qu’adviendra-t-il, M. le Président, de la participa à n’importe quel organisme du gouvernement, comme la tion du vote de toutes ces communautés culturelles? Et Société de l’assurance automobile du Québec, il faut être qu’est-ce que le gouvernement du Québec va faire à assuré, il faut s’assurer aussi que des fonctionnaires du l’intérieur de cette loi pour s’assurer qu’adéquatement bureau du Directeur général des élections n’utilisent pas, les nouvelles modalités prévues dans le projet de loi à d’autres fins que celles pour lesquelles elles ont été aident ces gens à venir s’inscrire? recueillies, ces informations. Moi, dans mon comté. M. le Président, le comté C’est là, M. le Président, un des points sur de Sauvé, dans Montréal-Nord, j'ai à peu près 20 %. lesquels s’appuie la Commission d’accès à l'information 22 % de gens de communautés culturelles d'origine pour demander des comptes au gouvernement. D'ail autre que québécoise de souche. Je connais des person leurs, la loi prévoit à cet effet une certaine étanchéité, et nes de langue italienne, par exemple, qui ont 60 ans et nous appuyons cette modalité. Toutefois, qu’est-ce qui plus. qui. malheureusement, ne sont pas pleinement intégrées — je le déplore comme vous — à la société Alors, je me demande si on a le temps. On ne l’a québécoise. Et, lorsque l’on connaît leurs traditions, pas rodé encore ce système-là. Il est louable, hein. 11 n’y leurs moeurs et leur façon de vivre, on sait bien que ces a personne dans cette Chambre, ici, qui est contre l’ins personnes âgées, ce serait difficile de les faire se dépla titution d’une liste électorale unique, on est tous pour ça. cer, si elles n’ont pas été inscrites, pour aller se faire On veut améliorer la logistique de l’élection, au Québec, inscrire dans un bureau. Ces gens-là craignent la bureau et on a raison, et le gouvernement a raison de se pen cratie, ces gens-là craignent le tatillonnage que l’on voit cher sur ça aussi. Mais est-ce qu’on le fait dans les souvent dans nos officines publiques. Et ces gens- meilleures conditions pour s’assurer que, lors du pro là — et je parle des autres communautés culturelles qui chain scrutin, qu’il soit référendaire ou que ce soit une sont peut-être moins bien intégrées que nos amis cana élection, on ait le temps de l’avoir rodé au moins d’une diens italiens — qui n’ont pas encore développé ce senti façon partielle? ment d’appartenance au Québec, qui ne sont pas encore Vous savez, M. le Président, lorsque l’on dit aux conscients de leurs responsabilités et de leurs devoirs et gens: On ne vous recensera plus de maison en maison, qui voient de quelle façon, dans quel climat on vit ici, les recenseurs ne passeront plus chez vous quérir les au Québec — actuellement, on s’affronte au Québec, renseignements nécessaires à l’établissement de la liste vous le savez comme moi, on s’affronte pour un choix électorale, on va partir de certains documents, de listes de société, et ces gens-là, souvent, viennent de pays où informatisées que nous possédons et, tous ceux qui ne ils ont eu à affronter des situations semblables, et ils seront pas dessus, on va vous demander d’aller vous fuient la chicane, ils fuient les affrontements — est-ce inscrire, vous savez comme moi, M. le Président que, ces gens-là, on va prendre le moyen de les sécuri — vous étiez ici quand je suis arrivé en cette Chambre, ser de façon à ce qu’on soit assuré que leurs noms appa il y a 10 ans — que le taux de participation des élec raissent sur les listes électorales? teurs, au Québec, est un des plus hauts taux, s’il n’est Alors, le projet de loi 40, M. le Président, en pas le plus haut en Amérique du Nord, parce qu’on se court justement, jusqu'à un certain point, à déshumani donne la peine d’aller à la maison. Ah! c’est fastidieux. ser notre système électoral. Alors, je demande au gou C’est fastidieux, ce n’est pas facile, surtout en milieu vernement, encore une fois — je m’interroge, M. le urbain, comme dans mon comté, d aller chercher le Président — je lui demande tout simplement, à ce gou renseignement pour s’assurer que chacune et chacun des vernement, quels moyens il entend prendre pour aug Québécois exerce pleinement son droit de vote. menter le taux de participation, au Québec, de l’ensem Aux États-Unis, M. le Président, les gens vont ble de la population québécoise, peu importe où les gens s’inscrire. Vous suivez comme moi la vie politique se trouvent, et dans quelle région ils se trouvent, et américaine et vous voyez qu’on vote à 52 %, 53 %, quelle langue ils parlent. 54 %, 55 %. Alors, M. Clinton, le président des États- M. le Président, à mesure que nous prenons Unis, et M. Bush avant lui, et leurs prédécesseurs sont connaissance des détails du projet de loi 40, j ’estime que souvent élus par à peu près 50 % et souvent moins de nous devons prendre tout le temps nécessaire pour en 50 % de la population. Alors, je pense, M. le Président, étudier les incidences futures. Par exemple, est-ce que le qu’il nous faut être prudents dans la façon dont nous gouvernement s’est assuré que l’administration et l’im allons organiser la logistique de la prochaine élection ou plantation d’une telle liste électorale informatisée ren de la prochaine rencontre référendaire. contreront tous les critères de qualité et d’excellence? En tout état de cause, j’estime que telle n’était Dernièrement, on apprenait que tout le système de regis peut-être pas l’intention du gouvernement du Québec en tre civil était mal en point, qu’il souffrait de carences nous présentant cette loi, mais ce sera malheureusement majeures, à un tel point que ça prend des mois avant de une conséquence qui risque de survenir si nous ne pro pouvoir obtenir un certificat de naissance ou un certificat cédons pas à des modifications visant justement à fa de décès. On a des périodes d’attente interminables. ciliter le droit de vote aux Québécois et aux Québé • (1 h 20) • coises plutôt que de multiplier les étapes bureaucrati On pense à un référendum au Québec, M. le ques qui feraient en sorte de les éloigner du système Président, d’ici six à 10 mois, si j’en crois les annonces électoral. que j’ai entendues durant la campagne électorale. On Vous savez — on peut se dire ça entre nous, on disait de huit à 10 mois. Ça fait déjà deux mois que est à la télévision — les gens ne nous ont pas en haute l’élection est terminée, alors d’ici six à 10 mois. Est-ce estime plus que ça, les politiciens. Les gens se désinté qu’on va avoir le temps, M. le Président, d’implanter un ressent aussi du système électoral et l’on se doit, M. le système sécuritaire, un système démocratique, un Président, de faire tous les efforts possibles pour que les système universel, de façon à ce que chacune des Qué Québécoises et les Québécois reprennent confiance en bécoises et chacun des Québécois ait la chance d’être leur institution, et pour ça il faut les inciter à aller voter. inscrit et d’aller exercer son droit de vote lorsque le Moi, ce projet de loi, sa plus grande faiblesse que peuple du Québec sera appelé à définir son choix de je vois, et peut-être que je la vois seulement ici, au société? C’est ces choses-là qui m’inquiètent, parce moment où on en fait l’étude du principe, peut-être que qu’on est près de l’échéance référendaire. ça va se corriger durant l’évolution de ce projet de loi, mais ma plus grande hantise, c’est de faire baisser le Dernièrement, le chef du gouvernement disait taux de participation des électeurs québécois lors d’une vouloir présenter une telle législation, dans la foulée du prochaine élection ou du prochain référendum Je me travail accompli par l’ex-premier ministre du Québec. serais attendu que le gouvernement propose des mesures Or, M. le Président, lorsqu’on lit attentivement le projet concrètes, susceptibles d’intéresser la population québé de loi 40, relativement à l’établissement de la liste élec coise aussi bien aux élections provinciales qu’aux élec torale permanente, on est loin de cette réforme d’ensem tions municipales et scolaires. ble qui a pourtant été promise par le gouvernement du On parle de l’implantation d’une liste maîtresse, Parti québécois. Il s’agit, essentiellement, d’une loi une liste maîtresse qui servirait à toutes les élections: les complexe à administrer, et je suis loin d’être certaine élections provinciales, les nôtres, les élections muni que les droits des électeurs et des électrices québécois cipales et les élections scolaires Mais est-ce que ce seront respectés dans leur intégralité. projet de loi prévoit, M. le Président, ou a prévu que la D’abord, M. le Président, on nous dit que cette règle d’enregistrement ou de recensement des électeurs liste servira aux élections provinciales, municipales et au municipal et au scolaire n’est pas la même que la scolaires. Voilà un avantage certain. Mais il faut savoir nôtre, celle que nous utilisons? Alors, M. le Président, que. lorsqu'on est un électeur au provincial, on n’a pas je pourrais vous dire qu’au scolaire il faudrait séparer les mêmes critères que lorsqu’on est le voteur au muni les catholiques des protestants, si on veut faire une liste cipal et au scolaire. Dans un cas, on peut être résident potable. Je pourrais vous dire qu’au municipal il faut depuis un an; dans un autre, on peut être résident depuis prendre en considération le lieu de résidence des gens et six mois. Pour un référendum au niveau municipal, le les propriétaires aussi. Les gens ne résidant pas dans le sens d’éligibilité n’est pas le même que lorsqu'on est comté ou dans le quartier peuvent aller voter au munici l’électeur pour l’élection municipale. Donc, beaucoup de pal. Et on parle de résidences secondaires ou de résiden prudence, je pense, et beaucoup d’interrogations, sur ces permanentes. Je ne sais pas de quelle façon c'est tout. sur comment va être confectionnée cette liste, et défini. La résidence permanente, j’imagine que c’est comment on va définir l’éligibilité de ’’électeur et de celle où on a feu et lieu; la résidence secondaire, je ne rélectrice québécois et québécoise. sais pas si c’est celle où on parque ses skis durant Et je m’interroge, M. le Président; je me de l’hiver, mais, par contre, il y a un paquet de choses mande pourquoi le gouvernement du Parti québécois n’a qu’il nous faudra clarifier. pas profité de l’occasion pour, par exemple, uniformiser Alors, M. le Président, vous m’avez fait signe les procédures de vote, justement, aux niveaux provin que mon temps achève; je n’ai pas la moitié de mon cial, municipal et scolaire. En effet, les municipalités et texte de passé. Je voulais vous en dire beaucoup sur ce les villes québécoises vivent une situation particulière. projet de loi. Alors, je vous remercie, M. le Président, Comme je l’ai mentionné tout à l’heure, l’application de et je souhaite que ce projet de loi soit à l’honneur des ces lois électorales ne sont pas les mêmes par rapport Québécoises et des Québécois. aux autres niveaux de gouvernement. Plusieurs de mes collègues sont venus s’exprimer Le Vice-Président (M. Brouillet): Je remercie dans cette Chambre plus spécifiquement sur d’autres élé M. le député de Sauvé. Je vais reconnaître maintenant ments, au cours de ce débat, pour vous expliquer les te Mme la députée de Jean-Talon. Mme la députée, je vous nants et aboutissants des différences qui existent entre les cède la parole. niveaux de gouvernement par rapport à la votation. Pour ma part, je tiens à insister sur le fait que l'établissement Mme Margaret F. Delisle d’une liste électorale permanente devra et doit, d’une part, respecter le caractère privé des renseignements Mme Delisle: Merci, M. le Président. D’entrée personnels sur les individus. D’autre part, M. le Pré de jeu, M. le Président, je vous dirais que je suis très sident, il me semble que le projet de loi 40 devrait faire déçue de voir la façon dont se déroule ces débats en en sorte que le droit de vote des électrices et des électeurs Chambre, à I h 20 du matin, sur un projet de loi qui est soit reflété dans ce projet de loi. À ce stade-ci. il m’appa si important pour les Québécois et les Québécoises Et raît que cette législation est nettement insuffisante, quant l’impression que j’ai, M. le Président, c’est qu’on essaie aux détails de procédure et d ’application à venir. de «bulldozer», tout simplement, ce projet de loi. Cela m'amène, M. le Président, à demander au Le projet de loi 40, qui est présenté par le gou gouvernement du Parti québécois les raisons qui le vernement et qui aura pour effet d’éliminer le recense poussent à présenter si rapidement ce projet de loi. On ment des électeurs et des électrices pour le remplacer voudrait, de l’autre côté de la Chambre, que le projet de par une liste électorale permanente informatisée, aura loi 40 soit adopté et mis en application en vue du pro des impacts importants sur notre vie démocratique. Mon chain référendum. 11 faut sérieusement s'interroger sur intervention, ce soir, se limite à énumérer des raisons les véritables intentions de cette formation politique. pour lesquelles le gouvernement doit tout mettre en J’espère que le gouvernement du Parti québécois pré oeuvre pour assurer le droit de vote à tous les citoyens, sente cette loi au nom des véritables intérêts du droit de à toutes les citoyennes du Québec, et qui sont, évidem vote des Québécoises et des Québécois. Pour ma part, je ment, citoyens et citoyennes du Canada. m'opposerai à toute tentative de ce gouvernement de bousculer les procédures parlementaires, qui aurait pour D’ailleurs, M. le Président, l’opposition officielle effet de bafouer le droit des citoyennes et des citoyens n’est pas la seule à émettre des réserves par rapport au au regard de notre système électoral, aussi bien aux projet de loi 40 concernant la réforme électorale. Des niveaux provincial et municipal que scolaire. organismes aussi crédibles que la Commission d’accès à M. le Président, j’ai de sérieuses réserves sur ce l’information semblent portés à croire que, si le Québec projet de loi 40 au chapitre de la circulation des rensei veut rehausser le niveau de confiance des électeurs, ce gnements privés sur les individus qu’engendrera néces projet de liste électorale permanente informatisée risque, sairement l’application de l’implantation d’une liste au contraire, de la miner si l’on s’obstine à vouloir électorale permanente. D ’abord, en vertu du projet de mettre à jour la liste électorale à l’aide du registre loi 40, la liste électorale permanente sera mise à jour d’adresses de la Régie de l’assurance-maladie du grâce au registre des adresses de la Régie de l’assurance- Québec. En effet, la Commission d’accès à l’information maladie. Mais le projet de loi va beaucoup plus loin. Le n’y va pas de main morte, et avec raison. La méthode Directeur général des élections pourra mettre à jour cette de confection et de mise à jour de la liste électorale liste à partir de n’importe quel organisme gouvernemen permanente retenue par le ministre responsable de ce tal, comme la Société de l’assurance automobile du projet de loi risque de tromper la confiance des citoyens Québec et peut-être même le ministère du Revenu du dans la sécurité qui doit entourer les renseignements Québec. Toutefois, le Directeur ne pourra, à son tour, détenus par le gouvernement. De plus, la Commission transmettre à un tiers les renseignements obtenus sans le demande bien franchement comment rassurer le citoyen, consentement de l’électeur concerné. Cette réserve m’ap M. le Président, qui confie des renseignements person paraît très importante. Toutefois, rien n’empêchera un nels à la Régie de l’assurance-maladie du Québec. On gouvernement, quel qu’il soit, d’être tenté de manipuler semble craindre que le citoyen en viendra à croire que la les données contenues dans tous les réseaux informati confidentialité du fichier des bénéficiaires n’est qu’un ques de l’État québécois. C’est là, à mon avis, que notre leurre. Le citoyen sera donc en droit de penser, au vie démocratique peut être bafouée dans tous les sens du niveau des apparences, du moins, que ces renseigne terme, M. le Président. ments servent à d’autres fins que celles pour lesquelles il C’est pour ça, M. le Président, et pour d’autres les a fournis. raisons, que, nous, de ce côté-ci de la Chambre, disons • (1 h 30) • qu’il faut prendre le temps d’étudier ce projet de loi, Il serait approprié que le gouvernement du d’étudier tous les tenants et aboutissants de ce projet. Il Québec étudie attentivement toutes les suggestions de est trop important et renferme des impacts trop considé modifications apportées par la Commission d’accès à rables sur l’ensemble du processus de notre vie démo l’information. Parmi elles, la Commission estime que cratique au Québec pour que nous adoptions à la vapeur chaque citoyen devrait donner son consentement expli cette pièce législative. cite et éclairé avant que son nom ne soit transmis au M ais il y a plus. J ’im agine que ce projet de loi Directeur général des élections. Comme l’avance cette 40, qui ne constitue en rien une réforme globale électo Commission, cette exigence entraînerait des coûts, mais rale, sera suivi d’autres mesures présentées dans cette le projet en serait certainement plus crédible et plus même Chambre. C’est pour cette raison que je vous attrayant. C’est là, M. le Président, le prix à payer pour souligne, M. le Président, que nous devons prendre tout sauvegarder la liberté des citoyens et des citoyennes et, le temps nécessaire pour étudier toute réforme électorale surtout, pour assurer une pleine et entière confiance de importante qui sera soumise devant les membres de ces derniers à l’égard de l’État québécois. On ne peut l’Assemblée nationale. pas se permettre de jouer avec notre vie démocratique, J’aimerais savoir ce que le gouvernement du qui ne fait aucune obligation de s’inscrire sur la liste, ni Parti québécois a vraiment en tête, mis à part l’établisse même de voter. Si c’est l’intention du gouvernement du ment de cette liste électorale permanente, avant d’aller Québec d’obliger les citoyens et les citoyennes à s’ins plus loin dans l’étude de toute réforme qui vise à modi crire ou à voter, alors, qu’il le fasse savoir bien franche fier nos habitudes de vie démocratique. Bien franche ment dans un projet de loi. ment, M. le Président, je n’aime pas tellement l’idée que En vertu de ce projet de loi, le gouvernement fait l’État se donne le droit d’aller fouiller dans des réseaux en sorte que la responsabilité d’inscription sur les listes informatisés aussi complexes que ceux que possède électorales retombe sur les épaules des électeurs et des l’État, pour la seule mise à jour de la liste électorale électrices. C’est là une autre interrogation, M. le permanente. D ’ailleurs, les remarques de la Commission Président, qui s’ajoute et sur laquelle nous devrions d’accès à l’information sont dans le même sens, sans avoir des réponses précises de la part du gouvernement, voir plus loin dans cette notion. Cette ouverture risque avant que ne soit adopté ce projet de loi qui risque de de devenir, si l’on n’y prend garde, une sorte d’État devenir controversé si des modifications importantes n’y fouilleur, parce que les renseignements portant sur les sont pas apportées. En effet, s’il revient aux électrices et individus circuleront d’un ministère à l’autre et obéiront, aux électeurs de se responsabiliser et de voir à ce que si on n’y prend garde, à des objectifs autres que ceux leur nom soit bien inscrit sur les listes électorales, je dis prévus aux lois votées par l’Assemblée nationale. alors que l’État québécois abandonne cette fonction qui lui est propre, soit celle de s’assurer de la participation attrayant selon la Commission d’accès à l’information. maximale du vote des citoyennes et des citoyens. Mais rien n’empêche que ce fichier soit utilisé plus tard Pour avoir oeuvré moi-même sur la scène muni à d’autres fins Et c’est là, également, que nous nous cipale, je sais jusqu’à quel point il est difficile d’inciter interrogeons sérieusement sur les véritables intentions de les contribuables à se prévaloir de leur droit de vote, le ce gouvernement. Il faut donc faire en sorte, M. le moment venu, lors de la tenue d’élections municipales Président, que des modifications importantes soient et, surtout, lors de la tenue d’élections scolaires. Certes, apportées pour cimenter — si l’on peut choisir une telle la nature même et la dynamique de notre société font en expression dans ces circonstances — le droit de vote des sorte que, parfois, les enjeux électoraux ont pour effet citoyens et des citoyennes et proposer des mesures qui d’augmenter la participation du vote québécois Mais il auront pour effet de faire circuler des renseignements y a d’autres cas, M. le Président, où les personnes personnels sur ces derniers. hésitent ou, simplement, n’ont pas le goût d’aller voter, M. le Président, on ne le répétera jamais assez. et on ne peut, dans ces cas, se contenter d’une interpré Le 12 septembre dernier, le gouvernement du Parti tation voulant que les absents aient tort. Il revient à québécois a été élu pour assurer une saine gestion des l’État québécois d’encourager tous ceux et celles qui ont finances publiques. Il a aussi été élu pour remplir ses droit de vote à se prévaloir de cet exercice de base qui engagements pris dans le cadre de la dernière campagne régit notre démocratie. électorale. Mais ce mandat obtenu auprès de la popula De plus, M. le Président, je demande au gouver tion québécoise ne lui assure d’aucune façon une quel nement du Parti québécois de nous dire s’il a prévu des conque volonté de présenter des pièces législatives qui mécanismes pour encourager le droit de vote à l’ensem risqueraient de contourner ou d’éroder notre vie démo ble des Québécoises et des Québécois. Il faut s’assurer, cratique. Puisque telle semble être la volonté du gouver d’abord et avant tout, que les citoyennes et les citoyens, nement du Parti québécois, nous sommes donc en droit de quelque région qu’ils proviennent, aient accès à une de le dénoncer et de l’accuser carrément d’outrepasser information complète et claire quant à l’exercice de leur son mandat. La confection de la liste électorale perma droit de vote. C’est là un enjeu, je dirais, existentiel qui nente est une opération beaucoup trop complexe et beau constitue une base d’un régime démocratique comme le coup trop importante pour que l’Assemblée nationale nôtre. Nous tenons, M. le Président, de ce côté-ci de la donne son aval sans qu’aucune question ne soit posée et Chambre, à ce qu’une législation aussi importante surtout répondue contienne des précisions pour faire en sorte de se Nous aurons l’occasion, M. le Président, d’enten conformer au respect du droit de vote des citoyens En dre des groupes et des individus sur le projet de loi 40. effet, le droit de vote n’est pas seulement un devoir, L'opposition officielle sera très attentive aux propos de mais, son nom le dit clairement, c’est un droit, et il tous ceux et celles qui viendront nous donner leur avis revient à l’État québécois d’assumer toutes ses responsa sur cette pièce législative combien importante et consé bilités. comme il l’a fait jusqu’à maintenant. Or. en quente sur notre vie démocratique. Nous exigeons que le transférant le fardeau sur l’épaule des contribuables, on gouvernement du Québec prenne en considération tout risque fort de rater la cible essentielle de notre vie dé ce qui sera dit et expliqué dans le cadre de ces audiences mocratique, celle de l’accessibilité et du droit de se publiques. Nous exigeons également que le gouverne prévaloir du droit de choisir ceux et celles qui nous ment du Parti québécois n’hésite pas à modifier le projet gouvernent ou d’une option dans le cadre d’un référen de loi 40 pour répondre aux interrogations de ceux et dum et ce, de façon égale et équitable pour tout le mon celles qui se seront exprimés. Il faut se conformer. M. de. Il faut également, M le Président, s’assurer que le Président, à l’idée que notre vie démocratique ne doit toutes et tous au Québec qui ont le droit de vote puissent d'aucune manière être érodée ou contournée par une détenir une information complète sur la ou les façons de mesure comme l’établissement d’une liste électorale s’inscrire sur une liste électorale permanente, peu im permanente. porte le contexte législatif qui régit cet élément essentiel • (1 h 40) • de notre vie démocratique dans une société aussi mo Le Vice-Président (M. Brouillet): A lors, je derne que la nôtre. remercie Mme la députée de Jean-Talon. Je vais recon Enfin, M. le Président, nous assistons à une naître M. le député de Beauce-Sud M. le député, je opération qui aura pour effet de centraliser des rensei vous cède la parole. gnements qui sont présentement détenus et utilisés par trois paliers de gouvernement. La loi, si elle est adoptée M. Paul-Eugène Quirîon de cette façon, aura également comme effet de conserver de façon permanente des renseignements nominatifs en M. Quirion: M. le Président, le gouvernement vue de l’exercice — rappelons-le — facultatif du droit de présente une importante modification d’une partie de vote. Pour sa part, la Commission d’accès à l’informa notre processus électoral. Le recensement sera éliminé tion ne croit pas que des raisons d’efficacité, de commo pour le remplacer par une liste électorale permanente dité ou même d’économie soient à elles seules suffisan informatisée. Cette liste, comme le prévoit le projet de tes. En effet, un tel fichier, constamment mis à jour, loi 40. M. le Président, servira autant aux élections serait unique au Québec et deviendrait extrêmement provinciales que municipales et scolaires. Le projet de loi 40 prévoit, soulignons-le, M. le Pour revenir plus spécifiquement au projet de loi Président, que les coûts relatifs à la fabrication des listes 40, disons qu’il prévoit resserrer le mécanisme de révi seront aux frais des municipalités et des commissions sion de la liste électorale. M. le Président, lorsque l’on scolaires, pour les élections de leur juridiction. Toute prend connaissance, de façon détaillée, de ce projet de fois, j’aimerais souligner qu’au niveau des élections loi, on se rend vite compte qu’il ne s’agit aucunement scolaires le projet de loi ne prévoit pas comment seront d’une réforme en profondeur de notre système électoral. inscrits les renseignements relatifs à la confession de Certes, l’application de cette loi bouleversera des habitu l’électeur aux élections scolaires. Mais, d’ici les prochai des quant au processus électoral, notamment au niveau nes élections scolaires qui n’auront lieu que dans quatre de la confection des listes. Mais souvenons-nous que le ans, j’imagine que le gouvernement aura le temps d’ap premier ministre avait annoncé, en début de session, que porter d’autres ajustements, lesquels seront soumis de le premier geste législatif de son gouvernement prolon vant les membres de l’Assemblée nationale. Mais, pour gerait l’action de démocratisation engagée par l’ex-pre revenir plus spécifiquement à la confection de la liste mier ministre du Québec. électorale permanente, disons qu’elle sera mise à jour à Or, la liste vise, d’abord et avant tout, à faire en l’aide d’un registre comme celui de l’assurance-maladie. sorte que seuls ceux qui ont la qualité d’électeurs ou Toutefois, les citoyens conservent la liberté d’inscription d’électrices pourront se prévaloir de ce droit. Cette liste et pourront refuser d’être inscrits sur la liste électorale. sera établie à partir de celle qui a servi aux élections du Soulignons au passage, et c’est là un bon point 12 septembre dernier. Cette nouvelle liste s’en tiendra à du projet de loi 40, que l’élimination du recensement, l’essentiel: le nom, le sexe, l’âge et l’adresse, qui ne qui occupait 18 jours de la période électorale, permettra sont pas considérés comme des renseignements nomina de réduire sa durée de 47 jours à 33 et d’économiser tifs au sens de la loi d'accès à l’information. La profes quelque 34 000 000 S sur les quatre prochaines années, sion de l’électeur ne sera plus indiquée, ce qui est une selon les estimations du Directeur général des élections. bonne chose, M. le Président. Personne ne se plaindra, M. le Président, que les Comme le précise le projet de loi, la liste perma campagnes électorales au Québec durent moins de 47 nente dressée par le Québec servira également aux scru jours. Sur ce dernier point, l’unanimité des partis politi tins municipaux et scolaires. En soi, cette mesure consti ques au Québec est à peu près faite. On juge que 33 tue un avantage certain, mais pourquoi le gouvernement jours suffiront amplement pour laisser le temps aux n’a-t-il pas profité de cette occasion pour informatiser le partis politiques de livrer leur message aux électrices et système électoral des trois paliers de gouvernement? En électeurs. effet, on sait que certaines procédures reliées à l’élection Cependant, le projet de loi laisse à peu près de l’un des trois niveaux du gouvernement ne sont pas inchangée la durée des campagnes référendaires, à cause les mêmes. Le gouvernement aurait dû profiter de cette du délai qui doit être maintenu pour permettre aux comi occasion pour rendre les procédures de vote égales à tés-parapluies du Oui ou du Non de se constituer, soit tous les niveaux de gouvernement. D’autre part, le 11 jours. Sur ce point, j’aimerais insister sur le fait que ministre responsable de la Réforme électorale a promis le processus parlementaire mis de l’avant par le gouver que tous les intéressés pourront se faire entendre. Les nement du Québec, du Parti québécois, en déposant son modifications devraient faire l’objet d’un consensus ou, projet de loi sur la souveraineté du Québec, crée de encore mieux, l’unanimité. Ce dernier point est particu sérieuses entorses au déroulement de la campagne réfé lièrement important dans la mesure où une modification, rendaire. si minime soit-elle, de notre système électoral doit ren Nous aurons amplement l’occasion de revenir sur contrer l’assentiment de toute la population québécoise. ce sujet, mais disons que l’opposition officielle est Il ne s’agit pas ici uniquement d’un travail visant à contre toute tentative du gouvernement du Parti québé rendre cohérente et réaliste une loi, mais il est important cois de se servir des institutions parlementaires pour que les bases essentielles qui régissent notre système mousser des objectifs essentiellement partisans. Le pro électoral soient étanches et reflètent nos habitudes acqui cessus de législation du Québec doit servir, d’abord et ses en matière de démocratie. avant tout, les intérêts supérieurs de la population québé M. le Président, plusieurs organismes profiteront coise. En ce qui a trait aux objectifs partisans, les diffé de cette occasion pour venir faire valoir leur point de rents partis politiques disposent de tribunes et d’occa vue. Parmi ceux-ci, la Commission d’accès à l’informa sions suffisamment nombreuses pour faire valoir leurs tion a déjà émis son avis au ministre responsable de points de vue respectifs. cette réforme et demeure pour le moment perplexe L’Assemblée nationale a comme premier mandat devant les véritables intentions de ce gouvernement. Son de légiférer dans le sens des véritables intérêts de la premier point concerne la notion de renseignements population québécoise. La façon dont s’y prend le gou personnels sur les individus. Le projet de loi prévoit que vernement du Parti québécois pour mousser certains le Directeur général des élections peut conclure une projets de loi me semble carrément aller à l’encontre de entente, par exemple, avec la Société de l’assurance cet objectif et ce rôle que nous avons, comme parlemen automobile du Québec, qui devra transmettre périodique taires. ment au Directeur général les renseignements nécessaires à l’inscription sur la liste permanente d’un nouvel élec Commission d’accès à l’information sur lequel il vaudra teur ou le changement d’adresse d’électeurs déjà inscrits. la peine de revenir plus tard. Par la suite, c’est le Directeur général des élections qui Souvenons-nous que, dans le passé, de tels débats écrira à ces personnes pour leur demander si elles veu ont eu lieu lorsque fut créée la loi sur l’accès à l’infor lent ou non être inscrites sur la liste électorale. En pro mation. Plusieurs organismes sont alors venus nous cédant de la sorte, le Directeur général des élections exposer leur point de vue en commission parlementaire, pourrait identifier tous les résidents qui ne veulent pas et, dans une société aussi démocratique que la nôtre, un être inscrits sur la liste électorale ou qui ne désirent tel débat n’est jamais fermé. La présentation du projet même pas être... Selon la Commission d’accès à l’infor de loi 40 laisse toutes grandes ouvertes des portes qui mation, c’est là une atteinte à la liberté car l’État peut feraient en sorte que soient érodées les bases mêmes de identifier des électeurs, du moins quant à leur intention notre système démocratique. Aussi, on nous dit: Prenons de poser ou non un geste lors des périodes de votation. garde. Or, le Directeur général des élections n’a pas à mettre Nous comprenons l’intention du gouvernement du son nez dans les affaires qui regardent le droit strict de Québec. Il s’agit essentiellement de la confection d’une l’individu de se prévaloir ou non de son droit de vote. liste électorale permanente. Mais il y a tant de questions Certes, nous encourageons, de ce côté-ci de la Chambre, et d’interrogations qui se posent quant à son impact, tous les électeurs et électrices du Québec à faire preuve lorsque viendra le moment de l’appliquer, qu’il vaut la de responsabilité pour aller voter la journée d’un vote, peine de s’arrêter et d’étudier sérieusement les tenants et mais ce geste repose, d’abord et avant tout, sur une aboutissants de cette loi. volonté personnelle et sur un droit d’individu de s’y Pour toutes ces raisons, l’opposition officielle, prévaloir ou non. bien qu’appuyant le principe de ce projet de loi. est Un second point, M. le Président: la Commis contre toute intention du gouvernement du Parti québé sion s’inquiète de la création d’un fichier centralisé cois d’adopter ce projet de loi à la vapeur. L’argument d’une telle ampleur que tous les Québécois âgés de 18 et souvent invoqué concerne la tenue du référendum. Sur plus y seraient inscrits avec leur adresse et leur date de ce point, le cheval de bataille du Parti québécois est naissance. La loi de l’accès à l’information et sur la d’avance perdu. En effet, si le gouvernement du Parti protection des renseignements personnels prévoit que de québécois respecie ses engagements, il devra tenir son tels fichiers ne peuvent être créés que si cela est néces référendum dans l’année qui suit. Dans un tel cas, le saire, et ce. dans le but de protéger la vie privée et Directeur général des élections n’aura qu’à prévoir une d’éviter les abus. C’est pourquoi la Commission s’inter période de révision de la liste électorale du 12 septembre roge sur la nécessité de centraliser de tels renseigne dernier. ments. De plus, la Commission ne croit pas que des Quant aux prochaines élections générales, je ne raisons d efficacité, de commodité ou même d'économie crois pas qu’elles aient lieu cette année. On peut donc soient, à elles seules, suffisantes pour centraliser de tels prendre tout le temps nécessaire pour étudier les moin renseignements. Cette inquiétude de la Commission dres impacts de ce projet de loi. La raison est bien d’accès à l’information peut être partagée ou non par simple. Un gouvernement, quel qu’il soi:, ne peut impu l’ensemble de la société québécoise. À ce stade-ci de nément jouer avec notre système démocratique. On ne l’étude du projet de loi 40. il est important de poser des peut, du jour au lendemain, changer des règles du jeu gestes au gouvernement. sans se poser plus de questions sur les véritables impacts • (1 h 50) • dans la vie de tous les jours. C’est celle des citoyens qui La Commission d’accès à l’information s'inquiète se posent de nombreuses interrogations sur la confection également du fait qu’un tel fichier puisse servir à la re d'une liste électorale permanente. La vie de tous les vente de cette liste, pouvant devenir une façon de la ren jours, ce sont ceux et celles qui, jusqu'à maintenant, ont tabiliser. Nous ne croyons pas, de ce côté-ci de la Cham pu avoir confiance en ceux et celles qui les dirigent, bre, que tel est l’objectif du présent gouvernement, mais mais, au préalable, il a bien fallu les choisir, ces diri comment rendre la loi suffisamment étanche pour que de geants. Le système actuel convient parfaitement aux tels abus ne se commettent pas? Ce sont autant d’interro électrices et aux électeurs du Québec. gations qui pourraient être étudiées en commission parle On veut aujourd’hui améliorer le cadre, mais mentaire et dans le cadre d’audiences publiques, dans la dans la mesure où cette loi sera étanche et sécuritaire mesure où le gouvernement du Parti québécois acceptera pour les véritables objectifs contenus dans cette loi et de prendre tout le temps nécessaire pour étudier les te que nul ne pourra, par de multiples subterfuges, outre nants et aboutissants d’une telle législation. passer un jour ou l'autre. Comme vous le savez, M. le Président, à cette L’opposition officielle offre toute sa collaboration notion de renseignements personnels sur les individus pour bonifier cette loi. En d’autres termes, nous tendons s’ajoute celle de la liberté de s'inscrire ou non sur une la main au gouvernement pour faire en sorte que toutes liste électorale. Pour préserver cette liberté, le citoyen les interrogations inhérentes à ce projet de loi trouvent doit avoir le droit de ne même jamais déclarer son exis des réponses et. le cas échéant, qu’on propose des modi tence au Directeur général des élections, si cela est sa fications appropriées pour satisfaire l'ensemble de la préférence. C’était là un des éléments de l'avis de la population québécoise. Si le gouvernement du Québec refuse cette occasion d’améliorer le projet de loi 40, des M. Normand Poulin milliers d’intéressés se dresseront contre lui pour dénon cer les anomalies qui y sont contenues. A ce stade-ci de M. Poulin: M. le Président, le projet de loi 40 nos travaux parlementaires, M. le Président, nous avons présenté par le gouvernement aura pour effet d’éliminer tout le loisir d’étudier de long et en large ce projet de le recensement des électeurs pour remplacer cette opéra loi visant l’établissement de la liste électorale permanen tion par une liste électorale permanente informatisée. te. Je dis simplement au gouvernement de ne pas rater Cette liste servira aux élections provinciales, municipales cette occasion de bonifier un projet de loi, de faire en et scolaires. Il faut comprendre, M. le Président, que le sorte que notre cadre de vie démocratique soit toujours gouvernement cherche ainsi à réduire la durée des cam aussi parfait qu’il l’a été jusqu’à maintenant. Certes, on pagnes électorales et à rationaliser les coûts d’une élec dira qu’aucun système n'est parfait. C’est vrai, en théo tion générale en éliminant la période de recensement. rie; mais, dans la pratique, notre système électoral, et Sur ces objectifs, M. le Président, on pourra aisément tout le processus qui le sous-tend, fait l’envie de beau faire consensus. En effet, les campagnes électorales sont coup de pays. Alors, c’est à nous de maintenir notre devenues trop longues, autant pour les politiciens que réputation de démocrates. C’est à nous également de pour les électeurs. voir à ce qu’une loi comme celle proposée subisse un Le processus parlementaire prévoit, M. le examen complet et de faire en sorte que l’État assume Président, l’étude article par article de ce projet de loi. ses responsabilités en répondant à toutes les interroga Ce sera l’occasion, pour l'opposition officielle, de poser tions qui se poseront. des questions qui seront précises, et nous espérons rece M. le Président, au nom de la qualité de notre voir des réponses appropriées de la part du gouverne vie démocratique, nous disons simplement au gouverne ment. ment qu’il ne sert à rien d’aller trop vite dans toute cette • (2 heures) • aventure. La Commission d’accès à l’information a, par De plus, nous espérons entendre des organismes exemple, posé suffisamment de questions pour qu’on et des individus qui viendront tour à tour présenter leur prenne le temps de s’arrêter et de trouver les réponses point de vue sur ce projet de loi important mais qui ne appropriées. Nous avons là une occasion de prouver, ressemble en rien à un projet de réforme électorale. Il une fois de plus, que le Québec est en mesure de se s’agit de rien de moins que de modifications à une loi doter d’un cadre de vie démocratique qui correspond aux déjà existante, qui mettraient sur pied une liste électorale attentes de la population. À nous d’en profiter. 11 revient permanente où apparaîtront le nom, l’adresse, le sexe et aux parlementaires d’offrir à la population une alterna la date de naissance de chaque électeur. tive plus que valable quant à la confection d’une liste L’interrogation qui me vient à l’esprit concerne électorale permanente, dans la mesure où des notions ce recours à tous les systèmes informatiques du gouver aussi générales mais importantes que la circulation de nement. soit des sociétés d’État ou des organismes pu renseignements privés sur les individus n’auront pas blics et parapublics, pour la confection de cette liste. trouvé de réponse qui satisfasse tous les milieux intéres C’est ainsi que la Régie de l’assurance-maladie du sés de près ou de loin au système électoral québécois. Québec transmettra ultérieurement au Directeur général En terminant, M. le Président, je rappelle à ce des élections la liste des changements d’adresse et la gouvernement qu’il a été élu le 12 septembre dernier liste des personnes ayant atteint 18 ans, donc ayant pour répondre d’abord et avant tout aux besoins et aux acquis le droit de vote depuis le 12 septembre. C ’est une aspirations de la population québécoise. Je lui rappelle mise à jour qui sera constante. La liste pourra également également qu’il ne sert à rien de bousculer le rythme des être mise à jour à partir de procédures de révision mises travaux parlementaires pour faire passer des objectifs en place lors d’élections municipales et scolaires. Le partisans. Jamais nous ne souscrirons à de tels impéra point qui est important à retenir, M. le Président, c’est tifs, tout en offrant cependant une collaboration digne de que le gouvernement pourra puiser dans toutes les don l’opposition officielle pour bonifier telle ou telle loi. nées et toutes les banques informatiques de l’appareil Nous désirons également que le gouvernement du d’État. Je me méfie, personnellement, de ce genre Parti québécois fasse connaître ses véritables intentions, d’opération. Ce qui est en cause ici, c’est toute l’idée ou aussi bien à l’égard du projet de loi 40 que de toute le concept de la discrétion des renseignements sur les autre législation à venir visant une réforme d’ensemble individus que possède l’État dans plusieurs ministères. de notre système électoral. Telles étaient mes remarques Quoi que l’on dise, l’État québécois doit faire preuve de dans le cadre de l’étude du projet de loi 40 visant la discrétion quant à la circulation des informations concer confection d’une liste électorale permanente. Je vous nant des organismes ou des individus. remercie, M. le Président. M. le Président, les modifications que le projet de loi 40 propose sont inquiétantes. En créant un registre Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je permanent, le gouvernement s’apprête à faire disparaître remercie M. le député de Beauce-Sud. Je vais inviter définitivement le recensement et les visites à domicile. maintenant M. le député de Beauce-Nord. Vous avez la Ainsi, la responsabilité de l’inscription sur la liste élec parole, M. le député. torale devient celle de l’électeur. Pour plus d’une raison, cela n’est pas de nature à faciliter l’exercice du droit de Le V ice-Président (M. Bélanger): Je vous re vote. Par contre, on nous dit que cela va générer des mercie, M. le député de Beauce-Nord. Maintenant, je économies. L’adoption par l’Assemblée nationale du suis prêt à céder la parole au prochain intervenant. Je projet de loi 40 créera donc un précédent. Pour la pre reconnais M. le député de Pontiac. Je vous cède la mière fois depuis plusieurs années, l’objectif essentiel de parole, M. le député. la modification ne sera pas de faciliter l’exercice du droit de vote. M. Robert Middlemiss Par ailleurs, M. le Président, trois organismes, soit le Protecteur du citoyen, la Commission des droits M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Pour un de la personne et la Commission d’accès à l’information, gouvernement qui... Un leader qui nous disait que sont unanimes quant au caractère inquiétant et potentiel c’était fini, de passer des nuits ici, qu’on était pour faire lement dangereux d’une telle mesure. Entre autres, le tout durant la période de jour... Pourtant, M. le Protecteur du citoyen est préoccupé quant à la transmis Président, s’il y a un projet de loi important pour la sion d’informations entre organismes gouvernementaux. démocratie, c’est bien celui-ci. L’article 11 du projet de loi 40 modifie l’article 65 de la Qu’est-ce qu’on fait? On nous oblige. M. le Loi sur l'assurance-maladie, qui a déjà été modifiée sept Président — pour quelles raisons? on se le demande — à fois en moins d’un an. Aussi, il sera possible pour le le débattre durant la nuit. Oui, M. le Président, on nous Directeur des élections d’obtenir de la Régie de l’assu oblige à le débattre durant la nuit. Au point où, M. le rance-maladie des informations telles que les numéros Président, on a même, comme opposition officielle... d’assurance sociale et autres renseignements contenus notre porte-parole officiel a même demandé, a fait une dans ces fichiers. Ainsi, un nombre important de don motion de report pour reporter dans trois mois, pour nées et de dossiers confidentiels sont susceptibles d’être donner une chance à tout le monde, dans une période. transmis. M. le Président, où nous ne serons pas forcés par une Dans un autre ordre d’idées, le gouvernement du date finale pour la fin d’une session... donc, M. le Québec voudrait faire en sorte que ce projet de loi soit Président, le projet de loi le plus important, au nom de adopté le plus tôt possible. Mais qu’est-ce qui presse la démocratie. autant ce présent gouvernement de mettre sur pied ce Et. M. le Président, dans un premier temps, fameux fichier, cette liste électorale permanente? Nous j’aimerais certainement vous indiquer et indiquer aux voulons, M. le Président, prendre tout le temps néces gens... s’il y a des citoyens qui nous regardent ce soir, saire pour étudier à fond une telle loi qui bouleverse, leur donner un peu. par la lecture des notes explicatives, jusqu’à un certain point, nos habitudes électorales. Nous c’est quoi, le projet de loi. voulons être sûrs que la loi protégera entièrement le M. le Président, comme vous le savez fort bien. citoyen. Le citoyen a des droits dans une société libre et «Ce projet de loi établit la liste électorale permanente démocratique comme la nôtre. par la constitution, à partir de la liste électorale ayant Enfin, M. le Président, il est évident que le servi à l’élection du 12 septembre 1994, d’un fichier des gouvernement du Québec cherche à tout faire pour que électeurs et d’un fichier des territoires. le processus de cette liste électorale permanente soit mis «Ce projet prévoit les modalités de la première en vigueur pour le référendum qui s’en vient. Nous inscription de l’électeur à la liste électorale permanente, disons, M. le Président, que, si une étude approfondie soit par une comparaison avec les renseignements four s’impose, nous devons prendre le temps nécessaire pour nis par la Régie de I’assurance-maladie du Québec, soit étudier les tenants et aboutissants d’une telle législation. à l’aide des renseignements fournis par l’électeur. 11 Nous ne voyons pas pourquoi un tel processus entrerait prévoit également que le fichier des territoires est consti en vigueur pour le prochain référendum. Nous n’aurions tué des circonscriptions électorales, des secteurs électo alors qu’à procéder de façon habituelle soit à l’aide d’un raux et des sections de vote de même que des territoires recensement et à l’énumération tel que nous le connais électoraux municipaux et scolaires. sons en vertu de la loi actuelle. Un gouvernement res «Ce projet de loi modifie la Loi électorale notam ponsable ne peut pas se permettre de modifier nos règles ment afin d’éliminer le recensement, de prévoir que la démocratiques sans d’abord s’assurer que les droits liste électorale permanente sert à toute élection et d’éta fondamentaux ne sont pas mis en péril sous prétexte que blir les mécanismes de mise à jour et de révision de l’informatique génère des économies. Cette assurance, cette liste. Concernant la mise à jour, il stipule qu'il M. le Président, nous ne pourrons l’obtenir qu’après une incombe à l’électeur d’aviser le Directeur général des analyse approfondie des impacts de la réforme proposée. élections de tout changement dans les renseignements le Cette analyse permettra à l’Assemblée nationale de concernant. La mise à jour s’effectue également à partir bénéficier de l’expertise de certains intervenants, telle la des modifications apportées lors des révisions qui précè Commission d’accès à l’information, ou encore, l’opi dent la tenue d’un scrutin provincial ou municipal et à nion de personnes ou institutions touchées par les modi partir de tout renseignement fourni par un ministère ou fications, telles les municipalités ou les commissions un organisme avec lequel le Directeur général des élec scolaires. tions a conclu une entente. Concernant la révision, le M. le Président, je vous remercie. projet abolit les bureaux de dépôt et prévoit qu’une demande d’inscription, de correction ou de radiation est On a même demandé, vu qu’on a défait — avec la majo présentée directement devant la commission de révision rité gouvernementale, on a défait cette motion de re compétente. De plus, il modifie cette loi afin de préciser port — on a demandé: Au moins, regardez, qu’on ait le domicile de l’électeur et de prévoir qu’un électeur une consultation avant. Avant! On a dit: Oui, vous allez affecté temporairement à l’extérieur du Québec par le l’avoir en commission parlementaire. Mais, non, on a gouvernement du Québec ou le gouvernement du Canada demandé avant. M. le Président, le gouvernement a ainsi que son conjoint et ses personnes à charge, s’ils refusé. Il a refusé de nous accorder ce droit-là. Pourtant, possèdent la qualité d’électeur, peuvent voter. M. le Président, si on regarde tous les avis qu’a reçus le «Ce projet de loi modifie également, afin de tenir ministre responsable de l’application de la Loi électora compte de l’abolition du recensement, la Loi sur la le, de la Réforme électorale, il semble, M. le Président, consultation populaire en ce qui concerne le mode de qu’il y a eu suffisamment d’indications d’être prudents, calcul du délai imposé avant la prise d’un décret ordon vu que cette loi-là est tellement importante. nant la tenue d ’un référendum. Le projet apporte de plus Et, M. le Président, j’aimerais certainement citer des modifications de concordance à cette loi. un peu Gilles Lesage, M. le Président, dans L e D e v o ir . • (2 h 10) • «La liste électorale: un feu rouge.» Il dit, et je cite, M. «Ce projet de loi modifie par ailleurs les lois le Président: «Pressé par sa propre échéance référendai applicables aux scrutins municipaux et scolaires en re, le gouvernement péquiste a tout mis en oeuvre pour prévoyant notamment que le responsable du scrutin est faire adopter sans délai le projet de loi 40 établissant une tenu de dresser la liste électorale municipale ou scolaire liste électorale permanente et informatisée à partir de à partir de la liste des électeurs inscrits à la liste électo celle du 12 septembre dernier. Pour la même raison et rale permanente transmise par le Directeur général des nullement désireux de faciliter la vie à leurs successeurs, élections. les libéraux utilisent des astuces parlementaires pour «Enfin, ce projet de loi apporte des modifications faire ajourner l’étude du projet au printemps prochain, et de concordance à la Loi sur l’assurance-maladie et la c’est l’impasse » Comme je l’indiquais tantôt, M. le Loi sur les jurés.» Président, on voulait se donner le temps de réellement M. le Président, comme l’indiquait notre porte- étudier ce projet-là. parole, le député de Brome-Missisquoi, c’est cette loi-là «Les arguments en faveur d’un fichier qui élimine qui nous permet, à nous, d’être ici. Et si on regarde les le recensement périodique des électeurs sont bien résultats que nous avons obtenus au Québec comparati connus: économie appréciable de temps et d’argent, vement aux résultats qu’ils obtiennent aux États-Unis, assurance que seuls les électeurs votent et là où ils rési c’est que, ici, en 1989, on vait 75 % de participation, dent, diminution de la période électorale proprement ou de vote, tandis qu’aux États-Unis, M. le Président, dite, utilisation de la liste aux plans scolaire et munici c’était 50 %. Donc, le système que nous avons, avec pal. Ces motifs étaient et restent valables. En ces matiè tous ses problèmes, c’est un système, M. le Président, res où les fonds publics sont largement mis à contribu qui donne la chance, l’opportunité à tous les citoyens tion, l’efficacité n’est pas négligeable, bien au contraire. d’exercer leur droit. Et pourquoi, M. le Président? Il Mais d’autres considérations impérieuses doivent être faut le regarder. Même s’il y a des députés dans cette prises en compte quand il s’agit de modifier une pièce Chambre, du côté ministériel, qui ont un peu ridiculisé aussi fondamentale que la Loi électorale et référendaire. le rôle des recenseurs durant une élection, les petits Avec les années, et grâce à l’apport successif des gou organisateurs, M. le Président ... et c’est ça qui donne vernements, surtout celui de René Lévesque, cette loi a la dynamique, c’est ça qui crée l’intérêt, qui crée l’inté fait consensus et atteint un équilibre de bon aloi. Avant rêt dans une élection. Ces gens qui vont de porte à porte de balancer le premier et de bousculer le second, il faut et qui vont recenser les gens, M. le Président, ça crée des motifs graves. Ce n’est évidemment pas le cas. Si une dynamique. Les gens le savent qu’il y a une élec intéressante soient-elles en principe, les modifications tion, ils s’y intéressent et, M. le Président, c’est pour ça proposées par le gouvernement sont de nature mécani qu’il y a un succès. que, mais elles touchent à des questions vitales. Nous sommes totalement d’accord, M. le «Ainsi que L e D e v o ir y a fait largement écho Président, sur le principe que, si nous pouvons amélio lundi, la Commission d’accès à l’information a allumé rer, avoir une liste qui va assurer que seulement ceux un feu rouge quant à la protection de la vie privée des qui ont le droit de vote puissent voter, que ceux qui citoyens Le projet de loi risque de miner la confiance n’ont pas le droit de vote parce qu’ils ne sont pas des du public si le gouvernement s’obstine à mettre à jour la citoyens canadiens n’aient pas le droit d’exercer ce vote, liste électorale à l’aide du registre de l’assurance- que si les gens devraient être inscrits à l’endroit de leur maladie. Voilà un avis majeur qui mérite un examen domicile, qu’ils y soient inscrits, M. le Président, on ne sérieux. Depuis lors, le gouvernement a reçu d’autres fera pas les gorges chaudes sur ça, M. le Président. commentaires qui lui semblent plus favorables, Donc, réellement, voici la situation. C’est une notamment ceux de la Commission des droits de la loi fort importante. Pourtant, M. le Président, on a eu personne, du Protecteur du citoyen et de la Corporation tellement, si on regarde... Et qu’est-ce qu’on a demandé des officiers municipaux agréés du Québec. Ces trois au gouvernement? On a demandé une motion de report. organismes n’en apportent pas moins des suggestions de nuances, des feux jaunes qui méritent également une sent capables de faire des choses comme les grandes étude approfondie. Le gouvernement ne peut se servir à personnes. On acquiert un degré d’autonomie extraordi sa guise des opinions qui font son affaire et laisser de naire. On peut se considérer comme égaux’’.» côté celles qui manifestent de l’inquiétude. M le Président... «Certes, on peut prêter toutes sortes de motifs aux mesures dilatoires et au «filibuster» déguisé des Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous de libéraux à l’Assemblée nationale pour gêner la marche mande de continuer, M. le député de Pontiac Si on gouvernementale. Il n’en reste pas moins que la hâte et attendait d'avoir le silence complet pour siéger, on la précipitation du ministre Guy Chevrette ne sont nulle n’aurait pas beaucoup siégé aujourd’hui ment appropriées à l’étude sereine et ordonnée d’un • (2 h 20) • projet, en apparence anodin, qui touche à des questions M . Middlemiss: M. le Président... fondamentales. De part et d’autre, hélas, la campagne référendaire est déjà en cours et obnubile tout le débat.» M. Lefebvre: Un instant, M. le député de Pontiac. Le Vice-Président (M . Bélanger): M le leader adjoint de l’opposition. Le Vice-Président (M. Bélanger): Oui. M. le leader adjoint de l’opposition. M. Lefebvre: Je vous demanderais de vérifier le quorum, M. le Président. M. Lefebvre: J’aimerais, M. le Président — c’est une question de directive — comprendre le sens de votre L e Vice-Président (M. Bélanger): Nous avons remarque, là. M. le député de Pontiac a été interrompu le quorum. Nous pouvons continuer. par des interpellations, des rires, des ricanements. Ça n’a rien à voir avec le silence complet, ce n'est pas ce M . Lefebvre: Nous avons maintenant le quo qu’il demande. M. le Président. rum. Le Vice-Président (M. Bélanger): Vous savez. Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le député M. le leader adjoint, que j’ai entière discrétion pour de Pontiac. pouvoir déterminer ce qui est un manquement au déco rum et ce qui est un manquement à l'ordre dans cette M. Middlemiss: M. le Président Chambre. Je considère que, présentement, l’ordre dans cette Chambre est suffisant pour qu’on puisse entendre Le Vice-Président (M . Bélanger): M le leader M. le député de Pontiac. adjoint de l'opposition, c’est pour une question de règle m e n t M. Middlemiss: M. le Président, si j'ai arrêté, M. le Président, je m’en excuse. Tantôt, les gens M . Lefebvre: Selon l’article 32, paragraphe 2°, n’étaient pas à leur place, ils m’ont dérangé puis ils me M le Président, chaque député doit être à sa banquette. dérangent encore. Il me semble que j'ai été ici long temps ce soir,.. Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, je constate que tout le monde est assis à sa banquette. Une voix: .. Alors, on peut continuer. M . le député de Pointe-aux-Trembles. vous avez M. Middlemiss: Non, non. mais. M. le une question de règlement Président, il me semble qu’il y a deux côtés dans cette Chambre: à votre droite et à votre gauche. Et. ce soir, M . Bourdon: Est-ce que les trois députés libé les bruits viennent de votre droite. Et il me semble que raux sont à leur banquette? vous devriez aussi...
Le Vice-Président (M . Bélanger): Je vous Le Vice-Président (M . Bélanger): M le député demande de continuer. M. le député de Pontiac, s'il de Pontiac... vous plaît. M. Middlemiss: Oui. M . Middlemiss: Merci, M. le Président En terminant, je vais citer Michel Venne, du D e v o ir . Le Vice-Président (M. Bélanger): .. je vous aujourd'hui II dit: «Le ministre responsable de la réforme demande, s’il vous plaît, de continuer votre intervention, électorale, Guy Chevrette, a fait valoir un argument plus sinon je passerai à un nouvel intervenant politique pour inciter les députés à adopter le projet de loi: "On pourra dire que le Québec, encore une fois, est à M. Middlemiss: M on D ieu. M. le Président, l’avant-garde. Et quand on peut dire ça. dit-il. nos com vous allez me bâillonner, comme le gouvernement veut plexes s’atténuent. On devient sûrs de nous-mêmes On se le faire Donc, en terminant. M. le Président, on peut Et la raison qui nous amène, que ce soit des gens qui dire qu’on est quasiment souverains, et c’est un peu ça, votent dans une circonscription où ils ont une résidence je pense que c’est là. là, c’est très clair. C’est exacte secondaire ou des gens qui votent même s’ils ne sont pas ment la seule chose qui motive ce gouvernement et des citoyens canadiens, ça, je pense que, M. le surtout le leader: le référendum. C’est ça, M. le Président, ça fait partie de la minorité, ce n’est pas les Président, c’est le référendum qui le motive. Ces gens gros problèmes. Les gros problèmes, M. le Président, ce n’ont aucun respect, M. le Président, pour la démocra n’est pas ça. Même si le... tie. J’ai dit tantôt, M. le Président... Des voix: ...
Des voix: ... M. Middlemiss: M. le Président, si le député de Masson et le député de Joliette aiment ça rire entre eux M. Middlcmiss: M. le Président, je disais tantôt autres, puis... qu’il me restait une minute. Je croyais que je terminais, parce qu’on m’avait indiqué qu’il me restait une minute, M. Chevrette: Je n ’ai rien dit. mais on m’a fait signe, après, qu’il restait cinq minutes. Certains problèmes, M. le Président, que je vou M. Middlemiss: Non, ils n’ont rien dit. Ils ont le drais soulever... droit. M. le Président.
Une voix: ... Une voix: ...
M . Middlcmiss: M. le Président, regardez, là, M. Middlemiss: Bien oui. hein! M . Chevrette: Je m’excuse, M. le Président... Le Vice-Président (M . Bélanger): Je suis d’accord avec vous, M. le député de Pontiac. Je de Le Vice-Président (M . Bélanger): M. le leader mande aux députés, s’il vous plaît, de respecter le droit du gouvernement. de parole du député de Pontiac. M . Chevrette: M. le Président, le député n’a pas M. Middlemiss: Dans la liste électorale perma le droit d’interpeller. Je n’ai pas dit un mot, puis je suis nente qui devrait servir pour les élections municipales et à mon siège. Je m’excuse, mais on ne peut pas dire les élections scolaires, il pourrait y avoir énormément de n’importe quoi, là, parce qu’on a le droit de parole. problèmes. Je vais vous en donner... Tu sais, on la fait C’est sur la motion de fond, c'est sur le principe de la à partir de la RAMQ, mais lorsqu’on demande... Dans loi. Je m’excuse, là, mais qu’il s’excuse lui-même. une circonscription électorale qui est tout près d’une frontière, M. le Président, et qu’il y a des propriétaires Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous de qui ne sont pas des résidents du Québec, de quelle façon manderais de conclure votre intervention, s’il vous plaît, on pourrait procéder à s’assurer... Ce n’est pas en allant M. le député de Pontiac. à la RAMQ qu’on va être capables d’obtenir le nom de ces personnes-là; elles ne sont pas des résidentes du M. Middlemiss: M. le Président, ce n’est pas Québec. De quelle façon allons-nous procéder? nécessaire de parler. Se retourner de bord puis regarder Donc, c’est des choses comme ça qu’on avait le député de Masson faire des commentaires, c’est ça, demandé qu’on puisse avoir, rencontrer les gens et trou M. le Président. Ça, je l’ai vu Donc, M. le Président... ver la façon qu’on pourrait s’assurer... Parce que si, réellement, on veut donner une chance à tout le monde Des voix: Ah! d’exprimer leur droit de vote, que ce soit au scolaire, que ce soit au municipal, que ce soit au provincial, il me M. Middlemiss: Non, non, regardez, je n’ai pas semble qu’on devrait améliorer notre façon de procéder. dit qu’il avait parlé. Tout ce que j’ai dit, M. le Et lorsqu’on voit les résultats qu’on obtient, à date, avec Président, c’est que c’est le député de Joliette qui a fait le système qu’on a, avec tous ses défauts, M. le ça. Président, rendu à 75 %, c’est très bien. Donc, M. le Président, il y a énormément de De l’autre côté, M. le Président, il me semble préoccupations de la part de suffisamment de gens. Il y qu’on a tout le temps au monde. Il y a d’autres problè a des gens qui ne sont même pas reliés, qui ne sont pas mes avec la Loi électorale: de faciliter, la journée du membres d’un parti politique, qui avisent le vote, M. le Président, de faciliter... afin que tout le gouvernement: Faites attention, il y a un feu rouge ou monde puisse aller exprimer leur droit. Et, ça, ce n’est des feux jaunes; c’est une pièce réellement importante. pas nécessairement en ayant une liste permanente qui est C’est réellement un projet de loi. Est-ce que la hâte, faite à partir de la RAMQ ou d’autres organismes, M. le c’est de tenter de l’avoir pour le référendum? Regardez, Président, qu’on va assurer une meilleure participation. il n’y a pas de problème pour avoir une liste, si c’est ça. On peut avoir une liste du Directeur général des élec des droits de la personne, qui a rappelé au Directeur tions à partir de la liste qui a été utilisée le 12 septembre général des élections l’article 22 de la Charte, qui stipule dernier. Avec une révision, ce serait adéquat pour un que «toute personne légalement habilitée et qualifiée a référendum au printemps. Si c’est ça, M. le Président, à droit de se porter candidat lors d'une élection et a droit l’automne on pourrait prendre le temps nécessaire, s’il y d ’y voter.» a un changement majeur à apporter à cette loi, pour le Ceci étant dit, M. le Président, la Commission ne faire une fois pour toutes, M. le Président. Souvent, s’objecte pas au principe de l’établissement d’une liste lorsque ces gens-là étaient de ce côté-ci de la Chambre, électorale permanente, et, sur ce point, plusieurs avis M. le Président, ils critiquaient qu’on ne voulait pas concordent. Par contre, les objections portent sur la consulter; aujourd’hui, c’est votre chance. Agissez donc pertinence d'avoir un fichier central, sous forme de comme vous aviez dit que vous agiriez quand vous étiez banque de données, centralisé à la Régie de l'assurance- de ce côté-ci de la Chambre. Merci, M. le Président. maladie du Québec. Là encore, je joins ma voix à tous ceux qui m’ont précédé, pour insister sur le fait qu'il ne L e Vice-Président (M. Bélanger): Je vous faut pas précipiter l'adoption d’une telle loi et. surtout, remercie, M. le député de Pontiac. Maintenant, je suis éviter, en fait, que ce système... prêt à céder la parole à un autre intervenant. Je recon • (2 h 30) • nais Mme la députée de La Pinière. Je vous cède la M. Lefebvre: M. le Président, presque depuis le parole. Mme la députée. début de l'intervention de Mme la députée, j'entends, à ma gauche, des ricanements. Mme Fatima Houda-Pepin Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le leader Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Il adjoint de l'opposition, c’est pour une question de règle me fait plaisir de prendre la parole pour intervenir sur le ment? Je vous cède la parole, M. le leader adjoint. projet de loi 40, Loi sur l’établissement de la liste élec torale permanente et modifiant la Loi électorale et d’au M. Lefebvre: Pour à peu près, M. le Président, tres dispositions législatives. Cette loi, M. le Président, la vingt-cinquième fois ce soir, la question de règlement est d’une extrême importance parce qu’elle est au centre que je soulève, c’est l’article 32, le décorum. À ma de l'exercice de la démocratie. C’est pour cela que nous gauche, j'entends des ricanements, des grognements, sommes ici en train d’en débattre et voir à ce que cette toutes sortes de bruits qui n’ont rien à voir, M. le loi-là soit améliorée et qu'elle soit accessible à tous. Président, avec l’atmosphère normale d’un Parlement. En tant que députée nouvellement élue, j’ai pu Regardez. M. le Président, pendant que j ’interviens pour me rendre compte de la nécessité de l’amélioration de la faire un rappel à l’ordre sur l’éthique, sur le décorum de Loi électorale à cause d'un certain nombre d'incidents l'Assemblée, c’est le président du caucus. M. le qui sont arrivés lors de la dernière élection ei qui ont Président, qui m’interpelle, le président du caucus du rendu nécessaire le recours au Directeur général des Parti québécois. élections, pour des banalités, je dirais, en termes d'ac cessibilité à des lieux de votation, en termes aussi de Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous re permissions qu’il fallait, à chaque fois, aller chercher, mercie. M. le leader adjoint, pour ce rappel au règle afin de permettre à des personnes âgées qui avaient de la ment qui, je suis certain, sera profitable à tous les mem difficulté à lire ou qui voulaient se faire accompagner, bres de cette Assemblée et que nous devons toujours de voter. Je crois que, sur le principe, il y a lieu d’arri garder à l’esprit. ver à un consensus qui pourrait se dégager autour de Et je vous demande, s’il vous plaît, Mme la l’amélioration du processus électoral, de façon à ce qu’il députée de La Pinière. de bien vouloir continuer votre soit tout à fait conforme et qu’il ait le consensus de intervention. Je vous remercie. toutes les parties. Ce qui fait, par contre, problème, c’est le Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président contexte dans lequel ce projet de loi a été soumis et Donc, je faisais ici référence à une autre citation de la auquel il a été référé. Je fais ici explicitement référence Commission des droits de la personne en ce qui au contexte référendaire. 11 a été souligné aussi par de concerne les inquiétudes relatives à la divulgation des nombreux observateurs, des journalistes, entre autres, informations personnelles, vu que plusieurs organismes, que le contexte référendaire est, en fait, la raison fonda trois organismes en tout cas. du gouvernement sont mentale pour laquelle le gouvernement tente de faire intervenus dans cette liste-là. Alors, la Commission dit: passer cette loi à toute vapeur. Mais, considérant son «Dans toutes ces lois, le principe du consentement à la importance, je crois qu'il est nécessaire de prendre le divulgation d’une information personnelle à un tiers est temps de l'analyser et d'en analyser les implications au coeur de la protection de la vie privée.» Et ces in avant de vouloir l’adopter en toute hâte. Donc, de nom quiétudes-là ont été soulevées, encore une fois, par breuses organisations, très crédibles, ont soumis leurs plusieurs intervenants. commentaires et leurs critiques. En ce qui me touche En tant que porte-parole de l'Im m igration et des particulièrement, je voudrais référer à la Commission Communautés culturelles pour l’aile parlementaire libérale, je suis aussi extrêmement préoccupée par la Dernièrement, le chef du gouvernement disait question du vote des communautés culturelles. Ces vouloir présenter une telle législation dans la foulée du inquiétudes, M. le Président, se rapportent à plusieurs travail accompli par l’ex-premier ministre du Québec. déclarations qui ont été faites, notamment, je le rappelle Or, quand on lit attentivement le projet de loi 40 relati pour votre attention, celle du premier ministre, M. vement à l’établissement de la liste électorale permanen Parizeau, qui, le 23 janvier 1993, avait déclaré que la te, on se pose certaines questions. Il s’agit, oui, d’une souveraineté pourrait se faire sans le vote des allophones loi qui est complexe à administrer, et je suis loin d’être et des anglophones, et, plus récemment, celle du certaine que les droits des électrices et des électeurs ministre des Affaires internationales, de l’Immigration et québécois soient respectés dans leur intégralité, comme des Communautés culturelles, qui a été rapportée dans c’est la volonté de tous, d’ailleurs, de respecter nos Le Journal de Montréal du 29 octobre 1994, et selon droits. Et, bien évidemment, nous allons apporter cer laquelle M. le ministre s’inquiétait que la démocratie tains amendements, collectivement, pour, justement, le était à la totale merci des groupes ethniques. soin de cette démocratie. Alors, ces déclarations, évidemment, sont loin de D’abord, on dit que cette liste servira aux élec rassurer beaucoup de gens au sein des communautés tions provinciales, municipales et scolaires. Ça. c’est culturelles. Et, à cet effet, je tiens à souligner que le l’avantage du projet de loi 40, mais, question: Pourquoi projet de loi, tel que formulé, présente un certain nom le gouvernement du Parti québécois n’a-t-il pas profité bre de blocages pour les gens des communautés, qui. de l’occasion pour uniformiser, par exemple, les procé souvent — et je réfère surtout ici aux gens de la dures de vote aux niveaux provincial, municipal et sco nouvelle immigration — ont des difficultés à communi laire, entre autres? En effet, les municipalités et villes quer avec les institutions. Or, le projet de loi rend le québécoises vivent une situation qui est particulière, processus assez bureaucratique, et beaucoup de gens de c’est-à-dire l’application des lois électorales qui ne sont la nouvelle immigration, M. le Président, ne savent pas pas les mêmes par rapport aux autres niveaux de gouver parler le français et ne peuvent pas communiquer aisé nement. D’autres de mes collègues sont venus spécifi ment, surtout par écrit, avec l’administration. Donc, ce quement nous parler sur ce sujet au cours du débat pour processus-là pourrait paraître tout à fait intimidant pour expliquer les tenants et aboutissants des différences qui eux, et c’est pour cela que j’insiste pour que le proces existent entre les niveaux de gouvernement par rapport à sus de consultation puisse inclure un certain nombre de la votation. Je tiens cependant à insister sur le fait que groupes des communautés culturelles qui ont cette préoc l’établissement d’une liste électorale permanente devra, cupation-là et qui pourraient nous apporter des éléments d’une part, respecter le caractère privé des renseigne de réflexion qui pourraient améliorer le processus et, en ments personnels sur les individus, ayant été responsable même temps, le projet de loi. Merci, M. le Président. de la loi d’accès à l’information. Évidemment, M. le Président, il y a toujours cette conscience que nous Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous sommes tous fichés et qu’il est très facile aussi pour le remercie, Mme la députée de La Pinière. Maintenant, je gouvernement d’aller piger ou d’aller chercher des suis prêt à reconnaître le prochain intervenant, et je renseignements sur nous tous. Donc, prudence à cet reconnais Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. égard. Il me semble aussi que le projet de loi 40 devait Mme Liza Frulla faire en sorte que le droit de vote des électrices et des électeurs soit reflété dans le projet de loi. À ce stade-ci, Mme Frulla: M. le Président, ça me fait plaisir, il apparaît que cette législation est nettement insuffisante en cette heure, ce matin, d’être ici avec vous tous en quant aux détails de procédure et d’application à venir. grand nombre pour parler de la démocratie. En effet, si Ça m’amène, M. le Président, à demander au gouverne nous sommes ici ce soir, c’est parce que, au Québec, on ment du Parti québécois les raisons qui le poussent à croit en un processus démocratique et on croit à l’impor présenter, évidemment, si rapidement le projet de loi. tance aussi de voter, donc au projet de loi qui est présenté On a dit que c’était la suite de ce qu’on avait mis sur par le gouvernement et qui aura pour effet, entre autres, pied, d’une part. C’est vrai que tout le monde demande d’éliminer le recensement des électeurs pour le remplacer certaines modifications, mais, honnêtement, M. le par une liste électorale permanente, informatisée, qui aura Président, pourquoi maintenant et, surtout, pourquoi à des impacts importants sur notre vie démocratique. cette heure? Si le projet de loi paraît être très attrayant au On voudrait, de l’autre côté de la Chambre, que début, il faut quand même se poser certaines questions. le projet de loi 40 soit adopté et mis en application en Alors, M. le Président, mon intervention de ce soir, ou vue du prochain référendum, qui est le prochain rendez de ce matin, se limitera à énumérer des raisons pour vous électoral. Je m’interroge quand même sur les véri lesquelles le gouvernement doit tout mettre en oeuvre tables intentions de cette formation politique. J’espère pour assurer le droit de vote à tous les citoyens et ci que le gouvernement du Parti québécois présente cette toyennes du Québec, d’une part, et, évidemment, aux loi au nom des véritables intérêts du droit de vote des nouveaux citoyens et citoyennes qui ont adopté le Québécois et Québécoises. Évidemment, M. le Prési Québec et le Canada comme patrie. dent, nous allons nous opposer à toute tentative du gouvernement de bousculer les procédures parlementai ment. cet État, pour la seule mise à jour de la liste res, ce qui aurait pour effet de bafouer les droits des électorale permanente. D’ailleurs, les remarques de la citoyens en regard de notre système électoral, aussi bien Commission d’accès à l’information vont dans le même au niveau provincial qu’aux niveaux municipal et scolai sens, s’en vont plus loin et aussi nous demandent d’aller re, parce que cette loi affecte tous ces niveaux. peut-être un peu plus loin et de fouiller plus loin dans M. le Président, nous avons de sérieuses réserves cette notion Cette ouverture risque de créer, si on n’y sur le projet de loi 40, au chapitre de la circulation des prend garde, une sorte d’État fouilleur. parce que les renseignements privés sur les individus, comme je le renseignements portant sur les individus circuleront d’un disais tantôt, qui, évidemment, serait engendrée à ministère à l’autre et obéiront, si on n'y prend garde, à l’application de l’implantation d’une liste électorale des objectifs autres que ceux prévus par la loi votée à permanente. D’abord, en vertu du projet de loi 40, la l’Assemblée nationale. liste électorale permanente sera mise à jour grâce au D ’ailleurs. M. le Président, l’opposition officielle registre des adresses de la Régie de l'assurance-maladie. n’est pas la seule à émettre des réserves par rapport au Mais le projet de loi va plus loin. Le Directeur général projet de loi 40 concernant cette réforme électorale des élections pourra mettre à jour cette liste à partir de Tous les organismes crédibles en cette cause, comme la n’importe quel organisme gouvernemental, comme la Commission d’accès à l’information, semblent portés à Société de l’assurance automobile du Québec et peut-être croire que, si le Québec veut rehausser le niveau de même le ministère du Revenu. On se rappelle, M. le confiance des électeurs, ce projet de liste électorale Président, que, dans certains cas où on voulait, juste permanente informatisée risque, au contraire, de le ment, prendre certains fichiers et faire des interactions miner, si on s’obstine à vouloir mettre à jour la liste entre ces fichiers pour aller piger des renseignements, il électorale à 1 aide d'un registre d'adresses de la Régie de y a eu des tollés de le part de la protection du consom l'assurance-maladie du Québec. Donc, M. le Président, mateur et, évidemment, de la Commission d'accès à réserve face, justement, à cette liste informatisée à base l'information. de nos réseaux d’information. • (2 h 40) • Il y a plus, aussi. M. le Président, en terminant. Toutefois, le directeur ne pourra pas. à son tour, C’est qu'il y a aussi ceux, comme le disait ma collègue transmettre à un tiers les renseignements obtenus sans le tantôt, qui ont des réserves, justement, à faire partie consentement de l’électeur concerné. Cette réserve, d’une liste. Je parle des nouveaux arrivants au Québec, évidemment, M. le Président, protégeant notre vie pri par exemple, et je parle aussi de ceux qui ont eu des vée est importante, et nous l’appuyons. Toutefois, rien expériences par le passé et qui seraient, je dirais, réfrac n’empêche un gouvernement, quel qu'il soit, d'être tenté taires à ce que leur nom soit listé dans cette nouvelle de manipuler les données contenues dans tous les ré formule qu’est la nouvelle liste électorale. On parle d’à seaux informatiques de l’État québécois, sachant que peu près, peut-être. 300 000 personnes qui pourraient nous sommes tous fichés. C’est là, à mon avis, que hésiter à faire partie d’une liste électorale informati notre vie démocratique peut être bafouée, et ce, dans sée — tout simplement parce que celles-ci se disent que. tous les sens du terme. bon, compte tenu des expériences qu’elles ont eues et C’est un peu pour cette raison. M. le Président, des expériences passées, ça pourrait peut-être être dan que nous disons de ce côté-ci de la Chambre qu’il faut gereux pour elle — et qui, finalement, n'exerceraient pas quand même prendre le temps d’étudier tous les tenants leur droit de vote parce qu'elles n'accepteraient pas et aboutissants de ce projet de loi. Il est trop important d’être sur cette liste permanente. et enferme des impacts trop considérables sur l’ensemble Donc, encore une fois, M. le Président, il ne faut du processus de notre vie démocratique au Québec pour pas bousculer les choses et il faut être extrêmement que nous adoptions à la vapeur cette pièce législative. prudent sur cette réforme électorale, ce changement Il y a aussi autre chose. Le projet de loi 40 ne aussi que l'on demande de par cette réforme dans nos constitue en rien une réforme globale électorale, et. modes de recrutement, si on veut, et de recensement évidemment, on parle que ce projet de loi soit suivi Donc, on n’est pas contre la liste informatisée, ce que d’autres mesures présentées en cette Chambre. C’esi l’on dit. c’est: Prudence. Ce que l’on dit aussi, c'est aussi une autre raison pour laquelle nous soulignons que qu'il ne faut pas que l'État, qui décide, par ses réseaux, nous devons prendre tout le temps nécessaire pour étu d'accepter de donner des informations sur chacun des dier toute réforme électorale importante qui sera soumise citoyens, décide aussi de pousser un peu plus loin l'habi devant les membres de l’Assemblée nationale. tude et de fournir, par exemple, des informations sur des J’aimerais savoir. M. le Président, ce que le citoyens dans d'autres cas. gouvernement du Parti québécois a en tête, mis à part Autre chose, M. le Président, il n'y a rien, à ce l’établissement de cette liste électorale permanente, avant que je sache, dans cette loi qui favorise l’accès, par d’aller plus loin dans l’étude de toute réforme qui vise à exemple, à des personnes qui sont handicapées, à des modifier nos habitudes de vie démocratique. personnes qui voudraient voter, mais qui. pour toutes M. le Président, il ne faut pas que l'État se sortes de raisons physiques, auraient de la difficulté à le donne le droit d'aller fouiller dans des réseaux informa faire. Alors, on verrait d'un bon oeil que ceci soit tisés aussi complexes que ceux que possède, évidem ajouté. Donc, M. le Président, je pense qu’on ne le Le Vice-Président (M. Bélanger): Pardon? répétera jamais assez, le droit de vote, le droit à la démocratie, est. évidemment. la valeur fondamentale de M. Lefebvre: Question de règlement. M. le notre système. Il s’agit de le faire et, évidemment, d’en Président, vous aurez compris que je veux encore invo prendre soin. Quand on parle d’une réforme électorale, quer l’article 32, qu’on permette à M. le député de on parle du principe même de ce droit de chaque citoyen Bertrand d’intervenir. Il a droit à la même réception que de voter. C’est pour ça que nous sommes ici à parler sur tous les autres parlementaires, sauf que, de votre côté ou ce projet de loi. puisqu’on le considère fort important. chez les parlementaires qu’on retrouve à votre droite, on Deuxièmement, aussi, M. le Président, on a une ten n’a pas à s’en préoccuper parce que c’est le silence total. dance à dire: Prudence, prudence sur les changements Mais je voudrais qu’on permette à mon collègue de bien qu’on veut y apporter. Ils ont l’air tout à fait logiques, à vouloir intervenir, dans le respect de l’article 32 et de prime abord, mais je pense qu’il est important aussi d’en ses prescriptions. À cette heure-ci, M. le Président, vous étudier les conséquences. Merci, M. le Président. devez être très vigilant, très vigilant.
Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, M. le remercie, Mme la députée. Je suis maintenant prêt à député de Bertrand, je vous demanderais de continuer céder la parole à un autre intervenant. Je reconnais M. votre intervention. Je rappellerai à tous les membres de le député de Bertrand. cette Assemblée de respecter le droit de parole du député de Bertrand. Merci. M. Robert Thérien M. Thérien: Donc, M. le Président, sur la loi M. Thérien: M. le Président, je suis très fier 40, il me fait plaisir d’intervenir, mais vous faire remar d’intervenir sur la loi 140 et, particulièrement, d’interve quer surtout... Je signalais, tantôt, l’heure tardive. nir... Qu’est-ce qui fait que mon voisin, le député de Joliette, le leader parlementaire, manque à sa parole de ne pas Des voix: 40. siéger la nuit? Lui-même, qui connaît nos institutions parlementaires, avait dit constamment, à tous ceux qui M. Thérien: Excusez-moi, 40. Vous savez, à voulaient l’entendre, que les libéraux passaient des lois à cette heure-ci, on peut rajouter des «1». la vapeur, passaient des lois particulièrement la nuit et que c’était fini sous le régime du Parti québécois. Le Vice-Président (M. Bélanger): À l’ordre, • (2 h 50) • s’il vous plaît! À l’ordre! M. le député de Bertrand. On sait très bien que le député de Joliette n’aime pas manquer à sa parole. Qu’est-ce qui fait qu’on se M. Thérien: Si ma présence, ici, a permis de retrouve à 2 h 50 du matin et qu’on parle sur la loi 40, réveiller certains parlementaires, ça me fait plaisir, et une loi importante? Je pense que tout le monde l’a si particulièrement aussi de parler devant le leader parle gnalé, des deux côtés de la Chambre — puis je pense mentaire, mon voisin, pour qui, en dehors de la Chambre, que les deux côtés de la Chambre, je n’ai pas écouté je fais sûrement partie de ses favoris. Je veux le rassurer, tous les discours, mais les deux côtés de la Chambre... lui aussi, c’est un de mes favoris. Comme parlementaire. Je vois la ministre du Tourisme, qu’il m’a fait plaisir de rencontrer samedi dans mon comté, et je la remercie de Des voix: Ha, ha, ha! son passage samedi dans notre région. M. le Président, je m’excuse, parce que la députée et ministre semblait M. Thérien: Donc, M. le Président, ce qu’il est réjouie de mes propos, et je lui signalais que... important de remarquer avant la loi 140, parce que... la loi 40, excusez-moi, M. le Président. Je vous l’avais dit, Des voix: ... M. le Président, ça a permis de réveiller les collè gues — que je félicite, d’ailleurs, d’être ici à 2 h 50 du M. Thérien: M. le Président, je continue. matin — et, surtout, de faire remarquer aux gens qui nous écoutent — parce qu’il y a peut-être des gens qui Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le député souffrent d’insomnie qui nous écoutent... de Bertrand, je vous demanderais, s’il vous plaît, la pertinence et d’en venir sur l’objet du débat. M. Lefebvre: M. le Président. M. le Président... M. Thérien: Excusez-moi de m’éloigner un petit peu et de mon enthousiasme, comme disait mon collè Le Vice-Président (M. Bélanger): Oui, M. le gue, mais je reviens sur le fait: Comment se fait-il que leader adjoint de l’opposition. le député de Joliette a manqué aussi rapidement à sa parole de siéger la nuit sur la loi 40, sur une loi impor M. Lefebvre: Question de règlement, M. le tante pour les citoyens du Québec? Qu’est-ce qu’il fait? Président. C’est quoi, les motifs? Surtout — et je le dis bien parce que ça s’est passé entre nous hier, les deux côtés, les électeurs — je pense que tout le monde est d’accord là- deux partis ont célébré la Noël, M. le Président — on dessus. Le projet de liste électorale permanente informa aurait pu retarder ça, puis siéger hier, M. le Président, tisée risque, au contraire — et c’est là-dessus, M, le où les gens auraient pu nous écouter plus facilement, M. Président, qu’il faut s ’arrêter — de miner la confiance le Président, sur une loi aussi importante. du public, si l’on s’obstine à vouloir mettre à jour la Je vous le rappelle, M. le Président: les deux liste électorale à l’aide d’un registre d’adresses de côtés de la Chambre sont d’accord sur l’orientation de la l’assurance-maladie.» Donc, ce qui cloche, ce n’est pas, loi. Où le parti de l’opposition, le Parti libéral du en soi, d’améliorer la loi qui existe, ce n’est pas de lui Québec, s’oppose ouvertement et fermement, c'est sur la donner un meilleur encadrement ou une meilleure clarté, façon et les moyens d’arriver à la loi 40. C’est à ça que c’est tout simplement la façon pour y arriver. Et c'est les gens s'opposent. C’est pour ça que les gens inter là-dessus, M. le Président, que les députés libéraux viennent ici ce soir. Ce n’est pas sur l’ensemble du demandent aux gens du gouvernement d'écouter des fond, l’objectif visé, mais sur, particulièrement, la façon gens neutres, des gens... Oui, des éditorialistes, des d’arriver à une liste, d’arriver à identifier les gens. C’est gens qui, plus souvent qu’à leur tour, ont critiqué le là-dessus, M. le Président, que les gens de l’opposition gouvernement libéral. On les écoutait. M. le Président. ont demandé un report de quelques mois. En plus de On les écoutait, Oui. refuser... Des voix: Ha. ha, ha! D es voix: Ha, ha, ha* M. Thérien: Vous voyez, M. le Président, je ne M . Thérien: On est plus vite excité à cette veux pas déroger à la loi 40. Je continue ma lecture, M. heure-là, M. le Président, hein? On est plus vite... le Président: «C’est du moins ce que souligne la Com mission d'accès ii l’information.» C’est une commission Le Vice-Président (M . Bélanger): M leader du neutre, une commission qui est là pour protéger les gouvernement, sur une question de règlement. valeurs démocratiques de tout citoyen versus les institu tions. On nous dit que la liste électorale à l’aide du M . Chevrette: Oui, M. le Président, je com registre d'adresses de l’assurance-maladie. ça peut miner prends que ça a ricané — je dois vous avouer que ce la confiance du public. n’est pas de ce côté-ci — à cause du fait qu’il y a eu un geste de posé par quelqu’un de l’autre côté, puis on Une voix: C'est l’exemple du siècle. a ri. On peut tout de même nous faire taire, mais, pas rire... M . Thérien: M. le Président, vous avez entendu le leader du gouvernement... L e Vice-Président (M . Bélanger): M. le leader du gouvernement, je vous ferai remarquer qu’il n’y a eu Une voix: Le whip. aucun rappel à l’ordre qui a été fait. Alors, je demande rais tout simplement au député de Bertrand de s’en tenir M. Thérien: Excusez, le whip. Excusez-moi. je à l'objet du débat. lui ai donné un avancement. E xcusez-m oi.
M . Thérien: Donc, M. le Président, la loi 40. Le Vice-Président (M . Bélanger): Pour une qui est une loi importante, comme je le disais... Et question de règlement, M. le leader adjoint de l'oppo surtout pour vous démontrer que ce n’est pas une ques sition. tion du Parti libéral, une question de l’opposition, qui fait q u ’il y a des gens de l ’autre côté de la Chambre qui M. Lefebvre: Question de règlement. Alors, M. disent qu’il ne faut pas aller si vite dans notre démarche, le Président, c'est mon propre collègue qui l'a indiqué, c'est des éditoriaux — des gens qui, comme M. Venne, qui vous l ’a indiqué... comme M. Lesage — où je vais prendre des passages. M. le Président, indiquent très bien qu’ils ont de l'expé Une voix: ... rience parlementaire, qu’ils ont de l’expérience de la vie politique au Québec, du bien commun du Québec, et qui M. Lefebvre: Oui. effectivement. Vous le voyez, disent: La liste électorale permanente: premiers feux là? C’est le whip, ça. M. le Président, ex-vice-président rouges. Je comprends qu'on n’aime pas la couleur du de l’Assemblée nationale. Ex-vice-président1 feu, mais c’est un avertissement, M. le Président, et je vous le lis tout simplement. Donc, ce n'est pas un Une voix: . député libéral, ce n’est pas quelqu’un de l'opposition, ce n'est pas quelqu’un qui veut retarder indûment un objec M . Lefebvre: Puis? «So what?» C'est l'ex-vice- tif tout à fait louable, c'est la façon de procéder, c’est le président de l’Assemblée nationale qui ne respecte pas danger de procéder. Et je vous le lis, M. le Président: l’article 32, «So what?», c’est ce qu'il m a dit. M. le «Québec veut rehausser le niveau de confiance des Président. Regardez-le faire! Le Vice-President (M. Bélanger): M. le lea consentement explicite et éclairé avant que son nom soit d er... transmis au Directeur général des élections. Est-ce qu’on a l’assurance que cette modification va être respectée? À M. Lefebvre: Bel exemple pour les nouveaux ce qu’on sache, non. C’est une modification tout simple députés! Très bel exemple! ment pour respecter, comme je disais tantôt, la vie privée des gens. Donc, c’est une modification; ce n’est Le Vice-Président (M . Bélanger): M. le leader pas un changement sur le fait d’établir, ou de corriger, adjoint de l’opposition, s’il vous plaît! J’en appelle à ou d’améliorer, ou d’éclaircir la loi existante. C’est tout tous les membres de cette Assemblée, vu l’heure tardi simplement dans le but de sauvegarder la vie privée. ve, de bien vouloir maintenir le décorum dans cette Je continue toujours dans le même article, M. le Assemblée. M. le député de Bertrand, si vous voulez Président, de la loi 40. Le projet de loi sur la liste élec continuer, s’il vous plaît. torale prévoit que la Régie de l’assurance-maladie du Québec, les municipalités, les commissions scolaires ou M. Thérien: Merci, M. le Président. Je continue tout autre organisme avec lequel le Directeur général des concernant la Commission d’accès à l’information: «Les élections conclurait une entente devra transmettre pério dangers que comporte le projet de la liste électorale diquement au directeur les renseignements nécessaires à permanente pour la protection de la vie privée.» Je pense T inscription sur la liste permanente d’un nouvel électeur que ça a été un acquis fondamental dans la démocratie ou le changement d’adresse d’électeurs déjà inscrits. Par qu’on connaît, la protection de la vie privée des ci la suite, le Directeur général des élections écrirait à ces toyens. Est-ce qu’on y touche? Est-ce qu’on l’attaque personnes pour leur demander si elles veulent ou non par la liste permanente? Il y a des gens qui diront oui, il être inscrites sur la liste électorale. Donc, des modifica y a des gens qui diront non. Il faut prendre le temps de tions claires. s’assurer que la vie privée des gens est sauvegardée, La question qu’on se pose aussi, M. le Président, protégée. M. le Président, vous qui connaissez le droit, c’est à savoir... Parce qu’on leur demande de consulter donc, c ’est la base de la dém ocratie. le plus de monde possible, ces gens-là nous disent: On Je continue l’article de M. Venne: «Donc, la va faire un envoi dans les familles pour consulter le plus Commission semble préférer que ce registre des élec de monde possible. Et on nous dit que c’est la nouvelle teurs ne voie jamais le jour, mais, si le gouvernement va façon de gouverner. Là, on leur demande, pour une loi tout de même de l’avant, elle suggère plusieurs modifi aussi importante de consulter le plus de monde possible, cations.» C’est exactement ce pourquoi on intervient. On M. le Président, et les gens disent non. Et c’est là qu’on n’intervient pas pour qu’on ne fasse pas une loi. On peut se poser la question: Est-ce qu’il y a anguille sous n’intervient pas pour dire qu’il n’y a pas lieu d’amé roche? Pourquoi agir aussi rapidement? Parce que l’ac liorer une loi ou toute autre loi qui mériterait d’être cès à l’information, au contraire, nous dit: Il faut modi améliorée. Des modifications sont nécessaires. Pourquoi, fier, mais il faut prendre son temps pour être sûrs, M. le et je reviens là-dessus... Je pense que le leader et député Président, d’être capables de faire respecter la vie privée de Joliette avait raison: on a avantage, on a toujours de chacun des citoyens et citoyennes du Québec. avantage à ne pas siéger durant la nuit. Et, si on a com Je continue, M. le Président: «En procédant de la mis, dans le passé, ce genre d’intervention, bien, il faut sorte, le directeur général pourrait identifier tous les faire mieux. Il faut faire mieux. Vous aviez dit à vos résidents qui ne veulent pas être inscrits sur la liste électeurs... électorale et qui ne désireraient môme pas être connus de lui. Il s’agit ici, écrit la CAI, d’une atteinte à la liberté, Le Vice-President (M . Bélanger): M. le député contrairement à la possibilité offerte par la procédure de Bertrand, je vous demanderais, s’il vous plaît, de actuelle de ne pas s’identifier auprès des recenseurs.» vous adresser à la présidence. Donc, il y a des zones grises, M. le Président. Je pense, bien humblement, que les gens veulent corriger des M. Thérien: M. le Président, je reviens à vous. zones grises dans la loi existante, mais, pour corriger Je m’excuse. J’avais... C’est parce que j’entends des des zones grises, il ne s’agit pas de créer des zones qui voix. Je ne sais pas si vous les entendez, M. le sont encore plus graves et de toucher à l’intégrité, à la Président, mais... vie privée des gens. J’aurais d’autre chose à dire de l’éditorial de M. Des voix: Ha, ha, ha! Venne, mais il y a aussi d’autres personnes. Je parlais, • (3 h e u re s) • tantôt, de M. Gilles Lesage du D e v o ir; quand même, M. M . Thérien: Ha, ha, ha! Je continue, M. le Lesage est à la tribune parlementaire — je n’ose pas Président. Donc, ce que je vous mentionnais particuliè donner le nombre d’années — depuis plus de 20 ans. rement, c’est que les gens de l’accès à l’information Donc, M. Lesage connaît nos lois. Et, je disais tantôt: disaient que, si le gouvernement décide d’aller de C’est des gens neutres, parce que c’est des gens qui ont l’avant, donc le gouvernement a décidé d’aller de critiqué plus souvent qu’à leur tour le gouvernement l’avant — ça prenait certaines modifications dont l’une libéral et le gouvernement péquiste de l’époque 1976 à n’est pas négligeable: chaque citoyen devrait donner son 1985. Donc, lui aussi dit: «Pressé par sa propre échéance référendaire...» Donc, il y a un motif autre que sur un projet de loi aussi fondamental qui appelle tous le motif invoqué par le gouvernement. Il faut qu’il y ait les intervenants du Québec, puisque ça concerne ce qu’il un motif autre. Corriger, améliorer, définir mieux, y a de plus essentiel, à savoir la démocratie, la mécani bravo! Mais le motif, c’est le motif référendaire. Je que qui fait qu’on peut ou non se retrouver, ici. à continue, M. le Président: «...le gouvernement péquiste l’Assemblée nationale, c’est-à-dire le droit de vote et a tout mis en oeuvre pour faire adopter sans délai le l’expression du droit de vote. Sur quelque chose d’aussi projet de loi 40 établissant une liste électorale...» fondamental et essentiel, M. le Président, à date, il y a Donc, M. le Président, vous m’indiquez qu'il me plus ou moins 15, 17 parlementaires de la formation reste deux minutes; je vais conclure avec l’article de M. ministérielle qui sont intervenus. Questionnable, inquié Lesage qui dit: «Le gouvernement ne peut se servir à sa tant et inexplicable. M. le Président! guise des opinions qui font son affaire et laisser de côté Vous savez, lorsqu’on a leurré, on est encore celles qui manifestent de l’inquiétude » C’est ça, M. le capable de leurrer. La population est déjà leurrée sur Président, ça traduit très bien... Et on sait très bien que, l'engagement qu’on avait pris, comme je viens de l’ex dans cette institution, les lois sur les réformes électorales pliquer. de siéger à des heures normales J’aimerais, se sont toujours faites dans la négociation, la concerta pour essayer de comprendre quelle est la face cachée du tion et- - je ne veux pas aller, historiquement, dire projet de loi 40, essayer d'examiner la conduite de ce quelque chose de faux — unanimement, je pense. Je ne gouvernement depuis 90 jours. On est à un peu plus, suis pas un expert en historique là-dessus, mais je pense même, que 90 jours. L’élection s’est tenue le 12 septem que, dans l’ensemble, historiquement, c’est par unanimi bre. On est le 16 décembre. Ça fait 93 jours que ces té. gens-là ont été élus par la population du Québec. Donc, M. le Président, vous me signalez qu’il • (3 h 10) • me reste une minute. Sans s’opposer à la loi 40, on On a, de notre côté, des inquiétudes majeures, s’oppose à l’urgence, à la rapidité pour améliorer cette fondamentales, expliquées et explicables sur le contenu loi dont les objectifs, de jour en jour, sont de plus en du projet de loi 40. Si ce gouvernement a leurré la plus connus, c’est-à-dire de préparer une liste habilitante population, à date, sur différents engagements qu’on pour le référendum. Donc, M. le Président, ça m’a fait avait pris en campagne électorale, on peut prendre pour plaisir d’intervenir, même si l'heure est tardive. Merci. acquis qu'il y a. dans le projet de loi 40, des choses qu’on n'a peut-être pas encore saisies et qu’on ne pourra Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous saisir qu’à l’occasion d’une étude sérieuse en commis remercie, M. le député Bertrand. Je suis maintenant prêt sion parlementaire, avec des gens qui ont une expertise à céder la parole au prochain intervenant, M. le député en ce domaine. Et, également, tout à l’heure, je ferai de Frontenac et leader adjoint de l’opposition. des suggestions plus précises: la possibilité de pouvoir consulter d’autres élus à d’autres niveaux de gouverne M. Roger Lefebvre ment, entre autres, les gouvernements municipaux et les commissions scolaires. M. Lefebvre: Merci, M. le Président. M. le Qu’y a-t-il, dans ce projet de loi. que les ministé Président, je ne suis pas le premier à le faire remarquer, riels veulent nous cacher? Déjà leurrés par ce gouverne mais ça me frappe autant que tous ceux et celles qui ment, on risque de l’être encore dans ce projet de loi. l’ont dit avant moi: il est 3 h 8. On est en pleine nuit. par cette législation qu’on tente de nous entrer dans la Ça ne devait plus jamais se produire. C'est ce que M. le gorge de force en «bulldozant». M le Président, les leader du gouvernement nous avait dit alors qu’il était de parlementaires à peine trois semaines après le début de ce côté-ci de l’Assemblée. C’est ce qu’il avait dit en la Trente-cinquième Législature. Autre façon de gouver campagne électorale, que ça ferait partie de la nouvelle ner. Désolant et inquiétant Leurrés, oui, M. le façon de gouverner: d’abord et avant tout, permettre aux Président. On en a parlé ce matin à l’occasion d'une parlementaires de s’exprimer, selon lui. selon son gou déclaration ministérielle qui a été faite par le ministre de vernement. à des heures correctes. On est à 3 h 8 ou la Sécurité publique sur le dossier des vidéopokers. Tout 3 h 10, M. le Président. Alors, voilà, déjà, un premier le monde sait qu'il y a au moins la moitié du caucus des engagement formel pris par ce gouvernement auquel on ministériels qui était en désaccord avec l'engagement qui fait faux bond cette nuit. a été pris ce matin, engagement cependant valable Oui. Vous savez, M. le Président, c'est particulière la démarche indiquée par le ministre de la Sécurité ment inquiétant compte tenu de l’importance du projet publique quant à la conclusion, elle est correcte. Mais la de loi 40. Ça a été dit de toutes sortes de façons, et ce mécanique, la consultation promise à plein de gens au soir, et cet après-m idi, et hier, par tous ceux et celles Québec au cours de la campagne électorale, cet engage qui sont intervenus. On s’entend, à tout le moins, là- ment-là n'a pas été respecté, et ceux et celles qui sont dessus. De notre côté, M. le Président, lorsque viendra les plus agressifs envers le ministre et le gouvernement le vote, lorsque vous appellerez le vote sur la motion qui a manqué à sa parole, ce sont ses propres collègues. suggérant l’adoption du principe, on sera à peu près, M. le Président. sauf exception, tous intervenus, alors que, du côté des M. le Président, pour comprendre ce qu'il y a ministériels... Et ça, c’est questionnable et inexplicable dans le projet de loi 40. il faut comprendre l'attitude de ce gouvernement. Leurrés dans plusieurs dossiers, on de la nouvelle session de l'Assemblée nationale pour, risque de l’être encore dans le projet de loi 40. Est-ce sinon amorcer les réformes prévues au programme de qu’on a été leurrés à date dans d’autres dossiers, M. le son parti, à tout le moins s’attaquer à certains problèmes Président? Oui, dans le dossier de la MIL Davie, un importants.» Le résultat? Rien. Le résultat, c’est un dossier qui touche toute la grande région Chaudière- journaliste qui le dit. On nous a leurrés dans le dossier Appalaches, un dossier difficile, j ’en conviens. Qu’est-ce de l’éducation. On risque, M. le Président, de nous qu’on avait dit en campagne électorale? Dans 10 jours, leurrer encore une fois dans, quant à moi, un projet de 15 jours, trois semaines, avec ou sans le gouvernement loi encore plus fondamental, plus important, plus ques fédéral, le dossier de la MIL Davie sera réglé. Et, 93 tionnable, plus inquiétant pour la population, le projet de jours plus tard, rien, rien, M. le Président. On nous a loi 40 , m odifications à la Loi électorale et à toute la leurrés dans ce dossier-là. On risque de l’être encore par mécanique qui amèneraient les Québécois et les Québé ce projet de loi 40, qu’on veut forcer l’Assemblée natio coises à décider de l’avenir du Québec et du Canada à nale à adopter à 3 h 14, le 16 décembre, M. le l’occasion du prochain référendum. Et on n’aurait pas le Président, projet de loi fondamental pour tous les Qué droit de se questionner de ce côté-ci? bécois, toutes les Québécoises, et on devrait le compren La démarche a été, à date, décriée par des obser dre, ici, M. le Président. vateurs absolument objectifs, souvent sévères avec le On nous a leurrés dans d’autres dossiers, égale Parti libéral du Québec. Un de mes collègues, tout à ment: les médecins en région. C’est la population, elle- l’heure, et c’est le député de Bertrand, a fait référence à même, dans la grande région de l’Abitibi... Le député l’article, qu’on retrouve aujourd’hui dans L e D e v o ir , de d’Abitibi-Est, qui est ici à ma gauche, est-ce qu’il a M. Lesage. M. le Président, voici le conseil qu’il donne participé à cette démarche dans la rue. dans sa région? au gouvernement, au leader du gouvernement. «La fatigue aidant...» 3 h 16, 3 h 17 du matin, hein? Est-ce M. Pelletier: Oui. que le conseil du journaliste Lesage ne tombe pas à point: 3 h 17, le 16 décembre 1994, M. le Président? M. Lefebvre: Il me dit que oui, M. le Président. Qu’est-ce qu’il a dit, M. Lesage, hein? «La fatigue Bravo, s’il a dénoncé lui-même son propre gouverne aidant, il n’en sortira rien de valable et de durable.» On ment! Je le félicite, M. le Président. Ce gouvernement a parle du projet de loi 40. leurré la population dans différents dossiers, et il risque de nous leurrer et de nous tromper également dans ce Une voix: ... projet de loi 40, M. le Président. Est-ce qu’on a été leurrés dans d’autres dossiers, hein? Est-ce qu’on a été M. Lefebvre: Est-ce que vous pourriez, M. le leurrés dans d’autres dossiers? Déception totale dans le Président, rappeler à l’ordre le whip du gouvernement, dossier extrêmement important de l’éducation. Ce matin, ex-vice-président de l’Assemblée nationale, qui m’inter on lisait l’opinion d’un journaliste crédible, Pierre Gra rompt, moi, comme il l’a fait avec tous ceux et celles veline, qui passe un savon, c’est le moins que l’on qui se sont adressés à vous ce soir? Vous aurez compris puisse dire, au nouveau ministre de l’Éducation. Et qu’on ne parle que de ceux qui sont de ce côté-ci de voici, j’ai pris une partie seulement de l’opinion de ce l’Assemblée. journaliste. Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, je Une voix: La pertinence! demanderais à tous les membres de cette Assemblée de respecter le droit de parole des parlementaires. Alors, M. Lefebvre: La pertinence? Oui, la pertinence. M. le député de Frontenac, vous pouvez continuer. Je fais un parallèle, M. le Président. Je fais un parallèle. Si on nous a leurrés sur cinq, six ou sept engagements M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Alors, majeurs pris en campagne électorale, M. le Président... qu’est-ce que suggère M. Lesage? «La fatigue aidant, il Le projet de loi 40 invite la population à une démarche n’en sortira rien de valable et de durable.» Ce n’est pas fondamentale, essentielle. Il faut être certain que ce un libéral, ça. «Il vaudrait mieux prendre congé pour les gouvernement, que les ministériels, que le leader du Fêtes, entendre tous les intéressés durant fhiver.» C’est gouvernement, parrain du projet de loi, ne veulent pas qui, les intéressés? C’est ceux et celles dont on a parlé leurrer la population, ne veulent pas tromper la popula depuis deux ou trois jours: la Commission d’accès à tion. Et la seule façon de le savoir, M. le Président, l’information, le Protecteur du citoyen, la Commission c’est de vérifier ce qu’on a fait à date depuis 93 jours. des droits de la personne, les élus municipaux, les élus M. le Président, si on a été leurrés dans différents enga scolaires. Ce sont ces gens-là qu’on voudrait entendre, gements majeurs, on risque de l’être encore une fois. Et qui ont une expertise considérable en regard de cette c’est un parallèle que je fais et qui est reconnu, M. le démarche qu’on suggère afin de modifier la Loi électo Président, au niveau de nos règles parlementaires. rale. Qu’est-ce qu’a dit le journaliste en parlant du Et ce que je trouve assez extraordinaire, M. le nouveau ministre de l’Éducation? «On était raisonnable Président, c’est que la suggestion de M. Lesage ment en droit de s’attendre à ce que le ministre profite correspond exactement à ce qu’on a proposé, et c’est moi-même qui l’ai plaidée hier, dans la motion de re Et je conclus, M. le Président, en répétant la port. Pourquoi, hier, on a proposé à M. le leader du proposition que j’ai faite à M. le leader du gouverne gouvernement de reporter, de décaler de trois mois ment, au nom de mon propre leader: il est encore temps l’étude de ce projet de loi là absolument fondamental et et, si, d’ici 24 heures, M. le leader du gouvernement et important? C’est exactement pour les mêmes raisons que son équipe décidaient, finalement, d’accepter la proposi celles mentionnées par M. Lesage. On est fatigués, on a tion que nous avons faite de reporter de trois mois le besoin de repos; la période des Fêtes, ce temps-ci de processus législatif de sorte qu’on puisse entendre tous l’année, M. le Président, n’est pas propice à l'étude les intervenants dont on a parlé abondamment depuis d’un projet de loi aussi important. trois jours, je pense que ça serait faire preuve de sages • (3 h 20) • se. Ça serait, M. le Président, faire preuve d'un sens de C’est tellement vrai, M. le Président, qu’il est l’État qu’on peut encore espérer du leader du gouverne 3 h 20 du matin. On est le 16 décembre 1994, pas 1993 ment et de ce nouveau gouvernement. ni 1992. C’est le leader du gouvernement péquiste qui a Alors. M. le Président, je souhaite qu’on accepte décidé qu’on siégerait à 3 h 20, le 16 décembre 1994. notre proposition d’aller moins vite, de permettre qu’on Pourquoi, M. le Président? Parce qu’on a décidé, après puisse entendre ceux et celles qui veulent se faire enten que ce gouvernement a été formé le 26 septembre, dre, de sorte qu'on nous explique ce qu’il y a, finale d’attendre 60 jours avant de convoquer l’Assemblée ment, dans le projet de loi 40, qui peut, et on l’a dit. nationale, de sorte que le leader, le premier ministre et pour plusieurs éléments, être souhaitable. Il y a des son gouvernement se sont placés dans une situation questions auxquelles on n’a pas eu les réponses et la absolument précaire, fragile, à la merci de l’opposition seule façon d’obtenir ces réponses-là, M. le Président, officielle qui. jamais, M. le Président, ne profitera de la c’est que le gouvernement accepte notre proposition: situation pour bloquer des démarches qu’on nous suggé aller moins vite, décaler de quelques mois, permettre rerait comme étant légitimes, correctes pour la popula aux experts d’être entendus en commission parlementaire tion; correctes pour la population, pas pour le Parti dans le calme, M. le Président. Je m’arrête là-dessus et québécois. L’Assemblée nationale n’existe pas pour le je demande au leader du gouvernement de réfléchir et de Parti québécois. L’Assemblée nationale existe pour tous nous revenir dans quelques jours avec: Oui. on a réflé les parlementaires. chi. On s’est parlé au caucus et on accepte la proposition de l'opposition officielle. Merci, M. le Président. Le Vice-Président (M. Bélanger): Excusez-moi, M. le député de Frontenac. Je voudrais juste, peut-être, Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous re porter à votre attention l’article 239 qui parle de l’objet mercie. M. le député de Frontenac. Je suis prêt à recon du débat. «Le débat porte exclusivement sur l’opportu naître un nouvel intervenant et je reconnais M. le député nité du projet de loi, sur sa valeur intrinsèque, ou sur de Mont-Royal. Je vous cède la parole, M. le député. tout autre moyen d’atteindre les mêmes fins.» Je vous demanderais, s’il vous plaît, de peut-être un peu plus M. John Ciaccia centrer votre propos sur cet article 239. M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Un droit M . Lefebvre: Oui. M. le Président. Je vous ai fondamental qui existe dans notre société, c’est d’exer indiqué, tout à l’heure, que je tente de vous démontrer, cer le droit de vote avec le moins de contraintes possi de vous convaincre, vous et peut-être certains collègues ble. Nous l'avons, ce droit, présentement; nous avons en face de moi — on ne sait jamais, avec un petit peu un système, vraiment, qui fait l'envie du monde entier. de réflexion, peut-être que je pourrai en convaincre Ce n’est pas suffisant de donner le droit de vote; il faut quelques-uns — de l’importance du projet de loi. Et qu’il y ait le moins de contraintes possible. Et, comme aussi, je vous ai expliqué, tout à l ’heure, M. le exemple, le droit de vote existe dans certains Président, que, si la population du Québec, en si peu pays — par exemple, aux États-Unis — mais nous sa de temps, 90 jours, a été leurrée dans des dossiers vons que. dans certains endroits dans le sud des États- aussi importants que ceux que j’ai énumérés tout à Unis. il y a eu tellement d’obstacles au droit de vote qui l’heure, ça nous amène à nous questionner sur les existait que ça a, effectivement, exclu une bonne partie objectifs réels du gouvernement lorsqu'il propose, de la population. Alors, il faut être très prudent quand d’une façon aussi désordonnée, aussi échevelée, aussi on fait des changements à une loi électorale et quand on brusquante, le projet de loi 40. impose des contraintes. Et je ne peux pas être plus pertinent, M. le La première question qu’on peut se poser, c'est: Président, je ne peux pas être plus pertinent. Parce que, Pourquoi ce présent projet de loi. maintenant, qui veut essentiellement, on se questionne, ici, sur l'objectif vrai modifier notre Loi électorale qui fait, comme je le disais et réel du gouvernement et on ne l’a pas trouvé, sinon tantôt, l'envie du monde entier? Pourquoi? On a telle deviné. Si on insiste autant pour pouvoir faire adopter ment d’autres problèmes à résoudre: des problèmes cette législation, c’est probablement et sûrement qu’on y économiques, des problèmes de nos jeunes, des problè trouve son compte pour l'exercice qui s’en vient bientôt, mes scolaires, toutes sortes de problèmes, et on insiste en 1995, le référendum. Et ça, ça nous inquiète. pour faire ce débat maintenant et. même, on veut rappeler l’Assemblée nationale au mois de janvier pour nous sommes objectés. On s’est objectés essentiellement ce projet de loi. pour les mêmes raisons qu’on s’objecte aujourd’hui. Le Il y a un autre principe de notre société démocra gouvernement de l'époque, le Parti québécois, le gou tique, que nous avons toujours respecté, ce sont les vernement du Parti québécois de 1979 a retiré, a ajourné traditions. Savez-vous, les traditions, dans une société, le débat sur ce projet de loi, le 15 mai 1979, un an même quand elles ne sont pas écrites, donnent l’équi avant le référendum de 1980, parce qu’il a réalisé, valent des droits. Si vous prenez l’exemple de la vraiment, qu'on ne pouvait pas effectuer de tels change Grande-Bretagne, elle n’a même pas de constitution ments à la Loi électorale à moins d’avoir le consente écrite — avec l’exception de la Grande Charte — mais ment unanime de cette Chambre. C ’est un précédent qui les traditions préservent les droits des citoyens. Alors, il a déjà été créé, M. le Président, par le gouvernement faut être très prudents quand nous voulons changer ces actuel quand il était au pouvoir en 1979. Ils l’ont retiré, traditions, quand nous voulons changer une loi aussi ce projet de loi, ils ne l’ont plus jamais représenté. Ils importante que la Loi électorale. ont tenu leur référendum un an après, mais avec la loi Un autre principe de notre société, c’est le droit actuelle, avec les principes, les traditions qui existent à la protection des informations personnelles, «the right présentement. to privacy». Et ceci a toujours été respecté par tous les Alors, M. le Président, tout changement à une loi gouvernements. Et je vais vous donner un exemple où électorale ne devrait pas pouvoir se faire sans le vote même un gouvernement du Parti québécois a tellement unanime des membres de cette Chambre, comme c’est le été conscient de ce respect qu'il a retiré un projet de loi cas de l’élection du président de l’Assemblée nationale. semblable à celui que nous avons devant nous ce soir. Les électeurs ont le droit à la même protection. On Alors, M. le Président, la loi 40 touche et change nos obtient le consentement unanime de la Chambre pour le droits fondamentaux, et ouvre la porte à des pratiques président. Pourquoi? Parce que le président protège nos dangereuses pour une société comme la nôtre, alors que droits, nos droits de parole, nos droits de décision les pratiques que nous avons eues jusqu’à présent font comme parlementaires. La Loi électorale protège les vraiment l’envie du monde entier. droits des citoyens, et, pour faire des changements à Un de mes collègues a déjà fait valoir le point que cette loi, vous vous devez d’avoir le consentement una le gouvernement du Parti québécois veut prendre le nime de cette Chambre. Vous l’avez déjà créé, ce précé contrôle politique du droit de vote des Québécoises et des dent, en 1979, avec un projet de loi semblable. C’est Québécois. Quand on donne des pouvoirs à des instances non seulement un précédent, mais c’est la logique, c’est gouvernementales, il faut examiner ce processus et on l’impartialité, c’est la règle de la décence, du respect de doit juger le gouvernement par ses actes et par les déci la dém ocratie, c ’est ça qu’on demande. sions qu’il a prises jusqu’à date. Quand on voit le change C’est vrai qu’il y a des changements qui pour ment, par exemple, de délégués à certains bureaux à raient être faits. Il y a certains abus qui se font dans la l’étranger, le changement qui a eu lieu à la fonction publi présente situation, mais, pour corriger quelques faibles que pour que ces gens-là reflètent les ordres du gouverne ses de notre système actuel, on ne doit pas appliquer des ment, le point de vue du gouvernement, on peut se poser remèdes démesurés, tout comme on ne fait pas un pon la question sur le fait que nous allons donner, dans ce tage cardiaque à quelqu’un qui a mal aux dents. Aucun projet de loi, à certaines instances, à certains organismes projet de loi n’empêchera une personne mal intentionnée gouvernementaux contrôlés par l’Exécutif certains droits de se faire passer pour une citoyenne canadienne pas qui vont toucher le droit de vote. On peut se poser de plus qu’aucune loi n’empéchera non plus certains ci sérieuses questions, tenant compte des actes, des gestes toyens de considérer leur chalet comme leur domicile que ce gouvernement a déjà posés. principal. Il y a des moyens de faire respecter ces prin • (3 h 30) • cipes et ces accrocs à la loi actuelle. Et le principe fondamental de la confidentialité Alors, certes, personne n’a le droit de voter deux des informations personnelles est bafoué dans ce projet fois, mais est-ce que les moyens envisagés dans le projet de loi, pour permettre à une instance politique de s’en de loi que nous étudions ne sont pas excessifs sachant servir en sa faveur. C’est exactement ceci que ce projet que toute une catégorie de personnes risque de ne pas de loi nous propose, et on veut faire cela pour exercer le voter une seule fois? Je m’explique. Le processus de droit de vote. Je vous le dis, M. le Président, ça n’a pas révision prévu dans le projet de loi ne peut que découra de sens. Ça va contre toutes nos valeurs et nos tradi ger certains membres des communautés culturelles du tions. Québec à participer au prochain référendum. Les nom, Je vais vous donner une raison fondamentale adresse, âge et citoyenneté des personnes inscrites sur la pourquoi ce projet de loi devrait être retiré. Je voudrais liste électorale du 12 septembre seront soumis pour vous rappeler, M. le Président, un projet de loi sembla corroboration avec le fichier de la Régie de l’assurance- ble, à quelques virgules de différence, qui a été présenté maladie, et la moindre divergence entre les coordonnées à l’Assemblée nationale par le gouvernement du Parti recueillies obligera le Directeur général des élections à québécois de 1979. Effectivement, on voulait préparer envoyer un formulaire prescrit sur lequel le citoyen une liste permanente, une liste électorale permanente et, devra enregistrer le correctif approprié pour, ensuite, nous, qui étions dans l’opposition à cette époque, nous retourner le document demandé à l’adresse indiquée. Mais tout ce processus-là, M. le Président... On aurait un tollé contre un tel projet de loi; les mêmes rai se dit qu’on est une société ouverte, accueillante, tolé sons pour celui-ci rante, respectueuse des droits de nos minorités. Bien, • (3 h 40) • M. le Président, pensez à ce processus-là. Ça peut être This law, which proposes to reform the electoral un nom mal épelé: au lieu du nom Nguyen avec un «u», law, will disenfranchise a great number of voters. It on va le mettre avec un «o». Ça veut dire que, pour ce brings the right to vote under the political control of a fichier, les formulaires seront envoyés. Il y a des détails government. This is a precedent in our laws. In 1979, qui vont justifier le Directeur à envoyer ce formulaire, when the Parti québécois proposed a similar law, they mais beaucoup de groupes de défense des intérêts des withdrew it, because they realized that they could not personnes immigrantes pourraient témoigner en cette adopt such a law without the unanimous consent of the Chambre des craintes qu’inspire aux immigrants la National Assembly. This law is designed, in part, to réception de quelque formulaire que ce soit de la part du intimidate the minorities. gouvernement. Ils ont souvent quitté des régimes politi ques où, justement, les personnes étaient fichées soit par M . Boisclair: M. le Président, question de règle la police, par l ’armée ou carrément par l ’État lui-m êm e. ment. On peut donc comprendre leur réticence instinctive à recommencer à sentir l’omniprésence de l’Etat dans leur Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le leader vie. N’étant tout de même pas obligés de retourner le adjoint du gouvernement. formulaire, plusieurs choisiront d’abandonner leur droit de vote, tout simplement. M. Boisclair: Nous avons été tolérants toute la M. le Président, c’est important de réaliser soirée, compte tenu de l’heure tardive. Mais de se faire l’effet de certains aspects de ce projet de loi, le cham dire, comme le député de Mont-Royal l’a dit, que cette bardement, le changement complet de nos coutumes, de loi est conçue pour intimider les immigrants, c'est nos traditions, le changement complet, même, du précé contraire, de façon claire, explicite, aux dispositions de dent qui a été créé par le gouvernement, en 1979, quand l’article 35 de notre règlement, et je tiens à le rappeler à un projet de loi semblable a été retiré après que les l’intention du député. À 35.7°, on dit qu’il est interdit arguments que nous faisons maintenant eurent été portés de «se servir d’un langage violent, injurieux», et les à l’attention du gouvernement et où il y a plusieurs propos du député sont injurieux. Ils sont non seulement groupes qui se sont plaints, qui ont fait des représenta injurieux, mais ils sont blessants à l’adresse des députés tions à l’effet que ça changeait complètement l’exercice ministériels, et je vous demanderais, M. le Président, du droit de vote. Vous avez créé ce précédent, mais, qu’il retire ses paroles, à défaut de nous offrir ses excu même si vous ne l’aviez pas créé, de la même façon que ses. nous nommons le président de l’Assemblée nationale par un vote unanime de l’Assemblée, les mêmes raisons Le Vice-Président (M . Bélanger): M. le leader militent pour qu’un projet de loi qui change la Loi élec adjoint. torale soit adopté à l’unanimité en cette Chambre. C’est ça le respect de la démocratie, le respect M . Lefebvre: M. le Président — je m’excuse, M. d’un droit aussi fondamental dans un processus dans le député de Mont-Royal — je veux m’assurer que les lequel nous allons être appelés à décider l’avenir du propos de M. le député de Mont-Royal ont été bien Québec et l’avenir de toute la population du Québec à saisis et par vous et par tous les parlementaires de cette l’intérieur du Canada, où on leur demande de voter pour Assemblée. M. le Président, sans vouloir faire inju la séparation. C’est un droit fondamental. Les enjeux re — et là je suis très, très, très sérieux — à qui que ce sont majeurs. soit. Compte tenu de l’heure, compte tenu que mon Alors, M. le Président, on n’a pas le droit de confrère s’exprimait en anglais. M. le Président, je veux faire ces changements maintenant. Je pourrais répéter les être certain que ses propos ont été bien saisis, parce que, mêmes plaintes qui ont été faites par plusieurs de mes quant à moi. ça ne m’apparaissait pas antiparlementaire, collègues, à cette heure-ci du matin, dans le milieu de la comme l’a exprimé M. le député de Gouin. nuit, de nous forcer — oui, quelqu’un a mentionné 3 h 45 — quand on nous a fait des représentations que Le Vice-Président (M . Bélanger): M le député jamais plus on ne serait appelés à voter sur des projets de Mont-Royal. de loi dans le milieu de la nuit... Mais maintenant non seulement dans le milieu de la nuit, mais un projet de loi M. Ciaccia: M. le Président, si le leader adjoint si important pour toute la population du Québec. Ça du gouvernement se sent plus à l’aise... affecte tout le monde. Puisque ça affecte tout le monde, ça demande l’unanimité de l’Assemblée nationale. C’est Une voix: M. le Président... ça, les règles fondamentales de notre démocratie. Si le gouvernement déposait un projet de loi à Le Vice-Président (M. Bélanger): C ’est pour la l’effet que la nomination du président de l’Assemblée question de règlement, M. le député? C’est pour la nationale ne requiert pas l’unanimité, je crois qu’il y question de règlement. M. le député? M. Ciaccia: M. le Président, si le député se sent en plein coeur de journée, aux heures les plus stratégi plus à l’aise, je pourrais dire qu’un des effets de cette ques, on a écouté, M. le Président, jusqu’à date, 43 loi. M. le Président... députés libéraux sur 47. Manifestement, M. le Président, dans le langage ou dans notre jargon politi Une voix: ... que, c'est clair que c’est une mesure dilatoire. Et je voudrais m’excuser surtout auprès de mes collègues de Le Vice-Président (M. Bélanger): Je m’excuse, siéger à une heure du genre pour les motifs suivants. M. le député de Mont-Royal, il y a une demande de M. le Président, c’est précisément parce que je retrait de paroles. Si vous maintenez votre demande, je veux, dès lundi matin, consulter les organismes auxquels vais demander, à ce moment-là, d’écouter les galées ils ont référé durant tous leurs discours qu’il faut adop pour être certain de bien comprendre, de bien avoir ter le principe avant d’aller les voir. Je l’ai inscrit au entendu les paroles. Est-ce que vous maintenez votre feuilleton, pour bien leur montrer la volonté que j’avais demande? de consulter la Commission des droits de la personne, le Protecteur du citoyen, la Commission d’accès à l’infor M. Boisclair: M. le Président, j’ai très bien mation, les deux unions municipales, M. le Président, la compris; «designed to intimidate», ça veut dire «faire Fédération des commissions scolaires et les fonctionnai exprès pour intimider». Je maintiens... res municipaux. C’est précisément pour ça que je veux le terminer, parce que demain après-midi, à 13 heures, Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le leader je rencontre la Table Québec-municipalités, de 13 heures adjoint du gouvernement, c’est la présidence qui n’a pas à 18 heures ou 19 heures demain. très bien compris les paroles. Alors, à ce moment-là, si M. le Président, ils le savaient et ils ne voulaient vous me demandez de retirer les paroles, je vais aller surtout pas donner le principe de la loi, c’est bien évi écouter ces paroles et, si je juge que ces paroles sont dent. Ce n’est pas un bâillon. Ils disent qu’on est des antiparlementaires, je demanderai, à ce moment-là, au bulldozers. En quoi on les a «bulldozés»? On les a député de les retirer. Alors, à ce moment-là, est-ce que écouté répéter les mêmes rengaines bourrées de contra vous demandez que ces paroles soient retirées? dictions.
M. Paquin: M. le Président. Une voix: Ciaccia demande le retrait.
Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, M. le M. Chevrette: M. le député de Mont-Royal député de Saint-Jean. demande le retrait; la députée de Marguerite-Bourgeoys a dit que c’est une bonne chose, qu’il faut l’étudier M. Paquin: Oui, l’article 32. Ï1 y a des députés correct; le député de LaFontaine, que c’était très bon ce qui ne sont pas à leur place. projet de loi là. J’écoutais le député de Notre-Dame-de- Grâce dire qu’il fallait suspendre tout ça. Les délais sont Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous trop longs pour un, ils sont trop courts pour l’autre. On demanderais de regagner vos sièges. a entendu un tissu... Il y a juste qu’on reconnaissait la trame de fond de celui qui écrivait les discours parce M. Ciaccia: M. le Président, un des effets de ce que «l’Etat fouineur» est revenu à peu près dans 10 projet de loi va être d’intimider les minorités. Et je discours bien écrits. Mais, à part de ça, M. le Président, crois, M. le Président, que même le gouvernement du on a appris un paquet de faussetés, d’allégations complè Parti québécois, en 1979, a réalisé l’importance d’un tel tement fausses. Exemple: les gens ne voudraient pas être projet de loi; il l’a retiré le 15 mai 1979, un an avant le sur les listes. C’est marqué en toutes lettres qu’ils ont la référendum. Tout ce que je demande, pour la protection liberté de se faire radier de ces listes. Ils ont prétendu, de toute la population, M. le Président, c’est de suivre un bon nombre, qu’il y avait une obligation d’être sur le précédent de votre gouvernement en 1979 et de faire les listes; c’est faux complètement. Ils ont dit: La la même chose, de retirer ce projet de loi. Merci, M. le RAMQ, c’est épouvantable. Ils ont 16 ententes, la Président. RAMQ, pour des renseignements nominatifs avec toutes sortes d’organismes. Faussetés épouvantables, M. le Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous Président. remercie, M. le député de Mont-Royal. M. le ministre J’ai entendu un paquet de contradictions, des responsable de la Réforme électorale, pour votre droit contradictions, par exemple, allant que c’était une bonne de réplique, qui est de 20 minutes, M. le ministre. loi jusqu’à dire qu’il fallait que ça soit retiré, en mettant des monstres. Vous savez, la peur, là. Ça va intimider M. Guy Chevrette (réplique) le monde! Qu’est-ce qu’on veut, M. le Président? Nous, on M. Chevrette: M. le Président, c’est à regret, veut simplement — il n’y a pas de «bulldozage» — effectivement, que nous sommes contraints de siéger à présenter une loi qui correspond à un engagement élec une heure aussi tardive. Depuis quatre jours, dont trois toral. On dit: Seuls les électeurs qui ont la qualité d’électeur devront voter ou devraient voter, c'est tout. Il M. Chevrette: M. le Président, la volonté ferme y en a même un qui a affirmé, M. le Président, que ça de notre gouvernement, elle est clairement exprimée. On empêcherait de voter massivement. Bonne mère du ciel! veut en arriver avec une économie. Ils voulaient qu'on s’il y a un taux de participation aux élections, c’est au adopte une loi pour faire disparaître le déficit. On dit: Québec: 80 %, 81 % de l’électorat qui se prononce, Nous autres, on va se forcer pour le faire disparaître, le c’est quasiment unique ça, puis 86 % dans certains déficit d’opérations. M. le Président, c’est une économie comtés. En quoi ça va empêcher, ça, que les vrais élec de 34 000 000 S, ce projet de loi là, 34 000 000 $. Dans teurs votent? Au lieu d’aller voter dans un comté, ils une conjoncture où on le sait que les finances publiques voteront dans le leur! Ça ne leur enlève pas le droit de ne sont pas drôles, avec surtout, M. le Président, le trou vote; je ne vois pas en quoi ça peut empêcher quel béant qu’ils nous ont laissé en sous-évaluant les dépenses qu’un. puis en surestimant les revenus, M. le Président, ça On a cité abondamment M. Lesage. M. Lesage prend du culot, ça prend du culot pour dire qu’on légi dit: Il y a un feu rouge. Bien oui! moi aussi, je l ’ai dit, fère trop vite. le feu rouge. On va les convoquer, puis on le va deman On rentre dans le Parlement, on dépose une loi. der à chaque groupe spécialisé dans la protection des on leur laisse faire leurs cocoricos pendant des heures, droits individuels, puis, s’ils font des suggestions, on va quatre jours. Il n’y a pas eu de bâillon. Ce n’est pas un les prendre. M. le Président, il n’y a rien là La loi, on bâillon que vous avez eu. Vous avez pu vous exprimer, ne prétend pas régler tout dans cette loi-là. Je n’ai ja tout le groupe. M. le Président, ils vont pouvoir ques mais dit ça. J’ai dit que c’était pour répondre à un enga tionner en commission parlementaire. Ils vont pouvoir gement électoral sur la liste informatisée permanente, apporter des amendements si ce n’est pas correct. Ils c ’est tout. vont pouvoir. M. le Président, interroger les unions J’ai même accepté des suggestions du Parti libé municipales. Imaginez-vous, le leader de l'opposition ral. On a ajouté 16 amendements qu’on va déposer en m’a envoyé une liste, M. le Président, de consultation. commission, à leur suggestion du Comité consultatif, M. Le Directeur général des élections, je lui dis tout de le Président, puis ils ne viennent même pas au dernier suite que je vais consentir à ce qu’il soit entendu; la conseil consultatif. Manifestement, ils ont décidé, M. le Régie des rentes du Québec; la Société de l'assurance Président, de tout boycotter le Parlement; 241 minutes automobile du Québec; la Régie de l’assurance-maladie en commission des institutions pour adopter un trait du Québec; la Communauté urbaine de Montréal... Je d’union entre deux mots, M. le Président. Ils boycottent pensais que l’UMQ représentait toutes les villes, je systématiquement, 24 heures pour faire 10 articles en pensais que l'UMRCQ représentait toutes les municipali commission, M. le Président. tés; la ville de Rimouski, je ne sais pas pourquoi, ça doit • (3 h 50) • être à cause du nouveau maire. Une voix: Parallèle. Des voix: Ha. ha, ha! Le Vice-Président (M . Bélanger): M. le leader adjoint de l’opposition. M. Chevrette: La Commission des écoles catholi ques de Montréal, je pensais que la Fédération des M . Lefebvre: Je ne vois pas, M. le Président, commissions scolaires les représentait toutes. M. le quelle est la relation entre la commission des institu Président, après ça, regardez bien ça. Les partis politi tions et le projet de loi 40 qui est ici. à l’Assemblée ques, on est tous représentés, les libéraux sont de l’autre nationale. bord et les péquistes sont ici. puis on va être en commis sion. Imaginez-vous, le Congrès national des Italo-Cana- Une voix: ... diens. le congrès hellénique du Canada, le Congrès juif canadien. Je comprends que c’est canadien, puis cana M . Lefebvre: Le député de Pointe-aux- dien, puis canadien, mais c’est des Québécois, puis ils Trembles, M. le Président, qui m'interpelle, il est vont être représentés. Je suppose que vous allez tous les 3 h 55 et il m’a interpellé à 14 h 30 cet après-midi, ou représenter correctement et nous autres aussi. 15 h 15, puis il continue. Franchement, on ne veut pas, M. le Président... On n'a pas eu de bâillon: 43 sur 47. ça doit être une pas Le Vice-Président (M . Bélanger): M. le leader pire moyenne, on n’a jamais vu ça dans le Parlement, en adjoint, voulez-vous, s’il vous plaît, y aller avec votre deuxième lecture. C’est le principe de la loi qu’on adop question. te. et ce principe, il vient d’où, M. le Président, ce principe de cette législation-là? C’est Marc-Yvan Côté, Une voix: La pertinence. libéral, ministre de la Réforme électorale en 1992. qui nous a fait cheminer, toutes les formations politiques, Le Vice-Président (M. Bélanger): La pertinen pour proposer à cette Chambre une liste informatisée ce. Si vous avez constaté, M. le leader adjoint, j ’ai été permanente des électeurs. On réalise en neuf semaines très souple quant à la pertinence et je serai très souple ce qu’il n’a pas été capable de faire en neuf ans. puis on aussi quant à la pertinence de la réplique. nous reproche d'aller trop vite. On va trop vite. C'est vrai qu’ils ne sont pas habitués à ce rythme-là. eux obligés de payer de 15 000 000 $ à 17 000 000 $ pour autres. Ils promettent à une élection, ils repromettent à un prochain recensement, encore, qui serait inutile. Les la deuxièm e, puis ils ne font rien à la fin, puis là on les gens qui veulent voir disparaître les déficits, on ne se met dehors. C ’est ça qui arrive. trompera pas de 1 000 000 000 $ par année dans chaque Mais, fondamentalement, ce projet de loi là est discours du budget certain, nous autres, parce qu’on va le fruit d’un consensus entre les partis politiques. Je ne y voir. On prend les moyens pour le baisser, ce déficit- comprends plus ce qui se passe, moi. Ils renient même là, justement. Et ce n’est pas en l’an 1996 qu’on va leur volonté politique probablement par, je dirais, jalou réaliser cela, c’est tout de suite, et on va commencer sie — je ne sais pas si c’est antiparlementaire — parce tout de suite. Ça, c ’est clair. qu’un gouvernement a eu le courage, lui, de faire ce Quant à la crainte, M, le Président, pour les qu’il a dit qu’il ferait, M. le Président. C’est probable immigrants québécois, les immigrants québécois qui ont ment ça. Mais qu’on ne vienne pas nous dire qu’il y a leur citoyenneté, il n’y a aucune crainte; ce sont des de «bulldozage» ici. On a écouté de brillants démocrates, citoyens à part entière qui ont le droit de vote. Ce qu’on comme le député de Bertrand, s’exprimer, puis on n’a veut — et ça, allez consulter tout votre monde dans vos pas dit un mot. On n’a pas dit un mot, M. le Président. comtés — c’est que les gens, d’abord, votent dans leur On a écouté, tout au cours... Bien voyons! circonscription électorale, premièrement; deuxièmement, qu’ils aient la qualité d’électeur comme on a toujours Le Vice-Président (M. Bélanger): Question de eue. C’est tout! Il n’y a rien là. Qu’est-ce que vous règlement, M. le leader de l’opposition. recherchez de plus? Qui peut être contre cela, que ceux qui doivent exprimer leur vote doivent avoir la qualité M . Lefebvre: M. le Président, je voudrais com d’électeur et qu’ils doivent voter à leur lieu de résiden prendre si c’est un reproche qu’on nous fait, de s’être ce? J’écoutais ça, des députés qui disaient: C’est vrai, exprimés sur le projet de loi? Deux ou trois fois, M. le c'est bon, ça; d’autres qui disaient: Ah bien, moi, chez Président... nous, trois jours à la maison, trois jours au chalet, trois jours je ne sais pas trop où. Voyons, M. le Président! Le Vice-Président (M. Bélanger): Ce n’est pas Relevez la cacophonie des interventions. C’est à se une question de règlement. Vous pouvez vous lever pour bidonner. L’histoire nous dira... Quelqu’un qui prend une question de règlement, mais ce n’est pas une ques les 43 interventions, à part la trame de fond de l’État tion de règlement, M. le leader adjoint, et vous le savez. fouineur, essayez de me trouver une grande cohérence d’une intervention à l’autre. C ’est effrayant! M. Chevrette: M. le Président, non seulement je On nous reproche de vouloir aller vite. M. le ne leur reproche pas de s’être exprimés, ce que je n’ac Président, on va l’étudier sérieusement, le projet de loi, cepte pas, c’est qu’ils nous disent qu’on est des bulldo c’est clair. On va prendre le temps de l’étudier, comme zers. On a même été patients pour entendre les mêmes on a pris le temps aujourd’hui. Mais, là, il était temps redondances écrites probablement par la même recher- que vous alliez vous informer, par exemple. M. le chiste — l’État fouineur. Président, il faut leur dire ça, il faut leur dire qu’il était Ils disent que ça va trop vite. Ça va trop vite. La temps qu’ils aillent s’informer auprès de la Commission Corporation des officiers municipaux du Québec, des des droits de la personne, lundi matin, auprès de l’Union gens qui connaissent un peu ce que c’est, des élections des municipalités, auprès de l’UMRCQ, auprès du Pro dans les municipalités, ils nous envoient un mot: «La tecteur du citoyen. Ça va leur faire du bien de se rensei date du 15 août, M. le ministre, fixée à l’article 10 du gner. Ils vont le dire. Ils vont dire que c’est une heu projet de loi 40 pour verser les données des territoires reuse initiative — le Protecteur du citoyen dit électoraux municipaux au fichier des territoires, nous ça — parce qu’un droit de vote et une démocratie, ça, semble tardive.» Ils veulent qu’on aille plus vite, ils c’est important aussi, très important! nous suggèrent d’aller plus vite. Ils croyaient parler au • (4 heures) • nom de tout le monde en disant: On légifère trop vite. Et ce n’est pas vrai, M. le Président, qu’on va Ils veulent qu’on mette la date avant, et ça presse. Mais, laisser aller les folies antérieures. Ce n’est pas vrai pour leur mettre les dates, il faut que ça opère, il faut la qu’on va laisser aller les folies qui se sont produites. faire, cette cueillette de données. C’est un gouvernement Des folies à la commission scolaire de Montréal, furieu qui réalise ses engagements. Moi, je suis prêt, sereine ses à part de ça, au point qu’on a été obligé de nommer ment, à écouter tous les arguments des libéraux. Et, si un enquêteur pour vérifier tout ça. Des folies qui se sont on se fie sur la brillante députation de la commission des passées à l’élection provinciale, que vous connaissez. institutions à laquelle ira ce projet de loi là, 24 heures Des municipalités, M. le Président, juste à une période pour huit articles, on n’est pas sortis du bois à la com de révision, qui ont 91 résidents à plein temps, puis qui mission des institutions, M. le président. Et ça, je pour se retrouvent avec au-delà de 250 voteurs inscrits sur rais en prendre à témoin le ministre de la Justice qui une liste. On «peut-u» laisser faire ça? Les gens du subit ça présentement. milieu ont-ils droit à leur choix démocratique? M. le Président, en plus de ça, plus on retar M. le Président, on ne vit pas exclusivement dans de — et je les prierais d’écouter — plus on risque d’être un régime de droits individuels; il y a un droit collectif aussi. Ht la démocratie fait partie d’un droit collectif sabilités, et nous les avons prises dans le respect du dans le respect des valeurs individuelles. Puis, qu’on ne droit de parole de l’opposition, sans «bulldozer», sans vienne pas dire que, par le fait de dresser une liste presser, M. le Président, en entendant des ritournelles électorale, on vient entraver les droits individuels d'une qui se ressemblaient à peu près toutes dans leurs contra personne. On vient plutôt les confirmer, leurs droits dictions, tantôt pour, tantôt contre. Mais, fondamentale individuels. Puis, le droit individuel d’un électeur de ment. M. le Président, vous n’avez pas su ce qu’ils voter ou de ne pas voter, M. le Président, c’est lorsqu’il pensaient du principe de la loi. a la qualité d’électeur; pas ceux qui ne Pont pas. Il faut On va adopter, demain après-midi, cette loi après se dire ça très clairement ici. la période des affaires courantes et c ’est là qu'on verra à Celui qui viendra soutenir, M. le Président, que le quoi correspondaient les discours, M. le Président. C'est système actuel permet tout, c’est justement pour ça qu’on là qu’on le verra. Mais, quant à moi. je voudrais féli le change. Il n’y a pas d’autre motif, M. le Président. citer mes collègues et leur demander un petit peu pardon Puis, on va définir mieux le lieu de résidence, conformé d’avoir siégé. J’aurais bien aimé que la perche qu’on a ment au C ode civil. C ’est ça qu’on dit dans la loi. Je tendue nous permette d’avoir terminé il y a à peu près pense qu'on ne l’a vraiment pas lue, à entendre les inter trois heures. Donc, je leur dis merci et. demain, nous ventions. La loi est claire, M. le Président. Elle vise, serons fiers de nous lever, en ce qui nous concerne, d’abord et avant tout, à faire une liste d’électeurs, une pour voter pour le principe de la loi 40. liste informatisée permanente qui va permettre la tenue correcte d’une élection, qui va permettre de tenir des Des voix: Bravo! Bravo! Bravo! référendums, qui va permettre aux municipalités et au scolaire, au lieu de payer des recensements, d’avoir un Le Vice-Président (M . Bélanger): Je vous re système unique, puis qui fait économiser 34 000 000 S. mercie. M. le ministre. Le principe du projet de loi 40, Donc, M. le Président, moi, je dois vous le dire Loi sur l’établissement de la liste électorale permanente très honnêtement, je me demande maintenant comment et modifiant la Loi électorale et d’autres dispositions ils vont voter. Ça, c’est une question de fond, parce législatives, est-il adopté? qu’on l’a demandé à plusieurs, puis il y en a un qui a dit — le député, je crois, d’Outremont: Bien, moi, je ne Des voix: Vote enregistré. le sais pas. il me manque de l’information. Puis, il y en a un autre qui a dit: Bien, moi, je suis pour la loi, mais Le Vice-Président (M. Bélanger): Vote enregis ça va prendre des amendements. C’est le député de tré0 Verdun. Un autre dit: Moi, je suis contre, ça intimide l’électeur. Ça va être beau de voir lever ça, M. le M. Chevrette: En vertu de l article 223, M. le Président, en cacophonie. Président, je remets le vote après la période des affaires Il me semble que. quand on fait une lutte, en courantes de ce matin. cette Chambre, sur des principes, comme ils disent.. Sur le principe, je n’en ai pas entendu un s'exprimer Vote reporté clairement pour dire qu’il n’était pas... À part de. . Oui, je m’excuse, il y en a trois ou quatre qui ont dit qu’ils Le Vice-Président (M . Bélanger): Alors, le vote étaient contre le principe, fondamentalement. Mais les sera reporté après la période des affaires courantes M autres ne se sont pas prononcés contre le principe, mais le leader adjoint du gouvernement. c’est à l’étape du principe qu’on est. On n’est pas à l’étape article par article pour amender et bonifier. On M. Boisclair: À ce moment-ci, je ferais motion est à l’étape d’adopter un principe pour consolider notre pour ajourner nos travaux à ce matin. 10 heures. régime démocratique, pour l’assurer d’une meilleure efficacité à part de ça. Le Vice-Président (M. Bélanger): Est-ce que la Je ne vois pas en quoi. M. le Président, on a motion est adoptée? refusé, d’ailleurs, il y a trois heures, l’offre de ne pas siéger aussi tard. On leur a tendu une perche, après Des voix: Adopté. avoir entendu autant d’arguments, pour qu’on puisse siéger à une heure décente. Ils ont refusé. M. le Le Vice-Président (M. Bélanger): D onc, les Président. C’était leur droit. Mais, avez-vous remarqué, travaux de cette Chambre sont ajournés jusqu'à demain après avoir refusé cette perche, dans les interventions, m atin... on a dit: 11 est 2 h 50. il est 3 h 5, il est 3 h 10, il est 3 h 20. M. le Président, il aurait été 0 h 50 et ça aurait Une voix: Ce matin. été terminé, puis on aurait eu une loi adoptée demain. Je voudrais, en terminant, M. le Président, Le Vice-Président (M . Bélanger): pardon ce m’excuser auprès de mes collègues. J’aurais bien aimé, matin. 10 heures moi aussi, finir à une heure très raisonnable, mais je crois qu’à un moment donné il faut prendre ses respon (Fin de la séance à 4 h 5)