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Kommissionsprotokoll 11 Kommission von Bundestag und Bundesrat zur Modernisierung der bundesstaatlichen Ordnung Stenografischer Bericht 11. Sitzung (nicht öffentlich) Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004 Inhalt: Begrüßung durch den Vorsitzenden Franz Müntefering . 279 A Vorsitzender Dr. Edmund Stoiber . 280 D g Vorsitzender Franz Müntefering . 282 D n u d n e w er V rnen te in r u r z Nu Kommission von Bundestag und Bundesrat zur Modernisierung der bundesstaatlichen Ordnung 11. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004 – Stenografischer Bericht III Verzeichnis der anwesenden Kommissionsmitglieder Vorsitz Dr. Edmund Stoiber Franz Müntefering Ordentliche Mitglieder Stellvertreter Bundestag SPD Hermann Bachmaier Ingrid Arndt-Brauer Hans-Joachim Hacker Klaus Uwe Benneter Volker Kröning Nicolette Kressl Franz Müntefering Axel Schäfer Ortwin Runde Bernd Scheelen Dr. Angelica Schwall-Düren Wilhelm Schmidt Erika Simm Dr. Dieter Wiefelspütz Joachim Stünker CDU/CSU Wolfgang Bosbach Dr. Christoph Bergner Dr. Hans-Peter Friedrich Michael Grosse-Brömer Bernd Neumann Dr. Norbert Röttgen Dr. Günter Krings Thomas Strobl Antje Tillmann BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Krista Sager Rainder Steenblock FDP Ernst Burgbacher Rainer Funke Bundesrat Baden-Württemberg Erwin Teufel, Ministerpräsident Rudolf Böhmler, Staatssekretär, Chef der Staatskanzlei Bayern Dr. Edmund Stoiber, Ministerpräsident Dr. Walter Schön, Ministerialdirektor, Amtschef der Staatskanzlei Berlin Klaus Wowereit, Regierender Bürgermeister André Schmitz, Staatssekretär, Chef der Staatskanzlei rnen e int Kommission von Bundestag und Bundesrat zur Modernisierung der bundesstaatlichen Ordnung r zur u erwendung N V IV 11. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004 – Stenografischer Bericht Ordentliche Mitglieder Stellvertreter Brandenburg Matthias Platzeck, Ministerpräsident Rainer Speer, Minister der Finanzen Bremen Dr. Henning Scherf, Präsident des Senats, Prof. Dr. Reinhard Hoffmann, Staatsrat, Bürgermeister Chef der Senatskanzlei Hamburg Ole von Beust, Präsident des Senats, Bürgermeister Hessen Roland Koch, Ministerpräsident Jochen Riebel, Minister für Bundes- und Europaangelegenheiten und Bevollmächtigter des Landes Hessen beim Bund Mecklenburg-Vorpommern Dr. Harald Ringstorff, Ministerpräsident Dr. Frank Tidick, Staatssekretär, Chef der Staatskanzlei Niedersachsen Christian Wulff, Ministerpräsident Elisabeth Heister-Neumann, Justizministerin Nordrhein-Westfalen Peer Steinbrück, Ministerpräsident Wolfgang Gerhards, Justizminister Rheinland-Pfalz Kurt Beck, Ministerpräsident Herbert Mertin, Staatsminister, Minister der Justiz Saarland Peter Müller, Ministerpräsident Karl Rauber, Minister für Bundes- und Europa- angelegenheiten und Chef der Staatskanzlei Sachsen Prof. Dr. Georg Milbradt, Ministerpräsident Dr. Thomas de Maizière, Staatsminister der Justiz Sachsen-Anhalt Prof. Dr. Wolfgang Böhmer, Ministerpräsident Rainer Robra, Staatsminister, Chef der Staatskanzlei Schleswig-Holstein Heide Simonis, Ministerpräsidentin Annemarie Lütkes, Ministerin für Justiz, Frauen, Jugend und Familie Thüringen Dieter Althaus, Ministerpräsident Manfred Scheren, Staatssekretär im Justizministerium Nur Ve zur i rw e nt ndungerne Kommission von Bundestag und Bundesrat zur Modernisierung der bundesstaatlichen Ordnung n 11. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004 – Stenografischer Bericht V Ordentliche Mitglieder Stellvertreter Bundesregierung Rolf Schwanitz, Staatsminister beim Bundeskanzler Brigitte Zypries, Bundesministerin der Justiz Dr. Hansjörg Geiger, Staatssekretär im Bundesministerium der Justiz Hans Eichel, Bundesminister der Finanzen Volker Halsch, Staatssekretär im Bundesministerium der Finanzen Renate Künast, Bundesministerin für Verbrau- Alexander Müller, Staatssekretär im cherschutz, Ernährung und Landwirtschaft Bundesministerium für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft Landtage Schleswig-Holstein Rheinland-Pfalz Heinz-Werner Arens (SPD), Christoph Grimm (SPD), Präsident des Landtages Präsident des Landtages Bayern Sachsen-Anhalt Alois Glück (CSU), Prof. Dr. Adolf Spotka (CDU), Präsident des Landtages Präsident des Landtages Nordrhein-Westfalen Schleswig-Holstein Dr. Jürgen Rüttgers (CDU) Martin Kayenburg (CDU) Baden-Württemberg Wolfgang Drexler (SPD) Hessen Jörg-Uwe Hahn (FDP) Baden-Württemberg Berlin Winfried Kretschmann (BÜNDNIS 90/ Volker Ratzmann (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) DIE GRÜNEN) Kommunale Spitzenverbände Dr. Stephan Articus, Deutscher Städtetag Prof. Dr. Hans-Günter Henneke, Deutscher Landkreistag Helmut Dedy, Deutscher Städte- und Gemeindebund Sachverständige Prof. Dr. Arthur Benz, Fernuniversität – Gesamthochschule in Hagen Prof. Dr. Dieter Grimm, Wissenschaftskolleg Berlin rnen e int Kommission von Bundestag und Bundesrat zur Modernisierung der bundesstaatlichen Ordnung r zur u erwendung N V VI 11. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004 – Stenografischer Bericht Ordentliche Mitglieder Stellvertreter Prof. Dr. Stefan Homburg, Universität Hannover Prof. Dr. Peter Huber, Ludwig-Maximilians-Universität München Prof. Dr. Ferdinand Kirchhof, Eberhard-Karls-Universität Tübingen Prof. Dr. Hans Meyer, Humboldt-Universität zu Berlin Prof. Dr. Rüdiger Pohl, Präsident des Instituts für Wirtschaftsforschung Halle Prof. Dr. Fritz W. Scharpf, Max-Planck-Institut für Gesellschaftsforschung, Köln Prof. Dr. Edzard Schmidt-Jortzig, Christian-Albrechts-Universität zu Kiel Prof. Dr. Hans-Peter Schneider, Institut für Föderalismusforschung der Universität Hannover Prof. Dr. Rupert Scholz, Ludwig-Maximilians-Universität München Prof. Dr. Joachim Wieland, Johann Wolfgang Goethe-Universität Frankfurt am Main Nur Ve zur i rw e nt ndungerne Kommission von Bundestag und Bundesrat zur Modernisierung der bundesstaatlichen Ordnung n 11. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004 – Stenografischer Bericht 279 (A) (C) Redetext 11. Sitzung Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004 Beginn: 15.53 Uhr Vorsitzender Franz Müntefering: Mittel aus der Finanzierung des Hochschulbaus und Meine Damen und Herren, ich begrüße Sie ganz der Forschungsförderung zu mindestens 50 Prozent herzlich. Wir sind gut besucht wie nie. beim Bund verbleiben. Es war von uns Vorsitzenden zugesagt, der Kommis- Im Grunde gibt es eine politische Positionierung: sion heute einen Beschlussvorschlag zu den grundge- Der Bund ist im Bereich Hochschulen – von kleinen setzlichen Änderungen zum Thema „bundesstaatliche Fenstern abgesehen – draußen. Ordnung“ vorzulegen. Dem können wir nicht entspre- Meine Position war: Der Bund bleibt drin – bei eini- chen. Wir haben uns nicht auf eine gemeinsame Be- gen Veränderungen in den Strukturen und bei finanziel- schlussvorlage verständigt. len Verbesserungen zugunsten der Länder. – Ich halte es Wir haben gestern Abend gemeinsam festgestellt, für politisch nicht vermittelbar, erstens die besondere dass der Vorentwurf vom 13. Dezember weitestgehend Bedeutung des Hochschulwesens in dieser Zeit heraus- (B) – von wenigen Punkten abgesehen, die ausräumbar zustreichen und zweitens daraus die Konsequenz zu (D) scheinen – beschlussfähig ist. Was die strittigen Punkte ziehen, dass der Bund sich völlig zurückziehen muss. angeht, die in der Vorbemerkung zu dem Vorentwurf Zum Bildungs- bzw. Hochschulbereich mussten wir vom 13. Dezember erwähnt sind, so schien bei den also feststellen, dass das Herstellen von Einvernehm- Themen EU-Haftung, innere Sicherheit, Katastrophen- lichkeit nicht möglich ist. schutz/Zivilschutz und Europatauglichkeit ein Einver- nehmen deutlich möglich. Im Bereich des Umwelt- Der Kollege Stoiber hat dann ein Junktim zwischen rechts blieb der Stolperstein in Bezug auf das dieser Feststellung und dem Gesamtpaket hergestellt, Abweichungsrecht ungeklärt. Das letzte Wort dazu das von mir nicht akzeptiert wird. Die Feststellung, wurde nicht gesprochen. dass nichts entschieden werden kann, wenn zu Bildung und Hochschule nicht entschieden wird, empfinde ich Der Bereich Bildung/Hochschule hingegen erwies in hohem Maße als unvernünftig. sich als unvereinbar zwischen uns. Die Position des Kollegen Stoiber zum Thema Bildung habe ich wie An dieser Stelle wird das Argument eingeführt, es folgt registriert: Das Hochschulrahmengesetz entfällt. sei viel zu viel zulasten der Länder und zugunsten des Es gibt für den Bund eine schmale Rahmenzuständig- Bundes vorgeschlagen worden. Wahrscheinlich kommt keit für den Zugang und den Abschluss. In Art. 91 b es da sehr darauf an, von wo aus man die Sache be- des Grundgesetzes wird der Begriff „Bildungspla- trachtet. Die Bundesebene – so habe ich es zumindest nung“ ersatzlos gestrichen. Von der finanziellen Masse erfahren müssen – sieht das überwiegend ziemlich an- der bisherigen Ausgaben für Hochschulbau und For- ders. Aber sei es, wie es sei; das ist nicht entscheidend. schungsförderung bleiben rund 15 bis 20 Prozent beim Entscheidend ist, dass es um das Grundgesetz geht und Bund; der Rest geht an die Länder. nicht um einen Basar, nicht um „eins mir, eins dir“. Wir brauchen grundgesetzliche Entscheidungen, die Meine Position war: Das Hochschulrahmengesetz sich an der politischen Gestaltungsfähigkeit des Lan- entfällt. Es gibt eine Bundeskompetenz für die Berei- des ausrichten und nicht am eigennützigen Denken che Zugang/Zulassung und Abschluss. In Art. 91 b staatlicher Organe, sei es nun Bund oder sei es Land. entfällt das Wort „Bildungsplanung“. Es wird durch die Worte „bedeutsame Vorhaben im Bildungswesen“ Mein Vorschlag war und ist angesichts der Zeitab- oder eine ähnliche Formulierung ersetzt. Als Variante läufe, heute zwischen Herrn