Opvoeders aan het woord

Een etnografisch publieksonderzoek naar de visies van opvoeders op de functie van Het Sinterklaasjournaal in het debat over Zwarte Piet.

Parents and teachers on the role of Het Sinterklaasjournaal in the debate on Black Pete.

Masterscriptie Media Studies Beroepsgeoriënteerde Specialisatie Television and Cross-Media Culture

Student: Joyce Hansson Studentnummer: 11121009 Datum: 24 juni 2016 Supervisor: dr. Leonie Schmidt Tweede lezer: dr. Jan Teurlings Woordenaantal: 22979

2 Inhoudsopgave

1 Inleiding 6 1.1 De knecht 6 1.2 Het Sinterklaasjournaal: voor jong én oud 7 1.3 Onderzoeksvraag: opvoeders en Het Sinterklaasjournaal 8 1.4 Maatschappelijke relevantie 9 1.5 Opbouw onderzoek 11

2 Theorie en wetenschappelijke relevantie 12 2.1 Onderzoek naar televisiepubliek 12 2.1.1 Publieksonderzoek tot nu toe 12 2.1.2 Positionering: mijn onderzoek naar televisiepubliek 13 2.1.3 Publieksonderzoek in een veranderend medialandschap 14 2.2 Onderzoek naar kindertelevisie 15 2.2.1 Kinderen als televisiepubliek 15 2.2.2 Publieksonderzoek naar kindertelevisie 17 2.2.3 Positionering: mijn onderzoek naar kindertelevisie 18 2.3 Onderzoek naar Zwarte Piet 19 2.3.1 Het figuur Zwarte Piet 19 2.3.2 De zwartepietendiscussie 19 2.3.3 Positionering: mijn onderzoek naar Zwarte Piet 21

3 Methode 23 3.1 Diepte-interviews: verantwoording en reflectie 23 3.2 Respondenten 24 3.2.1 Opvoeders 24 3.2.2 De respondenten 26 3.3 Voorbereiding interviews 27 3.3.1 Logistieke en inhoudelijke voorbereiding 27 3.3.2 De opbouw van de interviews 29 3.4 Afnemen semi-gestructureerde diepte-interviews 30 3.5 Analyse 30 3.5.1 Discursieve interpretatieve repertoireanalyse 30 3.5.2 Reflectie op de combinatie van methodes 31

4 Analyse 33 4.1 Deelvraag 1 33 4.1.1 Programmarepertoire 33 4.1.2 Doelgroeprepertoire 36

3 4.1.3 Omroeprepertoire 38 4.1.4 NTR-repertoire 40 4.1.5 Antwoord op deelvraag 1 42 4.2 Deelvraag 2 44 4.2.1 Traditierepertoire 44 4.2.2 Ervaringsrepertoire 46 4.2.3 Antwoord op deelvraag 2 51 4.3 Deelvraag 3 53 4.3.1 Discussierepertoire 53 4.3.2 Verantwoordelijkheidsrepertoire 55 4.3.3 Maakprocesrepertoire 57 4.3.4 Kinderrepertoire 59 4.3.5 Antwoord op deelvraag 3 61

5 Conclusie 63

Slotwoord 67

Bronvermelding 69 Literatuur 69 Scripties 72 Media 73 Overig 77

Bijlage 1 Respondenten 80 1.1 Ouders 80 1.2 Leerkrachten 82

Bijlage 2 Beginvragen 85 2.1 Deelvraag 1 85 2.2 Deelvraag 2 85 Ouders 85 Leerkrachten 86 2.3 Deelvraag 3 86 2.4 Evaluatie van het gesprek 86

Bijlage 3 Het Sinterklaasjournaal, de context 87 3.1 De omroep: NTR 87 3.1.1 Een taakomroep met een missie 87 3.1.2 De NTR over de zwartepietendiscussie 88

4 3.2 Het format: een fictief journaal 89 3.3 De makers 89 3.3.1 Een man met een idee 89 3.3.2 Presentatie 90 3.4 Plek in het medialandschap 90 3.4.1 Commerciële sinterklaasprogramma’s 90 3.4.2 Het Sinterklaasjournaal als merk 91

Bijlage 4 Opinieoverzicht 93

Bijlage 5 Transcripties Interviews Paginanummering start opnieuw 1 5.1 Interviews met de ouders 1 5.1.1 Manon 1 5.1.2 Susanne 10 5.1.3 Yolanda 16 5.1.4 Elles & Frank 22 5.1.5 Arjan 30 5.1.6 Maikel & Julia 34 5.1.7 Laura 41 5.1.8 Colette 48 5.2 Interviews met de leerkrachten 54 5.2.1 Inge 54 5.2.2 Leonie 61 5.2.3 Stephanie 66 5.2.4 Kim 70 5.2.5 Gonny 75 5.2.6 Esther 80 5.2.7 Trea 85 5.2.8 Dyllan 91

5 1 INLEIDING In Nederland wordt al meer dan zeven eeuwen Sinterklaas gevierd. De wijze waarop is in de loop der tijd sterk veranderd. Waar men in de middeleeuwen naar de kerk ging om de schoen te zetten of bijeenkwam tijdens een straatfeest, wordt het sinterklaasfeest tegenwoordig vooral thuis met de familie gevierd (Infoblad 1). Iedere Nederlander heeft hiervoor eigen tradities en daardoor eigen ervaringen met het feest. Zo wordt bij mij thuis nog ieder jaar verteld hoe mijn oom ooit teleurgesteld een zakje zout in zijn schoentje vond nadat hij daar, heel brutaal, zelf om had gevraagd en is de hilariteit telkens weer groot wanneer mijn vader voor het zoveelste jaar op rij een lovend gedicht voor zichzelf heeft geschreven. Wat voor iedere familie wel hetzelfde is, is het basisverhaal dat Nederlandse kinderen al van jongs af aan wordt verteld: Sinterklaas woont in Spanje en bezoekt jaarlijks met zijn hulpjes, zijn ‘Zwarte Pieten’, Nederland om cadeautjes uit te delen. Het figuur Sinterklaas is gebaseerd op Sint-Nicolaas, een bisschop uit de Turkse havenstad Myra die tijdens zijn leven diverse wonderen verrichtte (Infoblad 1). Na zijn dood op 6 december in het jaar 343 werd hij als heilige vereerd en beschouwd als de beschermer van dieven, zeelieden, handelsreizigers, ongehuwde vrouwen en kinderen. De dag waarop Sint-Nicolaas overleed, werd door de katholieke kerk uitgeroepen tot een feestdag. In de zestiende eeuw, na de reformatie, werd de verering van heiligen en dus ook het Sint-Nicolaasfeest in Nederland door de protestanten en de staat verboden. Het feest was echter zo populair dat mensen het bleven vieren. Hierdoor, en door enkele aanpassingen die het feest minder katholiek maakten, bleef de verering van Sint-Nicolaas uiteindelijk toch bestaan (Infoblad 2).

1.1 De knecht Sinterklaas wordt al enkele eeuwen in zijn werkzaamheden bijgestaan door een knecht. Deze hulp heeft door de jaren heen meerdere veranderingen doorgemaakt. In het begin van de negentiende eeuw werd Sinterklaas vergezeld door ‘Jan de Knecht’, een deftige blanke man met een pruik (Boere). In 1850, wanneer Jan Schenkman het prentenboek Sint Nikolaas en zijn knecht publiceert, maakt ‘Jan de Knecht’ plaats voor een figuur dat veel weg heeft van de Zwarte Piet die we tegenwoordig kennen: een donkere bediende in een fluweel pagepakje met op zijn hoofd een baret met een veer. Schenkman heeft dit figuur en zijn uiterlijk vermoedelijk gebaseerd op de paardenknechten die belangrijke personen in die tijd vaak hadden: donkere mannen in mooie pakken die de rijkdom van hun werkgevers representeerden (Infoblad 5). Over de naam van de knecht gaf Schenkman geen uitsluitsel. Daarom kon iedereen zelf een naam verzinnen. Vaak kreeg het figuur een naam die knechten in Nederland meestal

6 hadden, zoals Jan of Piet. Pas halverwege de twintigste eeuw werd de naam ‘Zwarte Piet’ algemeen aanvaard omdat het sinterklaasfeest een nationaal karakter kreeg en men wilde dat het feest overal in Nederland volgens ongeveer hetzelfde patroon verliep (Helsloot 2011). Hoewel Zwarte Piet qua uiterlijk sindsdien niet drastisch is veranderd, heeft het figuur in de loop der tijd wel diverse taken gehad. Eerst diende Zwarte Piet vooral als paardenknecht: hij hield het paard vast terwijl Sinterklaas cadeautjes uitdeelde of kinderen strafte. Dit veranderde in het begin van de twintigste eeuw. Om de gehoorzaamheid van kinderen te stimuleren, werd Zwarte Piet een middel om op de angsten van kinderen in te spelen. Het figuur zou stoute kinderen straffen met de roe of ze in het ergste geval in ‘de zak’ stoppen en meenemen naar Spanje. Na de Tweede Wereldoorlog veranderde de functie van Zwarte Piet opnieuw. Onder invloed van de veranderende pedagogische opvattingen werd het figuur het aardige hulpje van Sinterklaas dat pakjes door de schoorsteen gooit en met pepernoten strooit (Infoblad 5). Vanaf de jaren tachtig van de vorige eeuw staat Zwarte Piet ter discussie (Infoblad 5). Voor de een is hij het symbool van een traditie, terwijl het figuur de ander herinnert aan het koloniale verleden van Nederland. Door de laatste groep wordt Zwarte Piet gezien als het symbool van de onderdrukking van donkere mensen. Sinds een incident tijdens de landelijke intocht in Dordrecht in 2011, waarbij anti-Zwarte-Pieten-demonstrant Quinsy Gario hardhandig werd opgepakt en dit beeld via het internet werd verspreid, is de ‘zwartepietendiscussie’ nationaal en internationaal een regelmatig terugkerend onderwerp van gesprek (NRC Next 12 november 2014). In oktober 2013 liet Verene Shepherd, adviseur van de Verenigde Naties (VN), bijvoorbeeld weten zich zorgen te maken over de racistische aard van Zwarte Piet en in 2015 publiceerde het VN-Comité voor de Uitbanning van Rassendiscriminatie een rapport waarin meerdere VN-adviseurs stellen dat Afrikanen tijdens het sinterklaasfeest worden gepresenteerd als tweederangsburgers (NOS 28 augustus 2015). Nationaal wordt de discussie ondertussen zowel in de politiek als op straat gevoerd. In kranten, in praatprogramma’s op televisie, op online fora, op de werkvloer, in buurthuizen en op scholen worden heftige discussies gevoerd: moet Zwarte Piet in zijn huidige vorm blijven of niet, nu hij wordt beschouwd als ‘ouderwets’ en ‘racistisch’, maar tegelijkertijd ook een oer-Hollandse traditie representeert?

1.2 Het Sinterklaasjournaal: voor jong én oud Een regelmatig terugkerend onderwerp in de zwartepietendiscussie is Het Sinterklaasjournaal en het uiterlijk dat de programmamakers Zwarte Piet geven (Metro 9 november 2015). Het Sinterklaasjournaal is een televisieprogramma voor kinderen van de publieke taakomroep NTR. In het programma behandelt

7 presentatrice Dieuwertje Blok de gebeurtenissen rondom de aanwezigheid van Sinterklaas en zijn Pieten in Nederland. Deze volledig fictieve verhaallijn wordt uitgesmeerd over afleveringen die de vorm hebben van het ‘echte’ televisiejournaal (NTR: Over Sinterklaasjournaal). Het Sinterklaasjournaal is bedacht door de huidige eindredacteur Ajé Boschhuizen en wordt sinds 2001 gedurende de sinterklaasperiode dagelijks om 18.00 uur uitgezonden op NPO3. In 2013 won het programma de Gouden Stuiver, de publieksprijs voor het beste kinderprogramma, op het Gouden Televizier-ring Gala (De Volkskrant 11 november 2013). De populariteit van het programma blijkt ook uit de kijkcijfers. Tot en met 2012 trok het programma per uitzending ongeveer 800.000 kijkers, wat al bovengemiddeld is voor een kinderprogramma. Toch stegen de kijkcijfers nog verder toen Zwarte Piet rond 2012 meer en meer een onderwerp van discussie werd (TVvisie 5 december 2013). Het programma scoort sindsdien regelmatig rond de 1 miljoen kijkers per uitzending (RTL Nieuws 10 november 2015). Daarnaast blijkt uit doelgroepmetingen dat het aantal volwassenen dat naar Het Sinterklaasjournaal kijkt, aanzienlijk is gestegen. De doelgroep van het programma bestaat in principe uit kinderen van 2 tot 10 jaar, maar ook ouders, leerkrachten, winkeliers, journalisten en politici volgen het programma tegenwoordig intensief om te zien hoe de programmamakers omgaan met de zwartepietendiscussie (RTL Nieuws 9 november 2015). De programmamakers hebben immers het platform en dus de mogelijkheid om de Nederlandse maatschappij te sturen in de richting van een hervormde versie van Zwarte Piet. Veel winkeliers stellen zelfs hun sinterklaasversieringen en -reclame af op het uiterlijk van de Pieten in Het Sinterklaasjournaal (Trouw 13 november 2015). De nieuwsgierigheid naar wat de programmamakers zouden doen met Zwarte Piet bleek vooral in 2014: na wekenlange speculaties over de kleur die Pieten in Het Sinterklaasjournaal zouden krijgen, stemden 2,3 miljoen kijkers af op de eerste aflevering na de landelijke intocht (Trouw 16 november 2015).

1.3 Onderzoeksvraag: opvoeders en Het Sinterklaasjournaal De manier waarop je als kind het sinterklaasfeest ervaart, is afhankelijk van je omgeving: van hoe je met je familie en op school Sinterklaas viert. Opvoeders spelen hierin een belangrijke rol: de manier waarop zij de sinterklaasillusie in stand houden, is essentieel voor hoe kinderen het feest beleven. Het begrip ‘opvoeders’ vat ik in dit onderzoek breed op: ik beschouw zowel de ouders als de leerkrachten van kinderen als opvoeders. Dit licht ik verder toe in §3.2.1. Het Sinterklaasjournaal draagt ook bij aan het in stand houden van de sinterklaasillusie. De programmamakers schrijven verhaallijnen die ouders en leerkrachten kunnen gebruiken voor de sinterklaasviering met hun kinderen of

8 leerlingen. De zwartepietendiscussie roept veel onzekerheid op onder volwassenen over de manier waarop het sinterklaasfeest gevierd moet worden. Het Sinterklaasjournaal lijkt, gezien de steeds hoger wordende kijkcijfers, voor veel volwassenen een houvast te zijn in deze onzekere periode. Maar in hoeverre hechten opvoeders daadwerkelijk waarde aan Het Sinterklaasjournaal voor hun eigen sinterklaasfeest? En hoe kijken zij aan tegen het programma in relatie tot de zwartepietendiscussie? In mijn onderzoek staan de visies van opvoeders centraal. Ik interview in totaal zestien opvoeders: acht ouders en acht leerkrachten van kinderen die nog geloven in Sinterklaas. Op basis van deze interviews geef ik antwoord op de volgende onderzoeksvraag:

Welke visies hebben opvoeders op de functie van Het Sinterklaasjournaal in het debat over Zwarte Piet?

Daarbij stel ik achtereenvolgens de volgende drie deelvragen: In welke context plaatsen de opvoeders Het Sinterklaasjournaal? Hoe gaan de opvoeders om met Het Sinterklaasjournaal? En welke visies hebben de opvoeders op de discussie over Zwarte Piet? Door te onderzoeken hoe de opvoeders aankijken tegen en omgaan met Het Sinterklaasjournaal en hoe ze denken over de discussie over Zwarte Piet, kan duidelijk worden op wat voor manier de opvoeders waarde hechten aan Het Sinterklaasjournaal in het debat over Zwarte Piet en kan ik uiteindelijk een onderbouwd antwoord formuleren op mijn onderzoeksvraag. In §3.3.2 licht ik mijn drie deelvragen verder toe.

1.4 Maatschappelijke relevantie Met mijn onderzoek verwacht ik het debat over Zwarte Piet in Nederland te verrijken. De publieke opinie wordt voor een belangrijk deel gestuurd door hoe de discussie wordt gevoerd in praatprogramma’s op televisie. Voor deze gesprekken worden vaak bekende mensen uitgenodigd met een sterke mening: of ze zijn absoluut voor, of ze zijn absoluut tegen Zwarte Piet, of ze hebben een mening over de discussie in het algemeen. Dit zijn vaak bekende politici, columnisten, documentairemakers of andersoortige opiniemakers, maar ook televisiepresentatoren, acteurs of zangers. Enkele voorbeelden zijn: zanger Henk Westbroek: voor Zwarte Piet (Pauw & Witteman 7 oktober 2013), Paul Haenen in zijn rol als ‘Dominee Gremdaat’: tegen de discussie in het algemeen (De Wereld Draait Door 18 oktober 2013) en televisiepresentatrice Sylvana Simons: tegen Zwarte Piet (Pauw 4 december 2015). Een van de weinigen die pas na het uiten van zijn mening over Zwarte Piet bekend is geworden, is kunstenaar en activist Quinsy Gario. Hij protesteert sinds 2011 fanatiek tegen Zwarte Piet, zowel op straat als in de rechtszaal, en wordt in die rol regelmatig uitgenodigd voor

9 praatprogramma’s op televisie (NRC 3 juli 2014). Gario was weliswaar een onbekende Nederlander die inmiddels zijn mening verkondigt op televisie, maar hij krijgt hiervoor een podium omdat hij, net als de anderen, een zeer sterke mening heeft. In mijn onderzoek interview ik zestien opvoeders uitgebreid over hun visies op de functie van Het Sinterklaasjournaal in het debat over Zwarte Piet. Deze groep is niet zichtbaar in de discussies die worden gevoerd op televisie en is niet samengesteld op basis van hun sterke mening, al zullen de verschillende respondenten natuurlijk wel persoonlijke opvattingen hebben. Deze opvoeders zouden er ook voor kunnen kiezen om hun visies kenbaar te maken via sociale media, zoals Facebook of Twitter: platformen die voor iedereen toegankelijk zijn. Echter, daarop kunnen zij zich slechts binnen een paar honderd tekens uiten. Ik interview de opvoeders gedurende drie kwartier. Daardoor krijgen zij de kans om hun visies uitgebreid te onderbouwen. Door een relatief weinig gehoorde groep aan het woord te laten, draag ik op een vernieuwende manier bij aan het debat over Zwarte Piet in Nederland. In §2.2.3, §2.3.3 en §3.2.1 licht ik verder toe waarom het relevant is om opvoeders te raadplegen. Daarnaast is mijn onderzoek nuttig voor de programmamakers van Het Sinterklaasjournaal. De programmamakers worden regelmatig ofwel bekritiseerd, ofwel bejubeld door bekende Nederlanders die zich in de media uitspreken. Zo uitte Sylvana Simons via Twitter haar ongenoegen over de zwarte Sinterklaas die de programmamakers in 2014 introduceerden (Simons 4 december 2014). Een ander voorbeeld is Volkskrantcolumniste Aaf Brandt Corstius die stelde dat eindredacteur Ajé Boschhuizen ontslagen zou moeten worden. Volgens Brandt Corstius was Boschhuizen ‘krankzinnig’ geworden: de verhaallijnen sloegen, volgens haar, nergens meer op en ze vond het belachelijk dat Boschhuizen overwoog presentatrice Dieuwertje Blok te vervangen (De Volkskrant 6 december 2015). Televisiepresentator Matthijs van Nieuwkerk en schaatser Erben Wennemars daarentegen bejubelden in 2014 de creativiteit van de programmamakers (De Wereld Draait Door 4 december 2014). Door mijn onderzoek kunnen de programmamakers zestien ‘gewone’ kijkers uitgebreid leren kennen en inzicht krijgen in de waardes die zij hechten aan het programma, de rol die het programma speelt in de wijze waarop zij het sinterklaasfeest beleven en de visies die zij hebben op het programma. Verder is mijn onderzoek relevant in een bredere maatschappelijke context: het debat over de functie van de Nederlandse Publieke Omroep (NPO). In 2013 begon het kabinet Rutte-Verhagen met het hervormen van het publieke mediabestel in drie stappen. De eerste stap was het verminderen van het aantal omroepverenigingen van eenentwintig naar acht waarbij enkele omroepen zijn verdwenen en anderen zijn gefuseerd (Rijksoverheid 25 augustus 2015). De

10 tweede stap waren bezuinigingen. Kabinet Rutte-Verhagen verlaagde het budget voor de NPO met 128 miljoen euro en kabinet Rutte-Asscher heeft besloten om vanaf 2017 50 miljoen euro extra te bezuinigen op de NPO. Hierdoor is de NPO genoodzaakt om te snijden in zaken als amusement en sport (Rijksoverheid Bezuinigingen en Hervorming). De derde stap heeft Sander Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (OCW), eind 2015 gezet door een voorstel tot het wijzigen van de Mediawet in te dienen. Volgens Dekker kan de NPO in de toekomst alleen nog relevant blijven door zich scherper te onderscheiden van de commerciële omroepen. Daarom mag ‘amusement’ volgens Dekker niet langer een kerntaak zijn van de NPO. Hij pleit ervoor die taak te beperken tot ‘educatie, informatie en cultuur’ (Rijksoverheid 25 augustus 2015). Publieke omroepen staan door deze politieke maatregelen onder druk om te hervormen. Hun functie in het Nederlandse medialandschap wordt regelmatig bediscussieerd in de Eerste en Tweede Kamer, maar ook in de maatschappij: in kranten, praatprogramma’s op televisie en op sociale media. Mijn onderzoek naar Het Sinterklaasjournaal kan dienen als specifieke casestudy in dit debat. De NTR heeft gesteld geen leidende rol te zullen vervullen in de zwartepietendiscussie, maar de ontwikkelingen in de maatschappij te volgen (Jaarverslag NTR 2014 38, zie bijlage 3.1.2). Uit mijn gesprekken met de opvoeders kan blijken of dit ook is wat zij van een publieke omroep verwachten: verlangen zij juist een sturende rol of vinden ze, net als de NTR, dat een publieke omroep niet moet bepalen hoe Zwarte Piet zich ontwikkelt? Mijn onderzoek kan inzicht verschaffen in de functies die ‘gewone’ televisiekijkers toeschrijven aan een publieke omroep.

1.5 Opbouw onderzoek In dit onderzoek werk ik stap voor stap toe naar een antwoord op mijn onderzoeksvraag. Eerst bespreek ik in het tweede hoofdstuk het theoretische kader waarbinnen ik mijn onderzoek uitvoer en de wetenschappelijke relevantie van mijn onderzoek. Vervolgens licht ik in het derde hoofdstuk toe hoe ik te werk ga bij het afnemen van de interviews en hoe ik mijn verkregen data analyseer. Daarna analyseer ik in het vierde hoofdstuk mijn gesprekken met de zestien opvoeders. Om structuur aan te brengen in deze analyse, beantwoord ik achtereenvolgens mijn drie deelvragen. Ten slotte formuleer ik een conclusie door in het vijfde hoofdstuk mijn onderzoeksvraag te beantwoorden. Daarbij geef ik ook aan wat mijn onderzoeksresultaten betekenen voor het wetenschappelijke debat over publieksonderzoek, kinderen en televisie, (de discussie over) Zwarte Piet en voor de maatschappelijke en politieke discussies over Zwarte Piet en de functie van de NPO.

11 2 THEORIE EN WETENSCHAPPELIJKE RELEVANTIE In dit hoofdstuk positioneer ik mijn onderzoek binnen drie soorten onderzoeksvelden: onderzoek naar televisiepubliek (§2.1), (publieks)onderzoek naar kinderen en televisie (§2.2) en onderzoek op het gebied van Zwarte Piet (§2.3).

2.1 Onderzoek naar televisiepubliek 2.1.1 Publieksonderzoek tot nu toe Publieksonderzoek is relatief nieuw in de geschiedenis van wetenschappelijk onderzoek naar media. Vanaf de jaren zeventig hebben drie verschuivingen geleid tot de onderzoekstraditie waarbinnen ik mijn onderzoek uitvoer: het kwalitatieve etnografische publieksonderzoek. De eerste verschuiving vond plaats in de jaren zeventig. Mediawetenschappers waren toentertijd voornamelijk gericht op het geven van betekenis aan mediateksten. Door werken van bijvoorbeeld Karl Marx en Louis Althusser, over ideologieën in relatie tot de wetenschap, gingen mediawetenschappers zich meer en meer richten op de productieprocessen en de ideologieën achter mediateksten (Stokes 132). De tweede verschuiving vond plaats in de jaren tachtig. In plaats van mediateksten te analyseren, gingen mediawetenschappers zich richten op wat mediateksten teweegbrachten bij de kijker (Stokes 132). Mediawetenschappers realiseerden zich, mede door het encoding/decoding-model van cultuurwetenschapper en socioloog Stuart Hall (1980), dat een mediatekst voor verschillende kijkers verschillende betekenissen kan hebben, aangezien de achtergrond waar vanuit kijkers mediateksten interpreteren voor iedere kijker anders is (Fiske 17). De receptie van mediateksten begon andere onderzoeksonderwerpen, zoals de interpretatie (hermeneutiek) of de productie van mediateksten, te vervangen (Stokes 132). In de jaren negentig vond de derde verschuiving plaats: de ‘etnografische wending’ van het publieksonderzoek (Livingstone 2003 345). Onderzoekers kregen in de gaten dat ze, om de betekenisgeving door het publiek te begrijpen, meer moesten onderzoeken dan alleen het moment van receptie. Wetenschappelijk onderzoek naar media verschoof naar de context van dat moment: het alledaagse leven van het publiek (Radway 366, Willis 2). Ien Ang, cultuurwetenschapper en auteur van Watching Dallas (1985), een sleutelpublicatie op het gebied van publieksonderzoek, pleit voor etnografisch publieksonderzoek. Zij stelt dat je alleen inzicht kan krijgen in de ervaringen van het daadwerkelijke publiek door je te verdiepen in hun alledaagse praktijken (1991 10). Volgens Ang is het perspectief van de ‘gewone’ kijker lange tijd ontkend in publieksonderzoeken omdat vooral aandacht werd besteed aan het ‘institutionele standpunt’: het standpunt van de instituties die verantwoordelijk

12 zijn voor het programmeren, produceren en uitzenden van televisieprogramma’s. Deze instituties zien het publiek als een onzichtbare massa en houden geen rekening met de complexe en dynamische processen die een rol spelen in het dagelijkse leven van het publiek met hun televisie, aldus Ang (1991 2). Ang roept mediawetenschappers daarom op om afstand te nemen van het institutionele standpunt en door middel van kwalitatief etnografisch publieksonderzoek de sociale en culturele omgangsvormen van het publiek met de televisie te onderzoeken (1991 10-11).

2.1.2 Positionering: mijn onderzoek naar televisiepubliek Door een kwalitatief etnografisch publieksonderzoek te verrichten, geef ik gehoor aan de oproep van Ang en sluit ik me aan bij de stroming die in de jaren negentig ontstond. Dit is relevant om drie redenen. Ten eerste is er wellicht al veel relevant etnografisch publieksonderzoek gedaan, bijvoorbeeld door socioloog David Morley (1980, 1986), Ien Ang (1985), en media- en cultuurwetenschapper Jackie Stacey (1994). Echter, ik sluit me aan bij mediawetenschapper Jane Stokes die stelt dat het noodzakelijk is om te blijven onderzoeken wat voor rol televisieprogramma’s spelen in ons leven (135). Door te duiken in de wereld van enkele ‘gewone’ kijkers, kan ik onderzoeken hoe deze opvoeders omgaan met en aankijken tegen Het Sinterklaasjournaal en kan duidelijk worden hoeveel waarde zij hechten aan het programma in de discussie over Zwarte Piet. Ten tweede houd ik me in mijn onderzoek niet bezig met het institutionele standpunt van de NTR, de omroep die verantwoordelijk is voor Het Sinterklaasjournaal. Dit is relevant omdat vertegenwoordigers van NTR gedurende de afgelopen twee jaar regelmatig de kans hebben gekregen om hun visies op Het Sinterklaasjournaal uiteen te zetten: Paul Römer, algemeen directeur van de NTR, in een uitgebreid interview met De Volkskrant (6 december 2014), Ajé Boschhuizen in twee grote interviews met het NRC en het AD (NRC 6 december 2014, AD 5 december 2015) en Dieuwertje Blok tijdens haar optreden bij De Wereld Draait Door (4 december 2014). Zoals ik ook stel in §1.4, hebben opvoeders nog geen kans gekregen om hun visie op het programma toe te lichten, terwijl dit wel relevant is omdat zij een belangrijke rol spelen bij hoe hun kind(eren) het sinterklaasfeest, de discussie over Zwarte Piet en Het Sinterklaasjournaal ervaren. Dit licht ik verder toe in §2.2.3, §2.3.3 en §3.2.1. Ten derde is een kwalitatief etnografisch publieksonderzoek juist ook interessant voor de NTR als instituut. De organisatie geeft in haar statuten aan zich te richten op ‘iedereen’: op verschillende doelgroepen met verschillende interesses (Redactie Statuut NTR 6). Deze doelgroep is wat Ang de ‘onzichtbare

13 massa’ noemt. De organisatie lijkt zich wel bewust te zijn van de vele verschillende soorten mensen die deze massa bevat, maar kent deze mensen niet echt. Door mijn onderzoek kan de NTR inzicht krijgen in de gebruiken, ervaringen en opvattingen van zestien ‘gewone’ kijkers.

2.1.3 Publieksonderzoek in een veranderend medialandschap Ik ben me ervan bewust dat ik mijn onderzoek verricht binnen een andere technologische context dan de technologische context waarbinnen Ang in 1991 haar oproep deed. Het kijken naar televisieprogramma’s heeft in zestig jaar, sinds de eerste televisieuitzending in 1948, grote veranderingen doorgemaakt (Wijfjes 181). Mijn vader moest in de jaren zestig naar de buurvrouw van twee straten verderop om op woensdagmiddag enkele uren via één zender televisie te kunnen kijken, terwijl ik tegenwoordig programma’s, series en films waar en wanneer ik wil, kan (terug)kijken via de applicaties van de NPO, RTL of video on demand (VOD) aanbieders zoals Netflix. Daarbij heb ik ook nog eens de keuze of ik dat wil doen via een televisie, laptop, tablet of smartphone. De tijd dat men thuis moest blijven voor een televisieprogramma is voorbij en in de Verenigde Staten zorgt VOD zelfs voor ‘cable cutting’: mensen zeggen massaal hun televisieabonnement op (RTLZ 2 november 2015). Dit komt in Nederland vooralsnog minder voor, maar toch wordt het doen van publieksonderzoek in Nederland ingewikkelder nu het publiek verspreid is over verschillende media. Je kan je zelfs afvragen of de term ‘publiek’ überhaupt nog wel van toepassing is. Past de term ‘gebruikers’ niet veel beter, nu het televisiepubliek steeds vaker wordt uitgenodigd om deel te nemen aan programma’s door het geven van hun mening via Twitter of het live meespelen via een applicatie (Livingstone 2003 354)? Dit is een interessante discussie voor toekomstig publieksonderzoek en een onderwerp dat wordt besproken in onderzoeken van bijvoorbeeld communicatiewetenschapper Russel Neuman (1991), media- en communicatiewetenschapper Sonia Livingstone (1999), mediawetenschapper Elizabeth Evans (2011) en communicatiewetenschappers Nico Carpentier, Kim Schrøder en Lawrie Hallett (2014). Voor mijn onderzoek houd ik echter vast aan de term ‘publiek’. Het Sinterklaasjournaal is namelijk een programma waarbij het publiek voornamelijk op een traditionele manier wordt aangesproken: via de televisie en zonder bijbehorende ‘hashtags’ of speciale applicaties voor de smartphone of tablet. Het Sinterklaasjournaal gaat wel mee in de nieuwe ontwikkelingen: het programma is terug te kijken via NPO.nl en heeft een website waarop kinderen aan de verhaallijn gerelateerde spelletjes kunnen spelen. Echter, kinderen en hun opvoeders kunnen geen invloed uitoefenen op de inhoud van Het Sinterklaasjournaal: alle beelden zijn voorafgaand aan de uitzendperiode

14 opgenomen en de uitkomsten van de online spelletjes zorgen niet voor veranderingen in de verhaallijn. In mijn onderzoek beschouw ik de opvoeders en hun kinderen daarom als ‘publiek’: een massa die bestaat uit individuen met ieder eigen ervaringen met, opvattingen over en tradities rondom het programma. Ook wanneer een dergelijke traditie inhoudt dat iemand het programma terugkijkt via NPO.nl, beschouw ik hem of haar nog steeds als ‘kijker’ en niet als ‘gebruiker’.

2.2 Onderzoek naar kindertelevisie 2.2.1 Kinderen als televisiepubliek Tegenwoordig worden kinderen beschouwd als een afzonderlijk televisiepubliek en ontwikkelen programmamakers speciale programma’s met kinderen als doelgroep. Echter, onderscheid tussen kinderen en volwassenen, als twee verschillende groepen mensen met eigen interesses en behoeftes, was er niet altijd (Buckingham 6). Media- en communicatiewetenschapper David Oswell constateert dat kindertelevisiepubliek is geconstrueerd door wetenschappers, omroepen en ouders (7). In de eerste jaren dat de televisie bestond, keken kinderen en volwassenen dezelfde programma’s, tot kinderpsychologen in de jaren zeventig en tachtig pleitten voor speciale kindertelevisie waarvan kinderen iets konden leren. Er kwamen speciale kinderprogramma’s die werden uitgezonden op handige momenten voor kinderen zoals op zaterdag, zondag of op werkdagen in de ochtend (Oswell 149). Kinderen zijn als televisiepubliek altijd onderwerp geweest van maatschappelijke en wetenschappelijke discussies. De oorsprong van deze discussies ligt bij wat Patti Valkenburg, hoogleraar Media, Jeugd en Samenleving, het ‘paradigma van het kwetsbare kind’ noemt: de opvatting dat kinderen kwetsbare mensen zijn die bescherming en begeleiding nodig hebben (Valkenburg 10). De discussies gaan enerzijds vaak over bezorgdheid over televisiecontent en anderzijds over hoe ouders het televisiekijken door hun kinderen kunnen reguleren (Oswell 3).

De bezorgdheid van volwassenen over de content van kindertelevisie gaat vaak over geweld in kinderprogramma’s. Kinderen zouden bijvoorbeeld kunnen worden aangespoord tot het gebruiken van geweld. Deze zorg is soms op weinig gebaseerd, zo blijkt uit de onderzoeken van mediawetenschappers Joke Hermes en Ellen Seiter. Waar Valkenburg, vanuit haar sociaalwetenschappelijke achtergrond, stelt dat kinderen kwetsbare wezens zijn die moeten worden beschermd en begeleid, gaan Hermes en Seiter er juist vanuit dat kinderen actieve kijkers zijn die zelf betekenis kunnen geven aan televisiecontent. Vanuit die overtuiging onderzocht Hermes hoe kinderen zelf praten over geweld in

15 populaire cultuur. Ze concludeerde dat kinderen prima onderscheid kunnen maken tussen geweld in games en televisieprogramma’s en woede en haat in de echte wereld (Hermes 126). Volgens Hermes nemen kinderen het aangeleerde verschil tussen feit en fictie namelijk bijzonder serieus, wat haaks staat op het idee dat veel volwassenen hadden over bijvoorbeeld Pokémon. Dit is een televisieserie voor kinderen die zeer negatief werd beoordeeld door volwassenen: de serie zou kinderen kunnen aanzetten tot agressie. Dit negatieve idee van de volwassenen bleek uiteindelijk slechts gebaseerd te zijn op wat ze erover hadden gehoord, ze hadden er nog nooit zelf naar gekeken (Hermes 124). Een soortgelijke conclusie trok Seiter na haar gesprekken met leerkrachten over de effecten van televisie op kinderen. Een leerkracht, die veel wist van het medium televisie en televisiecontent voor kinderen, vond dat haar klas niet beschermd hoefde te worden tegen geweld op televisie. Volgens haar waren de kinderen prima in staat de werkelijkheid van fictie te onderscheiden. Een leerkracht in het montessorionderwijs, die totaal onbekend was met het medium televisie, was er daarentegen absoluut van verzekerd dat televisiekijken schadelijke effecten had op kinderen. Deze leerkracht vermeed de televisie tijdens haar lessen en probeerde kinderen ook daarbuiten weg te houden van geweld op televisie (Seiter 86-87).

Uit angst voor de slechte invloed die het medium televisie en andere media op kinderen zouden kunnen hebben, kiezen veel volwassenen ervoor regels op te stellen over hoe vaak kinderen televisie mogen kijken of andere media mogen gebruiken en naar welke programma’s ze mogen kijken. Al in de jaren zestig waren volwassenen bezig met dergelijke regels. Men vond dat de televisie uitsluitend moest dienen om de intelligentie en verbeeldingskracht van kinderen te stimuleren om ze zo op te leiden tot actieve burgers (Oswell 50). Ook nu heerst, bijvoorbeeld in Amerika, het idee dat het de verantwoordelijkheid is van de ouders om te controleren of hun kinderen wel naar de juiste televisieprogramma’s kijken (Hart Research). Een voorbeeld van hoe opvoeders televisiekijken kunnen reguleren is de V-chip. De invoering van deze chip was een onderdeel van de Amerikaanse Telecommunicatie Wet uit 1996. Sinds 1999 zit de chip standaard ingebouwd in televisies in Amerika. Met behulp van de chip kunnen opvoeders instellen naar welke programma’s kinderen niet kunnen kijken (Oswell 3). Niet iedereen was positief over de invoering van de V-chip. Volgens communicatie- en mediawetenschapper Jyotsna Kapur bombardeert de chip opvoeders, en in het bijzonder moeders, tot de ‘vijanden’ van kinderen: de bazen die hun kijkgedrag controleren (Kapur 122).

16 Om erachter te komen welke visies opvoeders hebben op de functie van Het Sinterklaasjournaal in het debat over Zwarte Piet, wil ik de context begrijpen waarbinnen de opvoeders kinderen het programma laten kijken. Ik wil bijvoorbeeld onderzoeken welke tradities en regels de opvoeders hebben rondom Het Sinterklaasjournaal. Daarom spreek ik met mijn respondenten onder andere over waarom ze wellicht meekijken met hun kinderen. Het zou bijvoorbeeld kunnen dat opvoeders meekijken om de verhaallijn te volgen, zodat ze daar rekening mee kunnen houden in de manier waarop ze als gezin of als klas het sinterklaasfeest vieren. Opvoeders zouden ook mee kunnen kijken om te controleren of ze de inhoud wel geschikt vinden voor hun kinderen: misschien zijn er opvoeders die hebben bepaald dat hun kinderen niet langer naar het programma mogen kijken als de programmamakers niets veranderen aan de kleur van de Pieten.

2.2.2 Publieksonderzoek naar kindertelevisie De zorgen om kinderen en media zijn niet alleen van deze tijd. Zo bracht de uitvinding van het medium film ook al zorgen met zich mee over de effecten ervan op jonge kinderen. Om die effecten te onderzoeken voerden Amerikaanse wetenschappers tussen 1928 en 1932 diverse publieksonderzoeken uit. Deze publieksonderzoeken waren, net als de televisiepublieksonderzoeken eind jaren zeventig, begin jaren tachtig, gericht op het moment van receptie. De Amerikaanse wetenschappers verrichtten hun onderzoeken in laboratoria: in een simulatie van een bioscoopomgeving keken kinderen van verschillende leeftijden naar films en observeerden de onderzoekers hun reacties (Stokes 137). Door de zorgen die kinderpsychologen, de overheid en ouders hadden over de gevaren van (de content van) het medium televisie, werden ook de eerste kinderprogramma’s al vroeg aan publieksonderzoeken onderworpen. Zo onderzocht de Nederlandse Omroep Stichting (NOS) al in 1970, toen de interesse van wetenschappers voor publieksonderzoek nog maar net was gewekt, het kijkgedrag van de televisiekijkende jeugd. Wat opvalt is dat deze onderzoekers conclusies trekken over de functie van de televisie op basis van de kijkdichtheid, in plaats van de kinderen zelf te vragen wat de functies van het medium en de kinderprogramma’s voor hen zijn (NOS 1970 39). Ook bij toekomstig onderzoek naar de functie van televisie willen de onderzoekers niet de kinderen raadplegen, maar het medium televisie zelf (NOS 1970 40). Dat de onderzoekers niet geïnteresseerd waren in de betekenissen die kinderen zelf toekennen aan het medium televisie en de kinderprogramma’s, komt vermoedelijk omdat onderzoekers kinderen idealiseerden en vooral zagen als naïeve en kwetsbare mensen, zoals media- en communicatiewetenschapper Ingegerd Rydin stelt (77). Ook Hermes stelt dat leeftijd in veel

17 mediaonderzoeken gelijk werd en wordt gesteld aan cognitieve en emotionele ontwikkeling waardoor onderzoekers kinderen te vaak beschouwen als ‘kwetsbaar’, als ‘breekbare poppetjes die zichzelf niet kunnen verdedigen’ (132). Volgens Hermes wordt hierdoor ontkend dat kinderen, net als volwassenen, oprechte liefhebbers zijn van populaire televisie en dat ze hun ideeën daarover prima zelf uiteen kunnen zetten (115). Om die traditie te doorbreken, werkte Hermes mee aan diverse onderzoeken waarbij ze met kinderen sprak over hun visies (doctoraalscriptie Anne Nieuwenhuys en Jessie Verbrugh 2003 en Re- reading Popular Culture 2005). Uit deze onderzoeken blijkt dat kinderen hun eigen codes en regels hebben om populaire cultuur te begrijpen en te waarderen. De kinderen konden inderdaad, weliswaar op hun eigen manier en in simpele schema’s, prima zelf uiteenzetten welke visies op televisie en andere media ze hadden (Hermes 122).

2.2.3 Positionering: mijn onderzoek naar kindertelevisie De wijze waarop Hermes publieksonderzoek doet naar kindertelevisie is naar mijn mening een belangrijke ontwikkeling. Ik ben het namelijk met Hermes eens dat kinderen, net als volwassenen, serieus moeten worden genomen in hun ideeën over televisieprogramma’s. Ik wil me dan ook afzetten tegen Valkenburg die kinderen niet als actieve televisiekijkers beschouwt, maar als kwetsbare, passieve kijkers. Toch zijn de respondenten in mijn onderzoek de opvoeders van de kinderen en niet de kinderen zelf. Ik kies hiervoor omdat ik, ondanks dat ik kinderen beschouw als actieve kijkers die zelf betekenis geven aan televisieprogramma’s, wel denk dat opvoeders deze betekenisgeving voor een belangrijk deel beïnvloeden. Dit doen ze door hun kinderen wel of niet naar een bepaald programma te laten kijken, door onderhandelingen met hun kinderen over het televisiekijken, door hoe ze met hun kinderen praten over het programma en door hun mening te geven over het programma. Uit mijn gesprekken met de opvoeders over hoe zij betekenis geven aan Het Sinterklaasjournaal, kan blijken hoe zij een rol spelen bij de betekenisgeving door hun kinderen. Daarnaast heeft mijn keuze voor het interviewen van opvoeders ook een praktische reden: Het Sinterklaasjournaal is een programma dat samen met de volwassenen in Nederland het ‘geheim’ van Sinterklaas en zijn Pieten in stand houdt. Onderzoek naar Het Sinterklaasjournaal vraagt daarom, wat mij betreft, om een ander soort aanpak dan onderzoek naar de meeste andere kinderprogramma’s. Ik zou immers, als ik voor mijn onderzoek met de doelgroep van het programma (kinderen van 2 tot 10 jaar) zou spreken, het geheim van Sinterklaas verklappen en dat is niet mijn bedoeling. Zeker niet omdat ik, om inzicht te krijgen in de context waarbinnen de opvoeders met hun kinderen naar

18 Het Sinterklaasjournaal kijken, juist ook wil uitzoeken of en hoe opvoeders het programma gebruiken om de magie rondom het sinterklaasfeest voor kinderen te vergroten. Het is voor mijn onderzoek dan ook essentieel dat de kinderen waar de opvoeders mee te maken hebben nog geloven in Sinterklaas. In §3.2 licht ik toe welke respondenten ik raadpleeg.

2.3 Onderzoek naar Zwarte Piet 2.3.1 Het figuur Zwarte Piet De discussie over Zwarte Piet is voor veel wetenschappers, binnen uiteenlopende onderzoeksvelden, een aanleiding om het figuur uitgebreid te onderzoeken. Het onderzoek van cultureel antropoloog John Helsloot is hier een voorbeeld van. In 2009 onderzocht hij Zwarte Piet als meervoudig figuur: als onderdeel van een oude traditie en als symbool van racistische stereotypering (79). Ook historicus Gert Oostindie deed onderzoek naar het figuur Zwarte Piet. Hij onderzocht de relatie tussen Zwarte Piet en de racistische vooroordelen over Surinamers in de Nederlandse maatschappij (Oostindie 119). Andere (kunst)historici doken dieper in het verleden van het figuur. Hier is kunsthistoricus Elmer Kolfin een voorbeeld van. Hij onderzocht voor De Volkskrant de oorsprong van Zwarte Piet. Hij bestudeerde hiervoor illustraties en schilderijen uit de 17e, 18e en 19e eeuw en kwam tot de conclusie dat Zwarte Piet een andere vorm moet krijgen aangezien het figuur, volgens hem, gebaseerd is op kindslaven (Kolfin). Een ander voorbeeld is historicus, ‘sinterklaasdeskundige’ en secretaris van het Nationaal Sint Nicolaas Comité Frits Booy. Hij onderzocht de ‘waarheid’ van de beweringen die in 2013, toen Zwarte Piet heftig werd bediscussieerd, werden gedaan over het ontstaan, de geschiedenis en de betekenis van het figuur (Booy 1). Daarnaast heeft de discussie over Zwarte Piet ook internationaal de interesse van wetenschappers voor het figuur gewekt. Zo onderzocht Joy Smith, een Engelse literatuurwetenschapper, de geschiedenis van Zwarte Piet en de nationalistische gevoelens die het figuur bij veel Nederlanders oproept (220). Ook de Amerikaanse geesteswetenschapper Emily Raboteau deed onderzoek naar Zwarte Piet nadat haar interesse voor het figuur werd gewekt toen ze een half jaar in Nederland woonde (144). Raboteau beschrijft haar eigen kennismaking met en grote verbazing over Zwarte Piet, de geschiedenis van Zwarte Piet en de gesprekken die ze met verschillende Nederlanders, voor- en tegenstanders van Zwarte Piet, voerde over het figuur (155).

2.3.2 De zwartepietendiscussie De zwartepietendiscussie was niet alleen de aanleiding voor diverse onderzoeken naar het figuur Zwarte Piet, maar is zelf ook het onderwerp van diverse onderzoeken geworden. Socioloog Thijl Sunier deed in 2012 bijvoorbeeld

19 onderzoek naar de verandering van feesten en rituelen in de Nederlandse maatschappij. Hij gebruikte de zwartepietendiscussie om uit te leggen dat, in de pluralistische samenleving die Nederland is, betekenissen van rituelen worden onderhandeld, betwist of in een nieuw daglicht geplaatst (Sunier 61). Ook cultureel antropoloog Teun Voeten deed onderzoek naar de zwartepietendiscussie. Hij beschrijft het discours in de zwartepietendiscussie en stelt dat de beschuldiging racistisch te zijn, een regelmatig terugkerend argument, een dooddoener is voor de discussie (Voeten). Een ander onderzoek naar de zwartepietendiscussie werd in 2014 verricht door Alex Brenninkmeijer, hoogleraar van het departement Rechtsgeleerdheid aan de Universiteit Utrecht. Hij onderzocht de diverse processen die voor- en tegenstanders van Zwarte Piet voerden vanuit het idee van conflictescalatie en conflictoplossing (Brenninkmeijer 2932). Verder koos een aantal masterstudenten de discussie als het onderwerp van hun afstudeerscriptie. Zo onderzocht Katja Berends, studente Culturele Antropologie, in 2013 de heftige emotionele reacties van Nederlanders in het debat over Zwarte Piet (1). Daarnaast deed Florence Na, studente Sociologie, in 2015 onderzoek naar de leden van de anti-Zwarte Pietbeweging (4). Enkele masterstudenten kozen voor een andere benadering van de zwartepietendiscussie als onderzoeksonderwerp: zij onderzochten de wijze waarop de discussie in de media is gevoerd. T. G. Leslie, student Media en Cultuur, onderzocht bijvoorbeeld in 2013 het discours van het provocerende weblog Geen Stijl over Zwarte Piet (4). Daarnaast onderzocht Marjanne Slagter, studente Journalistiek en Nieuwe Media, hoe de discussie in 2013 werd ‘geframed’ in conversaties in De Wereld Draait Door en Pauw & Witteman (Slagter 4). Ook historicus en erfgoedspecialist Gábor Kozijn onderzocht de zwartepietendiscussie, maar hij pakte dit anders aan dan de bovenstaande onderzoekers. Hij onderzocht in 2014 wat de toekomst van het sinterklaasfeest is op basis van diepte-interviews met negentien betrokkenen die zich expliciet uitspraken tijdens het debat over Zwarte Piet (Kozijn 8). Kozijn sprak met de betrokkenen over de wijze waarop de zwartepietendiscussie is gevoerd en over het debat als een motor voor verandering, zowel wat betreft het sinterklaasfeest als wat betreft racisme in de Nederlandse samenleving (41). Momenteel is het Centrum voor Gezinsstudies van de Universiteit Leiden bezig met wederom een nieuw soort onderzoek naar de zwartepietendiscussie. Onder leiding van pedagoge Judi Mesman willen de onderzoekers het debat over Zwarte Piet verrijken door in kaart te brengen hoe kinderen tussen de 5 en 7 jaar, die nog geloven in Sinterklaas, naar Zwarte Piet kijken. De onderzoekers bestuderen onder andere of Zwarte Piet invloed heeft op hoe kinderen kijken

20 naar mensen met een donkere huidskleur, zoals tegenstanders van Zwarte Piet vaak stellen (Mesman 1).

Veel onderzoeken gaan dus over het figuur Zwarte Piet of over de zwartepietendiscussie, maar niet over de kinderprogramma’s op televisie waarin Zwarte Piet te zien is. Diverse onderzoeken van masterstudenten vormen een uitzondering op deze regel. Zo verrichtte Danielle Roelofs, studente Television Studies, in 2009 een historische beeldanalyse van Zwarte Piet op televisie. Zij onderzocht hoe Zwarte Piet in beeld werd gebracht in diverse kinderprogramma’s waaronder Het Sinterklaasjournaal van 2008 (Roelofs 4). Ook Evelien van der Werf, een andere studente Television Studies, onderzocht hoe Zwarte Piet in beeld werd gebracht. In 2012 analyseerde zij het uiterlijk van de Pieten en de verhaallijn over de Pieten in Het Sinterklaasjournaal van 2011 (Werf 40). Daarnaast onderzocht Jonne Plagge, studente Television and Cross-Media Culture, in 2013 hoe Zwarte Piet werd gepresenteerd in Nederlandse televisieprogramma’s voor kinderen. Ze vergeleek in dit onderzoek de verhaallijnen over Zwarte Piet in diverse kinderprogramma’s, waaronder Het Sinterklaasjournaal van 2006 (Plagge 2). In de drie onderzoeken die naar Zwarte Piet in kinderprogramma’s zijn gedaan, is Het Sinterklaasjournaal steeds een object van onderzoek. Dat laat zien dat Het Sinterklaasjournaal niet over het hoofd kan worden gezien in onderzoeken naar kinderprogramma’s over Sinterklaas en Zwarte Piet.

2.3.3 Positionering: mijn onderzoek naar Zwarte Piet Mijn onderzoek is in vergelijking met alle bovenstaande onderzoeken naar Zwarte Piet vernieuwend op drie manieren. Ten eerste onderzoek ik een groep die in andere onderzoeken naar Zwarte Piet niet aan het woord is geweest. Er is en wordt immers al onderzoek gedaan naar de meningen van de uitgesproken voor- en tegenstanders (Berends 2013, Leslie 2013, Brenninkmeijer 2014, Raboteau 2014, Na 2015), van de opiniemakers (Kozijn 2014) en van de in Sinterklaas gelovende kinderen (Mesman 2015-2016). Door te onderzoeken welke visies opvoeders hebben, zorg ik ervoor dat een groep die nog niet eerder aan het woord is geweest, zich kan uitspreken. Dit is relevant omdat opvoeders een belangrijke rol spelen in de manier waarop kinderen het programma, het sinterklaasfeest en Zwarte Piet beleven. Door met de opvoeders te praten over wat ze vinden van Het Sinterklaasjournaal, waarom ze met hun kinderen naar het programma kijken, hoe ze met hun kinderen over het programma praten en hoe ze het programma hun sinterklaasviering laten beïnvloeden, kan ik inzicht krijgen in hoe opvoeders omgaan met (de discussie over) Zwarte Piet en dus hoe zij een rol spelen in hoe hun kinderen denken over Zwarte Piet.

21 Ten tweede onderzoek ik niet uitsluitend ofwel de zwartepietendiscussie (zoals Sunier 2012, Voeten 2013, Berends 2013, Leslie 2013, Slagter 2013, Brenninkmeijer 2014 en Na 2015), ofwel het figuur Zwarte Piet (zoals Helsloot 2009, Oostindie 2010 en Kolfin 2013), maar beiden. Ik denk namelijk dat de twee onderwerpen samenhangen: de wijze waarop de opvoeders denken over veranderingen van het figuur Zwarte Piet door de makers van Het Sinterklaasjournaal, is direct gerelateerd aan hoe ze denken over het programma in relatie tot de zwartepietendiscussie. Juist de combinatie van de onderwerpen geeft een compleet beeld van de visies van opvoeders op Het Sinterklaasjournaal. Ten derde zijn de onderzoeken naar Zwarte Piet in kinderprogramma’s zoals Het Sinterklaasjournaal tot nu toe steeds gericht geweest op analyses van het uiterlijk van de Pieten (beeldanalyse) (Roelofs 2009, Werf 2012) of de verhaallijnen over de Pieten (narratieve analyse) (Werf 2012, Plagge 2013). Door publieksonderzoek te verrichten, bestudeer ik Het Sinterklaasjournaal vanuit een nieuw wetenschappelijk perspectief en geef ik inzicht in de positie die het programma inneemt in hoe ‘echte’ kijkers het sinterklaasfeest en de zwartepietendiscussie beleven.

In het volgende hoofdstuk bespreek ik hoe ik te werk ga bij het afnemen van mijn interviews en hoe ik de verkregen data analyseer.

22 3 METHODE In dit hoofdstuk bespreek ik hoe ik mijn onderzoek verricht, oftewel: hoe ik mijn data verzamel (§3.1), welke respondenten ik raadpleeg (§3.2), hoe ik mijn interviews logistiek en inhoudelijk voorbereid (§3.3), hoe ik de interviews afneem (§3.4) en hoe ik mijn verzamelde data analyseer (§3.5).

3.1 Diepte-interviews: verantwoording en reflectie Data verzamelen kan, binnen het kwalitatieve etnografisch publieksonderzoek, door middel van verschillende soorten veldwerk, zoals het observeren van televisiepubliek, het raadplegen van focusgroepen of het afnemen van diepte- interviews (Stokes 137-152). In dit onderzoek kies ik voor het afnemen van diepte-interviews, een onderzoeksmethode die meerdere voordelen heeft. Ten eerste geeft deze methode mij de ruimte en de tijd om inzicht te krijgen in de gevoelens, waarden, meningen, ervaringen en motivaties van de respondenten. De interviews duren drie kwartier waardoor ik uitgebreid met de respondenten kan spreken over de onderwerpen die ik aankaart en veel informatie kan verkrijgen. Met wie ik over welk onderwerp uitgebreid praat, laat ik afhangen van de input van de respondenten. Ten tweede kan ik tijdens het afnemen van de diepte-interviews de non-verbale reacties van mijn respondenten waarnemen. Hieruit kan ik opmaken hoe de respondent het interview ervaart. Wanneer bijvoorbeeld uit non-verbale reacties blijkt dat een respondent zich ongemakkelijk voelt bij bepaalde onderwerpen, kan ik ervoor kiezen een andere houding aan te nemen of mijn vragen anders te formuleren. Ten derde kan ik tijdens het afnemen van de interviews een situatie creëren waarbinnen de respondenten eerlijk durven te reageren op gevoelige onderwerpen, zoals het debat over Zwarte Piet. Tijdens een diepte-interview is er immers tijd om rustig over een onderwerp te praten en door de manier waarop ik als interviewer de respondent benader, kan ik ervoor zorgen dat de respondent zich vrij voelt om te praten over onderwerpen waar de respondent zich in het openbaar misschien niet over uit durft te spreken (Wimmer en Dominick 139). Toch heeft het diepte-interview ook enkele nadelen. Ten eerste is het moeilijk om de resultaten van mijn onderzoek te generaliseren omdat slechts een beperkt aantal respondenten meedoet en omdat ik de respondenten niet willekeurig heb geselecteerd (Wimmer en Dominick 48). Het doel van mijn onderzoek is dan ook niet het vinden van resultaten die voor alle opvoeders gelden, maar het zeer goed leren kennen en begrijpen van een klein aantal opvoeders. Ten tweede zijn de verkregen resultaten zeer afhankelijk van mij als onderzoeker: ik neem de interviews af en ik interpreteer de interviewtranscripties. Hoe ik dit doe is zeer persoonlijk aangezien ik, net als iedere onderzoeker, mijn eigen sociaal-culturele achtergrond nooit volledig uit zal

23 kunnen schakelen (Wimmer en Dominick 139). Toch probeer ik dit onderzoek zo neutraal mogelijk te verrichten: tijdens de interviews neem ik een open houding aan en probeer ik mijn (non-)verbale reacties zo neutraal mogelijk te houden. Op die manier hoop ik de antwoorden van de respondenten zo min mogelijk te beïnvloeden. In §3.4 licht ik de interviewmethode die ik hanteer verder toe. Ook tijdens het analyseren van de transcripties laat ik mijn eigen verwachtingen los en probeer ik mijn conclusies uitsluitend te baseren op wat de respondenten hebben gezegd door zo systematisch mogelijk te werk te gaan. Hoe ik dit precies aanpak, staat beschreven in §3.5. Volgens Seiter kan etnografisch onderzoek niet uitsluitend gebaseerd worden op interviews. Zij stelt dat etnografisch onderzoek vraagt om intensief en diepgravend veldwerk, waarbij de onderzoeker veel tijd spendeert in de leefomgeving van het onderzochte televisiepubliek (Seiter 10). In tegenstelling tot Seiter beschouw ik het afnemen van diepte-interviews ook als een vorm van diepgravend veldwerk. Naar mijn mening valt mijn onderzoek dan ook wel degelijk binnen de categorie ‘kwalitatief etnografisch publieksonderzoek’. Tijdens het afnemen van de diepte-interviews onderzoek ik namelijk niet alleen het moment van televisiekijken, maar vooral de context waarbinnen opvoeders het programma kijken en de plek die het programma inneemt in de wijze waarop zij het sinterklaasfeest vieren. Ik ben van mening dat ik deze informatie juist kan vergaren door hier uitgebreid over te praten met mijn respondenten en door ze de tijd te geven om hun visies te onderbouwen.

3.2 Respondenten 3.2.1 Opvoeders De respondenten die ik voor mijn onderzoek raadpleeg zijn opvoeders van kinderen tussen de 2 en 10 jaar, de doelgroep van Het Sinterklaasjournaal, die geloven in Sinterklaas en kijken naar Het Sinterklaasjournaal. Het begrip ‘opvoeders’ vat ik breed op: ik beschouw zowel de ouders als de leerkrachten van kinderen als opvoeders. Ik sluit me daarmee aan bij de manier waarop Ludo Driesen, kinder- en jeugdpsycholoog en gedragstherapeut, het begrip ‘opvoeders’ interpreteert. Driesen stelt dat ouders de belangrijkste opvoeders van kinderen zijn, maar dat leerkrachten zeker ook fungeren als opvoeders (10). Volgens Driesen staat een leerkracht namelijk niet alleen in voor het begeleiden van leerprocessen en het overbrengen van lesstof, maar speelt de leerkracht ook een rol in de totale opvoedingssituatie. De leerkracht heeft immers bijna dagelijks te maken met het gedrag van de leerlingen en de wijze waarop hij hiermee omgaat, bepaalt hoe dat gedrag zich zal ontwikkelen. Daarom speelt de leerkracht een zeer belangrijke rol in de opvoeding, aldus Driesen (17).

24 Mijn brede opvatting van het begrip ‘opvoeders’ past bij een onderzoek naar Het Sinterklaasjournaal omdat het programma behalve kinderen van 2 tot 10 jaar, precies die twee groepen opvoeders aanspreekt. Ten eerste spreekt het programma ook de ouders van de kinderen van 2 tot 10 jaar aan omdat de verhaallijnen altijd zo worden geschreven dat ouders thuis kunnen meedoen. In 2012 was bijvoorbeeld speciaal ‘sinterklaasgeld’ in omloop in Nederland: ouders konden stickers bestellen die ze op hun euro’s konden plakken. Daarmee konden ze aan hun kinderen laten zien dat zij ook het sinterklaasgeld hadden gevonden (Het Sinterklaasjournaal Jaaroverzicht 2012). Meestal zijn de situaties in het programma makkelijker na te bootsen. In 2014 strooiden de Pieten bijvoorbeeld niet gewoon ‘een handje’ pepernoten, maar lagen de pepernoten in de vorm van een letter naast de gezette schoentjes (Het Sinterklaasjournaal Jaaroverzicht 2014). Dit zijn voorbeelden van acties die ouders thuis kunnen nadoen om zo de magie van het sinterklaasverhaal voor hun kinderen te versterken. Ten tweede spreekt het programma ook de leerkrachten van de kinderen van 2 tot 10 jaar aan. Voor 2005 gaven leerkrachten regelmatig aan hun lessen te willen aanpassen aan de thema’s die in Het Sinterklaasjournaal worden behandeld. Omdat de programmamakers de verhaallijnen niet willen verklappen, maar de leerkrachten wel graag willen betrekken in het complot, maken ze sinds 2005 een lespakket voor leerkrachten van groep 1 tot en met groep 4 dat volledig aansluit op de verhaallijn van het komende seizoen (Boschhuizen 2005 1). Door middel van het lespakket kunnen leerkrachten met hun klas meehelpen met het oplossen van de vele problemen die ieder jaar ontstaan in Het Sinterklaasjournaal. In het lespakket staan concrete activiteiten die leerkrachten kunnen ondernemen om het verhaal van Het Sinterklaasjournaal te ondersteunen. In 2014 werd leerkrachten bijvoorbeeld gevraagd om op 18 november in de ochtend op het schoolbord een ‘noodkreet’ van een Piet te schrijven waaruit bleek dat de Pieten het te druk hadden om zelf zakken met cadeautjes naar de hogere groepen te brengen. Daarnaast bevatte het lespakket kleine rode zakken waarin de leerkracht cadeautjes voor de hogere groepen kon doen. Toen de kinderen de volgende dag op school kwamen, besloot de leerkracht samen met de kinderen om de Pieten te helpen en zelf de pakjes in deze zakken bij de hogere klassen te bezorgen. In de uitzending van Het Sinterklaasjournaal op 18 november was vervolgens te zien hoe vele kinderen uit de onderbouw van het basisonderwijs cadeautjes hadden rondgebracht in de hogere klassen om de Pieten te helpen (Sinterklaasjournaallespakket 2014 2-3). Hieruit blijkt dat de programmamakers bewust inspelen op de bijdrage die leerkrachten kunnen leveren aan het versterken van de geloofwaardigheid van Het Sinterklaasjournaal. Maar ook wanneer leerkrachten niet door middel van een lespakket meedoen aan het programma, vervullen ze een belangrijke rol bij

25 het versterken van de verhaallijn. Immers, niet alle kinderen kijken het programma thuis: Het Sinterklaasjournaal wordt op sommige scholen ook klassikaal gekeken. Zelfs wanneer kinderen het programma wel thuis kijken én de leerkrachten niet met het lespakket meedoen aan het programma, zullen leerkrachten op de hoogte moeten blijven van de verhaallijn om de gesprekken van kinderen over de ontwikkelingen in Het Sinterklaasjournaal te kunnen volgen. Kortom, zowel ouders als leerkrachten vervullen wat mij betreft een belangrijke rol in de wijze waarop kinderen Het Sinterklaasjournaal kijken, ervaren en erover nadenken en praten.

3.2.2 De respondenten Voor mijn onderzoek neem ik diepte-interviews af met zestien respondenten: acht ouders en acht leerkrachten van kinderen van 2 tot 10 jaar die nog geloven in Sinterklaas. Hoewel ik dus een kleine groep respondenten raadpleeg, heb ik geprobeerd een zo breed mogelijke groep samen te stellen. De groep ouders bestaat uit vijf vrouwen, een man alleen en twee mannen die ik samen met hun vrouw interview. Deze twee koppels (zie bijlage 5.1.4 en 5.1.6) lieten voorafgaand aan het interview blijken dat ze graag als koppel geïnterviewd wilden worden, zodat ze elkaar konden aanvullen. De twee koppels reken ik ieder als één respondent omdat ze voor de omgang met Het Sinterklaasjournaal in één gezin staan en omdat uit mijn interviews blijkt dat de leden van ieder koppel gezamenlijke en dus overeenkomende visies op Het Sinterklaasjournaal hebben. Koppels interviewen zou als nadeel kunnen hebben dat de ene ouder veel meer aan het woord is dan de andere ouder, waardoor de opvattingen van beide individuen niet gelijkwaardig naar voren komen. Dit is echter, naar mijn mening, niet het geval bij deze koppels. De mannen en de vrouwen geven elkaar de ruimte om hun verhaal te doen en geven aan waar, een enkele keer, verschillen in hun opvattingen vandaan komen. Daarnaast zou het interviewen van koppels kunnen worden beschouwd als het raadplegen van focusgroepen. De interviewopstelling is immers anders dan bij de andere opvoeders: deze ouders kunnen met elkaar spreken en een rol spelen in hoe de ander een mening vormt. Ik ben me hiervan bewust, maar ik kies ervoor om alle interviews op dezelfde manier te analyseren: als diepte-interviews. De leden van de groep ouders zijn mannen en vrouwen tussen de 36 en 51 jaar met verschillende beroepen. Vooral het verschil in schoolkeuze is groot: ik raadpleeg ouders van kinderen die naar rooms-katholieke, protestants- christelijke, openbare en vrije scholen gaan. Ik hecht veel waarde aan deze variatie omdat schoolkeuze mij indirect ook informatie geeft over de zaken die ouders belangrijk vinden in hun opvoeding van hun kinderen. Een ouder met kinderen op een rooms-katholieke basisschool vindt het waarschijnlijk belangrijk

26 dat de kinderen kennismaken met het katholieke geloof, terwijl een ouder met kinderen op een vrije school kinderen vermoedelijk wil stimuleren in hun sociale ontwikkeling en omgang met de natuur. Ik verwacht dan ook verschillen te ontdekken in de visies die deze ouders hebben op Het Sinterklaasjournaal. In bijlage 1.1 licht ik uitgebreid toe welke ouders deel uitmaken van mijn groep respondenten.

De groep leerkrachten bestaat uit zeven vrouwen en een man tussen de 26 en 56 jaar. Deze groep bestaat dus bijna alleen uit vrouwen. Het bleek lastig om mannelijke leerkrachten te vinden die lesgeven aan kinderen die nog geloven in Sinterklaas: de meeste meesters die ik benaderde voor mijn onderzoek, geven les aan een bovenbouwklas waarin de kinderen niet meer geloven in Sinterklaas. Voor mijn onderzoek is dit echter geen probleem: ik hecht waarde aan de functie waar vanuit de respondenten spreken (ouder of leerkracht) en ben niet gericht op het aanwijzen van verschillen op het gebied van gender. Het verschil tussen de leerkrachten zit in de groepen die ze lesgeven: variërend van groep 1 tot groep 6 en, net als bij de ouders, in de scholen waarop ze lesgeven: variërend van openbaar, tot rooms-katholiek en protestants-christelijk. Ook in dit geval geeft de school waarvoor de leerkrachten werken informatie over de achtergrond van deze mensen. Leerkrachten van vrije scholen kwamen niet in aanmerking voor mijn onderzoek omdat de vrije scholen die ik raadpleegde het kijken van Het Sinterklaasjournaal absoluut niet stimuleren en er dus ook geen aandacht aan besteden in de klassen. De leerkrachten op deze vrije scholen willen de mythe rondom Sinterklaas aan de verbeelding van de kinderen overlaten en vinden dat Het Sinterklaasjournaal die mythe te veel concretiseert. Zes van de acht scholen waar de door mij geselecteerde leerkrachten werken, gebruik(t)en het lespakket van Het Sinterklaasjournaal. Bij alle leerkrachten wordt het programma klassikaal bekeken. In bijlage 1.2 licht ik uitgebreid toe welke acht leerkrachten deel uitmaken van mijn groep respondenten.

3.3 Voorbereiding interviews 3.3.1 Logistieke en inhoudelijke voorbereiding Het afnemen van diepte-interviews vraagt om een goede logistieke en inhoudelijke voorbereiding. Bij mijn logistieke voorbereiding zijn twee aspecten van belang. Ten eerste de locatie van het interview. In alle gevallen heb ik gekozen voor een voor de opvoeders vertrouwde omgeving: de huiskamers van de ouders en de klaslokalen van de leerkrachten (Schrøder 150). Deze locaties heb ik niet alleen gekozen zodat de opvoeders zich op hun gemak zouden

27 voelen, maar ook omdat dit de omgevingen zijn waarin het kijken van Het Sinterklaasjournaal over het algemeen plaatsvindt. De opvoeders bevinden zich dus direct in de ruimte aan de hand waarvan ze over hun gewoontes kunnen vertellen. Het tweede logistieke aspect van mijn voorbereiding heeft te maken met de opname van de interviews. Om vrijuit met mijn respondenten te kunnen spreken en zowel de respondenten als mijzelf niet af te leiden met een kladblok met uitgebreide aantekeningen, kies ik ervoor om de interviews op te nemen en na afloop te transcriberen. Voorafgaand aan de interviews vraag ik de respondenten of ze hier bezwaar tegen hebben. Zo voorkom ik dat ik de respondenten op de dag van het interview overval met mijn opnameapparatuur. Daarnaast zorg ik ervoor dat ik van tevoren weet hoe de opnameapparatuur werkt en dat ik genoeg batterijen bij me heb. Zo voorkom ik dat het interview wordt verstoord door technische problemen of dat een interview na afloop niet blijkt te zijn opgenomen (Postmus 259). Daarnaast zijn ook bij de inhoudelijke voorbereiding twee aspecten van belang. Ten eerste dien ik tijdens de interviews op de hoogte te zijn van de context van Het Sinterklaasjournaal. Want, zoals Schrøder stelt: om een betekenisvol gesprek te kunnen voeren met de respondenten over het mediaobject waar je onderzoek naar doet, moet je daar als onderzoeker een brede kennis van hebben (154). De informatie die ik voorafgaand aan de interviews heb verzameld over de context van Het Sinterklaasjournaal is te vinden in bijlage 3. Hierin beschrijf ik achtereenvolgens: de NTR als verantwoordelijke omroep (bijlage 3.1), het programmaformat (bijlage 3.2), de programmamakers (bijlage 3.3) en de plek van Het Sinterklaasjournaal in het medialandschap (bijlage 3.4). Ten tweede is het belangrijk dat ik van tevoren bedenk wat ik met de respondenten wil bespreken en hoe ik mijn interview opbouw. Ik kies voor het afnemen van semi-gestructureerde diepte-interviews, een keuze die ik in §3.4 verder toelicht. Daarvoor stel ik van tevoren een lijst met beginvragen op die dient als basis voor mijn interviews. Deze vragen zijn te vinden in bijlage 2. De vragen op deze lijst representeren de onderwerpen die aan bod zouden kunnen komen tijdens de gesprekken met de respondenten. Hoewel de lijst zeer uitgebreid lijkt voor een semi-gestructureerd interview, is het verloop van het gesprek volledig afhankelijk van de antwoorden van de respondent: op basis daarvan kan ik tijdens het interview besluiten een bepaald onderwerp te laten rusten en de respondent meer te vragen over een ander onderwerp. Het interview is hierdoor in plaats van een vraag- en antwoordreeks, een gewoon gesprek.

28 3.3.2 De opbouw van de interviews Mijn lijst met beginvragen is opgebouwd aan de hand van de drie deelvragen die ik in dit onderzoek beantwoord. Deze drie deelvragen representeren de drie hoofdonderwerpen van mijn interviews: de context van Het Sinterklaasjournaal als programma, de omgang van opvoeders met Het Sinterklaasjournaal en de visies van opvoeders op de discussie over Zwarte Piet. Aan de hand van deze drie onderwerpen bouw ik mijn interview als volgt op. Het eerste deel van de interviews gaat over mijn eerste deelvraag: In welke context plaatsen de opvoeders Het Sinterklaasjournaal? In dit deel stel ik de respondenten algemene vragen over Het Sinterklaasjournaal en andere sinterklaasprogramma’s. Op die manier probeer ik te ontdekken hoe de opvoeders Het Sinterklaasjournaal duiden en in hoeverre ze op de hoogte zijn van de institutionele omstandigheden waaronder het programma wordt gemaakt. Dit deel van het interview fungeert als introductie: door het programma te bespreken in algemene termen wil ik de respondenten laten wennen aan de interviewopstelling (Schrøder 164). Bij sommige vragen lijken de antwoorden daarom wellicht voor de hand liggend. Maar het is voor mijn analyse juist zeer interessant hoe de respondenten deze voor de hand liggende vragen beantwoorden. Dit licht ik verder toe bij het bespreken van mijn analysemethode in §3.5. In dit eerste deel stel ik de ouders en de leerkrachten dezelfde vragen. Deze vragen zijn te vinden in bijlage 2.1. Het tweede deel van de interviews gaat over mijn tweede deelvraag: Hoe gaan de opvoeders om met Het Sinterklaasjournaal? In dit deel stel ik de respondenten vragen over hun omgang met Het Sinterklaasjournaal. Daarmee wil ik inzicht krijgen in de manier waarop ze in hun gezin of in de klas met het programma bezig zijn. Hieruit kan blijken welke waarde de opvoeders hechten aan Het Sinterklaasjournaal en welke functies ze toeschrijven aan het programma. Voor dit deel van het interview heb ik aparte vragen opgesteld voor de ouders en de leerkrachten. Deze vragen zijn te vinden in bijlage 2.2. Het derde deel van de interviews gaat over mijn derde deelvraag: Welke visies hebben de opvoeders op de discussie over Zwarte Piet? In dit deel praat ik eerst met de opvoeders over de zwartepietendiscussie in het algemeen en vervolgens over de manier waarop de makers van Het Sinterklaasjournaal om (zouden moeten) gaan met de discussie. In dit deel stel ik net, als in het eerste deel van het interview, dezelfde vragen aan de ouders en de leerkrachten. Deze vragen zijn te vinden in bijlage 2.3.

Ik kies er bewust voor om pas bij mijn derde deelvraag mijn hoofdvraag letterlijk met de opvoeders te bespreken door ze te vragen wat zij de functie van Het Sinterklaasjournaal vinden in het debat over Zwarte Piet. Naar mijn mening zijn

29 de eerste twee deelvragen namelijk essentieel om in het laatste deel van het interview met de opvoeders te praten over het, voor velen, gevoelige onderwerp Zwarte Piet. Daarnaast verwacht ik dat de antwoorden die de respondenten geven in het eerste en tweede deel van het interview mij een goed beeld geven van de functies die de opvoeders toeschrijven aan het programma en aan de NPO. Deze informatie acht ik essentieel om een goed onderbouwd antwoord te kunnen formuleren op mijn hoofdvraag.

3.4 Afnemen semi-gestructureerde diepte-interviews Na het treffen van de voorbereidingen kan ik de diepte-interviews afnemen. Ieder interview duurt ongeveer drie kwartier en is semi-gestructureerd. Een semi-gestructureerd diepte-interview heeft de voordelen van zowel het gestructureerde als het ongestructureerde interview. Door het afnemen van semi-gestructureerd interviews heb ik namelijk de mogelijkheid om van tevoren de richting van het interview te bepalen door alvast enkele vragen op te stellen (zie bijlage 2). Deze vragen geven aan welke onderwerpen besproken zullen worden en geven de interviews structuur. Tegelijkertijd kan ik door een semi- gestructureerd interview de respondenten ruimte geven: de vragen die ik stel, zijn open en zetten aan tot een ‘gewoon’ gesprek waarvan de opvoeders kunnen bepalen welke kant het opgaat, afhankelijk van hun eigen interpretatie van de vragen (Postmus 255). Wanneer een respondent begint over een onderwerp dat ik eigenlijk voor later in het interview had bedacht, houd ik dus niet krampachtig vast aan mijn structuur en volg ik de respondent in het gesprek.

3.5 Analyse 3.5.1 Discursieve interpretatieve repertoireanalyse Na het afnemen van de interviews, transcribeer ik de audio-opnames. De zestien transcripties die hieruit voortkomen, zijn de data die ik analyseer. Voor de analyse maak ik gebruik van discursieve interpretatieve repertoireanalyse. Dit is een vorm van discoursanalyse geïnspireerd op het werk van filosoof Michel Foucault (Graham 3). Discursieve interpretatieve repertoireanalyse is gericht op het taalgebruik van de respondenten: op de variaties in de manier waarop de respondenten betekenis construeren rondom bepaalde thema’s (Costera Meijer 38-39). Door te analyseren hoe de respondenten hun media-ervaring beschrijven: hoe ze instituties en processen benoemen en de manier waarop ze vanzelfsprekende aannames op hun eigen manier verwoorden, onderzoek ik niet alleen de betekenissen die de respondenten produceren, maar vooral de posities die de respondenten (onbewust) innemen door wat ze vinden van Het Sinterklaasjournaal en hoe ze dat formuleren (Costera Meijer 38).

30 Bij het analyseren van mijn transcripties let ik op hoe mensen praten over de onderwerpen die ik aandraag met mijn beginvragen. Daarbij zoek ik naar interpretatieve repertoires: samenhangende stelsels van uitspraken over een bepaald onderwerp (Costera Meijer 38-39). Repertoires vertonen een grote overeenkomst met het concept discours: beiden hebben betrekking op de verschillende manieren van praten over objecten en gebeurtenissen. Toch zit tussen repertoires en discoursen een groot verschil. Volgens Nigel Edley, een specialist op het gebied van discoursanalyse, wordt het concept discours vaak gebruikt om volledige instituties te construeren. Bij het analyseren van repertoires daarentegen, wordt meer nadruk gelegd op de flexibele manier waarop mensen taal gebruiken. Volgens Edley zijn repertoires namelijk beperkter en meer gefragmenteerd dan discoursen. Dit geeft sprekers veel meer retorische mogelijkheden (Edley 202). Ook Margaret Wetherell en Jonathan Potter benadrukken het subtiele karakter van repertoires. Zij stellen dat repertoires evaluaties produceren, groepen en individuen positioneren en de realiteit construeren, rationaliseren en naturaliseren (Wetherell en Potter 149). In mijn analyse ben ik niet gericht op het vinden van universele, ‘objectieve’ waarheden, maar probeer ik aan te wijzen hoe de respondenten zichzelf positioneren ten opzichte van Het Sinterklaasjournaal. Dit doe ik door te letten op de woordkeuze van de respondenten, de manier waarop ze het programma en het figuur Zwarte Piet ‘labelen’ en de terugkerende metaforen, netwerken van termen, stijlfiguren en stilistische en grammaticale constructies die ze hanteren (Costera Meijer 38). De discursieve interpretatieve repertoire analyse voer ik uit in het vierde hoofdstuk van mijn onderzoek voor ieder van mijn drie deelvragen. Daarbij vergelijk ik hoe de verschillende respondenten over dezelfde onderwerpen praten en probeer ik patronen, (sub)repertoires, te zoeken. Ook bespreek ik eventuele verschillen tussen de leerkrachten en de ouders. Want, hoewel ik enerzijds probeer zoveel mogelijk patronen aan te wijzen, moet ik anderzijds ook gevoelig te blijven voor diversiteit en mogelijke tegenstrijdigheden (Schrøder 170).

3.5.2 Reflectie op de combinatie van methodes In dit onderzoek combineer ik twee methodes waartussen frictie zit: kwalitatief etnografisch publieksonderzoek en discursieve interpretatieve repertoireanalyse. Communicatiewetenschapper Sanna Talja stelt bijvoorbeeld dat de kwalitatieve analyse van interpretatieve repertoires niet probeert de intenties, betekenissen of ervaringen van participanten vast te leggen, terwijl etnografisch onderzoek daar wel op gericht is (Talja 2). Ook Schrøder stelt dat discursief discoursonderzoek, waar interpretatieve repertoireanalyse een vorm van is, in tegenstelling tot etnografisch onderzoek niet gericht is op het gebruik van media

31 in het alledaagse leven (148). De twee vormen van onderzoek werken op verschillende, maar gerelateerde en overlappende niveaus: etnografisch publieksonderzoek is gericht op wat de respondenten zeggen, op hun ervaringen, waardes en gevoelens met betrekking tot een televisieprogramma, terwijl interpretatieve repertoireanalyse is gericht op hoe de respondenten zich daarover uitspreken en hoe ze zich door hun woordkeuze (onbewust) ideologisch positioneren ten opzichte van het programma. Ik kies ervoor om deze twee vormen van onderzoek te combineren. Hiervoor heb ik twee argumenten. Ten eerste ben ik van mening dat het gebruik van discursieve interpretatieve repertoireanalyse als methode in een kwalitatief etnografisch publieksonderzoek de tekortkomingen van beide soorten onderzoek opheft. Immers, het uitsluitend uitvoeren van een etnografisch onderzoek zou te beperkt zijn: dergelijk onderzoek gaat niet verder dan het inventariseren van de meningen en tradities van de respondenten. Door middel van een interpretatieve repertoireanalyse kan ik de meningen en de tradities van de respondenten gebruiken om kritisch te analyseren hoe de respondenten zich positioneren ten opzichte van Het Sinterklaasjournaal (Costera Meijer 38). Daarnaast kan over het uitsluitend uitvoeren van een interpretatieve repertoireanalyse worden gezegd dat de methode geen aandacht besteedt aan de beleving en het handelend vermogen van mensen. Deze tekortkoming hef ik op met etnografisch publieksonderzoek, wat daar juist op gericht is. Kortom, wat mij betreft vullen de twee verschillende vormen van onderzoek elkaar aan in plaats van dat ze elkaar uitsluiten. Ten tweede ben ik van mening dat wat de respondenten vinden en hoe ze dat verwoorden, niet los van elkaar kan worden gezien. De meningen en tradities van mijn respondenten over en rondom Het Sinterklaasjournaal worden immers gevormd door hoe ze over Het Sinterklaasjournaal praten en hoe de respondenten hierover praten, is weer afhankelijk van wat ze vinden. Kortom, in mijn onderzoek richt ik me niet uitsluitend op wat mijn respondenten vinden óf op hoe ze zich daarover uiten, maar analyseer ik beiden tegelijkertijd.

In het volgende hoofdstuk analyseer ik de interviews met mijn zestien respondenten.

32 4 ANALYSE In dit hoofdstuk beantwoord ik mijn drie deelvragen aan de hand van de gesprekken die ik heb gevoerd met zestien opvoeders. Dit doe ik door een discursieve interpretatieve repertoireanalyse uit te voeren: ik vergelijk hoe de verschillende respondenten over dezelfde onderwerpen spreken en wijs daarbij (sub)repertoires aan. In mijn analyse verwijs ik regelmatig naar citaten die te vinden zijn in bijlage 5: Transcripties Interviews (B5).

4.1 Deelvraag 1 In deze paragraaf beantwoord ik mijn eerste deelvraag: In welke context plaatsen de opvoeders Het Sinterklaasjournaal? Dit doe ik door te beschrijven hoe de opvoeders Het Sinterklaasjournaal vergelijken met andere sinterklaasprogramma’s (§4.1.1), welke doelgroep ze verbinden aan het programma (§4.1.2) en hoe ze spreken over de NPO (§4.1.3) en de NTR (§4.1.4). Door te onderzoeken hoe de opvoeders Het Sinterklaasjournaal duiden, kan ik inzicht krijgen in hoe ze het programma waarderen en welke functies ze eraan toekennen. Dit brengt mij een stap dichterbij het doel van mijn onderzoek: ontdekken welke visies de opvoeders hebben op de functie van Het Sinterklaasjournaal in de zwartepietendiscussie.

4.1.1 Programmarepertoire Om te achterhalen in welke context de opvoeders Het Sinterklaasjournaal plaatsen, heb ik ze allereerst gevraagd welke sinterklaasprogramma’s ze kennen. Er zijn drie subrepertoires aan te wijzen binnen het ‘Programmarepertoire’, oftewel: de manier waarop de opvoeders spreken over de diverse sinterklaasprogramma’s.

Subrepertoire 1: Andere programma’s onbekend Vier leerkrachten: Dyllan (citaat in bijlage 5 op pagina 91: B5.91), Leonie (B5.61), Inge en Kim, laten weten dat ze geen andere sinterklaasprogramma’s kennen. Inge en Kim vragen bijvoorbeeld of er nog andere sinterklaasprogramma’s zijn. Wanneer ik De Club van Sinterklaas noem, blijkt dat beide vrouwen dit niet kennen. Inge zegt: ‘[...] dat zou kunnen,’ (B5.54) en Kim zegt: ‘Ja, inderdaad! [...] Ze hadden [...] een liedje, iets met “Pi, pa, pepernoot” [...],’ (B5.70). Hieruit blijkt dat Kim echt geen idee heeft, want die tekst komt uit een lied van Kinderen voor Kinderen. Uit de manier waarop deze leerkrachten spreken over sinterklaasprogramma’s, blijkt dat zij zich uitsluitend op een zeer selectief niveau bezighouden met kindertelevisie en dat kindertelevisie een wereld is waar ze zich in principe afstandelijk toe verhouden. Dit bevestigt wat ik in §2.2.1 beschreef:

33 kinderen en volwassenen vormen tegenwoordig twee verschillende soorten televisiepubliek. Opvallend is dat alleen leerkrachten zich op deze manier uitspreken. Een reden hiervoor kan zijn dat zij op school uitsluitend naar een (voorgeschreven) selectie kinderprogramma’s kijken, terwijl ouders van alles voorbij horen komen wanneer hun kinderen televisiekijken.

Subrepertoire 2: Extra programma’s zijn verwarrend Het merendeel van de opvoeders is wel degelijk bekend met andere sinterklaasprogramma’s, maar is daar niet per se enthousiast over. Drie opvoeders stellen dat extra verhalen uit andere sinterklaasprogramma’s niet prettig zijn voor kinderen. Trea zegt:

[Ik weet] [...] dat er op [...] RTL en zo, ook zo’n serie rondom Sinterklaas was. [...] we gaan niet al die series kijken [...] als je alles [...] door elkaar gaat doen, wordt het ook te veel voor de kinderen [...]. (B5.85)

Esther stelt dat meerdere verhalen voor verwarring zorgen:

[...] ik weet dat er op Nickelodeon altijd een sinterklaasserie komt, maar die kijk ik nooit omdat die heel anders is dan Het Sinterklaasjournaal waardoor de kinderen in de war raken. [...] wij volgen altijd één verhaal. (B5.80)

Arjan redeneert op dezelfde manier:

[...] ik weet dat er op RTL4 [...] ook een programma is. [...] Ik heb er geen behoefte aan om twee verhaallijnen te volgen. [...] voor de kinderen niet. (B5.30-31)

Opvallend bij dit subrepertoire is dat de opvoeders er zeker van zijn dat het niet goed is als hun kind(eren) andere sinterklaasprogramma’s volgen, terwijl ze bijna niets over deze programma’s weten: ze kennen weliswaar de zenders (RTL, Nickelodeon, RTL4), maar zijn niet op de hoogte van de programmatitels. Net als in de onderzoeken van Hermes en Seiter (zie §2.2.1) zijn deze opvoeders negatief over bepaalde kindertelevisieprogramma’s, terwijl ze eigenlijk niet goed weten waar ze het over hebben. Uit angst voor de slechte invloed van het medium televisie stellen veel volwassenen regels op over wat kinderen mogen zien (zie §2.2.1). Deze opvoeders bepalen dat hun kind(eren) niet naar andere sinterklaasprogramma’s kijken omdat ze daarvan in de war zouden kunnen raken. Hieruit blijkt niet alleen dat deze opvoeders Het Sinterklaasjournaal prefereren boven de andere sinterklaasprogramma’s, maar ook dat zij kinderen beschouwen als mensen die

34 behoefte hebben aan duidelijkheid, aan één verhaal. De opvoeders bieden die duidelijkheid. Ze stellen zich op als beschermers van kinderen en positioneren zichzelf daarmee boven kinderen. Deze manier van spreken past bij Valkenburgs paradigma van het kwetsbare kind: de opvatting dat kinderen kwetsbare mensen zijn die bescherming en begeleiding nodig hebben (zie §2.2.1).

Subrepertoire 3: Tegen commerciële programma’s Drie andere opvoeders kunnen wel veel vertellen over het sinterklaasprogramma De Club van Sinterklaas (RTL), maar ook zij zijn niet enthousiast over het programma. Colette noemt het ‘verschrikkelijk’. Ze stelt: ‘Het was te veel herrie. [...] Ik vond het heel luidruchtig [...].’ (B5.48) Susanne vindt De Club van Sinterklaas ‘te opgeblazen en te groot’. Ze zegt: ‘[Het Sinterklaasjournaal] is gewoon veel minder schreeuwerig. Het is wat rustiger allemaal.’ (B5.11) Ook Gonny is negatief over De Club van Sinterklaas:

[...] dat [De Club van Sinterklaas] gaat mij echt een beetje… te ver. Dat is te veel. [...] Dat programma is druk en het begint volgens mij al in oktober. Zo vroeg [...]. (B5.76)

Daarnaast zijn Susanne en Gonny negatief over De Club van Sinterklaas omdat de problemen hierin veroorzaakt worden door slechteriken, terwijl de problemen in Het Sinterklaasjournaal meestal onbedoeld veroorzaakt worden door de Pieten zelf (zie bijlage 3.4.1). Susanne stelt:

[...] bij Het Sinterklaasjournaal zitten er nooit boeven in. [...] weleens gekke, rare mensen [...] maar [...] als je echte boeven hebt, die echt wat gemeens gaan doen, dan wordt het echt naar. (B5.11)

Gonny is het daarmee eens:

Met boeven en weet ik veel wat. [...] Doe maar niet. Kijk, het boek mag best kwijt zijn en per ongeluk door de schoorsteen gegooid, maar ik vind dat niet echt leuk. (B5.76)

Opvallend is dat deze opvoeders sowieso publieke omroepen prefereren boven commerciële omroepen. Zo stelt Colette: ‘Publieke Omroep, [...] [dat] is toch de inhoudelijkheid.’ (B5.49) En Gonny zegt: ‘[...] de Publieke Omroep. Daar ben ik wel fan van.’ (B5.76) Susanne formuleert de volgende stelling over het verschil: ‘Het [Sinterklaasjournaal] blijft veel meer bij de belevingswereld van het kind [...]. [...] daar kijken ze bij de Publieke Omroep veel beter naar dan bij de commerciëlen.’ (B5.11)

35 Uit de wijze waarop deze opvoeders spreken, blijkt dat ze programma’s van publieke omroepen, zoals Het Sinterklaasjournaal, associëren met ‘inhoud’ en kwaliteit, terwijl ze programma’s van commerciële omroepen, zoals De Club van Sinterklaas, wegzetten als schreeuwerig en druk: simpel entertainment. Ze maken dus onderscheid tussen ‘goede’ en ‘slechte’ cultuur en positioneren zich binnen discoursen waarin commerciële cultuur als ‘slecht’ wordt bestempeld, net als Theodor Adorno en Max Horkheimer, prominente leden van de Frankfurter Schule, in hun boek Dialektik der Aufklärung (1947). Daarnaast blijkt uit de wijze waarop deze opvoeders spreken hoe ze denken over kinderen als publiek. Ze lijken kinderen te willen beschermen tegen ‘leeg’ entertainment en spreken hun afkeuring uit over de drukte en de slechteriken in De Club van Sinterklaas. Ze zeggen echter niet dat hun kinderen zelf hebben aangegeven hier last van te hebben. Wellicht is dit wat de opvoeders verwachten, maar kunnen de kinderen eigenlijk prima omgaan met de nare streken van slechteriken, net als de kinderen in het onderzoek van Hermes die, in tegenstelling tot wat hun ouders dachten, prima onderscheid konden maken tussen geweld in games en televisieprogramma’s en woede en haat in de echte wereld (zie §2.2.1). Door te stellen dat boeven een kinderprogramma ‘naar’ of ‘niet leuk’ maken, werpen deze opvoeders zich op als beschermers van kinderen. Ze sluiten dus, net als de opvoeders in het subrepertoire ‘Extra programma’s zijn verwarrend’, aan bij Valkenburgs paradigma van het kwetsbare kind (zie §2.2.1).

4.1.2 Doelgroeprepertoire Zeven opvoeders: Manon (B5.2), Susanne (B5.11), Maikel & Julia (B5.34), Laura (B5.41), Kim (B5.71), Esther (B5.80) en Trea (B5.86), zijn het erover eens: Het Sinterklaasjournaal sluit goed aan bij de belevingswereld van kinderen. Maar, de meeste respondenten vinden het meer dan een kinderprogramma. Binnen het ‘Doelgroeprepertoire’ zijn twee subrepertoires te vinden.

Subrepertoire 1: Gelaagd kinderprogramma Elf opvoeders stellen dat Het Sinterklaasjournaal weliswaar bedoeld is voor kinderen die geloven in Sinterklaas, maar dat het door de gelaagde humor ook ‘leuk’ is voor volwassenen en kinderen die niet meer geloven. Esther zegt bijvoorbeeld: ‘Ik vind het wel een kinderprogramma, maar [...] [het is] voor ons ook leuk om te kijken [...].’ (B5.80) Kim stelt ook dat het echt een kinderprogramma is, maar vindt het, net als Esther: ‘zelf ook leuk om [...] naar te kijken [...].’ (B5.74) Laura vergelijkt Het Sinterklaasjournaal vanwege de gelaagde humor met het tijdschrift Donald Duck: ‘Je kan hem op verschillende levels lezen [...].’ (B5.47) Ook Manon (B5.9), Susanne (B5.12), Yolanda (B5.18), Elles & Frank (B5.22), Arjan (B5.30), Maikel & Julia (B5.34), Leonie (B5.62) en

36 Trea (B5.86) kunnen de gelaagde humor waarderen en geven aan het kinderprogramma zelf leuk te vinden. Manon (B5.1), Laura (B5.42), Leonie (B5.61) en Kim (B5.70) benadrukken daarnaast dat hun kind(eren) die niet meer geloven, ook zeer enthousiast meekijken.

Subrepertoire 2: Familieprogramma Drie opvoeders noemen Het Sinterklaasjournaal vanwege de gelaagde humor expliciet een ‘familieprogramma’. Zo stelt Dyllan:

Er zit zoveel humor in die over kinderhoofdjes heen gaat en het voor volwassenen gewoon heel leuk maakt om [...] ernaar te kijken. [...] Het is [...] een familieprogramma. (B5.91)

Gonny is het daarmee eens: ‘Het is een familieprogramma. Er zit zoveel voor volwassenen in.’ (B5.77) Colette noemt Het Sinterklaasjournaal zelfs drie keer een ‘familieprogramma’ (B5.48, B5.50).

Uit de manier waarop de opvoeders zich binnen deze twee subrepertoires uitspreken, blijkt dat ze een brede doelgroep toekennen aan Het Sinterklaasjournaal vanwege de gelaagde humor in het programma. In het subrepertoire ‘Tegen commerciële programma’s’ (§4.1.1), bleek dat een aantal opvoeders onderscheid maakt tussen ‘goede’ (publieke) en ‘slechte’ (commerciële) cultuur: De Club van Sinterklaas wordt weggezet als schreeuwerig en druk, terwijl de kwaliteit van NPO-programma’s, zoals Het Sinterklaasjournaal, wordt geprezen. Ook de opvoeders die zich binnen het ‘Doelgroeprepertoire’ uitspreken, benadrukken de kwaliteit van Het Sinterklaasjournaal: ze prijzen de complexiteit, de gelaagdheid. Daarnaast nemen de opvoeders die spreken binnen het ‘Doelgroeprepertoire’ een positie in ten opzichte van kinderen. Ze geven immers aan dat kinderen, in tegenstelling tot volwassenen, de humor in Het Sinterklaasjournaal nog niet volledig kunnen overzien: zij hebben de verschillende lagen in het programma nog niet door. Door te benadrukken dat ze meer doorhebben dan kinderen, positioneren de opvoeders zichzelf boven kinderen. Vijf opvoeders benadrukken nog op een andere manier dat zij meer van Het Sinterklaasjournaal begrijpen dan kinderen: zij stellen dat kinderen het televisieformat nog niet doorhebben, in tegenstelling tot de opvoeders zelf. Colette zegt bijvoorbeeld: ‘[...] ik vind het wel redelijk voorspelbaar en ik begrijp niet dat de kinderen dat niet zien.’ (B5.48) Ook Leonie geeft aan:

37 [...] ik doe dit al best wel lang. [...] op een gegeven moment beginnen die verhalen zich te herhalen. [...] Terwijl, die kinderen vinden het hartstikke leuk hoor! (B5.62)

Yolanda doet het als volgt: ‘[...] [ik denk] soms, als volwassene: “Huh, het weer klopt niet!” En ik weet zelf natuurlijk dat het van tevoren is opgenomen, maar Rens niet.’ (B5.17) Julia (Maikel & Julia), vraagt zich ook af wanneer haar dochter onlogische zaken doorkrijgt:

Wanneer valt nou dat kwartje. Dat het raar is dat Sinterklaas nu op televisie is en straks ook gewoon hier in de stad. Ik vind die planning vreemd, maar daar denkt zij gewoon niet over na. En ik schat mijn dochter toch best wel slim in [...]. (B5.37)

Stephanie vindt het acteerwerk ongeloofwaardig:

[...] misschien komt dat door mijn eigen leeftijd. Dat ik denk van: “Wat is dit slecht geacteerd!” [...] En dat je ook gewoon die acteurs herkent [...]. Maar, kinderen zien dat niet. (B5.66)

De opvoeders beschouwen, net als Valkenburg wanneer zij spreekt over kwetsbare kinderen (zie §2.2.1), kinderen en volwassenen niet als gelijkwaardig, maar als onwetende mensen die de humor en/of het fictieve karakter van Het Sinterklaasjournaal nog niet volledig doorgronden.

4.1.3 Omroeprepertoire Wat betreft de institutionele context van Het Sinterklaasjournaal zijn alle opvoeders het over een ding eens: het programma wordt uitgezonden door een publieke omroep. Maar over wat het verschil tussen publieke en commerciële omroepen precies is, is geen eenduidigheid. Binnen het ‘Omroeprepertoire’ zijn drie subrepertoires te vinden.

Subrepertoire 1: Reclame Zes opvoeders: Arjan, Elles & Frank (B5.23), Laura (B5.42), Maikel & Julia, Inge (B5.55) en Stephanie, vinden dat het verschil tussen publieke en commerciële omroepen niet zit in de inhoud van de programma’s, maar in financiering en de hoeveelheid reclame. Het maakt Arjan bijvoorbeeld niet uit als een commerciële zender Het Sinterklaasjournaal zou uitzenden. Hij stelt: ‘Het enige is dat er dan veel reclame tussendoor komt. Wat irritant is.’ (B5.31) Volgens Maikel & Julia is het ‘lood om oud ijzer: of de NTR het doet of SBS6 het doet’. Zij stellen dat het

38 verschil zit in de ‘financiële stroom’, maar dat programma’s niet van ‘identiteit of kleur’ veranderen bij een andere zender (B5.35-36). Stephanie denkt hetzelfde:

Het had net zo goed door een commerciële omroep uitgezonden kunnen worden, [...] maar ik hoef er geen reclame tussen! [...] verder maakt het toch ook niet zoveel uit. [...] wat heeft de omroep ermee te maken dat het nu zo vormgegeven wordt [...]. (B5.68)

De opmerkingen van deze opvoeders zijn interessant. Omroepen doen immers hun best om zich van elkaar te onderscheiden: ze zijn gericht op verschillende doelgroepen en maken programma’s die bij hun zenderprofiel passen. De invulling van een programma hangt dus juist af van de zender. Zo koos, de van oorsprong Amerikaanse zender, Nickelodeon voor ongeschminkte Pieten (zie bijlage 3.4.1). Die keuze past bij het profiel van Nickelodeon. De opvoeders zijn weliswaar, zoals Inge het zegt, ‘niet thuis’ in de televisiewereld (B5.55), maar ze kijken allemaal wel regelmatig televisie. Toch lijken verschillen tussen de zenders, op de hoeveelheid reclame na, deze opvoeders nooit te zijn opgevallen. Door op deze manier te spreken nemen de opvoeders een onverschillige houding aan ten opzichte van de televisiewereld: het maakt ze allemaal niet zoveel uit, als ze maar geen last hebben van de reclame. Dit contrasteert met het subrepertoire ‘Tegen commerciële programma’s’ (§4.1.1) waarin opvoeders suggereren dat het verschil tussen commerciële en publieke omroepen wel degelijk gerelateerd is aan kwaliteit.

Subrepertoire 2: Prikkels Drie opvoeders vinden, in tegenstelling tot de opvoeders die zich uitspreken binnen het subrepertoire ‘Reclame’, dat het verschil tussen publieke en commerciële omroepen niet uitsluitend in de hoeveelheid reclame zit. Zij stellen dat kinderen door kinderprogramma’s van commerciële omroepen meer, of zelfs ‘te veel’ prikkels krijgen. Susanne zegt het als volgt: ‘[...] bij een commerciële omroep [...] krijgen ze te veel prikkels. De Publieke Omroep denkt daar veel meer over na.’ (B5.11) Yolanda is het daarmee eens: ‘Als je het commercieel maakt dan [...] krijgen de kinderen nog meer prikkels.’ (B5.17) Kim vindt dat ‘alle goede kinderprogramma’s door publieke omroepen worden gemaakt’ en stelt ook: ‘Die programma’s [van commerciële omroepen] zijn zo druk. Dan krijgen de kinderen zo veel prikkels.’ (B5.72) Dit subrepertoire contrasteert dus met het subrepertoire ‘Reclame’, maar komt overeen met het subrepertoire ‘Tegen commerciële programma’s’ (§4.1.1). Deze opvoeders maken immers ook onderscheid tussen ‘goede’ (publieke) en ‘slechte’ (commerciële) cultuur en positioneren zich binnen discoursen waarin commerciële cultuur als ‘slecht’ wordt bestempeld.

39 Daarnaast nemen de opvoeders, door de manier waarop ze spreken, een beschermende houding aan ten opzichte van kinderen, die zij beschouwen als kwetsbare mensen die weinig prikkels kunnen hebben. Daarmee sluiten deze opvoeders, net als de opvoeders die zich uitspreken binnen de subrepertoires ‘Extra programma’s zijn verwarrend’ en ‘Tegen commerciële programma’s’ (§4.1.1), aan bij Valkenburgs paradigma van het kwetsbare kind (zie §2.2.1).

Subrepertoire 3: Nationaal Vier opvoeders omschrijven publieke omroepen als ‘nationale’ zenders. Stephanie stelt: ‘Als er iets gebeurt in Nederland, zap je toch als eerst naar Nederland 1, 2 of 3.’ (B5.68) Manon vindt Het Sinterklaasjournaal goed passen bij de NPO: ‘Omdat het [...] zo’n Nederlands tafereel is. [...] echt een gegeven dat bij onze cultuur hoort.’ (B5.3) Frank (Elles & Frank) is het daarmee eens: ‘Ik vind het zo’n groot algemeen feest. [...] iedereen doet daaraan mee. Dus ik denk dan echt aan de Publieke Omroep.’ (B5.23) Ook Arjan stelt dat Het Sinterklaasjournaal bij de NPO hoort omdat hij het sinterklaasfeest ‘een heel nationaal iets’ vindt (B5.31). Deze opvoeders beschouwen de NPO als een verbindend instituut dat de Nederlandse cultuur in stand houdt.

4.1.4 NTR-repertoire Alle zestien opvoeders weten dat Het Sinterklaasjournaal wordt uitgezonden door de NPO, maar de meeste weten niet welke omroep precies verantwoordelijk is voor het programma. Zes opvoeders: Laura (B5.41), Inge (B5.55), Kim (B5.72), Esther (B5.82), Trea (B5.90) en Dyllan (B5.92), vinden de NTR bekend klinken, maar komen er niet uit zichzelf mee. Drie opvoeders: Yolanda (B5.18), Maikel & Julia (B5.35) en Colette (B5.49), herkennen de omroep niet wanneer ik de NTR noem. Vijf opvoeders: Elles & Frank (B5.23), Arjan (B5.31), Leonie (B5.62), Stephanie (B5.68) en Gonny (B5.75), noemen uit zichzelf de NTR als verantwoordelijke omroep voor Het Sinterklaasjournaal. Binnen deze groep zit wel een verschil tussen de leerkrachten (Gonny, Stephanie en Leonie) en de ouders (Arjan en Elles & Frank): de ouders twijfelen behoorlijk voordat ze de NTR noemen, terwijl de leerkrachten zeker zijn van hun zaak en direct andere NTR-programma’s noemen (Gonny en Leonie: SchoolTV, Stephanie: Huisje, Boompje, Beestje). Op de basisscholen waar mijn respondenten werken, wordt regelmatig naar kinderprogramma’s van de NTR gekeken. Het is dus niet vreemd dat zij de omroep en haar programma’s kennen.

40 Subrepertoire 1: Educatie Hoewel de meeste opvoeders de NTR niet uit zichzelf noemen, verbinden negen opvoeders de omroep wel aan termen als ‘educatie’, ‘informatief’ en ‘leren’. Dyllan en Maikel & Julia vinden het woord ‘informatief’ passen bij de NTR. Dyllan stelt dat hij de omroep ‘linkt’ aan ‘informatieve kinderprogramma’s’ (B5.92) en Maikel & Julia vinden dat Het Sinterklaasjournaal goed past bij de NTR- programma’s Het Klokhuis en Sesamstraat omdat er ‘informatieve dingen’ inzitten: ‘Verschillende plaatsen en dat soort dingen.’ (B5.35) Drie andere opvoeders vinden ook dat Het Sinterklaasjournaal kinderen zaken bijbrengt en zij gebruiken het woord ‘leren’ om dat aan te duiden. Zo zegt Manon: ‘Toen ook met de thematiek rondom de Witte Wieven. Daar leren ze wel wat van,’ (B5.3) en Susanne stelt: ‘[...] er zit ook altijd een leermoment in.’ (B5.11) Laura verbindt het woord ‘leren’ ook aan andere programma’s van de NTR:

Volgens mij zit er [...] dezelfde formule achter als bij Sesamstraat [...] en [...] Het Klokhuis. [...] Daar proberen ze kinderen echt iets te leren [...] en dat zie je ook terug bij Het Sinterklaasjournaal. (B5.41-42)

Vier andere opvoeders gebruiken de term ‘educatief’ om de NTR en haar programma’s aan te duiden, maar opvallend is dat deze opvoeders Het Sinterklaasjournaal niet vindt passen bij een omroep met een educatief karakter. Kim zegt bijvoorbeeld:

Het is een omroep die heel veel educatieve programma’s maakt. [...] Het Sinterklaasjournaal is niet echt educatief. Natuurlijk leren ze ook wel wat, maar het is wel echt anders. (B5.72)

Elles (Elles & Frank) stelt: ‘Ik vind het niet heel erg educatief. [...] het is niet zo educatief als bijvoorbeeld Sesamstraat [...] of [...] Het Klokhuis [...].’ (B5.23) Inge legt uit dat ze met haar klas naar ‘educatieve’ programma’s zoals Het Klokhuis moet kijken van de onderwijsinspectie. Het Sinterklaasjournaal vindt ze ‘niet educatief’, maar dat moet volgens Inge ‘gewoon kunnen in zo’n periode’ (B5.56). Yolanda vindt eerst dat Het Sinterklaasjournaal goed past bij Het Klokhuis en Sesamstraat. ‘Echt educatief’ noemt ze het programma. Na even nadenken komt ze daarop terug: ‘Nou ja, [...] ik denk dat het [...] niet echt educatief is.’ (B5.18) Uit de manier waarop deze opvoeders spreken, blijkt dat ze de NTR zien als een omroep die educatieve kinderprogramma’s maakt. Hoewel niet iedere opvoeder vindt dat Het Sinterklaasjournaal leerzaam is, vinden deze opvoeders het wel heel gewoon dat kinderen niet alleen voor hun plezier naar de televisie

41 kijken, maar ook leren van televisieprogramma’s. Volwassenen hebben daar niet altijd zo over gedacht: kindertelevisie waarvan kinderen konden leren, ontstond pas toen kinderpsychologen hier in de jaren zeventig en tachtig voor pleitten (Oswell 149, zie §2.2.1).

4.1.5 Antwoord op deelvraag 1 Door deze analyse ben ik meer te weten gekomen over hoe de opvoeders Het Sinterklaasjournaal waarderen en welke functies ze aan het programma toekennen. Ik kan nu antwoord geven op de vraag: In welke context plaatsen de opvoeders Het Sinterklaasjournaal?

Programmacontext Binnen het ‘Programmarepertoire’ wees ik drie subrepertoires aan. De overeenkomst hiertussen is dat Het Sinterklaasjournaal de favoriet onder de sinterklaasprogramma’s blijkt: of simpelweg omdat de opvoeders geen andere sinterklaasprogramma’s kennen, of omdat de opvoeders Het Sinterklaasjournaal letterlijk prefereren boven andere sinterklaasprogramma’s.

Doelgroep Binnen het ‘Doelgroeprepertoire’ wees ik twee subrepertoires aan. De overeenkomst hiertussen is dat de opvoeders een brede doelgroep toekennen aan het programma vanwege de gelaagdheid. De missie van eindredacteur Boschhuizen, die een programma wilde maken voor kinderen én de volwassenen die meekijken (zie bijlage 3.3.1), lijkt dus geslaagd.

Institutionele context Binnen het ‘Omroeprepertoire’ en het ‘NTR-repertoire’ wees ik in totaal drie subrepertoires aan waaruit blijkt dat de opvoeders, wat betreft de institutionele context van Het Sinterklaasjournaal, slechts beperkt op de hoogte zijn. Alle respondenten stellen overtuigd dat het programma wordt uitgezonden door een publieke omroep, maar ze niet weten lang niet allemaal dat de NTR er verantwoordelijk voor is. Dat de NTR educatieve programma’s maakt, is duidelijk overgekomen bij de opvoeders. Alle opvoeders lijken het sowieso vanzelfsprekend te vinden dat er (educatieve) kinderprogramma’s bestaan, maar dat de NTR ook programma’s maakt op het terrein van minderheden, kunst en cultuur lijkt niet bekend te zijn. Het ‘in stand houden van cultuur’ vinden de opvoeders een belangrijke functie van Het Sinterklaasjournaal, maar ze vinden deze functie vooral passen bij de NPO en niet zozeer bij de NTR, terwijl dat juist een van de taken is van deze omroep (zie bijlage 3.1.1).

42 Kort samengevat plaatsen de opvoeders Het Sinterklaasjournaal in de volgende context: Het Sinterklaasjournaal is een prominent sinterklaasprogramma met een brede doelgroep dat wordt uitgezonden door een publieke omroep. In de manier waarop de opvoeders spreken over deze context, nemen ze verschillende posities in. Ten eerste plaatsen ze zichzelf op twee manieren boven kinderen. Door zich op te stellen als beschermers van kinderen: vanwege de verwarring die meerdere sinterklaasverhalen kunnen veroorzaken, vanwege drukte of slechteriken in kinderprogramma’s of vanwege een overdosis prikkels. En door kinderen als onwetend te bestempelen: omdat ze alle lagen van de humor in Het Sinterklaasjournaal nog niet overzien of omdat ze het televisieformat nog niet doorhebben. Ten tweede stelt een aantal opvoeders zich negatief op ten opzichte van commerciële cultuur: programma’s van publieke omroepen worden geassocieerd met kwaliteit en inhoud, terwijl programma’s van commerciële omroepen worden weggezet als schreeuwerig en druk: simpel entertainment. Echter, niet alle opvoeders vinden dat het onderscheid tussen commerciële en publieke omroepen gerelateerd is aan kwaliteit: sommige stellen zich onverschillig op ten opzichte van de televisiewereld en stellen dat het verschil uitsluitend in de hoeveelheid reclame zit.

43 4.2 Deelvraag 2 In deze paragraaf beantwoord ik mijn tweede deelvraag: Hoe gaan de opvoeders om met Het Sinterklaasjournaal? Dit doe ik door te beschrijven welke tradities de opvoeders hebben gecreëerd rondom het programma (§4.2.1) en hoe Het Sinterklaasjournaal een rol speelt in de wijze waarop de opvoeders de sinterklaasperiode ervaren (§4.2.2). Door de omgang van de opvoeders met Het Sinterklaasjournaal te onderzoeken, kan ik nog meer inzicht krijgen in de manier waarop ze waarde hechten aan het programma en de functies die ze eraan toekennen. Dit brengt mij weer een stap dichter bij het doel van mijn onderzoek: ontdekken welke visies de opvoeders hebben op de functie van Het Sinterklaasjournaal in de zwartepietendiscussie.

4.2.1 Traditierepertoire Om erachter te komen hoe de opvoeders omgaan met Het Sinterklaasjournaal, heb ik allereerst met ze gesproken over de tradities die ze hebben rondom Het Sinterklaasjournaal. Ik vroeg ze hoe vaak, wanneer en via welk medium hun kinderen naar het programma kijken en of de opvoeders zelf ook meekijken. Wat betreft het moment waarop en het medium waarmee de kinderen van de opvoeders Het Sinterklaasjournaal bekijken, is een duidelijk verschil aan te wijzen tussen de ouders en de leerkrachten. Bij de ouders kijken de kinderen ‘s avonds via de televisie naar de uitzending om 18.00 uur. Wanneer de kinderen het programma thuis terugkijken, gebeurt dit in bijna alle gevallen ook via de televisie. Laura en Arjan vormen hierop een uitzondering: Laura’s kinderen kijken de uitzendingen terug via een laptop (B5.42) en Arjans kinderen via een iPad (B5.31). Bij de leerkrachten kijken de kinderen ‘s ochtends de uitzending van de vorige dag terug op het digibord. Hoewel Het Sinterklaasjournaal overdag meerdere malen wordt herhaald, houdt geen van de acht leerkrachten rekening met deze uitzendtijden. Ze zoeken zelf een goed moment uit, bijvoorbeeld na het kringgesprek of in de kleine pauze. Binnen het ‘Traditierepertoire’ zijn twee subrepertoires aan te wijzen.

Subrepertoire 1: Elke aflevering Bij bijna alle respondenten wordt elke aflevering van Het Sinterklaasjournaal bekeken. Alleen Kim (B5.72) en Gonny (B5.76) (leerkrachten), vertellen dat ze niet alle afleveringen klassikaal kijken. Daarnaast zien de kinderen van Yolanda (B5.18), Arjan (B5.30-31) en Maikel & Julia (B5.36) (ouders) wel elke aflevering, maar niet altijd wanneer het wordt uitgezonden omdat het gezin op die momenten soms bezig is met andere zaken zoals sport of het avondeten. Deze kinderen kijken Het Sinterklaasjournaal thuis terug of zien de gemiste aflevering de volgende dag op school.

44 Vijf ouders laten hun gezinsleven echt bepalen door Het Sinterklaasjournaal. Als de kinderen van Manon een aflevering hebben gemist, mogen ze bijvoorbeeld langer opblijven om het te kunnen terugkijken, ‘zodat ze altijd helemaal bij zijn’ (B5.4). Ook Susanne houdt rekening met Het Sinterklaasjournaal: voor het avondeten zet ze het programma op pauze zodat de kinderen na het eten kunnen kijken en ze neemt het op wanneer de kinderen het gaan missen want ‘[...] dan [...] willen ze het heel graag inhalen’ (B5.12). Elles & Frank passen hun eettijd aan aan het programma omdat de kinderen aangeven: ‘Het Sinterklaasjournaal komt! We kunnen nu niet eten.’ (B5.22) Ook Laura zegt: ‘We houden er zeker rekening mee.’ (B5.42) Colette noemt Het Sinterklaasjournaal zelfs ‘heilig’. Ze vertelt: ‘[...] dat betekent gewoon dat ik eerder uit m’n werk moet om de kinderen op te halen [...] want anders dan missen ze Het Sinterklaasjournaal.’ (B5.48) Hoewel kinderen volgens Hermes vaak niet serieus genomen worden in hun oprechte interesse voor televisie (zie §2.2.2), laten deze ouders zien dat dat ook anders kan: zij maken zichzelf ondergeschikt aan het enthousiasme van hun kinderen over Het Sinterklaasjournaal en stellen alles in het werk om ervoor te zorgen dat zij alle afleveringen van het programma kunnen zien. Hieruit blijkt dat deze ouders positief zijn over Het Sinterklaasjournaal, het is immers een programma waar ze hun best voor willen doen.

Subrepertoire 2: Kinderen begrijpen Hoewel de kinderen dus geen aflevering missen, gaan de meeste ouders zelf niet rustig zitten voor Het Sinterklaasjournaal. Alleen Susanne spreekt elke avond met haar man af wie het avondeten afruimt en wie met de kinderen meekijkt naar Het Sinterklaasjournaal. Ze vertelt: ‘[...] eigenlijk willen we het allemaal wel zien [...]!’ (B5.12) Omdat het programma ‘s avonds rond etenstijd wordt uitgezonden, zijn alle ouders die ik heb geraadpleegd bezig met koken of het afruimen van de eettafel. Zes ouders: Manon, Susanne (B5.12), Yolanda (B5.16), Elles & Frank (B5.23), Laura (B5.42) en Colette, proberen tijdens deze bezigheden wel te letten op wat er in het programma gebeurt om, zoals Manon stelt: ‘de verhaallijn mee te krijgen.’ (B5.4) Colette vertelt bijvoorbeeld: ‘[...] ik probeer, ondanks dat ik sta te koken, zoveel mogelijk mee te pakken [...]. Ik wil niet dat ze het erover hebben en dat ik niet weet waar het over gaat.’ (B5.50) Ook de leerkrachten houden Het Sinterklaasjournaal bij: zij kijken allemaal met hun leerlingen mee zodat ze op de hoogte blijven van de gebeurtenissen in het programma om, zoals Stephanie het verwoordt: ‘met de kinderen mee te kunnen praten.’ (B5.66) Inge, die niet elke dag voor de klas staat, vertelt:

45 [...] ik moet die andere dagen Het Sinterklaasjournaal wel terugkijken om op de hoogte te blijven [...] je moet dat echt bijhouden anders heb je geen idee waar de kinderen het over hebben. (B5.55)

Gonny staat ook niet elke dag voor de klas. Zij vertelt: ‘[...] ik volg het thuis wel want dan weet ik ook waar de kinderen het over hebben [...].’ (B5.77) Trea, die ook niet elke dag werkt, kijkt naar Het Sinterklaasjournaal Weekoverzicht. ‘ [...] dan ben ik weer helemaal bij,’ zo stelt ze (B5.90). Kim vindt eigenlijk ‘dat elke leerkracht naar elke aflevering van Het Sinterklaasjournaal moet kijken om te kunnen begrijpen waar de kinderen het over hebben’ (B5.74). Esther is het daarmee eens. Ze stelt: ‘Je moet Het Sinterklaasjournaal als volwassene ook echt bijhouden want ze [kinderen] vragen je van alles.’ (B5.84) Ook Dyllan kijkt mee ‘om op de hoogte te zijn van de draad van het verhaal’ (B5.93). De meeste opvoeders kijken dus, zoals ik vermoedde (zie §2.2.1), (op de achtergrond) (mee) naar Het Sinterklaasjournaal om op de hoogte te blijven van de ontwikkelingen. De opvoeders stellen zich daarmee dienstbaar op ten opzichte van kinderen: ze willen kunnen bijdragen aan het in leven houden van de sinterklaasillusie. Hieruit blijkt dat de opvoeders veel waarde hechten aan het sinterklaasfeest. Daarmee positioneren deze opvoeders zich binnen discoursen waarin rituelen, zoals Sinterklaas, als zeer waardevol worden beschouwd, net als William Corsaro in zijn boek The Sociology of Childhood (1997). Ook kennen de opvoeders aan Het Sinterklaasjournaal een leidende rol toe in het sinterklaasfeest, ze zijn immers bereid om mee te spelen met het verhaal van het programma.

4.2.2 Ervaringsrepertoire Het Sinterklaasjournaal blijkt op verschillende manieren een rol te spelen in de wijze waarop de opvoeders de sinterklaasperiode ervaren. Binnen het ‘Ervaringsrepertoire’ zijn drie subrepertoires te vinden waarin een aantal verschillen tussen ouders en leerkrachten naar voren komt.

Subrepertoire 1: Spanningsboog Spanning is een regelmatig terugkerend onderwerp in de interviews. Zeven opvoeders: Manon (B5.6), Susanne (B5.12), Elles & Frank (B5.23), Laura (B5.47), Inge (B5.54), Stephanie (B5.67) en Esther (B5.83), vertellen bijvoorbeeld dat de Witte Wieven, die in 2015 voorkwamen in Het Sinterklaasjournaal (Het Sinterklaasjournaaljaaroverzicht 2015), te spannend waren voor hun kind(eren). Daarnaast stellen zes ouders dat de langdurige spanningsboog van Het Sinterklaasjournaal de sinterklaasperiode nóg spannender maakt voor kinderen. Elles & Frank leggen het als volgt uit: ‘Wat

46 [...] onrust geeft, is [...] die langdurige spanning [...]. En het is voor heel veel kleuters al een hele spannende tijd.’ (B5.22) Susanne vindt drie weken spanning vanwege Sinterklaas eigenlijk te lang. Ze stelt:

[...] je bent eigenlijk drie weken lang elke dag bezig met: “Oh, Sinterklaas komt!” [...] je zou de uitzendperiode ook korter kunnen maken [...] voor kinderen is het wel een hele lange spanningsboog. (B5.10)

Ook Maikel & Julia zien dat de opbouw van Het Sinterklaasjournaal te lang duurt voor hun dochter Amber. Zij suggereren, net als Susanne, een kortere uitzendperiode:

Het is voor die kinderen niet te trekken. [...] Het had wel een weekje gemogen. [...] dat gaat allemaal in haar hoofd zitten [...] dan heeft ze een kort lontje, heel moe, slecht slapen… (B5.35)

Arjan merkte dat de ‘impact’ van het programma vooral op zijn dochter Lola ‘heel erg groot’ was, waardoor ze gedurende drie weken ‘onrustig’ sliep (B5.30). Colette ziet enerzijds ook dat haar kinderen minder goed slapen door de oplopende spanning, maar stelt anderzijds dat het knap is van de programmamakers dat de kinderen elke dag weer willen kijken:

De sinterklaasperiode an sich vind ik best wel heftig en [...] zo’n heftig verhaal [...] maakt dat nog heftiger, maar [...] het zorgt ook dat ze wekenlang iedere dag weer kijken. Als programmamaker is dat denk ik een heel positief punt […], maar als ouder vond ik het soms wel te intensief. [...] Een keer kon iemand er gewoon niet van in slaap vallen. (B5.49)

Ook Laura merkt dat haar kinderen onrustig slapen door Het Sinterklaasjournaal: ‘Ze slapen wekenlang slecht in die periode. Daar draagt Het Sinterklaasjournaal natuurlijk aan bij. [...] daar zitten ze wel over te malen in hun bedjes [...].’ (B5.47) Deze zes ouders ervaren Het Sinterklaasjournaal op een bepaalde manier als een last omdat ze gedurende drie weken de spanning die het bij hun kind(eren) veroorzaakt moeten opvangen. Het is opvallend dat alleen ouders hierover opmerkingen maken. Twee leerkrachten: Esther (B5.82) en Trea (B5.85), geven weliswaar aan dat de kinderen extra ‘druk’ zijn tijdens de sinterklaasperiode, maar zij ervaren de lange spanningsboog niet expliciet als een minpunt van Het Sinterklaasjournaal. Ouders lijken meer last te hebben van hun langdurig gespannen kinderen. Uit de wijze waarop de ouders spreken, blijkt dat zij kinderen beschouwen als kwetsbare mensen, net als Valkenburg met haar paradigma van het kwetsbare kind (zie §2.2.1). De opvoeders positioneren

47 zichzelf als beschermers van de kinderen die de spanning rondom Sinterklaas amper aankunnen. Daarmee komt dit subrepertoire overeen met de subrepertoires ‘Extra programma’s zijn verwarrend’, ‘Tegen commerciële programma’s’ (§4.1.1) en ‘Prikkels’ (§4.1.3). Ik vermoedde dat de opvoeders restricties zouden opleggen wanneer ze het niet eens zouden zijn met de inhoud van Het Sinterklaasjournaal (zie §2.2.1). Echter, hoewel meerdere opvoeders vertellen dat kinderen door Het Sinterklaasjournaal wekenlang bezorgd zijn over het sinterklaasfeest of bang zijn voor figuren als de Witte Wieven, is deze spanning voor geen van de opvoeders een reden om zijn of haar kind(eren) niet meer naar het programma te laten kijken. Susanne is de enige die haar kinderen iets verboden heeft met betrekking tot Het Sinterklaasjournaal: ze heeft haar kinderen weggehouden bij de website van het programma. Niet vanwege de inhoud, ze verwacht zelfs dat de website ‘heel leuk’ is, maar omdat ze het ‘schermgebruik’ wil beperken (B5.12).

Subrepertoire 2: Sfeerbepalend Meerdere opvoeders stellen dat Het Sinterklaasjournaal de (feest)sfeer bepaalt en bevordert in de sinterklaasperiode. Twee ouders zijn daar niet altijd blij mee. Elles & Frank vertellen: ‘Het Sinterklaasjournaal geeft [...] gedoe en onrust. Het vraagt heel veel aandacht [...].’ (B5.22) Yolanda vindt het enerzijds vervelend dat ze niet altijd haar eigen plan kan trekken door het televisieprogramma:

[...] soms wordt er dan bijvoorbeeld gezegd: “Jullie mogen allemaal je schoen zetten.” Terwijl je net [...] een grens hebt bepaald over hoe vaak ze hun schoen mogen zetten. [...] dan kom je er eigenlijk niet onderuit [...]. (B5.17)

Anderzijds vindt ze dat het programma op een prettige manier bijdraagt aan de sinterklaassfeer:

Ik merk dat Sinterklaas niet zo leeft als het er niet is. [...] door Het Sinterklaasjournaal ben je er meer mee bezig. En [...] maak je het huis ook gezellig. [...] en daardoor ga je ook echt de schoen zetten. Dus er komt daardoor meer sfeer in huis. (B5.17)

Vijf andere opvoeders vinden ook dat Het Sinterklaasjournaal de sinterklaassfeer bevordert. Stephanie zegt bijvoorbeeld: ‘Je hebt iets waardoor het [sinterklaasfeest] levend blijft.’ (B5.69) Ook Kim stelt: ‘[...] doordat Het Sinterklaasjournaal er is, wordt er elke dag even aandacht besteed aan Sinterklaas [...].’ (B5.73) Colette vindt dat Het Sinterklaasjournaal ‘het sprookje’ ‘nog mooier’ maakt (B5.48) en ook Maikel & Julia vinden Het Sinterklaasjournaal bepalend voor de sinterklaassfeer:

48 Ze bepalen heel veel. Voor hoe Sinterklaas in Nederland wordt gevierd. Als zij het ergens over hebben, zoals die stenen, dan bepalen zij dat de scholen daar ook mee bezig gaan. Dus zij zetten heel erg de sfeer neer [...]. (B5.34)

Laura vindt dat de kracht van het programma:

[...] ik denk dat [...] de kracht van het programma is dat het zo breed gedragen wordt. [...] Ook scholen bemoeien zich ermee. [...] ik denk [...] dat Het Sinterklaasjournaal het hele sinterklaasfeest [...] behoorlijk draagt. Als dat er niet zou zijn, zou het ook direct een stuk minder leven. (B5.41)

Deze opvoeders constateren dat Het Sinterklaasjournaal, en daarmee indirect het medium televisie, een belangrijke rol speelt in hun dagelijkse leven en accepteren dat. Door te stellen dat Het Sinterklaasjournaal gedurende de sinterklaasperiode de sfeer in huis en in de klas bepaalt en bevordert, kennen deze opvoeders aan Het Sinterklaasjournaal een leidende rol toe in het sinterklaasfeest, net als de opvoeders in het subrepertoire ‘Kinderen begrijpen’ (§4.2.1).

Subrepertoire 3: Inspiratie De opvoeders blijken zich, zoals ik had verwacht (zie §2.2.1), te laten inspireren door Het Sinterklaasjournaal voor hun eigen sinterklaasviering, thuis en in de klas. Omdat ouders en leerkrachten hier op verschillende manieren mee bezig zijn, bespreek ik eerst de opmerkingen van de ouders en vervolgens de opmerkingen van de leerkrachten.

Ouders Vijf ouders spelen actief in op de ontwikkelingen in Het Sinterklaasjournaal. Colette, Susanne (B5.12) en Yolanda (B5.16) maken bijvoorbeeld met pepernoten letters naast de schoenen van hun kinderen. ‘Dat is best een werkje hoor,’ aldus Colette (B5.50). Ook Arjan probeert: ‘dingen in de lijn van het programma te doen.’ (B5.30) Laura vindt:

[...] je moet je er ook wel op aanpassen. [...] Als er een heel verhaal is over zo’n steen [...] dan kan je dat niet negeren. Dus dan zeg ik dat ze hem bij de deur mogen leggen en dat Piet hem dan meeneemt. En toen ze hun knuffels moesten neerleggen, verzamelden we ook knuffels voor bij de schoenen. [...] die heb ik ergens achterin een kast gelegd en met pakjesavond weer ertussen gedaan. (B5.43)

49 Yolanda vertelt dat haar kinderen hun schoen mogen zetten ‘zodra Het Sinterklaasjournaal zegt dat het mag’ en speelt het verhaal van het programma mee voor haar zoon Rens:

[...] het ging afgelopen jaar over een hunebedsteen en [...] Rens [...] gaat dan stenen zoeken en dan weet ik dat ik even mee moet werken. Toen hebben we die steen ook geverfd. (B5.19)

Manon en Maikel & Julia vertellen dat ze zelf niets doen met het programma, maar dat ze ‘de kinderen daar echt in [laten] leiden’ (Manon, B5.6). Julia (Maikel & Julia) vertelt:

[...] we doen niets met het programma. Maar, met die stenen zei ik wel: “Nou, als je dat wil dan leg je hem toch voor de deur?” Oke, dan legt zij de steen voor de deur. Dus, dat wel. Maar, wij laten het niet afhangen van wat daar gebeurt. [...] wij hebben ook gewoon onze eigen tradities. (B5.36)

Alleen Elles & Frank zeggen zich absoluut niet te laten beïnvloeden door Het Sinterklaasjournaal: ‘Nee, we doen er niks mee [...] we hebben ook niks gedaan met stenen. [...] het sinterklaasverhaal is al mooi op zich.’ (B5.23-24) De manier waarop de ouders spreken, maakt twee zaken duidelijk: Het Sinterklaasjournaal blijkt vijf van de acht ouders daadwerkelijk te inspireren bij het vieren van hun sinterklaasfeest én de ouders hechten veel waarde aan het sinterklaasfeest. Want, of ze nu wel of niet dingen uit Het Sinterklaasjournaal nadoen, ze proberen allemaal het sinterklaasverhaal op hun eigen manier in stand te houden en stellen zich daarmee dienstbaar op ten opzichte van kinderen en hun sinterklaasillusie, net als de opvoeders in het subrepertoire ‘Kinderen begrijpen’ (§4.2.1). Ook deze opvoeders positioneren zich binnen discoursen waarin rituelen, zoals Sinterklaas, als zeer waardevol worden beschouwd.

Leerkrachten Zes van de acht scholen waar de leerkrachten werken, gebruik(t)en het lespakket van Het Sinterklaasjournaal als inspiratiebron voor de sinterklaasviering op school. Drie leerkrachten (Inge, Kim en Gonny) vinden dat het lespakket niet genoeg informatie bevat over de verhaallijn van Het Sinterklaasjournaal. Zo vertelt Inge:

We kunnen door het lespakket heel globaal [...] een schatting maken, maar wij, als leerkrachten, kennen de verhaallijn nog niet. [...] zelfs voor ons blijft Het Sinterklaasjournaal geheim. (B5.54-55)

50 Ook Kim zegt:

[...] het [...] zou [fijn] zijn als wij, als leerkrachten, eerder het verhaal kennen, dat is al heel erg verbeterd: er is nu een lesprogramma. Maar, daar staat ook niet alles in hoor. (B5.71)

Gonny stelt:

[...] het is niet altijd duidelijk wat de verhaallijn is van de NTR want die willen ze niet prijsgeven. Ook niet in dat pakket voor scholen. [...] Dat is hun keuze en dan is dit de consequentie. Dat het niet altijd door scholen wordt gevolgd omdat wij het leuk vinden om wel een verhaal te hebben, want ja, daar gaat veel voorbereiding aan vooraf. (B5.76-77)

Deze leerkrachten kennen aan zichzelf en leerkrachten en scholen in het algemeen een belangrijke positie toe: ze plaatsen zichzelf boven de andere televisiekijkers. Ze vinden immers dat zij het verhaal van Het Sinterklaasjournaal eerder zouden moeten kennen dan de rest van het televisiepubliek omdat zij een sinterklaasfeest op school moeten organiseren. Daarnaast kennen de leerkrachten aan Het Sinterklaasjournaal een belangrijke rol toe in het sinterklaasfeest. Ze zouden immers graag het verhaal van het programma volgen, net als de opvoeders in de subrepertoires ‘Kinderen begrijpen’ (§4.2.1) en ‘Sfeerbepalend’. Verder blijkt dat deze leerkrachten veel waarde hechten aan het sinterklaasfeest: ze willen een mooi sinterklaasfeest organiseren en stellen zich dienstbaar op ten opzichte van de sinterklaasillusie van kinderen, net als de ouders in dit subrepertoire (‘Inspiratie’) en de opvoeders in het subrepertoire ‘Kinderen begrijpen’ (§4.2.1). Ook deze opvoeders positioneren zich binnen discoursen waarin rituelen, zoals Sinterklaas, als zeer waardevol worden beschouwd.

4.2.3 Antwoord op deelvraag 2 Door deze analyse ben ik nog meer te weten gekomen over de manier waarop de opvoeders waarde hechten aan Het Sinterklaasjournaal en de functies die ze eraan toekennen. Ik kan nu antwoord geven op de vraag: Hoe gaan de opvoeders om met Het Sinterklaasjournaal?

Tradities Binnen het ‘Traditierepertoire’ wees ik twee subrepertoires aan. De overeenkomst hiertussen is dat de opvoeders Het Sinterklaasjournaal een plek hebben gegeven tussen hun alledaagse bezigheden: ze hebben tradities rondom

51 het programma. De wijze waarop de ouders en de leerkrachten met het programma omgaan, blijkt wel te verschillen: bij de ouders wordt het programma ‘s avonds op de televisie gekeken en bij de leerkrachten ‘s ochtends via het digibord. Zoals ik verwachtte, kijken bijna alle opvoeders mee naar Het Sinterklaasjournaal, maar de meeste ouders gaan er niet rustig voor zitten, terwijl de leerkrachten juist wel echt meekijken.

Ervaringen Binnen het ‘Ervaringsrepertoire’ wees ik drie subrepertoires aan. De overeenkomst hiertussen is dat Het Sinterklaasjournaal daadwerkelijk een rol blijkt te spelen in hoe de opvoeders de sinterklaasperiode ervaren: het programma bevordert de spanning van de kinderen, bepaalt en bevordert de (feest)sfeer en is een inspiratiebron voor de wijze waarop opvoeders zelf Sinterklaas vieren.

In de manier waarop de opvoeders spreken over hun omgang met Het Sinterklaasjournaal, nemen ze verschillende posities in ten opzichte van kinderen en ten opzichte van Het Sinterklaasjournaal. Allereerst stellen de opvoeders zich ten opzichte van de kinderen beschermend op vanwege de (langdurige) extra spanning die Het Sinterklaasjournaal veroorzaakt. Ze verbinden hier echter geen consequenties aan: alle kinderen mogen het programma blijven kijken. Daarnaast nemen de opvoeders het enthousiasme van kinderen over Het Sinterklaasjournaal serieus en stellen ze zich dienstbaar op ten opzichte van hun kind(eren): ze doen veel voor het in leven houden van de sinterklaasillusie, al dan niet met behulp van Het Sinterklaasjournaal. Hieruit blijkt dat de opvoeders veel waarde hechten aan het sinterklaasfeest. Verder stellen de opvoeders zich positief op naar Het Sinterklaasjournaal: omdat ze het prima vinden dat hun kinderen naar Het Sinterklaasjournaal kijken, omdat ze tradities hebben rondom het programma en/of omdat ze hun best doen om kinderen naar het programma te laten kijken. Ook kennen de opvoeders aan Het Sinterklaasjournaal een belangrijke rol toe in het sinterklaasfeest: ze zijn bereid om het verhaal van het programma te volgen, accepteren dat het in de sinterklaasperiode hun dagelijkse leven en/of de sfeer in hun dagelijkse leven bepaalt en laten zich erdoor inspireren voor hun eigen sinterklaasviering.

52 4.3 Deelvraag 3 In deze paragraaf beantwoord ik mijn derde deelvraag: Welke visies hebben de opvoeders op de discussie over Zwarte Piet? Dit doe ik door te beschrijven hoe de opvoeders spreken over de zwartepietendiscussie (§4.3.1), over wie moet bepalen hoe Zwarte Piet eruit gaat zien (§4.3.2), over hoe de programmamakers van Het Sinterklaasjournaal met de discussie om (moeten) gaan (§4.3.3) en over kinderen in relatie tot de discussie (§4.3.4). Onderzoeken hoe de opvoeders denken over de zwartepietendiscussie, is de laatste stap die nodig is om te ontdekken welke visies de opvoeders hebben op de functie van Het Sinterklaasjournaal in de zwartepietendiscussie.

4.3.1 Discussierepertoire Om te achterhalen welke visies de opvoeders hebben op de zwartepietendiscussie heb ik ze allereerst gevraagd om uit te leggen waar de discussie over gaat. Binnen het ‘Discussierepertoire’ zijn twee subrepertoires aan te wijzen.

Subrepertoire 1: Zíj voelen zich gediscrimineerd Negen opvoeders: Colette, Maikel & Julia, Elles & Frank, Manon, Susanne, Arjan (B5.32), Laura, Kim (B5.73) en Gonny (B5.78), stellen dat de zwartepietendiscussie te maken heeft met een groep mensen die zich gediscrimineerd voelt: ‘gekleurde’ mensen (Manon, B5.6) of mensen met: ‘een slavernij-achtergrond’ (Laura, B5.44), ‘een donker uiterlijk’ (Colette, B5.51) of ‘een donkere huidskleur’ (Susanne, B5.13). Deze opvoeders benadrukken dat ze begrip hebben voor de mening van deze groep, maar Zwarte Piet zelf niet als discriminerend ervaren. Colette, zelf blank, zegt bijvoorbeeld:

Ik begrijp wel [...] dat mensen met een donker uiterlijk dit storend vinden. Aan de andere kant zie ik het niet zo. Ik vind het zo’n mooie traditie en zo’n mooi verhaal. (B5.51)

Manon (blank) kan zich er ook ‘wel iets bij voorstellen’. Ze vertelt:

Als je zelf gekleurd bent en kinderen noemen je “Zwarte Piet” in die periode, dan is dat niet plezierig. [...] tegelijkertijd zie ik het ook als een onschuldig feest. (B5.6)

Susanne (blank) heeft eveneens begrip voor de mening van anderen, maar ziet Zwarte Piet ook niet als discriminatie:

53 [...] ik heb geen donkere huidskleur of zo. Maar, ik kan me voorstellen dat mensen van buitenaf dat lastig vinden. [...] ik zie het meer als een traditie, waar niks verkeerds aan zit. Voor mij zit er geen vorm van discriminatie [...] in. (B5.13)

Elles (Elles & Frank, beiden blank) denkt daar hetzelfde over:

[...] er is een hele groepering in de wereld boos door het feit dat Zwarte Piet de slaaf is van Sinterklaas en omdat hij zwart is. Nou, ik kan me daar iets bij voorstellen. Maar, het voelt voor mij niet zo. (B5.24)

Maikel (Maikel & Julia), die Surinaams en getint is, legt uit dat er mensen zijn ‘die zich gediscrimineerd voelen’ en ‘die Zwarte Piet linken aan slavernij’. Hij geeft aan dat hij ‘natuurlijk’ de mening van anderen respecteert, maar vindt Zwarte Piet zelf geen discriminatie. Volgens Maikel vindt slechts ‘een klein clubje mensen’ dat. Hij stelt: ‘[...] zij representeren niet wat Surinaamse of Antilliaanse mensen in zijn geheel daarvan vinden. Want dat is gewoon niet zo.’ (B5.38) De opvatting: ‘ik ervaar dat zelf niet zo’, is ook een mening in zwartepietendiscussie, maar door op deze manier te spreken, nemen de opvoeders zelf afstand van die discussie en maken ze de ‘ander’ er verantwoordelijk voor: ‘zij’ voelen zich gediscrimineerd. Ondertussen proberen de opvoeders politiek correct te blijven: ze geven aan de gevoelens van de ‘ander’ heus te begrijpen.

Subrepertoire 2: Twee kanten Vier (blanke) opvoeders: Inge (B5.58), Leonie (B5.63), Trea en Dyllan, nemen volledig afstand van de zwartepietendiscussie door, in plaats van hun eigen mening te geven, toe te lichten welke verschillende opvattingen de voor- en tegenstanders van Zwarte Piet hebben. Dyllan zegt bijvoorbeeld:

[...] er is een groepje mensen dat zich gediscrimineerd voelt. [...] En dan zijn er ook nog hele felle tegenstanders die vinden: “Traditie is traditie en Zwarte Piet moet gewoon zwart blijven [...].” (B5.93)

Trea legt het als volgt uit:

[...] een aantal, ja toch, onze zwarte medemensen [...] voelen zich daardoor gekwetst. [...] andere mensen zeggen dan weer: “Maar, dit is gewoon een stukje cultuurgoed van Nederland! Heeft niks met slavernij te maken!” [...] dat zijn eigenlijk twee groepen die [...] tegenover elkaar staan. (B5.87-88)

54 Deze opvoeders nemen nog meer afstand van de zwartepietendiscussie dan de opvoeders uit het subrepertoire ‘Zíj voelen zich gediscrimineerd’: ze objectiveren de discussie door uitsluitend de opvattingen van de voor- en tegenstanders te benoemen en niet hun eigen mening te geven.

4.3.2 Verantwoordelijkheidsrepertoire Zes opvoeders: Manon (B5.8), Elles & Frank (B5.24), Colette (B5.52), Stephanie (B5.67), Kim (B5.74) en Esther (B5.82), vinden dat de zwartepietendiscussie lang genoeg heeft geduurd. Zij pleiten voor een definitieve beslissing over het uiterlijk van Zwarte Piet. Vier opvoeders: Susanne, Yolanda (B5.20), Leonie (B5.63) en Trea, denken dat de discussie niet zomaar afgelopen zal zijn. Susanne denkt bijvoorbeeld dat de discussie een ‘soort organisch proces’ is (B5.14) en Trea stelt: ‘[...] als er wel een beslissing is genomen heb je natuurlijk weer tegenstanders van die beslissing.’ (B5.89) De opvoeders zijn het niet eens over wie een eventuele beslissing over Zwarte Piet zou moeten nemen. Binnen het ‘Verantwoordelijkheidsrepertoire’ zijn drie subrepertoires aan te wijzen.

Subrepertoire 1: Politiek Vier opvoeders vinden dat op politiek niveau een beslissing moet worden genomen over Zwarte Piet. Zo stelt Kim: ‘[...] de politiek. [...] Daar moet gewoon een oplossing worden gekozen.’ (B5.74) Ook Trea vindt: ‘dat ze, vanuit de regering, moeten zeggen dat we het toch gaan aanpassen.’ (B5.89) Colette noemt Zwarte Piet een ‘nationale aangelegenheid’ en is daarom ook van mening dat ‘de politiek’ een beslissing over Zwarte Piet moet nemen. Ze stelt: ‘Ik vind dat we handvatten moeten krijgen, net zoals met Bevrijdingsdag [...] ik vind dat Sinterklaas op dat niveau staat. Het is gewoon landsbelang.’ (B5.52) Ook Manon denkt dat de verantwoordelijkheid ‘bij de politiek ligt’. Ze kan zich echter ook voorstellen dat ‘Het Sinterklaasjournaal een besluit neemt’ als het ‘maar blijft voortslepen’. Manon kan zich zelfs voorstellen dat de programmamakers van alle sinterklaasprogramma’s ‘de koppen bij elkaar steken en af gaan stemmen hoe ze het voortaan gaan doen.’ (B5.8-9)

Subrepertoire 2: Het Sinterklaasjournaal bepaalt Manon is niet de enige die vindt dat Het Sinterklaasjournaal een beslissing mag nemen over het uiterlijk van Zwarte Piet. Tien andere opvoeders: Susanne (B5.14), Elles & Frank (B5.25), Arjan, Maikel & Julia (B5.39), Laura, Inge, Stephanie, Trea, Esther (B5.81-82) en Dyllan, stellen dat Het Sinterklaasjournaal een leidende functie heeft in de zwartepietendiscussie. Stephanie zegt bijvoorbeeld: ‘Het Sinterklaasjournaal kan leidend zijn in de discussie. Omdat daar zoveel kinderen naar kijken. Het Sinterklaasjournaal is echt bepalend.’

55 (B5.68) Arjan vindt het de taak van Het Sinterklaasjournaal om het uiterlijk van Zwarte Piet aan te passen: ‘Het Sinterklaasjournaal is daar voorloper in [...]. Daar kijken we met z’n allen naar.’ (B5.32) Ook Laura vindt dat de programmamakers van Het Sinterklaasjournaal ‘heel erg de toon moeten zetten’ in de zwartepietendiscussie (B5.45). Inge verwacht een statement van het programma: ‘Ik denk dat het programma zeker een soort leidende rol daarin heeft. [...] Het Sinterklaasjournaal mag wel echt een heel duidelijk statement maken [...].’ (B5.58-59) Ook Dyllan vindt dat de programmamakers ‘een statement’ moeten maken (B5.95) en Trea stelt:

Wat mij betreft zou Het Sinterklaasjournaal daarin echt een standpunt moeten nemen. [...] En dat dan ook gewoon heel duidelijk naar buiten uitdragen [...] als Het Sinterklaasjournaal een keuze maakt [...] doe ik daar aan mee. (B5.89)

Twee opvoeders: Kim en Colette, vinden dat Het Sinterklaasjournaal niet verantwoordelijk is voor het vinden van een oplossing, maar zeggen Het Sinterklaasjournaal wel te volgen wanneer de programmamakers een beslissing nemen. Zo stelt Kim:

Het Sinterklaasjournaal hoeft geen beslissing te nemen. Dat is niet hun verantwoordelijkheid, maar als zij een beslissing nemen dan volgen wij wel. (B5.74)

Ook Colette, die van mening is dat de verantwoordelijkheid bij ‘de politiek’ ligt, zegt:

[...] zij zijn niet verantwoordelijk voor een oplossing. Maar, [...] Ik denk dat ik in alle gevallen Het Sinterklaasjournaal volg. [...] Het Sinterklaasjournaal is absoluut leidend voor mij. (B5.52-53)

Subrepertoire 3: Publieke Omroep Zeven opvoeders: Susanne, Yolanda (B5.20), Elles & Frank, Arjan, Laura (B5.45), Stephanie en Gonny, vinden dat de NPO leidend zou moeten zijn in de discussie over Zwarte Piet. Elles (Elles & Frank) stelt bijvoorbeeld:

Het Sinterklaasjournaal kan daar een leidende rol en juist een statement over innemen. Juist bij zo’n Publieke Omroep denk ik: maak maar een statement. (B5.25)

Ook Susanne vindt dat de NPO ‘stelling in mag nemen’ over Zwarte Piet (B5.14) en Gonny vindt het de ‘taak’ van de NPO om een ‘middenweg’ te zoeken (B5.78). Stephanie denkt dat de NPO ‘als zijnde: de Nederlandse zender’ daar wel ‘een

56 stem’ in kan hebben. ‘Dat accepteer je toch beter dan wanneer RTL4 [...] een keuze maakt,’ aldus Stephanie (B5.68). Arjan vindt dat de NPO ‘voorop’ moet lopen in de discussie: ‘[...] dat vind ik wel hun taak. Ja, [...] want anders gaan we allemaal weglopen voor de verantwoordelijkheden. Dat moeten we niet willen.’ (B5.32).

De opvoeders leggen allemaal de verantwoordelijkheid voor het verloop van de zwartepietendiscussie bij de ander, of dat nu ‘de politiek’, Het Sinterklaasjournaal of de NPO is. Daarmee plaatsen ze zichzelf in een afhankelijke positie: zij wachten af waar ‘de politiek’, Het Sinterklaasjournaal en/of de NPO mee komen. Ook Colette en Kim, die aangeven dat Het Sinterklaasjournaal niet verantwoordelijk is voor een oplossing, stellen zich afhankelijk op ten opzichte van het programma door te zeggen dat ze de keuze van Het Sinterklaasjournaal zullen volgen.

4.3.3 Maakprocesrepertoire Volgens de meerderheid van de respondenten zouden de programmamakers van Het Sinterklaasjournaal een beslissing kunnen nemen over het uiterlijk van Zwarte Piet. Maar over wat er uiteindelijk moet gebeuren met Zwarte Piet, zijn de opvoeders minder eensgezind. Het opinieoverzicht (zie bijlage 4) laat zien dat negen opvoeders open staan voor het veranderen van Zwarte Piet, drie opvoeders hierover twijfelen en vier opvoeders tegen verandering zijn. Zeer opvallend is dat alle opvoeders, ondanks dat ze anders denken over Zwarte Piet, het over een ding eens zijn: Het Sinterklaasjournaal is tot nu toe goed omgegaan met de zwartepietendiscussie (zie bijlage 4). Binnen het ‘Maakprocesrepertoire’, oftewel: de wijze waarop de opvoeders spreken over hoe de programmamakers om (moeten) gaan met (de discussie over) Zwarte Piet, zijn twee subrepertoires aan te wijzen.

Subrepertoire 1: Begrip Zeven opvoeders: Maikel & Julia, Colette (B5.52), Kim, Stephanie (B5.68), Leonie, Gonny en Trea (B5.87) hebben begrip voor de situatie waarin de programmamakers van Het Sinterklaasjournaal verkeren. Kim, die tegen het aanpassen van Zwarte Piet is, licht dit als volgt toe:

[...] ik weet dat er [...] heel veel andere meningen zijn. En het lijkt me voor Het Sinterklaasjournaal [...] best wel lastig: hoe dat vormgegeven moet worden. (B5.71)

57 Gonny, die ook tegen het veranderen van Zwarte Piet is, stelt: ‘Het is natuurlijk wel heel moeilijk voor de NTR om een positie te kiezen [...].’ (B5.78) Leonie, die zelf twijfelt over het aanpassen van Zwarte Piet, begrijpt dat dit ook voor de programmamakers een lastig vraagstuk is: ‘[...] ik snap wel in wat voor positie zij zitten hoor. Ze zitten natuurlijk wel met de vraag: “Gaan we er nou iets mee doen, of gaan we er niks mee doen.”’ (B5.64) Julia (Maikel & Julia) staat open voor het veranderen van Zwarte Piet en constateert:

Zij lopen [...] op ijs, van Het Sinterklaasjournaal, om het nog een beetje zo te doen dat iedereen ermee kan leven. [...] Ik kan me [...] niet voorstellen dat zij blij zijn met deze positie. (B5.39)

Deze opvoeders leven zich in in de programmamakers en plaatsen de programmamakers in een slachtofferrol: de zwartepietendiscussie is de programmamakers overkomen en ze worden nu min of meer gedwongen om er ‘iets’ mee te doen, zoals Leonie het noemt, maar ze kunnen nooit iedereen tevredenstellen.

Subrepertoire 2: Geen discussie voor kinderen Hoewel meerdere opvoeders dus begrip hebben voor de situatie waarin de programmamakers verkeren, hebben zes opvoeders wel een duidelijke taak voor de makers: de zwartepietendiscussie moet niet letterlijk worden gevoerd in Het Sinterklaasjournaal, of zoals Manon het verwoordt: de programmamakers moeten kinderen ‘niet lastigvallen met de discussie’ (B5.8). Ook Stephanie vindt dat de discussie ‘geen rode lijn moet zijn’ in het programma: ‘Laat dat maar lekker bij de volwassenen.’ (B5.67) Kim is het daarmee eens: ‘het is een programma voor kinderen en kinderen moeten geen onderdeel worden van de discussie.’ (B5.74) Ook Yolanda vindt dat de programmamakers de zwartepietendiscussie niet moeten verwerken in het programma: ‘Het gaat om de kinderen [...],’ aldus Yolanda (B5.20). Arjan vindt: ‘Met die discussie moet je [...] niet bij de kinderen zijn. [...] Die discussie hoeft niet in Het Sinterklaasjournaal.’ (B5.32) Leonie is het daarmee eens: ‘[...] zij [de programmamakers] hoeven er, wat mij betreft, niet inhoudelijk op in te gaan. Het is een kinderprogramma [...].’ (B5.64) Deze opvoeders staan niet alleen in hun overtuiging dat kinderen buiten de zwartepietendiscussie moeten worden gehouden. Andere verkondigers van deze stelling zijn bijvoorbeeld Eberhard van der Laan, burgemeester van Amsterdam, (Het Parool 12 november 2014) en presentator Humberto Tan (RTL Late Night 30 november 2015). Van der Laan, Tan en de zes opvoeders werpen zich op als de beschermers van kinderen en maken van de zwartepietendiscussie

58 een volwassenenonderwerp: een onderwerp dat niet geschikt is voor kwetsbare kinderen die geloven in Sinterklaas. Daarmee sluiten deze opvoeders, net als de opvoeders in de subrepertoires ‘Extra programma’s zijn verwarrend’, ‘Tegen commerciële programma’s’ (§4.1.1), ‘Prikkels’ (§4.1.3) en ‘Spanningsboog’ (§4.2.2), aan bij Valkenburgs paradigma van het kwetsbare kind.

4.3.4 Kinderrepertoire De meeste opvoeders verwijzen naar kinderen wanneer ze spreken over het wel of niet aanpassen van Zwarte Piet. Binnen het ‘Kinderrepertoire’ zijn twee subrepertoires aan te wijzen.

Subrepertoire 1: Het maakt kinderen niets uit Hoewel de opvoeders uiteenlopende meningen hebben over Zwarte Piet (zie bijlage 4), zijn twaalf opvoeders: Manon, Yolanda (B5.21), Elles & Frank (B5.24), Arjan (B5.32), Maikel & Julia (B5.38), Laura (B5.46), Colette, Inge, Leonie (B5.63), Esther, Trea en Dyllan (B5.93) het over een ding eens: het maakt kinderen niet uit welke kleur Piet heeft. Inge denkt bijvoorbeeld ‘dat kinderen het ook helemaal prima zouden vinden als de Pieten een andere kleur zouden zijn’ (B5.60). Ook Manon zegt: ‘kinderen maakt het niet zoveel uit.’ (B5.6) Vier van deze opvoeders: Trea, Esther, Colette, Laura (B5.45), stellen dat het de kinderen niets uitmaakt, maar dat zij het zelf wel jammer zouden vinden als Zwarte Piet verandert. Esther zegt bijvoorbeeld: ‘Voor kinderen maakt het gewoon niet zo heel veel uit, maar ik vind het zelf heel jammer omdat de traditie zo wel gaat veranderen.’ (B5.80) Ook Trea vertelt:

[...] kinderen maakt het niks uit. [...] het is ook meer iets voor jezelf. Het is iets wat je altijd al hebt gevierd op die manier en dan zou het ineens helemaal anders worden. (B5.88)

Colette deelt deze mening:

[...] ik zou het ontzettend jammer vinden als het sinterklaasverhaal zoals het is op de schop gaat, maar als dat gebeurt [...] begrijp ik dat. [...] ik denk ook dat het de kindjes uiteindelijk niet uitmaakt hoe hij eruit ziet. (B5.51-52)

Deze opvoeders vormen een mening voor kinderen en plaatsen zichzelf aan de hand daarvan in een ondergeschikte positie in de zwartepietendiscussie. Door te stellen dat de kleur van de Pieten kinderen uiteindelijk niets kan schelen, bagatelliseren ze immers hun eigen mening. Hiermee laten de opvoeders blijken dat ze waarde hechten aan de mening van kinderen, in ieder geval wat Zwarte Piet betreft. Het is overigens interessant dat de opvoeders in het subrepertoire

59 ‘Geen discussie voor kinderen’ stellen dat kinderen niets te maken zouden moeten hebben met de zwartepietendiscussie, terwijl de mening van kinderen in dit subrepertoire juist tot de belangrijkste mening van de discussie wordt gemaakt.

Subrepertoire 2: Kinderen als voorbeeld Negen opvoeders: Manon, Yolanda, Maikel & Julia, Laura (B5.45), Colette, Inge, Leonie (B5.63), Trea (B5.88) en Gonny, verwijzen naar kinderen om hun argumentatie kracht bij te zetten. Ze geven een voorbeeld waaruit blijkt dat alle kinderen hun opinie delen. Gonny, die absoluut tegen het aanpassen van Zwarte Piet is, illustreert haar mening bijvoorbeeld als volgt:

[…] hier [...] hadden we [...] kaas- en de stroopwafelpieten. [...] Ik vroeg aan de kleuters: “Mal he! [...] Een kaaspiet!” Toen zeiden de kinderen: “Nee! Dat is geschminkt!” [...] Toen vroeg ik wat er over zou blijven als we dat er af zouden halen en toen zeiden ze: “O, dan zijn ze gewoon weer zwart!” [...] Kinderen zien dat als schmink, maar daaronder zit een Zwarte Piet. (B5.78)

Inge, die juist wel voor verschillende soorten Pieten is, komt met het volgende voorbeeld:

Kinderen [...] gaan daar wel in weer in mee. [...] niet het afgelopen jaar, maar het jaar daarvoor hadden we stroopwafelpieten of kaaspieten [...] en een oranje Piet [...] en dat vonden ze ook allemaal prima. (B5.58)

Colette zou het wel begrijpen als Zwarte Piet wordt aangepast. Ze illustreert dat als volgt:

Ik weet nog heel erg goed dat Julius [...] met mij door de Kruidvat liep en [...] er liep een zwarte meneer en Julius riep: “Zwarte Piet!” [...] En dan denk ik: “Ja, daar komt die discussie vandaan. Kinderen zien dat wel degelijk zo.” [...] ik begrijp wel [...] dat mensen met een donker uiterlijk dit storend vinden. (B5.51)

Maikel & Julia denken dat een nieuwe generatie aangepaste Pieten als vanzelfsprekend zal omarmen. Maikel geeft het volgende voorbeeld om dat te illustreren:

Er was ook een heel leuk filmpje waarin een regenboogpiet aan kwam en toen vroeg een journalist aan zo’n kindje: “Wat valt je nou op?” Zegt dat kind: “[...] Die Piet heeft een bril!” [...] Het maakt kinderen niet uit. (B5.38)

60 Yolanda vindt dat de sinterklaastraditie niet moet worden aangepast en hoopt dat Piet zwart blijft. Zij vertelt dat haar dochter Lieke (10 jaar) daar hetzelfde over denkt:

[...] zij vroeg zich ook af waarom er discussie over was en ze zei: “Aan Piet is toch niets ernstigs?” [...] Kinderen snappen er ook niks van. [...] Wij staan achter die traditie en zij ook. (B5.20)

Van Manon mag Piet juist wel worden aangepast. Ook zij had hierover een gesprek met haar dochter Eva (10 jaar):

Ze zei: “Wat maakt mij het uit wat voor kleur Piet heeft.” Dat maakt kinderen niets uit. Eva stond er eigenlijk precies hetzelfde in als ik. [...] zij vindt het ook prima als het kan worden opgelost met een ander kleurtje [...]. (B5.8)

Uit de opmerkingen van Yolanda en Manon, blijkt wat ik in §2.2.3 stelde: opvoeders spelen een belangrijke rol bij de betekenisgeving door hun kinderen. Lieke en Eva, beiden 10 jaar, denken immers hetzelfde als hun moeder en daardoor precies het tegenovergestelde van elkaar, terwijl Yolanda en Manon allebei suggereren dat niet alleen hun eigen kinderen, maar alle kinderen er net zo over denken als zij. Dit doen zij, en de andere opvoeders die kinderen als voorbeeld inzetten, door het woord ‘kinderen’ op een zeer algemene manier te gebruiken: ‘Kinderen snappen er ook niks van,’ (Yolanda) en ‘Dat maakt kinderen niets uit’ (Manon). Deze negen opvoeders zetten kinderen in om hun eigen argumentatie te versterken. Daarmee geven ze aan waarde te hechten aan de mening van kinderen als het gaat om het Zwarte Piet, net als de opvoeders in het subrepertoire ‘Het maakt kinderen niets uit’. De opvoeders hebben ieder een voorbeeld gevonden dat aansluit bij hun eigen opinie. Door een voorbeeld te noemen waaruit blijkt dat alle kinderen hetzelfde vinden als de opvoeders, kennen de opvoeders zichzelf een machtige positie toe in de discussie: de vertegenwoordiger van de kinderen, voor wie het sinterklaasfeest bedoeld is.

4.3.5 Antwoord op deelvraag 3 Na deze analyse kan ik antwoord geven op mijn derde en laatste deelvraag: Welke visies hebben de opvoeders op de discussie over Zwarte Piet?

Visies op de zwartepietendiscussie Binnen het ‘Discussierepertoire’ wees ik twee subrepertoires aan. De overeenkomst hiertussen is dat alle opvoeders afstand nemen van de

61 zwartepietendiscussie: door de ‘ander’ er verantwoordelijk voor te maken of door de discussie te objectiveren.

Visies op de verantwoordelijke Binnen het ‘Verantwoordelijkheidsrepertoire’ wees ik drie subrepertoires aan. De overeenkomst hiertussen is dat alle opvoeders een afhankelijke positie innemen en de verantwoordelijkheid voor het verloop van de zwartepietendiscussie neerleggen bij een ander: ‘de politiek’, Het Sinterklaasjournaal en/of de NPO.

Visies op het maakproces Binnen het ‘Maakprocesrepertoire’ wees ik twee subrepertoires aan. Deze subrepertoires contrasteren. Enerzijds hebben opvoeders alle begrip voor de moeilijke positie waarin de NTR verkeert en positioneren zij de programmamakers als slachtoffers. Anderzijds hebben opvoeders juist een duidelijke mening over wat de programmamakers moeten doen: ze mogen kinderen niet lastigvallen met de zwartepietendiscussie. Deze opvoeders proberen kinderen te beschermen en maken van de zwartepietendiscussie een volwassenenonderwerp.

Visies op kinderen in relatie tot de discussie Binnen het ‘Kinderrepertoire’ wees ik twee subrepertoires aan. De overeenkomst hiertussen is dat de opvoeders waarde hechten aan de mening van kinderen, in ieder geval met betrekking tot Zwarte Piet. Dit is interessant aangezien de opvoeders tegelijkertijd ook vinden dat kinderen buiten de zwartepietendiscussie moeten worden gehouden. Verder zit er een nuanceverschil tussen de subrepertoires binnen het ‘Kinderrepertoire’. De opvoeders die stellen dat de kleur van Pieten kinderen niets uitmaakt, bagatelliseren hun eigen mening aan hand van de mening van kinderen. De opvoeders die kinderen inzetten als voorbeeld, lijken ook de mening van kinderen voorop te stellen. Je kan je echter afvragen wie in dit geval in een ondergeschikte positie wordt geplaatst, aangezien deze opvoeders opmerkingen van kinderen precies zo inzetten dat hun eigen opvattingen worden bevestigd.

62 5 CONCLUSIE In dit kwalitatief etnografische publieksonderzoek heb ik me verdiept in de visies van ‘echte’ kijkers op Het Sinterklaasjournaal. Daarvoor heb ik semi- gestructureerde diepte-interviews afgenomen met zestien opvoeders: acht ouders en acht leerkrachten. Vervolgens heb ik de verzamelde data door middel van discursieve interpretatieve repertoireanalyse geanalyseerd. Daarbij heb ik gelet op hoe de respondenten spreken over de door mij aangedragen onderwerpen en hoe ze daarmee een positie innemen. Nu ik mijn data heb geanalyseerd, kan ik antwoord geven op de vraag: Welke visies hebben opvoeders op de functie van Het Sinterklaasjournaal in het debat over Zwarte Piet?

De door mij geraadpleegde opvoeders blijken veel waarde te hechten aan het sinterklaasfeest. Ze proberen allemaal op hun eigen manier de sinterklaasillusie in leven te houden. Daarbij laat de meerderheid van de opvoeders zich inspireren door Het Sinterklaasjournaal. De opvoeders kennen aan Het Sinterklaasjournaal sowieso een belangrijke rol toe in het sinterklaasfeest: ze prefereren het programma boven andere sinterklaasprogramma’s, hebben tradities rondom het programma, accepteren dat het programma in de sinterklaasperiode een rol speelt in hun leven en zijn bereid om mee te spelen met de verhaallijn van het programma. Dat de opvoeders Het Sinterklaasjournaal positief waarderen, wordt benadrukt door het feit dat ze allemaal positief zijn over hoe de programmamakers tot nu toe zijn omgegaan met de zwartepietendiscussie, terwijl ze uiteenlopende opvattingen hebben over wat er met Zwarte Piet moet gebeuren. Hoewel de opvoeders dus allemaal een eigen mening hebben over Zwarte Piet, valt op dat ze, in tegenstelling tot bekende opiniemakers (zie §1.4), afstand nemen van de zwartepietendiscussie en zich afwachtend opstellen: ze maken de ‘ander’ verantwoordelijk voor de discussie of objectiveren de discussie en leggen daarnaast de verantwoordelijkheid voor het maken van een definitieve keuze bij een ander: ‘de politiek’, Het Sinterklaasjournaal en/of de NPO. Daarnaast valt op dat de opvoeders veel waarde hechten aan de mening van kinderen over Zwarte Piet, maar dat ze de zwartepietendiscussie tegelijkertijd ook beschouwen als een volwassenenonderwerp waar kwetsbare kinderen niet mee lastig moeten worden gevallen. Hoewel de NTR heeft gesteld met haar programma’s niet sturend te willen zijn in de zwartepietendiscussie (zie bijlage 3.1.2), vinden de opvoeders dat Het Sinterklaasjournaal wel degelijk een leidende functie heeft in het debat. De meerderheid van de opvoeders begrijpt dat het voor de NTR en de programmamakers lastig is om een beslissing te nemen over het uiterlijk van

63 Zwarte Piet, maar wat de opvoeders betreft zouden de programmamakers dit wel kunnen doen. De visie van deze ‘gewone’ televisiekijkers staat haaks op het beleid dat de NTR voert. De opvoeders hebben ook voor de NPO, over wiens functie in het Nederlandse medialandschap onduidelijkheid heerst (zie §1.4), een duidelijke taak: het in stand houden van de Nederlandse cultuur, waar het sinterklaasfeest een voorbeeld van is. Meerdere opvoeders verwachten dan ook dat de NPO een rol gaat spelen in de ontwikkeling van het zwartepietendebat.

Door een kwalitatief etnografisch publieksonderzoek te verrichten heb ik bijgedragen aan de onderzoekstraditie waar Ang in de jaren negentig voor pleitte. Ik heb afstand genomen van het institutionele standpunt (zie §2.1.1) door niet de programmamakers, maar zestien ‘gewone’ kijkers aan het woord te laten over hun visies op Het Sinterklaasjournaal. Mijn onderzoek geeft de NTR, waarvoor het publiek tot nu toe een onzichtbare massa was, en andere geïnteresseerden inzicht in de gebruiken rondom, ervaringen met en opvattingen over Het Sinterklaasjournaal van zestien ‘gewone’ kijkers. Naast het feit dat mijn onderzoek aantoont dat deze opvoeders iets anders van de NTR verwachten dan de omroep ze wil bieden, kan het voor de organisatie bijvoorbeeld interessant zijn dat deze opvoeders niet bekend zijn met de volledige taak van de omroep of dat meerdere opvoeders publieke omroepen in het algemeen associëren met kwaliteit terwijl ze programma’s van commerciële omroepen wegzetten als ‘slechte’ cultuur. Ik sluit me aan bij Stokes die stelt dat het noodzakelijk is om de rol van televisie in het leven van kijkers te blijven onderzoeken (zie §2.1.2). Ik pleit er dan ook voor dat eventueel vervolgonderzoek wederom gericht is op het leren kennen van ‘echte’ kijkers. Mijn onderzoek kan bijvoorbeeld worden uitgebreid door het raadplegen van nog meer opvoeders. Wellicht komen, na het vergelijken van een groter aantal opvoeders, wel concrete overeenkomsten naar voren tussen de opvoeders die hebben gekozen voor hetzelfde schooltype. Dit is namelijk, in tegenstelling tot wat ik verwachtte (zie §3.2.2), niet uit mijn onderzoek gebleken: deze gevarieerde groep opvoeders heeft zowel veel overeenkomende visies als uiteenlopende individuele motivaties. Daarnaast zouden mijn resultaten kunnen worden aangevuld door een onderzoeker die in de sinterklaasperiode langdurig tijd doorbrengt met de respondenten. In een dergelijk vervolgonderzoek kan verder worden ingegaan op het resultaat dat de ouders meer last lijken te hebben van de spanning die Het Sinterklaasjournaal bij hun kind(eren) oproept dan de leerkrachten (zie §4.2.2), overigens een van de weinige opmerkelijke verschillen tussen beide groepen opvoeders. Ook het feit dat de meerderheid van de ouders zichzelf ondergeschikt maakt aan het enthousiasme van hun kind(eren) (zie §4.2.1), biedt nieuwe onderzoeksmogelijkheden. Het is, als aanvulling hierop, immers interessant om

64 te observeren hoe de verhoudingen tussen de gezinsleden precies liggen wanneer naar Het Sinterklaasjournaal gekeken wordt. Zijn de kinderen bijvoorbeeld even letterlijk de baas over de afstandsbediening of blijft dat de verantwoordelijkheid van een van de ouders? Wat betreft onderzoek naar kinderen en televisie, sluiten diverse bevindingen in mijn onderzoek aan bij verschillende wetenschappelijk theorieën. Ten eerste beschreef ik in §2.2.1 dat kinderen niet altijd werden beschouwd als een afzonderlijk televisiepubliek, maar dat kinderen tot televisiepubliek zijn gemaakt. Dit blijkt goed gelukt: deze opvoeders blijken het normaal te vinden dat er speciaal voor kinderen (educatieve) programma’s worden gemaakt. Ten tweede sluiten de opvoeders meerdere malen aan bij Valkenburgs ‘paradigma van het kwetsbare kind’ (zie §2.2.1) door opmerkingen te maken waaruit blijkt dat ze kinderen beschouwen als kwetsbare mensen die bescherming en begeleiding nodig hebben. Ten derde stelde ik in §2.2.3, geïnspireerd door de onderzoeken van Hermes, dat kinderen, net als volwassenen, serieus moeten worden genomen in hun ideeën over televisieprogramma’s. Toch koos ik ervoor om niet de kinderen, maar hun opvoeders te raadplegen over Het Sinterklaasjournaal, onder andere omdat ik vermoedde dat opvoeders een rol spelen bij de betekenisgeving door hun kinderen. In §4.3.4 bleek dat in ieder geval twee opvoeders een rol spelen in de wijze waarop hun kinderen aankijken tegen de zwartepietendiscussie. Eventueel vervolgonderzoek zou gericht kunnen zijn op het vergelijken van de manieren waarop kinderen en hun opvoeders spreken over Het Sinterklaasjournaal en de zwartepietendiscussie, zodat mijn verwachting definitief kan worden bevestigd of weerlegd. Op het gebied van wetenschappelijk onderzoek naar (de discussie over) Zwarte Piet is mijn onderzoek om drie redenen vernieuwend. Ten eerste koos ik ervoor om, in tegenstelling tot onderzoekers die uitsluitend ofwel de zwartepietendiscussie (Sunier, Voeten, Berends, Leslie, Slagter, Brenninkmeijer en Na), ofwel het figuur Zwarte Piet (Helsloot, Oostindie en Kolfin) onderzochten, beiden te onderzoeken, omdat ik verwachtte dat deze onderwerpen zouden samenhangen (zie §2.3.3). Dit blijkt het geval te zijn: de opvoeders vinden het positief hoe de programmamakers van Het Sinterklaasjournaal tot nu toe zijn omgegaan met het figuur Zwarte Piet en kennen aan het programma daarnaast een leidende rol toe in de zwartepietendiscussie, waardoor wordt benadrukt dat de opvoeders vertrouwen hebben in de programmamakers en hoe zij omgaan met het figuur Zwarte Piet. Ten tweede waren onderzoeken naar Zwarte Piet in kinderprogramma’s zoals Het Sinterklaasjournaal, tot nu toe uitsluitend gericht op het analyseren van het beeld (Roelofs, Werf) of de verhaallijn (Werf, Plagge) (zie §2.3.2), maar door publieksonderzoek te verrichten en me te verdiepen in de visies van ‘gewone’ kijkers, heb ik een nieuw onderzoeksveld aangeboord.

65 Ten derde heb ik zestien opvoeders aan het woord gelaten: een groep die nog niet eerder was onderzocht (zie §2.3.3) of zichtbaar was in het maatschappelijke debat over Zwarte Piet (zie §1.4). Deze opvoeders nemen, in tegenstelling tot de reeds onderzochte opiniemakers en voor- en tegenstanders, afstand van de zwartepietendiscussie: ze beschouwen zichzelf niet als onderdeel ervan. Dit is een interessant resultaat en in eventueel vervolgonderzoek kan worden onderzocht of meer opvoeders zichzelf op deze manier positioneren ten opzichte van de discussie. Voor nu heb ik met mijn onderzoek hoe dan ook een vernieuwende bijdrage geleverd aan het (wetenschappelijke) debat over Zwarte Piet. Niet door met dé oplossing te komen, maar door een nieuwe groep, een variatie aan opvoeders, aan het woord te laten.

66 SLOTWOORD Begin maart 2016 heb ik de programmamakers van Het Sinterklaasjournaal benaderd voor een gesprek over hun visies op de functie van het programma in het debat over Zwarte Piet. Dit verzoek werd afgewezen omdat Ajé Boschhuizen en Paul Römer het ‘niet verstandig’ vonden om een ‘kijk in de keuken’ te geven. Na het voltooien van de conclusie van mijn onderzoek bleek dat in februari 2016, vlak voor mijn verzoek, een interne discussie had plaatsgevonden bij de NTR. Het gevolg van deze discussie was dat de cabaretiers Erik van Muiswinkel (‘Hoofdpiet’) en Jochem Myjer (‘Pietje Paniek’) op 23 mei 2016 bekend maakten niet langer hun medewerking te verlenen aan Het Sinterklaasjournaal. Dit heeft, in het geval van Van Muiswinkel, te maken met het feit dat de belangrijkste personages in het programma ‘gewoon zwart’ blijven. Van Muiswinkel stelt:

Ik heb drie jaar geleden al geroepen dat de NTR gehoor moest geven aan de roep om een andere Piet. De Publieke Omroep kan er niet aan voorbij dat sommigen het typetje als kwetsend, racistisch zien. (Trouw 23 mei 2016)

Van Muiswinkel vindt, net als de door mij geraadpleegde opvoeders, dat de NTR een ‘voortrekkersrol’ kan spelen met Het Sinterklaasjournaal (De Volkskrant 27 mei 2016). Römer is het daar niet mee eens. Hij stelt: ‘Wij willen weerspiegelen wat er speelt, niet voor de troepen uit lopen.’ Wanneer hem wordt gevraagd of dat niet juist de taak van een publieke omroep is, zegt Römer:

In de wet staat dat wij een onafhankelijke, neutrale taakomroep zijn. [...] Ik snap dat mensen hopen dat wij de weg wijzen, maar we zijn geen moreel kompas. [...] We nemen geen standpunt in tijdens Het Sinterklaasjournaal. (De Volkskrant 25 mei 2016)

Als reactie op de uitspraken van Römer verscheen op 27 mei 2016 een open brief in het NRC, ondertekend door ruim honderd bekende Nederlanders. Zij constateren dat de NTR zich onttrekt ‘aan haar verantwoordelijkheid als taakomroep’ en vinden wel degelijk dat Het Sinterklaasjournaal een ‘moreel kompas’ moet zijn (NRC 27 mei 2016). De NTR reageerde door te stellen dat de verandering van Zwarte Piet ‘onomkeerbaar en vanzelfsprekend’ is, maar dat dit proces tijd nodig heeft (NRC Next 30 mei 2016). Dolores Leeuwin, sinds 2012 verslaggeefster bij Het Sinterklaasjournaal, besloot vervolgens niet meer aan het programma mee te werken: ze had gehoopt dat de omroep de voortrekkersrol zou kiezen (Het Parool 30 mei 2016). Ook de door mij geraadpleegde opvoeders verwachten van Het Sinterklaasjournaal dat het programma de weg zal wijzen in het debat over Zwarte Piet. Dat er geen consensus is over hoe de functie van een publieke

67 omroep als de NTR geïnterpreteerd moet worden, is niet vreemd wanneer zelfs intern betrokkenen het daarover niet eens kunnen worden. Het debat over de functie van Het Sinterklaasjournaal in de zwartepietendiscussie zal dan ook zeker worden vervolgd.

68 BRONVERMELDING

Afbeelding voorkant: door Roel Jorna tijdens de opnames van Het Sinterklaasjournaal in 2014.

Literatuur Adorno, Theodor, en Max Horkheimer. Dialektik der Aufklärung. Amsterdam: Querido, 1947.

Ang, Ien. Desperately Seeking the Audience. Londen: Routledge, 1991.

Ang, Ien. Watching Dallas: soap opera and the melodramatic imagination. Amsterdam: Uitgeverij SUA, 1985.

Boere, Martijn. “De geschiedenis van Zwarte Piet.” Is Geschiedenis. 14 november 2011. 12 februari 2016. .

Booy, Frits. “Het verhaal van Zwarte Piet.” Bijlage bij Immaterieel Erfgoed 3.3 (2014).

Brenninkmeijer, Alex. “Het recht om te escaleren. Het Pietendebat in de rechtszaal.” Nederlands Juristenblad 41 (2014): 2932-2935.

Buckingham, David. Small Screens: Television for Children. Londen: Leicester University Press, 2002.

Carpentier, Nico, Kim Schrøder en Lawrie Hallett, reds. Audience Transformations: Shifting Audience Positions in Late Modernity. New York: Routledge, 2014.

Corsaro, William. The Sociology of Childhood. Thousand Oaks, Californië: Pine Forge Press, 1997.

Costera Meijer, Irene. “Impact or Content? Ratings vs Quality in Public Broadcasting.” European Journal of Communication 20.1 (2005): 27-53.

Driesen, Ludo. Hoe minder straffen? Een boek over eisen, straffen en belonen, voor ouders, leerkrachten en andere opvoeders. Apeldoorn: Maklu en Garant Uitgevers, 2007.

Edley, Nigel. “Analysing Masculinity: Interpretative Repertoires, Ideological Dilemmas and Subject Positions.” Discourse as Data, A Guide for Analysis. Reds. Margaret Wetherell, Stephanie Taylor en Simeon Yates. Londen: SAGE Publications, 2001. 189-228.

69 Evans, Elizabeth. Transmedia Television: Audiences, New Media, and Daily Life. New York: Routledge, 2011.

Fiske, John. Television Culture. Londen: Methuen Publishing, 1987.

Graham, Linda. “Discourse Analysis and the Critical Use of Foucault.” The Australian Association for Research in Education Annual Conference. Sydney: 2005.

Hall, Stuart. “Encoding/Decoding.” Culture, Media, Language: Working papers in Cultural Studies, 1972-79. Reds. Stuart Hall, Dorothy Hobson, Andrew Lowe en Paul Willis. Londen: Hutchinson, 1980. 128-139.

Helsloot, John. “De oudst bekende naam van Zwarte Piet: Pieter-mê-knecht.” Nieuwsbrief Meertens Instituut. November 2011.

Helsloot, John. “Is Zwarte Piet uit te leggen?” Sinterklaas verklaard. Reds. Willem Koops, Madelon Pieper en Eugenie Boer. Amsterdam: SWP, 2009. 76-85.

Hermes, Joke. Re-reading Popular Culture. Malden: Blackwell Publishing, 2005.

Kapur, Jyotsna. “Out of Control: Television and the Transformation of Childhood in Late Capitalism.” Kids’ Media Culture. Red. Marsha Kinder. Durham: Duke University Press, 1999. 122-138.

Kozijn, Gábor. “Rapport Zwarte Piet: een verkennend onderzoek naar een toekomstbestendig sinterklaasfeest.” Nederlands Centrum voor Volkscultuur en Immaterieel Erfgoed. Utrecht: Pharos Uitgevers, 2014.

Livingstone, Sonia. “New Media, New Audiences?” New Media and Society 1.1 (1999): 59-66.

Livingstone, Sonia. “The Changing Nature of Audiences: From the Mass Audience to the Interactive Media User.” A Companion to Media Studies. Red. Angharad Valdivia. Malden: Blackwell, 2003. 337-356.

Mesman, Judi. “Doe mee aan het onderzoek: ‘Zwarte Piet door de ogen van kinderen’.” Universiteit Leiden. 2015. 20 maart 2016. .

Morley, David. Family Television: Cultural Power and Domestic Leisure. Londen: Comedia Publishing Group, 1986.

Morley, David. The Nationwide Audience. Londen: British Film Insitute, 1980.

70 Morssink, Hester. “Televisieproductie: een bijzonder(e) creatieve industrie.” Televisiestudies. Reds. Joke Hermes en Maarten Reesink. Amsterdam: Boom Lemma Uitgevers, 2011. 109-127.

Neuman, Russel. The Future of the Mass Audience. New York: Cambridge University Press, 1991.

Oostindie, Gert. Postcolonial Netherlands: Sixty-five Years of Forgetting, Commemorating, Silencing. Amsterdam: Amsterdam University Press, 2011.

Oswell, David. Television, Childhood, and the Home: A History of the Making of the Child Television Audience in Britain. Oxford: Clarendon Press, 2002.

Potter, Jonathan en Margaret Wetherell. Discourse and Social Psychology: Beyond Attitudes and Behaviour. Londen: SAGE Publications, 1987.

Postmus, Judy. “Qualitative Interviewing.” Qualitative Research in Social Work. Reds. Anne Fortune, William Reid en Robert Miller. New York: Columbia University Press, 2013. 241-63.

Raboteau, Emily. “Who is Zwarte Piet?” Virginia Quarterly Review 90.2 (2014): 142-155.

Radway, Janice. “Reception Study: Ethnography and the Problems of Dispersed Audiences and Nomadic Subjects.” Cultural Studies 2.3 (1988): 359-67.

“Rapport nummer 51: Jeugd en Televisie, Kijkdichtheid.” Nederlandse Omroep Stichting Afdeling Studie & Onderzoek. Hilversum: 1970.

Rydin, Ingegerd. “Children’s Television Reception: Perspectives on Media Literacy, Identification and Gender.” Media Fascination: Perspectives on Young People’s Meaning Making. Red. Ingegerd Rydin. Götenborg: Nordicom, 2003. 77-93.

Schrøder, Kim. Researching Audiences. Londen: Edward Arnold Press, 2003.

Seiter, Ellen. Television and New Media Audiences. Oxford: Oxford University Press, 1999.

Smith, Joy L. “The Dutch Carnivalesque: Blackface, Play and Zwarte Piet.” Thamyris/Intersecting: Place, Sex and Race 27.1 (2014): 219-238.

Stacey, Jackie. Star Gazing: Hollywood Cinema and Female Spectatorship. Oxon: Routledge, 1994.

71 Stokes, Jane. How to do Media and Cultural Studies. Londen: SAGE Publications, 2013.

Sunier, Thijl. “Nationale iftar: De vermaatschappelijking van een ritueel.” Nieuw in Nederland: feesten en rituelen in verandering. Red. Irene Stengs. Amsterdam: Amsterdam University Press, 2012.

Talja, Sanna. “Analyzing Qualitative Interview Data: The Discourse Analytic Method.” Library & Informarion Science Research 21.4 (1999): 459-477.

“TV Watch Survey of Parents: Topline June 2007.” Hart Research. 20 maart 2016. .

Valkenburg, Patti. Beeldschermkinderen. Amsterdam: Uitgeverij Boom, 2008.

Wijfjes, Huub. “De televisie vanaf 1948: de doorbraak van een massamedium.” De canon van Nederland: onze geschiedenis in 50 thema’s. Red. Roelof Bouwman. Amsterdam: Meulenhoff, 2014. 181-184.

Willis, Paul. Common Culture. Milton Keynes: Open University Press, 1990.

Wimmer, Roger, en Joseph Dominick. Mass Media Research: an Introduction. Boston: Wadsworth, 2011.

Scripties Berends, Katja. Ook al is hij zwart als roet, we menen het toch goed! Masterscriptie Sociologie en Antropologie. Universiteit van Amsterdam. Begeleiders: M.P. Lindo en K. Witsenburg. 2013.

Leslie, T.G. Want al ben ik zwart als roet, ik meen het toch goed: een kritische discours analyse naar digital storytelling van GeenStijl over Zwarte Piet in 2012. Masterscriptie Geesteswetenschappen. Universiteit Utrecht. 2013.

Na, Florence. De collectieve identiteit in de Anti-Zwarte Piet beweging: de frames van Anti-Zwarte Piet leden met diverse achtergronden die actie hebben gevoerd in Gouda. Masterscriptie Sociologie en Antropologie. Universiteit van Amsterdam. Begeleiders: S. van Haperen en J. Uitermark. 2015.

Nieuwenhuys, Anne, en Jessie Verbrugh. ‘Soms lachen ze op televisie, maar in het echt doen ze dat nooit.’ De kijk van kinderen op de Derde Wereld. Doctoraalscriptie Mediastudies. Universiteit van Amsterdam. Begeleider: Joke Hermes. 2003.

72 Plagge, Jonne. From Black Helper to Media Sensation: The Figure of Zwarte Piet in Contemporary Dutch Children’s Television. Masterscriptie Television and Cross-Media Culture. Universiteit van Amsterdam. Begeleider: Carolyn Birdsall. 2013.

Roelofs, Danielle. Zwarte Piet, wie kent hem niet… Doctoraalscriptie Media & Cultuur. Universiteit van Amsterdam. Begeleider: Sudeep Dasgupta. 2009.

Slagter, Marjanne. Want al ben ik zwart als roet, ‘k meen het toch goed: hoe de Zwarte-Pietdiscussie geframed wordt in conversaties op Facebook en in praatprogramma’s sinds oktober 2013. Masterscriptie Journalistiek en Nieuwe Media. Universiteit Leiden. Begeleider: Peter Burger. 2014.

Werf, Evelien van der. Piet: De Representatie van Zwarte Piet in de Media. Masterscriptie Television Studies. Universiteit van Amsterdam. Begeleider: Joke Hermes. 2012.

Media “Ajé Boschhuizen: regisseur van Het Sinterklaasjournaal.” Tijd voor Twee. KRO. 11 november 2013.

“Alle ogen gericht op Sinterklaasjournaal.” RTL Nieuws. 9 november 2015. 12 februari 2016. .

“Beste omroepbaas, zwaai Zwarte Piet uit.” NRC. 28 mei 2016.

“Bijna 1 miljoen kijkers Sinterklaasjournaal.” RTL Nieuws. 10 november 2015. 12 februari 2016. .

Blokker, Bas, Hans Nijenhuis en Tom Vennink. “Hoe kon het zo ver komen?” NRC Next. 12 november 2014.

Brandt Corstius, Aaf. “Maker Sinterklaasjournaal is krankzinnig geworden.” De Volkskrant. 6 december 2015.

De Club van Sinterklaas & De Verdwenen Schoentjes. Reg. Ruud Schuurman. RTL en Dutch Filmworks BV. 2015.

De Wereld Draait Door. VARA. 18 oktober 2013.

De Wereld Draait Door. VARA. 4 december 2014.

73 “Dieuwertje Blok: ‘Van die zwarte kleur van Piet moeten we maar eens af’.” Trouw. 13 november 2015.

Dongen, Menno van. “‘Wij zijn geen moreel kompas.’ Interview met Paul Römer.” De Volkskrant. 25 mei 2016.

Eigenraam, Anouk. “Amsterdam moet intocht met Zwarte Piet opnieuw bekijken.” NRC. 3 juli 2014.

“Erik van Muiswinkel stopt als Hoofdpiet.” Trouw. 23 mei 2016.

Het Paard van Sinterklaas. Reg. Mischa Kamp. Warner Bros. 2005.

Het Sinterklaasjournaal De Meezing Moevie. Reg. Dennis Bots, Rita Horst en Ineke Houtman. NPS en Pupkin, 2009.

Het Sinterklaasjournaal Jaaroverzicht 2010. NTR. 5 december 2010.

Het Sinterklaasjournaal Jaaroverzicht 2011. NTR. 11 november 2012.

Het Sinterklaasjournaal Jaaroverzicht 2012. NTR. 11 november 2013.

Het Sinterklaasjournaal Jaaroverzicht 2014. NTR. 9 november 2015.

Het Sinterklaasjournaal Jaaroverzicht 2015. NTR. 5 december 2015.

“Het Sinterklaasjournaal kent recordseizoen.” TVvisie. 5 december 2013. 12 februari 2016. .

“Hulpsinterklaas sleept Deventer voor de rechter.” NU. 24 maart 2004. 17 april 2016. .

“Interview met Ajé Boschhuizen.” AD. 5 december 2015.

“Intocht Sinterklaas met nieuwe pieten trekt 2,3 miljoen kijkers.” Trouw. 16 november 2015.

“Kinderen voor Kinderen: ‘Raar maar waar’.” Youtube. 13 augustus 2015. 15 april 2016. .

“Kinderen voor Kinderen: ‘Sinterklaas wil dansen’.” Youtube. 14 maart 2012. 17 april 2016. .

74 Kolfin, Elmer. “Geen Twijfel: Zwarte Piet stamt af van kindslaven.” De Volkskrant. 23 oktober 2013.

Kuiper, Rik. “‘Vier mensen bepalen hoe Piet in beeld komt’, interview met Paul Römer.” De Volkskrant. 6 december 2014.

Meershoek, Patrick. “Van der Laan: ‘Maak van Sinterklaas het kinderfeest wat het behoort te zijn.’” Het Parool. 12 november 2014.

“Monique Smit brengt Sinterklaasalbum uit.” 100%NL. 12 november 2015.

“Nederlandse serie over Sinterklaas vanuit Amerika verboden.” Joop. 7 november 2014. 2 april 2016. .

“Negentig demonstranten aangehouden bij intocht Gouda - Rutte: ‘heel triest’.” NRC. 15 november 2014.

“NTR stopt voortijdig viralcampagne Sinterklaasjournaal.” TVvisie. 23 november 2011. 17 april 2016. .

“Onbegrip om schrappen sint-uitzending Sesamstraat.” Het Parool. 5 december 2011.

“Ongeschminkte pieten in serie Nickelodeon.” Het Parool. 27 augustus 2015.

“Ook Dolores Leeuwin vertrekt bij Sinterklaasjournaal.” Het Parool. 30 mei 2016.

Oomen, Eefje. “Erik van Muiswinkel is het gezeik over Zwarte Piet zat.” AD. 23 mei 2016.

Oomen, Eefje. “Heibel achter de schermen bij Het Sinterklaasjournaal.” AD. 9 december 2015.

Oostveen, Margriet. “‘Ik geloof oprecht dat Het Sinterklaasjournaal nog zal veranderen.’ Erik van Muiswinkel over zijn afscheid van de Hoofdpiet.” De Volkskrant. 27 mei 2016.

“Ouders doen aangifte tegen bioscopen wegens Sint.” AD. 18 november 2010.

“Party Piet Pablo: ‘De Pieten Sinterklaasmove’.” Youtube. 17 oktober 2013. 16 april 2016. .

Pauw. VARA. 4 december 2015.

75 Pauw & Witteman. VARA. 7 oktober 2013.

“Piet was waarschijnlijk een gelijkwaardige partner van Sinterklaas.” De Volkskrant. 22 oktober 2013.

Römer, Paul, en Carel Kuyl. “Zwarte Piet vertrekt door open deur.” NRC. 30 mei 2016.

RTL Late Night. RTL4. 30 november 2015.

“RTL: Piet is kinderheld en houdt bij ons zijn eigen kleur.” AD. 22 september 2015.

“Ruim 100 BN’ers: Beste omroepbaas, zwaai Zwarte Piet uit.” NRC. 27 mei 2016.

“Sesamstraat naar themakanaal NPO Zappelin Xtra.” NOS. 5 november 2015. 17 april 2016. .

Simons, Sylvana. “Oh, okay… #zwartesinterklaas #sinterklaasjournaal het zal wel aan mij liggen…” Twitter. 4 december 2014. 19 maart 2016. .

“Slim: Commercial Bol.com speelt op humoristische wijze in op zwartepietendiscussie.” HP De Tijd. 3 november 2014.

Soest, Thijs van. “Het Sinterklaasjournaal in 10 wetenswaardigheden.” De Volkskrant. 11 november 2013.

Takken, Wilfred. “De man die Sinterklaas zwart maakte. Interview met Ajé Boschhuizen.” NRC. 6 december 2014.

Van Aken, D. “Sinterklaasjournaal ligt weer onder vergrootglas.” Metro. 9 november 2015.

“Vanavond in De BZT Show!” Youtube. 5 december 2015. 15 april 2016. .

Verlaan, Daniel. “Van Netflix tot NLziet: het nieuwe tv-kijken is echt begonnen.” RTLZ. 2 november 2015. 20 maart 2016. .

76 “VN onderzoeksrapport: Concluding observations on the nineteenth to twenty- first periodic reports of the Netherlands.” NOS. 28 augustus 2015. 20 februari 2016. .

Voeten, Teun. “Zwarte Piet-discussie lijkt progressief maar is een grijsgedraaide plaat.” De Volkskrant. 17 november 2013.

Overig “Bezuinigingen en hervorming Publieke Omroep.” Rijksoverheid. 14 februari 2016. .

Boschhuizen, Ajé. Het Grote Sinterklaasjournaal Voorleesboek. Amsterdam: Uitgeverij Podium, 2013.

Boschhuizen, Ajé. Het Sinterklaasjournaal Knutsel-, Lees- en Luisterboek. Amsterdam: Pimento, 2010.

Boschhuizen, Ajé. “Informatie voor scholen.” 2005. 20 maart 2016. .

Boschhuizen, Ajé, red. Sinterklaasjournaallespakket 2014. NTR: Hilversum, 2014.

“Dag Sinterklaas.” Nederlands Filmfestival. 17 april 2016. .

“De Buitendienst.” NTR. 17 april 2016. .

“De BZT Show.” Beeld en Geluid. 15 april 2016. .

“De Club van Sinterklaas.” Beeld en Geluid. 2 april 2016. .

“Dekker: Vernieuwde mediawet breekt publieke omroepbestel open.” Rijksoverheid. 25 augustus 2015. 14 februari 2016. .

“Eigen Huis en Tuin.” RTL. 17 april 2016. .

“Expeditie Robinson.” RTL. 17 april 2016. .

77 “Het Sinterklaasjournaal.” Beeld en Geluid. 2 april 2016. .

“Huisje Boompje Beestje.” NTR. 16 april 2016. .

“Infoblad Sint-Nicolaas.” Museum Catherijneconvent. 2009. 12 februari 2016. .

“Intocht van Sinterklaas.” Beeld en Geluid. 17 april 2016. .

“Jaarverslag NTR 2014.” NTR. 2014. 2 april 2016. .

“Jeugdjournaal.” Over de NOS. 15 april 2016. .

“Koekeloere.” Beeld en Geluid. 17 april 2016. .

“Marc-Marie Huijbregts.” Beeld en Geluid. 17 april 2016. .

“Ons onderwijs.” Vrije School Michael Zwolle. 17 april 2016. .

“Over Sinterklaasjournaal.” NTR. 2 april 2016. .

“Productieboekje Het Sinterklaasjournaal 2014.” NTR. 2014.

“Redactie Statuut.” NTR Afdeling Bestuurlijke en Juridische Zaken. 2011. 20 maart 2016. .

“SchoolTV.” NTR. 17 april 2016. .

“SchoolTV-Weekjournaal.” Beeld en Geluid. 17 april 2016. .

“Taken Publieke Omroep.” Rijksoverheid. 2 april 2016. .

78 “Verhaal.” Bennie Stout De Film. 17 april 2016. .

“Voor ouders.” Zapp. 16 april 2016. .

“Welkom in… De IJzeren Eeuw.” Zapp. 17 april 2016. .

“Zapp Sinterklaasfeest.” Jaarbeurs. 2016. 2 april 2016. .

79 BIJLAGE 1 RESPONDENTEN

1.1 Ouders De groep ouders bestaat uit de volgende respondenten.

Manon Manon is 38 jaar en getrouwd met Gerhard. Ze is van Nederlandse afkomst en werkt als maatschappelijk werkster. Ze heeft drie kinderen: Tim (3 jaar), Anne (8 jaar) en Eva (10 jaar). Haar kinderen zitten op een protestants-christelijke basisschool waar ze op jonge leeftijd al veel in aanraking komen met muziek, sport, toneel en filosofie. Tim en Anne geloven nog in Sinterklaas en zijn fanatieke kijkers van Het Sinterklaasjournaal. De transcriptie van het interview met Manon is te vinden in bijlage 5.1.1, pagina 1 tot en met 9.

Susanne Susanne is 43 jaar en getrouwd met Jeroen. Susanne is van Nederlandse afkomst, heeft jarenlang in de zorg gewerkt en is nu huismoeder. Susanne heeft twee kinderen: Bente (5 jaar) en Olav (8 jaar). De kinderen zitten op een vrije school, geloven in Sinterklaas en missen nooit een uitzending van Het Sinterklaasjournaal. De transcriptie van het interview met Susanne is te vinden in bijlage 5.1.2, pagina 10 tot en met 15.

Yolanda Yolanda is 39 jaar en getrouwd met Peter. Yolanda is van Nederlandse afkomst en werkt in de gehandicaptenzorg. Ze heeft drie kinderen: Marlijn (6 maanden), Rens (8 jaar) en Lieke (10 jaar). Haar kinderen gaan naar een rooms-katholieke basisschool. Rens gelooft in Sinterklaas en volgt Het Sinterklaasjournaal actief. De transcriptie van het interview met Yolanda is te vinden in bijlage 5.1.3, pagina 16 tot en met 21.

Elles & Frank Elles is 42 jaar en getrouwd met Frank (51 jaar). Ze zijn allebei van Nederlandse afkomst en werken in hetzelfde revalidatiecentrum. Elles en Frank hebben drie kinderen: Inke (5 jaar), Vigo (9 jaar) en Melle (10 jaar). De kinderen gaan naar een vrije school. Vigo en Melle geloven niet meer in Sinterklaas, maar kijken wel altijd met

80 hun zusje Inke mee naar Het Sinterklaasjournaal. Inke gelooft nog wel in Sinterklaas. De transcriptie van het interview met Elles en Frank is te vinden in bijlage 5.1.4, pagina 22 tot en met 29.

Arjan Arjan is een alleenstaande vader van 41 jaar. Hij is van Nederlandse afkomst en speelde lange tijd in de eerste divisie voor een bekende Nederlandse voetbalclub. Sinds Arjan is gestopt als voetballer, werkt hij als fysiotherapeut bij deze voetbalclub. Arjan heeft drie kinderen: Junior (7 jaar), Lola (11 jaar) en Dominic (17 jaar). Junior zit op een rooms-katholieke basisschool, gelooft nog in Sinterklaas en als hij niet aan het voetballen is, kijkt hij naar Het Sinterklaasjournaal. Lola gelooft niet meer in Sinterklaas, maar kijkt wel graag met haar broertje mee. De transcriptie van het interview met Arjan is te vinden in bijlage 5.1.5, pagina 30 tot en met 33.

Maikel & Julia Maikel is 36 jaar en getrouwd met Julia (38 jaar). Maikel is Surinaams en Julia is van Nederlandse afkomst. Maikel werkt als coördinator in een jongerencentrum en Julia geeft les aan groep 8 op een protestants-christelijke basisschool. Maikel en Julia hebben twee kinderen: Iairo (4 jaar) en Amber (6 jaar). De kinderen zitten op een protestants-christelijke basisschool en geloven in Sinterklaas. Vooral Amber is een trouwe kijker van Het Sinterklaasjournaal. De transcriptie van het interview met Maikel en Julia is te vinden in bijlage 5.1.6, pagina 34 tot en met 40.

Laura Laura is 38 jaar en getrouwd met Michiel. Ze is van Nederlandse afkomst en volgt momenteel een opleiding tot holistisch therapeut. Laura heeft drie kinderen: Liam (4 jaar), Finn (6 jaar) en Julie (9 jaar). De kinderen gaan naar een openbare school waar ‘natuurlijk leren’ centraal staat. Op deze school wordt veel aandacht besteed aan kunst- en cultuureducatie en het ontwikkelen van creatieve en sociale vaardigheden. Liam en Finn geloven nog in Sinterklaas en kijken, samen met hun zusje Julie, altijd naar Het Sinterklaasjournaal. De transcriptie van het interview met Laura is te vinden in bijlage 5.1.7, pagina 41 tot en met 47.

81 Colette Colette is 38 jaar en getrouwd met Hong-May. Colette is van Nederlandse afkomst en Hong-May is half Duits, half Chinees. Colette werkt als projectcoördinator voor een communicatiebureau. Ze heeft drie kinderen: Hugo (6 jaar), Filip (8 jaar) en Julius (10 jaar). De kinderen gaan naar een openbare school waar veel aandacht wordt besteed aan kunst en cultuur. Hugo gelooft nog fanatiek in Sinterklaas. Filip gelooft ook, maar begint wel steeds meer vragen te stellen over Sinterklaas. Julius gelooft niet meer, maar kijkt soms wel met zijn broertjes mee naar Het Sinterklaasjournaal. De transcriptie van het interview met Colette is te vinden in bijlage 5.1.8, pagina 48 tot en met 53.

1.2 Leerkrachten De groep leerkrachten bestaat uit de volgende respondenten.

Inge Inge is 30 jaar en van Nederlandse afkomst. Met haar Afrikaanse vriend heeft Inge een zoontje van 1 jaar. Ze geeft les aan groep 3 op een rooms-katholieke school waar dagelijks aandacht wordt besteed aan (bijbel)verhalen over levensthema’s. De kinderen in de klas van Inge geloven in Sinterklaas en kijken met Inge klassikaal naar Het Sinterklaasjournaal. Daarnaast maakt Inge gebruik van het lespakket van Het Sinterklaasjournaal. De transcriptie van het interview met Inge is te vinden in bijlage 5.2.1, pagina 54 tot en met 60.

Leonie Leonie is 31 jaar en van Nederlandse afkomst. Ze geeft les aan groep 5 op een protestants-christelijke school die werkt volgens het concept van ontwikkelingsgericht onderwijs. Dit betekent dat de school probeert het onderwijs zoveel mogelijk af te stemmen op de verschillen in mogelijkheden en behoeften van leerlingen. Ongeveer de helft van de leerlingen in de klas van Leonie gelooft nog in Sinterklaas en ze kijken klassikaal naar Het Sinterklaasjournaal. De transcriptie van het interview met Leonie is te vinden in bijlage 5.2.2, pagina 61 tot en met 65.

82 Stephanie Stephanie is 26 jaar en van Nederlandse afkomst. Ze geeft les aan groep 4 op een openbare school in een zeer multiculturele wijk. De school noemt zichzelf een ‘brede buurtschool’ en streeft een sterke verbinding met de buurt na. De leerlingen in de klas van Stephanie geloven niet allemaal meer in Sinterklaas, maar kijken wel elke dag samen met Stephanie naar Het Sinterklaasjournaal. Daarnaast leest Stephanie de kinderen voor uit Het Grote Sinterklaasjournaal Voorleesboek. De transcriptie van het interview met Stephanie is te vinden in bijlage 5.2.3, pagina 66 tot en met 69.

Kim Kim is 35 jaar en van Nederlandse afkomst. Ze staat dit jaar voor het eerst voor groep 6 nadat ze jarenlang groepen uit de onderbouw heeft lesgegeven. Kim werkt op een rooms-katholieke school waar veel wordt gedaan met verhalen uit de Bijbel. Niet alle kinderen in de klas van Kim geloven in Sinterklaas, maar ze kijken wel af en toe gezamenlijk naar Het Sinterklaasjournaal. De school waarop Kim lesgeeft, gebruikt het lespakket van Het Sinterklaasjournaal voor de algemene sinterklaasviering op school. De transcriptie van het interview met Kim is te vinden in bijlage 5.2.4, pagina 70 tot en met 74.

Gonny Gonny is 56 jaar en van Nederlandse afkomst. Ze geeft les aan groep 1 en 2 op een openbare school waar veel aandacht wordt besteed aan de sociale vaardigheden van kinderen. Op deze school zitten kinderen met zeer verschillende culturele achtergronden. De kinderen in de klas van Gonny geloven allemaal nog fanatiek in Sinterklaas. Gonny kijkt met de klas regelmatig naar Het Sinterklaasjournaal. Ze heeft jarenlang het lespakket van Het Sinterklaasjournaal gebruikt, maar verzint ook graag zelf opdrachten voor de kinderen rondom het programma. De transcriptie van het interview met Gonny is te vinden in bijlage 5.2.5, pagina 75 tot en met 79.

Esther Esther is 39 jaar en van Nederlandse afkomst. Ze geeft les aan groep 3 op een openbare basisschool waar gewerkt wordt vanuit het concept ‘meervoudige intelligentie’: de school stimuleert de

83 kinderen om hun verschillende soorten intelligenties te ontwikkelen. De kinderen in de klas van Esther geloven nog in Sinterklaas en kijken klassikaal naar Het Sinterklaasjournaal. Daarnaast maakt Esther gebruik van het Sinterklaasjournaallespakket. De transcriptie van het interview met Esther is te vinden in bijlage 5.2.6, pagina 80 tot en met 84.

Trea Trea is 51 jaar en van Nederlandse afkomst. Ze geeft les aan groep 1 en 2 op een rooms-katholieke school. De school waar Trea werkt, doet mee aan het project ‘De Vreedzame School’ en wil dat de school een veilige plek is waar kinderen leren op een vreedzame manier om te gaan met conflicten. Trea kijkt met haar leerlingen naar de afleveringen van Het Sinterklaasjournaal en maakt gebruik van het Sinterklaasjournaallespakket. De kinderen in de klas van Trea geloven allemaal nog in Sinterklaas. De transcriptie van het interview met Trea is te vinden in bijlage 5.2.7, pagina 85 tot en met 90.

Dyllan Dyllan is 45 jaar en van Nederlandse afkomst. Hij geeft les aan groep 6 op een rooms-katholieke school waar veel aandacht wordt besteed aan de ontwikkeling van kinderen en hun individuele talenten. Niet alle kinderen in de klas van Dyllan geloven meer in Sinterklaas, maar hij kijkt Het Sinterklaasjournaal nog wel klassikaal en de school waar Dyllan werkt, gebruikt het Sinterklaasjournaallespakket. De transcriptie van het interview met Dyllan is te vinden in bijlage 5.2.8, pagina 91 tot en met 95.

Samen vormen deze ouders en leerkrachten de groep respondenten voor mijn onderzoek.

84 BIJLAGE 2 BEGINVRAGEN

2.1 Deelvraag 1 In welke context plaatsen de opvoeders Het Sinterklaasjournaal?

Kan je jezelf kort introduceren? Welke sinterklaasprogramma’s ken je? Kan je mij uitleggen wat voor programma Het Sinterklaasjournaal is en waar het over gaat? Voor wie wordt Het Sinterklaasjournaal gemaakt? Hoe is een uitzending van Het Sinterklaasjournaal opgebouwd? Wat vind je goed aan Het Sinterklaasjournaal? Wat vind je niet goed aan Het Sinterklaasjournaal? Past Het Sinterklaasjournaal volgens jou beter bij een publieke of een commerciële omroep en waarom? Weet je door welke omroep Het Sinterklaasjournaal wordt uitgezonden? Wat weet je van de NTR? Past Het Sinterklaasjournaal volgens jou bij de NTR? Licht toe.

2.2 Deelvraag 2 Hoe gaan de opvoeders om met Het Sinterklaasjournaal?

Ouders Wie in jouw gezin kijkt of kijken naar Het Sinterklaasjournaal? Hoe vaak wordt in je gezin naar Het Sinterklaasjournaal gekeken? Wanneer wordt in je gezin naar Het Sinterklaasjournaal gekeken? Via welk medium wordt in je gezin naar Het Sinterklaasjournaal gekeken? Hoe ervaren je kind(eren) Het Sinterklaasjournaal? Wanneer je kind(eren) niet naar Het Sinterklaasjournaal kijken, zijn ze dan op andere manieren met het programma bezig, bijvoorbeeld door middel van de website? Kijk je met je kind(eren) mee naar Het Sinterklaasjournaal? Waarom kijk je met je kind(eren) mee? Praat je met je kind(eren) over de ontwikkelingen in Het Sinterklaasjournaal en waar gaan deze gesprekken over? Hoe vieren jullie het sinterklaasfeest gedurende de sinterklaasperiode? (Hoe) gebruik je ontwikkelingen uit Het Sinterklaasjournaal voor je eigen sinterklaasviering in het gezin?

85 Leerkrachten Kijken de leerlingen in de klas naar Het Sinterklaasjournaal? Hoe vaak wordt in de klas naar Het Sinterklaasjournaal gekeken? Wanneer wordt in de klas naar Het Sinterklaasjournaal gekeken? Via welk medium wordt Het Sinterklaasjournaal in de klas gekeken? Hoe ervaren de kinderen Het Sinterklaasjournaal? Kijk je met de kinderen mee naar Het Sinterklaasjournaal? Waarom kijk je met de kinderen mee? Praat je met de kinderen over Het Sinterklaasjournaal en waar gaan deze gesprekken meestal over? Hoe vieren jullie het sinterklaasfeest op school en in de klas gedurende de sinterklaasperiode? Gebruik je ontwikkelingen uit Het Sinterklaasjournaal voor sinterklaasactiviteiten in de klas? Maak je gebruik van de website van Het Sinterklaasjournaal en/of het Sinterklaasjournaallespakket? Hoe werk je met het Sinterklaasjournaallespakket: voer je alle activiteiten uit of slechts een paar? Wat vind je van het Sinterklaasjournaallespakket?

2.3 Deelvraag 3 Welke visies hebben de opvoeders op de discussie over Zwarte Piet?

Kan je mij uitleggen waar de zwartepietendiscussie over gaat? Wat vind je van de discussie over Zwarte Piet? Wat vind je van het figuur Zwarte Piet? Vind je dat Zwarte Piet moet worden aangepast? Zo ja: hoe? (Hoe) praat je met je kind(eren) over de discussie over Zwarte Piet? Wie moet volgens jou bepalen hoe Zwarte Piet eruit komt te zien? Hoe gaan de makers van Het Sinterklaasjournaal om met de zwartepietendiscussie? Wat vind je van de manier waarop de programmamakers met de zwartepietendiscussie omgaan? Wat vind je de functie van Het Sinterklaasjournaal in de zwartepietendiscussie? Hoe zouden de programmamakers in de toekomst om kunnen gaan met Zwarte Piet?

2.4 Evaluatie van het gesprek Wat vond je van het interview en de vragen? Ben ik nog iets vergeten te vragen waarover je graag wil vertellen?

86 BIJLAGE 3 HET SINTERKLAASJOURNAAL, DE CONTEXT In deze bijlage schets ik de context van Het Sinterklaasjournaal door een overzicht te geven van de informatie die ik heb verzameld over het programma voorafgaand aan de interviews met mijn zestien respondenten. Ik bespreek in deze bijlage achtereenvolgens: de NTR als verantwoordelijke omroep (3.1), het programmaformat (3.2), de programmamakers (3.3) en, omdat mijn respondenten zomaar kunnen verwijzen naar andere sinterklaasprogramma’s of producten van Het Sinterklaasjournaal, de plek van Het Sinterklaasjournaal in het medialandschap (3.4).

3.1 De omroep: NTR 3.1.1 Een taakomroep met een missie Het Sinterklaasjournaal is een kinderprogramma van de NTR. De NTR is per 1 januari 2011 ontstaan uit een fusie van de Nederlandse Programma Stichting (NPS), Teleac en de educatieve omroep Radio Volksuniversiteit (RVU). De NTR is, net als de NOS, een publieke taakomroep: een publieke omroep zonder leden met een bepaalde taak die is vastgelegd in de Mediawet. De taak van de NTR is het verzorgen van programma’s op het terrein van minderheden, kunst, cultuur en educatie. Ook nu de publieke omroepen aan vele veranderingen onderhevig zijn, zoals ik beschreef in §1.4, blijft dit in de Mediawet de taak van de NTR (Rijksoverheid Taken Publieke Omroep). De NTR stelt dat zij onafhankelijk en ongebonden programma’s maakt op basis van de in de wet vastgelegde taken. De organisatie hoeft immers geen rekening te houden met een achterban of een stroming waaraan zij verbonden is. De ambities van de NTR zijn samengevat in de algemene missie van de omroep: de NTR wil bijdragen aan een democratische kennissamenleving door het maken van programma’s voor alle doelgroepen met als kernwaarden onafhankelijkheid, onpartijdigheid, objectiviteit, betrouwbaarheid, respect voor mensen en hun waarden en gericht op een samenleving van actieve, zelfstandige en nieuwsgierige burgers (Jaarverslag NTR 2014 5). Binnen de NTR maakt Het Sinterklaasjournaal deel uit van de afdeling Jeugd. Deze afdeling is ook verantwoordelijk voor programma’s als Het Klokhuis, Superbrein, Welkom bij... de Romeinen en Sesamstraat. Met deze en andere jeugdprogramma’s wil de NTR zich onderscheiden van andere omroepen door ‘jonge kijkers en hun meekijkende ouders serieus te nemen en iedereen, ook kinderen en jongeren, op een volwassen manier te benaderen’ (Jaarverslag NTR 2014 9).

87 3.1.2 De NTR over de zwartepietendiscussie Over wat de NTR wil met Het Sinterklaasjournaal in relatie tot de zwartepietendiscussie, heeft de omroep in 2014 een duidelijk standpunt ingenomen. De organisatie stelt dat zij de maatschappelijke discussie over Zwarte Piet op de voet volgt en zich bewust is van de rol van Het Sinterklaasjournaal in de beleving van het sinterklaasfeest in Nederland. De NTR vindt het haar taak om als onafhankelijke omroep maatschappelijke ontwikkelingen te weerspiegelen in haar programma’s, maar wil niet sturend zijn in maatschappelijke ontwikkelingen of er standpunten over innemen. Wel geeft de omroep aan dat de gevolgen die de discussie heeft voor de traditie en de beleving van het sinterklaasfeest in de samenleving zijn weerslag zal vinden in de programma’s, maar over de mate waarin en de manier waarop doet de NTR van tevoren geen mededelingen (Jaarverslag NTR 2014 38). Hoewel de NTR niet de intentie heeft om deel uit te maken van het debat over Zwarte Piet, kan de organisatie er niet omheen dat zij dit toch doet. Voor velen speelt Het Sinterklaasjournaal immers een belangrijke rol in de beleving van het sinterklaasfeest. Dat bleek al toen in het najaar van 2013, voordat de NTR met haar officiële standpunt kwam, druk werd gespeculeerd over wat de programmamakers in Het Sinterklaasjournaal met de Pieten zouden doen. Omdat de opnames van dat seizoen al achter de rug waren toen die discussie oplaaide, bleven de Pieten in 2013 zwart (Jaarverslag NTR 2014 38). Vanaf 2014 hebben de makers Het Sinterklaasjournaal gemaakt vanuit het bovenstaande standpunt. Dit resulteerde in 2014 en 2015 in verhaallijnen die zo waren geschreven dat iedereen op zijn eigen manier met Zwarte Piet om kan gaan. In 2014 kwamen roetveegpieten en clownspieten voorbij en bleek uit de verhaallijn dat Pieten niet van nature zwart zijn, maar dat ze dat worden door de schoorsteen. Pieten konden dus zwart zijn, maar ook slechts enkele roetvegen hebben (Het Sinterklaasjournaal Jaaroverzicht 2014). In 2015 waren er wederom roetveegpieten te vinden tussen de Zwarte Pieten. Daarnaast werd in dit seizoen uitgelegd dat Pieten niet altijd ‘ouderwets’ door de schoorsteen hoeven te komen. De ‘hunebedsteen’ werd geïntroduceerd: een soort loper waarmee de Pieten alle deuren in Nederland konden openmaken. Pieten konden daardoor zelf bepalen hoe ze de huizen binnengingen (Het Sinterklaasjournaal Jaaroverzicht 2015). Door deze twee verhaallijnen gaven de programmamakers het publiek de mogelijkheid om zelf het uiterlijk van Piet te bepalen.

3.2 Het format: een fictief journaal Het Sinterklaasjournaal wordt sinds 2001 uitgezonden vanaf half november tot en met 5 december, om 18.00 uur op NPO3. De exacte begindatum verschilt per jaar: meestal is de eerste uitzending op de maandag voor de landelijke

88 sinterklaasintocht, op de tweede zaterdag van november. In Het Sinterklaasjournaal bespreekt presentatrice Dieuwertje Blok de gebeurtenissen rondom de aanwezigheid van Sinterklaas, sinds 2011 gespeeld door Stefan de Walle, en zijn Pieten in Nederland. Deze volledig fictieve verhaallijn wordt uitgesmeerd over afleveringen die de vorm hebben van het ‘echte’ televisiejournaal (NTR: Over Sinterklaasjournaal). Iedere zondag wordt de week afgesloten met Het Sinterklaasjournaal Weekoverzicht en na de laatste aflevering van het seizoen wordt er een jaaroverzicht uitgezonden. Het jaaroverzicht van het afgelopen jaar wordt aan het begin van ieder nieuw seizoen herhaalt. Zowel het weekoverzicht als het jaaroverzicht wordt aan elkaar gepraat door Kees Driehuis (Het Sinterklaasjournaal Jaaroverzicht 2015).

3.3 De makers 3.3.1 Een man met een idee In 2001 wilde de voormalig coördinator van Zappelin, Cathy Spierenburg, een gezamenlijk sinterklaasprogramma van de publieke omroepen opzetten. Ajé Boschhuizen, die toen al verantwoordelijk was voor de televisieregistratie van de landelijke sinterklaasintocht, bedacht daarom Het Sinterklaasjournaal: een programma waarmee de lange periode tussen de intocht en pakjesavond kon worden overbrugd. Boschhuizen is sindsdien niet alleen eindredacteur van het programma, maar ook verantwoordelijk voor de scenario’s van het programma. Hij wordt daarbij geholpen door drie schrijvers: Jan Riem, Bas van Peijpe en Clinty Thuijls. Daarnaast maken José van Os en dramaturg Jeroen Pelgrom deel uit van de redactie (Productieboekje 2014 5). Voor Boschhuizen Het Sinterklaasjournaal bedacht, werkte hij al jaren bij de NTR. Hij schreef bijvoorbeeld scenario’s voor televisieseries, waaronder de animatieserie De Sprookjesboom. Daarnaast is Boschhuizen eindredacteur van Sesamstraat (Tijd voor Twee 11 november 2013). Met Het Sinterklaasjournaal wilde Boschhuizen de lijn van Sesamstraat voortzetten en met dezelfde redactie wederom korte en begrijpelijke items voor kleuters maken. Boschhuizen, die zelf als kind altijd zwaar onder de indruk was van Sinterklaas, vindt dat Het Sinterklaasjournaal wel spannender is dan Sesamstraat. Hij stelt dat het sinterklaasfeest eigenlijk een ‘bezweringsformule’ is: een excuus om familieleden op te zoeken omdat het in de winter buiten eng en donker is. Boschhuizen kiest er, juist omdat het sinterklaasfeest een familiefeest is, bewust voor om veel grapjes en humoristische namen toe te voegen aan de scenario’s van Het Sinterklaasjournaal. Zo hebben de volwassenen, die met hun kinderen meekijken, er ook nog iets aan, aldus Boschhuizen (Tijd voor Twee 11 november 2013).

89 3.3.2 Presentatie Vanaf de start van Het Sinterklaasjournaal presenteert Dieuwertje Blok zowel de landelijke sinterklaasintocht als de reguliere uitzendingen. In 2013 noemde Boschhuizen Dieuwertje Blok ‘onmisbaar’ voor het succes van Het Sinterklaasjournaal. Hij stelde dat zij alle paniek die ontstaat gedurende de uitzendingen opvangt en de kinderen in Nederland geruststelt als ze zenuwachtig zijn en niet durven te gaan slapen door de problemen met Sinterklaas. Bovendien, zo stelde Boschhuizen, vinden de meeste vaders het heel prettig om naar Dieuwertje te kijken, dus gaan zij automatisch meekijken (Tijd voor Twee 11 november 2013). Echter, toen Blok zich eind 2015 in een interview met Trouw uitsprak tegen Zwarte Piet en hier veel kritiek op kreeg, zei Boschhuizen in een interview met het AD dat hij hierover in gesprek wilde met haar. Hij noemde de uitspraak ‘slecht getimed’ en stelde dat het programma ook best zonder Blok kan. Hoewel Paul Römer, algemeen directeur van de NTR, aangaf dat de positie van Blok niet ter discussie stond, kreeg Boschhuizen veel kritiek te verduren (AD 9 december 2015). Volkskrantcoluminste Aaf Brandt Corstius schreef bijvoorbeeld: ‘Dieuwertje Blok is Het Sinterklaasjournaal. Jij bent een schrijver die niet kan schrijven. Raad eens wie er weg moet, volgend jaar?’ (De Volkskrant 6 december 2015). De uitspraak van Brandt Corstius is opvallend. Hieruit blijkt dat zij zich niet bewust is van het feit dat Boschhuizen Het Sinterklaasjournaal heeft bedacht en ieder jaar de verhaallijn uitdenkt: zonder Boschhuizen was er geen Sinterklaasjournaal geweest zoals we het nu kennen. Uit de opmerking van Brandt Corstius blijkt wat media- en communicatiewetenschapper Hester Morssink ook stelt: veel mensen kennen alleen het gezicht van het programma, in dit geval is dat Dieuwertje Blok, en niet de medewerkers daarachter, zoals Boschhuizen, terwijl deze mensen juist de ‘look and feel’ en dus de betekenis van het programma bepalen (109).

3.4 Plek in het medialandschap 3.4.1 Commerciële sinterklaasprogramma’s Het Sinterklaasjournaal is niet het enige programma over de Sint en zijn Pieten. Vanaf 1999 wordt bijvoorbeeld De Club van Sinterklaas uitgezonden door commerciële omroepen. Eerst werd de serie uitgezonden door de jeugdzender Fox Kids, later Jetix, en tegenwoordig is het programma te zien bij RTL. Net als in Het Sinterklaasjournaal, lijkt het sinterklaasfeest in De Club van Sinterklaas ieder seizoen bijna in duigen te vallen, maar uiteindelijk krijgen de Pieten het altijd weer voor elkaar om de problemen op te lossen (Beeld en Geluid: De Club van Sinterklaas).

90 Er zijn twee essentiële verschillen aan te wijzen tussen Het Sinterklaasjournaal en De Club van Sinterklaas. Ten eerste heeft De Club van Sinterklaas niet de vorm van een journaal: het is een dramaserie zonder presentator. Ten tweede worden de Pieten in De Club van Sinterklaas altijd gedwarsboomd door kwaadaardige boeven die het slecht voorhebben met het sinterklaasfeest (Beeld en Geluid: De Club van Sinterklaas). In Het Sinterklaasjournaal is dit nooit het geval. Hier worden problemen onbedoeld veroorzaakt door de Pieten zelf of, een enkele keer, door externe factoren (Beeld en Geluid: Het Sinterklaasjournaal). Van 1999 tot en met 2011 werd ieder jaar een nieuwe serie van De Club van Sinterklaas gemaakt en uitgezonden. Sinds 2011 worden deze afleveringen herhaald en wordt ieder jaar een speelfilm uitgebracht van De Club van Sinterklaas. Tevens werd, van 1999 tot en met 2014, rond 5 december een echt sinterklaasfeest georganiseerd waar de personages uit het programma samen met andere artiesten optraden (Beeld en Geluid: De Club van Sinterklaas). In tegenstelling tot bij Het Sinterklaasjournaal, is in De Club van Sinterklaas niets te merken van de discussie over Zwarte Piet. RTL liet in 2015 weten dat de Pieten in het programma voorlopig zwart blijven. De zender stelde dat de discussie over Zwarte Piet in de Nederlandse samenleving gevoerd dient te worden en dat het uiterlijk van de Pieten pas wordt aangepast, wanneer daar door de maatschappij om wordt gevraagd (AD 22 september 2015). Dit staat lijnrecht tegenover hoe de commerciële kinderzender Nickelodeon omgaat met Zwarte Piet. In 2014 was geen enkele Piet te zien in het sinterklaasprogramma van de zender: in het programma, dat Nick’s Speelgoedparade heette, kwam alleen Sinterklaas in beeld. In 2015 zond Nickelodeon een dagelijkse sinterklaasserie uit waar wel Pieten in voor kwamen, getiteld Op weg naar pakjesavond - Sint vermist!, maar hierin waren alle Pieten ongeschminkt en waren de totaal uiteenlopende huidskleuren van de acteurs zichtbaar (Parool 27 augustus 2015). De manier waarop Nickelodeon omgaat met Zwarte Piet heeft te maken met de Amerikaanse achtergrond van de zender. Dat bleek in 2014 toen het hoofdkantoor van Nickelodeon in Amerika op het laatste moment besloot dat de sinterklaasserie Slot Marsepeinstein 4, 5 en 6 niet mocht worden uitgezonden omdat de Pieten in het programma zwart waren (Joop 7 november 2014). De zender stelde dat ieder kind zich thuis moet kunnen voelen bij Nickelodeon, ook in de sinterklaasperiode (Parool 27 augustus 2015).

3.4.2 Het Sinterklaasjournaal als merk Bij de NPO is Het Sinterklaasjournaal het enige programma dat volledig gewijd is aan Sinterklaas en zijn Pieten. Wel kwam Sinterklaas tot 2011 ieder jaar op 5 december langs in Sesamstraat en werd er een aflevering volledig aan

91 Sinterklaas besteed. Nadat deze aflevering in 2011 moest wijken voor een extra uitzending van de NOS, is er geen speciale sinterklaasaflevering van Sesamstraat meer geweest (Parool 5 december 2011). Een bezoek aan Sesamstraat is niet het enige uitstapje dat de programmamakers van Het Sinterklaasjournaal Sinterklaas (hebben) laten maken. Sinds 2012 treden diverse personages uit Het Sinterklaasjournaal bijvoorbeeld op tijdens het Zapp Sinterklaasfeest, samen met vele bekende gezichten uit kinderprogramma’s van de NPO. In 2014 en 2015 werd dit feest, net als Het Sinterklaasjournaal, gepresenteerd door Dieuwertje Blok (Jaarbeurs 2015). Het Zapp Sinterklaasfeest is een van de voorbeelden waaruit blijkt dat Het Sinterklaasjournaal is uitgegroeid tot meer dan een televisieprogramma. Het programma heeft inmiddels een lespakket, een website, een film: Het Sinterklaasjournaal De Meezing Moevie (2009) en twee bijbehorende boeken: Het Sinterklaasjournaal Knutsel-, Lees- en Luisterboek (2010) en Het Grote Sinterklaasjournaal Voorleesboek (2013). Hieruit blijkt dat het programma inmiddels een echt merk geworden is (Tijd voor Twee 11 november 2013).

92 BIJLAGE 4 OPINIEOVERZICHT het dit jaar […] ditjaar het ] zelf ook gewoon een zwart een gewoon ook zelf ] had ] hadden ze er dus voor gekozen om om gekozen voor dus er ze hadden ] Het Sinterklaasjournaal Sinterklaasjournaal Het ] vond ik (Maikel) echt een leuke leuke een echt (Maikel) ik vond ] 2014 Roetvegen Citaat over wat dewatprogrammamakers over doen Citaat zoals besteden, aan […]aandacht subtiel er kan ‘Je (B5.8) doen.’ al nu ze bezig manier goeie een wel op ze dat vind ik ‘[…] (B5.14) zijn.’ dat vond ‘Ik (B5.24) deed.’ leuk erg (B5.32) goed.’ ik vond Dat deden. ditjaar ze ‘Zoals ‘[ (B5.39) aanvulling!’ ingebed. verhaal […]het in waren roetvegen de ‘[…] (B5.46) is.’ geweest goed dat dat denk Ik hebben dat en zoeken breedte […]de moeten ze ‘[…] (B5.52) gedaan.’ […]goed ze vond dat en gedaan mee welwat er werd jaar ‘Vorig (B5.58) goed.’ heel ik [ Sinterklaas ‘[…] (B5.93) fantastisch!’ ik vond Dat kleurtje. omgaan.’ ermee ze hoe oke helemaal het vind ik ‘[…] (B5.67) [ toen ‘[…] was Dat sluiten. te af Sinterklaas zwarte een […]met mooi.’ (B5.87) hebben dat ze Dat hoor. welgoed het vind ik ‘[..] (B5.64) […].’ roetvegen die met gedaan (B5.20) doen.’ nu het ze zoals goed het vind ik ‘[…] (B5.81) […].’ brachten goed het ze dat vond ‘Ik (B5.78) middenweg.’ goede een was ‘Dit opgelost hebben goed heel het ze dat vind ik ‘[…] (B5.71) […].’ Citaat over Piet over Citaat kleur.’ voor wat uit niet maakt blauw, rood, Pieten die ‘Maak (B5.5-6) vind Ik [...] mooie. hele weleen […]roetvegen vind ik ‘[…] (B5.13) leuk.’ ook […]regenboogkleuren Pieten multiculturele gewoon er je zet betreft mij ‘Wat neer.’ (B5.24) […].’ uit oorbellen de laat en vegen zwarte gewoon doe ‘[…] (B5.32) aanpassen.’ het ze als erg heel niet het vind (Julia) ik ‘[…] (B5.38) gradaties […]die Pak [...] geleidelijkaan. gewoon het ‘Doe (B5.45-46) huidskleur.’ normale in is dat [...] vegen: met [...] Pieten al ditjaar zag ik ‘[…] (B5.51) logischverhaal.’ heel een gewoon (B5.58) wat.’ veel ik weet of variaties ‘Bedenk regenboogkleuren [...] Piet die of en feest het om gaat ‘Het (B5.94) uit.’ niet mij maakt dat wat, veel ik weet of heeft andere de en zo’ gewoon dat laat ‘[…]ik: denk dag ene ‘De gewoon ook het kan [...] kwetst mensen echt dat ‘Als dag: (B5.67) worden.’ veranderd Maar niet? Waarom [...] zitten mee zo daar mensen die ‘Als Nederland. in traditie een is[...] het ‘[…] ook: ik denk soms (B5.88) […].’ aanpassen toch ons we gaan dan ja, En [...] […].’ was zijnhet zoals gewoon het laat ‘[...] ik: denk Soms [...] voelen gekwetst zichecht mensen […]Als Maar [...] (B5.63) weloke.’ ook Pieten gekleurde die ik vind dan zo.’ lekker maar laat Dus [...]. traditie onze isgewoon ‘Dit (B5.19) (B5.82) is.’ blijfthet zoals gewoon het dat hoop ‘Ik meer Pieten Zwarte geen gaan we van: zo niet ben ik ‘[…] maken.’ (B5.78) altijdzo isgewoon Het [...] is. het zoals gewoon het ‘Laat B5.74) en (B5.71 geweest.’ Opinie over Piet Opinie over voor open Staat verandering voor open Staat verandering voor open Staat verandering voor open Staat verandering voor open Staat verandering voor open Staat verandering voor open Staat verandering voor open Staat verandering voor open Staat verandering Twijfelt Twijfelt Twijfelt andere Wilgeen Pieten andere Wilgeen Pieten andere Wilgeen Pieten andere Wilgeen Pieten Opvoeder Manon Susanne Elles/Frank Arjan Maikel/Julia Laura Colette Inge Dyllan Stephanie Trea Leonie Yolanda Esther Gonny Kim

93 BIJLAGE 5 TRANSCRIPTIES INTERVIEWS

5.1 Interviews met de ouders

5.1.1 Manon - 8 april 2016

J: Zou je jezelf, om te beginnen, even kort kunnen introduceren? M: Oke, ik ben Manon: de overbuurvrouw. Ik heb drie kinderen in de leeftijd van 10 (Eva), 8 (Anne) en 3 (Tim). J: Oke. Welke sinterklaasprogramma’s ken je allemaal? M: Nou op Nederland 3 heb je Het Sinterklaasjournaal. Maar, de kinderen hebben ook wel veel filmpjes gekeken. Hoe heette dat nu toch? Iets met Diego en ‘Doe de Piet- Move!’1 De Club van Piet? Nee. J: De Club van Sinterklaas? M: Ja, precies! Die heb je ook. Ja, dat was ook wel favoriet. Dat keken de kinderen op televisie en ook op Youtube. En wat dan vooral aansprak waren die dansjes. Dus, dat was vooral hartstikke leuk. En we zijn nog naar de film van De Club van Sinterklaas geweest dit jaar.2 J: Oke! En hoe beviel dat? M: Dat was erg leuk. Maar, niet meer voor de oudste hoor, alleen voor Anne (8). Zij vond het nog heel erg mooi. Eva gaat dan niet mee. Zij gelooft niet meer en doet aan lootjes in de klas. Ze maakt surprises en viert het op die manier. J: Oke, en Het Sinterklaasjournaal? Daar kijkt Eva wel naar? M: Jazeker, Eva kijkt ook mee met Anne en Tim. Dat boeit Eva ook nog heel erg hoor. J: Kan je mij uitleggen wat voor programma Het Sinterklaasjournaal is en waar het over gaat? M: Nou, elk jaar is het weer heel spannend of het goed gaat met de pakjes. Dat is het grote thema en die spanning bouwt zich elk jaar weer op en daar gaan de kinderen helemaal voor. En zelfs Eva is met de grote intocht soms nog gespannen of het allemaal in goede banen wordt geleid. Het verhaal blijft haar aanspreken. J: Merk je ook dat de kinderen Het Sinterklaasjournaal spannend vinden? M: Nee, niet echt spannend in die zin dat ze daar onder gebukt gaan of dat ze daar last van hebben, maar ze zijn wel echt onder de indruk. Als bijvoorbeeld stoelen in de klas verplaatst zijn, dan hebben ze ook echt het gevoel dat de Pieten in de klas zijn geweest. En ze vragen zich ook af hoe dat snoep dan in de schoen komt en hoe de Pieten naar binnen kunnen. Ja, dat zijn wel dingetjes waar we een beetje een positieve draai aan geven waardoor ze gerustgesteld worden en het niet eng is, maar leuk. J: Voor wie wordt Het Sinterklaasjournaal volgens jou gemaakt? M: Nou ja, ik denk in eerste instantie voor kinderen onder de acht. Ja, Tim sprak het ook heel erg aan en dan met name het verkleden en het dansen en de vrolijkheid die erbij hoort. En de cadeautjes natuurlijk. Als volwassene voel ik me niet door het programma aangesproken. Wel door het sinterklaasfeest natuurlijk. Het is echt een

1 ‘Diego’ is een van de Pieten uit De Club van Sinterklaas. Tegenwoordig heet deze Piet: ‘Coole Piet’. Deze Piet zingt voor ieder seizoen en voor elke film van De Club van Sinterklaas de titelsong en doet daar ook altijd een speciale dans bij samen met ‘Party Piet Pablo’. De ‘Pieten Sinterklaas Move’ was in 2013 een bekende ‘sinterklaashit’ van De Club van Sinterklaas en dit lied werd gezongen door ‘Party Piet Pablo’ (Youtube: ‘Party Piet Pablo’ 17 oktober 2013). 2 In 2015 bracht RTL de film De Club van Sinterklaas & de Verdwenen Schoentjes uit.

1 gezelligheidsfeest. Wij doen elk jaar op 5 december met de familie van mijn ouders een groot feest met de kinderen die dan cadeautjes krijgen. Dat doen we dan met een buffetje erbij. Dat is altijd heel erg gezellig. J: Komt er dan bijvoorbeeld ook een ‘echte’ Sinterklaas langs? M: Nee. We vragen altijd de buurman om even op het raam te tikken. En dan is het van: ‘Ho! Daar is ie!’ en dan ligt daar gewoon een grote zak of wasmand met cadeautjes. J: Vieren jullie het altijd precies op 5 december? M: Nee, altijd 5 december en dat heeft er ook mee te maken dat mijn moeder die dag ook jarig is dus dan combineren we dat. En dan zorgen alle ouders voor de cadeautjes van hun kinderen en opa en oma regelen ook nog cadeautjes, maar verder doen we dat allemaal voor eigen rekening en daarbij spreken we ook af wat voor bedrag we ongeveer gaan spenderen. J: En maken jullie als volwassenen dan ook gedichten voor elkaar? M: Dat hebben we in het verleden wel gedaan, maar omdat het accent nu zo op de kinderen ligt, is dat een beetje verwaterd. Maar, ik kan me voorstellen dat we weer lootjes gaan trekken als de kinderen niet meer geloven. J: Oke! En kan je je herinneren hoe een uitzending van Het Sinterklaasjournaal is opgebouwd? M: Nou, Dieuwertje Blok blijft echt zo’n moeder. Dat vind ik altijd op een hele prettige manier gaan: die kondigt voorzichtig aan dat er wat staat te gebeuren. Dat gaat eerst aan de hand van kleine fragmentjes en dan wordt het eigenlijk steeds spannender. Het bouwt op naar de climax: dat Sinterklaas aankomt en dat alles toch nog goed gekomen is. En ik moet eerlijk zeggen: door de jaren heen is het natuurlijk wel veel van hetzelfde, dus ik volg het zelf wat minder want het is nu al het derde kind dat er helemaal voor gaat. Maar, met die grote intocht krijgen ze ook chipjes en dan gaan we dat helemaal met z’n allen bekijken. J: Gaan jullie dan eigenlijk ook naar de intocht in de stad? M: Nou, het ene jaar wel en het andere jaar niet. Ik heb drie kinderen dus Eva moest de afgelopen keer ook hockeyen ‘s ochtends en dan kiezen we er net zo lief voor om voor de televisie te gaan zitten kijken want dat vinden ze wel echt heel erg leuk: met de verslaggever die alles aan ziet komen. Ja, dat verhaal blijven ze wel heel erg leuk vinden. J: Kijken jullie de intocht dan altijd live via de televisie? M: Ja, we kijken het altijd echt wel live hoor. En ze zien dan ook de Sinterklaas in de stad als de ‘nep’ Sinterklaas: dus de Sinterklaas op televisie is ook echt de echte waardoor dat toch meer waarde voor ze heeft dan Sinterklaas hier in het winkelcentrum of die in de stad. Dat zijn allemaal ‘hulpsinterklazen’. J: Wat vind je eigenlijk goed aan Het Sinterklaasjournaal? M: Nou, de kneuterigheid en de voorspelbaarheid. Omdat je echt weet hoe het loopt, kun je het ook goed begeleiden naar de kinderen toe. Dus het is echt verantwoord televisiekijken voor kinderen met daarin toch wel een stukje spanning, maar wel echt perfect voor de kinderen. Met altijd ‘Pietje Paniek’ en de ‘Hoofdpiet’.3 Dat is iedere keer weer hetzelfde en dat blijft kinderen aanspreken. J: Is dat ook iets wat de kinderen zich herinneren als weer een nieuw seizoen van het programma begint?

3 Cabaretier Jochem Myjer is sinds 2009 in Het Sinterklaasjournaal te zien als ‘Pietje Paniek’. Erik van Muiswinkel, ook cabaretier, speelt sinds de start van het programma in 2001 de ‘Hoofdpiet’ (Beeld en Geluid: Het Sinterklaasjournaal).

2 M: Ja, echt hoor! Vooral ‘Pietje Paniek’. Die valt natuurlijk heel erg op. En met name de jongste die deed dat ook voortdurend na: “ ‘Pietje Paniek’, paniek, paniek!” Ha, ha! En je ziet dat Anne zich identificeert met de meisjespiet. Dan zegt ze: “dat ben ik.” De mooiste kiest ze dan. Zo kijkt Anne ernaar en ja, Eva die vindt die wat prominente figureren die er uitspringen ook nog steeds leuk. En dat zijn toch wel een beetje Erik van Muiswinkel en echt de bekende Pieten. Ja, en zeker ‘Pietje Paniek’. Daar gaan die kinderen helemaal voor. Dat doen ze altijd na. J: Is er eigenlijk ook iets wat je minder goed vindt aan het programma? M: O jee. Nou dan moet ik wel heel hard nadenken. Nee, ik kan eigenlijk niks bedenken. J: Oke, want aan de ene kant zeg je: ik kijk niet meer altijd mee omdat het ook wel voorspelbaar wordt, maar die voorspelbaarheid benoem je ook als iets positiefs. Dus dat is niet iets wat volgens jou veranderd zou moeten worden? M: Nee, precies. Ik vind de voorspelbaarheid heel prettig. Maar, wat ik misschien nog wel een beetje mis is toch zo’n standaard dansje wat je ook bij Kinderen voor Kinderen ziet, zoals bij ‘Raar maar waar’.4 Daar hebben ze elk jaar is er weer een liedje en ik merk dat dat heel erg aanspreekt. Dus misschien zou dat er ook nog in kunnen. Dat vind ik ook wel heel erg leuk bij De Club van Sinterklaas hoor. Dat zijn ook hele simpele dansjes, dus als zo’n intocht is en je kunt daar een bepaald dansje bij doen, is dat natuurlijk wel heel erg leuk. Het is niet zo dat ik dat nou heel erg gemist heb, maar als ik kijk naar wat hun bijgebleven is, dan zoeken ze ook graag op Youtube de filmpjes op waarbij ze dat dansje kunnen doen. Dat blijft dan toch boeien, als Het Sinterklaasjournaal ook zoiets zou doen dan zouden de kinderen het wellicht ook vaker terug gaan kijken. J: Ik snap wat je bedoelt. Er is ook een website van Het Sinterklaasjournaal, doen ze daar ook iets mee? M: Nee, nee. Dat pakken ze dan helemaal niet. Ze vinden vooral dat dansen heel erg leuk. J: Dat is natuurlijk wel heel erg gezond, haha! M: Ha, ha! Ja precies! J: Even iets heel anders: vind je dat het programma beter bij de Publieke Omroep of bij een commerciële zender past? M: Ach ja, gevoelsmatig toch bij de publieke omroep. Omdat het toch wel zo’n Nederlands tafereel is: vanuit de cultuur. Ja, daarom vind ik het daar wel passen. Het is echt een gegeven dat bij onze cultuur hoort. Ik vind ook dat het wel in het verlengde van het gewone journaal past. Ja, zo zie ik het. Want onze kinderen kijken ook veel naar Het Jeugdjournaal bijvoorbeeld.5 Dat is ook wel iets wat we meegeven en dat vind ik ook wel bij die zender passen. Zo zie ik Het Sinterklaasjournaal ook wel een beetje hoor. Er zitten ook echt educatieve dingen in. Toen ook met de thematiek rondom de Witte Wieven.6 Daar leren ze wel wat van. J: En heb je ook enig idee door welke omroep precies het programma wordt uitgezonden?

4 Kinderen voor Kinderen is een kinderkoor dat sinds 1980 ieder jaar een CD met liedjes uitbrengt. De laatste jaren hoort bij iedere CD een vast nummer met een speciale dans waarvan ook instructievideo’s te vinden zijn op de website van het koor. ‘Raar maar waar’ was het nummer uit 2015 (Kinderen voor Kinderen: ‘Raar maar waar’). 5 Sinds 1981 zendt de NOS het Jeugdjournaal uit: een journaal waarin het nieuws speciaal voor kinderen op een begrijpelijke manier wordt gebracht (Over de NOS: Jeugdjournaal). 6 In 2015 maakten Witte Wieven, die vaak in verband worden gebracht met mistbanken in het noorden en oosten van Nederland, deel uit van de verhaallijn van Het Sinterklaasjournaal. Dit hing samen met de landelijke intocht die in 2015 plaats vond in Meppel, een plaats in Drenthe (Het Sinterklaasjournaal Jaaroverzicht 2015).

3 M: O, dat is echt een moeilijke. Net 3 denk ik dan? J: Ja, ik snap inderdaad dat je dat denkt. Dat is natuurlijk ook waar het programma wordt uitgezonden! Maar, het programma wordt gemaakt door de NTR. Komt die naam je bekend voor? M: Ja, dat komt me wel bekend voor, maar ik heb eigenlijk geen idee welke andere programma’s die omroep maakt. Dat realiseer ik me eigenlijk nooit. Ja, want wat ik wel weet is dat het ook hoort bij Zapp,7 dat kijken ze ook veel. En ze kijken naar De BZT Show,8 Het Klokhuis en Sesamstraat. J: Grappig dat je die programma’s noemt want Het Klokhuis en Sesamstraat zijn ook programma’s van de NTR! M: O ja, dat kan ik me dan ook wel voorstellen want Het Sinterklaasjournaal past ook helemaal in het verlengde daarvan. J: Nou, dan kunnen we het misschien even hebben over de manier waarop jullie in het gezin bezig zijn met Het Sinterklaasjournaal. Want je gaf aan dat eigenlijk alle kinderen het programma bekijken. M: Ja, inderdaad. Zelfs Eva die dus niet meer in Sinterklaas gelooft. J: Kijken ze dan altijd naar alle afleveringen? M: Ja, meestal wel. Ze vinden het wel heel erg jammer als ze een aflevering missen. Dat gebeurt bijna nooit hoor. J: Als dat gebeurt: kijken ze het programma dan terug? M: Ja, altijd. Dan kijken ze het op televisie via Uitzendinggemist.9 Zodat ze altijd helemaal bij zijn. Dat mogen ze dan nog even zien voordat ze gaan slapen. Dan gaan ze iets later naar bed. Dus dan doen we dat weer met elkaar. J: En dan gaan Gerhard en jij er ook bij zitten? M: Precies, of wij doen de afwas en zij kijken en dan hoor je van een afstandje ook wel hoe het gaat hoor, ha, ha! J: En als je met de kinderen mee kijkt: is er dan een speciale reden waarom je dat doet? M: Niet zozeer om te controleren wat er gebeurt: ik ben er al helemaal van overtuigd dat het verantwoord is. Dus ik kijk echt meer mee voor de gezelligheid en om de verhaallijn mee te krijgen. Maar, meer niet. J: Wanneer kijken ze er eigenlijk naar? M: Nou, ze kijken de afleveringen altijd ‘s ochtends op school en ze willen hem ‘s avonds nog een keer kijken. En omdat ze het ‘s ochtends ook al op school hebben gezien, kunnen ze het ook al een beetje nadoen. J: Hoe gaat dat dan precies? M: Ja, dan zeggen ze bijvoorbeeld: “Oh! Deze is leuk! Want dan gaat ‘Pietje Paniek’…” Ja, dat vinden ze dan leuk natuurlijk. J: Dan vertellen ze elkaar eigenlijk wat er gaat gebeuren? M: Ja, precies! Zo van: “Stil, stil! Nu komt dat stukje”, wat dan ‘s ochtends heeft geboeid blijkbaar. J: Dus de meiden kijken het programma ook in de klas? En je had het er ook over dat de stoelen in de klas dan verschoven worden…?

7 NPO Zapp is een kinderzender van de NPO. Sinds 2005 zendt deze zender programma’s uit voor kinderen van 6 tot en met 12 jaar (Zapp: Voor ouders). 8 De BTZ Show is een televisieprogramma voor kinderen van 10 tot en met 13 jaar dat sinds 2006 wordt uitgezonden door de NCRV (Beeld en Geluid: De BZT Show). 9 Via de website ‘Uitzendinggemist.nl’, tegenwoordig ‘NPO.nl’, zijn de meeste programma’s die worden uitgezonden bij de NPO terug te kijken.

4 M: Ja, inderdaad. De school volgt eigenlijk de verhaallijn van Het Sinterklaasjournaal. Ook als de Pieten bij school zijn, sluiten ze daar helemaal op aan. Het is altijd synchroon aan wat er in Het Sinterklaasjournaal te zien is. J: En als je kinderen niet naar het programma kijken? Praten ze er dan ook over? M: Eva niet, maar Anne wel hoor: onderling met de kinderen. Dan gaat het echt over de typetjes die ze na willen spelen. Ze willen gewoon al die kleine rollenspelletjes weer nadoen, als het geboeid heeft. Zo zie ik dat in ieder geval bij Anne heel erg werken: alles wat indruk op haar heeft gemaakt, speelt ze na met haar vriendinnetjes. J: En doet ze dat alleen in de sinterklaasperiode of is ze er daarna ook nog mee bezig? M: Nou, met name gedurende de sinterklaasperiode. Alleen Tim blijft heel lang hangen in dat pietenpak. Hij blijft dat nog heel lang naspelen. Goed, het is voor hem natuurlijk allemaal wat nieuwer, maar hij heeft nog maandenlang zijn pietenpak aangehad en ik zag Noah, een jongetje hier uit de straat, bijvoorbeeld precies hetzelfde doen. Die zie je ook nog weken daarna in een pietenpak lopen, ha, ha! Tim was ook wat teleurgesteld hoor: dat Sinterklaas weer weg was naar Spanje en dat het weer een hele lange tijd duurt. Dan kan je hem nog best eens een briefje sturen, maar ja. Die gaat daar nog echt heel erg voor en het wereldje van Anne bestaat natuurlijk al uit veel meer dan dat. Dus die is veel eerder weer afgeleid en gaat veel eerder weer verder. J: Praat je eigenlijk veel met de kinderen over Sinterklaas of Het Sinterklaasjournaal? M: Nee, niet al te veel. Omdat we merken dat onze kinderen daar toch wel heel erg gevoelig voor zijn. Vooral de jongste: die gaat er bijna een beetje mee aan de haal dus we proberen het ook een beetje te normaliseren. Zo van nou het is een leuk feest, maar we gaan ook niet iedere keer de schoen zetten. Het moet wel gewoon behapbaar zijn. J: Hoe vaak zetten de kinderen hun schoen? M: Gedurende die periode een keer of drie denk ik. Als Sinterklaas net in Nederland is aangekomen en als hij hier in het winkelcentrum is geweest en dan op het laatst een keertje. Dus niet al te vaak. Anders raken ze echt overprikkeld waardoor ze er echt obsessief mee bezig zijn en ook echt heel erg op die cadeautjes gericht raken. En dat is niet de bedoeling. Op pakjesavond doen we ook altijd maar twee of drie cadeautjes en dan is het ook goed. We proberen de kinderen echt te leren dat het feest gaat over gezellig bij elkaar zijn en over samen de liedjes zingen. Dat is wat vooral aanspreekt en waar op school en ook hier thuis en op de crèche veel aandacht aan wordt besteed. ‘Zwarte Piet ging uit fietsen’ vindt Tim in zijn taalontwikkeling echt een heel leuk liedje. Dus daar gaat het ons vooral om. En om het naspelen en om het verkleden. Daarom spreekt het hun ook heel erg aan om te verkleden en die dansjes te doen. Ja, dat vinden ze heel leuk. J: Praten jullie dan ook weleens over Het Sinterklaasjournaal? Bijvoorbeeld na een uitzending? M: Nee, eigenlijk niet. Tenzij ze daar een vraag over hebben of verduidelijking willen over het begrip Sinterklaas. Ja, dan wel. Dan proberen we ze echt een beetje gerust te stellen en het in het normale te trekken. Anne bleef maar gepreoccupeerd over hoe dat cadeautje nou in die schoen kwam. Ja, toen hebben we wel vertelt dat de Pieten dan even aantikken en dat wij de cadeautjes dan opvangen en dat wij het dan in haar schoen doen. Dus ja, soms moet je ze ook een beetje iets geven: anders blijft dat maar malen. J: Kan je misschien een voorbeeld noemen van een onderwerp waar je over hebt gepraat met de kinderen naar aanleiding van het programma? M: Nou, bijvoorbeeld: hoe kan het dat Sinterklaas zo oud is? Dat is voornamelijk Anne. Die denkt door over dat soort dingen. Ja, vorig jaar was hij ook al heel oud. “Hij kan toch geen 200 jaar worden?” Dat vraagt ze dan. Dus dat moesten we een beetje uitleggen. J: En vragen ze dan ook iets over bijvoorbeeld de Witte Wieven, die je al even noemde?

5 M: Ja, dat vonden ze ook erg spannend. Toen hebben we uitgelegd dat dat niet bestond. Dat is een goeie dat je die aanstipt want dat was wel even een spannende. Als het ook maar een beetje mistig weer dreigde te worden, had Anne ook echt zoiets van: “dat zijn geesten!” Dat vonden ze wel spannend ja. En voor de rest zijn we toch ook wel bezig met de schmink. Want ze konden zichzelf ook gaan schminken dus we hebben ook gezegd: “Zwarte Pieten die schminken zich, dus dat zwarte is gewoon schmink.” Nou, en de kinderen zien dat ook echt zo en dat is dan ook oke zo. En sommigen zijn gekleurd en sommigen zijn zwart. Dat maakt ze eigenlijk helemaal niets uit. J: O ja interessant! Gebruik je de ontwikkelingen uit Het Sinterklaasjournaal ook weleens voor je eigen sinterklaasviering. M: Ja, we doen daar weleens iets mee bij het schoenzetten bijvoorbeeld. Wel op aansturing van de kinderen. Bijvoorbeeld wat groenten of suikerklontjes in hun schoenen. Dat zijn dan ideetjes die ze op zo’n foto zagen in Het Sinterklaasjournaal. Ja, dat willen zij dan ook wel graag doen want dat vindt Sinterklaas hartstikke leuk. Dus daarmee proberen we soms wel aan te sluiten bij het verhaal, ja. Maar, meestal is dat wel ingegeven door wat ze zelf willen hoor. J: Oke! Dus dan komen ze zelf met… M: ‘Laten we een wortel erin doen!’ Of een tekening erbij of een aanwijzing erbij van waar de cadeautjes liggen, dan schrijven ze een tip op een briefje. Dus dat doen ze wel, maar dat doen ze eigenlijk uit zichzelf. Dan hebben ze iets gezien bij Het Sinterklaasjournaal, iets wat hun triggert en dan willen zij hetzelfde als de kinderen op televisie. We laten de kinderen daar echt in leiden. We gaan niet zelf iets verzinnen. We houden best wel veel afstand en als ze daar zorgen over hebben, zoals met die Witte Wieven, dan grijpen we in en leggen we het op een hele leuke manier uit en dan is het ook helemaal oke. O ja trouwens, die film is ook zo leuk: met dat Chineesje. Hoe heet die nou? J: O! Bedoel je Het Paard van Sinterklaas?10 M: Ja! Die! Dat blijft gewoon een favoriet. Die komt ook ieder jaar weer. Dan denk ik echt altijd: “daar gaan we weer”. Ha, ha! Ja, ieder jaar heeft dat weer volle bak de aandacht. Dat is ook heel erg leuk. Dan gaat het toch wel weer heel erg over de zoektocht hoor. En over dichtbij Sinterklaas willen zijn en over het avontuur. J: Ik zou graag nog even met je praten over Zwarte Piet en Het Sinterklaasjournaal. Er is veel discussie in Nederland over Zwarte Piet. Zou je mij kort kunnen uitleggen waar die discussie over gaat? M: Nou ja, een groot gedeelte van de bevolking voelt zich gekwetst door het feit dat de Pieten zwart zijn. En dat associëren ze met verslaving. Of nee, verslaving. Wat zeg ik nou. Dat is een beetje raar uitgedrukt. Ha, ha! Maar, je weet wat ik bedoel! J: Ha, ha! Slavernij bedoel je denk ik? M: Slavernij bedoel ik, ja! En alles wat daarom heen heeft gespeeld. En ik kan me daar ook wel iets bij voorstellen. Als je zelf gekleurd bent en kinderen noemen je “Zwarte Piet” in die periode, dan is dat niet plezierig. Ja, en tegelijkertijd zie ik het ook als een onschuldig feest, dus nou ja, misschien kun je inderdaad een soort compromis maken dat je een andere kleur erop doet of dat je een paar vegen op de wang doet. J: Merk je dat de kinderen er ook mee bezig zijn? M: Nee, de kinderen maakt het niet zoveel uit en mij als mens ook niet. En als we daarmee een hele grote bevolkingsgroep een plezier kunnen doen dan denk ik: maak die

10 Het Paard van Sinterklaas is een sinterklaasfilm van regisseur Mischa Kamp uit 2005 over Winky Wong: een Chinees meisje dat in Nederland komt wonen en verzeilt raakt in een avontuur met ‘Amerigo’: het paard van Sinterklaas.

6 Pieten rood, blauw, maakt niet uit wat voor kleur. Dan is dat probleem ook weer opgelost. J: Hoe lang ben je zelf al bewust van het feit dat de kleur van Zwarte Piet ook een issue kan zijn? M: Als kind was ik me daar niet van bewust, maar later viel me wel de tekst “Zo zwart als roet, maar ik meen het toch goed” op. Dat vond ik echt apart. En zeker als je dan regelmatig ervaringsverhalen van mensen hoort die daar toch echt tegenaan lopen en dat echt niet prettig vinden. Nou, daar kan ik me best wel in vinden, dat je dat heel naar vindt. En in die periode worden ook donkere kindjes als pietenkindjes aangesproken en dat is natuurlijk gewoon heel erg vervelend. Dus als je dat weg kan halen door een paar zwarte vegen op de wangen te doen, dan is dat denk ik ook al voldoende. J: En heb je het idee dat andere ouders daar net zo over denken als jij? M: Ja, de meeste ouders wel. De meeste ouders staan, net zoals ik, open voor allerlei mogelijkheden om het gewoon op een andere manier voort te zetten. Als het maar voortgezet wordt, of dat nou betekent dat de Pieten blauw of zwart worden. Dat is niet zo relevant. Als het feest maar blijft bestaan. J: Is de school daar eigenlijk ook mee bezig: met hoe ze Piet aan kunnen passen? M: Nee, daar is eigenlijk geen aandacht aan besteed. Wel in ‘Nieuwsbegrip’ volgens mij. Dat is een vak dat Eva krijgt op school. In de hogere groepen zijn daar wel gesprekken over geweest, maar eerlijk gezegd heb ik daar niet zoveel over meegekregen. Dus dat heeft ook niet zoveel indruk op ze gemaakt. En bij de Pieten die op school komen was de ene Piet helemaal zwart geverfd en had de ander een paar vegen. Dat was eigenlijk heel vanzelfsprekend. Daar is verder ook weinig aandacht aan besteed. J: Oke, dus jij vindt het prima als het figuur Zwarte Piet wordt aangepast? M: Ja, inderdaad! J: En heb je dan nog een bepaald idee over hoe die aanpassing eruit moet zien: zou je kiezen voor de kleurtjes, voor de vegen of voor iets anders? M: Ik denk dat het pietenpak echt belangrijk is. Dat dat wordt gehandhaafd. Dat was in mijn tijd al zo. Dus dat roept bij iedereen een soort sentiment op, dus ik zou dat wel willen behouden. Met die maillots en die gympen eronder en zo. En ja, of je doet wat zwarte vegen. Dat kan ik me voorstellen. Omdat de Piet door de schoorsteen moet. Dus dat je daar op die manier een verhaal van maakt, of dat je inderdaad een regenboog of een kleurtje doet. Ik merk wel dat het ook eng is als een Piet helemaal blauw is. Dus je moet daar wel een beetje naar kijken. Net als dat clowneffect.11 Dat kan ook spannend zijn. Omdat dat natuurlijk heel erg afwijkt van hoe het was. Ja, ik zag het ook bij Het Sinterklaasjournaal. Dat daar ook een paar Pieten tussen hipten die gewoon wat vegen hadden en voor de rest blank waren. Nou ja, als je het in die richting een beetje doet, dan lijkt me dat een mooie zachte landing richting iets anders. J: Oke. Ja, zijn de kinderen eigenlijk ooit bang geweest voor Piet of Sinterklaas? M: Ja, voor Piet wel. Omdat die toch minder goed herkenbaar zijn. Ze zijn toch wel heel erg donker. Maar goed, ook wel voor Sinterklaas hoor. Ja, het heeft toch een soort aanzien. Dat is het meer. Het is een heel mystiek gebeuren. J: Je noemde Het Sinterklaasjournaal net ook al eventjes. Hoe gaan de programmamakers om met de zwartepietendiscussie? M: Nou, ik was wel echt benieuwd. Van: “Goh, wat zouden ze dit jaar brengen?” Omdat er toch een hele discussie was geweest. En toen viel me op dat er dit jaar niet heel erg veel aandacht aan was besteed. Ja, er waren een paar vegen en wat meer blanken

11 In 2014 introduceerde Het Sinterklaasjournaal drie ‘clownspieten’ (Het Sinterklaasjournaal Jaaroverzicht 2014).

7 ertussen. Dus volgens mij is er op die manier naar gekeken en het is ook niet zo zwaar gemaakt. J: Vind je dat de zwartepietendiscussie gevoerd moet worden in zo’n programma als Het Sinterklaasjournaal? M: Nee, nee dat vind ik niet. Je kan er wel subtiel aandacht aan besteden, zoals ze nu al doen. Om langzaam dat kleurtje een andere kant op te krijgen. Dat vind ik een hele mooie speelse manier om daarmee om te gaan. Je moet kinderen niet lastigvallen met de discussie. Zeker niet. Dan ontkracht je eigenlijk de hele mystiek en het mooie verhaal mee, vind ik. Kinderen denken helemaal niet zo. Dus dat sluit ook niet aan bij de fantasie van kinderen. J: Je gaf al eerder aan dat je de kinderen hebt uitgelegd dat het schmink is, wat de Pieten op hun gezicht doen. Dacht je, op een gegeven moment: ik moet hier een soort verklaring voor geven? M: Nee, helemaal niet. Ook omdat zij het zelf niet associëren met donkere mensen. Ze zien het echt als blanke mensen die schmink op hebben. Dus ja, dan denk ik: moet ik dat dan gaan uitleggen terwijl ze zelf nog niet eens die associatie hebben? J: Vind je eigenlijk dat Het Sinterklaasjournaal voorop moet lopen in de verandering van Zwarte Piet? M: Nou ja, het programma heeft wel heel veel impact, heel veel invloed. Dus ik denk wel dat het goed is dat daarover nagedacht wordt. Ik zou niet zozeer de discussie in Het Sinterklaasjournaal willen. Dat is meer voor hogere groepen. Zoals Eva. Die heeft daar wel over nagedacht en daar heb ik dat gesprek wel mee gehad. J: Hoe ging dat gesprek? M: Nou, ze hadden het er op school in de klas over gehad en toen heeft ze het aan mij voorgelegd. Ze vroeg: “Wist jij dat dat zo zat?” en ik zei: “Ja, dat klopt.” Nou, ze vond het eigenlijk wel goed. Ze zei: “Wat maakt mij het uit wat voor kleur Piet heeft.” Dat maakt kinderen niets uit. Eva stond er eigenlijk precies hetzelfde in als ik. Dus toen zei ik: “Nou, daar ben ik het helemaal mee eens.” Ha, ha! Zij kon zich ook wel voorstellen dat het voor mensen die een donkere huidskleur hebben misschien kwetsend kan zijn omdat zij dat met de slavernij associëren en met wat er allemaal voor narigheid is geweest in de geschiedenis. Maar, dan vraagt ze ook wel: “Maar, dat is toch nu niet meer mama?” Dus die leeft veel meer in het hier en nu. Dus ja, die beladenheid voelt zij natuurlijk niet. En zij vindt het ook prima als het kan worden opgelost met een ander kleurtje of zoiets. J: Jullie zijn er dus eigenlijk wel uit, maar in de maatschappij wordt de discussie nog volop gevoerd. Hoe denk jij dat de discussie zich voort moet zetten? M: Dat is een moeilijke vraag. Moet je dat bij het programma neerleggen? Ik vind dat door het programma al wel rekening is gehouden met de diverse opvattingen erover door een beetje de gulden middenweg te zoeken. Maar, het zou wel goed zijn als daar voor eens en voor altijd duidelijkheid is. Anders krijg je de komende jaren voortdurend die negatieve discussie en ja, dat zou jammer zijn, want het is juist een heel leuk feest. Dus ja wat mij betreft hakken we de knoop door en zeggen we: we doen voortaan vanaf 2016/2017 gekleurde Pieten. Prima. Daar kan het programma dan op aansluiten en dan kunnen we door. J: Dus je vindt niet dat de programmamakers een dergelijk besluit moeten nemen? M: Nee, ik denk dat dat meer bij de politiek ligt. Dat ze gaan kijken van: “Nou, wat voor standpunt nemen we hierover in?” Maar, ik zou me ook kunnen voorstellen, als dat maar blijft voortslepen, dat op een gegeven moment Het Sinterklaasjournaal een besluit neemt. Stop gewoon dat iedere keer daar die discussie over gaat want dat vind ik jammer.

8 J: En dan heb je nog al die andere sinterklaasprogramma’s, die door de commerciële zenders worden gemaakt… M: Ja, precies! Ik kan me goed voorstellen dat, als er geen besluit wordt genomen vanuit de politiek, zij de koppen bij elkaar steken en af gaan stemmen hoe ze het voortaan gaan doen. Want ze willen vooral een leuk verhaal brengen en het moet vooral positief en gezellig zijn. Dan kunnen ze met elkaar een besluit nemen. J: En denk je dat dat ook haalbaar is? M: Ik denk het wel, want er is een gemeenschappelijke deler. Dat is namelijk dat je een heel leuk verhaal wil brengen en volgens mij vindt iedereen het jammer dat dit erbij komt. Dus als je daar samen een standpunt in kan nemen om te voorkomen dat het op deze manier langer doorgaat dan denk ik dat dat hartstikke sterk is. J: Nou, volgens mij zijn we door al mijn onderwerpen heen. Hoe vond je het gaan? M: Nou, het voelde ook niet echt als een interview, meer als een gesprek. Soms moest ik wel diep in m’n geheugen graven omdat ik me bepaalde dingen niet meer goed kon herinneren. Want nu de derde generatie kijkt, let ik toch echt minder goed op. Bij Eva zat ik er voortdurend naast, maar nu niet meer. J: Wat vond je van het interview? Ben ik nog iets vergeten te vragen? M: Ik vond het leuk! Nee, hoor volgens mij zijn alle soorten onderwerpen aan bod gekomen. Ik vond het plezierig zo. Leuk dat je je onderzoek hierover doet. Het Sinterklaasjournaal is ook wel erg populair he? J: Ja, ze hebben regelmatig 1 miljoen kijkers. M: En terecht ook wel. Ik vind het fijn dat het programma er is en ik hoop dat het voorlopig blijft bestaan, net als het sinterklaasfeest: ik hoop dat dat nog heel lang blijft bestaan. Daarom zeg ik ook: doe iets met Piet zodat iedereen zich er goed bij voelt, dan kunnen we doorgaan met het vieren van Sinterklaas. Gerhard en ik hebben ook altijd veel lol om de rare namen in het programma. Bijvoorbeeld toen er een keertje een personage was dat Jack Pot heette, hadden wij daar in de keuken de grootste lol om, maar de kinderen kwamen er pas veel later achter dat het grappig was. Eva kwam toen ‘s avonds ineens naar ons toe en toen zei ze: ‘Hoe grappig! Jack - Pot, Jackpot!!’ Bij haar viel het kwartje pas veel later, maar ze vinden die geheime grapjes altijd erg leuk. J: Ha, ha! Dankjewel voor je tijd en voor je antwoorden! M: Graag gedaan!

9 5.1.2 Susanne - 9 april 2016

J: Zou je, als eerste, jezelf kort kunnen voorstellen? S: Ja. Ik ben Susanne en ik ben moeder van Olav, hij is 9 jaar, en van Benthe, die is 7 jaar. J: En welke verschillende sinterklaasprogramma’s ken je? S: Nou, Het Sinterklaasjournaal, want dat kijken we altijd. Volgens mij heb je ook De Club van Sinterklaas, maar dat kijken we dus nooit. Verder weet ik het eigenlijk niet. J: En kan je me uitleggen wat voor programma Het Sinterklaasjournaal is? S: Het Sinterklaasjournaal begint altijd vlak voordat Sinterklaas in Nederland komt. En het programma beschrijft eigenlijk vooral hoe die intocht gaat en hoe Sinterklaas hier komt en hoe het is hier met zijn Zwarte Pieten en dan beleven ze allerlei avonturen. En uiteindelijk is het altijd weer de vraag: komt het allemaal wel weer goed met de cadeautjes en alles? En het komt natuurlijk altijd goed. Dus het is een soort verslag van het zijn van Sinterklaas hier. J: Wat vind je goed aan het programma? S: Nou, wat ik heel leuk vind is dat het heel fantasievol is. Er zitten altijd een paar verhaallijnen in en die zijn altijd heel leuk bedacht en die zijn ook altijd met veel humor bedacht. Dat vind ik ook heel leuk. Dus het is voor kinderen heel leuk om te kijken, maar het is ook voor volwassenen heel leuk om te kijken. Dus dat vind ik heel goed eraan. Wat ik er ook goed aan vind, is dat er heel goed over wordt nagedacht. Want dat met die hele discussie over Zwarte Piet is, volgens mij, door de jaren heen opgebouwd. Dus het is niet een seizoen dat er aandacht aan wordt besteed, maar langzamerhand vindt daar volgens mij een verandering plaats. Dus dat vind ik heel goed. J: En wat zouden de makers anders kunnen doen? S: Nou, dat is meer de spanning er omheen. Dus op zich zijn de onderwerpen altijd goed gekozen. Ik heb een keer gehad, toen was er een baby kwijt, geloof ik.12 Toen dacht ik wel: “Dat is niet zo handig.” Want hele kleine kinderen denken dan misschien dat zij ook kwijt kunnen raken. Dat was het enige wat ik volgens mij toen niet zo goed vond. Maar, het is vooral de spanning eromheen. Dat begint natuurlijk al een paar weken voordat het echt Sinterklaas is en je bent eigenlijk drie weken lang elke dag bezig met: “Oh, Sinterklaas komt!” En misschien zijn andere kinderen daar minder gevoelig voor, maar mijn kinderen zijn daar heel gevoelig voor. Vooral mijn oudste was daar heel gevoelig voor. Dus ja, je zou de uitzendperiode ook korter kunnen maken, maar ja zo is het natuurlijk wel heel leuk. Maar, voor kinderen is het wel een hele lange spanningsboog, die drie weken. J: En toen je dat verhaal over die baby zag, denk je er dan ook over na om je kinderen niet te laten kijken? S: Nee, dat heb ik toen niet gedaan. J: Praat je eigenlijk ook met de kinderen over wat er gebeurt in het programma? S: Ja, maar het laatste jaar heb ik er niet altijd meer bij gezeten omdat ze nu wat ouder zijn. Maar, daarvoor praatte ik er wel over hoor, ja. J: Heb je enig idee door wat voor omroep het programma wordt gemaakt? S: Bij de NPO. J: Vind je Het Sinterklaasjournaal beter bij een publieke of bij een commerciële omroep passen?

12 In 2010 ontdekten de Pieten in Het Sinterklaasjournaal dat er per ongeluk een ‘Babypiet’ met de boot was meegereisd naar Nederland (Het Sinterklaasjournaal Jaaroverzicht 2010).

10 S: Het past echt goed bij de Publieke Omroep. Want ik vind dat entertainment ook echt moet blijven bij de Publieke Omroep. Daar is natuurlijk nu discussie over. En ik vind dat de Publieke Omroep anders entertainment brengt dan de commerciële omroepen. Want De Club van Sinterklaas wordt volgens mij ook door de commerciëlen gemaakt. Ik weet het niet zo goed hoor want dat kijk ik dus eigenlijk nooit. Maar, Het Sinterklaasjournaal is ėn fantasievol, maar er zit ook altijd een leermoment in. Het is ook heel kindvriendelijk. Terwijl ik bij een commerciële omroep denk: “Kinderen vinden het allemaal al heel spannend.” Op een gegeven moment wordt het bij een commerciële omroep ook te groot of krijgen ze te veel prikkels. De Publieke Omroep denkt daar veel meer over na. Ik vind het bijvoorbeeld ook jammer dat Sesamstraat bijvoorbeeld weg is, want ik vond dat een heel goed programma.13 Ja, ik vind echt dat er een verschil zit tussen Het Sinterklaasjournaal en bijvoorbeeld De Club van Sinterklaas. Ik zou De Club van Sinterklaas ook nooit zelf opzetten want dat vind ik veel te opgeblazen en te groot. En dan denk ik: het is allemaal al zo spannend en dan komt dat er ook nog eens bij en ik vind dat Het Sinterklaasjournaal dat juist op een hele leuke en rustige manier doet. Dus, ik hoop dat ze het blijven doen. Olav, op de achtergrond: De Club van Sinterklaas was ook echt met gemeneriken. Daar gaat het niet gewoon alleen over Sinterklaas. S: Ja, dat is ook wel een goeie ja. Daar zitten altijd boeven bij. Ja, het is dan altijd: “wij”/”zij’. Wij tegen de rest. En bij Het Sinterklaasjournaal zitten er nooit boeven in. Er zitten weleens gekke, rare mensen in. Mensen die een beetje raar doen. Dat je denkt: “He, wat een malloten!” Maar, het zijn altijd een beetje mensen waarvan je denkt: nou, daar komt toch niets van terecht en dat werkt heel vertrouwwekkend. Terwijl, als je echte boeven hebt, die echt wat gemeens gaan doen, dan wordt het echt naar. J: En waaraan merk je bij Het Sinterklaasjournaal dat ze zorgvuldig omgaan met de spanning van de kinderen? S: Nou ja bijvoorbeeld bij die discussie over Zwarte Piet. Daar is echt over nagedacht. Het sluit goed aan bij de belevingswereld van kinderen. En het programma is gewoon veel minder schreeuwerig. Het is wat rustiger allemaal. En bijvoorbeeld bij dat item, wat jij de vorige keer hebt gemaakt, met al die korte nieuwtjes: dat zijn allemaal hele eenvoudige, leuke dingen.14 Het hoeft niet groot te zijn. Het blijft veel meer bij de belevingswereld van het kind en dat vind ik belangrijk. En daar kijken ze bij de Publieke Omroep veel beter naar dan bij de commerciëlen. J: Ik begrijp wat je bedoelt. Zou je misschien kunnen beschrijven hoe een uitzending van Het Sinterklaasjournaal is opgebouwd? S: Even denken hoor. Dat is natuurlijk al weer eventjes geleden. Ja, eerst wordt altijd even uitgelegd wat we vandaag allemaal gaan zien. En je krijgt volgens mij ook altijd een korte terugblik van wat er gisteren is gebeurd. En er zit ook altijd zo’n verhaallijn in met die ‘Huispiet’. Ja, die telt altijd verkeerd. Dat is altijd heel grappig. Dan denk je altijd weer: “Wat een domme ‘Huispiet’.” Er is altijd een verhaal van cadeautjes die ergens

13 Vanaf 1 januari 2016 is Sesamstraat verplaats naar het themakanaal NPO Zappelin Xtra. Het kinderprogramma moest wijken voor een ander televisieprogramma: Tijd voor Max (NOS 5 november 2015). 14 In 2014 liep ik stage bij Het Sinterklaasjournaal en was ik onder andere verantwoordelijk voor de foto’s in de rubriek ‘Kort’. Ik heb toen ook Benthe, de dochter van Susanne, gefotografeerd.

11 rondzwerven. ‘Het Korte Nieuws.’ ‘Het Weer’ vonden we dit jaar ook wel erg leuk met die meneer van de Jakhalzen, volgens mij.15 Ja, ik denk dat dat het wel een beetje was. J: Hoe vaak kijken de kinderen eigenlijk naar het programma? S: Elke dag. En als ze al een aflevering missen, dan vinden ze dat jammer en willen ze het heel graag inhalen. Met Ziggo kon je het dan opnemen. Maar, elke aflevering wordt gezien. J: En doen ze daarnaast nog iets met het programma? Want het programma heeft bijvoorbeeld ook een website… S: Ja, dat weet ik. Maar, dat hebben we niet gedaan. We proberen het schermgebruik, iPads en social media en zo, zoveel mogelijk te beperken. Kijk, ik snap wel dat Het Sinterklaasjournaal meegaat in die nieuwe dingen, maar dat heb ik heel bewust afgehouden. Want ik vind het genoeg dat we ernaar kijken. Ik denk dat de website wel heel leuk is hoor. Want die van Sesamstraat was ook altijd heel interactief en leuk en leerzaam. Maar, ik heb expres gedacht: die schermtijd is nu even voldoende. Je hoeft niet ook nog op de website. J: Kijken jullie met het hele gezin naar Het Sinterklaasjournaal? S: Het is meestal om 18.00 uur geloof ik en meestal zetten we het programma dan op pauze en dan gaan we eerst eten. Daarna gaan wij (Susanne en Jeroen) opruimen en dingetjes doen. Ik wil er eigenlijk altijd wel bij zitten en Jeroen ook, maar we kiezen er dan vaak voor dat de een erbij gaat zitten en de ander andere dingen doet. Maar, eigenlijk willen we het allemaal wel zien, ha, ha! J: En waarom willen jullie het allemaal zien? S: Ja, het is gewoon leuk! En het is grappig. Dat willen we echt meemaken met elkaar. J: En als het programma dan voorbij is, hebben jullie het er dan nog over met de kinderen? S: Jazeker. Bijvoorbeeld toen jij het ‘Korte Nieuws’ maakte. Toen herkenden ze heel veel mensen en gingen ze daar heel veel over napraten. Even denken hoor… J: Vorig jaar was er bijvoorbeeld iets met Witte Wieven, vinden ze zoiets dan ook spannend? S: Ja! Benthe vond dat niet spannend, maar Olav, de oudste, vond dat wel spannend. Daar hebben we toen veel over gepraat. Ja, goed dat je dat even zegt want dat was ik weer vergeten, maar dat vond Olav wel spannend. Dus toen heb ik dat wel uitgelegd. En hij is dan nu 9 dus hij kon het op een gegeven moment wel plaatsen, maar er zitten weleens spannende dingen in ja. J: En doe je verder ook iets met de ontwikkelingen in het programma bij de manier waarop je zelf Sinterklaas viert? S: Ja, dat doen we wel. Ze zeggen dan weleens in het programma dat de kinderen een tekening in hun schoen kunnen doen of dan wordt er bijvoorbeeld met letters gestrooid. Dat hebben ze dan een keer gezien en dat vinden ze dan heel leuk. Dus elk jaar doen we wel een keer iets met letters strooien. Ja, wat dat betreft is het zo gevarieerd dat je er wel wat uit kan pakken. J: Hoe vieren jullie het sinterklaasfeest eigenlijk? S: We beginnen met over Sinterklaas praten als Het Sinterklaasjournaal begint en dat is volgens mij rond Sint Maarten. En dan mogen ze dus elke keer kijken. Een keer in de week mogen ze hun schoen zetten. En dat doen we heel bewust op zaterdagochtend, want dan slapen ze in ieder geval op zondag wel uit anders worden ze te vroeg wakker.

15 In 2015 verzorgde Erik Dijkstra, oud-Jakhals van De Wereld Draait Door, af en toe het item ‘Het Weer’ in Het Sinterklaasjournaal als het personage ‘Jan Boerefluitjes’ (Het Sinterklaasjournaal Jaaroverzicht 2015).

12 En Sinterklaas zelf doen we altijd bij oma en dan komen er allemaal zakken met cadeautjes. Maar, aankomend jaar is het het eerste jaar dat ze allemaal niet meer geloven dus misschien gaan we dan wel lootjes trekken. J: En doen ze op school nog iets met Het Sinterklaasjournaal? S: Nee, ze doen daar niets mee. Ze zitten op een vrije school en daar doen ze er niets mee, maar het schijnt dat ze op andere scholen er wel meer naar kijken. Maar, ik vind het prima zo hoor. Want het is wel een hele drukke periode. We hebben dan ook nog twee verjaardagen er tussenin. Dus ik vind dat je dat ook op een gegeven moment een beetje moet beperken. Het moet niet drie wekenlang de hele dag door Sinterklaas zijn want dan zijn de kinderen kapot aan het einde. Mijn kinderen in ieder geval. Omdat ze het zo leuk vinden. J: En hoe vieren de kinderen het precies op de vrije school? S: Ze mogen altijd een keer hun schoen, in het geval van de vrije school: hun slof, zetten. Dat is denk ik de week van tevoren. Ze doen Sinterklaas altijd heel eenvoudig, zonder luidsprekers of zoiets. Sinterklaas komt gewoon aanlopen en die gaat naar binnen en die gaat eerst in de centrale ruimte zitten. Dan gaan ze allemaal liedjes zingen en zo. En daarna gaat hij de kleuterklassen langs, maar hij gaat niet naar binnen want dat vinden de kinderen spannend. En de Zwarte Pieten gaan altijd over het dak. Dat vinden ze altijd heel leuk. En dat zijn dan eigenlijk de zesdeklassers die verkleed zijn.16 Dus dat is ook wel leuk. Maar, ze doen het allemaal heel eenvoudig en dat vind ik wel belangrijk. Het is al spannend genoeg voor die kinderen. Dus: ga het niet heel erg opblazen of heel groot maken of met muziek buiten heel hard. J: Er is natuurlijk nu veel discussie over Zwarte Piet in Nederland. Kan je me uitleggen waar die discussie over gaat? S: Ja, dat gaat over ons verleden. En waar de rol van Sinterklaas vandaan komt en de rol van Zwarte Piet en dat dat ongelijkwaardig zou zijn. Daar gaat het over en of we daarin mee moeten gaan of dat je dan discrimineert. J: En wat vind jij daarvan? S: Ja, ik praat natuurlijk niet vanuit mijn achtergrond: ik heb geen donkere huidskleur of zo. Maar, ik kan me voorstellen dat mensen van buitenaf dat lastig vinden. Dus dat andere landen denken: “Wat is dit voor raar feest?” Maar, ik denk dat heel veel kinderen en ouders helemaal niet met die blik naar Zwarte Piet kijken. Die denken helemaal niet dat Sinterklaas iemand is die de macht heeft over Zwarte Piet. En ik zie het meer als een traditie, waar niks verkeerds aan zit. Voor mij zit er geen vorm van discriminatie meer in. Maar, wat ik wel leuk vind is dat Het Sinterklaasjournaal op een gegeven moment heeft bedacht dat de Pieten door de schoorsteen komen en dat ze daardoor allemaal vegen hebben. Dat vond ik een hele leuke. Ik denk: “Nou, zo kan het ook.” Het hoeft niet helemaal zwart, het kan ook met zwarte vegen. Dus dat heeft mij ook wel een beetje geholpen bij het uitleggen naar de kinderen. Maar, voor mij hoeft het niet weg en voor mij hoeft Zwarte Piet niet een hele andere rol te krijgen. J: Dus als het figuur zich ontwikkelt kan dat wat jou betreft door middel van roetvegen? S: Ja, ik vind die roetvegen wel een hele mooie. Daar heb je ook een soort verklaring voor. Ook bij die kleine kinderen. Ik vind de regenboogkleuren ook leuk. Vind ik ook goed, maar dan moet je daarvoor ook weer even bedenken hoe dat dan zo is gekomen. Voor als kinderen vragen gaan stellen. Nou ja, misschien zijn ze dan via de regenboog in de schoorsteen gekomen of zo, dat kan ook nog. Ha, ha! Maar, het is wel leuk om daar dan zo’n zelfde verhaal bij te hebben.

16 Op vrije scholen heten de groepen anders dan op de meeste basisscholen. ‘Klas 6’ is wat op de meeste basisscholen ‘groep 8’ wordt genoemd (Vrije School Michael Zwolle: Ons onderwijs).

13 J: Wat vind je de rol van Het Sinterklaasjournaal in die discussie? S: Ik denk dat Het Sinterklaasjournaal daar zeker een rol in heeft gehad, door vrij neutraal te blijven, maar toch hun eigen weg te gaan. En ik zie wat Het Sinterklaasjournaal doet toch een beetje als ‘de waarheid’ en de een die gaat veel meer de ene kant op, van het moet gewoon blijven en de ander gaat de andere kant op. Maar, als we Het Sinterklaasjournaal een beetje volgen, niet dat ik altijd letterlijk dat soort dingen maar blindelings volg hoor, maar dan komen we er wel uit. Ja, ik vind zeker dat ze daar wel een leidende rol in hebben. J: En vind je ook dat dat moet, als programma van de Publieke Omroep? S: Ja, dat vind ik wel, ja. Ik vind dat je best daar stelling in mag nemen en dat je vooral daarin je eigen weg mag gaan als Publieke Omroep. Ik vond het heel goed dat ze dat gedaan hebben. Dat ze zich niet helemaal mee hebben laten voeren, maar gewoon, zo zie ik het tenminste, hebben besloten: “Wij denken dat dit het goeie pad is en dat gaan we volgen.” J: Oke, vind je ook dat over Zwarte Piet een beslissing moet worden genomen door iemand? S: Nou, ik denk dat het ook een soort organisch proces is. Dat heeft tijd nodig om zich te ontwikkelen. En ik denk niet dat je van buitenaf kan zeggen: “Zo gaan we het doen” of “Nu schaffen we het af.” Ik denk dat dat zich moet ontwikkelen. Iedereen moet eraan wennen. Autochtone Nederlanders moeten eraan wennen, maar allochtonen moeten er misschien ook een beetje aan wennen. Ja, ik denk dat je dat langzamerhand en ook per situatie moet bekijken. Want in Amsterdam bijvoorbeeld mochten er, wat was het ook al weer, geen Zwarte Pieten meer of alleen gekleurde Pieten, zoiets. En ik denk dan: “Nou, misschien is dat voor Amsterdam een goeie oplossing, maar dat hoeft niet voor Zwolle een goeie oplossing te zijn.” Dus kijk ook naar de situatie waarin mensen zitten. J: Als Sinterklaas aankomt, gaan jullie dan hier in de stad kijken of kijken jullie de intocht op televisie? S: Nou, dat wisselt een beetje. Ik had me eigenlijk voorgenomen om wat vaker hier naar de intocht te gaan. Maar ja, soms komt het gewoon niet uit. En ik denk soms ook dat je wel, zeker als je hele kleine kinderen hebt, de intocht beter op TV kunt kijken. Want dat is heel overzichtelijk. In plaats van dat in heel veel drukte Sinterklaas een keer langskomt, maar nu ze ouder zijn, zijn we volgens mij twee keer, nee zelfs maar een keer, naar de intocht geweest. Eigenlijk moeten we volgende keer toch weer even gaan. Ha, ha! J: En als de intocht dan hier thuis bekeken wordt, gaan jullie het dan met z’n allen kijken? S: Als het kan wel ja. Maar ja, soms heb je een andere activiteit. Ik heb het ook weleens teruggekeken toen ik er niet bij zat, ha, ha! In m’n eentje bedoel ik, he. Ha, ha! Dat is altijd leuk om te zien. Want de clou zit natuurlijk altijd in de intocht: van hoe het uiteindelijk afloopt. En ja, ik vind het gewoon een gezellig programma. Leuk om te zien en het is natuurlijk ook altijd ergens anders, dus je ziet het stadje ook even en hoe ze dat dan weer hebben opgelost: met die boot die ergens aan moet komen. Ja, ik vind dat wel leuk. J: En wat zouden de programmamakers van Het Sinterklaasjournaal van jou in de toekomst moeten doen met Zwarte Piet? S: Nou, ik vind dat ze wel op een goeie manier bezig zijn. Eerst met die roetvegen en toen hadden ze volgens mij ook clowns. Ik zou elke keer gewoon een klein stukje nieuw erin doen en dan misschien uiteindelijk dat er allemaal gekleurden zijn, dat zou kunnen. Eerst zwarte vegen, dan witte Pieten en dan een andere kleur. Ik ben benieuwd wat ze

14 gaan doen. Ik ben wel nieuwsgierig. Ja, de kinderen hebben dat niet voor niks hoor: dat ze dat zo leuk vinden. Want, ik vind het zelf ook heel leuk. Ha, ha! J: Nou, dat was het! Wat vond je van het interview? Ben ik nog iets vergeten te vragen? S: Ik vond het leuk! Nee, volgens mij hebben we het over de meest belangrijke dingen gehad!

15 5.1.3 Yolanda - 9 april 2016

J: Zou je je, om te beginnen, willen voorstellen? Y: Nou, ik ben Yolanda. Ik ben 39 jaar oud. Ik woon samen met Peter en ik heb drie kinderen: Lieke, zij is nu 10 en Rens, is net 8 en dan hebben we Marlijn erbij gekregen in september. En ik werk met lichamelijk gehandicapte jongeren. J: Welke verschillende sinterklaasprogramma’s ken je? Y: Ja, we hebben Het Sinterklaasjournaal, met Dieuwertje Blok. Dat is eigenlijk het enige wat we, met name Rens, kijken. En je hebt op die andere zenders, ik weet alleen niet meer hoe het heet, iets met Diego. O ja, De Club van Sinterklaas. Die hebben het nog wat uitgebreider, volgens mij. Dat is een soort serie. Maar, ik moet zeggen dat ze daar nu, met deze leeftijd, niet meer echt naar kijken. Vroeger wat meer. Dus eigenlijk zijn dat de enige twee die ik een beetje weet. Verder weet ik het niet. J: Oke! En kan je me vertellen waar Het Sinterklaasjournaal over gaat? Y: Ja, dat is al heel lang volgens mij. En het is kort, het is een soort journaal over Sinterklaas. Al een week van tevoren, voor dat hij aankomt, beginnen ze met filmen. Of met uitzenden. En dan gebeurt er weer van alles. Dan wordt er wat vermist. En dan worden gewoon heel kort kinderen benaderd en ze mogen tekeningen sturen. En het is geloof ik iets van 5 minuten. Het is eventjes de spanning ophogen tot het echt Sinterklaas is. J: Vinden de kinderen het ook echt spannend? Y: Nou, nee onze kinderen niet. Dan heb ik het met name even over Rens want Lieke die gelooft niet meer en Rens nog wel. Terwijl hij ook wel wat vraagtekens heeft. Nee, niet dat hij het spannend vindt. Maar, hij is er wel mee bezig. Hij vindt het bijvoorbeeld ook leuk als we met pepernoten z’n naam hebben geschreven of zo, zoals in Het Sinterklaasjournaal. Hij is daar wel op die manier mee bezig. J: Oke, dus als er iets gebeurt in het programma… Y: ...Dan probeer ik, als ik het zelf op de achtergrond mee volg, die dingen wel te doen. Maar, ik volg het echt op de achtergrond. Ik kijk niet echt mee omdat het een tijdstip is net na het eten of waarop je gaat eten. We proberen trouwens wel altijd van tevoren klaar te zijn. Maar, ik kijk op de achtergrond een beetje mee of hij vertelt zelf over wat er gebeurt en daar spring ik dan op in. J: Dus als het programma afgelopen is, is hij er nog steeds mee bezig? Y: Nou, het is meer van tevoren. Dat hij dan voor 18.00 uur steeds vraagt: “Mama mag ik naar Het Sinterklaasjournaal kijken?” En direct na die tijd is hij er niet zo heel erg meer meer bezig. Nou, als hij ‘s ochtends wakker wordt, begint hij er nog weleens over. En ze kijken het natuurlijk op school. Daar doen ze ook helemaal mee. Dan wordt er bijvoorbeeld een rommeltje gemaakt in de klas, net als in het programma. Of dan staan de handen van Zwarte Piet op de kastdeur. Ja, daar proberen ze op school ook op in te springen. Ja, dat vindt hij heel leuk. Daar is hij heel enthousiast over. Hij heeft zelf echt heel veel fantasie dus hij gaat daar wel helemaal in op. Wat hij ook doet in die periode is zelf als Zwarte Piet door de straat heen gaan. Dan gaat hij cadeautjes of spulletjes verzamelen van zichzelf, waar hij niet meer mee speelt. Dan pakt hij ze in, doet hij pepernoten in een zak en dan doet hij een Zwarte Pietenmuts op. Ja, dat doet hij al een jaar of drie denk ik. En dan neemt hij andere kinderen daarin mee en dan zijn er zelfs kinderen, die wat jonger zijn, die dan echt denken dat hij Zwarte Piet is. Elk jaar weet hij nog dat hij dat het jaar ervoor heeft gedaan en dan wil hij dat weer doen. Dat doet hij een of twee keer in die periode en dan is het ook weer klaar. J: Leuk! En is er ook iets wat je goed vindt aan Het Sinterklaasjournaal?

16 Y: Lastige vraag. Ik merk dat Sinterklaas niet zo leeft als het er niet is. Als niet van tevoren aangekondigd wordt dat Sinterklaas komt, dan leeft het bij de ouders en bij de kinderen minder. En door Het Sinterklaasjournaal ben je er meer mee bezig. En dan maak je het huis ook gezellig. Dan ga je het ook een beetje versieren en daardoor ga je ook echt de schoen zetten. Dus er komt daardoor meer sfeer in huis. J: Is er eigenlijk ook iets wat je niet zo leuk vindt aan het programma? Y: Ja, soms wordt er dan bijvoorbeeld gezegd: “Jullie mogen allemaal je schoen zetten.” Terwijl je net voor jezelf een grens hebt bepaald over hoe vaak ze hun schoen mogen zetten. En dan kom je er eigenlijk niet onderuit, want ja, het wordt op televisie dan gezegd. En voor je gevoel moet je het dan ook doen. En ook denk ik soms, als volwassene: “Huh, het weer klopt niet!” En ik weet zelf natuurlijk dat het van tevoren is opgenomen, maar Rens niet. Maar, vooral nu ze wat ouder worden, vraagt Rens zich dan ook wel af van: “Maar, het gaat toch helemaal niet sneeuwen?!” Dus dat is weleens lastig om daar dan een draai in te vinden. Want het is natuurlijk wel een hele erge ‘liegperiode’ eigenlijk dus dat maakt het voor ons als ouders soms wel lastig. Niet dat ik me daar heel erg druk over maak hoor. Maar, vooral in het begin, toen de kinderen er net mee bezig waren, denk je de hele tijd: “O, hoe ga ik dat nou weer doen?” Maar, op een gegeven moment word je er zelf ook wel wat makkelijker in. Het is maar net hoeveel druk je er zelf op legt en wij leggen er niet zo heel veel druk op. Dus ik laat met name de kinderen naar me toekomen met vragen. Ook als ze dan willen weten of hij nou wel of niet bestaat dan vraag ik wat ze zelf denken. En dan zeggen ze bijvoorbeeld: “Ik denk dat hij wel bestaat, maar dat hij wel een beetje hulp heeft.” En dan zeg ik: “Nou, dat klopt.” Op die manier laat ik ze zelf met vragen komen en dan leg ik de vraag vaak weer terug en dan komen ze er vanzelf weer achter of het wel of niet klopt. Maar, Rens slaapt er niet minder hoor door in die periode. Nou ja, het is natuurlijk sowieso al een drukke periode. Er zijn wel wat meer spanningen, maar dat komt omdat de maand december gewoon een moeilijke periode is. Lieke is ook nog jarig in de periode dus. Dus, het is niet zo dat ik bij dingen denk: “He, wat vervelend.” Meer dat je soms bij dingen denkt: “Huh, dat klopt niet.” Maar, dat komt natuurlijk omdat je zelf precies weet hoe het verhaal in elkaar zit. Dus je moet je gewoon in het kind verdiepen. Die pikken het zelf soms niet eens op, vooral als ze wat jonger zijn. Als ze ouder zijn wordt het soms wat lastiger want dan gaan ze heel veel vragen stellen. En in ons geval: Rens blijft waarschijnlijk zitten en in groep 4 zijn er nog kinderen die geloven, maar als z’n klasgenootjes naar groep 5 gaan, gaan zij ook lootjes trekken. Dus dat wordt voor ons dan een beetje een dingetje straks. Daar kan ik me nu al druk over maken, maar dat zien we dan wel weer. Dat vindt z’n weg wel. J: Ja, precies. En vind je Het Sinterklaasjournaal eigenlijk meer bij een Publieke Omroep of een commerciële zender passen? Y: Ik denk meer bij de Publieke Omroep, waar het programma nu zit. Waarom? Ja, omdat het altijd al zo is geweest. En als je het commercieel maakt dan wordt het misschien te veel aangedikt of te druk of krijgen de kinderen nog meer prikkels. Bij de commerciëlen is het denk ik wel levendiger. Als je naar De Club van Sinterklaas kijkt en je hebt ook nog die films eromheen die dan worden uitgezonden, de wat oudere films. Ja, we kijken eigenlijk ook alleen naar Het Sinterklaasjournaal en de kinderen zoeken zelf die andere ook niet op dus ze weten eigenlijk precies hoe dat allemaal werkt. J: En heb je ook enig idee door welke omroep precies het programma wordt gemaakt? Y: NPO 3 of 1? J: Ja, NPO 3 inderdaad. En dan heb je natuurlijk ook nog al die omroepen zoals de VARA en zo… Y: … Ja, ja dat is een goeie! Is dat niet gewoon de NOS?

17 Peter op de achtergrond: Nee, de NTR! Van Dieuwertje Blok weet je wel? J: Ken je andere programma’s van de NTR? Y: Nee, niet zo. J: En als ik je bijvoorbeeld vertel dat Het Klokhuis en Sesamstraat ook van de NTR zijn… Y: … Nou, dat zou ik wel logisch vinden! Dat past echt goed in dat rijtje. Echt educatief. Nou ja, of Het Sinterklaasjournaal nou educatief is… Het is een traditie en een traditie moet natuurlijk in stand blijven. Maar, ik denk dat het voor de kinderen niet echt educatief is. Het is meer een gezelligheidsding. Er gaat wat leuks gebeuren met cadeautjes en daar draait het eigenlijk alleen maar om. Dus die spanning zit eromheen. Dus of het nou echt educatief is. Ja, wat leren ze ervan? Ja, nu zitten er natuurlijk wat gekleurde en witte Pieten in en dat wordt in die periode natuurlijk heel erg veel besproken. Dus dat zou educatief kunnen zijn. Maar, of de kinderen dat nou echt zo meekrijgen? Nee, die kijken er gewoon naar zoals ze er altijd naar keken. J: En vind je het echt een kinderprogramma? Of vind je het als volwassene ook leuk? Y: Ik vind het echt wel een kinderprogramma. Ik merk zelf, qua tijdsbestek, dat ik er zelf niet echt voor ga zitten. Maar, ik merk wel dat ik qua sfeer het wel leuk vind om even mee te kijken. Dat is wel een goeie vraag. Nog even los van hier, maar op m’n werk zie ik dat zelfs ook de meer volwassen bewoners het ook heel leuk vinden. Qua sfeer: gewoon gezellig even met z’n allen en ook om te genieten van de andere mensen om zich heen die wel helemaal erin op gaan. Dus dan zorgt Het Sinterklaasjournaal echt voor een groepsmoment in die periode. Maar, omdat hier alleen Rens gelooft, ja... Lieke kijkt vanachter haar tabletje wel mee, maar die gaat er helemaal niet in mee. Of die gaat hele moeilijke vragen stellen over hoe dingen zitten. Dus, voor mij is het echt meer een achtergrondprogramma, maar dat geldt voor de meeste programma’s. Zeker op dat tijdstip. Je bent dan gewoon net klaar met eten of je gaat net eten. Je bent aan het koken of zo. Of nu met Marlijn erbij, daar heb ik ook m’n handen vol aan. J: Hoe vaak kijkt Rens eigenlijk naar Het Sinterklaasjournaal? Y: Hij mist weleens een keer. Dat is dan meer omdat we er niet aan denken of iets anders hebben rond dat tijdstip. Maar, dan kijkt hij het wel terug of kijkt hij de volgende morgen. En op school kijken ze ernaar. Dus dan ziet hij het ook. Hij mist het eigenlijk nooit. Net als Het Jeugdjournaal, dat kijken ze ook op school. J: En hoe ervaart hij het programma als hij kijkt? Y: Soms reageert hij. Hij pikt wel dingen op. Maar, hij gaat er niet mee aan de haal. Hij speelt geen dingen na of zo. Nou, misschien ‘Pietje Paniek’. Die kan hij naspelen: “Paniek!” Ha, ha. Maar, die andere rollen niet. J: Is Rens eigenlijk ook op andere manieren bezig met het programma? Want ze hebben bijvoorbeeld ook een website. Y: Nee, nee. We hebben wel een keertje, dat was twee jaar geleden of zo, dan kon je via de website iets doen en dan kreeg je een berichtje terug van Sinterklaas.17 Volgens mij hebben we dat een keer gedaan, maar verder zoekt hij het niet op op internet. J: En hoe vieren jullie Sinterklaas in de sinterklaasperiode? Y: We zetten de schoen zodra Het Sinterklaasjournaal zegt dat het mag. Ha, ha! Op de zaterdag als hij is aangekomen. En we hebben nu, sinds verleden jaar, een houtkachel dus die gaan we lekker aandoen en dan gaan we sinterklaasliedjes zingen. Het is dan

17 In 2011 konden kinderen op de website van Het Sinterklaasjournaal rechtstreeks contact opnemen met Sinterklaas. De kinderen kregen een kort filmpje te zien waarin Sinterklaas zelf controleerde of de naam van het kind in kwestie al in het grote boek stond. Als dat niet zo was werd je naam alsnog door Sinterklaas toegevoegd. Meer dan 1,5 miljoen mensen maakten hier gebruik van (TVvisie 23 november 2011).

18 heel veel improviseren want Rens zet ook gewoon op andere dagen z’n schoen en dan moet hij ook maar zelf ervaren dat er niets in zit. Dan zeg ik dat ook wel. En soms zet hij ook onze schoenen erbij en dan verzin ik gewoon iets. Ik heb altijd wel iets in huis liggen. Een chocoladeletter of zo. In principe mogen ze de schoen maximaal drie keer zetten, maar het wordt ook weleens vaker. Want het is toch wel twee weken daarvoor allemaal. En dan zetten ze bij opa en oma de schoen, bij allebei. En mijn ouders doen het wat kleinschaliger, dan zetten ze er een Sinterklaasje in of zo. Bij mijn schoonouders is het financieel wat groter en daar hebben we wel ooit eens wat van gezegd, dat het niet zo groot hoeft. Ook omdat Lieke jarig is. Dan weten wij soms ook niet meer zo goed wat we moeten doen. En dan vieren ze het op school en daar mogen ze in principe verkleed heen als ze het willen. En Rens gaat dan nog wel als Zwarte Piet. En wij vieren het altijd met dezelfde vrienden. Dat is een vriendin van mij met haar man en die hebben twee kinderen in dezelfde leeftijd. Het ene jaar bij ons en het andere jaar bij hun. En dan neemt iedereen wat te eten mee. We hebben een keer een Zwarte Piet gehad. Een buurman hier uit de straat en anders vragen we de buren of ze de zak buiten willen zetten. En dan doen we ook altijd gedichten erbij. Maar, in de praktijk is daar minder aandacht voor. De kinderen zijn altijd zo met de cadeautjes bezig. Je bent drukker bezig met de gedichten maken dan als het moment daar is, ha, ha! En daarna zetten we wat lekkers op tafel. J: En je gaf al aan dat je weleens een ontwikkeling uit het programma gebruikt. Kan je daar een voorbeeld van geven? Y: Nou, het ging afgelopen jaar over een hunebedsteen en dan is met name Rens daarmee bezig en die gaat dan stenen zoeken en dan weet ik dat ik even mee moet werken. Toen hebben we die steen ook geverfd en die ligt dan nu toevallig in de WC op het plankje. Beetje op die manier. Maar, verder ben ik daar niet intensief mee bezig of zo. Of dat ik bijvoorbeeld met pepernoten een naam probeer te schrijven of een schoen verstoppen of zo. Ja, dat probeer ik wel. J: En er is nu een discussie in Nederland gaande over Zwarte Piet. Kan je me uitleggen waar die discussie over gaat? Y: Ja, dat heeft met racisme te maken en dat met name de donkere mensen, een vrouw uit een bepaald land is daar mee begonnen, en die vinden vanuit de slavenarij Zwarte Piet echt discriminatie is. Mensen die zwart zijn vinden dat niet kunnen en er is een groep mensen die daartegen strijden om het dus anders te laten zijn. Het is echt heel hoog opgelopen. Ja, dat is inmiddels al een aantal jaren voor m’n gevoel. En als het weer bijna Sinterklaas is komt dat weer terug. Als je zelf Nederlander bent en je hebt die traditie, nou dan word je daar wel een beetje moe van. Terwijl, zij in andere landen ook allemaal tradities hebben die veel erger zijn. J: Want wat vind je er zelf van? Y: Kijk, als je beelden terugkijkt dan zie je dat Zwarte Piet, toen ik klein was, ook echt eng zwart was, echt donker. Maar, dat heb ik zelf als kind nooit zo ervaren. Ik kan me niet herinneren dat ik daar heel bang voor was. Maar toch, dat het wat lichter geschminkt is, is meer om de kinderen niet bang te maken. Maar, ik heb zoiets van: nee, dit is echt een hele oude traditie en als je je er echt in gaat verdiepen, ik heb daar weleens over gelezen en ik kan het zo niet helemaal navertellen hoor, maar het is gewoon op een leuke manier begonnen met Sinterklaas, de bisschop. En dan denk ik ja, wat ik zeg, er zijn andere tradities waarbij, in bepaalde landen, vrouwen verminkt worden omdat dat bij die cultuur hoort. Ja, dat vind ik tien keer, wat zeg ik, honderd keer erger! Dit is gewoon onze traditie en in andere landen hebben ze andere tradities. Zo sta ik erin. Dus laat maar lekker zo. En ook voor de kinderen wordt het nu ook heel ingewikkeld en voor de ouders.

19 J: Heb je daar iets van gemerkt bij de kinderen? Y: Nou, niet zozeer. Lieke is daar wel mee bezig. Zij heeft ook een leeftijd waarop dat besproken wordt, bij Rens is dat minder. En zij vroeg zich dan ook af waarom er discussie over was en ze zei: “Aan Piet is toch niets ernstigs?” Kinderen snappen er ook niks van. Ja, wij praten dat natuurlijk ook niet zo aan. Wij staan achter die traditie en zij ook. Kijk, als we daar niet achter stonden dan neem je je kinderen daar natuurlijk in mee. Of dan zeg je misschien gelijk vanaf dat ze kunnen praten: “Nou, Sinterklaas bestaat niet.” Dat soort gezinnen zijn er ook. Dat is hun keuze. Natuurlijk levert zo’n periode heel veel spanning op, maar ja, dat is dan maar zo. Het is ook weer een gezellige periode. Dus nee, ik vind het jammer dat het zo op een negatieve manier leeft. Dat zou niet hoeven. J: En hoe vind je dat de discussie zich nu niet moet voortzetten? Wie zou daar een besluit over moeten nemen? Y: Dat is een hele moeilijke vraag. Volgens mij is er al wat mee gedaan: er zijn gekleurde Pieten gekomen, de oorringen zijn weg, de schmink is al minder donker. Af en toe geven ze in Het Sinterklaasjournaal ook wel wat steken onder water, ik kan ze niet zo noemen hoor. Maar, dat vind ik een leuke cynische manier. Ja, zou Rutte daar wat mee moeten? Daar kan ik niet echt een oordeel over geven. Of Sinterklaas zelf. Ik vind dat ze er in een aantal reclames ook wel grappig mee omgaan, zoals bij Bol.com.18 Op die manier vind ik dat er al op een grappige manier aandacht aan besteed wordt. Het mooiste zou zijn als het niet meer gebeurd, maar ja, je leeft met heel veel mensen op de wereld, dus dat blijft. Als dit het niet is, is het iets anders. En af en toe zie je van die handtekeningenacties op Facebook en zo, maar daar doe ik niet aan mee. Ik heb wel een keertje een plaatje gedeeld van Jip en Janneke die zeiden: “Mogen wij dan ook niet meer?” Dat vond ik heel grappig. Want ja, zo werkt het wel. J: En wat vind je de functie van Het Sinterklaasjournaal in zo’n discussie? Y: Nou, ik vind het goed zoals ze het nu doen. Het gevaar is dat ze niet te veel kunnen doen want de kinderen geloven. Dus dat maakt het voor het kind ingewikkeld en voor de ouders ingewikkeld om het uit te leggen. Ze kunnen moeilijk gaan zeggen: “Zwarte Piet is gewoon zwart.” Dat moet niet in zo’n programma, dat is eerder iets voor het Jeugdjournaal of Het Klokhuis. Dus ik denk dat ze het op deze manier wel goed doen. J: Oke, dus niet de discussie verwerken in het programma, maar af en toe… Y: … Nee precies, gewoon af en toe die grapjes of zo. Anders is het hele beeld van Het Sinterklaasjournaal ook gewoon weg. Het is al zo’n kort programma en dan is het zonde van de tijd. Het gaat om de kinderen en dat ze iets mogen doen, iets mogen zoeken. Om de spanning van Sinterklaas, maar niet al die spanning er omheen over of Zwarte Piet nou zwart moet zijn of niet. J: Je noemt het Jeugdjournaal en Het Klokhuis, dat zijn ook programma’s van de Publieke Omroep. Vind je dat de Publieke Omroep een rol moet spelen in de discussie? Y: Ja, dat wel. Maar, dan moeten ze wel naar de doelgroep kijken. De jongste kinderen snappen dat toch niet. Dus ga naar kinderen van de leeftijd van Lieke of zo, de kinderen die er niet meer in geloven. Want de kinderen die erin geloven, die hebben hun eigen fantasie wel. Dat hangt ook af van hoe ze opgevoed worden. Dus vanaf groep 5 of zo. J: Denk je dat het Rens iets zou uitmaken als er gekleurde Pieten of Pieten met roetvegen zouden zijn?

18 In 2014 presenteerde webwinkel Bol.com een reclame waarin Sinterklaas een zwart gezicht kreeg door een scheikundeproefje dat een jongen met zijn nieuwe scheikundedoos uitvoerde (HP De Tijd 3 november 2014).

20 Y: Nee, ik denk het niet. Lieke eerder. Rens niet. Ik denk dat hij wel even zou nadenken erover. Kijk, als hij zelf als Piet rond gaat lopen wil hij ook zwart geschminkt worden met schoensmeer of zo. Ik heb hem ook nooit echt een andere kleur aangeboden. Maar, ik denk dan wel dat hij zou zeggen: “Nee, Zwarte Piet is zwart.” Je zegt toch ook “Zwarte Piet”. Ha, ha! Of misschien zeggen ze nu ook gewoon “Piet”, dat weet ik eigenlijk niet eens. Nee, ik denk niet dat ik daarmee aan kan komen. J: Ik ben door mijn vragen heen. Ben ik nog iets vergeten te vragen of is er iets wat je nog wil vertellen? Y: Even denken hoor. Nou, twee jaar geleden heb jij toen een paar kinderen uit de straat gefotografeerd voor Het Sinterklaasjournaal en daar sta je eigenlijk nooit bij stil, maar toen zagen we dat de namen veranderd waren. Dat vond ik heel grappig. Dat is eigenlijk ook heel logisch, maar je staat daar niet bij stil. Het was toen heel leuk om de bekenden aan te wijzen. J: Ja, leuk hoe dat werkt dan toch? Y: Ja, dat heb ik bij meerdere programma’s: leuk om te zien hoe dingen worden gemaakt en zo. En verder, niet echt iets. Nou, ja het is altijd wel heel kort. Het komt en dan is het voor je het weet zo weer voorbij. Maar goed, ik snap ook wel dat het lastig is om heel veel informatie erin te doen. En soms vind ik het, als volwassene, ook wel veel van hetzelfde. Ja, het is echt een journaal. Met het weer aan het einde en zo. Er mag wel wat meer variatie in. Maar goed, ik vond het een leuk interview, Joyce! J: Bedankt voor je tijd! Y: Graag gedaan!

21 5.1.4 Elles & Frank - 9 april 2016

J: Ik zou je als eerste willen vragen of je jezelf kort kan introduceren. E: Ik ben Elles, 42 jaar en ik ben moeder van drie kinderen: Melle van 10, Vigo is 9 en Inke is 5 jaar. Ik werk in een revalidatiecentrum. J: En welke sinterklaasprogramma’s ken je? E: Ik ken Het Sinterklaasjournaal en ik heb weleens iets vernomen over iets op RTL, maar dat ken ik verder niet. Daar kijken de kinderen ook niet naar en ik weet ook niet hoe het heet. J: Kan je me uitleggen wat voor programma Het Sinterklaasjournaal is? E: Ja, voor mij is Het Sinterklaasjournaal een verhaal wat gaat over Sinterklaas die weer naar Nederland moet komen en er gebeurt altijd iets. Er is altijd gedoe en uiteindelijk komt het weer goed. Er zitten veel stukjes in over wat er in Nederland gebeurt, met bekende Nederlanders en onbekende Nederlanders en… Tegen haar man Frank: Je mag er wel bijkomen, dat vind ik wel gezellig. J: Ja, natuurlijk. Kom erbij. F: Oke, leuk. Hallo. Ik ben Frank, 51 jaar. E: En dan werken ze toe naar de intocht van Sinterklaas. Nee, dan gaat het nog door. F: Ik vind het vooral een herkenning van heel veel bekende mensen. Even los van wat het voor de kinderen is. Dat vind ik altijd grappig. Allemaal bekende acteurs die een rol hebben als Piet. En dan is het leuk om te herkennen, wie is wie dan. Dat maakt het voor mij als volwassene leuk. Naast nog even al het gedoe. Want Het Sinterklaasjournaal geeft ook wel wat gedoe en onrust. Het vraagt heel veel aandacht: “Het Sinterklaasjournaal komt! We kunnen nu niet eten.” Dus dan doen we dat later. Dus dat geeft onrust. Nog even los van het leuke. E: Wat ook wel onrust geeft, is dat het weer niet goed dreigt te gaan. F: Ja, die langdurige spanning, ja. E: En het is voor heel veel kleuters al een hele spannende tijd. F: Ja, dat is het voor hen. En het ene probleem is nog niet opgelost of het andere dient zich alweer aan. Dus het is altijd heel knap bedacht, maar soms… Nou ja, ze zijn nu wel zo oud dat ze daar niet meer hotel de botel van raken, maar een paar jaar geleden, toen Melle en Vigo nog geloofden, gaf het nog meer onrust. Ja. Het geeft nog meer onrust. J: Praten jullie dan ook met de kinderen over het programma? E: Nee, eigenlijk nooit. F: Nee. Het enige wat wel wat verduidelijking vroeg was toen Zwarte Piet niet meer Zwarte Piet was. Toen er in een keer allerlei andere ‘gewone’ Pieten waren. En ook blanke Pieten. Daar heb ik het nog wel een keertje met ze over gehad. Maar, dat werd ook al heel snel als normaal gezien. E: Maar, dat was alleen bij de jongens denk ik. Want Inke, degene die gelooft bij ons, die maakt zich daar helemaal niet druk om. En aan de jongens hebben we gewoon uitgelegd waar de discussie over Zwarte Piet over gaat. J: En hoe reageren ze daarop? E: Die nemen dat gewoon aan. Het zijn kinderen. Die zeggen dan: “Maar, mama wij discrimineren toch niet?” En dan leg ik uit dat er wel mensen zijn die dat zo voelen. En waarom zou inderdaad niet iedereen Piet kunnen zijn? En dan zeggen zij ook: “O ja, dat is ook zo.” J: En de kleinste is daar helemaal niet mee bezig? E: Nee, die neemt het gewoon zoals het komt. J: En zij is ook niet bang voor dingen die in het programma gebeuren? Zoals met de Witte Wieven vorig jaar?

22 E: Daar is ze wel bang voor geweest toch? F: Ja, Inke wel. E: Dat is dan ook het ‘gedoe’ wat wij van Het Sinterklaasjournaal hebben. We vinden Het Sinterklaasjournaal én leuk én gedoe. En dat is het gedoe: dat het te spannend is. Het is voor volwassenen heel leuk om die bekende mensen te zien en voor kleine mensen is het verhaal op zich heel leuk. Voor grotere kinderen wil je natuurlijk wat spannends, maar dat is denk ik wel zoeken. J: Past het programma volgens jullie beter bij een Publieke Omroep of bij een commerciële zender? E: Publiek! F: Ja, absoluut. Ik vind het zo’n groot algemeen feest. Het is zo verweven, iedereen doet daaraan mee. Dus ik denk dan echt aan de Publieke Omroep. E: En bij de commerciële omroepen heb je misschien ook nog allemaal belangen. Je wil niet dat er in zo’n programma belangen spelen. Of dat er een soort reclame in komt. F: Nee, of dat de Pieten in een keer Snickers gaan eten of zo. Dat zou ik een soort van vervuiling vinden van het hele oude, traditionele sinterklaasfeest. Dus voor mij is het heel duidelijk van de Publieke Omroep. J: En weten jullie dan ook door welke omroep het programma precies wordt uitgezonden? E: Ik dacht de NTR, maar dat weet ik niet zeker. J: Ja, inderdaad. Kennen jullie nog andere programma’s van de NTR? E: Weet je, ik weet eigenlijk niet zo goed wie wat precies uitzendt. Ja, De Wereld Draait Door bij de VARA, Flikken Maastricht is TROS en BNN en Omroep Max Dokter Deen. J: Nou, je kent er behoorlijk veel! En als ik je vertel dat Het Klokhuis en Sesamstraat ook door de NTR worden gemaakt? E: O ja! F: Ja, dat past er goed bij. Het Klokhuis vind ik heel educatief. Daar leer ik ook nog steeds van. Kijk, als er dan toch geld naar de Publieke Omroep gaat van onze ‘belastingcenten’ dan vind ik het wel fijn dat dat soort programma’s ermee gemaakt worden. J: Zit er ook iets educatiefs in Het Sinterklaasjournaal? E: Ik vind het niet heel erg educatief. Maar, overal kunnen kinderen iets van leren. Maar, het is niet zo educatief als bijvoorbeeld Sesamstraat met “sam-en-wer-ken!” of zoals Het Klokhuis dat dingen uitlegt. Zo is het niet, vind ik. J: En hoe gaat dat hier, als ‘s avonds Het Sinterklaasjournaal is. Kunnen jullie zo’n avond voor mij beschrijven? E: Dat ligt er maar net aan hoe het allemaal loopt. Eigenlijk zijn we wel altijd in de ruimte, maar we zijn dan vaak bezig met of koken of alles opruimen. Dan hebben we eerst gegeten en zetten we de televisie op pauze en kunnen ze daarna kijken. F: Het is niet zo dat wij ervoor ‘gaan zitten’. De kinderen kijken en wij zijn inderdaad in de ruimte. Maar, ik kijk wel mee want het interesseert mij wel. Ik bedoel, ik vind het wel leuk om te volgen. Eerder was het ook nog wel zo dat als ik een uitzending had gemist, dan ging ik hem terugkijken omdat ik ook nog weleens voor Sinterklaas speel en dan is het wel goed om te weten wat er actueel is op dat moment in de ‘sinterklaasscene’, zeg maar. Welke toestanden zijn er nu? Om welke stenen gaat het nu? E: Of hoeveel pepernoten moeten er in de schoen? Ha, ha! J: Want passen jullie de manier waarop jullie Sinterklaas vieren ook aan aan de ontwikkelingen in Het Sinterklaasjournaal? E: Nee, we doen er niks mee en daar zijn ze gelukkig ook niet gevoelig voor. Dus we hebben ook niks gedaan met stenen. We hebben niks gedaan met bergen pepernoten om

23 schoenen heen. Voor de kinderen is het ook gewoon iets wat op televisie is en het is niet dat dat een soort waarheid is. Voor de jongens niet en voor Inke nog niet. Maar, dat vind ik heel fijn. Want weet je, het sinterklaasverhaal is al mooi op zich. Daar hoeft niet van alles bij voor mij. Dus ik vind het sinterklaasverhaal mooi zoals het is, met het gebaar wat erachter zit: dat hij deelt. Ja, dat vind ik mooi. Die symboliek natuurlijk: dat ze in iedere kamer kunnen kijken. Dat ze alles kunnen zien. Ja, dat vind ik mooi. Voor mij hoeft het niet met heel veel nieuwerwetse toestanden. J: Maar, jullie vinden het niet erg als ze het programma kijken? E: Nee, ik vind het ook leuk. En het gaat dus blijkbaar ook samen. Ze hoeven niet heel veel extra’s. J: Nee, precies. Want hoe gaat een pakjesavond hier bij jullie? E: De laatste jaren hebben we gegourmet ‘s avonds. Of eigenlijk ‘s middags. Het is natuurlijk al vroeg donker dan. Dus dan beginnen we om 16.00 uur met eten en tegen 17.30 uur wordt er op het raam gebonsd. En dat mochten de jongens dan het afgelopen jaar doen. Die voelen zich dan heel betrokken en die lopen dan heel snel achterom en dan staat er een zak met cadeautjes en dan gooien we met een dobbelsteen en wie 1 of 6 gooit mag een cadeautje aan een ander geven. F: En een paar gedichtjes erbij. We doen geen surprises. E: De kinderen beginnen wel mee te doen met de cadeautjes inkopen. Melle en Vigo dan. J: En vieren jullie het altijd op 5 december? E: Nee, in het weekend. De zaterdag die het meest dichtbij ligt. Meestal die ervoor. J: Oke! Even kijken hoor… Ja, ik zou nog graag willen weten of de kinderen Het Sinterklaasjournaal altijd via de televisie kijken. F: Eigenlijk altijd op de televisie. En een enkele keer via Uitzendinggemist op de tablet. J: En missen ze weleens een aflevering? F: Nee, ze kijken wel altijd alle afleveringen. En de jongens helpen dan ook altijd Inke, die dus echt nog gelooft, eraan herinneren dat straks Het Sinterklaasjournaal er is. Inke is zich er nog niet zo van bewust. Maar, rond 18.00 uur is ook wel echt een beetje ons televisiemoment voor de kinderen, dus het past daar ook wel in. J: Oke. En er is momenteel een discussie gaande over Zwarte Piet. Zouden jullie mij kunnen uitleggen waar die discussie over gaat? E: Ja, er is een hele groepering in de wereld boos door het feit dat Zwarte Piet de slaaf is van Sinterklaas en omdat hij zwart is. Nou, ik kan me daar iets bij voorstellen. Maar, het voelt voor mij niet zo. Ik zie het juist meer als een erebaantje. Maar goed, ik kan niet voelen wat die andere mensen voelen dus voor mij is het helemaal oke dat het “Piet” wordt en dat dat allemaal mensen zouden kunnen zijn. J: Hoe zou het figuur Zwarte Piet zich wat jullie betreft kunnen ontwikkelen in de toekomst? E: Ik vond dat Het Sinterklaasjournaal het dit jaar al erg leuk deed. Maar, voor mij gaat het wel veel te langzaam. Had gewoon in een keer daar allemaal andere Pieten neergezet want kinderen nemen dat voor wat het is. En volgens mij is het een volwassenen ding. Wat mij betreft zet je er gewoon multiculturele Pieten neer. Gewoon in leuke pakjes met Sinterklaas en dan is het klaar. Dus voor mij was het echt een ding dat ze eerst allemaal zwart waren en daarna allemaal wit… Dat ik echt dacht: “Phoe… Doe maar iets.” J: En heb je het dan nu over hoe de makers van Het Sinterklaasjournaal ermee om gingen? E: Nou ja, ook. Maar, ook hoe je dat hier in de stad ziet. Daar wel en daar niet. Dat ik denk: “Och jongens…” J: Wie zou volgens jullie daar een beslissing over moeten nemen?

24 E: Daar vraag je wat. Daar heb ik eigenlijk nog nooit over nagedacht. Ik heb eigenlijk alleen maar gedacht: “Joh, doe dan gewoon.” Als die mensen zich gekwetst voelen, pas ze wat aan. J: Zou daar politiek gezien iets aan moeten worden gedaan? F: Weet je ik ben zo bang dat als de politiek zich daarmee gaat bemoeien dat er dan een soort wet en regelgeving op gaat komen. Net als in de gemeente Deventer. Daar mag je je voor 5 december niet vertonen. Pieten wel, maar Sinterklaas niet.19 Dan wordt het een soort regel. Ik ben veel meer van dat er een soort van respect voor andere meningen is en dat je rekening houdt met elkaar. Ik zou dat heel mooi vinden en dat je er niet een te groot ding van maakt en op het moment dat mensen zich daar echt diep gekwetst door voelen dan denk ik dat je daar gewoon rekening mee moet houden. Maar goed, het wordt dan zo’n ding. E: Eigenlijk gaat het niet over regels, maar over hoe je met elkaar omgaat. En daar zouden media inderdaad een mooie rol in kunnen spelen. F: En dat hoeft van mij geen politiek ding te worden. Want hoe wil je dat als politiek bewerkstelligen? Dat doe je denk ik op andere manieren. Dat doe je bijvoorbeeld door een warm welkom voor asielzoekers te regelen. En niet door Zwarte Piet wel of niet te verbieden. J: Oke, en wat voor rol zou Het Sinterklaasjournaal daarin kunnen spelen. F: Een neutrale rol denk ik. Dat je de gevoelens respectvol behandeld en daar rekening mee houdt. En dat er dus Zwarte Pieten zijn en multiculturele Pieten. Ja, ik denk dat dat prima is. Weet je ik denk dat dat langzamerhand een zekere vorm aan gaat nemen. Dat je over twintig jaar zegt: “Vroeger waren er Zwarte Pieten.” E: Net als dat ze vroeger een roe hadden. F: Ja precies. J: Dus dat is een proces wat langere tijd nodig heeft. E: Misschien wel. Maar, ik vind dat wel jammer. Wat mij betreft mag dat in een keer. Maar, misschien kwets je dan weer mensen die heel erg hangen aan de vorm van Sinterklaas. Dat kan, maar wat mij betreft had Het Sinterklaasjournaal de Pieten in een keer mogen veranderen. Had dat in een keer doorgevoerd mogen worden. Het Sinterklaasjournaal kan daar een leidende rol en juist een statement over innemen. Juist bij zo’n Publieke Omroep denk ik: maak maar een statement. J: Want jullie vinden dat ook een taak van de Publieke Omroep… E: … Ja! Dat vind ik eigenlijk wel. F: Ja, met een programma als Het Klokhuis, met zo’n educatief karakter. Ja, dus daar mag Het Sinterklaasjournaal echt wel wat aan doen. Ook om kinderen te leren dat er verschillende meningen zijn en dat je daar respectvol mee om gaat. E: En flexibiliteit ook! Oudere kinderen leer je daar ook flexibiliteit mee en dat het sinterklaasfeest net zo leuk kan zijn als er andere kleuren Pieten zijn. J: Denken jullie dan ook dat de discussie genoemd moet worden in Het Sinterklaasjournaal? E: Daar zat ik wel aan te denken ja. Dat zou best kunnen. Weet je voor de kleintjes niet natuurlijk, maar voor de groteren zou dat op een bepaald niveau wel verweven kunnen worden. Dat zou ik heel mooi vinden. F: Ja, want ouderen kijken ook. En dat is ook de functie van sprookjes: er is een verhaal, maar er zit een diepere laag en die is voor de volwassenen. Nou, dat kan je in Het Sinterklaasjournaal ook heel mooi doen.

19 Sinterklaas mag zich, in tegenstelling tot in de rest van het land, in Deventer niet voor 5 december vertonen. Daar komt Sinterklaas dan ook pas op 5 december aan (NU 24 maart 2004).

25 E: En dat doet Het Sinterklaasjournaal ook wel. Alleen dan in een tempo waarvan ik dacht: “Nou, kom op.” Het mag iets sneller. Maar, ja dat ben ik: er zijn natuurlijk een heleboel mensen. J: Jullie zeiden al dat jullie met de jongens hebben gepraat over de discussie. Hoe ging dat? E: Dat ging heel natuurlijk. We hebben er geen speciaal moment voor gecreëerd. Dat ging gewoon tussen neus en lippen door. F: Maar, toen ze erover begonnen hebben we wel dat moment aangegrepen om het daar dan serieus over te hebben. J: Is dat ook iets wat ze op school hebben besproken? E: Volgens mij niet. School heeft het nog heel traditioneel aangepakt. J: Kijken de kinderen ook naar Het Sinterklaasjournaal op school? E: Nee. Want volgens mij is het zo dat ze Sinterklaas zien als iets mythisch. Die moet je uit de verte zien. Want op het moment dat een klein kind heel veel verschillende Sinterklazen gaat zien, dan krijgen ze ook al heel snel in de gaten dat er iets niet klopt. Voor de kleuters is het nog zo dat zodra iemand zich verkleedt, hij Sinterklaas is, maar volgens mij vinden ze het bij de vrije school fijn dat het geheim zo lang mogelijk voort kan duren. F: Of het verhaal, het mythische verhaal ook. Het echte traditionele verhaal van Sint Nicolaas met de God en de Raven, waarbij de Zwarte Pieten de Raven waren.20 Dat vind ik ook een prachtig verhaal. Dat hoorde ik door de vrije school ook pas voor het eerst, maar toen besefte ik me ook ineens dat het dus echt heel erg oud is. J: Kan je dat verhaal nog iets verder toelichten? F: Het enige wat ik er nog van weet is dat de Zwarte Pieten Raven waren en daarom zijn ze dus ook zwart. En het zit hem dus niet in het feit dat het slaven zouden zijn. Ze waren gewoon de helpende hand. En dat is het zwarte aspect. Dus dat leg ik ook heel vaak aan volwassenen uit als dat ter sprake komt. E: En die waren de verbinding tussen de hemel en de aarde. Tussen het hogere en het lagere. Omdat ze kunnen vliegen. En via de schoorsteen werden de cadeautjes vanuit de hemel naar de aarde gebracht door de schoorsteen. En die Raven hadden ook alles in de gaten. Volgens mij was het zoiets. F: Ja, precies. Ja, alsof Zwarte Piet zwart zou zijn door de schoorsteen… E: Maar, dat is ook een verhaal! Dat mag ook. Er zijn heel veel verhalen. Maar, ik vind het Ravenverhaal gewoon een heel mooi symbolisch verhaal. J: En roept het geen verwarring op bij de kinderen? De verschillende verhalen die ze op school en bij Het Sinterklaasjournaal hoorden? E: Nee, onze kinderen geloofden al heel snel niet meer. Dus die vonden het heel snel oke. En Inke nu die neemt gewoon dingen voor waar aan: er zullen wel schoorstenen zijn waar ze doorheen gaan. Ze vindt het ook prima. Dat wij geen schoorsteen hebben. Ze gelooft het wel. En als de kinderen vragen hoe ze dan binnen komen dan vraag ik gewoon hoe zij denken dat ze binnenkomen. Nou, dan bedenken ze zelf iets tot op het moment dat ze het te vergezocht vinden en daar houdt het dan ook op met een jaar of 6/7. Ik ga er geen smoesjes over bedenken.

20 Volgens sommige bronnen is Sinterklaas de opvolger van de Turkse god Odin (of Wodan) die sinds de tweede eeuw voor Christus door de Germanen in Noord-Europa werd vereerd. Wodan had twee zwarte Raven, dit werden later de Zwarte Pieten: Hugin en Munin die over de wereld vlogen om de mensen in de gaten te houden. De informatie die de Raven hierbij verzamelden, gaven ze door aan Wodan (De Volkskrant 22 oktober 2013).

26 F: En dan is zo’n heel sleutelverhaal van Het Sinterklaasjournaal wel weer heel handig he. Dat de sleutelbos kwijt is en zo. E: Maar, dat hoeft van mij dan niet. Ik denk dan dat die kinderen hun eigen oplossingen wel kunnen bedenken. Je hoeft niet als volwassenen alle verklaringen te gaan geven voor de mythe Sinterklaas. Want dat deed het programma wel. F: Ja, dat is inderdaad wel zo. E: Want als je het dan hebt over ‘gedoe’, dan is dat ook gedoe. Dan wordt het weer net iets anders dan het verhaal dat de kinderen zelf hadden bedacht. Want dat wat zij zelf bedenken, dat is toch fantastisch? En ieder kind heeft die creatiekracht in zich om zelf te bedenken hoe dat zou zijn. Dat vind ik heel mooi. Ze vullen het voor mij eigenlijk een beetje te veel in. J: En merk je ook dat specifieke figuren uit het programma de kinderen aanspreken? E: ‘Pietje Paniek’! F: Ja! “Paniek, paniek, paniek!” E: Die was wel echt populair. Dan gaan ze dingen nadoen. J: Ha, ha! Oke! Dus ze zijn er ook nog wel mee bezig als het programma niet aanstaat. E: Jazeker. Gewoon, als er iets valt of zo, dan roepen ze: “Paniek! Paniek!” F: Of als het woord “paniek” valt of zo. Dan gaat Vigo direct ‘Pietje Paniek’ nadoen. En Opapiet van vorig jaar was ook wel populair. Dat komt dan ook weleens ter sprake. E: Was er ook niet iets met zo’n burgemeester die iets deed? Dat maakte ook wel indruk. Dan zeggen ze echt tijdens het kijken: “Wat gemeen! Dat is gewoon gemeen.” F: Vooral ‘Pietje Paniek’ sprak tot de verbeelding. E: Dat kan ook bijna niet anders. Maar, ze spelen het verder niet echt na. We hebben ook niet van die ‘naspeelkinderen’ of zo hoor dus dat ligt misschien aan onze kinderen. F: Ja, onze kinderen doen niet echt toneelstukjes of zo. J: Oke. Is er eigenlijk nog iets in het programma dat je mist? Je zei eigenlijk al dat ze wellicht te veel invullen… E: Nou, ik vind die bekende Nederlanders gewoon heel leuk. En dat er dan van die grapjes gemaakt worden die je alleen als volwassene begrijpt omdat je de actualiteiten kent of iets dergelijks. Dat vind ik heel erg leuk. Daar geniet ik heel erg van. F: Waar ik heel erg van geniet is wat er tussendoor gebeurt. Ze zijn ongelofelijk ad rem. Dat horen de kinderen niet, maar als volwassene hoort je dat wel. E: Zo grappig. F: Er zit dus een soort van onderlaag in en ook in de interactie tussen Sinterklaas en ‘Hoofdpiet’ en daar kan ik echt van genieten. Dat vind ik briljant. E: Ja, dat is echt gelaagdheid. J: Voor wie is het programma dan eigenlijk bedoeld? E: Voor iedereen! F: Daardoor juist voor iedereen! En dat vind ik het leuke van het programma. Het verhaal is bekend, Sinterklaas is bekend, de Pieten zijn bekend. En daar gebeurt dan van alles in op allerlei niveau’s en dat vind ik heel mooi. En er zit ook onwijs veel improvisatie in. Door die interactie en wat er gebeurt. Ik weet nog wel, toen de intocht de laatste keer in Meppel was, en op een gegeven moment had ik het idee dat er iets gebeurde. Ook een heel stuk kade was leeg en ik had het idee dat daar bij de crew wat onrust over was. E: Het was inderdaad net alsof er wat gebeurde. F: Ik dacht is hier nou een bommelding geweest of wat dan ook. Dat gevoel had ik. En je merkte met name bij Erik van Muiswinkel en Sinterklaas dat ze het niet helemaal snapten wat er gebeurde. Dat zei ik toen toch ook? E: Ja, wij dachten: “Dat klopt niet, dat klopt niet wat daar gebeurt.” F: Ja, precies.

27 E: Maar, we hadden het over improvisatie. Dit was niet het leukste stukje improvisatie ha, ha! F: Nee, maar ze vangen dat dan wel mooi op. Door zich daarover te verwonderen. Dus in die zin is het ook wel heel echt wat daar dan gebeurt. Het is geen toneelstukje wat ze doen. Ze zijn echt die personages en dat vind ik wel heel mooi. Ze zijn heel erg de personages met hoe ze zelf ook zijn. En ze zijn, geloof ik, ongelofelijk ad rem en kunnen overal op inspelen en dat vind ik wel mooi. Dan kan ik van zo’n intocht ook echt genieten. Ja, al die dingen die gebeuren, al die kinderen die voorbijkomen en al die dingen die gezongen worden en Dieuwertje Blok die dan op afstand dan weer dingen doet. Ja, dat is leuk. J: Ja, precies! Nou, we zijn er bijna doorheen. Ik wil alleen nog weten hoe de programmamakers wat jullie betreft in de toekomst met Zwarte Piet om kunnen gaan. Elles, jij zei toch: “Verander het maar gewoon… ” E: Ik denk: zet er maar gewoon multiculturele Pieten in en maak er een leuk verhaal van. J: En dan volgt de rest vanzelf? E: Ja, dat hoop ik wel ja. Maar, dat is mijn idee. J: Oke. Ben ik nog iets vergeten te vragen? Is er nog iets wat jullie kwijt willen? E: Nou, ik vind het wel leuk om te vertellen dat we echt alle jaren de intocht op televisie volgen. Dat valt natuurlijk altijd tegelijk met de intocht in de stad, maar we kijken altijd hier thuis. J: Is daar nog een speciale reden voor? F: De drukte. Voor mij. E: Ja, voor de kinderen ook wel. Voor mij ook wel. Tere zieltjes, ha, ha. F: Nee, we zijn ooit een keer naar de intocht hier in de wijk geweest. Nou, dat was euhm… E: Sinterklaas op witte sportsokken, ha, ha! F: Ja, daar werd ik niet vrolijk van. E: Nee, je krijgt veel meer verhaal mee als je op televisie kijkt. Het is gewoon heel leuk. In Het Sinterklaasjournaal komt dat dan allemaal bij elkaar dat is ook leuk. J: En dan gaan jullie er echt met z’n allen voor zitten? E: Ja, met pepernoten en warme chocolademelk. En de avond na de intocht op televisie is dan ook de eerste avond dat de kinderen hun schoen mogen zetten. Dat doen ze dan iedere zaterdag. Tot pakjesavond is. En dat pikken ze wel. Dat is gewoon een afspraak. F: Ja, ze hebben wel een keer geprobeerd om tussendoor de schoen te zetten om te zien wat er gebeurt, maar dan zat er gewoon niks in. E: Of een briefje, van: “Nou, dat is wel een beetje vaak. Ik kom weer op zaterdag.” J: En zijn ze er dan nog na de sinterklaasperiode mee bezig? F: Nee. E: Ja, Inke wel hoor. Inke die zingt nog tot ver in het voorjaar sinterklaasliedjes. F: O ja! Op die manier! E: Ja, vooral toen ze peuter was, was heel raar: dan begrijp je eindelijk waar Sinterklaas over gaat en dan is hij weg en dan mag je geen liedjes meer zingen. Want Inke vindt zingen heel leuk. Dus met kerst zingt ze dan nog steeds ‘Sinterklaas Kapoentje’. J: Nou, heel erg bedankt. Wat vonden jullie van het interview? E: Leuk! Leuke vragen. Ook wel dingen waarvan ik dacht: “Daar heb ik nog nooit over nagedacht.” Zoals bij wie de beslissing over Zwarte Piet dan zou moeten liggen. Toen dacht ik: “O ja, daar moet dan wel iemand een beslissing over nemen.” En ik realiseer me wel dat wat ik vind, dat ik daar misschien anders in ben dan wat andere Nederlanders

28 vinden dus het ook niet altijd zo kan zoals ik het wil. Maar, het is in ieder geval goed om je mening te laten horen. En als meer mensen dat vinden dan… F: Ja… En je vraag over andere sinterklaasprogramma’s. Ik dacht: “Verhip, zijn die er dan?” Want Het Sinterklaasjournaal is het voor mij wel. Ja, ik ken iets van RTL dan. Maar, nee, ja inderdaad, nu begint het te dagen. Die hebben ook een soort verhaal en toestanden. Maar, dat is dan ook het enige. J: Dat programma leeft helemaal niet bij jullie? E: Nee. Ik weet ook niet wat het is verder. Maar, je hoort weleens iets over shows en zo. J: Nou, bedankt voor jullie tijd en antwoorden! E: Heel graag gedaan!

29 5.1.5 Arjan - 10 april 2016

J: Zou je jezelf, om te beginnen, kunnen introduceren? A: Nou, ik ben Arjan. Ik heb drie kinderen en ik ben fysiotherapeut van beroep. J: En je jongste, Junior (7) gelooft nog in Sinterklaas toch? A: Ja, ik denk van wel. Of dat uiteindelijk echt zo is… Want van Lola (11) dachten we op een gegeven moment dat ze nog geloofde, maar toen zei ze: “Ja, maar papa ik geloofde vorig jaar ook niet meer.” Dus die heet ons gewoon een jaar in de maling genomen. Zij dacht dat dat goed was voor de cadeaus. Maar, ik ga ervan uit dat Junior nog gelooft. Hij is wel wat onderzoekend. Die stelt van jongs af aan al veel vragen. J: Welke sinterklaasprogramma’s ken je allemaal? A: Ja, ik ken Het Sinterklaasjournaal natuurlijk en ik weet dat er op RTL 4, volgens mij, ook een programma is. Maar, daar kijkt hij niet naar. J: Kan je me uitleggen wat voor programma Het Sinterklaasjournaal is? A: Nou, daar zit een verhaallijn in en die moet je eigenlijk wel vanaf het begin volgen. We zijn ook weleens te laat geweest, een paar afleveringen, en toen moesten we even terugkijken voor de verhaallijn. En het leuke vind ik dat ze op school daar ook mee bezig zijn. Daar kijken ze ook. J: En wat vind je goed aan het programma? A: Het is duidelijk voor kinderen. Maar, er zit ook wel een ondertoon in waardoor ik denk dat het voor ouders ook wel leuk is, denk ik. Ik vind het ook wel leuk om mee te kijken. Misschien zit er ook nog wel een boodschap in, dat idee heb ik. Het is wel een goed programma. Het zit wel goed in elkaar. En dat ze elk jaar weer iets nieuws verzinnen vind ik knap. Elk jaar weer een verhaallijn. Waardoor wij natuurlijk met pakjesavond daar weer op in kunnen spelen. Dat doet de moeder wel meer dan ik, maar dan is er ook een Piet die elke keer van alles weg maakt en Rotzooipiet, volgens mij. Die had dan ook een keer allemaal rotzooi gemaakt hier. Dan proberen we wel dat soort dingen in de lijn van het programma te doen. J: Is er ook iets minder goed aan het programma? A: Nee. Met kinderprogramma’s heb ik niet zo snel dat ik denk: “Dat moet anders.” Er is natuurlijk wel een hele discussie geweest over de kleur van de Pieten en zo. Maar, die discussie… Ik hoor het aan, maar volgens mij is dat dit jaar hartstikke goed gegaan. Het Sinterklaasjournaal heeft het, volgens mij, goed opgepakt. J: Dus Junior vindt het ook niet te spannend of zo? A: Nee, maar ik denk dat dat wel afhankelijk van de leeftijd is. Sinterklaas is natuurlijk überhaupt een heel groot ding voor kleine kinderen. Soms vind ik de impact wel heel erg groot. Junior heeft dat minder, maar de impact op Lola was heel erg groot. Die was echt drie weken lang… Ja, niet best: onrustig slapen en zo. J: En heeft Het Sinterklaasjournaal daar, volgens jou, ook een rol in gespeeld? A: Ja, daardoor wordt het hele sinterklaasverhaal natuurlijk heel erg uitgemeten. Dat was toen ik jong was veel minder op TV. Toen was het een keer op woensdagmiddag, geloof ik. En nu worden ze er elke dag mee geconfronteerd. Maar, we hebben nu ook de regel dat ze maar een keer in de week, op vrijdag of zaterdag, de schoen mogen zetten. Om daar niet te veel onrust in te creëren. En het ligt dan maar net aan waar ze zijn: hier of bij de moeder. Dus in principe is het zo dat als ze bij de moeder de schoen hebben gezet, ze hem hier niet zetten. Want dan wordt het te veel. J: Ja, precies. En hoe vaak kijkt Junior eigenlijk naar het programma? A: Nou, volgens mij niet elke dag. Door trainingen, voetbal he: wij voetballen, krijg je dat niet allemaal voor elkaar. En ik moet zeggen dat we het ook weleens vergeten. Dat is trouwens wel een van de nadelen: het is ook altijd onder etenstijd. Dus ik heb wel een

30 nadeel! Ik vind dat wel een nadeel. Want dan zijn we aan het eten en soms mag het wel op, want het zijn speciale weken, maar soms vergeten we het gewoon met z’n allen. J: En haalt hij het in? Als hij een aflevering heeft gemist? A: Nee, nee dat doen we niet. Nou, trouwens wel op het internet. Ja. Dat wel. Zijn zusje kijkt ook mee. Dus dan kijken ze samen. Ja, het is niet zo dat je moet geloven om de verhaallijn en het programma leuk te vinden. Zij wil dat ook echt graag elke dag zien. Ze vertelt dan ook het verhaal. Junior is eigenlijk ook heel veel gewoon met voetballen bezig, ha, ha! Hij doet eigenlijk na het programma niet echt meer iets met het verhaal of die Pieten of zo. Junior is wel minder enthousiast dan Lola. J: Heb je eigenlijk enig idee door welke omroep het programma wordt gemaakt? A: De NT… NTO… NTR? J: Ja, klopt! Vind je het passen bij een Publieke Omroep? A: Ja, heel erg zelfs bij de Publieke Omroep. Ik vind het een heel nationaal iets, zeg maar. Een feestdag. Dat hoort ontzettend bij Nederland 1, 2 of 3. J: Ja, precies. De NTR maakt ook nog andere programma’s zoals Het Klokhuis en Sesamstraat… A: …Daar past deze in, ja! Absoluut. Ik vind het echt in de lijn van Sesamstraat liggen. Echt simpel. J: Dus je geeft aan dat het echt iets voor de Publieke Omroep. Past het programma wat jou betreft ook niet bij commerciële zenders? A: Ja, jazeker. Ik heb er geen behoefte aan om twee verhaallijnen te volgen. Tenminste, voor de kinderen niet. En zij hebben er ook geen behoefte aan want ze vragen er niet naar. J: En denk je dat Het Sinterklaasjournaal anders zou zijn als het bij de commerciële zenders wordt uitgezonden? A: Nee, ik denk het niet. Het enige is dat er dan veel reclame tussendoor komt. Wat irritant is. J: En hoe vieren jullie zelf Sinterklaas in die periode? A: We zijn dus gescheiden. Ze wonen gedeeltelijk bij hun moeder en gedeeltelijk bij mij dus het ligt eraan waar het 5 december is. Dus is het bij mij 4 of 5 december pakjesavond, dan vieren ze het daarvoor of daarna, meestal daarvoor, bij hun moeder. En andersom. We proberen het eigenlijk altijd ervoor. En bij mij is het altijd met mijn ouders. Dus we vieren het dan ook wel vaak daar. Bij mijn ouders. J: En als het dan bij jou is, vieren jullie het dan ook bijvoorbeeld met een Piet erbij? A: Dat hebben we een keer gedaan, die hebben we hier ooit gehad: een Sinterklaas en Zwarte Piet. Ja, dat was echt fantastisch. Ja, dat was ook bij Lola. Lola die vind dat ge- wel-dig. Die was daar altijd mee bezig. Drie weken lang was het Sinterklaas. En toen zei ik: “Dan gaan we het nu een keertje goed doen.” Toen heb ik zo’n Sinterklaas via via geregeld. Ja, dat vond ze echt prachtig. Maar, Junior die vindt het wel mooi, maar daar hoef je dat niet per se voor te doen. J: Die gaat liever voetballen? A: Ja, inderdaad. Ha, ha! J: Als ik het goed begrijp kijken de kinderen wel live televisie, maar ook veel op de iPad? A: Ja, die kijken altijd dingen terug, ja. Via het internet en de iPad. J: Dus je controleert eigenlijk niet wat je kinderen kijken? A: Nee. Nou, ik heb wel overal codes op. Dus ze kunnen geen rare dingen kijken. Maar, ik heb natuurlijk nog een zoon van 17. Dus zij krijgen wel helaas eens dingen mee. Dat ze dingen dat ik denk… Oke… Met bepaalde teksten en zo. Dat ik denk: “Dat is even de verkeerde.” Ja, met al die vloggers tegenwoordig is dat natuurlijk heel lastig. Dat zijn echt helden voor hun. Ja, die Enzo Knol is wel onschuldig, maar er zitten ook een paar

31 jongens bij die teksten in de mond nemen waarvan ik denk: “Nou, nou… Een kind van zeven hoeft dat allemaal niet te weten.” Dus dan grijp ik wel in en moet het af. J: Ja, precies. Er is nu een hele discussie gaande over Zwarte Piet. Kan je me misschien uitleggen waar die discussie over gaat? A: Ja, volgens mij… Nee, die kan ik heel goed uitleggen zelfs! Ik heb zoveel geschiedenis daarachter gelezen en er is me veel verteld. Ja, dat heeft er mee te maken dat Zwarte Piet uit de slaventijd komt en dat dat niet goed is om dat zo neer te zetten. Omdat je dat niet moet activeren: het is slavernij. Alleen zelf ben ik echt opgevoed met de Zwarte Piet die zwart is van het roet en ik heb het ook zelf niet meegemaakt. Maar ja, weet je dat klinkt heel raar. Ik ben blank, maar ik heb een donker vriendinnetje gehad en die legde me dat uit. Die zij: “Ja, maar jij bent ook blank.” Dat is waar. Ik let daar ook helemaal niet op. Dus het is niet mijn… Dus inderdaad. Toen de Piet dan Surinaams ging praten, oorbellen in had, dikke lippen, kroeshaar, ja dan kan ik wel begrijpen dat dat ze voelen. Maar, wat ik zeg, ik weet niet anders dan dat hij zwart van het roet was. Dus ik heb geen idee hoe die metamorfose is gegaan. En ik moet wel zeggen dat die tegenstanders, die dan heel erg veel op TV zijn, die irriteren mij echt mateloos. Die dan vervelend willen doen, of wat dan ook, op het sinterklaasfeestje. Dat begrijp ik dus weer niet. Ik snap wel dat je gewoon de discussie wil aanzwengelen hoor. Dat is ook prima. Maar hoe ik het zou willen? Ik zou bijna zeggen: “Maar er gewoon echt roet van.” Dus doe gewoon zwarte vegen en laat de oorbellen uit en hou op met dat rare gepraat. Ik vind dat sowieso iets raars. J: Denk je dat het Junior iets uit zou maken? A: Nee. Nee. Niks. Hij heeft ook niet in de gaten dat Het Sinterklaasjournaal dan iets met roet of zo doet. Die hele discussie gaat ook volledig langs kinderen heen. En dat moet ook. Met die discussie moet je ook niet bij de kinderen zijn. Dus daarom heb ik moeite met die mensen die gaan demonstreren bij een sinterklaasintocht. Want dan krijgen de kinderen het wel mee. Zorg dat het in praatprogramma’s om 22.00 uur of 22.30 ‘s avonds is. Dat vind ik gewoon allemaal goed. J: Dus de discussie hoeft wat jou betreft ook niet in Het Sinterklaasjournaal? A: Nee. Die discussie hoeft niet in Het Sinterklaasjournaal. Ik zou daarin gewoon langzaamaan dingen gaan veranderen. Dat is volgens mij ook wat ook bepaalde tegenstanders willen, die niet zo heel erg fanatiek zijn. Verander het gewoon langzaam en dan hebben we het allemaal niet meer door. Volgens mij moeten we dat gewoon doen. J: Dus dat vind jij ook de taak van Het Sinterklaasjournaal? A: Ja. Het Sinterklaasjournaal is daar voorloper in, vind ik. Daar kijken we met z’n allen naar. Dus ja. Maar, als je in het journaal gewoon een Zwarte Piet doet die een beetje roet op z’n gezicht heeft, als we gewoon met z’n allen ophouden met het gekke gepraat, volgens mij is alles voor elkaar dan. Zoals ze dit jaar deden. Dat vond ik goed. J: Vind je überhaupt dat dat een taak is van een Publieke Omroep? A: Ja. En dat hebben ze ook gedaan dit jaar. Dat vind ik wel hun taak ja. Ja, zij moeten vooroplopen in de discussie want anders gaan we allemaal weglopen voor de verantwoordelijkheden. Dat moeten we niet willen. J: Dus hoe zouden de programmamakers van Het Sinterklaasjournaal in de toekomst, wat jou betreft, met Piet om kunnen gaan? A: Ja, ik ben geen voorstander van een gele Piet en een blauwe Piet en noem maar op. Dat vind ik echt helemaal niks. Dat ziet er niet uit. Maar, ik heb ook zo’n sinterklaasboekje, daarin komt hij ook uit Spanje en zo, dat las ik vroeger altijd voor, ja naar mijn idee heeft het toch echt meer met roet te maken dan met de rest. J: En zou er in de politiek iets aan gedaan kunnen worden?

32 A: Ja, die kunnen een statement maken. Dus die kunnen alleen maar zeggen dat ze ergens achter staan. Maar, volgens mij, met regelgeving… Ja, zou kunnen, maar. Dan zijn we ook weer jaren verder. Ik moet zeggen, het is wel, ons feest. Zeg ik altijd. Dus het moet wel ons feest blijven. Niet te veel kritiek of wat dan ook. Zwarte Piet hoeft van mij niet te verdwijnen, maar ja, geef hem een iets andere invulling. J: Hoe zijn ze daar eigenlijk op school mee bezig? Bij Junior? A: Daar heb ik echt geen idee van. Volgens mij ook niet. Volgens mij hebben ze allemaal wel dezelfde instelling: niet te veel bespreekbaar maken en dan langzamerhand gewoon het Surinaamse aspect eruit halen. Volgens mij moet je dat gewoon doen. J: Ja, precies. Vieren de kinderen ook Sinterklaas op school? A: Ja. Lola die viert met pakjes. Met lootjes trekken en Junior… Ja, ik weet het niet. Dan gaan ze eten en dan krijgen ze ook pakjes. Dan gaan ze ook allemaal verkleed naar school. Dan krijgen ze een sinterklaaspak en zo, ja. J: En gaan jullie ook naar de intocht van Sinterklaas? A: De ene keer gaan we hier in de stad kijken en de andere keer niet. Het ligt eraan wanneer het is. Volgens mij is Junior dit jaar wel geweest, ja. Junior is geweest, maar Lola was met mij een weekendje weg. Junior is met de moeder geweest en volgens mij ben ik het jaar daarvoor ook geweest. En we kijken het altijd. Ja, ja, ja. En dan gaan we er ook voor zitten. Ja, dit jaar was ik er niet. Maar, kijk als het op TV is terwijl we in de stad zijn dan kijken we het niet. Maar, we maken het wel altijd helemaal mee die dag. J: Dit was het alweer, Arjan. Ik heb al mijn onderwerpen met je besproken. Is er nog iets wat jij wil toevoegen? A: Nee hoor! Ik vond het leuk dat je even langskwam. J: Bedankt voor je hulp! A: Helemaal goed!

33 5.1.6 Maikel & Julia - 10 april 2016

Jo: Kunnen jullie vertellen welke sinterklaasprogramma’s jullie kennen? Ju: Het Sinterklaasjournaal. En je hebt ook De Club van Sinterklaas… M: Die films? Ju: Ja, volgens mij zijn die films van De Club van Sinterklaas. Bennie Stout.21 M: Hoort dat erbij? Ju: Dat is geen programma, dat is een film. Ja, dat was het eigenlijk wel. Jo: Jullie kennen er behoorlijk wat! Ju: Ja, Amber heeft een fase gehad waarin ze twee maanden in het jaar geen sinterklaasliedjes zong. Ze is echt fan. Jo: Oke! En kunnen jullie me uitleggen wat voor programma Het Sinterklaasjournaal is? M: Er zit een opbouw in. En er zit vaak een verrassingselement in. Dat bereikt zijn piek tijdens de intocht. Volgens mij is dat een beetje de bedoeling van het verhaaltje binnen Het Sinterklaasjournaal. Ju: Ze zorgen er in ieder geval voor dat de kinderen drie weken van tevoren enorm gefascineerd zijn. Ze bepalen heel veel. Voor hoe Sinterklaas in Nederland wordt gevierd. Als zij het ergens over hebben, zoals die stenen, dan bepalen zij dat de scholen daar ook mee bezig gaan. Dus zij zetten heel erg de sfeer neer, de verhaallijn neer voor hoe het dat jaar gaat. Jo: Merk je dat hier thuis ook? Ju: Ja! Niet bij de jongste. Die interesseert het helemaal niks. Die was 4 dit jaar met Sinterklaas. Nou, die kon het bijna niet opbrengen om naar Het Sinterklaasjournaal te kijken. Die heeft er niks van meegekregen. Maar, Amber heeft buiten wel stenen gezocht. Jo: En praten jullie dan ook met Amber over wat er in het programma gebeurt? M: Nee. Ju: Nee, wij volgen het altijd twee avonden met elkaar en dan vergeten wij het zelf ook weleens en dan weet ik dat ze het de volgende dag op school kijkt. Dus dan vindt zij het ook goed en zegt ze: “O, ik kijk het wel op school.” Dus ik hoef het ook niet op te nemen. Dan kijkt ze het daar terug. Dus ik wist het niet van de stenen. Jo: En wat vinden jullie goed aan het programma? M: Nou, wat ik er wel goed vind is dat het echt voor kinderen is. Het is niet voor volwassenen. En zo hoort het toch wel te zijn. Het is een kinderfeest. En wat ik goed vind en ook knap vind: het fascineert kinderen elk jaar weer. Nou, dat is toch wel een merkwaardige formule. Dat je kinderen op die leeftijd wekenlang gefascineerd kan houden en mee kan nemen in een opbouw naar een bepaald moment toe. Dat vind ik echt knap. Ja, dat vind ik leuk. Ju: En het boeit volwassenen ook! Want ik vind de rollen die worden gespeeld door de Pieten… M: Ja! Jochem Myjer is natuurlijk echt geweldig. Ju: Ja, heel veel volwassenen moeten daar ook om lachen en er zitten ook weleens grapjes tussen waarvan je weet dat ze niet voor de kinderen bedoeld waren. Dus wij moeten er ook wel om lachen soms. Jo: En is er ook iets wat jullie minder vinden aan het programma? Ju: Nou, het is echt te vroeg.

21 In 2012 kwam de bioscoopfilm Bennie Stout uit: een sinterklaasfilm over een jongetje, Bennie Stout, dat graag met Sinterklaas mee zou willen naar Spanje om zijn vader op te sporen (Bennie Stout De Film: Verhaal).

34 M: Ja, dat ben ik met je eens. Het is te veel. Ju: Het is voor die kinderen niet te trekken. Dat komt dan tegelijk met 11 november, Sint Maarten, en wij hebben wel zo’n ‘stuiterbaldochter’ die alles echt helemaal in zich opneemt en alles beleeft. Voor haar is de piek te lang vanaf 11 november tot aan Sinterklaas en dan door naar kerst. M: Sowieso is dat hele sinterklaasgedoe te lang. Je hebt in september de eerste pepernoten al. Je bent klaar met de zomervakantie en Sinterklaas begint al. Dat is echt bizar. Het is gewoon te lang. De opbouw is te lang. Naarmate de kinderen ouder worden gaan ze al meer filteren, maar zeker toen Amber 5 was, was ze echt wel een beetje op de hobbel ja. Het had wel een weekje gemogen. Een week voor de intocht Het Sinterklaasjournaal doen en voor de rest niet te ingewikkeld. Ju: Ja, dat gaat dan allemaal in haar hoofd zitten en Amber is gewoon echt een binnenvetter. Dus we hebben het ook niet altijd door, maar dan heeft ze een kort lontje, heel moe, slecht slapen… Jo: Oke. Komt dat dan ook door dingen die ze spannend vindt in Het Sinterklaasjournaal? Vorig jaar vonden veel kinderen de Witte Wieven bijvoorbeeld eng. M: Ja! Daar heb ik haar zeker over gehoord, maar dat vond ze niet eng. Maar, ik hoorde wel van andere ouders dat kinderen dat eng vonden. Nee, die van ons heeft daar geen last van. Ju: Maar, dat was heel lastig. Wij gaan naar de kerk en we hebben er zelf geen moeite mee gehad hoor, maar daar hadden heel veel mensen er wel moeite mee. Dan denk ik ook: “Ja, je doet het ook niet heel gauw goed als Sinterklaasjournaal.” M: Nee, je kan niet iedereen tevreden houden. Jo: Dus bij de kerk had men moeite met de Witte Wieven? Ju: Ja! M: Ja, sommigen. Ju: Niet allemaal hoor, maar dat las ik dan wel op de facebookpagina van de kerk dat mensen zeiden: “Het wordt bij ons thuis niet meer gekeken.” Maar ja, je ontkomt er niet aan want ze kijken het toch ook op school. En dan kan je het wel beter thuis kijken vind ik. Dan kan je het bespreken als het nodig is. Jo: Is dat aan de orde geweest? Ju: Nee, bij ons niet. M: Nee, het duurt gewoon te lang. That’s it gewoon. Ju: Maar, dat vind ik als leerkracht ook. Ik vind de periode voor Sinterklaas echt niet leuk. Het kan heel leuk zijn: als het een week is. Dan kan je lekker losgaan. Maar, de kinderen worden er zo druk van. De hele school is versierd, we hebben een slaapkamer van Sinterklaas en elke dag moet, zelfs in groep 8, Het Sinterklaasjournaal bekeken worden. Dus het overheerst wel, ja. Jo: Hebben jullie enig idee door welke omroep het programma wordt gemaakt? Ju & M: De NPO? Jo: Ja, het wordt inderdaad uitgezonden bij de NPO, maar dan heb je ook nog allerlei omroepen zoals de VARA en TROS… Ju: O, echt geen idee! M: Nee, maar de VARA en de TROS zijn het niet! Jo: Klopt, het is de NTR. Die maakt ook programma’s zoals Het Klokhuis en Sesamstraat. M: Oke, ja. Dat past daar heel goed bij. Ju: Ja, er zit ook wel soms, niet altijd, wat informatieve dingen in. Verschillende plaatsen en dat soort dingen. M: Maar, ja, kijk dat is natuurlijk een beetje jouw wereldje, maar het is natuurlijk lood om oud ijzer: of de NTR het doet of SBS6 het doet. Wat maakt het uit.

35 Ju: Nou, het is maar net waar het geld vandaan komt. M: Jawel, maar dan is het meer de financiële stroom. Maar, zo’n programma zal niet snel van identiteit of kleur veranderen. Dus ja… Jo: En hoe gaat zo’n avond hier, als jullie wel naar Het Sinterklaasjournaal kijken? Ju: Nou, soms kijk ik met haar mee. Jij kijkt eigenlijk nooit met haar mee. M: Nee, niet zo vaak. Ju: Jij vindt er niet echt wat aan, he. M: Nee, ik vind het saai, ha, ha! Dat heeft ook te maken met wat we net ook al zeiden: het duurt gewoon te lang. Het is wel leuk als je als ouder zijnde, tenminste, laat ik voor mezelf spreken: ik vind het prima om lekker een weekje met de kinderen daarnaar te kijken, maar het duurt maanden joh, al met al! Ju: Nee, nee… M: Nou ja, die hele opbouw… Na een weekje ben ik er wel weer klaar mee en dan moet het eigenlijk nog beginnen. Dus nee, het boeit mij niet zo, maar Amber vindt het wel echt heel erg leuk. Dus af en toe vraagt ze wel: “Kom er even bij. Kom we gaan even Het Sinterklaasjournaal kijken.” En dat gaat ze dingen uitleggen. Ja, dat is natuurlijk wel scheetig. Dat is wel leuk. Ju: Ja, wij redden het ook gewoon qua tijd niet ‘s avonds. Het valt echt op een tijdstip dat wij vaak nog bezig zijn. M: Nee, dat klopt! Dan zijn we vaak aan het eten of dat soort dingen. Ju: En als we het kijken dan is het wel leuk, maar het is natuurlijk ook zo dat de een het leuk vindt en onze jongste vindt het helemaal niks aan. Dus we gaan niet relaxt met elkaar naar Het Sinterklaasjournaal kijken. Dat is nog niet gebeurd. Jo: En doen jullie iets met de ontwikkelingen uit het programma voor je eigen sinterklaasviering? Ju: Ja, schoenen zetten doen we wel, maar we doen niets met het programma. Maar, met die stenen zei ik wel: “Nou, als je dat wil dan leg je hem toch voor de deur?” Oke, dan legt zij de steen voor de deur. Dus, dat wel. Maar, wij laten het niet afhangen van wat daar gebeurt. We hebben ook nog een keer iets gehad met geld toch? Of zeg ik nou iets raars? Toen zaten overal sinterklaasstickertjes op. Jo: Ja, klopt. Dat is alweer een tijdje geleden! Ju: Ja inderdaad! Nee, weet je, wij hebben ook gewoon onze eigen tradities. Gewoon schoenen zetten, liedjes zingen, tekening erin. Jo: Hoe vaak doen jullie dat in de sinterklaasperiode? Ju: Elke zaterdag vanaf het moment dat de boot komt in Nederland. M: Ja, het is een heel gedoe. Jouw vader die werkt bij de post, dus die hebben dan ook sinterklaasviering bij de post. Nou, dan komt de beste man natuurlijk nog op school en dan vieren we het thuis nog eens en zo gaat het door. Ju: Ja, bij mijn vader thuis nog een keer. Bij zwemles viert Iairo het ook nog. M: Ja, bij zwemles kwam hij ook nog langs. Dus ja, het is echt een overdosis. Dat leeft enorm. Ju: Ja, we proberen het altijd wel een beetje te verspreiden. Onze beide ouders zijn gescheiden dus mijn moeder en jouw moeder die leggen dan gewoon de cadeautjes bij ons op de stapel. Anders is het to much. Je kan het niet zo vaak vieren. Dat trekken ze helemaal niet. En dan heb je natuurlijk ook nog de intocht. Jo: Gaan jullie daarheen? Ju: Nee. M: Jawel. Twee jaar geleden zijn we nog geweest, vorig jaar zijn we niet geweest. Jawel, hier (in de woonwijk) zijn we nog geweest.

36 Ju: Ja, hier. Maar, niet in de stad. In de stad ben ik een keer met Amber geweest. Vond ze redelijk. M: Vorig jaar ben jij toch ook geweest? Toen was ik er niet. Ju: Nee, vorig jaar ben ik hier in de wijk geweest. M: Ja, precies. Jo: Dus jullie kijken de intocht niet op televisie? Ju & M: Ook! M: Ja, allebei. Ju: Ja, we zijn maar een keer in de stad hier geweest. Maar, de landelijke intocht valt samen met die in de stad, volgens mij. En dan is het hier in de wijk een week daarna. M: Vorig jaar was het Meppel toch? Jo: Ja, klopt. M: Toen hebben we ‘s ochtends met de kinderen gekeken. Jo: Dus dan kijken jullie met z’n allen? Ju: Nee. M: Nou… Ju: Dat is voor mij meer een traditie van vroeger uit. Ik zorg dan wel dat iedereen een schaaltje met pepernoten heeft en dan gaan we heel goed zitten. Maar ja, Iairo houdt het vijf minuten vol en Amber laat zich dan ook afleiden. Het interesseert haar ook niet heel veel. M: Nee, maar die vindt het wel leuk. Dat Sinterklaas dan op de boot staat en dat vaart dan en dat vindt ze dan wel leuk. Maar ja, op een gegeven moment ben gewoon een kwartier lang naar een zwaaiende man aan het kijken en dan ben je er na een kwartiertje natuurlijk wel een beetje klaar mee. Maar ja, dat vindt ze dan wel leuk. Jij (Julia) kan er echt wel voor gaan zitten, zeg maar, ha, ha! Ju: Ja, dat is jeugdsentiment! Ik vind dat leuk! En dan denk ik ook elke keer: “Wanneer valt nou dat kwartje. Dat het raar is dat Sinterklaas nu op televisie is en straks ook gewoon hier in de stad.” Ik vind die planning vreemd, maar daar denkt zij gewoon niet over na. En ik schat mijn dochter toch best wel slim in, maar dit is echt… En ook als kinderen in de klas zeggen: “Hij bestaat helemaal niet.” Dan zegt zij: “Nou, hij bestaat echt wel, domme kinderen…” Want in de klas zijn er al een paar om en die zeggen het ook gewoon tegen haar, maar ze heeft nog nooit aan ons een vraag gesteld. Ik zou ook niet weten wat ik moest antwoorden want ik denk niet dat ik tegen haar ga liegen. Als zij op deze leeftijd zou vragen: “Mam, bestaat hij nou wel of niet?” Dan zeg ik: “Nee, hij bestaat niet.” Ik ga nu niet meer tegen haar liegen. M: Nee, dat moet je ook niet doen. Ju: Maar, ze stelt de vraag niet. Jo: Praten jullie vaak met haar over Sinterklaas? M: In die periode gaat het er wel heel vaak over. Ze vertelt dan gewoon veel. Dan zegt ze: “Goh, leuk he? Dat Sinterklaas vandaag dit en dit doet.” Ik was vorig jaar een paar dagen in Barcelona en toen zei ik: “Nou, papa gaat naar Spanje toe.” En dan zegt zij: “Oh! Wat ga je doen als je Sinterklaas tegenkomt dan?” Toen was het eind februari. Dus dan is het toch echt wel voorbij, maar dan gaat er gelijk een luikje bij haar open. Dan denkt ze: “Oh! Spanje! Papa gaat naar Sinterklaas!” Ha, ha, ha! Ja, dat is echt super schattig. Zij is er echt heel erg mee bezig. Dus nee, ze stelt geen kritische vragen. Ze is helemaal vol overtuigd. Jo: Jij (Julia) geeft aan dat je ook af en toe meekijkt. Kan je uitleggen waarom je dat doet? Ju: Ik vind het zelf gewoon heel leuk om te zien. Ik kijk niet mee om te controleren of zo. Behalve met de Witte Wieven. Toen heb ik even gekeken wat het was en of het

37 spannend was want dan wil ik weten wat ze hebben gezien zodat we het daarover kunnen hebben. Maar, ik had al gauw door dat dat haar niet interesseerde. Dus, als ik heb gekeken, dan was het voor mijn eigen lol. Jo: Oke, en er is nu een discussie gaande over Zwarte Piet. Kunnen jullie uitleggen waar die discussie over gaat? M: Over mensen die zich achtergesteld voelen, die zich gediscrimineerd voelen. Die Zwarte Piet linken aan slavernij. Ju: Ja, precies. Jo: En hoe staan jullie er zelf in? M: Nou ja, wij vinden van niet. Ik respecteer natuurlijk wel de mening van anderen. Dat vind ik prima, maar ik vind het een kinderfeest. Ik vind het ook wat overtrokken. En ik heb zelf tot m’n 18e in Amsterdam gewoond, mijn moeder is Surinaams. Die heeft heel veel Surinaamse vriendinnen. Die vieren ook gewoon allemaal Sinterklaas en die zien dat niet erin. Dus we hebben het over, volgens mij nog steeds, een klein clubje mensen die daar een mening over heeft en dat mag, maar wat mij betreft houden ze op de dag zelf gewoon hun kop daarover dicht. Want dan moet het gewoon voor de kinderen zijn. Dus dat vind ik. Kijk, ze mogen er wel gewoon wat regenboogpieten doorheen donderen, dat vind ik prima, weet je, dat maakt helemaal niet uit. Maar, zij representeren niet wat Surinaamse of Antilliaanse mensen in zijn geheel daarvan vinden. Want dat is gewoon niet zo. Ju: Maar, ik ben wel veranderd. In het begin had ik echt zoiets van: blijf van het feest af en dan steun je ook die Pietitie en zo. En op een gegeven moment krijgt het zo’n nare bijsmaak. Dan worden er van beide kanten zulke nare termen gebruikt dat ik denk: “Nou, zo kan het niet bedoeld zijn. Ik vind het ook prima als de Zwarte Pieten allerlei kleuren Pieten worden om het feest gewoon weer terug te krijgen. Voor mij staat of valt dat niet bij of die Piet nu zwart of bruin is. M: Maar, het blijft wel iets raars hebben. Kijk als je ziet hoe ze in andere landen hun feestdagen koesteren… Als je daar als groepje Nederlanders zou zeggen: “In de vorige, vorige, vorige eeuw is dit en dit gebeurd dus nu voelen wij ons beledigd.” Dan is de kans gewoon niet zo groot dat hun zeggen: “O, poedepoedepoede, laten we maar wat aanpassinkjes doen.” Hun koesteren gewoon hun feesten en wij gaan gelijk weer polderen met elkaar want iedereen moet tevreden zijn. Ja, dan denk ik… Ja. Ik kan daar niks mee. Jo: Maar, als het figuur nu zou veranderen, hoe zou dat dan wat jullie betreft het beste kunnen veranderen? M: Kijk, als je nu een zwarte Sinterklaas doet en alleen witte Pieten, dan hebben we vanaf nu dus een generatie die dat normaal vindt. Want kinderen zijn gewoon kinderen. Het maakt hun helemaal niks uit. Ju: Nee, dat maakt niks uit. M: Nee. Er was ook een heel leuk filmpje waarin een regenboogpiet aan kwam en toen vroeg een journalist aan zo’n kindje: “Wat valt je nou op?” Zegt dat kind: “Ja! Die Piet heeft een bril!” Dat is toch super grappig?! Ja, dat zijn kinderen. Het maakt kinderen niet uit. Dus de enige die zich daar druk om maken dat zijn wij gewoon. Ju: Ja, dat zijn wij. M: Want die kinderen maakt het niet uit. Amber had een meisje in de klas, die was kaal, en er was geen enkel kindje in de klas die zoiets had van: “Dat meisje is kaal.” Ze zeiden allemaal: “Ja, ze echt wel heel erg aardig hoor.” Weet je. Dus kinderen zijn gewoon kinderen. Wij moeten ons daar niet zo druk om maken. Ju: Ja, ik vind het niet heel erg als ze het aanpassen. Voor jou (Maikel) is het meer een principekwestie dat er zoveel wordt aangepast.

38 M: Ja, ik vind het onzin! Dan pas je het aan voor volwassenen en niet voor kinderen. Het is toch een kinderfeest. Maar, weet je als dat moet dan moet dat. Ju: Maar weet je, doe dan alsjeblieft geen regenboogpieten. Dat vond ik echt wel… M: Ja dat is kansloos. Ju: Of clownspieten… Ik vond dat ook een beetje kansloos. M: Echt zo’n circus wordt het. Jo: Dus liever Pieten met roetvegen? Ju: Ja, roetvegen! M: Ja! Dat vond ik wel echt een leuke aanvulling! Ju: Doe dan gewoon roetvegen. Dat kunnen alle kleuren vegen zijn: zwarte vegen, paarse vegen, gewoon een partij vegen op de wangen. Dan is het gewoon klaar. Dus dan doe je dat. Maar, niet helemaal blauw of helemaal wit of toen met die stroopwafelpieten of die Goudse kaas Pieten… Ik vond dat echt gênant. Ja, ik snap het wel want je loopt natuurlijk op ijs. Zij lopen ook op ijs, van Het Sinterklaasjournaal, om het nog een beetje zo te doen dat iedereen ermee kan leven. Jo: En wie moet volgens jullie een beslissing nemen over Zwarte Piet? Ju: Nou, ik denk dat Het Sinterklaasjournaal daar wel een hele grote rol in kan spelen. Kijk, wie ook gaat kiezen… De politiek durft het niet want dat gaat ze natuurlijk stemmen kosten. Er zijn altijd mensen die tegen zijn. Net als winkeliers. Die durven ook niet helemaal Zwarte Piet uit de schappen te halen want dan worden ze geboycot. Ja, Het Sinterklaasjournaal bepaalt. Jo: En vinden jullie dat ook de functie van een programma bij de Publieke Omroep? Ju: Nee, dat vind ik helemaal niet. Ik denk dat dit noodgedwongen zo is ontstaan. Ik kan me namelijk ook niet voorstellen dat zij blij zijn met deze positie. Dat deze discussie zo oplaait. Dat zelfs Dieuwertje Blok na Sinterklaas al zegt: “Nou, eigenlijk moet het anders.” Ja, nou vind ik dat een Dieuwertje Blok haar mond moet houden. Dat zij dat niet kan zeggen. Maar, ik denk dat zij uiteindelijk wel de verandering gaan doen. Jo: Dus hoe zouden de programmamakers in de toekomst om kunnen gaan met Zwarte Piet? M: Nou, er moet gewoon een keuze worden gemaakt. En voor de kinderen maakt het niet uit. Daar ben ik nog steeds van overtuigd. Als je door wil gaan met die flauwekul, clownspieten, haaienpieten en weet ik veel wat ze allemaal verzinnen: het maakt voor die kinderen helemaal niet uit want die ziet uiteindelijk gewoon dat Piet een bril opheeft en niet dat Piet er anders uitziet. Dus we kunnen nog heel veel van die kinderen leren denk ik. Maar, het makkelijkste is om gewoon een keuze te maken: gewone Pieten, we knallen er een paar vegenpieten bij en Sinterklaas zit gewoon op z’n witte paard. En dan is het gewoon ook herkenbaar voor iedereen en volgens mij ook respectvol naar iedereen toe. Ju: En niet te veel argumenten hebben. Want de argumenten gaan alle kanten op: van geschiedenis tot aan traditie. Alles wordt toch weerlegt. Gewoon de keuze maken. Jo: Dus wat jou betreft hoeft het programma ook niet te worden uitgelegd waarom een nieuw uiterlijk er is? Ju: Nee. Je zou het zelfs langzaam kunnen afbouwen: een paar Pieten die nog wel bruin zijn en dat er voor de rest Pieten met vegen zijn of zo. Of dat er gewoon een pietentekort is. Griepepidemie. Weet je, na een jaar is het gewoon. M: Ha, ha! Griepepidemie. Jezus. De Zwarte Pieten sterven allemaal uit. Nou, dan staan ze weer te protesteren: “Zie je wel, het zijn altijd weer de zwarten die ze als eerste uitmoorden.” Je doet het nooit goed. Ha, ha! Ju: Nee, ze gaan het nooit goed doen, maar dan is het even een of twee jaar door de zure appel heen bijten en dan is het klaar.

39 M: Plus dat, weet je, kinderen kijken naar het verhaal van Het Sinterklaasjournaal die kijken niet naar hoe de Pieten eruitzien. Dus dat. Jo: Ja, precies. Is er misschien nog iets wat ik vergeten ben om te vragen? Ju: Ik zou het niet weten. Wij zijn altijd drie keer langer bezig met inpakken dan de kinderen met uitpakken. Ha, ha! We hebben ook weleens gehad dat we in tien minuten klaar waren. Dat was gewoon gênant. Het laatste jaar ging goed. Toen konden ze naar elkaar kijken met uitpakken. M: Ja, dat is zo. En we zijn altijd blij als het weer voorbij is. En vervolgens focus je je weer op kerst. Ju: Ja, dat is letterlijk zo hoor. Op de basisschool doen we op vrijdagochtend Sinterklaas en als de kinderen naar huis gaan, gaan wij met het team de kerstboom neerzetten want dan heb je nog ongeveer twee weken voordat het kerstvakantie is en anders staat de kerstboom er zo kort. M: Net als in de supermarkten. Ju: Ja, maar goed, thuis heb je nog even een momentje van rust, maar op scholen loopt het in elkaar over. Jo: Nou, heel erg bedankt voor jullie tijd. Ik zal alle opname-apparatuur weer even uitzetten. Ju: Kan je (Maikel) nu eindelijk echt zeggen wat je van Zwarte Piet vindt! Ha, ha! M: Ja! Echt belachelijk Zwarte Piet, ha, ha, ha! Nee hoor. Grapje!

40 5.1.7 Laura - 11 april 2016

J: Zou je jezelf, om te beginnen, kunnen introduceren? L: Ik ben Laura. Ik ben moeder van drie kinderen. Van Julia, van 9, Finn, van 6, en Liam, van 4. Dat is het wel zo’n beetje. J: Helemaal goed! Kan je me vertellen welke sinterklaasprogramma’s je kent? L: O jee. Ja, Het Sinterklaasjournaal. En onze kinderen zijn vooral van films. Dus als er een sinterklaasfilm is, vinden ze het wel leuk om die te zien. En Het Sinterklaasjournaal is wel vaste prik. Ook omdat het op school ook nog een keer ondersteund wordt dus het is vaak dubbelop: ze kijken het hier en dan kijken ze op school nog een keer. Ze zien elke aflevering vaak meerdere keren. En wat voor programma’s zijn er verder nog… Ja, ik weet dat je De Club van Sinterklaas hebt, maar daar kijken ze niet zo heel veel naar. En je hebt een sinterklaasfeest van De BZT Show.22 Dat kijken we nooit, maar ik zie telkens die aankondigingen langskomen. En verder weet ik het niet. Ik keek vroeger wel naar Sinterklaas bij Sesamstraat. Dat vond ik helemaal fantastisch, maar dat is volgens mij niet meer. J: En kan je uitleggen waar Het Sinterklaasjournaal over gaat? L: Nou, de naam zegt het al een beetje. Het is een dagelijks terugkerend journaal waarin verslag wordt gedaan van hoe het gaat met Sinterklaas en zijn Pieten. En hoe het hun vergaat op de tocht naar Nederland en daarin zitten dan alle problemen die ze tegenkomen en waar ze precies zijn. Een verslag. Met een verslaggever ter plaatse en Dieuwertje die het presenteert en die telkens in interactie is met zo’n stemmetje die van alles bralt, wat onverstaanbaar is, maar wat dan toch wel heel leuk overkomt. J: Wat vind je goed aan het programma? L: Ik vind het sowieso een heel leuk programma. En ik denk ook wel dat de kracht van het programma is dat het zo breed gedragen wordt. Dus het is wel echt een programma dat centraal in de aandacht staat. Je hebt het sinterklaasfeest en dat wordt ingeluid met de intocht, waarbij Het Sinterklaasjournaal betrokken is en vanaf daarvoor kondigen zij het al aan. Ook scholen bemoeien zich ermee. Het is gewoon echt zo’n hele happening. Dus ik denk wel dat Het Sinterklaasjournaal het hele sinterklaasfeest ook wel behoorlijk draagt. Als dat er niet zou zijn, zou het ook direct een stuk minder leven. J: Is er ook iets wat je niet zo goed vindt aan Het Sinterklaasjournaal? L: Nou, dat weet ik niet. Het heeft wel iets onschuldigs of zo en dat vind ik wel leuk nog. Tegenwoordig vind ik heel veel programma’s voor kinderen wat minder onschuldig. Dit grijpt de kinderen heel erg op hun fantasie, op hun wereld en dat vind ik er wel heel leuk aan. En er zijn allemaal hele afwisselende stukjes tussendoor, nee het format vind ik wel erg leuk! J: En heb je enig idee door welke omroep het wordt gemaakt? L: De VARA toch? J: Nee, het is de NTR. L: O, toch de NTR! J: Ja! Net als Het Klokhuis en Sesamstraat. L: Volgens mij zit er ook een beetje dezelfde formule achter als bij Sesamstraat. Ja, het is wel logisch. Als je ziet hoe Sesamstraat is opgebouwd. Daar heeft een uitzending ook

22 In 2012 kwam Sinterklaas, die net als in Het Sinterklaasjournaal gespeeld werd door Stefan de Walle, op visite in het Zapp-programma De BZT Show. Hij werd vergezeld door ‘Pietje Precies’ (Bob Fosko) en ‘Wellespiet’ (Dick van der Toorn), die beiden ook te zien waren in Het Sinterklaasjournaal (De BTZ Show met Sinterklaas 28 november 2012). In 2015 kwam ‘Pietje Precies’ alleen langs bij De BZT Show (Youtube: ‘Vanavond in De BZT Show!’ 5 december 2015).

41 een doorlopende lijn, met ‘echte’ figuren, en die wordt dan verder opgevuld met allerlei verschillende dingetjes en dat zie je eigenlijk ook weer terug bij Het Sinterklaasjournaal en bij Het Klokhuis is dat eigenlijk ook zo. Daar proberen ze kinderen echt iets te leren, het is educatief en het heeft iets heel vriendelijks en dat zie je ook terug bij Het Sinterklaasjournaal. J: Vind je Het Sinterklaasjournaal echt iets voor de Publieke Omroep? L: Ja, ik vind het echt een programma van de Publieke Omroep, ja. Bij de andere zenders hebben programma’s toch een commerciële inslag. Dat dat niet zo is bij Het Sinterklaasjournaal, maakt het juist heel leuk. En wat ik ook wel heel leuk vind, maar dat is misschien meer iets voor de volwassenen, is dat je bekende figuren weer herkend. Dus dan heb je bijvoorbeeld Bert Visscher of weet ik veel wie.23 Dus dat is altijd wel heel leuk, ja. J: Je kijkt zelf dus ook mee? L: Ja. Maar, ik moet wel zeggen dat ik vaak ondertussen aan het koken ben. Maar, vaak loop ik er wel even heen of ik ga erbij zitten voor een stukje. Het is maar net hoe het gaat. Maar, ik word er vaak ook wel bij betrokken hoor. Dan zeggen de kinderen ook: “Mama, dit moet je even zien!” Dan kom ik er wel even bij. J: Hoe vaak kijken de kinderen? L: Ze kijken in de avond bij ons thuis en op school kijken ze dus nog een keer hetzelfde programma. Maar, als ze hier een aflevering hebben gemist dan willen ze het nog wel even terug kijken. Ja, afgelopen jaar hebben we het met de laptop nog wel teruggekeken. En ook omdat het steeds interactiever wordt. Er zijn steeds meer verwijzingen naar wat er op de website is. Wat ze de afgelopen jaren hadden vonden de kinderen ook wel heel erg leuk: dat je kan laten zien waar jouw huis staat.24 Of het jaar daarvoor werden ze in een filmpje bij hun naam genoemd. Dat zijn wel dingen die het heel persoonlijk maken. Heel dichtbij. En dat doet het natuurlijk wel heel erg goed. Dus dan willen ze dat allemaal nog een keer en nog een keer en nog een keer en nog een keer! Julie gaat vooral naar de website. Die gelooft niet meer in Sinterklaas, maar die vindt het nog wel heel leuk. En dat zijn wel echt dingen die het extra leuk maken. En de andere twee volgen wel als zij ermee begint. Dus die willen ook! J: En het programma is altijd rond de tijd waarop veel mensen eten. Is Het Sinterklaasjournaal iets waar jullie rekening mee houden in jullie dagelijkse bezigheden? L: Nou, wij eten over het algemeen laat. Dus meestal komt dat bij ons nog wel goed. Maar, we houden er zeker rekening mee. Ik weet nog wel dat als Finn zwemles heeft, zit dat vrij krap op Het Sinterklaasjournaal. En hij is meestal niet de snelste, maar dan is het: “Finn, als je niet opschiet dan missen we Het Sinterklaasjournaal!” En dat is een hele mooie stok achter de deur. Dan is hij echt snel want dat wil hij natuurlijk niet missen. J: Zijn de kinderen, naast het bezoek aan de website, ook op andere manieren bezig met Het Sinterklaasjournaal als het programma niet wordt uitgezonden?

23 Het Sinterklaasjournaal kent enkele vaste personages die geen Piet zijn, maar die meerdere jaren achter elkaar (zijn) terug(ge)komen in de rubriek ‘Kort’. Jan (Bert Visscher) en Helma Boel (Brigitte Kaandorp) verzinnen bijvoorbeeld ieder jaar een rare ‘sinterklaasuitvinding’ die eigenlijk nooit handig blijkt te zijn (Beeld en Geluid: Het Sinterklaasjournaal). 24 In 2015 konden kinderen op de website van Het Sinterklaasjournaal een foto van hun huis uploaden om aan Sinterklaas en de Pieten te kunnen laten zien waar ze een ‘hunebedsteen’ en een knuffel voor de ‘Rommelpiet’, die zijn eigen knuffel kwijt was, konden vinden (Het Sinterklaasjournaal Jaaroverzicht 2015).

42 L: Ja, ze zijn er heel erg mee bezig. Ik vroeg het gisteren in de auto nog even. Eigenlijk vooral om een beetje bij Julie te polsen omdat zij niet meer gelooft. Om even te kijken hoeveel het haar nou nog doet. En zij gaf er niet zoveel reactie op, maar die andere twee begonnen direct van: “Nou ja dat vind ik wel heel leuk en dat vind ik wat minder leuk!” Dan merk je toch wel dat vooral het verhaal met de Witte Wieven gewoon in die gedachten blijft hangen. Dat kunnen ze zo weer oproepen. En dat met die stenen: “En ik wil ook wel zo’n steen zodat ik dan daarmee huizen in kan! Niet dat ik dan ga inbreken hoor.” Dus ja, dat weten ze allemaal nog heel erg goed. Dat zit wel heel vers erin. En Finn die heeft ook af en toe geroepen dat het ook wel z’n ‘lievelingsprogramma’ was en zo. Dus ja, dat blijft wel goed hangen. J: En zijn er ook bepaalde figuren die populair bij ze zijn? L: Nou, ja er zijn natuurlijk wel een paar Pieten die extra nadruk kijken. En vooral de Pieten waar het verhaal dan om draait. Niet het afgelopen jaar, maar het jaar daarvoor had je ‘Pietje Verliefd’.25 Nou, dat sprak Julie natuurlijk ook heel erg aan, als meisje zijnde, met zo’n bruiloft en toestanden. Of met die ‘Babypiet’. Dat deed het ook wel heel erg goed. Dus de Pieten uit de verhaallijn eigenlijk wel. ‘Opapiet’.26 Ja, die nieuwe figuren die telkens geïntroduceerd worden. Maar ja goed, ‘Paniek Piet’ dat is natuurlijk ook wel eentje die eruit spat en gister zei Finn nog: “Ja, die ‘Huispiet’ is wel echt heel dom want die wist niet eens dat en dat en dat.” Maar, dat weet hij dan dus allemaal nog wel! Wat er dan allemaal was. Dat onthoudt hij wel. J: En doen jullie eigenlijk ook iets met de ontwikkelingen in het programma bij de manier waarop je zelf Sinterklaas viert met het gezin? L: Ja, je moet je er ook wel op aanpassen. Dat vind ik wel. Als er een heel verhaal is over zo’n steen en die kinderen die krijgen dat mee en die zijn daar op school mee bezig en ze gaan in het bos stenen zoeken want misschien is dit wel een ‘hunebedsteen’, ja dan kan je dat niet negeren. Dus dan zeg ik dat ze hem bij de deur mogen leggen en dat Piet hem dan meeneemt. En toen ze hun knuffels moesten neerleggen, verzamelden we ook knuffels voor bij de schoenen. J: Help je ze dan ook bij het afscheid nemen van zo’n knuffel? L: Nou, bij die knuffels is het wel grappig dat Julie bijvoorbeeld heel slecht afstand ergens van doet en die gelooft dan niet meer dus die doet dan ook gewoon niet mee. Dan zegt ze: “Nee, dat hoef ik niet.” Maar, Finn die is veel meer begaan met van alles en nog wat, dus die vindt dan een knuffel niet genoeg dus die gaat dan weer allerlei verschillende knuffels tevoorschijn halen. En Liam die denkt ook van: “O, die kan wel en die kan wel.” En dan vraag ik: “Kan je die wel een poosje missen dan?” En dan zegt hij: “Ja, ja, dat kan wel!” En een keertje hadden ze ze bij de schoenen neergelegd en toen kwam Piet niet en toen was het helemaal: “Maar, de knuffel ligt er nog! En hoe moet dat nou?” En dan moet ik er wel even aan denken dat ik de volgende keer wel even aan die knuffel denk. Dat ik hem zelf ook weer eventjes verwijder. Dus die heb ik ergens achterin een kast gelegd en met pakjesavond weer ertussen gedaan. J: En toen waren ze blij dat ze weer herenigd waren met hun knuffels.

25 In 2012 speelde Valerio Zeno in Het Sinterklaasjournaal ‘Pietje Verliefd’, een verliefde Piet die op zoek was naar zijn vriendinnetje: een meisjespiet die in Spanje zou zijn achtergebleven (Het Sinterklaasjournaal Jaaroverzicht 2012). 26 In 2014 leerde ‘Opapiet’, gespeeld door Peter Faber, de mensen in Gouda hoe ze Piet konden worden (Het Sinterklaasjournaal Jaaroverzicht 2014). In 2015 kwam ‘Opapiet’ ook weer voor in Het Sinterklaasjournaal en leerde hij Sinterklaas hoe hij door de schoorsteen kon gaan (Het Sinterklaasjournaal Jaaroverzicht 2015).

43 L: Ja. Nou ja, op zo’n pakjesavond zijn het toch met name weer de pakjes die de meeste aandacht krijgen. En de knuffels waren wel leuk, maar ja. Maar trouwens, voor Liam was ik een knuffeltje vergeten. Die lag nog ergens achterin de kast. En die heb ik later gewoon ergens tussen gemoffeld, maar dat heeft hij dan weer niet zo in de gaten. J: Vieren jullie pakjesavond altijd op 5 december? L: Nou, niet helemaal altijd. Maar, ik probeer het altijd wel te doen. Ik vind dat wel het leukste. Om het echt dan te doen. En later vind ik altijd een beetje raar. Dan zijn ze al weg en moet je ineens nog pakjesavond gaan doen. Dus dat doen we eigenlijk niet. Soms wel eerder en dan vooral als we het samen doen met andere mensen. Dat doen we de laatste jaren trouwens niet zoveel meer want dat is dan soms ook nog wel lastig. De een die doet zoveel aan cadeautjes en de ander doet weer zoveel aan cadeautjes en de kinderen moeten allemaal wachten op elkaar dus het duurt allemaal extra lang daardoor. Dus dat is dan toch ook wel weer chaotischer. Dus afgelopen jaren hadden we zoiets van: “Nou, we doen het gewoon lekker met ons gezinnetje.” En dan proberen we wel echt 5 december te doen, ja. J: En dan komt er geen Piet bij of een Sinterklaas… L: Nee, nee dat doen we niet. We hebben weleens gedaan dat de buurman dan even op het raam ging kloppen. Maar, dat is ergens ook wel een beetje raar omdat wij de pakjes altijd op zolder neerzetten en dan met het verhaal dat ze dan via het dakterras komen zodat ze, lekker handig, makkelijk door de deur kunnen. En dan maken we ook altijd, dat heb ik dan weer uit mijn jeugd mee, zo’n spoor van pepernoten en snoepjes naar beneden. Ja, dat zijn wel de hoogtepunten. Dat geeft Finn ook wel weer terug. Dat hij dat dan echt het leukste vond: “Er lagen óveral pepernoten.” En Julie zit tegenwoordig in het complot. Dus die strooit dan nog weleens met pepernoten of die klopt dan op de deur als het zover is. Dus dan hoeven we zelf niet meer ‘naar de WC te gaan’, zeg maar. Dat vindt ze dan ook wel heel leuk en ik denk dat als ik haar er niet bij betrek, dat het voor haar ook wel heel verleidelijk wordt om te gaan verklappen hoe het zit. Nu weet ze het en dat was natuurlijk ook wel weer een dingetje en op zich is ze er wel zelf achter gekomen. Ze is niet boos geweest of zo, maar je merkt wel dat de charme er een beetje af gaat. En ik vind het voor Finn en voor Liam ook nog wel leuk om ze nog eventjes in die waan te laten. Dus zo los ik dat op. J: En op school zijn ze dus ook met Het Sinterklaasjournaal bezig. Krijg je daar veel van mee thuis? L: Ja, daar vertellen ze wel over! Op school gaan ze dan ook pietengym doen en kunnen ze een pietendiploma halen en dat is wel een hele happening.27 En natuurlijk dat ze naar Het Sinterklaasjournaal kijken. Dat levert dan ook weel gesprekken op in de klas. Dus dan hebben ze het daar weer over. Dan komen ze thuis met allerlei verhalen: “Ja, die en die had die steen gevonden.” Dat is dan wat ze delen. J: En er is nu een hele discussie gaande over Zwarte Piet. Kan je uitleggen waar die discussie over gaat? L: Ja, dat heeft met discriminatie te maken natuurlijk. Dat Zwarte Piet dan als een soort slaaf wordt gezien van Sinterklaas, van een blanke man. En dat dat vernederend is voor mensen die een slavernij-achtergrond hebben in het bijzonder, maar sowieso wel voor mensen met een ander kleurtje denk ik. Dus dat is het. J: En wat vind je daar zelf van?

27 In 2014 deelde ‘Opapiet’ pietendiploma’s uit aan Pieten die de pietenopleiding goed hadden doorstaan. Leerlingen van basisscholen die met het Sinterklaasjournaallespakket werkten, konden ook een pietendiploma verdienen (Sinterklaasjournaallespakket 2014).

44 L: Nou, in het begin vond ik het wel een hoop gedoe om iets. Het is al zo’n oude traditie en ik heb zelf, persoonlijk, tot de hele discussie kwam, nooit dat hele verband gelegd. Ik dacht altijd: “Zwarte Piet die is zwart omdat hij door de schoorsteen komt. Punt.” En nu zijn er natuurlijk niet zoveel schoorstenen meer dus het verhaal wordt wel steeds minder stevig. Maar goed, kinderen kan je zoveel wijsmaken. Dus die trappen overal wel in. Dus ik vond dat zelf eigenlijk nooit echt een issue omdat je er zelf niet op die manier naar kijkt. Maar goed, ik kan me wel voorstellen dat als je daar anders in zit, dat dat wel hele andere gevoelens triggert en dat je daar rekening mee hebt te houden en dat je dat serieus hebt te nemen. Ja, dat vind ik wel. En dat vind ik wel mooi aan Het Sinterklaasjournaal. Die zijn er wel mee bezig, maar niet direct heel extreem. Doe het gewoon geleidelijk aan. Ik denk ook dat het goed is dat je niet ineens om gaat turnen. En daar had ik het ook nog even over met Finn in de auto. Ik vroeg wat hij van de gekleurde Pieten vond. Of hij Zwarte Piet leuker vindt dan een blauwe Piet of een paarse Piet. Nou, dat maakte hem verder niks uit. Dus ik denk dat als je het geleidelijk aan introduceert, dat het voor de nieuwe generatie gewoon ook weer normaal is. En dan pas je het verhaal wat aan. Ja. J: En vind je dat Het Sinterklaasjournaal daar leidend in kan zijn? L: Ja. Absoluut. Ja. Dat vind ik wel. Ik denk dat zij heel erg de toon moeten zetten. En ik denk ook dat het belangrijk is dat ze dat op een hele respectabele manier doen. J: Dus ze moeten de discussie niet negeren? L: Nee, dat vind ik niet. Nee, ook omdat ik van mening ben dat het hele sinterklaasfeest toch ook grotendeels gedragen wordt door Het Sinterklaasjournaal. Dus die hebben daar gewoon wel een hele grote invloed op. J: Heeft het er ook iets mee te maken dat het door een Publieke Omroep gemaakt wordt? L: Ik vind het wel meer een taak van de Publieke Omroep, ja. Ik vind dat ook de kracht daarvan. Een commerciële omroep zou zich misschien wat makkelijker kunnen onttrekken aan zo’n discussie. Dat zou ik ze ook wel kwalijk nemen hoor als ze dat zouden doen. Ja, ik vind wel dat je daar zeker iets mee moet, zeker als Publieke Omroep. Je hebt dan ook gewoon een overheidstaak die daar nog achter ligt. J: Zou de overheid een uitspraak moeten doen over de discussie? L: Ik denk dat het voor de overheid heel goed is dat ze juist al die verschillende meningen er laten zijn en niet een hele duidelijke stellige uitspraak gaan doen, van: “Zo is het en zo moet het zijn.” Maar, ik denk dat er wel gewoon respect moet zijn voor alle verschillende visies daarop. Dus dat die discussie gevoerd wordt en dat je af en toe van mensen hoort hoe ze erover denken. Dat je daarin open staat zonder dat je gaat stellen: “Zo is het.” Ik denk dat je juist meer mensen tegen elkaar op gaat zetten op het moment dat je heel stellig bent. Maar, ik denk dat als je alles er laat zijn dat het dan goed is voor de verdraagzaamheid en voor het inlevingsvermogen. Dat je ook meer bereid bent om je in te leven in de visie van een ander. En dat je daar ook gewoon de waarheid van gaat zien, van: “Het is misschien niet mijn waarheid, maar ik snap wel dat iemand dat zo kan zien.” Weet je, als we dat al kunnen creëren, dan kom je gewoon dichter tot elkaar. J: Dus in de toekomst zouden de programmamakers van Het Sinterklaasjournaal geleidelijk aan Zwarte Piet kunnen veranderen? L: Ja, ik denk niet dat de Zwarte Piet ineens uit beeld moet verdwijnen of zo. Of dat het ineens een minderheid moet gaan worden. Dat zou ik ook wel raar vinden. Zeker omdat het sinterklaasfeest toch drijft op een heel groot stuk geschiedenis en als je daar al die boeken van vroeger op nakijkt dan is het ook allemaal: Zwarte Piet, Zwarte Piet, Zwarte Piet. Dus ik denk wel dat die een belangrijke rol mag blijven vervullen. En als we nu ineens allemaal spastisch gaan doen, van: “Ja, wacht even, we gaan er mensen mee beledigen.” Ja, dan kijk je ook wel weer heel erg vanuit een bepaalde visie. En dat er

45 respect is voor de gevoelens van die mensen vind ik helemaal prima, maar goed, ik denk dat je door alles naast elkaar te zetten daar eigenlijk wel gewoon rekening mee houdt. En nu komen er van allerlei soorten Pieten langs in Het Sinterklaasjournaal, dus laat het dan ook maar van alles zijn. Want ik denk dat als je daar ook weer absoluut een keuze in maakt, dan maak je het alleen maar ingewikkeld. J: En vind je dat de programmamakers om zo’n verandering een verhaal moeten creëren om het uit te leggen aan de kinderen of moeten ze die Pieten gewoon in beeld laten komen? L: Dat vind ik een lastige. Want ik denk dat de discussie meer leeft bij de ouders dan bij de kinderen. Als het puur om de kinderen gaat, is denk ik die hele uitleg niet zozeer nodig. Maar, misschien wel als er thuis heel veel over gepraat wordt en kinderen daar op een bepaalde manier over gaan nadenken of daar een mening over gaan vormen. Kijk, dan weer wel. Dus ik weet niet zo goed of de discussie in het programma moet. Dat zit hem er dus vooral in dat kinderen er wel over praten met ouders. Tenminste, als ik naar mijn kinderen kijk, zie ik dat wel gebeuren. En ik denk wel dat een heleboel ouders kijken naar wat Het Sinterklaasjournaal daarover zegt zodat ze daar wat in kunnen volgen. En anders krijg je misschien dat de een die verklaring gaat geven en de ander die verklaring en dat levert misschien ook juist weer meer verwarring op. J: Beginnen de kinderen uit zichzelf tegen jou over hoe de Pieten eruitzien? L: Ja, dat hebben we wel een beetje gehad. Niet heel extreem. Maar, toen die eerste paarse, groene en gele Pieten in beeld kwamen, was dat wel even vreemd, denk ik. En de roetvegen waren natuurlijk al een beetje in het verhaal ingebed. Dat was rondom die ‘Opapiet’. Ik denk dat dat goed geweest is. Dat je inderdaad zag dat dat met die schoorsteen te maken had en dat je ook minder zwart wordt als je minder door de schoorsteen gaat. Dus Het Sinterklaasjournaal is daar wel leidend in geweest, denk ik. En al die verschillende kleurtjes vind ik persoonlijk wel wat onnatuurlijker. Ik bedoel: een paars mens zie ik verder ook nergens rondlopen, of een groene, tenminste: niet natuurlijk. Dus ja. Ik denk, als je het wel natuurlijk wil doen, pak dan die gradaties in normale huidskleur. Aan de andere kant: het blijft natuurlijk een feest. Een stukje historie en een ceremonieel geheel. En als ik dan weer denk aan carnaval: dat is natuurlijk ook wel weer iets wat in die lijn past of zo. Dus het heeft ook wel weer iets om dingen aan te dikken. Dus, er zijn verschillende invalshoeken mogelijk denk ik. J: Oke! Ik vroeg me trouwens nog af hoe jullie de intocht van Sinterklaas beleven. L: We gaan soms naar de intocht en kijken het altijd op televisie. Afgelopen jaar ben ik niet mee geweest naar de intocht en Julie ook niet en Michiel is wel geweest met de jongens. Die vinden het binnen varen dan wel leuk, maar zodra hij aan land komt is de charme er wel vanaf. En het is ook mega druk. En dan is het op TV eigenlijk leuker. Want dan zit er weer een heel verhaal aan. Dan wordt ook echt weer zo’n samenhang gecreëerd in dat hele intochtverhaal en het wordt gekoppeld aan Het Sinterklaasjournaal. Dus dat is eigenlijk interessanter. Dus dat willen ze ook altijd wel zien. Dat nemen we nog weleens op en dan kijken we er later naar of zo. J: En dat doen jullie met elkaar? L: Ja, dat proberen we wel ja. Het is niet zo dat per se alles ervoor aan de kant gaat, maar ik vind het wel leuk om daar even zo’n markeringsmomentje van te maken. Dus we hebben wel een jaar gehad waarin we het hele assortiment aan sinterklaasdingen op tafel zetten en dat we er uitgebreid voor gingen zitten. Afgelopen jaar was dat iets minder. Toen vroegen andere dingen gewoon iets meer aandacht. Maar, op zichzelf vind ik het wel leuk! J: Ja, vind je het zelf ook leuk om naar Het Sinterklaasjournaal te kijken?

46 L: Ja, het is denk ik een beetje net als met de Donald Duck. Je kan hem op verschillende levels lezen of zo. En dat vind ik met Het Sinterklaasjournaal ook. Dus voor de kinderen is het leuk en als ouder zie je natuurlijk alle doordachte dingetjes die erachter zitten. En je ziet alle karakters die erbij gefloten zijn als personages en dat maakt het wel echt leuk vind ik. J: Vind je Het Sinterklaasjournaal een kinderprogramma? L: Ja. Ik denk niet dat, als je geen kinderen hebt, dat je dat dan heel snel zo intensief zou gaan volgen. Als de kinderen er straks klaar mee zijn, denk ik niet dat ik zoiets heb van: “Goh, maar wij willen het zien dus ik zet hem toch aan of zo.” Nee, dat denk ik niet. Maar goed, ik kijk weleens mee met programma’s van de kinderen en de een vind ik interessanter dan de andere en dan vind ik dit wel een interessantere. J: Ik snap het helemaal. We zijn er wel doorheen. Ben ik nog iets vergeten te vragen? L: O ja, dat is misschien wel een goeie nog. Afgelopen jaar ging het over die Witte Wieven en dat grensde, vond ik, voor de kinderen wel een beetje aan een enge component en ik merk dat de kinderen, dat zeiden ze ook, dat eigenlijk niet leuk vonden. En op school hadden ze het erover en de juf die ging dan vertellen over die Witte Wieven en daarvoor waren ze eigenlijk nooit bang voor de Witte Wieven, maar nu eigenlijk wel. Want nu was het zo uitgebreid aan bod gekomen. En dan denk ik wel van, ja. Voor mij zit de kracht van Het Sinterklaasjournaal in de onschuld en op zichzelf was het wel een mooie verhaallijn. Ik vond het een mooie verhaallijn, maar het grensde wel een beetje aan… Ja, in hoeverre is het nog voor de kinderen en wordt het niet extra spannend gemaakt. Sinterklaas en Zwarte Piet zijn, op zichzelf, al spannend. Daar heb je verder weinig extra’s voor nodig denk ik om dat spannend genoeg te laten zijn. J: Ja, die sinterklaasspanning heerst bij jouw kinderen? L: Ja! Dat leeft enorm en ze slapen wekenlang slecht in die periode. Daar draagt Het Sinterklaasjournaal natuurlijk aan bij. Ze raken in paniek: “Ja, maar Sinterklaas die kan niet komen want… De boot zit vast.” Of weet ik veel. Ja, hoe moet dat nou? En problemen. Dat nemen ze wel mee naar bed en daar zitten ze wel over te malen in hun bedjes, zullen we maar zeggen. Dus die kleine dingetjes hebben al een enorme impact dus ik denk niet dat Het Sinterklaasjournaal het nodig heeft om daar heel veel schepjes bovenop te doen. Ik ben wat dat betreft wel blij als Sinterklaas weer weg is. Ha, ha! Dan komt er eindelijk weer een beetje rust in de tent. Want het zijn wel dagen waarop ze lopen te stuiteren, ja. Dat ze minder aan hun rust komen dan anders. En dat is natuurlijk om verschillende redenen. Al die pepernoten en dat snoepgoed draagt ook leuk bij aan het stuiteren. Het wordt wel aan alle kanten gevoed, zullen we maar zeggen. J: Ik snap wat je bedoelt. Heel erg bedankt voor je tijd. Wat vond je van het interview? L: Leuk!

47 5.1.8 Colette - 15 april 2016

J: Kan je jezelf introduceren? C: Ja! Ik ben Colette, al 11 jaar getrouwd met Hong-May en ik ben moeder van Julius, net 11, Filip van 8 en Hugo van 6. J: En wie van de kinderen gelooft nog in Sinterklaas? C: De twee jongsten. Hugo nog helemaal vol en bij Filip komen af en toe nu vragen. Filip wordt eind september 9 en heeft natuurlijk ook een oudere broer, dat maakt ook heel veel uit merk ik al een beetje om me heen, en af en toe stelt hij vragen. Ik denk dat dat nog een jaartje duurt en dan is het tijd om dat te vertellen. J: Welke sinterklaasprogramma’s ken je? C: Eigenlijk alleen Het Sinterklaasjournaal en er was ‘s ochtends nog iets wat ze wilden kijken en ik vond dat niet zo leuk. Ik vond dat verschrikkelijk. Het was te veel herrie. Kan je me helpen met hoe het heet? J: Misschien De Club van Sinterklaas? C: Ja! Dat is het! Ik vond het heel luidruchtig, maar ik heb het nooit meegekeken. Ze mochten het ‘s ochtends kijken en dan was ik hier (in de keuken) druk. J: Wat voor programma is Het Sinterklaasjournaal? C: Ik vind Het Sinterklaasjournaal echt een familieprogramma en dat is dus ook hoe wij het kijken met elkaar. Tijdens de sinterklaasperiode is dat journaal echt een soort van heilig moment. En dat betekent gewoon dat ik eerder uit m’n werk moet om de kinderen op te halen bij Dudok (naschoolse opvang) want anders dan missen ze Het Sinterklaasjournaal. Dus dat was wel redelijk een dingetje. Ik was een keer te laat en toen keken ze het op de naschoolse opvang. Nou, er was geen denken aan dat we eerder gingen. En toen zaten al die kindjes daar te kijken en al die ouders konden wachten want dat moest gewoon gekeken worden. En, volgens mij, kijken de kinderen het daarna ook nog op school. Dus buiten dat het een familieprogramma is, is het ook het verhaal wat ze op school met elkaar beleven want daar kijken ze het dus ook nog. J: En waar gaat Het Sinterklaasjournaal over? C: Nou, het is ieder jaar een ander verhaal en ik kijk het een klein beetje mee en het werkt ieder jaar weer naar een soort climax toe, van: “Zou het lukken…!” Dat die cadeautjes weer komen. En: “Zou het allemaal op tijd zijn?!” Dat is natuurlijk hartstikke spannend. En dit jaar merkte ik voor het eerst dat Julius niet meer meekeek. Die was er wel redelijk klaar mee. Een of twee keer heeft hij nog meegekeken en toen zat hij een beetje te gniffelen en te lachen om z’n broertjes, maar die was wel redelijk klaar ermee. J: Wat vind je goed aan het programma? C: Wat ik goed vind is dat er dus echt een verhaal in zit waardoor je dus iedere dag weer kijkt. En die periode is voor de kinderen best wel intensief en Het Sinterklaasjournaal maakt het sprookje eigenlijk nog mooier, vind ik. Ik vind het wel kort. Iedere keer dacht ik: “Phoe… Is het nu alweer voorbij? Hebben we hier nou al die moeite voor gedaan?” Dat we om 6 uur zaten en zo… Wat ze ook altijd erg leuk vonden waren die kinderen die dan vertelden over wat ze hadden meegemaakt of wat ze waren tegen gekomen. Dus die hele kleine korte stukjes vonden ze ook wel heel erg leuk. Ik merkte ook dat ze dat weer doorvertelden aan mij of aan anderen. Aan opa en oma, dat soort dingen. Ik merkte echt dat ze daar vol van waren: “En dit jongetje had…” En dan komen de verhalen. J: Zijn er, naast het feit dat je het programma kort vindt duren, nog andere dingen die je minder goed vindt aan Het Sinterklaasjournaal? C: Even denken hoor. Ja, ik vind het wel redelijk voorspelbaar en ik begrijp niet dat de kinderen dat niet zien. Ik hoorde Filip wel zeggen: “Maar, dat komt echt wel goed hoor, Hugo!” Dus naarmate ze ouder worden gaan ze dat ook wel een beetje zien. Maar,

48 eigenlijk is dat dus geen negatief punt. De sinterklaasperiode an sich vind ik best wel heftig en als er dan ook nog eens zo’n heftig verhaal bij komt… Dat maakt dat nog heftiger, maar het bindt ook wel weer want het zorgt ook dat ze wekenlang iedere dag weer kijken. Als programmamaker is dat denk ik een heel positief punt, want het trekt en het houdt ze bezig en het zorgt dat ze de dag daarna weer kijken, maar als ouder vond ik het soms wel te intensief. Dan zijn ze zo daar mee bezig, van: “Jeetje! Het komt niet goed!” Een keer kon iemand er gewoon niet van in slaap vallen. Dat vond ik best wel heftig. Want het komt dus echt binnen bij de kinderen. Het is echt iets wat ze meenemen en waar ze nog over nadenken. J: Ja? Zijn ze veel met het programma bezig als het niet wordt uitgezonden? C: Jazeker. Naspelen of zo doen ze niet. Tenminste, niet hier bij ons. Die website is wel heel populair in die periode. Vooral de spelletjespagina. Dat doen ze dan achter de laptop. Ja, want het kan dus niet vanaf de iPad. Dat vind ik ook slecht. Ja, want dan moet de computer aan en gedoe, gedoe. En ze vinden het super leuk en we hebben maar een computer. We hebben meer van die mobiele dingen. Ja, ik vind het wel jammer dat de website niet compatibel is voor iPads en dat soort dingen. J: Heb je enig idee door welke omroep het programma wordt gemaakt? C: Volgens mij door NPO. Of niet? J: Het wordt inderdaad uitgezonden door de NPO, maar het wordt gemaakt door de NTR. Maar, het is inderdaad een programma van de Publieke Omroep! C: Ja precies! Ja, het is echt Publieke Omroep. J: Waarom vind je dat Het Sinterklaasjournaal bij de Publieke Omroep passen? C: Ja, het is toch de inhoudelijkheid, niet het hele commerciële. Toch wel inhoud en de zender natuurlijk. Een combinatie van beiden. J: Je had het net al eventjes over De Club van Sinterklaas. Waarin vind je dat programma verschillen van Het Sinterklaasjournaal? C: Ik heb het eigenlijk nog nooit gezien dus ik heb niet echt een gedegen mening. Maar, ik merkte gewoon op de achtergrond dat het heel druk is. Ik ben hier (keuken) dingen aan het doen, ook tijdens Het Sinterklaasjournaal, dan ben ik bijvoorbeeld aan het koken, en De Club van Sinterklaas geeft gewoon een ander omgevingsgeluid. Het is meer met liedjes, het is wat drukker en ik merk ook dat de kinderen dus niet gepakt zijn. Dat ze afgeleid zijn, andere dingen gaan zitten doen. Dus dat. J: Het Klokhuis en Sesamstraat zijn bijvoorbeeld ook programma’s van de NTR… C: … O ja. Nou, dat past er wel een beetje bij, maar het is niet zo dat ik denk: dat komt uit hetzelfde huis. Want ik vind Het Sinterklaasjournaal eigenlijk ook toegankelijker dan bijvoorbeeld Het Klokhuis. Het Sinterklaasjournaal is wel echt voor iedereen. Dat kunnen we gewoon wel stellen. En Het Klokhuis niet. En dat hoor ik ook om me heen: het type mensen dat Klokhuis kijkt en de kinderen die dat leuk vinden, dat is volgens mij niet een heel groot percentage. J: Kijken veel mensen in jouw omgeving naar Het Sinterklaasjournaal? C: Ja! Iedereen! Eigenlijk kijkt iedereen. Die kindjes hoor ik ook daar met elkaar over praten. En met Klokhuis helemaal niet. Als ouder probeer ik kijken naar Het Klokhuis best wel te stimuleren, maar er is maar een kindje bij mij die het leuk vindt. De rest niet. De oudste vindt het heel uitgesproken helemaal niks. Echt suf en voor nerds. Die is daar heel duidelijk in. En de jongste boeit het echt niet, maar die is sowieso geen TV-kijker. Dus dat ligt waarschijnlijk niet aan Het Klokhuis, maar hij is gewoon niet zo van het kijken naar iets en rustig zitten. Filipje is de enige die wat interesse heeft in techniek en natuur. Ja, die is wel geboeid. J: Je noemde Het Sinterklaasjournaal eerder al een ‘familieprogramma’. Waarom noem je het zo?

49 C: Ja, ik vind het echt een familieprogramma! Dat zit, voor mij, meer in Sinterklaas dan in het programma. Voor mij zit het meer in het feest dat je met de kinderen beleefd en, wat ik al zei, best veel invloed heeft op je leven op dat moment. En ik zou het niet leuk vinden als ik niet zou weten wat daar gebeurt. Dus ik probeer, ondanks dat ik sta te koken, zoveel mogelijk mee te pakken want ik wil het verhaal wel horen. Ik wil niet dat ze het erover hebben en dat ik niet weet waar het over gaat. J: Kijkt Hong-May ook mee naar Het Sinterklaasjournaal? C: Nee. Ik alleen. Hij is later terug van zijn werk, maar als hij er is, kijkt hij wel mee. Hij heeft in het weekend weleens een herhaling gezien en hij vraagt weleens terloops: “Hoe is het nou met het verhaal?” En dan moet ik hem af en toe even een schop onder de tafel geven als hij wat doms zegt. Maar, het is dus vooral omdat hij er dan gewoon niet is. Hij gaat wel mee naar de intocht. Want daar gaan we altijd naartoe: naar de intocht hier in Hilversum. We kijken niet die op TV want dat vind ik zo langdradig. Volgens mij heeft een van de kinderen hem wel zitten kijken op de computer, maar hij haakte ook af. Dat duurt te lang. Ik moet trouwens zeggen dat de situatie bij ons natuurlijk wel een beetje anders is want Hong-May is niet Nederlands. En hij heeft het sinterklaasfeest niet gevierd zoals het bij ons thuis werd gevierd dus er is bij ons wel echt een cultuurverschil. Hong-May is minder van Sinterklaas. Hij is half Duits en half Chinees. Hij is opgevoed door een Duitse moeder dus bij hun was Kerst het winterfeest waar cadeautjes werden gegeven. En onze kinderen hebben het geluk dat ze nu van die twee werelden snoepen. Want ik ben gewoon opgevoed door Nederlandse ouders. Bij ons was Sinterklaas een ding. Daar deden mijn ouders ook heel veel aan. Er kwam ook altijd een Sinterklaas langs. Dus ja, het schoen zetten en het liedjes zingen… Ik ken al die liedjes uit mijn hoofd. Hong-May kent die liedjes vrijwel niet. De afgelopen 8, 10 jaar heeft hij die liedjes geleerd, maar daarvoor kende hij die liedjes niet. Hij vindt Sinterklaas ook echt een heel raar feest, maar ga naar een willekeurige buitenlander en vraag naar wat hij van het feest vindt en die vindt het ook gek. Ja, hij vindt het echt een heel rare, een heel rare traditie en hij ziet alleen de negatieve gevolgen. Kijk, ik ben ermee grootgebracht. Voor mij is het traditie en zit het in mijn genen en bij hem niet. Hij ziet de stress van die kinderen en dat ze niet kunnen slapen en dat ze ineens weer in hun bed plassen en die opgefoktheid naar pakjesavond toe. En hij vindt het best wel materialistisch ook en dat vindt hij niet heel fijn. Dus daar proberen we ook wel een goede weg in te vinden. Ze krijgen, als ze hun schoen zetten, bijvoorbeeld ook weleens gewoon pepernootjes. Er gaat niet altijd een cadeautje in dus dat proberen we samen een beetje een plekje te geven. Maar, bij ons is Kerst dus ook heel belangrijk. J: En doe je, bij je eigen sinterklaasviering, eigenlijk ook iets met de ontwikkelingen in Het Sinterklaasjournaal? C: Ja, dat letters strooien. Dat is, volgens mij, het enige. Bij de schoen maak ik dan ook van die letters. Dat is best een werkje hoor! J: Hoe vieren jullie Sinterklaas gedurende de hele sinterklaasperiode? C: Nou, vooraf probeer ik het eigenlijk zo lang mogelijk stil te houden om die stress een beetje te dimmen. Dus ik probeer het niet heel erg groot te maken, maar we gaan eigenlijk altijd wel naar de intocht en dit jaar ging, grappig genoeg, de oudste ook nog mee. Die vindt het toch ook nog wel heel erg leuk. En dan gaan we daarna warme chocomelk drinken. Altijd bij standaard hetzelfde tentje. En ze mogen altijd die eerste dag hun schoen zetten. Ze mogen sowieso twee keer per week hun schoen zetten. Op zaterdag en op woensdag. Dus daar zijn vaste dagen voor. En dan rollen we zo richting pakjesavond en pakjesavond vieren we altijd met opa en oma en met mijn broer, zijn vrouw en hun kinderen. Dus dat is altijd wel een groot gezelschap. Eigenlijk altijd hier.

50 En de afgelopen vijf jaar hebben we ook een Sinterklaas gehad hier. Dus die komt dan op bezoek. Dat is iemand hier uit de buurt die ik via via ken. En die doen dat ontzettend leuk. Ook die Pieten doen dat heel erg leuk. Het grappige is dat ze de kinderen kennen. De kinderen kennen hun niet, maar ze kennen de juffen op school. Die maken het zo echt voor ze! En dat vinden ze echt wel spannend. Dat is echt wel een ding. Ze voelen zich wel echt op hun gemak, hoor. Maar, het is wel echt een ding hoor: Sinterklaas die langskomt. Echt een happening. J: Je gaf aan dat ze eigenlijk elke dag naar Het Sinterklaasjournaal kijken. Wat gebeurt er als ze het niet hebben kunnen zien? C: Dan kijken we naar Uitzendinggemist, via de televisie, op een later moment of ze kijken het op school. Dit jaar was het moeilijker om elke avond te kijken. Dat komt omdat de kinderen ouder worden: meer sport, meer dingetjes ernaast. Volgens mij is het twee keer voorgekomen nu dat wij het hier niet gekeken hebben en dat Filip zei: “O, we kijken het morgen op school.” Dat was geen ramp, maar dat was dit jaar voor het eerst. De jaren daarvoor was er geen denken aan dat we een keer niet keken. Het is zelfs zo, ik ben heel erg tegen eten voor de TV, maar dit zijn de enige uitzonderingen waarop gegeten mag worden voor de televisie. J: Werkt school ook met het lespakket van Het Sinterklaasjournaal? C: Volgens mij niet. J: En er is een discussie gaande over Zwarte Piet. Kan je me uitleggen waar die discussie over gaat? C: Wat mij betreft gaat die discussie over het uiterlijk van Zwarte Piet en over het feit dat iedereen gelijk is en dat we eigenlijk op die manier dus onderscheid maken. En ik herken dat. Ik zie dat ook. Ik weet nog heel erg goed dat Julius, hij was volgens mij drie, met mij door de Kruidvat liep en er wonen hier niet heel veel allochtone mensen en er liep een zwarte meneer en Julius riep: “Zwarte Piet!” Nou, ik kon wel door de grond zakken. En dan denk ik: “Ja, daar komt die discussie vandaan. Kinderen zien dat wel degelijk zo.” En ik begrijp wel aan de ene kant dat mensen met een donker uiterlijk dit storend vinden. Aan de andere kant zie ik het niet zo. Ik vind het zo’n mooie traditie en zo’n mooi verhaal, dus heel heerlijk gezegd, vind ik het een hele moeilijke discussie en heb ik daar niet echt een… Ik begrijp beide partijen! En ik zou het ontzettend jammer vinden als het sinterklaasverhaal zoals het is op de schop gaat, maar als dat gebeurt, in een tijd als deze, dan begrijp ik dat. J: Hoe zou het figuur dan bijvoorbeeld kunnen veranderen? C: Nou, ik wilde eigenlijk gewoon eens weten hoe mijn kinderen het zien dus ik heb aan ze gevraagd: “Waarom is Zwarte Piet eigenlijk zwart?” En ik denk dat meerdere kinderen het antwoord zullen: “Omdat hij door de schoorsteen gaat.” Dat was ook het antwoord dat mijn kinderen gaven. En ik zag dit jaar al Pieten met niet meer dat pikzwarte gezicht, maar met vegen: van het door de schoorsteen gaan en dan denk ik: “Ja, dat is gewoon een heel logisch verhaal.” J: Heb je meegekregen hoe de makers van Het Sinterklaasjournaal met Zwarte Piet zijn omgegaan? C: Jazeker. Ik vond vooral briljant wat ze vorig jaar aan het eind deden, maar dat hebben de kinderen dus helemaal niet meegekregen. Die zijn zo niet bezig met die discussie. Die zijn zo bezig met Sinterklaas. Kijk, ik heb erom gelachen dat die Piet op

51 dat witte paard zat en Sinterklaas op dat zwarte paard.28 Dat weet ik nog want dat vond ik echt heel mooi, maar de kinderen zien dat helemaal niet. Voor hun is het gewoon het verhaal van Sinterklaas en ik denk ook dat het de kindjes uiteindelijk niet uitmaakt hoe hij eruit ziet. J: Vind je dat Het Sinterklaasjournaal iets moet doen met de discussie? C: Ik vind wel dat ze er niet omheen kunnen. J: Heeft het er iets mee te maken dat het programma van de Publieke Omroep is. C: Nou, überhaupt omdat het speelt in de maatschappij. Het leeft en we zijn een multiculti samenleving dus je moet er wel wat mee. J: Moeten de programmamakers met een oplossing komen? C: Nee, zij zijn niet verantwoordelijk voor een oplossing. Maar, ze moeten wel de breedte zoeken en dat hebben ze, volgens mij, wel goed gedaan. Dus daar moeten ze gewoon mee doorgaan, vind ik. Ze kregen hartstikke veel commentaar, maar dat vind ik onterecht! Als je je nek uitsteekt, want dat is wat zij doen: hoge bomen vangen veel wind, zeg ik altijd maar en zo is het. En het is niet hun verantwoordelijkheid om die wind te vangen. Maar, ik vind wel dat er een keer een standpunt moet worden genomen want het is nu zo vaag! In Amsterdam lopen ze in het geel en in het blauw en in het groen rond. Ik bedoel, ze maken het wel ingewikkeld. Ze moeten denk ik wel gaan nadenken over hoe ze dit een goed plekje geven in onze geschiedenis en daar moeten wel afspraken over komen. J: Wie is daar, wat jou betreft, verantwoordelijk voor? C: Wat mij betreft, zou de politiek dat moeten doen. Wat mij betreft moet er gewoon eenduidig op gereageerd worden. Ik vind het echt zwak dat ze hier niet bovenop springen! Ik bedoel, we krijgen commentaar van landen buiten ons, dat vind ik een nationale aangelegenheid. Het moet echt niet zo zijn dat er een wet komt over Zwarte Piet. Dat is echt het allerlaatste wat ik wil, maar het is wel een nationaal feest. Hetzelfde is dat wij op Tweede Kerstdag vrij zijn. Dat is ook een nationale aangelegenheid. Ik vind dat we handvatten moeten krijgen, net zoals met Bevrijdingsdag: eens in de vijf jaar vieren we dat en zijn we vrij en ik vind dat Sinterklaas op dat niveau staat. Ik vind het belachelijk dat ze in Amsterdam in het blauw, groen en geel rondlopen. Dan denk ik: “Of we doen het allemaal en we maken een keus.” Het is gewoon landsbelang. J: Heeft dat ook met eventuele verwarring voor de kinderen te maken? C: Ja, een vriendin van mij, die woont hierachter, die gaat altijd nog naar de intocht in Amsterdam omdat ze daar een aantal jaren hebben gewoond toen de kinderen nog klein waren en dat is natuurlijk enorm verwarrend. Ga dat maar eens uitleggen. Ik bedoel: je hebt al zoveel uit te leggen. Je bent al continu aan het jokken en verhaaltjes aan het verzinnen. Hong-May moet ook af en toe lachen als hij mij weer hoort vertellen en een verhaal uit mijn duim zuig. J: Volg jij Het Sinterklaasjournaal in elke keuze die zij maken over het uiterlijk van de Pieten? C: Ik denk dat ik in alle gevallen Het Sinterklaasjournaal volg omdat de school ook met Het Sinterklaasjournaal werkt, kan ik niet, als ouder, daar tegenin gaan. Nee. Kom op: het zijn kinderen, dat ga je niet doen. Als het om iets anders ging dan had ik echt wel m’n eigen mening gehad hierin, maar omdat het zo’n kinderfeest is, zou ik meegaan voor

28 In 2014 eindigde Het Sinterklaasjournaal met een ‘Zwarte Sinterklaas’. Het personage ‘Opapiet’ kreeg dezelfde kleren aan als Sinterklaas en reed samen met Sinterklaas te paard het donker in: Sinterklaas op een zwart paard en ‘Opapiet’ op een wit paard. Sinterklaas en Piet werden hierdoor gelijken van elkaar (Het Sinterklaasjournaal Jaaroverzicht 2014).

52 de kinderen in eenduidigheid. Dat is het belangrijkste, denk ik. Dus Het Sinterklaasjournaal is absoluut leidend voor mij. J: Oke! Ik ben door mijn vragen heen. Wat vond je van het interview? C: Leuk! Ja! Goeie vragen, ha ha! J: Ben ik wellicht nog iets vergeten te vragen? C: Nee hoor! Maar, ik kan me niet voorstellen dat mensen hier anders over denken! J: Dat gaat hopelijk uit mijn onderzoek blijken. C: Succes daarmee! J: Dankjewel!

53 5.2 Interviews met de leerkrachten

5.2.1 Inge - 8 april 2016

J: Kan je, om te beginnen, jezelf introduceren? I: Ja. Ik ben Inge. Ik ben 30 jaar. Ik werk ongeveer zes jaar in het onderwijs. Ik heb op dit moment groep 3 en een dag in de week groep 5. Ik heb toevallig een Afrikaanse vriend dus ik heb wel een mening over Zwarte Piet. Ik heb een kindje van een jaar, maar die heeft nog niet zoveel meegekregen van Sinterklaas. J: Wat voor sinterklaasprogramma’s ken je? I: Ik ken eigenlijk alleen Het Sinterklaasjournaal. En ik ken een aantal films, zoals Sint.29 Zijn er andere programma’s dan? J: Ja, je hebt bijvoorbeeld De Club van Sinterklaas… I: O ja, dat zou kunnen. Nou, daar doe ik dus helemaal niks mee, ha ha! Het kan zijn dat de kinderen dat kijken, maar daar hoor ik nooit wat over. J: Kan je me uitleggen waar Het Sinterklaasjournaal over gaat? I: Het is een programma waarin het verhaal gevolgd wordt voorafgaand aan het moment waarop de pakjes aankomen in Nederland. En er gaat altijd iets mis, natuurlijk. Je volgt de Pieten met al hun eigen verhaaltjes. En ja, het grote plot: komt het nog wel goed met de pakjes?! Het komt uiteindelijk altijd wel weer goed, maar het is leuk dat het voor de kinderen zo spannend is of het echt wel goed komt. J: Merk je dat de kinderen in de klas het spannend vinden? I: Ja, enorm. Ze hebben sowieso spanning om de pakjes: of dat allemaal wel goed gaat. En eng, ja. Het was wel een beetje spannend dit jaar hoor. Iets met een steen en dat het pietenhuis leeg en donker was en zo. Dat vonden ze allemaal ook wel heel spannend, maar niet te erg hoor. Volgens mij kan het allemaal nog wel prima. Maar, de Witte Wieven vonden ze wel spannend hoor. J: Hoe ga je daarmee om? Als je merkt dat de kinderen het spannend vinden? I: Vaak zijn het bijvoorbeeld twee kinderen in een klas die zeggen: “O, juf! Ik vind het eng!” Nou, dan zitten ze bij mij of ze hoeven niet te kijken. Sommige kinderen vinden Sinterklaas op zich al heel spannend en die hoeven dan Het Sinterklaasjournaal niet te kijken van mij in de klas. Die mogen gewoon ondertussen gaan tekenen of zo en vaak krijgen ze dan toch wel wat mee. De verhaallijn krijgen ze sowieso wel mee want we doen als school ook alles mee. We bestellen het lespakket en onze eigen verhaallijn sluit aan op Het Sinterklaasjournaal. Zoals afgelopen jaar: toen was er iets met een steen en toen hebben we die steen ook echt verstopt ergens en de kleuters hebben hem gevonden. Dus we gaan er wel echt helemaal in mee om het extra geloofwaardig te maken. Ja, want anders zien ze thuis het een en op school wat anders. Dat wordt natuurlijk verwarrend. J: Ben je blij met het lespakket van Het Sinterklaasjournaal? I: Ja. Het enige wat niet fijn is, is dat wij niet weten wat er gaat gebeuren. We krijgen een handleiding en een aantal activiteiten dus we kunnen door het lespakket heel globaal een beetje een schatting maken, maar wij, als leerkrachten, kennen de verhaallijn nog niet. Dat is soms wel heel erg lastig. J: Dus het lespakket zou van jou nog wel uitgebreider mogen?

29 In 2010 kwam de Nederlandse horrorfilm Sint uit. De film werd geregisseerd door Dick Maas. De filmposter van Sint riep veel verontwaardiging op: de poster alleen al zou te griezelig zijn en niet geschikt voor kinderen (AD 18 november 2010).

54 I: Ja: nu is het niet voldoende. Je kan je niet goed voorbereiden om echt helemaal mee te doen. Wij vinden het gewoon fijn om te weten: hier gaan we naartoe werken, dit gaat ongeveer gebeuren, maar zelfs voor ons blijft Het Sinterklaasjournaal geheim. J: Waarom zouden de makers van Het Sinterklaasjournaal de verhaallijn geheimhouden? I: Ja, dat is wel logisch hoor. Als wij gaan lopen vertellen aan onze buurvrouw wat er gaat gebeuren dan weet iedereen het al en dan is de hele verrassing eraf. Dus, ik snap het wel, maar het is dan best wel lastig om de verhaallijn goed aan te houden, om je goed voor te bereiden. Weet je wat bijvoorbeeld ook lastig is? Ik werk drie dagen in groep 3 en ik kijk het programma thuis niet, maar ik moet die andere dagen Het Sinterklaasjournaal wel terugkijken om op de hoogte te blijven. Ik heb nu dan wel de samenvatting steeds gekeken, maar je moet dat echt bijhouden anders heb je geen idee waar de kinderen het over hebben. J: Zou je kunnen beschrijven hoe een uitzending van Het Sinterklaasjournaal is opgebouwd? I: O jee… Ik weet dat aan het einde het weerbericht komt. Dat is altijd super leuk. Dat vinden de kinderen heel leuk. Met die Pietjes die van het dak glijden en zo. Het is altijd een beetje grappig vormgegeven. Dieuwertje Blok met haar nieuws. De brieven die ingezonden zijn, of tekeningen. En je hebt altijd een groot stuk. Een blik richting wat er ondertussen bij de Pieten en Sinterklaas gebeurt. Dat zijn een beetje de onderdelen denk ik. Ongeveer. J: Wat vind je goed aan het programma? I: Heel veel dingen! Ik vind de karakters van de Pieten heel leuk. Daar zijn de kinderen ook heel erg in geïnteresseerd. J: Kan je een voorbeeld noemen? I: Ik vind ‘Pietje Paniek’ bijvoorbeeld heel leuk. Die is populair. Die vinden ze helemaal geweldig. Ze gaan dan allemaal lachen of gek doen als hij in beeld komt. Hij is natuurlijk lekker gek en lekker druk. Daar houden kinderen van. En je hebt altijd ‘Hoofdpiet’. Die onthou je ook. Dat is ook een belangrijk persoon. Er zijn wel meer Pieten die je meteen herkent als je ze ziet, met echt karakteristieke hoofden. Ik vond Bert Visscher en hoe heet ze… Help me even… J: Brigitte Kaandorp? I: Brigitte Kaandorp! Ja, dat vond ik echt heel erg leuk. Dat was nieuw voor mij dit jaar. Echt leuk. Want die moppenverteller van eerder was eruit, volgens mij. Die vond ik ook niet zo leuk. Ik vond dit veel leuker. Ik vind de spanning die ze opbouwen goed. Er gebeurt echt iets. Ze geven echt een kijkje in hoe het gaat in het paleis, of hoe noemen ze het, het pietenpaleis en het pakjeshuis. Ja, het acteren en de karakters van de Pieten vind ik heel leuk. J: Vind je ook iets minder goed aan het programma? I: Nee. Ik zou zo niet iets kunnen noemen. Ik vind het gewoon heel leuk om te volgen met de kinderen. J: Past het programma beter bij een Publieke Omroep of bij een commerciële zender? I: O, daar ben ik echt helemaal niet in thuis. Daar heb ik echt geen mening over. Dat maakt me helemaal niets uit. Zolang er maar niet te veel reclame tussendoor komt, ha ha! J: Heb je enig idee welke omroep het programma nu uitzendt? I: Nederland 1, 2 of 3? Ik zou het niet weten. We kijken het allemaal via Uitzendinggemist op het digibord. Ik kijk het niet live. Dat komt niet altijd uit. J: Ken je de NTR? I: Ja, die maken het, maar ik zou geen andere programma’s kunnen noemen. Ik kijk niet zo heel veel naar de Publieke Omroep. Wat kijk ik? Ik kijk De Wereld Draait Door. Dat is

55 ook van de Publieke Omroep, maar ik kijk eigenlijk niet zo heel veel TV. Sommige series vind ik leuk. Ik kijk altijd naar Expeditie Robinson,30 Eigen Huis en Tuin.31 Ik kijk vooral RTL4, Net5 en Veronica. Dat is eigenlijk het enige. En in de klas kijken we Huisje, Boompje, Beestje, maar dat moeten educatieve programma’s zijn want het is in principe onderwijstijd. Ook de pauze. We moeten voor de inspectie onze onderwijstijd verantwoorden dus we moeten zoveel mogelijk educatief bezig zijn. Soms kijken we ook Klokhuis. Als we met een bepaald thema werken, google ik gewoon dat thema en dan kijken we naar het educatieve programma wat dan boven komt. Het Sinterklaasjournaal is dan weer niet educatief. Helemaal niet. Maar, dat moet gewoon kunnen in zo’n periode. Ja, woordenschat zou je het onder kunnen gooien. Je kan het altijd wel ergens bij zetten, maar het is meer bedoeld als plezier ding. J: Kijken jullie altijd, gedurende de sinterklaasperiode? Of sla je ook weleens een dagje over? I: Nee, in principe is het wel altijd. Anders merk je ook meteen dat je van alles mist dus we kijken echt elke dag. Volgens mij liepen we ook altijd een dag achter. We kijken het in de kleine pauze. We hebben altijd een kwartier binnen met eten en drinken en een kwartier buiten en tijdens het kwartier binnen met eten en drinken zetten we Het Sinterklaasjournaal op. En dan is het eten en kijken. Het staat dus niet op de achtergrond aan. J: Kijken de kinderen thuis ook naar Het Sinterklaasjournaal? I: Ja! Soms hoor je wel: “O juf! Die heb ik al gezien.” Ja, dan kijken we dus inderdaad later. Want vaak hebben ze het ‘s avonds al gezien, maar ze vinden het heel leuk om het nog een keer te kijken. Dus dat is wel prima. J: Hoe ervaren de kinderen het programma? I: Ja, ze vinden het echt heel leuk: “O! Sinterklaasjournaal!” Al tijdens het moment dat je het aan zet roepen sommigen: “O leuk!” Ze zijn ook heel enthousiast tijdens het kijken. Zelfs in groep 5 nog: ik heb een dag in de week groep 5 en die doen niet meer aan Sinterklaas: die maken surprises voor elkaar, maar die vonden het ook nog hartstikke leuk om te kijken. Dat komt denk ik ook door die gekke Pieten. Ja, ik vind het zelf ook nog gewoon leuk om te kijken, ha ha! De humor vind ik zelf ook leuk. Ja, Bert Visscher ben ik dan zelf groot fan van en ook van Jochem Myjer, dus ik vind het heel slim dat ze die erin hebben gedaan. Ik denk dat dat de kinderen heel erg aanspreekt. En mij dus ook. Ik kijk zeker voor de bekende mensen. Dat vind ik heel leuk en ik vind het ook altijd leuk om te kijken wie wie is. Soms komt een gezicht of een stem je heel bekend voor en dan denk je: “Wie is dat toch?!” Dat vind ik ook leuk. J: Kijk je altijd met de kinderen mee? I: Ja. Nou ja, ik zeg wel heel hard ja… Soms moet ik nog even snel wat nakijken of zo, maar ik probeer wel echt mee te kijken. Ook om zelf op de hoogte te zijn. Ja, ik wil wel zoveel mogelijk meekijken. Zodat ik weet waar de kinderen het over hebben als ze zeggen: “Ja! Dat en dat gebeurde in Het Sinterklaasjournaal!” En ik vind het eigenlijk altijd gewoon ook leuk. Nu was er dan weer iets met een steen en sleutels of zoiets, heel concreet weet ik het niet meer hoor. Maar, ik vind het wel altijd een goeie verhaallijn. J: Praat je weleens met de kinderen over de gebeurtenissen in Het Sinterklaasjournaal?

30 Expeditie Robinson is een realityprogramma waarin bekende Nederlanders proberen te overleven op een eiland. Het programma wordt sinds 2000 uitgezonden in Nederland en is momenteel te zien bij RTL5 (RTL: Expeditie Robinson). 31 Eigen Huis en Tuin is een klusprogramma dat sinds 1990 wordt uitgezonden door RTL4 (RTL: Eigen Huis en Tuin).

56 I: Ja, ik voer vaak nagesprekken. Dus toen die steen kwijt was, vroeg ik: “Waar zou die kunnen zijn? Wat kan er gebeurd zijn?” Ook voorspellen want dat is voor groep 3 ook weer ‘Begrijpend Luisteren’. Van: “Wat heb je allemaal gehoord en wat zou er kunnen gaan gebeuren?” Het wisselt per aflevering. Soms hebben we het erover en soms ook niet. Het is ook maar net wat de kinderen ervan oppikken, wat zij meenemen in de rest van de dag. We gaan er niet helemaal voor zitten of zo, om het helemaal na te bespreken. Of er was een brief die klaargelegd moest worden. Dat stond dan in het lespakket. Nou, dat soort dingen doen we dan ook in de klas. J: Hoe vieren jullie Sinterklaas eigenlijk op school? I: Het begint eigenlijk met Het Sinterklaasjournaal, twee of drie weken van tevoren. Dan beginnen we met kijken en dan doen we wat opkomt bij Het Sinterklaasjournaal. Dan moet er een brief geschreven worden, er moet een pop gevonden worden, dat was ook de laatste keer, dat pikken we dan op. Of dan is er een ‘rommelpiet’ geweest en dan staan de stoelen op de verkeerde plek en zo. Ja, dat is wel leuk hoor! Dus dan heb je af en toe wat activiteiten, maar kinderen worden vaak ook overenthousiast als je er te veel aandacht aan besteed van tevoren dus we houden het een beetje beperkt. En dan de dag zelf. Nu had Sint dan de steen bij zich. Hij komt aan ‘s ochtends bij ons op school en hij gaat de klassen langs en dan hebben wij wat weetjes over de kinderen opgeschreven. Ja, daar is Het Sinterklaasjournaal dan niet meer bij betrokken. Bij het laatste. En de kinderen in de onderbouw zetten ook nog hun schoen. Bovenbouw niet, maar die krijgen wat in hun laatje gelegd. J: Doe je alle activiteiten uit het lespakket? Of verzin je misschien zelf extra opdrachten? I: Er is gewoon heel weinig tijd. Het lesprogramma zit zo ontzettend vol. Op de dag zelf hebben we vaak een cirquitje of zoiets met knutselen of dat soort dingen, maar echt nog lesactiviteiten dat is gewoon niet haalbaar. Maar, zoals die brief schrijven aan Piet hebben we dan wel gedaan in de klas en zo. Kleine dingetjes, maar ik bedenk er niet nog van alles bij. En ik maak ook een selectie van de opdrachten uit het lespakket. We doen alleen de dingen die moeten. Ja, dat klinkt dan weer een beetje fout, maar de dingen die moeten omdat ze in Het Sinterklaasjournaal voorkomen. Maar, daar komt het wel een beetje op neer. Ja, want het programma is gewoon vol dus voor alles wat extra is, moeten we weer iets anders laten vallen. J: Wat vind je goed aan het lespakket? I: Dat je heel concreet vanuit Het Sinterklaasjournaal dingen kan doen. Zoals, nu zat er ook gewoon een brief in die je kan kopiëren en dat is gewoon heel fijn. Ik denk dat je, als leerkracht, zo concreet mogelijk alles aangeleverd moet krijgen zodat je er direct mee aan de slag kan en er niet zelf nog te veel voorwerk aan hebt. En dat was bijvoorbeeld aan die brief wel heel fijn. J: En je noemde al als nadeel dat er weinig informatie over de verhaallijn in het lespakket staat… I: Ja, achteraf denk ik: “Joh, waar maakten wij ons druk over?” Nee! Dat was het. Want ik heb ook in de sinterklaascommissie gezeten. Met een paar leerkrachten en twee of drie ouders bereiden we alles voor. Het gaat om de Pieten. Je bereidt dingen voor voor de intocht op school en je weet gewoon nog niet wat ze dit jaar met de discussie doen. Worden het gekleurde Pieten of niet? Dat is wel heel fijn om van tevoren al te weten en dat staat niet in het lespakket. En dat was het vooral. En verder: ja… Je laat je er een beetje in meevoeren en wat komt, dat komt. Dat is ook prima. J: Er is ook een discussie over Zwarte Piet gaande. Kan je me uitleggen waar die discussie over gaat? I: Ja, dat kan ik. Gekleurde mensen hebben het gevoel dat een Zwarte Piet een negatief beeld geeft en het hele slavernijverhaal natuurlijk, wat er nog veel verder achter zit. Dan

57 scheer ik ze wel over een kam want daarbinnen is ook nog grote verdeeldheid. In elk geval zijn er mensen die zeggen: “Nou, dit kan echt niet want je geeft kinderen een verkeerd voorbeeld mee, als het knechtje van Sinterklaas.” En er zijn mensen die zeggen: “Nou, het is prima. Het heeft er niks mee te maken. Het is een traditie. Het hoort erbij.” Dus dat is in grote lijnen wat er aan de hand is. J: En wat vind je zelf van de discussie? I: Ja, ik heb een beetje gemixte gevoelens. Ik vertelde je al: ik heb een Afrikaanse vriend. Nou, donkerder dan hij krijg je het bijna niet, ha ha! En hij zegt zelf: “Nou ja, weet je, het maakt mij niet zoveel uit. Als Nederlanders dat zo al jaren hebben en kinderen hebben er plezier van, laat het lekker voor wat het is.” Maar, hij had wel een documentaire gezien over de slavernij en alles en toen kreeg hij er toch wel weer gemengde gevoelens bij en ik heb dat ook. Weet je, ik ben persoonlijk niet beledigd, maar ik kan me heel goed invoelen dat mensen dat wel op zichzelf betrekken en dat vind ik ook een heel redelijke link die ze leggen. Dus ik denk dan: “Ja, als je daar een hele groep mensen ontzettend mee kwetst: waarom zou je ermee doorgaan? Bedenk variaties of weet ik veel wat. Of maak er een ander mooi verhaal van.” Kinderen pikken dat wel weer op en die gaan daar wel weer in mee. Die zijn echt niet aan die Zwarte Piet verknocht. Denk ik. Ik denk dat kinderen heel snel die overstap kunnen maken. Dus ja. J: Merk je dat ook in de klas? I: Nou, niet het afgelopen jaar, maar het jaar daarvoor hadden we stroopwafelpieten of kaaspieten of zo en een oranje Piet want oranje is de kleur van onze school en dat vonden ze ook allemaal prima. En ouders bij ons op school geven aan: “We willen niet herkend worden”. Als ze Piet zijn. Dat is natuurlijk het hele idee van schminken. Maar, dan denk ik: “Doe lekker alle kleurtjes van de regenboog, of zo!” Dan zou ik dat doen. J: Is er veel discussie over geweest op school? I: Bij ons niet zo heel veel, maar we hebben er ook niet zo heel veel mee gedaan. Dit jaar was het weer alleen maar Zwarte Piet, omdat we niet wisten dat er een zwarte Sinterklaas was in Het Sinterklaasjournaal. Dat hadden we wel willen weten van tevoren! Ik snap het ook hoor: als je het aan een iemand vertelt… Met scholen heb je een groot bereik natuurlijk. J: Wordt er ook aandacht aan de pietendiscussie besteed in de hogere klassen? I: Dat weet ik eigenlijk niet. Volgens mij zo min mogelijk. Juist ook om die discussie uit de weg te gaan: ouders kunnen vaak heel aanvallend zijn richting school over wat wij uitdragen of zo. Dus het lijkt me ook best wel slim om dat een beetje neutraal te houden. Ook in die sinterklaascommissie. We hebben het er dan wel over, maar het liefst blijven we er een beetje tussenin hangen met een Zwarte Piet en een variatie daarop. Om iedereen een beetje tegemoet te komen. Het is soms wel lastig om als school te kiezen voor het maken van een statement om het juist wel of juist niet te doen. Dus daarvoor kijken we ook wel een beetje om ons heen, naar wat andere scholen doen en naar wat Het Sinterklaasjournaal doet. Dit keer hebben we gewoon gekozen voor Zwarte Pieten want we wisten niet hoe of wat. J: Hoe moet de discussie zich volgens jou voortzetten? I: Ik vind wel dat er meer gedaan moet worden met de discussie in Het Sinterklaasjournaal. Vorig jaar werd er wel wat mee gedaan en dat vond ik heel goed. Maar, afgelopen jaar niet echt meer. Dat vond ik wel tegenvallen. Ik had wel gedacht dat ze de gekleurde Pieten meer door zouden zetten. J: Dus het programma heeft, volgens jou, wel een belangrijke functie in de discussie? I: Ik denk dat het programma zeker een soort leidende rol daarin heeft. Absoluut. Ik merk dat zoveel kinderen daarnaar kijken. Je merkt dus dat zeker wel 50% van de jonge

58 naar school gaande kinderen het kijken en jij weet wel wat de kracht van media is…! Dus Het Sinterklaasjournaal mag wel echt een heel duidelijk statement maken, denk ik. J: Moet door de regering nog iets worden gedaan? I: Ik vind dat lastig, dat soort dingen. Want het is een traditie en het is een plezier iets en als de politiek gaat opleggen wat we moeten doen dan… Ja, misschien zou het ook wel moeten hoor. Dat ze verplichten dat er ook andere kleuren Pieten komen. Maar ja, omdat ik zelf ook zo twijfel over hoe de Pieten eruit moeten zien, vind ik dat echt lastig. Een beslissing vanuit Het Sinterklaasjournaal zou ik prettiger vinden dan dat het vanuit de politiek opgelegd wordt. Terwijl je natuurlijk ook de intochten overal hebt en dan zou de beslissing meer bij de gemeentes liggen dus dan zou het wel weer vanuit de politiek moeten komen misschien. J: Heb je ook naar de landelijke intocht gekeken dit jaar? I: Nee… En ik ben ook niet naar de stad geweest. Daar was mijn zoontje nog iets te jong voor. J: Hoe zou je, als je zoontje iets ouder is, met Zwarte Piet om willen gaan? Wil je hem daar iets over uitleggen? I: Daar had ik voorafgaand aan dit gesprek natuurlijk even goed over na moeten denken, ha ha! Maar, ik wil daar wel iets mee doen. Zeker! Vooral omdat hij een gemixt kindje is. We zijn ook van plan om jaarlijks op vakantie te gaan naar Togo, mijn vriend komt dus uit Togo in Afrika. En ik wil gewoon heel erg graag dat hij van zijn voorouders, zijn geschiedenis, wat meekrijgt. Dat hij dat weet. Ik zag als kind geen verschil en nog steeds. Ik heb toevallig een relatie gekregen met een Afrikaan, maar daar was ik echt niet naar op zoek of zo. Natuurlijk zie je het wel, maar je registreert het op een of andere manier niet. Ik vind het niet belangrijk. Voor mij is het net als een verschillende haarkleur. Dat maakt me echt helemaal niks uit, maar ik heb ontzettend veel respect voor geschiedenis die aan alles vooraf is gegaan en wat mensen nog met zich meedragen aan gevoelens die daarbij horen. En ik vind gewoon dat mijn zoontje daarvan af moet weten, maar goed moet je al hele zware dingen gaan opleggen op die leeftijd dat ze nog heel erg in Sinterklaas geloven? Niet dus, denk ik! Maar, ik wil hem wel meegeven dat het mensen zijn die geschminkt zijn. Dat hij wel het verschil ziet. Want als ik met mijn vriend over straat loop met sinterklaastijd zijn er wel kinderen die roepen: “Hee! Zwarte Piet!” En er zijn echt kinderen die het verschil zien want Zwarte Piet heeft altijd vrolijke gekleurde kleren aan en deze jongen is gewoon een jongen, maar er zijn ook kinderen die dat niet zien. En dat vindt mijn vriend wel heel vervelend! Dat hij dan “Zwarte Piet” genoemd wordt. En ergens kan hij ook heel goed begrijpen dat kinderen het verschil niet snappen: hij werkt ook met kinderen, maar hij vindt wel dat ouders even het verschil duidelijk moeten maken. Dus dat ze geschminkt zijn wil ik zeker wel aan mijn zoontje leren. Dat het hulpjes zijn van Sinterklaas, prima. Maar, het zijn gewoon mensen. En ze wonen in Spanje, ja nou ja: dan kunnen ze van alle afkomsten zijn! Net als hier tegenwoordig. Dus ja: ik ga hem dat, zodra hij dat gaat begrijpen, zeker meegeven. Denk dat ik ook wel moet in ons gezin. En wat ik ook wel grappig vond: tijdens Sinterklaas op school waren sommige kinderen als Zwarte Piet versierd en de ene ouder had het kind helemaal zwart geschminkt en de andere had alleen vegen gedaan. Daarmee geven ze hun kind natuurlijk ook al een boodschap mee. Maar, we hebben het er verder in de klas niet over gehad of zo. Dat was niet zo aan de orde, maar als kinderen mij vragen willen stellen daarover dan zou ik ook gewoon aangeven dat het mensen zijn die geschminkt zijn en dat zij Sinterklaas helpen. Zo een beetje. J: Geloven alle kinderen in jouw klas nog in Sinterklaas? I: Eentje niet. Die was heel bang, dus toen heeft die moeder het maar gewoon verteld want die had zo’n angst elk jaar. Die moeder dacht: “Het is goed. Ik doe het hem niet

59 meer aan.” Maar, in principe geloven ze nog en ze zitten nog in de fase dat, als ze horen dat het niet echt is, ze daaraan gaan twijfelen. Zo’n jongetje verspreekt zich dan weleens en dat horen ze wel, maar ze willen het niet weten of ze registreren het niet helemaal. Ik heb me weleens verkleed tot iets, voor de klas staand, in groep 2, maar dat kinderen mij gewoon aanspraken als de verklede persoon en helemaal niet meer als juf, terwijl ze gezien hebben dat ik me omkleedde. Dat is bij kinderen nog helemaal een mix van realiteit en fantasie. Dat speelt misschien ook wel mee in wat je ze al wel of niet kan vertellen op deze leeftijd. Ik denk dus dat kinderen het ook helemaal prima zouden vinden als de Pieten een andere kleur zouden zijn. Ik denk dat ze daar zo op over gaan. Het is gewoon de fantasie, het verhaal, van die man die allemaal cadeautjes meeneemt en allemaal gekke Pieten eromheen, maar hoe die er precies uitzien… Ik denk dat dat helemaal niet per se uitmaakt. J: Wat zouden de makers van Het Sinterklaasjournaal wat jou betreft in de toekomst moeten doen met Piet en de discussie? I: Ik denk dat ze echt een voorbeeldfunctie hebben en dat als zij gekleurde Pieten zouden gaan gebruiken… Kijk, je hebt en Het Sinterklaasjournaal en de gemeentes die de intocht organiseren. Ik denk dat die samen daar een grote functie in hebben. Ik vind Het Sinterklaasjournaal echt wel belangrijk, zeker bij ons op school. J: Merk je dat je collega’s op dezelfde manier kijken naar Het Sinterklaasjournaal? I: Daar zit, denk ik, wel verschil in. Ook de meningen over Zwarte Piet lopen wel heel erg uiteen, maar die discussie voeren we niet echt aan tafel. In de commissie hebben we gewoon gezegd: we kijken naar wat Het Sinterklaasjournaal doet en dat doen wij ook. Dus, daar is de discussie ook niet echt aan de orde geweest. We vonden wel dat we er iets mee moesten doen omdat die hele discussie loopt, maar wat precies dat is lastig. J: Nou, ik ben door al mijn vragen heen. Wat vond je van het interview? I: Ik vond het leuk! Ik dacht: wat zou ze allemaal gaan vragen…? Maar, ik vond het echt leuk. J: Ben ik nog wat vergeten te vragen? I: Nou, ik vind je best wel compleet zo. J: Bedankt voor je tijd en voor je antwoorden! I: Graag gedaan!

60 5.2.2 Leonie - 11 april 2016

J: Kan je jezelf introduceren? L: Ja hoor. Ik ben Leonie, 31 jaar en dit is het derde jaar waarin ik lesgeef aan groep 5. J: Geloven alle kinderen in je klas in Sinterklaas? L: Als Sinterklaas op school is dan geloven ze opeens allemaal wel, maar daarvoor is het hele stoere praat: “Ik geloof niet” “Nee, ik ook niet.” Sommige kinderen dan wel hoor, maar het wisselt een beetje. Dus dat is wel grappig. Het is net die leeftijd dat ze niet meer geloven of nog net wel. J: Geven ouders van tevoren aan jou door dat hun kinderen wel of niet meer geloven in Sinterklaas? L: Nou, ik mail ouders altijd even. Ook omdat het de eerste keer is dat de kinderen een surprise maken voor elkaar. Ik mail dan altijd dat ik zeg: “We helpen Sinterklaas” en “Als je kind niet gelooft, zeg dan eventjes dat ze dat niet tegen de anderen zeggen.” Maar, dat doen ze dus eigenlijk wel, maar dan heb je het in ieder geval tegen de ouders gezegd. Op die manier is het ook nog leuk voor de kinderen die wel geloven. Dat doe ik eigenlijk altijd maar. Ze komen verder niet naar me toe hoor, die ouders. J: Ken je veel sinterklaasprogramma’s? L: Het Sinterklaasjournaal kijk ik dan, dat ken ik dus wel. Maar, daar doe ik verder niet echt iets mee hoor. Wat kijk ik nog meer met Sinterklaas? Ja, Het Klokhuis kijk ik sowieso wel. Meer informatief. Dat is het eigenlijk wel. J: Waarover gaat Het Sinterklaasjournaal? L: Het is niet zozeer educatief. Meer amusement. Het is eigenlijk meer een verhaal wat wordt gespeeld. En er mist altijd iets of er is iets kwijt. Dat waren nu geloof ik sleutels. Ik heb me er niet heel erg in verdiept hoor! De kinderen weten het sowieso beter dan ik. Het is eigenlijk een verhaal. Ieder ‘kwartiertje’ kijken we daarnaar. Nu was er natuurlijk ook iets met die gekleurde Pieten. En ik doe ook weleens iets met die website! Dan kan je liedjes meezingen en zo. Dat doe ik ook wel klassikaal en op de dag zelf mogen ze achter de computer zelf de spelletjes op de website doen, maar dat doen we dus niet altijd. De kinderen vinden het programma wel echt heel leuk en ze hebben het vaak thuis ook al gezien, maar dat is dan niet erg want dan herhalen we het gewoon. Dat vinden ze helemaal niet vervelend. J: Zitten ze dan met de hele klas geconcentreerd te kijken? Of zijn er ook kinderen met andere dingen bezig? L: Ik heb wel een paar flapuiten ertussen zitten. Dus sommigen kletsen er soms wel doorheen, maar de meeste kinderen niet hoor. De kinderen reageren soms wel op wat er gebeurt. Of ze vertellen het tegen de buren, van: “Dit en dit gaat er gebeuren.” Maar, dat zijn er meestal vier of vijf hoor en die vertellen dan echt wat ze al gezien hebben. Dan reageren de anderen weer met: “O, dat mag je niet doorvertellen!” Omdat die anderen het dan al hebben gezien en zij niet. J: Wanneer kijk je met de kinderen naar Het Sinterklaasjournaal? L: We kijken sowieso altijd naar alle afleveringen. In de pauze. Via het digibord. Met het ‘tien-uurtje’ kijk ik naar Het Sinterklaasjournaal en als het geen sinterklaastijd is Nieuws? Uit de natuur!32 Dan zijn we buiten geweest, komen we binnen en dan gaan we nog even eten en drinken en kijken we met elkaar naar Het Sinterklaasjournaal. Ik ook want je moet wel weten waar ze mee bezig zijn. Of aan het einde van de dag trouwens, dan doe

32 Nieuws? Uit de natuur! is een televisieprogramma van de NTR over de natuur voor kinderen in groep 5 of 6. Het programma wordt sinds 1985 gemaakt als onderdeel van SchoolTV. Sinds 2015 heet het programma: De Buitendienst (NTR: De Buitendienst).

61 ik het ook heel soms. Dan kijken we het om kwart voor drie of halfdrie. Als ze aan het stuiterballen zijn, ha ha. Dan denk ik: “Hup, hup: filmpje aan!” Maar, Het Sinterklaasjournaal is helemaal goed daarvoor. Of Klokhuis of zo, weet je wel? J: Wat vind je eigenlijk goed aan het programma? L: Nou, wat ik heel goed vind, is dat ze ook best wel met de actualiteiten spelen. Dus dat er dingen echt gebeuren en dat zij die dan ook hebben. Met die gekleurde Pieten natuurlijk. En ik vind het ook wel leuk dat er steeds wisselende dingen zijn. Dus dan heb je bijvoorbeeld dingen met een schoen die gezet wordt en natuurlijk Dieuwertje Blok die er dan af en toe tussendoor zit en dan gaat het verhaal weer verder. En op het einde heb je dan ‘Het Weer’. Dat vind ik wel leuk. Die afwisseling. En dat er ook echt zo’n duidelijk vervolg in zit. J: En is er ook iets minder goed aan Het Sinterklaasjournaal? L: Nou, ik vind het vrij kort. Het is volgens mij maar tien minuutjes of zo. En dan denk ik altijd: “O, is het nu alweer afgelopen.” Maar, weet je, voor groep 5 vind ik het vrij kort, maar voor groep 3 is het prima. Laat ik het zo zeggen. Dus het ligt er ook gewoon aan met welke klas je naar Het Sinterklaasjournaal kijkt. Dus dat vind ik wel jammer: dat het vrij kort is. En wat is er nog meer minder? Ja, kijk, ik doe dit al best wel lang. Al negen jaar of zo, of tien jaar zelfs al. En op een gegeven moment beginnen die verhalen zich te herhalen. Dan denk je: “O ja, het is weer hetzelfde. Er is weer iets kwijt. O ja, er gaat wel iets mis.” Weet je wel? Terwijl, die kinderen vinden het hartstikke leuk hoor! Maar, voor mij als leerkracht, dan denk ik altijd: “O ja, daar gaan we weer.” En het is ook niet zo dat ik die lesbrief lees. Want je hebt toch zo van die lessen die erbij horen? Dat doe ik niet. Ik weet niet of het is omdat ik het altijd veel van hetzelfde vind hoor, misschien ook wel omdat je altijd honderdduizend andere dingen moet, ha ha! J: Heb je enig idee door welke omroep Het Sinterklaasjournaal wordt gemaakt? L: De NTR toch? Van SchoolTV.33 J: Ja, dat klopt! L: Volgens mij horen de meeste programma’s die ik in de klas kijk bij SchoolTV: allemaal erg geschikt voor deze leeftijd. J: Want uit wie bestaat de doelgroep van Het Sinterklaasjournaal volgens jou? L: Nou, er zitten ook wel volwassen grapjes in hoor. Dat vind ik ook wel weer leuk. Dat er voor volwassenen elke keer weer een grapje bij zit. Dan voel ik me ook weer een beetje aangesproken. Soms kijk ik het ook wel thuis hoor. Dat doe ik dan weleens. Want ik vind het wel leuk aan Het Sinterklaasjournaal dat ze wel altijd verfrissend zijn of zo. Of tenminste: die onderliggende grapjes en zo. Dat vind ik altijd wel leuk. En dan al die bekende Nederlanders. Marc-Marie af en toe, weet je wel?34 En dan Jochem Myjer ertussen. Nou, dat vind ik gewoon grappig. Soms herkennen kinderen ze ook wel hoor, dan zeggen ze: “He! Dat is die en die! Die acteur!” Dat is wel grappig. Ik weet niet of je Welkom bij… de Romeinen kent?35

33 SchoolTV is een initiatief van de NTR. SchoolTV maakt televisieprogramma’s met lesmateriaal voor peuters, kleuters en leerlingen in het basisonderwijs en voortgezet onderwijs (NTR: SchoolTV). 34 Van 2003 tot 2013 speelde Marc-Marie Huijbregts de rol van de ‘Sorry Piet’ in Het Sinterklaasjournaal. Hij keerde in 2013 niet meer terug in het programma toen hij, nadat de discussie over Zwarte Piet in Nederland was losgebarsten, stelde dat hij de ‘Sorry Piet’ alleen nog wilde spelen met een paar roetvegen op zijn gezicht (Beeld en Geluid: Marc-Marie Huijbregts). 35 Welkom bij… de Romeinen is een historische comedy van de NTR, gemaakt als onderdeel van SchoolTV. In het programma ontvangt presentatrice Dorine Goudsmit (Plien van Bennekom) Romeinse gasten die al jaren dood zijn. Enkele voorbeelden zijn de stichters van Rome: Romulus (Waldemar Torenstra) en Remus (Olaf Malmberg), dichter Ovidius (Marc-Marie Huijbregts) en

62 J: Ja, dat vind ik echt fantastisch! L: Dat heb ik ook gekeken met de klas. Daar lijkt Het Sinterklaasjournaal eigenlijk best wel op. Daar zitten ook grapjes in voor volwassenen. Want ik moest keihard lachen om sommige dingen, terwijl sommige kinderen dan niet eens lachen, maar ik vind het dan grappig. Terwijl zij het niet eens doorhebben, weet je wel! Maar, dat is voor groep 5 ook echt heel leuk. Zeker ook omdat we, toen we dat keken, ook een Romeins thema hadden. Dat was echt top. Ik heb, trouwens, wel een keer echt iets gedaan met Het Sinterklaasjournaal. Toen ik hiervoor lesgaf aan groep 4 koos ik, zodra we naar Het Sinterklaasjournaal gingen kijken, iemand uit die dan ‘de verslaggever van de klas’ was. Dan wees ik iemand aan en die mocht dan een verslagje schrijven over Het Sinterklaasjournaal. Dan leerden ze echt om het programma samen te vatten. En dat hingen we dan op aan een waslijn in de klas. Dat heb ik dit jaar, in groep 5, eigenlijk niet gedaan, maar het is wel heel leuk. Want dan is het een soort ‘Begrijpend Lezen’. Om op te schrijven en te letten op: “Hee, wat wordt er nu eigenlijk gezegd en hoe kan ik dat nou in mooie zinnen opschrijven en zo kort mogelijk?” He, dat het niet een heel lang verhaal, een epistel, wordt. J: Wat leuk! L: Ja, dat is ook wel echt een hele leuke opdracht, ja. Dat kan ik volgend jaar wel weer doen! J: Er is een discussie gaande over Zwarte Piet in Nederland. Kan je me uitleggen waar die discussie over gaat? L: Ja, hij gaat over waarom de Piet zwart is. Dat werkt sommige mensen tegen het harnas in… Hoe zeg je dat? J: Het stuit ze tegen de borst? L: Ja precies. En een aantal ook weer helemaal niet. Die zijn juist alleen maar voor. Die zeggen: “Het hoort bij de traditie.” Maar, ik moet eerlijk zeggen dat het in de groep niet zo leeft. In groep 5. Daar hebben we het eigenlijk helemaal nooit over gehad. Het interesseert ze allemaal niet zoveel, die kinderen. Als Zwarte Piet maar… Als er maar cadeautjes zijn! Nou ja, en het maakt kinderen ook allemaal niet zoveel uit. Of diegene nou zwart is of wit of gekleurd, weet je wel. J: En wat vind je zelf van de discussie? L: Ja, ik word er eigenlijk een beetje moe van. Om heel eerlijk te zijn. Ook omdat het een kinderfeest is. Soms denk ik: “Wat moeten die volwassenen daar allemaal mee, laat het gewoon zo zijn zoals het was, weet je wel. Doe niet zo moeilijk.” Maar ja, aan de andere kant denk ik ook wel weer: “Als mensen zich echt gekwetst voelen, zich er echt vervelend onder voelen, mensen die echt een donkere huidskleur hebben, dan vind ik die gekleurde Pieten ook wel oke.” Maar, als de kinderen maar blij zijn. Daar gaat het eigenlijk om. Dus ik vind het best wel lastig hoor. Ik zit er een beetje tussenin. Ik word er wel een beetje… Phoe… Dat ik denk: “Waar gaat het over? Daar gaan we weer.” Weet je wel? J: Vind je dat er een beslissing moet worden genomen over het uiterlijk van de Pieten? L: Ja, dat ook weer niet. Een collega van mij zei: “Ja, in de jaren tachtig was het ook zo.” Toen gingen ze ook ineens allemaal gekleurde Pieten doen. En daarna is het vijftien jaar weer normaal en dan komt het weer omhoog. Dus volgens mij moet de storm weer een beetje gaan liggen en dan is het wel weer oké of zo. keizer Augustus (Hans Kesting). Het programma werd uitgezonden in 2014. In 2013 bracht de NTR al het soortgelijke programma, getiteld Welkom in… de Gouden Eeuw, uit. Dit programma kreeg in 2013 een eervolle vermelding van de jury van de Zilveren Nipkowschijf. Inmiddels is de reeks aangevuld met Welkom in… de IJzeren Eeuw (2015) (NPO Zapp Welkom in… De IJzeren Eeuw).

63 J: Dus wat jou betreft hoeft, bijvoorbeeld de overheid of zo, geen uitspraken over Zwarte Piet te doen. L: Nee, dat vind ik echt een beetje te ver gaan hoor. J: Vind je dat Het Sinterklaasjournaal iets met de discussie moet doen? L: Nou ja, die doen het al toch, met die gekleurde Pieten ook. Maar, zij hoeven er, wat mij betreft, niet inhoudelijk op in te gaan. Het is een kinderprogramma, dus nee. Ik zou het lekker laten zitten, ha ha! J: Vind je dat een publieke omroep, zoals de NTR, de verantwoordelijkheid heeft om iets te doen met de discussie? L: Ja, misschien in een volwassen programma, maar niet in Het Sinterklaasjournaal. Ik weet eigenlijk niet eens meer wat het programma vorig jaar deed met de Pieten. J: Ze hadden veel ‘gewone’ Zwarte Pieten en daar liepen vaak Pieten met roetvegen tussendoor… L: O ja, maar dat is helemaal prima. Dat is me niet eens opgevallen. Goed zo. Ik zou er ook niet te veel aandacht aan besteden. Dan ga je weer die hele discussie aanwakkeren. Maar, ik snap wel in wat voor positie zij zitten hoor. Ze zitten natuurlijk wel met de vraag: “Gaan we er nou iets mee doen, of gaan we er niks mee doen”. Daar moet natuurlijk wel over gesproken worden. In zo’n programma. Of tenminste: als je zo’n programma aan het maken bent. De programmamakers dan. Het moet dus niet in het programma, maar bij het maken van het programma. Nou, ik vind het wel goed hoor. Dat ze dat hebben gedaan met die roetvegen en het er, vorig jaar in ieder geval, niet over gehad hebben. Zo hebben wij op school het ook gedaan. Wij hadden ook roetvegen en eentje was dan wel helemaal zwart. Dat was gewoon prima. J: Heb je het eigenlijk weleens met de kinderen over de gebeurtenissen in het programma? L: Nou, niet specifiek. Ik kan me wel iets met stenen herinneren. En met sleutels. Maar, daar hebben we het niet echt specifiek over gehad. J: Vinden de kinderen het programma ook weleens te spannend? L: Nee, nee. Ik heb niet van ze gehoord dat ze iets eng vonden of zo. Maar, op zich, kunnen ze ook wel veel hebben. Maar, soms kijken ze ook weleens dingen dat ik denk: “Nou, Harry Potter deel 7…” Weet je. Die vond ik al eng. Dat vind ik echt wel een soort verschil met vroeger hoor. De kinderen van nu kijken echt dingen waarvan ik denk: “Huh? Wat raar dat je dat kijkt.” Daarom vonden ze het waarschijnlijk ook niet eng. J: En je vertelde dat je het Sinterklaasjournaallespakket niet gebruikt… L: Nee, klopt. Andere leerkrachten hier doen er ook niets mee. Je kan het gewoon downloaden volgens mij, maar dat heb ik niet gedaan. Maar, bij de kleuters spelen ze de verhaallijn wel na. Daar doen ze er echt in mee. Dat weet ik wel ja. J: Oke en zijn er nog bepaalde figuren uit het programma populair in de klas? L: Ze hebben het wel vaak over ‘Pietje Paniek’! Ja, die vinden ze wel grappig. Dat is Jochem Myjer toch? J: Ja. L: Maar de rest niet echt hoor. J: Wat moeten de programmamakers van Het Sinterklaasjournaal wat jou betreft in de toekomst doen met Zwarte Piet? L: Ik zou er niets mee doen. Nee. Gewoon afwachten wat er in de maatschappij gebeurt. Ze kunnen er wel een paar gekleurde Pieten of Pieten met vegen tussen doen, maar ik zou daar geen heel verhaal aan wijden. Dan krijg je weer de discussie: “Ja, maar het is niet het juiste verhaal. Het klopt niet, dat verhaal.” Weet je wel? Krijg je dat weer. Nee, ik zou het lekker niet doen. Nee, want kinderen maakt het toch niks uit.

64 J: En hoe gaan jullie er op school mee om? Jullie hadden dus vorig jaar een Piet met vegen en een Zwarte Piet? L: Ja, toen moest ik helpen schminken, maar toen was er niet zoveel te schminken want het was alleen maar een beetje roet. Dus het was zo klaar en toen kon ik weer naar m’n klas. J: Waarom hebben jullie ook voor een Piet met vegen gekozen? L: Ja, ik denk dat ook wel een aantal ouders brieven hadden geschreven naar onze school. Het leeft wel echt onder de ouders. Ik denk dat ze zich echt wel een beetje gedwongen voelden. Denk ik. Ik weet eigenlijk niet precies wat de keuze was. J: Is door de mensen die daarover gaan hier op school gekeken naar hoe Het Sinterklaasjournaal met de Pieten omgaat? L: Nee. J: Oke. Ik denk dat we er wel doorheen zijn. Wat vond je van het interview? L: Leuk! Het voelde niet echt als een interview. Maar, het is wel een gek tijdstip hoor, dat je het interview doet, ha ha! Als je hier in november had gezeten had ik veel meer geweten. Al denk ik dat dat ook aan mij ligt. Als je het de kinderen zou vragen dan zouden ze het je allemaal zo weer kunnen vertellen. J: Ja, helaas kwam het in de planning zo uit dat ik nu mijn scriptie moest schrijven. L: O ja, ik begrijp het. J: Bedankt voor je hulp en tijd! L: Graag gedaan!

65 5.2.3 Stephanie - 11 april 2016

J: Kan je jezelf introduceren? S: Ja, ik ben Stephanie. Ik ben 26 jaar en ik ben leerkracht van groep 4 en wij kijken naar Het Sinterklaasjournaal. J: Gelooft iedereen in je klas nog in Sinterklaas? S: Nee, nee. Ik denk een derde niet en twee derde wel. Zoiets. Misschien is dat nog te veel. J: Welke sinterklaasprogramma’s ken je? S: Het Sinterklaasjournaal dus en je hebt ook de andere programma’s, dat is dan meer, weet je, De Club van Sinterklaas, ja wat heb je nog meer. Ik kijk altijd naar de programma’s die ik vroeger altijd keek. Dan had je Dag Sinterklaasje, weet je wel, met die ene Piet die samen met Sinterklaas in een kasteel woonde.36 Dus dat laat ik ze zien. Maar, vooral: Het Sinterklaasjournaal. Dat is ook wel de rode lijn door de school heen. J: Want school doet dus ook mee met de verhaallijn van het programma? S: Ja, met z’n allen. Als Sinterklaas dan aankomt op 4 of 5 december is dat altijd wel met het verhaal van Het Sinterklaasjournaal. J: Kan je me uitleggen wat voor programma Het Sinterklaasjournaal is? S: Nou, het gaat over de intocht. En over wat er dan allemaal verkeerd gaat. Over de problemen. En het leven van Sinterklaas in Nederland en wat er dan allemaal mis gaat. Is dat goed verwoord? J: Ja prima, ha ha! Vind je het een goed programma? S: Ja, maar vooral omdat er zoveel meer is dan alleen het kwartiertje op TV. Er is vorig jaar, of al twee jaar geleden, een boek uitgegeven. Het voorleesboek van Het Sinterklaasjournaal. Dat gebruik ik. Ja, want de vormgever van het boek heeft haar kinderen ook bij ons op school zitten en zo kwam ik aan dat boek. Nou ja en het lespakket dat je altijd kan bestellen. Dat bestellen wij niet, maar ik weet dat het er is. En wat ze vorig jaar hadden met die stickers op die munten. Met dat sinterklaasgeld. Nou ja, dat weet je? Dat je er gewoon veel meer bij kan doen dan alleen het kwartiertje kijken in de klas. J: Ja precies. En is er iets wat je minder goed vindt aan het programma? S: Ja, maar misschien komt dat door mijn eigen leeftijd. Dat ik denk van: “Wat is dit slecht geacteerd!” Maar, echt gewoon… Ja… En dat je ook gewoon die acteurs herkent zoals, ja weet ik veel wie er dan meedoen. Dat ik dan denk: “Wat is dit slecht.” Maar, kinderen zien dat niet. J: Vind je het zelf leuk om ernaar te kijken? S: Nou, dan irriteer ik me wel, maar het staat wel altijd in m’n agenda, van: “Eerste aflevering dan en dan.” Want als op dinsdag, of op maandag, de eerste aflevering is, dan kijken wij het pas de dag erna op school. Dus ik zit dan wel altijd thuis alvast even te kijken. Dus in dat opzicht vind ik het wel leuk. Ik ben wel echt nieuwsgierig. Vooral ook naar waar de kinderen de volgende dag mee komen. Dat vind ik het belangrijkst. Ik volg het echt om met de kinderen mee te kunnen praten. Ja, omdat dat leeft bij de kinderen en daar moet ik gewoon in die twee weken dat Sinterklaas er is op inhaken. J: En hoe doe je dat?

36 Dag Sinterklaas is een Vlaamse kinderserie uit 1992 en 1993 over de belevenissen van Sinterklaas en zijn Piet (Bart Peters) in hun kasteel. De serie kreeg in 1994 de prijs voor het beste televisieprogramma van de Belgische Radio- en Televisiekritiek (Nederlands Filmfestival: Dag Sinterklaas).

66 S: Nou, met de school hadden we bijvoorbeeld, toen het geld kwijt was, een verhaal daar omheen verzonnen. Dat het geld bij ons op school gevonden was. Dus ja, zo verzinnen we elk jaar iets nieuws, wat dan wel aansluit bij Het Sinterklaasjournaal. Volgens wij hebben we alleen afgelopen jaar iets anders gedaan. Toen waren de Pieten verdwenen en we hadden een helikoptergeluid afgespeeld en toen kwamen de Pieten op het dak nadat Sinterklaas al tien minuten op het schoolplein rondliep. Maar, we kijken echt ieder jaar of we iets met Het Sinterklaasjournaal kunnen. Met het geld kon dat. Je had ook iets met die mist, weet je nog? J: Ja, dat was vorig jaar. S: Ja precies. Nou, dan leg ik in de klas uit wat mist is. Daar hang ik dan weer een les aan. Dus zo maak ik er wel echt gebruik van. Want er was ook een kindje bang voor die mist. Lief he? Ha, ha! Maar, na de uitleg over de mist niet meer. Dat hielp. J: Hoe vaak kijken jullie naar Het Sinterklaasjournaal in de klas? S: Elke dag. Ja. Elke dag. In de eerste pauze. Via het digibord. Ze spelen ook heel vaak die spelletjes die er dan bij zijn gemaakt op de website. En ze willen altijd dat ik de kleurplaten van de website uitprint. Ze zijn er echt wel mee bezig. J: Praat je ook veel met de kinderen over de ontwikkelingen in het programma? S: Nee, we kijken het gewoon. Of ik laat ze weleens vertellen waar het over gaat. Dan zeg ik: “Hee, ik heb het vrijdag niet gezien, heb ik iets gemist?” Dan laat ik hun navertellen wat er gebeurd is. En dat kunnen ze. Dat is niet zo moeilijk, ha ha! Het is echt populair. En ze zeggen dan ook, dat vind ik altijd heel leuk, dat neem ik dan zelf ook over, net als Sinterklaas die dat altijd zegt: “Dag hoor.” Dus dat zeggen zij nu ook altijd en ik ook: “Dag hoor.” Leuk toch? Ja, zo leeft dat. Zo leuk vinden ze het. J: Zijn er nog speciale personages die de kinderen heel erg aanspreken? S: Ja, ik zal vast personages opnoemen die anderen ook opnoemen. Ik zit even te denken wat z’n naam ook al weer was. Z’n pak is blauw met oranje. ‘Pietje Paniek’! Ja, paniek. Kinderen gaan dan door de klas rennen terwijl ze roepen: “Paniek, paniek, paniek!” Ja, dat gebruiken ze met alles. Als ik iets kwijt ben: “Paniek, paniek, paniek!” Ha, ha! Ja, dat. Hij leeft gewoon. Of als ze aan het kleuren zijn, dan kleuren ze de Piet echt altijd blauw met oranje. Hij is echt populair. “Paniek!” Ha, ha! J: En er is tegenwoordig een discussie gaande over Zwarte Piet. Kan je me uitleggen waar die discussie over gaat? S: Ja, over de huidskleur van Piet. Zwarte Piet. Er zijn mensen die het daar niet mee eens zijn. Dus dat. J: Hoe sta je er zelf in? S: Ja, wisselend. De ene dag denk ik: “Ach, laat dat gewoon zo” en de andere dag: “Ja, als dat echt mensen kwetst, waarom niet. Dan kan het ook gewoon veranderd worden.” J: Kan je je herinneren hoe Het Sinterklaasjournaal met Zwarte Piet om is gegaan? S: Nou ja, de roetpieten, he? En volgens mij hebben we de kaaspieten en de stroopwafelpieten langs zien komen en de clownspiet. Maar, afgelopen jaar volgens mij niet heel veel. J: Wat vind je van hoe Het Sinterklaasjournaal met de discussie omgaat? S: Ja, ik vind het helemaal oke hoe ze ermee omgaan. Ik vind dat dat geen rode lijn moet zijn in het verhaal en de vreugde die de kinderen ervan hebben. Laat dat maar lekker bij de volwassenen. Zoiets. J: De discussie laait ieder jaar weer op. Vind je dat er een oplossing moet komen? S: Ja, dat moet wel een keer afgelopen zijn, maar wat de oplossing is weet ik niet. J: Wie zou volgens jou een knoop door moeten hakken?

67 S: Nou, Dieuwertje Blok. Nee hoor. Grapje! Ha, ha! Nee. Ik denk ook eigenlijk niet dat er een oplossing gaat komen. Nee, maar het moet wel afgelopen zijn, maar wie dat moet doen dat weet ik niet. J: Zou Het Sinterklaasjournaal leidend kunnen zijn in de discussie? S: Ja, dat denk ik wel. Ja, Het Sinterklaasjournaal kan leidend zijn in de discussie. Omdat daar zoveel kinderen naar kijken. Het Sinterklaasjournaal is echt bepalend. Maar ja, wie besluit er dan binnen Het Sinterklaasjournaal. Ik bedoel: dan veroorzaken zij weer discussie of krijgen zij alles over zich heen. Je doet het nooit goed. J: Maar, als zij een besluit zouden nemen, zou je het programma daarin dan ook volgen? S: Ja, dan doen wij mee! Op school hebben we nu ook geen Zwarte Pieten meer. We hadden er dit jaar een met vegen en een met een metallic gouden discopiet kleur want er zijn bij ons op school ook wel ouders die meegaan in die discussie en daar totaal achter staan en die kan je gewoon niet vergeten. J: Weet je door welke omroep het programma wordt gemaakt? S: Ja. De NTR toch? J: Klopt! S: Tien punten! J: Ha, ha! Ken je nog meer programma’s van de NTR? S: Phoe… Nou, nee. J: Je hebt bijvoorbeeld ook Het Klokhuis en Sesamstraat... S: Ja! Is Huisje Boompje Beestje ook niet van de NTR?37 J: Ja, dat is inderdaad ook van de NTR. S: Ik zie het zo in beeld. Ha, ha. En die programma’s passen ook allemaal goed bij elkaar. J: Hoort Het Sinterklaasjournaal wat jou betreft echt thuis bij een Publieke Omroep, zoals de NTR? S: Nee, niet per se. Het had net zo goed door een commerciële omroep uitgezonden kunnen worden. We kijken toch wel, maar ik hoef er geen reclame tussen! Ha, ha! Laat dat voorop staan, maar verder maakt het toch ook niet zoveel uit. Het kan ook van de TROS zijn of wat dan ook. Want wat heeft de omroep ermee te maken dat het nu zo vormgegeven wordt, niet veel toch? Dus het maakt niet zoveel uit. J: Oke. Maar, vind je dat de NTR, die als Publieke Omroep Het Sinterklaasjournaal maakt, een keuze moet maken in het debat over Zwarte Piet? S: Ik vind het lastig. Ik denk dat zij, als zijnde: de Nederlandse zender, dat zij daar wel een stem in kunnen hebben. Dat accepteer je toch beter dan wanneer RTL4, bij wijze van spreken, een keuze maakt. Toch wel. Als er iets gebeurt in Nederland, zap je toch als eerst naar Nederland 1, 2 of 3. Zij zijn het gewoon. Dat is gewoon Nederlandse TV. Zoiets. J: Even kijken hoor, wat ik je nog wil vragen… S: Je weet veel vragen uit je hoofd! J: Ha, ha! Op een gegeven moment onthoud je ze wel! Oke. Je had het erover dat de kinderen de spelletjes van Het Sinterklaasjournaal spelen in de klas. Kan je daar iets meer over vertellen? S: Ja. Ze spelen de spelletjes op de computer want we hebben ook iPads op school, maar daar werkt de website niet helemaal goed op. Dus dan verspringen er dingen of je kan

37 Tot 2014 zond de NTR bij SchoolTV het programma Huisje Boompje Beestje uit. In het programma kwamen onderwerpen over mensen, natuur, techniek en het milieu aan bod (NTR: Huisje Boomje Beestje).

68 dingen niet afspelen of openen dus de computer is beter. En we hebben computers in de klas. J: En hoe gaat de sinterklaasviering verder bij jou op school? Los van het moment dat Sinterklaas langskomt op school. S: Nou, ze mogen ook hun schoen zetten. Zo blijf je bezig, ha ha! Maar, dat zijn wel leuke dingen hoor. En dan komen eerst twee Pieten, dat zijn dan kinderen uit groep 8 op school, die vertellen dat de kinderen hun schoen mogen zetten. En dan zetten ze in die week dus ook hun schoen en daar doen de leerkrachten dan zelf iets leuks bij. Wat had je nou vorig jaar toch, o ja die ‘Rommelpiet’!38 J: Ja! S: Nou: dat leefde. Dus mijn hele lokaal was een grote chaos. Toen zei ik: “Nou, dan hoop ik dat morgenochtend ‘opruimpiet’ langskomt!” Ha, ha! Maar, die kwam niet… Maar, zo spring je dan ook weer in op het journaal. J: Vind je het programma een leuke aanwinst voor het sinterklaasfeest? S: Ja, ja. Ja! Je hebt iets waardoor het levend blijft. En ook de kinderen die niet meer geloven, die doen wel altijd mee in het verhaal. Dat is wel heel leuk. En het is ook niet zo dat ze dan verklikken: “Ja, het is allemaal nep!” J: Waarschuwen ouders jou ook als hun kinderen niet meer geloven? S: Nou, aan het begin van het schooljaar, in de eerste week van het schooljaar in september, hebben we een ouderavond. En ik zeg altijd: “Mochten de kinderen niet meer geloven in Sinterklaas, dan wil ik dat graag weten en ik vraag aan jullie om tegen die tijd echt even met de kinderen te bespreken dat ze eventjes hun mond houden.” Zodat ze gewoon even meespelen en het niet verpesten voor anderen. Het eerste jaar dat ik voor de groep stond, heb ik dat niet gezegd. Toen liep ik daar gewoon tegenaan. Dus dit scheelt wel want, weet je, als je op onverwachte momenten krijgt: “Die bestaat niet!” Ja, leg dan nog maar eens, aan een kindje dat echt nog gelooft, uit dat het gewoon wel echt is. In mijn eerste jaar was ik daar niet op voorbereid. J: Heb je altijd lesgegeven aan groep 4? S: Ik heb altijd voor groep 3 en groep 4 gestaan, ja. Ik vind groep 3 heel leuk omdat ze dan leren lezen, dat is gewoon echt het leukst. En omdat het nog kleuters zijn: ze leven overal in mee. Dat is heel grappig. En afgelopen schooljaar had ik het een beetje gehad met groep drie. Dat was allemaal routine geworden en ik hoef niet meer een handleiding in te kijken en ik weet wat er moet gebeuren en ik weet alle toetsen uit m’n hoofd. Het was gewoon niet leuk meer. En toen kreeg ik dus groep 4 en nou wil ik weer 3. Ha, ha! J: Ha, ha! Nou, heel erg bedankt voor je tijd. Wat vond je van het interview? S: Nou, gezellig. Prima. Ik heb ook veel interviews afgenomen en volgens mij heb je overal rekening mee gehouden. Helemaal prima. J: Ben ik nog iets vergeten te vragen? S: Nee, hoor. Volgens mij hebben we alles gehad!

38 In 2015 introduceerden de makers van Het Sinterklaasjournaal een nieuw personage: de ‘Rommelpiet’. Deze Piet haalde overal in Nederland de boel overhoop omdat hij zijn knuffel kwijt was (Het Sinterklaasjournaal Jaaroverzicht 2015).

69 5.2.4 Kim - 15 april 2016

J: Kan je, om te beginnen, jezelf introduceren? K: Mijn naam is Kim. Ik sta nu 14 jaar voor de klas. Ik heb altijd voor de kleuters gestaan. Toen keken we altijd naar Het Sinterklaasjournaal en toen heb ik drie jaar groep 3 gehad en dit is mijn eerste jaar groep 6. En hier op school is wel de afspraak dat we lootjes trekken vanaf groep 5. Vanaf groep 5 weten de meeste kinderen al wel dat Sinterklaas niet meer bestaat en zijn wij als leerkrachten vrij om te bepalen of we naar Het Sinterklaasjournaal willen kijken in de klas. Het ligt ook heel erg aan de kinderen. Soms zeggen ze: “O! Mogen we Het Sinterklaasjournaal kijken?” En dan zetten we hem aan of dan heb je het er even over. Dus we kijken het programma niet altijd in groep 6, maar in de onderbouw, tot en met groep 4, proberen we met de school Het Sinterklaasjournaal en het verhaal wel altijd te volgen. Daar kijken ze wel elke dag. J: Oke! En welke sinterklaasprogramma’s ken je verder? K: Ken ik nog meer sinterklaasprogramma’s… Ik ken de films meer. Zijn er nog meer sinterklaasprogramma’s? Help me even, ha ha! J: Je hebt bijvoorbeeld De Club van Sinterklaas… K: Ja, inderdaad! Die liedjes zijn in trek en die Pieten die dansjes daarbij doen. Dat vind ik wel leuk hoor. Ze hadden een keer een liedje, iets met “Pi, pa, pepernoot. Spi, spa…”39 Nou ja, dat was zo’n lied wat dan heel hip was. Dat vinden de kinderen heel leuk. Vooral die liedjes vinden ze zelfs in de bovenbouw nog leuk. Met die bewegingen er ook bij. J: Geloven er nog kinderen in je klas in Sinterklaas? K: Maar een paar. Vanaf groep 5 worden lootjes getrokken en ouders worden daar ook op voorbereid. Om hun kind het grote geheim dan te vertellen, maar eigenlijk zie je al in groep 4 dat sommigen het al weten en dat het dan gezegd wordt tegen andere kinderen en dat ze dan heel erg gaan twijfelen: is het nou wel of niet waar. Daarom hebben we gezegd dat we vanaf groep 5 gewoon lootjes gaan trekken. Ja, dan is het aan ouders om het ze dan wel te vertellen, maar de meesten weten het dan al wel. Maar, dat is ook mooi, omdat er nu nog een paar geloven, gaat dat gewoon hoor. Dan is het gewoon: “We helpen Sinterklaas en je krijgt geld om een cadeautje te kopen.” Ja. J: Kan je me uitleggen waar Het Sinterklaasjournaal over gaat? K: Nou, er zit altijd een verhaallijn in: er is iets gebeurd. Vaak moeten ze dan een probleem oplossen en het is voorafgaand aan de sinterklaasperiode, dat hij weggaat uit Spanje en elke dag kunnen kinderen dat kijken. En ik weet dat je online ook spelletjes en filmpjes en dat soort dingen kan doen. Dat doe ik dan niet zo vaak in mijn klas, maar in de onderbouw doen ze dat wel! En ik weet dat er ook een soort lesprogramma, of ideeën zijn die scholen kunnen gebruiken en het mooie is dat je graag wil aansluiten op een onderwerp, maar dat dat niet altijd lukt omdat dan het onderwerp dat in Het Sinterklaasjournaal naar voren komt nog niet bekend is, terwijl wij met de voorbereiding natuurlijk eind oktober al bezig gaan. Dan kijken we al naar: hoe gaan we Sinterklaas aan laten aankomen. En dan proberen we dat op Het Sinterklaasjournaal te laten aansluiten. Ik snap wel dat zij niet willen dat dingen uitleggen, maar soms zou het voor scholen, om het programma beter te kunnen volgen, fijn zijn als bepaalde informatie vooraf al beschikbaar is. J: Je noemde het lespakket al eventjes, vind je dat de informatie in dat lespakket niet voldoende houvast biedt voor de scholen?

39 Deze tekst komt uit het lied ‘Sinterklaas wil dansen’ van Kinderen voor Kinderen. (Youtube: Kinderen voor Kinderen 14 maart 2012).

70 K: Ja, dat bestellen we inderdaad met school. Ik weet dat dat nu al wel veel beter is dan dat het een aantal jaren terug was. Dat is zeker fijn. Ja, het is gewoon als school fijn, en als leerkracht in de onderbouw, dat je echt goed kan aansluiten bij Het Sinterklaasjournaal. Vooral omdat je die kinderen ook in die beleving wil laten. Ze mogen best onderzoekend zijn en vragen gaan stellen als: “He, kan dat eigenlijk wel?” Maar, ik denk wel dat het het mooiste is dat als er een probleem is bij de pakjesboot dat dat ook terugkomt wanneer Sinterklaas naar school komt. Dat er een rode draad in zit. Dat maakt het nog geloofwaardiger. J: Wat vind je goed aan Het Sinterklaasjournaal? K: Even kijken hoor. Ja, ik vind het heel mooi dat er een verhaal wordt verteld en dat kinderen ook zelf kunnen fantaseren over hoe het verder gaat. Er zitten hele grappige stukjes in. Ik denk dat dat kinderen ook heel erg aanspreekt. De manier van taalgebruik sluit erg aan bij de belevingswereld van de kinderen. Ja, die hele discussie over de Pieten, daar wordt wel op ingespeeld door Het Sinterklaasjournaal. Dat vind ik eigenlijk wel goed. Dat de mediadingen ook terugkomen. Ze doen iets met de actualiteit. Ik ben blij met hoe zij ermee omgaan. Kijk, die pietendiscussie, ik vind het onzin. Ik denk: “Laat het gewoon zoals het is.” Maar, dat is mijn mening en ik weet dat er ook heel veel andere meningen zijn. En het lijkt me voor Het Sinterklaasjournaal, of de organisatie, of degene die dat bedenken best wel lastig: hoe dat vormgegeven moet worden. En ik vind dat ze het heel goed hebben opgelost afgelopen jaar. Dus ik vind het belangrijk dat ze daar iets mee doen. Het is niet zo dat ze er niks mee hebben gedaan. J: Is er ook iets wat je minder goed vindt? K: Nee, het enige is dat het fijn zou zijn als wij, als leerkrachten, eerder het verhaal kennen, dat is al heel erg verbeterd: er is nu een lesprogramma. Maar, daar staat ook niet alles in hoor. En ik weet niet precies wanneer dat beschikbaar is, maar dan moeten scholen daar maar rekening mee houden want sommigen willen in oktober al beginnen… Kijk, dat is het, scholen moeten een opzet bedenken voor het sinterklaasfeest en vaak beginnen ze al eind september, begin oktober en dan snap ik dat alles nog niet rond is bij Het Sinterklaasjournaal ook en dat de grote lijnen nog niet bekend zijn. Dus daar zullen scholen dan misschien meer rekening mee moeten houden. J: In het lespakket staat wel informatie over de verhaallijn, maar ze willen niet alles verklappen. Waarom zou dat zijn? K: Ja, ik kan wel begrijpen waarom. Er kunnen ook dingen uitlekken dan en dat wil je eigenlijk niet want op dat moment gebeurt het. Dus om kinderen in die fantasie te laten, denk ik dat het goed is dat er niet te veel bekend wordt gemaakt. Maar, ik denk dat de rode draad al heel mooi is, zoals ze nu in het lespakket doen. En ik denk dat het gewoon voor leerkrachten heel belangrijk is om Het Sinterklaasjournaal zelf ook goed te volgen en, daar heb ik mezelf ook weleens op betrapt, maar ik weet dat anderen dat ook doen: terwijl de kinderen naar Het Sinterklaasjournaal kijken zelf gewoon je nakijkwerk doen! En dan volg je het eigenlijk niet goed genoeg meer. Dan maak je het voor jezelf heel moeilijk, want dan snap je niet meer waar de kinderen het over hebben of hoe je goed met het pakket kan werken. Dus het is voor een leerkracht belangrijk om het echt goed te volgen. Of dan zou er een soort samenvatting van tevoren voor alle leerkrachten kunnen worden gemaakt, van een half uurtje of zo. Maar ja, dan worden dingen ook al weer bekend dus dat wil je ook niet. J: Kijk je zelf thuis weleens naar Het Sinterklaasjournaal? K: Ja. Ik heb het geluk dat ik zelf kinderen heb die nog geloven dus ik kijk wel Het Sinterklaasjournaal de laatste jaren. J: Heb je enig idee door welke omroep het programma wordt gemaakt? K: Nee.

71 J: Misschien weet je of het een Publieke Omroep is of een commerciële zender? K: Bij de Publieken! Ja, dat weet ik sowieso, maar ik weet niet of het de VARA is of de NCRV. J: Je kent er dus wel een paar! Het Sinterklaasjournaal wordt gemaakt door de NTR, die ook programma’s als Het Klokhuis en Sesamstraat maakt. K: Ja, dat wist ik wel! Dat zie je ook altijd ervoor. Ja. Stom is dat. Dat dat niet blijft hangen… Het is een omroep die heel veel educatieve programma’s maakt, maar die eigenlijk niet goed in je hoofd zit. Terwijl dat bij de VARA en de TROS en de AVRO en dat soort omroepen wel zo is. En hoe dat kan? Geen idee! J: Het valt je dus op dat de NTR veel educatieve programma’s maakt. Vind je Het Sinterklaasjournaal daarbij passen? K: Nou, daar zou ik Het Sinterklaasjournaal eigenlijk niet meteen bij plaatsen. Ik vind het programma ook echt anders dan bijvoorbeeld Het Klokhuis en het Jeugdjournaal en De Buitendienst en dat soort programma’s, SchoolTV-Weekjournaal.40 Ik vind het toch wel heel anders. Het Sinterklaasjournaal is niet echt educatief. Natuurlijk leren ze ook wel wat, maar het is wel echt anders. Bijvoorbeeld bij ‘Moffel’ en ‘Piertje’ hebben ze echt een onderwerp en kinderen leren daar meer over.41 En dat is eigenlijk met alle SchoolTV- programma’s wel en dat vind ik bij Het Sinterklaasjournaal wel duidelijk minder. Dus dan hoeft het, wat mij betreft, niet zozeer bij een educatieve omroep te horen. Het hoort daarbij dus dat is prima, maar ik zou het programma niet zo snel bij een educatieve omroep plaatsen. J: Zou het programma heel anders zijn bij een commerciële omroep? K: Ik denk dat het programma anders zou worden. Ik kan niet zo goed uitleggen waarom, maar ik vind eigenlijk dat alle goede kinderprogramma’s door Publieke Omroepen worden gemaakt. En dat heb ik eigenlijk niet bij de commerciëlen. Daar kan ik me er geen bij voorstellen die ik echt goed vind. Daar heb je tekenfilms en dat soort dingen. Die programma’s zijn zo druk. Dan krijgen de kinderen zo veel prikkels. Maar, dat vind ik meer ontspanning dan dat het educatief is. J: Kijken jullie veel televisie in de klas? K: Jazeker. Vandaag gaf ik bijvoorbeeld Aardrijkskunde over aardgas en gasleidingen en dan verzamel ik ook altijd filmpjes waarin de lesstof nog even helder wordt samengevat. Waardoor het visueel gemaakt wordt. Kinderen blijven door filmpjes of televisieprogramma’s ook geboeid. SchoolTV bijvoorbeeld, verduidelijkt gewoon heel veel dingen. Hetzelfde met Geschiedenis. J: Hoe vaak kijken jullie naar Het Sinterklaasjournaal? K: Nou in die paar weken misschien drie keer? Omdat ze er dan zelf om vragen. J: En als jullie het kijken, op welk moment van de dag is dat dan? K: Tijdens het eten en drinken in de eerste pauze. Het is dus niet een extra moment. Dat deed ik ook zo in groep 3. Tijdens het eten of drinken, maar toen wel elke dag en ook bij de kleuters: elke dag. Daar werkte ik ook met thema’s en was Sinterklaas drie weken lang het thema.

40 In 2014 zond de NTR na 33 jaar het laatste SchoolTV-Weekjournaal uit, een actualiteitenprogramma dat onder schooltijd te zien was en bijvoorbeeld ook in de klas kon worden bekeken (Beeld en Geluid: SchoolTV-Weekjournaal). 41 Teleac, de omroep die in 2010 samen met de NPS en RVU de NTR vormde, zond sinds 1992 het kinderprogramma Koekeloere uit. In het programma behandelen de personages ‘Moffel’ (een mol) en ‘Piertje’ (een regenworm) diverse thema’s die een rol spelen in het leven van kinderen. Sinds 2010 is Koekeloere te zien bij de NTR als een onderdeel van SchoolTV (Beeld en Geluid: Koekeloere).

72 J: Praatte je dan ook met de kinderen over het programma? K: Bij de kleuters zeker. In groep drie af en toe. Maar, het lesprogramma is overvol en omdat je maar een kwartier eet en drinkt en Het Sinterklaasjournaal al meerdere minuten inneemt, heb je gewoon minder tijd om erover te praten. Dat is wel zonde want juist om de kinderen erover te vragen, komen er veel meer dingen naar boven en wordt het ook duidelijker voor kinderen. Daar is Het Sinterklaasjournaal, zeker in de onderbouwgroepen, ideaal voor. Ik probeerde me dan ook echt te richten op de onderzoekende houding van de kinderen. Dan vraag ik: “Hoe denk je dat het verder zal gaan?” “En wat zou er gebeuren als…?” “En waarom heeft hij dat zo gedaan…?” En de volgende dag even terughalen wat er gisteren was gebeurd. Vooraf. Vaak wordt het ook wel weer gezegd in Het Sinterklaasjournaal, maar het is natuurlijk ook goed dat kinderen dat van tevoren zelf kunnen vertellen en daarmee oefenen. J: En hoe vieren jullie hier eigenlijk Sinterklaas op school? K: Een aantal leerkrachten en ouders zit in de sinterklaascommissie. Die gaan dus begin oktober al bij elkaar zitten om dingen voor te bereiden voor het sinterklaasfeest en dan nemen ze ook het lespakket van Het Sinterklaasjournaal goed door en aan de hand daarvan wordt een verhaal voor het feest hier op school gemaakt. En in aanloop naar het sinterklaasfeest mogen de kinderen in de onderbouw hun schoen zetten en hier (in groep 6) wordt in de laatjes van de kinderen wat lekkers gedaan. En op 5 december zelf hebben we de hele dag sinterklaasfeest, dan wordt er niet gewerkt. Dan zijn er allerlei activiteiten, zoals muziek of creatief bezig zijn of bouwen, en daar kunnen de kinderen zich voor inschrijven. En Sinterklaas komt natuurlijk in de klassen langs. Vooraf vullen we dan ‘Wist u datjes’ in zodat Sinterklaas ook echt iets weet over de kinderen in de groep. Ook nog in groep 6, maar daar blijft hij maar vijf tot tien minuten en dan gaat hij weer weg. In de onderbouw blijft hij iets langer. We hebben dan ook nog een intocht voor de Sint en die proberen we dus aan te sluiten op Het Sinterklaasjournaal. Bijvoorbeeld toen er in Het Sinterklaasjournaal witte Pieten en roetveegpieten werden geïntroduceerd: toen hadden wij ook witte Pieten omdat zij dat ook deden en de verhaallijn daarover ging. J: En hoe zagen de Pieten er dit jaar uit? K: We hadden, even denken. Ja, we hadden Zwarte Pieten en roetveegpieten en witte Pieten. Net als Het Sinterklaasjournaal had. J: Dus jullie letten best wel op wat Het Sinterklaasjournaal doet. K: Ja. Heel erg. Als Het Sinterklaasjournaal iets besluit over de Pieten dan gaan wij daarin mee. Ik denk ook dat de sinterklaasperiode anders zou zijn als Het Sinterklaasjournaal er niet zou zijn. Ik vind Sinterklaas echt een geweldig feest voor kinderen en ik weet dat er ook is gesproken over dat het afgeschaft zou moeten worden, toen dat gedoe was met die Zwarte Pieten, en ik weet dat ik het feest zelf als kind geweldig vond en dan denk ik: “Laat die kinderen lekker kind zijn.” Met hun fantasie en hun verbeelding. En doordat Het Sinterklaasjournaal er is, wordt er elke dag even aandacht besteed aan Sinterklaas en kinderen vinden het ook echt heel erg leuk om het te volgen. En als het er niet zou zijn… Ja, dan kan je ook wel met het thema Sinterklaas werken, maar dan zonder filmpjes. Dat zou ook niet erg zijn hoor. Zolang het feest maar kan blijven bestaan. J: Oke. Want er is een discussie gaande over Zwarte Piet, kan je me uitleggen waar die discussie over gaat? K: Jazeker. Die discussie gaat over dat sommige mensen vinden dat, omdat de Pieten hulpjes zijn en zwart, dat de link wordt gelegd dat dat een beetje discrimineren is. Maar, niet alle zwarte mensen zijn hulpjes. Misschien was dat vroeger, ja dat herinnert ze misschien aan de slavernijtijd. Dat snap ik.

73 J: En hoe sta je er zelf in? K: Ja, dit is eigenlijk altijd zo geweest. Ik denk dat iedereen die het er mee eens is dat het zo moet blijven, die link naar slavernij he-le-maal niet legt. Het is gewoon altijd zo geweest. J: Die discussie komt ieder jaar weer terug. Moet er wat jou betreft een beslissing worden genomen. K: Ja. Dat wel. Je kan er elk jaar wel over bakkeleien, maar ja welke beslissing je ook neemt: je zult altijd mensen tegen je in het harnas jagen en dat weet je bij elke beslissing waar voor- en tegenstanders zijn. Soms vraag ik me weleens af: “Waarom komt die discussie de laatste jaren op? Waarom was dat tien jaar geleden nog niet zo’n issue?” En dat zou ik niet weten. J: Je geeft aan dat het heel lastig is, maar wie zou een beslissing moeten nemen over het uiterlijk van Zwarte Piet? K: Ik denk de politiek. Ja. Daar moet gewoon een oplossing worden gekozen. J: Wat zou de functie van Het Sinterklaasjournaal kunnen zijn in de discussie? K: Het Sinterklaasjournaal hoeft geen beslissing te nemen. Dat is niet hun verantwoordelijkheid, maar als zij een beslissing nemen dan volgen wij wel. Maar, ik zie het echt als een landelijk probleem en niet als het probleem van een Publieke Omroep. J: Hoe hoop je dat de programmamakers de komende jaren omgaan met de discussie? K: Ze kunnen op een speelse manier, zoals ze nu hebben gedaan, daar wel iets mee doen. Maar verder niet want het is een programma voor kinderen en kinderen moeten geen onderdeel worden van de discussie. J: Dus je vindt Het Sinterklaasjournaal echt een kinderprogramma? K: Jazeker, maar ik vind het zelf ook leuk naar te kijken hoor. Want ik vind de grapjes die gemaakt worden ook heel leuk. J: Merk je trouwens dat bepaalde figuren populair zijn bij de kinderen? K: Ja! Bepaalde Pieten zeker. Hoe heten ze ook al weer? ‘Pietje Paniek’ is heel populair bij kinderen. J: Waar merk je dat aan? K: De kinderen hebben het daarover en doen hem na en moeten lachen als ze hem zien. En als er iets kwijtraakt dan roepen ze altijd: “Paniek! Paniek! Paniek!” Ha, ha! En de ‘Hoofdpiet’ is misschien wat minder populair, maar er is wel een herkenning bij kinderen als ze figuren ieder jaar weer terug zien keren. J: Ik ben door mijn vragen heen. Wat vond je van het interview? K: Ik vond het leuk! Ik hoop dat je iets aan mijn antwoorden hebt. Eigenlijk vind ik wel dat elke leerkracht naar elke aflevering van Het Sinterklaasjournaal moet kijken om te kunnen begrijpen waar de kinderen het over hebben. J: Ik heb er zeker iets aan! Bedankt voor je tijd! Ben ik nog iets vergeten te vragen? K: Nee, volgens mij niet.

74 5.2.5 Gonny - 15 april 2016

J: Zou u zichzelf, als eerste, kort kunnen introduceren? G: Ja. Ik ben Gonny, 56 jaar. Ik zit al vanaf 1979 in het onderwijs. Ik heb altijd kleuteronderwijs gedaan. Af en toe een kleine zijsprong naar andere groepen, maar altijd met kleuters gewerkt en heel veel naar Het Sinterklaasjournaal gekeken! J: U geef momenteel ook les aan groep 1 en 2 toch? G: Ja, aan groep 1 en 2. J: Geloven alle kinderen bij u in de klas in Sinterklaas? G: Ja, de meeste kinderen wel. Aan sommige kinderen wordt verteld dat het allemaal niet echt is, maar daar geven wij in de klas geen aandacht aan. Dan zeg ik gewoon: “Dat moet mama zelf maar weten. Wij zijn heel blij dat hij komt.” Punt. J: Welke sinterklaasprogramma’s kent u? G: Nou, Het Sinterklaasjournaal en dan is er ook nog iets… Zeg het maar even… J: De Club van Sinterklaas? G: Ja, die. Ha, ha! De Club van Sinterklaas. Maar, zelf kijk ik daar niet zoveel naar. De kinderen wel, weet ik. Maar, als wij in de klas kijken naar iets, dan kijken we naar Het Sinterklaasjournaal. J: Kan u me uitleggen waar Het Sinterklaasjournaal over gaat? G: Moet ik dat jou uitleggen? Jij doet je scriptie over Het Sinterklaasjournaal! Ha, ha! Nou, het is een leuke manier om aan te vangen met de komst van Sinterklaas en het is gewoon een leuke start. Dat is het. J: Kan u zich herinneren hoe een uitzending van het programma is opgebouwd? G: Nou, het begint altijd met een probleem en het eindigt met een oplossing, maar ik ken dat al van voor Het Sinterklaasjournaal. Toen verzonnen wij op school ons eigen Sinterklaasjournaal, zal ik maar zeggen. Met verhalen voor de kinderen en toen was er ook altijd een probleem, want ja, als het alleen maar leuk is, ben je er na een dag ook wel klaar mee. J: Wat vindt u goed aan Het Sinterklaasjournaal? G: Wat er goed aan is? Nou, het is gewoon een leuk verhaal met leuke terugkomende items. Dat is altijd wel grappig. Ja, het is de echte. Dat is voor mij vooral belangrijk: met de echte Sint en de echte Piet. Het is gewoon gezellig. Leuk, kort, bondig, niet te lang. Prima. Dat is handig voor het onderwijs. Dat zijn de voordelen. Er zitten ook nadelen aan, maar die vraag ga je vast nog wel stellen. J: Inderdaad. Dat is mijn volgende vraag. Wat vindt u minder goed aan Het Sinterklaasjournaal? G: Nou, daar heb ik al over nagedacht en dat roep ik elk jaar weer. Ik werk ook met kinderen die taalarmer zijn, kinderen die niet zo snel alles kunnen opnemen en die Dieuwertje Blok en alles die razen door de tekst heen en dan zie ik dat kinderen afhaken. En ik zou zo graag willen dat ze alles eens wat rustiger en langzamer vertellen. En er mogen best wel woorden in voorkomen waarvan kinderen denken: “Waar gaat het over?” Want dan pakken ze de context wel weer op, maar vooral al die korte flitsen. Dat flitst en dat flitst en dan zie ik dat de echte slimmeriken het hebben opgepakt, maar het grote gros niet! En dat vind ik echt een groot bezwaar van Het Sinterklaasjournaal. Het past niet bij de kleuters in hun snelheid en hun taal. J: Weet u door welke omroep het programma wordt gemaakt? G: NTR toch? J: Dat klopt. Kent u nog andere programma’s van de NTR? G: Het Journaal, maar verder weet ik het niet en let ik er niet zo op. Ja, SchoolTV en dat soort dingen.

75 J: Vindt u Het Sinterklaasjournaal echt een programma voor de Publieke Omroep? G: Ja. Hou het maar bij de Publieke Omroep. Daar ben ik wel fan van. Kijk, bij de commerciëlen krijg je De Club van Sinterklaas en dat gaat mij echt een beetje… Te ver. Dat is te veel. Dat hoeft van mij niet. Dat programma is druk en het begint volgens mij al in oktober. Zo vroeg dat ik denk: “Wat?!” Dan zeggen de kinderen: “Ja! We hebben al gekeken naar Sinterklaas.” En dan denk ik: “Nee, doe maar even niet.” En het zal best wel grappig zijn, ik heb het ook niet goed genoeg gevolgd om er een goed oordeel over te kunnen geven, maar wat ik zo hier en daar weleens hoor… Dan denk ik… Met boeven en weet ik veel wat. Dan denk ik: “Doe maar niet.” Kijk, het boek mag best kwijt zijn en per ongeluk door de schoorsteen gegooid, maar ik vind dat niet echt leuk. J: Vinden de kinderen in uw klas Het Sinterklaasjournaal weleens spannend? G: Nee, ze vinden het niet te spannend. Niet bij mij, maar ja, ik doe wel vaker spannende dingen dus die kinderen zijn wel wat gewend, denk ik! Ha, ha! J: Hoe vaak kijkt u met de klas naar het programma? G: Nou, we volgen het niet elke dag. Op een gegeven moment haken we een beetje af. Het is vooral de weg er naartoe, dus voordat hij aankomt. Dan gaan wij in de klas ook nog niet uitgebreid aan het werk, maar ja, dat kleine spanninkje mag er dan wel bij. Als hij er eenmaal is dan kijken we regelmatig, maar niet elke dag. Ik praat er wel altijd eventjes met ze over. Ik heb ook geen volledige klas dus mijn collega doet de andere 2/3 dagen: we wisselen. En ja: ik kan haar ook niet verplichten om te kijken. Ik stimuleer wel echt om thuis te kijken. Dan zeg ik tegen de kinderen: “Jongens, vanavond komt er weer een!” En heel veel kijken wel, maar sommigen ook niet. J: Hoe vieren jullie Sinterklaas verder op school? G: Hij komt gewoon gezellig langs op 5 december met z’n Pieten en z’n cadeautjes in alle klassen, enzovoort. J: Mogen ze ook hun schoen zetten? G: Ja. J: Doen jullie bij al die sinterklaasactiviteiten ook iets met Het Sinterklaasjournaal? G: Het ene jaar wel, het andere jaar niet. Toen hij hier in Gouda kwam natuurlijk wel wat meer.42 We hadden een jaar dat er een vlag was en die moest je voor je raam hangen en weet ik veel wat.43 Nou, dat pakket hadden we ook en dat deden we ook mee. Maar, je hebt op school ook een sinterklaascommissie en die geeft aan welke lijn we gaan volgen en dit jaar was het niet met het pakket van Het Sinterklaasjournaal, maar ik heb wel zelf iets met die stenen gedaan in de klas want ik vond dat zelf wel heel grappig. Ze hadden niet een steen in hun schoen, maar als een kind dat wel had dan was dat prima en ik deed alsof ik er een had en die legde ik dan bij de schoenen of ze liepen buiten op het schoolplein stenen te zoeken. Dan ging ik daar wel in mee, zonder dat dat een heel schoolverhaal werd. Dat is dan ook prima. Het ene jaar willen we gewoon iets groots met z’n allen en het andere jaar niet. De commissie bedenkt ook een verhaallijn en het is niet altijd duidelijk wat de verhaallijn is van de NTR want die willen ze niet prijsgeven. Ook niet in dat pakket voor scholen. Dus dan doen we het zelf en dan doen we niet die van Het Sinterklaasjournaal. Dat is wel jammer. Het is veel beter om het al in oktober te melden want dan gaan scholen denk ik sneller mee dan dat ze het af laten hangen van het moment.

42 In 2014 vond de landelijke sinterklaasintocht plaats in Gouda (Het Sinterklaasjournaal Jaaroverzicht 2014). 43 In 2011 bevatte het lespakket van Het Sinterklaasjournaal een vlag die scholen konden hijsen voor de school zodat Sinterklaas de scholen makkelijker konden vinden (Het Sinterklaasjournaal Jaaroverzicht 2011).

76 J: Waarom denk u dat de NTR het verhaal niet prijsgeeft? G: Nou goed, er wordt altijd wel wat verklapt en ik snap wel dat ze niet willen dat de clou al duidelijk is. Dat is hun keuze en dan is dit de consequentie. Dat het niet altijd door scholen wordt gevolgd omdat wij het leuk vinden om wel een verhaal te hebben, want ja, daar gaat veel voorbereiding aan vooraf. We hebben weleens “The Best Top Model Piet” gedaan. Toen deden er allemaal juffen en meesters mee. Dat was erg leuk. En toen hebben we dat hele Sinterklaasjournaal aan de kant gelegd. We hadden ons eigen leuke verhaal. Ik heb eigenlijk ook geen pakket nodig. Er staan dan wel dingetjes in, maar dan denk ik, heel brutaal hoor: “Ik kan het leuker.” Maar, als ik maar wel een beetje de strekking en de lijnen weet. Er staan soms best aardige dingetjes in en die pak je dan op, maar soms ook niet. J: U gaf al aan dat u soms met de kinderen praat over de gebeurtenissen in het programma. Hoe gaan die gesprekken? G: Ja, daar praten we veel over. Vooral in het begin. We kijken eigenlijk ook altijd de intocht op Uitzendinggemist met de kinderen want ook heel veel kinderen kijken thuis niet. Daar wordt geen aandacht aan gegeven: veel buitenlandse kinderen. Maar, toch gaan we die hele intocht bekijken. Soms spoelen we wel een beetje door want soms dwalen ze weleens af: de intocht is natuurlijk best lang, het duurt wel twee uur of zo. Maar, vaak kijken we naar Het Sinterklaasjournaal naar aanleiding van het kringgesprek met de kinderen en we vragen altijd: “Wie heeft gisteren Het Sinterklaasjournaal gezien? Hoe zit het nou? Hebben ze die steen al terug?” Ik kijk thuis, als het even kan, altijd. Ik heb een dochter van 20, die komt om 18.00 uur naar beneden gerend: “Mam! Sinterklaasjournaal!” Want er zit natuurlijk ook heel veel leuks voor volwassenen in. Eigenlijk wel een beetje veel in vergelijking met wat er voor kinderen in zit, denk ik dan weleens. Maar goed, ik volg het thuis wel want dan weet ik ook waar de kinderen het over hebben, maar een enkel keertje lukt me dat niet en dan laat ik ze het wel vertellen. J: Vindt u het zelf een leuk programma om naar te kijken? G: Jazeker. Ik vind die types wel leuk en ik vind de woordspelingen altijd wel leuk of de muziekjes die op de achtergrond meespelen. Dat legt vaak een hele leuke link met wat er gebeurt op dat moment dus dat vind ik wel leuk. Maar, het leukste blijft toch: Sinterklaas op die boot of Sinterklaas in dat huis en wat er dan gebeurt met Dolores en weet ik veel wat allemaal. J: Zou u het programma een kinderprogramma noemen? G: Nee. Nee. Het is een familieprogramma. Er zit zoveel voor volwassenen in. J: Zijn bepaalde personages favoriet bij de kinderen? G: Ja, de ‘Hoofdpiet’ denk ik en ‘Pietje Paniek’ natuurlijk. Die natuurlijk. Maar, dat doen we dan in de klas ook als er iets valt of als er iets misgaat. Dan lopen we allemaal: “Paniek! Paniek!” Dus dat is wel echt heel grappig. Ja, die pak ik wel op. En de ‘Huispiet’ is ook heel geliefd. Die is dan weer de sleutel kwijt of zo. Er was ook iets met een sleutel weet ik nog.44 Toen moesten de kinderen ook sleutels zoeken en gelukkig had het Kruidvat toen hele leuke Zwarte Pietensleutels dus die heb ik toen gekocht en ook gezegd: “Nou, dit zijn ze!” J: Er is momenteel een discussie gaande over Zwarte Piet… G: Ja! Gaan we die hier nu voeren?

44 In 2010 liet de ‘Huispiet’ de sleutels van het Pietenhuis in het pepernotendeeg vallen waardoor alle sleutels in de schoenen van de kinderen terecht kwamen. Dieuwertje Blok riep de kinderen op om de sleutels die ze vonden in hun schoenen te stoppen wanneer ze hun schoen gingen zetten. Zo kreeg de ‘Huispiet’ uiteindelijk op tijd: voor pakjesavond, de sleutels weer terug (Het Sinterklaasjournaal Jaaroverzicht 2010).

77 J: Nou, zou u mij kunnen vertellen waar die discussie over gaat? G: Ja. Dat het discriminerend is. Met het verleden. Slavernij. Kort. Punt. J: Hoe gaat de school daarmee om? G: Wij houden het gewoon bij onze traditionele Zwarte Piet. J: En daar staat u ook achter? G: Ja. Daar sta ik achter. Ik heb er geen bezwaar tegen dat hij z’n oorbellen uit doet of dat hij lang haar heeft. Al jaren geleden was mijn dochter bij mij op school Zwarte Piet met twee lange vlechten, wel zwart, maar ja. Ik ben erg tegen blanke Pieten want wie moeten we dan nemen? Dan zeggen ze: “He? Dat is de vader van die en die!” Dat wordt echt een probleem hoor! Want je hebt altijd een bekende: of een stagiaire, of een dochter van. Ja, dat is al een lastig punt voor scholen. En ik weet wel dat je, als je je groen, paars of rood schminkt, veel herkenbaarder blijft dan als je je zwart of bruin, wij doen nooit zwart, schminkt. Kinderen dragen Piet op handen en ik ook en dan denk ik… Kijk, ik snap het. Ik snap het, maar ik ben niet zo van: we gaan geen Zwarte Pieten meer maken. Ze mochten zichzelf weleens schminken en dan mochten ze kiezen: ben jij een witte Piet of word je een Piet met vegen? Want dat was wel een leuk maniertje om te laten merken hoe je dan zwart wordt. Dat vond ik wel slim. Het is natuurlijk wel heel moeilijk voor de NTR om een positie te kiezen, maar dat vond ik een goede manier en die clowns… Kinderen zien dat niet als een Piet hoor en ik heb nog wel een leuk verhaal. Toen ze hier (Gouda) kwamen, hadden we natuurlijk de kaas- en de stroopwafelpieten dus ik vroeg aan de kleuters: “Mal he! In een keer een kaaspiet!” Toen zeiden de kinderen: “Nee! Dat is geschminkt!” Dus toen vroeg ik wat erover zou blijven als we dat eraf zouden halen en toen zeiden ze: “O, dan zijn ze gewoon weer zwart!” Dat is toch geweldig? Kinderen zien dat als schmink, maar daaronder zit een Zwarte Piet. J: Heeft u dan ook weleens met de kinderen besproken waarom de Pieten zwart zijn? G: Ja, door de schoorsteen. Die gaan echt niet denk aan… Kinderen! Echt niet… Ik heb zoveel zwarte kinderen in mijn klas en die doen niets anders dan Zwarte Piet of Sinterklaas zijn en ik weet dat een moeder er weleens problemen mee heeft gehad, maar dan denk ik: “Ja, jammer. Jammer dat je het zo oppakt. Echt jammer.” J: U noemde al even kort hoe Het Sinterklaasjournaal ermee omgaat. Wat vindt u de functie van dat programma in de discussie over Zwarte Piet? G: Ik denk niet dat zij dat debat moeten leiden. Ik denk dat ze altijd een beetje in het midden moeten blijven zitten: niet helemaal weg, maar ook niet helemaal blijven. Dit was een goede middenweg. J: Vindt u dat ook de taak van een Publieke Omroep? G: Ja, misschien wel. Ja, ik denk wel dat dat hun taak is. Ik denk dat zij meer afhankelijk zijn van wat de mening is van “het volk”. Maar, ik denk: “De ‘Hoofdpiet’ die kan echt nooit meer wit worden.” Of er moet iets heel geks gebeuren. En de ‘Huispiet’ ook niet en ‘Pietje Paniek’ ook niet. Dat kan gewoon niet. Ik weet niet hoe ze dat willen aanpakken. J: Moet er, wat u betreft, een besluit genomen worden in die discussie? G: Nou weet je, ik hoor al jaren die discussie. Ik word er een beetje ziek van. Ondertussen heb ik er echt heel erg genoeg van en ik doe gewoon m’n ding, maar het vervelende is: het gaf bij mij zelfs en bij m’n collega’s een druk… Dat we dachten: “Bleh… We hebben er dit jaar gewoon geen zin in.” Door die discussies. Terwijl daarvoor waren we echt… Ik was een en al geloof. En nu durf je niet eens meer wat te zingen. “Zwarte Piet…” O nee: “Grappige Piet ging uit fietsen…” Bleh. Vermoeiend. En die nieuwe liedjes van Jantje Smit, ik heb ze wel gehoord hoor want daar kwam een kleuter mee,

78 dat is allemaal prima.45 Maar, ik zit natuurlijk zo lang in het vak dat ik om moet schakelen. Bij mij zit het er gewoon in gebakken. Ik zing ook nog steeds: “Wie zoet is krijgt lekkers, wie stout is de roe.” Dat snappen de kinderen ook niet dus dan leg ik uit dat ze dat kinderen vroeger voor de grap gaven, maar dat ze dat niet allemaal meer vast konden houden dus dat ze die roe gewoon weg hebben gedaan. Nou, dan is het ook oke en klaar. Waarom mag je niet de traditionele liedjes zingen?! Ik vind het allemaal prima. Een mengeling. Zoek een mengeling. J: Dus wat zouden de makers van Het Sinterklaasjournaal de komende jaren met Piet moeten doen? G: Hetzelfde wat ze dit jaar deden. Er mogen best clowntjes bij, maar de kinderen zien dat niet als hulpjes van Sinterklaas. Dat zijn Zwarte Pieten en ja, alle ouders van deze kinderen zijn ook grootgebracht met Zwarte Piet, misschien moet je nu wel twee generaties verder voordat je daar echt af kan. Ook bij die ouders merk je gewoon dat ze echt Zwarte Piet willen. Dat merk je echt heel duidelijk. J: Hecht u veel waarde aan Het Sinterklaasjournaal? G: Het is zonder Het Sinterklaasjournaal niet minder leuk. Ik ben namelijk creatief zat om dat echt heel leuk te maken. Nee, als het weg is zou ik wel denken: “Jammer!” Ik hoop namelijk vooral altijd dat buitenlandse kinderen ook kijken. Want die ouders zijn niet betrokken bij het feest en dat als ze het zien, dat ze het iets meer snappen. Dus dat vind ik wel een belangrijk functie van dat het programma op TV is. Dan hoop ik altijd maar dat die kinderen zeggen: “Mam, ik moet vanavond Het Sinterklaasjournaal kijken!” Want dat zeg ik altijd in de hoop dat zij dan ook mee gaan doen. J: Nou, ik ben door al mijn vragen heen. Ben ik nog iets belangrijks vergeten? G: Nee, wat mij betreft niet, ik hoop echt dat ze die taal aanpassen aan kinderen die hier nieuw zijn en daar moeite mee hebben. Want het gaat zo snel. En het zijn de gelovige kinderen dus als je het rustig zegt zonder al die extra woordjes ertussen volgen ze het veel beter. Want nu zet ik hem ook regelmatig stop en dan vraag ik: “Wat zei Dieuwertje Blok nou?” En een paar slimme kinderen weten het wel, maar het merendeel niet. Dus dan leg ik uit en dan snappen ze het ineens. Dus dan ga ik het voor die kinderen weer lopen uitleggen. J: U bent eigenlijk een extra Dieuwertje Blok! G: Ha, ha! Ja! Ik heb dat vroeger gedroomd, dat ik Dieuwertje Blok mocht zijn. Dat was vroeger nog Wieteke van Dort!46 Leek mij het leukste om te doen! Sinterklaas ontvangen! Doe ik op school ook altijd. Dan ben ik een en al geloof met m’n pet en zwarte vegen. Misschien ben ik niet helemaal goed. Ha, ha! Ik ben ook jaren Zwarte Piet geweest. J: Nou, ik vind niks te gek hoor! G: Ik hoop voor je dat het allemaal gaat lukken. Heb je genoeg ouders en leerkrachten? J: Ja hoor, ik ben zelfs al bijna klaar met al mijn interviews. G: Mooi zo! Heel veel succes. J: Bedankt!

45 In 2015 bracht zangeres Monique Smit een CD uit met sinterklaasliedjes die, naar aanleiding van de zwartepietendiscussie, in een nieuw jasje waren gestoken. Op deze CD zingt ze onder andere met haar broer, Jan Smit, het duet ‘Sinterklaas is in het land’ (100% NL 12 november 2015). 46 Van 1977 tot 1981 presenteerde Wieteke van Dort de landelijke sinterklaasintocht (Beeld en Geluid: Intocht van Sinterklaas).

79 5.2.6 Esther - 18 april 2016

J: Zou je jezelf, om te beginnen, kunnen voorstellen? E: Ik ben Esther, 39 jaar en ik sta voor groep 3. Dat doe ik nu voor het derde jaar. Daarvoor heb ik kleuters gedraaid en ik heb voor groep 6 gestaan en ik heb zelf drie kinderen van 11, 8 en 5 jaar. J: Geloven alle kinderen in jouw klas nog in Sinterklaas? E: Jazeker! J: En je eigen kinderen? E: Alleen de oudste niet meer. De andere twee nog wel. J: Welke sinterklaasprogramma’s ken je? E: Het Sinterklaasjournaal natuurlijk! Verder kijken we niet zo heel veel sinterklaasprogramma’s. Meestal komt er een film in de bioscoop en we kijken op school weleens de films van de jaren daarvoor. En ik weet dat er op Nickelodeon altijd een sinterklaasserie komt, maar die kijk ik nooit omdat die heel anders is dan Het Sinterklaasjournaal waardoor de kinderen in de war raken. Het is gewoon een heel ander verhaal en wij volgen altijd één verhaal. J: Kan je uitleggen waar Het Sinterklaasjournaal over gaat? E: Dat is elk jaar anders! Ha, ha! Ja, er zit altijd een rode draad in. Al voor de aankomst van Sinterklaas gebeurt er van alles. Dan is het altijd heel spannend of Sinterklaas wel gaat komen en onderweg gebeurt er altijd van alles. En als Sinterklaas eenmaal is aangekomen, gaat het verhaal ook altijd verder. Meestal is er ook “iets” aan de hand wat opgelost moet worden. En daar doen wij dan altijd aan mee met de klassen. En dat is natuurlijk heel erg leuk om te doen omdat het dan ook een beetje spannend blijft. En het leuke is dat, als we het er op school over hebben, dan kunnen ze er thuis mee doorgaan. Omdat daar ook Het Sinterklaasjournaal weer is dus dan kunnen ze het daar weer zien en als ze dan weer terugkomen op school gaan we er weer over praten, gaan we Het Sinterklaasjournaal nog een keer kijken op het digibord. Dus zo zitten we ook allemaal in het verhaal. J: Ja precies. Want jullie werken hier op school ook met het lespakket toch? E: Ja, dat klopt! Dat bevalt heel goed. J: Zou je kunnen uitleggen wat je goed vindt aan Het Sinterklaasjournaal? E: Het is heel simpel en het verhaal heeft zo’n lijn dat het altijd opgelost wordt. Dus kinderen hoeven nooit te vrezen dat de cadeautjes niet komen of zoiets. En de personages vind ik heel sterk. Er zitten altijd goeierikken in, er zit een clown in. Dat zie je in films eigenlijk ook. Kinderen die vinden dat soort dingen gewoon heel erg leuk. Het verhaal past ook helemaal bij hun belevingswereld. En wat ik ook erg leuk vind, is dat het ook voor volwassenen leuk is omdat er ook volwassen grapjes tussen zitten. J: Dus jij voelt je ook aangesproken? E: Jazeker! Ik vind het wel een kinderprogramma, maar ondanks dat is het voor ons ook leuk om te kijken en blijft het ook aantrekkelijk. J: Wat vind je minder goed aan Het Sinterklaasjournaal? E: Even denken hoor. Ja. Wat ik jammer vind is dat ze er nu wel steeds meer witte Pieten doorheen gaan gooien en ik vind dat gewoon niet bij de sinterklaastraditie horen. Ik merk wel dat de kinderen daar geen last van hebben. Want als ze ertussen zitten, hoor ik ze er niet over. Dus voor kinderen maakt het gewoon niet zo heel veel uit, maar ik vind het zelf heel jammer omdat de traditie zo wel gaat veranderen. J: Oke! Ja, er is momenteel een discussie gaande over Zwart Piet. Zou je me uit kunnen leggen waar die discussie over gaat?

80 E: Ja. Over discriminatie. Ze vinden vooral dat het discriminatie is, maar als ik het met de kinderen in de klas over de Pieten en Sinterklaas heb, dan is Zwarte Piet bij ons de favoriet want die maken grapjes, die brengen de cadeautjes en de snoepjes. Zij zien dat helemaal niet als discriminatie. Ik vind het gewoon jammer dat er heel veel opschudding over is, terwijl het voor kinderen eigenlijk helemaal niet speelt. En je doet het in principe voor de kinderen. J: Hoe wordt hier op school omgegaan met de discussie? E: Niet. Wij hebben het daar eigenlijk helemaal niet over. J: Oke. Hoe zien de Pieten hier eruit? E: Gewoon. Zwart. J: En daar sta jij ook achter? E: Ja. Daar sta ik helemaal achter. Laten we het gewoon zo houden. En mochten ze het nou gaan veranderen dan is dat gewoon zo. Kinderen groeien daar ook in mee dus dat maakt ook niet zoveel uit. Het is meer dat ik het zelf gewoon heel jammer zou vinden want ik ken het natuurlijk gewoon vanuit hoe het vroeger was en het is gewoon zo’n mooie traditie. Het is gewoon jammer dat je dat helemaal moet gaan veranderen omdat men vindt dat het discriminatie is. Want kinderen voelen dat helemaal niet. Alleen wij voelen dat en zelfs ik voel dat niet want Zwarte Piet is juist de leukste. J: Had je er, voor de discussie, weleens over nagedacht dat Zwarte Piet ook als een vorm van discriminatie kan worden gezien? E: Nee. Totaal niet. Heb ik me helemaal niet mee bezig gehouden! J: En wat heeft Het Sinterklaasjournaal gedaan met de discussie? E: Ze hadden witte Pieten en op een gegeven moment zeiden ze dat er schoorsteenpieten waren. En hulppieten kregen we er op een gegeven moment bij. Ja, zo krijg je ook een beetje de ‘echte’ Pieten en daarnaast een heleboel andere Pieten die komen helpen en die zien er dan een beetje anders uit. J: Wat vond je daarvan? E: Ja. Ik vond dat ze het goed brachten, maar ik heb niet het idee dat kinderen daar veel van meegepikt hebben. Als ik aan hun vraag: “Wie is Zwarte Piet?” Dan zijn het nog steeds de ‘zwarte’ Pieten. J: Vind jij dat Het Sinterklaasjournaal een leidende functie heeft in het debat over Zwarte Piet? E: Ik denk inderdaad dat zij goed moeten luisteren en kijken wat er in de wereld gebeurt want je kan als Sinterklaasjournaal niet zeggen, als uit het debat blijkt dat iedereen echt voor gekleurde Pieten gaat: “Daar doen wij niet aan mee.” Want dan klopt het niet. Maar, ik vraag me wel af of het überhaupt gaat lukken om het echt helemaal weg te krijgen. Dat er dus echt geen Zwarte Pieten meer zijn. Want dan klopt het hele verhaal van Sinterklaas en Zwarte Piet niet meer! Want wanneer zou je daar dan mee moeten gaan beginnen? Ik bedoel: iedereen die nu op de wereld is, die weet gewoon: het is Sinterklaas mét Zwarte Piet. Je kan niet zomaar zeggen: “We gaan dat veranderen zodat er helemaal geen Zwarte Pieten meer zijn.” J: Begrijp ik goed dat je vindt dat de makers van Het Sinterklaasjournaal naar de verschillende meningen moet luisteren? E: Ja, ze moeten er wel iets mee. J: En is dat iets wat je belangrijk vindt omdat Het Sinterklaasjournaal door de Publieke Omroep wordt gemaakt? E: Nee, maar je moet wel kijken naar wat er in de wereld gebeurt. En als kinderen op een andere manier te horen krijgen dat er gekleurde Pieten zijn, maar dat komt niet in Het Sinterklaasjournaal voor, dan klopt het niet met wat de kinderen in de werkelijkheid zien. Als we nu de stad in zouden gaan en Sinterklaas komt aan en er komen allemaal

81 gekleurde Pieten doorheen dan hebben zij zoiets van: “Wat is dit?!” Terwijl, als het in Het Sinterklaasjournaal al geïntroduceerd is, dan weten ze dat die ook aankomen. Zij kunnen dat sturen. Want bij ons is het wel echt een heel belangrijk programma. Dat zie ik bij mijn kinderen thuis ook. Die gaan er echt voor zitten elke avond. J: Dus hoe zouden de programmamakers in de toekomst om kunnen gaan met Zwarte Piet en de discussie? E: Ik hoop dat het gewoon blijft zoals het is. Ha, ha! Ja, als het aan mij ligt, moeten ze gewoon helemaal stoppen met die discussie en moeten ze het gewoon zo laten zoals het is. Ik bedoel, we maken het alleen maar moeilijker, terwijl het helemaal niet moeilijk hoeft te zijn. Want er is geen enkel kind die er last van heeft. J: Heb je enig idee door welke omroep Het Sinterklaasjournaal wordt gemaakt? E: Het is iets met een N… NPO3? J: Het wordt inderdaad uitgezonden door NPO3! Maar, het programma wordt gemaakt door de NTR. Komt die naam je bekend voor? E: Jawel! J: Kijken jullie ook nog naar andere televisieprogramma’s in de klas? E: We kijken ook naar Het Klokhuis en Huisje, Boompje, Beestje. Ken je dat? J: Ja, dat ken ik! Dat zijn ook programma’s van de NTR! E: Ja! Inderdaad! Nu je het zegt, komt me dat wel bekend voor. J: Kan je me trouwens vertellen hoe de sinterklaasperiode hier bij jullie verloopt? E: We kijken altijd, elke dag, naar Het Sinterklaasjournaal. Ja. En we hebben een aftelkalender dus daarop tellen we af tot wanneer hij aankomt en tot wanneer het Sinterklaas is. Het lespakket volgen we. Daarbij kijken we ook welke opdrachten op welke dag gedaan moeten worden. We hebben ook weleens gehad dat er dingetjes mee naar huis moesten. De kinderen moesten bijvoorbeeld een keertje een puzzelstukje vinden en dan gaven wij die aan de ouder mee naar huis dus we proberen echt iedereen erin te betrekken en ook de Sinterklaas die op school komt, weet van Het Sinterklaasjournaal en zoals dit jaar hebben we er bijvoorbeeld voor gezorgd dat die stenen er waren zodat we ze terug konden geven. Dus die werken ook allemaal mee in dat verhaal. En we doen dat eigenlijk alleen met de onderbouw omdat die er nog in geloven en de bovenbouw natuurlijk niet meer dus die doen daar niet aan mee. J: Wat vind je van het lespakket? E: Ik ben er heel blij mee! Ik vind het heel leuk. Ja. Er zitten ook altijd werkboekjes, werkbladen bij. Die stoppen we altijd in de werkboekjes van de kinderen erbij. Dat vind ik handig. J: Dus, als ik het goed begrijp, ben jij heel erg positief! E: Ja, absoluut! J: Vind je dat er voldoende informatie staat in het pakket om helemaal met het programma mee te doen? E: Nou, voor ons is het zeker voldoende omdat de kinderen in groep 3 ook moeten leren lezen en schrijven dus we hebben al een soort sinterklaasboekje waar van alles in staat dus voor ons is dit dan extra. Dus voor ons hoeft er niets meer bij. En ik merk ook dat als je het groter maakt, dan worden de kinderen heel onrustig, heel druk. En dan heb je eigenlijk de hele sinterklaasperiode een wilde klas. Dus ik vind het prima zo en ook dat je niet elke dag wat hebt. Dat het een beetje verdeeld is over alle weken en dat je het ook weer afsluit. Dus voor ons is het prima zo. J: Je gaf al aan dat jullie ook praten met de kinderen over Het Sinterklaasjournaal, hoe gaat dat precies? E: Dat doen we elke ochtend in een speciaal gesprek. Dan vragen we eerst: “Wie heeft het journaal gezien?” en “Wie kan er iets over vertellen?” Nou en dan willen ze natuurlijk

82 ook nog vertellen dat ze hun schoen hebben gezet. En op een gegeven moment gebeuren er natuurlijk dingen in het journaal, ik zorg er ook altijd voor dat ik het zelf van tevoren al gezien heb en daar stel ik dan vragen over. Bijvoorbeeld: “Ja, wat is er dan gebeurd?” en “Hoe kunnen ze dat nou oplossen?” of “Waar zouden die cadeautjes nou zijn?” of “Hoe komen ze toch aan die sleutels?” Zodat we echt een beetje mee gaan denken over een oplossing. Zodat ze uiteindelijk ook, als er dan een oplossing is, kunnen zien dat sommigen het ook goed hadden. Zo wordt het echt een onderdeel van de les en trainen we de woordenschat en we gaan ook rijmen. Die dingen komen ook allemaal weer terug in Het Sinterklaasjournaal. Dus dat nemen wij er gewoon in mee. J: Zijn bepaalde personages favoriet bij de kinderen? E: Ja! ‘Pietje Paniek!’ Die vinden ze echt helemaal te gek. En de ‘Rommelpiet’. Die vinden ze ook wel een beetje spannend, maar die vinden ze ook wel heel leuk. En die ‘Rommelpiet’ komt natuurlijk ook bij ons langs. Ja. Die twee waren echt favoriet. J: De ‘Rommelpiet’ was vorig jaar een belangrijk personage. Stond in jouw lespakket wanneer je een rommeltje moest maken van de klas? E: Ik weet niet of dat zo was, maar ik kijk natuurlijk zelf altijd naar het journaal en als ik zie dat er in de klas rommel is gemaakt, dan gaan wij dat ook doen zodat ik kan zeggen: “O! Hij is hier ook geweest!” Ze moesten ook een keer een boek of zo zoeken dus dan zorg ik er ook voor dat dat dan ook gebeurd is. J: Dus je werkt met het lespakket en je verzint zelf opdrachten? E: Ja! Ik kan zo even niet een ander voorbeeld bedenken, maar ik vind het wel leuk om zelf ook dingen te verzinnen. J: Hoe ervaren de kinderen al die opdrachtjes? E: Ze vinden het echt extra leuk. Ze vonden het niet spannend of zo. Ze vinden het juist erg leuk dat wij er allemaal vanaf weten en dat iedereen het kijkt en dat het voor iedereen ook hetzelfde is. J: Oke, dus ze vinden het niet spannend? Ook de Witte Wieven, die vorig jaar in de verhaallijn zaten, niet? E: Ja, die wel! Dat verhaal vonden ze al heel eng en ik heb wel even moeten uitleggen dat er dus geen spoken of zo waren. Dat vonden ze inderdaad eng. Maar, ik vond het verhaal vorig jaar ook niet erg duidelijk voor groep 3. Ik vond het echt wel voor wat hogere groepen. Het was een moeilijk verhaal vorig jaar. J: Hoeveel tijd besteed je eigenlijk op een schooldag aan Het Sinterklaasjournaal? E: Eigenlijk alleen in de ochtend. Het eerste kwartier. En tussendoor doen we nog weleens opdrachtjes en hebben we het er nog wel eventjes over. En nu hadden we die steentjes natuurlijk, die ze moesten brengen. Dus ja, dan heb je weleens dat kinderen met stenen binnenkomen. Ik heb ook weleens een paar stenen verstopt buiten die ze dan ineens vonden. Dus ja, dat is dan wel tussendoor, maar dat zijn vaak maar kleine momentjes. Omdat ze anders heel druk worden. J: Ja? Maakt Het Sinterklaasjournaal veel los bij de kinderen? E: Ja! Zeker weten! Daarom houd ik het een beetje bij de ochtend. Bij het eerste kwartier. Dan weten de kinderen ook: “Als we binnenkomen gaan we Sinterklaasjournaal kijken!” Dus meestal pakken ze al gelijk hun blad erbij: hun aftelkalender. J: Iedereen heeft er een? E: Ja! En dan vinken ze een dag af als we de aflevering hebben gekeken. J: Gebruik je ook de website van Het Sinterklaasjournaal? E: Ja! De liedjes! Die kan je dan meezingen. En bij de kleuters zette ik de spelletjes ook weleens op en dan mochten twee kinderen tijdens werktijd de spelletjes doen op het digibord. Maar, bij groep 3 heb ik dat niet meer gedaan. Daar kletsen we gewoon lekker over wat er gebeurt in het journaal.

83 J: Kletsen ze ook tijdens het kijken? E: Nee! Dan niet. Dan zijn ze echt geconcentreerd. Ze moeten wel lachen natuurlijk als ‘Pietje Paniek’ in beeld komt. Daarna zijn ze even onrustig, maar dan zijn ze weer gefocust. J: Je gaf al aan dat de kinderen het programma vaak de avond ervoor al hebben gezien, merk je daar ook iets van in de klas? E: Ja. Ze zeggen soms: “O! Dat heb ik gister al gezien!” Maar, ze vinden het helemaal niet erg om het nog een keer te kijken! J: Kijk je zelf altijd met de kinderen mee? E: Ja! Soms kan ik tussendoor ook eens wat vragen. Je kan hem ook stilzetten en dan vraag ik: “Wat heb je nu gezien?” of “Wat zij hij nou eigenlijk?” “Wat bedoelde hij daar nou mee?” Want soms is voor die kleine kinderen niet alles duidelijk. Zeker die grapjes voor volwassenen dus dan kan je het even stilzetten en dan kun je er dus naar vragen. Daarom kijk ik altijd wel mee. Zo wordt het ook een soort begrijpend luisteren. J: Hoe gaat de sinterklaasviering hier op school eigenlijk? E: Als Sinterklaas aangekomen is, gelijk in de eerste week, komen de Zwarte Pieten ook langs en dan hebben ze een brief van Sinterklaas waarin staat dat hij graag op school langs wil komen en dat ze hun schoen mogen zetten. Er staat dan ook precies in die brief wanneer ze hun schoen mogen zetten. Dat is dan meestal rond de tijd dat ze ook in Het Sinterklaasjournaal horen dat ze de schoen mogen zetten. En dan gaan ze hun schoen zetten en op de dag zelf komt Sinterklaas en tussendoor gaan we altijd met de kinderen, van de onder- en de bovenbouw, mixen en dan gaan we iets maken. Een boot, zoiets, iets van Sinterklaas en we bereiden ook altijd een stukje voor dat we dan voordragen aan Sinterklaas. En op de dag zelf komen Sinterklaas en de Zwarte Pieten in de klas en krijgen ze cadeautjes en snoep. En dan gaat Sinterklaas zelf ook even met ze kletsen en dan heeft hij het ook over Het Sinterklaasjournaal. Dit jaar vroeg hij bijvoorbeeld of ze alle stenen hadden gevonden. Ja, dat is voor de kinderen natuurlijk heel leuk want dat klopt helemaal. De kinderen stellen ook vragen over Het Sinterklaasjournaal aan Sinterklaas. Dus hij moet ook wel weten wat er allemaal heeft gespeeld. Je moet Het Sinterklaasjournaal als volwassene ook echt bijhouden want ze vragen je van alles. J: Ik ben door mijn vragen heen. Ben ik nog een onderwerp vergeten? E: Volgens mij niet! Ik vond het leuk! Wel gek om het nu over Sinterklaas te hebben hoor. Ha, ha! J: Ja, het is misschien niet de ideale tijd, maar je kon er veel over vertellen! Bedankt voor je tijd en antwoorden. E: Graag gedaan.

84 5.2.7 Trea - 18 april 2016

J: Zou u, om te beginnen, uzelf kunnen voorstellen? T: Oke. Ik ben Trea, 51 jaar en ik geef les aan groep 1/2. Dit is het zesde jaar dat ik voor de kleuters sta. Verder sta ik denk ik al 25 of 30 jaar voor de klas. J: Geloven alle kinderen in uw klas in Sinterklaas? T: Ja. Op deze leeftijd wel. De kinderen die hier zitten zijn 4 jaar tot 6 jaar dus die zijn helemaal vol geloof. Er is er niet eentje die twijfelt. Dat is eigenlijk pas vanaf groep 4, dat ze gaan twijfelen. J: Welke sinterklaasprogramma’s kent u? T: Nou. Ik ken Het Sinterklaasjournaal. Verder niet. Nou ja, van vroeger weet ik nog wel dat er op bepaalde televisiezenders, RTL en zo, ook zo’n serie rondom Sinterklaas was. Maar, hoe die allemaal heten weet ik niet meer want dat zag ik toen de kinderen klein waren en dat is inmiddels ook al 15 jaar geleden, denk ik! Dus ik weet dat echt niet meer, ha ha! En nu kijk ik dat ook niet meer want het enige wat wij in de klas kijken is Het Sinterklaasjournaal. Dat gaat namelijk ook al over de aankomst van Sinterklaas. En verder kijken we, heel af en toe weleens een keer, een los filmpje van een prentenboek of zo. Van Sinterklaas. Dat laten we dan op het digibord zien. Of we lezen een boek voor, maar we gaan niet al die series kijken want er zijn zoveel verschillende zenders die momenteel… Of tenminste: ik had het idee dat toen steeds meer zenders allemaal verschillende series en films hadden over Sinterklaas. Nou, als je alles dan door elkaar gaat doen, wordt het ook te veel voor de kinderen want ze zijn sowieso al heel druk die periode. Dus je moet ze dan niet overladen met al die films en al die series. Dus wij hebben op school als team afgesproken dat we dat niet doen en dat we alleen Het Sinterklaasjournaal kijken. En ze moeten dan zelf weten wat ze zelf thuis nog kijken, maar daar doen wij niet aan mee. J: En waar gaat Het Sinterklaasjournaal over? T: Ja, het haakt aan bij de intocht van Sinterklaas en dan wordt er meestal een of ander verhaal verzonnen waar de kinderen dan drie weken lang iedere dag een stukje van zien. En meestal zit er ook wel een spannend element in of een of ander hoogtepunt waar naartoe gewerkt wordt. Het verhaal vanaf de intocht wordt eigenlijk steeds verder uitgebreid en je kunt er in de klas ook allerlei dingen mee doen. Er zit ook een heel boek bij. Een heel lesboek. En die lessen kan je precies helemaal volgen. Dus dit jaar vroegen ze bijvoorbeeld of de kinderen stenen wilde verzamelen en dat kan je in de klas dan ook doen en dat hebben wij ook gedaan. Wij haken daar wel een beetje op in. Jaren geleden verzonnen we zelf een heel sinterklaasverhaal met de sinterklaaswerkgroep die we nog wel hebben hoor. En dat verhaal dat werd dan hier op school ook met de intocht als sinterklaas hier kwam helemaal gedaan. Maar, op een gegeven moment hebben we gezegd: “Waarom zouden we dat eigenlijk doen? Er is gewoon een bestaand verhaal bij Het Sinterklaasjournaal en daar kan je in de klas ook gewoon van alles mee doen! Laten we dat gewoon doen! Dat is veel makkelijker!” Dus wij volgen eigenlijk het hele programma. Heel soms passen we weleens een keer iets aan waarvan we denken dat het wel heel veel werk is of niet helemaal goed aansluit. Soms denken we ook: “Dat stelt niet zoveel voor.” En dan laten we dat zitten. Dus we passen wel soms wat dingetjes aan, maar grotendeels volgen we wel Het Sinterklaasjournaal. En we kijken ook iedere ochtend naar Het Sinterklaasjournaal in de klas via het digibord. Met de hele klas. En verder doen we grotendeels wat er in het lespakket staat. J: Wat vindt u van het lespakket? T: Soms is het te veel. Wij hebben zelf ook al veel dingen. Bij ons komen ook al een keer strooipieten om in de klas te strooien en ze mogen hun schoen zetten. Soms zit dat

85 natuurlijk ook in het verhaal. Dit jaar stond ook in het lespakket wanneer ze hun schoen mochten zetten, maar dat is ook niet altijd. En dan gaan we ook nog de hal helemaal versieren. Dan mogen ze ook allemaal in de klas iets maken. Wij moesten dit jaar bijvoorbeeld slingers maken om de hal te versieren. Een andere klas maakte schoenen en een andere klas maakte een open haard. Dat komt dan allemaal op het podium voor Sinterklaas te staan. Zo heeft iedere klas een eigen dingetje. Dus dat moet dan ook geknutseld worden. Nou ja, “moeten”? Ha ha! Dat doen we dan. Dan heb je zelf natuurlijk ook nog de intocht op school. Dan komt Sinterklaas. Ja, zo hebben we zelf ook al heel veel dingetjes dus soms wordt het ook gewoon te veel voor die kinderen. En je bent dan al zo druk bezig en je moet al zoveel af hebben in die periode dus als er dan een knutselopdrachtje in staat of zoiets waarvan we denken: “Dat is wel heel veel werk.” Dan laten we dat zitten. Dat schrappen we dan. Het gaat gewoon echt om de grote verhaallijn die we volgen. Er was bijvoorbeeld dit jaar iets over de Witte Wieven en dan zit er zo’n voorleesverhaal bij en dat doen we dan wel. Want anders is het natuurlijk ook lastig voor de kinderen om te volgen dus we pikken de dingen eruit die we echt willen doen omdat ze anders het verhaal niet zo goed kunnen volgen. Of “niet volgen”: dan sluit het niet goed aan. En andere dingen die te veel tijd kosten en veel werk kosten dat laten we dan ook weleens zitten. Dat doen we dan niet. En eigenlijk hebben wij daar ook niet zo heel veel over te zeggen. We hebben dus een sinterklaaswerkgroep op school met een aantal leerkrachten en ouders en die werken een heel schema uit met wat we per dag of per week moeten doen en ja, daar moeten we ons dan ook wel aan houden. Dan kan je zelf nog wel een beetje kijken in dat boek van het journaal wat je wel of niet geschikt vindt voor je klas. Soms passen dingen ook iets beter bij de iets grotere kinderen en dan schrappen we dat gewoon. J: U noemde de Witte Wieven al even. Vonden de kinderen dat spannend? T: Wij dachten dat het heel eng zou zijn voor die kleintjes, maar dat viel eigenlijk heel erg mee. Dat was helemaal niet. We hebben er eigenlijk bijna geen reactie op gehad. Ze vonden het best wel een mooi verhaal. We hebben er het daarna nog wel vaak over de Witte Wieven en zo gehad, maar de kinderen waren er niet bang voor. Ze vonden het niet eng. Helemaal niet. Wij dachten dat zelf wel. Dat er een kindje zou zijn die het een beetje eng zou vinden. Het is best wel een heftig, een pittig verhaal voor die kleintjes, maar bij mij in de klas was er niemand die daar moeite mee heeft gehad of last van heeft gehad. J: Wat vindt u goed aan Het Sinterklaasjournaal? T: Nou, ik vind het verhaal meestal wel goed. Over die verhaallijn is best goed nagedacht, denk ik. En toch ook wel niet te groots. Het blijft heel dicht bij de kinderen. En het is ook leuk dat er dingen inzitten waar kinderen ook echt aan mee kunnen doen. Het spreekt de kinderen ook heel erg aan. Wat ook leuk is, is dat het iedere dag even terugkomt. Het is niet te lang. Een kwartiertje ongeveer. Dus ja, dan is het, vooral voor die kleintjes, ook mooi zo. En er doen best hele leuke acteurs in mee. Ja. Best leuke Pieten vind ik. Ja. Die, hoe heet die ook alweer… Die stuntel… Nee. Die steeds hetzelfde zegt. O… ‘Pietje Paniek’! Ja! Die vinden ze helemaal geweldig. En ja er doen ook wel heel veel bekende mensen aan mee en ik vind de manier waarop die Pieten dat neerzetten echt heel leuk. Ja. J: Vindt u het zelf ook leuk om ernaar te kijken? T: Ja! Ik vind het best wel leuk. En ik merk vaak ook gewoon dat de kinderen het ook helemaal geweldig vinden. Die zitten er ook vaak echt op te wachten om het te kijken. Ja, je merkt natuurlijk ook wel dat er ook kinderen zijn die het thuis kijken. Wij kijken het dan van de dag ervoor weer terug en je merkt gewoon dat er kinderen zijn die het al hebben gezien of zo. Maar, dat is helemaal niet erg. Vooral niet voor die kleintjes want

86 die vinden het alleen maar prettig als ze dingen nog een keer zien of we dingen nog een keer herhalen. Ja, je kan soms een boek tien keer voorlezen en dan vinden ze het nog leuk want dan weten ze al wat er gaat komen en dat is voor die kinderen alleen maar fijn. Die vinden het vaak heel prettig als ze weten wat er gaat gebeuren. Ik moet zeggen dat ik het ook wel leuk vind, ja. Er zitten ook nog allemaal leuke spelletjes bij die je kunt doen. Liedjes zitten erbij. Dus dat doen we dan ook nog weleens als we wat tijd overhebben of met het eten en drinken of zo. Dat vinden ze helemaal geweldig. Dan willen ze die liedjes horen: “Liedje, liedje, liedje!” Dus dan zet ik zo’n liedje op en dan gaan ze helemaal meezingen. Of zo’n spelletje want ze kunnen dus op het digibord ook zelf spelletjes doen. Dus dan zet ik wat spelletjes op. Ja, want soms mogen ze dan een werkje kiezen en dan vinden ze dat heel leuk. Dan gaan ze op het digibord die spelletjes doen. Dus ja, het is niet alleen maar het journaal, maar er zit ook nog wel veel meer omheen. En dan doen wij denk ik nog lang niet alles want het is zoveel. Ik doe dan die spelletjes en die liedjes en het verhaal volgen we dan, maar de rest er omheen doe ik vaak nog niet eens want het is zoveel. Bijna te veel voor die kinderen. En je hebt zelf ook nog allemaal dingen die je met de klas moet doen. Of je hebt zelf nog een leuk boekje. Ja, meestal maken we zelf ook nog een leuk boekje met bijvoorbeeld kleurplaten over Sint en je wil ook nog weleens een keer een ander boek voorlezen. Ja, je hebt zoveel. Soms worden de kinderen ook wel een beetje te overvoerd, denk ik dan hoor. Ja, we zijn ook best blij hoor. Ha, ha! Als Sinterklaas weer weg is. J: Wat vindt u minder goed aan het programma? T: Even denken. Ja. Vorig jaar niet, maar het jaar daarvoor speelde zo heel erg die discussie over Zwarte Piet. En ja, toen werd er natuurlijk heel erg op Het Sinterklaasjournaal gelet. Op hoe ze dat nou gingen oplossen. Hoe ze daar mee om zouden gaan. En toen hadden ze er dus voor gekozen om uiteindelijk met een zwarte Sinterklaas af te sluiten. Dat was mooi. Dit jaar had ik wel verwacht dat daar nog wel verder iets mee gedaan zou worden want die discussie speelde natuurlijk nog steeds. En ja, hier in Tiel nog niet hoor, maar ik hoorde op verschillende plaatsen al dat er gekleurde Pieten gingen meelopen met de intocht en andersoortige Pieten. Hier was dat nog niet zo, maar ik dacht: “Daar zullen ze misschien wel op inhaken.” Dat er dan ook iets van andere Pieten zouden zijn. En dat heb ik eigenlijk wel een beetje gemist want dat was niet zo. Dus ze gaan dan toch weer helemaal terug naar het oude stramien, ja, zoals het altijd was. Dus ja, daar had ik eigenlijk iets meer van verwacht. Van de andere kant denk ik: “Ja, er wordt wel heel veel druk op Het Sinterklaasjournaal gelegd.” Ja, maar ja, mensen verwachten daar iets van. Dat ze daarop in gaan spelen. Maar ja, misschien is dat ook niet helemaal goed, dat we dat doen, maar ik vond dat dit jaar wel een gemiste kans. J: Denkt u dat Het Sinterklaasjournaal leidend zou kunnen zijn in de zwartepietendiscussie? T: Ja. Dat denk ik wel ja. Omdat ze dat ook het jaar daarvoor een beetje hadden gedaan door een zwarte Sint te doen. Dan denk ik: “Oke! Ze gaan er toch iets mee doen.” Maar, dit jaar gebeurt er dan eigenlijk helemaal niks meer mee. Terwijl juist nu, op steeds meer plaatsen, er wel iets mee gedaan wordt. En dan denk ik: “Dan gaan zij weer helemaal terug naar het oude.” Ja, dat had ik eigenlijk wel… Dat vond ik eigenlijk wel een beetje jammer. Ik vond dat ze dit jaar eigenlijk wel een beetje een kans hebben laten liggen. Want misschien hadden ze er toch iets meer mee kunnen doen. Want ja, die discussie gaat nu natuurlijk nog gewoon door. Dat stopt niet. J: Kan u me uitleggen waar die discussie over Zwarte Piet over gaat? T: Ja. Over Zwarte Piet. Dat hij zwart is en dat een aantal, ja toch, onze zwarte medemensen, zeg maar. Zal ik ze zo maar noemen. Dat zij dat toch als een soort

87 racistisch iemand opvatten. Zij voelen zich daardoor gekwetst. Bijvoorbeeld als ze zelf ook “Zwarte Piet!” genoemd worden en het komt eigenlijk ook nog van heel vroeger, van de slavernij uit. En toen werden die mensen natuurlijk ook niet zo prettig behandeld. En ja, andere mensen zeggen dan weer: “Maar, dit is gewoon een stukje cultuurgoed van Nederland! Heeft niks met slavernij te maken! En die man is zwart omdat hij door de schoorsteen kruipt. Hij is dus zwart van het roet. Dus het heeft helemaal niks te maken met de slavernij of met racisme.” Dus ja, dat zijn eigenlijk twee groepen die een beetje tegenover elkaar staan. Ja en dat blijft, denk ik, toch heel moeilijk. Want die mensen, die voelen dat zo. Dus ja. En die andere mensen: “Ja, jullie komen hier wonen en dan moeten jullie je maar aanpassen aan onze cultuur en aan onze tradities en ja, dat hoort er gewoon bij.” Dus dat is een heel moeilijk discussiepunt denk ik. J: Is die discussie hier ook op school gevoerd? T: Nee, nog niet echt. Dat komt omdat bij de intocht hier ook nog geen gekleurde Pieten of andere Pieten meeliepen. We hebben het er natuurlijk met het team weleens een beetje over gehad. En ja, ook binnen ons team zijn de meningen verdeeld. Er zijn mensen die zeggen: “Ja, we moeten ook andere soortige Pieten erbij.” En er zijn mensen die zeggen: “Nee, nee! Dat doen we niet. Gewoon alleen Zwarte Pieten.” Dus ja, die discussie zal dit jaar ook wel weer komen. Ja, dat ligt ook weer aan hoe ze er verder in Nederland mee omgaan en aan wat Het Sinterklaasjournaal doet. Ja, ik merk wel dat met name de jongere collega’s… Ja, als ik zelf jonge kinderen zou hebben zou ik er misschien ook wel anders in staan hoor. Met name mijn jongere collega’s, die zelf dus kleine kindjes hebben die nog geloven, die hebben zoiets van: “Nee, nee, nee. We gaan gewoon Zwarte Pieten doen en het is belachelijk dat ze gekleurde Pieten gaan doen.” Terwijl ik dat eerst ook wel heel erg lang heb gedacht en nu ga ik toch wel steeds meer naar het kamp van de anderen toe. Dat ik denk van: “Ja, oke. Als die mensen daar zo mee zitten en dat gevoel hebben en we kunnen hun helpen door ook gewoon wat andere Pieten erbij te doen. Waarom niet?” Maar, ik denk soms ook: “Ja, het is toch ook wel een traditie in Nederland. Het is echt iets van ons. En ja, dan gaan we ons toch aanpassen aan die anderen.” Dat vind ik dan ook wel weer een beetje hoor. Of, nou ja, “aanpassen...” Dan denk ik ook van ja: “Als wij naar het buitenland zouden gaan, kunnen wij ook niet zeggen dat ze dingen anders moeten gaan doen.” Dus, ik vind het een beetje moeilijk soms. Terwijl ik toch wel denk dat, als we door een paar kleine aanpassingen het al beter maken, dat we dat moeten doen. In het begin dacht ik: “Maar, voor die kinderen is het dan wel sneu: dan hebben ze geen Zwarte Pieten meer.” Maar, ik denk dat ze er heel snel weer aan zouden wennen als je gekleurde Pieten of een andere soort Pieten zou doen. Ik denk dat het voor die kinderen niet eens zoveel zou uitmaken. Voor die kleintjes niet. Toen met die zwarte Sint ook. Dat vinden ze dan ook weer heel gewoon. Dan denk ik: “Huh? Zwarte Sint?” Maar, kinderen maakt het niks uit. Misschien is dat in de bovenbouw anders hoor, maar bij die kleintjes maakt het niet uit en ik denk dat het ook weer heel gewoon wordt als ze daar vanaf het begin mee opgroeien. Maar, het is ook meer iets voor jezelf. Het is iets wat je altijd al hebt gevierd op die manier en dan zou het ineens helemaal anders worden. Of, nou ja, “helemaal anders…” Ja, toch anders. Met andere Pieten erbij en zo. J: Als er in Het Sinterklaasjournaal toch weer iets aan de Pieten zou veranderen, zou u daar dan in meegaan? T: Ja. Ik denk wel dat wij daarin meegaan want wij volgen sowieso Het Sinterklaasjournaal dit jaar weer. Dus als zij dan iets zouden gaan doen met andersoortige Pieten dan denk ik dat wij daar wel in meegaan. Maar, ik zit natuurlijk niet in de sinterklaaswerkgroep dus ik weet niet hoe ze er daarover gediscussieerd hebben dit jaar. Dat weet ik niet. Dus het kan dan ook zijn dat we wel gewoon de verhaallijn volgen,

88 maar dat ze over het uiterlijk van de Pieten een eigen keuze maken. Vooral ook omdat we dezelfde Pieten en dezelfde Sint en die moeten er dan opeens ook niet meer zwart, maar anders uitzien dus dat zou wel even met hun overlegd moeten worden. Want hoe staan die Pieten daar zelf in? Hoe staat onze werkgroep daarin? Hoe staat ons team daarin? Wij zitten daarin ook niet op een lijn. Dus ik denk toch dat we daar niet zomaar 1, 2, 3 in zouden veranderen. Ik denk dat dat nog wel een paar jaartjes nodig heeft om een beetje te bezinken voor we het gaan veranderen. Ik verwacht niet dat we dat dit jaar al doen. Maar goed, ik weet het niet zeker. Ik kan me ook voorstellen dat ze zeggen: “Als Het Sinterklaasjournaal het doet, doen wij dat ook.” Want we volgen wel altijd, heel trouw, die verhaallijn. J: Vindt u dat er in de maatschappij een beslissing moet worden genomen over Zwarte Piet? T: Ja, ik vind eigenlijk van wel. Deze discussie duurt al zo lang. We zijn er nu al jaren over bezig. Het wordt alleen maar erger, volgens mij. En ook dat mensen dit jaar met de intocht elkaar verrot schelden of in elkaar slaan. Waar kleine kindjes bij staan! En dan denk ik: “Ja, waar ben je mee bezig?! Dat is toch niet meer normaal.” En dat wordt alleen maar erger zolang er geen beslissing is genomen. Denk ik. Maar ja, als er wel een beslissing is genomen heb je natuurlijk weer tegenstanders van die beslissing. Die blijven dan misschien ook wel doorgaan. Die kans zit er ook in. Ja. J: Wie zou die beslissing moeten nemen? T: Ha, ha! Dat is een goeie vraag. Ja, ik denk dan toch dat ze, vanuit de regering, moeten zeggen dat we het toch gaan aanpassen. Dat we toch allerlei verschillende Pieten gaan doen. Of ze zeggen: “Nee, het blijft zo.” Maar, ik denk wel dat je op een gegeven moment toch een beslissing moet nemen. Niet dat ik denk dat het probleem dan zomaar is opgelost want wat je ook kiest: je blijft toch een kamp houden dat het daar niet mee eens is. Maar ja, op een gegeven moment zal je toch iets moeten beslissen, maar dat lijkt me wel heel moeilijk. Want hoe ga je dat doen? J: Wat zou de rol van Het Sinterklaasjournaal daarin kunnen zijn? T: Ja. Wat mij betreft zou Het Sinterklaasjournaal daarin echt een standpunt moeten nemen. Dat ze kiezen voor of de ene of de andere kant. En dat dan ook gewoon heel duidelijk naar buiten uitdragen en als ik dan kijk naar wat ze dit jaar hebben gedaan dan concludeer ik daaruit dat ze toch hebben gekozen voor de gewone traditionele manier. Misschien dat ze dat dit jaar weer doen. Ik weet het niet, maar ze moeten wel gewoon een keuze maken op een gegeven moment. Dus ik hoop volgend jaar ook wel op een duidelijke keuze, een statement. Dat hoop ik wel. Want dit blijft zo gewoon doorgaan en er komt gewoon geen einde aan die discussie zo. Het wordt ook alleen maar steeds erger. Steeds meer mensen raken steeds verhitter in de strijd en allerlei mensen gaan zich ermee bemoeien. Ja. Ik vind het ook heel lastig hoor. Het ene moment denk ik: “We moeten het veranderen” en het andere moment denk ik: “Nee, het moet gewoon zo blijven zoals het is want het hoort zo bij ons.” Dus ik ben er zelf nog steeds helemaal niet uit hoor. Het ene moment hoor je op TV iemand vertellen waarom hij wil dat het verandert en dan denk je: “Ja, goeie argumenten.” En het andere moment hoor ik iemand zeggen dat het toch zo moet blijven. Misschien ook omdat je zelf vroeger het zo hebt meegemaakt en je hebt je kinderen dat zo meegegeven en het op school al jaren zo gedaan. Dus, ik vind het ook heel moeilijk om dat ineens zomaar te veranderen. Maar goed, als iedereen het zou doen en als die beslissing er zou komen, dan zou ik wel gewoon mee doen. Dan vind ik dan ook prima, dan is het zo. Dus als Het Sinterklaasjournaal een keuze maakt, zou ik ook gewoon denken: “Oke, prima. Dat is dan nu gewoon zo.” Dan doe ik daar aan mee. J: Oke! Heeft u enig idee door welke omroep het programma wordt gemaakt?

89 T: NPO? J: Ja, het wordt inderdaad bij de Publieke Omroep uitgezonden en gemaakt, maar daarbinnen heb je ook nog allemaal verschillende omroepen, zoals bijvoorbeeld de VARA of de VPRO. T: Wordt het maar door eentje gemaakt? Ik dacht dat door iedereen! Geen idee. J: Het is de NTR! Komt die naam u bekend voor? T: Ja, die ken ik wel! J: Kijken jullie ook nog andere televisieprogramma’s in de klas. T: Even denken. Ja, wij kijken Huisje, Boompje, Beestje. Ik weet niet of je dat kent? J: Jazeker! Dat programma is ook van de NTR. T: Ja, bij mij kijken ze dat nooit hoor. Dat kijken ze altijd op donderdag, als ik er niet ben. J: En als u er dan niet bent op donderdag, kijkt u dan thuis Het Sinterklaasjournaal terug om te zorgen dat u de volgende dag weer bij bent? T: Nee. Dat doe ik niet. Ik probeer thuis wel altijd naar de intocht te kijken zodat ik op maandag, als ik op school kom, wel een beetje weet waar het over gaat want dan komen ze natuurlijk allemaal met verhalen. Maar, die andere dagen kijk ik niet. Ik lees gewoon een beetje de globale lijn uit het lespakket en op maandag wordt het herhaald. Je hebt zo’n dag waarop alles wordt herhaald. Het Weekoverzicht. Dat kijk ik. Nou, dan ben ik weer helemaal bij. Want ja, er gebeurt natuurlijk wel wat in zo’n uitzending, maar voor ons gebeurt er nou ook weer niet zoveel. Ha, ha! Voor ons is het niet zo dat er zoveel rare dingen gebeuren dat je ineens niet meer weet waar het over gaat. Nee, ik ga dat thuis niet kijken. Dat vind ik dan weer een beetje te ver gaan. Dat kost me ook weer zoveel tijd. Nee, dat ga ik niet doen. Ha, ha! J: Kijkt u altijd met de kinderen mee? T: Ja. Om de verhaallijn een beetje bij te houden en je bent toch gewoon hier. We kijken in de klas op het digibord en ik laat de kinderen niet alleen dus ik ben er gewoon bij. Soms geef ik ook wel even uitleg tussendoor als er een moeilijk woordje voorbijkomt of dan zeg ik: “Let op jongens! Dat is leuk!” Of soms zie je dat de aandacht een beetje verzwakt en dan moet je ze er toch weer even bij trekken. J: En we hadden het net al even over de Publieke Omroep, die verantwoordelijk is voor Het Sinterklaasjournaal. Vindt u dat zo’n omroep, meer dan een commerciële zender, ook een de taak heeft om iets te doen met een maatschappelijke discussie zoals het debat over Zwarte Piet? T: Ik denk dat het niet uitmaakt of het publiek of commercieel is. Ik denk van niet. Voor mij maakt dat weinig verschil. TV heeft toch een bepaalde functie, of het nou bij de publieken of de commerciëlen is. Dat zie je ook in al die praatprogramma’s waarin over Sinterklaas gesproken wordt. Het maakt mij niet uit of dat dan bij de Publieke Omroep is of bij de commerciëlen. Maar, dat is mijn gevoel. Ik weet niet of het uitmaakt, maar voor mijn gevoel niet. Ik denk daar vaak ook helemaal niet bij na als ik TV kijk. Of ik dan naar de Publieke Omroep kijk of naar de commerciëlen. Ik kijk gewoon naar een programma dat ik leuk of interessant vind en welke omroep het dan uitzendt, maakt mijn niks uit. Nee. J: Helemaal duidelijk. Ik ben door mijn vragen heen! Wat vond u van het interview? T: Ik vond het grappig om hierover te praten. J: Ben ik nog iets vergeten te vragen? T: Nee, volgens mij hebben we veel dingen besproken. J: Oke. Bedankt voor uw tijd! T: Graag gedaan!

90 5.2.8 Dyllan - 22 april 2016

J: Zou je jezelf, om te beginnen, kunnen introduceren? D: Ja. Mijn naam is Dyllan en ik draai nu, dit jaar, groepje 6 en ik heb dertig van die monsters in m’n klas. Ha ha! Ik zit inmiddels 15 jaar in het onderwijs. Eerst was ik bedrijfsleider van een groot tuincentrum. Daar zag ik mezelf geen 65 in worden dus ik ben helemaal omgeschoold naar leerkracht. Ik heb in de afgelopen jaren heel veel verschillende groepen gedraaid, ook heel veel onderbouwgroepen. Daar ligt eigenlijk wel mijn hart. Bij de onderbouw. J: Maar, nu toch groep 6? D: Ja, nu groepje 6 en dat is eigenlijk ook wel een hele leuke leeftijd hoor! J: Zijn er nog kinderen in je klas die geloven in Sinterklaas? D: Ja. Er zijn nog een paar kinderen in mijn klas die in Sinterklaas geloven. Dat hadden die ouders aan het begin van het jaar tegen me gezegd. Die zeiden dat dit misschien het laatste jaar was en ze vroegen of ik nog een jaartje mee wilde spelen. Ja, wie ben ik dan als leerkracht om tegen ouders te zeggen dat het weleens tijd wordt om te vertellen dat hij niet bestaat. Dat vind ik niet mijn rol. Dus als er al informatie naar buiten ging over dat we dit jaar surprises gingen maken dan hield ik dat heel algemeen en legde ik uit dat Sinterklaas het al druk genoeg heeft en dat wij hem gingen helpen. Dus we laten het aan de ouders over om te zeggen dat Sinterklaas niet bestaat. J: Welke sinterklaasprogramma’s ken je? D: Ik ken Het Sinterklaasjournaal. En de films uit de bioscoop. Ja. Dat is het. J: Kan je me uitleggen waar Het Sinterklaasjournaal over gaat? D: Nou. 1. Het is voor de kinderen een informatief programma over wat Sinterklaas doet en waar hij is. Dan komen alle bedachte problemen aan bod. Waar ze ieder jaar weer tegenaan lopen. En ik denk dat het juist voor volwassenen een heel ironisch, een heel komisch programma is. Er zit zoveel humor in die over kinderhoofdjes heen gaat en het voor volwassenen gewoon heel leuk maakt om het te volgen en om ernaar te kijken. J: Vind je Het Sinterklaasjournaal een kinderprogramma? D: Ja. Ik denk wel dat het een kinderprogramma is. Nou, het is eigenlijk meer een familieprogramma. Ja, je kan er met de hele familie naar kijken. Ik vind dat ze dat wel heel goed doen bij Het Sinterklaasjournaal. J: Wat vind je nog meer goed aan Het Sinterklaasjournaal? D: Nou, wat ik afgelopen jaar merkte is dat ze gewoon een oud, historisch verhaal gebruiken. Over die Witte Wieven. Dus er kleef dan ook nog een stukje historisch besef aan. En wat ik gewoon echt het mooiste vind is de humor die, zeker de bovenbouwkinderen, ook steeds beter gaan begrijpen. Die liggen ook al helemaal vlak om rare straatnaambordjes of dat soort dingen. Dat is echt geweldig. J: Is er ook iets minder goed aan het programma? D: Nou. Nee. Ik weet eigenlijk niet of er ook iets minder goed is. Ik denk dat het ook een heel maatschappelijk programma is. Omdat ze ook inspelen op die hele zwartepietendiscussie. En wat ik ook ontzettend goed vond is wat ze die Piet lieten zeggen. Hoe heet die nou? Is dat de ‘Hoofdpiet’? Nee, dat was ‘Pietje Paniek’. Toen stonden ze met z’n drietjes op die boot en zei hij van: “We mogen Nederland niet meer in! Vol is vol!”47 Weet je wel. Dat vond ik echt goed. Toch even die ironische ondertoon.

47 In 2014 lieten de scenaristen van Het Sinterklaasjournaal, als reactie op de fel gevoerde discussie over Zwarte Piet, de ‘Wellespiet’, de ‘Hoofdpiet’ en ‘Pietje Paniek’ zinnen uitspreken als: “Eigen Pieten eerst”, “Nederland is vol en vol is vol”, “Wij gaan terug naar het land waar we

91 Kijk, dat pikken die kinderen niet op, maar als volwassene is dat echt leuk. Nee. Ik zou niks kunnen bedenken wat ik minder goed vind. J: Weet je toevallig ook door welke omroep het programma wordt gemaakt? D: Nee. Daar ben ik niet zo in thuis. Wij gaan altijd gewoon naar de website. Naar Sinterklaasjournaal.nl en dan klikken we via de site gewoon op “filmpjes”. We hebben natuurlijk allemaal zo’n digibord dus je hoeft ook niet op een speciaal tijdstip daarnaar te kijken. Je kan kijken wanneer je wil. J: Oke. Het programma wordt gemaakt door de NTR. Komt die naam je bekend voor? D: Ja, nu je het zegt! Klokhuis en zo. Dat link ik dan eigenlijk aan kinderprogramma’s en informatieve kinderprogramma’s. J: Hoe vaak kijken je met je klas naar Het Sinterklaasjournaal? D: We volgen het journaal. Dus we kijken het gewoon iedere dag. Dat is ook het beleid van de school. Dat hebben we gewoon zo afgesproken. Dus ook in groep 7 en groep 8. Natuurlijk heeft het dan wel een andere insteek voor die groepen die niet meer geloven. Deze groepen genieten ook gewoon heel erg van de humor die er in zit. We kijken altijd even in die pauzemomentjes die we hebben. ‘s Ochtends, tijdens het eten en drinken. Kijk, het is heel handig want hoe lang duurt dat Jeugdjournaal? Of wat zeg ik? Sinterklaasjournaal. Dat is echt 4, 5 of 6 minuutjes max. Dus dat is heel handig: net zo’n mooi kort moment. J: En hoe ervaren de kinderen het programma tijdens zo’n pauzemoment? D: Dan zitten ze echt allemaal stil te kijken. Dat is ook wel wat ik van ze verwacht. En ik merk ook dat ze, ook al gelooft niet iedereen meer, het wel allemaal erg leuk vinden om te kijken. Ze zijn echt betrokken en stil tijdens het kijken. J: Praat je ook weleens met de kinderen over wat er gebeurt in Het Sinterklaasjournaal? D: Niet zo vaak. Dat zou ik echt veel meer moeten doen. Ik heb natuurlijk wel, niet zozeer tijdens of direct na Het Sinterklaasjournaal, maar in die periode tijdens andere lessen even dat maatschappelijke van die hele zwartepietendiscussie aangestipt. In de klas hebben we bijvoorbeeld ook de ‘Nieuwskring’. Daarin komt het dan ook weer even naar voren. Bijvoorbeeld toen, was dat afgelopen jaar? Toen Sinterklaas even op zich liet wachten omdat er een soort vechtpartijtje was.48 Dat zijn dan wel dingen waar ik even aandacht aan besteed. Maar, ik bespreek niet iedere keer met de kinderen, naar aanleiding van het Jeugdjournaal, nu zeg ik het weer: Het Sinterklaasjournaal, wat er gebeurt in het programma en wat we hebben gezien. J: Maken jullie verder eigenlijk ook gebruik van de website? D: Nee. In de bovenbouw niet meer. De liedjes die erop staan vind ik echt wat meer voor de onderbouw. Dus nee. Wij gaan eigenlijk direct door naar de filmpjes. J: Werkt de school met het lespakket van Het Sinterklaasjournaal? D: Ja. Zeker de onderbouw. Groep 1 tot en met 4 werkt helemaal met het lespakket. Die gaan daar helemaal in mee. Maar, dit is een grote school dus ik heb die collega’s daar nooit over gesproken want ik zit alleen maar in de bovenbouwvergaderingen.

vandaan komen (Spanje)” en “Er is al meer dan genoeg gezegd over deze hele pietenkwestie” (Het Sinterklaasjournaal Jaaroverzicht 2014). 48 In 2014 werden tijdens de intocht in Gouda, vlak voor het podium waar Sinterklaas zou gaan zwaaien naar de wachtende kinderen, negentig demonstranten opgepakt. Dit waren voor- en tegenstanders van Zwarte Piet. Door de rel die hierbij ontstond kwam Sinterklaas later dan gepland het podium op. Hoewel de rellen niet in beeld werden gebracht tijdens de uitzending van Het Sinterklaasjournaal, merkten veel mensen wel op dat er iets aan de hand was omdat het podium duidelijk te lang leeg bleef (NRC 15 november 2014).

92 J: Krijg je er iets van mee tijdens de gemeenschappelijke sinterklaasviering hier op school? D: Ja. Ze doen ook altijd iets met het verhaal van Het Sinterklaasjournaal tijdens de sinterklaasintocht hier op school. In principe volgen ze alle problemen die aan bod komen tijdens Het Sinterklaasjournaal en sommige problemen worden dan ook sommige van die problemen hier op school uitgespeeld tijdens de intocht van Sinterklaas. We hadden bijvoorbeeld, dat is alweer een hele tijd geleden, een keer dat we vlaggen op moesten hangen en dit jaar weet ik het niet meer. O jawel! Het was iets met stenen. Maar, daar besteed ik dan verder met groep 6 geen extra aandacht aan. Dat is echt voor de onderbouw. J: Komt Sinterklaas hier in de klas tijdens de sinterklaasviering? D: Wij gaan altijd naar Sinterklaas toe. Die zit dan in de speelzaal en iedere groep gaat daar dan even heen. Daar hebben we dan ook een heel schema voor, met wie wanneer aan de beurt is. Dus het is maar net wanneer we aan de beurt zijn. Wij doen dan met surprises en dan onderbreken we dat bijvoorbeeld even om naar Sinterklaas te gaan en daarna gaan we dan weer gewoon verder. En ze mogen trouwens ook hun schoen zetten. Toen moesten ze ook even een liedje zingen en zo. De kinderen hier krijgen ook echt muziekles van een vakleerkracht dus in die periode wordt ook gewoon heel veel aandacht besteed aan sinterklaasliedjes. Niet alleen met zingen, maar ook met instrumenten en een koor en een band. Dus bij het schoen zetten is dan beneden ook echt een band of een koor die sinterklaasliedjes speelt. J: Kijk je altijd met de kinderen mee naar Het Sinterklaasjournaal? D: Jazeker. 1. Omdat ik ook van de kinderen verwacht dat ze gewoon meekijken. 2. Vind ik het ook gewoon zelf ontzettend grappig en leuk om naar te kijken. En het is, voor mezelf, ook wel handig om op de hoogte te zijn van de draad van het verhaal. Zodat ik weet waar ze het over hebben. Dan kan je ook met de hele school meespelen. Dat er niet opeens een kleuter naar je toekomt en je je afvraagt: “Huh? Waar gaat het eigenlijk over?” Maar, ik kijk vooral mee vanuit m’n persoonlijke interesse. Ik vind het zelf gewoon ook heel leuk om naar te kijken. J: Momenteel is een discussie gaande over Zwarte Piet. Kan je me uitleggen waar die discussie over gaat? D: Wat ik ervan begrijp is: er is een groepje mensen dat zich gediscrimineerd voelt. Ja. Dat mogen ze. En dan zijn er ook nog hele felle tegenstanders die vinden: “Traditie is traditie en Zwarte Piet moet gewoon zwart blijven want zo gaat het al honderden jaren.” Ik denk dan: “Waar maken we ons druk om?” Want het gaat die kinderen er helemaal niet om of Zwarte Piet nou zwart is of wit is of regenboogkleurig. Het gaat om het feest en ik denk dat dat gewoon voorop moet staan. Ik bedoel: in Het Sinterklaasjournaal had Sinterklaas zelf gewoon ook een zwart kleurtje. Dat vond ik fantastisch! Hoe creatief is dat? Als je dat zo kan schrijven! Ja. Ik vind dat fantastisch. Dus ja. Dat is de discussie: moet Zwarte Piet zwart blijven of niet? En is dat discriminatie. Ja… Zou kunnen. J: Hoe gaat de school om met Zwarte Piet? D: Nou, ik merk wel dat school redelijk conservatief blijft. Dus Zwarte Piet is ook echt Zwarte Piet. J: Dus het is niet zo dat, omdat er roetveegpieten en een Zwarte Sinterklaas in Het Sinterklaasjournaal zitten, de school hetzelfde gaat doen als het programma? D: Nee. Ondanks dat we als school verder in alles Het Sinterklaasjournaal volgen, heb ik wel gemerkt dat de Pieten bij ons erg zwart waren. J: Heb je iets meegekregen van de gesprekken daarover? D: Nou, wat ik zo links en rechts mee krijg is dat de ouders, want vaak zitten er ook een hoop ouders in zo’n sinterklaascommissie, echt een beetje die stempel drukken. Niet dat

93 die het laatste woord hebben of dat beslissen, maar die laten zich wel heel erg horen over die zwartepietendiscussie. Die vinden gewoon dat Zwarte Piet gewoon zwart moet zijn. Zo blijft het wat conservatief en blijft Zwarte Piet gewoon zwart. Kijk, mij maakt het eigenlijk niet zoveel uit. Het gaat om het feest en of die Piet nou regenboogkleuren heeft of weet ik veel wat, dat maakt mij niet uit. Misschien is het een beetje een stereotype beeld van Zwarte Piet, maar wat mij betreft moet Zwarte Piet gewoon de grapjes maken en de leuke dingen doen. Naast Sinterklaas die dan misschien wat ernstiger en serieuzer is. Als dat maar blijft. En als die interactie met die kinderen er maar gewoon is. Vorig jaar mochten onze strooipieten in de klas eigenlijk ook niet meer want dat zou dan “niet hygiënisch” zijn. Dat vond ik echt niks. Dus ik zei gewoon tegen die kinderen: “Strooien met die handel!” Dan denk ik: “Je kan je er ook teveel mee bezig houden.” J: Je noemde het zojuist al eventjes, maar hoe gaat een gesprek dat je met de kinderen voert over de zwartepietendiscussie? D: Ja, ik besteed daar wel aandacht aan. Meestal gaan we dan in een grote kring zitten. Daar hebben we dan ook een vaste tijd voor ingepland. Dan hebben we een ‘Nieuwskring’ en dan vraag ik de kinderen wat ze is opgevallen in het nieuws en in de kranten. Meestal laat ik dan een kind een krantenberichtje meenemen en als hij of zij dat dan heeft voorgelezen dan gaan we daar met z’n allen over praten. Dan zwengel ik de discussie ook gewoon verder aan. Zo probeer ik de kinderen ook echt te stimuleren om zich met het nieuws bezig te houden. Ik heb dus op die manier ook, en ook een paar keer zelf tijdens de ‘Nieuwskring, de discussie over Zwarte Piet aangekaart. J: Is dat niet lastig? Aangezien er ook kinderen in de klas zitten die nog geloven in Sinterklaas? D: Daar heb ik geen last mee gehad. Omdat het dan toch over Sinterklaas en Zwarte Piet gaat. Ik houd er ook wel rekening mee. Dus je probeert het zo te formuleren dat je niet gewoon zegt: “Joh, Sinterklaas bestaat niet en Zwarte Piet is gewoon iemand die geschminkt is.” J: Dat lijkt me nog best moeilijk. D: Ja, daarin moet je soms even laveren. Maar, we spreken er dus wel over. Ik vind ook dat groep 6 daar de leeftijd voor heeft. Die kinderen gaan natuurlijk steeds meer van de wereld zien. J: Ja precies. Je noemde al enkele manieren waarop de programmamakers van Het Sinterklaasjournaal omgaan met de discussie… D: ...Ja! Ik heb daar heel erg van genoten. Ik vond het bijvoorbeeld heel creatief dat ook Sinterklaas door de schoorsteen ging en een zwarte veeg had. En dat er een Zwarte Sinterklaas was. Ja… Fantastisch! Creatieve breinen zitten daar! Dat vind ik echt heel leuk. J: Vind jij dat er een besluit moet worden genomen in het debat over Zwarte Piet? D: Nee. Weet je, je mag je beledigd voelen, maar daar hoeft dan niet meteen iets mee te worden gedaan. Daar hoeft de overheid of zo niet meteen iets mee te doen. J: Wat is, wat jou betreft, de rol van Het Sinterklaasjournaal in de discussie? D: Nou, ik denk dat zo’n programma gewoon… Nou ja… Dat is wel een goeie, een lastige vraag die je stelt! Ik denk dat ze heel goed… Ja, wat willen ze he, dat is de vraag. Willen ze een statement maken of willen ze dat niet. Ik denk toch: “Schoenmaker blijf bij je leest.” Het is een informatief en komisch programma dus put daar je kracht uit en laat je niet gek maken om heel spastisch allerlei trukendozen open te gaan halen om maar mee te gaan met de meute. Nou, ik vind eigenlijk best wel dat ze een statement mogen maken! Ja! En dat hebben ze eigenlijk ook al gedaan. Sinterklaas zwart maken was echt een prachtige oplossing en daar zeg je wel wat mee.

94 J: Wat zouden de makers, wat jou betreft, de komende jaren moeten doen met de discussie of met het figuur Zwarte Piet? D: Nou, in ieder geval… Ja. Lastig hoor. Gewoon creatieve en leuke televisie blijven maken. De kleur van de Piet. Daar gaat het helemaal niet om, maar een statement moet wel, zoals ze dat ook al hebben gedaan. J: Het programma wordt, zoals we al bespraken, gemaakt door de NTR: een Publieke Omroep. Vind je dat de makers een statement moeten maken omdat het om een programma van de Publieke Omroep gaat? D: Mwah. Ik zit daar helemaal niet zo in, maar ik denk wel dat het een functie is van de Publieke Omroep om er iets mee te doen. Maar, het verschil tussen commercieel of publiek zie ik helemaal niet hoor. Lastig hoor. J: Ik ben door mijn vragen heen! Ben ik nog een onderwerp vergeten? D: Nee, volgens mij niet. Leuk was het! Kritische vragen ook hoor. Heb je iets aan mijn antwoorden? J: Jazeker. Heel erg bedankt voor je tijd en antwoorden! D: Gelukkig. Graag gedaan!

95