Wortprotokoll Öffentliche Sitzung

17. Wahlperiode

Plenar- und Ausschussdienst

Ausschuss für Kulturelle Angelegenheiten

54. Sitzung 1. Juni 2015

Beginn: 14.24 Uhr Schluss: 16.01 Uhr Vorsitz: Frank Jahnke (SPD) Sitzungsort: Schloss Glienicke, Kavalierflügel Königstraße 36, 14109 Berlin-Wannsee

Vor Eintritt in die Tagesordnung

Siehe Beschlussprotokoll.

Punkt 1 (neu) der Tagesordnung

a) Besprechung gemäß § 21 Abs. 3 GO Abghs 0140 Klein Glienicke – Weltkulturerbe in Gefahr Kult (auf Antrag der Fraktion der SPD und der Fraktion der CDU)

Hierzu: Auswertung der Anhörung vom 03.11.2014

b) Besprechung gemäß § 21 Abs. 3 GO Abghs 0199 Aktuelle Entwicklungen im Bereich der Stiftung Kult Preußische Schlösser und Gärten (auf Antrag aller Fraktionen)

Hierzu: Anhörung

Vorsitzender Frank Jahnke: Für den Senat begrüße ich Herrn Staatssekretär Renner und für die Senatsverwaltung für Stadtentwicklung Frau. Dr. Tille von der obersten Denkmalbehörde. – Die Begründung des Besprechungsbedarfs können wir uns jetzt sparen; sie ist auch schon bei der Anhörung im November gegeben worden. Weil Frau. Dr. Tille wegmuss, möchte ich

Redaktion: Alexander Schyska, Tel. 2325-1355 bzw. quer 99407-1355

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ihr zuallererst das Wort geben, sich zu den aufgerufenen Tagesordnungspunkten zu äußern. – Bitte schön, Frau Dr. Tille!

Dr. Dagmar Tille (SenStadtUm): Vielen herzlichen Dank! – Herr Vorsitzender! Herr Staats- sekretär! Wir hatten, wie erwähnt, bei Ihnen im Abgeordnetenhaus die Anhörung im Novem- ber, wo es darum ging, wie insbesondere der Umgang mit den Gebäuden des Wirtschaftshofs vorangetrieben wird. Dabei gab es Fragen zur Qualität der Sanierung, die der Bezirk momentan mit GRW-Mitteln im Landschaftspark Glienicke vornimmt. Zum anderen wurde der Zu- stand der Gebäude des momentan als Wirtschaftshof genutzten Ensembles gleich am Eingang zum Schloss kritisch angemerkt – Sie werden es bei Ihrer Ankunft mehr oder weniger bewusst gemerkt haben.

Wir waren zu dritt eingeladen: Frau Markl-Vieto, Bezirksstadträtin von Steglitz-Zehlendorf, Herr Prof. Rohde von der Stiftung Preußische Schlösser und Gärten und ich für den Senat. Die Kollegin aus dem Bezirk war deshalb eingeladen, weil es sich bei dem Gelände um eine Liegenschaft des Bezirks handelt, Prof. Rohde als der leitende Gartendirektor der Stiftung Preußische Schlösser und Gärten, der praktisch vom Sachverhalt her zuständig ist, und die Senatsverwaltung für Stadtentwicklung und Umwelt und die von mir geleitete Oberste Denkmalschutzbehörde, weil wir für Umgang, Schutz und Pflege der UNESCO- Weltkulturerbestätten zuständig sind. Im Fall der Schlösser und Gärten in Potsdam und Berlin handelt es sich um ein gemeinsames Weltkulturerbe, das wir mit dem Land Brandenburg haben und wo der überwiegende Teil auf der Fläche Brandenburgs liegt, das Land Berlin aber mit dem Landschaftspark Glienicke, mit Forsten und dem Jagdschloss Glienicke auch einen nicht unerheblichen Anteil besitzt.

Wir haben damals auf die Frage nach den finanziellen Mitteln, die nötig wären, um weitere Sanierungsmaßnahmen auf der Berliner Seite durchzuführen, berichtet, dass es uns bisher nicht gelungen ist, die erforderlichen Investitionsmittel im Berliner Haushalt zu etablieren – damals waren es ca. 13 Millionen Euro; in der Zwischenzeit hat die Stiftung Preußische Schlösser und Gärten die zu erwartenden Kosten aktualisiert, und es sind jetzt, auch nach dem momentanen Preisniveau, ca. 15 Millionen Euro. Daher haben wir mit Freude zur Kenntnis genommen, dass der Bezirk Steglitz-Zehlendorf bereit ist, GRW-Fördermittel zu beantragen, was in einem ersten Anlauf gelungen ist. – Sie konnten sich jetzt davon überzeugen. Ich konnte leider nicht dabei sein und weiß jetzt auch nicht, wie der aktuelle Stand dieser Sanie- rungsmaßnahmen ist.

Ich möchte auf die damalige Frage in der Anhörung zurückkommen, in der es schwerpunkt- mäßig um die Sanierung der Gebäude des Wirtschaftshofs ging: Wir hatten dazu bereits mitgeteilt, dass wir auch hierzu im Gespräch mit dem Bezirk über einen weiteren GRW- Fördermittelantrag zur Einrichtung eines Informations- und Besucherzentrums in diesen dann sanierten Gebäuden am Eingang der Berliner Seite der Welterbestätte sind. Ich habe mich eben noch einmal davon überzeugt – ich habe die Zeit genutzt, da ich mehr oder weniger noch allein war – und mir das gesamte Entree angeguckt: Wenn man von der Berliner Seite kommt, ist es eigentlich nicht erkennbar, dass man sich im Kontext einer Berliner Welterbestätte auf- hält.

Es war speziell das Anliegen der Senatsverwaltung für Stadtentwicklung und Umwelt, hier eine Verbesserung herbeizuführen, weil die UNESCO im Prinzip zwei große Aufgaben ver-

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folgt: Das eine sind Erhalt, Schutz und Pflege der Welterbestätten, um sie – in der Regel mit einem hohen Alleinstellungswert – der Nachwelt zu erhalten. Aber eine zweite, in gewisser Weise gleichbedeutende Aufgabe besteht darin, dass man – wenn man Träger, Eigentümer oder Verantwortlicher einer Welterbestätte ist – auch dafür sorgt, dass die besonderen Werte – der „outstanding universal value“ – dieser Stätte und andere Bedeutungen vermittelt und er- klärt werden, um nicht nur ein regionales und nationales, sondern auch ein internationales Bewusstsein zu entwickeln, was dann eben auch im Fall einer Gefährdung eine gewisse Auf- merksamkeit auf den Ort des Geschehens rückt. Bedauerlicherweise können wir im Moment gerade in Syrien beobachten, wie die Ereignisse um die Stätte Palmyra genau das erzeugt haben, worauf sich diese zweite Aufgabe bezieht.

Die Ambition für ein solches Besucher- und Informationszentrum gibt es also. Nun stelle ich fest, dass der Bezirk nicht eingeladen ist. Er arbeitet im Moment an einem entsprechenden Antrag, um sozusagen auch direkt darauf reagieren zu können – was die konkrete Anfrage von Ihnen war, wie sich der Umgang mit den Gebäuden vollziehen wird. Insbesondere das Regionalmanagement Südwest agiert dabei mit dem Bezirk gemeinsam. – An dieser Stelle würde ich gern erst mal aufhören und fragen, ob Sie noch vertiefende Fragen haben und weitere Informationen benötigen.

Vorsitzender Frank Jahnke: Vielen Dank, Frau Dr. Tille! – Es ist ein etwas ungewöhnli- ches Vorgehen, dass sie ihre Stellungnahme vorab abgegeben hat, ehe wir zu den anderen Anzuhörenden kommen. Das ist wegen der Zeitnot, in der sich Frau Dr. Tille befindet; ich bitte das zu entschuldigen. – Ich setze voraus, dass ein Wortprotokoll auch für das, was wir eben gehört haben, erwünscht ist und dass Sie nach wie vor damit einverstanden sind, dass hier Fernsehaufnahmen stattfinden, die ja im Park auch schon stattgefunden haben. – Beste- hen zu dem, was Frau Dr. Tille eben ausgeführt hat, Fragen? – Herr Schlede, bitte schön!

Stefan Schlede (CDU): Wenn Sie früher gehen müssen, ist es sinnvoll, jetzt Fragen zu stellen und Hinweise zu geben. Ich habe das Wortprotokoll vom letzten Jahr gesehen, Frau Dr. Tille. Seien Sie mir nicht böse: Ich sehe keinen großen Unterschied zu dem, was Sie damals gesagt haben. Wir sind also mit anderen Worten eigentlich kein Stück weiter. Es ist in Planung be- griffen; der Bezirk ist betroffen; die Stiftung Preußische Schlösser und Gärten ist betroffen, was wir bei unserem Rundgang sehr intensiv haben beobachten können, während Sie auch den Wirtschaftshof betrachten konnten, der eher marode aussieht und mit Sicherheit keine Visitenkarte für den Eintritt in dieses Weltkulturerbe ist. Ich sehe nicht den konkreten Ansatz, den Sie damals zugesagt haben, dass man nämlich die notwendige Investitionssumme, die inzwischen ja von 14 auf 15 Millionen Euro höher gerechnet worden ist, auch in den Haushalt einbringen will, und zwar 2016/17. Wir sind in den Haushaltsberatungen. Deshalb meine konkrete Frage: Ist da ein Ansatz von SenStadtUm, diese notwendige Summe jetzt schon einzustellen? – Das wäre meine entscheidende Frage an Sie.

Vorsitzender Frank Jahnke: Direkt dazu die Frage von Herrn Brauer – oder war die allge- meinerer Art?

Wolfgang Brauer (LINKE): Das ist schon eine Frage, die sich an den Senat richtet. Sie wäre von der Stiftung vielleicht zu beantworten, aber die Prokura dafür liegt eigentlich beim Senat. Ich möchte gern wissen, weshalb es seit 2005 ein abgestimmtes Papier zwischen der Stiftung Preußische Schlösser und Gärten Berlin-Brandenburg und dem Berliner Senat zur Übernahme

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des Landschaftsparks Glienicke in die Stiftung gibt und das bis heute noch nicht geschehen ist. Ich sehe keinerlei Bewegung in dieser Frage, weder in der Diskussion, die wir vor einem Jahr hatten, noch senatsseitig heute. Ich sehe allerdings mit großer Freude den Landschafts- plan, den uns die Stiftung zur Verfügung gestellt hat, und da steht schon drin: Übernahme Landschaftspark Glienicke in die Stiftung Preußische Schlösser und Gärten. – Ich möchte also wissen, warum das nicht geschehen ist. Aus den paar kleinen Erfahrungen, die wir auch in diesem Ausschuss haben, wissen wir: Je mehr Zuständigkeiten für eine Immobilie da sind, desto schwieriger wird es, etwas in die Wege zu leiten, was die Sanierung, die Restaurierung, den Umgang anbelangt. Man kann ja ein Häuschen wieder top machen und in Ordnung bringen – etwa das Matrosenhaus oder hier vorne die Wirtschaftsfläche. Aber auch ein Info- und Besucherzentrum muss irgendwann betreut werden, und da, fürchte ich, geht es wieder los, wenn von Anfang an nicht klar ist, wer eigentlich den Hut aufhat.

Vorsitzender Frank Jahnke: Frau Dr. Tille, ich gebe Ihnen das Wort zur Beantwortung – bitte!

Dr. Dagmar Tille (SenStadtUm): Danke schön! – Ich gebe Ihnen voll und ganz recht: Aller- dings ist das abgestimmte Papier nicht von 2005, sondern von 2008. Ich habe ja bereits bei der letzten Anhörung gesagt, dass mir bekannt war – ich war damals noch nicht in dieser Funktion und noch nicht bei der Senatsverwaltung –, dass es immer wieder im Zweijahres- rhythmus unternommene Versuche gab, die Mittel in den Haushalt einzustellen, was bis dato nicht gelungen ist. Als wir es diesmal mit Unterstützung von Frau Lüscher und unserem neuen Senator erneut versucht haben, wurde zumindest ich belehrt, dass es – und damit komme ich zu der zweiten Frage, die Sie gestellt haben – eine Frage der Zuständigkeit und der Trä- gerschaft ist, und da dem Bezirk die Hauptliegenschaften gehören, kann nicht die Senatsver- waltung Mittel für den Haushalt anmelden. Die Bezirke bekommen in ihren Haushalten pau- schale Summen zugewiesen, und deshalb müsste man möglicherweise an dieser Stelle darüber nachdenken, wie für übergeordnete und gesamtstädtisch bedeutsame Objekte künftig andere Regeln eingeführt werden.

Ich bin auch von SenFin direkt belehrt worden, dass wir keine Mittel beantragen können. Ich hatte mit der Senatsbaudirektorin überlegt, das über unsere Hochbauabteilung zu erwirken. Aber das ist an formalen Dingen gescheitert. Daher kann ich Ihnen versichern, dass ein großes Interesse daran besteht, dass es aber mühsam ist, ein sinnvolles Verfahren zu entwickeln und das auch umzusetzen. Wir sind daher froh über dieses Schritt-für-Schritt-Vorgehen, zwar mit kleinen Schritten, aber zumindest Teilerfolgen.

Es ist auch zu sagen, dass dieses Papier noch eine zweite Rahmenbedingung hat, nämlich dass die Stiftung Preußische Schlösser und Gärten die Übernahme in ihre eigene und damit in eine einheitliche Trägerschaft daran knüpft, dass alles topsaniert ist – das ist für mich jetzt der letzte Stand. Deshalb wäre es eine Überlegung, dass möglicherweise auch die Stiftung mittlerweile eine andere Position hat. Ich nehme an, dass Sie sie zum Punkt b) eingeladen haben, um darüber ins Gespräch zu kommen. – So weit dazu.

Ich wollte noch auf Ihre Anmerkung reagieren: Ich bin in der Zwischenzeit vielleicht nicht mehr ganz so optimistisch wie vor vier oder fünf Jahren. Aber dass gar nichts passiert sei, möchte ich widerlegen. Denn wir haben diese Anhörung zum Anlass genommen, um uns sehr ernsthaft mit dem Thema zu befassen, und es ist eines der Themen, das in unserer alltäglichen

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Arbeit wirklich Priorität hat. Gerade hat sich die Staatssekretärin gemeinsam mit dem Staats- sekretär von der Senatsverwaltung für Wirtschaft, Technologie und Forschung an die Stiftung gewendet, und man hat ganz vehement miteinander vereinbart, dass diese GRW-Mittel auf jeden Fall zur Verfügung gestellt werden. Es ist nun aber wieder ein kleines Problem in diesen ganzen Fördermittelrahmenbedingungen, wo bestimmte Dinge gemacht werden dürfen und bestimmte Dinge nicht. Deshalb haben wir jetzt versucht, das Projekt in das Programm des Bundesbauministeriums zur Förderung national bedeutender Projekte des Städtebaus zu bekommen, wo zwar in diesem Jahr der Fokus auf Denkmalpflegeprojekte liegt, das Pro- gramm aber insgesamt sehr gering dotiert ist, und wir haben ihn Berlin eben sehr viele Bau- stellen im Bereich der Denkmalpflege.

Vorsitzender Frank Jahnke: Vielen Dank, Frau Dr. Tille! Ich hoffe, Sie kriegen Ihren Ter- minplan noch einigermaßen hin, und wir danken Ihnen ganz herzlich für die Auskünfte! Sie sind hiermit entlassen, um Ihren weiteren Verpflichtungen nachzugehen.

Frau Tille hat uns ermutigt, dafür zu kämpfen, und das tun wir jetzt mit den anderen Anzuhö- renden gemeinsam. Ich begrüße Sie noch einmal ganz herzlich und danke Ihnen, dass wir hier zu Gast sein können! Sie sind echte Kavaliere hier im Kavaliershaus. Ich begrüße Herrn Prof. Dorgerloh, den Generaldirektor der Stiftung Preußische Schlösser und Gärten, Herrn Prof. Rohde, Gartendirektor der Stiftung; und Herrn Dr. Berg, Direktor der Generalverwaltung der Stiftung. – Für die Fragen, die Sie jetzt sicherlich zahlreich stellen, stehen Ihnen diese drei Herren zur Verfügung. – Ich möchte Sie aber zunächst fragen, ob Sie einleitend ein paar Wor- te sagen möchten. – Bitte sehr, Herr Prof. Dorgerloh!

Dr. Hartmut Dorgerloh (Generaldirektor der Stiftung Preußische Schlösser und Gärten): Danke! – Das würde ich gern tun, auch um das Vorgeschehen, das Frau Dr. Tille jetzt nicht berichtet hat, in unser aller Erinnerung zu rufen: Ausgangspunkt der ganzen Überlegung, wie es mit Glienicke weitergeht, ist eine Diskussion über die Aufgaben der Berliner Forsten gewesen. Bei den Berliner Forsten stand eine Aufgabenkritik an, und da hat man festgestellt, dass es nicht sinnvoll ist, dass die Berliner Forsten zum Beispiel drei Wirtshäuser betreiben, nämlich das in Nikolskoe, in der Moorlake und auf der Pfaueninsel. Das war der Ausgangs- punkt zu fragen: Wenn die das nicht machen, wer macht es dann eigentlich? – Da kam man auf den Punkt und sagte: Das hat irgendwie mit Besuchern zu tun. Warum kommen die eigentlich? Warum ist überhaupt dieses Welterbe so zersplittert? – Das zeigt auch diese Karte – „nur für den stiftungsinternen Gebrauch“ steht da übrigens, und insofern ist es noch keine Übernahmekarte.

Im Endeffekt hat das zu der Diskussion geführt, warum das derzeit in den Verantwortlichkei- ten so zersplittert ist zwischen Forsten, Bezirk und der Schlösserstiftung. Macht es nicht Sinn, das zusammenzubringen? – Seitens der Schlösserstiftung gibt es da in unserem Stiftungsrat eine klare Beschlusslage. Er hat gesagt: Ausgehend vom Stiftungsgesetz, warum die Länder Berlin und Brandenburg diese Stiftung errichtet haben, würde es Sinn machen, wenn die Stif- tung auch für diesen Teil des Welterbes und der Kulturlandschaft von Berlin und Potsdam die Verantwortung übernähme – Punkt 1.

Punkt 2: Bund und Brandenburg wären damit einverstanden, wenn das Land Berlin diese Lie- genschaften in die Stiftung unter dem Grundsatz einbrächte, der auch an anderen Stellen ein- gehalten wird, nämlich dass die Investitions- und Betriebskosten gesichert sind –wobei es

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ganz klar nicht darum geht, dass das in einem Topzustand ist. Sondern es geht schlichtweg darum, dass vor allem die Betriebskosten gesichert sind, und das sind in der Regel Personal- kosten und laufende Kosten, die in so einer Pflege entstehen. Dafür gab es eben dieses Papier von 2008, um einmal zu ermitteln, was überhaupt an Instandsetzung und Betriebskosten notwendig ist – mit der klaren Aussage: Die Bauten sind eigentlich in einem ziemlich guten Zu- stand und tragen sich durch die entsprechenden Einnahmen selbst. – Ich vereinfache etwas.

Für den Park einschließlich der technischen Infrastruktur, der Wege etc. pp. braucht man nach heutigem Stand aktualisiert ungefähr 15 Millionen Euro. Viel entscheidender sind aber die Betriebskosten: Sie belaufen sich auf ungefähr 3,5 Millionen Euro im Jahr. Wenn man einmal zusammennimmt, was in den verschiedenen Töpfen schon ist – Bezirk, Forsten etc.; auch für den Park auf der anderen Seite vom Jagdschloss Glienicke, wo die Senatsverwaltung für Bil- dung, Jugend und Sport ein Haus betreibt, werden Mittel für die Parkpflege aufgewandt –, dann gibt es da immer noch ein Delta. Welche Konsequenzen das Delta hat, sieht man eben an dem schlechten Pflegezustand in dem Teil, den wir heute gesehen haben. – Das ist die Ausgangslage, und seitdem ist seitens der Stiftung keine neue Beschlusslage eingetreten. Es gibt also außer dieser Grundsatzentscheidung, dass man unter den und den Voraussetzungen bereit wäre, keinen neuen Stand. – Das zur Erinnerung.

Zu den fachlichen Fragen und der Zusammenarbeit mit dem Bezirk: Es gibt da jetzt eine Welterbe-Runde, die sich regelmäßig trifft und wo es um kontinuierliche Absprachen geht. Einiges davon haben wir heute gehört, was den Teil der Instandsetzung und der Verwendung der GRW-Mittel angeht. Es gibt andererseits auch Diskussionen – Frau Tille sprach den Brief von Senatsbaudirektorin Lüscher an –, wo es um die Frage geht, wie man dieses Eingangsge- bäude, diesen Wirtschaftshof nutzen kann. Es ist richtig: Auch da stehen Fördermittel quasi in Aussicht oder sind überlegt. Aus unserer Sicht ist das aber keine Frage von Einzelinvestitio- nen, sondern die Frage der Gesamtperspektive für das Areal. Denn Einzelentscheidungen müssen sich unserer Meinung nach noch stärker nach einem gesamten Perspektivplan ausrich- ten.

Vorsitzender Frank Jahnke: Vielen herzlichen Dank für die einführenden Worte! – Wir gehen jetzt in die erste Fragerunde, wenn Sie einverstanden sind. Die anderen Herren können sich dann durch Antworten auch einbringen. – Herr Lehmann-Brauns, bitte schön!

Dr. Uwe Lehmann-Brauns (CDU): Vielen Dank, Herr Vorsitzender! – Vielen Dank auch für diesen Spaziergang, meine Damen und Herren! – Vielleicht erinnern Sie sich: Wir haben das im November thematisiert, den Zustand von Glienicke. Ich glaube, wir können eins feststellen: Wir haben damals untertrieben. Wenn man sich diesen Park ansieht, dann ist er eigentlich noch viel unattraktiver, verwahrloster und liegengelassener, als wir es uns das damals vorge- stellt haben und es uns mitgeteilt wurde. Der Unterschied zwischen dem, was die Stiftung Schlösser und Gärten betreibt und pflegt, und dem Teil, den der Bezirk, allerdings mit sehr viel weniger Mitteln übernommen hat, ist so krachend – kann man fast sagen – und eine Sa- che, die man kaum erklären kann. Es gibt die geteerten Wege und jetzt, wie ich vorhin gesehen habe, diese DDR-haften Zäune. Wir sind auch gar nicht überall herangeführt worden, wo wirklich Verwahrlosung ist – die kleine, schöne Brücke, die schon mal restauriert war, wieder eingestürzt ist; der kleine Bach, der da durchfloss, alles vertrocknet. Wir haben es alle gesehen, ich muss das nicht länger schildern: Es ist verwildert und schon für einen normalen Park unwürdig – für ein Weltkulturerbe erst recht.

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Ich muss sagen, ich bin ein wenig betroffen über den Vortrag von Frau Dr. Tille: Ich höre von ihr immer, dass alles vehement im Gespräch ist und man sich trifft. Dann entfleucht sie, und ich glaube, sie hat die Frage meines Kollegen Schlede nach der Beantragung der Mittel im Haushalt jetzt – – Ich finde, die Art und Weise des Umgangs mit diesem Park ist durchaus reformbedürftig, und ich will noch einmal sagen, worauf es meiner Fraktion ganz konkret ankommt: Wir haben diese Persius-Häuser heute nicht explizit gesehen, aber sie sind durch Feuchtigkeit vom Verfall betroffen. Das sind ganz einmalige Gebäude, und meine Bitte ist: Wer auch immer von diesen zuständigen, wichtigen Menschen dafür zuständig ist, ich würde gern nicht ohne Antwort aus diesem Kulturausschuss gehen, was mit der Konditorei und dem Matrosenhaus wird – nicht im Hinblick auf die Nachnutzung, sondern im Hinblick auf den Erhalt dieser Gebäude. Wenn nichts passiert und man sich dauernd in der Verwaltung untereinander immer nur abstimmt, dann hilft das diesen Häusern nicht, und ich sehe für das nächste oder übernächste Jahr schwarz. – Ich bitte da auch Herrn Dorgerloh, auch wenn er nicht unmittelbar zuständig ist, um eine Antwort, damit man da ein gewisses Licht am Ende des Tunnels sieht.

Vorsitzender Frank Jahnke: Ich muss wegen des Entfleuchens von Frau Dr. Tille etwas zur Klarstellung sagen: Wir haben die Stadtentwicklungsverwaltung erst relativ spät hinzugela- den, nämlich in der vergangenen Woche, und da war der Termin für sie dann nicht mehr anders leistbar. Das ist der Hintergrund, warum das so eingeschoben werden musste. Wir haben uns auch zum Glück Zeit für unsere Führung genommen, aber das hat dann auch noch zu einem verspäteten Anfang geführt. – Frau Bangert bitte!

Sabine Bangert (GRÜNE): Vielen Dank! – Vielen Dank auch Ihnen für die Führung! – Herr Lehmann-Brauns! Sie haben gesagt, Sie wollen Antworten. Die werden Sie heute aber nicht bekommen, weil der Hauptzuständige nicht eingeladen ist. Frau Dr. Tille hat es gerade auch erwähnt. Ich finde es ziemlich misslich, dass während der Führung im Park, die meines Wis- sens nicht mit dem Bezirk abgestimmt war – also er wurde nicht informiert, dass sie über Be- zirksgelände führt –, nicht der Bezirk die Gelegenheit hatte, uns zu erläutern, was für Maß- nahmen konkret mit den GRW-Mitteln gerade stattfinden. Ich finde, das ist eine schwierige Situation. Es kann uns auch nur aus zweiter Hand berichtet werden, was mit dem neuerlichen GRW-Antrag des Bezirks – es soll ja noch ein zweiter Antrag gestellt werden, das wird ja in Aussicht gestellt – genau passieren soll.

Ich finde es auch eine ziemlich missliche Situation, Herr Lehmann-Brauns, wenn Sie perma- nent sagen – indirekt oder auch direkt –, der Bezirk verwahrlose irgendwie. – [Dr. Uwe Leh- mann-Brauns (CDU): Nicht der Bezirk, der Park verwahrlost!] – Auch Ihr Vokabular mit DDR-Zäunen finde ich irgendwie ziemlich daneben. – [Wolfgang Brauer (LINKE): Das war hier nie DDR!] – Eben wurde von Frau Dr. Tille gesagt, dass in diesem Park mittlerweile ein Sanierungsstau von 15 Millionen Euro besteht. Diese Mittel hat der Bezirk nicht, und er hat auch nicht die Mittel bekommen, um den Park zu sanieren.

Jetzt erfahren wir, dass im nächsten Haushalt keine Mittel drinstehen. Das ist bedauerlich, aber, Herr Lehmann-Brauns, wer beschließt den Haushalt eigentlich? – Das Abgeordneten- haus ist ja der Haushaltsgesetzgeber, und es bestünde durchaus noch die Möglichkeit – wenn der Wille einer relevanten Mehrheit da wäre –, dass da etwas an Mitteln in den Haushalt eingestellt werden kann, vielleicht als Anfang. Man muss ja nicht gleich die ganzen 15 Millionen

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einstellen. Ich würde wirklich darum bitten, dass alle Beteiligten zu einem konstruktiven Ver- fahren kommen und dass das gegenseitige Vorwürfe-Machen – da passiert nichts; da wird geteert, das darf der gar nicht – aufhört. Es war auch klar, dass da noch eine Decke drauf kommt. Man kann natürlich alles besser und schöner machen, aber Fakt ist: Der Bezirk ist der Einzige, der hier überhaupt etwas macht und etwas angefangen hat.

Das ist eine schwierige Situation, und ich würde darum bitten, vom Bezirk die Information einzuholen, was konkret an Maßnahmen läuft. Sonst können wir heute nicht zu irgendwelchen Ergebnissen kommen. Sorry! Worüber reden wir eigentlich? – Wir reden über eine Zustän- digkeit des Bezirks, und die Stiftung soll uns sagen, wie sie das findet. Ich finde es auch unge- recht, wenn man die Sitzung hinsetzt und sagt: Jetzt macht mal! – Die Stiftung hat ganz klar gesagt, sie kann den Park übernehmen. Sie können ihn übrigens in 15 Jahren übernehmen, weil die GRW-Mittelbindung einfach 15 Jahre dauert, und wenn der Bezirk nochmals GRW- Mittel bekommt, dann wird sich der Zeitraum noch verlängern. Dann muss man einfach gucken, ob eine gemeinsame Bewirtschaftung da ist. Aber der Park muss ja erst saniert werden, und solange der Park nicht saniert ist, kann man auch nicht über eine gemeinsame Be- wirtschaftung reden. So schlicht und einfach ist es leider. – [Stefan Schlede (CDU): Nein, so einfach ist es nicht!] –

Vorsitzender Frank Jahnke: Noch einmal der Hinweis zu den Anzuhörenden und geladenen Gästen: Das ist doch keine Veranstaltung, zu der man als Konsument kommen und sagen kann: Wer wurde alles eingeladen, und wer nicht? – Das ist vielmehr eine Sache, die wir vorher in der Sprecherrunde verabredet haben, und Sie als verantwortliche Sprecherin Ihrer Frak- tion haben dort auch nicht darauf hingewiesen, dass man den Bezirk hinzuladen sollte, sodass niemand den Bezirk eingeladen hat. Das kann sich dann nur die Sprecherrunde als Ganzes zum Vorwurf machen, aber Sie unmöglich dem Ausschuss, wenn Sie selbst der Sprecherrun- de angehören. – Frau Lange, bitte schön!

Brigitte Lange (SPD): Am Anfang möchte ich sagen, dass wir diesen Tagesordnungspunkt auf Antrag aller Fraktionen eingereicht haben, und da konnte jede Fraktion Wünsche bezüg- lich der Einzuladenden äußern. Frau Bangert! Da hätte ich eigentlich nach dem, was Sie hier vorgetragen haben, erwartet, dass Sie Ihre Stadträtin aus dem Bezirk eingeladen hätten. Das ist nicht passiert. – [Sabine Bangert (GRÜNE): Es wurde ins Schloss eingeladen, nicht zur Führung im Park!] – Also ist es jetzt müßig, sich hier zu beschweren. – Das zum Ersten.

Ich will mich auch bei den Anzuhörenden für die sehr informative Führung bedanken. Mir selbst ist klar geworden: Wald haben wir in Berlin genug. Ich wohne in Tegel, da ist die Jung- fernheide, da ist Wald genug, woanders in Berlin auch. Ich glaube, dass es viel angebrachter wäre, wenn wir das, was Sie vorgetragen haben, hier als Park schaffen würden. – Frau Tille ist jetzt leider weg. Ich wollte genau wissen, was bei diesem Runden Tisch, der seit zwei Jah- ren existiert, herausgekommen ist. Das könnte man ja noch mal ergründen. Ob der Bezirk tatsächlich bereit ist, einen zweiten GRW-Antrag zu stellen, wissen wir auch nicht. Ich habe gerade einmal die Kosten überschlagen: Die Betriebskosten liegen bei 3,5 Millionen Euro, wie Herr Dorgerloh gesagt hat. Der Bezirk gibt 1,9 Millionen Euro dazu – bleibt ein Defizit von 1,6 Millionen für die Betriebskosten, jetzt ganz grob gerechnet. Man müsste ja klären können, wer diese 1,6 Millionen Euro für die Betriebskosten erst einmal bereitstellt.

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Meine Frage an Herrn Dorgerloh ist: Die GRW-Mittel sind 15 Jahre unter der Bedingung der Eigentümerschaft an den Bezirk gebunden. Nun ist die Frage, ob es denn möglich ist, dass die Stiftung innerhalb dieser 15 Jahre schon mitspricht oder vielleicht sogar den Hut für die Ver- änderungen aufhat, die hier passieren sollen. Ansonsten glaube ich – ich bin mit der BVG, mit öffentlichen Verkehrsmitteln hierhergekommen –, dass man vieles machen kann, ohne dass es viel Geld kostet, was die touristische Erschließung angeht. Der Bus, der vom S-Bahnhof Wannsee kommt, fährt heute nur einmal in der Stunde. Da könnte man vielleicht mal etwas mit Anfragen an die BVG ändern. Auch finde ich, dass das mit Hinweisschildern sehr, sehr sparsam ausgeschildert ist.

Vorsitzender Frank Jahnke: Danke, Frau Lange! – Jetzt Herr Brauer, bitte!

Wolfgang Brauer (LINKE): Ich möchte mich nicht auf die Debatte einlassen, wer hier wen eingeladen und wer nicht. Pardon! Wir mussten Sie erst mal darauf hinweisen, verehrte Kol- legen, dass es gut wäre, bei einer solchen Anhörung auch die Stiftung anzuhören. Sie wollten es ja nur verwaltungsseitig diskutieren.

Meine Frage richtet sich an Herrn Dorgerloh, nur an die Stiftung Preußische Schlösser und Gärten: Vielen Dank für die sehr aufschlussreiche Führung! Meine Frage lautet – Sie haben sie vorhin schon in Ansätzen beantwortet: Die Stiftung Preußische Schlösser und Gärten wäre zu einer Übernahme des Landschaftsparks Glienicke bereit, wenn sie die entsprechenden Zu- wendungserhöhungen für die Betriebskosten durch die Träger erhielte. Das sind das Land Berlin, die Bundesrepublik Deutschland und das Land Brandenburg, wenn ich es recht verstanden habe. Was die Betriebskosten anbelangt, so ist es das Delta von 1,1 Millionen Euro, wenn ich das richtig ausgerechnet habe. Das andere sind Investitionsmittel, und die kann und muss man sich angelegentlich anders beschaffen.

Eine Frage geht noch an den Senat. Das ist jetzt Herr Staatssekretär Renner, er ist der einzige politische Spitzenvertreter, der jetzt hier sitzt. Tut mir leid, aber die Frage müssen Sie beantworten: Warum geht es seit gut sieben bis acht Jahren mit den Übernahmegesprächen nicht weiter? Wie lange soll hier noch geredet werden? Wie lange soll es noch Runde Tische und alles Mögliche geben? – Das ist doch nicht hinnehmbar! Wann wollen Sie hier zum Schluss kommen? – Ein bisschen wundert mich auch, dass die Koalitionsabgeordneten nicht in der Lage sind, dieses Thema in den Koalitionsrunden zu platzieren, sondern diesen Ausschuss damit beschäftigen müssen.

Vorsitzender Frank Jahnke: Für die Piratenfraktion Herr Magalski.

Philipp Magalski (PIRATEN): Auch von unserer Fraktion vielen Dank für die sehr informative und interessante Führung! Sie hat uns einen gesonderten Einblick in den Landschaftspark gebracht, und ich kann nur jeder Berlinerin und jedem Berliner empfehlen, es uns gleichzu- tun. Die Anreise von über einer Stunde lohnt sich. Es ist auch sehr erfreulich, dass wir Fort- schritte bei der Bewirtschaftung sehen, die hier durch die Stiftung Preußische Schlösser und Gärten passiert. Nicht so schön ist es, wenn wir die Grenze überschreiten, wo dann der Bezirk zuständig ist. Es wurde schon erwähnt: Wir haben dort die betonierte Trasse, die noch nicht ganz fertig ist. Da wird wahrscheinlich noch mit einer zusätzlichen Decke etwas passieren. Aber man sieht schon die eklatanten Unterschiede. Die Bezäunung ist tatsächlich eine Sache, die nicht sehr ins Landschaftsbild passt.

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Deshalb ist es eigentlich nur konsequent, dass das Landesdenkmalamt auch im Stadtpla- nungsausschuss des Bezirks Steglitz-Zehlendorf empfohlen hat, die Fläche des Land- schaftsparks an die Stiftung Preußische Schlösser und Gärten zu übergeben. Wir unterstützen diese Idee ausdrücklich und hoffen, dass es bei den Problemen, die es noch gibt, durch die Vergabe der GRW-Mittel, die dann natürlich gebunden sind, im Bezirk in den nächsten Jah- ren sukzessive eine vielleicht sogar schleichende Übernahme – in positiver Sicht – geben könnte, die dann zweckdienlich für die Entwicklung des Weltkulturerbes und den Land- schaftspark insgesamt passieren wird.

Der Senat könnte etwas in Richtung Öffnung nicht nur des Landschaftsparks, sondern auch der verkehrlichen Zuwegung tun. Das hat Frau Lange schon angesprochen. Die Buslinie fährt alle 40 Minuten. Wenn wir hier schon Millionen verausgaben, dann muss natürlich auch der Landschaftspark für die Berlinerinnen und Berliner günstig erreichbar sein. Eine Taktung von 40 Minuten ist da nicht dienlich; das sollten schon 30 oder 20 sein. Ich hoffe, dass es am Wo- chenende eine bessere Taktung gibt, aber da bin ich mir nicht sicher. Wenn dem aber nicht so ist, dann sollte das angestrebt werden.

Ich möchte gern zu b), zur Entwicklung der Stiftung Preußische Schlösser und Gärten, noch ein paar Fragen stellen: Wie läuft die Verausgabung der Mittel des Sonderinvestitionspro- gramms von 155 Millionen Euro? Wie weit sind die Mittel inzwischen verplant; wie gut ist der Sanierungsbedarf tatsächlich durch die noch zur Verfügung stehenden Mittel gedeckt? Bisher ist ja erst etwa die Hälfte verausgabt, wenn ich es richtig verstanden habe. Gibt es da eine Art Sanierungsstau? Warum ist die andere Hälfte noch nicht verausgabt? Gibt es schon eine Idee, wie es nach 2017 weitergehen soll? Wie entwickelt sich der Finanzbedarf tendenzi- ell? Welche Schwerpunkte sind hier wichtig? Wann beginnen die Neuverhandlungen, oder ist hier bereits etwas initiiert worden? Ab 2018 wird ja ein neues Abkommen gelten.

Wie sieht es eigentlich mit dem privaten Engagement aus? Beim Stadtschloss hat man ja eine recht beträchtliche Summe von privaten Mäzeninnen und Mäzenen eingesammelt – zumindest das Zwölffache von dem, was bei der Staatsoper zustande gekommen ist. – [Dr. Gabriele Hil- ler (LINKE): Was nichts heißen soll!] – Aber dann gab es ja auch den recht unglücklichen Fall von Herrn Döpfner und dem Pfingstberg in Potsdam, der hoffentlich nicht symptomatisch ist. Wie sieht es mit privatem Interesse aus, und inwieweit knüpfen private Geldgeberinnen und Geldgeber Bedingungen an ihr Engagement, wie es bei Herrn Döpfner der Fall war?

Wie sieht es bei den Finanzen aus? In 2014 hat die Stiftung ein Minus von 1,1 Millionen Euro erwirtschaftet. Wie läuft 2015 bisher? Was erwarten Sie für den Rest des Jahres? – Eine ähn- liche Lage gab es bei der Zahl der Besucherinnen und Besucher: 2015 musste der Branden- burger Teil der Schlösser einen ziemlich starken Rückgang verkraften. Das ist unter anderem natürlich auch den vielen Baustellen geschuldet, die im Rahmen des Masterplans passieren. Aber wie ist die Auswirkung der Wiedereröffnung des Neuen Flügels am Schloss Charlotten- burg? Wie entwickeln sich die Zahlen insgesamt? Welche Einrichtungen stechen da besonders hervor?

Ein schönes Projekt ist die Ausstellung „Frauensache. Wie Brandenburg Preußen wurde“ im Schloss Charlottenburg. Können Sie uns dazu ein, zwei Sätze sagen? – Am Potsdamer Pfingstberg gab es die Bestrebungen des Springer-Chefs Döpfner – wie eben erwähnt –, die-

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sen eigenständig zu sanieren und wiederherzurichten, auch wenn sie letztlich gescheitert sind. Döpfner kaufte unter anderem auch die Villa Schöningen an der Glienicker Brücke.

Vorsitzender Frank Jahnke: Herr Magalski, Entschuldigung! Ich muss Sie kurz unterbre- chen. Wir haben den Punkt zwar so formuliert „Aktuelle Entwicklungen im Bereich der Stif- tung Preußische Schlösser und Gärten“. Aber wir meinten das mehr im Blick auf Glienicke – nicht, dass sie jetzt alles von Rheinsberg bis zum Berliner Schloss thematisieren.

Philipp Magalski (PIRATEN): Herr Vorsitzender! Ich werde mich kurz fassen und komme gleich zum Schluss. – Gibt es innerhalb des Geländes weitere private Interessen am Kauf von Grundstücken oder Bauwerken? Wie werden diese mit dem öffentlichen Interesse und der allgemeinen Zugänglichkeit in Einklang gebracht? Das zu wissen, ist tatsächlich sehr wichtig, und deswegen sind wir als Volksvertreter hier, um diese Fragen zu stellen. – Vielen Dank!

Vorsitzender Frank Jahnke: Vielen Dank, Herr Magalski! – Jetzt waren alle Fraktionen einmal dran, und jetzt geben wir erst einmal den Anzuhörenden und dem Senat die Gelegen- heit zur Antwort und zur Stellungnahme. – Herr Dorgerloh, bitte sehr!

Dr. Hartmut Dorgerloh (Generaldirektor der Stiftung Preußische Schlösser und Gärten): Ich würde gern Herrn Dr. Berg das Wort zum Thema Haushalt 2014/15 und zum Finanzierungs- abkommen geben und dann die anderen Fragen knapp beantworten.

Dr. Heinz Berg (Direktor der Generalverwaltung der Stiftung Preußische Schlösser und Gär- ten): Das mit den 1,1 Millionen Euro Defizit ist nicht richtig interpretiert, Herr Magalski. Wir liegen mit der Zahl unter einem entsprechenden Haushaltsansatz. Das hat aber nichts damit zu tun, dass wir natürlich ein ausgeglichenes Jahresergebnis hatten. Wir haben sogar mehr ver- dient an Besuchereinnahmen, allerdings nicht so viel, dass wir an den Haushaltsansatz gekommen sind. – Das zu diesem Punkt.

Ich möchte etwas zu den Zahlen sagen, die Glienicke betreffen. Frau Lange hat mit ihrer Fra- ge schon in die richtige Richtung gebracht, was hier wirklich wichtig ist: Uns ist wichtig, dass Sie wissen, dass es nicht in erster Linie um diese Investitionen geht, um diese 12, 13 oder 15 Millionen Euro. Dafür braucht man eine Perspektive, einen Plan. Aber das ist nicht das Thema, das im Moment das Problem in Glienicke löst. Es sind – und das ist hier mehrfach angesprochen worden – die Betriebskosten, die wir in unseren Etat bekommen müssen. Das ist die Diskussion, die uns bisher noch nicht gelungen ist.

Herr Brauer, Ihr Ansatz ist im Grundsatz richtig. Wenn es einen Aufwuchs gibt, denkt man natürlich auch an die anderen Zuwendungsgeber. Aber wir haben in der Stiftung so etwas wie ein Gesetz, dass derjenige, der neue Dinge in die Stiftung einbringt, auch für die Finanzierung zu sorgen hat, und das ist nun mal mit Glienicke auch so: Wenn etwas Neues dazukommt, muss das der Einbringer finanzieren.

Frank Jahnke (SPD): Herr Dorgerloh, eine Ergänzung?

Dr. Hartmut Dorgerloh (Generaldirektor der Stiftung Preußische Schlösser und Gärten): Der Einbringer wäre in dem Fall das Land Berlin, wobei man natürlich sagen muss: Wir reden sonst immer über Synergieeffekte, und hier sagen wir: Wir haben die Kompetenz; wir unter-

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halten den Pleasureground, wir unterhalten die Pfaueninsel. Wir haben heute mit dem Fachbe- reichsleiter den Rundgang gemacht. Wir haben Know-how, wir haben Technik, wir haben auch Erfahrungen hier vor Ort. Das reicht nicht aus. Es ist aber jedenfalls auch wirtschaftlich aus unserer Sicht effektiver, die vorhandenen Kräfte auszubauen, bevor man etwas Neues danebensetzt. Das ist ja das, was wir machen: Wir arbeiten momentan nebeneinander – der Bezirk mit seinen schwachen Kräften und wir.

Zur Frage der Übernahme: Bindungsfrist 15 Jahre – ja! Wir könnten – und haben das in anderen Fällen auch gemacht – aber schon im Auftrag des Eigentümers tätig werden. – [Stefan Schlede (CDU): Eben!] – Besitzeinweisung! Wir sind in Charlottenburg, glaube ich, erst vor vier Jahren im Grundbuch eingetragen worden und pflegen das seit 2000. Auch da hat der Bezirk eine ganze Weile gebraucht – nach Stiftungsgründung –, um zu erkennen: Aha, die können das! – Der Bezirk profitiert davon und hat uns dann erst danach das Eigentum im Sinn einer Besitzeinweisung übertragen; das ist erst vor ein paar Jahren im Grundbuch vollzogen worden. Wir haben das auch in Schönhausen gemacht, wo wir das von der BIM übernommen haben und erst vor Kurzem ins Grundbuch eingetragen worden sind. – Das geht, dass wir also auch in Bindungspflichten aus anderen Fördervorhaben eintreten.

Zur Zusammenarbeit mit dem Bezirk und der Frage, was hier nötig ist: In Glienicke ist es, glaube ich, einfach die Entscheidung, wie man in Berlin eine politische Mehrheit findet, dass der Bezirk, die Forsten und die Senatsverwaltung für Jugend und Sport sich zusammenfinden und sagen: Wir wollen das gemeinsam übertragen. Das soll die Schlösserstiftung bekommen, und das sind die Rahmenbedingungen. – Dann kann auch unser Stiftungsrat unter Vorsitz von Staatssekretär Renner sagen, ob wir das machen oder nicht machen. Diese politische Willens- bildung – und da geht es auch um Geld – muss auf Berliner Seite erfolgen. Da können wir als Stiftung gar nichts weiter tun. Momentan beraten wir in der Investition mal hier ein bisschen und mal da ein bisschen. Das ist aber nicht der Ersatz für diese Willensbildung; die muss auf Berliner Seite erfolgen.

Zu den anderen Fragen ganz kurz: Beim Sonderinvestitionsprogramm sind wir im Zeit- und Kostenrahmen. Das Programm wird 2017 in seinen Dimensionierungen abgearbeitet sein. Wir haben vor allem in Charlottenburg in hohem Umfang investiert und sind weiter dabei. Wir werden keinen Nachtrag brauchen. Wir bauen also im Kosten- und Zeitrahmen. Da soll es ja auch andere Bauvorhaben in Brandenburg und Berlin geben. Wir sind damit aber nicht durch. Das heißt, von dem Gesamtinvestitionsbedarf, den wir in unseren Anlagen haben, ist erst ein kleinerer Teil gemacht. Wir verhandeln jetzt – wie zwischen Bund, Berlin und Brandenburg vereinbart – über eine Fortführung nach 2017; es finden derzeit erste Gespräche statt, wie wir weitere Maßnahmen durchführen können. Da gibt es z. B. so etwas Schönes wie das Schlöss- chen auf der Pfaueninsel oder andere Bereiche, wo wir weiteren Investitionsbedarf haben. Beim Schloss in Charlottenburg sind wir z. B. durch mit der Hülle und der energetischen Er- tüchtigung. Wir haben innen nichts gemacht. Wir haben zwar einen Fahrstuhl gebaut, der in diesem Jahr in Betrieb geht – Stichwort „Barrierefreiheit“; so wird in diesem Jahr Charlotten- burg erstmals mit einem Fahrstuhl für das Obergeschoss erschlossen sein –, aber im gesamten Umfeld gibt es noch eine Menge zu tun, wenn Sie z. B. an Besucherzentrum und Besucher- führung denken.

Wir wachsen am stärksten in Berlin, was die Besucherzahlen angeht. Sie sind im letzten Jahr insgesamt um 6,31 Prozent in Berlin gewachsen. Das ist deutlich mehr als in den märkischen

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Schlössern und deutlich mehr als in Potsdam – und das, obwohl im letzten Jahr der Neue Flü- gel noch weitgehend geschlossen war. Wäre er das Jahr über offen gewesen, wäre die Steige- rungsrate noch größer ausgefallen. Wir profitieren da natürlich in besonderer Weise vom Ber- lin-Tourismus, und gerade in Charlottenburg kommen wir an unsere logistischen Grenzen. Wir müssen jetzt investieren, und die Einrichtung des Besucherservice wird ein Thema für die Fortführung des Sonderinvestitionsprogramms sein, also Garderoben, Toiletten, Räume für kulturelle Bildung etc. Da hapert es, und wir könnten in Charlottenburg mehr Besucher be- treuen, wenn wir dafür die entsprechenden Serviceeinrichtungen schaffen. Das geht mit der Strategie des Landes und von „Visit Berlin“ zusammen, den Tourismus etwas zu entzerren und Mitte zu entlasten, indem man z. B. Charlottenburg stärkt.

Zu den Zukunftsfragen: Wir haben in Berlin momentan drei Themen. Das ist die Weiterfüh- rung des Sonderinvestitionsprogramms insbesondere für Charlottenburg, aber z. B. auch die Bausituation auf der Pfaueninsel, auch, was die Gebäude angeht, ist besorgniserregend. Wir haben ein zweites großes Thema, das ist die Verbesserung der Infrastruktur an anderen Stand- orten, z. B. bei den Nordgaragen in Schönhausen. Wir werden nächstes Jahr unsere Jahres- hauptausstellung in Schönhausen zum Thema „Die Nutzung eines Schlosses durch die Repub- lik“ machen – in dem Fall durch die Deutsche Demokratische Republik. Wir machen das zusammen mit den Kollegen vom Schloss Augustusburg in Brühl bei Bonn, wo das Schloss durch die Bonner Republik genutzt wurde. Das wird also eine Bonn-Berlin-Ausstellung unter der Schirmherrschaft des Bundespräsidenten sein. Warum nutzt die Republik so gerne Schlös- ser für die Repräsentation? – Das ist ein spannendes Thema. Aber da wird sich auch zeigen, dass uns auch in Schönhausen noch die Infrastruktur für mehr Besucher fehlt. Wenn wir uns allein die gastronomische Situation in Schönhausen angucken – wir könnten da bei den Ver- mietungen mehr machen, wenn wir mehr Hinterland hätten.

Das dritte große Thema haben Sie auch angesprochen: Das ist die Weiterentwicklung unseres Stammhaushalts nach 2017. Die Tarifabschlüsse sind schön, und die Einführung des Mindest- lohns ist gut. Aber das führt natürlich dazu, dass wir bei den Betriebskosten und vor allem bei den Personalkosten deutliche Aufwüchse haben. Da ist eine wichtige Frage, wie Bund, Berlin und Brandenburg helfen können, die Mehrkosten abzufedern.

Vorletzte Bemerkung zur „Frauensache“: Das wird eine sehr spannende Ausstellung. Zum ersten Mal erzählen wir die Geschichte der Hohenzollern nicht über Friedrich und Wilhelm, sondern über Luise, Charlotte, Anna und Katharina – wen auch immer. Wir haben es in den Flyer gepackt: Eigentlich ist Brandenburg-Preußen eine Frauensache; das merkt man. Die bringen nämlich das Know-how mit, die bringen die Erbansprüche mit, und das ergibt die steile These: Preußen ist nicht auf dem Schlachtfeld, sondern im Bett entstanden. – Wie das gegangen ist, kann man im Theaterbau in Charlottenburg sehen. Das wird eine sehr eindrück- liche Ausstellung. Unter anderem wird Frau Kolat im Beiprogramm auftreten, denn da geht es auch um Themen, die heute aktuell sind, wenngleich in historischer Perspektive: Wie ist es mit Migrationsprozessen, mit Emanzipationsprozessen, mit Zwangsheirat? – Nichts anderes war das im 16. oder 17. Jahrhundert.

Zu Herrn Döpfner und dem privaten Engagement: Wir haben eine steigende Zahl von privaten Unterstützern, auch von Spendern. Vor allem beim Erbschaftsmarketing sind wir ziemlich erfolgreich unterwegs. Es wird ja immer mehr vererbt, und da gibt es Möglichkeiten, auch etwas für die Schlösser und die Gärten zu tun. Allerdings versuchen wir eben auch, dauerhaft

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– der Pfingstberg war so ein Beispiel – Privaten die Verantwortung für Liegenschaften zu übertragen – nicht das Eigentum, aber die Pflege. Herrn Döpfner gehört das Haus, uns gehört der Garten, und da macht es Sinn, sich irgendwo zu treffen. Herr Döpfner ist bereit, 70 Pro- zent der Gartenanlage öffentlich zugänglich zu machen und 100 Prozent zu erhalten, instand zu setzen und 40 Jahre zu pflegen. Das findet derzeit in Potsdam politisch noch nicht die Mehrheit, aber die Diskussion ist noch nicht abgeschlossen. Ich finde, das ist eine Idee. Wenn wir in Glienicke jemanden hätten, der sagt: Ich übernehme hier alle Wiederherstellungskos- ten, 70 Prozent sind öffentlich zugänglich, 30 möchte ich aber für mich selber haben, und davon gehört mir schon die Hälfte –, dann ist das zumindest eine andere Voraussetzung. Man muss auch sagen: Wir reden nicht über die zentralen, königlichen Gärten, sondern über einen Villenpark am Rand der königlichen Gärten und nicht über den Pfingstberg. Der war und ist öffentlich und wird von uns allein gepflegt. – Insofern bin ich gespannt, wie die Diskussion in Potsdam weitergeht. Wenn man von außen guckt, ist das möglicherweise nicht nur das Prob- lem einer wachsenden Stadt, sondern auch das einer sehr wohlhabenden Stadt, denn sie sagt: Wir könnten das jetzt auch als Kommune übernehmen. – Das hat nicht nur Befürwortung, sondern auch eine Reihe von kritischen Nachfragen hervorgerufen, und wir müssen sehen, wie das weitergeht.

Vorsitzender Frank Jahnke: Vielen Dank! – Herr Prof. Rohde, wollten Sie etwas ergänzen? – Das ist nicht der Fall. Dann hat jetzt der Senat das Wort. – Bitte, Herr Staatssekretär!

Staatssekretär Tim Renner (SKzl-Kult): Vielen Dank, Herr Vorsitzender! – Vielen Dank auch an Herrn Dorgerloh und den Kollegen von der SPSG für Ihre Informationen! – Um auf die Nachfrage von Herrn Brauer einzugehen, warum das sieben Jahre dauert: Wir sind in diesem Fall nicht die zuständige Senatsverwaltung, sondern das UNESCO-Kulturerbe liegt bei SenStadt, und auch andere Faktoren wie die Berliner Forsten sind SenStadt. – [Wolfgang Brauer (LINKE): Der Regierende Bürgermeister hat Richtlinienkompetenz!] – Nichtsdesto- trotz haben Sie als Sprecher vergessen, SenStadt mit anzumelden. Auf Intervention des Senats hin kam es überhaupt zu der verspäteten Anmeldung und Einladung von SenStadt. Die waren vorher von Ihnen nicht eingeladen worden. Insofern hatten Sie anscheinend kein Interesse, von dort aufgeklärt zu werden.

Insofern kann ich Ihnen nur als Vermutung sagen, dass es sieben Jahre gedauert hat, weil es nicht seit sieben Jahre einen Beschluss, sondern ein gemeinsames Konzept gibt, das man erarbeitet hat und wo man offensichtlich anstrebt, die Finanzierung hinzubekommen. Diese Finanzierung für ein so großes Vorhaben, das – wie wir gelernt haben – jetzt auf 15 Millionen eingeschätzt wird, ist wohl nicht über Nacht ganz zu stemmen. Jetzt wird vom Bezirk in Schritten mit GRW-Mitteln gearbeitet, eben halt 4 Millionen GRW-Mittel, die jetzt schon eingesetzt werden, was wir teilweise gesehen haben – auch in einer umstrittenen Nutzung –, um den Park als UNESCO-Kulturerbe zu erhalten. Weitere GRW-Mittel werden just beantragt, um auch Wirtschaftshäuser für den Park zu nutzen, zu restaurieren und einzubinden. Das ist eine Sache, die wahrscheinlich in Stufen passieren wird und muss.

In dem Moment, wo das geschieht und wir in der Lage sind, das der SPSG, die eine hervorra- gende Arbeit macht, wie wir auch sehen können, zur Bewirtschaftung zu übertragen, müssen wir tatsächlich als SenKult sicherstellen, dass wir die geschätzten 1,1 Millionen Bewirtschaf- tungsmehrkosten in den konsumtiven Mitteln erbringen können. Dann müssen wir uns mit

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Ihnen zusammen als Haushaltsentscheider davorstellen. Das macht aber erst dann Sinn, wenn die auch wirklich agieren können, weil der Zustand dementsprechend gegeben ist.

Vorher werden wir, liebe Frau Lange, in der Tat nur Gast am Runden Tisch sein, weil wir da eben nicht Akteur sind, und halt miterleben können, wie weit man in der Regel doch erfolgreich versucht, unter den unterschiedlichsten Akteuren, die wir hier haben, für die einzelnen Maßnahmen eine Absprache untereinander zu finden. In der großen Gesamtheit scheint dies ja auch zu gelingen. Natürlich stehen wir auch als Senatsverwaltung für kulturelle Angelegen- heiten zu dem gemeinsamen Plan, dass es natürlich wünschenswert ist, eine gesamte Betreu- ung aus einer Hand, eine einzige Zuständigkeit zu haben. Auch wir glauben, dass die Stiftung Preußische Schlösser und Gärten dafür genau die richtige Heimat wäre. Aber wir müssen – wie gesagt – anscheinend stufenweise den Weg dahin erst einmal finden.

Zu weiteren Fragen, die von Herrn Magalski in Richtung SPSG kamen: Wir sind einer Mei- nung mit Herrn Dorgerloh, was das Sonderinvestitionsprogramm angeht. Das ist eigentlich kein Sonderinvestitionsprogramm, wenn wir ehrlich sind, sondern bei der Bausubstanz und der Aufgabe, die die SPSG hat, eine dauernde Maßnahme, wo man immer wieder und weiter die nächsten Objekte anfassen muss, die man gerade abgeschlossen hat. Insofern wird die SPSG natürlich für das für 2018 geplante Programm unsere Unterstützung brauchen, und ich denke, auch bekommen. Wir haben mit der SPSG zusammen auch noch Aufgaben, was die Berliner Schlösser angeht, vor allem beim Besucherempfang und der Besucherlenkung in Charlottenburg, und haben diesbezüglich noch spannende Gespräche zu führen, wo man im Speziellen noch einiges mehr gemeinschaftlich erreichen kann. Aber da pflegen wir eine sehr, sehr gute Partnerschaft und sind sehr zuversichtlich, diese Schritte auch in Zukunft sicherstellen zu können.

Von Herrn Magalski kam die Frage nach der verkehrlichen Zuwegung: Auch da haben wir als Senatsverwaltung für kulturelle Angelegenheiten nur bedingten Einfluss. Aber in dem Mo- ment, wo wir die entscheidenden Schritte weitergekommen sind und die SPSG einen Zustand, wie wir ihn hier im Pleasureground gesehen haben, an mehr Stellen vorhalten kann, haben wir eine wesentlich bessere Argumentation gegenüber den Kollegen, die die Verkehrslenkung planen müssen.

Vorsitzender Frank Jahnke: Vielen Dank, Herr Staatssekretär! – Wir kommen jetzt zur zweiten Rederunde, die dann aber auch die letzte sein soll. – Herr Schlede bitte!

Stefan Schlede (CDU): Erst mal vielen Dank den Anzuhörenden – insbesondere Ihnen, Herr Dorgerloh! Sie haben sich auch ganz bewusst auf den Besprechungspunkt „Aktuelle Entwick- lungen im Bereich der Stiftung Preußische Schlösser und Gärten“ bezogen. Dennoch möchte ich noch einmal unser Augenmerk auf das fokussieren, was wir heute besichtigt haben, auf Glienicke: Frau Tille hat angedeutet, die 14 Millionen im Landeshaushalt unterzubringen, und was sie das letzte Mal gesagt hat, wendet sich selbstverständlich mittelbar auch an den Senat, und zwar nicht an die Kulturverwaltung, sondern an SenStadtUm – ich zitiere:

Wir werden aber angesichts der bevorstehenden Haushaltsanmeldungen, Haushalts- aufstellungen

– daran sind wir –

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natürlich erneut die Bemühungen unternehmen, mit Vehemenz dafür zu sorgen, dass für unsere Welterbestätten und insbesondere für die Schlösser und Gärten in Potsdam und Berlin als der gemeinsamen Welterbestätte mit dem Land Brandenburg die erforderlichen Mittel eingestellt werden.

– Das ist der Ausgangspunkt dessen, worüber wir diskutiert haben.

Nun geht es hier um zwei Dinge: Es geht einerseits um die Summe, die man wohl als Investi- tion ins Auge gefasst hat, mittlerweile auf 15 Millionen angestiegen. Aber es geht auch darum, die Bewirtschaftungskosten zu berücksichtigen. In einem Brief, der von Stadtentwick- lung und Wirtschaft, Technologie an Sie gerichtet worden ist, wird von 2,8 Millionen Euro Wirtschaftskosten gesprochen – das ist das Schreiben vom 8. Mai, das uns vorliegt. – Wir drehen uns im Kreis bei dem Problem Glienicke, das ist meine Auffassung. Ich gehe darauf zurück, was seit 2008 besteht, die Planung, und den Runden Tisch, der seit 2013 offensichtlich über den Bezirk eingerichtet ist, der beide Gesichtspunkte, nämlich die Investitionen, das, was Herr Dr. Lehmann-Brauns angesprochen hat – etwa Konditorei oder Matrosenhaus –, genauso ins Auge gefasst hat wie die Pflegekosten und die Kosten für die Sanierung des Parks. Da hat schon der Regierende Bürgermeister damals deutlich gesagt, man käme relativ schnell von der Hürde der Eigentumsverhältnisse über 15 Jahre bei empfangenen GRW- Mitteln weg – so, wie auch Sie es empfohlen haben: durch Besitzeinweisung oder Bewirt- schaftungsvertrag mit der Stiftung.

Bleibt immer noch die Frage: Wer stellt letztlich den Antrag für die Gesamtinvestition und für die GRW-Mittel? Die GRW-Mittel hat der Bezirk einmal beantragt und will es ein zweites Mal tun. Aber die Frage bleibt doch für die Gesamtinvestition. Und da halte ich eine Bünde- lung für notwendig, die alle Betroffenen – Forsten, Bezirk und Land – angeht, eventuell auch Sie als zukünftigen Nutzer, dem das als Hüter des Weltkulturerbes übertragen werden soll. Aber wir sind kein Stück weiter. Wir treten genau noch auf der Stelle wie im November und eigentlich auch wie 2013 und letztlich wie seit 2008, seit der Planung, wenn auch mit Zwi- schenschritten wie dem Runden Tisch. Wir kommen nicht weiter. Herr Lehmann-Brauns hat mit Recht darauf hingewiesen: Der Park ist verwahrlost in diesem Teil. Hier ist er sehr schön, das ist der Teil, den Sie mit Ihren Mitteln bewirtschaften, aber der umfasst ja nicht das gesamte Erbe. Unser Interesse muss es sein, das gesamte Erbe in diesen entsprechenden Zustand zu bringen. Ich sehe jetzt, wenn es nicht angemeldet worden ist, zwei weitere Jahre, 2016 und 2017, ins Land gehen – die Mittel wohl nicht mehr in dieser Höhe zu bekommen. Dann sind wir – eventuell – bei 2018 und 2019, was dem Pflegezustand des Parks nicht zugutekommt.

Aus diesem Grund möchte ich noch einmal deutlich betonen, dass es unser aller Anliegen sein muss – egal, von wem die Initiative ausgeht: Der Bezirk kann es nicht allein machen, Forsten kann es nicht allein machen. Das Land könnte es am ehesten in der Koordinierung machen. Das Land müsste es dann letztlich machen, SenStadtUm, bei der die Denkmalschutzbehörde angesiedelt ist. Das hat Frau Tille angesprochen, und in diesem Sinne müssten wir auch weiterhin einwirken. – Ihnen mache ich jetzt keinen Vorwurf dabei. Aber da muss die Initiative kommen, und sie muss durchgesetzt werden. Offensichtlich ist sie bisher nicht durchgesetzt worden, und deswegen treten wir auf der Stelle.

Frank Jahnke (SPD): Herr Schweikhardt bitte!

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Notker Schweikhardt (GRÜNE): Vielen Dank, auch für die immer wieder spannende Füh- rung – vor allem, weil sie auch dem Vorurteil widerspricht, dass man sich in Berlin nur für Berliner Schlösser interessiert und Glienicke ein Schattendasein führt. Man sieht, dass es eine Perle ist, die wert ist, Beachtung zu finden. – Sie könnten vielleicht noch etwas zur Zeitschie- ne sagen. Die Mittel sind auf 25 Jahre veranlagt. In welcher Dringlichkeit bräuchte man welche Mittel? Das hat ja sicher bei Baulichem eine andere Staffelung als bei den Gärten. Inwie- weit könnten eventuell schon SIWA-Mittel bei den baulichen Sachen mitgedacht werden?

Mich würde auch interessieren: Die Forsten haben wir noch nicht besprochen. Sie haben nur relativ geringe Mittelansätze. Inwieweit kommen die damit zurecht? Ist das ein niedrigerer Pflegeansatz? Gehen die anders mit den Flächen um, oder sind da einfach weniger intensive Bauten etc., die Probleme verursachen? – Die Erschließung finde ich ganz spannend. Inwie- weit gibt es Pläne, eine zumindest öffentliche Erschließung über das Wasser ein Stück zu in- tensivieren? Was für Möglichkeiten gibt es da von Seiten des Senats?

Letzte Frage: Herzlichen Glückwunsch zum 25-jährigen Jubiläum, das wir gerade haben! Gibt es außer der Fotoausstellung in den Römischen Bädern noch Veranstaltungen, die in diesem Jahr geplant sind? – Ich finde, 25 Jahre Weltkulturerbe sind ein Pfund, mit dem man wuchern kann. – Danke schön!

Vorsitzender Frank Jahnke: Vielen Dank, Herr Schweikhardt! – Frau Hiller bitte!

Dr. Gabriele Hiller (LINKE): Vielen Dank, Herr Vorsitzender! – Mein Eindruck nach Ihren Worten, Herr Renner, und nach Ihren, Herr Schlede, ist, dass wir hierhergeholt worden sind, um ein Problem zu lösen, das dieser Ausschuss in dieser Konstellation heute nicht lösen wird. – Herr Dorgerloh, danke für die Führung, danke für die Worte! Sie haben gesagt: Wenn es im Bett nicht klappt, klappt es auch sonst nicht. – Man sieht es bei CDU und SPD, dass die Kommunikation anscheinend überhaupt nicht klappt. Ansonsten würde man uns solche Kons- tellationen wie hier erlassen. Der Bezirk ist nicht eingeladen. Für mich ist die Frage: Redet man überhaupt miteinander und an welcher Stelle? – Dafür brauchen wir nicht diesen Kultur- ausschuss. Sie, alle Betroffenen, müssen sich zusammensetzen.

Herr Renner! Sie sind der Stiftungsratsvorsitzende. Alles, was Sie hier dargestellt haben, klang ja ein bisschen seicht erklärend. Sie sollen nicht erklären, Sie sollen das Problem lösen! Da haben Sie auch eine politische Aufgabe, die Sie von hier noch einmal ganz besonders mit- nehmen sollten. Denn die 15 Millionen, die gebraucht werden, werden nicht durch die Oppo- sition in den Haushalt gestellt werden, sondern das wird durch die Regierung passieren. Die CDU sagte ja am Wochenende: Wir sind stolz auf uns! – Dann seien Sie mal hier stolz, und machen Sie etwas!

Ich habe noch eine Frage: Die Tourismuszahlen wachsen. Das ist insgesamt sicherlich gut so. Was hält dieses Schloss hier aus? Es gibt Bedenken, dass hier ein Großtourismus, ein kom- merzieller Tourismus geplant ist, weil ja auch eine Studie durch den Bezirk in Auftrag gegeben worden ist. Was will man hier erreichen; was kann man hier aushalten? Dabei geht es mir auch darum, dass hier ein Kleinod ist, das durch einen Großtourismus beschädigt werden könnte. Gibt es hier also Vorstellungen, was machen Sie da?

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Die zweite wichtige Frage: Wie arbeiten Sie zusammen, wenn Sie nicht hier im Ausschuss sind? Wie reden Sie miteinander? Wie wird der Bezirk mit ins Boot genommen? – Danke schön!

Vorsitzender Frank Jahnke: Als Letzter hat Herr Magalski das Wort – bitte schön!

Philipp Magalski (PIRATEN): Vielen Dank, Herr Vorsitzender! – Ich möchte mich dem Opponieren der Kollegin Hiller anschließen und sie unterstützen. Um die Frage noch etwas konkreter zu machen, Herr Kollege Renner: Frau Markl-Vieto hat bei der Anhörung am 3. November, als wir auf den Runden Tisch zu sprechen kamen, gesagt, dass sich dieser nur selten treffe und die Situation verfahren sei. Deshalb frage ich Sie: Was hat sich seit dem 3. November beim Runden Tisch geändert? Gab es überhaupt seit dem 3. November einen Runden Tisch? Wenn ja, waren Sie zugegen, oder von wem haben Sie sich vertreten lassen? Wann wird der Runde Tisch das nächste Mal tagen? Wo können wir die Tagesordnung einse- hen?

Noch eine Frage an die Stiftung: Das Minus von 1,1 Millionen ist nicht aus der Luft gegriffen. Wir haben das ja aus den Zahlen aus dem letzten veröffentlichten Wirtschaftsplan herauslesen können. Inwiefern ist diese Zahl nicht richtig interpretiert, oder inwiefern kann man diese Zahl überhaupt falsch interpretieren? Wie erklären Sie sich das? Wie kann man denn diese 1,1 Millionen anders einschätzen? Wie soll ich das als Abgeordneter anders einschätzen? – Ich kann nur die nackten Zahlen sehen und gucken, inwiefern wir da, natürlich auch gemeinsam, daran arbeiten, um dieses Defizit eben nicht zu erwirtschaften. Das ist ganz klar; das muss uns aller Aufgabe sein. Das ist logisch, und wir wollen auch im Sinne des Weltkultur- erbes erreichen, dass genügend Geld zur Verfügung steht, um hier ordentlich zu haushalten.

Letzte Frage: Können Sie etwas zum Zustand der alten Untertunnelung sagen, die zwischen diesem Teil und dem alten Jagdschloss besteht? Gibt es da eine Möglichkeit der Sanierung? Ist der Zustand überhaupt bekannt? Was müsste da investiert werden, um das wieder begehbar zu machen? – Vielen Dank!

Vorsitzender Frank Jahnke: Danke, Herr Magalski! – Damit hat die Redeliste ihre Erledi- gung gefunden, und wir kommen nun zu den Antworten. – Herr Prof. Dorgerloh!

Dr. Hartmut Dorgerloh (Generaldirektor der Stiftung Preußische Schlösser und Gärten): Danke! – Ich bitte Herrn Dr. Berg, noch einmal einen Versuch der Erklärung zu machen, warum trotz des ausgeglichenen Haushalts diese 1,1 Millionen in den Berichten stehen. – Ich fange mal mit dem Einfachsten an, dem Tunnel: Den gab es einmal. Er ist zugeschüttet, und das soll auch so bleiben. Wir haben nicht vor, hier alles in allen Details wiederherzustellen.

Zum Großtourismus: Es ist sicherlich nicht das Ziel, hier den Hotspot des Berlin-Tourismus zu etablieren, sondern es gibt ganz klar ein bestimmtes Klientel: Das ist Individualtourismus, das ist Ausflugstourismus. Das Land Berlin hat ja den gesamten Uferweg auch mit EU- Mitteln sehr schön touristisch erschlossen. Wir haben vor allem am Wochenende einen boo- menden Ausflugsverkehr. Den hierher zu holen, ist ein Thema, und an diesem Eingangs- und zentralen Punkt der UNESCO-Welterbestätte über den ganzen Reichtum der Kulturlandschaft zu informieren, könnte eine Möglichkeit in diesem Konditorhof sein. Aber das muss eben Teil eines integrierten Konzepts sein, und wir haben hier durchaus noch Potenziale: Das Haus

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z. B., in dem wir uns befinden, ist im Obergeschoss seit 1981 nicht ausgebaut – hier oben drüber ist alles leer. Also wie haben auch zum Thema Sonderinvestitionsprogramm hier in Glienicke noch eine Menge zu tun. Ob hier oben Ferienwohnungen oder Ausstellungsflächen entstehen – das ist alles nicht entschieden. Wir sind hier also in einem Haus, das von außen besser aussieht, als es innen in Teilen ist. Hier ist mit Blick auf 1987, das Berlin-Jubiläum, auch eine Baumaßnahme steckengeblieben.

Die Zusammenarbeit mit dem Bezirk: Das ist schwierig. Es gibt immer wieder mal Runden, aber wir sitzen da so ein bisschen am Katzentisch. Wir müssen auch aufpassen: Wir haben momentan in diesem Spiel keine Karten. Wir können immer mal beraten oder Hinweise geben. Verantwortlich ist das Landesdenkmalamt; verantwortlich sind die Naturschutzbehörden; verantwortlich sind die Geldgeber. Das sind alles nicht wir, und wir tun nach unserer Erfah- rung gut daran, hier nicht als die vermeintlichen Besserwisser aufzutreten und dem Bezirk zu sagen, was er machen soll. Er kommt allerdings, wie wir finden, manchmal ein bisschen spät und fragt: Wie sollen wir das denn da machen? Habt ihr denn Erfahrungen an anderer Stelle? – Er könnte noch stärker von unseren Erfahrungen profitieren.

Ich glaube – ich sage das mal etwas provokant –, es gibt eine gewisse Sorge, dass – wenn die Schlösserstiftung das übernimmt – der Bezirk und die Menschen, die hier leben, keinen Ein- fluss mehr haben. Das ist etwas, was noch mal grundlegend diskutiert werden muss. Wir sind erstens keine private Unternehmung, sondern eine öffentlich-rechtliche Stiftung. Das Land – genauso wie das Land Brandenburg – hat uns errichtet. Unseren Zweck legt das Stiftungsge- setz fest, und da heißt es: Erhaltung und Erschließung auch für die Zwecke der Erholung. – Wir haben hier also kein Privatinteresse. Wir haben auch schon genügend zu tun und sind nicht scharf auf neue Aufgaben, weil wir nichts mehr zu machen haben. Aber wir wären bereit, das hier zu übernehmen. Das ist aber ein politischer Willensbildungsprozess, und wie man den im Bezirk voranbringt, ist in meinen Augen die entscheidende Frage.

Ich will das Thema nicht kleinreden. Aber noch eine zusätzliche Förderung löst das Problem nicht. Sie können hier noch mal ein paar Millionen kriegen. Aber im Endeffekt ist dann die Frage: Ja, wofür eigentlich? Und wie geht es mit der Pflege weiter? – Es ist kein ausschließli- ches Fördermittelthema, und deshalb – das zu den 25 Jahren –: Aus unserer Sicht ist es viel wichtiger, mit kontinuierlichen, eher kleineren Mitteln über einen längeren Zeitraum zu investieren, als hier einmal mit großen Millionenbeträgen in Einzelobjekte reinzugehen, weil die Dinge eben im Zusammenhang stehen. Sie müssen irgendwann einmal wissen, was Sie mit der maroden Wasserversorgung hier machen wollen; wir haben es heute angesprochen. Nur dann, wenn Sie das wissen, können Sie auch wirtschaftlich sinnvoll investieren.

Zum Thema „25 Jahre UNESCO-Welterbe“: Wir werden im Herbst in Potsdam eine größere Veranstaltung mit beiden Ländern machen. Im Dezember sind es dann tatsächlich 25 Jahre. Ansonsten sind keine weiteren großen Ausstellungen geplant. Wir werden allerdings z. B. in Potsdam ziemlich viel rund um den UNESCO-Welterbetag machen, auch in Teilen in Berlin. Das bezieht sich aber nur auf unsere Flächen, weil derzeit z. B. auch im Rahmen der touristi- schen Erschließung oder des Vermarktens der Bezirk keine Kapazitäten für seinen Teil des Welterbes hat, irgendetwas zu tun. Auch da vergibt man sich etwas.

Bei den Forsten sind die Pflegeansätze geringer, denn Wald wird anders bewirtschaftet als ein Garten. Deshalb sind da die Flächenzahlen auch geringer.

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Vorsitzender Frank Jahnke: Herr Dr. Berg bitte!

Dr. Heinz Berg (Direktor der Generalverwaltung der Stiftung Preußische Schlösser und Gär- ten): Ich will noch einmal ganz kurz das Argument aufgreifen, wir drehten uns hier im Kreis: Die Lösung, um aus diesem Kreis herauszukommen, sind in erster Linie nicht die Investitio- nen, sondern – Herr Dorgerloh hat es auch gesagt – die Betriebskosten. Wenn Sie eine Lösung für die Betriebskosten finden, dann haben Sie das Problem Glienicke gelöst. Zu den Investitionen muss man einfach mal in die Liste gucken: Was steht da alles drin? – Natürlich ist nicht alles im besten Zustand. Aber in unserem Konzept können Sie sehen: Es ist nicht das Schlimmste; es ist alles B oder C. Da sind Dinge wie der Jägerhof mit fast 3 Millionen Euro dabei. Aber den müssen wir im Moment nicht anpacken. – Wenn man also mal in die Investi- tionsliste guckt, wird man schnell feststellen, dass das alles nicht so dringend ist. Absolut dringend sind die Betriebskosten. Das ist eine Größenordnung von 3,2 Millionen Euro – das klingt schon wesentlich einfacher zu lösen, als wenn wir hier von 13 oder 15 Millionen Euro reden.

Zu unseren Haushaltszahlen: Wir haben eigene Einnahmen von immer ungefähr 15 Millionen Euro. Wenn Sie die Drittmittel berücksichtigen, die wir einwerben, dann finanziert sich die Stiftung immer rund zu einem Drittel selbst. Das ist für einen Kulturbetrieb in Deutschland schon eine ganz beachtliche Größenordnung. Natürlich tut es weh, wenn wir in bestimmten Positionen unsere Ansätze nicht erreichen. Ich nehme mal die Besuchereinnahmen: Die sind inzwischen ganz schwer zu steigern, auch um diesen Betrag. Deswegen konzentrieren wir uns auch auf unsere anderen Hebel, die wir so haben: Das sind in erster Linie Gewerbesachen. Wir haben sehr viele gastronomische Betriebe, die wir verpachtet haben; wir haben Parkplät- ze. Ein Topthema sind jetzt auch Toiletten; die Einnahmen, die wir da erzielen, werden sechs- stellig. – Wir haben also einen ganzen Bereich von Möglichkeiten, bestimmte Defizite auszu- gleichen.

Dr. Hartmut Dorgerloh (Generaldirektor der Stiftung Preußische Schlösser und Gärten): Noch einmal zum Technischen: Wir haben ein Budget von 16 Millionen Einnahmen. Wir haben nur 14,9 Millionen erreicht. Dann können wir auch nur 14,9 Millionen ausgeben, und das haben wir auch gemacht. Das heißt: Wir haben weniger eingenommen als geplant, und wir haben weniger ausgegeben als geplant. Deshalb haben wir dieses Defizit im Verhältnis zum Haushaltsansatz. Aber wir haben im Endeffekt einen ausgeglichenen Haushalt, sodass keiner – weder Berlin noch Brandenburg noch der Bund – nachschießen musste, weil wir zu viel ausgegeben haben. Deshalb ist also dieses Defizit eines, das im Verhältnis zum Plan da ist, aber tatsächlich hat es nicht zur Folge, dass wir ein Minus haben oder zusätzliches Geld brauchen.

Vorsitzender Frank Jahnke: Vielen Dank! – Herr Prof. Rohde, wollten Sie noch etwas sagen? – Das ist nicht der Fall. Dann gebe ich dem Senat abschließend noch einmal das Wort. – Bitte schön!

Staatssekretär Tim Renner (SKzl-Kult): Vielen Dank, Herr Vorsitzender! – Liebe Frau Hil- ler! Ich glaube, da gibt es generell ein Missverständnis. Noch einmal: Es ist nicht die Exeku- tive, die hier Veranstalter ist, sondern die Legislative. Wir haben nichts damit zu tun, wer hier eingeladen und gehört wird. Wir haben einen freundlichen Hinweis gegeben, sonst hätten wir

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Abgeordnetenhaus von Berlin Seite 21 Wortprotokoll Kult 17/54 17. Wahlperiode 1. Juni 2015

nicht mal Frau Tille dagehabt. Den Bezirk können wir schon mal gar nicht laden, weil wir nicht Veranstalter sind und weil wir ihm in dem Sinne nicht mal vorgesetzt sind. Er scheint aber – und das kommt hier immer wieder – ein Schlüssel dazu zu sein, ob wir die Sache gemeinschaftlich hinkriegen. Vorher kann ich auch als Stiftungsratsvorsitzender innerhalb der SPSG nichts machen und auch keine Mittel akquirieren, weil schlicht und einfach die Grund- lage fehlt. Die müssen wir herstellen, und darüber reden wir gerade. – [Wolfgang Brauer (LINKE): Sie sind Mitglied der Landesregierung und nicht der Pressesprecher der Landesre- gierung!] – Darf ich ausreden, Herr Brauer? – Danke!

Lieber Herr Magalski! Ihre Frage zum Runden Tisch: Wir sind da leider auch nur Gast. Die letzte Runde hat am 1. April stattgefunden. Da wir da nur Gast sind, kann ich Ihnen nicht sagen, wer von uns dieses Gastrecht wahrgenommen hat. Was die Einsicht in die Tagesordnung oder in mögliche Protokolle angeht, so liegt das beim Veranstalter, und das ist der Bezirk, der uns heute ja leider unter den Anwesenden fehlt.

Vorsitzender Frank Jahnke: Danke, Herr Staatssekretär! – Damit hat diese Anhörung ihren Abschluss gefunden. – Ich danke noch einmal der Stiftung Preußische Schlösser und Gärten ganz herzlich dafür, dass wir hier tagen und Sie uns so profunde Auskunft geben konnten. Wir werden uns um dieses Anliegen weiterhin bemühen, denn selbstverständlich ist dies, wie sowohl in der Führung wie in der Anhörung deutlich wurde, ein wichtiges Anliegen für den Kulturstandort, aber auch für den Tourismusstandort Berlin – ja, Berlin-Brandenburg kann man eigentlich sagen –, für das Weltkulturerbe. – Vielen Dank! – [Allgemeiner Beifall] – Die Punkte 1 a) und 1 b) vertagen wir, bis das Wortprotokoll der Anhörung vorliegt und ausge- wertet werden kann.

Punkt 2 (neu) der Tagesordnung

Aktuelle Viertelstunde

Siehe Inhaltsprotokoll.

Punkt 3 der Tagesordnung

Besprechung gemäß § 21 Abs. 3 GO Abghs 0164 Projekt Nutzungsmonitoring für Öffentliche Kult Bibliotheken (NuMoB) – Ergebnisse der Bevölkerungs- und der Nutzerbefragungen 27.08.2014 (auf Antrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen)

Hierzu: Auswertung der Anhörung vom 06.10.2014

Siehe Inhaltsprotokoll.

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Punkt 4 der Tagesordnung

a) Besprechung gemäß § 21 Abs. 3 GO Abghs 0179 Änderungen bei der Buchauswahl in der Zentral- Kult und Landesbibliothek: Auswirkung von Leistungen durch die ekz-bibliotheksservice GmbH (auf Antrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen)

b) Besprechung gemäß § 21 Abs. 3 GO Abghs 0184 Perspektiven der Bestandspflege in der Zentral- und Kult Landesbibliothek (auf Antrag der Fraktion Die Linke)

Hierzu: Auswertung der Anhörung vom 02.03.2015

Vertagt.

Punkt 5 der Tagesordnung

Verschiedenes

Siehe Beschlussprotokoll.

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