Tweede Kamer der Staten-Generaal 2

Vergaderjaar 2003–2004

27 925 Bestrijding internationaal terrorisme

Nr. 131 VERSLAG VAN EEN HOORZITTING Vastgesteld 16 juni 2004

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken1 heeft op 24 mei 2004 een hoorzitting gehouden in het gebouwvan de TweedeKamer der Staten- Generaal te Den Haag over de strijd tegen het internationaal terrorisme.

Van de hoorzitting brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie Buitenlandse Zaken, De Haan

De adjunct-griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

1 Samenstelling: Leden: Rijpstra (VVD), Dijksma (PvdA), De Haan (CDA), voorzitter, Koenders (PvdA), Karimi (GroenLinks), Timmermans (PvdA), ondervoorzitter, Van Bommel (SP), Albayrak (PvdA), Eurlings (CDA), Wilders (VVD), Van Baalen (VVD), Van As (LPF), Herben (LPF), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Duyvendak (GroenLinks), Huizinga-Heringa (Christen- Unie), Van Velzen (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Van Dijk (CDA), Fierens (PvdA), Tjon-A-Ten (PvdA), Eijsink (PvdA), Brinkel (CDA) en Szabó (VVD). Plv. leden: Snijder-Hazelhoff (VVD), Dubbel- boer (PvdA), Van Fessem (CDA), Stuurman (PvdA), Vos (GroenLinks), Arib (PvdA), De Wit (SP), Leerdam (PvdA), Kortenhorst (CDA), Hirsi Ali (VVD), Van Miltenburg (VVD), Varela (LPF), Van den Brink (LPF), Haverkamp (CDA), Rambocus (CDA), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Kant (SP), Eski (CDA), Çörüz (CDA), Wolfsen (PvdA), Van Nieuwenhoven (PvdA), Waalkens (PvdA), Van Winsen (CDA), Veenendaal (VVD) en Dittrich (D66).

KST77707 0304tkkst27925-131 ISSN 0921 - 7371 Sdu Uitgevers ’s-Gravenhage 2004 Tweede Kamer, vergaderjaar 2003–2004, 27 925, nr. 131 1

Stenografisch verslag van een Maandag 24 mei 2004 hoorzitting van de vaste Aanvang 14.30 uur commissie voor Buitenlandse Zaken

Voorzitter: Wilders toelichting te geven op het stuk dat gehouden, waren – meenden de hij de commissie reeds toegezonden moderne radicale moslimse denkers Aanwezig zijn 7 leden der Kamer, te heeft. – de oorzaak van het verval van de weten: islam. De islam zou zijn oude glorie De heer Jansen: Het is een eer en hervinden wanneer maar die oude Koenders, Karimi, Wilders, Herben, een verrassing hier iets te mogen wetten zouden worden heringevoerd Huizinga-Heringa, Van Velzen en zeggen. Sinds de Tweede Wereldoor- en strikt toegepast. Çörüz. log wordt de wereld gedomineerd Deze ideologie die zich concentreert door Amerika. Dat betekent dat op herinvoering van de wetten en Gehoord worden: Amerika in alle opzichten een geboden van de islam, heeft binnen voorsprong heeft op alle andere de islamitische wereld sinds de Van 14.30 - 15.00 uur: Prof. J.J.G. landen. Vanaf de zevende tot de zestiger jaren van de vorige eeuwtot (Hans) Jansen, hoogleraar ’’heden- zeventiende eeuwwashet daarente- veel interne strijd geleid. Behalve in daags islamitisch denken’’, universi- gen de wereld van de islam die Teheran (Khomeini, 1979) heeft die teit Utrecht. mondiaal gezien die dominante strijd niet veel concrete politieke Onderwerp: achtergronden/oorzaken positie heeft ingenomen. Dat is successen opgeleverd. Dit heeft in de internationaal terrorisme; specifiek: begonnen met de Arabische jaren negentig geleid tot defaitisme rekrutering en radicale islam in veroveringen in het Midden-Oosten bij de aanhang van de islamitische Nederland. in de jaren die volgden op 632, het revolutionaire bewegingen. In het sterfjaar van Mohammed, de profeet midden van de jaren negentig Van 15.00 - 15.30 uur: Dr. J. (Ko) van de islam. In 1638 werden de ontstaat het besef dat de strijd tegen Colijn, Erasmus universiteit. Turken bij Wenen teruggeslagen en de regeringen in de hoofdsteden van Onderwerp: terrorisme en massa- dat wordt meestal gezien als het de islamitische wereld inderdaad vernietigingswapens. definitieve einde van de islamitische zinloos is. Deze regeringen, menen expansie. In deze periode van meer de islamitische fundamentalisten, zijn Van 15.45 - 16.15 uur: Dr. Cees dan 1000 jaar is de wereld van de immers slechts marionettenregimes Wiebes, universiteit Amsterdam. islam superieur geweest aan al zijn die door Amerika overeind gehouden Onderwerp: samenwerking inlichtin- buren. Moslims zijn deze superioriteit worden. De strijd dient zich dan ook gendiensten bij strijd tegen als een verworven recht gaan zien. tegen Amerika zelf te richten, zo terrorisme. Aantasting van een verworven recht, concluderen de aanhangers van de dat hoef ik u niet uit te leggen, leidt jihad-ideologie. Sinds 11 september Van 16.15 - 17.00 uur: Prof. Jan tot verbittering. Het verlies van deze 2001 weten wij zeker dat het hen Wouters, Instituut voor Internationaal superioriteit heeft bij grote groepen hierbij inderdaad ernst is. Recht, universiteit Leuven. in de islamitische wereld dan ook Jihad is een eigenaardig begrip dat Onderwerp: aanpak van internatio- geleid tot een gevoel van veronge- bij andere godsdiensten dan de naal terrorisme in de VS en Europa. lijktheid. islam niet in die vorm voorkomt. Dat de islam zijn leidende positie in Jihad is niet gericht op individuele Van 17.00 - 17.45 uur: Jürgen deze wereld was kwijt geraakt, werd bekering van ongelovigen, maar richt Storbeck, directeur Europol, Den geweten aan de veronachtzaming zich op de vestiging van een Haag. van de geboden van de islam, islamitisch oppergezag. Wie dit Onderwerp: internationale samen- ongeveer zoals ook in het Oude oppergezag niet erkent, dient te werking bij strijd tegen terrorisme. Testament betoogd wordt dat de worden gedood of als slaaf te ellende die de Israëlieten overkomt worden verkocht. Jihad is niet, zoals De voorzitter: Ik open de hoorzitting te wijten is aan de Israëlitische de kruistochten, gericht op de over de strijd tegen het internatio- ongehoorzaamheid aan de geboden verovering van een bepaalde nale terrorisme. Allereerst geef ik de van God. Overheden in de islamiti- provincie (in het geval van de heer Jansen van de universiteit sche wereld die zich niet aan de kruistochten naar Palestina) maar Utrecht de gelegenheid een wetten van de islam hadden jihad is universeel. Jihad is de strijd

Tweede Kamer, vergaderjaar 2003–2004, 27 925, nr. 131 3 voor de triomf van de islam en wee gen de gelegenheid een korte vraag Mevrouw Huizinga-Heringa degene die de triomf van de islam in te stellen. (ChristenUnie): Ik wil een verbinding de weg staat! leggen met het integratiedebat dat Het christendom is niet een 100% De heer Herben (LPF): Professor hoog op de Kameragenda staat. In pacifistische godsdienst, toch kom Jansen wijst erop, net als in zijn het ons toegezonden stuk staat de het regelmatig voor dat groepen artikel in Trouw’’Het visioen van de vraag waarom Nederlands als taal in christenen al lezend in het Nieuwe islam’’, dat wij ons moeten realiseren de moskeeën niet verplicht wordt Testament op teksten stuiten als ’’wie dat een grote meerderheid van de gesteld. Op deze manier kunnen wij het zwaard opneemt, zal door het islam door een militante minderheid weten wat daar gezegd wordt. Hebt zwaard vergaan’’. Zulke teksten gaan wordt gegijzeld. Blijven wij ver- u ideeën over de wijze waarop voor bepaalde gelovigen een eigen schoond van islamitisch terrorisme integratie in Nederland vorm leven leiden en gelovigen laten zich als wij een toegeeflijke houding gegeven kan worden, zodat onze door zulke teksten ervan overtuigen zouden tonen, ons bijvoorbeeld regering ervoor kan zorgen dat de dat het aanhangen van een strikt zouden terugtrekken uit Irak of ons overstap naar moslims die zich pacifistisch standpunt voor een anderszins zouden distantiëren van aangesproken voelen door funda- christen een noodzaak is. Desalniet- Amerika? Uwboekje, dat ik met veel mentalistische, agressieve bewegin- temin is absoluut pacifisme niet de belangstelling gelezen heb, eindigt gen zo groot mogelijk wordt? hoofdstroom binnen het christen- met de zin: zolang de plicht om op dom. jihad te gaan door groepen moslims De heer Jansen: Ik voel me Op dezelfde manier laten moslims wordt geïnterpreteerd als een enigszins overvraagd. In het artikel in zich beïnvloeden door koranverzen goddelijke opdracht om oorlog te Trouwzei ik dat het een mooi maar als ’’dood hen waar ge hen maar voeren tegen de niet-moslims in het raar idee zou zijn om bijvoorbeeld vindt’’ (Koran 4, vers 89 en vele Westen, hebben niet-moslims maar imams op te leggen in het Neder- andere plaatsen). Ze ontwikkelen twee alternatieven: zich verdedigen lands te preken. Er zijn mensen die vanuit zulke teksten een militante of zelf moslim worden. Moeten wij de geschiedenis van het jodendom in vorm van de islam die weliswaar niet ons voorbereiden op een strijd of is Nederland beter kennen dan ik, maar de hoofdstroom vormt, maar die wel juist een apaiserende houding goed? het schijnt dat dit ooit eens aan over een duidelijke aanhang rabbijnen is opgelegd. De liturgie beschikt. Die aanhang is bereid te De heer Jansen: Een toegeeflijke was weliswaar in het Hebreeuws, sterven en te moorden voor de houding maakt het voor de harde maar de preek moest in het islam. kern van de radicale jihad- Nederlands gehouden worden. De Koran en bijbel spreken beide niet aanhangers moeilijker om mensen te band van moslims in Nederland met positief over de vijanden van God. rekruteren. Ik wijs op problemen de landen van herkomst is erg nauw. Toch is er een verschil. Het verschil waar een keer iets aan gedaan moet Het in de landen van herkomst zit hem daarin dat sommige groepen worden: bijvoorbeeld Irak en bestaande gevoel dat godsdienstige militante moslims de koran als een Palestina. Ik meen dat het in principe leiders die meelopen met de jachtakte beschouwen, als een soort niet veel uitmaakt. Hoe je je ook regering niet te vertrouwen zijn, is licence to kill, terwijl de bijbel die opstelt; je staat in de ogen van een ook naar de moslims in Nederland functie in de wereld van het Osama bin Laden de triomf van de overgewaaid. Ik kan me voorstellen christendom verloren heeft. De islam eigenlijk altijd in de weg. dat alleen godsdienstige leiders, aanhangers van de jihad-ideologie predikanten en imams, die zich heel strijden tegen eenieder die de De heer Herben (LPF): U schrijft in onafhankelijk en anti-integratie suprematie van de islam in de weg uwstuk vergelijkenderwijzeeen opstellen vertrouwen kunnen staat. Ze achten zich in die strijd niet godsdiensthistorisch verhaal. Er staat verwerven bij de doelgroepen gebonden aan de regels van de dat wij te maken hebben met waarvoor ze preken, maar ik weet dit Universele Verklaring van de Rechten terroristen die door het glorierijke niet zeker. Dat zou moeten worden van de Mens of aan de Conventie verleden van de islam geïnspireerd uitgezocht. van Genève. worden: superioriteit is een Moslims koesteren hun droom over verworven recht. De heer Colijn, die De voorzitter: Mijn eerste vraag de overwinning van de islam op straks het woord krijgt, spreekt over gaat over de invloed uit Saudi-Arabië andersdenkenden; een overwinning de ’’calculerende terrorist die zijn in Nederland. Een aantal scholen ’’totdat Gods woord het hoogste is’’. middelen en doelen doseert’’. Is er wordt vanuit Saudi-Arabië gefinan- Het koesteren van zo’n droom is een tegenspraak tussen de moderne cierd. Wat is naar uwmening de uiteraard geen vergrijp, maar aanpak en de archaïsche opvattin- invloed daarvan? Wat vindt u wanneer er kleine of grote groepen gen? daarvan? Mijn volgende vraag betreft moslims zouden zijn die dit visioen uwstuk in Trouwvan 27 maart. U met alle mogelijke middelen, dus ook De heer Jansen: Ik zou boosheid komt tot de conclusie dat imams, u met wapengeweld en terreur, willen over aantasting van verworven noemt ze moskeepredikanten, op het verwerkelijken, dan hebben wij maar rechten niet gauwarchaïsch durven moment waarop de geesten rijp twee mogelijkheden: wij zullen voor noemen. Het samengaan van die worden gemaakt voor een radicale dit geweld moeten capituleren of wij boosheid, die godsdiensthistorisch jihad – een luxe, zo schrijft u, die de moeten ons met onmoderne goed te verklaren is, met een slim IRA en de ETA niet hebben – geen vastberadenheid tegen deze groepen gebruik maken van moderne aanspraak mogen maken op de verdedigen. technieken lijkt mij niet met elkaar in traditionele Europese godsdienstvrij- strijd te zijn. heid en tolerantie. Aan welke De voorzitter: Ik geef de aanwezi- beperkende maatregelen denkt u?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2003–2004, 27 925, nr. 131 4 De heer Jansen: Saudi-Arabië wordt een interessante stelling, maar wat debat in vele landen waarbij het niet alleen door Bernhard Lewis bedoelt u hiermee precies? Bedoelt u uitgangspunt een debat met de maar ook door Amerikaanse dat godsdienstvrijheid niet voor de terroristen is. Wat voor soort bekeerlingen tot de islam wel islam zou moeten gelden? Het conversatie en reactie stelt u voor beschouwd als de representant en verbaast mij overigens dat u niet ten aanzien van de door u beschre- sponsor van een vorm van islam die meldde dat godsdienstvrijheid nu ven groeperingen? door sommige mensen als een soort onderdeel uitmaakt van de mensen- Ku Klux Klan-variant op het rechten. Waar pleit u precies voor? De heer Jansen: Ik ben vereerd dat christendom wordt beschouwd. u mij dit vraagt, maar ik ben geen Saudi-Arabië heeft er veel geld voor De heer Jansen: De Universele beleidsmaker of iemand die over om zijn eigen vorm van islam te Verklaring van de Rechten van de oplossingen moet construeren. Ik zie verspreiden, alleen is die vorm nogal Mens is gebaseerd op het Europese het als mijn taak om erachter te anti-Westers, anti-vrijheid van zeventiende, achttiende-eeuwse idee komen wat er gebeurt, wat er meningsuiting. In de ogen van veel over godsdienstvrijheid en gaat niet omgaat. Dat is lastig, omdat er nogal moslims is die nogal achterlijk. De uit van godsdiensten die vinden dat wat stoorzenders zijn die eenvoudig- leiders van de Wahabieten, de wapengeweld godsdienstig te weg ontkennen dat bepaalde dingen beweging die in Saudi-Arabië rechtvaardigen is of, sterker nog, dat gezegd en gedacht worden. Het zou dominant is, zijn in de negentiende het gebruik van wapens een helpen als moslims in Nederland eeuwuitgebreid bestreden door godsdienstige plicht is. Voor veel onbevreesd met elkaar kunnen zowel de Turken als de Egyptenaren. moslims, niet alle, is het strijden in discussiëren over de islam. Het zou Er zijn ook publiekelijke executies militair-agressieve zin voor de islam ook helpen als moslims in Nederland geweest, dingen die wij tegenwoor- een godsdienstige plicht. Het lijkt me onbevreesd desgewenst uit de islam dig niet meer doen, maar die men dat wij daar niet zo makkelijk mee kunnen treden. U weet dat katholie- toen nodig vond. De Wahabieten- kunnen leven. Als u dit wilt nazien, ken en protestanten regelmatig leiders hebben zich in stand hebt u de koran, internet en uittreden, daar zijn allerlei procedu- gehouden door het beroven van de honderden boeken tot uwbeschik- res voor. Bij de islam ontbreekt mensen in de omgeving, totdat er king. zoiets. Er is gesproken over een olie gevonden werd. Toen hadden ze ’’godsdienstpolitie’’, maar ik heb die heel veel geld en sindsdien hebben De heer Çörüz (CDA): Ik wijs de heer term niet gebruikt. In alle landen van wij een ernstig probleem. Ik denk dat Jansen erop dat vele moslims na het Midden-Oosten bestaan er met Saudi-Arabië niet zo makkelijk september en Madrid hun afschuw meerdere diensten die niets anders zaken kunnen worden gedaan. De hebben uitgesproken over wat er doen dan godsdienstige bewegingen Saudische invloed op godsdienstige toen gebeurde. Hij haalt een in de gaten houden. Godsdienst- bewegingen in Nederland moet godsdienstig oorzakelijke reden aan politie is in landen met een grote volgens mij worden tegengegaan. voor mogelijke terreurdaden. Kan islamitische aanwezigheid een van Godsdienstvrijheid is ontstaan na een mogelijke oplossing in de de meest normale zaken. De vraag of een periode van de meest vreselijke godsdienst kunnen worden gezocht? dit in Nederland ook moet, onttrekt godsdienstoorlogen. In de loop van Ik denk hierbij aan de Nederlandse zich helemaal aan mijn beoordeling. de zeventiende en achttiende eeuw situatie. Hoe kun je moskeegangers Ik weet ook niet of het zal helpen. In hebben de toen bestaande godsdien- harden tegen allerlei invloeden en ze Egypte en Marokko heeft het ook niet sten besloten dat ze elkaar moesten emanciperen in onze strijd tegen die geholpen. Het idee op zich is niet en konden tolereren. Ze hebben andere strijd? Ik denk hierbij vooral krankzinnig. Nogmaals, het wordt in oorspronkelijk een uitzondering aan jongeren die hier geboren en een groot aantal buurlanden van de gemaakt voor de katholieke kerk, getogen zijn. EU uitgevoerd. omdat die in die tijd hoopte door Het zou ook helpen als vanaf de dwang de oude dominante positie De heer Jansen: Door onderwijs en kansel in de moskeeën vaker stelling terug te kunnen krijgen. Toen de werk. Het kan ook helpen om wordt genomen tegen het gebruik katholieke kerk, geconfronteerd met predikanten die al dan niet stiekem van geweld. Het conflict in Noord- de onaangenaamheden die dat alles oproepen tot geweld in de kraag te Ierland wordt vanaf de protestante opleverde, ook een pacifieker vatten. en katholieke kansels binnen en standpunt innam, is de godsdienst- buiten de regio bij voortduring vrijheid ook voor de katholieken De heer Koenders (PvdA): Afgezien afgekeurd. Het islamitische conflict is gaan gelden in de breedste zin van van de effectiviteit van een bijzonder moeilijk vanaf de kansel het woord. Ik meen dat een ’’godsdienstpolitie’’, vraag ik wat uw afgekeurd te krijgen. Sterker nog, het beweging die met wapengeweld een analyse betekent voor de internatio- wordt vaak nagelaten. Moslims en godsdienstig standpunt wil doordruk- nale strijd tegen het terrorisme. Hoe predikanten vragen vaak waarom zij ken geen aanspraak kan maken op zullen mensen die geloven in het dat moeten uitleggen: wat is er met godsdienstvrijheid. Hoe dat verder gebruik van geweld daarop ons dat wij op een bepaald gedrag geregeld wordt, is uw kopje thee. reageren? Het valt mij op dat veel worden aangesproken? Ik begrijp die Een beweging die het zwaard of de Westerse landen op allerlei tapes die houding. Ik zou het ook heel kaljasnikov wil gebruiken om haar uitgezonden worden op Al Jazeera vervelend vinden als ik als Fries ideeën over godsdienst te laten volgens de verwachting reageerden: word aangesproken op het gedrag domineren, zou ik als ik u was, laten interventie in het Midden-Oosten, van andere Friezen, maar als je stoppen. troepen weg uit Saudi-Arabië, kanselredenaar bent, heb je heel antwoord in termen van een vaak de gelegenheid om dingen uit Mevrouw Karimi (GroenLinks): Dit is klassieke oorlog en een politiek te leggen. Moeten kanselredenaars

Tweede Kamer, vergaderjaar 2003–2004, 27 925, nr. 131 5 bij uitstek niet de rol op zich nemen Misschien moet ik mijn vraag trekken: het terrorisme lijkt, gemeten van mensen die uitleggen hoe het aanscherpen. De heer Jansen is naar welke maatstaf dan ook, met wel moet? Ik weet dat het niet kenner van het islamitisch denken. een factor 3 de afgelopen tien of modern is om vijanden te hebben. Hoe zou het beperken van de twintig jaar te zijn verminderd. Als Wij doen ons uiterste best om geen godsdienstvrijheid zijn weerslag wij onze blik tot alleen maar de vijanden te hebben. In ons sociale vinden in de geesten die hij wenst te cijfers beperken, valt het allemaal leven is er iets mis met iemand die bestrijden? nog wel mee: van 600 aanslagen, vijanden heeft. Internationaal gezien zo’n tien of vijftien jaar geleden, naar is dit niet het geval. Internationaal De heer Jansen: Geen imams tot de minder dan 200 nu, geregistreerd zijn er in de islamitische wereld wel preekstoel toelaten die vijandschap volgens de Amerikanen; van 6600 degelijk groepen die onze vijand in letterlijke zin jegens het Westen, slachtoffers ongeveer tien jaar willen zijn. Je kunt je daar niet tegen Nederland of de medeburgers geleden naar nog geen 2000 nu. Ik verdedigen als je zelfs niet wilt prediken. hoorde vanochtend, maar dat is een erkennen dat je een vijand hebt. flauwe opmerking, dat er jaarlijks Laten wij beginnen met te erkennen De voorzitter: Ik dank u voor uw een miljoen doden in het verkeer dat er binnen de islam, en ongetwij- komst en uwbereidheid om onze vallen, maar deze vergelijking wordt feld ook binnen het christendom, vragen te beantwoorden. Ik geef nu door Amerikaanse terroristen- groepen bestaan die onze vijand zijn. het woord aan de heer Colijn van de watchers gemaakt om het aantal Binnen de islam zijn die groepen Erasmus universiteit. slachtoffers enigszins in perspectief bijzonder actief geweest. Behalve de te zetten. aanslag in Oklahoma, zijn alle grote De heer Colijn: U hebt van mij een Tegenwoordig wordt vaak gesproken aanslagen van de laatste tijd door stuk ontvangen dat voor een heel over de term ’’catastrofaal terro- moslims gepleegd. Het aantal ander gehoor en een ander doel risme’’ als een adequate kenschets bekeerlingen dat een rol bij die geschreven is, maar een journalist van het fenomeen dat ons wakker aanslagen speelt, is ontzettend groot. van Vrij Nederland wordt tegenwoor- houdt. Ik stel mij daarbij voor dat het Je kunt dit nakijken op de website dig ook op VVD-congressen de plegers van die aanslagen erom van Daniel Pipes. Kennelijk zit er in uitgenodigd. Ik heb op het VVD- gaat om zoveel mogelijk slachtoffers de islam iets wat een aantal congres een inleiding gehouden over te maken, maar ik meen dat dit door aanhangers tot rare dingen drijft. En het onderwerp ’’internationaal de statistieken weersproken wordt. daar zullen wij op moeten letten. terrorisme en massavernietigings- Ongeveer vijftien jaar geleden vielen wapens’’. Aan het eind van dit stuk er gemiddeld bij de geregistreerde Mevrouw Van Velzen (SP): De heer staan de op dit moment meest aanslagen vijfentwintig slachtoffers Jansen sprak over de radicale islam gestelde vragen. U zult ze straks ook per aanslag. Dat is nu met een factor als vijand van ’’ons’’. Ik neem aan aan mij stellen en ik zeg u nu al dat twee, drieëneenhalf gedaald tot tien. dat hij met ons de Westerse wereld het ontzettend moeilijk is om daar Er zitten wel verschrikkelijke en bedoelt. een bevredigend antwoord op te lugubere uitschieters tussen. geven. Het gaat om de vraag of Een andere constatering uit het De heer Jansen: Iedereen die de binnenkort of binnen een jaar een rapport, die jaar op jaar herhaald triomf van de islam in de weg staat: dirty bomb wordt gebruikt, meer als wordt, is dat het internationale mensen in de islamitische wereld, de metafoor van wijdere vragen: hoe terrorisme nog steeds geen gebruik plaatselijke regeringen in de groot is de kans dat zo’n massa- heeft gemaakt van massa- hoofdsteden aldaar, Israël, Amerika, vernietigingswapen tegen ons wordt vernietigingswapens. Ik mijn rede enz. ingezet; zullen er meer aanslagen op heb ik daar bij, zoals ik ze noemde, Nederlanders in Irak plaatsvinden; twee dwarse kanttekeningen Mevrouw Van Velzen (SP): U sprak waarom is dat in Madrid niet gemaakt. Het is een lijst van alleen verder over de imams in de gebeurd, gebeurt het volgende keer maar gelukte aanslagen. Ik had veel Westerse moskees die als woord- wel waarbij Rotterdam en Amster- liever een lijst daarna gezien van voerders geen afstand nemen van dam kandidaten zijn in dat macabere bijna gelukte, kortom mislukte, uitingen van radicale islam als het rijtje; beschikt Al Qa’ida over de aanslagen of aanslagen die net gaat over het gebruik van geweld. atoombom of andere massa- verijdeld zijn. Er ontstaat dan een Als oplossing gaf u aan het beperken vernietigingswapens en wordt veel akeliger beeld dat waarschijnlijk of beëindigen van de godsdienstvrij- Osama bin Laden dit jaar nog vóór een van de motieven is waarom wij heid. Ik kan die gedachtegang niet in de Amerikaanse presidents- ons zozeer met het probleem een lijn zien en ik vraag mij af of het verkiezingen gepakt of niet? bezighouden. Het internationale beperken van godsdienstvrijheid niet Op alle vragen ben ik, nu twee terrorisme vind ik wel degelijk een juist leidt tot verdere excessen. weken na het VVD-congres, nog niet serieuze en ernstige zaak. tot een bevredigend antwoord De statistiek, de kwalitatieve De heer Jansen: Ik meen dat ik niet gekomen. Ik wil eerst wat opmerkin- dimensie, bedriegt ons. In het gezegd heb dat het een oplossing gen vooraf plaatsen. Het zal u in het toegezonden stuk heb ik toegelicht zou bieden. Ik heb gezegd dat een stuk zijn opgevallen dat met waarom ik denk dat wij ons hiermee club die met een mitrailleur in de statistieken te goochelen valt. Ik heb moeten bezighouden, omdat het hand zijn zin wil doordrijven daarbij zeker niet de indruk willen wekken dichterbij ligt dan tien of twintig jaar niet ook een beroep op godsdienst- dat ik het terrorisme onderschat. Uit geleden. Met andere woorden: de vrijheid mag doen. het rapport van het State Department dreiging is groter. Een zinnebeeld Patterns of Global Terrorism kunnen hiervan is Madrid dat voor ons Mevrouw Van Velzen (SP): wij eigenlijk maar een conclusie dichterbij klinkt dan NewYork,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2003–2004, 27 925, nr. 131 6 Maleisië of Bali. Ik meen dat het van Europa navenant eensgezinder De feiten van de afgelopen jaren terrorisme in die zin leert, en ik en krachtiger zijn geweest. Dat is niet suggereren dat men enigszins hoorde daarnet al een verwijzing in het belang van de terroristen gedoseerd te werk gaat, qua daarnaar in het betoog van de heer omdat dit onderdeel uitmaakt van middelen en qua doelen. Men legt Herben, dat het geweld – indien een groot verdeel-en-heersspel. In zich af en toe, ondanks alles, mogelijk – gedoseerd toepast. Er zit die zin kan er nagedacht zijn over de beperkingen op. Verder streeft men vaak een politieke agenda achter. vraag: wat is het beste middel dat naar een mix van slachtoffers, Hoe je het wendt of keert: terroristen wij kunnen gebruiken en welk doel economische schade, ontwrichting leggen zich een aantal beperkingen kunnen wij het beste aanvallen; laten van de maatschappij en symbolische op. Dit is een contradictio in wij het niet zo maximaliseren dat de resultaten. terminis, omdat wij geneigd zijn, reacties vernietigend zijn. De Ik kan nog nader ingaan op terrorisme te beschouwen als een Amerikanen hadden in Afghanistan dreigingsanalyses van de laatste tijd losgeslagen fenomeen dat zichzelf met inzet van tactisch nucleaire met betrekking tot chemische, geen beperkingen oplegt. Ik wijs op wapens – en nogmaals, dat was biologische, nucleaire wapens en het verband in de tijd met gebeurte- destijds geen theorie – Al Qa’ida dirty bombs, maar ik wacht liever uw nissen die de terroristen wilden kunnen vernietigen, maar ze hebben vragen af. bestrijden: processen in Jakarta dat niet gedaan omdat er kennelijk tegen de Bali-bomber die samenvie- ergens op de achtergrond de wet Mevrouw Karimi (GroenLinks): Dank len met de aanslag op het Marriot van de proportionaliteit gold. En ik voor uwintroductie en het ons Hotel en aanslagen in Istanbul geloof dat terroristen die tot op toegezonden materiaal. U zegt dat bij verleden jaar die in de tijd samenvie- zekere hoogte ook in acht nemen. de aanslagen een politieke agenda len met de beraadslagingen in Wij spreken niet meer over ’’massa- gevolgd wordt. Is hierbij ook sprake Turkije over het zenden van troepen vernietigingswapen’’. Het gaat van een godsdienstige oorlog? naar Noord-Irak. De Turken zonden tegenwoordig om de term ’’CBRN’’ Massavernietigingswapens worden overigens na de aanslag geen (chemisch, biologisch, radiologisch volgens u niet gebruikt om tegenac- troepen. Dit suggereert een sterk en nucleair). De ’’M’’ van massa is ties te beperken, maar kunt u iets politiek verband. Het idee van het verdwenen, omdat wij ons anders zeggen over de toegankelijkheid lukrake en catastrofale terrorisme in schuldig dreigen te maken aan het daarvan voor terroristische organisa- de zin dat er een maximum aantal misverstand dat inzet van ricine, ties? In hoeverre is het aannemelijk slachtoffers bij elke aanslag wordt botuline of stoffen die onder de term dat deze middelen al in een nagestreefd, wordt door de feiten WMD vallen altijd tot massale vergevorderd stadium beschikbaar ontkend. slachtpartijen leidt. Je kunt zeggen zijn voor deze organisaties? Welke Ik heb nog een aantal andere zelf dat ook terroristen zich houden aan relatie heeft dit met onze wetgeving opgelegde beperkingen in het de wet van de minste weerstand en en de controle? Ik denk hierbij aan terrorisme gesignaleerd. Het wil zich dat ze eerder gebruik maken van de rol van sommige Nederlanders bij vaak bedienen van meer dan alleen gemakkelijk bereikbare wapens – de netwerken van Khan. het veroorzaken van doden. Er is toegankelijke wapens genoemd – vaak sprake van een hang naar dan van een wapen dat het meeste De heer Colijn: De heer Jansen symboliek die ik soms kinderachtig slachtoffers veroorzaakt. Lees je de sprak bij de VVD-bijeenkomst in vind. Waarom moet je per se 1000 internationale pers er goed op na – ik verband met een godsdienstig motie dagen na 11 september de aanslag heb geen toegang tot intelligence over een blanco licence to kill. Ik kan op Madrid plegen? Waarom moet je bronnen, dus wat dat betreft zijn daar niet over oordelen. De heer per se 100 dagen voor het begin van mijn bronnen niet anders dan die Jansen is op dat gebied competenter de Olympische Spelen een aanslag van u – dan ontdek je patronen en dan ik. Ik teken hier alleen maar bij in Athene plegen? Doe er je voordeel zijn de dreigingen van de laatste tijd aan dat vanuit de aanbodzijde van de mee, het maakt het rekening houden vooral gericht op botuline en ricine. godsdienst het motief blijkbaar met dat soort aanslagen een stukje Dit zijn vreselijk dodelijke middelen, aanwezig is. Godsdienst is een gemakkelijker. maar het zijn geen massa- belangrijke inspiratiebron. Ik Waarom is het, verrassenderwijze, vernietigingswapens. Hier kiest onderschrijf dat de meeste interna- tot op heden nog niet voorgekomen blijkbaar de terrorist zorgvuldig voor tionale terroristische aanslagen de dat terroristen massavernietigings- het wapen dat hij makkelijker kan afgelopen jaren door moslim- wapens gebruiken? Daarbij is inzetten. Het veroorzaakt paniek, groeperingen gepleegd zijn. Van de volgens mij ook sprake van politieke maar niet per se het meeste aantal 190 aanslagen die de Amerikanen calculatie. Terroristen houden wel slachtoffers. In CBRN zit de ’’R’’ van geregistreerd hebben, is de degelijk rekening met vergeldings- radioactive dispersion. Wij noemen overgrote meerderheid als effecten. Ik kan dit niet bewijzen, ik dit de dirty bomb, de vuile bom. Niet internationaal-religieus, lees: heb niet die pretentie, maar ik geloof het echte atoomwapen, maar een islamitisch, gekarakteriseerd. Er is dat als de aanslag op 11 september wapen dat niet een ’’schokkend’’ misschien vanuit de aanbodzijde een werkelijk gepleegd was met een aantal slachtoffers maakt. Wel blanco motief, maar er is ook een massavernietigingswapen, het niet in veroorzaakt een dergelijk wapen veel calculatie: hoe besteden wij onze Amerika bij een speculatie over de paniek. Met andere woorden: de middelen? Ik noem u een voorbeeld inzet van kernwapens in Afghanistan doelen die de terrorist nastreeft zijn van een dergelijke calculatie. Het gebleven zou zijn. Dat was dan een niet catastrofaal – en dit is de Amerikaanse bedrijf Risk Manage- reële mogelijkheid geweest. Als de conclusie van mijn inleiding – in die ment Solutions brengt spel- aanslag in Madrid met een dirty zin dat ze altijd zoveel mogelijk theoretisch op basis van empirisch bomb was gepleegd, zou de reactie slachtoffers proberen te veroorzaken. materiaal de laatste internationale

Tweede Kamer, vergaderjaar 2003–2004, 27 925, nr. 131 7 aanslagen en mogelijkheden in kaart. die dat risico op de koop toe nemen. aangeboden. Daarbij gaat het om Op grond van economische Ook op dat gebied is het zelfmoord- onderdelen en niet om complete overwegingen is het volgens dit terrorisme toegenomen. Het is bommen. Verder noem ik het recente bedrijf heel goed te verklaren dat betrekkelijk eenvoudig om een dirty bericht dat Korea, ondanks de men niet graag gebruik maakt van bomb te maken. De Britse regering ontkenningen minder dan een een antrax-aanval omdat dit in hun zei eind januari al dat zij over bewijs maand geleden, wel degelijk nomenclatuur tot 2400 belastings- beschikt dat Al Qa’ida een pro- onderdelen heeft geleverd aan Libië. eenheden per aanslag zal leiden. Een gramma heeft lopen om een Rusland en Pakistan worden vaak conventionele aanslag met een ton dergelijke bom te maken. In 1995 al genoemd, Rusland vanwege het explosieven heeft weliswaar minder is een demonstratiebom in een park zogenoemde orphan-problem, de resultaat, maar vergt logistiek- in Moskou door Tsjetsjeense verweesde atoombommen die daar organisatorisch 1/10 van die terroristen neergezet. De consensus tot voor kort op meer dan 130 belastingseenheden. Dit model is dat het verkrijgen of het maken plaatsen lagen. Het is in ons belang verklaart waarom men tot inzet van van een dirty bomb het probleem om dit zo snel mogelijk te centralise- een middel besluit. Hier gaat dus een niet meer is. Het zijn de andere ren en het aantal plaatsen te soort economie van het terrorisme overwegingen, calculatie bijvoor- verminderen. Pakistan wordt aan vooraf. beeld, dat men dit nog niet heeft genoemd omdat de zaak nu wel Ik wijs verder op een interessant stuk gedaan. Men is wel degelijk bang onder controle is, en misschien wel in de Los Angeles Times van 9 mei. voor de vergelding. onder Amerikaanse controle, maar Men verwijst niet naar personen, De terrorist Al-Zarqawi duikt steeds wij weten niet door wie Pakistan maar wel naar primaire bronnen, vaker in het nieuws op. Daarvan over een of twee jaar geregeerd zal intelligence sources. Men stelt dat Al wordt aangenomen dat hij sinds worden. En in wiens handen vallen Qa’ida tegenwoordig uit twee takken 1999 een dirty bomb-project heeft die bommen dan? Ik noemde al bestaat. Er is een divisie voor het lopen en dat hij in Afghanistan sinds El-Baradei die in februari erop wees dagelijkse werk, de day-to-day- die tijd bezig is met de ontwikkeling dat via-via op de commerciële markt aanslagen die betrekkelijk weinig daarvan. De technische drempel acht bijna een hele atoombom kan voorbereiding vergen – enige men dus niet zo groot. De beschik- worden gekocht. De mogelijkheid om maanden – en een divisie ’’spectacu- king over kernwapens wordt veel die op een raket te plaatsen en tot laire projecten’’ die drie à vier jaar de kleiner genoemd. Je kunt er een ontploffing te brengen wordt echter tijd krijgen om aan grotere aanslagen stelen of smokkelen. Hierbij vallen nog als zeer gering ingeschat. Ik kan te werken. Daarbij wordt zuinig met wij altijd terug op het verhaal van de dit hele verhaal ook voor ricine en middelen omgegaan. De divisie heer Lebed die zegt dat er 84 botuline houden, maar vanwege de spectaculaire projecten moet zeker kofferbommen, die maar 30 kilo tijd verwijs ik naar het stuk. Daarin is van zijn zaak zijn. Als er ergens iets zouden wegen, missen. Niemand sprake van berichten van de Franse gebeurt, moet het ook lukken. Dit weet of de man bluft of dat die en Britse inlichtingendiensten, betekent dat men het economische kofferbommen werkelijk zoek zijn. vondsten van de laatste maanden en begrip ’’schaarste’’ ook in het milieu Een bevestiging hiervan staat in invallen in de buurt van Lyon en van het terrorisme kent en dat men geen der gespecialiseerde tijdschrif- Londen. In die berichten wordt daarmee rekening moet houden. ten. Een andere mogelijkheid is dat gewezen op Tsjetsjeense en Ik kan een enorm overzicht verstrek- men gewoon een kernwapen in Pakistaanse lijnen en duidelijker ken over categorieën wapens Pakistan of Rusland steelt. Daar kan activiteiten op het gebied van ricine- waarover men beschikt, maar ik zal men ze betrekkelijk ’’gemakkelijk’’ en botulineproductie. het kort houden. De dirty bomb, stelen. Zo’n bom zou dan in een ricine en cyanide-gif zijn op dit container naar Amerika verscheept De heer Herben (LPF): De mening moment de meest dichtbij liggende kunnen worden. Het zelf maken van van toonaangevende islamologen mogelijkheden van gebruik van een atoombom wordt over het lezend, zoals professor Lewis en in CBRN-wapens. De dirty bomb is algemeen als onmogelijk eigen land professor Jansen, zie je gemakkelijk te verkrijgen. Ik ben beschouwd. Tot voor kort dachten dat er sprake is van een oorlog tegen geen specialist op dit gebied maar ik wij dat het onmogelijk was om een de moderne samenleving in het val terug op niemand minder dan atoombom te kopen, totdat algemeen en Amerika in het El-Baradei zelf die vorig jaar voorjaar El-Baradei in februari op de bijzonder. Volgens professor Jansen in zijn rapport al zei dat het voor mogelijkheid daarvan wees. Wat zijn de godsdienstige argumenten terroristen nu wel erg gemakkelijk kunnen wij doen om dat tegen te niet in tegenspraak met het feit dat wordt om aan dat soort spullen te gaan? Vroeger werd gedacht dat dit wel degelijk een zekere calculatie komen. Hij heeft dat dit jaar in probleem kon worden beheerst door optreedt. Het thema calculatie komt februari nogmaals herhaald. Hij staten te verplichten tot het niet sterk in uwbetoog terug. Een tekende er nu bij aan dat een rem op prolifereren van nucleaire wapens en politicus is ook een calculerende het gebruik van radioactief materiaal wij deden dat via maatregelen en het burger. Als in de ogen van islam- schijnt weg te vallen. Men neemt non-proliferatieverdrag totdat kenners de kritiek van Al Qa’ida- eigen veiligheid niet meer zo serieus El-Baradei erop wees dat de achtige groepen gericht is tegen en daar had men eigenlijk de hoop nucleaire markt geprivatiseerd is. Hij afvalligen en tegen eigen regimes op gevestigd. Als je een radioactieve wees op een netwerk rondom Khan die laks zijn en dan pas tegen het staaf uit een ziekenhuis steelt en je en hij suggereerde dat er door een Westen, kan je je als calculerende stopt die in je rugzak, kun je daaraan ander netwerk rondom de Russische burger afvragen of voor Nederland binnen twintig minuten sterven, maffia, via routes door Tsjetsjenië, bijvoorbeeld terugtrekking uit Irak maar er zijn blijkbaar lieden op pad nucleaire onderdelen te koop worden een reden kan zijn om de aandacht

Tweede Kamer, vergaderjaar 2003–2004, 27 925, nr. 131 8 tijdelijk van ons af te wenden en dat kan aanbieden. Dit staat los van het ook heel snel iets aan doen. Nog een zich intern te richten op Arabische feit dat ik onderhandelen met obstakel zie ik in de daadwerkelijke regimes. Of zegt u: neen, als je ze terroristen een afstotelijk idee vind. bestrijding. Wij doen dit, naar ik een vinger geeft, nemen ze de hele Ik meen dus dat het wijs is dat wij, aanneem, door een verhoogde hand en zien ze terugtrekken eerder ondanks alle meningsverschillen met intelligency-effort waarover de als een aanmoediging. de Amerikanen daarover, onmiddel- volgende spreker wellicht meer kan Heeft het internationale terrorisme lijk en eensgezind ’’neen’’ hebben zeggen. De militaire aanpak van het een lange adem? FARC en de gezegd tegen het aanbod en dat wij terrorisme lijkt op dweilen met de Colombiaanse Taliban zijn verweven ons niet tegen elkaar hebben laten kraan open. In Afghanistan zitten met criminaliteit waardoor ze zich in uitspelen. volgens Bush 3000 Al Qa’ida- stand houden. Ik heb geen hoop dat De organisatie is verdund en heeft aanhangers achter de tralies. De de beweging verdwijnt nu bijvoor- vele leiders. Iemand als Al-Zarqawi Amerikanen hebben in Afghanistan beeld Rantisi dood is, maar hoe opereert uit naam van Al Qa’ida zeker twee opleidingsscholen beoordeelt u de duurzaamheid van maar heeft ook belangen- ontmanteld waar daadwerkelijk aan terroristische bewegingen, mede met tegenstellingen. Hij heeft soms massavernietigingswapens gewerkt het oog op criminaliteit? Het maakt andere doelstellingen en is ook uit werd. Er zijn veel opleidingskampen voor beleidsmakers een groot andere motieven voortgekomen. gebombardeerd, maar het probleem verschil of op korte termijn maatre- Men is tot de conclusie gekomen dat is min of meer Afghanistan gelen moeten worden getroffen of hij niet zonder meer orders van uitgebombardeerd en uitgewaaierd dat men zich moet instellen op een Osama bin Laden accepteert, hoewel naar de rest van de wereld waar het, dreiging die misschien twintig jaar hij wel tegelijkertijd gebruik maakt met eigen agenda’s en deels aan ons duurt. van het handelsmerk Al Qa’ida. oog onttrokken, nog steeds een Hetzelfde geldt voor de zelf- groot gevaar vormt. De heer Çörüz (CDA): Het gebruik benoemde leider in Saudi-Arabië die van dirty bombs, ricine en botuline ook zegt namens Al Qa’ida op te De voorzitter: Ik dank u zeer voor duidt op militaire concepten. Een treden. Ik geloof dat iedereen zijn uwinbreng en het beantwoorden terroristische aanval kun je wellicht eigen agenda heeft en dat er van de vragen. als een militaire dreiging zien. Het onderlinge wedijver tussen terroris- valt mij op dat er tot op heden geen tische groeperingen bestaat. Daarom De vergadering wordt van 15.40 tot militair antwoord is. Er bestaan kunnen wij er nooit zeker van zijn dat 15.45 uur geschorst. concepten voor het uitbreiden of wij deals kunnen sluiten met dit veranderen van wetten, ook worden soort groeperingen. De voorzitter: Het woord is thans terroristische netwerken geanaly- Ik meen dat wij ons op een aan de heer Wiebes. seerd, maar ik mis een militair- langdurige confrontatie moeten logistiek antwoord. Hoe verklaart u instellen. Wij hebben niet zo’n lange De heer Wiebes: Na de aanslag in dat? ervaring met het bestrijden van Madrid klonk overal de roep om een terrorisme. Ik onderscheid twee gezamenlijke Europese aanpak in het De heer Colijn: Ik geef toe dat het periodes: tot 11 september en kader van terrorismebestrijding. verhaal enigszins vertekend is door daarna. Tot ver in de jaren tachtig Eigenlijk klonk die roep ook al na de het perspectief van een veiligheids- hielden de Amerikanen zich wel aanslagen van 11 september. Ook deskundige. Ik vertel niets nieuws als degelijk bezig met de bestrijding van tijdens het recente terroristendebat ik zeg dat het een kwestie is van een het internationale terrorisme, maar in de Tweede Kamer op 14 april werd goede samenwerking tussen justitie, na 11 september pas echt serieus. aan de internationale samenwerking intelligence en militairen. Ik zie Op dat gebied is veel samenwerking aandacht geschonken. Alle fracties namelijk wel degelijk bepaalde noodzakelijk. De Spanjaarden zeggen verlangden een betere samenwer- militaire antwoorden. Traditionele dat ze met een bepaalde zaak niet king en de regering beloofde concepten als afschrikking, contain- verder kunnen omdat ze bewijzen uit uiteraard daarnaar te streven. ment of repressie hebben een Amerika nodig hebben die ze niet Waarom lukt die samenwerking zo beperkte waarde en dat komt omdat krijgen. De Amerikanen zien dit als slecht? Of is er sprake van een zij territoriumloos zijn. Wij weten niet een intelligence probleem en willen verbetering na Madrid? Ik vrees van of afschrikking jegens groeperingen geen bewijzen leveren. De Spanjaar- niet. Mag ik u zes recente voorbeel- zonder fysieke basis werkt. Omge- den hebben deze bewijzen nodig om den geven? keerd zitten wij in onze maag met een strafrechtelijk probleem op te 1. Een persbericht van Associated onderhandelingenaanbiedingen. Half lossen. Door ook institutionele Press van 27 maart; Jamal Zougam april deed Osama bin Laden een problemen zal het volgens mij nog verdacht van de bomaanslagen in aanbod: Europa moest zich lang duren voordat wij greep hebben Madrid en verbonden aan Al Qa’ida terugtrekken uit Irak en andere op het terrorisme. Een ander stond gesignaleerd bij de Ameri- landen in ruil voor een soort obstakel zie ik in de oude verdragen kaanse, Franse, Marokkaanse, wapenstilstand. Ik vind het een slecht die tegen proliferatie zijn, omdat ze Noorse en Spaanse diensten. Toch idee om daarop in te gaan, omdat vooral gericht zijn op een statelijk wisten die vijf diensten niet van wij niet weten wat de werkelijke systeem en een interstatelijk elkaar dat men intelligence over motieven zijn, met wie wij onderhan- probleem. Wij weten sinds kort dat Zougam had. delen en of Osama bin Laden zoveel wij ook marktpartijen op de een of 2. Newsweek van 28 maart: de CIA discipline binnen zijn inmiddels sterk andere manier moeten beteugelen weigert intelligence te delen met het verdunde organisatie heeft dat hij en daar zijn die verdragen helemaal Amerikaanse Terrorist Threat namens allen een veiligheidsgarantie niet op gericht. Daar moeten wij dus Integration Centre, juist opgericht om

Tweede Kamer, vergaderjaar 2003–2004, 27 925, nr. 131 9 alle intelligence over terrorisme te diensten wisten precies waar vijf autonome lokale cellen die zeer delen. Australische gijzelaars in Indonesië moeilijk te penetreren zijn. 3. 3. Der Berliner Tagesspiegel van werden vastgehouden maar deelden Intelligence van buitenlandse 28 maart: diverse Bundesländer die informatie niet, omdat men zusterdiensten. 4. Osint, Open blokkeren het voorstel van de Duitse daarmee zou vrijgeven dat men het Source Intelligence, open bronnen. BVD om de coördinatie van het Indonesische berichtenverkeer kon Het valt mij opdat bij de bestrijding contraterrorisme bij die organisatie meelezen. De vijf Australiërs werden van terrorisme vaak alleen wordt te centraliseren. vermoord. Verder geldt binnen de gekeken naar de AIVD en niet naar 4. NewYork Times van 11 april: de intelligencegemeenschap het de MIVD. Dit is opvallend omdat de veelzeggende kop No Love Lost, but adagium ’’voor wat hoort wat’’. militaire dienst een zeer belangrijke We Do Talk over de nog steeds Landen die slecht in intelligence rol speelt bij contraterrorisme slechte relatie tussen CIA en FBI. zitten krijgen weinig terug. Ik hoef operaties. Hoe verloop de samenwer- 5. The Voice of America van 25 april: alleen maar te wijzen op het drama king op dit gebied in Nederland? Is de VS besluiten om de ruil van in Srebrenica. Europa heeft te maken dat net zo slecht als in het buiten- intelligence inzake verdachte met een verschillende wet- en land? Een nationale competentie- financiële transacties met Mexico regelgeving plus verschillende strijd tussen diensten is absoluut niet stop te zetten. regelingen met betrekking tot een uniek en komt ook in ons land voor. 6. The Daily Telegraph van 25 april: modus operandi. Diensten vallen Er zijn nu eenmaal altijd gebieden ruzie tussen Britse en Franse onder verschillende autoriteiten waar een zekere overlap tussen inlichtingen- en veiligheidsdiensten. hetgeen de samenwerking bemoei- diensten is en iedere dienst streeft, De Fransen weigeren hulp aan hun lijkt. In het ene land is het afluisteren zoals elke andere overheids- Britse collega’s bij het opsporen van van telefoons gemakkelijker dan in organisatie, naar het afbakenen van terroristen. het andere. Dit geldt ook voor het zijn eigen territorium. Hierdoor Kortom, er zijn nog steeds veel bewaren van telefoongegevens. In kunnen rivaliteit en animositeit problemen. Hoe komt dat? In mijn Zweden worden gsm-gegevens ontstaan. Bijvoorbeeld tijdens de bijdrage stonden de belangrijkste maximaal drie maanden bewaard en oorlog in Bosnië was er sprake van oorzaken. Kort samengevat noem ik in Italië vijf jaar, terwijl afgeluisterde rivaliteit tussen MID en BVD. De kans de belangrijkste institutionele gesprekken nu zo belangrijk zijn in is hierop groot als een dienst haar problemen. Diepgang en dimensie het kader van contraterrorisme territorium wil uitbreiden, het van de liaison, ik spreek dan over operaties. In de VS verloopt de zogenoemde ’’agency push’’ model. intelligence-uitwisseling, hangen coördinatie, zoals blijkt uit de Dit dreigde te gebeuren op het sterk af van de gezamenlijk 11 september-hoorzittingen heel terrein van Sigint, verbindingsin- dreigingsperceptie. Een andere moeizaam, laat staan in de EU met lichtingen, maar door de oprichting oorzaak is een afwijkende visie op de 25 lidstaten en dus 25 verschillende van een nationale Sigint-organisatie oorzaak van het terrorisme. De VS nationale wetgevingen. Kortom, is daar een einde aan gemaakt. denken al gauwin de trant van de intelligence liaison gaat nog steeds Ik kom tot de conclusie dat de Koude Oorlog en aan het aanpakken moeizaam. Is dat voor Nederlandse onderlinge rivaliteit tussen beide van schurkenstaten. Het is de vraag diensten een probleem? Onze Nederlandse diensten er nog wel is, of je daarmee terrorisme indamt. Je diensten zijn deels, met de nadruk op maar langzaam wegebt. MIVD en ziet dat ook grote inlichtingendien- ’’deels’’, afhankelijk van informatie AIVD produceren nu soms gezamen- sten nog niet doordrongen zijn van van Amerikaanse, Britse of andere lijke rapporten en werken steeds een globaliseringsgedachte. Ook de inlichtingendiensten. MIVD en AIVD beter samen. De gewapende vrede mate van onderling vertrouwen hebben wel degelijk een zelfstandige die er heel lang was is voorbij. speelt een belangrijke rol. Recent en soms goede informatiepositie die Zijn de zogeheten nieuwe dreigin- waren de Franse diensten zeer uiteraard beperkter is vergeleken met gen, zoals terrorisme, proliferatie van kwaad op hun Spaanse collega’s die de grote Amerikaanse diensten. massavernietigingswapens, het vertikten om te vertellen welk Wat zijn de belangrijkste bronnen transnationale criminele netwerken, type explosieven in Madrid was van beide Nederlandse diensten? enz., werkelijk nieuw voor onze gebruikt. Dat is het beschermen van 1. Verbindingsinlichtingen, in het diensten? Ik denk van niet. Het eigen informatie. Een belangrijk jargon: Sigint, onderschept nieuwe karakter ligt vooral in de obstakel is ook de zogenoemde berichtenverkeer. In de toekomst kwalitatieve en kwantitatieve Derde Land-regel. De verschaffer van wordt dit verzorgd door de Nationale veranderingen van deze dreigingen. intelligence bepaalt wie wat krijgt. Sigint Organisatie. Het onderschepte Ook Nederlandse diensten zagen Dat maakt in feite een Europese CIA berichtenverkeer is thans een van de tijdig in dat deze gevolgen konden bij voorbaat onmogelijk. Ik noem belangrijkste bronnen in de hebben voor de nationale veiligheid. verder buitenlandse en binnenlandse bestrijding van het terrorisme. Er is thans een transnationale politieke overwegingen. De meeste 2. Humint intelligence, dit zijn dreiging waarbij de scheidslijnen Europese diensten kregen pas na de menselijke bronnen zoals agenten, tussen militaire, terroristische, uitslag van de Spaanse verkiezingen spionnen, ondervraagde Koerden, proliferatie, criminele en andere te horen dat het niet de ETA, maar Al reizigers, enz. Infiltraties binnen dreigingen in toenemende mate Qa’ida was. Er bestaat vrees over het terroristische netwerken gebeuren vervagen. Het is duidelijk dat de verliezen van controle over de nog steeds, maar het wordt steeds behoefte en het belang van geruilde intelligence en compromitte- moeilijker gezien de aard van het intelligence is gegroeid omdat de ring van de eigen bronnen, transnationale terrorisme. Het zijn vijand niet langer eenduidig is. methodes en technieken. Ik geef een eigenlijk een soort franchise- Vroeger was er één draak, nu zijn er cynisch voorbeeld. De Australische organisaties geworden van semi- 50 kleine draakjes die moeilijker te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2003–2004, 27 925, nr. 131 10 identificeren zijn, omdat ze niet volhouden dat de fundamentele om voornamelijk informatie op te zichtbaar of traceerbaar zijn en vele problemen blijven bestaan. zuigen van PID’s en RID’s. Ik vroeg niet eerder tekenen van dreiging onlangs iemand van het Van hebben vertoond. De heer Koenders (PvdA): Neder- Traa-team hoe de samenwerking met Waar moeten wij binnen de EU land heeft een relatief kleine de AIVD geregeld is. Het signaal van naartoe? Moeten wij naar een inlichtingendienst in vergelijking met hem was dat er veel door de AIVD verticaal of horizontaal model? Een andere grote buurlanden. Kunt u een wordt gevraagd, maar dat er weinig verticaal model is een Europees schets geven van de vertrouwens- terugkomt. Ik kan moeilijk inschatten lichaam als ontvanger van intelli- positie van Nederland bij andere hoe de binnenlandse samenwerking gence van nationale diensten en als diensten? Nederland is een klein, ligt op het terrein van het terrorisme. opsteller van eigen analyses. Een kwetsbaar land en krijgen wij het nu Instituties hebben moeite met het horizontaal model is eigenlijk het voor elkaar om van de Amerikanen, delen van intelligence met andere bestaande netwerk waarbinnen Engelsen of Fransen voldoende diensten. nationale diensten bilateraal en soms informatie te krijgen? Naast de AIVD Misschien kan een aparte zitting multilateraal intelligence uitruilen. Ik en de MIVD zijn er diverse korpsen worden gewijd aan de vraag hoe het denk dat wij nog ver verwijderd zijn en regionale inlichtingendiensten. zit met informatie aan de politieke van een verticaal model. Zoiets heeft Hoe werken die op dit moment leiding en controle achteraf. Ik vind alleen succes als intelligence tot samen? Is de samenwerking dat het niet goed gesteld is met de stand komt die niet kan of wordt adequaat, zijn er problemen en welke parlementaire controle. Men heeft er geproduceerd op het nationaal zijn dit dan? Mijn laatste vraag weinig greep op en dat komt omdat niveau en als de verantwoordelijk- betreft informatie aan de politieke de Kamer het zichzelf moeilijk heeft heid voor een bepaalde vorm van leiding. Het gaat vaak om beslissin- gemaakt. Er is een commissie van een intelligenceproduct wordt gen die, kijk naar Amerika, het oog toezicht op de inlichtingen- en overgedragen aan het Europese en oor moeten hebben van de veiligheidsdiensten ingesteld die niveau. Zolang hieraan niet is politieke leiding. In hoeverre krijgt dit alleen maar kijkt naar het wettelijke voldaan heeft een verticaal model punt naar uwwaarnemingin kader: houden de diensten zich aan geen levensvatbaarheid. Nationale Nederland voldoende attentie en de wet? Eigenlijk had die commissie diensten zullen niet bereid zijn om aansturing? En hoe verhoudt zich dat een breder mandaat moeten krijgen. intelligence af te staan als niet aan tot een democratische controle Het had moeten gaan om de vraag: deze twee minimale voorwaarden is daarvan achteraf? hoe functioneren de diensten, voldaan. besteden ze voldoende aandacht aan Inlichtingendiensten dienen bij De heer Wiebes: Uit mijn brede operationele bronnen, worden veel uitstek een nationaal belang. Dat is netwerk van internationale contacten human-bronnen ingezet? In nog steeds zo. Geen enkele dienst is kom ik tot de conclusie dat Neder- Nederland komt de vaste Kamercom- open over de eigen informatiepositie, landse diensten, en dat geldt zowel missie voor de inlichtingen- en capaciteiten en methodes. Kortom, voor de AIVD en de MIVD, vrij hoog veiligheidsdiensten af en toe bijeen, de intelligence liaison blijft grote aangeschreven staan. Dit betekent maar in Duitsland komt eenzelfde problemen vertonen, hoewel het niet automatisch dat altijd alles met commissie een- à tweemaal per besef in met name Europa groeit dat Nederlands diensten gedeeld wordt. week bijeen. Zij is in staat, documen- er een betere samenwerking moet Wij delen echter wel degelijk een ten op te vragen en mag analisten komen. Ook in de VS klinken die product dat in de internationale horen. Daar is men zeer serieus geluiden en intelligence liaison is intelligence gemeenschap als bezig met het parlementair controle- inmiddels een issue geworden in de kwalitatief zeer goed. Ik wijs erop dat ren van het functioneren van verkiezingsstrijd. De regering Bush Nederlandse diensten, en met name inlichtingen- en veiligheidsdiensten, heeft verleden week het zoveelste de MIVD, bij het onderscheppen van niet alleen kwantitatief maar ook nieuwe plan gelanceerd voor een verbindingsinlichtingen een zeer kwalitatief. In Duitsland bestaat ook betere binnenlandse samenwerking. goede informatiepositie hebben een aparte parlementaire commissie Kandidaat Kerry heeft hierop grote opgebouwd die alleen maar in de die de financiën van de diensten kritiek. Helaas werd opnieuw over de nationale Sigint-organisatie zal bekijkt. Er is ook een aparte buitenlandse intelligence liaison met groeien. Door de Nederlandse parlementaire die de hoeveelheid Europese partners weinig gezegd. deelname aan bepaalde regio’s in taps bekijkt. Mag men iedereen Dat is namelijk de grote bottleneck. crisisbeheersingsoperatie, ik denk tappen en is daar toestemming voor? Het is duidelijk, en ik sluit mij op dat hierbij aan Ethiopië, blijkt dat kleine In buurlanden zie je dat de controle punt aan bij de vorige spreker, dat de diensten een unieke positie kunnen achteraf veel verder gaat dan in strijd tegen het terrorisme en verwerven. Met de Canadezen Nederland. transnationale criminele netwerken – hebben wij in Ethiopië en Eritrea en daar is een duidelijk verband geopereerd en daardoor kregen wij De heer Koenders (PvdA): In tussen – een lange strijd zal worden, een zelfstandige en goede Nederland is de reactie van het waarbij ik meen dat grote militaire informatiepositie. Wat die regio kabinet op dit soort voorstellen altijd: operaties niet centraal moeten staan, betreft, werden de Nederlandse dat kan niet want dit brengt onze maar een grotere rol voor diensten leidend in de wereld en dat vertrouwensrelatie met buitenlandse inlichtingen- en veiligheidsdiensten maakte de Amerikaanse diensten inlichtingendiensten in problemen. moet komen. Daar moet flink in toegeeflijker om intelligence te delen. Inzake Irak is dit herhaaldelijk aan de worden geïnvesteerd. Voorlopig zijn Over binnenlandse samenwerking orde waardoor het voor delen van de alle signalen van een betere hoor ik verschillende berichten. Bij Kamer onmogelijk is om informatie samenwerking hoopvol, maar ik blijf de AIVD bestaat altijd nog de neiging te verkrijgen. Is dit in het buitenland

Tweede Kamer, vergaderjaar 2003–2004, 27 925, nr. 131 11 niet aan de orde? Of wordt ervoor aanhef van documenten van de zou oplossen. Maar goed, dat is het gezorgd dat dit op een acceptabele Amerikaanse afluisterorganisatie intrappen van een open deur. manier gebeurt? staat nadrukkelijk dat de intelligence Het is moeilijk om aan te geven hoe die daarin staat niet gebruikt mag het beter kan. Je kunt wel roepen dat De heer Wiebes: Als je naar een worden in criminal proceedings. Dat er meer Europese samenwerking intelligence-analyse kijkt, en bij mijn debat speelt dus ook in Amerika een moet komen, maar je verandert niet Srebrenica-onderzoek heb ik daartoe rol. Dit is begrijpelijk want een dienst zo snel instituties. Je kunt diensten met name bij de MIVD ruimhartig wil nu eenmaal niet graag bronnen niet opleggen dat ze beter moeten toegang gekregen, kom je tot de vrijgeven op basis waarvan men gaan samenwerken en delen. Dat conclusie dat die vaak ontdaan zijn intelligence heeft verworven. De doet men niet automatisch. Tijdens van bronnen, werkwijze en methode. slagkracht zal daardoor niet erg de Koude Oorlog waren er al op het Men schrijft niet: wij hebben van de beïnvloed worden. Het Openbaar hoogste niveau problemen. Dat is zo Amerikaanse dienst dit gehoord of Ministerie moet verder rechercheren ingesleten, dat is zo’n institutioneel wij hebben van de Britse dienst dat op basis van informatie die denken. Compartimentalisering van gehoord. Neen, er staat: wij hebben aangeleverd is door de AIVD of de intelligence haal je niet de komende van buitenlandse zusterdiensten MIVD. Buitenlandse diensten worden vier of vijf jaar weg. Wel zie je, ook vernomen. Ik kan mij voorstellen dat daardoor niet zozeer afgeschrikt. Het in Europa, dat er meer gedeeld men daar voor specifieke gelegenhe- is wel een probleem, zoals de vorige wordt tussen bepaalde landen den als briefings aan de Kamer goed spreker ook aangaf, in relaties tussen onderling. Er was enige ophef toen naar kijkt en analyses opstelt die wel landen. Er is iemand in Duitsland gezegd werd dat Parijs, Bonn en degelijk inzicht geven in de vrijgelaten omdat de Amerikanen het Italië zouden gaan delen en de rest Nederlandse informatiepositie. vertikten om informatie te geven niet, maar het valt wel mee. Op Misschien moet dat in een vertrou- over een andere persoon die men in sommige terreinen zit Nederland in welijk overleg gebeuren. Men kan Pakistan had gearresteerd. Hetzelfde samenwerkingsverbanden waar met denken aan een aparte Kamercom- probleem doet zich nu in Spanje Fransen, Denen, Duitsers en Belgen missie voor de inlichtingen- en voor. Het blijft een probleem, maar nauw wordt samengewerkt. Je ziet veiligheidsdiensten naast de dit is geen uniek Nederlands ook dat in verschillende Europese bestaande parlementaire commissie probleem. Dit speelt in alle landen. organisaties die ik in mijn artikel van fractievoorzitters. Je kunt op dat noemde meer gedeeld wordt. Alleen, moment beter controleren hoe de De voorzitter: Hoe los je het je zit vaak met problemen. Een van informatiestroom naar de politieke probleem op van landen en diensten de opvallendste dingen is dat er nog leiding is geweest. AIVD en MIVD die op hun materiaal blijven zitten? steeds in Europa geen netwerk is kennen beide een openbaar Wij delen uwanalyse dat een tussen de Europese lidstaten waar jaarverslag en dat zal niet groten- oplossing gezocht moet worden, beveiligde informatie razendsnel kan deels afwijken van het geheime maar hoe is dat mogelijk? U spreekt worden uitgewisseld. Een vertegen- jaarverslag dat de fractievoorzitters tegen parlementariërs die op zijn woordiger van de AIVD moet naar krijgen te zien. In het geheime minst de pretentie hebben daar een zusterdienst op de Britse jaarverslag zullen wel methodes, enige invloed op te hebben. In een ambassade lopen met het fysieke werkwijze en bronnen van de artikel met de naam Morgen is het document wat in deze tijd belachelijk diensten staan die niet in het uur nul hebt u in het verleden is. Maar dit is niet uniek. In de VS openbare staan. In het bekende gewezen op het probleem, en met kunnen sommige FBI-divisies geen jaarverslag van 2002 van de MIVD name als het gaat om de aanpak van informatie met elkaar uitwisselen met betrekking tot Irak staat een fout: terrorisme, van menselijke infiltratie. omdat men geen beveiligd systeem chemische granaten. Men is ook niet Dat gebeurt onvoldoende en is, als heeft. Er zijn ook problemen met de zo slim geweest om de opmerking het gaat om de aanpak van voertaal. Hoe vertalen wij razendsnel over die bekende vrachtwagen over extremisten, erg lastig. Leidt dit in documenten in het Italiaans? Moeten te nemen. Verder zie ik dat het andere landen wel tot successen en wij niet streven naar gezamenlijke jaarverslag tot een eigenstandige kunnen wij op dat punt onze analyses in bijvoorbeeld het Engels? afweging komt die niet direct in lijn methodiek verbeteren? Ik hoor Parijs al kwaad worden. ligt van het Amerikaanse. Oplossingen van kleine problemen De heer Wiebes: Hoe wordt het kunnen al een stap in de richting van Mevrouw Van Velzen (SP): Kunt u beter? Zoals uit mijn verhaal blijkt, een verbetering opleveren. Met een analyse geven van de impact op ben ik daar wat somber over net zo name de AIVD zal meer operateurs de slagkracht van Nederlandse goed als over de strijd tegen moeten aantrekken. Mensen moeten diensten en de relaties met terrorisme. Als ik buitenlandse de straat op. Wij moeten ook naar de zusterdiensten in het buitenland als intelligencefunctionarissen spreek die wetenschap en het parlement. Wie AIVD-materiaal in rechtszaken wordt toegang hebben tot de allerhoogste van u is hier weleens bij de AIVD op benut? Amerikaanse intelligence is de een werkbezoek van meer dan twee inschatting dat wij daar hier zeker de dagen geweest en heeft met De heer Wiebes: Dit werkt vice komende 50 jaar mee bezig zijn. Mij analisten gesproken? Niemand. Er versa. Kunnen wij Nederlandse wordt ook gezegd dat het heel veel bestaat een enorme afstand tussen intelligence delen met de VS als wij zal helpen als er een oplossing komt diensten en wetenschappers, terwijl weten dat daarvoor in sommige in het Palestijns-Israëlische conflict. er een enorme bron van kennis gevallen de doodstraf wordt De CIA-functionarissen zeggen tegen bestaat op universiteiten en uitgesproken? Dit is een on going mij dat dit 80% van de problemen hogescholen. Waarom worden die debate, ook in de VS. Boven elke niet ingeschakeld?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2003–2004, 27 925, nr. 131 12 Wat het artikel over humint betreft: sten nog niet levensvatbaar is en dat gedacht, gezien het gezamenlijke in met name de VS is er een wij moeten zoeken naar een defensie- en buitenlandse beleid, probleem. Ik wijs op de vreselijke horizontaal model. Dit is mij uit het maar dat loopt al stroef, laat staan foto’s van martelingen door hart gegrepen. Ontschotting is de op dit terrein. Amerikanen van Irakese gevangenen. enige manier om tot samenwerking De oorsprong daarvan gaat terug tot te komen, maar gelijktijdig rijst de De voorzitter: Ik dank u zeer voor de Koude Oorlog, namelijk het vraag hoe je samenwerking met de uwuitgebreide en deskundige afschaffen van de human-divisies bij civiele autoriteiten inpast. De heer toelichting. Ik vraag nu of professor de CIA. Dat betekent dat op dit Wiebes stipte al samenwerking Wouters achter de tafel wil plaatsne- moment de CIA in vooral Irak tussen AIVD en MIVD aan. Straks zal men. absoluut geen informatiepositie een collega van Europol spreken die heeft. Men gaat dan over tot barbarij een pleidooi zal houden om Europol De heer Wouters: Ik dank u voor de als het martelen van gevangenen om te versterken. Dat zal in de richting uitnodiging. Het is mij een eer en maar aan snippers informatie te van een verticaal model gaan, maar een genoegen om vanuit België naar komen. Dit probleem speelt al langer. hoe vlechten wij, terwijl wij spreken Nederland te reizen, de niet zo verre De Britten hebben het in dat opzicht over een confrontatie die grote tocht naar Den Haag aan te vatten en slimmer aangepakt. De Britse, Franse militaire dimensies heeft maar in nu iets over de aanpak van terro- en Israëlische diensten werken meer werkelijkheid een opdracht is aan de risme in de VS en Europa te met menselijke bronnen, met humint civiele autoriteiten, internationaal, vertellen. Het is een zeer breed op het terrein. De Amerikanen civiel en militair tot een hecht onderwerp. Ik heb voor u een nota hebben dat losgelaten. Wij hebben in bouwwerk? opgesteld die u, naar ik hoop, bereikt zekere zin wat humint- heeft. Ik zal een korte toelichting functionarissen maar minder, gezien De heer Wiebes: In ieder geval niet geven. Voor meer diepgravende het feit dat ons operatiegebied na de via de VN. De VN zijn niet eens in analyses verwijs ik naar referenties opheffing van de inlichtingendienst staat voor intelligence te zorgen en publicaties. Ook heb ik een boek buitenland niet zo breed was. Je ziet tijdens crisisbeheersingsoperaties. Je bij mij dat de heer Fijnaut, mijn dat er een terugkeer naar humint is, moet het ook niet via de EU doen. Je medewerker en ik net gepubliceerd omdat het duidelijk is dat humint en krijgt de diensten niet mee. Men hebben: Legal Instruments in de sigint hand in hand moeten gaan. houdt de kaarten tegen de borst en Fight Against International Terrorism. Overigens moet het penetreren van wil niet laten zien wat men in A Transatlantic Dialogue. Dit is het een organisatie in Al Qa’ida niet handen heeft. Bij diensten is het resultaat van een internationaal onderschat mag worden. Er gaan vijf nationale belang ingeworteld. Er congres dat wij in het Europees tot zes jaar overheen voordat je wordt niet aan een Europees belang Parlement hebben georganiseerd überhaupt aan de rand komt. Het gedacht. Een bekend gezegde is: er samen met Amerikaanse collega’s. Ik gaat dan ook om de vraag: wie is Al zijn geen bevriende diensten, er zijn wil dit boek graag voor de vergade- Qa’ida? Wie bieden verzet? Wie alleen maar diensten van bevriende ring ter beschikking stellen, als u plegen aanslagen? Je komt dan weer naties. Dat verticale model krijg je daarvoor belangstelling hebt. bij het model uit. Wij spreken niet niet tot stand vanwege de weerstand Ik wil enige opmerkingen maken meer over een piramidemodel in de vanuit nationale staten en lidstaten. over de aanpak in de VS ten opzichte trant van: als wij Osama aanpakken In Nederland is het nog enigszins van Europa. Bij de benadering van valt de piramide uit elkaar. Wij civiel, maar in Frankrijk vechten de de VS valt het op dat zij vooral spreken over een heel aparte cultuur inlichtingendiensten elkaar de tent sedert de aanslagen van 11 septem- waar Colombiaanse drugskartels uit en zijn er enorme ruzies tussen ber het internationale terrorisme en contact hebben met Tsjetsjenen die inlichtingen- en politiediensten. Krijg de strijd daartegen meer en meer weer contact hebben met Pakistani dat maar eens bij elkaar om in een zien als een oorlog. Het oorlogs- en restanten van de Taliban. Ik praat verticaal model samen te werken. discours is sinds 11 september niet dan nog niet eens over moslim- Misschien zal het op langere termijn verdwenen. Men ziet het als een groeperingen die nu nog in lukken, maar niet op kortere termijn. wereldwijde en in de tijd onbepaald Latijns-Amerika, Afrika of Azië Ik noem hierbij ook het feit dat de durende oorlog van een nieuwe aard slapend zijn. Kortom, het gaat om belangrijkste inlichtingennatie, de waarbij alle remmen min of meer los enorme problemen waar de diensten VS, absoluut niet van plan zijn om zijn en de dreiging van het terro- deels greep op hebben, maar nog intelligence te delen met een risme ook gekoppeld wordt aan de niet echt. organisatie in een verticale model- problematiek van proliferatie van structuur, omdat men dat de greep massavernietigingswapens. Dat De heer Herben (LPF): Ik wil de heer op de intelligence verliest. Als men oorlogsjargon heeft een verregaande Wiebes complimenteren met zijn aan de EU intelligence levert, gaat impact op niet alleen de juridische kennis van zaken over de samenwer- dat naar 25 landen. Kunnen wij benadering van de problematiek king van overheidsdiensten. Slovenen, Hongaren of Polen maar ook op het ingezette instru- Sommige mensen hebben daar vertrouwen? Zitten daar niet mentarium. Het standpunt dat deze tientallen jaren op een ministerie oud-KGB-medewerkers? Als je gaat strijd tegen het terrorisme een voor nodig, maar hij doet het vanuit praten, kun je binnen Europa streven wereldwijd gewapend conflict vormt, Amsterdam. Heel knap! Hij brengt naar een verbetering van de brengt met zich dat men terroristen een belangrijk punt onder mijn structuren op horizontaal niveau. Op als tegenstanders ziet die in een aandacht, namelijk de formulering langere termijn kun je pas gaan strijd gedood kunnen worden. Men dat een verticaal model voor denken over een verticaal model. stelt zich op het standpunt dat er samenwerking van inlichtingendien- Daar wordt natuurlijk al over sprake is van een oorlog waardoor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2003–2004, 27 925, nr. 131 13 men niet onder het recht in aspect van de Amerikaanse aanpak oorlogstermen gezien, maar eerder vredesomstandigheden opereert en uit zich in een zeer ruime opvatting als een probleem dat je via rekening moet houden met clausules van het recht op zelfverdediging. De intensieve samenwerking in op onder meer het vlak van de Amerikanen hebben altijd een strafzaken moet proberen op te mensenrechten die bij uitzondering enigszins rekbare interpretatie lossen. Uit laatste actieplan van de een bevoegdheid toekennen om tot gegeven aan het Handvest van de Europese Raad van 25 maart blijkt doden over te gaan. Omdat er sprake VN, maar die is nu meer opgetrokken dat als eerste actie geprobeerd wordt is van een oorlogssituatie vindt men met name via de zogenoemde de samenwerking tussen straf- dat het oorlogsrecht van toepassing Amerikaanse Security strategy, een diensten, intelligencediensten, enz., is. officieel document van september te versterken en om bepaalde Men is echter ook niet gelukkig met 2002. De VS behouden zich daarin instrumenten sneller te implemente- de beperking die het klassieke recht het recht voor om zelfs bij een niet ren. Ik noem onder andere het van gewapende conflicten met zich onmiddellijke dreiging actie te kaderbesluit inzake het Europees brengt. Men zegt eigenlijk dat het om ondernemen wanneer hun aanhoudingsbevel. In Europa heeft een nieuwsoort gewapendconflict veiligheidsbelangen op het spel men 11 september voor een deel gaat: wereldwijd, tegen een staan. Men noemt dit soms de instrumenteel benut om sneller niet-statelijke actor en tegen doctrine van de pre-emptive strikes voortgang te maken met het onwettige strijders. In het oorlogs- of preventieve zelfverdediging. Het is uitbouwen van de zogenoemde recht wordt een onderscheid een woordenspel, maar men spreekt ruimte voor veiligheid, vrijheid en gemaakt tussen wettige en onregel- vaak over zelfverdediging die rechtvaardigheid. Op de zogenoemde matige strijders. Terroristen anticipeert, dat wil zeggen dat men Europese Top van Tampere stonden presenteren zich niet als zodanig, ze reageert op een onmiddellijke vele zaken op stapel die nu op plaatsen zich niet onder een dreiging al is de aanval nog niet als Europees niveau versneld zijn verantwoordelijk militair commando zodanig begonnen. Internationaal- doorgevoerd. De implementatie op en ze verbinden zich niet om zelf het rechtelijk is dit omstreden, maar er lidstatelijk niveau is niet altijd even humanitaire recht toe te passen. De zijn andere voorstanders van een snel gegaan. Bij onder meer de tegenstanders zijn eigenlijk illegale dergelijk recht op anticipatieve tenuitvoeringlegging van het strijders en dat betekent dat ze zelf zelfverdediging. De Amerikanen gaan Europese kaderbesluit inzake het nauwelijks of geen aanspraak kunnen nu nog een stapje verder en zeggen aanhoudingsbevel is in een aantal maken op bescherming onder het dat ze recht hebben op preventieve lidstaten vertraging opgetreden. De humanitaire recht. Ze kunnen zelfverdediging: zelf bij een niet Europese Raad heeft nu de oproep gedood worden via bliksemacties en onmiddellijke niet-acute dreiging doen uitgaan dat alle lidstaten eind ze kunnen voor bijzondere rechtban- moeten zij ervoor zorgen dat zij, juni 2004 in staat moeten zijn de ken gebracht worden, de militaire voordat de dreiging zich materiali- besluiten volledig toe te passen. commissies. Voor onbepaalde tijd seert, actie kunnen ondernemen. Dit Naast het strafrechtelijke luik dat kunnen ze in detentie worden is zeer controversieel. Het is verdiept is, de zogenoemde derde gehouden, zoals momenteel gebeurt trouwens opvallend dat de VS die pijler van de Unie, bestaat een met 600 gevangenen op de doctrine nog niet echt hebben externe dimensie van het strafrechte- Amerikaanse basis in Guantanamo toegepast. Zij hebben zich met name lijke luik met twee akkoorden tussen Bay. Wat Guantanamo Bay zelf voor de invasie in Irak niet op de de EU en de VS op het vlak van betreft, houdt de Amerikaanse pre-emptive strike theorie beroepen. uitlevering en rechtshulp in regering vol dat dit domein niet valt Zij hebben een juridische autoriteit strafzaken. Daarnaast zijn er onder de bescherming van het gezocht in een bepaalde interpretatie specifieke akkoorden tussen Europol Amerikaanse grondwettelijke recht van eerdere resoluties van de en de VS. Ook verschijnen er steeds en evenmin onder de jurisdictie van Veiligheidsraad over Irak. meer anti-terrorisme clausules in de Amerikaanse rechtbanken. Wat dit Voor het overige zijn in de VS na eerste pijler-akkoorden, akkoorden laatste betreft, staat er een wellicht 11 september een grote hoeveelheid tussen de EG en derde landen. belangrijke uitspraak van het interne maatregelen getroffen. Een Algerije en Chili kennen een Supreme Court op stapel. van de bekendste is de USA Patriot anti-terrorismeclausule in het Uit Europa is veel kritiek geleverd op Act waarin onder andere maatrege- betrokken akkoord. Naast het niet alleen de kwalificatie onwettige len staan over de strijd tegen de strafrechtelijke luik bestaat de strijders. Het internationale Rode financiering van het terrorisme, zogenoemde tweede pijler met het Kruis heeft van hen gezegd dat het controles en vaak de mogelijkheid gemeenschappelijke buitenlandse en eigenlijk krijgsgevangenen zijn en dat van detentie vooral illegale immi- veiligheidsbeleid en het Europese daarom de derde Conventie van granten. Men wil hierbij de identiteit defensiebeleid. Ook hier wordt Genève gerespecteerd moet worden. van gedetineerden niet vrijgeven. gewerkt aan een instrumentarium De geest van de verdragen van Verder zijn ruimere bevoegdheden met alle beperkingen die aan die Genève moet gerespecteerd worden, gegeven aan intelligencediensten, pijler eigen zijn. Er is met name maar er hebben zich verschillende zoals het afluisteren, op het vlak van sprake van terrorismebestrijding in incidenten voorgedaan – zie de samenwerking tussen gerechtelijke de zogenoemde European security laatste berichten over de Irakese en inlichtingendiensten. Ook werd de strategy, het Europese antwoord op gevangenissen – waardoor vragen Office for Homeland Security de Amerikaanse doctrine. Er is een rezen over alleen al het commitment opgericht. sterk politiek commitment voor de om zelfs maar de geest van de Ik wil dit afzetten tegen de Europese EU om via haar externe beleid op te Conventie van Genève te respecte- benadering. In Europa wordt de treden in het kader van de VN en ren, laat staan de letter. Een ander aanpak van terrorisme minder in daar tot nieuwe multilatere conven-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2003–2004, 27 925, nr. 131 14 ties te komen en mee te spelen tijdelijk akkoord worden gesloten, Zo’n handvest herbergt menselijke binnen de Veiligheidsraad. Gepro- maar het Europees Parlement heeft en internationale ervaring die wij nu beerd wordt een zo goed mogelijke al een keer aangegeven dat het niet zomaar overboord mogen gooien. followup te geven aan belangrijke akkoord kan gaan en dat het bereid Dit betekent niet dat je niet preven- resoluties zoals de resolutie 1373 is, als het daartoe snel kan overgaan tief mag optreden. Misschien heb ik (medewerking met anti- gelet op de aanstaande ontbinding, te sterk de twee contrasten tussen terrorismecomités van de Veilig- naar het Hof van Justitie te stappen preventie, Amerikanen, Europeanen heidsraad, enz.). wegens schending van de privacy- en het strafrecht neergezet. Ik doel Een interessant verschilpunt met de regels. Daarnaast werkt Europa via op het verschil in de kwalificatie VS is dat de EU al sinds haar eerste zijn multilaterale en bilaterale tussen oorlogssituatie en strafrechte- reacties, ik spreek over een actieplan contacten in de VN samen om een lijke situatie. Ik spreek in deze termen dat de Europese Raad al op aantal mensenrechtelijke correcties omdat daaruit heel wat gevolgen 21 september 2001 goedkeurde, door te voeren in een aantal zaken voortvloeien voor onder meer de naast alle strafrechtelijke en die verkeerd groeien. Ik noem de standaard van mensenrechten- intelligence samenwerking het problematiek van de zogenoemde bescherming en dus de mogelijkheid belang onderstreept van het terroristenlijsten van het Counterter- van judicial reviewen gerechtelijke bestuderen van de diepere oorzaken, rorism Committee. Al zijn een paar bescherming. Op het vlak van de zogenoemde root causes van kleine correcties aangebracht, er preventie is volgens mij de EU sterk terrorisme. Dit gaat niet snel. De blijven toch problemen op het vlak aan het devalueren naar een Europese Raad heeft eind maart van de mensenrechten, the rule of preventieve aanpak. Die route causes opgeroepen tot een soort lange- law, rechtsbescherming, enz. benadering is een deel van de termijnstrategie. Op EU-niveau is preventieve aanpak. Uit de Europese men blijkbaar bezig met een studie De heer Çörüz (CDA): Is het veiligheidsstrategie blijkt dat men naar die diepere oorzaken. Afgezien internationale recht toereikend om preventief wil gaan optreden. Men daarvan zijn er vele individuele de aanpak van internationaal tracht wellicht het Europese maatregelen in de Europese terrorisme gestalte te geven? U zegt defensiebeleid in die richting verder lidstaten. Sommige situeren zich dat de perceptie hiervan in Europa te instrumentaliseren. Men wil dit meer onder de Raad van Europa. Het en de VS zeer uiteen lopen. Ik denk zoveel mogelijk bewerkstelligen via Europees terrorismeverdrag van aan de langdurige discussies over de de multilaterale instellingen, dus 1977 heeft er verleden jaar een definitie van terrorisme. Frankrijk zoveel mogelijk via de Veiligheids- protocol bij gekregen. Het Verenigd weigert mensen aan Nederland uit te raad. Men sluit in de betrokken Koninkrijk heeft een derogatie leveren omdat hier mensen worden Europese veiligheidsstrategie niet uit aangevraagd onder het EVRM. vrijgesproken. In de traditionele dat, wanneer de multilaterale Verder zijn er veel unilaterale zetting van het strafrecht gebeurt er instellingen geblokkeerd zijn, men zo besluiten genomen om tot een wel degelijk iets – politie, justitie en nodig unilateraal optreedt. In het betere bestrijding van het probleem de rechterlijke macht opereren – Europese discours wordt steeds te komen, zowel strafrechtelijk als op maar bij terrorisme kan dit niet meer gesproken over het zoge- het vlak van het inwinnen van worden afgewacht. Op de een of noemde effectieve multilateralisme. informatie. andere manier moet preventief Men zegt: wij zijn multilateralisten, Er is veel samenwerking tussen de gewerkt worden. maar het moet wel werken. Men zal EU en de VS op het gebied van het proberen om vanuit Europa mee te terrorisme. Het discours loopt tot op De heer Wouters: Tussen de bouwen aan snellere en preventiever zekere hoogte gelijk. De wil bestaat beleidsmakers en het academische optredende internationale organisa- om hiertegen op te treden, er is een discours bestaan opmerkelijke ties. Dit houdt echter verband met unanieme veroordeling en er is een verschillen in attitude ten aanzien een hervorming van onder meer de vorm van solidariteit geuit, zeker na van het internationale recht. Het gaat Veiligheidsraad. Zoals u weet, is dit 11 september. De actie in Afgha- om een brede discussie waar het een moeizaam proces. De eerste stap nistan is door de EU en haar contrast tussen de EU en de VS, is wellicht te verwachten van het lidstaten gebillijkt, al waren er vanuit Venus en Mars, Robert Cagan en zijn panel dat Kofi Annan heeft aange- het internationale recht vraagtekens theorieën, een rol speelt. Het gaat steld en dat wellicht in het najaar of het ging om zelfverdediging. De ook om de vraag of je al of niet een aanbevelingen zal doen. grote splijtzwam kwam uiteraard beroep wilt doen op het multilaterale verleden jaar met de invasie in Irak. kanaal of dat je een onveilige wereld Mevrouw Karimi (GroenLinks): Ik wil De EU kon toen nauwelijks een verkiest om de unilaterale weg op te een vraag stellen over de effectiviteit gezamenlijk front vormen. De gaan, indien mogelijk, zodat je daar van de aanpak. U hebt dit duidelijk problematiek van de mensenrechten zelf controle over hebt. Op de omschreven, maar sinds 11 septem- geeft in de samenwerking aanleiding kernvraag of het internationale recht ber zijn wij drie jaar en twee tot spanning. Ik noem de behande- toereikend is om aan dit probleem oorlogen verder: Afghanistan en Irak. ling van de gevangenen in Guanta- tegemoet te komen, zeg ik dat het De Amerikaanse discours heeft namo Bay, respect voor de Conven- internationale recht voor een deel agendabepalend gewerkt. De EU ties van Genève, de kwalificatie als het product is van vorige conflicten. heeft gevolgd en is helaas tot nu toe krijgsgevangene en de bescherming Als er een regel is die stelt dat een niet in staat geweest om de agenda van persoonsgegevens wanneer het land niet mag worden aangevallen, te bepalen. Kunt u een oordeel gaat om het uitwisselen van is dat het resultaat van een handvest uitspreken over de Amerikaanse passagiersgegevens voor vluchten van de VN dat geschreven is naar aanpak? Gaat er in de praktijk vanuit naar de VS. Zoals u weet zal een aanleiding van twee wereldoorlogen. de Europese aanpak enige invloed

Tweede Kamer, vergaderjaar 2003–2004, 27 925, nr. 131 15 uit op de Amerikaanse aanpak? Mijn zogenoemde soft security threats, punten tot een conflict kan komen. volgende vraag heeft betrekking op zoals AIDS, overbevolking, milieu Hoe houdbaar is het Europese model de lijst van terroristische organisaties enz. – gaat helaas ten koste daarvan. in de praktijk? Wij zien ten aanzien die door de EU is samengesteld. In Een constatering is dat de implemen- van de buitenlandse politiek dat snel hoeverre is dit een effectief tatie van de zogenoemde millen- de Amerikaanse agenda wordt instrument? Ik zie dat er organisaties niumdeclaration in gevaar dreigt te overgenomen, zie Afghanistan en op de lijst worden gezet, maar dat er komen. Het is misschien tijd dat Irak. Als het gaat om de internatio- verder niets gebeurt. Hoe beoordeelt hierop wordt geageerd. Terrorisme is nale terrorismebestrijding en u dit? In hoeverre is dit effectief? een belangrijke uitdaging, maar wij uitwisseling wordt het steeds beseffen nu al dat wij de andere moeilijker om aan de invulling van De heer Wouters: Dit zijn moeilijke commitments die multilateraal zijn de Europese normen vorm te geven. vragen. Ik ben een academicus en gemaakt onder meer met het oog op Je moet wellicht naar een alternatief boeken zeggen ook niet alles, al zijn de zogenoemde millennium model, maar hoe kijkt u daar het dikke boeken. Het zijn politieke development goals niet zullen halen. tegenaan? vragen. U hebt een punt als u Gevraagd werd of de lijst van spreekt over de agendabepaling. De terroristische organisaties doeltref- De heer Wouters: Uwstelling is Amerikanen hebben na de aanslagen fend is. Ik durf dat niet te zeggen. scherp als u zegt dat wij binnen van 11 september de hele agenda Het feit dat men op de lijst staat, is Europa strafrechtelijk te werk gaan bepaald. Zij hebben de agenda voor veelzeggend maar is die lijst en dat wij daarbuiten andere termen zichzelf geherdefinieerd, maar ook representatief? Wat is de politieke hanteren. Ik ervaar dit niet zo. Er is extern. De enormiteit van de druk achter het op de lijst plaatsen een dialoog met de Amerikaanse aanslagen en het besef van de van organisaties? Wat moet er in de partner. Wij trachten bepaalde dreiging, zoals nu van 11 maart in toekomst gebeuren? Een van de nuances aan te brengen en tot Europa, maken dat het terrorisme actiepunten in de nieuwe verklaring matiging aan te zetten, onder meer heel hoog op de agenda is gekomen. van de Europese Raad van maart het respecteren van de Geneefse Het hele systeem is in de hoogste 2004 is dat men de financierings- Conventies, het rekening houden met staat van paraatheid gebracht: bronnen van religieuze, charitatieve, mensenrechten, enz. Ik wil het wat bilateraal tussen Europa en de VS, in enz. organisaties in kaart moet gaan anders stellen. Binnenin verfijnen wij de multilaterale instellingen, brengen. Hoe gaat men dit doen? Er inderdaad ons strafrechtelijk mondiale instellingen van de komen nieuwe issues aan het bod in instrumentarium. Wereldgezondheidsorganisatie die verband met godsdienstvrijheid, zich meer richten op de problematiek vrijheid van meningsuiting, enz. Het De heer Koenders (PvdA): Misschien van de verspreiding van chemische loutere feit dat men een lijst heeft heb ik mij slecht uitgedrukt. Wij doen en biologische wapens door waaraan allerlei rechtsgevolgen bijvoorbeeld mee aan Enduring terroristische actoren tot en met de worden verbonden, is niet het ei van Freedom, een bestrijding van het ICAO, de internationaal civiele Columbus. terrorisme via militaire middelen. In luchtvaartorganisatie die nieuwe Europa doen wij dat niet gauw en regels voor de veiligheid van De heer Koenders (PvdA): Ik zie een daar zijn begrijpelijke redenen voor. luchtverbindingen formuleert. Alles scheiding waarop wij binnen Europa Ik spreek dus over twee verschillende is zeer sterk gericht op terroristische met het terrorisme omgaan en de antwoorden op een dreiging. Op bedreigingen. De Veiligheidsraad rest van de wereld. Binnen Europa basis waarvan gebeurt dit eigenlijk? heeft herhaaldelijk terroristische wordt het strafrecht gehanteerd. Er bedreigingen uitgeroepen tot een wordt ook niet gesproken over De heer Wouters: Enduring Freedom van de grootste veiligheids- preventieve aanvallen, hoogstens heeft niets te maken met de EU. dreigingen van de 21ste eeuw. Dit wanneer men op het punt staat om Lidstaten van de EU doen daaraan alles werkt agendabepalend en wij een aanslag te plegen. Wat de rest mee, maar je kunt dat moeilijk een gaan daar een heel eind in mee. Ik van de wereld betreft, hanteren wij EU-operatie noemen. Dit soort zaken ben minder gelukkig met het feit dat termen die dichter in de buurt van de zijn momenteel louter lidstatelijk en hierdoor andere zaken van de Amerikanen komen. Hoe laat zich dit worden in andere gremia gecoördi- agenda worden weggedrukt. Dat verklaren en wat betekent het voor neerd. Ik blijf problemen houden met gebeurt op zo’n gevaarlijke wijze dat de juridische aspecten met betrek- de legale basis van Enduring wij nu zien dat de problemen zich king tot het buitenlandse beleid? Ik Freedom. In het internationale recht tegen ons keren en dat wij niet in doel hierbij op de tweede pijler. De heeft deze operatie een wankele staat zijn geweest om daar zowel meeste Europeanen zullen zeggen basis. Zij is gebaseerd op het feit dat operationele als reflectiecapaciteit dat men zich hoort te houden aan op 11 september aanslagen zijn aan te wijden. Dat is een gevaarlijke het humanitaire oorlogsrecht, dat zijn gepleegd en dat de VS en zijn tendens. Ik vrees dat dit eigen is aan de juridische beperkingen. De bondgenoten het recht van zelfverde- de manier van werken in Westerse Amerikanen doen dat ook, maar diging hebben. Wij spreken over democratieën. Wij worden sterk hebben dan weer een eigen bijna drie jaar na de feiten zonder bepaald door de enormiteit van agendapunt erbij met betrekking tot enige autorisatie of vorm van bepaalde gebeurtenissen. Wij zijn de strijders. Hoe houdbaar is het uitwerking. Ik doel op modaliteiten, ook sterk events driven in onze verschil tussen intern en extern verantwoordelijkheden, het aanpak. Het vermogen tot een beleid bij terrorismebestrijding? Aan uitstippelen via de Veiligheidsraad, structureel ruime benadering, ook bij het eind van uwverhaal laat u zien enz. Enduring Freedom is een problemen die op het eerste gezicht dat de scheuring tussen de Europese operatie die blijft voortgaan en het is minder spectaculair zijn – de en de Amerikaanse visie op allerlei de vraag hoelang, met welk statuut

Tweede Kamer, vergaderjaar 2003–2004, 27 925, nr. 131 16 en met welke verantwoordelijkheid. van krijger. Wanneer zij gevangen in het EU-recht is het nog altijd een Het lijkt mij dat er op het vlak van de worden genomen, hebben zij recht mistige zone. vraag naar de wettigheid van het op het statuut van krijgsgevangene. optreden een probleem is. Zodra je Dat statuut houdt een aantal Mevrouw Karimi (GroenLinks): De in een gevechtssituatie zit, moet je je privileges in, onder meer het aspect Amerikanen en Britten in Irak zijn houden aan de Geneefse Conventies, bevraging. Een krijgsgevangene is volgens de resolutie van de dus aan het oorlogsrecht. In die als zodanig niet verplicht om te Veiligheidsraad bezettingsmogend- situatie ben je genoodzaakt je te antwoorden op gedetailleerde heden. Dit betekent dat ze zich houden aan een strikte implementa- vragen. Zij moeten op een beperkt moeten houden aan de Geneefse tie van het humanitaire oorlogsrecht. aantal vragen antwoorden die louter Conventies. De manier waarop de Inderdaad is een dergelijke situatie betrekking hebben op de identificatie Amerikanen met gevangenen iets heel anders dan het verfijnen van het militaire stamnummer, de omgaan doet geweld aan deze van een strafrechtelijk, repressief en rang, nationaliteit, geboortejaar, enz. conventies. Nederlandse militairen gedeeltelijk preventief instrumenta- Voor het overige achten de VS het zijn op basis van dezelfde resolutie rium wat alle rechtstatelijke op het vlak van het verkrijgen van daar aanwezig. Is Nederland instrumenten zijn. inlichtingen in hun nadeel dat zij te medeverantwoordelijk voor het snel zouden overgaan tot de gedrag van de bezettingsmogend- De heer Herben (LPF): Ik wil kwalificatie van krijgsgevangene, heden? doorgaan op de vraag over de omdat die persoon dan een vrij illegale strijders. Civiel strafrecht is geprivilegieerde positie geniet onder De voorzitter: Hoewel deze vraag eigenlijk niet toereikend in zo’n de Derde Conventie. Wellicht is dit buiten de orde van deze hoorzitting situatie. De Amerikanen weigeren ook de reden waarom men in een is, kunt u haar misschien kort gebruik te maken van het militaire zeer laat stadium, pas in januari, beantwoorden. strafrecht met de definitie van Saddam Hoessein als krijgsgevan- illegale strijders. Wat weerhoudt de gene ging behandelen, terwijl hij al De heer Wouters: Ik moet dit onder Amerikanen om de Conventies van half december gevangen was de Vierde Conventie nog eens goed Genève, het humanitaire oorlogs- genomen. Men heeft daar lang mee bekijken. Alleen de VS en het recht, te volgen? Onder het civiele gewacht omdat men probeerde zo Verenigd Koninkrijk worden onder de strafrecht kun je iemand voor een snel mogelijk nuttige informatie te Veiligheidsraadresolutie 1483 bepaalde periode in voorlopige verkrijgen. Men probeert de indruk te gekwalificeerd als de occupying hechtenis nemen, maar bij mijn wekken dat men respect heeft voor powers. Het geheel van rechten en weten schrijft het militaire oorlogs- het humanitaire recht. Men zegt plichten van de bezettingsmacht recht de condities voor waaronder je steeds: wij gaan de principes die aan moet op deze twee landen worden een verdachte in gevangenschap de Conventies ten grondslag liggen toegespitst. Er is sprake van de vraag houdt maar niet de periode. Ik zou toepassen; wij weigeren ons in welk opzicht de mede- zeggen totdat de ondervraging is persoonlijk te binden aan de verantwoordelijkheid een rol speelt afgelopen. Misschien kun u in dezen kwalificatie krijgsgevangene, maar als een soevereine staat meedoet in advocaat van de duivel spelen? In passen de principes zoveel mogelijk het gehele raderwerk van de een tijdschrift over contraterrorisme toe. Er is voldoende uit rapporten en bezettingsmacht, maar ik durf mij staat dat een conferentie in vaststellingen van het Internationale daar niet onmiddellijk over uit te Zwitserland is gehouden. Deskundi- Comité van het Rode Kruis gelekt om spreken. gen signaleren dat het Schengen- te zien dat in Guantanamo, Afgha- akkoord terroristen op onverant- nistan en Irak zelfs het toepassen van De voorzitter: Ik dank u zeer voor woorde wijze in de kaart speelt. Een de principes hoogst problematisch is. uwdeskundige antwoorden.Een conferentiedeelnemer zegt: in het Dit speelt ook in op wat de heer bijzonder woord van dank voor het ene land zet je dankzij Schengen het Wiebes zei over de pogingen om uit feit dat u uit het verre België wilde zeil op, in het tweede land doe je de gevangenen allerlei inlichtingen te komen. Een goede reis terug. logistiek en in het derde land pleeg halen. je de aanslag. Ziet u Europees- Het Schengen-akkoord staat weer op De vergadering wordt van 17.00 uur rechtelijk om het grens- de politieke agenda. Het voorziet tot 17.05 uur geschorst. overschrijdende terrorisme niet te enerzijds in vrij verkeer van personen faciliteren? en anderzijds in uitwisseling van De voorzitter: Ik heropen de informatie. De informatie- vergadering van de Kamercommissie De heer Wouters: Ik speel even uitwisseling is met het oog op voor Buitenlandse Zaken. In verband advocaat van de duivel. Wat terrorismebestrijding niet snel of niet met de aanwezigheid van onze gast, weerhoudt de VS om het oorlogs- diepgaand genoeg. De Europese de heer Storbeck, Directeur van recht zonder meer te volgen? Het Raad heeft eind maart gezegd dat de Europol, is de voertaal in het vervolg gaat om de strategie om de handel Raad van Ministers wordt gevraagd, Engels. zoveel mogelijk vrij te houden. Onder na te gaan hoe het Schengen- Mr Storbeck, I would like to welcome de Derde Geneefse Conventie over akkoord, en met name artikel 96 you on behalf of the standing krijgsgevangenen en het eerste daarvan, kan worden gebruikt om committee on Foreign Affairs of the aanvullende protocol, maar dat bepaalde personen de toegang tot ’’Tweede Kamer’’. We are grateful hebben de VS niet als zodanig het grondgebied te ontzeggen. Het that you can join us today to talk geratificeerd, hebben personen die in opnieuwbekijken van het Schengen- about the international cooperation een gevechtssituatie aan bepaalde acquit is een nieuwe uitdaging. in the fight against terrorism. I criteria voldoen recht op het statuut Ondanks de zogenoemde integratie suggest that you say a fewintroduc-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2003–2004, 27 925, nr. 131 17 tory words to the committee, after character. The main goal often is to more dangerous and it is much more which the committee members will change the political system and the difficult to prevent attacks. It has ask you their questions. The floor is existing structures or to introduce become much more difficult to yours. newpolitical ideas. At times, ethnic protect our citizens, our buildings, problems may play a role. Perhaps our railway stations etc. De heer Storbeck: Thank you very one may say that this is the case in In response, we first have to see much. Ladies and gentlemen, I am the Basque region, where there is a where the threat comes from. We sorry that I cannot hold this wish for independence. need to have good threat asses- presentation in Dutch, but ten years It may have taken more than twenty sments. To get these, we need in the Netherlands proved to be too years, but we have created instru- quality information. We need short to obtain a good command of ments to fight terrorism. The first enormous amounts of up-to-date your language. Instead, you may ask aim was cooperation on a law- information originating from live your questions in German, English or enforcement level. As law- investigations, but also from the French. enforcement officials, we need a internet. Al Qa’ida has continuously The various speakers your commit- common legal background, a changing websites. Sometimes they tee has heard today approach the common basis. This basis did not change their sites themselves and fight against terrorism very exist. In some countries, members- sometimes the sites are bombed by differently from us and the law hip in a terrorist organisation was Israelis or US-Americans who want enforcement community. I will try to reason enough to start an investiga- to interrupt communication or concentrate on lawenforcement tion. In other countries, it was not. destroy the websites altogether. aspects. I cannot enter into specific Only in the last two or three years Studying the websites and making investigations, but I think that having has it been agreed that membership threat assessments will help to a general picture of what is going on in a terrorist organisation should be identify potential targets. Which in law-enforcement cooperation is reason enough to start an investiga- means are acceptable? What are the more important for you anyway. tion and even to convict a person. priorities? Threat assessments are While speaking about law- We have had problems in the past to very important, but so is protection enforcement cooperation, I also want build up a range of instruments to following a common concept, to address the subject of cooperation fight terrorism. The fight against because if you do not protect all the between law enforcement agencies forms of terrorism that involve member states of the European such as police and customs, security international cooperation has usually Union in a similar way, the terrorist services and judicial authorities. been approached bilaterally. France groups will move to the weakest After all, what we need is a common and Germany, for instance, coopera- point. If you turn the Netherlands response to international terrorism. I ted very well, as did the United into a fortress, for example, they will will try to highlight the importance of Kingdom and the Netherlands go to Belgium or France. Further- this response, but I will also address concerning the IRA. There is and has more, we need to have joint the weaknesses. However, my been close cooperation with the investigations. frequent mentioning of weaknesses Spanish in regard to Basque What do we need as a basis for must not be misunderstood. My terrorism. For a long time, multilate- international cooperation and what picture should contain both light and ral cooperation was the exception has been achieved so far? First, we shadow. In reality, the picture may and it still is. With the Islamic jihad need a clear political will. I think that not be as bad as I make it look, but if we have a new phenomenon at our in this regard, a lot of progress has I do not tell you what needs to be hands. There is not only a threat to been made. The political activities changed, you will not get the right the EU, there is a global threat. The are quite good. Perhaps sometimes message. motives are new. Nowadays’ terrorist there are too many of them. There Today’s terrorism appears to be a acts are based on religious motives are so many conferences that one newphenomenon, but that is not and carried out for political reasons. wonders about a duplication of entirely true. We have heard of a lot The committee has discussed this efforts. Furthermore, we need to of changes over the last years. In earlier, I will not repeat what others produce a lot of papers for each and Europe, we witnessed acts of have said better, earlier this every newconference. Still it is terrorism under an Islamic influence afternoon. essential that there be a common – or rather under the influence of the Another problem is that in the past, will to stand up against terrorism, wish for national independence – as terrorist acts used to have a clear not only in the European Union, but far back as the Olympics in Munich. focus. The ’’Rote Armee Fraktion globally. This includes the Arab The history of terrorism on European (RAF)’’ in Germany, for example, world, to a certain extent. The soil goes back to the 1970s. The tried to avoid making innocent common will is expressed in problem is that we needed more victims. Instead, it focussed on a different UN-Security Council than twenty years to get accustomed specific target, a certain individual, a declarations, especially resolution to this form of terrorism: it took specific building, a technical tool. 1377 from 2001. It has been twenty years for the law-enforcement This is true for practically all terrorist expressed by the European Union, community to figure out howto fight groups active in the past. There were we have G8-declarations expressing international terrorism. It may be attacks carried out by people from it and we have political initiatives on more accurate to call it national the anarchist scene or by extremist various levels, constructive ideas that terrorism involving international rightists as well, including the 1980 are very positive. However, one cooperation, because in both past attack on the train station in problem is the compatibility. Doing and present, a lot of terrorist Bologna. That is different today. The too many things in parallel may be activities are of a national or regional actual threat of terrorism is much counterproductive at times. Even

Tweede Kamer, vergaderjaar 2003–2004, 27 925, nr. 131 18 more important to me is the nal. That is not foreseen in the point in 2002. At that time, the implementation. It is easy for convention yet. There is a protocol to Americans gave us a lot of informa- governments to say what they want change that, the so-called Danish tion pertaining to the attacks against to see happening, but it may take a protocol dating back to the Danish the World Trade Center and the very long time until the resources presidency. It is hoped that the Pentagon. This was helpful and it are allocated and things can really protocol will take effect by the end of was a basis. Still, there was less get done. this year. In my opinion, that will be activity in the following years than I Another major point is that we need 1.5 years too late, but these are the would have expected. More than a common legal basis, a common problems we have. We create new 50% of the information we have, legal framework. After 11 September, structures and neworganisations. dates from the last five months. the arrest warrant of the European Especially in the area of terrorism, Now, Europol has an enormous Union was suddenly there. Perso- there are quite a fewof these. We amount of data and plenty of nally, I had expected such a have COTA, the terrorism working knowledge about how international breakthrough no sooner than 2005 or group of the second pillar, we have cooperation among terrorist groups 2006. All of a sudden there was the terrorism working party of the works. We now have information political consensus and the arrest third pillar, and we have the counter from 15 independent live investiga- warrant was a fact. Implementation terrorism group established after 11 tions in several member states. Not is underway, seven to eight countries September and other bodies such as all of them, because not every have implemented it. However, the Club of Berne. There is coopera- country has problems related to implementation by lawis one thing. tion in the framework of Schengen, Islamic terrorism. There are countries Implementation by the judicial including Norway and Iceland. That that have not really been affected authorities and by the police takes is very good. We have the G8, we until now. even more time, which is a problem. have the EU, we have the Council of By the way, the Netherlands have Other instruments are there, but Europe and the UN. These bodies been an excellent partner to work have not been fully ratified yet. One give good advice. They develop with for some time now. There is no example is the European Union good ideas, newmethods, new doubt in my mind that we get convention on mutual legal forms of cooperation, but it is very everything the Dutch have. I do not assistance dating back to the year difficult for us to followthe whole say that to be polite, it is a fact. We 2000. It was signed in 2000 already thing and to bring it all down to one needed time to convince e.g. your and still has not been implemented line. Nowadays, Europol is very often prosecutor, but nowhe is our best because most of the countries have the body that supervises the whole ally. We currently have two excellent not yet ratified it. Other UN thing and says: you have decided liaison officers working on it. Of conventions have had a similar fate. such and such in this body, now course we get more information It takes four, five years to draft them please decide the same thing in the from some countries, because they and get them signed, but still they other body as well, because have more problems. We have an cannot enter into force. This is not otherwise there will be a gap and we international ranking of information only true for terrorism. It is even will have a problem. I warned you suppliers and the Netherlands have more applicable to organized crime. from the very beginning that I would been among the top three in the The Palermo convention against say negative things, but there is ranking for three or four months organized crime from 2001 will not progress as well. In the last two now. That is astonishing, because we take effect in the next two or three years, we have made more progress would have ruled it out six months years. Within the European Union we than in the 25 years before, in ago. I would have said that it does have framework decisions on e.g. building up cooperation, building up not work as well as it could. That is joint investigative teams, on the trust, building up newforms and not true any longer. It works very execution of orders freezing property methods of cooperation and also in well and there is a permanent or evidence, especially related to getting more legal instruments. dialogue between your teams and terrorism. They are not as strong as For Europol it is of the utmost the teams in other countries with our a convention that needs to be importance to get all the data analysts and experts. ratified. Framework decisions are necessary for a threat assessment, You should be aware of how difficult rather an expression of political will. for giving warnings and for initiating the processing of information is. Last Governments signing them have the an investigation and supporting it. year we received 20 gigabytes of intention and obligation to imple- We started a project on Islamic data from seizures and searches of ment them nationally, in whatever terrorism in spring 2001, half a year houses in one country alone. If you form. Their main disadvantage is before 11 September. The member print that, it equals 250,000 pages. that governments are free to choose states found it a good idea and Part of the information is in English, their own wording for the implemen- deemed it necessary. We have French, Arab, Turkish, Russian, tation. Every country can do this special tools such as an analytical Chechnyan. Sometimes the data is differently, which leads to problems work file in which we collect data, encrypted. We had to buy new such as the ones we face with the link it to other pieces of information equipment. In the beginning, we mutual legal assistance convention. and try to understand howa terrorist were not able to handle this. By now, We also have the amendments to the organisation works. To do that, you we probably are the only service in Europol Convention. Europol was need data. The first six months there Europe that can do it properly. In created in the mid-nineties as little was practically nothing, except for total, we have more than 60 more than an information broker. some historical data. Contributions well-trained analysts, covering 20 to Since two or three years, ministers did not start to get in immediately 24 languages. That is not enough. say that Europol should be operatio- after 11 September, but at some We need more, but you cannot get

Tweede Kamer, vergaderjaar 2003–2004, 27 925, nr. 131 19 everything. The material in question my own country, Germany – it is the prosecutors responsible for the is such that you cannot give it to a forbidden for the Police to cooperate 15 ongoing national investigations, regular translation service. That with security services by exchanging who come to Europol personally. would take too much time, it would personal data. Such an exchange Eurojust is a young organisation in be too expensive and there would be poses constitutional and legal development. Its history is five or six a problem with the confidentiality of problems. Various countries have years shorter than Europol’s. It has the texts. The flowof information is different understandings of howto not yet all the facilities it requires to going well, sometimes even too well. deal with data in investigations. We cooperate closely with us in the field In January, February and March, we are trained differently, depending on of terrorism. But the organisation had to freeze some other projects in where we come from. We now try to has highly skilled people who have areas such as organised crime, in find ways to cooperate. the required background. Our order to prevent a backlog in the There are differences from an problem is that we do not yet have area of terrorism. I have made a organisational point of viewas well. an agreement to exchange personal request for 20 newanalysts. It will We already have security services data with Eurojust. However, I was hopefully be discussed in the Article from different countries represented given green light during the last 36 Committee and decided on by the at Europol. One or two countries are meeting of ministers and expect that Council of Ministers on 8 June. currently offering to send representa- the exchange of personal data We will also establish a new task tives to participate in our task force, between Europol and Eurojust will force. After 11 September we had a others cooperate via liaison offices. become possible, under certain task force on terrorism, but in those We have our own staff of 350 conditions, within the next two days there was no clear profile for its people. On top of that, every weeks. members to fit. We will now build up member state and every partner another task force consisting of state has its own liaison officers, De voorzitter: What facilities exactly people matching a specific profile in who operate under the authority of does Eurojust miss? terms of expertise, language the member or partner state command and origin from different respectively. I cannot tell them what De heer Storbeck: Some of the agencies. I hope to get the green to do. At best, I can try to coordinate members of Eurojust have a limited light from the Council within the next their activities. They are very much function. They enable cooperation, two or three weeks. According to integrated in our work, but follow but do not have their own cases. what I heard after 11 March, the their own directions. Some of the They have no power in their own Council of Ministers has made it very countries send intelligence officers to country. The German Eurojust- clear that it wants something to be the tasks force, where they integrate members for example are here and done. Again, delays may be a with the Europol-staff without being act as advisors to the people back problem. It was decided in March, paid by Europol, others second home, but they do not have their but it is not done yet. That is normal. officers to the liaison office, so that own cases. They can be involved if If you want to have additional money they can contribute while keeping a the national authority or a state or additional resources, you have to certain distance. Some countries authority in Germany wants them to find them somewhere. Unfortunately, have no problems at all. In Ireland be involved, but their position is it is not the case that a minister for example, both police and security substantially weaker than that of e.g. gives me a cheque and says: do services fall under the ’’Garda’’. In the Dutch Eurojust-member. I whatever you want. It takes time. But the Netherlands, it is much more stressed earlier that we work with things do proceed faster than they difficult, even if it is less difficult than information. Eurojust has no used to proceed in the past. As soon e.g. in Germany. We get information information of its own. It has no as we get the green light, we will from security services, we cross- databases. It is often the other way start setting up the task force. A few check it, which is an important stage around, that we say: look, we have member states have already in the methodology. In the end, our established that there is a cell active suggested candidates for the task task is to bring people to court. We in e.g. Luxemburg. We then ask the force and we already have the first are a lawenforcement agency after Eurojust-member from Luxemburg to secondments from other member all. arrange for the initiation of a new states of people who fit the profile. The cooperation with judicial investigation. That is possible, but They speak Arab, for example, they authorities is not always easy either. only if the agreement is signed have long-standing experience in In some countries, the judicial within the next ten to twenty days. Islamism or they have completed authorities do not play a key role in We do have a good cooperation, we university studies in Islamism, the fight against terrorism. They only invite them to our meetings and they meaning that they have the appear in the final stage, when attend regularly, but as soon as background we need. people are brought before court. things get sensitive, Eurojust cannot I also want to speak about the They receive all the documents and do anything as an organisation, cooperation with security services. finally, e.g. in the United Kingdom, unless the national delegation agrees The need for such cooperation was require that something be done. to participate. Hopefully that will the key message in decisions taken They only work before the court. In change now. as early as 20 and 21 September other countries, for instance in My last topic is the cooperation with 2001. It was confirmed in a decision France, the prosecutor follows every the various bodies in Brussels. One taken by the Council of Ministers in step of the entire procedure. We of the first acts of Mr De Vries after March. However, cooperation poses cooperate well with the different his appointment was a visit to a fewproblems. The first problem is judicial authorities. This is either Europol to explore what can be that in many countries – including done via the liaison officers, or by done. I emphasized the importance

Tweede Kamer, vergaderjaar 2003–2004, 27 925, nr. 131 20 of getting a common political You asked if I consider Europol as a and the question to be answered is approach, while avoiding a duplica- vertical or a horizontal organisation. whether or not the laws in the tion of efforts. We need to get the In the field of terrorism, I see us member states are fit to fight the legal instruments in place, we need mainly, perhaps even exclusively, as strategies that you claim to know. to speed up the process and we a horizontal organisation. We try to Could you comment on this? need to look into evaluating who is bring together the information My second question is about doing things well and who is doing emanating from different services – bureaucracy. You said that there things not well enough. Evaluation is by ’’information’’ I refer to intelli- were too many conferences and too very important and we have a gence, meaning evaluated informa- many international fora. You permanent internal evaluation tion – and forward it to the member mentioned that bringing the various process, as well as evaluations with states so that they can concentrate efforts in line is keeping you from the member states. The evaluation of on an enterprise, a person, a doing your core business. After all, the second quarter of this year is just transaction etc. This works. We often bureaucracy is not your business, starting now. The evaluation of the get information from one country fighting terrorism is. Should we see first three months is already and can inform them that the name this as a message to us? What can completed. It is important to know or the telephone number in question we do so that you can do your job what is happening. also plays a role in an investigation instead of bringing the bureaucrats in progress in another country. In in line? De heer Herben (LPF): I have one that way, we bring them together. In My last question. In the executive short question that requires some the field of terrorism, we will not summary you sent to us, you introduction. In previous discussions have our own investigations or mentioned the aim of bringing with Dutch experts we concluded interrogate people ourselves. That together lawenforcement and that cooperation between the would be much too difficult for us. If security intelligence services, intelligence services requires a we were to do this, I would probably because that is more effective, as horizontal organisation rather than a need five times the current number shown by the French system. Which vertical one, given the fact that all of staff. It would also require kind of system has your preference? the communities have their own acceptance. As long as we do not Is it much of a hindrance to you that habits and sensitivities. You called have a common penal law, a all the member states have different Europol a joint effort of law common lawof procedure and a kinds of laws on this? Should the enforcement bodies, security forces common police law, we cannot not legislation in question be harmoni- and judicial agencies. I presume that do it anyway. Therefore, we only zed to fight terrorism more effecti- your definition of security forces have a vertical function in exceptio- vely? includes military intelligence, or is nal cases, e.g. by sending experts for that excluded? You write in your a certain period in support of De heer Storbeck: Again, these are executive summary that Europol ongoing investigations. After Madrid, difficult questions, and risky too. Do could be the focal point to integrate for instance, the Spanish police had the laws fit? I think that the laws security intelligence at a European enormous problems. The first issue have been developed further in the level, if supported by member states. was how to handle the victims; the member states over the last years. Do you consider Europol as a vertical second was the threat that another Every country has rather good laws, organisation in charge of affairs or bomb might explode any minute; which are based – we should never as a horizontal organisation that is other issues were the elections, other forget that – on a history of lawthat trying to promote and supervise tasks and in the end, the investiga- is centuries old. You cannot change cooperation? Howdo you see the tion. They could not deliver all their this type of thing totally from one future in terms of cooperation with information to Europol. However, we year to another. You have to stay in security forces and the military have Immediate Response Teams so line with your country’s constitution, intelligence community? that we can send our people there, you have to remain within the not to arrest suspects, but to verify if borders of your legislative tradition. I De heer Storbeck: As far as military any of the names are known already am not the person to call for more intelligence is concerned, it is clear and if there are any links between stringent laws. To me, the problem is that we are not interested in the latest attack and previous ones. that the laws in the various member information obtained by espionage. This would be vertical to a certain states are so widely different. They We have to take military intelligence extent, but not more. are not compatible with each other. into account. That goes very far and Things are being done. There are includes e.g. proliferation programs. De voorzitter: You stated in an joint actions, framework decisions Our tasks include prevention and interviewrecently published in NRC and, even more important, the protection. To determine the actual Handelsblad that you have a pretty convention. We have very well threat posed by nuclear substances good picture of howterrorists work. developed islands, but there are no or nuclear weapons, we need You said that the terrorists may have bridges yet from one island to intelligence. If such substances were changed their tactics and their another. We need to construct these lost or became the subject of strategy. In your opinion, are most of bridges. This can be done by trafficking, the military intelligence the laws in the various member harmonisation, but sometimes that services can and should help us in states fit to fight today’s terrorism? will not work. You cannot ask the the threat assessment, in devising That is the main question. We can British to give up their common law protection measures and even in talk about structures and coordina- and to adopt the Code Napoleon. If conducting investigations. tion, which are very important of they did, that would be very nice for course, but still: we are legislators us as lawenforcement agency, but it

Tweede Kamer, vergaderjaar 2003–2004, 27 925, nr. 131 21 is unacceptable, it would not work. law. We know from experience that gives nearly everything to us. The We need to build bridges that make this works. We have examples, not mutual cooperation appears to be a it possible to cross the sea not in so much from the field of terrorism, success. We see that development in one or two months’ time, but in a but e.g. related to euro- the Netherlands as well. If you look fewminutes. counterfeiting, where we have a around, we have a low profile on unique role to play. And it works. terrorism. You will ever hear us say: De voorzitter: Are you not being As for the bureaucracy, or rather the we have found this or that. It is too diplomatic now? I understand too large number of conferences, it always a member state who finds that your position makes it hard for was risky of me to express mild the facts. Once they realize that they you to answer this question in a criticism of it, but it clearly is a cannot have their own analysts direct way, with the press present matter of concern for me. We need a speaking Arab or having specific here as well. You stated yourself that common concept of who does what knowledge of the ins and outs of you knewthe strategy of the in which field or how to combine financial streams in Eastern Europe, terrorists. If all the islands have soft efforts. Look at the number of they start sharing their information laws, if e.g. none of the member different bodies in the European and intelligence with us. states allows for intelligence Union alone. Why can we not You spoke of 25 countries. I see a lot information to be used in a court of discuss one subject in one body that of willingness especially among the law, none of your bridges will take is really responsible for it, and the newmember states. They are much you anywhere. Are the laws stringent other bodies give it up or integrate more open than some of the old enough and does their stringency fit the outcome? That would be ones are. Perhaps that is clear the strategy of the terrorists? important. because they have to change their I was asked what would be the best system anyway, which forces them De heer Storbeck: Sorry, I cannot system to bring security and to showsome flexibility. They have give you another answer. You can intelligence information together. already learned their lessons. A create a newlawspecifically for the Possibly due to my personal totally different subject is the getting field of terrorism and apply it in all background, I hesitate to integrate of information from third states such the member states. That may look security services entirely into the as Russia or the United States of like a good idea, but the difficulty police force or vice versa. They have America. It is even more difficult to extends much further than simply different tasks and work with get data from Israel or from Arab making certain acts punishable. You different structures. In some states. Here, we still have to go a also need a lawof procedure, to countries, including the Netherlands, long way. The exchange with the name one example. I am a lawyer the services are brought together in USA works more or less, but we myself and I used to go to court e.g. different wings of the same have problems with the other before I became a policeman 20 building, without mixing them countries. First of all, Europol is in years ago. I understand why you totally. no legal position to do it, because would call for a European court for we need to have a formal agree- terrorist cases and a European De heer Çörüz (CDA): I have a ment. You will see sooner or later prosecutor for terrorist cases, similar question in addition to the ones that such agreements say: howcan to what has partly been done in the asked by the chairman. Bearing in you exchange personal data with a Netherlands or in Germany by mind the unique position of Europol, country like Columbia? We have an introducing the Federal Prosecutor. howdo you overcome the 25 agreement with Colombia, but it is However, doing this would involve different cultures we have within the limited. The same is true for steps so drastic and risky that I EU when it comes to police work and Pakistan. The human rights in that would not feel good about taking the sharing of information? Do you country are a difficult issue, so we them. I prefer to build the various also have contacts with police in e.g. get information from those countries bridges. That may be more difficult, the Middle East? After all, a lot of the via the member states’ services, but I think we can do it. To me, the present threat comes from there. including the Dutch. But there is no point is not so much the actual direct communication possible. We bringing to court of people, but the De heer Storbeck: I hear more than are quite happy about having these compiling of the information needed one question in what you just asked. filters to start with, because given to identify the people that should be The sharing of information and their longstanding cooperation with brought to court. We can do it if we intelligence is extremely difficult in the countries in question, your make a common effort. We have every country. A policeman regards people often are in a better position tools at our disposal. The joint his information as his property. He to tell what a certain piece of investigation team e.g. allows us to does not want to share that. The information really means. I repeat respect the differences in the laws of same is true for a security official. that we need a much better flow of the various member states, while we Sharing information only works if information and intelligence, but it investigate according to a common principles are respected; the should be borne in mind that we are concept. The Dutch member of this confidentiality must be warranted a very young organisation and a joint investigation team e.g. and the person supplying the comparatively small one at that. We interrogates Dutch witnesses or information must get something cannot hire one or two thousand suspected persons in the Nether- back. That is howwecame into extra people all of a sudden like an lands, in full compliance with Dutch business. Two years ago I would not FBI might. law, while the other team members have expected to get any informa- are present. The Italian member will tion. We had one or two De voorzitter: We appreciate your do the same in Italy under Italian breakthroughs and one country now frankness and your openness. What

Tweede Kamer, vergaderjaar 2003–2004, 27 925, nr. 131 22 is your most important message to our committee?

De heer Storbeck: I think you should invest in Europol. I do not mean that in terms of money, but in terms of support. There is no alternative to Europol. Avoid creating one or more parallel bodies, try to harmonize the laws or – as I put it earlier – try to build the missing bridges. These are the main messages I have for you. Let me close by saying that the Netherlands have invested well in Europol. I do not say that out of politeness. I have always felt that we were very lucky to have Europol seated in The Hague. We have received so much support here. I am not sure I would have gotten the same support in my own country.

De voorzitter: Thank you very much, not only for these kind words, but also for answering our questions. Ik dank de collega’s voor hun inbreng.

Sluiting 18.00 uur

Tweede Kamer, vergaderjaar 2003–2004, 27 925, nr. 131 23