Tweede Kamer der Staten-Generaal 2 Vergaderjaar 2003–2004 27 925 Bestrijding internationaal terrorisme Nr. 131 VERSLAG VAN EEN HOORZITTING Vastgesteld 16 juni 2004 De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken1 heeft op 24 mei 2004 een hoorzitting gehouden in het gebouwvan de TweedeKamer der Staten- Generaal te Den Haag over de strijd tegen het internationaal terrorisme. Van de hoorzitting brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit. De voorzitter van de vaste commissie Buitenlandse Zaken, De Haan De adjunct-griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor 1 Samenstelling: Leden: Rijpstra (VVD), Dijksma (PvdA), De Haan (CDA), voorzitter, Koenders (PvdA), Karimi (GroenLinks), Timmermans (PvdA), ondervoorzitter, Van Bommel (SP), Albayrak (PvdA), Eurlings (CDA), Wilders (VVD), Van Baalen (VVD), Van As (LPF), Herben (LPF), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Duyvendak (GroenLinks), Huizinga-Heringa (Christen- Unie), Van Velzen (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Van Dijk (CDA), Fierens (PvdA), Tjon-A-Ten (PvdA), Eijsink (PvdA), Brinkel (CDA) en Szabó (VVD). Plv. leden: Snijder-Hazelhoff (VVD), Dubbel- boer (PvdA), Van Fessem (CDA), Stuurman (PvdA), Vos (GroenLinks), Arib (PvdA), De Wit (SP), Leerdam (PvdA), Kortenhorst (CDA), Hirsi Ali (VVD), Van Miltenburg (VVD), Varela (LPF), Van den Brink (LPF), Haverkamp (CDA), Rambocus (CDA), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Kant (SP), Eski (CDA), Çörüz (CDA), Wolfsen (PvdA), Van Nieuwenhoven (PvdA), Waalkens (PvdA), Van Winsen (CDA), Veenendaal (VVD) en Dittrich (D66). KST77707 0304tkkst27925-131 ISSN 0921 - 7371 Sdu Uitgevers ’s-Gravenhage 2004 Tweede Kamer, vergaderjaar 2003–2004, 27 925, nr. 131 1 Stenografisch verslag van een Maandag 24 mei 2004 hoorzitting van de vaste Aanvang 14.30 uur commissie voor Buitenlandse Zaken Voorzitter: Wilders toelichting te geven op het stuk dat gehouden, waren – meenden de hij de commissie reeds toegezonden moderne radicale moslimse denkers Aanwezig zijn 7 leden der Kamer, te heeft. – de oorzaak van het verval van de weten: islam. De islam zou zijn oude glorie De heer Jansen: Het is een eer en hervinden wanneer maar die oude Koenders, Karimi, Wilders, Herben, een verrassing hier iets te mogen wetten zouden worden heringevoerd Huizinga-Heringa, Van Velzen en zeggen. Sinds de Tweede Wereldoor- en strikt toegepast. Çörüz. log wordt de wereld gedomineerd Deze ideologie die zich concentreert door Amerika. Dat betekent dat op herinvoering van de wetten en Gehoord worden: Amerika in alle opzichten een geboden van de islam, heeft binnen voorsprong heeft op alle andere de islamitische wereld sinds de Van 14.30 - 15.00 uur: Prof. J.J.G. landen. Vanaf de zevende tot de zestiger jaren van de vorige eeuwtot (Hans) Jansen, hoogleraar ’’heden- zeventiende eeuwwashet daarente- veel interne strijd geleid. Behalve in daags islamitisch denken’’, universi- gen de wereld van de islam die Teheran (Khomeini, 1979) heeft die teit Utrecht. mondiaal gezien die dominante strijd niet veel concrete politieke Onderwerp: achtergronden/oorzaken positie heeft ingenomen. Dat is successen opgeleverd. Dit heeft in de internationaal terrorisme; specifiek: begonnen met de Arabische jaren negentig geleid tot defaitisme rekrutering en radicale islam in veroveringen in het Midden-Oosten bij de aanhang van de islamitische Nederland. in de jaren die volgden op 632, het revolutionaire bewegingen. In het sterfjaar van Mohammed, de profeet midden van de jaren negentig Van 15.00 - 15.30 uur: Dr. J. (Ko) van de islam. In 1638 werden de ontstaat het besef dat de strijd tegen Colijn, Erasmus universiteit. Turken bij Wenen teruggeslagen en de regeringen in de hoofdsteden van Onderwerp: terrorisme en massa- dat wordt meestal gezien als het de islamitische wereld inderdaad vernietigingswapens. definitieve einde van de islamitische zinloos is. Deze regeringen, menen expansie. In deze periode van meer de islamitische fundamentalisten, zijn Van 15.45 - 16.15 uur: Dr. Cees dan 1000 jaar is de wereld van de immers slechts marionettenregimes Wiebes, universiteit Amsterdam. islam superieur geweest aan al zijn die door Amerika overeind gehouden Onderwerp: samenwerking inlichtin- buren. Moslims zijn deze superioriteit worden. De strijd dient zich dan ook gendiensten bij strijd tegen als een verworven recht gaan zien. tegen Amerika zelf te richten, zo terrorisme. Aantasting van een verworven recht, concluderen de aanhangers van de dat hoef ik u niet uit te leggen, leidt jihad-ideologie. Sinds 11 september Van 16.15 - 17.00 uur: Prof. Jan tot verbittering. Het verlies van deze 2001 weten wij zeker dat het hen Wouters, Instituut voor Internationaal superioriteit heeft bij grote groepen hierbij inderdaad ernst is. Recht, universiteit Leuven. in de islamitische wereld dan ook Jihad is een eigenaardig begrip dat Onderwerp: aanpak van internatio- geleid tot een gevoel van veronge- bij andere godsdiensten dan de naal terrorisme in de VS en Europa. lijktheid. islam niet in die vorm voorkomt. Dat de islam zijn leidende positie in Jihad is niet gericht op individuele Van 17.00 - 17.45 uur: Jürgen deze wereld was kwijt geraakt, werd bekering van ongelovigen, maar richt Storbeck, directeur Europol, Den geweten aan de veronachtzaming zich op de vestiging van een Haag. van de geboden van de islam, islamitisch oppergezag. Wie dit Onderwerp: internationale samen- ongeveer zoals ook in het Oude oppergezag niet erkent, dient te werking bij strijd tegen terrorisme. Testament betoogd wordt dat de worden gedood of als slaaf te ellende die de Israëlieten overkomt worden verkocht. Jihad is niet, zoals De voorzitter: Ik open de hoorzitting te wijten is aan de Israëlitische de kruistochten, gericht op de over de strijd tegen het internatio- ongehoorzaamheid aan de geboden verovering van een bepaalde nale terrorisme. Allereerst geef ik de van God. Overheden in de islamiti- provincie (in het geval van de heer Jansen van de universiteit sche wereld die zich niet aan de kruistochten naar Palestina) maar Utrecht de gelegenheid een wetten van de islam hadden jihad is universeel. Jihad is de strijd Tweede Kamer, vergaderjaar 2003–2004, 27 925, nr. 131 3 voor de triomf van de islam en wee gen de gelegenheid een korte vraag Mevrouw Huizinga-Heringa degene die de triomf van de islam in te stellen. (ChristenUnie): Ik wil een verbinding de weg staat! leggen met het integratiedebat dat Het christendom is niet een 100% De heer Herben (LPF): Professor hoog op de Kameragenda staat. In pacifistische godsdienst, toch kom Jansen wijst erop, net als in zijn het ons toegezonden stuk staat de het regelmatig voor dat groepen artikel in Trouw’’Het visioen van de vraag waarom Nederlands als taal in christenen al lezend in het Nieuwe islam’’, dat wij ons moeten realiseren de moskeeën niet verplicht wordt Testament op teksten stuiten als ’’wie dat een grote meerderheid van de gesteld. Op deze manier kunnen wij het zwaard opneemt, zal door het islam door een militante minderheid weten wat daar gezegd wordt. Hebt zwaard vergaan’’. Zulke teksten gaan wordt gegijzeld. Blijven wij ver- u ideeën over de wijze waarop voor bepaalde gelovigen een eigen schoond van islamitisch terrorisme integratie in Nederland vorm leven leiden en gelovigen laten zich als wij een toegeeflijke houding gegeven kan worden, zodat onze door zulke teksten ervan overtuigen zouden tonen, ons bijvoorbeeld regering ervoor kan zorgen dat de dat het aanhangen van een strikt zouden terugtrekken uit Irak of ons overstap naar moslims die zich pacifistisch standpunt voor een anderszins zouden distantiëren van aangesproken voelen door funda- christen een noodzaak is. Desalniet- Amerika? Uwboekje, dat ik met veel mentalistische, agressieve bewegin- temin is absoluut pacifisme niet de belangstelling gelezen heb, eindigt gen zo groot mogelijk wordt? hoofdstroom binnen het christen- met de zin: zolang de plicht om op dom. jihad te gaan door groepen moslims De heer Jansen: Ik voel me Op dezelfde manier laten moslims wordt geïnterpreteerd als een enigszins overvraagd. In het artikel in zich beïnvloeden door koranverzen goddelijke opdracht om oorlog te Trouwzei ik dat het een mooi maar als ’’dood hen waar ge hen maar voeren tegen de niet-moslims in het raar idee zou zijn om bijvoorbeeld vindt’’ (Koran 4, vers 89 en vele Westen, hebben niet-moslims maar imams op te leggen in het Neder- andere plaatsen). Ze ontwikkelen twee alternatieven: zich verdedigen lands te preken. Er zijn mensen die vanuit zulke teksten een militante of zelf moslim worden. Moeten wij de geschiedenis van het jodendom in vorm van de islam die weliswaar niet ons voorbereiden op een strijd of is Nederland beter kennen dan ik, maar de hoofdstroom vormt, maar die wel juist een apaiserende houding goed? het schijnt dat dit ooit eens aan over een duidelijke aanhang rabbijnen is opgelegd. De liturgie beschikt. Die aanhang is bereid te De heer Jansen: Een toegeeflijke was weliswaar in het Hebreeuws, sterven en te moorden voor de houding maakt het voor de harde maar de preek moest in het islam. kern van de radicale jihad- Nederlands gehouden worden. De Koran en bijbel spreken beide niet aanhangers moeilijker om mensen te band van moslims in Nederland met positief over de vijanden van God. rekruteren. Ik wijs op problemen de landen van herkomst is erg nauw. Toch is er een verschil. Het verschil waar een keer iets aan gedaan moet Het in de landen van herkomst zit hem daarin dat sommige groepen worden: bijvoorbeeld Irak en bestaande gevoel dat godsdienstige militante moslims de koran als een Palestina. Ik meen dat het in principe leiders die meelopen met de jachtakte beschouwen, als een soort niet veel uitmaakt. Hoe je je ook regering niet te vertrouwen zijn, is licence to kill, terwijl de bijbel die opstelt; je staat in de ogen van een ook naar de moslims in Nederland functie in de wereld van het Osama bin Laden de triomf van de overgewaaid. Ik kan me voorstellen christendom verloren heeft. De islam eigenlijk altijd in de weg. dat alleen godsdienstige leiders, aanhangers van de jihad-ideologie predikanten en imams, die zich heel strijden tegen eenieder die de De heer Herben (LPF): U schrijft in onafhankelijk en anti-integratie suprematie van de islam in de weg uwstuk vergelijkenderwijzeeen opstellen vertrouwen kunnen staat.