Plenarprotokoll 16/219

Deutscher

Stenografischer Bericht

219. Sitzung

Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009

Inhalt:

Erweiterung und Abwicklung der Tagesordnung 23843 A Sabine Zimmermann (DIE LINKE) ...... 23849 A Absetzung des Tagesordnungspunktes 10 . . . 23843 B Ilse Aigner, Bundesministerin BMELV ...... 23849 C Nachträgliche Ausschussüberweisung ...... 23843 C Franz-Josef Holzenkamp (CDU/CSU) . . . . . 23849 C Tagesordnungspunkt 1: Ilse Aigner, Bundesministerin BMELV ...... 23849 D Befragung der Bundesregierung: Handlungs- konzept der Bundesregierung zur Weiter- Hans-Michael Goldmann (FDP) ...... 23850 A entwicklung der ländlichen Räume ...... 23843 D Ilse Aigner, Bundesministerin Ilse Aigner, Bundesministerin BMELV ...... 23850 B BMELV ...... 23843 D Ulrike Höfken (BÜNDNIS 90/ (CDU/CSU) ...... 23844 B DIE GRÜNEN) ...... 23850 C Ilse Aigner, Bundesministerin Ilse Aigner, Bundesministerin BMELV ...... 23844 C BMELV ...... 23850 C Dr. Christel Happach-Kasan (FDP) ...... 23845 A Dr. Max Lehmer (CDU/CSU) ...... 23850 D Ilse Aigner, Bundesministerin Ilse Aigner, Bundesministerin BMELV ...... 23845 B BMELV ...... 23851 A (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) 23846 B Ilse Aigner, Bundesministerin Tagesordnungspunkt 2: BMELV ...... 23846 C Fragestunde Dr. (DIE LINKE) ...... 23846 D (Drucksachen 16/12816, 16/12845) ...... 23851 B Ilse Aigner, Bundesministerin BMELV ...... 23847 A Dringliche Frage 1 Josef Göppel (CDU/CSU) ...... 23847 B Jürgen Trittin (BÜNDNIS 90/ Ilse Aigner, Bundesministerin DIE GRÜNEN) BMELV ...... 23847 C Grund für den kurzfristigen Abbruch einer Bärbel Höhn (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) 23848 A mit 200 deutschen Polizistinnen und Polizis- ten vorbereiteten Aktion zur Befreiung der Ilse Aigner, Bundesministerin Geiseln des Frachters „Hansa Stavanger“ BMELV ...... 23848 B und Auswirkungen für die weitere Planung Dr. Hans-Heinrich Jordan (CDU/CSU) . . . . . 23848 D Antwort Ilse Aigner, Bundesministerin , Parl. Staatssekretär BMELV ...... 23848 D BMI ...... 23851 C II Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009

Zusatzfragen Zusatzfragen Jürgen Trittin (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) 23851 D Sabine Zimmermann (DIE LINKE) ...... 23855 D Hans-Michael Goldmann (FDP) ...... 23852 B

Mündliche Frage 10 Mündliche Frage 1 Sabine Zimmermann (DIE LINKE) Irmingard Schewe-Gerigk (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Zulässiger maximaler Zeitrahmen von der Prüfung der Tarifbindung durch den Haupt- Voraussichtliche Lohnentwicklung im Jahr ausschuss bis zum Erlass einer Rechtsver- 2009 mit und ohne Verlängerung des Kurz- ordnung zu Mindestarbeitsentgelten einer arbeitergeldes Branche Antwort Antwort Hartmut Schauerte, Parl. Staatssekretär Franz Thönnes, Parl. Staatssekretär BMWi ...... 23852 D BMAS ...... 23856 A Zusatzfragen Zusatzfragen Irmingard Schewe-Gerigk (BÜNDNIS 90/ Sabine Zimmermann (DIE LINKE) ...... 23856 C DIE GRÜNEN) ...... 23853 A

Mündliche Frage 4 Mündliche Frage 15 Britta Haßelmann (BÜNDNIS 90/ Markus Kurth (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) DIE GRÜNEN) Höhe und Zeitpunkt des Abflusses von Entschließung des Europäischen Parlaments Mitteln aus dem Investitions- und Tilgungs- vom 23. April 2009 zum Vorschlag der Emp- fonds für die im zweiten Konjunkturpro- fehlung einer europäischen Maßnahme im gramm beschlossenen Zukunftsinvestitionen Bereich seltener Krankheiten und Bewer- für die Kommunen zu den Schwerpunkten tung durch die Bundesregierung Infrastruktur und Bildungsinfrastruktur Antwort Antwort Marion Caspers-Merk, Parl. Staatssekretärin , Parl. Staatssekretär BMG ...... 23857 B BMF ...... 23853 D Zusatzfragen Zusatzfragen Markus Kurth (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) 23857 C Britta Haßelmann (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) ...... 23853 D Mündliche Frage 16 Markus Kurth (BÜNDNIS 90/ Mündliche Frage 5 DIE GRÜNEN) Britta Haßelmann (BÜNDNIS 90/ Zeitpunkt der voraussichtlichen Behand- DIE GRÜNEN) lung der Entschließung des Europäischen Grund für den zögerlichen Mittelabfluss Parlaments vom 23. April 2009 im Minister- beim Investitions- und Tilgungsfonds rat und Haltung der Bundesregierung dazu Antwort Antwort Karl Diller, Parl. Staatssekretär Marion Caspers-Merk, Parl. Staatssekretärin BMF ...... 23854 A BMG ...... 23858 A Zusatzfragen Britta Haßelmann (BÜNDNIS 90/ Mündliche Fragen 17 und 18 DIE GRÜNEN) ...... 23855 A Dr. (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Mündliche Frage 9 Anpassung des Personenbeförderungsge- Sabine Zimmermann (DIE LINKE) setzes an die neue EU-Verordnung 1370/ 2007; Interimslösung für die Zeit bis zum Berufung von Mitgliedern des nach dem Inkrafttreten geänderter Bestimmungen Mindestarbeitsbedingungsgesetz zu bilden- den Hauptausschusses und Vereinbarung Antwort von Mindestentgelten für Callcenter vor Ulrich Kasparick, Parl. Staatssekretär Ablauf der 16. Wahlperiode BMVBS ...... 23858 D Antwort Zusatzfragen Franz Thönnes, Parl. Staatssekretär Dr. Anton Hofreiter (BÜNDNIS 90/ BMAS ...... 23855 D DIE GRÜNEN) ...... 23859 B Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009 III

Mündliche Frage 21 Gabriele Frechen (SPD) ...... 23867 C Hellmut Königshaus (FDP) Dr. Barbara Höll (DIE LINKE) ...... 23868 D Gründe für die Abwicklung eines „Hava- rieverkehrs“ mit Güterzügen auf der An- (Hamm) (CDU/CSU) ...... 23869 D halter Bahn zwischen dem Bahnhof Süd- (BÜNDNIS 90/ kreuz und dem Berliner Außenring DIE GRÜNEN) ...... 23871 A Antwort (SPD) ...... 23872 B Ulrich Kasparick, Parl. Staatssekretär BMVBS ...... 23859 D (CDU/CSU) ...... 23873 B Zusatzfragen Reinhard Schultz (Everswinkel) (SPD) . . . . . 23874 B Hellmut Königshaus (FDP) ...... 23860 B (CDU/CSU) ...... 23875 C (Hildesheim) (SPD) . . . 23876 D Mündliche Frage 22 Hellmut Königshaus (FDP) Tagesordnungspunkt 3: Erhöhte Lärmemission sowie geplante Lärm- schutzmaßnahmen entlang der Anhalter Erste Beratung des von den Fraktionen der Bahn zwischen den Bahnhöfen Südkreuz CDU/CSU und der SPD eingebrachten Entwurfs und Teltow bzw. Teltow Stadt eines Gesetzes zur Bekämpfung der Kin- derpornographie in Kommunikationsnetzen Antwort (Drucksache 16/12850) ...... 23877 D Ulrich Kasparick, Parl. Staatssekretär BMVBS ...... 23861 A Hartmut Schauerte, Parl. Staatssekretär BMWi ...... 23878 A Zusatzfragen Hellmut Königshaus (FDP) ...... 23861 B Dr. (FDP) ...... 23878 D Martin Dörmann (SPD) ...... 23879 D Mündliche Frage 27 Jörn Wunderlich (DIE LINKE) ...... 23881 B Inge Höger (DIE LINKE) Wolfgang Wieland (BÜNDNIS 90/ Ausweitung der Bekämpfung von Piraten DIE GRÜNEN) ...... 23882 D auch auf das somalische Festland (CDU/CSU) ...... 23884 A Antwort Christoph Waitz (FDP) ...... 23885 B Günter Gloser, Staatsminister für Europa . . . . 23862 A Renate Gradistanac (SPD) ...... 23886 B Zusatzfragen Inge Höger (DIE LINKE) ...... 23862 B (CDU/CSU) ...... 23887 B Jürgen Kucharczyk (SPD) ...... 23888 C Mündliche Frage 28 Inge Höger (DIE LINKE) Tagesordnungspunkt 4: Maßnahmen der Bundesregierung gegen a) Zweite und dritte Beratung des von den Raubfischerei und Giftmüllentsorgung vor Abgeordneten Dr. , der somalischen Küste Carl-Ludwig Thiele, , Antwort weiteren Abgeordneten und der Fraktion Günter Gloser, Staatsminister für Europa . . . . 23862 C der FDP eingebrachten Entwurfs eines Ge- setzes zur Stärkung der Steuerautono- Zusatzfragen mie in den Ländern (Erbschaftsteuerre- Inge Höger (DIE LINKE) ...... 23862 D formgesetz) (Drucksachen 16/10309, 16/12072) . . . . . 23889 C Zusatztagesordnungspunkt 1: b) Beschlussempfehlung und Bericht des Fi- Aktuelle Stunde auf Verlangen der Fraktion nanzausschusses BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Meinungsver- – zu dem Antrag der Abgeordneten Carl- schiedenheiten in der Bundesregierung zu Ludwig Thiele, Frank Schäffler, Steuersenkungsvorhaben ...... 23863 B Dr. Hermann Otto Solms, weiterer Ab- Christine Scheel (BÜNDNIS 90/ geordneter und der Fraktion der FDP: DIE GRÜNEN) ...... 23863 C Keine Steuererhöhung bei der Erb- schaftsteuer – Gesetzentwurf zur Dr. h. c. (CDU/CSU) . . . . . 23864 D Reform des Erbschaftsteuer- und Dr. (FDP) ...... 23866 A Bewertungsrechts zurückziehen IV Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009

– zu dem Antrag der Abgeordneten Dr. geordneter und der Fraktion der FDP: Recht- Barbara Höll, Dr. , Ulla liche Grundlagen für die Einführung von Lötzer, weiterer Abgeordneter und der CCS-Technologien unverzüglich schaffen Fraktion DIE LINKE: Den Reichtum (Drucksache 16/11751) ...... 23906 A umverteilen – für eine sozial ge- , Bundesminister rechte Reform der Erbschaftsbe- BMU ...... 23906 B steuerung – zu dem Antrag der Abgeordneten Horst Meierhofer (FDP) ...... 23908 B Christine Scheel, Dr. , Hartmut Schauerte, Parl. Staatssekretär Britta Haßelmann, weiterer Abgeord- BMWi ...... 23909 C neter und der Fraktion BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN: Eckpunkte für eine Eva Bulling-Schröter (DIE LINKE) ...... 23910 D gerechte Reform der Erbschaft- und Bärbel Höhn (BÜNDNIS 90/ Schenkungsteuer DIE GRÜNEN) ...... 23911 C (Drucksachen 16/7765, 16/3348, 16/8185, 16/12072) ...... 23889 C Marco Bülow (SPD) ...... 23912 D (Heidelberg) (SPD) ...... 23890 A Marie-Luise Dött (CDU/CSU) ...... 23914 A Carl-Ludwig Thiele (FDP) ...... 23891 A Tagesordnungspunkt 6: Christian Freiherr von Stetten (CDU/CSU) . . . . 23892 D Dr. Barbara Höll (DIE LINKE) ...... 23894 D a) Unterrichtung durch die Bundesregierung: Dritter Bericht zur Umsetzung des Bo- Christine Scheel (BÜNDNIS 90/ logna-Prozesses in Deutschland DIE GRÜNEN) ...... 23896 B (Drucksache 16/12552) ...... 23915 C (FDP) ...... 23897 C b) Antrag der Abgeordneten , Dr. Barbara Höll (DIE LINKE) ...... 23898 B , Patrick Meinhardt, weite- rer Abgeordneter und der Fraktion der FDP: Christine Scheel (BÜNDNIS 90/ Umsetzung der Bologna-Beschlüsse kri- DIE GRÜNEN) ...... 23899 A tisch begleiten Florian Pronold (SPD) ...... 23899 D (Drucksache 16/11910) ...... 23915 C Otto Fricke (FDP) ...... 23902 A c) Antrag der Abgeordneten , Dr. Barbara Höll (DIE LINKE) ...... 23903 A , Priska Hinz (Herborn), weite- rer Abgeordneter und der Fraktion BÜND- Bartholomäus Kalb (CDU/CSU) ...... 23903 D NIS 90/DIE GRÜNEN: Bologna-Reform Carl-Ludwig Thiele (FDP) ...... 23904 B verbessern – Studienqualität erhöhen und soziale Dimension stärken (Drucksache 16/12736) ...... 23915 D Tagesordnungspunkt 5: d) Beschlussempfehlung und Bericht des a) Erste Beratung des von der Bundesregie- Ausschusses für Bildung, Forschung und rung eingebrachten Entwurfs eines Geset- Technikfolgenabschätzung zu dem An- zes zur Regelung von Abscheidung, trag der Abgeordneten Cornelia Hirsch, Transport und dauerhafter Speiche- Dr. , Volker Schneider (Saarbrü- rung von Kohlendioxid cken), weiterer Abgeordneter und der (Drucksache 16/12782) ...... 23905 D Fraktion DIE LINKE: Neuregelung des b) Bericht des Ausschusses für Bildung, For- Hochschulzugangs und der Hochschul- schung und Technikfolgenabschätzung ge- abschlüsse als Impuls zur Hochschulöff- mäß § 56a der Geschäftsordnung: Tech- nung und Qualitätsentwicklung nutzen nikfolgenabschätzung (TA) (Drucksachen 16/2796, 16/12831) ...... 23915 D CO2-Abscheidung und -Lagerung bei e) Beschlussempfehlung und Bericht des Kraftwerken Ausschusses für Bildung, Forschung und Sachstandsbericht zum Monitoring Technikfolgenabschätzung „Nachhaltige Energieversorgung“ (Drucksache 16/9896) ...... 23906 A – zu dem Antrag der Abgeordneten Cornelia Hirsch, Dr. Petra Sitte, Volker in Verbindung mit Schneider (Saarbrücken), weiterer Ab- geordneter und der Fraktion DIE LINKE: Für einen sozialen Europäischen Zusatztagesordnungspunkt 2: Hochschulraum Antrag der Abgeordneten Horst Meierhofer, – zu dem Antrag der Abgeordneten Gudrun Kopp, , weiterer Ab- Krista Sager, Kai Gehring, Priska Hinz Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009 V

(Herborn), weiterer Abgeordneter und b) Erste Beratung des von den Abgeordneten der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Kai Gehring, Ekin Deligöz, Katrin Göring- NEN: Den Bologna-Prozess voran- Eckardt, weiteren Abgeordneten und der bringen – Qualität verbessern, Mo- Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN ein- bilität erleichtern und soziale gebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Hürden abbauen Herabsetzung des Wahlalters im Bun- (Drucksachen 16/5246, 16/5256, deswahlgesetz und im Europawahlge- 16/12832) ...... 23916 A setz (Drucksache 16/12345) ...... 23922 C Tagesordnungspunkt 7: Beschlussempfehlung und Bericht des Rechts- Tagesordnungspunkt 12: ausschusses Erste Beratung des von den Fraktionen der – zu dem Antrag der Abgeordneten Dr. CDU/CSU und der SPD eingebrachten Ent- Barbara Höll, Wolfgang Nešković, Karin wurfs eines Gesetzes zur Änderung des Binder, weiterer Abgeordneter und der Energiesteuergesetzes Fraktion DIE LINKE: Rehabilitierung (Drucksache 16/12851) ...... 23922 D für die Verfolgung und Unterdrückung Norbert Schindler (CDU/CSU) ...... 23922 D einvernehmlicher gleichgeschlechtlicher Handlungen in der Bundesrepublik Reinhard Schultz (Everswinkel) Deutschland und der Deutschen Demo- (SPD) ...... 23923 D kratischen Republik und Entschädi- Waltraud Wolff (Wolmirstedt) gung der Verurteilten (SPD) ...... 23924 A – zu dem Antrag der Abgeordneten Volker Dr. Hermann Otto Solms (FDP) ...... 23925 A Beck (Köln), , , weiterer Abgeordneter und der Dr. Kirsten Tackmann (DIE LINKE) ...... 23925 C Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Cornelia Behm (BÜNDNIS 90/ Rehabilitierung und Entschädigung der DIE GRÜNEN) ...... 23926 B nach 1945 in Deutschland wegen homo- sexueller Handlungen Verurteilten (Drucksachen 16/10944, 16/11440, Tagesordnungspunkt 11: 16/12371) ...... 23916 D Antrag der Abgeordneten Mechthild Dyckmans, Dr. Barbara Höll (DIE LINKE) ...... 23917 A Sabine Leutheusser-Schnarrenberger, Jörg van Essen, weiterer Abgeordneter und der Frak- Tagesordnungspunkt 8: tion der FDP: Vorschlag für einen Rahmen- beschluss des Rates über die Europäische Erste Beratung des von der Bundesregierung Überwachungsanordnung in Ermittlungs- eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur verfahren innerhalb der Europäischen Stärkung der Finanzmarkt- und der Versi- Union (Ratsdok. 17002/08) cherungsaufsicht (Drucksache 16/12733) ...... 23926 D (Drucksache 16/12783) ...... 23918 A (CDU/CSU) ...... 23918 A in Verbindung mit Klaus-Peter Flosbach (CDU/CSU) ...... 23919 A Jörg-Otto Spiller (SPD) ...... 23919 D Zusatztagesordnungspunkt 3: Frank Schäffler (FDP) ...... 23920 C Antrag der Abgeordneten , (Köln), Ekin Deligöz, weiterer Dr. Axel Troost (DIE LINKE) ...... 23921 A Abgeordneter und der Fraktion BÜND- Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/ NIS 90/DIE GRÜNEN: Europäische Über- DIE GRÜNEN) ...... 23921 C wachungsanordnung rechtsstaatlich absi- chern – Stellungnahme gemäß Artikel 23 Absatz 3 des Grundgesetzes Tagesordnungspunkt 9: (Drucksache 16/12856) ...... 23927 A a) Erste Beratung des von den Abgeordneten Siegfried Kauder (Villingen-Schwenningen) Kai Gehring, Ekin Deligöz, Katrin Göring- (CDU/CSU) ...... 23927 A Eckardt, weiteren Abgeordneten und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN ein- Dr. Carl-Christian Dressel (SPD) ...... 23927 D gebrachten Entwurfs eines … Gesetzes zur Mechthild Dyckmans (FDP) ...... 23928 C Änderung des Grundgesetzes (Artikel 38) (Drucksache 16/12344) ...... 23922 B Sevim Dağdelen (DIE LINKE) ...... 23929 D VI Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009

Jerzy Montag (BÜNDNIS 90/ Kai Gehring (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) . . . 23937 B DIE GRÜNEN) ...... 23930 C Tagesordnungspunkt 14: Tagesordnungspunkt 13: Antrag der Abgeordneten , a) Beschlussempfehlung und Bericht des , Katrin Göring-Eckardt, wei- Ausschusses für Bildung, Forschung und terer Abgeordneter und der Fraktion BÜND- Technikfolgenabschätzung NIS 90/DIE GRÜNEN: Alle Formen von Diskriminierungen thematisieren – Bürger- – zu dem Antrag der Abgeordneten Uwe rechte von Fußballfans stärken – Für einen Barth, Ulrike Flach, Cornelia Pieper, friedlichen und integrativen Fußballsport weiterer Abgeordneter und der Frak- (Drucksache 16/12115) ...... 23938 D tion der FDP: Solide Grundlage für Hochschulpakt – Beitrag zur syste- (CDU/CSU) ...... 23939 A matischen Verbesserung der Hoch- (SPD) ...... 23940 C schullehre Detlef Parr (FDP) ...... 23941 C – zu dem Antrag der Abgeordneten Cornelia Hirsch, Volker Schneider Katrin Kunert (DIE LINKE) ...... 23942 C (Saarbrücken), Dr. Petra Sitte und der Monika Lazar (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) 23943 A Fraktion DIE LINKE: Hochschulpakt II für mehr Qualität, soziale Öffnung und zur Ausfinanzierung des deut- Nächste Sitzung ...... 23944 C schen Hochschulsystems vereinba- ren Berichtigung ...... 23944 D – zu dem Antrag der Abgeordneten Kai Gehring, Krista Sager, Priska Hinz Anlage 1 (Herborn), weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Liste der entschuldigten Abgeordneten . . . . . 23945 A NEN: Hochschulpakt in gesamt- staatlicher Kooperation zu einem Anlage 2 wirksamen Pakt für mehr und bes- sere Studienplätze entwickeln Mündliche Frage 2 (Drucksachen 16/10327, 16/11178, Ina Lenke (FDP) 16/10881, 16/12828) ...... 23931 C Maßnahmen der Bundesregierung resultie- b) Beschlussempfehlung und Bericht des rend aus der Repräsentativumfrage „Al- Ausschusses für Bildung, Forschung und leinerziehende: Lebens- und Arbeitssitua- Technikfolgenabschätzung zu dem An- tion sowie Lebenspläne“ trag der Abgeordneten Kai Gehring, Antwort Priska Hinz (Herborn), Krista Sager, wei- Dr. Hermann Kues, Parl. Staatssekretär terer Abgeordneter und der Fraktion BMFSFJ ...... 23945 D BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Mehr Qualität für die Hochschulen (Drucksachen 16/649, 16/12833) ...... 23931 D Anlage 3 c) Beschlussempfehlung und Bericht des Mündliche Frage 3 Ausschusses für Bildung, Forschung und Cornelia Hirsch (DIE LINKE) Technikfolgenabschätzung zu dem An- Konkrete Schritte der Bundesregierung in trag der Abgeordneten Kai Gehring, der Umsetzung der Ziele des Bologna-Pro- Krista Sager, Priska Hinz (Herborn), wei- zesses terer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Gute Lehre Antwort an allen Hochschulen gewährleisten, he- Andreas Storm, Parl. Staatssekretär rausragende Hochschullehre prämieren BMBF ...... 23946 D (Drucksachen 16/8211, 16/12830) ...... 23931 D Monika Grütters (CDU/CSU) ...... 23932 A Anlage 4 (Spandau) (SPD) ...... 23933 D Mündliche Frage 6 Dr. Gesine Lötzsch (DIE LINKE) Jürgen Kucharczyk (SPD) ...... 23934 D Handlungsspielraum für Steuersenkungen Uwe Barth (FDP) ...... 23935 B in den nächsten Jahren in Anbetracht zu Cornelia Hirsch (DIE LINKE) ...... 23936 C erwartender hoher Nettoneuverschuldung Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009 VII

Antwort Anlage 9 Karl Diller, Parl. Staatssekretär Mündliche Frage 13 BMF ...... 23947 A Elisabeth Scharfenberg (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Anlage 5 Bewertung des vom sogenannten Schwei- negrippenvirus ausgehenden Gesundheits- Mündliche Frage 7 risikos im Vergleich zu anderen Grippeer- Dr. Ilja Seifert (DIE LINKE) regern Vorlage des Berichts der Bundesregierung Antwort über die Lage behinderter Menschen und Marion Caspers-Merk, Parl. Staatssekretärin die Entwicklung ihrer Teilhabe für die BMG ...... 23948 C 16. Legislaturperiode Antwort Anlage 10 Franz Thönnes, Parl. Staatssekretär Mündliche Frage 14 BMAS ...... 23947 D (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Anlage 6 Information aus Mexiko rückkehrender Reisender über die Schweinegrippe und Mündliche Frage 8 Maßnahmen zur Verhinderung der Aus- Dr. Ilja Seifert (DIE LINKE) breitung dieser Infektionskrankheit Sachgerechte Beantwortung der Frage zur Antwort Berliner Vermittlungsagentur JobLife Marion Caspers-Merk, Parl. Staatssekretärin BMG ...... 23948 D Antwort Franz Thönnes, Parl. Staatssekretär BMAS ...... 23947 C Anlage 11 Mündliche Frage 19 Anlage 7 (CDU/CSU) Mautberechnung in Deutschland und de- Mündliche Frage 11 ren Vereinbarkeit mit den Vorgaben des Irmingard Schewe-Gerigk (BÜNDNIS 90/ einschlägigen Rechts der Europäischen DIE GRÜNEN) Union Höhe des Rentenversicherungsbeitragssat- Antwort zes für das Jahr 2010 bei Änderung der Achim Großmann, Parl. Staatssekretär Rentenformel bzw. bei Ausschluss einer BMVBS ...... 23949 A Senkung des aktuellen Rentenwertes sowie Folgen für die langfristige Entwicklung des Beitragssatzes Anlage 12 Mündliche Frage 20 Antwort Dr. Gesine Lötzsch (DIE LINKE) Franz Thönnes, Parl. Staatssekretär BMAS ...... 23947 D Zahlung von Boni an den ausgeschiedenen Bahnchef Hartmut Mehdorn

Anlage 8 Antwort Achim Großmann, Parl. Staatssekretär Mündliche Frage 12 BMVBS ...... 23949 C Elisabeth Scharfenberg (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Anlage 13 Pandemievorkehrungen in den letzten Jah- Mündliche Frage 23 ren und Maßnahmen zur Verhinderung der Sylvia Kotting-Uhl (BÜNDNIS 90/ Ausbreitung der sogenannten Schweine- DIE GRÜNEN) grippe Im Januar 2009 vereinbarte Rahmenbedin- Antwort gungen für die Arbeit der Arbeitsgruppe Marion Caspers-Merk, Parl. Staatssekretärin „Optionenvergleich“ zum Atommülllager BMG ...... 23948 A Asse II VIII Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009

Antwort – Für einen sozialen Europäischen Hoch- Astrid Klug, Parl. Staatssekretärin schulraum BMU ...... 23949 D – Den Bologna-Prozess voranbringen – Qualität verbessern, Mobilität erleich- Anlage 14 tern und soziale Hürden abbauen Mündliche Frage 24 (Tagesordnungspunkt 6 a bis e) Sylvia Kotting-Uhl (BÜNDNIS 90/ Anette Hübinger (CDU/CSU) ...... 23951 A DIE GRÜNEN) Dr. (SPD) ...... 23952 A Forschungsvorhaben und Forschungszweck im Zusammenhang mit den im Atommüll- Uwe Barth (FDP) ...... 23954 C lager Asse II eingelagerten Großtierkada- Cornelia Hirsch (DIE LINKE) ...... 23955 D vern Kai Gehring (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) . . . 23956 C Antwort Astrid Klug, Parl. Staatssekretärin Andreas Storm, Parl. Staatssekretär BMU ...... 23950 A BMBF ...... 23957 C

Anlage 15 Anlage 18 Mündliche Frage 25 Zu Protokoll gegebene Reden zur Beratung Veronika Bellmann (CDU/CSU) der Beschlussempfehlung und des Berichts zu den Anträgen: Entwicklung des Programms zur Förde- rung von Investitionen zur Verminderung – Rehabilitierung für die Verfolgung und von Umweltbelastungen im Ausland Unterdrückung einvernehmlicher gleich- geschlechtlicher Handlungen in der Bun- Antwort desrepublik Deutschland und der Deut- Astrid Klug, Parl. Staatssekretärin schen Demokratischen Republik und Ent- BMU ...... 23950 B schädigung der Verurteilten – Rehabilitierung und Entschädigung der Anlage 16 nach 1945 in Deutschland wegen homose- Mündliche Frage 26 xueller Handlungen Verurteilten Bettina Herlitzius (BÜNDNIS 90/ (Tagesordnungspunkt 7) DIE GRÜNEN) Dr. Jürgen Gehb (CDU/CSU) ...... 23959 A Verschärfung von Reisewarnungen durch das Auswärtige Amt nach Angriffen auf Dr. Carl-Christian Dressel (SPD) ...... 23959 D Kreuzfahrtschiffe vor der Küste Somalias Jörg van Essen (FDP) ...... 23960 D Antwort Günter Gloser, Staatsminister für Europa . . . . 23950 C Wolfgang Wieland (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) ...... 23961 D

Anlage 17 Anlage 19 Zu Protokoll gegebene Reden zur Beratung: Zu Protokoll gegebene Reden zur Beratung: – Unterrichtung: Dritter Bericht zur Umset- zung des Bologna-Prozesses in Deutschland – Entwurf eines ... Gesetzes zur Änderung des Grundgesetzes (Artikel 38) – Antrag: Umsetzung der Bologna-Beschlüsse kritisch begleiten – Entwurf eines Gesetzes zur Herabsetzung des Wahlalters im Bundeswahlgesetz und – Antrag: Bologna-Reform verbessern – im Europawahlgesetz Studienqualität erhöhen und soziale Di- mension stärken (Tagesordnungspunkt 9 a und b) – Beschlussempfehlung und Bericht: Neure- (Altötting) (CDU/CSU) . . . . . 23962 C gelung des Hochschulzugangs und der Hochschulabschlüsse als Impuls zur Hoch- (SPD) ...... 23964 A schulöffnung und Qualitätsentwicklung Gisela Piltz (FDP) ...... 23965 B nutzen Diana Golze (DIE LINKE) ...... 23966 A – Beschlussempfehlung und Bericht zu den Anträgen: Kai Gehring (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) . . . 23967 A Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009 23843

(A) (C) Redetext

219. Sitzung

Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009

Beginn: 13.00 Uhr

Vizepräsident Dr. h. c. : Schließlich mache ich auf eine nachträgliche Aus- Guten Tag, liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Sit- schussüberweisung im Anhang zur Zusatzpunktliste auf- zung ist eröffnet. merksam: Interfraktionell ist vereinbart worden, die heutige Ta- Der in der 211. Sitzung des Deutschen Bundestages gesordnung um die in der Zusatzpunktliste aufgeführten überwiesene nachfolgende Gesetzentwurf soll zusätz- Punkte zu erweitern: lich dem Ausschuss für Arbeit und Soziales (11. Aus- schuss) zur Mitberatung überwiesen werden. ZP 1 Aktuelle Stunde auf Verlangen der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE Erste Beratung des von der Bundesregierung ein- GRÜNEN gebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur verbes- serten steuerlichen Berücksichtigung von Vorsor- Meinungsverschiedenheiten in der Bundesre- geaufwendungen (Bürgerentlastungsgesetz (B) gierung zu Steuersenkungsvorhaben Krankenversicherung) (D) ZP 2 Beratung des Antrags der Abgeordneten Horst – Drucksachen 16/12254, 16/12674 – Meierhofer, Gudrun Kopp, Michael Kauch, wei- überwiesen: terer Abgeordneter und der Fraktion der FDP Finanzausschuss (f) Rechtsausschuss Rechtliche Grundlagen für die Einführung Ausschuss für Arbeit und Soziales von CCS-Technologien unverzüglich schaffen Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Ausschuss für Gesundheit – Drucksache 16/11751 – Haushaltsausschuss mitberatend und gemäß § 96 GO Überweisungsvorschlag: Sind Sie mit diesen Vereinbarungen einverstanden? – Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit (f) Ich höre keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlos- Ausschuss für Wirtschaft und Technologie sen. ZP 3 Beratung des Antrags der Abgeordneten Jerzy Ich rufe den Tagesordnungspunkt 1 auf: Montag, Volker Beck (Köln), Ekin Deligöz, wei- terer Abgeordneter und der Fraktion BÜND- Befragung der Bundesregierung NIS 90/DIE GRÜNEN Die Bundesregierung hat als Thema der heutigen Ka- Europäische Überwachungsanordnung rechts- binettssitzung mitgeteilt: Handlungskonzept der Bun- staatlich absichern – Stellungnahme gemäß desregierung zur Weiterentwicklung der ländlichen Artikel 23 Absatz 3 des Grundgesetzes Räume. – Drucksache 16/12856 – Das Wort für den einleitenden fünfminütigen Bericht hat die Bundesministerin für Ernährung, Landwirtschaft Überweisungsvorschlag: und Verbraucherschutz, Frau Ilse Aigner. – Bitte schön. Rechtsausschuss (f) Innenausschuss Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union Ilse Aigner, Bundesministerin für Ernährung, Land- Von der Frist für den Beginn der Beratungen soll, so- wirtschaft und Verbraucherschutz: weit erforderlich, abgewichen werden. Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kollegin- nen und Kollegen! Wie gerade erwähnt, hat das Bundes- Der Tagesordnungspunkt 10 wird abgesetzt. An die- kabinett heute das Handlungskonzept der Bundesregie- ser Stelle wird der Tagesordnungspunkt 12 aufgerufen. rung zur Weiterentwicklung der ländlichen Räume 23844 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009

Bundesministerin Ilse Aigner (A) verabschiedet. Hiermit wurde ein wichtiger Grundstein (Dr. h. c. Jürgen Koppelin [FDP]: Das ist doch (C) für weitere Initiativen der Bundesregierung gelegt. schon wieder der Sprechzettel vom Ministe- rium!) Wir wollen mit unserer Politik für ländliche Räume die ländlichen Regionen stärken und langfristig den Ich bin der Meinung, dass das erstmalig in fundierter unterschiedlichen Entwicklungsperspektiven gerecht Form geschehen ist. Deswegen möchte ich Sie fragen, werden. Die Bundesregierung zielt mit ihrer Politik für was Sie bzw. Ihr Haus machen wollen, um diese gleich- ländliche Räume darauf ab, in allen Regionen Deutsch- wertige Entwicklung zu fördern, und zwar zum einen lands gleichwertige Lebensverhältnisse herzustellen. hinsichtlich der Finanzierung der Gemeinschaftsaufgabe Das Handlungskonzept, das die interministerielle Ar- „Verbesserung der Agrarstruktur und des Küstenschut- beitsgruppe erarbeitet hat, enthält eine Reihe von inno- zes“, und zum anderen hinsichtlich der Infrastruktur- vativen Ansätzen zur längerfristigen Verbesserung der maßnahmen, die insbesondere jungen Menschen, die regionalen Wirtschaftsstruktur in den strukturschwachen über höher qualifizierte Berufsausbildungen verfügen, in ländlichen Regionen, zur nachhaltigen Verbesserung der den ländlichen Räumen Lebensmöglichkeiten eröffnen. Agrarstruktur und zur Weiterentwicklung der ländlichen Aufgrund gewisser Abwanderungstendenzen ist nämlich Infrastrukturen. eine Entleerung der ländlichen Räume zu befürchten. Es gibt zahlreiche Politikmaßnahmen, die zwar nicht Welche diesbezüglichen Initiativen planen Sie, und wie speziell für die ländlichen Räume entwickelt wurden, ist die GAK finanziell ausgestattet? aber dennoch für die ländlichen Räume sehr wohl von großer Bedeutung sind. Hierzu zählen zum Beispiel Ilse Aigner, Bundesministerin für Ernährung, Land- Maßnahmen in den Bereichen Bildung, Gesundheitsver- wirtschaft und Verbraucherschutz: sorgung und Verkehr. Die interministerielle Arbeits- gruppe hat diese Maßnahmen im Handlungskonzept an- Vielen Dank, Herr Kollege Bleser. Zunächst einmal gemessen berücksichtigt. möchte ich darauf hinweisen, dass wir die Mittel für die Gemeinschaftsaufgabe „Verbesserung der Agrarstruktur (Hans-Michael Goldmann [FDP]: Was heißt und des Küstenschutzes“ erheblich erhöht haben, zum das denn?) ersten Mal für das Jahr 2008, aber dann auch für das Jahr 2009. Mittlerweile belaufen sich die Bundesmittel auf Bei einem so komplexen und schwierigen Thema wie 700 Millionen Euro. Da diese Gemeinschaftsaufgabe der Entwicklung der ländlichen Räume sind Sorgfalt und Behutsamkeit angebracht. Insbesondere auf die länd- von den Ländern mitfinanziert wird, kommen wir insge- lichen Regionen, die strukturschwach und vom demo- samt auf eine Summe von 1,1 Milliarden Euro pro Jahr. Hinzu kommen europäische Mittel. Es können also ins- (B) grafischen Wandel besonders stark betroffen sind, müs- (D) sen wir ein besonderes Augenmerk richten. Sie dürfen in gesamt fast 1,4 Milliarden Euro für diesen Bereich, ins- ihrer Entwicklung nicht dauerhaft zurückfallen. Wir besondere für integrierte ländliche Entwicklung, ver- wollen die Voraussetzungen dafür verbessern, dass die wendet werden. Dazu gehören auch der Aufbau von Menschen in den wirtschaftlich schwächeren Regionen Netzwerken und anderer Infrastruktur. an der Entwicklung der Gesamtgesellschaft teilhaben Die Möglichkeit, Gut- und Hochqualifizierten auch können sollen. auf dem Land eine Zukunft zu eröffnen, hat beispiels- Mit dem heute beschlossenen Handlungskonzept sind weise sehr viel damit zu tun, in welchem Umfang Breit- die Bemühungen der Bundesregierung längst noch nicht bandanschlüsse gefördert werden. Schon in der Vergan- abgeschlossen. Als Nächstes wird die interministerielle genheit wurde diesbezüglich ja eine sehr wichtige Arbeitsgruppe Gespräche mit Ländern und Kommunen Initiative auf den Weg gebracht. So stellen wir hierfür führen. So soll die Umsetzung der im Konzept enthalte- jährlich 10 Millionen Euro im Rahmen der Gemein- nen Maßnahmen vorbereitet werden. Wir werden außer- schaftsaufgabe „Verbesserung der Agrarstruktur und des dem sehr genau zuhören, wenn uns Vorschläge unter- Küstenschutzes“ zur Verfügung. Wir haben des Weiteren breitet werden, wie darüber hinaus Beiträge zu einer gemeinsam mit dem Wirtschaftsministerium ein inte- Stärkung der ländlichen Regionen geleistet werden kön- griertes Konzept auf den Weg gebracht mit der Zielset- nen. Das Handlungskonzept bietet hierfür gute Ansatz- zung, bis 2010 allen Haushalten Zugang zu schnellen In- punkte. ternetverbindungen zu verschaffen und diese in den Folgejahren noch schneller zu machen. Dies ist eine Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse: schwierige Aufgabe. Allein die Tatsache, dass wir über Die erste Nachfrage kommt vom Kollegen Peter diese Frage diskutiert haben, hat meines Erachtens bei Bleser. den Anbietern für viel Bewegung gesorgt. Es wurden Lösungen gefunden, die zuvor technisch noch nicht möglich waren oder überhaupt noch nicht angedacht Peter Bleser (CDU/CSU): wurden. Sehr verehrte Frau Ministerin, zunächst einmal herzli- chen Dank dafür, dass dieser Bericht auf Ihre Initiative Es ist wichtig, dass in diesem integrierten Gesamt- hin erstellt wurde und Ihr Haus erkannt hat, dass in den konzept nun auch eine Übersicht enthalten ist, aus der ländlichen Räumen für eine im Verhältnis zu den Bal- zum Beispiel hervorgeht, wo künftig gebaut wird, sodass lungsgebieten gleichwertige Entwicklung gesorgt wer- man dort Leerrohre legen kann, die dann auch entspre- den muss. chend mitfinanziert werden. Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009 23845

Bundesministerin Ilse Aigner (A) Außerdem wurde die Förderquote im Rahmen der Ich bitte die Kolleginnen und Kollegen, dies auch ent- (C) GAK für diesen Bereich deutlich angehoben, und zwar sprechend zu transportieren, weil wir, wie ich glaube, auf insgesamt 90 Prozent. Das ist deshalb so wichtig, rechtzeitig dagegen angehen müssen. Es trifft also die weil gerade die finanzschwachen Kommunen aufgrund Landwirtschaft insgesamt. der Verpflichtung zur Kofinanzierung offensichtlich Schwierigkeiten hatten, die Mittel abzurufen. Da hat der Das Problem bei den Milchpreisen ist, dass die Fest- Bund nun wesentliche Vorleistungen erbracht. Ich setzung nicht durch die Politik erfolgt, sondern eine glaube, dass schon viele richtige Infrastrukturmaßnah- Frage des Marktes ist. Ich weise aber darauf hin, dass men in die Wege geleitet wurden. ich, insbesondere mit den Einzelhandelsverbänden, in- tensive Gespräche geführt habe und dabei sehr dafür plä- (Peter Bleser [CDU/CSU]: Das ist schön!) diert habe, keine Werbung für Milchprodukte zu ma- chen. Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse: (Johannes Röring [CDU/CSU]: Keine Billig- Nun hat Frau Kollegin Happach-Kasan Gelegenheit, werbung!) zu fragen. Daran hat man sich leider nicht gehalten. Wir werden Dr. Christel Happach-Kasan (FDP): diese Gespräche aber fortsetzen. Frau Ministerin, vielen Dank für Ihren Bericht, wobei In der Produktionskette ist meines Erachtens aber ich anerkennen muss, dass Sie wegen Ihres Stichwortge- noch ein größerer Bereich zu beackern. Es geht dabei bers aus München nicht unerhebliche Schwierigkeiten unter anderem um die Molkereien, die sich konsolidie- hatten, Politik für die ländlichen Räume in ganz ren müssen. Das ist eine Forderung, die auf dem Milch- Deutschland zu gestalten. Das wird an vielen Beispielen gipfel vor einem Jahr aufgestellt wurde. In diesem deutlich. Marktbereich ist für meine Begriffe noch zu wenig ge- Wir sind in der Situation, dass die Milchpreise auf ei- schehen; auch hier muss eine Konsolidierung durchge- nem Tiefstpunkt angelangt sind. Melkbetriebe müssen führt werden. 10 Cent und mehr je Liter Milch hinzugeben, ohne dass Die nächste Frage ist, was wir für die Milchbauern wir ihnen Perspektiven aufzeigen können. konkret machen können. Ich möchte darauf hinweisen, Wir sind in der Situation, dass für Biokraftstoffe Ka- dass ich mich auf der europäischen Ebene bei den Ver- pazitäten in Höhe von 5 Millionen Tonnen aufgebaut handlungen intensiv dafür eingesetzt habe, Ausgleichs- wurden, diese aber nur zu 20 Prozent genutzt werden. zahlungen vorzusehen, um den Ausstieg aus der Quote Auch das ist eine für den ländlichen Raum fatale Situa- abzufedern. Es geht hier nicht um Milchbegleitmaßnah- (B) (D) tion. men, bei uns besser bekannt als Milchfonds. Außerdem hat Ihr Staatssekretär heute berichtet, dass Wenn ich die ganzen Mittel, bis zum Jahr 2013 zur das Kormoran-Problem weiterhin Schwierigkeiten beim Verfügung gestellt werden, zusammenzähle, stehen in- Ausbau der Aquakultur, der ja gewünscht ist, bereitet. klusive der Kofinanzierung theoretisch bis zu 1,1 Milliarden Euro für diesen Bereich zur Verfügung. Frau Ministerin, was wollen Sie in diesen drei Berei- Dazu zählen unter anderem die einzelbetriebliche Förde- chen tun, um den ländlichen Raum nachhaltig zu stär- rung, die Ausgleichszahlungen und die Weideprämie. ken? Es sollten ja keine falschen Botschaften an die Zusätzlich haben wir im Rahmen des Konjunkturpro- Landwirte gesendet werden, sondern vielmehr sollte gramms zur Bewältigung der neuen Herausforderungen deutlich gemacht werden, welche Betriebe gefördert weitere Mittel für die ländliche Region – in dem Fall werden und eine Überlebenschance haben. Wie wollen sind sie auch für die Milch zu verwenden – in Höhe von Sie nun die Situation dieser Betriebe am Markt verbes- 90 Millionen Euro aktivieren können; sie stehen für sern? 2009 und 2010 zu Verfügung.

Ilse Aigner, Bundesministerin für Ernährung, Land- Im Moment arbeiten wir an einem Liquiditätspro- wirtschaft und Verbraucherschutz: gramm, durch das diejenigen, die jetzt unverschuldet in Vielen Dank, Frau Kollegin Happach-Kasan. – Wie Zahlungsschwierigkeiten kommen, unterstützt werden Sie wissen, bin ich in der Angelegenheit der Milchpreise sollen. Das kann in Form von Bürgschaften oder in Form tätig. Aber auch in anderen Bereichen der Landwirt- von zinslosen Krediten geschehen. Dies wird gerade er- schaft gibt es Schwierigkeiten mit der Preisentwicklung. arbeitet. Ich bitte um Nachsicht, dass ich Ihnen noch Ich erinnere an die Getreidepreise, die innerhalb eines nicht das Endergebnis verkünden kann. Aber in diesem Jahres um 40 Prozent gesunken sind. Darüber hinaus ha- Bereich sehen wir momentan das Hauptproblem. ben mittlerweile auch die Schweinezüchter Probleme, Ich weise darauf hin, dass es in allen Landesteilen der und zwar aufgrund der etwas irreführenden Bezeichnung Bundesrepublik und in ganz unterschiedlichen Struktu- der neuen Grippe als Schweinegrippe, wobei es sich je- ren zu großen Problemen kommt. Es betrifft die großen doch in Wirklichkeit um eine Humangrippe handelt. In Betriebe, insbesondere in den neuen Bundesländern, die diesem Zusammenhang möchte ich ausdrücklich darauf hinweisen, dass von Schweinen oder von Schweine- mit den Zahlungen zu kämpfen haben – sprich: Lohn- fleisch in keiner Weise eine Gefahr ausgeht. zahlungen –, die sie jeden Monat auf den Tisch legen müssen. Teilweise können sie sie nicht mehr leisten, weil (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) sie schon Schwierigkeiten bei den Kreditlinien haben. 23846 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009

Bundesministerin Ilse Aigner (A) Das betrifft aber genauso Familienbetriebe in kleinstruk- Ilse Aigner, Bundesministerin für Ernährung, Land- (C) turierten Gebieten. wirtschaft und Verbraucherschutz: Dieses Ziel ist nicht generell aufgegeben. Wir haben Ich weise auch darauf hin – das war eine Unterfrage aber überprüft, ob eine komplette Ausweitung der jetzi- von Ihnen –, dass es im Zusammenhang mit dem Agrar- gen Gemeinschaftsaufgabe „Verbesserung der Agrar- diesel unterschiedliche Regelungen gibt. Ich mache kei- struktur und des Küstenschutzes“ erfolgen kann. Dies ist nen Hehl daraus, dass es auch in der Bundesregierung nach Verfassungslage wohl nicht möglich. Da es eine unterschiedliche Meinungen dazu gibt. Das Ziel bleibt Gemeinschaftsaufgabe mit den Ländern ist, müsste die- meines Erachtens bestehen. Das wäre eine der größten ses Vorhaben in einer Verfassungsänderung münden. Entlastungen. Dies schien uns momentan nicht realistisch. Das heißt (Dr. Christel Happach-Kasan [FDP]: Kormo- aber nicht, dass das Ziel aufgegeben ist; das möchte ich ran?) ausdrücklich betonen. Damit einhergehend wären ja auch zusätzliche Mittel – Stichwort Kormoran: Wir versuchen immer wieder, erforderlich. Auch darauf möchte ich hinweisen, weil die auf europäischer Ebene einen Aktionsplan zu schaffen, Mittel für die Gemeinschaftsaufgabe „Verbesserung der um das Problem – das ist ein europäisches – zu lösen. Agrarstruktur und des Küstenschutzes“ zwar aufgestockt Auch in der letzten Agrarratssitzung ging es um die Auf- wurden, wie ich vorhin ausgeführt habe, aber ich für die stellung eines europäischen Kormoran-Management- Unterstützung weiterer zusätzlicher Maßnahmen, was plans. ich ohne Zweifel sehr begrüßen würde, zusätzliche Mit- tel bräuchte. Vizepräsidentin : Ich sehe es übrigens nicht so, dass wir uns vom Wirt- Bevor ich der nächsten Fragestellerin das Wort er- schaftsministerium diese Aufgabe haben abnehmen las- teile, erlauben Sie mir, dass ich auf der Besuchertribüne sen. Das Wirtschaftsministerium bearbeitet den Bereich den ehemaligen Bundesfinanzminister Dr. der Wirtschaftsförderung, wir haben die ländliche Ent- begrüße. wicklung bis hin zur dörflichen Entwicklung mit vielen (Beifall) Maßnahmen sehr stark unterstützt. Auch viele andere Maßnahmen, wie die Breitbandstrategie, die ich ange- Wir dürfen Ihnen sicher im Namen von uns allen nach- sprochen habe, werden von unserem Haus finanziert. Ich träglich zu Ihrem 70. Geburtstag, den Sie erst vor weni- gehe davon aus, dass wir dieses Thema weiterhin be- gen Tagen gefeiert haben, von hier aus unsere herzlichen ackern werden. Glückwünsche überbringen. Alles Gute! (B) Ich meine, dass durch die Diskussionen in der inter- (D) (Beifall) ministeriellen Arbeitsgruppe ein wesentliches Ziel er- reicht wurde: Sie haben dazu geführt, dass alle beteilig- Als nächste Fragestellerin hat das Wort die Kollegin ten Ressorts – ich bedanke mich ausdrücklich bei den Cornelia Behm. Kolleginnen und Kollegen – die Entwicklung der ländli- chen Regionen in den Blick genommen haben und auch Cornelia Behm (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): der Blickwinkel sich weiter geöffnet hat, sodass bei allen Entscheidungen auf die Entwicklung der ländlichen Vielen Dank, Frau Ministerin, für Ihren Bericht. – Räume geachtet wird. Ich halte das für eine Zukunftsauf- Wenn man sich das Konzept und vor allen Dingen das gabe. Es ist die Verpflichtung der einzelnen Ressorts, Verfahren genauer ansieht, dann stellt man fest, dass das darauf zu achten, wie sich zukünftige Entwicklungen auf Bundesagrarministerium die Federführung, die es die ländlichen Räume auswirken. eigentlich innehat – dies wurde auch von Ihrem Vorgän- ger, Herrn Minister , sehr deutlich gemacht –, im Grunde genommen an das Bundeswirt- Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: schaftsministerium abgegeben hat. Das halte ich für au- Frau Kollegin Dr. Tackmann, bitte. ßerordentlich bedauerlich. Denn Minister Seehofer hatte in seiner Amtszeit über ein Jahr lang sehr aufwendige Dr. Kirsten Tackmann (DIE LINKE): Veranstaltungen durchgeführt, um vor allen Dingen An- Auch von mir herzlichen Dank, Frau Ministerin. – Im regungen, die im Zusammenhang mit der Entwicklung Bereich der ländlichen Räume gibt es sozusagen zwei ländlicher Räume stehen, aus unterschiedlichen Gruppen Problemzonen. in der Bevölkerung zusammenzutragen. Die eine Problemzone ist Ostdeutschland. Wir wissen Ich würde gern Folgendes wissen: Horst Seehofer hat aus der aktuellen Studie der Initiative Neue Soziale im Januar 2008 auf der Grünen Woche das Ziel verkün- Marktwirtschaft, dass auf den letzten 40 Plätzen auf der det, dass vom BMELV die GAK, die Gemeinschaftsauf- Rankingliste der Landkreise ostdeutsche Landkreise zu gabe „Verbesserung der Agrarstruktur und des Küsten- finden sind. Insofern interessiert mich, ob Sie eine Stra- schutzes“, zu einer Gemeinschaftsaufgabe für die tegie für die ländlichen Räume in Ostdeutschland haben, ländlichen Räume entwickelt werden soll und damit ein- zum Beispiel indem Sie der BVVG Einhalt gebieten, da- hergehend eine Änderung des GAK-Gesetzes bzw. eine mit sie mit der Preistreiberei, an der sie im Zusammen- Verfassungsänderung anzustreben ist. Warum hat das hang mit Boden- und Pachtpreisen beteiligt ist, aufhört. BMELV dieses Ziel vom Januar 2008 aufgegeben? Schließlich ist der Besitz eigenen Bodens die Grundlage Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009 23847

Dr. Kirsten Tackmann (A) für Agrarwirtschaftsbetriebe. Gibt es vielleicht auch an- europäischer Ebene im Hinblick auf die Periode nach (C) dere Ansätze speziell für Ostdeutschland? 2013 eine eigenständige finanzielle Säule für die Ent- wicklung ländlicher Räume schaffen sollten, um dieses Ein anderes Problem ist die Abwanderung von jungen europäische Charakteristikum, nämlich das fruchtbrin- Frauen. Ich freue mich, dass in der Arbeitsgruppe auch gende Zusammen- und Wechselspiel zwischen urbanen das Familien- und Frauenministerium vertreten ist. und ländlichen Räumen, aufrechtzuerhalten und in Zu- Diese Anregung haben wir vorgetragen. Meine Frage ist, kunft weiterentwickeln zu können? ob es eine Strategie gibt, um der Entwicklung entgegen- zuwirken, dass junge qualifizierte Frauen besonders aus Im Hinblick auf die Gemeinschaftsaufgabe möchte den ländlichen Räumen in Ostdeutschland, aber nicht ich Sie gerne fragen, mit welchen neuen Maßnahmen der nur, abwandern? Eine zielgenaue Maßnahme wäre zum zunehmende Nutzungsdruck auf die Landschaft zur Er- Beispiel, dass man wissenschaftliche Einrichtungen wie haltung wildlebender Pflanzen und Tiere aufgefangen etwa die in Waldsieversdorf und Wusterhausen in Bran- werden kann. denburg – das gilt auch für Ihren Ressortbereich – nicht auflöst. Gerade in ländlichen Räumen arbeiten nämlich viele Frauen in solchen Einrichtungen. Ilse Aigner, Bundesministerin für Ernährung, Land- wirtschaft und Verbraucherschutz: Ilse Aigner, Bundesministerin für Ernährung, Land- Zunächst zu Ihrer grundsätzlichen Frage zur Gewich- wirtschaft und Verbraucherschutz: tung von erster und zweiter Säule der europäischen Ich beginne mit der Beantwortung der Frage zu den Agrarpolitik. Die Diskussionen darüber, wie es auf die- Frauen. Ob es gelingt, Frauen in ländlichen Regionen zu sem Gebiet nach 2013 weitergeht, stehen noch ganz am halten, hängt natürlich ganz wesentlich von der Infra- Anfang. Auch die Bundesregierung hat ihre Meinungs- struktur ab. Deshalb ist es sehr wichtig, dass wir uns bildung in dieser Frage noch nicht abgeschlossen. Inso- über Bildungsmöglichkeiten und Kindertagesstätten un- fern kann ich Ihnen nur meine persönliche Auffassung terhalten. Hier haben wir von der Bundesregierung sehr schildern, die allerdings, wie ich glaube, im Wesentli- viel auf den Weg gebracht, wovon auch die neuen Bun- chen der Meinung der Agrarpolitiker entspricht. desländer profitieren. Zunächst einmal ist nach wie vor von Bedeutung, Im Rahmen der Gemeinschaftsaufgabe „Verbesse- dass in der Fläche eine Struktur vorhanden ist, die er- rung der Agrarstruktur und des Küstenschutzes“, die möglicht, dass Landwirtschaft auch künftig existiert und auch die ländliche Entwicklung beinhaltet, haben die Land bewirtschaftet wird. Dafür ist eine hinreichende Länder gewisse Spielräume bei der Verwendung der Ausstattung erforderlich; das betrifft letztendlich auch (B) Mittel. Sie können sie gemäß den eigenen Vorgaben ent- die Prämien, die auf den Hektarbetrag umgelegt werden. (D) sprechend einsetzen. Ich möchte darauf hinweisen, dass Ich halte dies deshalb für wichtig, weil wir von unseren die als Kofinanzierung geforderten Mittel gerade in den Landwirten verlangen, dass sie höhere Tierschutz- und neuen Bundesländern deutlich geringer als in den alten Naturschutzstandards als Landwirte in anderen Ländern Bundesländern sind. Das stellt also eine deutliche Unter- einhalten, was eine Wettbewerbverzerrung gegenüber stützung der Kommunen insbesondere in den neuen Drittländern zur Folge hat. Was die erste Säule angeht, Bundesländern dar, von deren Richtigkeit wir auch über- sollten wir uns also gemeinsam dafür einsetzen, dass ein zeugt sind. vernünftiges Niveau erhalten bleibt, um vor allem die vorhandenen Wettbewerbsverzerrungen auszugleichen. Ich komme zur Frage der Agrarstrukturen insgesamt. Ich war erst vor kurzem bei einigen großen Milchbetrie- (Beifall bei der CDU/CSU) ben in Brandenburg. Ich halte die Frage der Liquiditäts- hilfen für die Bereiche, in denen es ansonsten schwierig Das zweite Standbein ist mindestens genauso wichtig. ist, die Struktur der Arbeitsplätze aufrechtzuerhalten, für Im Hinblick auf die ländliche Entwicklung geht es um eines der zentralen Themen, um das ich mich, wie ich die benachteiligten Gebiete, die auch künftig noch in vorher schon ausgeführt habe, intensiv bemühen werde, diesem Rahmen gefördert werden können. Aber auch die auch damit Arbeitsplätze für junge Frauen – es sind hier integrierte ländliche Entwicklung spielt eine wichtige sehr viele Frauen in diesen Bereichen beschäftigt – er- Rolle. Hier sehen wir uns mit neuen Herausforderungen halten werden. konfrontiert. In diesem Bereich, in dem es um die ver- schiedensten Themen vom Klimaschutz bis zur Energie- Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: versorgung geht, werden wir zwar von der Europäischen Nächster Fragesteller ist der Kollege Josef Göppel. Union unterstützt, müssen uns aber vieles erkämpfen. Ich mache kein Geheimnis daraus, dass der Kampf Josef Göppel (CDU/CSU): um die Verteilung der Mittel der EU mit Sicherheit sehr Frau Ministerin, ich gehe davon aus, dass wir uns ei- hart wird. Ich kann Ihnen aber zusichern, dass ich mich nig sind, dass die unselige Debatte über die finanzielle sowohl innerhalb der Bundesregierung als auch auf eu- Ausstattung der Programme für ländliche Räume, in der ropäischer Ebene dafür einsetzen werde, dass sowohl die es darum geht, wie die Mittel zwischen der ersten und finanziellen Mittel für die zweite Säule, die im Zusam- der zweiten Säule der europäischen Agrarpolitik verteilt menhang mit den von Ihnen angesprochenen Maßnah- werden, beendet werden muss. Vor diesem Hintergrund men sehr wichtig ist, als auch die für die erste Säule auf frage ich Sie: Sind Sie wie ich der Meinung, dass wir auf einem angemessenen Niveau erhalten bleiben. 23848 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009

(A) Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: Wir werden auch noch in dieser Legislaturperiode ei- (C) Ich möchte kurz darauf hinweisen, dass mir noch eine nen Bericht über den Fortgang vorlegen. Im Übrigen Fülle weiterer Wortmeldungen vorliegt. Wie Sie wissen, werden sich alle Ressorts dafür einsetzen, dass die Ent- ist die Zeit, die uns für die Regierungsbefragung zur Ver- wicklung des ländlichen Raums vernünftig vonstatten fügung steht, begrenzt. Es ist daher im Interesse aller geht. Kolleginnen und Kollegen, die noch zu Wort kommen Zur europäischen Ebene. Ich weiß nicht, was Sie ge- wollen, dass sich alle Fragesteller kurzfassen. nau meinen, wenn Sie sagen, da sei etwas abgeschmol- Frau Kollegin Bärbel Höhn, bitte. zen worden. Ich kann nur sagen: Unter Ihrer Regierung wurden die Mittel für die Gemeinschaftsaufgabe „Ver- besserung der Agrarstruktur und des Küstenschutzes“, Bärbel Höhn (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): mit der die zweite Säule kofinanziert wird, deutlich ge- Das versuche ich, Frau Präsidentin. – Frau Ministerin, kürzt. ich will an die Frage des Kollegen Göppel anschließen. In den letzten Jahren war in der Tat zu beobachten, dass (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU sowie es insbesondere bei den Mitteln für die zweite Säule, bei des Abg. Dr. h. c. Jürgen Koppelin [FDP]) der es um die ländliche Entwicklung geht, zu einem dra- matischen Abschmelzen gekommen ist. Das stellen auch Wir haben, wie ich schon gesagt habe, diese Mittel wie- Sie fest, wenn Sie wie aktuell zum Beispiel den Milch- der erhöht, damit entsprechende Maßnahmen im ländli- bauern helfen wollen. chen Bereich überhaupt finanziert werden können. Dass das so bleibt, dafür werde ich mich auch künftig einset- Angesichts der Tatsache, dass auf EU-Ebene momen- zen, allein damit die Kofinanzierung für die Mittel, die tan eine heftige Diskussion darüber geführt wird, ob man wir auf der europäischen Ebene organisiert und erkämpft nicht nach 2013 die Zuständigkeit für bestimmte Teile haben, sichergestellt bleibt. Das alles kommt dem ländli- der zweiten Säule von der Generaldirektion Agrar zur chen Raum entgegen. Generaldirektion Regio verschieben sollte, ist es aber brisant, dass Sie Ihr eigenes Handlungskonzept erst so Sie können sich sicher sein: Ich werde mich auch auf spät vorgelegt haben und dass der Erstentwurf nach mei- der europäischen Ebene dafür einsetzen, dass die Zu- nen Informationen vom Bundeswirtschaftsministerium ständigkeit dafür im Agrarbereich bleiben wird. und nicht von Ihrem Ministerium erstellt worden ist. So frage ich Sie: Ist nicht die Tatsache, dass, wie Sie vorhin Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: sagten und auch Ihr Staatssekretär heute im Ausschuss Herr Dr. Jordan. ausgeführt hat, in dieser Legislaturperiode in diesem Be- (B) reich gar nichts mehr getan werde, Wasser auf die Müh- (D) len der EU-Kommission, die ja daraus ableiten könnte, Dr. Hans-Heinrich Jordan (CDU/CSU): dass es besser wäre, weil die Landwirtschaftsminister Sehr geehrte Frau Ministerin, Sie wissen, dass ich gar nicht in der Lage sind, ein Konzept für den ländli- mich insbesondere für die weitere Breitbanderschlie- chen Raum zu erstellen, die Zuständigkeit dafür auf eine ßung des ländlichen Raums eingesetzt habe. Ich bin Ih- andere Generaldirektion zu verschieben? rem Ministerium und Ihnen dankbar, dass wir – Sie ha- ben dazu schon Stellung bezogen – diese Entwicklung jetzt so weit vorangebracht haben. Ilse Aigner, Bundesministerin für Ernährung, Land- wirtschaft und Verbraucherschutz: Für mich persönlich – das scheint auch die Auffassung Sehr geehrte Frau Höhn, ich bin mir sicher, dass der dieses Hauses insgesamt zu sein – ist es sehr wichtig, Staatssekretär – er sitzt ja hier – das in dieser Form nicht dass die Unterstützung des ländlichen Raums eine breite gesagt hat. Auch ich habe nur gesagt, dass wir in dieser interministerielle Förderung genießt. Mich würde inte- Legislaturperiode keine Änderung des Grundgesetzes ressieren, wie sich die 2007 per Beschluss eingesetzte in- zugunsten der GAK machen werden; aber wir werden in terministerielle Arbeitsgruppe „Ländliche Räume“ wei- diesem Bereich selbstverständlich weiterarbeiten. terentwickeln soll, welche Berichte zu erwarten sind und welche Schlussfolgerungen sich für die Entwicklung in Der erste Schritt war, dass sich die Bundesregierung den nächsten Jahren ergeben. abstimmt. Ihre Behauptungen zur Federführung kann ich nicht kommentieren; ich gehe aber davon aus, dass selbstverständlich wir die innehatten, vom Anfang bis Ilse Aigner, Bundesministerin für Ernährung, Land- zum Ende. Das Vorhaben ist ja auch von meinem Vor- wirtschaft und Verbraucherschutz: gänger, Horst Seehofer, dementsprechend eingebracht Wir werden, wie gesagt, noch dieses Jahr einen Ar- worden. Insofern stellt sich diese Frage nicht. beitsbericht vorlegen, welche Fortschritte insbesondere bei den Gesprächen mit den Kommunen und den Län- Wir werden dieses Konzept weiterentwickeln. Wir dern, aber auch innerhalb der Bundesregierung im werden mit einem entsprechenden Handlungskonzept auf Bereich der Gemeinschaftsaufgabe „Verbesserung der die Länder und auf die Kommunen zugehen. Sie wissen Agrarstruktur und des Küstenschutzes“ erzielt wurden. genauso gut wie ich, dass die Länder und die Kommunen in diesem Bereich eigentlich das treibende Element sein Bei der Breitbandverkabelung sind wir – das verhehle sollten. Sie müssen jetzt zwingend eingebunden werden; ich nicht – noch nicht so weit, wie wir es eigentlich er- das ist der nächste Schritt. wartet haben. Das liegt oft auch an europarechtlichen Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009 23849

Bundesministerin Ilse Aigner (A) Notifizierungsfragen. Die Kommunen wissen, dass auch Sabine Zimmermann (DIE LINKE): (C) sie deutlich nachbessern müssen. Ja, ich bin auch gleich fertig. – Wie stehen Sie zur Einführung des Breitbanduniversaldienstes? Denn diese Es wird in diesem Bereich nicht die eine Lösung Möglichkeit wäre gegeben. geben; wir müssen mit Sicherheit eine Mischung von ver- schiedenen Maßnahmen in Betracht ziehen. Es geht bei- spielsweise darum, vorzusorgen, dass Leitungen einfa- Ilse Aigner, Bundesministerin für Ernährung, Land- cher verlegt werden können: Stichwort „Leerrohre“. Wir wirtschaft und Verbraucherschutz: haben die digitale Reserve aktiviert: Freiwerdende Funk- Was Ihre erste Frage angeht, teile ich Ihre Ansicht frequenzen können jetzt auch für die Breitbandversor- nicht, dass die Breitbandstrategie gescheitert ist. Ich gung verwendet werden. Es wird bestimmt auch einen weise noch einmal darauf hin, dass mit den 10 Millionen Euro jährlich zum ersten Mal Mittel dafür bereitgestellt Mix aus Festverkabelung und Funklösungen geben, weil worden sind. Ich gebe aber zu, dass der Mittelabfluss die Fläche so groß ist, dass nicht alles in einem zu erledi- noch etwas ausbaufähig ist. Wir arbeiten zusammen mit gen ist. Der Ausbau der Breitbandversorgung ist eine den Ländern und Kommunen hart daran, dass dies voll- Daueraufgabe. zogen wird. Dabei geht es, wie gesagt, teilweise auch Ich betone noch einmal, dass schnelles Internet ein we- sehr stark um europarechtliche Themen. Wir werden das sentlicher Wettbewerbsfaktor ist. Betriebe, die darauf an- auch künftig weiter vorantreiben und haben jetzt eine ge- gewiesen sind, große Datenmengen zu verschicken – ich meinsame Strategie erarbeitet. nenne als Beispiel nur Architekten –, werden sich im In Ihrer zweiten Frage nach den Universaldienstleis- ländlichen Raum nur dann ansiedeln, wenn sie die Mög- tungen spielen Sie wahrscheinlich auf Pflichtleistungen lichkeit dazu haben. Deshalb ist der Ausbau der Breit- an. Wir werden auf alle Fälle darauf drängen, dass die bandversorgung für uns ein Schwerpunkt. Die Bundesre- Grundversorgung auch in den ländlichen Gebieten in gierung hat sich klar dazu bekannt, dass sie diese diesem Maße sichergestellt wird. Wie wir das erreichen vorantreiben wird. Wir haben schon ein Konzept auf den können, werden wir in der nächsten Zeit noch heiß dis- Weg gebracht. kutieren.

Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: Frau Kollegin Zimmermann. Das Wort hat der Kollege Franz-Josef Holzenkamp.

Sabine Zimmermann (DIE LINKE): Franz-Josef Holzenkamp (CDU/CSU): Frau Ministerin, ich will an dieses Thema anschlie- Frau Ministerin, ich bin dankbar dafür, dass Sie sehr (B) ßen. Ich habe wohlwollend zur Kenntnis genommen, deutlich gemacht haben, dass Sie die Diskussion Land- (D) dass Sie von gleichwertigen Lebensverhältnissen in wirt gegen Landrat nicht führen wollen. Herzlichen Stadt und Land gesprochen haben. Dazu gehört nun ein- Dank dafür. mal die Überwindung der digitalen Kluft, die durch feh- Sie haben in Ihren Ausführungen deutlich gemacht, lende schnelle Internetanschlüsse im ländlichen Raum dass das zentrale Instrumentarium für die Förderung des entstanden ist. ländlichen Raumes innerhalb Ihres Hauses die Gemein- Teilen Sie unsere Meinung, dass die bisherigen Breit- schaftsaufgabe „Verbesserung der Agrarstruktur und des bandaktivitäten der Bundesregierung gescheitert sind? In Küstenschutzes“ ist. Sie haben aber ebenfalls deutlich der Zeit Ihrer Regierung ist die digitale Kluft zwischen gemacht – das ist auch absolut richtig –, dass der ländli- Stadt und Land nämlich immer größer geworden. Man che Raum mehr bedeutet, nämlich Infrastruktur, Bildung muss auch die Übertragungsraten dort mitberücksichti- und Gesundheitswesen. Das BMELV hat zum Beispiel gen. Es geht schließlich nicht um 128 Kilobit, sondern in das Thema Breitband sehr intensiv angeschoben. den Ballungsgebieten sind es schon 50 Megabit. Meine Frage lautet: Machen die anderen Ressorts ge- nug? Wir haben die Mittel für die Gemeinschaftsaufgabe Deswegen ist Ihre Strategie aus unserer Sicht geschei- aufgestockt. Kommt von den anderen Ressorts genug, tert. Denn die von Ihnen zur Verfügung gestellten För- oder müssen wir mehr tun? dermittel werden nicht abgerufen. Wir haben dazu eine Kleine Anfrage gestellt, die von der Bundesregierung beantwortet wurde. Mehrere Bundesländer lehnen das Ilse Aigner, Bundesministerin für Ernährung, Land- Konjunkturpaket II in dem Sinne ab, dass sie für Breit- wirtschaft und Verbraucherschutz: band keine Mittel zur Verfügung stellen wollen. Die Te- Gerade im Bereich des Wirtschaftsministeriums lekom hat angekündigt, für den Ausbau des Breitband- wurde die Gemeinschaftsaufgabe „Verbesserung der re- netzes weniger Geld zur Verfügung zu stellen. Teilen Sie gionalen Wirtschaftsstruktur“ sehr stark an die ländli- unsere Meinung, dass Sie mit Ihrer Breitbandstrategie chen Räume angepasst. Das begrüße ich außerordentlich und gehe davon aus – ich sehe auch Anzeichen dafür –, gescheitert sind? dass durch die interministerielle Arbeitsgruppe ein deut- Ich schließe noch eine zweite Frage an. licher Bewusstseinswandel stattgefunden hat. Ich nenne nur das Stichwort Gesundheitspolitik. Die Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: Frage der ärztlichen Versorgung auf dem flachen Land Frau Kollegin, denken Sie aber bitte daran, dass wir ist ein wesentlicher Punkt für die Attraktivität der ländli- noch andere Fragesteller haben. chen Räume. 23850 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009

Bundesministerin Ilse Aigner (A) Ich betone noch einmal, dass die Bundesregierung – Nein. Die Kommission müsste einen Vorschlag vorle- (C) insgesamt gerade in den Bereichen Kindererziehung und gen, aus dem hervorgeht, dass die Gültigkeitsdauer der Schulen deutliche Schwerpunkte gesetzt hat, was auch in Quotenregelung verlängert wird. Das wird die amtie- den Konjunkturprogrammen deutlich wird. Wir setzen rende Kommissarin nach meinem Kenntnisstand nicht insbesondere in den Bereichen Bildung und Kindergär- tun. ten wie auch im Bereich der energetischen Verwertung sehr viele Mittel ein, und wir haben speziell für die Ent- Ich habe bereits alles angesprochen, über das heute im wicklung des ländlichen Raumes massiv Mittel einge- Kabinett diskutiert wurde. Auch Fragen betreffend die setzt. Das alles kommt sinnvollerweise dem ländlichen Infrastruktur, die Schulen, die Kindergärten, die Gesund- Raum zugute. heitsversorgung und die Verkehrsinfrastruktur bis hin zu den Breitbandnetzen, wurden heute ebenfalls angespro- chen. Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: Der Kollege Hans-Michael Goldmann ist der nächste Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: Fragesteller. Ulrike Höfken ist die nächste Kollegin.

Hans-Michael Goldmann (FDP): Ulrike Höfken (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Frau Ministerin, mir ist nicht bekannt, was im Kabi- Schönen Dank. – Ich möchte nach der Milchpolitik nett beraten wird. Sie haben vorhin einen ergiebigen Be- fragen. Könnten Sie die Haltung des Freistaates Bayern richt gegeben. Können Sie einige Bausteine nennen, die und die genauen Vorstellungen bezüglich der Mengen- heute zur Sprache gekommen sind? Die Breitbandverka- regulierung und der nationalen Maßnahmen seitens des belung ist ein alter Hut. Gott sei Dank sind wir vor Ort Bundes sowie die Konsequenzen, die Sie daraus ziehen, schon viel weiter. Wir sind auch nicht auf Hilfe des Bun- darlegen? des angewiesen, sondern in diesem Fall sind die Länder zuständig. Ilse Aigner, Bundesministerin für Ernährung, Land- Ich habe noch eine andere Frage. Sie haben bei dem wirtschaft und Verbraucherschutz: sogenannten Health Check – also der Gesundheitsüber- Ich kann Ihnen die Haltung der Bundesregierung dar- prüfung bei der Bereitstellung von Finanzmitteln für die legen. Wir haben uns in den Verhandlungen im Novem- Agrarwirtschaft in Europa insgesamt – dem Ausstieg aus ber gegen eine Quotenerhöhung eingesetzt. Wir haben der Quote ab 2015 zugestimmt. Halten Sie an diesem dafür keine Mehrheit gefunden. Wir hatten zwar mit Beschluss fest, oder wollen Sie am Wochenende auf Ih- (B) Österreich einen wackeren Mitstreiter, sehr viel mehr (D) rem Parteitag in Süddeutschland anders entscheiden? waren es aber nicht. Wir haben uns dann aufgrund der Preisentwicklung erneut dafür eingesetzt, dass die be- Ilse Aigner, Bundesministerin für Ernährung, Land- schlossene Quotenerhöhung von 1 Prozent nicht voll- wirtschaft und Verbraucherschutz: zogen wird. Auch dafür konnten wir keine Mehrheit er- Sehr geehrter Herr Goldmann, Sie wissen genau, dass langen. Ich sage deutlich: Das Vorhaben, mit einer es nicht um den Beschluss zum Ausstieg aus der Quote Quotenerhöhung ein sogenanntes Soft-Landing zu errei- gegangen ist, sondern um den Health Check. chen, hat momentan nicht ganz funktioniert. Da die Milchpreise zurzeit im Keller sind, wie Sie alle in den (Hans-Michael Goldmann [FDP]: Es ist um Zeitungen lesen können, glaube ich aber, dass wir sei- die Bestätigung des Beschlusses gegangen! tens der Bundesregierung dieses Thema immer wieder Natürlich!) auf die Tagesordnung setzen werden. – Nein, es ist nicht um die Bestätigung, sondern um eine Anpassung gegangen. Dabei ist es um viele Bereiche ge- Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: gangen, zum Beispiel um die Modulation, die Ihnen sehr Das Wort hat nun der Kollege Dr. Maximilian gut bekannt ist, oder um die Frage, um wie viel die Quo- Lehmer. ten erhöht werden. Wie Sie wissen, gibt es hier sehr un- terschiedliche Ansätze innerhalb der Europäischen Dr. Max Lehmer (CDU/CSU): Union, aber auch in der Bundesrepublik. Aber ich glaube Vielen Dank, Frau Ministerin, für den Bericht über – das sage ich mit voller Überzeugung –, dass sich die das Handlungskonzept der Bundesregierung zur Weiter- Ergebnisse, die ich erzielt habe, durchaus sehen lassen entwicklung der ländlichen Räume, das ich sehr begrüße. – können und angesichts der Ausgangssituation einen Heute wurde aber auch der Stadtentwicklungsbericht ziemlich großen Verhandlungserfolg darstellen; das ist 2008 der Bundesregierung im Kabinett verabschiedet. die grundsätzliche Ausrichtung. Dieser konzentriert sich sehr stark auf Großstädte und Sie wissen genauso gut wie ich, dass eine Änderung Metropolregionen mit ihren spezifischen Problemlagen der Quote nach meinem Kenntnisstand einen aktiven und Chancen. Meine Frage lautet – darin kommt auch Vorschlag der Kommission verlangen würde. eine gewissen Sorge zum Ausdruck –: Spiegelt das ins- gesamt ein gewisse Ungleichgewicht in der Regionalpo- (Hans-Michael Goldmann [FDP]: Die Korrek- litik zugunsten der Großregionen wider, und kommen tur meinen Sie jetzt?) die ländlichen Räume dabei nicht etwas zu kurz? Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009 23851

(A) Ilse Aigner, Bundesministerin für Ernährung, Land- Peter Altmaier, Parl. Staatssekretär beim Bundesmi- (C) wirtschaft und Verbraucherschutz: nister des Innern: Ich habe den Bericht des Kollegen Tiefensee sehr ge- Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Kollege Trittin, nau verfolgt. Es stimmt, dass der Schwerpunkt auf den die Entscheidung, den Einsatz der GSG 9 der Bundes- Metropolregionen liegt. Wir müssen in Zukunft sehr polizei abzubrechen, erfolgte zum einen im Einverneh- stark darauf achten, dass die Vernetzung zwischen den men aller Beteiligten, zum anderen auf der Grundlage Metropolregionen und den ländlichen Räumen in aus- der Gesamtbewertung der für den Einsatz erforderlichen reichendem Maße berücksichtigt wird. Die Stadt-Land- Bedingungen. Das ist die Antwort auf den ersten Teil Beziehung ist ganz entscheidend. Die eine Seite braucht Ihrer Frage. Ich möchte gerne noch hinzufügen, dass die die andere. Es geht mir aber – darin sehe ich einen weite- Bundesregierung nach dem Abbruch dieser Operation ren Schwerpunkt – nicht nur um die ganz großen Metro- vor dem Hintergrund, dass die Entführung der MS Sta- polregionen, sondern auch um die kleinen und mittleren vanger bis zur heutigen Stunde andauert, und vor dem Zentren in den ländlichen Regionen, die ebenfalls Städte Hintergrund möglicher künftiger Entwicklungen am sind. Diese dürfen wir nicht vernachlässigen. Hier be- 4. Mai, also am Montag, die Vorsitzenden der im Bun- steht in Zukunft noch Ergänzungsbedarf. Ich möchte destag vertretenen Fraktionen und etwas später die Ob- aber dem Kollegen Tiefensee zugutehalten, dass man leute des Auswärtigen, des Innen- und des Verteidi- nicht in einem Bericht alle Problempunkte aufgreifen gungsausschusses über die Einzelheiten der Operation in kann. Ich gehe davon aus, dass man sich damit noch be- einer umfassenden und offenen Weise unterrichtet hat. fassen wird. Wir haben darüber hinaus heute Morgen sowohl im Ver- teidigungsausschuss als auch im Auswärtigen Ausschuss (Hans-Michael Goldmann [FDP]: Ganz viel und im Innenausschuss des Deutschen Bundestags über Zeit hat er aber nicht mehr!) die Details der Operation gesprochen und berichtet. Das ist vor allen Dingen vor dem Hintergrund geschehen, Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: dass öffentliche Auskünfte über die Art, den Umfang Frau Ministerin, mir liegen noch zwei Wortmeldun- und den Zeitpunkt solcher Maßnahmen geeignet sein gen vor. könnten, Rückschlüsse auf Handlungsoptionen der Bun- desregierung und der Sicherheitsbehörden zu ermögli- Ilse Aigner, Bundesministerin für Ernährung, Land- chen. Dadurch könnte der Erfolg künftiger Einsätze der wirtschaft und Verbraucherschutz: GSG 9 der Bundespolizei gefährdet werden. Das wollen Ich muss eigentlich weg. wir auf jeden Fall ausschließen.

(B) Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: (D) Sie müssen weg. – Dann sollten wir auf die Ministerin Haben Sie eine Nachfrage, Herr Kollege? Rücksicht nehmen, zumal die Zeit schon überschritten ist. Jürgen Trittin (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Herr Staatssekretär, ich habe Verständnis dafür, dass Ilse Aigner, Bundesministerin für Ernährung, Land- die Bundesregierung den Versuch gemacht hat, die Gei- wirtschaft und Verbraucherschutz: seln zu befreien. Ich habe auch dafür Verständnis, dass Danke. sie nach Abwägung der verschiedenen Umstände zu der Entscheidung gekommen ist, die sie letztlich getroffen Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: hat. Ich frage allerdings, wieso die Bundesregierung – da Frau Ministerin, ich bedanke mich für die Beantwor- muss ich auf das verweisen, was öffentlich nachlesbar ist tung der Fragen. und offensichtlich vor den Augen von Journalisten vor- bereitet worden ist –, nachdem sie zehn Tage vor der ge- (Beifall bei der CDU/CSU) planten Operation einsatzbereit war, diesen Zeitraum ge- Ich rufe nun den Tagesordnungspunkt 2 auf: braucht hat, um letztendlich zu dieser Risikoabwägung und Entscheidung zu kommen. Also, es geht nicht um Fragestunde die Substanz, sondern um den Zeitablauf und die Gründe, die Sie am Ende dazu bewogen haben, dieses – Drucksachen 16/12816, 16/12845 – Risiko nicht einzugehen, woran ich, wie gesagt, nichts Zu Beginn der Fragestunde rufe ich gemäß Nr. 10 der auszusetzen habe. Richtlinien für die Fragestunde die dringliche Frage des Kollegen Jürgen Trittin auf: Peter Altmaier, Parl. Staatssekretär beim Bundesmi- Warum wurde eine mit 200 deutschen Polizistinnen und nister des Innern: Polizisten vorbereitete Befreiungsaktion für die Geiseln des Frachters „Hansa Stavanger“ kurzfristig abgebrochen, und Herr Kollege Trittin, ohne auf Einzelheiten eingehen welche Auswirkungen hat der Abbruch der Operation für die zu wollen, möchte ich sagen: Man muss zwischen der aktuelle weitere Planung (vergleiche www.spiegel.de)? Eröffnung einer Einsatzoption und der Durchführung Für die Beantwortung der Frage steht der Parlamenta- des Einsatzes unterscheiden. Das betrifft zunächst ein- rische Staatssekretär Peter Altmaier zur Verfügung. mal die Verlegung der GSG 9 in die Region. Auf diesen Zeitpunkt haben Sie hingewiesen. Dann stellt sich die Herr Staatssekretär, bitte sehr. Frage eines konkreten Einsatzes, der im Übrigen in § 8 23852 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009

Parl. Staatssekretär Peter Altmaier (A) Abs. 2 des Bundespolizeigesetzes, in dem auch die Ent- tion angemessen reagieren können? Es kann doch nicht (C) scheidungsverantwortlichkeiten klar geregelt sind, fest- hingenommen werden, dass sich diejenigen, die Schiffe gelegt ist. Es ist ganz klar, dass der Zeitpunkt der Verle- entern und dann kapern wollen, im Grunde genommen gung nicht immer mit dem Zeitpunkt der Entscheidung über das, was die Bundesrepublik Deutschland macht, über den Einsatz zusammenfällt. Dazu müssen bestimmte kaputtlachen. Die werden wohl nach Hause gegangen Voraussetzungen erfüllt sein, wie Sie wahrscheinlich sein und gesagt haben: Die Burschen haben wir aber gut selbst aus eigener Erfahrung wissen. Am Ende muss eine vorgeführt. Entscheidung getroffen werden. Diese Entscheidung hat im vorliegenden Fall so ausgesehen, die Operation abzu- Peter Altmaier, Parl. Staatssekretär beim Bundesmi- brechen. Darüber und über die logistischen und die poli- nister des Innern: tischen Fragen, die damit zusammenhängen, haben wir die Ausschüsse des Bundestages unterrichtet. Es wäre Es kann, Herr Kollege, vor allen Dingen auch nicht so nicht weiterführend, wenn wir dies in öffentlicher Sit- sein, dass wir den Piraten im Voraus sagen, was wir ma- zung bis in alle Details noch einmal rekonstruieren wür- chen werden, sondern es liegt im Interesse der Bundesre- den. publik Deutschland, alle Handlungsoptionen zu behalten und unter Abwägung der konkreten Situation zu ent- scheiden, was getan werden kann und getan werden Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: muss. Ich bitte um Verständnis, dass wir auch einem Haben Sie eine weitere Zusatzfrage? Reeder nicht im Voraus sagen können, mit welcher Op- tion zu rechnen ist und was zu erwarten ist. Im Übrigen Jürgen Trittin (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): hat sich die Bundesrepublik Deutschland auf derartige Ja. Situationen vorbereitet. Solche Einsätze werden auch geübt. Das war ja auch der Grund für eine Verlegung der Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: GSG 9 im konkreten Fall. Bitte sehr. Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: Jürgen Trittin (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Damit ist die dringliche Frage beantwortet. Herr Herr Staatssekretär, können Sie die Information bestä- Staatssekretär, vorerst herzlichen Dank. tigen, dass das Nichtbekanntwerden der Vorbereitung Ich rufe nun die weiteren Fragen in der üblichen Rei- dieser Operation nur darauf zurückzuführen ist, dass sich henfolge auf, zunächst die Frage aus dem Geschäftsbe- die Chefredakteure der Medien, die das wussten, so ver- reich des Bundesministeriums für Wirtschaft und Tech- halten haben, dass sie das, was sie wussten, erst nach der (B) nologie. (D) Entscheidung über den Abbruch der Operation gedruckt haben? Für die Beantwortung der Frage steht Herr Parlamen- tarischer Staatssekretär Hartmut Schauerte zur Verfü- Peter Altmaier, Parl. Staatssekretär beim Bundesmi- gung. nister des Innern: Ich rufe die Frage 1 der Abgeordneten Irmingard Herr Kollege Trittin, wenn dem so wäre, dann wäre es Schewe-Gerigk auf: Ausdruck eines sehr gereiften staatspolitischen Verant- wortungsbewusstseins. Mit welcher Lohnentwicklung rechnet die Bundesregie- rung in diesem Jahr, und zwar mit und ohne nochmalige Ver- längerung des Kurzarbeitergeldes? Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: Herr Kollege Goldmann, haben Sie eine Nachfrage Herr Kollege, bitte. dazu? – Bitte. Hartmut Schauerte, Parl. Staatssekretär beim Bun- Hans-Michael Goldmann (FDP): desminister für Wirtschaft und Technologie: Herr Staatssekretär, ich bin für die FDP-Fraktion zum Frau Präsidentin! Frau Schewe-Gerigk, die Bundesre- Thema Häfen und Schifffahrt politisch aktiv. Für mich gierung erwartet für dieses Jahr einen Zuwachs der Brut- ist der ganze Umgang mit dem Schutz von Schiffen und tolöhne je Kopf der Beschäftigten von 1 Prozent. Eine der Rettung von Menschen in dem Bereich eigentlich ein Verlängerung des Kurzarbeitergeldes von 18 Monaten Aneinanderreihen von Unglücklichkeiten, um es einmal auf 24 Monate dürfte in diesem Jahr keine nennenswer- vorsichtig zu sagen. ten Auswirkungen auf die Lohnentwicklung haben, da im Jahr 2009 wegen der Verlängerung keine höhere In- Ich bin sehr dafür, dass bestimmte Dinge nicht öffent- anspruchnahme zu erwarten ist. Eine 18-monatige Kurz- lich werden, aber ich bin schon dafür, dass man zum arbeit, die in der zweiten Hälfte des Jahres 2008 begon- Beispiel einem Reeder aus Leer, von dem mittlerweile nen hat, läuft unabhängig von der Verlängerung ja durch fünf Schiffe gekapert werden sollten, doch Auskunft das ganze Jahr 2009. Die Verlängerung greift erst im darüber gibt, was die Bundesregierung macht, wenn ein Jahr 2010. solcher Kaperfall eintritt. Wird sie wieder 200 Menschen in Bewegung bringen und den Einsatz dann kurz vorher absagen, oder wird sie sich jetzt auf den Weg machen, Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: Konzepte zu entwickeln, um dann auf die jeweilige Situa- Eine Nachfrage? Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009 23853

(A) Irmingard Schewe-Gerigk (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- schen ausgesprochen positiv. Auch Sie wissen, wie leicht (C) NEN): dort Aufregungen – auch ganz persönliche – entstehen Das ist eine sehr interessante Auskunft. Wenn wir von können, die zu einer schweren Belastung des Lebensge- einer positiven Lohnentwicklung im Jahre 2009 ausge- fühls werden. hen und wenn wir wissen, dass das Kurzarbeitergeld da- (Irmingard Schewe-Gerigk [BÜNDNIS 90/ rauf keinen Einfluss genommen hat, würde ich Sie gerne DIE GRÜNEN]: Es hat also mit dem Wahl- fragen, warum die Bundesregierung trotz positiver Bi- kampf nichts zu tun?) lanz heute im Kabinett ein Gesetz beschlossen hat, wo- nach Rentenkürzungen ausgeschlossen sind. Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: Hartmut Schauerte, Parl. Staatssekretär beim Bun- Herr Staatssekretär, ich danke Ihnen für die Beant- desminister für Wirtschaft und Technologie: wortung der Fragen. Die Bundesregierung sah sich zum Handeln ver- Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundesmi- pflichtet, weil aufgrund von unterschiedlichen Einschät- nisteriums für Familie, Senioren, Frauen und Jugend. zungen der Lohnentwicklung in 2009 in erheblichem Die Frage 2 der Kollegin Ina Lenke wird schriftlich be- Umfang Beunruhigung in die Rentnerschaft getragen antwortet, ebenso die Frage 3 der Kollegin Cornelia wurde. Sie haben nach der Veränderung gefragt, die sich Hirsch aus dem Geschäftsbereich des Bundesministeri- durch die Verlängerung ergibt. Ich habe darauf zunächst ums für Bildung und Forschung. einmal geantwortet, dass durch die Verlängerung keine Veränderung in 2009 eintritt. Ich glaube, das ist jetzt Wir kommen damit zum Geschäftsbereich des Bun- klar. desministeriums der Finanzen. Für die Beantwortung der Fragen steht der Parlamentarische Staatssekretär Karl Über die Lohnentwicklung in 2009 gibt es unter- Diller zur Verfügung. schiedliche Auffassungen: Es gibt Sachverständige, die mit einem Minus von 2 Prozent rechnen; die Bundesre- Ich rufe die Frage 4 der Kollegin Britta Haßelmann gierung geht in ihren Schätzungen hingegen von einem auf: Zuwachs von 1 Prozent aus. In welcher Höhe sind zu welchem Zeitpunkt Mittel aus dem Investitions- und Tilgungsfonds für die im zweiten Kon- (Dr. [DIE LINKE]: Sie junkturprogramm beschlossenen Zukunftsinvestitionen für die hat sich schon manches Mal geirrt!) Kommunen in dem Schwerpunkt Bildungsinfrastruktur und in dem Investitionsschwerpunkt Infrastruktur abgeflossen? Die Verunsicherung, die dadurch entsteht, dass auf die Herr Staatssekretär, bitte. Einschätzung der Sachverständigen und nicht auf die der (B) Bundesregierung abgestellt wird, hat zum Handeln ge- (D) führt. Karl Diller, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister der Finanzen: Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Frau Kollegin, ich Eine weitere Zusatzfrage. kann Sie darüber informieren, dass die Länder bis ges- tern aus den im Rahmen des Zukunftsinvestitionsgeset- zes bereitgestellten Finanzhilfen für zusätzliche Investi- Irmingard Schewe-Gerigk (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- tionen der Länder und der Kommunen noch keine Mittel NEN): abgerufen haben. Dem Ministerium werden regelmäßig am 1. März vom Statistischen Bundesamt genaue Angaben zur Lohn- entwicklung mitgeteilt; die Renten werden jeweils zum Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: 1. Juli angepasst. Warum haben Sie nicht bis zum Frau Kollegin, Ihre erste Nachfrage. 1. März 2010 gewartet? Man hätte bis dahin genügend Zeit, um nachzusteuern. Wahrscheinlich wird das nicht Britta Haßelmann (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): notwendig sein. Sogar Herr Minister Scholz geht davon Herr Staatssekretär, vielen Dank für Ihre kurze und aus, dass das Gesetz, das er jetzt auf den Weg bringt, prägnante Antwort. – Was gedenkt die Bundesregierung überhaupt nicht gebraucht wird. Er behauptet, es verur- zu tun, um die Länder dazu zu bewegen, diese Mittel ab- sache keine zusätzlichen Kosten. Sind Sie mit mir der zurufen? Ich gehe davon aus, dass regelmäßig Gesprä- Meinung, dass das nichts als ein Rentnerberuhigungsge- che und Arbeitstreffen zwischen Vertretern von Bund setz in Wahlkampfzeiten ist? und Ländern stattfinden, bei denen die Frage des Abflus- ses der Mittel des Konjunkturpaketes behandelt wird. Hartmut Schauerte, Parl. Staatssekretär beim Bun- desminister für Wirtschaft und Technologie: Karl Diller, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister Nein. Ich halte es schon für sinnvoll, auf eine solche der Finanzen: Diskrepanz, wie es sie zwischen der Erwartung der Sach- Frau Kollegin, ich glaube, auch Ihre zweite Frage verständigen – minus 2,3 Prozent – und der der Bundes- hängt damit zusammen, dass hier ein Missverständnis regierung – plus 1 Prozent – gibt, mit einer entsprechen- Ihrerseits vorliegt. Den Gemeinden und den Ländern den Erklärung zu reagieren, um zur Beruhigung der werden nicht vorab pauschal irgendwelche Beträge über- Rentnerinnen und Rentner beizutragen. Das ist nicht ne- wiesen; vielmehr haben die Kommunen in dem Moment, gativ zu bewerten; vielmehr ist es gerade für alte Men- wo Rechnungen tatsächlich oder voraussichtlich einge- 23854 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009

Parl. Staatssekretär Karl Diller (A) hen, das Recht, gegenüber ihrem Land ihren Bedarf an- Hinzu kommt Folgendes: Wie mir auch viele Kom- (C) zumelden, und das Land bucht dann beim Bund ab. Das munalpolitiker sagen, sollte die Sanierung einer Schule Ganze hängt mit den Zuwendungsregeln der Länder zu- am besten in den Sommerferien stattfinden, weil das Ge- sammen. Diese Regeln sind unterschiedlich gefasst; sie bäude dann komplett für Bauarbeiten zur Verfügung haben unterschiedliche Wirkungen gegenüber ihren ei- steht. Ich gehe davon aus, dass schon in diesen Tagen genen Gemeinden. Vergaben erfolgen und erste Bauarbeiten anlaufen. In dem Moment, wo die Gemeinde eine Rechnung in Aus- Entscheidend ist: Der Bund hat zugestanden, dass die sicht hat, kann sie im Vorgriff darauf über das Land das Gemeinden bis zu zwei Monate vor Fälligkeit die Mittel Geld bei uns abbuchen, damit keine Verzögerung bei der beim Bund abrufen können, sodass keine Gemeinde in Auszahlung an die Betriebe entsteht. die Situation kommt, eine Rechnung nicht begleichen zu können, weil das Geld des Bundes nicht zur Verfügung Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: steht. Dieser Fall wird nicht eintreten. Zum gleichen Themenkomplex gibt es noch die Frage 5 der Kollegin Haßelmann: Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: Aus welchen Gründen erfolgt der Mittelabfluss rund zehn Haben Sie eine weitere Zusatzfrage? – Bitte sehr. Wochen nach dem abschließenden Bundesratsbeschluss so zögerlich?

Britta Haßelmann (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Karl Diller, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Staatssekretär, der Finanzen: ein Ziel des Konjunkturprogramms war, kurzfristig kon- Für den Mittelabfluss ist nicht der Bundesratsbe- junkturelle Impulse auszulösen. Wenn in vielen Kommu- schluss maßgebend, sondern die Unterzeichnung der nen Entscheidungen über Investitionen getroffen worden Verwaltungsvereinbarung. Sie ist am 2. April endgültig sind, also darüber, welche Projekte realisiert werden sol- erfolgt, sodass der Abruf der Mittel seit dem 3. April len, aber noch keine Mittel abgeflossen sind, dann be- möglich ist. steht doch eine große Diskrepanz zwischen dem von Ih- nen dargestellten Ziel sofortiger konjunktureller Impulse, Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: die dringend notwendig sind, und dem, was faktisch ge- geben ist. Wie sehen Sie das? Eine Nachfrage, Frau Kollegin? – Bitte sehr.

Britta Haßelmann (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Karl Diller, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister (B) Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Staatssekretär, (D) der Finanzen: da Sie bei der Beantwortung der Frage 4 gesagt haben, Entscheidend ist, dass seit dem 2. April die Unter- dass auch Sie mit den Kommunen und Ländern intensiv schriften der Chefs aller Staatskanzleien der Länder un- im Gespräch sind, möchte ich Sie fragen: Liegen Ihnen ter der Verwaltungsvereinbarung vorliegen. Seitdem Erkenntnisse darüber vor, dass einige Kommunen keine kann bei uns problemlos abgebucht werden. – Erste Be- Anträge oder nur Teilanträge zur energetischen Sanie- merkung. rung stellen, da sie sich von der Debatte über die Föderalismusreform II erhoffen, dass es zu einer Korrek- Zweite Bemerkung. Von den Ländern wird ein unter- tur der Beschlüsse im Rahmen der Föderalismusreform I schiedliches Verfahren gegenüber den Kommunen ange- – Art. 104 b Grundgesetz – kommt? wandt. Die einen geben den Kommunen einen virtuellen Verfügungsrahmen in Höhe der Hälfte des Betrages vor, während für die andere Hälfte Anträge vorzulegen sind; Karl Diller, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister die anderen arbeiten nur mit dem Antragsverfahren. Ich der Finanzen: war kürzlich im Saarland und kann berichten, dass sei- Bei allen Veranstaltungen mit Kommunalpolitikern, tens der dortigen Landesregierung die Anträge der Kom- verehrte Frau Kollegin, habe ich darauf hingewiesen, munen um den 24. April herum endgültig beschieden dass in dem Gesetz zum Konjunkturpaket II bei Investi- worden sind. tionen in die Schulinfrastruktur wegen der Verfassungs- problematik der Zusatz „(insbesondere energetische Sa- Entscheidend für den konjunkturellen Impuls ist nicht nierung)“ steht; denn wir sind für die EnEV, für die das Bezahlen der Rechnung, sondern die Auftragsver- Energieeinsparverordnung, zuständig. Diese Verordnung gabe. Dazu ist Folgendes zu beachten: Zunächst müssen gilt auch für Nichtwohngebäude. Eine Schule ist ein sol- Ausschreibungsunterlagen erstellt werden. Dann muss ches Nichtwohngebäude. Also können wir darüber Ein- das Ausschreibungsverfahren laufen. Wir haben darauf fluss generieren. Aber das Wörtchen „insbesondere“ be- gedrungen, dass bei Bauleistungen bestimmte Erleichte- deutet auch, dass nicht nur die energetische Sanierung rungen zum Tragen kommen, was auch mit der Europäi- – also zu 100 Prozent – gefördert werden kann: Wenn schen Union abgestimmt ist. So gelten verkürzte Verga- beispielsweise die energetische Sanierung 80 Prozent befristen. Bis zu einem Schwellenwert bis 100 000 Euro des gesamten Sanierungsvorhabens in einer Schule um- kommt die freihändige Vergabe und bis zu einem fasst und 20 Prozent für die Sanierung der Toilettenanla- Schwellenwert von 1 Million Euro eine beschränkte gen, der Duschräume in der Turnhalle usw. vorgesehen Ausschreibung zum Zuge. All das soll helfen, dass kurz- sind, dann kann das selbstverständlich auch realisiert fristig Aufträge erteilt werden können. werden, ohne dass abgewartet werden muss, ob im Rah- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009 23855

Parl. Staatssekretär Karl Diller (A) men der Föderalismusreform II noch eine Änderung des (Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (C) Grundgesetzes erfolgt. Dies würde den Kommunen ei- NEN]: Soll ich die jetzt im Ausschuss erfra- nen viel größeren Handlungsspielraum bei der Verwen- gen?) dung der Mittel geben. Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: Herr Staatssekretär, herzlichen Dank für die Beant- Frau Kollegin, haben Sie eine weitere Zusatzfrage? wortung dieser Frage. Die Frage 6 der Abgeordneten Dr. Gesine Lötzsch aus Britta Haßelmann (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ihrem Geschäftsbereich wird schriftlich beantwortet. Frau Präsidentin, ich würde gerne noch die letzte Zu- Damit sind wir am Ende des Geschäftsbereichs des satzfrage stellen. Bundesministeriums der Finanzen. Vielen Dank, Herr Staatssekretär, für die Beantwor- Wir kommen zu dem Geschäftsbereich des Bundes- tung dieser Frage. Das fand ich sehr interessant; denn ministeriums für Arbeit und Soziales. Hier werden die diese Ausführungen waren mir bislang völlig unbekannt. Fragen 7 und 8 des Kollegen Dr. Ilja Seifert schriftlich Von einem solchen Interpretationsrahmen, insbesondere beantwortet. in Bezug auf nicht energetische Sanierung, habe ich bis- Für die Beantwortung der weiteren Fragen steht der lang in keinem der Fachausschüsse – auch nicht auf Parlamentarische Staatssekretär Franz Thönnes zur Ver- Nachfrage – Kenntnis erhalten. Ich glaube, wenn die fügung. Kommunen diese Kenntnis hätten, würden die Diskus- sionen dort ganz anders laufen. Also vielen Dank. Wir kommen zur Frage 9 der Kollegin Sabine Zimmermann: Meine letzte Frage: Können Sie beziffern, in welcher Kann die Bundesregierung sicherstellen, dass sie die Mit- Höhe Sie Mittel für Ihre sogenannte Baustellenschild- glieder des nach dem Mindestarbeitsbedingungengesetz, Kampagne veranschlagt haben? – Ich konnte der Presse MiArbG, zu bildenden Hauptausschusses innerhalb der nächs- entnehmen, dass überall dort, wo mit Mitteln aus dem ten sechs Wochen berufen wird, und wird es nach Ansicht der Konjunkturpaket II Bauleistungen erbracht werden, die- Bundesregierung möglich sein, bis zum Ablauf der Legisla- turperiode Mindestentgelte nach dem MiArbG für die Call- ses im Rahmen einer großen Schilderkampagne zum center zu vereinbaren? Ausdruck gebracht werden soll. Können Sie beziffern, welchen finanziellen Aufwand das für Sie bedeutet und Herr Staatssekretär, bitte sehr. aus welchem Etat Sie das finanzieren? (B) Franz Thönnes, Parl. Staatssekretär beim Bundes- (D) (Dr. Dagmar Enkelmann [DIE LINKE]: Und minister für Arbeit und Soziales: ob das überhaupt sein muss!) Frau Präsidentin! Werte Frau Kollegin Zimmermann! Die Antwort auf Ihre Frage lautet wie folgt: Eine Pro- Karl Diller, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister gnose über die Dauer des Verfahrens zur Berufung der der Finanzen: Mitglieder des Hauptausschusses kann die Bundesregie- Verehrte Frau Kollegin, die Verpflichtung, einen sol- rung nicht treffen. Es bestehen keine Erfahrungswerte chen Hinweis auf dem sowieso zu errichtenden Bau- hinsichtlich der Dauer des Berufungsverfahrens, da schild – dafür entstehen ja sowieso Kosten – anzubrin- durch das Bundesministerium für Arbeit und Soziales gen, ist auf ausdrücklichen Wunsch aller Mitglieder des erstmalig ein Hauptausschuss errichtet wird. Die Bun- Haushaltsausschusses des Deutschen Bundestages auf- desregierung kann nicht abschätzen, ob bis zum Ablauf genommen worden. Denn sie haben sich in der Vergan- der Legislaturperiode Mindestarbeitsentgelte nach dem genheit beispielsweise beim Ganztagsschulprogramm Mindestarbeitsbedingungengesetz für Callcenter festge- darüber geärgert, dass der Bund den Ländern zwar setzt werden. Es ist Aufgabe des Hauptausschusses, fest- 4 Milliarden Euro zur Verfügung gestellt hat, aber auf zustellen, ob in einem Wirtschaftszweig Mindestarbeits- den Bauschildern nirgendwo ein Hinweis stand, dass die entgelte festgesetzt werden sollen. entsprechende Schule, Turnhalle, Mensa usw. aus dem Ganztagsschulprogramm, also aus Bundesmitteln, geför- Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: dert wird. Ein solcher Hinweis fehlte komplett. Deswe- Ihre Nachfrage, Frau Kollegin, bitte. gen hat der Haushaltsausschuss in diesem Fall größten Wert darauf gelegt, dass ein solcher Hinweis aufgenom- Sabine Zimmermann (DIE LINKE): men wird. Wir vollziehen das jetzt, indem wir darauf be- Danke schön, Herr Staatssekretär. Ich habe eine stehen, dass darauf hingewiesen wird, dass die Baumaß- Nachfrage: Wie bewertet die Bundesregierung die Tat- nahme aus Mitteln des Bundes gefördert wird. sache, dass laut einer Marktstudie die Unternehmen der (Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Callcenterbranche zwischen 1996 und 2006 ihre Ge- NEN]: Ich habe nach der Summe gefragt!) winne jährlich um etwa 12 Prozent gesteigert haben, den Beschäftigten aber oftmals Armutslöhne zahlen? Warum Damit vollziehen wir den Willen des Haushaltsausschus- unterstützt die Bundesregierung mit ihrer Weigerung, ei- ses. Die Kosten, die damit verbunden sind, halte ich für nen gesetzlichen Mindestlohn einzuführen, solche Ent- vernachlässigbar. wicklungen? 23856 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009

(A) Franz Thönnes, Parl. Staatssekretär beim Bundes- mit Tarifbindung von weniger als 50 Prozent geprüft hat, der (C) minister für Arbeit und Soziales: Fachausschuss konstituiert ist und die Bundesregierung die vom Fachausschuss beschlossenen Mindestarbeitsentgelte als Ich kann die Zahlen, die Sie genannt haben, nicht Rechtsverordnung erlassen hat? überprüfen. Ich kann nur darauf verweisen, dass die Große Koalition im Entsendegesetz Regelungen für be- Herr Staatssekretär. stimmte Branchen getroffen hat, die bei der Bundes- regierung beantragt haben, Mindestlöhne einzuführen. Franz Thönnes, Parl. Staatssekretär beim Bundes- Zudem haben wir das in Ihrer Frage angesprochene Min- minister für Arbeit und Soziales: destarbeitsbedingungengesetz verabschiedet, um für die Die Antwort, Frau Präsidentin, werte Kollegin Branchen, bei denen man soziale Verwerfungen fest- Zimmermann, lautet: Für den Beschluss des Hauptaus- stellt, Mindestarbeitsentgelte zu regeln. Damit wird schusses, die Konstituierung des Fachausschusses sowie deutlich zum Ausdruck gebracht, dass wir solchen Ver- den Erlass der Rechtsverordnung durch die Bundesregie- werfungen entgegenwirken und dafür sorgen, dass die rung legt das Mindestarbeitsbedingungengesetz keine Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer hinsichtlich ihrer Fristen fest. Arbeitsbedingungen und der Löhne vernünftig und fair behandelt werden. Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: Ihre Nachfragen, bitte. Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: Haben Sie eine weitere Nachfrage, Frau Kollegin? Sabine Zimmermann (DIE LINKE): Danke schön. – Ich habe eine Nachfrage zu dem Sabine Zimmermann (DIE LINKE): Thema Subventionen. Wird die Bundesregierung weiter- Die Studie kann ich Ihnen gerne zur Verfügung stel- hin eine Politik der Dreifachsubventionierung für Call- len, wenn Sie Wert darauf legen. centerunternehmen betreiben, nämlich erstens über die Ich habe noch eine zweite Frage. Ist der Bundesregie- Wirtschaftsförderung – da sind in den letzten vier Jahren rung bekannt, dass in der Callcenterbranche die Stun- 100 Millionen Euro geflossen –, zweitens über die Lohn- denlöhne zwischen 5 und 7 Euro liegen, dass es keinen kostenzuschüsse und drittens über die Aufstockerbei- Tarifvertrag gibt, dass der Anteil von Teilzeitarbeitsplät- träge? zen doppelt so hoch und der Anteil von Aufstockern dreimal so hoch ist wie in der Volkswirtschaft insge- Franz Thönnes, Parl. Staatssekretär beim Bundes- samt? Diese Zahlen belegen doch, dass es soziale Ver- minister für Arbeit und Soziales: (B) werfungen gibt und dass dringender Handlungsbedarf Die jeweiligen Förderungen sind meines Wissens ab- (D) besteht. Was gedenkt die Bundesregierung hier so hängig von den regionalen Förderkriterien, die für alle schnell wie möglich zu tun? Unternehmen bzw. ganz gezielt für bestimmte Branchen gelten. Ich kann Ihnen jetzt nicht genau sagen, ob es Franz Thönnes, Parl. Staatssekretär beim Bundes- konkrete Förderbedingungen für den Bereich der Call- minister für Arbeit und Soziales: center gibt. Das Instrumentarium des Sozialgesetz- Nach den Erkenntnissen der Bundesregierung gibt es buches II steht allen Arbeitnehmerinnen und Arbeitneh- bei den branchenunabhängigen Callcentern keinen Bran- mern zur Verfügung, denen – was wir bedauern und chentarifvertrag. Über weitergehende objektive Daten nicht in Ordnung finden – Löhne gezahlt werden, die ei- bzw. Statistiken zur Tarifbindung in diesem Bereich ver- ner Aufstockung bedürfen. Vor diesem Hintergrund hat fügt die Bundesregierung nicht. Wenn ich mich recht es die Debatte um das Entsendegesetz und das Mindest- erinnere, gab es bereits eine Anfrage Ihrer Fraktion, in arbeitsbedingungengesetz gegeben. Die Gesetze dienen deren Beantwortung auch Fragen zur Struktur von Ar- dem Zweck, dass auf Dauer darauf hingewirkt werden beitsverhältnissen – Teilzeitarbeitsverhältnisse, Bedin- kann, dass die Menschen zu fairen Arbeitsbedingungen gungen, unter denen aufgestockt werden muss – beant- arbeiten, und leisten einen Beitrag dazu, dass Transfer- wortet worden sind. Hier gilt das, was ich gerade gesagt zahlungen überflüssig werden. habe, nämlich dass ein Hauptausschuss festzustellen hat, ob es soziale Verwerfungen gibt. Dieses Verfahren ist Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: mit dem Mindestarbeitsbedingungengesetz eröffnet. Haben Sie eine weitere Nachfrage? Aber zu dem Zeitrahmen, in dem die Prüfungen stattfin- den, in dem sich möglicherweise ein Fachausschuss mit Kennern der Branche, wie er im Gesetz vorgesehen ist, Sabine Zimmermann (DIE LINKE): zusammensetzt oder wann dieser zu einem Abschluss Ja, ich habe noch eine Frage. kommt, kann ich Ihnen nichts sagen. Was wird die Bundesregierung dagegen tun, dass die Callcenterbranche in der Wirtschafts- und Arbeitsmarkt- Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: statistik nicht vollständig erfasst ist, nämlich nur zu Jetzt kommen wir zur Frage 10 der Kollegin Sabine einem Viertel? Ich nenne Ihnen dafür ein Beispiel: In der Zimmermann: Antwort auf eine Kleine Anfrage haben Sie 440 000 Be- Wie viele Monate darf es nach Ansicht der Bundesregie- schäftigte genannt. Die Statistik der Arbeitsagentur gibt rung maximal dauern, bis der Hauptausschuss eine Branche nur 88 000 an. Werden Sie das korrigieren? Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009 23857

(A) Franz Thönnes, Parl. Staatssekretär beim Bundes- Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: (C) minister für Arbeit und Soziales: Herr Kollege Kurth, Ihre Nachfrage bitte. Mir sind im Moment die einzelnen Zuordnungskrite- rien für die Bereiche – sie sind nach Nummern geordnet – Markus Kurth (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): nicht geläufig. Aber ich bin gerne bereit, darüber zu sprechen, welche Einschätzung Sie dazu haben und wel- Es freut mich, Frau Staatssekretärin, diese klare Ant- che Einschätzung diejenigen haben, die die Kriterien wort zu hören. Um es deutlich zu machen: Auch die festsetzen, und zu einer Klärung Ihrer Fragestellung zu Bundesregierung sieht also in dieser Empfehlung die kommen. Gefahr einer Abkehr vom Prinzip der Nichtdirektivität der humangenetischen Beratung, also der Nichtziel- gerichtetheit einer Beratung dahin gehend, dass Em- Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: bryonen, bei denen eine Erbkrankheit vorliegt, abgetrie- Die Frage 11 der Kollegin Irmingard Schewe-Gerigk ben werden? wird schriftlich beantwortet. Herr Staatssekretär, ich danke Ihnen für die Beant- Marion Caspers-Merk, Parl. Staatssekretärin bei der wortung der Fragen. Bundesministerin für Gesundheit: Damit kommen wir zum Geschäftsbereich des Bun- Ich will an dieser Stelle sagen, dass ich die Ansätze desministeriums für Gesundheit. Für die Beantwortung der Resolution für begrüßenswert halte. Es geht ja da- der Fragen steht Frau Parlamentarische Staatssekretärin rum, dass man die Situation der Menschen mit seltenen Marion Caspers-Merk zur Verfügung. Krankheiten verbessert. Dazu ist zunächst einmal im Rat eine Empfehlung erarbeitet worden. Diese Empfehlung Die Fragen 12 und 13 der Kollegin Elisabeth ist unproblematisch. Scharfenberg und die Frage 14 der Kollegin Bettina Herlitzius werden schriftlich beantwortet. Das Europäische Parlament hat die Diskussion durch einen Zusatz verschärft und in eine völlig andere Rich- Damit kommen wir zur Frage 15 des Kollegen tung gedrängt. Ich glaube, dass es Menschen mit selte- Markus Kurth: nen Krankheiten überhaupt nichts bringt, wenn man Wie bewertet die Bundesregierung die Entschließung des sagt: In Zukunft soll durch eine Embryonenselektion da- Europäischen Parlaments vom 23. April 2009 zu dem Vor- für gesorgt werden, dass es weniger seltene Krankheiten schlag für eine Empfehlung des Rates für eine europäische Maßnahme im Bereich seltener Krankheiten, und wie bewer- oder Erbkrankheiten gibt. Das ist eine Wertediskussion, tet die Bundesregierung insbesondere die Abänderung 15, die wir in der Bundesrepublik Deutschland anders beur- wonach die Mitgliedsländer Bemühungen unterstützen soll- teilen, gerade vor dem Hintergrund unserer sehr belaste- (B) ten, seltene Erbkrankheiten unter anderem durch die Auswahl ten Geschichte. Wir haben nicht vor, uns an einer sol- (D) gesunder Embryos vor der Implantation zu verhindern? chen Vorgehensweise zu beteiligen. Wir halten diese Frau Staatssekretärin. Empfehlung des Europäischen Parlaments für durchaus problematisch, und deswegen stimmen wir ihr nicht zu. Marion Caspers-Merk, Parl. Staatssekretärin bei der Bundesministerin für Gesundheit: Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: Herr Kollege Kurth, ich darf Ihre Frage folgender- Eine weitere Zusatzfrage? – Bitte. maßen beantworten: Mit seiner Entschließung vom 23. April 2009 nimmt das Europäische Parlament zu dem von der Kommission vorgelegten Vorschlag für Markus Kurth (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): eine Ratsempfehlung zu seltenen Krankheiten Stellung. Der von Herrn Trakatellis eingebrachte Änderungs- In dieser Stellungnahme finden sich neben unproblema- antrag 3 legt der Formulierung nach eine Meldepflicht tischen Anregungen – darunter sind auch sehr viele wert- für seltene Krankheiten nahe. Dort heißt es: volle – auch die von Ihnen als Fragesteller zitierten For- Auf der Grundlage dieser statistischen Häufigkeit mulierungen in der Abänderung 15. sollten seltene Krankheiten von einem wissen- Ich teile ausdrücklich Ihre Besorgnis. Auch das Ge- schaftlichen Ausschuss sorgfältig erfasst und über- sundheitsministerium hält diese Festlegungen für proble- prüft werden ... matisch. Die Präimplantationsdiagnostik und die Em- Wie steht die Bundesregierung zu dieser möglichen Mel- bryonenselektion sind in Deutschland nach dem depflicht? Sieht die Bundesregierung an dieser Stelle ei- Embryonenschutzgesetz verboten. Wir haben auch nicht nen Ansatzpunkt für die Einführung einer Meldepflicht vor, eine andere Initiative zu ergreifen. Das Europäische für seltene Krankheiten? Parlament stellt seine Empfehlung in Abänderung 15 zwar unter den ausdrücklichen Vorbehalt der nationalen Gesetzgebung. Dennoch hält es die Bundesregierung für Marion Caspers-Merk, Parl. Staatssekretärin bei der schädlich, dass Formulierungen gewählt werden, die den Bundesministerin für Gesundheit: Eindruck erwecken könnten, Embryonenselektion und Wir versprechen uns im Moment nichts von der Ein- Eugenik seien akzeptable Konzepte. Wir glauben, dass führung einer Meldepflicht. Ich glaube, dass wir im Hin- dies der falsche Weg ist und es in die falsche Richtung blick auf seltene Krankheiten erst einmal in national- zielt. Deshalb lehnt die Bundesregierung die staatlicher Verantwortung Lücken in der Versorgung Abänderung 15 in ihrer jetzigen Fassung ab. feststellen müssen. Des Weiteren müssen wir in den Be- 23858 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009

Parl. Staatssekretärin Marion Caspers-Merk (A) reichen Forschung und Behandlung Impulse geben, um Ich rufe die Frage 17 des Kollegen Dr. Anton (C) Menschen mit seltenen Krankheiten besser zu helfen. Hofreiter auf: Das Problem ist, dass die Forschung – beispielsweise Inwieweit plant die Bundesregierung eine Novellierung des Personenbeförderungsgesetzes, PBefG, zur Anpassung in der pharmazeutischen Industrie – auf die Krankheiten des PBefG an die am 3. Dezember 2009 in Kraft tretende EU- gerichtet ist, von denen sehr viele Menschen betroffen Verordnung 1370/2007, oder glaubt die Bundesregierung, sind. Natürlich wird dabei die Frage der Markteinfüh- ohne eine solche Novellierung auskommen zu können? rung und der Marktchancen abgewogen. Deswegen be- Herr Staatssekretär, bitte sehr. darf es staatlicher Impulse, damit Menschen mit seltenen Krankheiten nicht vergessen und die therapeutischen Möglichkeiten erweitert werden. Dort sehen wir die Ulrich Kasparick, Parl. Staatssekretär beim Bundes- Aufgabe der Bundesregierung. Die Tendenz, die sich in minister für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung: Abänderung 15 widerspiegelt, wird die Bundesregierung Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Dr. Hofreiter, nicht weiter verfolgen. Sie fragen, ob angesichts der Tatsache, dass wir zum 3. Dezember 2009 eine Verordnung der Europäischen Gemeinschaft umzusetzen haben, eine Anpassung des Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: nationalen Personenbeförderungsgesetzes notwendig ist. Zum gleichen Themenkomplex liegt noch die Frage 16 Es ist nicht notwendig, weil die Verordnung unmittelbar des Kollegen Markus Kurth vor: geltendes Recht sein wird. Wann soll die Entschließung des Europäischen Parlaments im Ministerrat voraussichtlich behandelt werden, und wie Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: wird sich die Bundesregierung zu dieser Entschließung ver- halten? Herr Kollege, Ihre Nachfrage, bitte. Frau Staatssekretärin, bitte. Dr. Anton Hofreiter (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Ich habe die Bitte, Marion Caspers-Merk, Parl. Staatssekretärin bei der dass der sehr geehrte Herr Staatssekretär die zweite Bundesministerin für Gesundheit: Frage auch gleich beantwortet, da sie direkt mit der ers- Die Empfehlung selbst soll voraussichtlich am ten zusammenhängt. Anschließend frage ich nach. 9. Juni 2009 im Ministerrat angenommen werden. Stel- lungnahmen des Europäischen Parlaments werden dann Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: üblicherweise nicht mehr diskutiert. Vielmehr wird zu Dann rufe ich die Frage 18 des Kollegen Dr. Hofreiter Beginn der Verhandlungen über den Empfehlungsent- auf: (B) wurf auf der Ratsarbeitsebene dem EP Gelegenheit zur (D) Stellungnahme gegeben. Die Stellungnahme des Europäi- Inwieweit hält die Bundesregierung eine Interimslösung für die Zeit von dem Inkrafttreten der EU-Verordnung 1370/ schen Parlaments, wie sie in der Entschließung vorliegt, 2007 und dem Inkrafttreten eines novellierten PBefG für er- muss aber nicht zwingend im Text der Ratsempfehlung forderlich, und wie ist der entsprechende Sachstand? berücksichtigt werden. Der Rat kann frei entscheiden, wie er mit Änderungsvorschlägen des Europäischen Par- Bitte sehr. laments umgeht; er kann sie wörtlich, sinngemäß, teil- weise oder gar nicht berücksichtigen. Ulrich Kasparick, Parl. Staatssekretär beim Bundes- minister für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung: Die Verhandlungen auf Ebene der Ratsarbeitsgruppe Ihre Frage bezieht sich darauf, ob wir bis zum sind inzwischen weitestgehend abgeschlossen. Bisher 3. Dezember 2009 eine Interimslösung brauchen. Diese hat sich keine Delegation für die Übernahme der ist nicht erforderlich, weil das nationale Gesetz bis dahin Abänderung 15 aus der Stellungnahme des Europäischen uneingeschränkt gilt. Parlaments ausgesprochen. Dies ist auch nicht zu erwar- ten, da Mitgliedstaaten, die eine andere Ansicht als bei- spielsweise Deutschland zum Embryonenschutz haben, Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: wissen, dass die Annahme der Gesamtempfehlung ge- Herr Kollege, bitte. fährdet wäre, wenn Formulierungen in sie aufgenommen würden, die Präimplantationsdiagnostik und Embryo- Dr. Anton Hofreiter (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): nenselektion als akzeptable Konzepte darstellen. Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Staatssekretär, ich habe die Frage, ob Sie eine Änderung des PBefG für Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: nötig halten, deshalb gestellt, weil die Verordnung 1370/ Herr Kollege, haben Sie Nachfragen? – Das ist nicht 2007 gegen Ende dieses Jahres geltendes Recht wird. der Fall. Die Verordnung 1370/2007 steht nach fast einhelliger Frau Staatssekretärin, ich danke Ihnen für die Beant- Meinung aller Rechtsexperten in Widerspruch zu unse- wortung der Fragen. rem geltenden PBefG. Es löst eine große Rechts- unsicherheit aus, wenn es nicht angepasst wird. Wir kommen nun zum Geschäftsbereich des Bundes- ministeriums für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung. Deshalb habe ich eine Nachfrage. Sie sagen, es sei nicht nötig, etwas zu unternehmen. Sie sind also nicht Für die Beantwortung der Fragen steht der Parlamen- der Meinung, dass PBefG und die EU-Verordnung 1370/ tarische Staatssekretär Ulrich Kasparick zur Verfügung. 2007 sich widersprechende Rechte sind? Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009 23859

(A) Ulrich Kasparick, Parl. Staatssekretär beim Bundes- seres ÖPNV-Marktes ist. Dieser Markt ist immerhin (C) minister für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung: 14 Milliarden Euro schwer. Täglich werden viele Millio- Wir teilen Ihre Auffassung nicht. Wir glauben, dass nen Menschen mit Bussen und Straßenbahnen bewegt. die europäische Verordnung als unmittelbar geltendes Das ist also kein abseitiges Thema. Im PBefG wird die Recht für die notwendige Klarheit sorgen wird. Ich Unterscheidung zwischen eigenwirtschaftlichen und ge- weise darauf hin, dass wir in der Vergangenheit in meinwirtschaftlichen Verkehren aufrechterhalten. Mich Deutschland mit den Anbietern öffentlicher Dienstleis- würde interessieren, was nach Meinung des Bundesver- tungen im Nahverkehr Diskussionen geführt haben, und kehrsministeriums gilt: Gilt die Verordnung, die die Un- der Bundesminister sich auf europäischer Ebene für eine terscheidung zwischen gemeinwirtschaftlich und eigen- Lösung eingesetzt hat, die den deutschen Unternehmen wirtschaftlich abschafft, oder das PBefG, also das geholfen hätte. Personenbeförderungsgesetz, das diese Unterscheidung aufrechterhält? Der Kompromiss, den wir in Europa erzielt haben, ist von den beiden Verbänden, die wir in Deutschland ha- ben, im Nachgang nicht mitgetragen worden. Daher Ulrich Kasparick, Parl. Staatssekretär beim Bundes- stellte sich die Frage: Kann man in Vorbereitung auf die minister für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung: Verordnung ein nationales Gesetz erlassen, und würde Wir haben ein geltendes Bundesgesetz. Das gilt. Das man dafür eine Mehrheit im Parlament finden? Diese wird zum 3. Dezember dieses Jahres durch eine europäi- Mehrheit kam nicht zustande. Deshalb verfolgt die Bun- sche Verordnung geändert. desregierung eine Novellierung des Gesetzes nicht mehr. Die Verordnung wird daher unmittelbar geltendes Recht Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: sein. Eine weitere Zusatzfrage. Die Verkehrsministerkonferenz hat diese Information des Bundesverkehrsministeriums mit Bedauern zur Kennt- Dr. Anton Hofreiter (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): nis genommen. Man hatte sich erhofft, dass der Bund Das war überhaupt keine Antwort auf meine Frage. den Ländern ein wenig unter die Arme greift, um zu Meine Frage war: Was gilt am 3. Dezember, das Bundes- mehr Klarheit zu kommen. Sie wissen, dass der Bund in gesetz, das bis dahin nicht geändert wird, oder die direkt der Verkehrsministerkonferenz nur Gast ist. Die Ver- geltende EU-Verordnung? Haben wir ab dem 3. Dezem- kehrsministerkonferenz der Länder hat jetzt entschieden, ber noch eine Unterscheidung zwischen gemeinwirt- eine Arbeitsgruppe einzusetzen, um den Ländern bei der schaftlichen und eigenwirtschaftlichen Verkehren, oder Interpretation des Textes zu helfen, damit die Bundeslän- haben wir sie dann nicht mehr? der, die für die Umsetzung verantwortlich sind, möglichst (B) (D) abgestimmt vorgehen. Die Verkehrsministerkonferenz Ulrich Kasparick, Parl. Staatssekretär beim Bundes- hat das Bundesministerium gebeten, in dieser Arbeits- minister für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung: gruppe mitzuwirken. Das haben wir zugesagt. Herr Dr. Hofreiter, ich wiederhole es jetzt zum dritten Mal: Ab dem 3. Dezember gilt das europäische Recht Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: unmittelbar. Ihre weitere Zusatzfrage. Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: Dr. Anton Hofreiter (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Wir kommen zur Frage 19 der Kollegin Veronika Herr Staatssekretär, ich bin jetzt schon etwas ver- Bellmann. Sie wird schriftlich beantwortet. Ebenso wird blüfft. Habe ich Sie richtig verstanden: Weil Lobbyver- die Frage 20 der Kollegin Dr. Gesine Lötzsch schriftlich bände sich untereinander nicht einigen können, ist die beantwortet. Große Koalition nicht in der Lage, eine Gesetzesände- rung vorzunehmen? Wollten Sie das ausdrücken? Ich rufe die Frage 21 des Kollegen Hellmut Königshaus auf: Ulrich Kasparick, Parl. Staatssekretär beim Bundes- Welche Havarien sind nach Kenntnis der Bundesregierung und/oder des Eisenbahn-Bundesamtes die Ursache dafür, dass minister für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung: auf der Anhalter Bahn im Abschnitt zwischen dem Bahnhof Nein, ich habe klar und unmissverständlich zum Aus- Südkreuz und dem Berliner Außenring ein „Havarieverkehr“ druck gebracht, dass der Kompromissvorschlag, der er- auch mit – nach dem Planfeststellungsantrag ausdrücklich zielt worden ist, keine ausreichende parlamentarische nicht vorgesehenen – Güterzügen abgewickelt wird – bitte mit genauen Angaben über Bahnstrecke, Streckenabschnitt, Ursa- Mehrheit gefunden hat. che und voraussichtliche Dauer –, und trifft es zu, dass deswe- gen zumindest an Wochenenden am dafür nicht zugelassenen Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: Bahnhof Südkreuz ohne Genehmigung des Eisenbahn-Bun- desamtes gefüllte Kesselwagen rangiert werden? Haben Sie weitere Zusatzfragen? Herr Staatssekretär, bitte. Dr. Anton Hofreiter (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Zur Interpretation des ganzen Vorgangs: Mit der EU- Ulrich Kasparick, Parl. Staatssekretär beim Bundes- Verordnung wird die Unterscheidung zwischen eigen- minister für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung: wirtschaftlichen und gemeinwirtschaftlichen Verkehren Herr Königshaus, die Anhalter Bahn in Berlin ist ein abgeschafft, was momentan de facto die Grundlage un- großes Thema. Wir haben darüber schon mehrfach ge- 23860 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009

Parl. Staatssekretär Ulrich Kasparick (A) sprochen. Sie fragen nach den Ursachen für notwendige Ulrich Kasparick, Parl. Staatssekretär beim Bundes- (C) Umleitungen. Die Fachleute in meinem Haus haben minister für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung: mich darüber informiert, dass die Ursache für den Güter- Sie wissen, wir haben es mit einem Planfeststellungs- verkehr auf der Anhalter Bahn zwischen Berlin-Süd- beschluss zu tun. Beim Planfeststellungsbeschluss ist kreuz und Berlin-Lichterfelde seit Januar dieses Jahres nicht von zusätzlicher Belastung ausgegangen worden. notwendige Umleitungen von Güterzügen im Gelegen- Es gab damals keine Indizien dafür. In den Unterlagen heitsverkehr sind. Dabei handelt es sich vor allem um zum Planfeststellungsantrag zum Thema der Lärm- Mineralölzüge und Müllzüge. Mir liegt eine genaue Sta- schutzmaßnahmen wird also kein Güterverkehr berück- tistik vor, die zeigt, wie viele Züge das sind. sichtigt. Der Grund für diese Umleitung war zunächst ein Ha- Damit ist er aber nicht grundsätzlich verboten. Das varieschaden auf den Strecken 6142 und 6145 im Be- heißt, im Falle einer Havarie, eines Neubaus oder einer reich Grünauer Kreuz zwischen den Bahnhöfen Berlin- Brückeninfrastrukturmaßnahme sind Umleitungsverkehre Schöneweide und Berlin-Grünau. Hier wurde bei Bauar- zu schaffen. Wir reden hier übrigens über einen sehr be- beiten ein Regenwasserkanal der Berliner Wasserbe- grenzten Umfang. Der Statistik ist zu entnehmen, dass triebe beschädigt. Gleissperrungen und Lasteinschrän- durchschnittlich ein Zug pro Tag notwendig ist. Deshalb kungen bis zum 16. Februar dieses Jahres wurden gehen wir davon aus, dass der Güterverkehr für solche dadurch notwendig. Hinzu kam, dass in der Zeit zwi- Fälle auf der Strecke möglich ist und nicht eingeschränkt schen dem 9. Februar 2009 und dem 30. April dieses werden muss. Jahres am Berliner Innenring, auf der Strecke 6170, das ehemalige S-Bahnbetriebswerk Papestraße abgerissen Nun stellt sich die spannende Frage nach nachträgli- wurde. Infolgedessen kam es zu Sperrungen der Verbin- chen Lärmschutzmaßnahmen. Wenn ein Planfeststel- dung Neukölln–Tempelhof. Auch aus diesem Grund lungsbeschluss gefasst worden ist, dann kann man den mussten Züge über die Anhalter Bahn umgeleitet wer- Klageweg beschreiten. Das wissen Sie auch. Man kann den. Einspruch erheben, wenn die Werte nach dem Planfest- stellungsbeschluss deutlich von den Werten abweichen, Drittens wurde eine neue Fußgängerverbindung zwi- die der Planung zugrunde gelegen haben. Dann steht der schen dem Bahnhof Südkreuz und dem Einkaufszentrum Rechtsweg offen. am Sachsendamm gebaut. Damit ist der Neubau einer Eisenbahnüberführung auf der Strecke 6172, Tempel- Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: hof–Mariendorf, verbunden. Dieser Brückenneubau ist Haben Sie eine weitere Frage? für den Zeitraum vom 2. Mai dieses Jahres bis zum (B) 1. August dieses Jahres geplant und führt zu einer Total- (D) sperrung der Strecke. Deshalb werden auch in diesem Hellmut Königshaus (FDP): Zeitraum Güterzüge über die Anhalter Bahn umgeleitet. Herr Staatssekretär, stimmen Sie mir zu, dass wir ein Rechtsstaat sind, in dem auch die Verwaltungen und die Der Hintergrund Ihrer Frage ist, ob die Strecke über- Bundesregierung an Recht und Gesetz gebunden sind, haupt für Güterzüge zugelassen ist. Deswegen möchte und dass § 75 Abs 2 Verwaltungsverfahrensgesetz eben ich klarstellen: Die Strecke Berlin Südkreuz–Teltow ist nicht vorsieht, dass der Bürger erst klagt, wenn es er- sowohl für den Personen- als auch für den Güterverkehr sichtlich Anlass gibt, etwas zu veranlassen, sondern dass zugelassen. die Bundesregierung dazu gehalten ist, dann entspre- chende Maßnahmen zu ergreifen? Können Sie sich im Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: Übrigen erinnern, dass die Bundesregierung stets so ge- Herr Kollege, haben Sie eine Nachfrage? antwortet hat?

Hellmut Königshaus (FDP): Ulrich Kasparick, Parl. Staatssekretär beim Bundes- Herr Staatssekretär, wir reden in der Tat nicht zum minister für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung: ersten Mal über die Anhalter Bahn. Deshalb wissen Sie, Dabei bin ich mit Ihnen ganz einer Meinung. Selbst- wie meine nächste Frage lauten muss. verständlich hält sich die Bundesregierung an Recht und Gesetz. Außerdem halten wir uns an gefasste Planfest- Wir hatten darüber gesprochen, ob – gerade weil es stellungsbeschlüsse. zugelassen ist – dieses Betriebsprogramm bei der Ermitt- lung der notwendigen Schallschutzmaßnahmen nicht Den Planfeststellungsbeschlüssen sind die von Ihnen hätte berücksichtigt werden müssen. Die Bundesregie- angemahnten Lärmemissionen nicht zugrunde gelegt rung hat damals – im Jahr 2004, im Jahr 2005, im Jahr worden, weil es keine Anhaltspunkte dafür gab. Wir ha- 2006, im Jahr 2007 – jeweils geantwortet, es gebe keine ben jetzt die Sondersituation, dass in drei Fällen Umlei- hinreichenden Anhaltspunkte dafür, dass so etwas über- tungen notwendig waren, die zu mehr Emissionen füh- haupt eintreten könne, und deshalb werde auch nichts ren, die von einem Zug pro Tag verursacht werden. unternommen. Wir vertreten die Auffassung, dass diese Verkehre zu- Sind Sie nunmehr, nachdem Sie gerade erzählt haben, lässig sind. Ferner besteht aus unserer Sicht keine Not- welche Umleitungen jetzt und vermutlich in Zukunft er- wendigkeit zu entsprechenden Anpassungsmaßnahmen. forderlich sind, bereit, entsprechende Maßnahmen ein- Wenn Sie anderer Auffassung sind, steht Ihnen der Kla- zuleiten? geweg offen. Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009 23861

(A) Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: stellungsbeschluss gibt. Es geht darum, dass die Pro- (C) Ich rufe die Frage 22 des Kollegen Königshaus auf. gnose nicht eingetreten ist. – Entschuldigung, Frau Prä- Trifft es nach Kenntnis der Bundesregierung und/oder des sidentin, das musste schon sein. Eisenbahn-Bundesamtes zu, dass die Anlieger der Anhalter Bahn – Fern- und S-Bahn – im Bereich zwischen den Bahnhö- fen Südkreuz und Teltow bzw. Teltow Stadt erhöhten Lärm- Ulrich Kasparick, Parl. Staatssekretär beim Bundes- emmissionen ausgesetzt sind, weil mit den derzeit auf den minister für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung: Fernbahngleisen fahrenden Güterzügen und einer Verdoppe- Herr Abgeordneter Königshaus, Sie können davon lung des Verkehrs auf der S-Bahn-Strecke von Lichterfelde ausgehen, dass die Bundesregierung nach Recht und Ge- Süd nach Teltow Stadt das dort vorgesehene Betriebspro- gramm weit überschritten und zudem wegen der pflichtwidrig setz handelt. nicht durchgeführten Schleifarbeiten im Rahmen des Verfah- (Hellmut Königshaus [FDP]: Nach Recht und rens „Besonders überwachtes Gleis“ die in dem Planfeststel- lungsbeschluss erwarteten Prognosewerte weit überschritten Gesetz! Ja, klar!) werden, und beabsichtigt die Aufsichtsbehörde nunmehr, ge- Sie können auch davon ausgehen, dass sie sich an verab- mäß § 75 Abs. 2 des Verwaltungsverfahrensgesetzes nachträg- liche Lärmschutzmaßnahmen – Geschwindigkeitsbeschrän- schiedete Planfeststellungsbeschlüsse hält. kungen, bauliche Maßnahmen – anzuordnen? Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: Ulrich Kasparick (SPD): Herr Kollege, haben Sie noch eine Frage dazu? Diese Frage bezieht sich ebenfalls auf die Strecke Berlin Südkreuz–Teltow. Ich habe bereits deutlich ge- Hellmut Königshaus (FDP): macht, dass diese Strecke für den Güterverkehr zugelas- Ja. – Ich habe natürlich noch viele Fragen. Ich be- sen ist. schränke mich jetzt auf die Frage nach den Kesselwagen Sie beziehen sich auf die notwendigen Schleifvor- am Bahnhof Südkreuz, die noch nicht beantwortet ist. gänge, weil es sich um ein „Besonders überwachtes Nachdem man am Bahnhof Karow nur sehr knapp einer Gleis“ handelt. Nach Auskunft der DB Netz AG sind die ziemlich schweren Katastrophe entgangen ist, stellt sich erforderlichen Schleifvorgänge jetzt abgeschlossen. Wir die Frage, ob – aus welchen Gründen auch immer – es gehen davon aus, dass die Arbeiten, die zu machen wa- zulässig sein kann, dass in einem der größten Personen- ren, erledigt sind. bahnhöfe in Berlin, der dafür nicht zugelassen ist, Ran- gierarbeiten mit Kesselwagen durchgeführt werden. Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: Hierbei ist egal, ob sie gefüllt sind oder nicht; denn wenn Eine Zusatzfrage, Herr Kollege? sie leer sind, sind sie noch gefährlicher. Ist die Bundes- regierung bereit, dagegen einzuschreiten? (B) (D) Hellmut Königshaus (FDP): Ja. – Es wird Sie nicht überraschen, dass ich nach- Ulrich Kasparick, Parl. Staatssekretär beim Bundes- frage. Es geht nicht nur um das Verfahren „Besonders minister für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung: überwachtes Gleis“, sondern auch um die Schleifvor- Damit wir Klarheit in den Begriffen haben: Es han- gänge. Wenn überhöhte Lärmwerte festgestellt und delt sich um Gelegenheitsverkehre. Schleifarbeiten angeordnet wurden, sind diese innerhalb (Hellmut Königshaus [FDP]: Auch eine gele- von zwei Monaten durchzuführen. Dies wurde vom Ei- gentliche Katastrophe würde mich stören!) senbahn-Bundesamt nicht durchgesetzt. Ihre Aussage heute ist möglicherweise richtig; aber das bedeutet nicht, Wir haben uns den Zugverkehr für den Monat Januar, dass stets und sofort nach Recht und Gesetz verfahren vom 1. Januar bis zum 31. Januar, einmal angesehen. Es wurde. handelt sich im Tagesdurchschnitt um einen Zug. In der Zeit, die wir uns genau angesehen haben, verkehrten dort Ist die Bundesregierung a) bereit, in Zukunft dafür zu neun Müllzüge der BSR, 24 Mineralölzüge – diese ha- sorgen, dass dies der Fall ist? Ist sie b) bereit, zur Kennt- ben Sie angesprochen – und ein weiterer Zug. Die Füh- nis zu nehmen und dazu Stellung zu nehmen – danach rung dieser Mineralölzüge über diese Strecke ergab sich hatte ich ausdrücklich gefragt –, dass die Taktfrequenz vorrangig aus der Sperrung des Streckenabschnittes Ber- auf der betroffenen S-Bahn-Strecke demnächst verdop- lin-Grünau–Berlin-Neukölln aufgrund einer Havarie an pelt wird, sodass auf dieser Strecke erhöhte Lärmemmis- der Baustelle Teltowkanalbrücke. Die genannten Mine- sionen eintreten werden, und dass darüber hinaus der zu- ralölzüge fahren auf dieser Strecke ausnahmslos im Ge- künftige Zubringerverkehr zum Flughafen BBI, der in legenheitsverkehr. der Verkehrsprognose, die dem Planfeststellungsbe- schluss zugrunde lag, nicht vorgesehen war, eine weitere Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: Verstärkung bringt? Herr Staatssekretär, ich danke Ihnen für die Beant- Ist die Bundesregierung bereit, darauf zu reagieren, wortung der Fragen. und zwar entsprechend § 75 Abs. 2 Verwaltungsverfah- (Hellmut Königshaus [FDP]: Ich ausdrücklich rensgesetz, der den Fall beinhaltet – hier nehme ich Ihre nicht!) vorherige unzutreffende Antwort noch einmal auf –, dass sich die Grundlagen eines Planfeststellungsbe- Wir kommen zum Geschäftsbereich des Ministeriums schlusses geändert haben? Sie dürfen hier nicht einen für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit. Die Zirkelschluss machen und sagen, dass es einen Planfest- Fragen 23 und 24 der Kollegin Sylvia Kotting-Uhl wer- 23862 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009

Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt (A) den schriftlich beantwortet, ebenso die Frage 25 der Kol- Nachdem mir ein Luftbild von Harardere vorlag, hat es (C) legin Veronika Bellmann. mich erstaunt, dass immer von einem Hafen die Rede ist. Wenn überhaupt, dann ist das ein Binnenhafen. Würde Damit kommen wir zum Geschäftsbereich des Aus- die Tatsache, dass es sich um einen Binnenhafen handelt, wärtigen Amts. Für die Beantwortung der Fragen steht ausschließen, hier einzugreifen? zur Verfügung Herr Staatsminister Günter Gloser.

Die Frage 26 der Kollegin Bettina Herlitzius wird Günter Gloser, Staatsminister für Europa: schriftlich beantwortet. Ich sage noch einmal: Das Mandat, das für die Bun- Ich rufe Frage 27 der Kollegin Inge Höger auf: deswehr, aber auch für die EU gilt, bezieht sich auf Ein- griffe auf See. Es gibt keinen Anlass, darüber zu speku- Wie steht die Bundesregierung zu Vorstößen, die Bekämp- fung von Piraten auch auf somalischem Festland durchzufüh- lieren, ob hier bestimmte Maßnahmen vorgesehen sind. ren, wie etwa zu Äußerungen der Abgeordneten Ernst- Reinhard Beck (Reutlingen), CDU/CSU, und , Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: SPD, die in der Stuttgarter Zeitung vom 18. April 2009 for- derten, „die Seeräuberei auszutrocknen“, unter anderem durch Ich rufe nun die Frage 28 der Kollegin Inge Höger Zerstörung der „Stützpunkte und Häfen in Somalia“? auf: Herr Staatsminister. Welche konkreten Maßnahmen gegen Raubfischerei und Giftmüllentsorgung vor der somalischen Küste sind vonseiten der Bundesregierung geplant? Günter Gloser, Staatsminister für Europa: Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Verehrte Kollegin, Günter Gloser, Staatsminister für Europa: ich darf Ihre Frage wie folgt beantworten: Deutschland Hier darf ich wie folgt antworten: Die Europäische beteiligt sich seit dem 19. Dezember 2008 an der EU-ge- Union unterhält kein Fischereiabkommen mit Somalia führten Operation „EU NAVFOR Atalanta“ zur Be- und geht dort keinen Fischereiaktivitäten nach. Es ist kämpfung der Piraterie am Horn von Afrika. Die Ge- auch nicht bekannt, dass EU-Fischereifahrzeuge vor der meinsame Aktion des Rates aus dem Jahr 2008 mit der Küste Somalias illegale Fischerei betreiben. Fischerei- Bezeichnung 2008/851 der Gemeinsamen Außen- und fahrzeuge unter deutscher Flagge oder, soweit bekannt, Sicherheitspolitik bzw. das Mandat des Deutschen Bun- deutscher Eigner oder in deutschem Auftrag sind vor der destages beschränken die Operation „Atalanta“ und die somalischen Küste nicht tätig. Deshalb besteht für die daran beteiligten deutschen Streitkräfte auf ein Vorgehen Bundesregierung unter fischereipolitischen Gesichts- auf See. Eine operative Planung zur Bekämpfung der Pi- punkten derzeit kein unmittelbarer konkreter Handlungs- raterie auf dem somalischen Festland findet deswegen bedarf. (B) weder in der Europäischen Union noch in der NATO (D) statt. Auch in Bezug auf Giftmüllentsorgung sieht die Bun- desregierung keinen Anlass für konkrete Maßnahmen. Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: Ich darf hierzu ausführen: Die Entsorgung von Giftmüll Frau Kollegin, Ihre Nachfrage bitte. auf hoher See ist durch eine internationale Konvention, MARPOL, aus dem Jahre 1978 sowie die Londoner Konvention aus dem Jahr 1972 weitestgehend verboten. Inge Höger (DIE LINKE): Deutschland ist Vertragspartei bei beiden Konventionen Ich möchte nachhaken, ob Sie wirklich definitiv aus- und setzt sich für deren konsequente weltweite Durch- schließen, dass deutsche Soldaten einschließlich Spe- setzung ein. zialkräften auf somalischem Festland oder in somali- schen Territorialgewässern eingesetzt werden sollen Es ist nicht bekannt, dass unter deutscher Flagge oder, oder können. soweit bekannt, in deutschem Eigentum stehende oder in deutschem Auftrag fahrende Schiffe vor der somalischen Küste Giftmüll entsorgen. Günter Gloser, Staatsminister für Europa: Ich habe ausdrücklich ausgeführt – Sie haben auf Dis- kussionen in der Öffentlichkeit Bezug genommen –, Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: dass sich dieser Einsatz nur auf das Seegebiet be- Frau Kollegin, Ihre Nachfrage. schränkt. Ich räume allerdings ein, dass das allumfas- sende Mandat – das Mandat, das die Vereinten Nationen Inge Höger (DIE LINKE): verabschiedet haben – auch das zulässt. Aber es gibt der- Sehr viele Untersuchungen zeigen, dass die Fangge- zeit überhaupt keinen Anlass, über einen Einsatz auf biete vor der somalischen Küste von internationalen dem Land zu spekulieren. Fischtrawlern leer gefischt werden und dass dort in gro- ßem Umfang, da es in Somalia an Rechtsstaatlichkeit Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: fehlt, Giftmüll abgeladen wird und dass diese beiden Haben Sie eine weitere Zusatzfrage? – Bitte. Dinge für die Piraterie mitverantwortlich sind. Die Men- schen in diesem Land haben keine andere Erwerbsmög- lichkeit, insbesondere die Fischer. Inge Höger (DIE LINKE): Zurzeit wird ein deutsches Handelsschiff im – so Von daher ist meine Frage: Was tun Sie, um diese von heißt es immer – „Hafen“ von Harardere festgehalten. mir genannte Ursache der Piraterie zu bekämpfen? Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009 23863

(A) Günter Gloser, Staatsminister für Europa: Ich eröffne die Aussprache und erteile als erster Red- (C) Erste Anmerkung. Die Europäische Union hat viel- nerin der Kollegin Christine Scheel für die Fraktion fach Initiativen unternommen, um beispielsweise den Bündnis 90/Die Grünen das Wort. illegalen Fischfang zu unterbinden. Hier ist auch etwas in Vorbereitung: Die Europäische Union wird darüber Christine Scheel (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): mit entsprechenden Staaten in Verhandlungen eintreten. Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Zweite Anmerkung. Ich gebe Ihnen recht, dass die Es zeichnet sich ab, dass Teile der Bundesregierung – – Gefahr besteht, dass andere diesen rechtlosen Zustand (Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ausnutzen. Daher sage ich im Zusammenhang mit der NEN]: Welche Bundesregierung? Ich sehe Raubfischerei und der Giftmüllentsorgung, dass dies auf keine!) den Zustand der Rechtlosigkeit in Somalia selbst zurück- zuführen ist. – Genau, Renate, im Moment ist sie nicht anwesend. Dritte Anmerkung. Der Bundesregierung ist natürlich (Nicolette Kressl, Parl. Staatssekretärin: Vie- bewusst, dass es nicht genügt, die Piraterie zu bekämp- len Dank! Ich bin hier!) fen, sondern dass in Somalia auch gewisse Strukturen – Frau Merkel ist nicht hier, und der Bundesfinanzminis- hergestellt werden müssen – vor kurzem gab es eine ter ist nicht hier. Da es jetzt um die Steuerpolitik geht, große Geberkonferenz für Somalia –, zum Beispiel der sollte man eigentlich meinen, dass die dafür Zuständigen Aufbau der Justiz. anwesend sein müssten. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: Joachim Poß [SPD]: Da sitzen doch zwei Mit- Haben Sie eine Zusatzfrage? glieder der Bundesregierung! Augen auf, Frau Kollegin! Das, was Sie da sagen, ist eine Miss- Inge Höger (DIE LINKE): achtung der Staatssekretäre! – Gegenruf der Ich möchte auf die Giftmüllabladung zurückkommen. Abg. Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE Der Sprecher des Umweltprogramms der Vereinten Na- GRÜNEN]: Die beiden Staatssekretäre sind tionen, Nick Nuttall, hat erklärt, dass es um radioaktives aber keine Mitglieder der Bundesregierung! – Uran, um Blei und Schwermetalle wie Kadmium und Gegenruf des Abg. Joachim Poß [SPD]: Sie Quecksilber, um Industrieabfälle, Krankenhausmüll und vertreten aber die Bundesregierung!) Chemieabfälle geht, dass es sich also um eine Müllabla- Es ist so, dass vor allen Dingen von der Union und damit (B) dung in großem Umfang handelt. Welchen Handlungs- auch von der Bundeskanzlerin ein Wahl- (D) bedarf sieht die Bundesregierung, um daran etwas zu än- betrug vorbereitet wird. dern? (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Dr. h. c. Hans Michelbach [CDU/CSU]: Was? Günter Gloser, Staatsminister für Europa: Unglaublich!) Werte Frau Kollegin, ich kenne diese Äußerung im Detail nicht. Wenn dem aber so ist, dann werden wir Ich sage Ihnen: Wer Steuersenkungen in den Größen- dem sicherlich nachgehen; denn es gibt internationale ordnungen, von denen die Rede ist, fordert, der muss Konventionen, an die man sich halten muss. Das muss auch sagen, wie sie finanziert werden sollen; das gilt üb- auch kontrolliert werden. Daran, dass die Vorfälle, von rigens auch für die FDP. denen Sie gerade sprachen, durch die Situation in Soma- (Florian Pronold [SPD]: Und für die Grünen!) lia begünstigt werden, wird deutlich, dass eine besondere Anstrengung erforderlich ist, um in Somalia Strukturen Wer heute auf Pump Steuern senken will, der bereitet die zu schaffen, die dies verhindern. Ich gehe dieser Frage Steuererhöhungen von morgen vor oder plant massive gerne nach. Zu einem späteren Zeitpunkt werde ich Ih- Kürzungen im Sozialbereich. nen weitere Informationen darüber geben können. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: Das ist in der Krisensituation, in der wir uns derzeit be- finden, und im Hinblick auf den Zusammenhalt der Ge- Herr Staatsminister, ich bedanke mich für die Beant- sellschaft unverantwortlich. wortung der Fragen. (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/ Wir sind damit am Ende der Fragestunde. DIE GRÜNEN) Ich rufe den Zusatzpunkt 1 auf: Die Kanzlerin hat den Bürgern und Bürgerinnen in ih- rer Neujahrsansprache versprochen – ich zitiere –: Aktuelle Stunde auf Verlangen der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE Wir handeln schnell, und wir denken dabei an die GRÜNEN kommenden Generationen. Meinungsverschiedenheiten in der Bundesre- (Heiterkeit des Abg. Jürgen Trittin [BÜNDNIS 90/ gierung zu Steuersenkungsvorhaben DIE GRÜNEN]) 23864 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009

Christine Scheel (A) Allerdings müssen wir feststellen, dass die Kanzlerin un- wagen sollen weiter ausgedehnt werden. – Ja sind Sie (C) ter totalem Realitätsverlust leidet. denn mittlerweile völlig durchgeknallt? (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Die Situation ist verdammt ernst: Aufgrund der ge- NEN]: Gute Frage!) genwärtigen Krise wurden ein Bankenrettungsfonds und ein Unternehmensrettungsfonds ins Leben gerufen. Au- Sie haben nicht nur ordnungspolitisch die Orientie- ßerdem wurden zwei insgesamt 80 Milliarden Euro rung verloren, Sie haben insgesamt ein Orientierungs- schwere Konjunkturpakete geschnürt. Das alles sind un- problem. Statt Prioritäten bei Bildung und Zukunft zu gedeckte Schecks. Hinzu kommt ein Wachstumsein- setzen, predigen die Kanzlerin und Minister Steinbrück bruch um ungefähr 6 Prozent. Fachleute erwarten bis einen Dreiklang von Schuldentilgung, Investitionen in zum Jahr 2013 Steuerausfälle von mehr als 300 Milliar- Innovation und steuerlicher Entlastung. den Euro, und wir stehen in diesem Jahr vor einer histo- (Dr. Thea Dückert [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- rischen Rekordverschuldung. NEN]: Wer es glaubt, wird selig!) Die Bürger und Bürgerinnen zittern um ihre Arbeits- Ich sagen Ihnen: Das ist eine Schönwetterstrategie. plätze. Sie fragen sich zu Recht: Wer soll das alles be- Niemand glaubt das mehr. Es schafft auch kein Ver- zahlen? In einer solchen Situation erwartet man von ei- trauen, so etwas dauernd zu wiederholen. Jetzt ist es an ner Regierung eine klare Linie. Sie muss sagen, was geht der Zeit, zu entscheiden, was man für die Zukunft finan- und was nicht geht. Klarheit, Ehrlichkeit und Vertrauens- zieren will. Es ist nicht die Zeit für Steuersenkungsver- würdigkeit, das sind die Gebote der Stunde, aber nicht sprechen, und es gibt auch keine Aufschwunggewinne der Politzirkus, den Sie in der Koalition jeden Tag veran- mehr zu verteilen. stalten. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Ich empfehle der Union, ihre wirren Steuersenkungs- Mit ihrem Ja zu Steuersenkungen zerstört die Bundes- vorschläge im Giftmüllschrank der Bad Bank zu entsor- kanzlerin den letzten Rest ihrer politischen Seriosität. gen; da gehören sie hin. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Die Bundeskanzlerin lässt sich von am Nasenring durch die Manege ziehen. Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: (Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Nächster Redner ist der Kollege Hans Michelbach für (B) (D) NEN]: Und von Seehofer!) die CDU/CSU-Fraktion. Wenn man sich dieses Bild vor Augen hält, kann man (Florian Pronold [SPD]: Für welchen Teil da- sich vorstellen, dass auch der eine oder andere Minister- von?) präsident durch einen Reifen springt. Fakt ist: Dieses Hü und Hott macht die Orientierungslosigkeit der Bundesre- Dr. h. c. Hans Michelbach (CDU/CSU): gierung deutlich. Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir sind uns alle sicherlich einig darüber, dass (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – wir in der gegenwärtigen Wirtschafts- und Finanzkrise Ute Kumpf [SPD]: Wir wissen, wo es lang- durch ein tiefes Tal gehen. Hier braucht es eine Politik, geht!) die mit Mut und Konzept durch diese Krise führt. Steinbrück stellt Studienplätze, die wir dringend brau- (Dr. Thea Dückert [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- chen, unter Haushaltsvorbehalt. Auch die SPD ist mitt- NEN]: Wo ist denn das Konzept? – Jürgen lerweile auf den Steuersenkungszug aufgesprungen: Sie Trittin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Mut will den Eingangssteuersatz auf 10 Prozent absenken, haben Sie keinen, Konzepte auch nicht!) und sie will denjenigen, die darauf verzichten, eine Lohnsteuererklärung abzugeben, einen Bonus zahlen. Wir dürfen dabei insbesondere nicht auf den Wahlkampf Die Finanzierung ist ihr anscheinend egal. schielen. (Florian Pronold [SPD]: Das ist gegenfinan- In dieser Wirtschafts- und Finanzkrise darf die Politik ziert! Bleiben wir bei der Wahrheit und bei der nicht in Schockstarre verfallen. Selbst wenn die Steuer- Ehrlichkeit, die Sie gerade eingefordert ha- schätzung nächste Woche negativ ausfallen wird, dürfen ben!) wir hinsichtlich unseres politischen Handlungsspiel- raums auf keinen Fall kapitulieren. Es geht jetzt darum, Wir sehen, dass diese Kakofonie jeden Tag größer Perspektiven zu erarbeiten, Anreize zu schaffen. Es geht wird: Der Wirtschaftsflügel der Union fordert Steuerge- nicht darum, die Steuerzahler auf Pump zu entlasten, es schenke für Großunternehmen. Die Erbschaftsteuer soll geht vielmehr um eine ökonomische Gesamtkonzeption, abgeschafft werden, sagen die einen. Der Solidaritätszu- um eine wachstumsfreundliche Steuerpolitik, schlag soll abgeschafft werden, sagen die Nächsten. Ferner soll die Progression korrigiert werden, und die (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Wohnungsbauförderung soll wiedereingeführt werden. Christine Scheel [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Die neueste Idee ist: Steuerprivilegien für dicke Dienst- NEN]: Wo ist die denn?) Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009 23865

Dr. h. c. Hans Michelbach (A) die Kaufkraft und Investitionen begünstigt und Arbeits- Das könnten Sie Ihrer Rede auch zugrunde le- (C) plätze in der Zukunft sichert. gen!) (Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Trotz der Lohnerhöhungen der vergangenen Jahre ha- NEN]: Aber Sie machen es nicht! Sie machen ben die Arbeitnehmer nicht mehr Netto vom Brutto. Das sogar das Gegenteil!) muss sich wieder ändern, und das haben wir auch mit den Konjunkturprogrammen beschlossen. Was bei den Diese Aktuelle Stunde zeigt gut, welche politischen Konjunkturprogrammen als richtig empfunden wurde Unterschiede es in unserem Land gibt. – nämlich Steuerentlastungen –, wird auch für die Zu- kunft der richtige Weg sein. Deswegen müssen wir die- (Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- sen Weg beschreiten. NEN]: Sie für die Reichen, wir für alle!) Ich verstehe die Gegnerschaft und Meinungsverschie- Frau Scheel und die Grünen machen deutlich, dass sie denheiten nur insoweit, dass man über das Ziel disku- nichts anderes wollen als statische Umverteilungspolitik. tiert. Wir haben unsere Konjunkturprogramme auf den (Widerspruch beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Weg gebracht. Sie werden Wirkung zeigen und uns wei- NEN) ter voranbringen. Wenn wir ein Wachstum verzeichnen, dann wird es notwendig sein, dieses auch ökonomisch Wir wollen Wachstum und Beschäftigung für alle. Da- weiter zu fördern. Dann werden wir auch die Chance zu rum geht es letzten Endes. Steuerentlastungen bekommen. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) An einem Steuerreformkonzept mit Vereinfachungen und Tarifabflachung führt kein erfolgversprechender Mit Steuersenkungen lässt sich die Wirtschaft stärker sti- Weg vorbei. Es kann nicht sein, dass Arbeitnehmer mulieren, sodass anschließend auch der Staat wieder 1 Prozent mehr Lohn bekommen, aber 2 Prozent mehr mehr Einnahmen haben wird. So funktioniert Ökono- Steuern zahlen müssen. Das ist nicht gerecht. mie: jetzt investieren und damit Erträge in der Zukunft schaffen. Das ist die Grundlage eines ökonomischen Ge- (Beifall bei der CDU/CSU – Widerspruch samtkonzepts. beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Jürgen Trittin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – stimmt überhaupt nicht, Herr Michelbach!) Dr. Thea Dückert [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Erträge und Steuersenkungen? Wie soll Diese Menschen müssen wir motivieren, indem wir An- reize bieten, damit sich Leistung wieder lohnt. (B) das denn funktionieren?) (D) Bei Steuersätzen von 15 bis 42 Prozent ist insbeson- Für ein Erfolgsprogramm braucht es einen Politikmix dere schon bei Einkommen bis 12 500 Euro ein steiler aus dem Dreiklang von Schuldentilgung, Investitionen Anstieg zu verzeichnen. Wir brauchen diesen Mittel- in Innovationen und Bildung und natürlich auch steuerli- standsbauch nicht. Hier wird Leistung nicht belohnt. cher Entlastung. (Dr. Barbara Höll [DIE LINKE]: Das hätten (Christine Scheel [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- wir doch schon längst hinbekommen! So ein NEN]: Die eierlegende Wollmilchsau gibt es Quatsch!) nicht!) Wir müssen diesen Mittelstandsbauch abbauen. Der Denn Leistung muss sich lohnen, meine Damen und Höchststeuersatz greift schon bei 52 000 Euro. Herren. Eine Steuerreform zugunsten der wirtschaftlichen Der Anstieg der Staatsverschuldung darf uns nicht da- Leistungsfähigkeit in unserem Land ist ohne Alternative. von entbinden, zu entscheiden, ob und in welchem Um- Es geht nicht um eine statische Umverteilungspolitik; fang steuerliche Belastungen der Bürger gerechtfertigt Stimulierung, Anreize und Leistungsfähigkeit sind die sind. Es kann doch nicht sein, dass von Lohnerhöhun- Themen, denen wir uns zuwenden müssen. gen, die in der Höhe des Inflationsausgleichs liegen, die Arbeitnehmer nichts haben, sondern nur der Fiskus be- (Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- günstigt wird. Unser heutiges Einkommensteuerrecht NEN]: Aus welchem Jahrhundert sind Sie mit der kalten Progression ist teilweise ungerecht, kom- eigentlich? – Gegenruf des Abg. Florian pliziert und leistungsfeindlich. Es ist eine Tatsache, dass Pronold [SPD]: So weit reicht die Zeitrech- 50 Prozent der Steuerzahler im oberen Bereich inzwi- nung nicht zurück!) schen 93 Prozent des Einkommensteueraufkommens be- Das ist eine erfolgversprechende Politik. streiten. Das muss man wissen, und man muss deutlich machen, worum es uns geht: Wollen wir diese Menschen (Beifall bei der CDU/CSU) überfordern, oder wollen wir sie stimulieren, um ihre Leistung für die Allgemeinheit und das Gemeinwohl an- Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: zuerkennen? Das Wort hat der Kollege Dr. Volker Wissing für die FDP-Fraktion. (Beifall bei der CDU/CSU – Florian Pronold [SPD]: „Leistung muss sich wieder lohnen!“ (Beifall bei der FDP) 23866 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009

(A) Dr. Volker Wissing (FDP): Sie haben keine Börsenumsatzsteuer eingeführt und (C) Besten Dank, Frau Präsidentin. – Liebe Kolleginnen die Vermögensteuer nicht aufgegriffen. Auch die Rei- und Kollegen! Herr Kollege Michelbach, was Sie gesagt chensteuer dient nur der Befriedigung Ihrer sozialdemo- haben, ist größtenteils richtig. kratischen Neidreflexe. Nichts von dem haben Sie in Angriff genommen. (Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Es war größtenteils unsauber!) (Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Was wollten Sie denn eigentlich alles Aber der CDU/CSU muss man sagen: Deutschland machen? – Joachim Poß [SPD]: Herr Kollege kommt nicht voran, indem Parteien vor der Wahl das Wissing hat nichts von dem zur Kenntnis ge- Richtige versprechen, sondern indem man nach der Wahl nommen, was wir beschlossen haben! Gucken das Richtige umsetzt. Sie mal in die Konjunkturpakete! Abga- bensenkungen und Steuersenkungen!) (Dr. h. c. Hans Michelbach [CDU/CSU]: Das machen wir doch!) Sie wollen soziale Gerechtigkeit und meinen, es sei gut, wenn es den Wohlhabenden schlechter geht. Aber Das haben Sie versäumt, meine Damen und Herren von Sie tun nichts dafür, dass es den sozial Schwachen in der CDU/CSU. Deutschland besser geht. Aber das ist die Aufgabe einer (Beifall bei der FDP) vernünftigen Steuer- und Finanzpolitik. Ihre Finanzpoli- tik ist nichts anderes als der traurige Restposten real Es ist erstaunlich, welche Parteien auf einmal das existierender Sozialdemokratie. Steuerrecht als Wahlkampfthema entdecken. Die Große Koalition der Mehrwertsteuererhöher, Pendlerpauscha- (Florian Pronold [SPD]: Das sind ja rhetori- lenstreicher und Sparerfreibetragskürzer überbietet sich sche Glanzleistungen!) jetzt wechselseitig mit Entlastungsvorschlägen. Seit 1998 tragen Sie Verantwortung im Finanzressort. Aber in all den Jahren haben Sie nichts erreicht. Das (Florian Pronold [SPD]: Sie verscherzen sich Steuersystem ist nicht einfacher, nicht gerechter, ge- so die letzten Zuneigungen!) schweige denn sozialer geworden. Ihren Vorschlägen ist aber vor allem eines gemein: Sie (Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- sind unglaubwürdig. NEN]: Und die Reichen zahlen Umsatzsteuer! Wenn es um Unglaubwürdigkeit geht, darf vor allem Das ist doch komisch, oder?) eine Partei nicht fehlen: die SPD, die Partei der Mehr- Egal ob sie Lafontaine, Eichel oder Steinbrück heißen, (B) (D) wertsteuerlüge. eines haben Ihre Finanzminister gemein: große Verspre- (Florian Pronold [SPD]: Und die FDP, wollten chungen und kleinste Ergebnisse. Sie sagen!) Mit dem Herannahen der Bundestagswahl stellt sich die SPD wieder hin und versichert den Wählerinnen und – Sie haben sich damals auch beteiligt, Herr Kollege Wählern treuherzig, dass man vielleicht die letzten Jahre Pronold. Ich erinnere an den Wahlkampfslogan „Merkel- verschlafen habe. Das kann ich bestätigen. steuer, das wird teuer“. Im Widerspruch dazu haben Sie dann für die Mehrwertsteuererhöhung gestimmt. Das (Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- macht Sie unglaubwürdig, und das werden Sie auch mit NEN]: Bei Ihnen ist mir auch ganz müde!) Ihren leeren Versprechungen vor dieser Bundestagswahl Aber man fragt sich, warum Sie jetzt endlich aufgewacht nicht los. sein sollten. Ihnen wird in diesem Wahlkampf niemand (Zuruf von der FDP: Da hat er recht!) glauben. Welche großen Aufgaben der Finanzpolitik ha- ben Sie denn gelöst? Haben Sie etwa den Haushalt kon- Die SPD greift wieder tief in die Mottenkiste und zau- solidiert? Haben Sie Schulden abgebaut oder das Steuer- bert alte sozialdemokratische Wiedergänger hervor. Sie recht reformiert? schwadronieren von einer Börsenumsatzsteuer und der Wiedereinführung der Vermögensteuer. Auch eine Rei- (Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- chensteuer darf bei Ihnen nicht fehlen, vor allen Dingen NEN]: Sagen Sie den Leuten, die oben zuhö- dann, wenn es auf Wahlen zugeht. Als besonderes High- ren, wie Sie die Steuern nutzen wollen! Das light bringen Sie jetzt auch noch den Vorschlag, jedem trauen Sie sich nicht!) 300 Euro zu zahlen, der auf die Abgabe seiner Steuerer- Ist irgendetwas in unserem Steuerrecht einfacher oder klärung verzichtet. effizienter geworden? Haben Sie vielleicht die Finanz- Der Nachweis, dass die SPD selbst nichts, aber auch aufsicht im Griff? Nichts davon ist geschehen. In allen gar nichts von all diesen Vorschlägen umsetzen möchte, Bereichen haben Sie eine miese, negative Bilanz vorzu- fällt leicht. Sie stellen nämlich seit zehn Jahren den Bun- weisen. desfinanzminister und haben in dieser Zeit nichts von (Beifall bei der FDP) dem, was Sie jetzt für so wichtig erachten, auch nur in Angriff genommen. Nun schlagen Sie als Meilenstein Ihrer Finanzpolitik einen 300-Euro-Steuerbonus für die Bürgerinnen und (Beifall bei der FDP) Bürger vor, die auf eine Steuererklärung verzichten. Sie Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009 23867

Dr. Volker Wissing (A) schaffen es nicht, das Steuerrecht zu vereinfachen, mei- (Florian Pronold [SPD]: Schade, dass Sie kein (C) nen aber, dass man die Menschen zufriedenstellen Wort über Ihr Konzept verloren haben!) könnte, wenn man ihnen 300 Euro schenkt, damit die Fi- Wir von der FDP wollen diesen für unser Land ge- nanzverwaltung Ihre vermurksten Steuergesetze nicht winnen und nicht wie die Grünen in Untätigkeit verhar- mehr umsetzen muss. Selten ist politischer Gestaltungs- ren und auch nicht wie SPD und CDU/CSU die Pro- willen deutlicher negiert worden als durch Sie. bleme des Landes mit leeren Versprechungen lösen. Aber Sie, meine Damen und Herren von der SPD, be- (Joachim Poß [SPD]: Sie leben in einer virtu- finden sich in der Großen Koalition in bester Gesell- ellen Welt, Herr Kollege! Mit der Realität ha- schaft mit der Union. Meine Damen und Herren von der ben Sie nichts zu tun!) CSU, Sie sind nun angeblich auch für Steuersenkungen und kämpfen dafür. Man kann Deutschland nur nach vorne bringen, wenn man Deutschland reformiert. Das Ganze muss mit einer (Jürgen Trittin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Steuerreform beginnen. Wir haben Konzepte dazu vor- NEN]: Aber nur für die Villenbesitzer am gelegt. Wir stehen dazu. Starnberger See!) Vielen Dank. Das tun Sie aber immer nur vor Wahlen. Nach der letz- ten Bundestagswahl haben Sie 19 Steuererhöhungen zu- (Beifall bei der FDP) gestimmt. Damals war nichts vom Protest der CSU zu hören. Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: (Beifall bei der FDP) Nächste Rednerin ist die Kollegin Gabriele Frechen für die SPD-Fraktion. Der Kürzung der Pendlerpauschale haben Sie im Bun- destag zugestimmt, während Sie in Bayern Unterschrif- (Florian Pronold [SPD]: Endlich einmal ein ten gegen die eigene Politik gesammelt haben. So kann gescheiter Beitrag!) man nicht glaubwürdig vor die Wählerinnen und Wähler treten. Gabriele Frechen (SPD): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Eine steuerliche Entlastung der Bürgerinnen und Bür- Kollegen! Der Titel der von Bündnis 90/Die Grünen be- ger ist gerade in einer Krise überfällig. Wir brauchen zu- antragten Aktuellen Stunde lautet: „Meinungsverschie- dem Korrekturen der Unternehmensteuerreform. Frau denheiten innerhalb der Bundesregierung zu Steuersen- Kollegin Scheel, Sie haben sich hier hingestellt und ge- kungsvorhaben“. Ich habe, als ich das gelesen habe, sagt, nun müsse alles für die Bürgerinnen und Bürger (B) zuerst gestaunt: (D) teurer werden und niemand dürfe entlastet werden. Das ist absurd. (Dr. Thea Dückert [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Ja, „Chaos“ durften wir nicht schrei- (Florian Pronold [SPD]: Sagen Sie doch mal, ben!) wo Sie entlasten wollen!) Meinungsverschiedenheiten? – Okay. Aber welche Steu- Sie wissen genau, dass wir bei der Unternehmensteu- ersenkungsvorhaben? Hat die Bundesregierung eine erreform massive Fehler der Großen Koalition beseiti- Steuerreform angekündigt, ohne dass ich es weiß, gen müssen, und zwar dringend; denn diese Fehler kön- nen sich rezessionsverschärfend auswirken. (Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Ja, die Kanzlerin!) (Bernhard Brinkmann [Hildesheim] [SPD]: Welche?) über die nun gestritten wird? Weit gefehlt! Das heißt aber nicht, dass es keine Auseinandersetzung zwischen – Herr Kollege, die Zinsschranke der SPD und den Unionsparteien um die Zukunft des (Bernhard Brinkmann [Hildesheim] [SPD]: Steuersystems gibt. Eine solche Auseinandersetzung gibt 600 Firmen betroffen! Das sagen die Wirt- es sehr wohl. Wer allerdings im Politikunterricht aufge- schaftsforscher, nicht ich!) passt hat, der weiß: Es gibt einen Unterschied zwischen Parteien, Fraktionen und der Bundesregierung. – was Sie sagen, ist falsch –, Verschlechterung der Man- telkaufregelung, Ihre absurde Funktionsverlagerung, die (Christine Scheel [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Forschung und Entwicklung aus unserem Land treibt, all NEN]: Aber die Kanzlerin gehört zur Bundes- diese Dinge müssen dringend korrigiert werden. Die regierung, oder?) Verweigerungshaltung der Grünen führt dieses Land je- Es ist eben auch ein Unterschied, ob eine Partei ein Pro- denfalls nicht weiter. gramm für die Zeit nach der kommenden Bundestags- Wir brauchen jetzt eine Partei, die vor der Wahl ein wahl präsentiert oder ob eine Koalition die Politik bis klares Konzept hat und die nach der Wahl ein klares zur kommenden Bundestagswahl bestimmt. Konzept umsetzt. Wenn wir aus der aktuellen Krise he- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten rauskommen wollen, dann werden wir das ohne Korrek- der CDU/CSU) turen unseres Steuersystems nicht schaffen. Wir befin- den uns in einem harten Wettbewerbskampf mit unseren Ich erkläre Ihnen das gern anhand Ihrer Koalition in Nachbarn. der Hansestadt Hamburg. Dort haben Sie gemeinsam mit 23868 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009

Gabriele Frechen (A) der Union im Koalitionsvertrag die Elbvertiefung und Vorstellungen wie die der CSU – Herr Oswald, es tut (C) den Bau des Kohlekraftwerks Moorburg beschlossen. Im mir leid, aber ich muss es ansprechen –, 28 Milliarden Wahlkampf waren diese beiden Punkte noch Pest und Euro mal ebenso nach dem Motto „Hurra, was kostet die Cholera gleichzeitig. Ich bin davon überzeugt, dass die Welt?“ zu versprechen, kenne ich eigentlich nur von der GAL in Hamburg den nächsten Wahlkampf trotzdem selbsternannten Steuersenkungsankündigungspartei FDP. nicht mit einem Plädoyer für Kohlekraftwerke und Ha- fenausbau führen wird, auch wenn sie genau das jetzt in (Dr. h. c. Hans Michelbach [CDU/CSU]: Wir dieser Koalition tut. Eine Frage an Sie: Werden Sie Ihr haben doch jetzt gemeinsam eine Senkung von nächstes Wahlprogramm in Hamburg mit Ihrem Koali- 18 Milliarden gemacht!) tionspartner Union abstimmen? Nein, sage ich Ihnen. Ich Die CDU streitet noch, ob sie will oder nicht. Das ist in könnte mir wunderbar vorstellen, dass es da zu ganz Ordnung und bedeutet noch lange keinen Koalitions- erheblichen Meinungsverschiedenheiten käme. Ebenso streit. Vor der Wahl müssen alle Karten auf den Tisch. wenig stimmen wir unser Programm mit unserem Koali- Nur dann können sich die Menschen am 27. September tionspartner CDU/CSU ab und umgekehrt. Deshalb – da entscheiden, in welchem Staat sie leben wollen. haben Sie recht – gibt es deutliche Unterschiede in den Aussagen von Politikerinnen und Politikern aus unter- (Dr. h. c. Hans Michelbach [CDU/CSU]: Wa- schiedlichen Parteien. rum ist das morgen falsch, was wir heute ma- chen?) In der Koalition werden wir unsere gemeinsame Ar- beit fortsetzen. Auch das Bürgerentlastungsgesetz, das Ich hoffe, liebe Kolleginnen und Kollegen, dass ich letzte große Steuergesetz, das ansteht, werden wir in die- Ihnen den Unterschied zwischen Koalitionsstreit und ser Wahlperiode gemeinsam verabschieden. Streit um das bessere Programm der Parteien deutlich machen konnte. Nur schade, dass wir dafür eine Aktuelle (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Stunde opfern mussten! Aber ich will das Positive sehen der CDU/CSU) und sage mit Daniel Libeskind: Streit fördert die Er- kenntnis, und das ist viel wert. Die Menschen können sich darauf verlassen, dass wir bis zum 27. September gemeinsam unserer Arbeit verant- (Beifall bei der SPD) wortlich und verlässlich nachgehen werden. Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse: (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) Das Wort hat nun Kollegin Barbara Höll für die Frak- Natürlich gibt es Unterschiede zwischen SPD pur und tion Die Linke. (B) (D) CDU pur. Diese Differenzen zu benennen und aufzuzei- (Beifall bei der LINKEN) gen, das ist die Aufgabe der Parteien, und das ist ihre Pflicht vor der Wahl. Sie bieten unterschiedliche Bilder Dr. Barbara Höll (DIE LINKE): von der Rolle des Staates an. Das geht vom allmächtigen Staat, der alles regelt, den die Linken wollen, bis zum Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! ausgehungerten Staat, den die FDP will. Wir halten an Wer jetzt, in der tiefgreifenden Wirtschafts- und Finanz- der sozialen Marktwirtschaft und am Sozialstaat fest, ge- krise, über Steuersenkungen schwadroniert, hat weder baut auf Freiheit, Gerechtigkeit und Solidarität. In guten den Ernst der Lage begriffen noch irgendetwas aus der Zeiten nehmen die Menschen das als selbstverständlich Krise gelernt. hin; aber gerade in der derzeitigen Krise mit den immen- (Beifall bei der LINKEN) sen Anforderungen an unseren Staat zeigt sich doch, wie wichtig es ist, einen starken und handlungsfähigen Staat Wenn Frau Merkel am Wochenende wieder einmal be- zu haben. Den gibt es nicht zu Dumpingsteuersätzen. tont hat, die Lehre aus der Krise heiße: „Wir dürfen nicht über unsere Verhältnisse leben“, so sage ich Ihnen: Wir (Beifall bei der SPD) müssen endlich die Verhältnisse ändern, in denen wir le- ben. Alle Anstrengungen, die wir in der Krise unterneh- men, unternehmen wir für die Menschen, für ihre Fami- (Beifall bei der LINKEN) lien, für ihre Arbeitsplätze, für ihre kleinen Spargutha- Millionen Menschen sind verunsichert, bangen um ihren ben und für ihre Sicherheit, aber weder für Banker noch Arbeitsplatz, sind als Leiharbeiterinnen oder Leiharbei- für DAX-Kurse. Es geht einzig und allein darum, dass ter bereits auf die Straße gesetzt und fragen sich: Woher aus der Finanzkrise keine Existenzkrise für Millionen kommt auf einmal das Geld? Wer soll das alles bezah- Menschen wird, vor allem nicht für die, die am unteren len? Was wird mit meinem Arbeitsplatz? Was wird mit Ende der Leiter stehen. Wer aber ehrlich zu den Bürge- meiner Altersvorsorge? Wann gibt es endlich einen rinnen und Bürgern ist, muss ihnen gerade jetzt sagen, Schutzschirm für die Menschen und nicht nur einen dass nach diesem finanziellen Kraftakt, den wir leisten, Schutzschirm für die Banken? schlicht kein Geld für Steuersenkungen da ist. Es wird ein hartes Stück Arbeit, die öffentlichen Haushalte wie- Zur Ehrlichkeit würde auch gehören – das wäre erfor- der zu konsolidieren, und es bedeutet viele Jahre der derlich, um überhaupt Antworten geben zu können; aber Disziplin und des Sparens. Das sollten wir uns und unse- dem verweigern Sie sich hier –, den beispiellosen Ein- ren Kindern und Enkelkindern schuldig sein. bruch der Wirtschaft einmal zu analysieren; denn er ist Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009 23869

Dr. Barbara Höll (A) das Ergebnis Ihrer Politik, sowohl der früheren rot-grü- Das alles sind Voraussetzungen, damit die Menschen (C) nen als auch der jetzigen rot-schwarzen Politik. überhaupt Arbeit haben und so bezahlt werden, dass sie in der Lage sind, Steuern zu zahlen. (Beifall bei der LINKEN) Frau Merkel will die Verhältnisse nicht ändern. Heute Wir haben seit Jahren eine absolute Orientierung der knallen in den Chefetagen zum Teil schon wieder die deutschen Wirtschaft auf den Export. Ich erinnere: Das Champagnerkorken. Wenn wir die Verhältnisse ändern ist politisch durch Sie gewollt und wird durch Sie auch wollen, müssen wir endlich die Augen öffnen. Sie müs- befördert. Sie haben in Europa den massiven Steuersen- sen endlich die Augen öffnen und dürfen nicht schon kungswettbewerb mit vorangetrieben. Mehrmals haben wieder wie Frau Merkel andeuten, dass wir über unsere Sie die Unternehmensteuern gesenkt. Sie haben die Verhältnisse leben. Wir müssen endlich die Einnahme- Steuern für die wirklich Vermögenden gesenkt und da- seite stärken und dafür sorgen, dass sich auch diejenigen durch überhaupt erst die Spielräume eröffnet, um in die- beteiligen, die diese Krise mit verursacht haben, die da- sen Größenordnungen spekulieren zu können. ran im Vorfeld verdient haben und die zum Teil auch jetzt noch an der Krise verdienen. Sie haben einen Wettbewerb um die niedrigsten Löhne angefacht. Im Vergleich mit den anderen europäi- Wir brauchen eine Reform der Erbschaftsbesteue- schen Staaten sind wir das einzige Land, in dem in den rung. Wir brauchen eine Vermögensteuer. Wir müssen letzten zehn Jahren die Löhne nicht gestiegen sind, son- über eine Millionärsabgabe reden. Die Steuerdiskussion, dern gesenkt wurden, politisch gewollt durch die Instal- die Sie jetzt führen, muss beendet werden, weil sie ein- lation des Niedriglohnsektors, durch eine massive Aus- fach pervers ist. Durch das, was Sie planen, werden im- weitung der Leiharbeit und durch die Installation von mense Kosten verursacht und wird nicht ein einziger Mini- und Midijobs. Sie sind mitverantwortlich für die neuer Arbeitsplatz geschaffen. Lohnsenkungspolitik der letzten Jahre. Sozial gerecht heißt, einen Schutzschirm für die Men- (Beifall bei der LINKEN) schen zu schaffen. Das schließt eine sozial gerechte Ein- kommensteuerreform ein. Die sieht aber anders aus als Sie haben sehenden Auges die Aushöhlung der sozia- das, was Sie vorhaben. Dazu bedarf es eines anderen len Sicherungssysteme in Kauf genommen und die Spitzensteuersatzes, einer Erhöhung des Grundfreibetra- Schwächung des Gemeinwesens massiv vorangetrieben. ges und einer linear-progressiven Besteuerung. Wenn man durch unsere Städte geht, sieht man den wirk- lich desolaten Zustand unserer Schulen und Kindergär- Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse: ten; Kindergärten sucht man in den alten Bundesländern Frau Kollegin! (B) allerdings oft vergebens. Bildung fängt aber mit den Ge- (D) bäuden an, und schon lange hätte etwas getan werden ( [CDU/CSU]: Jetzt wird’s müssen, damit Schulen und Kindergärten nicht so ausse- selbst dem Präsidenten zu viel, Frau Höll! Sie hen, wie sie jetzt aussehen. müssen aufhören!)

Die akute Krisensituation erfordert ein Umdenken. Dr. Barbara Höll (DIE LINKE): Wir müssen die Verhältnisse ändern. Dazu habe ich von Darüber können wir miteinander reden. Es darf nicht Frau Scheel leider nichts gehört. Es kam nur Kritik; an- nur um Steuersenkungen für Reiche, Vermögende und sonsten war das hier ein Geplänkel im Vorwahlkampf, Unternehmer gehen. Kein Problem wird dadurch gelöst. bei dem immer darauf geachtet wird, wer wem wehtun Ihre Politik wird nur weiter in den Abgrund führen. darf oder nicht. Wir sind da zum Glück frei und können die Dinge beim Namen nennen. Ich danke Ihnen. Wir brauchen endlich eine Stärkung der Binnennach- (Beifall bei der LINKEN) frage. Das erfordert natürlich entsprechende Maßnah- men. Wir brauchen eine Neuausrichtung der deutschen Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse: Wirtschaft, weg von der absoluten Exportabhängigkeit Das Wort hat Kollege Laurenz Meyer für die CDU/ in Richtung ökologische und soziale Ausrichtung. Ein CSU-Fraktion. Schutzschirm für die Menschen ist notwendig. Die meis- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) ten Menschen wollen von ihrer Hände Arbeit leben kön- nen, und dafür brauchen sie Arbeitsplätze. Die Kluft zwischen Arm und Reich darf nicht weiter auseinander- Laurenz Meyer (Hamm) (CDU/CSU): gehen, sondern muss endlich geschlossen werden. Dazu Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! brauchen wir endlich eine Positionierung zum Mindest- Wegen der fantastischen Rede, die Sie gerade gehalten lohn. Wir brauchen die Abschaffung der Mini- und haben, Kollegin Höll, will ich vorab fragen: Könnte es Midijobs. Wir brauchen die Überwindung von Hartz IV. sein, dass Sie viele Jahre lang irgendetwas nicht mitbe- Wir brauchen mindestens 500 000 bis 1 Million neue kommen haben? Arbeitsplätze im öffentlichen Dienst, und wir brauchen (Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: zusätzlich einen öffentlich geförderten Beschäftigungs- Ist das eigentlich Ihre letzte Rede?) sektor. Haben Sie eigentlich nicht mitbekommen – darüber ha- (Beifall bei der LINKEN) ben wir heute Morgen im Wirtschaftsausschuss gespro- 23870 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009

Laurenz Meyer (Hamm) (A) chen –, dass das System, das Sie wollen – es erlaubt Ein- Ich sage ganz klar: Wir brauchen Steueränderungen, (C) griffe des Staates in die einzelnen Unternehmen –, aber zum richtigen Zeitpunkt. Wir müssen darauf achten, untergegangen ist? Haben Sie nicht mitbekommen, dass dass diese Veränderungen nicht zulasten der zukünftigen die Arbeitslosigkeit nicht über Anstellungen im öffentli- Generationen gehen. Wenn das so wäre, würden uns un- chen Dienst abgebaut werden kann? Haben Sie nicht sere Kinder beschimpfen. mitbekommen, dass das von Ihnen erwünschte System mit dem Untergang der DDR gescheitert ist? Haben Sie (Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- das alles nicht mitbekommen? NEN]: Sie schimpfen schon!) Wir müssen aber auch diejenigen entlasten, die den Kar- Eine Zeit lang haben Sie in einigen Ländern Verant- ren aus dem Dreck ziehen. Das sind die ganz normalen wortung getragen, und überall, wo die PDS und die Facharbeiter, die heute durch die Höhe des Eingangs- Linke in der Regierung war, war das jeweilige Land hin- steuersatzes und steigende Steuern belastet werden. Es terher Schlusslicht in Deutschland. Das ist die Wahrheit, darf nicht sein, dass zusätzliche Einkünfte von Men- und damit müssen Sie sich auseinandersetzen. schen mit einem durchschnittlichen Verdienst mit Spit- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- zensteuersätzen belastet werden, die ursprünglich für die neten der FDP) Reichen im Lande vorgesehen waren. Sobald Sie einer Regierung nicht mehr angehören, etwa (Beifall bei der CDU/CSU) der von Sachsen-Anhalt oder der von Mecklenburg-Vor- Spitzensteuersätze dürfen nur für Reiche gelten. pommern, werden die Daten des jeweiligen Bundeslan- des besser und nicht schlechter. Das sollte die Menschen Wir müssen den Menschen möglichst viel von dem im Lande eigentlich überzeugen. Ich hoffe, dass wir lassen, was sie verdienen. Hier geht es gar nicht um diesmal offensiv diskutieren können. große Entlastungseingriffe; vielmehr geht es darum, dass der Einzelne in Zukunft mehr übrig hat. Wir führen zur- (Beifall bei der CDU/CSU – Dr. Barbara Höll zeit, 2008 und 2009, das größte Entlastungsprogramm [DIE LINKE]: Sie wollen nur so weiterma- für die Bürger seit vielen Jahren durch. chen! Das ist keine Antwort!) (Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zunächst einmal möchte ich mich bei den Grünen da- NEN]: Nachdem Sie erst das größte Belas- für bedanken, dass dieses Thema auf die Tagesordnung tungsprogramm gemacht haben!) gesetzt worden ist. Es ist wichtig. Es umfasst Steuerentlastungen in Höhe von 17 Milliar- Auch wenn ich den Kollegen der SPD ein bisschen den Euro. Der erste Schritt dabei ist eine leichte Verän- (B) weh damit tue, darf ich Sie bitten, sich einmal vorzustel- derung der Steuerkurve. Der nächste Schritt muss fol- (D) len, die Krise, in der wir uns jetzt befinden – voraus- gen. Das sind wir den Menschen im Lande schuldig. sichtlich 5 Millionen Arbeitslose, eine immense Ver- schuldung, ein Nullwachstum über Jahre –, wäre zum (Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Ende Ihrer Regierungszeit eingetreten. Man darf nicht NEN]: Schaffen Sie mal mehr Jobs!) eine Minute lang darüber nachdenken, was das für Kon- Neben den Ansätzen bei der Steuerprogression gibt es sequenzen für das Land, für die Bürger und für die Ar- einen zweiten Punkt. Familien mit Kindern müssen in beitnehmer gehabt hätte. diesem Lande anders gestellt werden. Da hilft meines (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Erachtens unter sozialen Gesichtspunkten ein Steuerfrei- Bernhard Brinkmann [Hildesheim] [SPD]: betrag pro Kopf der Familie am besten. Das muss unsere Vergessen Sie die Reformen nicht, Herr Konzeption sein. Deshalb bekenne ich mich nach wie Meyer, die wir gemacht haben!) vor zu dem, was wir in Leipzig als unser Steuerkonzept beschlossen haben: einfach, niedrig und gerecht; das Die SPD hat steuerpolitische Vorschläge gemacht, muss die Philosophie für die kommenden Jahre sein. etwa den Eingangssteuersatz zu verändern und den Spit- zensteuersatz heraufzusetzen. Die klare Botschaft der (Beifall bei der CDU/CSU – Renate Künast SPD ist – das muss jeder in Deutschland wissen –, dass [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das ist auch die Krankenschwester, dass der Facharbeiter in Zukunft von der Partei der Besserverdiener!) höher belastet werden, weil die Einkommensteuerkurve, Die SPD und die Linken wollen Steuererhöhungen. durch die die Menschen hier so belastet werden, noch Die Grünen wollen das Ehegattensplitting abschaffen. steiler ansteigt. (Christine Scheel [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: (Bernhard Brinkmann [Hildesheim] [SPD]: Wir wollen eben mehr für Kinder tun!) Falsch! Völlig falsch!) Wir wollen einen anderen Weg gehen. Darüber muss Die SPD schlägt vor, eine Börsenumsatzsteuer einzufüh- man streiten und ganz offensiv diskutieren. Die FDP tut ren. Jeder in Deutschland muss wissen, dass durch eine so, als gäbe es die Verschuldung nicht. Da haben wir solche Steuer auch die Riester-Sparer, die einen Fonds- Differenzen. sparvertrag abgeschlossen haben, in Zukunft die Geknif- fenen wären. Wir streiten also zu Recht; die Abgeordne- Wir müssen mit Vernunft handeln und zum richtigen ten dieser Koalition haben unterschiedliche Positionen in Zeitpunkt eine Steuerreform für die nächste Legislatur- der Frage, wie es demnächst weitergehen soll. periode vorsehen. Wir müssen unser Land wieder auf Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009 23871

Laurenz Meyer (Hamm) (A) Wachstumskurs bringen. Wir müssen die Krise überwin- wir für dieses Jahr schon fast auf eine Neuverschuldung (C) den. Das wird ohne die Union nicht gehen; das weiß je- von 100 Milliarden Euro. der im Land, das weiß jeder hier im Parlament. (Jürgen Trittin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – NEN]: So ist es!) Widerspruch der Abg. Renate Künast [BÜND- NIS 90/DIE GRÜNEN]) Es ist die Aufgabe dieses Parlaments, finde ich, auf der Basis dieser Ausgangslage in aller Ernsthaftigkeit zu dis- Auch beim Umgang mit der Krise hat sich gezeigt: Ohne kutieren. die Union geht es nicht. Schauen wir uns die Bundesagentur für Arbeit einmal (Eduard Oswald [CDU/CSU]: Ohne uns geht genau an! 17 Milliarden Euro Puffer – innerhalb von ei- gar nichts!) nem Jahr aufgebraucht, zum Teil aus folgendem Grund: Wir haben einen Fahrplan. Wir werden das den Bürgern Für den Gesundheitsfonds, den größten Murks dieser vor der Wahl vorlegen, und zwar in der ehrlichen Form, Koalition, mussten Sie die Beitragssätze erhöhen, und wie wir das auch beim letzten Mal getan haben. dann haben Sie getrickst, indem Sie zur Kompensation bei dem Arbeitslosenbeitrag angesetzt haben. Das holt (Beifall bei der CDU/CSU – Renate Künast Sie jetzt bei der Bundesagentur wieder ein. Auch der Ge- [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Kirchhof, sundheitsfonds holt Sie ein. Wir werden schon in diesem Mehrwertsteuer – ich lach mich tot! Lügen ha- Jahr eine Diskussion über Milliardenzuschüsse des Bun- ben kurze Beine!) des führen. Bei der BA ist für das nächste Jahr ein Defi- zit von 20 Milliarden Euro kalkuliert. Wie soll es ge- Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse: deckt werden, wenn nicht aus dem Bundeshaushalt? Beim Gesundheitsfonds ist es ähnlich. Das Wort hat nun Kollege Alexander Bonde, Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. In der Situation erwarten wir beim Bund Steuermin- dereinnahmen von 10 Milliarden Euro allein für dieses Alexander Bonde (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Jahr, und das ist die optimistische Schätzung Ihres Fi- Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die nanzministers. Sie wissen, wie viel Sie drauflegen müs- interessante Nachricht aus dem Beitrag des Kollegen sen, um zumindest in die Nähe der Realität zu kommen. Meyer war die Ankündigung, es werde ein CDU-Wahl- Wenn Sie in dieser Situation hier, in der Bundespres- programm geben. sekonferenz oder auch an den Marktständen verkünden, (B) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – es gebe jetzt einen Dreiklang von Schuldentilgung, In- (D) Eduard Oswald [CDU/CSU]: Sogar ein ge- vestitionen in Innovation und steuerlicher Entlastung, meinsames, von CDU und CSU! – Gegenruf muss ich wirklich fragen, was Sie als Nächstes verkün- des Abg. Christian Lange [Backnang] [SPD]: den. Die Erde ist eine Scheibe – das wäre ein ähnlich rea- Das ist eine Sensation!) listischer Ansatz. Das ist eine Neuigkeit. Wir alle sind gespannt. Ich finde, dass wir an dieser Stelle ehrlich sagen müs- sen, was geht und was nicht geht. Bei allem, was wir heute hier diskutieren, müssen wir einmal ehrlich sagen, wie die Ausgangslage ist. Wenn (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – die FDP wieder einmal ankündigt, wie heute, sie habe Dr. Volker Wissing [FDP]: Was wollen Sie ein Konzept für den Weg aus der Krise – es besteht da- denn?) rin, Weihnachten auf Mai vorzuziehen –, dann ist das, Sie müssen ehrlich sagen, was Sie wollen und was Sie mit Verlaub, nicht das Maß an Ehrlichkeit, das die Men- nicht wollen. schen in dieser schwierigen wirtschaftlichen Situation brauchen. (Dr. h. c. Hans Michelbach [CDU/CSU]: Sie Wir diskutieren hier im Aufgalopp zum Wahlkampf. wollen Mangelverwaltung!) CDU/CSU und FDP versprechen Steuersenkungen in ei- Schuldentilgung in dieser Konstellation, ergänzt um ner Situation, in der wir in der Bundesrepublik eine Re- Steuersenkungen, weitere Milliardenlöcher im Haushalt – kordverschuldung haben. Selbst der Finanzminister, der das kann man wollen, Herr Kollege Wissing; dann muss darum kämpft, von der Neuverschuldung noch mög- man es hier aber auch sagen. Man kann natürlich auch lichst viel unter den Teppich zu kehren, muss zugeben, bei einem großen Posten, nämlich im Sozialbereich, kür- dass die Neuverschuldung inzwischen bei 55 Milliarden zen wollen. Dann muss man aber auch sagen, Herr Euro liegt. Wir müssen dann noch berücksichtigen: Ban- Meyer, dass das die Konsequenzen aus den Forderungen kenrettung, finanziert am Haushalt vorbei, in einem nach Steuersenkungen sind. Schenken Sie den Leuten Schattenhaushalt; Konjunkturpakete I und II – Schatten- reinen Wein ein und sagen Sie offen, welches Programm haushalte. Bei den Lohnnebenkosten mauscheln Sie. zur Wahl steht! Auch die Bundesagentur für Arbeit entwickelt sich lang- sam zum Schattenhaushalt. – Wenn wir einmal alles zu- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – sammenzählen, um festzustellen, wie die Verschul- Dr. Volker Wissing [FDP]: Sagen Sie doch, dungssituation dieses Landes wirklich ist, dann kommen dass Sie die Steuern erhöhen wollen!) 23872 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009

Alexander Bonde (A) Noch schriller klingt es im Wahlkampf aus Bayern. Man ren Steuerlast und Abgabenlast in Deutschland höher, als (C) hat den Eindruck, der Kollege Seehofer will seine Steu- sie es heute sind. Das ist Fakt. ersenkungen mit den grandiosen Gewinnen der Bayern LB gegenfinanzieren. Das ist der Seriositätsge- (Dr. Volker Wissing [FDP]: Das hilft heute halt der Debatte, die wir hier erleben. keinem Menschen weiter!) Die Bürgerinnen und Bürger sind da weiter. In einer Als die FDP mit an der Regierung war, sind die Steuern aktuellen Umfrage wurde festgestellt, dass sich erhöht worden. Seit die Sozialdemokratie regiert, sind 68 Prozent der Bürgerinnen und Bürger in der Krise ge- Steuer- und Abgabenlast gesenkt worden. Das ist Fakt. gen eine Neuverschuldung aussprechen. Ich glaube, dass Vielleicht nehmen Sie das einmal zur Kenntnis und er- bei den Bürgerinnen und Bürgern schon vieles an Pro- wähnen das in Ihren Reden der Ehrlichkeit halber zu- blemwahrnehmung angekommen ist, wovon Sie von mindest. CDU/CSU und FDP offensichtlich noch weit entfernt (Joachim Poß [SPD]: Das würde Herrn sind. Sie haben in der Krise in die Mottenkiste gegriffen Wissing intellektuell überfordern! – Dr. Volker und die alte Schallplatte der Steuersenkungen herausge- Wissing [FDP]: Sie wollen doch nicht erklä- kramt, aber merken nicht, dass sie einfach nicht in den ren, dass Sie die Steuersenkungspartei sind!) iPod passt. Ich nenne ein Beispiel und vergleiche die Situation in (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) 1998 mit der in 2005. Im Jahr 2005 hat eine Familie mit Ich kann Ihnen nur sagen: Wachen Sie auf! Werden durchschnittlichem Einkommen und zwei Kindern mit Sie der Situation gerecht! Lassen Sie uns gemeinsam der Kindergelderhöhung und den Steuersenkungen, die über Antworten auf die Krise diskutieren. Lassen Sie uns wir vorgenommen haben, 2 500 Euro im Jahr nicht so tun, als gäbe es keine Rekordverschuldung bei – 5 000 DM – mehr im Geldbeutel gehabt als zur Zeit gleichzeitig hohen Steuereinnahmen, als gäbe es keinen Ihrer Regierungsbeteiligung. Das können Sie doch nicht massiven Investitionsbedarf in Bildung und soziale Ge- leugnen. Das ist so. rechtigkeit, aber auch im Bereich ökologisches Umsteu- (Beifall bei Abgeordneten der SPD) ern unserer Wirtschaft. Wenn Sie ernsthaft einen sinn- vollen Kurs in diese Richtung einschlagen wollen, dann Wollen Sie das bestreiten? – Das können wir jederzeit geht das nicht über Steuererleichterungen. Lassen Sie nachrechnen. uns das den Leuten gemeinsam ehrlich sagen. Die Krise ist nicht der richtige Zeitpunkt im Wahlkampf, um den (Dr. Volker Wissing [FDP]: Wir wollen wis- Leuten Honig ums Maul zu schmieren. Sie wissen sen, was ihr in Zukunft macht!) (B) längst, was Ihr Honig kostet. Lassen Sie das bleiben! (D) Es ist schade, dass durch die etwas merkwürdige De- Lassen Sie uns gemeinsam einen ehrlichen Wahlkampf battenlage innerhalb der Union – ich habe der Ankündi- machen und um ehrliche Konzepte ringen und nicht sol- gung entnommen, dass es ein gemeinsames Wahlpro- che Scheinrechnungen aufstellen. gramm von CDU und CSU gibt; vermutlich darf sich im Herzlichen Dank. Multiple-Choice-Verfahren jedes CDU- bzw. CSU-Mit- glied den jeweiligen Punkt aussuchen – verdeckt wird, (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) was wir derzeit machen. Wir entlasten die Bürgerinnen und Bürger mit der Kindergelderhöhung und den Maß- Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse: nahmen im Konjunkturpaket sowie denen, die im Bürger- Das Wort hat nun Kollege Florian Pronold für die entlastungsgesetz geplant sind, in einer Größenordnung SPD-Fraktion. von rund 20 Milliarden Euro. (Beifall bei der SPD) Florian Pronold (SPD): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Wenn wir die Änderungen der Sozialversicherungsbei- Kollegen! Seitens der FDP ist heute wieder eine richtig träge hinzunehmen, sprechen wir über eine Größenord- spannende Rede gehalten worden. Alle anderen wurden nung von fast 40 Milliarden Euro. Da kann man doch niedergemacht, es wurde kein einziges Wort über das ei- nicht so tun, als würde in diesem Bereich nichts gesche- gene Konzept verloren – nicht eine einzige Silbe. Es hen. wurde nicht gesagt, wie Ihre Versprechungen finanziert (Dr. Volker Wissing [FDP]: Also sind Sie auch werden sollen und in welchen anderen Bereichen dafür für Entlastung! – Gegenruf des Abg. Bernhard gekürzt werden soll. Das ist das Motto der FDP: Feuer- Brinkmann [Hildesheim] [SPD]: Das ist be- wehr und Brandstifter zugleich; das beherrscht sie per- schlossen, Herr Kollege!) fekt. (Beifall bei Abgeordneten der SPD – Carl- Jetzt haben wir eine Wirtschaftskrise, wie wir sie seit Ludwig Thiele [FDP]: Das sind Sie aber eher! – 100 Jahren nicht hatten. Demnächst werden wir die Dr. Hermann Otto Solms [FDP]: Sagen Sie Steuerschätzungen vorgelegt bekommen. Man muss kein doch mal was zu Ihren eigenen Vorschlägen!) großer Prophet sein, um zu wissen, wie diese aussehen werden. Deshalb stellt sich die Frage: Was kann man se- Vielleicht sollte man aber auch einmal die Fakten zur riös versprechen? Ich finde, seriös kann man nur etwas Kenntnis nehmen. Als Sie an der Regierung waren, wa- versprechen, was man gegenfinanzieren kann. Ohne Ge- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009 23873

Florian Pronold (A) genfinanzierung sind solche Versprechen mit Sicherheit Wohlstand beruht in Deutschland insbesondere darauf, (C) unseriös. dass in der alten Bundesrepublik seit 1949 mit Innova- tion und Kreativität daran gearbeitet wurde, dass (Dr. Volker Wissing [FDP]: So wie Sie keine Deutschland Exportweltmeister wurde. Wozu es führt, Mehrwertsteuererhöhung versprochen haben! wenn man Mauern zieht und nur auf Binnenwirtschaft Genauso unseriös!) setzt, hat man 1989 in der ehemaligen DDR gesehen. Wenn jetzt zusätzlich 30 oder 40 Milliarden Euro an Um das nachzulesen, sollten Sie sich noch einmal den Steuerentlastungen versprochen werden, hat das dieselbe Schürer-Bericht vom Oktober 1989 ansehen. Ich bin je- Konsistenz wie seinerzeit die Aussage von , denfalls stolz darauf, dass jeder zweite Euro des Brutto- die deutsche Einheit werde aus der Portokasse finanziert. sozialprodukts in Deutschland über den Export erwirt- schaftet wird. (Bartholomäus Kalb [CDU/CSU]: Das hat er aber, glaube ich, nicht gesagt!) (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. Carl-Ludwig Thiele [FDP]) Auch das hat nicht funktioniert. Genauso wird es nicht funktionieren, nach der Krise die höheren Schulden und Ein Zweites. Wenn Sie sich heute darüber beklagen, die Ausfälle in den sozialen Sicherungssystemen da- wie Schulen und Kindergärten aussehen, dann sollten durch zu finanzieren, dass wir weniger Geld einnehmen. Sie sich daran erinnern, wie diese 1989 im Ostteil von Egal, mit welchem Dreisatz Sie das rechnen, diese For- Berlin ausgesehen haben; Pflegeheime, Behindertenein- mel geht niemals auf. richtungen und Krankenhäuser können Sie gleich mit da- zunehmen. (Beifall bei der SPD) Wir müssen, unabhängig von den anstehenden Wahl- Sie beklagen den Einbruch bei den Steuereinnahmen. kämpfen, seriös bleiben. Dazu will ich Ihnen sagen – dies gilt auch für die Grünen –: Wer im Juli 2000 eine Steuerreform beschlossen hat, die Wenn wir das Steuersystem ändern – dagegen habe dazu geführt hat, dass im Jahr 2001 das Aufkommen aus ich nichts –, können wir gern auch über die Frage der der Körperschaftsteuer um 24 Milliarden Euro zurück- Progression reden. Es ist aber schon erstaunlich, lieber gegangen ist – im Laufe der Jahre sind es kumulativ weit Kollege Meyer, dass Sie noch nicht ganz verstanden ha- über 120 Milliarden Euro gewesen –, wer wie die PDS in ben, wie das Steuersystem funktioniert. Schwerin bei der Entscheidung im Bundesrat über die Steuerfreistellung der Veräußerung von Kapitalbeteili- (Laurenz Meyer [Hamm] [CDU/CSU]: Was?) gungen die Hand gehoben hat, wer also gewissermaßen Wenn man nur den Eingangssteuersatz absenkt, ist die im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen. (B) (D) Progressionswirkung im Verlauf der Kurve höher; das ist richtig. Trotzdem zahlen alle weniger Steuern. (Dr. Barbara Höll [DIE LINKE]: Aber die PDS im Bundestag nicht! Wir haben das hier (Beifall bei der SPD – Laurenz Meyer abgelehnt!) [Hamm] [CDU/CSU]: Wenn man den Spitzen- steuersatz noch anhebt, wird es noch steiler!) – Sehr verehrte Frau Kollegin Höll, Sie, die PDS, haben die entscheidenden drei Stimmen geliefert. Wenn die Re- Wenn man den Eingangssteuersatz absenkt, ist sowohl gierung in Schwerin nicht zugestimmt hätte, hätte es ab der Geringverdiener als auch der Besserverdiener steuer- dem Jahr 2001 nicht solche Einbrüche bei der Gewerbe- lich weniger belastet, selbst wenn die Progression höher steuer gegeben. wird. Die Grünen sagen, wir hätten kein Konzept; Frau (Bartholomäus Kalb [CDU/CSU]: Dann müsst Kollegin Dückert, diese Pressemitteilung stammt von Ih- ihr aber auch den Mittelsteuersatz runterneh- nen. Vor diesem Hintergrund frage ich mich, warum uns men! Dann ergibt das Sinn!) die beiden Volkswirte Frau Professor Weder di Mauro Wenn Sie nicht verstehen, wie das Steuersystem funktio- und Herr Professor Bofinger in einer Anhörung im Wirt- niert, ist es gefährlich, darüber nachzudenken, es zu än- schaftsausschuss bestätigt haben, dass allein die Maß- dern, und falsche Versprechungen zu machen, um die nahmen von 2008 und 2009 Konjunkturimpulse und Wahlen zu gewinnen. Entlastungen von insgesamt 48 Milliarden Euro und da- mit beim Bruttosozialprodukt einen Aufwuchs von (Beifall bei der SPD) 2 Prozent ergeben; darin sind die Auswirkungen des Bürgerentlastungsgesetzes noch gar nicht enthalten. Das Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse: heißt, das, was die Bundesregierung getan hat, führt zu Das Wort hat nun Eckhardt Rehberg für die CDU/ einem Konjunkturimpuls und einer Entlastung der Bür- CSU-Fraktion. gerinnen und Bürger von rund 60 Milliarden Euro. Wer sagt, wir hätten kein Konzept, der, so muss ich sagen, sitzt im falschen Film. Eckhardt Rehberg (CDU/CSU): Herr Präsident! Meine Damen und Herren Abgeord- Einen Appell möchte ich insbesondere an die SPD nete! Wer sich hier darüber beklagt, dass Deutschland richten. Es gibt noch ein paar Baustellen. Als Politiker Exportweltmeister ist, hat wohl völlig vergessen, Frau muss man auch in der Lage sein, in einer Krise Fehler zu Kollegin Höll, worauf Wohlstand in Deutschland beruht. korrigieren. 23874 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009

Eckhardt Rehberg (A) Erstens. Wir müssen dafür sorgen, dass die Istbesteue- ren wird, dass wir in den nächsten Jahren aufgrund der (C) rung von Betrieben in Deutschland vereinheitlicht und Bürgschaftsschirme eine erhebliche Risikolast zu bewäl- verlängert wird. Das heißt, dass die für die neuen Bun- tigen haben und dass es deswegen nur sehr wenig Spiel- desländer geltende Regelung auch im Westen Deutsch- raum geben wird, im Bereich der Steuern und Abgaben lands für Betriebe bis zu einem Jahresumsatz von unter dem Strich erheblich zu entlasten. Das bestätigt ein 500 000 Euro gilt und diese Regelung im Osten weiter- einfaches Rechenexempel, bei dem man nur zwei von geführt werden muss. Diese Regelung läuft nämlich aus. den vier Grundrechenarten anzuwenden braucht. Dies würde nicht zu weiteren Steuerausfällen führen, sondern würde lediglich eine Verschiebung mit sich Wer sich darüber hinwegsetzt, der erteilt gleichzeitig bringen. Es führt insbesondere für kleine Mittelständler eine klare Absage an jeden Versuch der Konsolidierung, – gerade auch in den neuen Bundesländern – zu mehr um wieder auf eine Neuverschuldung von Null herunter- Liquidität, wenn diese erst dann ihre Mehrwertsteuer zukommen, wie wir sie uns eigentlich gemeinsam vorge- zahlen müssen, wenn die von ihnen gestellte Rechnung nommen haben. Er predigt vielmehr die Maximierung bezahlt ist. der Neuverschuldung durch eine Schuldenspirale nach oben, die man sich in dieser Form gar nicht vorstellen Zweitens. Einige auch aus Ihren Reihen klagen da- kann. Diese Versprechungen werden den Wählern von rüber, dass es der Milchwirtschaft schlecht geht. Man heute gemacht, ohne an die Kinder und Kindeskinder könnte sich auf den faulen Kompromiss einlassen, dass von morgen und übermorgen überhaupt nur einen Ge- die Länder den beim Agrardiesel bestehenden Selbstbe- danken zu verschwenden. halt von 350 Euro übernehmen. Mit Blick auf die Sen- kung der Steuer auf Agrardiesel sollten wir hier aber (Beifall bei der SPD – Frank Schäffler [FDP]: Korrekturen vornehmen. Das sagen die Richtigen!) (Joachim Poß [SPD]: Das wurde im Koali- – Das sagen genau die Richtigen. tionsausschuss beschlossen!) Ich bin erstaunt darüber, dass die SPD geradezu soli- – Herr Poß, Sie haben sich dagegengestemmt. Wir woll- tär ist, dass sie die Krisenbewältigung und die Wachs- ten eine flächendeckende Lösung für alle Milchbetriebe tumsimpulse auf der einen Seite und den Schuldenabbau in Deutschland. Das haben Sie verhindert. Das ist die in der Zukunft auf der anderen Seite als Programm aus Wahrheit. einem Guss sieht und auch vertritt. Das ist möglicher- Lassen Sie mich als Letztes noch drei Komponenten weise sogar riskanter. ansprechen. Wenn wir über eine Weiterführung von Opel (Beifall bei der SPD) (B) in Deutschland ernsthaft reden wollen, dann müssen wir (D) die Themen „Zinsschranke“, „Verlustvorträge“ und „An- Neben dem Fresstrieb und dem Geschlechtstrieb gibt rechnung von Mieten, Leasing und Pachten bei der Ge- es ja noch den Steuerspartrieb. Es kann im Wahlkampf werbesteuer“ in den Griff bekommen. möglicherweise zu Erfolgen führen, ständig an diesen zu appellieren. Es ist aber völlig unverantwortlich, daran zu (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) appellieren und die Zukunft der nächsten und der über- Wenn wir dies nicht tun, dann brauchen wir über die nächsten Generation dabei gleichzeitig zu verfrühstü- Rettung von Opel gar nicht zu reden. cken. Herzlichen Dank. (Frank Schäffler [FDP]: Das sagen die Richti- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- gen!) neten der FDP) Ich denke, dass wir mit unserem Steuerprogramm als Bestandteil unseres Wahlprogramms – das ist ja das ein- Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse: zige Wahlprogramm, das es schon gibt; insofern kann Das Wort hat Reinhard Schultz für die SPD-Fraktion. man darüber ernsthaft reden – sehr konkret darlegen, dass wir insbesondere für die Empfänger kleinerer und Reinhard Schultz (Everswinkel) (SPD): mittlerer Einkommen auf eine Entlastung im Rahmen Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es des Möglichen Wert legen. Deswegen wollen wir den hat etwas Aufklärerisches an sich, was wir heute veran- Eingangssteuersatz auf 10 Prozent senken. Dadurch wird stalten. Auf der einen Seite wird gesagt, die Arbeit der der Progressionsverlauf natürlich verändert. Wir lassen Regierung in dieser Wahlperiode sei aus einem Guss, dabei sogar einen gewissen Knick zu, weil wir in unse- nachdem sich die Koalitionspartner geeinigt haben – we- rem Programm präzise sagen: Bis zu einem Einkommen gen der Krise bis zum Anschlag. Das finde ich zunächst von circa 53 000 Euro für Alleinverdiener und circa einmal gut. Auf der anderen Seite besteht die Möglich- 106 000 Euro für Verheiratete wollen wir eine Entlas- keit, die Unterschiede herauszuarbeiten, mit denen man tung garantieren. Das ist angesichts der Einkommens- meint in die nächste Wahlperiode gehen zu können. verteilung in Deutschland, die sich im Laufe der letzten Wenn man sich diese Unterschiede allerdings anschaut, Jahre zulasten der Empfänger kleiner Einkommen und dann muss man sich schon sehr wundern. zugunsten der Besserverdienenden völlig verändert hat, das einzig Verantwortbare, was man tun kann. In diesem Ich glaube, es gibt keinen Streit darüber, dass die Zusammenhang sagen wir natürlich auch etwas zu den Krise zu erheblichen Steuer- und Abgabenausfällen füh- Kinderfreibeträgen. Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009 23875

Reinhard Schultz (Everswinkel) (A) Ich finde es auch völlig richtig, dass wir sagen: Dieje- CDU und CSU in der Lage sein, die Steuern nennens- (C) nigen, die durch eine Steuererklärung keine nennens- wert zu senken. werte Rückzahlung erwarten können, erhalten einen Bo- Vielen Dank. nus, wodurch die Finanzverwaltung entlastet wird. Das führt gleichzeitig dazu, dass die Betroffenen etwas bes- (Beifall bei der SPD) serstehen, als es ansonsten der Fall wäre. (Beifall bei der SPD – Dr. Heinrich L. Kolb Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse: [FDP]: Hoffentlich habt ihr das nachgerech- Das Wort hat nun Kollege Otto Bernhardt für die net!) CDU/CSU-Fraktion. Ich denke, dass man das als klare Kante bezeichnen (Beifall der Abg. Dr. Martina Krogmann kann. [CDU/CSU] – Florian Pronold [SPD]: Wel- chen Flügel vertreten Sie heute?) (Frank Schäffler [FDP]: Das ist aber der Abgrund!) Otto Bernhardt (CDU/CSU): Diese Maßnahme wird dadurch gegenfinanziert, dass Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und wir Leute wie uns etwas stärker belasten. Ich finde das Herren! Die Überschrift dieser Aktuellen Stunde hat we- völlig in Ordnung; es ist auch verantwortbar. Ich will nig mit der inhaltlichen Auseinandersetzung zu tun. Ich den Kanzlerkandidaten der SPD zitieren: Wegen der verstehe gar nicht, warum Sie dieses Thema gewählt ha- 47 Prozent, die wirklich gut Verdienende dann zu zahlen ben. In der Bundesregierung ist man sich einig. Deshalb hätten, muss keiner von ihnen an einem trockenen Kan- ist sie hier auch kaum vertreten. ten Brot kauen. – Ich finde, dadurch wird wirklich keiner (Dr. Thea Dückert [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ärmer, und es stellt sich niemand schlechter. Die Besser- NEN]: Sie ist gar nicht vertreten! – Carl- verdienenden werden in die Verantwortung genommen, Ludwig Thiele [FDP]: Das ist nicht der einzige um eine gerechtere Einkommensverteilung zu erreichen. Grund! Sind die nie hier, wenn sie sich einig Sie werden gleichzeitig in die Pflicht genommen, gerade sind?) im Lichte der Krise einen besonderen Beitrag für die Finanzierung des Gemeinwesens zu leisten. Wir haben uns im Koalitionsvertrag auf steuerpoliti- sche Maßnahmen geeinigt. Die haben wir durchgeführt. (Dr. h. c. Hans Michelbach [CDU/CSU]: Aber Bei neuen Problemen, die entstanden sind – zum Bei- sie müssen die Risiken tragen!) spiel infolge des Urteils des Bundesverfassungsgerichts (B) zu den Krankenversicherungsbeiträgen –, haben wir uns (D) Ich denke, das ist darstellbar und finanzierbar. Alles an- in der Großen Koalition auf einvernehmliche Lösungen dere sind Wolkenkuckucksheime, mit denen auf den drit- geeinigt. Bis zum letzten Tag dieser Legislaturperiode ten Trieb gezielt wird und die in der nächsten Wahlpe- werden wir gemeinsam arbeiten. riode nie im Leben Wirklichkeit werden würden. Die Auseinandersetzung, die hier geführt wird, dreht Wenn ich mir anschaue, was innerhalb der CDU und sich um die Frage, was welche Fraktion in der nächsten der CSU los ist, dann kann ich nur sagen: Viel Vergnü- Legislaturperiode will. gen! Der Mittelstand kommt mit einem eigenen Wahl- programm. Es geht dabei um eine Steuerentlastung von (Dr. Thea Dückert [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- 48 Milliarden Euro. Das ist schon eine interessante Grö- NEN]: Es geht um die Frage, ob die Kanzlerin ßenordnung. Die Ministerpräsidenten rotten sich inzwi- Wahlversprechen macht!) schen gegen die Steuerentlastungsversprechen zusam- Das ist nicht Aufgabe der jetzigen Bundesregierung. Das men, die nicht eingehalten werden können. Das wird ist Aufgabe der Parteien, die sich um Wählerstimmen sicherlich noch ganz munter. Machen Sie nur so weiter! bemühen. Nach der Wahl werden wir mehrere Parteipro- Wir sehen es mit einer stillen Zufriedenheit, wie sich die gramme zusammenbringen müssen; denn es wird wahr- Union im Augenblick steuerpolitisch aufstellt. scheinlich eine Koalition geben. Ich befürchte nämlich, Die FDP tut beides: Im Sinne Ihrer alten Wahlpro- dass wir nicht die absolute Mehrheit erreichen werden. gramme fordern Sie eine Senkung für alle und Vereinfa- Daher wird man sich dann wieder einigen müssen. chungen unter dem Strich. Die FDP hat zu diesem Thema ein Programm vorge- legt, aus meiner Sicht ein in vielen Punkten sehr ver- (Beifall bei der FDP – Carl-Ludwig Thiele nünftiges Programm. [FDP]: Vernünftig!) (Beifall bei der FDP) Gleichzeitig erklärt Guido Westerwelle: Das gilt natür- lich nur unter dem Vorbehalt eines Kassensturzes. – Den Auch die CSU hat einen Programmentwurf vorgelegt. Er haben wir aber bereits gemacht. Bis 2013 haben wir un- enthält aus meiner Sicht viel Vernünftiges. ter dem Strich voraussichtlich etwa 300 Milliarden Euro (Florian Pronold [SPD]: Da braucht ihr kein an Steuermindereinnahmen zu verkraften. Selbst wenn eigenes mehr!) es ein bisschen weniger sein sollte, was mich freuen würde, trifft der Vorbehalt aufgrund dieser Größenord- Wir von der Union sind jetzt dabei, ein gemeinsames nung zu. Daher werden weder Sie von der FDP noch Programm zu erarbeiten. 23876 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009

Otto Bernhardt (A) Wer in einer Zeit wie heute nicht zur Kenntnis nimmt, anderen Seite sollen die Besserverdienenden stärker be- (C) dass die Frage, was man zum Thema Steuern in das ge- lastet werden. Nicht ohne Grund gehen die meisten meinsame Programm hineinschreibt, eine schwierige Deutschen, die auswandern, in die Schweiz oder nach Frage ist, der liest keine Zeitungen. Österreich. Ich sage hierzu sehr deutlich: Wenn Sie noch mehr vertreiben wollen, dann machen Sie das ruhig. Mit (Dr. Thea Dückert [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- höheren Steuersätzen bekommen Sie letztendlich weni- NEN]: Also doch Meinungsverschiedenhei- ger Geld. Das kann nicht das richtige Konzept sein. ten!) (Joachim Poß [SPD]: Wegen 2 Prozent wird Es kristallisiert sich eine Formulierung für unser ge- doch keiner auswandern! Der muss ja be- meinsames Programm heraus. Auch das weiß jeder, der knackt sein!) die Berichterstattung in den Zeitungen ein wenig ver- folgt. Unsere Partei wird sich dafür einsetzen, dass in der Laut Ihrem Konzept – darauf bezieht sich die Ausein- nächsten Legislaturperiode eine grundlegende Einkom- andersetzung – erhielte die Mehrzahl der Steuerpflichti- mensteuerreform durchgeführt wird; was die Regierung gen überhaupt keine Erleichterung. So etwas können Sie hinterher daraus macht, werden wir sehen. mit uns nicht machen. Wir wollen deshalb an den Tarif- verlauf herangehen. (Dr. Thea Dückert [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Aha!) (Florian Pronold [SPD]: Welche Größen- ordnung?) Das sage ich in aller Deutlichkeit. Ich sage sehr deutlich: Natürlich ist der Spielraum für (Florian Pronold [SPD]: In welcher Größen- Senkungen kleiner geworden. Wir müssen aber etwas ordnung?) unternehmen. Einkommensteuerreform heißt nicht schwerpunktmäßig (Florian Pronold [SPD]: Wie viele Milliarden? Senkung; 100 Milliarden?) (Christian Lange [Backnang] [SPD]: Sind Sie Andere Länder haben einen Tarif auf Rädern. Damit für Steuererhöhungen?) wird der Tarifverlauf automatisch im Umfang der Infla- tionsrate verschoben. es heißt auch Senkung. Wir haben die drei Punkte, die für uns wichtig sind, genannt: Meine Damen und Herren, ich kann Sie beruhigen. Die Union wird in Kürze – wir warten natürlich die Steu- An erster Stelle steht: einfacher. Ich weiß, dass wir erschätzung ab; denn wir wollen uns an der Realität ori- diesbezüglich in dieser Legislaturperiode nicht viel ge- (B) entieren – einen gemeinsamen Vorschlag zum Thema (D) leistet haben. Einkommensteuer vorlegen. Darin wird manches stehen, (Christine Scheel [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- was heute schon im FDP-Programm und im CSU-Pro- NEN]: Im Gegenteil!) gramm steht. Davon können Sie ausgehen. Damit wer- den wir vor die Wähler treten. Ich glaube, mehr Netto ist Es ist dennoch dringend notwendig – da gibt es keine das Entscheidende. Dafür werden wir uns mit unserem zwei Meinungen –, dass wir das Einkommensteuerrecht Steuerkonzept einsetzen. vereinfachen. Danke schön. (Bernhard Brinkmann [Hildesheim] [SPD]: Nur, so einfach ist das nicht!) (Beifall bei der CDU/CSU)

Auch der zweite Aspekt – gerecht – ist leichter zu for- Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse: mulieren, als im Detail durchzusetzen. Ich glaube aber, Als letztem Redner in der Aktuellen Stunde erteile ich dass das notwendig ist. Schauen Sie sich die Diskussion dem Kollegen Bernhard Brinkmann für die SPD-Frak- in Deutschland doch einmal an. tion das Wort. Es bleibt der dritte Punkt: geringere Steuern. Was würde eigentlich passieren, wenn wir am Tarifverlauf Bernhard Brinkmann (Hildesheim) (SPD): nichts ändern würden? Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und (Dr. h. c. Hans Michelbach [CDU/CSU]: Sehr Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wenn man am richtig!) Schluss der Aktuellen Stunde drankommt, dann hat man es im Vergleich zum letzten Redner in Debatten, nach Auch wenn die Gehälter nur entsprechend der Inflations- denen namentliche Abstimmungen folgen, ein ganz ge- rate steigen würden, müssten aufgrund des Tarifverlaufs waltiges Stück leichter. alle mehr Steuern zahlen. Das kann es doch nicht sein. Herr Kollege Bernhardt, einem einfacheren, einem (Beifall bei der CDU/CSU) gerechteren und einem transparenteren Steuersystem stimme ich voll und ganz zu. Ich habe aber eine herzli- Die Sozialdemokraten haben ein Konzept vorgelegt, che Bitte: Ersparen Sie uns den Professor aus Heidel- das eine Entlastung von 10 Milliarden Euro bringen soll berg, der alles durcheinandergebracht hat. Den dürfen – diese Zahl habe ich gelesen –, wovon einige Millionen Sie kein zweites Mal aufbieten. Menschen profitieren sollen. Ich halte den Bonus in Höhe von 300 Euro eher für einen Wahlschlager. Auf der (Unruhe bei der CDU/CSU) Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009 23877

Bernhard Brinkmann (Hildesheim) (A) Seine Vorschläge führen nicht dazu, dass das Steuersys- Sonntags-, Feiertags- und Nachtarbeit für die Kranken- (C) tem einfacher, gerechter und transparenter wird. schwester, für den Facharbeiter, für den Busfahrer und für die Altenpflegerin abzuschaffen. Das wären Netto- (Reinhard Schultz [Everswinkel] [SPD]: Ich einbußen in einer Größenordnung von bis zu 300 Euro fand es ganz gut, dass der das damals gemacht pro Monat gewesen. Auf die Frage, wie das ausgegli- hat!) chen werden soll, ist geantwortet worden: Dies sollten, Der Kollege Wissing von der FDP hat Korrekturen bitte schön, die Tarifpartner regeln. – Das hätte bedeutet, bei der Unternehmensteuerreform gefordert. Dabei hat dass es seit dem Jahr 2006 Einkommenssteigerungen er allerdings zwei zentrale Punkte ausgeblendet. Das zu von mehr als 10 Prozent hätte geben müssen. erwähnen, gehört auch zur Seriosität und Wahrheit dazu. (Zuruf des Abg. Dr. h. c. Hans Michelbach (Florian Pronold [SPD]: Das ist bei der FDP [CDU/CSU]) nicht vorhanden!) Daher geht diese Rechnung auch nicht auf, Herr Kollege Herr Dr. Wissing, wenn Sie die Zinsschranke kritisie- Michelbach. ren, wie dies einige andere Redner auch getan haben, dann müssen Sie bitte zur Kenntnis nehmen, dass sich (Beifall bei der SPD) damals, als Sie noch in diesem Hause mitbestimmt ha- Wir sollten auch nicht so tun, als hätten wir gegen die ben – das war noch in Bonn; das ist lange her, und es Krise, in der unser Land und alle anderen Länder auf der wird auch noch lange dauern, bis Sie wieder mitzube- Welt sind, nichts unternommen. Wenn man alle Entlas- stimmen haben –, der Körperschaftsteuersatz auf tungen, die bereits im Gesetzblatt stehen oder im Zusam- 45 Prozent belief, während er heute bei 15 Prozent liegt. menhang mit dem Bürgerentlastungsgesetz noch auf uns Franz Müntefering würde sagen: Es genügt Volksschule zukommen, addiert, dann sieht man, dass die Entlastun- Sauerland, um festzustellen, dass 15 in jedem Fall weni- gen bei ungefähr 50 Milliarden Euro liegen. Dies errei- ger ist als 45. chen wir durch Maßnahmen im Bereich von Steuern und In der Frankfurter Rundschau vom 29. April heißt es: Abgaben, durch Anpassung des Kindergeldes und der Grundfreibeträge sowie durch Anpassungen bei den Die besonders umstrittene Zinsschranke führt nach ALG-II-Empfängern. Dieses Geld kommt zu Recht bei einer Studie des Deutschen Instituts für Wirt- denen an, die es jeden Tag bitter nötig haben. schaftsforschung nur bei 600 Firmen zu einer Mehrbelastung. (Beifall bei der SPD) Bitte nehmen Sie auch das zur Kenntnis. Ihre Argumen- Wer jetzt über Steuersenkungen nachdenkt, wer jetzt (B) tation hinsichtlich des Mittelstandes entspricht nicht der den Menschen verspricht, man könnte eben mal so Steu- (D) Realität. ersenkungen in Höhe von 40 oder 50 Milliarden Euro in 2010 und den Folgejahren auf den Weg bringen, handelt Herr Kollege Meyer, Sie haben davon gesprochen, fahrlässig, verantwortungslos und unseriös. Darum ist dass die Krankenschwester oder der Facharbeiter den das mit der SPD nicht zu machen. Spitzensteuersatz zahlt. Ich weiß nicht, wie Sie dazu kommen. Offensichtlich haben Sie lange Zeit keinen Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit. Blick mehr in die Steuertabellen geworfen. Zahlen die nämlich nicht! Selbst der Durchschnittssteuersatz des (Beifall bei der SPD) Abgeordneten, der jetzt spricht – zusammenveranlagte Ehegatten, also Berechnung nach Splitting-Tabelle, und Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse: nur Einnahmen aus der Tätigkeit als Bundestagsabge- Die Aktuelle Stunde ist beendet. ordneter – liegt unter 20 Prozent. Das ist weit entfernt von 42 Prozent. Und dann reden wir über eine Größen- Ich rufe Tagesordnungspunkt 3 auf: ordnung jenseits der 80 000 Euro. Das sind rund 160 000 DM. Wenn eine Krankenschwester oder ein Erste Beratung des von den Fraktionen der Facharbeiter das verdienen würde, wären sie gern bereit, CDU/CSU und der SPD eingebrachten Ent- einen Durchschnittssteuersatz von 20 Prozent zu zahlen. wurfs eines Gesetzes zur Bekämpfung der Das ist also weit weg von dem, was Sie hier zum Besten Kinderpornographie in Kommunikations- gegeben haben. netzen (Beifall bei der SPD) – Drucksache 16/12850 – Ich will noch eines dazu sagen, um weiter bei der Überweisungsvorschlag: Auschuss für Wirtschaft und Technologie (f) Wahrheit zu bleiben. Innenausschuss Rechtsausschuss (Bartholomäus Kalb [CDU/CSU]: Haben Sie Auschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend schon einmal mit jemandem geredet, der Über- Auschuss für Menschenrechte und Humanitäre Hilfe stunden ausbezahlt bekommt? Wie viel Netto Auschuss für Kultur und Medien bleibt dem übrig?) Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die Herr Kollege Kalb, in Ihrem Wahlprogramm 2005 war Aussprache eine Stunde vorgesehen. – Ich höre dazu die Absicht enthalten, die steuerfreien Zuschläge für keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. 23878 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009

Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse (A) Ich eröffne die Aussprache und erteile dem Parlamen- den, das man beim besten Willen nicht erkennen oder (C) tarischen Staatssekretär Hartmut Schauerte für die Bun- nicht verhindern kann. Das muss vermieden werden. Wir desregierung das Wort. wollen Betreiber nicht zu Unrecht kriminalisieren. Das ist eine schwierige Grenzziehung. Hartmut Schauerte, Parl. Staatssekretär beim Bun- Die anfallenden Daten können für die Strafverfolgung desminister für Wirtschaft und Technologie: genutzt werden, soweit hierfür die gesetzlichen Voraus- Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Kin- setzungen vorliegen. Da mit den Regelungen gesetzge- derpornografie ist ein abscheuliches Verbrechen. Kinder berisches Neuland betreten wird, sollen sie innerhalb werden missbraucht, und anschließend wird der Miss- von zwei Jahren nach Inkrafttreten evaluiert werden. Wir brauch vermarktet und damit Geld verdient. Man muss gehen also an dieses Thema mit Festigkeit und Vorsicht sagen: Sie werden missbraucht, um damit Geld zu ver- heran. dienen. Dabei werden die Opfer immer jünger; betroffen sind kleine, ja sogar kleinste Kinder. Da packt alle das Noch ein Wort zu dem gelegentlich vorgebrachten kalte Grauen. Vorwurf, wir wollten hier die Tür für Internetzensur öff- nen. Ich sage ganz deutlich: Darum geht es hier nicht. Selbstverständlich muss man diese Verbrechen an der Das wollen wir auch nicht ansatzweise. Wurzel bekämpfen, die Kriminellen ergreifen und ihrem Tun ein Ende setzen. Das geschieht mit allen Mitteln, die (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- den Polizeibehörden und dem Rechtsstaat zur Verfügung neten der SPD) stehen. Leider reichen der Arm des deutschen Gesetzes Aber Informations- und Kommunikationsfreiheit sind und der Zugriff der deutschen Behörden nicht über die nicht schrankenlos. Sie finden ihre Grenzen in den allge- deutschen Grenzen hinaus. Dabei leistet das Internet in- meinen Gesetzen. Hier geht es darum, den Zugang zu zwischen – manchmal allein durch die technischen Mög- strafbaren, insbesondere kinderpornografischen Ange- lichkeiten – den traurigen Dienst, gewerbsmäßige Ver- boten zu erschweren. breitung von Kinderpornografie zu erleichtern. (Beifall des Abg. Laurenz Meyer [Hamm] In vielen Ländern ist es längst gängige Praxis, dass [CDU/CSU]) die Internetzugangsvermittler Sperrmaßnahmen vorneh- men. Diese Länder wurden schon oft genannt: Norwe- Wir können nicht zulassen, dass Kinderpornografie gen, Dänemark, Schweden, Finnland, Italien, die durch unsere Kommunikationsnetze zirkuliert, wenn wir Schweiz, Neuseeland, Großbritannien, Südkorea, Ka- etwas dagegen unternehmen können. nada und Taiwan. Mir ist nicht bekannt, dass es in diesen ( [CDU/CSU]: Genau!) (B) Ländern Diskussionen darüber gibt. Im Gegenteil: Die (D) Sperrmaßnahmen sind gesellschaftlich akzeptiert. Mir ist klar, dass das Gesetz kein Allheilmittel ist. Aber es ist ein weiterer Baustein in der Gesamtstrategie Für mich ist es unerträglich, dass Kinderpornografie der Bundesregierung, Kinder zu schützen und diesen in Deutschland leichter zugänglich ist als anderswo. Die Markt, soweit es geht, auszutrocknen. Jetzt ist es Zeit, Bundesregierung hat darüber unter Federführung von entschlossen zu handeln; denn uns alle eint das Ziel: Ministerin von der Leyen in den letzten Wochen und Mehr Schutz für Kinder! Monaten intensive Gespräche und Verhandlungen mit der betroffenen Wirtschaft geführt. Dabei sind zwei Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit. Dinge deutlich geworden: Erstens. Die Access-Provider sind dazu bereit, den Zugang zu kinderpornografischen (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) Inhalten zu erschweren. Fünf große Unternehmen haben sich inzwischen auf vertraglicher Basis dazu verpflich- Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse: tet. Das wird sehr begrüßt. Zweitens. Wir brauchen eine Das Wort hat nun Kollege Max Stadler für die FDP- darüber hinausgehende gesetzliche Regelung; diese ha- Fraktion. ben wir sehr kurzfristig erarbeitet. Lassen Sie mich die wichtigsten Punkte hervorheben. Dr. Max Stadler (FDP): Alle großen Internetzugangsanbieter werden verpflich- Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Her- tet, durch geeignete technische Maßnahmen den Zugang ren! Herr Staatssekretär Schauerte hat seinen Beitrag mit zu kinderpornografischen Inhalten zu erschweren. Basis dem Satz begonnen, dass Kinderpornografie ein ab- sind täglich aktualisierte Sperrlisten des Bundeskrimi- scheuliches Verbrechen ist. Dem stimmen wir voll und nalamtes. Aus präventiven Gründen wird gegenüber den ganz zu. betroffenen Nutzern durch eine Stoppmeldung klarge- (Beifall bei der FDP sowie der Abg. Renate stellt, warum der Zugang zu einem kinderpornografi- Gradistanac [SPD]) schen Angebot erschwert wird. Die Täter müssen konsequent verfolgt und die Straftaten (Johannes Singhammer [CDU/CSU]: Richtig!) geahndet werden. Die Zugangsanbieter haften nur, wenn und soweit sie (Johannes Singhammer [CDU/CSU]: Richtig!) die Sperrliste des Bundeskriminalamts nicht ordnungs- gemäß umsetzen. Diese Begrenzung muss sein; sonst Kinderpornografische Seiten im Netz müssen, wo immer könnte man auch für etwas in Haftung genommen wer- das möglich ist, gelöscht werden. Es reicht nicht, nur den Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009 23879

Dr. Max Stadler (A) Zugang zu erschweren. Auch die Seiten müssen, wie ge- Ausführungen des Staatssekretärs Beifall gezollt haben. (C) sagt, gelöscht werden. In der Gesetzesbegründung heißt es, dass mit diesem Gesetz der Kampf gegen kinderpornografische Seiten (Beifall bei der FDP und der LINKEN sowie gesetzlich abgesichert werden soll. So weit, so gut. Dem des Abg. Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/ stimmen wir zu. Aber dann folgt ein wichtiger Satz: DIE GRÜNEN]) Eine Ausweitung auf andere Zwecke ist nicht beab- An dieser Stelle würde ich meinen Diskussionsbeitrag sichtigt. am liebsten beenden. Man läuft nämlich Gefahr, bewusst missverstanden zu werden, wenn man zu Ihrem Gesetz- Meine Damen und Herren, das ist eine gute Absicht. Al- entwurf kritische Fragen stellt. Solche kritischen Fragen lein uns fehlt der Glaube, muss man aber stellen, weil noch nicht alles richtig aus- diskutiert ist, was Sie uns hier vorlegen. (Beifall bei der FDP, der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Das beginnt schon mit der Gesetzgebungskompetenz. Sagen Sie nicht, das sei eine Petitesse am Rande. Nein, weil wir in der Vergangenheit häufig genug erlebt haben, der Bund darf nur das regeln, wofür er zuständig ist. Sie dass Sie weitere Eingriffe vorgenommen haben. meinen, es gehe um Wirtschaftsrecht und damit sei der Nehmen wir das aktuelle Beispiel heimlicher Online- Bund zuständig. Wir sagen: Hier geht es – genau das ha- durchsuchungen. In den Diskussionen in diesem Hause ben Sie ausgeführt, Herr Staatssekretär – um die Abwehr hieß es, dass sie nur ausnahmsweise und nur zur Be- von Straftaten, also um Prävention und Gefahrenabwehr. kämpfung des Terrorismus durchgeführt werden sollen. Das ist nach unserer Verfassungsordnung Ländersache. Aber schon wenige Monate nach der Verabschiedung Darüber muss man in den weiteren Beratungen ernsthaft dieses Gesetzes wurde die Forderung erhoben, die Rege- reden. lungen auf weitere Bereiche auszudehnen. Deswegen (Beifall bei der FDP) sage ich: Bei allen Maßnahmen, über die wir jetzt disku- tieren, muss völlig klar sein, dass man nicht weitergehen Immerhin legen Sie jetzt einen Gesetzentwurf vor. darf. Die vertragliche Regelung wäre rechtsstaatlich auf kei- nen Fall ausreichend gewesen; denn es geht um Grund- Mit dem vorliegenden Gesetzentwurf sind Sie aller- rechtseingriffe. Bei dem Gesetzentwurf, den Sie vorle- dings weiter gegangen als in der vorherigen Debatte an- gen, stellen sich dennoch weitere Fragen. Die erste Frage gekündigt. Nach Ihrem Gesetzentwurf wird künftig auch lautet: Greifen Sie überhaupt zu tauglichen Mitteln? Ich derjenige, der nur versehentlich auf eine gesperrte Seite habe schon erwähnt, dass auf der Grundlage Ihres Ge- gerät und gar nicht weitersurft, dem Bundeskriminalamt (B) setzentwurfs kinderpornografische Seiten keineswegs gemeldet; das ist zumindest zulässig, also wird es auch (D) gelöscht werden sollen. Vielmehr wird dadurch nur der geschehen. Wollen wir das? Ist das noch verhältnismä- Zugang erschwert. Die Zugangserschwernis ist aber ßig? Oder wollen wir die wirklichen Täter aufspüren? leicht zu umgehen; das sagen uns die Fachleute aus der (Beifall bei der FDP und der LINKEN sowie Computerbranche. des Abg. Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/ Ist das noch ein taugliches Mittel, wenn man es so DIE GRÜNEN]) leicht umgehen kann und wenn die hauptsächlichen Ver- Mein Fazit: Sie verfolgen mit Ihrem Gesetzentwurf breitungswege von Kinderpornografie in sogenannten eine gute Absicht. Kinderpornografie muss bekämpft Peer-to-Peer-Gruppen von den Maßnahmen in Ihrem werden; das ist auch die Position der FDP. Aber über die Gesetzentwurf gar nicht erfasst werden? Die Frage nach Ausführung, die Sie vorschlagen, werden wir in den der Tauglichkeit einer Regelung ist sehr wohl zu stellen; Ausschüssen noch sehr gründlich diskutieren müssen. denn der Verfassungsgrundsatz der Verhältnismäßigkeit Hier ist das letzte Wort noch nicht gesprochen. der Eingriffsmittel umfasst eben auch das Erfordernis, dass Eingriffe tauglich sein müssen. (Beifall bei der FDP, der LINKEN und dem (Beifall bei der FDP und der LINKEN sowie BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Hans-Joachim des Abg. Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/ Otto [Frankfurt] [FDP]: Genau! So machen DIE GRÜNEN]) wir das!)

Ich komme zu einem weiteren Punkt, der uns Sorgen Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse: macht. Wollen wir wirklich, dass eine Polizeibehörde, Das Wort hat nun Kollege Martin Dörmann für die und zwar nur sie, einen Eingriff in ein Grundrecht, näm- SPD-Fraktion. lich die Informationsfreiheit, formuliert und dafür Vor- gaben macht? Ist das der richtige Weg, oder braucht man (Beifall bei Abgeordneten der SPD) nicht zumindest einen Richtervorbehalt? Als Beispiel nenne ich Gremien, die entsprechende Entscheidungen Martin Dörmann (SPD): im Falle von jugendgefährdenden Schriften treffen. Da Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! ist in Ihrem Gesetzentwurf noch nicht alles zu Ende ge- Herr Kollege Schauerte, ich bin gerne bereit, mit Ihnen dacht. zu diskutieren. Allerdings wundere ich mich, dass Sie Es gibt im Übrigen einen entscheidenden Punkt, wo hier zwar einige Bedenken vorgetragen haben, aber noch wir Sie beim Wort nehmen müssen, da Sie gerade den nicht einmal eine Anhörung beantragen wollen. 23880 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009

Martin Dörmann (A) (Dr. Max Stadler [FDP]: Eine Anhörung wird (Dr. Max Stadler [FDP]: Niemals!) (C) Ende Mai stattfinden!) Schließlich hat nicht nur die Menge der kriminellen In- Das passt aus meiner Sicht nicht zusammen. halte stark zugenommen, sondern gleichzeitig ist auch Liebe Kolleginnen und Kollegen, das Internet ge- die Tendenz zu immer jüngeren Opfern festzustellen. Er- winnt im Zusammenhang mit der weltweiten Kommuni- schwerend kommt hinzu: Zunehmend werden solche kation immer mehr an Bedeutung. Von Tag zu Tag wach- kinderpornografischen Inhalte auch von Jugendlichen in sen die Möglichkeiten, sich im Internet zu informieren Deutschland gesehen. Heranwachsende, die aus sexuel- und mit anderen Nutzern in Kontakt zu treten. Das stärkt ler Neugier im Internet surfen, kommen immer häufiger die Entfaltungsmöglichkeit jedes Einzelnen von uns ungewollt auf Seiten mit kinderpornografischen Inhal- ebenso wie die Entwicklung demokratischer Inhalte. Der ten. Es liegt auf der Hand, dass hier besondere Gefahren kulturelle Austausch bereichert uns alle. Diese positiven für die psychische Entwicklung von Kindern und Ju- Wirkungen des freien Internets gilt es auch für die Zu- gendlichen bestehen. kunft zu bewahren und zu sichern. Nun würden alle Eltern, wenn sie könnten und davon Wie im richtigen Leben gibt es im Hinblick auf das wüssten, sicherlich dafür sorgen, dass ihr Kind solche In- Internet neben zahlreichen Chancen aber auch ernst zu halte über das Internet nicht abrufen kann. Doch wer nehmende Gefahren, denen wir uns stellen müssen. weiß schon davon? Ich glaube, es ist vor diesem Hinter- Ebenso schnell wie sich im Internet Liebesgrüße und de- grund eine staatliche Verpflichtung, im Fall der Kin- mokratische Inhalte verbreiten lassen, ist dies auch hin- derpornografie – das ist ein besonderer Fall – dafür zu sichtlich rechtswidriger Inhalte und krimineller Hand- sorgen, dass der Zugang zumindest erschwert wird. Wir lungen möglich. Daher stellen sich die grundsätzlichen wissen, dass wir den Zugang niemals vollständig unter- Fragen: Ist das Internet ein rechtsfreier Raum? binden können, weil es immer technische Umgehungs- möglichkeiten geben wird. Wir dürfen aber nicht tatenlos (Renate Gradistanac [SPD]: Nein!) zusehen, dass die Hemmschwelle im Internet immer Sehen wir tatenlos zu, wenn über das Internet schwer- mehr gesenkt wird. Vielmehr kommt es darauf an, die wiegende Straftaten begangen und rechtswidrige Inhalte Hemmschwelle wieder heraufzusetzen. Dem dienen die verbreitet werden? im Gesetzentwurf vorgesehene Sperrung von Internetsei- ten mit kinderpornografischen Inhalten und die Umlei- Diese Fragen werden von der deutschen Rechtsord- tung auf die Stoppseite, auf der entsprechende Warnhin- nung beantwortet, zumindest für Deutschland. weise gegeben werden. Das erhöht die Hemmschwelle. (Dr. Max Stadler [FDP]: Ja!) (B) Die SPD-Bundestagsfraktion hat stets deutlich ge- (D) Wer über das Internet die Rechte anderer verletzt oder macht, dass sie für ein solches Vorgehen eine gesetzliche Straftaten begeht, kann selbstverständlich gerichtlich be- Grundlage einfordert, damit rechtsstaatliche Grundsätze langt werden. Es ist also keineswegs so, dass unsere gewahrt werden. Schließlich geht es hier um einen Ein- Rechtsordnung sagt: Es ist egal, was im Internet passiert. – griff in das Fernmeldegeheimnis, der eine klare gesetzli- Das ist auch gut so. che Regelung erfordert. Auch die betroffenen deutschen Wie sieht es beim Thema Kinderpornografie aus, um Internetprovider haben immer wieder eine klare Rechts- das es im vorliegenden Gesetzentwurf geht? Wer kin- grundlage gefordert. Dem kommen die Koalitionsfrak- derpornografische Inhalte ins Internet stellt, macht sich tionen mit diesem Gesetzentwurf nach. Selbstverständ- strafbar. Deshalb nehmen die Internetprovider in lich werden wir im weiteren parlamentarischen Deutschland entsprechende Inhalte schon nach heutiger Verfahren prüfen, inwieweit es noch Verbesserungsbe- Rechtslage von ihren Servern. Die Forderung, die Sie an darf gibt. dieser Stelle erhoben haben, ist also bereits erfüllt. Ich finde es gut, dass nun eine intensive Diskussion In Deutschland macht man sich auch dann strafbar, über den Umgang mit Kinderpornografie und dem freien wenn man vorsätzlich eine Seite mit kinderpornografi- Internet begonnen hat. Wir alle sind gut beraten, diese schem Inhalt aufruft, um sich in den Besitz der einge- Debatte sehr sensibel zu führen. Wir wissen, dass viele stellten Fotos oder Filme zu bringen. In Bezug auf kin- Menschen, die sich täglich im Internet bewegen – ich derpornografische Inhalte gilt in Deutschland eine sehr sage einmal: die Internetcommunity –, mit diesem Ge- weit reichende Strafbarkeit. Derartige Straftaten werden setz Sorgen verbinden. Es geht hierbei aber eben nicht hierzulande auch entsprechend verfolgt. um eine Internetzensur. Es geht um die Bekämpfung kri- mineller Handlungen und Inhalte in einem ganz beson- Heute geht es um ein besonderes Problem. Was nüt- ders gelagerten Fall. zen all die Erfolge bei der Strafverfolgung in Deutsch- land, wenn die Verbreitung kinderpornografischer In- (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der halte im Ausland von Tag zu Tag dramatisch zunimmt? CDU/CSU) Selbst dann, wenn es durch die Anwendung von Rechts- hilfeabkommen gelingt, die Täter im Ausland ausfindig Die Freiheit eines jeden Einzelnen muss hier ihre Grenze zu machen und an sie heranzukommen – das ist aller- haben, weil es um schwere Straftaten geht. Vor allem dings nur in einigen Ländern möglich –, stellt man häu- geht es um eine Personengruppe, die in besonderer fig fest, dass diese bereits andere Adressen haben. Kapi- Weise schutzbedürftig ist, nämlich um missbrauchte tulieren wir vor diesem Umstand? Kinder. 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Martin Dörmann (A) (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der (Widerspruch bei Abgeordneten der CDU/ (C) CDU/CSU) CSU und der FDP – Zuruf von der CDU/CSU: Nein! Der Wirtschaftsminister ist zuständig!) Der Markt für Kinderpornografie muss, so gut es eben geht, nach und nach ausgetrocknet werden, mit allen an- zur Bekämpfung der Kinderpornografie in Kommunika- gemessenen und rechtsstaatlichen Mitteln. tionsnetzen vor. – Sagen wir es so: Frau von der Leyen hat das zu ihrem Thema erhoben. – Bei diesem Gesetz- (Beifall bei Abgeordneten der SPD sowie des entwurf geht es um technische Einrichtungen, die den Abg. Christoph Waitz [FDP]) Zugang zu Internetseiten, welche Kinderpornografie ent- Dass es, um Kinderpornografie weltweit effektiv zu be- halten, und zu Internetseiten, die auf derartige Seiten kämpfen, weiterer Maßnahmen bedarf, wissen wir. Die verweisen, erschweren sollen. Dies alles soll zunächst SPD-Bundestagsfraktion hat hierzu gestern ganz aktuell dadurch erreicht werden, dass der Domain-Name ge- einen Zehnpunkteplan vorgelegt. sperrt wird. Ich betone: zunächst. Denn wie Frau von der Leyen ausgeführt hat, sollen die Sperren technikoffen (Dr. Max Stadler [FDP]: Den kenne ich leider sein. Das heißt, eine Erweiterung der Sperren ist jeder- noch nicht! – Christoph Waitz [FDP]: Wird zeit möglich. das Gesetz?) Man kann es gutheißen, dass der Zugriff auf solche – Wir werden Ihnen diesen Zehnpunkteplan gern zur Seiten erschwert wird. Aber was soll damit erreicht wer- Verfügung stellen. den? Der Titel des Gesetzentwurfs suggeriert die Be- kämpfung von Kinderpornografie. Um es, liebe Kolleginnen und Kollegen, auf den Punkt zu bringen: Es gibt kein Recht darauf, im Internet (Johannes Singhammer [CDU/CSU]: Genau die Vergewaltigung Sechsjähriger betrachten zu können. das ist gemeint!) Genauso deutlich sage ich: Es geht auf der anderen Seite – Herr Singhammer, Sie haben es nicht begriffen. – auch nicht darum, sämtliche rechtswidrigen Inhalte im Diese Suggestion wird bewusst falsch hervorgerufen. Internet zu kontrollieren und aus dem Netz zu entfernen. Ein solcher Eingriff wäre völlig unverhältnismäßig und (Beifall bei der LINKEN) würde das freie Internet grundsätzlich infrage stellen. So In der Anhörung im Unterausschuss Neue Medien zu etwas steht aber – auch wenn Teile der Opposition sug- dieser Frage haben alle Sachverständigen unisono bestä- gerieren, dass dem so wäre – überhaupt nicht zur De- tigt, dass derartige Sperren wirkungslos sind. batte. (Michaela Noll [CDU/CSU]: Das stimmt so (B) (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der nicht! Wir waren alle in der Anhörung!) (D) CDU/CSU) Gegenwärtig kursiert im Internet ein Video, das zeigt, Der Einsatz für ein freies Internet wird nicht dadurch wie diese Sperren umgangen werden können. Das Video gewonnen, dass man in Kauf nimmt, dass kinderporno- dauert 27 Sekunden. grafische Inhalte verbreitet werden. Im Gegenteil: Es be- steht die Gefahr, dass so auf Dauer das Internet insge- Im Übrigen werden die Seiten nicht aus dem Netz samt diskreditiert wird. entfernt. Es gibt praktisch nur einen löcherigen Sicht- schutz. Die Regierung muss sich fragen lassen, warum Liebe Kolleginnen und Kollegen, lassen Sie uns die man nicht gezielt gegen die Anbieter vorgeht. parlamentarischen Beratungen dazu nutzen, klare Krite- rien zu entwickeln, auch im Hinblick auf gute daten- (Beifall bei der LINKEN) schutzrechtliche und Verfahrensregeln. Der Schutz miss- Laut Begründung des Gesetzentwurfes soll die Kin- brauchter Kinder und die Rechte der Internetnutzer derpornografiebeschaffung binnen eines Jahres um schließen sich nicht aus. Wir sind in der Pflicht, beidem 111 Prozent zugenommen haben; die Zahl der Fälle ist gerecht zu werden. von 2 936 auf 6 206 gestiegen. Das ist ein alarmierendes Vielen Dank. Signal. Aber was steckt hinter diesen Zahlen? (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) Ausweislich eines Artikels in der Computerzeitschrift ct handelt es sich dabei um die Zahl von Ermittlungsver- fahren, die überwiegend eingestellt worden sind. Laut ct Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse: hat der Pressesprecher des Ministeriums dazu geäußert, Nun hat Kollege Jörn Wunderlich für die Fraktion Die dass es sich – ich zitiere – um „nicht zu widerlegende Linke das Wort. Fakten“ handelt, wobei der Umstand, dass die Verfahren eingestellt worden sind, nicht belege, dass die Taten (Beifall bei der LINKEN) nicht begangen worden sind, allerdings auch nicht das Gegenteil. Jörn Wunderlich (DIE LINKE): (Martin Dörmann [SPD]: Sind Sie nicht für Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und rechtsstaatliche Grundsätze?) Kollegen! Die Bundesregierung legt heute den Gesetz- entwurf von Frau von der Leyen – die ich hier übrigens Das heißt so viel wie „Ich sage nicht, dass es nicht sein vermisse; es ist ja eigentlich ihr Thema – kann, aber ich sage auch nicht Ja“, oder auch, das Minis- 23882 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009

Jörn Wunderlich (A) terium zieht als Hauptargument für dieses Gesetz unwi- Es bleibt die Sorge gegenüber Zensur und Internet- (C) derlegbare Fakten heran, die niemand belegen kann. überwachung, für die die Union aber auch selbst sorgt. In der Pressemeldung vom 25. März 2009 der Kollegen (Dr. Stephan Eisel [CDU/CSU]: Was sagen Sie Börnsen und Dr. Krings wird insbesondere klargestellt, denn nun?) dass es nicht um Kinderpornografie alleine geht. Erst Das unbelegte Argument von Frau von der Leyen, mit heute hat die SPD in der Berliner Zeitung gewarnt, dass dieser unwirksamen Sperre die Anbieter empfindlich zu es schon Forderungen nach Sperrung von Webseiten mit treffen, da weniger Geld eingehe, sieht das LKA Nieder- Killerspielen oder Lotteriespielen gibt und damit die Ge- sachsen ganz anders. Laut ct wird Kinderpornografie fahr besteht, dass das freie Internet in Gefahr ist. nach Angaben der Polizei in der Regel über den Postweg Bereits am 22. April 2009 hat der Rheinische Merkur an zahlende Kunden versandt. Das hat auch Herr Stadler die Meldung gebracht, dass der Vorstandsvorsitzende des schon ausgeführt. Das Internet diene zwar der Kommu- Bundesverbandes Musikindustrie, Dieter Gorny, eine nikation, nicht aber als Transportmedium. staatliche Kontrolle des Internets gutheißt, da dazu auch (Dr. Stephan Eisel [CDU/CSU]: Und der Kun- der Schutz des geistigen Eigentums gehöre. Ob die Re- denwerbung!) gierung die Sorge um die Einschränkung des Fernmelde- geheimnisses ausräumen will, bezweifle ich. In der Re- Dass durch Sperren Klicks auf Kinderpornoseiten gierungsbefragung in der letzten Woche ist Frau von der verhindert werden, wird auch von Fachleuten der Inter- Leyen – sie ist leider nicht da – mir die Antwort auf netwirtschaft bezweifelt. Sie gehen davon aus, dass ein meine diesbezügliche Frage schuldig geblieben. Eine Großteil der Klicks durch die sogenannten Suchmaschi- Absichtserklärung reicht uns jedenfalls nicht. nen verursacht wird. Seitens des Ministeriums werden immer wieder Vergleiche mit dem Access-Blocking in Ich denke, es ist an der Zeit, endlich wirkungsvoll ak- Skandinavien gezogen. Diese Vergleiche hinken laut tiv zu werden und die Strafverfolgungsbehörden entspre- Aussagen der Sachverständigen. Zwar gibt es Zahlen chend sachlich und personell auszustatten, über die geblockten Seitenaufrufe – ob sie durch Such- maschinen verursacht sind, weiß niemand –, es gibt aber (Beifall bei der LINKEN und der FDP) keine Zahlen darüber – deshalb kann man auch keine statt verpuffende Maßnahmen ohne Hilfe für die Opfer Rückschlüsse ziehen –, ob sich ein geblockter Nutzer an- als Riesenerfolg zu feiern und zugleich Herrn Schäuble schließend auf anderem Wege Zugang zu der Webseite Tür und Tor zu öffnen. Da stehen wir von der Linken im verschafft hat. Schulterschluss mit dem Bund Deutscher Kriminalbe- Im Übrigen ist darauf hinzuweisen, dass die kürzlich amter und auch mit Mitgliedern der Gewerkschaft der (B) öffentlich gewordenen geheimen Sperrlisten aus Däne- Polizei. Es sollte nicht darum gehen, zu versuchen, Sei- (D) mark zu 90 Prozent keine Seiten mit Kinderpornografie ten unsichtbar zu machen, sondern darum, sie wirklich betrafen. aus dem Netz zu entfernen und die Täter zu verfolgen. Ich kann nur wiederholen: Wir sollten an die Opfer den- Vertreter von UNICEF haben mir bestätigt, dass das, ken und nicht an die nächsten Wahlen. was in Skandinavien geschieht, zwar schön klingt, aber kaum Wirkung entfaltet, schon gar nicht im Kampf ge- (Beifall bei der LINKEN) gen Kinderpornografie. Der Chef der Ermittlungsgruppe gegen Kinderpornografie in Stockholm hat gegenüber Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse: dem Focus erklärt, dass die Sperrmaßnahmen nicht dazu Das Wort hat nun Kollege Wolfgang Wieland für die beitragen, die Produktion von Webpornografie zu ver- Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. mindern. Wann ist mit einem Gesetzentwurf zu rechnen, mit welchem dem Ansinnen der Bekämpfung von Kin- derpornografie Rechnung getragen wird und in dem Wolfgang Wieland (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): wirksame Maßnahmen gegen sexuellen Missbrauch von Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Über ei- Kindern aufgezeigt werden? nes brauchen wir wirklich nicht zu streiten – das ist für uns Grüne keine Floskel, die man dieser Debatte voran- Inzwischen liegt eine Petition mit etwa 35 000 Unter- schicken muss –: Kinderpornografie ist eine der wider- schriften vor, welche fordert, dass der Bundestag eine lichsten Formen von Kriminalität. Man macht Geschäfte Änderung des Telemediengesetzes ablehnt, da die Sper- mit dem sexuellen Missbrauch von Kindern, traumati- rung der durch das BKA indizierten Seiten zu undurch- siert sie und zerstört Lebenswege, nur um im Ergebnis sichtig und unkontrollierbar sei und damit das Grund- Kapital daraus zu schlagen. Wer dieses perverse Ge- recht auf Informationsfreiheit gefährde. Herr Stadler hat schäft betreibt, der kann sich unseres Erachtens weder dazu schon Ausführungen gemacht. auf die Freiheit des Internets noch auf die Informations- In diesem Punkt haben die Petenten recht: Die Listen freiheit berufen. der zu sperrenden Seiten sind geheim und können nicht (Beifall im ganzen Hause) überprüft werden. Im Gesetzentwurf steht ausdrücklich, dass durch dieses Gesetz auf alle Fälle das Grundrecht Wir sagen ganz deutlich: Kinderpornografie im Internet des Fernmeldegeheimnisses eingeschränkt wird. Inwie- ist mit allen rechtsstaatlichen Mitteln zu bekämpfen. Der weit Art. 5 des Grundgesetzes tangiert wird, wäre dann Rechtsstaat ist nicht wehrlos. Das gilt auch hier. Aber im noch zu prüfen. Rechtsstaat gilt nicht der Satz: Not kennt kein Gebot. Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009 23883

Wolfgang Wieland (A) Der Rechtsstaat lebt davon, dass er transparente und (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, (C) nachvollziehbare Regularien hat. bei der FDP und der LINKEN – Dr. Max Stadler [FDP]: Das muss geändert werden!) Wenn ich dies als Maßstab an den von Ihnen vorge- legten Gesetzentwurf anlege, dann muss ich leider sa- – Ja, Kollege Stadler, das muss deutlich geändert wer- gen: Der Gesetzentwurf in der jetzigen Fassung fällt den. Sie waren es, der die Frage gestellt hat, ob es keine durch den Rechtsstaat-TÜV. So geht es nicht. Richter mehr in Berlin oder Deutschland gibt. – Wo bleibt bei dem ganzen Vorgang die richterliche Anord- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN nungsbefugnis oder wenigstens die Kontrolle? und bei der LINKEN) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei der FDP und der LINKEN) Der Kollege Stadler hat schon einige kritische Punkte genannt. Man muss nach unserer Zuständigkeit fragen. Wir schaffen eine ständige Beschlagnahmemöglichkeit Hier wird mit der Regulierung der Wirtschaft argumen- für die Polizei, und offenbar ist niemand auf die Idee ge- tiert. Diese Argumentation gab es schon in der Diskus- kommen, sich zu fragen, ob das – keinerlei justizielle sion über die Vorratsdatenspeicherung auf EU-Ebene. Kontrolle – in unserem Rechtssystem möglich ist. Mich Da es um Kriminalitätsbekämpfung und Kriminalitäts- hat das wirklich sehr bestürzt. Einen Satz im Gesetzent- prävention geht, stellt sich die Frage, ob der Weg einer wurf muss man sich auf der Zunge zergehen lassen: „Die herangezogenen Bundeszuständigkeit tatsächlich richtig Ausgestaltung – gemeint ist die Umleitung der Nutzer- ist. anfragen – bestimmt das Bundeskriminalamt.“ Wer ist denn hier Gesetzgeber? Ist das BKA Gesetzgeber, oder (Dr. Max Stadler [FDP]: So ist es!) sind wir es, der Deutsche Bundestag? Seit wann über- lasse ich die Gestaltung von Vorgängen einer Polizeibe- Man hätte das Telemediengesetz und den Rundfunk- hörde? All das ist erschreckend; das muss ich Ihnen so staatsvertrag ändern können. Dann wäre man im bisheri- sagen. gen System geblieben. Das wollte man aber nicht. Nun begibt man sich auf ganz dünnes Eis. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der LINKEN) Dasselbe gilt für das Bundeskriminalamt. Wie haben Vor diesem Hintergrund bleibt unser Fazit: Wir Grü- wir uns hier gestritten, ob wir ihm eine Präventivkompe- nen sehen einerseits das Großartige am Internet – das tenz im Kampf gegen den internationalen, grenzüber- wurde gesagt –, die weltweite Kommunikationsbörse schreitenden Terrorismus geben sollen! Nun wird auf und die weltweite Kommunikationsmöglichkeit; wir se- einmal eine solche Präventivkompetenz – es geht nur um hen andererseits sehr genau die dunklen Seiten des Inter- (B) präventive Schritte – unterstellt, und zwar mit Zentral- nets und stellen uns dem in der Debatte. Foren für Kan- (D) stellenfunktion, was auch immer das sein soll. Auch dies nibalen, Foren für Amoklaufbefürworter, Anleitungen ist sehr kritisch zu sehen. Das ist aber nicht unser Haupt- zum Bombenbau, Köpfung von Geiseln – auf all das hat kritikpunkt. man per Klick Zugriff, aber gegen all das kann man keine Sperren einrichten. Unser Hauptkritikpunkt ist folgender: Wir haben ge- hört, dass das Sperren von Internetseiten nur begrenzt (Michaela Noll [CDU/CSU]: Das wollen wir wirkt; das hat der Kollege Wunderlich gesagt. Das ist so, auch nicht!) als ob man einen Vorhang vor einem Kriminalitätsopfer Auch das muss Ihnen klar sein. Beispiele wurden hier herunterfallen ließe. Dann muss man die Frage beant- schon genannt: Die Sperrung von Lotterie- oder Tausch- worten, warum man nicht zuerst die Täter sucht, findet börsenseiten ist in der Diskussion. Man wird ganz genau und dingfest macht und schließlich Opferschutz betreibt. die Grenze ziehen müssen. Bei der Kinderpornografie Es handelt sich also nur um eine begleitende Maßnahme. sagen wir: Auch mit uns kann man darüber reden, weil Sie ist wirklich nur teilweise und sehr begrenzt effektiv. das ein besonders widerwärtiges Delikt ist, aber nicht so, wie es hier mit dieser Vorlage geschehen ist. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der LINKEN sowie des Abg. Dr. Max (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Stadler [FDP]) sowie bei Abgeordneten der FDP und der LIN- KEN) Wenn man um die begrenzte Wirkung weiß, muss Deswegen sage ich abschließend: Das Internet ist man umso genauer sehen, wie viele Daten von Unbetei- kein rechtsfreier Raum, das Internet ist aber auch kein ligten, von Zufallsnutzern, gleichzeitig miterfasst wer- bürgerrechtsfreier Raum. Deswegen kann dies nicht die den. Das BKA spricht von 80 Prozent Gelegenheitskon- Grundlage für die von Ihnen geplante Änderung sein. sumenten. Darunter können völlig Unbescholtene sein. Was geschieht mit denen? Werden die Daten derjenigen, (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, die an dem Stoppsignal stoppen, sich keine Umgehungs- bei der FDP und der LINKEN) software besorgen und nicht weitermachen, etwa igno- riert? Nein, sie werden es perverserweise nicht. Sie ste- Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse: hen zu Zwecken der Strafverfolgung zur Verfügung. Im Das Wort hat nun Kollegin Michaela Noll für die Grunde wird aus der Stoppseite, auf die umgeleitet wird, CDU/CSU-Fraktion. eine Art Fahndungsinstrument gemacht. Das kann es wirklich nicht sein; das halten wir für völlig unmöglich. (Beifall bei der CDU/CSU) 23884 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009

(A) Michaela Noll (CDU/CSU): Auch noch ein kurzer Kommentar zu den Ausführun- (C) Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kolle- gen des Kollegen Benneter, der die Gefahr der Blackbox gen! Herr Wieland, Herr Stadler, Herr Wunderlich, ich ansprach: Wir wollen keine Blackbox. Es geht aus- wundere mich nur. Egal was Sie gerade hier vorgetragen schließlich darum, den Zugang zu diesen Seiten zu sper- haben – ich werde auf die einzelnen Ausführungen noch ren, und eine Ausweitung ist auch nicht ansatzweise ge- eingehen –, Sie können mich nicht überzeugen. Bei Ih- plant. Ich rate den Bedenkenträgern, einfach einmal in nen, Herr Wunderlich, ist es ganz einfach: Ein Blick auf den Gesetzestext zu schauen, in dem steht: die Regierungsbank hilft bei der Wahrheitsfindung. Da Ziel des Gesetzentwurfs ist es, den Zugang auf sitzen zwei Parlamentarische Staatssekretäre, unter an- diese Inhalte derem Dr. Hermann Kues. Das heißt, die Regierung ist sehr gut vertreten. – ich betone: diese – In einem Punkt haben wir Gott sei Dank Konsens: zu erschweren. Alle sagen, dass Kinderpornografie eines der schwersten Deshalb noch einmal mein Appell: Versuchen wir, Verbrechen ist. In dieser Hinsicht sind wir einer Mei- Mittel zu finden, um gegen Kinderpornografie vorzuge- nung. Gemeinsam sagen wir auch, dass wir sie bekämp- hen. Herr Kollege Schauerte hat eben erwähnt, dass fen wollen, die Schänder stoppen wollen und das lukra- nicht wenige andere europäische Länder das Ganze mit tive Massengeschäft stören wollen. Das ist unser Erfolg praktizieren. Allein in Schweden werden pro Tag eigentliches Ziel. 50 000 Zugriffe abgewehrt. Warum nutzen wir diese gu- Ich sage als Familienpolitikerin: Wenn ich mir den ten Erfahrungen nicht? Tatort Internet anschaue und feststelle, welcher Miss- (Johannes Singhammer [CDU/CSU]: So ist es! brauch dort sichtbar ist, dann übersteigt das jegliche Vor- Sehr richtig!) stellung. Es sind die Kinder und die Kleinsten, die er- niedrigt und gequält werden, oftmals von den eigenen Warum ist in den anderen europäischen Ländern mit Eltern und von nahen Verwandten. Es gibt keinen größe- 95 Prozent die Akzeptanz so groß? Warum hat in Finn- ren Vertrauensbruch, den man gegenüber Kindern bege- land nur ein einziger gemeckert? Warum sagen wir hier hen kann. permanent: „Was die anderen Europäer machen, ist schrecklich, ist verwerflich“? Das kann ich nicht nach- (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. vollziehen. Dr. Max Stadler [FDP]) (Beifall bei der CDU/CSU) – Herr Stadler, seien Sie vorsichtig mit Ihrem Klatschen; (B) denn jetzt komme ich zu den Verschwörungstheoreti- Auch die Europäische Kommission drückt aufs (D) kern, zu denen auch Sie, soweit ich eben gehört habe, Tempo, wenn es um die Sperren geht. Ich möchte als Fa- teilweise gehören. milienpolitikerin noch einmal an alle appellieren: Hinter jedem Bild steckt ein missbrauchtes Kind, und jeder Sie behaupten, die Sperrung sei der Anfang vom Ende Klick auf solch eine Seite gibt Anreiz zu noch mehr Kin- der Informationsfreiheit. Bald werde jeder missliebige desmissbrauch. Inhalt von Amts wegen im Netz unterdrückt, es drohten Internetsperren wirken präventiv. Das sagte auch der Zensur, chinesische Verhältnisse. Direktor des BKA, Herr Maurer, in der Anhörung, die (Dr. Max Stadler [FDP]: Wann habe ich das der Kollege Wunderlich auch gerade erwähnt hat. Wir denn gesagt?) haben über verschiedene Sperren gesprochen, aber wir sagen doch nicht, dass allein mit dem Sperren von Seiten – Das haben nicht Sie gesagt. Kinderpornografie verhindert wird. Wenn wir jedoch Ich möchte den Parlamentarischen Geschäftsführer durch das Sperren 80 Prozent der Gelegenheitstäter er- der Grünen zitieren. Er sprach davon, das Gesetz sei an reichen können, ist damit schon sehr viel geschafft; denn Populismus kaum zu überbieten, die Bundesregierung heute erreichen wir keinen. ergreife wider besseres Wissen eine Maßnahme, die wir- (Johannes Singhammer [CDU/CSU]: Jawohl!) kungslos sei. Beck erklärte, die Regierung wolle ledig- lich vor den Wahlen demonstrieren, dass sie wirkungs- Dass diese Sperren technisch nicht perfekt sind, dass voll gegen Kinderpornografie vorgehe, das Gegenteil sei man sie umgehen kann, stellt doch niemand von uns in aber der Fall. Eine solche Sperre sei leicht zu umgehen Abrede. Aber warum sollen wir jetzt auf ein Präven- und niemand könne vorhersagen, welche Seiten noch tionsmittel verzichten? Ich möchte es jedenfalls nicht. künftig auf Sperrlisten gesetzt würden. Ich sage Ihnen (Beifall der Abg. Maria Eichhorn [CDU/ eines: Die Unterstellung, wir wollten tatsächlich etwas CSU]) anderes erreichen und nicht nur Kinderpornografie ver- folgen, ist für mich unerträglich. Natürlich sind diese Zugangserschwerungen für uns in Deutschland Neuland. Deswegen wollen wir ja eine (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Evaluierung. Deswegen wollen wir nach zwei Jahren neten der FDP) prüfen, was das Gesetz tatsächlich gebracht hat. Ich hoffe, das ist eine Einzelmeinung Ihres Parlamentari- Access-Blocking ist aber nicht alles. Ich bin für eine schen Geschäftsführers. bessere Opferidentifizierung. Ich bin für eine bessere Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009 23885

Michaela Noll (A) Technik, die auch Sie, Herr Kollege Stadler, angespro- (Dr. Stephan Eisel [CDU/CSU]: Und die Kon- (C) chen haben. Es geht darum, endlich eine weltweite Lö- sumenten!) sung für die Löschung solcher Bilder im Netz zu finden; denn das Internet vergisst nichts. Aber so weit sind wir Für die FDP ist Kinderpornografie im Internet unter noch nicht. Ich bin ebenso für mehr Personal bei der Er- keinen Umständen hinnehmbar. Max Stadler hat dazu in mittlung, und ich bin auch für mehr Täterarbeit im Vor- seiner Rede schon Ausführungen gemacht. feld, wie sie zum Beispiel an der Berliner Charité geleis- (Beifall bei der FDP) tet wird. Ich bin froh, dass die Bundesregierung nun einen Ge- Außerdem kann Deutschland dieses Problem nicht al- setzentwurf vorgelegt hat, nachdem sie es bislang bei lein lösen. Wir müssen versuchen, auf internationaler vertraglichen Regelungen mit einigen Providern belas- Ebene verstärkt zusammenzuarbeiten. Bedauerlicher- sen hatte. Jetzt hat die Debatte um die Sperrung von kin- weise gibt es immer noch Länder, in denen Kinderporno- derpornografischen Seiten die Ebene erreicht, auf die sie grafie nicht strafbar ist. Das kann ich überhaupt nicht gehört, wenn Grundrechte betroffen sind: Diese Debatte nachvollziehen. gehört hierher, ins Plenum des Deutschen Bundestages, (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- und nicht in die Konferenzsäle des Familienministeri- neten der SPD, der FDP und der LINKEN) ums. Die Reise unserer Delegation nach Rio war ebenso wich- (Beifall bei der FDP) tig wie die Fachtagung der Bundesregierung zu diesem Der Gesetzentwurf der Bundesregierung wirft eine Thema vor wenigen Monaten. Am 30. Juni treffen wir ganze Reihe von Fragen auf, deren Klärung nötig ist. Ich uns erneut auf europäischer Ebene. Wir verfolgen also beschränke mich hier auf vier dieser Fragen. auch international unser Ziel, Kinderpornografie auszu- räumen. Erstens. Der Entwurf der Bundesregierung sieht die Erhebung von personenbezogenen Daten durch die In- Jetzt sage ich einmal Danke, zunächst an die Pro- ternetprovider vor. Diese sollen an die zuständigen Straf- vider; denn es war nicht selbstverständlich, dass sie sich verfolgungsbehörden übermittelt werden können. Die freiwillig zu dem Ganzen bereit erklärt haben. Sie haben Bundesregierung selbst geht davon aus, dass die aller- auch im Vorfeld schon sehr viel getan, und sie tragen die meisten Klicks auf solche Seiten von Zufallsnutzern Mehrkosten. Aber ich sage auch Danke an die Ministe- stammen, die irrtümlich Links in Spam-E-Mails ankli- rin, ganz einfach deshalb: Sie ist souverän, sie hat der cken oder ohne Vorsatz diese Seiten besuchen. Damit Entrüstung standgehalten, sie hat keinen Rückzug ange- wären diese Personen einer möglichen Strafverfolgung treten, und sie hat mit dem Bundeswirtschaftsminister (B) unterworfen. (D) einen Verbündeten gefunden. Für die Möglichkeit von strafrechtlichen Ermittlun- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- gen gegen wenige müssten die Daten aller Nutzer unter neten der SPD – [SPD]: Beachtung des Bundesdatenschutzgesetzes gespeichert Wo ist sie denn überhaupt?) werden. Die Provider müssten deutlich sichtbar auf die Heute ist die erste Lesung des Gesetzentwurfes. Ich Speicherung persönlicher Daten wegen Zugriffs auf eine würde mich sehr freuen, wenn es gelingen würde, dass kinderpornografische Seite hingewiesen werden. Dabei wir alle zusammenarbeiten; denn für mich zählt am Ende sichert die derzeitige Version der Stoppseite des BKA nur eines: Wenn durch das Sperren von Internetseiten zu, dass keinerlei Daten erfasst werden. Denjenigen, die auch nur ein einziger Fall von sexuellem Missbrauch ei- sich davon überzeugen wollen, habe ich ein Exemplar nes Kindes verhindert wird, dann hat es sich für mich ge- mitgebracht. lohnt. Vergessen ist die Zusage der Bundesregierung aus den Vielen Dank. Vertragsverhandlungen, dass personenbezogene Daten nicht erhoben werden. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- neten der SPD) Weiterhin besteht aus meiner Sicht die Gefahr, dass aus der Kannvorschrift in der Praxis eine Mussvorschrift Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse: wird. Ich bin mir sicher, dass die Provider dem Druck Das Wort hat nun Kollege Christoph Waitz für die der Ermittlungsbehörden oder auch der Politik nicht wi- FDP-Fraktion. derstehen könnten, diese Daten zu erheben und an das BKA und andere Strafverfolgungsbehörden weiterzuge- (Beifall bei der FDP) ben. Die datenschutzrechtlichen Konsequenzen Ihres Gesetzentwurfes werden die Bürgerinnen und Bürger Christoph Waitz (FDP): ausbaden müssen. Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen (Beifall bei der FDP) und Herren! Hier und heute geht es um die effektive Be- kämpfung von kinderpornografischen Inhalten im Inter- Zweitens. Die Bundesregierung hat zugesagt, dass auf net. Es geht um den effektiven Schutz von Kindern und das Länderkürzel „.de“ endende Adressen nicht gesperrt Jugendlichen, und es geht insbesondere darum, die Täter werden. Diese können als nationale Webseiten schon strafrechtlich schnell und wirksam zu verfolgen. jetzt bei rechtswidrigen Inhalten jederzeit gesperrt wer- 23886 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009

Christoph Waitz (A) den. Ich vermisse eine Ausnahmeregelung in Ihrem Ge- Nur eine gesetzliche Regelung schafft Rechtssicherheit (C) setzentwurf. und genügt verfassungsrechtlichen Anforderungen. Drittens. Es fehlt eine Widerspruchsregelung für die Unser Gesetzentwurf – es ist kein Gesetzentwurf der Fälle, in denen jemand zu Unrecht auf der geheimen Bundesregierung, sondern der Koalitionsfraktionen – Sperrliste des BKA gelistet wird. Wir haben heute schon sieht Änderungen beim Telemediengesetz und beim Te- von einem Richtervorbehalt gesprochen. Dabei kann lekommunikationsgesetz vor. Das Bundeskriminalamt eine irrtümliche Sperrung und Umleitung auf die BKA- wird eine Liste von Telemedienangeboten erstellen, die Sperrseite auch nur für wenige Stunden oder einen Tag Kinderpornografie enthalten. Alle großen Zugangsver- schnell das wirtschaftliche Aus für ein Unternehmen mittler werden gesetzlich verpflichtet, den Zugang zu In- oder zumindest den Rufmord einer Person bedeuten. halten, die in dieser Sperrliste aufgeführt sind, durch ge- Solche Fälle sind aus dem Ausland schon bekannt. An- eignete und zumutbare technische Maßnahmen zu gesichts der Tragweite des potenziellen Schadens weist erschweren. Nutzeranfragen werden auf eine „Stopp!“- Ihr Gesetzentwurf in diesem Punkt eine gravierende Lü- Seite umgeleitet. Die anfallenden Daten können für die cke auf. Strafverfolgung genutzt werden. Die Zugangsanbieter übermitteln dem BKA wöchentlich eine anonymisierte (Beifall bei der FDP sowie des Abg. Wolfgang Aufstellung über die Anzahl der Zugriffsversuche. Die Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Zugangsanbieter werden nur dann haften, wenn sie die Viertens. Die FDP-Bundestagsfraktion hält die Ver- Sperrliste des BKA nicht ordnungsgemäß umsetzen. quickung der Sperrung von kinderpornografischen Sei- Wichtig und gut ist aus meiner Sicht, dass innerhalb ten mit dem Telemedienrecht für falsch. Es geht nicht von zwei Jahren nach Inkrafttreten des Gesetzes eine um die allgemeine Regulierung von Internetangeboten. Evaluierung erfolgt. Schließlich betreten wir Neuland, Es geht ganz konkret um das Gesetz zur Bekämpfung und manche kritisieren ja – das nehme ich sehr ernst –, der Kinderpornografie in Kommunikationsnetzen. Wenn das Gesetz wäre nutzlos, unverhältnismäßig und würde schon in das Internet eingegriffen werden muss, dann zum Einfallstor für Internetzensur. Daher hätte ich – das müssen wir auch ganz deutlich machen, dass es sich hier ist meine persönliche Meinung – die Regelung über ein um einen Einzelfall handelt. Eine spezialgesetzliche Re- eigenständiges Gesetz vorgezogen. gelung ist in diesem Fall geeigneter. Jegliche Möglich- keit einer Analogie zu anderen Rechtsbereichen, zum (Beifall bei Abgeordneten der FDP) Beispiel zum Urheberrecht – Stichwort „Lizenzverlet- Mit dem vorliegenden Gesetzentwurf wird ein Signal zung“ –, muss vermieden werden. Das Letzte, das wir zur Ächtung von Kinderpornografie gesetzt und der Zu- brauchen, ist die allgemeine Regulierung des Internets gang zu kinderpornografischen Internetseiten erschwert. (B) (D) durch die Hintertür. Klar muss uns allen aber auch sein: Trotz dieser nationa- (Beifall bei der FDP sowie des Abg. Jörn len Initiative und trotz aller internationalen Anstrengun- Wunderlich [DIE LINKE]) gen zur Täterermittlung und zur Schließung von Inter- netseiten ist zu befürchten, dass Angebote mit Die Bundesregierung begeht hier einen Etiketten- Kinderpornografie im Internet abrufbar bleiben. schwindel. Mit diesem Gesetz bekämpfen wir die Kin- derpornografie nicht. Mit Ihrem Gesetzentwurf verhält Um effektiv gegen die Straftäter – Produzenten und es sich wie mit dem Scheinriesen von Michael Ende: Je Nutzer von Kinder- und Jugendpornografie – vorzuge- genauer man hinschaut, desto kleiner wird er. hen, brauchen wir – ich glaube, das ist unstrittig – eine bessere Ausstattung der Ermittlungsbehörden. Vielen Dank. (Beifall bei der SPD sowie des Abg. Jörn (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten Wunderlich [DIE LINKE]) der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Um die weltweite Verfügbarkeit der Angebote so schnell wie möglich zu beenden, sollte im Gesetz zudem gere- gelt werden, dass das BKA den ausländischen Anbieter Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse: und die zuständige nationale Polizeibehörde über die Das Wort hat nun Renate Gradistanac für die SPD- Aufnahme in die Sperrliste informiert. Fraktion. Das Gesetz – das will ich ganz deutlich sagen – ist ein (Beifall bei Abgeordneten der SPD) einzelner Baustein gegen den sexuellen Missbrauch von Kindern und die Darstellung auf den Internetseiten. Renate Gradistanac (SPD): (Beifall bei der SPD – Dr. Max Stadler [FDP]: Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Aber so ist er noch nichts!) Herren! Die Bekämpfung der Kinderpornografie durch Zugangssperren im Internet braucht eine klare gesetzli- Wir Jugendpolitikerinnen – jetzt merken Sie, dass es che Grundlage. Ich bin froh, dass sich die SPD mit ihrer dazu unterschiedliche Meinungen in der SPD gibt – und Forderung durchgesetzt hat. einige wenige Jugendpolitiker halten es für sinnvoll, auch die Bekämpfung von Jugendpornografie in den Ge- (Hans-Joachim Otto [Frankfurt] [FDP]: Die setzentwurf einzubeziehen SPD ist jetzt die Mutter des Gesetzes! Gut zu wissen!) (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009 23887

Renate Gradistanac (A) und nicht zwei Jahre bis zum Bericht der Bundesregie- ternet technische Maßnahmen ergreifen müssen, um den (C) rung zu warten. Warum? Erstens. Nach der UN-Kinder- Zugang zu kinderpornografischen Angeboten im Inter- rechtskonvention ist jeder Mensch unter 18 Jahren Kind. net zu verhindern. Das Bundeskriminalamt erstellt dann Zweitens. Die EU-Kommission sieht das genauso. Drit- tagesaktuell eine Sperrliste mit kinderpornografischen tens. Wir haben die Verbreitung von Pornografie mit Internetseiten und leitet diese den Providern zu. Spätes- Darstellern, die zwischen 14 und 18 Jahre alt sind, im tens sechs Stunden später müssen diese die Nutzer der Sommer 2008 unter Strafe gestellt. Seiten auf eine „Stopp!“-Seite umleiten. Darum geht es. (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Wer sich gegen eine solche gesetzlich normierte Handlungspflicht der Internetprovider wendet, der hat Diese Seiten würden nach dem vorliegenden Gesetzent- meines Erachtens entweder völlig die Wertemaßstäbe wurf nicht gesperrt. verloren oder weiß nicht, worum es bei dem Thema Kin- (Dr. Max Stadler [FDP]: Also die erste Auswei- derpornografie geht. Dahinter stehen nämlich – das tung! Das geht schneller, als wir dachten!) wurde vorhin schon angesprochen – allein in Deutsch- land 120 000 Kinder, die vor laufender Kamera verge- – Das ist eine Frage der Kompetenz. Wenn wir von Kin- waltigt, geschändet oder missbraucht werden. Im Inter- derpornografie sprechen, wissen Fachleute, dass Men- net kann man dabei zuschauen. 43 Prozent der Kinder schen bis 18 Jahre Kinder sind. – Ich erwarte eine konse- sind jünger als sechs Jahre, 10 Prozent sind jünger als quente und keine widersprüchliche Gesetzgebung. zwei Jahre. Manche dieser Kinder sterben sogar einen Wir werden den Gesetzentwurf, zu dem es von vielen qualvollen Tod. Alle übrigen – da bin ich mir sicher – Seiten für mich auch nachvollziehbare Kritik gab, in ei- leiden ihr Leben lang unter den Folgen dieser abscheuli- ner von uns gewünschten Anhörung und den weiter ge- chen Taten. Damit man die Dimension begreift: Welt- planten Beratungen genau prüfen. weit sind 11 Millionen kinderpornografische Fotos on- line im Umlauf, mit denen jährlich ein Umsatz von Wir von der SPD-Bundestagsfraktion haben gestern 5 Milliarden Euro erzielt wird. Die Fallzahlen steigen eine umfassende Gesamtstrategie, einen 10-Punkte-Plan jährlich – das haben wir schon gehört. Täglich sind zum Schutz von Kindern und Jugendlichen vor sexueller 1 000 Seiten mit kinderpornografischen Inhalten im In- Gewalt, beschlossen. Ich gehe davon aus, dass die ternet aktiv. Familienministerin – auch wenn sie heute nicht anwe- send ist, denken wir an sie – Ich persönlich kann Ihnen sagen – Herr Stadler, ich nehme an, Sie wissen das auch –: Mit das Schlimmste, (Zurufe von der CDU/CSU: Staatssekretär!) was ich in meiner 13-jährigen richterlichen Praxis erlebt habe, waren die Fotos in den Akten der Jugendschutz- (B) den angekündigten Aktionsplan II fristgerecht vorlegt. (D) Die Messlatte ist hoch. Die Ministerin wird sich an den kammer. Die wirken noch nach. Worten messen lassen müssen, mit denen sie die Ak- Deshalb begrüße ich es außerordentlich, dass wir mit tionspläne unserer Drogenbeauftragten Sabine Bätzing dieser gesetzlichen Maßnahme ein Instrumentarium an gerade abgelehnt hat. Die Ministerin eignet sich immer die Hand geben, das zwar die Kinderpornografie im In- für ein Zitat. Ich zitiere sie also: ternet nicht verhindern, aber den Zugang wesentlich er- Maßgebliche Teile der heute vorgestellten Aktions- schweren kann. programme haben lediglich prüfenden und empfeh- Nachdem bereits vor wenigen Wochen durch die er- lenden Charakter. zielte vertragliche Einigung zwischen dem Bundeskrimi- Schade, was ihre Äußerung betrifft, und danke, dass nalamt und den Providern ein ganz klares Signal einer Sie zugehört haben. gesellschaftlichen Ächtung von Kinderpornografie an die Öffentlichkeit und vor allem auch an die Gruppe der (Beifall bei der SPD) Täter gegeben worden ist, ist mit diesem Gesetz eines jetzt ganz klar: Kinderpornografische Seiten müssen ge- Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse: sperrt werden. Daran müssen sich in Zukunft alle Provi- Das Wort hat nun Kollege Ingo Wellenreuther von der der halten, auch die neuen – wenn es neue geben sollte. CDU/CSU-Fraktion. Ich schließe mich dem Dank an, den vor allem unsere (Beifall bei der CDU/CSU) Familienministerin, Frau von der Leyen, verdient hat, unterstützt durch den Wirtschafts- und den Innenminis- ter. Sie haben sich mit vollem Einsatz und hartnäckig Ingo Wellenreuther (CDU/CSU): dieses Problems angenommen und dieses Gesetz auf den Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Weg gebracht. Kollegen! Heute ist ein guter Tag im Kampf gegen die Kinderpornografie. Mich persönlich freut das ganz be- (Beifall bei der CDU/CSU – Zuruf von der sonders, weil ich mich bereits seit der Herbsttagung des SPD: Auch an die Justizministerin!) Bundeskriminalamtes im Jahre 2007 sehr intensiv mit Wenn in Skandinavien und anderen europäischen Län- diesem Thema beschäftige. dern – das wurde auch schon angesprochen – täglich Zur Sache: Mit der beabsichtigten Änderung des Te- durch solche Webfilter Zigtausende von Zugriffen auf lemediengesetzes führen wir eine gesetzliche Hand- kinderpornografische Seiten verhindert werden, warum lungspflicht ein, wonach Zugangsvermittler für das In- sollte dies ausgerechnet in Deutschland nicht möglich 23888 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009

Ingo Wellenreuther (A) sein? Alle Maßnahmen, die rechtlich möglich sind, müs- Zusammenfassend kann ich sagen: Der Gesetzent- (C) sen genutzt werden. Jedes Kind – das wurde auch schon wurf ist ein wichtiger weiterer Baustein im Kampf gegen gesagt –, das durch diese Maßnahmen geschützt werden Kinderpornografie. Ich darf Sie alle bitten, die Beratun- kann, rechtfertigt dieses Vorgehen. gen in unserem Hause zügig fortzusetzen, damit in Deutschland schon bald eine gesetzliche Grundlage für Natürlich gibt es technische Möglichkeiten, die Sper- umfassende Zugangssperren zu kinderpornografischen rung zu umgehen. Erschreckenderweise übrigens wer- Internetseiten geschaffen werden kann. den die Anleitungen dazu sogar in Internetforen angebo- ten. Dies ist allerdings überhaupt kein Argument dafür, Herzlichen Dank. nichts zu tun. (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) Eines ist ganz klar – das wurde im Vorfeld der heuti- gen Debatte auch schon besprochen –: Unser gesetzli- Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: ches Vorgehen kann nur Teil einer Gesamtstrategie sein. Letzter Redner in dieser Debatte ist der Kollege Bundeskriminalamt, Landeskriminalämter und Staatsan- Jürgen Kucharczyk, SPD-Fraktion. waltschaften arbeiten mit Europol zusammen, um ein- schlägige Seiten im Internet zu ermitteln, Täter im In- (Beifall bei der SPD) land zu ermitteln und ausländische Quellen zu schließen. Diese Zusammenarbeit muss intensiviert werden, stößt Jürgen Kucharczyk (SPD): aber dann an Grenzen, wenn in Ländern Kinderporno- Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und grafie nicht unter Strafe steht. Deswegen muss im Bun- Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir deskriminalamt in diesem Bereich die Mitarbeiterzahl beraten heute in erster Lesung den Gesetzentwurf der erhöht werden, was gerade passiert. Bereits Koalitionsfraktionen zur Bekämpfung der Kinderporno- 13 europäische Staaten arbeiten auf polizeilicher Ebene grafie in Kommunikationsnetzen. Ich freue mich, dass es zusammen und tauchen Täterprofile und Bilddatenban- uns in der Bundesregierung und in den Koalitionsfraktio- ken aus. Diesem Kreis wird auch Deutschland dem- nen gelungen ist, uns auf Eckpunkte für ein solches nächst beitreten. Das wird von der EU-Kommission aus- Gesetz zu einigen, und zwar innerhalb kurzer Zeit. Dies drücklich unterstützt. ermöglicht uns nun, den vorliegenden Entwurf zu disku- Seiten mit kinderpornografischem Inhalt, die von tieren und rund zu machen. deutschen Servern bereits eingestellt wurden oder noch Gestatten Sie mir, eingangs in aller Deutlichkeit klar- werden, müssen weiterhin gelöscht werden. zustellen: Die SPD-Fraktion hat immer – und wird das weiterhin tun – in jeder Hinsicht die Bemühungen um (B) Den Bedenkenträgern, die heute zum Teil aufgetreten (D) sind, möchte ich Folgendes zurufen: Die verfassungs- einen besseren Schutz von Kindern und Jugendlichen, rechtlichen Bedenken sind meines Erachtens unbegrün- insbesondere zur Bekämpfung von Kinderpornografie, det. Die Freiheit der Kommunikation oder das Fernmel- unterstützt. Wir sind uns einig: Kinderpornografie ist ge- degeheimnis stehen nicht entgegen. Die individuelle sellschaftlich zu ächten, und zwar auf allen Ebenen. Kommunikation wird nicht behindert; nur der Zugang zu Dieses Gesetzesvorhaben wird in der Öffentlichkeit kriminellen Inhalten, der Aufruf einer Website, wird ge- sehr aufmerksam und von vielen auch mit einiger Sorge sperrt. Das heißt, eine Verbindung ist dann noch gar verfolgt und diskutiert. Das zeigt beispielsweise die von nicht entstanden. Demonstrationen begleitete Unterzeichnung des Ver- trags mit den Providern. Auch in vielen Blogs wird heiß (Zuruf des Abg. Dr. Max Stadler [FDP]) diskutiert. Häufig allerdings bewegen sich die Beiträge Wer das mit der chinesischen Zensur vergleicht, Herr am Rande von Verschwörungstheorien und werfen der Stadler, ist vollkommen auf dem falschen Dampfer. Bundesregierung schon mal geheimstaatliche Methoden und Allmachtsfantasien vor. (Dr. Max Stadler [FDP]: Habe ich das?) Es gibt aber auch viele Beiträge, die zum Nachdenken – Nicht Sie; aber ich sage es an Ihre Adresse. anregen. Die Onlinepetition des Deutschen Bundestages, (Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- das Gesetz zu kippen, haben in wenigen Tagen bereits NEN]: Wer hat es denn gemacht?) über 30 000 Menschen unterschrieben. Die Furcht vor einer Zensur durch den Staat, die viele Bürgerinnen und Auch die Meinungsfreiheit ist nicht in Gefahr; denn Bürger äußern, nehmen wir ernst. Wir tragen dem Rech- ausschließlich Websites mit kinderpornografischem In- nung und werden die zielgenaue Sperrung von Internet- halt sind betroffen, keine anderen. Diese Form von seiten im Auge haben. Auch wir haben kein Interesse da- schwerster Kriminalität will unser Grundgesetz aus- ran, über das Ziel hinauszuschießen und chinesische drücklich nicht schützen. Verhältnisse zu schaffen. Es geht uns nicht darum, künf- tig Kavaliersdelikte im Internet zu jagen und nur noch Falls in wenigen Ausnahmefällen durch das Bundes- gefilterte Inhalte in unser Land zu lassen. Das geht im kriminalamt nicht die richtigen Seiten identifiziert wer- weltweiten Netz nicht, selbst wenn das für einige sehr den sollten, übernimmt das Bundeskriminalamt und da- verlockend klingt. Auch wir wollen das nicht. mit der Bund die volle Haftung; das heißt, der Bund stellt die Provider in diesen Fällen von den Ansprüchen Natürlich wissen wir, dass die zur Verfügung stehen- Dritter frei. den technischen Möglichkeiten unterschiedlich zielge- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009 23889

Jürgen Kucharczyk (A) nau und auch umgehbar sind. Das ist aber aus unserer Interfraktionell wird Überweisung des Gesetzentwur- (C) Sicht hinnehmbar, wenn es gelingt, einen großen Teil der fes auf Drucksache 16/12850 an die in der Tagesordnung Zufallsrunde oder der Ersttäter mit dieser Sperrung und aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt es dazu dem Stoppschild abzuschrecken. anderweitige Vorschläge? – Das ist nicht der Fall. Dann ist die Überweisung so beschlossen. Ein Wort an diejenigen, die ihre Persönlichkeitsrechte angegriffen fühlen: Ich möchte keine Straftaten gegen Ich rufe die Tagesordnungspunkte 4 a und 4 b auf: andere auf- oder abwerten, betrachte aber Kinderporno- a) Zweite und dritte Beratung des von den Abgeord- grafie als besonders grausame und menschenverach- neten Dr. Hermann Otto Solms, Carl-Ludwig tende Tat. Denn dadurch wird ein Menschenleben ge- Thiele, Jens Ackermann, weiteren Abgeordneten schändet, und die seelischen Narben heilen nie. und der Fraktion der FDP eingebrachten Ent- Davor können und dürfen wir unsere Augen nicht wurfs eines Gesetzes zur Stärkung der Steuer- verschließen. Wir wissen, dass ein Gesetz zur Sperrung autonomie in den Ländern (Erbschaft- von Internetseiten nur ein kleines Teil im Mosaik der Be- steuerreformgesetz) kämpfung von Kinder- und Jugendpornografie sein – Drucksache 16/10309 – kann. Notwendig ist darüber hinaus die Erarbeitung ei- ner längst überfälligen Gesamtstrategie auf Bundesebene Beschlussempfehlung und Bericht des Finanzaus- zum Schutz von Kindern und Jugendlichen vor sexueller schusses (7. Ausschuss) Gewalt und Ausbeutung. – Drucksache 16/12072 – Die zögerliche Umsetzung durch die Bundesregie- Berichterstattung: rung Abgeordnete Christian Freiherr von Stetten Florian Pronold (Christoph Waitz [FDP]: Das klingt ja nach Kritik!) b) Beratung der Beschlussempfehlung und des Be- richts des Finanzausschusses (7. Ausschuss) zeigt, dass wir hier das Engagement endlich deutlich verstärken müssen, gerade beim Opferschutz und bei der – zu dem Antrag der Abgeordneten Carl-Ludwig Täterverfolgung. Thiele, Frank Schäffler, Dr. Hermann Otto Solms, weiterer Abgeordneter und der Fraktion Hier haben der Innenminister und die Familienminis- der FDP terin noch viel zu tun. Wir müssen Kinderpornografie (B) auf allen Ebenen bekämpfen. Dazu gehört auch die Sper- Keine Steuererhöhung bei der Erbschaft- (D) rung von einschlägigen Seiten im Internet. steuer – Gesetzentwurf zur Reform des Erb- schaftsteuer- und Bewertungsrechts zurück- Das oberste Ziel jeglicher Aktivitäten müssen neben ziehen der Ermittlung der Täter die Stärkung des Opferschut- – zu dem Antrag der Abgeordneten Dr. Barbara zes, die Verhinderung weiterer Missbräuche und damit Höll, Dr. Axel Troost, Ulla Lötzer, weiterer die Austrocknung des kommerziellen Marktes für ent- Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE sprechende Inhalte sein – sei es offline, sei es online. Meines Erachtens widerspricht es sich im Übrigen nicht, Den Reichtum umverteilen – für eine sozial auch einmal die problematischen Inhalte im Netz, aber gerechte Reform der Erbschaftsbesteuerung auch darüber hinaus zu thematisieren und unter ethi- schen Gesichtspunkten zu debattieren. Wir werden im – zu dem Antrag der Abgeordneten Christine parlamentarischen Verfahren, welches heute beginnt, Scheel, Dr. Gerhard Schick, Britta Haßelmann, sorgfältig prüfen und beraten, inwieweit der Gesetzent- weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜND- wurf korrekturbedürftig ist; einige Kolleginnen und Kol- NIS 90/DIE GRÜNEN legen haben dies zu Recht angesprochen. Eckpunkte für eine gerechte Reform der Erbschaft- und Schenkungsteuer Die SPD-Bundestagsfraktion setzt sich für eine öf- fentliche Anhörung ein; auch andere Fraktionen haben – Drucksachen 16/7765, 16/3348, 16/8185, sich dazu positiv geäußert. Ich rechne mit einer großen 16/12072 – Resonanz. Dort kann jeder Stellung nehmen. Ich bin mir sicher, dass wir gemeinsam im Interesse der Kinder und Berichterstattung: Jugendlichen vernünftige Lösungen finden werden. Abgeordnete Christian Freiherr von Stetten Florian Pronold Danke für die Aufmerksamkeit. Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU sowie Aussprache eine Stunde vorgesehen. – Ich höre keinen bei Abgeordneten der LINKEN) Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Kollege Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Lothar Binding, SPD-Fraktion. Ich schließe die Aussprache. (Beifall bei Abgeordneten der SPD) 23890 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009

(A) Lothar Binding (Heidelberg) (SPD): ran, den Staat, also die Gemeinschaft, zu schwächen. (C) Frau Präsidentin! Sehr verehrte Damen und Herren! Aber sie will damit nicht nur Schlechtes. Sie sagt, die Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die FDP will die Erb- Privaten würden das Geld besser einsetzen. Da wir ange- schaftsteuer abschaffen. Man kann darüber nachdenken; sichts der aktuellen Situation gelernt haben, dass neoli- denn nur 7 Prozent aller Bürgerinnen und Bürger und ein berale und liberale Ideen die Weltwirtschaft und auch noch viel geringerer Prozentteil der Unternehmen zahlen unsere Wirtschaft in Deutschland in den Abgrund führen überhaupt Erbschaftsteuer. Diese Steuer wurde so sanft – dies wurde in der Praxis bewiesen –, könnte man dafür eingeführt, wie man es sich nur irgendwie vorstellen einen Gedanken mehr verschwenden. kann. Der Staat – das stimmt – hat zu wenig Vorsorge ge- Bei jedem einzelnen Punkt, den die FDP in dieser troffen. In den letzten 60 Jahren galt das immer wieder: In einer Hochkonjunktur wurde zu wenig gespart, in ei- Richtung beantragt, merkt man nicht, was sie wirklich ner Depression hat er meistens versucht, hinreichend will. Denn sie will zum Beispiel auch mehr Autonomie viel auszugeben. für Gebietskörperschaften und sagt: Die Erbschaftsteuer soll in die Kompetenz der Länder gelegt werden. Man Schauen wir aber einmal zu den Privaten, also den muss sich einmal vorstellen, was es bedeuten würde, Managern, Bankern, Aktionären, Fondsgesellschaften wenn der Steuerbürger in Deutschland auf 16 verschie- und auch Unternehmen. Ich frage mich: Wo haben sie ei- dene Erbschaftsteuergesetze stieße. Dies böte sicherlich gentlich Vorsorge getroffen? Sie können die Gelder ja keinen Grund, sich über den Abbau von Bürokratie zu besser ausgeben. Wir stellen jetzt fest, dass die Gewinne freuen. der vergangenen Jahre überhaupt nicht mehr vorhanden sind. Sie sind jedenfalls nicht da, wo sie der Vorsorge (Beifall des Abg. Jörg Tauss [SPD]) dienen. Wo sind eigentlich die Rücklagen, die uns jetzt in den Stand setzen würden, Arbeitsplätze zu retten und Aber die FDP will noch mehr. Sie will die Gewerbe- Unternehmen zukunftsfähig zu machen? All das ist ver- steuer abschaffen. Sie ist gegen die Mehrwertsteuererhö- loren. Hohe Dividenden und hohe Gehälter wurden be- hung gewesen und setzt sich für Mehrwertsteuerge- zahlt. Jedes Steuerschlupfloch wurde genutzt. Wo ist die schenke in bestimmten Branchen ein. Sie ist für einen Vorsorge für schlechte Zeiten? großzügigen Grundfreibetrag. Sie ist für einen Zwei- stufentarif bei den Unternehmen. Ich will dazu weiter Die Antwort ist, dass der Staat sich kümmert. Der vortragen, damit man eine Gesamtschau hat und den Staat kümmert sich um die Liquidität der Banken, er ideologischen Rahmen, in dem die FDP denkt, sieht: Sie stärkt die Binnennachfrage, und er hilft den Familien will die degressive AfA wieder einführen und die So- und den Unternehmern, damit die Arbeitsplätze mög- fortabschreibung geringwertiger Wirtschaftsgüter wieder lichst erhalten bleiben. Die FDP kümmert sich auch um (B) ausweiten. Sie will Sparer und Kapitalanleger mit einer jemanden. Sie ist traurig, dass der Flowers jetzt das Geld (D) verbesserten Abgeltungssteuer bedienen. Sie will die nicht zurückbekommt, das er bei seinen Aktienspekula- Abschaffung der kalten Progression; das Wort ist nicht tionen verloren hat. ganz korrekt. Sie will steuerfinanzierte Sozialleistungen. Wir kümmern uns darum, dass die Kurzarbeit verlän- Sie will sozialversicherungsfreie Minijobs bis 600 Euro gert wird, damit Arbeitsplätze erhalten bleiben, und dass zulassen und das gesamte Steuersystem auf nur 33 Sei- die betriebliche Bildung in der Kurzarbeit verstärkt wird. ten zusammenfassen; irgendwie kommt mir das bekannt vor. (Beifall des Abg. Joachim Poß [SPD] – Dr. Guido Westerwelle [FDP]: Sie haben die Die FDP will aber noch viel mehr. Sie will die Konso- Haifische vergessen!) lidierung der Staatsfinanzen. Nun kommt etwas ganz – Die Haifische könnte ich auch nennen. Sie kennen sich Tolles – denken wir daran, dass wir Zukunftsinvestitio- dort besser aus. Deshalb schlage ich vor, dass Sie dazu nen auf Kredit zu finanzieren haben –: Sie will ein Neu- vortragen. verschuldungsverbot in die Verfassung aufnehmen. Sie macht jedoch jämmerliche Vorschläge, woher das Geld (Dr. Guido Westerwelle [FDP]: Ich bin mit den eigentlich kommen soll; denn alle bekommen mehr, und Haifischen auf Du und Du!) dem Vernehmen nach zahlt keiner dafür. Dies ist ein ge- Wir haben das Kindergeld auf 164 Euro angehoben – hier niales Konzept, das es noch zu erklären gilt. können Sie wiederum nicht mitreden –, die Kinderfrei- Ich will anhand eines Beispieles andeuten, wie die beträge auf über 6 000 Euro angehoben, einen Kinderbo- FDP vorgeht. Es wurde hier eine absolut weinerliche nus von 100 Euro eingeführt, den Kinderregelsatz für Aktuelle Stunde zur Pendlerpauschale abgehalten. Alle Arbeitslosengeld-II- und Sozialhilfeempfänger erhöht waren traurig, dass die ganze Sache für die Arbeitneh- und das Bürgerentlastungsgesetz eingeführt. mer schlecht ausgehen könnte. Dieselbe FDP, die diese Alles zusammen führt zu einer Entlastung von mehr Aktuelle Stunde beantragt hat, hat in ihrem aktuellen als 20 Milliarden Euro. Dort obendrauf will die FDP Programm jedoch die Abschaffung der Pendlerpauschale noch Steuern abschaffen. Das halte ich für eine außeror- vorgesehen. dentlich komplizierte Operation. Ich bin sehr gespannt, wie diese einfache arithmetische Aufgabe von der FDP Die FDP geht perfekt mit diesen Widersprüchen um. heute erläutert wird. Ich glaube, alle Kolleginnen und Das erlaubt ein Erklärungsmuster, warum sie jetzt für die Kollegen dürfen sehr gespannt darauf sein. Abschaffung der Erbschaftsteuer ist. Ich fasse es so zu- sammen: Die FDP hat insgesamt ein großes Interesse da- Schönen Dank. Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009 23891

Lothar Binding (Heidelberg) (A) (Beifall bei der SPD – Dr. Guido Westerwelle das vielleicht 10 Prozent der Wirtschaft etwas haben. (C) [FDP]: Ihr Fischstäbchen!) Wir als FDP sagen dagegen: Tut etwas für das Wachs- tum und fördert die Investitionen durch eine Verbesse- Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: rung bei den Abschreibungssätzen, sodass den Bürgern Ich gebe dem Kollegen Carl-Ludwig Thiele, FDP- und Unternehmen mehr Geld für Investitionen bleibt! Fraktion, das Wort. Das ist der Weg, um aus der Krise zu kommen. (Beifall bei der FDP) (Beifall bei der FDP) Das kostet vielleicht kurzfristig Liquidität, aber lang- Carl-Ludwig Thiele (FDP): fristig wird das Geld durch Wachstum wieder herein- Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten kommen. Das ist übrigens ein Rezept, mit dem die Kolleginnen und Kollegen! Herr Kollege Binding, wir Große Koalition zu Beginn dieser Wahlperiode gestartet scheinen schon mitten im Wahlkampf zu stehen. ist. (Dr. Guido Westerwelle [FDP]: Können die Lassen Sie mich aber zu dem eigentlichen Kern dieser Fischstäbchen hier jetzt einmal zuhören?) Debatte kommen, nämlich zur Erbschaftsteuer. Abgese- hen davon, dass das technisch verunglückt ist und dass Das wird ja auch durch Plakate deutlich, wobei ich sagen es verfassungsrechtliche Probleme gibt, kommt es nach muss: Einen Klassenkampf in diesem Haus habe ich in dem Modell und der Blaupause von Ministerpräsident den letzten Monaten und Jahren eher von der Linkspartei Koch und Finanzminister Steinbrück an einigen Stellen und nicht von der SPD erwartet. – insbesondere für Familien – zu massiven Steuererhö- (Florian Pronold [SPD]: Für den Klassen- hungen. Dass jetzt innerhalb der Familie differenziert kampf von oben ist die FDP zuständig!) wird – Dass sich das momentan in der Form verschiebt, zeigt, (Florian Pronold [SPD]: Das war schon immer dass Sie selbst kein eigenes Konzept haben und nur da- so!) von leben, mit Schlagworten politische Mitbewerber zu es gibt eine Kernfamilie, zu der Geschwister und die diskreditieren. Das finde ich nicht in Ordnung, und das Kinder von Geschwistern nicht mehr zählen, weshalb sie kritisiere ich. erheblich höher besteuert werden als in der Vergangen- (Beifall bei der FDP – Lothar Binding [Heidel- heit –, kann weder die SPD ihren Wählern noch die berg] [SPD]: Ich habe Ihr Programm zitiert! Union ihren Wählern erklären. Wenn Ihnen das nicht gefällt, dann ist das eine (B) (Beifall bei der FDP – Florian Pronold [SPD]: (D) andere Sache!) Die Steuerklassen haben sich doch nicht geän- Es ist ganz erstaunlich, dass Sie sagen – um Sie zu zi- dert! Erzählen Sie doch keinen Schmarrn!) tieren –, dass die FDP gegen die Mehrwertsteuererhö- Der Eingangssteuersatz für diese nahen Verwandten hung ist. steigt um 250 Prozent, von 12 auf 30 Prozent. (Lothar Binding [Heidelberg] [SPD]: Wir ha- Wir alle wollen doch, dass die Bürger Vermögen bil- ben ein konsistentes Modell, Sie nicht!) den, dass sie Eigentum bilden. Auch die FDP tritt für die Ich kann mich noch an die letzte Vorwahlzeit erinnern. Eigentumsbildung der Bürger ein. Wir benötigen Eigen- Die komplette SPD hat damals eine Erhöhung der Mehr- tumsbildung in unserem Land. Eigentum schafft Sicher- wertsteuer ausgeschlossen. heit. Eigentum ist auch Vorsorge. Das ist einer der Gründe, warum die Menschen auf diesem Gebiet aktiv (Florian Pronold [SPD]: Reden Sie doch ein- werden. Das kann doch nicht in dieser Form bestraft mal über Ihr Konzept!) werden. Die Frage ist, wer über das Eigentum verfügen Sie hat sogar gesagt, die Mehrwertsteuererhöhung sei darf. Dazu sagen wir: Der Bürger sollte darüber verfü- eine Merkel-Steuererhöhung, die sie auf keinen Fall mit- gen dürfen, und so muss das auch weiterhin bleiben. machen würde. Wer danach aus der Unionsforderung, (Beifall bei der FDP) die Mehrwertsteuer um 2 Prozentpunkte zu erhöhen, eine Erhöhung um 3 Prozentpunkte macht und hier in Man muss berücksichtigen, dass das, was an Vermö- der Steuerdebatte das Wort „glaubwürdig“ in den Mund gen aufgebaut wird, aus versteuertem Einkommen nimmt, der muss sich sehr überlegen, ob sein Verhalten stammt. mit seinen eigenen Worten in der Vergangenheit über- (Florian Pronold [SPD]: Nicht unbedingt! haupt übereingestimmt hat. Wieso?) (Beifall bei der FDP) Das ist also schon einmal besteuert worden. Den Steuer- Lassen Sie mich noch eines zu der Wirtschaftskrise satz an dieser Stelle in einem Maße anzuheben, dass fast und zu den Konjunkturprogrammen sagen. Wir als FDP ein Drittel des Vermögens abzuführen ist, halten wir für wissen auch, dass der Staat hier handeln muss. Wir un- unverantwortlich. Ich gehe davon aus – solche Fälle gibt terscheiden uns nur in einer Frage grundsätzlich: Die es noch nicht, aber sie werden kommen –, dass sich viele Große Koalition folgt den Wünschen der SPD und be- innerhalb der Union und innerhalb der SPD noch kräftig schließt im Wesentlichen ein Ausgabenprogramm, durch umgucken werden, wenn die entsprechenden Steuerfälle 23892 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009

Carl-Ludwig Thiele (A) eintreten. Sie werden sehr schwer an dem zu knabbern börsennotierten Kapitalgesellschaften. Es kann doch (C) haben, was sie beschlossen haben. nicht sein, dass ein mittelständisches Unternehmen die Gewinne, die es erwirtschaft hat, nicht investieren darf, (Beifall bei der FDP) sondern zurücklegen muss, um irgendwann Erbschaft- Lassen Sie mich auf einen weiteren Punkt eingehen, steuerforderungen begleichen zu können. Das schwächt der in diesem Zusammenhang zentral ist. Die Ursache die Position des Unternehmens und gefährdet damit die für die gegenwärtige Finanzkrise ist im Wesentlichen in Zukunftsfähigkeit der Arbeitsplätze in dem Unterneh- kapitalgeführten Gesellschaften auszumachen und nicht men. in inhabergeführten Betrieben. In inhabergeführten Be- (Beifall bei der FDP) trieben – das ist der Mittelstand unseres Landes – haften die Inhaber für ihre Entscheidungen und ihr Tun. Des- Deshalb – damit möchte ich zum Ende kommen, Frau halb sind sie nicht ganz so risikofreudig, in mancher Präsidentin – halten wir es für dringend angezeigt, eine Hinsicht vielleicht sogar langweilig, aber ihre Betriebe Reform der Reform zu beschließen, je schneller desto sind wesentlich stabiler. besser. Wenn die Erbschaftsteuer eine Ländersteuer ist, was spricht denn dann dagegen, die entsprechende Kom- Wenn eine Regierung nun sagt: „Auch wenn ihr die petenz den Ländern zu überlassen? Lohnsummen zehn Jahre lang fortführt, könnt ihr nur dann von einer Steuerbefreiung profitieren, wenn ihr (Beifall bei der FDP) keine 10 Prozent Verwaltungsvermögen habt“, dann wird dadurch die Schaffung von Substanz in Familien- Das ist doch die Aufgabe. Dann sollen die Länder die unternehmen behindert. Wer mehr als 50 Prozent Ver- Verantwortung übernehmen. Angesichts der Bemühun- waltungsvermögen hat, kommt nicht einmal in den gen der Länder um mittelständische Unternehmen und Genuss der sogenannten siebenjährigen Fortführungs- um Arbeitsplätze sollten auch wir uns an dieser Stelle für klausel. Hier werden ganz bewusst Hürden aufgebaut, den Mittelstand einsetzen und verhindern, dass durch die gegen die Interessen des Mittelstandes gerichtet sind; dieses Gesetz weitere Arbeitsplätze verloren gehen. Das und das, obwohl wir in der derzeitigen Krise erleben, können wir unserer Wirtschaft nicht zumuten. Das kön- dass ein Unternehmen, welches über Kapital verfügt, nen wir den Arbeitnehmern in unserem Lande nicht an- besser in der Lage ist, schwere Zeiten zu überstehen, als tun. Deshalb ist eine Reform der Erbschaftsteuer drin- ein Unternehmen, welches nicht in dem Maße über Ei- gend angezeigt. genkapital verfügt. Insofern ist das Gesetz falsch kon- Wir als FDP mahnen das heute an, wir haben in der struiert. Vergangenheit gemahnt und werden auch in Zukunft (Beifall bei der FDP) mahnen. Wir hoffen, dass zwischendurch auch seitens (B) der Koalition die Brisanz dieses Themas für den Mittel- (D) Wir müssen auch feststellen, dass die Lohnsummen- stand und für die Arbeitsplätze im Mittelstand erkannt klausel gerade in Phasen der Rezession – wir hatten in wird. der Bundesrepublik noch nie eine solche Rezession wie derzeit – kontraproduktiv wirkt. Dass man jetzt einfach Herzlichen Dank. sagt, das haben wir im letzten Jahr so beschlossen, als (Beifall bei der FDP) man das noch nicht absehen konnte, und untätig bleibt, kann ich nicht verstehen. Da kann ich dem Präsidenten Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: des Deutschen Industrie- und Handelskammertages, Hans Heinrich Driftmann, nur zustimmen, der sagte: Ich gebe dem Kollegen Christian Freiherr von Stetten, „Brandbeschleuniger müssen beseitigt werden.“ Das ist CDU/CSU-Fraktion, das Wort. unsere Aufgabe. Wir dürfen doch nicht zusehen, wie die (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Unternehmen in eine problematische Situation geraten. (Beifall bei der FDP) Christian Freiherr von Stetten (CDU/CSU): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Ich will das der breiten Öffentlichkeit verdeutlichen: Kollegen! Die große Schlacht um die Reform der Erb- Gerade bei der Erbschaftsteuer besteht ein großer Unter- schaftsteuer ist im Deutschen Bundestag in den Jahren schied zwischen börsennotierten Aktiengesellschaften 2007 und 2008 ausgefochten worden. Ich füge deutlich und mittelständischen Unternehmen. Wenn Aktien ver- hinzu: Für diese Wahlperiode, die nur noch vier Sit- erbt werden, erhält der Erbe die Aktien. Deren Wert wird zungswochen beinhaltet, ist die Diskussion um die Neu- festgesetzt. Auf den Wert wird eine Steuer erhoben. Um regelung der Erbschaft- und Schenkungsteuer beendet die Steuer bezahlen zu können, kann der Erbe Aktien und abgeschlossen. In den nächsten vier Sitzungswochen verkaufen. Das Unternehmen verliert dadurch keinen werden wir nichts mehr an dem bestehenden Gesetz ver- Cent Kapital. Das ist beim deutschen Mittelstand kom- ändern. plett anders: Dort wurde das Geld in das Unternehmen investiert. Dort soll es nach unserer Auffassung auch (Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Schade! – bleiben, weil das im Interesse der Arbeitnehmer ist. Dr. Guido Westerwelle [FDP]: Aber nötig wäre es!) Daran zeigt sich, dass die Erbschaftsteuer im Bereich der Wirtschaft eine reine Mittelstandsteuer ist. Die mit- – Das mögen Sie bedauern, aber glauben Sie denn im telständische Wirtschaft steht aber im Wettbewerb mit Ernst, unser Koalitionspartner würde auch nur einen Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009 23893

Christian Freiherr von Stetten (A) Millimeter von dem im Dezember geschlossenen Kom- Die ideologische Neidkampagne, die wir nachher (C) promiss bei der Erbschaftsteuer abweichen? wieder von Ihnen hören werden, ist sicherlich unverant- wortlich. Schon allein deswegen werden wir Ihren An- (Florian Pronold [SPD]: Ja! – Lothar Binding trag ablehnen. [Heidelberg] [SPD]: Das kommt auf die Rich- tung an!) (Beifall bei der CDU/CSU) – Das kann ich mir vorstellen. Man muss nur euer Wahl- Ich komme aus Baden-Württemberg. Ich bin stolz auf programm lesen. Dann käme es aber vielleicht auch die Strukturen, die wir haben. Es gibt sicherlich kein dazu, dass die Betriebe so weit heruntergewirtschaftet Bundesland, das über derart gute Strukturen in Form von sind, dass in Zukunft der Freibetrag für jeden Betrieb großen und kleinen mittelständischen Familienbetrieben ausreicht. verfügt und in dem die Unternehmer so eng mit ihren Mitarbeitern zusammenarbeiten und so engagiert sind. (Beifall bei der FDP – Lothar Binding [Heidel- berg] [SPD]: So schlecht sind die Manager Herr Thiele, ich kann mir übrigens sehr gut vorstel- auch wieder nicht! Das ist Ihre Analyse!) len, dass die beiden Schwesterparteien CDU und CSU in ihr gemeinsames Wahlprogramm 2009 das Ziel einer Wir wollen als Fraktion hervorheben: Der im Dezem- Regionalisierung der Erbschaftsteuer aufnehmen. ber geschlossene Kompromiss hat vielen Betroffenen geholfen. Der verabschiedete Gesetzentwurf hat jedoch (Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Sehr gut!) auch Tücken. In der Wirtschaftskrise wird nun deutlich, Im Herbst werden wir sehen, ob wir das Wahlergebnis welche fatalen Auswirkungen die Lohnsummenklausel bekommen, mit dem wir dann gemeinsam regieren kön- auf den einen oder anderen Betrieb hat. nen. Ich bin mir sicher, dass wir sehr schnell und konse- (Florian Pronold [SPD]: Welche?) quent in diesem Parlament einen neuen Gesetzentwurf auf den Weg bringen können, wenn wir die erforderliche Denken Sie nur an die Betriebe, die Kurzarbeit an- Mehrheit bekommen. Da werden wir sicherlich auf die melden mussten. Die Unternehmer haben ihre soziale Vorschläge zurückkommen. Verantwortung übernommen und die Mitarbeiter nicht entlassen, sondern in Kurzarbeit geschickt, obwohl keine (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und Aufträge mehr da sind. Das verreißt ihnen nun völlig die der FDP) Lohnsumme. Im Erbfall müssen die unzumutbaren Folgen Folgendes wäre mir jetzt wichtig – das können wir von den betroffenen Unternehmen bzw. den Familien- auch kurzfristig in den verbleibenden vier Wochen um- angehörigen des verstorbenen Unternehmers getragen setzen –: Unseren Familienbetrieben würde gerade in der (B) werden. Deshalb ist es wichtig, hierüber nachzudenken. jetzigen Krise helfen, wenn wir die letzten Wochen der (D) Legislaturperiode völlig unideologisch gemeinsam nut- Auf die Anträge der Linken und die Grünen möchte zen würden, um das eine oder andere Problem, das bei ich jetzt gar nicht ausführlich eingehen. den Gegenfinanzierungsmaßnahmen zur Unternehmen- (Dr. Barbara Höll [DIE LINKE]: Och!) steuerreform 2008 – ich denke an die Zinsschranke, die Nutzung des Verlustvortrages und die gewerbesteuerli- – Liebe Frau Höll, wenn das umgesetzt wird, was Sie che Hinzurechnung bei Mieten und Pachten – aufgetre- uns heute hier von diesem Rednerpult vorstellen werden, ten ist, zu entschärfen. dann wird der letzte mittelständische Unternehmer seine Koffer packen und ins erbschaftsteuerfreie Ausland ab- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und wandern. Wenn Sie das wollen, dann machen Sie weiter der FDP – Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Sehr so. Meine Fraktion wird dies auf jeden Fall nicht unter- gut! Wir können das jetzt schon machen!) stützen. Deswegen werden wir Ihren Antrag heute kon- Diese Verschärfungen stellten für die Unternehmen sequent ablehnen. schon in guten Zeiten starke Belastungen dar. Jetzt, in (Beifall bei der CDU/CSU – Dr. Axel Troost der Krise, wird deutlich, dass sie für den einen oder an- [DIE LINKE]: Das überrascht uns jetzt nicht deren Familienbetrieb tödliche Folgen haben können. wirklich!) Deswegen besteht hier dringender Handlungsbedarf. Wir wollen in Zukunft auch weiterhin den Familien- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und betrieb haben, der in der Region fest verwurzelt ist der FDP – Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Sehr richtig! Sehr schön, dass es in der Union noch (Zuruf von der Linken: Wir auch!) so eine Person gibt!) und der Verantwortung für seine Mitarbeiter übernimmt. Selbstverständlich sind die Belastungen zum Teil töd- Reden Sie doch einmal mit Ihren Gewerkschaftsmitglie- lich. Nehmen Sie nur folgendes Beispiel: Für eine ge- dern und mit den Mitarbeitern, die in Familienbetrieben pachtete Lagerhalle muss auch dann, wenn sie das ganze tätig sind. Fragen Sie sie einmal, was sie von Ihrem Pro- Jahr leer steht, weil es keine Aufträge gibt, Pacht gezahlt gramm halten. Sie sind froh und dankbar, dass sie bei werden, und auf diese Pacht muss noch ein gewerbesteu- Familienbetrieben beschäftigt sind, dass sie noch wissen, erlicher Anteil entrichtet werden, also eine Ertragsteuer wo der Chef zu Hause ist und wo der Chef sitzt. Sie wol- gezahlt werden, obwohl es gar keinen Ertrag gibt. Das ist len nicht abgewickelt und von Großkonzernen übernom- niemandem zu erklären. Wir sollten dies jetzt ruck, zuck men werden. Ich denke, das wäre der falsche Weg. ändern. 23894 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009

Christian Freiherr von Stetten (A) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Aber darüber, dass der Verlustvortrag wegfällt, wenn an- (C) Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Wer hat so etwas dere sich beteiligen, und nur erhalten bleibt, wenn der eigentlich beschlossen?) Staat sich beteiligt, sollten wir nachdenken; zumindest sollten wir berechtigte Zweifel anmelden. Das Gleiche gilt übrigens für die Möglichkeit des Verlustvortrages. Viele Familienbetriebe müssen gerade Ich bin übrigens gespannt, wie das in den nächsten in diesen Wochen neue Gesellschafter aufnehmen, sei es, Wochen bei Opel funktionieren soll. weil sie – wie das vorhin angeführt wurde – Erbschaft- steuer zahlen müssen, was zum Teil nur geht, wenn man (Bartholomäus Kalb [CDU/CSU]: Genau so!) einen neuen Gesellschafter aufnimmt, Wir wollen, dass sich private Investoren an dem Unter- (Zuruf des Abg. Dr. Axel Troost [DIE nehmen beteiligen, und hoffen, dass sie dies tun. Spätes- LINKE]: Wie viele Fälle kennen Sie denn? – tens dann aber, wenn durch die Aufnahme neuer Investo- Florian Pronold [SPD]: Das gibt es gar nicht!) ren in die Firma Opel – wie auch immer das Konstrukt aussieht – die Gefahr besteht, dass Verlustvorträge in oder sei es schlichtweg, um das Unternehmen zu retten. Milliardenhöhe wegfallen, werden wir, weil wir alle ein Es gibt derzeit genügend Fälle, in denen die Existenz des Interesse an der Rettung der Firma Opel haben, diese Unternehmens davon abhängt, dass neue Gesellschafter Diskussion im Bundestag erneut führen. aufgenommen werden. Wenn ein neuer Gesellschafter – ob man es will oder nicht – mit einem Anteil von 50 Pro- Ich hoffe, dass wir alle dann, in wenigen Wochen oder zent in den Betrieb einsteigt und den Betrieb und die Ar- Tagen, den Mut haben, einzugestehen, dass das eine oder beitsplätze rettet, dann bedeutet das für das überschul- andere, was im Rahmen der Unternehmensteuerreform dete Unternehmen, dass der Verlustvortrag praktisch 2008 beschlossen wurde, in Hochzeiten zwar möglich wegfällt, der neue Investor vor den Kopf gestoßen ist war, aber in Krisenzeiten unverantwortungsvoll auf Fir- und das Unternehmen eventuell in weitere große men drückt und Sanierungen geradezu behindert. Hof- Schwierigkeiten gerät. fentlich werden wir dann gemeinsam, obwohl Bundes- tagswahlkampf ist und obwohl die Legislatur bald zu (Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Unglaubliche Ende geht, im Interesse aller Mitarbeiter kleine Ände- Regelung!) rungen beschließen. Übrigens, Frau Staatssekretärin, der Bundesfinanzmi- Herzlichen Dank. nister hat dieses Problem präzise erkannt, als es darum ging, in welcher Form sich der Staat an privaten Banken (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – beteiligen soll. Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Sehr gute Rede! – (B) Lothar Binding [Heidelberg] [SPD]: Und so (D) (Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Sehr spannend!) etwas hat die CDU/CSU mitgemacht? – Thomas Oppermann [SPD]: Mit gespaltener Durch das Finanzmarktstabilisierungsgesetz – übrigens Zunge!) auch mit Zustimmung der FDP –

(Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Richtig!) Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: ist dafür gesorgt, dass der Verlustvortrag, wenn sich der Für die Linke gebe ich das Wort der Kollegin Staat an Privatbanken beteiligt, erhalten bleibt. Dr. Barbara Höll. (Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Weil es prin- (Beifall bei der LINKEN) zipiell richtig ist!) Dr. Barbara Höll (DIE LINKE): Zugleich fällt aber, wenn die privaten Banken das ma- chen, was wir von ihnen erwarten, nämlich sich gegen- Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! seitig zu stützen, der Verlustvortrag weg. Wenn sich da- Wir befinden uns in einer tiefen Wirtschafts- und Fi- gegen der Staat an einem Unternehmen beteiligt, bleibt nanzkrise. Die Steuereinnahmen brechen weg, und die der Verlustvortrag, zum Teil in Milliardenhöhe, erhalten. FDP möchte zusätzlich auf die Erbschaftsteuer verzich- Da wundert man sich noch, dass alle nach dem Staat ten. Dabei geht es für die Landeskassen um 4 Milliarden schreien Euro pro Jahr. (Otto Fricke [FDP]: Alle, außer der FDP!) Im Rahmen der Steuerschätzung rechnet das Bundes- finanzministerium laut Spiegel mit Steuerausfällen in und keine privatwirtschaftliche Lösung gelingt! Dieses Höhe von 300 Milliarden Euro bis 2013. Laut der aktuel- Problem müssen wir in den nächsten Wochen lösen. len Prognose der EU-Kommission muss Deutschland für 2009 mit einer Neuverschuldung von 3,9 Prozent und für (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) 2010 mit einer Neuverschuldung von 5,9 Prozent des Ich möchte jetzt nicht so weit gehen, zu behaupten, Bruttoinlandsprodukts rechnen. In Eurobeträgen ausge- dass der Bundesfinanzminister sich da eine eigene Steu- drückt bedeutet dies zusätzliche Schulden von circa eroase geschaffen hat. 90 Milliarden Euro für dieses und über 130 Milliarden Euro für nächstes Jahr. (Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Das wäre aber et- was! – Lothar Binding [Heidelberg] [SPD]: Was macht die Regierung? Sie spannt für die maroden Der Staat sind wir alle!) Banken milliardenschwere Schutzschirme auf. Der Schutz- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009 23895

Dr. Barbara Höll (A) schirm für die Menschen fehlt aber bisher. Millionen dieser dann 100 Prozent, oder bekommt er 70 Prozent (C) Menschen sind von Arbeitslosigkeit und wachsender Ar- und gibt 30 Prozent an die Gemeinschaft ab, oder be- mut bedroht. Der Gipfel der Absurdität in dieser Wirt- kommt er 20 Prozent und gibt 80 Prozent ab? Das ist die schaftslage ist, dass Frau Merkel und Herr Steinbrück Frage, die im Raum steht. die Steuern senken, vor allem für Besserverdienende. Das wird dann der Öffentlichkeit auch noch als Kon- (Christian Freiherr von Stetten [CDU/CSU]: junkturmaßnahme verkauft. Im Konjunkturpaket II wird Die Struktur eines Familienbetriebs haben Sie der Tarif der Einkommensteuer abgesenkt. Summa sum- noch immer nicht erkannt! – Gegenruf des marum verursacht dies dieses und nächstes Jahr Minder- Abg. Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Woher soll einnahmen in Höhe von 9 Milliarden Euro. sie das kennen?) Aus der Antwort auf eine Kleine Anfrage meiner – Zu den mittelständischen Betrieben komme ich noch. Fraktion geht hervor, dass für dieses und nächstes Jahr Da die FDP angeblich für Chancengleichheit und eine Entlastung um 150 Millionen Euro für Bezieher von Leistungsgerechtigkeit kämpft, sage ich Ihnen: Wenn Sie niedrigen Jahreseinkommen bis 10 000 Euro bzw. bis wirklich für Chancengleichheit und Leistungsgerechtig- 20 000 Euro bei Verheirateten erfolgt. Gutverdiener mit keit wären, dann müssten Sie eigentlich die Vorkämpfe- einem Jahresverdienst von über 53 000 Euro bzw. rin für den Ausbau der Erbschaftsteuer sein. 106 000 Euro werden hingegen um 1 450 Millionen Euro entlastet. Das ist das Zehnfache. Das heißt, bei der Ein- ( [FDP]: Keine Ahnung!) kommensteuerentlastung bleibt sich die Große Koalition Denn mit den Einnahmen aus der Erbschaftsteuer könnte leider treu. Auch in der Krise verteilen Sie weiter von man zum einen die realen Einkommens- und Vermö- unten nach oben um. gensunterschiede, die in den letzten sieben Jahren rasant (Beifall bei der LINKEN – Florian Pronold gewachsen sind, ausgleichen. Zum anderen hätte dann [SPD]: Quatsch!) die öffentliche Hand wieder Geld zur Verfügung und könnte für einen realen Ausgleich sorgen, indem zum Die Steuersenkungen in Ihrem Konjunkturpaket, Beispiel Bibliotheken finanziert, Kindertagesstätten sa- meine Damen und Herren von der Regierung, helfen der niert und neue Schulen gebaut werden. All dies wäre Konjunktur nicht; dazu greifen sie viel zu spät. Das liegt möglich. daran, dass Ihr Blick einzig und allein starr auf die Bun- destagswahl gerichtet ist. Mittlerweile veranstalten Sie Indem Sie aber in der gesamten Diskussion immer einen regelrechten verbalen Steuersenkungswettbewerb, nur Familienbetriebe in den Blick nehmen, führen Sie indem Sie munter weitere Steuersenkungen versprechen. Beispiele an, die mit der Realität nichts zu tun haben. (B) (D) Auf der anderen Seite sind Sie bereit, eine fatale Erstens möchte ich darauf hinweisen, dass bisher Schuldenbremse im Grundgesetz zu installieren. Das nicht ein einziger Familienbetrieb pleitegegangen ist, Ende vom Lied wird sein, dass Sie sagen: Die Schulden- weil er Erbschaftsteuer zu zahlen hatte; das ist nachge- bremse ist nun im Grundgesetz verankert. Wir haben wiesen. sehr viele Schulden und dürfen keine neuen aufnehmen. (Dr. Axel Troost [DIE LINKE]: So ist das! – Daher müssen wir massiv im sozial-, kultur- und bil- Frank Schäffler [FDP]: Wer hat das denn nach- dungspolitischen Bereich einsparen: Rentner, Arbeits- gewiesen?) lose und Familien mit Kindern werden die Zeche für die Krise, die auch Sie mitverschuldet haben, zahlen müs- Zweitens. Auch wir setzen uns für eine andere Be- sen. Das ist purer Hohn. handlung des Betriebsvermögens ein. Die Probleme aber, dass ein Firmeninhaber keinen Nachfolger findet Wer soll denn nun für die Krise und die Milliarden- oder dass ein Firmeninhaber drei Söhne hat, die sich um verluste aufkommen? Die Menschen haben das Recht, das Erbe streiten, werden wir nicht lösen können. Wie eine Antwort auf diese Frage zu bekommen; auch und auch immer wir die Erbschaftsteuer ausgestalten, diesen gerade im Wahlkampf. Antworten sind Sie alle miteinan- Streit können wir nicht ausräumen. Man kann aber ziel- der aber bisher schuldig geblieben. Milliarden kann man gerichtet vorgehen. In unserem Antrag – Sie hätten ihn nicht einfach so einstreichen. Sie können natürlich die ruhig einmal lesen können, Herr von Stetten – schlagen Mehrwertsteuer um drei Prozentpunkte erhöhen. Das wir eine Ermäßigung der Erbschaftsteuer auf die gegen- würde 20 Milliarden Euro ausmachen. ständlichen Wirtschaftsgüter des Anlagevermögens vor. Und da fordert die FDP offen die Abschaffung der Damit wird die wesentliche Betriebsgrundlage ver- Erbschaftssteuer, die CDU diskutiert es, und die SPD hat schont. in Bezug auf die letzte Reform der Erbschaftsteuer ge- Ein weiterer wichtiger Bestandteil unseres Antrags ist sagt: Wir wollen nicht mehr Geld – nur 4 Milliarden die Stundung der Erbschaftsteuer auf bis zu zehn Jahre. Euro, wie auch immer sie erzielt werden. (Dr. Axel Troost [DIE LINKE]: Eben!) Gerade die Erbschaftsteuer ist doch eine ideale Steuer. Denn die Steuer wird bei demjenigen erhoben, Man muss sie doch nicht heute oder morgen zahlen. der etwas bekommt, ohne dass er dafür etwas getan hat. (Dr. Axel Troost [DIE LINKE]: So ist das!) Es handelt sich um ein leistungslos erzieltes Einkom- men. Die Frage ist, wie wir es als Gesellschaft regeln, Diese Maßnahmen würden wirken und der Besonderheit wenn jemand etwas leistungslos bekommt. Bekommt des Betriebsvermögens Genüge tun. 23896 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009

Dr. Barbara Höll (A) Sie geben vor, für die soziale Marktwirtschaft einzu- Ich bin auch der Meinung, dass es nicht angemessen (C) treten, vergessen aber zugleich, dass sich die Hälfte aller ist, im Zusammenhang mit der Einkommensteuer solche Haushalte niemals Gedanken über die Erbschaftsteuer Neiddebatten zu führen und sogar der Bevölkerung den machen muss, weil sie nichts erbt. In Deutschland verfü- Eindruck zu vermitteln, dass es gerecht sei, die Grenz- gen nämlich 10 Prozent aller Haushalte über 60 Prozent steuersätze auf 70 Prozent zu erhöhen. Bei Ihnen gibt es des Gesamtvermögens. Wer angesichts dessen für die sogar Leute, die eine Erhöhung bis auf 90 Prozent for- Abschaffung der Erbschaftsteuer eintritt, dern. (Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Regionalisierung, (Dr. Axel Troost [DIE LINKE]: Nein! Nur auf Frau Höll!) 80 Prozent!) setzt sich damit nur für die Vermögenden ein. Eine sol- – Gut, auf 80 Prozent. Danke. – Stellen Sie sich einmal che Politik machen wir nicht mit. vor, was das für die kleinen und mittelständischen Unter- nehmen in der Republik, die als Personengesellschaften Wir sind für eine Neugestaltung der Erbschaftsteuer. geführt sind, bedeuten würde. Daran werden wir festhalten. Das DIW hat nachgewie- sen, dass es gut möglich wäre, durch eine Verbreiterung (Dr. Axel Troost [DIE LINKE]: Das sind Bank- der Bemessungsgrundlage 10 Milliarden Euro mehr ein- manager, keine kleinen und mittelständischen zunehmen. Ich glaube, dieses Geld hätte die Bundesre- Unternehmen!) publik derzeit bitter nötig. Für diese Unternehmen würde dann, weil sie zur Ein- Ich danke Ihnen. kommensteuer veranlagt werden, ein Einkommensteuer- (Beifall bei der LINKEN – Christian Freiherr satz von 80 Prozent gelten. von Stetten [CDU/CSU]: Das, was Sie gerade (Dr. Axel Troost [DIE LINKE]: Nein!) gefordert haben, wäre eine Verzweieinhalbfa- chung der Erbschaftsteuer!) Für Körperschaften würde dagegen ein Steuersatz von 15 Prozent gelten, einschließlich Gewerbesteuer ein Steuersatz von 30 Prozent. Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Nächste Rednerin ist die Kollegin Christine Scheel, (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Bündnis 90/Die Grünen. bei der CDU/CSU, der SPD und der FDP) Es ist absurd, zu glauben, dass man dadurch Arbeits- Christine Scheel (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): plätze schafft und einen Beitrag zu mehr Gerechtigkeit (D) (B) Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! in diesem Land leistet. Vorab eine Bemerkung zu Ihrem Redebeitrag, Frau Kol- legin Höll: Ich finde, dass sich beim Thema Einkom- (Frank Schäffler [FDP]: Mit denen wollt ihr mensteuer die angeblich ungerechte Verteilung von doch regieren!) unten nach oben, die Sie heute wieder einmal angespro- – Ich nicht. chen haben, nicht festmachen lässt, weil wir einen li- near-progressiven Steuertarif haben. (Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (Dr. Axel Troost [DIE LINKE]: Ja! Aber es NEN]: Ich auch nicht!) geht doch um ein Konjunkturprogramm!) – Und viele andere auch nicht. Bevor Sie das anprangern, müssen Sie die Frage beant- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, worten, wie Sie sich die Einkommensteuer vorstellen: bei der CDU/CSU und der FDP sowie bei Ab- Wollen Sie zukünftig eine Flat Tax einführen, oder was geordneten der SPD) wollen Sie? Damit komme ich zur Debatte über die Erbschaft- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN steuer. Der Gesetzentwurf der FDP würde dazu führen, sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und dass die Erbschaftsteuer abgeschafft würde. Das ist ja der SPD) das Ziel der FDP; da muss die FDP ehrlich sein. Denn wenn man gewisse Einkommensklassen entlastet (Joachim Poß [SPD]: So ist es! – Carl-Ludwig – es wurden ja nur die unteren entlastet –, ist es schlicht Thiele [FDP]: Wir wollen die Erbschaftsteuer und ergreifend so, dass derjenige, der mehr Steuern regionalisieren!) zahlt, relativ gesehen eine größere Entlastung hat. Das ist die Logik eines linear-progressiven Steuertarifs. Sie Auch Teile der Union sähen das gerne. sollten schon einmal sagen, was Sie stattdessen wollen. Wir haben heute schon mehrere Male darüber gespro- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN chen, dass Bund, Länder und Gemeinden – davon geht sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und auch das BMF mittlerweile aus – bis 2013 mit Steuer- der SPD – Christian Freiherr von Stetten ausfällen in der Größenordnung von 300 Milliarden [CDU/CSU]: Das ist eine reine Neiddebatte! – Euro rechnen müssen. Damit man sich vorstellen kann, Dr. Axel Troost [DIE LINKE]: Das haben wir wie die Relationen sind: Der Bundeshaushalt für ein Jahr doch gesagt!) umfasst nicht einmal 280 Milliarden Euro. Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009 23897

Christine Scheel (A) Jeder weiß, dass die wirtschaftliche Lage schwierig Vielleicht hoffen Sie, dass Bayern dann wegen der Nähe (C) ist: Die Arbeitslosigkeit wird steigen. Damit kommen zu Österreich auf die Erbschaftsteuer verzichtet und da- weniger Sozialversicherungsbeiträge herein. Das wird mit gegenüber Baden-Württemberg oder auch Hessen unsere sozialen Sicherungssysteme entsprechend belas- Steuerdumping betreibt. Das ist die schöne neue Welt ten. Gleichzeitig werden die Ausgaben des Staates stei- der FDP. gen. In einer solchen Phase von geringeren Steuerein- nahmen vorzuschlagen, eine Steuer abzuschaffen – bzw. (Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Sie wollen die sie so zu konzipieren, dass das im Ergebnis zu ihrer Ab- Erbschaftsteuer doch erhöhen!) schaffung führt –, halte ich für unverantwortlich. Übrigens würden auch die Vorschläge aus der Union, (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN persönliche Steuerfreibeträge in den Ländern zuzulas- sowie bei Abgeordneten der SPD) sen, das Chaos eher vergrößern. Was soll denn gesche- hen, wenn ein Vermögender steuerpflichtiges Vermögen Bei den Ausgaben für Bildung liegt Deutschland, wie in mehreren Bundesländern hat? Soll eine Schiedsstelle man sieht, wenn man sich die Zahlen anschaut, um eini- eingerichtet werden, um festzustellen, welcher persönli- ges unter dem OECD-Durchschnitt, und das, obwohl che Freibetrag wo anzuwenden ist? Ja, sind Sie denn wir, wenn man so will, ein reiches Land sind. Es gibt völlig bekloppt? Auf der einen Seite fordern Sie Steuer- aber Länder in Skandinavien, die für die Bildung ihrer vereinfachung, auf der anderen Seite machen Sie Vor- Kinder bis zu 6 Prozent des Bruttoinlandsprodukts aus- schläge, die letztendlich zur Verkomplizierung führen! geben. Auch Spanien und Großbritannien geben für die (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Bildung ihrer Kinder mehr aus als der OECD-Durch- Carl-Ludwig Thiele [FDP]: In anderen Län- schnitt. Deutschland aber gibt für Bildung weniger aus dern funktioniert es!) als der OECD-Durchschnitt, und das, obwohl wir im Verhältnis zum Rest der Welt eine gute allgemeine Situa- tion haben. Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Der Herr Kollege Fricke möchte eine Zwischenfrage (Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- stellen. NEN]: Unglaublich!) Wir Grünen sagen: Leute, werdet euch darüber klar, was Otto Fricke (FDP): wir im Bildungssektor für die Zukunft erreichen wollen! Frau Kollegin Scheel, da ich weiß, dass Sie keine Unser Ziel als Grüne ist, dass die Einnahmen aus der Gegnerin des Föderalismus sind, frage ich Sie unter die- ser Voraussetzung Folgendes: Wenn wir nun eine Schul- (B) Erbschaftsteuer zur Verbesserung der Bildungsfinanzie- (D) rung herangezogen werden. Das ist zwingend notwen- denbremse bekommen, die nach dem Wunsch der Gro- dig. Wenn wir das Aufkommen aus der Erbschaftsteuer ßen Koalition den Ländern zukünftig verbietet, Schulden zur Verbesserung der Bildung einsetzen, zu machen, halten Sie es dann nicht für eine logische Schlussfolgerung, dass die Länder eigene Steuern brau- (Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Sie wollen die chen, um mit ihrer eigenen Steuerpolitik auf mögliche Erbschaftsteuer doch erhöhen!) Verschuldungssituationen reagieren zu können? sind wir auf dem richtigen Weg, Herr Thiele. Die Erb- Wenn nach Ihrer Meinung die Erbschaftsteuer dafür schaftsteuer ist ja eine Ländersteuer. Auch die Bildungs- nicht infrage kommt, würden Sie mir sagen, mit welchen finanzierung ist Ländersache. Das passt wunderbar, das anderen Steuern die Länder künftig gegen eine Verschul- kann man verknüpfen. dung angehen könnten? (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Beifall bei Abgeordneten der FDP) Christine Scheel (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Bei den gesamten von Ihnen eingebrachten Vorschlä- – Ich weiß schon, wie Sie das meinen; dazu ich komme gen – auch im Laufe des heutigen Tages wurden einige ich jetzt. – Die FDP will nun, dass die Gesetzgebungs- davon angesprochen –, die Steuerentlastungsprogramme kompetenz für die Erbschaftsteuer auf die Bundesländer in einer Größenordnung von 100 Milliarden Euro – das übertragen wird. BMF hat das aktuell nachgerechnet – beinhalten, kann von einer Schuldenbremse nicht mehr die Rede sein. (Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Sehr richtig! – Christian Freiherr von Stetten [CDU/CSU]: (Otto Fricke [FDP]: Das war aber nicht meine Eigentlich vernünftig!) Frage!) – Ja, das ist Ihr Vorschlag. – Dann bekommen wir even- Dann wäre die Schuldenbremse längst obsolet. Wenn tuell 16 Erbschaftsteuergesetze. Supergeile Idee! Das man die Politik der FDP umsetzen würde, dann hätten bringt eine unheimliche Steuervereinfachung, vor allem wir nämlich eine Wahnsinnsverschuldung in diesem dann, wenn jemand in verschiedenen Bundesländern Ver- Land, die die nächsten drei bis fünf Generationen nicht mögen vererbt bekommt. Welcher Freibetrag gilt denn abbauen könnten. dann wo? (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Die Schweiz hat sowie des Abg. Lothar Binding [Heidelberg] das gelöst! Andere Länder können das!) [SPD]) 23898 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009

Christine Scheel (A) Sie haben gefragt, welche Steuern man den Ländern Wir haben ein Konjunkturpaket, in dem eine Anhebung (C) zuweisen sollte. Sie wissen genau, dass es Sinn macht, des Grundfreibetrages und eine Absenkung des Ein- wenn der Bund gerade in dem sehr sensiblen Bereich der gangssteuersatzes um einen Prozentpunkt verabredet Gerechtigkeitssteuern einen Rahmen vorgibt. Diesen wurden. Das hat aufgrund des bisherigen Tarifs im unte- Rahmen hat der Bund mit den jeweiligen Freibeträgen ren und oberen Bereich unterschiedliche Auswirkungen. geschaffen. Sinnvoll ist auch, sich auf einen Ausgleich Menschen mit einem niedrigen Einkommen erfahren zu verständigen, wie wir es getan haben. Wie Sie wissen, eine sehr geringe Entlastung auch im Gesamtvolumen. wird das Erbschaftsteueraufkommen unter den Ländern Dieses Geld wird sofort zugunsten der Binnennachfrage aufgeteilt. eingesetzt. Das ist völlig klar. Sie brauchen das Geld und müssen es ausgeben. Es macht in einem föderalen System durchaus Sinn, sich an dieser Aufteilung zu orientieren, statt vorzu- Was im oberen Bereich ankommt, wird nicht vollstän- schlagen, dass künftig jeder macht, was er will. Sie glau- dig ausgegeben. Dort ist relativ viel Geld vorhanden; ben doch selbst nicht, dass jemand, der einen größeren wer weiß schon, ob 1 000 oder 1 100 Euro im Monat für Wettbewerbsvorteil anstrebt, bereit ist, keine Steuern irgendwelche Konsumgüter ausgegeben werden. Es wird mehr zu erheben. Das kann nicht funktionieren. nicht mehr ausgegeben. Deshalb ist es eine Verhöhnung, (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) wenn man diese Maßnahme als Konjunkturmaßnahme verkauft. Das würde die Gerechtigkeit in diesem Land nicht erhö- hen. Im Gegenteil: Es würde zu großen Problemen kom- Des Weiteren ist es eine Verfestigung eines ungerech- men. ten Einkommensteuersystems. Ich kann mir nicht vor- Gestatten Sie mir eine letzte Bemerkung. Um Miss- stellen, dass Sie es nicht geschafft haben, unsere Anträge verständnisse auszuschließen: Auch wir Grünen sind der zu lesen, da wir sie im Ausschuss ausführlich diskutiert Auffassung, dass die Umsetzung der Erbschaftsteuer im haben. Wir schlagen Ihnen einen Einkommensteuertarif Zusammenhang mit der Unternehmensnachfolge ziem- vor, durch den eine alleinstehende Person mit einem zu lich missglückt ist. Wir hätten gerne – das haben wir versteuernden Jahreseinkommen bis 53 000 Euro entlas- auch im Wirtschaftsausschuss beantragt –, dass sich der tet wird. Aber oberhalb dieser Grenze müssen die Men- Normenkontrollrat damit und mit den bürokratischen schen mehr Einkommensteuer zahlen. Das ist auch rich- Hemmnissen befasst. Man sollte sich fragen, ob eine sol- tig, weil es sozial gerecht ist. Dazu sind die Anhebung che Regelung, wie sie in der Großen Koalition beschlos- des Grundfreibetrags und ein Spitzensteuersatz von sen worden ist, in Krisenzeiten von den Unternehmen 50 Prozent ab einem Jahreseinkommen von 60 000 Euro umsetzbar ist, weil die Parameter in wirtschaftlich notwendig. Wir haben Ihnen schon vor über einem Jahr (B) schweren Zeiten nicht so funktionieren wie vorgesehen. vorgeschlagen, endlich die Inflation beim Einkommen- (D) steuertarif zu berücksichtigen. Unsere Vorschläge liegen vor. Es ist möglich, den Einkommensteuertarif sozial ge- Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: recht zu gestalten. Frau Kollegin Scheel. An einem Punkt hatten Sie vorhin leider nicht recht: Christine Scheel (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Der bisherige Einkommensteuertarif ist nicht durchgän- Ja. – Ich wünschte mir, dass man sich noch einmal da- gig linear-progressiv. Es gibt einen Mittelstandsbauch. mit befasst. Ansonsten wünsche ich bei allen Steuersen- Dieser führt dazu, dass gerade die Menschen, die über kungsvorhaben frohe Verrichtung. niedrige bis mittlere Einkommen verfügen, überpropor- tional belastet werden. Der Verlauf des Einkommensteu- ertarifs stellt keinen Strich dar, sondern zeichnet sich Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: durch einen Bauch aus. Wir wollen diesen Bauch ab- Frau Kollegin Scheel. schaffen; denn das würde für wesentliche Entlastungen sorgen. Christine Scheel (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Sie müssen langsam ein bisschen ehrlich werden. (Christian Freiherr von Stetten [CDU/CSU]: Das war eine klare Ansage!) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD) Dieser Bauch im Einkommensteuertarif muss weg! Was wir vorschlagen, ist machbar. Wir brauchen eine sozial Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: gerechte Politik. Dafür ist politischer Willen notwendig. Zu einer Kurzintervention gebe ich das Wort der Kol- Dann kann man das realisieren und finanzieren. legin Höll. Bei der Reform der Erbschaftsteuer im vergangenen Jahr ist die Möglichkeit vertan worden, Mehreinnahmen Dr. Barbara Höll (DIE LINKE): zu erzielen. In der aktuellen Krise stellt sich die Frage Danke, Frau Präsidentin. – Liebe Kollegin Scheel, nach einer erneuten Reform ganz vehement. Die Linke noch einmal langsam zum Mitdenken, damit wir alle unterstützt die Forderung vieler Menschen auf der – auch Sie – es gut verstehen: Straße: Wir zahlen nicht eure Zeche! – Diese Forderung (Bartholomäus Kalb [CDU/CSU]: Sie kann ist berechtigt. Wir werden alles dafür tun, dass nicht auch schnell denken!) letztendlich die Menschen, die über kleine Einkommen Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009 23899

Dr. Barbara Höll (A) verfügen oder sogar von Transferleistungen leben müs- (Lothar Binding [Heidelberg] [SPD]: Nur (C) sen, teuer!) (Joachim Poß [SPD]: Wir sind die Rächer der Aber darum geht es nicht. Es kostet allein 25 Milliarden Enterbten!) Euro, den linear-progressiven Einkommensteuertarif so zu glätten, dass es keinen Bauch mehr gibt und er konti- die Zeche durch Einschränkung zum Beispiel im Bereich nuierlich verläuft. 25 Milliarden Euro! der gesellschaftlichen Teilhabe zahlen müssen. (Dr. Axel Troost [DIE LINKE]: Wenn man Danke. den Spitzensteuersatz nicht erhöht!) (Beifall bei der LINKEN) Das beinhaltet aber noch nicht einen Inflationsausgleich, die Beendigung der kalten Progression, eine Anhebung des Grundfreibetrags und eine Senkung des Eingangs- Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: steuersatzes. Wenn ich mir Ihr Programm anschaue, Frau Kollegin Scheel, Sie können antworten. dann sehe ich, dass Ihre Vorschläge überhaupt nicht fi- (Bartholomäus Kalb [CDU/CSU]: Du musst nanzierbar sind. Den Vorwurf, den Sie an die Union, die nicht antworten!) FDP und Teile der SPD richten, Steuersenkungen seien letztendlich nicht finanzierbar, müssen Sie sich selbst gefallen lassen; denn die Anhebung des Spitzensteuer- Christine Scheel (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): satzes kompensiert das alles nicht. Ich muss nicht, aber ich will. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Liebe Kollegin Barbara Höll, selbstverständlich lesen bei der CDU/CSU und der SPD – Dr. Axel wir die Anträge der Linken sehr aufmerksam; denn wir Troost [DIE LINKE]: Nicht vollständig!) setzen uns im Finanzausschuss mit den Fragen sehr de- Letzte Bemerkung. Ich halte es für verrückt, immer tailliert auseinander. Ich sage noch einmal: Ich glaube zu sagen: Die Ärmsten in der Gesellschaft müssen wir nicht, dass Ihr Vorschlag, den Grundfreibetrag zu erhö- entlasten. hen und den Eingangssteuersatz um einen Prozentpunkt zu senken und gleichzeitig den Spitzensteuersatz auf 50 Prozent anzuheben – Sie versuchen, den Eindruck zu Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: erwecken, dass sich so Gerechtigkeit im Einkommen- Frau Kollegin Scheel, Sie haben für die Erwiderung steuertarif herstellen lässt –, irgendeinen Sinn macht, auf eine Kurzintervention drei Minuten Zeit. Diese sind wenn man die Belastungen durch den Einkommensteu- überschritten. Sie können jetzt keine Ausführungen (B) (D) ertarif kennt und weiß, welche Bevölkerungsgruppen mehr machen. wie viel zum Einkommensteueraufkommen beitragen. Bezieher mittlerer und hoher Einkommen erarbeiten Christine Scheel (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): über 90 Prozent des Einkommensteueraufkommens. Ein Satz? Diese werden auch entsprechend besteuert. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: und bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordne- Ein Satz. ten der FDP – Widerspruch bei der LINKEN) Christine Scheel (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Genau diese wollen Sie – auch im Unternehmenssek- 50 Prozent der Erwerbstätigen zahlen überhaupt keine tor – wieder höher belasten. Ich akzeptiere nicht, dass Steuern. Wenn man keine Steuern zahlt, kann man auch Sie hier so tun, als ginge es hier um irgendwelche Manager nicht entlastet werden. oder Leute, die einen Haufen Geld verdienten und die dementsprechend belastet werden müssten, damit sie ei- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, nen Beitrag leisten. Vielmehr geht es immer auch um die bei der CDU/CSU und der SPD – Dr. Axel kleinen und mittelständischen Unternehmen. Das unter- Troost [DIE LINKE]: Dann macht man als schlagen Sie an dieser Stelle. Sie können rechtlich nicht Konjunkturprogramm aber auch keine Steuer- zwischen der Einkommensteuer im Unternehmenssektor senkung!) – diese wird erhoben, wenn ein Unternehmen als Perso- nengesellschaft geführt wird – und der privaten Einkom- Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: mensteuer trennen; das wissen Sie auch. Ein bisschen Das Wort hat der Kollege Florian Pronold, SPD-Frak- mehr Ehrlichkeit an dieser Stelle wäre angesagt. tion. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei der CDU/CSU und der SPD sowie bei Ab- Florian Pronold (SPD): geordneten der FDP) Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Frau Höll, ich bin wirklich geplättet, Sie wollen den Bauch im Einkommensteuertarif be- dass Sie im Zusammenhang mit der Einkommensteuer seitigen. Das ist okay. Ich glaube nicht, dass es jemanden wiederholt die Zahlen so durcheinanderwerfen und sich unter den Anwesenden gibt, der sagt: Das ist keine gute immer das herauspicken, was Sie gerade brauchen. Sie Idee. sprechen in Ihrem ersten Beispiel davon, dass die Bezie- 23900 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009

Florian Pronold (A) her niedriger Einkommen – 10 000 Euro und bei Verhei- brauchen, weil es dummerweise nicht so ist, dass das (C) rateten 20 000 Euro – durch den Waigel-Buckel beson- vererbte Vermögen immer nur in einem Bundesland ders belastet würden. liegt; es kann vielmehr auch in unterschiedlichen Bun- desländern liegen. Dann müssen Sie Regelungen treffen, (Joachim Poß [SPD]: Die zahlen überhaupt wie damit umzugehen ist. keine Steuern!) (Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Auch die Das war das Ende Ihrer Rede. Das können Sie im Proto- Schweiz kriegt das hin!) koll nachlesen. Jetzt muss man doch zur Kenntnis neh- men, was Frau Kollegin Scheel ausgeführt hat, nämlich 120 zusätzliche Doppelbesteuerungsabkommen sind der wie sich die Verteilungswirkung bei der Einkommen- Beitrag der FDP zum Bürokratieabbau. steuer darstellt. Es sind tatsächlich die Bezieher mittlerer und hoher Einkommen, die überproportional zum Auf- (Beifall bei Abgeordneten der SPD) kommen der Einkommensteuer beitragen. Das ist des- Damit entlarven Sie sich selber. Das ist eine der dümms- wegen der Fall, weil wir einen Grundfreibetrag von der- ten Ideen, die je in den Deutschen Bundestag einge- zeit 7 664 Euro und zukünftig 8 000 Euro haben, für den bracht worden sind, zumindest unter dem Gesichtspunkt keine Steuer zu zahlen ist. Damit bleibt für denjenigen, des Bürokratieabbaus. der ein Einkommen von 10 000 Euro hat, nur ein sehr geringer Betrag, der versteuert werden muss. Eine Ent- (Beifall bei der SPD) lastung in diesem Bereich ist logischerweise absolut und relativ gering, obwohl sie für die Menschen eine er- Der nächste Punkt hat etwas mit der Verteilungswir- kleckliche Summe darstellt. Auch das gehört zur Wahr- kung und der Gerechtigkeit zu tun. Jedes Jahr werden heit. Das kann man nicht beliebig hin- und herdrehen. 250 Milliarden Euro vererbt. Davon werden derzeit Erb- schaftsteuern in Höhe von gerade einmal 4 Milliarden (Beifall bei der SPD sowie des Abg. Euro bezahlt. Steuerklasse I gilt für die nahen Familien- Bartholomäus Kalb [CDU/CSU]) angehörigen. Um der Wahrheit willen hätten Sie, Herr Thiele, sagen sollen, dass diese Neueinteilung in Steuer- Da wir schon bei der Wahrheit sind, müsste ich jetzt klassen, die Sie behauptet haben, gar nicht stattgefunden eigentlich zur FDP kommen, die damit allerdings gar hat. Es galt schon immer für enge Familienangehörige nichts zu tun hat. Steuerklasse I, für weiter entfernte Angehörige Steuer- (Widerspruch bei der FDP) klasse II und für nicht oder sehr weit entfernt Verwandte Steuerklasse III. Daran hat sich nichts geändert. Das war Sie beschließen auf Ihrem Parteitag früher so, das ist heute so. (B) (Otto Fricke [FDP]: Auf welchem?) (D) (Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Aber die Sätze – das ist eine spannende Frage, die Sie klären müssen –, sind erhöht worden! II und III sind faktisch die Erbschaftsteuer zu erhalten. Selbst die FDP traut sich identisch!) nicht, auf einem Bundesparteitag zu beschließen, die Erbschaftsteuer abzuschaffen. – Dazu komme ich gleich. Eines nach dem anderen, Herr Thiele. Ich muss all den Unsinn, den Sie hier erzählt ha- (Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Wieso trauen wir ben, der Reihe nach widerlegen. uns nicht?) (Beifall bei der SPD – Carl-Ludwig Thiele [FDP]: – Es gab auch in Ihrer Partei, nicht nur in der CDU/CSU, Aber keinen Unsinn dabei erzählen!) Leute, die die Erbschaftsteuer abschaffen wollten, falls ich mich nicht irre. Die Mehrheit der FDP aber hat be- Wir müssen bei der grundsätzlichen Frage, wie sich schlossen, sie solle fortbestehen. das verteilt und was mit dem Geld gemacht wird, die Feststellung treffen, dass der Freibetrag für die nahen (Ernst Burgbacher [FDP]: Wir haben beschlos- Familienangehörigen 400 000 Euro und für Ehefrauen sen, die Kompetenz auf die Länder zu übertra- 500 000 Euro beträgt. gen!) (Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Sind das keine Jetzt wollen Sie die Erbschaftsteuer über die Hintertür nahen Familienangehörigen?) abschaffen, weil Sie sich nicht trauen, ehrlich zu sein. Sie sprechen sich für eine Regionalisierung aus und wol- – Ich komme gleich zu der zweiten Kategorie. Eines len einen Steuerwettbewerb unter den einzelnen Län- nach dem anderen, Herr Thiele. Nur die Ruhe. dern. Das wollen Sie mit der Frage des Bürokratieabbaus (Christian Freiherr von Stetten [CDU/CSU]: verbinden. Man könnte fast meinen, Edmund Stoiber Wie ist es denn beim Bruder und bei der wäre in die FDP eingetreten und hätte dieses Konzept Schwester? – Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Das zum Bürokratieabbau geschrieben. ist Kernfamilie!) (Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Nicht der Edmund!) 50 Prozent der Menschen in der Bundesrepublik Deutschland kommen nie in die Lage, Erbschaftsteuer Das Konzept bedeutet in der Konsequenz, dass wir dann, zahlen zu müssen, weil sie nichts erben. Bei den anderen wenn Ihr Vorschlag Gesetz würde, 120 Doppelbesteue- 50 Prozent beträgt das durchschnittliche Erbe 60 000 Euro. rungsabkommen zwischen den einzelnen Bundesländern Pro Erbfall gehen in der Bundesrepublik Deutschland Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009 23901

Florian Pronold (A) also durchschnittlich 60 000 Euro über, aber wir erhöhen Bayern nicht verzichten, weil er dann eben kein Geld (C) den Freibetrag in der Steuerklasse I auf 400 000 Euro. mehr habe für Lehrer und für Schulen. Jetzt erklären Sie mir – Länderfinanzausgleich hin oder her –, woher Sie (Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Dann zahlt ja im das Geld nehmen, wenn Sie die Erbschaftsteuer nicht Durchschnitt keiner!) mehr wollen. Sagen Sie den Leuten, dass das, was man Das bedeutet, dass in der Steuerklasse I nicht nur Omas den Reichen schenkt, nachher den Armen genommen kleines Häuschen, sondern eine ganze Menge mehr steu- wird. Das genau soll doch hier passieren. Das will die erfrei übergeht, ohne dass dafür irgendwo etwas geleistet FDP, aber sie traut sich nicht, das offensiv zu betreiben. worden ist. Sie sagen, jedes Bundesland solle selber bestimmen, Ich bin schon überrascht, weil die Liberalen zumin- und starten damit einen Steuersenkungswettlauf, wie wir dest in ihren Ursprüngen sogar das Erbrecht abschaffen das bei der Unternehmensteuerreform oder in anderen wollten. Ganz früher haben die Liberalen gesagt, es sei Bereichen erleben, wo zum Schluss alles bis auf null he- eine Marktverzerrung, wenn Menschen mit unterschied- runterkonkurriert ist. Aber von null Steuereinnahmen lichen Chancen im Leben starten, weil der eine etwas kann man eben keine Lehrer bezahlen. Sie müssen schon erbt und der andere nicht. Die frühen Liberalen waren sagen, woher das Geld kommen soll. dafür, das Erbrecht abzuschaffen. (Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Warum hat Öster- (Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Wollen Sie das reich das denn geschafft? Von Sozialdemokra- jetzt? Wir nicht!) ten! In Österreich gibt es auch noch Lehrer!) Wir wollen, dass ein kleiner Teil von dem, was Men- – Wir können gern das Beispiel Österreich nehmen, dann schen erben, ohne dass sie etwas dafür tun, zum Beispiel müssen wir uns aber auch deren Kompensationen an- in den Ländern für mehr Bildung eingesetzt wird. Wir schauen. Ich bin gespannt, ob die FDP auch für solche wollen ein Stück weit Solidarität von denen, die die gro- Regelungen ist. ßen Erbschaften machen, mit denen, die nie etwas erben werden. (Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Aber Lehrer gibt es da!) Wenn wir über den Mittelstand reden, müssen wir be- denken, dass der Mittelstand auch wegen der gut ausge- Jetzt zur Steuerklasse II, zu den entfernteren Fami- bildeten Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer so er- lienangehörigen. folgreich ist. Diese guten Arbeitskräfte haben wir, weil (Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Der Bruder ist ein es in der Bundesrepublik Deutschland Schulen gibt, und entfernter Angehöriger? – Christian Freiherr diese Schulen werden von den Ländern und Kommunen (B) von Stetten [CDU/CSU]: Der Bruder ist doch (D) aus Steuermitteln finanziert. nicht entfernt! Er ist ganz nah dran an der Fa- (Otto Fricke [FDP]: Und die Lehre spielt keine milie! – Ernst Burgbacher [FDP]: Der Bruder Rolle?) und die Schwester sind doch keine entfernten Verwandten!) Die Abschaffung der Erbschaftsteuer würde zum Bei- spiel für den Freistaat Bayern bedeuten, dass er Es geht hier nicht um die individuellen geschwisterli- 800 Millionen Euro weniger im Staatshaushalt hätte. chen Beziehungen. Das Verhältnis zwischen Brüdern kann entfernter oder näher sein. (Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Nein!) – Natürlich sind es 800 Millionen. (Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Das ist unglaublich!) (Christian Freiherr von Stetten [CDU/CSU]: Wir haben doch einen Länderfinanzausgleich, Hier geht es um einen rein steuertechnischen Begriff. Herr Kollege!) (Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Was für ein – Wir können alles so oder so rechnen. Familienbild haben Sie denn?) (Christian Freiherr von Stetten [CDU/CSU]: – Jetzt lenken Sie nicht ab. Wenn wir bei den Zahlen sind, dann rechnen (Ernst Burgbacher [FDP]: Das merken wir wir richtig!) uns! Das schreiben wir uns auf!)

Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Für die engen Familienangehörigen gilt seit jeher Überwiegend hat jetzt der Kollege Florian Pronold Steuerklasse I und für die entfernteren Familienangehö- das Wort. rigen die Steuerklasse II. Das ist über Jahrzehnte hinweg ohne irgendein Drama in diesem Haus immer so behan- (Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Davon macht er delt worden. Das wird aller Voraussicht nach auch so auch überwiegend Gebrauch!) bleiben. Jetzt geht es darum, dass wir die Freibeträge in der Florian Pronold (SPD): Steuerklasse II verdoppelt haben. Das Erbschaftsteueraufkommen beträgt in Bayern 800 Millionen Euro. Das ist so. Als Herr Faltlhauser (Otto Fricke [FDP]: Von wie viel auf wie noch Finanzminister war, hat er gesagt, darauf könne viel?) 23902 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009

Florian Pronold (A) – Von 10 000 Euro auf 20 000 Euro. festgelegt? Ich bitte um eine Antwort auf meine Gegen- (C) frage, auch wenn das in diesem parlamentarischen Kon- (Otto Fricke [FDP]: Super!) text schwer möglich ist. – Entschuldigung, für eine ganze Menge Menschen ist (Beifall bei Abgeordneten der SPD) das mehr, als sie überhaupt erben. (Beifall bei der SPD sowie des Abg. Dr. Axel Herr Fricke, möchten Sie noch mehr hören? – Gerne! Troost [DIE LINKE]) (Heiterkeit bei der SPD) Dass ein entsprechender Freibetrag für Sie vielleicht Ich frage ja nur. Ich finde, die Frage ist hinreichend be- nicht viel Geld bedeutet, kann ich noch verstehen. Ich antwortet. kenne aber eine ganze Menge Menschen, die froh wären, wenn sie 20 000 Euro erben würden. Sie wären vielleicht sogar bereit, dafür etwas zu zahlen. Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Ich denke auch, Herr Kollege Pronold. Fahren Sie mit Ihrer Rede fort. Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Herr Kollege Pronold, gestatten Sie eine Zwischen- frage des Kollegen Fricke? Florian Pronold (SPD): Vielen herzlichen Dank. – In dieser Debatte ist die an- ( [SPD]: Der sollte die Haus- gebliche Bevorzugung der Kapitalgesellschaft gegen- haltslage kennen!) über dem Mittelständler, der eine Personengesellschaft ist, angesprochen worden. Das Gegenteil von einer Be- Florian Pronold (SPD): vorzugung ist der Fall. Mit unserer Erbschaftsteuerre- Ich gestatte sie. form haben wir gerade auf den Mittelständler geblickt. Es ist eben ein Unterschied, ob man Aktien hat, die man Otto Fricke (FDP): ganz einfach versilbern kann, oder ob es sich um ein Un- Herr Kollege Pronold, zunächst einmal verwehre ich ternehmen mit Beschäftigten, mit Betriebsmitteln usw. mich gegen Ihre Unterstellung, für meine Partei oder für handelt, das, wenn es übergeben wird, fortgeführt wer- mich seien 10 000 Euro ein geringer Betrag. den soll. Deswegen haben wir die Erbschaftsteuer auf diesem Gebiet um 85 Prozent gegenüber dem, der Ak- (Rolf Kramer [SPD]: Das haben Sie eben doch tien erbt, ermäßigt. selber gesagt!) (B) Um das zu tun – die Rechtsprechung des Bundes- (D) – Das ist genau diese verleumderische Art: zu behaup- verfassungsgerichts ist in diesem Punkt eindeutig –, ten, ich hätte gesagt, 10 000 Euro seien ein geringer Be- brauchen wir eine Rechtfertigung für diese Ungleichbe- trag. Das habe ich nicht gesagt. Ich habe gesagt, dass die handlung. Die Rechtfertigungsgründe für diese Un- Verdoppelung des Freibetrags von 10 000 Euro auf gleichbehandlung sind die Sozialpflichtigkeit des Eigen- 20 000 Euro – bei Geschwistern will der Staat gerade tums und der Erhalt der Arbeitsplätze. Deswegen gibt es einmal 20 000 Euro schützen; für den restlichen Betrag die Lohnsummenklausel. Wenn wir sie nicht schaffen soll ein erhöhter Steuersatz gelten – ein falsches Ver- würden, könnten wir diese Ermäßigung einfach nicht ge- ständnis dessen vermittelt, was Familie bedeutet. währen. Das gehört zur Wahrheit hinzu. (Joachim Poß [SPD]: Herr Fricke ist nicht in (Beifall bei Abgeordneten der SPD) der Lage, eine Frage zu formulieren!) In einer Krise ist eine Lohnsummenklausel natürlich Familie ist mehr als nur Eltern und Kinder. Ihr Vorhaben immer eine schwierige Angelegenheit. ist gerade mit dem von Ihrer Fraktion immer wieder ver- tretenen Ansatz eines weitgefassten Familienbegriffs (Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Aha!) – Familie soll nicht zwingend daran gebunden sein, dass Menschen eine Ehe eingegangen sind – überhaupt nicht Mit einer solchen Klausel greift unter Umständen ein in Einklang zu bringen. Mechanismus, der den Abwärtstrend verstärkt. Bei der Ausgestaltung dieser Klausel haben wir dieses Problem Ich frage Sie, Herr Kollege Pronold: Warum ist der berücksichtigt. Herr von Stetten, wir haben das alles Freibetrag bei Geschwistern so viel geringer als bei Kin- über Jahre hinweg diskutiert. Wir haben den Zeitraum, dern oder Eheleuten? Sind Geschwister so viel weiter in welchem die Lohnsumme insgesamt erbracht werden weg von den jeweiligen Erblassern? Warum wollen Sie muss, auf zehn Jahre erweitert. das? (Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Bei 10 Prozent (Beifall bei der FDP) Verwaltungsgebühren!) Es soll nur noch ein anteiliges Abschmelzen bei der Florian Pronold (SPD): Steuernachzahlungspflicht geben. Wir haben das Ganze Ich neige dazu, Ihre Frage mit einer Gegenfrage zu so in Watte gepackt, dass dadurch ganz sicher kein einzi- beantworten – ich glaube, Schwarz-Gelb hat die Freibe- ges Unternehmen jemals Probleme bekommen wird. träge auf 10 000 Euro festgelegt –: Warum haben Sie in Ihrer Regierungszeit keine doppelt so hohen Freibeträge (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009 23903

(A) Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: gaben für eine Begünstigung erfüllt sind und wir trotz- (C) Herr Kollege Pronold, die Kollegin Höll würde gerne dem konjunkturgerecht damit umgehen können. eine Zwischenfrage stellen. Von entscheidender Bedeutung ist, dass man eine Grundfrage klärt – jenseits dieses Geplänkels darüber, Florian Pronold (SPD): was da richtig oder falsch ist –, nämlich: Wollen wir als Gerne. Gesellschaft Geld dafür in die Hand nehmen, dass Men- schen gut ausgebildet werden? Wollen wir in dieser Ge- Dr. Barbara Höll (DIE LINKE): sellschaft Ungleichheiten beseitigen? Wollen wir einen Herr Kollege Pronold, ich habe Ihre Rede aufmerk- Staat, der zum Beispiel das Kurzarbeitergeld länger zah- sam verfolgt. Ich habe gehört, wie vehement Sie die so- len kann, weil er entsprechende Steuereinnahmen hat, ziale Funktion der Erbschaftsteuer dargestellt haben und (Otto Fricke [FDP]: Das geht aus der Ver- wie vehement Sie die Reform verteidigt haben. Mir ist schuldung! Das ist Neuverschuldung!) von der zweiten und dritten Lesung des Entwurfs eines Erbschaftsteuerreformgesetzes in Erinnerung, dass Sie oder wollen wir den Nachtwächterstaat, der allen alles gesagt haben: Wir haben nicht alles erreicht. Eigentlich überlässt und getreu wohl dem Motto der FDP verfährt: ist es nicht wirklich gut. Jetzt haben wir aber eine „Wenn alle an sich denken, ist an jeden gedacht“? Grundlage für eine erneute Vermögensbesteuerung. – (Carl-Ludwig Thiele [FDP]: So einen Nacht- Das vermisse ich nun ein bisschen. Vielleicht könnten wächterstaat wollen auch wir nicht!) Sie einen Ausblick geben und darstellen, wie es weiter- gehen soll, wenn das alles nicht ganz so gut war. Wenn man so einen Nachtwächterstaat nicht will, dann muss man dafür sorgen, dass der Staat handeln kann. Er muss in der Lage sein, Lehrer einzustellen, Florian Pronold (SPD): Krankenhäuser zu errichten, Straßen zu bauen, und dafür Sie haben – das fällt mir immer wieder auf – eine braucht er Geld. ganz merkwürdige Wahrnehmung. (Beifall bei der SPD) (Christian Freiherr von Stetten [CDU/CSU]: Aber die Frage war nicht schlecht! – Otto Man muss ehrlich sagen, woher das Geld kommen soll, Fricke [FDP]: Die Frage war gut!) wer zahlen soll, wie die Verteilungswirkung ist. Aber ich werde mich bemühen, die Frage trotzdem zu Die Erbschaftsteuer ist und bleibt ein gerechter Bei- beantworten. trag, weil dadurch diejenigen, die etwas erben – ohne ei- gene Leistung –, (B) Wir hatten die Debatte – Sie erinnern sich vielleicht (D) noch daran –, weil ein großer Teil der politischen Kräfte (Otto Fricke [FDP]: Das ist die Leistung der in diesem Land offen oder verdeckt das Schicksal der Erblasser!) Vermögensteuer auch der Erbschaftsteuer angedeihen einen kleinen Bruchteil dafür einsetzen, dass es anderen lassen wollte; die 4 Milliarden Euro sollten nicht er- besser geht und dass es mehr Gerechtigkeit, mehr Chan- hoben werden. Über der Steuer schwebte das Damokles- cengleichheit und bessere Bildung gibt. Deswegen wer- schwert der Verfassungswidrigkeit, weil das Be- den wir die Erbschaftsteuer verteidigen und dafür sor- wertungsrecht nicht in Ordnung war. Das gen, dass sie auch in Zukunft so erhoben wird, dass die Bundesverfassungsgericht hatte erklärt: Die Erbschaft- Unternehmensnachfolge nicht gefährdet wird, in den steuer muss insoweit neu geregelt werden; sonst darf sie Ländern dennoch mehr Lehrerinnen und Lehrer einge- nicht mehr erhoben werden. – Sie hätte dann dasselbe stellt werden können. Schicksal wie die Vermögensteuer erlitten. (Beifall bei der SPD) Ich habe hier dargelegt, dass es uns gelungen ist, das Bewertungsrecht in eine verfassungsgemäße Form zu Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: bringen. Dieses Bewertungsrecht ist nicht nur für die Letzter Redner in dieser Debatte ist der Kollege Erbschaftsteuer, sondern auch für den Fall einer mögli- Bartholomäus Kalb, CDU/CSU-Fraktion. chen Wiedereinführung der Vermögensteuer von Bedeu- tung. (Beifall bei der CDU/CSU) Wenn Sie alles so aufmerksam lesen würden, wie wir die Anträge der Linken lesen, wäre Ihnen im SPD-Pro- Bartholomäus Kalb (CDU/CSU): grammentwurf aufgefallen, dass wir höhere Vermögen Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kollegin- stärker heranziehen wollen. nen und Kollegen! Herr Kollege Pronold, ich halte es für eine etwas verengte und verkürzte Sichtweise, wenn Sie (Christian Freiherr von Stetten [CDU/CSU]: die Frage, ob der Staat Lehrer einstellen kann, von einer Florian, wollt ihr die Vermögensteuer einfüh- einzigen Steuerart abhängig machen. ren?) (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und Ich hoffe, dass Sie das befriedigt. – Gut. der FDP – Florian Pronold [SPD]: Mehr!) Noch einmal zu der Lohnsummenklausel. Wir haben – Vielen Dank auch für den Applaus aus den Reihen der sie so ausgestaltet, dass die verfassungsrechtlichen Vor- FDP. 23904 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009

Bartholomäus Kalb (A) Eigentlich hätten wir uns diese Debatte sparen kön- einen bestimmten Korrekturbedarf sehen. Vorhin ist ge- (C) nen, rade lange über die Frage der Zuordnung zu den Steuerklassen II und III gesprochen worden; Stichwort (Beifall bei Abgeordneten der SPD) nahe oder entfernte Verwandte – lassen wir das jetzt ein- weil sich der Gesetzentwurf überlebt hat. In der Begrün- mal dahingestellt sein. dung steht, der Regierungsentwurf habe bisher keine (Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Die Kernfamilie!) Mehrheit gefunden und stoße nicht einmal bei den Ko- alitionsfraktionen auf Zustimmung. Das steht in der Be- Wir sehen beispielsweise ein Problem bei der Behand- gründung des Gesetzentwurfs. Wir haben das Gesetz lung von Geschwistern, Nichten und Neffen. Wir sehen aber am 26. November letzten Jahres beschlossen. Es hat auch Probleme bei der Regionalisierung, die dieser Ge- dann auch den Bundesrat passiert und ist am 1. Januar setzentwurf zum Hauptgegenstand hat. dieses Jahres in Kraft getreten. Lieber Herr Kollege Thiele, Sie haben in Ihrem Rede- (Zuruf des Abg. Carl-Ludwig Thiele [FDP]) beitrag schon den Eindruck erweckt, als wollte die FDP die Erbschaftsteuer in Wirklichkeit völlig abschaffen. – Ich gebe zu, Herr Kollege Thiele, dass Sie Rücksicht genommen haben. Ich will auch zugeben, dass es nicht (Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Nein! Das steht einfach war, überhaupt in der Gesetzesberatung voranzu- nicht in unserem Antrag!) kommen: Die Maßgaben des Bundesverfassungsgerichts und die Interessen der Länder mussten berücksichtigt – In Ihrem Redebeitrag. – Mir ist allerdings kein Antrag werden, das Aufkommen sollte in etwa neutral bleiben, oder Beschluss der FDP bekannt, der dieses fordern die Unternehmensnachfolge musste geregelt werden würde. Sie haben das dann dankenswerterweise zum – darüber ist bereits ausführlich diskutiert worden –, und Schluss erwähnt. der Verantwortungsverbund der Generationen sollte Tatsächlich geht es um den Gesetzentwurf, mit dem nicht gefährdet werden. Das war uns ganz wichtig. Sie die Gesetzgebungskompetenz ausschließlich auf die (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Länder übertragen wollen. Wir als CSU-Landesgruppe haben schon in der Gesetzesberatung deutlich gemacht, dass wir gerne eine Regionalisierung der Freibeträge und Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: der Steuersätze realisieren würden, Herr Kollege Kalb, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Thiele? (Christian Freiherr von Stetten [CDU/CSU]: Das stimmt!) Bartholomäus Kalb (CDU/CSU): weil die Verhältnisse in Mecklenburg-Vorpommern, in (B) (D) Gerne. Bayern, in Baden-Württemberg und Hessen höchst un- terschiedlich sind und ein einheitliches Gesetz zu rasen- Carl-Ludwig Thiele (FDP): mäherhaft wirken würde. Insofern sind wir gar nicht so Nur ganz kurz, Herr Kollege Kalb: Diesen Antrag weit auseinander, und das, was Sie beantragen, ist im hätten wir schon gerne im November abschließend bera- Grunde genommen in gewisser Weise in unserem Sinne. ten. Das wurde uns formal von der Koalition verwehrt, (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) weil es in einzelnen Koalitionsfraktionen erhebliche Schwierigkeiten gegeben hätte, sicherzustellen, dass Bayern hat im Bundesrat für die Regionalisierung der Mehrheiten der Fraktionen nicht unserem Antrag zuge- Freibeträge und der Steuersätze gekämpft und um Unter- stimmt hätten. stützung gebeten. Allerdings hat seinerzeit kein Bundes- land, in dem die FDP mitregiert, Bayern im Bundesrat in (Florian Pronold [SPD]: Welche?) dieser Forderung unterstützt. Auch das muss der Red- Das ist die Begründung dafür, dass es erst heute passiert. lichkeit halber gesagt werden. (Beifall bei Abgeordneten der FDP – Zuruf (Christine Scheel [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- von der FDP: Hört, hört!) NEN]: So ist das mit der FDP!) Das zweite Thema, das hier in Rede steht, ist die He- Bartholomäus Kalb (CDU/CSU): rausnahme aus dem Länderfinanzausgleich. Dazu hat Herr Kollege Thiele, ich habe vorhin ja erwähnt, dass Kollege Pronold ja einiges gesagt. Das ist natürlich nicht Sie in gewisser Weise auf den Beratungsgang Rücksicht ganz einfach. Erstens müsste das Grundgesetz geändert genommen haben. Das will ich hier gerne erwähnen und werden. Hier sind viele Dinge nicht berücksichtigt. nicht unterschlagen. Zweitens ist es problematisch, die Wirkung auf die Län- der zu berücksichtigen: Wie ist zu verfahren, wenn ein Aber die Dinge haben sich weiterentwickelt; wir be- Erbfall eintritt? Es sind verschiedene Gesichtspunkte zu finden uns jetzt in einer anderen Situation. Wir haben berücksichtigen: der Wohnsitz des Erblassers, unter Um- aber, denke ich – das darf ich schon sagen, bei allen Un- ständen der Wohnsitz des Erwerbers und natürlich auch terschiedlichkeiten, die es in der Koalition gegeben die Gegenstände, die vererbt werden sollen. All das sind hat –, unter dem Strich gesehen insgesamt eine sehr ver- Dinge, die nicht ausreichend geklärt worden sind. tretbare, vernünftige Lösung gefunden. Wir haben aller- dings auch immer deutlich gemacht, dass wir manche Meine sehr verehrten Damen und Herren, wir sollten Dinge lieber anders geregelt sehen würden und dass wir hier keine neidpolitischen Debatten führen, sondern da- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009 23905

Bartholomäus Kalb (A) rüber nachdenken, was uns gut gelungen ist und was wir (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. (C) noch verbessern müssen. Ich habe einige Punkte ge- Carl-Ludwig Thiele [FDP]) nannt, die wir uns vornehmen sollten; darüber brauchen wir auch keine großen Auseinandersetzungen zu führen. Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Vor wenigen Stunden haben wir eine Debatte über die Ich schließe die Aussprache. allgemeine Steuerpolitik geführt. Es hätte mich gereizt, Wir kommen zur Abstimmung über den von der Frak- dazu etwas zu sagen, weil es mir nicht in den Kopf ge- tion der FDP eingebrachten Entwurf eines Erbschaftsteu- hen will, wie man hier solche Gegensätze konstruieren erreformgesetzes. Der Finanzausschuss empfiehlt unter kann. Wir sind uns alle einig, dass strukturelle Reformen Buchstabe a seiner Beschlussempfehlung auf Druck- beim Einkommensteuertarif – im Übrigen auch bei der sache 16/12072 die Ablehnung des Gesetzentwurfs der Umsatzsteuer – notwendig sind. Wenn die Finanz- und Fraktion der FDP auf Drucksache 16/10309. Ich bitte Wirtschaftskrise nicht wäre, hätten diese Reformen für diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, uns erste Priorität. Jetzt sind aber Umstände eingetreten, um das Handzeichen. – Wer stimmt dagegen? – Enthal- die neue Schwerpunktsetzungen erfordern. Die erste tungen? – Der Gesetzentwurf ist damit in zweiter Bera- Schwerpunktsetzung ist, die Krise einzudämmen und tung bei Gegenstimmen der FDP abgelehnt. Damit ent- den konjunkturellen Abschwung so gering wie möglich fällt nach unserer Geschäftsordnung die weitere zu halten. Darum bemühen wir uns seit vergangenen Beratung. Herbst in vielen Beratungsrunden und durch verschie- dene Maßnahmen, durch Konjunkturprogramme, das Wir setzen die Abstimmung über die Beschlussemp- Finanzmarktstabilisierungsgesetz usw. Das Zweite wird fehlung des Finanzausschusses auf Drucksache 16/12072 sein, die öffentlichen Finanzen zu konsolidieren. Drit- fort. Unter Buchstabe b empfiehlt der Ausschuss, den tens müssen wir alles dafür tun, der Inflation vorzubeu- Antrag der Fraktion der FDP auf Drucksache 16/7765 gen. Viertens müssen wir finanzielle Spielräume erarbei- mit dem Titel „Keine Steuererhöhung bei der Erbschaft- ten, um die notwendigen strukturellen Reformen steuer – Gesetzentwurf zur Reform des Erbschaftsteuer- durchführen zu können, auch im Interesse der Wettbe- und Bewertungsrechts zurückziehen“ für erledigt zu er- werbsfähigkeit dieses Landes. klären. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Wer stimmt dagegen? – Enthaltungen? – Die Beschluss- Wir sollten vermeiden – Kollegin Scheel hat dankens- empfehlung ist mit den Stimmen des ganzen Hauses an- werterweise darauf hingewiesen –, die steuerpolitischen genommen. Themen zum Anlass für Neiddebatten zu nehmen, um Unter Buchstabe c seiner Beschlussempfehlung emp- dadurch etwas in die eigene Scheuer fahren zu können. fiehlt der Ausschuss die Ablehnung des Antrags der Die Bundesrepublik Deutschland muss sich einer neuen (B) Fraktion Die Linke auf Drucksache 16/3348 mit dem Ti- (D) Herausforderung im Wettbewerb mit anderen Ländern tel „Den Reichtum umverteilen – für eine sozial gerechte stellen. Das gilt mit Blick auf die Belastungen der Unter- Reform der Erbschaftsbesteuerung“. Wer stimmt für nehmen – in der Debatte sind dazu einige Punkte ge- diese Beschlussempfehlung? – Wer stimmt dagegen? – nannt worden –, in Bezug auf die Belastung durch die Enthaltungen? – Die Beschlussempfehlung ist mit den Erbschaftsteuer, durch die Einkommensteuer und sons- Stimmen der Fraktionen der SPD, des Bündnisses 90/ tige Steuern. Wir müssen deutlich machen, dass wir Die Grünen, der CDU/CSU und der FDP bei Gegenstim- größten Wert darauf legen, dass alle, die leistungswillig, men der Fraktion Die Linke angenommen. leistungsfähig und leistungsbereit sind, möglichst in un- serem Land diese Leistung erbringen, Schließlich empfiehlt der Ausschuss unter Buch- stabe d seiner Beschlussempfehlung die Ablehnung des (Beifall des Abg. Carl-Ludwig Thiele [FDP]) Antrags der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen auf Druck- damit wir das erwirtschaften können, was notwendig ist, sache 16/8185 mit dem Titel „Eckpunkte für eine ge- um in den nächsten Jahren Geld für die Finanzierung des rechte Reform der Erbschaft- und Schenkungsteuer“. Wohlstandes zur Verfügung zu haben. Dabei sollten wir Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Wer – das wird auch die Wettbewerbsfähigkeit erfordern – stimmt dagegen? – Enthaltungen? – Die Beschlussemp- Menschen, die etwas haben, die es zu etwas gebracht ha- fehlung ist mit den Stimmen der Fraktionen der SPD, der ben, die ihr Vermögen hier im Land gelassen haben, CDU/CSU, der FDP bei Gegenstimmen der Fraktion nicht ohne Not aus dem Land treiben. Wir sollten hoch- Bündnis 90/Die Grünen und Enthaltung der Fraktion Die qualifizierte Menschen – da schließe ich unsere Fach- Linke angenommen. arbeiter durchaus mit ein – nicht dazu veranlassen, da- Ich rufe die Tagesordnungspunkte 5 a und 5 b sowie rüber nachzudenken, ob sie vielleicht lieber im Ausland Zusatzpunkt 2 auf: einer Arbeit nachgehen als in unserem Land. 5 a) Erste Beratung des von der Bundesregierung ein- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) gebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Rege- lung von Abscheidung, Transport und dauer- Wir brauchen die Menschen dringend in unserem Lande, hafter Speicherung von Kohlendioxid um auch in der Zukunft, gerade mit Blick auf den demo- grafischen Wandel, ausreichend erwirtschaften zu kön- – Drucksache 16/12782 – nen, um Wohlstand für alle gewährleisten zu können. Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit (f) Herzlichen Dank. Rechtsausschuss 23906 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009

Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner (A) Ausschuss für Wirtschaft und Technologie Es handelt sich um ein Interview mit Ottmar Edenhofer. (C) Ausschuss für Ernährung, Landwirtschaft und Für die nicht an der Klimaschutzdebatte Beteiligten: Verbraucherschutz Ausschuss für Bildung, Forschung und Wann immer jemand aus den Umweltverbänden, den Technikfolgenabschätzung Grünen, der Sozialdemokratie, der CDU/CSU, der FDP oder der Linken, der ein engagierter Befürworter der b) Beratung des Berichts des Ausschusses für Bil- Klimaschutzpolitik ist, einen Experten zitieren will, wird dung, Forschung und Technikfolgenabschätzung er die Gelegenheit nutzen, Ottmar Edenhofer zu zitieren. (18. Ausschuss) gemäß § 56 a der Geschäftsord- Denn er ist ein deutsches Mitglied in dem Wissen- nung schaftsgremium, das im Zusammenhang mit dem Klima- Technikfolgenabschätzung (TA) wandel die größte Bewegung verursacht hat, nämlich das IPCC. Er ist Ökonom und kommt aus dem Potsdam- CO2-Abscheidung und -Lagerung bei Kraft- werken Institut für Klimafolgenforschung, also aus dem Institut, Sachstandsbericht zum Monitoring „Nachhal- das am weitreichendsten in unserem Land über den Kli- tige Energieversorgung“ mawandel forscht, über ihn berät und sich öffentlich dazu äußert. Ottmar Edenhofer – offensichtlich unver- – Drucksache 16/9896 – dächtig, ein interessengeleiteter Lobbyist zu sein – sagt Überweisungsvorschlag: in seinem Interview – ich zitiere –: Wir brauchen Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit (f) Auswärtiger Ausschuss … die CCS-Technologie, also die Abscheidung von Rechtsausschuss Kohlendioxid aus Kohlekraftwerken, seine Lage- Ausschuss für Wirtschaft und Technologie rung und unterirdische Speicherung. Wir fordern Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung auch Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union – also die Vertreter des PIK, diejenigen, die die Auffas- ZP 2 Beratung des Antrags der Abgeordneten Horst sung von Ottmar Edenhofer teilen –, Meierhofer, Gudrun Kopp, Michael Kauch, wei- dass der Staat in Versuchskraftwerke mit dieser terer Abgeordneter und der Fraktion der FDP Technik investiert. Rechtliche Grundlagen für die Einführung Dann weiter: von CCS-Technologien unverzüglich schaffen Wenn wir jetzt den schnellen Ausstieg aus den fos- – Drucksache 16/11751 – silen Energieträgern fordern, dann werden wir Überweisungsvorschlag: Russland, China und Indien, aber auch die USA für (B) Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit (f) (D) Ausschuss für Wirtschaft und Technologie ein internationales Abkommen verlieren. Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die Meine Damen und Herren, die beiden Zitate zeigen, Aussprache eine Dreiviertelstunde vorgesehen. – Ich dass es absolut unumstritten ist, dass wir die CCS-Tech- höre keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. nik brauchen, dass wir sie entwickeln müssen und dass wir im Dezember 2009 in Kopenhagen kein international Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Bun- erfolgreiches Klimaschutzabkommen werden verabre- desumweltminister Sigmar Gabriel. den können, wenn wir ignorieren, dass der Umstieg von (Beifall bei der SPD) fossilen Energieträgern zu einer Welt der ausschließlich mit erneuerbaren Energien funktionierenden Gesell- schaften Zeit braucht und wir deshalb die Kohle in Zu- Sigmar Gabriel, Bundesminister für Umwelt, Natur- kunft modernisiert werden nutzen müssen. schutz und Reaktorsicherheit: Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Der (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) Bundestag berät heute in erster Lesung über den Entwurf Ich sage das deshalb, damit die Grundlage der De- eines – so heißt es – CCS-Gesetzes, also über den Ent- batte klar ist. Wir führen keine ausschließlich deutsche wurf eines Gesetzes zu Carbon Capture and Storage, zur Diskussion. Wir wollen diese Technologie zum eigenen Abscheidung und Abspeicherung von CO2 insbesondere Nutzen entwickeln, aber auch deshalb, damit sie in den aus Kohlekraftwerken. Wesentliche Zielrichtung des Ge- Ländern eingesetzt werden kann, die das von sich alleine setzentwurfes ist die Bekämpfung des Klimawandels. Es aus nicht tun werden, nämlich zum Beispiel China, In- soll aber auch einen Beitrag zur Energieversorgungssi- dien und andere. cherheit und zur Wahrung der Technologieführerschaft Deutschlands im Kraftwerksbereich leisten. In den Klimaschutzverhandlungen wird das also eine große Rolle spielen. Ich würde gerne etwas zu den wich- Weil wir wissen, dass in der öffentlichen Debatte zu- tigsten Argumenten sagen, die in der deutschen Debatte mindest unter Fachleuten umstritten ist – diese Fragen gegen CCS vorgetragen werden. werden sicher auch hier gleich gestellt –, ob wir diese Abscheidetechnik wirklich brauchen, ob sie funktioniert Das erste Argument ist – auch der Sachverständigen- und ob sie nicht eine Verlängerung des fossilen Zeitalters rat für Umweltfragen äußerte sich heute leider in dieser ist, das wir hinter uns lassen wollen, würde ich gerne zu Hinsicht –, durch CCS würden andere wichtige Projekte Beginn der Einbringung dieses Gesetzentwurfes aus ei- im Bereich der erneuerbaren Energien, wie Geothermie nem Beitrag zitieren, der heute in der taz erschienen ist. oder Druckluftspeicher, behindert. Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009 23907

Bundesminister Sigmar Gabriel (A) Druckluftspeicher liegen aber in einer völlig anderen dauer eines Unternehmens prognostizieren. Dass sie ge- (C) geologischen Höhe. Deswegen können sie davon nicht legentlich nicht 100 Jahre überleben, wissen wir. betroffen werden. Hinsichtlich der Geothermie muss Zum nächsten Argument. Es wird ein Vergleich mit man wissen, dass in Deutschland derzeit rund 180 An- dem Risiko des Atommülls angestellt. Ich will dazu nur träge für Geothermie vorliegen. Wenn ich mich jetzt sagen: Wer das tut und den Begriff Endlagerung ein- richtig erinnere, wurden etwa zehn davon in Nord- führt, der minimiert und verniedlicht die Probleme mit deutschland gestellt. Für den Rest gilt das nicht. Die sali- dem Atommüll. nen Aquifere und ehemaligen Gaslagerstätten, die wir für CCS brauchen, liegen aber fast alle in Norddeutsch- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten land. Das zeigt, dass schon das Verhältnis nicht stimmt. der CDU/CSU) Es geht aber noch weiter: Entgegen dem, was manch- Ich bin nicht dafür, dass man CCS-Blankoschecks mal behauptet wird, gibt es in diesem Gesetzentwurf kei- ausstellt. Das tun wir hier auch nicht. Ich bin aber schon nen Vorrang für CCS-Speicher. Vielmehr haben erstens dafür, dass wir sachgerecht damit umgehen und nicht Geothermieprojekte, die vorher beantragt wurden, natür- versuchen, eine Hysterie auszulösen, weil es gerade so lich Vorrang in der Prüfung, und zweitens ist es die Auf- schön in die innenpolitische Debatte passt. gabe der Länder, in ihren Landesraumordnungsprogram- Wir leben in Berlin auf einem riesengroßen Erdgas- men und ihren regionalen Raumordnungsprogrammen speicher. In Nordrhein-Westfalen und überall im Land Vorranggebiete zur Nutzung festzulegen. In den Verfah- gibt es Kohlenmonoxid- und Polypropylenleitungen. All ren gibt es keine Bevorzugung der CCS-Technik. das ist für uns selbstverständlich. CO2-Pipelines und Das zweite Argument lautet, wir würden die Indus- -Speicher sind ein Problem für die Atmosphäre, wenn trie, die dort etwas ablagern will, zum Beispiel die Ener- sie leck sind. Sie sind aber keine dramatische Gefahr, die giekonzerne, nur 30 Jahre lang sozusagen mit der Haf- mit Erdgasspeichern, Atommüll und Kohlenmonoxidlei- tung betreuen. Das ist schlicht falsch. Die Unternehmen tungen vergleichbar ist. Lassen Sie also bitte die Kirche haften erstens selbstverständlich in der gesamten Be- im Dorf und den CO2-Speicher unter der Erde. triebsphase – das sind 40 bis 50 Jahre – und zweitens (Beifall bei der SPD, der CDU/CSU und der 30 Jahre lang nach Abschluss des Speichers, das heißt FDP) insgesamt rund 80 Jahre. Meine Damen und Herren, die CCS-Technik ist kein Ich persönlich sage Ihnen: Es ist völlig egal, ob wir Königsweg in Sachen Klimaschutz. Ob sich die CCS- 10 Jahre, 20 Jahre, 100 Jahre oder 150 Jahre dort hinein- Technik durchsetzt, wird am Ende davon abhängen, wie schreiben. Die entscheidende Frage ist doch: Wer sagt teuer sie ist und wie teuer die Tonne CO im Emissions- (B) 2 (D) uns eigentlich, dass die Unternehmen nach 10 Jahren, handel an der Börse ist. Ist sie einen Euro teurer als das 50 Jahren oder 100 Jahren noch existieren? Das hilft uns CO2 an der Börse, werden die Unternehmen nicht in die doch gar nicht. CCS-Technik investieren; ist sie einen Euro preiswerter, werden sie es machen. Genau das wollen wir; denn die (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der eigentliche Sicherheit für den Klimaschutz ist nicht CDU/CSU – Zuruf der Abg. Bärbel Höhn CCS, sondern die Budgetierung der Emissionen im Rah- [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) men des europäischen Emissionshandels und die Absen- – Ja, Frau Kollegin Höhn, ein Blick ins Gesetz erhöht kung der Emissionen. Diejenigen, die das permanent die Rechtskenntnis – auch bei Ihnen. verschweigen, machen sich zum Helfershelfer derjeni- gen, die den Emissionshandel zerstören wollen, und das Deswegen wird das in dem Gesetzentwurf völlig an- sind in der Regel keine Umwelt- und Klimaschützer. ders geregelt. Von der ersten Tonne CO2 an, die dort ab- gelagert werden soll, müssen die Unternehmen eine Ab- (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU sowie gabe zahlen, durch die die Nachsorge, die Finanzierung bei Abgeordneten der FDP) der Sicherheit, die Überprüfung der Sicherheit und im Auch das gehört dazu: Zweifel auch das Reparieren von Leckagen auch in der Nachbetriebsphase und nach dem Aus-der-Haftung-Ge- Wir haben vorgesehen, dass der aktuelle Stand hin- hen der Unternehmen – 30 Jahre nach Abschluss des sichtlich Wissenschaft und Technik berücksichtigt wird. Speichers – zu finanzieren ist. Anders als bei anderen Genehmigungen unterscheiden wir weder zwischen Demonstrationsvorhaben und kom- Entscheidend ist, dass diese Mittel für die Nachsorge merziellem Betrieb noch gilt das, was in Deutschland eben nicht irgendwann gezahlt werden und auch nicht ansonsten gang und gäbe ist: Wenn Sie die Genehmi- bei den Unternehmen bleiben, sondern in einen von den gung für eine Anlage erhalten, dann gilt diese Genehmi- Ländern, in denen sich die Speicher befinden, verwalte- gung normalerweise bis zum Ende des Betriebs. Das ist ten Fonds zu fließen haben oder dass eine Versicherung hier anders: Sie haben dynamische Betreiberpflichten. das zu übernehmen hat – das sind die beiden Alternati- Stellen Sie sich vor – ich hoffe, dass das nicht passiert –, ven – und dass das Geld von der ersten Tonne CO2 an wir würden eine Speicherung genehmigen, und anschlie- reichen muss, um auch nach 80 Jahren, wenn der Haf- ßend würde sich herausstellen, dass das unsicher ist. Das tungsübergang erfolgt, die Absicherung durch die Finan- würde bedeuten, dass die Technik, die für die Speiche- zierung der Unternehmen sicherzustellen. Das ist viel rung gebraucht wird, nicht ausreichend ist. Es ist auch besser, als vorher so zu tun, als könne man die Lebens- möglich, dass sich der Stand von Wissenschaft und 23908 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009

Bundesminister Sigmar Gabriel (A) Technik in der Zwischenzeit weiterentwickelt hat. Der anderen Ländern; der Minister hat darauf bereits hinge- (C) Betreiber einer solchen Anlage hat die Pflicht, die An- wiesen. Mittlerweile gibt es kein ernstzunehmendes Zu- lage entsprechend anzupassen, und zwar obwohl er eine kunftsszenario mehr, das die Energieversorgung ohne rechtskräftige Genehmigung hat. Ich finde, das ist ein diese Technologie als machbar ansieht, zumindest nicht, vernünftiges Vorgehen. wenn man die Klimaschutzziele erreichen will. Auch das sollte jedem hier bekannt sein. Wir leben nicht in einem Ich glaube, dass wir hiermit einen guten Rahmen ge- Wolkenkuckucksheim, wo wir nur miteinander diskutie- schaffen haben, der Energieversorgungssicherheit und ren müssen, sondern wir müssen auch darüber nachden- Klimaschutz zusammenbringt und uns auch international ken, was weltweit passiert. Mit erneuerbaren Energien voranbringt. Außerdem gilt, was Ottmar Edenhofer sagte werden wir es in absehbarer Zeit leider nicht schaffen, – damit hat er eine Gefahr ausgeschlossen –: den Energiebedarf zu decken. Wir werden die Kohle- Es gibt jetzt keine Notwendigkeit, den Ausstieg kraft weiterhin brauchen. rückgängig zu machen. Wir wären gut beraten, wenn wir uns europaweit um CCS-Kraftwerke be- Klar ist, dass im Zusammenhang mit der CCS-Tech- mühten und europaweit ein effizientes Stromnetz nik noch einige Fragen zu klären sind: Wenn wir das aufbauten. CO2 zum Beispiel unterirdisch abspeichern und in Saline Aquifere, sprich: in verschiedene Gesteinsformationen Wer gegen CCS ist, macht sich, gewollt oder ungewollt, hineinpressen, besteht die Gefahr – Herr Gabriel hat da- zum Helfershelfer der Atomenergie. Ich empfehle gele- rauf hingewiesen –, dass Wasser und Salz aus diesen gentlich ein Gespräch mit demjenigen, den man öffent- Gesteinen austreten. Ich bitte darum, genau darauf zu lich so gerne lobt, mit Ottmar Edenhofer. achten, dass Formulierungen gefunden werden, die dafür Vielen Dank. sorgen, dass zumindest das Grundwasser absolut sicher ist; denn es darf natürlich nicht dazu kommen, dass eine (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Konkurrenzsituation entsteht und wir das Grundwasser der CDU/CSU) und damit unser Trinkwasser gefährden. Das ist ein ganz entscheidender und wichtiger Punkt. Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: (Beifall bei der FDP) Nächster Redner ist der Kollege Horst Meierhofer, FDP-Fraktion. Wir Liberale glauben, dass wir diese Technologie nicht aus ideologischen Gründen abstempeln dürfen. Es (Beifall bei der FDP) darf nicht darum gehen, dass wir dadurch die Nutzung der Kohlekraft und damit das fossile Zeitalter verlän- (B) Horst Meierhofer (FDP): gern. Es ist anders: Die fossile Kohlekraft machen wir (D) Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! durch die CCS-Technologie energiefreundlicher, um- Ohne Kohleverstromung wird es auf absehbare Zeit weltfreundlicher und brauchbar, und zwar nicht nur für nicht gehen. Das gilt für Deutschland genauso wie für uns, sondern für die ganze Welt. Diejenigen, die in die ganze Welt. Aber auch ohne ambitionierten Klima- Deutschland Kohlekraftwerke betreiben, benötigen na- schutz wird es in Deutschland, in Europa und weltweit türlich Rechtssicherheit. Diese kann es nur geben, wenn nicht gehen. Genau aus diesem Grund ist es wichtig und man vernünftigerweise ein Gesetz verabschiedet. Ein richtig, dass wir uns heute mit dem Gesetzentwurf zur erster Vorschlag dazu kam aus Brüssel. Die Bundesre- CCS-Technologie beschäftigen, dass wir uns mit klima- gierung hat relativ schnell gehandelt. verträglicher Nutzung der Kohle mittels CCS auseinan- dersetzen. Das ist von immenser Bedeutung. Anfänglich gab es ein längeres Hin und Her um die Frage, ob nun das Umweltministerium oder das Wirt- (Beifall bei der FDP) schaftsministerium zuständig ist. Das hat sich erst ges- tern entschieden. Jetzt liegt aber ein Entwurf vor, über Wir müssen CO2 abscheiden, weil es – darin sind wir uns alle einig – klimaschädlich ist und zum Klimawan- den man sagen kann, dass er an der einen oder anderen del beiträgt. Weil wir keine Alternative haben, ist es Stelle ganz vernünftig ist. Vor allem ist dieser Entwurf wichtig, die CCS-Technologie zu fördern und nicht zu vernünftiger als die früheren. Einiges von dem, was das verhindern. Kohle ist weltweit in riesigen Mengen vor- Umweltministerium zwischenzeitlich vorgelegt hatte, handen. Auch dürfte jedem bewusst sein, dass Kohle ein glich eher einem CCS-Verhinderungsgesetz. Das haben relativ günstiger Energieträger ist. Aus diesem Grund wir Gott sei Dank überwunden. Ich glaube wirklich, dass wird sie verbraucht werden, auch wenn die Grünen sich man mit diesem Entwurf einigermaßen arbeiten kann. etwas anderes wünschen. Auch die Linken wünschen Es gibt allerdings einige Probleme, beispielsweise im sich etwas anderes, zumindest diejenigen, die im Um- Hinblick auf die 1:1-Umsetzung der Vorgaben aus Brüs- weltausschuss sitzen. Diejenigen von den Linken, deren sel. Es sei dahingestellt, ob es vernünftig ist, die Haftung Wahlkreis sich in Kohleabbaugebieten befindet, sind be- in Deutschland auf mindestens 30 Jahre auszudehnen, geisterte Fans der Kohlekraft. wenn Brüssel verlangt, sie auf 20 Jahre zu beschränken, (Beifall bei der FDP) zumal man davon ausgehen muss, dass andere Länder nicht so vorgehen werden. Es geht darum, dass wir die Kohle so verwenden, dass das Klima geschützt wird, und zwar nicht nur in Ein weiteres Problem betrifft unter anderem die Frage Deutschland, sondern auch in China, in Indien und allen der Deckungsvorsorge. Hier sind Verordnungsermächti- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009 23909

Horst Meierhofer (A) gungen vorgesehen. Das heißt, wir, das Parlament, hät- Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: (C) ten keine Möglichkeit mehr, mitzubestimmen. Ich denke, Ich gebe das Wort dem Parlamentarischen Staatsse- das Thema ist zu sensibel, als dass man ohne politische kretär Hartmut Schauerte. Beteiligung darüber entscheiden sollte. Hier hoffen wir auf deutliche Nachbesserungen, auch weil sonst keine Hartmut Schauerte, Parl. Staatssekretär beim Bun- Transparenz und damit keine Akzeptanz in der Bevölke- desminister für Wirtschaft und Technologie: rung erreicht werden kann. Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Die Vorschläge in unserem Antrag zur Anwendbar- Herren! Dies ist ein wichtiger Tag für die Energiewirt- keit des Planungsbeschleunigungsgesetzes wurden Gott schaft in Deutschland, die sich in einem schwierigen Ge- sei Dank in den Gesetzentwurf aufgenommen. Darüber lände befindet. Wir wollen uns trauen, eine neue, wich- sind wir glücklich. tige Technologie in der Energiewirtschaft einzuführen. Damit wollen wir erreichen, dass Kohle weiterhin, mit- (Lutz Heilmann [DIE LINKE]: FDP, die Bür- tel- und langfristig, eingesetzt wird, nicht weil wir zur gerpartei! Effektive Beteiligung von Bürgerin- Kohlelobby gehören, sondern weil alle Daten zur Ener- nen und Bürgern!) giewirtschaft, national wie international, eindeutig besa- Es ist wichtig, dass eine Planungsbeschleunigung mög- gen: In den nächsten 20 bis 30 Jahren kann die Energie- lich ist, damit die Planungen vernünftig vorangehen kön- wirtschaft weltweit nicht ohne Kohle betrieben werden. nen. Die Kohle hat nun einmal den enormen Nachteil, dass Ein weiteres Stichwort, das ich nennen will: Nut- das CO2-Problem nur sehr unbefriedigend gelöst werden zungskonkurrenzen. Es ist, glaube ich, nicht ganz so ein- kann. CCS ist ein Weg, die CO2-Problematik beim Koh- fach, wie es Herr Gabriel dargestellt hat. Es gibt diese leeinsatz, insbesondere beim Braunkohleeinsatz, soweit Nutzungskonkurrenzen. Gerade unter denjenigen, die im zu reduzieren, dass die Umweltverträglichkeit der Kohle Bereich der Geothermie tätig sind, gibt es Befürchtun- gewährleistet ist und sie weiterhin eine wichtige Rolle in gen, dass es zu langen Verhinderungen kommen kann, der Energiepolitik der Welt spielen kann. weil vielleicht der eine oder andere sagt: Irgendwann (Beifall bei der CDU/CSU) wollen wir diese Flächen für CCS nutzen; deswegen dürft ihr sie nicht für Geothermie nutzen. Ich meine, der Wer einen solchen Schritt gleich mit mehr Fragen als Entwurf ist an dieser Stelle ein bisschen schwammig for- Antworten versieht, handelt im Prinzip hasenfüßig und, muliert. Vielleicht sollte man konkrete Zeitpunkte setzen liebe Frau Höhn, energiepopulistisch. Ich hoffe, dass wir und sagen, dass innerhalb von so und so vielen Jahren diesen Populismus nachher in Ihrer Rede nicht erleben; tatsächlich etwas passieren muss. Solche Jahreszahlen ich befürchte es allerdings sehr. (B) (D) stehen nicht im Entwurf. Das halte ich für ein relativ (Otto Fricke [FDP]: Wir wissen es! – Bärbel großes Problem. Höhn [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Un- (Beifall bei der FDP) glaublich! Sie sind populistisch!) Ich hoffe, dass wir zu einem vernünftigen Ergebnis Es würde mich sehr wundern, wenn Sie einen anderen kommen. Es ist nämlich nötig, dass wir auf der einen Kurs wählten. Trotzdem werbe ich in dieser Frage um ei- Seite auf die erneuerbaren Energien setzen und auf der nen Kurs der Vernunft. anderen Seite die Nutzung der Kohle umweltfreundli- Der Gesetzentwurf, den wir jetzt vorlegen, ist eindeu- cher gestalten. Nur wenn wir beides in Einklang bringen, tig ein lernendes System. ist es möglich, eine Mehrheit in der Bevölkerung dafür zu gewinnen. (Bärbel Höhn [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Bringen Sie doch mal Argumente!) Hier möchte ich die Pipelines nennen, die unter Um- ständen quer durch Deutschland laufen werden. Ich Wir schließen die Entwicklung nicht ab. Vielmehr gehen könnte mir vorstellen, dass unter Umständen der eine wir sie vorsichtig, aber konsequent an. Wir haben keine oder andere nicht besonders glücklich darüber sein wird. Zeit zu verlieren. Wir können nicht zum Staunen großer Es stellt sich die Frage, warum man bisher nicht auf eine Teile der Welt aus der Atomenergie aussteigen wollen zentrale Genehmigungsbehörde setzt, die alle Überprü- und nun gleichzeitig auch die Kohleenergie dauerhaft ins fungen durchführt. Wenn erst jedes einzelne Bundesland Abseits stellen. Das wäre mehr als leichtsinnig. Das einbezogen werden muss, könnte es schwierig und lang- kann sich Deutschland als Energiestandort und als Tech- wierig werden. Das halte ich für ein Problem. nologieführer weltweit nicht erlauben. Wir sind als Wirt- schaftsministerium – deswegen haben wir sehr intensiv (Beifall bei der FDP – Lutz Heilmann [DIE an dieser Entwicklung gearbeitet – sehr daran interes- LINKE]: Das ist der Föderalismus!) siert, dass Deutschland bei der Entwicklung dieser hoch- Ich freue mich auf die Diskussion im Ausschuss. Ich interessanten Technologie weltweit führend mitspielen bitte darum, CCS als das zu erkennen, was es ist: eine kann. große Chance für die Zukunft, wenn auch mit Risiken (Beifall der Abg. Marie-Luise Dött [CDU/ verbunden. Dafür müssen wir den Weg bereiten. CSU]) Danke. Das ist ein wichtiger Schub für die Modernisierung un- (Beifall bei der FDP) serer Ingenieurkunst. 23910 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009

Parl. Staatssekretär Hartmut Schauerte (A) (Beifall bei der CDU/CSU) Verluste unter wirtschaftlichen Aspekten gehandelt. Es (C) ist durchaus möglich, dass dies die Verträglichkeit er- Frau Höhn, wir werden die Energieprobleme der Welt höht. Wir befinden uns nicht in einem künstlichen Wett- nicht mit Beamten, Geboten und Vorschriften lösen, son- bewerb. Wir wollen, dass diese Technologie eine Chance dern mit Ingenieuren und neuen technologischen Ansät- bekommt, und zwar aus den Gründen, die vom Bun- zen. desumweltminister und vom Wirtschaftsminister über- (Lutz Heilmann [DIE LINKE]: Mit Energie- einstimmend genannt werden. einsparung können wir sie lösen! Mit Energie- Herzlichen Dank. effizienz zum Beispiel!) (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Dies ist ein mutiger Ansatz, um diese Technologie vor- neten der SPD) wärtszubringen und damit gegen die schädlichen Aus- wirkungen des weltweit wachsenden Kohleeinsatzes vorzugehen. Weltweit wird nach wie vor mit einem Zu- Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: wachs des Einsatzes von Kohle in Höhe von 2 Prozent Nächste Rednerin ist die Kollegin Eva Bulling- über viele Jahre gerechnet; Deutschland gewinnt 42 Pro- Schröter, Fraktion Die Linke. zent seines Stroms, seiner Energie, aus Kohle. Das ist (Beifall bei der LINKEN) also ein ganz wichtiger Block. Das alles auszusortieren, auslaufen zu lassen, zu verteufeln, keine Auswege anzu- bieten, sondern engstirnig allein auf alternative Energien Eva Bulling-Schröter (DIE LINKE): zu setzen, ist mehr als leichtsinnig und leichtfertig. Es Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! kann deswegen nicht verantwortbarer Teil deutscher Das Technologieversprechen CCS, also die Abschei- Energiepolitik sein. dung, Verflüssigung und unterirdische Verpressung von Kohlendioxid aus Kraftwerken, ist für die Linke ein un- Wir müssen in diesem Zusammenhang mit den Län- lauterer Versuch der Energiewirtschaft, die Ära der Koh- dern zusammenarbeiten. Es handelt sich hier um Berg- leverstromung um weitere 50 Jahre zu verlängern. Ich recht. Deswegen ist der Versuch, sie aus dieser Verant- sage Ihnen: Eine solche Strategie machen wir als Linke wortung oder Mitwirkung herauszunehmen, unnütz; er nicht mit. kostet nur Zeit. Der Gesetzentwurf sieht ihre Mitwir- kung von vornherein vor; wir brauchen die Länder da- (Beifall bei der LINKEN) bei. Es soll nicht im Gegeneinander organisiert werden, Es ist schon bezeichnend, dass beispielsweise das sondern im Miteinander. Top-Runner-Programm zur Energieeffizienz nach jahre- (B) Zur Konkurrenz mit anderen Lagerstätten hat der langer Debatte bis heute weder auf EU-Ebene noch in (D) Umweltminister schon einiges gesagt. Hinsichtlich der der Bundesrepublik eine Chance hatte. Vorsicht, der Vorkehr, der Risikoverringerung, der Über- Auch das deutsche Energieeffizienzgesetz wurde vor- wachung und der Frage, wer gegebenenfalls Altlasten her beerdigt. Demgegenüber dauerte es nur ein Jahr bis trägt, ist der Gesetzentwurf ausgesprochen intelligent zu einer CCS-Regelung auf europäischer Ebene. Zwi- und ordentlich aufgestellt. Ich meine, für den Standort schen der Verabschiedung der EU-Richtlinie und der Deutschland, für die Sicherheit und Bezahlbarkeit seiner heutigen ersten Lesung des deutschen CCS-Gesetzent- Energie und die Innovationskraft Deutschlands ist dies wurfs lag lediglich ein Vierteljahr, also nur drei Monate. ein guter Tag; es hilft bei der Erreichung dieser Ziele. Dieser Zwiespalt macht einfach misstrauisch. Geht es Noch eine Bemerkung zu der Frage, was sich am bei CCS wirklich um Klimaschutz, oder geht es viel- Ende durchsetzt. Wir setzen auf die Kräfte des Marktes. leicht eher darum, einen tatsächlichen Wandel in der Die Prinzipien von Sicherheit und Bezahlbarkeit müssen Energiewirtschaft zu verhindern, und zwar indem man neben der Umweltverträglichkeit, die immer im Fokus den Leuten weismacht, fossile Energien stellten in Kürze ist, dafür sorgen, dass sich diese Technologie am Markt überhaupt kein Problem mehr dar? durchsetzt. Wir werden es nicht anordnen. Am Ende Milliarden von Tonnen des Klimakillers sollen dahin müssen die Investitionspläne ordentlich durchkalkuliert verfrachtet werden, wo sie überhaupt nichts zu suchen sein. Wir wollen den Weg, eine Alternative eröffnen. haben, nämlich unter die Erde. Dabei weiß bis heute nie- Wir wollen zeigen, dass das möglich ist, wenn es sich mand, ob wir uns mit dem verflüssigten CO nicht ein rechnet und wenn die Risikoabschätzung in Ordnung ist. 2 neues und gigantisches Endlagerproblem unter die Sie ist nach unserer Meinung verantwortbar und gestalt- Schuhsohlen pressen. bar. (Marie-Luise Dött [CDU/CSU]: Quatsch!) Wir wünschen sehr, dass es nun vorangeht. Dass der Umweltausschuss die Federführung in diesem Feld inne- Der Sachverständigenrat für Umweltfragen hält die hat, ist vielleicht für die Beruhigung bestimmter Nerven- ökologischen Risiken ebenfalls für ungeklärt. Es sei of- stränge in gewissen gesellschaftlichen Strukturen hilf- fen, ob es überhaupt sinnvoll sei, in Deutschland CO2 un- reich. terirdisch zu lagern, erklärte er heute in einer Presse- erklärung. Er sagte außerdem, dass sich Konkurrenzen (Zuruf von der SPD: Immer!) um die Nutzung der unterirdischen Räume abzeichneten, Es kann ja sein, dass es ansonsten die Sorge gegeben etwa bei Druckluftspeichern und Geothermie. Das würde hätte, hier würde ausschließlich und ohne Rücksicht auf die Etablierung erneuerbarer Energien dauerhaft blockie- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009 23911

Eva Bulling-Schröter (A) ren. Zudem lehnt der Rat die indirekte Subventionierung (Beifall bei der LINKEN) (C) der Technologie ab. Es ist wirklich ein Witz, dass die Betreiber für die Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Nutzung der unterirdischen Räume keinen Cent zahlen Ich gebe das Wort der Kollegin Bärbel Höhn vom sollen und dass nach dem Willen der Bundesregierung Bündnis 90/Die Grünen. alle Risiken bereits 30 Jahre nach der Schließung der Speicher auf die Allgemeinheit abgewälzt werden sol- Bärbel Höhn (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): len. Unter dem Strich fordert der Sachverständigenrat, Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! den Gesetzentwurf in ein Forschungsgesetz umzuwan- Dass wir heute über das CCS-Gesetz und nicht über das deln und nicht bei all den Unklarheiten übereilt Tatsa- Effizienzgesetz sprechen, sagt einiges über die falsche chen zu schaffen. Dem können wir uns als Minimalfor- Prioritätensetzung in der Klimaschutzpolitik der Bun- derung anschließen. desregierung aus. Ich möchte auch auf den TAB-Bericht, den Bericht (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) des Büros für Technikfolgen-Abschätzung beim Bundes- tag, aufmerksam machen. Dieser verweist ebenfalls auf Denn die Technik, die wir für mehr Effizienz brauchen eine Reihe von Speicherrisiken. So kann das schützende – wir alle kennen sie –, ist sicher, wirtschaftlich, schafft enorm viele Jobs und ist sogar günstig. Eine eingesparte Deckgebirge durch das saure CO2-Wasser-Gemisch auf- gelöst werden. In Texas ist das bei Experimenten bereits Kilowattstunde ist schließlich besser als eine verbrauchte Kilowattstunde. Trotzdem diskutieren wir heute über passiert. Weiter können durch den Überdruck der CO2- Injektion bestehende kleinere Risse im Deckgestein auf- CCS-Technologien und nicht über das Effizienzgesetz. geweitet werden. Es besteht die Gefahr von Leckagen All die Fragen, die wir im Zusammenhang mit der durch bestehende alte Bohrungen oder unentdeckte Klüfte Energieeffizienz bereits beantwortet haben, sind bei den im Deckgestein. Schließlich wird in der Tiefe Formations- CCS-Technologien noch nicht geklärt. Deshalb halte ich wasser vom eingepressten CO2 verdrängt. Wohin genau den Angriff auf den Sachverständigenrat für Umweltfra- es verdrängt wird, weiß niemand. gen, den Sie, Herr Minister Gabriel, gefahren haben, für Angesichts dessen ist es ein Unding, dass der Gesetz- falsch. Was hat der Sachverständigenrat für Umweltfra- entwurf den Haftungszeitraum auf 30 Jahre nach Schlie- gen heute ausgeführt? Er hat vor einer voreiligen Wei- ßung beschränkt. Das sagen nicht nur wir, das sagen chenstellung durch die Bundesregierung gewarnt. auch die Umweltverbände. Die Bundesregierung will of- (Eva Bulling-Schröter [DIE LINKE]: So ist fensichtlich eine Hochrisikotechnologie etablieren und es!) (B) greift dabei in die gleiche Kiste, aus der einst das Atom- (D) gesetz bestückt wurde – auch wenn das hier bestritten Außerdem hat er darauf hingewiesen, dass die Eile des wurde. Gesetzgebungsverfahrens angesichts der gesellschaftli- chen Relevanz des Gesetzes nicht angemessen sei und (Marie-Luise Dött [CDU/CSU]: Das glauben viele Fragen im Zusammenhang mit CCS bislang unge- Sie doch selber nicht!) klärt seien. Was Sie vorhaben, ist also Folgendes: Sie – Natürlich. – Zudem sind im Gesetzentwurf viele wich- wollen ein Gesetz, in dem es um eine Großtechnologie tige Details ungeregelt, die erst später über Verordnun- geht, durch das Parlament peitschen, obwohl viele Fra- gen geklärt werden sollen. So bleibt vorerst unklar, wie gen noch ungeklärt sind. Das ist der Vorwurf, und dieser dicht die Speicher sein müssen oder wie der Kohlendi- Vorwurf ist berechtigt. oxidstrom beschaffen sein soll. Das gilt auch für die De- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – tails für die Genehmigungsverfahren für Kohlendioxid- Marie-Luise Dött [CDU/CSU]: Deshalb wol- leitungen, die Anforderungen an die Speicher oder die len wir diese Technologien doch einführen! Überwachungskonzepte. Klarheit werden erst die Ver- Damit wir dann alles genau erproben können!) ordnungen bringen. Damit werden jedoch zentrale In- halte am Gesetzgeber vorbei festgelegt. Das alles halten Herr Schauerte, auch wenn ich es eigentlich nicht wir für inakzeptabel. will, muss ich an dieser Stelle auf einen Ihrer Vorgänger zu sprechen kommen. Ich möchte Ihnen sagen, wie Herr (Beifall bei der LINKEN) Tacke, in Ihren Augen doch sicher ein seriöser und soli- der Mann, der einmal Staatssekretär im Wirtschaftsmi- Auch aus ökonomischer Perspektive spricht nichts für nisterium war, die CCS-Technologie beurteilt. Er ist der CCS. Der ganze Spuk wird extrem teuer, weil die müh- Meinung, dass sie zu teuer ist und von der Bevölkerung sam hochgetriebenen Wirkungsgrade der Kraftwerke mit nicht akzeptiert wird. Deshalb lehnt Herr Tacke sie ab. CCS um ein Drittel sinken werden. Warum, so frage ich, So viel zu Ihrem Vorgänger, Herr Schauerte. Diese Kri- nutzen wir die Gelder nicht und bauen davon lieber ei- tik an CCS machen Sie einfach nieder. nen internationalen Stromverbund für erneuerbare Ener- gien? Warum forschen wir nicht mit den Milliarden, um Jetzt komme ich auf die Fragen, die noch nicht geklärt die Effizienz bei der Nutzung von Biomasse zu erhöhen sind, zu sprechen. Wie ist es um die Sicherheit von CCS oder den öffentlichen Verkehr auszubauen? Das, liebe bestellt? Erst einmal müssen wir uns fragen: Was bedeu- Kolleginnen und Kollegen, wäre im Gegensatz zur CO2- tet es überhaupt, wenn man vom Pilotkraftwerk in Hürth, Verklappung zukunftsfähige Politik. Nordrhein-Westfalen, bis nach Schleswig-Holstein, also 23912 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009

Bärbel Höhn (A) über Hunderte von Kilometern, Leitungen verlegt? Ich großen Anteil an erneuerbaren Energien haben. Sie set- (C) sage nur: Gute Fahrt! zen also auf eine Technologie, die in Deutschland gar nicht mehr zum Tragen kommen wird. (Dr. [CDU/CSU]: Sind das etwa die ersten Leitungen, die wir in Deutsch- (Marie-Luise Dött [CDU/CSU]: Frau Höhn, land legen, Frau Höhn? Gibt es denn noch wir brauchen 100 Prozent Energieversorgung! keine Gasleitungen? Wir leben doch nicht Das, was Sie gerne hätten, reicht nicht!) mehr im 19. Jahrhundert!) Herr Gabriel, ich finde es wirklich spannend, dass Sie Was bedeutet es eigentlich, wenn man für Gebiete mit sagen: Wir führen keine ausschließlich deutsche Diskus- einer Größe von 50 mal 50 Kilometern, die man unter sion. – Damit räumen Sie doch ein, dass es CCS-Anla- Tage verfüllen will, Planfeststellungsverfahren durch- gen in Deutschland in großem Stil nicht geben wird. führt? Auch hier sage ich nur: Gute Fahrt! Was die Si- Auch das muss man der Bevölkerung sagen, wenn man cherheit angeht, gibt es viele Fragen, die noch beantwor- über die CCS-Technologie diskutiert. tet werden müssen. Damit stellt sich die Frage: Warum wird CCS dann eine so hohe Priorität eingeräumt? Momentan gibt es In der Tat, Herr Gabriel, darf man CO2 nicht mit Atommüll vergleichen; hier gebe ich Ihnen recht. Das Riesensubventionen: 3 bis 9 Milliarden Euro stellt die wäre absolut falsch. Man muss aber fragen: Was heißt EU für die Unternehmen bereit, und es gibt die 15 Prozent Zuschuss für die Kohlekraftwerke, die ich es, wenn man ein CO2-Gas für Hunderte, vielleicht sogar für über Tausend Jahre in ein Lager unter der Erde ver- eben genannt habe. bringt? Hier geht es nämlich um die Sicherheit der Be- Das Ganze soll gehen an große Energiekonzerne, von völkerung. Auch diese Frage stellen wir, und zwar zu denen zum Beispiel Eon heute auf seiner Pressekonfe- Recht. renz einen Jahresgewinn von 9,9 Milliarden Euro ange- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) kündigt hat. Das ist eine Menge Geld. Deshalb brauchen wir keine Subventionen für CCS, genauso wenig wie Die zweite Frage, die Herr Tacke aufgeworfen hat, Herr Bernotat Hartz IV benötigt. betrifft die Wirtschaftlichkeit. CCS ist mit hohen Investi- tionskosten verbunden. Außerdem geht CCS mit einem (Dr. Joachim Pfeiffer [CDU/CSU]: Das ist un- höheren Rohstoffverbrauch einher; denn man braucht ter Ihrem Niveau, Frau Höhn!) 30 bis 40 Prozent mehr Kohle. Die Effizienz der neuen Warum sollte Eon für CCS Zuschüsse bekommen? Das Kohlekraftwerke ist dann nämlich schon aufgezehrt. wäre absurd. Eon kann CCS selber bezahlen und muss keine Zuschüsse vom Staat bekommen. (B) Herr Gabriel, eines stimmt nicht: Sie behaupten im- (D) mer, am Ende werde das Ganze durch den Emissions- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN handel gedeckelt und damit geregelt. Sie verschweigen sowie bei Abgeordneten der SPD) aber, dass Sie im Rahmen der Regelungen zum Emis- sionshandel gerade erst die Möglichkeit geschaffen ha- Der letzte Punkt, den ich ansprechen will, ist der – – ben, neue Kohlekraftwerke mit 15 Prozent der Investi- tionssumme zu bezuschussen. Die Industrie weiß also Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: selbst, dass dieses Vorhaben zu teuer ist. Jetzt will sie Nein, Frau Kollegin, Sie müssen Ihren letzten Punkt Geld von Ihnen. Sie regeln das über den Emissionshan- reduzieren. Sie haben Ihre Redezeit überschritten. del. Herr Gabriel, es ist nicht fair, wenn Sie behaupten, durch den Emissionshandel würde das Ganze geregelt. Bärbel Höhn (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Geregelt wird dadurch mit Ihrem Zutun lediglich eine Das mache ich, ich reduziere ihn. Subvention von 15 Prozent für diejenigen, die auf CCS setzen. Es kann nicht sein, dass heute Kohlekraftwerke ge- baut werden mit dem Freifahrschein, irgendwann einmal (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) könnte es CCS geben. Nachrüsten mit CCS können wir Zum dritten Punkt, der Verfügbarkeit. Wann ist die nicht; das ist – das sagen die Experten – viel zu teuer. CCS-Technik verfügbar? Alle sagen, auf dem Markt Deshalb sage ich: CCS darf nicht als Vorwand dienen, wird es erst in 10, 15 Jahren verfügbar sein. Wir wissen um neue Kohlekraftwerke ohne CCS durchzusetzen! aber, dass der Anteil der erneuerbaren Energien in 10, (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) 15 Jahren viel größer sein wird als heute. Sie sagen, dass er 30 Prozent betragen wird, wir gehen von 40 Prozent Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: aus, und die Branche der erneuerbaren Energien selbst Ich gebe das Wort dem Kollegen Marco Bülow, SPD- prognostiziert einen Anteil von 47 Prozent. Fraktion. (Marie-Luise Dött [CDU/CSU]: Ja! Das be- (Beifall bei Abgeordneten der SPD) deutet aber, dass auch dann nach wie vor über 50 Prozent der Energie keine erneuerbaren En- Marco Bülow (SPD): ergien sind! Was wollen Sie damit beweisen?) Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Das heißt, in Zukunft brauchen wir überhaupt keine Die Beurteilung der CCS-Technologie reicht von Ver- Kohlekraftwerke mit CCS mehr, weil wir dann einen teuflung bis Anpreisung als großen neuen Heilsbringer. Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009 23913

Marco Bülow (A) Wahrscheinlich liegt die Wahrheit wie immer irgendwo sorgfältig umgehen. Gerade diejenigen, die CCS wollen (C) dazwischen. – wie wir; wir wollen diese Technologie erproben –, müssen deutlich machen, dass sie mit den ungelösten CCS bietet eine gute Chance, die Energiegewinnung aus fossilen Energieträgern umweltfreundlicher, zumin- Fragen und Problemen sorgfältig umgehen. Das sollten dest aber nicht ganz so klimafeindlich, wie sie im Au- wir noch einmal ganz deutlich machen. genblick ist, zu machen. In dem vorliegenden Gesetzentwurf geht es um viele Es gibt aber auch die Chance – darüber wird selten Details. Ich will nur einige zentrale Fragen herausgrei- geredet; übrigens sagt Herr Edenhofer im gleichen Inter- fen, die wir in den nächsten Wochen beantworten müs- view etwas dazu –, die CCS-Technologie nicht nur bei sen. Kohlekraftwerken, sondern auch bei Biomassekraftwer- Erstens. Wollen wir eine Gesetzesgrundlage nur für ken einzusetzen, um zusätzlich CO2 aus der Atmosphäre zu holen. Auch das sollte noch einmal erwähnt werden. Demonstrationsanlagen auf den Weg bringen, die genau Das ist natürlich eine Chance. das regelt und in diesem Bereich Rechtssicherheit bringt, oder wollen wir schon jetzt ein Gesetz schaffen, das auf (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der Dauer und für alle möglichen weiteren Kraftwerke gilt? CDU/CSU) Das sollten wir uns sehr gut überlegen. Die CCS-Technologie ist noch nicht ausgereift, sie Zweitens. Welche Sicherheitsstandards wollen wir muss noch erprobt werden. Egal wie gut sie am Ende da- dem zugrunde legen? Können wir es uns bei einem so stehen wird: CCS wird die Effizienz von Kraftwerken wichtigen Thema leisten, an irgendeinem Standard die deutlich mindern und damit den Preis für die Vermei- Schrauben zu lockern? dung einer Tonne CO2 nach oben treiben. Das müssen wir im Hinterkopf behalten. Drittens. Wie können wir sicherstellen, dass diesmal Es besteht zudem die Gefahr, dass allzu große Hoff- letzten Endes nicht nur der Staat und damit die Steuer- nungen in die CCS-Technologie gesetzt werden, dass zahler die Zeche zu zahlen haben, was die Risiken und Leute anfangen, sich zurückzulehnen und zu argumen- Kosten angeht, sondern dass die Unternehmen, die die tieren: Wenn wir CCS haben, brauchen wir die erneuer- gute Chance erhalten, nicht nur Klimaschutz zu betrei- baren Energien eigentlich nicht weiter auszubauen oder ben, sondern auch Geld zu verdienen, deutlich beteiligt auf Energieeffizienz zu setzen. – Das ist jedoch ein Irr- werden? Auch das ist eine wichtige und zentrale Frage. glaube. Denn eines ist klar: In erster Linie muss es da- Ich gehe darauf ein, was Herr Staatssekretär Schauerte rum gehen, die Nutzung erneuerbarer Energien auszu- gesagt hat: Wenn wir eine wirklich günstige Lösung (B) bauen und die Energieeffizienz zu steigern. CCS kann – gerade für den Staat – wollen, dann ist es doch klar, (D) nur „on top“ dazukommen und dazu beitragen, Minde- dass die Unternehmen auch an den Risiken beteiligt wer- rungsziele zu erreichen. Wir dürfen das nicht schon jetzt den müssen, die vielleicht erst nach ein paar Jahrzehnten einpreisen, weil wir dann – diese Gefahr sehe ich – bei auftreten werden. unseren anderen Bemühungen nachlassen; doch das dür- Viertens. Wollen wir als Parlament zulassen, dass uns fen wir auf keinen Fall. mit Verordnungen das Heft des Handelns aus der Hand (Beifall bei der SPD) genommen wird? Auch darüber haben wir zu diskutieren und am Ende abzustimmen. Es gibt viele weitere Fragen Wir sprechen heute über ein Gesetz, mit dem der und Details, die wir klären müssen. Rechtsrahmen für einige Demonstrationsvorhaben geschaf- fen werden soll. Das ist richtig so, und das ist notwendig. Ich möchte eine Schlussbemerkung machen, die ich Unser Dank für die gute Vorarbeit gilt dem Bundesum- sehr wichtig finde, weil das Thema in der Diskussion an- weltministerium und speziell Bundesumweltminister gesprochen wurde. Ich bin dafür, dass wir das Thema Sigmar Gabriel. Jetzt wird das Parlament darüber bera- CCS angehen und einen Ordnungsrahmen schaffen. Das ten. Wir tun gut daran, das ausführlich und sorgfältig zu halte ich für richtig. Aber man muss sich dabei auch mit machen. Wir werden am 25. Mai eine Anhörung durch- der Vehemenz befassen, mit der einige Lobbyisten, aber führen, um noch einmal intensiv über dieses Thema zu auch viele Politiker und andere diesen CCS-Gesetzent- diskutieren. Wir werden auch bei anderer Gelegenheit wurf pushen wollen. Wenn man mit derselben Vehemenz über verschiedene Punkte reden müssen, weil dieses versucht hätte – damit spreche ich besonders das Wirt- Thema sehr umstritten und sensibel ist. schaftsministerium an –, beim Thema Energieeffizienz Viele von Ihnen, die hier sitzen, haben wie ich eine weiterzukommen und einen vernünftigen Entwurf eines Massenrundmail bekommen, bei der etwa tausend Mails Energieeffizienzgesetzes vorzulegen, dann hätten wir in der letzten Woche aufgekommen sind. Das wird nur viele Probleme im Energiebereich heute nicht. der Anfang gewesen sein. Viele Leute werden sich mit (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten diesem Thema beschäftigen. Noch wissen viele nicht, des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) was CCS ist. Dieses Thema wird die Leute spätestens dann betreffen, wenn die Pipelines gebaut werden, nicht Dieses Engagement würde ich mir gerade auch im unbedingt wegen der Technologie als solcher, sondern Bereich der Energieeffizienz wünschen. Ich glaube, weil vor Ort etwas passiert, was der eine oder andere dann würden wir einen guten Strauß mit CCS, Energie- nicht will. Das heißt, wir müssen mit diesem Thema sehr effizienz und erneuerbaren Energien binden, eine Kom- 23914 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009

Marco Bülow (A) bination, mit der wir gut leben und energiesicher und unserem Land sein. Der Ausbau der erneuerbaren Ener- (C) umweltfreundlich in die Zukunft gehen könnten. gien wird – so wie wir uns das zum Ziel gesetzt haben – natürlich fortgesetzt; das steht außer Frage. Es ist aber Vielen Dank. falsch, die Augen zu verschließen und nach dem Prinzip (Beifall bei der SPD) Hoffnung nur auf erneuerbare Energien zu warten. Dazu ist eine sichere und bezahlbare Energieversorgung für Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: unser Land und unsere Bürger zu wichtig, nicht zu ver- Letzte Rednerin in dieser Debatte ist die Kollege gessen: auch für die Industrie. Marie-Luise Dött, CDU/CSU-Fraktion. (Beifall bei der CDU/CSU) (Beifall bei der CDU/CSU) Wir müssen uns also darüber im Klaren sein, dass selbst bei einem Ausbau des Anteils der erneuerbaren Marie-Luise Dött (CDU/CSU): Energien auf 30 bzw. langfristig auf 50 Prozent der ver- Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Der bleibende Energiebedarf auch künftig zu einem erhebli- Energiehunger der Welt wächst rasant. Der globale chen Teil mit Kohle gedeckt werden wird. Das sollten Trend zur Deckung des wachsenden Bedarfs geht ein- Sie, Frau Höhn, zur Kenntnis nehmen. Wir brauchen deutig hin zur stärkeren Nutzung von Kohle. Die Exper- 100 Prozent Energieversorgung. ten sind sich einig: Die weltweiten Reserven an Stein- und Braunkohle reichen noch für einen Zeitraum von (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. über 1 000 Jahren. [SPD]) Wir wissen heute schon, dass China, Indien, Russ- Wer also die Entwicklung von CCS-Technologien blo- land, aber auch die USA am Energieträger Kohle nicht ckiert, um wie Sie aus ideologischen Gründen die Koh- nur festhalten werden, sondern die Kohlenutzung weiter lenutzung in Deutschland zu verhindern, der blockiert ausbauen wollen, nicht zuletzt auch deshalb, weil sich die Klimapolitik und die wirtschaftliche Entwicklung in die größten Kohleexportnationen zumeist in stabilen unserem Land gleichermaßen. Weltregionen befinden, ganz im Gegensatz zu der Situa- tion bei Öl und Gas. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- neten der SPD – Bärbel Höhn [BÜNDNIS 90/ Nach Schätzung der Internationalen Energieagentur DIE GRÜNEN]: Die Ideologin sind Sie doch!) wird die Kohle daher im Jahr 2030 einen Anteil von 26 Prozent am Weltenergieverbrauch haben. Sie wird so- Meine Damen und Herren von den Grünen und den mit der global bedeutendste Energieträger bleiben. Linken, auch wenn es Ihnen nicht passt: Vielleicht hören (B) Sie auf den von Ihnen in Klimafragen oft zitierten Kli- (D) Wenn wir Klimaschutz wirklich ernst nehmen, dann maexperten Professor Schellnhuber vom Potsdam-Insti- müssen wir uns diesen Tatsachen stellen und dafür sor- tut für Klimafolgenforschung – Minister Gabriel hat vor- gen, dass Technologien entwickelt werden, die die kli- hin Ottmar Edenhofer zitiert –, der die Bedeutung von maverträgliche Nutzung der Kohle ermöglichen. CCS-Technologien wie folgt kurz und knapp beschrie- (Beifall bei der CDU/CSU) ben hat: „Ein ambitionierter internationaler Klimaschutz ist ohne CCS nicht möglich.“ CCS-Technologien haben dieses Potenzial. Denn die Abtrennung und Einlagerung von CO2 kann ein Weg für (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- eine klimaverträgliche Kohlenutzung sein. neten der SPD) Deutschland liegt im internationalen Wettbewerb bei Beenden Sie also Ihre Diffamierungskampagne gegen den CCS-Technologien hervorragend im Rennen. 2008 die Kohlekraftwerke und CCS, und stellen Sie sich den wurde in Schwarze Pumpe das weltweit erste Kohle- energie- und klimapolitischen Realitäten und Herausfor- kraftwerk mit CO2-Abscheidung eröffnet. In Ketzin in derungen! Brandenburg befindet sich das erste Projekt in Europa, in dem CO2 unterirdisch auf dem Festland eingelagert (Lutz Heilmann [DIE LINKE]: Das tun Sie bei wurde. Weitere Planungen für CCS in Deutschland be- der Kernkraft mit voller Kraft!) treffen die Standorte Hürth bei Köln, Jänschwalde in CCS-Technologien stellen keinen technologischen Brandenburg und Wilhelmshaven. Wir sind Technolo- Sonderweg Deutschlands beim Klimaschutz dar. Unter- gievorreiter – auch bei CCS –, und das soll so bleiben. stützung für CCS-Technologien kommt auch aus Europa. (Beifall bei der CDU/CSU) Die Staats- und Regierungschefs der EU-Länder haben auf dem Umweltgipfel im Dezember 2008 beschlossen, Dafür brauchen wir allerdings verlässliche politische die CCS-Speichertechnologie mit Zertifikaten im Ge- Rahmenbedingungen. Diese müssen wir mit dem vorlie- genwert von 300 Millionen Euro zu fördern. Bis 2015 genden Gesetzentwurf schaffen. sollen zwölf Demonstrationsvorhaben für die CO2-Ab- Nicht nur global werden wir künftig Kohle als Ener- scheidung und -Speicherung bei der Kohleverstromung gieträger brauchen, sondern auch hier in Deutschland. in Deutschland errichtet werden; denn natürlich stehen Die Nutzung der einheimischen Kohle wird auch in Zu- wir bei dieser neuen Technologie vor einer ganzen Reihe kunft eine zentrale Säule für einen sicheren, für den Bür- von Herausforderungen; das lässt sich nicht wegdisku- ger bezahlbaren und umweltverträglichen Energiemix in tieren. Ich möchte hier nur einige Bereiche nennen, die Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009 23915

Marie-Luise Dött (A) im Rahmen von Pilotvorhaben untersucht werden müs- Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. (C) sen. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Werden die mit CCS ausgerüsteten Kraftwerke noch neten der SPD) so effizient sein, dass sie Strom zu vertretbaren Preisen liefern können? 5 Prozent mehr Effizienz ohne zusätzli- Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: chen CO2-Ausstoß sind für mich ein Erfolg. Wenn wir Ich schließe die Aussprache. das schaffen, dann kann ich diese Technologie nur beja- hen. Interfraktionell wird Überweisung der Vorlagen auf den Drucksachen 16/12782, 16/9896 und 16/11751 an (Lutz Heilmann [DIE LINKE]: Wenn das die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorge- Wörtchen „wenn“ nicht wär!) schlagen, wobei die Federführung jeweils beim Aus- Welche Art der CO -Abscheidung kommt zum Zuge? schuss für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit 2 liegen soll. Sind Sie damit einverstanden? – Das ist der Kann CO2 dauerhaft sicher gelagert werden? Reichen die vorhandenen möglichen Lagerstätten in Deutschland Fall. Dann ist die Überweisung so beschlossen. aus? Diese Sachverhalte lassen sich aber nicht durch La- Ich rufe die Tagesordnungspunkte 6 a bis 6 e auf: borversuche oder an Bürotischen klären. Wir brauchen die praktische Erprobung mit Pilot- und Demonstrations- a) Beratung der Unterrichtung durch die Bundes- anlagen. Diese kann durch die Unternehmen aber nur regierung dann erfolgen, wenn wir jetzt den Rechtsrahmen dafür Dritter Bericht zur Umsetzung des Bologna- schaffen. Gelingt uns das nicht, werden wir zukünftig Prozesses in Deutschland nur als Zuschauer am internationalen Wettbewerb um diese wichtige Umwelttechnologie teilnehmen. Unsere – Drucksache 16/12552 – Erfahrung und unser technologisches Know-how werden Überweisungsvorschlag: dann einmal mehr von anderen genutzt. Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung (f) Mit dem vom BMU und BMWi gemeinsam vorgeleg- Rechtsausschuss ten Gesetzentwurf wurde eine gute Grundlage für unsere Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend parlamentarischen Beratungen geschaffen. Unser Ziel ist Ausschuss für Gesundheit es, mit dem Kohlendioxid-Speicherungsgesetz hohe Si- Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union cherheits- und Umweltstandards zu verankern und im In- b) Beratung des Antrags der Abgeordneten Uwe teresse der Akzeptanz dieser neuen Technologie ein Barth, Cornelia Pieper, Patrick Meinhardt, weite- (B) größtmögliches Maß an Transparenz zu gewährleisten. rer Abgeordneter und der Fraktion der FDP (D) Aus Sicht der CDU/CSU-Bundestagsfraktion muss Umsetzung der Bologna-Beschlüsse kritisch allerdings diskutiert werden, warum an einigen Stellen begleiten von der Eins-zu-eins-Umsetzung der EU-Richtlinie ab- gewichen wurde. – Drucksache 16/11910 – Überweisungsvorschlag: (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung (f) Es kann nicht sein, dass über unnötige Verschärfungen Rechtsausschuss europäischer Anforderungen Kosten entstehen, die CCS- Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union Technologien in Deutschland unwirtschaftlich machen c) Beratung des Antrags der Abgeordneten Kai oder die die Verbraucher unnötig belasten, ohne einen Gehring, Krista Sager, Priska Hinz (Herborn), wirklichen Gewinn für den Klimaschutz zu erzielen. weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜND- (Beifall bei der CDU/CSU) NIS 90/DIE GRÜNEN Abweichungen bei den Haftungsregelungen und der Bologna-Reform verbessern – Studienqualität Deckungsvorsorge oder auch die Behandlung von be- erhöhen und soziale Dimension stärken reits laufenden Zulassungsverfahren bei Pilotvorhaben – Drucksache 16/12736 – müssen sehr genau auf ihre Wirkung geprüft werden. Überweisungsvorschlag: Wir brauchen also ein CCS-Gesetz, aber kein CCS-Ver- Ausschuss für Bildung, Forschung und hinderungsgesetz; Technikfolgenabschätzung (f) Rechtsausschuss (Beifall bei der CDU/CSU) Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union denn unsere parlamentarische Entscheidung über die Zu- d) Beratung der Beschlussempfehlung und des Be- kunft von CCS hat Konsequenzen für den nationalen und richts des Ausschusses für Bildung, Forschung globalen Klimaschutz, die Sicherheit unserer Energie- und Technikfolgenabschätzung (18. Ausschuss) versorgung und für die Zukunft vieler Tausender Men- zu dem Antrag der Abgeordneten Cornelia schen, die in den Braunkohlerevieren in der Lausitz, Hirsch, Dr. Petra Sitte, Volker Schneider (Saar- zwischen Köln und Aachen und im Mitteldeutschen Re- brücken), weiterer Abgeordneter und der Frak- vier arbeiten. tion DIE LINKE 23916 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009

Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner (A) Neuregelung des Hochschulzugangs und der in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 16/12831, (C) Hochschulabschlüsse als Impuls zur Hoch- den Antrag der Fraktion Die Linke auf Drucksache 16/2796 schulöffnung und Qualitätsentwicklung nut- abzulehnen. Wer stimmt für diese Beschlussempfeh- zen lung? – Wer stimmt dagegen? – Enthaltungen? – Die Be- schlussempfehlung ist bei Gegenstimmen der Fraktion – Drucksachen 16/2796, 16/12831 – Die Linke mit den restlichen Stimmen des Hauses ange- Berichterstattung: nommen. Abgeordnete Monika Grütters Dr. Ernst Dieter Rossmann Tagesordnungspunkt 6 e. Abstimmung über die Be- Uwe Barth schlussempfehlung des Ausschusses für Bildung, For- Cornelia Hirsch schung und Technikfolgenabschätzung zu dem Antrag Kai Gehring der Fraktion Die Linke mit dem Titel „Für einen sozialen Europäischen Hochschulraum“. Der Ausschuss emp- e) Beratung der Beschlussempfehlung und des Be- fiehlt unter Nr. 1 seiner Beschlussempfehlung auf richts des Ausschusses für Bildung, Forschung Drucksache 16/12832, den Antrag der Fraktion Die und Technikfolgenabschätzung (18. Ausschuss) Linke auf Drucksache 16/5246 abzulehnen. Wer stimmt – zu dem Antrag der Abgeordneten Cornelia für diesen Beschlussvorschlag? – Wer stimmt dagegen? – Hirsch, Dr. Petra Sitte, Volker Schneider (Saar- Enthaltungen? – Die Beschlussempfehlung ist bei Ge- brücken), weiterer Abgeordneter und der Frak- genstimmen der Fraktion Die Linke mit den restlichen tion DIE LINKE Stimmen des Hauses angenommen. Für einen sozialen Europäischen Hochschul- Unter Nr. 2 seiner Beschlussempfehlung empfiehlt raum der Ausschuss die Ablehnung des Antrags der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen auf Drucksache 16/5256 mit – zu dem Antrag der Abgeordneten Krista Sager, dem Titel „Den Bologna-Prozess voranbringen – Quali- Kai Gehring, Priska Hinz (Herborn), weiterer tät verbessern, Mobilität erleichtern und soziale Hürden Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/ abbauen“. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – DIE GRÜNEN Wer stimmt dagegen? – Enthaltungen? – Die Beschluss- Den Bologna-Prozess voranbringen – Quali- empfehlung ist mit den Stimmen der Linken, der SPD tät verbessern, Mobilität erleichtern und so- und der CDU/CSU bei Gegenstimmen des ziale Hürden abbauen Bündnisses 90/Die Grünen und bei Enthaltung der FDP angenommen. – Drucksachen 16/5246, 16/5256, 16/12832 – (B) Ich rufe den Tagesordnungspunkt 7 auf: (D) Berichterstattung: Abgeordnete Anette Hübinger Beratung der Beschlussempfehlung und des Be- Dr. Ernst Dieter Rossmann richts des Rechtsausschusses (6. Ausschuss) Uwe Barth Cornelia Hirsch – zu dem Antrag der Abgeordneten Dr. Barbara Krista Sager Höll, Wolfgang Nešković, , weite- rer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE Interfraktionell wird vorgeschlagen, die Reden zu diesem Tagesordnungspunkt zu Protokoll zu geben. – Rehabilitierung für die Verfolgung und Un- Ich sehe, Sie sind damit einverstanden. Es handelt sich terdrückung einvernehmlicher gleichge- um die Reden folgender Kolleginnen und Kollegen: schlechtlicher Handlungen in der Bundesre- Anette Hübinger, CDU/CSU, Dr. Ernst Dieter publik Deutschland und der Deutschen Rossmann, SPD, Uwe Barth, FDP, Cornelia Hirsch, Die Demokratischen Republik und Entschädi- Linke, Kai Gehring, Bündnis 90/Die Grünen, und des gung der Verurteilten Parlamentarischen Staatssekretärs Andreas Storm.1) – zu dem Antrag der Abgeordneten Volker Beck Interfraktionell wird Überweisung der Vorlagen auf (Köln), Kerstin Andreae, Birgitt Bender, weite- den Drucksachen 16/12552, 16/11910 und 16/12736 an rer Abgeordneter und der Fraktion BÜND- die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorge- NIS 90/DIE GRÜNEN schlagen. Sind Sie damit einverstanden? – Das ist der Fall. Dann ist die Überweisung so beschlossen. Rehabilitierung und Entschädigung der nach 1945 in Deutschland wegen homosexu- Tagesordnungspunkt 6 d. Wir kommen zur Abstim- eller Handlungen Verurteilten mung über die Beschlussempfehlung des Ausschusses für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung – Drucksachen 16/10944, 16/11440, 16/12371 – zu dem Antrag der Fraktion Die Linke mit dem Titel Berichterstattung: „Neuregelung des Hochschulzugangs und der Hoch- Abgeordnete Dr. Jürgen Gehb schulabschlüsse als Impuls zur Hochschulöffnung und Dr. Carl-Christian Dressel Qualitätsentwicklung nutzen“. Der Ausschuss empfiehlt Jörg van Essen Wolfgang Nešković 1) Anlage 17 Jerzy Montag Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009 23917

Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner (A) Dr. Jürgen Gehb, CDU/CSU, Dr. Carl-Christian Dressel, zen. Alle anwesenden Berliner Landtagsfraktionen be- (C) SPD, und Jörg van Essen, FDP, haben ihre Reden zu kannten sich zur Rehabilitierung und Entschädigung der Protokoll gegeben.1) verfolgten und verurteilten Homosexuellen. Ich gebe jetzt das Wort der Kollegin Dr. Barbara Höll. Lassen Sie uns jetzt auf die Homosexuellen zugehen, deren Biografien zerstört wurden, die wegen ihrer Liebe (Beifall bei der LINKEN) im Gefängnis gesessen haben, und auf die vielen Lesben, die gezwungen waren, sich zu maskieren. Es wäre ein Dr. Barbara Höll (DIE LINKE): würdiges Signal des 16. Deutschen Bundestages an die Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! vielen Hunderttausend Lesben, Schwulen und Transgen- der, die in den nächsten Monaten während der Christo- Für die Homosexuellen ist das Dritte Reich noch pher-Street-Demonstrationen die Straßen säumen wer- nicht zu Ende. den, und es wäre auch international ein wichtiges Signal. Mit diesen Worten rüttelte der Historiker Hans-Joachim Ich bitte Sie deshalb, unserem Antrag zuzustimmen. Schoeps 1963 die Öffentlichkeit auf. Es dauerte noch Falls Sie dies nicht tun, bitte ich Sie, wenigstens noch 31 Jahre, bis § 175 aus dem Strafgesetzbuch gestrichen einmal über das nachzudenken und das aufzunehmen, wurde, und erst 37 Jahre nach dieser Äußerung bekannte was Herr Dressel von der SPD in der ersten Lesung sich auch der Bundestag zum Unrecht der Verfolgung sagte, nämlich dass die SPD in der Entschädigungsfrage nach 1945. Dieser Konsens der Verurteilung als Unrecht verhandlungsbereit ist. Mit dieser Aussage wird klar, hat Bestand. Dies bleibt ein wichtiges politisches Be- dass es in diesem Hause eine politische Mehrheit für kenntnis und Fundament, zumal in diesem Jahr, in dem eine Umsetzung geben kann. Lassen Sie uns konsequent wir den 60. Jahrestag des Grundgesetzes begehen. Aber sein und die Rehabilitierung und Entschädigung einlei- wir sollten nun auch den politischen Mut aufbringen, die ten. notwendigen Konsequenzen daraus zu ziehen. Dies heißt: Rehabilitierung der Verfolgten und Verurteilten Ich danke Ihnen. und Entschädigung. (Beifall bei der LINKEN) (Beifall bei der LINKEN)

50 000 Verurteilungen nach § 175 zwischen 1945 und Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: 1969 in der Bundesrepublik sprechen eine deutliche Spra- Der Kollege Wolfgang Wieland, Bündnis 90/ che. Ich möchte auch die DDR mit ihren etwa 3 000 Ver- (B) Die Grünen, hat seine Rede ebenfalls zu Protokoll ge- (D) urteilungen nicht verschweigen. Doch anders als die geben.2) Bundesrepublik bezeichnete sie den verschärften § 175 als „typisch nationalsozialistisches Unrecht“ und kehrte Wir kommen zur Abstimmung über die Beschluss- damit wenigstens zur Fassung der Weimarer Republik empfehlung des Rechtsausschusses auf Drucksache zurück. 16/12371. Der Ausschuss empfiehlt unter Buchstabe a Wir müssen hier endlich verstehen, was die 50er- und seiner Beschlussempfehlung die Ablehnung des Antrags 60er-Jahre für Lesben und Schwule bedeuteten. Im der Fraktion Die Linke auf Drucksache 16/10944 mit Osten galt Homosexualität als bürgerlich dekadent und dem Titel „Rehabilitierung für die Verfolgung und Un- im Westen als schwerer Verstoß gegen christliche Sitt- terdrückung einvernehmlicher gleichgeschlechtlicher lichkeitsvorstellungen. Im Westen gab es einen Verfol- Handlungen in der Bundesrepublik Deutschland und der gungswillen, der in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschen Demokratischen Republik und Entschädi- seinesgleichen sucht. „Es ist die größte Menschenrechts- gung der Verurteilten“. Wer stimmt für diese Beschluss- verletzung in der Geschichte der Bundesrepublik empfehlung? – Wer stimmt dagegen? – Enthaltungen? – Deutschland“, so bezeichnete es kürzlich der Historiker Die Beschlussempfehlung ist mit den Stimmen der SPD, Andreas Pretzel. CDU/CSU und FDP bei Gegenstimmen der Fraktionen Die Linke und Bündnis 90/Die Grünen und einer Enthal- Es ist schön, dass nun ein Landesparlament den An- tung aus der SPD angenommen. fang gemacht und sich einstimmig zu diesem Unrecht bekannt hat und seine Regierung auffordert, tätig zu Unter Buchstabe b seiner Beschlussempfehlung emp- werden. Am 11. März dieses Jahres beschloss das Berli- fiehlt der Ausschuss die Ablehnung des Antrags der ner Abgeordnetenhaus auf Initiative der rot-roten Regie- Fraktion Bündnis 90/Die Grünen auf Drucksache 16/11440 rungsparteien einstimmig den Antrag „Berlin tritt ein für mit dem Titel „Rehabilitierung und Entschädigung der Selbstbestimmung und sexuelle Vielfalt“. Der Senat von nach 1945 in Deutschland wegen homosexueller Hand- Berlin wird darin aufgefordert, die Wiedergutmachung lungen Verurteilten“. Wer stimmt für diese Beschluss- von gesetzlichem Unrecht, wie Verurteilungen nach empfehlung? – Wer stimmt dagegen? – Die Beschluss- § 175 Strafgesetzbuch, in beiden deutschen Staaten empfehlung ist bei Gegenstimmen der Fraktionen Die durch Rehabilitierung und eine angemessene Entschädi- Linke und Bündnis 90/Die Grünen mit den restlichen gung in geeigneter Weise zu initiieren oder zu unterstüt- Stimmen des Hauses angenommen.

1) Anlage 18 2) Anlage 18 23918 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009

Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner (A) Ich rufe den Tagesordnungspunkt 8 auf: Zweitens. Die BaFin erhält das Recht, künftig eine hö- (C) here Liquiditätsausstattung verlangen zu können, wenn Erste Beratung des von der Bundesregierung ein- dies zur Sicherung eines Instituts angemessen ist. Gerade gebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Stär- in der gegenwärtigen Krise hat sich die Liquiditätsaus- kung der Finanzmarkt- und der Versiche- stattung zahlreicher Institute als unzureichend herausge- rungsaufsicht stellt. – Drucksache 16/12783 – Drittens. Ein Gewinnausschüttungsverbot soll in Zu- kunft bereits angeordnet werden können, wenn eine Un- Überweisungsvorschlag: Finanzausschuss (f) terschreitung aufsichtsrechtlicher Kennziffern droht. Rechtsausschuss Ausschuss für Wirtschaft und Technologie Viertens. Mit einem Zahlungsverbot, beschränkt auf Ausschuss für Ernährung, Landwirtschaft und alle konzerninternen Zahlungen (sogenannte Ring Fen- Verbraucherschutz cing), kann künftig verhindert werden, dass einem deut- Ausschuss für Arbeit und Soziales schen Tochterinstitut durch die ausländische Mutterge- sellschaft Liquidität entzogen wird. Wie in der Tagesordnung ausgewiesen, werden die Reden zu Protokoll genommen. Es handelt sich um die Fünftens. Durch verschiedene neue Meldepflichten, Reden folgender Kolleginnen und Kollegen: Leo unter anderem die Pflicht zur regelmäßigen Meldung des Dautzenberg und Klaus-Peter Flosbach, CDU/CSU, Leverage Ratio, sollen mögliche Risikopotenziale einer Jörg-Otto Spiller, SPD, Frank Schäffler, FDP, Dr. Axel Bank in Zukunft besser erkannt werden. Troost, Die Linke, Dr. Gerhard Schick, Bündnis 90/Die Sechstens. Schließlich soll die BaFin das Recht erhal- Grünen. ten, Mitglieder der Kontrollgremien von Banken und Ver- sicherungen abzuberufen, wenn diese fachlich ungeeig- Leo Dautzenberg (CDU/CSU): net oder unzuverlässig sind. Zudem soll die Zahl der Auf dem Höhepunkt der Finanzkrise im Oktober des Mandate für Geschäftsleiter und Mitglieder von Kontroll- letzten Jahres haben Bundesregierung und Parlament gremien begrenzt werden, um eine verantwortliche Auf- entschlossen und richtig gehandelt. Mit dem Bankenret- gabenstellung sicherzustellen. tungsschirm ist es uns gelungen, den deutschen Finanz- Der bisherige Verlauf der Finanzmarktkrise hat ge- markt zu stabilisieren und den Untergang eines syste- zeigt, dass die Eingriffsmöglichkeiten der BaFin nicht misch relevanten Finanzinstituts zu verhindern. Als Teil ausreichend sind. Aus diesem Grund unterstützt die des damals beschlossenen Maßnahmenpakets hat die Unionsfraktion die Ziele des Gesetzes im Grundsatz. Wir (B) Bundesregierung angekündigt, Änderungen bei den wollen eine durchschlagskräftige Aufsicht, die vor allem (D) Finanzmarktaufsichtsgesetzen vorzunehmen. Mit dem im Vorfeld einer Krise vorbeugend tätig werden kann. Gesetz zur Stärkung der Finanzmarkt- und Versiche- Deshalb begrüßen wir besonders die Einschränkung des rungsaufsicht, das wir heute in erster Lesung beraten, Ring Fencing sowie die klar geregelten Vorgaben der versucht die Bundesregierung, diese Ankündigung umzu- BaFin, in die Geschäftsorganisation eines Instituts Ein- setzen. blick zu erhalten. Wenn wir heute über die Fortentwicklung des Banken- Andererseits hat meine Fraktion die Befürchtung, dass aufsichtsrechts sprechen, so muss zunächst festgehalten einige der vorgeschlagenen Maßnahmen über das Ziel hi- werden, dass die Koalition mit dem Aufsichtsstruktur- nausschießen könnten. Insbesondere den Vorgaben für modernisierungsgesetz aus dem letzten Jahr bereits eine zusätzliche Eigenkapitalunterlegung stehen wir aus- richtige Schritte unternommen hat. Die neue Organisa- gesprochen kritisch gegenüber. Mit den erhöhten Anfor- tionsstruktur der BaFin sowie die neuen Regeln zur Zu- derungen an Institute werden zum Teil Maßnahmen vor- sammenarbeit zwischen BaFin und Bundesbank sind eine weggenommen, die derzeit auf Brüsseler Ebene in der wichtige Grundlage. Überarbeitung der Basel-II-Regeln diskutiert werden. Da die Bankenregulierung in Deutschland im Wesentlichen Trotzdem hat die Krise eine Reihe von strukturellen durch europäische Vorgaben bestimmt wird, ist ein euro- Schwachstellen bei der Bankenaufsicht aufgezeigt. Das päisch abgestimmtes Verfahren aber unbedingt notwen- gilt allerdings nicht allein mit Blick auf die deutsche Ban- dig. Bei nationalen Alleingängen besteht die Gefahr er- kenaufsicht, sondern vielmehr ganz generell weltweit. heblicher Wettbewerbsnachteile für die deutsche Kredit- Kein nationales Aufsichtsmodell konnte in der Krise als und Versicherungswirtschaft. Gerade in Krisensituatio- internationales Vorbild dienen. Nun gilt es, die vorhande- nen kann das Festsetzen von Eigenkapitalzuschlägen nen Eingriffsinstrumente der Aufsicht zu überprüfen und dazu führen, dass weniger für zusätzliches Geschäfts- Änderungen vorzunehmen, mit denen die Bankenaufsicht potenzial auch in Form von Kreditgewährung zur Verfü- weiter verbessert wird. Im Einzelnen umfasst der Gesetz- gung steht. In diesem Fall würde die vorgeschlagene entwurf der Bundesregierung folgende Maßnahmen. Maßnahme nur krisenverstärkend wirken. Erstens. Die BaFin soll zukünftig leichter höhere Fragwürdig sind auch die höheren fachlichen Anfor- Eigenmittel verlangen können, wenn die nachhaltige An- derungen an die Kontrollgremien. Zum einen wird im Ge- gemessenheit der Eigenmittelausstattung eines Instituts setzentwurf der Bundesregierung nicht ausreichend zwi- nicht mehr gewährleistet werden kann oder die Risiko- schen Verwaltungs- und Aufsichtsorganen unterschieden. tragfähigkeit des Instituts nicht mehr gegeben ist. Aus Gründen der Rechtssicherheit sollte jedoch nur der Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009 23919

Leo Dautzenberg (A) im KWG gebräuchliche Begriff des Aufsichtsorgans ver- Anlage- und Liquiditätsrisiken einzuschätzen und zu be- (C) wendet werden. Zum anderen ist eine effektive Kontrolle werten. Er besitzt somit eine zentrale und wichtige Posi- durch die Aufsichtsorgane nicht allein Frage eines be- tion im Versicherungsunternehmen. Diese Funktion soll stimmten fachlichen Kenntnisstands ihrer Mitglieder. Be- künftig nicht mehr durch einen Geschäftsleiter ausgeübt sonders Genossenschaftsbanken und Sparkassen sind oft werden. Nach dem Prinzip der Funktionstrennung ist bis auf Unternehmer, Handwerker und kommunale Mandats- auf die Vorstandsebene eine Trennung der Funktion des träger in ihren Verwaltungsräten angewiesen, die durch Risikomanagements von den Verantwortlichen für die ihre individuellen Kenntnisse durchaus eine angemessene Kapitalanlage und die Versicherungstechnik vorzuneh- Kontrollfunktion in den Gremien wahrnehmen können. men. Wieder erscheint auch dieser Punkt stimmig, jedoch erneut unrealistisch. Besonders für kleine und mittlere Nichts könnte dem Finanzplatz Deutschland derzeit Versicherungsunternehmen stellt dies eine personelle He- mehr schaden als unangemessene und nicht adäquate rausforderung dar und ist kurzfristig nicht umsetzbar. Schnellschüsse. Die CDU/CSU-Fraktion wird im weite- Des Weiteren kann ich dieses Prinzip der Funktionstren- ren Gesetzgebungsverfahren kritisch prüfen, ob an ein- nung nicht richtig nachvollziehen. Ein Geschäftsleiter zelnen Stellen des Gesetzentwurfes Änderungen vorzu- trägt in seinem Unternehmen die Verantwortung für das nehmen sind. Risikomanagement. Doch auch der Verantwortliche Ak- tuar muss ständig zahlreiche entscheidende Risiken des Klaus-Peter Flosbach (CDU/CSU): Versicherungsunternehmens einschätzen, beispielsweise Nach dem uns vorliegenden Gesetzentwurf soll die zur Berechnung der Überschüsse. Warum kann dann ein Banken-, aber auch die Versicherungsaufsicht gestärkt Geschäftsleiter nicht auch die Position des Aktuars aus- werden. Ich möchte mich auf den zweiten Teil konzentrie- üben? ren und kurz zu den Veränderungen bei der Aufsicht von Versicherungen Stellung nehmen. Drittens. Ein dritter Punkt sind die strengeren Anfor- derungen an Versicherungsverbriefungen. Die Bundes- Es ist zu begrüßen, die Stabilität des Finanzmarktes anstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht ist künftig und seiner Teilnehmer zu erhöhen. Es ist allerdings pro- vorab über die Risiken der Verbriefung von Versiche- blematisch, Regelungen aus dem Bankenbereich einfach rungsrisiken, die über Zweckgesellschaften erfolgt, zu so auf den Versicherungsbereich zu übertragen. Lassen informieren. Die Laufzeit der Papiere, die über diese Sie mich dazu drei Punkte ansprechen: Zweckgesellschaften ausgegeben werden, soll denen der Erstens. Mitglieder der Kontrollgremien von Versiche- Versicherungsverträge entsprechen. Was bedeutet dies, rungsgesellschaften haben nun, wie im Bankenbereich, welche Art von Versicherungsverträgen ist damit ge- zur Wahrung ihrer Kontrollfunktion eine bestimmte fach- meint? Welche Laufzeiten sollen diese Verträge haben? (B) (D) liche Eignung vorzuweisen. Liegt diese Eignung nicht Die notwendige Verbriefung von Versicherungsrisiken vor, kann die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungs- wird ohne erkennbaren Grund wesentlich aufwendiger aufsicht die Ausübung der Kontrolltätigkeit untersagen. und geht deutlich über ähnlich diskutierte Regelungen im Diese Regelung ist zwar auf den ersten Blick zu begrüßen, Bankenbereich hinaus. Die Finanzmarktkrise lieferte je- jedoch bei einer Hinterfragung unrealistisch. Was bedeu- denfalls keine Argumente für unverhältnismäßig strenge tet eigentlich diese fachliche Eignung? Welche Qualifika- Vorschriften, die Versicherungsunternehmen erweisen tionen sind vorzuweisen? In den Aufsichts- und Verwal- sich meiner Meinung nach als solide. Auch in diesem tungsräten befinden sich viele Politiker, Gewerkschafter, Punkt sollte man also die Realitätsnähe und den Sinn der Arbeitnehmer und strategische Investoren, die eine Ver- neuen Regelungen nicht aus dem Auge verlieren. tretung ihrer Interessen als Eigentümer – oder auch als Die nächsten Gespräche werden zeigen, wie wir in deren Vertreter – wahren. Ein wirtschaftliches Verständ- Deutschland die Finanzmarkt- und Versicherungsauf- nis sollte in solch einer Position natürlich vorhanden sicht noch besser reformieren können. sein, aber die Qualifikationsanforderungen, wie sie in der Begründung des Gesetzentwurfs dargelegt werden, kön- nen selbst im Idealfall nicht von allen Mitgliedern er- Jörg-Otto Spiller (SPD): reicht werden. Der besondere Sachverstand kommunal Wenn es brennt, muss die Feuerwehr schnell zur Stelle tätiger Personen wird als ausreichende Qualifikation sein und das Feuer gekonnt und rasch löschen. Aber ihre überhaupt nicht anerkannt. Das ist meiner Meinung nach wichtigste Aufgabe ist nicht das Löschen, sondern der ein großer Fehler. Gerade diese Personen kennen sich Brandschutz. Die tüchtigste Feuerwehr ist nicht dieje- bestens mit wichtigen kommunalen und regionalen Be- nige, die am meisten Erfahrungen mit Großbränden hat, sonderheiten beispielsweise in der Verwaltungspraxis sondern die, welche am zuverlässigsten dafür sorgt, dass aus und können dieses Wissen in die Aufsichts- und Kon- Brände sich nicht ausbreiten, am besten gar nicht erst trollgremien einbringen. Die „Muss“-Anforderungen für entstehen können. Oder anders ausgedrückt: Das wich- die fachliche Eignung erscheinen mir zu eng und sollten tigste Instrument ist nicht das C-Rohr, sondern sind kluge, daher geöffnet werden. Außerdem stellen diese Anforde- gefährdungsadäquate und praktikable Sicherheitsvor- rungen in meinen Augen einen unverhältnismäßigen Ein- schriften, deren Einhaltung wirksam kontrolliert wird. griff in die Berufs- und Eigentumsfreiheit dar. Um im Bild zu bleiben: Als es in der noch immer nicht Zweitens. Zur Funktion des sogenannten Verantwort- beendeten weltweiten Bankenkrise lichterloh zu brennen lichen Aktuars: Der Aktuar hat mit mathematischen oder anfing, haben die Zentralbanken, Aufsichtsbehörden und statistischen Methoden die Risiken wie Versicherungs-, Regierungen überall im Großen und Ganzen gute

Zu Protokoll gegebene Reden 23920 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009

Jörg-Otto Spiller (A) Löscharbeit zur Beherrschung der akuten Gefahren ge- tungsräten unterliegen sollen. Auf welche Kenntnisse und (C) leistet. Aber die – wie sich gezeigt hat – unerlässliche Ver- Fähigkeiten sollte es hier ankommen? Meiner Auffassung besserung des nachhaltigen Brandschutzes, sprich der nach nicht in erster Linie auf die Vertrautheit mit schwer Finanzmarktregeln und der Finanzmarktaufsicht, steht verständlichen innovativen Finanzprodukten. Wichtiger noch aus. scheint mir ausgeprägtes Verantwortungsbewusstsein und ausgeprägte Zivilcourage, den zu kontrollierenden Umfassend und wirklich befriedigend wird diese Auf- Vorstand zu klaren und nachvollziehbaren Informationen gabe nur auf dem Wege einer sehr engen und konstrukti- über die Geschäftsstrategie und die Geschäftsentwick- ven internationalen Zusammenarbeit gelingen können. lung zu zwingen. Im Übrigen gibt es für jeden Aufsichts- Es ist deshalb ein sehr großer Erfolg, dass Anfang April oder Verwaltungsrat ein fachlich hochqualifiziertes, aber die Staats- und Regierungschefs der 20 wirtschaftlich be- nicht immer ausreichend zu Rate gezogenes oder sich deutendsten Länder bei ihrem sogenannten G-20-Gipfel nicht immer ausreichend einbringendes Hilfsprogramm: in London vereinbart haben, die Finanzmarktaufsicht den Wirtschaftsprüfer. Auch über die wichtige Rolle der durch gemeinsames Vorgehen und Intensivierung der Zu- Wirtschaftsprüfer bei der rechtzeitigen Erkennung von sammenarbeit international zu stärken. Wie aus der Ab- Mängeln in der Risikosteuerung von Banken wird zu re- schlusserklärung des Treffens hervorgeht, gibt es in den den sein. Kernelementen dieses anspruchsvollen Vorhabens bereits heute ein erfreulich hohes Maß an Übereinstimmung zwi- schen den Beteiligten. Realistischerweise ist gleichwohl Frank Schäffler (FDP): davon auszugehen, dass Verhandlungen über die konkrete Die Finanzkrise ist vor allem auch eine Krise der Ausgestaltung der gemeinsamen Regeln und der künftig staatlichen Aufsicht, das hat auch das hierzu vom Finanz- deutlich engeren internationalen Zusammenarbeit noch ausschuss durchgeführte Fachgespräch mit zahlreichen einige Zeit in Anspruch nehmen werden. Was auf interna- Sachverständigen deutlich gemacht. Die Bundesanstalt tionaler Ebene geschehen kann und muss, um die Finanz- für Finanzdienstleistungen – BaFin – hat in der gegen- marktaufsicht zu stärken und offenkundige Mängel zu be- wärtigen Krise versagt. Die wirklich großen Probleme seitigen, sollte deshalb nicht auf die lange Bank wurden nicht von ihr selbst, sondern von Dritten entdeckt. geschoben werden. Die BaFin ist durch das deutsche Kreditwesengesetz – KWG – mit umfassenden Informationsrechten und Ein- Der vorliegende Gesetzentwurf greift also den auf eu- griffsbefugnissen ausgestattet. Vertreter der BaFin haben ropäischer und G-20-Ebene zu verabredenden Maßnah- unter anderem bei den deutschen Landesbanken prak- men nicht vor. Aber er ist ein wichtiger Schritt, um die Fi- tisch alle Entscheidungen in allen wesentlichen Gremien nanzmarktaufsicht auf nationaler Ebene deutlich zu über Jahre begleitet. Geholfen hat dies nichts. (B) stärken. Das Artikelgesetz enthält insbesondere Änderun- (D) gen des Kreditwesengesetzes und des Versicherungsauf- Deshalb geht der Gesetzentwurf der Bundesregierung, sichtsgesetzes, mit denen die Eingriffsmöglichkeiten der der der BaFin gerade weitere Kompetenzen und Ein- Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht – BaFin – griffsrechte geben soll, in die völlig falsche Richtung. verbessert werden sollen. Die Finanzmarktkrise hat ge- Beispielsweise soll die BaFin künftig über die fachliche zeigt, dass – wie im Gesetzentwurf vorgesehen – eine Eignung der Mitglieder von Kontrollorganen befinden Stärkung der präventiven Befugnisse der BaFin und ihrer können. Dies lehnen wir ab. Über die Fähigkeiten der Eingriffsrechte in Krisensituationen wichtig ist. Gleich- Mitglieder der Kontrollorgane können am besten die Ei- zeitig soll die Informationsbasis der Aufsicht durch zu- gentümer entscheiden, die staatliche Aufsicht sollte sich sätzliche Meldepflichten vergrößert werden, damit Risi- dort nicht unnötig einmischen. kopotenziale zukünftig besser eingeschätzt werden können. Die Finanzmarktaufsicht soll die Möglichkeit ha- Der Gesetzentwurf bezieht auch die Versicherungen ben, frühzeitig und schnell schon im Vorfeld von Krisen mit ein, ohne klarzumachen, wie dadurch die Finanz- handeln zu können. So soll die BaFin künftig unter er- marktstabilität gesteigert wird. Die Finanzmarktkrise ist leichterten Bedingungen höhere Eigenmittel bei Kredit- keine Krise der Versicherungen, sodass es inakzeptabel instituten oder höhere Liquiditätsausstattung verlangen ist, Regelungen für Banken nun undifferenziert auf Versi- können, wenn die nachhaltige Angemessenheit der Eigen- cherungen auszudehnen. mittelausstattung oder der Liquiditätsausstattung eines Instituts ohne eine solche Maßnahme nicht mehr gewähr- Der vorliegende Gesetzentwurf krankt aber daran, leistet werden kann. Maßnahmen wie ein Kredit- und Ge- dass er nur an Symptomen herumdoktert, die Ursachen winnausschüttungsverbot sollen demnächst schon mög- der mangelhaften Bankenaufsicht aber nicht beseitigt. lich sein, wenn eine Unterschreitung aufsichtsrechtlicher Wir müssen unsere Bankenaufsicht konzentrieren, ver- Kennziffern droht. stärken und professionalisieren. Wir haben die Zersplit- terung der Bankenaufsicht zwischen der BaFin und der Über manche Einzelheiten wird im Finanzausschuss Bundesbank von Anfang an abgelehnt. Wir fordern eine gewiss noch eingehend beraten werden, insbesondere im Konzentration der Aufsicht bei der unabhängigen Bun- Anschluss an die vorgesehene Sachverständigenanhö- desbank, denn dies verhindert Reibungsverluste und rung. Einen Punkt, über den mit Sicherheit diskutiert wer- strafft die Arbeitsabläufe. Die geldpolitische, volkswirt- den wird, will ich heute schon nennen: die im Entwurf schaftliche und die aufsichtsrechtliche Expertise sind enthaltenen Formulierungen zu den Qualifikationsanfor- dann in einer Institution gebündelt und können effizienter derungen, denen Mitglieder von Aufsichts- und Verwal- aufeinander abgestimmt werden.

Zu Protokoll gegebene Reden Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009 23921

(A) Dr. Axel Troost (DIE LINKE): übermitteln. Fest steht: Eingriffe in Demokratie, Mitbe- (C) Gewöhnlich begrüßen wir eine stärkere Finanzmarkt- stimmung und die Ausklammerung kommunaler Vertrete- aufsicht. Sie ist dringend geboten. Auch mag akzeptabel rinnen und Vertreter sind inakzeptabel, unnötig und kon- sein, dass die Bundesregierung sich auf weniges be- traproduktiv. Ebenso bleibt zu betonen, dass gerade auch schränkt, um einer europäischen Einigung nicht vorzu- die BaFin selbst dringend mehr und qualifiziertes Perso- greifen. nal benötigt. Keinesfalls akzeptabel sind jedoch die Folgen des Ge- setzes für Demokratie und Mitbestimmung. Als Linke tei- Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): len wir die Kritik, die unterschiedliche Institutionen an Eines zeigt der vorliegende Gesetzentwurf bei allem uns herangetragen haben: der Zentrale Kreditausschuss Veränderungsbedarf bereits jetzt: Finanzmarktregulie- und Gewerkschaften ebenso wie der Deutsche Städtetag, rung ist immer auch eine nationale Aufgabe. Bundes- der Deutsche Landkreistag und der Deutsche Städte- und finanzminister Steinbrück hat ja in den vergangenen Gemeindebund. Ich fasse die beiden Kernpunkte der Kri- Monaten den Eindruck vermittelt, als ob sich die Finanz- tik zusammen. Sie sind so gravierend, dass wir das Gesetz märkte ausschließlich international, mindestens aber in der vorliegenden Form ablehnen. EU-weit, regulieren ließen. Wir Grüne haben das nie ge- glaubt und begrüßen deswegen die späte Einsicht der Erstens sieht das Gesetz vor, der Bundesanstalt für Fi- Bundesregierung, auch national etwas zu tun. nanzdienstleistungsaufsicht – kurz: BaFin – ein direktes Eingriffsrecht in demokratisch gewählte Gremien zuzuge- Die Länder sperren sich laut Medienberichten gegen stehen. Die BaFin soll das Recht erhalten, Mitgliedern das Gesetz. Ihr Argument: Man wolle den Bemühungen von Verwaltungs- und Aufsichtsorganen das Ausüben ih- zu Regulierungen auf EU-Ebene nicht vorgreifen. Das ist rer Tätigkeit zu untersagen. Dies gilt dann, wenn ein Mit- ein wichtiger Punkt. Dennoch ist es richtig, national das glied nach Ansicht der BaFin nicht zuverlässig ist oder zu tun, was möglich ist. Das schließt weitere Regelungen fachlich ungeeignet erscheint. EU-weit und international ja nicht aus. In Wahrheit ist es vielleicht aber so, dass den Ländern nicht so sehr die Re- Völlig zu Recht verweist der DGB darauf, dass bereits gelungskompetenz der EU am Herzen liegt, sondern an- das heutige Aktienrecht ermöglicht, Gremienmitglieder dere Fragen die Ablehnung motivieren. auf Antrag des Aufsichtsrates abzuberufen. Auch die BaFin kann auf diesem Weg die Abberufung von Mitglie- Der vorliegende Entwurf verfolgt einen präventiven dern beantragen. Das ist ein absolut funktionsfähiges und Ansatz. Das begrüßen wir. In der Vergangenheit wurde demokratisches Verfahren. Die BaFin muss es nur nutzen. Finanzmarktpolitik meist unter der Maßgabe betrieben, Ein direktes Eingriffsrecht der BaFin öffnet hingegen ein dass es besser sei, im Schadensfall die Scherben wegzu- (B) breites Einfallstor für Willkür und Missbrauch. Diese Ge- kehren, als vorsorglich zu handeln. Die Liquiditätsaus- (D) fahr besteht umso mehr, weil das Gesetz der BaFin keine stattung der Versicherungen und Kreditinstitute ist hier angemessenen Beurteilungsmaßstäbe an die Hand gibt. ein wichtiger Punkt ebenso wie die verstärkte Beachtung Schon aus Gremien der Pensionskassen ist bekannt, dass von Risikokonzentrationen innerhalb von Finanzholding- die BaFin die Benennung von Arbeitnehmervertreterin- gruppen und Versicherungsgruppen. Ob hier die richti- nen und -vertretern verhindert hat. gen Dimensionen gefunden wurden, werden wir in der Das zweite Kernproblem ergibt sich aus der einge- Anhörung und den parlamentarischen Beratungen noch schränkten Sicht auf die fachliche Eignung von Mitglie- festlegen. Wir Grüne wünschen uns, dass der präventive dern in Verwaltungs- und Aufsichtsräten: Denn nicht al- Ansatz auch beim Verbraucherschutz ernst genommen lein finanztechnisches Fachpersonal gehört in die wird. An dieser Stelle hat die Bundesregierung bisher nur Gremien. Ebenso unabdingbar sind Vertreterinnen und durch Nichtstun geglänzt. Vertreter der Kommunen. Sie müssen weiterhin ihren Die Einführung einer Leverage Ratio als Kriterium Platz in den Verwaltungsräten der Sparkassen und Kom- zur Risikoeinschätzung ist ein sinnvoller Schritt, auch munalversicherer behalten. Sparkassen und Kommunal- wenn die Kennzahl nicht überbewertet werden sollte. Im versicherer haben einen öffentlichen Auftrag und sind in Rahmen der parlamentarischen Beratungen sollten wir der Region verwurzelt. Ich bezweifle zutiefst, dass Spar- überlegen, ob nicht eine feste Größe festgeschrieben wer- kassen und Kommunalversicherer von einem reinen den sollte. Im Gesetzentwurf ist ja nur die Meldung des Fachexpertengremium besser kontrolliert werden als von Leverage Ratio vorgesehen. gewählten Mitgliedern der Stadträte und Kreistage. In der Begründung des Gesetzentwurfes wird zu Recht Fälle wie die Milliardenverluste bei der Hypo Real Es- angemerkt, dass diese Kennzahl die übermäßige Bilanz- tate und anderen Finanzinstituten belegen: Viel wichtiger ausweitung der HRE-Tochter Depfa angezeigt hätte. Al- als die Einzelqualifikation der Gremiumsmitglieder ist lerdings stellt sich die Frage, ob die BaFin personell und das Selbstverständnis der Gremien. Wie ist die Kontrolle organisatorisch in der Lage ist, vornehmlich im Ausland organisiert? Wie ist die Zusammenarbeit mit Wirtschafts- tätige Tochterunternehmen – wie es die Depfa ist – wir- prüferinnen und -prüfern geregelt? Diese und andere kungsvoll zu überwachen. Fragen sind es, die es zu beantworten gilt. Für mich ist unstrittig, dass Mitglieder von Verwaltungs- und Auf- Die Intention des Gesetzes steht und fällt mit der Kom- sichtsräten kaufmännisches Verständnis benötigen und petenz der BaFin. Sie soll über die Qualität der Ge- sich regelmäßig weiterbilden müssen. Zugleich sind rele- schäftsorganisation entscheiden. Danach richten sich die vante Angaben den Kontrollgremien verständlich zu Anforderungen an das Eigenkapital. Die BaFin darf aber

Zu Protokoll gegebene Reden 23922 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009

Dr. Gerhard Schick (A) nicht mit neuen Aufgaben überfrachtet werden, ohne dass Rechtsausschuss (C) sie auch personell in der Lage ist, diese neuen Aufgaben Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend auch zufriedenstellend auszuführen. Wir alle wissen, dass Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union das starre Besoldungsschema des öffentlichen Dienstes b) Erste Beratung des von den Abgeordneten Kai es der BaFin sehr schwer macht, gute Leute zu bekommen Gehring, Ekin Deligöz, Katrin Göring-Eckardt, bzw. zu halten. Wir sollten also nicht vergessen, der weiteren Abgeordneten und der Fraktion BaFin auch die Mittel bereitzustellen, bevor wir sie mit BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN eingebrachten Ent- neuen Aufgaben überfrachten. wurfs eines Gesetzes zur Herabsetzung des Wahlalters im Bundeswahlgesetz und im Eu- Das Zahlungsverbot in Krisenfällen zulasten konzern- ropawahlgesetz interner Gläubiger soll künftig verboten werden können. Dadurch soll der Abfluss von Finanzmitteln von der deut- – Drucksache 16/12345 – schen Tochter an das ausländische Mutterunternehmen Überweisungsvorschlag: ausgeschlossen werden. Wie das in einem einheitlichen Innenausschuss (f) europäischen Binnenmarkt, in dem die Unterscheidung Ausschuss für Wahlprüfung, Immunität und zwischen in- und ausländisch keine Rolle mehr spielt, Geschäftsordnung funktionieren soll, da sind wir auf eine Erläuterung durch Rechtsausschuss Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend die Koalition in den Beratungen gespannt. Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union Eine Frage, die eine große Bedeutung in den Beratun- Interfraktionell wird vorgeschlagen, die Reden zu gen haben wird, ist die der Qualifikation von Aufsichts- diesem Tagesordnungspunkt zu Protokoll zu geben. – oder Verwaltungsratsmitgliedern. Richtig ist, dass eine Ich sehe, Sie sind damit einverstanden. Es handelt sich gute Kontrollarbeit der Aufsichtsgremien eine entschei- um die Reden folgender Kolleginnen und Kollegen: dende Rolle bei der Vermeidung von Insolvenzen spielt. Stephan Mayer, CDU/CSU, Klaus Uwe Benneter, SPD, Wir Grünen haben ein Interesse, die Qualität der Auf- Gisela Piltz, FDP, Diana Golze, Die Linke, Kai Gehring, sichtsgremien zu verbessern. Wie wichtig das ist, konnte Bündnis 90/Die Grünen.1) man ja gerade bei der sächsischen Landesbank und bei der IKB feststellen. Da hätte viel verhindert werden kön- Interfraktionell wird Überweisung der Gesetzent- nen, wenn Verwaltungs- beziehungsweise Aufsichtsrat ih- würfe auf den Drucksachen 16/12344 und 16/12345 an ren Aufgaben gerecht geworden wären. Was aber sicher die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorge- nicht geht, ist, die Vertreterinnen und Vertreter der Ar- schlagen. Gibt es dazu anderweitige Vorschläge? – Das beitnehmerseite, die Vertreterinnen und Vertreter aus ist nicht der Fall. Dann sind die Überweisungen so be- kommunalen Räten sowie Oberbürgermeister, Landräte schlossen. (B) (D) und andere kommunale Amtsträger mit anderen Mitglie- Ich rufe den Tagesordnungspunkt 12 auf: dern solcher Gremien über einen Kamm zu scheren. Das Leitbild kann nicht sein, dass überall nur noch langjäh- Erste Beratung des von den Fraktionen der CDU/ rige Vorstände von Privatbanken in den Aufsichtsgremien CSU und der SPD eingebrachten Entwurfs eines des öffentlich-rechtlichen Sektors sitzen. Wichtig wird es Gesetzes zur Änderung des Energiesteuerge- also sein, praktikable Lösungen zu finden, die die Anfor- setzes derungen einer guten Arbeit der Verwaltungs- und Auf- sichtsräte einerseits und die verschiedene Herkunft und – Drucksache 16/12851 – damit auch Aufgabe dieser Akteure andererseits berück- Überweisungsvorschlag: sichtigt. Finanzausschuss (f) Ausschuss für Wirtschaft und Technologie Ausschuss für Ernährung, Landwirtschaft und Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Verbraucherschutz Interfraktionell wird Überweisung des Gesetzent- Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union wurfs auf Drucksache 16/12783 an die in der Tagesord- Wie in der Tagesordnung ausgewiesen, werden die nung ausgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt es Reden zu Protokoll genommen. Es handelt sich um die dazu anderweitige Vorschläge? – Das ist nicht der Fall. Reden folgender Kolleginnen und Kollegen: Norbert Dann ist die Überweisung so beschlossen. Schindler, CDU/CSU, Reinhard Schultz und Waltraud Ich rufe die Tagesordnungspunkte 9 a und 9 b auf: Wolff, SPD, Dr. Hermann Otto Solms, FDP, Dr. Kirsten Tackmann, Die Linke, Cornelia Behm, Bündnis 90/Die a) Erste Beratung des von den Abgeordneten Kai Grünen. Gehring, Ekin Deligöz, Katrin Göring-Eckardt, weiteren Abgeordneten und der Fraktion Norbert Schindler (CDU/CSU): BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN eingebrachten Ent- wurfs eines Gesetzes zur Änderung des Grund- Wir beraten heute über ein Entlastungsgesetz für die gesetzes (Artikel 38) deutsche Landwirtschaft. Mit dem Entwurf eines Energie- steueränderungsgesetzes wollen wir einen kleinen Schritt – Drucksache 16/12344 – zur Anpassung der Steuern im Gasöl-, das heißt im Überweisungsvorschlag: Mineraldieselbereich tun. Wir fassen damit ein Problem Innenausschuss (f) Ausschuss für Wahlprüfung, Immunität und Geschäftsordnung 1) Anlage 19 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009 23923

Norbert Schindler (A) der Wettbewerbsverzerrung im europäischen Markt an, wirtschaftlichen Fahrzeugen und Arbeitsmaschinen ver- (C) das dringend sofort beseitigt werden muss! wendet wird, pro Hektar zwischen 80 und 120 Euro beträgt. Denn es bleibt bei einem Steuersatz von circa Zur geschichtlichen Entwicklung der Gasölverbilli- 25,5 Cent/Liter Mineraldiesel, selbst bei Streichung des gung in der deutschen Landwirtschaft: Sie wurde in der Selbstbehaltes! Gerade Großbetriebe oder Gemüsebau- Vergangenheit gewährt, weil die damalige Mineralöl- betriebe hätten diese von mir und uns, der Union, ge- steuer, zum Beispiel für Lkw, für den Straßenbau verwen- wünschte Steuerminderung genutzt, um die Erstattung als det wurde, die Landwirte/Bauern jedoch mit ihren Fahr- zusätzliches Kapital wieder voll in den Wirtschaftskreis- zeugen zu 90 Prozent auf ihren eigenen Flächen lauf zu investieren. Kurz gesagt, der Ansatz dieses Geset- unterwegs sind und somit der Diesel auch nur dort ver- zes ist richtig, aber nicht genügend! braucht wird. Deshalb war und ist die Steuerrückerstat- tung im Sinne des alten Mineralölsteuergesetzes, des jet- In einer neuen Regierung muss es Aufgabe sein, unter zigen Energiesteuergesetzes, nur recht und billig. Gesichtspunkten des europäischen Wettbewerbs nicht nur die Mineralölsteuer auf das Niveau anderer europäischer Die Rückerstattung von rund 21,5 Cent/Liter bei einer Länder wie zum Beispiel Frankreich anzugleichen, son- Energiesteuer von rund 47 Cent/Liter Mineraldiesel (in dern auch die zusätzliche Belastung aus der Ökosteuer der 15,3 Cent Ökosteuer enthalten sind) musste und muss – ebenfalls von Rot-Grün eingeführt – für die Zukunft zu auch heute von den Landwirten beantragt werden. Mit berücksichtigen. Das heißt im Klartext: Die Steuer für dem Antrag wurde und wird dann ein erheblicher Teil der Agrardiesel muss weg! Steuer rückerstattet. Dies war in der Zeit bis zur rot-grü- nen Koalition ein gerechtes Verfahren. Leider wurde ab Dieses Gesetz ist, wie schon ausgeführt, nur ein klei- dem Jahr 2005, aber in der Beschlussfassung bereits Mo- ner Schritt in die richtige Richtung. Ob sich alle Länder nate davor, hier im Deutschen Bundestag – gegen den diesem von einem einzigen Bundesland gehegten Wunsch Willen der Union – eine Obergrenze zur Steuerermäßi- anschließen werden, erfüllt mich mit großem Zweifel. Es gung eingeführt: Eine Erstattung war nur noch bis zu ist eigentlich hoheitliche Aufgabe des Bundes, Steuern, 10 000 Liter Verbrauch je Kalenderjahr und Betrieb die er festsetzt, auch auf Bundesebene gesetzlich zu re- möglich. Zusätzlich wurde der Selbstbehalt, den es da- geln. Eine Verschiebung hinein in die Länderhaushalte ist mals schon gab, von 50 Euro auf 350 Euro heraufgesetzt, verfassungsrechtlich sehr bedenklich. Wenn es um Ver- mit der Begründung, dies sei ein Anteil an den Verwal- brauchsteuern geht, kann es nur eine Zuständigkeit ge- tungskosten. Damit werden die Betriebe zusätzlich ben, die des Bundes! drangsaliert! So weit mit Verlaub meine sowohl zustimmenden als Wie das in Koalitionskompromissen oft nur möglich auch sehr kritischen Worte namens der CDU-/CSU-Bun- (B) ist, wagt man heute leider nur kleine Schritte zur Verbes- destagsfraktion. (D) serung der Situation. Der eingeschlagene Weg ist zwar der richtige, aber nur ein Teil des Problems wird gelöst, Reinhard Schultz (Everswinkel) (SPD): indem wir in diesem Gesetz den Bundesländern die Mög- Der vorliegende Gesetzentwurf räumt den Bundeslän- lichkeit eröffnen, im Rahmen ihrer finanziellen Um- dern das Recht ein, die Land- und Forstwirte vom Selbst- schichtungsmöglichkeiten von Förder- oder Haushalts- behalt bei der Energiesteuervergütung für Diesel zu ent- geldern eine kleine Abhilfe zu schaffen. Immerhin sind lasten. Dies ist das Ergebnis eines Kompromisses, bei bundesweit 360 000 Betriebe der Land- und Forstwirt- dem die SPD den Landwirten bereits sehr weit entgegen- schaft betroffen, die dringend eine Energiesteuervergüns- gekommen ist. Der Vorschlag selbst wurde durch den tigung benötigen, um in ihrem schwierigen konjunkturel- Bundesrat eingebracht. len Umfeld bestehen zu können. Mit dem Gesetzentwurf wird eine teilweise Lösungsmöglichkeit eröffnet, um Un- Trotz dieses Kompromisses riefen Teile der Union und gerechtigkeiten, die im europäischen Wettbewerb beste- selbst der FDP in den vergangenen Tagen nach neuen hen, auszugleichen. Frankreich, Österreich und viele an- Subventionen zulasten des Bundeshaushaltes. Dieser dere Länder haben so gut wie keine steuerliche Belastung Forderung tritt die SPD-Bundestagsfraktion entschieden bei sogenanntem Agrardiesel. Deutschland ist Spitzenrei- entgegen. Aus unserer Sicht ist jede steuerliche Förde- ter bei dieser Besteuerung und dies sehen alle Betriebe zu rung des Einsatzes von fossilem Diesel in der Landwirt- Recht als große Ungerechtigkeit und als Verzerrung im schaft ökologisch und ökonomisch eine problematische europäischen Wettbewerb an. Subvention. Unsere Strategie lautet „weg vom Öl“. Nur so können wir längerfristig unsere knappen Ressourcen Ich persönlich hätte mir gewünscht, wir hätten im Rah- schonen und dem Klimawandel entgegenwirken. men auch des Konjunkturpaketes II den Mut gehabt, eu- ropäische Vergleichswerte bei dieser Besteuerungsart Es ist ja durchaus nicht so, als müssten die Landwirte einzuführen. Leider beraten wir heute nur über den fossilen Agrardiesel tanken und den Selbstbehalt in Kauf kleinsten gemeinsamen Nenner, der in der Koalitions- nehmen. Als wir den Ausstieg aus der steuerlichen För- spitze zu erreichen war. Die Koalitionsfraktionen werden derung und den Einstieg in die Beimischung von Biokraft- natürlich dem Gesetzentwurf zustimmen, aber ich ver- stoffen beschlossen, haben wir der Landwirtschaft die hehle nicht meine tiefste Unzufriedenheit über diese Möglichkeit gelassen, auch weiterhin reine Biokraftstoffe Kleinstlösung eines großen Problems. Wir müssen uns steuerfrei einzusetzen. Wir bedauern sehr, dass sie bis- noch einmal vor Augen führen, dass die steuerliche Be- lang nur in geringem Umfang davon Gebrauch macht. lastung für Gasöl, das in landwirtschaftlichen und forst- Die Landwirtschaft hätte es hier in der Hand, zum gegen-

Zu Protokoll gegebene Reden 23924 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009

Reinhard Schultz (Everswinkel) (A) seitigen Wohle zusammenzuarbeiten. Der Absatz der abzuleiten, wird aber der Situation der Landwirtschaft (C) landwirtschaftlichen Ölmühlen könnte gesichert werden, nicht gerecht. Die Wettbewerbsbedingungen werden von während die Landwirte von der Steuerbefreiung von Bio- vielen Faktoren bestimmt. Und etliche dieser Faktoren diesel und Pflanzenöl profitieren. Stranded Investments sind für die deutsche Landwirtschaft günstig. Leider gibt wären so vermeidbar. es keine Studien, die vergleichbar alle Subventionen und Nebenbei bemerkt: Lägen der Union tatsächlich die Hilfen für die Landwirtschaft zusammenfassen und be- Interessen der Landwirtschaft am Herzen, hätte sie sich werten. Ein Gutachten des Ifo-Instituts vom November dazu durchringen sollen, den Steuersatz Null auf Bio- 2003 kommt zum Beispiel in der Gesamtbetrachtung der kraftstoffe auch für den öffentlichen Nahverkehr zu über- Steuern auf alle Produktionsmittel zu dem Ergebnis, dass nehmen. Dies hätte die Absatzmöglichkeiten landwirt- Deutschland mit den Niederlanden und mit Österreich schaftlicher Ölmühlen noch um einiges verbessert. gleichauf im Mittelfeld liegt. So bleibt nur das Fazit: Die Forderung der Union, Vor kurzem ist ein Vergleich der Produktionskosten in beim Agrardiesel über den Koalitionskompromiss hi- der Schweineproduktion veröffentlicht worden. In dieser nauszugehen, ist ein durchsichtiger Versuch der Anbiede- Untersuchung wird festgestellt, das die „Kosten durch rung an die eigene Klientel. politische Maßnahmen“ (unter anderem für Umwelt-, Verbraucher- und Tierschutz) bezogen auf die Produktion Waltraud Wolff (Wolmirstedt) (SPD): von Schweinefleisch in Deutschland deutlich geringer als Heute lag in meiner Postmappe ein Schreiben der in den Niederlanden und auch niedriger als in Dänemark Landwirtschaftsministerin Ilse Aigner. Sie berichtet über oder Spanien sind; nur Frankreich und Polen liegen et- die Umsetzung der letzten Reform der Landwirtschaftli- was unter dem deutschen Niveau. Die Produzenten in den chen Sozialversicherung und schließt mit dem Satz: „Ich Niederlanden und Dänemark sind aber die wichtigsten denke, auch Sie werden bei Ihrer Wahlkreisarbeit bereits Konkurrenten für deutsches Schweinefleisch. Die Auto- die Erfahrung gemacht haben, dass das LSVMG insge- ren der Studie erwarten für die Niederlande eine weitere samt auf eine durchweg positive Resonanz gestoßen ist.“ Verschlechterung der Position im Wettrennen um die Ja, das habe ich bemerkt. Wir haben – und die SPD mit niedrigsten Kosten, weisen aber darauf hin, dass es an- vorneweg – viel Geld in die Hand genommen, um die dere Vorteile gibt, die dies kompensieren: Wissen, Leis- Landwirte zu unterstützen. tungsfähigkeit, Professionalität. Die SPD nimmt ihre Verantwortung für die Landwirt- In diesen Studien wurden sonstige Faktoren, die für die schaft ernst. Was wir aber nicht aus den Augen verlieren Wettbewerbssituation von Bedeutung sind – zum Beispiel dürfen, sind die Rahmenbedingungen. Wir haben uns zum (B) die soziale Absicherung oder die Ertragssteuern – nicht (D) Beispiel noch unter Rot-Grün eindeutig dafür entschie- berücksichtigt. Der Vergleich dieser Faktoren ist schwie- den, weg von den produktionsbezogenen Prämien hin zu rig, da gerade in der sozialen Absicherung unterschiedli- den Flächenprämien zu gehen. Mittlerweile sagen die che Systeme mit unterschiedlichen Finanzierungen und Landwirte, das war richtig. Mittlerweile hat auch die unterschiedlichen Leistungen verglichen werden müssen. Kommission diesen Weg als Modell für Europa genom- Wie soll man denn zum Beispiel bewerten, dass in Öster- men, gerade weil er derjenige Weg ist, der der zukunfts- reich die Krankenhäuser von den Kommunen finanziert fähige ist. werden? Dass es in England ein kostenloses Gesundheits- Der Bund unterstützt die Landwirtschaft auch darin, system gibt? Klar ist aber, dass der Bund gerade in der die Energieeffizienz zu steigern. Das halte ich für den Sozialversicherung die Landwirtschaft kräftig unter- richtigen Weg. Auch wenn der Dieselpreis zurzeit günstig stützt. ist: Energie wird auch in Zukunft ein gewichtiger Kosten- Mein Kollege hat diese Woche noch- faktor bleiben. Dagegen können wir nicht ansubventio- nieren. Dem können wir nur damit begegnen, Energie mals den Wissenschaftlichen Dienst des Deutschen Bun- effizient einzusetzen. Anfang des Jahres hat der Zentral- destages gebeten, Studien zu suchen, die die Frage der verband des Gartenbaus darauf hingewiesen, dass die Wettbewerbsfähigkeit auf eine solide Basis stellen. Das Möglichkeiten zur Energieeffizienz im Gartenbau nicht Ergebnis: Es gibt sie nicht! Wenn man also die Wettbe- ausgereizt sind. Auch in der Landwirtschaft gibt es erheb- werbssituation vergleichen will, dann kommt man nur mit liche Effizienzpotenziale. Wir unterstützen die Landwirt- einem Blick auf die Marktanteile weiter. Im Situationsbe- schaft auch dadurch, dass wir weiterhin keine Steuern auf richt 2009 schreibt der Deutsche Bauernverband über die in der Landwirtschaft verwendeten Biodiesel verwenden. Marktanteile innerhalb der EU: „Im Zehnjahresvergleich Ich halte also auch aus grundsätzlichen Erwägungen hat Deutschland seinen Marktanteil bei den meisten Pro- nichts von einer Senkung des Steuersatzes auf den Agrar- dukten halten oder sogar ausbauen können.“ Zum Au- diesel. Angesichts der Notwendigkeit, den CO2-Ausstoß ßenhandel schreibt der Deutsche Bauernverband für zu minimieren, ist eine weitere Subvention von fossilem 2007 im Vergleich zu 2006: „Noch kräftiger legten 2007 Treibstoff nicht zu rechtfertigen. Und – das will ich ganz die Agrarexporte zu. Sie stiegen nach vorläufigen Ergeb- deutlich sagen – die Wettbewerbssituation insgesamt nissen um gut 13 Prozent auf 46,0 Milliarden Euro“. An- zwingt nicht zur Senkung der Steuersätze. Sie haben ja gesichts der auch national hohen Unterstützung für die recht: Die Belastung auf den Dieselkraftstoff ist im Ver- Landwirtschaft und angesichts dieser Marktentwicklung gleich in Deutschland hoch. Allein aus dieser Tatsache ei- kann ich insgesamt also kein Wettbewerbsproblem für die nen Wettbewerbsnachteil für die deutsche Landwirtschaft deutsche Landwirtschaft erkennen.

Zu Protokoll gegebene Reden Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009 23925

Waltraud Wolff (Wolmirstedt) (A) Eine Harmonisierung der Energiesteuern in Europa Höhe von 350 Euro im Energiesteuergesetz. Er belastet (C) wäre sinnvoll. Gleichwohl kann es im Interesse des Kli- kleine Betriebe überproportional, da für einen Jahresver- maschutzes nicht darum gehen, die Steuern in Deutsch- brauch von bis rund 1 700 Liter Diesel keine Vergünsti- land zu senken. Vielmehr müssten auch die anderen Mit- gung mehr gewährleistet wird. Die Obergrenze von gliedstaaten fossiles Agrardiesel höher besteuern und die 10 000 Litern muss weg, da besonders unternehmerische Wettbewerbsfähigkeit erneuerbarer Energien erhöhen. Betriebe davon stark belastet sind. Die Belastungen der Dies ist auch der Weg, den die Kommission vorschlagen deutschen Agrarbranche durch die Ökosteuer müssen wird. Diese EU-weite Harmonisierung ist bisher geschei- deutlich verringert werden. Zur Verhinderung von Wett- tert, sie steht aber weiterhin auf der Tagesordnung. Wir bewerbsverzerrung ist eine EU-weite Harmonisierung haben zugestimmt – und das setzen wir heute um –, den der Besteuerung von Agrardiesel dringend notwendig. Ländern Entlastungsmaßnahmen zu ermöglichen. Hierzu soll in das Energiesteuergesetz eine Öffnungsklausel auf- Dr. Kirsten Tackmann (DIE LINKE): genommen werden, wonach die Länder aus Landesmit- Das deutsche Steuerrecht bleibt ein aufgeblähtes, chao- teln den Selbstbehalt von bis zu 350 Euro vergüten kön- tisches Spielfeld der jetzigen und aller in Aussicht gestell- nen. Dies tragen wir mit, darüber hinaus sehe ich aber ten Koalitionen. Das gilt auch für die Energiebesteu- keinen Bedarf für eine Senkung der Steuersätze. erung.

Dr. Hermann Otto Solms (FDP): Mit dem vorliegenden Antrag soll jetzt an einem der kleinsten Schräubchen gedreht werden, ohne die Pro- Mit diesem Gesetzentwurf hat die Große Koalition ein- bleme des Gesamtsystems aufzugreifen. Den Ländern soll mal mehr bewiesen, dass sie kaum noch handlungsfähig die Möglichkeit eingeräumt werden, den sogenannten ist. Zur Förderung der land- und forstwirtschaftlichen Selbstbehalt bei der Rückvergütung der Agrardiesel- Betriebe in diesem schwierigen konjunkturellen Umfeld steuer in Höhe von 350 Euro pro Betrieb und Jahr abzu- wollen Sie den einzelnen Bundesländern das Recht ein- schaffen. 2005 ist dieser Selbstbehalt erst eingeführt räumen, die Land- und Forstwirte vom Selbstbehalt bei worden, übrigens zusammen mit einer Kappung der der Energiesteuervergütung für Diesel zu entlasten. Das Agrardieselrückerstattung bei maximal 10 000 Liter – ist nun wirklich nicht der große Wurf. Das ist ein fauler eine ungerechtfertigte deutliche Benachteiligung der ost- Kompromiss, der die Probleme nur verschiebt und neue deutschen Agrarstrukturen. Übrigens haben die ostdeut- schafft. schen Ministerpräsidenten dem damals zugestimmt. Die deutschen landwirtschaftlichen Betriebe zahlen Jetzt haben wir das Jahr 2009, genauer Wahljahr heute die mit Abstand höchsten Agrardieselsteuern in der 2009, und der Selbstbehalt von 350 Euro soll fallen. Die (B) Europäischen Union. Daran wird sich durch dieses Länder sollen den Betrieben auf Antrag aus den eigenen (D) Gesetz nichts Wesentliches ändern. Während unsere Landeshaushalten diese Summe auszahlen können. Landwirte derzeit durchschnittlich 40 Cent Steuern pro 350 Euro pro Betrieb und Jahr sind angesichts der Liter zahlen müssen, liegt der Steueranteil in Dänemark schwierigen Situation in vielen Agrarbetrieben eher kläg- bei 3,2 Cent und in Frankreich inzwischen sogar nur bei lich. Ich verstehe, ehrlich gesagt – auch angesichts des 0,6 Cent pro Liter. Außerdem zahlen deutsche Bauern bürokratischen Aufwandes dieser Auszahlung –, wenn ei- noch die Ökosteuer. Das verteuert den Treibstoff um wei- nige Landesagrarminister wie zum Beispiel der aus Bran- tere 200 Millionen Euro pro Jahr. Dieser extreme Steuer- denburg bereits angekündigt haben, darauf zu verzichten. nachteil der deutschen Landwirte beim Agrardiesel und bei der Ökosteuer ist schleichendes Gift für die Wettbe- Aber der eigentliche Skandal ist der Vorschlag, nur werbsfähigkeit der Branche. Und jetzt schaffen Sie durch den Selbstbehalt zurückzunehmen, nicht aber die Kap- diese Regelung noch zusätzliche Wettbewerbsverzerrun- pung der Steuerrückvergütung! Das würde die Ungleich- gen innerhalb Deutschlands. behandlung der ostdeutschen Agrarbetriebe weiter ver- schärfen und das ist für uns Linke absolut inakzeptabel. Ich möchte Ihnen einmal die ursprüngliche Begrün- Es ist auch der schwierigen Situation in den ländlichen dung für die Besteuerung von Mineralölen ins Gedächt- Räumen Ostdeutschlands nicht angemessen. Mühsam ha- nis rufen: Mit den Einnahmen aus dieser Steuer sollten ben CDU und CSU der SPD dieses Taschengeld für die die durch die Benutzung entstehenden Kosten des Stra- süd- und südwestdeutsche Wählerklientel abgerungen. ßenbaus und -erhalts abgedeckt werden. Wie wir alle wis- Aber es ist ein fauler Kompromiss, wenn nicht auch die sen, findet der Ackerbau nach wie vor aber nicht auf der Kappungsgrenze fällt. Straße statt. Da Traktoren die Straßen kaum nutzen, ist es berechtigt, den Agrardiesel an dieser Stelle weniger hoch Aus Sicht der Linken gibt es viele dringende Gründe zu besteuern. Es ist jetzt dringend notwendig, die Rah- für eine umfassende Reform der Agrarsteuern mit dem menbedingungen für die heimische Landwirtschaft insge- Ziel eines EU-weit harmonisierten, gerechten Systems. samt zu verbessern. Die Landwirte wollen keine runden Dennoch erkennen wir an, dass in der aktuellen Situation Tische mehr, sondern jetzt endlich konkrete Hilfe zur Be- vielen Not leidenden Betrieben kurzfristig mit einer um- wältigung der Krise. Sie müssen endlich alles tun, um fassenden Rückvergütung der gesamten Agrardiesel- Wettbewerbsfähigkeit der deutschen Landwirtschaft zu steuer Liquidität verschafft werden kann, die dringend sichern und nachhaltig zu stärken. gebraucht wird. Gerade die dramatisch sinkenden Erzeu- gerpreise rechtfertigen eine solche Soforthilfe. Denn Deshalb schließen Sie sich endlich den FDP-Forde- betrachtet man den Agrardiesel isoliert, sind real existie- rungen an: Streichen Sie den unsozialen Selbstbehalt in rende Unterschiede zu unseren europäischen Nachbarn

Zu Protokoll gegebene Reden 23926 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009

Dr. Kirsten Tackmann (A) nicht zu übersehen. In Frankreich werden so gut wie den. Niedrigere Agrardieselpreise gehen daher energie- (C) keine Steuern auf Agrardiesel gezahlt, während die Be- und klimapolitisch in die völlig falsche Richtung. Wer et- triebe in Deutschland mit 47 Cent pro Liter Diesel rech- was für die Zukunftsfähigkeit der deutschen Landwirt- nen müssen. Dieser Unterschied macht bei Agrargenos- schaft tun will, der fördert den Einstieg in energieeffi- senschaften zum Beispiel schnell einen vollwertigen ziente Technologien! Wenn die Landwirte zukünftig mit Arbeitsplatz aus! Der Raiffeisenverband hat es berech- sparsamen Traktoren fahren können, dann ist ihnen lang- net: Über 55 000 Euro bezahlt eine durchschnittliche fristig wirklich geholfen. Dafür sollte die Bundesregie- große ostdeutsche Agrargenossenschaft zur Bewirtschaf- rung gerade in Zeiten der Konjunkturkrise Geld bereit- tung von 1 400 Hektar als Dieselsteuer. Angesichts offe- stellen! Doch damit ist es nicht weit her. Staatssekretär ner innereuropäischer Grenzen brauchen wir allerdings Müller durfte zwar beim II. Klimaforum des Bauernver- mittelfristig eine Harmonisierung der Besteuerung sämt- bandes verkünden, sein Haus wolle eine Verringerung licher Produktionsmittel und nicht nur eine Anpassung des Energieeinsatzes in der Landwirtschaft in den kom- beim Agrardiesel. menden zehn Jahren um 20 Prozent erreichen. In der Pra- xis setzt man dann aber doch lieber auf eine Stimulation Auch aus umweltpolitischen Gründen kann die Agrar- des Energieverbrauchs. Oder in Zahlen ausgedrückt: Die dieselrückerstattung aus unserer Sicht nur eine kurzfris- Bundesregierung fördert die Entwicklung energieeffi- tig angelegte Übergangslösung sein. Langfristig muss die zienter Technologie im Agrarbereich mit gerade mal Biokraftstoffstrategie aus Sicht der Linken korrigiert und 7 Millionen Euro, gibt aber gleichzeitig für die Abwrack- endlich auf den richtigen Weg gebracht werden. Das heißt prämie 5 Milliarden Euro aus. So viel zur Wertschätzung zum Beispiel, die Umstellung der Landmaschinenflotte unserer Landwirtschaft seitens der Großen Koalition. auf regenerative Kraftstoffe zu fördern. Bisherige Anreize sind offensichtlich ungeeignet, einen nennenswerten Ei- Der Bauernverband ist nicht bereit, die Diskussion um genverbrauch an Biotreibstoffen in der Landwirtschaft zu mehr Energieeffizienz und Klimaschutz in der Landwirt- erreichen. Hier muss endlich gehandelt werden. Neben schaft ernsthaft zu führen. Er macht es sich einfach und direkten, finanziellen Anreizen brauchen die Betriebe of- fordert mehr Geld. Und die Union hat nichts Besseres zu fensichtlich auch technische und wissenschaftliche tun, als dem Bauernverband – zumindest verbal – artig zu Unterstützung. Die Landwirtschaft kann damit einen folgen. Denn schaut man sich die von Ihnen eingebrach- deutlich höheren Beitrag zur CO2-Senkung leisten und ten Änderungen im Energiesteuergesetz genauer an, wird gleichzeitig über regional erzeugte und verwendete Bio- schnell klar, dass sie den Schwarzen Peter – oder sollte diesel-, Pflanzenöl- oder Biogas-Kraftstoffe auch Ar- ich besser Horst sagen – nur an die Länder abgeben. Die beitsplätze schaffen oder erhalten. Das würde mehr zur wollen den aber bis auf das verängstigte Bayern gar nicht Lösung der Probleme beitragen als der hier vorliegende haben und wehren sich vehement dagegen, nun selber als (B) Vorschlag. unwillige Zahlmeister in den Fokus des Bauernverbandes (D) zu geraten. Cornelia Behm (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Was Sie hier vorgelegt haben, ist nichts weiter als eine Angst ist ein schlechter Ratgeber. Die anhaltenden Lex bajuwarensis, die Sie noch schnell vor der Europa- agrarpolitischen Kapriolen des Landwirtschaftsministe- wahl durchs Parlament peitschen wollen in der Hoffnung, riums und der Union in den vergangenen Monaten haben dass der liebe Horst dann endlich Ruhe gibt. uns das mehr als deutlich gemacht. Aber was bleibt CDU und CSU auch anderes übrig? Schattenkanzler Seehofer Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: zittert um den Wiedereinzug seiner CSU in das Europa- Interfraktionell wird Überweisung des Gesetzent- parlament und Kollege Bleser, der uns hier in den vergan- wurfs auf Drucksache 16/12851 an die in der Tagesord- genen Jahren mit seinen gebetsmühlenartigen Beschwö- nung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt es rungen weismachen wollte, dass die positive Entwicklung dazu anderweitige Vorschläge? – Das ist nicht der Fall. des landwirtschaftlichen Konjunkturbarometers Ergeb- Dann ist die Überweisung so beschlossen. nis seiner Politik wäre, hat nun nichts mehr in der Hand, was seinen Verbleib in der Agrarpolitik noch rechtferti- Ich rufe den Tagesordnungspunkt 11 sowie den gen würde. Zusatzpunkt 3 auf: Da trifft es sich gut, dass der Deutsche Bauernverband 11 Beratung des Antrags der Abgeordneten jede Woche eine neue Sau mit finanziellen Wünschen Mechthild Dyckmans, Sabine Leutheusser- durchs Dorf treibt. Aber Politik auf Geldversprechen zu Schnarrenberger, Jörg van Essen, weiterer Abge- reduzieren, sei es bei der Milch, sei es bei den Energie- ordneter und der Fraktion der FDP kosten, ohne auch nur ein einziges Problem unserer Vorschlag für einen Rahmenbeschluss des Ra- Bäuerinnen und Bauern bei den Ursachen anzupacken, tes über die Europäische Überwachungsan- ist wohlfeil und passt eher zum Populismus eines ordnung in Ermittlungsverfahren innerhalb Lafontaine als in die von Ihnen so gerne beschworene der Europäischen Union (Ratsdok. 17002/08) Mitte der Gesellschaft. – Drucksache 16/12733 – Auch die Landwirtschaft wird sich darauf einstellen müssen, dass Erdöl in den nächsten Jahrzehnten immer Überweisungsvorschlag: Rechtsausschuss (f) knapper und teurer wird. Will sie die Zukunft meistern, Innenausschuss muss sie energieeffizienter und klimafreundlicher wer- Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009 23927

Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner (A) ZP 3 Beratung des Antrags der Abgeordneten Jerzy wurde. Danach hat die Bundesregierung bei europäi- (C) Montag, Volker Beck (Köln), Ekin Deligöz, wei- schen Rechtsetzungsakten einen Parlamentsvorbehalt zu terer Abgeordneter und der Fraktion BÜND- erklären, wenn der Deutsche Bundestag dies in einer Stel- NIS 90/DIE GRÜNEN lungnahme nach Art. 23 Abs. 3 Satz 1 GG fordert. Dies stärkt den Einfluss, aber auch die Verantwortung des Europäische Überwachungsanordnung rechts- Deutschen Bundestages bei europäischen Rechtsetzungs- staatlich absichern – Stellungnahme gemäß akten. Artikel 23 Absatz 3 des Grundgesetzes – Drucksache 16/12856 – Würde die Bundesregierung den von der FDP-Bundes- tagsfraktion und Bündnis 90/Die Grünen geforderten Überweisungsvorschlag: Parlamentsvorbehalt, wie ihn Art. 12 Abs. 4 des Vor- Rechtsausschuss (f) Innenausschuss schlags zulässt, erklären, hätte dies fatale Folgen für im Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union europäischen Ausland in Untersuchungshaft genommene deutsche Staatsangehörige. Diese wären bei sämtlichen Wie in der Tagesordnung ausgewiesen, werden die Delikten der Deliktsliste aus Art. 14 Abs. 1 des Vorschla- Reden zu Protokoll genommen. Es handelt sich um die ges von den Rechtswohltaten einer Haftverschonung bei Reden folgender Kolleginnen und Kollegen: Siegfried Festnahme im EU-Ausland ausgeschlossen. Statt bei ent- Kauder, CDU/CSU, Dr. Carl-Christian Dressel, SPD, sprechenden Überwachungsauflagen in die Heimat zu- Mechthild Dyckmans, FDP, Sevim Dağdelen, Die Linke, rückreisen zu können, müssten sich deutsche Untersu- Jerzy Montag, Bündnis 90/Die Grünen. chungsgefangene mit Haftfortdauer im Ausland abfinden. Deshalb wird dem Antrag der FDP-Fraktion zumindest in Siegfried Kauder (Villingen-Schwenningen) (CDU/ der vorliegenden Fassung nicht zugestimmt werden kön- CSU): nen. Eine Beschränkung des Antrages auf Deliktsgrup- Die Bedenken, die die Fraktion der FDP zum Vor- pen, die mit unseren deutschen Strafvorschriften nicht schlag für einen Rahmenbeschluss des Rates über die harmonisieren, wäre sinnvoll. Europäische Überwachungsanordnung in Ermittlungs- verfahren innerhalb der Europäischen Union in der Sa- Soweit der FDP-Antrag unter Ziffer II.2 einen Vorbe- che anmeldet, haben etwas für sich. Soweit Bündnis 90/ halt der Bundesregierung nach Art. 21 Abs. 3 des Vor- Die Grünen darüber hinaus das Bestimmtheitsgebot des schlages verfolgt, besteht derzeit kein Handlungsbedarf. Art. 103 Abs. 3 GG ins Feld führen, wird man darüber in Nach Art. 21 Abs. 3 des Vorschlages könnte Deutschland den Ausschüssen diskutieren müssen. erklären, dass bei einem Verstoß gegen eine konkrete Überwachungsauflage bei außer Vollzug gesetztem Haft- (B) Allerdings eignet sich gerade die Europäische Über- befehl die Eingriffsschwelle des Rahmenbeschlusses zum (D) wachungsanordnung eher nicht für eine Kritik an euro- Europäischen Haftbefehl keine Anwendung findet. Darü- päischer Nomenklatur zu Deliktsgruppen, wie sie sich in ber kann aber noch zu einem späteren Zeitpunkt, nämlich Ziffer II. 1 des FDP-Antrages an Art. 14 Abs. 1 des Vor- auch noch im Zuge des Gesetzgebungsverfahrens, ent- schlages festmacht. Zwar weisen die dort aufgeführten schieden werden. Gleiches gilt für den Antrag von Bünd- Begriffe Terrorismus, Cyberkriminalität, Rassismus und nis 90/Die Grünen. Fremdenfeindlichkeit sowie Sabotage Unschärfen auf, die aus Sicht der Bundesregierung Anlass geben könnten, Es muss den Ausschussberatungen vorbehalten blei- gemäß Art. 14 Abs. 4 des Vorschlages einen Vorbehalt be- ben, ob und in welcher Weise bei Untersuchungshaft im züglich der gesamten Deliktsliste, zumindest aber bezüg- Ausland deutschen Untersuchungsgefangenen trotz na- lich einiger Deliktstypen zu erklären. Man wird aber auch tionaler Bedenken gegen den EU-Vorstoß die damit ver- zu Ende denken müssen, was die Anträge der Fraktion bundenen Rechtsvorteile erhalten werden können. der FDP und der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen letzt- endlich bewirken würden. Den Anträgen käme für das Vorgehen der Bundesregierung bezüglich des Vorschla- Dr. Carl-Christian Dressel (SPD): ges der Europäischen Union nämlich erhebliches Ge- Hintergrund dieses Tagesordnungspunktes ist die Eini- wicht zu. Der Deutsche Bundestag hat zwar nach Art. 23 gung des Justiz- und Innenministerrates über die Europäi- Abs. 3 GG nur begrenzte Möglichkeiten, auf die Rechtset- sche Überwachungsanordnung im Ermittlungsverfahren zung der Europäischen Union Einfluss zu nehmen. Das innerhalb der EU. Grundgesetz eröffnet dem Deutschen Bundestag bei eu- ropäischen Rechtsetzungsakten nur die Möglichkeit, sich Der vorliegende FDP-Antrag sieht vor, die Bundes- gegenüber der Bundesregierung zu äußern. Diese hat regierung dazu aufzufordern, an der Prüfung der beider- eine solche Äußerung – ohne allerdings daran gebunden seitigen Strafbarkeit festzuhalten. Dies wird mit der zu sein – zu berücksichtigen. Das heißt, dass die Bundes- Wahrung des verfassungsrechtlichen Bestimmtheits- regierung sich mit einer Stellungnahme des Deutschen grundsatzes begründet. Darüber hinaus soll die Erklärung Bundestages auseinanderzusetzen hat, also die vorgetra- nach Art. 21 Abs. 3 des Rahmenbeschlussvorschlages über genen Argumente des Deutschen Bundestages zu bewer- die EU-Überwachungsanordnung im Ermittlungsver- ten hat. Vor dem Hintergrund eines Parlamentvorbehalts fahren abgegeben werden. Damit soll die Übergabe Be- in anderen EU-Staaten hat der Deutsche Bundestag aber schuldigter vom Erreichen einer im EU-Haftbefehl vor- mit der Bundesregierung zu Art. 23 Abs. 2 GG eine Ver- gesehenen „Erheblichkeitsschwelle“ abhängig gemacht einbarung getroffen, die am 28. September 2006 wirksam werden. Der Grünen-Antrag zielt in dieselbe Richtung. 23928 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009

Dr. Carl-Christian Dressel (A) Zweifellos werden wir die inhaltlichen Zielsetzungen Wir werden – allein schon aus diesen Gründen – die (C) der beiden Anträge in den kommenden Beratungen sehr beiden eingebrachten Anträge in den weiteren Beratun- genau zu prüfen haben. Gestatten Sie mir aber schon jetzt gen sehr genau zu prüfen haben. einige Anmerkungen, erstens zu der Aufforderung an die Bundesregierung, von der Erklärungsmöglichkeit nach Mechthild Dyckmans (FDP): Art. 14 Abs. 4 des Rahmenbeschlusses Gebrauch zu ma- chen: Dieser Forderung kann ich mich nicht anschließen. Mit unserem heutigen Antrag fordern wir die Bundes- Ausschlaggebend ist hierfür vor allem der Gedanke der regierung auf, zwei Erklärungen abzugeben, die der Rah- Fürsorge für möglicherweise betroffene deutsche Staats- menbeschluss über die Europäische Überwachungsan- bürgerinnen und Staatsbürger. Ich schließe mich in die- ordnung ermöglicht. sem Punkt der Argumentation der Bundesregierung an, Worum geht es in der Sache? Mit diesem Rahmenbe- die in ihrer Antwort auf die Kleine Anfrage der FDP- schluss sollen Regeln festgelegt werden, nach denen ein Fraktion vom 18. Dezember 2008 in der Bundestags- Mitgliedstaat eine in einem anderen Mitgliedstaat als Al- drucksache 16/11456 nachzulesen ist. Dort heißt es: ternative zur Untersuchungshaft erlassene Entscheidung „(…) Es besteht keine Veranlassung, dass die Bundes- über Überwachungsmaßnahmen anerkennt, überwacht republik Deutschland von der Erklärungsmöglichkeit und die betreffende Person bei Verstößen gegen diese nach Artikel 12 Absatz 4 des Rahmenbeschlusses ge- Maßnahmen dem Anordnungsstaat übergibt. Das heißt, brauch macht. Der vorliegende Rahmenbeschluss dient unsere Ermittlungsbehörden sollen zum Beispiel eine den Interessen des Beschuldigten. Es wäre daher nicht Meldeauflage eines europäischen Mitgliedstaates über- zielführend, die Anerkennung der auferlegten Maßnah- wachen, die einen Beschuldigten aus Deutschland be- men mangels beiderseitiger Strafbarkeit zu verweigern, trifft. Und dafür verzichtet dieser Mitgliedstaat darauf, mit dem Ergebnis, dass ein möglicherweise betroffener den Beschuldigten während des Ermittlungsverfahrens in deutscher Staatsbürger im EU-Ausland in Untersu- Untersuchungshaft zu nehmen. chungshaft genommen bzw. diese nicht gegen Auflagen außer Vollzug gesetzt würde. Die Prüfung der beidersei- Hintergrund für diesen Rahmenbeschluss ist, dass tigen Strafbarkeit ist zudem auch nach deutschem Recht nach Ansicht der Europäischen Kommission europäische kein allgemein gültiges Prinzip bei der sonstigen Rechts- Mitgliedstaaten Untersuchungshaft schon dann verhän- hilfe. (…)“ Kurz zusammengefasst: Jedes Ausscheren gen, wenn der Beschuldigte seinen Wohnsitz in einem an- gäbe den deutschen Staatsangehörigen Steine statt Brot! deren Mitgliedstaat hat. Ob dies tatsächlich so gehand- habt wird und wie oft dies vorkommt – dazu liegen Über die Frage, ob Deutschland von der nach Art. 21 allerdings keine gesicherten Erkenntnisse vor. Abs. 3 des vorliegenden Rahmenbeschlusses bestehenden (B) (D) Möglichkeit Gebrauch machen sollte oder nicht, braucht Dennoch kann man zunächst festhalten, dass es grund- zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht entschieden zu werden. sätzlich zu begrüßen ist, wenn statt der Untersuchungs- Dies liegt darin begründet, dass der Rahmenbeschluss im haft im fremden Mitgliedstaat eine Überwachungsmaß- Fall dieser Erklärung vorsieht, dass sie bei dessen Um- nahme angeordnet wird, die im Heimatstaat vollzogen setzung oder zu einem späteren Zeitpunkt abgegeben wer- wird. Voraussetzung für diesen Vollzug im Heimatstaat ist den kann. Es wäre daher doch folgerichtig, über diese die Anerkennung der Entscheidung des anderen Mitglied- Frage im Zuge des Gesetzgebungsverfahrens zu entschei- staates. Für die Anerkennung strafrechtlicher Entschei- den. Zweifellos kann es bei dieser Entscheidung durchaus dungen – auch im Ermittlungsverfahren – gilt zunächst sinnvoll sein, zu verhindern, dass EU-Haftbefehle bei allgemein der Grundsatz der beiderseitigen Strafbarkeit. Verstößen gegen Auflagen – deren Überwachung auf der Was heißt das? Ein Mitgliedstaat soll eine strafrechtliche Grundlage des vorliegenden Rahmenbeschlusses erfolgt – Entscheidung eines anderen Mitgliedstaates nur aner- ausgestellt werden, wenn die Tat im Austellungsstaat mit kennen müssen, wenn die abgeurteilte oder wie im vorlie- weniger als zwölf Monaten bedroht ist. genden Fall die zu ermittelnde Tat auch nach seiner eige- nen Rechtsordnung strafbar ist. Das heißt, Deutschland Jedoch: Der Sinn des in Art. 21 Abs. 2 des vorliegen- kann nach diesem Grundsatz die Anerkennung der Ent- den Rahmenbeschlusses vorgesehenen Verzichts auf diese scheidung über die Überwachungsmaßnahme davon Eingriffsschwelle liegt doch eben darin begründet, dass abhängig machen, dass die der Entscheidung zugrunde gerade in „Bagatellfällen“ von der Überwachungsan- liegende Handlung – also die dem Beschuldigten vorge- ordnung Gebrauch gemacht wird. Und dies aus gutem worfene Tat – auch nach deutschem Strafrecht strafbar ist Grund. Denn der Hintergrund der Regelung ist schließ- (so auch Art. 14 Abs. 3 des Rahmenbeschlusses). lich die Befürchtung, die Behörden des ausstellenden Staates könnten auf die Überwachungsanordnung ver- Dieser Grundsatz der beiderseitigen Strafbarkeit wird zichten und in Bagatellfällen, die die Eingriffsschwelle jedoch durchbrochen beziehungsweise gilt nicht, sofern des Art. 2 Abs. 1 RB EuHB nicht erreichen, den Beschul- es um eine der in einer Liste von insgesamt 32 Delikts- digten in Untersuchungshaft nehmen, um dadurch nicht gruppen aufgeführte Straftat geht. In diesem Fall soll die Gefahr zu laufen, dass sie die Person nach Ausreise in Anerkennung ohne eine Prüfung der beiderseitigen Straf- den Vollstreckungsstaat und trotz Verstoßes gegen die barkeit erfolgen. Hintergrund dieser Regelung, die sich Auflagen nicht wieder zurück überstellt bekommen, und bereits in anderen Rahmenbeschlüssen befindet, ist wohl zwar deshalb, weil sie wegen Nicht-Erreichens der Ein- die Vorstellung, dass die in der Liste enthaltenen Delikte griffsschwelle des Art. 2 Abs. 1 RB EuHB keinen EU- in allen Mitgliedstaaten strafbar sein sollten und sich da- Haftbefehl ausstellen können. her eine Prüfung der beiderseitigen Strafbarkeit erübrigt.

Zu Protokoll gegebene Reden Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009 23929

Mechthild Dyckmans (A) Auf der Liste stehen aber so unterschiedliche Delikte likte gelten, die dem verfassungsrechtlichen Bestimmt- (C) wie zum Beispiel vorsätzliche Tötung und Cyberkrimina- heitsgrundsatz zuwiderlaufen. lität. Bei „vorsätzlicher Tötung“ ist uns allen klar, was damit gemeint ist. Aber „Cyberkriminalität“ bedürfte Zum Schluss möchte ich noch darauf verweisen, dass dann doch einer genaueren Definition. Hierüber sind wir es sich bei den anzuerkennenden Überwachungsmaßnah- uns auch fraktionsübergreifend einig. Zum Rahmenbe- men um einschneidende Grundrechtseingriffe handeln schluss über die Europäische Beweisanordnung hat der kann. Die Verpflichtung, einen bestimmten Ort nicht zu Bundestag schon in der letzten Legislaturperiode eine verlassen – noch dazu, wenn sie unbefristet ist –, schränkt Präzisierung verlangt, um den Anforderungen des Be- die Freiheit doch erheblich ein; von der Verpflichtung, stimmtheitsgrundsatzes zu genügen. Auch in der Folge- sich einer Heilbehandlung oder Entziehungskur zu unter- zeit hat der Rechtsausschuss wiederholt die Präzisierung ziehen, ganz zu schweigen. angemahnt. Darüber hinaus soll mit dem Rahmenbeschluss sicher- Leider sind wir einer solchen Präzisierung bisher kei- gestellt werden, dass der Beschuldigte zur Verhandlung nen Schritt näher gekommen. Und die Liste mit den unbe- auch wirklich erscheint. Der Rahmenbeschluss ist ein In- stimmten Deliktsgruppen taucht in jedem neuen Instru- strument der gegenseitigen Rechtshilfe. Ziel ist es, das ment zur strafrechtlichen Zusammenarbeit unverändert Strafverfahren ordnungsgemäß durchführen zu können. wieder auf. Da aber nicht nur der Deutsche Bundestag, Deswegen ist auch vorgesehen, dass der Beschuldigte sondern auch andere Mitgliedstaaten Probleme mit die- – insbesondere bei Verstößen gegen die ausländische sen Listendelikten haben, sehen die Rahmenbeschlüsse Entscheidung – an den Ermittlungsstaat ausgeliefert inzwischen die Möglichkeit vor, eine Erklärung abzuge- wird. Das gilt selbst dann, wenn die erwartete Strafe so hen, um – auch bei Einschlägigkeit der Listendelikte – an niedrig ist, dass kein Europäischer Haftbefehl ausgestellt der Prüfung der beiderseitigen Strafbarkeit festhalten zu werden könnte. können. Auch Art. 14 Abs. 4 des Rahmenbeschlusses über Bei der gegenseitigen Anerkennung von Freiheits- und die Europäische Überwachungsanordnung bietet diese Bewährungsstrafen haben wir die Bundesregierung im Möglichkeit. Diese Erklärung muss bei Annahme des Rechtsausschuss gemeinsam aufgefordert, von der auch Rahmenbeschlusses abgegeben werden. in diesen beiden Rahmenbeschlüssen vorgesehenen Mög- Ich denke, wir sind uns alle einig, dass die Abgabe ei- lichkeit Gebrauch zu machen, sich die Prüfung der bei- derseitigen Strafbarkeit auch bei den Listendelikten vor- ner solchen Erklärung der Wahrung des Bestimmtheits- grundsatzes dient. Dennoch wurden bei den Beratungen zubehalten und die Vollstreckung der Strafe ablehnen zu im Unterausschuss Europarecht des Rechtsausschusses können. Ist es nicht auch in diesen Fällen für den Be- schuldigten besser, in Deutschland in Haft zu sitzen als (B) Bedenken laut, dass die im Rahmenbeschluss vorgesehe- (D) nen Maßnahmen ja nur zum Vorteil deutscher Bürgerin- bei 40 Grad zum Beispiel in Griechenland? Haben wir nen und Bürger seien. Schließlich gehe es ja darum, Un- mit unserer Aufforderung an die Bundesregierung einen Fehler gemacht? tersuchungshaft in einem anderen Mitgliedstaat zu vermeiden. Nein, wir haben eine Lösung gefunden, Rechtsstaat- lichkeit und Interessen des Verurteilten in Einklang zu Aber alles, war wir hier im Bundestag beschließen, bringen. Wir haben die Tür geöffnet, dass unsere Straf- sollte doch zum Vorteil unserer Bürger sein. Deswegen verfolgungsbehörden im Einzelfall prüfen können, was können wir allein mit diesem Argument doch nicht die Au- den Interessen des Beschuldigten am meisten entgegen- ßerachtlassung verfassungsrechtlicher Grundsätze – wie kommt. Denn die Ablehnung ist nicht verpflichtend. Sie vorliegend des Bestimmtheitsgrundsatzes – begründen. steht vielmehr im Ermessen der Behörden. Lassen Sie uns Schließlich dient auch der Bestimmtheitsgrundsatz den die Tür zur Einzelfallprüfung auch bei der Überwa- Interessen des Beschuldigten. Nur seine Einhaltung si- chungsanordnung öffnen. chert dem Beschuldigten die Voraussehbarkeit der Rechtsordnung. Sevim Dağdelen (DIE LINKE): Der Rahmenbeschluss sieht in Art. 15 Gründe vor, bei Die uns vorliegenden Anträge der FDP und von Bünd- deren Vorliegen die Anerkennung der Überwachungs- nis 90/Die Grünen greifen den Vorschlag des Rahmenbe- maßnahme abgelehnt werden kann. Das gilt zum Beispiel schlusses des Rates über die Europäische Überwa- für den Fall, dass die Anerkennung dem Grundsatz „ne chungsanordnung in Ermittlungsverfahren auf. Ziel soll bis in idem“ – also dem Verbot der Doppelbestrafung – es sein, die Bundesregierung über eine Stellungnahme zuwiderlaufen würde, und für den Fall, dass die Strafver- des Bundestages nach Art. 23 Abs. 3 GG zu einem Han- folgung nach dem Recht des Vollstreckungs-, also des deln zu bewegen, das von den Ausnahmemöglichkeiten Heimatstaates bereits verjährt wäre. Auch bei einer Ab- des Art. 14 Abs. 4 des Regelungsvorschlags Gebrauch lehnung der Überwachungsmaßnahme aus diesen Grün- macht. den kommt dem Beschuldigten nicht der „Vorteil“ zugute, statt der Untersuchungshaft im fremden Mitgliedstaat der Zur grundsätzlichen Positionsbestimmung meiner Überwachung im Heimatstaat zu unterliegen. Den Grund Fraktion zu dem Vorhaben des Rahmenbeschlusses für die Ablehnungsmöglichkeit muss man doch wohl da- möchte ich sagen, dass wir jede Initiative unterstützen, rin sehen, dass ein Mitgliedstaat nicht gegen elementare die dazu beitragen kann, Untersuchungshaft möglichst zu Grundsätze seiner Rechtsordnung soll verstoßen müssen. vermeiden. Denn nach wie vor wird viel zu schnell, zu oft Nichts anderes kann aber im Hinblick auf die Listende- und für zu lange Untersuchungshaft angeordnet. Die da-

Zu Protokoll gegebene Reden 23930 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009

Sevim Daðdelen (A) rauf gerichtete Intention dieses Rahmenbeschlusses des Ungeachtet all dessen ist der Rahmenbeschluss aber, (C) Rates über die Europäische Überwachungsanordnung in soweit er überhaupt einen Verzicht auf die Prüfung der Ermittlungsverfahren können wir entsprechend guthei- beiderseitigen Strafbarkeit vorsieht, generell abzulehnen. ßen. Gutheißen kann die Linke auch die Anträge der bei- den anderen Oppositionsfraktionen, allerdings nur, inso- Jerzy Montag (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): weit der Verzicht auf die Prüfung der beiderseitigen Strafbarkeit unter dem Gesichtspunkt der rechtsstaatli- Die Europäische Union will einen Raum der Freiheit, chen Bestimmtheit der Listendelikte problematisiert wird. der Sicherheit und des Rechts schaffen. Die Rechtsetzung Denn welche Strafvorschriften mit welchen je nach Mit- der EU in diesem Bereich zielt darauf ab, die grenzüber- gliedstaat unterschiedlichen Tatbestandsvoraussetzun- schreitende Zusammenarbeit der Justizbehörden zu er- gen unter so schwammige Begriffe wie „Terrorismus“, leichtern. Soweit dies der Sicherheit der Unionsbürger „Cyberkriminalität“ und „Sabotage“ fallen, ist vollkom- dient, wird es von uns Grünen ausdrücklich begrüßt, men offen. wenn dabei nicht Grundlagen der Freiheit und Rechts- staatlichkeit auf der Strecke bleiben. Die Linke lehnt jedoch einen Verzicht auf die beider- seitige Prüfung der Strafbarkeit aus weiteren grundsätz- Der Entwurf für eine Europäische Überwachungs- lichen Erwägungen ab. Eine letztlich unklar bleibende anordnung hat zum Ziel, dass Entscheidungen der Justiz- Aufforderung zur präzisierenden Nachbesserung des De- behörden eines Mitgliedstaates in einem anderen Mit- liktskataloges, wie von der FDP vorgeschlagen, würde gliedstaat der EU anerkannt und vollstreckt werden – und nämlich den rechtsstaatlichen Fundamentalprinzipien zwar grundsätzlich ohne dass der zugrunde liegende der Gesetzlichkeit und des Vertrauensschutzes nicht ge- Sachverhalt erneut juristisch geprüft wird. Konkret geht es um Überwachungsanordnungen in Strafverfahren über nügen. Diese werden aktuell allein durch den Grundsatz die Binnengrenzen der EU hinweg. der beiderseitigen Strafbarkeit in verfassungsrechtlich und speziell grundrechtlich ausreichender Weise gewähr- Überwachungsanordnungen sind Maßnahmen, die si- leistet. Und sie lassen sich nicht mittels Auflistung mehr cherstellen sollen, dass eine Person vor Gericht erscheint oder weniger unscharfer Begriffe sicherstellen – zumal und den jeweiligen Justizbehörden zur Verfügung steht. dem Rat mit Art. 14 Abs. 2 des Vorschlages noch die Mög- Dabei sollen nach dem Prinzip der gegenseitigen Aner- lichkeit an die Hand gegeben werden soll, die Liste aus- kennung die Anordnungen vollstreckt werden können, zuweiten. An dieser Stelle muss das Schlagwort von der ohne dass die Justizbehörden des Staates, in dem sich der Legitimationskrise fallen. Im grundrechtsintensiven Be- Betroffene aufhält, nochmals prüfen, ob die Vorwürfe zu- reich des Strafrechts und der eingriffsintensiven Strafver- treffen und unter Strafe stehen. Es genügt, dass der Sach- (B) (D) folgung sind keine Zweifel an den Maßnahmen der EU verhalt von den Justizbehörden des Anordnungsstaates hinnehmbar. Es sind also noch weitergehende systemati- unter eine der im Entwurf des Rahmenbeschlusses ge- sche Veränderungen auch hinsichtlich der eigendynami- nannten 32 Deliktsgruppen eingeordnet wird. Zu diesen schen Fortentwicklung des Instrumentes an der Vorlage Deliktsgruppen zählen auch Terrorismus, Cyberkrimina- des Rahmenbeschlusses erforderlich. lität, Rassismus und Fremdenfeindlichkeit, Sabotage, Er- pressung und Schutzgelderpressung sowie Betrug. Diese Das mit dem Katalog verknüpfte Prinzip der gegensei- Tatbestände sind sehr weit und schwammig gefasst; teil- tigen Anerkennung führt zumindest dann, wenn die bei- weise existieren sie im deutschen Strafrecht gar nicht. Die derseitige Strafbarkeit nicht feststeht, statt zu mehr Frei- Einordnung unter eine der Deliktsgruppen erfolgt mittels heit für die Bürgerinnen und Bürger der EU zu mehr eines Formulars, in dem der Sachverhalt kurz beschrie- Beschränkungen in deren Freiheitssphäre. Für die Linke ben und rechtlich gewürdigt wird. Außerdem wird die müsste eine Stellungnahme nach Art. 23 Abs. 3 GG über betreffende Deliktsgruppe angekreuzt. Es ist also nicht die Implementation der Erheblichkeitsschwelle von min- ausgeschlossen, dass sich eine Person einer Überwa- destens zwölf Monaten im Sinne des Art. 2 Abs. 1 des Rah- chungsmaßnahme beugen muss wegen eines Sachverhal- menbeschlusses über den europäischen Haftbefehl im tes, der nach dem Recht seines Heimatstaates nicht straf- Rahmen des Art. 21 der Vorlage und die unspezifische bar ist. Wir halten dies für rechtsstaatlich bedenklich. Die Aufforderung zur Umsetzung des verfassungsrechtlichen Regelungen widersprechen dem Bestimmtheitsgebot der Bestimmtheitsgrundsatzes im Rahmen des Art. 14 der Verfassung, das für jeden Grundrechtseingriff im Rahmen Vorlage, also über den Antrag der FDP hinausgehend, eines Strafverfahrens gelten muss. noch die klare Forderung enthalten, dass die Bundesre- gierung eine Erklärung abgibt, nicht auf die Prüfung der Aus diesem Grunde haben wir bereits in der vergange- beiderseitigen Strafbarkeit hinsichtlich der Deliktsgrup- nen Legislaturperiode gemeinsam mit unserem damali- pen „Terrorismus“, „Cyberkriminalität“, „Korruption“, gen Koalitionspartner SPD im Rahmen der Europäischen „Rassismus und Fremdenfeindlichkeit“, „Sabotage“, Beweisanordnung darauf gedrängt, dass diese Delikts- „Erpressung und Schutzgelderpressung“ sowie „Be- gruppen präziser gefasst werden müssen. Auch die dama- trug“ aus verfassungsrechtlichen Gründen zu verzichten. lige Opposition teilte diese Auffassung. Auch wenn in den Zudem muss die Bundesregierung weitere Ausnahmen Rahmenbeschluss zur Beweisanordnung ein spezifisch vom Verzicht auf die Prüfung der beiderseitigen Strafbar- auf die deutschen Bedenken zugeschnittener Vorbehalt keit aus verfassungsrechtlichen Gründen prüfen – wie aufgenommen wurde: Die Präzisierung der Deliktsgrup- auch der Antrag der Grünen formuliert. pen ist bislang auf europäischer Ebene noch nicht erfolgt.

Zu Protokoll gegebene Reden Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009 23931

Jerzy Montag (A) Was sich allerdings geändert hat: Die EU ist größer gen. Sind Sie damit einverstanden? – Das ist der Fall. (C) geworden. Und es waren gerade einige der zuletzt beige- Dann ist die Überweisung so beschlossen. tretenen Mitgliedstaaten, die im Ministerrat verfassungs- Ich rufe die Tagesordnungspunkte 13 a bis 13 c auf: rechtliche Bedenken gegen den Verzicht auf die Prüfung der beiderseitigen Strafbarkeit angemeldet haben. Sie a) Beratung der Beschlussempfehlung und des Be- konnten in dem aktuellen Entwurf des Rahmenbeschlus- richts des Ausschusses für Bildung, Forschung ses eine Regelung erwirken, nach der Mitgliedstaaten, und Technikfolgenabschätzung (18. Ausschuss) die verfassungsrechtliche Bedenken hegen, bei Annahme des Rahmenbeschlusses erklären können, bei einigen – zu dem Antrag der Abgeordneten Uwe Barth, Ulrike Flach, Cornelia Pieper, weiterer Abge- oder allen Deliktsgruppen an der Prüfung der beidersei- ordneter und der Fraktion der FDP tigen Strafbarkeit festzuhalten. Solide Grundlage für Hochschulpakt – Bei- Genau darauf zielt unser Antrag: Die Bundesregie- trag zur systematischen Verbesserung der rung soll eine solche Erklärung zumindest für diejenigen Hochschullehre Deliktsgruppen abgeben, für die bereits beim Rahmenbe- schluss zur Europäischen Beweisanordnung eine Sonder- – zu dem Antrag der Abgeordneten Cornelia regelung gefunden wurde. Bei allen anderen Deliktsgrup- Hirsch, Volker Schneider (Saarbrücken), pen sollte sie prüfen, ob die rechtlichen und tatsächlichen Dr. Petra Sitte und der Fraktion DIE LINKE Unterschiede der Rechtsordnungen der verschiedenen Hochschulpakt II für mehr Qualität, soziale Mitgliedstaaten ebenfalls eine entsprechende Erklärung Öffnung und zur Ausfinanzierung des deut- notwendig machen. Eine solche Erklärung wird das Ge- schen Hochschulsystems vereinbaren bäude der justiziellen Zusammenarbeit innerhalb der EU nicht zum Einsturz bringen. Auch wenn es bei einigen – zu dem Antrag der Abgeordneten Kai Gehring, oder mehreren Deliktsgruppen bei einer Prüfung der bei- Krista Sager, Priska Hinz (Herborn), weiterer derseitigen Strafbarkeit verbleiben sollte, wird der Rah- Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/ menbeschluss, sobald er in allen Mitgliedstaaten in ihr DIE GRÜNEN jeweiliges nationales Recht umgesetzt worden ist, zu er- Hochschulpakt in gesamtstaatlicher Koope- heblichen Verfahrenserleichterungen führen und klare ration zu einem wirksamen Pakt für mehr Rahmenbedingungen für Überwachungsmaßnahmen de- und bessere Studienplätze entwickeln finieren. – Drucksachen 16/10327, 16/11178, 16/10881, (B) Die SPD argumentiert zu unserer Verwunderung, dass 16/12828 – (D) der Rahmenbeschluss ausschließlich dazu diene, eine Untersuchungshaft zu vermeiden. Wer in einem anderen Berichterstattung: Mitgliedstaat in Untersuchungshaft sitze, dem könne es Abgeordnete Monika Grütters Dr. Ernst Dieter Rossmann nur recht sein, wenn er unter Auflagen in seinen Heimat- Uwe Barth staat entlassen werde. Nichts anderes werde mit der Cornelia Hirsch Überwachungsanordnung bezweckt. Diese Argumenta- Kai Gehring tion kann nicht überzeugen. Denn der Rahmenbeschluss setzt an keiner Stelle voraus, dass der Betroffene tatsäch- b) Beratung der Beschlussempfehlung und des Be- lich in Untersuchungshaft sitzt. Er setzt nicht einmal richts des Ausschusses für Bildung, Forschung voraus, dass die rechtlichen Voraussetzungen für die An- und Technikfolgenabschätzung (18. Ausschuss) ordnung der Untersuchungshaft oder den Erlass eines zu dem Antrag der Abgeordneten Kai Gehring, Europäischen Haftbefehls vorliegen müssen. Überwa- Priska Hinz (Herborn), Krista Sager, weiterer Ab- chungsanordnungen können auch dann erlassen werden, geordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE wenn der Betroffene nicht dem direkten Zugriff durch den GRÜNEN Anordnungsstaat ausgesetzt ist. Diese Argumentation hat Mehr Qualität für die Hochschulen übrigens auch den Koalitionspartner der SPD nicht über- zeugt. Auch wenn wir heute davon vermutlich nichts mehr – Drucksachen 16/649, 16/12833 – hören werden: Wir haben deutliche Signale erhalten, dass Berichterstattung: die CDU/CSU bereit gewesen wäre, unseren Antrag mit- Abgeordnete Monika Grütters zutragen. Daher halten wir daran fest: Solange eine Prä- Dr. Ernst Dieter Rossmann zisierung der Deliktsgruppen nicht erfolgt ist, muss es bei Uwe Barth dem Vorbehalt der beiderseitigen Strafbarkeit nach na- Cornelia Hirsch tionalem Recht bleiben. Kai Gehring c) Beratung der Beschlussempfehlung und des Be- Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: richts des Ausschusses für Bildung, Forschung Interfraktionell wird Überweisung der Vorlagen auf und Technikfolgenabschätzung (18. Ausschuss) den Drucksachen 16/12733 und 16/12856 (neu) an die in zu dem Antrag der Abgeordneten Kai Gehring, der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschla- Krista Sager, Priska Hinz (Herborn), weiterer Ab- 23932 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009

Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner (A) geordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE deralen Ordnung konzentrierte Anstrengungen von Bund (C) GRÜNEN und Ländern, für die der Hochschulpakt 2020 ja steht, ei- nen entscheidenden Beitrag leisten können, bildungspoli- Gute Lehre an allen Hochschulen gewährleis- tische Ziele zu realisieren. ten, herausragende Hochschullehre prämieren Gerade mit Blick auf die neuen Länder und die Stadt- – Drucksachen 16/8211, 16/12830 – staaten wird deutlich, dass die zur Verfügung gestellten Berichterstattung: Bundesmittel dazu beitragen konnten, den aus Sicht Abgeordnete Monika Grütters einzelner Länder durchaus rationalen Abbau von Kapa- Dr. Ernst Dieter Rossmann zitäten zu stoppen zugunsten einer im gesamtgesellschaft- Uwe Barth lichen Interesse nützlichen Stärkung der Hochschulbil- Cornelia Hirsch dung. Der Wettbewerb um die im Hochschulpakt Kai Gehring vereinbarten Mittel führte in einigen Ländern dazu, dass sogar mittelfristige Ausbauplanungen aufgesetzt wurden. Wie in der Tagesordnung ausgewiesen, werden die Dies ist ein Beleg für die Wirksamkeit „aktivierender Reden zu Protokoll genommen. Es handelt sich um die Hochschulfinanzierung“, bei der die Hochschulfinanzie- Reden folgender Kolleginnen und Kollegen: Monika rung sich an der Zahl der Studierenden orientiert. Grütters, CDU/CSU, Swen Schulz und Jürgen Kucharczyk, SPD, Uwe Barth, FDP, Cornelia Hirsch, Da ist es nur konsequent, den Hochschulpakt in die Die Linke, Kai Gehring, Bündnis 90/Die Grünen. zweite Runde gehen zu lassen: Nach wochenlangen Aus- einandersetzungen haben sich Ende April die Wissen- Monika Grütters (CDU/CSU): schaftsminister von Bund und Ländern auf ein Maßnah- Nach den Beschlüssen der Bildungs- und Finanzminis- menpaket geeinigt, um die Forschung und Lehre in ter der Länder in den jüngst vergangenen Wochen haben Deutschland intensiv zu fördern. Die GWK hat ihren Vor- wir Anlass genug, über die Fortführung so wichtiger stra- schlag für die Fortschreibung der drei großen Vorhaben tegischer Maßnahmen wie den Hochschulpakt, wie Exzel- – „Hochschulpakt“, „Exzellenzinitiative“ und „Pakt für lenzinitiative und Pakt für Forschung und Innovation zu Forschung und Innovation“ – verabschiedet: Alle drei debattieren – und die entsprechenden, zwar etwas vor- Vorhaben zusammen umfassen ein Finanzvolumen von eiligen Anträge der Oppositionsfraktionen harren ja auch rund 18 Milliarden Euro bis zum Jahr 2019 und können noch der Beratung im Plenum. als gemeinsamer Beitrag von Bund und Ländern erheb- lich zum Erreichen des auf dem Qualifizierungsgipfel in Kurz zur Erinnerung: Vor rund zwei Jahren haben die Dresden im Oktober 2008 vereinbarten 10-Prozent-Ziels (B) Regierungschefs von Bund und Ländern den Hochschul- (der Bildungsausgaben am Bruttoinlandsprodukt) beitra- (D) pakt 2020 beschlossen. Der Pakt dient vor allem zwei Zie- gen. len: Zum einen soll mit der Einführung der Overhead- Finanzierung für DFG-geförderte Projekte die interna- Der bis zum Jahr 2020 konzipierte Hochschulpakt soll tionale Wettbewerbsfähigkeit der deutschen Hochschul- nach dem Wunsch der GWK bis zum 31. Dezember 2015 forschung gestärkt werden. Zweites Anliegen des Pakts fortgeschrieben werden. Er enthält weiterhin das Pro- ist es, einer wachsenden Zahl von Studienberechtigten die gramm zur Aufnahme zusätzlicher Studienanfänger und Aufnahme eines Studiums zu ermöglichen. Mit dem Pro- das Programm zur Finanzierung von Programmpauscha- gramm für zusätzliche Studienanfänger wollen wir mehr len für von der DFG geförderte Forschungsvorhaben Studienchancen eröffnen, weil dies die richtige Antwort (Overhead). auf die wachsende Studienanfängerzahl nach geburten- Wesentliche Kernpunkte der zweiten Programmphase starken Jahrgängen und auf einen sich abzeichnenden sind: Grundlage für die Fortschreibung sind entspre- Fachkräftemangel ist. chend der KMK-Vorausberechnung 2008 die bundesweit Dass der Pakt erfolgreich ist, beweisen sowohl die zu erwartenden 275 420 zusätzlichen Studienanfänger Zahlen des Statistischen Bundesamts als auch eine aktu- gegenüber dem Jahr 2005, für die der Bund eine Mitfi- elle Studie des CHE: Mit 38 254 zusätzlichen Studienan- nanzierung übernehmen will. fängern und Studienanfängerinnen wurde das im Hoch- Pro zusätzlichem Studienanfänger sollen für die zweite schulpakt I vorgesehene Soll in den Jahren 2007/08 sogar Programmphase 26 000 Euro, verteilt über vier Jahre, noch leicht übererfüllt. Dieser Erfolg geht insbesondere zur Verfügung stehen. Hiervon übernähme der Bund die auf den in den Stadtstaaten und den ostdeutschen Län- hälftige Mitfinanzierung, und die Länder stellen die dern erzielten Zuwachs von etwa 20 700 Studienanfän- Gesamtfinanzierung sicher. Damit sollen pro Studienan- gern und Studienanfängerinnen zurück. Die erste Phase fänger 4 000 Euro mehr zur Verfügung stehen als in der des Hochschulpakts 2020 zeigt darüber hinaus endlich ersten Programmphase des Hochschulpakts – eine kon- auch eine erfreuliche Erhöhung der Studierendenmobili- struktive Reaktion also auf die immer wieder geäußerte tät von den alten in die neuen Bundesländer. Trotz der Kritik an der Berechnung der durchschnittlichen Kosten besseren Ausstattung und Betreuungsrelationen war die pro Studienplatz. Mit dieser Erhöhung wird auch ein Bei- Mobilität von West nach Ost bislang ja enttäuschend trag zur Verbesserung der Qualität der Lehre geleistet. niedrig. Weiterhin erfreulich ist der schwerpunktmäßige Kapazitätsaufbau in den MINT-Fächern, denen bei der Die besonderen Ausgangslagen der neuen Länder und Bekämpfung des Fachkräftemangels eine besondere Be- der Stadtstaaten sollen bei der Verteilung der Bundesmit- deutung zukommt. Damit zeigt sich, dass auch in einer fö- tel nach wie vor berücksichtigt werden: Trotz gegenläufi- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009 23933

Monika Grütters (A) ger demografischer Entwicklung sollen die im Jahr 2005 allem ist, dass auch Berlins Finanzvertreter sich enthal- (C) vorhandenen Studienanfängerkapazitäten in den neuen ten haben soll. Dabei ist es gerade der Stadtstaat Berlin, Ländern weitgehend aufrechterhalten bleiben. Dazu soll der von den Maßnahmen außerordentlich profitiert und der Bund den neuen Ländern eine zusätzliche Sonder- dessen Wissenschaftssenator Zöllner sich nach der GWK- finanzierung in Höhe von rund 180 Millionen Euro ge- Sitzung so zuversichtlich zeigte, dass Berlin diesmal sei- währen. Auch die alten Flächenländer beteiligen sich nen Finanzierungsverpflichtungen nachkommen werde. solidarisch an dem Erhalt der in den neuen Ländern vor- Da sollte er doch einmal hartnäckig mit dem neuen Fi- handenen Studienkapazitäten: Sie stellen 5 Prozent der nanzsenator sprechen. Denn gerade in der Hauptstadt ihnen vom Bund aus dem Hochschulpakt jährlich zuflie- sollte es endlich eine Prioritätensetzung zugunsten einer ßenden Bundesmittel den neuen Ländern zur Verfügung. exzellenten Bildung geben – wenigstens an den Hoch- Das ist keine Selbstverständlichkeit und verdient hier eine schulen ist da noch nicht alles verloren. ausdrückliche Erwähnung. Der Bund seinerseits kann die eigenen Finanzzusagen Für die Stadtstaaten, die Ausbildungsleistungen auch seriöserweise nur unter den Vorbehalt einer künftigen für ihr Umland erbringen, werden die Basiszahlen (Stu- Haushaltsaufstellung stellen – denn die Bundestagswahl dienanfängerzahlen) des Jahres 2005 gesenkt: für Bre- macht zurzeit eine Beschlussfassung über derart hohe men um 7 Prozent, für Hamburg und Berlin um 5 Prozent. Aufwendungen nicht mehr möglich. Aber Bundesbil- Alle darüber hinaus gehenden Studienanfängerzahlen dungsministerin steht wohl kaum im werden mit Mitteln des Hochschulpakts gefördert. Berlin Verdacht, hier nicht hartnäckig die Interessen von Bil- wird darüber hinaus aufgrund seiner in der Mediziner- dung und Exzellenz zu vertreten. Sie hat sich eindeutig ge- ausbildung vorgehaltenen Studienplätze an der Pau- äußert, als sie öffentlich klargestellt hat, dass es außer schale für die neuen Länder mit 10 Millionen Euro parti- Zweifel steht, dass die Programme „mit allen notwendi- zipieren. gen Mitteln ausgestattet werden müssen. Hierüber darf keine Verunsicherung bei den betroffenen Studierenden Die Länder werden die notwendigen Maßnahmen für und Wissenschaftlern entstehen“. ein qualitativ hochwertiges Studium, für die MINT-Fä- cher und für die Förderung von Frauen in eigener Verant- Alle Verantwortlichen sind aufgefordert, die Bedeu- wortung vornehmen. tung der Pakte für unser Land angemessen zu berücksich- tigen und den Weg nun endgültig freizumachen. Auf der Wie bereits der Hochschulpakt I enthält auch die Fort- Ministerpräsidentenkonferenz im Juni muss jetzt ein ver- setzungvereinbarung in einem zweiten Teil Aussagen zur bindlicher Beschluss gefasst werden. Bund und Länder Finanzierung von Programmpauschalen für DFG-geför- müssen Klarheit haben, damit wir die Voraussetzungen derte Forschungsvorhaben: Bund und Länder werden (B) für die Weichenstellung in Richtung Zukunft schaffen kön- (D) diese Programmpauschalen in Höhe von 20 Prozent der nen. Wir brauchen die drei Pakte jetzt! Projektkosten in der bisherigen Form bis 2015 fortsetzen. Hierdurch erhalten die Hochschulen rund 1,6 Milliarden Swen Schulz (Spandau) (SPD): Euro zusätzlich. Auch in der zweiten Programmphase des Die Politik für die Wissenschaft, die Hochschulen und Hochschulpakts übernimmt der Bund die Finanzierung die Studierenden in Deutschland gehört zweifellos zu den der Programmpauschalen zu 100 Prozent. Diese Sonder- Prunkstücken der Großen Koalition. Natürlich hat die finanzierung soll nach einer Evaluation Ende des Jahres Opposition immer etwas zu kritisieren, das ist vollkom- 2013 mit dem Ziel einer gemeinsamen Finanzierung der men in Ordnung. Und es gibt ja durchaus auch Entschei- Programmpauschalen durch Bund und Länder überprüft dungen, die wir von der SPD anders getroffen hätten, werden. wenn wir nicht auf unsere Koalitionspartner Rücksicht Die insgesamt für alle in der GWK beschlossenen In- hätten nehmen müssen. Aber wir sagen selbstbewusst: strumente nötigen 18 Milliarden Euro sind ein gemeinsa- Diese Koalition hat, angetrieben durch die SPD, viel er- mer Beitrag von Bund und Ländern zum Erreichen des reicht, etwa deutliche Verbesserungen beim BAföG, die auf dem Bildungsgipfel vereinbarten Ziels, bis 2015 Fortsetzung der Exzellenzinitiative und den Pakt für For- 10 Prozent des Bruttoinlandproduktes für Bildung und schung und Innovation. Forschung aufzuwenden. Die Vorschläge für die Weiter- Nicht zuletzt der Hochschulpakt gehört in diese Reihe führung der drei Pakte sind am Beginn dieser Woche von der starken Maßnahmen. Zunächst möchte ich – gerade den Finanzministern der Länder verhandelt worden – mit auch angesichts der aktuellen Debatte über eine zweite einem für mich doch erstaunlichen „Ergebnis“: Während Föderalismusreform – festhalten, dass es ohne den be- acht Länder darauf verwiesen haben, dass im vergange- harrlichen Einsatz der SPD die verfassungsrechtliche nen Oktober in Dresden eine Strategiegruppe eingesetzt Möglichkeit der Kooperation von Bund und Ländern zu- wurde, die bis zum Oktober dieses Jahres Vorschläge für gunsten der Hochschulen gar nicht gegeben hätte. Kaum eine bessere Finanzausstattung von Bildung und For- hatten wir das gegen den Widerstand von CDU/CSU und schung machen soll und die folglich auch über die aktu- Bundesländern durchgeboxt, begannen die Gegner der ellen Beschlüsse der GWK befinden solle, haben fünf Kooperation eifrig mit den Verhandlungen. Das Tempo Landesfinanzminister die GWK-Beschlüsse erst einmal der Anpassungsfähigkeit war atemraubend, aber erfreu- abgelehnt. Drei weitere haben sich enthalten. Und ich lich. meine: Enthalten kann man sich bei einer derartigen Frage eigentlich gar nicht. Eine Nichthaltung kann es zu Wir haben in den Beratungen darauf gedrungen, dass derartigen Bildungsfragen nicht geben. Enttäuschend vor mehr und besser finanzierte Studienplätze geschaffen

Zu Protokoll gegebene Reden 23934 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009

Swen Schulz (Spandau) (A) werden. Da sind bei Weitem nicht alle Wünsche erfüllt Darüber hinaus beziehen sich die Finanzminister auf (C) worden. Doch mit dem von den Wissenschaftsministern die Lasten der Konjunkturkrise. Aber wenn es eine Situa- vereinbarten Hochschulpakt II kommen wir wirklich ei- tion gibt, in der in die Zukunft investiert werden muss, nen ordentlichen Schritt weiter. Wir erreichen den Ausbau dann ist es doch die heutige! Wie wollen wir denn bitte von 275 000 zusätzlichen Plätzen für Studienanfänger bis schön krisenfester werden, wenn wir nicht die Basis un- zum Jahr 2015 und finanzieren sie besser. Das ist schon serer Volkswirtschaft, nämlich die Bildung, Ausbildung ein starkes Wort! Gemeinsam mit den ebenfalls verein- und Wissenschaft der Menschen verbessern? barten Fortschreibungen der Exzellenzinitiative und des Paktes für Forschung und Innovation kommen wir bis Außerdem – und das ist wirklich bemerkenswert – füh- zum Jahr 2019 auf zusätzliche Investitionen in Hochschu- ren die Finanzminister die Föderalismusreform II an. len und Wissenschaft von etwa 18 Milliarden Euro! Das Noch bevor die Schuldenbremse beschlossen ist, wirkt sie heißt: falls der Beschluss der Wissenschaftsminister tat- bereits als Bremse für Investitionen in die Zukunft! Ein- sächlich umgesetzt wird. Leider wird das von den Finanz- drucksvoller kann nicht bewiesen werden, dass Kritik an ministern infrage gestellt. Nun gab es öffentliche Äuße- dem Konzept der Föderalismusreform berechtigt ist. Sie rungen von Vertretern unseres Koalitionspartners CDU/ soll, so die ständige Aussage, durch Reduzierung der CSU. Sie warfen Bundesfinanzminister Peer Steinbrück Schuldenaufnahme Spielräume der öffentlichen Hand er- vor, er würde die Beschlüsse der Wissenschaftsminister weitern, damit auch künftig richtig investiert werden blockieren. Er dürfe nicht kneifen und die SPD nicht par- kann. Ein gutes Ziel, zweifelsohne. Doch wenn die rigide teipolitisch taktieren, sie müsse einlenken und bekennen. Schuldenbremse für die Länder im Gegenteil als Allerers- Also, ich bin ja ein eher ruhiger Vertreter. Aber da fällt tes zu Abstrichen eben bei den Investitionen in Bildung, mir die Ruhe doch mal etwas schwer. Das ist schlichtweg Wissenschaft und Forschung führt, dann tun wir nichts eine Frechheit! Wenn hier jemand parteipolitisch agiert, für die künftigen Generationen, sondern versündigen uns dann ist es an dieser Stelle die CDU/CSU! Denn die an ihnen! Finanzministerkonferenz der Länder hat mehrheitlich be- Aber diese Debatte werden wir ja in den kommenden schlossen, den Vorschlag der Wissenschaftsminister unter Wochen noch führen. Für das Erste sollten wir alle ge- den Haushaltsvorbehalt zu stellen. Für die Wissenschaft meinsam an unseren Stellen darauf hinwirken, dass die haben fünf Länder gestimmt, nämlich die SPD-geführten Mehrheit der Finanzminister überstimmt wird. Die SPD Bremen, Rheinland-Pfalz, Mecklenburg-Vorpommern im Deutschen Bundestag jedenfalls wird die Finanzie- und Brandenburg sowie das CDU-geführte Sachsen- rung des Hochschulpaktes, der Exzellenzinitiative und Anhalt mit dem SPD-Finanzminister Bullerjahn. Dage- des Paktes für Forschung und Innovation ohne Abstriche gen eine breite Phalanx von Ländern mit CDU-Minister- unterstützen! Jetzt kommt es auf die Bundeskanzlerin und präsidenten. Will hier noch jemand, der im Glashaus (B) die Ministerpräsidenten auf ihrer Sitzung am 4. Juni an, (D) sitzt, mit Steinen werfen? die verlässliche Finanzierung der Wissenschaft, For- Das mit dem Glashaus gilt übrigens auch für alle schung und Hochschulen sicherzustellen. Lassen Sie uns Oppositionsfraktionen im Bundestag. Hier sind alle mit in einer ganz großen Koalition aller Parteien in Bund und im Boot: die FDP etwa mit ihrer Regierungsbeteiligung Ländern erreichen, dass das klappt! an Nordrhein-Westfalen, das sich ebenso gegen die Wis- senschaft gestellt hat wie das von Bündnis 90/Die Grünen Jürgen Kucharczyk (SPD): mitregierte Hamburg. Selbst die Linke darf ebenso wie Elf deutsche Wissenschaftler bekamen kürzlich den die SPD vor der eigenen Haustür kehren: Das rot-rote Gottfried-Wilhelm-Leibniz-Preis, den höchstdotierten Berlin hat sich kraftvoll enthalten. Wir sollten die Steine deutschen Förderpreis für die Besten der Besten, für ihre fallen lassen und lieber am gleichen Strang ziehen. herausragende Forschung. Spiegel-Online stellte den Forschern eine Frage, die auch uns im Deutschen Bun- Lassen Sie mich noch kurz auf die Begründung des Be- destag heute zusammenbringt, die Frage nämlich: Wel- schlusses der Finanzminister eingehen. Sie verweisen che Bedingungen brauchen Wissenschaftler, um Spitzen- nämlich auf die Strategiegruppe von Bund und Ländern leistungen zu erbringen? zur Umsetzung der Beschlüsse des Qualifizierungsgip- fels. Die müssten doch zunächst mal einen Umsetzungs- Die Oppositionsanträge zur Hochschul-, Wissen- plan vorlegen. In der Tat interessiert uns: Was ist mit die- schafts- und Forschungspolitik, die wir heute beraten, ser Gruppe? Hat sie die Arbeit schon aufgenommen? Was enthalten Antworten. Viele der Forderungen werden passiert da? Wie gedenken Bund und Länder das an- durch die Ergebnisse der Gemeinsamen Wissenschafts- spruchsvolle Ziel, ab dem Jahr 2015 10 Prozent des konferenz zur Trias aus Hochschulpakt II, Exzellenzini- Bruttoinlandsproduktes für Bildung und Forschung auf- tiative sowie Pakt für Forschung und Innovation über- zuwenden, umzusetzen? Liebe Leute in den Regierungen, flüssig. Bei der konkreten Umsetzung und vor allem legt mal einen Gang zu, sonst ist wirklich außer Spesen Finanzierung kommt es in den Zeiten der Krise darauf an, nichts gewesen beim ach so großartigen Bildungsgipfel Prioritäten zu setzen. Die SPD setzt ganz klar den Hoch- der Kanzlerin. schulpakt II auf die Poleposition. Warum? Allerdings ist das Fehlen eines Umsetzungsplanes na- Für Spitzenleistungen braucht es zuerst junge Men- türlich keine Begründung für die Blockade zusätzlicher schen, die überhaupt bereit sind, ein Studium aufzuneh- Investitionen in Wissenschaft und Forschung. Im Gegen- men. Der Staat stellt in der Folge und als Ergebnis der teil sind diese Schritte jetzt verbindlich zu gehen, damit Hochschulpakte die Bedingungen her, dass jeder, der wir vorankommen bei der Erreichung der Ziele! ernsthaft studieren möchte, dazu auch die Möglichkeit er-

Zu Protokoll gegebene Reden Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009 23935

Jürgen Kucharczyk (A) hält. Die zusätzlichen 275 400 Studienanfängerplätze in doch und einigte sich, laut Protokoll der Gemeinsamen (C) den Jahren 2011 bis 2015 sind daher außerordentlich zu Wissenschaftskonferenz GWK, „die noch bestehenden begrüßen. Und ich wünsche mir, dass die Vergabe dieser Dissense politisch zu lösen und den Vereinbarungsent- Plätze weniger als heute mit der sozialen Herkunft der wurf zum Hochschulpakt den Regierungschefs von Bund jungen Menschen zu tun hat. Spitzenleistungen an Uni- und Ländern zum 4. Juni vorzulegen“. Und tatsächlich: versitäten und frühkindliche Bildung gehören untrennbar Auf der für den 22. April anberaumten Sondersitzung ver- zusammen. ständigte man sich darauf, dass der Hochschulpakt für eine zweite Phase bis zum 31. Dezember 2015 fortge- Leibniz-Preisträger Arnim Falk, der sich auf dem Ge- schrieben werden soll. Laut Pressemitteilung der GWK biet der Wirtschaftsforschung verdient gemacht hat, un- könnten auf diese Weise zusätzliche Studienplätze bei terstützt diese Forderung und antwortet auf die eingangs einem Kostensatz von 6 500 Euro und Jahr ermöglicht erwähnte Frage wie folgt. Ich zitiere: „Frühe Erfahrun- werden. Dies wäre dann ein Aufwuchs um 500 Euro im gen formen die Grundlage für die Leistungsfähigkeit im Semester pro Studienanfänger. Die realen Durchschnitts- Erwachsenenalter, kognitiv, sozial und emotional. Früh- kosten eines Studienplatzes liegen nach Auskunft der kindliche Förderung ist deshalb die beste Waffe gegen Ar- Hochschulrektorenkonferenz zwar bei 7 300 Euro, doch beitslosigkeit und gesellschaftliche Spaltung.“ Kurzum: mit dieser Entwicklung könnte die Deckungslücke ein we- Wer verantwortliche und effiziente Bildungspolitik betrei- nig geschlossen werden. Immerhin wäre damit ein Schritt ben möchte, der muss die frühkindliche Bildung massiv in die richtige Richtung getan! verstärken. Genau das ist Ansatz der SPD-Bundestags- fraktion. Doch nun melden sich, nicht zuletzt aufgrund der jüngsten Verschuldungsorgien von Bund und Ländern, An dieser Stelle möchte ich noch einmal unser Kinder- neuerliche Bedenkenträger zu Wort, diesmal nicht aus förderungsgesetz lobend erwähnen. Die insgesamt dem Hochschulbereich. Es sind die Finanzminister, die 12 Milliarden Euro, die der Bund für diese Zukunftsauf- wissen lassen, dass der Hochschulpakt noch lange nicht gabe zur Verfügung stellt, sind gut investiertes Geld. Das in trockenen Tüchern sei. Man habe sich in Mäßigung zu KiföG ist ein wichtiger Baustein, um die Bildungsbenach- üben, so die Botschaft. Den Wissenschaftsministern sind teiligung von Kindern zu verringern. Gerade für Kinder Daumenschrauben verpasst worden – und nun wird lang- mit Migrationshintergrund und aus benachteiligten Fa- sam Druck aufgebaut. Man kann nur hoffen, dass man milien ist ein frühes pädagogisches Angebot äußerst nicht die mühsam erkämpften Errungenschaften wieder wichtig. preisgibt. Nachwuchsförderung beginnt im Kindergarten. Die Die FDP-Bundestagsfraktion hat schon im Rahmen Initiative „Haus der kleinen Forscher“ begeistert Kinder (B) der Initiative „Klarheit beim Konjunkturpaket II – Bil- (D) für Themen aus Naturwissenschaften und Technik. Früh- dungspolitische Handlungsspielräume für Länder und kindliche Bildung ist nach Auffassung der SPD-Bundes- Kommunen einräumen!“ davor gewarnt, dass mit dem tagsfraktion kostenfrei; Gleiches sollte für ein Erststu- Konjunkturpaket II Richtungsentscheidungen „durch die dium gelten. Hintertür“ getroffen werden. Es hat sich erschreckend Der Girls’ Day bringt Mädchen die sogenannten schnell bestätigt, dass die Ausgaben, seien sie sinnvoll MINT-Fächer – Mathematik, Informatik, Naturwissen- oder leider häufig eben kurzsichtig und verfehlt, maßgeb- schaften und Technik – nahe. Frauen in Forschung und lich Einfluss auf laufende und vor allem kommende Bil- Lehre zu fördern, auch als Beitrag zur Qualitätsentwick- dungsinvestitionen haben. Deswegen war die Verengung lung, das ist unser Ansatz. Auf das Potenzial von Frauen der Investitionen auf den Bereich der energetischen Sa- können wir bei prognostizierten 330 000 fehlenden Aka- nierung aufgrund der Inflexibilität falsch. demikerinnen und Akademikern im Jahr 2013 nicht ver- Für die FDP steht fest, dass wir in Deutschland quali- zichten. tativ hochwertige Studienplätze brauchen. Denn nach wie Um die Eingangsfrage noch einmal aufzugreifen: Spit- vor gilt, dass das deutsche Hochschulwesen in seiner in- zenleistungen werden möglich, wenn wir uns gerade auch ternationalen Wettbewerbsfähigkeit gestärkt werden in Krisenzeiten zu Bildungs- und Forschungsvorhaben muss. Universitäten und Fachhochschulen sollen wieder bekennen, die finanziell abgesichert, eine qualitative Wei- die Spitzenstellung vergangener Zeiten einnehmen. Nur terentwicklung und vor allem im Sinne der heutigen und so kann die soziale, kulturelle, wissenschaftliche und zukünftigen Studierenden sind. Einen Misserfolg können wirtschaftliche Entwicklungsfähigkeit unserer Gesell- wir uns nicht leisten, schließlich steht Deutschlands Zu- schaft dauerhaft gewährleistet werden. Doch ohne die kunftsfähigkeit auf dem Spiel. Umsetzung der dringend notwendigen Reformen sowie die Bereitstellung der hierfür benötigten Mittel wird eine substanzielle Verbesserung der Situation im Bereich der Uwe Barth (FDP): Lehre nicht eintreten. Die Wissenschaftsminister hatten vor, am 30. März die Eckpunkte für die überaus bedeutenden Großprojekte Neben der Erhöhung der Mittel haben wir Bund und „Hochschulpakt“, „Exzellenzinitiative“ und „Pakt für Länder dazu aufgefordert, ein transparentes und leis- Forschung und Innovation“ zu vereinbaren. Doch das tungsbezogenes System der Hochschulfinanzierung auf Treffen wurde zum Spielball politischer Eitelkeiten und den Weg zu bringen. Wir wollen keinen neuerlichen büro- den Profilierungsansprüchen einiger weniger Teilnehmer kratischen Lastenausgleich für und zwischen den geopfert. Glücklicherweise besann man sich schließlich Ländern, wie es der Entwurf des Berliner Wissenschafts-

Zu Protokoll gegebene Reden 23936 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009

Uwe Barth (A) senators vorsieht. Denn wir brauchen weniger zentral- antwortungsvolle Finanzpolitik für die Zukunft unseres (C) staatliche Regelung und Planung. Statt der detailverlieb- Landes ist das jedenfalls nicht. ten Sonderfinanzierungs- und Ausnahmetatbestände, wie sie auch wieder im Rahmen der Vereinbarung zum Hoch- Und nun zeigt sich, dass alle Befürchtungen doch ge- schulpakt II auftauchen, sollten wir nach dem Motto rechtfertigt waren. Im BMF hat jemand gemerkt, dass „keep it simple“ verfahren. Zu viele Stellschrauben im man zumindest Zinsen zahlen muss, und was liegt näher, System sind eher schädlich als hilfreich – ein Blick in das als das Geld von dort zu nehmen, wofür die Schulden auf- deutsche Steuerrecht liefert den Beweis! genommen wurden, aus dem Bildungsetat. Damit stellen Sie alles infrage, was in den vergangenen dreieinhalb Deswegen plädiert die FDP für eine klare Nachfrage- Jahren hier von diesem Pult aus von Rednern der Großen orientierung bei der Hochschulfinanzierung. Wir Koalition über die Bedeutung der Bildungspolitik gesagt möchten das Modell „Geld folgt Studierenden“ weiter- worden ist. entwickeln und so den Bildungswettbewerb wirklich ent- scheidend ankurbeln. Denn im Unterschied zum SPD- Ich fordere Sie an dieser Stelle auf: Werden Sie sich be- Modell landet das Geld nicht beim Finanzminister, son- wusst, dass Bildung allgemein und eben auch der Hoch- dern direkt im Haushalt der Hochschule. Die zweite Stufe schulpakt II für die Zukunft des Wissenschaftsstandorts des Hochschulpakts hätte einen entscheidenden Schritt enorm wichtig ist. Er ist wegweisend, was die Zusammen- auf diesem Weg darstellen können – doch leider ist dieses arbeit von Bund und Ländern betrifft. Dies sollte nicht Vorhaben geopfert worden, um überhaupt zu einem Kon- gering geschätzt werden, denn die wesentlichen Entschei- sens zu gelangen. dungen der kommenden Jahre werden genau dieser Zu- sammenarbeit bedürfen. Deswegen dürfen wir den Pakt Doch nun wird dies alles in den Schatten gerückt. Bun- nicht aushöhlen oder gar scheitern lassen, sondern müs- desminister Steinbrück hat kurzfristig Bedenken ange- sen alles daransetzen, dass dies zu einem Erfolg wird. Um meldet. Er stellt die Sonderprogramme für Forschung Frau Professor Wintermantel von der HRK zu zitieren: und Hochschulen, also die Exzellenzinitiative, den Pakt Die Signale müssen auf „Freie Fahrt“ geschaltet werden. für Innovation und Forschung und eben auch den Hoch- schulpakt II, zur Disposition. Die Warnung der SPD-Bil- Cornelia Hirsch (DIE LINKE): dungspolitiker, der Hochschulpakt könne in der Schul- Als der heutige Tagesordnungspunkt aufgesetzt wurde, denmaschinerie des Konjunkturprogramms zermalmt konnte noch niemand ahnen, welche Entwicklungen die werden, könnte sich bewahrheiten. Aber noch nicht ein- Hochschulprogramme des Bundes nehmen würden. Seit mal die SPD-Fraktion hätte gemutmaßt, dass Peer letztem Freitag wissen wir: Auch sie bleiben von der Steinbrück als Obermaschinist diesen Kessel auch noch Krise nicht verschont! Finanzminister Peer Steinbrück anheizt! Es ist schon eine Farce, dass die Koalition (B) hat sie unter Haushaltsvorbehalt gestellt. Studierende, (D) – ohne mit der Wimper zu zucken – für die Abwrackprä- Lehrende und Studieninteressierte werden im Regen ste- mie Milliarden bereitstellt, Bildung, Wissenschaft und hen gelassen. Forschung aber der Haushaltslage anheimstellt. Ein Skandal! Diese Entscheidung ist umso trauriger, als selten zuvor in solch einem krassen Ausmaß deutlich wurde, wie fun- Wir haben schon in unserem Antrag zum Hochschul- damental unterschiedlich Bildung und Banken in diesem pakt II darauf hingewiesen, dass die überhastet zuwege Land behandelt werden und wie wenig die vielen Sonn- gebrachten Konjunkturmaßnahmen der Bundesregierung tagsreden über die vermeintliche Priorität der Bildung die langfristig geplanten, durchdachten und mit Sorgfalt wert sind. Wir erinnern uns: Es brauchte nicht einmal abgestimmten Förderprogramme gefährden würden. Es zwei Wochen, um das Bankenrettungspaket in einem Um- ärgert mich persönlich maßlos, wenn ich sehe, wie diese fang von fast 500 Milliarden Euro durch Bundestag und hirnrissige Geldverschwendung die Grundlage für einen Bundesrat zu schleusen; für die Commerzbank stellten so dringend notwendigen Substanzaufbau bei Wissen- SPD und Union sogar in nur einer einzigen Nacht 18 Mil- schaft und Forschung bedroht. Ich habe die Bundes- liarden Euro zur Verfügung. Im Vergleich dazu geht es regierung vor zwei Monaten gefragt, ob die für das Kon- beim Hochschulpakt wirklich nur um Kleckerbeträge – junkturpaket II ausgegebenen Mittel und die dafür aber angeblich ist hierfür mal wieder kein Geld da. Dass aufgenommene Neuverschuldung künftige Investitionen es auch anders geht und andere Prioritäten gesetzt wer- im Bildungssystem erschweren. Darauf antwortet mir das den können, zeigen die USA: Hier wird in diesen Zeiten BMF, dass mit den Mitteln der Investitionsstau in der Bil- allein der Forschungsetat um 32 Milliarden Dollar in dungsinfrastruktur abgebaut wird und „somit im öffentli- diesem Jahr aufgestockt. An Kurzsichtigkeit ist die Bun- chen Gesamthaushalt zukünftige Spielräume für andere desregierung also kaum zu überbieten. Es wäre jetzt drin- notwendige Bildungsausgaben erschlossen werden“. gend geboten, mehr Mittel in die Hochschulbildung zu Diesen Trick müssen Sie mal einem Häuslebauer erklä- geben. ren. Nicht sparen und vom Ersparten ein Haus bauen. Nein! Mache heute Schulden und bau davon dein Haus, Die Entscheidung, ob unter anderem der Hochschul- und dann hast du in Zukunft das Geld, welches du für ein pakt fortgesetzt werden soll, wird erst nach der Bundes- Haus gespart hättest, für andere Dinge zur Verfügung. tagswahl gefällt. Die Große Koalition wird ihr Ziel einer Dass man Kredite zurückzahlt, und zwar mit Zins und Studierendenquote von 40 Prozent eines Altersjahrgan- Zinseszins, das kommt in Ihrer Gedankenwelt offenbar ges auf diese Weise nicht erreichen können. Aber schon überhaupt nicht vor. Das sind Taschenspielertricks, damit jetzt ist sie Meister im Vertagen von Entscheidungen und können Sie im Zirkus auftreten, verantwortliche und ver- dem Einrichten von Arbeitsgruppen.

Zu Protokoll gegebene Reden Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009 23937

Cornelia Hirsch (A) Die Linke hält diese Politik für einen Skandal. Wir schwächt statt gestärkt aus der Krise hervorgeht. Obwohl (C) werden es nicht hinnehmen, dass die Zeche für die Krise zusätzliche Ausgaben für Bildung und Forschung zur Zu- über das Kaputtsparen der Bildung finanziert wird. Die kunftssicherung sowie für mehr Gerechtigkeit und bes- Bundesregierung muss endlich dafür Sorge tragen, dass sere Wettbewerbsfähigkeit alternativlos sind, macht diejenigen zur Verantwortung gezogen werden, die das Finanzminister Steinbrück die hehren Ziele von 10 Pro- Geld haben und die Krise verursacht haben. Deshalb for- zent des Bruttoinlandsproduktes für Bildung und For- dert die Linke die Einführung einer Vermögen-, einer schung schon heute zur Makulatur. Damit ist Merkels Bil- Börsenumsatz- und einer Millionärsteuer. dungsgipfel endgültig gescheitert. Allein mit der Bereitstellung der versprochenen Mittel Union und SPD sind eine generationenfeindliche für den Hochschulpakt wäre es allerdings auch nicht ge- Koalition eingegangen: Zur Rettung der Banken und für tan. Denn der bisherige Pakt war und ist ein Mangelpakt. die Abwrackprämie nimmt das Bündnis eine riesige Neu- Sein größtes Problem sind die unzureichende Ausstattung verschuldung und unkalkulierbare Haushaltsrisiken in und die fehlenden qualitativen Aspekte. An den Hoch- Kauf. Gleichzeitig entzieht Steinbrück den nachfolgenden schulen war in den letzten Semestern schon ohne Wirt- Generationen die Grundlagen, um die Schulden jemals schaftskrise eine Studienkrise zu erleben. Überfüllte Hör- wieder abzubauen. Wer heute keine ausreichende Anzahl säle, endlos lange Einschreibelisten bei Seminaren und an Studienplätzen schafft, produziert den Fachkräfte- und Sprachkursen und eine massive Ausweitung von Aus- Akademikermangel von morgen. Die junge Generation wahlverfahren sorgten für eine deutliche Qualitätsver- braucht keine irrsinnige Abwrackprämie, sondern Zu- schlechterung im Studium. Dies alles geschah vor dem kunftsperspektiven und einen konzertierten Kraftakt für Hintergrund des Bologna-Prozesses. Wenn diese Reform unser Bildungs- und Hochschulsystem. Wenn es über- mit der Umstellung auf Bachelor- und Masterstudien- haupt gelingt, den Hochschulpakt II in diesem Jahr „vom gänge gelingen soll, dann nur, wenn mehr Geld zur Ver- Eis“ zu kriegen, dann gilt: Die Absichtserklärung der Ge- fügung gestellt wird. meinsamen Wissenschaftskonferenz zur Fortsetzung des Hochschulpakts genügt diesem Anspruch eines Kraftakts Ein weiteres Problem ist die unsoziale Ausrichtung des nicht. Mit einem solchen Mangelpakt wird keine Brücke Paktes. So macht er keinerlei Unterscheidung zwischen über die Akademikerlücke errichtet. Die Wissenschafts- Bundesländern, die Gebühren erheben, und solchen, die ministerinnen und -minister von Bund und Ländern ha- ein gebührenfreies Studium sichern. Die Linke hält das ben sich offenbar vorgenommen, die Fehler des ersten für falsch. Studiengebühren sind unsozial und schrecken Hochschulpakts fortzuschreiben. Der Pakt bleibt unterfi- gerade Menschen aus bildungsfernen Haushalten von ei- nanziert, weil der Betrag pro zusätzlichen Studienplatz nem Studium ab. Solange die Bundesregierung sich wei- nur für Billigstudienplätze ohne Qualität reicht. Der (B) gert, die bundesweite Gebührenfreiheit des Studiums Hochschulpakt für die nächsten zehn Jahre muss aus grü- (D) durchzusetzen, müsste sie mindestens die Gebührenein- ner Sicht erheblich mehr ausfinanzierte Studienplätze nahmen der Länder von ihrem jeweiligen Anteil am bringen sowie bessere Studien- und Lehrbedingungen für Hochschulpakt wieder abziehen. Ansonsten wird der un- alle. soziale Zugang an die Hochschulen zementiert. Auch muss sich die Ausbildung von Akademikerinnen Die Linke fordert die Bundesregierung auf: Nehmen und Akademikern für alle Länder lohnen. Heute bezahlen Sie Ihre Sonntagsreden zur Priorität der Bildung ernst. einige Länder für die Ausbildung, während andere die Heben Sie die Haushaltssperre für die Bildungspro- Akademikerinnen und Akademiker „absahnen“. Deshalb gramme wieder auf und schaffen Sie Raum für die Erar- braucht es endlich einen fairen Lastenausgleich zwischen beitung eines qualitativen Hochschulpaktes! den Bundesländern. Beim Hochschulpakt II ist der Ein- stieg abermals missglückt, obwohl sich im Bundestag Kai Gehring (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): eine parlamentarische Mehrheit dafür ausspricht. Der Widerstand der Unionsländer gegen das Prinzip „Geld Es ist erst wenige Monate her, da rief Kanzlerin Merkel folgt Studierenden“ zeigt wieder einmal, dass sie keiner- mit viel Tamtam die „Bildungsrepublik Deutschland“ lei gesamtstaatliche Verantwortung empfinden. Der Ver- aus. Mit dem abrupten Stopp des Hochschulpaktes, des weis auf den allgemeinen Länderfinanzausgleich reicht Pakts für Forschung und Innovation sowie der Exzellenz- nicht, da dieser die Studienplatzkosten keineswegs ab- initiative kann sie sich dieses Etikett endgültig abschmin- deckt. Wenn die Fortsetzung des Hochschulpakts die Kos- ken. Merkel hat ihre vollmundigen Versprechen für ten auch nur annähernd decken soll, muss Bundesfinanz- höhere Bildungsinvestitionen offenkundig gebrochen, minister Steinbrück nicht nur seinen Widerstand gegen Bildungsministerin Schavan ist mit ihren Plänen kra- die Minierhöhung der Studienplatzpauschalen abblasen, chend gescheitert. Ausgerechnet beim ersten Konjunktur- sondern wesentlich mehr als die bisher angedachten paket, das ausschließlich Bildung und Wissenschaft – und 6 500 Euro pro Jahr für einen Studienplatz zur Verfügung damit der Zukunftsfähigkeit unseres Landes – zugute ge- stellen. kommen wäre, haben Bundesfinanzminister Steinbrück (SPD) und die Landesfinanzminister der Union ein Veto Die Hochschulen brauchen Planungssicherheit und eingelegt und ein Stoppschild gehisst. In Zeiten der Wirt- hochschulpolitische Verlässlichkeit – und zwar sofort. schaftskrise ist das eine geradezu fahrlässige und zu- Mit einem Aufschub der Entscheidung wird sich das Ge- kunftsblinde Politik. Wer jetzt die gesamte Wissenschafts- drängel vor den Hörsaaltüren verschärfen. Ein entschei- politik bis nach der Bundestagswahl auf Eis legt, agiert dender Schritt zum Ausbau unserer Hochschulen würde destruktiv und riskiert, dass Deutschland deutlich ge- vertan – kein gutes Signal für künftige Studienberechtigte.

Zu Protokoll gegebene Reden 23938 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009

Kai Gehring (A) Angesichts doppelter Abiturjahrgänge, die in diesem Beschlussempfehlung? – Wer stimmt dagegen? – Ent- (C) Herbst erstmals ihren Platz an den Hochschulen suchen, haltungen? – Die Beschlussempfehlung ist bei Gegen- wird sich die fatale Situation für Studieninteressierte wei- stimmen der Linken und Enthaltung von Bündnis 90/ ter zuspitzen. Wenn es überhaupt zu einer verbindlichen Die Grünen mit den restlichen Stimmen des Hauses an- Verabredung zum Hochschulpakt II kommt, dann müssen genommen. Bund und Länder gemeinsam handeln. Wir brauchen ge- rade in Krisenzeiten einen verlässlichen und bedarfsge- Schließlich empfiehlt der Ausschuss unter Nr. 3 seiner rechten Aufbau qualitativ hochwertiger Studienplätze für Beschlussempfehlung die Ablehnung des Antrags der Frak- alle Studienberechtigten, die in den nächsten Jahren zu- tion Bündnis 90/Die Grünen auf Drucksache 16/10881 mit sätzlich an die Hochschulen kommen. Im Gegenzug für dem Titel „Hochschulpakt in gesamtstaatlicher Koopera- die Bundesgelder muss seitens der Hochschulen und Bun- tion zu einem wirksamen Pakt für mehr und bessere Stu- desländer auch gesichert sein, dass die so finanzierten dienplätze entwickeln“. Wer stimmt für diese Beschluss- Kapazitäten auch ausgeschöpft werden. Es darf nicht län- empfehlung? – Wer stimmt dagegen? – Enthaltungen? – ger passieren, dass für jeden zweiten Studiengang örtli- Die Beschlussempfehlung ist bei Gegenstimmen von che Zulassungsbeschränkungen gelten, gleichzeitig aber Bündnis 90/Die Grünen und Enthaltung der Fraktion Die durch das unorganisierte Nachrückverfahren kostbare Linke mit den restlichen Stimmen des Hauses angenom- Studienplätze unbesetzt bleiben. Die gesamtstaatliche men. Verantwortung für die Hochschulzulassung muss vor ein- Tagesordnungspunkt 13 b. Abstimmung über die Be- zelnen Länder- und Hochschulinteressen gehen. Die Bun- schlussempfehlung des Ausschusses für Bildung, For- desregierung muss darum mit den Ländern umgehend schung und Technikfolgenabschätzung zu dem Antrag eine bundeseinheitliche Regelung für Zulassungen und der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen mit dem Titel Abschlüsse aushandeln. Und die Länder sollten für die „Mehr Qualität für die Hochschulen“. Der Ausschuss verbindliche Teilnahme aller Hochschulen am neuen Zu- empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksa- lassungsverfahren sorgen. che 16/12833, den Antrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen auf Drucksache 16/649 abzulehnen. Wer stimmt Lange genug haben Union und SPD die Zukunftsfähig- für diese Beschlussempfehlung? – Wer stimmt dagegen? – keit unseres Landes aufs Spiel gesetzt. Ihre Lippenbe- Enthaltungen? – Die Beschlussempfehlung ist bei Ge- kenntnisse, wie wichtig ihnen Bildung und Forschung genstimmen von Bündnis 90/Die Grünen und Enthal- seien, haben sich als leere Versprechungen erwiesen. tung der Fraktion Die Linke mit den restlichen Stimmen Leidtragende sind die Studienberechtigten: Ohne baldige des Hauses angenommen. Einigung auf eine Fortsetzung des Hochschulpaktes mit mehr Mitteln pro Studienplatz stehen die doppelten Abi- Tagesordnungspunkt 13 c. Abstimmung über die Be- (B) turjahrgänge bald vor verschlossenen Hochschultüren. schlussempfehlung des Ausschusses für Bildung, For- (D) Diese Jahrgänge müssen aber unbedingt zu einem deut- schung und Technikfolgenabschätzung zu dem Antrag lich höheren Anteil studieren als die bisherigen. Wer der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen mit dem Titel heute nicht eine ausreichende Zahl von Studienplätzen „Gute Lehre an allen Hochschulen gewährleisten, he- schafft, versündigt sich an den Zukunftschancen der jun- rausragende Hochschullehre prämieren“. Der Ausschuss gen Generation und unterminiert die wirtschaftliche empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksa- Wettbewerbsfähigkeit von morgen. Daher erwarten wir che 16/12830, den Antrag der Fraktion Bündnis 90/Die mehr Mut der großen Streit-Koalition und von Merkel und Grünen auf Drucksache 16/8211 abzulehnen. Wer Schavan Machtworte gegenüber ihren Finanzministern stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Wer stimmt und Ministerpräsidenten. Die Totalblockade der Wissen- dagegen? – Enthaltungen? – Die Beschlussempfehlung schaftspolitik muss umgehend überwunden werden. ist bei Gegenstimmen von Bündnis 90/Die Grünen mit den restlichen Stimmen des Hauses angenommen. Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Ich rufe den Tagesordnungspunkt 14 auf: Wir kommen zur Abstimmung über die Beschlussemp- fehlung des Ausschusses für Bildung, Forschung und Beratung des Antrags der Abgeordneten Monika Technikfolgenabschätzung auf Drucksache 16/12828. Der Lazar, Winfried Hermann, Katrin Göring- Ausschuss empfiehlt unter Nr. 1 seiner Beschlussemp- Eckardt, weiterer Abgeordneter und der Fraktion fehlung die Ablehnung des Antrags der Fraktion der BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN FDP auf Drucksache 16/10327 mit dem Titel „Solide Alle Formen von Diskriminierungen themati- Grundlage für Hochschulpakt – Beitrag zur systemati- sieren – Bürgerrechte von Fußballfans stär- schen Verbesserung der Hochschullehre“. Wer stimmt für ken – Für einen friedlichen und integrativen diese Beschlussempfehlung? – Wer stimmt dagegen? – Fußballsport Enthaltungen? – Die Beschlussempfehlung ist bei Ge- genstimmen der FDP mit den restlichen Stimmen des – Drucksache 16/12115 – Hauses angenommen. Überweisungsvorschlag: Sportausschuss (f) Unter Nr. 2 empfiehlt der Ausschuss die Ablehnung des Innenausschuss Antrags der Fraktion Die Linke auf Drucksache 16/11178 Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend mit dem Titel „Hochschulpakt II für mehr Qualität, so- Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung ziale Öffnung und zur Ausfinanzierung des deutschen Ausschuss für Kultur und Medien Hochschulsystems vereinbaren“. Wer stimmt für diese Haushaltsausschuss Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009 23939

Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner (A) Wie in der Tagesordnung ausgewiesen, werden die In der Sportzeitschrift „Kicker“ vom 27. April 2009 (C) Reden zu Protokoll genommen. Es handelt sich um die sagte der ehemalige frühere Startrainer Arrigo Sacchi: Reden folgender Kolleginnen und Kollegen: Bernd „In den letzten Jahren hat sich die Situation in vielen Be- Heynemann, CDU/CSU, Martin Gerster, SPD, Detlef reichen verschlechtert: Presse und Tifosi suchen meist Parr, FDP, Katrin Kunert, Die Linke, Monika Lazar, Polemiken und Konfliktpotenzial, die Gewalt, auch poli- Bündnis 90/Die Grünen. tisch organisiert, zog in die Stadien ein. Viele Leute, de- nen der Fußball egal war, wollten sich lediglich mit ihm profilieren.“ Bernd Heynemann (CDU/CSU): Wir debattieren heute über einen Antrag der Grünen, Wir wissen, dass natürlich auch die Stadionsituation in der vom Thema doch etwas zusammenmengt, was irrefüh- Italien nicht die beste ist, und können mit hervorragenden rend ist und teilweise Situationen beschreibt, die sich gut Arenen in Deutschland hier nachweisen, dass wir im Vor- bewährt haben im Fußball. Der Thematik an sich, alle feld und auch in der Spieldurchführung gemeinsam mit Formen von Diskriminierung abzulehnen, stehen wir dem DFB, mit der DFL, den Fanbeauftragten, mit den auch positiv gegenüber. Bürgerrechte von Fußballfans Fangruppen eine gute Arbeit leisten, dass solche Mög- stärken, das ist nicht nur ein Thema, sondern bedarf noch lichkeiten, wie sie in Italien gegeben sind, hier nicht pas- einer konkreten Analyse, und wir sind auch dafür, dass sieren. Wir hatten das Glück, 2006 mit der Weltmeister- ein friedlicher und integrativer Fußballsport auf allen schaft alle Stadien auf einen Top-Zustand zu bringen und Ebenen des DFB stattfindet. Das Thema und der Inhalt damit auch dafür zu sorgen, dass die Qualität der Stadien beziehen sich also nicht nur auf die Ereignisse auf dem einem Erlebnisbereich gleichzusetzen ist, man kommt Rasen, sondern auch auf das Verhalten der Zuschauer also nicht nur mehr ins Stadion, um Fußball zu sehen, bzw. den Umgang der Ordnungskräfte mit dem Zuschauer sondern verbindet das mit Freizeit, mit Erlebnis, mit und Erscheinungen der Fanszenen. Business, Gastronomie, mit Kontakting und natürlich auch der entsprechenden Fankultur. Es ist richtig, dass sich die Fanszene entwickelt hat, das stellt unter anderem auch Professor Pilz, ein renom- Ein weiteres negatives Element, das in den letzten Jah- mierter Fanforscher der Universität Hannover, fest. Das ren in Ansätzen zu erkennen war, aber noch nicht offen heißt, wir unterscheiden zurzeit drei große Fansysteme: ausgebrochen ist, ist der Punkt der Diskriminierung. Hier Da ist zum einen der Fußballfan, der ins Stadion geht, der geht es nicht nur um ausländische Spieler, sondern auch guten Fußball sehen will, der natürlich seine Mannschaft um Randgruppen wie Lesben und Schwule. Hierzu muss anfeuert, der aber auch die gegnerischen Fangruppen ganz klar gesagt werden, es gibt schon Initiativen des mit Choreografien und Sprechchören ins Visier nimmt. DFB, der DFL, der Fangruppen, diesem Einhalt zu ge- (B) Die zweite Gruppe sind die Hooligans, die ebenso ihre bieten. Nicht nur was die Fangruppen betrifft, sondern (D) Plattform im Fußballstadion und auf den Fußballplätzen auch in der Gerichtsbarkeit sind in der letzten Zeit nicht sehen, die aber vorrangig Ausschreitungen zwischen den nur Sportgerichtsurteile gesprochen worden, sondern wir Fangruppen und der Polizei und den Ordnungskräften erinnern uns an den Fall, der vor zwei Wochen entschie- provozieren wollen und auch das Spiel durch diverse Ak- den wurde, dass ein ordentliches Gericht einen NPD- tivitäten wie Zünden von bengalischen Feuern, Rauch- Funktionär wegen Verunglimpfung des Spielers Owomoyela bomben oder andere provokativen Sachen stören wollen. zu einer Haftstrafe verurteilt hat. Es gibt also hier schon Die dritte Gruppe, die sogenannten Ultras, haben sich Handhabungen gegen solche Äußerungen und Hetze. zum Ziel gesetzt, im Vorfeld des Stadions, das heißt in der Wir dürfen nicht vergessen, dass in der Bundesliga Stadt und im Stadion schon Hasspunkte, Gewaltpunkte, zurzeit 51 Prozent aller Lizenzspieler Nichtdeutsche sind. Krawallpunkte zu setzen. Und sie haben mit dem Fußball Und das ist auch ein weiterer Ansatzpunkt, eine Initiative, nichts mehr zu tun, stellen aber eine große Bedrohung die ich nicht nur im Auftrage der CDU/CSU im Europarat dar, da sie sich beim Anmarsch und beim Rückmarsch der bereits vorgetragen, sondern auch der Kanzlerin nahe- Fans zum und vom Stadion mit unter diese mischen und gelegt habe, dieses mit den entsprechenden Verantwort- damit Ausschreitungen mit den Ordnungskräften und der lichen zu bereden, dass die 6-plus-5-Regelung greift. Polizei provozieren. Und das ist auch diese gleitende 6 plus 5 heißt, dass in jeder Startformation einer Fußball- Grenze, wo der Übergang vom Nicht-Stadionbereich in mannschaft mindestens 6 deutsche Spieler aufgeboten den Stadionbereich durch sie kritisiert wird, dass es da werden müssen, denn sonst haben wir eine Situation wie teilweise Leibesvisitationen gibt, dass es teilweise Detek- vor Jahren in Cottbus oder jetzt in Hoffenheim, dass nicht toren gibt und andere Kontrollmaßnahmen und -mecha- ein deutscher Spieler weder auf dem Platz stand noch auf nismen, die ganz einfach nötig sind, um eine reibungslose der Ersatzbank Platz nehmen konnte. Ich denke, das ist und gewaltfreie Spieldurchführung zu gewährleisten. Wie auch ein wesentlicher Faktor von Integration im Fußball- wir wissen, gibt es aber vielfältige Möglichkeiten, so jetzt sport, aber auch Motivation für die Jugend, aus der geschehen in Italien, wo solche Maßnahmen ausgehebelt Breite des Fußballs heraus den Weg in die Spitze zu fin- werden, indem bereits im Vorfeld schon im Stadion Ge- den. genstände platziert werden oder pyrotechnische Artikel, die dann im Stadion übernommen werden, um zum Ein- Die UEFA hat dazu auf ihrem ordentlichen Kongress satz zu gelangen. Hier muss man aber ganz klar sagen, es im März dieses Jahres unter anderem die Arbeitsgrund- gibt Komplizen innerhalb der Ordnungskräfte, die diese lagen beschlossen. In diesen wird über den Breitenfußfall Hooligans unterstützen, und gerade Italien ist ein sehr und Solidarität gesprochen, über finanzielles Fairplay prägnantes negatives Beispiel. und Regularität der Wettbewerbe, über das europäische

Zu Protokoll gegebene Reden 23940 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009

Bernd Heynemann (A) Sportmodell und die Besonderheit des Sports und be- über die Schule gemacht, türkische Mannschaft, italieni- (C) sonders über den Respekt. Dazu wird gesagt, ich zitiere: sche Mannschaft, natürlich die Deutschen. Und es war „Respekt ist ein wichtiger Grundsatz im Fußball. Respekt nicht nur eine Identifikation der Jugendlichen mit ihrer gegenüber dem Spiel, der Integrität, der Verschiedenar- Nation, sondern es war auch eine sportliche Herausfor- tigkeit, der Würde, der Gesundheit der Spieler, den Spiel- derung und Integration aller Nationen in einem solchen regeln, dem Schiedsrichter, dem Gegner und den Fans. Turnier. Diese Turnierform wurde vom Berliner Senat Unsere Botschaft ist klar. Null Toleranz gegenüber Ras- ausgezeichnet, und ich glaube, das sind Ansätze, das sind sismus, Gewalt und Doping. Fußball eint Völker und Möglichkeiten, der Diskriminierung entgegenzutreten überkommt Unterschiede. Für die UEFA ist nur die Farbe und den Fußball als integrativen gesellschaftlichen Fak- des Trikots wichtig und so wird es auch immer bleiben. tor zu entwickeln. Rassismus und Diskriminierung werden in keinerlei Ich glaube, ich habe Ihnen damit aufgezeigt, dass der Weise toleriert, genauso wenig wie Gewalt auf dem Spiel- Antrag von Ihnen nur mehr Bürokratie, aber keine Hilfe feld oder in den Zuschauerrängen. Der Fußball muss mit bringt, weil wir schon auf einem sehr guten Weg sind. gutem Beispiel vorangehen.“ Ich glaube, treffender kann man es nicht formulieren, wie die UEFA, der europäische Fußballverband, bereits damit seine Landesverbände Martin Gerster (SPD): ausrichtet und ihnen dabei Unterstützung gibt. Zunächst möchte ich sagen, dass ich sehr dankbar bin, dass wir heute den Antrag von Bündnis 90/ Die Grünen Meine Damen und Herren von den Grünen, Sie fordern für einen friedlichen und integrativen Fußballsport bera- Bürgerrechte von Fußballfans ein, sie sollen gestärkt ten. Sie betonen in Ihrem Antrag völlig zu Recht das ge- werden, aber wenn ich ins Stadion gehe, bin ich zu Gast waltige sportliche und gesellschaftliche Potenzial, das bei einem Verein, bei einer Fußballföderation, bei einem dem Fußballsport innewohnt. Im DFB sind 26 000 Ver- Verband, und dann muss ich mich auch benehmen und eine mit 6,5 Millionen Mitgliedern organisiert, ein Poten- muss mich bestimmten Regularien unterwerfen. Es ist zial, das genutzt werden kann, um Völkerverständigung keine Diskriminierung der Fans, sondern im Interesse des und das gesellschaftliche Zusammenwachsen zu fördern, Sportes gibt es Kontrollen, muss es Kontrollen geben zur so wie es die Menschen in Deutschland anlässlich der Sicherheit der Fans, zur Sicherheit der Spieler, zur Si- Fußballweltmeisterschaft 2006 vorgelebt haben. Der cherheit des Fußballs. Und ich glaube, da kann ich nicht Fußball besitzt ein Potenzial, das über soziale und kultu- von Stärkung von Bürgerrechten der Fußballfans reden. relle Grenzen hinweg verbinden kann. Ich glaube, dass der Sport an erster Stelle steht, hier spe- ziell der Fußballsport, der politische Unterstützung in Leider kann dieses Potenzial auch missbraucht wer- Sachen braucht, die er nicht selber regeln kann. Wir kön- den. So sind es gegenwärtig gerade Anhänger der extre- (B) nen aber alles das, was Sie in Ihrem Antrag beschreiben, men Rechten, die den Fußball vor den eigenen Karren (D) selber mit der Autonomie des Sportes in der Zusammen- spannen wollen, um nationalistisches und menschen- arbeit mit der Politik und der Administration selbst regu- feindliches Gedankengut zu verbreiten. Erinnern wir uns: lieren. Erst Ende des vergangenen Monats wurden NPD-Chef Udo Voigt und sein Bundessprecher Klaus Beier wegen Natürlich gibt es auch soziale Brennpunkte, die sich Volksverhetzung zu mehrmonatigen Bewährungsstrafen auch im Bereich des Sportes, im Bereich des Fußballs, ne- verurteilt. Sie hatten anlässlich der WM einen Terminpla- gativ artikulieren. Wir hören immer wieder, dass es in ner veröffentlicht, in dem der damalige Nationalspieler Wohngegenden mit großem Migrationhintergrund, wie im Patrick Owomoyela rassistisch beleidigt wurde. Gerade Ruhrgebiet oder in Berlin, häufig auch im Nachwuchs- in den neuen Bundesländern versucht die rechtsextreme bereich zu schweren Auseinandersetzungen, zu Diskrimi- Partei durch sogenannte nationale Fußballturniere nierungen, aber auch zu Spielabbrüchen kommt, weil Nachwuchs für die Szene zu ködern und sich in Vereins- ganz einfach die Regeln des Respekts, die Regeln des strukturen festzusetzen. Fußballs und des normalen Zusammenlebens nicht ein- Sie stellen in Ihrem Antrag völlig zu Recht fest, dass gehalten werden. Aber wir können im Bereich des Nach- rechtsextreme, antisemitische und rassistische Äußerun- wuchses der A- oder B-Junioren nicht die gleichen Maß- gen auf den Rängen der Bundesligavereine tendenziell stäbe wie bei einem Bundesligaspiel ansetzen. Hier ist die zurückgehen. Wir beobachten aber auch, dass sie sich Gesellschaft gefragt, hier sind die Erzieher, die Trainer, zum Teil lediglich ins Vorfeld verlagern oder in die unte- die Übungsleiter, die Eltern gefragt, Einfluss zu nehmen ren Ligen abwandern, wo der Beobachtungsdruck durch auf ein sportliches faires Zusammenwirken. Integration Polizei und Medien weniger stark ist. Auch und gerade heißt dann nicht, dass nur ausländische Mannschaften in hier ist es notwendig, die Vereine stark zu machen. einer Liga spielen, sondern dass die Liga gemischt ist und auch alle Nationalitäten Zugang zu dieser Mannschaft Die Förderung von Fanarbeit ist dabei ein richtiges haben. Und ich denke, gerade hier in Berlin, in diesem und wichtiges Instrument. Deshalb war es der SPD – und Schmelztiegel der Nationen, gibt es viele positive Bei- mir ganz persönlich – schon immer ein Anliegen, die spiele, wie man das bewerkstelligen kann. So war ich im Rechte der Fußballfans zu stärken und die Fanprojekte zu letzten Jahr Schirmherr der Mini-Europameisterschaft, unterstützen. Seit 2007 stehe ich in Kontakt mit der Koor- das heißt, wir haben mit D-Jugend-Mannschaften das dinierungsstelle Fanprojekte – KOS – in Frankfurt, die EM-Turnier nachgespielt. Dass heißt, wir haben ver- mittlerweile mehr als 40 Initiativen betreut. So kam die sucht, dass die schwedische Mannschaft aus schwedi- Anhörung im Sportausschuss vom November 2008, bei schen Kindern bestand, wir haben das über die Botschaft, der die KOS und DFB-Präsident Theo Zwanziger zur

Zu Protokoll gegebene Reden Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009 23941

Martin Gerster (A) Lage der Faninitiativen in Deutschland Stellung nehmen lich auch vonseiten der Landesregierung die verdiente (C) konnten, nicht zuletzt auf unser Betreiben hin zustande. Unterstützung erfährt. Aus den Ergebnissen der Anhörung haben wir bereits die ersten Konsequenzen gezogen. So wurden auf Initiative Aber zurück zu Ihrem Antrag. Lobenswert finde ich der SPD-Fraktion die Mittel für die Koordinierungsstelle den Ansatz, auch die bislang oft vernachlässigten For- Fanprojekte im Jahr 2009 von 157 000 Euro auf men von Diskriminierung aufzugreifen. Denn auch Sexis- 187 000 Euro erhöht. Bündnis 90/Die Grünen fordern ja mus und Homophobie sind Phänomene, die es speziell im unter Punkt 7 ihres Antrags die Erhöhung dieser Mittel. Fußball zu bekämpfen gilt, ob auf dem Platz, auf den Rän- Da kann ich für meine Fraktion nur sagen: Gute Idee, gen oder außerhalb der Stadien. Sie können sich sicher aber von uns schon erledigt. sein, dass wir auf diesen Gebieten mit eigenen, schlüssi- geren Initiativen aufwarten werden. Und so verhält es sich mit einigen Punkten in Ihrem Antrag, sodass wir von der SPD den Antrag insgesamt Im Interesse des Fußballs werden wir auch weiterhin ablehnen müssen. Ich möchte Ihnen hierzu einige Stich- eng mit den Fanprojekten, den Verbänden und den Si- punkte nennen: So fordern Sie unter Punkt 1, dass alle cherheitsbehörden zusammenarbeiten und gemeinsam Fußballvereine die Erklärung des DFB und der DFL gegen die geschilderten Tendenzen im Breitensport ange- „Gegen Diskriminierung im Fußball“ unterzeichnen. Se- hen. Wir sehen uns an der Seite der überwiegenden Mehr- hen wir genauso, es wäre sehr wünschenswert, wenn sich zahl der Fußballfans, die friedlich und weltoffen ihre Be- wirklich alle Vereine dieser Erklärung anschließen wür- geisterung für die „schönste Nebensache der Welt“ leben den. Nur: Dies ist Sache des autonomen Sports. Wir stel- und Spiel für Spiel mit ihrer Mannschaft mitfiebern. len die Autonomie des Sports nicht infrage, so wün- An alle Freunde des Fußballs geht mein Wunsch: Las- schenswert dies im vorliegenden Einzelfall auch sein sen Sie uns gemeinsam dafür sorgen, dass Extremismus, mag. Intoleranz und Gewalt in unserem Sport keine Chance Auch an anderen Punkten dachte ich beim Lesen Ihres haben. Dabei sind alle gefragt: vom Amateur über den Antrags: gute Idee – aber leider knapp daneben. Ein Bei- Bundesligaprofi, vom Stadionsprecher bis zum Zeugwart. spiel: Sie wollen die Zusammenarbeit zwischen Fanpro- Liebe Kolleginnen und Kollegen von den Grünen, ich jekten und der Bundespolizei verbessern. Hört sich sehr verspreche Ihnen: Wir bleiben in der Sache am Ball. Ih- gut an – aber: Meiner Kenntnis nach kommen die Fuß- ren Antrag sehen wir aber – trotz guter Ansätze – im po- ballfans mit der Bundespolizei fast ausschließlich in Zü- litischen Abseits. gen und an Bahnhöfen in Berührung. Da ist natürlich ein gutes Miteinander auch wichtig, aber ich glaube, das ist doch wohl eher ein kleineres Problem in diesem The- Detlef Parr (FDP): (B) (D) menkreis. Viel wichtiger ist doch die Zusammenarbeit mit Diskriminierung, Gewaltbereitschaft, Intoleranz, den Ländern und deren Polizeien, die ja die Hauptlast Hass, Rassismus und Extremismus haben im Fußball und -verantwortung bei den Spielen tragen. Insofern nichts verloren – sie müssen aus den Köpfen verschwin- auch hier: gute Idee, aber leider wieder knapp vorbei. den und gesellschaftlich geächtet werden. Obwohl wir den Antrag wegen einiger Mängel ableh- Die in der 61. Sitzung des Sportausschusses durchge- nen werden, so bin ich doch froh, dass wir aufgrund des führte Anhörung zum Thema Extremismus und Gewalt im Antrags von Bündnis 90/Die Grünen die Situation der Fußball hat uns gezeigt, dass noch einiges geschehen Fußballfans diskutieren können. Denn ich glaube, auch muss, um Gewalt und Intoleranz aus den Stadien zu ver- diese Debatten führen an einigen Stellen zur Einsicht. Wie bannen. Eines ist klar: Rassistische oder intolerante Ent- oft, Kollege Herrmann, haben wir in Baden-Württemberg wicklungen sind bestimmt nicht ein Spezialproblem des gefordert, dass endlich die Fanprojekte von Karlsruhe Fußballs; aber was woanders eher im Verborgenen ge- und Mannheim vom Land mitgefördert werden, wie es die schieht: Hier treten diese negativen Tendenzen besonders Arbeitsgruppe Nationales Konzept für Sport und Sicher- in das Licht der Öffentlichkeit. Wir müssen hier aber un- heit – NKSS – schon im Jahr 1992 gefordert hat. An Un- terscheiden: zwischen dem Profifußball auf der einen terstützungsbedarf für weitere Projekte mangelt es nicht – Seite, der ja sehr stark mit professionellen Sicherheits- ich denke da ganz besonders an das Beispiel Stuttgart. maßnahmen geregelt ist, und der Situation im Amateur- Bislang hatte sich Baden-Württemberg bei der vereinbar- und Jugendfußball andererseits. Gerade im Nachwuchs- ten Drittelfinanzierung zwischen Verbänden, Kommunen bereich kann der Sport Enormes leisten – er kann die Idea- und Bundesländern vornehm zurückgehalten. Nun be- le von Frieden, Toleranz und Verständnis füreinander ent- richten mir meine Kolleginnen und Kollegen aus dem scheidend fördern. Er macht die Werte des Teamgeists Landtag Baden-Württemberg, dass für das Haushaltsjahr und der Multikulturalität erlebbar. Sport kann präventiv 2009 erstmals Mittel hierfür zur Verfügung gestellt wur- gegen Gewalt wirken – viel mehr, als es Ordnungskräfte den. Ein schöner Erfolg, nach 17 Jahren. Da findet der oder gar Gesetze jemals leisten können. Ein gelungenes Satz von Max Weber wieder Bestätigung: Politik ist das Beispiel war die FIFA-Fußballweltmeisterschaft im Jahre beharrliche Bohren dicker Bretter. Das Brett fand ich jetzt 2006. Die Welt war damals wirklich zu Gast bei Freun- zwar nicht so dick, aber dafür mussten wir umso beharr- den. Friedlich feierte man auf den Fanmeilen Siege und licher bohren. 2007 konnte ich mich beim Fanprojekt des Niederlagen in entspannter Stimmung. Deutschland Karlsruher Sport-Clubs selbst von der hervorragenden konnte sich als tolerantes, weltoffenes Land präsentieren. Qualität der Arbeit überzeugen, die man dort leistet. Ich hoffe, dass wir in Südafrika im nächsten Jahr Ähnli- Umso mehr freut es mich, dass dieses Engagement end- ches erleben werden.

Zu Protokoll gegebene Reden 23942 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009

Detlef Parr (A) Ein friedlicher und integrativer Sport kann allerdings wartet die FDP eine lebensnahe Lösung, die den moder- (C) nur aus einer Gesellschaft hervorgehen, in der die Be- nen Datenschutzbestimmungen gerecht wird. griffe Frieden und Integration eben nicht leere Phrasen, Zudem muss es uns allen gelingen, gemeinsam das Zu- sondern mit Leben gefüllt sind; einer Gesellschaft, in der sammenspiel zwischen Prävention, Repression und Inte- das Fair Play auch im Alltag von jedem Einzelnen gelebt gration zu optimieren. DFB und DFL haben auf dem Ge- wird. Wir sind uns alle darüber im Klaren, dass es hierzu biet der Gewaltprävention schon viel erreicht – es gilt aller Anstrengungen bedarf und dass wir von diesem ge- nun, tragfähige Konzepte weiterzuentwickeln, wie Diskri- sellschaftlichen Ideal leider noch meilenweit entfernt minierung im Fußball effektiv bekämpft werden kann. Auf sind. Hierfür muss in Vereinen, Schulen und Familien die Erfahrungen der „Koordinationsstelle Fanprojekte“ noch intensiver gearbeitet werden. Dem Nachwuchs müs- muss in diesem Zusammenhang zurückgegriffen werden – sen so früh wie möglich diese Werte nahegebracht wer- denn eines steht fest: Wir dürfen jeder Form von Diskri- den. Sportliche und gesellschaftliche Kompetenzen von minierung, ganz gleich wo, keine Chance geben! Trainern und Jugendbeauftragten sind wichtig – sie gilt es verstärkt zu fördern. Wenn sie Kindern und Jugendli- chen erfolgreich die Werte des Fair Play vermitteln kön- Katrin Kunert (DIE LINKE): nen und sie in der Lage sind, dem Nachwuchs zu vermit- Fußball ist zweifellos eine beliebte und vor allem sehr teln, dass diese Werte noch vor dem Sieg stehen – dann ist emotionale Sportart. Nirgends sonst reagieren Zuschaue- viel gewonnen. Wir müssen die Aus- und Weiterbildung rinnen und Zuschauer so emotional und heftig wie hier. der Trainer und Übungsleiter auf diesem Gebiet intensi- Diskriminierende Äußerungen und gewalttätige Aus- vieren und stärker fördern. In den Vereinen muss die Wer- einandersetzungen sind beim Fußball im Vergleich zu an- tevermittlung noch stärker zu einer Selbstverständlich- deren Sportarten am häufigsten anzutreffen und stellen keit werden. Das gilt auch für das Verhalten der Mütter ein nicht zu unterschätzendes Problem dar. und Väter am Spielfeldrand. Deshalb begrüßt Die Linke den Antrag der Grünen ausdrücklich, sich diesem Thema zu widmen. Die hier Auch in Schulen muss an diesem Ansatz gearbeitet aufgezeigten Möglichkeiten sind aus unserer Sicht durch- werden. Nicht nur Sportlehrer müssen ihrer Vorbildfunk- aus geeignet, Diskriminierungen nicht nur zu thematisie- tion gewachsen sein und die zu vermittelnden Werte le- ren, sondern ihnen auch zu begegnen. Allerdings, und das ben. Unsere Kollegen in den Ländern dürfen es nicht ver- will ich zu Beginn deutlich sagen, wenn von einem ge- säumen, sich für einen starken Schulsport einzusetzen. samtgesellschaftlichen Problem gesprochen wird, rei- Viele Grundsätze, die hier erfolgreich vermittelt werden, chen die im Antrag aufgeführten Maßnahmen nicht aus. begleiten die Jugendlichen ein Leben lang. Bewegung, Gewaltpotenzial ist oft auch eine Reaktion auf gesell- Spiel und Sport müssen Bausteine einer gewaltpräventi- (B) schaftliche Bedingungen, aus einer Situation heraus, in (D) ven Jugendkultur sein. Dies bedeutet auch, dass mehr der sich Fans befinden. Wenn Menschen aus sozial körper- und bewegungsbezogene Angebote in Schulen schwierigen Verhältnissen kommen, sie selbst wenig An- und Vereinen angeboten werden müssen. Daraus ergibt erkennung im Leben erfahren, ist der Fußball mit seiner sich die Forderung, die Verbindung von Schule und Ver- „Gruppendynamik“ im Fanblock durchaus ein Ventil … einen zu stärken, um Prävention durch Sport bestmöglich Und Gewalt ist in der Gesellschaft inzwischen fast über- zu fördern. all präsent! Ein Ergebnis Ihrer Politik, meine Damen und In Zeiten von Ganztagschulen wird häufig die Rolle Herren der Großen Koalition, einer Politik, die auf Ent- der Familie kleingeredet. Viele von uns wissen jedoch, solidarisierung und Diskriminierung setzt. Und hier muss wie wichtig für unser Leben die Wertevermittlung durch der gesamtgesellschaftliche Ansatz erfolgen. die Eltern gewesen ist. Wir dürfen Eltern nicht aus der Unsere Fraktion hat in der Legislatur mehrfach Ge- Verantwortung entlassen. Für den Nachwuchs bleibt der spräche mit Fanvertretern geführt. Aus bürgerrechtlicher Sport das wichtigste Erfahrungsfeld, auf dem sie Erfolg, Sicht ist vor allem die Gewalttäterdatei Sport zu nennen, Selbstbestätigung, die Erfahrung positiver Gruppener- die zu großen Problemen in der Vergangenheit geführt lebnisse und Anerkennung erfahren. Nur wenn Jugendli- hat. Hier hat die scheinbar willkürliche Speicherung von che dies positiv erfahren, werden aus ihnen tolerante, of- Personen dazu geführt, dass Stadionverbote ausgespro- fene Erwachsene, die Gewalt verabscheuen. chen wurden, ohne dass die betroffenen Personen konkret wussten, was ihnen vorgeworfen wurde. Zum Teil reicht DFB und DFL investieren viel in die Förderung von es, in Zügen oder Bussen mit Personen gefahren zu sein, Jugendprojekten und sie leisten ihren Beitrag zur Gewalt- die dann als Gewalttäter identifiziert wurden. Diese Pau- prävention im Fußball. Diesen Weg müssen wir weiterhin schalierung hat zu viel Frust und Aggressionspotenzial unterstützen. Nur durch entschiedene und vielseitige Prä- bei den Fans geführt. Hier müssen Datenschutz und die ventionsarbeit werden wir es schaffen, negative Aus- Informationspflicht an die Betroffenen gewährleistet wer- wüchse wie Gewaltbereitschaft, Intoleranz, Hass, Rassis- den, der Überwachungswahnsinn Schäubles kann nicht mus und Extremismus aus dem Sport zu verbannen. alle Fans unter Generalverdacht stellen! Gesetzliche Maßnahmen können die Probleme leider Natürlich muss es Präventions- und Sicherheitsmaß- nicht erfolgreich beseitigen, sondern nur den Schaden be- nahmen geben, aber die Verhältnismäßigkeit darf dabei grenzen. Der Umgang mit der Datei „Gewalttäter Sport“ nicht außer Acht gelassen werden. Der Umgang mit den hat auch die Grenzen des Staates aufgezeigt und den Kon- Fans beim Weg zum Stadion wird oft zu sehr einge- flikt hinsichtlich des Datenschutz offengelegt. Hier er- schränkt, Polizeieskorten oder das Einsperren in sepa-

Zu Protokoll gegebene Reden Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009 23943

Katrin Kunert (A) rate Blocks im Stadion halten wir für problematisch. Der Einstellungen zum manifesten Bestandteil der eigenen (C) DFB betreibt deutschlandweit Fanprojekte, die in den Identität gehören, erinnert werden. Der Fußball als Städten ihre Wirkung zeigen. Und das Engagement von Brennglas der Gesellschaft ist davon ebenso betroffen. Theo Zwanziger muss man an dieser Stelle auch würdi- Die bereits genannten negativen Verhaltensweisen treten gen. Aber die Finanzierung dieser Projekte hängt an der verstärkt in den unteren Ligen auf. Die antisemitisch mo- Drittelung. Wir sagen, der Fußballbund hat so viel Geld tivierten Beleidigungen gegenüber den Spielern des Ver- und kann seinen Anteil erhöhen. Länder und Kommunen eins TuS Makkabi Berlin stimmen nachdenklich. Die haben oft klamme öffentliche Haushalte und haben es verhältnismäßig geringe Berichterstattung in den Medien schwer, ihren Anteil zu erbringen. Deshalb sollten Bund sowie ein eher bescheidenes Interesse der jeweiligen und DFB die Finanzierung von Fanprojekten überneh- Fußballverbände an derartigen Vorkommnissen dürfen men! Von Finanzmitteln für Sonderprogramme halte ich über die vermutete Dunkelziffer nicht hinwegtäuschen. nicht viel, denn eine stabile Finanzierung ist erforderlich. Darüber hinaus sind im Jugend- und Amateurbereich Neonazis aktiv, die an diese Einstellungsmuster andocken Abschließend sei mir noch eine Bemerkung erlaubt: können. Durch eine Unterwanderung von Vereinen oder Wenn alle Formen von Diskriminierungen thematisiert das Gründen eigener Clubs wird der Versuch unternom- werden sollen, fehlt im Antrag die Diskriminierung von men, neonazistische Ideologie zu vermitteln. Menschen mit Behinderungen. Ein Rollstuhlfahrer emp- findet es als Diskriminierung, wenn er nicht barrierefrei Weitere Aspekte, die bei unserer Vorortreise immer ins Stadion kommt! Darüber sollten wir auch reden! wieder erwähnt wurden, waren die Gewalt der Fans und die Repression gegenüber diesen. Schon in den Anfangs- zeiten des modernen Fußballs gab es Gewalt. Das liegt Monika Lazar (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): unter anderem an seiner männerdominierten Milieustruk- Wenn wir über Fußball reden, dann sprechen wir über tur und an den klaren Feindbildern, die er bietet. Den- eine der beliebtesten Freizeitaktivitäten hierzulande. Die noch war lange Zeit ein Rückgang von gewalttätigen Zahlen sprechen für sich: Im Deutschen Fußball-Bund Auseinandersetzungen zwischen den Fangruppen zu ver- sind über 6 Millionen Mitglieder in mehr als 25 000 Ver- zeichnen. Die Ursachen hierfür lagen in den sozial- einen organisiert. Allein in der 1. und der 2. Bundesliga pädagogischen und ordnungspolitischen Maßnahmen, verfolgten 17 Millionen Fans die Spiele der letzten Saison. die im Nationalen Konzept Sport und Sicherheit – NKSS – Daneben können seit Jahren die negativen Begleit- formuliert wurden. Aber die Gewalt in und um die Stadien erscheinungen des Fußballs beobachtet werden. Leider ist weiterhin virulent. In der Szene der aktiven Fußball- werden immer wieder Spieler und Anhänger oder -innen fans, die derzeit maßgeblich durch die Ultrakultur be- Opfer von diskriminierenden Äußerungen und gewalttä- stimmt wird, entwickelt sich ein neues Feindbild. Die (B) tigen Auseinandersetzungen. Gemeinsam mit den Verei- Polizei steht im Fokus der Kritik. Der Spieltag für einen (D) nen, Verbänden und Fans wurden Initiativen gegen diese „aktiven“ Fan der oberen Ligen wird begleitet durch eine gesellschaftlichen Phänomene angeregt, welche die inte- massive Präsenz der Polizei, Videoüberwachung in den grative Wirkung des Fußballs wieder stärken sollen. Die Stadien und eine eingeschränkte Bewegungsfreiheit in Aufgabenlage ist gesamtgesellschaftlicher Natur. Die den Städten bei Auswärtsspielen. Ebenso bestätigen Ver- Politik ist aufgerufen, ihren Teil zur Lösung beizutragen. treter der Fansozialarbeit die teilweise unverhältnismä- ßigen und massiven Polizeieinsätze. Maßnahmen der In den letzten Monaten besuchten wir, die Bundestags- Ordnungsdienste im Einlassbereich, wo sich Fans mit- fraktion von Bündnis 90/Die Grünen, zahlreiche Fanpro- unter komplett entkleiden müssen, um die Mitnahme von jekte. Unter dem Titel „Rote Karte für Gewalt und Into- Pyrotechnik ins Stadion zu unterbinden, ergänzen das Ne- leranz im Stadion“ informierten wir uns über die aktuelle gativbild. Es stellt sich die Frage, ob die bürgerlichen Lage in den jeweiligen Fußballszenen und die Arbeit der Grundrechte auch für Fußballfans gelten. Hier bedarf es örtlichen Fanprojekte. Die ganze Fülle an Informationen eines intensiven Dialoges, damit Freiheitsrechte und Si- ist Inhalt des hier behandelten Antrages. cherheits- und Verwertungsinteressen in Einklang ge- bracht werden können. Wissenschaftliche Untersuchungen und die Aussagen von Multiplikatoren aus der Praxis belegen, dass in den Für eine nachhaltige Verbesserung der Lage und die letzten Jahren diskriminierendes sowie neonazistisches zunehmende Stärkung der Selbstregulationsmechanis- Verhalten der Fans zumindest in den Profiligen rückläu- men in den Fanszenen erachten wir eine adäquate Finan- fig ist. Diese Entwicklungen sind erste Anzeichen für den zierung der Fanprojektarbeit für unerlässlich. Derzeit Erfolg von zahlreichen Antidiskriminierungskampagnen, werden nur sechs Projekte nach der Vorgaben des NKSS wie beispielsweise der Kampagne „Gegen Diskriminie- gefördert – ein absolut unhaltbarer Zustand, zumal über rung im Fußball“. Darin erklären sich die teilnehmenden den Wert dieser sozialpädagogischen Arbeit kein Zweifel Vereine und Verbände bereit, aktiv gegen jede Form von mehr besteht. Hier kann der Bund, wie im Antrag formu- Diskriminierung vorzugehen. Es sei an dieser Stelle er- liert, durch das Auflegen von Sonderprojekten, die gegen wähnt, dass dazu neben den bekannten Formen wie Ras- Diskriminierung und Gewalt gerichtet sind, unterstüt- sismus und Antisemitismus beispielsweise auch Sexismus, zend eingreifen. Homophobie und Antiziganismus gehören. Die im NKSS formulierten ordnungspolitischen Be- So erfreulich die Entwicklungen der Verhaltensweisen stimmungen zielen in erster Linie auf die kaum mehr im von Fans in den Top-Ligen sind, muss an die unverändert Stadion präsenten Hooligans. Diese Maßnahmen auf die hohen Quoten von Menschen, bei denen diskriminierende neue Ultrabewegung anzuwenden, könnte diese Szene zu-

Zu Protokoll gegebene Reden 23944 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009

Monika Lazar (A) nehmend radikalisieren. Daher regen wir zum gemeinsa- und Erlebnisbereich für alle Gäste und Aktiven des (C) men und institutionalisierten Dialog zwischen den gesell- Sports. schaftlichen Gruppen an. Der Aufbau einer Ombuds- oder Clearing-Stelle, die unbürokratisch zwischen Fans, Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Verbänden, Vereinen, Fanprojekten und Sicherheitsbe- hörden, beispielsweise bei Stadionverboten, vermitteln Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf kann, wäre ein weiterer wichtiger Schritt in Richtung kon- Drucksache 16/12115 an die in der Tagesordnung aufge- fliktlösender Verständigung. führten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie damit ein- verstanden? – Das ist der Fall. Dann ist die Überweisung Darüber hinaus fordern wir die Einrichtung einer so beschlossen. „Antidiskriminierungsstelle Sport“. Gesellschaftliche Phänomene wie Diskriminierung und Neonazis müssen Wir sind damit am Schluss unserer heutigen Tages- auch weiterhin im Profifußball wie im Jugend- und Ama- ordnung. teursport thematisiert werden. Es bedarf der verstärkten Unterstützung von Faninitiativen, die oftmals die ehren- Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bun- amtlichen Seismografen in den jeweiligen Fanszenen destages auf morgen, Donnerstag, den 7. Mai 2009, darstellen und nicht selten Pioniere in der Antidiskrimi- 9 Uhr, ein. nierungsarbeit waren und sind. Im Breitensport können Ich wünsche allen Kolleginnen und Kollegen, allen gewaltpräventive und antidiskriminierende Programme, Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, aber auch unseren wie sie bereits in einigen Bundesländern existieren, dafür Zuschauern auf der Tribüne einen schönen Abend. Sorge tragen, dass die DFB-Vorgaben gegen Diskrimi- nierung auch bis in die untersten Ligen vermittelt werden. Die Sitzung ist geschlossen. Das gemeinsame Interesse aller Akteure sollte ein fried- liches und tolerantes Stadion sein, gleichsam Freiraum (Schluss: 19.18 Uhr)

Berichtigung (B) (D) 216. Sitzung, Seite 23487 (D), letzter Absatz: Der zweite Satz ist wie folgt zu lesen: „Das Landesamt für Natur, Umwelt und Verbraucherschutz in Nordrhein-Westfalen misst TMDD seit 2005 in seinem Gewässerunter- suchungsprogramm und weist diesen Stoff seitdem in Flüssen des Landes in Konzentrationen von 0,1 bis 3 µg/l nach. Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009 23945

(A) Anlagen zum Stenografischen Bericht (C)

Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten

entschuldigt bis entschuldigt bis Abgeordnete(r) einschließlich Abgeordnete(r) einschließlich

Andreae, Kerstin BÜNDNIS 90/ 06.05.2009 Schily, Otto SPD 06.05.2009 DIE GRÜNEN Dr. Schui, Herbert DIE LINKE 06.05.2009 Barnett, Doris SPD 06.05.2009* Dr. Stinner, Rainer FDP 06.05.2009** Beck (Köln), Volker BÜNDNIS 90/ 06.05.2009 DIE GRÜNEN Strothmann, Lena CDU/CSU 06.05.2009

Becker, Dirk SPD 06.05.2009 Dr. Tabillion, Rainer SPD 06.05.2009

Bodewig, Kurt SPD 06.05.2009 * für die Teilnahme an den Sitzungen der Westeuropäischen Union ** für die Teilnahme an den Sitzungen der Parlamentarischen Ver- Borchert, Jochen CDU/CSU 06.05.2009 sammlung der NATO Dörflinger, Thomas CDU/CSU 06.05.2009

Ernstberger, Petra SPD 06.05.2009 Anlage 2 Antwort Eymer (Lübeck), Anke CDU/CSU 06.05.2009 des Parl. Staatssekretärs Dr. Hermann Kues auf die Fischer (Karlsruhe- CDU/CSU 06.05.2009* Frage der Abgeordneten Ina Lenke (FDP) (Drucksa- Land), Axel E. che 16/12816, Frage 2): (B) (D) Welche Maßnahmen plant die Bundesregierung resultie- Gehrcke, Wolfgang DIE LINKE 06.05.2009 rend aus den Erkenntnissen der Repräsentativumfrage „Al- leinerziehende: Lebens- und Arbeitssituation sowie Lebens- Dr. Geisen, Edmund FDP 06.05.2009 pläne“ – Herbst 2008 –, um die Lebens- und Arbeitssituation von Alleinerziehenden zu verbessern? Gleicke, Iris SPD 06.05.2009 Wie Sie wissen, machen Alleinerziehende fast 20 Prozent aller Familien mit Kindern unter 18 Jahren in Hänsel, Heike DIE LINKE 06.05.2009 Deutschland aus. Von den insgesamt 2,2 Millionen Hill, Hans-Kurt DIE LINKE 06.05.2009 Kindern aus Alleinerziehendenhaushalten leben rund 800 000 Kinder mit einem Armutsrisiko. Bei Allein- Humme, Christel SPD 06.05.2009 erziehenden sind die fehlende oder eine nur einge- schränkte Erwerbsbeteiligung, die Zahl und das Alter Irber, Brunhilde SPD 06.05.2009 der Kinder und eventuell ausbleibende Unterhaltszah- lungen wesentliche Einflussfaktoren für niedrige Haus- Dr. Jahr, Peter CDU/CSU 06.05.2009 haltseinkommen und für den häufig lang dauernden Ver- bleib in prekären Einkommenslagen. 42 Prozent der Krichbaum, Gunther CDU/CSU 06.05.2009 Alleinerziehendenhaushalte sind hilfebedürftig im Sinne des SGB II. In diesen 650 000 Haushalten lebt circa Lafontaine, Oskar DIE LINKE 06.05.2009 1 Million Kinder. Längsschnittuntersuchungen zeigen, dass Alleinerziehende das gegenüber den anderen Be- Lehn, Waltraud SPD 06.05.2009 darfsgemeinschaften höchste Risiko einer im Zeitverlauf dauerhaften Hilfebedürftigkeit haben. Lührmann, Anna BÜNDNIS 90/ 06.05.2009 DIE GRÜNEN Aktuelle Befragungen – unter anderem auch die in der Frage erwähnte Allensbach-Befragung – zeigen, Nešković, Wolfgang DIE LINKE 06.05.2009 dass fast zwei Drittel der nicht erwerbstätigen Alleiner- ziehenden gerne arbeiten würden – auch unter nicht er- Pau, Petra DIE LINKE 06.05.2009 werbstätigen Müttern mit Kindern unter drei Jahren ist der Wunsch zu arbeiten weit verbreitet: mehr als die Dr. Scheer, Hermann SPD 06.05.2009 Hälfte von ihnen möchte arbeiten. Alleinerziehende ver- fügen oftmals über Berufserfahrung und sind stärker an 23946 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009

(A) beruflicher Weiterbildung interessiert als Mütter in Paar- hende, die in die Erwerbstätigkeit wechseln, geschaffen, (C) haushalten. Sie sind hochmotiviert, ihren Lebensunter- Teilzeitausbildungen entwickelt und die Betreuungs- und halt selbst zu erwirtschaften. Fördersituation für Kinder von Alleinerziehenden ab dem ersten Lebensjahr verbessert werden. Im Rahmen Ausgehend von der vielschichtigen Bedarfslage der des Modellprojektes werden Umsetzungsempfehlungen Alleinerziehenden im SGB II kann es die eine zielfüh- für die Netzwerkarbeit in der Fläche sowie Handlungs- rende Maßnahme für eine nachhaltige Arbeitsmarktinte- empfehlungen für die Politik erarbeitet. gration nicht geben. Das Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend (BMFSFJ) und das Bun- Das BMAS hat im April 2009 den Aufruf für den desministerium für Arbeit und Soziales (BMAS) wollen Ideenwettbewerb „Gute Arbeit für Alleinerziehende“ gemeinsam mit der Bundesagentur für Arbeit (BA) im veröffentlicht. Ziel des Wettbewerbs ist die Entwicklung Rahmen einer kooperativen Partnerschaft und im Rah- und Verbreitung von Praxisansätzen, die zu einer verbes- men ihrer Zuständigkeiten die Perspektiven für Allein- serten Arbeitsmarktintegration hilfebedürftiger Allein- erziehende für eine gelingende Arbeitsmarktintegration erziehender führen und deren Erwerbs- und Verdienst- verbessern. Dazu werden kontinuierlich Daten und For- chancen erhöhen. schungserkenntnisse zur Lebenssituation von Allein- Projekte zu diesem Ideenwettbewerb müssen sich erziehenden und zur Identifizierung geeigneter sozial-, mindestens einem der Handlungsschwerpunkte Aktivie- arbeitsmarkt- und familienpolitischer Ansatzpunkte in rung, Integration in Erwerbstätigkeit und soziale und be- Deutschland sowie im internationalen Vergleich gesich- schäftigungsbezogene Stabilisierung zuordnen lassen. tet und ausgewertet. Neben der bereits erwähnten Befra- gung von Alleinerziehenden durch das Institut für De- Für den Ideenwettbewerb stehen insgesamt bis zu moskopie Allensbach Ende 2008, hat das BMFSFJ im 60 Millionen Euro aus ESF- und Bundesmitteln zur Ver- Dezember 2008 wichtige Erkenntnisse in einem Monitor fügung. Damit sollen mindestens 60 Projekte auf lokaler Familienforschung „Alleinerziehende in Deutschland“ und regionaler Ebene gefördert werden. und im März 2009 in einem Dossier „Vereinbarkeit von Die Ausschreibung für den Ideenwettbewerb erfolgt Familie und Beruf für Alleinerziehende“ veröffentlicht. auf der Grundlage der Rahmenrichtlinie für thematische Das BMAS wird für die Jahre 2009 bis 2011 ein interna- ESF-Projektförderungen des BMAS für die Förder- tional vergleichendes Forschungsprojekt zur Arbeits- periode 2007 bis 2013. Gesucht werden Projekte von marktintegration und zur sozioökonomischen Situation Grundsicherungsstellen oder Projekte unter Beteiligung von Alleinerziehenden ausschreiben. von Grundsicherungsstellen. Bewerbungsschluss für die Am 26. Mai 2009 wird vom BMAS, BMFSFJ und der Interessenbekundungen ist der 8. Mai dieses Jahres. BA in Kooperation die Fachtagung „Perspektiven für (B) Alleinerziehende – Fachtagung im SGB II“ in Berlin (D) durchgeführt. Im Mittelpunkt der Tagung stehen innova- Anlage 3 tive und praxisgerechte Impulse zur Stärkung Allein- Antwort erziehender mit guten Beispielen in den Bereichen Be- schäftigung, Qualifizierung, Kinderbetreuung, Beratung/ des Parl. Staatssekretärs Andreas Storm auf die Frage Fallmanagement sowie Netzwerkbildung. ARGEn, der Abgeordneten Cornelia Hirsch (DIE LINKE) Lokale Bündnisse, MGHs und andere relevante Akteure (Drucksache 16/12816, Frage 3): werden sich intensiv austauschen und miteinander disku- Welche konkreten Schritte will die Bundesregierung um- tieren. setzen, um zentrale Ziele des Bologna-Prozesses wie bei- spielsweise die soziale Öffnung der Hochschulen oder die Wir wissen, dass Alleinerziehende in ihrer Lebenssi- Steigerung der Mobilität innerhalb Deutschlands sowie Euro- tuation ein funktionierendes Backup benötigen, eine be- pas zu erreichen, wie dies der Parlamentarische Staatssekretär darfsgerechte und zielgenaue Unterstützung. In einem bei der Bundesministerin für Bildung und Forschung Andreas vom BMFSFJ im April 2009 gestarteten, einjährigen Storm erklärt (Pressemitteilung vom 29. April 2009)? Modellprojekt mit zwölf Pilotstandorten werden bei- Bund und Länder haben für Deutschland durch die spielhaft stabile und nachhaltige Netzwerkstrukturen zur Qualifizierungsinitiative die Voraussetzungen für die wirksamen Integration von Alleinerziehenden in den Ar- Öffnung der Hochschulen geschaffen. Das Ziel, die Stu- beitsmarkt etabliert. Im Kern geht es um ein besseres dienanfängerquote auf 40 Prozent zu steigern, ist mit Ineinandergreifen von eher fallbezogener Arbeit der derzeit 39,3 Prozent in greifbare Nähe gerückt. Die mas- Arbeitsagenturen mit Netzwerken, die infrastrukturbezo- sive Ausweitung der BAföG-Leistungen mit einer Erhö- gene Akzente setzen. Dabei soll die Kooperation zwi- hung der Förderung um 10 Prozent und der Freibeträge schen SGB-II-Einrichtungen und anderen Akteuren wie um 8 Prozent befördert die soziale Öffnung der Hoch- Unternehmen, Verbänden, Kammern, Organisationen schulen. Weitere konkrete Maßnahmen sind im Dritten und Bildungs- sowie Jugendhilfeträgern, bestehenden Bericht zur Umsetzung des Bologna-Prozesses in familienpolitischen Netzwerken wie Lokalen Bündnis- Deutschland (Bundestagsdrucksache 16/12552) aufge- sen für Familie und Mehrgenerationenhäusern im Sinne führt. Die studentische Mobilität von und nach Deutsch- der Bildung von Produktionsnetzwerken weiterentwi- land hat sich seit der Einführung des Bologna-Prozesses ckelt werden. positiv entwickelt. So gingen 1999 49 000 deutsche Stu- Die Projekte decken im Rahmen ihrer Netzwerke ver- dierende ins Ausland; 2006 waren es bereits 83 000. Die schiedene Ziele ab, unter anderem sollen zentrale Zahl der ausländischen Studierenden in Deutschland Anlaufstellen für Alleinerziehende in den Gemeinden ein- (Bildungsausländer) erhöhte sich im Zeitraum 1999 bis gerichtet, passende Beratungsangebote für Alleinerzie- 2007 von 108 000 auf 178 000. Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009 23947

(A) Die internationale Mobilität von Studierenden und auf die schriftliche Frage 27 des Abgeordneten Dr. Ilja (C) Wissenschaftlern wird in Deutschland bereits lange und Seifert, Bundestagsdrucksache 16/10076), dem Deutschen erfolgreich durch erweiterte BAföG-Leistungen und Bundestag übergeben? durch den DAAD und die europäischen Mobilitätspro- Der Bericht der Bundesregierung über die Lage be- gramme gefördert. Mit der Umstellung auf die neuen hinderter Menschen und die Entwicklung ihrer Teilhabe Studienstrukturen sind teilweise Anpassungen bei der für diese Legislaturperiode liegt im Entwurf vor. Er Art der Förderung sinnvoll und wurden schon vorge- muss zunächst jedoch noch innerhalb der Bundesregie- nommen. So fördert der DAAD verstärkt Doppel- rung abgestimmt werden. Die Ressortabstimmung wird abschlussprogramme (Joint Degrees) und Hochschul- in Kürze eingeleitet, sodass der Bericht voraussichtlich kooperationen. Die Hochschulen haben zudem die im Juni 2009 vom Kabinett beschlossen werden kann Möglichkeit, Mobilitätsfenster in den Studienprogram- und anschließend dem Bundestag vorgelegt wird. men einzubauen, um die Mobilität zu erleichtern.

Anlage 6 Anlage 4 Antwort Antwort des Parl. Staatssekretärs Franz Thönnes auf die Frage des Parl. Staatssekretärs Karl Diller auf die Frage der des Abgeordneten Dr. Ilja Seifert (DIE LINKE) Abgeordneten Dr. Gesine Lötzsch (DIE LINKE) (Drucksache 16/12816, Frage 8): (Drucksache 16/12816, Frage 6): Wann wird die Bundesregierung die Fragen zur Berliner Sieht die Bundesregierung in Anbetracht einer Netto- Vermittlungsagentur JobLife – siehe Antwort der Bundes- neuverschuldung von über 50 Milliarden Euro einen Hand- regierung vom 25. Februar 2009 zu den Fragen 1 bis 4 aus der lungsspielraum für Steuersenkungen in den nächsten Jahren, Kleinen Anfrage der Fraktion Die Linke zur „Kontrolle der und, wenn ja, wie könnten diese Steuersenkungen finanziert Tätigkeit privater Arbeitsvermittler durch die Bundesagentur werden? für Arbeit“, Bundestagsdrucksache 16/11837, laut der die Er- Die Bundesregierung hat durch die bereits auf den mittlungen noch nicht abgeschlossen sind – sachgerecht be- antworten? Weg gebrachten beiden Konjunkturpakete und das Fami- lienleistungsgesetz zur Stabilisierung von Beschäftigung Die Bundesregierung hat die Fragen sachgerecht be- und Wachstum beigetragen, indem auch Nachfrage sti- antwortet. Auf die Antwort zu der gleichlautenden Frage mulierende Maßnahmen beschlossenen wurden. Nr. 34 aus der Fragestunde des Deutschen Bundestages vom 25. März 2009 wird verwiesen. Die Sachlage ist un- (B) Hierzu zählen beispielsweise die steuerlichen Entlas- verändert. (D) tungen bei der Einkommensteuer durch die Senkung des Eingangssteuersatzes, die Anhebung des Grundfreibetra- ges, Kinderfreibetrages und Kindergeldes sowie die Ausweitung der steuerlichen Förderung von Handwer- Anlage 7 kerleistungen. Die Wiedereinführung der Pendlerpau- Antwort schale und die ab 2010 vorgesehene verbesserte Berück- sichtigung von Vorsorgebeiträgen für den Kranken- und des Parl. Staatssekretärs Franz Thönnes auf die Frage Pflegeversicherungsschutz sind zwei weitere Maßnah- der Abgeordneten Irmingard Schewe-Gerigk (BÜND- men, die zur Entlastung der Steuerpflichtigen führen. NIS 90/DIE GRÜNEN) (Drucksache 16/12816, Frage 11): Darüber hinaus sieht die Bundesregierung derzeit keinen Spielraum für umfassende Steuersenkungen. Auch die In welcher Höhe muss der Beitragssatz für das Jahr 2010 festgesetzt werden, wenn die Rentenformel nach den Plänen Reform der Verschuldungsregeln, auf die wir uns im vom Bundesminister für Arbeit und Soziales, , ge- Rahmen der Föderalismusreform II geeinigt haben, geht ändert würde bzw. wenn eine Senkung des aktuellen Renten- von einer fundamentalen Einsicht aus: Weder steigende werts für das Jahr 2010 ausgeschlossen würde, und welche Ausgaben noch sinkende Einnahmen des Staates dürfen Folgen hätte das für die mittel- und langfristige Entwicklung auf Dauer über eine weiter steigende Kreditaufnahme fi- des Beitragssatzes? nanziert werden. Wer Netto-Entlastungen fordert, muss Die Bundesregierung geht nach der Neueinschätzung also sagen, wie er sie finanzieren will. der gesamtwirtschaftlichen Eckwerte davon aus, dass die für die Rentenanpassung relevanten Löhne pro Kopf auch in diesem Jahr steigen werden und es nicht zu einer Anlage 5 Senkung des aktuellen Rentenwerts im Jahr 2010 kom- men würde. Das gesetzgeberische Ausschließen einer Antwort Absenkung des aktuellen Rentenwerts mit dem im des Parl. Staatssekretärs Franz Thönnes auf die Frage Übrigen die Anpassungsformel nicht verändert wird, ist des Abgeordneten Dr. Ilja Seifert (DIE LINKE) vielmehr eine vertrauensbildende Maßnahme. Auf der (Drucksache 16/12816, Frage 7): Basis der Neueinschätzung der Eckwerte kommt die ge- setzgeberische Ergänzung im Jahr 2010 nicht zur An- Wann wird die Bundesregierung ihren Bericht über die wendung. Somit ergeben sich weder Folgen für die Fest- Lage behinderter Menschen und die Entwicklung ihrer Teil- habe für die 16. Wahlperiode, welcher im März 2009 vorge- setzung des Beitragssatzes für das Jahr 2010 noch für legt werden sollte (siehe auch Antwort der Bundesregierung dessen mittel- und langfristige Entwicklung. 23948 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009

(A) Anlage 8 Die für Mexiko vorliegenden Zahlen deuten auf eine (C) nicht unerhebliche Sterblichkeit in Zusammenhang mit Antwort Erkrankungen durch das neue Influenzavirus hin. Außer- der Parl. Staatssekretärin Marion Caspers-Merk auf die halb von Mexiko kam es – bis auf einen Todesfall in den Frage der Abgeordneten Elisabeth Scharfenberg (BÜND- USA – bisher zu relativ milden Krankheitsverläufen. Die NIS 90/DIE GRÜNEN) (Drucksache 16/12816, Frage 12): Ursachen für die relativ hohe Sterblichkeit in Mexiko Haben die Bundesregierung und die Bundesländer in den – im Vergleich zu den anderen betroffenen Ländern – ist letzten Jahren ausreichende Pandemievorkehrungen getroffen, bisher unklar. Über die Gefährlichkeit des neuen In- und welche Maßnahmen hält die Bundesregierung für sinn- fluenzavirus lässt sich daher zum jetzigen Zeitpunkt voll, um eine Ausbreitung der sogenannten Schweinegrippe keine verlässliche Aussage machen. Der Präsident des zu verhindern? Robert Koch-Instituts hat in seiner Situationseinschät- Bund und Länder sind auf eine Pandemie vorbereitet. zung von Sonntag, die weiterhin aktuell ist, auch darauf Der gemeinsame Nationale Influenzapandemieplan von hingewiesen, dass keine Entwarnung gegeben werden Bund und Ländern wurde erstmals Anfang 2005 und kann. Mit weiteren Erkrankungen in Deutschland müsse eine aktualisierte Fassung 2007 veröffentlicht. Der gerechnet werden. Nach derzeitigem Stand sei das Virus Nationale Pandemieplan enthält eine Reihe von Maß- gut übertragbar. Hierzu komme, dass Grippeviren ihr nahmen, Aufgaben und Handlungsempfehlungen, erläu- Erbgut ständig verändern. Es müsse vor allem die inter- tert die wissenschaftlichen Zusammenhänge der Pande- nationale Situation im Auge behalten werden, um auch mieplanung, diente als Grundlage für die Planungen der zukünftig auf neue Entwicklungen rasch und angemes- letzten Jahre und für das aktuelle Vorgehen. sen reagieren zu können. In der gegenwärtigen WHO-Phase 5 wurde unter an- derem die Überwachung des Krankheitsgeschehens in- tensiviert. Reisende aus Mexiko und den USA werden Anlage 10 über Symptome und Verhaltensmaßgaben informiert, da- Antwort mit Infizierte und Kontaktpersonen schnell identifiziert werden können. Von nicht erforderlichen Reisen nach der Parl. Staatssekretärin Marion Caspers-Merk auf die Mexiko wird abgeraten. Hygieneempfehlungen wurden Frage der Abgeordneten Bettina Herlitzius (BÜND- veröffentlicht. Diese Maßnahmen tragen dazu bei, eine NIS 90/DIE GRÜNEN) (Drucksache 16/12816, Frage 14): schnelle Ausbreitung des neuen Influenzavirus zu ver- Wie werden aktuell zurückkehrende Personen aus Mexiko hindern. Aufgrund der Eigenschaften der Influenzaviren über die Schweinegrippe informiert, und wie wird vermieden, ist es dennoch nicht auszuschließen, dass es zu einer dass potenziell Infizierte die Krankheit auch in Deutschland (B) weiteren Verbreitung kommen wird. In diesem Fall weitertragen? (D) würde durch weitere Maßnahmen (zum Beispiel Schul- schließungen, Absage von Veranstaltungen) versucht Reisende aus Mexiko werden bereits im Flugzeug mit werden, die Infektionsrate zu verringern, um die Belas- einem mehrsprachigen Informationsschreiben über die tung der medizinischen Einrichtungen zu reduzieren und neue Grippe informiert und aufgefordert, sich beim Vor- Zeit zur Impfstoffbereitstellung zu gewinnen. liegen von grippetypischen Symptomen beim Bordper- sonal zu melden. Möglicherweise erkrankte Personen Die Bundesregierung hat zudem die wissenschaftli- (Verdachtsfälle) werden dann am Zielflughafen medizi- che Entwicklung von Prototypimpfstoffen für den nisch betreut. Alle weiteren Fluggäste erhalten in diesem Influenzapandemiefall gefördert und gemeinsam mit den Fall ein weiteres Informationsschreiben, das sie auf die Ländern durch Vereinbarungen mit den Impfstoffherstel- Situation hinweist und sie auffordert, in den nächsten Ta- lern sichergestellt, dass in der Pandemie eine frühest gen auf entsprechende Krankheitssymptome zu achten mögliche Bereitstellung eines Impfstoffs für die Bevöl- und gegebenenfalls einen Arzt aufzusuchen. Zusätzlich kerung gewährleistet ist. Ein solcher Impfstoff kann erhalten die Passagiere eine „Aussteigerkarte“, auf der nicht bevorratet werden. Er kann erst produziert werden, die Personalien festgehalten werden, um eine spätere wenn das auslösende Virus bekannt ist und für die Impf- Rückverfolgung zu ermöglichen. stoffproduktion angepasst wurde. Diese Arbeiten wur- den bereits begonnen, ein Impfstoff kann voraussichtlich in drei bis vier Monaten zur Verfügung stehen. Derzeit Anlage 11 werden Erkrankte mit antiviralen Medikamenten behan- delt. Antwort des Parl. Staatssekretärs Achim Großmann auf die Frage Anlage 9 der Abgeordneten Veronika Bellmann (CDU/CSU) (Drucksache 16/12816, Frage 19): Antwort Welche Werte für beispielsweise Autobahnstreckenkilo- der Parl. Staatssekretärin Marion Caspers-Merk auf die meter, Grundstücke etc. – Bezeichnung, prozentualer Anteil Frage der Abgeordneten Elisabeth Scharfenberg (BÜND- und tatsächliche Summe – rechnet die Bundesregierung in die Berechnung der Mauthöhe ein, und ist dies entgegen der Auf- NIS 90/DIE GRÜNEN) (Drucksache 16/12816, Frage 13): fassung des Bundesverbandes Güterkraftverkehr Logistik und Wie bewertet die Bundesregierung das Gesundheitsrisiko, Entsorgung, BGL, der seine Mitgliedsunternehmen zur Maut- das vom sogenannten Schweinegrippenvirus vom Typ H1N1 zahlung „unter Vorbehalt“ auffordert, im Einklang mit den ausgeht, auch im Vergleich zu anderen Grippeerregern? Vorgaben des einschlägigen Rechts der Europäischen Union? Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009 23949

(A) Die Mautsätze der Lkw-Maut wurden auf Grundlage Entwicklung der Kosten für Bauleistungen sowie ge- (C) einer Wegekostenrechnung für die deutschen Bundes- plante und bereits durchgeführte Baumaßnahmen ein. autobahnen festgelegt. Die Wegekostenrechnung wurde Bei der Aktualisierung der Wegekostenrechnung ist der im Vorfeld der Mauteinführung im Jahr 2001 erstmalig methodische Ansatz – zukunftsbezogene Kostenkalkula- beauftragt und 2006/2007 aktualisiert. tion – unverändert geblieben. Die seit dem 1. Januar 2009 geltenden Mautsätze Die Änderung der Mautsätze zum 1. Januar 2009 er- basieren auf den Ergebnissen der aktualisierten Wege- folgte in Vereinbarkeit mit der Richtlinie 1999/62/EG kostenrechnung für das Jahr 2010. Im Rahmen des Ge- über die Erhebung von Gebühren für die Benutzung be- setzgebungsverfahrens zur Änderung der Mauthöhever- stimmter Verkehrswege durch schwere Nutzfahrzeuge in ordnung wurde entschieden – insbesondere um der der Fassung der Richtlinie 2006/38/EG. wirtschaftlichen Situation des Gewerbes Rechnung zu tragen –, von den gutachterlich ermittelten Wegekosten der schweren Lkw einen Betrag von 330 Millionen Euro Anlage 12 und für die Jahre 2009/2010 weitere 60 Millionen Euro nicht anzulasten; die Mautsätze sind entsprechend ange- Antwort passt. des Parl. Staatssekretärs Achim Großmann auf die Frage Die Methodik der Wegekostenrechnung, die einbezo- der Abgeordneten Dr. Gesine Lötzsch (DIE LINKE) genen Kostenkomponenten, die Verteilung der Kosten (Drucksache 16/12816, Frage 20): auf die Nutzergruppen sowie die Differenzierung der Wird sich die Bundesregierung im Aufsichtsrat der Deut- Mautsätze für schwere Lkw ab 12 Tonnen zulässigem schen Bahn AG dafür einsetzen, dass der ehemalige Bahnchef Gesamtgewicht nach Emissionsklassen ist in folgenden Hartmut Mehdorn, der wegen der Überwachung von Bahn- zwei Berichten detailliert dokumentiert: Schlussbericht mitarbeitern zurücktreten musste, nach seinem Ausscheiden keine Bonizahlungen erhält, und, wenn nein, wie begründet „Wegekostenrechnung für das Bundesfernstraßennetz“, die Bundesregierung die leistungsabhängige Zahlung für März 2002 und Endbericht „Aktualisierung der Wege- Hartmut Mehdorn, wenn er offensichtlich keine Leistungen kostenrechnung für die Bundesfernstraßen in Deutsch- mehr für die Deutsche Bahn AG erbringen wird? land“, 30. November 2007. Der Aufsichtsrat der Deutschen Bahn AG hat am Beide Berichte sind auf der Homepage des Bundes- 25. April 2009 beschlossen, den Vertrag mit Herrn ministeriums für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung Dr. Mehdorn als Vorstandsvorsitzendem der Deutschen eingestellt. Bahn AG aufzulösen. Im Rahmen seines Ausscheidens erhält Herr Dr. Mehdorn die für diesen Fall vertraglich Die Wegekostenrechnung ist sehr umfangreich. Zu- vorgesehenen Leistungen. (B) dem wurden die Wegekosten für mehrere ausgewählte (D) Jahre ermittelt. Die aktualisierte Wegekostenrechnung aus dem Jahr 2007 weist die Wegekosten für die Jahre 2005, 2007, 2008, 2010 und 2012 aus. Daher verweise Anlage 13 ich für konkrete Daten auf die genannten Berichte, Antwort insbesondere auf die jahresbezogenen und nach Nutzer- gruppen differenzierten Übersichten zu den Gesamt- der Parl. Staatssekretärin Astrid Klug auf die Frage der kosten für die Bundesautobahnen sowie auf die jahresbe- Abgeordneten Sylvia Kotting-Uhl (BÜNDNIS 90/DIE zogenen Übersichten zur Kostenallokation für die GRÜNEN) (Drucksache 16/12816, Frage 23): Bundesautobahnen. Welche neuen Rahmenbedingungen wurden für die Arbeit der Arbeitsgruppe „Optionenvergleich“, AGO, zum Atom- Bestandteile der Wegekosten sind die Kapitalkosten mülllager Asse II im Januar 2009 vereinbart, und welche As- und die laufenden Kosten. Die Kapitalkosten umfassen pekte sind bislang vertraglich geregelt? die Abschreibungen auf die Infrastrukturanlagen sowie kalkulatorische Zinsen für das gebundene Kapital; zu Das Bundesministerium für Umwelt, Naturschutz und den laufenden Kosten zählen der betriebliche Unterhalt, Reaktorsicherheit (BMU) wird das Forschungszentrum zuzurechnende Kosten der Verwaltung, der Verkehrspo- Karlsruhe (FZK) – Projektträger Wassertechnologie und lizei sowie die Kosten des Mauterhebungssystems. Entsorgung mit der Fortführung der Arbeiten der Ar- beitsgruppe Optionenvergleich (AGO) beauftragen. Der Die Wegekosten werden differenziert nach folgenden entsprechende Vertrag wird derzeit verhandelt. Kostenkomponenten ermittelt: Streckenobjekte (Grund- stücke, Erdbau, Tragschicht, Deckenbau), Punktobjekte FZK übernimmt dabei wie bisher die Funktion der (Ausstattung, Knoten, Tunnel, Brücken, Meistereien, Geschäftsstelle und koordiniert die AGO fachlich und Rastanlagen) und Betrieb (betrieblicher Unterhalt, Ver- administrativ. Auch die durch die Asse II Begleitgruppe waltung und Polizei, Erhebungssystem Lkw-Maut). benannten Experten werden weiterhin im Rahmen der Tätigkeiten der AGO beschäftigt. Die Wegekostenrechnung für die Bundesautobahnen ist zukunftsorientiert am Ziel der Substanzerhaltung des Die AGO wird folgende Aufgaben übernehmen: Ers- Autobahnnetzes ausgerichtet, der Zustand der Autobah- tens. Wissenschaftliche Begleitung des Entscheidungs- nen wird also dauerhaft erhalten. In die Rechnung flie- prozesses für ein Stilllegungskonzept. Zweitens. Erstel- ßen daher insbesondere Informationen zum aktuellen lung von Stellungnahmen zu vorhabensrelevanten Zustand des Autobahnnetzes, die Fahrleistungsentwick- Unterlagen und drittens Beratung der Asse II Begleit- lung bzw. die Entwicklung der Nutzungsintensität, die gruppe zu fachlichen Fragen. 23950 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009

(A) Anlage 14 neuen EU-Ländern sowie der Türkei aus dem BMU-Pro- (C) gramm unterstützt. Zu den geplanten Windparks in Bozi Antwort Dar und Moldava liegen dem BMU keine Informationen der Parl. Staatssekretärin Astrid Klug auf die Frage der vor. Abgeordneten Sylvia Kotting-Uhl (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Drucksache 16/12816, Frage 24): Auf welche Forschungsvorhaben gehen die im Atommüll- Anlage 16 lager Asse II eingelagerten Großtierkadaver zurück, und wel- Antwort chem Forschungszweck dienten die Vorhaben jeweils? Die damalige Kernforschungsanlage Jülich (KFA, des Staatsministers Günter Gloser auf die Frage der Ab- heute: Forschungszentrum Jülich) hat in der ersten geordneten Bettina Herlitzius (BÜNDNIS 90/DIE Hälfte der 1970er-Jahre Fässer mit radioaktiven Abfäl- GRÜNEN) (Drucksache 16/12816, Frage 26): len in die Schachtanlage Asse II gebracht. Dabei waren Beabsichtigt das Auswärtige Amt, nachdem am Abend des 25. April 2009 ein weiterer Versuch, ein Kreuzfahrtschiff vor auch einige Fässer, die unter anderem „mumifizierte der Küste Somalias zu kapern, scheiterte, die Reisewarnungen Tierkadaver“ enthielten. Die dazu gehörenden Begleit- diesbezüglich zu verschärfen? listen weisen aus, dass die Tiere kontaminiert waren. Deshalb durften sie seinerzeit nicht konventionell ent- Das Auswärtige Amt hat seine seit mehreren Jahren sorgt werden. für das Festland von Somalia ausgerufene Reisewarnung am 23. September 2008 auch auf die Gewässer vor So- Bei den Tieren handelte es sich ausschließlich um malia ausgedehnt und warnt eindringlich vor Reisen in Kleintiere. Soweit die Tierkörper aus der medizinischen dieses Gebiet. Forschung der damaligen Kernforschungsanlage stamm- ten, waren es ausschließlich Mäuse. Im Institut für Medi- Die Reisewarnung ist die schärfste Form, in der das zin der KFA wurde damals die Wirkung von Strahlung Auswärtige Amt vor Aufenthalten in einem Land oder in auf Zellen untersucht, darunter auch die Frage einer einer Region warnen kann. Sie ersetzt alle übrigen, unter möglicherweise positiven Wirkung niedriger Dosen. Ein dieser Schwelle liegenden Reise- und Sicherheitshin- weiteres Thema war die Tumorforschung. Experimentell weise des Auswärtigen Amts. wurde untersucht, inwieweit Applikationen von Jod-125 Das Auswärtige Amt wird die Situation am Horn von die therapeutische Wirkung einer nachfolgenden Tumor- Afrika und in den angrenzenden Gewässern weiterhin bestrahlung unterstützen. aufmerksam verfolgen und bei Bedarf seine Hinweise Soweit Abfälle der Landessammelstelle NRW betroffen anpassen. (B) sind, können nur die damaligen Ablieferer Angaben über Dabei wird auch die mögliche Gefährdung von (D) die Verwendung der Tiere für Forschungszwecke machen. Kreuzfahrtschiffen berücksichtigt werden.

Anlage 15 Anlage 17 Antwort Zu Protokoll gegebene Reden der Parl. Staatssekretärin Astrid Klug auf die Frage der zur Beratung Abgeordneten Veronika Bellmann (CDU/CSU) (Druck- – Unterrichtung: Dritter Bericht zur Umset- sache 16/12816, Frage 25): zung des Bologna-Prozesses in Deutschland Wie entwickelt sich das Programm zur Förderung von In- vestitionen zur Verminderung von Umweltbelastungen im – Antrag: Umsetzung der Bologna-Beschlüsse Ausland, Pilotprojekte Ausland – Mittelabfluss in welche kritisch begleiten konkreten Projekte –, und werden – aktuell und künftig – wei- tere Projekte wie insbesondere die geplanten Windparks in – Antrag: Bologna-Reform verbessern – Stu- Bozi Dar und Moldava – beide Tschechische Republik – im dienqualität erhöhen und soziale Dimension Rahmen dieser Pilotprojekte mit deutschen Fördermitteln un- stärken terstützt? – Beschlussempfehlung und Bericht: Neurege- Im „Programm zur Förderung von Investitionen zur lung des Hochschulzugangs und der Hoch- Verminderung von Umweltbelastungen im Ausland“ wer- schulabschlüsse als Impuls zur Hochschul- den vom Bundesministerium für Umwelt, Naturschutz öffnung und Qualitätsentwicklung nutzen und Reaktorsicherheit, BMU, derzeit Haushaltsmittel für folgende Projekte zur Verfügung gestellt: Lettland – Beschlussempfehlung und Bericht zu den (Erneuerung der Wärmeversorgung der Stadt Jelgava) in Anträgen: Höhe von insgesamt 728 359,62 Euro (Laufzeit 2007 bis – Für einen sozialen Europäischen Hoch- Ende 2009) sowie Polen (Modernisierung des Fernwär- schulraum menetzes Zgorzelec einschließlich Rauchgasreinigungs- anlage im Heizwerk ul. Groszowa) in Höhe von insgesamt – Den Bologna-Prozess voranbringen – 2 076 000 Euro (Laufzeit 2008 bis Ende 2010). Qualität verbessern, Mobilität erleich- tern und soziale Hürden abbauen Auch künftig werden auf Antrag im Rahmen der ver- fügbaren Haushaltsmittel förderfähige Projekte in den (Tagesordnungspunkt 6 a bis e) Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009 23951

(A) Anette Hübinger (CDU/CSU): Die erste Dekade des gewisser Weise – einander bedingen. Hier muss drin- (C) Bologna-Prozesses neigt sich dem Ende entgegen. Nicht gend nachgebessert werden. alle gesetzten Ziele wurden erreicht. In Kenntnis dessen hat die Ministerkonferenz in Leuven am 28. und 29. April Es ist nicht hinnehmbar, dass die Mobilität infolge 2009 die Fortsetzung und Weiterentwicklung der Umge- von Zeitmangel im Bachelorstudium noch schwieriger staltung der Hochschulausbildung auf Bachelor- und wird. Es darf kein Grundsatzproblem sein, wenn ein Masterabschlüsse beschlossen. Zwar hinken wir in der Auslandsaufenthalt von einem halben Jahr geplant ist. Umsetzung im Vergleich zu Italien, den Niederlanden, Hier sind ganz eindeutig die Hochschulen gefragt, wel- Norwegen und Großbritannien noch etwas hinterher, che schon jetzt „Mobilitätsfenster“ in die Studienstruktur einbauen können, diese möglichen Freiräume aber zur- doch sind in Deutschland zum Sommersemester 2009 zeit noch unzureichend nutzen. Doch auch der inner- 76 Prozent aller Studiengänge auf die gestufte Studien- deutsche Hochschulwechsel wird durch die starke Aus- struktur umgestellt. Bezogen auf das Wintersemester differenzierung in der Bachelorphase eher erschwert als 2007/2008 bedeutet dies, dass mehr als 600 000 Studie- erleichtert. Genauso wie die Auslandsmobilität bedarf rende in Bachelor- und Masterstudiengänge eingeschrie- diese Problematik einer kritischen Revision. ben sind. Für diese jungen Menschen tragen wir, unsere Kollegen in den Bundesländern und die deutschen Hoch- Weiterhin wird immer noch über die 1:1-Übertragung schulen eine große Verantwortung. Wir sind geradezu von „alten“ in die „neuen“ Studiengänge geklagt, eine verpflichtet, die Bologna-Reform mit Augenmaß und Praxis, die den Bologna-Zielen einer berufsorientierten Weitsicht weiterzuentwickeln. Ausbildung im Bachelorstudiengang zuwiderläuft. Es ist auch kein Geheimnis, dass es in der Praxis Schwierig- Der Bund stellt sich im Rahmen seiner Regelungs- keiten beim Thema Anerkennung der Studienleistungen kompetenz dieser Verantwortung. Genannt seien bei- gibt. Da dies indirekt auch ein Mobilitätshindernis dar- spielhaft der Hochschulpakt, die Änderungen bei der stellt, muss auch hier dringend nachgebessert werden. Mitnahmemöglichkeit des BAföGs bei Auslandsstudium oder die Einführung von Aufstiegsstipendien für beruf- Neben den soeben angesprochenen Problemen möchte lich Qualifizierte. Auch bei der Mobilität wollen wir die ich zwei weitere Punkte herausgreifen, bei denen es im in Leuven vereinbarte Zielmarke von 20 Prozent bis Detail Verbesserungsbedarf gibt: 2020 übertreffen. Wir wollen, dass bis 2020 die Hälfte der Studierenden während des Studiums Auslandserfah- Erstens zählt dazu das Problem der Studienabbrecher. rung sammeln. Bei einer derzeitigen Quote von 23 Pro- Diese Thematik verfolgt uns schon seit Jahrzehnten. zent ist das ehrgeizig, aber erreichbar. Auch wenn die ersten Zahlen auf Basis der neuen Stu- dienstruktur darauf hindeuten, dass sich die Quote leicht Nach den Beschlüssen von Leuven wird die soziale (B) rückläufig entwickelt, gibt es Handlungsbedarf. Lösun- (D) Dimension des Bologna-Prozesses in den nächsten Jah- gen bietet der Bologna-Prozess selbst an, welche unter ren im Vordergrund stehen. Auch hier sind wir auf einem den Stichworten „Betreuungsverhältnis“ und „Qualitäts- guten Weg. Denn wir haben bereits Maßnahmen in Be- management“ umrissen werden können. zug auf die Steigerung des Frauenanteils in den soge- nannten MINT-Fächern und für eine höhere Bildungsbe- Zweitens darf auch das deutsche Akkreditierungssys- teiligung von Jugendlichen mit Migrationshintergrund tem nicht ungenannt bleiben. Schlankere und effizientere ergriffen. Der „Nationale Aktionsplan Soziale Dimen- Verfahren wären sicherlich bei der Beschleunigung des sion“ in Verbindung mit der Qualifizierungsinitiative Prozesses hilfreich. bietet eine vielversprechende Grundlage für die zukünf- tige Entwicklung in diesen wichtigen Fragestellungen. Bei aller Kritik geraten leider die positiven Auswir- kungen infolge des Bologna-Prozesses aus dem Blick- Leicht wird übersehen, dass Europa mit dem Bologna- feld. Hochschulen qualifizieren heute nicht nur für die Prozess eine internationale Vorreiterrolle übernommen Wissenschaft, sondern haben auch für die Berufsbefähi- hat. Die Grundidee des Prozesses und viele seiner an- gung zu sorgen – einem zentralen Anliegen von Bologna. gewendeten Instrumente finden international große Be- Aktualität der Methoden, Forschungsstand und Praxis- achtung. Mit dem Projekt „Tuning USA“ wird in drei nähe des Studiums wurden vonseiten der Studierenden Bundesstaaten der Bologna-Prozess im Pilotverfahren als vorteilhaft empfunden. Der Bachelor ist kein Hoch- übernommen. Aber um den Bologna-Prozess zu einem schulabschluss zweiter Klasse. Es würde sehr helfen, allseits anerkannten Erfolg zu machen, muss in vielen wenn auch die Lehrenden dies so kommunizieren wür- Punkten nachgebessert werden. Dieser Verantwortung den. müssen sich alle Beteiligten stellen. Bologna ist in der deutschen Hochschullandschaft zur Viele Probleme sind nicht der Bologna-Idee an sich Normalität geworden und hat wichtige Strukturreformen zuzuschreiben, sondern in erster Linie der teilweise ein- angestoßen. Als CDU/CSU-Fraktion halten wir die fach schlechten Umsetzung. Aus meiner Sicht lassen grundlegende Intention für richtig. Wie die Reform wei- sich die grundlegenden Schwierigkeiten stichpunktartig terentwickelt werden kann, darüber brauchen wir einen in folgenden drei Kategorien zusammenfassen: den in- Dialog mit allen Beteiligten. Nach meiner Einschätzung ternationalen Austausch hemmende Mobilitätshinder- befindet sich dieser im vollen Gange und das stimmt nisse, zu gedrängte Curricula in den Studiengängen und mich für die Zukunft optimistisch. Es steht für mich au- mangelnde Anerkennung von – insbesondere im Aus- ßer Zweifel, dass die Schaffung eines gemeinsamen ein- land erworbenen – Studienleistungen und Qualifikatio- heitlichen Hochschulraums der richtige Weg ist. Dieses nen. Gemeinsam ist diesen drei Punkten, dass sie – in Signal muss von unserem Hause ausgehen! 23952 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009

(A) Dr. Ernst Dieter Rossmann (SPD): Im Nachgang dem halten wir es für sinnvoll, noch einmal sehr intensiv (C) zur großen Bologna-Folgekonferenz, die kürzlich in darüber nachzudenken, in welcher Weise die Durchläs- Leuven stattgefunden hat, geben wir hier unsere Reden sigkeit vom Bachelor- zum Masterstudium erhöht wer- zu Protokoll. Für die SPD-Fraktion heißt das, dass wir in den kann. Dies ist dann nicht nur eine Frage der Kapazi- den folgenden Punkten im Einzelnen feststellen wollen: täten, die hierfür vorgehalten werden, sondern auch der Systematik, zum Beispiel in den Förderwerken bis hin Erstens. Fast zehn Jahre nach dem Beginn des soge- zum BAföG. Wir sprechen uns als SPD dafür aus, die nannten Bologna-Prozesses hat die Konferenz von Altersgrenzen beim BAföG entsprechend anzuheben Leuven gezeigt, wie weit diese Initiative zu einem ge- und damit das möglich zu machen, was man quasi als ein meinsamen europäischen Hochschulraum mittlerweile „Master-BAföG“ bezeichnen könnte. Wenn es zu dieser ausgreift. Nicht nur, dass aus den ersten 27 Staaten, die Verbesserung in Breite und Tiefe des Curriculums seinerzeit beim Beginn des Bologna-Prozesses dabei wa- kommt, um den Kultursminister Olbertz, der Deutsch- ren, mittlerweile 46 geworden sind. Nein, auch zahlrei- land für die Länder bei der Konferenz in Leuven vertre- che Drittstaaten bis hin zu Australien haben in einem as- ten hat, zu zitieren, dann erfordert dies auch zusätzliche soziierten Bologna-Forum in Leuven Interesse an den Ressourcen, sowohl in räumlicher und materieller wie Zielen wie dem System dieser tiefgreifenden Hochschul- personeller Hinsicht. Als SPD sind wir nach wie vor sehr reform in Europa gezeigt. Ohne dass hier gleich eine stolz darauf, im Konjunkturprogramm II hier nicht zu- „Bologna-UNO“ am Horizont erscheint, ist dennoch zu letzt auf unsere Initiative hin auch durchgesetzt zu ha- konstatieren, dass Europa mit dem Bologna-Prozess of- ben, dass an den über 12 Milliarden, die für den Bil- fensichtlich ein interessantes Modell entwickelt hat und dungsbereich reserviert sind, die Hochschulen massiv es in der weiteren Folge sehr wohl dahin kommen beteiligt werden. Außerdem bekräftigen wir hier noch könnte, dass dieses Modell zum Benchmark in der glo- einmal nachdrücklich unsere Haltung, dass nach dem balen Hochschulwelt werden könnte. Umso wichtiger ist Hochschulpakt I auch ein Hochschulpakt II zwingend es, dass einerseits alles getan wird, um die Transparenz notwendig ist, denn 275 000 zusätzliche Studienanfän- dieses Prozesses und die Ergebnisse noch weiter zu er- ger, die wir zum Glück bis 2015 erwarten dürfen, brau- höhen. Wir begrüßen daher, dass in Leuven auch Verab- chen auch entsprechende Voraussetzungen, um in einer redungen zu einer Verbesserung des europäischen Hoch- modernisierten Studienstruktur nach dem Bachelor-Mas- schulstatistikwesens getroffen worden sind. Natürlich ter-System gut studieren zu können. Ich sage hier auch wird es entscheidend darauf ankommen, welche Qualität noch einmal ausdrücklich, dass die Anhebung der dieses Statistik- und Berichtwesen erreicht. Für die SPD- durchschnittlichen Fördersätze pro Studienplatz von Bildungs- und Forschungspolitiker darf ich an dieser 22 000 auf 26 000 Euro für uns ein notwendiger und un- Stelle noch einmal daran erinnern, dass wir die schroffe verzichtbarer Beitrag Richtung Qualität in der Lehre ist. (B) Ablehnung eines seinerzeit von der OECD ins Gespräch Beides, die bessere materielle Ausstattung der Hoch- (D) gebrachten „Hochschul-PISA“ nach wie vor nicht teilen. schulen wie die Stärkung der Personalmittel in der Per- Ein qualitatives Hochschul-PISA, selbst wenn die Be- spektive des Hochschulprogramms II, müssen auch den dingungen für ein Schul- und ein Hochschul-PISA natür- Raum schaffen, innerhalb der Struktur von Bachelor und lich ganz andere sind, ist für uns jedenfalls die bessere Master wieder ausreichend Platz für den kulturellen Alternative zu einem simplen Hochschulranking, wie es Rahmen des Studiums zu gewinnen. Denn natürlich ist bis dato ins Gespräch gebracht und glücklicherweise ein Studium mehr als eine klassische Ausbildung und aber noch nicht beschlossen worden ist. Wir möchten sind individuelle Freiheiten und Interessen genauso da- diese Idee jedenfalls wieder ins Gespräch bringen, denn bei zu berücksichtigen wie die Vermittlung eines über hilfreich könnte ein solches qualitatives, auf die Trans- das Fach hinausreichenden Kontextes und allgemeinwis- parenz von Ergebnissen und Prozessen abgestelltes senschaftlichen Verständnisses. Außenminister Frank- Hochschul-PISA durchaus sein. Walter Steinmeier hat hierzu den Satz geprägt: „Bildung ist auf Emanzipation angelegt. Sie erweitert die Freiheit Zweitens. Am Anfang des Bologna-Prozesses stand des Einzelnen unmittelbar“. Dies muss auch für die nicht zuletzt die Erwartung, mit einer dualen Struktur Hochschulen der Zukunft gelten können. von Bachelor und Master den Ausbau des Studiums im Sinne einer Berufsorientierung, einer Wissenschafts- Drittens. Ein Diskussionsthema in Leuven war, wie orientierung und einer Strukturierung des Studiums im das Ziel der Mobilität zwischen verschiedenen Stand- Sinne von Verkürzung und Stufenbildung zu erreichen. orten bis hin zu Studienzeiten im Ausland weiter opti- Diese Debatte ist in den bisherigen Bologna-Folgekonfe- miert werden könnte. Die Schwächen, die es aktuell renzen vor allem unter der Maßgabe geführt worden, noch bei der Anrechnung nach dem ECTS-System gibt, welche Quantitäten man in der Umstellung der Studien- sind offensichtlich nach wie vor noch sehr groß, auch in gänge im Sinne dieser Bologna-Struktur erreicht hat. Deutschland. Ohne ein wirklich funktionierendes ECTS- Wir begrüßen es, dass zunehmend auch die Qualität in Anrechnungssystem würde das Bemühen um mehr der Strukturdiskussion mehr Platz gewinnt. Tatsächlich Breite und Tiefe der Curricula einerseits und der Verstär- müssen wir uns fragen, ob die besondere Rigidität, mit kung von Individualisierung von Studiengestaltungen der in Deutschland die 3+1-Struktur durchgesetzt wor- andererseits sehr schnell an Substanz verlieren. Tatsäch- den ist, sich wirklich als vorteilhaft erweist. Wir begrü- lich möchten wir von der SPD die Frage aufwerfen, ob ßen als SPD, wenn es hier zu einer Öffnung kommt, die die überwältigende Zahl an Studiengängen, die wir in wieder längere, differenzierte Studienzeiten zulässt, um Deutschland reklamieren, immer nur Grund zur Freude im Studium mehr Tiefe und Breite zu gewinnen. Außer- sein muss. Wenn mittlerweile 9 510 Bachelor- und Mas- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009 23953

(A) terstudiengänge umgestellt sind und 2 303 noch der Um- dentenaustauschprogramm ERASMUS erstmals seit län- (C) stellung harren, wie es aus den jüngsten Sachstandspro- gerem die Teilnehmerzahlen nachhaltig zurückgehen. zessen zum Bologna-Prozess ja ablesbar ist, wirft das Die Ursachen dürfen auch in Bezug auf die bisherige natürlich gleichzeitig die Frage auf, ob es tatsächlich so Umsetzung der Bachelor-Master-Struktur nicht ignoriert viele eigene Studiengänge sein müssen oder ob es nicht werden. Sie liegen sicherlich auch in einer zu starken genauso ein Anliegen des Bologna-Prozesses sein Verdichtung des Studiums und Überbeanspruchung der müsste, die Zahl der Studiengänge zumindest so weit zu Studierenden, die eben einfach kein Mobilitätsfenster in reduzieren, dass es dort noch eine Transparenz, eine ihren Studienprogrammen vorfinden. Auf diese negative Überschaubarkeit und eine Vergleichbarkeit zwischen Wirklichkeit hin hat nun die Konferenz von Leuven mit den Studiengängen gibt, an denen sich Breite und Tiefe besonders ehrgeizigen Zielen reagiert. 20 Prozent aller der Curricula orientieren können, um hier noch einmal Studierenden sollen danach Auslandserfahrung sam- Herrn Olbertz zu zitieren. meln. So weit, so gut. Doch kommt es auch hier auf die Qualität der Auslandserfahrung mit an. Die Idee des Viertens. Die Absicht des Bologna-Prozesses war Bologna-Prozesses ist gewesen, das Studium im Aus- auch, über eine Strukturierung des Studiums dazu beizu- land für noch mehr Studenten erfahrbar und gestaltbar zu tragen, dass sich die Bedeutung, die Qualität und auch machen. Billigvarianten dieses internationalen Stu- letztlich die Effizienz von Lehre im Sinne eines guten diums, wie zum Beispiel die Reduzierung des Aus- Studiums für alle entwickeln kann. Wir halten es für er- landsaufenthaltes auf Praktika, würden dem Geist von freulich, dass das Anliegen der „Guten Lehre für alle“ Bologna hingegen nicht mehr entsprechen. Die Gefahr ein sozialdemokratisches Kernthema, auch in Leuven als hierfür ist allerdings groß, denn nicht zuletzt das Zusatz- ein Schwerpunkt der Beratungen behandelt worden ist. programm ERASMUS-Praktikum, bei dem immerhin Die Reduktion der Studienabbrüche, die leider immer bis zu 400 Euro für berufliche und Praktikumstätigkeiten noch bei 25 Prozent liegen, muss ein vorrangiges Ziel im Ausland gezahlt werden, hat zwar eine große Attrak- sein. Wir stellen mit Befriedigung fest, dass sich nicht tivität, wie man an den wachsenden Teilnehmerzahlen zuletzt der Wissenschaftsrat, aber auch die Hochschul- ersehen kann, aber es hat natürlich keinen Bezug mehr rektorenkonferenz und letztlich auch die politischen zu einem entsprechenden qualitativ hochwertigen Stu- Kräfte wieder mehr darauf konzentrieren, die gute Lehre dium. Als SPD möchten wir deshalb nachdrücklich da- an den Hochschulen für alle zu entwickeln. Einschlägige rauf bestehen, an dieser Stelle vor allem auch dafür zu Konzepte hierzu liegen vor. Von der SPD-Seite ist be- sorgen, dass das klassische ERASMUS-Programm für kannt, dass wir gerade in der Unterfütterung des Bolo- die Studierenden wieder stärker nutzbar wird. Dazu gna-Prozesses wünschen, dass auch der Wissenschaftsrat muss gehören, dass die ERASMUS-Fördersätze erhöht mit der Einrichtung von didaktischen Zentren und ande- werden und dass es eben auch von der Struktur und dem (B) rem noch ehrgeiziger in seinen Zielvorstellungen wird. Zeitraster des Studiums her möglich wird, tatsächlich ein (D) Auf der anderen Seite beobachten wir hier auch sehr viel Semester oder auch weitere Semester im Ausland ohne positive Eigeninitiative an einzelnen Hochschulen und systematische Zeitverluste bis hin zum Studienabschluss von engagierten Hochschullehrerinnen und -lehrern. Das studieren zu können. Merkmal guter und erfolgreicher Lehre muss ein min- destens gleichberechtigtes Markenzeichen der Hoch- Sechstens. Tatsächlich zeigt sich an den Schwierig- schulen der Zukunft werden. Den Vorschlag des Aus- keiten mit der Mobilität, dass die soziale Dimension im baus der Personalkapazitäten und ihrer Differenzierung Bologna-Prozess noch viel stärker mit berücksichtigt sowie des internationalen Austausches von Hochschul- werden muss. Denn auch bei der Mobilität ist feststell- lehrern wollen wir gerne unterstützen. Mit Comenius, bar, dass Studierende mit einem ausreichend starken ma- Leonardo da Vinci, Erasmus und Grundtvig hat die EU teriellen Hintergrund ganz andere Möglichkeiten haben, vier herausragende europäische Gelehrte zu Leitfiguren als es bei der Masse der Studierenden der Fall ist. Des- ihrer Bildungsprogramme gemacht. Im Rahmen des halb ist es ein großer Verdienst nicht nur seitens des ERASMUS-Programms zum Austausch der Studieren- Deutschen Studentenwerkes, sondern auch der Studen- den ein entsprechendes Programm zum Austausch von tenverbände, immer wieder einzufordern, dass zu einem Lehrenden zu entwickeln, würden wir von der SPD aus guten Studium für alle eine Gebührenfreiheit des Stu- nachdrücklich unterstützen. Ein solches Programm, wir diums gehört, eine ausreichende materielle Förderung möchten es EINSTEIN-Programm nennen, wäre ein über gesetzliche Stipendiensysteme wie das BAföG, ein wichtiges Zeichen dafür, dass auch die EU den Bologna- ausreichendes Wohnangebot, ausreichende Beratung und Prozess anerkennt und aufnimmt sowie gleichzeitig die auch Kinderbetreuung. Die SPD kann, was Studienge- Priorität „Gute Lehre“ durch den Austausch guter Hoch- bühren angeht, nur noch einmal nachdrücklich an alle schullehrer anerkennt und materiell unterstützt. Bundesländer appellieren, dem hessischen Beispiel zu folgen und durch Schaden zur Einsicht zu kommen. Die Fünftens. Der Bologna-Prozess sollte, wenn man sich Studiengebühren waren dort eingeführt worden und sind an die ersten Erklärungen erinnert, vor allem auch der zum Glück wieder abgeschafft. Wir wünschen uns dieses europäischen Mobilität und letztlich der Hochschulmo- auch für andere Bundesländer. Wir werben jetzt schon bilität in einem globalen Wissens- und Forschungsraum dafür, den ausreichenden studentischen Wohnraum dienen. Für diese Mobilität ist die Strukturierung des parallel zum Hochschulpakt II auf die Tagesordnung von Studiums bis hin, dass es ein funktionierendes ECTS- Bund, Ländern und Kommunen zu setzen. Dass es uns System gibt, unmittelbare Voraussetzung. Nur müssen gelungen ist, den studentischen Wohnheimbau auch in wir feststellen, dass gerade im Jubiläumsjahr vom Stu- das Konjunkturprogramm II hineinzubekommen, ist für 23954 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009

(A) uns nach wie vor ein Erfolg. Gute Beispiele aus einzel- nen von Studierenden. Professor Kleiner, der Präsident (C) nen Bundesländern, wo dieses dankbar zur Verstärkung der DFG, hat im Magazin des Deutschen Studentenwerks der sozialen Dimension aufgegriffen wurde, bestärken im März dieses Jahres ganz praktisch dargestellt, welche uns hierin. Dass Familienfreundlichkeit an Hochschulen Veränderung die Bologna-Reform auch für sein eigenes immer wichtiger wird, ergibt sich nicht zuletzt aus der Umgehen mit seinem ganz persönlichen Curriculum be- Bachelor-Master-Struktur, die ja auch einen längeren deutet hat. Er hat Humboldt dadurch ganz praktisch wer- Studienprozess in der Verknüpfung von Studium und be- den lassen und gleichzeitig neuen Elan und neuen Im- ruflicher Tätigkeit wie ein Teilzeitstudium ausdrücklich puls und Freude an Hochschule mit einer guten Lehre für mit unterstützen will. Beides erfordert dann aber auch alle Studierenden und mit einer guten Forschung für die eine entsprechende familien- und kinderfreundliche Allgemeinheit erfahren. Das bleibt im Jahr 10 des Bolo- Hochschule. Schließlich bleibt der eine Zusammenhang gna-Prozesses die Hoffnung und Verpflichtung für die signifikant: Wenn im Bologna-Prozess intensiver als frü- Zukunft: Hochschule praktisch besser zu gestalten. her studiert wird und die Studienzeit durch das Studium intensiver ausgefüllt wird, gehen die Möglichkeiten für Uwe Barth (FDP): Bologna ist in der Kritik und es eine studienbegleitende Erwerbstätigkeit zurück. Umso gilt derzeit als en vogue, alles, was im Hochschulbereich wichtiger ist es gerade für die Studierenden aus materiell nicht rund läuft – und das ist durchaus einiges –, dem nicht so gut gestellten Familien, dass sie ein ausreichen- Bologna-Prozess anzuhaften. Schlechte Betreuungsver- des BAföG bekommen. Um es knapp zu sagen: Wer hältnisse, Leistungsdruck und Mobilitätshemmnisse: Bologna ernst nimmt, muss für das BAföG immer wie- Der Sündenbock Bologna ist stets zur Hand! der neu kämpfen. Bologna ist in der Kritik und da ist sicher ein guter Noch einige grundsätzliche Bemerkungen zum Teil berechtigter Kritik dabei. Manches fällt aber auch in Schluss: Die Konferenz von Leuven war die letzte die Rubrik platte Schuldzuweisung und das Fatale dabei Bologna-Folgekonferenz, die noch im Zwei-Jahres- ist, dass die wirklichen Ursachen unbenannt bleiben und Rhythmus stattgefunden hat. Die nächste Konferenz unter den Tisch fallen. Das ist weder redlich noch in der wird erst in drei Jahren stattfinden. Wir sehen hierin Sache förderlich. Wer so tut, als ob mit der Bologna-Er- auch ein Stück Normalisierung, dass man der Gefahr des klärung vor zehn Jahren der Niedergang unseres Hoch- Konferenztourismus dadurch vorbeugend entgehen will. schulsystems eingeläutet worden sei, der verkennt die Umso wichtiger wird es sein, das kontinuierliche Be- Realität. Denn es herrschte auch im Jahr 1999 keines- richtssystem über den Bologna-Prozess gleichwohl bei- wegs eitel Sonnenschein an den deutschen Hochschulen zubehalten und qualitativ zu verfeinern. Dabei sollten und Universitäten. nicht immer nur Erfolge, sondern auch genauso die (B) Schwächen und die kritischen Punkte im Bologna-Pro- Mit dem realistischen Blick in die Zeit vor zehn Jah- (D) zess mit dargestellt werden. Denn im Vorfeld der 10-jäh- ren ist auch erklärt, dass mit den Reformen Hoffnungen rigen Jubiläumsfeiern, die Anfang 2010 mit Recht vom geweckt wurden, die – und da sind wir bei den Proble- Kreis der Bologna-Teilnehmer wahrgenommen werden, men – eben nicht alle erfüllt wurden. Manche konnten wird man darauf hinweisen dürfen: Weder die Euphorie, gar nicht erfüllt werden, sie beruhten offenbar auf Miss- wie sie von einigen zu Beginn dieses Prozesses transpor- verständnissen oder anderen Kommunikationsproble- tiert worden ist, wird der Komplexität des Bologna-Pro- men. Manche waren vielleicht überzogen. Wenn man zesses gerecht, noch die vernichtende Kritik, wie sie im- dies alles einmal abzieht und die Sache realistisch be- mer noch besonders aus konservativen Kreisen von trachtet, ist die Bilanz besser, als oft dargestellt. Hochschulprofessoren geäußert wird, noch der Attentis- Aber auch die, die kritisieren, haben ernsthafte Anlie- mus, wie er zum Beispiel vom Deutschen Hochschulver- gen. Wenn der Deutsche Juristen-Fakultätentag sagt, Bo- band mit seiner Forderung nach einem Moratorium ver- logna sei in allen Zielen gescheitert, dann ist das sicher treten wird. Für ein Moratorium ist keine Zeit mehr, nicht richtig. Was hier zum Ausdruck kommt, ist aber sondern die Hochschulen in Europa und auch darüber hi- auch das Gefühl, eine Reform aufgezwungen zu bekom- naus sind in einem Prozess, der gestaltet werden muss, men, die man nicht wollte und mit deren Umsetzung der aber auch gestaltet werden kann. Weder Professoren man nun auch noch allein gelassen wird. und Hochschulangehörige noch Studenten müssen die Hamster im Laufrad sein, um hier den Hochschulver- Die in unserem Antrag aufgelisteten Punkte zeigen, bandvorsitzenden Kempen zu zitieren. Sie können dass Politik, Wirtschaft und in weiten Teilen die Hoch- Hochschule vielmehr gestalten und müssen dies noch schulen selbst einer ganzen Reihe von Pflichten nicht viel mehr tun, als es zwischenzeitlich schon von ihnen oder nur schleppend nachgekommen sind. Dies muss getan worden ist. Wer nach wie vor unter dem Hum- sich schleunigst ändern! Denn es besteht die Gefahr, boldt-Syndrom unbedingt leiden muss, hat Humboldt dass der Reformprozess auf drei Vierteln des Weges ins nicht richtig verstanden. Die Freiheit von Forschung und Stocken kommt und im Dickicht der Bedenken, Vorbe- Lehre in der Einheit von Forschung und Lehre ist durch halte und vagen Ängste stecken bleibt. Aber eine Rolle- den Bologna-Prozess ja gerade nicht ausgeschlossen rückwärts könnte hier zum Salto mortale werden! Eine worden, sondern kann von jedem einzelnen Hochschul- Kehrtwende ist nicht zu verantworten – gerade jenen ge- angehörigen nach wie vor realisiert werden. So wenig genüber, die nach hochwertiger Ausbildung verlangen. wie zu Humboldts Zeiten selbst diese Freiheit eine abso- Bund und Länder tragen eine Verantwortung dafür, dass lute war, so wenig ist sie es in den veränderten Zeiten ei- der Bologna-Prozess zu einem guten Ende geführt wird. ner Hochschule als Großbildungseinrichtung für Millio- Denn nur so ist sichergestellt, dass die Lebensplanung Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009 23955

(A) und Perspektive von Studierenden nicht in Mitleiden- gebrachten Konjunkturmaßnahmen der Bundesregierung (C) schaft gezogen wird. die langfristig geplanten, durchdachten und mit Sorgfalt abgestimmten Förderprogramme gefährden würden. Es Ich bin ein großer Anhänger der Diplomstudiengänge, ärgert mich persönlich maßlos, wenn ich sehe, wie diese ich habe selbst einen belegt und erfolgreich beendet, das hirnrissige Geldverschwendung die Grundlage für einen muss man ja immer mal dazu sagen. Aber die Frage so dringend notwendigen Substanzaufbau bei Wissen- kann doch nicht lauten: Wollen wir Diplom oder schaft und Forschung bedroht. Bologna? Deutlicher, drastischer formuliert wird das auch mal so ausgedrückt: Wollen wir unsere guten Di- Aber es geht ja im Zusammenhang mit der Umset- plomstudiengänge gegen einen minderwertigen Bache- zung des Bologna-Prozesses nicht nur um eine adäquate lor oder Master eintauschen? Eine solche Frage ließe nur Ausfinanzierung der Studienplätze. Wichtig ist auch, für eine Antwort zu: Nein, das wollen wir natürlich nicht! die entsprechenden Bedingungen für Studierende zu sor- Die Konsequenz hieße: raus aus dem Reformprozess, gen. „Bisher aufgetretene Probleme bei der Umsetzung und zwar so schnell wie irgend möglich. Wenn eine sol- der Bologna-Reform, wie die tendenziell rückläufige che Frage ihre Berechtigung hätte, würde dies aber auch Mobilität der Bachelorstudierenden, steigende Leis- bedeuten, dass jene, die diese Reform erdacht und be- tungs- und Prüfungsanforderungen, zunehmender Stress schlossen haben, entweder böswillig oder schwachsinnig oder geringerer zeitlicher Spielraum für studienfinanzie- gewesen wären. Beides mag ich nicht glauben und ein rende Erwerbstätigkeit machen adäquate, leistungsfä- Blick auf die Ziele lässt auch keines von beidem vermu- hige Service- und Beratungsangebote für Studierende ten. immer wichtiger“, so formuliert es das DSW und hat recht mit dieser Mahnung. Wir haben uns in verschiede- Es kommt auf die Umsetzung der Reform und die nen Anträgen in dieser Legislatur immer wieder auch für Konzeption von Studienangeboten an – beides unzwei- verbesserten Service während, aber auch vor dem Stu- felhaft Aufgaben der Hochschulautonomie. Hier müssen dium ausgesprochen, weil wir wollen, dass erstens jeder, die Hochschulen selber Hand anlegen und den gegebe- der studieren will und intellektuell dazu in der Lage ist, nen Handlungsspielraum nutzen. Es kommt dabei auf dies auch tun kann, zweitens jeder, der studieren geht, die institutionellen Rahmenbedingungen, etwa Landes- weiß, was an Anforderungen auf ihn zukommt und drit- hochschulgesetze und Hochschulverträge an, wichtig ist tens auch jedem klar ist, welche Chancen ein erfolgrei- aber vor allem etwas, was uns seitens der HRK in den cher Hochschulabschluss bietet. letzten Jahren immer wieder in Erinnerung gerufen wurde: eine ausreichende finanzielle Ausstattung der Wir müssen den Aufbau von Kredit-, Darlehens- und Hochschulen. Alle Kolleginnen und Kollegen aus dem Stipendiensystemen unterstützen, um denjenigen eine (B) Ausschuss werden sich erinnern, dass die HRK immer Hilfestellung zukommen zu lassen, die nicht in den Ge- (D) wieder darauf hingewiesen hat, dass neben der ohnehin nuss von BAföG kommen. Derzeit erhalten gerade ein- drastischen Unterfinanzierung der Hochschulen ein we- mal 2 Prozent aller Studenten ein Stipendium – die FDP sentliches Problem der Umsetzung von Bologna eben will diese Quote auf 10 Prozent steigern. Das treibt die genau darin besteht, dass diese Fundamentalreform der SPD auf die Palme. Sie hat das vom nordrhein-westfäli- Hochschullehre ohne einen einzigen Euro zusätzlichen schen FDP-Innovationsminister Professor Pinkwart vor- Geldes bewerkstelligt werden musste und muss. gelegte Konzept mit allen zur Verfügung stehenden Mit- teln bekämpft. Die Damen und Herren „Genossen“ Die FDP-Fraktion hat beim Hochschulpakt darauf sollen doch einmal den Stipendiaten erklären, weswegen hingewiesen, dass der Ansatz von 5 500 Euro pro Stu- sie dieses Vorhaben blockieren! Als ob eine leistungsbe- dienplatz und Semester bei tatsächlichen Kosten in Höhe zogene Unterstützung nicht allen Studierenden gleicher- von durchschnittlich 7 300 Euro eine Farce ist. Nun soll maßen offen stünde! in der Nachfolgevereinbarung, sofern sie zustande kommt, der Ansatz auf 6 500 Euro erhöht werden. Dass Bologna ist Realität. Da hilft weder Zetern oder Jam- das auch nicht reicht, ist sofort klar, wird aber schon fast mern noch ein verklärter Rückblick in vermeintlich bes- zur Nebensache, wenn wir nun hören, dass Bundes- sere Zeiten. Entscheidend ist, dass die Bedingungen an minister Steinbrück Bedenken angemeldet hat und die unseren Hochschulen den Erfordernissen einer moder- Sonderprogramme für Forschung und Hochschulen ins- nen Wissensgesellschaft entsprechen müssen. Denn an- gesamt, also die Exzellenzinitiative, den Pakt für Inno- sonsten setzen wir die Zukunftsfähigkeit unseres Nach- vation und Forschung und eben auch den Hochschul- wuchses und des Landes insgesamt aufs Spiel. Und pakt II, unter Haushaltsvorbehalt gestellt sind. Damit dieses Risiko dürfen wir nicht in Kauf nehmen! gehen ja auch die Befürchtungen der Bildungspolitiker in seiner eigenen Fraktion in Erfüllung, die vor wenigen Wochen vor genau diesem Szenario als Ergebnis des Cornelia Hirsch (DIE LINKE): Die Idee eines euro- Konjunkturpakets gewarnt hatten. Es ist schon eine päischen Hochschulraums ist aus Sicht der Linken nicht Farce, dass die Koalition, ohne mit der Wimper zu zu- zu kritisieren! Dass jedoch nicht alles so läuft, wie uns cken, für die Abwrackprämie Milliarden bereitstellt, Bil- hier gerne weisgemacht wird, scheint inzwischen sogar dung, Wissenschaft und Forschung aber der Haushalts- die Union zu verstehen. In ihrer heutigen Pressemittei- lage anheimstellt. Ein Skandal! lung ist zu lesen: „Zum Teil wurden Inhalte von Diplom- studiengängen eins zu eins in Bachelorstudiengänge Wir haben schon in unserem Antrag zum Hochschul- übernommen, was eine Überfrachtung der Curricula zur pakt II darauf hingewiesen, dass die überhastet zuwege Folge hatte. Problematisch ist auch die noch fehlende 23956 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009

(A) Akzeptanz der Bachelor-Abschlüsse.“ Schön, dass end- gie impliziert im Bildungsbereich konkrete Empfehlun- (C) lich auch das Regierungslager zu verstehen beginnt, was gen der EU-Kommission zur Einführung von Studienge- die Linke hier schon mehrfach problematisiert hat: Der bühren oder für die Erleichterung von Public-Private- Bologna-Prozess wird mangelhaft bis ungenügend um- Partnership-Modellen im Hochschulbereich. Die Linke gesetzt! Viele Studiengänge werden nur umetikettiert, setzt sich dagegen dafür ein, dass die konsequente Um- der Prüfungsdruck steigt in ein beinahe unerträgliches setzung der Verpflichtungen aus dem UN-Sozialpakt zur Ausmaß und eine demokratische Beteiligung liegt in Voraussetzung für die Teilnahme am Bologna-Prozess weiter Ferne. So wird diese Reform kein Erfolg. wird. Im UN-Sozialpakt, den fast alle Bologna-Staaten unterzeichnet haben, ist die Gebührenfreiheit des Stu- Wenn der Bologna-Prozess zu einem Erfolg werden diums als Ziel verankert. Bisher lehnten alle anderen soll, dann muss sich in drei zentralen Fragen etwas än- Fraktionen unser Ansinnen ab. Das zeigt nicht nur, wie dern. unwichtig ihnen internationale Verpflichtungen sind, Erstens: Am neu geschaffenen Hochschulraum müs- sondern auch, wie halbherzig gerade SPD oder Grüne sen alle gleichermaßen partizipieren können. Das ist bis- tatsächlich gegen Studiengebühren eintreten. Die Linke her nicht der Fall. Weder konnte die Studierendenquote fordert europaweite Gebührenfreiheit der Bildung! deutlich erhöht, geschweige denn der Anteil von Studie- renden aus finanzschwachen und bildungsfernen Eltern- Kai Gehring (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ein ge- häusern gesteigert werden. Er dümpelt auf einem be- meinsamer europäischer Hochschulraum ist ein starkes schämend niedrigem Niveau. Außerdem befindet sich und visionäres Ziel für die junge Generation. Darin sind die Studienfinanzierung trotz der 22. BAföG-Novelle, wir uns sicher alle einig. Ein erfolgreicher Bologna-Pro- für die sich die Große Koalition feiern ließ, in einem zess könnte daher einen wichtigen Beitrag für das tat- desolaten Zustand. Die Bedarfssätze und Freibeträge sächliche Zusammenwachsen unseres Kontinents leis- wurden nicht ausreichend erhöht und eine generelle För- ten. Die Umstellung auf das zweistufige Bachelor- und derung im Master ist ebenfalls nicht möglich. Die Linke Mastersystem sollte grenzenlose Mobilität ermöglichen fordert deshalb, dass die soziale Dimension nicht zum und zu einem Treiber für eine echte Studienreform wer- Feigenblatt verkommt, sondern endlich ernst genommen den. wird! Zweitens muss Mobilität tatsächlich und nicht nur in Zum zehnten Geburtstag der Bologna-Reform müs- wohlfeilen Erklärungen erhöht werden. Dieses zentrale sen wir aber konstatieren: Die Bilanz ihrer Umsetzung Versprechen des Prozesses kann die Bundesregierung hierzulande ist durchwachsen. Einerseits sind mittler- bisher nicht halten. Es reicht nicht, nur auf die Erfolge weile drei Viertel aller Studiengänge auf Bachelor und (B) der Umstellungsgeschwindigkeit zu verweisen, wenn Master umgestellt. Andererseits sind wesentliche Re- (D) mittlerweile sogar innerhalb von Deutschland der Wech- formziele wie mehr Mobilität der Studierenden, bessere sel von Hochschule zu Hochschule immer schwieriger Anerkennung von Studienleistungen, geringere Abbre- wird. Den Studierenden wurde versprochen, dass sie zu- cherquoten, höhere Studienqualität und eine bessere Be- künftig zwischen Berlin und Madrid wechseln können treuung der Studierenden noch immer nicht erreicht oder werden. Nun stellen sie fest, dass nicht mal mehr ein wurden sogar deutlich verfehlt. Es zeigt sich, dass es Hochschulwechsel von Berlin nach Frankfurt funktio- – trotz aller Anstrengungen an den Hochschulen vor Ort – niert. Das ist ein Armutszeugnis für die Bundesregie- auch im zehnten Umsetzungsjahr noch immer ein weiter rung! Weg von Bologna nach Deutschland ist. Dafür gibt es auch im Bologna-Bericht der Bundesregierung zahlrei- Und als dritten Punkt muss der Bologna-Prozess zu che Belege. mehr Qualität im Studium führen. Bisher ist das Gegen- teil der Fall. Im Hauruckverfahren wurde der Prozess in Zu einer ehrlichen Bilanz gehört daher, sich einzu- Deutschland eingeleitet und umgesetzt. Die Hochschu- gestehen, dass wir einen ganze Palette an Problemen ha- len waren hiermit deutlich überfordert. Die Studierenden ben. Die Konsequenz daraus kann aber nicht sein, Bo- wurden viel zu wenig einbezogen, aber vor allem fehlten logna rückgängig zu machen und damit auf halbem die notwendigen finanziellen Mittel. Eine qualitative Wege auszusteigen. Nein, das wäre unvernünftig und Studienreform geht nur mit deutlich mehr Geld. Deshalb fahrlässig. Wir brauchen vielmehr von allen handelnden ist es ein Skandal ohnegleichen, dass Bundesfinanzminis- Akteuren – im Bund, in den Ländern, an den Hochschu- ter Peer Steinbrück die Fortsetzung des Hochschulpaktes len – gemeinsam getragene Strategien, wie wir für alle auf die Zeit nach der Bundestagswahl verschoben hat. Studierenden tatsächlich ein besseres Studium und einen Wie perfide muss man sein, vor wenigen Tagen noch ein transparenten mobilitätsfreundlichen europäischen Hoch- Wahlprogramm für die SPD mit einem zentralen schulraum verwirklichen. Schwerpunkt auf der Bildung auf den Weg zu bringen, Wir meinen daher, dass der Bologna-Prozess eine um kurz darauf eine Haushaltssperre in diesem Politik- zweite Reformstufe braucht, eine Reformstufe, welche feld zu verhängen? die Studierenden endlich in den Mittelpunkt stellt. Denn Die Kritik an der Umsetzung allein ist für die Linke die bisherige Umsetzung in Deutschland hat sich viel zu aber noch lange nicht ausreichend. Wir kritisieren zu- sehr auf die Struktur beschränkt und teilweise zu Über- dem, dass der Bologna-Prozess auf einer falschen strukturierungen geführt. Es war keine Studienreform im Grundlage steht. Er orientiert sich an der EU-Politik und Sinne ihrer Erfinder, vielerorts auf alte Diplom- und Ma- damit an der Lissabon-Strategie. Diese Lissabon-Strate- gisterstudiengänge einfach das Etikett „Bachelor“ zu Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009 23957

(A) kleben und nach dem Motto „verschulen, verdichten, Bundes und vor allem der Länder, im Rahmen einer (C) umbenennen“ vorzugehen. Es war ein Fehler, Studien- zweiten Reformstufe endlich für eine angemessene Ge- ordnungen häufig nicht zu entrümpeln und auf diese genfinanzierung der Bologna-Reform zu sorgen, damit Weise die Arbeitsbelastung der Studierenden – unter an- die Betreuung und soziale Flankierung gestärkt werden. derem durch vielzählige studienbegleitende Prüfungen – hochzuschrauben, anstatt vordringlich auf hohe Studien- Beim Hochschulpakt haben Finanzminister Steinbrück qualität und gute Studierbarkeit zu achten. und die Landesfinanzminister der Union die vorgeschla- gene Erhöhung der Pauschale pro Studienplatz aber Deshalb müssen wir in einer zweiten Reformstufe leider gerade vom Tisch gewischt – während die Bun- dringend die Qualität von Studiengängen und Lehre auf desregierung für Banken und Neuwagen riesige Schul- Vordermann bringen. Wir benötigen dabei eine kritische denberge und Haushaltsrisiken auftürmt. Gleichzeitig Revision der Studieninhalte. Nur so kann die Vision ei- entzieht der Finanzminister den nachfolgenden Genera- nes europäischen Hochschulraums Wirklichkeit werden. tionen die Grundlagen, die Schulden jemals wieder ab- Die Bundesregierung hat von der Bologna-Konferenz zubauen. Damit wird einmal mehr überdeutlich: Merkels in Löwen ein dickes Hausaufgabenheft mitbekommen. Bildungsgipfel war ein Jammertal – eine Showveranstal- Es deckt sich weitgehend mit grünen Forderungen aus tung ohne Substanz. Wir sind hier aber nicht im Kino, unserem Antrag. Wir wollen eine soziale Öffnung der sondern in der hochschulpolitischen Realität. Und die Hochschulen und mehr gesellschaftliche Vielfalt auf schreit nach beherzten Taten und einem neuen Aufbruch dem Campus anstatt exklusive Zugänge für einzelne nach Bologna. Für Ernüchterung und gebrochene Ver- Herkunftsgruppen. Wir wollen eine bessere Betreuung sprechen in der Hochschulpolitik hat die große Streit- für die Studierenden statt Vorlesungen und Prüfungen im koalition schon genug gesorgt. Akkord. Wir wollen innovative Lehrkonzepte fördern statt Steinzeitdidaktik. Abbruchquoten müssen in allen Andreas Storm, Parl. Staatssekretär bei der Bun- Studiengängen sinken, nicht steigen. Auslandsaufent- desministerin für Bildung und Forschung: In diesem halte müssen im Bachelorstudium zeitlich machbar und Jahr sind zehn Jahre seit der Unterzeichnung der Bologna- einfacher möglich sein als vorher. Und Bachelorabsol- Erklärung vergangen, zehn Jahre, in denen die deutsche venten brauchen anstelle neuer Übergangshürden reale Hochschullandschaft entscheidend modernisiert wurde Möglichkeiten, ein Masterstudium aufnehmen zu kön- und in denen die Idee eines europäischen Hochschul- nen. Bundesregierung, Länder und Hochschulen müssen raums Wirklichkeit geworden ist. Das gilt etwa für die in diesem Sinne zusammenwirken, damit die „Kinder- Einführung von vergleichbaren Studienabschlüssen, von krankheiten“ der Bologna-Reform endlich geheilt wer- Regeln und Institutionen der Qualitätssicherung und Trans- (B) den. Dieser Wille ist bei der amtierenden Bundesregie- parenzinstrumenten wie ECTS und Diploma Supplement. (D) rung jedoch an keiner Stelle auszumachen. Ein untrügliches Indiz für den Erfolg des Bologna-Pro- zesses ist, dass auch das außereuropäische Ausland mit Stichwort „Soziale Öffnung der Hochschulen“: Im Interesse auf die Reformen blickt und sich in einigen Be- Studienanfängerjahrgang 2005 ist der Anteil der Arbeiter- reichen an ihnen orientiert. kinder nur halb so groß wie ihr Anteil an der altersglei- chen Bevölkerung (20 zu 40 Prozent). Zugangshürden Lassen Sie mich auch sagen: Zehn Jahre waren noch zum Hörsaal gehören abgeräumt und nicht verteidigt, so nicht in allen Bereichen genug, um mit den Fortschritten wie es Studiengebührenbefürworterin Schavan tut. Und zufrieden zu sein. Die Ministerinnen und Minister der wenn wir wissen, dass die Möglichkeit zu Auslands- 46 Bologna-Staaten haben sich daher in der vergangenen semestern stark von der sozialen und finanziellen Lage Woche in Leuven für die Fortsetzung der Zusammenar- der Studierenden abhängt, dann braucht es unter ande- beit im Europäischen Hochschulraum in der kommenden rem eine stärkere Studienfinanzierung als heute. Dekade ausgesprochen, um die Attraktivität der europäi- schen Hochschulen zu steigern, die Mobilität der Studie- Stichwort „Studierbarkeit“: Die Studienstrukturreform renden auszuweiten und das Lebenslange Lernen fortzu- muss in eine umfassende Lehr- und Qualitätsreform ein- entwickeln. münden: Die Hochschulen müssen den Spielraum erhal- ten und nutzen, sieben- und achtsemestrige Bachelor- In Deutschland sind von den insgesamt gut 12 000 Stu- studiengänge anzubieten. Auslandssemester, Praktika diengängen mittlerweile drei Viertel auf Bachelor und oder studentisches, soziales oder politisches Engage- Master umgestellt. Bei dem letzen Bericht zur Umset- ment müssen ohne Studienverzögerung oder Dauerstress zung des Bologna-Prozesses in Deutschland vor zwei einzutakten sein – dazu braucht es mehr Flexibilität und Jahren lag der Anteil noch bei weniger als der Hälfte. Mobilitätsfenster im Studienangebot. Studierende müs- Gut 30 Prozent der Studierenden und rund zwei Drittel sen zudem die Sicherheit erhalten, dass andernorts er- aller Studienanfänger sind in diesen Studiengängen ein- brachte Studienleistungen einheitlich, vorhersehbar und geschrieben; auch hier ganz klar mit steigender Tendenz. großzügig anerkannt anstatt überpenibel gehandhabt Im Zuge der Bologna-Reformen und der Umstellung werden. auf BA und MA ist eine große Vielfalt von Studiengän- Stichwort „Finanzierung der Bologna-Reform“: Ba- gen entstanden. Diese Entwicklung ist zu begrüßen, da chelorabschlüsse kosten in der Regel mehr als die bishe- sie den Innovationsgeist unserer Hochschulen zeigt! rigen Studiengänge. Die notwendigen zusätzlichen Mit- Dennoch ist die Umsetzung noch nicht überall zufrie- tel wurden aber nicht bereitgestellt. Es ist Aufgabe des denstellend gelungen. Insbesondere dort, wo bisherige 23958 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009

(A) Studiengänge ohne inhaltliche und qualitative Weiterent- Durchlässigkeit, berufsbegleitende Weiterbildung und (C) wicklung auf die neue Studienstruktur umgestellt wur- der Aufstieg durch Bildung sind auch Kernpunkte der den und dadurch Dichte und Fülle des Studienstoffes nur Qualifizierungsinitiative für Deutschland, die Bundes- schwer beherrschbar sind, muss nachgebessert werden. regierung und Länder am 22. Oktober 2008 in Dresden beschlossen haben. Zahlreiche konkrete Schritte wurden Die Weiterentwicklung der Curricula wird daher auch vereinbart, um die Potenziale für einen Aufstieg durch im kommenden Jahrzehnt entscheidend für die erfolgrei- Bildung zu heben. So haben die Länder spürbare Verbes- che Umsetzung des Bologna-Prozesses sein. Dabei wird serungen beim Hochschulzugang für beruflich Qualifi- von den Hochschulen die Breite und Tiefe der Studienin- zierte und bei der Anrechnung ihrer Kompetenzen auf halte, vor allem im Bachelorstudium, kritisch zu über- ein Studium zugesagt. Beruflich Qualifizierte sollen künf- prüfen sein. Berufspraktische Ansprüche müssen besser tig nach dreijähriger Berufstätigkeit die Möglichkeit zum berücksichtigt werden, Mobilität muss auch im Bachelor- fachgebundenen Hochschulzugang erhalten, Meister, Tech- studium leichter möglich sein, und die Studierbarkeit der niker und Fachwirte sogar den allgemeinen Hochschul- Studiengänge muss gewährleistet sein. Die Hochschulen zugang. Die Bundesregierung hat bereits im vergangenen haben durch die Reformen mehr Spielräume erhalten, Jahr speziell für diese Zielgruppe mit den Aufstiegs- ein eigenes Profil zu entwickeln und Verantwortung für die Inhalte und die Qualität ihres Angebotes zu überneh- stipendien ein neues und attraktives Instrument der Be- men. Ich möchte die Universitäten und Fachhochschulen gabtenförderung geschaffen. Bis Ende dieses Jahres sol- nachdrücklich auffordern, die Reform pragmatisch an len bereits 1 500 Stipendiaten von der Förderung den Interessen der Studierenden so zu orientieren, dass profitieren. Forschung und Lehre verbessert werden. Zudem wollen Bund und Länder in der nächsten Die Erhöhung der Mobilität von Studierenden und Wahlperiode einen Wettbewerb „Aufstieg durch Bil- akademischem Personal bleibt eines der Kernziele des dung: Lebenslange wissenschaftliche Qualifizierung“ Bologna-Prozesses. Für Deutschland ist die Bilanz zwi- starten. Damit soll die Entwicklung von praxisnahen, be- schen den aktuellen Werten und dem Ausgangsjahr des rufs- und ausbildungsbegleitenden Studiengängen an Bologna-Prozesses 1999 positiv: Die deutschen Studie- den Hochschulen gefördert und die Integration von Be- renden gehen öfter ins Ausland, und auch als Gastgeber- rufstätigen und beruflich Qualifizierten in die Hoch- land ist Deutschland attraktiv. Dennoch gilt es hier noch schulbildung erhöht werden. Auch für Studierende mit ehrgeiziger zu sein: In Leuven haben wir europaweit das Kindern ist ein solches Angebot interessant. Ziel vereinbart, dass bis 2020 20 Prozent der Studieren- Stärker als bisher wird im kommenden Jahrzehnt auch (B) den während ihres Studiums ins Ausland gehen. Für (D) die soziale Dimension des Bologna-Prozesses im Vor- Deutschland haben wir uns noch höhere Ziele gesetzt: dergrund der Aufmerksamkeit stehen. Die europäischen Wir wollen, dass 20 Prozent aller Studierenden mindes- Hochschulminister haben sich in Leuven darauf verstän- tens ein Semester an einer ausländischen Hochschule ab- solvieren und dass insgesamt 50 Prozent aller Studieren- digt, dass jedes Land quantifizierbare Ziele für die Teil- den zum Zwecke des Studiums, eines Praktikums oder nahme an der Hochschulbildung und eine stärkere Teil- eines Sprachkurses während ihres Studiums ins Ausland habe bislang unterrepräsentierter Gruppen erarbeitet. gehen. Zur Steigerung der Mobilität müssen wir in den Bund und Länder haben hier für Deutschland durch den kommenden Jahren auch daran arbeiten, dass im Aus- Nationalen Aktionsplan Soziale Dimension und die Qua- land erbrachte Studienleistungen bei uns besser aner- lifizierungsinitiative die Weichen richtig gestellt. Unser kannt werden. Ziel, die Studienanfängerquote auf 40 Prozent zu stei- gern, ist mit derzeit 39,3 Prozent in greifbare Nähe ge- Ein großes Thema der Bologna-Ministerkonferenz rückt. Für die Steigerung des Frauenanteils in MINT- war auch das Lebenslange Lernen und die Frage, wie Fächern und für eine höhere Bildungsbeteiligung von Ju- Europa seinen Bedarf an hochqualifizierten Fachkräften gendlichen mit Migrationshintergrund haben wir neue dauerhaft decken kann. Der Bologna-Prozess bietet hier Maßnahmen ergriffen. Die massive Ausweitung der die Gelegenheit, auf neue Herausforderungen zu reagie- BAföG-Leistungen mit einer Erhöhung der Förderung ren, die ich mit der Überschrift „Veränderte Bildungs- um 10 Prozent und der Freibeträge um 8 Prozent sowie biografien“ kurz umreißen möchte: Wir müssen die verbesserten Regelungen für mobile Studierende, die Durchlässigkeit aus der beruflichen Bildung in die verstärkte Förderung integrierter Studiengänge und die Hochschulen verbessern, indem der Hochschulzugang Sensibilisierung der Hochschulen für Studierende in be- für beruflich Qualifizierte erleichtert und die Anrech- sonderen Lebenslagen sind weitere Bausteine. nung mitgebrachter Kompetenzen verstärkt wird. Hier liegen große Potenziale für eine Steigerung der Studien- Die Fortsetzung der Bologna-Reformen in der nächs- anfängerquote und die Ausschöpfung von Begabungs- ten Dekade ist alternativlos, wenn wir unser Land zu- reserven, die bisher zu wenig genutzt werden. Wir müs- kunftsfähig machen wollen. An einer erfolgreichen Um- sen den Wechsel zwischen Phasen des Studiums bzw. setzung werden wir in der bewährten Kooperation der akademischen Weiterbildung und der Berufstätigkeit zwischen allen Akteuren auf Bundes- und Landesebene, erleichtern und mehr Möglichkeiten für ein berufsbeglei- mit Hochschulen und Hochschullehrern, Studierenden tendes Studium oder ein Teilzeitstudium schaffen. und Sozialpartnern weiterarbeiten. Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009 23959

(A) Anlage 18 für das angetane Leid gerade auch aus der Nachkriegs- (C) zeit um Entschuldigung gebeten. Und im Gegensatz zur Zu Protokoll gegebene Reden Falschinformation von Frau Höll in der Januardebatte ist zur Beratung der Beschlussempfehlung und des die damalige Entschließung auch einstimmig vom Ple- Berichts zu den Anträgen: num dieses Hauses angenommen worden. Die wenigen Gegenstimmen gab es in der Ausschussabstimmung und – Rehabilitierung für die Verfolgung und nicht im Plenum – aber diesen kleinen, feinen Unter- Unterdrückung einvernehmlicher gleich- schied muss man kennen oder sich gegebenenfalls auf- geschlechtlicher Handlungen in der Bundes- schreiben lassen. republik Deutschland und der Deutschen De- mokratischen Republik und Entschädigung Viertens. Wir haben uns im Jahr 2000 auch für einen der Verurteilten anderen Weg der Rehabilitierung und Entschädigung entschieden. Ich kann nur jeden ermuntern, den damali- – Rehabilitierung und Entschädigung der nach gen Beschluss und die damaligen Reden noch einmal 1945 in Deutschland wegen homosexueller nachzulesen, damit nicht der falsche und fatale Eindruck Handlungen Verurteilten entsteht, der Bundestag würde sich erstmals 2009 und (Tagesordnungspunkt 7) nur auf Drängen der Opposition dieses Themas anneh- men. Geschichtsklitterungen dieser Art sollten wir gleich im Keim ersticken. Ich gebe auch die Hoffnung Dr. Jürgen Gehb (CDU/CSU): Zum besseren Ver- nicht auf, dass eines Tages die Magnus-Hirschfeld-Stif- ständnis der heutigen Debatte empfehle ich jedem, sich den tung noch das Licht der Welt erblicken wird. Bericht des Rechtsausschusses auf Drucksache 16/12371 zu Gemüte zu führen. Dort wird man zweierlei Interes- Fünftens. Wie der Kollege Dressel, wie viele andere santes entdecken. Erstens: Es gibt keine Stellungnahme Kollegen einschließlich meiner Person und wie ganz ex- der Grünen. Dies verwundert überhaupt nicht, denn je- plizit die rot-grüne Bundesregierung selbst bereits mehr- dem verantwortlichen Rechtspolitiker auch bei den Grü- fach ausgeführt haben, können nachkonstitutionelle Ur- nen ist klar, dass gewisse Dinge nicht gehen, die so gern teile aus verfassungsrechtlichen Gründen nicht andere Politiker aus den eigenen Reihen oft vollmundig aufgehoben werden. Außer, und dies sage ich ganz deut- in den Mund nehmen und damit beifallheischend auch lich, man stellt sich hier hin und steht auch dazu, dass durch die Lande ziehen. Zweitens: Im Bericht findet sich man bereit ist, die Axt an das Gewaltenteilungsprinzip folgender Satz der Linken: „Jenseits von Ideologien und die Unabhängigkeit der Justiz zu legen. seien daher die nach 1945 ausgesprochenen Urteile auf- Vor diesem Hintergrund frage ich heute in aller Ernst- zuheben“. (B) haftigkeit und Öffentlichkeit den Kollegen Montag, der (D) Dies ist der entscheidende Punkt. Wenn man unter immerhin zu den Unterzeichnern des heutigen Grünen- Ideologie auch den Rechtsstaat und das Gewaltentei- Antrags gehört, ob er wirklich die Auffassung vertritt, lungsprinzip versteht, dann ist die Botschaft der Linken der Gesetzgeber – also dieses Haus – könne und solle klar: Wenn es passt, wenn es politisch opportun ist, dann rechtskräftige Urteile aufheben, die auf einer Strafnorm ist es nicht mehr weit her mit dem zu schuldenden Re- beruhen, die wiederum zum Zeitpunkt des Urteils- spekt der Gewalten untereinander, und man hat schein- spruchs vom Bundesverfassungsgericht als verfassungs- bar überhaupt kein Problem damit, flugs einmal die Axt konform eingestuft wurde. an das Gewaltenteilungsprinzip zu legen. Ich finde dies gar nicht lustig, denn hier geht es um sehr prinzipielle Noch einmal, weil es so wichtig ist: Es geht nicht um Fragen des Rechtstaates, und ich bin sehr erschrocken, das Leid homosexueller Mitbürger, sondern es geht um wie schnell und auch locker-flockig fundamentale Prin- die zentrale und grundsätzlich zu beantwortende Frage, zipen unseres Gemeinwesens hier geopfert werden sol- ob eine jeweilige Parlamentsmehrheit, also die Legisla- len. tive, rechtskräftige Urteile unabhängiger Gerichte schlicht und einfach aufheben kann und ob dies mit dem Zum wiederholten Male stelle ich fest: Erstens. Es Rechtsstaat und unserem Grundgesetz zu vereinbaren gibt Nachkriegsurteile, und nicht nur auf diesem Feld, ist. Sie sehen, es geht an dieser Stelle überhaupt nicht um über die wir heute nur den Kopf schütteln oder man sich das Schicksal einer Gruppe, sondern um eine verfas- gar schämen muss, wie es der Kollege van Essen im Ja- sungsrechtliche Grundsatzfrage. Diese Grundsatzfrage nuar ausgeführt hat. hat meine Fraktion, und nach meinem Eindruck ebenso auch SPD und FDP, klar für sich beantwortet. Und genau Zweitens. Die Stärke unseres Staates, unserer Demo- aus diesem Grunde wird die Union die vorliegenden An- kratie, liegt allerdings darin, dass der Gesetzgeber, dass träge ablehnen. dieses Parlament Dinge ändert, wenn er sie für falsch hält. Dies ist mit dem § 175 StGB im Laufe der Jahre auch geschehen – wenn man so will, ein durch und durch Dr. Carl-Christian Dressel (SPD): Die strafrechtli- demokratischer Vorgang. che Verfolgung homosexueller Beziehungen unter Er- wachsenen in der Vergangenheit ist der Gegenstand die- Drittens. Dieses Parlament hat sich bereits mehrfach ser Debatte. Dabei müssen wir unterscheiden. Denn es und zuletzt im Jahr 2000 ganz ausführlich mit dem geht hier um die Verfolgungen während der Zeit des Na- Schicksal homosexueller Menschen in der NS- und auch tionalsozialismus einerseits und um die Repressionen in der Nachkriegszeit beschäftigt. Dieses Haus hat förmlich der Zeit nach 1945 andererseits. Während der Zeit der 23960 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009

(A) Naziherrschaft erreichten Verfolgungen, Anfeindungen Ich will das noch etwas präzisieren: Das den Verurtei- (C) und Gewalt gegen Homosexuelle einen traurigen Höhe- lungen zugrunde liegende Strafrecht nach 1945 (§§ 175, punkt. In der Bundesrepublik Deutschland und in der 175 a StGB bzw. § 151 StGB-DDR) war gültig. Die Ur- DDR bestand die Strafandrohung lange Zeit mit den für teile sind deshalb rechtskräftig. Der normative Einstel- die Betroffenen verbundenen Auswirkungen fort. lungswandel gegenüber Homosexualität hat zu einer Ab- schaffung der Straftatbestände und darüber hinaus zur Vor diesem Hintergrund erscheint das Ziel der beiden entsprechenden Interpretation der Europäischen Men- Anträge, die wir jetzt in 2./3. Lesung beraten, durchaus schenrechtskonvention geführt. Beides ist jedoch kein ehrenwert. Ich unterstelle zumindest Bündnis 90/Die Grund zur Durchbrechung der Rechtskraft. Insofern ist Grünen eine positive Intention, da sie mit ihrer Initiative die in den Anträgen in der Begründung vorgenommene den Versuch unternehmen wollen, geschehenes Unrecht Gleichsetzung mit den aufgehobenen NS-Urteilen an- zu mildern. Bei der PDS sticht nach wie vor heraus, dass greifbar. Diese waren von Anfang an menschenrechts- Zielrichtung des Antrages ist, die Bundesrepublik und verfassungswidrig – deshalb wurden sie aufgeho- Deutschland und die DDR in einem Satz zu nennen. ben. Gleiches gilt jedoch nicht für die nach 1945 erfolg- ten Urteile, gleichwohl dies nicht mehr den heutigen Wir alle wissen, dass Versuche der Rehabilitation in Wertevorstellungen entspricht. Aus diesem Grund sind der jüngeren Vergangenheit immer wieder unternommen in der 14. Wahlperiode ja auch nur die Urteile aus der worden sind, notwendigerweise, wie ich finde. Ich Zeit des Nationalsozialismus pauschal aufgehoben wor- glaube, darüber besteht fraktionsübergreifend Einigkeit. den. Beide Anträge klassifizieren die strafrechtliche Ver- Um es ganz klar zu veranschaulichen: Eine nachträg- folgung gleichgeschlechtlicher sexueller Handlungen als liche Rückwirkung der Gesetzesänderung wäre ein Prä- einen Verstoß gegen die Europäische Menschenrechts- zedenzfall, verbunden mit dem Risiko, dass in Zukunft konvention – dies ist seit 1984 durch den Europäischen Reformen wegen der Gefahr von Entschädigungsleistun- Gerichtshof für Menschenrechte anerkannt. Darüber hi- gen in der Tendenz erschwert würden! naus wird in den Anträgen argumentiert, dass nach der erfolgten Rehabilitierung der von NS-Urteilen Betroffe- Ich möchte jetzt noch zwei weitere Kritikpunkte hin- nen diese auch für die Zeit nach 1945 erfolgen könne sichtlich der beiden Anträge anbringen, die meines Er- und müsse. Um dies schon an dieser Stelle festzustellen: achtens seit der ersten Lesung fortbestehen. Erstens zur Ich halte dieses Ansinnen für nicht realisierbar und Entschädigungsfrage. Dazu ist zu sagen, dass der Deut- werde dies ausführlich begründen. sche Bundestag es bereits im Rahmen des NS-AufhebG und seiner Änderungsgesetze abgelehnt hat, eine pau- Ich habe das bereits während der 1. Lesung an dieser schale Entschädigung bei der Aufhebung eines NS-Un- (B) Stelle gesagt, und gebe es heute erneut zu Protokoll: Die rechtsurteils vorzusehen. Es gelten die allgemeinen Ent- (D) deutsche Sozialdemokratie hat die Verfolgung von Men- schädigungsregeln für erlittenes NS-Unrecht. Darüber schen, die aufgrund einvernehmlicher gleichgeschlecht- hinaus besteht lediglich die Möglichkeit einer Billig- licher Handlungen unterdrückt wurden – diese Unterdrü- keitsentscheidung. ckung ging bis hin zum Mord (!) –, stets bekämpft. Es Zweitens. Sowohl für die Rehabilitierung von in der gab dazu bereits in der Weimarer Republik entspre- Bundesrepublik Deutschland als auch in der DDR Verur- chende SPD-Initiativen und nicht zuletzt wurde das All- teilten hat der Bundestag bereits eine umfassende Erklä- gemeine Gleichbehandlungsgesetz gegen massive Wi- rung (Drucksache 14/4894) abgegeben, die eindeutig ist. derstände von uns durchgesetzt. Seit dem 1. Januar 2009 sieht das Bundesrecht vor, dass Lebenspartnerschaften Aus diesen Gründen wird meine Fraktion nicht für die genauso wie Ehen in allen Bundesländern vor einem beiden Anträge von Bündnis 90/Die Grünen und PDS- Staatsbeamten geschlossen werden können. Damit Linke stimmen. wurde ein klares Signal für die Gleichberechtigung aller Partnerschaften gesetzt! Jörg van Essen (FDP): Ich stimme der Aussage in dem Antrag von Bündnis 90/Die Grünen zu, dass in Wir haben die beiden vorliegenden Anträge detailliert Deutschland auch nach 1945 die strafrechtliche Verfol- geprüft. Und bevor ich Ihnen die Punkte aufzählen gung von Homosexuellen ein Klima der Angst und der werde, die für meine Fraktion dafür ausschlaggebend Einschüchterung erzeugte. Ich stimme auch der Aussage sind, die eingebrachten Anträge abzulehnen, möchte ich zu, dass die strafrechtliche Verfolgung einherging mit einige verfassungsrechtliche Anmerkungen beitragen: einer gesellschaftlichen Ächtung von Homosexualität. Die Aufhebung von nachkonstitutionellen Urteilen Die FDP-Bundestagsfraktion hat nie einen Zweifel nach §§ 175, 175 a Nr. 4 StGB würde massiven verfas- daran gelassen, dass die Urteile von deutschen Gerichten sungsrechtlichen Einwänden begegnen. Aus dem in in den 50er-Jahren aus heutiger Sicht auf völliges Unver- Art. 20 Abs. 2 Satz 2 GG normierten Gewaltenteilungs- ständnis stoßen müssen. Selbst das Bundesverfassungs- prinzip folgt, dass jede der drei Staatsgewalten grund- gericht hat in einem Urteil von 1957 festgestellt, dass die sätzlich verpflichtet ist, die von den beiden anderen gleichgeschlechtliche Betätigung eindeutig gegen das Staatsgewalten erlassenen Akte anzuerkennen und als Sittengesetz verstößt. Eine strafrechtliche Verfolgung rechtsgültig zu behandeln. Ferner hat das Bundesverfas- und eine Verurteilung wegen einer Tat nach § 175 StGB sungsgericht darauf hingewiesen, dass Gesetze, die rück- war geeignet, ganze Lebensbiografien zu zerstören. Für wirkend in die Rechtskraft von Gerichtsentscheidungen die Betroffenen hatte eine derartige Verurteilung weitrei- eingreifen, den Grundsatz der Gewaltenteilung berühren. chende Konsequenzen in alle Lebensbereiche hinein. Es Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009 23961

(A) war daher richtig und notwendig, dass der Deutsche zustellen. Ich weise im Übrigen darauf hin, dass die Ver- (C) Bundestag in der 14. Wahlperiode einmütig bekundet urteilungen nach 1945 wegen § 175 StGB heute keine hat, dass die in der BRD und DDR fortbestehende Straf- Rechtswirkungen mehr entfalten. In den Strafregistern androhung für homosexuelle Männer die Betroffenen in und in den polizeilichen Führungszeugnissen taucht die ihrer Menschenwürde verletzt hat. Der Bundestag hat Verurteilung nicht mehr auf. Ein weiteres Handeln des bekräftigt, dass die Verfolgung einvernehmlicher gleich- Gesetzgebers ist daher nicht mehr erforderlich. Am geschlechtlicher Beziehungen gegen die Europäische wichtigsten ist mir jedoch: Gerade Homosexuelle haben Menschenrechtskonvention und nach heutigem Verständ- sich immer zu Recht gegen eine Ungleichbehandlung nis auch gegen das freiheitliche Menschenbild des gewandt und für die Gleichheit ihrer Lebensweisen ge- Grundgesetzes verstößt. Der Bundestag hat damit einen kämpft. Zwei Fraktionen wollen nun eine Ungleichbe- Weg gefunden, um den Opfern ihre Ehre wiederzugeben handlung gegenüber anderen, gegen die in den 50er- und und sich bei all denen zu entschuldigen, die im Namen 60er-Jahren aus heutiger Sicht unangemessene Urteile des Staates zu leiden hatten und denen Unrecht wider- ergangen sind. fahren ist. In dem Antrag von Bündnis 90/Die Grünen werden Ich stimme den vorliegenden Anträgen nicht zu be- die Verurteilungen des Europäischen Gerichtshofs für züglich der Forderungen, die aus den vorliegenden Sach- Menschenrechte angesprochen bezüglich der strafrecht- verhalten abgeleitet werden. Aus meiner Sicht machen lichen Verfolgung von einvernehmlichen homosexuellen es sich die Antragsteller zu einfach, wenn sie die Aufhe- Handlungen unter Erwachsenen. Das Gericht hat wie- bung der wegen § 175 StGB ergangenen Urteile nach derholt festgestellt, dass entsprechende Strafnormen das 1945 fordern. Wir feiern in diesem Jahr das Jubiläum in Art. 8 EMRK garantierte Recht auf Achtung des Pri- „60 Jahre Grundgesetz“. Zu Recht nehmen wir dieses vatlebens verletzen. Der Gerichtshof hat die Eingriffe als Jubiläum zum Anlass, mit Stolz auf unsere Verfassung so schwerwiegend angesehen, dass er Klägern, die von und unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung zu Verfolgung aufgrund diskriminierender Strafrechtsnor- schauen. 60 Jahre Grundgesetz bedeutet 60 Jahre Frei- men betroffen waren, mehrfach Entschädigungen zuge- heit, Demokratie und Rechtsstaatlichkeit. Vor diesem sprochen hat. Die FDP-Bundestagsfraktion nimmt die- Hintergrund ist es rechtssystematisch höchst bedenklich, sen Sachverhalt sehr ernst. Es ist daher berechtigt, die die Forderung nach Aufhebung von Urteilen der Ge- Frage aufzuwerfen, wie der Gesetzgeber mit den Wir- richte nach 1945 zu stellen. Es ist schon ein elementarer kungen von Entscheidungen des Europäischen Men- Unterschied, über die Aufhebung von Urteilen zu disku- schengerichtshofs umgeht. Diese Frage ist jedoch allge- tieren, die während eines Unrechtsregimes ergangen mein zu diskutieren und nicht auf die Verurteilungen sind, und über Urteile, die von unabhängigen Gerichten nach § 175 StGB zu beschränken. Es ist ein allgemeines Problem, dass die Staaten bezüglich der Entschädigung (B) in einem demokratischen Rechtsstaat ergangen sind. Die (D) Urteile wegen § 175 Reichsstrafgesetzbuch sind vom häufig säumig sind. Die Opfer sind dann gehalten, die Gesetzgeber in der 14. Wahlperiode durch das NS-Auf- Entschädigung gegebenenfalls innerstaatlich einzu- hebungsgesetz zu Recht aufgehoben worden. Die Maß- klagen. In Deutschland ist hierfür der ordentliche stäbe, die seinerzeit an das Aufhebungsgesetz angelegt Rechtsweg zu den Verwaltungsgerichten eröffnet. Die wurden, können nicht in gleicher Weise für die Urteile Probleme, die um diesen Sachverhalt kreisen, sind viel- gelten, die nach 1945 ergangen sind. Es hat, insbeson- schichtig und müssen an anderer Stelle diskutiert wer- dere in den 50er-Jahren, in der BRD eine Reihe von den. strafgerichtlichen Entscheidungen gegeben, die heute Die FDP-Bundestagsfraktion lehnt die vorliegenden auf völliges Unverständnis stoßen. Insbesondere Ver- Anträge ab. urteilungen wegen Kuppelei sind mit dem heutigen Rechtsempfinden nicht vereinbar. Es hat zahlreiche Ur- Wolfgang Wieland (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): teile gegeben, wo die Gerichte mit Blick auf das Sitten- Wir feiern in diesem Monat 60 Jahre Grundgesetz. Dabei gesetz wegen kleinster Vergehen hohe Strafen ausge- ist daran zu erinnern, dass die Grundrechte nicht sofort sprochen haben. Auch solche Entscheidungen sind aus und überall nach dem Inkrafttreten unserer Verfassung heutiger Sicht nur schwer nachzuvollziehen. Würde man gegriffen haben. Die Homosexuellen sind bis zur Aufhe- den vorliegenden Anträgen folgen, würden den Verur- bung der Strafbarkeit 1969 noch wegen Verstoßes gegen teilungen nach § 175 StGB weitere Urteile folgen müs- das „Sittengesetz“ strafverfolgt worden. Grundlage war sen, bei denen zu überlegen wäre, sie nachträglich auf- der unsägliche § 175 Strafgesetzbuch. Dieser Paragraf zuheben. Die isolierte Betrachtung der Urteile wegen ist eins zu eins aus dem Nazi-StGB übernommen wor- § 175 StGB führt zu einer willkürlichen Ungleichbe- den. Statt freier Entfaltung der Persönlichkeit, statt Anti- handlung gegenüber all denjenigen Opfern, gegen die diskriminierung sind bis zu seiner Aufhebung 50 000 Ver- Urteile wegen ähnlicher Vergehen ergangen sind. Wir urteilungen wegen sexueller Handlungen unter Erwach- würden hier ein Fass öffnen, das nie wieder geschlossen senen ergangen. Der Religionsphilosoph Hans-Joachim werden könnte. Schoeps prägte 1963 das bittere Wort: „Für die Homose- xuellen ist das Dritte Reich noch nicht zu Ende.“ Es bleibt daher bei der grundsätzlichen Frage, ob der Gesetzgeber gut beraten ist, wenn er nachkonstitutionel- Erst 2002 ist es Rot-Grün nach langen Diskussionen les Recht unter Geltung des Grundgesetzes aufhebt. Für gelungen, die Strafurteile wegen Homosexualität aus der meine Fraktion verneine ich diese Frage. Ich finde, der NS-Zeit aufzuheben. Die bundesdeutschen Urteile bis Gesetzgeber hat in der 14. Wahlperiode einen angemes- 1969, die auf der gleichen Strafrechtsbestimmung fuß- senen Weg gefunden, um die Ehre der Opfer wiederher- ten, sind aber immer noch nicht aufgehoben. Das kann 23962 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009

(A) niemand erklären. Wir wollen die Opfer, die § 175 nach Stephan Mayer (Altötting) (CDU/CSU): Die De- (C) 1945 gefordert hat, rehabilitieren und entschädigen. Es batte, die wir heute führen, haben wir in dieser Wahl- geht uns nicht darum, die Gewaltenteilung zu durchbre- periode schon einmal geführt. Die Grünen bringen einen chen und den Strafgerichten Fehlurteile vorzuwerfen. Gesetzentwurf ein, mit dem das aktive Wahlalter bei den Aber der Gesetzgeber steht in der Verantwortung für Wahlen zum Deutschen Bundestag und zum Euro- eine jahrzehntelange menschenrechtswidrige Gesetzge- päischen Parlament von 18 auf 16 Jahre abgesenkt wer- bung. den soll. Erst vor wenigen Monaten – nämlich am 4. De- Es geht darum, Verantwortung dafür wahrzunehmen, zember 2008 – haben wir in zweiter und dritter Lesung dass der Gesetzgeber, der 20 Jahre lang Nazirecht gegen über einen Antrag der Grünen beraten, der den selben In- Homosexuelle billigte, seine homosexuellen Bürger stets halt hatte – allerdings dort noch beschränkt auf die Wah- mit einem Bein ins Gefängnis gestellt, gesellschaftlich len zum Deutschen Bundestag. Es handelt sich um den geächtet und Erpressungen aller Art ausgeliefert hat. Es Antrag mit der Drucksachennummer 16/6647, den der geht um den Gesetzgeber, der 1969 leider nicht den Mut Deutsche Bundestag am 4. Dezember 2008 in zweiter fand, Homosexualität vollständig zu entkriminialisieren, und dritter Lesung abgelehnt hat. sondern weitere 25 Jahre wider alle Argumente aus Die Meinung der CDU/CSU-Fraktion zu diesem Strafrechtslehre und Humanwissenschaften an unter- Thema hat sich innerhalb der letzten wenigen Monate schiedlichen Schutzaltersgrenzen für Homo- und Hetero- mitnichten geändert. Es ist zwar das gute parlamentari- sexualität festhielt. Die Statistik zählt weitere 3 545 Ver- sche Recht der Grünen, den Inhalt ihres abgelehnten An- urteilungen bis 1994. Auch unterschiedliche Schutz- trags noch einmal als Gesetz verpackt in den Deutschen altersgrenzen sind ein Verstoß gegen die Europäische Bundestag einzubringen. In weiten Bereichen haben die Menschenrechtskonvention, sagt der Europäische Ge- Grünen ganze Sätze aus ihrem alten Antrag wörtlich ab- richtshof für Menschenrechte in ständiger Rechtspre- geschrieben und jetzt lediglich in etwas anderer Reihen- chung. folge wieder aufgewärmt. Und wir sollten im Jahr 20 nach dem Mauerfall nicht Bei dieser Vorgeschichte bin ich aber davon über- die Urteile in der DDR vergessen. Über sie wurde in der zeugt, dass die Grünen auch selbst nicht ernsthaft damit ersten Lesung wenig gesprochen. Kein Wunder, denn rechnen, dass es im Deutschen Bundestag plötzlich ganz hier zieht das Argument Gewaltenteilung schon gar andere Mehrheitsverhältnisse zu diesem Thema als noch nicht. Anders als die Bundesrepublik hatte die DDR am 4. Dezember 2008 gibt. Es spricht stattdessen sehr zwar das Nazistrafrecht gegen Homosexuelle im Zuge vieles dafür, dass die Grünen hier einen reinen Schau- geändert. Dennoch hat die Staats- und Parteiführung da- fensterantrag eingebracht haben, denn die Argumente zu für gesorgt, dass es bis 1968 massive politische und ge- diesem Thema sind in der laufenden Wahlperiode dieses (B) sellschaftliche Repression gegen Schwule und Lesben (D) Hauses bereits umfassend ausgetauscht worden. gab. Von 1968 bis zum 30. Mai 1989 galten dann in der DDR mit § 151 StGB-DDR unterschiedliche Schutz- Es ergibt sich auch nichts Neues aus der bloßen Tatsa- altersgrenzen für homo- und heterosexuelle Handlungen. che, dass die Grünen die Absenkung des aktiven Wahlal- Man schätzt, dass es in der DDR insgesamt circa ters jetzt nicht nur bei Bundestagswahlen, sondern auch 4 300 Verurteilungen gab, also auch hier keine vollstän- bei Europawahlen fordern. Diese Ausweitung – wenige dige Entkriminalisierung, wenn auch weniger Opfer. Wochen vor den Europawahlen am 7. Juni 2009 – ver- Und auch die Opfer der antihomosexuellen Strafgesetze stärkt vielmehr den Eindruck, dass wir es mit einem der DDR haben Anspruch auf Gerechtigkeit. Schaufensterantrag zu tun haben. Trotzdem sei an dieser Der Bundestag hat die Strafverfolgung Homosexuel- Stelle die Position der CDU/CSU-Fraktion noch einmal ler im Jahr 2000 einstimmig bedauert. Das war ein wich- zusammengefasst. tiges Signal. Aber das reicht noch nicht aus. Wir müssen Die Grünen behaupten, ihnen gehe es um eine Stär- als Gesetzgeber unserer Verantwortung gerecht werden, kung der demokratischen Teilhabe der Bürgerinnen und den Opfern menschenrechtswidriger Strafgesetze indivi- Bürger. Das ist ein leidlich vordergründiges Argument, duell Genugtuung für das erlittene Unrecht verschaffen das einer genaueren Prüfung in keiner Weise standhält. und auch für Entschädigung sorgen. Das kostet nicht Mit diesem Argument könnte man im Grunde jede belie- viel, das kostet nur Überwindung. bige andere niedrigere Altersgrenze für das aktive Wahl- recht zu begründen versuchen; richtiger wird das Argu- ment dadurch in der Sache nicht. Entscheidend ist es Anlage 19 doch, zunächst die Frage zu beantworten: Halten wir ein Zu Protokoll gegebene Reden Mindestalter für das aktive Wahlrecht zum Deutschen Bundestag und zum Europäischen Parlament überhaupt zur Beratung: für richtig? Auch wenn ich weiß, dass es einige Mitglie- – Entwurf eines … Gesetzes zur Änderung des der dieses Hauses gibt, die ein „Wahlrecht von Geburt Grundgesetzes (Art. 38) an“ ins Gespräch gebracht haben, so glaube ich doch, dass die weit überwiegende Mehrheit der Kolleginnen – Entwurf eines Gesetzes zur Herabsetzung und Kollegen im Bundestag grundsätzlich ein Min- des Wahlalters im Bundeswahlgesetz und im destalter für sachgerecht halten. Dazu gehöre auch ich. Europawahlgesetz Wenn man aber ein Mindestalter für notwendig hält, (Tagesordnungspunkt 9 a und b) dann sollte diese Altersgrenze gemessen an der Gesamt- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009 23963

(A) heit unserer Rechtsordnung so schlüssig und konsequent Ich möchte nicht missverstanden werden: Selbstver- (C) wie möglich gewählt werden. Das ist der entscheidende ständlich gibt es erfreulicherweise viele junge Men- Punkt. Und an dieser Stelle steht für die CDU/CSU fest: schen, die sich für politische Prozesse, für Politik und Die mit großem Abstand besten Argumente sprechen da- Fragen der Entscheidungsfindung in der Demokratie in- für, die Altersgrenze bei 18 Jahren zu belassen. teressieren. Das weiß ich aus vielen Gesprächen mit Schülerinnen und Schülern in meinem Wahlkreis, die ich Wir halten es für richtig, dass das Wahlalter für den auch regelmäßig und sehr gerne hierhin nach Berlin zu Deutschen Bundestag wie für das Europäische Parla- einem Besuch des Deutschen Bundestages einlade. Ich ment im Einklang mit der Altersgrenze für die zivilrecht- halte es für absolut richtig, dass wir Politiker junge Men- liche Volljährigkeit steht. Die Volljährigkeit ist die ent- schen ermuntern und ermutigen sollten, sich schon in scheidende Zäsur, die für den gesamten Bereich des jungen Jahren mit Politik und Demokratie auseinander- zivilen Rechtsverkehrs gilt. Erst mit Volljährigkeit – also zusetzen. Wir als Abgeordnete des Deutschen Bundes- mit Vollendung des 18. Lebensjahres – tritt die volle Ge- tages sind hier ganz besonders gefordert, mit den jungen schäftsfähigkeit ein. Unterhalb dieser Altersgrenze hal- Menschen, beispielsweise in Schulklassen, über Politik ten wir es im Zivilrecht – das heißt: im ganz normalen zu diskutieren, ihnen den Blickwinkel der politischen Alltag – ganz selbstverständlich für notwendig, junge Praxis zu erläutern und vielleicht sogar junge Menschen Menschen vor etwaigen nachteiligen rechtlichen Folgen für Politik zu begeistern. Ich habe aber in meinen Ge- ihres Handelns zu schützen, indem eine von dem Betref- sprächen mit vielen jungen Menschen nicht den Ein- fenden abgegebene Willenserklärung nur wirksam ist, druck gewonnen, dass die Wahlaltersgrenze von 18 Jah- wenn sein gesetzlicher Vertreter zustimmt. Anders ist ren bei Bundestags- und Europawahlen in größerem das im Zivilrecht nur dann, wenn der Minderjährige Maße bei ihnen ein Thema ist. Ich habe vielmehr den durch seine Willenserklärung ausschließlich einen recht- Eindruck, dass es den meisten Jugendlichen viel wichti- lichen Vorteil erlangt. Es gibt für mich bis heute keine ger ist, zunächst Möglichkeiten aufgezeigt zu bekom- überzeugenden Argumente, dass wir einerseits den Min- men, wie sie mehr über Politik erfahren können. Hinzu derjährigen im Zivilrecht vor der Verantwortung für die kommt dann im günstigen Fall, das Interesse und viel- negativen Folgen seines Handelns schützen sollen, ihn leicht sogar die Freude der jungen Menschen an der poli- aber andererseits plötzlich für reif genug halten sollen, tischen Sachdebatte und Argumentation zu wecken. Im eine Wahlentscheidung mit Konsequenzen für die Ge- besten Fall gelingt es, junge Menschen vielleicht dazu zu samtheit der Wahlberechtigten zu treffen. Das passt nicht motivieren, sich politisch zu engagieren, auch wenn sie zusammen. vielleicht noch nicht sofort bei den Wahlen zum Deut- schen Bundestag wahlberechtigt sind. Die Grünen stellen die Frage nach der Altersgrenze (B) falsch. Sie argumentieren, dass Jugendliche regelmäßig Ich habe den Eindruck, dass die meisten jungen Men- (D) bereits zu einem früheren Zeitpunkt als mit 18 Jahren schen, die an Politik interessiert sind, eine solche stufen- über die Fähigkeit verfügen würden, sich eine eigene weise Heranführung an die politische Mitwirkung durch- politische Meinung zu bilden. Diese Annahme der Grü- aus für sinnvoll halten. Es gibt auch außerhalb der nen greift zu kurz und geht der entscheidenden Frage Teilnahme an Wahlen Möglichkeiten für junge Men- nicht auf den Grund. Die entscheidende Frage muss schen, Verantwortung zu übernehmen, sich für das Ge- doch lauten: Welchen Maßstab legen wir an diese politi- meinwesen und für andere Menschen zu engagieren. Es sche Meinungsbildung an? Selbstverständlich besitzen wäre völlig falsch, wenn wir den Eindruck erwecken Jugendliche die Fähigkeit, sich in allen möglichen Fra- würden, dass allein das Wahlrecht den jungen Menschen gen, so auch zu politischen Fragen, eine – wie auch im- Teilhabemöglichkeiten in unserem Gemeinwesen bieten mer geartete – Meinung zu bilden. Die entscheidende würde. Freilich bildet das Wahlrecht das fundamentale Frage ist aber: Ist es mit Blick auf die Bedeutung der de- Teilhaberecht in unserer demokratischen Grundordnung. mokratischen Wahlen in unserer Verfassungsordnung Ohne Wahlrecht gibt es keine Demokratie. Das ist auch konsequent, hier einen weniger strengen Maßstab an die völlig unbestritten. Aber es gibt übergeordnete Gesichts- erforderliche persönliche Reife anzulegen als für einen punkte, die ich hier skizziert habe, die gute Gründe dafür völlig unspektakulären Kaufvertrag zum Beispiel über liefern, dieses grundlegende demokratische Recht an das ein gebrauchtes Fahrrad? Auch über die Konsequenzen Mindestalter von 18 Jahren zu knüpfen. Wir sollten aber eines solchen Kaufvertrages kann sich ein Jugendlicher die vielfältigen anderen Möglichkeiten, sich in unserem in aller Regel ein gewisses Urteil – in den Worten der Land zu engagieren, nicht ausblenden. Viele junge Men- Grünen: eine Meinung – bilden. Aber wir müssen doch schen engagieren sich für das Gemeinwesen, für andere weiterfragen: Genügt diese Meinungsbildung, um den Menschen, für bestimmte Projekte – die als solche Jugendlichen an den Konsequenzen seines Handelns in durchaus politischen Inhalt haben können. Viele junge dem einen wie in dem anderen Fall verbindlich festzu- Menschen sind in Sportvereinen oder bei der Jugendfeu- halten? Beim Fahrradkauf sagen wir: Nein. Wollen wir erwehr ehrenamtlich tätig, viele Schüler engagieren sich allen Ernstes dem Minderjährigen zumuten, Verantwor- in der Hausaufgabenbetreuung für Schulkameraden oder tung für das Gemeinwesen auf Bundes- oder europäi- übernehmen Aufgaben in der Kirchengemeinde. Allein scher Ebene zu übernehmen, obwohl wir ihm das für den im Bundesverband Deutsche Jugendfeuerwehr sind über Kauf eines Fahrrads nicht zumuten? Meine Antwort lau- 260 000 junge Menschen organisiert. Diese Jugendli- tet hier klar: Nein. Volljährigkeit und Wahlrecht zum chen übernehmen ganz bewusst Verantwortung in der Deutschen Bundestag und zum Europäischen Parlament Gesellschaft – in einer anderen, aber genau so wichtigen sollten miteinander in Einklang stehen. Form wie bei der Ausübung des Wahlrechts. Es ist 23964 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009

(A) schlüssig und in der Gesamtschau unserer Rechtsord- bin mir sicher, jeder von uns hier hat so etwas schon oft (C) nung konsequent, dass die Möglichkeit zur aktiven Teil- erlebt. Politikverdrossenheit entsteht nicht dadurch, dass nahme an Wahlen zum Deutschen Bundestag und zum man erst mit 18 Jahren wählen kann. Und sie wird nicht Europäischen Parlament dann mit 18 Jahren hinzutritt. dadurch bekämpft, dass das Wahlalter auf 16 Jahre abge- senkt wird. Auch wenn wir den Gesetzentwurf der Grünen heute erst in der ersten Lesung beraten, kann ich dennoch Stellen wir doch einmal gegenüber: Was spricht für schon deutlich signalisieren, dass die CDU/CSU-Frak- 18 Jahre, was spricht dagegen? Und machen wir das- tion eine Herabsenkung des aktiven Wahlalters auf selbe mit dem Wahlalter 16. Beim Wehrdienst knüpft un- 16 Jahre für inkonsequent halten würde und deshalb ab- sere Rechtsordnung an das Alter von 18 Jahren an. Es lehnen wird. wäre auch ein unhaltbarer Zustand, wenn wir von jungen Frauen und Männern verlangen, ihr Leben im Verteidi- Klaus Uwe Benneter (SPD): Meine Anerkennung gungsfall einzusetzen, sie aber nicht wählen lassen. Oder für Ihre Hartnäckigkeit: Zuletzt am 4. Dezember 2008 denken Sie an das Bürgerliche Recht: Dass ein Jugendli- – also vor nicht mal ganz einem halben Jahr – haben wir cher mit 16 Jahren ein Fahrrad nur mit Genehmigung uns mit einem Antrag Ihrer Fraktion befasst, der eine seiner Eltern kaufen kann, stellt niemand ernsthaft in praktisch identische Forderung zu den heute diskutierten Frage. Andererseits wollen Sie ihm erlauben, die Abge- Gesetzentwürfen beinhaltete: Die Absenkung des akti- ordneten des Deutschen Bundestags zu wählen? Das ven Wahlalters bei Bundestagswahlen auf 16 Jahre. Ich passt nicht zusammen! meine das keineswegs ironisch: Wir Sozialdemokraten Mit 18 Jahren kann ein Jugendlicher zum ersten Mal haben große Sympathie für alle Initiativen, die zu mehr nach Erwachsenenstrafrecht bestraft werden. Er kann politischer Partizipation von jungen Menschen und einer seinen Führerschein machen. Oder ihm wird erlaubt, zu Stärkung des demokratischen Prinzips in unserem Land rauchen. Das Alter dafür haben wir übrigens gerade von führen sollen. Willy Brandt hat dies erstmals in dem oft 16 Jahren angehoben – auch mit Ihren Stimmen, liebe zitierten Satz „Mehr Demokratie wagen“ zum Ausdruck Kolleginnen und Kollegen der Grünen. Offenbar gibt es gebracht und auch unser Parteivorsitzender Franz eine Reihe von Bereichen, in denen wir es für sinnvoll Müntefering hat unlängst seine Sympathie für Ihren Vor- halten, 18 Jahre als das Alter zu bestimmen, in dem Ju- schlag bekundet. gendliche rechtlich ihre volle Freiheit und Eigenverant- Mittlerweile liegt uns sogar ein ausformulierter Ge- wortung gewinnen. setzentwurf Ihrer Fraktion vor. Mit einer Änderung des Natürlich ist mir dabei bewusst: Die Verknüpfung des Art. 38 Grundgesetz wollen Sie die verfassungsrechtli- Wahlalters mit der Volljährigkeit ist nur ein möglicher, (B) chen Voraussetzungen dafür schaffen, dass Jugendliche wenn auch gut vertretbarer Ansatzpunkt. Zwingend ist er (D) schon mit 16 Jahren den Deutschen Bundestag wählen damit noch nicht. Die Antragsteller behaupten einerseits, können. Art. 38 Grundgesetz lautet heute: „Die Abge- Jugendliche seien schon mit 16 Jahren intellektuell reif ordneten des Deutschen Bundestages werden in allge- und unabhängig genug, den Deutschen Bundestag zu meiner, unmittelbarer, freier, gleicher und geheimer wählen, andererseits sprechen sie ihnen aber klar die ei- Wahl gewählt. Sie sind Vertreter des ganzen Volkes, an gene Wählbarkeit ab. Was ist nun? Aufträge und Weisungen nicht gebunden und nur ihrem Gewissen unterworfen. Wahlberechtigt ist, wer das acht- In diesem Zusammenhang noch ein Wort zum Gesetz zehnte Lebensjahr vollendet hat; wählbar ist, wer das Al- über die religiöse Kindererziehung. Jugendliche haben ter erreicht hat, mit dem die Volljährigkeit eintritt. …“ danach bereits mit 14 Jahren das Recht zu umfassenden Art. 38 Grundgesetz enthält damit das Bekenntnis zum Entscheidungen über ihre Religionsausübung. Auch das parlamentarischen System und stellt Grundsätze für die ist mit ihrer Einsichtsfähigkeit begründet worden. Wa- wichtigste Form der politischen Willensbildung des Vol- rum senken wir dann das Wahlrecht nicht auf 14 Jahre kes auf Bundesebene auf: der Wahl des Deutschen Bun- ab? Das machen wir deshalb nicht, weil die Bestimmung destages. Und ich will es gleich vorwegnehmen: Bei die- über die Religionsausübung allein dem Zwang vorbeu- sen Regelungen sollten wir es derzeit auch belassen. gen will, dass junge Menschen mit einer Religion auf- wachsen müssen, die sie innerlich ablehnen. Art. 38 Eine Reihe von Argumenten ist in diesem Zusammen- Grundgesetz hat aber eine gänzlich andere Zielsetzung. hang schon ausgetauscht worden. Man hat ein bisschen den Eindruck, dass schon alles gesagt worden ist, nur Die Antragsteller argumentieren mit der Generatio- noch nicht von jedem. Ich will deshalb heute auch nicht nengerechtigkeit: Die Jugendlichen werden in unserem die gesamte Diskussion wiederholen. Dennoch halte ich Land immer weniger, die Menschen immer älter. Ein es für wichtig, auf die wesentlichen Positionen der An- Wahlrecht ab 16 Jahren stärke deshalb einen fairen Inte- tragsteller zu antworten: ressenausgleich zwischen den Generationen. Das hört sich ja erstmal gut an. Aber dann haben die jüngeren Die Grünen argumentieren mit der Einsichtsfähigkeit Kinder in unserem Land wirklich schlechte Karten! der Jugendlichen. Die sei auch schon mit 16 Jahren vor- Denn denen wollen Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen handen. Das bestreitet doch auch niemand. Immer wie- der Grünen, ausdrücklich kein Wahlrecht über die Eltern der treffe ich auf Veranstaltungen in meinem Wahlkreis zugestehen. Das ist doch nicht logisch! in Schulen und Freizeiteinrichtungen auf hochinteres- sierte Jugendliche, teilweise auch viel jünger als 16, die Wir Sozialdemokraten haben den Anspruch auf För- ihre eigene politische Meinung engagiert vertreten. Ich derung in einer Kindertageseinrichtung oder durch eine Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009 23965

(A) Tagesmutter ab 1. August 2013 festgeschrieben. Wir ha- Herabsetzung des Wahlalters von 18 auf 16 Jahre ange- (C) ben den Ausbau der Ganztagsschulen beschlossen. In strebt wird. In der Begründung der Gesetzentwürfe wird unserem Wahlprogramm 2009 sprechen wir uns zudem ausgeführt, dass, „die Interessen nachfolgender Genera- für die Einrichtung einer nationalen Kinderkonferenz tionen … heute häufig ignoriert und strukturell vernach- aus: und das ganz ohne die Wählerstimmen der Kinder. lässigt“ werden. Meine Damen und Herren von den Grü- Weil es die richtigen Antworten auf die Veränderungen nen, in sieben Jahren Regierungsverantwortung war in unserer Gesellschaft sind! diese Einschätzung augenscheinlich nicht Leitlinie Ihrer Politik. Die Senkung der Wahlaltersgrenze nun als Ret- Ich habe weiter den Eindruck, dass ein Wahlrecht mit tung unserer Demokratie darzustellen, geht nach Ein- 18 Jahren von der überwiegenden Mehrheit der Bevölke- schätzung der FDP-Bundestagsfraktion jedenfalls viel zu rung und von der ganz überwiegenden Mehrheit in der weit. betroffenen Altersgruppe als angemessen und richtig be- trachtet wird. An mich ist jedenfalls noch kein 16-Jähri- Das Bundesverfassungsgericht hat das im Übrigen ger herangetreten, der sich das Wahlrecht für die genau so gesehen. In Bestätigung seiner Rechtsprechung Bundestagswahl gewünscht hätte. Im Gegenteil: Die hat der 2. Senat zuletzt im Jahr 2000 beschlossen, dass derzeitige Regelung stärkt das Bewusstsein, dass das die Mindestaltersgrenze für die aktive Wahlberechtigung Wahlrecht keine Bagatelle, sondern in einer Demokratie in Art. 38 Abs. 1 GG gerade nicht dem Demokratieprin- ein Recht von großer Tragweite ist. zip und dem Prinzip der Allgemeinheit der Wahl zuwi- derläuft. Das höchste Gericht hat ausgeführt, dass es von Am Anfang meiner Rede habe ich Art. 38 Grund- jeher aus zwingenden Gründen als mit dem Grundsatz gesetz zitiert. Mit den vorliegenden Gesetzentwürfen der Allgemeinheit der Wahl verträglich angesehen wor- wollen die Grünen das Grundgesetz in einer für die par- den ist, die Ausübung des Wahlrechts an die Erreichung lamentarische Demokratie wesentlichen Bestimmung eines Mindestalters zu knüpfen. ändern. Dazu bedarf es – wie immer – überzeugender und eindeutiger Argumente. Die sehe ich noch nicht. Nun kann man es mit den Grünen halten und entgeg- nen, das Mindestalter in diesem Sinne habe auch ein Ju- In einer Feststellung stimme ich aber voll mit den An- gendlicher mit Vollendung seines 15. Lebensjahres er- tragstellern überein: Wir brauchen eine Verstärkung der reicht. In diesem Zusammenhang möchte ich aber darauf politischen Bildung in Schulen, Jugendeinrichtungen, hinweisen, dass nach unserer Einschätzung politische Elternhäusern und Medien. Das sind die Diskussionen, und damit gesellschaftliche Partizipation nicht mit dem die wir eigentlich führen müssten. Das Wahlrecht ab Gang zur Wahlurne aufhört. Nach unserem Verständnis 16 ist demgegenüber ein Nebenschauplatz und wäre vor- geht die Möglichkeit, Entscheidungen zu treffen, stets erst nur eine reine Symbolpolitik. Aber ich will mich mit der Pflicht einher, die Konsequenzen der eigenen (B) (D) nicht der Diskussion verschließen. Bevor wir wichtige Entscheidung abzuschätzen und im Zweifel auch selbst Grundgesetzbestimmungen ändern, müssen wir uns die zu tragen. Nicht, dass Sie mich falsch verstehen. Ich bin Erfahrungen mit dem kommunalen Wahlalter ab 16 Jah- durchaus bei Ihnen und Ihrer Einschätzung, dass ein Ju- ren anschauen. gendlicher, der heute 14, 15 oder 16 Jahre alt ist, im Zweifel reifer und weiter entwickelt ist, als es noch ein Noch eine abschließende Bemerkung: Uns, der SPD, Jugendlicher vor 30 Jahren war. Politisches und soziales ist es weiter ernst mit: „Mehr Demokratie wagen“: Wir Urteilsvermögen sind zweifellos bei der heutigen Jugend sind zum Beispiel für die Einführung von Volksbegehren weiter ausgeprägt, als es noch vor Jahren der Fall war. und Volksentscheiden auf Bundesebene und wir wollen, Insofern ist die Ausweitung von Partizipationsmöglich- dass Staatsangehörige von Staaten, die nicht der Euro- keiten auch auf Jugendliche grundsätzlich ein richtiger päischen Union angehören, endlich auf kommunaler Schritt. Wählen allein um des Wählens willen kann je- Ebene mitwählen dürfen – und in möglichst vielen Ge- doch nicht Sinn und Zweck unserer Demokratie sein. meinden auch 16-Jährige. Aber darüber dürfen, können Unsere Rechtsordnung sieht, im Übrigen, wie ich finde, und müssen die Menschen am 27. September zur Bun- aus guten Gründen, vor, dass die Konsequenzen des ei- destagswahl entscheiden, jedenfalls soweit sie über genen Verhaltens im Sinne einer vollen Verantwortung 18 Jahre alt sind. regelmäßig erst mit der Volljährigkeit zu tragen sind. Die Volljährigkeit ist der Dreh- und Angelpunkt für Rechte Gisela Piltz (FDP): Seit nunmehr fast 30 Jahren und Pflichten des Einzelnen. Sie markiert den Zeitpunkt, wird das sogenannte Kinderwahlrecht in Deutschland zu dem ein junger Mensch vollständig für sich Verant- diskutiert. Als Begründung werden vor allem der demo- wortung übernimmt und zu übernehmen hat. grafische Wandel und die Partizipationsfeindlichkeit des Wählervolkes ins Feld geführt. In der Diskussion sind Nicht zuletzt deswegen hält es die FDP-Bundestags- dabei im Wesentlichen drei Gestaltungsformen: die Ab- fraktion für falsch, das sogenannte Kinderwahlrecht als senkung der Wahlaltersschranke, die stellvertretende das Mittel zum Erhalt unserer Demokratie hochzustili- Wahlrechtsausübung durch die Eltern und das soge- sieren. Die Argumentation, alle Staatsgewalt würde al- nannte Familienwahlrecht, das heißt die Gewährung lein vom volljährigen Volk ausgehen, ist polemisch und mehrfachen Stimmrechts für die Eltern. geht im Übrigen auch an der Sache vorbei. Eltern schauen heutzutage ganz genau hin, welche Politik tat- Die heute zu debattierenden Gesetzentwürfe der Grü- sächlich kinder- und familienfreundlich ist. Kinder und nen verfolgen den erstgenannten Lösungsansatz, wonach die Entscheidung für Kinder beeinflussen auch ohne ak- eine – wie es im jeweiligen Teil B heißt – „maßvolle“ tives Kinderwahlrecht unmittelbar die politische Wil- 23966 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009

(A) lensbildung in den Familien. Kinder und Jugendliche werden, kommt der Grundcharakter des Antrages zum (C) sind gerade keine Bürger zweiter Klasse. Dies wird aber Ausdruck: Ihm fehlt bei der Auslotung demokratischer nicht selten von den Befürwortern einer Herabsetzung Mitbestimmungsformen die Konsequenz! Denn erstens des Wahlalters kolportiert. sieht die Linke eine ganze Menge „anderer Lösungs- möglichkeiten zur Stärkung des Demokratischen Prin- Um der allgemeinen Politikverdrossenheit entgegen- zips“! Wer glaubt, dass dieses nur mit einer Erweiterung zutreten, bedarf es vielmehr eines ganzen Bündels von des Wahlberechtigtenkreises zu schaffen ist, der irrt aus Maßnahmen. Hier und da Flickschusterei zu betreiben, unserer Sicht! In der Onlineausgabe des Spiegels vom ist wenig zielführend. Um Jugendlichen politische Pro- 19. April 2009 wird die Frage gestellt: „Warum soll je- zesse näherzubringen und Politikverdrossenheit abzu- mand über die Geschicke des Staates mitentscheiden bauen, müssen andere, attraktivere Angebote gemacht dürfen, den man noch nicht für reif genug hält, seine pri- und bestehende Angebote verbessert werden. Alle Par- vaten Lebensverhältnisse zu regeln?“ Ich möchte das teien verzeichnen einen Mitgliederschwund. Und trotz gern umdrehen und die Abgeordneten der SPD fragen, der Vielzahl an Jugendlichen, die sich bei Vereinen, in die dem Anliegen laut Presse ja sehr positiv gegenüber- Verbänden oder bei Initiativen engagieren, wäre eine stehen: Warum darf auf der einen Seite jemand mit noch höhere Beteiligung wünschenswert. Wir Liberale 16 wählen – soll aber den Staat bis zum 25. Lebensjahr halten Jugendparlamente, die von den Schulen oder der fragen, ob er zu Hause ausziehen darf, nur weil er Stadt organisiert werden, für einen guten Weg, demokra- ALG II bezieht? Wie wollen Sie einem Auszubildenden tische Prozesse auch vor dem Erreichen der Volljährig- klarmachen, dass er zwar Bundestags- und Europaparla- keitsgrenze zu erlernen. mentarier wählen darf, aber in seinem Ausbildungsbe- Auch auf europäischer Ebene hat sich die Beschrän- trieb immer weniger Mitspracherechte hat? kung des aktiven Wahlrechts auf 18 Jahre bewährt. Inso- Es gibt viele Punkte, die angepackt werden müssten fern halten wir es mit den meisten europäischen Mit- und auch ohne Weiteres angepackt werden könnten, gliedstaaten und plädieren für die Beibehaltung der wenn man Kindern und Jugendlichen eine Beteiligung bestehenden Wahlaltersgrenze. am demokratischen Leben geben möchte. Der Antrag hat den faden Beigeschmack, dass die Absenkung des Diana Golze (DIE LINKE): Die Absenkung des Wahlalters ein Allheilmittel gegen Politikverdrossenheit Wahlalters für die Bundestags- und Europawahlen trifft und fehlende demokratische Mitbestimmungsrechte dar- bei mir auf große Zustimmung. Das liegt zum einen an stellt. meiner eigenen politischen Biografie, die in der PDS be- In ihrem Antrag „Mitbestimmungsrechte von Kindern (B) gonnen hat. Von dieser Quellpartei der heutigen Linken und Jugendlichen erweitern – Partizipation umfassend (D) wurde das Wahlalter ab 16 nicht nur gefordert, sondern sichern!“ hat die Linke ihre Vorschläge dargelegt. Er auf kommunaler Ebene auch mit durchgesetzt. Sie fin- wurde im Ausschuss höhnisch als Sammelsurium und den in mir auch eine Unterstützerin in einigen Teilen der „Wünsch-dir-was-Liste“ abgetan. Die Mitbestimmungs- Begründung und Problemschilderung Ihres Antrages. Es rechte von jungen Menschen sind in den vergangenen dürfte selbst bei hartgesottenen Gegnern der Absenkung Jahren nicht nur schmählich und sträflich vernachlässigt des Wahlalters inzwischen angekommen sein, dass junge worden. Sie wurden durch die jeweiligen politischen Menschen bereits sehr frühzeitig nicht nur eine eigene Akteure vermindert und teilweise verhindert. Diejeni- Meinung haben, sondern diese auch in das gesellschaftli- gen, die jetzt von der Wichtigkeit der demokratischen che Leben einbringen wollen. Junge Menschen bilden Mitbestimmung der jungen Generation reden, haben die sich sehr wohl auch eine politische Meinung. Ich möchte Basis von Mitbestimmung in den vergangenen Jahren an dieser Stelle unterstreichen, dass für uns als Linke die durch Mittelkürzungen im Jugendhilfeplan ausgedünnt Mittel und Wege der Mitbestimmung von Kindern und und geschwächt! Die Träger der Bildungsarbeit, die Jugendlichen in der Bundesrepublik völlig unzureichend Schulen und die Jugendeinrichtungen brauchen nämlich sind. nicht nur Zeit, wie Sie es in Ihrer Begründung zur Grundgesetzänderung formulieren. Sie brauchen vor al- Doch auch wenn ich das Anliegen an sich sehr be- lem eine solide finanzielle Unterstützung, mit der quali- grüße, möchte ich nicht leugnen, dass ich viele Punkte tativ und quantitativ hochwertige Bildungsarbeit vorge- kritisch und einige sogar nicht begrüßenswert finde. Un- halten werden kann. Die Stärkung der Träger der freien logisch erscheint mir zum Beispiel die Heranziehung der Jugendhilfe, der Vereine, Verbände und Initiatoren der Ausübungsfreiheit von Religionen. Was das Recht auf politischen Bildung stand aber in den vergangenen Jah- freie Wahl der ausgeübten Religion mit einem abgesenk- ren immer weniger auf der jugendpolitischen Agenda. ten Wahlalter zu tun hat, ist mir nicht ganz klar und au- Viel häufiger wurde sie zum Thema der Haushaltsver- ßerdem als politische Aussage mehr als fraglich. Wenn handlungen bei Bund und Ländern – mit vollmundigen man dann aber in dieser Logik bliebe, müsste man das Worten der Anerkennung auf den Lippen, aber dem Rot- Wahlalter eigentlich auf 14 absenken, da dies der Zeit- stift in der Hand. punkt ist, ab dem Kinder ihre Religion frei wählen kön- nen. Kurz: Dieser Nebenvermerk in der Problembenen- Natürlich ist uns klar, dass es nicht angenehm ist, den nung des Antrages ist nicht nur unnötig, er ist dem Spiegel vorgehalten zu bekommen, wenn das Bild darin Antrag aus meiner Sicht nicht dienlich. Auch bei den Al- kein schönes ist. Aber ich versichere Ihnen, wir werden ternativen, die laut Punkt C des Antrages nicht gesehen ihn Ihnen an jeder passenden Stelle vorhalten! Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009 23967

(A) Abschließend möchte ich zusammenfassen: Eine rot-grüne Regierung in Bremen, 16-Jährige das Landes- (C) Absenkung des Wahlalters ist eine begrüßenswerte Ini- parlament mitwählen zu lassen. Dies soll Teil einer um- tiative. Sie aber zur obersten und alleinigen Lösungs- fassenden Strategie zur Förderung der Partizipation sein, möglichkeit zu erheben, verstellt den Blick auf die Rea- in die auch wir die Altersabsenkung auf Bundesebene litäten. Ich gebe den Bedenken der Konrad-Adenauer- einbetten wollen. In Bremen wird die Regierungsinitia- Stiftung an einer Stelle recht, die meint: „dass Interesse, tive übrigens von der Linken und der FDP unterstützt. Verständnis und Engagement für die Politik nicht durch den Akt der Wahlrechtsverleihung verordnet werden Eine Wahlaltersenkung auf Bundesebene ist für uns kann“. ein zentraler Baustein einer neuen Beteiligungskultur. Es ist deshalb unredlich, unseren Vorschlag gegen andere Formen der Beteiligung auszuspielen. Wir wollen, dass Kai Gehring (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Die im Zuge einer Beteiligungsoffensive in Kindertagesstät- grüne Forderung nach einer Absenkung des Wahlalters ten, Bildungs- und Jugendeinrichtungen demokratische auf 16 Jahre findet offenbar immer mehr Unterstützerin- Spielregeln früh erlernt werden. Wir wollen mehr und nen und Unterstützer – das freut mich! Neben Jugend- früher Demokratie wagen – anstatt über Politikverdros- verbänden und Jugendforschern haben vor kurzem auch senheit zu lamentieren. der Vizepräsident des Bundesverfassungsgerichts, Andreas Voßkuhle, und der SPD-Vorsitzende Müntefering Hinzukommen muss eine systematische Aufwertung ihre Zustimmung bekundet. An Münteferings Adresse der politischen Bildung. Wie Sie unseren Gesetzentwür- kann ich nur sagen: Willkommen im Club! Meinen Sie fen entnehmen können, soll die Zeit bis zur nächsten das ernst oder bleibt Ihre Äußerung unglaubwürdiger Bundestagswahl von allen Trägern der Bildungsarbeit und folgenloser Vorwahlkampf? dazu genutzt werden, sich auf die neu auf sie zukom- mende Verantwortung vorzubereiten. Die Wahlalterab- Die Frage drängt sich umso mehr nach einem Blick senkung wäre somit eine Chance, unsere demokratische ins SPD-Wahlprogramm auf: Hier findet sich zum Wahl- Kultur insgesamt zu beleben und das Wissen über politi- alter kein Wort. Justizministerin Zypries (ebenfalls SPD) sche Entscheidungsprozesse zu verbreitern. Wir wissen: lehnt eine Wahlalterabsenkung sogar explizit ab. Es wäre Je besser die politische Teilhabe und die Kenntnisse über hier und heute an der Zeit, dass insbesondere die Kolle- Politik, umso höher ist die Akzeptanz unserer Demokra- ginnen und Kollegen von der SPD den Jugendlichen in tie. Deutschland mitteilen, ob sie die 16- bis 18-Jährigen weiterhin mit warmen Worten verschaukeln wollen oder Wenn 16- und 17-Jährige das aktive Wahlrecht auch ob sie unseren konkreten Gesetzesinitiativen zustimmen! bei Bundestags- und Europawahlen erhalten, können sie (B) Ihr unverbindliches Mantra, man bräuchte „eine breite endlich über die politische Zukunft mitentscheiden. Da- (D) Diskussion über eine Absenkung des Wahlalters“, zeigt, für sprechen verschiedene gute Argumente: Jugendliche dass sich die SPD vor einer klaren Entscheidung drückt haben die Urteilsfähigkeit, um zu wählen. Politik muss und Jugendliche offenbar auf den Sankt-Nimmerleins- den Sachverstand von Jugendlichen einbeziehen. Ju- Tag vertrösten will. In Schleswig-Holstein haben Union gendliche müssen mit den Folgen heutiger Entscheidun- und SPD heute einen Grünen-Antrag leider abgeschmet- gen morgen leben. Sie sollten Demokratie aktiv erleben tert, wonach 16-Jährige künftig den Landtag hätten wäh- und auch per Wahlentscheidung mit gestalten – das len dürfen. Also: Hören Sie auf mit Ihrer Doppelzüngig- macht unser politisches System greifbar, erfahrbar und keit, geben Sie sich einen Ruck und stimmen Sie unseren nachvollziehbar. Wesentlich für ein Wahlalter 16 sind Initiativen im Bundestag zu! auch die Auswirkungen der demografischen Entwick- lung auf die demokratische Entscheidungsfindung und Den Kritikern eines aktiven Wahlrechts ab 16 möchte das Gemeinwohl. ich entgegenhalten, dass jede Einschränkung des allge- meinen und gleichen Wahlrechts begründungsbedürftig Jugend- und Entwicklungsforschung belegen, dass ist. Es ist schlicht falsch, mit einer zwingenden Koppe- 16- und 17-Jährige entscheidungsfähig genug sind, um lung des Wahlalters an die Volljährigkeit zu argumentie- an politischen Wahlen teilzunehmen. Jugendliche ent- ren. In Österreich wurde das Wahlalter auf 16 Jahre scheiden heute zunehmend selbstständig über ihren Le- abgesenkt, ohne dabei die Volljährigkeit zu verändern. bensweg und ihre Bildungsbiografie. Sie sind zudem die Auch in Deutschland wich das Wahlalter für mehrere Generation mit der höchsten ehrenamtlichen Engage- Jahre von der Volljährigkeit ab, als es von 21 auf 18 Jahre mentbereitschaft. Ihnen darf das Wahlrecht als zentrale gesenkt wurde. Mitbestimmungsmöglichkeit nicht länger verweigert werden! Wie wir alle wissen, kennt unser Rechtssystem viel- fältige und differenzierte Altersabstufungen, deren zen- Bereits im nächsten Jahr werden erstmals weniger Ju- traler Bezugspunkt nicht die Volljährigkeit ist. Beispiels- gendliche unter 20 Jahren als ältere Menschen über weise wird die volle Religionsmündigkeit mit 14 Jahren 65 Jahre in Deutschland leben. Jugendliche werden so- erreicht, der Führerscheinerwerb ist möglich und ein mit immer mehr zur gesellschaftlichen Minderheit. Ihre Personalausweis nötig. In vielen Bundesländern hat sich Stimme muss Gewicht bekommen, um zu nachhaltigen zudem bekanntlich das Kommunalwahlrecht ab 16 Jah- und generationengerechten Lösungen zu kommen. Sonst ren als Demokratiegewinn bewährt. Diese positive Ent- sind weiterhin Milliarden für eine unsinnige Abwrack- wicklung setzt sich fort: Als erstes Bundesland plant die prämie da, aber nicht für Zukunftsinvestitionen in bes- 23968 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 219. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 6. Mai 2009

(A) sere Bildung! Auch der willkürliche Umgang der Gro- Die demokratischen Rechte der Jugendlichen müssen (C) ßen Koalition mit der Rentenformel zeigt, dass die gestärkt werden. Unsere Gesetzentwürfe beschreiben da- Interessen jüngerer Menschen an nachhaltiger Politik für einen ambitionierten, aber machbaren und rechtlich und einem fairen Interessenausgleich zwischen den Ge- zweifellos zulässigen Weg. Geben Sie den Jugendlichen nerationen ignoriert oder sogar mit Füßen getreten wer- die Möglichkeit, sich selbstbewusst an der demokrati- den! schen Gestaltung ihrer eigenen Zukunft zu beteiligen!

(B) (D)

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