Plenarprotokoll 16/142

Deutscher

Stenografischer Bericht

142. Sitzung

Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

Inhalt:

Glückwünsche zum Geburtstag der Abgeord- d) Erste Beratung des von den Abgeordneten neten Dr. Klaus W. Lippold, Wolfgang Priska Hinz (Herborn), Julia Klöckner, Spanier, Paul K. Friedhoff, Ernst Hinsken, Dr. Herta Däubler-Gmelin und weiteren Dr. Hakki Keskin und . . . . 14885 A Abgeordneten eingebrachten Entwurfs ei- nes Gesetzes zur Änderung des Stamm- Erweiterung und Abwicklung der Tagesord- zellgesetzes nung ...... 14885 B (Drucksache 16/7984) ...... 14886 D Absetzung des Tagesordnungspunktes 21 . . . 14886 B e) Antrag der Abgeordneten Priska Hinz (Herborn), Julia Klöckner, Dr. Herta Nachträgliche Ausschussüberweisung ...... 14886 B Däubler-Gmelin und weiterer Abgeordne- ter: Keine Änderung des Stichtages im Stammzellgesetz – Adulte Stammzell- Tagesordnungspunkt 4: forschung fördern (Drucksache 16/7985) ...... 14887 A a) Erste Beratung des von den Abgeordneten René Röspel, , Jörg Tauss und René Röspel (SPD) ...... 14887 B weiteren Abgeordneten eingebrachten Priska Hinz (Herborn) (BÜNDNIS 90/ Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung DIE GRÜNEN) ...... 14889 A des Stammzellgesetzes (Drucksache 16/7981) ...... 14886 C Ulrike Flach (FDP) ...... 14891 A Hubert Hüppe (CDU/CSU) ...... 14893 A b) Erste Beratung des von den Abgeordneten Ulrike Flach, Rolf Stöckel, Katherina Ilse Aigner (CDU/CSU) ...... 14894 D Reiche (Potsdam) und weiteren Abgeord- Julia Klöckner (CDU/CSU) ...... neten eingebrachten Entwurfs eines 14895 D Gesetzes für eine menschenfreundliche (Potsdam) (CDU/CSU) . . . 14896 D Medizin – Gesetz zur Änderung des Stammzellgesetzes Dr. (FDP) ...... 14897 D (Drucksache 16/7982) ...... 14886 D Jörg Tauss (SPD) ...... 14898 C c) Erste Beratung des von den Abgeordneten Dr. Herta Däubler-Gmelin (SPD) ...... 14899 C Hubert Hüppe, Marie-Luise Dött, Maria (Nürnberg) (SPD) ...... 14900 C Eichhorn und weiteren Abgeordneten ein- gebrachten Entwurfs eines … Gesetzes (CDU/CSU) ...... 14901 C zur Änderung des Gesetzes zur Sicher- Hubert Hüppe (CDU/CSU) ...... 14902 B stellung des Embryonenschutzes im Zusammenhang mit menschlichen Hans-Michael Goldmann (FDP) ...... 14903 B embryonalen Stammzellen (Stammzell- (CDU/CSU) ...... 14904 A gesetz – StZG) (Drucksache 16/7983) ...... 14886 D Dr. Carola Reimann (SPD) ...... 14905 A II Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. , Donnerstag, den 14. Februar 2008

Volker Kauder (CDU/CSU) ...... 14906 B Tagesordnungspunkt 29: (FDP) ...... 14907 B a) Erste Beratung des von der Bundesregie- rung eingebrachten Entwurfs eines Geset- (CDU/CSU) ...... 14908 C zes zur Änderung wehrrechtlicher und (BÜNDNIS 90/ anderer Vorschriften (Wehrrechtsände- DIE GRÜNEN) ...... 14909 C rungsgesetz 2007 – WehrRÄndG 2007) (Drucksache 16/7955) ...... 14937 B (SPD) ...... 14910 C b) Antrag der Abgeordneten Cornelia Pieper, (SPD) ...... 14911 C , Patrick Meinhardt, weiterer Maria Eichhorn (CDU/CSU) ...... 14912 A Abgeordneter und der Fraktion der FDP: Wissenschaftsjahr der Mathematik Dr. (DIE LINKE) ...... 14913 A 2008 als Chance begreifen (Drucksache 16/7535) ...... 14937 B Monika Knoche (DIE LINKE) ...... 14914 A c) Antrag der Abgeordneten Patrick Döring, Dr. (SPD) ...... 14914 D (Bayreuth), Ernst Patrick Meinhardt (FDP) ...... 14915 C Burgbacher, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP: Wiedereinführung Michael Brand (CDU/CSU) ...... 14916 C der Zwölf-Tage-Regelung in Europa (CDU/CSU) ...... 14917 D unterstützen (Drucksache 16/7861) ...... 14937 C (CDU/CSU) ...... 14919 A (SPD) ...... 14920 A Zusatztagesordnungspunkt 2: (CDU/CSU) ...... 14921 B a) Antrag der Abgeordneten , (Cottbus) (SPD) ...... 14922 B , Grietje Bettin, weite- rer Abgeordneter und der Fraktion Dr. (CDU/CSU) ...... 14923 A BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Wehr- pflichtige in Studium und Ausbildung vollständig vor Einberufung schützen Tagesordnungspunkt 5: (Drucksache 16/8044) ...... 14937 C Beschlussempfehlung und Bericht des Fi- b) Antrag der Abgeordneten Winfried nanzausschusses zu dem Antrag der Abgeord- Hermann, Fritz Kuhn, Dr. Anton neten Dr. Barbara Höll, Dr. , Hofreiter, weiterer Abgeordneter und der Dr. Herbert Schui, weiterer Abgeordneter und Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: der Fraktion DIE LINKE: Ermäßigung des Keine Bahnprivatisierung am Parla- Mehrwertsteuersatzes für Produkte und ment vorbei Dienstleistungen für Kinder auf 7 Prozent (Drucksache 16/8046) ...... 14937 C (Drucksachen 16/4485, 16/6732) ...... 14924 C Lydia Westrich (SPD) ...... 14924 D Tagesordnungspunkt 30: Dr. (FDP) ...... 14926 D a) Antrag der Bundesregierung: Ausnahme Manfred Kolbe (CDU/CSU) ...... 14928 C von dem Verbot der Zugehörigkeit zu einem Aufsichtsrat für Mitglieder der Dr. (DIE LINKE) ...... 14930 B Bundesregierung Dr. (BÜNDNIS 90/ (Drucksache 16/7975) ...... 14937 D DIE GRÜNEN) ...... 14932 B b) Zweite und dritte Beratung des von der Gabriele Frechen (SPD) ...... 14933 C Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Bereinigung von Dr. Gregor Gysi (DIE LINKE) ...... 14934 A Bundesrecht im Zuständigkeitsbereich Eva Bulling-Schröter (DIE LINKE) . . . . . 14934 D des Bundesministeriums der Finanzen und zur Änderung des Münzgesetzes (SPD) ...... 14935 B (Drucksachen 16/7616, 16/8082) ...... 14938 A (CDU/CSU) ...... 14936 A c) Beschlussempfehlung und Bericht des Auswärtigen Ausschusses zu dem Antrag der Abgeordneten Wolfgang Gehrcke, Namentliche Abstimmung ...... 14937 A Monika Knoche, Dr. , wei- terer Abgeordneter und der Fraktion DIE Ergebnis ...... 14939 D LINKE: 70. Jahrestag der Gründung Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 III

der Internationalen Brigaden in Heike Hänsel (DIE LINKE) ...... 14949 B Spanien – Würdigung des Kampfes deutscher Freiwilliger an der Seite der Günter Gloser, Staatsminister für Europa . . . 14950 D Spanischen Republik für ein anti- Hans Raidel (CDU/CSU) ...... 14952 A faschistisches und demokratisches Europa (SPD) ...... 14953 A (Drucksachen 16/2679, 16/3828) ...... 14938 B (CDU/CSU) ...... 14954 B d) Beschlussempfehlung und Bericht des Detlef Dzembritzki (SPD) ...... 14955 B Auswärtigen Ausschusses zu dem Antrag der Abgeordneten Wolfgang Gehrcke, Dr. Gert Winkelmeier (fraktionslos) ...... 14956 C Norman Paech, Monika Knoche, weiterer (Wiesloch) (SPD) ...... 14957 A Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE: Den Friedensprozess im Nahen Osten wieder aufnehmen Tagesordnungspunkt 6: (Drucksachen 16/3802, 16/4588) ...... 14938 C Beschlussempfehlung und Bericht des Aus- e) Beschlussempfehlung und Bericht des schusses für Menschenrechte und Humanitäre Ausschusses für Verkehr, Bau und Stadt- Hilfe zu der Unterrichtung durch die Bundes- entwicklung zu dem Antrag der Abgeord- regierung: EU-Jahresbericht 2007 zur Men- neten Patrick Döring, Horst Friedrich schenrechtslage (Bayreuth), Joachim Günther (Plauen), Ratsdok. 13288/07 weiterer Abgeordneter und der Fraktion (Drucksachen 16/7070 Nr. A.7, 16/8031) . . . 14958 A der FDP: Rollende Supermärkte von fahrpersonalrechtlichen Vorschriften Christoph Strässer (SPD) ...... 14958 B ausnehmen Burkhardt Müller-Sönksen (FDP) ...... 14959 C (Drucksachen 16/6639, 16/7844) ...... 14938 D (CDU/CSU) ...... 14960 D f) Beschlussempfehlung und Bericht des Aus- schusses für Umwelt, Naturschutz und Re- (DIE LINKE) ...... 14961 D aktorsicherheit zu der Verordnung der Bun- (Köln) (BÜNDNIS 90/ desregierung: Verordnung zum Schutz des DIE GRÜNEN) ...... 14962 D Klimas vor Veränderungen durch den Eintrag bestimmter fluorierter Treib- Dr. Herta Däubler-Gmelin (SPD) ...... 14964 B hausgase (Chemikalien-Klimaschutzver- ordnung – ChemKlimaschutzV) Holger Haibach (CDU/CSU) ...... 14965 B (Drucksachen 16/7604, 16/7793 Nr. 2.1, 16/7941) ...... 14938 D Tagesordnungspunkt 7: g) – m) a) Erste Beratung des von der Bundesregie- Beschlussempfehlungen des Petitionsaus- rung eingebrachten Entwurfs eines Geset- schusses: Sammelübersichten 345, 346, zes zur Entschuldung mittelloser Perso- 347, 348, 349, 350 und 351 zu Petitionen nen, zur Stärkung der Gläubigerrechte (Drucksachen 16/7847, 16/7848, 16/7849, sowie zur Regelung der Insolvenzfestig- 16/7850, 16/7851, 16/7852, 16/7853) . . . . 14939 A keit von Lizenzen (Drucksache 16/7416) ...... 14966 D

Zusatztagesordnungspunkt 3: b) Erste Beratung des vom Bundesrat einge- brachten Entwurfs eines Gesetzes zur Aktuelle Stunde auf Verlangen der Fraktion Verbesserung und Vereinfachung der DIE LINKE: Haltung der Bundesregierung Aufsicht in Insolvenzverfahren (GAVI) zu einer räumlichen und personellen Aus- (Drucksache 16/7251) ...... 14966 D weitung des Bundewehreinsatzes in Afgha- nistan ...... 14942 A Brigitte Zypries, Bundesministerin BMJ ...... 14967 A Paul Schäfer (Köln) (DIE LINKE) ...... 14942 B Sabine Leutheusser-Schnarrenberger (CDU/CSU) ...... 14943 C (FDP) ...... 14968 A Birgit Homburger (FDP) ...... 14944 D Dr. Günter Krings (CDU/CSU) ...... 14969 B (SPD) ...... 14945 D Wolfgang Nešković (DIE LINKE) ...... 14972 A Jürgen Trittin (BÜNDNIS 90/ (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) ...... 14946 D DIE GRÜNEN) ...... 14973 A (CDU/CSU) ...... 14948 A Dirk Manzewski (SPD) ...... 14974 B IV Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

Zusatztagesordnungspunkt 4: Tagesordnungspunkt 11: Beschlussempfehlung und Bericht des Aus- a) Beschlussempfehlung und Bericht des wärtigen Ausschusses zu dem Antrag der Ab- Auswärtigen Ausschusses zu dem Antrag geordneten Jürgen Trittin, Winfried Nachtwei, der Fraktionen der CDU/CSU und der Kerstin Müller (Köln), weiterer Abgeordneter SPD: Ermäßigung der Visumgebühr für und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Bürgerinnen und Bürger aus Belarus NEN: Für einen sicherheitspolitischen (Drucksachen 16/5909, 16/7170) ...... 14996 D Kurswechsel in Afghanistan – Nebeneinan- der von ISAF und OEF beenden b) Beschlussempfehlung und Bericht des (Drucksachen 16/5587, 16/6497) ...... 14975 D Auswärtigen Ausschusses zu dem Antrag der Fraktionen FDP und BÜNDNIS 90/ Gert Weisskirchen (Wiesloch) (SPD) ...... 14976 A DIE GRÜNEN: Demokratiebewegung in Dr. (FDP) ...... 14977 A Belarus unterstützen (Drucksachen 16/1977, 16/3709) ...... 14996 D Jürgen Herrmann (CDU/CSU) ...... 14978 A c) Beschlussempfehlung und Bericht des Jürgen Trittin (BÜNDNIS 90/ Auswärtigen Ausschusses zu dem Antrag DIE GRÜNEN) ...... 14979 B der Abgeordneten (Bre- Wolfgang Gehrcke (DIE LINKE) ...... 14980 A men), Volker Beck (Köln), , weiterer Abgeordneter und der Winfried Nachtwei (BÜNDNIS 90/ Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN DIE GRÜNEN) ...... 14981 A sowie der Abgeordneten Michael Link Dr. (SPD) ...... 14981 D (Heilbronn), Harald Leibrecht, , weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP: Ermäßigung der Tagesordnungspunkt 9: Visumgebühr für Menschen aus Bela- rus Antrag der Fraktionen CDU/CSU, SPD, FDP (Drucksachen 16/5905, 16/7188) ...... 14997 A und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Das Instrument der Wahlbeobachtungen durch (SPD) ...... 14997 B die OSZE darf nicht geschwächt werden – Michael Link (Heilbronn) (FDP) ...... ODIHR muss handlungsfähig und unab- 14998 C hängig bleiben (CDU/CSU) ...... 14999 D (Drucksache 16/8048) ...... 14983 A Wolfgang Gehrcke (DIE LINKE) ...... 15001 B (SPD) ...... 14983 A Marieluise Beck (Bremen) (BÜNDNIS 90/ Markus Löning (FDP) ...... 14984 C DIE GRÜNEN) ...... 15002 A Eckart von Klaeden (CDU/CSU) ...... 14985 B Monika Knoche (DIE LINKE) ...... 14987 A Tagesordnungspunkt 12: Marieluise Beck (Bremen) (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) ...... 14988 A Antrag der Abgeordneten , , Dr. , weiterer Abge- ordneter und der Fraktion DIE LINKE: Bera- Tagesordnungspunkt 10: tungsqualität für Erwerbslose verbessern – Personal der Grundsicherungsträger qua- Große Anfrage der Abgeordneten Gisela lifizieren und ihm Zukunftsperspektiven Piltz, Ina Lenke, Patrick Döring, weiterer Ab- geben geordneter und der Fraktion der FDP: Lage (Drucksache 16/8045) ...... 15003 C der Kommunen in der Bundesrepublik Deutschland Katja Kipping (DIE LINKE) ...... 15003 C (Drucksachen 16/1457, 16/5032) ...... 14989 A (CDU/CSU) ...... 15004 A Gisela Piltz (FDP) ...... 14989 A Karl Schiewerling (CDU/CSU) ...... 15005 B Dr. , Parl. Staatssekretär Katja Kipping (DIE LINKE) ...... 15007 A BMI ...... 14990 C Katrin Kunert (DIE LINKE) ...... 14991 B Karl Schiewerling (CDU/CSU) ...... 15007 B Maik Reichel (SPD) ...... 14992 D (SPD) ...... 15007 C Britta Haßelmann (BÜNDNIS 90/ Brigitte Pothmer (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) ...... 14994 C DIE GRÜNEN) ...... 15009 B Klaus Hofbauer (CDU/CSU) ...... 14995 C Katja Kipping (DIE LINKE) ...... 15009 C Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 V

Tagesordnungspunkt 13: Dorothée Menzner (DIE LINKE) ...... 15015 B Beschlussempfehlung und Bericht des Aus- Dr. (BÜNDNIS 90/ schusses für Bildung, Forschung und Tech- DIE GRÜNEN) ...... 15016 A nikfolgenabschätzung zu dem Antrag der Ab- geordneten Michael Kretschmer, Ilse Aigner, Rita Schwarzelühr-Sutter (SPD) ...... 15017 A Katherina Reiche (Potsdam), weiterer Abge- ordneter und der Fraktion der CDU/CSU so- wie der Abgeordneten René Röspel, Jörg Tagesordnungspunkt 15: Tauss, Nicolette Kressl, weiterer Abgeordne- Erste Beratung des von der Bundesregierung ter und der Fraktion der SPD: Nichtkommer- eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu zielle klinische Studien in Deutschland vo- dem Beschluss des Rates vom 7. Juni 2007 ranbringen über das System der Eigenmittel der Euro- (Drucksachen 16/6775, 16/8061) ...... 15010 C päischen Gemeinschaften (Drucksache 16/7686) ...... 15017 D Tagesordnungspunkt 14: Beschlussempfehlung und Bericht des Innen- Tagesordnungspunkt 18: ausschusses Beschlussempfehlung und Bericht des Aus- – zu dem Antrag der Abgeordneten Josef schusses für Wirtschaft und Technologie zu Philip Winkler, , Claudia dem Antrag der Abgeordneten Dr. Herbert Roth (Augsburg) und der Fraktion Schui, Werner Dreibus, Dr. Barbara Höll, wei- BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Für eine terer Abgeordneter und der Fraktion DIE Initiative der Bundesregierung mit dem LINKE: Für ein Europäisches Kartellamt Ziel einer humanitären, kohärenten (Drucksachen 16/5360, 16/7239) ...... 15018 A und nachhaltigen Ausrichtung der europäischen Flüchtlingspolitik Tagesordnungspunkt 17: – zu dem Antrag der Abgeordneten , , Sevim Dağdelen, weite- Beschlussempfehlung und Bericht des Aus- rer Abgeordneter und der Fraktion DIE schusses für Umwelt, Naturschutz und Reak- LINKE: Die deutsche EU-Ratspräsi- torsicherheit zu der Verordnung der Bundes- dentschaft für eine grundlegende regierung: Siebenunddreißigste Verordnung Wende der europäischen Migrations- zur Durchführung des Bundes-Immissions- und Flüchtlingspolitik nutzen schutzgesetzes (Verordnung zur Absiche- rung von Luftqualitätsanforderungen – (Drucksachen 16/3541, 16/5109, 16/6910) . . 15010 D 37. BImSchV) (Drucksachen 16/7605, 16/7793 Nr. 2.2, 16/7942) ...... 15018 A Zusatztagesordnungspunkt 5: Zweite und dritte Beratung des von der Bun- desregierung eingebrachten Entwurfs eines Tagesordnungspunkt 19: Gesetzes zur Modernisierung der Auf- Antrag der Abgeordneten Markus Kurth, sichtsstruktur der Bundesanstalt für Brigitte Pothmer, Irmingard Schewe-Gerigk, Finanzdienstleistungsaufsicht (Aufsichts- weiterer Abgeordneter und der Fraktion strukturmodernisierungsgesetz) BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Arbeitslosen- (Drucksachen 16/7078, 16/8083) ...... 15011 B geld II unbürokratisch berechnen und aus- zahlen – Rechts- und Planungssicherheit für Leistungsbeziehende schaffen Tagesordnungspunkt 16: (Drucksache 16/7838) ...... 15018 C Beschlussempfehlung und Bericht des Aus- schusses für Verkehr, Bau und Stadtentwick- lung zu dem Antrag der Abgeordneten Horst Zusatztagesordnungspunkt 6: Friedrich (Bayreuth), Jan Mücke, Patrick Döring, weiterer Abgeordneter und der Frak- Antrag der Abgeordneten Marie-Luise Dött, tion der FDP: Mehr Park- und Stellplätze Katherina Reiche (Potsdam), Michael Brand, für Lkw auf Bundesautobahnen weiterer Abgeordneter und der Fraktion der (Drucksachen 16/5278, 16/7146) ...... 15011 C CDU/CSU sowie der Abgeordneten , Marco Bülow, Dr. , weite- Achim Großmann, Parl. Staatssekretär rer Abgeordneter und der Fraktion der SPD: BMVBS ...... 15011 D Das Erneuerbare-Energien-Gesetz darf nicht durch europäische Vorgaben für ei- Horst Friedrich (Bayreuth) (FDP) ...... 15012 D nen Zertifikatehandel unterlaufen werden (CDU/CSU) ...... 15013 D (Drucksache 16/8047) ...... 15018 C VI Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

Tagesordnungspunkt 20: Anlage 3 Beschlussempfehlung und Bericht des Aus- Zu Protokoll gegebene Rede zur Beratung des schusses für Wirtschaft und Technologie zu Antrags: Beratungsqualität für Erwerbslose dem Antrag der Abgeordneten Dr. Herbert verbessern – Personal der Grundsicherungs- Schui, Dr. Barbara Höll, Werner Dreibus, wei- träger qualifizieren und ihm Zukunftsperspek- terer Abgeordneter und der Fraktion DIE tiven geben (Tagesordnungspunkt 12) LINKE: Arbeitsplatzabbau bei Airbus ver- (FDP) ...... 15030 A hindern – Staatliche Sperrminorität bei EADS herstellen (Drucksachen 16/4308, 16/4879) ...... 15018 D Anlage 4 Zu Protokoll gegebene Reden zur Beratung Nächste Sitzung ...... 15019 C der Beschlussempfehlung und des Berichts: Nichtkommerzielle klinische Studien in Deutschland voranbringen (Tagesordnungs- Anlage 1 punkt 13) Liste der entschuldigten Abgeordneten . . . . . 15021 A Michael Kretschmer (CDU/CSU) ...... 15031 A Dr. (CDU/CSU) ...... 15032 B Anlage 2 René Röspel (SPD) ...... 15033 A Zu Protokoll gegebene Reden zur Beratung: Dr. Marlies Volkmer (SPD) ...... 15034 A – Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Cornelia Pieper (FDP) ...... 15034 D Stammzellgesetzes Dr. Petra Sitte (DIE LINKE) ...... 15035 B – Entwurf eines Gesetzes für eine men- Priska Hinz (Herborn) (BÜNDNIS 90/ schenfreundliche Medizin – Gesetz zur DIE GRÜNEN) ...... 15036 A Änderung des Stammzellgesetzes – Entwurf eines … Gesetzes zur Änderung des Gesetzes zur Sicherstellung des Anlage 5 Embryonenschutzes im Zusammenhang Zu Protokoll gegebene Reden zur Beratung: mit menschlichen embryonalen Stamm- zellen (Stammzellgesetz – StZG) – Beschlussempfehlung und Bericht: Für eine Initiative der Bundesregierung mit – Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des dem Ziel einer humanitären, kohärenten Stammzellgesetzes und nachhaltigen Ausrichtung der euro- päischen Flüchtlingspolitik – Antrag: Keine Änderung des Stichtages im Stammzellgesetz – Adulte Stammzell- – Antrag: Die deutsche EU-Ratspräsident- forschung fördern schaft für eine grundlegende Wende der europäischen Migrations- und Flüchtlings- (Tagesordnungspunkt 4 a bis e) politik nutzen Dr. Stephan Eisel (CDU/CSU) ...... 15021 C (Tagesordnungspunkt 14) (Lübeck) (CDU/CSU) ...... 15022 D (CDU/CSU) ...... 15037 A Axel E. Fischer (Karlsruhe-Land) Rüdiger Veit (SPD) ...... 15038 D (CDU/CSU) ...... 15023 C (FDP) ...... 15039 D Dr. (CDU/CSU) ...... 15024 A Sevim Dağdelen (DIE LINKE) ...... 15041 A Monika Knoche (DIE LINKE) ...... 15024 D Omid Nouripour (BÜNDNIS 90/ Dr. Günter Krings (CDU/CSU) ...... 15025 B DIE GRÜNEN) ...... 15042 A (CDU/CSU) ...... 15026 A Anlage 6 Philipp Mißfelder (CDU/CSU) ...... 15026 C Zu Protokoll gegebene Reden zur Beratung Dr. Marlies Volkmer (SPD) ...... 15027 C des Entwurfs eines Gesetzes zur Modernisie- Peter Weiß (Emmendingen) rung der Aufsichtsstruktur der Bundesanstalt (CDU/CSU) ...... 15028 B für Finanzdienstleistungsaufsicht (Aufsichts- strukturmodernisierungsgesetz) (Zusatztages- Klaus-Peter Willsch (CDU/CSU) ...... 15029 A ordnungspunkt 5) Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 VII

Leo Dautzenberg (CDU/CSU) ...... 15043 A Lutz Heilmann (DIE LINKE) ...... 15060 C Nina Hauer (SPD) ...... 15044 C Sylvia Kotting-Uhl (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) ...... 15061 B Frank Schäffler (FDP) ...... 15045 B Astrid Klug, Parl. Staatssekretärin Dr. Axel Troost (DIE LINKE) ...... 15045 C BMU ...... 15062 A Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) ...... 15046 B Anlage 10 Zu Protokoll gegebene Reden zur Beratung Anlage 7 des Antrags: Arbeitslosengeld II unbürokra- tisch berechnen und auszahlen – Rechts- und Zu Protokoll gegebene Reden zur Beratung Planungssicherheit für Leistungsbeziehende des Entwurfs eines Gesetzes zu dem Be- schaffen (Tagesordnungspunkt 19) schluss des Rates vom 7. Juni 2007 über das System der Eigenmittel der Europäischen Ge- Stefan Müller (Erlangen) (CDU/CSU) . . . . . 15062 D meinschaften (Tagesordnungspunkt 15) Angelika Krüger-Leißner (SPD) ...... 15064 A Michael Stübgen (CDU/CSU) ...... 15047 C Dirk Niebel (FDP) ...... 15065 B (SPD) ...... 15049 C Katja Kipping (DIE LINKE) ...... 15066 C Michael Link (Heilbronn) (FDP) ...... 15051 B Markus Kurth (BÜNDNIS 90/ (DIE LINKE) ...... 15052 B DIE GRÜNEN) ...... 15067 A Rainder Steenblock (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) ...... 15053 B Anlage 11 Zu Protokoll gegebene Reden zur Beratung Anlage 8 des Antrags: Das Erneuerbare-Energien- Gesetz darf nicht durch europäische Vorgaben Zu Protokoll gegebene Reden zur Beratung für einen Zertifikatehandel unterlaufen wer- der Beschlussempfehlung und des Berichts: den (Zusatztagesordnungspunkt 6) Für ein Europäisches Kartellamt (Tagesord- nungspunkt 18) Dr. (CDU/CSU) ...... 15068 A Dr. Georg Nüßlein (CDU/CSU) ...... 15054 A Dirk Becker (SPD) ...... 15069 C Reinhard Schultz (Everswinkel) (SPD) . . . . . 15055 B (FDP) ...... 15070 A (FDP) ...... 15055 D Hans-Kurt Hill (DIE LINKE) ...... 15070 D Dr. Herbert Schui (DIE LINKE) ...... 15056 C Hans-Josef Fell (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) ...... 15071 B (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) ...... 15057 A Anlage 12 Zu Protokoll gegebene Reden zur Beratung Anlage 9 der Beschlussempfehlung und des Berichts: Zu Protokoll gegebene Reden zur Beratung Arbeitsplatzabbau bei Airbus verhindern – der Beschlussempfehlung und des Berichts: Staatliche Sperrminorität bei EADS herstellen Siebenunddreißigste Verordnung zur Durch- (Tagesordnungspunkt 20) führung des Bundes-Immissionsschutz- Dr. (CDU/CSU) ...... 15072 B gesetzes (Verordnung zur Absicherung von Luftqualitätsanforderungen – 37. BImSchV) Dr. Ditmar Staffelt (SPD) ...... 15074 D (Tagesordnungspunkt 17) Ulrike Flach (FDP) ...... 15076 A (Konstanz) (CDU/CSU) ...... 15058 B Dr. Herbert Schui (DIE LINKE) ...... 15076 C Detlef Müller (Chemnitz) (SPD) ...... 15058 C Dr. Thea Dückert (BÜNDNIS 90/ Michael Kauch (FDP) ...... 15060 A DIE GRÜNEN) ...... 15077 B

Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 14885

(A) (C) Redetext

142. Sitzung

Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

Beginn: 9.00 Uhr

Präsident Dr. : a) Beratung des Antrags der Abgeordneten Kai Die Sitzung ist eröffnet. Gehring, Winfried Nachtwei, Grietje Bettin, wei- terer Abgeordneter und der Fraktion BÜND- Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich begrüße Sie NIS 90/DIE GRÜNEN herzlich, wünsche uns allen einen guten Morgen sowie für den heutigen Tag und insbesondere die unmittelbar Wehrpflichtige in Studium und Ausbildung folgende Debatte besonders gute und intensive Beratun- vollständig vor Einberufung schützen gen. – Drucksache 16/8044 – Bevor wir in die Tagesordnung eintreten, habe ich ei- Überweisungsvorschlag: nige Mitteilungen zu machen. Der Kollege Dr. Klaus Verteidigungsausschuss (f) Innenausschuss Lippold begeht heute seinen 65. Geburtstag. Dazu gra- Ausschuss für Wirtschaft und Technologie tuliere ich im Namen des ganzen Hauses herzlich. Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend (B) Ausschuss für Bildung, Forschung und (D) (Beifall) Technikfolgenabschätzung Dieses beachtliche Ereignis haben in den vergangenen b) Beratung des Antrags der Abgeordneten Winfried Tagen noch vier weitere Kollegen feiern können, und Hermann, Fritz Kuhn, Dr. Anton Hofreiter, weite- zwar der Kollege Wolfgang Spanier am 30. Januar, der rer Abgeordneter und der Fraktion BÜND- Kollege am 2. Februar, der Kollege NIS 90/DIE GRÜNEN Ernst Hinsken am 5. Februar und der Kollege Dr. Hakki Keskin am 12. Februar. Auch ihnen gelten Keine Bahnprivatisierung am Parlament vorbei unsere herzlichen Glückwünsche. – Drucksache 16/8046 – (Beifall) Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung (f) Schließlich möchte ich darauf hinweisen, dass der Kol- Rechtsausschuss lege Clemens Bollen ebenfalls am 12. Februar seinen Haushaltsausschuss Ausschuss für Wirtschaft und Technologie 60. Geburtstag gefeiert hat. Auch ihm gelten meine herz- lichen Glückwünsche. ZP 3 Aktuelle Stunde auf Verlangen der Fraktion DIE LINKE: (Beifall) Haltung der Bundesregierung zu einer räum- Es gibt eine interfraktionelle Vereinbarung, die ver- lichen und personellen Ausweitung des Bun- bundene Tagesordnung um die in der Zusatzpunktliste deswehreinsatzes in Afghanistan aufgeführten Punkte zu erweitern: ZP 4 Beratung der Beschlussempfehlung und des Be- ZP 1 Aktuelle Stunde auf Verlangen der Fraktion der richts des Auswärtigen Ausschusses (3. Aus- FDP: schuss) zu dem Antrag der Abgeordneten Jürgen Trittin, Winfried Nachtwei, Kerstin Müller Aussage der Bundeskanzlerin Dr. Angela (Köln), weiterer Abgeordneter und der Fraktion Merkel am 28. November 2007 „Der Auf- BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN schwung kommt bei den Menschen an“ und die wirkliche Situation in Deutschland Für einen sicherheitspolitischen Kurswechsel (siehe 141. Sitzung) in Afghanistan – Nebeneinander von ISAF und OEF beenden ZP 2 Weitere Überweisungen im vereinfachten Ver- fahren (Ergänzung zu TOP 29) – Drucksachen 16/5587, 16/6497 – 14886 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

Präsident Dr. Norbert Lammert (A) Berichterstattung: lung (15. Ausschuss) zur Mitberatung überwiesen wer- (C) Abgeordnete Bernd Schmidbauer den: Gert Weisskirchen (Wiesloch) Dr. Werner Hoyer Gesetzentwurf der Bundesregierung zur Be- Dr. Norman Paech grenzung der mit Finanzinvestitionen verbun- Jürgen Trittin denen Risiken (Risikobegrenzungsgesetz) – Drucksache 16/7438 – ZP 5 Zweite und dritte Beratung des von der Bundes- regierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes überwiesen: Finanzausschuss (f) zur Modernisierung der Aufsichtsstruktur der Rechtsausschuss Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsauf- Ausschuss für Wirtschaft und Technologie sicht (Aufsichtsstrukturmodernisierungsgesetz) Ausschuss für Ernährung, Landwirtschaft und Verbraucherschutz – Drucksache 16/7078 – Ausschuss für Arbeit und Soziales Ausschuss für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung Beschlussempfehlung und Bericht des Finanzaus- schusses (7. Ausschuss) Ich frage, ob irgendjemand mit den vorgesehenen Veränderungen nicht einverstanden ist. – Das ist offen- – Drucksache 16/8083 – kundig nicht der Fall. Dann haben wir das gemeinsam so beschlossen. Berichterstattung: Abgeordnete Ich rufe nun die Tagesordnungspunkte 4 a bis 4 e auf: Nina Hauer a) Erste Beratung des von den Abgeordneten René Frank Schäffler Röspel, Ilse Aigner, Jörg Tauss und weiteren Ab- ZP 6 Beratung des Antrags der Abgeordneten Marie- geordneten eingebrachten Entwurfs eines Geset- Luise Dött, Katherina Reiche (Potsdam), Michael zes zur Änderung des Stammzellgesetzes Brand, weiterer Abgeordneter und der Fraktion – Drucksache 16/7981 – der CDU/CSU sowie der Abgeordneten Dirk Überweisungsvorschlag: Becker, Marco Bülow, Dr. Axel Berg, weiterer Ausschuss für Bildung, Forschung und Abgeordneter und der Fraktion der SPD Technikfolgenabschätzung (f) Rechtsausschuss Das Erneuerbare-Energien-Gesetz darf nicht Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend durch europäische Vorgaben für einen Zertifi- Ausschuss für Gesundheit katehandel unterlaufen werden (B) b) Erste Beratung des von den Abgeordneten Ulrike (D) – Drucksache 16/8047 – Flach, Rolf Stöckel, Katherina Reiche (Potsdam) und weiteren Abgeordneten eingebrachten Ent- ZP 7 Beratung des Antrags der Abgeordneten Markus wurfs eines Gesetzes für eine menschenfreund- Löning, Michael Link (Heilbronn), Florian liche Medizin – Gesetz zur Änderung des Toncar, weiterer Abgeordneter und der Fraktion Stammzellgesetzes der FDP – Drucksache 16/7982 – Gerichtliche und parlamentarische Kontrolle Überweisungsvorschlag: von EU-Agenturen Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung (f) – Drucksache 16/8049 – Rechtsausschuss Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union Ausschuss für Gesundheit Von der Frist für den Beginn der Beratungen soll, so- c) Erste Beratung des von den Abgeordneten Hubert weit erforderlich, abgewichen werden. Hüppe, Marie-Luise Dött, Maria Eichhorn und weiteren Abgeordneten eingebrachten Entwurfs Darüber hinaus ist vorgesehen, den Tagesordnungs- eines … Gesetzes zur Änderung des Gesetzes punkt 8 morgen nach dem Tagesordnungspunkt 23 auf- zur Sicherstellung des Embryonenschutzes im zurufen. Der Tagesordnungspunkt 24 soll zusammen mit Zusammenhang mit menschlichen embryona- dem Tagesordnungspunkt 22 beraten werden. Die Tages- len Stammzellen (Stammzellgesetz – StZG) ordnungspunkte 15 und 16 sowie 17 und 18 werden je- – Drucksache 16/7983 – weils getauscht. Der Tagesordnungspunkt 21 wird abge- setzt. Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Bildung, Forschung und Schließlich mache ich auf eine nachträgliche Aus- Technikfolgenabschätzung (f) Rechtsausschuss schussüberweisung im Anhang zur Zusatzpunktliste auf- Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend merksam: Ausschuss für Gesundheit Der in der 133. Sitzung des Deutschen Bundestages d) Erste Beratung des von den Abgeordneten Priska überwiesene nachfolgende Gesetzentwurf soll zusätz- Hinz (Herborn), Julia Klöckner, Dr. Herta lich dem Ausschuss für Verkehr, Bau und Stadtentwick- Däubler-Gmelin und weiteren Abgeordneten ein- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 14887

Präsident Dr. Norbert Lammert (A) gebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Ände- Deutschland keine Rechtslage, wie damit zu verfahren (C) rung des Stammzellgesetzes ist. Die Deutsche Forschungsgemeinschaft hat den An- trag so lange zurückgestellt, bis die Politik ein Votum – Drucksache 16/7984 – dazu abgeben konnte. Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Bildung, Forschung und Wir haben viele Monate, fast anderthalb Jahre, in der Technikfolgenabschätzung (f) Öffentlichkeit, in den Medien, in der Politik und im Par- Rechtsausschuss lament sehr intensiv darüber diskutiert. Die Enquete- Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Ausschuss für Gesundheit Kommission hat im November 2001 einen sehr umfas- senden und auch heute noch lesenswerten Bericht zur e) Beratung des Antrags der Abgeordneten Priska Stammzellforschung abgegeben. Der Nationale Ethikrat Hinz (Herborn), Julia Klöckner, Dr. Herta folgte wenige Wochen später. Wir haben damals sehr Däubler-Gmelin und weiterer Abgeordneter viele Fragen aufgeworfen: Ab wann beginnt das Keine Änderung des Stichtages im Stammzell- menschliche Leben? Ist der Embryo schon vom ersten gesetz – Adulte Stammzellforschung fördern Tag an Träger der Menschenwürde? Wie geht man mit Stammzelllinien um, die ohne unser Zutun – aber auch, – Drucksache 16/7985 – ohne dass wir es hätten verhindern können – im Ausland Überweisungsvorschlag: aus Embryonen hergestellt worden sind? Wie stark kann Ausschuss für Bildung, Forschung und Forschungsfreiheit eingeschränkt werden? Technikfolgenabschätzung (f) Rechtsausschuss Wir haben weder als Enquete-Kommission noch in Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Ausschuss für Gesundheit den Debatten allgemeingültige Antworten finden kön- nen; das wäre bei dieser ethischen Frage auch nicht mög- Nach einer Vereinbarung zwischen den Fraktionen lich gewesen. Aber wir haben für die Grundsatzentschei- sind für die Aussprache drei Stunden vorgesehen. Diese dung, die alle Mitglieder dieses Hauses für sich allein Zeit soll im Wesentlichen nach dem Stärkeverhältnis der und ihrem Gewissen verpflichtet am 30. Januar haben Unterzeichner der unterschiedlichen Anträge verteilt treffen müssen, Entscheidungshilfen geben können. Die werden. Die Parlamentarischen Geschäftsführer haben übergroße Mehrheit hat damals entschieden: Für deut- sich darauf verständigt, dass aufgrund der großen An- sche Forschung soll kein Embryo zerstört werden. zahl der Redewünsche und der nur begrenzt zur Verfü- Margot von Renesse, eine ehemalige Kollegin, drückte gung stehenden Zeit für die Aussprache die Reden der es damals so aus: nicht in Deutschland und auch nicht im Kolleginnen und Kollegen, deren Redewunsch nicht be- Ausland. Es sollte von Deutschland aus kein Anreiz an rücksichtigt werden kann, zu Protokoll gegeben werden das Ausland gehen, dies zu tun. (B) können. Ich vermute, dass es auch dazu Einvernehmen (D) gibt. – Das ist der Fall. Dann verfahren wir genau so. (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Diejenigen, die die Debatte an den Bildschirmen ver- Aber deutsche Forscher sollten – das war der Grund- folgen, weise ich darauf hin, dass im Unterschied zu dem satzbeschluss 2002 – unter bestimmten Bedingungen in diesem Haus sonst üblichen Verfahren keine Frak- mit bereits existierenden Stammzelllinien arbeiten dür- tionszugehörigkeiten angezeigt werden. Das mag den ei- fen. Diese Grundsatzentscheidung führte zum Stamm- nen oder anderen zunächst irritieren, erklärt sich aber zellgesetz, das wir im April 2002 beschlossen haben und aus der Debattenlage; denn wir verhandeln nicht über das den sogenannten Stichtag enthält, das heißt, vor dem Gesetzesinitiativen oder Anträge von Fraktionen, son- 1. Januar 2002 im Ausland hergestellte embryonale dern über Anträge, die quer durch das Haus Unterstüt- Stammzelllinien durften und dürfen nach Deutschland zung von Mitgliedern der einen wie der anderen Fraktion importiert werden. Auch wenn ich persönlich bei der gefunden haben, sodass eine Diskussionslage deutlich Grundsatzentscheidung 2002 gegen den Import ge- wird – das wird sich in der Debatte gleich ganz sicher stimmt habe, so habe ich den Kompromiss, das Stamm- herausstellen –, die mit den Fraktionszugehörigkeiten zellgesetz, im April 2002 mitgetragen, und zwar aus gu- nicht in unmittelbarem Zusammenhang steht. ter Überzeugung. Er ist möglicherweise ein ethisch nicht hundertprozentig konsequenter Kompromiss – wir haben Ich eröffne die Aussprache und erteile das Wort zu- es auch nie als Kompromiss bezeichnet, sondern als Mit- nächst dem Kollegen René Röspel. – Bitte schön, Sie ha- telweg –, aber er war ein guter politischer und guter ge- ben das Wort. sellschaftlicher Kompromiss. (Beifall bei Abgeordneten der SPD sowie der (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der Abg. Ilse Aigner [CDU/CSU]) CDU/CSU) Denn er hat die lange Debatte, die vorher stattfand, be- René Röspel (SPD): friedet. Dieser Rechtsfrieden hat auch seinen Wert. Ich Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und bin froh, dass es sechs Jahre lang gut vonstatten gegan- Herren! Vor sechs Jahren haben wir an dieser Stelle eine gen ist. grundsätzliche Debatte über die Forschung mit embryo- nalen Stammzellen geführt. Vorangegangen war der An- Heute und in den nächsten Wochen geht es darum, ob trag eines Forschers an die Deutsche Forschungsgemein- dieser Kompromiss, dieser Mittelweg, Bestand hat, ob er schaft, sich den Import embryonaler Stammzelllinien auf Dauer in den nächsten Jahren lebensfähig bleibt. aus dem Ausland finanzieren zu lassen. Es gab damals in Dazu gehört nicht nur die Einhaltung der ethischen 14888 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. 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René Röspel (A) Grenzlinien, die wir 2002 gezogen haben, sondern eben 200 oder noch mehr Stammzelllinien verfügbar sein. (C) auch die Einhaltung des Versprechens an die Forschung, Das würde für viele Jahre guter Forschung reichen. mit Stammzellen arbeiten zu können. Genau das ist der Punkt, über den wir heute und in den nächsten Wochen Meine Damen und Herren, im Jahre 2002 haben wir diskutieren werden. aus meiner Sicht einen guten Weg eingeschlagen. Die rot-grüne Bundesregierung hat den ethisch unproblema- Während der Grundsatzdebatte 2002 sind wir davon tischen Weg der adulten Stammzellforschung deutlich ausgegangen – das stand auch so im Enquete-Bericht –, breiter angelegt und darin investiert. Frau Bundesminis- dass weltweit etwa 60 Stammzelllinien existieren. Mitt- terin Schavan hat sogar noch eine Schippe draufgelegt. lerweile wissen wir: Heute sind für deutsche Forscher Sie setzt diesen Kurs hervorragend fort. Beispielsweise 21 Stammzelllinien verfügbar. Ich würde mir wünschen, hat sie ein Programm zur Reprogrammierung von dass die deutschen Forscher mit diesen Stammzelllinien Stammzellen zur Förderung ausgeschrieben. Das ist ein noch viele Jahre arbeiten könnten; wer je mit Zellkultu- vielversprechender Bereich. ren gearbeitet hat, weiß aber, dass sie sich verändern. Nach meiner Einschätzung ist absehbar, dass mindestens Wir haben in der letzten Zeit viel von den Arbeiten ein Teil dieser Stammzellen, die es heute noch für deut- des japanischen Forschers Yamanaka gehört. Er hat es sche Forscher gibt, nicht mehr für die intendierten For- tatsächlich geschafft, normale Hautzellen des Menschen schungszwecke zu gebrauchen sein werden. so weit zurückzuprogrammieren bzw. in einen Zustand zurückzuversetzen, der fast dem einer embryonalen Im Antrag der Kolleginnen und Kollegen Hinz, Stammzelle gleicht. Daran wird das große Potenzial Klöckner, Hüppe und anderer wird diese Position bestä- deutlich, das sich aus der Entwicklung anderer Zellkul- tigt. Ich zitiere: turarten ergibt. Das ist ein ethisch unproblematischer Probleme, die durch die Kultivierung von mensch- Weg – so scheint es zumindest. Das ist nämlich nur dann lichen embryonalen Stammzellen entstehen wie ge- der Fall, wenn diese Hautzellen tatsächlich nicht zu em- netische/epigenetische Veränderungen, treten bei bryonalen Stammzellen zurückentwickelt werden, die allen menschlichen embryonalen Stammzellkultu- Alleskönner sind. ren auf. Um das zu verhindern und die Grenze einzuziehen, Embryonale Stammzellen sind im Allgemeinen in- dass diese Hautzellen nicht so weit zurückentwickelt stabil. Um über genetisch/epigenetisch stabile Kul- werden, dass sie wieder zu embryonalen Stammzellen turen zu verfügen, müssen diese regelmäßig ersetzt, werden, braucht man zum Vergleich sicherlich embryo- also immer wieder neue Embryonen getötet wer- nale Stammzellen. Denn man muss der Frage nachge- den. (B) hen: Wann weisen diese Hautzellen die typischen Cha- (D) Weiter unten heißt es: rakteristika einer Stammzelle auf? Möglicherweise bzw. vermutlich betont der japanische Forscher Yamanaka, … da auch neue embryonale Stammzelllinien durch dessen erklärtes Ziel es ist, dazu beizutragen, dass zu- die Kultivierung genetische/epigenetische Verände- künftig auf embryonale Stammzellforschung verzichtet rungen aufweisen und damit unbrauchbar werden. werden kann, dass aus seiner Sicht in nächster Zukunft Ich sage: Das gilt natürlich erst recht für die 21 bestehen- noch nicht auf embryonale Stammzellforschung verzich- den Stammzelllinien. Auch sie werden sich verändern, tet werden kann. und zwar nachhaltig. Neue Embryonen zu töten, wie es Meine Damen und Herren, die Unterstützer unseres in dem Zitat zum Ausdruck kommt, wäre mit den im Gesetzentwurfes kommen aus durchaus unterschiedli- Jahre 2002 vereinbarten ethischen Grundlinien nicht chen Richtungen. Frau Aigner und ich haben im vereinbar. Ich glaube, dafür gäbe es auch in diesem Jahr 2002 gegen den Import gestimmt, Kollege Tauss Hause keine Mehrheit. und Kollegin Reimann dafür. Es gab sicherlich einige, Ist denn der Ersatz oder die Ergänzung der bestehen- die damals noch weiter hätten gehen wollen und gehen den Stammzelllinien möglich, ohne diese Grenzlinien zu können. Wir haben uns zusammengefunden, weil wir ein überschreiten? Wie unserem Gesetzentwurf zu entneh- gemeinsames Interesse verfolgen: Wir wollen den Kom- men ist, meinen wir: Ja, das ist möglich, nämlich mit ei- promiss, besser gesagt den Mittelweg von 2002 am Le- ner einmaligen Verschiebung des Stichtags auf den ben erhalten und fortführen. 1. Mai 2007. Dann würde es dabei bleiben, dass erstens für deutsche Forschung kein Embryo zerstört wird und (Beifall bei Abgeordneten der SPD) dass wir dadurch zweitens dem Ausland keinen Anreiz Die anderen Vorschläge, die gemacht werden – die geben, dies zu tun. Denn es ist nicht anzunehmen, dass embryonale Stammzellforschung ganz zu verbieten oder bis zum 1. Mai 2007 irgendjemand im Ausland damit den Stichtag abzuschaffen –, würden das sofortige Ende gerechnet hätte, für Deutschland Stammzelllinien produ- dieses Kompromisses bedeuten. Den Stichtag unverän- zieren zu können. dert beizubehalten, wie es in einem anderen vorliegen- Ein weiterer wichtiger Punkt ist, dass laut DFG welt- den Antrag vorgesehen ist – ich habe ausgeführt, dass weit mittlerweile etwa 500 Stammzelllinien beschrieben die Zahl der Stammzelllinien sinken wird –, würde zu ei- und anders, besser, etablierter und stabiler in Kultur ge- nem Austrocknen dieses Kompromisses führen und hätte halten sind, als es die von vor sechs Jahren waren. Viel- sein schleichendes oder vielleicht sogar schnelles Ende leicht werden für deutsche Forscher in einiger Zeit zur Folge. Das wäre falsch. Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 14889

René Röspel (A) Mit der einmaligen Verschiebung des Stichtages wol- Stattdessen haben sich die Forschungsziele geändert: (C) len wir den erfolgreichen Mittelweg weiter beschreiten. Embryonale Stammzellen werden inzwischen für die to- Wir wollen keine Embryonen zum Zweck der deutschen xische Überprüfung von Medikamenten benutzt. Natür- Forschung zur Verfügung stellen und dem Ausland kei- lich ist das eine wichtige Sache. Aber Hand aufs Herz: nen Anreiz geben, das für die deutsche Forschung zu Sind Medikamentenprüfungen wirklich der Grund, wes- tun. Wir wollen aber gewährleisten, dass deutsche Wis- halb das Stammzellgesetz eingeführt wurde? Ist die em- senschaftler in den nächsten Jahren genug Arbeit haben. bryonale Stammzellforschung zur Medikamentenüber- Ich lade Sie ein, den erfolgreichen Weg dieses Kompro- prüfung wirklich ein hochrangiges Forschungsziel und misses, der Rechtsfrieden im Land gebracht hat, mit uns alternativlos? Wir sagen: Nein. weiterzugehen. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Vielen Dank. sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD, der FDP und der LINKEN) (Beifall bei Abgeordneten der SPD, der CDU/ CSU und der LINKEN) Gibt es neue wissenschaftliche Erkenntnisse? Natür- lich, die gibt es. Die Forschung entwickelt sich ständig Präsident Dr. Norbert Lammert: weiter, führt zu neuen Erkenntnissen. Das gilt natürlich Ich erteile das Wort der Kollegin Priska Hinz. auch für die Stammzellforschung. Aber man muss doch sehen: Seit 2002 basieren die meisten Publikationen – das gilt weltweit – auf der Forschung an Stammzelllinien, Priska Hinz (Herborn) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- die vor 2002 gewonnen wurden. Das heißt, in Deutsch- NEN): land ist Grundlagenforschung nach wie vor sehr wohl Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Bereits möglich. Auch aus diesem Grund brauchen wir keine seit über einem Jahr gibt es massive Forderungen, vor al- Änderung des Gesetzes. lem aus der Forschung, die Politik solle das Stammzell- gesetz ändern. Herr Röspel hat Ihnen mitgeteilt, dass es Natürlich sind Verunreinigungen ein Problem, aber vor sechs Jahren nach schwieriger Abwägung zu einer nicht nur bei den alten Stammzelllinien, Herr Röspel. großen Mehrheit in diesem Haus dafür kam, einen Mit- telweg zu beschreiten und ein Stammzellgesetz zu be- (René Röspel [SPD]: Das habe ich nie gesagt!) schließen, das den Embryonenschutz hochhält, aber Auch die neuen Stammzelllinien sind verunreinigt. Es gleichzeitig die embryonale Stammzellforschung unter gibt weltweit nur zwei Linien, die xenofrei sind. Diese eng bestimmten Bedingungen zulässt. (B) sind allerdings nicht standardisiert nach den sogenannten (D) Das wichtigste Argument für dieses Stammzellgesetz GMP-Richtlinien; um jetzt mal Fachchinesisch zu spre- war und ist der geltende Stichtag. Dazu kommen die Al- chen. Das heißt, den Ansprüchen der DFG genügen ternativlosigkeit der embryonalen Stammzellforschung diese beiden Linien nicht. Auch das muss man in dieser und die Hochrangigkeit der Forschungsziele. Bereits da- Debatte wissen. mals haben viele Mitglieder dieses Hauses diesen Kom- (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/ promiss für zu weit gehend erachtet, weil sie der Mei- DIE GRÜNEN) nung waren: Wenn man einmal die Tür aufgemacht hat, landet man auf einer Rutschbahn, bei der nicht abzuse- Ich glaube deswegen nicht, dass wir, nur weil die For- hen ist, wohin sie führt. scher sagen, sie brauchten neue Stammzelllinien, den Ich glaube, gerade aus diesem Grund müssen wir be- Kompromiss aufkündigen sollten. Die bedeutsamste sondere Anforderungen stellen, wenn wir heute darüber Frage ist doch: Haben die bisherigen Forschungsarbeiten nachdenken, was sich in diesen sechs Jahren eigentlich bewiesen, dass die embryonale Stammzellforschung im verändert hat und ob diese Veränderungen tatsächlich zu Hinblick auf eine Therapie überhaupt Fortschritte einer Änderung des Stammzellgesetzes führen müssen. macht? Nein, das ist weder in Deutschland noch in den Schauen wir uns das einmal an – auch mit einem Blick Ländern der Fall, in denen eine andere Gesetzgebung auf das, was andere Länder tun –: Gibt es denn neue gilt und in denen es weder einen Stichtag noch sonstige ethische Erkenntnisse? Aus meiner Sicht nicht. Denn das große Restriktionen gibt. Das heißt, der Wunsch, dass vielfach vorgebrachte Argument der Ethik des Heilens man mit embryonaler Stammzellforschung schwere ist zwar eine wichtige Leitlinie; aber die embryonale Krankheiten heilen kann, bleibt bis heute ein Wunsch. Stammzellforschung kann heute wie 2002 keine dem Da die Grundlagenforschung möglich ist, man aber Embryonenschutz gleichwertige Hochrangigkeit oder gar therapeutischen Erfolge für sich beanspruchen. das Ziel, das mit dem Stammzellgesetz verfolgt wird, nämlich Heilserwartungen zu erfüllen, nicht erreicht hat, (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, kann man nicht sagen, dass die Forschungsziele so hoch- sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU, der rangig sind, dass man den Stichtag zur Disposition stel- SPD und der FDP) len kann. Weltweit glauben immer weniger Wissenschaftler daran, (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN irgendwann einmal eine Zellersatztherapie entwickeln sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU, der zu können. SPD und der FDP) 14890 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

Priska Hinz (Herborn) (A) Uns, die wir gegen die Verschiebung des Stichtages (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (C) sind, wird oft Fortschrittsfeindlichkeit oder sogar Wis- und bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordne- senschaftsfeindlichkeit unterstellt. ten der SPD und der FDP) (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Ich will kurz noch einen anderen Punkt ansprechen. Es geht darum, was sich entwickelt, wenn es bei der em- Ich muss sagen: Das ärgert mich. Es gibt nämlich keine bryonalen Stammzellforschung keine Restriktionen und wissenschaftlichen Beweise für den Glauben, dass die damit auch keine Entschleunigung des Prozesses gibt. Nutzung neuer embryonaler Stammzellen zu mehr Hei- Spanien und Großbritannien gehen in den Bereichen der lungschancen führt. Es gibt keinen seriösen Wissen- Stammzellforschung und der Fortpflanzungsmedizin schaftler, der bereits sagen könnte, dass klinische Versu- gleich vor. Weil die Stammzellforscher sagen, sie könn- che in irgendeiner Form in absehbarer Zeit möglich sind. ten die tiefgekühlten Embryonen nicht mehr benutzen, Dafür ist die Tumorgefahr zu groß. wenn sie aufgetaut sind, da dann die Qualität nicht mehr so gut sei, werden Frauen dazu überredet, angehalten In Deutschland und weltweit werden demgegenüber und teilweise auch bezahlt, dass sie bei der Fortpflan- große Schritte in der sogenannten alternativen Stamm- zungsmedizin entweder ihre Embryonen oder sogar Ei- zellforschung, der adulten Stammzellforschung, ge- zellen direkt für die Stammzellforschung spenden. macht. Wir sind nicht wissenschaftsfeindlich. Wir wol- Meine Damen und Herren, dies ist die Folge, wenn keine len die Forschung stützen und fördern, die tatsächlich Entschleunigung stattfindet, wenn es keine Restriktionen Aussicht auf Erfolg hat, nämlich die adulte Stammzell- gibt. So werden nicht nur Frauenkörper, sondern auch forschung. Embryos zur Ware degradiert. Hier sehe ich die Notwen- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN digkeit einer Grenzziehung. sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU, der (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN SPD, der FDP und der LINKEN) sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und Die Reprogrammierung von Hautzellen oder das Ge- der SPD und der Abg. Monika Knoche [DIE winnen von Stammzellen aus Nabelschnurblut und Ho- LINKE]) den – all diese Forschritte hat es in den letzten sechs Jah- Zum Schluss weise ich noch kurz darauf hin, dass der ren gegeben. Auch von daher muss man sich überlegen, Glaube daran, man könne es bei einer einmaligen Ver- ob die embryonale Stammzellforschung unter den heuti- schiebung des Stichtags belassen, ein Trugschluss ist. gen Gesichtspunkten wirklich alternativlos ist und ob Schon die einmalige Verschiebung des Stichtags ist ein man – ich sage es einmal so – den Stichtag verschieben Angriff auf das Herzstück des Stammzellgesetzes. Selbst muss, nur weil Stammzelllinien instabil werden. Auch die Forscherinnen und Forscher, die heute dankbar wä- (B) (D) die neuen Linien, die seit 2002 gewonnen wurden, sind ren, wenn es eine einmalige Verschiebung gäbe, sagen instabil. Das ist immanent. Wenn es Entwicklungen hin Ihnen ganz deutlich, dass sie sich damit nicht zufrieden- zu einer anderen, besseren und ethisch unbedenklicheren geben. Sie sagen heute schon, sie brauchen weitere Ver- Forschung gibt, dann sollte man sich wirklich überlegen, schiebungen. Wenn Sie mit ihnen unter vier Augen re- ob man nicht diesen Weg geht und fördert und das Bis- den, sagen sie: Wir wollen überhaupt kein herige auf dem Level belässt, auf dem es sich jetzt befin- Stammzellgesetz, wir wollen die Freigabe aller Stamm- det. Grundlagenforschung ja, etwas anderes brauchen zelllinien, wir wollen sie im Lande selber herstellen. wir aber nicht. (René Röspel [SPD]: Gibt es aber nicht!) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Das sollte man wissen, wenn man sich in diese Debatte sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU, der begibt. SPD und der LINKEN) Wir wollen nicht, dass der Stichtag zur Wanderdüne Meine Damen und Herren, es gibt auch noch ein an- wird. Wir wollen, dass die ethische Grenzziehung bleibt. deres Argument, das uns immer wieder vorgehalten Es ist notwendig, sich noch einmal zu vergewissern, was wird: Die Stichtagsverschiebung sei notwendig, weil wir in der Debatte im Jahre 2002 denen gesagt wurde, die jetzt neue Linien brauchen, um später ganz darauf ver- meinten, der Damm mit einer Stichtagsregelung sei viel- zichten zu können – das allein finde ich schon eine frag- leicht nicht hoch genug. würdige Vorstellung –, und wir bräuchten die neuen Li- nien für die vergleichende Forschung. Präsident Dr. Norbert Lammert: Herr Röspel hat eben auf den Yamanaka-Erfolg bei Frau Kollegin, bitte kommen Sie zum Schluss. der Reprogrammierung von Hautzellen hingewiesen. Der Forscher Yamanaka hat für die vergleichende For- Priska Hinz (Herborn) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- schung aber Stammzelllinien von 1998 genutzt, das NEN): heißt, Stammzelllinien, die auch bei uns in Gebrauch Letzter Satz! – Dort wurde gesagt: Das Parlament soll sind und zugelassen werden können. Allein auf die Ver- doch bitte selbstbewusst sein und an sich glauben; es soll mutung hin, es könnte irgendwann einmal eine verglei- davon ausgehen, dass die von ihm geschaffene Grenzzie- chende Forschung notwendig sein, für die man bisher hung hält. Diese Aussage von damals sollten wir beher- zugelassene Stammzelllinien nicht mehr brauchen kann, zigen und daher diese Grenzziehung beibehalten. sollte man einen gesellschaftlich gefundenen Kompro- miss, eine ethische Grenzziehung nicht einfach opfern. Danke schön. Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 14891

Priska Hinz (Herborn) (A) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Deshalb haben wir uns immer dafür ausgesprochen, (C) und bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordne- beide Forschungszweige zu fördern. Wir – sowohl wir ten der SPD und der FDP) als Liberale, die wir uns seit vielen Jahren für die embry- onale Stammzellforschung einsetzen, als auch viele an- Präsident Dr. Norbert Lammert: dere Kollegen in diesem Hause – tun dies finanziell und mental. Der Deutsche Bundestag hat in den letzten Jah- Nächste Rednerin ist die Kollegin Ulrike Flach. ren Millionenbeträge für beide Forschungszweige ausge- (Beifall bei der FDP) geben. Wir werden dabei von Patientenorganisationen wie Ulrike Flach (FDP): der Deutschen Multiple Sklerose Gesellschaft begleitet, Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kolle- die sich klar für unseren Antrag ausgesprochen haben. gen! Wir führen hier heute eine forschungspolitische De- Sie wollen diesen Antrag – ich zitiere –, „um die Hoff- batte, die mehr als eine forschungspolitische Debatte ist. nungen der vielen tausend MS-Erkrankten in unserem Sie ist eine Debatte, die in diesem Lande mit vielen Land verantwortungsbewusst in die Entscheidungsfin- Hoffnungen verknüpft ist, und zwar Hoffnungen auf dung einzubeziehen“. Es geht um Chancen und Hoff- zwei Seiten: Zum einen sind es die Hoffnungen der For- nungen. Wir wissen, dass eine Chance noch keinen Er- scher – ich bin sehr froh, dass wir heute eine ganze folg und eine Hoffnung keine Gewissheit bedeutet. Aber Reihe von namhaften Forschern unter uns haben; ich die Politik muss aus unserer Sicht Chancen und Hoff- denke beispielsweise auch an namhafte Krebsforscher, nungen eröffnen, statt sie zu verbauen. die uns alle angeschrieben haben –, die wollen, dass sie (Beifall bei Abgeordneten der FDP, der CDU/ mit Forschern auf der ganzen Welt gleichgestellt werden. CSU und der SPD sowie des Abg. Roland Zum anderen sind es die Hoffnungen von Menschen, die Claus [DIE LINKE]) an schweren Krankheiten leiden: MS – hier hat Sie ein Schreiben der Deutschen Multiple Sklerose Gesellschaft Unser Antrag geht einen klaren und eindeutigen Weg. erreicht –, Parkinson, Diabetes. Die Menschen, die mit Wir wollen den Stichtag 1. Januar 2002 für den Import diesen schweren Krankheiten tagtäglich leben und die embryonaler Stammzellen abschaffen, und wir wollen pflegende Angehörige haben, setzen natürlich Hoffnun- keinen neuen Stichtag setzen. Das heißt nicht – auch das gen in eine solche Debatte. Sie alle wissen, dass wir eine betonen wir –, dass wir jegliche Forschung freigeben. Je- Lösung – an dieser Stelle bin ich völlig bei Ihnen, Frau der Import- und Forschungsantrag soll wie bisher – das Hinz – weder heute noch morgen anbieten können. Aber ist nämlich bereits der Fall – vom Robert-Koch-Institut wir müssen ihnen die Möglichkeit geben, in diese Thera- als Genehmigungsbehörde intensiv geprüft und entschie- (B) pien hineinzukommen. Es geht um Grundlagenfor- den werden. Hochrangigkeit der Forschung, Alternativ- (D) schung mit dem erklärten Ziel, wirklich zu einer Thera- losigkeit der Nutzung embryonaler Stammzellen und pie kommen zu können. ethische Abwägung – all dies bleibt im Einzelfall erhal- ten. Diese Praxis hat sich bewährt. Sie ist Garantie dafür, (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten dass es in diesem Land keine Grauzone und keine Wild- der CDU/CSU und der SPD) westmethoden gibt, wie es uns die Gegner der Stamm- In der Tat ist die Stammzellforschung in den letzten zellforschung 2002 mit auf den Weg gegeben haben. Wir Jahren enorm vorangekommen, sowohl im embryonalen sind ein streng regulierter Staat, in dem diese Forschung – das sagen wir ausdrücklich – als auch im adulten an hohen ethischen Maßstäben gemessen wird. Stammzellbereich. Wir, die inzwischen 100 Unterzeich- (Beifall bei Abgeordneten der FDP, der CDU/ ner des Entwurfs eines Gesetzes für eine menschen- CSU und der SPD) freundliche Medizin, möchten hier gar nicht die ver- schiedenen Formen der Stammzellforschung gegenei- Die Stichtagsregelung allerdings hat sich nicht be- nander aufrechnen. Für uns sage ich ausdrücklich: Wir währt. In diesem Punkt sind wir anderer Meinung als die brauchen beides. Das sagen uns übrigens auch die Wis- Kollegen um René Röspel. Der Umstand, dass aus senschaftler, darunter viele, die zum Beispiel mit Nabel- Deutschland kein Anreiz zur Etablierung neuer Zellli- schnurblut forschen und gerne von den Gegnern der em- nien gegeben werden sollte, hat entgegen der erklärten bryonalen Stammzellforschung zitiert werden. Absicht der damaligen Befürworter nämlich nicht dazu geführt, dass weltweit weniger Stammzelllinien entstan- Gerade in diesen Tagen hat der Düsseldorfer Forscher den sind. Er hat aber dazu geführt, dass deutsche Wissen- Peter Wernet, der mit Stammzellen aus Nabelschnurblut schaftler keinen Zugang zu den neuesten Linien haben arbeitet, erklärt: und mit Zellen arbeiten müssen, die Alterserscheinungen Nur wenn ich meine Ergebnisse mit denen der em- wie Mutationen aufweisen und durch tierische Viren ver- bryonalen Stammzellen vergleiche, weiß ich, ob ich unreinigt sind. Deshalb können – wie die Max-Planck- auf dem richtigen Weg bin. Gesellschaft zu Recht sagt – die anstehenden biologi- schen und medizinischen Fragen nicht beantwortet wer- Darum geht es, meine Damen und Herren. den. (Beifall bei Abgeordneten der FDP, der CDU/ Zwar können bestimmte Fragen der Grundlagenfor- CSU und der SPD sowie des Abg. Roland schung mit den alten Linien beantwortet werden – das Claus [DIE LINKE]) bezweifelt niemand –, aber eine Therapie wird damit nie 14892 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

Ulrike Flach (A) möglich sein. Außerdem – das ist für mich als Liberale Ich finde, das ist der große Pferdefuß einer Verschie- (C) besonders wichtig – wird vor dem Hintergrund der sich bung. Aus diesem Grunde stimmen wir dem nicht zu. im Laufe der Zeit immer weiter verschlechternden Qua- (Beifall bei Abgeordneten der FDP, der CDU/ lität der Zellen das hohe Gut der Forschungsfreiheit CSU und der SPD) nach Art. 5 des Grundgesetzes, die nur in besonderen Ausnahmefällen vom Gesetzgeber eingeschränkt werden Auch unter den Unterzeichnern unseres Antrags gibt darf, immer mehr gefährdet. es viele, die christliche Werte in den Mittelpunkt ihrer Überzeugung stellen. Im katholischen Spanien, im angli- (Beifall bei Abgeordneten der FDP, der CDU/ kanischen England und im protestantischen Skandina- CSU und der SPD) vien gelten zurzeit weniger restriktive Regelungen als Hinzu kommt, dass auch die Mitwirkung an Projekten bei uns. In England haben sich Erzbischöfe für die For- im Ausland mit Stammzelllinien, die nach dem Stichtag schung an embryonalen Stammzellen ausgesprochen. In Spanien gibt es die liberalsten Regelungen in Europa. etabliert wurden, strafbar ist. Diese Entwicklung haben wir schon immer für falsch gehalten. Die Regelung Christliches Bekenntnis und Abschaffung des Stichtages wurde damals als Kompromiss in das Gesetz aufgenom- passen aus unserer Sicht zusammen. Wir, die 100 Unter- zeichner des Antrages auf Abschaffung des Stichtages, men. Ich erinnere diejenigen daran, die damals dabei wa- ren, dass wir schon damals darauf hingewiesen haben, bekennen uns eindeutig zur Ethik des Heilens. dass dies falsch ist. Dadurch kriminalisieren wir unsere (Beifall bei Abgeordneten der FDP, der CDU/ Forscher selbst dann, wenn sie mit EU-Mitteln EU-weit CSU und der SPD) forschen. Das müssen wir ändern. Ich bin sehr froh, zu- mindest in allen ernstzunehmenden Anträgen und Ge- Altpräsident Herzog hat einmal gesagt, er könne es nicht setzentwürfen zu erkennen, dass in diesem Punkt die verantworten, einem kranken Kind sagen zu müssen, Strafbarkeit beseitigt werden soll. dass wir nicht alles täten, um ein Mittel gegen seine Krankheit zu finden. Sowohl die christliche Nächsten- (Beifall bei Abgeordneten der FDP, der CDU/ liebe als auch die ärztliche Pflicht gebieten es, alle Chan- CSU und der SPD sowie des Abg. Roland cen auszuloten. Das wollen wir. Claus [DIE LINKE]) (Beifall bei Abgeordneten der FDP, der CDU/ Aus den Ausführungen von Herrn Röspel ist deutlich CSU und der SPD) geworden, dass es auf diesem sehr schwierigen ethi- Für mich als Forschungs- und Technologiepolitikerin schen Feld nicht nur eine Lösung gibt. Wiederum reicht ist auch das Argument des Forschungsstandortes für uns eine Verschiebung des Stichtages nicht aus, Deutschland wichtig. Ich möchte eben nicht, dass un- (B) (D) weil sie nach unserer Meinung auf einem ethisch sehr sere Wissenschaftler dauerhaft ins Ausland getrieben schwankenden Fundament steht. Entweder ist Forschung werden. Ich möchte auch keinen Patiententourismus. Ich moralisch, oder sie ist es nicht. Entweder können wir sie möchte nicht, dass Menschen, denen in Deutschland rechtfertigen, oder wir können sie nicht rechtfertigen. nicht geholfen werden kann, gesagt wird: Dann geht Wir müssen uns entscheiden. Ein Kompromiss kann doch ins Ausland; dort hat man inzwischen etwas gefun- nicht der Weg auf einem so schwierigen ethischen Feld den, und zwar mit Methoden, die bei uns nicht zulässig sein. Das führt uns in dieser Forschungslandschaft nicht sind. zu einem schlüssigen Ergebnis. (Beifall bei Abgeordneten der FDP, der CDU/ (Beifall bei Abgeordneten der FDP und der CSU und der SPD – René Röspel [SPD]: Das CDU/CSU) ist Zukunftsmusik!) Eine Verschiebung ist aber auch eine Mogelpackung Aber für viele von uns ist der Forschungsstandort nach- in rechtlicher Hinsicht; denn die Forschungsfreiheit wird rangig. Es geht – das möchte ich an dieser Stelle beto- weiterhin eingeschränkt. Als Stichtag ist der 1. Mai 2007 nen – um den besten Weg, kranken Menschen eines Ta- vorgesehen. Dieser ist völlig willkürlich. Die Entschei- ges zu helfen, nicht heute und nicht morgen, Frau Hinz. dung, in diesem Land frei zu forschen, wird politischen Das sind keine falschen Heilsversprechungen. Aber For- Prämissen unterworfen. Lieber Kollege Röspel, es ist schung hat nun einmal das Ziel, Menschen langfristig zu nicht sehr glaubwürdig, wenn Sie sagen, dies solle ein helfen. einmaliger Nachschlag sein. (René Röspel [SPD]: Forschung hat auch ei- nen Selbstzweck!) (Beifall des Abg. Dr. Wolfgang Wodarg [SPD]) Das sage ich Ihnen als ehemalige Vorsitzende des Aus- schusses für Bildung und Forschung und damit als in- Was tun Sie denn, wenn es in zwei Jahren Stammzellli- time Kennerin der Forschungsszene in diesem Lande. nien gibt, mit denen wir viel weiter kommen können. Sa- gen Sie dann den Menschen, jetzt könnten wir nicht Lassen Sie mich abschließend feststellen: Wir alle ha- mehr verschieben, weil wir im Jahre 2008 gesagt hätten, ben uns diese Entscheidung nicht leicht gemacht. Viele wir würden nur einmal einen Nachschlag gewähren? Kollegen haben bereits unterschrieben. Ich freue mich, dass dieses Thema so großes Interesse in diesem Plenum (René Röspel [SPD]: Können Sie in die Zu- hervorruft. Wir appellieren an Sie: Treffen Sie eine Ent- kunft sehen, Frau Flach?) scheidung gegen einen Kompromiss! Geben Sie diesem Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 14893

Ulrike Flach (A) Land die Chance, etwas auf einem Forschungsgebiet zu Aus meiner Sicht spielt es auch keine Rolle, ob diese (C) tun, welches rasante Fortschritte macht und überall auf Menschen überzählig sind. Die Frage, ob jemand über- der Welt als eines der innovativsten und zukunftsträch- zählig werden kann und deswegen die Menschenwürde tigsten Forschungsgebiete angesehen wird! Geben Sie verletzt werden kann, überhaupt zu stellen, ist für mich Ihrem Herzen einen Stoß und stimmen Sie für unseren gar nicht nachvollziehbar. Es ist übrigens auch egal, wie Antrag! dieser Mensch entstanden ist. Es ist doch nicht die Frage, wie ein Mensch entsteht – übrigens auch nicht, wenn das (Beifall bei Abgeordneten der FDP, der CDU/ Klonen funktionieren würde –, sondern ob ein Mensch CSU und der SPD sowie des Abg. Roland entstanden ist. Und wenn er Mensch ist, dann hat er die Claus [DIE LINKE]) volle Menschenwürde. Das ist Verfassungsgrundsatz, so steht es in den Gerichtsurteilen des Bundesverfas- Präsident Dr. Norbert Lammert: sungsgerichts. Da, wo menschliches Leben existiert, kommt ihm Menschenwürde zu. Das Wort erhält nun der Kollege Hubert Hüppe. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE Hubert Hüppe (CDU/CSU): GRÜNEN) Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Vor sechs Jahren haben 266 Kolleginnen und Kollegen gegen ei- Wir können nach zehn Jahren Bilanz ziehen. Seit nen Import von embryonalen Stammzellen nach 1998 gibt es embryonale Stammzellforschung. Ich Deutschland gestimmt. Wir bringen heute wieder einen möchte etwas als Behindertenbeauftragter meiner Frak- solchen Antrag ein, weil wir glauben, dass es wichtig ist, tion, was die meisten Kolleginnen und Kollegen wissen, zu zeigen, dass es Kolleginnen und Kollegen in diesem sagen. Ich kenne keinen Behindertenverband, zumindest Hause gibt, die glauben, dass das große Problem darin keinen Betroffenen-Verband, der dafür ist, diese For- besteht, dass menschliches Leben für Forschungszwecke schung in Deutschland zu erweitern oder diese For- getötet wird. Wenn man die Argumentation von damals schung noch weiter zu öffnen. mit der von heute vergleicht, muss man sagen, dass die (Dr. Ilja Seifert [DIE LINKE]: Richtig!) Gründe, gegen diese Forschung zu sein, heute stärker sind, als es noch vor sechs Jahren der Fall war. Das gilt im Übrigen auch für die MS-Kranken. Frau Flach, ich habe angerufen und mich erkundigt. Es waren (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der nicht die Betroffenen, nicht die Selbsthilfeleute, die die- LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE sen Brief geschrieben haben, sondern es war der Ärzte- (B) GRÜNEN) und Forschungsbeirat. Ich habe gestern telefoniert und (D) gefragt, ob ein Betroffener oder ein Angehöriger unter Die Forschung an menschlichen Embryonen und die denen gewesen sei, die diesen Brief unterschrieben ha- Schaffung von embryonalen Stammzellen setzen voraus, ben. Das war nicht der Fall. dass menschliche Embryonen getötet werden. Wenn der menschliche Embryo nicht lebendig wäre, dann würde er Auf der anderen Seite haben Sie einen Brief von der sich nie zu dem Blastozystenstadium entwickeln, in dem Lebenshilfe für sogenannte geistig Behinderte bekom- er dann zur Stammzellgewinnung getötet wird. Es ist men. Ich mag den Begriff „geistig Behinderte“ nicht. völlig unbestreitbar – deswegen haben wir hier im Deut- Diese haben an uns appelliert, die Stammzellforschung schen Bundestag vor Jahren mit großer Mehrheit ein nicht weiter zu öffnen, und zwar deswegen, weil sie Embryonenschutzgesetz verabschiedet –, dass es sich Angst haben, dass dann noch stärker als bisher der hierbei um individuelles menschliches Leben handelt. In Schutz der Menschenwürde gegen die Forschungsfrei- dieser Phase – es ist nicht die befruchtete Eizelle, wie heit abgewogen wird. Die Menschenwürde kann nicht manchmal gesagt wird –, nach fünf, sechs Tagen, kann gegen die Forschungsfreiheit abgewogen werden. sich dieser Embryo nicht mehr teilen. Es können keine eineiigen Zwillinge mehr entstehen. Es ist völlig klar, (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der welche Erbanlagen er hat, und es wird sogar fein säuber- SPD, der FDP, der LINKEN und des BÜND- lich registriert, welches Geschlecht der Embryo hat. Bei NISSES 90/DIE GRÜNEN) den letzten embryonalen Stammzelllinien, deren Import Liebe Kolleginnen und Kollegen, es wird ja argumen- nach Deutschland gerade noch im Januar genehmigt tiert, dass durch die Forschung viele geheilt werden kön- worden ist, kann man erkennen, dass eine Zelllinie von nen. Dazu ist zu sagen: Vor einigen Monaten fand die einem männlichen Embryo stammt, die andere Zelllinie Debatte über das Gewebegesetz statt. Wir haben – übri- von einem weiblichen Embryo. Man kann also nicht sa- gens mit der Unterstützung der Gesundheitsministerin – gen, dass das irgendeine Zellmasse ist, irgendein Müll, entgegen dem ersten Entwurf zum Schluss festgestellt: der bei der Reproduktion übrigbleibt, sondern es handelt Eingriffe an nicht Einwilligungsfähigen dürfen nicht sich um menschliches Leben. Wir haben Probleme da- stattfinden, wenn sie nicht ihnen selbst helfen. mit, dass dieses menschliche Leben allein für For- schungszwecke getötet wird. Jeder kann sich vorstellen, dass vielleicht Medika- mente für Alzheimerkranke entwickelt werden könnten, (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der wenn man Medikamentenversuche mit Alzheimerpatien- SPD, der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/ ten oder sogenannten geistig Behinderten machen DIE GRÜNEN) würde. Aber wir tun es nicht, weil unserer Auffassung 14894 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

Hubert Hüppe (A) nach das Individuum im Mittelpunkt steht und wir keine (Ulrike Flach [FDP]: So ist es!) (C) Forschung an Menschen wollen, in die der Betroffene nicht selber einwilligen kann. Ansonsten wäre das ein – Das ist ja immer wieder gesagt worden. – Ich habe die Verstoß gegen die Menschenwürde. Nicht umsonst ist Bundesregierung gefragt – die Antwort liegt seit Freitag die Menschenwürde in Art. 1 der Verfassung verankert, letzter Woche vor –, welche Studien an adulten Stamm- das Lebensrecht in Art. 2 und die Forschungsfreiheit in zellen sie nennen könnte, deren Erkenntnisse letztlich Art. 5. Die Menschenwürde ist nicht abstufbar; daran auf dem Vergleich mit Erkenntnissen aus der Forschung sollten wir auch nichts ändern. mit embryonalen Stammzellen basierten. Die Antwort des Ministeriums war, dass leider keine solchen Studien Es wird gesagt: Wir setzen auf Therapien. Aber wa- vorliegen. rum hat es denn dann innerhalb von zehn Jahren nicht eine Therapie gegeben? Warum hat es noch nicht einmal Wer so argumentiert, der muss zumindest den Beweis eine klinische Studie gegeben? Ich habe noch einmal erbringen, dass es wirklich so ist. Wenn es nicht so ist, nachgeschaut: Das größte Register über klinische Stu- dann sollte man dieses Argument nicht gebrauchen. dien mit Stammzellen gibt es beim NIH in den USA. In (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und diesem Register werden über 1 700 Studien mit Stamm- des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Zuruf zellen aufgeführt – nicht eine einzige mit embryonalen des Abg. René Röspel [SPD]) Stammzellen, aber sehr viele mit adulten Stammzellen und Cord Blood, also Stammzellen aus dem Nabel- – Kollege Röspel, es steht in Ihrem Antrag, dass Sie schnurblut. auch deswegen eine Stichtagsverschiebung anstreben, weil es jetzt weniger Stammzelllinien gebe, als es zum Wenn wir den Menschen helfen und sie heilen wollen, Zeitpunkt der Debatte in 2002 der Fall war. Auch das dann sollten wir uns doch dort engagieren, wo Hilfe habe ich die Bundesregierung gefragt. Das Ergebnis wirklich möglich ist. Das gilt nicht nur für die For- war: An dem Tag unserer Debatte gab es eine einzige schung, sondern auch für die Anwendung. Es wäre viel Stammzelllinie, die für den Import verfügbar war. Im sinnvoller, die Zeit, in der wir über diesen kleinen For- Oktober 2002 waren es 16, 2004 waren es 17, und heute schungsbereich sprechen, für die Kranken und Behinder- sind es 21. ten aufzuwenden, die heute in Einrichtungen wie Pflege- heimen leben und dort Probleme haben und auf Therapie Meine Damen und Herren, wenn die Forscher for- und Pflege warten. Ich glaube, damit wäre ihnen mehr schen wollen – sie sind noch bei der Grundlagenfor- geholfen als mit Heilungsversprechen, die jedenfalls bis- schung –, können sie es jetzt machen. Es gab noch nie so her nicht gehalten werden konnten. viele Stammzelllinien, die zur Verfügung stehen, wie heute, und deswegen brauchen wir keine Verschiebung. (B) (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und Wir brauchen schon gar keine Abschaffung des Stich- (D) des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN sowie tages. Es gibt keine Argumente dafür. Es gibt vor allen des Abg. Dr. Ilja Seifert [DIE LINKE]) Dingen keine Argumente, menschliches Leben für For- Ich halte es für etwas schwierig, es dauerhaft bei nur schungszwecke zu töten. einem Nachschlag zu belassen, wie jetzt gesagt wird. Vielen Dank. Diejenigen – zu denen ich und übrigens auch der Kol- lege Röspel gehörten –, die damals gesagt haben, dass (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der sie gegen einen Import von embryonalen Stammzellen SPD, der FDP, der LINKEN und des BÜND- sind, haben das wie folgt begründet: Wenn wir die Tür NISSES 90/DIE GRÜNEN) einmal ein Stück weit aufmachen, dann wird sofort die nächste Diskussion darüber beginnen, ob die Tür nicht Präsident Dr. Norbert Lammert: ganz aufgemacht werden oder der Stichtag wieder ver- Das Wort erhält nun die Kollegin Ilse Aigner. schoben werden soll. Meine Damen und Herren, lieber Kollege Röspel, Ilse Aigner (CDU/CSU): nehmen Sie es mir nicht übel, aber die Zuversicht, dass Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kollegin- man sich dieses Mal daran hält, den nächsten Stichtag nen und Kollegen! Es gibt die Sorge, dass der Lebens- ganz bestimmt nicht zu verschieben, nimmt bei mir eher schutz mit einer Änderung des Stammzellgesetzes beein- ab. trächtigt werden könnte. Deshalb will ich als Erstes auf eines hinweisen: In keinem der Anträge ist eine Ände- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der rung des Embryonenschutzgesetzes vorgesehen. LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – René Röspel [SPD]: Aber damals (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der habe ich recht gehabt! Jetzt kann ich auch wie- FDP und der LINKEN – Renate Künast der recht haben!) [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wieso stellen Sie dann einen Antrag?) Frau Flach, Sie haben argumentiert – und das kam auch von René Röspel –, wir brauchen diese Stammzel- Durch dieses Gesetz sind in Deutschland die Herstellung len – über Therapie redet hoffentlich niemand; denn es von Embryonen zu Forschungszwecken, die Forschung gibt keine Therapie mit embryonalen Stammzellen –, um an Embryonen sowie die Herstellung von Stammzell- sie mit den adulten oder den iPS-Zellen, also den repro- linien unter Strafe verboten – und das soll auch so blei- grammierten Zellen, zu vergleichen. ben! Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 14895

Ilse Aigner (A) Das zur Debatte stehende Stammzellgesetz regelt den gleichen, werden jetzt auch Stammzelllinien benötigt, (C) Import von Stammzelllinien, die im Ausland hergestellt die unter standardisierten Bedingungen hergestellt wur- wurden. Jeder Antrag muss folgende Kriterien erfüllen: den. Diese gibt es eben erst seit 2006. Die Forschung kann nur mit embryonalen Stammzel- (Beifall des Abg. René Röspel [SPD]) len durchgeführt werden, wenn es keine Alternativen gibt. Das heißt, es müssen alle Möglichkeiten, mit adul- Dies ist eine Voraussetzung dafür, dass Vergleiche ten und tierischen embryonalen Stammzellen zu for- von induzierten pluripotenten Stammzellen und embryo- schen, ausgeschöpft sein. nalen Stammzellen überhaupt zu belastbaren Aussagen führen können. Diese Art von Zellen könnten vielleicht Die Stammzelllinien müssen aus einem Embryo ge- – und dann weltweit – die embryonalen Stammzellen er- wonnen worden sein, der ursprünglich für die künstliche setzen. Jetzt können sie es noch nicht. Befruchtung erzeugt wurde und für diese endgültig nicht mehr verwendet werden kann. Die Hoffnung auf Ersatz für embryonale Stammzellen ist für mich ein gewichtiger Grund dafür, einer einmali- Ein wichtiger Bestandteil des Gesetzes war der Stich- gen Verschiebung des Stichtages zuzustimmen. tag. Er lag in der Vergangenheit, also vor der damaligen Debatte. So konnte sichergestellt werden, dass nur Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, wir können, Stammzellen verwendet werden, die schon zum Zeit- wie von einigen vorgeschlagen, die Forschung an beste- punkt der Gesetzgebung vorhanden waren. Damals gab henden Stammzelllinien in Deutschland ganz verbieten. es weltweit etwa 70 Stammzelllinien. Heute sind es etwa Aber die weltweite Herstellung embryonaler Stamm- 500 Stammzelllinien, ohne einen Anreiz aus Deutsch- zelllinien und die Forschung mit embryonalen Stamm- land. zelllinien weltweit können wir nicht verbieten – ob es uns gefällt oder ob es uns nicht gefällt. Damit stellen Durch eine einmalige Verschiebung des Stichtages, sich für uns folgende Fragen: Wie gehen wir eigentlich der wieder in der Vergangenheit liegt, wird kein einziger mit dem Wissen um, das im Ausland durch die For- Embryo angetastet und wird auch weiterhin kein Anreiz schung mit diesen Linien entsteht und publiziert wird? zur Gewinnung von neuen Stammzelllinien entstehen; Werden wir unseren Forschern verbieten, diese Publika- denn es gibt keinen Automatismus für eine weitere An- tionen zu lesen? Darf dieses Wissen für den Erkenntnis- passung. Die Entscheidung wird immer in der Hand des gewinn auch bei der adulten Stammzellforschung Bundestages liegen. genutzt werden? Sollten doch einmal Anwendungen, in Warum wollen die Forscher eigentlich auch an welcher Form auch immer, entstehen: Darf und kann embryonalen Stammzellen forschen, wo doch bereits man diese dann den Menschen in Deutschland verweh- (B) Therapien mit adulten Stammzellen möglich sind? ren? (D) Adulte Stammzellen können sich eben nicht – im Gegen- Diese Fragen muss jeder von uns selbst beantworten. satz zu embryonalen Stammzellen – in alle Zelltypen des Körpers differenzieren. Deshalb erhofft man sich von (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der der Forschung an embryonalen Stammzellen langfristig SPD und der LINKEN) Therapien für bisher nicht heilbare Krankheiten. Aber man verspricht sich eben auch grundlegende Erkennt- Präsident Dr. Norbert Lammert: nisse über die Entwicklung von Zellen. Eine Erkenntnis Die Kollegin Julia Klöckner ist die nächste Rednerin. konnte daraus gewonnen werden: wie normale Hautzel- len reprogrammiert werden können. Sie ähneln stark (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) embryonalen Stammzellen. Man bezeichnet sie als indu- zierte pluripotente Stammzellen. Julia Klöckner (CDU/CSU): Diejenigen Forscher, die dies bewiesen haben, gehö- Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! ren zu den weltweit führenden Köpfen der embryonalen Hoffnung und Hilfe sind gerade für kranke Menschen Stammzellforschung. sehr, sehr wichtig. Aber wer Hilfe verspricht, der muss diese auch bieten können. Unhaltbare Heilsversprechun- (Beifall der Abg. Peter Hintze [CDU/CSU] gen sind meines Erachtens sehr, sehr unlauter. und Jörg Tauss [SPD]) (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und Auch sie mussten auf das Wissen aus der embryonalen des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Stammzellforschung zurückgreifen. James Thomson, ei- ner der Forscher, bestätigte dies wie folgt: Seit Jahren wird so getan, als könne die Forschung Diese neuen (iPS-)Zelllinien hätten auf keinen Fall mit embryonalen Stammzellen ganz neue Erfolge garan- hergestellt werden können, wenn es zuvor nicht tieren. Genau das war 2002 auch der Grund dafür, dass 10 Jahre humaner embryonaler Stammzellfor- die embryonale Stammzellforschung unter gewissen schung gegeben hätte. Bedingungen in Deutschland überhaupt erlaubt wurde. Die ganz konkreten Versprechen, die die Forscher da- Bisher wurde allerdings nur die prinzipielle Machbar- mals selbst gaben, haben sich aber nicht einmal ansatz- keit der Reprogrammierung bewiesen. Um zu verstehen, weise bewahrheitet. Im Gegenteil, wissenschaftliche ob und in welchem Maße induzierte pluripotente Studien zeigen, dass embryonale Stammzellen ein extre- Stammzellen den embryonalen Stammzellen tatsächlich mes Tumorrisiko besitzen. Man sollte deshalb nicht so 14896 Deutscher Bundestag – 16. 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Julia Klöckner (A) tun, als hänge das Glück aller Patienten von der For- Immer wieder betonen die Forscher, die Stammzell- (C) schung mit embryonalen Stammzellen ab. linien seien keine Embryonen mehr. Das stimmt, die Stammzelllinien sind keine Embryonen mehr, aber sie Wer das Stammzellgesetz ändern will, braucht meiner waren es vor der Zerstörung ihres Lebens. Es geht also Meinung nach sehr gute Gründe. um die Voraussetzungen dieses Stichtages. Der Embryo Ein oft vorgetragenes Argument lautet, die aktuellen wird nicht mehr als Zweck an sich, sondern nur als blo- Zelllinien seien verunreinigt. Für mich ist das wenig ßes Mittel behandelt. Aber der menschliche Embryo ent- überzeugend. Gerade erst im Januar wurde eine weitere wickelt sich nicht etwa aus einem untermenschlichen Importgenehmigung erteilt. Sie wäre wohl kaum bean- Stadium plötzlich zum Menschen, und es gibt in diesem tragt worden, wenn man den Zellen nicht das nötige Ablauf auch keine Zäsur, von der sich sagen ließe: Just Potenzial zusprechen würde. genau hier entsteht etwas völlig Neues. Als weiteres Argument wird angeführt, man brauche Deshalb geht es um die Grundsatzentscheidung, wel- die embryonale Stammzellforschung zum Vergleich für chen moralischen Preis die hypothetische medizinische die adulte. Trotz dieser Behauptung finden sich bei den Behandlung von Krankheiten haben darf. Ich meine, die adulten Stammzellforschern keine Beispiele, die dies Zerstörung wäre eindeutig ein zu hoher Preis für die ver- konkret belegen. Das gilt selbst für die zitierten Wissen- sprochene Heilung. schaftler Thomson und Yamanaka. Der Vergleich für die (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und Reprogrammierung wurde mit alten Stammzelllinien ge- des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN sowie macht. Das hätte auch in Deutschland geschehen kön- der Abg. Monika Knoche [DIE LINKE]) nen. Ich meine auch, das jeweils schützenswerte menschliche (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und Leben darf nicht nach den aktuellen Erfordernissen der des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Biowissenschaften fortlaufend neu definiert werden. Menschliches Leben ist um des Lebens willen zu schüt- Die adulte Stammzellforschung ist älter und auch zen und nicht vor dem Hintergrund der Nutzbarma- viel weiter. Deutschland gehört auf dem Gebiet der chung. Der Wert und die Würde des menschlichen Le- ethisch unproblematischen adulten Stammzellforschung bens leiten sich nicht davon ab, wie hoch die zu den international führenden Nationen. Wir haben be- Überlebenschancen oder die Nutzbarmachungsmöglich- reits Therapien in der Anwendung, die den Menschen keiten sind. helfen, und darum geht es. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und Mit dem Kompromiss von 2002 wurde ein Import des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN sowie (B) (D) unter strengen Auflagen möglich. Dies hing genau mit der Abg. Monika Knoche [DIE LINKE]) den enormen Heilsversprechungen zusammen. Wir sind heute aber schlauer. Der einmalige Unschuldsbonus von Ich habe Sorge, sehr geehrte Kolleginnen und Kolle- damals ist vergeben. Ich habe die Sorge, dass wir einen gen, dass wir immer und immer wieder von Fall zu Fall Stichtag auf Rollen bekommen würden. Der Kern des im Bundestag darüber entscheiden werden, unter wel- Kompromisses von 2002 war aber just dieser Stichtag. chen Bedingungen menschliches Leben weniger wert ist als andere erstrebenswerte Güter. Irgendwann könnten auch die neuen, sogenannten fri- schen Stammzelllinien verbraucht sein. Was wäre dann, (René Röspel [SPD]: Ist doch besser, als wenn liebe Kolleginnen und Kollegen? Bestimmen wir dann andere als der Bundestag entscheiden!) einfach wieder einen neuen Stichtag? In einer solchen Gesellschaft, wo je nach Interessenlage (René Röspel [SPD]: Dann entscheidet das darüber entschieden wird, was wert ist oder nicht wert Parlament!) ist, zu leben, möchte ich persönlich nicht leben. For- schungsfreiheit darf niemals unter Preisgabe der Men- Durch die Verschiebung des Datums nimmt man meiner schenwürde ermöglicht werden. Deshalb sage ich: Be- Meinung nach in Kauf, dass mehr Embryonen nachge- denke das Ende – im Zweifel für das Leben! fragt, also zerstört werden. Wenn der Stichtag einmal verschoben wird, gibt es keinen Grund mehr, der dage- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und gen spricht, ihn wieder und wieder und immer wieder zu dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie der verschieben. Das kommt einer Abschaffung gleich. Abg. Monika Knoche [DIE LINKE])

(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der Präsident Dr. Norbert Lammert: FDP und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜ- Das Wort erhält nun die Kollegin Katherina Reiche. NEN – Zuruf des Abg. René Röspel [SPD]) Es ist nur eine Frage der Zeit – wenn man nur lange ge- Katherina Reiche (Potsdam) (CDU/CSU): nug wartet –, bis ein zukünftiges Datum in der Vergan- Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich genheit liegt und sich dann wiederum für eine neue spreche hier für den Antrag, mit dem die Stichtagsrege- Stichtagsregelung eignet. Wir dürfen nicht einen Domi- lung ersatzlos aufgehoben und unseren Medizinern die noeffekt auslösen. Deshalb bin ich ganz klar gegen eine Unterstützung für ihre verantwortungsvolle Forschung Stichtagsverschiebung und für die Beibehaltung des gegeben werden soll, die sie brauchen. Noch nie haben Kompromisses von damals. Biologen und Mediziner in so kurzer Zeit so viel Neues Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 14897

Katherina Reiche (Potsdam) (A) über die Grundlagen des Lebens und über die Möglich- an verfassungswidrig war. Denn die in Art. 5 Abs. 3 (C) keiten, dieses Wissen anzuwenden, gelernt. Über kein Grundgesetz gewährte Forschungsfreiheit darf gar Forschungsfeld wird so intensiv diskutiert wie über die nicht durch ein einfaches Gesetz eingeschränkt werden. Stammzellforschung. Sie ist eines der vielverspre- Nur die Kollision mit anderen Grundrechten würde eine chendsten Forschungsfelder der Biomedizin. Deshalb solche Einschränkung zulassen. Beim Import von sollten wir ernst nehmen, was uns die Deutsche For- Stammzelllinien ist eine solche Kollision aber auch mit schungsgemeinschaft, die Selbstorganisation der gesam- größter Mühe nicht zu konstruieren. ten deutschen Hochschulwissenschaft, sagt. Sie bittet uns nämlich, den Zugang zu neuen reinen Stammzell- (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten linien zu ermöglichen. der CDU/CSU und der SPD) Nun, nach fünf Jahren, ist der Vorwurf der Verfas- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der sungswidrigkeit sehr ernst zu nehmen; denn der Aus- SPD und der FDP) schluss deutscher Forscher von einer Forschung an Worum geht es? Im Jahre 2001 hat der Deutsche Bun- Stammzelllinien und eben nicht an befruchteten Eizellen destag entschieden, die embryonale Stammzellfor- selbst kommt einem Forschungsverbot gleich. Dabei ist schung in Deutschland mit großen Einschränkungen diese dynamische Grundlagenforschung erst am Anfang. zuzulassen. Doch zeigt sich im Rückblick, dass das Ge- Der Vorwurf von Stammzellkritikern an die Forscher, es setz mit starken sachfremden Einschränkungen arbeitet. gebe noch keine Therapie, ist geradezu absurd. Die er- Die geltende Regelung stellt eine Forschungsbremse dar. folgreiche Grundlagenforschung ist ja gerade Vorausset- Diese Forschungsbremse müssen wir lösen. Der Ent- zung für die Entwicklung von Therapien – ohne Grund- wurf, den wir heute vorlegen, sieht das Minimum dessen lagenforschung keine Therapie. vor, was an Veränderungen passieren muss, um dem Le- (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten bensrecht kranker Menschen und der Freiheit der For- der CDU/CSU) schung den Raum zu geben, den das Grundgesetz aus- drücklich schützt. Die Einschränkungen des aktuellen Stammzellen sind auch für die Forschung gedacht, Gesetzes stellen eine folgenschwere Behinderung der um neue Medikamente zu erproben und so auf den Ver- medizinischen Forschung sowie eine grundgesetzwid- such am Tier oder am Menschen verzichten zu können. rige Einschränkung der Wissenschaftsfreiheit dar. Aber das sind Forschungsmöglichkeiten, die sich unse- ren Forschern momentan verschließen. Wir müssen in (Volker Beck [Köln] [BÜNDNIS 90/DIE Verantwortung für kranke Menschen, die leiden und hof- GRÜNEN]: Na, jetzt aber!) fen, und in Verantwortung für unsere Wissenschaftler, (B) Der entscheidende Unterschied zur Situation 2001 ist, die mit Sorgfalt, Seriosität und hohem Verantwortungs- (D) dass die Wissenschaft heute in großer Breite sagt, dass bewusstsein ihrer Arbeit nachgehen, den Weg für eine die Forschung mit embryonalen Stammzelllinien unver- hochrangige Forschung eröffnen und sie unterstützen. zichtbar ist, um adulte Stammzellen zu verstehen. Auch Deshalb bitte ich Sie, der Streichung des Stichtags und für die adulte Stammzellforschung werden die Erkennt- der Streichung der Strafandrohung Ihre Zustimmung zu nisse der embryonalen Stammzellforschung gebraucht. geben. Frau Kollegin Flach hat Zitate genannt; ich könnte diese Vielen Dank. Liste weiterführen. (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten Auch die induzierten pluripotenten Stammzellen, der CDU/CSU und der SPD) über die die Forscher Thomson und Yamanaka vor kur- zem publiziert haben, sind nur mit der Erkenntnis aus der vorangegangenen embryonalen Stammzellfor- Präsident Dr. Norbert Lammert: schung möglich gewesen. Nächster Redner ist der Kollege Dr. Konrad Schily. (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten Dr. Konrad Schily (FDP): der CDU/CSU und der SPD) Herr Präsident! Sehr verehrte Damen und Herren! Die für deutsche Forscher verfügbaren embryonalen Frau Reiche hat es gerade gesagt: Die Würde des Men- Stammzelllinien sind alt, mit Viren verseucht und haben schen ist unantastbar. Wissenschaft und Kunst sind frei. – viele der Eigenschaften verloren, an denen geforscht Dann kommt ein wichtiger Nachsatz: Das entbindet werden muss, die gebraucht werden. Für weitergehende nicht von der Treue zur Verfassung. Forschungsarbeiten oder gar therapeutische Ansätze sind sie in jedem Fall unbrauchbar. Damit ist deutschen For- Wir haben es mit einem Spannungsbogen zu tun, den schern nicht nur eine Teilnahme am internationalen For- Frau Flach beschrieben hat. Auf der einen Seite stehen schungsgeschehen verwehrt – es sei denn, sie verlassen die Wissenschaftsfreiheit und die Tatsache, dass wir über Deutschland –; vielmehr läuft das Gesetz nun auf ein die Welt Aufklärung haben wollen. Alle Heilsverspre- Forschungsverbot hinaus, da neuere, standardisierte chen, dass dabei etwas herauskommen könnte, mögen Stammzelllinien für deutsche Forscher unerreichbar eine Rolle spielen; aber sie sind nicht bestimmend. Es ist sind. die Freiheit der Grundlagenforschung, die die Wissen- schaft fruchtbar gemacht hat und die zu den Erfolgen ge- Das Stammzellgesetz droht damit in die Verfassungs- führt hat, die wir heute vorweisen können. Das ist die widrigkeit zu gleiten, wenn es nicht schon von Anfang eine abendländische Linie. 14898 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

Dr. Konrad Schily (A) Die andere ist, dass die Technik und Wissenschaft, (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der (C) vor denen wir alle bewundernd stehen, uns immer mehr SPD, der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/ Ehrfurcht vor der – lassen Sie es mich ruhig so sagen – DIE GRÜNEN) Weisheit der vor uns ausgebreiteten Schöpfung empfin- den lassen. Diese abendländische Entwicklung hat Kant Präsident Dr. Norbert Lammert: in dem Satz zusammengefasst, dass der Mensch nie Mit- Das Wort erhält nun der Kollege Jörg Tauss. tel nur, sondern immer auch Zweck sein muss. Darin gründet sich die Menschenwürde; sie ist unantastbar. Jörg Tauss (SPD): Ungeachtet dessen, ob wir mittels eines bestimmten Herr Präsident! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Weges helfen können: Wir dürfen diese Menschenwürde Ich glaube, die Debatte zeigt, dass wir – wie auch schon nicht antasten. Es gibt keinen Grund – beispielsweise ein bei der letzten Debatte, als wir das Stammzellgesetz ver- ökonomisches Versprechen –, menschliches Leben zu abschiedet haben – mit großem Ernst und mit großem zerstören. Wann der Mensch zum Menschen wird, ist Respekt voreinander diskutieren. Deswegen habe ich die biologisch nicht festzustellen und aus dem Materialis- Bitte, Frau Kollegin Klöckner und Herr Kollege Schily, mus nicht abzuleiten. Es ist eine ethische, soziokulturelle dass Sie denen, die hier in der Tat um einen Kompromiss Feststellung. Deswegen wird diese Frage in unterschied- ringen und einen anderen Vorschlag unterbreiten – das lichen Kulturen verschieden beantwortet. sind über 300 Kolleginnen und Kollegen in diesem (Rolf Stöckel [SPD]: So ist es! Und wir sagen Hause –, auch nicht ansatzweise etwas Ähnliches wie es eigentlich auch!) ein gestörtes Verhältnis zur Menschenwürde unterstel- len. Das halte ich für nicht akzeptabel, und das sollte – Ja, wir sagen es eigentlich auch. auch nicht Gegenstand der Auseinandersetzung sein. In dem Moment, wo die Anlage zum Mensch gegeben (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten ist – das ist beim Embryo der Fall –, besteht das Recht CDU/CSU, der FDP und der LINKEN) auf Menschenwürde. Es gibt darüber sehr viele Bespre- chungen, die sich mit den Konsequenzen aus dieser Fest- Ich hätte die herzliche Bitte, dass im weiteren Verlauf stellung beschäftigen. Es gibt nicht nur eine Möglich- der Debatte auch auf den Kampfbegriff des Heilsver- keit. Wie gesagt: Es gibt nicht nur das Versprechen, zu sprechens verzichtet wird. ergründen, was die Welt im Innersten zusammenhält, um (Beifall bei der SPD und der FDP sowie bei daraus die Heilung abzuleiten, sondern es gibt zwei Abgeordneten der CDU/CSU und der LIN- Möglichkeiten: KEN) (B) Die erste Möglichkeit ist, die Forschung freizugeben. Ein solches Heilsversprechen gibt es von keinem seriö- (D) Das ist eine klare und eindeutige – man kann auch sa- sen Wissenschaftler in diesem Land. Wer gestern im gen: fortschrittliche – Meinung. Dann verzichten wir Forschungsausschuss war – wir werden zu diesem aber auf die Menschenwürde. Wir würden damit die Thema eine Anhörung durchführen, an der teilzunehmen Auffassung vertreten, dass Freiheit unteilbar ist, dass sie alle Kolleginnen und Kollegen eingeladen sind, und da- gilt und dass sie uns in die Zukunft führen wird. nach fragen –, hat erkennen können: Alle Wissenschaft- Die zweite Möglichkeit ist, dass die Entwicklung auf lerinnen und Wissenschaftler, die sich seriös mit diesen diesem Gebiet uns nicht von der Treue zur Verfassung Fragen beschäftigen – das geschieht hier im Lande –, sa- entbindet und dass wir uns zur Menschenwürde und gen uns: Wir sind sehr weit weg von einem medizini- dazu bekennen, dass menschliches Leben niemals in ir- schen Erfolg. Wir befinden uns im Bereich der Grundla- gendeiner Form zum Mittel gemacht werden darf und genforschung, und Heilsversprechen erfolgen nicht. – dass der Mensch in sich Zweck bleibt. Diesen Begriff sollten wir deshalb im weiteren Verlauf der Debatte aufgeben; denn dies trägt zur Sachlichkeit (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der bei. SPD, der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/ DIE GRÜNEN) (Beifall bei Abgeordneten der SPD, der CDU/ CSU und der LINKEN) Ich denke, wir werden versuchen – das liegt ja in der Natur der Politik –, Kompromisse zu machen. Wir wer- Kollege Röspel hat zu Beginn der Debatte darauf hin- den sagen: Mit dem ersten Stichtag hat es nicht geklappt, gewiesen, dass er aus einer etwas anderen Richtung vielleicht klappt es mit dem nächsten. In diesem polaren kommt. Ich komme eher aus der Richtung, die die Kolle- Spannungsfeld – Frau Flach und Herr Hüppe haben es gin Flach vertritt. Kollege Schily, wir haben in der Tat anhand der entsprechenden Anträge dargestellt – gibt es geschaut – das halte ich für gut und richtig; das ist ange- aber keinen Kompromiss. Wir müssen uns schon ent- messen für dieses Parlament –, wie wir angesichts der scheiden. unterschiedlichen Positionen einen Kompromiss finden können. Das ist unsere Aufgabe hier. Dieser Aufgabe (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der will ich nachkommen. CDU/CSU, der SPD und der LINKEN) Ein Punkt ist heute noch kaum angesprochen worden: Ich plädiere für die Menschenwürde. Wir werden den Das ist der strafrechtliche Bereich, bei dem schon da- Fortschritt auch damit erreichen. mals erkennbar war, dass er gewisse Probleme aufwer- Vielen Dank. fen wird. Dieser Punkt ist heute weniger umstritten. Des- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 14899

Jörg Tauss (A) wegen glaube ich, dass wir an diesem Punkt auf einem eine eigenständige gesetzliche Regelung geschaffen, mit (C) guten Weg sind. der Folge, dass für die Forschung an embryonalen Stammzellen 3 Milliarden US-Dollar im Wesentlichen Frau Kollegin Hinz, wir waren sogar so fair, Sie auf nicht so strikt gesetzlich reguliert, wie wir es hier ken- einen Fehler in Ihrem Antrag hinzuweisen; denn Sie hät- nen, fließen. Allein im Januar dieses Jahres wurden ten, wenn man den Originaltext ansieht, sogar die Straf- 260 Millionen US-Dollar zusätzlich freigegeben. barkeitsschwelle abgeschwächt. Dazu haben wir Ihnen noch gesagt: Wenn ihr das tut, ist das gar nicht in eurem Das ist ein Argument dafür, Herr Kollege Schily, ver- Sinne. – Ich glaube, auch das gehört zu einem kollegia- antwortungsbewusst mit diesem Thema umzugehen und len Umgang untereinander. Das tun wir auch. eine ethische Grundlage für die Forschung an embryona- (Beifall bei Abgeordneten der FDP) len Stammzellen zu legen. Mit dem Kompromissantrag, den ich Sie zu unterstützen bitte, haben wir genau dies Der Stichtag ist der eigentliche Streitpunkt. Da be- ermöglicht. Ich bedanke mich herzlich bei allen Kolle- steht immer die Frage: Warum eigentlich eine Stichtags- ginnen und Kollegen, die daran mitgewirkt haben und verschiebung? Haben wir dann nicht – das hat die Kolle- mit uns diesen Antrag vorgelegt haben. gin Klöckner gesagt; das ist ein ernstes Argument – eine Art Wanderdüne und ständig zu verändernde Stichtage? Vielen Dank. Ich bin nicht so vermessen, zu sagen, was künftige Parla- (Beifall bei Abgeordneten der SPD, der CDU/ mente an dieser Stelle tun werden. Ein Parlament wäre CSU und der LINKEN) hier sogar frei, zu sagen: Wir schaffen das Stammzellge- setz völlig ab. Es wäre sogar, wenn die entsprechenden Mehrheiten da sind, so frei, zu sagen: Wir schaffen das Präsident Dr. Norbert Lammert: Embryonenschutzgesetz ab. Das Wort erhält nun die Kollegin Dr. Däubler- Dies ist keine Position, die hier jemand vertritt. Viel- Gmelin. mehr haben wir auf der Basis des Embryonenschutzge- setzes das Stammzellgesetz geschaffen. Wir stellen fest Dr. Herta Däubler-Gmelin (SPD): – Kollege Röspel hat darauf hingewiesen –, dass die da- Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die maligen Grundlagen insofern nicht mehr bestehen, als Frage, wie die an und für sich sehr positiv zu bewertende eine ausreichende Zahl von Stammzelllinien für die Suche nach einem Kompromiss in diesem Fall aussehen Forschung nicht mehr vorhanden ist. Aus diesem kann, wird, lieber Kollege Tauss, dadurch erschwert, Grunde wollen wir jetzt eine Änderung vornehmen, dass es um Grundsatzfragen geht. Da muss in der Tat, wenn eine entsprechende Mehrheit zustande kommt; (B) sofern ein Kompromiss überhaupt möglich ist, sehr sorg- (D) denn wir wollen die Forschung, die wir damals vorgese- fältig hingeschaut werden. Deswegen bin ich sehr dank- hen haben, auch künftig ermöglichen. bar, wenn wir uns nicht gegenseitig irgendwelche Dinge Frau Hinz fragte: Haben die bisherigen Forschungen unterstellen. Wir haben in diesen Fragen unterschiedli- etwas bewiesen? Sie sagte Nein. All denjenigen, die ei- che Meinungen. Ich glaube, diese Meinungen müssen nen Erfolg anzweifeln, kann ich nur empfehlen, in dem sehr offen auf den Tisch gelegt werden, ohne dass der entsprechenden Protokoll des Forschungsausschusses eine, der eine bestimmte Meinung vertritt, dem jeweils nachzulesen: Es ist ganz klar gesagt worden, dass die anderen gleich die moralische Keule übers Haupt haut. Forschung an adulten Stammzellen in einem logischen Das gilt übrigens hin wie her. Zusammenhang mit der Forschung an menschlichen (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der embryonalen Stammzellen steht, dass die Forschung an CDU/CSU) menschlichen embryonalen Stammzellen eine Grundla- genforschung auch im Hinblick auf die Forschung an Ich spreche mich hier sehr klar dafür aus, den Stich- adulten Stammzellen ist. Wer dies bestreitet, begibt sich tag nicht zu verschieben. Ich will das begründen. Viel- in eine absolut gegenteilige Darstellung dessen, was die leicht fange ich mit dem an, was wir vor sechs Jahren ge- gesamte deutsche Wissenschaft hierzu seriös vorträgt. macht haben. Damals ging es im Wesentlichen um zwei Punkte: Zum Ersten ging es um die Frage, ob man den (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der forschungspolitischen Ansatz der Forschung an mensch- CDU/CSU, der FDP und der LINKEN) lichen Embryonen braucht, und zum Zweiten darum, ob Wir haben im Laufe dieser Diskussion sehr viele das ethisch vertretbar ist. Die ethische Vertretbarkeit emotionale Briefe bekommen. Den von der Lebenshilfe spielt weit über die verfassungsrechtliche Frage hinaus habe ich ein bisschen bedauert, weil er Heilsversprechen eine gesellschaftspolitisch zentrale Rolle, weil damit die und Ähnliches zum Gegenstand hatte. Aber ich warne Frage verbunden ist, ob man den menschlichen Embryo, die Kollegen Hüppe und Schily – auch in ihrem Sinne – der, wie wir alle wissen, das Gebilde ist, in dem, wie davor, ihren Weg, den sie gehen wollen, weiterzugehen. man heute sagen würde, das vollständige Programm ei- Die USA haben es bewiesen: Herr Bush, der US-ameri- nes neuen Menschen vorhanden ist, zu Forschungszwe- kanische Präsident, hat ein ganz klares Veto gegen die cken wie ein Objekt benutzen bzw. gebrauchen darf. Forschung an embryonalen Stammzelllinien eingelegt. Diejenigen, die damals wie ich gegen den Kompromiss Was war die Folge? Er hat kein nationales Gesetz gestimmt haben, haben sehr klar gesagt: Man darf das geschaffen. Sogar ein Parteifreund von ihm, Herr nicht, und zwar, weil das absolute Gebot der Menschen- Schwarzenegger, ist ausgeschert und hat in Kalifornien würde vollständig und immer dagegen steht. 14900 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

Dr. Herta Däubler-Gmelin (A) Damals wussten wir noch nicht, dass der erfolgver- Renate Schmidt (Nürnberg) (SPD): (C) sprechende Ansatz auf der Forschung an adulten Herr Präsident! Liebe Kollegen! Liebe Kolleginnen! Stammzellen liegen würde. Liebe Frau Flach, wir wis- Ich stimme Konrad Schily ausdrücklich zu. Es gibt in sen sehr wohl, dass viele Menschen hoffen, dass mithilfe dieser Frage in meinen Augen nur zwei Möglichkeiten: der neuen Methoden schreckliche Krankheiten gelindert entweder derartige Forschung ganz zu verbieten oder sie oder geheilt werden können. Damals wussten wir das im Rahmen der von uns festgesetzten Regelungen ganz noch nicht, dass die Hoffnung bei der Forschung an zuzulassen. adulten Stammzellen liegt. Heute haben wir viele zusätz- liche Informationen. Wir wissen heute ganz genau, dass (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der die Forschung mit adulten Stammzellen mehr Hoffnun- FDP) gen bietet. Ich glaube deshalb, dass wir festhalten soll- Ich stimme auch Herta Däubler-Gmelin zu, die gesagt ten, dass das so ist – selbstverständlich, ohne Heilsver- hat, dass es Fragen gibt, die Kompromissen unzugäng- sprechen zu machen. Das gibt dann aber keinen Grund lich sind. Ich glaube, in dieser Frage ist ein Kompromiss für die Stichtagsverschiebung. ungeheuer schwierig. Ich unterstütze den Entwurf eines Gesetzes für eine menschenfreundliche Medizin und Noch einmal zurück zu dem Kompromiss von da- habe mir als gläubige Christin, der an ihrer evangeli- mals. Viele von uns, die damals gegen den Kompromiss schen Kirche etwas liegt, die Entscheidung nicht leicht gestimmt haben, haben sich mit dem Kompromiss letzt- gemacht. Ich bin sowohl Bischof Huber als auch Kardi- endlich abgefunden. Warum? Wir waren der Auffassung, nal Lehmann für ihre Stellungnahmen dankbar – auch dass man mit diesem Kompromiss zwar in die ethische wenn ich daraus andere Schlussfolgerungen ziehe –, Grauzone und damit in die gesellschaftspolitisch be- weil sie mir bei meiner Entscheidungsfindung geholfen denkliche Grauzone hineingegangen ist, dass eine haben. einmalige Stichtagsregelung das aber noch erträglich macht. Bevor ich zu unserem Gesetzentwurf komme, möchte ich meine Position zur Frage menschlichen Lebens, Heute gibt es weniger Argumente für die embryonale werdenden, ungeborenen Lebens beschreiben, weil ich Stammzellforschung. Die ethische Grauzone indes glaube, dass das in diesen Zusammenhang gehört. Wir bleibt. Warum soll dann der Stichtag verschoben wer- müssen uns einmal fragen: Wie halten wir es denn insge- den? Ich sage das so deutlich, weil Sie daraus vielleicht samt mit dem Schutz menschlichen Lebens vor der Ge- erkennen, dass uns viel weniger persönliche Vorbehalte burt? Ich bin für einen sehr viel vorsichtigeren Umgang oder Misstrauen gegenüber der Forschung daran hin- und für viel mehr Beratung bei der Pränataldiagnostik, dern, der Verschiebung des Stichtages zuzustimmen, um das Recht auf Nichtwissen von Eltern zu gewährleis- (B) sondern eher die schädliche Tendenz zur immer weiteren ten. (D) Relativierung in einer Grundsatzfrage ohne Not. Das ist genau der Punkt. (Beifall der Abg. Katrin Göring-Eckardt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) (Beifall bei Abgeordneten der SPD, der CDU/ Genauso bin ich der Meinung, dass wir in Deutsch- CSU und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜ- land Präimplantationsdiagnostik zur Überprüfung NEN) schwerster Schäden einer befruchteten Eizelle zulassen Ich will deswegen noch einmal dafür werben, sich ge- sollten. nau zu überlegen, wie man sich entscheidet. Es kann (Beifall bei Abgeordneten der SPD, der CDU/ manchmal ärgerlich sein, wenn einem vorgeworfen CSU und der FDP) wird, das Festhalten an dem, was wir haben, sei durch Denkverbote oder Bequemlichkeit diktiert. Das ist es Ich kann nicht nachvollziehen, dass diese verboten, eine nicht, sondern das ist ganz klar das Ergebnis einer Ab- spätere Abtreibung des schwer geschädigten Embryos wägung zwischen einer Relativierung in Grundsatzfra- aber zugelassen ist. gen, die wir nicht wollen, und der Möglichkeit, positive (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der Ansätze für Heilen und Helfen tatsächlich zu nutzen. FDP) Diese Möglichkeiten liegen aber in der Forschung an adulten Stammzellen und nicht in der Nutzung menschli- Ich hoffe – hier vertrete ich nahezu eine Einzelmeinung cher Embryonen. in meiner Fraktion –, dass wir zu Regelungen kommen werden, die Spätabtreibungen reduzieren, auch wenn es Herzlichen Dank. jährlich – ich sage das in Anführungszeichen – nur ei- nige hundert Fälle sein mögen. (Beifall bei Abgeordneten der SPD, der CDU/ CSU, der FDP und des BÜNDNISSES 90/DIE Genauso bin ich überzeugt, dass die Stichtagsregelun- GRÜNEN sowie des Abg. Dr. Ilja Seifert [DIE gen für die Stammzellenforschung ganz entfallen sollten. LINKE]) (Beifall bei Abgeordneten der SPD, der CDU/ CSU und der FDP) Präsident Dr. Norbert Lammert: Es ist überhaupt keine Frage: Natürlich ist eine befruch- Die Kollegin Renate Schmidt ist die nächste Redne- tete Eizelle im ersten Entwicklungsstadium menschli- rin. ches Leben, und zwar vollkommen unabhängig davon, Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 14901

Renate Schmidt (Nürnberg) (A) ob sie in Deutschland oder in einem anderen Land dieser (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten (C) Erde und bis zu welchem Stichtag sie entstanden ist. der SPD und der CDU/CSU und der Abg. Aber ist diese befruchtete Eizelle werdendes, ungebore- Dr. Petra Sitte [DIE LINKE]) nes Leben? Nein, ihr fehlt eine wesentliche Qualität, um das werden zu können, nämlich das Einnisten in die Ge- Präsident Dr. Norbert Lammert: bärmutter. Das Wort erhält nun der Kollege Thomas Rachel. (Beifall bei Abgeordneten der SPD, der CDU/ CSU und der FDP) Thomas Rachel (CDU/CSU): Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Her- Nur ein Bruchteil der befruchteten Eizellen führt zu ei- ren! Im Jahre 2002 habe ich zu den Mitinitiatoren des ner Schwangerschaft. Die größere Zahl nistet sich nicht damaligen Stammzellgesetzes gehört. In den heute zur ein; die Frau merkt davon nichts. Beim Einsetzen einer Diskussion stehenden Vorlagen werden ebenso wie in- Spirale geschieht genau dasselbe. nerhalb der verschiedenen gesellschaftlichen Gruppen, Religionsgemeinschaften und christlichen Kirchen ganz Was geschieht mit sogenannten überzähligen verschiedene Positionen vertreten. Dies zeigt vor allem Embryonen, die bei künstlicher Befruchtung nicht mehr eines: Es gibt bei diesem Thema keinen einfachen und benötigt werden? Haben diese einen anderen menschli- nicht nur einen Weg, weder rechtlich noch ethisch noch chen Wert als aus dem Ausland eingeführte embryonale christlich. Stammzellen? Erhalten wir uns unsere Moral, unsere ethischen Prinzipien und unsere forschungspolitische Den gesellschaftlichen und rechtlichen Rahmen zur Unschuld dadurch, dass deutsche Steuergelder in For- Beantwortung dieser Frage stellt unser Grundgesetz dar. schungsvorhaben der EU ohne jedwede Stichtagsrege- Daher werden sich diejenigen, die ein Rollback und da- lungen fließen? mit ein Forschungsverbot fordern, fragen lassen müssen, wie sie zu folgender Tatsache stehen: (Beifall bei Abgeordneten der SPD, der CDU/ CSU und der FDP) Ein vollständiges Verbot, das auch die weltweit be- reits vorhandenen ES-Zell-Linien umfasst, ist ver- Nein, diese Unschuld haben wir längst verloren, und fassungsrechtlich nicht begründbar. zwar beginnend mit dem Zulassen künstlicher Befruch- Dies ist ein wörtliches Zitat aus der Begründung zum tung. In meinen Augen versuchen wir, das mit unzuläng- Stammzellgesetz. lichen Mitteln zu verbrämen. (Beifall bei Abgeordneten der SPD) (B) Kardinal Lehmann hat in seiner Stellungnahme ge- (D) schrieben, dass man beim Vorliegen mehrerer Alternati- Worum ging es 2002? Im Kern ging es um zwei An- ven die sicherere Variante, also in dubio pro vita, wählen liegen. Erstens wollten wir im Sinne der grundgesetzlich sollte. Bischof Huber hat in einem Interview geäußert, garantierten Forschungsfreiheit die Grundlagenfor- die evangelische Kirche habe immer gefragt, was kon- schung ermöglichen. Zweitens wollten wir durch einen kret dem Menschen und dem Leben dienen kann. Ich festen, in der Vergangenheit liegenden Stichtag aus- möchte mit meiner Unterstützung des Entwurfs eines schließen, dass von Deutschland ein Anreiz ausgeht, Gesetzes für eine menschenfreundliche Medizin pro vita dass im Ausland Embryonen zerstört werden. Sagen wir es doch ruhig: Diese Ziele hat das Stammzellgesetz zu- entscheiden. Ich möchte damit den Menschen und dem nächst erreicht. Leben dienen, den Chancen der Menschen mit multipler Sklerose, mit Alzheimer oder Diabetes. Ich betone das (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Wort „Chancen“. Ich möchte erreichen, dass nichts un- versucht bleibt, von geeigneten Organspendern weniger Inwiefern hat sich die Lage seit 2002 verändert? Die abhängig zu werden, wohl wissend, dass dies noch Zu- Wissenschaft betont in breitem Konsens, dass mit den kunftsmusik ist und vielleicht auch bleiben wird. aufgrund des Gesetzes verfügbaren Stammzelllinien eine konkurrenz- und vor allem kooperationsfähige For- Natürlich dürfen wir keine verfrühten Hoffnungen schung nur noch sehr eingeschränkt möglich ist; denn wecken. Vielleicht – wirklich nur vielleicht – brauchen diese Stammzelllinien sind teils kontaminiert, teils gene- wir in absehbarer Zeit keine embryonalen Stammzellen tisch verändert und nicht standardisiert. mehr, um die genannten Ziele zu erreichen. Vielleicht (Jörg Tauss [SPD]: Ich sage nur: Patente!) führt auch kein einziger dieser Wege zu diesen Zielen. Dieses Noch-nicht-wissen-Können gehört zum Wesen Adulte Stammzellen sind wichtig, aber sie können der Forschung. embryonale Stammzellen nicht ersetzen; denn sie kön- nen nicht langfristig vermehrt werden, und sie können Trotz aller Zweifel steht für mich daher fest: Nicht zu sich nicht zu allen Körperzellen entwickeln. An dieser versuchen, den aussichtsreichen Weg der Forschung mit Stelle möchte ich eine Bemerkung zur Behauptung von embryonalen Stammzellen zu gehen, wäre in meinen MdB Hüppe machen, die er vorhin aufgestellt hat, als es Augen nicht „pro vita“, würde nicht den Menschen und im Zusammenhang mit der Antwort des Forschungsmi- dem Leben dienen. Deshalb bin ich davon überzeugt, nisteriums auf seine Anfrage um den Vergleich von adul- dass wir diesen Weg gehen müssen, und zwar ohne ten und embryonalen Stammzellen ging: Die Behaup- Stichtagsregelung. tung, die vorhin geäußert wurde, ist falsch. Richtig ist, 14902 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

Thomas Rachel (A) dass sich die Forschung an adulten und die Forschung an (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten (C) embryonalen Stammzellen gegenseitig beeinflussen. der SPD und der CDU/CSU) (Ulrike Flach [FDP]: Richtig!) Thomson hat sogar gesagt, dass weder seine noch die Er- Das ist nichts Theoretisches, sondern findet statt. gebnisse in Japan ohne die Ergebnisse der letzten zehn Jahre Forschung an embryonalen Stammzellen möglich (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten gewesen wären. der CDU/CSU und der SPD) Thomson hat nachgewiesen, dass die Reprogram- Zurzeit werden in Deutschland mehrere vom Robert- mierung grundsätzlich machbar ist. Man kann auch sa- Koch-Institut genehmigte Forschungsprojekte zum di- gen, er hat den Proof of Principle erbracht. Das ist toll. rekten Vergleich von humanen embryonalen Stammzel- Für die nun anstehenden Detailanalysen, ob die iPS-Zel- len und adulten Stammzellen durchgeführt. So wird bei- len und die humanen embryonalen Stammzellen identisch spielsweise am MDC in Berlin das Potenzial von sind oder sich, wie Schöler sagt, in über 1 000 Genen un- Nabelschnurblutzellen und embryonalen Stammzellen terscheiden, sind die Forscher auf neue embryonale bei der Generierung von Leberzellen untersucht. Das ist Stammzelllinien angewiesen. also bereits Praxis. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und (Beifall bei Abgeordneten der FDP sowie der der FDP) Abg. Dr. Carola Reimann [SPD] und der Abg. Ilse Aigner [CDU/CSU]) James Adjaye, der hier in Berlin am Max-Planck-Institut an der Reprogrammierung von Stammzellen forscht, hat Forscher wie Yamanaka und Thomson werden für die gesagt: Wir können es schaffen, reprogrammierte Zellen Ergebnisse ihrer Forschung im Bereich der Reprogram- für die Medizin nutzbar zu machen; dazu benötigen wir mierung von Körperzellen, zu sogenannten induzierten aber dringend brauchbare neue embryonale Stammzel- pluripotenten Stammzellen, übrigens auch von denjeni- len. gen gefeiert, die keine Forschung mit embryonalen Stammzellen in Deutschland wollen. Meine Damen und Herren, eine Position, bei der aus- schließlich Prinzipien verteidigt werden, wird ethisch Präsident Dr. Norbert Lammert: nur schwer überzeugen können. Wer die Forschung an Stammzellen in Deutschland verbieten will, muss erklä- Herr Kollege Rachel, gestatten Sie eine Zwischen- ren, wie er mit den Ergebnissen umgehen will, die For- frage des Kollegen Hüppe? scher in anderen Ländern erzielen. Entweder werden diese Ergebnisse den kranken Menschen in Deutschland (B) Thomas Rachel (CDU/CSU): vorenthalten, oder er wird sich zumindest mit dem Vor- (D) Bitte. wurf der Inkonsequenz auseinandersetzen müssen. Wir sind gefordert, zu überprüfen, ob der Geist des Hubert Hüppe (CDU/CSU): damaligen Kompromisses durch das geltende Stamm- Herr Kollege Rachel, da die Antwort der Bundesre- zellgesetz noch hinreichend verwirklicht wird, ob in gierung auch von Ihnen unterschrieben worden ist, habe Deutschland nach wie vor hochwertige Forschung an ich folgende Frage: Können Sie mir eine Arbeit nennen, embryonalen Stammzellen möglich ist oder dies bald nur die im Rahmen der Forschung an adulten Stammzellen noch auf dem Papier steht. Durch die Verschiebung des zum Erfolg führte bzw. eine klinische Studie zur Folge Stichtages auf einen neuen, ebenfalls in der Vergangen- hatte, die tatsächlich nur deswegen durchgeführt werden heit liegenden Zeitpunkt würde es den Forschern ermög- konnte, weil Ergebnisse der embryonalen Stammzellfor- licht, auf neue Stammzelllinien zurückzugreifen. Diese schung vorlagen? Können Sie mir eine solche Arbeit Zelllinien – um nichts anderes geht es – sind bereits vor- nennen? handen. Das heißt, kein einziger Embryo wird bei einer Verschiebung des Stichtages auch nur berührt. Thomas Rachel (CDU/CSU): Herr Kollege Hüppe, in Ihrer Anfrage an die Bundes- (Beifall bei Abgeordneten der SPD) regierung haben Sie nach einer Bewertung erschienener Eine theoretisch denkbare Änderung in der Zukunft Publikationen gefragt. Die Antwort des Ministeriums bleibt – das ist uns wichtig – dem Gesetzgeber vorbehal- lautete, dass es Ihnen dazu keine Zitationsanalyse vorle- ten. Wenn also einige im Moment eine ethische Wan- gen kann, da zum Stichwort „stem-cells“ knapp derdüne malen, sprechen sie letztlich den Mitgliedern 20 000 Publikationen vorliegen und das genau ausge- zukünftiger Bundestage ein verantwortliches und mo- wertet werden müsste. ralisches Urteil ab. Faktum ist, dass es in dieser Hinsicht bereits verglei- (Beifall bei Abgeordneten der SPD sowie des chende Studien in Deutschland gibt. Außerdem sagen Abg. Patrick Meinhardt [FDP]) die Forscher selber, dass sie die Erfolge bei der Repro- grammierung den Erkenntnissen aus der Forschung an Die Mutmaßung, dass im Ausland extra für die For- humanen embryonalen Stammzellen verdanken. Das hat schung in Deutschland Embryonen zerstört würden, ist, Thomson erst im Dezember letzten Jahres gegenüber der vorsichtig formuliert, gewagt. Wer die deutsche Nabel- New York Times erklärt. Die Forscher selbst haben es schau ein Stück verlässt, stellt fest, dass 98 Prozent der also belegt. entsprechenden Publikationen im Ausland entstehen. Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 14903

Thomas Rachel (A) Wir – Bund und DFG – geben innerhalb von fünf Jahren Ich bin mit der Aussage einverstanden, dass der (C) knapp 4 Millionen Euro für die embryonale Stammzell- Stichtag ein Kompromissstichtag ist. Wir haben es aber forschung aus. Allein der Bundesstaat Kalifornien stellt in allen Bereichen, in denen sehr wesentliche Entschei- in einem Jahr 300 Millionen US-Dollar zur Verfügung. dungen getroffen werden, mit Stichtagen zu tun. Ob Sie Diese Größenverhältnisse sagen alles. die Präimplantationsdiagnostik durchführen lassen wol- len, ob Sie eine Abtreibung machen lassen wollen oder Kurz und gut: Mit dem von uns vorgestellten Antrag müssen – auch dann haben Sie es mit Stichtagen zu tun. kann der Ausgleich zwischen den verschiedenen Positio- Deswegen bin ich der Meinung, dass der Kompromiss nen von 2002 in verantwortlicher Weise fortgeführt wer- hinsichtlich des alten Stichtages trägt. Diese Regelung den. braucht keinen neuen Geist, wie es Herr Rachel eben (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und zum Ausdruck gebracht hat. Es besteht meiner Meinung der SPD) nach auch nicht die Gefahr, dass es beim Thema Stichtag zu einer Entwicklung gleich einer Wanderdüne kommt. Wir tragen mit ihm den veränderten Bedingungen in der Wir müssen abklopfen – deswegen bin ich auch froh, Wissenschaft Rechnung; zugleich wird kein einziger dass es zu diesem Thema noch eine Anhörung geben Embryo berührt. Eine Verschiebung des Stichtages ent- wird –, ob der alte Stichtag für die gegebenen Erforder- wertet den damaligen Kompromiss nicht. Im Gegenteil, nisse ausreichend ist. sie gibt ihm den Wert zurück, den er 2002 hatte. Ich will noch etwas sagen: Ich bin ein bisschen be- Herzlichen Dank. troffen darüber, dass man zwischen der Ethik des Hei- lens und – in Anführungsstrichen – der Notwendigkeit (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und des Tötens abwägen will. Ich glaube, das kann man nicht der SPD sowie des Abg. Patrick Meinhardt miteinander abwägen. [FDP]) (Beifall bei Abgeordneten der FDP, der CDU/ CSU, der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE Präsident Dr. Norbert Lammert: GRÜNEN) Der Kollege Hans-Michael Goldmann ist der nächste Redner. Es muss immer Vorfahrt für das Leben gelten. Das ist keine konfessionelle Position, sondern eine grundgesetz- (Beifall bei Abgeordneten der FDP und des liche Position. Sie gilt nicht nur am Anfang des Lebens, BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) sondern auch am Ende des Lebens.

(B) Wir müssen uns sehr genau darüber unterhalten – das (D) Hans-Michael Goldmann (FDP): werden wir im Rahmen der Anhörung auch noch tun –, Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und ob wir mit der Chance der embryonalen Stammzellen- Kollegen! Zunächst einmal möchte ich sagen, dass ich forschung weitergekommen sind. Ich glaube, man muss sehr froh darüber bin, dass unsere Diskussion trotz der sehr kritisch hinterfragen, wie die Tumorneigung von Bandbreite der Positionen – sie reicht von der Position embryonalen Stammzellen außerhalb des menschlichen Herrn Schilys und meiner Kollegin Frau Flach bis zur Körpers aussieht. Nehmen wir hier nicht einen sehr ho- Position anderer – eine weit höhere Qualität aufweist als hen ethischen Preis in Kauf, um vermeintliche Erfolge das, was ich in den letzten Tagen im Fernsehen sah. Da zu erzielen? Ist das zu rechtfertigen? Ich melde hier er- wurde in einem Bericht aus Berlin ein armes Kind vor- hebliche Zweifel an; denn gerade die Entwicklungen der gestellt, mit lauter Schläuchen an seinem Körper. Dane- letzten Zeit haben gezeigt, dass uns die Erfolge mit der ben stand ein ratloser Mediziner, der suggerierte: Wenn adulten Stammzellenforschung wesentlich weiterge- doch nur die embryonale Stammzellforschung möglich bracht haben. wäre; dann könnte ich diesem Kind helfen. Als ich ges- tern Abend nach Berlin zurückfuhr, sprach ein Journalist Es betrübt mich schon, wenn manchmal durchklingt, im Radio davon, dass es sich doch nur um einen Zellhau- dass der eine oder andere Antrag vielleicht nicht ganz so fen handele und dass man Tilman Riemenschneider ja wertvoll sei. Ich finde sie alle sehr wertvoll, weil sie eine auch kein altes Holz zur Verfügung gestellt habe, um wichtige Grundlage sind, um Dinge zu entwickeln. Jeder seine Kunstwerke zu erstellen. von Ihnen wird persönliche Erfahrungen gemacht haben, möglicherweise mit dem Vater, der elendig an Krebs ge- (René Röspel [SPD]: Unglaublich!) storben ist. Ich glaube, man sollte die Werthaltigkeit der Anträge nicht infrage stellen. Ich denke, es geht hier um eine ganz grundsätzliche Auseinandersetzung darüber, wie wir es mit den ethi- (Beifall bei Abgeordneten der FDP, der CDU/ schen Werten in unserer Gesellschaft halten. Es geht hier CSU, der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE nicht darum – auch für mich ganz persönlich nicht –, GRÜNEN) seine Position als Katholik deutlich zu machen. Es geht Ich habe mich positioniert und gesagt, dass ich den hier nicht darum, über die Bibel zu reden, sondern es Kompromiss für klug und notwendig halte. Wir sollten geht darum, zu fragen, was die Grundbausteine unserer nicht an ihm rütteln. Gesellschaft sind, welchen Stellenwert wir dem Leben geben und wie das Leben in unserem Grundgesetz defi- Ich möchte noch einen Gedanken anfügen, der niert ist: Es existiert von Anfang an. manchmal ein bisschen zu kurz kommt und den man si- 14904 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

Hans-Michael Goldmann (A) cherlich kritisch sehen sollte. Ich fand es sehr interes- das Embryonenschutzgesetz nicht ändern wollen. Viel- (C) sant, dass in den Umfragen, die mir zur Kenntnis ge- mehr sagen wir ganz deutlich: Das ist für uns ein Wert, bracht worden sind, Frauen eine wesentlich kritischere der Bestand hat. Es geht einzig und allein darum, Haltung gegenüber der embryonalen Stammzellenfor- Stammzelllinien, die im Ausland hergestellt wurden, schung einnehmen als Männer. Wir sollten auch einmal auch in Deutschland zu verwenden. Deswegen kann man hinterfragen, wie die Forscherlandschaft in diesem Be- auch nicht von einem Dammbruch oder von einer ethi- reich ausgestaltet ist. Ich fand auch die Feststellung sehr schen Wanderdüne reden. Solche Kampfbegriffe tun die- interessant, dass junge Menschen gerade in letzter Zeit ser Diskussion nicht gut. eine stärker ablehnende Haltung gegenüber der embryo- Von Deutschland wird kein Anreiz ausgehen, Stamm- nalen Stammzellenforschung einnehmen. Ich meine, zelllinien herzustellen oder Embryonen zu töten. auch das sollten wir im Rahmen der Anhörung und der Deutschland steht eher in der Gefahr, eine Entwicklung weiteren Erörterung dieser Problematik in unsere Über- zu verpassen und sich aus ihr zu verabschieden, als legungen einbeziehen. selbst treibende Kraft oder Motor zu sein. Wir haben ge- Ich hoffe, dass wir wieder einen guten Kompromiss rade gehört, dass in Kalifornien allein von der Privat- finden werden, durch den unsere Gesellschaft vorange- wirtschaft 300 Millionen Euro ausgegeben werden; in bracht wird und der von unserer Gesellschaft getragen Deutschland reicht die Deutsche Forschungsgemein- wird. schaft 13 Millionen Euro für alle einschlägigen For- schungsbereiche aus, wovon nur 3 Prozent für embryo- Herzlichen Dank. nale Stammzellen bestimmt sind. Alles andere wird für (Beifall bei Abgeordneten der FDP, der CDU/ die Forschung mit tierischen oder adulten Stammzellen CSU, der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE ausgegeben. Aus diesem Grund sage ich noch einmal GRÜNEN) ganz deutlich: Deutschland ist bei diesem Thema nicht der Nabel der Welt, weder was die ethischen Standards angeht – viele Länder, die wie Spanien und Großbritan- Präsident Dr. Norbert Lammert: nien ebenfalls unserem Kulturkreis angehören, gehen Das Wort erhält der Kollege Michael Kretschmer. ganz anders damit um; man muss auch einmal darüber nachdenken, warum andere zu anderen Ergebnissen Michael Kretschmer (CDU/CSU): kommen – noch was die Funktion als treibende Kraft an- Herr Präsident! Meine Damen und Herren! In dieser geht. Debatte ist viel von Angst die Rede, einer Angst, die aus dem Unbehagen herrührt, mit den Stammzellforschungs- (Beifall bei der FDP) (B) projekten könnte leichtfertig umgegangen werden. Da- Es muss uns doch bedenklich stimmen, wenn ein (D) her stelle ich zunächst einmal fest, dass jedes der weni- Land wie die Bundesrepublik Deutschland mit hohen gen Projekte, die in Deutschland genehmigt worden ethischen Standards und einer bedeutenden Wissenschaft sind, nach sehr strengen fachlichen und vor allem ethi- an diesem Thema nicht mehr mitwirkt. schen Maßstäben bewertet wurde. Ich trete dem Ein- druck entgegen, die deutschen Forscher gingen mit die- (Jörg van Essen [FDP]: Sehr richtig!) sem Thema leichtfertig um und seien sich der ethischen Zum einen können wir keine ethischen Standards im Bedeutung dieses Themas nicht bewusst. Ausland mitbestimmen, wenn wir nicht mehr daran teil- (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten haben; zum anderen werden wir, wenn es am Ende tat- der CDU/CSU und der SPD) sächlich zu Ergebnissen kommt, an ihnen nicht teilha- ben. Meine Damen und Herren, ich kann nur davor Vielmehr täten wir als Deutscher Bundestag gut daran, warnen, dass Geisteswissenschaftler oder Ingenieure, die egal wie wir zu diesem Thema stehen, der deutschen Mitglieder dieses Parlaments sind und sicherlich auch Wissenschaft zu vertrauen und das Vertrauen in sie zu große wissenschaftliche Leistungen erbringen, über die nähren und zu betonen; denn auf diese Leute, über die Frage urteilen, ob Forschung an embryonalen Stammzel- wir hier heute oftmals mit dem Anflug reden, es könnte len eine Chance haben soll oder nicht und ob wir lieber sich bei ihnen um leichtfertige Gesellen handeln, sind auf adulte Stammzellen setzen sollen. Dies müssen wir wir ansonsten stolz. Ihnen haben wir gerade im medizi- doch den Wissenschaftlern überlassen, darüber kann nischen Bereich in den letzten Jahren unheimlich viel zu doch nicht die Politik entscheiden. verdanken, und wir unterstützen und feiern sie bei vielen Anlässen. Aus diesem Grund haben sie zunächst einmal (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten unser Vertrauen und unsere Achtung verdient. der CDU/CSU und der SPD) (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten Stammzellforschung ist zutiefst Grundlagenfor- der CDU/CSU und der SPD) schung, und man kann nie im Voraus wissen, was dabei herauskommt. Wir reden nicht über Auftragsforschung. Meine Damen und Herren, es wird in der Diskussion, Sie müssen sich stets klarmachen, dass kein Nobelpreis- aber auch in der heutigen Debatte im Deutschen Bundes- träger einen Preis für das bekommen hat, was er vor- tag vieles miteinander vermengt. Wir reden nicht über hatte, sondern nur für tatsächlich gewonnene Erkennt- das Embryonenschutzgesetz, weil wir uns alle, wie ich nisse. So ist es auch bei diesem Thema. Aus diesem denke, darüber einig sind, dass in Deutschland keine Grund plädiere ich klar dafür, dass wir uns an dieser For- Stammzelllinien hergestellt werden sollen und dass wir schung beteiligen. Wir brauchen diesen Stichtag nicht. Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 14905

Michael Kretschmer (A) Die Zulassungsverfahren bieten uns andere Möglichkei- sor Siep – stellvertretend für alle Mitglieder –, für die (C) ten, unsere ethischen Standards, die, wie ich denke, un- sehr gute Arbeit bedanken, die sie geleistet haben. umstritten sind, einzuhalten. Wir sollten uns aus diesem Feld nicht zurückziehen. Wenn es irgendwann einmal zu (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der Ergebnissen kommt, können wir die Möglichkeiten zur FDP) Heilung niemandem in Deutschland verwehren; das soll- Dies gilt im Übrigen auch für die deutschen Forscher. ten wir auch nicht tun. Mein Vorredner hat bereits darauf hingewiesen, dass sie Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. seit 2002 sehr verantwortungsvoll mit den zur Verfügung stehenden Möglichkeiten umgegangen sind. (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und der SPD) Bei der Veranstaltung anlässlich des fünfjährigen Be- stehens der Zentralen Ethik-Kommission wurde eines Präsident Dr. Norbert Lammert: überdeutlich: Die Antragsentwicklung – und zwar nicht qualitativ, sondern quantitativ – gibt entschieden Anlass Nächste Rednerin ist die Kollegin Dr. Carola zur Sorge. Es muss etwas geschehen, um den beim Reimann. Stammzellgesetz gefundenen Kompromiss weiterhin mit (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Leben zu füllen. Vor diesem Hintergrund haben wir uns entschlossen, Dr. Carola Reimann (SPD): eine Initiative auf den Weg zu bringen, den Stichtag Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Her- einmalig zu verschieben. Durch eine einmalige Ver- ren! Schon im Herbst 2006 hat die Deutsche For- schiebung – das ist hier schon angeklungen – erhalten schungsgemeinschaft mit großer öffentlicher Resonanz deutsche Forschergruppen die Möglichkeit, mit auf die sich verschlechternden Rahmenbedingungen für 500 hochwertigen und unter standardisierten Bedingun- die Stammzellforschung in Deutschland aufmerksam ge- gen hergestellten Zelllinien zu arbeiten. macht. Die DFG legte seinerzeit dar, dass die derzeit gel- tenden Regelungen zur Stichtags- und Strafbarkeitsrege- Mit der einmaligen Verschiebung des Stichtags setzen lung deutsche Forscher von der Arbeit an neuen, wir den gefundenen Mittelweg von 2002 fort, der dazu qualitativ hochwertigen Stammzelllinien de facto aus- beigetragen hat, den strengen Maßstab des Embryonen- schließen. In einer großen öffentlichen Anhörung des schutzgesetzes zu erhalten. Ich weise noch einmal aus- Bildungs- und Forschungsausschusses – unter Beteili- drücklich darauf hin, dass auch der von uns gewählte gung der Gesundheitspolitiker – im Mai 2007 wurde neue Stichtag in der Vergangenheit liegt. So ist sicherge- (B) diese Sichtweise weitgehend bestätigt. Die Mehrheit der stellt – das war eines der zentralen Ziele des Stammzell- (D) dort gehörten Sachverständigen zeigte einen dringenden gesetzes und sollte es auch bleiben –, dass von Deutsch- Handlungsbedarf bei der Stichtags- und Strafbarkeitsre- land keinerlei Anreize ausgehen, sogenannte überzählige gelung auf. Embryonen für Forschungszwecke zu verbrauchen. (Beifall der Abg. Ulrike Flach [FDP]) (Beifall des Abg. Jörg Tauss [SPD]) Schließlich fand im September 2007 eine Veranstaltung Eine Verschiebung des Stichtags auf den 1. Mai 2007 ge- zum fünfjährigen Bestehen der Zentralen Ethik-Kom- fährdet die Grundintention des Stammzellgesetzes in mission für Stammzellenforschung statt. keiner Weise, sondern erhält diesen Mittelweg. Die beim Robert-Koch-Institut angesiedelte interdis- Besonders diejenigen, die eine Stichtagsverschie- ziplinäre Kommission, die wir erstmals mit Inkrafttreten bung rigoros ablehnen, müssen sich fragen lassen, wie in des Stammzellgesetzes eingesetzt haben, bewertet die Zukunft die wichtige Forschung mit adulten Stammzel- ethische Vertretbarkeit von Forschungsvorhaben mit em- len vorankommen soll. Hier wird immer wieder überse- bryonalen Stammzellen und gibt dann gegenüber der hen, dass die jüngsten Erfolge bei der Umwandlung von Genehmigungsbehörde eine entsprechende Stellung- adulten Körperzellen in pluripotente Stammzellen – die nahme ab. Die ethische Vertretbarkeit ist an Vorprüfun- sogenannte induzierte Pluripotenz – ohne die jahrelange gen gebunden. Hochrangigkeit und Alternativlosigkeit embryonale Stammzellforschung nicht möglich gewesen – das ist heute Morgen schon angesprochen worden – wäre. müssen dargelegt werden. Damit verfügt Deutschland über extrem hohe Prüf- und Zulassungsstandards, die (Beifall bei Abgeordneten der SPD) sonst so nirgends in der Welt zu finden sind. Wir können auch in nächster Zukunft nicht auf die For- (Beifall bei Abgeordneten der SPD) schung an embryonalen Stammzellen verzichten; denn sie ist – darüber wurde intensiv diskutiert – für Referenz- Bis zum Herbst 2007 – inzwischen ist ein weiteres bzw. Vergleichsmöglichkeiten notwendig. Dabei geht es Vorhaben dazugekommen – wurden 25 Vorhaben nach nicht unbedingt um vergleichende Studien, sondern da- strenger Prüfung genehmigt, allerdings bei einer sinken- rum, Wissen über Differenzierungsvorgänge zu erlan- den Zahl von Anträgen. An dieser Stelle ist festzustellen, gen. Dieses Wissen wird in beiden Bereichen genutzt, dass die Zentrale Ethik-Kommission hier eine ausge- und zwar wechselseitig. sprochen verantwortungsvolle und gute Arbeit geleistet hat. Dafür möchte ich mich beim Vorsitzenden, Profes- (Beifall bei Abgeordneten der SPD) 14906 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

Dr. Carola Reimann (A) Der damalige vermittelnde Weg konnte nur zustande tionslinie besagt, dass der Mensch nicht alles darf, was (C) kommen, weil die Vertreter einer größeren Forschungs- er kann. Unbestritten war und ist, dass der Mensch nie freiheit und die Befürworter eines umfassenden Lebens- zum Objekt werden darf, dass er nie verzweckt werden schutzes ihre weiter gehenden Überzeugungen zuguns- darf, sondern dass er in seiner Menschenwürde immer ten eines tragfähigen und gangbaren Kompromisses als Ebenbild Gottes betrachtet werden muss. zurückgestellt haben. Auch die Initiatoren des heutigen Kompromissvorschlages sind von unterschiedlichen Po- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- sitionen gekommen, um sich nach gründlicher Abwä- neten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE gung der Argumente auf den nun vorliegenden Vor- GRÜNEN) schlag einer einmaligen Stichtagsverschiebung zu Heute führen wir eine Diskussion darüber, was Tech- verständigen. Deshalb denke ich, dass wir mit dem Ge- nik, Innovation und Wissenschaft können. Ich will gar setzentwurf einen vermittelnden Vorschlag vorlegen, den nicht bestreiten, dass es da Möglichkeiten gibt, wenn- viele Kolleginnen und Kollegen mittragen können. gleich all diejenigen, die von den großen Möglichkeiten Wir erhalten damit die Substanz des gefundenen Mit- der embryonalen Stammzellen sprechen, den Beweis da- telweges. Was wollten denn die Väter und Mütter des für noch schuldig geblieben sind und noch keine Ant- Stammzellgesetzes? – Ich begrüße in diesem Zusam- wort auf die Frage haben, was passiert, wenn Fehlent- menhang Margot von Renesse und Wolf-Michael wicklungen stattfinden. Aber diese Frage will ich gar Catenhusen auf der Zuschauertribüne. – Wir wollten nicht weiter vertiefen. doch einen Ausgleich zwischen Lebensschutz auf der ei- Ich glaube vielmehr, dass die ganz entscheidende nen Seite und Freiheit der Forschung und dem berechtig- Frage, die gestellt werden muss, lautet: Wann beginnt ten Interesse kranker Menschen an neuen Therapiemög- menschliches Leben? lichkeiten auf der anderen Seite. Wir setzen das mit dem vermittelnden Vorschlag in Verantwortung fort und er- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der möglichen, dass dieser Weg begehbar bleibt und nicht FDP und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜ- nur auf dem Papier besteht. NEN) Ich danke. Die Antwort auf diese Frage entscheidet darüber, was ich mit den Zellen machen darf und was nicht. Da es da- (Beifall bei Abgeordneten der SPD sowie der rüber unterschiedliche Auffassungen gibt, haben wir Abg. Dr. Petra Sitte [DIE LINKE]) heute eine Debatte, die losgelöst von Fraktionsvorgaben ist. Jeder ist seinem Gewissen verantwortlich. Es ist völ- Präsident Dr. Norbert Lammert: lig richtig, dass die Frage, wann menschliches Leben (B) Das Wort erhält nun der Kollege . beginnt, eine Frage der Definition ist. Sie wird in ver- (D) schiedenen Kulturen und von verschiedenen Religionen Volker Kauder (CDU/CSU): unterschiedlich beantwortet. Der Respekt vor diesen Re- Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und ligionen gebietet es mir, mich mit dieser Frage auseinan- Herren! Wir haben in Europa zwei große Traditionen. derzusetzen. Ich komme zu einer für mich ganz eindeuti- Die erste große Tradition ist die Forschungstradition. gen und klaren Position, und die heißt: Da ich nicht Mit dieser Forschungstradition haben wir unglaublich hundertprozentig weiß – das ist eine Definitionsfrage, viel für die Welt und die Menschen bewegt. Wir haben und eine Definition hängt natürlich immer von denen ab, Ergebnisse erzielt, die die Menschen zum Staunen ge- die die Definition geben –, wann menschliches Leben bracht haben. Wir haben Ergebnisse erzielt, die junge beginnt, bin ich in Respekt vor der Würde des Menschen Menschen dazu bewogen haben, sich den Naturwissen- und der Ebenbildlichkeit Gottes der Auffassung, den schaften zu widmen. Diese große Forschungstradition ist Termin zum frühestmöglichen Zeitpunkt anzusetzen ungebrochen. Deshalb ist es völlig richtig, wenn die und nicht zum spätestmöglichen. Bundesregierung und insbesondere die Forschungsmi- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und nisterin, aber auch wir in der EU die Forschung in ganz des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) besonderer Weise fördern und unterstützen. Wir müssen als Deutscher Bundestag alles daran setzen, dass die Ich komme zu der Überzeugung, dass die Ei- und die Sa- Bundesregierung und insbesondere die Forschungsmi- menzelle das eine sind, aber dass mit der Verbindung nisterin das Ziel erreichen können, die Forschung in Eu- von Ei- und Samenzelle etwas ganz Neuartiges entsteht, ropa voranzubringen. etwas, mit dem sich der Start des Lebens verbindet und mit dem Leben weitergeht. Jeder, der diese Position Wir haben eine zweite große Tradition, die ihren ers- nicht vertritt, muss mir sagen, wann Leben beginnt. ten Höhepunkt in der Aufklärung hatte. Wir sind uns darüber bewusst geworden, dass der Mensch nicht ein- Ich glaube, die entscheidende Frage heute – die müs- fach als naturwissenschaftliches Produkt, sondern auch sen sich alle vorlegen – ist nicht, ob der Stichtag ver- als geistiges Wesen in der Welt ist. Der Mensch hat sich schoben werden soll oder nicht, sondern entscheidend immer gefragt, ob es Grenzen seines Handelns gibt oder ist: Wenn ich dem Embryo menschliche Lebensqualität ob er alles, was er kann, auch wirklich darf. Die Qualität zugestehe, dann verbietet sich Forschung an ihm, und des Menschen zeichnet aus, dass er sich fragt, welche dann darf ich auch nicht aus der Dritten Welt oder von Konsequenz sein Handeln hat, dass er nicht nur auf For- sonst wo die Zellen herholen. Da kann ich nur sagen, schung und Innovation schaut. Diese zweite große Tradi- was der Moraltheologe Eberhard Schockenhoff und an- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 14907

Volker Kauder (A) dere sagen: Das fortgesetzte Rechnen mit fremdem, recht von Frauen abgewogen. Ich meine, dass die (C) nicht selbst begangenem Unrecht erschüttert die eigene Lösung, die wir gefunden haben, nämlich eine Fristenlö- moralische Glaubwürdigkeit. sung mit einer Beratungspflicht, eine sehr verantwor- tungsbewusste Lösung war, die man mit dieser Debatte (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der heute nicht wieder infrage stellen sollte, Herr Kauder, SPD, der FDP und des BÜNDNISSES 90/DIE wie Sie es getan haben. GRÜNEN) Wir müssen uns bewusst machen, dass es in der De- Weil ich zu der Überzeugung komme, dass der Start batte, die wir heute zum Stammzellgesetz führen, so- des menschlichen Lebens unwiderruflich mit der Ver- wohl um den Schutz des ungeborenen Lebens als auch schmelzung von Ei- und Samenzelle beginnt, was wir im um die Unversehrtheit des Lebens geht, also um die Übrigen auch im Embryonenschutzgesetz formuliert ha- Ethik des Heilens. ben, bin ich der Auffassung, dass wir an den Embryonen nicht forschen dürfen. Deswegen bin ich gegen eine Ver- (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten schiebung des Stichtages. der SPD) (Jörg Tauss [SPD]: Wir reden von Stammzel- Ich möchte ganz bewusst an die Worte der Kanzlerin len!) in ihrer ersten Regierungserklärung erinnern – daran er- Der Kollege hat im Jahr 2002 genau das innere ich mich immer sehr gerne. formuliert, was heute eintritt: Es wird nicht beim Stich- (Volker Kauder [CDU/CSU]: Sehr gut!) tag bleiben, er wird verschoben werden. – Sie wissen, was kommt: „mehr Freiheit wagen!“ (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE Ich zitiere die Kanzlerin: GRÜNEN) Wir müssen auf die Freiheit der Entwicklungsmög- Ich sage Ihnen: Es wird auch nicht bei diesem Stichtag lichkeiten in der Nano-, Bio- und Informationstech- bleiben. Es gibt nämlich nur die Alternative: Wenn der nologie setzen. Embryo menschliches Leben ist, dann nein, und wenn er Der Staat darf nicht glauben, er wisse selber, was da es nicht ist, dann brauche ich auch keinen Stichtag; dann am besten zu tun sei, sondern wir müssen die Be- stellen sich die Fragen ganz neu. gutachtung durch die Wissenschaftsorganisationen (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der in den Vordergrund rücken. FDP und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜ- (Beifall bei Abgeordneten der FDP – Ulrike (B) NEN) (D) Flach [FDP]: Da hat sie recht!) Ich werbe für klare Positionen, und ich werbe dafür, dass wir den Embryo als den Startschuss des menschlichen So, wie es die Kanzlerin damals formuliert hat, will Lebens betrachten, sodass niemand mehr sagen kann, ich es heute auch tun. Ich finde es nicht richtig, dass wir dass das menschliche Leben später beginnt. Allein der in der Debatte heute – in einigen Beiträgen kam das ein frühestmögliche Zeitpunkt hilft, menschliches Leben zu bisschen zum Vorschein – den Wissenschaftlerinnen und schützen. Wissenschaftlern nicht verantwortungsbewusstes Han- deln unterstellen. Denn auch sie diskutieren natürlich Vielen Dank. ethische Fragen. Wir alle wissen doch, dass selbst in der Zentralen Ethik-Kommission für Stammzellenfor- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der schung namhafte Stammzellenforscher mitarbeiten und LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE unter strengen ethischen Auflagen Entscheidungen für GRÜNEN) Forschungsprojekte mit embryonalen Stammzellen tref- fen. Vizepräsident Dr. h. c. : Das Wort hat nun Kollegin Cornelia Pieper. (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD) (Beifall bei der FDP) Deshalb möchte ich heute die Leopoldina, die älteste Akademie der Naturwissenschaften – ich gratuliere Frau Cornelia Pieper (FDP): Schavan noch einmal zu der Entscheidung, die Leopol- Sehr geehrter Präsident! Meine Damen und Herren! dina zur Nationalen Akademie der Wissenschaften zu Lieber Herr Kauder, nachdem Sie die Debatte mit der machen –, zitieren. Die Leopoldina hat in ihrer Stellung- Frage, wann menschliches Leben beginnt, fortgesetzt ha- nahme zur Stammzellenforschung erklärt: ben, möchte ich an dieser Stelle auch namens der FDP- Fraktion an eine andere wichtige Debatte ethischer Kul- Es ist wissenschaftlich trotz wiederholter anderer tur erinnern, nämlich an die Debatte zum Schwanger- Aussagen aus Politik und Medien allgemein aner- schaftsrecht mit der Fristenlösung. Auch damals haben kannt, dass beim derzeitigen Kenntnisstand die wir uns verantwortungsbewusst der Frage gestellt: Wann ethisch unbedenklichen adulten Stammzellen die beginnt menschliches Leben? Wir haben aus meiner humanen embryonalen Stammzellen auch im Sta- Sicht sehr verantwortungsbewusst zwischen dem Schutz dium der Forschungsentwicklung nicht ersetzen des ungeborenen Lebens und dem Selbstbestimmungs- können. Dies ist in zahlreichen Studien zur Regene- 14908 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

Cornelia Pieper (A) ration von Herzgewebe mit Knochenmarkstamm- „Deutsche Stammzellforscher können international (C) zellen gezeigt worden. nur noch schwer mithalten“, sagt Hans-Peter Schreiber, Leiter des Novartis-Ethikrates. Professor Steinhoff, ein Ihnen bekannter Stammzel- lenforscher aus Rostock, der sich mit der Regeneration von Zellgewebe des Herzens befasst, hat es in einer An- Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse: hörung, die wir im Mai vergangenen Jahres durchgeführt Frau Kollegin, Sie müssen bitte zum Ende kommen. haben, vor dem Forschungsausschuss folgendermaßen formuliert: Cornelia Pieper (FDP): Ich glaube, dass wir gut daran tun, gerade am For- Die wissenschaftliche Untersuchung von Stamm- schungsstandort Deutschland Zeichen zu setzen, uns zellen ist Lebensforschung, und zwar von der ersten nicht einer Entwicklung zu versperren, die unter ethi- Sekunde des Lebens bis zur letzten Sekunde, und schen Prinzipien gut ist und die aus meiner Sicht auch da kann man Stammzellen nicht trennen in embryo- notwendig ist, um den Standort Deutschland weiterhin nal, fötal oder adult. Sie alle können nicht ohne an der Spitze zu halten, vor allen Dingen um Menschen Stammzellenerhalt leben. … Deshalb können wir zu helfen, die schwer krank sind. Deswegen votiere ich aus Sicht der Klinik und der adulten Stammzellfor- für den Fall des Stichtages, und ich votiere vor allen schung nicht auf die embryonale Stammzellfor- Dingen für die Entkriminalisierung der Forscher in die- schung verzichten. sem Land. (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten Vielen Dank. der SPD) (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten Meine Damen und Herren, das ist der Punkt. Aus der SPD) meiner Sicht ist es auch wichtig, in diesem Zusammen- hang noch einmal die Ethik des Heilens in den Vorder- Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse: grund zu stellen. Wozu machen wir denn Forschung? Das Wort hat nun Eberhard Gienger. Die Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler forschen doch nicht aus Selbstzweck. Wir machen Forschung im Eberhard Gienger (CDU/CSU): Dienste des Menschen, zum Wohle der Menschen. Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Mit Dank der Forschung ist es heute beispielsweise schon der Biotechnologie verbinden sich wie in fast keinem an- möglich, viele Krebsarten zu bekämpfen. Aber als die deren Forschungsgebiet große gesellschaftliche Hoff- Grundlagenforschung in diesem Bereich begonnen hat, nungen. Aber diese Hoffnungen werden auch begleitet (B) war sie natürlich ergebnisoffen. So ist es auch heute bei (D) von Ängsten und Sorgen. Vielen Menschen wird „un- der Stammzellforschung. Wenn sich Chancen auf Hei- heimlich“. Sie fragen sich: Sind denn die Forscher die lung eröffnen könnten, dann dürfen wir uns dem doch neuen Zauberlehrlinge des Lebens? Sie fürchten ethische nicht versperren. Dammbrüche, die unsere Gesellschaft verändern könn- Herr Hüppe, Sie haben gesagt, dass einige Verbände ten. – Sie haben die Behindertenverbände angesprochen – zu Die Menschen erwarten von der Politik aber zu Recht, Recht nicht wollen, dass mit embryonalen Stammzellen dass sie die Rahmenbedingungen so setzt, dass neue geforscht wird. Aber man kann doch nicht gleichzeitig Technologien zum Positiven genutzt werden können. anderen Menschen, die für sich persönlich entscheiden, Die Diskussion um die Stammzellforschung hat eine be- dass sie geheilt werden möchten, Therapien verwehren, sondere Dimension, besonders für Abgeordnete, die sich die irgendwann zur Verfügung stehen. am christlichen Menschenbild orientieren. Ich zitiere das Grundgesetz: Als Forschungspolitiker stehe ich hier wie viele an- dere Mitglieder dieses Hohen Hauses vor der enormen Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Un- Herausforderung, unsere klare Position zum Lebens- versehrtheit. schutz verantwortlich in Einklang zu bringen mit den (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten berechtigten Interessen der Forschung. Mit dem Antrag der SPD – Volker Beck [Köln] [BÜNDNIS 90/ zur einmaligen Verschiebung des Stichtages glauben wir DIE GRÜNEN]: Aber doch nicht auf Kosten einen guten Weg gefunden zu haben, mit dem wir die anderer!) Substanz des 2002 erlangten Kompromisses fortschrei- ben und erhalten können. Aus forschungspolitischer Diesem Grundrecht fühlen wir uns verpflichtet. Sicht geht es mir dabei in erster Linie um die Vereinbar- keit von Lebensschutz und Verpflichtung zum Heilen; Es sind für mich auch Zweifel angebracht, ob das be- zum anderen geht es mir darum, die rechtlichen Rah- stehende Stammzellgesetz in der Tat dem Grundrecht menbedingungen dafür zu setzen, dass geforscht werden auf Forschungsfreiheit standhält; Frau Reiche hat es kann. Zugegeben, das ist keine einfache Aufgabe. Die schon angesprochen. Auch eine Verschiebung des Stich- meisten von uns befinden sich hier in einem Dilemma. tages wird dieses Dilemma nicht lösen. Das hat auch Herr Professor Schöler, einer der weltweit bekanntesten Als vor fast sechs Jahren das Stammzellgesetz verab- Stammzellforscher, in der letzten Anhörung im For- schiedet wurde, ist den deutschen Forschern erlaubt wor- schungsausschuss zum Ausdruck gebracht. den, mit humanen embryonalen Stammzellen zu arbei- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 14909

Eberhard Gienger (A) ten, ohne jedoch Anreize für die Tötung von Embryonen Fritz Kuhn (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): (C) zu geben. Das muss auch so bleiben. Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lieber Herr Präsi- dent! Für mich ist eine vernünftige und kluge Definition Mit der Stichtagverschiebung zum 1. Mai 2007 haben dessen, was ein Embryo ist, der Satz: Ein Embryo ist ein wir einen Kompromiss gefunden, dem sich die Forscher, zukünftiges Kind zukünftiger Eltern. – Er kann – deswe- ein großer Teil der evangelischen Kirche und auch viele gen bin ich gegen eine Stichtagsverschiebung – nicht als Katholiken dieses Hohen Hauses anschließen können. Rohstoff oder als Zellmaterial angesehen werden. Ein Stichtag ist ein wirksames Instrument, um zu verhin- dern, dass von Deutschland ein Anreiz ausgeht, Embryo- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN nen für die Herstellung von Stammzelllinien zu töten. sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU) Einen solchen Anreiz wollen wir definitiv nicht. Jürgen Habermas hat in einer wichtigen Schrift zur (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und Frage der Bioethik einmal gesagt, dass die Instrumenta- der SPD) lisierung des vorpersonalen Lebens unser gattungsethi- Wir lehnen deshalb die gänzliche Aufhebung des sches Selbstverständnis – wie wir uns in unserer Kultur Stichtages entschieden ab. Eine Aufhebung ist auch mit den Traditionen, die wir haben, definieren – aufs nicht nötig, da wir eine erfolgreiche Reprogrammierung Spiel setzen würde, also das, was wir in unserer Kultur von menschlichen Hautzellen zu Zellen mit embryona- unter Menschsein verstehen. Deswegen sage ich: Bei all- len Eigenschaften demnächst erwarten dürfen. Deswe- dem, was die Tür dazu öffnet, aus dem Embryo einen gen können wir davon ausgehen, dass wir in absehbarer Rohstoff für Heilungsprozesse zu machen, haben wir Zeit auch auf embryonale Stammzellen verzichten kön- es mit einer gefährlichen Fragestellung zu tun; über die nen. Doch bis es so weit ist, müssen Forscher die repro- Grenzen haben wir ernsthaft zu diskutieren. grammierten embryonalen Stammzellen miteinander Wir diskutieren – Herr Kauder hat es vorhin darge- vergleichen können. stellt – in einer Welt der naturwissenschaftlichen Zweck- Wissenschaftler sind davon überzeugt, dass auf For- Mittel-Relation, aber auch in einer moralischen Welt der schungsarbeiten mit humanen embryonalen Stammzel- Ethik. Es gibt in der Ethik seit langem, seit David len derzeit nicht verzichtet werden kann. Grund- Hume, einen Grundsatz, der lautet: Du darfst keinen na- lagenkenntnisse für mögliche spätere therapeutische turalistischen Fehlschluss begehen. – Es ist unzulässig, Ansätze können zum Teil nur in parallelen Arbeiten an in ethischen Diskussionen aus dem Sein auf das Sollen adulten sowie an embryonalen Stammzellen gewonnen zu schließen. werden. Professor Ho, der nur an adulten Stammzellen (Beifall beim BÜNDNISS 90/DIE GRÜNEN (B) arbeitet, hat hier in einer Anhörung vor einigen Monaten sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU) (D) gesagt: Ohne die Kenntnisse der embryonalen Stamm- zellen hätte ich es nicht so weit gebracht. „Weil es faktisch Ungerechtigkeit gibt, dürfen wir Unge- rechtigkeit akzeptieren“, das wäre ein Beispiel für einen (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und naturalistischen Fehlschluss. der SPD) Das heißt übrigens auch: Aus einem prognostizierten Wir wollen demzufolge der Forschungsfreiheit und auch Sein – mit Stammzellenforschung heilen wir jetzt noch dem Interesse der kranken Menschen an der Entwick- unheilbare Krankheiten; das ist ja eine Hoffnung oder lung neuer Therapien angemessen Rechnung tragen. ein vages Versprechen – darf nicht abgeleitet werden, Uns ist es wichtig, dass die Grundausrichtung des be- was wir heute tun müssen. Wenn wir dies anfangen – an stehenden Gesetzes nicht verändert wird. Es geht um die dieser Stelle schaue ich Frau Kollegin Flach an –, hebeln Anpassung an neue wissenschaftliche Erkenntnisse wir systematisch alle ethischen, moralischen Diskussio- und Herausforderungen. nen aus. Dann gibt es nämlich nichts anderes mehr. Aus der Möglichkeit, die übrigens in allem steckt, dieses oder Wir befinden uns unausweichlich in einem Dilemma. jenes zu tun, müssen wir dann, moralisch gezwungen, Die Werteorientierung für uns heißt: Lebensschutz. Aber dieses oder jenes zulassen. dies beinhaltet auch die Verantwortung für die gebore- nen Menschen und deren Lebenswürde. Diese Verant- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN wortung verpflichtet uns, Krankheiten zu bekämpfen sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU, der und Heilungschancen zu nutzen. Eine einmalige Ver- FDP und der LINKEN) schiebung des Stichtags ist aus meiner Sicht nicht nur Wer dies macht, hebelt die Ethik aus und verlässt syste- eine verantwortbare Lösung; sie ist aus meiner Sicht eine matisch die Spannung zwischen Kausalität und morali- gute Lösung. Ich bitte Sie deshalb, unserem Antrag zu scher Verantwortung – das sind die zwei Welten, die folgen. Kollege Kauder angeführt hat –, indem er die Ethik nicht Vielen Dank. mehr entsprechend zur Geltung bringt. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und Deswegen: Vorsicht vor dieser Argumentation: „Wir der SPD) müssen, weil es das Ausland macht, weil die Hoffnung daran hängt“! Diese Argumentation ist – ich will es den Kollegen nicht persönlich unterstellen – Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse: Nun hat Fritz Kuhn das Wort. (Jörg Tauss [SPD]: Tun Sie aber!) 14910 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

Fritz Kuhn (A) in logischer Konsequenz durchdacht meines Erachtens chende Begründung für die Festlegung eines neuen (C) eine Kapitulation vor der ethischen Grundfrage, und Stichtages. die heißt seit Kant: Was dürfen wir tun? Die muss mit ei- gener Vernunft und darf nicht nur mit Verweis darauf, Deswegen sage ich: Wer sich dafür einsetzt, dass wir was andere tun, beantwortet werden. einen neuen Stichtag beschließen, der gibt damit einen Dauerauftrag für weitere Stichtagsverschiebungen auf. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Ich finde, das sollten wir nicht tun. Das war nicht die sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU, der Geschäftsgrundlage für den Kompromiss des Jahres FDP und der LINKEN) 2002. Ich will jetzt noch etwas zum Thema Kompromiss (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sagen; da war ich doch ein bisschen erstaunt. Herr Kol- sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU, der lege Röspel, was wir im Jahr 2002 beschlossen haben, SPD, der FDP und der LINKEN) war, fand ich, ein Kompromiss und nicht ein Mittelweg. Ich war erstaunt über den Begriff Mittelweg. Ich sage Ih- Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse: nen: Es war deswegen ein Kompromiss, weil er für beide Das Wort hat nun Thomas Oppermann. Seiten – die Lösung war ja der Stichtag – Zumutungen bedeutet hat. Für viele von uns war dieser Kompromiss eine Zumutung, aber wir haben gesagt: Obwohl wir eine Thomas Oppermann (SPD): eindeutige Auffassung von der Bedeutung von Embryos Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Kant ist haben, machen wir bei der Festlegung eines einmaligen heute in unserer Debatte mehrfach und auch zu Recht zi- Stichtages mit, weil wir das Argument, mit der Gewäh- tiert worden, so von Herrn Schily und von Herrn Kauder. rung von Forschungsfreiheit in diesem Bereich könne Auch mein Vorredner Kuhn hat es versucht. Kant hat in man möglicherweise Heilmethoden für bisher unheilbare seiner Kritik der reinen Vernunft die richtigen Fragen für Krankheiten entwickeln, gewertet und gewichtet haben. unsere Debatte formuliert. Sie lauten: „Was kann ich wissen?“, „Was soll ich tun?“ und „Was darf ich hof- Ihr Vorschlag, den Stichtag „einmalig“ zu verschie- fen?“. ben, stellt für uns ein Abrücken von diesem Kompromiss dar. Ich fühle mich sogar ein wenig betrogen, nachdem Die Stammzellforschung hat zunächst einmal etwas ich 2002 den Kompromiss mitgetragen habe. Ich will Ih- mit Wissen zu tun. Es handelt sich nicht um eine Thera- nen das erläutern: Damals war der Kontext, dass die Ver- pieforschung. Es geht darum, die grundlegende Funk- fechter der embryonalen Stammzellforschung doch sehr tionsweise von Zellen, von Zellveränderungen und von stark argumentiert haben, dass sie gute Hinweise hätten, menschlichem Leben herauszufinden. (B) dass durch entsprechende therapeutische Eingriffe bisher (D) (Beifall bei Abgeordneten der SPD, der CDU/ unheilbare Krankheiten geheilt werden könnten. CSU und der FDP) (Widerspruch des Abg. René Röspel [SPD]) Bevor wir zu Heilmethoden und Therapien kommen, Dieses Argument ist in den letzten sieben Jahren sehr müssen wir erst einmal die Wissensbasis dafür erarbei- stark in den Hintergrund getreten. Wenn man jetzt aus ten, müssen wir durch Forschung erst einmal das not- den gleichen Gründen sagt, man müsse den Stichtag wendige Wissen dafür erlangen. Deshalb geht die Kritik, weiter nach hinten verschieben, dann nimmt man das, die hier teilweise formuliert worden ist, dass nach so und was sich in der Zwischenzeit getan und gezeigt hat, nicht so vielen Jahren noch keine Therapien entwickelt wur- besonders ernst. den, das alles daher nichts gebracht habe und man jetzt auf adulte Stammzellen zurückgreifen müsse, völlig an (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN der Sache vorbei. sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und der SPD) (Beifall bei Abgeordneten der SPD, der FDP und der LINKEN) Herr Röspel, wir wollen fair diskutieren. Ich will Ih- nen nichts unterstellen. Stammzellforschung ist Grundlagenforschung. Grundlagenforschung ist zunächst einmal die Erweite- (Jörg Tauss [SPD]: Darum bitte ich!) rung des Wissens, also die Verschiebung der Grenzen Man muss aber auch schon streiten und Auseinanderset- menschlichen Wissens, Schritt um Schritt. Aber medizi- zungen ertragen können. Alle wissen doch – Sie sind ja nische Grundlagenforschung von heute hilft auch den auch Politiker –, welches Signal wir, wenn wir jetzt ei- Erkrankten von morgen und übermorgen. Übrigens ver- nen neuen Stichtag festlegen, an das Ausland und die danken wir die medizinischen Heilbehandlungsmöglich- ganze Forschungscommunity senden. Das Signal ist ein- keiten, die wir heute genießen, der Grundlagenforschung deutig: von vor 50 oder 100 Jahren. Deshalb ist die Frage, wie wir mit vielversprechenden, mit aussichtsreichen For- (René Röspel [SPD]: Dass es jetzt eine andere schungsansätzen bei der embryonalen Stammzellfor- Situation ist!) schung umgehen, auch eine Frage, an der sich die Mög- lichkeiten entscheiden, die künftige Generationen haben. Immer dann, wenn neue Argumente – jetzt übrigens schwächere als damals – ins Feld geführt und breit über (Beifall bei Abgeordneten der SPD, der CDU/ die Medien transportiert werden, hat man eine ausrei- CSU, der FDP und der LINKEN) Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 14911

Thomas Oppermann (A) Meine Damen und Herren, was sollen wir tun? Sollen Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse: (C) wir am Stichtag festhalten, sollen wir ihn verschieben, Das Wort hat Brigitte Zypries. oder sollen wir ihn ganz aufgeben? Ich plädiere konse- quenterweise dafür, ihn ganz aufzuheben. Die deutsche Brigitte Zypries (SPD): Stichtagsregelung mit dem Stichtag 1. Januar 2002 hat ganz offenkundig und ganz erkennbar keinen Einfluss Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kolle- gen! Wenn wir heute über die Änderung des Stammzell- auf die Nutzung von Embryonen. gesetzes diskutieren, dann sind drei Aspekte, mit denen (Beifall bei Abgeordneten der FDP) wir es zu tun haben, von sehr großer Bedeutung: Erstens geht es um die Grenzen der Wissenschaft, sowohl ver- Auch ohne Veranlassung oder Anreizwirkung aus fassungsrechtlich als auch ethisch. Nicht alles, was an Deutschland sind in den letzten Jahren weltweit rund Biomedizin heute oder künftig möglich ist, wollen oder 500 embryonale Stammzelllinien etabliert worden. können wir zulassen. Zweitens geht es neben dem medi- Wenn die deutschen Forscher durch eine Verschiebung zinischen Fortschritt um die Chancen, schwere Krank- oder Aufhebung des Stichtages jetzt Zugang zu diesen heiten künftig besser zu heilen und dadurch menschli- neuen, hochwertigen Stammzelllinien bekommen, dann ches Leben zu retten. Drittens geht es um den können sie den Anschluss an die internationale For- Forschungsstandort Deutschland und die vom Grundge- schung gewinnen. Aber vermutlich müssten wir schon in setz garantierte Freiheit der Forschung. wenigen Jahren den Stichtag erneut verschieben, weil dann noch bessere Linien zur Verfügung stehen. Ich rate (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der davon ab. FDP) (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der Es geht darum, ob unsere Wissenschaftler auch in Zu- FDP) kunft international konkurrenzfähig bleiben können. Ich finde es im Übrigen ohnehin hochproblematisch, Das Stammzellgesetz von 2002 sah einen vernünfti- dass wir einerseits den Import von überzähligen auslän- gen Ausgleich zwischen allen Belangen – den Belangen dischen Embryonen erlauben, gleichzeitig aber die Ver- der Medizin, der Forschung und des Schutzes embryona- wendung überzähliger inländischer Embryonen unter len Lebens – vor. Heute, sechs Jahre später, müssen wir Strafe stellen. feststellen, dass das geltende Recht diesen Ausgleich nicht mehr hinreichend gewährleistet. Die bisherige (Beifall bei Abgeordneten der SPD, der CDU/ Stichtagsregelung schränkt die Forschungsmöglichkei- CSU und der FDP) ten für die heutige Zeit zu stark ein. Die Stammzelllinien Das ist für mich ein schwerer Wertungswiderspruch. Ich aus der Zeit vor dem Stichtag reichen quantitativ und (B) (D) kenne keinen einzigen Grund, warum inländische Em- qualitativ nicht mehr aus. Deshalb meine ich: Wir brau- chen eine Änderung des Gesetzes. Ich meine auch, dass bryonen schutzwürdiger sein sollten als ausländische eine Verschiebung des Stichtages verfassungsrechtlich Embryonen. einwandfrei und in der Sache richtig ist. (Beifall bei Abgeordneten der SPD, der CDU/ CSU und der FDP) (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Das Argument, mit den adulten Stammzellen könnten Für mich ist klar, dass auch der Embryo in der Petri- die gleichen Erfolge erzielt werden, ist nicht redlich. Es schale kein beliebiger Zellhaufen ist. Er ist menschli- ist schon darauf hingewiesen worden: Die embryonale ches Leben, und unser Grundgesetz verlangt ausdrück- Stammzellforschung ist notwendige Grundlagenfor- lich, Leben zu schützen. Dafür, wie wir das tun, gibt uns die Verfassung allerdings einen Spielraum. Wir sind ver- schung, um die Funktionsweise von adulten Stammzel- pflichtet, diesen Spielraum zu nutzen, und zwar verant- len präzise verstehen zu können. Wenn wir adulte wortungsvoll. Stammzellen für die Therapie wollen, dann brauchen wir gerade deshalb mehr Forschung mit embryonalen (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der Stammzellen. FDP) (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der Nur so können wir auch anderen Verfassungsgütern oder FDP) anderen Facetten der staatlichen Schutzpflicht Geltung verschaffen, zum Beispiel der Forschungsfreiheit oder Was dürfen wir hoffen, meine Damen und Herren? der Verpflichtung des Staates, die Menschen bestmög- Durch verantwortbare Forschung mit embryonalen lich vor Krankheiten zu schützen. Stammzellen können wir neue, grundlegende Erkennt- nisse über die Entwicklung, die Degeneration und die Mit dem Embryonenschutzgesetz und der neuen Regeneration von menschlichen Zellen gewinnen. Das Stichtagsregelung im Stammzellgesetz gelingt uns ein könnte für die Lebensqualität, die Gesundheit und die vernünftiger Ausgleich zwischen diesen verschiedenen Lebenschancen künftiger Generationen eine ganz we- Verfassungsgütern. Das Embryonenschutzgesetz verbie- sentliche Verbesserung sein. Dafür zu arbeiten, haben tet die Tötung von Embryonen zur Gewinnung von wir als aufgeklärte Menschen das Recht, aber auch die Stammzellen. Dabei bleibt es. Dieses Verbot steht nicht Pflicht. zur Disposition. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der SPD, der FDP und der LINKEN) CDU/CSU) 14912 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

Brigitte Zypries (A) Wenn wir jetzt den Stichtag einmalig verschieben, Embryonen erforderlich ist. Der Zweck heiligt nicht die (C) dann erlauben wir der Forschung, mit Stammzellen zu Mittel. arbeiten, die bereits vor dem Stichtag bestanden. Wir schützen zugleich das embryonale Leben, weil von (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Deutschland auch künftig kein Anreiz ausgeht, Embryo- Die Verheißungen der Forschung rechtfertigen nicht, nen zur Gewinnung von neuen Stammzellen zu töten. dass menschliches Leben getötet wird. Das gilt auch für Die Verschiebung des Stichtages ist eine gute und die sogenannten überzähligen Embryonen. Das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit steht nach verfassungsrechtlich vernünftige Lösung. Wir sichern meiner festen Überzeugung höher als die Forschungs- damit eine weitere Stammzellforschung in Deutschland, freiheit. und wir schaffen die Grundlage für Verbesserungen etwa in der Transplantationsmedizin und in der Krebsbe- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) kämpfung. Schließlich begründen wir damit die zusätzli- che Hoffnung, dass gerade diese Forschung dazu führt, Liebe Kolleginnen, uns Frauen kommt in den Fort- dass die Wissenschaft auf die Nutzung embryonaler pflanzungstechnologien und in der Embryonenforschung Stammzellen schon bald völlig verzichten kann. eine Schlüsselrolle zu. Die embryonale Stammzellfor- schung basiert auf der Verfügbarkeit von Eizelle und (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Embryo. Das führt dazu, dass Frauen in einigen Ländern gegen Bezahlung dazu animiert werden, Eizellen für die Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse: Forschung zu liefern. Damit werden wir Frauen zu Roh- Das Wort hat nun Maria Eichhorn. stofflieferanten. Hier wird Menschenwürde verletzt. Gott sei Dank gibt es das bei uns nicht. Aber nur wenn wir die ethischen Grundsätze bewahren, wird das bei uns Maria Eichhorn (CDU/CSU): so bleiben. Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die menschliche Würde ist unantastbar. Dies gilt für mich In den letzten Jahren wurden pluripotente adulte vom Beginn bis zum Ende des menschlichen Lebens. Stammzellen entdeckt, die sich in Zellen unterschiedli- Deshalb habe ich im Jahr 2002 zusammen mit weiteren cher Gewebe entwickeln, für deren Gewinnung weder 262 Kolleginnen und Kollegen gegen den Import embryo- Embryonen noch Eizellen von Frauen benötigt werden naler Stammzellen und gegen die Stichtagsregelung ge- und die nach Aussagen der Wissenschaftler nicht von stimmt. Die Kernargumente von 2002 gelten heute ge- embryonalen Stammzellen zu unterscheiden sind. Die nauso wie vor sechs Jahren. Diese Grundüberzeugung Forschung an adulten Stammzellen entspricht den kommt im Gesetzentwurf Hüppe zum Ausdruck. Wir, Vorstellungen der Mehrheit der deutschen Bevölkerung, (B) die 52 Unterzeichner, wollen deutlich machen, dass eine vor allem denen der Frauen. (D) Forschung mit menschlichen Embryonen auch heute Aus einer Umfrage von Infratest im Januar dieses ethisch nicht zu vertreten ist. Jahres geht hervor, dass sich 61 Prozent der Gesamtbe- Die Forschung an menschlichen embryonalen völkerung, aber 70 Prozent der Frauen für die adulte und gegen die embryonale Stammzellforschung aussprechen. Stammzellen setzt die Tötung von Embryonen voraus. 75 Prozent der deutschen Frauen wollen darüber hinaus, Deshalb lautet die Schlüsselfrage, der wir uns immer dass in Deutschland keine menschlichen Embryonen zu wieder stellen müssen: Wann entsteht menschliches Le- Forschungszwecken erzeugt und zerstört werden. Das ben? Natürlich gibt es unterschiedliche Positionen. Aber sollte uns nachdenklich machen. man muss für sich selbst eine Entscheidung treffen. So- lange nichts anderes bewiesen wird, ist für mich klar: (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Menschliches Leben beginnt mit der Zeugung. Von die- sem Augenblick an entwickelt sich ein eigenständiger Deutschland nimmt schon heute in der adulten Mensch mit all seinen Anlagen und Fähigkeiten. Damit Stammzellforschung einen internationalen Spitzenplatz ein. Dieser muss weiter ausgebaut werden. Forschung an beginnt die Entwicklung dieses einen unverwechselba- adulten Stammzellen ist nicht nur ethisch unbedenklich, ren Menschen. Nach meiner vollen Überzeugung muss sondern auch therapeutisch aussichtsreicher; das ist das Leben bereits ab diesem Zeitpunkt geschützt wer- heute schon mehrmals gesagt worden. Wenn wir uns auf den. diese Forschung konzentrieren und unseren Einsatz da- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und für verstärken, liegt dies im Interesse der Patienten und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) im Interesse von Forschung und Medizin. Es muss dazu kein einziger Embryo getötet werden. Jede andere Bestimmung des Zeitpunkts für den Be- ginn des vollen Schutzes menschlichen Lebens ist will- Gehen wir diesen Weg, liebe Kolleginnen und Kolle- kürlich. Würden wir dem Menschen nicht von Anfang gen. Denn der Schutz des menschlichen Lebens hat an in jedem Stadium die volle Würde zuerkennen, so kä- höchste Priorität. men wir schnell in Gefahr, auch am Ende des Lebens bei (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Krankheit oder Gebrechlichkeit diese Zuerkennung der menschlichen Würde infrage zu stellen. Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse: Der Lebensschutz verträgt keine Relativierung. For- Das Wort hat nun Petra Sitte. schung an embryonalen Stammzellen ist ethisch bedenk- lich, weil für ihre Herstellung die Tötung menschlicher (Beifall bei der LINKEN) Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 14913

(A) Dr. Petra Sitte (DIE LINKE): wandt wird, dass die embryonale Stammzellforschung (C) Herr Präsident! Meine Damen und Herren! „Behut- noch keine klinischen Anwendungen hervorgebracht same Novellierung des Stammzellgesetzes ist die Fort- hat, dann ist das zweifelsohne richtig. Das hat hier auch schreibung des Stammzellkompromisses“, haben René niemand behauptet. Medizinische Forschungen sind nun Röspel und andere ihren Antrag überschrieben. In der einmal so komplex, dass in bestimmten Feldern über Tat gibt dieser Antrag wie auch der von Frau Flach und Jahrzehnte geforscht wird. Das zeigt der Kampf gegen anderen eingebrachte Gesetzentwurf der medizinischen Aids. Ich will einfach einmal einwerfen, dass die Medi- Stammzellforschung in Deutschland eine Perspektive. kamentenentwicklung im Durchschnitt 10 bis 15 Jahre Beide Richtungen belassen es trotz Stichtagsverände- dauert. Menschliche embryonale und reprogrammierte rung bei den weltweit strengsten Auflagen zur öffentli- Zellen werden frühestens in 15 Jahren klinische Bedeu- chen Kontrolle und gegen eine Kommerzialisierbarkeit tung erlangen, sagen seriöse Stammzellforscher. dieser Forschung. Die Zulässigkeit medizinischer Stammzellforschung (Beifall bei Abgeordneten der LINKEN, der stand und steht im Zentrum bioethischer Debatten; denn SPD und der FDP) die Zellentnahme führte bislang – es gibt, wie gesagt, auch andere Methoden – zum Verlust von Embryonen. Es handelt sich daher nicht um eine Ausweitung der Ich meine, der Schutz vorgeburtlichen Lebens und der Stammzellforschung, wie immer wieder zu hören ist; Menschenwürde einerseits sowie die Hoffnung auf Hei- vielmehr geht es um die Suche nach neuen Hei- lung und die Forschungsfreiheit andererseits müssen im- lungschancen, ergänzend zu herkömmlichen Therapien. mer wieder aufs Neue miteinander in Einklang gebracht Das heißt, die Stammzellforschung wird fortgesetzt. Am werden. Es gibt weder einfache Antworten im Umgang Ende eines zugegebenermaßen langen Forschungsweges mit menschlichem Leben noch gibt es einen Königsweg soll eine auf den einzelnen Patienten oder die einzelne zu einer neuen Therapie. Patientin zugeschnittene Behandlung von solchen Krankheiten wie Parkinson und Alzheimer oder des (Beifall bei Abgeordneten der LINKEN sowie Herzinfarktes stehen. Solange diese Forschungen nicht des Abg. René Röspel [SPD]) umfassend geschehen sind, diese Chancen nicht seriös Unsere Rechtsordnung schützt den Embryo in Abhän- erforscht worden sind, könnte ich persönlich niemandem gigkeit von seiner vorgeburtlichen Entwicklungsphase. erklären, weshalb die medizinische Stammzellforschung Das Selbstbestimmungsrecht der Mutter geht unter Um- in Deutschland erheblich eingeschränkt wird. ständen dem Lebensrecht des Embryos bzw. Fötus vor. (Beifall bei Abgeordneten der LINKEN, der Gleichwohl wird ein drei Tage alter achtzelliger Embryo SPD und der FDP) im Reagenzglas absolut geschützt, obwohl ihm erst mit (B) seiner Einnistung in die Gebärmutter die reale Chance (D) Darauf liefe aber eine Beibehaltung des alten Stichtages, auf Menschwerdung eröffnet wird. wie in dem von Frau Hinz und anderen eingebrachten Gesetzentwurf gefordert, hinaus. In dem von Herrn Selbstverständlich bedarf es des strengen Schutzes. Hüppe und anderen eingebrachten Gesetzentwurf wird Zerstörung und Verzweckung des Embryos verhindert diese Forschung faktisch verboten. das Embryonenschutzgesetz. Dabei bleibt es auch nach einer Stichtagsverschiebung. Das Stammzellgesetz voll- Nun wird gesagt, die Stammzellforschung solle sich zieht aber insoweit eine ethische Abwägung, als es aus- auf alternative, ethisch unbedenkliche Methoden der Ge- nahmsweise für ethisch hochstehende Ziele die Einfuhr winnung von Stammzellen konzentrieren. Es wird auf und Forschung an bestehenden Stammzelllinien aus dem adulte Stammzellen oder auf reprogrammierte adulte Ausland erlaubt. Stammzellen verwiesen. Auch ich glaube, dass darin langfristig die Zukunft von Stammzelltherapien liegt. Ob Die Befürchtungen von 2002, dass Deutschland den die Erwartungen zu erfüllen sind, ist aber nicht ohne ver- Weg uferloser Embryonenforschung geht, haben sich gleichende Forschung an embryonalen Stammzellen nicht erfüllt. einzuschätzen. (Beifall bei Abgeordneten der LINKEN, der (Beifall bei Abgeordneten der LINKEN, der SPD und der FDP sowie der Abg. Ilse Aigner SPD und der FDP) [CDU/CSU]) Daran haben verantwortungsbewusste Wissenschaftle- Dabei könnten die weltweit etwa 500 vorhandenen rinnen und Wissenschaftler, ein transparentes Genehmi- embryonalen Stammzelllinien helfen. Bliebe es beim al- gungsverfahren und die Zentrale Ethik-Kommission für ten Stichtag, wären – das ist schon mehrfach gesagt Stammzellforschung einen erheblichen Anteil. Ethisch worden – für die deutsche Forschung eben nur 21 ver- umstrittene Forschung bedarf öffentlicher Kontrolle und unreinigte Linien nutzbar. Die so erzielten Ergebnisse Förderung. Schließlich ist Transparenz das beste Mittel sind – das wird klar belegt; das hat sich auch in der An- gegen Missbrauch und Kommerzialisierung. hörung gezeigt – unter Umständen verfälscht. Ich ver- weise allein auf die Schädigungen von Chromosomen. (Beifall bei Abgeordneten der LINKEN, der SPD und der FDP sowie der Abg. Ilse Aigner Mit einer Stichtagsverschiebung ließen sich For- [CDU/CSU]) schungen aus anderen Ländern zu besonderen Risiken aller Stammzelltypen, insbesondere das Problem der Tu- Abschließend: Ich finde, das Bemühen um neue The- morbildung, vergleichen und ergänzen. Wenn nun einge- rapien für kranke Menschen ist ein wichtiges und ein 14914 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

Dr. Petra Sitte (A) ethisch hochstehendes Ziel. Auch diese Menschen haben hen, dass das Parlament, das eine so wesentliche Ent- (C) ein Recht auf Schutz ihrer körperlichen Unversehrtheit scheidung bereits getroffen hat, heute von ständig neuen und ihrer Würde. Deswegen stimme ich für eine Ver- Forderungen der Forschung überhäuft wird und seine schiebung des Stichtages. Das ist eine behutsame und Grundsätze und Prinzipien infrage stellen muss. ethisch verantwortbare Lösung. Deshalb bitte ich die Öffentlichkeit um Verständnis Danke schön. dafür, dass es der Fraktion der Linken in der Gänze heute nicht möglich war, an dieser Debatte teilzunehmen. Es (Beifall bei Abgeordneten der LINKEN und lag nicht an uns. Sie können gewiss sein, dass wir alle der SPD sowie der Abg. Ilse Aigner [CDU/ Instrumente nutzen, um die Breite unserer Auffassungen CSU]) der Öffentlichkeit zur Kenntnis zu geben.

Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse: (Beifall bei Abgeordneten der LINKEN) Wie vereinbart, erhält jetzt Monika Knoche das Wort zu einer Kurzintervention. Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse: Meine Damen und Herren, damit in der Öffentlichkeit Monika Knoche (DIE LINKE): kein falscher Eindruck entsteht, will ich ausdrücklich sa- Herr Präsident! Meine sehr geehrten Herren und Da- gen: Erstens sind Vertreter der Fraktion Die Linke, wenn men! Ich melde mich zu einer Kurzintervention, um ich es richtig gesehen habe, bei allen Vorlagen als Unter- deutlich zu machen, dass ich mich sehr geärgert habe. zeichner bzw. Antragsteller dabei. Ich möchte mein Unverständnis über das Verhalten eini- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der ger Antragstellerinnen und Antragsteller in diesem SPD, der FDP und des BÜNDNISSES 90/DIE Hause äußern. Sie haben sich zu Gruppenanträgen zu- GRÜNEN) sammengefunden, um das breite Spektrum der Meinun- gen zu diesem sehr wichtigen Thema, das in allen Frak- Zweitens. Es war vereinbart worden, dass es hier nicht tionen, auch in der Fraktion Die Linke vorhanden ist, um Fraktionsmeinungen geht, sondern um individuelle zum Ausdruck zu bringen. Meinungen, Es ist nicht möglich gewesen, uns als in dieser Frage (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der engagierte Linke – auch ich habe sehr intensiv an der SPD und der FDP) Thematik zum Jahr 2002 gearbeitet – auf die Liste der Gewissensüberzeugungen, die dargestellt werden, die Initiatorinnen und Initiatoren dieser Gruppenanträge zu sich nicht nach Fraktionen richten. Ich möchte das nur (B) setzen. Das ist Frau Petra Sitte mit ihrer Position ge- klarstellen; alles andere ist der Diskussion zugänglich. (D) nauso ergangen wie mir. Nun erteile ich Wolfgang Wodarg das Wort. Im Ergebnis bedeutet das, dass es der Fraktion der Linken heute nicht möglich ist, hier in diesem Haus die Dr. Wolfgang Wodarg (SPD): Breite der Auffassungen darzustellen. Das halte ich an- gesichts der Bedeutung dieser Thematik für vollkommen Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Das An- unangemessen, liegen, jetzt neue Regeln aufzustellen und den Stichtag zu verschieben, wurde nicht von den Patienten vorge- (Beifall bei Abgeordneten der LINKEN und bracht. Es kommt von Forschern in Deutschland, die der SPD) eine bestimmte Forschungsrichtung gefahren haben, die sich darauf verlassen und öffentliche Gelder für ihre For- und das ist in dieser Debatte nicht wiedergutzumachen. schung bekommen haben. Diese Forscher sind auf dem Ich hoffe sehr, dass wir im Verlaufe des Beratungsver- Holzweg. Sie kommen nicht in die Nähe dessen, was sie fahrens ernsthaft die Chance haben, dass sich die Kolle- den Menschen und uns hier im Hause versprochen ha- gialität und das parlamentarische Gebaren wieder dahin ben. Sie haben uns versprochen, dass das, was sie tun, zu gehend einpendeln, wie es ehedem war. größeren Heilungschancen führen wird und dass daraus Eine Position – ich und sehr viele Mitglieder meiner Therapien entwickelt werden können. Fraktion vertreten diese – lautet, dass es hier um die Man wollte menschliche Embryonen klonen, um Zel- grundlegende Frage des Verbotes der Instrumentali- len zu erhalten, die nicht abgestoßen, sondern vom sierung menschlichen Lebens geht, dass es darum geht, Körper des Patienten akzeptiert werden. Das ist ein ganz dass wir Grenzen ziehen müssen gegenüber den Begehr- großer Umweg, für den sehr viele Embryonen und sehr lichkeiten einer Forschung, die auf der künstlichen Er- viele Eizellen benötigt werden. Das ist so abwegig, dass zeugung und Zerstörung menschlichen Lebens aufbaut. man noch nicht einmal an klinische Versuche denken Im Sinne einer Entwicklung einer humanistischen Hu- kann; auch die Tumorgefahr ist hierbei sehr groß. Das ist manmedizin müssen die Voraussetzungen für Forschung also ein völliger Holzweg in Bezug auf Therapien. Das und für eventuelle therapeutische Anwendungen den ist hier heute ganz häufig angeklungen. Prinzipien der Menschenwürde und des Lebensschutzes gerecht werden. Wir haben in unserer Verfassung das Jetzt lautet das Argument: Aber wir müssen das, was Verbot der fremdnützigen Forschung als eine wichtige wir tun, mit dem, was andere tun, vergleichen. Wir brau- zivilisatorische Errungenschaft festgehalten. An diesen chen das. – Wieso eigentlich? Wieso ist das der Stan- Prinzipien müssen wir uns messen. Es kann nicht ange- dard, der verglichen werden muss? Das ist nichts weiter Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 14915

Dr. Wolfgang Wodarg (A) als der Versuch, mit etwas in der Diskussion zu bleiben, die Gegenargumente. Heute gibt es weniger gute (C) das überholt ist und nicht benötigt wird; die Forschung Gründe, die dafür sprechen, als es bei der letzten Debatte ist bereits fortgeschritten. zu diesem Thema vor einigen Jahren der Fall war. Wir haben im Bereich embryonaler Stammzellen na- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und türlich ganz interessante Erkenntnisse erlangt. Aus des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) embryonalen Stammzellen, die aus Tieren gewonnen worden sind, haben wir international über Programmie- Ich stehe zu unserem Kompromiss, weil ich dieses rung und Reprogrammierung grundsätzliche Erkennt- Haus achte und weil ich denke, dass wir Rechtssicher- nisse gewinnen können. Aber für das, was wir jetzt un- heit brauchen. Die Menschen müssen wissen, worauf sie terstützen und woran wir weiterarbeiten wollen, nämlich sich verlassen können, und sie müssen uns ernst nehmen. dass es irgendwann einmal Therapien gibt, dass Hei- Ich denke, wenn wir den Stichtag verschieben, dann lungschancen für Menschen geschaffen werden, brau- werden uns die Bürger und die Forscher nicht mehr ernst chen wir die embryonale Stammzellforschung nicht. Das nehmen können. ist das letzte Zucken derjenigen, die in der Sackgasse Deshalb bitte ich Sie alle: Lassen Sie uns zu dem gu- sind. Das Ganze ist wissenschaftlich nicht notwendig. ten Kompromiss, den wir gefunden haben, stehen. Wir (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und dürfen die Basis unseres Zusammenlebens nicht aus des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Nutzenerwägungen relativieren oder sogar aufgeben. Das können und dürfen wir nicht machen. Wenn wir dem zustimmten, würden wir etwas aufgeben, das wir kaum wiedergutmachen können. Wir haben Ich danke Ihnen. durch unseren Kompromiss schon viel aufgegeben. (Beifall bei Abgeordneten der SPD, der CDU/ Ernst-Wolfgang Böckenförde, ehemaliger Richter am CSU, der LINKEN und des BÜNDNIS- Bundesverfassungsgericht, hat einmal etwas resigniert SES 90/DIE GRÜNEN) gesagt: „Die Würde des Menschen war unantastbar.“ Wir haben das Prinzip der Unantastbarkeit der Würde Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse: des Menschen und dieses gegenseitige Versprechen der Das Wort hat nun Patrick Meinhardt. Menschen relativiert. Denn wir haben gesagt: Es gibt auch solche Fälle, in denen man Menschen töten darf (Beifall bei Abgeordneten der FDP) – dass es sich hierbei um Menschen handelt, ist unstrit- tig –, weil der höhere Zweck, anderen Menschen zu hel- Patrick Meinhardt (FDP): fen, dies rechtfertigt. Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen (B) (D) und Kollegen! In Anbetracht der bisherigen Debatten- Diesen Kompromiss, der sehr strittig war, sind wir beiträge kann ich feststellen: Meiner Meinung nach ist eingegangen. Der Deutsche Bundestag hat sich vor einer heute ein besonderer Tag der Parlamentskultur. Im Laufe konsequenten Haltung gedrückt. Wir haben gesagt: Da dieser auch für mich sehr bewegenden Debatte über die das in der Vergangenheit passiert ist, können wir das Zukunft der Stammzellforschung haben sich überra- nicht „reparieren“. Da wir aber nicht die Augen vor den schend neue Überzeugungsgemeinschaften gebildet, und Ergebnissen verschließen wollen, werden wir die Ergeb- zwar jenseits von Fraktions- und Koalitionsgrenzen und nisse, die erzielt wurden, nutzen. Das haben wir getan, diesseits von Ethik und Forschungsfreiheit. Deswegen und zwar mit großen Bauchschmerzen. Das gilt insbe- können wir Parlamentarier wirklich stolz darauf sein, sondere für diejenigen in diesem Hause, die einander dass wir diese ernste Debatte mit so großem Respekt und achten und davon ausgehen, dass auch diejenigen, die so großer Achtung vor der Meinung des anderen führen. eine andere Position vertreten, gute Argumente haben. Wir haben das getan, weil wir die Regeln für dieses Land (Beifall bei Abgeordneten der FDP, der CDU/ aufstellen müssen. CSU und der SPD) Jeder in diesem Hause muss aber wissen, dass der Ein wesentliches Ziel der heute zur Beratung anste- Grund für die damals unterschiedlichen Sichtweisen da- henden Vorlagen besteht darin, die Rechtsunsicherheit, durch nicht vom Tisch ist. Er ist weiterhin vorhanden. die für im Rahmen internationaler Forschungsverbünde Wenn wir den Stichtag jetzt verschieben, dann heißt das, tätige deutsche Forscher entstanden ist, zu beenden. dass wir uns auf eine völlig andere, auf eine sehr utilita- Diese Rechtsunsicherheit muss durch eine Klarstellung ristische, also von Nutzenerwägungen geprägte Ebene im Stammzellgesetz, durch die die Wirkung des Geset- begeben. Dann muss man tatsächlich fragen: Was soll zes nur auf das Inland beschränkt wird, beseitigt werden. das nutzen? Am Anfang meiner Rede habe ich bereits Auch wenn dieser Aspekt in der öffentlichen Debatte gesagt: Es nutzt nichts. bislang nicht im Zentrum der Aufmerksamkeit stand, ist er für die Forschungsgemeinschaft von nachhaltiger Be- Jetzt geht es darum, ob wir uns dafür entscheiden, deutung. Wir sind es unseren Forschern schuldig, für embryonale Stammzellen zu „vernutzen“ und damit in- Rechtssicherheit zu sorgen. direkt immer wieder einen Anreiz zu schaffen, dass an- derswo auf der Welt – natürlich nicht bei uns; wir sind Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, in einer ganz sauber – für uns aus Embryonen, die getötet wer- Welt, in der es grausame Krankheiten gibt, die wir mit- den, Stammzellen gewonnen werden. Die Argumente, hilfe der Stammzellforschung bekämpfen können und die für diese Entscheidung sprechen, sind schlechter als müssen, ist eine sinnvolle Forschungspolitik wichtig. 14916 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

Patrick Meinhardt (A) Wir müssen sie aber immer wieder unter ethischen Ge- sondern Ausdruck des Ethos der parlamentarischen (C) sichtspunkten hinterfragen. Als Abgeordneter und als Demokratie. bekennender Christ muss ich mir immer wieder die (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der Frage stellen, welche Entscheidung ich mit meinem Ge- SPD, der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/ wissen vereinbaren kann. Ich füge ganz bewusst hinzu: DIE GRÜNEN) Wir werden zu unterschiedlichen Schlussfolgerungen kommen, auch wenn wir von ein und demselben ethi- Verehrte Kolleginnen und Kollegen, die einmalige schen Fundament ausgehen; diese Demut gehört zur Stichtagsverlegung ist solch ein parlamentarischer Kom- heutigen Debatte hinzu. promiss, ist solch eine Gratwanderung, solch ein scho- nender Ausgleich. Die heutige Diskussion verlangt je- Die Bewahrung der Schöpfung Mensch ist sicherlich dem von uns ab, dass er mit sich um die bestmögliche der oberste Maßstab. Dies beinhaltet aber auch und ge- Entscheidung ringt. In dem Wissen darum, dass wir mit rade die Ethik des Heilens. Genau wie der EKD-Rats- dieser Entscheidung immer auch Schuld auf uns laden, vorsitzende, Bischof Huber, sehe ich die Forschung an bietet diese Vorlage die Chance, den wichtigen Bogen embryonalen Stammzellen als eine Gratwanderung, die zwischen der Ethik des Heilens und der Ethik des Le- mit einer einmaligen Verschiebung des Stichtages auf bens zu spannen. Deutschland verträgt solch eine ethisch den 1. Mai 2007 nur zeitlich begrenzt vertretbar ist. Die fundamentierte Forschungsfreiheit. EKD spricht in diesem Zusammenhang von einem scho- nenden Ausgleich der beiden so essenziellen Grund- Vielen Dank. werte des Lebensschutzes und der Forschungsfreiheit. (Beifall bei Abgeordneten der FDP, der CDU/ CSU und der SPD) Ich habe großen Respekt vor denjenigen, die sagen, dass der Schutz der Würde des Menschen sie zu einem Nein zur embryonalen Stammzellforschung kommen Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse: lässt. Ich habe aber auch großes Verständnis für diejeni- Das Wort hat nun Michael Brand. gen, die von hier aus, wenige Hundert Meter von der Charité entfernt, dem Ort der biologischen und medizini- Michael Brand (CDU/CSU): schen Zellrevolution, wie es im Spiegel von dieser Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Woche zu lesen ist, der Forschung noch mehr Möglich- Meine Rede fällt mir heute nicht leicht und ich bitte Sie keiten einräumen wollen. Umso mehr müssen wir im um einen kurzen Moment der Aufmerksamkeit für eine Rahmen einer verantwortungsvollen Forschungspolitik persönliche Schilderung. Ich nehme an dieser besonde- Alternativen fördern. ren Debatte vor dem Hintergrund besonderer Umstände (B) teil, wie sie vielen von uns sicherlich bekannt oder selbst (D) Bei der Forschung an adulten Stammzellen befin- schon begegnet sind. det sich Deutschland im internationalen Vergleich auf ei- nem hohen Niveau. Dies sollte uns dazu motivieren, Nach dieser Debatte werde ich mich nach Hause zu noch besser zu werden. Durch den kürzlich erfolgten meiner Familie begeben, um meinen krebskranken Durchbruch bei der Reprogrammierung von Hautzellen Schwiegervater in seiner letzten Lebensphase zu beglei- eröffnet sich möglicherweise ein neuer Weg. Trotzdem ten. Gestern Abend war der Pfarrer da und hat den Ro- muss der veränderten Sachlage Rechnung getragen wer- senkranz gebetet. Meine Frau hat mir gestern Abend am den, dass zurzeit nur noch immer schlechter verwend- Telefon nochmals gesagt, dass ich hier heute meinen bare Stammzelllinien für die so wichtige Forschung zur Beitrag zu dieser so wichtigen Debatte leisten soll. Verfügung stehen. So will ich mich auf die Kernpunkte unserer Debatte beschränken. Ich wollte diese persönliche Bemerkung Verehrte Kolleginnen und Kollegen, die gesetzlichen aber deswegen machen, weil mir in den letzten Wochen Regelungen dürfen nicht so restriktiv ausfallen, dass die bei den Diskussionen viele begegnet sind, die gesagt ha- Forschung ins Ausland geht und später eimmal Heilmit- ben – Herr Tauss, es ist so, dass die Diskussion so ge- tel gegen Querschnittslähmung, Krebs und Aids, die auf führt wurde –: Na ja, die einen sind für das Heilen zu- Ergebnissen genau dieser Forschung beruhen, aus dem ständig und die anderen wissen nicht, wovon sie reden. Ausland eingeführt werden, um hier Menschen zu retten. Mein Vater ist vor fast acht Monaten nach vielen Ope- Deshalb müssen wir konsequent entscheiden: Chan- rationen an einem Herzleiden gestorben. Im Jahre 1973, cen, die sich durch die Forschung ergeben, müssen ge- meinem Geburtsjahr, ist er kurz nach meiner Geburt an nutzt werden; sie müssen der Menschheit zugänglich ge- Krebs erkrankt. Ich habe jetzt erlebt, dass mein Schwie- macht werden. Wir als Gesetzgeber haben aber die gervater alles versucht hat, bis hin zum Krebsfor- Verpflichtung, hierfür einen klaren Gestaltungsrahmen schungszentrum in Heidelberg. Wir alle stehen vor der zu setzen. Solch eine klare Haltung des Parlamentes auf Frage, was zu tun ist, um die Chancen auf Heilung zu der Grundlage des Beschlusses von 2002 ist deswegen verbessern. Wie gehen wir diesen Weg zur Heilung der sicherlich ein ethisch vertretbarer Weg. Oder um es mit Menschen, ohne das zentrale Gebot des Schutzes der Professor Klaus Tanner von der Universität Halle-Wit- Würde und des Lebens der Menschen zu verletzen? tenberg zu sagen: Ich habe auch deswegen diese persönliche Bemer- Parlamentarische Kompromissbildung ist in solch kung gemacht, liebe Frau Kollegin Flach, weil schon im einer Situation kein schwächliches Kapitulieren, Titel des Gesetzentwurfes, den Sie unterzeichnet haben, Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 14917

Michael Brand (A) „für eine menschenfreundliche Medizin“ steht. Ich will sind zu Recht frei, aber sie stehen unter diesem Vorbe- (C) Ihnen das nicht ersparen: Ich finde es sehr anmaßend, in halt. der Diskussion so zu argumentieren. Deswegen will ich es Ihnen auch nicht ersparen, so zu antworten. Heute geht es um die Frage, wer hier diese Grund- rechte bei einer kleinen Frage mit großer Wirkung ver- Sie haben davon gesprochen, dass Sie den Kranken- teidigt. Ich glaube – das zeigt auch die große Ablehnung haustourismus verhindern wollen. Mit diesem Argument zur Stammzellenforschung bei jungen Menschen –, dass müssten Sie hinsichtlich der Sterbehilfe genauso sagen: wir ein hohes Risiko eingingen, wenn wir uns bei kon- Bevor auf deutschen Parkplätzen Medikamente verab- kreten einzelnen Forschungsvorhaben nicht an die weit reicht werden, lassen wir die Sterbehilfe zu. Ich sage Ih- gezogenen, aber strikt einzuhaltenden Grenzen unserer nen dazu nur: Hilfe; denn ich glaube, es muss Grenzen Verfassung halten. geben. Ich möchte Sie alle deshalb aufrufen, die Büchse der (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Pandora nicht weiter zu öffnen. Ich wende mich vor al- Jörg Tauss [SPD]: Ja, deswegen machen wir lem an die Zweifler, also an diejenigen, die sich noch das Gesetz!) fragen, ob der Stichtag dieses eine Mal noch einmal ver- schoben werden kann. Und ich stelle die zentrale Frage: Wir verzeichnen in Deutschland und weltweit beacht- Glaubt irgendjemand hier im Saal ernsthaft daran, dass liche Erfolge in der Forschung mit adulten Stammzellen, wir diese zweite Verschiebung nach dem Prinzip „Auf- zum Beispiel bei Herztherapien, Leukämie, Leberkrebs geschoben ist nicht aufgehoben“ beschließen und später und anderen schweren Krankheiten. Da dies nicht allen die Schleuse wieder schließen können? hilft, wünscht man sich gerade in der konkreten Situa- tion mehr Hilfe und hofft man auf mehr Fortschritte. Al- Es muss niemand meine persönliche Einstellung zum lerdings stimme ich Kollegin Schmidt, Kollegen Schily, Schutz des menschlichen Lebens teilen, aber eines ist in Kollegen Hüppe und auch Volker Kauder ausdrücklich dieser Debatte doch ganz wichtig: Wenn wir heute der zu: Manche Entscheidung entzieht sich eben einem wie Verschiebung zustimmen, dann ist es vorbei; denn dann auch immer gewünschten Kompromiss. wird eine Grenze überschritten, die nicht mehr zu schlie- Meine Überzeugung ist klar: Wir können eine weitere ßen ist. Aufweichung der Grenzen bei der Stammzellfor- (Volker Kauder [CDU/CSU]: Richtig!) schung nicht verantworten. Nach aller Erfahrung wird sie dann immer weiter ver- (Jörg Tauss [SPD]: Welche Aufweichung?) schoben. (B) (D) Lieber Herr Kollege Meinhardt: Bei allem Leid, bei aller Ich möchte Sie daher herzlich bitten: Tun wir das Standortdebatte und auch bei mancher Diskriminierung nicht. Lassen wir uns nicht dazu bringen, aus durchaus ethischer Überzeugungen können wir eines nicht zulas- überzeugend erscheinenden Gründen einen schweren sen, nämlich die Tötung menschlichen Lebens. Das ist Fehler zu begehen, den wir nicht mehr ungeschehen ma- einfach nicht hinnehmbar. chen können. Wir müssen mehr als bisher tun, um die er- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU so- folgreiche Forschung an adulten Stammzellen, Alternati- wie des Abg. René Röspel [SPD]) ven mit Nabelschnurblut und vieles andere zu raschen Ergebnissen zu bringen. Für mich persönlich heißt ethischer Standard, dass dies unabdingbar ist. Das bedeutet, dass ich bei dieser Es ist und bleibt bitter, dem Tod und dem Leid ausge- Gewissensfrage nicht anders kann, als gegen den Ge- setzt zu sein und manchmal einfach machtlos davorzu- setzentwurf für die embryonale Stammzellforschung zu stehen. Dennoch bitte ich Sie an diesem besonderen Tag: stimmen; denn die Nutzung der embryonalen Stammzel- Geben wir nicht die Grenzen auf, bleiben wir bei den len setzt nun einmal das Töten von Menschen voraus. Grundfragen menschlichen Lebens wachsam, tun wir Vor diesem Fakt kann sich niemand drücken, kein For- bitte nicht alles, was uns technisch möglich ist, weil wir scher, kein Politiker und auch kein anderer Mensch. mehr als die Würde und die Achtung vor dem menschli- chen Leben verlieren könnten. (Rolf Stöckel [SPD]: Das ist Ihre Auffassung!) (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Der Verweis auf andere Länder, andere ethische neten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE Sichtweisen und andere Traditionen hilft hier nicht wei- GRÜNEN) ter. Wir alle haben uns die Frage zu stellen, ob die ein- malige, ausnahmsweise vorgenommene Setzung eines Stichtages aus dem Jahr 2002 gerechtfertigt oder relativ Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse: ist. Bleiben wir bei den Standards in den gesetzten Gren- Das Wort hat nun Horst Seehofer. zen oder durchbrechen wir diese Grenzen? Dass der Mensch und seine Würde unter dem beson- Horst Seehofer (CDU/CSU): deren Schutz unserer Verfassung stehen, ist ein großarti- Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und ges und in vielen Ländern nicht selbstverständliches, ho- Herren! Ich werde mich mit einigen Wertungswidersprü- hes Gut. Das dürfen wir nicht gefährden, auch nicht chen beschäftigen, die mich bewegen, seit ich Gesund- Schritt für Schritt. Alle Wissenschaft und alle Forschung heitspolitik betreibe. 14918 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

Horst Seehofer (A) Ich habe heute niemanden gehört, der dafür eingetreten Produktion von Blutprodukten, was uns überhaupt nicht (C) wäre, dass menschliche Embryonen zu Forschungszwe- daran hindert, Blutprodukte, die nach ganz anderen ethi- cken produziert werden. Vielmehr geht es ausschließlich schen Regeln zum Beispiel in Amerika gewonnen wor- um den Fall, wie wir Stammzellen behandeln, die aus den sind, in Deutschland tagtäglich einzusetzen, weil wir Embryonen gewonnen werden, die für eine Schwanger- sonst unsere Versorgung nicht sicherstellen könnten. schaft produziert wurden, dafür aber nicht benötigt wer- den. Das ist ein ganz wichtiger Punkt; (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der FDP – Jörg Tauss [SPD]: Das ist die Wahrheit!) (Jörg Tauss [SPD]: Ja!) Auf diesen Punkt wollte ich hinweisen, weil es hier denn damit müssen wir alle die Frage beantworten, nicht um die Frage geht, ob man Embryonen für For- wieso wir keine öffentliche Debatte über die Tatsache schungszwecke produziert, sondern ausschließlich da- führen, dass solche überzähligen Embryonen zum Tod rum, ob man aus überzähligen Embryonen Stammzellen verurteilt werden, wenn sie für die Schwangerschaft für die Forschung gewinnen darf. Deswegen ist die nicht gebraucht werden, wohl aber eine Debatte über These einfach falsch, dass Leben zerstört werde, um for- eine Forschung an Stammzellen aus solchen Embryo- schen zu können. nen. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD und der FDP) SPD und der FDP – Jörg Tauss [SPD]: Man darf sie töten, aber nicht Forschung betreiben!) Meine Damen und Herren, wer sich in der Medizin auskennt, kommt an der Realität nicht vorbei. Da bin ich – Ja, die Tötung ist möglich, nicht aber die Forschung. eher auf der Seite der Mehrheitsmeinung bei der FDP. Dies ist ein gewaltiger Wertungswiderspruch. Die Stammzellforschung ist eines der am ehesten zu- Daher stelle ich, der ich für eine Verschiebung des kunftsträchtigen und vielversprechenden Felder der Stichtags eintrete, jedenfalls für meine Person fest: Es Biomedizin. Damit verbinde ich ausdrücklich kein geht nicht um eine Änderung des Embryonenschutzge- Heilsversprechen. Aber es gehört zum Wesen der setzes – das ist ganz wichtig –, es geht nicht um die Pro- Grundlagenforschung, dass man das Ergebnis nicht vor- duktion von Embryonen zu Forschungszwecken, und die hersagen kann. Wenn wir erreichen wollen, dass heute Forschungsfreiheit erhält keinen Vorrang vor der Men- noch nicht beherrschbare oder nicht heilbare Krankhei- schenwürde. Diese eindeutige Lage kann niemand be- ten überwunden werden können, dann brauchen wir die zweifeln. Grundlagenforschung an embryonalen Stammzellen. (B) (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der (D) SPD und der FDP) SPD und der FDP) Auch für diejenigen, die für den Stichtag oder seine Ver- Insofern werden wir einen Prozess erleben, der die schiebung eintreten, steht die Achtung der Menschen- Voraussetzung dafür ist, dass heute noch nicht be- würde an vorderster Stelle. herrschbare Krankheiten überwunden werden können. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und Jetzt komme ich zu dem entscheidenden Punkt, wa- der SPD) rum ich für eine Verlegung des Stichtags bin – in Ame- rika wurde die gleiche Debatte geführt –: Ohne einen Mich bewegt dieses Thema der Wertungswidersprü- Stichtag bestünde in der Tat die Gefahr, dass im Zuge che so stark, weil im Grunde nur eine gesellschaftliche der künstlichen Befruchtung überzählige Embryonen Kraft, die katholische Kirche, in diesem Punkt in sich produziert würden, um umfangreicheres Material für schlüssig argumentiert, nämlich von der künstlichen Be- Forschungszwecke zu erhalten. Deshalb ist ein Stichtag fruchtung bis zur Forschung an Stammzellen überflüssi- notwendig, der in der Vergangenheit liegt, damit die Ge- ger Embryonen. Alle anderen beschäftigen sich nicht mit fahr, dass wegen der Forschung im Zuge der künstlichen diesem Wertungswiderspruch, dass Embryonen getötet Befruchtung überzählige Embryonen entstehen, vermie- werden, wenn sie für die Schwangerschaft nicht ge- den wird. braucht werden, aber bei der Forschung sehr wohl wie- der in den Mittelpunkt der ethischen Betrachtung treten. Ich selbst bin zu dem Ergebnis gekommen, dass es nicht um einen blinden Fortschrittsglauben geht; es geht (Rolf Stöckel [SPD]: Das stimmt!) vielmehr um eine sorgfältige Güterabwägung. Ich Wir müssen uns diesen Spiegel in vielen Bereichen glaube, dass diejenigen, die für eine Verlegung des selbst vorhalten. Wir haben ethische Regeln für die Stichtags eintreten, für sich in Anspruch nehmen kön- Transplantation, die uns aber nicht daran hindern, täglich nen, für einen ethisch verantwortlichen Fortschritt einzu- in Deutschland Organe zu implantieren, die in Europa treten. nach ganz anderen ethischen Regeln gewonnen worden (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der sind. Wir haben ethische Regeln für die Präimplanta- SPD und der FDP) tionsdiagnostik, die uns überhaupt nicht daran hindern, täglich in der deutschen Medizin im Ausland gewonnene Erkenntnisse der Präimplantationsdiagnostik anzuwen- Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse: den. Wir haben ethische Regeln für Blutspenden und die Das Wort hat nun Norbert Geis. Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 14919

(A) Norbert Geis (CDU/CSU): Das ist ein wesentlicher Unterschied. Deswegen ist die (C) Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und eben getroffene Folgerung nicht richtig, dass bei der Herren! Ich stimme mit Horst Seehofer darin überein, Konservierung eine Tötung erfolgt, der „überzählige“ dass die Freiheit der Forschung nicht unbegrenzt sein Embryo aber nicht getötet werden darf, wenn es um For- kann. Auch wenn Art. 5 des Grundgesetzes keinen Ge- schung geht. Dann wird er aber getötet. Der sogenannte setzesvorbehalt kennt, gilt für die Forschung eine imma- überzählige Embryo wird dann zu Forschungszwecken nente Schranke, wenn ein höheres Rechtsgut der For- getötet. Um den Embryo zu schützen, haben wir aber das schung entgegensteht. Das sind immer das Leben und Embryonenschutzgesetz, das offensichtlich auch nie- die Würde des Menschen. mand aufheben will. In Deutschland darf kein Embryo getötet werden, um daraus Stammzellen zu gewinnen. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Diesen Grundsatz wollen wir beibehalten. Das ist in der Insofern stellt sich die Frage, ob der Embryo Würde Diskussion nicht ganz deutlich zum Ausdruck gekom- und ein Recht auf Leben hat. men. Ich stimme mit den meisten in diesem Hause auch da- Nun kommt ein weiterer Punkt. Die aus dem getöte- rin überein, dass der Embryo von Anfang an ein Mensch ten Embryo gewonnene Stammzelle ist mit dem ist. Denn wir alle haben als Embryo angefangen. Das ist Embryo nicht identisch; das muss man anerkennen. Sie der Beginn unseres Lebens. Wenn dies so ist, dann gilt hat deshalb keinen unmittelbaren Anspruch auf Schutz der Grundsatz, dass der Embryo von Anfang an – nach des Lebens und der Würde. Aber sie steht in einem en- Verschmelzung von Ei und Samenzelle – Würde und das gen Verhältnis zum Embryo. Sie war Embryo, bevor der Recht auf Leben hat. Deshalb ist der Staat verpflichtet, Embryo getötet wurde, um sie zu gewinnen. Deswegen dieses Grundrecht gegen die Forschung zu schützen. wirkt das Recht auf Leben – das wissen wir seit der Me- phisto-Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts aus (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und einem anderen Zusammenhang –, der Anspruch auf der FDP) Würde gewissermaßen über den Tod des Embryos hi- naus und erstreckt sich auch auf die embryonale Stamm- Das gilt auch vor der Nidation. Die Nidation ist die zelle. Deswegen tun wir uns so schwer und haben einen Voraussetzung für den Fortgang des Lebens. Diese Vo- Stichtag eingeführt. Von Deutschland soll kein Anreiz raussetzungen gelten aber auch für den geborenen Men- ausgehen, Embryonen im Ausland zu töten, um daraus schen. Es gibt immer wieder Momente, in denen es da- Stammzellen zu gewinnen. Dies haben wir 2002 so be- rauf ankommt, dass ein Hindernis beiseitegeschoben schlossen. Richtiger wäre die Auffassung von Hubert wird, damit das Leben seinen Fortgang nehmen kann. Hüppe, der sagt: Auch dann darf es keine Forschung an (B) Die Nidation ist nichts anderes. Sie ist kein neuer soge- Stammzellen geben. Das ist konsequent. Darauf haben (D) nannter qualitativer Sprung; vielmehr ist der Mensch der Kollege Schily und andere hingewiesen. Man kann auch vor der Nidation ein Mensch. Ich glaube, dass man eigentlich nur Ja oder Nein sagen; denn wenn man davon auch diese Überlegung anstellen muss. ausgeht, dass auch die Stammzelle Würde hat, weil sie (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) vom Embryo stammt, dann darf man daran eigentlich nicht forschen. Hinzu kommt ein weiterer Punkt. Horst Seehofer hat eben ausgeführt, dass bei der Konservierung der soge- Wir haben aber den Kompromiss aus dem Jahre 2002 nannten – so würde ich es lieber ausdrücken – überzäh- zu achten; davon müssen wir ausgehen. Nun geht es da- ligen Embryonen eine Tötung erfolgt. Das ist nicht der rum, ob wir den Stichtag, den wir eingeführt haben, da- Fall. Embryonen, die konserviert werden, werden nicht mit kein Embryo im Ausland getötet wird, um in getötet. Sonst müssten sie schließlich nicht konserviert Deutschland an Stammzellen zu forschen, verschieben. werden. Sie sterben aber, wenn die Konservierung been- Ich schließe mich hier all den Argumenten an, die von det wird. Volker Kauder in sehr eindrucksvoller Weise vorgetra- gen wurden. Wenn wir den Stichtag aufgeben, werden (Jörg Tauss [SPD]: Ja!) wir im Ausland nicht mehr ernst genommen. Aber das ist etwas anderes. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der FDP und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜ- (Jörg Tauss [SPD]: Jetzt wird es semantisch!) NEN) – Lieber Herr Tauss, lassen Sie mich ausreden! Ich habe Von Deutschland wird dann der Anreiz ausgehen, im Sie auch nicht gestört. Wir haben eine hervorragende Ausland Embryonen zu töten, um Stammzelllinien nach Debatte geführt, und ich möchte, dass wir in Ruhe wei- Deutschland einzuführen. terreden können. (Jörg Tauss [SPD]: Nein!) (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) – Diese Befürchtung muss man haben, Herr Tauss. Sie liegt auf der Hand. Nach meiner Auffassung ist es etwas anderes, jeman- den sterben zu lassen, als ihn zu töten. (Jörg Tauss [SPD]: Nein!) (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und Wir werden nicht mehr ernst genommen werden. Au- des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) ßerhalb Deutschlands wird man sagen: Die Deutschen 14920 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

Norbert Geis (A) meinen es mit ihrem Stammzellgesetz nicht ganz so kann noch niemand wissen – in Zukunft gibt. Bischof (C) ernst, genauso wenig wie mit ihrem Embryonenschutz- Huber, der EKD-Ratsvorsitzende, ist heute schon häufi- gesetz. Diesen bösen Anschein dürfen wir nicht erwe- ger zitiert worden. Er hat sich für die einmalige Ver- cken. Deswegen müssen wir uns diesen Überlegungen schiebung des Stichtages mit dem Argument ausge- widersetzen und am vorhandenen Stichtag festhalten. sprochen: Starre Argumentationen können Lösungen auch verhindern. Ich glaube, das ist ein sehr kluges Ar- Danke schön. gument. Er hat weiter gesagt, es sei gerade im Sinne des (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der Lebensschutzes, den Stichtag nicht abzuschaffen, son- SPD, der FDP und des BÜNDNISSES 90/DIE dern einen Weg zu finden, das Stammzellgesetz von GRÜNEN) 2002 fortzuschreiben. Deshalb habe ich mich für die Verschiebung des Stichtages ausgesprochen, und ich will Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse: ganz deutlich sagen: Das ist eine klare, eine sehr strenge, Das Wort hat nun Kerstin Griese. eine sehr restriktive Regelung, die sehr viel restriktiver als die Regelungen in allen anderen Ländern der Welt ist. Kerstin Griese (SPD): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich (Beifall bei Abgeordneten der SPD sowie der richte mich bei meiner Entscheidung zugunsten eines Abg. Dr. Petra Sitte [DIE LINKE]) Gesetzentwurfs nach meinen ethischen, christlichen Es sind besonders drei Argumente, die mich bewogen Grundwerten. Viele in diesem Parlament tun das, kom- haben, für diese Haltung zu plädieren. Erstens. Der For- men aber zu unterschiedlichen Entscheidungen. Ich schung ist immanent, dass man das Ergebnis vorher glaube, das muss in dieser Debatte möglich sein. nicht kennt. (Beifall der Abg. Ulrike Flach [FDP]) (Jörg Tauss [SPD]: Ja!) Genauso wie bei den Patientenverfügungen muss man Das ist eine Binsenweisheit, aber es liegt in der Natur anerkennen, dass man aufgrund christlicher Grundüber- der Forschung, dass man vorher nicht weiß, was dabei zeugungen zu unterschiedlichen Entscheidungen kom- herauskommt. Ob die embryonale Stammzellforschung men kann. nun wirklich ergebnislos ist, wie heute einige sagten und (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der zu wissen meinen, FDP) (Rolf Stöckel [SPD]: Das ist falsch!) Mir ist es wichtig, was meine Kirche zu diesem können wir nicht sagen. Das muss und wird die For- (B) Thema sagt. Es ist aber gut, dass es eine Vielfalt in den (D) schung ergeben. Positionen der christlichen Kirchen in dieser Frage gibt. (Beifall der Abg. Ulrike Flach [FDP]) (Beifall bei Abgeordneten der SPD sowie der Abg. Ulrike Flach [FDP]) Deshalb müssen wir die Forschung mit adulten Stamm- zellen – das tun wir auch – stärken. Genau das brauchen Ich bedanke mich ausdrücklich bei der katholischen und wir. Wir sollten uns hier und heute nicht anmaßen, schon der evangelischen Kirche für viele Stellungnahmen und zu wissen, dass embryonale Stammzellforschung keine Ausführungen. Es ist richtig und wichtig, dass sie sich in Ergebnisse zeitigen und dass es keine Heilungschancen die Diskussion über ethische Grundwerte einschalten. geben wird. Deshalb sage ich noch einmal: Der For- Ich will aber auch deutlich sagen: Gleichzeitig müssen schung ist immanent, dass man das Ergebnis vorher die Kirchen Raum für die Gewissensverantwortung je- nicht kennt. Deshalb muss man sie ermöglichen. des einzelnen Christen und jeder einzelnen Christin in diesem Parlament und darüber hinaus geben. (Beifall bei Abgeordneten der SPD) (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Mein zweites Argument. Die strengen ethischen Re- geln, die das deutsche Stammzellgesetz vorsieht, können Ich möchte sagen, welche Grundsätze mir aus ethi- nur erhalten bleiben, wenn dieses Gesetz weiterentwi- scher Verantwortung wichtig sind, welche Argumente ckelt wird, wenn wir der einmaligen Verschiebung zu- mich bewogen haben, den Gesetzentwurf von Herrn stimmen; denn – ich habe es schon gesagt – im interna- Röspel und anderen auf eine einmalige Stichtagsver- tionalen Vergleich sind diese Regelungen sehr restriktiv. schiebung zu unterstützen. Wir müssen eine klare Rege- Es gibt keine Zerstörung von Embryonen zum Zwecke lung finden. Ich weiß nicht, warum hier so negativ über der Forschung in Deutschland, und es gibt auch keinen den Kompromiss gesprochen wird. Ich glaube, das gel- Anreiz im Ausland zur Zerstörung von Embryonen für tende Stammzellgesetz stellt eine klare Regelung dar, die die Forschung in Deutschland, weil wir diese klaren Re- deutlich macht, dass keine Embryonen zur Gewinnung gelungen haben. Der Gesetzentwurf des Kollegen von Stammzellen zerstört werden. Das wird im Ausland Röspel und anderer schreibt diese Regelungen fort. sehr ernst genommen, weil es eine klare Regelung ist, eine deutlichere als in vielen anderen Ländern. Mein drittes Argument. Wir sind keine Insel in Deutschland, und wir können auch keine Insellösung (Beifall bei Abgeordneten der SPD) finden. Was passiert denn, wenn mithilfe der embryona- Wir müssen eine Regelung finden, die es uns ermög- len Stammzellforschung in anderen Ländern Erkennt- licht, Heilungschancen zu nutzen, wenn es solche – das nisse gewonnen werden, mit denen auch bei uns in Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 14921

Kerstin Griese (A) Deutschland Menschen geheilt werden könnten? Wie Wir sagen, der rechtliche und moralische Kern unse- (C) gehen wir mit solchen Ergebnissen um? Muss dann ein rer Zivilisation ist der Lebensschutz. Wer kümmert sich Arzt oder eine Ärztin sagen: Aus ethischer Verantwor- denn in Deutschland und in der Welt mehr um den tung wende ich diese Ergebnisse nicht an? Schutz des Lebens als unsere Ärzte, als die Biologen und Wissenschaftler in der medizinischen Forschung? Die (Jörg Tauss [SPD]: Ja, das ist das Problem!) Medizin ist von ihrer Natur her Lebensschutz. Ich glaube, Grundlage von Ethik ist, Mitleid haben zu (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der können. Eine Ethik ohne Mitleid gibt es nicht, hat mir SPD, der FDP und der LINKEN) Margot von Renesse gestern für diese Debatte mit auf den Weg gegeben. Mitleid ist ein Teil von Ethik. Man Die Mediziner, die um diesen Lebensschutz ringen, muss sich um Menschen kümmern wollen, Menschen bitten uns in großer Einhelligkeit – übrigens ein interes- heilen wollen. Auch das ist Ethik. Wir können uns nicht santer Unterschied im Vergleich zu 2001 – darum: Gebt wie auf einer Insel vor dem verschließen, was im Rest uns diese Möglichkeit auf dem hoffnungsvollsten Feld der Welt geschieht. der Medizin, nämlich dem der regenerativen Medizin! (Beifall bei Abgeordneten der SPD sowie der Gebt uns die Möglichkeit, dem Menschen in seinem Le- Abg. Ulrike Flach [FDP]) ben zu helfen! Mich haben besonders diese drei Gründe bewogen, (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der für eine Verschiebung des Stichtages zu stimmen, übri- SPD, der FDP und der LINKEN) gens im Sinne der Menschenwürde – das nehme ich aus- Kollege Schily und Kollege Kauder haben gesagt, drücklich auch für mich und die anderen, die diesen Ge- dass man dazu eine Entscheidung treffen muss. Die Ent- setzentwurf unterschrieben haben, in Anspruch –, im scheidung hängt natürlich mit unserem Menschenbild Sinne ethischer Grundlagen, die wir nicht nur auf dem zusammen. Ich glaube, auch darin sind wir uns wieder Papier stehen haben wollen, sondern die wir anwenden einig. und die wir tatsächlich bei uns leben wollen. In diesem Sinne bitte ich um Zustimmung. Volker Kauder hat die Frage aufgeworfen, wann menschliches Leben beginnt. Er hat die Theorie vom Vielen Dank. frühestmöglichen Zeitpunkt angesprochen. Dieser Theo- (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der rie kann man zustimmen. Aber ich finde, wenn man den LINKEN) Beginn des menschlichen Lebens auf diese biologische – um das harte Wort „biologistisch“ zu vermeiden – Weise definieren will, dann muss man auch der Logik Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse: (D) (B) recht geben. Menschliches Leben kann doch wohl frü- Kollegin Marlies Volkmer hat ihre Rede zu Protokoll hestens dort beginnen, wo bei weiterer Entwicklung gegeben. Deswegen erteile ich jetzt Peter Hintze das auch ein Mensch entsteht. Wort. (Beifall bei Abgeordneten der SPD sowie der Peter Hintze (CDU/CSU): Abg. Ulrike Flach [FDP]) Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In Die Vorverlegung dieses Zeitpunktes ist meiner An- dieser Debatte eint uns die Überzeugung, dass der sicht nach logisch ausgeschlossen. Wenn man sich auf Schutz des Lebens des Menschen den rechtlichen und eine solche biologische Definition einlassen will, dann moralischen Kern unserer Zivilisation darstellt. entsteht der Mensch, wenn sich die befruchtete Eizelle (Beifall bei Abgeordneten der FDP) im Mutterleib einnistet. Dann entsteht ein Mensch. Ich möchte uns bitten, dass wir in dieser Debatte nicht (Beifall bei Abgeordneten der SPD sowie der in falsche Alternativen geraten, wenn es um die Men- Abg. Ulrike Flach [FDP] – René Röspel schenwürde, wenn es um den Schutz des menschlichen [SPD]: Das stimmt!) Lebens und wenn es um die Heilung der Menschen geht. Wenn wir nach dem frühesten Zeitpunkt fragen, dann Die von Immanuel Kant bis Volker Kauder haben wir ihn damit bestimmt. (Zurufe von der SPD: Oh! – Jörg Tauss [SPD]: Jetzt will ich ein ethisches Urteil sprechen: Für mich Das ist ein großer Bogen! Wir wollen den Kant hat ein kranker Mensch, um dessen Heilung es geht, in nicht ärgern!) der Tat einen höheren Stellenwert als die sehr achtens- geäußerte These unterstütze ich – ich werde es gleich er- werte biologische Substanz, aus der ein Mensch entste- läutern – nachdrücklich, nämlich dass es Grenzen des hen kann. Ich bin der Meinung, damit muss man würde- Handelns geben muss. Ich unterstütze nachdrücklich die voll umgehen. Aber für mich hat ein kranker Mensch These, dass kein noch so hoher medizinischer Zweck Vorrang vor einer befruchteten Eizelle, die wir tiefge- eine Verzweckung des Menschen gestatten würde. Das kühlt in einem Stahlbehälter im Labor der Reproduk- ist überhaupt nicht die Alternative, über die wir hier re- tionsmedizin aufbewahren. Übrigens fragt niemand, ob den. das der Menschenwürde entspricht. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD, der FDP und der LINKEN) SPD und der FDP) 14922 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

Peter Hintze (A) Wer diesen Unterschied nicht macht, wer meint, eine indem eine einmalige Verschiebung des Stichtages und (C) befruchtete mikroskopisch kleine Eizelle in der Petri- die Begrenzung der Reichweite der Strafandrohung auf schale ist vom gleichen Wert wie ein kranker Mensch, das Inland beschlossen werden sollen. Ja, die Positionen dem geholfen werden muss, wer lieber den kranken stehen unvermittelbar im Raum; aber gerade deswegen Menschen sterben lässt, ist ein Kompromiss notwendig. (Widerspruch des Abg. Fritz Kuhn [BÜND- Die Synode der Evangelischen Kirche in Deutschland NIS 90/DIE GRÜNEN]) hat unseren Vorschlag im vergangenen November – an- ders als ein Jahr zuvor – im Wesentlichen als tragfähi- als diese gespendete überzählige Eizelle zur Verfügung gen, glaubwürdigen Kompromiss angesehen. Also gab zur stellen, der kann natürlich sagen: Ich bin konsequent. es auch hier keine Änderungen bei den ethischen Grund- Das ist ganz klar. Aber Konsequenz hat Menschen schon lagen, wohl aber bei der daraus entwickelten Position. oft sehr geschadet. Ich bin für eine menschenfreundliche Konsequenz. Und die menschenfreundliche Konsequenz Wir schreiben hier einen schon einmal erzielten Kom- lautet: Wenn uns die Medizin in Deutschland, die Men- promiss einmalig fort. So wie damals sichert er eine schen, die für den Lebensschutz arbeiten und um ihn Balance zwischen Embryonenschutz und Forschungs- kämpfen, darum bitten, dann sollten wir diese Möglich- freiheit. Mir sind folgende Argumente besonders wich- keit rechtlich auch erschließen, unabhängig von der tig: Frage, ob das unser Grundgesetz nicht sowieso gebietet. Wir fördern mit europäischem Geld aus guten, mit der Lassen Sie mich einen letzten Gedanken zum Wissen- Mehrheit des Europäischen Parlaments beschlossenen schaftsverständnis anführen. Wer Wissenschaft so ver- Gründen auch die embryonale Stammzellenforschung. steht, dass Forschung dort erlaubt ist, wo die Forscher Wenn mit deutschem Fördergeld gefördert wird, was von vornherein das therapeutische Endergebnis garantie- deutsche Forscher in Deutschland nicht dürfen, ist das ren, der hat Wissenschaft nicht verstanden. nicht konsequent. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der Die Debatte, die wir heute führen, ist eine zu Recht SPD, der FDP und der LINKEN) häufig geführte, und sie wird auch nach diesem Be- schluss geführt werden und werden müssen. Seinerzeit, Der Charakter der Wissenschaft ist ihre Offenheit. Mitte Juni 2006, als es um die Fortschreibung des EU- Daraus erwachsen Ergebnisse, und zwar erstaunliche Er- Forschungsrahmenprogramms ging, entzündete sich gebnisse, die den Menschen sehr helfen. Ich möchte, die Debatte im Europäischen Parlament genau an der dass unsere verantwortlichen Forscher dieses Recht be- Frage, ob dieses Förderprogramm eben auch die For- kommen. schung unter Verwendung menschlicher Stammzellen, (B) sowohl adulter wie embryonaler, ermöglichen soll. Er- (D) Deswegen bin ich für die Abschaffung der entwürdi- gebnis der Diskussion war auch hier ein vernünftiger genden Kriminalisierung und Strafandrohung. Deshalb Kompromiss: Ja, die EU fördert diese Forschung, aber bin ich dafür, dass wir den Stichtag aufheben und es bei nur nach Maßgabe des Inhalts des wissenschaftlichen den anderen guten Regelungen belassen, die sicherstel- Vorschlags, nach den rechtlichen Rahmenbedingungen len sollen, dass wir einer Ethik des Heilens Rechnung des betreffenden Mitgliedstaats und unter Einhaltung tragen. Das können wir durch unsere Beschlussfassung strenger, EU-weit geltender Genehmigungs- und Über- in diesem Parlament. wachungsvorschriften. Ich danke Ihnen sehr. Mit der einmaligen Verschiebung ermöglichen wir die (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der seit langem und mit Nachdruck geforderte europäische SPD, der FDP und der LINKEN) und internationale Forschungskooperation. Noch ist die deutsche Forschung auf diesem Gebiet gefragt. Stehen deutschen Forschern mit einem Beschluss der Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse: einmaligen Stichtagsverschiebung statt 21 dann rund Das Wort hat nun Steffen Reiche. 260 der im neuen Stammzellregister geführten Zelllinien zur Forschung zur Verfügung, wird in den nächsten Jah- Steffen Reiche (Cottbus) (SPD): ren klar werden, welcher Weg um der Menschen willen Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kolle- weiter verfolgt werden sollte: der der adulten oder auch gen! Wir sollten und wollen einen Kompromiss finden. der der embryonalen Stammzellenforschung. Wir finden uns gespalten in fünf Beschlussvorschläge – Damit diese Frage endlich beantwortet werden kann, so viele Gruppen wie Fraktionen. Kompromiss heißt, zu- sollte eine der weltweit erfolgreichsten Forschungsland- zusagen, sich der Entscheidung eines Schlichters zu beu- schaften, nämlich die deutsche, diese derzeit global bear- gen. Schlichter kann hier nur der Gesetzgeber als Gan- beitete Frage mit klären können. Lebensschutz ist uns zes, also der Bundestag sein. von der Verfassung aufgetragen, von der Zeugung bis (Beifall bei Abgeordneten der SPD) zum Tod. Aber wie wir Leben schützen, dafür gibt uns die Verfassung einen Freiraum. Mit der Regelung über Durch einen Kompromiss wird niemand kompromit- die Straffreiheit des Schwangerschaftsabbruches oder tiert. die erlaubte Nutzung der Spirale ist in Deutschland die- ser Raum genutzt worden. Unser Gesetzentwurf beinhaltet einen Kompromiss zwischen divergierenden, gut begründeten Positionen, (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 14923

Steffen Reiche (Cottbus) (A) Die deutsche medizinische Forschung darf sich nicht Wissenschaft und Politik führen seit Monaten einen (C) selbst von einer medizinischen Entwicklung innerhalb ernsthaften Dialog, der auch für andere Länder beispiel- der westlichen Wertegemeinschaft abschneiden. Das ist gebend ist. in der Begründung der Gesetzesinitiative zur ersatzlosen Streichung der Stichtagsregelung richtig erkannt wor- Das Signal, das vom Stammzellgesetz in Deutschland den. Unser Kompromiss der einmaligen Verschiebung bislang ausgeht und nach meiner Überzeugung auch in des Stichtags fügt dem aber ein entscheidendes Detail Zukunft ausgehen soll, lautet: Erstens. Es darf keine Her- hinzu: Wir müssen sowohl mit unseren Forschungsfort- stellung von menschlichen Embryonen zum Zweck schritten als auch mit den berechtigten ethischen Vorbe- der Forschung geben. Zweitens. Es darf von Deutsch- halten argumentieren dürfen. Verbleibt es bei der jetzi- land kein Anreiz zum Verbrauch von Embryonen für gen Situation, ist es nur eine Frage der Zeit, bis man die Forschung ausgehen. deutschen Stammzellforschern nicht mehr zuhört. Aber Der Import von embryonalen Stammzelllinien, ge- käme es zur ersatzlosen Stichtagsabschaffung, würden wonnen aus menschlichen Embryonen, darf nur im Aus- wir die Möglichkeit, aus ethischen Gründen Wider- nahmefall und für einen streng definierten Korridor der spruch zu erheben, gänzlich abschaffen. Damit liegt der Forschung erfolgen. Seit Inkrafttreten des Stammzellge- vernünftige Kompromiss auf der Hand. setzes wurden 25 Anträge bewilligt. In jedem Antrag (Beifall bei Abgeordneten der SPD) muss dargelegt werden, dass keine Alternative zu dem Weg existiert, der beantragt wird. Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse: (Jörg Tauss [SPD]: Und das wird geprüft!) Das Wort hat nun Annette Schavan. Der damalige Justizminister schrieb 1990 im Vorwort zum Embryonenschutzgesetz: Das Dr. Annette Schavan (CDU/CSU): Embryonenschutzgesetz ist im europäischen Vergleich Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! die umfassendste Regelung der mit der Fortpflanzungs- Meine Damen und Herren! Die Entscheidung, die der medizin zusammenhängenden strafrechtlichen Fragen. Deutsche Bundestag nach Abschluss seiner Beratungen zur Stammzellgesetzgebung zu treffen hat, ist nicht nur (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und für Deutschland bedeutsam. Von ihr gehen auch Signale der SPD) an die internationale Wissenschaftswelt aus. For- Auch das sollten wir also sagen: Nirgends sonst in schung ist international vernetzt. Unser Wertefundament Europa ist eine so klare Regelung sämtlicher strafrechtli- endet nicht an nationalen Grenzen, sondern ist Teil einer cher Fragen erfolgt. europäischen Wertetradition. (B) Die Stammzellgesetzgebung in Deutschland gilt bis (D) (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und heute als eine der restriktivsten Regelungen; ich sage: als der SPD) eine der verantwortungsbewusstesten Regelungen über- Die besondere Stellung des Menschen als Indivi- haupt. duum, die Überzeugung von der Würde eines jeden (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und Menschen und davon, den grundlegenden Wert des Le- der SPD) bensschutzes zu achten, sind nicht Sondermoral, sondern kulturelles Fundament für die Forschung in dieser Tradi- Beide Gesetze haben dazu beigetragen – davon bin tion – in Deutschland und in Europa. ich überzeugt –, dass man sich in Deutschland erfolg- reich auf solche Stammzellforschung konzentriert hat, (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der die vor allem ethisch unbedenkliche Alternativen SPD und der FDP) – sprich: Quellen für die Gewinnung embryonaler Genau davon sind das Stammzellgesetz und das Stammzelllinien – sucht. Glaube niemand, irgendwann Embryonenschutzgesetz geprägt, das Embryonenschutz- brauche man embryonale Stammzelllinien nicht mehr! gesetz aus dem Jahr 1990, das Stammzellgesetz aus dem Natürlich werden sie gebraucht. Die Frage ist nur, woher Jahr 2002. wir diese Stammzelllinien gewinnen. Deshalb sind die neuen Durchbrüche so wichtig für die Zukunft dieser Wissenschaft und Politik in Deutschland haben bei Forschung, die die Basis der regenerativen Medizin, der Frage der Stammzellforschung einen weitreichenden der Medizin im 21. Jahrhundert sein wird. Konsens erzielt – quer durch die Fraktionen, im Dialog zwischen Wissenschaft und Politik. Nenne man mir ein (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und Land der Welt, in dem der Konsens so groß ist wie in der SPD) Deutschland und in dem das Fundament im Blick auf Wenn ich immer höre, man solle jetzt endlich mehr den Schutz des Lebens und die Heilung von Krankheiten für adulte Stammzellforschung tun, muss ich noch ein- so stabil ist wie in Deutschland! mal eine Zahl nennen: 97 Prozent der Mittel sowohl des (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und Ministeriums wie der Deutschen Forschungsgemein- der SPD) schaft sind in Alternativen, also in Forschung mit tieri- schen und adulten Stammzellen, geflossen. Das haben gerade die Debatten der vergangenen Mo- nate gezeigt: Niemand will die grenzenlose Forschung. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der Niemand stellt das Embryonenschutzgesetz in Frage. SPD – Jörg Tauss [SPD]: Ja, 97 Prozent!) 14924 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

Dr. Annette Schavan (A) Um noch eine Zahl zu nennen: Im gesamten Zeitraum (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der (C) seit Anfang 2000 hat das Forschungsministerium SPD und der LINKEN) 49 Millionen Euro ausgegeben. Allein der neue Förder- schwerpunkt „Wege der Reprogrammierung“, den ich im Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse: letzten Jahr verkündet habe, wird jährlich mit bis zu Folgende Kolleginnen und Kollegen haben ihre Re- 10 Millionen Euro dotiert sein. Ich habe erklärt: Am den zu Protokoll gegeben: Jung, Krings, Willsch, Eisel, Geld wird es nicht liegen. Was notwendig ist, wird finan- Weiß (Emmendingen), Fischer (Karlsruhe), Mißfelder, ziert werden. Liebing, Eymer (Lübeck), Knoche und Volkmer.1) (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der Damit schließe ich die Aussprache. SPD und der FDP) Interfraktionell wird die Überweisung der Vorlagen auf Noch vor fünf Jahren, noch vor drei Jahren glaubte den Drucksachen 16/7981, 16/7982, 16/7983, 16/7984 niemand, dass Reprogrammierung möglich ist. Das hat und 16/7985 an die in der Tagesordnung aufgeführten in der damaligen Debatte keine Rolle gespielt. Genau Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie damit einverstan- hier setzt das Dilemma im Blick auf die ethische Bewer- den? – Das ist der Fall. Dann sind die Überweisungen so tung ein, in dem wir jetzt stehen. Ich sage noch einmal beschlossen. sehr deutlich – das kann einem ethisch passen oder nicht; Nach dieser intensiven Debatte, meine lieben Kolle- mir passt es auch nicht hundertprozentig –: Zu morali- ginnen und Kollegen, kommen wir nun zu einem ande- scher Integrität gehört auch, dass ich nicht einfach igno- ren Tagesordnungspunkt, dem Tagesordnungspunkt 5: riere, was mir nicht passt. Ich muss auch zur Kenntnis nehmen, dass Reprogrammierung ohne embryonale Beratung der Beschlussempfehlung und des Be- Stammzellforschung nicht funktionieren kann und das richts des Finanzausschusses (7. Ausschuss) zu alles, was Yamanaka und Thomson gemacht haben, auf dem Antrag der Abgeordneten Dr. Barbara Höll, Erkenntnisse aus der embryonalen Stammzellforschung Dr. Axel Troost, Dr. Herbert Schui, weiterer Ab- angewiesen ist. Wir wüssten sonst – so hat es ein Berli- geordneter und der Fraktion DIE LINKE ner Forscher gestern gesagt – nicht einmal, wann aus ei- Ermäßigung des Mehrwertsteuersatzes für ner Hautzelle eine embryonale Stammzelle geworden ist. Produkte und Dienstleistungen für Kinder auf Diese Tatsachen können forschungspolitisch nicht igno- 7 Prozent riert werden. – Drucksachen 16/4485, 16/6732 – (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD, der FDP und der LINKEN) Berichterstattung: Abgeordnete Manfred Kolbe (B) (D) Natürlich, Frau Hinz, hat diese Forschergruppe mit Dr. Barbara Höll sogenannten alten Stammzelllinien gearbeitet. Aber je- Ich weise darauf hin, dass wir über die Beschlussemp- der in der Forschung weiß, dass sich an den Durchbruch, fehlung später namentlich abstimmen werden. der jetzt erreicht wurde, gleichsam eine Überprüfungs- phase anschließt. In dieser Überprüfungsphase ist es not- Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die wendig, wenn es denn je um die Entwicklung von Aussprache eine Stunde vorgesehen. – Ich höre keinen Therapien gehen soll, auf qualitativ einwandfreie Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. Stammzelllinien zurückgreifen zu können. Ich eröffne die Aussprache und erteile Kollegin Lydia (Beifall bei Abgeordneten der FDP und der Westrich, SPD-Fraktion, das Wort. LINKEN) Lydia Westrich (SPD): Ich komme zum Ende, Herr Präsident; ich sehe das Vielen Dank, Herr Präsident. – Ich warte vielleicht Blinklicht. – Mit den vor 2002 gewonnenen Stammzell- noch ein bisschen, bis sich die Unruhe etwas gelegt hat. linien lässt sich forschen. Ja, das bezweifelt niemand. Aber um die neuen Wege der Reprogrammierung zum Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse: Erfolg zu bringen, um also das zu erreichen, was wir wollen, nämlich ethisch unbedenkliche Quellen für Liebe Kolleginnen und Kollegen, wenn Sie dieser De- Stammzellen, ist der Rückgriff auf qualitativ bessere batte nicht mehr folgen wollen, dann bitte ich Sie, Ihre und neuere Stammzelllinien notwendig. Die Forschung Gespräche außerhalb fortzusetzen. in diesem Feld braucht Überprüfung, wenn ich Alternati- ven will, wenn ich also will, dass Deutschland zu einem Lydia Westrich (SPD): Motor für die Entwicklung ethisch unbedenklicher Al- Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Kinderarmut ternativen wird. Aus diesem Grunde halte ich die Verle- zu bekämpfen ist ein Ziel, dem sich das ganze Hohe gung des Stichtages für verantwortbar. Was wir damit Haus verschrieben hat. Die Quote der in Armut lebenden ermöglichen, bedeutet nach meiner festen Überzeugung Familien in Deutschland ist viel zu hoch. Natürlich ist weder Dammbruch noch grenzenlose Forschung. Wir das materielle Wohl der Kinder nicht allein ausschlagge- sorgen damit nicht für eine Liberalisierung des Gesetzes, bend für ihr glückliches und gesundes Aufwachsen. Was sondern für eine Weiterentwicklung, die der Intention dazu nötig ist, können wir von Staats wegen nicht beein- des Gesetzes von 2002 entspricht. Vielen Dank. 1) Anlage 2 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 14925

Lydia Westrich (A) flussen. Aber immer mehr Familien sind nur deshalb, Vor drei Wochen fast um dieselbe Zeit hat Herr Gysi (C) weil sie Kinder haben, auf Grundsicherung angewiesen. an diesem Rednerpult Vorschläge gemacht, wie er Kin- Bei Familien mit mehreren Kindern steigt das Armuts- derarmut bekämpfen würde, leidenschaftlich und laut- risiko. Diese Armut beeinträchtigt natürlich die Mög- stark, wie er ist. Am Schluss seiner Rede erklärte er, dass lichkeiten sozialer, gesundheitlicher und auch kultu- alles leicht über Steuererhöhungen – er sprach von reller Entwicklung der Kinder. Das nehmen wir als 120 Milliarden Euro jährlich – zu finanzieren sei. Und Regierungsfraktionen nicht einfach hin. worüber reden wir heute, drei Wochen später, aufgrund seines Antrags? Nicht über mehr, sondern über weniger Zug um Zug rücken wir – die Koalitionsfraktionen, Steuern. Das Merkwürdigste dabei ist, dass jeder weiß, Bundesregierung, Länder und Kommunen, aber auch dass dieses Geld kaum den Familien zugutekommen viele gesellschaftliche Partnerorganisationen – diesem wird, die es brauchen. Sie stopfen es den Unternehmen Problem zu Leibe. Das Ganztagsschulprogramm, der in den Rachen, die Sie sonst immer mit mehr Steuern be- Kinderzuschlag, die Wohngelderhöhung, die BAföG-Er- legen wollen. höhung, die Mehrgenerationenhäuser, der Ausbau der Kinderbetreuung sind ganz wichtige Bausteine, die wir (Widerspruch bei der LINKEN – Zuruf von bereits auf den Weg gebracht haben. der LINKEN: Merkwürdige Logik!) (Beifall bei der SPD) Ich habe mir einmal die Mühe gemacht, einen Ver- gleich der Preise für Kinderkleider in mehreren Län- Deren Ergebnisse werden sich in Kürze zeigen. dern anzustellen. Das war schwierig; denn selbst in Nur ein kleines Beispiel: Durch die durch unser Pro- Deutschland gibt es häufig unterschiedliche Preise in gramm ermöglichte Einrichtung der Ganztagsschule ist den einzelnen Regionen. Aber ich habe es doch ge- es in meiner Region, in der Regionalen Schule Wallhal- schafft. Zum Beispiel ein Babylangarmshirt von dersel- ben, gelungen, fast alle Kinder wenigstens mit Haupt- ben Firma kostet in Österreich 3,19 Euro, in Tschechien oder Realschulabschluss ins Leben zu entlassen. Die in- – ermäßigter Steuersatz – 3,74 Euro, in Deutschland dividuellen Fördermöglichkeiten ersetzten teure Nach- 2,99 Euro, in Großbritannien 3 Pfund, also mehr als hilfestunden und eröffneten den Kindern neue Welten. 4 Euro. Ungefähr das Gleiche gilt für Pampers und ande- Das ist wirkungsvolle Armutsbekämpfung. res. In Großbritannien ist Kinderkleidung ganz von der Mehrwertsteuer befreit; dennoch war das Shirt dort am Was liegt uns heute vor? Ein Antrag, der vorspiegelt, teuersten. Wer hat in dem Fall den Profit? die große Sorge der Kinderarmut durch ein paar Drehun- gen an diversen Schräubchen beheben zu können. Das (Widerspruch bei der LINKEN) ist angesichts dieser Aufgabe mehr als unredlich. Außerdem ist die Kinderarmut in dem von Ihnen als Bei- (B) (D) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten spiel genommenen Großbritannien noch weit höher als der CDU/CSU – Zuruf von der LINKEN: Na, in Deutschland. Was wollen Sie also mit diesem Antrag na, na!) bewirken? Sie, meine Damen und Herren von der linken Seite, be- (Beifall bei der SPD sowie des Abg. Manfred nutzen die Not der betroffenen Familien, um hier wieder Kolbe [CDU/CSU]) einmal eine ganz große Show abzuziehen. Ich nehme an, dass Sie sich schon vor dem Verfassen des ( [CDU/CSU]: Genau so ist Antrags über die tatsächlichen Verhältnisse schlau ge- es!) macht haben. Also wissen Sie, dass das ein reiner Schau- fensterantrag ist. So einen Umgang haben die Familien Ihr Antrag „Ermäßigung des Mehrwertsteuersatzes für wirklich nicht verdient. Produkte und Dienstleistungen für Kinder auf 7 Prozent“ (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten ist jetzt bald ein Jahr alt. Inzwischen sollten Sie, eventu- der CDU/CSU und der FDP) ell belehrt von Exfinanzminister , ge- lernt haben, dass wir alle hier, auch Sie, dieser Forde- Falls die EU-Kommission die Babywindeln in den rung nicht entsprechen können, weil sie EU-rechtswidrig Katalog der ermäßigten Steuersätze aufnimmt, was wir ist, sehen wir einmal davon ab, wie sinnvoll eine solche dann natürlich auch tun, können wir allein an diesem Maßnahme wäre. Gegen Polen wurde jetzt wegen sol- Beispiel studieren, wie sich die Preise entwickeln wer- cher Maßnahmen von Brüssel ein Vertragsverletzungs- den. Dass das am Ende dem Verbraucher nutzt, be- verfahren eingeleitet. zweifle ich sehr. Über diese offenkundige EU-Rechtswidrigkeit las- Stimmten wir aber Ihrem Antrag zu, hätten wir zuver- sen Sie auch noch namentlich abstimmen. Da sieht man lässig hohe Steuerausfälle. Um das zu erkennen, brauche einmal, wie Sie zu Europa stehen. Bei dieser Farce fällt ich mir nur die Schreiben auf meinem Tisch anzuschauen: es zumindest auch denjenigen leicht, dagegen zu stim- Die deutschen Freizeitparks sind familienfreundlich, Mi- men, die aufgrund des Tenors Ihres Antrags vielleicht neralwässer und Medikamente für Kinder ebenso. Wie noch damit geliebäugelt haben. Sie führen mit dieser sieht es mit der Bahn aus? Auch Bahnfahren ist familien- Maßnahme doch nur vor, wie wichtig Ihnen die Be- freundlich. Nette Familienrestaurants gibt es ebenfalls. kämpfung der Kinderarmut in Wirklichkeit ist. Es macht Sehr viele würden vorgeben, Produkte für Kinder herzu- mich zornig, wie Sie die Nöte und Sorgen unserer Bür- stellen bzw. Dienstleistungen für Kinder zu erbringen. gerinnen und Bürger instrumentalisieren. Ein Milliardenloch würde so entstehen. Zusätzlich er- 14926 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

Lydia Westrich (A) wartet uns ein teures Vertragsverletzungsverfahren aus Ich komme zurück zur Mehrwertsteuer, die für die (C) Brüssel. Die von Herrn Gysi anvisierten 120 Milliarden Durchsetzung so vieler Ziele einschließlich der Vermin- Euro Steuererhöhung würden also nicht ausreichen. Da derung der Schuldenlast der öffentlichen Haushalte be- müssten Sie kräftig noch etwas drauflegen. Ihr Antrag ist stimmt ist. Dieses Ziel dürfen wir nicht aus den Augen wirklich ein schlechter Witz, obwohl niemand bei die- verlieren, gerade wenn wir uns mit dem Thema Kinder sem Thema lachen kann. beschäftigen. Mit einer Minderung der Umsatzsteuer, meine Damen Die Liste der Dinge, die dem ermäßigten Mehrwert- und Herren von der Linken, entziehen Sie Bund, Län- steuersatz unterliegen, ist zugegebenermaßen kaum dern und Gemeinden das Geld, das gebraucht wird, um noch nachvollziehbar. Sie ist in vielen Jahren gewachsen all das zu finanzieren, was Familien zugute kommt. Ich und verändert worden. Neu hinzugekommen sind nun nenne beispielsweise beitragsfreie Kindergärten, Kin- die Bergbahnen. Ich wünsche mir zum Beispiel die Auf- derpsychologen und Gesamtschulen, wie sie in Rhein- nahme der Kunstfotografie. Die Begehrlichkeit von allen land-Pfalz – von den Eltern gefordert und vom Land Seiten, in das verwirrende System der ermäßigten Steu- gefördert – auch in ländlichen Gebieten wohnortnah ent- ersätze aufgenommen zu werden, nimmt zu. Wir Finanz- stehen. politiker werden uns diese Liste in Kürze genauer an- schauen müssen. Herr Wissing, Kaviar ist übrigens nicht Der von Ihnen zitierte Christoph Butterwegge analy- mit dem ermäßigten Steuersatz belegt, wie Sie das im- siert, dass sich Kinderarmut in der Regel auf Mütterarmut mer behaupten. zurückführen lässt. Er sieht den Schlüssel zur Verringe- rung dieser Armut in einer höheren Erwerbsbeteiligung (Dr. Volker Wissing [FDP]: Aber Gänsestopf- von Frauen. Mütter sollen Geld verdienen, so schreibt er. leber und Trüffel!) Wenn ich Ihren Kronzeugen ernst nehme, dann komme ich zu dem Schluss: Wir brauchen eine nachhaltige Ver- – Man kann immer etwas finden. – Wir werden uns diese besserung der Vereinbarkeit von Beruf und Familie. Liste, wie gesagt, genauer anschauen müssen, um eine Linie zu finden. Diese Linie könnte zum Beispiel sein, Wir können ein höheres Kindergeld beschließen so- leibliches und geistiges Wohl durch einen ermäßigten wie Ganztagsschulen, Kinderbetreuung und anderes ein- Mehrwertsteuersatz zu unterstützen und alles andere führen. Wie die rot-grüne Koalition wird auch die Große dem normalen Steuersatz zu unterwerfen. Koalition die Familienförderung weiterentwickeln. Das Wichtigste ist aber, dass die Zahl der Arbeitslosen Das wird eine sehr spannende Diskussion, auf die ich sinkt. Denn Arbeitslosigkeit macht arm – nicht nur Müt- mich schon jetzt freue. Aber heute bitte ich Sie, liebe ter, sondern auch Väter. Schauen wir einmal auf den Kolleginnen und Kollegen, diesen Antrag abzulehnen, (B) rheinland-pfälzischen Arbeitsmarkt. In keinem Jahr weil er die Familien benutzt, ihnen aber in keiner Weise (D) konnte in Rheinland-Pfalz die Arbeitslosigkeit so deut- nutzt. lich abgebaut werden wie im Jahr 2007. Der Abbau hat Vielen Dank. alle Personengruppen erreicht: Frauen, Männer, Jugend- liche und auch viele Bezieher von Arbeitslosengeld II. (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) Natürlich ist das dem konjunkturellen Aufschwung ge- schuldet, aber auch unseren Arbeitsmarktreformen. Das Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse: ist eine nachhaltige Bekämpfung der Armut. Das Wort hat nun Kollege Volker Wissing, FDP-Frak- Die Mindestlöhne, die wir auf den Weg gebracht ha- tion. ben, ziehen Familien auch aus der Armut. Auf diesem Weg werden wir weitermachen. Ich bin davon über- (Beifall bei der FDP) zeugt, dass der Armuts- und Reichtumsbericht ganz an- ders ausschauen wird, wenn wir es geschafft haben, Dr. Volker Wissing (FDP): Mindestlöhne flächendeckend durchzusetzen, sodass Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Menschen, die arbeiten, nicht noch zusätzlich Unterstüt- Meine Damen und Herren von der Linken, Ihr Antrag zung vom Staat brauchen. scheint zwar jetzt auf Ablehnung zu stoßen. Aber ich kann Ihnen sagen: Sie haben auch Befürworter, zum Bei- (Beifall bei Abgeordneten der SPD) spiel jemanden im Bundeskanzleramt. Dort gibt es eine Wir werden es schaffen – allerdings nicht mit Ihren große Fürsprecherin Ihres Antrages. Staatsministerin Forderungen nach immensen Steuererhöhungen, meine Maria Böhmer hat dazu Folgendes gesagt – ich zitiere Damen und Herren von der Linken. Denn dadurch ver- sie –: Das ist ein „zielgerichteter Vorschlag für eine fa- schwinden die Arbeitsplätze so schnell, wie sie entstan- milienfreundliche Steuerpolitik“. den sind. (Beifall bei der LINKEN) (Zurufe von der LINKEN: Oh!) Sie sehen, es geht wie Kraut und Rüben durcheinander. Da Sie die 120 Milliarden Euro Mehreinnahmen für die Sie haben im Bundeskanzleramt auch noch andere Für- Kinder ausgeben wollen, bleibt für einen öffentlich un- sprecher. Die Bundeskanzlerin selbst hat gesagt, sie terstützten Arbeitsmarkt nichts übrig, es sei denn, Sie könne nicht ausschließen, dass mittelfristig der ermä- würden noch etwas oben drauflegen. Mit Ihren Plänen ßigte Steuersatz für die meisten Kinderprodukte gelten stürzen Sie die Familien geradezu in Armut. solle. Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 14927

Dr. Volker Wissing (A) Nun werden Sie, meine lieben Kolleginnen und Kol- günstigen soll. Es gibt in diesem Haus niemanden, der (C) legen von der Union, sagen: Diese Aussagen sind schon bestreitet, dass dieses Ziel verfehlt worden ist. zwei Jahre alt. Zwei Jahre sind natürlich eine lange Zeit Das Bundesministerium der Finanzen vertritt sogar für eine Regierungsfraktion. Damals wurden viele Steu- die Auffassung – wir hatten da einmal nachgefragt –, ersenkungsversprechungen gemacht, und am Ende dass die Anwendung des ermäßigten Umsatzsteuersatzes wurde kräftig erhöht; das wissen wir alle. Die Erinne- keiner inneren Logik folge – das ist schon bemerkens- rungslücke, was die Wahlversprechen in der Steuer- und wert –, sondern vielmehr – so sagt das BMF – Ausdruck Finanzpolitik angeht, ist bei den Regierungsfraktionen der Durchsetzungsfähigkeit verschiedener Lobbyisten schon beängstigend. und anderer Interessengruppen sei. Nun hat das Bundes- 2005 haben Sie den ermäßigten Umsatzsteuersatz für finanzministerium im Oktober 2006 den ermäßigten Kinderartikel gefordert, und 2007 haben Sie noch einmal Umsatzsteuersatz für getrocknete Schweineohren ge- 3 Prozentpunkte auf den vollen Umsatzsteuersatz drauf- währt. Für Kinderartikel gilt aber nach wie vor der volle geschlagen. Satz. Da sieht man: Beim BMF haben sich die Lobbyis- ten für getrocknete Schweineohren durchsetzen können. (Beifall bei der FDP und der LINKEN) Für Kinder, in der Familienpolitik wurde bisher wenig Statt für Kinderartikel einen Steuersatz von 7 Prozent getan. einzuführen, besteht für die Bürgerinnen und Bürger (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten heute ein Steuersatz von 19 Prozent. Das heißt, statt ei- der LINKEN) ner Halbierung haben wir jetzt fast eine Verdreifachung dessen, was Frau Böhmer damals beschworen hat. Da gibt es starke Lobbygruppen für Sessellifte und Seilbahnen, die bei der Bundesregierung offene Ohren Eines kann man jedenfalls sagen: Die Erhöhung der finden und sich durchsetzen können. Es ist eine Sache, Mehrwertsteuer um 3 Prozentpunkte ist eine Antifami- wenn Lobbyisten und Interessengruppen ihre Anliegen lienpolitik, die Sie von der SPD mitgetragen haben. Die vertreten. Es ist aber eine andere Sache, wenn deren Bürgerinnen und Bürger haben auch Ihre Mehrwertsteu- Wünsche dann mir nichts, dir nichts den Weg in das Ge- erlügen nicht vergessen. Es hieß, die Merkel-Steuer setz finden. Es spricht nicht gerade für die politische werde teuer. Mit der SPD wurde es dann noch viel teu- Standhaftigkeit der Bundesregierung, wenn sie es nicht rer. So war das in Deutschland. einmal schafft, den Interessenvertretern für getrocknete Diese Steuererhöhungspolitik, die Sie von der Gro- Schweineohren Paroli zu bieten. Es ist nicht Aufgabe der ßen Koalition in den letzten Jahren massiv betrieben ha- Bundesregierung, Lobbygruppen zu vertreten. Aufgabe ben, hat die Familien erheblich belastet. Sie zahlen der Bundesregierung ist vielmehr, ein Steuerrecht zu (B) heute jährlich im Schnitt 1 600 Euro mehr an den Fiskus. schaffen, das den berechtigten Belangen der Gesellschaft (D) Dieses Geld fehlt für die Kinder, fehlt den Familien. Das und – wie wir immer betonen – einer guten Familienpo- ist für sie ein sehr ernstes Thema. Deswegen kann ich litik gerecht wird. nachvollziehen, dass Sie von der SPD jetzt so ernst Es wäre ein Signal gewesen, wenn Sie, statt stupide schauen. Bei vielen Familien in Deutschland wurde die Mehrwertsteuer zu erhöhen, die Chance genutzt hät- durch Ihre Politik wirklich existenziell abkassiert. Da ten, unser Mehrwertsteuersystem umfassend zu refor- hilft es auch nichts, wenn Sie dann Feigenblättchen in mieren. Das ist zwar ein großes Projekt, es wäre aber an- die Welt setzen, zum Beispiel das Elterngeld und all das gemessen gewesen, wenn die Große Koalition das in andere Gute, das Sie tun wollen. Wenn man erst bei den Angriff genommen hätte. Wenn Sie gebetsmühlenartig Leuten abkassiert und sich hinterher bei den Familien als sagen: „Das geht alles nicht, wegen Europa!“, frage ich Gönner aufspielt, dann ist das schon an der Grenze des- mich: Wer ist denn Europa? sen, was man den Menschen zumuten kann. (Beifall bei Abgeordneten der FDP und der (Beifall bei der FDP – Lydia Westrich [SPD]: LINKEN) Sie aber auch!) Die Bundesregierung tut immer so, als hätten wir damit Sie haben die Eigenheimzulage gestrichen, Sie haben gar nichts zu tun. Um Gottes willen! Erheben Sie doch die Pendlerpauschale gekürzt, Sie haben den Sparerfrei- einmal Ihre Stimme und sagen Sie in Europa, was für betrag gekürzt, Sie haben die Mehrwertsteuer erhöht und Deutschland richtig, wichtig und gut ist. Wir können uns damit tief in die Taschen der Familien gegriffen. Sie ha- von den anderen doch nicht immer sagen lassen, dass ben den Familien in Deutschland sehr viel genommen, das nicht geht. Nein, damit flüchten Sie sich aus der Ver- und Sie nehmen ihnen sehr viel. Sie sind nicht in der antwortung, und das lassen wir Ihnen nicht durchgehen. Lage, ihnen auch nur ansatzweise etwas Adäquates zu- rückzugeben; auch das muss an dieser Stelle gesagt wer- (Beifall bei der FDP und der LINKEN) den. Wer den ermäßigten Umsatzsteuersatz für Sessellifte und Bergbahnen einführen kann, der kann sich in ande- Die Forderung der Linken nach Einführung des ermä- ren Bereichen nicht einfach mit dem Verweis auf Europa ßigten Mehrwertsteuersatzes für Kinderprodukte ist von verweigern. der Zielsetzung her verständlich. Wir alle wollen etwas für Familien tun. Es war einmal die erklärte Absicht des Immerhin gab es schon einmal eine Initiative der Gesetzgebers, bei der Mehrwertsteuer ein System zu SPD. Sie wollten das schon einmal überarbeiten, damals schaffen, das die Artikel des täglichen Bedarfs ver- unter Finanzminister Eichel. Jetzt werden Sie sagen: Die 14928 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

Dr. Volker Wissing (A) FDP war damals nicht begeistert. Natürlich nicht! Weil (Beifall bei der FDP) (C) Sie nur einseitig anheben wollten. Sie haben sich keine Gedanken darüber gemacht, ob man in anderen Berei- Vizepräsidentin : chen, zum Beispiel bei Trüffel und Gänsestopfleber, von Nächster Redner ist der Kollege Manfred Kolbe für der Subventionierung wegkommen müsste, weil sie kei- die CDU/CSU-Fraktion. nen Sinn macht, Frau Kollegin Westrich. Das haben Sie damals einfach ausgelassen. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Wenn man schon eine Reform macht, sollte es auch eine vernünftige sein, dann sollte es nicht nur ein biss- Manfred Kolbe (CDU/CSU): chen sein, dann sollte man nicht nur die Kassen ein biss- Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten chen auffüllen, wie Sie immer denken, sondern dann Damen und Herren! Der Antrag der Fraktion Die Linke, muss man etwas machen, das das System strukturell ver- den Mehrwertsteuersatz für Produkte und Dienstleistun- bessert. Deswegen sagt die FDP gebetsmühlenartig im- gen für Kinder auf 7 Prozent zu ermäßigen, ist der klas- mer wieder im Finanzausschuss: Wir brauchen die sische Fall eines Rohrkrepierers: Eine im Kern gut ge- Selbstbefassung. Wir müssen jetzt an die Überarbeitung meinte Absicht wird durch schlechte handwerkliche des Mehrwertsteuersystems ran. Es ist höchste Zeit. Ausführung kaputtgemacht. Das ist Ihr Rohrkrepierer. Ich kann Sie an dieser Stelle nur wieder auffordern: (Dr. [DIE LINKE]: Das Lassen Sie uns das gemeinsam angehen. Das ist eine ist eine politische Pirouette!) wichtige Aufgabe. Man sollte nicht immer nur sagen: Europa! Europa! Wir können nicht! Wir wollen nicht! – In der Sache hat sich auch die Union mittelfristig das Ich glaube, es gibt viel zu tun: In Deutschland gibt es un- Ziel gesetzt, wie jüngst wieder in der Hamburger Erklä- terschiedliche Mehrwertsteuersätze für Dill und Basili- rung vom 11. Februar betont wurde, zu prüfen, ob auf ty- kum. Bei Lorbeer kommt es darauf an, ob er frisch oder pische Kleinkind- und Kinderprodukte des täglichen Be- getrocknet ist. Weihnachtskränze haben je nach Feuch- darfs künftig nur noch der ermäßigte Mehrwertsteuersatz tigkeitsgehalt der Tannen unterschiedliche Mehrwert- angewendet werden kann. Familien und Kinder stehen steuersätze. Was ist denn das für ein Steuersystem? Da im Mittelpunkt der Politik dieser Koalition. kann man doch hier nicht einfach sagen: Das lassen wir (Beifall bei der CDU/CSU – Widerspruch bei einfach so! Europa! Ich finde, wir müssen uns dieses der LINKEN) Themas dringend annehmen. Wir sollten uns diesem Thema nicht immer verweigern und sagen, dass das Der heute zur Abstimmung stehende Antrag ist hand- nicht geht. Lassen Sie uns die Selbstbefassung machen. werklich schlicht und ergreifend Murks. Das hätte Ihnen (B) der ehemalige Bundesfinanzminister Oskar Lafontaine (D) Zu dem Antrag der Linken: Sie brauchen eine ver- eigentlich erklären können. Ich sehe ihn nicht. Er ist nünftige, systematische Vorstellung des Ganzen. Einfach nicht da. Das ist schon bezeichnend. Sie ziehen hier hinzugehen und Symbolpolitik in die Welt zu blasen, das etwas hoch, Sie beantragen eine namentliche Abstim- hilft doch auch keinem. Sie sprechen von „Waren und mung, und dann kommt einer Ihrer Fraktionsvorsitzen- Dienstleistungen für Kinder“. Wie das abgegrenzt und den nicht. Das zeigt doch den Showcharakter dieses praxisgerecht ausgestaltet werden soll, sagen Sie aber nicht. Nehmen Sie beispielsweise ein Kinderschnitzel in Antrags. einem Restaurant. Jetzt kommt ein Erwachsener und isst (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – ein Kinderschnitzel. Was machen wir denn jetzt? Sagen Dr. [DIE LINKE]: Wo ist wir dann: Es kommt darauf an. Wir können Ihnen den Ihr Fraktionsvorsitzender? – Gegenruf des Mehrwertsteuersatz und den genauen Preis erst beim Abg. Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: Wir ha- Abrechnen mitteilen, erst, nachdem wir Ihr Alter festge- ben keinen Antrag gestellt!) stellt haben. Ihr Antrag ist schlicht und ergreifend schlampig for- (Eduard Oswald [CDU/CSU]: Du kannst auch muliert. Warum ist er handwerklicher Murks? Der zwei Kinderschnitzel essen!) Antrag übersieht zunächst, dass eine ganze Reihe von Sie müssen schon einen Vorschlag vorlegen, der hieb- Artikeln für Kinder bereits jetzt dem ermäßigten Mehr- und stichfest und europatauglich ist. wertsteuersatz unterliegt: Nahrungsmittel, Milchpro- dukte, Süßigkeiten, Schokolade – das ist nicht ganz (Beifall bei der FDP) unwesentlich – und Bücher einschließlich Malbücher Die Chance, die dieser Finanzausschuss und dieses werden schon heute ermäßigt besteuert. Parlament haben, sollten wir nutzen. Wir sollten aber Was sollen denn dann die weiteren Waren und keine Symbolpolitik machen, weil das Thema viel zu Dienstleistungen für Kinder sein? Sollen darunter gene- ernst ist. Da hat Frau Westrich recht. Wenn wir das ma- rell Musik-CDs, Videofilme, Videospiele, Gameboys, chen wollen, lassen Sie es uns gemeinsam tun. Bei einer MP3-Player, iPods nano und andere teilweise kostspie- vernünftigen Überarbeitung des Systems ist die FDP an lige Elektronik fallen, die sowohl Kinder als auch Er- Ihrer Seite. Ich sage Ihnen aber eines voraus – Stichwort: wachsene benutzen, ja oder nein? Sie werden wahr- Steuererhöhungen –: Wenn Sie meinen, Sie könnten mit scheinlich Nein sagen. Sollen darunter auch hochwertige einer Systemüberarbeitung wieder abkassieren, so wie Puppen, Modellautos, Modelleisenbahnen, Modellflug- damals, dann haben Sie uns als Gegner. zeuge, teure Markenkleidung und Ähnliches fallen? Vielen Dank. Mancher erwachsene Sammler oder erwachsene Konsu- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 14929

Manfred Kolbe (A) ment würde sich darüber freuen. Der Zielrichtung Ihres päische Union im letzten Jahr zu der Auffassung gelangt (C) Antrags würde das aber wahrscheinlich nicht gerecht ist, dass die derzeitige Struktur der Mehrwertsteuersätze, werden. insbesondere der ermäßigten Mehrwertsteuersätze, ver- einfacht werden muss, da die derzeitige Regelung zu Meine Damen und Herren von der Linken, der Teufel komplex sei. Die Kommission möchte neue gemeinsame liegt wie immer im Detail. Der kurze und knappe Rat Vorschriften entwickeln, die nach 2010 Anwendung fin- meiner Fraktion lautet: Ziehen Sie diesen schlampigen den sollen. Hierbei wird die Koalition den Bundes- Antrag zurück und sitzen Sie nach. Damit dienen Sie finanzminister, der dafür die Verhandlungen in Brüssel auch den Kindern. führt, mit Tatkraft unterstützen. Die Kinder stehen dabei Dieser Antrag ist typisch für Ihre Fraktion: immer al- für uns ganz im Zentrum der Bemühungen. les fordern, aber nichts in die Realität umsetzen. Auch wir – das kann ich für meine Fraktion sagen – (Zuruf von der LINKEN: Warten Sie einmal wollen die Liste der dem ermäßigten Steuersatz unterlie- ab!) genden Gegenstände gemäß der Anlage zu § 12 Umsatz- steuergesetz überarbeiten. Brauchen wir tatsächlich eine Das ist auch typisch für Ihre scheinheilige Strategie und solche ellenlange, detailverliebte Kasuistik, die regelmä- für Ihre Spitzenleute. Unter Ihnen befinden sich zwei ßig eine Fundgrube für Büttenredner im Karneval dar- Personen, Oskar Lafontaine und Gregor Gysi, die einmal stellt, um die Regelungswut des Steuergesetzgebers an- hohe Staatsämter in dieser Republik bekleidet haben. Da zuprangern? Ich zitiere die Nummer 22 dieser Liste: hätten sie manches ändern können, aber sie haben es Dem ermäßigten Steuersatz unterliegen: nicht getan. Ich gehöre wahrhaftig nicht zu denen, die bedauern, dass sie es nicht getan haben. Sie haben ir- Johnnisbrot und Zuckerrüben, frisch oder getrock- gendwann den Bettel hingeschmissen und sich lieber der net, auch gemahlen; Steine und Kerne von Früchten Polemik im Bundestag hingegeben. Genau das ist die sowie andere pflanzliche Waren (einschließlich Scheinheiligkeit Ihrer Strategie. nichtgerösteter Zichorienwurzeln (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – – was auch immer das ist – Widerspruch bei der LINKEN) der Varietät Cichorium intybus sativum) der haupt- Dafür ist auch dieser Antrag typisch. sächlich zur menschlichen Ernährung verwendeten Sie übersehen weiter – Kollege Wissing hat es schon Art, … ausgenommen Algen, Tange und Zucker- ausgeführt –, dass dieser Antrag schlicht und ergreifend rohr. europarechtswidrig ist. Alles klar, oder? Ich könnte auch aus dem Schreiben des (B) (D) (Dr. Barbara Höll [DIE LINKE]: Das hat Kol- BMF zum Thema Schweineohren zitieren. Hier besteht lege Wissing nicht ausgeführt!) in der Tat Reformbedarf. Auch Sie haben Europaabgeordnete. Über eine habe ich Noch schwerwiegender als solche Kuriosa wiegen die neulich etwas in der Zeitung gelesen. Herr Gysi, viel- teilweise krassen Wertungswidersprüche, die in dieser leicht treffen Sie sich einmal mit Frau Wagenknecht zum Liste enthalten sind. Warum werden Musik-CDs niedri- Hummeressen in Brüssel und lassen sich das erklären. ger besteuert als Babywindeln? (Zuruf von der LINKEN: Oh!) (Frank Schäffler [FDP]: Wer regiert denn dieses Land?) Sie brauchen auch keine Angst zu haben, dass Sie dabei fotografiert werden. Warum wird Tierfutter niedriger besteuert als Arzneimit- tel besteuert werden? Warum werden Hummer und Trüf- (Widerspruch bei der LINKEN) fel niedriger besteuert als Mineralwasser besteuert wird? Frau Wagenknecht löscht diese Bilder dann eigenhändig Ich glaube, es besteht sicherlich ein gewisser Konsens auch von fremden Kameras. in diesem Hause, dass eine breit angelegte Diskussion Die am 1. Januar 2007 in Kraft getretene Mehrwert- über das Thema „Ermäßigte Mehrwertsteuersätze“ ge- steuersystemrichtlinie bildet heute die rechtliche Grund- führt werden muss. Allerdings sollten die Vorarbeiten lage für das harmonisierte Mehrwertsteuerrecht in der Europäischen Kommission abgewartet werden. Wir Europa. Gemäß Art. 98 Abs. 1 können Mitgliedstaaten wollen eine europäische Regelung. Deutschland darf einen oder zwei ermäßigte Steuersätze anwenden, aber hier keinen nationalen Alleingang wagen. Die Vorarbei- eben nur auf Gegenstände, die sich in Anhang III befin- ten der Europäischen Kommission und die uns vorlie- den. Schaut man sich einmal das Verzeichnis in An- genden Berichte des Bundesfinanzministeriums bilden hang III an, so findet man eben nicht – ich bedauere dabei die Grundlage. Unser Ziel ist, zu prüfen, ob es das – Kinderwindeln, Kinderkleidung oder Spielsachen. möglich ist, dass auch typische Kleinkind- und Kinder- Man mag dies bedauern, aber es ist so. Eine Möglichkeit produkte des täglichen Bedarfs lediglich mit dem ermä- zur Änderung haben wir zurzeit nicht. ßigten Mehrwertsteuersatz belastet werden. Mein Vorredner hat bereits zu Recht ausgeführt, dass An dieser Stelle möchte ich darauf hinweisen, was Europa nicht irgendein Fremdkörper ist, sondern wir Teil wir uns auf keinen Fall vorwerfen lassen werden: dass der Europäischen Union sind und Gestaltungsmöglich- wir Kinder politisch benachteiligen. Die Bundesregie- keiten haben. Wir begrüßen es deshalb, dass die Euro- rung mit der Bundeskanzlerin und der Bundesfamilien- 14930 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

Manfred Kolbe (A) ministerin an ihrer Spitze hat die Familienpolitik ganz (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert (C) oben auf die politische Agenda gesetzt und dem auch Ta- Winkelmeier [fraktionslos] – Widerspruch bei ten folgen lassen: der CDU/CSU) Erstens. Mit dem Elterngeld haben wir Vätern und Wir haben es hier mit einem sehr ernsten Thema zu Müttern im ersten Lebensjahr ihres Kindes gezielt das tun. Denn in Deutschland, einem der reichsten Länder Einkommen gesichert, damit sich die Eltern für ihr Neu- der Erde, leben 2,6 Millionen Kinder in Armut. geborenes Zeit nehmen können. (Frank Schäffler [FDP]: Und all das nur, weil (Irmingard Schewe-Gerigk [BÜNDNIS 90/ Sie nicht an der Macht sind!) DIE GRÜNEN]: Ja, ja! Aber nicht nur! Für Das können wir uns nicht leisten. Ganz egal, ob man Arbeitslosengeld-II-Bezieher haben Sie es hal- Mitglied der CSU oder der Linken ist: Das ist nicht hin- biert! Und für Studenten auch!) nehmbar. Das müsste der ganze Bundestag beschließen. Auch die große Gruppe der Alleinerziehenden profitiert (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert davon, Frau Schewe-Gerigk. Winkelmeier [fraktionslos]) Zweitens. Der beschlossene Ausbau des Betreuungs- Ursache der Kinderarmut ist immer die Armut der angebots für unter Dreijährige sorgt für echte Wahlfrei- Eltern. Also muss man dort ansetzen und die Strukturen heit. Bis 2013 wollen wir in Deutschland für 35 Prozent verändern. Da Sie uns immer vorwerfen, wir würden der Kinder unter drei Jahren ein Betreuungsangebot in Wahlkampf machen, muss ich Ihnen sagen: Das, was wir Tagespflege oder Kinderkrippen schaffen. Im Anschluss gerade bei der Union erleben, ist in jeder Hinsicht klassi- daran werden wir ein Betreuungsgeld für Eltern einfüh- scher Wahlkampf. Das werde ich Ihnen auch belegen. ren, die ihre Kinder vom vollendeten ersten bis dritten Lebensjahr zu Hause betreuen und keinen Platz in einer Frau Westrich, Sie haben argumentiert, indem Sie auf Kindertagesstätte beanspruchen. das EU-Recht hingewiesen haben. Dazu muss ich Ihnen sagen: Das finde ich wirklich unakzeptabel. Denn wenn Drittens. Die Koalition wird im Herbst dieses Jahres man von EU-Recht spricht, tut man immer so, als sei entscheiden, ob wir das Kindergeld erhöhen oder nicht. dieses Recht göttlich gegeben. Darf ich Sie daran erin- nern, dass auf EU-Ebene nichts ohne Zustimmung der Abschließend: Auch wir wollen im Rahmen der euro- deutschen Bundesregierung beschlossen wurde? päischen Vorgaben und unserer haushaltspolitischen Möglichkeiten typische Kleinkind- und Kinderprodukte (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert des täglichen Bedarfs künftig nur noch mit dem ermä- Winkelmeier [fraktionslos]) (B) (D) ßigtem Mehrwertsteuersatz belasten. Den heutigen An- Selbstverständlich sind wir berechtigt, auf europäischer trag der Fraktion Die Linke lehnen wir aber ab, da er Ebene Veränderungen herbeizuführen. dazu wegen seiner fachlichen Mängel nicht geeignet ist. Dass Sie das Handwerkliche an unserem Antrag kriti- Danke. sieren, finde ich völlig falsch. In unserem Antrag steht: (Beifall bei der CDU/CSU) Die Bundesregierung wird aufgefordert, das Umsatz- steuergesetz so zu ändern, dass solche Produkte aufge- nommen werden können. – Wenn der Bundestag das Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: beschlösse, könnten die Bundesregierung und der Bun- Das Wort hat nun der Kollege Dr. Gregor Gysi für die destag anschließend beraten, welche Produkte aufge- Fraktion Die Linke. nommen werden, wie wir vorgehen und was am EU- Recht verändert werden muss. Wenn der Bundestag un- (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert seren Antrag mehrheitlich annimmt – wenn er es denn Winkelmeier [fraktionslos]) täte, er macht es leider nicht –, drückt er seinen Willen aus, dass die Bundesregierung diesbezüglich aktiv wird. Dr. Gregor Gysi (DIE LINKE): Das ist handwerklich völlig sauber. Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Herr (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert Kolbe, ich verstehe gar nicht, warum Sie sich darüber Winkelmeier [fraktionslos]) aufregen, dass einer unserer Fraktionsvorsitzenden fehlt. Wir haben immerhin zwei. Ihrer ist nicht da, von der Re- Wenn wir alles einzeln aufgeschrieben hätten, hätten Sie gierung ist keiner da. über das Handwerkliche meckern können. Doch in die- sem Falle ist Ihr Vorwurf falsch. (Hildegard Müller, Staatsministerin: Wie bitte? Was soll das denn heißen?) Hinzu kommt: Wie schnell haben Sie die Mehrwert- steuer gleich um 3 Prozentpunkte, von 16 auf 19 Pro- Ich weiß gar nicht, was Sie hier herummeckern. Das Pro- zent, erhöht! Wieso haben Sie, wenn Sie das schon ma- blem, das mir an dieser Debatte auffällt, ist: Manche chen, im Ausgleich nicht wenigstens die Mehrwertsteuer Abgeordnete werden, wenn sie über den Schutz von für bestimmte Produkte gesenkt? Warum haben Sie sich Embryonen diskutieren, sehr leidenschaftlich. Wenn es dafür bei der EU nicht entsprechend eingesetzt? Die Si- aber um die bereits geborenen Kinder geht, dann fehlt tuation ist doch grotesk: Bei Nahrungsmitteln sind es ihr Interesse plötzlich. 7 Prozent, bei Zeitungen, Büchern, Kultur, öffentlichem Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 14931

Dr. Gregor Gysi (A) Nahverkehr sind es 7 Prozent, bei Tiernahrung und Tier- ist. Wie gesagt: Das Ganze ist ein ziemliches Affenthea- (C) medikamenten sind es 7 Prozent. Sie müssen einmal er- ter. klären, wieso jemand auf das Antibiotikum für seinen Noch etwas. Sie sagen, alles ist abhängig von dem, Hund nur 7 Prozent Mehrwertsteuer zahlen muss, auf ein was im Existenzminimumbericht steht. Dieser Bericht, Antibiotikum für sich selbst hingegen 19 Prozent! der im September vorgelegt werden soll, bindet Sie; da (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert sind Sie gar nicht frei in Ihrer Entscheidung. Das Bun- Winkelmeier [fraktionslos]) desverfassungsgericht hat klipp und klar gesagt: Das Existenzminimum ist für jedes Kind zu gewährleisten. Dieser Logik kann ich nicht folgen. Sie kommen gar nicht umhin, die Ergebnisse dieses Be- Kinderkleidung – das ist selbstverständlich – muss für richts zu berücksichtigen. Andernfalls würden Sie sich jedes Jahr neu angeschafft werden, also viel häufiger als in eine grundgesetzwidrige Situation begeben, was dann bei Erwachsenen, und auf jedes Kleidungsstück sind entsprechende Folgen hätte. 19 Prozent Mehrwertsteuer zu zahlen. Kommen Sie mir Die CDU/CSU spricht davon, das Kindergeld um jetzt nicht mit Beispielen, wo es nicht angebracht wäre, 10 Euro erhöhen zu wollen. Die SPD will die Hälfte – das wenn der Mehrwertsteuersatz ermäßigt würde! Darüber wären dann 5 Euro – sowie den gleichen Betrag für können wir diskutieren, wenn der Bundestag beschlos- Schulessen. So kommen wir nicht weiter, so überwinden sen hat, die Mehrwertsteuer auf Produkte für Kinder zu wir die Armut von 2,6 Millionen Kindern in Deutsch- ermäßigen. Dann können wir das Produkt für Produkt land nicht. durchgehen. (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert (Zuruf von der FDP: Das wollen wir ja tun!) Winkelmeier [fraktionslos]) Bayern ist spitze: Bayern sorgt dafür, dass Seilbahn- Jedes sechste Kind in Deutschland kann sich Klassen- fahrten künftig nur noch mit 7 Prozent besteuert werden. fahrten nicht leisten, hat kein Taschengeld, kann sich die Im Hinblick auf Kinderkleidung gab es keinen solchen Mitgliedschaft im Sportverein nicht leisten und geht in Antrag aus Bayern; das möchte ich an dieser Stelle ein- Suppenküchen. Wenn Sie sich einmal die Gesichter der mal feststellen. Kinder, die in Suppenküchen gehen, anschauen – das (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert hätte ich gerne Herrn Koch gesagt –, dann wissen Sie, Winkelmeier [fraktionslos]) wo Frust und Gewaltbereitschaft entstehen. Kommen wir einmal zu dem Affentheater, das wir (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert hier in letzter Zeit erleben. Im Wahlkampf in Hamburg Winkelmeier [fraktionslos] – (B) wird erklärt, das Kindergeld muss erhöht werden. Der [Heidelberg] [SPD]: Die warten alle auf 7 Pro- (D) Bundesfinanzminister äußert sich dazu, das sei der völlig zent Mehrwertsteuer!) falsche Weg, er sei strikt dagegen, das Kindergeld zu er- Wenn wir das nicht überwinden, haben wir es später mit höhen. Einen Tag später denkt Herr Beck laut darüber noch viel schlimmeren Folgen zu tun. nach, das Geld je zur Hälfte in eine Erhöhung des Kin- dergeldes und in Schulessen zu investieren. Dann hört (Lothar Binding [Heidelberg] [SPD]: Was ist man wieder nichts. Dann beschließt die CDU die Ham- Ihr Konzept?) burger Erklärung, zufällig in Hamburg; ich glaube, da Sie haben recht: Die 7 Prozent Mehrwertsteuer sind sind Wahlen. In dieser Hamburger Erklärung steht, an- nur der erste Schritt. Wir fordern ja mehr; wir können ders als Sie es heute zitiert haben: nur nicht immer alles zur Abstimmung stellen. So for- Zahlreiche wichtige Kinderartikel unterliegen dern wir, das Kindergeld von 154 Euro auf 200 Euro zu schon heute dem ermäßigten Mehrwertsteuersatz. erhöhen. Doch dazu sind Sie nicht bereit. Wir fordern Wir wollen auch unter dem Gesichtspunkt der Fi- darüber hinaus, den Kinderzuschlag für Hartz-IV-Bezie- nanzierbarkeit prüfen, wo in Zukunft grundsätzlich herinnen und Hartz-IV-Bezieher von maximal 140 Euro der untere Mehrwertsteuersatz angewendet werden für unter 14-Jährige auf 200 Euro und für über 14-Jäh- kann. Ziel ist, typische Kleinkind- und Kinderpro- rige auf 270 Euro zu erhöhen. dukte des täglichen Bedarfs hierunter zu fassen. (Zurufe von der SPD) Nicht vor zwei Jahren – jetzt, im Jahre 2008, ist das be- Wir sagen: Die entsprechenden Regelsätze für Kinder schlossen worden. Da muss ich Herrn Beck recht geben, von Hartz-IV-Empfängern müssen von 207 Euro bzw. der hierzu sagt: Es ist nicht glaubwürdig, was die Union 276 Euro auf 300 Euro erhöht werden. Damit könnte da macht. – Denn heute wird sie genau gegen das stim- man die Kinderarmut überwinden. men, was sie in ihrer Hamburger Erklärung gefordert hat; das wollen wir den Hamburgerinnen und Hambur- Sie alle fragen, wovon man das bezahlen soll. Wir sa- gern und der Öffentlichkeit zeigen. gen: Wir brauchen Steuergerechtigkeit. An einer Tatsa- che kommen Sie, die Sie hier so lange über die (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert 120 Milliarden Euro gesprochen haben, nicht vorbei: Winkelmeier [fraktionslos]) Die durchschnittliche Steuer- und Abgabenquote in Wenn Sie Ihre Hamburger Erklärung ernst nehmen, müs- Deutschland liegt bei 35,6 Prozent, während der Durch- sen Sie heute unserem Antrag zustimmen. Sonst ist das schnitt aller 27 Mitgliedsländer der EU bei 40,8 Prozent eine typische Wahlkampferklärung, die nicht in Ordnung liegt. Als stärkstes ökonomisches Land der EU liegen 14932 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

Dr. Gregor Gysi (A) wir also um über 5 Prozentpunkte unter dem Durch- Sie würde natürlich überhaupt nichts zur Bekämp- (C) schnitt. fung der Kinderarmut beitragen, die Sie hier gerade anhand einer Reihe von Bildern geschildert haben. (Lydia Westrich [SPD]: Warum sind denn neue Arbeitsplätze entstanden?) (Beifall bei Abgeordneten des BÜND- NISSES 90/DIE GRÜNEN) Damit meinen wir nicht die Mehrwertsteuer und auch nicht die Einkommensteuer – schon gar nicht die der Möglicherweise würde das Symptom der Kinderarmut Empfänger unterer Einkommen und auch nicht die der aufgrund der Verbilligung einzelner Produkte ein wenig Empfänger durchschnittlicher Einkommen. Damit mei- gelindert werden – aber wohl noch nicht einmal das. nen wir eine gerechte Besteuerung der Empfänger hoher Herr Gysi, auf das Gegenargument von Frau Einkommen. Westrich, dass sich die Reduzierung der Mehrwertsteuer auf die Preise nicht auswirken würde – das ist das zen- Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: trale Kernargument, und ich sage auch für meine Frak- Herr Kollege, ich muss Sie auf die Redezeit aufmerk- tion, dass die Reduzierung bei den Menschen nicht an- sam machen. kommt –, sind Sie gar nicht eingegangen. Daran erkennt man, dass Ihr Antrag nicht wirklich begründet ist. Es kommt bei den Kindern nicht an. Deswegen lehnen wir Dr. Gregor Gysi (DIE LINKE): den Vorschlag auch ab. Ja. – Wir meinen eine Vermögensteuer, eine Börsenum- satzsteuer, eine Luxussteuer und eine Veräußerungserlös- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN steuer. Auf all das verzichten Sie. sowie bei Abgeordneten der SPD) (Frank Schäffler [FDP]: Weil das Schwachsinn Wir müssen uns mit der Kinderarmut beschäftigen. ist!) 2 Millionen Kinder leben unter der Armutsschwelle. Auch im aktuellen Aufschwung steigt diese Zahl. Dies Andere Länder haben sie aber. Wenn wir darauf nicht gilt auch für Baden-Württemberg, ein Bundesland, des- verzichten würden und Steuergerechtigkeit hätten, dann sen ökonomische Zahlen häufig überdurchschnittlich könnten wir die Kinderarmut überwinden. sind. Mit einem Plus von 13 Prozent stehen wir sogar am (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert oberen Rand dieses Zuwachses. Man sieht eindeutig, Winkelmeier [fraktionslos]) dass ein Handlungsbedarf vorhanden ist. Diesem dürfen wir uns nicht entziehen. Deswegen ist es richtig, dass wir über die Kindergeld- (B) Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: (D) Nächster Redner ist nun der Kollege Dr. Gerhard erhöhung sprechen und uns fragen, wie wir die Infra- Schick für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. struktur verbessern und es verhindern können, dass El- tern, insbesondere alleinerziehende Eltern, so stark von Armut betroffen sind. Das sind richtige Fragen, denen Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- wir uns mit einer Reihe von Vorschlägen stellen. NEN): Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Nach (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) der Rede von Herrn Gysi könnte man meinen, dass alle, Ich möchte hier jetzt aber nicht zu allen Aspekten der die diesem Antrag nicht zustimmen, völlig unsozial sind, Kinderpolitik sprechen, vielmehr möchte ich Sie noch noch nie eine Suppenküche gesehen haben und sich mit einmal darauf hinweisen, was wir im Steuersystem ma- dem Problem der Kinderarmut nicht auseinandersetzen chen und wo das richtig angesiedelt ist. Ich möchte für wollen. Ich glaube, diesen Eindruck muss man ganz meine Fraktion ganz deutlich sagen, dass wir das Mehr- deutlich zurückweisen. wertsteuersystem nicht für die zentrale Stelle halten, an (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN der wir Sozialpolitik idealerweise betreiben sollten. Die sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und empirische Evidenz, dass das irgendetwas bringt, ist ein- der SPD) fach nicht gegeben. Durch den Bericht der Bundesregie- rung wurde uns das noch einmal sehr deutlich gemacht. Sie schlagen die Ermäßigung des Mehrwertsteuersat- Darin sind wir alle uns ja auch einig. zes vor. Ich rede nicht über andere Vorschläge, die wir teilweise durchaus richtig finden. Wir selber haben den Nun kommen wir aber zu folgendem Punkt: Wenn die Antrag gestellt, die Regelsätze endlich an das Existenz- Bundesregierung feststellt, dass das Mehrwertsteuer- minimum anzupassen, damit die Kostensteigerungen, system jeder Logik widerspricht und es im Wesentlichen die unter anderem durch die Mehrwertsteuererhöhung auf Lobbyeinflüsse zurückzuführen ist, wo wir Ausnah- entstanden sind, durch entsprechende Einkommenserhö- men machen und wo nicht, dann müssen wir jetzt einmal hungen für die Menschen gemildert werden. Natürlich etwas tun. Ich halte den Vorschlag der Oppositionsfrak- kann man hier über einiges reden, aber heute steht die tionen, einmal richtig an dieses Thema heranzugehen, Ermäßigung des Mehrwertsteuersatzes für Kinderpro- für geeignet, hier System hineinzubringen. Daher würde dukte zur Debatte. ich mich freuen, wenn die weiteren Rednerinnen und Redner von der Großen Koalition uns einen Vorschlag (Kerstin Andreae [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- machten, wie wir darangehen wollen. Wir haben vorge- NEN]: Genau!) schlagen, das im Rahmen der Selbstbefassung im Aus- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 14933

Dr. Gerhard Schick (A) schuss hinter verschlossenen Türen zu machen, gegebe- Gabriele Frechen (SPD): (C) nenfalls auch in Form eines Berichterstattergesprächs, Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und damit wir uns diesem Thema in Ruhe nähern können. Kollegen! Herr Dr. Schick hat eben etwas aufgegriffen, was ich mir auch dachte, als ich Herrn Dr. Wissing hörte: Allerdings hat Herr Wissing hier zu Recht deutlich Egal, was es ist, und wenn es die getrockneten Schwei- gemacht, dass die Große Koalition damit ihre Schwierig- neohren sind, keiten hat: Ihre Leute werben in Hamburg und im Saar- land damit, dass sie die Ermäßigung wollen; gleichwohl (Dr. Volker Wissing [FDP]: Die mögen Sie be- werden sie hier mit Nein stimmen. Auch das Beispiel der sonders, nicht?) Sessellifte widerspricht jeder Systematik. Dies zeigt das Ausmaß des Problems, das wir nur gemeinsam angehen fällt etwas aus dem ermäßigten Mehrwertsteuersatz he- können. Unsere Fraktion ist bereit, an einer besseren raus, ist Herr Dr. Wissing der Erste, der auf den Barrika- Systematik des Mehrwertsteuerrechts mitzuwirken. Dies den steht und brüllt: Haltet den Dieb, Steuererhöhungen! werden wir aber nur tun können, wenn Sie von der Gro- Das ist unredlich, Herr Dr. Wissing, einfach unredlich. ßen Koalition endlich zu einem ernsthaften Prozess der (Beifall bei der SPD) Verbesserung und Vereinfachung unseres Mehrwertsteu- ersystems Ja sagen. Darauf warten wir, und ich fordere Herr Dr. Gysi hat relativ wenig zum Antrag seiner die nachfolgenden Redner der Koalition auf, hierzu Stel- Fraktion gesprochen, sondern eher allgemeine Ausfüh- lung zu nehmen. rungen gemacht, was ich auch nachvollziehen kann. Aber er hat behauptet, in dem Antrag werde die Bundes- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – regierung aufgefordert, die Voraussetzungen für eine Gabriele Frechen [SPD]: Darauf können Sie Änderung des Umsatzsteuergesetzes zu schaffen. Nein, sich verlassen!) Herr Dr. Gysi, in dem Antrag steht, dass Sie das Umsatz- steuergesetz ändern wollen, unabhängig davon, ob es Aber die FDP muss noch eine Voraussetzung schaf- EU-rechtlich zulässig ist. Sie wollen also sehenden Au- fen, wenn wir ernsthaft an dieses Thema herangehen ges in ein Vertragsverletzungsverfahren hineinlaufen. wollen. Wenn Sie in dem Graben bleiben und überall Oder bereiten Sie Spiegeleier zu, indem Sie zuerst das Ei dort, wo ungerechtfertigte Erleichterungen, Subventio- auf den Herd kloppen und dann die Pfanne daraufstel- nen und Vergünstigungen abgebaut werden, mit der gro- len? Ich mache es umgekehrt, und so sollten wir eigent- ßen Steuererhöhungskeule ausholen – ich erinnere nur lich auch Gesetze machen. daran, wie die Debatte lief, als wir damals Verbesse- rungsvorschläge vorgelegt hatten –, dann werden wir (Heiterkeit und Beifall bei der SPD und der nicht vorankommen. Im Endeffekt ist es doch egal, ob CDU/CSU – Zurufe von der LINKEN) (B) man an dieser oder an einer anderen Stelle die Steuer er- (D) höht, wenn man einen Konsolidierungsbedarf hat. Wenn In der heutigen Diskussion habe ich schon mehrfach be- Sie wirklich an die Systematik heranwollen, dann müs- merkt, dass Ihnen der Hang zur Logik abgeht. Zu den sen Sie diese Systematik in den Vordergrund stellen und Beispielen von Frau Westrich haben Sie auch gesagt, da- dürfen nicht in erster Linie darauf abstellen, dass Steuern hinter stecke keine Logik. Alle Kolleginnen und Kolle- erhöht würden. gen konnten sie verstehen, nur Sie merkwürdigerweise nicht. (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- SES 90/DIE GRÜNEN sowie des Abg. Ortwin Aber lassen Sie mich ein ähnliches Beispiel anführen; Runde [SPD]) denn ich habe mich wirklich mit Ihrem Antrag auseinan- dergesetzt. Auch wenn er nur wenige Zeilen hat, hat er Deswegen fordere ich Sie auf, konstruktiv mitzuma- ordentlich Zeit gekostet. chen und nicht wieder in den Fehler zurückzufallen, so- (Zuruf von der LINKEN) fort „Steuererhöhung“ zu schreien. Dann haben wir die Chance, zu mehr Systematik bei der Mehrwertsteuer zu – Sie nicht. Das habe ich auch nicht vermutet. kommen. Außerdem könnten wir dann dort, wo es sinn- voll ist, nämlich im Bereich der Transferleistungen und Ich habe im Internet gestöbert und eine Plattform ent- der Infrastruktur, wirklich etwas für Kinder in diesem deckt, auf der sich Eltern austauschen können. Dort habe Lande tun. Wir müssen Kinderarmut dort bekämpfen, ich Folgendes gefunden: wo es tatsächlich etwas bringt, also nicht so, wie es die Ich habe heute Windeln gekauft, aber kann es wirk- Linke heute vorschlägt. lich sein, dass dieselben Windeln in unterschiedli- Danke schön. chen Geschäften einen Preisunterschied von mehr als 5 Euro haben? Zuerst war ich bei A: (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD) Ich kann Ihnen zwar die Marke nennen, aber ich will keine Reklame machen.

Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: … eine Packung … mit 56 Windeln 13,99 Euro. Für die SPD-Fraktion erteile ich nun das Wort der Das war mir viel zu teuer, also zu B …, da kostete Kollegin Gabriele Frechen. dieselbe Packung 10,99 Euro, gut, dachte ich, sind ja 3 Euro! Zur Sicherheit bin ich dann noch mal (Beifall bei der SPD) zu C … in der Hoffnung, vielleicht noch 50 Cent 14934 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

Gabriele Frechen (A) oder so zu sparen, da kostete genau dieselbe Pa- ersatz. Sonst würden sich nicht solche Preisunterschiede (C) ckung … auch mit 56 Stück nur 8,45 Euro. ergeben. Die Preisdifferenz beträgt 5,54 Euro bzw. 40 Prozent. (Beifall bei der SPD – Dr. Barbara Höll [DIE LINKE]: Das ist einfach Blödsinn!) Die Nachbarländer erleben dasselbe. In Österreich hat die Tiroler Arbeiterkammer festgestellt, dass Windel- Deshalb bin ich sicher, dass es mit der in Ihrem An- preise um bis zu 50 Prozent variieren. Sind Sie wirklich trag vorgeschlagenen Lösung zwei Gewinner gäbe: zum der Meinung, dass das am Steuersatz liegt? einen die Händler, die die Preise, wie gesagt, nach ande- ren Kriterien festlegen, und zum anderen die Hersteller (Zuruf von der SPD: Herr Gysi kauft keine – die internationalen Konzerne –, die auch gerne ein Windeln! Davon hat er keine Ahnung!) Stück von dem Kuchen abhaben wollen. Ich weiß nicht, Meinen Sie im Ernst, der Mutter wäre ihre Windelrallye ob es die Intention Ihres Antrags war, Steuersenkungen erspart geblieben, wenn der Steuersatz nur 7 Prozent be- zugunsten der betroffenen Unternehmen durchzuführen. tragen würde? Das wage ich zu bezweifeln. Fakt ist, dass ihr Antrag diese Wirkung hätte. Die Fami- lien hätten nichts davon. Das ist reine Augenwischerei. (Beifall bei Abgeordneten der SPD) (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: CDU/CSU) Frau Kollegin, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Wenn Sie von Kindern sprechen, dann fallen immer Kollegen Dr. Gysi? nur Begriffe wie Kostenfaktor, Armutsrisiko und schlechte Lebensbedingungen für die Eltern. Dass Kin- Gabriele Frechen (SPD): der einen Wert an sich darstellen, habe ich von Ihnen Ja. noch kein einziges Mal gehört. (Widerspruch bei der LINKEN) Dr. Gregor Gysi (DIE LINKE): Das schmerzt mich; denn Kinder möchten genau das Frau Kollegin, ich habe eine Frage, weil Sie wie Ihre sein, was sie sind: weder ein Armutsrisiko noch ein Kos- Vorredner behaupten, dass eine Mehrwertsteuersen- tenfaktor, sondern ganz einfach Kinder. kung nicht bei den Kundinnen und Kunden ankäme. Erstens haben wir aber erlebt, dass eine Mehrwertsteuer- (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der erhöhung um 3 Prozentpunkte bei allen Kundinnen und CDU/CSU) (B) Kunden ankommt. (D) Ich bin, wie gesagt, kein misstrauischer Mensch. Des- (Beifall bei Abgeordneten der LINKEN) halb gehe ich davon aus, dass sich hinter dem Antrag an- satzweise das Anliegen verbirgt, dass es Familien mit Darf ich zweitens aus Ihrer Bemerkung schließen, dass Kindern bessergehen soll. Dieses Anliegen teilt sicher- Sie sämtliche Unternehmer für Gauner dergestalt lich jeder hier und die SPD-Fraktion ganz besonders. halten, –

Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: Gabriele Frechen (SPD): Nicht durchgehend. Frau Kollegin, gestatten Sie eine Zwischenfrage der Kollegin Bulling-Schröter? Dr. Gregor Gysi (DIE LINKE): – dass sie bei einer Mehrwertsteuersenkung um Gabriele Frechen (SPD): 12 Prozentpunkte anschließend eine Preissteigerung um Ja. 12 Prozentpunkte durchführen? Ist das wirklich Ihre Einstellung? Eine so negative Einstellung habe ich nicht Eva Bulling-Schröter (DIE LINKE): gegenüber den Unternehmerinnen und Unternehmern in Danke schön, Frau Kollegin Frechen. – Ich möchte Deutschland. auf den ermäßigten Mehrwertsteuersatz eingehen. Ich (Beifall bei der LINKEN – Widerspruch bei habe Ihrer Rede entnommen, dass Sie alles, was wir der SPD und der CDU/CSU – Otto Bernhardt vorschlagen, für nicht sehr zielführend halten. Ich komme aus Bayern. Der VdK Bayern sammelt zurzeit [CDU/CSU]: Scheinheilig!) Unterschriften für eine Halbierung des Mehrwertsteuer- satzes für apothekenpflichtige Medikamente. Wenn ich Gabriele Frechen (SPD): mich richtig erinnere, sind inzwischen 800 000 bis Ich bin bestimmt kein misstrauischer Mensch, aber 1 000 000 Unterschriften zusammengekommen. Die ich glaube nicht, dass Steuersenkung gleichbedeutend Vorsitzende des VdK Bayern ist Mitglied Ihrer Partei. mit Preissenkung ist. Denn wie das Beispiel der Mutter, Ich möchte gerne wissen, ob Sie die hier geforderte Sen- die sich auf den Weg durch die Geschäfte machte, zeigt, kung des Mehrwertsteuersatzes ebenfalls für unsinnig folgt die Preisfindung bei Babykleidung, Babyfläsch- halten. In der Vergangenheit haben Sie unseren Antrag chen, Babyschnullern und Babywindeln offensichtlich abgelehnt, während Mitglieder Ihrer Partei nun in Bay- ganz anderen Gesetzmäßigkeiten als dem Mehrwertsteu- ern Unterschriften dafür sammeln. Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 14935

(A) Gabriele Frechen (SPD): schiedlichen Mehrwertsteuersätze bei der Preisfindung (C) Frau Kollegin, ich würde dem VdK Bayern eine ähn- keine Rolle spielen. Ich kaufe ab und zu einen Döner liche Antwort geben wie in der heutigen Diskussion. „auf die Faust“ – ich weiß natürlich nicht, ob auch Sie Wenn Sie sich den Preisverfall bei Medikamenten nach von der Linken das machen – oder bestelle mir eine der Gesundheitsreform, wonach die preiswertesten unter Pizza. Ob ich die Pizza in der Pizzeria esse oder ob ich gleichwertigen Medikamenten genommen werden müs- sie mitnehme, sie kostet immer gleich viel. Dabei wird sen, anschauen, dann müssen auch Sie sehen, dass der im ersten Fall ein Mehrwertsteuersatz von 19 Prozent Mehrwertsteuersatz ganz sicher nicht das entscheidende und im anderen Fall ein Mehrwertsteuersatz von Kriterium bei der Preisfindung bei Medikamenten ist. 7 Prozent erhoben. Die Weitergabe einer Mehrwertsteu- ersenkung an den Kunden findet also nicht statt. So viel (Beifall bei der SPD sowie des Abg. Eduard dazu. Oswald [CDU/CSU] – Dr. Barbara Höll [DIE LINKE]: Aber ein Kriterium!) (Beifall bei Abgeordneten der SPD) – Das will ich gar nicht abstreiten. Die eben schon erwähnte Studie von Copenhagen Economics oder auch der Bericht des Bundesfinanz- Ich will nicht abstreiten, dass neben den Vorteilen für ministeriums besagen, dass es zielführendere Hilfen Händler und Hersteller von Babyartikeln vielleicht ein gibt. Es gibt vieles, was deutlich besser ist, um Familien Erfolg für die Familien erzielt würde. Aber Copenhagen zu helfen, und das sind direkte Hilfen. Wer wirklich Economics und das Bundesfinanzministerium sind über- ernsthaft Familien entlasten will, der muss erst einmal einstimmend zu dem Ergebnis gekommen, dass es deut- dafür sorgen, dass die Menschen von ihrer Arbeit auch lich bessere Mittel gibt als einen ermäßigten Mehrwert- leben können. Deshalb stehen wir zu Mindestlöhnen. steuersatz, um Familien zu entlasten. Ich habe mich natürlich gefragt, welche Produkte und Dienstleistun- (Beifall bei Abgeordneten der SPD – gen Sie in Ihrem Antrag meinen und wie das praktisch Dr. Barbara Höll [DIE LINKE]: Sie haben hier aussehen könnte; denn ich nehme Sie ernst. Soll künftig den Mindestlohn abgelehnt!) auf Bleistifte ein Mehrwertsteuersatz von 7 Prozent- Wenn das Familieneinkommen nicht ausreicht, gibt es punkten erhoben werden, wenn Kinder sie benutzen, und den Anspruch auf Kinderzuschläge, die weiter ausgebaut ein Mehrwertsteuersatz von 19 Prozentpunkten, wenn werden. Damit Eltern in Ruhe arbeiten gehen können, ich als Erwachsene sie benutze? Wie groß darf eine gibt der Bund viel Geld für die Tagesbetreuung von Kin- Jeans sein, um eine Kindergröße zu haben? Die Turn- dern ab dem ersten Lebensjahr aus. Das ist für uns schuhe meines 13-jährigen Neffen passen mir ebenfalls. direkte Hilfe für Familien. Was mir noch wichtig ist, Das alles können also keine Kriterien sein. Nehmen wir sind Einschulungspakete, kostenloses Mittagessen in der (B) das Alter als Beispiel. Die Eltern müssten den Kinder- (D) offenen Ganztagsschule oder in den Kindertagesstätten. ausweis vorzeigen, um nachzuweisen, dass sie noch Kin- der im Sinne des Umsatzsteuerrechtes haben. Das ist (Beifall bei Abgeordneten der SPD) doch ein Stück aus Absurdistan. Das kann doch nicht Wer mir jetzt entgegenhält, das sei Ländersache und da- ernst gemeint sein. mit habe der Bund nichts zu tun, dem kann ich nur sa- (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der gen, dass er den Gong noch nicht gehört hat. Wer heute CDU/CSU) noch nicht kapiert hat, dass Familienpolitik, dass die beste Politik für unsere Kinder eine gesamtgesellschaft- Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: liche Aufgabe auf allen staatlichen Ebenen ist, der lernt Frau Kollegin, der Kollege Pronold hat den Wunsch, es nie mehr. eine Zwischenfrage zu stellen. Gestatten Sie? (Beifall bei der SPD – Dr. Barbara Höll [DIE LINKE]: Dann lernen Sie und fangen Sie mit Gabriele Frechen (SPD): Hartz IV an!) Ja. Ich glaube, Kompetenzgerangel oder Schmollecken auf den verschiedenen Ebenen helfen da überhaupt Florian Pronold (SPD): nicht. Was am allerwenigsten hilft, sind populistische Liebe Kollegin Frechen, es geht um die Frage, ob eine Einzelmaßnahmen, wie sie von Ihnen heute gefordert Mehrwertsteuersenkung an die Verbraucher weitergege- wurden. Diese stärken vielleicht das Ego des einen oder ben wird. Nehmen wir als Beispiel Fast-Food-Restau- anderen Machos bei Ihnen, aber den Familien hilft das rants. Wenn man das Essen mitnimmt, wird ein ermä- ganz bestimmt nicht. ßigter Mehrwertsteuersatz erhoben. Wenn man das (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Essen im Lokal verzehrt, wird der volle Mehrwertsteuer- der CDU/CSU) satz erhoben. Ist Ihnen bekannt, ob die Preise unter- schiedlich sind, ob der Hamburger billiger ist, wenn man ihn mitnimmt? Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: Nun darf ich Sie um Aufmerksamkeit für den letzten Redner in dieser Debatte bitten. Es ist der Kollege Otto Gabriele Frechen (SPD): Bernhardt für die CDU/CSU-Fraktion. Vielen Dank für Ihre Frage, Herr Kollege Pronold. Das ist ein geeignetes Beispiel dafür, dass die unter- (Beifall bei der CDU/CSU) 14936 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

(A) Otto Bernhardt (CDU/CSU): wenn die Besteuerung von Wasser auf 7 Prozent gesenkt (C) Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und würde. Dieses Beispiel – und auch andere Beispiele, die Herren! Die Umsetzung der Forderung im Antrag der meine Vorredner angeführt haben – zeigt, dass das Sys- Linken würde 1,5 Milliarden Euro kosten. Ich glaube, tem überprüfungsbedüftig ist. Sie stimmen mir zu, dass man mit diesem Betrag Besse- res für die Kinder in unserem Lande tun kann. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und Jeder, der das leugnet, kann sich mit dem Thema nicht der SPD) beschäftigt haben. Natürlich ist es populär, so etwas zu fordern. Aber ich Sobald man eine Detaildiskussion führt, macht jeder finde, wenn man so etwas fordert, sollte man der Fair- Vorschläge dazu, bei welchen Produkten der Steuersatz ness halber auch sagen, was das kostet. Bei der gesamten dringend auf 7 Prozent gesenkt werden muss. Aber es Debatte über den ermäßigten Mehrwertsteuersatz bzw. kommen keine Anträge und Vorschläge, welche Pro- den normalen Mehrwertsteuersatz dürfen wir eines nicht dukte höher besteuert werden sollen – außer vielleicht aus dem Auge verlieren: Jede Maßnahme zur Ausdeh- Katzenfutter. Aber mit den 10 Millionen Euro, die sich nung des ermäßigten Steuersatzes auf weitere Produkte daraus ergeben würden, kann das System nicht verändert führt zur Verringerung des Steueraufkommens. Dann werden. stehen wir vor der Frage, ob wir den generellen Steuer- Deshalb glaube ich, es ist richtig, dass wir uns diesem satz erhöhen. Thema ausführlich widmen – das wird ja auch im Ich will das einmal an der Größenordnung der Grundsatz von allen Fraktionen gefordert – und nicht mit Mehrwertsteuer klarmachen. Das Gesamtaufkommen Rosinenpickerei beginnen. Ich sage an dieser Stelle liegt bei etwa 175 Milliarden Euro, und damit ist die auch, vor welcher Problematik wir stehen: Es gibt zwei Mehrwertsteuer für die öffentliche Hand eine der wich- Bereiche, die heute schon angesprochen worden sind, tigsten Einnahmen überhaupt. Ich will darauf verweisen, bei denen vieles dafür spricht – auch mit Blick auf den dass 85 Prozent aller Güter und Dienstleistungen mit internationalen Vergleich –, einen ermäßigten Steuersatz dem normalen Steuersatz von 19 Prozent und 15 Prozent anzuwenden. Der eine Bereich ist die Gastronomie, der mit dem ermäßigten Steuersatz besteuert werden. andere die Medizin. Ich nenne die Größenordnungen, um die es dabei geht: Wenn wir die Produkte bzw. (Zuruf von der FDP: Der ist immer noch zu Dienstleistungen in diesen beiden Bereichen – und viele hoch!) fordern das ja von uns – in Zukunft mit 7 Prozent besteu- 75 Prozent der Produkte, die den ermäßigten Steuersatz ern, dann ergibt sich ein Steuerausfall von rund haben, entfallen auf Lebensmittel. Wenn wir keinen er- 8 Milliarden Euro. Im Gegenzug müssten wir den gene- (B) mäßigten Steuersatz hätten, sondern alle Produkte mit rellen Mehrwertsteuersatz von 19 Prozent auf 20 Prozent (D) 19 Prozent besteuern würden, dann hätten wir ein zu- erhöhen. Ich finde es fair, wenn wir in unseren Diskussio- sätzliches Aufkommen von 18 Milliarden Euro. Das nen vor Ort darauf hinweisen. bedeutet, dass wir den Steuersatz generell um 2,5 Pro- Ich sage mit allem Nachdruck: Ich finde den Antrag zentpunkte reduzieren könnten, um zum gleichen Steuer- der Linken – mein Kollege Kolbe hat es bereits gesagt –, aufkommen zu kommen. für einen Bereich 1,5 Milliarden Euro einzusetzen, wenn Nun wissen Sie, dass die Mehrwertsteuer in der heuti- man nicht einmal weiß, wie viel davon wirklich bei den gen Form ziemlich genau vor 40 Jahren eingeführt Kindern ankommt, im Grunde erbärmlich. Jeder, der wurde. Damals gab es den Übergang von der generellen sich intensiv mit diesem Thema beschäftigt – einige Vor- Umsatzsteuer zur Mehrwertsteuer. Damals gab es eine redner haben das gemacht –, wird schnell zu dem Ergeb- sehr intensive Diskussion über die Frage, für welche nis kommen, dass das vor dem Hintergrund der EU-Re- Produkte ein ermäßigter Steuersatz gelten soll und für gelungen schwierig umzusetzen ist. Sicherlich können welche nicht. Das EU-Recht eröffnet den Ländern übri- wir auf EU-Ebene etwas verändern, aber das geht nur in gens sogar die Möglichkeit, zwei ermäßigte Steuersätze Jahren und nicht in Monaten, um das klar zu sagen. Vor anzuwenden. Viele Länder machen davon Gebrauch – diesem Hintergrund möchte ich auch noch das Stichwort wir nicht. der gesamten Abgrenzungsproblematik nennen. Natürlich sind die Maßstäbe, nach denen man heute Wir von der Koalition werden Ihren Antrag aus die- Grundlebensmittel von anderen Lebensmitteln ab- sen Gründen ablehnen und dem Beschluss des Finanz- grenzt, heute andere als noch vor 40 Jahren. Das zeigt ausschusses zustimmen. Wir werden unsere Politik ins- ein extremes Beispiel: Vor 40 Jahren – niemand von uns besondere der Stärkung der Situation der jungen war damals schon im Bundestag – hielt man zum Bei- Generation und der Kinder fortsetzen. Ein wichtiger Bei- spiel Wasser nicht für ein lebensnotwendiges Gut. Es trag, vielleicht der wichtigste, ist es, an dem Ziel der Sta- wurde mit 19 Prozent besteuert. Wir alle erhalten jedes bilisierung und Sanierung der öffentlichen Finanzen Jahr immer wieder Schreiben mit der Bitte, doch dieses konsequent weiterzuarbeiten. Denn alle Schulden, die Produkt, das immer wichtiger wird, endlich nur noch mit wir heute machen, müssen unsere Kinder und Enkelkin- 7 Prozent zu besteuern. der nicht nur verzinsen, sondern auch zurückzahlen. Wir bleiben bei unserer soliden Finanzpolitik (Zuruf von der FDP: Es ist genau anders herum!) (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Ich will Ihnen einmal sagen, was das kosten würde: und lassen uns bei einer Politik für die Kinder durch nie- Wir hätten Mindereinnahmen von 300 Millionen Euro, manden überbieten, insbesondere nicht durch die Ein- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 14937

Otto Bernhardt (A) malhascher von der linken Seite. Wir bleiben bei unserer c) Beratung des Antrags der Abgeordneten Patrick (C) soliden Politik für die Kinder in Deutschland. Döring, Horst Friedrich (Bayreuth), , weiterer Abgeordneter und der Frak- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- tion der FDP neten der SPD) Wiedereinführung der Zwölf-Tage-Regelung Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: in Europa unterstützen Ich schließe die Aussprache. – Drucksache 16/7861 – Wir kommen nun zur Abstimmung über die Be- Überweisungsvorschlag: schlussempfehlung des Finanzausschusses zu dem An- Ausschuss für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung (f) Ausschuss für Wirtschaft und Technologie trag der Fraktion Die Linke mit dem Titel „Ermäßigung Ausschuss für Arbeit und Soziales des Mehrwertsteuersatzes für Produkte und Dienstleistun- Ausschuss für Tourismus gen für Kinder auf 7 Prozent“. Der Ausschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 16/6732, ZP 2 a) Beratung des Antrags der Abgeordneten Kai den Antrag der Fraktion Die Linke auf Drucksache 16/4485 Gehring, Winfried Nachtwei, Grietje Bettin, weite- abzulehnen. Die Fraktion Die Linke verlangt namentli- rer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/ che Abstimmung. Ich bitte nun die Schriftführerinnen DIE GRÜNEN und Schriftführer, ihre Plätze einzunehmen. – Sind alle Wehrpflichtige in Studium und Ausbildung Plätze an den Urnen besetzt? – Das ist der Fall. Ich er- vollständig vor Einberufung schützen öffne die Abstimmung. – Drucksache 16/8044 – Ist noch ein Mitglied des Hauses anwesend, das seine Stimme nicht abgegeben hat? – Das ist nicht der Fall. Überweisungsvorschlag: Verteidigungsausschuss (f) Dann schließe ich die Abstimmung und bitte die Schrift- Innenausschuss führerinnen und Schriftführer, mit der Auszählung zu Ausschuss für Wirtschaft und Technologie beginnen. Das Ergebnis der Abstimmung wird Ihnen Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend später bekannt gegeben.1) Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung Ich würde gern die Beratungen fortsetzen. Wir haben noch eine ganze Reihe von Abstimmungen zu bewälti- b) Beratung des Antrags der Abgeordneten Winfried gen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich bitte Sie, Ihre Hermann, Fritz Kuhn, Dr. Anton Hofreiter, weite- Gespräche vor dem Saal zu führen. Diejenigen, die an rer Abgeordneter und der Fraktion BÜND- den weiteren Beratungen und Abstimmungen teilneh- NIS 90/DIE GRÜNEN (B) (D) men wollen, bitte ich, die Plätze einzunehmen. Keine Bahnprivatisierung am Parlament vor- Ich rufe nun die Tagesordnungspunkte 29 a bis 29 c bei sowie die Zusatzpunkte 2 a und 2 b auf: – Drucksache 16/8046 – 29 a)Erste Beratung des von der Bundesregierung Überweisungsvorschlag: eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Ausschuss für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung (f) Rechtsausschuss Änderung wehrrechtlicher und anderer Vor- Haushaltsausschuss schriften (Wehrrechtsänderungsgesetz 2007 – Ausschuss für Wirtschaft und Technologie WehrRÄndG 2007) Es handelt sich dabei um Überweisungen im verein- – Drucksache 16/7955 – fachten Verfahren ohne Debatte. Überweisungsvorschlag: Verteidigungsausschuss (f) Interfraktionell wird vorgeschlagen, die Vorlagen an Innenausschuss die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse zu Rechtsausschuss überweisen. Sind Sie damit einverstanden? – Das ist der Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Fall. Dann sind die Überweisungen so beschlossen. Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung Ich rufe die Tagesordnungspunkte 30 a bis 30 m auf. b) Beratung des Antrags der Abgeordneten Cornelia Dabei geht es um die Beschlussfassung zu Vorlagen, zu Pieper, Uwe Barth, Patrick Meinhardt, weiterer denen keine Aussprache vorgesehen ist. Abgeordneter und der Fraktion der FDP Tagesordnungspunkt 30 a: Wissenschaftsjahr der Mathematik 2008 als Beratung des Antrags der Bundesregierung Chance begreifen Ausnahme von dem Verbot der Zugehörigkeit – Drucksache 16/7535 – zu einem Aufsichtsrat für Mitglieder der Bun- Überweisungsvorschlag: desregierung Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung (f) – Drucksache 16/7975 – Ausschuss für Wirtschaft und Technologie Wer stimmt für diesen Antrag? – Wer ist dagegen? – Enthaltungen? – Dann ist der Antrag mit den Stimmen 1) Ergebnis Seite 14939 D des ganzen Hauses angenommen. 14938 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt (A) Tagesordnungspunkt 30 b: Enthaltung der ganzen Fraktion? (C) Zweite und dritte Beratung des von der Bundes- (Zustimmung der Abg. Undine Kurth [Qued- regierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes linburg] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) zur Bereinigung von Bundesrecht im Zustän- digkeitsbereich des Bundesministeriums der Dann ist die Beschlussempfehlung mit den Stimmen der Finanzen und zur Änderung des Münzgesetzes Koalitionsfraktionen und der FDP-Fraktion bei Enthal- tung der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen und Gegen- – Drucksache 16/7616 – stimmen der Fraktion Die Linke angenommen. Beschlussempfehlung und Bericht des Finanzaus- Tagesordnungspunkt 30 d: schusses (7. Ausschuss) Beratung der Beschlussempfehlung und des Be- – Drucksache 16/8082 – richts des Auswärtigen Ausschusses (3. Aus- Berichterstattung: schuss) zu dem Antrag der Abgeordneten Abgeordnete Leo Dautzenberg Wolfgang Gehrcke, Dr. Norman Paech, Monika Knoche, weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE Der Finanzausschuss empfiehlt in seiner Beschluss- empfehlung auf Drucksache 16/8082, den Gesetzent- Den Friedensprozess im Nahen Osten wieder wurf der Bundesregierung auf Drucksache 16/7616 in aufnehmen der Ausschussfassung anzunehmen. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf in der Ausschussfassung zustim- – Drucksachen 16/3802, 16/4588 – men wollen, um das Handzeichen. – Wer ist dagegen? – Berichterstattung: Enthaltungen? – Der Gesetzentwurf ist damit in zweiter Abgeordnete Joachim Hörster Beratung mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen, der Gert Weisskirchen (Wiesloch) FDP-Fraktion und der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen Dr. Werner Hoyer bei Enthaltung der Fraktion Die Linke angenommen. Dr. Norman Paech Dritte Beratung Kerstin Müller (Köln) und Schlussabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem Der Ausschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfeh- Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. – lung auf Drucksache 16/4588, den Antrag der Fraktion Wer ist dagegen? – Enthaltungen? – Der Gesetzentwurf Die Linke auf Drucksache 16/3802 abzulehnen. Wer ist mit dem gleichen Stimmenverhältnis wie in der zwei- stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Wer ist dage- (B) (D) ten Beratung angenommen. gen? – Enthaltungen? – Die Beschlussempfehlung ist mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen, der FDP- Tagesordnungspunkt 30 c: Fraktion und der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen bei Beratung der Beschlussempfehlung und des Be- Gegenstimmen der Fraktion Die Linke angenommen. richts des Auswärtigen Ausschusses (3. Aus- Tagesordnungspunkt 30 e: schuss) zu dem Antrag der Abgeordneten Wolfgang Gehrcke, Monika Knoche, Dr. Norman Beratung der Beschlussempfehlung und des Be- Paech, weiterer Abgeordneter und der Fraktion richts des Ausschusses für Verkehr, Bau und DIE LINKE Stadtentwicklung (15. Ausschuss) zu dem Antrag der Abgeordneten Patrick Döring, Horst 70. Jahrestag der Gründung der Internationa- Friedrich (Bayreuth), Joachim Günther (Plauen), len Brigaden in Spanien – Würdigung des weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP Kampfes deutscher Freiwilliger an der Seite der Spanischen Republik für ein antifaschisti- Rollende Supermärkte von fahrpersonalrecht- sches und demokratisches Europa lichen Vorschriften ausnehmen – Drucksachen 16/2679, 16/3828 – – Drucksachen 16/6639, 16/7844 – Berichterstattung: Berichterstattung: Abgeordnete Manfred Grund Abgeordneter Wilhelm Josef Sebastian Harald Leibrecht Der Ausschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfeh- Wolfgang Gehrcke lung auf Drucksache 16/7844, den Antrag der Fraktion Jürgen Trittin der FDP auf Drucksache 16/6639 für erledigt zu erklä- ren. Gleichwohl müssen wir über die Beschlussempfeh- Der Ausschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfeh- lung abstimmen. Wer stimmt also für die Beschlussemp- lung auf Drucksache 16/3828, den Antrag der Fraktion fehlung? – Ist jemand dagegen? – Enthaltungen? – Dann Die Linke auf Drucksache 16/2679 abzulehnen. Wer ist die Beschlussempfehlung einstimmig angenommen. stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Wer ist dage- gen? – Enthaltungen? – Wie ist das bei den Grünen? Tagesordnungspunkt 30 f: (Jürgen Trittin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Beratung der Beschlussempfehlung und des Be- NEN]: Enthaltung!) richts des Ausschusses für Umwelt, Naturschutz Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 14939

Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt (A) und Reaktorsicherheit (16. Ausschuss) zu der Tagesordnungspunkt 30 j: (C) Verordnung der Bundesregierung Beratung der Beschlussempfehlung des Petitions- Verordnung zum Schutz des Klimas vor Ver- ausschusses (2. Ausschuss) änderungen durch den Eintrag bestimmter fluorierter Treibhausgase (Chemikalien-Kli- Sammelübersicht 348 zu Petitionen maschutzverordnung – ChemKlimaschutzV –) – Drucksache 16/7850 – – Drucksachen 16/7604, 16/7793 Nr. 2.1, 16/7941 – Wer stimmt dafür? – Wer ist dagegen? – Enthaltun- Berichterstattung: gen? – Sammelübersicht 348 ist mit den Stimmen des Abgeordnete Ingbert Liebing ganzen Hauses angenommen. Tagesordnungspunkt 30 k: Michael Kauch Eva Bulling-Schröter Beratung der Beschlussempfehlung des Petitions- Sylvia Kotting-Uhl ausschusses (2. Ausschuss) Der Ausschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfeh- Sammelübersicht 349 zu Petitionen lung auf Drucksache 16/7941, der Verordnung auf – Drucksache 16/7851 – Drucksache 16/7604 zuzustimmen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Wer ist dagegen? – Enthaltun- Wer stimmt dafür? – Dagegen? – Enthaltungen? – Die gen? – Die Beschlussempfehlung ist damit mit den Stim- Sammelübersicht 349 ist mit den Stimmen der Koali- men der Koalitionsfraktionen und der FDP-Fraktion bei tionsfraktionen, der Fraktion Die Linke und der Fraktion Enthaltung der Fraktionen des Bündnisses 90/Die Grü- der FDP bei Gegenstimmen der Fraktion Bündnis 90/ nen und der Linken angenommen. Die Grünen angenommen. Nun kommen wir zu den Beschlussempfehlungen des Tagesordnungspunkt 30 l: Petitionsausschusses. Beratung der Beschlussempfehlung des Petitions- Tagesordnungspunkt 30 g: ausschusses (2. Ausschuss) Beratung der Beschlussempfehlung des Petitions- Sammelübersicht 350 zu Petitionen ausschusses (2. Ausschuss) – Drucksache 16/7852 – Sammelübersicht 345 zu Petitionen (B) Wer stimmt dafür? – Wer ist dagegen? – Enthaltun- (D) – Drucksache 16/7847 – gen? – Die Sammelübersicht 350 ist damit mit den Stim- Wer stimmt dafür? – Wer ist dagegen? – Enthaltun- men der Koalitionsfraktionen, der Fraktion der FDP und gen? – Die Sammelübersicht 345 ist damit mit den Stim- der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen bei Gegenstimmen men des ganzen Hauses angenommen. der Fraktion Die Linke angenommen. Tagesordnungspunkt 30 h: Tagesordnungspunkt 30 m: Beratung der Beschlussempfehlung des Petitions- Beratung der Beschlussempfehlung des Petitions- ausschusses (2. Ausschuss) ausschusses (2. Ausschuss) Sammelübersicht 346 zu Petitionen Sammelübersicht 351 zu Petitionen – Drucksache 16/7848 – – Drucksache 16/7853 – Wer stimmt dafür? – Ist jemand dagegen? – Enthal- Wer stimmt dafür? – Wer ist dagegen? – Enthaltun- tungen? – Dann ist auch die Sammelübersicht 346 mit gen? – Sammelübersicht 351 ist mit den Stimmen der den Stimmen des ganzen Hauses angenommen. Koalitionsfraktionen und der FDP-Fraktion gegen die Tagesordnungspunkt 30 i: Stimmen der Fraktion Die Linke und der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen angenommen. Beratung der Beschlussempfehlung des Petitions- ausschusses (2. Ausschuss) Bevor ich die Aktuelle Stunde aufrufe, darf ich Ihnen das von den Schriftführerinnen und Schriftführern ermit- Sammelübersicht 347 zu Petitionen telte Ergebnis der namentlichen Abstimmung über die Beschlussempfehlung des Finanzausschusses zum An- – Drucksache 16/7849 – trag der Fraktion Die Linke „Ermäßigung des Mehrwert- Wer stimmt dafür? – Wer ist dagegen? – Enthaltun- steuersatzes für Produkte und Dienstleistungen für gen? – Die Sammelübersicht 347 ist mit den Stimmen Kinder auf 7 Prozent“ bekannt geben: Abgegebene Stim- der Koalitionsfraktionen und der FDP-Fraktion bei Ge- men 566. Mit Ja haben gestimmt 514, mit Nein haben genstimmen der Fraktion Die Linke und Enthaltung der gestimmt 50, Enthaltungen 2. Die Beschlussempfehlung Fraktion Bündnis 90/Die Grünen angenommen. ist damit angenommen. 14940 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt (A) Endgültiges Ergebnis Josef Göppel Wolfgang Meckelburg Andreas Storm (C) Abgegebene Stimmen: 566; Peter Götz Dr. Max Straubinger davon Dr. Wolfgang Götzer (Heilbronn) (Hamm) Michael Stübgen ja: 514 Reinhard Grindel Hans Peter Thul nein: 50 Hermann Gröhe Philipp Mißfelder enthalten: 2 Markus Grübel Dr. Eva Möllring Dr. Hans-Peter Uhl Manfred Grund Ja Monika Grütters Dr. Gerd Müller Andrea Astrid Voßhoff Dr. Karl-Theodor Freiherr zu Hildegard Müller Gerhard Wächter CDU/CSU Guttenberg Carsten Müller (Braunschweig) Ilse Aigner Holger Haibach Stefan Müller (Erlangen) Gerda Hasselfeldt Bernward Müller (Gera) Peter Weiß (Emmendingen) Ursula Heinen (Bremen) Gerald Weiß (Groß-Gerau) Thomas Bareiß Jürgen Herrmann Dr. Georg Nüßlein Annette Widmann-Mauz Dr. Franz Obermeier Klaus-Peter Willsch Günter Baumann Ernst Hinsken Eduard Oswald Willy Wimmer (Neuss) Ernst-Reinhard Beck Peter Hintze Elisabeth Winkelmeier- (Reutlingen) Robert Hochbaum Rita Pawelski Becker Klaus Hofbauer Ulrich Petzold Dagmar Wöhrl Dr. Christoph Bergner Franz-Josef Holzenkamp Dr. Wolfgang Zöller Otto Bernhardt Joachim Hörster Willi Zylajew Anette Hübinger Ruprecht Polenz Renate Blank Hubert Hüppe Daniela Raab SPD Susanne Jaffke-Witt Thomas Rachel Dr. Lale Akgün Dr. Hans Raidel Dr. Maria Böhmer Dr. Hans-Heinrich Jordan Dr. Jochen Borchert Peter Rauen Wolfgang Börnsen Dr. Franz Josef Jung Niels Annen (Bönstrup) Andreas Jung (Konstanz) Ingrid Arndt-Brauer Bartholomäus Kalb Katherina Reiche (Potsdam) Rainer Arnold Klaus Brähmig Hans-Werner Kammer Klaus Riegert (Neuruppin) Steffen Kampeter Dr. Heinz Riesenhuber (B) Dr. Franz Romer Dr. Hans-Peter Bartels (D) Monika Brüning Bernhard Kaster Johannes Röring Siegfried Kauder (Villingen- Kurt J. Rossmanith Sören Bartol Cajus Caesar Schwenningen) Dr. Norbert Röttgen Sabine Bätzing Volker Kauder Dr. Christian Ruck Dirk Becker Leo Dautzenberg Eckart von Klaeden (Weiden) Jürgen Klimke Peter Rzepka Julia Klöckner Anita Schäfer (Saalstadt) Dr. Axel Berg Thomas Dörflinger Hermann-Josef Scharf Marie-Luise Dött Kristina Köhler (Wiesbaden) Dr. Wolfgang Schäuble Maria Eichhorn Manfred Kolbe Dr. Annette Schavan Lothar Binding (Heidelberg) Dr. Stephan Eisel Norbert Königshofen Dr. Anke Eymer (Lübeck) Dr. Rolf Koschorrek Karl Schiewerling Clemens Bollen Hartmut Koschyk Norbert Schindler Dr. Hans Georg Faust Thomas Kossendey Georg Schirmbeck Dr. Michael Kretschmer Bernd Schmidbauer Klaus Brandner Ingrid Fischbach Christian Schmidt (Fürth) Hartwig Fischer (Göttingen) Dr. Günter Krings Andreas Schmidt (Mülheim) (Hildesheim) Dirk Fischer (Hamburg) Dr. Martina Krogmann (Berlin) Marco Bülow Axel E. Fischer (Karlsruhe- Dr. Hermann Kues Dr. Land) Dr. Karl A. Lamers Dr. Ole Schröder Dr. Michael Bürsch Dr. Maria Flachsbarth (Heidelberg) Bernhard Schulte-Drüggelte Klaus-Peter Flosbach Andreas G. Lämmel Marion Caspers-Merk Dr. Hans-Peter Friedrich Dr. Norbert Lammert Wilhelm Josef Sebastian Dr. (Hof) Horst Seehofer Dr. Herta Däubler-Gmelin Erich G. Fritz Kurt Segner Jochen-Konrad Fromme Dr. Max Lehmer Marion Seib Martin Dörmann Dr. Michael Fuchs Bernd Siebert Dr. Carl-Christian Dressel Hans-Joachim Fuchtel Ingbert Liebing Elvira Drobinski-Weiß Dr. Dr. Jürgen Gehb Dr. Klaus W. Lippold Detlef Dzembritzki Norbert Geis Erika Steinbach Eberhard Gienger Dr. Michael Luther Christian Freiherr von Stetten Siegmund Ehrmann Ralf Göbel (Altötting) Petra Ernstberger Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 14941

Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt (A) Karin Evers-Meyer Gabriele Lösekrug-Möller Jörg Tauss Dirk Niebel (C) Elke Ferner Dirk Manzewski Jella Teuchner Hans-Joachim Otto Lothar Mark Dr. h. c. Wolfgang Thierse (Frankfurt) Rainer Fornahl Jörn Thießen Detlef Parr Gabriele Frechen Katja Mast Franz Thönnes Cornelia Pieper Peter Friedrich Rüdiger Veit Gisela Piltz Markus Meckel Simone Violka Jörg Rohde Martin Gerster Petra Merkel (Berlin) Jörg Vogelsänger Frank Schäffler Iris Gleicke Ulrike Merten Dr. Marlies Volkmer Dr. Konrad Schily Günter Gloser Dr. Hedi Wegener Renate Gradistanac Ursula Mogg Andreas Weigel Dr. Angelika Graf (Rosenheim) Marko Mühlstein Petra Weis Dr. Rainer Stinner Dieter Grasedieck Detlef Müller (Chemnitz) Gunter Weißgerber Carl-Ludwig Thiele Michael Müller (Düsseldorf) Gert Weisskirchen Florian Toncar Kerstin Griese Gesine Multhaupt (Wiesloch) Christoph Waitz Gabriele Groneberg Franz Müntefering Dr. Dr. Achim Großmann Dr. Rolf Mützenich Lydia Westrich Dr. Claudia Winterstein Wolfgang Grotthaus Thomas Oppermann Dr. Dr. Volker Wissing Wolfgang Gunkel Holger Ortel Dr. Dieter Wiefelspütz Hartfrid Wolff (Rems-Murr) Hans-Joachim Hacker Johannes Pflug Engelbert Wistuba Christoph Pries Dr. Wolfgang Wodarg BÜNDNIS 90/ Klaus Hagemann Dr. Wilhelm Priesmeier Waltraud Wolff DIE GRÜNEN (Wolmirstedt) Alfred Hartenbach Florian Pronold Kerstin Andreae Heidi Wright Michael Hartmann Dr. Sascha Raabe Marieluise Beck (Bremen) Uta Zapf (Wackernheim) Volker Beck (Köln) Manfred Zöllmer Nina Hauer Steffen Reiche (Cottbus) Brigitte Zypries Maik Reichel Dr. Reinhold Hemker Gerold Reichenbach Grietje Bettin FDP Rolf Hempelmann Dr. Carola Reimann Alexander Bonde Dr. Barbara Hendricks Jens Ackermann Ekin Deligöz Sönke Rix Dr. Dr. Thea Dückert Petra Heß René Röspel (Münster) Dr. Uschi Eid Gabriele Hiller-Ohm Dr. Uwe Barth Hans-Josef Fell Stephan Hilsberg Karin Roth (Esslingen) Rainer Brüderle Kai Gehring (B) (Essen) Michael Roth (Heringen) Katrin Göring-Eckardt (D) Gerd Höfer Ernst Burgbacher (Wismar) Marlene Rupprecht Patrick Döring Britta Haßelmann Frank Hofmann (Volkach) (Tuchenbach) Mechthild Dyckmans Eike Hovermann Anton Schaaf Jörg van Essen Klaas Hübner Axel Schäfer () Ulrike Flach Peter Hettlich Christel Humme Dr. Priska Hinz (Herborn) Lothar Ibrügger Paul K. Friedhoff Ulrike Höfken Brunhilde Irber Horst Friedrich (Bayreuth) Dr. Anton Hofreiter Johannes Jung (Karlsruhe) Dr. Frank Schmidt Dr. Edmund Peter Geisen Bärbel Höhn (Aachen) Dr. Thilo Hoppe Johannes Kahrs Silvia Schmidt (Eisleben) Hans-Michael Goldmann Ute Koczy Ulrich Kasparick Renate Schmidt (Nürnberg) Miriam Gruß Sylvia Kotting-Uhl Dr. h. c. Susanne Kastner Heinz Schmitt (Landau) Joachim Günther (Plauen) Fritz Kuhn (Erfurt) Dr. Christel Happach-Kasan Renate Künast Dr. Bärbel Kofler Heinz-Peter Haustein Markus Kurth Walter Kolbow Birgit Homburger Undine Kurth (Quedlinburg) Fritz Rudolf Körper (Spandau) Dr. Werner Hoyer Karin Kortmann Michael Kauch Anna Lührmann Rolf Kramer Dr. Martin Schwanholz Dr. Heinrich L. Kolb Nicole Maisch Hellmut Königshaus Jerzy Montag Nicolette Kressl Rita Schwarzelühr-Sutter Gudrun Kopp Winfried Nachtwei Volker Kröning Wolfgang Spanier Jürgen Koppelin Omid Nouripour Dr. Hans-Ulrich Krüger Dr. Margrit Spielmann Heinz Lanfermann Brigitte Pothmer Angelika Krüger-Leißner Jörg-Otto Spiller (Augsburg) Jürgen Kucharczyk Dr. Ditmar Staffelt Harald Leibrecht Helga Kühn-Mengel Dieter Steinecke Ina Lenke Elisabeth Scharfenberg Ute Kumpf Andreas Steppuhn Sabine Leutheusser- Christine Scheel Dr. Uwe Küster Schnarrenberger Irmingard Schewe-Gerigk Rolf Stöckel Markus Löning Dr. Gerhard Schick Christian Lange (Backnang) Christoph Strässer Horst Meierhofer Rainder Steenblock Dr. Dr. Peter Struck Patrick Meinhardt Waltraud Lehn Joachim Stünker Jan Mücke Dr. Wolfgang Strengmann- Helga Lopez Dr. Rainer Tabillion Burkhardt Müller-Sönksen Kuhn 14942 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt (A) Hans-Christian Ströbele Dr. Katrin Kunert Frank Spieth (C) Dr. Harald Terpe Werner Dreibus Oskar Lafontaine Dr. Kirsten Tackmann Jürgen Trittin Dr. Dagmar Enkelmann Michael Leutert Dr. Axel Troost Wolfgang Wieland Klaus Ernst Ulla Lötzer Alexander Ulrich Josef Philip Winkler Wolfgang Gehrcke Dr. Gesine Lötzsch Diana Golze Ulrich Maurer Jörn Wunderlich Sabine Zimmermann Nein Dr. Gregor Gysi Dorothée Menzner Heike Hänsel Kersten Naumann fraktionslos DIE LINKE Lutz Heilmann Wolfgang Nešković Hans-Kurt Hill Dr. Norman Paech Gert Winkelmeier Hüseyin-Kenan Aydin Cornelia Hirsch Petra Pau Inge Höger Dr. Lothar Bisky Dr. Barbara Höll Elke Reinke Enthaltung Dr. Lukrezia Jochimsen Paul Schäfer (Köln) Eva Bulling-Schröter Dr. Hakki Keskin Volker Schneider CDU/CSU Dr. Katja Kipping (Saarbrücken) Monika Knoche Dr. Ilja Seifert Uda Carmen Freia Heller Sevim Dağdelen Dr. Petra Sitte Volkmar Uwe Vogel

Ich rufe nun den Zusatzpunkt 3 auf: Soldat, Euro für Dollar gleichzuziehen. Das ist die ein- deutige Ansage. Für uns steht fest: Die deutsche Beteili- Aktuelle Stunde gung an den Kriegshandlungen in Afghanistan wird um- auf Verlangen der Fraktion DIE LINKE fangreicher und intensiver. Genau das lehnen wir als Haltung der Bundesregierung zu einer räum- Linke entschieden ab. lichen und personellen Ausweitung des Bun- deswehreinsatzes in Afghanistan (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert Winkelmeier [fraktionslos] – Rainer Arnold Ich eröffne die Aussprache und erteile als erstem Red- [SPD]: Sie lehnen doch alles ab!) ner das Wort dem Kollegen Paul Schäfer für die Fraktion Die Linke. Die Intensivierung ergibt sich allein schon durch die (B) Stellung der schnellen Eingreiftruppe. Das ist eine neue (D) (Beifall bei der LINKEN) Qualität des deutschen Militäreinsatzes. Da geht es nicht vorrangig um Routinepatrouillen, sondern es geht um Paul Schäfer (Köln) (DIE LINKE): die militärische Bekämpfung des Gegners, um Einsätze Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Seit ver- mit militärischer Gewalt, um offensive Militäroperatio- gangenem Wochenende wissen wir zumindest eines: Die nen. Die Erfahrungen der Norweger, die bisher diese Schlagzahl, mit der über eine Verstärkung des Bundes- Quick Reaction Force gestellt haben, belegen: Dabei wehreinsatzes in Afghanistan geredet wird, erhöht sich geht es um Einsätze, bei denen man nicht zimperlich zu beträchtlich. Kaum hatte man die Stellung der schnellen Werke geht. Ich füge hinzu: Das, was dort im Rahmen Eingreiftruppe im Norden zugesagt, wurde darüber dis- der Operation Harekate Yolo gemacht worden ist, ist mit kutiert, dass das Kontingent aufgestockt und eventuell den bisherigen deutschen Einsatzregeln nicht in Über- das Einsatzgebiet erweitert werden müsse. Die Bundes- einstimmung zu bringen. Deshalb werden wir nächste regierung hat zwar schnell dementiert, aber sofort auch Woche darüber hier im Bundestag abstimmen lassen. gesagt, spätestens im Herbst würden die Karten neu ge- mischt. Das heißt, es wird neu über das Mandat geredet. (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert Winkelmeier [fraktionslos] – Gert Weisskirchen Heute lesen wir in den Agenturmeldungen, dass es ei- [Wiesloch] [SPD]: Können Sie doch!) nen Koalitionsgipfel geben solle, wo man vielleicht schon vorher über eine Aufstockung des Bundeswehr- Zumindest hören wir jetzt von Ihnen, die Debatte kontingents reden wolle. Das liegt in Ihrer Logik. Sie müsse ehrlicher geführt werden. Ja, es gehe um Kampfein- wollen die schnelle Eingreiftruppe stellen, Sie wollen sätze, und man müsse auch mit Toten rechnen. – Man mehr Militärausbilder, Sie wollen mehr Personal für den könnte es martialisch ausdrücken: Der Kampf an der Schutz der Bundeswehreinrichtungen, Sie wollen mehr Heimatfront ist eröffnet. Aufbauteams. Das alles ist mit dem bisherigen Aufwand (Gert Weisskirchen [Wiesloch] [SPD]: Ach nicht zu machen. Vergessen wir eines nicht: Der Druck Gott, ach Gott!) – auch das ist am vergangenen Wochenende deutlich ge- worden – der NATO, dass die Bundeswehr sich stärker Ich wage allerdings zu bezweifeln, ob es gelingen engagieren und mit mehr Truppen und mehr Kampfver- wird, mittels verschärfter PR-Arbeit die Deutschen von bänden vertreten sein soll, hält an. Die US-Botschafterin der Afghanistan-Mission zu überzeugen. 84 Prozent der hat es deutlich gesagt: Wir werden alle unsere Verbünde- Bundesbürger sind gegen eine Beteiligung der Bundes- ten, darunter auch Deutschland, auf dem NATO-Gipfel wehr an Kampfeinsätzen im Süden. Weit über die Hälfte in Bukarest im April dringend bitten, mit uns Soldat für der Befragten wollen das Bundeswehrengagement grund- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 14943

Paul Schäfer (Köln) (A) sätzlich beendet sehen. Das bekommen Sie nicht weg, kämpfen und um dem Land zu einer eigenständigen, de- (C) und das ist auch gut so. mokratischen Entwicklung zu verhelfen. In diese Rich- tung und nicht in die andere müssen wir gehen. Dieser (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert Irrweg muss unverzüglich beendet werden. Winkelmeier [fraktionslos]) Danke. Sie haben ja selber Zweifel am Erfolg Ihrer Öffentlich- keitskampagne. Warum sonst die Überlegungen, die (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert Mandatsverlängerungen nicht im Herbst 2009, sondern Winkelmeier [fraktionslos]) Monate später zu vollziehen? Wir, die Linke, werden uns dieser Manipulation ent- Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: schieden widersetzen. Die Bevölkerung muss die Mög- Nächster Redner ist nun der Kollege Eckart von lichkeit haben, bei der Bundestagswahl im nächsten Jahr Klaeden für die CDU/CSU-Fraktion. auch darüber zu entscheiden, ob die Bundeswehr in Af- ghanistan bleiben soll oder nicht. (Beifall bei der CDU/CSU) (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert Eckart von Klaeden (CDU/CSU): Winkelmeier [fraktionslos] – Dr. Karl-Theodor Freiherr zu Guttenberg [CDU/CSU]: Kann sie Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren Kolle- ja!) gen! Was unterscheidet die Linkspartei von einem Huhn? Das Huhn begackert das Ei erst, wenn es gelegt Es gibt zwei Gründe, warum es eine so große Mehr- ist. Die Linkspartei nutzt eine Pressemeldung vom Wo- heit der Deutschen gegen diesen Einsatz gibt: chenende, die schon längst dementiert wurde, um für den (Winfried Nachtwei [BÜNDNIS 90/DIE Donnerstag eine Aktuelle Stunde zu beantragen. GRÜNEN]: Und warum gibt es die große (Wolfgang Gehrcke [DIE LINKE]: So schnell Mehrheit in der nordafghanischen Bevölke- sind wir!) rung für diesen Einsatz? Bitte auch dazu eine Antwort! Nicht nur das rausfiltern, was einem Das zeigt: Es geht hier nicht um Afghanistan, sondern gefällt!) um Innenpolitik, nämlich um die Bürgerschaftswahlen in Hamburg. Erstens, lieber Kollege Nachtwei, fürchten die Men- schen, dass wir uns in Dinge verstricken, in die wir uns (Beifall des Abg. Dr. Karl-Theodor Freiherr zu vor dem Hintergrund unserer Geschichte im letzten Jahr- Guttenberg [CDU/CSU]) (B) hundert nicht verstricken sollten. Sie sehen die Bilder (D) Man versucht, die Sorgen unserer Bevölkerung zu in- von Abu Ghureib, sie hören, dass in afghanischen Ge- strumentalisieren. Dieses Spiel kennen wir von der fängnissen auch misshandelt und gefoltert wird, und kei- Linkspartei schon seit einiger Zeit. ner hier kann definitiv ausschließen, dass gezielt getötet wird, was völkerrechtswidrig ist. Deshalb ist es, glaube Ganz besonders deutlich wurde das im vergangenen ich, richtig, dass die Leute nicht wollen, dass wir uns an Sommer, als ein deutscher Ingenieur in Afghanistan ent- so etwas beteiligen, auch nicht mittelbar. führt wurde. Das Auswärtige Amt wies danach darauf (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert hin, dass die Entführung einen rein kriminellen Hinter- Winkelmeier [fraktionslos]) grund hatte und den Zweck verfolgte, Lösegeld zu er- pressen. Gleichzeitig haben aber zwei versucht, dieses Der zweite Punkt. Man merkt: Auf diesem Kriegs- Verbrechen für politische Zwecke zu missbrauchen. Der schauplatz läuft so viel schief, dass dieser Einsatz nicht eine war der Sprecher der Taliban in Afghanistan, und zu einem guten Ende gebracht werden kann. Die briti- der andere war der Sprecher der Linkspartei, Gregor sche Außenministerin hat jetzt gesagt, Afghanistan Gysi, in Deutschland. drohe ein „failed state“ zu werden. Bisher waren diese gescheiterten Staaten eher ein Anlass, um zu intervenie- (Widerspruch bei der LINKEN – Zuruf von ren, um die Dinge in Ordnung zu bringen. Jetzt sind sie- der LINKEN: Unverschämt!) ben Jahre Militärintervention offensichtlich der Grund Beide haben dieselbe Forderung aufgestellt, nämlich für einen „failed state“. Man muss darüber nachdenken, nach einem sofortigen Abzug der Bundeswehr aus Af- was dieser Auflösungsprozess mit der US- und NATO- ghanistan. geführten Militärmission zu tun hat. Dabei wissen wir alle, dass die Tragödie in Afghanis- Das sind die Gründe, warum auch wir meinen, dass tan mit dem Einmarsch der Roten Armee begonnen hat. der Militäreinsatz so schnell als möglich beendet und die Wir wissen auch, dass die einzige Partei, die diesen Ein- Truppen zurückgezogen werden sollten. Sie gehen statt- marsch frenetisch begrüßt hat, die umbenannte Links- dessen in die entgegengesetzte Richtung und weiter in partei gewesen ist. die Sackgasse hinein. Andersherum wird es richtig: Truppenabzug, Vervielfachung der zivilen Aufbauhilfe (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- und Verstärkung des diplomatischen Prozesses, um zu ordneten der SPD – Widerspruch bei der einem stabilen Waffenstillstand im Land zu kommen. LINKEN – Zuruf von der LINKEN: Noch blö- Das ist der Weg, um die Taliban wirkungsvoll zu be- der kann man nicht argumentieren!) 14944 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

Eckart von Klaeden (A) Furchtbare Juristen wie Professor Paech, der heute für vor allem die Soldaten aus dem Westen beigetra- (C) die Linkspartei im Auswärtigen Ausschuss sitzt, haben gen. 80 Prozent der Befragten glauben demnach, damals diesen Einmarsch gerechtfertigt. Heute wollen ihre Präsenz habe positive Effekte auf die Sicher- sie nichts mehr davon wissen. heitslage. Aber nicht die Geisteshaltung der Linkspartei, son- Die FAZ führt weiter zutreffend aus, dass Sicherheit dern die Verhältnisse haben sich – übrigens gegen ihren als Voraussetzung für den Erfolg der Friedensmission Willen – durch die demokratische Revolution von 1989 beim zivilen Aufbau nicht wegzudenken sei. Deswegen geändert. Vor dem Fall der Mauer hat die umbenannte stehen wir zu unserem Einsatz in Afghanistan und zu un- Linkspartei mit arabischen Terrorgruppen und Terror- serem dortigen Engagement. Wir stehen für das Konzept staaten sowie der RAF kooperiert. Man hat den Genos- der vernetzten Sicherheit, weil es keine Entwicklung sen von der RAF in der DDR Unterschlupf gewährt. ohne Sicherheit, aber auch keine Sicherheit ohne Ent- (Paul Schäfer [Köln] [DIE LINKE]: Sagen Sie wicklung geben kann. Wir stehen zu der regionalen Auf- doch mal etwas zum Tagesordnungspunkt!) teilung der Verantwortung in Afghanistan und für unsere Verantwortung im Norden. Und: Wir stehen zu der Soli- – Ich komme jetzt dazu. daritätsklausel im Mandat des Bundestages. Wir lassen unsere Verbündeten in ganz Afghanistan nicht im Stich. (Paul Schäfer [Köln] [DIE LINKE]: Ach, wie schön!) (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) Heute wirbt Herr Professor Paech mit weicher Stimme Vieles liegt noch vor uns, und vieles muss besser ge- im Auswärtigen Ausschuss für Verständnis für Terror- macht werden. Aber wir alle wissen doch, dass die bis- gruppen und Mörderbanden wie die Hamas oder die her glücklicherweise vereitelten Anschläge in Deutsch- FARC. land alle im pakistanisch-afghanischen Grenzgebiet (Zuruf von der CDU/CSU: Pfui!) vorbereitet worden sind und dass bis heute mehr deut- sche Staatsbürger durch den islamistischen Terror ge- Die Verhältnisse haben sich geändert, aber „der Schoß storben sind als durch die Anschläge der RAF. Deswe- ist fruchtbar noch, aus dem das kroch“. gen dient unser Einsatz in Afghanistan nicht nur dem (Paul Schäfer [Köln] [DIE LINKE]: Was hat denn afghanischen Volk, sondern vor allem unserer eigenen Franz Josef Strauß zu Pinochet gesagt?) Sicherheit. Auch wenn ein Misserfolg der Bundeswehr und der (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- NATO im Rahmen des ISAF-Mandats in Ihr politisches neten der SPD) (B) Kalkül passen würde: Die Fakten in Afghanistan spre- (D) chen eine andere Sprache. Ich möchte in diesem Zusam- Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: menhang aus einer Studie der FU Berlin zitieren, Nun hat das Wort die Kollegin Birgit Homburger für (Wolfgang Gehrcke [DIE LINKE]: Die Sie die FDP-Fraktion. doch selbst bestellt haben!) (Beifall bei der FDP) über die die FAZ am 6. Februar berichtet hat. (Wolfgang Gehrcke [DIE LINKE]: So ein Birgit Homburger (FDP): dubioser Verein!) Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In der öffentlichen Debatte, die derzeit über den Afgha- – Die FU Berlin ist ein dubioser Verein? Ich möchte, nistan-Einsatz geführt wird, geht es wieder überwiegend dass dieser Zwischenruf von Herrn Gehrcke in das Pro- um militärische Fragen. Ich finde, dies greift zu kurz. tokoll aufgenommen wird. Dies reicht nicht; wir brauchen einen Gesamtansatz. Wir (Wolfgang Gehrcke [DIE LINKE]: Gerne!) müssen vor allen Dingen versuchen, den Menschen in Deutschland zu vermitteln, warum die Bundeswehr in Die FAZ schreibt, dass 2 034 Haushalte in Nordafgha- Afghanistan eingesetzt ist. nistan von der FU Berlin befragt worden sind. Weiter heißt es: Ich sage hier in aller Deutlichkeit – darauf hat mein Vorredner schon hingewiesen –: Wir sind dort, um die 76 Prozent der Befragten gaben an, dass sich die Si- afghanische Regierung und das afghanische Volk beim cherheitslage in den vergangenen zwei Jahren stark Aufbau zu unterstützen, um eine selbsttragende Sicher- verbessert habe, 23 Prozent sagten, sie habe sich heit in Afghanistan zu erreichen. Aber wir sind auch etwas verbessert. Nur 0,6 Prozent äußerten, die dort, weil wir wissen: Wenn wir Afghanistan jetzt alleine Sicherheitslage habe sich in dieser Zeit verschlech- lassen würden, dann würde von dort aus wieder eine ter- tert. roristische Bedrohung ausgehen, ganz abgesehen von Zur Verbesserung haben in der Wahrnehmung der der destabilisierenden Wirkung, die dies auf Pakistan Afghanen im Norden des Landes hätte, mit unabsehbaren Folgen auch für uns hier. Des- halb stehen wir zu diesem Einsatz. – also dort, wo wir die Verantwortung im Rahmen eines Mandats tragen, von dem Sie meinen, dass wir es unmit- (Beifall bei der FDP, der CDU/CSU und der telbar beenden sollten – SPD) Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 14945

Birgit Homburger (A) Ich möchte einige Bemerkungen an die Bundesregie- verunsichern die Truppe und befördern die Skepsis in (C) rung richten: Herr Bundesverteidigungsminister, Sie der Bevölkerung. Wir erwarten von Ihnen, dass Sie uns bzw. die Bundesregierung haben gerade erst eine Aus- endlich klar und deutlich sagen, was die Bundesregie- weitung des Einsatzes im Rahmen des bestehenden rung plant. Mandats beschlossen. Die Bundeswehr wird ab Sommer (Dr. Karl A. Lamers [Heidelberg] [CDU/ dieses Jahres die schnelle Eingreiftruppe im Norden Af- CSU]: Wer macht denn die Gerüchte?) ghanistans stellen. Ich sage deutlich, dass diese Diskus- sion für die FDP-Fraktion noch nicht abgeschlossen ist. Ich möchte hier noch einmal ansprechen, dass wir für Wir möchten von Ihnen wissen, ob die Ausstattung und Afghanistan ein Gesamtkonzept brauchen. Der Wieder- Ausrüstung, die der Truppe zur Verfügung gestellt wer- aufbau und der Aufbau staatlicher Strukturen bei Militär den, tatsächlich ausreichend sind. Wir haben hier Zwei- und Polizei müssen im Zentrum dieses Konzeptes ste- fel. Dies bezieht sich auf die gepanzerten Fahrzeuge, die hen. Als Bundesregierung haben Sie Verantwortung Fernmeldeausrüstung, den Lufttransport, die Mörser- übernommen und klare Zusagen gemacht. Wir erwarten, trupps und die Fliegerleittrupps. Darauf sind Sie, Herr dass diese klaren Zusagen jetzt auch eingehalten werden. Minister, bisher eine Antwort schuldig geblieben. Die Wir erwarten, dass beim Wiederaufbau mehr passiert. Bundesregierung kann zwar im Rahmen des bestehen- Wir erwarten, dass bei der Militärausbildung mehr pas- den Mandats über diesen Einsatz entscheiden. Auch wir siert. Und wir erwarten vor allen Dingen, dass Sie bei sagen ganz eindeutig: Die schnelle Eingreiftruppe im der Polizeiausbildung, bei der es immer noch furchtbar Norden des Landes ist absolut notwendig. Aber sie ist und erbärmlich läuft, bei der nichts vorwärtsgeht, mehr nur verantwortbar, wenn die Bundeswehr die nötige tun. Ausrüstung und Ausstattung erhält. Da erwarten wir von (Beifall bei der FDP) Ihnen, Herr Minister, klare Antworten; wir erwarten, dass Sie dafür sorgen, dass das passiert. Eine bessere Koordinierung aller Maßnahmen ist not- wendig, und zwar NATO-weit. Das klappt aber noch (Beifall bei der FDP) nicht einmal bei den Ressorts der Bundesregierung. Sie Die Ausweitung ist noch nicht einmal umgesetzt, sprechen von vernetzter Sicherheit. Ja, das ist das, was wir brauchen. Wir brauchen vernetzte Sicherheit. Sorgen schon folgt die nächste Diskussion über noch mehr Mili- Sie aber bitte dafür, dass das keine Leerformel bleibt, tär. Deswegen möchte ich an dieser Stelle für meine sondern mit Leben erfüllt wird! Das erwarten wir von Ih- Fraktion sehr deutlich festhalten: Mit immer mehr Sol- nen, bevor Sie schon wieder über mehr Soldaten reden. daten allein wird der Erfolg in Afghanistan nicht zu er- reichen sein. (Beifall bei der FDP) (B) (D) (Eckart von Klaeden [CDU/CSU]: Will ja Zum Schluss sage ich: Wir sehen die öffentliche Dis- auch niemand!) kussion in der NATO mit Sorge. Ich denke, dass auf dem Gipfel in Bukarest ein Gesamtkonzept beschlossen wer- Ich möchte Auskunft über die fragliche Ausweitung der den muss, das von allen getragen wird. Es muss in politi- Mandatsobergrenze, über die seit dem Wochenende dis- scher, ökonomischer und militärischer Hinsicht ein Ge- kutiert wird, haben, wozu Ihr Generalinspekteur, Herr samtkonzept geben. Das ist absolut zwingend. Die Minister, öffentlich mitteilt, er werde Ihnen eine Aus- öffentliche Diskussion innerhalb der NATO muss aufhö- weitung der Obergrenze vorschlagen. Wir möchten wis- ren; das schadet uns. Wenn diese Diskussion weiterhin sen, was es mit der Erweiterung des Einsatzes von der geführt wird, wird das in Afghanistan negative Effekte Nordregion gen Westen zu tun hat. Hören Sie endlich hervorrufen. Dieses Gesamtkonzept muss die NATO auf mit der Geheimniskrämerei auf und sagen Sie dem Deut- dem Gipfel in Bukarest Anfang April leisten, damit sie schen Bundestag, was Sie planen! in den nächsten, wie ich finde, ziemlich entscheidenden Monaten in Afghanistan geschlossen auftreten kann. Herr Jung, es ist eben nicht so, wie Sie sagen. Dass es ein Mandat gibt, an das Sie sich halten müssen, das ist Vielen Dank. insoweit richtig. Dass dann der Deutsche Bundestag ent- (Beifall bei der FDP sowie des Abg. Detlef scheidet, auch das ist richtig. Aber Sie, Herr Minister, Dzembritzki [SPD]) müssen vorlegen. Sie wissen genau, dass wir im Deut- schen Bundestag nur Ja oder Nein zu einem Mandat sa- gen können. Das heißt, Sie sind auskunftspflichtig. Was Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: wir von Ihnen hierzu hören, ist schlicht und ergreifend Nächster Redner ist nun der Kollege Walter Kolbow ausweichend. Es sind Ausreden, und es ist Verschleie- für die SPD-Fraktion. rung. Hören Sie endlich auf damit und spielen Sie mit (Beifall bei der SPD sowie des Abg. Eckart offenen Karten! Denn Sie werden den Deutschen Bun- von Klaeden [CDU/CSU]) destag am Ende brauchen. Ich sage Ihnen: Gerüchte schaden. Sie heizen die Dis- Walter Kolbow (SPD): kussion an, Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich denke, es ist richtig, auch in dieser Aktuellen Stunde (Dr. Karl A. Lamers [Heidelberg] [CDU/ darauf hinzuweisen, dass Soldatinnen und Soldaten un- CSU]: Und wer setzt sie in die Welt?) serer Bundeswehr, aber auch zivile Mitarbeiterinnen und 14946 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

Walter Kolbow (A) Mitarbeiter den Menschen in Afghanistan in einem über- Ich denke, dass die Ausfächerung der Präsenz im (C) aus harten Winter helfen, den Familien Unterstützung Norden durch Bildung von mehreren zivil-militärischen zuteilwerden lassen und Menschenleben retten, womit regionalen Beraterteams eine Ergänzung der aktuellen sie sich auch in einem humanen Einsatz befinden. Strategie, die mehr als sinnvoll ist, darstellt. Die Verdrei- fachung der Bemühungen für die Ausbildung der afgha- (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU sowie nischen Armee ist ein wesentlicher Bestandteil der Wei- bei Abgeordneten der FDP und des BÜND- terentwicklung; Weiterentwicklung muss in einem NISSES 90/DIE GRÜNEN) dynamischen Mandatsprozess enthalten sein. Wir haben Genauso richtig ist es, darauf hinzuweisen, dass das klare Festlegungen getroffen. Diese Festlegungen gelten. afghanische Parlament nach der Pause, die es im Winter Nun ist es an der Bundesregierung, mit den nationalen zwangsläufig eingelegt hat, wieder mit den Tagungen und internationalen Partnern abzustimmen, wie ein Man- begonnen hat und Präsident Karzai, aber auch der Unter- dat weiterentwickelt werden muss oder kann. haussprecher Qanuni, den wir hier bald erwarten dürfen und mit dem wir hier sprechen werden, im afghanischen (Wolfgang Gehrcke [DIE LINKE]: Was heißt Parlament die Erfolge, aber auch die Defizite der ISAF- das konkret?) Mission und der zivilen Anstrengungen angesprochen – Das heißt konkret, dass wir auf den NATO-Gipfel ge- haben. hen und mit unseren internationalen Partnern abstim- Ich denke, es ist wichtig, dass wir nicht vergessen, un- men, was möglicherweise fortentwickelt werden muss; sere Leistungen darzustellen. Die Bundesregierung tut denn am 13. Oktober dieses Jahres läuft das jetzige das Gott sei Dank nicht. Lassen Sie mich an dieser Stelle ISAF-Mandat aus. die Bemerkung einschieben, dass das auch auf der Mün- (Jürgen Trittin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- chener Sicherheitskonferenz geschehen ist. Die Bericht- NEN]: Hört! Hört!) erstattung, die für Aufregung gesorgt hat, muss zurecht- gerückt werden. Das geschieht auch dadurch, dass im Das ist im Übrigen bei jedem anderen Mandat, über afghanischen Parlament die verbesserte Selbstversor- das der Deutsche Bundestag beschließt, auch der Fall. gung mit Lebensmitteln, die Förderung der Zivilgesell- Bei der internationalen Afghanistan-Konferenz, deren schaft und der Medien, der Ausbau des Bildungs- und Einberufung wir hier im Parlament stark gewollt haben Gesundheitsbereichs sowie die Gewährleistung der und der wir als Bestandsaufnahme- und Evaluierungs- Frauenrechte als Erfolg bezeichnet werden. Unsere af- einrichtung für die internationale Gemeinschaft eine ghanischen parlamentarischen Kollegen sagen aber große Bedeutung geben, werden für die mögliche Fort- auch, dass es Rückschläge gegeben hat, vor allem im Si- entwicklung eines Mandates Outputs gegeben. Es ist cherheitsbereich. Sie sprechen auch die weiteren terro- dann Sache der Bundesregierung, dies dem Parlament (B) (D) ristischen Gefahren, die Drogensituation und die Kor- vorzulegen. Dann ist es Sache des Parlaments, dies zu ruption an. beurteilen. Wenn dieser Fall eintritt, dann werden wir eine Beurteilung vornehmen, und zwar im Rahmen un- Ich denke, es ist richtig, an dieser Stelle darauf hinzu- seres Selbstverständnisses, das die Rednerinnen und weisen, dass wir im Afghanistan Compact die Gesamt- strategie der internationalen Gemeinschaft für Afghanis- Redner von der Koalition, aber auch von der Opposition tan festgelegt haben und die Bundesregierung die – ich nenne Frau Homburger – hier dargestellt haben. deutschen Ziele für Afghanistan im Rahmen dieser Ge- Das ist auch Grundlage dafür, innerhalb der interna- samtstrategie im Einvernehmen mit dem Parlament fest- tionalen Gemeinschaft zu bestehen und die Defizite, die gelegt hat. In der Verlautbarung unserer Regierung, die wir haben, auf der Basis von tatsächlichen Fortschritten wir alle kennen, heißt es: Beibehaltung der Bundeswehr- zu beheben, um in Afghanistan zum Erfolg zu kommen. präsenz im internationalen Rahmen so lange, bis die af- Dafür werben wir auch in dieser Aktuellen Stunde trotz ghanischen Kräfte selbst für die Sicherheit sorgen kön- ihrer vordergründig taktischen Anberaumung durch die nen; Werben im Kreise der Bündnispartner um noch Fraktion der Linken. konsequentere Vermeidung ziviler Opfer. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Wir sind nicht nur im Norden Anhänger der Strategie der CDU/CSU) „Frei verhandeln, statt freikämpfen“, sondern auch drau- ßen im Lande. Denn die zivile Strategie, die des Sicher- heitskonzepts nicht entbehren darf, ist die Voraussetzung Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: dafür, dass die Gesamtstrategie des Afghanistan Com- Nun hat das Wort der Kollege Jürgen Trittin für die pact und unsere nationale Zielrichtung in der internatio- Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. nalen Gemeinschaft gelingen. Das bedeutet eben auch eine aktive Vermittlung der Notwendigkeit des Einsatzes Jürgen Trittin (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): in der deutschen Öffentlichkeit. Ich würde mich sehr Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Eine freuen, wenn die deutschen Medien mehr darauf abstel- Vorbemerkung zu Ihnen, Kollege Schäfer: Afghanistan len würden, was geleistet wird, und nicht nur darauf, was ist nicht erst in den letzten sieben Jahren zu einem noch fehlt. „failed state“ geworden. Afghanistan war ein „failed (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten state“, seit Russland und die USA dort den Kalten Krieg der CDU/CSU) heiß gemacht haben. Es war ein „failed state“, als der Bürgerkrieg tobte. Es war ein „failed state“, als die Tali- Natürlich fehlt etwas. ban dort ihre Terrorherrschaft errichtet haben. Die Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 14947

Jürgen Trittin (A) Afghanen aus der Situation des „failed state“ zu holen, (Dr. Karl A. Lamers [Heidelberg] [CDU/ (C) ist der Ansatz der Vereinten Nationen. CSU]: Nein! Nicht die deutsche Position! Nur die der Opposition!) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD) Ich sage Ihnen: Mit dieser Haltung tun Sie uns im Aus- land keinen Gefallen. Vor allen Dingen tun Sie uns dann Das ist nicht einfach. Es gibt Rückschläge, es gibt keinen Gefallen, wenn Sie die Bundesrepublik weiterhin Widersprüche; es gibt Fehler. Man kann auch über un- unter Wert verkaufen. abhängige und seriöse Untersuchungen sagen, dass sie (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – von einem dubiosen Verein durchgeführt wurden. Ich Eckart von Klaeden [CDU/CSU]: Trittin muss halte die FU und den entsprechenden Forschungsbe- Verteidigungsminister werden!) reich dort für das Gegenteil. Man kann das alles ma- chen. Aber man muss doch auch einmal zur Kenntnis Haben wir es eigentlich nötig, uns in dieser Debatte nehmen, dass von den Menschen, die aufgrund der Tat- von den USA in die Ecke drängen zu lassen? Das geht so sache, dass Afghanistan ein „failed state“ ist, ins Aus- weit, dass es heißt, auch wir hätten mehr als 20 Tote zu land geflohen sind, mittlerweile 4,7 Millionen Men- beklagen gehabt. Das ist eine Herangehensweise, die schen zurückgekehrt sind, dort bauen und dort ihre nicht von Selbstbewusstsein zeugt. Das ist nur peinlich. Zukunft sehen. Tatsache ist doch: Der größte Legitimationsverlust des internationalen Einsatzes in Afghanistan war der ohne (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN völkerrechtliche Begründung durchgeführte Krieg der und bei der SPD) Amerikaner im Irak. Dadurch wurden die Bemühungen Das kann man nicht einfach unter den Tisch fallen las- um den Aufbau Afghanistans massiv zurückgeworfen. sen. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der LIN- Jetzt komme ich zur Bundesregierung. Sie stellt sich KEN und des Abg. Dr. Werner Hoyer [FDP]) immer besonders pfiffig dabei an, ihre Afghanistan-Poli- tik zu verteidigen. Da es in dieser Debatte auch um Caveats, also um Vorbehalte, geht, weise ich Sie darauf hin: Den größten (Zuruf von der FDP: Die aktuelle?) Caveat im Zusammenhang mit dem Einsatz in Afghanis- tan haben nicht die Deutschen, die Dänen oder die Nor- – Ich rede von der aktuellen Bundesregierung. Von wel- weger. Den größten Caveat haben die USA. Sie haben cher sonst? – bis heute massive Vorbehalte dagegen, die Truppen, die (B) (Eckart von Klaeden [CDU/CSU]: Aha! Die sie im Rahmen von OEF einsetzen, dem Kommando, der (D) vorherige war also nicht pfiffig!) Einsatzdoktrin und den Einsatzregeln von ISAF zu un- terstellen. Das ist meiner Meinung nach der größte Ca- Was ist denn am letzten Wochenende passiert? Wir alle veat. Ich finde, in Anbetracht dessen sollte man auch mit konnten in den Zeitungen lesen, Herr Jung plane, die guten Verbündeten und Freunden einmal Klartext reden. deutschen Truppen, um die Amerikaner zu beschwichti- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN gen, um 1 000 Leute aufzustocken, das Einsatzgebiet im sowie des Abg. Hüseyin-Kenan Aydin [DIE Norden und im Westen Afghanistans zu erweitern und LINKE]) das Ganze so zu stricken, dass der Deutsche Bundestag nach Möglichkeit nicht mehr vor der nächsten Bundes- Als der amerikanische Verteidigungsminister Robert tagswahl mit diesem unangenehmen Thema befasst Gates in München gesagt hat, es bedürfe in Afghanistan wird. Soll ich Ihnen einmal sagen, was das ist? endlich einer zivilen Koordinierung, und als er dann auf die Europäer gezeigt hat, hätte ich mir von einem deut- (Eckart von Klaeden [CDU/CSU]: Eine Ente!) schen Verteidigungsminister, von einem deutschen Au- ßenminister folgende Antwort gewünscht: Beim Kollegen Lafontaine war die Freude natürlich groß; denn wenn man dieses Thema so anfasst, dann (Eckart von Klaeden [CDU/CSU]: Oh! Da übt wird doch völlig klar, dass man nicht zur eigenen Politik wohl schon einer!) steht. Das ist besonders peinlich, wenn man dann auf der Die Amerikaner und die Briten, die Tom Koenigs so Münchener Sicherheitskonferenz danach gefragt wird lange gemobbt haben, bis er vorzeitig aus dem Amt ge- und darauf, weil man in Gedanken offensichtlich schon schieden ist, die aber bis zum heutigen Tag nicht in der beim Amt des hessischen Ministerpräsidenten ist, keine Lage waren, einen Nachfolger zu stellen, sind die letz- Antwort weiß ten, von denen wir uns über Koordination bei der zivilen (Dr. Karl A. Lamers [Heidelberg] [CDU/ Hilfe belehren lassen. CSU]: Wirklich billig! – Weiterer Zuruf von (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) der CDU/CSU: Lachhaft!) Ich füge eine letzte Bemerkung hinzu: Derjenige, den und wenn dann Vertreter der Oppositionsfraktionen – in die Amerikaner und die Briten gerne im Amt des UN- diesem Fall war es der Vorsitzende der Partei von Frau Sondergesandten in Afghanistan gesehen hätten, hat ih- Homburger – die deutsche Position darstellen bzw. klar- nen etwas ins Stammbuch geschrieben. Paddy Ashdown, stellen müssen. der abgelehnte Bewerber, hat gesagt: Mehr Truppen hel- 14948 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

Jürgen Trittin (A) fen nicht. Wir brauchen mehr Hilfe zur Selbsthilfe. Wir che Ausrüstung zu beschaffen, die im Hinblick auf Not- (C) brauchen mehr Zivilität. Wir brauchen einen Strategie- hilfe, auch im Süden, nötig ist. In der Öffentlichkeit wird wechsel. zwar immer so getan, als würden wir uns über eine be- stimmte Demarkationslinie – aus welchen Gründen auch Meine Damen und Herren, die Bundesregierung sagt, immer – nicht hinauswagen. Aber dem ist nicht so. Wir dass sie für einen Strategiewechsel ist. Sie hat aber nicht helfen aus im Süden: mit Transportmaschinen, mit Funk- einmal auf einer öffentlichen Konferenz den Mores in aufklärung, mit Flugzeugaufklärung insgesamt. Wir ha- der Hose, um offensiv für diesen Strategiewechsel zu ben einen Gesamtansatz. streiten. Das sind im Hinblick auf den kommenden NATO-Gipfel in Bukarest sehr schlechte Nachrichten. Natürlich gibt es Bereiche, in denen die Situation de- saströs ist, bei der Polizeiausbildung zum Beispiel. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Heute Morgen konnten wir wieder – bei Marmelade und Wurst – lesen, dass sich alles positiv entwickelt habe. Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: Ein Dreck hat sich hier positiv entwickelt! Die Situation Nächster Redner ist nun der Kollege Bernd wurde Monat für Monat schlechter. Schmidbauer für die CDU/CSU-Fraktion. (Beifall des Abg. Jürgen Trittin [BÜND- NIS 90/DIE GRÜNEN]) Bernd Schmidbauer (CDU/CSU): Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Kolleginnen Ich will aber festhalten, dass der deutsche Beitrag her- und Kollegen! Wir haben ja erlebt, wie in den letzten Ta- vorragend war, dass wir hervorragende Polizisten in Ka- gen Enten durch die Presse geeiert sind und jeder, der die bul hatten. Argumente gebraucht hat, draufgehüpft ist. (Beifall des Abg. Detlef Dzembritzki [SPD] – (Heiterkeit – Jürgen Trittin [BÜNDNIS 90/DIE Jürgen Trittin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: GRÜNEN]: Auch ein schönes Bild!) Nur keine aus Bayern!) Aber ernsthaft: Wir sind doch der Meinung, dass un- Plötzlich aber gab es die Idee, die Situation zu europäi- ser Engagement vor vielen Jahren gerechtfertigt war, sieren. Damit fing es an. Den 27 Ländern war es nicht weil wir den Sumpf des Terrors in Afghanistan austrock- möglich, 18 Polizisten dorthin zu entsenden, weil die Di- nen wollen. Die Bundeskanzlerin hat im Hinblick auf vision nicht aufging. Dann hat man festgestellt, dass man München und im Hinblick auf die Debatten, dass der andere Überlegungen anstellen muss. eine oder andere 1 000 Soldaten zusätzlich schicken soll, Die Situation verschlechtert sich; es ist derzeit nicht zu Recht gesagt, dass unser Mandat, das wir erst vor we- abzusehen, wie wir sie verbessern können. Ich habe vor- (B) (D) nigen Monaten verabschiedet haben, bis Oktober gilt geschlagen, gemeinsam einen Teil der Ausbildung in und dass daran nichts geändert wird. So ist das nun ein- Deutschland durchzuführen. Geschockt hat mich, dass mal mit einem Mandat: Es wird im Deutschen Bundes- mir daraufhin vorgehalten wurde, das gehe nicht, weil tag verabschiedet und bringt dann entsprechende Ter- das ein Kulturschock für die Polizisten aus Afghanistan mine mit sich. wäre. Mit dieser Argumentation kommen wir nicht wei- Wir können nun für die Zeit ab Oktober neu überle- ter. Wir können doch Spezialisten ausbilden, die ihrer- gen. In der Zwischenzeit sollten wir aber aufpassen, seits als Multiplikatoren vor Ort andere Polizisten aus- nicht Verteufelung zugunsten der Taliban zu betreiben. bilden. Wenn das alle europäischen Länder tun – und Die verfolgen schließlich aufmerksam, was hier erzählt seien es nur die, die unsere Ansicht teilen –, kommt eine und verabschiedet wird. Auch die Nord-Süd-Debatte erkleckliche Anzahl zustande. und das Herausstellen von Egoismen sind kleinkariert. (Beifall des Abg. Jürgen Trittin [BÜND- Wir alle sollten uns bemühen, in Solidarität mit diesem NIS 90/DIE GRÜNEN]) Bündnis die Argumente, die erwägenswert sind, auszu- tauschen. Das Problem war ja, dass die Anzahl der Polizisten nicht dividierbar war, dass manche Länder 0,7 Polizisten Frau Homburger spielt ja seit vielen Debatten auf die- hätten stellen müssen. Aber das war wohl nicht der sem Instrument und hat sich im zweiten Teil ihrer Rede Grund. Ich hoffe, Herr Trittin, dass die kommende Kon- der Bundesregierung zugewandt. Selbstverständlich ferenz in Paris im Sommer nicht eine erneute Ausrede muss kritisch hinterfragt werden, wie es mit der Ausrüs- wird, mit Leerformeln, tung unserer Soldaten in Afghanistan aussieht. Darüber, was Experten zur Frage der Hubschrauber sagen, lese (Winfried Nachtwei [BÜNDNIS 90/DIE ich mehr in englischsprachigen Zeitungen als bei uns. GRÜNEN]: Richtig!) Wir würden ja gerne Hubschrauber liefern; aber wir ha- mit der Forderung nach neuen Strategien, nach einer Ge- ben keine solchen Hubschrauber. Es gibt auch Ideen, samtstrategie, sondern dass das, was in London vorgege- Munition auszuleihen. Frau Homburger, es wäre gut, ben wurde, erfüllt wird. Dann hätten wir einen großen wenn wir uns in der nächsten Zeit Antworten geben lie- Schritt gemacht. Dazu gehört auch, der Regierung in Ka- ßen zum Einsatz, zur Ausbildung, zur Sicherheit unserer bul zu sagen, dass sie ihren Beitrag leisten muss. Soldaten. Ich habe bisher nur gehört, was uns der Vertei- digungsminister im Ausschuss darüber berichtet hat. Ich Ich habe an sich keine große Freude daran, weil wir kann das nachvollziehen. Ich kann aber auch nachvoll- wissen, dass dort immer noch ein Korruptionssystem be- ziehen, dass wir vor der Entscheidung stehen, zusätzli- fördert wird, dass wir die Einsetzung des Ausschusses Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 14949

Bernd Schmidbauer (A) nicht erreichen und andere Dinge mehr. In Kabul wird ihren Besuch nicht einmal an. Aus dem Entwicklungs- (C) Vorschub geleistet für Gerüchte in Zeitungsartikeln und ausschuss waren zwei Leute im Norden Afghanistans; Presseberichten. sie wurden ebenfalls stark geschützt, die Begleiter waren schwerbewaffnet. Wir vom Entwicklungsausschuss Ich glaube, man kann nicht alles mit PR machen. Eine wollten bereits zweimal nach Afghanistan fahren. Das PR-Geschichte, die sich nicht auszahlen würde, wäre, wurde aus Sicherheitsgründen abgesagt. Trotzdem spre- bei der Erteilung des Mandats hier im Parlament zu ma- chen Sie von einer Sicherheitslage im Norden Afghanis- nipulieren, nur weil ein Wahlkampf ansteht. tans, die für die Menschen erträglich ist. Das kann ich (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des hier nur ganz klar zurückweisen. BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert Meine Freunde, ich sage Ihnen allen: Wir stehen zu die- Winkelmeier [fraktionslos]) sem Einsatz, also können wir auch Wahlen bestehen. Nach sieben Jahren Militärpräsenz wird die Sicherheits- (Winfried Nachtwei [BÜNDNIS 90/DIE lage für die Menschen in dieser Region immer schlech- GRÜNEN]: Sehr gut!) ter. Wir müssen doch nicht auf diejenigen hereinfallen, die Zur Instrumentalisierung der Politik und der Soldaten vor Populismus strotzen und meinen, man müsse das und Soldatinnen. Sie instrumentalisieren die Soldaten zwei Monate lang verschweigen. und Soldatinnen, um von einer fehlenden Politik abzu- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der lenken. Sie haben keine politische Lösung für Afghanis- SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜ- tan. Ihnen geht es um Bündnistreue. Wie Herr Lamers NEN) sprechen auch Sie von der Glaubwürdigkeit der NATO, die dort auf dem Spiel steht. Deswegen sind dort Solda- Was bringt das denn? Glaubt denn einer, dass wir um Af- ten und Soldatinnen, die kämpfen. Das ist für mich eine ghanistan einen Zaun ziehen können und damit die De- Instrumentalisierung der Leben von Soldaten und Solda- batte in der Öffentlichkeit beendet ist? Nein, unser En- tinnen, da wir hier nicht fähig sind, politische Lösungen gagement für diese Aufgabe, Terror auszutrocknen, ist für dieses Land zu entwickeln. glaubwürdig. Diejenigen, die nicht mitziehen, dürfen sich nicht beschweren, wenn der Terror weitergeht und (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert wir es nicht schaffen, die zweite und dritte Generation Winkelmeier [fraktionslos]) des Terrors in Afghanistan zu bekämpfen und auszurot- Herr von Klaeden, ich möchte Ihnen auch noch etwas ten. bezüglich Ihres Gedächtnisses sagen. Sie sprachen von (B) (D) Herzlichen Dank. der Sowjetunion. Wer hat denn in den 80er-Jahren die Taliban, die Mudschaheddin und pakistanische Söldner (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- systematisch finanziert, ausgebildet und ausgerüstet? neten der SPD) Das war die US-Regierung.

Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: (Beifall bei der LINKEN) Nächste Rednerin für die Fraktion Die Linke ist nun Die werden jetzt auch von deutschen Soldaten bekämpft. die Kollegin Heike Hänsel. Wer hat diese Kräfte über Jahrzehnte stark gemacht? (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert (Winfried Nachtwei [BÜNDNIS 90/DIE Winkelmeier [fraktionslos] GRÜNEN]: Trittin hat das doch richtig auf den Punkt gebracht!) Heike Hänsel (DIE LINKE): Jetzt muss das Bündnis in Afghanistan gegen diese Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Kräfte kämpfen – das ist der Zynismus der Politik –, Herr von Klaeden, ich möchte zunächst einmal zu den während wir hier im Parlament sitzen. Man spricht hier Vergleichen kommen, die Sie hier gezogen haben und noch nicht einmal von Kämpfen. In diesem Land, in Af- die absolut unzulässig sind. Dass Sie uns und insbeson- ghanistan wird Krieg geführt – das wird hier mit keinem dere Herrn Gysi mit faschistischen Tendenzen beleidigen Wort erwähnt –, und die Bundeswehr ist dabei. Die Süd- – „Der Schoß ist fruchtbar noch, aus dem das kroch“ –, deutsche Zeitung hat am 7. Februar 2008 sehr gut geti- möchte ich im Namen unserer Fraktion ganz klar zu- telt: „Kämpfen, aber nicht darüber reden“. – Wir müssen rückweisen. darüber reden und uns fragen lassen – vor allem Sie –, (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert ob Sie das vor dem Hintergrund der Situation in Afgha- Winkelmeier [fraktionslos] – Eckart von nistan verantworten können. Klaeden [CDU/CSU]: Lesen Sie die Zeitung?) Aus entwicklungspolitischer Sicht – ich bin ja Ent- Bezüglich der Einschätzung der Sicherheitslage im wicklungspolitikerin – kann ich nur sagen: Nach diesen Norden habe ich jetzt eine Frage an Sie: Lesen Sie auch sieben Jahren ist die Lebenssituation der Menschen kata- die regelmäßigen Berichte der Bundeswehr über den si- strophal. Wir müssen uns auch fragen lassen, wohin sehr gnifikanten Anstieg der Zahl der Anschläge im Norden? viele Gelder dieser Entwicklungshilfe fließen.Wir müs- Wenn Sie nach Afghanistan fahren, werden Sie stark ge- sen auch über die Korruption der dortigen Regierung schützt. Sie machen Blitzbesuche; Frau Merkel kündigt sprechen: Welches System wird dort eigentlich von 14950 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

Heike Hänsel (A) ISAF aufrechterhalten? Mit welchen Kräften kooperie- schützen Parlamentarier“ aufgenommen wird. Es gibt (C) ren sie dort, mit demokratischen Kräften oder mit War- seitens des Auswärtigen Amtes immer neue Verzögerun- lords und Drogenbaronen, die im Parlament sitzen? Über gen. Wenn solche Menschen, die mutig die Zukunft Af- 60 Prozent der Abgeordneten in Afghanistan haben mili- ghanistans repräsentieren, weil sie den Mund aufma- tärischen oder Drogenhintergrund; dies müssen wir doch chen, nicht einmal hier in Deutschland unterstützt einmal ansprechen. werden, dann brauchen Sie von Demokratisierung in Af- ghanistan gar nicht mehr zu reden. (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert Winkelmeier [fraktionslos]) (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert Winkelmeier [fraktionslos] – Dr. Karl A. In 10, 20 Jahren werden sie diese Kräfte bekämpfen Lamers [Heidelberg] [CDU/CSU]: Es gibt dort müssen, etwa die Nordallianz, die systematisch aufge- nur Parlamentarierinnen, weil wir da sind!) baut wird, weil sie mit dem Westen kooperiert. Wir brauchen einen Politikwechsel in Afghanistan. In Das ist die Situation in Afghanistan, die auch mit ei- meinen Augen ist die Bundeswehr Teil des Problems ner Unglaubwürdigkeit den Menschen gegenüber ein- und nicht der Lösung. Wir müssen langfristig auf demo- hergeht. Fragen Sie doch einmal in Ihrer FU-Umfrage kratische Kräfte in Afghanistan setzen. Dazu gehören nach der Akzeptanz und Glaubwürdigkeit der Regierung Malalai Joya und viele mutige Journalisten, die jetzt To- in Afghanistan. desstrafen ausgesetzt sind, weil sie die Fundamentalisten (Eckart von Klaeden [CDU/CSU]: Das ist nicht kritisieren. Wo ist da die Bundesregierung, wo ist ISAF? meine Umfrage! Freie Universität!) Werden diese Menschen geschützt? Da passiert nichts. Deswegen brauchen wir einen Politikwechsel. Ich be- Die Menschen vertrauen dieser Regierung nicht mehr, danke mich noch einmal ausdrücklich, dass es so mutige weil sich ihre Lebenssituation nicht verbessert. Menschen wie Malalai Joya gibt. Sie sollte sogar an der In diesem Zusammenhang begrüße ich eine mutige Ausreise gehindert werden. Ich hoffe, dass wir uns alle Frau, die auf der Besuchertribüne sitzt: die afghanische dafür einsetzen, dass solche Menschen in Afghanistan Parlamentarierin Malalai Joya. stärker geschützt werden. (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- Danke. neten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert und des Abg. Gert Winkelmeier [fraktionslos]) Winkelmeier [fraktionslos] – Gert Weisskirchen Sie hat am Montag den Human Rights Award von [Wiesloch] [SPD]: Von wem geschützt?) (B) „Cinema for Peace“ bekommen, weil sie genau das the- (D) matisiert, was ich hier anspreche: die schreckliche Situa- Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: tion für Frauen und die insgesamt schreckliche Men- Für die Bundesregierung erteile ich nun das Wort schenrechtssituation in diesem Land. Sie spricht von Herrn Staatminister Günter Gloser. Kollegen im Parlament, die Kriegsverbrecher sind. Sie spricht von – – Günter Gloser, Staatsminister für Europa: (Rainer Arnold [SPD]: Ist sie der Meinung, die Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und deutschen Soldaten sollten heimgehen?) Kollegen! Sehr verehrte Frau Kollegin, in den letzten Können Sie hier bitte einmal für Ruhe sorgen? Wochen und Monaten gab es eine Reihe von Begegnun- gen zwischen Parlamentarierinnen und Parlamentariern, (Eckart von Klaeden [CDU/CSU]: Beantwor- an denen auch Gäste aus Afghanistan teilnahmen. Dort ten Sie doch mal die Frage! Sie instrumentali- haben Frauen vorgetragen und deutlich gemacht, dass sieren sie! Sie missbrauchen sie für Ihre Pro- ihnen heute vieles möglich sei, was sie vorher nicht hät- paganda!) ten tun können. Dies konnte nur dadurch gelingen, dass Soldaten in Afghanistan sind. Sie spricht von der schrecklichen Situation. Sie hat genau das gesagt: Sie sind Opfer zwischen US-feindli- (Beifall bei der SPD, der CDU/CSU und der chen Fundamentalisten und US-freundlichen Fundamen- FDP) talisten. Sie haben davon gesprochen, dass ein Zugang zur Ge- (Eckart von Klaeden [CDU/CSU]: Will sie, sundheitsversorgung, zur Wasserversorgung und zu Bil- dass die Bundeswehr abzieht?) dung vorhanden sei. Wir blenden die Probleme in keiner Weise aus; aber wir sollten auch dokumentieren – dies Das ist keine Zukunft für Afghanistan. haben mehrere Rednerinnen und Redner bereits gesagt –, (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert was in dieser Zeit erreicht worden ist. Winkelmeier [fraktionslos]) Ich komme auf die in den letzten Wochen – insbeson- Wir wollen, dass diese demokratischen Kräfte unter- dere im Vorfeld des NATO-Verteidigungsministertref- stützt werden, Herr von Klaeden. Aber Frau Joya konnte fens in Vilnius und der Münchener Sicherheitskonferenz – nicht einmal im Auswärtigen Ausschuss reden, obwohl sicherlich etwas aufgeregte Debatte über das interna- wir darum gebeten hatten. Seit Monaten bemühen wir tionale militärische Engagement in Afghanistan zurück. uns darum, dass sie in das Netzwerk „Parlamentarier Die USA und andere NATO-Partner – deren Einsatz im Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 14951

Staatsminister Günter Gloser (A) Süden Afghanistans ist unstreitig – haben in unterschied- hat jemand geschildert, der das vor Ort hautnah miterlebt (C) licher Form in den letzten Tagen und Wochen die gleiche hat. Botschaft an ihre NATO-Partner, auch an Deutschland, (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten gerichtet: Bitte verstärkt erneut euer Engagement in Af- der CDU/CSU) ghanistan und engagiert euch insbesondere im Süden Afghanistans. – Für die Bundesregierung stelle ich ganz Wir haben einen klaren Fokus auf den Norden Afgha- klar fest: Sie hat stets die Position vertreten, dass Fragen nistans. Wir sind dorthin gegangen und haben den Auf- der Truppengenerierung im Rahmen der NATO zu trag nach besten Kräften erledigt, und wir kommen unse- beraten sind. Kollege Kolbow hat darauf bereits hinge- rer Verantwortung dort auch weiter nach, was sich auch wiesen. Das geschah dann auch beim NATO-Verteidi- in der Übernahme der Quick Reaction Force des Regio- gungsministertreffen letzte Woche in Vilnius in einer nalkommandos Nord, das bisher von Norwegen gestellt partnerschaftlichen Atmosphäre. Dabei wiederholten die wurde, ab dem zweiten Halbjahr 2008 widerspiegelt. USA, Kanada, die Niederlande und Großbritannien ihre Appelle, wobei sie aber nicht die einzelnen Staaten, son- Wir haben unsere Haushaltsmittel für die Ausbildung dern die NATO insgesamt angesprochen haben. der afghanischen Armee und der Polizei signifikant er- höht. Aber auch für den Gesamterfolg der Mission ent- Wir haben in dieser Debatte deutlich darauf hingewie- ziehen wir uns keinesfalls der Verantwortung. Wir – auch sen – dabei beziehe ich mich auf die Beiträge von Frau das unterstreiche ich – leisten mit den Aufklärungsflü- Homburger oder Herrn Trittin –, dass es nicht ständig gen unserer Tornados in ganz Afghanistan einen wichti- nur darum gehen kann, mehr Truppen zu entsenden; gen und von unseren Partnern vor Ort hochgeschätzten vielmehr hängt in Afghanistan viel von einer verbesser- Beitrag für den Erfolg von ISAF. Unsere Partner wissen ten Vernetzung der Bemühungen der verschiedenen Ak- aber auch, dass wir im Rahmen unserer Möglichkeiten in teure um den Wiederaufbau und die Schaffung von Si- Notsituationen helfen werden und dies bereits jetzt bei- cherheit ab. In Vilnius sowie am Rande der Münchner spielsweise mit Lufttransportunterstützung und Fernmel- Sicherheitskonferenz hat die Bundesregierung vor allem depersonal tun. Solche Solidarität in Notsituationen ist eines sehr deutlich gemacht: Wir brauchen uns mit unse- nach Vorgaben des Bundestagsmandats zeitlich und im rem Engagement in Afghanistan nicht zu verstecken. Umfang befristet möglich, wenn dies für den Erfolg der Gesamtmission unabweisbar ist. (Beifall bei der SPD) Dies alles zeigt, dass die Bundesregierung zum beste- Denn mit derzeit 3 300 tatsächlich eingesetzten Soldaten henden ISAF-Mandat steht. Wir können und werden un- bei einer Obergrenze des ISAF-Mandats von 3 500 Sol- seren im Bündnis übernommenen Aufgaben im Rahmen des bestehenden Mandates nachkommen. Für Spekula- (B) daten stellt Deutschland das drittgrößte ISAF-Kontin- (D) gent. Mit der Übernahme des regionalen Wiederaufbau- tionen, wie ein zukünftiges Mandat aussehen kann, ist es teams in Kunduz im Herbst 2003 und im Herbst 2004 noch zu früh. Hierzu müssen wir weitere Entwicklungen auch in Faizabad haben wir als erste – das unterstreiche in Afghanistan, aber auch innerhalb des Bündnisses ab- ich – den Regionalisierungsansatz von ISAF vollzogen. warten. Es ist ein sehr wichtiger Schritt, dass voraus- sichtlich im Juni eine internationale Afghanistan-Konfe- Wir wissen, dass der Wiederaufbau Afghanistans ein renz in Paris stattfinden wird. Auf dieser Konferenz soll sehr komplexes Unterfangen ist, in dem die einzelnen die bisherige Arbeit im Rahmen des Afghanistan-Com- Bereiche eng miteinander verknüpft sind. Wir haben von pact im Rahmen einer Art Halbzeitbilanz kritisch über- Anfang an einen umfassenden zivil-militärischen Ansatz prüft werden. Die Ergebnisse dieser Konferenz werden verfolgt, der zwar von einigen NATO-Partnern anfangs dann ebenfalls in die von Ihnen angemahnte Debatte kritisch hinterfragt wurde; er hat sich jedoch als richtig über unser weiteres Afghanistan-Engagement einfließen. herausgestellt. Es gibt keinen Grund für die Behauptung, Es gibt also derzeit innerhalb der Bundesregierung dass dieser Beitrag nicht ausreichend sei. Ich finde, er ist noch keinerlei Festlegungen oder Positionierung zu die- vorbildlich, nachhaltig und im internationalen Vergleich sen Fragen. Das gilt auch im Hinblick auf die Mandats- überdurchschnittlich. dauer. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Bundesminister Frank-Walter Steinmeier hat darauf der CDU/CSU) hingewiesen – diesen Punkt hat bereits Herr Schäfer an- gesprochen –, dass das Ende des ISAF-Mandats in den Ich möchte an dieser Stelle etwas ansprechen, das bei Oktober 2009 und damit voraussichtlich in den Zeitraum einem Besuch der Gebirgsjägerbrigade in Bad Reichen- nach der Bundestagswahl und möglicherweise vor der hall vor einer Woche deutlich geworden ist und wider- Neukonstituierung von Bundestag und Bundesregierung legt, was Sie in Ihren Ausführungen gesagt haben, näm- fallen wird. Es wäre sinnvoll, einem neuen Kabinett und lich dass Soldaten, die Auslandseinsätze auf dem einem neuen Bundestag die Möglichkeit zu geben, die Balkan, aber auch in Afghanistan hatten, festgestellt ha- Entscheidung über die Fortsetzung des ISAF-Engage- ben: Je mehr wir am Wiederaufbau beteiligt sind und je ments zu treffen. Nichts anderes wurde gesagt. mehr sichtbare Projekte des zivilen Aufbaus wir schaf- fen, desto größer ist die Akzeptanz. Diese sichtbaren Er- Genauso wie bei allen anderen vorangegangenen Ent- folge bedeuten nicht nur Sicherheit für die afghanische scheidungen über ein Mandat oder über eine Mandats- Bevölkerung, sondern auch Sicherheit und Schutz für verlängerung wird sich die Bundesregierung an das be- die dort eingesetzten Soldatinnen und Soldaten. – Dies währte Verfahren halten. Sie wird für eine Abstimmung 14952 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

Staatsminister Günter Gloser (A) mit den NATO-Partnern sorgen und das Parlament recht- verschwiegen, dass es sich um kritische Einsätze, um (C) zeitig unterrichten. Kampfeinsätze handle. Natürlich gilt: Wer helfen und schützen will, muss in einer solchen Situation kämpfen Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. können und kämpfen wollen, wenn es darauf ankommt, (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten und zwar mit der notwendigen Ausrüstung und Ausbil- der CDU/CSU) dung. Dazu sind sicherlich kritische Fragen teilweise an- gebracht. Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: (Beifall bei Abgeordneten der FDP) Nun hat das Wort der Kollege Hans Raidel für die CDU/CSU-Fraktion. Wir müssen nun unseren Blick auf das neue NATO- Konzept richten. Das Gipfeltreffen der NATO in Buka- (Beifall bei der CDU/CSU) rest bietet dazu eine gute Chance. Natürlich muss die NATO mehr Wert darauf legen, dass die kollektiven An- Hans Raidel (CDU/CSU): strengungen verbessert werden und dass neben dem mi- Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und litärischen Engagement das zivile stärker zum Tragen Herren! Ich begrüße die afghanische Kollegin sehr herz- kommt. Ich bin der Meinung, dass immer mehr Militär lich und darf feststellen: Wenn es nach der Politik der nicht das richtige Konzept ist. Im Übrigen kann man mit Verlustdebatten über tatsächlich geübte Solidarität nicht Linken gegangen wäre, hätte die verehrte Kollegin über- hinwegtäuschen, wenngleich wir die Sorgen der anderen haupt keine Chance, hier zu sein. Das muss hier klar und Nationen durchaus verstehen. deutlich zum Ausdruck gebracht werden. Dieses einheitliche Konzept muss natürlich auch die (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD sowie unterschiedlichen ethnischen Gruppen in diesem Zusam- bei Abgeordneten der FDP) menhang berücksichtigen. Afghanistan ist groß, ver- Sie malen den Teufel an die Wand und betätigen sich schiedene Stämme mit verschiedenen Kulturen leben dann als Teufelsaustreiber. Das ist keine hervorragende dort. Wenn wir zum Beispiel zu einem Rotationsmodell Politik, weil sie mehr vernebelt als versachlicht. Ich kämen und wir den Norden verlassen und in andere Re- meine, dass wir mehr Sachlichkeit bei diesem Thema gionen gehen würden, dann würde vieles, was dort auf- brauchen, um die Fakten richtig beurteilen zu können. gebaut worden ist, genau wegen dieser Fragen wieder aufs Spiel gesetzt werden, und wir würden uns eines gro- Verehrte Frau Kollegin Homburger, es gibt keine Ge- ßen Vorteils begeben. heimniskrämerei. Die Auseinandersetzungen werden nicht ständig im Bundestag ausgetragen, wohl aber in Deswegen sollte unser Einsatzschwerpunkt im Nor- (B) den Ausschüssen. den beibehalten werden. Wir sollten unsere Aufgabe dort (D) weiter beispielhaft lösen. Wir sollten innerhalb der (Birgit Homburger [FDP]: Da wurde gestern NATO darauf drängen, dass dieses Konzept weiter ver- auch nichts gesagt!) feinert und auf ganz Afghanistan ausgedehnt wird. Wir – Sie haben nicht richtig zugehört oder es nicht richtig sollten die Einzelfragen einschließlich des Drogenan- verstanden. Dafür kann aber der Minister nichts. Wir alle baus neu bewerten und neue Instrumente zur Bekämp- haben kapiert, worum es geht. Wir sind ausreichend in- fung entwickeln. Der Wiederaufbau ist notwendig, und die Regierungs-, Polizei- und die Verwaltungsstrukturen formiert. Wenn Sie sich nicht ausreichend informiert müssen verbessert werden. Wir wissen, dass wir gerade fühlen, ist das nicht unser Problem, sondern Ihr persönli- im zivilen Bereich mehr Defizite als im militärischen ches. Bereich haben. Wir müssen dafür werben, dass hier Wir fühlen uns in der Sache ausreichend informiert. nachhaltige Verbesserungen eintreten. In jeder Ausschusssitzung wird über die hier zur Debatte stehenden Themen diskutiert. Der Minister ist für alle Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Fragen zugänglich, und das Haus ist für alle Fragen of- Herr Kollege, würden Sie bitte zum Ende kommen? fen. Es gibt keine Geheimniskrämerei. Ich bin sehr dank- bar, dass wir hier immer wieder vor der deutschen Öf- fentlichkeit diskutieren; denn so wird deutlich, wie sehr Hans Raidel (CDU/CSU): uns dieses Thema berührt, wie wichtig es ist und wie Gerne. – Ich bin für den Regionalansatz. Wir müssen sehr der Einsatz in Afghanistan im deutschen Interesse die Nachbarstaaten einbeziehen; denn es kann nicht sein, liegt. Meine Vorredner haben darauf bereits ausreichend dass die NATO die Aufgaben allein bewältigt und die hingewiesen. Nachbarstaaten danebenstehen und nur über den Zaun blicken. Mittlerweile ist das deutsche Konzept zu einem nach- ahmenswerten Modell für alle anderen Nationen gewor- Insgesamt – ein letzter Satz sei mir gestattet – bin ich den. Auch die NATO nimmt dieses Konzept immer mehr der Meinung, dass wir trotz aller Probleme gerade mit an. Das von uns verfolgte Konzept sieht vor, den Terro- dem deutschen Beitrag auf dem richtigen Weg sind. Wir rismus auszugrenzen und ihm den Boden zu entziehen. sollten aus eigenen Interessen diesen Beitrag verstärken. Hier sind Erfolge zu verzeichnen. Wir setzen aber nicht Herzlichen Dank. nur auf die militärische Karte, sondern gleichermaßen auf Nation-Building, den Aufbau einer zivilen Verwal- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- tung und Good Governance. Es wurde unterstellt, wir neten der SPD) Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 14953

(A) Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU sowie (C) Ich gebe das Wort dem Kollegen Rainer Arnold, bei Abgeordneten der FDP und des BÜND- SPD-Fraktion. NISSES 90/DIE GRÜNEN) (Beifall bei der SPD) Insofern ist es wirklich schade, dass Sie Ihre Reise nicht machen konnten. Gerade die Linken müssen nach Afghanistan und sich die Situation dort anschauen. Rainer Arnold (SPD): Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! (Beifall bei der SPD) Natürlich ist es das parlamentarische Recht der Linken, Und die Herren Lafontaine und Gysi sollten, bevor sie inzwischen jede Woche eine Aktuelle Stunde zum darüber reden, erst einmal nach Afghanistan fahren und Thema Afghanistan zu beantragen. Ob das zeitökono- dort hören und sehen. Das könnte vielleicht, wenn man misch ist, ist eine ganz andere Frage; denn Sie erzählen gutwillig ist, hilfreich sein. jede Woche genau dasselbe. Warum nun führen wir die heutige Debatte? Herr (Widerspruch bei der LINKEN) Gates, der amerikanische Verteidigungsminister, hat in – Hören Sie erst einmal zu! – Sie bleiben bei Ihrer übli- einem recht. Er sagte nämlich: In Deutschland sind diese chen Oberflächlichkeit und bei der Verdrehung von Tat- Debatten immer etwas zu aufgeregt. – Ich glaube, es gibt sachen. Frau Kollegin Hänsel, Sie befinden sich, wenn dafür in der Tat überhaupt keinen Grund. Die Frage der es um Polemik geht, auf Augenhöhe mit Ihren Herren Ausweitung hinsichtlich der Regionen oder des Um- Lafontaine und Gysi. fangs können wir in Deutschland solide und gelassen diskutieren, aber nicht, indem Parlamentarier über Zah- (Beifall bei der LINKEN) len philosophieren, sondern indem wir uns ins Gedächt- nis rufen, welche Aufgaben wir in Afghanistan gemein- Sie sprachen die Kollegin des afghanischen Parlamentes sam bewältigen wollen. Es gibt die neue Komponente an, die dort oben sitzt, sagen eines aber nicht: Ohne den der schnellen Eingreiftruppe. Letzte Woche hat die Re- Petersberg-Prozess, den Deutschland maßgeblich ini- gierung der NATO zugesagt. Aber man sollte der Regie- tiiert hat, ohne Afghanistan Compact und ohne die An- rung schon noch ein bisschen Zeit geben, um auszurech- strengungen der Vereinten Nationen zum zivilen, politi- nen, wie sich das in der Feinplanung abbildet. Eine schen und Sicherheitsaufbau des Landes gäbe es diese Woche ist dafür sicherlich zu kurz. Kollegin nicht im Parlament, weil es dann kein demo- kratisches Parlament in Afghanistan gäbe. Wir wollen im Deutschen Bundestag miteinander, dass mehr Ausbildungsleistung für die afghanische Ar- (B) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten mee erbracht wird. Gestern konnten wir lesen, dass sich (D) der CDU/CSU und des BÜNDNISSES 90/DIE bei der ANA sehr viel Positives bewegt. Die Soldaten GRÜNEN) werden jetzt gut bezahlt und haben langfristige Perspek- Sie fordern, die Parlamentarier in Afghanistan müssten tiven, bei der Armee zu bleiben. Das ist schon eine sehr geschützt werden. gute Entwicklung. Wir müssen allerdings dazusagen: Bei der Polizei muss man dasselbe erreichen. Dieser (Eckart von Klaeden [CDU/CSU]: Die wären Prozess muss quantitativ besser werden. Alle deutschen nicht am Leben, wenn die NATO nicht da Innenminister sind aufgerufen, in diesem Bereich ihre wäre!) Verantwortung wahrzunehmen. Sie sollten sich einmal Gedanken darüber machen, ob (Beifall bei der SPD) freundliche Worte und Ideologie Schutz für die Men- schen in Afghanistan sind oder ob es nicht auch be- Wir wollen in Afghanistan sicherlich unsere Erkennt- stimmter robuster polizeilicher und militärischer Fähig- nisse umsetzen. Einer der wichtigen Punkte ist: Es ge- keiten bedarf. Sie machen einen Fehler und erzählen der nügt auf Dauer nicht, wenn die PRTs, die Wiederaufbau- deutschen Öffentlichkeit Falsches. Sie wollen den Men- teams, nur in den Städten ihre Arbeit machen und nur bei schen bei uns einreden, dort gehe es um Krieg zwischen Patrouillen hinauskommen. Nein, das Konzept der klei- den Talibanterroristen und den internationalen Truppen. nen, dezentralen PATs, der Ableger der großen PRTs, ist Das ist falsch. Es geht zunächst um einen Krieg der Ter- richtig, und es muss implementiert werden. Jetzt muss roristen gegen die Menschen in Afghanistan, auch im Norden von Afghanistan eine Phase erreicht werden, in der auch die Menschen in den abgelegenen (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Tälern, in den ländlichen Regionen sehen, warum die der CDU/CSU – Zuruf von der Linken: Wer Staatengemeinschaft da ist, nämlich um ihre Lebensbe- bombardiert denn eine Hochzeitsgesellschaft?) dingungen zu verbessern. Deshalb brauchen wir die PATs. gegen den Lehrer, der Mädchen ausbildet, gegen die Krankenschwester, die Fortschritt bringt, gegen den Wenn man bedenkt, dass in Kunduz über Monate ins- Straßenbauarbeiter, der die Brücke saniert, und gegen gesamt 36 Raketen eingeschlagen sind, die nicht nur die die Familien, die auf dem Marktplatz von Talibanbom- deutschen Soldaten bedrohen, sondern auch die Fami- ben in die Luft gesprengt werden. Wenn man dies sieht, lien, die auf dem Markt einkaufen, dann liegt es doch auf dann merkt man sehr schnell: Um die Menschen in der Hand, dass die Bundeswehr darüber nachdenkt, auf Afghanistan kümmern Sie sich nicht wirklich. welche Art und Weise sie im Umfeld von Kunduz, wo 14954 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

Rainer Arnold (A) die Raketen abgeschossen werden, Präsenz zeigt, damit Einsatzes sprechen können: Was klappt? Was klappt (C) dies verhindert wird. nicht? Wie weit sind wir? Wohin wollen wir? Die Aufgaben liegen also auf der Hand. Sie basieren Aus meiner Sicht sind es vor allen Dingen die Kriegs- inhaltlich zu 100 Prozent auf dem Mandat. Wenn die generation oder diejenigen, die in der unmittelbaren Bundeswehr schließlich meint, sie braucht dazu mehr Nachkriegszeit groß geworden sind, die aus dem Zweiten Personal, dann ist es Sache des Verteidigungsministers, Weltkrieg zu Recht die Lektion gelernt haben: Das war (Wolfgang Gehrcke [DIE LINKE]: Aha!) ein Verbrechen, und das darf nie wieder passieren. Aber sie haben daraus auch eine zweite Lektion gelernt – ich der deutschen Öffentlichkeit und dem Deutschen Bun- halte sie für falsch –, die lautet: Wir Deutsche sollten uns destag zu einem geeigneten Zeitpunkt die Planungen in der Zukunft besser heraushalten; dann machen wir auch vorzutragen. Dieser Prozess verdient überhaupt keine nichts verkehrt. Mit dieser Haltung haben wir zu kämpfen. Aufregung. Die Linke bedient diese Haltung. Herr Schäfer hat vorhin Noch in Kürze ein zweiter Punkt, weil Sie auch die davon gesprochen: Wir sollten uns nicht in Dinge verstri- regionale Komponente angesprochen haben. cken. Das gibt genau diese Haltung wieder. Lassen Sie es mich einmal so formulieren: Aus dem deutschen Überfall aus Polen erwächst für das heutige Deutschland kein Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Recht auf unterlassene Hilfeleistung. Nein, Herr Kollege, das geht auch nicht in Kürze. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten (Heiterkeit) der CDU/CSU, der FDP und des BÜNDNIS- Ihre Redezeit ist abgelaufen. SES 90/DIE GRÜNEN) Das Gegenteil ist richtig. Rainer Arnold (SPD): In der deutschen Debatte ist klar geworden: Bundes- Die Forderung, sich herauszuhalten, knüpft an eine tag, Regierung und dankenswerterweise auch die verant- zweite, urmenschliche Erfahrung an: Wenn man selbst wortungsvollen Oppositionsparteien haben, was den einem anderen nichts Böses tut, dann passiert einem um- Einsatz im Süden betrifft, den amerikanischen Partnern gekehrt in der Regel auch nichts. Im unmittelbaren per- mit guten Gründen gesagt, was wir nicht tun werden. sönlichen Umfeld macht hoffentlich jeder diese Erfah- Dabei wird es auch für die Zukunft bleiben. Ansonsten rung. Aber schon in der Gesellschaft allgemein trifft gilt: Wir tun in Afghanistan das, was notwendig ist, und diese Erfahrung nicht mehr zu, wie wir wissen; sonst halten immer die Balance zwischen dem, was wir poli- brauchten wir keine Polizei. International gesehen, ist (B) tisch und gegenüber den Soldaten verantworten können diese Erfahrung erst recht weder historisch noch aktuell (D) und wollen. So wird es auch bleiben. je richtig gewesen. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Was den Terrorismus betrifft, müssen wir doch wis- der CDU/CSU) sen: Der Terrorismus lebt von der Unschuld der Opfer. Das heißt, die Strategie, sich gegenüber Terroristen he- Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: rauszuhalten, funktioniert nicht. Auch hier bedient die Linke diese Haltung, indem sie quasi Ursache und Wir- Das Wort hat der Kollege Ruprecht Polenz für die kung umkehrt und der deutschen Bevölkerung sugge- CDU/CSU-Fraktion. riert: Weil wir uns engagieren, sind wir nunmehr gefähr- (Beifall bei der CDU/CSU) det. (Wolfgang Gehrcke [DIE LINKE]: Das ist Ruprecht Polenz (CDU/CSU): aber so!) Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich will mit drei Zahlen anfangen: Etwa 60 Prozent der Der 11. September wurde von Leuten geplant und deutschen Bevölkerung sind für einen möglichst schnel- durchgeführt, die alle über Wochen und Monate in Trai- len Abzug der Bundeswehr aus Afghanistan. Drei Vier- ningscamps der al-Qaida in Afghanistan waren. Schon tel des Deutschen Bundestages haben diesem Einsatz zu- vorher, Ende der 90er-Jahre, waren die Bombenan- gestimmt und ihn für ein weiteres Jahr mandatiert. schläge auf die amerikanischen Botschaften in Afrika 80 Prozent der Bevölkerung von Afghanistan sind der von afghanischem Territorium ausgegangen. Es gab in Meinung, dass die ausländischen Soldaten bleiben müs- der Zwischenzeit die Anschläge in Madrid, London, sen, weil sonst nicht für ihre Sicherheit gesorgt ist. Istanbul, Amsterdam, Paris, Glasgow, Bali und Djerba. Diese Anschläge haben stattgefunden – ausgeübt von al- Nun debattieren wir hier im Deutschen Bundestag. Qaida. Allein das begründet schon, dass wir alles tun Deshalb ist es notwendig, dass wir uns einmal etwas in- müssen, damit Afghanistan nicht wieder eine sichere Zu- tensiver mit der Haltung und den Gründen auseinander- flucht für die al-Qaida-Mitglieder wird, etwa wenn die setzen, die zu dieser Einschätzung in der deutschen Be- Taliban den Süden Afghanistans oder das ganze Land völkerung führen. Ich weiß nicht, wie es Ihnen in Ihren wieder in ihre Hand bekämen, wie es in den 90er-Jahren Veranstaltungen geht und was Sie ihrer Post entnehmen. der Fall war. Ich glaube, es gibt zwei tiefer liegende Gründe für die Skepsis gegenüber dem Einsatz. Darauf müssen wir zu- Was wir aber gar nicht so wahrnehmen, was hier auch erst reagieren, ehe wir über konkrete Einzelheiten des einmal vorgetragen werden muss und was eben auch be- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 14955

Ruprecht Polenz (A) gründet, dass wir wegen unserer eigenen Sicherheit in dass wir ein Stückchen stolz darauf sind, den Parla- (C) Afghanistan sind, sind die vielen Anschläge, die glückli- mentsvorbehalt zu haben. Wir müssen uns aber auch mit cherweise rechtzeitig entdeckt und vereitelt worden sind. den Erwartungen und den Vorstellungen unserer Partner Es gab sehr konkrete Pläne der al-Qaida, eine ganze auseinandersetzen. Ich finde ausgesprochen interessant Reihe von Flugzeugen über dem Atlantik gleichzeitig – das will ich heute in die Diskussion einbringen –, dass explodieren zu lassen, in der Londoner U-Bahn An- die kanadische Regierung eine Sonderkommission unter schläge mit Rizin zu verüben, in der Metro in Paris che- Federführung des ehemaligen Außenministers Manley mische Waffen einzusetzen, mit Autobomben Anschläge eingesetzt hat, um sich mit der Frage zu beschäftigen, in England, Belgien und Deutschland zu verursachen was aus kanadischer Sicht, aus Bündnissicht eigentlich und Bombenanschläge auf Hochgeschwindigkeitszüge notwendig wäre, um in Afghanistan voranzukommen. in Deutschland und Spanien durchzuführen. Außerdem war geplant, in Dänemark zwei Anschläge auszuüben. Interessant ist zum Beispiel, dass auch in diesem Be- Dort wurden in Häusern Anleitungen zum Bomben- richt als Erstes festgestellt wird: Wir glauben, dass ein bauen und die erforderlichen Materialien gefunden. stärkeres Gewicht auf Diplomatie, Wiederaufbau und Glücklicherweise konnten sie vereitelt werden. Gerade Führungsaufgaben der Rolle Kanadas in Afghanistan vor kurzem sind in Barcelona 14 Verdächtige festgenom- besser entspricht, während die militärische Mission sich men worden, die Selbstmordattentate gegen Transport- zunehmend auf die Schulung der afghanischen Sicher- systeme in Spanien, Portugal, Frankreich, Großbritan- heitskräfte konzentrieren sollte. nien und Deutschland geplant haben. Weiter wird gesagt, im Hinblick auf Afghanistan und Liebe Kolleginnen und Kollegen, das Streben nach die Akteure in der Region sei eine stärkere und diszipli- Autarkie ist im Zeitalter der Globalisierung eine falsche niertere diplomatische Position geltend zu machen. Ins- politische Zielsetzung. Das gilt für die Ernährung, für besondere soll Kanada mit den wichtigsten Verbündeten die Energie und erst recht für die Sicherheit. auf dem folgenden Punkt bestehen: frühzeitige Ernen- nung eines hochrangigen Zivilvertreters des UN-Gene- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) ralsekretärs, um in Bezug auf die zivilen und militäri- Aus diesem Grunde haben wir auch eine Bündnisver- schen Bemühungen in Afghanistan mehr Kohärenz zu pflichtung; denn nur darin können wir unsere Sicherheit erreichen. Kollege Trittin, Sie haben dazu einiges gesagt, schützen. Ohne Frieden in Afghanistan gibt es keine Si- was ich unterstreichen kann. Aber wie oft haben wir im cherheit für Deutschland. Bundestag – ich kann das jedenfalls für mich in An- spruch nehmen – diese internationale Kohärenz schon (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD und dem gefordert? Damit ist ein ganz wichtiger Punkt angespro- BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (B) chen worden. (D) Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: (Beifall bei der SPD) Nächster Redner ist der Kollege Detlef Dzembritzki, SPD-Fraktion. Die Kommission empfiehlt weiter die baldige Festle- gung der NATO auf einen umfassenden politisch-militä- (Beifall bei der SPD sowie des Abg. Eckart rischen Handlungsplan mit dem Ziel, auf Sicherheitsfra- von Klaeden [CDU/CSU]) gen und Ungleichgewichte einzugehen. Hier sei, heißt es, besonders ein höherer Truppenbestand zur Verbesse- Detlef Dzembritzki (SPD): rung der Sicherheit und zur schnelleren Ausbildung und Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ausrüstung der afghanischen Sicherheitskräfte notwen- Herr Kollege Polenz, Ihren richtigen Aufzählungen dig. möchte ich gern noch etwas hinzufügen. Das Unbehagen in der Bundesrepublik über den Afghanistan-Einsatz Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich empfehle Ihnen hing zum Teil auch damit zusammen, dass hier der Ein- die Lektüre dieses Berichts, weil wir uns dieser Argu- druck war: Die Menschen in Afghanistan sind mit dem, mentation nicht entziehen können. Wir müssen uns mit was dort geschieht, nicht einverstanden. – Umso überra- unseren Partnern zusammensetzen und mit ihnen da- schender war es für viele, als dann durch Untersuchun- rüber diskutieren, selbst wenn diese Kommission der gen, zum Beispiel initiiert von kanadischen Zeitungen Regierung in Kanada vorschlägt, auf jeden Fall das und Universitäten oder in Deutschland von der ARD und Mandat im Süden über 2009 hinaus fortzusetzen, aller- jetzt von der Freien Universität, endlich belastbare dings mit der Erwartung, dass die NATO – es wird nicht Ergebnisse dazu vorlagen, wie dieser Einsatz in Afgha- ein bestimmter Bündnispartner genannt – oder andere nistan selbst gesehen wird, nämlich mit großer Zufrie- Verbündete darüber nachdenken, wie eine Verstärkung denheit, mit Zustimmung. Dass man manche Dinge dif- für die kanadischen Kräfte in diesem Bereich möglich ferenziert betrachten muss, dass es Situationen gab, wo ist. Wenn wir uns diesem Diskussionsprozess darüber, man mit dem Fortgang der Dinge eben nicht zufrieden wie wir mehr Kohärenz und eine gemeinsame Strategie war, ist unbestreitbar. Deswegen werden wir auch weiter hinbekommen, entziehen, würden wir einen entschei- diskutieren, wie wir im Zweifel besser werden können. denden Fehler machen. Wir diskutieren in unserem Parlament. Wir sind aber Hier wurde immer wieder die Polizeiausbildung an- in eine internationale Gemeinschaft, in ein multilaterales gesprochen, weil wir da hohe Verantwortung haben. Zur Staatenbündnis eingebunden. Wir betonen zum Beispiel, inneren Sicherheit gehört natürlich vorrangig die Polizei, 14956 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

Detlef Dzembritzki (A) aber auch – ich sage das immer dazu – die Justiz. Wenn (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten (C) man sich da umschaut, ist man noch erschrockener. der CDU/CSU und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Es liegen objektive Zahlen vor. Ich will mich jetzt nicht darüber auslassen, dass wir durchaus Qualität ge- liefert haben, aber eben nicht in der notwendigen Quan- Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: tität. Nur Folgendes: Derzeit sind zum Beispiel von den Das Wort hat der Kollege Gert Winkelmeier. 195 Experten, die EUPOL stellen soll, 83 da. Gert Winkelmeier (fraktionslos): (Birgit Homburger [FDP]: 81!) Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! – 81. Um die zwei wollen wir uns nicht streiten. – Ich Gerne würde ich an dieser Stelle sagen können: Was will noch etwas darlegen, damit wir einmal die Dimen- lange währt, ist endlich gut geworden. – Doch davon sion erkennen und uns klarmachen, wo wir uns eigent- sind wir in Afghanistan meilenweit entfernt. lich bewegen und welche Erwartungen wir haben dür- Der Senlis Council, der ja nicht gerade linker Um- fen. Ich habe die heutige Meldung einmal in einen triebe verdächtig ist, hat schon vor einem Jahr davor ge- Zusammenhang mit der Mission, die die Europäische warnt, dass die NATO mit ihrer Strategie der militäri- Union im Kosovo mit einbringen will, um dort zu hel- schen Aufstandsbekämpfung „Freunde verliert und sich fen, gebracht. Kosovo entspricht in etwa der Größe eines Feinde macht“. Heute, nach einem Jahr des „Weiter so!“, deutschen Landkreises mit 100 Kilometer Durchmesser. kommt Senlis zu dem vernichtenden Urteil, dass diese Allein der Norden Afghanistans, den wir zu betreuen ha- kontraproduktive Strategie die Regierung Karzai an den ben, umfasst einen Raum, der vom Bodensee bis nach Rand des Abgrunds gebracht hat und sich die Aufständi- Flensburg reichen würde. Im Kosovo wollen wir schen im Süden festgesetzt haben. Karzai sagte im Inter- 1 400 Polizisten, 250 Richter sowie 200 Beamte verteilt view mit der Welt am 30. Januar dieses Jahres, dass wei- über die Provinz einsetzen. Diese Zahlen sollte man sich tere Truppen nicht die richtige Antwort seien. Die einmal vergegenwärtigen. Angesichts dessen muss man signifikant gestiegene Zahl der Anschlägt gibt ihm dabei doch zugespitzt fragen: Was machen wir eigentlich in recht. Afghanistan? Anderen, auch hier in Deutschland, ist dies offen- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ sichtlich nicht klar. Die Stiftung Wissenschaft und Poli- DIE GRÜNEN) tik, die auch von den Steuern der 70 Prozent Kriegs- gegner finanziert wird, trommelt seit Monaten für die Jetzt ist der Parlamentarische Staatssekretär des In- Umstellung des deutschen Konzeptes von CIMIC auf (B) nenministeriums schon wieder weg. Wir ringen im Aus- Aufstandsbekämpfung. Die von der Großindustrie ge- (D) wärtigen Ausschuss seit Monaten darum, dass der Innen- sponserte Deutsche Gesellschaft für Auswärtige Politik minister einmal kommt und mit uns über die Frage der Polizeiausbildung diskutiert. (Winfried Nachtwei [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das ist Quatsch!) Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: forderte am 4. Februar: „Volles Engagement in Afgha- Herr Kollege Dzembritzki, ich darf Sie an Ihre Rede- nistan!“. In wessen Interesse wohl? Ein Schelm, wer Bö- zeit erinnern. Sie ist deutlich überschritten. ses dabei denkt. Die Kollegen der SPD reden öffentlich der Aufsto- Detlef Dzembritzki (SPD): ckung des Bundeswehrkontingentes und einer Erweite- Das ist einerseits freundlich, andererseits schade. rung des deutschen Kommandobereiches das Wort. Wo soll das denn enden? Soll das bei den 400 000 Soldaten (Heiterkeit bei Abgeordneten der SPD) enden, die General McNeill für eine erfolgreiche Auf- standsbekämpfung für nötig hält? Nein, wir brauchen vielmehr eine schonungslose Bilanz, die dann in ein Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: politisches Gesamtkonzept münden muss. Dabei muss Trotzdem muss ich Sie an Ihre Redezeit erinnern. der Schwerpunkt auf die zivile Aufbauhilfe gelegt wer- den, wie Norwegen dies gerade vorgemacht hat und wie Detlef Dzembritzki (SPD): dies auch 78 Prozent der kanadischen Bevölkerung for- Ich denke, liebe Kolleginnen und Kollegen, dass wir dern. hier in aller Kooperation und kollegialer Zusammen- (Beifall bei Abgeordneten der LINKEN) arbeit international wie national unsere Schulaufgaben zu machen haben; denn die Erwartungen an uns sind Mir ist völlig unbegreiflich, wie sich die Bundesregie- hoch. Diese können wir mit den von Ihnen immer wieder rung diese eskalierende Ausweitungsdebatte aufzwingen angestoßenen Diskussionen nicht erfüllen. Diplomatie lassen konnte. Immer nur zu reagieren, ist miserables po- ist – so haben Sie Ihre Rede geschlossen, Herr Schäfer; litisches Management. Anstatt proaktiv für das eigene, in diesem Punkt sind wir uns ja einig – notwendig. Aber als richtig erkannte Konzept zu werben und den Verbün- ohne Sicherheit wird das nicht machbar sein. deten klare Signale zu geben, hat sie seit Jahren scheib- chenweise dem Druck derer nachgegeben, die sich Vielen Dank. offensichtlich in Afghanistan auf Dauer militärisch fest- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 14957

Gert Winkelmeier (A) setzen wollen. Britische und US-Politiker sprechen von helfen. Dieser Aufforderung, dieser Bitte des Welt- (C) Jahrzehnten, die der Einsatz noch dauern werde. Davor sicherheitsrats müssen wir uns stellen. kann man doch nicht die Augen verschließen. Das ist die Spaltung der NATO. Die Gefahrenquelle liegt nicht zwi- Es muss immer wieder neu darüber debattiert werden, schen Nord und Süd. Seit Rumsfeld wissen Sie auch: wie die Mandate aussehen. Der zentrale Punkt dabei ist: Freund ist, wer gerade zur Hand ist, um US-Interessen Wie kann durch Mandate, also durch Produktion von Si- zu unterstützen. 1993 waren die Taliban Freund; ab 2000 cherheit, bewirkt werden, dass die Menschen die eigene hatte der Mohr seine Schuldigkeit getan. Für die Wahlen Entwicklung selbst gestalten können? 2009 in Afghanistan wird bereits jetzt ein Karzai-Nach- Ich greife einmal einen Punkt aus dem Afghanistan folger aufgebaut; das pfeifen sogar die Spatzen in Compact – in dem sich ja 51 Staaten dieser Erde im Ja- Washington von den Dächern. nuar 2006 verpflichtet haben, diesem Land zu helfen – heraus: Minenräumung. Dieser Punkt ist jetzt erledigt, Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: und zwar deshalb, weil wir alle, die internationale Staa- Herr Winkelmeier, Ihre Redezeit ist zu Ende. tengemeinschaft, gemeinsam dazu beigetragen haben, dass die Minen in diesem Lande geräumt werden konn- Gert Winkelmeier (fraktionslos): ten. Das ist eine Verpflichtung, die wir übernommen ha- ben, und wir haben diese Verpflichtung erfüllt. Ich wün- Ich komme zum Ende; letzter Satz. – Wie kann man sche mir, liebe Kolleginnen und Kollegen, besonders nur eine Politik von einem derartig opportunistischen von der Linken, dass wir jetzt versuchen, in der Sache Verbündeten abhängig machen? In Afghanistan wird ein das abzuarbeiten, was der Afghanistan Compact von uns neokolonialer Krieg geführt. Steigen Sie aus, bevor es zu gemeinsam verlangt. spät ist! Vielen Dank. Ich nenne ein zweites Beispiel. In dem Compact steht, dass wir im Rahmen der sozialen Entwicklung des Lan- (Beifall bei der LINKEN) des mithelfen, dass am Ende 60 Prozent aller Mädchen und Jungen gemeinsam in die Primarschule gehen kön- Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: nen, davon hoffentlich über die Hälfte – das ist das Ziel – Letzter Redner in der Debatte ist der Kollege Gert Mädchen. Wir sind noch nicht an diesem Punkt ange- Weisskirchen, SPD-Fraktion. langt. Es ist noch nicht gelungen, dass über 60 Prozent aller Jungen und Mädchen in die Primarschule können. Das ist aber, verdammt noch mal, eine Aufgabe, der wir Gert Weisskirchen (Wiesloch) (SPD): uns gemeinsam stellen können! Das ist doch eine Auf- (B) Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! gabe, bei der wir gemeinsam unsere Kraft zusammen- (D) Afghanistan ist ein Land, von dem wir alle hoffen – ich nehmen können, um im Rahmen der Entwicklungspoli- denke, dass wir in diesem Punkt übereinstimmen –, dass tik mitzuhelfen, diesen jungen Menschen eine Zukunft es so schnell als möglich aus den Wirren des Krieges zu geben und die Möglichkeit zu eröffnen, ihr eigenes und der gewalttätigen Auseinandersetzungen herausfin- Land selbst in die Hand zu nehmen! Das ist ein wichti- det. Wenn das so ist, dann müssen wir uns überlegen: ger Punkt des Afghanistan Compact. Was ist der nächste richtige Schritt, den wir gehen müs- sen? (Beifall bei der SPD) Der richtige Schritt ist meiner Meinung nach, in Be- Auch ein anderer Punkt hat etwas mit Sicherheit zu zug auf die Situation in diesem Land ehrlich zu sein. Das tun – ich will jetzt nicht auf die Armee zu sprechen kom- Land ist in vielen Punkten von Gewalt geprägt. Es gibt men; die Zahlen hierzu sind bekannt –: der Aufbau der nach wie vor kriegerische Gruppen, Banden, Kriminelle, Polizei. Darunter versteht man nicht Verkehrspolizei in die versuchen, das Land auszubeuten, Territorien zu be- unserem Sinne. Es handelt sich um Polizeikräfte wie setzen, Grenzen nicht anzuerkennen. Das kann man bei- etwa die Guardia Civil in Spanien oder die Gendarmerie spielsweise an der nicht bestimmten Grenze zwischen in Frankreich. Auch an dieser Stelle ist es wirklich zwin- Afghanistan und Pakistan sehr plastisch sehen. gend erforderlich, dass wir unsere Anstrengungen ver- stärken. Wenn das die Situation ist, wenn dieses Land und die Gewählten dieses Landes, sei es der Präsident, sei es das Ich bitte um Entschuldigung, dass ich auch diesen Parlament, zugleich der Meinung sind, dass Afghanistan Punkt anspreche – leider ist niemand aus dem Innenmi- der Hilfe bedarf, und insbesondere wenn und solange die nisterium mehr anwesend –: Wir warten im Auswärtigen Vereinten Nationen ein Mandat bereitstellen, damit die- Ausschuss schon seit Monaten darauf, dass der Innenmi- sem Lande geholfen werden kann, dürfen wir uns dem nister zu uns kommt und mit uns über diesen Punkt de- Hilferuf aus diesem Lande nicht entziehen. battiert. Wie lange will er eigentlich noch warten? Die Zahlen, die wir heute früh erfahren haben – der Kollege (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU sowie Schmidbauer hat darüber gesprochen –, sind verheerend. bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE Wir haben gegenwärtig 18 deutsche Polizeibeamte in GRÜNEN) Afghanistan, in einem Land, das Sicherheit braucht. Wir Das ist der entscheidende Punkt, der uns von allen unter- haben uns sogar dazu verpflichtet, mitzuhelfen, eine Po- scheidet, die einfach über das hinweggehen, was die lizei aufzubauen. Aber wir waren bisher nur in der Lage, Weltgemeinschaft will. Sie will, dass wir diesem Lande 18 deutsche Polizeibeamte dorthin zu schicken. 14958 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

Gert Weisskirchen (Wiesloch) (A) Die Aufgabe, die wir uns selbst gestellt haben, müs- Das Gegenteil ist richtig: Zum ersten Mal gibt es auf (C) sen wir erfüllen. So können wir Afghanistan am besten diesem Kontinent, der jahrhundertelang und noch bis helfen. zum Ende des vergangenen Jahrhunderts von totalitären, demokratie- und rechtsstaatsfeindlichen Systemen ge- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten prägt war, ein verbindliches Wertesystem für die in der der CDU/CSU) EU zusammengefasste Staatengemeinschaft. Dies ist ein Wertesystem, das geprägt ist von den Grundwerten der Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte, von der Die Aktuelle Stunde ist beendet. Menschenwürde, von der Rechts- und Sozialstaatlich- Ich rufe den Tagesordnungspunkt 6 auf: keit. Beratung der Beschlussempfehlung und des Be- Vor allem: Es gibt Millionen von Menschen die Mög- richts des Ausschusses für Menschenrechte und lichkeit, zum ersten Mal diese Rechte geltend zu ma- Humanitäre Hilfe (17. Ausschuss) zu der Unter- chen, insbesondere hinsichtlich der Verletzung von Ge- richtung durch die Bundesregierung meinschaftsrecht. Ich denke, dies ist ein großer Erfolg für die Vervollständigung des Menschenrechtsschutzsys- EU-Jahresbericht 2007 zur Menschenrechts- tems in Europa. Es ist ein Fortschritt für alle Menschen, lage die in den Staaten der EU leben, und damit ein großer Ratsdok. 13288/07 Erfolg für die deutsche und europäische Menschen- – Drucksachen 16/7070 Nr. A.7, 16/8031 – rechtspolitik. Deshalb geht mein herzlicher Dank an die Bundesregierung für ihre Bemühungen, die an dieser Berichterstattung: Stelle sehr erfolgreich agiert hat. Abgeordnete Holger Haibach Christoph Strässer Insgesamt lässt der Bericht erkennen, dass der Um- Burkhardt Müller-Sönksen fang der Tätigkeit der EU im Bereich der Menschen- Michael Leutert rechte zugenommen hat. Die Instrumente zur Förderung Volker Beck (Köln) von Demokratie und Menschenrechten wurden weiterent- wickelt. Insbesondere die Entwicklung der fünf Leitlinien Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die der EU zu den Menschenrechten – zur Todesstrafe, zur Aussprache eine Dreiviertelstunde vorgesehen. – Ich Folter, zu Kindern und bewaffneten Konflikten, zu Men- höre keinen Widerspruch. Dann ist es so beschlossen. schenrechtsdialogen und zu den Menschenrechtsvertei- Ich gebe das Wort dem Kollegen Christoph Strässer, digern – war ein wichtiger Schritt zu einer zielgerichte- (B) SPD-Fraktion. ten und kohärenten Menschenrechtspolitik der EU. (D) Positiv ist hervorzuheben, dass auf Initiative des deut- Christoph Strässer (SPD): schen EU-Ratsvorsitzes hin Leitlinien zur Förderung der Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Rechte des Kindes erarbeitet und im Dezember 2007 Meine Damen und Herren! Es ist mittlerweile gute Tra- verabschiedet wurden. Ich wünsche mir im Rahmen der dition geworden, dass der Deutsche Bundestag zu wich- Schaffung eines zweiten Zusatzprotokolls zur Kinder- tigen menschenrechtlichen Publikationen der Europäi- rechtskonvention einen Fortgang in den Gesprächen, die schen Union Stellung bezieht. Der 9. Jahresbericht der gegenwärtig begonnen haben, um so ein Individualbe- EU über die Menschenrechte erstreckt sich über den schwerderecht analog zu anderen UN-Pakten einzufüh- Zeitraum vom 1. Juli 2006 bis zum 30. Juni 2007. ren. Auch da sollten wir die Bundesregierung in ihrem Bemühen unterstützen. Soviel ich weiß, gibt es unter den Am 21. Juni 2007 haben wir in diesem Hause über Ressorts keine großen Meinungsunterschiede. Es wäre den 8. Jahresbericht debattiert. Ich habe in dieser De- gut, wenn wir in einem Jahr auch hier Erfolg vermelden batte die Bundesregierung, die zu jenem Zeitpunkt noch könnten. die Ratspräsidentschaft innehatte, gebeten, alles daran- zusetzen, die bereits seit langem textlich existierende Wir begrüßen besonders, dass die EU in ihren Strate- Grundrechtecharta verbindlich zu machen. Als Abge- gien verstärkt menschenrechtliche Aspekte in allen Poli- ordneter einer Koalitionsfraktion kann ich nun feststel- tikfeldern mitberücksichtigt. So wurden im Berichtszeit- len – das kann man nicht jeden Tag sagen –: Die Bun- raum Menschenrechtsfragen systematischer in die desregierung ist diesem Wunsch in vollem Umfang Treffen im Rahmen politischer Dialoge und in andere nachgekommen. hochrangige Treffen zwischen der EU und Drittländern einbezogen. Wir treten schon lange für ein konsequentes (Beifall des Abg. Dr. Carl-Christian Dressel – ich muss diesen Begriff, der nicht der deutschen Parla- [SPD]) mentssprache entspricht, leider aufgreifen – Human- Mit der feierlichen Verkündung des Grundlagenver- Rights-Mainstreaming in allen kohärenten Politikberei- trages vom 12. Dezember 2007 ist auch die Grund- chen ein. Das bedeutet, dass wir die Menschenrechte in rechtecharta endlich für fast alle Staaten der EU verbind- sämtlichen Politikfeldern – seien sie international, seien lich geworden. Damit sind all die widerlegt, die die sie auf Deutschland ausgerichtet – umsetzen wollen. Die Europäische Union immer noch als ein bürgerfernes, Institutionalisierung des Ausschusses für Menschen- ausschließlich den Interessen des Großkapitals ver- rechte und Humanitäre Hilfe hier in diesem Hohen pflichtetes und waffenstarrendes Monster diffamieren. Hause hatte zum Ziel – das darf man, glaube ich, selbst- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 14959

Christoph Strässer (A) bewusst sagen –, die Menschenrechtspolitik als Quer- enthaltsrecht zu bekommen. Auch hier sollten wir eine (C) schnittsaufgabe zu verstehen und den Menschenrechten glaubwürdige Politik betreiben; in allen Politikbereichen ein Sprachrohr zu verschaffen. (Beifall bei Abgeordneten der LINKEN und Wir begrüßen es, wenn sich dieser Gedanke immer des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) stärker auch auf europäischer Ebene durchsetzt. Es wäre ansonsten wird all das, was wir gemeinsam auf den Prüf- sicherlich nicht verkehrt, wenn es in der nächsten Legis- stand stellen wollen, unglaubwürdig. An dieser Stelle laturperiode des Europäischen Parlamentes nicht mehr müssen wir nacharbeiten und besser werden, und dann nur einen Unterausschuss, sondern einen Vollausschuss bekommen wir in Europa eine vernünftige Menschen- für Menschenrechte gäbe, damit wir auf dieser Ebene ei- rechtspolitik hin. nen adäquaten Gesprächspartner für die weitere Arbeit haben. Herzlichen Dank. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten DIE GRÜNEN) der CDU/CSU) Wir haben zu bewerten, dass insbesondere in zwei Po- litikbereichen die Arbeit auch institutionell vorangegan- Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: gen ist. Ich erwähne in aller Kürze den Menschenrechtsrat Ich gebe das Wort dem Kollegen Burkhardt Müller- der Vereinten Nationen. Dass sich diese Institution be- Sönksen, FDP-Fraktion. stimmte Strukturen und Verhandlungsmöglichkeiten ge- geben hat, ist deshalb gelungen, weil insbesondere die Burkhardt Müller-Sönksen (FDP): Europäische Union dort mit einer Stimme gesprochen Frau Präsidentin! Meine lieben Kolleginnen und Kol- hat. Wir haben Verfahrensregeln verabschiedet, die gut legen! Sehr geehrter Herr Kollege Strässer, ich bin sehr sind und auf deren Basis man arbeiten kann. Ich glaube, angetan davon, dass Sie ein wenig Selbstkritik geäußert es könnte gelingen, den Menschenrechtsrat endlich zu haben. Als Opposition wollen wir diese Selbstkritik ein einem wirklichen Instrument der Menschenrechtspolitik wenig ausdifferenzieren. weltweit zu machen. Auch dafür lohnen sich alle An- strengungen. Einig sind wir mit Ihnen, dass der EU-Jahres- bericht 2007 zur Menschenrechtslage zeigt, dass die EU Ein zweiter Erfolg inhaltlicher Art – auch daran ha- ein immer aktiverer Akteur der internationalen Men- ben die EU, die Bundesregierung und wir in diesem schenrechtspolitik geworden ist. Allerdings bedeutet das Parlament sehr massiv Anteil gehabt – ist die Resolu- nicht, dass die EU auch zu einem einflussreicheren, das tion der Generalversammlung der Vereinten Nationen (B) heißt effektiveren Akteur der Menschenrechtspolitik ge- (D) zur Ächtung der Todesstrafe, der sich über 190 Staaten worden ist; denn Anspruch und Wirklichkeit klaffen in angeschlossen haben. Dies ist ein sehr wirksames Zei- der EU-Menschenrechtspolitik an vielen Stellen leider chen – auch wenn sie nicht verbindlich ist –, das letzte noch allzu deutlich auseinander. menschenunwürdige Strafsystem endlich abzuschaffen, (Beifall bei der FDP) und zwar überall auf der Welt, in China wie in den Verei- nigten Staaten und überall dort, wo die Todesstrafe noch Ein einheitlicher Kurs ist nicht erkennbar. Die EU ist existiert. Hier gilt es in der Tat, noch einige Arbeit zu deshalb noch ein gutes Stück weg von dem selbstge- leisten. steckten Ziel, ein starker und vor allem effektiver Akteur für die Durchsetzung von Menschenrechten zu sein. (Beifall bei der SPD, der CDU/CSU und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Die EU könnte gerade in diesem Bereich weltweit viel mehr bewegen, wenn sie nach außen mit einer Man kann allerdings nicht über diesen Bericht disku- Stimme sprechen würde. Wenn es Drittstaaten gelingt, tieren, ohne an bestimmten Stellen ein wenig Selbstkri- einzelne EU-Mitgliedstaaten oder Gruppen von ihnen tik zu üben. Es ist sicherlich richtig: Die EU ist eine gegeneinander auszuspielen, dann bleibt der Einfluss der wichtige politische, rechtliche und moralische Instanz. EU meist gering. Das Beispiel Russland zeigt das allzu Ihre Glaubwürdigkeit leidet, wenn wir an uns selbst an- deutlich. dere Maßstäbe anlegen als an andere Staaten. Wir müs- sen deshalb die Außen- und die Innenpolitik noch stärker Ein weiteres Problem der EU-Menschenrechtspolitik miteinander verzahnen. Wir müssen erkennen, dass die ist ihre Glaubwürdigkeit. Dieses Problem haben Sie ge- Außen- und die Innenpolitik verschiedene Seiten einer rade schon angesprochen. Glaubwürdigkeit lässt sich nur Medaille sind. Das heißt, nach innen wie nach außen dadurch herstellen, dass ein und dieselben Maßstäbe für glaubwürdig zu arbeiten, ist ein wesentliches Ziel der alle gelten. So sollte etwa die Menschenrechtslage in Politik, die wir in Europa verfolgen müssen. Staaten, die mit der EU eng zusammenarbeiten, keines- falls beschönigt werden. Das gilt ganz besondere für die Das bezieht sich unter anderem auf den Umgang mit europäische Nachbarschaftspolitik. Flüchtlingen. Es kann nicht sein, dass wir die Menschen- rechtssituation in vielen Ländern dieser Erde aufs Von großer Bedeutung für die Verbesserung der EU- Schärfste kritisieren und sagen, dass die Menschen dort Menschenrechtspolitik ist der Ende 2007 unterzeichnete unter unwürdigen Bedingungen leben, es aber zulassen, Reformvertrag von Lissabon. Nach seinem Inkrafttreten dass der geringe Teil der Menschen, der überhaupt noch wird der Menschenrechtspolitik der EU mit dem Hohen nach Deutschland kommt, Probleme hat, hier ein Auf- Repräsentanten für Außen- und Sicherheitspolitik ein 14960 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

Burkhardt Müller-Sönksen (A) Gesicht gegeben. Das wird nicht nur die öffentliche niert werden –, sodass die Doppelung schon vorprogram- (C) Wahrnehmbarkeit der EU-Menschenrechtspolitik stär- miert ist. Ab 2013 soll die Agentur über ein jährliches ken, sondern auch die Einflussmöglichkeiten. Ebenso Budget in Höhe von sage und schreibe 24 Millionen Euro wichtig ist, dass die europäische Grundrechtecharta verfügen. Ich weiß, dass das für dieses Haus ein kleiner durch den EU-Reformvertrag nun endlich Rechtsver- Betrag ist. Dieses Geld wäre aber beim Europarat, insbe- bindlichkeit erlangt und damit den Grundrechtsschutz sondere beim Europäischen Gerichtshof für Menschen- der EU-Bürger deutlich stärkt. Nicht zuletzt wird die EU rechte, weitaus besser angelegt. Denn gerade der Ge- durch den Reformvertrag endlich auch eine eigene richtshof leistet im Bereich des Menschenrechtsschutzes Rechtspersönlichkeit erhalten und dadurch der Europäi- hervorragende Arbeit, bedarf aber dringend einer Ver- schen Menschenrechtskonvention beitreten können. besserung seiner Finanzausstattung. Die deutsche EU-Ratspräsidentschaft hat am Zustan- (Beifall bei der FDP) dekommen des Lissabonner Reformvertrages einen maßgeblichen Anteil gehabt. Das muss und darf ich hier Statt den Gerichtshof zu unterstützen, hat die Bundes- sagen und anerkennen. regierung mit der Zustimmung zur Errichtung der Grundrechteagentur einen weiteren teuren Fall von (Beifall bei der FDP und der SPD) Agenturinflation auf europäischer Ebene angeregt und Genauso deutlich muss ich aber auch die Punkte benen- geschaffen. nen, bei denen die deutsche Ratspräsidentschaft eine Meine Fraktion lehnt aus den dargelegten Gründen eher unrühmliche Rolle bei der Gestaltung der EU-Men- die viel zu unkritische Stellungnahme der Fraktion der schenrechtspolitik gespielt hat. Meines Erachtens ist das SPD – ich gehe davon aus, dass sich die CDU/CSU dem eklatanteste Beispiel dafür die Lockerung der EU-Sank- ebenfalls relativ unkritisch anschließen wird – zum tionen gegen Usbekistan, die nach dem blutigen Massa- Jahresbericht zur Menschenrechtslage ab. Es ist offen- ker von Andischan im Mai 2005 verhängt worden wa- sichtlich, dass in dieser Stellungnahme vor allem die ren. menschenrechtliche Bilanz der deutschen Ratspräsident- (Beifall des Abg. Volker Beck [Köln] [BÜND- schaft in ein gutes Licht gerückt werden soll. Hier geht NIS 90/DIE GRÜNEN]) es jedoch nicht nur um Licht, sondern auch um eine ganze Menge Schatten. Die Lockerung der Sanktionen ist maßgeblich auf- grund des Betreibens der Bundesregierung zustande ge- Wir werden uns schon bald wieder an dieser Stelle kommen. Sie erfolgte, ohne dass sich die kritische Men- mit der Menschenrechtspolitik der Bundesregierung im schenrechtssituation in Usbekistan auch nur ansatzweise Rahmen der EU-Ratspräsidentschaft befassen. Dies wird (B) zum Besseren entwickelt hat. Auch die bei der Verhän- auf Grundlage einer Großen Anfrage geschehen, welche (D) gung der EU-Sanktionen geforderte internationale und meine Fraktion an die Bundesregierung gerichtet hat. unabhängige Untersuchungskommission zum Massaker Mit den Antworten der Bundesregierung werden wir kri- von Andischan hat es bisher nicht gegeben. Stattdessen tisch umgehen. war für die Bundesregierung allein die Andeutung der Vielen Dank. usbekischen Führung, einen Menschenrechtsdialog mit der EU führen zu wollen, ausreichend, um die Satzungen (Beifall bei der FDP – Christoph Strässer zu lockern. [SPD]: Sie wollten doch Kritik an der Opposi- tion üben! Das hatten Sie angekündigt!) Den Direktor von Human Rights Watch, Kenneth Roth, veranlasste dieses Verhalten kürzlich in einem In- Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: terview zu folgender Bemerkung, der ich mich an- schließe: Ich gebe das Wort der Kollegin Erika Steinbach, CDU/CSU-Fraktion. Wir finden, die Bundesregierung setzt zu sehr auf Dialog, selbst wenn diese Dialoge inhaltsleer sind. Erika Steinbach (CDU/CSU): Wir wünschen uns ein härteres Herangehen mit kla- Frau Präsidentin! Meine lieben Kolleginnen und Kol- ren Maßstäben. legen! Der aktuelle Jahresbericht der Europäischen Diesem Standpunkt von Human Rights Watch kann ich Union zur Menschenrechtslage dokumentiert deren mich an dieser Stelle inhaltlich voll anschließen. Engagement in diesem Bereich. Kaum ein Aspekt ist da- bei ausgeblendet. Die Palette reicht von der Beobach- Ein weiterer menschenrechtlicher Sündenfall der tung der Menschenrechtslage in China oder Usbekistan deutschen Ratspräsidentschaft war die Zustimmung zur über die Generalthemen Todesstrafe, Religions- und Errichtung der EU-Grundrechteagentur. Wofür ist sie ei- Glaubensfreiheit sowie Menschenhandel bis hin zum gentlich da? Es ist nach wie vor zweifelhaft, welchen Schutz der indigenen Völker. Nutzen diese Agentur für die Bürger Europas tatsächlich bringen soll. Es steht zu befürchten, dass diese Agentur Der Menschenrechtsrat der Vereinten Nationen wird in Bereiche des europäischen Grundrechtsschutzes vor- ebenso dargestellt wie der Internationale Strafgerichts- dringt, die durch den Europarat bereits sehr gut abge- hof. Ein gravierender Mangel aber ist das Fehlen des deckt werden; der Kollege Strässer hat das positiv er- Europäischen Menschenrechtsgerichtshofes. Er kommt wähnt. Zwischen beiden Organisationen fehlt eine klare schlicht und ergreifend nicht im Bericht vor. Ich denke, Arbeitsteilung – sie müsste auch von diesem Haus defi- das ist ein Versehen. Ich habe ihn jedenfalls nicht gefun- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 14961

Erika Steinbach (A) den. Leider lassen sich insgesamt aus dem Bericht keine Publikationen verboten oder drastisch behindert. Die (C) vertieften Erkenntnisse herauslesen. Die Darstellung Pressefreiheit scheint für Erdogan ohnehin eher lästig zu bleibt weitgehend an der Oberfläche; in einigen Berei- sein; diesen Eindruck gewinnt man, wenn man seine ak- chen ist sie leider zu optimistisch. tuellen Äußerungen dazu liest. Das lässt sich am Abschnitt zur Türkei exemplarisch Christliche Minderheiten befinden sich in der Türkei belegen. Die Menschenrechtsentwicklung dieses Lan- in einem mehr oder weniger rechtlosen Zustand. Wer des wird in dem Bericht grundsätzlich positiv bewertet, über den Genozid an Armeniern, Assyrern und wie der Einleitungssatz belegt, der lautet: Chaldäern zu laut nachdenkt, der gerät bis heute unter massiven Druck. Die Mörder von Hrant Dink sind im- Der Reformprozess wurde fortgesetzt und die frü- mer noch nicht verurteilt, und wichtige Beweise sind lei- heren Reformen haben weiterhin zu positiven Er- der verschwunden. Nach Erfahrungen von Amnesty In- gebnissen vor Ort geführt. ternational wird in der Türkei nach wie vor gefoltert; Das ist schlicht falsch. meiner Meinung nach hat Europa dieses Thema voreilig von der diplomatischen Agenda genommen. (Widerspruch bei der SPD) Ich muss deutlich sagen: Der bizarre Wahlkampfauf- Seit Aufnahme der Beitrittsverhandlungen mit der Tür- tritt des türkischen Regierungschefs in Köln war nicht kei stagnieren die Reformen, und vieles, was auf dem nur vor diesem Hintergrund eine Frechheit. Herr Papier inzwischen an Reformen beschlossen wurde, ist Erdogan sollte mit den Bürgern seines Landes mensch- bis heute leider pure Makulatur. Die Bilanz des Europäi- lich umgehen. Er sollte ihnen Pressefreiheit und Reli- schen Menschenrechtsgerichtshofes spricht eine deutli- gionsfreiheit zugestehen. Er sollte die Folter endlich che Sprache. Im vorigen Jahr wurde die Türkei am nicht nur auf dem Papier abschaffen, sondern auch in der häufigsten von allen Ländern wegen Menschenrechts- Realität. verletzungen verurteilt. Mit 319 Neuverurteilungen führt Ankara die traurige Liste an. Erst mit großem Abstand Eines ist mir wichtig: Wir werden uns auch nach die- folgt Russland. sem abstrusen Auftritt von Herrn Erdogan in unserem Willen zu einem guten und menschlichen Miteinander in Ein erheblicher Anteil der gegen die Türkei gerichte- unserem Land nicht beirren lassen. Dazu muss jeder das ten Urteile betraf die Unterdrückung der kurdischen Be- Seine beitragen. völkerung. „Assimilation ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit“, kritisierte der türkische Regierungs- Zu guter Letzt: Trotz der Informationsmängel gibt der chef Erdogan. Dazu sage ich ganz deutlich: Er sollte vorliegende Bericht zur Menschenrechtslage im Großen und Ganzen einen Überblick über all das, was die Euro- (B) vom radikalen türkischen Vorgehen gegen die alteinge- (D) sessene kurdische Minderheit in seinem Lande nicht auf päische Union in Menschenrechtsfragen tut. Dadurch die Situation in Deutschland schließen. Ich habe den wird dieses Thema befördert. Wo nötig, werden wir Eindruck, dass die hier lebenden Türken und türkisch- nachhaken, entweder im Ausschuss oder im Plenum. stämmigen Deutschen viel weiter sind, als die Verant- Denn das sind wir denen schuldig, die in ihrer Men- wortlichen in Ankara es bemerken. In Deutschland gibt schenwürde und ihren Menschenrechten verletzt sind. es den breiten politischen Willen, niemanden auszugren- Ich danke Ihnen. zen, sondern alle einzubeziehen. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- In der Türkei allerdings – das muss man sagen – fin- neten der FDP) det seit Jahrzehnten eine Zwangsturkisierung statt. In keinem europäischen Land werden nach Erkenntnissen Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: der Gesellschaft für bedrohte Völker – ich glaube, Sie Das Wort hat der Kollege Michael Leutert, Fraktion alle haben die Presseerklärung von Tilman Zülch be- Die Linke. kommen – Sprachen und Kulturen der Minderheiten im Namen der dominierenden Staatsnation so massiv unter- (Beifall bei der LINKEN) drückt und verfolgt wie in der kleinasiatischen Heimat des türkischen Ministerpräsidenten Erdogan. Michael Leutert (DIE LINKE): Erdogan fordert, hier bei uns türkische Universitäten Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! und Schulen für die in den letzten Jahrzehnten hergezo- Ich nehme erstaunt zur Kenntnis, dass ich heute nicht al- genen Türken zu errichten. leine bin, wenn es darum geht, Kritik zu üben. (Volker Beck [Köln] [BÜNDNIS 90/DIE (Volker Beck [Köln] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Jetzt verlassen Sie aber wirklich GRÜNEN]: Wie bitte? Was soll das denn hei- das Thema! Bei Ihnen ist es wie bei der Links- ßen?) fraktion! Die Linken kommen am Ende immer Ich möchte explizit im Namen meiner Fraktion begrün- bei Hartz IV an, Sie beim EU-Beitritt der Tür- den, warum wir den EU-Jahresbericht 2007 zur Men- kei!) schenrechtslage nicht mit Freude und erst recht nicht zu- stimmend zur Kenntnis nehmen können. In der Türkei gibt es keine einzige kurdische Schule für diesen seit Jahrhunderten dort lebenden und alteingeses- Von meinen Vorrednerinnen und Vorrednern ist schon senen Bevölkerungsteil. In der Türkei werden kurdische angesprochen worden, dass darin etliche Gesichtspunkte 14962 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

Michael Leutert (A) von Menschenrechtsverletzungen zu differenziert darge- als es um die Behandlung der Aktivitäten deutscher Be- (C) stellt werden, während andere Aspekte ausgeblendet hörden bei der Bekämpfung des Terrorismus ging, ge- oder ganze Komplexe verschwiegen werden. zeigt hat, dass die Bundesregierung an Aufklärung kein Interesse hat, dass deutsche Beamte an Befragungen mit- Die Beispiele liegen auf der Hand. An der Situation in gewirkt haben, ohne auf die offenkundige Misshandlung Russland und China wird in diesem Bericht viel Kritik bzw. Folter des Befragten zu reagieren. geübt. Das begrüßen wir ausdrücklich; die Kanzlerin hat sich in dieser Frage auch im Rahmen der deutschen EU- Diese Frage geht uns etwas an, und Amnesty hat in Ratspräsidentschaft sehr stark hervorgetan. Was die der Bewertung dieses Berichtes klare Worte gefunden. USA betrifft, wird im Abschnitt zum Thema Todesstrafe Wir brauchen eine stärkere menschenrechtliche Kon- aber lediglich darauf hingewiesen, dass die Todesstrafe trolle der Geheimdienste, zum Beispiel durch einen auch in den USA existiert. Im Abschnitt zum Thema Menschenrechtsbeauftragten in der Sicherheitsrunde im Folter werden die USA überhaupt nicht erwähnt. Bei der Kanzleramt. Diesem Vorschlag müssten sich eigentlich Terrorismus- und Menschenrechtsbekämpfung – – alle anschließen können. Doch solange in diesen Berich- ten Dinge, von denen man meinen könnte, dass sie bloß (Volker Schneider [Saarbrücken] [DIE Länder außerhalb der EU betreffen, ausgeblendet wer- LINKE]: Nicht ganz! Leider knapp daneben, den, so lange können wir diese Berichte nicht zustim- Herr Kollege! – Heiterkeit) mend zur Kenntnis nehmen. – Das war ein Freud’scher Versprecher, der bei diesem Bericht allerdings naheliegend ist. – Beim Thema „Ter- Ich möchte wie der Kollege Strässer darauf hinwei- rorismusbekämpfung und Menschenrechte“ spielt sie sen, dass auch die Flüchtlingsproblematik eine völlig un- nur noch eine untergeordnete Rolle. tergeordnete Rolle spielt. Es wird nicht angesprochen, dass Tausende von Flüchtlingen, die von Afrika über das Ich möchte eine Stelle des Berichts zitieren – es geht Mittelmeer zu uns zu kommen versuchen, dabei umkom- um die EU-Menschenrechtspolitik und die Vereinigten men und die wenigen, die hier ankommen, keine Mög- Staaten von Amerika –: lichkeit haben, einen Asylantrag zu stellen. All das wird nicht angesprochen. Es wird zwar angesprochen, dass Die EU äußerte ihre Bedenken gegen die fortge- wir die Richtlinien für den Export von Gerätschaften, die setzte Anwendung der Todesstrafe in den USA und für Folter und unmenschliche Behandlung geeignet sind, bekräftigte ihre Haltung, dass alle Maßnahmen zur verschärfen müssen. Aber es wird nicht darauf hinge- Terrorismusbekämpfung im Einklang mit den inter- wiesen, dass Mitgliedstaaten der EU gegen die Richt- nationalen Menschenrechtsvorschriften stehen müs- linien verstoßen. Daraus müssen Konsequenzen gezogen sen. (B) werden. (D) Mehr wird dazu nicht gesagt. Dabei handelt es sich um einen 200 Seiten starken Bericht. Dieses Thema, das uns Ich möchte an dieser Stelle betonen: Solange wir in am meisten interessiert – im Deutschen Bundestag be- Menschenrechtsfragen mit dem Finger auf andere zei- schäftigt sich übrigens auch ein Untersuchungsausschuss gen, aber nicht über unsere eigenen Defizite sprechen, so mit dem Thema „Menschenrechte und Terrorismusbe- lange untergraben wir unsere Glaubwürdigkeit. Damit kämpfung“ –, wird auf zwei Seiten behandelt; das ent- habe nicht nur ich ein Problem, auch der Kollege spricht gerade einmal 1 Prozent des gesamten Berichts. Strässer hat das angesprochen. Ich kann auch auf Veröf- fentlichungen von Amnesty International verweisen. Wir In diesem 200 Seiten umfassenden Bericht steht da- müssen anfangen, auch Menschenrechtsverletzungen, rüber hinaus: die bei uns passieren, zu kritisieren. Wenn wir das nicht tun, werden wir das Fundament des Wertesystems, das in Wir werden den laufenden Dialog über die für unse- Europa nach Jahren der Diktatur aufgebaut worden ist, ren gemeinsamen Kampf gegen den Terrorismus untergraben, was den Menschenrechten sicherlich nicht relevanten völkerrechtlichen Grundsätze, der zu ei- förderlich ist. Wir würden die Tür dazu öffnen, dass nem besseren Verständnis unseres jeweiligen Menschenrechtsverletzungen wieder an der Tagesord- Rechtsrahmens geführt hat und zur Zusammen- nung sind. arbeit bei der Terrorismusbekämpfung beitragen sollte, fortführen und vertiefen. Danke. Nichts weiter! Keine Kritik, keine Analyse und keine (Beifall bei der LINKEN) Konsequenzen! Wir sprechen hier angeblich von einem unserer Verbündeten. Wir sprechen aber auch von einem Land, in dem die Todesstrafe existiert. Wir sprechen von Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: dem Land, in dem die Todesstrafe weltweit am fünfthäu- Das Wort hat der Kollege Volker Beck, Bündnis 90/ figsten angewendet wird. Wir sprechen von einem Land, Die Grünen. das Guantánamo eingerichtet hat. Wir sprechen von ei- nem Land, das fremde Staatsbürger – auch europäische – Volker Beck (Köln) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): entführt, von CIA-Flügen. Wir sprechen von Verschlep- pung und von den Black Sites. Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Bei Menschenrechtsdebatten muss man leider den Eindruck Das kommt in diesem Bericht zu kurz. Völlig ausge- bekommen, eine Wiederholung zu sehen. Die CDU/ blendet wird, dass sich in Untersuchungsausschüssen, CSU-Fraktion kommt wieder dabei heraus, dass sie ei- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 14963

Volker Beck (Köln) (A) nen EU-Beitritt der Türkei ablehnt, und der Linksfrak- wurde, ohne dass die internationalen Bedingungen von (C) tion fällt wieder nur ein, Amerika zu kritisieren. Usbekistan erfüllt wurden – nicht eine der drei –, weil wir Deutschen in Termes einen Militärflughafen unterhalten (Michael Leutert [DIE LINKE]: Ich habe auch und deshalb meinen, uns mit ihnen gut stellen zu müssen. von China und Russland gesprochen!) Wir waren mit dem Ausschuss in dem Land. Wir Konsequente Menschenrechtspolitik muss in der Tat sprechen mit dem Botschafter und wissen, wie diese Menschenrechtsverletzungen, egal wo sie auftreten, mit Leute ticken. Es beeindruckt sie gar nicht, wenn man erst der gleichen Elle, den Menschenrechtspakten, messen. die Backen aufbläst und sich dann trollt, wenn sie nicht Das muss für Kuba, für China, für Russland und für die gleich nachgeben. Das ist bei diesen autoritären Regi- USA gelten, aber auch für uns selber. men eine Mentalitätsfrage. Für Leute, die sich so verhal- (Beifall bei Abgeordneten der SPD) ten, haben sie nur Verachtung übrig. Deshalb werden sie die Menschenrechte auf diese Art und Weise nicht besser Ich habe das Gefühl, dass es bei einigen Fraktionen in respektieren. dieser Hinsicht eine einseitige Fokussierung gibt. Das tut der Glaubwürdigkeit unserer Menschenrechtspolitik und (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) unserer Außenpolitik nicht gut. Nächster Punkt zum Thema Ratspräsidentschaft. Es Guantánamo – das ist zu Recht angesprochen worden – gibt natürlich immer noch die Malaise, dass Sie bei Ih- ist die Achillesferse des Westens, wenn er international rem Programm damals das Menschenrechtskapitel ver- die Achtung der Menschenrechte anmahnt. Wohin wir gessen haben. Insofern war es vielleicht auch nicht ganz auch kommen, sei es Usbekistan, sei es Turkmenistan, zufällig, dass dieses „Ruhmesblatt“, was ich gerade zi- sei es Russland, überall wird uns Guantánamo vorgehal- tiert habe, auf Ihr Konto geht. ten. Das schwächt die Menschenrechtsarbeit weltweit, Der Bericht, den die EU vorgelegt hat, ist durchaus ganz abgesehen davon, dass Guantánamo für sich ge- besser, als manche Reden es glauben machen. Frau Kol- nommen ein Skandal ist. legin Steinbach, die Fundstelle zu der von Ihnen ver- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN missten Passage zum Europäischen Gerichtshof für sowie der Abg. Dr. Herta Däubler-Gmelin Menschenrechte ist die Mitte der Seite 131 des Jahresbe- [SPD]) richts. Deshalb ist es richtig, dass wir darauf hinweisen und in (Erika Steinbach [CDU/CSU]: Gut versteckt!) diesem Zusammenhang unseren amerikanischen Freun- – Sie ist nicht versteckt, sondern sie steht im Fließtext den gegenüber Druck machen. Es darf aber nicht bei unter „Europarat“, wo sie auch hingehört. – Dort wird zu (B) (D) wohlfeilen Erklärungen am Redepult bleiben. Konkrete Recht ein wichtiges Kapitel angesprochen, das wir mit Taten und Angebote müssen folgen. In Guantánamo sitzt der Russischen Föderation besprechen müssen – auch eine ganze Reihe von Gefangenen ein, von denen die nach den Präsidentenwahlen wieder. Das 14. Zusatzpro- Amerikaner sagen, dass sie unschuldig sind. Wir können tokoll muss endlich unterzeichnet werden, weil das der sie aber nicht in ihre Herkunftsländer zurückführen. Dies entscheidende Grund dafür ist, weshalb der Europäische gilt zum Beispiel für Uiguren aus China. Kein Land der Gerichtshof für Menschenrechte in nutzloser Arbeit er- Welt ist bereit, sie aufzunehmen. Ich finde, wer säuft und die Menschen kein schnelles Urteil erhalten, Guantánamo schließen will, der muss einen Teil der Ver- sondern ewig darauf warten müssen, was den Russen antwortung übernehmen, indem er einige dieser unschul- ganz recht ist. Dem müssen wir natürlich entgegenwir- digen Gefangenen aufnimmt. Sonst ist das alles leeres ken. Geschwätz. Die FDP hat in diesem Haus wieder mit dem Ausspie- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN len der EU-Grundrechteagentur gegen den Europäischen sowie bei Abgeordneten der FDP) Gerichtshof für Menschenrechte begonnen. In der Tat: Meine Damen und Herren, es wurde hier viel Weih- Einerseits müssen wir die Verfahren des Europäischen rauch in Richtung Bundesregierung in die Luft gelassen. Gerichtshof für Menschenrechte durch das Zusatzproto- Ich meine, angesichts der Menschenrechtspolitik im koll schneller und effizienter machen, und andererseits Rahmen der EU-Ratspräsidentschaft ist das leider nicht müssen wir etwas mehr Geld investieren und zusätzliche ganz angemessen. Richterstellen schaffen, damit dort besser gearbeitet wer- den kann, weil der Mangel von der Türkei und von Russ- (Christoph Strässer [SPD]: Grundrechtecharta!) land besonders ausgenutzt wird. – Gut, hinsichtlich der Grundrechtecharta sind wir uns (Burkhardt Müller-Sönksen [FDP]: Genau das alle einig. Das war allerdings auch nicht das alleinige haben wir gesagt!) Verdienst der Bundesregierung. Hier sollten wir als Deutsche doch einmal ein bisschen bescheiden sein. Da- Der EU-Grundrechteagentur wurde aber eine ganz ran haben auch noch andere in Europa mitgewirkt. andere Aufgabenstellung hinsichtlich der Länder der Eu- ropäischen Union erteilt. Eine Einzelfallbeschwerde Der Kollege hat vorhin schon das Thema Usbekistan setzt immer voraus, dass man den nationalen Rechtsweg angesprochen. Es ist in der Tat kein Ruhmesblatt, dass vom Amtsgericht bis zum Bundesverfassungsgericht Deutschland in Brüssel als Lobbyist dafür eingetreten ist, durchlaufen und danach den Europäischen Gerichtshof dass das Sanktionsregime gegenüber Usbekistan gelockert für Menschenrechte angerufen hat. Jede nationale recht- 14964 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

Volker Beck (Köln) (A) liche Remedur muss ausgeschöpft sein. Von der EU- die Bundesrepublik Deutschland ebenso wie für die Eu- (C) Grundrechteagentur müssen Missstände auch dann ange- ropäische Union. packt werden, wenn sie allgemeiner sozialer Natur sind und wenn sich die Menschen vielleicht gar nicht auf den Was gut war an der EU-Menschenrechtspolitik, ist Rechtsweg begeben. Als Beispiele nenne ich die skanda- zum Teil schon angesprochen worden. Eine gemeinsame löse Situation der Roma in Europa, die auch in dem Be- und einheitliche Menschenrechtshaltung hat es im Men- richt angesprochen wird, und die Homophobie in Europa schenrechtsrat der Vereinten Nationen in dem ersten kri- und besonders in Polen. Das zweite Thema wird die EU- tischen Jahr gegeben, als es darum ging, die neuen In- Grundrechteagentur in diesem Jahr zuerst anpacken. strumente sowie das, was man aus dem alten Bestand noch an Zusätzlichem präzisierend übernimmt, für die Zukunft fortzuentwickeln. Gut war auch die Initiative Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: zum Moratorium bei der Todesstrafe. Wir können in Eu- Herr Kollege Beck, Ihre Redezeit ist überschritten. ropa und gerade auch in dem Bereich, den Frau Steinbach angesprochen hat, dem Europa des Europa- Volker Beck (Köln) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): rates, gute Erfahrungen vorweisen, weil wir sehen, dass Bei bestimmten Problemfeldern hinsichtlich der Men- die Veränderungen hinsichtlich der Todesstrafe in den schenrechte kann man die soziale Situation aufgreifen neuen Mitgliedstaaten des Europarats und zum Teil auch und für die europäische Politik entsprechende Maßnah- der Europäischen Union eben nicht zu den befürchteten menkataloge jenseits des Rechtlichen entwickeln und Verwerfungen oder gar zu einer Zunahme von Schwerst- vorschlagen. kriminalität geführt haben. Deshalb hat in diesem Bereich alles seine Funktion, Aber es gibt natürlich auch etliche Punkte, bei denen wodurch die Menschenrechte, wenn es sinnvoll gemacht wir noch mehr Gemeinsamkeit und mehr inhaltliche wird, in Europa weiter vorangebracht werden. Übereinstimmung brauchen und sich diese in der Praxis bewähren müssen. Das ist zum einen die mehrfach ange- Vielen Dank. sprochene Zusammenarbeit zwischen Europäischer Union und Europarat. Dies betrifft die Menschenrechts- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) agentur, weil wir Doppelarbeit nicht wollen; darüber ha- ben wir hier schon ausführlich geredet. Dies betrifft im Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Bereich des Europarats aber auch den Europäischen Ge- Ich gebe der Kollegin Dr. Herta Däubler-Gmelin das richtshof für Menschenrechte. Hier ist es mir außer- Wort. ordentlich wichtig, dass die Europäische Union, die für (B) diesen Gerichtshof ja nicht zuständig ist, wenigstens bei (D) Dr. Herta Däubler-Gmelin (SPD): ihren Mitgliedstaaten dafür sorgt, dass sie ein zuverläs- siges Menschenrechtsschutzsystem auf nationaler Ebene Verehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und haben. Dies würde nämlich dazu führen, dass die hem- Kollegen! Der neunte Menschenrechtsbericht aus dem mungslose Überlastung des Europäischen Gerichtshofs Jahr 2007 zeigt in der Tat, dass wir in Europa in der für Menschenrechte wenigstens zum Teil vermieden Menschenrechtspolitik gute Schritte vorankommen. Hier wird. Das betrifft nicht nur die Russen, sondern eben kann man die deutsche Präsidentschaft wirklich loben: auch – lassen Sie es mich einfach sagen – unsere italie- Sie hat sehr erfolgreich Schwerpunkte gesetzt. Neben al- nischen Freunde. lem, was schon gesagt wurde, zeigt er auch, dass wir auf einem guten Wege hin zu einer gemeinsamen Menschen- Hinsichtlich des Internationalen Strafgerichtshofs ha- rechtspolitik sind, die auf einheitlichen inhaltlichen ben wir auch noch einen Nachholbedarf, und zwar nicht Grundlagen beruht. Auf dem Weg dorthin heißt aber, nur bei den neuen Mitgliedstaaten des Europarates. dass es noch vieles zu tun gibt. Bevor ich mich dem zu- Auch die Tschechische Republik ist noch nicht Mitglied wenden werde, will ich nochmals darstellen, warum wir des Internationalen Strafgerichtshofs. Hier müssen wir die Gemeinsamkeit dieser einheitlichen Grundlagen in im Zuge der Gemeinsamkeit und der einheitlichen Men- der Menschenrechtspolitik als so wichtig ansehen. schenrechtsgrundlage dafür sorgen, dass die Verfolgung schlimmster Menschheitsverbrechen durch den Interna- Menschenrechte sind nach unserer Auffassung kein tionalen Strafgerichtshof wenigstens als gemeinsames Beruhigungsmittel für ethisch Hochstehende oder für ethisches und juristisches Minimum für alle Staaten der Sonntagsprediger, sondern die essenziellen, unverzicht- Europäischen Union gilt. baren Pfeiler für jede friedliche und zukunftsfähige menschliche Ordnung. Dies gilt für uns selber in unse- (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) rem Lande, aber natürlich auch für die Europäische Union, die sich mit Nachdruck und in erheblichem Gut ist es auch, dass die Europäische Union im Be- Tempo aus dem Bereich der Wirtschaft in den Bereich reich der europäischen Nachbarschaftspolitik den Men- der Politik fortentwickelt. Dies bedeutet aber, wenn man schenrechten einen größeren Raum einräumen wird. So es ganz pragmatisch anspricht, dass Menschenrechtsfra- steht es in dem Bericht. Dass dies in der Praxis ganz gen eben keine in einer besonderen Schublade aufzube- schwer durchzuhalten sein wird, wird uns allen sehr wahrenden Fragen sind, sondern dass sie als Quer- deutlich, wenn wir an den Nahen Osten mit seinen un- schnittsfragen in jeden Sachbereich der Politik endlich schwierigen Konflikten zwischen Israel und Pa- nachprüfbar Eingang finden müssen. Auch dies gilt für lästina denken. Wir werden, wie gesagt, im Bereich der Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 14965

Dr. Herta Däubler-Gmelin (A) Nachbarschaftspolitik darauf achten müssen, dass Men- Derjenige aber, der wie der Kollege Leutert in der De- (C) schenrechte nicht nur auf dem Papier bestehen. batte so undifferenziert angreift, tut, glaube ich, der Wahrung der Menschenrechte genauso wenig einen Ge- Wichtig ist, dass es im Zusammenhang mit der UN fallen wie diejenigen, die Menschenrechtsverletzungen mit Gemeinsamkeit und Klarheit weitergeht. Ich ver- innerhalb der Grenzen der Europäischen Union ver- weise dabei auf das Zusatzprotokoll zum Internationalen schweigen. Ich finde, Sie sind unredlich, wenn Sie die Pakt über wirtschaftliche, soziale und kulturelle Rechte, Dinge so angehen. bei dem es um die Individualbeschwerde geht, die für die Verankerung des Bewusstseins für Menschenrechte Ich finde es auch nicht richtig, dass Sie eine renom- bei den Bürgerinnen und Bürgern in dieser Rechts- und mierte Organisation wie Amnesty International zum Kulturgemeinschaft sehr wichtig ist. Wichtig ist, dass Kronzeugen Ihrer Aussagen machen. Es gibt nämlich ei- diese Initiative, die auch von deutscher Seite einheitlich nen Unterschied: Die Berichte von Amnesty Internatio- und stark unterstützt wird, auf einer gesamteuropäischen nal sind sehr differenziert und gehen in genauen Abstu- Grundlage stärker vorangetrieben werden kann. fungen darauf ein, ob zum Beispiel Folter systematisch Lassen Sie mich noch auf die gemeinsame Flücht- oder – was auch schlimm ist – gelegentlich vorkommt lingspolitik eingehen, die auch eine Rolle gespielt hat. und ob sie staatlicherseits angeordnet wird oder durch Es ist ein Skandal, was sich derzeit bei unseren Freunden einzelne Dienststellen erfolgt. Der Unterschied zwischen in Griechenland abspielt. Das hat zwei Aspekte, und der Europäischen Union und anderen Ländern ist nicht zwar einen europäischen, dem in einer besseren Zusam- der, dass es das bei uns nicht gibt. Der Unterschied ist, menarbeit Rechnung getragen werden muss, und einen dass es bei uns nicht staatlich angeordnet wird und dass nationalen, nämlich dass man Flüchtlinge nicht mehr wir Rechtswege haben, über die sich Menschen be- dorthin schicken kann, solange sich die Verhältnisse schweren können. Das gilt für Deutschland, für die Eu- nicht verbessern. ropäische Union und – auch wenn Sie es nur schwer er- tragen können – auch für die Vereinigten Staaten von Da wir gut daran tun, nicht nur die Balken im Auge Amerika; dort in besonderem Maße. der anderen zu sehen, sondern auch bei uns selber weise ich darauf hin, dass auch bei uns im Rahmen der euro- (Michael Leutert [DIE LINKE]: Der Präsident päischen Flüchtlingspolitik Verbesserungen zum Bei- hat gerade wieder sein Veto eingelegt!) spiel im Umgang mit Flüchtlingen, die Opfer von Folter und traumatisiert sind, notwendig sind. In vielen Ländern – nicht nur in der Europäischen Union, sondern auch in den USA – ist derzeit eine vitale Was den Schutz der Menschenrechte bei der Bekämp- Debatte im Gange über die Frage, was im Kampf gegen (B) fung des Terrorismus angeht – er ist schon angesprochen den Terrorismus erlaubt ist und was nicht. Der amerika- (D) worden –, können wir eine Menge tun. Dabei geht es um nische Präsident hat sein Veto gegen den Beschluss des konkrete Maßnahmen, die nicht nur die CIA-Flüge be- Senates eingelegt, das Waterboarding bei CIA-Einsätzen treffen, sondern zum Beispiel auch die Möglichkeit, sich zu verbieten. Aber dass diese Diskussion stattfindet und auf europäischer Ebene gegen die unberechtigte Auf- dass es einen obersten Gerichtshof gibt, bei dem Men- nahme in sogenannte Terrorlisten zu wehren. schen Beschwerde einlegen können, unterscheidet die Damit will ich die Aufzählung von Beispielen been- USA und die Europäische Union von Ländern wie China den. Ich könnte sie zwar fortsetzen, aber ich bin sicher, und zum Teil auch von Ländern wie Russland, Usbekis- dass das segensreiche Instrument des Berichts zur Men- tan und viele andere, die in dieser Debatte schon eine schenrechtslage dafür sorgen wird, dass wir auch im Rolle gespielt haben. Ich bleibe dabei: Ich finde es un- nächsten Jahr eine Menge zu tun haben werden. Im Be- redlich, Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Damit wird reich der Menschenrechtspolitik der EU gibt es noch den Menschenrechten kein großer Gefallen getan. viel zu tun. (Beifall des Abg. Christoph Strässer [SPD]) Herzlichen Dank. Des Weiteren möchte ich die Fokussierung anspre- (Beifall bei der SPD) chen. Der Kollege Beck, der leider nicht mehr da ist, hat gesagt, es würden immer nur die USA genannt. Erika Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Steinbach hat die Türkei angesprochen. Die Türkei will Letzter Redner in dieser Debatte ist der Kollege genauso wie andere Staaten Mitglied der Europäischen Holger Haibach, CDU/CSU-Fraktion. Union werden. Ein Mitglied der Europäischen Union hat sich aber gewissen Regeln zu unterwerfen und zum Bei- (Beifall bei der CDU/CSU) spiel die Kopenhagener Kriterien zu erfüllen. Dazu ge- hört die Einhaltung der Menschenrechte. Wenn in einem Holger Haibach (CDU/CSU): Fortschrittsbericht festgestellt wird, dass die Menschen- Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und rechte nicht eingehalten werden, dass es in manchen Be- Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es gibt keinen reichen sogar Rückschritte bei der Umsetzung gibt, dann Kontinent und kein Land auf dieser Welt, wo es keine darf man das in dieser Debatte in aller Deutlichkeit sa- Menschenrechtsverletzungen gibt. Das gilt auch für die gen. Das heißt nicht, dass es in anderen Ländern besser Europäische Union, die Vereinigten Staaten von Ame- ist. Aber es ist jedenfalls ein Fakt, den wir an dieser rika und für jedes andere Land. Stelle festhalten dürfen und festhalten müssen. 14966 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

Holger Haibach (A) Wenn sich die oberste Organisation der Aleviten in dass die Justiz nicht unabhängig, frei und fair handeln (C) Deutschland zur Sache meldet und sagt, Herr Erdogan und urteilen kann. Das müssen wir benennen. Aber zu- übersehe bei seiner Kritik an der Situation in Deutsch- erst muss immer der nationale Rechtsweg eingeschlagen land, dass in der Türkei im Zusammenhang mit den Ale- werden; das ist das Primat. Sonst überfordern wir den viten sehr viel Schlimmeres passiere, dann ist das keine Europäischen Gerichtshof. Wir haben uns auf unseren Kritik der CDU/CSU-Fraktion, sondern die Kritik einer Vorschlag im Rechtsausschuss des Europarates darauf betroffenen Religionsgruppe, die deutlich macht, dass geeinigt, dass es für die Länder, in denen der Rechtsweg zwar Menschenrechte nicht gegeneinander abgewogen nicht funktioniert, bestimmte Klauseln geben soll. Aber werden können, dass wir aber darüber reden müssen, wie das muss die Ausnahme und darf nicht die Regel sein. es religiösen Minderheiten zum Beispiel in der Türkei geht. Auch das muss in dieser Debatte deutlich gemacht Insgesamt hat die Bundesregierung während ihrer werden. halbjährigen Präsidentschaft unter schwierigen Bedin- gungen hervorragende Arbeit geleistet. Es gibt vieles, (Beifall der Abg. Erika Steinbach [CDU/ was wir verbessern müssen, es gibt vieles, woran wir ar- CSU]) beiten müssen. Aber das ist anderen Präsidentschaften vorbehalten. Ich bin der Überzeugung, dass die Bundes- Ich möchte auf den EU-Jahresbericht 2007 zur Men- regierung und auch dieser Deutsche Bundestag ihren schenrechtslage zurückkommen. Ich finde es sehr gut, Beitrag dazu leisten werden. dass der Kollege Beck ihn offensichtlich von vorne bis hinten durchgelesen und tatsächlich die Stelle gefunden Herzlichen Dank. hat, an der der Europäische Gerichtshof für Menschen- (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) rechte erwähnt wird. Ich finde es ebenfalls bemerkens- wert, dass der Europarat als nach meiner Meinung wich- tigstes Korrespondenzgremium der Europäischen Union Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: auf einer halben bis dreiviertel Seite abgehandelt wird. Ich schließe die Aussprache. Das zeigt, welche Bedeutung die Europäische Union Wir kommen zur Beschlussempfehlung des Aus- dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte und schusses für Menschenrechte und Humanitäre Hilfe auf dem Europarat beimisst und welcher Wille zur Zusam- Drucksache 16/8031 zu der Unterrichtung durch die menarbeit an der einen oder anderen Stelle herrscht. Bundesregierung über den EU-Jahresbericht 2007 zur Wir alle haben uns darüber gesorgt, dass die Einrich- Menschenrechtslage. Der Ausschuss empfiehlt, in Kennt- tung einer Europäischen Grundrechteagentur vor allem nis der Unterrichtung eine Entschließung anzunehmen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Wer (B) in der Zusammenarbeit mit dem Europäischen Gerichts- (D) hof zu Problemen führt. Aber, Herr Kollege Müller- stimmt dagegen? – Enthaltungen? – Die Beschlussemp- Sönksen, wir sollten unsere eigenen Erfolge nicht fehlung ist mit den Stimmen der SPD und der CDU/CSU schlechtreden. Es ist das Verdienst dieser Bundesregie- bei Gegenstimmen der FDP und der Fraktion Die Linke rung, dass das Mandat dieser Agentur und ihre perso- und bei Enthaltung der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen nelle Ausstattung deutlich eingeschränkt wurden und angenommen. dass deutlich gemacht wurde, dass es eine klare Struktu- Ich rufe die Tagesordnungspunkte 7 a und 7 b auf: rierung der Zusammenarbeit zwischen Europäischem Gerichtshof auf der einen Seite und Agentur auf der an- a) Erste Beratung des von der Bundesregierung ein- deren Seite geben muss. Die Tatsache, dass der Europa- gebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Ent- rat inzwischen durch Berater gewissen Einfluss darauf schuldung mittelloser Personen, zur Stärkung nehmen kann, was in der Agentur geschieht, stellt einen der Gläubigerrechte sowie zur Regelung der Fortschritt dar. Sicherlich haben wir uns noch etwas an- Insolvenzfestigkeit von Lizenzen deres gewünscht. Aber wir sollten unseren eigenen Er- – Drucksache 16/7416 – folg – das ist ein Erfolg des Bundestages; wir haben das auf die Tagesordnung gesetzt – nicht schlechtreden. Überweisungsvorschlag: Rechtsausschuss (f) Finanzausschuss (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Ausschuss für Ernährung, Landwirtschaft und neten der SPD) Verbraucherschutz Ausschuss für Gesundheit Herr Kollege Beck hat gesagt, es sei ein Problem, dass immer erst der nationale Rechtsweg ausgeschöpft werden b) Erste Beratung des vom Bundesrat eingebrachten müsse, bis der Europäische Gerichtshof für Menschen- Entwurfs eines Gesetzes zur Verbesserung und rechte angerufen werden könne. Ich finde, das hat seinen Vereinfachung der Aufsicht in Insolvenzver- guten Grund. Viele der 80 000 bis 100 000 unbearbeiteten fahren (GAVI) Fälle, die in Straßburg liegen, sind von vornherein nicht – Drucksache 16/7251 – zulassungsfähig, weil sie unbegründet sind oder weil sie nicht dorthin gehören. Das hat etwas damit zu tun, dass Überweisungsvorschlag: Rechtsausschuss es Länder gibt, in denen der nationale Rechtsweg nicht funktioniert; das wissen wir. Bestimmte Mitgliedstaaten Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die des Europarates haben den nationalen Rechtsweg so or- Aussprache eine Dreiviertelstunde vorgesehen. – Ich ganisiert, dass er offensichtlich nicht funktioniert und höre keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 14967

Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner (A) Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat die Bundes- Masse nicht einmal ausreicht, um die Kosten dieses In- (C) ministerin der Justiz, Brigitte Zypries. solvenzverfahrens zu decken. In solchen Fällen soll es künftig aus dem Stadium des Eröffnungsverfahrens di- Brigitte Zypries, Bundesministerin der Justiz: rekt in das Restschuldbefreiungsverfahren gehen. Wir wollen in diesen Fällen einen vorläufigen Treuhänder Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und einsetzen. Ob das in jedem Fall zwingend erfolgen muss Herren! Kolleginnen und Kollegen! Wenn eine Rechts- oder ob andere Varianten sinnvoller sind, werden wir im materie wenige Jahre nach ihrer Verabschiedung schon Laufe des Verfahrens zu diskutieren haben. wieder auf der Tagesordnung steht, dann kann das ver- schiedene Ursachen haben. Beim Insolvenzrecht ist die (Beifall der Abg. Dirk Manzewski [SPD] und Jerzy Ursache der Zuspruch, den das geltende Recht erfahren Montag [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) hat. Die Länder sehen sich in einer Weise belastet, dass sie uns aufgefordert haben, das Verfahren zu überdenken Auf alle Fälle, Herr Manzewski, kann ein vorläufiger und Vorschläge zu machen, wie man vor allen Dingen Treuhänder den Schuldner unterstützen. Das dient natür- die Durchführung des Verfahrens für die Länder kosten- lich auch dem Interesse der Gläubiger. Denn die Gläubi- günstiger gestalten kann. Das war der Anlass dafür, dass ger wollen ja Gewissheit über die wirtschaftliche Situa- wir darüber zunächst in einer Arbeitsgruppe des Bundes tion des Schuldners haben. Dabei kann ein vorläufiger und der Länder nachgedacht haben. Dann aber haben wir Treuhänder sehr hilfreich sein. einen eigenen Vorschlag gemacht, um den Gedanken des Der Stärkung der Gläubigerposition dient auch der Sozialstaats noch mehr zu betonen. zweite Schwerpunkt dieses Gesetzentwurfs. Ich will Viele Menschen nutzen die Verbraucherinsolvenz in ganz offen sagen, dass wir die öffentlich-rechtlichen diesem Lande, und auch die Restschuldbefreiung wird in Gläubiger im Blick haben, also die Sozialversicherungs- einem hohen Maße nachgefragt. Wir würden uns wün- träger und die Finanzämter. Sie treffen heute bisweilen schen, es wären weniger Menschen, die dieses Angebot hohe Forderungsausfälle, unter denen letztlich alle Steu- nachfragen. Im vergangenen Jahr waren es rund 105 000. erzahler und Versicherten zu leiden haben. Allerdings Nun kann man sagen, dass es schlecht ist, dass es so – darauf lege ich aus gegebenem Anlass Wert – sieht viele sind. Die gute Nachricht aber ist, dass unser dieser Gesetzentwurf keine Sonderregelung für eine be- Rechtssystem überhaupt verschuldeten Individualperso- stimmte Gläubigergruppe vor; denn die neuen Vorschrif- nen eine Möglichkeit gibt, sich wieder zu entschulden. ten sollen allen Gläubigern zugute kommen. Wir beach- Ich glaube, dass das eine wirklich gute Möglichkeit für ten also hierbei den Grundsatz der Gleichbehandlung jeden ist, noch einmal von vorne anzufangen und den ganz genau. Die Position der Gläubiger im Verfahren Neustart zu wagen. wird verbessert. Ich denke, damit ist dann auch die alte (B) und leidige Debatte um eine Einschränkung der Insol- (D) Die Praxis zeigt nun allerdings, dass das bisherige venzanfechtung erledigt. Verfahren, das generell bei allen gilt, egal ob sie Geld in der Zukunft zu erwarten haben oder nicht, doch sehr ver- Der dritte Regelungsgegenstand, den wir vorsehen, ist die Insolvenzfestigkeit von Lizenzen. Nach der Insol- waltungsaufwendig ist, insbesondere wenn ein Schuld- ner mittellos ist und man weiß, dass es aller Voraussicht venzordnung ist das bislang nicht geregelt. Das kann für nach keine signifikanten Einnahmen in den nächsten denjenigen, der eine Lizenz hat, schwerwiegende Folgen haben. Stellen Sie sich vor, ein Unternehmen erwirbt Jahren geben wird. Dann macht die Eröffnung eines In- solvenzverfahrens in der jetzigen Struktur – das muss eine Patentlizenz und entwickelt auf Grundlage dieser man dazu sagen – keinen Sinn. Es ist nämlich jetzt so, Lizenz mit einem großen finanziellen Aufwand erfolg- reiche Produkte. Dann wird aber der Lizenzgeber insol- dass es öffentliche Bekanntmachungen gibt, dass es Zu- stellungen gibt, dass Termine einzuhalten sind, dass Ter- vent, und der Verwalter kündigt den Lizenzvertrag. Nun mine nachgehalten werden müssen, dass der Treuhänder passiert das Gleiche wie bei einem Bauklötzchenturm: bestellt wird und dass man regelmäßig nachforschen Wenn auf einmal unten ein Stein herausgezogen wird, muss, ob Geld eingegangen ist oder nicht. All das verur- bricht der ganze Turm zusammen. Das ist eine schwie- sacht Kosten, die man sparen kann, weil, wie gesagt, oh- rige Situation. Deswegen wollen wir die Insolvenzfestig- nehin nicht davon ausgegangen werden kann, dass Geld keit von Lizenzen einführen, eine Regelung, die es in in signifikanter Höhe eingehen wird. Das heißt also, die den Vereinigten Staaten und Japan längst gibt. Justiz könnte das Geld, das sie im Moment ausgibt, um (Zuruf von der CDU/CSU: Sehr gut!) das Verfahren zu kontrollieren und zu gestalten, sehr viel sinnvoller verwenden, zum Beispiel indem sie mit den Ich meine, auch mit Blick auf die globale Wettbewerbs- Sozialministerien der Länder gemeinsam die Schuldner- fähigkeit der deutschen Wirtschaft sollte das ein Ge- beratungsstellen besser ausstattet und finanziert, sichtspunkt sein. (Beifall bei der SPD) Der Vorschlag, den wir vorgelegt haben, ist ein ver- nünftiger Kompromiss zwischen den verschiedenen In- um Prävention zu ermöglichen; denn es ist so wie in an- teressen. Ich weiß natürlich, dass keineswegs alle der deren Verfahren auch: Prävention ist immer besser, als Auffassung sind, dass man eine solche Regelung aufneh- hinterher die Folgen bereinigen zu müssen. men sollte. Wir schlagen mit unserer Reform vor, dass wir künf- Meine Damen und Herren, wir werden in den Bera- tig auf ein Insolvenzverfahren verzichten, wenn die tungen, die dem Hause bevorstehen, auch den Gesetzent- 14968 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

Bundesministerin Brigitte Zypries (A) wurf des Bundesrates anschauen, der in diesem Zusam- Jetzt, da wir uns mit dieser Vorlage und mit insolvenz- (C) menhang vorgelegt wurde. Auch er enthält manches rechtlichen Themen befassen, haben wir es mit einem er- Bedenkenswerte. Ich denke beispielsweise an die Idee freulicheren Vorgang zu tun. Ich darf für die FDP-Frak- eines vorläufigen Gläubigerausschusses. Mit diesem tion sagen, dass wir in dem vorliegenden Gesetzentwurf vorläufigen Gläubigerausschuss hängt auch die Frage vom Grundsatz her viele positive Ansätze sehen. Das be- zusammen, wie viel Einfluss die Gläubiger auf die Aus- ginnt mit dem Entschuldungsverfahren. Vielleicht ist es wahl des Insolvenzverwalters bekommen sollen. Eine Ihnen auch so ergangen, dass Sie – nach dem, was man falsche Personalauswahl kann erhebliche Folgen haben. auch aus den Ländern gehört hatte – Befürchtungen hat- Deswegen ist die Überlegung richtig, den Gläubigern ten, dass möglicherweise fiskalpolitische Interessen und dabei mehr Kompetenzen und Mitsprache einzuräumen Überlegungen der Länder, die selbstverständlich berech- als bisher. tigt sind, hier überwiegen und dass damit rechtsstaatli- che Standards Schwierigkeiten haben, sich zu behaup- Das ist allerdings erst der Anfang einer größeren De- ten. batte. Ich meine, dass wir diese Debatte im Sinne einer vernünftigen Weiterentwicklung des Insolvenzrechtes Jetzt liegt ein Entwurf vor, der eine systemimmanente führen sollten. Das ist ein Rechtsgebiet, auf dem wir im- insolvenzrechtliche Entschuldungslösung klar erkennen mer einmal wieder Veränderungen vornehmen müssen. lässt. Wir begrüßen nach diesen Debatten die Richtung, Ich danke Ihnen bereits im Vorgriff auf die Debatte; denn die eingeschlagen wird. Frau Ministerin, Sie haben zu die Beratungen zu diesem Gesetzentwurf werden sicher- Recht gesagt: In den Beratungen im Bundestag wird sich lich wieder mit der hinreichenden Sachkunde des Hau- zeigen, ob das, was jetzt vorliegt, auch so beschlossen ses, aber auch unter Beiziehung auswärtiger Sachver- wird. Denn die aus dem Hut gezauberte Figur des vor- ständiger geführt werden können. läufigen Treuhänders bedarf mit Sicherheit noch einmal der genauen Betrachtung. Diese Figur ist ja ein Super- (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) mensch. Was er alles machen soll: nicht nur Formulare ausfüllen, sondern auch Anfechtungstatbestände prüfen, Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Barmittelsichtungen durchführen, Kosten prüfen, Be- Ich erteile der Kollegin Sabine Leutheusser- richte erstatten usw., und das für eine Grundvergütung Schnarrenberger von der FDP-Fraktion das Wort. von 250 Euro. Ob das alles der bisherigen Rechtspre- chung entspricht und ob es Bestand haben wird, müssen (Beifall bei der FDP) wir – zumindest was die Vergütungsregelung für Treu- händer angeht – mit Sicherheit prüfen. Dazu gibt es Sabine Leutheusser-Schnarrenberger (FDP): schon eine Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs. (B) (D) Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kollegin- Es ist auch zu hinterfragen, ob ein obligatorischer nen und Kollegen! Wenn wir heute erneut in kurzer vorläufiger Treuhänder auch der endgültig bestellte Folge über das Insolvenzrecht beraten, dann hat das zum Treuhänder sein soll. Wir sollten in Ruhe auch noch ein- einen die von Ihnen, Frau Ministerin, dargelegten mal der Frage nachgehen, ob das mit der Unabhängig- Gründe. Es ist notwendig, sich mit der Ausgestaltung ge- keit des Verwalters in Einklang zu bringen ist. wisser Verfahren zu befassen. Aber zu Beginn dieser De- (Joachim Stünker [SPD]: Sehr gut!) batte muss einfach noch einmal ein Hinweis auf einen Vorgang im Deutschen Bundestag im November letzten Eine Kostenbeteiligung des Schuldners in maßvollem Jahres gegeben werden. Umfang halten wir sehr wohl für angebracht. Denn wir sind schon der Meinung, dass man dem Schuldner vor (Beifall bei der FDP und dem BÜNDNIS 90/ Augen führen soll, dass er das Ergebnis einer Entschul- DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der dung – das ist schon eine Rechtswohltat, die wir auch LINKEN) wollen – nicht zum Nulltarif bekommt. Allerdings er- Wie wir alle uns erinnern, fand da die zweite und dritte scheint es uns sinnvoll, zu prüfen, ob man die Kosten- Beratung des Gesetzentwurfs zur Änderung des Vierten beteiligung an der Pfändungsfreigrenze oder an der Buches Sozialgesetzbuch und anderer Gesetze statt. Der niedrigeren Grenze der Beratungs- bzw. Prozesskosten- Rechtsausschuss war nicht beteiligt. hilfeberechtigung festmacht. Auch das ist ein Gegen- stand für die Sachverständigenanhörung im Rechtsaus- (Wolfgang Nešković [DIE LINKE]: Wohl- schuss zu einigen Punkten, die wir alle, wie ich glaube, weislich!) beantragen und durchführen wollen. Es wurde genau diejenige Regelung beschlossen, die im Der zweite Schwerpunkt des Gesetzentwurfs betrifft Rechtsausschuss alle Fraktionen einvernehmlich abge- die Stärkung der Gläubigerrechte; Frau Ministerin, Sie lehnt hatten. Das war ein Vorgehen im Parlament, das haben das angeführt. Jetzt möchte ich einen Bogen zu gerade uns als Rechtspolitiker nicht so gefreut hat. Mit dem schlagen, was ich ganz zu Anfang bemerkt habe. dem vorgelegten Gesetzentwurf und den anstehenden Hier geht es natürlich wieder um Finanzverwaltung und Beratungen besteht jetzt die Gelegenheit, noch einmal zu Sozialkassen. Ich kann mich gut an die Debatten erin- überlegen, inwieweit wir zu Korrekturen kommen kön- nern, die wir geführt haben, als uns schon einmal ein nen, natürlich immer unter Beteiligung aller, die da entsprechender Entwurf vorlag. Es ging darum, wie es gerne mitreden möchten. Das, was hier im November mit diesen so erheblichen Verlusten tatsächlich ist, die da geschehen ist, war kein gelungener Vorgang. erlitten werden. Wir hatten im Rechtsausschuss zu Recht Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 14969

Sabine Leutheusser-Schnarrenberger (A) eine etwas vorsichtigere Bewertung und Betrachtungs- ment gab, traf Überschuldung den Privatmann mitunter (C) weise, als andere sie bei diesem Punkt an den Tag legen. härter als eine Freiheitsstrafe. Während ein Straftäter Das, was jetzt vorliegt, wird doch eher als bei früheren nach Verbüßung einer Strafhaft von vorn beginnen kann, Versuchen dem Grundsatz der Gläubigergleichbehand- war mancher Privatschuldner de facto lebenslang in lung gerecht. Wir müssen jetzt aber sehr wohl sehen, wie seine Schulden verstrickt. An sich ist es eine gute Nach- das zu dem passt, was im Vierten Buch Sozialgesetzbuch richt, wenn ein neues Rechtsinstitut in so hohem Maße beschlossen worden ist und wie weit wir hier möglicher- angenommen wird. Von einem Erfolg oder einem Er- weise zu Korrekturen kommen können. folgsmodell will ich allerdings insofern nicht sprechen, als sich hinter jeder einzelnen Verbraucherinsolvenz eine Kurz noch zum dritten Regelungskomplex, der Insol- Notsituation, ein Schicksal verbirgt. Hier meint ein Pri- venzfestigkeit von Lizenzen. Das ist eine notwendige vatmann oder eine Privatfrau: Es gibt keinen anderen Regelung. Insofern teilen wir die Einschätzung, die mit Ausweg mehr; ich muss in die Verbraucherinsolvenz ge- der Vorlage dieses Entwurfs zum Ausdruck kommt. So hen. wie die Regelung jetzt angelegt ist, kann sie grundsätz- lich geeignet sein, denke ich, einen angemessenen Aus- Diese Verfahren waren in den 90er-Jahren eigentlich gleich der Interessen aller Beteiligten herbeizuführen. für Privatschuldner entwickelt worden, bei denen – da- Ob man sie noch praxisgerechter formulieren kann – wir von ging man aus – noch etwas zu holen ist und verteilt alle haben schon entsprechende Vorschläge vonseiten werden kann. Es hat sich inzwischen herausgestellt, dass derer bekommen, die damit umzugehen haben –, werden das in der überwiegenden Zahl der Fälle nicht zutrifft. wir mit Sicherheit noch in Ruhe zu beraten haben. Zu Die Hauptschuldnergruppe ist die der sogenannten völlig der Überlegung: „Soll man das alles im materiellen mittellosen Schuldner. Das sind immerhin gut 80 Pro- Recht verankern?“ muss ich sagen: Das wäre natürlich zent. Dabei sind die durchschnittlichen Verfahrenskosten der ganz große Wurf. Aber mit den Regelungen, gerade – das wurde eben schon dargestellt – immens. Sie liegen auch des neuen § 108 a Insolvenzordnung, ist hier der bei etwa 2 300 Euro – und das für ein Verfahren, bei dem richtige Ansatz gewählt worden. am Ende doch so gut wie keine Tilgung oder gar keine Tilgung von Schulden steht. Diese Geldverschwendung Ein letztes Wort zur Bundesratsinitiative, die mit zur wollen wir mit dem vorliegenden Gesetzentwurf unter- Beratung ansteht: Dass der Grundansatz nachvollziehbar binden. ist, sage ich hier deutlich. Auf keinen Fall dürfen wir aber in die Richtung gehen – wir haben uns ja gerade mit dem In dem Gesetzentwurf der Bundesregierung wird des- Normenkontrollrat befasst –, durch Klein-Klein neue bü- halb ein vereinfachtes Entschuldungsverfahren für die rokratische Hemmnisse aufzubauen. Eine Pflichtversiche- mittellosen Schuldner vorgeschlagen; das geltende Ver- fahren nach der Insolvenzordnung wird fortentwickelt, (B) rung muss nicht immer der richtige Schritt sein. Was das (D) für die Versicherungswirtschaft und überhaupt an Kos- einfacher und billiger gemacht. So weit, so gut der An- tenbelastung bedeutet, bedarf bestimmt noch einer inten- satz der Bundesregierung, dem wir ausdrücklich bei- siven Prüfung. pflichten. Bei einigen konkreten Vorschlägen – das ist si- cherlich nicht überraschend – müssen wir aber darauf Vielen Dank. achten, dass wir nicht alte Probleme dadurch lösen, dass (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten wir neue Schwierigkeiten schaffen. der CDU/CSU und der SPD) Ich will drei Beispiele für diesen Bereich der Verbrau- cherinsolvenz nennen: Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Erstens. Problematisch ist insbesondere – das hat die Ich gebe das Wort dem Kollegen Dr. Günter Krings, Kollegin Leutheusser-Schnarrenberger schon angespro- CDU/CSU-Fraktion. chen – das Instrument des vorläufigen Treuhänders, ein ganz neues Element im Entschuldungsverfahren. Die Fi- Dr. Günter Krings (CDU/CSU): gur des Treuhänders ist deswegen problematisch, weil Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und nicht ganz klar ist, welche Aufgaben er im Einzelnen ab- Herren Kollegen! Gestatten Sie mir, mit einem negativen decken soll. Er soll beim Ausfüllen der Formulare helfen Faktum anzufangen. Wir haben – nach einer Studie des – das haben Sie angesprochen –; er soll bei der Abgabe Unternehmens Creditreform – im letzten Jahr einen trau- einer eidesstattlichen Versicherung helfen und vor allem rigen Rekord verzeichnen müssen, nämlich den Rekord über deren Folgen aufklären; er soll prüfen, ob die Ver- von 109 000 Verbraucherinsolvenzen. Die Schallmauer fahrenskosten gedeckt werden können; er soll Barmittel, von 100 000 wurde zum ersten Mal durchbrochen – trotz die vielleicht noch vorhanden sind, sichern. Das ist nur guter Konjunkturdaten in unserem Land. Obwohl die ein kleiner Ausschnitt aus seinem Aufgabenbereich. Die Zahl der Unternehmensinsolvenzen im gleichen Zeit- Liste ließe sich fortsetzen. raum um etwa 10 Prozent zurückgegangen ist, war bei den Verbraucherinsolvenzen ein Anstieg um 18 Prozent Brauchen wir also einen vorläufigen Treuhänder mit zu verzeichnen. Wir erleben in diesen Monaten also: so einem breiten Aufgabenspektrum? In etwa 80 Prozent Verbraucherinsolvenzen sind zunehmend ein Massen- der Verfahren brauchen wir ihn garantiert nicht. Dieser phänomen. Wert entspricht in etwa der Zahl der Fälle, wo heute schon bei den Gerichten vollständige Unterlagen einge- Die Einführung des Instruments der Verbraucherin- hen. Das heißt, in diesen Fällen kann der Richter heute solvenz war seinerzeit richtig. Bevor es dieses Instru- schon ohne Hilfe Dritter anhand der Unterlagen ent- 14970 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

Dr. Günter Krings (A) scheiden, ob der Schuldner zahlungsunfähig ist und ob lungsmoral und auch für den Gedanken der Eigenverant- (C) er die Verfahrenskosten aufbringen kann. Die Treuhän- wortung in unserem Lande. dergebühren würden in vier von fünf Fällen also unnö- tige Kosten für die Staatskasse verursachen. Meine sehr verehrten Damen und Herren, war in der Urfassung im Titel des vorliegenden Gesetzentwurfs nur Auch in den übrigen Fällen gibt es eine Alternative zu noch von der „Entschuldung mittelloser Personen“ die dem vorläufigen Treuhänder, nämlich den guten alten Rede, ist nun noch zusätzlich das Stichwort „Insolvenz- Sachverständigen. Ich bin daher froh, dass sich die Bun- festigkeit von Lizenzen“ hinzugekommen. Endlich fin- desregierung hier als lernfähig und offen erwiesen hat det damit eine alte Unionsforderung Aufnahme in das und in ihrer Gegenäußerung zur Stellungnahme des Bun- Insolvenzrecht. desrates die Pflicht zur Bestellung eines vorläufigen (Beifall bei der CDU/CSU) Treuhänders ausdrücklich zur Disposition gestellt hat. Ich glaube, das ist ein guter Ansatz, auf dessen Grund- Wir erinnern uns: Vor etwa anderthalb Jahren, bei der lage wir im Gesetzgebungsverfahren ins Gespräch kom- letzten Novellierung des Urheberrechtes, wollten wir das men können. schon einfügen und durchsetzen. Wir hätten die Novelle zum damaligen Zeitpunkt sogar fast scheitern lassen Ich will einen zweiten Punkt nennen: Bereits im Vor- bzw. aufgehalten. Sie, Frau Ministerin, haben aber da- feld dieser Debatte ist viel darüber diskutiert worden, ob mals zugesichert, zum nächstmöglichen Zeitpunkt einen auch dem mittellosen Schuldner ein eigener Beitrag ab- entsprechenden Vorschlag vorzulegen. Das haben Sie verlangt werden kann, durch den dann zumindest die ge- getan. Dafür bedanke ich mich. Damit ist unsere Forde- richtlichen und außergerichtlichen Kosten des Verfah- rung von damals erfüllt worden, und das Ministerium hat rens teilweise gedeckt werden können. Ich meine, man unser Vertrauen darauf, dass es bei der nächsten Gele- kann diesen Beitrag abverlangen, man muss es auch. Si- genheit die Insolvenzfestigkeit der Lizenzen vorschlagen cherlich – das sollte man nicht verniedlichen – wird es würde, nicht enttäuscht. Herzlichen Dank dafür! manchen Schuldner sehr schmerzen, auch nur kleinste Beiträge beizusteuern. (Beifall bei der CDU/CSU) (Zuruf von der LINKEN: So ist es!) Warum ist das so wichtig? Die bisherige Rechtslage ist für den Lizenznehmer riskant. Geht der Lizenzgeber Dennoch sollten wir das Signal geben, dass es keine Ent- in die Insolvenz, so hat nach heutigem Recht der Insol- schuldung zum Nulltarif gibt. Dem Schuldner sollte venzverwalter ein uneingeschränktes Wahlrecht; es liegt nämlich schon vor Augen gehalten werden, dass für den also in seiner Hand, ob er den Lizenzvertrag weiterhin Ausweg aus seiner Misere, den ihm unsere Rechtsord- erfüllt oder ob er ihn einfach kündigt. Dieses Wahlrecht (B) nung ermöglicht, andere, nämlich die Gläubiger, Ver- ist auch deshalb hochproblematisch, weil das Interesse (D) zicht üben müssen. des Insolvenzverwalters qua Amt gerade nicht unbedingt auf die Erfüllung des Lizenzvertrages gerichtet ist, son- (Beifall bei der CDU/CSU) dern auf bestmögliche Verwertung des Schuldnervermö- Dritte müssen verzichten, damit er in den Genuss der gens. Dies kann für den Lizenznehmer fatale Folgen ha- Befreiung von Schulden kommen kann. Eine bessere Le- ben. bensperspektive für den Schuldner wird erkauft durch Ich will hier ein praktisches Beispiel nennen. Nehmen Verluste bei Dritten. Im Gegenzug muss dann auch der wir die Pharmaindustrie. Kaum ein Medikament kann Schuldner, wie ich finde, einen zumutbaren Beitrag leis- heute noch entwickelt werden, ohne dass für seine Wirk- ten. Für die Union gilt: Dies ist eine Frage der Gerech- stoffe erst einmal Lizenzen eingekauft werden müssen, tigkeit im Insolvenzverfahren. auf deren Grundlage man dann weiterforschen muss, um ein Medikament auf den Markt zu bringen. Der Weg zur (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP sowie Marktreife ist ein steiniger. Im Schnitt dauert er zwölf bei Abgeordneten der SPD) Jahre und kostet über 500 Millionen Euro. Stellen wir Ein dritter Punkt: die Wohlverhaltensperiode. Im ge- uns also vor, die Entwicklung ist in vollem Gange, und meinsamen Entwurf der Bund-Länder-Kommission – das im zehnten Jahr geht einer der Lizenzgeber – das sind ja wissen Sie, Frau Ministerin – war von einer Wohlverhal- in der Regel mehrere – in die Insolvenz, und der Lizenz- tensperiode von acht Jahren bei mittellosen Schuldnern verwalter kündigt diesen Lizenzvertrag. Aufgrund der die Rede. Ich empfinde, ohne mich da festlegen zu wol- Schäden, die den Entwicklern zum Beispiel von Medika- len, sehr viel Sympathie für diesen Vorschlag. Schließ- menten in gigantischer Höhe drohen können, haben an- lich ist einem Gläubiger nur schwer verständlich zu ma- dere Forschernationen, so die USA und Japan, längst chen, dass ein Schuldner nach heutigem Recht immer eine Insolvenzfestigkeit der Patentlizenzen eingeführt. die gleichen sechs Jahre auf den Schuldenerlass warten Deutschland tut gut daran, diesem Beispiel nun zu fol- muss, egal, ob er noch Vermögen hat, das eben verwertet gen. Diese Vorschrift ist wichtig für den Innovations- werden kann, oder ob er völlig mittellos ist und rein gar standort Deutschland. nichts von seinen Schulden abtragen kann. Für die Gläu- (Beifall bei der CDU/CSU) biger macht das sehr wohl einen Unterschied. Als Rechtspolitiker sind wir berufen, auch die Interessen der Gerade deshalb – diese Anmerkung gestatten Sie mir – Gläubiger zu beachten. Schließlich ist eine solche sche- müssen wir aufpassen, dass wir bei der genauen Ausge- matische Gleichbehandlung letztlich Gift für die Zah- staltung in § 108 a diese neue Rechtssicherheit nicht Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 14971

Dr. Günter Krings (A) gleich wieder verwässern. Zu reden sein wird hier noch dern auch des Unternehmers und vor allem seiner Mit- (C) über den Satz 3. Wenn der Insolvenzverwalter hier einen arbeiter. Nachschlag vom Lizenznehmer fordern kann, wenn ein auffälliges Missverhältnis zwischen vereinbarter und (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. marktgerechter Vergütung besteht, dann droht das zu ei- Dirk Manzewski [SPD]) ner Einladung an den Insolvenzverwalter zu werden, im Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich möchte Zweifel immer von einem Missverhältnis auszugehen noch eine Anmerkung dazu machen, welche Zahlungs- und die Hand aufzuhalten. Über die Ausgestaltung die- ausfälle den öffentlich-rechtlichen Gläubigern denn nun ser Vorschrift werden wir uns noch unterhalten. wirklich drohen. Fiskus und Parafiskus malten hier in unseren Besprechungen in den letzten Monaten geradezu Ich will einen weiteren Aspekt ansprechen, und zwar apokalyptische Szenarien an die Wand. Alleine die So- die Behandlung insbesondere der öffentlich-rechtlichen zialversicherungsträger sprachen in der Begründung des Gläubiger. Es ist ja eine nicht enden wollende Ge- neuen Gesetzes zum Pfändungsschutz von mehreren schichte, bei der wir in der Rechtspolitik, Exekutive und 100 Millionen Euro Zahlungsausfällen. Das scheint mir Legislative, eigentlich in relativ großer Eintracht gegen allerdings deutlich übertrieben. Ich will eine Statistik des Begehrlichkeiten der Fiskalpolitik und auch der Sozial- Instituts für Freie Berufe aus dem Jahr 2005 dagegenhal- politik recht gut zusammengestanden haben. Mit den ten: Hier spricht man von insgesamt knapp 80 Millionen jetzt vorgeschlagenen Änderungen in § 14 und § 55 der Euro. Es kommt allerdings noch besser: Diesen 80 Mil- Insolvenzordnung kommen wir – nicht nur, aber de facto lionen Euro Miese stehen noch gezahlte Beiträge und vor allem – den öffentlich-rechtlichen Gläubigern, dem Abgaben nach Eröffnung des Insolvenzverfahrens in Fiskus und der Sozialversicherung, entgegen. Allerdings Höhe von geschätzten 134 Millionen Euro gegenüber. tun wir das – auch da stimme ich Ihnen ausdrücklich zu, Summa summarum ergibt sich nach dieser Rechnung Frau Ministerin – in einer Form, die die Systematik der also ein Plus von knapp 55 Millionen Euro. Die Be- Insolvenzordnung beibehält, also nicht durchbricht. Wir fürchtungen von Fiskus und Parafiskus, insbesondere haben uns also gegenüber den unmoralischen Angebo- des Sozialministeriums, scheinen mir also doch stark ten, die uns seitens der Finanz- und der Sozialpolitik ge- übertrieben zu sein. macht worden sind, verschlossen gezeigt. Und wir füh- ren eine Änderung ein, die innerhalb des jetzigen Alles in allem ist es ein gelungener Gesetzentwurf, Systems der Insolvenzordnung bleibt. der in Teilen sicherlich noch verbesserungsbedürftig ist, weshalb es richtig ist, dass wir – das ist jedenfalls mein Insbesondere die Änderung in § 14 der Insolvenzord- Wunsch – im Rechtsausschuss eine Anhörung durchfüh- nung dürfte zukünftig die – speziell klingende, aber sehr ren werden. Auch der parallel beratene Gesetzentwurf (B) praktische – Problematik der Stapelanträge zum Ver- des Bundesrates gehört in diese Anhörung. Mit ihm gibt (D) schwinden bringen. Was verbirgt sich dahinter? Vor al- es etwas weniger Schwierigkeiten. Er berührt aber mit lem die Sozialversicherungen sind heute oft gezwungen, der Aufsicht über die Insolvenzverwalter das wichtige einen Insolvenzantrag zurückzunehmen, weil ihre For- Thema der Qualität der Insolvenzverwaltung. Wir müs- derungen im letzten Moment noch beglichen werden. sen erreichen, dass wichtige Insolvenzen nicht ins Aus- Das heißt, der Schuldner hat die letzten Euros zusam- land abwandern, dass, wenn es um die Restrukturierung mengekratzt, um sich einen Moment lang Luft zu ver- größerer Unternehmen geht, nach deutschem Recht ver- schaffen. Allerdings wird in der Regel schon im nächs- handelt wird und dass man nicht, wie es heute teilweise ten Quartal mangels Zahlung der nächste Antrag fällig. passiert, ins ausländische Recht flieht. Die Änderung gibt den Insolvenzgerichten nun die Mög- lichkeit, trotz Begleichung einer Forderung den Antrag Ich kann mir durchaus vorstellen, dass wir im Rah- aufrechtzuerhalten und zu prüfen, ob es sich nur um eine men der Anhörung auch das leidige Thema der Leasing- kurzfristige Zahlungsschwierigkeit handelt – dann verträge und ihrer Behandlung im Insolvenzfalle aus der braucht man nicht in die Insolvenz zu gehen – oder um letzten Novelle noch einmal aufgreifen und die entspre- eine strukturelle Krise, die schon alsbald wieder zu ei- chenden Erfahrungen abfragen. Denn hier sind offenbar nem neuen Antrag führen wird. erhebliche Auswirkungen in der Praxis zu verzeichnen. Ich komme zu meiner Schlussbemerkung. Das Insol- Wir tragen gerade damit einem ganz wichtigen venzrecht erweckt den Eindruck einer Dauerbaustelle. Grundgedanken des heutigen Insolvenzrechts Rechnung: Das hängt auch damit zusammen, dass es mittlerweile Die Insolvenz soll nämlich als Chance der Restrukturie- fast zehn Jahre alt ist und Regelungsdefizite in der Praxis rung eines Unternehmens angesehen werden. Deswegen sichtbar werden. Es ist eines der jüngsten Kodifikations- bringt es überhaupt nichts, ein Insolvenzverfahren um projekte des deutschen Rechtsstaates. Alles in allem ist jeden Preis hinauszuzögern. Diese Erkenntnis müssen es eine Erfolgsgeschichte, die beweist, dass Kodifikatio- wir, glaube ich, noch in den Köpfen vieler Kollegen aus nen auch heute noch möglich sind. Wir brauchen uns anderen Ausschüssen verankern. Im Gegenteil, die nicht immer auf Detailgesetze zu beschränken, sondern Chancen für eine Rettung in neuer Struktur nehmen für wir sind durchaus in der Lage, moderne Kodifikations- jedes Unternehmen zu, wenn der Antrag frühzeitig er- projekte auf den Weg zu bringen. folgt und das Insolvenzverfahren zügig betrieben wird. Deswegen ist die Möglichkeit der Insolvenzrichter, auch Im Insolvenzrecht gibt es viel Licht und ein wenig nach Zahlung in letzter Minute ein Insolvenzverfahren Schatten. Wir werden gemeinsam im Rechtsausschuss einzuleiten, im Interesse nicht nur der Gläubiger, son- für noch mehr Licht sorgen. Ich bedanke mich beim Jus- 14972 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

Dr. Günter Krings (A) tizministerium und auch beim Bundesrat und freue mich aus derselben leeren Tasche 100 Euro Mindestbeteili- (C) auf die Beratung. gung für die Arbeit des Treuhändlers. Herzlichen Dank. Sozial ungerecht ist es darüber hinaus, die anwaltliche Begleitung von mittellosen Schuldnern in das weite Er- (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD sowie messen des Gerichts zu stellen und darüber hinaus Pro- bei Abgeordneten der FDP) zesskostenhilfe auszuschließen. In der Gesetzesbegrün- dung heißt es dazu lakonisch-unbarmherzig: Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Das Wort hat der Kollege Wolfgang Nešković, Frak- Das bedeutet, dass der Schuldner in der Regel sei- tion Die Linke. nen Prozessbevollmächtigten selbst bezahlen muss. (Beifall bei der LINKEN) Und das bei einem Mittellosen! Es hat schon etwas Zwanghaftes, dass es dieser Re- Wolfgang Nešković (DIE LINKE): gierung einfach nicht gelingen will, irgendein Justiz- Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten reförmchen vorzulegen, ohne gleichzeitig für neue so- Damen und Herren! Zu begrüßen ist, dass im vorgeleg- ziale Härten zu sorgen. Es fehlen dieser Regierung das ten Entwurf einem Ansatz der Bund-Länder-Arbeits- soziale Herz und das soziale Gewissen. gruppe – das wurde ja schon gesagt – nicht gefolgt wird, (Beifall bei der LINKEN) wonach die Restschuldbefreiung weitgehend aus dem Insolvenzrecht herausgelöst werden sollte. Denn es ist Das Justizministerium scheint der Auffassung zu sein, allein das Insolvenzrecht mit seinem umfassenden Voll- seine Arbeit erst dann richtig getan zu haben, wenn es streckungsschutz für den Schuldner und seiner Gesamt- gleichzeitig den Sozialstaat und den Justizgewährungs- wirkung gegenüber allen Gläubigern, das geeignet ist, anspruch lädiert. Ein Mensch, der in seinem Leben an die Schuldbefreiung allseits interessengerecht zu behan- dem Punkt ist, dass er eine Restschuldbefreiung anstrebt, deln. ist oft froh, wenn er noch das Porto für die Gerichtspost und die Kosten für die Bahnfahrt zum Gerichtsstandort Über sechs lange Jahre ist der Schuldner auf einen aufbringen kann. umfassenden Vollstreckungsschutz angewiesen, den er nur in einem geordneten Verfahren unter Mithilfe eines (Joachim Stünker [SPD]: Sie haben keine Treuhändlers erhält. Außerdem muss das lohnenswerte Ahnung von der Wirklichkeit!) Ergebnis einer durchgehaltenen Entschuldung dann auch Da gibt es keine übersehenen Eckchen in der Brieftasche gegenüber allen vorhandenen Gläubigern wirken. In die- mit 25 Euro für alle Fälle. Da gibt es auch keine (B) ser Perspektive liegt die Motivation für den Schuldner (D) 100 Euro jährlich, die über das Jahr nicht schon dringend zum Durchhalten. gebraucht werden. Ihr Zuruf macht es deutlich: Können In der insolvenzrechtlichen Ausgestaltung des Ver- Sie sich einen solchen Menschen und eine solche Situa- fahrens und in dem Grundsatz der Gläubigergleichbe- tion überhaupt vorstellen? handlung liegen Gründe für die Akzeptanz der Entschul- Für die Linke sage ich Ihnen: Wenn man überhaupt dung durch die Gläubiger. Denn so muss niemand eine Kostenbeteiligung will, dann hat sich diese Kosten- befürchten, dass er zu kurz oder zu spät kommt. In die- beteiligung zwingend an den Pfändungsschutzvorschrif- sen wichtigen Punkten macht der vorgelegte Entwurf ten zu orientieren. Ich möchte Ihnen empfehlen, nicht keine Fehler. nur Ihr soziales Gewissen, sondern auch Ihren juristi- Die Verschlimmbesserungen liegen jedoch an anderer schen Ehrgeiz zu beleben, und verweise zum Beispiel auf Stelle. Die Entwurfsverfasser sagen, es ginge ihnen da- die einschlägigen Kommentierungen zu den §§ 811 ff. der rum, die Entschuldung mittelloser Personen von einem Zivilprozessordnung. Bei Zöller könnten Sie zum Bei- ebenso nutzlosen wie kostenaufwendigen Insolvenzver- spiel nachlesen: fahren zu befreien. Dieses Ziel teilen wir; darum geht es Konkretisiert sind mit diesem Schutz Artikel 1 uns ebenfalls. Grundgesetz Nötig war dazu lediglich zweierlei: Zum einen musste – die Menschenwürde – ermöglicht werden, dass die Vermögensverhältnisse im Antragsverfahren durch das Insolvenzgericht sorgsam … und Artikel 2 Grundgesetz … Verwirklicht ist geprüft werden können. Zum anderen musste mittellosen damit der Schutzgedanke des Sozialstaatsprinzips. Personen auch ohne Insolvenzverfahren eine Entschul- Bei Musielak, in einem anderen Kommentar zur Zi- dung im Rahmen des Insolvenzrechts ermöglicht wer- vilprozessordnung, heißt es: Deshalb den. Damit erschöpft sich aber das Notwendige im Ent- wurf, und es beginnt das völlig Unnötige und auch sozial bewahren die Pfändungsverbote … den Schuldner Ungerechte. davor, durch staatliche Zwangsvollstreckung das zu verlieren, was er zu einer „angemessenen, beschei- Sozial ungerecht ist es, vom mittellosen Schuldner zu denen Lebens- und Haushaltsführung“ benötigt. verlangen, er möge Mittel aufbringen, um das Entschul- dungsverfahren überhaupt in Gang zu setzen und es in Nun besehen Sie sich einmal die Logik Ihres Entwur- Gang zu halten. Für die Verfahrenseröffnung schuldet er fes: Dort soll der mittellose Schuldner mit Mitteln, die aus der leeren Tasche 25 Euro. Jährlich schuldet er dann der Pfändung entzogen wären, für ein Verfahren mitbe- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 14973

Wolfgang NeškoviNeškoviæć (A) zahlen, das unter anderem bezweckt, ebendiesen Pfän- uns davor hüten sollten, gesetzliche Regelungen zu (C) dungsschutz herbeizuführen. Das ist nicht nur widersinnig schaffen, die der Volkserziehung dienen. Sie wollen und sozialstaatswidrig, das ist für mich auch schlichtweg 25 Euro von völlig Mittellosen; das ist eine Kleinigkeit, unanständig. (Dr. Günter Krings [CDU/CSU]: Für mich (Beifall bei der LINKEN) sind 25 Euro noch viel Geld!) die für das Verfahren überhaupt keine Vorzüge mit sich Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: bringt. Wir halten das für überflüssig und sinnlos und Ich gebe das Wort dem Kollegen Jerzy Montag, plädieren dafür, dass man das lässt. Bündnis 90/Die Grünen. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der LINKEN – Dr. Günter Krings Jerzy Montag (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): [CDU/CSU]: Wer den Pfennig nicht ehrt, …!) Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir haben letzte Woche vom Statistischen Bundesamt Auch die Wohlverhaltensperiode sollte überprüft wer- die Insolvenzzahlen übermittelt bekommen; dies ist den. Sie wollen sogar acht Jahre. Wir sollten einmal schon angesprochen worden. Ich habe sie zwar etwas an- schauen, wie die anderen Staaten der Europäischen ders gelesen; aber wir brauchen uns über diese Zahlen Union das geregelt haben. Nach den mir vorliegenden nicht zu streiten. Denn in der Tendenz ergibt sich folgen- Zahlen beträgt die Wohlverhaltensperiode in den euro- des Bild: Bei den Unternehmensinsolvenzen haben wir päischen Staaten, die um uns herum liegen, zwischen einen Rückgang von ungefähr 15 Prozent zu verzeich- drei und fünf Jahre. nen; das ist sehr erfreulich. Aber auch in der Phase eines (Dr. Günter Krings [CDU/CSU]: Sie müssen wirtschaftlichen Aufschwungs gibt es von 2006 auf 2007 einmal differenzieren!) einen Anstieg der Zahl der Verbraucherinsolvenzen. Ich habe in den Unterlagen eine Zahl von 9 Prozent gelesen. Wenn dem so ist, empfehle ich, dass wir uns vom letzten Wir können noch verifizieren, welche Zahl stimmt. Platz wenigstens auf einen mittleren Platz vorarbeiten. Das bedeutet aber, dass wir in der Pflicht sind, uns (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN insbesondere mit der Verbraucherinsolvenz weiter zu be- und bei der LINKEN) schäftigen. Ich will es an dieser Stelle klar sagen: Auf der Grundlage der Reform von 1994, die wir erreicht ha- Frau Ministerin Zypries, Sie haben erfreulicherweise ben und die wir eigentlich nicht konterkarieren sollten, davon gesprochen, dass die Schuldnerberatung mehr sollten wir schauen, dass wir Änderungen vornehmen, Geld bekommen muss. Leider steht das in Ihrem Gesetz- (B) die den Betroffenen auf beiden Seiten – auf der Schuld- entwurf so nicht drin. Auf Seite 29 Ihres Entwurfs steht (D) ner- und auf der Gläubigerseite – das Leben erleichtern, nur, dass die öffentlichen Mittel zur Förderung der und sollten nicht Geld in einem unnötigen, hochkompli- Schuldnerberatung zunehmend zurückgefahren werden; zierten Verfahren verschleudern. Insofern sind in den ohne ein Wort der Kritik. Das haben Sie hier nachgelie- Gesetzentwürfen, die wir jetzt vorliegen haben, gute Ele- fert. Dafür bedanke ich mich. Die Kritik hätte aber etwas mente enthalten, die wir begrüßen. klarer ausfallen müssen. In der Kürze der Zeit will ich gleich auf die kritischen Ich will zum Schluss noch auf ein Ärgernis zu spre- Punkte zu sprechen kommen. Über den vorläufigen chen kommen, auf das Kolleginnen und Kollegen schon Treuhänder ist bereits gesprochen worden. Ich teile die eingegangen sind. Ich muss Ihnen sagen: Ich wundere Kritik, zumindest die Kritik daran, dass eine Notwendig- mich wirklich über das Maß der Heimtücke, das offen- keit besteht, ihn in allen Fällen einzusetzen. Das ist ein sichtlich in den Reihen der Bundesregierung und zwi- bürokratischer Vorgang, den ich nicht begreifen kann. schen den Ministerien herrscht. Das Maß der Heimtücke wird deutlich, wenn man sich Folgendes verdeutlicht: Im In der Beratungshilfe wird ein Betrag von 60 Euro für Jahre 2006 hatten wir hier einen Gesetzentwurf Ihres den Anwalt festgesetzt. Dies ist eine Herabsetzung der Hauses zu diskutieren, nämlich den „Entwurf eines Ge- Gebühren. Ich begreife überhaupt nicht, warum das sein setzes zum Pfändungsschutz der Altersvorsorge und zur soll. Ich kenne kaum einen Anwalt, der bereit wäre, da- Anpassung des Rechts der Insolvenzanfechtung“. Ihr für tätig zu werden. Das muss verbessert werden. Haus hat vorgeschlagen, den Grundsatz der Gläubiger- Hinsichtlich der Frage der Kostenbeteiligung völlig gleichheit mit dem § 28 e SGB IV aufzuheben. Darüber Mittelloser an dem Insolvenzverfahren will ich nicht die wurde im Plenum öffentlich diskutiert. Wir haben im große Münze werfen, die Sie, Herr Kollege Nešković, Rechtsausschuss eine Sachverständigenanhörung dazu hier geworfen haben. durchgeführt. Wir haben uns über alle Fraktionsgrenzen hinweg darauf geeinigt, dass wir das nicht wollen, weil (Zuruf des Abg. Wolfgang Nešković [DIE das falsch ist. Wir haben dies dem Plenum empfohlen. LINKE]) Das Plenum ist dem einstimmig gefolgt. Damit hätte die Sache vom Tisch sein sollen. Ich will nur sagen: Ich halte das, was Sie, Herr Kollege Krings, hier positiv bewerten, für ein kleinliches Erzie- Bereits einige Monate später hat das Finanzministe- hungsmoment. Ich erinnere Sie an die gestrige Sitzung rium aber, ohne Sie zu fragen oder zu informieren, im des Rechtsausschusses. Ein Kollege aus Ihrer Fraktion Jahressteuergesetz 2006 diese Vorschrift wieder dem hat darin mit Verve zum Ausdruck gebracht, dass wir Parlament zugeleitet. In letzter Sekunde haben die 14974 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

Jerzy Montag (A) Rechtspolitiker dies bemerkt und dafür gesorgt, dass das bei unredlichen Schuldnern oder bei mangelnder Mitwir- (C) rausgestrichen worden ist. kungspflicht erschwert werden soll, finde ich richtig. Nunmehr einige Monate später unterbreitet das Ar- Ich habe aber – genau wie einige Kollegen – zum Bei- beits- und Sozialministerium in einem Gesetzentwurf spiel Probleme mit der Person des sogenannten vorläufi- zur Änderung des Sozialgesetzbuchs dem Parlament gen Treuhänders, der nach dem Regierungsentwurf die wiederum diesen Vorschlag. Der Rechtsausschuss wird zentrale Figur des Entschuldungsverfahrens sein soll. nicht beteiligt. In der ersten Lesung werden alle Reden Zunächst einmal stelle ich mir die Frage, warum dieser zu Protokoll gegeben, eine Beratung im Ausschuss für Treuhänder eigentlich obligatorisch für jedes Verfahren Arbeit und Soziales findet nicht statt, und die zweite und bestellt werden soll. Bei einfach gelagerten Fällen macht dritte Lesung finden ohne Debatte statt. Auf so heimtü- das meiner Auffassung nach relativ wenig Sinn, zumal ckische Art und Weise ist es bestimmten Kreisen tat- die Vorarbeiten in der Regel schon von den Schuldnerbe- sächlich gelungen, diesen Paragrafen wirklich ins Ge- ratungsstellen gemacht worden sind. Ich teile da die setzbuch zu bringen. Auffassung des Kollegen Krings; ich meine, die Kosten (Mechthild Dyckmans [FDP]: Sehr richtig!) könnte man einsparen. Ist der Sachverhalt wiederum komplizierter, wird man sich die Frage stellen müssen, Wir sollten dafür sorgen, dass er da wieder rauskommt. ob der hierfür angesetzte Kostensatz für einen Fachmann (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, tatsächlich auskömmlich ist. Auch hier habe ich Beden- bei der FDP und der LINKEN) ken. Noch ein Wort in diesem Zusammenhang zu den Vizepräsidentin Petra Pau: Schuldnerberatungsstellen. Abgesehen davon, dass ich Kollege Montag, Sie haben richtigerweise angemerkt, die Abgrenzung des Tätigkeitsfelds von Schuldnerbera- dass die Zeit kurz ist. Jetzt ist sie aber überschritten. tungsstelle und Treuhänder nicht ganz zu erkennen mag, soll den Schuldnerberatungsstellen nach der Begründung Jerzy Montag (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): des Gesetzentwurfes eine größere Bedeutung im ange- Ein letzter Satz. – Wir sollten insbesondere deswegen dachten Verfahren zukommen. Hintergrund hierfür ist, dafür sorgen, weil der Kollege Schaaf von der SPD in dass der außergerichtliche Vergleich gestärkt und das seiner zu Protokoll gegebenen Rede ausgeführt hat – ich nun vorgerichtliche Schuldenbereinigungsverfahren habe die zu Protokoll gegebenen Reden nachgelesen –, nicht mehr vom Richter, sondern vom Schuldner selbst dass er daran denkt, dass seitens der Sozialpolitiker in ei- und – als eine Möglichkeit – den ihn unterstützenden ner nächsten Stufe noch mehr Ausnahmen von der Gläu- Schuldnerberatungsstellen betrieben werden soll. (B) (D) bigergleichheit vorgesehen werden sollen. Da müssen Das kann aber nur funktionieren, wenn die Schuldner- wir aufpassen. beratungsstellen quantitativ und qualitativ so ausgestat- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – tet sind, dass sie dem gerecht werden können. Bereits Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Da haben Sie derzeit gibt es aber insoweit Anzeichen für Probleme, recht!) denn schon jetzt müssen Schuldner häufig monatelang auf einen Termin bei ihrer Schuldnerberatungsstelle war- ten. Man muss es deutlich sagen: Man kann nicht einer- Vizepräsidentin Petra Pau: seits die Justiz aus der Verantwortung nehmen, ohne an- Für die SPD-Fraktion hat nun der Kollege Dirk dererseits das Alternativverfahren zu sichern. Manzewski das Wort. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Dirk Manzewski (SPD): der CDU/CSU und des Abg. Volker Schneider Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Liebe [Saarbrücken] [DIE LINKE]) zahlreiche Freunde der Rechtspolitik! Wir debattieren Wir werden uns auch darüber unterhalten müssen – da- hier heute in erster Lesung verschiedene Aspekte des In- rüber ist hier schon debattiert worden –, ob es in Ord- solvenzrechts. Soweit es um die Neuregelung zum Ver- nung ist, den Schuldner an den Kosten des Verfahrens zu braucherinsolvenzverfahren geht, ist es meiner Meinung beteiligen. Einerseits halte ich das für richtig, um den nach völlig richtig, sich die Frage zu stellen, ob es für Schuldner zur Mitwirkung anzuhalten und deutlich zu das nach einhelliger Auffassung viel zu aufwendige und machen, dass eine Entschuldung keine Larifariveranstal- kostenintensive bisherige Restschuldbefreiungsverfah- tung ist. Denn wir dürfen ja nicht vergessen, dass ein ren für mittellose und masselose Fälle nicht einen einfa- Schuldner unter Umständen um einen vier-, fünf-, sechs- cheren und vor allem kostengünstigeren Weg gibt, zumal oder sogar höherstelligen Betrag entlastet wird. Hierbei in diesen Fällen – das ist schon gesagt worden – die ist zu beachten, dass es Personen gibt, die auf diesen Be- Gläubiger ohnehin meist nicht mit einer Befriedigung trägen sitzen bleiben. Andererseits ist es nicht richtig, rechnen können. wenn es in der Gesetzesbegründung lapidar heißt, dass Wir werden uns allerdings darüber unterhalten müs- er diese Beteiligung ohne große Mühe aufbringen kann. sen, ob der hierzu eingeschlagene Weg tatsächlich in al- Denn für jemanden, der nichts hat, sind 4 Prozent seines len Bereichen der richtige ist. Dass die missbräuchliche Einkommens nicht wenig, zumal diese Menschen ja ge- Inanspruchnahme der Restschuldbefreiung zum Beispiel rade wegen ihrer ausweglosen finanziellen Situation das bei offenkundigem Vorliegen eines Versagungsgrundes, Insolvenzverfahren betreiben. Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 14975

Dirk Manzewski (A) Lassen Sie mich zum nächsten Aspekt kommen. So- Zum anderen sollen diejenigen, die einen Insolvenzan- (C) weit durch das Gesetz Lizenzverträge insolvenzfest ge- trag hätten stellen müssen, dies aber nicht rechtzeitig ge- macht werden sollen, Kollege Krings, habe ich damit er- tan haben, nun stärker in die Verantwortung genommen hebliche Probleme. werden. (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Um die Effizienz der Insolvenzverfahren zu steigern, sehe ich persönlich bei der Auswahl der Insolvenzver- Ich kann zwar durchaus nachvollziehen, dass sich zum walter durch das Gericht noch ein erhebliches Potenzial. Beispiel die Pharmaindustrie dies wünscht, weil sie auf- Hierzu liegen einige Lösungsvorschläge vor, die bislang grund von hohen Investitionen gerne auf die Gültigkeit leider noch keinen Eingang in den Gesetzentwurf gefun- der Lizenzverträge vertrauen würde. Aber diese Begrün- den haben. Ich hoffe aber, dass sich daran noch etwas än- dung kann im Grunde genommen für jeden noch nicht dert. erfüllten Vertrag gelten, der mit dem Schuldner ge- schlossen worden ist. Negative wirtschaftliche Auswir- Soweit der Bundesrat die Aufsicht der Insolvenzver- kungen sind leider die typischen Folgen von Insolvenzen walter verbessern möchte, halte ich die vorgeschlagenen und treffen alle Vertragspartner. Um es noch einmal Maßnahmen eigentlich für nicht notwendig und in eini- deutlicher zu machen: Mit jeder Bevorzugung von Gläu- gen Bereichen sogar für nicht praktikabel; das sage ich bigern werden andere Gläubiger benachteiligt. ganz deutlich. Im Hinblick auf die Forderung nach einer Berufshaftpflichtversicherung für Insolvenzverwalter (Beifall des Abg. Jerzy Montag [BÜND- teile ich die Auffassung der Bundesregierung, dass diese NIS 90/DIE GRÜNEN]) Versicherung in der Regel ohnehin vorhanden ist, dass sie aber insbesondere bei vorsätzlichen Schädigungs- Das hat man alles gewusst und auch so gewollt, als handlungen – das ist ganz wichtig – überhaupt nicht wei- man mit der Insolvenzordnung die alte Konkursordnung terhelfen dürfte. abgelöst hat. Das Ziel war damals die Gläubigergleich- behandlung. Ich meine, diese hat sich bislang bewährt. Ich komme zum Schluss. Meine Damen und Herren, Wir haben derzeit ein in sich schlüssiges Insolvenzver- wie Sie sehen, erwartet uns ein interessantes Gesetzge- fahren, um das uns viele in der Welt beneiden. Durch bungsverfahren. Ich jedenfalls würde mich freuen, wenn jede Ausnahmeregelung werden wir dieses aufweichen Sie sich daran aktiv und vor allen Dingen, Kollege und komplizierter machen. Wenn erst einmal die Strin- Nešković, konstruktiv beteiligen würden. genz verlorengegangen ist, dann werden wir irgendwann Ich danke Ihnen. ein Gesetz haben, das genauso undurchsichtig und un- übersichtlich ist wie zum Beispiel das Urheberrecht. (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der (B) CDU/CSU sowie des Abg. Jerzy Montag (D) (Beifall bei Abgeordneten der SPD) [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] – Wolfgang Nešković [DIE LINKE]: Das ist bei mir auf je- Schon jetzt haben Lobbyverbände übrigens weitere Be- den Fall gewährleistet!) gehrlichkeiten angemeldet. Liebe Kolleginnen und Kol- legen, ich kann nur raten: Wehret den Anfängen! Vizepräsidentin Petra Pau: Zum nächsten Punkt. Im Zusammenhang mit dem Ich schließe die Aussprache. vorletzten Jahressteuergesetz haben wir uns auch Gedan- ken darüber gemacht, wie wir das Insolvenzverfahren ef- Interfraktionell wird Überweisung der Gesetzent- fektiver gestalten können. Ich bin froh, dass einige der würfe auf den Drucksachen 16/7416 und 16/7251 an die hierbei entwickelten Lösungsansätze tatsächlich Ein- in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorge- gang in den Gesetzentwurf gefunden haben. Ausgangs- schlagen. Gibt es dazu anderweitige Vorschläge? – Das punkt war die Erkenntnis – auch darauf hat Kollege ist nicht der Fall. Dann sind die Überweisungen so be- Krings zu Recht hingewiesen –: Je früher ein Insolvenz- schlossen. fall erkannt wird, desto größer sind die Chancen auf Sa- Ich rufe den Zusatzpunkt 4 auf: nierung des Unternehmens und desto geringer fällt in der Regel der Schaden aus. Beratung der Beschlussempfehlung und des Be- richts des Auswärtigen Ausschusses (3. Aus- Ich finde es daher richtig, dass zum einen versucht schuss) zu dem Antrag der Abgeordneten Jürgen werden soll, die sogenannten Stapelanträge zu vermei- Trittin, Winfried Nachtwei, Kerstin Müller den, damit der Insolvenzantrag nicht immer gleich bei (Köln), weiterer Abgeordneter und der Fraktion Zahlung der entscheidenden Forderung quasi erlischt, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN selbst wenn der Insolvenzgrund – das ist das Entschei- dende – weiterhin vorliegt. Das hat in der Vergangenheit Für einen sicherheitspolitischen Kurswechsel nämlich dazu geführt, dass bei eigentlich abzusehenden in Afghanistan – Nebeneinander von ISAF neuen Forderungsausfällen immer wieder neue Anträge und OEF beenden gestellt werden mussten und die Chancen, dem betroffe- – Drucksachen 16/5587, 16/6497 – nen Unternehmen wirklich zu helfen, immer geringer wurden. Berichterstattung: Abgeordnete Bernd Schmidbauer (Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: So ist es!) Gert Weisskirchen (Wiesloch) 14976 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

Vizepräsidentin Petra Pau (A) Dr. Werner Hoyer stand stellen, schauen, was davon sinnvoll ist und was (C) Dr. Norman Paech entwickelt werden muss. Dann können wir bewerten, Jürgen Trittin welche Schlussfolgerungen wir daraus ziehen müssen. Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die (Jürgen Trittin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen. – Ich höre NEN]: Die Regierung muss machen, was das dazu keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen. Parlament sagt!) Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Kollege Nehmen wir das Beispiel OEF. Die Soldatinnen und Gert Weisskirchen für die SPD-Fraktion. Soldaten, die wir mit unseren Mandaten beauftragt ha- ben, nehmen gar nicht an OEF teil, seit Monaten nicht. Gert Weisskirchen (Wiesloch) (SPD): Was würde es also bedeuten, wenn man jetzt apodiktisch Liebe Frau Präsidentin! Kolleginnen und Kollegen! und überfallartig „Weg mit OEF!“ sagte? Ich glaube, es wäre viel wichtiger, über andere Themen (Jürgen Trittin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- zu debattieren als darüber, ob bzw. inwieweit die Man- NEN]: Es geht nicht um uns! Die Regierung datsstrukturen im Hinblick auf den Einsatz in Afghanis- soll sich dafür einsetzen, dass die nicht mehr tan verändert werden sollten. da operieren!) Ich nenne Ihnen ein einfaches Beispiel, das uns selbst betrifft. Ich fände es sehr gut, wenn der Vorschlag von Das würde uns nicht weiterbringen. Denn die Probleme, Detlef Dzembritzki, eine deutsch-afghanische Parlamen- lieber Kollege Trittin, die wir gemeinsam zu lösen ha- tariergruppe einzurichten, endlich realisiert werden ben, liegen auf ganz anderen Ebenen. Könnte es nicht könnte; ich bitte das Präsidium, darüber nachzudenken. sein – ich stelle einmal die Frage an uns selbst –, dass, Ich halte diesen Vorschlag für sehr wichtig. Denn es wenn wir bestimmte Anteile aus der Mandatsstruktur wäre klug, mit den Kolleginnen und Kollegen aus dem nähmen, wenn wir OEF vollständig herausnähmen, gewählten Parlament in Afghanistan enge Arbeitsbezie- ISAF militärisch aufgestockt werden müsste? hungen aufzubauen, damit wir voneinander lernen und (Winfried Nachtwei [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- erfahren können, wie das, was wir im Rahmen unserer NEN]: In unserem Antrag steht ein bisschen Mandate tun, von den Kolleginnen und Kollegen im af- mehr dazu drin!) ghanischen Parlament wahrgenommen wird. Ich stelle einfach einmal diese Frage. Ich meine, wir (Beifall bei Abgeordneten der SPD) müssen nach den Aufgaben, nach den Funktionen fra- (B) Wir müssen mit ihnen an gemeinsamen Projekten ar- gen. Dann können wir uns überlegen, wie die Mandate (D) beiten und uns fragen: Entspricht das, was wir laut Af- aussehen müssen. ghanistan Compact machen, ihren Interessen? Können Der Parteitag der SPD hat beschlossen, dass wir ver- sie die sogenannte Counterinsurgency-Strategie akzep- suchen sollten, den Anteil von OEF Schritt für Schritt tieren, oder lehnen sie sie ab? Ich finde, dass ein solches abzubauen, dass wir uns Wege überlegen sollten, wie offenes und freies Gespräch zwischen Abgeordneten un- man beispielsweise die Ausbildungsanteile, die andere terschiedlicher Parlamente immer weiterhilft. Warum Länder bei OEF haben, in das ISAF-Mandat überführen machen wir das nicht? Wir debattieren heute darüber, ob kann. Das halte ich für einen klugen Gedanken. ISAF und OEF – in welcher Weise auch immer – von- einander getrennt werden. Das mag ein sehr wichtiges (Jürgen Trittin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Thema sein; aber diese praktischen Dinge der direkten NEN]: Die Amerikaner haben nichts dagegen! Zusammenarbeit zwischen Abgeordneten bzw. zwischen Die Bundesregierung muss es nur sagen!) Regierungen sind viel wichtiger und praxisnäher. Das würde natürlich bedeuten, dass die merkwürdige, (Jürgen Trittin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- für uns fremde Struktur der Befehlszusammenhänge bei NEN]: Der Regierung scheint es nicht wichtig OEF – im Unterschied zu ISAF – herausgenommen wer- zu sein: Auf der Regierungsbank sitzt ja kaum den könnte. Das ist ein Punkt, der in Ihrem Antrag eine einer!) große Rolle spielt und der richtig ist. Durch so etwas würden wir den Menschen in Afghanis- (Winfried Nachtwei [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- tan mehr helfen. Ich würde mir wünschen, dass wir uns NEN]: Ein ganz vernünftiger Antrag, nicht?) damit befassen und nicht mit einem solchen, doch sehr theoretischen Antrag. Solche Dinge muss man tun: nach den Funktionen (Beifall bei Abgeordneten der SPD – Winfried fragen und danach, wie sie verändert werden müssen, Nachtwei [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: damit das Ziel besser erreicht werden kann. Wir wissen Was? Theoretisch? – Jürgen Trittin [BÜND- doch alle: Wir können die Taliban allein mit militäri- NIS 90/DIE GRÜNEN]: Hochpraktisch!) schen Mitteln nicht überwinden. Wir brauchen andere, neue, politische Instrumente, um Afghanistan dabei zu – Ja. Aber Winni, du weißt doch genauso gut wie wir: helfen, einen eigenständigen Weg in eine selbstbe- Wenn man Mandatsstrukturen ändern will, kann man das stimmte Freiheit zu gehen. Wenn das unser gemeinsames natürlich auf dem parlamentarischen Weg machen. Viel Ziel ist, dann sollten wir uns bitte schön nicht auf solche wichtiger ist aber, dass wir diese Mandate auf den Prüf- publikumsheischenden Anträge kaprizieren. Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 14977

Gert Weisskirchen (Wiesloch) (A) (Jürgen Trittin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- zung, die wir in Afghanistan beobachten, ist das schon (C) NEN]: Man merkt schon: Sie finden den Antrag ein bisschen verwunderlich. eigentlich gut, Sie dürfen es aber nicht!) Man versteht unter einer Strategie ein längerfristig ausgerichtetes planvolles Anstreben einer vorteilhaften Vizepräsidentin Petra Pau: Lage oder eines Zieles. – Von Clausewitz könnte das Kollege Weisskirchen, ich störe Sie ungern bei Ihrem noch schöner sagen, aber das ist der Kern dessen, worum Gespräch mit den Kollegen Trittin und Nachtwei; aber es geht. Man muss sagen, dass uns weder durch den Af- Sie müssen es an anderer Stelle fortsetzen. Ihre Redezeit ghanistan Compact – zumindest in der Ausprägung, in ist überschritten. der er jetzt entwickelt wurde – noch durch die Vereinten Nationen noch durch die NATO die Zieldefinition an die Gert Weisskirchen (Wiesloch) (SPD): Hand gegeben wurde, anhand derer wir die Zielerrei- Liebe Frau Präsidentin, danke für den Hinweis. – Wir chung messen können. Ich halte es deswegen für eine sollten stattdessen dafür sorgen, dass die Probleme ge- ziemliche Bankrotterklärung, dass wir auch in München meinsam besser gelöst werden. vorwiegend wieder über militärische Forderungen, über Kontingentzahlen und über Zahlen von Toten geredet (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der und dies aufgerechnet haben. Das kann es nicht sein. CDU/CSU) (Beifall bei der FDP sowie des Abg. Winfried Nachtwei [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Vizepräsidentin Petra Pau: Das Wort hat der Kollege Dr. Werner Hoyer für die Es kann nicht sein, dass wir Deutschen den anderen zu- FDP-Fraktion. mindest unterschwellig den Vorwurf machen, dass sie nicht ein solches Konzept wie wir haben, was wir für (Beifall bei der FDP) überlegen halten, weil wir vernetzte Sicherheit organisie- ren wollen – das heißt, die militärischen Anstrengungen Dr. Werner Hoyer (FDP): sollen mit den polizeilichen, den justiziellen, den adminis- Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! trativen und den kommunalpolitischen Anstrengungen Es ist schon ein genialer Schlag der Parlamentsorganisa- systematisch verbunden werden; weiß der Himmel, wel- tion, dass wir uns anderthalb Stunden nach einer Aktuel- chen Anstrengungen noch –, um dem dann in der Realität len Stunde mit dem gleichen Thema befassen, wenn selber nicht gerecht zu werden. auch unter einem anderen Gesichtspunkt. Ich finde das Ich freue mich immer über den Begriff „vernetzte Si- bedauerlich. cherheit“. Ich glaube, dass die Staatssekretäre der ver- (B) (D) Die meisten Kollegen, die vorhin gesprochen haben, schiedenen Häuser das Thema mit den besten Absichten sind jetzt nicht da. Jetzt machen wir eine Neuauflage. diskutieren, wenn sie zusammenkommen. Wenn das Deswegen konzentriere ich mich zunächst auf das, was dann aber auf die ganz konkrete Arbeit auf der mittleren in dem Antrag steht. und unteren Ebene heruntergebrochen wird, dann ge- schieht das nicht. Herr Kollege Weisskirchen, ich habe dem im Auswär- tigen Ausschuss widersprochen, aber nicht, weil ich das (Beifall des Abg. Dr. Rainer Stinner [FDP]) für völlig hirnrissig halte. Man muss nämlich schon sa- Deswegen ist zum Beispiel die Bilanz hinsichtlich der gen: Bei dem, was jetzt von der Bundeswehr mit über- Polizeiarbeit so ernüchternd. nommen werden muss – Quick Reaction Force –, kommt es sehr auf die präzise Definition des Auftrages an, um (Dr. Rainer Stinner [FDP]: So ist es!) nicht unmittelbar in die OEF hineinzurutschen. Uns Obleuten des Innen- und des Auswärtigen Aus- (Gert Weisskirchen [Wiesloch] [SPD]: Richtig!) schusses wurde heute Morgen seitens der zuständigen Staatssekretäre vom AA und vom BMI eine Information Hier zeigt sich, dass die Dinge sehr nahe beieinander zu diesem Thema gegeben. Ich muss Ihnen ganz ehrlich liegen und dass es im Sinne einer einheitlichen Opera- sagen: Ich bin dort ernüchterter herausgekommen, als tionsführung durchaus auch gute Argumente dafür gibt, ich hineingegangen bin. das zusammenzuführen. Ich will das nicht von vornhe- rein vom Tisch wischen, ich glaube nur, dass wir gegen- (Winfried Nachtwei [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- wärtig ein anderes Problem haben und deshalb mit die- NEN]: Und Sie waren heute Morgen schon sem Antrag jetzt zu kurz springen. Ich glaube aber, dass nüchtern!) wir irgendwann darauf zurückkommen werden. – Ich war da schon nüchtern; das kann ich Ihnen sagen. Wir haben in München bei der großen verpassten Wir müssen bei diesen Themen den Quantensprung Chance an diesem Wochenende festgestellt, schaffen und mit unseren Partnern im Bündnis auch Ver- (Jürgen Trittin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: einbarungen darüber treffen. Ich finde es absurd, dass Wie wahr!) uns der Generalsekretär der NATO sagt, dass die NATO keine Entwicklungsagentur ist und nicht dem Auftrag dass wir alle im Bündnis und darüber hinaus ganz offen- nachkommen kann, dem gerecht zu werden, was man sichtlich keine gemeinsame Strategie für Afghanistan einfach folglich als schlichte Logik bezeichnen kann: haben. Angesichts der Länge dieser Auseinanderset- Wenn das Erreichen des militärischen Ziels, des Erfolges 14978 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

Dr. Werner Hoyer (A) unserer militärischen Anstrengungen, davon abhängt, gungsminister verdeutlicht. Ich bin froh, dass die Partei- (C) dass wir auch mit unseren zivilen Anstrengungen Erfolg envertreter, die auf dem Münchener Gipfel dabei waren, haben, dann muss man das Anstreben der zivilen Ziele diese Haltung unterstrichen haben. Das ist vor allem im koordinieren. Genau dafür hat unser Bündnis, die Hinblick auf die Außenwirkung wichtig. NATO, kein Konzept. Wer sich dabei auf den Afghanis- tan Compact verlässt, der wird verlassen sein. Danach Ich komme mit einem an die Fraktion Die Linke ge- wird nämlich wieder nur eine Pledging-Konferenz richteten Einwurf auf die Diskussion zurück, die wir durchgeführt, es wird viel Geld gezahlt, und es werden vorhin zu diesem Thema hatten. Ich glaube nicht, dass tolle Ideen diskutiert. Nach den Erfahrungen mit dem Ihr Ansatz dazu beiträgt, dass wir Sicherheit in Afgha- Afghanistan Compact werden wir aber keinen entschei- nistan bekommen. Wir haben eben schon gehört, dass denden Schritt vorangehen. die Parlamentarierin aus Afghanistan, die heute hier zu Besuch gewesen ist, niemals die Chance erhalten hätte, Wir müssen das im Rahmen der NATO weiter disku- hier zu sein, wenn wir wie Sie nur auf zivile Aufbauar- tieren. In diesem Rahmen darf es dann auch keine Be- beit gesetzt hätten. Sicherheit bedingt in diesem Fall rührungsängste zwischen den verschiedenen militäri- auch militärisches Vorgehen. schen und zivilen Autoritäten geben. (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD sowie Vielen Dank. bei Abgeordneten der FDP) (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten In Afghanistan sind wir mit zwei Mandaten vertreten, der SPD) zum einen bei OEF mit einem sehr geringen Einsatz, worauf der Kollege Weisskirchen eben schon hingewie- Vizepräsidentin Petra Pau: sen hat. In letzter Zeit sind wir dort überhaupt nicht mehr Für die Unionsfraktion hat nun der Kollege Jürgen mit Spezialeinheiten vertreten, umso mehr aber bei der Herrmann das Wort. ISAF-Truppe, bei der zurzeit circa 3 300 deutsche Sol- daten Dienst tun. Beide Mandate – dies sollte man an dieser Stelle auch noch einmal erwähnen – sind mit gro- Jürgen Herrmann (CDU/CSU): ßer Mehrheit in diesem Hause bestätigt und verlängert Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kolle- worden. Das ist ein wichtiges Zeichen insbesondere für gen! Meine Damen und Herren! Wie Herr Hoyer eben die Soldatinnen und Soldaten, die fern der Heimat ihren festgestellt hat, diskutieren wir das Thema Afghanistan Dienst für die Bundesrepublik leisten. bereits zum zweiten Mal. Das ist sicherlich auch Aus- druck dafür, wie wichtig dieses Thema in der jetzigen Ich bin schon verwundert, dass wir von dem Thema, (B) Zeit ist und wie sehr es uns auch in Zukunft beschäftigen auf das Sie in Ihrem Antrag abzielen, in den letzten Tagen (D) wird. Es ist notwendig, dass wir deutlich machen, wel- von Ihnen nichts gehört haben. Herr Trittin hat das Thema che Auswirkungen das Thema Afghanistan für Deutsch- der Trennung von OEF und ISAF oder der Aufhebung des land hat. Wir müssen in den Diskussionen verdeutlichen, OEF-Mandats am heutigen Tage angesprochen. Auf der was es bedeutet, wenn wir auf terroristische Anschläge Münchener Sicherheitskonferenz aber – zumindest ist es vorbereitet sein müssen, die eben aus diesem Bereich mir dort nicht aufgefallen – und im Verteidigungsaus- kommen. Dabei sollten wir aber darauf achten, dass wir schuss, obwohl wir am Mittwoch darüber knapp zwei bei dieser Diskussion auch die Menschen in diesem Stunden lang diskutiert haben, ist dieses Thema nicht auf- Land mitnehmen. Ich kritisiere es zutiefst, dass wir heute gegriffen worden. Nichtsdestotrotz macht Ihr Antrag, den davon ausgehen müssen, dass mehr als 50 Prozent der wir wie schon in den Ausschüssen ablehnen, weil er ein- Bürgerinnen und Bürger unseres Landes mit dem Ein- fach nicht weit genug trägt, in einigen Punkten nachdenk- satz der Bundeswehr in Afghanistan nicht einverstanden lich. In der Tat ist einiges zu hinterfragen. Ich denke hier sind. Da hat Politik versagt. Wir müssen deutlicher er- etwa an die zivilen Opfer bei einer OEF-Bodenoffensive. klären, warum wir in Afghanistan sind und welche Ziele Das ist schlimm, und man darf das nicht verharmlosen. wir dort verfolgen. Gleichzeitig muss man aber darauf hinweisen, dass wir es (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- aufgrund der internationalen Intervention im letzten Jahr neten der SPD) erreicht haben, dass die Zahl dieser Vorfälle deutlich zu- rückgegangen ist. Wenn wir über den Einsatz sprechen, müssen wir auch die guten Ergebnisse der Arbeit der Bundeswehr (Zuruf des Abg. Jürgen Trittin [BÜNDNIS 90/ betonen, die insbesondere im Norden des Landes geleis- DIE GRÜNEN]) tet wird. Dies ist nicht immer gelungen. Aber die Dis- – Doch, Herr Trittin, das ist so. Man muss auch einmal hin- kussion in den letzten zwei Wochen hat dazu geführt, terfragen, warum es zu solchen Kollateralschäden – das ist dass wir endlich aus der Defensive herausgekommen ein schlimmes Wort für menschliches Leid – kommt. Sie sind und die Erfolge nach außen tragen konnten, die die haben es in Ihrem Antrag richtig dargestellt: Die Terroris- Bundeswehr im Norden des Landes zu verzeichnen hat. ten, die Taliban, benutzen die afghanischen Bürgerinnen Es dürfen nicht immer nur die negativen Dinge heraus- und Bürger, um sich unter sie zu mischen und von dort aus gestellt werden, meine Damen und Herren. Es gibt vie- ihre Aktionen zu starten. Das sind schlicht und ergreifend les, wozu wir Ja sagen und wo wir Erfolge aufweisen Kriegsverbrechen, die wir bekämpfen müssen. können. Auch Franz Josef Jung hat dies auf der Münche- ner Sicherheitskonferenz bei der Tagung der Verteidi- (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 14979

Jürgen Herrmann (A) Ich glaube nicht, dass OEF und ISAF unkoordiniert – wenn Sie von Kollateralschäden sprechen, dann werde (C) nebeneinander herlaufen. Es gibt Absprachen, und die ich diesen Begriff aufgreifen; ich wollte ihn eigentlich internen Fragen werden miteinander geklärt. Die Kritik nicht verwenden, aber wenn das Ihre Sprachregelung ist, an den OEF-Kräften kann man zwar zur Kenntnis neh- dann werde ich sie übernehmen –, werden sich auch in men, aber ich frage Sie – die Frage wurde schon ange- Zukunft, glaube ich, nicht verhindern lassen. Egal wie sprochen –, wie es weitergehen soll, wenn wir den OEF- vorsichtig ein Einsatz erfolgt, wird es sicherlich in allen Beitrag beenden. Wer übernimmt dann die Kernaufga- Einsatzszenarien durch Friendly Fire immer wieder zu ben in Afghanistan? Denn die terroristischen Strukturen, Personenschäden kommen. Wenn dort Aktionen parallel die es dort nach wie vor gibt, müssen bekämpft werden. verlaufen, die nicht abgestimmt sind, dann sollte dies Das wäre wohl die Aufgabe von ISAF. Etwas anderes – da gebe ich Ihnen recht, Herr Trittin – abgestellt wer- wäre der Sache sicherlich nicht zuträglich. Denn – auch den. Aber Sie werden es auch innerhalb einer einzigen das muss ehrlicherweise festgestellt werden – wer kann Mission nicht verhindern können, dass es solche Fehl- schon unterscheiden, wer in Afghanistan welche Aktion schläge gibt. Daran muss gearbeitet werden, und ich bin durchführt? Die Einheimischen werden dies nicht kön- der festen Überzeugung, dass sich das mit entsprechen- nen, und selbst Militärbeobachter werden sich schwer den Absprachen auch bewerkstelligen lässt. tun mit der Zuordnung, wer dort welche Aufgabe wahr- nimmt. Wir müssen also, wie gesagt, einen Ansatz finden, wie es in Afghanistan weitergehen soll, und zwar zum (Jürgen Trittin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- einen auf der militärischen Seite, um Stabilität zu schaf- NEN]: Umso schlimmer!) fen, und zum anderen beim zivilen Wiederaufbau. Trotz Wir müssen weiter gehende Ansätze in der Politik ge- allem sollten wir den Begriff der vernetzten Sicherheit nerell finden. Das ist nicht leicht. Man muss dabei so- im Blick behalten. wohl den zivilen als auch den militärischen Bereich im Blick behalten. Beides gehört zusammen. Der Begriff Eine wichtige Frage ist aber, wie wir das in ein Ge- „vernetzte Sicherheit“ ist sehr dehnbar, Herr Hoyer. Das samtkonzept für Afghanistan umsetzen können. Das ist gilt ohne Wenn und Aber. Die Bundesrepublik hat aber im Norden mit unserem Konzept der PRTs möglich, die – damit sollten wir nicht hinter dem Berg halten – mit ih- hervorragend und sehr effektiv arbeiten. Im Süden ist ren Ansätzen insbesondere im Norden – Umfragen der vielleicht eine andere Strategie notwendig. Wir sind in Freien Universität Berlin belegen eindeutig, dass wir den nächsten Konferenzen aufgefordert, eine gemein- dort erfolgreich sind – erreicht, dass sich die Menschen same Strategie zu finden, was nicht ganz leicht sein sicher fühlen. Ich glaube, das sollten wir in den Vorder- wird. Das gebe ich ohne Weiteres zu. Wir sollten aber grund stellen. die Fähigkeiten, die die NGOs und die GOs gemeinsam (B) aufbringen, dazu nutzen, die Effektivität deutlich zu er- (D) höhen. Sollte uns das nicht gelingen, dann werden wir Vizepräsidentin Petra Pau: auch in Zukunft vor Probleme gestellt, die wir nicht so Kollege Herrmann, gestatten Sie eine Zwischenfrage schnell abstellen können. des Kollegen Trittin? Wir sind gefordert – das ist das Entscheidende –, in Jürgen Herrmann (CDU/CSU): Zukunft eine gute und stabile Regierung in Afghanistan Ja, bitte. zu ermöglichen. Daher ist es notwendig, die nächste Par- lamentswahl – das wird ein Knackpunkt bei der weiteren Arbeit in Afghanistan werden – zu unterstützen. Wir Jürgen Trittin (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): müssen aber auch die in Afghanistan massiv vorhandene Herr Kollege Herrmann, würden Sie mir erstens ange- Korruption beenden. Ein wirtschaftlicher Aufschwung, sichts der Tatsache, dass jüngst zehn afghanische Poli- aber auch die generelle Sicherheit im Land müssen ge- zisten – es waren keine Zivilpersonen – in einer markier- währleistet sein. ten Polizeistation Opfer eines OEF-Einsatzes geworden sind, zustimmen, dass dies keine wirkliche Verbesserung (Beifall des Abg. Gert Weisskirchen [Wies- der Situation darstellt? Würden Sie es zweitens nicht loch] [SPD]) auch als problematisch ansehen, dass die afghanische Bevölkerung – wie Sie zu Recht festgestellt haben – Erste Erfolge sind zu verzeichnen – das wurde schon nicht zwischen den Operationen von OEF und ISAF un- erwähnt –, zum Beispiel im Bildungssystem. Aber ich terscheiden kann, aber Operationen stattfinden, von de- gebe den Kritikern durchaus recht: Das ist noch nicht nen die für diese Region zuständigen ISAF-Komman- ausreichend. Wir müssen deutlich mehr tun. Wo sind in deure nichts wissen? Ist dies nicht auch und gerade für Zukunft Ansatzpunkte? Auf dem kommenden Gipfel in die Erfolgsträchtigkeit von ISAF ein Problem? Bukarest muss man seitens der NATO davon abgehen, nur noch über Truppenstärken zu sprechen. Vielmehr Jürgen Herrmann (CDU/CSU): muss man sich Gedanken darüber machen, wie sich die NATO in ein besseres Licht setzen kann und wie man ef- Erstens. Ich glaube, Anschläge bzw. Unfälle, wie Sie sie dargestellt haben – fektiver arbeiten kann. Auf der angekündigten Afghanis- tan-Konferenz in Paris werden die Uhren neu gestellt (Inge Höger [DIE LINKE]: Kollateral- werden müssen, wenn wir wesentlich mehr Erfolg in Af- schäden!) ghanistan haben wollen. 14980 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

Jürgen Herrmann (A) Mit unseren PRTs, wie wir sie im Norden Afghanis- Mein Ziel ist aber, den Krieg zu beenden; denn ohne ei- (C) tans eingerichtet haben, werden wir Erfolg haben. Mein nen Rückzug aus Afghanistan wird kein Prozess der na- Dank geht daher an alle Soldatinnen und Soldaten, die tionalen Versöhnung in Gang zu bringen sein. In diesem tagtäglich schwere Arbeit insbesondere im Einsatzgebiet Kernpunkt unterscheiden wir uns. in Afghanistan leisten. Das ist nicht hoch genug zu be- (Beifall bei der LINKEN) werten. Ohne ihren Einsatz wären wir bei weitem noch nicht so weit, wie wir es heute sind. Vieles, was euer Antrag enthält, ist bereits gängige Praxis oder wird zunehmend gängige Praxis. Vieles, was Herzlichen Dank. OEF übernommen hatte, wird nun von ISAF erledigt. Es (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- ist völlig klar: Die ISAF-Einsätze sind Kampfeinsätze. neten der SPD) Das leugnet niemand mehr. ISAF führt Krieg in Afgha- nistan und bestreitet die Kämpfe dort. Daher kann man Vizepräsidentin Petra Pau: das durchaus zusammenlegen. Aber damit hat sich der Das Wort hat der Kollege Wolfgang Gehrcke für die Charakter von ISAF grundsätzlich verändert. Man muss Fraktion Die Linke. die Folgen einer solchen Strategie ansprechen. Ich ver- stehe den Hintergrund eures Antrages. Der Druck bei (Beifall bei der LINKEN) euch Grünen wächst. Ihr schafft es nicht mehr, auf eurem Parteitag eure Politik zu vermitteln. Deswegen müsst ihr Wolfgang Gehrcke (DIE LINKE): ein bisschen Puderzucker darüber streuen. Das wird auf Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Dauer nicht helfen. Mich treibt immer die Hoffnung um, dass die von uns (Beifall bei der LINKEN) geführten Debatten nicht ganz vergebens sind und dass man vielleicht das eine oder andere Argument des ande- Ihr werdet eines nicht aus den Augen verlieren können ren aufnimmt, prüft und abwägt. Ich finde, heute sind – und die Frage hat hier keiner beantwortet –: Sind denn bemerkenswerte Erkenntnisfortschritte festzustellen. Ich 86 Prozent der deutschen Bevölkerung so doof, dass sie finde es völlig richtig, was Kollege Hoyer gesagt hat: nicht begreifen, dass die Truppen dort bleiben müssen, Die NATO hat keine gemeinsame Strategie. Das ist nicht oder sind 86 Prozent der Bevölkerung klüger als die mehr zu leugnen. Das sollten wir öffentlich sagen. Wir Mehrheit hier im Parlament? ziehen sicherlich unterschiedliche Schlussfolgerungen (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert daraus. Ich finde es auch richtig, was Kollege Winkelmeier [fraktionslos]) Weisskirchen gesagt hat: Der Krieg ist militärisch nicht zu gewinnen. Das kann ich nur unterstreichen. Sagen Sie Ich behaupte, Letzteres ist der Fall. (B) (D) das aber auch der Bevölkerung, und zwar laut und deut- (Eckart von Klaeden [CDU/CSU]: Wieso lich! 86 Prozent?) (Beifall bei der LINKEN) – Das sind die bisherigen Angaben. – Es kann Ihnen Sie ziehen wahrscheinlich eine andere Schlussfolgerung auch nicht verborgen geblieben sein, dass Sie in der daraus. Ich finde es richtig, dass der Vertreter der Bun- Friedensbewegung nicht mehr auch nur ein müdes Lä- desregierung im Auswärtigen Ausschuss gesagt hat, dass cheln auslösen; vielmehr hat die Friedensbewegung mit sich die Sicherheitslage in Afghanistan verschlechtert dieser Politik der Grünen nichts zu tun, und sie will da- hat. Auch das ist nicht zu leugnen. Angesichts der Tatsa- mit nichts zu tun haben. Das entwickelt politischen che, dass sich die Sicherheitslage verschlechtert hat Druck. – nur damit lässt sich der Einsatz von mehr Militär be- (Zuruf des Abg. Winfried Nachtwei [BÜND- gründen –, dass der Krieg militärisch nicht zu gewinnen NIS 90/DIE GRÜNEN]) ist und dass es keine gemeinsame NATO-Strategie gibt, muss man darüber nachdenken, ob nicht andere Strate- Wir haben noch keine Chance gehabt, ein Konzept des gien – solche sind bislang nicht angewandt worden – Rückzuges politisch griffig zu machen, weil die Losung vernünftiger und erfolgsträchtiger wären. immer mehr Soldaten und nicht weniger Soldaten ist. (Beifall bei der LINKEN) (Beifall bei der LINKEN) Ich will den Antrag der Grünen vor Vereinnahmung Wir können beweisen, dass Ihr Konzept nicht den Erfolg schützen. Ich vereinnahme ihn nicht; denn er ist konträr bringt, den Sie wollen. Wir können gute Argumente zu meiner Position. Das will ich nicht verschweigen. bringen, warum eine politische Kurswende sinnvoller Aber die Grünen haben gar nicht beantragt, OEF zu be- für die Menschen in Afghanistan wäre. enden. Sie haben nur beantragt, sie mit ISAF zusammen- Noch ein letzter Satz: Ich prophezeie Ihnen hier, dass zulegen. Das ist etwas ganz anderes. Kollege Nachtwei, Sie in regelmäßigen Abständen immer mehr Truppen für wenn ich euren Antrag überschreiben müsste, dann Afghanistan beantragen werden und beantragen müssen. würde ich die Überschrift „Krieg effektiver und besser Kollege Gloser hat das schon sehr deutlich gesagt. Es führen“ wählen. wird Runde für Runde weitergehen, und es werden mehr (Beifall bei Abgeordneten der LINKEN – Soldaten gefordert werden. Mehr Soldaten bedeuten Winfried Nachtwei [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- aber weniger Sicherheit und mehr Opfer. Der Friedens- NEN]: Quatsch!) schluss wird immer schwieriger. Deswegen muss man Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 14981

Wolfgang Gehrcke (A) eine Kurswende vornehmen. Das erreicht ihr mit eurem eine beispiellose militärtechnologische Überlegenheit (C) Antrag aber nicht. zum Ausdruck. Danke sehr. (Zuruf von der CDU/CSU: Aber es geht doch nicht um einen Aufstand!) (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert Winkelmeier [fraktionslos]) Ständig werden taktische Siege gemeldet. In Wirklich- keit müssen wir aber feststellen, dass der Einfluss der Taliban am Boden immer mehr zunimmt und dass dabei Vizepräsidentin Petra Pau: immer mehr Köpfe und Herzen der Menschen verloren Das Wort hat der Kollege Winfried Nachtwei für die gehen. Diese Art der Kriegsführung ist auch unter Ver- Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. bündeten im Süden umstritten. Allerdings wird sie im Rahmen der NATO praktisch nicht thematisiert. Die Winfried Nachtwei (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Bundesregierung darf sich nicht länger damit begnügen, Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! auf die eigenen unbestreitbaren Erfolge im Norden zu In der Öffentlichkeit wird das Thema Afghanistan viel verweisen. Sie muss diese Strategiedebatte in der NATO zu viel und oft fast nur unter Militärgesichtspunkten dis- offensiv führen, damit es zu einem Strategiewechsel kutiert. Ausschlaggebend ist doch Folgendes: Wenn es in kommt. Afghanistan vorangehen soll, dann muss es mit der poli- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – tischen Konfliktlösung vorangehen. Ich merke auch jetzt Gert Weisskirchen [Wiesloch] [SPD]: Wir sind wieder, dass die meisten völlig übereinstimmen. Das doch daran!) wird auch immer wieder hier im Haus betont. Allerdings sollten wir über diese richtige Feststellung nicht den Es reicht auch nicht, dass sich die Bundesrepublik heiklen Militärfragen ausweichen. Das ist meine Erfah- nicht mehr an dieser Operation beteiligt – das ist ja das rung, auch bei den Debatten zu „Enduring Freedom“. Mindeste –, sondern die Bundesregierung muss sich da- Die Mehrheit spricht lieber über ISAF und über die He- für einsetzen, dass diese Separatoperation insgesamt ein- rausforderungen des Aufbaus, aber nicht über „Enduring gestellt wird – sie ist, wie sich beim näheren Hinsehen Freedom“, welches eine ganz besonders problematische herausgestellt hat, ein Irrweg – und dass Ausbildungen Operation ist. und sicherheitspolitische Unterstützungen in Afghanis- tan nur noch unter dem Dach von ISAF und eindeutig im Hier muss man näher hinschauen. Die Bundesregie- Rahmen von Völkerrecht und Menschenrecht stattfin- rung leistet dazu nichts. Seit Jahren leistet sie nichts hin- den. Wenn dieses nicht geschieht, dann ist absehbar, dass sichtlich genauerer Information und praktisch nichts, die Eskalation gerade im Süden weitergeht und auch den (B) was Stellungnahmen betrifft. Deshalb muss man selbst noch relativ sicheren Norden nicht unbeschadet lässt. (D) versuchen, an Informationen zu kommen. Ich male hier Deshalb: Aufbauoffensive einerseits, Strategiewechsel kein Schwarz-Weiß-Bild. Ich weiß sehr wohl, dass andererseits. Beides gehört untrennbar zusammen. „Enduring Freedom“ inzwischen auch große und nützli- che Ausbildungsanteile hat. Was aber ist der Kern dabei? Vizepräsidentin Petra Pau: Der Kern ist etwas anderes. Bei genauerem Hinsehen Herr Kollege Nachtwei, kommen Sie bitte zum stellt sich für uns tatsächlich heraus, dass diese Opera- Schluss! tion in keiner Weise mehr zu rechtfertigen ist. Sie ist in- zwischen ausgesprochen schädlich für den ganzen Auf- Winfried Nachtwei (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): bauprozess. Sie ist weiterhin eine ausdrücklich national Ich habe Sie gehört und höre sofort auf. geführte Operation der USA. Sie steht damit im Wider- spruch zum Unterstützungsansatz der Staatengemein- Danke. schaft für die afghanische Regierung, (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- sowie bei Abgeordneten der SPD) SES 90/DIE GRÜNEN) und sie ist eigentlich auch ein Affront gegen die Bünd- Vizepräsidentin Petra Pau: nisloyalität, die in den letzten Wochen so stark von der Für die SPD-Fraktion hat nun der Kollege Dr. Sascha Bundesrepublik gefordert wurde. Eine solche Separat- Raabe das Wort. operation hat doch mit Bündnisloyalität absolut nichts zu (Beifall bei der SPD) tun. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Dr. Sascha Raabe (SPD): Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Kolleginnen Der harte Kern von „Enduring Freedom“ sind mehr und Kollegen! Wenn ich mit Menschen in Deutschland als tausend Spezialsoldaten, und diese sind Speerspitze über den Afghanistan-Einsatz diskutiere, dann werde ich einer offensiven Bekämpfung des Aufstands und Terrors als entwicklungspolitischer Sprecher der SPD-Fraktion der Taliban. Sie sind praktischer Ausdruck des „War oft gefragt: Warum zieht ihr eure Soldaten nicht ab und against Terrorism“. Sie sind damit Ausdruck der illusio- steckt die dafür vorgesehenen Mittel zusätzlich in den nären Vorstellung, man könnte eine solche Art von Auf- Wiederaufbau und die Entwicklungszusammenarbeit? standsbewegung militärisch besiegen. Das ist eine Illu- sion. Auch hierbei zeigt sich wieder: Die USA bringen (Beifall der Abg. Katrin Kunert [DIE LINKE]) 14982 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

Dr. Sascha Raabe (A) So ähnlich argumentiert ja auch die Linkspartei bzw. der die über die letzten zwei Jahre befragt wurden, haben die (C) Kollege Gehrcke. Menschen gesagt: Bei uns können die Kinder jetzt wie- der in die Schule gehen. Wir haben gesehen, dass Als Parlamentarier und Entwicklungspolitiker, der Deutschland Schulen bei uns baut und dass Entwick- Verantwortung trägt und der natürlich wie alle Kollegin- lungsorganisationen uns helfen. – Diese Menschen fin- nen und Kollegen äußerst ungern und immer mit einem den das also sehr positiv. Unwohlsein das Leben von Soldaten im Ausland ris- kiert, muss ich auch die Frage stellen: Kann ich es ver- (Beifall bei Abgeordneten der SPD) antworten, Entwicklungshelfer von unseren staatlichen Organisationen, aber auch von Nichtregierungsorganisa- Herr Gehrcke, Sie müssen den Kollegen tionen, die wir finanziell unterstützen, mit dem Wissen Weisskirchen richtig zitieren. Er hat nicht gesagt, dass nach Afghanistan zu schicken, dass sie voraussichtlich der Krieg militärisch nicht zu führen ist, sondern er hat mit ihrem Leben dafür bezahlen müssen, wenn sie dort gesagt: Der Krieg ist nicht allein militärisch zu führen. ohne Schutz tätig sind? Da hat Herr Weisskirchen recht. Dieser Unterschied ist wichtig. Das, was wir mit den Mitteln der Entwicklungs- Man muss diese Diskussion ehrlich miteinander füh- zusammenarbeit dort machen – wir geben Eltern die ren. Wer sagt, dass die deutschen Truppen und das US- Möglichkeit, ihre Kinder in die Schule zu schicken, so- amerikanische Militär aus dem Nordosten Afghanistans dass sie nicht in die Koranschulen der Islamisten, der Ta- abziehen sollen, der muss dazu sagen, dass das bedeuten liban, gehen müssen –, ist der beste Schutz, die beste würde, dass wir von heute auf morgen alle Entwick- Prävention davor, dass Menschen sich diesen Terroristen lungshelfer abziehen müssten und dass all das gefährdet anschließen. Wir brauchen eben beides: Entwicklungs- wird, was wir in den letzten Jahren erreicht haben: Wir zusammenarbeit und militärische Absicherung. haben 3 500 Schulen aufgebaut, und jetzt können 6 Mil- lionen Schülerinnen und Schüler in die Schule gehen; Es muss die Möglichkeit geben, dass unsere Entwick- wir haben 2,5 Millionen Menschen mit Strom und fast lungshelferinnen und Entwicklungshelfer diese Arbeit 1 Million Menschen mit Trinkwasser versorgt. All das leisten. Wenn das der Fall ist, werden wir relativ schnell, würde gefährdet; denn wenn die US-Amerikaner und die in einigen Jahren, unsere Soldaten abziehen können. Die Deutschen Afghanistan verlassen, dann werden die Tali- Afghanen wünschen sich nichts mehr als das: Die Af- ban – anzunehmen, dass das anders wäre, ist ein großer ghanen wollen selbst mit eigener Polizei, mit eigenem Trugschluss – nicht sagen: Schön, es werden weiter Militär, mit ihren eigenen Möglichkeiten und mit ihren Schulen gebaut, und die Frauen können sich weiterhin eigenen Lehrerinnen und Lehrern, die wir ebenfalls aus- (B) am Leben beteiligen. – Ganz im Gegenteil: Die Taliban bilden, ihr Land gestalten. Sicherlich ist es deshalb wich- (D) sind doch gegen diese Ziele, die wir mit der Entwick- tig, dass wir ihnen dabei helfen. lungszusammenarbeit erreichen wollen. Sie wollen doch Ich sage zum Schluss: Wir sollten allen Entwick- gar nicht, dass alle Menschen, also auch Frauen, ein An- lungshelferinnen und Entwicklungshelfern genauso wie recht auf selbstbestimmte Bildung und freie Meinungs- unseren Soldaten dafür danken, dass sie diese Arbeit ma- äußerung haben. Deswegen ist es den Menschen gegen- chen. Wir sollten sie nicht gegeneinander ausspielen. Ich über, denen wir helfen wollen, verantwortungslos, so zu glaube, dass unser Engagement in diesem Sinne gut ist. argumentieren wie die Linkspartei. Vielen Dank. (Beifall bei der SPD, der CDU/CSU und der FDP) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und des BÜNDNISSES 90/DIE Die Wahrnehmung der Regierungsarbeit ist natürlich GRÜNEN) in jedem Land unterschiedlich. Wenn man die Menschen und Parteien in Deutschland über die Arbeit der Regie- rung und die Lage in Deutschland befragen würde, ergä- Vizepräsidentin Petra Pau: ben sich ganz verschiedene Bilder. Auch in Afghanistan Ich schließe die Aussprache. gibt es natürlich verschiedene Meinungen. Aber Sie von der Linkspartei zitieren immer nur eine afghanische Ab- Wir kommen zur Beschlussempfehlung des Auswärti- geordnete als Kronzeugin. Im Rahmen einer Untersu- gen Ausschusses zu dem Antrag der Fraktion Bündnis 90/ chung der Freien Universität Berlin wurden die Men- Die Grünen mit dem Titel „Für einen sicherheitspoliti- schen im Nordosten Afghanistans gefragt, wie sich aus schen Kurswechsel in Afghanistan – Nebeneinander von Ihrer Sicht die Sicherheitslage in Afghanistan verbessert ISAF und OEF beenden“. Der Ausschuss empfiehlt in habe. 99 Prozent der Befragten sagen, dass sich die Si- seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 16/6497, cherheitslage durch die ausländischen Truppen, insbe- den Antrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen auf sondere durch die Präsenz der Deutschen, verbessert hat. Drucksache 16/5587 abzulehnen. Wer stimmt für diese Zwei Drittel der Menschen, die dort leben – es wurde Beschlussempfehlung? – Wer stimmt dagegen? – Gibt es nur nach den letzten zwei Jahren gefragt –, gaben an, Enthaltungen? – Die Beschlussempfehlung ist mit den dass sie gespürt haben, dass sich ihre Lebenssituation Stimmen der Unionsfraktion, der SPD-Fraktion, der durch Straßenbau und Trinkwasserversorgung konkret FDP-Fraktion, der Fraktion Die Linke gegen die Stim- verbessert hat. Immerhin in der Hälfte aller Gemeinden, men der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen angenommen. Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 14983

Vizepräsidentin Petra Pau (A) Ich rufe den Tagesordnungspunkt 9 auf: nisses einzuwirken. – Das ist das eine, was für die Zu- (C) kunft unbedingt festgehalten werden muss. Beratung des Antrags der Fraktionen CDU/CSU, SPD, FDP und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Das Zweite, was hier festgehalten werden muss: Es bedarf der langfristigen Wahlbeobachtung. Viele Kolle- Das Instrument der Wahlbeobachtungen gen, gerade auch von uns, die wir uns mit diesem Thema durch die OSZE darf nicht geschwächt wer- beschäftigen, haben in der Vergangenheit an Wahl- den – ODIHR muss handlungsfähig und unab- beobachtungen teilgenommen, an solchen durch die hängig bleiben OSZE, durch den Europarat, durch die NATO-Versamm- – Drucksache 16/8048 – lung oder durch andere parlamentarische Versammlun- gen. Es ist wichtig, dass wir als Parlamentarier an sol- Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die chen Wahlbeobachtungen teilnehmen. Jeder, der dies Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen. – Ich höre getan hat, weiß, dass die Anreise kurz vorher und das Er- dazu keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen. leben am Wahltag – kurz danach reist man wieder ab – Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Kollege dazu dienen, dem, was durch Langzeitbeobachtung fest- Markus Meckel für die SPD-Fraktion. gestellt wurde, Aufmerksamkeit und Öffentlichkeit zu verschaffen. Diejenigen, die Langzeitbeobachtung vor Markus Meckel (SPD): Ort machen, haben die eigentliche Erfahrung. Das ist der Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kern wirklicher Wahlbeobachtung. Kollegen! Wir wollen in dieser Debatte deutlich machen, (Beifall bei der SPD, der FDP und dem dass Wahlbeobachtung ein zentrales und wichtiges In- BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Ab- strument ist zur Stärkung von Demokratien, insbeson- geordneten der CDU/CSU) dere in solchen Ländern, in denen Demokratie noch eine Aufgabe ist und in denen es wichtig ist, Prozesse zur De- Wir brauchen eine langfristige Wahlbeobachtung. Es mokratie hin entsprechend zu unterstützen. muss beobachtet werden, wie die Kandidatenaufstellung läuft, wie der Zugang zu den Medien ist, ob die Bürger (Beifall des Abg. Gert Weisskirchen [Wies- im Vorfeld das Recht haben, wirklich freie Wahlen vor- loch] [SPD], des Abg. Markus Löning [FDP] zubereiten, sodass sie wissen, welche Kandidaten es und der Abg. Marieluise Beck [Bremen] gibt, was bzw. wen sie wählen können. Diese Differen- [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) zierung ist dringend notwendig. Sie ist mit einer Kurz- Wahlbeobachtung soll Vertrauen in demokratische In- zeitbeobachtung nicht zu leisten. stitutionen stärken, durch Transparenz und durch Kon- (B) (Beifall bei der SPD, der CDU/CSU, der FDP (D) trolle. Wie wir alle wissen, wird in manchen Ländern – ich und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) selber habe in einem solchen Land gelebt, in der DDR – manches Wahl genannt, was keine Wahl ist. Aus dieser In diesen Kontext gehört auch die Zahl der Wahl- Erfahrung heraus gab es 1990, das heißt in den Zeiten beobachter. Eine Beschränkung, wie manche sie vor- der großen Umbrüche in Europa, die Initiative, für Wahl- schlagen, ist kontraproduktiv. Das Ergebnis wäre eine beobachtungen eine eigene Institution zu schaffen. Diese Wahlbeobachtung, die nicht wirklich offen ist und die Initiative kam – nicht ganz zufällig – aus Polen. Sie ging die Dinge nicht entsprechend untersuchen kann. Sie von dem ersten nichtkommunistischen Ministerpräsiden- führte zu einer Legitimation von Wahlen, die eben nicht ten, Tadeusz Mazowiecki, aus. Er hat damals nach War- fair abgelaufen sind, was das ganze Instrument diskredi- schau eingeladen. tieren würde. Ich war damals, in dieser kurzen Umbruchzeit, als Wir brauchen sogar noch einen Fortschritt gegenüber Außenminister der DDR an den dortigen Diskussionen dem, was bisher ist. Wahlbeobachter sollten für die Zeit, beteiligt. Es ging darum, wie Wahlbeobachtungen statt- in der sie diese Tätigkeit ausüben, den Diplomatenstatus finden und wo die entsprechenden Institutionen angesie- erhalten. Dieser Status ist wichtig für die Akzeptanz im delt werden sollten. Ich glaube, dass es ein ganz wesent- Land. In einem Land, in dem man lieber verhindern licher Schritt war, dass in jener Umbruchzeit damals würde, dass die Wahlbeobachtung allzu intensiv wird, diese Initiative gestartet wurde. Heute können wir sagen: würde so ein Schutz für die Wahlbeobachter geschaffen. ODIHR ist ein Erfolg. ODIHR ist ein europäischer (Beifall bei der SPD, der FDP und dem Erfolg. ODIHR ist ein Erfolg für die Demokratie in BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Europa. In jüngster Zeit sind von Russland und anderen Län- (Beifall bei der SPD, der CDU/CSU, der FDP dern leider Versuche unternommen worden, die Balance, und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) die wir gerade erreicht haben, zu zerstören, indem man Der Erfolg dieser Institution – ich beschränke mich in die Unabhängigkeit verhindert. Der Ministerrat sollte meiner Aussage ganz klar auf diese Institution, die wir in entscheiden, Staatengruppen innerhalb der OSZE sollten Warschau haben – hängt ganz wesentlich an ihrer Unab- Einfluss gewinnen, damit ein politischer Streit über die hängigkeit; dies ist auch im Antrag mit Recht sehr deut- Bewertung einer Wahl stattfinden kann. Solchen Versu- lich ausgesprochen worden. Die Mitgliedstaaten der chen müssen wir widerstehen. Eher sind die Instrumente OSZE und andere Institutionen sollen keine Möglichkeit zu schärfen, als dass wir politischen Einfluss zulassen haben, unmittelbar auf die Beschreibung des Wahlergeb- dürfen. 14984 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

Markus Meckel (A) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ müssen in dieser Frage ODIHR den Rücken stärken. Ich (C) DIE GRÜNEN sowie des Abg. Markus hoffe sehr, dass wir dies hier gemeinsam tun. Löning [FDP]) Vielen Dank. Leider hat es in der Vergangenheit so manche Diskus- sion und Spannung zwischen der Parlamentarischen Ver- (Beifall bei der SPD, der CDU/CSU, der FDP sammlung der OSZE und ODIHR gegeben. Ich glaube, und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) dass solche Spannungen ausgesprochen kontraproduktiv sind Vizepräsidentin Petra Pau: Das Wort hat der Kollege Markus Löning für die (Gert Weisskirchen [Wiesloch] [SPD]: Richtig!) FDP-Fraktion. und wir als Parlamentarier in aller Klarheit den Wert von ODIHR wie eine Perle hochhalten sollten; denn die Markus Löning (FDP): Kernkriterien von wirklicher Wahlbeobachtung sind Frau Präsidentin! Meine Damen! Meine Herren! Wir Langfristigkeit, Transparenz und Unabhängigkeit. mussten heute Morgen den Spott des lupenreinen Auto- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ kraten Wladimir Putin zur Kenntnis nehmen, der über DIE GRÜNEN) eine Agentur verbreitet hat, Diese Kriterien sollten wir als Parlamentarier unterstüt- die OSZE verzichte in einigen Ländern auf die Ent- zen und öffentlich immer wieder ihren Wert deutlich ma- sendung von Wahlbeobachtern, damit diese zu chen. Hause ihren Frauen das Kochen der russischen Kohlsuppe … beibringen könnten. Das heißt, Versuche von Parlamentariern, parallel zu den Berichten von ODIHR eigene Berichte zu schreiben, Das ist eine politische Sichtweise gegenüber Wahlbe- sind kontraproduktiv und helfen uns nicht. Vielmehr obachtung, die absolut inakzeptabel ist. schaden sie unserem Image. Von gemeinsamer unabhän- (Beifall bei der FDP sowie des Abg. Gert giger Wahlbeobachtung kann dann nämlich keine Rede Weisskirchen [Wiesloch] [SPD]) mehr sein. Ich halte es deshalb für ausgesprochen wich- tig, dass diese Kriterien beibehalten werden und wir als Das ist eine Herangehensweise, die die Axt an die Wur- deutsche Parlamentarier uns gemeinsam innerhalb der zel der OSZE legt. Parlamentarischen Versammlung dafür einsetzen, die- Die OSZE basiert auf Zusammenarbeit und Ver- sen Streit zu beenden, und zwar so, dass die genannten trauen. Wer die OSZE und ihre Wahlbeobachtungsmis- Kriterien nicht angetastet werden. (B) sionen in dieser Art und Weise verspottet, zeigt, wes (D) Ein letztes Wort zu früheren Wahlbeobachtungen. Mir Geistes Kind er ist und was er von Wahlbeobachtung bereitete es große Sorge, wie etwa die Wahlbeobachtung und von Demokratie hält. Es steht nämlich dem Präsi- in Georgien vonstatten gegangen ist. Wenn Wahlbe- denten von Russland, das ja Mitglied der OSZE ist, nicht obachter, seien es auch Parlamentarier, bei der Vorstel- zu, sich so zu äußern. Er muss sich auch die Frage gefal- lung von Kandidaten auftreten und sehr deutlich ma- len lassen, welche Wirkung das auf andere Länder hat, chen, dass sie für einen bestimmten Kandidaten wenn er in so spöttischem Ton über die OSZE spricht. besondere freundschaftliche Gefühle hegen, dann wird Dies stellt die verbale Materialisierung dessen dar, was damit die Neutralität der Wahlbeobachtung, die dringend wir bei dem Drama der Beobachtung der Duma-Wahlen nötig ist, verletzt. Dies schadet der gemeinsamen Wahl- erlebt haben. Sie, Herr Meckel, haben gerade in Bezug beobachtung. Ich denke, dass wir darauf achten müssen, auf die Präsidentschaftswahlen geschildert, wie Russ- dass die Neutralität strikt gewahrt wird. Es muss immer land hier versucht, sich einen schlanken Fuß zu machen der Grundsatz gelten: Wir als Parlamentarier nehmen an und die Wahlbeobachtung durch Hinhaltetaktiken und Wahlbeobachtung teil, um die professionelle Wahlbe- unmögliche Auflagen zu verhindern und letzten Endes obachtung von ODIHR entsprechend zu unterstützen. den anderen Ländern dafür die Schuld in die Schuhe zu schieben. Das ist nicht akzeptabel. ODIHR ist ein abso- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ lut wichtiges Mittel für die Vertrauensbildung und die DIE GRÜNEN) Zusammenarbeit in Europa. Vertrauen braucht Transpa- Ich bedaure sehr, dass keine Beobachtung bei den renz, und Wahlbeobachtung durch die ODIHR schafft jetzt anstehenden Wahlen in Russland möglich ist. Ich Transparenz und dadurch Vertrauen. begrüße aber, dass ODIHR seinen Prinzipien treu geblie- (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten ben ist und deutlich gemacht hat, dass man sich nicht er- der CDU/CSU, der SPD und des BÜNDNIS- pressen lässt. SES 90/DIE GRÜNEN) (Zuruf von der CDU/CSU: Sehr richtig!) Lassen Sie mich etwas zum Thema Langfristbeobach- Wenn es nur einer sehr begrenzten Zahl von Wahlbe- tung sagen, weil das hier in Bezug auf Russland eine obachtern von russischer Seite gestattet wird, einige we- große Rolle gespielt hat. Jeder von uns hat selber schon nige Tage vor der Wahl nach Russland zu reisen, wird Wahlkampf geführt und weiß, dass die korrekte Durch- die Wahlbeobachtung konterkariert – faktisch mit dem führung im Wahllokal selbstverständlich von entschei- Ziel, eine Legitimation für eine nicht fair durchgeführte dender Bedeutung ist, dass wichtig ist, dass dort nicht Wahl zu bekommen. Das können wir nicht zulassen und betrogen wird. Aber jeder von uns weiß genauso gut, Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 14985

Markus Löning (A) dass es auch auf die vier bis acht Wochen vorher an- Russland wieder deutlich erhöht wird. Das bezieht sich (C) kommt und auf die Fragen: Welchen Zugang zu den Me- vor allem auf die bevorstehenden Präsidentschaftswah- dien habe ich? Wie kann ich für meine Position Wahl- len am 2. März. Aber aufgrund des Verhaltens der russi- kampf betreiben und auf mich aufmerksam machen? schen Regierung muss diese Aufforderung leider als ob- Habe ich Zugang zu den Bürgern? Habe ich Zugang zu solet betrachtet werden. den Medien? Kann ich mich in den öffentlichen Medien darstellen? Oder ist diese Darstellung auf die eine oder Eine ähnliche Situation, wie wir sie jetzt vor den Prä- andere Staatspartei beschränkt, wie wir das in Russland sidentschaftswahlen erleben, haben wir vor zwei Mona- erlebt haben? – Es ist von höchster Wichtigkeit, dass die ten schon einmal erlebt, als es um die Duma-Wahlen ge- Langzeitbeobachtung durch ODIHR weiter fortgesetzt gangen war. Auch jetzt hat die russische Regierung wird. Anders werden wir keine Neutralität und keine wieder die Beobachtung des Wahlkampfes in den letzten echte Darstellung dessen bekommen, was in den Wahl- Wochen vor dem Wahltermin unmöglich gemacht und kämpfen wirklich geschieht. die Anzahl der Wahlbeobachter reduziert. Deswegen war es eine konsequente und richtige Entscheidung sowohl (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten des für Wahlbeobachtungen zuständigen OSZE-Büros der CDU/CSU, der SPD und des BÜNDNIS- für demokratische Institutionen und Menschenrechte, SES 90/DIE GRÜNEN) abgekürzt ODIHR, als auch der Parlamentarischen Ver- Lassen Sie mich an der Stelle einen Satz einflechten, sammlung der OSZE, die jeweils geplanten Missionen Herr Meckel, weil Sie Georgien angesprochen haben: abzusagen. Ich kann Ihnen da nur voll beipflichten. Das, was ich Das russische Verhalten ist insbesondere vor dem dazu gelesen habe, geht nicht; das will ich auch für die Hintergrund bedauerlich, dass Russland im Jahre 1994 Delegation des Europarates sagen. Wir demontieren un- den Beschluss der OSZE unterstützt hatte, ODIHR eine sere eigenen Instrumente, wenn wir dort die falschen größere Rolle bei der Beobachtung von Wahlen einzu- Leute hinschicken und sich diese so verhalten, wie Sie es räumen, und mit dieser Entscheidung auch eine Selbst- gerade hier geschildert haben. Auch wir haben die verpflichtung eingegangen ist. Pflicht, darauf zu achten, dass Europarat und OSZE die richtigen Leute dort hinschicken und ordentlich be- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und obachten lassen. der SPD sowie der Abg. Marieluise Beck [Bre- men] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) (Beifall des Abg. Gert Weisskirchen [Wies- loch] [SPD]) Wir sprechen hier und auch in der deutschen Öffent- Meine Damen und Herren, wir senden mit diesem lichkeit viel über die Frage, wie wir unser Verhältnis zu (B) (D) Antrag ein klares Signal für eine vernünftige Fortfüh- Russland gestalten sollen. Ich will ganz deutlich sagen: rung der Arbeit von ODIHR, für eine Stärkung und die Wie sich Russland im Rahmen der OSZE und im Euro- Unabhängigkeit von ODIHR aus. Wir können nicht wol- parat verhält, ist ein Lackmustest dafür, wie europa- len, dass die Minister sich im Ministerrat über die politi- freundlich Russland ist und ob Russland ein guter Nach- sche Bewertung einer Wahl unterhalten. Die Wahlbe- bar sein will. obachtung muss unabhängig erfolgen. Es ist essenziell, (Beifall bei der CDU/CSU, der FDP und dem dass die ODIHR, auch in der Bewertung, ihren BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Ab- unabhängigen Status behält. Ich glaube, dass es ein gu- geordneten der SPD) tes, ein starkes Signal des Deutschen Bundestages in Richtung Russland ist, wenn wir das mit vier Fraktionen Unter der Bezeichnung „Organisation für Sicherheit gemeinsam beschließen. Ich hoffe, dass die Bundesre- und Zusammenarbeit in Europa“ wurde am 1. Januar gierung sich dem anschließt und dieses Signal des Deut- 1995 die „Konferenz für Sicherheit und Zusammenarbeit schen Bundestages auch im OSZE-Ministerrat weiter- in Europa“ institutionalisiert. Die KSZE leistete einen gibt. wichtigen und nicht wegzudenkenden Beitrag zum Frie- den in Europa. Die Konferenz war die einzige Organisa- Vielen Dank. tion, die über die Blöcke hinweg Mitgliedstaaten der (Beifall bei der FDP, der CDU/CSU und der NATO, des Warschauer Paktes sowie neun weitere neu- SPD sowie der Abg. Marieluise Beck [Bre- trale und blockfreie Staaten Europas zusammenführte. men] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) In der Schlussakte von Helsinki aus dem Jahre 1975 wurden drei Themenbereiche, die sogenannten Körbe, Vizepräsidentin Petra Pau: festgelegt: erstens militärisch-politische Fragen, zweitens Für die Unionsfraktion hat nun der Kollege Eckart Fragen der wirtschaftlichen Kooperation sowie drittens von Klaeden das Wort. die menschliche Dimension, das heißt die Verpflichtung zur Achtung der Menschenrechte und Grundfreiheiten. Eckart von Klaeden (CDU/CSU): Dabei stand die Idee, dass es in Europa nur eine gemein- Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren Kolle- same und nicht eine zweigeteilte Sicherheit geben kann, gen! In unserem interfraktionellen Antrag fordern wir im Mittelpunkt. Deswegen ist diese Idee im Rahmen der die Kolleginnen und Kollegen in der russischen Staats- OSZE nach wie vor wichtig und aktuell. Wer sich diesem duma auf, sich dafür einzusetzen, dass die Zahl interna- Gedanken verpflichtet fühlt, der muss sich im Rahmen tionaler Wahlbeobachter bei kommenden Wahlen in dieser Organisation auch konstruktiv verhalten. 14986 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

Eckart von Klaeden (A) Immer wieder gingen von den KSZE-Treffen wich- gen auch für die Parlamentarische Versammlung der (C) tige Impulse aus. Die Schlussakte von Helsinki aus dem OSZE, die das Ziel verfolgt, die parlamentarische Betei- Jahre 1975 habe ich schon genannt. Aber auch die ligung an den OSZE-Aktivitäten zu begleiten und zu för- Charta von Paris aus dem Jahre 1990 und die Europäi- dern. sche Sicherheitscharta von Istanbul aus dem Jahre 1999 Eine enge Zusammenarbeit zwischen den beiden or- sind wichtige und bedeutende Dokumente dieses europäi- ganisatorisch völlig unabhängig arbeitenden Institutio- schen Friedens- und Entspannungsprozesses. nen ist daher nicht nur wünschenswert, sondern auch In der Charta von Paris verpflichteten sich die KSZE- notwendig. Es ist somit nur folgerichtig, dass sich nun Staaten, „die Demokratie als die einzige Regierungsform nach ODIHR auch die OSZE-PV entschlossen hat, keine unserer Nationen aufzubauen, zu festigen und zu stär- Beobachter zu den russischen Präsidentschaftswahlen zu ken“. Demokratie wurde definiert als auf den Volkswil- entsenden, wie sie dies noch zur Duma-Wahl getan hatte. len gegründet, Wollen wir die Werte und die Interessen, die dem Ge- danken der OSZE zugrunde liegen, hochhalten und ver- der seinen Ausdruck in regelmäßigen, freien und breiten, so müssen deren Institutionen an einem Strang gerechten Wahlen findet. Demokratie beruht auf ziehen. Gegenseitige Eitelkeiten sind hier absolut fehl Achtung vor der menschlichen Person und Recht- am Platze. Damit würde man nur das Geschäft derjeni- staatlichkeit. Demokratie ist der beste Schutz für gen betreiben, die einen Keil zwischen diese beiden Ein- freie Meinungsäußerung, Toleranz gegenüber allen richtungen treiben wollen. gesellschaftlichen Gruppen und Chancengleichheit für alle. (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD, der FDP und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Menschenrechte und Grundfreiheiten wurden als allen Menschen von Geburt an eigen bezeichnet. Sie seien un- Eine ähnliche Entwicklung wie in der OSZE ist be- veräußerlich und durch das Recht gewährleistet. dauerlicherweise im Europarat festzustellen. Sichtbar wurde das erst vor einigen Wochen bei der anstehenden Die Festlegung dieser gemeinsamen Standards war Wahl des neuen Präsidenten der Parlamentarischen Ver- ein Meilenstein in der Geschichte des Nachkriegseuro- sammlung des Europarates. Gemäß dem ungeschriebe- pas. Doch leider war dem in der Pariser Charta angekün- nen Gesetz der Rotation zwischen den fünf politischen digten Zeitalter der Demokratie, des Friedens und der Gruppierungen hätte der Vorsitzende eigentlich von Freiheit keine allzu lange Dauer beschieden. Nur wenige Russland gestellt werden müssen. Jahre später brachen alte Divergenzen wieder auf, die leider nie vollständig ausgeräumt waren. Russland (Marieluise Beck [Bremen] [BÜNDNIS 90/ wollte zu den Erklärungen der Schlussakte von Helsinki DIE GRÜNEN]: Von der bürgerlichen (B) (D) zurückkehren und damit die „alten Reviere“ wiederbele- Gruppe, nicht von Russland!) ben, während die meisten anderen OSZE-Staaten mit der – Von der bürgerlichen Gruppe, die dann wiederum den Entwicklung nach dem Ende des Kalten Krieges aus gu- Repräsentanten von Putins Partei „Einiges Russland“ ten Gründen zufrieden waren und sind. vorgeschlagen hatte. – Die anderen Gruppierungen hiel- Der Kern dieses Konflikts in der OSZE zwischen den ten aber eine solche Wahl zu Recht mit den Prinzipien westlichen Staaten und Amerika sowie der Mehrheit der des Europarates für unvereinbar. früher zur Sowjetunion gehörenden Staaten einerseits (Marieluise Beck [Bremen] [BÜNDNIS 90/ und Russland andererseits besteht in der unterschied- DIE GRÜNEN]: Mit dem Ansehen der vorge- lichen Interpretation der Konvention. Während der Wes- schlagenen Person!) ten und die genannten Staaten die KSZE/OSZE-Doku- mente als Basis für die Verbreitung von gemeinsamen – Exakt; davon habe ich ja gesprochen, Frau Kollegin. Werten betrachten, sieht Russland darin eine Auseinan- Zu wenig entspricht die politische Situation in Russ- dersetzung um geopolitische Einflusssphären. Es stellt land – dabei nehme ich nicht nur Bezug auf die keines- sich daher die Frage, wie vor diesem unterschiedlichen wegs fair verlaufenen Duma-Wahlen, sondern auch auf Hintergrund weiter vorzugehen ist. die düstere Lage in Tschetschenien, die zunehmende Russland behauptet, am Bestand der OSZE weiterhin Einschränkung der Bürger- und Freiheitsrechte, die Gän- ein Interesse zu haben. Diese Aussage muss man ange- gelung unabhängiger Journalisten und die Behandlung sichts des russischen Verhaltens der letzten Monate aller- von Vertretern ausländischer Institutionen, zum Beispiel dings in Zweifel ziehen. Auch für Moskau gelten die des British Council usw. – den Standards des Europara- Selbstverpflichtungen im Rahmen der OSZE. Die OSZE tes. Hinzu kommt: Das russische Parlament hat bis heute ist eben nicht nur eine Plattform, die man zur Durchset- das Abkommen zur Abschaffung der Todesstrafe nicht zung der eigenen Interessen benutzt. Sie ist ein Forum, ratifiziert, obwohl Russland seit 1996 Mitglied des Euro- in dem alle 56 Mitgliedstaaten gleichrangig und gleich- parates ist und damit für Russland der Beitritt zur Euro- berechtigt Fragen diskutieren können, aber auch Ent- päischen Menschenrechtskonvention sowie ihrer Zusatz- scheidungen treffen müssen. protokolle verbindlich ist. Dass Beschlüsse einstimmig gefasst werden müssen, Bedauerlicherweise blockiert Russland auch die Re- macht die Arbeit der Organisation allerdings nicht einfa- form des Europäischen Gerichtshofes für Menschen- cher. Wichtig ist jedoch, dass die OSZE glaubwürdig rechte, weil Moskau nicht das 14. Zusatzprotokoll ratifi- bleibt und an ihren Prinzipien festhält. Das gilt im Übri- ziert, das eine Reform des Gerichtshofes so möglich Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 14987

Eckart von Klaeden (A) machen würde, dass er tatsächlich seiner Aufgabe wie- (Marieluise Beck [Bremen] [BÜNDNIS 90/ (C) der nachkommen und sich auf die wesentlichen Fälle DIE GRÜNEN]: Na, immerhin! – Dr. Stephan konzentrieren kann. Eisel [CDU/CSU]: Vielleicht kritisieren Sie es auch!) Abschließend will ich betonen: Es gibt in der Frage unseres Verhältnisses zu Russland, in der Energiesicher- Die Präsidentenwahlen in Russland werden stattfinden, heit, bei Pipelineprojekten, in der Raketenabwehr und ohne dass die Bürgerinnen und Bürger eine wirkliche der Nachbarschaftspolitik, sicherlich Punkte, über die Wahlmöglichkeit haben. Dass der Wahlprozess demo- man streiten kann und bei denen wir in diesem Haus un- kratischen Standards entsprechen oder genügen würde, terschiedlicher Ansicht sind. Dass uns die OSZE und der behauptet noch nicht einmal die KP Russlands. Der zu Europarat wichtig sind, steht aber außer Zweifel und ist erwartende Wahlsieg von Medwedew wird aber kaum der Lackmustest für die Europafreundlichkeit und die auf Wahlmanipulation, sondern wohl doch auf überwäl- Frage, ob Russland ein guter Nachbar in Europa sein tigende Zustimmung für Putin und seinen Kandidaten will. zurückzuführen sein. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Dr. Stephan Eisel [CDU/CSU]: Bei der Me- (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD, der FDP dienmanipulation vorher! – Marieluise Beck und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) [Bremen] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Manipulation war vorher!) Vizepräsidentin Petra Pau: Man möchte meinen, dass es im Eigeninteresse Russ- Das Wort hat die Kollegin Monika Knoche für die lands läge, das Büro für demokratische Institutionen und Fraktion Die Linke. Menschenrechte der OSZE zu stärken. Angesichts be- stimmter Bedrohungen, denen sich Russland durch (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert NATO-Ausdehnung und Raketenstationierungen zurzeit Winkelmeier [fraktionslos]) ausgesetzt sieht, versteht man durchaus, dass es Stärke demonstrieren will. Monika Knoche (DIE LINKE): Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Herren und (Dr. Stephan Eisel [CDU/CSU]: Jetzt rechtfer- Damen! Mit der Gründung der KSZE vor 30 Jahren wa- tigen Sie das auch noch!) ren die Vereinbarung über vertrauensbildende Maßnah- Die OSZE darf aber nicht Schaden nehmen. Wir halten men im militärischen Bereich und die gegenseitige Zusi- die rigide Haltung Russlands in der Frage der Wahlbeob- cherung der territorialen Integrität verbunden, aber auch achtung für nicht angebracht. (B) – daran erinnere ich mich gut und gern – die große Hoff- (D) nung auf Anerkennung der Menschenrechte durch die (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert damalige Sowjetunion. Der Geist von Helsinki gab Zu- Winkelmeier [fraktionslos]) versicht, dass ein gewisses Maß an Demokratie, Weltof- In Ihrem Antrag wird – ein wenig versteckt – Russ- fenheit sowie an kulturellen und politischen Freiheiten land aber doch in gewisser Art und Weise angegriffen. auch innerhalb des Warschauer Vertragsstaatenbündnis- Es wird behauptet, die Kernelemente der KSZE/OSZE- ses möglich werden könnte. Es ist schade, dass man mit Vereinbarung würden von Russland nicht mehr verfolgt. Blick auf das Russland von heute diese Leistung von Meiner Ansicht nach wird zu stark betont, dass sich Breschnew damals wenig sieht. Russland außerhalb dieses Bekenntnisses stellt. Auch (Dr. Stephan Eisel [CDU/CSU]: Leistung von die Worte von Herrn von Klaeden waren ziemlich ge- Breschnew? Das war doch keine Leistung von wagt. Er hat sich weit vorgewagt, was die Beurteilung Breschnew! Das ist Geschichtsklitterung!) der zukünftigen Zusammenarbeit zwischen Europa und Russland angeht. Ich darf sein Wort „Lackmustest“ in Es ist aber auch schade, dass das heutige Russland sei- Erinnerung rufen. nem historischen Anteil an dieser wichtigen Tradition so wenig Beachtung schenkt. (Eckart von Klaeden [CDU/CSU]: Ist das falsch?) Die OSZE wurde zum Begleiter des Transformations- prozesses, zum Wahlbeobachter in ehemaligen Sowjetre- Ich weiß nicht, ob das mit der Politik der strategischen publiken. Heute stellen wir fest, dass, wenn es um die Partnerschaft, die Außenminister Steinmeier betreibt, in Beurteilung des demokratischen Prozesses geht, viel zu Einklang zu bringen ist. Vielleicht sollten Sie sich ein- sehr danach gefragt wird, wie stark die Westausrichtung mal abstimmen, wie Sie sich zu Russland äußern wollen. und die Öffnung zur NATO sind und wie erfolgreich die orangenen Revolutionen waren. Das wird quasi als De- (Beifall bei Abgeordneten der LINKEN – mokratiesiegel bewertet. Das kritisieren wir, die Linken. Eckart von Klaeden [CDU/CSU]: Sind Sie meiner Meinung oder seiner?) (Dr. Stephan Eisel [CDU/CSU]: Wie frei sind die Wahlen, ist die Frage!) Sie bilanzieren die Fehlleistungen der OSZE-Wahlbe- obachter in Georgien nicht wirklich. Die Absage der Wahlbeobachtung der OSZE anzulas- ten, wie Russland das derzeit tut, kann die Zustimmung (Dr. Stephan Eisel [CDU/CSU]: Das ist doch der Linken nicht finden. klar angesprochen worden!) 14988 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

Monika Knoche (A) Ich könnte hier einen Kollegen der CDU zitieren: Die nämlich Medienzugang. Können die Kandidaten über- (C) OSZE musste mit ihrer Einschätzung, dass Saakaschwili haupt an die Öffentlichkeit gehen? Können Parteien dort demokratisch gewählt wurde, zurückrudern. überhaupt registriert werden? Gibt es die freie Presse? Gibt es das Recht auf das freie Wort? All das können wir (Eckart von Klaeden [CDU/CSU]: Das stimmt Parlamentarier als Kurzzeitbeobachter nicht bewerten. auch nicht! Das ist auch nicht wahr! – Uta Das kann in der Tat in professioneller Weise nur das Zapf [SPD]: Das Gegenteil war der Fall!) ODIHR-Büro in Warschau mit einem harten Benchmar- Wie dem auch sei, Sie hätten bei der Formulierung Ih- king-System und mit gut ausgebildeten Mitarbeitern. res gemeinsamen Antrages meines Erachtens etwas (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN mehr maßhalten sollen. So richtig die Forderungen an sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU, der und für sich sind und so autoritär die Gesten Russlands SPD und der FDP) sind, so reflexartig reagieren Sie in alter Manier auf die aufstrebende Macht Russland. Unsere Aufgabe als Parlamentarier ist, dass wir unse- ren parlamentarischen Vertretern und ODIHR sehr deut- (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert lich die Sicherheit vermitteln, dass wir nicht damit ein- Winkelmeier [fraktionslos]) verstanden sind, wenn Entscheidungen dieser beiden Deshalb können wir dem Antrag so nicht zustimmen, Teilorgane, der Parlamentarischen Versammlung und wenngleich wir das Anliegen nachdrücklich unterstüt- ODIHR, auseinanderfallen. Denn wir wissen, dass selbst zen, dass das Instrument der Wahlbeobachtung durch die in dieser Institution Mitglieder sind, die sie nach dem OSZE zu stärken ist, und auch wir der Auffassung sind, Prinzip „divide et impera“ von innen aushöhlen wollen. dass die Aktivitäten Russlands dem nicht helfen. Ich glaube, jetzt ist sehr klar geworden, worum es in der Vergangenheit ging. (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert Winkelmeier [fraktionslos]) Mit der OSZE waren große Hoffnungen auf eine Blocküberwindung verbunden. Sie hat unendlich viele Vizepräsidentin Petra Pau: Schwächungen und Kränkungen hinnehmen müssen. Ich Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat nun die denke nur an das Ausscheiden unseres Kollegen Duve Kollegin Marieluise Beck das Wort. als Medienbeauftragter. Er hat resigniert, weil die Durchsetzungsfähigkeit der OSZE sehr begrenzt ist. Sie ist begrenzt, weil sie ausschließlich mit Dialog und Kon- Marieluise Beck (Bremen) (BÜNDNIS 90/DIE sens arbeitet. Das erfordert eine unendliche Geduld und GRÜNEN): Zähigkeit. Die Durchsetzungsmittel sind die Kraft der (B) Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Wahrheit, die Macht der Moral, der Ethik und der Glaub- (D) Kollegen! Ich möchte unseren Blick einen Moment von würdigkeit. Deswegen müssen wir mit diesem Instru- der Frage abwenden, wie es Russland mit der Demokra- ment sehr sorgsam umgehen. tie hält, und ihn stattdessen zurücklenken auf die Institu- tionen OSZE-Parlamentarierversammlung und ODIHR, Glaubwürdigkeit bedeutet niemals Einäugigkeit. diese Perle, wie der Kollege Meckel sie genannt hat. Wir Glaubwürdigkeit bedeutet, sich nicht verführen zu las- Parlamentarier haben uns bei der Aufgabe, diese beiden sen, parteilich zu sein, und weiterhin um die Standards Organisationen zusammenzuhalten, was eine Gratwan- zu ringen, auf die wir uns alle gemeinsam verpflichtet derung ist, manchmal nicht ausreichend gut verhalten. haben, und dann die beim Wort zu nehmen, die Teil der Institutionen sind, aber die Standards nicht erfüllen. (Markus Meckel [SPD]: Leider ja!) Schönen Dank. Im Vorfeld der Duma-Wahlen gab es eine klare Ent- scheidung von ODIHR, nachdem den Wahlbeobachtern (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, in Russland die für eine Langfristbeobachtung und -be- bei der CDU/CSU, der SPD und der FDP) wertung notwendige Zeit nicht gegeben worden war. Dann gab es vonseiten der Parlamentarischen Versamm- Vizepräsidentin Petra Pau: lung leider eine abweichende Entscheidung, die in der Ich schließe die Aussprache. Konsequenz bedeutet: Russland konnte mit dem Prinzip „divide et impera“ durchkommen und sagen: Ihr Kurz- Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag der zeitbeobachter, die ihr am Samstag einfliegt, wunderbar Fraktionen der CDU/CSU, SPD, FDP und Bündnis 90/ geführte Wahlkabinen und frische Räume seht und am Die Grünen auf Drucksache 16/8048 mit dem Titel „Das Montagmorgen wieder abfliegt, könnt gern einmal einen Instrument der Wahlbeobachtungen durch die OSZE oberflächlichen Blick nehmen. darf nicht geschwächt werden – ODIHR muss hand- lungsfähig und unabhängig bleiben“. Wer stimmt für (Eckart von Klaeden [CDU/CSU]: Potemkin- diesen Antrag? – Wer stimmt dagegen? – sche Wahllokale!) Euch lassen wir gern kommen. (Dr. Stephan Eisel [CDU/CSU], an DIE LINKE gewandt: Dagegen? Das gibt es ja Aber die, die wirklich in die Tiefe schauen, sind nicht wohl nicht! – Gegenruf der Abg. Monika willkommen. Da, Frau Kollegin Knoche, entscheidet Knoche [DIE LINKE]: Warum arbeiten Sie nie sich die Frage, ob Wahlen fair und frei sind. Tiefe heißt mit uns zusammen? Was hindert Sie daran?) Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 14989

Vizepräsidentin Petra Pau (A) Wer enthält sich? – Der Antrag ist mit den Stimmen tieren. Ich habe mit Interesse zur Kenntnis genommen, (C) der Unionsfraktion, der SPD-Fraktion, der FDP-Fraktion dass die kommunalpolitischen Sprecher der Koalitions- und der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen gegen einige fraktionen heute nicht zu diesem Thema sprechen; Stimmen der Fraktion Die Linke und bei Enthaltung ei- niger Mitglieder der Fraktion Die Linke angenommen. (Zuruf von der CDU/CSU: Aber sie sind da!) Ich rufe den Tagesordnungspunkt 10 auf: das finde ich interessant. Vielleicht haben Sie die Mög- lichkeit, uns über die Gründe aufzuklären. Ich persönlich Beratung der Großen Anfrage der Abgeordneten finde das enttäuschend, weil ich gedacht habe, dass die- Gisela Piltz, Ina Lenke, Patrick Döring, weiterer jenigen, die sich in der Großen Koalition mit Kommu- Abgeordneter und der Fraktion der FDP nalpolitik beschäftigen, zu diesem Thema Stellung neh- Lage der Kommunen in der Bundesrepublik men. Deutschland (Ingbert Liebing [CDU/CSU]: Wir haben nun – Drucksachen 16/1457, 16/5032 – einmal sehr viel Kompetenz!) Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die Wenn ich das einmal so sagen darf: Was den Bundestag Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen, wobei die angeht, heißt das für die Kommunen in den nächsten Fraktion der FDP sechs Minuten erhalten soll. – Ich höre zwei Jahren nichts Gutes. zu dieser Vereinbarung keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen. (Beifall bei der FDP sowie der Abg. Katrin Kunert [DIE LINKE]) Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat die Kolle- gin Gisela Piltz für die FDP-Fraktion. Die nächsten Probleme sind bereits am Horizont zu sehen. Der demografische Wandel wird die Kommunen (Beifall bei der FDP) in unterschiedlichem Ausmaß treffen. Keine Kommune wird davon unbeeinflusst bleiben. Die Herausforderun- Gisela Piltz (FDP): gen stellen sich schon jetzt; denn Städte, Gemeinden und Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Kommunen zu verändern, das ist nicht von heute auf Die Kommunen sind das Fundament unseres Staates. morgen möglich. Schon heute ist abzusehen, dass vom Hier wurzelt die Demokratie. Hier findet das Leben der demografischen Wandel in besonderem Maße die Kom- Menschen jeden Tag statt. Hier arbeiten sie, hier gründen munen in den neuen Bundesländern betroffen sein wer- sie Familien, und hier verbringen sie ihren Lebensabend. den. Kommunen sind aber auch das Fundament von Bürger- (B) (D) tum und Gesellschaft, etwas, auf das wir alle Wert legen. Bis zum Jahre 2050 wird die Gesamtbevölkerung Hier sind die Menschen ehrenamtlich engagiert, hier Deutschlands auf circa 68,5 Millionen Bürger sinken. werden Kunst und Kultur geschaffen, und hier ist bür- Drei von vier deutschen Kreisstädten werden bereits im gerschaftliche Hilfe aktuell. Jahr 2020 weniger Einwohner haben als jetzt. Noch stär- ker fällt diese Entwicklung außerhalb der Städte aus. Zu- Leider bereitet uns die Situation der Kommunen seit gleich wird der Anteil der Personen, die aktiv am Ar- Jahren große Sorgen. Die Folgen spüren Sie alle jeden beitsleben teilnehmen, immer geringer. Auch das wird Tag in Ihren Städten und Gemeinden. In Schulen und die Kommunen und Städte vor große Probleme stellen Kindergärten tropft es hinein, Büchereien und Schwimm- und insbesondere Städte und Regionen in strukturschwa- bäder werden geschlossen, die Straßen sind holprig und chen Gebieten treffen. Diese Trends dürften sich durch vieles andere. Das heißt – das ist jedem von uns klar –: die zunehmende Abwanderung noch verstärken. Die Den Kommunen fehlt vielerorts der finanzielle Hand- Kommunen müssen gewappnet sein, um diese Heraus- lungsspielraum, um ihren Aufgaben noch nachkommen forderungen bewältigen zu können. Dabei muss jede zu können. Kommune selbst entscheiden, was sie tut. Wir können (Beifall bei der FDP) den Kommunen keine Ratschläge erteilen. Eines können wir allerdings tun: Wir können für ausreichende finanzi- Wo selbst für das Nötigste das Geld fehlt, fehlen erst elle Handlungsspielräume sorgen; recht die Mittel, um die Grundlage für die Zukunft zu schaffen. Das wäre die Aufgabe der Gemeinden; sie (Beifall bei der FDP) können sie aber nicht erfüllen. Das allein wäre aus mei- denn die finanzielle Situation der Kommunen ist nach ner Sicht schon Grund genug dafür, dass sich der Deut- wie vor dramatisch. sche Bundestag mit der Lage der Kommunen beschäf- tigt. Was aber hat die Große Koalition gemacht, als wir Die Bundesregierung hat auf unsere Große Anfrage einen entsprechenden Antrag gestellt haben? Sie hat ihn geantwortet, dass die Kassenkredite weiter steigen. Da- abgelehnt. Die Kommunen waren Ihnen offensichtlich bei handelt es sich im Grunde genommen um die eigent- egal. liche Verschuldung der Gemeinden. Es ist eben nicht so, wie Sie es gerne darstellen, dass es den Gemeinden bes- (Maik Reichel [SPD]: Quatsch!) ser als Bund oder Land geht. Wenn ich mir die Situation Wir haben deshalb eine Große Anfrage gestellt – die in den Kommunen vor Augen führe, frage ich mich, wo Bundesregierung hat übrigens sehr lange gebraucht, um Sie zu Hause sind. Denn den meisten Kommunen geht es sie zu beantworten –, über die wir hier und heute debat- nicht besser als Bund oder Land. 14990 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

Gisela Piltz (A) Damit die Kommunen aus der Schuldenfalle heraus- Wir sind sehr gespannt, wie die Große Koalition das (C) kommen können, haben wir vorgeschlagen, die Gewer- sieht. Wir wissen, dass es hier große Unterschiede gibt. besteuer abzuschaffen und sie durch eine sichere Basis Wir sind jedenfalls der Ansicht, dass kommunale zu ersetzen. Sie haben das immer wieder abgelehnt. Im Selbstverwaltung keine leere Worthülse mehr sein darf. Rahmen Ihrer vermeintlichen Steuerreform haben Sie ei- Wir müssen uns im Deutschen Bundestag öfter mit die- nen Vorschlag gemacht, der den Kommunen letztlich sem Thema beschäftigen. Selbstverwaltung heißt aus un- mehr schadet als nutzt. Ihre Entscheidung, Mieten in Zu- serer Sicht Freiheit und Verantwortung. Die Verantwor- kunft anders zu behandeln, tung wollen und können die Kommunen übernehmen; (Ina Lenke [FDP]: Genau!) die Freiheit dazu müssen wir ihnen geben. wird mittelfristig zur Folge haben, dass viele mittelstän- Vielen Dank. dische Betriebe die Innenstädte verlassen. Das ist nicht (Beifall bei der FDP) im Sinne des Erfinders. Letztlich werden die Einnahmen aus der Gewerbesteuer sinken. Vizepräsidentin Petra Pau: Kurzfristig werden die Kommunen ein weiteres gro- Das Wort hat der Parlamentarische Staatssekretär ßes Problem bekommen. Dabei geht es um ein Thema, Christoph Bergner. mit dem wir uns in dieser Woche an vielen Stellen be- (Beifall bei der CDU/CSU) schäftigen: die Bankenkrise. (Markus Löning [FDP]: Die Krise der öffentli- Dr. Christoph Bergner, Parl. Staatssekretär beim chen Banken!) Bundesminister des Innern: Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Frau Da die Sparkassen geringere Einnahmen erzielen, zahlen Kollegin Piltz! Zunächst einmal zur Behandlung der sie weniger Gewerbesteuer. Dieses Problem wird auf die Großen Anfrage, die bereits am 10. Mai 2006 einge- Kommunen zukommen. reicht wurde. Die 165 Einzelfragen spiegeln das breite (Klaus Hofbauer [CDU/CSU]: Hier, Frau Kol- Spektrum der kommunalen Arbeit wider: Finanzlage, legin, haben Sie recht!) Wirtschaftsfragen, demografischer Wandel, Ehrenamt, Städtebau, Kultur und Sport, Integration, Familienpolitik Ich kann nicht erkennen, dass Sie etwas unternehmen, und anderes mehr. um dieses Problem zu lösen. An der Beantwortung dieser Großen Anfrage waren Im Rahmen der Föderalismusreform I haben wir be- fast alle Ressorts der Bundesregierung aktiv beteiligt. (B) schlossen, das Aufgabenübertragungsverbot im Grund- Ich finde, derjenige, der die Antwort fair beurteilt, muss (D) gesetz zu verankern. Wir fordern, dass diese Regelung feststellen, dass wir uns bemüht haben, auf die Fragen zurückgenommen wird; denn wir haben festgestellt, dass zur Lage der Kommunen in sorgfältiger Weise Antwort sie sich nicht bewährt hat. Dieses Verbot gilt entgegen zu geben. dem, was uns versprochen wurde, nicht für bestehende (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. Leistungsgesetze. Zum Beispiel hat der Bundestag – ha- Maik Reichel [SPD]) ben Sie – beschlossen, die Weihnachtsbeihilfe zu erhö- hen. Wer bezahlt das? Die Kommunen. Das sind beste- In dieser Antwort bekennt sich die Bundesregierung hende Leistungen, die Sie mal eben ausweiten. Das ist zu einer kommunalfreundlichen Politik, nicht das, was uns in den Anhörungen versprochen wor- (Zuruf von der CDU/CSU: Die Regierung war den ist. Deshalb werden wir uns bei der Föderalismusre- noch nie so kommunalfreundlich wie jetzt!) form II dafür einsetzen, dass das Konnexitätsprinzip im Grundgesetz verankert wird. die der nach Art. 28 Abs. 2 Grundgesetz garantierten Selbstverwaltung Rechnung trägt, nämlich dem Recht, Das wäre auch in Ihrem Sinne. Sie suchen ja im Mo- ment nach Hilfskonstruktionen, weil es keine Aufgaben alle Angelegenheiten der örtlichen Gemeinschaft … in eigener Verantwortung zu regeln. mehr gibt, die Sie an die Kommunen übertragen können. Ich nenne nur die Kinderbetreuung. Wir werden genau Dieser Grundsatz zieht sich durch die Antwort der Bun- darauf achten, dass sich Frau von der Leyen nicht mit et- desregierung. was brüstet, was letztendlich die Kommunen bezahlen Frau Kollegin Piltz, wenn Sie die Situation beurteilen müssen. So kann man mit den Kommunen nicht umge- wollen, brauchen Sie nur die Ausgangslage – die Lage, hen. die Sie in der Vorbemerkung zu Ihrer Großen Anfrage (Beifall bei der FDP – Ingbert Liebing [CDU/ zutreffend geschildert haben – mit der Lage zum Zeit- CSU]: 4 Milliarden Euro Bundesmittel!) punkt der Beantwortung – das war der Mai 2007 – bzw. mit der Lage zum jetzigen Zeitpunkt zu vergleichen. Die Kommunen können vieles besser, weil sie näher Dann werden Sie feststellen, dass es bei dem Problem, am Bürger sind. Das zeigt sich zum Beispiel an der Ar- das Sie angesprochen haben, der Finanzlage der Kom- beit der Optionskommunen. Nach dem Urteil des Bun- munen, eine Entwicklung gibt, deren positive Tendenz desverfassungsgerichtes werden wir uns dafür einsetzen, auch aus der Perspektive der Opposition nicht geleugnet dass diese Aufgabe kommunalisiert wird. werden kann. (Beifall bei Abgeordneten der FDP) (Beifall bei der CDU/CSU) Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 14991

Parl. Staatssekretär Dr. Christoph Bergner (A) Erinnern wir uns: Sie haben in der Vorbemerkung zu Mit Verlaub, Herr Dr. Bergner: Die Bundesregierung (C) Ihrer Großen Anfrage zu Recht strukturelle Defizite an- malt sich die Welt, wie sie ihr gefällt. gemahnt: die Höhe der Kassenkredite, die insgesamt ne- gative Finanzierungsbilanz der kommunalen Haushalte. (Frank Schäffler [FDP]: Das ist eine Pippi- Wenn Sie die jüngsten Zahlen, die uns vorliegen – das ist Langstrumpf-Politik!) die Gemeinschaftsprognose der kommunalen Spitzen- Befragt man die Bundesregierung zur Entwicklung und verbände, die der Deutsche Städtetag am 29. Januar auf zu den Problemen im Land, dann bekommt man Ant- einer Pressekonferenz vorgestellt hat –, zu Rate ziehen, worten, die in der Schule ein „Ungenügend“ wert wären. so können Sie feststellen, dass die kommunalen Haus- halte im Jahr 2007 einen Finanzierungsüberschuss von (Ingbert Liebing [CDU/CSU]: Nun mal nicht insgesamt 6,4 Milliarden Euro hatten. so oberlehrerhaft!) (Frank Schäffler [FDP]: Einmal IKB!) In Ihrer Antwort auf die Große Anfrage machen Sie Wie gesagt: Zu dem Zeitpunkt, als Sie Ihre Große An- durch Ihre Grundsatzpositionen sehr deutlich, dass Sie frage gestellt haben, hatten wir noch ein dickes Minus auch in Zukunft kein verlässlicher Partner mehr für die im Gesamtsaldo. Für 2008 erwarten die kommunalen Kommunen sein werden. Einige Minister und Abgeord- Spitzenverbände weitere Milliardenüberschüsse. Die In- netenkollegen unterstreichen auf wichtigen kommunal- vestitionsausgaben der Kommunen haben im Jahr 2007 politischen Veranstaltungen ihre Verbundenheit mit den um 7,3 Prozent zugenommen. Für das Jahr 2008 erwar- Kommunen. Wenn es aber hier im Bundestag darum ten die kommunalen Spitzenverbände einen Anstieg der geht, sich für die Kommunen einzusetzen, dann spielt Investitionsausgaben der Kommunen von 6,6 Prozent. diese Verbundenheit keine Rolle mehr. (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. (Beifall bei der LINKEN – Iris Gleicke [SPD]: Maik Reichel [SPD]) Das halten sogar PDS-Bürgermeister für Quatsch!) Verehrte Frau Kollegin Piltz, ich nenne die Zahlen nicht, weil ich den Eindruck erwecken will, als sei die Ich will Ihnen das an drei Beispielen erläutern. Erstes Situation völlig problemlos. Wir wissen, dass sich hinter Stichwort: verbindliches Mitwirkungsrecht der Kommu- diesen Zahlen ein sehr vielfältiges und sehr differenzier- nen durch ihre Spitzenverbände bei Gesetzgebungsver- tes Bild verbirgt. Wir wissen auch – das Urteil des Bun- fahren. In der Antwort der Bundesregierung wird der ge- desverfassungsgerichts ist von Ihnen erwähnt worden –, samte kommunalpolitische Katalog der Leistungen dass sich für die Kommunalpolitik und für die Bundes- abgehandelt. Auf diese Weise wird die Bedeutung der (B) politik immer wieder neue Aufgaben mit kommunalpoli- Leistungen der Kommunen unterstrichen. (D) tischen Auswirkungen stellen. (Frank Schäffler [FDP]: Das war eine gute An- Eines sollten Sie bei der Betrachtung der Antwort der frage!) Bundesregierung auf die Große Anfrage aber fairerweise feststellen: Die Handlungsspielräume der Kommunen Das Leben findet in den Kommunen statt. Schon aus die- haben sich während der Regierung von sem Grund wäre also eine stärkere Einbeziehung der in dieser Wahlperiode nachweisbar verbessert. Kommunen in die Gesetzgebungsverfahren berechtigt. (Beifall bei der CDU/CSU – Britta Haßelmann (Beifall bei der LINKEN) [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das lag Wovor hat die Bundesregierung Angst? Hat sie Angst wahrscheinlich an Angela Merkel! Leute, vor öffentlichen Debatten über ihre Politik und deren Leute, so einfach macht man sich das!) Folgen Diese Entwicklung dürfen wir bei allen Problemen, die niemand leugnen sollte, nicht ignorieren. (Zuruf von der CDU/CSU: Davor hat die Linke Angst, nicht die Bundesregierung!) Herzlichen Dank. oder davor, dass ihre Gesetzentwürfe eventuell besser (Beifall bei der CDU/CSU) werden würden? – Wenn Sie Redezeit haben, dann nut- zen Sie sie bitte nachher dafür. – Vizepräsidentin Petra Pau: (Beifall bei der LINKEN – Iris Gleicke [SPD]: Das Wort hat die Kollegin Katrin Kunert für die Frak- An dem Parlamentarismus hat nicht jeder tion Die Linke. Spaß!) (Beifall bei der LINKEN) Die Linke fordert: Nutzen Sie die Föderalismusreform II und verankern Sie ein verbindliches Mitwirkungsrecht Katrin Kunert (DIE LINKE): der Kommunen im Grundgesetz. Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe kommunale Mandatsträger der Zukunft in Ingol- Zweites Stichwort: Finanzausstattung der Kommu- stadt und Umgebung! nen. Auf die Frage, welche Möglichkeiten die Bundesre- gierung zur Verbesserung der Einnahmemöglichkeiten (Beifall bei der LINKEN) für die Kommunen sieht, antwortet sie: 14992 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

Katrin Kunert (A) … eine von den Kommunen immer wieder gefor- dem mehr als verdoppelt. Die Ursachen hierfür liegen (C) derte Mittelumverteilung von Bund und Ländern unter anderem in gravierenden Einschnitten in die Ren- auf die kommunale Ebene scheidet … aus … ten- und Sozialversicherungssysteme. Die Linke fordert auch hier, dass sich der Bund mit mindestens 20 Prozent Wenn man in Betracht zieht, dass der Anteil der Kom- an den Kosten der Grundsicherung im Alter beteiligt. munen am Gesamtsteueraufkommen circa 14 Prozent beträgt, und wenn man die Leistungen berücksichtigt, (Beifall bei der LINKEN) die in den Kommunen erbracht werden, dann muss die- ser Anteil aus unserer Sicht auf 40 Prozent erhöht wer- Liebe Kolleginnen und Kollegen, haben Sie sich den. schon einmal gefragt, warum bei Kommunalwahlen die Wahlbeteiligung immer nur bei etwa 30 Prozent liegt? (Beifall bei der LINKEN) Die Menschen vor Ort merken, dass kommunale Man- Die skandinavischen Länder machen es uns vor; denn datsträger zunehmend weniger zu entscheiden haben. dort liegt der Anteil zwischen 40 und 60 Prozent. Vizepräsidentin Petra Pau: Nun schwärmen viele hier im Hause von den spru- delnden Gewerbesteuereinnahmen. In einigen Städten Kollegin Kunert, Sie müssen jetzt bitte zum Schluss und Gemeinden ist das bestimmt auch so. Man muss kommen. aber feststellen, dass es auch Kommunen gibt, in denen schon früher kaum Gewerbesteuerzahler lebten und in Katrin Kunert (DIE LINKE): denen auch heute kaum welche leben. Die Schere zwi- Wenn nämlich kein Geld für Kultur und Sport zur schen armen und reichen Kommunen geht immer weiter Verfügung steht, dann ist kommunale Selbstverwaltung auseinander. Außerdem sind die Sozialausgaben seit der de facto nicht mehr möglich. Einführung von Hartz IV stetig gestiegen. Dies können Sie nicht vom Tisch wischen. Schönen Dank. (Beifall bei der LINKEN) (Beifall bei der LINKEN) Liebe Kolleginnen und Kollegen, ein Problem, das aus unserer Sicht völlig vernachlässigt wird, sind die Vizepräsidentin Petra Pau: Landkreise. Außer der Kreisumlage, die – höflich ausge- Für die SPD-Fraktion hat der Kollege Maik Reichel drückt – sehr unsolidarisch gegenüber den kreisangehö- das Wort. rigen Städten und Gemeinden ist, haben sie keine eigene (B) Einnahmequelle. Der Krug der finanziellen Belastung Maik Reichel (SPD): (D) wird also nur weitergereicht. Deshalb brauchen auch die Landkreise einen eigenen Anteil am Gesamtsteuerauf- Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und kommen. Darüber müssen wir hier reden. Kollegen! Wir beschäftigen uns heute nicht zum ersten Mal mit der Lage der Kommunen. Die FDP hat bereits Hinsichtlich der Investitionen antwortet die Bundes- mehrere Anträge zu diesem Thema gestellt, und wir ha- regierung buchhalterisch mit Tabellen, ohne eine Wer- ben mehrfach in diesem Hause darüber diskutiert. Wir tung vorzunehmen. Sie sagt kein Wort zu Entwicklungen haben uns diesem Thema nicht verweigert; denn die und Aussichten, und es gibt erst recht kein Eingeständ- Kommunen sind – das steht auch für unsere Fraktion fest – nis, dass durch die Mehrwertsteuererhöhung auf 19 Pro- ein wichtiges Glied unserer verfassungsmäßigen Organi- zent automatisch auch Bauleistungen und Sachsubven- sation. Dies sind die Kommunen nicht nur, weil es in tionen verteuert wurden. Art. 28 und an anderer Stelle unseres Grundgesetzes steht, sondern auch deswegen, weil sie die eigentlichen Die Linke fordert ein kommunales Investitionspro- Mittler zum Bürger sind, wie heute schon festgestellt gramm des Bundes für strukturschwache Regionen, um wurde. Politik kommt eben bei den Bürgerinnen und die Kommunen im Investitionsbereich nachhaltig zu Bürgern direkt und konkret an. Viele von uns kommen unterstützen. So manches Sonderprogramm der Ministe- aus der Kommunalpolitik oder sind noch kommunalpoli- rien wäre nicht nötig, wenn generell bessere Investi- tisch tätig. Dies ist aus den Reden hervorgegangen, und tionsmöglichkeiten für die Kommunen geschaffen wür- das ist auch bei mir der Fall. den. (Beifall bei der LINKEN – Dr. Stephan Eisel [CDU/ Kommunen leisten viel für die allgemeine Daseins- CSU]: Und wie wird das finanziert?) vorsorge. Feuerwehr, Kultur, Sport, das Ehrenamt in sei- ner gesamten Breite und Integration sind nur einige we- Drittes Stichwort: Aufgabenübertragung. In einer nige kommunale Aufgaben. Deshalb ist es immer Sammelantwort zu den finanziellen Mehrbelastungen wichtig und notwendig, sich mit den Kommunen zu be- der Kommunen durch Einführung neuer Sozialhilfeleis- fassen, und zwar auf allen Ebenen, also auch hier im tungen erkennt die Bundesregierung die Kosten für Deutschen Bundestag. Sie, liebe Kolleginnen und Kolle- Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung gen der FDP-Fraktion, haben sich die Mühe gemacht, nicht als zusätzlich an. Das ist falsch. Der Bund hat die 165 Fragen in zehn inhaltlichen Kapiteln zu stellen, und Grundsicherung im Alter den Kommunen 2003 als neue die Bundesregierung hat – hier gebe ich dem Herrn Aufgabe übertragen, und es gab ganz klare Verabredun- Staatssekretär recht – diese Fragen mit noch größerer gen zu deren Finanzierung. Die Kosten haben sich seit- Sorgfalt beantwortet. Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 14993

Maik Reichel (A) Wenn wir dieses umfangreiche Papier mit insgesamt Mit den höheren Gewerbesteuereinnahmen der ver- (C) 168 Seiten richtig studieren und bewerten, erkennen wir gangenen Jahre ist aber nicht jedes Problem gelöst. Die die verbesserte Gesamtlage der Kommunen, auch wenn Gestaltungsspielräume sind teilweise immer noch eng. davon nicht alle Kommunen profitieren und nicht alle Nicht jede Gemeinde profitiert in gleichem Maße von Probleme in diesem Papier gelöst werden. In der mir dem Anstieg der Gewerbesteuereinnahmen. Die unter- verbleibenden Redezeit habe ich allerdings nicht die schiedlichen Entwicklungen in den Kommunen sind ein Möglichkeit, auf alle Schwerpunkte Ihrer Fragen einzu- Grund dafür. gehen. Die kommunale Selbstverwaltung ist ein hoch zu Die Finanzen sind wohl immer eines der schwerwie- schätzendes Gut. Aber hier – das sage ich deutlich – gendsten Themen, die nicht nur die Kommunen drücken. kommen auch die Länder ins Spiel. Diese müssen eine Aber wie sieht es denn nun hinsichtlich der Ausgleichsfunktion erfüllen. Das Grundgesetz kennt, Finanzsituation der Kommunen aus? Sie haben es ange- wie Sie wissen, nur den Bund und die Länder; die Kom- sprochen, Frau Kollegin Piltz: Eine der wichtigsten Ein- munen sind ein Teil der Länder. Aus diesem Grund fällt nahmequellen bildet noch immer die Gewerbesteuer, die den Ländern eine besondere Aufgabe hinsichtlich der Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen von der FDP, gern Gemeinden zu. Dies sollte – gerade wenn es um die abgeschafft sähen. Finanzierung der Kommunen geht – nicht vergessen werden, wenn man einseitig auf den Bund schaut. (Frank Schäffler [FDP]: Stimmt! – Ina Lenke [FDP]: Ersetzt!) Die FDP ist in drei Ländern in der Regierung vertre- ten – es kann schon bald eine vierte hinzukommen, wenn – Ja, aber ohne genau zu sagen, wie es denn aussehen Sie sich entsprechend entscheiden – sollte. – Im Jahr vor Ihrer Großen Anfrage, also noch in der 15. Legislaturperiode, haben Sie in einem Antrag da- (Gisela Piltz [FDP]: In Hamburg arbeiten wir von gesprochen, dass die Gewerbesteuer eine „unzuver- noch daran!) lässige Einnahmequelle“ für die Städte und Gemeinden sei, für eine seriöse Haushaltsplanung ungeeignet. Die und kann dort ihre kommunalfreundliche Politik direkt Zahlen sprechen aber andere Worte. Über 38 Milliarden und konkret unter Beweis stellen. Ich selbst kenne das Euro Einnahmen aus der Gewerbesteuer waren 2006 zu noch aus der Zeit zwischen 2002 und 2006, als es in mei- verzeichnen, im vergangenen Jahr mit leichtem Zu- nem Heimatland Sachsen-Anhalt einen FDP-Finanzmi- wachs. Mit Ihrer Einwilligung, Frau Präsidentin, zitiere nister gab ich aus einer Mitteilung des Bundesfinanzministeriums (Frank Schäffler [FDP]: Das war ein guter vom 31. Januar dieses Jahres: (B) Mann!) (D) In den ersten neun Monaten – ja, das war ein guter Mann –, der den Kommunen teil- – gemeint ist das Jahr 2007 – weise sozusagen das Weiße aus den Augen gedrückt hatte. nahm allein der Anteil der Kommunen an den Ge- werbesteuereinnahmen um 5,2 Prozent auf 23,4 Mil- Liebe Kollegin Piltz, werfen wir noch einen Blick in liarden Euro zu – ein anderes Land, das Sie sehr gut kennen, nämlich Nordrhein-Westfalen, wo ein FDP-Innenminister mit am (Dr. Christoph Bergner, Parl. Staatssekretär: Kabinettstisch sitzt. So sieht es aus!) (Gisela Piltz [FDP]: Das ist auch ein guter so viel, wie im gesamten Jahr 2002 für Bund, Län- Mann! – Gegenruf des Abg. Rüdiger Veit der und Kommunen gemeinsam anfiel. [SPD]: Na, na, na!) Die Finanzierungssalden sind – der Staatssekretär hat es Die FDP hätte dort die Möglichkeit, die Kommunen im bereits erwähnt – bereits seit 2006 wieder mit 3 Milliar- Bemühen um die Sanierung der Haushalte deutlich zu den Euro im Plus. 2003 waren es noch minus 8,4 Mil- unterstützen, liarden Euro. (Ina Lenke [FDP]: Das machen wir auch!) Höhere Gewerbesteuereinnahmen kommen sicher- lich nicht allen Gemeinden zugute. Meine Kommune ist aber Fehlanzeige. Mein Kollege Bernd Scheelen würde davon betroffen, und zwar mit einem stetigen und er- sicherlich noch einiges hinzufügen, was ich nur kurz und freulich hohen Anstieg seit 2005. Es fällt mir sichtlich knapp ansprechen würde. schwer, mir vorzustellen – das geht auch anderen so –, wie eine so hohe Summe zu ersetzen wäre, liebe Kolle- (Gisela Piltz [FDP]: Bernd Scheelen sagt ginnen und Kollegen von der FDP. immer, den Kommunen gehe es gut!) (Ina Lenke [FDP]: Dann lesen Sie unsere Ich will nur einige Stichpunkte nennen: die Übertragung Anträge!) von Landesaufgaben auf die Kommunen ohne Finanz- ausgleich, Stichwort Umweltverwaltung. Sie sprachen Allein durch die Beteiligung über die Gewerbesteuer- vorhin vom Konnexitätsprinzip, das Sie gerne im Grund- umlage würden beträchtliche Einnahmen beim Bund und gesetz verankern würden. Auf Landesebene ist das auch bei den Ländern wegbrechen. schon möglich. 14994 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

Maik Reichel (A) Weitere Stichworte sind die Verschiebung von weite- Allen in Sport und Kultur sowie in sozialen, kirchli- (C) ren Lasten auf die Kommunen seit 2006 in Ihrem Land chen und sonstigen Bereichen ehrenamtlich Tätigen sage und die Kürzung der finanziellen Zuweisung durch neue ich: Wir brauchen euch und unterstützen euch. – Es ist Berechnungsgrundlagen für das GFG. Der Anteil der wichtig, dass wir den Worten Taten folgen lassen. Dies Grunderwerbsteuer wurde bei der Berechnung für die werden wir in den nächsten Jahren auch tun, egal in wel- Kommunen herausgenommen. Fazit ist, dass den Kom- cher Regierung wir sind. munen in Ihrem Land 2007 165 Millionen Euro weniger zur Verfügung stehen. Ich bedanke mich recht herzlich. Bei der Krankenhausfinanzierung wurde der Kommu- (Beifall bei der SPD) nalanteil von 20 Prozent auf 40 Prozent erhöht. Die Mit- tel für Städtebauförderung wurden rückgeführt. 2006 er- Vizepräsidentin Petra Pau: folgte eine Änderung des Kindergartengesetzes zulasten Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat nun die der Träger. So geht es weiter. Ich denke zum Beispiel Kollegin Britta Haßelmann das Wort. auch an die 1 Milliarde Euro, die Sie noch für die Jahre 2006 und 2007 zurückzahlen müssen. Britta Haßelmann (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): (Gisela Piltz [FDP]: Ich glaube, Nordrhein- Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Westfalen ist für Sie ein bisschen zu weit, Ich beginne mit dem Positiven und Verbindenden. Si- oder?) cherlich besteht weitgehend Einigkeit in den Fraktionen darüber, dass wir viele politische Herausforderungen – Sie wissen, worüber ich rede und was Sie Ihren Kom- ohne die kommunale Ebene nicht bewältigen können. munen noch schuldig sind. Kollege Scheelen würde Das gilt für nachhaltiges Wirtschaften ebenso wie für so- wohl gerade in Ihrem Fall noch einiges hinzuzufügen, ziale Sicherheit und den demografischen Wandel. Wir weil Sie vom Bund noch vieles fordern, was Sie in den brauchen aus meiner Sicht eine föderale Kraftanstren- Ländern ausführen könnten, in denen Sie in der Regie- gung, um die Politikfähigkeit der Kommunen zu stärken. rung sind. Damit hört die Einigkeit aber auf; denn in der Ich komme noch einmal auf die Bundesebene zurück, Föderalismusreform II sehen Sie die Rolle der Kommu- und zwar zunächst auf die Städtebauförderung des Bun- nen nicht ausreichend berücksichtigt. des. Seit 1998 ist die dafür bereitgestellte Summe von Eine nüchterne Bestandsaufnahme wäre als erster etwa 307 Millionen Euro auf 546 Millionen Euro, also Schritt notwendig. Sie ist auch in der Antwort der Bun- auf über eine halbe Milliarde Euro, in 2006 gestiegen. desregierung vorgesehen. Herr Staatssekretär, anders als Neben dem Programm „Stadtumbau Ost“ verzeichnet (B) Sie, der Sie in Ihren Reden nur darüber philosophieren, (D) auch das Programm „Stadtumbau West“ steigende Zu- wie gut es den Kommunen mittlerweile geht, ist der schüsse durch den Bund. Auch das ist wichtig, wenn es Blick dort – das ist wohltuend – etwas differenzierter. um die kommunalen Investitionen geht, die Sie ange- Ihre Botschaft ist eindeutig: Da die Kommunen enorme sprochen haben. Die Kommunen tätigen mit 60 Prozent Mehreinnahmen haben, geht es allen Kommunen in die meisten Investitionen der öffentlichen Hand, auch Deutschland gut. Ich bin froh, dass der Deutsche Städte- wenn das Investitionsvolumen nicht mehr so hoch ist tag weiter ist. Selbst Herr Ude beklagt, dass die Schere wie vor zehn Jahren und früher. zwischen armen und reichen Städten und Gemeinden Ein weiteres Thema, das mir neben vielen anderen am immer weiter auseinandergeht. Mit dieser Herausforde- Herzen liegt, ist das Ehrenamt, das auch bereits ange- rung sollten Sie sich einmal befassen. sprochen wurde. Das ist vor allen Dingen in den Kom- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) munen stark ausgeprägt, weil es vor Ort sehr gut wirkt. Der Bund hat in den vergangenen Jahren viel Gutes auf Die Bundesregierung stellt fest, dass die kommunalen den Weg gebracht: Übungsleiterpauschale, Erhöhung der Investitionen seit 1992 um 40 Prozent gesunken sind. Steuerbefreiung von Aufwandspauschalen, das Projekt Sie beschreibt einen sprunghaften Anstieg der Kassen- „Hilfe für Helfer“ und Mehrgenerationenhäuser. Auch kredite. Das ist keine Erfindung der Grünen, sondern die dazu hat Ihnen die Regierung Antwort gegeben. Dabei Aussage der Bundesregierung. Sie rechnet vor, dass sich sind wir von Bundesseite noch nicht am Ende. Das gilt die Kosten der Grundsicherung im Alter in zwei Jahren sicherlich auch für die Länder und Kommunen. Wir ste- mehr als verdoppelt haben. Das alles ist richtig. Herr hen also nicht am Anfang. Staatssekretär, einer nüchternen Bestandsaufnahme muss aber auch zielgerichtetes politisches Handeln fol- Ich denke in diesem Zusammenhang zum Beispiel an gen. Sie müssen sagen, was geschehen soll, was Sie vor- die Kameradinnen und Kameraden der freiwilligen Feu- haben. Aber hier haben Sie wenig anzubieten. So zeich- erwehr und des Technischen Hilfswerks, die unendlich net sich ab, dass die Kommunen nicht länger um viel und sehr Kräftezehrendes tun, um zu helfen, zu 2,5 Milliarden Euro jährlich entlastet werden sollen. Sie schützen, zu retten, zu löschen und zu bergen. Dafür kürzen den Zuschuss für die Kosten der Unterkunft. Sie brauchen wir aber das gesamtgesellschaftliche Bekennt- interessieren sich nicht dafür, ob die Länder die einge- nis von Bund, Ländern und Kommunen sowie der Zivil- sparten Mittel beim Wohngeld an die Kommunen wei- gesellschaft. Ein herzliches Dankeschön an alle, die dort terleiten. All denjenigen, die gestern nicht in der Frage- ehrenamtlich tätig sind. stunde waren, rate ich: Sehen Sie sich die Ausführung (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) des Finanzstaatssekretärs dazu an! Die gestiegenen Kos- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 14995

Britta Haßelmann (A) ten bei der Grundsicherung im Alter werden zu einem Vizepräsidentin Petra Pau: (C) rein kommunalen Problem erklärt. Kollegin Haßelmann, die Debatte zu NRW müssen Sie woanders führen. Ich bitte Sie, jetzt wirklich zum Der Höhepunkt Ihrer Antwort ist allerdings der Rat- Schluss zu kommen. schlag an die Städte und Gemeinden, Vermögen zu veräußern und Privatisierungen vorzunehmen. Die Bot- schaft lautet also: Tafelsilber verkaufen und Notprivati- Britta Haßelmann (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): sierungen vornehmen. Das ist genau die Politik, die aus Zwei Ihrer Ausführungsgesetze in NRW verstoßen meiner Sicht Städte und Gemeinden eher ruiniert denn gegen das Konnexitätsgesetz, und Sie haben in Nord- stärkt. Union und SPD haben seit Jahren vor Ort vieles rhein-Westfalen Klagen am Hals, weil Sie als Regierung falsch gemacht. dagegen verstoßen. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) sowie des Abg. Rüdiger Veit [SPD]) Vizepräsidentin Petra Pau: Es zeigt sich, dass Ihnen ein politischer Kompass und Für die Unionsfraktion hat nun der Kollege Klaus eine klare Linie in der kommunalen Daseinsvorsorge Hofbauer das Wort. völlig fehlen, einer Daseinsvorsorge, die demokratische Kontrolle vor privaten Profit, aber auch fiskalische Ver- nunft vor blinde Ideologie stellt. So praktizieren Sie von Klaus Hofbauer (CDU/CSU): der FDP, Frau Piltz, das gerade in NRW. Ich erinnere an Verehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und das, was Sie vorhaben und was Sie in Bezug auf die Herren! Ich als Bayer möchte mich nicht in den inneren Kommunalwirtschaft bisher eingeleitet haben. Streit einmischen, möchte aber feststellen, dass wir der FDP-Fraktion sehr dankbar sind, dass sie diese Große Eine föderale Umschichtung von Finanzmitteln zu- Anfrage eingereicht hat, gunsten der Kommunen schließen Sie in Ihrer Antwort (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) interessanterweise völlig aus. Dabei sind es die Kommu- nen, die jetzt, wo wir über die Föderalismusreform II be- weil wir auf diese Art und Weise erneut darstellen kön- raten, ein klares Signal brauchen und für die wir etwas nen, welche hervorragende Arbeit unsere Bundesregie- tun müssen. rung und die Große Koalition für die Kommunen leisten. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Beifall bei der CDU/CSU) Ich komme aus NRW, Es ist noch nie so gut für die Kommunen gearbeitet (B) worden. Meine Damen und Herren von der FDP-Frak- (D) (Zuruf von der CDU/CSU: Ein schönes Land tion, wenn Sie in Ihrer Großen Anfrage unter anderem mit einer guten Regierung!) feststellen, dass die Lage der Kommunen besorgniserre- gend ist, dann muss ich Sie fragen: Wo leben Sie denn einem Land mit hochverschuldeten Kommunen, deren eigentlich? Dass es Unterschiede gibt, wollen wir gar Realität eine andere als die des Staatssekretärs ist. Ich nicht bestreiten, aber insgesamt hat sich die Situation der dekliniere Ihnen einmal durch, was es heißt, Prioritäten Kommunen verbessert. Ich möchte klar und deutlich zu setzen: Kürzen wir bei der Wirtschaftsförderung oder feststellen: Die Große Koalition und insbesondere die kürzen wir bei den Ausgaben für Theater und Kultur? CDU/CSU-Fraktion sind ein verlässlicher Partner der Schließen wir ein Schwimmbad oder was tun wir sonst? Kommunen. Ich glaube, das können wir sagen. (Zuruf von der CDU/CSU: Wer hat denn die (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Schulden hinterlassen? Das sind rot-grüne neten der SPD) Schulden!) Die finanzielle Situation hat sich auch schon deshalb Vizepräsidentin Petra Pau: verbessert, weil es dieser Bundesregierung gelungen ist, die Arbeitsmarktsituation in Deutschland zu verbessern. Kollegin Haßelmann, das können wir jetzt nicht mehr Wenn wir heute über 1 Million weniger Arbeitslose und zu Ende deklinieren. fast 800 000 sozialversicherungspflichtig Beschäftigte mehr haben, dann spüren die Kommunen das. Zurzeit Britta Haßelmann (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): werden in den Kommunen die Haushalte beraten. Wenn Frau Präsidentin, ich komme sofort zum Schluss. – man selber dabei ist und sieht, wie sich die Situation bei Das ist die politische Realität vieler Kommunen. Das der Einkommensteuer verbessert – von der Gewerbe- wissen Sie, und deshalb jaulen Sie jetzt so auf. steuer möchte ich gar nicht reden –, dann weiß man, dass sich diese Politik für unsere Kommunen auszahlt. In Richtung FDP will ich sagen: Jemand, der in Nord- rhein-Westfalen eine so kommunalfeindliche Politik be- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- treibt wie die FDP neten der SPD) (Widerspruch bei der FDP) Ich möchte klar und deutlich sagen: Mit der Föderalismusreform I sind klare Akzente für die Kom- – Frau Piltz, warten Sie! –, sollte nicht auf die Idee kom- munen gesetzt worden. Das Durchreichen ist nicht mehr men, die Konnexität als Lösung vorzuschlagen. möglich. Wir haben uns sehr kommunalfreundlich ver- 14996 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

Klaus Hofbauer (A) halten, und wir sollten diesen Weg fortsetzen. Ich könnte entschieden. Die Spitzenverbände werden nicht nur ge- (C) eine ganze Menge von Beispielen aufzählen, die zeigen, hört und reden mit, sondern sie entscheiden auch mit. was diese Koalition für die Kommunen getan hat. So Das ist eine kommunalfreundliche Politik, die sich vom wurden bei der Unternehmensteuerreform die Kommu- Bund über die Länder weiter nach unten durchzieht. nen nicht belastet. (Gisela Piltz [FDP]: Aber im Bund dürfen sie (Zuruf von der FDP: Aber die Unternehmen!) ja nicht mitentscheiden!) Ich darf an die Vereinfachung des Bebauungsplanverfah- – Wir entscheiden ja nicht unmittelbar über Mittel für rens erinnern, das der Kollege Götz in hervorragender die Kommunen, sondern im Rahmen des kommunalen Form gestaltet hat. Die Gestaltungsmöglichkeiten und Finanzausgleiches. Wir haben die Länder auch gestärkt. Entscheidungsspielräume in den Kommunen sind ge- In den Ländern können die Kommunen mitentscheiden. stärkt worden. Wir reden von Subsidiarität nicht nur, So ist es jedenfalls bei uns in Bayern. Wenn das bei Ih- sondern wir setzen sie auch um. nen nicht funktioniert, dann dürfen Sie das nicht mir zum Vorwurf machen. Der Kollege der SPD-Fraktion hat es schon gesagt: Die Programme Stadtumbau West und Stadtumbau Ost (Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- wurden gestärkt. Das alles passiert doch in den Kommu- NEN]: Es geht doch um Berlin! Wir reden nen. Das ist, glaube ich, auch gut so. Die Kommunen über Bundespolitik! Wir sind hier doch nicht werden beim Ausbau der Kinderbetreuung unterstützt, in Bayern!) und auch beim Gebäudesanierungsprogramm ist einiges für die Kommunen getan worden. – Natürlich reden wir über Bundespolitik. Aber Kommu- nalpolitik spielt sich nicht alleine in der Bundeshaupt- Erlauben Sie mir auch eine Bemerkung zur europäi- stadt ab, sondern auch in den Ländern und Kommunen. schen und nationalen Strukturpolitik. Diese Mittel gehen Diese Durchgängigkeit, die wir von der CDU/CSU als doch an die Kommunen. Es gibt Fördermittel für die Un- große Partei praktizieren, gibt es in anderen Parteien ternehmen, die Erschließung von Industriegebieten wird vielleicht gar nicht. gefördert. Vor Ort werden Netzwerke gebildet. Ich glaube, das ist von entscheidender Bedeutung. (Beifall bei der CDU/CSU) Als einen weiteren Punkt der Leistungen der Großen Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich möchte Koalition möchte ich in diesem Zusammenhang den EU- zum Schluss noch einmal klar und deutlich feststellen: Vertrag ansprechen. Auf europäischer Ebene ist es zum Die Kommunen spielen eine große Rolle in unserer ge- samten Arbeit. Die Kommunen sind eine wichtige Säule (B) Beispiel gelungen, im EU-Reformvertrag von Lissabon (D) die kommunalen Rechte in der Europäischen Union zu der gesamten Zusammenarbeit. Ich kann nur zusammen- stärken. Das Recht auf kommunale Selbstverwaltung fassend feststellen: Die Große Koalition, insbesondere wird darin ausdrücklich betont. Es ist auch ein Verdienst die CDU/CSU-Fraktion, ist ein verlässlicher Partner der unserer Bundeskanzlerin gewesen, dass dieses Recht im Kommunen. Das werden wir auch bleiben. Reformvertrag mit aufgenommen wurde. Wir wollen Herzlichen Dank. eine durchgängige Politik von der europäischen Ebene bis hinunter zu den Kommunen machen. (Beifall bei der CDU/CSU) Die FDP-Fraktion hat zu Recht das Thema „Mitwir- kung der kommunalen Spitzenverbände“ angesprochen. Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Das ist für mich ein ganz entscheidender Punkt. Dabei Ich schließe die Aussprache. geht es nicht nur dann um ein Mitspracherecht, wenn Gesetze verabschiedet werden. Ich rufe die Tagesordnungspunkte 11 a bis 11 c auf. (Zuruf von der FDP: Sie hätten ja die Fördera- a) Beratung der Beschlussempfehlung und des Be- lismusreform II machen können!) richts des Auswärtigen Ausschusses (3. Aus- schuss) zu dem Antrag der Fraktionen der CDU/ Auch in der Praxis werden die kommunalen Spitzenver- CSU und der SPD bände gehört. Die Fraktionen hören die Spitzenverbände doch an. Lieber Peter Götz, wir sind ja permanent in un- Ermäßigung der Visumgebühr für Bürgerin- serer AG Kommunalpolitik beisammen. Ohne Anhörung nen und Bürger aus Belarus der kommunalen Spitzenverbände wird doch nichts ent- – Drucksachen 16/5909, 16/7170 – schieden, was sich in den Kommunen auswirkt. Sie dür- fen nicht bloß theoretische Forderungen stellen, sondern Berichterstattung: Sie müssen auch die praktische Politik beurteilen. Die Abgeordnete Manfred Grund Fraktionen der Großen Koalition arbeiten in diesem Be- Uta Zapf reich in hervorragender Art und Weise. Harald Leibrecht Wolfgang Gehrcke Erlauben Sie mir auch eine Bemerkung zum kommu- Marieluise Beck (Bremen) nalen Finanzausgleich in Bayern. Ich sage klar und deut- lich: In Bayern wird über den kommunalen Finanzaus- b) Beratung der Beschlussempfehlung und des Be- gleich nicht ohne die kommunalen Spitzenverbände richts des Auswärtigen Ausschusses (3. Aus- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 14997

Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner (A) schuss) zu dem Antrag der Fraktionen FDP und (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der (C) BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN CDU/CSU) Demokratiebewegung in Belarus unterstützen denn wer nur sein eigenes Land kennt und keine Mög- lichkeit zur Orientierung im restlichen Europa hat, der – Drucksachen 16/1977, 16/3709 – wird kein richtiges Bild der Welt gewinnen. Darüber ha- Berichterstattung: ben wir auch im Zusammenhang mit den Balkanstaaten Abgeordnete Eckart von Klaeden diskutiert. Gert Weisskirchen (Wiesloch) Wir wollen mehr Menschen die Möglichkeit geben, Dr. Werner Hoyer Europa kennenzulernen. Kennenlernen bedeutet auch Kerstin Müller (Köln) Dialog; Europa bietet Belarus diesen Dialog an, und Dr. Norman Paech zwar im Rahmen der Nachbarschaftspolitik. Im Novem- c) Beratung der Beschlussempfehlung und des Be- ber 2006 ist den Belarussen ein Papier vorgelegt worden. richts des Auswärtigen Ausschusses (3. Aus- Dieses Papier bietet ihnen eine Verbesserung der Le- schuss) zu dem Antrag der Abgeordneten bensbedingungen, eine Erleichterung der Reisebedin- Marieluise Beck (Bremen), Volker Beck (Köln), gungen, die Unterstützung der ökonomischen Entwick- Alexander Bonde, weiterer Abgeordneter und der lung, Hilfe bei der Entwicklung des Gesundheitswesens, Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie der Unterstützung bei sozialen Problemen, bei Bildung und Abgeordneten Michael Link (Heilbronn), Harald Ausbildung, bei der Reform der Administration, beim Leibrecht, Jens Ackermann, weiterer Abgeordne- Aufbau von Rechtsstaatlichkeit, bei Transport und Ener- ter und der Fraktion der FDP gie und bei der Umweltpolitik an. Dies birgt für Belarus eine enorme Chance zur Integration in europaweite Ko- Ermäßigung der Visumgebühr für Menschen operationsnetze. Finanzhilfen aus Programmen der Eu- aus Belarus ropäischen Union würden möglich werden. – Drucksachen 16/5905, 16/7188 – Die volle Einbindung in das Nachbarschaftskonzept scheitert allerdings an den mangelnden Reformen in Berichterstattung: Belarus und an dem repressiven Regime, das seinen Bür- Abgeordnete Manfred Grund gern und Bürgerinnen die grundlegenden bürgerlichen Uta Zapf Rechte und Freiheiten der Akte von Helsinki verwehrt. Harald Leibrecht Deshalb fordert das Papier freie und demokratische Wolfgang Gehrcke Wahlen, Meinungs- und Informationsfreiheit, freie Me- (B) Marieluise Beck (Bremen) dien, Rechtsstaatlichkeit, Koalitionsfreiheit für Gewerk- (D) Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die schaften und Parteien und ungehinderte politische Betä- Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen. – Ich höre tigung. keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) Ich gebe das Wort der Kollegin Uta Zapf, SPD-Frak- Der Jahresbericht 2008 von Human Rights Watch stellt tion. fest, dass staatliche Autoritäten in Belarus oppositionelle Aktivitäten praktisch unmöglich machen. Uta Zapf (SPD): Eine weitere Bedingung für die volle Einbindung, die Frau Präsidentin! Meine lieben Kolleginnen und Kol- die Europäische Union, zuletzt auch Javier Solana, ge- legen! Uns liegen drei Anträge vor; zwei davon – die stellt hat, ist die Freilassung von politischen Gefange- Anträge zur Visumvergabe – sind bis auf den letzten nen. Ich möchte ausdrücklich erwähnen: Ich empfinde es Satz praktisch wortgleich. Der letzte Satz des einen An- als eine erfreuliche, positive Geste, dass seit November trags ist nicht umsetzbar, weil er gegen europäisches 2007 eine Reihe politischer Gefangener vorzeitig aus der Recht verstößt. Deshalb werden wir – leider nicht ge- Haft entlassen worden ist. Wir hoffen, dass weitere Ge- meinsam – dem Antrag der Koalition zustimmen. Der fangene entlassen werden und dass es zu keinen weiteren dritte Antrag ist ein uraltes Relikt vom Juni 2006 und Verhaftungen und Verurteilungen kommen wird. Wir wird wahrscheinlich im Bermudadreieck verschwinden. sollten an dieser Stelle ausdrücklich fordern, dass auch Ich finde, der Antrag ist nicht einmal abstimmungsfähig, Alexander Kosulin und Andrej Klimov entlassen wer- weil wir uns mittlerweile ganz anders mit dem Problem den. auseinandersetzen müssen. (Beifall bei der SPD, der CDU/CSU, der FDP (Johannes Pflug [SPD]: Der ist für das Bermu- und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) dadreieck bestimmt!) Dies wäre ein wichtiger und gewichtiger Schritt. Es geht um Erleichterungen bei der Visumerteilung. Wir möchten, dass bestimmten Gruppen – jungen Men- Europa streckt Belarus in der Tat die Hand entgegen. schen, Studenten, Künstlern, Journalisten, Menschen- Die Erklärung der slowenischen Präsidentschaft vom rechtlern und Wissenschaftlern – ermöglicht wird, ins 17. Januar 2008 wiederholt das Angebot, Belarus in die europäische Ausland zu reisen, ohne dass hohe Kosten Nachbarschaftspolitik einzubinden. Ich hoffe, dass Bela- für ein Schengen-Visum anfallen; rus diese Hand ergreift; vielleicht kommt es ja so. Es 14998 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

Uta Zapf (A) gibt ein paar positive Zeichen, und die sollten wir auch king Group on Belarus – ich bin deren Vorsitzende –, die (C) als positiv zur Kenntnis nehmen. ebenfalls einen Dialog mit den Belarussen führen will, hat Schwierigkeiten gehabt. Wir werden noch einen An- Gerade heute war in den Tickermeldungen zu lesen, lauf unternehmen. Vielleicht dauert es diesmal nicht drei dass nun endlich die EU-Delegation in Minsk genehmigt oder vier Jahre, bis das nächste erfolgreiche Seminar ist und das Büro eröffnet werden kann. Der neue OSZE- stattfinden kann. Botschafter ist im Minsker Büro angekommen, ohne dass es darum große Auseinandersetzungen gegeben hat. Kolleginnen und Kollegen, Deutschland streckt Der Besuch des Außenministers Martynow auf der Si- ebenso wie die EU Belarus die Hände entgegen. Der cherheitskonferenz und die anschließenden Gespräche in heute vorliegende Antrag zur Visumgebührenerleichte- Berlin haben durchaus die Dialogbereitschaft des Landes rung ist ein Mosaikstein in diesem Prozess. Er ist auch signalisiert. Martynow hat gesagt: It takes two to tango. – eine Aufforderung zum Dialog, eine Aufforderung zum Richtig, aber im Moment ist das, was zwischen Europa Tanz. Aber diesmal bitte Tango! und Belarus stattfindet, eher ein Cha-Cha-Cha oder et- (Beifall bei der SPD, der CDU/CSU und dem was in der Art der Echternacher Springprozession. BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Beifall des Abg. Gert Weisskirchen [Wies- loch] [SPD] – Marieluise Beck [Bremen] Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Jedenfalls Ich gebe das Wort dem Kollegen Michael Link, FDP- nicht besonders sinnlich!) Fraktion. Belarus muss seine Interessen analysieren. Ich habe (Beifall bei der FDP und dem BÜNDNIS 90/ den Eindruck, dass es im Moment dabei ist. Warum? DIE GRÜNEN) Weil es wirtschaftlich ein Erfordernis ist, die Zusam- menarbeit mit Europa zu verstärken. Der Handel mit Europa wächst, während der Handel mit Russland Michael Link (Heilbronn) (FDP): schrumpft. Die Probleme mit Öl und Erdgas sind uns al- Frau Präsidentin! Kolleginnen und Kollegen! Liebe len bekannt. Frau Zapf, es ist etwas schwierig, die Analogien zum Tanzen fortzusetzen. Wenn überhaupt, würde ich an eine Prodemokratische Reformen würden für Belarus den Eisbärenpolka denken; die könnte man mit Lukaschenko Zugang zu ökonomischer Entwicklung und Kooperation noch vollführen. ermöglichen, zur Verbesserung der Lebensbedingungen auf vielen Feldern und zum Durchbrechen seiner selbst- (Ute Kumpf [SPD]: Flocke und Knut zusam- men! Wunderbar! Super!) (B) gewählten Isolation führen. Ich glaube, dass die Parla- (D) mentswahl, die im September 2008 stattfindet – wir hat- Sagen wir es einmal so: Wir sollten uns zunächst einmal ten gerade die Diskussion um die Wahlbeobachtungen –, an das halten, was tatsächlich auf dem Tisch liegt. ein Lackmustest für den Willen der Belarussen ist, sich den Bedingungen, die wir ihnen abverlangen, anzupas- (Dr. Dagmar Enkelmann [DIE LINKE]: Die sen. Männer drücken sich immer vor dem Tanzen! Deshalb wird es nichts!) (Beifall bei Abgeordneten der SPD, der CDU/ CSU und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜ- Auf dem Tisch liegen heute drei Anträge. Aber Sie ha- NEN) ben natürlich recht: Natürlich steht der zweite, der etwas ältere Antrag, heute nur der Vollständigkeit halber auf Ich finde es sehr positiv, dass Frau Yermoshina, die für der Tagesordnung. Wichtiger sind die Anträge zur der die Wahlen in Belarus zuständig ist, ODIHR und die Reduzierung der Visumgebühren. OSZE bereits zur Wahlbeobachtung eingeladen hat, und zwar mit dem Hinweis, man wolle es besser machen als Die jetzige Debatte ist genauso wie die OSZE-De- in Russland, nämlich eine volle Wahlbeobachtung er- batte von vorhin besonders aktuell geworden, weil Herr möglichen. Lukaschenko vor wenigen Wochen angekündigt hat, dass er im September dieses Jahres in Belarus Parla- Auch die Bundesrepublik ist Belarus immer verbun- mentswahlen abhalten lassen wolle. Dabei hat er großzü- den gewesen. Sie hat sehr frühzeitig diplomatische Be- gig angekündigt, dass er Wahlbeobachter einladen will, ziehungen aufgenommen, eine deutsch-belarussische und zwar „so viele, wie die internationalen Organisatio- Parlamentariergruppe gebildet und das Minsk-Forum, nen für sinnvoll halten“. Danke, Herr Lukaschenko, für das jetzt zum zehnten Mal stattgefunden hat, als ein Dia- die Einladung! Wir werden Sie beim Wort nehmen, und logforum etabliert. Das sollten wir auch nutzen und uns zwar insbesondere Ihre Aussage: „so viele, wie die inter- daran beteiligen. Die Beteiligung war in letzter Zeit sehr nationalen Organisationen für sinnvoll halten“. erfreulich. Wir wundern uns natürlich schon, dass er nicht Die Zusammenarbeit mit der OSZE und der Parla- gleichzeitig seine Unterschrift unter den russisch- mentarischen Versammlung der OSZE ist manchmal et- tadschikisch-weißrussisch-armenisch-kirgisischen Antrag was konfliktbehaftet. So kann das Büro in Minsk eigent- an die OSZE, die Zahl der Wahlbeobachter auf 50 zu re- lich eher Projekte im Wirtschafts- und Umweltbereich, duzieren, zurückzieht. Das passt nicht zusammen, wie so also im dritten Korb, durchführen. Die Projekte im Be- vieles beim Genossen Lukaschenko nicht zusammen- reich der Menschenrechte sind schwierig. Auch die Wor- passt. Praxis und Theorie fallen völlig auseinander. Das Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 14999

Michael Link (Heilbronn) (A) ist nicht nur in diesem Punkt der Fall, sondern trifft ins- schen Ideale müssen wir uns um Belarus kümmern, nicht (C) gesamt auf seinen Umgang mit den Idealen der OSZE weil wir in dieses Land hineinregieren wollen, sondern zu, die er als OSZE-Teilnehmerstaat unterschrieben hat, weil dieses Land die gemeinsamen europäischen Ideale, aber dennoch verletzt. Journalisten, Studenten und Op- die es in der OSZE selbst unterschrieben hat, mit Füßen positionelle werden verhaftet und körperlich misshan- tritt. Deshalb müssen wir, Kolleginnen und Kollegen, die delt. Vor allem die sogenannten Wahlen vom März 2006 zivilgesellschaftlichen Kräfte in Belarus unterstützen. sind uns in lebhafter Erinnerung. Aus all diesen Gründen Deshalb müssen wir versuchen, diejenigen zu fördern, nehmen wir gerne die Einladung zur Wahlbeobachtung die im Lande etwas ändern wollen. Das tun wir am Bes- im September an. ten dadurch, dass wir ihnen die Einreise in die Bundesre- publik Deutschland erleichtern. Angesichts der selbstge- Insbesondere vergessen wir nicht – Frau Zapf hat völ- wählten Isolation von Belarus ist das wahrscheinlich die lig recht – den Fall Kosulin. Kosulin steht aber zugleich nachhaltigste, die am einfachsten einsetzbare und auch für viele Namenlose, die wir hier gar nicht erwähnen die friedlichste Waffe, die uns zur Verfügung steht, um können und von denen wir oft gar nichts wissen. Des- am autoritären Staat Belarus etwas zu ändern. halb vergessen wir, wenn wir an den Fall Kosulin erin- nern, nicht die vielen anderen; er steht stellvertretend für (Beifall bei der FDP und der SPD) die vielen anderen. Die Antragsteller von FDP und Bündnis 90/Die Grü- (Beifall bei der FDP und der SPD sowie bei nen – ein Vertreter von den Grünen wird ja gleich noch Abgeordneten der CDU/CSU und des BÜND- reden – begrüßen es, dass auch die Koalitionsfraktionen NISSES 90/DIE GRÜNEN) einen entsprechenden Antrag gestellt haben. Wir finden Der weißrussische Präsident unternimmt alles, um aber, Sie sind dabei sehr kurz gesprungen, und Ihre Aus- seine Macht zu zementieren, und lässt sich dabei offen- sage, das, was wir fordern, sei europarechtlich nicht halt- sichtlich von anderen „lupenreinen Demokraten“ leiten. bar, entspricht nicht unserer Rechtsauffassung. Selbst Er hat offensichtlich ein mittelasiatisches Demokratie- wenn dem so wäre, wäre doch die Frage: Wie können ideal, wenn er sich an den von Islam Karimow, aber na- wir es gemeinsam schaffen, das europarechtlich hinzu- türlich auch an den von Wladimir Putin gelenkten Wah- bekommen? Denn es muss doch unser gemeinsames Ziel len orientiert. Nicht nur in diesem Punkt gibt es Pro- sein, dass mehr junge Leute bei uns grundsätzlich ohne bleme in Belarus. Visumgebühren einreisen dürfen. Die Gefahr, dass dabei einzelne Problemfälle mit einreisen, ist doch viel gerin- Belarus hat auch – das ist gerade für Außenpolitiker ger als die Gefahr, dass Belarus insgesamt ein Problem- ein echtes Problem – besondere Beziehungen zu Staaten fall bleibt, wenn wir weiterhin nur Lippenbekenntnisse (B) wie Simbabwe, Iran und Nordkorea. abgeben. (D) (Marieluise Beck [Bremen] [BÜNDNIS 90/ Vielen Dank. DIE GRÜNEN]: Fehlt noch Venezuela!) (Beifall bei der FDP und dem BÜNDNIS 90/ Man braucht nicht einmal den Begriff von den Schur- DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der kenstaaten zu verwenden, um zu sehen, was hier vor sich SPD) geht.

(Eckart von Klaeden [CDU/CSU]: Gleich und Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: gleich gesellt sich gern!) Nächster Redner ist der Kollege Manfred Grund, – Genau, gleich und gleich gesellt sich gern. Das be- CDU/CSU-Fraktion. schreibt das, was hier vor sich geht. – Auch deshalb kann uns Belarus nicht egal sein. (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Selbst innenpolitisch geht Belarus weiter in Richtung starker autoritärer Staat. Als Beispiel nenne ich nur die Manfred Grund (CDU/CSU): neu gegründete „Belaja Rus“-Organisation, die dem Pu- tinschen Ideal dieser sehr nationalistischen Massenorga- Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und nisation „Naschi“ nacheifert. Auch insofern gibt es neue, Herren! Bevor ich auf die heute zu beratenden Anträge besorgniserregende Entwicklungen in Belarus. näher eingehe, möchte ich etwas zur aktuellen Entwick- lung in Belarus sagen. Es ist zwar schon gesagt worden, Ganz aktuell ist auch – das muss man erwähnen – die aber ich möchte das gern wiederholen, weil es für uns am 5. Februar vollstreckte Todesstrafe. Da hilft alles wichtig ist. In den letzten Wochen sind einige politische nichts, auch nicht, wenn Lukaschenko sagt, das seien Häftlinge aus belarussischen Gefängnissen entlassen Banditen und Gewaltverbrecher gewesen. Nein, Kolle- worden. Darunter waren zwei Aktivisten der belarussi- ginnen und Kollegen, die Todesstrafe darf in Europa kei- schen Jugendbewegung, Artur Finkevich und Zmitser nen Platz haben. Dashkevich, für deren Freilassung sich auch Kollegen (Beifall bei der FDP, der SPD, der LINKEN aus diesem Hause ganz besonders eingesetzt haben. Wir und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) begrüßen, dass es zu diesen Freilassungen gekommen ist, und hoffen, dass auch andere, von denen hier schon Aus all diesen Gründen, den außenpolitischen, den in- die Rede war, demnächst aus belarussischen Gefängnis- nenpolitischen, und zur Bewahrung unserer europäi- sen entlassen werden können. 15000 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

Manfred Grund (A) (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD und dem – Vielen Dank für den Beifall; denn kaum ein anderes (C) BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) europäisches Land bemüht sich derart intensiv um die Folgen der Reaktorkatastrophe von Tschernobyl bei Kin- Belarus hat damit einen Schritt in die richtige Rich- dern und Heranwachsenden wie unser Land. – Diese tung getan. Wir sollten dies anerkennen, gerade weil wir Tschernobyl-Kinder und ihre Betreuer werden bislang weitere Schritte erwarten. Damit wird aber auch die von Gebühren befreit, und daran soll sich auch in Zu- Frage aufgeworfen, welche Strategie und vor allem wel- kunft nichts ändern. chen Umgang wir mit dem Regime in Belarus pflegen wollen und welche Form der Kontakte und gegebenen- (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) falls eines Dialoges wir wählen sollten. Die bisherige Visapolitik hat unserem Interesse Rech- Darüber müssen wir grundsätzlich nachdenken, und nung getragen. So wurden 2006, gemessen an der Ein- zwar nicht etwa deshalb, weil wir jetzt unsererseits ein wohnerzahl Belarus’, dreimal so viele Schengen-Visa er- Entgegenkommen zeigen sollten, sondern weil mit der teilt wie zum Beispiel in der Ukraine. Allerdings – auch Frage, ob und wie wir mit den Vertretern des Regimes das ist heute Gegenstand der Beratung – wurden zu Be- reden oder nicht reden, auch unsere Chancen verbunden ginn des Jahres 2007 die Gebühren für Schengen-Visa sind – sie können dadurch erhöht oder auch geschmälert von 35 auf 60 Euro deutlich erhöht. Gemessen am werden –, unsere Intentionen zu vermitteln. durchschnittlichen Monatseinkommen in Belarus ist dies Selbstverständlich muss unsere Unterstützung auch eine erhebliche Hürde. Die beiden Anträge, die wir heute weiterhin uneingeschränkt den demokratischen Kräften beraten, zielen darauf ab, diese Hürde abzusenken. gelten. Wenn wir zugleich aber die Kontakte gegenüber dem Regime strikt einschränken, birgt das die Gefahr, Mit anderen Ländern Osteuropas wurden oder werden Visaerleichterungsabkommen geschlossen, die entspre- dieses in seiner repressiven Politik noch zu bestärken. chende Gebührenermäßigungen vorsehen. Mit Belarus Wir haben auch deshalb Anlass, über die Vermittlung ist eine solche Vereinbarung auf absehbare Zeit wahr- unserer Ziele nachzudenken. Umso weniger Grund ha- scheinlich nicht zu erreichen. ben wir jedoch, unsere Ziele selbst infrage zu stellen. In dieser Hinsicht muss klargestellt werden, dass die Vo- (Marieluise Beck [Bremen] [BÜNDNIS 90/ raussetzungen für politische Konzessionen an Belarus DIE GRÜNEN]: Das ist die entscheidende durch die jetzt erlassenen Haftstrafen noch nicht erfüllt Frage! Da kriegen Sie gleich eine Antwort von sind. mir!) (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und Für uns stellt sich damit die Frage, ob wir eine Abschot- (B) des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) tung von Belarus nicht unfreiwillig unterstützen, wenn (D) wir in diesem Fall nicht auch zu einseitigen Schritten in Das Regime von Präsident Lukaschenko ist nach wie der Lage sind. vor das autoritärste in Europa. Die Meinungsfreiheit wird unterdrückt. Unabhängige Medien existieren nicht. Die vorliegenden Anträge sollen eine Antwort auf Die Zivilgesellschaft hat kaum Entfaltungs- und Ent- diese Problematik geben. wicklungsspielraum. Nichtregierungsorganisationen un- terliegen staatlicher Kontrolle oder werden verboten. (Eckart von Klaeden [CDU/CSU]: Sehr gut!) Das Regime versucht, sich nach außen abzuschotten, Ihre Formulierungen sind über weite Strecken deckungs- und rechtfertigt dies mit antiwestlicher Propaganda. gleich, weil sie das Ergebnis interfraktioneller Abstim- Einen Eindruck von pluralistischen, demokratischen mungen sind. In der grundsätzlichen Intention stimmen und rechtsstaatlichen Verhältnissen können die Bürger beide Anträge überein. Wenn wir dem Antrag der Frak- von Belarus nur im Ausland erlangen. Umso wichtiger tionen des Bündnisses 90/Die Grünen und der FDP trotz- ist es, dass gerade junge Belarussen die Chance erhalten, dem nicht zustimmen können, so hat dies rechtliche, Reisen in die Europäische Union zu unternehmen. europarechtliche Gründe. (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) (Ute Koczy [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Die Erfahrungen, die sie dabei gewinnen, werden über Aber keine inhaltlichen!) die Zukunft ihres Landes mitbestimmen. Dies ist auch Maßgeblich ist hier nun einmal das Schengen-Recht. eine Frage von Sicherheit und Stabilität an den heutigen Beide Anträge nehmen deshalb Bezug auf eine Entschei- Außengrenzen der Europäischen Union. Aus diesem dung des Ministerrats, der Gebührenermäßigungen zu- Grund liegt die Eröffnung von Reisemöglichkeiten vor lässt, dabei aber ausdrücklich von Einzelfällen spricht. allem für junge Belarussen auch im Interesse Deutsch- Ein Einzelfall ist aber sicher nicht eine generelle Gebüh- lands. renermäßigung für ganze Personengruppen. Genau das Hinzu kommt ein weiteres Motiv, das ich nicht uner- sieht aber der Antrag von Bündnis 90/Die Grünen und wähnt lassen möchte. Es betrifft die Besuchs-, Erho- FDP vor. Insbesondere ist vorgesehen, die Visumgebühr lungs- und Behandlungsmöglichkeiten für Tschernobyl- grundsätzlich zu ermäßigen, wenn Antragsteller nur über Kinder in Deutschland. ein geringes Einkommen verfügen. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und (Marieluise Beck [Bremen] [BÜNDNIS 90/DIE der SPD) GRÜNEN]: Genau! Vernünftige Idee!) Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 15001

Manfred Grund (A) Was Sie fordern, ist eine pauschale Einzelfallrege- An diesem Beispiel sieht man aber auch – das hat (C) lung. Doch das ist ein Widerspruch in sich und mit dem mich schon ein bisschen geärgert –, dass solche inter- Schengen-Recht einfach nicht vereinbar. Daran ändert fraktionellen Anträge eine Fraktion aus dem Dialog aus- auch die Vergabepraxis anderer EU-Staaten nichts. Mög- grenzen und gar nicht erst mit einbeziehen. Das ge- licherweise kommt das noch zur Sprache. Deshalb müs- schieht nach dem Motto: Wir wollen eure Meinung gar sen wir Ihrem Antrag die Zustimmung versagen. Kol- nicht wissen. – Wir sollten angesichts dessen, dass man lege Link, ich glaube nicht, dass wir zu kurz gesprungen in diesem Parlament von Dialog redet, den Umgang un- sind. Denn die Möglichkeiten, die wir zusätzlich eröff- tereinander in dieser Art und Weise irgendwann einmal nen, bedeuten einen Schritt nach vorne. Zugleich legen überwinden. wir einen eigenen Antrag vor, der die gemeinsam abge- stimmten Formulierungen aufgreift, die Forderungen je- (Marieluise Beck [Bremen] [BÜNDNIS 90/ doch an die bestehende Rechtslage anpasst. DIE GRÜNEN]: Das hatte mit dem höchstbe- kannten Beitrag der Kollegin Knoche zu Bela- Aus dem Antrag haben wir erstens die Forderung he- rus zu tun!) rausgenommen, pauschal die Gebühren für alle Personen mit niedrigem Einkommen zu ermäßigen. Widersprüch- Dazu gibt es dann auch die Reaktion, dass man sagt: lich ist zweitens die Formulierung, nach der alle unter Wenn ihr uns so kommt, dann können wir auch einmal 26-Jährigen, Künstler und Mitglieder von Menschen- gegenhalten. – Nehmen Sie dies zur Kenntnis. In der Sa- rechtsorganisationen im Einzelfall von Gebühren befreit che sind wir uns einig; wir werden dem Antrag der FDP werden sollen. Dies haben wir in unserem Antrag durch und der Grünen zustimmen. die in unseren Augen rechtskonforme Aufforderung er- setzt, solche Personen besonders zu berücksichtigen. Ich möchte Sie bitten, an diesem Beispiel einmal zwei Drittens haben wir auch die Angehörigen kirchlicher Or- Dinge zu durchdenken. Für mich steht außer Frage, dass ganisationen mit einbezogen. Ich glaube aber, dies wäre es sich bei dem Regime Lukaschenko um ein autoritäres kein strittiger Punkt unter uns gewesen. Regime handelt, das mit den Bürgerrechten im eigenen Land sträflich umgeht. Verunsichern wir solche Regime Wir sind uns einig in dem Ziel, großzügige Gebühren- eher, wenn wir mehr Kontakte schaffen, uns selber öff- erlasse zu gewährleisten. Aber wir müssen dabei Formu- nen und einen lebendigen Dialog führen, oder glauben lierungen finden, die rechtlich Bestand haben. Unser An- wir eher, mit Sanktionen unsererseits gegen solche Re- trag erfüllt beide Vorgaben. Ich verbinde damit nicht nur gime das richtige Mittel gefunden zu haben, um Verän- die Erwartung, dass die Menschen in Belarus weiterhin derungen herbeizuführen? Da plädiere ich für Öffnung, wie bisher die Möglichkeit haben, unser Land und die für Dialogfähigkeit, für Gespräche miteinander. Gesprä- (B) anderen europäischen Länder zu besuchen, sondern auch che miteinander zu führen, heißt immer, dass man die (D) die Hoffnung, dass sie von dieser Möglichkeit zahlreich streitigen Punkte klar und deutlich von Aug zu Aug Gebrauch machen. – um das einmal so zu formulieren – ansprechen muss. Vielen Dank. Ich erlebe es viel zu oft – im Rahmen der Außenpoli- (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) tik ist man ja hin und wieder mit Kollegen aus den ver- schiedenen Fraktionen in anderen Teilen der Welt unter- wegs –, dass Kollegen, die hier sehr markige Reden Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: halten, dann, wenn man im Ausland um einen runden Das Wort hat der Kollege Wolfgang Gehrcke, Frak- Tisch herumsitzt, doch keine harte Kante zeigen. Dann tion Die Linke. kommt immer nur: „Wir sind solidarisch“, „Wir sind (Beifall bei der LINKEN) freundlich“, „Wir wollen einen guten Umgang miteinan- der haben“. Ich frage mich manchmal: Sind die Linken die Einzigen – wir sind es mit Sicherheit nicht –, die Wolfgang Gehrcke (DIE LINKE): auch in Gesprächen mit anderen das, was wir hier sagen, Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! ansprechen? Ich finde es nur vernünftig, dass man Visumgebühren senkt und dann, wenn man kann, gänzlich darauf ver- (Eckart von Klaeden [CDU/CSU]: Was wird zichtet, um die Begegnung insbesondere mit jungen denn jetzt für ein Mythos gebastelt?) Menschen – in diesem Fall aus Belarus, aber auch aus anderen Ländern – möglich zu machen. Deswegen wer- – Ich habe Sie nicht angeschaut, Herr von Klaeden. Aber den wir dem Antrag der FDP und der Grünen zustim- ich hätte gerne in diese Richtung gesehen. Ich schaue men. Denn ich halte es für ausgesprochen gut, dass in jetzt einmal absichtlich zur anderen Seite. Es weiß ja je- diesem Antrag bestimmte Personengruppen genannt der, was damit gemeint war. werden, die man besonders dazu einlädt, Gäste zu sein. Ich halte es auch nicht für unvernünftig, darauf aufmerk- Allzu viel von dem, was hier im Parlament gesagt sam zu machen, dass Geringverdienende eine größere wird, wird in Gesprächen mit den Partnern aus anderen Hilfe erwarten können. Das ist der Vorteil an diesem An- Ländern nicht angesprochen bzw. nicht klar genug ange- trag. Dass das einmal ausgesprochen wird, ist doch nur sprochen. Das halte ich für einen Nachteil; denn sie le- vernünftig. sen sowieso, worüber hier diskutiert wird. Außerdem muss man, wenn man eine Auseinandersetzung führt, (Beifall bei der LINKEN) diese mit eigenen Positionen führen. 15002 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

Wolfgang Gehrcke (A) Man kann den Fall Belarus zum Ausgangspunkt ma- Ich habe noch nicht gehört, dass sie dafür gerügt worden (C) chen, um darüber nachzudenken, ob eine Politik der Iso- sind. lierung, also eine Politik der Sanktionen, Veränderungen besser fördert oder ob eine Politik der Öffnung, des le- (Manfred Grund [CDU/CSU]: Wir wollen sie bendigen Dialoges nicht sehr viel vernünftiger ist und zu auch lieber nicht anklagen! – Eckart von Veränderungen führen kann. Das ist zumindest meine Klaeden [CDU/CSU]: Können Sie ja jetzt ein- Erfahrung. mal machen!) Dann habe ich eine letzte Bitte – dann ist meine Rede- – Man könnte ja einmal fragen, ob Frankreich in ir- zeit zu diesem Tagesordnungspunkt zu Ende –: Ich gendeiner Art und Weise sanktioniert werden müsste. glaube, das kann man nur machen, wenn man allen ge- genüber gleiche Standards an den Tag legt. Ich habe ein- Der zweite Aspekt sind die Visumerleichterungen ins- mal verglichen, wie scharf wir uns bei Wahlen mit Bela- gesamt. Wir alle haben am 21. Dezember die Erweite- rus auseinandergesetzt haben und wie weniger scharf wir rung des Schengen-Raumes gefeiert. Es ist ja wunderbar, mit Georgien umgegangen sind. Wenn andere das Ge- dass er sich nach Osten ausdehnt. Diese Medaille hat fühl haben, dass unterschiedliche Standards angewandt aber eine zweite Seite: An der Grenze zu den Menschen werden, dann ist man selber nicht glaubwürdig. Bitte in Weißrussland ist eine Mauer hochgezogen worden. durchdenken Sie auch das einmal. Wenn dieses Gefühl Das ist dramatisch. Früher gab es einen kleinen Grenz- aufkommt, haben wir weniger Chancen, als wenn man verkehr. Für 5 Euro bekam man ein Visum. Jetzt müssen mit allen gleichermaßen umgeht. die Menschen aus Belarus Schengen-Visa für 60 Euro pro Visum beantragen. Das heißt: Wir sperren die Men- Herzlichen Dank. schen von unserer Seite aus ein, behaupten aber, wir (Beifall bei der LINKEN) wollten alles tun, um Dialog, Freiheit und Auseinander- setzung zu ermöglichen und die zivilgesellschaftlichen Kräfte zu stärken, die versuchen, gegenüber dem Re- Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: gime Lukaschenko etwas Neues aufzubauen. Das ist ein Ich gebe das Wort der Kollegin Marieluise Beck, Widerspruch in sich. Bündnis 90/Die Grünen. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Marieluise Beck (Bremen) (BÜNDNIS 90/DIE sowie bei Abgeordneten der FDP) GRÜNEN): Nun wird hier behauptet, dass Belarus im Gegensatz Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und (B) zu anderen GUS-Staaten die Absenkung der Visumge- (D) Kollegen! Vor etwa einem Jahr sind der Kollege Pofalla bühren auf 35 Euro nicht beantragt hat. Das ist aber und ich nach Belarus gefahren und haben dort gelernt, nachweislich falsch. Wie die Bundesregierung in ihrer dass die Franzosen allen jungen Belarussen unter Antwort auf eine Kleine Anfrage, die uns gestern zuge- 25 Jahren die Visumgebühren vollständig erlassen, weil gangen ist, zugibt, hat Belarus in den Jahren 2004 und sie das Interesse haben, dass möglichst viel Austausch 2007 die Ermäßigung der Visumgebühren auf 35 Euro stattfindet, Bewegung da ist und gerade die nächste Ge- beantragt. Von der Europäischen Union ist das aber ab- neration westliche Werte wie Freiheit, Demokratie, Le- gelehnt worden. Jetzt wird es spannend: Was passiert in bendigkeit und kulturelles Leben kennenlernt. Wir fan- der Europäischen Union? Sie sagt: Belarus ist kein de- den, dass das eine gute Idee ist. Wir haben verabredet, mokratischer Staat, also müssen wir ihn sanktionieren, dass wir das in Deutschland auch machen. also reduzieren wir die Visumgebühren nicht. Damit Ab da begannen zehnmonatige, zähe Verhandlungen trifft die Europäische Union aber genau die Falschen. zwischen den Koalitionsparteien, dem Auswärtigen Amt, den Innenpolitikern und ich weiß nicht wem sonst (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN noch. Herausgekommen ist ein Antrag. Die FDP und wir sowie bei Abgeordneten der SPD und der Grünen haben den Text eingebracht, der von den Koali- FDP) tionären wortgleich übernommen worden ist. An der Das ist eine so irrwitzige Politik, dass man sich wünscht, Stelle, wo es Ernst wird, wo es darum geht, dass das Par- dass das Auswärtige Amt und die Bundesregierung da- lament eine Vorgabe macht – nach dem Motto: wir wol- len, dass von unter 25-Jährigen keine Gebühren und von gegen intervenieren. Das haben sie aber nicht vor, wie in Beziehern geringer Einkommen ermäßigte Gebühren ge- der Antwort auf unsere Kleine Anfrage nachzulesen ist. nommen werden –, hat man die Sache weggedrückt und Liebe Kollegen, lieber Kollege Grund, ich weiß, dass eine Empfehlung gemacht. Damit ist faktisch nicht mehr Sie absolut guten Willens sind. Frau Zapf, es gibt da et- übrig geblieben als die Entscheidungs- und Ermessens- was zu tun. Die Europäische Union geht von einer idioti- freiheit, die die Konsulate schon derzeit haben. schen Logik aus. Sie meint zwar, dass sie das Regime Nun haben wir eben gehört, dass das Ganze angeblich trifft, aber sie trifft die kleinen Leute. Das ist ein Unsinn, nicht gehe. Das würde bedeuten, dass Frankreich als den wir nicht mittragen können. Schengen-Staat gegen das Schengen-Abkommen ver- stößt. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der (Manfred Grund [CDU/CSU]: Ja!) FDP) Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 15003

Marieluise Beck (Bremen) (A) Krempeln Sie also die Ärmel hoch und seien Sie so der Koalition bei Gegenstimmen der Opposition ange- (C) mutig wie Frankreich. Setzen Sie sich innerhalb der EU nommen. dafür ein, dass die Gebühren reduziert werden, wie es bei der Ukraine und anderen Staaten der Fall ist. Lassen Ich rufe den Tagesordnungspunkt 12 auf: Sie uns weiterhin im Auge behalten, ob sich Belarus Beratung des Antrags der Abgeordneten Katja wirklich bewegt. Nächste Woche steht der Prozess gegen Kipping, Klaus Ernst, Dr. Lothar Bisky, weiterer fünf junge Menschen von der Malady-Front an. Der Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE Staatsanwalt hat eine zweijährige Haftstrafe beantragt, nur weil sie Mitglied einer nicht registrierten Organisa- Beratungsqualität für Erwerbslose verbessern – tion sind. Herr Klimov und Herr Kasulin sind bereits er- Personal der Grundsicherungsträger qualifi- wähnt worden; es gibt noch viele andere. zieren und ihm Zukunftsperspektiven geben Es gibt noch sehr viel zu tun, ehe wir das Gefühl ha- – Drucksache 16/8045 – ben können, dass es in Belarus ein winziges Zeichen des Überweisungsvorschlag: Frühlings gibt. Wir alle wünschen uns das. Die falschen Ausschuss für Arbeit und Soziales (f) Finanzausschuss Menschen dafür zu bestrafen, dass sie in ihrem Land ein Haushaltsausschuss autoritäres Regime haben, das passt nun wirklich nicht Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend zu unserer Logik und unseren demokratischen Vorstel- Ausschuss für Bildung, Forschung und lungen. Technikfolgenabschätzung Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die Schönen Dank. Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen, wobei die (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Fraktion Die Linke fünf Minuten erhalten soll. – Ich sowie bei Abgeordneten der SPD und der höre keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. FDP) Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat die Kolle- gin Katja Kipping, Fraktion Die Linke. Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: (Beifall bei der LINKEN) Ich schließe die Aussprache. Wir kommen zur Beschlussempfehlung des Auswärti- Katja Kipping (DIE LINKE): gen Ausschusses zu dem Antrag der Fraktionen der Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Im letz- CDU/CSU und SPD mit dem Titel „Ermäßigung der ten Jahr ist die Zahl der Sanktionen in den Jobcentern (B) Visumgebühr für Bürgerinnen und Bürger aus Belarus“. um 60 Prozent gestiegen. Das bedeutet, dass der ohnehin (D) Der Ausschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung niedrige Hartz-IV-Regelsatz um mindestens 30 Prozent auf Drucksache 16/7170, den Antrag der Fraktionen der gekürzt wird bis hin zur kompletten Streichung. Nach CDU/CSU und SPD auf Drucksache 16/5909 anzuneh- Aussage einer Sprecherin der Bundesagentur für Arbeit men. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Wer liegt das daran, dass – jetzt zitiere ich – die Ämter zu- stimmt dagegen? – Enthaltungen? – Der Antrag ist mit nehmend professioneller arbeiten. Das nenne ich ein den Stimmen von SPD, CDU/CSU und FDP bei Gegen- sehr eigenartiges Verständnis von Professionalität, das stimmen der Fraktionen Bündnis 90/Die Grünen und Die an der Spitze der Bundesagentur herrscht. Dieses Ver- Linke angenommen. ständnis von Professionalität würde bedeuten, die Arbeit der Jobcenter bestünde darin, Erwerbslose besonders Beschlussempfehlung des Auswärtigen Ausschusses hart abzustrafen. Dieses Verständnis von Professionalität zu dem Antrag der Fraktionen der FDP und Bündnis 90/ kann ich nicht teilen. Denn ich meine: Die Aufgabe der Die Grünen mit dem Titel „Demokratiebewegung in Jobcenter besteht nicht im Bestrafen, sondern darin, Ar- Belarus unterstützen“. Der Ausschuss empfiehlt in sei- beitsuchenden zu helfen. Da gibt es noch viel zu tun. ner Beschlussempfehlung auf Drucksache 16/3709, den Antrag der Fraktionen der FDP und Bündnis 90/Die (Beifall bei der LINKEN) Grünen auf Drucksache 16/1977 abzulehnen. Wer Zum Beispiel mangelt es in vielen Jobcentern an einer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Wer stimmt qualifizierten Unterstützung von Menschen mit Behin- dagegen? – Die Beschlussempfehlung ist mit den Stim- derungen. Vor einigen Wochen kam in meine Sprech- men der Koalition bei Gegenstimmen der Opposition an- stunde eine behinderte Frau mit Rückenproblemen, in genommen. der Sprache der Behörde: mit einer anerkannten Teil- erwerbsunfähigkeit. Trotz ihrer Behinderung wurde Beschlussempfehlung des Auswärtigen Ausschusses diese Frau in eine Wäscherei vermittelt, wo sie schwer zu dem Antrag der Fraktionen Bündnis 90/Die Grünen heben und tragen musste. So sieht doch keine sinnvolle und FDP mit dem Titel „Ermäßigung der Visumgebühr Arbeitsvermittlung aus. Glauben Sie nicht, dass das ein für Menschen aus Belarus“. Der Ausschuss empfiehlt in Einzelfall ist! Deswegen fordern wir, die Linke, eine ge- seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 16/7188, zielte Qualifizierung der Mitarbeiterinnen und Mitarbei- den Antrag der Fraktionen Bündnis 90/Die Grünen und ter in den Jobcentern gerade für die Probleme von Men- FDP auf Drucksache 16/5905 abzulehnen. Wer stimmt für schen mit Behinderungen. diese Beschlussempfehlung? – Wer stimmt dagegen? – Die Beschlussempfehlung ist ebenfalls mit den Stimmen (Beifall bei der LINKEN) 15004 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

Katja Kipping (A) Zu einer professionellen Beratung der Jobcenter ses, und wenn gerade von Ihrer Partei eine Ideologie ver- (C) würde auch gehören, dass die Menschen umfassend über folgt wird, die darauf abzielt, dass Erwerbslose mit Fü- ihre Rechte aufgeklärt werden. Doch viel zu oft wird in ßen getreten werden, ist unser Platz an der Seite der den Jobcentern die Inanspruchnahme der Rechte nicht Erwerbslosen. In diesem Fall unterstützen wir sie. Das befördert, sondern sogar noch behindert. Ich möchte Ih- gebe ich gerne zu. nen ein Beispiel aus einer Fallsammlung einer Frauen- initiative vortragen. Einer schwangeren Alleinerziehen- (Beifall bei der LINKEN – Max Straubinger den wird nach ihrer Ausbildung gekündigt. Sie ist also [CDU/CSU]: Sind Sie für Rechtsbruch?) auf Arbeitslosengeld II angewiesen. Sie möchte in eine – Herr Straubinger, wenn Sie gestatten, würde ich jetzt kleine Zweizimmerwohnung in die Nähe einer Kinderta- gerne meine Rede fortsetzen. gesstätte umziehen, damit sie sich nach der Geburt wie- der auf Jobsuche begeben kann. (Dr. Ralf Brauksiepe [CDU/CSU]: Sie haben gerade erklärt, dass Sie für Rechtsbruch sind! Das reicht!) Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Frau Kollegin, der Kollege Straubinger hätte gerne – Ich glaube, dass sehr häufig Rechtsbruch stattfindet, eine Zwischenfrage gestellt. gerade dann, wenn es um die Rechte derjenigen geht, die besonders wenig haben. Diesen Leuten muss man hel- Katja Kipping (DIE LINKE): fen, damit sie ihre Rechte durchsetzen können. Mit Vergnügen. (Dr. Ralf Brauksiepe [CDU/CSU]: Kubanisches Recht wird da vielleicht gebrochen!) Max Straubinger (CDU/CSU): Zurück zu dem Beispiel, das ich angeführt habe. Die Frau Kollegin Kipping, Sie haben gerade gefordert, schwangere Frau, von der ich sprach, wollte in eine dass im Interesse der Beratung der Erwerbslosen besser kleine Wohnung neben einer Kita ziehen, um ihre Jobsu- qualifiziert werden muss. Soll diese Beratung dann so che nach der Geburt fortsetzen zu können. Eigentlich praktiziert werden, wie es jüngst in einer ZDF-Sendung müsste man meinen, dass ein Amt einen solchen Umzug zum Ausdruck kam: dass Beratungsstellen, die Ihrer Par- nach besten Kräften unterstützt. Doch anstatt Unterstüt- tei nahestehen, den Betroffenen zum Missbrauch der So- zung zu erfahren, hat diese Frau von einem Mitarbeiter zialleistungen des Jobcenters zu hören bekommen, sie hätte doch ab- (Dr. Ralf Brauksiepe [CDU/CSU]: Hört! treiben können, dann wäre sie nach ihrer Ausbildung Hört! – Stefan Müller [Erlangen] [CDU/CSU]: übernommen worden. Meine Damen und Herren, das ist (B) Wie bitte? Das darf ja wohl nicht wahr sein!) Verhöhnung und Beleidigung von Menschen, die ein (D) Recht auf Unterstützung haben. bzw. zum Abschluss von Scheinverträgen geraten haben, um auf diesem Wege sicherzustellen, dass sie soziale Nun können Sie einwenden, die Bundesregierung Unterstützung erhalten? dürfe nicht für die Fehler einzelner Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in Haft genommen werden. Ich allerdings (Dr. Ralf Brauksiepe [CDU/CSU]: Unerhört, meine, dass sie für den Einspardruck, der auf jedem ein- so etwas!) zelnen Mitarbeiter lastet, mitverantwortlich ist. Deswe- gen darf sich die Bundesregierung nicht hinter den Be- Katja Kipping (DIE LINKE): schäftigten der Jobcenter verstecken. Herr Straubinger, ich bin Ihnen sehr dankbar, dass Sie Wie sieht es denn in der Praxis aus? Die regionalen mir Gelegenheit geben, außerhalb meiner Redezeit auf Jobcenter müssen mit der Spitze der Bundesagentur für dieses Thema einzugehen. Denn hinter all dem steht ein Arbeit eine Leistungsvereinbarung treffen. Dadurch ver- elementares Problem, dem wir uns stellen müssen. pflichten sich die regionalen Jobcenter zu Einsparungen, (Ute Kumpf [SPD]: Aber eine Lösung haben und zwar um mindestens 8 Prozent. auch Sie nicht!) (Abg. Brigitte Pothmer [BÜNDNIS 90/DIE Die Leute bekommen in den Argen überhaupt keine qua- GRÜNEN] meldet sich zu einer Zwischen- lifizierte Beratung, sodass sie darauf angewiesen sind, frage) sich bei anderen Stellen zu informieren. In ihrer Not su- Genau dieser Vorgang wird von der Bundesregierung ab- chen sie nach Unterstützung. Die Fälle, die Sie genannt gesegnet. Das, meine Damen und Herren, muss sich än- haben, zeigen doch, wie wichtig es ist, unabhängige Be- dern. ratungsstellen mit qualifiziertem Personal zu unterstüt- zen. (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Frau Kollegin, das wäre jetzt der geeignete Zeitpunkt, um (Ute Kumpf [SPD]: Frau Kipping, Sie müssen zum Ende zu kommen!) wohl erst einmal Ihre eigenen Leute qualifizie- ren!) Ich habe noch eine Minute Redezeit, die ich gerne nutzen würde, um die Zwischenfrage zu beantworten. Ich möchte noch ein Zweites sagen – ich bin Ihnen sehr dankbar, dass Sie darauf hingewiesen haben –: (Stefan Müller [Erlangen] [CDU/CSU]: Hören Wenn es um ein Gesetz geht, das so schlecht ist wie die- Sie lieber auf!) Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 15005

Katja Kipping (A) Da sie aber nicht zugelassen wird, kann ich nicht auf die Leute aus dem Wald herausfinden, damit sie eine (C) Ihre Frage eingehen. Perspektive für eine ordentliche Zukunft bekommen. Ich fasse zusammen: Ich habe zwei Beispiele ge- (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD und der nannt, die verdeutlicht haben, dass die Qualität der Bera- FDP) tung in den Argen, in den staatlichen bzw. amtlichen Stellen, deutlich verbessert werden muss. Dazu unter- Kaum eine Sitzungswoche vergeht, ohne dass der breiten wir Ihnen eine ganze Reihe von Vorschlägen. Deutsche Bundestag über Detailregelungen des SGB II diskutiert. Mit der Grundsicherung für Arbeitsuchende Ich möchte drei unserer Vorschläge erwähnen: – lassen Sie mich das noch einmal in aller Deutlichkeit Erstens. Wir müssen sicherstellen, dass es einen aus- sagen, weil es immer wieder angesprochen wird – ist reichenden Personalstamm von Mitarbeiterinnen und 2005 eine völlig neue Regelung eingeführt worden, bei Mitarbeitern gibt, die nicht befristet, sondern unbefristet der die Prinzipien von Fordern und Fördern gelten, mit beschäftigt sind. dem Ziel, die Menschen wieder in Erwerbsarbeit zu bringen, damit sie sich ihren Lebensunterhalt mit ihrer Zweitens. Die Trennung in zwei Regelkreise, nach eigenen Hände Arbeit verdienen können. Das ist die ar- dem Sozialgesetzbuch II und nach dem Sozialgesetz- beitsmarktpolitische Komponente dieses Gesetzes. buch III, muss beendet werden. Bei der Vermittlung von Gleichzeitig hat dieses Gesetz einen sozialpolitischen Erwerbslosen darf es kein Zweiklassensystem geben. Teil: die Grundsicherung aus der alten Sozialhilfe. Das macht das Neue aus. Drittens. Wir müssen unabhängige Beratung, die von unten gewachsen und aus der Selbstorganisation und Genau daraus – das will ich nicht verheimlichen – er- Selbstvernetzung der Erwerbslosen entstanden ist, unter- geben sich an der einen oder anderen Stelle Probleme. stützen. Da in den letzten Tagen das Wort von der koope- Wenn nämlich Personen mit mehreren Kindern in einer rativen Arge, die sich der Minister wünscht, die Runde Bedarfsgemeinschaft leben, erhalten sie so viel Leistun- machte, sage ich Ihnen: Meine Fraktion streitet für Ar- gen nach dem SGB II, dass es manchem schwer einsich- gen, in denen eine wirkliche Kooperation mit den Er- tig zu machen ist, dass es, selbst wenn er aufstocken werbslosen praktiziert wird, und zwar eine Kooperation muss, selbst wenn er nicht wesentlich mehr hat als vor- auf Augenhöhe. her, in jedem Falle besser ist, eine Erwerbsarbeit aufzu- Danke schön. nehmen, schon deswegen, weil man leichter wieder eine reguläre Beschäftigung findet. (Beifall bei der LINKEN – Brigitte Pothmer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Frau Wir tun bei dieser Diskussion immer so, als sei das (B) Kipping, ich dachte, Sie sagen noch: Hartz IV SGB II ein statisches Gebilde und als bliebe, wer einmal (D) muss weg!) drin ist im dunklen Wald, für immer dort. Das ist aber nicht der Fall. Es gibt gewaltige Bewegungen in diesem Bereich. Zwar gibt es Menschen, die reingehen; aber es Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: kommen deutlich mehr heraus. Dank der Konjunktur ha- Frau Kollegin Kipping, ich habe die Zwischenfrage ben wir deutlich weniger Arbeitslose als in der Zeit vor deshalb nicht zugelassen, weil die Kollegin Pothmer 2005, bevor das SGB II geschaffen wurde. noch zu diesem Tagesordnungspunkt sprechen wird. Lassen Sie mich an dieser Stelle noch einen weiteren Das Wort hat der Kollege Karl Schiewerling, CDU/ Punkt ansprechen. Wir haben zurzeit 3,66 Millionen Ar- CSU-Fraktion. beitslose. Eigentlich müssten wir noch die dazuzählen, (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und die in der Zeit vor 2005 in der alten Sozialhilfe waren. In der SPD) der heutigen Arbeitslosenzahl sind nämlich diejenigen, die früher in der Sozialhilfe steckten, enthalten. Wenn man also die Arbeitslosenzahl von heute mit der von frü- Karl Schiewerling (CDU/CSU): her vergleicht, fällt die Bilanz noch deutlich günstiger Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! aus. Frau Kollegin Kipping, um es vorwegzunehmen: Die Antwort, die Sie auf die Frage des Kollegen Straubinger Ich glaube, das Zweite Buch Sozialgesetzbuch ist und gegeben haben, war im doppelten Sinne entlarvend. Sie bleibt ein lernendes System. Das betrifft natürlich beson- haben zu Rechtsbruch aufgerufen. ders diejenigen – jetzt komme ich auf den Antrag der Linken zu sprechen –, die unmittelbar mit den von Lang- (Max Straubinger [CDU/CSU]: Ja! – Jörg zeitarbeitslosigkeit betroffenen Menschen zu tun haben: Rohde [FDP]: Unfassbar!) Das sind die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in den Ar- Sie heißen diesen Rechtsbruch gut, solange er den Men- beitsgemeinschaften und Optionskommunen. Die Be- schen dient. Dahinter steht ein Menschenbild, demzu- hauptung in Ihrem Antrag, die Einführung des Arbeitslo- folge es nur darauf ankommt, jemanden als Benachtei- sengeldes II habe zu einer „Spaltung der Erwerbslosen“ ligten zu definieren, und dann kommt – im Falle Ihrer geführt, ist falsch und in seiner Diktion verräterisch, und Person – Robina Hood und kämpft für die Entrechteten, zwar deswegen, weil Sie so tun, als ob Sie es bei den Ar- die im schwarzen Wald leben, und sagt: Leute, wir tun beitslosen mit einem Block zu tun hätten und alle dieje- alles, wir brechen Recht, um euch zu schützen. Ein nigen, die sich differenziert um sie kümmern, Spalter höchst spannendes Bild! Sie sollten lieber zusehen, dass wären. Das ist eine Denkweise, das ist eine Herange- 15006 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

Karl Schiewerling (A) hensweise des Kalten Krieges. Ich dachte, die hätten wir die letzte Arge zu verordnen. Sie sollen ihre Verantwor- (C) überwunden. Ihren Antrag unter diesem Gesichtspunkt tung vor Ort wahrnehmen. zu lesen, ist höchst spannend; dann wird einem deutlich, welche Intention Sie haben. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der SPD) Meine Damen und Herren, die Erwerbslosen bewegen Richtig ist, dass seit der Einführung der Grundsiche- sich in unterschiedlichen Rechtskreisen. Erwerbslose in rung viele Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in den Ar- unterschiedlichen Situationen müssen auch unterschied- beitsgemeinschaften nur befristete Verträge erhalten ha- liche Antworten bekommen. An die Berater, die im Be- ben. Daran hat sich viel verändert. Im letzten reich des Arbeitslosengeldes I arbeiten, werden andere Haushaltsjahr haben wir 4 000 neue Stellen geschaffen. Anforderungen gestellt als an die Berater, die im Bereich Für dieses Jahr sind 3 000 weitere Dauerstellen vorgese- des Arbeitslosengeldes II arbeiten. hen. Gemäß einem Haushaltsvermerk ist vorgesehen, dass dort bis 2010 weitere 5 000 Kräfte tätig werden. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der SPD) Auch hier erwähne ich allerdings wieder, dass wir es mit einem System zu tun haben, das in Bewegung ist. Die im Bereich des Arbeitslosengeldes II Tätigen Die Langzeitarbeitslosigkeit wird abgebaut. Deswegen müssen verschiedene Probleme beachten. Sie brauchen brauchen wir auch nicht alle Mitarbeiter an den alten Kompetenzen für die Bereiche Verschuldung, Suchtbe- Stellen. Dank der guten Konjunktur und des Abbaus der ratung, Jugendhilfe und Wohnungshilfe. Dies müssen sie Arbeitslosigkeit gehen wir mittlerweile auch an die ver- in Hilfeplänen zusammenbringen, die sie dem Einzelnen härtete Langzeitarbeitslosigkeit heran. Hier müssen wir angedeihen lassen, der über einen längeren Zeitraum mit anderer Kraft und Intensität arbeiten, um auch den – viele Jahre lang – keinem Erwerb mehr nachgegangen davon betroffenen Menschen eine Perspektive zu geben. ist. Ich will Ihnen in aller Deutlichkeit sagen – und das müssen wir auch hier im Haus akzeptieren –: Das erfor- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und dert eine andere Herangehensweise. der SPD) Der im Antrag unterschwellig geäußerte Vorwurf, Wir haben 3,66 Millionen Arbeitslose. 625 000 Men- qualifiziertes Personal finde man nur unter den Mitarbei- schen haben im letzten Jahr eine Beschäftigung gefun- tern, die im Bereich des SGB III, also im Bereich des den. Die Zahl der sozialversicherungspflichtigen Be- schäftigten ist auf 27,4 Millionen angestiegen. Die Zahl Arbeitslosengeldes I arbeiten, weise ich ausdrücklich zu- der offenen Stellen – das halte ich für wesentlich – ist rück. Dieser Vorwurf ist falsch und für all diejenigen dif- vom letzten Monat bis jetzt um 131 000 gestiegen. Das (B) famierend, die sich seit vielen Jahren in diese Dinge ein- (D) halte ich für ein wichtiges Indiz und ein hoffnungsvolles arbeiten. Zeichen. Es gibt 933 000 offene Stellen, die wir besetzen (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der können. CDU/CSU – Brigitte Pothmer [BÜNDNIS 90/ Ich wünsche mir für die Zukunft mehr Mut vor Ort DIE GRÜNEN]: Herr Schiewerling, reden Sie und mehr Eigenverantwortung. Das bedeutet aber auch, doch nicht alles gesund! Sie kennen doch die dass der Bund akzeptieren muss, dass vor Ort bei allem Probleme!) guten Willen auch einmal Fehlentscheidungen getroffen werden können. Das müssen auch der Bundesrechnungs- Richtig ist sicherlich, dass es 2005 beim Beginn der hof und die internen Prüfer in Rechnung stellen. Ich Zusammenlegung von Arbeitslosenhilfe und Sozialhilfe möchte gerne, dass die Sachbearbeiter vor Ort angstfrei Anfangsschwierigkeiten gegeben hat. Das lag primär da- eine Entscheidung treffen können, ohne dass ihnen mög- ran, dass viele Mitarbeiter übernommen wurden, die vor- licherweise jedes Mal gesagt wird, dass sie einen Fehler her im Bereich der Sozialhilfe tätig waren. Diese hatten gemacht haben, und ohne dass sie zitiert werden. Jeder, zunächst keine Erfahrung im Bereich der Berufsberatung der das nicht darf und der keine Initiativen ergreifen und der Berufsvermittlung. Sicherlich arbeitete man in kann, hat hinterher keine Lust mehr, Eigeninitiative zu den Kommunen mental auch anders als in der Bundes- zeigen. agentur für Arbeit. Ich sage Ihnen aber: Durch meine vielen Besuche in den Argen habe ich festgestellt, dass (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- sich hier vieles zu einem Guten gewendet hat. Die Mitar- neten der SPD) beiterinnen und Mitarbeiter, die in den Arbeitsgemein- Ich komme zum Schluss. Wenn das deutsche Recht schaften tätig sind, sind gut und geben sich alle erdenkli- und die Europagesetze dagegen sprechen und wenn die che Mühe, den Menschen weiterzuhelfen. nötige Flexibilität nicht gegeben ist, dann müssen wir Ich finde es ebenfalls frappierend, dass in Ihrem An- überprüfen, inwieweit wir im Gesetzgebungsverfahren trag detailliert beschrieben ist, wie die Argen und die mehr Flexibilität ermöglichen können. Ich glaube näm- Optionskommunen die Weiterbildung ihrer Mitarbeiter lich, dass wir ohne diesen Ansatzpunkt die eigentlichen Probleme nicht lösen werden. zu organisieren haben, so als müsste der Bund vorschrei- ben, wie die Weiterbildung vor Ort erfolgt. Das wissen die Leute vor Ort wesentlich besser. Wir brauchen kei- Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: nen Gleichschritt von der Bundesebene hinunter bis in Herr Kollege, Sie müssen zum Schluss kommen. Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 15007

(A) Karl Schiewerling (CDU/CSU): werden wir weiterhin die detaillierte und auf die Pro- (C) Ich komme zum Schluss. – Gleichzeitig sind wir da- blemgruppen abgestimmte Beratung durchführen. bei – das ist keine Frage –, aus der Entscheidung des Ich glaube nicht, dass dies das eigentlich Anliegen Ih- Verfassungsgerichts vom 20. Dezember die Konsequen- res Antrags war. Ihr Antrag lief eher darauf hinaus, eine zen zu ziehen. Qualifikation so zu gestalten, dass nur die Mitarbeiter Meine Damen und Herren, lassen Sie mich noch ei- qualifiziert sind, die die Menschen, die Sie als Ihr Wäh- nen letzten Satz sagen: Von welcher Motivation auch im- lerpotenzial im Blick haben, so beraten, dass sie im Sys- mer getragen, schnelle Entscheidungen dürfen nicht wie- tem weiter gut leben können. Das ist nicht unsere Inten- der unter Macht- und Zuständigkeitsgesichtspunkten zu tion. Ergebnissen führen, die den Menschen nicht dienen. (Beifall bei der CDU/CSU) Ich danke Ihnen. Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) Der Kollege Dirk Niebel, FDP-Fraktion, hat seine Rede zu Protokoll gegeben.1) Deshalb gebe ich das Wort Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Katja Mast von der SPD-Fraktion. Das Wort zu einer Kurzintervention gebe ich der Kol- (Beifall bei der SPD – Dr. Ralf Brauksiepe legin Kipping. [CDU/CSU]: Das ist ja ein Ding, Herr Kolb hat Sprechverbot! – Brigitte Pothmer [BÜND- (Zurufe von der CDU/CSU: Oh nein! – Muss NIS 90/DIE GRÜNEN]: Ja, wo ist Herr das sein?) Kolb?)

Katja Kipping (DIE LINKE): Katja Mast (SPD): Es ist soeben behauptet worden, in unserem Antrag Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen, sei die Rede davon, dass man nur im Rahmen von die hier sind, um Gesetze zu verabschieden, die auch SGB III qualifizierte Mitarbeiter findet. Diese Unterstel- eingehalten werden sollen! Das ist wieder einmal ein ty- lung muss ich zurückweisen; dies ergibt sich einfach pischer Antrag der sogenannten Linken: Erfolge beim nicht aus dem Text unseres Antrags. Im Gegenteil, unser Abbau der Arbeitslosigkeit kleinreden, skandalisieren Antrag spricht zum einen das Problem an, dass es von und dann auch noch einen Antrag vorlegen, der mit den arbeitsmarktrechtlichen Instrumenten her zwei Re- schneller Hand gestrickt ist. Keine Überraschung also! gelkreise gibt, die wir auflösen wollen. Das ist keine ab- (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) (B) surde Forderung, sondern das ist eine Forderung, die in (D) Gewerkschaften, Sozialverbänden usw. breit diskutiert Natürlich sind wir beim Abbau der Langzeitarbeitslo- wird. Zum anderen geht es uns in unserem Antrag eben sigkeit noch nicht am Ziel. Dies behauptet auch nie- nicht darum, mit dem Finger auf die einzelnen Mitarbei- mand. Wir haben einiges erreicht. Allein, dass wir es tat- ter zu zeigen, wenn bei der Beratung Mängel auftreten, sächlich geschafft haben – Kollege Schiewerling hat es sondern darum, die Lösung der strukturellen Probleme eben gerade gesagt –, Langzeitarbeitslosigkeit zu verrin- anzugehen. Wir dürfen hier nicht bloß so schön von gern, ist ein Erfolg. Die sogenannte Sockelarbeitslosig- Angstfreiheit reden, sondern müssen den Beschäftigten keit ging von 2006 auf 2007 um 192 000 Langzeitar- die Sicherheit geben, Beratung im Interesse der Betrof- beitslose zurück. Das sind stolze 16 Prozent. fenen anstatt unter dem Dogma des Einspardrucks (Brigitte Pothmer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: durchführen zu können. Das ist aber nicht Thema des Antrags!) Danke. Für jeden Einzelnen heißt das, morgens wieder aufzuste- hen, einen Job zu haben, dazuzugehören und Anerken- Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: nung zu bekommen – 192 000-mal. Herr Kollege Schiewerling. (Beifall bei der SPD) Das reicht nicht, aber es zu verschweigen wird Karl Schiewerling (CDU/CSU): 192 000 Menschen nicht gerecht. Frau Kollegin Kipping, Sie sprechen in Ihrem Antrag (Beifall bei Abgeordneten der SPD) dezidiert davon, dass es unterschiedliche Beratungsqua- lifikationen und -qualitäten gibt, und Sie sprechen in Ih- Wodurch wurde der Abbau der Langzeitarbeitslosig- rem Antrag bewusst von Spaltung. Sie weisen darauf keit erreicht? Erstens. Seit den Reformen am Arbeits- hin, dass es unterschiedliche Beratungen im Bereich markt und der Zusammenlegung von Arbeitslosen- und SGB II und SGB III gibt. Das steht in Ihrem Antrag; ich Sozialhilfe 2005 haben sich die Bundesagentur für Ar- habe ihn tatsächlich gründlich gelesen. Aber dies ist eine beit und die Kommunen in den Argen Schritt für Schritt Position, die so nicht durchzuhalten ist. Ich weiß, dass verbessert. Fachleute es für eine Achillesferse der Arbeitsmarktpoli- (Jörg Rohde [FDP]: Auch in den Optionskom- tik halten, dass es im Bereich SGB III und SGB II unter- schiedliche Beratungen gibt. Dies mag man so sehen. munen!) Aber ich sage Ihnen, dass man auch mit einer Achilles- ferse, die nicht verwundet ist, gut laufen kann. Daher 1) Anlage 3 15008 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

Katja Mast (A) Der Start verlief holprig – das wissen wir alle –, aber der Verfassung vereinbar. Der Übergang muss bis 2010 (C) nachdem sich alle zusammengerauft hatten, waren es die erfolgen. Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter mit ihren Leistungen, (Jörg Rohde [FDP]: Option für alle!) die die Angebote für Langzeitarbeitslose zur Aktivie- rung gesteuert haben. Allein im Jahr 2007 befand sich Wir brauchen Planungssicherheit und haben diese für jeder fünfte zu aktivierende Arbeitslosengeld-II-Emp- die Leistungen der Arbeitslosengeldempfänger bereits fänger in einer Eingliederungsmaßnahme; 2005 war es gewährleistet. Auch das ist das Verdienst der engagierten nur jeder achte. Mitarbeiter in den Argen und der Bundesagentur. Wir brauchen aber auch Planungssicherheit für die qualifi- Zweitens. Auch die Angebotsmöglichkeiten, Lang- zierten Mitarbeiter der Argen. Sie wollen wissen, wohin zeitarbeitslosen wieder einen Job zu vermitteln, sind die Reise geht. Klar ist: Je länger der Zeitraum der Unsi- treffsicherer geworden. Dazu hat unser jüngst in Kraft cherheiten nach der Entscheidung des Bundesverfas- getretenes Gesetz zu den Jobperspektiven beigetragen. sungsgerichts anhält, desto stärker werden die Mitarbei- Aber auch die Zahl der Förderungen im Bereich der be- ter und insbesondere auch die Hilfeempfänger – im ruflichen Weiterbildung – auch der beruflichen Weiter- Übrigen auch durch solche Anträge – verunsichert. bildung von Menschen mit Behinderungen – hat stark zugenommen. (Widerspruch der Abg. Katja Kipping [DIE LINKE]) Drittens. Die weiteren Leistungen, die oft ergänzend und auf den Einzelfall abgestimmt erbracht werden, sind Je länger die Debatte dauert, desto weniger Planungssi- 2007 immens gestiegen. Als wichtige Schritte sind bei- cherheit gibt es. spielsweise die verbesserte Schuldnerberatung, die psy- Deshalb kann es nur eine Lösung geben, die ohne eine chosoziale Betreuung, das Einstiegsgeld und die Sucht- erneute Gesetzesänderung auskommt. Wir wollen keine beratung zu nennen. Situation wie 2003, als ein endloses Vermittlungsverfah- Viertens. Fakt ist auch, dass wir besonders für Ju- ren zwischen Bundesrat und Bundestag sowie Städten gendliche sehr viel erreicht und sie überdurchschnittlich und Landkreisen alle – nicht zu vergessen die Mitarbei- gefördert haben. Denken Sie nur an den neuen Qualifi- ter der Bundesagentur für Arbeit – über das erträgliche zierungskombilohn oder die Einstiegsqualifizierung. Maß hinaus belastet hat. Keine Frage: Wir können noch besser werden. Aber (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Sie sollten nicht immer so eine miese Stimmung verbrei- Fazit ist: Politische Polarisierung nutzt nicht den ten. Langzeitarbeitslosen, sondern nur den Demagogen. (B) (D) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU) der CDU/CSU) Bei der Stellenbefristung der Mitarbeiter der Argen Weder eine reine Bundeslösung noch eine vollständige muss zunächst einmal der Istzustand festgehalten wer- Kommunalisierung der Arbeitsvermittlung ist sinnvoll. den. Selbstverständlich ist es unser Ziel, möglichst vie- len Beschäftigten eine verlässliche Perspektive zu bie- (Rolf Stöckel [SPD]: Das geht doch gar nicht!) ten. Zeitverträge haben nur dort ihre Berechtigung, wo Die Arbeitsvermittlung muss in den Händen des Bun- dies für die Flexibilität vor Ort notwendig ist. Bei den des liegen. Eine Kommunalisierung des Risikos Arbeits- festen Stellen gehen wir Jahr für Jahr einen Schritt wei- losigkeit kann ich mir nicht vorstellen. Die Solidarität ter. 2007 standen 4 000 Stellen zusätzlich zur Verfügung. zwischen wirtschaftlich schwachen und starken Kom- 2008 werden es weitere 3 000 sein. Das reicht zwar munen wollen wir nicht zerstören. Im Rahmen der Ar- nicht, aber es zu verschweigen, wird 7 000 Menschen beitsmarktpolitik findet schon heute der stärkste Finanz- nicht gerecht. ausgleich zwischen den Kommunen statt. Jene mit Tun Sie bitte nicht immer so, als hätten wir es bei den höherer Arbeitslosigkeit, die von Krisen stärker betrof- Mitarbeitern in den Jobcentern mit Amateuren zu tun! fen sind, bekommen mehr. Nimmt man nur die Ausga- Jeder Einzelne hat viel erreicht und verdient nicht nur ben für die Grundsicherung, dann stellt man fest, dass es unseren Respekt, sondern auch unser Vertrauen. um 35 Milliarden Euro geht. Wollen wir zurück zum Flickenteppich der alten Sozialhilfe? Das lehnt zum (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Glück die Mehrheit der Städte und Kommunen ab. Eine Kommunalisierung bedeutet einen neuen Finanzaus- Sie sind qualifiziert, und es ist Aufgabe der Träger vor gleich zwischen Bund und Ländern sowie endlose Ver- Ort, zu entscheiden, wie sie ihre Mitarbeiter aufgrund handlungen zwischen den Ebenen. Das ist das genaue der spezifischen Bedürfnisse weiter qualifizieren. Was Gegenteil von Planungssicherheit. Doch darum allein im internationalen, großstädtischen Mannheim mit vie- geht es nicht. Für die Überwindung der Hürde einer len Migranten richtig ist, muss in Isny im Allgäu noch Grundgesetzänderung gibt es ebenfalls keine Mehrheit. lange nicht richtig sein. Die Akteure vor Ort wissen schon selbst, was zu tun ist. (Jörg Rohde [FDP]: Das ist das Problem!) Übrigens sollten Sie die Entscheidung des Bundes- Unser Bundesarbeitsminister Olaf Scholz hat in die- verfassungsgerichts nicht als nebensächlich abtun. Denn ser Situation das einzig Sinnvolle gemacht. Er hat zügig danach ist die Zusammenarbeit in den Argen nicht mit einen ersten Vorschlag für ein neues kooperatives Job- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 15009

Katja Mast (A) center vorgelegt. Das sorgt für Planungssicherheit. Auf Denn auch die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter eines (C) der Basis einer freiwilligen Kooperationsvereinbarung Jobcenters sind Menschen und haben ein Anrecht da- arbeiten Kommunen und die Agentur für Arbeit weiter- rauf, vor Verleumdungen geschützt zu werden. Ich bitte hin zusammen. Alles kann wie bisher unter einem Dach Sie, hier nachzuarbeiten. erfolgen. Die geleistete Aufbauarbeit war nicht umsonst. Die Arbeitsvermittlung bleibt beim Bund. Die örtliche (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei Ebene spielt eine tragende Rolle. Das ist gut und richtig. der CDU/CSU, der SPD und der FDP) Nur so können Arbeitsmarkt- und Sozialpolitik rei- Falls das, was Sie sagen, stimmt, sind wir alle aufge- bungsfrei und in hoher Qualität betrieben werden. fordert, alles zu tun, damit das für den betreffenden Mit- Konkret heißt das, die Zusammenarbeit von Kommu- arbeiter oder die betreffende Mitarbeiterin nicht ohne nen und der Agentur für Arbeit wird fortentwickelt. Die Folgen bleibt. Arbeitsuchenden haben möglichst eine Anlaufstelle so- wie eine abgestimmte Bescheiderteilung und Auszah- Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: lung. Im Kooperationsausschuss arbeiten Kommunen Frau Kollegin, gestatten Sie eine Zwischenfrage der und Agentur zusammen. Dort wird das Arbeitsmarkt- Kollegin Kipping? und Integrationsprogramm für Langzeitarbeitslose vor Ort festgelegt. Die Entscheidungen über die lokale Ar- Brigitte Pothmer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): beitsmarktpolitik, die Gestaltung der Geschäftsprozesse, Ja. die Kommunikation und die Abstimmung mit den Han- delnden vor Ort erfolgen dezentral. Es wird nicht vorge- geben, was gemacht wird. Leitlinien sind vereinbarte Katja Kipping (DIE LINKE): Ziele. Um auf Ihre direkte Ansprache mit einer Frage zu antworten – ich kann Ihnen jetzt nur in dieser Form ant- Jedes Jobcenter ist nur so gut wie seine Mitarbeiter. worten –: Sind Sie bereit, zur Kenntnis zu nehmen, dass Die kommunalen Beschäftigten in den Argen, die schon das von mir genannte Beispiel aus einer Fallzusammen- heute Aufgaben der Agentur für Arbeit erledigen, erhal- stellung einer Rechtsanwältin stammt, die eine sehr an- ten daher ein Beschäftigungsangebot der Bundesagentur erkannte Fraueninitiative berät und die sich mit der Bitte für Arbeit. Auch die Kompetenz der kommunalen Ge- an mich gewandt hat, Öffentlichkeit für solche Probleme schäftsführer der Argen muss erhalten bleiben. Sie wer- herzustellen? Aber diese Rechtsanwältin hat im Interesse den ebenfalls ein Weiterbeschäftigungsangebot erhalten. ihrer Mandantin und in Rücksprache mit ihrer Mandan- Die Mitarbeiter haben eine verlässliche Perspektive. tin den Namen anonymisiert. Es handelt sich aber um (B) (D) Ich hätte mir hierzu mehr von Ihrem Antrag erwartet. eine ordentliche, offizielle Zusammenstellung. Er bietet keine Überraschung, auch nicht am Valentins- tag. Brigitte Pothmer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Frau Kipping, ich bin bereit, das zur Kenntnis zu neh- (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) men. Aber dann wird es umso eher möglich sein, min- destens herauszubekommen, um welches Jobcenter es Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: sich handelt. Ich gebe das Wort der Kollegin Brigitte Pothmer, Bündnis 90/Die Grünen. (Max Straubinger [CDU/CSU]: So ist es!) Ich bin gerne bereit, mit dieser Rechtsanwältin Kontakt Brigitte Pothmer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): aufzunehmen. Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Frau (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Kipping, sind Sie sicher und wissen Sie ganz genau, dass bei der CDU/CSU und der SPD sowie bei Ab- ein Mitarbeiter oder eine Mitarbeiterin eines Jobcenters geordneten der FDP) zu einer schwangeren Frau gesagt hat, sie hätte doch ab- treiben können? Das kann diese Rechtsanwältin nur wollen; denn das Ziel der Rechtsanwältin kann doch nur sein, dass solche (Katja Kipping [DIE LINKE]: Ja!) Missstände – um das ganz deutlich zu sagen – abgestellt – Dann sagen Sie uns bitte, um welches Jobcenter es sich werden. Frau Kipping, ich erwarte von Ihnen, dass ich handelt. Ich bin sehr dafür, dass wir dem nachgehen. Ich dazu Material bekomme. finde es ungeheuerlich, wenn so etwas stattgefunden hat. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei der CDU/CSU, der SPD und der FDP) der CDU/CSU, der SPD und der FDP) Ich verspreche Ihnen meinerseits, dass ich das nicht auf Wenn Sie sich aber auf Hörensagen verlassen haben, sich beruhen lassen werde. – Ich danke Ihnen. ohne es nachzuprüfen, dann finde ich das gleichfalls un- Lassen Sie mich jetzt kurz zu dem Antrag kommen. geheuerlich. Ich will doch sagen, Frau Mast, Herr Schiewerling: Es (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei ist nicht ganz falsch, was in diesem Antrag steht. Da der CDU/CSU, der SPD und der FDP) nützt auch kein Gesundbeten. Sie kennen doch alle eine 15010 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

Brigitte Pothmer (A) ganze Reihe von Beispielen, die zeigen, dass die Bera- Ich danke Ihnen. (C) tungsqualität in den Jobcentern zu wünschen übrig lässt. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Widerspruch der Abg. Ute Kumpf [SPD]) Wir wissen seit langem, dass der Schlüssel, den wir den Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Menschen versprochen haben, als dieses Gesetz gemacht Ich schließe die Aussprache. wurde, nämlich dass ein Berater bzw. eine Beraterin nur Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf eine bestimmte Anzahl von Klienten zu betreuen und zu Drucksache 16/8045 an die in der Tagesordnung aufge- beraten hat, bei weitem noch nicht eingehalten wird. führten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie damit ein- (Katja Mast [SPD]: In der Bibel steht: Wer ohne verstanden? – Das ist der Fall. Dann ist die Überweisung Fehl ist, der werfe den ersten Stein!) so beschlossen. Insoweit gibt es da tatsächlich Handlungsbedarf. Das Ich rufe den Tagesordnungspunkt 13 auf: Verhältnis zwischen Fordern und Fördern ist seit Regie- Beratung der Beschlussempfehlung und des Be- rungsantritt dieser Großen Koalition leider nicht besser richts des Ausschusses für Bildung, Forschung geworden; im Gegenteil: Sie haben die Schraube des und Technikfolgenabschätzung (18. Ausschuss) Forderns angezogen, und das Fördern haben Sie ver- zu dem Antrag der Abgeordneten Michael nachlässigt. Kretschmer, Ilse Aigner, Katherina Reiche (Pots- dam), weiterer Abgeordneter und der Fraktion (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) der CDU/CSU sowie der Abgeordneten René Röspel, Jörg Tauss, Nicolette Kressl, weiterer Das hat etwas mit der Personalsituation in den Job- Abgeordneter und der Fraktion der SPD centern zu tun. Wenn diejenigen, die Arbeitslose beraten sollen, selber permanent um ihren Job fürchten müssen, Nichtkommerzielle klinische Studien in weil sie einen befristeten Arbeitsvertrag haben, dann ist Deutschland voranbringen das eine ungute Situation, die sich selbstverständlich auf – Drucksachen 16/6775, 16/8061 – die Beratungsqualität auswirkt. Ein Viertel aller Be- schäftigten der Argen arbeitet nach wie vor auf befriste- Berichterstattung: ten Stellen. Die Fluktuationsrate – die ist ein Hinweis Abgeordnete Michael Kretschmer darauf, wie es in einem Laden läuft – liegt bei 20 Pro- René Röspel zent. Dass es Handlungsbedarf gibt, die Situation zu ver- Patrick Meinhardt Dr. Petra Sitte (B) bessern, werden Sie nicht leugnen können. (D) Priska Hinz (Herborn) Ich will kurz auf das eingehen, was Frau Mast gesagt Die Kollegen Michael Kretschmer, Dr. Rolf hat. Die Situation in den Jobcentern ist nach der Ent- Koschorrek, René Röspel und die Kolleginnen scheidung des Bundesverfassungsgerichts natürlich Dr. Marlies Volkmer, Cornelia Pieper, Dr. Petra Sitte und nicht besser geworden. Die Verunsicherung ist noch grö- Priska Hinz haben ihre Reden zu Protokoll gegeben.1) ßer geworden. Da ist die Befristung von Stellen richtig Gift. Wir kommen deshalb zur Abstimmung. Der Aus- schuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenab- Frau Mast, Sie sagen, der Vorschlag von Olaf Scholz schätzung empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf habe zur Folge, dass dort Sicherheit eintritt. Sagen Sie Drucksache 16/8061, den Antrag der Fraktionen der einmal, Frau Mast, lesen Sie eigentlich keine Zeitung? CDU/CSU und der SPD auf Drucksache 16/6775 anzu- Erstens. Dieser Vorschlag ist vor allem eines: Er ist in nehmen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Wirklichkeit eine astreine Bundeslösung. Wer kooperie- Wer stimmt dagegen? – Stimmenthaltungen? – Dann ist ren will, der darf, und es wird ihm nicht verboten. die Beschlussempfehlung mit den Stimmen der Fraktio- nen der SPD, der CDU/CSU und der FDP bei Gegen- (Jörg Rohde [FDP]: So ist es!) stimmen der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen und Stimmenthaltung der Fraktion Die Linke angenommen. Aber da, wo es Schwierigkeiten gibt – und dafür gibt es eine Menge Beispiele –, wird das natürlich so überhaupt Ich rufe den Tagesordnungspunkt 14 auf: nicht funktionieren. Zweitens. Nichts, aber auch gar Beratung der Beschlussempfehlung und des Be- nichts deutet darauf hin, dass diese Lösung Wirklichkeit richts des Innenausschusses (4. Ausschuss) werden wird; denn Ihr Koalitionspartner hat doch schon lautstark verkündet, dass er auf keinen Fall mitziehen – zu dem Antrag der Abgeordneten Josef Philip wird. Winkler, Omid Nouripour, Claudia Roth (Augsburg) und der Fraktion BÜNDNIS 90/ Mit anderen Worten: Die Unsicherheit bei den Mitar- DIE GRÜNEN beiterinnen und Mitarbeitern der Jobcenter ist keines- wegs vom Tisch. Da kann ich nur sagen: Da sind befris- Für eine Initiative der Bundesregierung mit tete Jobs und hohe Fluktuationsraten Gift für die dem Ziel einer humanitären, kohärenten Beschäftigten und damit leider auch für die, die sie bera- ten sollen. 1) Anlage 4 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 15011

Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner (A) und nachhaltigen Ausrichtung der europäi- Es ist vereinbart, die Reden der folgenden Kollegin- (C) schen Flüchtlingspolitik nen und Kollegen zu Protokoll zu geben: Leo Dautzenberg, Nina Hauer, Frank Schäffler, Dr. Axel – zu dem Antrag der Abgeordneten Ulla Jelpke, Troost, Dr. Gerhard Schick.2) Petra Pau, Sevim Dağdelen, weiterer Abgeord- neter und der Fraktion DIE LINKE Wir kommen zur Abstimmung. Der Finanzausschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksa- Die deutsche EU-Ratspräsidentschaft für che 16/8083, den Gesetzentwurf der Bundesregierung eine grundlegende Wende der europäischen auf Drucksache 16/7078 in der Ausschussfassung anzu- Migrations- und Flüchtlingspolitik nutzen nehmen. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf in – Drucksachen 16/3541, 16/5109, 16/6910 – der Ausschussfassung zustimmen wollen, um das Hand- zeichen. – Wer stimmt dagegen? – Stimmenthaltungen? – Berichterstattung: Der Gesetzentwurf ist damit in zweiter Beratung mit den Abgeordnete Reinhard Grindel Stimmen der Fraktionen der SPD und der CDU/CSU ge- Rüdiger Veit gen die Stimmen der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen Hartfrid Wolff (Rems-Murr) und bei Stimmenthaltung der Fraktionen Die Linke und Ulla Jelpke der FDP angenommen. Josef Philip Winkler Dritte Beratung Es ist vereinbart, dass die Reden der folgenden Kolle- und Schlussabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem ginnen und Kollegen zu Protokoll gegeben werden: Gesetz zustimmen wollen, sich zu erheben. – Wer Reinhard Grindel, Rüdiger Veit, Florian Toncar, Sevim stimmt dagegen? – Stimmenthaltungen? – Der Gesetz- Dağdelen und Omid Nouripour.1) entwurf ist damit in dritter Beratung mit demselben Wir kommen zur Beschlussempfehlung des Innenaus- Stimmergebnis wie in zweiter Beratung angenommen. schusses auf Drucksache 16/6910. Der Ausschuss emp- Ich rufe den Tagesordnungspunkt 16 auf: fiehlt unter Nr. 1 seiner Beschlussempfehlung die Ableh- nung des Antrags der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen Beratung der Beschlussempfehlung und des Be- auf Drucksache 16/3541. Wer stimmt für die Beschluss- richts des Ausschusses für Verkehr, Bau und empfehlung? – Wer stimmt dagegen? – Stimmenthaltun- Stadtentwicklung (15. Ausschuss) zu dem Antrag gen? – Die Beschlussempfehlung ist mit den Stimmen der Abgeordneten Horst Friedrich (Bayreuth), der Fraktionen Die Linke, der SPD, der CDU/CSU bei Jan Mücke, Patrick Döring, weiterer Abgeordne- Stimmenthaltung der Fraktion FDP und gegen die Stim- ter und der Fraktion der FDP (B) (D) men der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen angenommen. Mehr Park- und Stellplätze für Lkw auf Bun- Unter Nr. 2 empfiehlt der Ausschuss die Ablehnung des desautobahnen Antrags der Fraktion Die Linke auf Drucksache 16/5109. – Drucksachen 16/5278, 16/7146 – Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Wer stimmt dagegen? – Stimmenthaltungen? – Die Be- Berichterstattung: schlussempfehlung ist mit den Stimmen der Fraktionen Abgeordnete Renate Blank der SPD, der CDU/CSU und der FDP bei Gegenstimmen Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die der Fraktion Die Linke und Stimmenthaltung der Frak- Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen. – Ich höre tion Bündnis 90/Die Grünen angenommen. keinen Widerspruch. Ich rufe den Zusatzpunkt 5 auf: Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Parla- Zweite und dritte Beratung des von der Bundesre- mentarische Staatssekretär Achim Großmann. gierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Modernisierung der Aufsichtsstruktur der Achim Großmann, Parl. Staatssekretär beim Bun- Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsauf- desminister für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung: sicht (Aufsichtsstrukturmodernisierungsge- Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! setz) Mit seiner zentralen Lage ist Deutschland das größte Transitland in Europa. Das zeigt sich auch in der Infra- – Drucksache 16/7078 – struktur: Wir haben ein Netz von 12 600 Kilometern Beschlussempfehlung und Bericht des Finanzaus- Bundesautobahn aufgebaut. schusses (7. Ausschuss) Was ist in den letzten Jahren passiert, und was wird in – Drucksache 16/8083 – den kommenden Jahren passieren? Es gibt neue Entwick- lungen in den Logistik- und Produktionsketten – Stich- Berichterstattung: wort „Just-in-Time“ und „Just-in-Sequence“ –, es gibt Abgeordnete Leo Dautzenberg die EU-Osterweiterung. Der Güterverkehr auf den Bun- Nina Hauer desautobahnen nimmt zu, die Zahl der Lkw nimmt zu. Frank Schäffler Im Jahr 2007 wurden zudem neue Lenk- und Ruhezeiten

1) Anlage 5 2) Anlage 6 15012 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

Parl. Staatssekretär Achim Großmann (A) eingeführt. Das bedeutet, dass wir mehr Rast- und Park- schlichtweg nicht zur Ruhe. Deshalb versuchen wir, (C) plätze für Lkw und Lkw-Fahrer brauchen. wenn Rastanlagen neu- oder umgebaut werden, dafür zu sorgen, dass die Stellplätze für Lkw-Fahrer hinten ange- (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der legt werden, damit die Fahrer etwas mehr Ruhe haben. CDU/CSU) Dank einer Initiative unseres Hauses, die vom Parlament Das hat etwas mit Verkehrssicherheit zu tun: Wir müssen dankbar aufgenommen und vom Finanzministerium un- dafür sorgen, dass die Lkw-Fahrer ihre Ruhezeiten ein- terstützt worden ist, haben wir ab 2008 erstmals die Ge- halten können, weil das zu mehr Sicherheit auch für den legenheit, Lärmschutzwände zwischen der Fahrbahn und gesamten Pkw-Verkehr führt. den Rastplätzen zu bauen. ( [SPD]: Sehr richtig!) (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) Derzeit gibt es an den Autobahnen ungefähr 430 be- Wir bringen damit eine weitere Innovation voran. Bis wirtschaftete und 1 520 unbewirtschaftete Rastanlagen. jetzt gab es Lärmschutz für Wohngebäude; jetzt gibt es Dort stehen 21 000 Parkplätze für Lkw zur Verfügung. einen Lärmschutz, der mit Arbeitsschutz zu tun hat. Zudem stehen an den Autohöfen 18 500 Parkplätze zur (Uwe Beckmeyer [SPD]: Richtig!) Verfügung. Derzeit sind dies also ungefähr 39 500 Park- plätze; das ist schon eine ganze Menge. Wir wissen den- Ich glaube, das ist ganz wichtig. Sie sehen also: Wir sind noch, dass das nicht ausreicht. Die Gründe dafür habe dabei, den vorliegenden Mangel an Parkplätzen auszu- ich eben genannt. gleichen. Bereits in den 90er-Jahren wurde ein mit 250 Millio- Ich komme zu einem letzten Appell an die Kollegin- nen Euro unterlegtes Zehnjahresprogramm für den Bau nen und Kollegen. Es werden heute wieder Reden gehal- neuer Parkplätze aufgelegt. Wir haben dieses Programm ten, in denen es heißt: Wir brauchen mehr Parkplätze. fortgeschrieben: Seit 2005 stehen für die darauffolgen- Viele Kolleginnen und Kollegen kommen aber zu mir den Jahre insgesamt 250 Millionen Euro – 25 Millionen und sagen, dass sie einen Ausbau des Rastplatzes in ih- Euro pro Jahr – zur Verfügung. Der Haushaltsausschuss rem Wahlkreis nicht wollen. Wir müssen dafür werben, hat mit Unterstützung des Finanzministers die Tranche dass die Widerstände in den Regionen weniger werden, für 2008 von 25 Millionen Euro auf 35 Millionen Euro (Patrick Döring [FDP]: Das stimmt!) aufgestockt. Das heißt, wir können in diesem Jahr noch mehr Rastanlagen ausbauen. und wir müssen deutlich machen, dass Verkehrssicher- heit für Lkw-Fahrer und damit auch für Pkw-Fahrer un- Eine weitere positive Entscheidung ist getroffen wor- verzichtbar ist. den: Wir werden nicht nur die bewirtschafteten, sondern (B) (D) auch die unbewirtschafteten Rastanlagen ausbauen. Vielen Dank. Grund dafür ist das Verhalten vieler Lkw-Fahrer: Wäh- (Beifall bei der SPD, der CDU/CSU und der rend ein Teil der Lkw-Fahrer gerne Raststätten anfährt, FDP) weil sie die dortigen Einrichtungen in Anspruch nehmen wollen, ist ein anderer Teil mit einem Parkplatz auf den unbewirtschafteten Rastplätzen sehr zufrieden, weil sie Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: im Grunde genommen alles an Bord haben und sich Für die FDP-Fraktion gebe ich das Wort dem Kolle- selbst verpflegen können. gen Horst Friedrich. Was ist nun geplant? Was ist in der Mache? Derzeit Horst Friedrich (Bayreuth) (FDP): sind 125 Neu- und Ausbaumaßnahmen in Planung. Da- Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! bei sollen rund 11 000 zusätzliche Parkplätze auf den Herr Staatssekretär, Sie haben vieles Richtige gesagt. Al- Rastanlagen des Bundes entstehen. Damit erhöht sich lerdings hat man den Eindruck: Die Osterweiterung, die die Zahl um über 50 Prozent; das kann sich sehen lassen. Zunahme des Lkw-Verkehrs, die nicht ausreichenden Um der entsprechenden Kritik der Opposition zu be- Parkplätze, alles das ist über Nacht und völlig überra- gegnen – wir werden sie gleich hören –, möchte ich bei schend gekommen. Die Auswirkungen der gesetzlichen dieser Gelegenheit daran erinnern, welches Verfahren Maßnahmen, der Verschärfung der Lenk- und Ruhezei- wir zu bewältigen haben. Die Planung ist gemäß der fö- ten, die Konsequenzen aus dem Einsatz von digitalen deralen Struktur unseres Landes Aufgabe der Länder. Tachografen, die Zunahme des Verkehrs waren langfris- Das heißt, wir können nur das bauen, was in den Län- tig vorhersehbar und prognostizierbar. Wir haben recht- dern geplant wird. Damit wir das, was von den Ländern zeitig darauf aufmerksam gemacht, dass die ausgewiese- kommt, schnell abarbeiten können, haben wir eine Pro- nen Parkplätze an der Autobahn bei weitem nicht jektgruppe eingerichtet, die auch die Aufgabe hat, wei- ausreichen, wenn die von Ihnen beschlossenen gesetzli- tere Innovationen – beispielsweise den Einsatz von Tele- chen Vorgaben, die unter Sicherheitsgesichtspunkten matiksystemen, die den Lkw-Fahrern signalisieren, wo richtig sind, erfüllt werden sollen. Diese Vorgaben müs- freier Parkraum zur Verfügung steht – voranzubringen. sen auch sozial abgefedert werden. Wir setzen also auch hier auf Innovationen. Das Problem hat sich noch dadurch verschärft, dass Im Moment müssen viele Lkw-Fahrer ihre Pause auf Autohöfe, die außerhalb des Systems an der Autobahn Rastplätzen verbringen, die der Autobahn zugewandt errichtet worden sind und kurzfristig für eine gewisse sind. Dort kommt man, wenn man schlafen will, Entspannung sorgen konnten, jetzt zum Teil dazu über- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 15013

Horst Friedrich (Bayreuth) (A) gehen, ihre Parkplätze zu bemauten, was dazu führt, dass Das Problem aber wird sein, lieber Herr Staatssekre- (C) man auf die Systeme an der Autobahn zurückkommt. tär: Wie zügig kann das Ganze umgesetzt? Wir zweifeln Wer nachts mit offenen Augen durch die Gegend fährt daran, dass das bei 11 Millionen Lkw-Fahrten täglich oder sich einmal, wie ich es getan habe, die Zeit nimmt, 21 000 Parkplätze – das ist der Istzustand – ausreichen. mit der Verkehrspolizei nachts unterwegs zu sein, wird Ob der Zielwert von 32 000 irgendwann den zusätzli- feststellen, dass Lkws an allen möglichen und auch un- chen Zuwachs auf den Autobahnen überhaupt abdeckt, möglichen Stellen parken, teilweise bis in die Fahrbahn ist mit Sicherheit mit einem Fragezeichen zu versehen – der Autobahn hinein, weil sie keinen anderen Platz mehr ganz zu schweigen davon, dass Sie die Planfeststellungs- finden. verfahren durchführen und auch das Problem, das Sie schon angesprochen haben, bewältigen müssen, damit Das schwächste Glied in der Kette ist der Lkw-Fahrer. überhaupt gebaut werden kann. Die Zeit muss auch noch Den haben Sie völlig alleingelassen. dazugerechnet werden. (Beifall bei der FDP) Der eigentliche Hauptvorwurf, den wir Ihnen ma- chen, lautet: Sie wussten lange Zeit vorher, dass die Re- Er hat nur die Wahl zwischen Pest und Cholera. Wenn gelungen für die Lenk- und Ruhezeiten verschärft wer- seine Lenkzeit abgelaufen ist und er halten muss, aber an den. Ihnen liegen schon lange Zeit Prognosen vor, aus der Stelle keinen Parkplatz findet, kann er entweder ste- denen hervorgeht, dass der Verkehr zunimmt. Sie haben hen bleiben – dann hat er ein Problem mit der Polizei, lange Zeit vorher gewusst, dass die EU-Osterweiterung weil er dort nicht halten darf – oder weiterfahren; dann kommt. Es ist seit langer Zeit völlig klar, dass Deutsch- hat er ein Problem mit den nachgeordneten Behörden, land dadurch immer mehr zu einem Haupttransitland weil er die Lenkzeit überschreitet. Nach der Verschär- wird. Aber erst als das Kind in den Brunnen gefallen fung der Bestimmungen zu den Lenk- und Ruhezeiten war, begann das Nachdenken, dass man für die Lkw- – insbesondere ist hier die maximale Lenkzeit von Fahrer, um ihnen die Einhaltung der verschärften Sicher- 56 Stunden in der Woche zu nennen – kann nicht sicher- heitsvorschriften zu ermöglichen, noch weitere Park- gestellt werden – das ist völlig offensichtlich –, dass je- plätze schaffen muss. der, der im Fernverkehr unterwegs ist, immer seinen Zielort, also sein Zuhause oder seinen Arbeitsplatz, er- Aus unserer Sicht ist es problematisch, in welcher reicht. Sie zwingen die Lkw-Fahrer geradezu, ihre neun zeitlichen Reihenfolge all dies abgelaufen ist. Wir sind Stunden Ruhezeit auf Rastanlagen zu verbringen – in al- nun gespannt, wie Sie Ihr Programm umsetzen. Wir wer- ler Regel unter aus meiner Sicht nicht gerade hervorra- den Sie in dieser Hinsicht weiterhin kritisch beobachten. genden hygienischen Bedingungen. (Beifall bei der FDP) (B) Das Ganze wird noch dadurch begleitet, dass man die (D) Spesensätze für Kraftfahrer und die Absetzbarkeit der- Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: selben für die Unternehmer noch stärker begrenzt hat. Ich gebe das Wort der Kollegin Renate Blank, CDU/ Das alles trägt nicht dazu bei, dass ein Kraftfahrer mit CSU-Fraktion. großer Verve Umsatz auf Rastanlagen macht. (Beifall bei der CDU/CSU) Ein Konflikt ist in der Tat wegen der Länder nicht ge- löst worden – da stimme ich Ihnen völlig zu, Herr Renate Blank (CDU/CSU): Großmann –, nämlich die Zuständigkeit für die Errich- Frau Präsidentin! Kolleginnen und Kollegen! Kolle- tung von Parkplätzen. Es wäre aus unserer Sicht sehr gen von der FDP, es ist schon das gute Recht der Opposi- viel sinnvoller – einen entsprechenden Antrag haben wir tion, über einen Tagesordnungspunkt zu diskutieren und damals in Zusammenhang mit der Privatisierung von das Angebot, die Reden zu Protokoll zu geben, auszu- Tank & Rast gestellt –, wenn die ganze Anlage von einer schlagen. So reden wir jetzt vor einer riesigen Öffent- Hand geplant werden könnte. Es ist ein völliger Ana- lichkeit. chronismus, dass der Bund als Eigentümer des Grundes in aller Regel mit Tank & Rast als Erbauerin und Betrei- (Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: Die suchen berin der Anlage noch das jeweilige Land braucht, um alle noch einen Parkplatz!) die Parkplätze zu errichten. Es besteht natürlich die Notwendigkeit, das Thema zu beachten. Ich glaube, schon dadurch, dass im Verkehrs- (Beifall bei der FDP) haushalt 10 Millionen Euro mehr für die Schaffung von Das kann in aller Regel nicht funktionieren. Das ist am Parkplätzen an Autobahnen zur Verfügung stehen wer- Egoismus der Länder gescheitert. Das sollte man ändern. den, wird es ernst genommen. Das Anliegen, Herr Kol- lege Friedrich, ist also berechtigt; aber man kann Geld Die FDP hat mit ihrem Antrag, der immerhin schon nur einmal ausgeben. vom Mai letzten Jahres stammt, wenigstens erreicht, (Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: Was heißt dass das Thema diskutiert worden ist. Nun werden Sie das denn?) sagen: Es ist alles in trockenen Tüchern; wir haben das Ganze erledigt. Okay, wir alle freuen uns darüber, dass Gerade die FDP fordert aber in vielen verschiedenen es im Verkehrshaushalt mehr Geld gibt. Wenn ein Teil Anträgen immer etwas Neues. Ich denke da zum Bei- des Programms dazu führt, dass an den Autobahnen spiel an Forderungen, Geld für die Sanierung von Eisen- mehr Parkplätze entstehen, sollte uns das nur recht sein. bahnbrücken zur Verfügung zu stellen usw. Irgendwann 15014 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

Renate Blank (A) müssen Sie sich einmal entscheiden, wofür Sie das vor- wiesen hat. Es gab auch – vielleicht erinnern Sie sich (C) handene Geld ausgeben wollen. Wir besitzen keine noch daran, Kolleginnen und Kollegen – eine Große An- Geldvermehrungsmaschine. frage der CDU/CSU-Bundestagsfraktion zu der Situa- tion auf den Autobahnraststätten. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der SPD – Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: (Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: Vor Über- Im Antrag steht ein Finanzierungsvorschlag! nahme der Regierungsverantwortung oder da- Den haben Sie abgelehnt!) nach?) – Gut. – Sie stammt aus dem Jahre 2004 und ist 2005 beantwor- Nun zu dem Antrag der FDP, Kollege Friedrich. Ich tet worden. habe ihn extra dabei. (Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: Habe ich (Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: Ich auch!) ja gesagt: Vor Übernahme der Regierungsver- antwortung!) Der Titel lautet: „Mehr Park- und Stellplätze für Lkw auf Bundesautobahnen“. Da ist die ganze Situation eindeutig beschrieben worden. Es konnten leider keine Konsequenzen mehr gezogen (Heiterkeit bei der CDU/CSU, der SPD und werden. dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: Jetzt könnt Die Grünen würden sich wahrscheinlich darüber freuen, ihr doch entscheiden!) wenn die Parkplätze auf den Autobahnen und nicht an den Autobahnen errichtet würden. Wir wollen aber keine – Kollege Friedrich, wir könnten auch gemeinsam dazu Parkplätze auf den Autobahnen, sondern an den Auto- beitragen und dafür werben – Staatssekretär Großmann bahnen. hat das ja erwähnt –, dass die Akzeptanz für den Ausbau von Autobahnraststätten und -parkplätzen bei den Bür- (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD sowie gerinnen und Bürgern wächst. Allein in Mittelfranken bei Abgeordneten der LINKEN) gibt es zwei entsprechende Fälle von Bürgereingaben; Dementsprechend sollte man auch auf richtige Wortwahl Sie kennen beide, Herr Staatssekretär. Im einen Fall achten. konnte deswegen keine ausreichend große Anlage ge- baut werden, und im anderen Fall wurde der Bau einer (Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: Wir be- Anlage sogar ganz verhindert. Hier müssen wir etwas schreiben die Situation richtig! Die Masse unternehmen, im Interesse nicht nur der Lkw-Fahrer, steht auf der Autobahn!) (B) sondern zum Beispiel auch der Caravan- und Pkw-Fah- (D) – Gut, aber man steht dann nicht auf Parkplätzen, son- rer, die einen Rastplatz anfahren wollen. dern im Stau. Warum muss eigentlich immer der Bund die Rastanla- (Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: In dem gen bauen? Es gibt private Autohöfe, und es muss auch Fall schon!) Raum für private Investoren geben. Dieser löst sich dann ja auch irgendwann auf. (Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: An der Autobahn oder außerhalb?) (Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: Die meis- ten Autofahrer sind doch eingeschlafen!) – Außerhalb. – Ich nenne Ihnen ein Beispiel. Unlängst hat ein US-Rastplatz- und Mineralölmulti – ich sage den Auch das Thema Sicherheit, Herr Kollege Friedrich, Namen jetzt nicht – ein Grundstück an der A 7 bei ist natürlich ein wichtiges Thema. Es wurde ja schon er- Egestorf-Evendorf, 50 Kilometer vor Hamburg, gekauft. wähnt – damit komme ich wieder zum Antrag –, dass Auf der Fläche von zwölf Fußballfeldern soll dort die aufgrund der Parksituation die Sicherheit durch par- erste europäische Travel-Plaza des Unternehmens mit kende Lkws gefährdet wird und es auch schon zu Unfäl- 300 Lkw-Stellplätzen, Restaurant und Kasino entstehen. len gekommen ist. Das ist bedauerlicherweise der Fall. Ich gehe davon aus, dass dieser Mineralölmulti dort auch Nun frage ich mich: Wenn die von der FDP so stark fa- seinen eigenen Sprit verkaufen wird. vorisierten Gigaliner zugelassen werden, wo sollen die dann noch parken? Dieser US-Mischkonzern, zu dessen Kerngeschäft mehr als 170 Lkw-Autohöfe in den USA und Kanada (Willi Brase [SPD]: Auf den Autobahnen!) gehören, will – so ist auch den Medien zu entnehmen – – Vielleicht auf den Autobahnen. – Hier ergibt sich also auf dem europäischen Markt Fuß fassen. Der Konzern ein gewisses Problem. Man muss sich also, wenn man plant den Bau von 8 bis 10 Lkw-Rastanlagen der Super- etwas anleiert und kritisiert, dass zu wenig Parkplätze da lative in Deutschland, Österreich, der Schweiz und sind, schon vorher überlegen, wie das Ganze weitergeht. Polen. (Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: Dann wä- (Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: Einen in ren ja insgesamt weniger unterwegs! Man Deutschland und den Rest woanders!) muss das durchdenken, bevor man kritisiert!) Es gibt natürlich Befürchtungen, dass sich das Unter- Wir geben ja zu, dass 21 000 Parkplätze zu wenig nehmen über den Preiswettbewerb Marktmacht ver- sind. Es ist aber nicht so, dass nur die FDP darauf hinge- schafft. Diese Befürchtungen sind durchaus ernst zu Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 15015

Renate Blank (A) nehmen; denn die deutschen Autohof- und Raststätten- Rahmen des Arbeitsschutzes und müssen uns den beste- (C) pächter sind durchweg Mittelstandsbetriebe. Dafür ha- henden Problemen stellen. ben wir bei der Privatisierung mit gesorgt. Staatssekretär Großmann hat bereits vorhin auf die er- Meine Bitte an das Bundesverkehrsministerium ist, folgte Mittelaufstockung hingewiesen. Aber ein Herum- dass man diese Dinge einmal genau prüft. doktern am Parkplatzbau hat nun einmal Nebenwirkun- gen. Kommunen und Anwohner sind berechtigterweise (Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: Das ist nicht unbedingt begeistert, wenn Land am Autobahnrand doch etwas anderes!) weiter für Verkehr geopfert werden soll, selbst wenn sie – Natürlich ist das etwas anderes, Kollege Friedrich. – einsehen, dass diese Stellplätze unter Umständen nötig Denn ich bin der Überzeugung, dass man bei Autohöfen sind – aber bitte nicht bei ihnen vor der Haustür! Das al- und Rastanlagen, die an oder auch jenseits der Auto- les ist nur ein Laborieren an Symptomen. bahn, in der Nähe von Abfahrten, entstehen, durchaus (Beifall bei der LINKEN) private Investoren einspannen könnte, um dem Ganzen etwas mehr Schwung zu geben 1994 wurde eine Bahnreform auf den Weg gebracht. Seitdem wird fraktionsübergreifend postuliert: Mehr (Patrick Döring [FDP]: Ja, aber das passiert Verkehr auf die Schiene! Die Zahlen sprechen aber eine doch gerade!) andere Sprache. und mehr Lkw- und Pkw-Parkplätze zur Verfügung stel- (Patrick Döring [FDP]: Sie sind doch gegen len zu können. zusätzliche Schienenkapazitäten in Nieder- sachsen!) Im Übrigen, Herr Staatssekretär, warten wir auf den Bericht, den Sie dem Verkehrsausschuss vorlegen wol- Der Anteil der Gütertransporte auf der Straße ist um len. Ich gehe davon aus, dass in diesem Bericht die be- 75 Prozent gewachsen, der auf der Schiene jedoch nur sonders gravierenden Punkte dargestellt werden. Dann um 30 Prozent. Die Lkw-Flut wächst, die Straßen sind kann, eventuell auch unter Einsatz von privaten Investo- verstopft. Aber mehr Parkplätze lösen das Problem ren, gehandelt werden. nicht. Den Antrag der FDP werden wir, weil er teilweise (Beifall bei der LINKEN) überholt ist und sich als Schaufensterantrag herausge- Wir müssen auch die Kapazitäten von Tankstellen stellt hat, ablehnen. und von Rastplätzen erhöhen. Aber nachdem Tank & (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) Rast, die ehemalige Gesellschaft für Nebenbetriebe an (B) Autobahnen, privatisiert worden ist, werden die Betrei- (D) ber einen Teufel tun, ihre Anlagen zu erweitern; denn Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: das könnte ihren Profit schmälern. Das Wort hat die Kollegin Dorothée Menzner, Frak- tion Die Linke. (Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: Das müssen sie ja gar nicht! Das ist doch das Problem!) (Beifall bei der LINKEN) – Es ist aber sehr wohl nötig, weil der Ausbau der Park- plätze allein nur ein Teil der Medizin ist. Dorothée Menzner (DIE LINKE): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es war ein Fehler, Tank & Rast zu verhökern. Das Erneut debattieren wir über eine Fleißarbeit der FDP in wird hier deutlich. Genauso wird es ein Fehler sein, Sachen Verkehrspolitik. Auf den ersten Blick sieht das wenn man die Bahn kapitalprivatisiert. alles ganz gut aus; bei näherem Hinsehen allerdings ent- (Beifall der Abg. Bettina Herlitzius [BÜND- puppt sich das Ganze streckenweise als Nebelkerze. NIS 90/DIE GRÜNEN]) Uns soll hier die Medizin „mehr Autobahnpark- Eine Bahn, die Profitinteressen unterliegt, wird nicht da- plätze“ verordnet werden. Dass die Autobahn leidet, für sorgen, dass die Verkehrsprobleme gelöst werden, dass es zu viel Verkehr und zu wenig Stellplätze auf den sondern sie wird nur noch das machen, was ihr selber Autobahnen gibt, wissen wir alle. Aber es gibt auch eine Profit verspricht. Statistik, die ein Bild zu dieser Krankheit liefert. 1991 wurden im Güterverkehr 246 Milliarden Tonnenkilome- Wir brauchen die Eisenbahn, um die Autobahnen ter auf der Straße erbracht. Im Bahnverkehr waren es wirksam von dem zu entlasten, was auf der Schiene bes- 82 Milliarden, ein Drittel. 2006 rollten auf den Straßen ser aufgehoben ist. Das würde den Bedarf an Parkplät- 432 Milliarden Tonnenkilometer, und die Bahn brachte zen und damit die Kosten für den Steuerzahler mindern. es auf 107 Milliarden – nur noch ein Viertel. Der Anteil Insgesamt würde ein verringerter Straßenverkehr oder der Bahn hat sich also verringert. zumindest einer, der nicht mehr so ungebremst wächst, der Umwelt und dem Menschen zugutekommen. Mehr Lkw-Fahrten bedeuten natürlich mehr Bedarf (Beifall bei der LINKEN) an Parkplätzen. Wir haben eben schon über die zu Recht verschärften Lenk- und Ruhezeiten geredet. Kein Deshalb gilt: Fürsorgepflicht für Lkw-Fahrer geht Mensch will, dass diese Ruhezeiten auf Standstreifen vollkommen in Ordnung. Wir wissen alle, wie übel die verbracht werden. Da haben wir eine Fürsorgepflicht im Arbeitsbedingungen für viele dieser Menschen sind. Es 15016 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

Dorothée Menzner (A) werden teilweise Löhne gezahlt, die jeder Beschreibung durch die Verlagerung des Verkehrs von der Straße auf (C) spotten. Daher haben wir natürlich Verständnis dafür, die Schiene. Aber was passiert? Man hält sich bei lusti- dass mehr Parkplätze benötigt werden – aber bitte nur an gen, unsinnigen Projekten auf, wie zum Beispiel bei der den Strecken, an denen es wirklich nötig ist. Da geht der Y-Trasse, wie hier zugerufen wurde. Vor kurzem war im Antrag der FDP zu weit. Deswegen können wir ihm Infrastrukturausschuss ein Professor, der uns die Situa- keine Zustimmung geben. tion dargestellt hat. Das Ergebnis war – dies haben auch andere Teilnehmer zugestanden –, dass die Y-Trasse kein Danke. einziges Problem löst. (Beifall bei der LINKEN) (Enak Ferlemann [CDU/CSU]: Das stimmt doch nicht!) Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Nächster Redner ist der Kollege Dr. Anton Hofreiter, Dann hat der Staatssekretär gesagt: Das wissen wir ei- Bündnis 90/Die Grünen. gentlich auch; sie löst kein einziges Problem. Aber mit der Planung sind wir schon sehr weit; jetzt machen wir Dr. Anton Hofreiter (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- einfach weiter, weil wir nichts Besseres wissen. – Das NEN): heißt, Sie haben keine Lösungen. Sie belasten die Bür- Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und ger; Sie belasten die Lkw-Fahrer. Auch der Antrag der Kollegen! Liebe Renate, Deine Rede war amüsant; sie FDP hilft uns nicht groß weiter. hat mir in weiten Teilen gefallen. Wie soll es weitergehen? Wir hätten eine Lösung: ei- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) nen vernünftigen Ausbau der Schiene – – Es ist immer wieder lustig, dir zuzuhören. (Patrick Döring [FDP]: Dagegen sind Sie ge- rade in Niedersachsen!) Wir haben ein reales Problem, nämlich eine teilweise Überlastung der Autobahnen. Das wurde bereits er- – Einen vernünftigen Ausbau der Schiene! wähnt. Es gibt Sicherheitsprobleme, wenn die Stand- streifen genutzt werden usw. Darüber brauchen wir uns (Heidi Wright [SPD]: Genau!) nicht groß zu streiten. Das sollten Sie wissen. Schienen irgendwohin zu bauen, Es stellt sich die Frage, wie man diese Probleme am wo sie kein Problem lösen, darum geht es nicht. Das hat geschicktesten löst. Man könnte beispielsweise die Au- die Verkehrswissenschaft ganz klar bestätigt. tobahnen ausbauen. Aber dafür ist kein Geld vorhanden. (B) Inzwischen gibt es auch Ideen, wie man diese Probleme Deshalb noch einmal: Wir sind für einen vernünftigen (D) auf technische Weise lösen kann. Man kann zum Bei- Ausbau der Schiene, für die Verlagerung des Verkehrs spiel durch den Einsatz der Telematik die vorhandene In- auf die Schiene und den Einsatz moderner Technik, wie frastruktur weitaus besser auslasten. Man kann – auch zum Beispiel für das Parken mithilfe der Telematik. Da, das ist schon gesagt worden – auf Autohöfe ausweichen. wo es unbedingt nötig ist, muss ausgebaut werden. Es muss Rücksicht auf die Bürger genommen werden. Mit Bezeichnend ist aber, wie das Bundesverkehrsminis- all dem hätten wir ein Gesamtkonzept. terium mit dem Problem des stark wachsenden Güterver- kehrs umgeht. Wir wissen seit vielen Jahren, dass die Aber, wie gesagt, was macht das Bundesverkehrsmi- vorhandenen Bahntrassen und die Autobahnen nicht aus- nisterium? Schienenverkehrsträgerübergreifende Pla- reichen. Aber was macht das Ministerium? Es laboriert nungen – Fehlanzeige! Die Straße wird einzeln geplant; herum – manches hat der Staatssekretär dargestellt –, die Schiene wird einzeln geplant; die Häfen werden ein- duckt sich weg und gibt keine Antworten beispielsweise zeln geplant. Wer ist das Opfer des Ganzen? Opfer ist im Zusammenhang mit dem Hafenhinterlandverkehr. Es der Bürger durch Lärmbelastung und Schadstoffe. Opfer weiß nicht genau, wie es mit dem Problem umgehen ist die Umwelt. Opfer sind die Lkw-Fahrer, die davon soll. Wir sind Exportweltmeister und Transitland. Was betroffen sind. Opfer ist die Wirtschaft. Opfer sind die passiert? Es wird nichts Vernünftiges in die Wege gelei- Spediteure, die nicht mehr sauber planen können. Was tet. Man baut an dieser und jener Stelle. Man belastet die soll das Ganze? Bürger, aber man hat kein Entlastungs- und Umsteue- rungskonzept. Die Lösung ist ganz einfach: Wir brauchen endlich ein Verkehrsministerium, das vernünftig planen kann. Wunderschön sieht man das am Beispiel des Güter- Oder sagen wir es ganz einfach: Wir brauchen dringend verkehrs. Der Güterverkehr auf der Schiene müsste ei- einen anderen Verkehrsminister. gentlich stark wachsen. Aber was passiert? Inzwischen gibt es einen Stau auf der Schiene. Warum haben wir (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN diesen Stau auf der Schiene? Weil die entsprechenden sowie bei Abgeordneten der FDP) Maßnahmen nicht ergriffen worden sind. Eigentlich gäbe es ein schönes Konzept zur Entlas- Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: tung der Bürger Letzte Rednerin in dieser Debatte ist die Kollegin Rita Schwarzelühr-Sutter, SPD-Fraktion. (Patrick Döring [FDP]: Sind die Grünen in Niedersachsen jetzt für die Y-Trasse?) (Beifall bei der SPD) Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 15017

(A) Rita Schwarzelühr-Sutter (SPD): gen. Darum sind Sie auch nie ausgeschlafen. Nehmen (C) Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sie sich einmal ein Beispiel an einem Lkw-Fahrer. Herr Hofreiter, wir brauchen eine vernünftige Planung. (Heiterkeit und Beifall bei der SPD – Horst (Dr. Anton Hofreiter [BÜNDNIS 90/DIE Friedrich [Bayreuth] [FDP]: Für Sie bin ich GRÜNEN]: Echt? Das denken Sie aber ziem- immer noch ausgeschlafen genug!) lich allein!) – Darüber wollen wir uns nicht streiten. Ich denke, das Ministerium hat sich mit dem Masterplan Wir kennen die Ausgangssituation. Dem Ministerium Logistik auf einen guten Weg gemacht; denn damit er- kann nicht vorgeworfen werden, dass es erst jetzt han- hält die Lösung dieser Probleme genau den Stellenwert, delt. Seit 1995 gibt es das Ausbauprogramm, das um den sie verdient – auch heute Abend. zehn Jahre verlängert wird. Die Mittel wurden aufge- stockt. Ich denke, die Arbeitsgruppe und der Masterplan Herr Friedrich, der Bedarf, den Sie hier so salopp er- Logistik sind die richtigen Ansätze. Wir sind ausgeschla- mittelt haben, ist doch Kaffeesatzleserei. fen und bringen das zu einem guten Ende. (Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: Das sind Danke. Zahlen des Verkehrsministeriums und keine Kaffeesatzleserei!) (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU – Horst Friedrich [Bayreuth] [FDP]: Ein Master- Ich finde es schon wichtig, dass die Mittel, die man ein- plan, den keiner kennt, der löst das Problem!) setzt, effizient verwandt werden. Dazu braucht man erst einmal die Feststellung des Istzustandes und eine Be- Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: darfsermittlung. Man plant nicht einfach so ins Grüne. Ich schließe die Aussprache. (Beifall des Abg. Uwe Beckmeyer [SPD]) Wir kommen zur Beschlussempfehlung des Aus- Im Übrigen haben wir mit dem Modal Split einen sehr schusses für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung zu dem guten Erfolg. Mehr Güterverkehr wird über die Schiene Antrag der Fraktion der FDP mit dem Titel „Mehr Park- abgewickelt; das sollten wir festhalten. Natürlich wird und Stellplätze für Lkw auf Bundesautobahnen“. Der auch in Zukunft der Güterverkehr auf der Straße von Be- Ausschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf deutung sein, und natürlich brauchen wir aufgrund der Drucksache 16/7146, den Antrag der Fraktion der FDP neuen Lenk- und Ruhezeiten für unsere Lkw-Fahrer auf Drucksache 16/5278 abzulehnen. Wer stimmt für mehr Parkplätze. diese Beschlussempfehlung? – Wer stimmt dagegen? – (B) Enthaltungen? – Die Beschlussempfehlung ist mit den (D) Vorhin wurde gesagt: Wir haben 21 000 Parkplätze, Stimmen der Koalition bei Enthaltung von Bündnis 90/ und zwar nicht auf der Autobahn, sondern an der Auto- Die Grünen und der Fraktion Die Linke bei Gegenstim- bahn. Wenn man etwas abseits der Autobahn fährt, stellt men der Fraktion der FDP angenommen. man fest, dass es eine Menge Autohöfe gibt. Diese stel- len 20 000 Stellplätze zur Verfügung. Der eine oder an- Ich rufe den Tagesordnungspunkt 15 auf: dere Autohof wäre froh, würden Lkws dort tatsächlich Erste Beratung des von der Bundesregierung ein- parken. Aber am liebsten parkt man natürlich fast auf der gebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Be- Autobahn. schluss des Rates vom 7. Juni 2007 über das Vor diesem Hintergrund ist der Schwerpunkt der zu- System der Eigenmittel der Europäischen Ge- ständigen Arbeitsgruppe richtig gesetzt. Man muss die meinschaften Mittel effizient einplanen. Man muss die Baumaßnah- – Drucksache 16/7686 – men koordinieren. Es wurde schon angesprochen: Die Überweisungsvorschlag: Länder sind für die Planung mit zuständig. Einige haben Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union (f) sich schon auf den Weg gemacht. Niedersachsen plant, Haushaltsausschuss wenn ich es richtig in Erinnerung habe, 2 000 zusätzli- Finanzausschuss che Stellplätze. Das Ganze läuft also richtig gut an. Es ist vereinbart, dass die Reden der folgenden Kolle- Auch in der Telematik gibt es einen Ansatz. Dies ist ginnen und Kollegen zu Protokoll gegeben werden: der richtige Weg. Der Lkw-Fahrer weiß damit genau, wo Michael Stübgen, Hans Eichel, Michael Link, Alexander 1) es freie Plätze gibt und wie er seine Lenk- und Ruhezei- Ulrich und Rainder Steenblock. ten einhalten kann. Im Übrigen gibt es an der A 3 bei Interfraktionell wird Überweisung des Gesetzent- Montabaur einen Modellversuch, ein sogenanntes Ko- wurfs auf Drucksache 16/7686 an die in der Tagesord- lonnenparken, zu dem man sich anmeldet. Anschließend nung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen, wobei die sagt man, wann man wieder startet. Das Ganze wird Vorlage federführend beim Ausschuss für die Angele- dann so arrangiert, dass möglichst wenig Rangierfläche genheiten der Europäischen Union beraten werden soll. benötigt wird und ein zügiges Abfahren möglich ist. Gibt es dazu anderweitige Vorschläge? – Das ist nicht Auch das ist ein kleiner, aber sinnvoller Beitrag. der Fall. Dann ist die Überweisung so beschlossen. Herr Friedrich, es ist wieder einmal typisch: Sie un- terhalten sich und hören gar nicht zu, was die Redner sa- 1) Anlage 7 15018 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner (A) Ich rufe den Tagesordnungspunkt 18 auf: men von SPD, CDU/CSU und FDP bei Gegenstimmen (C) von Bündnis 90/Die Grünen und Enthaltung der Frak- Beratung der Beschlussempfehlung und des Be- tion Die Linke angenommen. richts des Ausschusses für Wirtschaft und Tech- nologie (9. Ausschuss) zu dem Antrag der Abge- Ich rufe den Tagesordnungspunkt 19 auf: ordneten Dr. Herbert Schui, Werner Dreibus, Dr. Barbara Höll, weiterer Abgeordneter und der Beratung des Antrags der Abgeordneten Markus Fraktion DIE LINKE Kurth, Brigitte Pothmer, Irmingard Schewe- Gerigk, weiterer Abgeordneter und der Fraktion Für ein Europäisches Kartellamt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Drucksachen 16/5360, 16/7239 – Arbeitslosengeld II unbürokratisch berech- nen und auszahlen – Rechts- und Planungs- Berichterstattung: sicherheit für Leistungsbeziehende schaffen Abgeordneter Dr. Joachim Pfeiffer – Drucksache 16/7838 – Die Kollegen Dr. Georg Nüßlein, Reinhard Schultz, Martin Zeil, Dr. Herbert Schui und Kerstin Andreae ha- Überweisungsvorschlag: ben ihre Reden zu Protokoll gegeben.1) Ausschuss für Arbeit und Soziales Die Kollegen Stefan Müller, Angelika Krüger- Wir kommen zur Abstimmung. Der Ausschuss für Leißner, Dirk Niebel, Katja Kipping und Markus Kurth Wirtschaft und Technologie empfiehlt in seiner Be- haben ihre Reden zu Protokoll gegeben.3) schlussempfehlung auf Drucksache 16/7239, den Antrag der Fraktion Die Linke auf Drucksache 16/5360 abzu- Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf lehnen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Drucksache 16/7838 an den Ausschuss für Arbeit und Wer stimmt dagegen? – Enthaltungen? – Die Beschluss- Soziales vorgeschlagen. Sind Sie damit einverstanden? – empfehlung ist mit den Stimmen von SPD, CDU/CSU Das ist der Fall. Dann ist die Überweisung so beschlos- und FDP bei Enthaltung von Bündnis 90/Die Grünen sen. und Gegenstimmen der Fraktion Die Linke angenom- men. Ich rufe den Zusatzpunkt 6 auf: Ich rufe den Tagesordnungspunkt 17 auf: Beratung des Antrags der Abgeordneten Marie- Luise Dött, Katherina Reiche (Potsdam), Michael Beratung der Beschlussempfehlung und des Be- Brand, weiterer Abgeordneter und der Fraktion (B) richts des Ausschusses für Umwelt, Naturschutz der CDU/CSU sowie der Abgeordneten Dirk (D) und Reaktorsicherheit (16. Ausschuss) zu der Becker, Marco Bülow, Dr. Axel Berg, weiterer Verordnung der Bundesregierung Abgeordneter und der Fraktion der SPD Siebenunddreißigste Verordnung zur Durch- Das Erneuerbare-Energien-Gesetz darf nicht führung des Bundes-Immissionsschutzgesetzes durch europäische Vorgaben für einen Zertifi- (Verordnung zur Absicherung von Luftquali- katehandel unterlaufen werden tätsanforderungen – 37. BImSchV) – Drucksache 16/8047 – – Drucksachen 16/7605, 16/7793 Nr. 2.2, 16/7942 – Die Kolleginnen und Kollegen Dr. Maria Flachsbarth, Berichterstattung: Dirk Becker, Michael Kauch, Hans-Kurt Hill und Hans- Abgeordnete Andreas Jung (Konstanz) Josef Fell haben ihre Reden zu Protokoll gegeben.4) Detlef Müller (Chemnitz) Michael Kauch Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag der Lutz Heilmann Fraktionen der CDU/CSU und der SPD auf Druck- Sylvia Kotting-Uhl sache 16/8047 mit dem Titel „Das Erneuerbare-Ener- gien-Gesetz darf nicht durch europäische Vorgaben für Es ist vereinbart, dass die Reden der folgenden Kolle- einen Zertifikatehandel unterlaufen werden“. Wer ginnen und Kollegen zu Protokoll gegeben werden: stimmt für diesen Antrag? – Wer stimmt dagegen? – Der Andreas Jung, Detlef Müller, Michael Kauch, Lutz Antrag ist bei Gegenstimmen der FDP mit den Stimmen Heilmann, Sylvia Kotting-Uhl sowie der Parlamentari- des Rests des Hauses angenommen. schen Staatssekretärin Astrid Klug.2) Ich rufe den Tagesordnungspunkt 20 auf: Der Ausschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfeh- lung auf Drucksache 16/7942, der Verordnung auf Beratung der Beschlussempfehlung und des Be- Drucksache 16/7605 zuzustimmen. Wer stimmt für diese richts des Ausschusses für Wirtschaft und Tech- Beschlussempfehlung? – Wer stimmt dagegen? – Ent- nologie (9. Ausschuss) zu dem Antrag der Abge- haltungen? – Die Beschlussempfehlung ist mit den Stim- ordneten Dr. Herbert Schui, Dr. Barbara Höll,

1) Anlage 8 3) Anlage 10 2) Anlage 9 4) Anlage 11 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 15019

Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner (A) Werner Dreibus, weiterer Abgeordneter und der schlussempfehlung auf Drucksache 16/4879, den Antrag (C) Fraktion DIE LINKE der Fraktion Die Linke auf Drucksache 16/4308 abzu- lehnen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Arbeitsplatzabbau bei Airbus verhindern – Wer stimmt dagegen? – Enthaltungen? – Die Beschluss- Staatliche Sperrminorität bei EADS herstellen empfehlung ist mit den Stimmen des ganzen Hauses bei – Drucksachen 16/4308, 16/4879 – Gegenstimmen der Fraktion Die Linke angenommen. Wir sind damit am Schluss der heutigen Tagesord- Berichterstattung: nung. Abgeordneter Dr. Ditmar Staffelt Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bun- Die Kollegen Dr. Heinz Riesenhuber, Dr. Ditmar destages auf morgen, Freitag, den 15. Februar 2008, Staffelt, die Kolleginnen Ulrike Flach und Dr. Thea 9 Uhr, ein. Dückert sowie der Kollege Dr. Herbert Schui haben ihre Reden zu Protokoll gegeben.1) Ich wünsche allen Kolleginnen und Kollegen und Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern noch einen schönen Wir kommen zur Abstimmung. Der Ausschuss für Abend. Wirtschaft und Technologie empfiehlt in seiner Be- Die Sitzung ist geschlossen. 1) Anlage 12 (Schluss: 21.06 Uhr)

(B) (D)

Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 15021

(A) Anlagen zum Stenografischen Bericht (C)

Anlage 1 Anlage 2 Liste der entschuldigten Abgeordneten Zu Protokoll gegebene Reden zur Beratung:

entschuldigt bis – Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Abgeordnete(r) einschließlich Stammzellgesetzes – Entwurf eines Gesetzes für eine menschen- Dr. Bartsch, Dietmar DIE LINKE 14.02.2008 freundliche Medizin – Gesetz zur Änderung des Stammzellgesetzes Bodewig, Kurt SPD 14.02.2008 – Entwurf eines … Gesetzes zur Änderung des Burchardt, Ulla SPD 14.02.2008 Gesetzes zur Sicherstellung des Embryonen- schutzes im Zusammenhang mit menschli- chen embryonalen Stammzellen (Stammzell- Erler, Gernot SPD 14.02.2008 gesetz – StZG) Faße, Annette SPD 14.02.2008 – Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Stammzellgesetzes Frankenhauser, Herbert CDU/CSU 14.02.2008 – Antrag: Keine Änderung des Stichtages im Stammzellgesetz – Adulte Stammzellfor- Jelpke, Ulla DIE LINKE 14.02.2008 schung fördern Kelber, Ulrich SPD 14.02.2008 (Tagesordnungspunkt 4 a bis e)

Klug, Astrid SPD 14.02.2008 Dr. Stephan Eisel (CDU/CSU): Bei der Diskussion um die embryonale Stammzellforschung stellt sich als Kranz, Ernst SPD 14.02.2008 Voraussetzung für alle Entscheidungen die grundlegende ethische Frage: Wann beginnt individuelles menschli- (B) Maisch, Nicole BÜNDNIS 90/ 14.02.2008 ches Leben? Die Antwort auf diese Frage entscheidet al- (D) DIE GRÜNEN les Weitere, denn menschliches Leben unterliegt dem nicht relativierbaren Schutz der Menschenwürde durch Möller, Kornelia DIE LINKE 14.02.2008 das Grundgesetz. Der wissenschaftliche Erkenntnisfortschritt hat das Müller (Köln), Kerstin BÜNDNIS 90/ 14.02.2008 Wissen um den Zeitpunkt des Beginns individuellen DIE GRÜNEN menschlichen Lebens in den letzten Jahrzehnten immer weiter nach vorne verschoben. Für Laien war wohl der Nahles, Andrea SPD 14.02.2008 im wörtlichen Sinne augenfälligste Einschnitt die Ultra- schalluntersuchung, die vorgeburtliches Leben und seine Nitzsche, Henry fraktionslos 14.02.2008 Schutzbedürftigkeit jedem sichtbar gemacht hat.

Paula, Heinz SPD 14.02.2008 Heute vertreten Wissenschaftler unterschiedliche Meinungen zum Lebensbeginn, wobei mich nachdenk- Pfeiffer, Sibylle CDU/CSU 14.02.2008 lich macht, dass Mediziner den Beginn individuell menschlichen Lebens meist früher ansetzen als Biolo- Poß, Joachim SPD 14.02.2008 gen. Nach meiner Überzeugung müssen Lebensbeginn und Dr. Schui, Herbert DIE LINKE 14.02.2008 damit Lebensschutz im Falle unterschiedlicher Defini- tionen eher früher als später angesetzt werden: In dubio Schultz (Everswinkel), SPD 14.02.2008 pro vita. In dem im Dezember 2007 verabschiedeten er- Reinhard neuerten Grundsatzprogramm der CDU heißt es dazu zu- treffend: Schwabe, Frank SPD 14.02.2008 Die unantastbare Würde des Menschen als Ge- schöpf Gottes ist menschlicher Verfügung nicht zu- Strothmann, Lena CDU/CSU 14.02.2008 gänglich und ist zu schützen. Der Mensch ist immer Subjekt, er darf niemals Objekt sein. Die Würde des Wicklein, Andrea SPD 14.02.2008 Menschen ist auch für die Bewertung bioethischer Herausforderungen Ausgangs- und Orientierungs- Zeil, Martin FDP 14.02.2008 punkt. Sie erfordert Achtung und Schutz des 15022 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

(A) menschlichen Lebens in allen Phasen. Das noch chung des geltenden Stichtages gefordert wird, über- (C) nicht geborene Leben bedarf beginnend mit der rascht in diesem Zusammenhang nicht. Es liegt nahe, Verschmelzung von Samen und Eizelle unseres be- dass von dort nach Ablauf eines neuen Stichtages auch sonderen Schutzes … eine abermalige Verschiebung gefordert würde. Schon der geltende Stichtag wurde als „einmalig“ definiert, wer Dieser Schutz der Menschenwürde darf nicht je nach sollte da glauben eine erneute Verschiebung würde „ein- vor- und nachgeburtlichem Lebensalter relativiert wer- malig“ bleiben. den. Für diese Festlegung des Lebensbeginns ist uner- heblich, ob es sich um eine natürliche oder künstliche Schließlich wird embryonale Stammzellforschung in Befruchtung handelt. Es entstehen Embryonen als Deutschland auch mit dem Argument gefordert, sie sei menschliches Leben mit unverwechselbarer Individuali- in anderen Ländern erlaubt und wir würden uns isolie- tät. ren, wenn wir uns nicht anpassten. Genau deshalb stellt das in Deutschland geltende Es gilt aber doch umgekehrt: Wo unsere Wertmaß- Embryonenschutzgesetz verbrauchende Embryonenfor- stäbe international – noch – nicht gelten, haben wir die schung unter Strafe und verbietet, dass menschlichen Verpflichtung, internationale Rahmenbedingungen zu Embryonen etwas angetan wird, was ihre Lebensfähig- beeinflussen und nicht die Grundlagen unserer Werte- keit gefährdet. Folgerichtig ist es verboten, in Deutsch- ordnung zur Disposition zu stellen. Wo der Einsatz für land embryonale Stammzellen zu gewinnen, weil dies „deutsche Interessen“ außenpolitischer Alltag ist, kön- Tötung von Embryonen und damit individuellen nen wir nicht beim Einsatz für unsere Grundwerte auf menschlichen Lebens einschließt. der internationalen Bühne die Segel streichen. Schließ- Mir leuchtet nicht ein, wie der Import embryonaler lich sind die Grundwerte unseres Grundgesetzes unser Stammzellen nach Deutschland ethisch vertretbar sein höchstes nationales Interesse. soll, wenn zugleich deren Gewinnung in Deutschland Deshalb unterstütze ich die zutreffende Forderung im aus ethischen Gründen verboten ist. erneuerten CDU-Grundsatzprogramm: Um diesen Widerspruch aufzulösen, werden Hilfs- Die Achtung der unantastbaren Würde des Men- argumente bemüht – immer wieder ist zum Beispiel von schen hat für uns Vorrang vor der Freiheit der einer sogenannten Ethik des Heilens die Rede. Das Ziel Forschung und der Sicherung von Wettbewerbsfä- eventueller Heilungschancen schwerer Krankheiten higkeit. Wir wollen die Beibehaltung des konse- durch embryonale Stammzellforschung kann aber die quenten Embryonenschutzes und wenden uns ge- Relativierung des Schutzes der Menschenwürde nicht gen verbrauchende Embryonenforschung. Dafür rechtfertigen. Einmal abgesehen davon, dass es sich hier (B) setzen wir uns auch auf europäischer und interna- (D) lediglich um eine bloße Hoffnung auf Heilungschancen tionaler Ebene ein. durch embryonale Stammzellforschung handelt, würde selbst bei einer Gewissheit über sichere Heilungschan- Aus all dem ergibt sich für mein Abstimmungsverhal- cen, der Zweck der Krankheitsbekämpfung nicht das ten, dass ich die Initiative unterstütze, die durch ein ge- Mittel der Relativierung des Lebensschutzes rechtferti- nerelles Verbot des Imports embryonaler Stammzellen gen. Der Zweck heiligt eben nicht die Mittel! nach Deutschland die embryonale Stammzellforschung bei uns ausschließt. Falls sich dafür keine Mehrheit im Auch der Verweis auf die grundgesetzlich geschützte Parlament finden lässt, werde ich mich für die Beibehal- Forschungsfreiheit ist nicht überzeugend, denn diese tung des geltenden Stichtages und damit die größtmögli- Forschungsfreiheit gilt auch nach dem Grundgesetz na- che Einschränkung des Imports solcher Stammzellen türlich nicht absolut, sondern ist durch den Schutz der einsetzen. Einer Importerleichterung für embryonale Menschenwürde eingeschränkt. Stammellen durch Stichtagsverschiebung oder der Im- Es gehört im Übrigen auch zur politischen Verantwor- portfreigabe durch die gänzliche Streichung eines Stich- tung, durch Vorgaben dem Forschungsdrang eine Rich- tages kann ich aus den genannten grundsätzlichen Erwä- tung zu geben, etwa zugunsten der ethisch unbedenkli- gungen nicht zustimmen. chen adulten Stammzellforschung. Diejenigen aus der Wissenschaft, die vor Jahren diesen Weg verworfen und Anke Eymer (Lübeck) (CDU/CSU): Im Jahr 2002 stattdessen embryonale Stammzellforschung in Deutsch- wurde für die deutsche Wissenschaft im Bereich der For- land gefordert haben, müssen sich vorhalten lassen, dass schung an embryonalen Stammzellen ein gesetzlicher die erzielten Forschungsergebnisse der Vehemenz ihrer Rahmen geschaffen. Argumentation nicht entsprechen. Jetzt wird die embryo- nale Stammzellforschung nicht mehr wie damals als Al- Heute müssen wir feststellen, dass die Intention von ternative zur adulten Stammzellforschung dargestellt, damals, einen Interessenausgleich zu schaffen zwischen sondern man führt an, ohne den Vergleich mit der der unbedingten Bewahrung der menschlichen Würde embryonalen Stammzellforschung sei die adulte Stamm- und dem Schutz auch des vorgeburtlichen Lebens und zellforschung nicht zum Erfolg zu führen. Solche funda- dem Postulat einer möglichst freien wissenschaftlichen mentalen Begründungswechsel in kurzer Zeit erhöhen Forschung im Dienste am Menschen durch die fort- nicht die Glaubwürdigkeit der Argumentation. schreitende Entwicklung, nicht mehr zeitgemäß ist. Dass von involvierten Forschern eine Liberalisierung Grundsätzlich wichtig ist die Erkenntnis: Erstens. des Importes embryonaler Stammzellen durch Strei- Stammzellen sind keine Embryonen. Das heißt, die Dis- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 15023

(A) kussion um den Schutz menschlichen Lebens spielt sich Diese Überzeugung unseres heutigen Bundesinnen- (C) hier auf anderer Ebene ab. Zweitens. Die zur Gewinnung ministers gilt meines Erachtens auch heute noch. notwendigerweise zu zerstörenden Embryonen hätten auf Dauer keinen Bestand gehabt. Daher sehe ich keine sinnvolle Alternative zu dem Antrag „Gesetz für eine menschenfreundliche Medizin“ Das Stammzellgesetz legt nämlich fest, dass nur Em- und bitte um Ihre Unterstützung. bryonen, die aus Anwendungen der In-Vitro-Fertilisa- tion „übriggeblieben“ sind und die nicht mehr zu einer Axel E. Fischer (Karlsruhe-Land) (CDU/CSU): Der Herbeiführung einer Schwangerschaft genommen wer- Schutz der Embryonen ist im Embryonenschutzgesetz den, zur Gewinnung von Stammzellen genutzt werden. geregelt. Das ist so, das bleibt so, und das ist auch gut so! Die jetzige Diskussion zu nehmen, um mit fundamen- talistischen Eifer das Rad der Entwicklung wieder zu- Heute reden wir in erster Lesung über die Frage, ob, rückdrehen zu wollen und den 2002 gefundenen Kom- und wenn ja, in welchem Umfang, das Forschen mit promiss auszuhebeln, kann nicht ernsthaft in Erwägung embryonalen Stammzellen in Deutschland erlaubt wer- gezogen werden. den soll. Dazu muss man wissen: Keine einzige der heute etablierten Therapien mit adulten Stammzellen ba- Daher ganz deutlich: Ein Antrag, der ein gesamtes siert auf Erkenntnissen der Forschung mit menschlichen Forschungsgebiet, nämlich dasjenige mit menschlichen embryonalen Stammzellen. Keine einzige der gegenwär- embryonalen Stammzellen der deutschen Wissenschaft tig laufenden klinischen Studien mit adulten Stammzel- verschließen will, ist rational überhaupt nicht nachzu- len bezieht auch embryonale Stammzellen ein. vollziehen. Und es entspricht meines Erachtens nicht dem, was unser Grundgesetz in Art. 5 Abs. 3 zur Freiheit Wer behauptet, Erkenntnisse der embryonalen von Wissenschaft und Forschung festgeschrieben hat. Stammzellforschung seien für den medizinischen Fort- Denn auch Forschungsfreiheit ist Ausdruck der mensch- schritt bei adulten Stammzellen unverzichtbar, ist den lichen Würde. Beleg dafür schuldig. Erkenntnisse sind in der Naturwis- senschaft nur publizierte reproduzierbare Ergebnisse, Die Behauptung, die Forschung mit human embryo- nicht aber Hörensagen, Hypothesen, Hoffnungen oder nalen Stammzellen sei nicht alternativlos, wird aus Spekulationen. Fachkreisen mehrheitlich nicht mitgetragen. Die For- schung mit adulten Stammzellen ist keine Alternative, Auch die Bundesregierung kennt keinerlei wissen- da sie nicht in dem Maße für die wichtige Grundlagen- schaftliche Belege für diese Behauptung. Auf die schrift- forschung geeignet sind. Die Entwicklung von induziert liche Frage an die Bundesregierung „Welches sind aus (B) pluripotenten Stammzellen aus der Haut ist ebenfalls Sicht der Bundesregierung die zehn wichtigsten Publika- (D) noch keine Alternative. Und auf hoffnungsgetragene tionen aus dem Bereich der Forschung an humanen Spekulationen, was in Zukunft daraus werden könnte, embryonalen Stammzellen (hES) seit 1998, die in Publi- kann ich mein Urteil nicht gründen. kationen über klinische Studien oder therapieorientierten experimentellen Arbeiten mit adulten Stammzellen am Es ist also irreführend, wenn behauptet wird, diese häufigsten als ausschlaggebend zitiert werden und die Forschung an humanen embryonalen Stammzellen sei Aussage stützen, Erkenntnisse aus der Grundlagenfor- verzichtbar. Richtig allerdings halte ich den Hinweis, schung, die an und über hES-Zellen gewonnen werden, dass angesichts des nicht abzuschätzenden Fortschritts seien sehr wesentlich für die Nutzbarmachung adulter der Forschung eine einmalige Verschiebung eines Stich- Stammzellen für künftige Therapien?“ antwortete der tags einer Selbsttäuschung oder vorschnellen Beruhi- Parlamentarische Staatssekretär Thomas Rachel am gung ängstlicher Zögerer gleich kommt. 8. Februar 2008: „Zu dieser Frage liegen der Bundes- regierung keine Zitationsanalysen vor.“ Nur die Konsequenz, die ich darin sehe, ist doch deut- lich eine andere: Eine Stichtagsregelung ist sinnvoller- Angesichts der bisherigen therapeutischen Erfolglo- weise gänzlich aus dem Gesetz zu streichen. sigkeit embryonaler Stammzellen und der Einsicht, dass embryonale Stammzellen selbst nicht therapeutisch Auch über Kriminalisierung deutscher Wissenschaft- nutzbar sind, muss in den Beratungen geklärt werden, ler und deutscher Forschung auf diesem Gebiet kann es welchem Zweck die Forschung an embryonalen Stamm- nüchtern betrachtet keine zwei Meinungen geben. Eine zellen dient. Geht es hierbei nur um wissenschaftliche ethische Diskussion, die sicherlich auch weiterhin zu Lorbeeren auf einem Fachgebiet, oder gibt es einen kon- führen ist, hier mit dem Strafrecht zu sanktionieren, halte kret zu erwartenden Nutzen für die Menschen? ich nicht für tragbar. Auch dies gehört daher zu strei- chen. Würde es nicht ausreichen, an adulten Stammzellen zu forschen? Warum muss ein Stichtag verschoben wer- Ich möchte schließen mit einem Zitat aus der Debatte, den, wenn man bei der Stichtagsregelung bleibt? Welche die wir 2002 hier geführt haben: negativen Auswirkungen hätte eine Verschiebung des Stichtages? Diese und andere Fragen sind zu beraten und Im Zweifel sollten wir die Freiheit der Forschung zu klären. nicht durch gesetzliche Einzelregelung reglemen- tieren, sondern eher auf die gewissensstärkende Ich freue mich auf einen interessanten Meinungs- und Kraft eines ethischen Diskurses setzen. Wissensaustausch im Haus. 15024 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

(A) Dr. Franz Josef Jung (CDU/CSU): Wie viele an- worden, die teilweise unter den inzwischen standardi- (C) dere meiner Kolleginnen und Kollegen unterstütze ich sierten Bedingungen isoliert und kultiviert worden sind. den Gruppenantrag – Entwurf eines Gesetzes zur Ände- Die einmalige Verschiebung ermöglicht unseren deut- rung des Stammzellgesetzes – der Vorsitzenden der Ar- schen Forschern – natürlich im Rahmen der gesetzlichen beitsgruppe Bildung und Forschung, Ilse Aigner, MdB Bestimmungen –, diese Stammzelllinien zu nutzen. der CDU/CSU-Bundestagsfraktion, der eine einmalige Sollte der Stichtag nicht verschoben werden, wären die Verschiebung der Stichtagsregelung auf den 1. Mai 2007 Stammzelllinien für die deutsche Forschung verloren. vorsieht. Der Gruppenantrag erfüllt den Grundsatz der Verhält- Das Stammzellgesetz wurde am 25. April 2002 mit nismäßigkeit, da die einmalige Verschiebung des Stichta- einer breiten Mehrheit des Deutschen Bundestages be- ges auf den 1. Mai 2007 zum einen die Grundausrichtung schlossen. Damals wurde der Import von embryonalen des Gesetzes, dass von Deutschland keine Veranlassung Stammzellen auf Linien, die vor dem Stichtag 1. Januar zur Herstellung von menschlichen embryonalen Stamm- 2002 hergestellt worden sind, begrenzt. Ziel und Kern zelllinien ausgehen darf, nicht verändert. Zum anderen des Gesetzes war und ist es, zu verhindern, dass von werden wir auch unserer Verantwortung für die medizi- Deutschland ein Anreiz zur Tötung von Embryonen nische Forschung und der sich dadurch eröffnenden Hei- durch die Entnahme von Stammzellen ausgeht. Mithin lungschancen gerecht. muss aber auch die Arbeit an ethisch hochwertigen For- schungsprojekten, insbesondere für die Entwicklung Zur Stammzellforschung gibt es in der CDU – wie ja neuer Therapien, durch das Gesetz ermöglicht werden. übrigens in den christlichen Kirchen auch – unterschied- Die Deutsche Forschungsgemeinschaft, DFG, hatte liche Meinungen und ethische Bewertungen. Es gilt je- am 10. November 2006 eine ausführliche Stellungnahme doch, den hohen deutschen Standard beim Lebensschutz zur Stammzellforschung vorgelegt, mit der sie die Erfah- zu erhalten, der auch in Zukunft durch das Embryonen- rungen mit dem Stammzellgesetz von 2002 darlegt so- schutzgesetz garantiert wird. wie die Entwicklungen der letzten Jahre sowohl auf dem Die einmalige Verschiebung des Stichtages auf den Gebiet der adulten wie auch der embryonalen Stammzel- 1. Mai 2007 kann dies leisten. Die Grundausrichtung des len beschreibt. Gesetzes, dass von Deutschland keine Veranlassung zur In dieser Stellungnahme wurde deutlich, dass deut- Herstellung von menschlichen embryonalen Stammzell- sche Forscher durch die ausschließliche Nutzbarkeit äl- linien ausgehen darf, wird dadurch nicht verändert. terer Zelllinien zunehmend von internationalen Entwick- Deutschland bleibt damit ein praktisches, wirksames und lungen abgeschnitten sind. Es wurde klargestellt, dass effektives Mittel zur Steuerung der humanen embryona- (B) die bisher in Deutschland verwendeten und verwendba- len Stammzellforschung erhalten. (D) ren Zellen nicht mehr den Ansprüchen der internationa- len Qualitätsstandards genügen. Gleichzeitig ist es aber Monika Knoche (DIE LINKE): Mit überwältigender eine Tatsache, dass die Stammzellforschung weltweit ein Mehrheit wurde 2002 in diesem Haus kein Zweifel daran sehr dynamisches Gebiet ist und es rund 500 embryonale gelassen, dass der menschliche Embryo Menschenwürde Stammzelllinien gibt, mit denen die internationale For- hat, dass er nicht verfügbar ist. Hat, ja kann sich an die- schung arbeitet. Durch den Stichtag im deutschen ser grundlegenden Menschenrechtsfrage in nur sechs Stammzellgesetz können nach Deutschland nur Linien, Jahren etwas ändern? Kann nach Maßgabe unserer Ver- die vor 2002 hergestellt wurden, importiert werden. fassung nach Moral und Ethik in der Fortpflanzungsme- Diese älteren Linien sind jedoch verunreinigt und zuneh- dizin und Forschung die Antwort heute anders ausfallen? mend für die Forschung wertlos. Dadurch werden die für Ich meine, nein. die deutsche Forschung so wichtigen internationalen Ko- operationen erschwert. Das prinzipielle Instrumentalisierungsverbot des Am 9. Mai 2007 hatte eine ergebnisoffene Anhörung Menschen, die Zweckfreiheit seiner Existenz, ganz egal des Deutschen Bundestages stattgefunden. Dabei wurde wie und wo sich sein Leben zeigt, darf nicht zur Disposi- deutlich, dass auch die Wissenschaftler, vertreten durch tion gestellt werden. Das Verbot fremdnütziger For- die Deutsche Forschungsgemeinschaft, DFG, keine schung als Tabu ist für mich das wertvollste zivilisatori- grundsätzliche Änderung des Embryonenschutzgesetzes sche Gut, das wir aufgrund historischer Erfahrungen anstreben. haben, weshalb wir sagen können: Die Forschungsfrei- heit ist von Verfassungsrang, sie findet ihre Grenze im Bei den embryonalen Stammzellen handelt es sich nur Vorrang der Menschenwürde. um Zellen, die ohnehin nicht zum Leben gelangen. Da- her ist eine einmalige Verschiebung des Stichtages Ich möchte es klar sagen: Der frühe Mensch, um den ethisch vertretbar. es hier geht, ist ohne Schwangerschaft und Geburt in die Welt gebracht. Er ist erzeugt worden. Er ist nicht ge- Auch in Zukunft sollen in Deutschland keine mensch- zeugt. Und weil er nicht durch den Körper einer Frau ge- lichen Embryonen zu Forschungszwecken erzeugt und schützt ist, machen Forscher ihn sich nutzbar, nützlich zerstört werden – dies ist der inhaltliche und ethische für Zwecke, die nicht im Lebensinteresse des Embryos Kern des Stammzellgesetzes. liegen. Er soll zum Ding, zur Sache erklärt werden, da- Allerdings sind seit der Verabschiedung des Stamm- mit man aus ihm ein Produkt machen kann. Erzeugt, um zellgesetzes mehrere hundert Stammzelllinien etabliert zerstört zu werden. Damit ist die gewaltsame Beendi- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 15025

(A) gung eines menschlichen Lebensprozesses zur Voraus- vollkommen unterschiedlich bewertet, je nachdem, in (C) setzung für einen ganzen Forschungszweig geworden. welchem Staat oder zu welchem Zeitpunkt sie entstan- den sind. Mir ist wichtig, zu sagen: Auch wenn sich der Em- bryo in seinem Entwicklungsstadium noch nicht als Die dem Kompromiss aus dem Jahre 2002 zugrunde menschliches Gegenüber zeigt, so hat er doch die volle liegende Frage, ob menschliches Leben bereits mit der aus ihm selbst kommende Kraft, sich als Mensch zu ent- Verschmelzung von Ei- und Samenzelle beginnt, ent- wickeln und genau die Person zu werden, die normaler- zieht sich einer letztgültigen naturwissenschaftlichen Er- weise geboren wird. Es gibt aus meiner Sicht keine kenntnis. Auch die Bibel gibt uns auf diese Frage unmit- Möglichkeit, ihn von der Zugehörigkeit zur Menschheit telbar keine Antwort. Ich beneide deshalb alle Kollegen auszuschließen. Wer sagt, der Embryo sei nur dann ein in diesem Hause, die sich sicher sind, wann der Beginn Mensch, wenn er die Gebärmutter erreicht und zu le- menschlichen Lebens anzusetzen ist. Ich verfüge über bensfähiger Reife gelangt, sieht über die Anthropologie eine solche Gewissheit leider nicht. und die Menschenrechtsphilosophie unserer Verfassung Seit wir aber aus der Genetik wissen, dass für die hinweg. menschliche Entwicklung das Erbgut von Mutter und Ich trete für die Unverfügbarkeit des menschlichen Vater entscheidend ist, steht fest, dass der Verschmel- Embryos ein und sage dennoch Ja zur Stammzellfor- zungsakt beider Zellen eine wichtige Zäsur in dieser Ent- schung. Ein humanistisches Verständnis der Human- wicklung ist. Es spricht somit einiges dafür, dass unsere medizin schließt die Suche nach Therapiemöglichkeiten Entwicklung „als Mensch“ und nicht nur „zum Men- ein, die für körpereigenes Gewebe und das Geheimnis schen“ bereits mit dieser Verschmelzung einsetzt. Bleibt der Selbstheilungskräfte Forschung braucht. Mit der Re- auch eine gewisse Unsicherheit, so kann ich diese für programmierung und den Erfolgen der adulten Stamm- mich nur nach der Klugheitsregel „in dubio pro vita“ zellforschung beispielsweise sind vorzeigbare Erfolge auflösen, wonach im Zweifelsfalle von dem jeweils frü- vorhanden. Diese Wege sollten wir in Deutschland wei- heren Beginn des menschlichen Lebens auszugehen ist. ter beschreiten. Der Gesetzgeber tut gut daran, sich dieser Klugheits- Der Wissensgewinn und das Gerieren von neuen The- regel zu unterwerfen. Er hat es auch bereits getan, als er rapien sollen sich in den ethisch-moralischen Grenzen 1990 im Embryonenschutzgesetz alle menschlichen Em- vollziehen, die durch das Stammzellgesetz von 2002 ge- bryonen unter den Schutz des Strafrechts gestellt hat, zogen sind. Nicht diejenige ist forschungsfreundlich, die auch dann, wenn sie im Reagenzglas gezeugt worden der Forschung gibt, was sie verlangt, und die gesetzge- sind. Das Embryonenschutzgesetz steht in einem rechts- berischen Nachschub liefert, wann immer er eingefor- politisch äußerst unbefriedigenden Widerspruch zu der (B) dert wird. Erlaubnis des Stammzellenimportes. Wenn der Gesetz- (D) geber bei seiner Prämisse des Jahres 1990 bleibt – oder Wer heute eine Veränderung oder gar Aufhebung der zu ihr zurückkehren will –, dass embryonales menschli- Stichtagsregelung vornehmen will, sagt nichts anderes, ches Leben den Schutz der Rechtsordnung verdient, so als dass er in die Embryonenerzeugung für Forschungs- ist die Freigabe von Embryonen zur Forschung damit zwecke einwilligt. Das ist nicht im Geiste des sogenann- unvereinbar. ten Kompromisses von 2002. Denn die Initiatorinnen und Initiatoren haben die Einführung des Stichtags damit Menschliches Leben stellt immer einen Zweck an begründet, dass zum Zweck der Forschung kein einziger sich dar. Ein Embryo, der zu Forschungszwecken „ver- weiterer Embryo zerstört werden soll. Und niemand braucht“ wird, wird dagegen zu einem bloßen Instru- kann heute ernsthaft in Abrede stellen, dass bei weltwei- ment, zu einem Objekt der Forschung herabgewürdigt. ten Begehrlichkeiten der Forschung Frauen zu Eizelllie- Vage Heilungsversprechen, die sich bislang zudem in ferantinnen gemacht werden. Ihre Fruchtbarkeit wird in keinem Falle konkretisiert, geschweige denn realisiert den Dienst fremdnütziger Forschung gestellt. haben, können diese Verzweckung menschlichen Lebens nicht rechtfertigen. Mit der embryonalen Stammzellforschung ist eine neue Menschenrechtsfrage und eine neue Frauenfrage Die derzeit vorangetriebene Verschiebung des Stich- aufgekommen, wie es sie in der Menschheitsgeschichte tages bestätigt auf traurige Weise die Befürchtungen des nie gab. Ich plädiere für die Beibehaltung der Rechts- Jahres 2002. Eine Stichtagsregelung taugt nicht zur Ein- lage. dämmung der Embryonenforschung. Eine nunmehrige Verschiebung, obwohl keines der vollmundigen Thera- pieversprechen bislang eingelöst wurde, könnte Forscher Dr. Günter Krings (CDU/CSU): Auf dem Felde der im Ausland darauf spekulieren lassen, dass sie kein ein- Bioethik fällt es der Politik schwer, stringente und gänz- maliger Vorgang bleiben wird. lich widerspruchsfreie Entscheidungen zu treffen. Ein besonders eklatantes Beispiel moralischer Inkonsistenz Außerhalb der Stammzellendebatte mögen sich noch stellt der Stichtagsbeschluss des Deutschen Bundestages existenziellere Fragen der Lebensethik stellen. Diese aus dem Jahre 2002 dar: Eine embryonale Stammzelle, Debatte ist allerdings deshalb wichtig, weil ethische Ero- die vor dem l. Januar 2002 im Ausland gewonnen wurde, sionen immer an den Rändern unseres Lebens einsetzen. darf seither in Deutschland zu Forschungszwecken be- Am Lebensanfang und am Lebensende zeigt sich, wel- nutzt werden. Es wäre eine seltsame Moral, welche die che Bedeutung wir dem Leben in unserer Rechts- und Nutzung und damit Vernichtung solcher Stammzellen Gesellschaftsordnung insgesamt geben. Deshalb ist es 15026 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

(A) richtig, das Drängen nach einer Stichtagsverschiebung möglichen. Von der Forschung an embryonalen Stamm- (C) zum Anlass zu nehmen, den umfassenden Embryonen- zellen erhoffen wir uns Fortschritte bei der Entschlüsse- schutz in Deutschland wiederherzustellen und auf die lung menschlicher Krankheiten und der Linderung Forschung an embryonalen Stammzellen zu verzichten. menschlichen Leidens. Niemand hier im Saal wird abstreiten können, dass Ingbert Liebing (CDU/CSU): Seit dem 1. Juli 2002 die deutsche Forschung bisher verantwortungsbewusst gilt das Stammzellgesetz. Es erlaubt – unter strengen Be- mit dem 2002 verabschiedeten Gesetzeskompromiss dingungen – den Import und die Verwendung embryona- umgegangen ist. ler Stammzellen zu Forschungszwecken. Eine dieser Be- dingungen lautet, dass nur embryonale Stammzellen Schlussendlich streben wir einen Forschungsstand an, nach Deutschland importiert werden dürfen, die vor dem an dem wir keine Stammzellen mehr brauchen. Bis es 1. Januar 2002 gewonnen wurden (Stichtagsregelung). soweit ist, möchte ich mich zum Ende meines Beitrages einer Forderung meiner Kollegin Ulrike Flach anschlie- Aus der Sicht des Jahres 2008 sind diese Bedingun- ßen: Sie plädiert für eine „Ethik des Heilens“. Dabei gen veraltet. Inzwischen gelten viele dieser Stammzellli- möchte ich einen Gegensatz zwischen einer „Ethik des nien als nicht mehr für die Forschung geeignet. Forscher Heilens“ und einer „Ethik des Lebensschutzes“ nicht bemängeln, diese Zellen seien zu alt und führten zu Feh- gelten lassen. Auch das Heilen von Krankheiten dient lern in den Versuchen. Zudem wird die deutsche For- dem Schutz des Lebens. In diesem Sinne halte ich die schung mit dem aktuellen Gesetz zunehmend internatio- Nutzung von Chancen medizinischer Forschung, die nal isoliert. Deshalb beraten wir heute in einer großen ethische Schranken akzeptiert, nicht nur für akzeptabel, Debatte über Chancen und Risiken einer Lockerung der sondern auch für geboten. Regelungen und die Anpassung des Gesetzes an verän- derte äußere Rahmenbedingungen. Diese Angelegenheit Philipp Mißfelder (CDU/CSU): In großem Respekt ist von großer Bedeutung für viele Menschen, die bis- vor der Debatte um die Forschung mit embryonalen lang nicht wirksam behandelt werden können, und die Stammzellen und unter Abwägung aller Argumente habe biomedizinische Forschung am Standort Deutschland. ich mich entschieden, zu den Erstunterzeichnern des Ge- Nach reiflicher Überlegung und Abwägung aller Für setzentwurfes von Hubert Hüppe zu gehören, der ein und Wider habe ich mich entschlossen, mich dem Antrag vollständiges Verbot der Forschung mit embryonalen mit dem Titel „Entwurf eines Gesetzes für eine men- Stammzellen vorsieht. Dabei waren zwei wesentliche schenfreundliche Medizin – Gesetz zur Änderung des Gründe ausschlaggebend: Die großen Erfolge der letzten Jahre bei der Forschung mit adulten Stammzellen und (B) Stammzellgesetzes“ anzuschließen, der vor allem von (D) Katherina Reiche, Ulrike Flach und Rolf Stöckel erar- die Überlegung, dass es ohne die Tötung von Embryo- beitet wurde. Mit diesem Antrag verbindet sich die über- nen keine Forschung mit menschlichen embryonalen parteiliche Initiative, deutschen Wissenschaftlern Zu- Stammzellen geben kann. Letzteres widerspricht jedoch gang zu allen vorhandenen Stammzelllinien in der Welt nach meiner Auffassung der Unantastbarkeit der Men- zu verschaffen und die Forschungsfreiheit von ihrer schenwürde, die zu den Grundkoordinaten der beiden „willkürlichen Fesselung“ (Zitat Katherina Reiche) zu Unionsparteien CDU und CSU gehört. befreien. Dabei geht es um die vorhandenen Stammzell- Demnach haben nach unserer Auffassung Menschen linien – nicht um das gezielte Erzeugen von Stammzell- die gleiche unantastbare Würde, unabhängig von ihrer linien für Zwecke der Forschung. Das entsprechende Verschiedenartigkeit, ihrer einzigartigen Prägung durch Verbot im deutschen Recht steht für mich nicht zur Dis- Erbanlagen und ihrer Lebensumstände, ihrem Ge- position. Voraussetzung dafür ist allerdings, dass der schlecht, ihrer Rasse, ihren Überzeugungen, ihrer Ge- Stichtag im Stammzellgesetz gestrichen wird und somit sundheit und ihrer Leistungsfähigkeit. Dabei beginnt für die entsprechende Forschung an embryonalen Stamm- uns das menschliche Leben und dessen Schutzwürdig- zellen dauerhaft freigegeben wird. Eine Verschiebung keit mit der Vereinigung von Samen und Eizelle. Der des Stichtages wird aus meiner Sicht in fünf Jahren wie- Mensch wird nicht zum Menschen, sondern er ist es von der zu ähnlichen Problemen führen. In diesem Punkt ist Anfang an. Diese Auffassung von der universalen Men- unser Antrag konsequent und ehrlich. Ferner tritt dieser schenwürde vom Zeitpunkt der Verschmelzung von Sa- Antrag dafür ein, dass zukünftig Strafandrohungen ge- men und Eizelle an halte ich für nicht verhandelbar und gen deutsche Wissenschaftler bei Beteiligung an Koope- unterstütze deshalb das vollständige Verbot der For- rationsprojekten mit ausländischen Kollegen unterblei- schung mit embryonalen Stammzellen. ben. Gerade junge Menschen sind bei diesem Thema auf- Es ist ausdrücklich nicht mein Ziel, die Substanz des merksam: In einer repräsentativen Umfrage von Januar Gesetzes aufheben. Importiert werden dürfen auch wei- 2008 ist empirisch eindeutig belegt, dass sich 61 Prozent terhin nur Zellen, die es bereits gibt; auch in Zukunft der Menschen in Deutschland gegen eine Forschung an wird kein Embryo für die Forschung in Deutschland ge- Stammzellen aus Embryonen aussprechen. Bei der zeugt und getötet. Der Staat hat die Verantwortung zur jüngsten erfassten Altersgruppe dieser Umfrage, der Bewahrung menschlichen Lebens, das gebietet unser zwischen 14 und 29 Jahren, sind sogar 67,4 Prozent der Grundgesetz. Daraus ergibt sich für mich auch die Meinung, dass ausschließlich an adulten Stammzellen Pflicht, die Erforschung medizinischer Therapien zu er- und an umprogrammierten Zellen geforscht werden Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 15027

(A) sollte. Es ist damit eindeutig, dass es die Mehrheit mei- Dr. Marlies Volkmer (SPD): Als Verfechterin eines (C) ner Generation mit der Würde des Menschen für unver- Kompromisses – als solche rede ich – geht man gewis- einbar hält, dass Embryonen zu Forschungszwecken ge- sermaßen auch mit sich selbst einen Kompromiss ein: tötet werden. Dies belegen auch die Befunde der letzten Niemand ist „von Hause aus“ Anhänger einer Lösung, Shell-Studie aus dem Jahr 2006, in der den Jugendlichen die per se inkonsistent ist, ja sein muss. So werden sicher eine stabile Werteorientierung und eine große Sensibili- einige Befürworter der Stichtagsverschiebung ausführen, tät in Fragen von Ethik und Moral bescheinigt wurde. dass ihnen eine restriktivere Lösung eigentlich mehr am Herzen läge. Anderen – ich schließe mich hier mit ein – Seit Jahren beschäftigt sich auch die Junge Union in- wird der Kompromiss eigentlich nicht weit genug gehen. tensiv mit der Frage der Stammzellforschung. So hat Aber im Interesse eines höheren Ziels, das ich erläutern sich die Junge Union Deutschlands auf ihrem Deutsch- werde, werden sowohl die einen wie die anderen ihre landtag vom 19. bis 21. Oktober 2007 sehr ernsthaft mit Bedenken zurückstellen – wie auch schon 2002. der Frage einer Verschiebung oder Aufhebung der gel- tenden Stichtagsregelung (1. Januar 2002) befasst. Vom Wenn man einem Kompromiss zustimmt, gibt man höchsten Gremium der Jungen Union wurde dabei der also indirekt zu, dass man den einen oder anderen Zwei- Beschluss gefasst, dass der geltende Stichtag unter kei- fel hegt. So zweifle ich unter anderem an den ethischen nen Umständen infrage gestellt werden darf und dass Maßstäben, die dem Stammzellgesetz zugrunde liegen: vielmehr die Forschung an adulten Stammzellen sowohl Einerseits ist in Deutschland die Gewinnung embryona- aus moralischer als auch aus medizinischer Sicht die zu- ler Stammzellen verboten. Andererseits darf mit impor- kunftsweisende Alternative ist. Der gemeinsame Nach- tierten Stammzellen – wenn bestimmte Voraussetzungen wuchsverband von CDU und CSU lehnt die Forschung erfüllt sind – gearbeitet werden. Die Frage ist bis heute an embryonalen Stammzellen damit unmissverständlich nicht beantwortet worden, warum ein im Ausland ver- ab. Diese Haltung wird breit unterstützt, wie auch die nichteter Embryo anders beurteilt wird als einer in Unterschrift des bayerischen Vorsitzenden der Jungen Deutschland. Union, meines Kollegen Stefan Müller, unter den Ge- Wenn aber die Vernichtung von überzähligen Embryo- setzentwurf von Hubert Hüppe zeigt. nen aus der künstlichen Befruchtung Grundlage für For- Wir sollten uns bei der Suche nach neuen Behand- schung ist, dann muss doch sichergestellt werden, dass lungsmethoden vielmehr auf die gerade bei uns in dafür strenge rechtliche Rahmenbedingungen vorhanden Deutschland vielversprechende Forschung mit adulten sind. Die im Ausland hergestellten embryonalen Stamm- Stammzellen konzentrieren. Hier sind wir führend, und zellen müssen aber lediglich vor dem Stichtag und in hier können wir in Deutschland Spitzenforschung si- Übereinstimmung mit der Rechtslage im jeweiligen (B) chern. Deshalb unterstützt die Bundesregierung diese Land hergestellt worden sein. Wer garantiert für die (D) Forschung auch mit umfangreichen Forschungsgeldern. Qualität nach unseren Maßstäben? Denn es ist die erfolgversprechendere Forschung: Ist die Frage unzulässig, ob die Herstellung embryo- Weltweit gibt es nicht eine einzige klinische Studie mit naler Stammzellen in Deutschland nicht strenger über- embryonalen Stammzellen am Menschen, ebenso wenig wacht werden könnte als in manch anderem Land? Aber wie eine Therapie. In der ethisch unproblematischen diese Debatte führt heute zu weit. Wir haben über die Medizin mit adulten Stammzellen, die beispielsweise Änderung des Stammzellgesetzes zu befinden, nicht aus dem Blut Erwachsener gewonnen werden können, über die Änderung des Embryonenschutzgesetzes. Heute gibt es hingegen zahlreiche Heilungserfolge. So gelang geht es darum, einen ethisch fundierten Kompromiss zu es vor wenigen Monaten dem Düsseldorfer Medizinpro- finden zwischen Forschungsfreiheit und der Hoffnung fessor Bodo Strauer, Herzinfarktpatienten mit adulten auf Heilung einerseits und dem Embryonenschutz ande- Stammzellen zu heilen. Diese Erfolge weisen in die rich- rerseits. tige Richtung, ohne auch nur im Ansatz ethische und moralische Schwierigkeiten aufzuwerfen. Das ist der Seit das Stammzellgesetz 2002 verabschiedet wurde, Weg der Forschung, auf den wir uns konzentrieren soll- hat sich in der internationalen Forschung viel getan. Eine ten. Überprüfung der fünf Jahre alten Regelungen erscheint angemessen. Von den Stammzelllinien, die vor dem Die Transplantation adulter Stammzellen des Kno- 1. Januar 2002 gewonnen wurden, sind heute wegen ge- chenmarks ist dabei seit Jahrzehnten lebensrettende kli- netischer Instabilität und Kontaminierung mit tierischen nische Praxis, der auch tausende deutsche Patienten ihr Produkten nur noch wenige einzusetzen, Ein vergrößer- Leben verdanken. Dafür erhielt der amerikanische ter Pool von einsatzfähigen Zelllinien auch in Deutsch- Hämatologe Edward Donnall Thomas den Medizin- land ist nach Meinung vieler Forscher notwendig, damit Nobelpreis. Aus adulten Stammzellen der Haarwurzel Deutschland in diesem Forschungsbereich nicht abge- wird seit Jahren klinisch einsetzbarer patienteneigener hängt wird. Eine Verschiebung des Stichtages auf den Hautersatz gezüchtet. Diese Beispiele will ich gar nicht 1. Mai 2007 wird der ursprünglichen Intention des noch weiter ausführen, möchte aber noch einmal beto- Stammzellgesetzes gerecht. nen, dass dies nachweisbar die Wege der Forschung sind, die bisher die größten Erfolge gebracht haben und Heute geht es genau wie damals um die Frage, ob in die die realistische Perspektive bieten, schwere und bis- der Forschung embryonale Stammzellen verwendet wer- her unheilbare Krankheiten zu therapieren. Und hierfür den dürfen. Unter strengen Auflagen ja, lautete 2002 der werden keine Embryonen verbraucht. Kompromiss, insbesondere darf von Deutschland aus 15028 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

(A) keinerlei Aktivität für eine verbrauchende Embryonen- Wäre die Forschung mit embryonalen Stammzellen (C) forschung ausgehen. Das ist bei diesem Kompromiss der ethisch unbedenklich, so müsste man heute nur bedau- Fall. ernd mit den Schultern zucken oder auch den Verlust der geflossenen Fördergelder beklagen. Denn bisher konnten Es gibt aus heutiger Sicht keinen Grund, eine embryo- keine Durchbrüche erzielt werden, alle Ankündigungen nale Stammzelle, die vor dem 1. Januar 2002 gewonnen erwiesen sich als haltlos, Erfolge sind nicht in Sicht, und wurde, ethisch anders zu beurteilen als eine von vor dem gleichzeitig ist die Forschung an und mit embryonalen 1. Mai 2007. Stammzellen ethisch überaus bedenklich. Es besteht die Hoffnung, dass die Stammzellmedizin Alle noch so schönen und oft vernebelnden Formulie- eines Tages ohne Embryonen auskommen wird. Wir rungen können eine Tatsache nicht verleugnen: Um für brauchen aber heute eine fundierte Grundlagenforschung die Forschung embryonale Stammzellen zu gewinnen, auch mit embryonalen Stammzellen, um Mechanismen müssen menschliche Embryonen, muss menschliches der Reprogrammierung sowie der Entstehung und Hei- Leben zerstört werden. Kann es für dieses Töten eine lung von Krankheiten zu erkennen. Auf Basis einer sol- Rechtfertigung geben? „Die Würde des Menschen ist chen hochwertigen Forschung werden wir – hoffentlich – unantastbar“, dieser Satz steht überdeutlich am Beginn den Durchbruch bei den adulten Stammzellen erleben. der Grundrechte im deutschen Grundgesetz. So schwie- Lassen Sie mich noch ein Wort als Ärztin sagen: Der- rig es im Einzelnen sein mag, die „Würde des Men- zeit sind wir noch weit davon entfernt, dass Stammzellen schen“ und ein mögliches Antasten dieser zu definieren, in der Therapie von Krankheiten wie Alzheimer und Par- eines steht fest: Vernutzen wir menschliches Leben oder kinson eingesetzt werden können. Der Kompromiss ver- verwerfen es gar, um damit Forschungs-, Heilungs- oder baut aber auch nicht die Perspektive: die Entwicklung andere Zwecke zu verfolgen, so verletzen wir die Men- therapeutischer Optionen. Heilung ist ein wichtiges Ziel schenwürde. von Forschung. Politik hat die Verantwortung, erfolgver- Art. 1 des Grundgesetzes steht nicht umsonst am An- sprechende Wege, die zu größeren Heilungschancen füh- fang unserer Verfassung, er ist oberster Verfassungs- ren, nicht von vornherein auszuschließen. Und um es grundsatz! Warum steht er dort? Die Mütter und Väter ganz klar zu sagen: Deutschland kann sich nicht vom Er- des Grundgesetzes haben nach der menschenverachten- trag der weltweiten Stammzellforschung abschotten. den Ära des Nationalsozialismus festgelegt, dass sich al- Wenn in Chicago oder Tokio auf der Grundlage em- les staatliche Handeln zukünftig daran messen lassen bryonaler Stammzellforschung neue Therapien entwi- muss, ob die Menschenwürde unangetastet bleibt. Sie (B) ckelt werden, dann werden wir aus ethischen Gründen sind sogar noch weiter gegangen: „Sie zu achten und zu (D) deutschen Patienten diese Heilungschancen nicht ver- schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt“, wehren können. Deswegen ist es richtig, dass auch in heißt es im zweiten Satz des Art. 1. Der Staat muss also Deutschland die Forschung mit embryonalen Stammzel- aktiv werden, wachsam bleiben gegenüber möglichen len unter strengen Auflagen möglich ist und nicht unnö- Würdeverletzungen, gegensteuern. tig erschwert wird. Bitte stimmen Sie der Verschiebung Mancher wendet hier ein, dass die Würde von Kran- der Stichtagsregelung zu. ken verletzt werde, wenn man nicht alles für deren Ge- nesung tue. Das ist richtig, aber es gibt auch Grenzen, Peter Weiß (Emmendingen) (CDU/CSU): Die For- wo andere Rechtsgüter verletzt werden. Darin werden schung an und mit embryonalen Stammzellen ist mit Sie mir sofort zustimmen, wenn ich beispielsweise von großen Hoffnungen und Erwartungen verbunden, aber Versuchen an geborenen Menschen spreche. Es gibt also gleichzeitig auch mit großen Befürchtungen hinsichtlich Grenzen, darin sind wir uns einig. Auch ich wünsche der Verletzung der Würde des Menschen, der ethischen mir, dass Krankheit, Leiden und Schmerzen gelindert Maßstäbe, die eine humane Gesellschaft zusammenhal- werden. Wer tut das nicht? Gerade in diesem Zeitalter ten und die Grundlage der Menschenrechte und der Ach- der rasanten Entwicklungen, Fortschritte, neuer Erkennt- tung menschlichen Lebens sind, für die wir weltweit nisse stehen wir oft fassungslos vor Verfall, Schmerz eintreten. Seit fast sechs Jahren können Wissenschaftle- und Tod. Das darf aber nicht dazu verleiten, den Schutz rinnen und Wissenschaftler in Deutschland an und mit der Würde des Menschen und die Achtung vor dem embryonalen Stammzellen forschen – eingeschränkt und menschlichen Leben, auch vor dem noch nicht gebore- unter strengen Auflagen. Die Wissenschaft lockte mit nen menschlichen Leben, über Bord zu werfen. Wenn vielfältigen Heilungsversprechen, was die Mehrheit im die Hoffnung auf Forschungserfolge oder der jeweilige Deutschen Bundestag im Jahr 2002 veranlasste, ein Ge- Forschungsstand darüber bestimmen sollen, ob Stamm- setz zu verabschieden, das die Forschung mit importier- zellen eines getöteten menschlichen Embryos für For- ten Zelllinien möglich machte. Es sei diese Forschung schungszwecke genutzt werden dürfen oder nicht, ob wichtig, bahnbrechend, unabdingbar, ja gar heilbringend Stichtage für den Import von Stammzellen festgelegt für die Menschen, hieß es. Heute ringen wir im Parla- werden oder nicht, ob solche Stichtage verschoben wer- ment wieder um verantwortliche Lösungen in diesen den oder nicht, dann wird die Menschenwürde zu einem schwierigen Fragen der Bioethik im Spannungsfeld zwi- veränderbaren Gut. Eine solche Relativierung der Men- schen Heilungsversprechen, Forschungsfreiheit, Men- schenwürde wird auf Dauer nicht ohne Auswirkungen schenwürde und Schutz des menschlichen Lebens. bleiben auf den grundsätzlichen Umgang einer Gesell- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 15029

(A) schaft mit menschlichem Leben, sowohl von Anfang an Ich sage Ihnen heute voraus: Der einmaligen Ver- (C) als auch was das Ende menschlichen Lebens anbelangt. schiebung des einmaligen Stichtages werden weitere fol- gen. Wer einmal der Verzwecklichung der menschlichen Stattdessen sollten die ethisch unbedenklichen Alter- Person zustimmt, gibt das kategoriale Argument aus der nativen noch stärker gefördert werden: zum Beispiel die Hand. Forschung an adulten Stammzellen. Und wenn wir schon so sehr auf die Heilungsaussichten achten: Adulte Wir sollten die Diskussion umgekehrt führen: Wie Stammzellen werden schon seit vielen Jahren erfolgreich können wir endlich einen umfassenden Schutz des therapeutisch eingesetzt. Sie retten Leben und heilen! menschlichen Lebens, gerade in den besonders schutz- Lassen Sie uns gemeinsam diese erfolgreiche und würdigen Phasen des Werdens und Vergehens, verbes- ethisch unbedenkliche Forschung stärken und nicht auf sern und garantieren? Ist es richtig, überzählige Embryo- ethisch prekäre und bis heute erfolglose Alternativen set- nen im Rahmen der künstlichen Befruchtung entstehen zen! zu lassen in der sicheren Voraussicht, sie später zu ver- werfen? – Welch ein schrecklicher Ausdruck im Zusam- Ich bin überzeugt: Noch mehr als im Jahr 2002 spre- menhang mit menschlichem Leben! – Dürfen wir bei chen heute alle guten Gründe dafür, dass wir die ethisch pränataler und Präimplantationsdiagnostik unterscheiden höchst problematische Forschung an und mit embryona- in wertes und unwertes Leben? Wie begegnen wir den len Stammzellen verbieten. Deutschland ist und kann Begehrlichkeiten, am Ende unseres irdischen Daseins erst recht in Zukunft Forschungsstandort Nummer eins eine Grenze zu ziehen, ab der dem alten oder kranken in Sachen adulte Stammzellen sein. Ich sehe nicht die Menschen der Schutz der staatlichen Ordnung entzogen Gefahr, dass wir uns weltweit in der Forschung isolieren, wird? Wie schärfen wir das Bewusstsein, dass bei allen sondern ich sehe die Chance, dass wir in dieser ethisch segensreichen Fortschritten der Wissenschaft, der Medi- schwierigen Frage weltweit beispielgebend sind. zin im Besonderen, Freude und Leid, Gesundheit und Krankheit, Werden und Vergehen existenziell zum menschlichen Leben gehören? Klaus-Peter Willsch (CDU/CSU): „Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen Ich rede keinesfalls einem schlichten Fatalismus oder ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.“ Diese einem dumpfen Wissenschaftsskeptizismus das Wort. schlichten Sätze haben die Väter des Grundgesetzes an Aber ich plädiere für Selbstbescheidung: Wir dürfen seinen Beginn gestellt. Sie formulierten damit die nicht alles, was wir können. Diesen Satz wird jeder oberste Schutzverpflichtung unserer staatlichen Ord- leichthin unterschreiben, schließlich ist es unsere tägli- che Aufgabe, durch Normsetzung erwünschtes von uner- (B) nung. Diese Würde kommt dem Menschen zu, als unmit- (D) telbare Folge seiner Geschöpflichkeit und seiner Gottes- wünschtem Tun oder Unterlassen zu scheiden und die ebendbildlichkeit – von Anfang an und bis zum Ende Einhaltung des Erwünschten nicht selten durch Straf- androhung zu erzwingen. Nach meiner festen Überzeu- seines irdischen Daseins. Sie ist unserer Verfügbarkeit gung bewegen wir uns bei der heute zu behandelnden entzogen. Grundfrage menschlicher Existenz in einem Bereich, der Mit dem Beschluss des Stammzellgesetzes durch den unserer Freiheit zur Normsetzung entzogen ist. Wir kön- Deutschen Bundestag 2002 wurde die Büchse der Pan- nen hier lediglich in Worte fassen, was naturrechtlich dora geöffnet. Die Verfechter der Festlegung eines Stich- vorgegeben ist. Unsere staatliche Ordnung lebt von Vo- tages oder gar völliger Freigabe warben vor allem mit raussetzungen, die sie nicht selber gelegt hat. Lassen Sie der Aussicht auf Heilung schwerer Krankheiten, wie es mich als Christ durch einen Rückgriff auf ein bibli- Parkinson oder Alzheimer. Unter dem Stichwort „Organ- sches Bild ausdrücken: Wir dürfen die Früchte des „Bau- ersatzbildung“ schien der Menschheitstraum nach Über- mes der Erkenntnis“ nicht verzehren gleich, wer sie ge- windung allen Leides und ewigen Lebens auf. erntet hat oder in wessen Garten der Baum steht. Die Würde des Menschen ist unantastbar. Die Ver- Die Argumentation von damals folgt bekannten Mus- zwecklichung menschlicher Embryonen zur Gewinnung tern, die heutige ebenso: Wieso soll der in-vitro gezeugte embryonaler Stammzellen ist mit dieser zentralen Vor- Embryo besser geschützt werden als der Embryo im gabe des Grundgesetzes und dem christlichen Sittenge- Mutterleib, dem durch die Abtreibungspraxis in setz nicht vereinbar. Der Zweck heiligt nicht die Mittel. Deutschland der Schutz weitgehend versagt wird? Wenn Mit dem geltenden Stammzellgesetz wird die Tötung wir schon das Entstehen überzähliger Embryos im Rah- menschlicher Embryonen akzeptiert, solange diese im men künstlicher Befruchtung zulassen, wieso führen wir Ausland und vor dem 1. Januar 2002 geschehen ist. Wir sie dann nicht noch einer „nützlichen Verwendung“ zu, sollten die heutige Diskussion nutzen, um diesen Wider- wenn ihr Leben doch ohnehin schon verwirkt ist? spruch zu beenden. Schließlich das Heilsversprechen: Wie kann man an- Meine lieben Kollegen, wir müssen in diesem Gesetz- gesichts des Leides heute nicht behandelbarer schwerer gebungsverfahren eine eindeutige Antwort geben: Das Erkrankungen dem Mitmenschen die nahe Hilfe verwei- umfassende Verbot, menschliche embryonale Stammzel- gern, wo doch nur eine kleine Grenzverschiebung erfor- len einzuführen, und damit keine Forschung mit derlich ist, um den Durchbruch zu erreichen? Andere tun menschlichen embryonalen Stammzellen in Deutsch- es doch auch, wie kann man da so hartherzig sein? land! 15030 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

(A) Anlage 3 Jedes Amt ist nur so gut wie die Leitung und die Mit- (C) arbeiter. In den Zeitungen hat man in dieser Woche wie- Zu Protokoll gegebene Rede der nachlesen können, dass Arbeitslose trotz eines Ange- zur Beratung des Antrags: Beratungsqualität botes keine Arbeit aufnehmen wollen, weil es sich für Erwerbslose verbessern – Personal der finanziell nicht lohnt. Arbeiten lohnt sich nicht, wenn Grundsicherungsträger qualifizieren und ihm man ohne Arbeit die gleiche oder sogar eine bessere Le- Zukunftsperspektiven geben (Tagesordnungs- benssituation erreicht. Deshalb muss jemand, der arbei- punkt 12) tet, mehr haben als jemand, der nicht arbeitet. Hier ist auch die politische Ebene gefordert, nicht nur die Ver- waltungsebene. Dirk Niebel (FDP): Vor der Hartz-IV-Reform wur- den Leistungsempfänger in einer komplizierten Parallel- Für Langzeitarbeitslose ist jede legale Arbeit zumut- welt von Arbeits- und Sozialämtern hin- und hergescho- bar. Es ist Aufgabe der Arbeitsvermittler, Arbeitslose in ben. Wir haben zugestimmt, dass diese Doppelstrukturen Beschäftigung zu vermitteln und ihre Integration in den abgeschafft werden, um die Effektivität bei der Vermitt- ersten Arbeitsmarkt zu betreiben und nicht in eine sub- lung in Beschäftigung zu erhöhen und Kosten zu sparen. ventionierte Beschäftigung. Eine Studie des IAB hat auf- Bei der politischen Umsetzung ist allerdings mit den Ar- gezeigt, dass 1-Euro-Jobs nur selten zu einer neuen beitsgemeinschaften ein weiteres bürokratisches Mons- Stelle führen. Mit den jungen Menschen unter 25 Jahren ter herausgekommen. Wer hat denn geglaubt, dass die wird eine Personengruppe überproportional gefördert, Einrichtung einer weiteren, zusätzlichen Behörde aus von denen viele das gar nicht nötig haben, aber während zwei bestehenden in ihrer Verwaltung billiger wird, der Maßnahme auch weniger Zeit für Bewerbungen ha- wenn die zwei anderen bestehen bleiben? ben. Statt die Betreuung der Arbeitslosen in alleiniger Ver- Wir müssen jetzt darüber diskutieren, wer und was antwortung einer Behörde zu organisieren, wurde sie in den Arbeitslosen am besten hilft, eine neue Stelle zu fin- Arbeitsagenturen, Arbeitsgemeinschaften und Kommu- den. Je näher und engagierter die Fallmanager und Ver- nen, also in drei unterschiedlichen Behördenstrukturen mittler am regionalen Arbeitsmarkt sind, desto größer angesiedelt und damit das größtmögliche Chaos ange- sind die Chancen der Betroffenen. Davon profitieren richtet. Die schwarz-rote Regierung hat den Kopf in den dann auch die Arbeitslosen, die aufgrund zusätzlicher Sand gesteckt und abgewartet, bis das Bundesverfas- persönlicher Probleme schwer vermittelbar sind. Zudem sungsgericht die nötigen Fakten schafft. Es hat die Ar- können regional oder lokal begrenzt auch leichter neue beitsgemeinschaften als verfassungswidrig eingestuft. Wege bei der Arbeitsuche ausprobiert werden. (B) (D) Jetzt ist ein klarer Schnitt nötig und möglich. Statt wie die SPD über sogenannte gute Arbeit zu schwadronieren, müssen Arbeitslose verstärkt zur Ar- Die Alternativen dürfen nicht zu einem Bundessozial- beitsaufnahme und zur Integration in den Arbeitsmarkt amt führen. Der Bundesarbeitsminister hat sein neues motiviert werden. Das geht vorwiegend über finanzielle Konzept in den alten Denkstrukturen gestern vorgestellt. Anreize. Wenn den Arbeitnehmern durch niedrigere Er träumt jetzt von sogenannten kooperativen Job- Steuern und Abgaben mehr netto vom selbstverdienten centern. Aber solchen neuen Behörden unter dem Dach Geld bliebe, wäre auch der Anreiz größer, Arbeit aufzu- und der Kontrolle der zentralistisch organisierten Arbeits- nehmen. Dieses Ziel wird auch vom Bürgergeldkonzept agenturen wird es nicht gelingen, die Chancen für Ar- der FDP unterstützt. Es erhöht die Anreize zur Arbeits- beitsuchende zu verbessern. aufnahme vor allem im gering qualifizierten Bereich. Nach dem Urteil des Bundesverfassungsgerichtes be- Die Einführung der Grundsicherung für Arbeit- steht jetzt die historische Chance, die Bundesagentur für suchende war richtig. Aber die Ziele wurden bisher nicht Arbeit aufzulösen und die Aufgaben neu zu ordnen. Wir erreicht. Arbeitsrechtliche und tarifpolitische Regelun- ordern, dass die Betreuung und Beratung aller Arbeit- gen wurden nicht wie notwendig modernisiert. Deshalb suchenden in kommunalen Jobcentern in eigener Verant- sind auch für Langzeitarbeitslose kaum neue Arbeits- wortung erfolgt. Die finanzielle Ausstattung ist als Bud- plätze verfügbar. Die verbliebenen werden darüber hi- get im Grundgesetz festzuschreiben. Die Gewährung naus durch eine flächendeckende Einführung von Min- aller Leistungen aus einer Hand machen langwierige Ab- destlöhnen gefährdet. stimmungsprozesse mit den Arbeitsagenturen überflüs- sig und erlauben individuelle, flexible und unbürokrati- Der Jobmotor Zeitarbeit, der maßgeblich am Auf- sche Lösungen für die Betroffenen. Die doppelten schwung bei den Sozialversicherungspflichtigen Ar- Verwaltungsstrukturen müssen endlich abgeschafft wer- beitsplätzen beteiligt war, wird durch die Einführung den. von Mindestlöhnen abgewürgt, abgesehen davon, dass hier wie beim Postmindestlohn das Arbeitnehmerentsen- Gleichzeitig können die Prinzipien der Arbeitslosen- degesetz wieder einmal missbraucht werden soll, um ei- versicherung über die Einführung von Pflicht- und nen innerdeutschen, brancheninternen Wettbewerb zu Wahltarifen gestärkt werden. Über Wahltarife könnten verhindern. Die FDP lehnt Mindestlöhne ab, weil sie Ar- dann auch eine längere Bezugsdauer von Arbeitslosen- beitsplätze vernichten oder in die Schwarzarbeit treiben. geld oder gegen niedrigere Beiträge Karenztage verein- Zeitarbeit ist gerade für Geringqualifizierte und Lang- bart werden. zeitarbeitslose eine Brücke in den Arbeitsmarkt. Deren Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 15031

(A) Chancen auf Beschäftigung werden weiter beeinträch- Andere Studien verfolgen das Ziel, die Dosierung von (C) tigt. Medikamenten zu verbessern. Auch davon profitieren Patienten direkt. Zugleich aber hilft es der Solidarge- Arbeit ist immer noch zu teuer, weil die Steuern und meinschaft, weil weniger Ressourcen für eine bessere, Sozialabgaben weiter steigen. Und die notwendigen Re- schonendere und effizientere Behandlung ausgegeben formen im Arbeits- und Tarifrecht, die zu mehr Einstel- werden müssen. lungen motivieren, stehen bei der schwarz-roten Koali- tion nicht mehr auf der Agenda. Es liegt also im Interesse von uns allen, dafür zu sor- gen, dass die Wissenschaft auch künftig in der Lage ist, nichtkommerzielle Studien in Deutschland umzusetzen. Anlage 4 Stellvertretend für viele zustimmende Zuschriften möchte ich aus einem Brief zitieren, den der For- Zu Protokoll gegebene Reden schungsausschuss von der Deutschen Morbus Crohn zur Beratung der Beschlussempfehlung und des Vereinigung erhalten hat. Dort heißt es: „Im Interesse Berichts: Nichtkommerzielle klinische Studien der Menschen mit chronisch entzündlichen Darmerkran- in Deutschland voranbringen (Tagesordnungs- kungen und aller chronisch Kranken bitten wir Sie, die- punkt 13) sem Antrag zuzustimmen und seine Umsetzung durch die Bundesregierung engagiert zu begleiten.“ Michael Kretschmer (CDU/CSU): Die Situation Ich will das gerne tun. von nichtkommerziellen klinischen Studien, von Stu- dien, die also unabhängig von der pharmazeutischen In- Unser gemeinsames Ziel muss es sein, bei gleichblei- dustrie durchgeführt werden, brennt der medizinischen bender Patientensicherheit die Anforderungen an nicht- Wissenschaft seit Jahren auf den Nägeln. Als Folge der kommerzielle klinische Studien besser damit in Einklang 12. und 14. Novelle des Arzneimittelgesetzes hat sich zu bringen, was die Wissenschaft finanziell, administra- für die Wissenschaft der administrative und finanzielle tiv und personell leisten kann. An einem Rücklauf dieser Aufwand dieser Studien enorm verschärft. Studien kann keinem gelegen sein. Das Bundesfor- schungsministerium ist das Problem bereits angegangen Ziel der Novellen war es, die Sicherheit und Qualität und hat im Dezember 2006 Experten zu einem Work- klinischer Studien zu verbessern. Das begrüßen wir auch shop zusammengerufen. Die Wissenschaft hat dort eine ausdrücklich. Jedoch hat sich gezeigt, dass die Anforde- Reihe Verbesserungsvorschläge gemacht, die zum Teil rungen für nichtkommerzielle klinische Studien teil- auch Eingang in unseren Antrag gefunden haben. (B) weise unangemessen hoch sind. Das gilt insbesondere (D) dann, wenn bereits zugelassene und in ihrem Wirkungs- Jetzt liegt der Ball im Feld des Bundesgesundheitsmi- spektrum bekannte Arzneimittel untersucht werden. nisteriums, das nun aufgerufen ist, die Vorschläge zu prüfen und an Vereinfachungen, im nationalen wie auch Ich habe im vergangenen Jahr eine ganze Reihe von im europäischen Kontext, mitzuwirken. Neben Vereinfa- Gesprächen mit Wissenschaftlern geführt und viele Zu- chungen in der Bürokratie, etwa bei Melde- und Doku- schriften zum Thema nichtkommerzielle Studien erhal- mentationspflichten (ich will die Details jetzt nicht nen- ten. Der gestiegene Verwaltungsaufwand und die im- nen, sie sind dem Antrag zu entnehmen) müssen wir mensen Kosten machen es der Forschung zunehmend gemeinsam daran arbeiten, Deutschland als Standort der schwer, neue nichtkommerzielle Studien zu initiieren klinischen Forschung besser aufzustellen. und umzusetzen. Ärzte, die sich der klinischen Forschung widmen, ha- Für den Forschungs- und Gesundheitsstandort ben heute mehrere Nachteile gegenüber ihren Kollegen Deutschland ist das ein großer Verlust. Gerade die vom in der Patientenversorgung. Klinische Forscher verdie- wissenschaftlichen Erkenntnisinteresse geleiteten und nen in der Regel weniger. Gerade der neue Tarifvertrag industrieunabhängigen Studien verfügen oft über eine hat diese Situation verschärft; leider ist dieser Aspekt in sehr hohe Qualität und großen Nutzen für die Patienten. den Tarifverhandlungen von Ärzteseite nicht themati- Die Studien tragen nachweislich zu einer hochwertigen siert worden, sondern kam erst nachträglich auf den medizinische Versorgung der Patientinnen und Patienten Tisch. Zudem fehlt es an einer systematischen Ausbil- bei und sind Treiber des Fortschritts in der medizini- dung zum forschenden Mediziner, wie sie im Ausland schen Behandlung. üblich ist. Auch gibt es zu wenige Karriereanreize für forschende Mediziner. Das Interesse an einer For- Oftmals haben diese Studien zum Ziel, eine Therapie schungskarriere muss schon im Medizinstudium gelegt zu optimieren, Therapien zu vergleichen oder einen Bei- werden. Hier sind nicht nur der Bund, sondern auch die trag zur Qualitätssicherung in der Behandlung zu leisten. Bundesländer, die Ärztekammern und die Universitäten Dank solcher Studien ist es beispielsweise gelungen, in mit guten Ideen gefragt. der Onkologie ein standardisiertes Toxizitätsmonitoring zu etablieren. Dieses trägt dazu bei, die Rate der schwer- Mehr Anerkennung für die klinische Forschung muss wiegenden behandlungsbedingten Nebenwirkungen sich aber auch bei den Kostenträgern durchsetzen. Da kontinuierlich zu überwachen und flächendeckend zu re- nichtkommerzielle klinische Studien essenziell für eine duzieren. Das ist ein echter Zugewinn an Lebensqualität hochwertige Behandlung sind, müssen auch die Kosten- für die Kranken. träger an ihrer Finanzierung beteiligt werden. 15032 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

(A) Das Bundesforschungsministerium fördert bereits ge- unsere Chancen, ein hohes Alter bei guter Gesundheit zu (C) meinsam mit der DFG klinische Studien mit 20 Millio- erreichen, enorm verbessert haben. Auf kaum einem an- nen Euro jährlich. Zusätzlich werden vom BMBF deren Fachgebiet profitieren die Menschen so unmittel- „Langzeitstudien in der Gesundheitsforschung“ geför- bar vom Fortschritt, von neuen Entdeckungen und Ent- dert, die nichtkommerzielle klinische Studien mit einem wicklungen wie in der Medizin. langen Untersuchungszeitraum unterstützen. Forschung und Innovationen aus Deutschland sind Aber der wissenschaftliche Fortschritt der Medizin weltweit anerkannt. Dies gilt gerade auch für den Be- lässt sich nicht allein aus Forschungsgeldern bestreiten. reich der Medizin und des Gesundheitswesens. Die hier Auch die Kassen haben die Pflicht zur Qualitätssiche- zusammengetragenen Forderungen und Anregungen ge- rung. § 135 a SGB V verpflichtet die Leistungserbringer ben uns in der Gesundheitspolitik einen ambitionierten zur „Sicherung und Weiterentwicklung der Qualität der Leitfaden zur Steigerung der Effektivität in der klini- von ihnen erbrachten Leistung“. Dies ist ohne Forschung schen Forschung an die Hand. Wenn wir unsere interna- nur schwer zu erreichen. Die „Task Force Pharma zur tionale Spitzenposition in der Medizin halten wollen, Verbesserung der Standortbedingungen und der Innova- müssen wir unsere Ressourcen besser nutzen. Wir kön- tionsmöglichkeiten der pharmazeutischen Industrie in nen uns unnötigen Ballast in der Dokumentation, dop- Deutschland“ unter Vorsitz des Bundesgesundheitsmi- pelte Überprüfungen und weitere organisatorische und nisteriums hat bereits 2005 empfohlen, eine Beteiligung bürokratische Hemmnisse nicht mehr leisten. der Kostenträger im Gesundheitswesen an der Finanzie- Gerade der therapieoptimierende Ansatz dieser Stu- rung der versorgungsorientierten Forschung zu errei- dien ist von erheblichem Nutzen für die betroffenen chen. Patienten und führt nicht zuletzt auch zu niedrigeren Die Kassen erklären ihr fehlendes Engagement oft Kosten. Hier ist die durch das WSG ermöglichte Finan- mit einer unklaren Rechtslage. Das Bundesgesundheits- zierung – zumindest die Kofinanzierung – durch Kosten- ministerium sollte hier endlich Klarheit schaffen, dass übernahme der Arzneikosten durch die gesetzliche Kran- sich aus den Regelungen von SGB V kein generelles kenversicherung ein Schritt in die richtige Richtung. Forschungsverbot für die Kostenträger im Gesundheits- Ebenso ist es erforderlich, dass die Versorgungskosten wesen ableiten lässt. Vielmehr ist Forschung, die der der Patientinnen und Patienten im abrechenbaren und er- Verbesserung der Versorgung dient, ausdrücklich im stattungsfähigen Bereich von den Krankenkassen über- Sinne der Krankenkassen und eines effizienten Mittel- nommen werden und nur der studienbedingte Mehrauf- einsatzes der gesetzlichen Krankenversicherung. wand von der die Studie tragenden Einrichtung zu tragen ist. (B) Nur wer kurzsichtig ist, verliert über den Kosten der (D) Forschung deren Nutzen aus dem Blick. Wer den Weit- Darüber hinaus müssen eine weitere Beteiligung öf- blick behält, der weiß, dass Therapieoptimierung häufig fentlicher Finanzmittel und eine Einbeziehung der Kos- sogar beim Sparen hilft. tenträger im Gesundheitswesen geprüft werden, die Frei- stellung und Ausbildung des wissenschaftlich-ärztlichen In diesem Sinne: Streifen wir der klinischen For- Personals gefördert werden und der Austausch zwischen schung in Deutschland endlich ihre Fesseln ab! Es steckt Forschung und Wissenschaft und angewandter medizini- viel Potenzial in ihr – wir müssen es nur freisetzen. scher Tätigkeit unbürokratisch organisiert werden.

Dr. Rolf Koschorrek (CDU/CSU): Im Grundsatz- Wir haben eine erfolgreiche Tradition in der medizini- programm der Union, das wir im Dezember vergange- schen Forschung. Wir wollen sie fortführen, um die me- nen Jahres in Hannover beschlossen haben, bringen wir dizinische Versorgung, die Heilung von Krankheiten und unsere positive Einstellung und Wertschätzung von Wis- die Vorsorge zu sichern und zu verbessern. Es ist unsere senschaft und Forschung zum Ausdruck. Eine unserer Aufgabe, das heißt die Aufgabe der Politik, dafür zu sor- Kernaussagen lautet dort: gen, dass unsere Wissenschaftler gute Arbeitsbedingun- gen vorfinden und beste Voraussetzungen dafür haben, Wissenschaft und Forschung entscheiden über den Spitzenergebnisse zu erzielen. materiellen und immateriellen Wohlstand einer Ge- sellschaft und tragen zur Bewältigung der großen Für uns ist nicht nur ganz klar, dass wir unnötige bü- Herausforderungen der wachsenden Weltbevölke- rokratische Hürden abbauen und zugleich auch alle sinn- rung bei. vollen Maßnahmen ergreifen, um die Bedingungen für die nichtkommerzielle klinische Forschung zu verbes- Ausdrücklich nennen wir als eines unserer Ziele: Wir sern. Wir können auch davon ausgehen, dass das Ge- werden Forschung in Deutschland von bürokratischen sundheitswesen im Zuge der demografischen Entwick- Fesseln befreien. lung bei uns wie in anderen europäischen und außereuropäischen Ländern expandiert. Der medizini- Der heute zur Debatte und Abstimmung stehende An- sche Fortschritt führt dazu, dass der Gesundheitsbereich trag zur Förderung der nichtkommerziellen klinischen sich zu einem der weltweiten Wachstumsmärkte entwi- Studien in Deutschland weist eindeutig in diese Rich- ckelt. tung. Die medizinische Forschung und der daraus resul- tierende medizinische Fortschritt gehören zu den we- Dies müssen wir von politischer Seite unterstützen, sentlichen Grundlagen unseres Lebens, dafür dass sich nicht nur durch die Bereitstellung ausreichender finan- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 15033

(A) zieller Mittel, sondern ebenso durch schlanke, transpa- muss. Auch sollen Förderinstrumente entwickelt wer- (C) rente organisatorische Rahmenbedingungen. Wir müssen den, um eine Anschubfinanzierung für nichtkommer- endlich die Scheu überwinden, den Gesundheitsbereich zielle klinische Studien bereitzustellen. Ich bin mir sicher, allein unter sozialen, sondern auch unter wirtschaftli- dass die zuständigen Bundesministerien unsere Anre- chen Aspekten zu betrachten. Wir müssen das öffentli- gungen aufnehmen werden und bei der Ausgestaltung che Bewusstsein dafür stärken, dass soziale und wirt- des Programms diese Forderungen entsprechend in die schaftliche Interessen keineswegs Gegensätze sind. Projektgestaltung einfließen lassen werden. Auch sage ich ganz klar, dass wir die Ausbildung von René Röspel (SPD): Klinische Studien sind ein medizinischem Personal verbessern müssen, damit jene existenzieller Bestandteil der modernen Gesundheitsfor- leichter Studien durchführen können. Hierzu zählt auch schung. Sie tragen maßgeblich dazu bei, dass unser Wis- die Möglichkeit, Personal für die Durchführung von kli- sen über die Entstehung und den Verlauf von Krankhei- nischen Studien freizustellen. Denkbar wäre auch, dass ten wächst. Erst die Überprüfung von therapeutischen man Erfahrungen in der Durchführung von klinischen sowie diagnostischen Verfahren in einem kontrollierten Studien positiv bei der Bewertung zum Beispiel von Be- Umfeld schafft die Voraussetzungen für eine fundierte werberinnen und Bewerbern etwa bei Stellenausschrei- Bewertung etwa von Arzneimitteln. bungen berücksichtigen könnte. Oder aber man bindet Grundsätzliches Ziel des von den Koalitionsfraktio- gewisse finanzielle Anreize an Erfahrungen mit klini- nen der SPD und der CDU/CSU eingebrachten Antrages schen Studien. Hier sind selbstverständlich nicht in ers- ist es, Studien aus dem wissenschaftsinternen Bereich zu ter Linie die Politik, sondern die Arbeitgeber gefordert. fördern, die nicht etwa im Rahmen einer Arzneimittelzu- lassungsprüfung durchgeführt werden sollen, jedoch Wir wollen, dass die Ausbildung für klinische For- neue Erkenntnisse generieren könnten. So kann hier scher und für das beteiligte Personal ausgebaut und qua- durch staatliche Finanzierungshilfen Wissen entstehen, litativ verbessert wird. Die Investitionen, die man hier welches allein durch die Aktivitäten der Pharmaindustrie tätigt, werden unserer Gesellschaft und hier insbeson- nicht entstehen würde. dere den Patientinnen und Patienten auf viele Jahre hi- naus zugutekommen. Langfristig könnte es sogar sein, Der Bereich der nichtkommerziellen klinischen Stu- dass die Verbesserung der klinischen Forschung zur dien ist ein gutes Beispiel für die Notwendigkeit einer langfristigen Finanzierbarkeit unseres Gesundheitswe- staatlichen Grundlagenforschung. Es gibt nun einmal be- sens beitragen wird. stimmte Forschungsfelder, die durch Unternehmen nicht (B) bearbeitet werden, da hier keine Gewinne erwartet wer- Damit überhaupt nichtkommerzielle klinische Studien (D) den. Diese Bereiche werden dann auch noch zu selten durchgeführt werden, muss es natürlich finanzielle An- etwa an Universitäten beforscht, da etwa die Kosten zu reize geben. Hierzu zählt auch, dass man die gesetzli- hoch sind. Hier muss der Bundestag Hilfe bereitstellen, chen – aber auch die privaten – Krankenkassen darauf damit mehr nichtkommerzielle klinische Studien in hinweist, dass sie durch die Ergebnisse nichtkommer- Deutschland durchgeführt werden können. zieller klinischer Studien Vorteile haben. Neben der ver- besserten Versorgung ihrer Versicherten sind hier auch Zwar werden schon seit Jahren nichtkommerzielle Fragen der Versorgungseffizienz sowie der Qualität der klinische Studien durchgeführt. Durch Verbesserungen Versorgung relevant. Alle Krankenkassen sollten sich im Zuge der 12. und 14. AMG-Novelle haben wir bereits daher fragen lassen, ob sie nicht – in welcher konkreten vor einiger Zeit die Anforderungen an Sicherheit und Form auch immer – einen Beitrag zur Verbesserung der Qualität dieser Studien angepasst. klinischen Forschung leisten können. Im Rahmen des Antrages wurde versucht, den immer Neben den finanziellen Anreizen gibt es auch diverse sehr schwierigen Ausgleich zwischen der Vermeidung Möglichkeiten, um auf organisatorischer Ebene die von überflüssiger Bürokratie und notwendigem Proban- Durchführung von nichtkommerziellen klinischen Stu- denschutz zu schaffen. Grundsätzlich gilt, dass der dien zu erleichtern. Diesbezüglich ist es notwendig, dass Schutz der Probanden aus Sicht unserer Fraktion immer in Deutschland ein nationales Register aufgebaut wird, Vorrang haben muss. Wir haben daher in unseren Antrag in dem alle national durchgeführten klinischen Studien die Forderung nach der Etablierung eines standardisier- einheitlich registriert werden. Wir brauchen eine größere ten, vereinfachten Meldesystems für Nebenwirkungen Transparenz über laufende, abgebrochene und abge- aufgenommen. schlossene Studien. Ich freue mich sehr darüber, dass das Als Forschungspolitiker interessieren mich selbstver- Bundesministerium für Bildung und Forschung im Sep- ständlich insbesondere die forschungs- und wissen- tember 2007 angekündigt hat, mit insgesamt 2,2 Millio- schaftspolitischen Aspekte von nichtkommerziellen kli- nen Euro über zunächst vier Jahre den Aufbau eines natio- nischen Studien. nalen Registers an der Universität Freiburg zu fördern. An erster Stelle denke ich hierbei an das nächste Ge- Register sind selbstverständlich insbesondere dann sundheitsforschungsprogramm der Bundesregierung. sehr nützlich, wenn der Zugang zu ihnen nicht durch un- Diesbezüglich fordert unser Antrag, dass man die krank- nötige Bürokratie behindert wird. Daher fordern wir in heits- und patientenorientierte Forschung weiter stärken unserem Antrag, dass der öffentliche Zugang zu nationa- 15034 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

(A) len und europäischen Registern für klinische Studien er- Es ist richtig, dass es für den Bereich der Nichtarznei- (C) leichtert wird. mittelstudien keine Rechtsgrundlage gibt, auf der man eine bundesweite Lösung aufbauen könnte. Das sollte Wir haben erkannt, dass wir die Rahmenbedingungen uns aber nicht davon abhalten, da eine Pflicht einzufüh- insbesondere für nichtkommerzielle klinische Studien ren, wo wir Bundesgesetze erlassen können, nämlich im weiter verbessern müssen. Wir wollen mir unserem An- Arzneimittelbereich. Ich denke auch nicht, dass dadurch trag einen Beitrag zu diesem Prozess leisten. Das Bun- die Registrierung der Nichtarzneimittelstudien leiden desministerium und auch die Deutsche Forschungsge- würde. Im Gegenteil könnte eine gesetzliche Regelung meinschaft leisten hier schon seit Jahren einen wichtigen im einen Bereich für den anderen Bereich einen Stan- Beitrag. Wir als Parlament werden unseren Teil dazu dard setzen. beitragen, die Rahmenbedingungen für die Gesundheits- forschung in Deutschland konsequent weiterzuentwi- Letztlich kann es nicht sein, dass wir große Summen ckeln und zu verbessern. aufbringen für die Einrichtung eines Registers, wenn nicht sichergestellt ist, dass es auch vollständig ist. Un- In diesem Zusammenhang freue ich mich sehr da- vollständige Register nützen nur sehr bedingt. Unter an- rüber, dass die FDP im federführenden Ausschuss für derem kann ein solches Register keine sicheren Angaben Bildung und Forschung unseren Antrag mit unterstützt darüber machen, ob eine Prüfung an einem anderen Ort hat und sich die Vertreter der Linken und der Grünen bei bereits durchgeführt wurde. Überflüssige Forschung am der Abstimmung lediglich enthalten haben. Dies zeigt: Menschen ist unethisch und muss vermieden werden. Auch die Oppositionsfraktionen erkennen unser Bemü- hen an, die Durchführung nichtkommerzieller klinischer Wir wollen auch, dass der öffentliche Zugang zu na- Studien in Deutschland zu erleichtern. tionalen und europäischen Registern für klinische Stu- dien erleichtert wird und bürokratische Hemmnisse ab- gebaut werden. Ärzte und Patienten sollen das Recht Dr. Marlies Volkmer (SPD): Nichtkommerzielle kli- haben, sich über klinische Studien zu informieren. nische Studien sind Studien, die nicht von der pharma- zeutischen Industrie initiiert werden, sondern von Uni- Der zweite Punkt, auf den ich näher eingehen möchte, versitätskliniken oder sonstigen Krankenhäusern und ist die Aufforderung, Daten aus Studien mit Krebspa- Versorgungseinrichtungen. Die nichtkommerzielle For- tienten in die entsprechenden klinischen Krebsregister schung ist in besonderem Maße Grundlage für eine qua- aufzunehmen. Klinische Krebsregister zielen darauf ab, litätsgesicherte medizinische Versorgung: Es werden un- die Behandlung von Tumorerkrankungen zu verbessern. ter anderem etablierte diagnostische und therapeutische Damit klinische Register wirklich gute Ergebnisse lie- (B) Methoden auf ihre Wirksamkeit, Nebenwirkungen und fern können, müssen die Erkrankungen der jeweiligen (D) Leistungsfähigkeit überprüft. Im Rahmen von klinischen Therapieeinrichtung vollzählig erfasst werden. Prüfungen wird zum Beispiel auch bei seltenen Erkran- Es gäbe noch vieles anzumerken. Nur so viel: Unbe- kungen untersucht, ob eine Arzneimitteltherapie wirk- rührt von unserem Antrag bleibt die Verpflichtung nicht- sam ist, außerhalb der Indikation, für die der Hersteller kommerzieller Sponsoren, hochqualitative Studien vor- die Zulassung beantragt und erhalten hat. Der größte Teil zulegen: hinsichtlich der Studiendesigns und der dieser Studien wird über Drittmittel und öffentliche Gel- Patientensicherheit, aber auch hinsichtlich der vorzule- der finanziert. Es ist richtig, dass wir als Gesetzgeber uns genden Unterlagen. Wenn dies gegeben ist und die For- mit den Rahmenbedingungen für diese Studien beschäf- derungen unseres Antrags umgesetzt wurden, kann tigen. Deutschland sich als Standort für international wettbe- Der Antrag enthält sehr viele Maßnahmen, die ich lei- werbsfähige klinische Forschungsvorhaben weiterent- der aufgrund der begrenzten Zeit nicht alle einzeln wür- wickeln. Das ist wichtig für eine qualitätsgesicherte me- digen kann. Ich werde mich nur auf zwei zentrale Punkte dizinische Versorgung der Bevölkerung. beschränken. Cornelia Pieper (FDP): In dem Antrag der Koali- Ein Punkt ist die Aufforderung, ein nationales Regis- tion – den meine Fraktion im Übrigen unterstützt – ter zu etablieren, in dem alle durchgeführten Studien zu drängt die Bundesregierung darauf, den bereits unter Beginn einheitlich registriert werden. Die Gründe für ab- Schwarz-Gelb begonnenen Weg der Förderung der gebrochene Studien und die Ergebnisse abgeschlossener nichtkommerziellen klinischen Studien konsequent fort- Studien sind zu erheben, Das Bundesforschungsministe- zusetzen. rium unterstützt bereits den Aufbau eines Registers an der Universität Freiburg, den es selbstverständlich weiter Das Bundesministerium für Bildung und Forschung, zu befördern gilt. Der Schwerpunkt der Formulierung im BMBF, und die Deutsche Forschungsgemeinschaft, DFG, Antrag liegt allerdings auf dem Wörtchen „alle“: Alle bauen seit Jahren ihre Förderprogramme für klinische Studien sollen dort registriert werden. Die Gewähr aber, Studien aus. Das allein reicht aber nicht. Es müssen auch dass wirklich jede Studie registriert wird, hat man nur, die Rahmenbedingungen stimmen. Klinische Studien wenn es eine gesetzliche Pflicht dazu gibt. Keine Ethik- sind – und da sind wir uns alle einig – unverzichtbar, um kommission wird ihr Votum von der Registrierung der Forschungsergebnisse für die Weiterentwicklung von Studie abhängig machen, wenn es vom Gesetz nicht ver- Prävention, Diagnose und Therapie in die Anwendung langt wird. überführen zu können. Erst wenn gesicherte Erkennt- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 15035

(A) nisse vorliegen, kann ihr Einsatz beim Patienten verant- versorgung über Forschung bis hin zur Lehre – sind in (C) wortet werden. Mithilfe der bisherigen und künftiger einen für sie unfairen Wettbewerb gestoßen worden. Die Förderprogramme werden sogenannte wissenschaftsini- Kassen dürfen nicht, Bund und Länder wollen die Kos- tiierte, nichtkommerzielle klinische Studien finanziert. ten nicht tragen. An dieses Grundproblem geht der An- Es wird die Durchführung wissenschaftlich hochrangi- trag gar nicht heran. Rechtsformänderungen und die ger, multizentrischer Studien unterstützt, durch die das Ausgliederung bzw. Privatisierung profitabler Bereiche Know-how an deutschen Universitätskliniken für die komplizieren die Finanzsituation zusätzlich. Die vom Planung und Durchführung klinischer Studien auf inter- Bundesministerium ausgelobten 20 Millionen Euro für nationales Niveau gehoben und breit etabliert werden. nichtkommerzielle Studien sind daher der berühmte Doch leider werden auf der anderen Seite erhebliche Tropfen auf den heißen Stein. Denn was nützt es, die Re- Hürden errichtet. agenzien zu bezahlen, wenn mittlerweile ganze For- schungslabore geschlossen werden müssen? Es kann Der uns vorliegende Antrag zeigt sehr anschaulich, also nicht wundern, wenn im europäischen Vergleich wo wir heute stehen und welche Hemmnisse für nicht- Deutschland nur wenige nichtkommerzielle Studien vor- kommerzielle klinische Studien bestehen, die häufig der weisen kann. Therapieoptimierung bzw. dem Therapievergleich die- nen. Ja, es existieren in Deutschland erhebliche bürokra- Nur was sich rechnet, darf an den Universitäten noch tische und finanzielle Hürden für die Wissenschaft. Für beforscht werden. Längst gilt das Primat der Drittmittel- nichtkommerzielle klinische Studien ist es nicht einfach, einwerbung als Maßstab forschender Größe. Unter die- all die Anforderungen zu erfüllen. Ich spreche hier be- sem Diktat kann eine freie Forschung nicht mehr statt- wusst die 12. und 14. Novelle des Arzneimittelgesetzes finden. Nicht die vermeintliche Überbürokratisierung, an, durch die die Rahmenbedingungen auch für diese Art sondern die Kommerzialisierung der klinischen For- von Studien noch einmal verschärft worden sind. Wir schung ist das Haupthindernis für eine stärker pharma- müssen gemeinsam daran arbeiten, die Bedingungen für unabhängige Forschung. die klinischen Studien zu erleichtern, ohne die Qualität Schon jetzt ist die Verengung der Forschung und der der Durchführung zu beeinträchtigen. Das heißt, wir Fördermittel auf lukrative Bereiche der Medizintechnik müssen den bürokratischen Aufwand in vertretbaren oder Blockbuster verordnungsstarker, aber zweifelhafter Grenzen halten und zum Beispiel Fristen im Rahmen der Innovationen enorm. Klinische Forschung aber muss Beantragungen und Registrierungen so gestalten, dass breit angelegt sein, im Interesse der Gesundheit aller und sie auch eine Klinik erfüllen kann, die nicht jeden Tag eines guten Gesundheitssystems. Dass wir einen Mangel solche Studien durchführt. Wir müssen uns darum küm- an industrieunabhängiger Expertise haben, dass Dritt- (B) mern, dass der Versicherungsschutz nicht zu einem un- mittel aus der Wirtschaft massiven Einfluss auf die klini- (D) überwindbaren Hindernis wird. Und wir müssen dafür sche Forschung nehmen, zeigt aktuell die Klage des sorgen, dass die Forschung in Form der klinischen Stu- Chefs der Kassenärztlichen Bundesvereinigung Andreas dien gefördert wird. Köhler. Er moniert, dass Forscher auf Druck der Der Antrag ist ein erster Ansatz auf dem Weg, den Pharmabranche ihre Zusagen, Studien für das IQWiG zu Standort Deutschland für die klinische Forschung wei- erarbeiten, zurückgezogen haben. Kaum noch ein For- terzuentwickeln. scher steht nicht auf Gehaltslisten der Unternehmen. Die Linke will der Gefahr entgegenwirken, dass ins- Dr. Petra Sitte (DIE LINKE): Der Antrag soll die besondere die Pharmaindustrie bereits auf die Ausrich- nichtkommerzielle Forschung in Deutschland stärken, tung der Grundlagenforschung Einfluss nehmen kann. die von der Wissenschaft selbst initiiert wird. Diese Ar- Wir fordern eine Umschichtung der Forschungsmittel beiten dienen vor allem der Qualitätssteigerung der Pa- aus der Pharma-Initiative, für die die Bundesregierung in tientenversorgung und der Qualifizierung des gesamten den nächsten Jahren insgesamt 800 Millionen Euro für Gesundheitssystems. Diese grundsätzlichen Ziele des die Subventionierung bereits renditestarker Pharmafir- Antrags teilt die Linke. Leider jedoch bleiben viele Vor- men aufwenden will. Damit sollten zum Beispiel ent- schläge halbherzig und damit hinter den Erwartungen sprechende Programme des Bundes und der Deutschen zurück. Fragen der Kostenerstattungen, Strukturverände- Forschungsgemeinschaft für nichtkommerzielle For- rungen und präziser Verantwortungsübernahme werden schung aufgestockt werden. nicht konsequent und konkret abgearbeitet. Das gesamte Finanzierungssystem von Krankenver- Alle Beteiligten wissen, dass die Einführung von Fall- sorgung und Wissenschaft muss dem Mehraufwand von pauschalen im stationären Bereich des Gesundheitswe- Universitätsklinika Rechnung tragen. Diese haben näm- sens und geringere Zuführungen für Forschung und lich den Auftrag, neben Maximalversorgung und Hoch- Lehre aus Länderhaushalten den Universitätsklinika die leistungsmedizin Forschung und Lehre zu sichern. Auch Finanzierung nichtkommerzieller klinischer Studien er- aus unserer Sicht erscheint es allemal sinnvoll, zu über- heblich erschwert haben. prüfen, ob und wie weitere Kostenträger in die Finanzie- rung einzubinden sind. Denkbar wäre in der Tat ein Einnahmeverluste ergeben sich auch infolge von Fonds, der sich anteilig an den Werbeausgaben von Hochschulstrukturreformen. Universitätsklinika mit ih- Pharmafirmen bemisst. Immerhin beträgt der Anteil von ren spezifischen Aufgabenstellungen – von der Kranken- Marketingausgaben am Gesamtumsatz von Pharmakon- 15036 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

(A) zernen durchschnittlich circa 40 Prozent, während For- rung nach Erleichterungen für nichtkommerzielle Arz- (C) schungsausgaben bei 10 Prozent liegen. Weitere Einzah- neimittelstudien ist, dass er keinen Lösungsvorschlag für ler könnten gesetzliche Krankenversicherungen und der das zentrale Problem bietet: die notwendige eindeutige Staat sein. Vor diesem Hintergrund würden dann Forde- und klare Abgrenzung zwischen kommerziellen und rungen dieses Antrages nach mehr Ausbildung und Frei- nichtkommerziellen Studien. stellung von Personal für Forschungen und Mitarbeit in Nun noch zwei konkrete Beispiele aus dem Antrag: Ethikkommissionen realistisch zu diskutieren sein. Alle, die sich mit klinischen Studien befassen, wissen, Der Antrag befürwortet Kassenerstattungen für inner- dass der Aspekt der Versicherung der Probandinnen und halb einer Studie eingesetzte Arzneimittel. Die Gefahr Probanden ein neuralgischer ist. Die Union erkennt das besteht, dass auf die Versicherten damit immense Kosten ausdrücklich an, die SPD nennt in der Ausschussbera- zukommen und lediglich die Industrie einen echten Nut- tung sogar einen Lösungsvorschlag. Aber wie üblich zen daraus ziehen kann. kann sich die Koalition nicht einigen, und so bleibt es auch in dem Bereich, in dem die Regelungskompetenz Ebenso wenig macht der Antrag Vorschläge, wie und des Bundes eindeutig ist, bei einer vagen Absichtserklä- durch wen Kosten im ambulanten Bereich zu schultern rung. Sie fordern, „die Einrichtung einer Arbeitsgruppe sind. mit der Versicherungswirtschaft und der Wissenschaft zu Letztlich sind Genehmigungsverfahren, wie gefor- prüfen, um einen Katalog von Risikoklassen der Proban- dert, ständig zu überprüfen und, wo sinnvoll, auch zu denversicherung zu erstellen, nach dem zukünftige Versi- vereinfachen. Zuerst aber sollten keine Gebühren für cherungsbeiträge abgestuft entrichtet werden könnten.“ nichtkommerzielle Studien erhoben werden. Dafür Es geht also darum, dass erst einmal geprüft wird, ob sich müssten Ressourcen von Behörden aufgestockt und die Beteiligten zusammensetzen können – ehrlicherweise nicht etwa Normen aufgeweicht werden. Das würde der ist vielleicht eher zu prüfen, ob die das wollen –, um dann Akzeptanz nichtkommerzieller Studien schaden, weil über Risikokriterien zu reden, nach denen Versicherungs- sich damit ihre bisher geschätzte wissenschaftliche Qua- beiträge ausgestaltet werden können. Statt der Bundesre- lität infrage stellen würde. Genau diese gilt es jedoch zu gierung klare Arbeitsaufträge zu erteilen, schiebt die Ko- sichern. alition den Ball den beiden Parteien zu, die diametral unterschiedliche Interessen haben. Sieht so politische Gestaltung aus? Da hilft kein weiterer Stuhlkreis des Mi- Priska Hinz (Herborn) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- nisteriums mit der Wirtschaft, da müssen mit Fachleuten NEN): Wir sprechen heute über einen Antrag der Regie- Kriterien entwickelt werden, und dann muss politisch (B) rungsfraktionen, der ein wichtiges Thema behandelt, entschieden werden. Und genau hier, bei der Versiche- (D) aber leider keinen echten Fortschritt bringt. Auch wenn rungsfrage, kann sich die Bundesregierung nicht hinter der Antrag im Titel behauptet, es gehe um alle Arten von der Kompetenzfrage verstecken: Das Versicherungsrecht nichtkommerziellen klinischen Studien, so greift er doch ist Bundesrecht. Hier muss nachgelegt werden. Denn an ausschließlich die Arzneimittelforschung auf. Gerade einen Placeboeffekt, dass die Versicherungswirtschaft dies ist der Bereich der klinischen Forschung, wo Rege- sich allein aufgrund einer Arbeitsgruppe bewegen wird, lungen im Interesse des Probandenschutzes existieren. glaubt die Koalition doch selbst nicht! Viel relevanter wäre es, sich dem fehlenden Probanden- schutz in der Nichtarzneimittelforschung zu widmen. Mein zweites Beispiel für die Hasenfüßigkeit des An- trags ist die wachsweiche Forderung zum Register. Wir Doch nun zum Gegenstand des Koalitionsantrages. sind uns doch einig, dass abgestimmte und auf dem Die Regelung nicht kommerzieller klinischer Arzneimit- neuesten Stand basierende Forschung nur dann möglich telstudien liegt an der Schnittstelle der Bereiche For- ist, wenn es ein, möglichst in internationale Strukturen schung und Gesundheit. Zentrale Regelungen finden eingebundenes, nationales Register über alle in Deutsch- sich im auf EU-Richtlinien basierenden Arzneimittelge- land durchgeführten klinischen Studien gibt. Nur dann setz samt zugehöriger Verordnungen. Bei der 12. Arznei- wissen die Forschenden, was die Fragestellungen und mittelgesetznovelle unter Rot-Grün wurden umfassende Ergebnisse, aber eben auch die Nebenwirkungen sowohl Neuerungen für Arzneimittelstudien verabschiedet. Da- der laufenden als auch der abgeschlossenen und abge- bei wurde ausführlich über nichtkommerzielle Therapie- brochenen Studien sind. Aber statt entsprechende gesetz- optimierungsstudien diskutiert und der maximale Spiel- liche Regelungen vorzuschlagen, äußern Sie demütig raum innerhalb der EU-Richtlinie ausgelotet. Die eine Bitte an die Bundesregierung. Wer ist hier eigent- gefundenen Regelungen waren ein Kompromiss zwi- lich der Gesetzgeber? Ich dachte, es sei die Koalition schen den Bedürfnissen der Forschenden und den Inte- und sie habe auch Einfluss auf das Regierungshandeln – ressen der Probandinnen und Probanden. Als positiver aber dieser Antrag lässt nur den Schluss zu, dass dies Nebeneffekt wurde von verschiedener Seite angebracht, nicht der Fall ist. Unser Fazit: Wir lehnen den Antrag ab, dass durch die neuen Regelungen auch wissenschaftlich weil sich der Antrag der Koalition darauf beschränkt, die eher fragwürdigen Studien ein Riegel vorgeschoben Bundesregierung sehr abstrakt zum Handeln aufzufor- würde. Das ist ein Wert an sich, weil er Probandinnen dern. Der Antrag hat den Charakter eines reinen „Tätig- und Probanden geschont hat und durch ein höheres Be- keitsnachweises“ gegenüber den Forscherinnen und For- gründungsniveau auch das Forschungsniveau angehoben schern. Wirklich weiterbringende Ergebnisse sind nicht hat. Ein Grundproblem dieses Antrags und seiner Forde- zu erwarten. Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 15037

(A) Anlage 5 immer größer werdenden Schengen-Raums gibt es zu ei- (C) ner lückenlosen und effizienten Grenzsicherung keine Zu Protokoll gegebene Reden Alternative. zur Beratung: Diese Erkenntnis hat sich jetzt – man möchte sagen: – Beschlussempfehlung und Bericht: Für eine endlich – auch bei der Brüsseler EU-Kommission Initiative der Bundesregierung mit dem Ziel durchgesetzt. Die EU-Kommission hat jetzt ein Maß- einer humanitären, kohärenten und nachhal- nahmenpaket gegen die illegale Migration vorgelegt: tigen Ausrichtung der europäischen Flücht- ein sogenanntes Entry-Exit-System, das nicht nur alle lingspolitik einreisenden, sondern erstmals auch ausreisende Besu- cher an den Grenzübergängen registrieren soll. Damit – Antrag: Die deutsche Ratspräsidentschaft werden wir insbesondere das Problem der Overstayer für eine grundlegende Wende der europäi- besser lösen können, also die Feststellung von Perso- schen Migrations- und Flüchtlingspolitik nen, die zwar ein reguläres Visum haben, sich jedoch nutzen länger als erlaubt im Schengen-Raum aufhalten und (Tagesordnungspunkt 14) womöglich während ihres Aufenthalts auch andere Reisezwecke verfolgen. Es sollen erstmals auch Fin- gerabdrücke und Fotos von allen Visumantragstellern Reinhard Grindel (CDU/CSU): Die Anträge der gemacht werden. Damit können wir den Visummiss- Grünen und der Linken beziehen sich auf Erwartungen brauch entschieden bekämpfen. zur europäischen Flüchtlingspolitik im Rahmen der deutschen EU-Ratspräsidentschaft, die ersichtlich be- Zweitens soll es für alle Besucher der EU eine elek- reits längere Zeit hinter uns liegt. Deswegen kann ich bei tronische Reisegenehmigung geben, auch wenn diese dieser Gelegenheit festhalten: Die deutsche EU-Ratsprä- kein Visum benötigen. Dies spielt vor allem bei Ländern sidentschaft war, insbesondere was die Fragen der wie Spanien bei der illegalen Zuwanderung aus Latein- Flüchtlingspolitik und der inneren Sicherheit angeht, amerika eine Rolle. Und drittens soll EUROSUR ein eu- sehr erfolgreich, gerade weil wir die Anträge der Oppo- ropäisches Überwachungssystem etabliert werden, das sition nicht berücksichtigt haben. Herzlichen Glück- alle nationalen Radarschirme, Infrarotkameras und Sa- wunsch an das Bundesinnenministerium. tellitensysteme organisatorisch zusammenfügt, um eine lückenlose Überwachung der EU-Außengrenzen zu ge- Wenn man die Anträge heute liest, stellt man fest, das währleisten. auch andere EU-Staaten – übrigens unabhängig davon, ob dort Sozialisten oder Konservative regieren – gerade Und wer jetzt davon redet, dass sich Europa weiter (B) nicht die Politik betreiben, die Grüne und Linke für abschottet, dass es eine Festung Europa gibt, dem kann (D) Deutschland fordern. man nur entgegenhalten: Nein, in Wahrheit geht es da- rum, mit der Verhinderung der illegalen Zuwanderung Ob Spanien, Italien, Griechenland oder Malta, alle eben auch Tote unter den Bootsflüchtlingen im Mittel- diese Länder haben – bei Beachtung der europäischen meer zu verhindern. Wer nichts tut, der macht sich mit- und internationalen Menschenrechts-Konventionen – die schuldig daran, dass Schleusern und Schleppern nicht Grenzsicherung verstärkt. Sie haben begriffen, dass man endlich das Handwerk gelegt wird. keine falschen Pull-Effekte aussenden darf. Sie haben klar erkannt, dass eine Politik, die die Zuwanderung Wir müssen die Steuerung der Zuwanderung in einen nicht steuert, am Ende nur Schleppern und Schleusern größeren und aktuellen Zusammenhang stellen. Ich bin nutzt. Wir können das Flüchtlingselend in Afrika oder zutiefst davon überzeugt, dass wir noch riesige Aufga- anderen Regionen der Welt nur vor Ort, aber nicht auf ben bei der Integration der bereits in der EU lebenden dem Boden der Europäischen Union lösen. Ausländer zu bewältigen haben. Man spürt das in diesen Tagen vor dem Hintergrund der Kontroversen aus An- Alle Länder haben eine konsequente Rückführungs- lass des Besuchs des türkischen Ministerpräsidenten politik betrieben, wie wir das in Deutschland angesichts Erdogan bei uns im Land. Man kann das in Frankreich der großen Zuströme von Rumänen und Bulgaren Mitte erleben angesichts der massiven Integrationsprobleme in der 90er-Jahre gemacht haben. Nur eine konsequente den Vorstädten. Rückführung kann vor Ort in Afrika oder Asien Schlep- pern oder Schleusern das Handwerk legen, weil es sich Und auch im derzeit laufenden spanischen Wahl- herumspricht, dass es keinen Sinn macht, zum Teil kampf ist die Frage der Steuerung der Zuwanderung ein Zehntausende von Dollar auszugeben und dann in Le- zentrales Thema, weil sich die Lage auf dem Arbeits- bensgefahr im Mittelmeer oder vor den Kanarischen In- markt in Spanien gerade bei niedrig qualifizierten Tätig- seln zu geraten oder nach kurzer Zeit bereits wieder in keiten gewaltig verändert hat und jetzt angesichts einer das Heimatland abgeschoben zu werden. wachsenden Konkurrenz zwischen einheimischen Ar- beitskräften und den legalisierten Zuwanderern Integra- Wir haben im Rahmen von FRONTEX solidarisch tionsprobleme immer stärker aufbrechen. den Mittelmeeranrainern geholfen, illegale Migration zu unterbinden und die EU-Außengrenzen zu sichern, und Wir haben als Union ganz bewusst gesagt: Unser wir haben auch den besonders belasteten Transitländern Land ist ein Integrationsland und kein Einwanderungs- humanitäre Hilfe und organisatorische Unterstützung ge- land. Einwanderungsländer zeichnen sich dadurch aus, währt. Ich will eines klar betonen: Gerade angesichts des dass sie streng an den Interessen des Aufnahmelandes 15038 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

(A) orientiert die Zuwanderung steuern. Das haben wir in Grundsatz „Reisefreiheit vor Sicherheit“ wird wieder (C) Deutschland; das haben die Franzosen oder Spanier aus der Kiste geholt, als ob es einen Visa-Untersu- nicht getan. Wir haben eine unbegrenzte Zuwanderung chungsausschuss nicht gegeben hätte. Ich bleibe dabei: mit massiven Integrationsproblemen als Folge daraus er- Wir müssen Menschenhandel und Zwangsprostitution lebt. Ich kann nur dazu aufrufen: Lasst uns jetzt konse- konsequent bekämpfen und dürfen dem durch ein laxe quent die Integrationsprobleme in unserem Land und in Visapolitik nicht Vorschub leisten. Europa beseitigen, und lasst uns nicht durch weitere un- gesteuerte Zuwanderung den Integrationsprozess von Ich will nochmals betonen: Die Grenzschutzbehörden vornherein gefährden. der EU-Mitgliedstaaten wissen um ihre Verantwortung. Sie retten in Seenot geratene Flüchtlinge und handeln Wir halten auch nichts davon, jetzt in Europa eine dem Völkerrecht entsprechend. Ermittlungen gegen ein- umfassende Arbeitsmigration zu ermöglichen. Das muss zelne Seeleute haben ihren Grund nicht in einer unsiche- jeder einzelne Mitgliedstaat im Lichte der spezifischen ren Rechtsgrundlage, sondern in dem Versuch vieler EU- Situation des jeweiligen nationalen Arbeitsmarktes Staaten, die Schleuserkriminalität entschieden zu be- selbst entscheiden. Wir in Deutschland haben ausrei- kämpfen und deshalb allen Verdachtsmomenten ent- chende gesetzliche Grundlagen, um vom Wissenschaft- schieden nachzugehen. ler über den qualifizierten Facharbeiter bis hin zur Pflegekraft oder dem Spargelstecher ausländische Ar- Im Übrigen ist nach wie vor der viel wichtigere Weg beitskräfte in unser Land zu holen, wenn der heimische illegaler Migranten der Landweg. Hier muss – ich wie- Arbeitsmarkt die Besetzung der jeweiligen Stelle nicht derhole das – gerade nach der Schengen-Erweiterung ermöglicht. Wir müssen jetzt erst einmal abwarten, wie von unseren Grenzschutz- und Polizeibehörden noch sich die volle Arbeitnehmerfreizügigkeit zugunsten der mehr getan werden, um illegale Zuwanderung zu unter- zehn neuen Beitrittsländer auswirken wird, die wir 2009 binden. Ich will in diesem Zusammenhang auf die mas- oder spätestens 2011 aufnehmen werden. siv gewachsene Zahl von Asylbewerbern verweisen. Wir Ich gehöre übrigens nicht zu jenen, die sagen: Ihr habt haben mehr als eine Verdoppelung der Zugangszahlen die Entwicklung in Deutschland verschlafen. Die wirk- bei Asylsuchenden aus dem Irak. Dies birgt auch erheb- lich guten Arbeitnehmer sind jetzt alle in Großbritannien liche Gefahren für die innere Sicherheit. oder in den Niederlanden. Allein wegen der räumlichen Wir brauchen eine europäische Flüchtlingspolitik mit Nähe zu Polen oder Tschechien werden viele qualifi- Augenmaß. Wir brauchen eine Politik, die Integration zierte Arbeitnehmer auch aus anderen EU-Staaten nach ermöglicht und den Zusammenhalt in unserer Gesell- Deutschland weiterwandern und hier nach Arbeit su- schaft nicht gefährdet. Wir brauchen deshalb eine konse- chen. Diesen Prozess gilt es erst einmal abzuwarten. (B) quente Steuerung der Zuwanderung, und dies schließt (D) Und im Verhältnis zu afrikanischen Staaten darf man die Sicherung unserer Außengrenzen in Europa ebenso auch das Problem des sogenannten Brain Drain nicht ein wie die unverzügliche Rückführung illegaler Mi- übersehen. Die Entwicklung vieler afrikanischer Staaten granten. würde erheblich belastet, würden wir die besten Kräfte aus diesen Ländern nach Europa abziehen. Deshalb kann Rüdiger Veit (SPD): Der Schutz von Flüchtlingen ist man allenfalls über eine zirkuläre Migration nachden- eine wichtige europäische Aufgabe. Seitdem die EU vor ken, bei der eine Rückkehr der ausländischen Arbeits- nunmehr bald zehn Jahren die Kompetenz erhalten hat, kräfte in ihre ursprünglichen Heimatländer auch mit ei- den Umgang mit Flüchtlingen gemeinsam zu gestalten, ner Verbesserung der wirtschaftlichen Lage vor Ort hat sie einiges erreicht. Wir haben gemeinsame euro- verbunden wird. Weil diese Menschen neben Devisen päische Standards für das Verfahren, für die Frage, wer auch berufliche Qualifikationen mitbringen, die vor Ort ein Flüchtling ist und welche Rechte er hat, für die Auf- für die Entwicklung dieser Länder förderlich sein kön- nahmebedingungen, und wir haben ein gemeinsames nen. Gleichzeitig könnte diese zirkuläre Migration in Zuständigkeitssystem – um nur einige Eckpfeiler zu nen- EU-Ländern, in denen die illegale Beschäftigung in ein- nen. Auch hat die EU mit der Grenzschutzagentur zelnen Wirtschaftszweigen ein großes Ausmaß hat, eine FRONTEX ein Mittel geschaffen, um die europäischen sinnvolle Alternative darstellen, die Zuwanderung auf Außengrenzen in gemeinsamer Anstrengung zu sichern. den Arbeitsmarkt zu steuern. Eines muss aber völlig klar sein, und das gilt übrigens Auf welche Weise sollen die bisherigen Bemühungen auch für die Blue-Card-Initiative von EU-Kommissar fortgesetzt werden? Diese Frage wird in den Anträgen, Frattini: Eine zirkuläre Migration ist nur in solchen Län- über die wir heute diskutieren, aufgeworfen. Sie betref- dern vertretbar, die über einen aufnahmefähigen Arbeits- fen die grundsätzliche Ausrichtung der europäischen Mi- markt verfügen. Und die Staaten in Afrika und Asien grations- und Flüchtlingspolitik, geben aber nicht in al- müssen sich im Rahmen von Partnerschaftsabkommen len Punkten die richtigen Antworten. verpflichten, ihre Staatsangehörigen und möglicherweise Insbesondere aber ist der eigentliche Anlass der An- auch Drittstaatler zurückzunehmen, sodass die Rückfüh- träge nicht mehr gegeben. Sie sind darauf gerichtet, dass rung reibungsloser funktioniert als dies im Augenblick die Bundesregierung im Rahmen ihrer Ratspräsident- der Fall ist. schaft Initiativen zur Verbesserung des Flüchtlingsschut- Ein wenig fassungslos reagiert man dann auf die For- zes ergreifen möge. Damit enthalten sie einen Appell, derung der Linken nach einem neuen Visakodex. Der der ins Leere geht: Die deutsche Ratspräsidentschaft en- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 15039

(A) dete bekanntlich am 30. Juni 2007. Schon deshalb sind 2008 am Dublin-II-System beteiligt sind. Darüber hi- (C) die Anträge aus formalen Gründen abzulehnen. naus konnte eine Einigung im Rat auf eine gemeinsame Liste von Staaten, die den Anforderungen der Verfah- Diese Ablehnung darf indes nicht darüber hinweg rensrichtlinie genügt, bislang nicht erzielt werden. täuschen, dass die Anträge in ihrem Grundanliegen in die richtige Richtung weisen. Ihnen beiden liegt das Be- Lassen Sie mich weiterhin etwas zur europäischen kenntnis zu völkerrechtlichen Garantien zugrunde, ins- Grenzschutzagentur FRONTEX sagen. Der Antrag der besondere zum Gebot des Non-Refoulment aus der Gen- Linken fordert die Einstellung der Unterstützung von fer Flüchtlingskonvention (GFK) und der Europäischen FRONTEX Dies teile ich nicht. Die Kontrolle der Au- Menschenrechtskonvention (EMRK). Damit erinnern sie ßengrenzen ist seit dem Amsterdamer Vertrag eine ge- uns zu Recht an elementare Verpflichtungen – Verpflich- meinsame europäische Aufgabe. Unser Ziel kann nicht tungen übrigens, die die EU selbst im Haager Programm die Revidierung europäischen Primärrechts sein, unser und im EG-Vertrag zum Maßstab ihrer Politik erhoben Ziel muss seine Umsetzung sein. Zu dieser Umsetzung hat. zählt, dass die Aufgaben von FRONTEX in Überein- stimmung mit dem Non-Refoulment-Gebot wahrgenom- Die Ablehnung darf ebenso wenig darüber hinweg- men werden müssen. täuschen, dass es einen anderen aktuellen Anlass gibt, die in den Anträgen angesprochenen Themen zu erör- Auch die Kommission hat im Grünbuch folgende tern. Im vergangenen Juni hat die Kommission ein Frage aufgeworfen: Wie kann sichergestellt werden, „Grünbuch Asyl“ herausgegeben, das erst nach Veröf- dass bei Grenzschutzmaßnahmen zur Bekämpfung der fentlichung der hier diskutierten Anträge erschienen ist. illegalen Einwanderung der Zugang schutzbedürftiger Nachdem die erste Stufe der Harmonisierung abge- Personen zum Asylverfahren nicht beeinträchtigt wird? schlossen ist, hat die Kommission darin Vorschläge ge- Hier ist noch einiges zu klären. So hat die Bundesregie- macht, wie die zweite Stufe gestaltet werden könnte. Auf rung noch vor zwei Jahren auf eine kleine Anfrage ge- dieser Grundlage hat sie bereits für 2008 mehrere Recht- antwortet, das Gebot des Non-Refoulment der GFK setzungsinitiativen angekündigt. Sie alle betreffen die- gelte erst bei territorialem Gebietskontakt. Finden die selbe Frage: Was können, was müssen wir in Zukunft exterritorialen Maßnahmen von FRONTEX also in ei- besser machen? nem rechtsfreien Raum statt? Der UNHCR, das Deut- Ich möchte einige der Probleme aufgreifen, die in den sche Institut für Menschenrechte und mehrere NGOs Anträgen angesprochen sind, und darlegen, welche Vor- kommen in aktuellen Stellungnahmen zum gegenteili- schläge die Kommission hierzu gemacht hat. gen Ergebnis – mit guten Argumenten. Sie sehen, hier besteht auch bei uns erheblicher Diskussionsbedarf. (B) Lassen Sie mich zunächst etwas zur Verbesserung der (D) bestehenden Instrumente sagen. Im Antrag von Bünd- Lassen Sie mich abschließend etwas dazu sagen, dass nis 90/Die Grünen wird die Richtlinie für Aufnahmebe- sich beide Anträge positiv auf das Konzept des Resettle- dingungen angesprochen. Auch die Kommission hat die- ment beziehen. Worum handelt es sich hierbei? Es geht ses wichtige Instrument aufgegriffen und strebt eine um eine Idee, bei der in Zusammenarbeit mit dem noch stärkere Angleichung an, damit Asylsuchende in UNHCR Verfahren entwickelt werden sollen, mit denen allen Staaten gleich behandelt werden. Vor allem aber besonders schutzbedürftige Personen von EU-Ländern hat sie in einer auf das Grünbuch folgenden Evaluation freiwillig aufgenommen werden. Die Kommission be- kritisiert, dass die Behandlung besonders schutzbedürfti- kennt sich im Grünbuch zum Resettlement als wichti- ger Gruppen, also Minderjähriger, Folteropfer und Trau- gem Teil der externen Dimension der EU-Asylpolitik. matisierter in vielen Staaten nicht ausreichend umgesetzt Die Diskussion in Deutschland über Resettlement wird ist. Dies sollten wir zum Anlass nehmen, die Umsetzung gerade wieder neu belebt. Nehmen wir die Haltung der in Deutschland kritisch zu betrachten. Auch nach dem Kommission zum Anlass, das Konzept offen zu bewer- Richtlinienumsetzungsgesetz des vergangenen Sommers ten. bleiben Lücken bestehen. Insbesondere müssen wir erör- Aus den oben genannten Gründen plädiere ich für die tern, wo in der Behandlung von Minderjährigen, von Ablehnung der Anträge. Gleichzeitig aber plädiere ich Folteropfern und von Traumatisierten nachgebessert dafür, über die in ihnen angesprochenen Themen weiter werden muss. zu diskutieren. Die zweite Stufe der Asylrechtsharmoni- Der Antrag der Linken thematisiert ausdrücklich das sierung steht an. Setzen wir uns gemeinsam dafür ein, sie Konzept der sicheren Dritt- bzw. Herkunftsstaaten. Auch im Sinne derer zu gestalten, die den Schutz Europas die Kommission hat dies getan und dazu aufgefordert, dringend benötigen. Inhalt und Mehrwert dieses Konzeptes neu zu bewerten. Damit hat sie – mit noch offenem Ausgang – die Kritik Florian Toncar (FDP): Mit erschütternder Regelmä- aufgegriffen, die UNHCR und NGOs wiederholt geäu- ßigkeit erreichen uns dramatische Nachrichten von ßert haben. Mit Recht: Wir müssen nicht nur kritisch Flüchtlingen, die auf dem Weg nach Europa im Mittel- evaluieren, ob das Konzept die Gefahr von Kettenab- meer und vor den Kanarischen Inseln Schiffbruch erlei- schiebungen in sich birgt, wir müssen auch die Frage den und umkommen. Die Hoffnung auf Verbesserung stellen, ob es überhaupt praktikabel ist. Die einzigen der eigenen wirtschaftlichen Lage treibt viele Personen, Nicht-EU-Staaten, die als sichere Drittstaaten gelten, besonders junge, dazu, eine von Strapazen gekennzeich- sind Norwegen, Island und die Schweiz, Staaten also, nete Reise aus ihrer Heimat durch Transitländer in der die bereits jetzt oder, im Falle der Schweiz, ab Ende Sahel-Zone bis nach Nordafrika zu unternehmen, um 15040 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

(A) von dort aus die Seereise in die EU anzutreten. Auf ih- Leider gibt der Antrag auf andere wesentliche Fragen (C) rem langen Weg sind diese Menschen oft korrupten Be- keine Antwort. So blenden die Grünen die Intensivie- amten ausgeliefert und müssen sich für den Transfer rung der Zusammenarbeit der EU mit Drittländern wie über das Meer nach Europa in die Hände von skrupello- etwa Marokko aus. Auch gibt der Antrag keinen Auf- sen Menschenschleppern begeben. Um der Verhaftung schluss auf die Frage, wie dem Migrationsdruck bereits zu entgehen, zwingen diese Seelenverkäufer die Flücht- in den Herkunftsländern entgegengewirkt werden kann. linge regelmäßig, noch vor Erreichen der europäischen Hierzu wäre eine spürbare Verbesserung der Lebensum- Küste ins Meer zu springen und die restliche Strecke stände notwendig, damit junge Menschen ihre Hoffnun- zum rettenden Land schwimmend zurückzulegen. Für gen nicht auf eine gefährliche Odyssee ins Ungewisse viele Flüchtlinge endet diese letzte Etappe tödlich. In an- setzen. Die EU muss potenzielle Wirtschaftsmigranten deren Fällen erweisen sich die Boote schon während bereits in den Herkunftsländern über die teils lebensbe- Überfahrt als nicht seetüchtig, sodass die Menschen an drohlichen Risiken aufklären, denen sie sich auf ihrem Bord Schiffbruch erleiden. Migrationsweg aussetzen würden. Daneben müssen diese Menschen bereits vor Reiseantritt erfahren, wie Dieses immer wiederkehrende Leid fordert Europa hart die Realität illegal eingewanderter Migranten in Eu- heraus, eine humane Lösung für die Flüchtlingsproble- ropa allzu oft ist. In diesem Licht werden junge Men- matik an den EU-Außengrenzen zu finden. Dabei ist schen eher dazu zu bewegen sein, ihre Energie eher in klar, dass die EU-Staaten gemeinsam handeln müssen, den Fortschritt ihres eigenen Landes zu investieren als denn viele Flüchtlinge steuern nach ihrer Ankunft in ihr vermeintliches Glück im fernen Europa zu suchen. Spanien oder Italien die nördlichen EU-Staaten an. Aus Gezielte Aufklärungskampagnen in einigen Staaten diesem Grund ist ein gemeinsames europäisches Kon- Westafrikas haben hier ermutigende Resultate erbracht. zept sinnvoll, das auch die Europäische Grenzschutz- agentur FRONTEX einbezieht und das eine gerechte Die Schlüsselfrage, wie die wirtschaftliche Situation Verteilung der entstehenden Lasten innerhalb der EU in den Herkunftsländern entspannt werden kann, damit vorsieht. Menschen sich nicht dazu gezwungen sehen, ihre Hei- mat zu verlassen, bleibt leider unbeantwortet. Auch Der menschenwürdige Umgang mit den Flüchtlingen wenn der Antrag einige sinnvolle Elemente enthält, an den EU-Außengrenzen allein kann langfristig jedoch greift er zu kurz. Daher wird die FDP mit Enthaltung vo- keine Abhilfe bei der Bewältigung des Flüchtlingspro- tieren. blems schaffen. Hier müssen neue Ansätze gefunden Dagegen leistet die Fraktion Die Linke mit ihrem An- werden, um die Zusammenarbeit der EU mit den Tran- trag einen vollkommen unzureichenden Beitrag zur De- sitstaaten im Sinne einer Migrationseindämmung zu ver- batte um eine europäische Flüchtlingspolitik. In polemi- (B) bessern. Ein Konzept, das nur auf die bessere Sicherung (D) schem Duktus werden pauschale Schuldzuweisungen an der europäischen Küsten baut, setzt zu spät an. Deswe- die EU gerichtet, ohne praktikable Lösungen zu den gen muss die EU ihre Zusammenarbeit mit den Transit- komplizierten Sachfragen aufzuzeigen. So kann keine staaten Nordafrikas und der Sahel-Zone intensivieren. Rede davon sein, dass die EU Migranten lediglich als In- Langfristig wird der Flüchtlingsproblematik nur bei- strumente behandele. Wenn die Linken die Einstellung zukommen sein, wenn der Migrationsdruck in den Her- der Zusammenarbeit mit der Europäischen Grenz- kunftsstaaten entschärft wird. Dazu müssen sich die schutzagentur FRONTEX fordern, zeugt dies von feh- Entwicklungsperspektiven für junge Menschen deut- lendem Realitätssinn. lich verbessern. Bei alledem darf Europa seine eigenen Zahlreiche andere Forderungen sind dazu geeignet, Interessen nicht vernachlässigen, sondern muss eine ge- eine starke Zunahme der unkontrollierten Zuwanderung steuerte Zuwanderung zulassen, die sich an den wirt- zu befördern. Dabei nehmen die Linken weder Rück- schaftlichen Bedürfnissen in der EU orientiert. Davon sicht auf die Interessen der EU noch auf die wirtschaftli- unberührt muss es Menschen weiterhin möglich bleiben, che Entwicklung in den Herkunftsstaaten, die dann mit in Europa ungehindert Schutz zu suchen und zu finden, einem massiven Braindrain konfrontiert wären. Im Sinne um politischer Verfolgung in ihrer Heimat zu entfliehen. einer positiven Entwicklung in den Herkunftsländern ist dieser Ansatz völlig verfehlt. In überzogen einseitiger Der vorliegende Antrag der Grünen weist in vielen Manier werden holzschnittartige Forderungen aufge- Ansätzen in die richtige Richtung. So werden klare Re- stellt, die an den eigentlichen Ursachen der Flüchtlings- geln gefordert, die es Kapitänen erlauben, schiffbrüchige problematik vorbeigehen. Daher lehnt die FDP diesen Flüchtlinge zu retten und diese in der EU sicher an Land Antrag der Linken entschieden ab. zu setzen, ohne sich der Beihilfe zur illegalen Migration schuldig zu machen. Das Gebot der Lebensrettung aus Aus liberaler Sicht muss die EU ein gemeinsames Seenot darf nicht durch die Furcht vor etwaigen straf- Konzept zur Bewältigung der Migrationsproblematik rechtlichen Konsequenzen ausgehebelt werden. Ebenso entwerfen. Dabei muss gewährleistet werden, dass Men- sinnvoll ist die Forderung nach einer Vernetzung der na- schen, die in ihrer Heimat politischer Verfolgung ausge- tionalen Seenotrettungsdienste und FRONTEX. Wenn setzt wurden, in der EU weiterhin ungehindert Schutz die Grünen sich für die Schaffung eines ausgewogenen suchen und finden können. Um die Auswüchse irregulä- asyl- und migrationspolitischen Gesamtkonzepts einset- rer Migration zu entschärfen, muss eine verbesserte Zu- zen, ist dies zu begrüßen. Hier besteht in der EU ein sammenarbeit mit den Transitstaaten gesucht werden. Nachholbedarf. Die Wurzel des Problems besteht aber im bestehenden Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 15041

(A) Migrationsdruck in den Herkunftsstaaten. Nur die Ver- Aber das Dublin-System verhindert systematisch, (C) besserung der Lebensperspektive junger Leute dort kann dass diese individuellen Gesichtspunkte überhaupt be- das Problem langfristig lösen. Hier müssen die deutsche rücksichtigt werden können. Und da muss man sich und europäische Entwicklungszusammenarbeit anset- nicht wundern, wenn Menschen mit gutem Recht versu- zen. Nebenbei bemerkt: Es hat sich gezeigt, dass diejeni- chen, menschenrechtswidrige Systeme und Grenzen zu gen Entwicklungsländer am erfolgreichsten sind, die so- überwinden! Erst recht gilt das in Bezug auf Länder wie wohl rechtsstaatliche Grundsätze achten als auch ihre Polen oder Griechenland, die von der EU zwar mit per- Wirtschaft für den internationalen Handel öffnen und so fekter elektronischer und sonstiger Ausstattung zur die Globalisierung nutzen. Beides sind Grundpfeiler li- Grenzabwehr und Migrationskontrolle ausgestattet wer- beraler Politik. den, bei denen es aber zugleich zum Beispiel bei den Aufnahmebedingungen erhebliche Mängel gibt. Deutschland und die EU haben ein Interesse daran, Wege für eine gesteuerte Migration zu eröffnen. Die Nach der Logik der Dubliner Regelungen werden FDP hat dazu für Deutschland ein Zuwanderungskon- Flüchtlinge, wie die angesprochenen Tschetschenen, und zept mit einem Punktesystem vorgestellt, das sowohl natürlich Flüchtlinge generell nach Polen zurückge- den Bedürfnissen von Zuwanderern als auch den wirt- schickt. Von dort droht ihnen wiederum die Rückschie- schaftlichen Interessen Deutschlands Rechnung trägt. bung nach Weißrussland und von dort weiter zurück Damit weist die FDP den Weg zu einer ausgewogen Zu- nach Russland. wanderungspolitik. Das heißt: Das Dublin-System begünstigt, was die Genfer Flüchtlingskonvention genau verhindern wollte: Sevim Dağdelen (DIE LINKE): Auch wenn die die Kettenabschiebung von Flüchtlingen bis zurück in deutsche EU-Ratspräsidentschaft vorbei ist, das Thema ihren Herkunftsstaat. Flüchtlingsschutz behält seine traurige Aktualität. Ein weiteres Beispiel für solche Kettenabschiebungen Der Begriff „Schutz“ wird nach wie vor nur als sind die irakischen Flüchtlinge, die über Griechenland „Schutz“ der Außengrenzen verstanden – statt Flücht- auf europäisches Territorium gelangt sind. In Norwegen lingsschutz Grenzschutz. Statt Fluchtursachen werden wurde nun entschieden, dass keine Flüchtlinge nach Flüchtlinge bekämpft. Priorität hat der Kampf gegen die Griechenland mehr zurückgeschoben werden dürfen, illegale Einwanderung. weil ihnen die Kettenabschiebung droht. Mehr Grenzschutz, mehr Rückübernahmeabkommen Am Beispiel Griechenland wird die Fehlkonstruktion und mehr gemeinsame Abschiebungen bilden die des europäischen Asylsystems offensichtlich. Die Staa- (B) Schlüsselelemente deutscher EU-Migrationspolitik. ten an den Außengrenzen der EU werden allein gelassen. (D) Sogenannte Hilfe erhalten sie zwar durch die EU-Grenz- Das europäische Asylsystem gleicht einer Schutzlot- schutzagentur FRONTEX, aber nicht bei der Aufnahme, terie. Gerade das Dublin-System ist Grundstein für ein sondern nur bei der völkerrechtswidrigen Zurückwei- unfaires und einseitiges EU-Asylsystem: Solange die sung der Flüchtlinge auf hoher See. Anerkennungspraxis in der EU enorm unterschiedlich ist, widerspricht das Dublin-System eklatant dem Meine Fraktion wird dem Antrag der Grünen nicht Grundsatz eines möglichst effektiven Flüchtlingsschut- zustimmen, weil wir den dort vertretenen Ansatz für zu zes. Denn unzähligen Flüchtlingen in der EU wird völlig kurz gegriffen halten. Fast alle Forderungen sind zwar willkürlich ein Schutz verwehrt, obwohl sie ihn in einem berechtigt, zum Beispiel, dass das Gebot der Nichtzu- anderen EU-Land erhalten würden. rückweisung auch bei Aufgriffen auf hoher See gelten muss. Aber die Art und Weise, in der die Grenzschutz- Für Flüchtlinge aus Tschetschenien entscheidet bei- agentur FRONTEX von den Grünen als hilfreicher Sa- spielsweise die Frage, ob sie in Warschau oder in Wien mariter dargestellt wird, dem es um die Seenotrettung ihr Asylverfahren durchlaufen müssen, über Schutzsta- von Bootsflüchtlingen geht, halten wir für naiv und weit tus oder weitgehende Rechtlosigkeit. an der Realität vorbeigehend. Und so wurden in den ersten Tagen nach der Grenz- Der Antrag gerät an vielen Stellen in Gefahr, mit einer öffnung im deutsch-polnischen Grenzraum vermehrt blühenden Menschenrechtsrhetorik und wirkungslosen Flüchtlinge aus Tschetschenien aufgegriffen. Menschen Allgemein-Appellen das System der Abschottung und aus dieser Bürgerkriegsregion haben nämlich in Polen die Praxis der Abweisung in naiver Weise zu legitimie- gar keine Chance auf Asyl, in Deutschland eine kleine ren. So sollen Menschen frühzeitig in Flüchtlinge und ir- Chance und die besten Aussichten, wenn sie es nach Dä- reguläre Migrantinnen und Migranten aufgeteilt werden. nemark oder Österreich schaffen. Wir wenden uns gegen den herrschenden EU-Migra- Natürlich suchen Flüchtlinge ihren Zufluchtsstaat tions- und Flüchtlingsansatz, der zentral auf Abschot- nicht vordergründig nach der jeweiligen Gesetzgebung tung und „Auslese“ im nationalstaatlichen Eigeninte- und Anerkennungsquote aus. Das würde auch Kennt- resse und Externalisierung des Flüchtlingsschutzes nisse voraussetzen, die die Betroffenen im Regelfall basiert. nicht haben. Es sind vor allem familiäre Kontakte, Mi- grationsnetzwerke, Sprachkenntnisse usw., die bei der Abgelehnt wird von uns auch die maßlose Datener- Wahl des Zufluchtlandes eine entscheidende Rolle spie- fassung von Drittstaatsangehörigen und das Modell der len. „zirkulären Migration“. Dabei handelt es sich aus- 15042 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

(A) schließlich um die zeitlich begrenzte legale Erwerbstä- Lassen Sie mich nur an den erschütternden Fall vom (C) tigkeit im puren Eigeninteresse der Nationalstaaten. Op- Mai letzten Jahres erinnern, als 27 gekenterte Boots- fer wären im Gegenzug die Flüchtlinge. Mit der Abwehr flüchtlinge drei Tage auf dem Meer vor der Küste Maltas von Flüchtlingen soll Platz für die künftig erwünschten ausharren mussten, bevor sie schließlich von der italieni- und benötigten Migrantinnen und Migranten geschafft schen Marine geborgen wurden. Hintergrund dafür wa- werden. ren Streitereien zwischen Malta und Libyen über see- rechtliche Fragen und die Tatsache, dass sich Malta von Dazu bedarf es aber einer grundlegend neu ausgerich- den übrigen Mitgliedstaaten der EU schlicht im Stich ge- teten europäischen Migrations-, Flüchtlings- und Inte- lassen fühlte. Echte Konsequenzen aus diesem Vorfall grationspolitik. hat bislang leider niemand gezogen. Dabei geschah diese Katastrophe doch während der ach so erfolgreichen Omid Nouripour (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): deutschen EU-Ratspräsidentschaft. Wenn es um das Ret- Wöchentlich hören wir Schreckensmeldungen von ge- ten von Menschenleben geht, war die deutsche Präsi- kenterten Flüchtlingsbooten, von im Mittelmeer oder im dentschaft leider alles andere als erfolgreich. Atlantik ertrunkenen Flüchtlingen. Ich war im letzten Lassen Sie mich auch daran erinnern, dass es während Jahr zweimal an der EU-Südgrenze: in Marokko, in Spa- der deutschen EU-Ratspräsidentschaft einen Vorstoß von nien und auf den kanarischen Inseln. Einmal gemeinsam Großbritannien, den Niederlanden und Schweden für mit Kolleginnen und Kollegen aus allen Fraktionen. Ich eine gemeinsame Aufnahme von irakischen Kriegs- denke, alle die einmal vor Ort waren, können bestätigen: flüchtlingen gab. Auch diesen wichtigen Vorschlag zum Die Situation der Flüchtlinge ist dramatisch. Vor diesem Schutz von Flüchtlingen ließ Deutschland ins Leere lau- Hintergrund hat meine Fraktion bereits Ende 2006 einen fen. umfassenden Antrag vorgelegt. Unser Ziel war und ist es, endlich eine humanitäre, kohärente und nachhaltige Es gibt unzählige Beispiele mehr, die zeigen, dass die Ausrichtung der europäischen Flüchtlingspolitik zu er- Bundesregierung nicht aktiv ist, wenn es um den Schutz reichen. von Flüchtlingen und eine gemeinsame europäische Flüchtlingspolitik geht. Im Gegenteil: Sie steht auf der Wenn ich mir nun in der Beschlussempfehlung des In- Bremse, auch wenn es um Weg der legalen Zuwande- nenausschusses die Begründung von CDU/CSU und rung in die EU geht. SPD zur Ablehnung unseres Antrags anschaue, muss ich sagen: Meine Damen und Herren, sie handeln zynisch! Zugegeben, die Bundesregierung unterstützt die Pläne Sie, meine Damen und Herren von der Koalition, schrei- der EU-Kommission für mehr zirkuläre und temporäre ben dort, sie wollen „durch Schutz der Außengrenzen, Migration – und diese Vorschläge sind zumindest im (B) konsequente Rückführungsaktionen und Hilfe vor Ort Grundsatz durchaus sinnvoll. Gleichzeitig macht sie (D) die illegale, ungesteuerte Migration zum Erliegen brin- aber deutlich, dass sie an einer dauerhaften Migration gen“. kein Interesse hat. Die Bundesregierung fällt damit zu- rück in die alte Gastarbeiterlogik, den Irrglauben, man Wo leben Sie denn eigentlich, wenn Sie glauben: könnte Menschen für ein paar Jahre zum Arbeiten ins „Wir ziehen um uns herum Mauern hoch und dann ver- Land holen und ihnen dann einfach wieder den Stuhl vor sucht schon niemand mehr, zu uns zu kommen“? Wo le- die Tür stellen. Aus alten Fehlern sollte man eigentlich ben Sie denn eigentlich, wenn Sie glauben, die Men- lernen. Zumindest Bundesinnenminister Wolfgang schen würden sich auf den riskanten, gefährlichen Weg Schäuble scheint der Ansicht zu sein, alte Fehler sollte in die EU machen, nur weil die Außengrenzen der Euro- man ständig wiederholen. päischen Union so einladend frei zu überwinden seien? Sehr geehrte Damen und Herren von der Koalition, Wenn Sie einmal mit Flüchtlingen gesprochen haben, Sie betreiben hier eine falsche Politik: Sie setzen falsche wenn Sie mitbekommen, aus welchen Lebensumständen Schwerpunkte, Sie unterstützen die immer weiterge- in ihren Heimatländern sie fliehen, dann würden Sie hende Abschottung Europas nach außen und Sie schlie- nicht so tun, als könnte mit einer Abschottungspolitik ßen gleichzeitig die Augen vor der Situation der Flücht- diese Migrationsbewegung „zum Erliegen“ gebracht linge und vor dem realen Problem Schwarzarbeit in der werden. Außerdem wissen wir doch längst, dass künftig EU. der voranschreitende Klimawandel ein weiterer Faktor dafür sein wird, dass es ein Mehr an sogenanntem „Mi- Gestern hat EU-Kommissar Franco Frattini ein „EU- grationsdruck“ in Afrika und in anderen Teilen der Welt Grenzschutzpaket“ vorgestellt. Die Bewertung in den geben wird. Ich bin entsetzt darüber, wie Sie hier unser Medien ist weitgehend einhellig: „Europa schottet sich wichtiges Anliegen abtun, und dies angesichts so vieler ab“. Die Vertreter von Flüchtlingsorganisationen haben Toter, die wir jedes Jahr neu zu beklagen haben! sehr zu Recht darauf aufmerksam gemacht, dass damit an den Grenzen Europas technologisch aufgerüstet wer- Und noch eines ist mir aufgefallen in ihrer Begrün- den soll, ohne dass Menschen in Not der Zugang zu ei- dung: „Deutschland verhalte sich nicht passiv“ ist da zu nem Asylverfahren erleichtert wird. lesen. Das mag sein. Aber „aktiv“ verhält sich die Bun- desregierung ganz bestimmt auch nicht. Offensichtlich Ich fürchte, es ist nur noch eine Frage der Zeit, bis ist Ihnen dies bereits selbst aufgefallen. Dabei wäre auch hier die Bundesregierung ihre volle Unterstützung mehr Aktivität, mehr Engagement für Flüchtlinge sei- signalisieren wird. Von Innenminister Schäuble mag da tens der Bundesregierung dringend geboten. nichts anderes zu erwarten sein. Doch wenigstens von Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 15043

(A) den Kollegen der SPD würde ich mir wünschen, dass sie Das ist dank der erzielten Einigung, die in der kommen- (C) die Empörung einiger ihrer sozialdemokratischen Kolle- den Woche auch formal durch den Bundesbankvorstand gen im Europäischen Parlament über eine solche Politik bestätigt werden wird, nun nicht mehr erforderlich. hören und teilen würden. Schließlich geht es um Men- schenleben. Doch kommen wir – bevor mir ein paar Worte zur Aufsichtsrichtlinie erlaubt seien – zum Aufsichtsstruk- Die Bundesregierung hat ihre Hausaufgaben in Sa- turmodernisierungsgesetz und der darin angelegten chen europäische Migrations- und Flüchtlingspolitik neuen Organisationsstruktur der BaFin. Meine Fraktion nicht gemacht. Die Chancen, die mit der deutschen EU- ist überzeugt davon, dass es aus mehreren Gründen rich- Ratspräsidentschaft 2007 verbunden waren, hat sie nicht tig und wichtig ist, die bisherige Präsidialstruktur der genutzt. Wir haben mit unserem Antrag konkrete Vor- BaFin durch ein Kollegialmodell in Form eines Direkto- schläge für eine humanitäre, kohärente und nachhaltige riums zu ersetzen. Ausrichtung der europäischen Flüchtlingspolitik ge- macht. Ich bitte Sie daher um Zustimmung zu unserem Erstens geht es um die Entlastung des Präsidenten Antrag, im Sinne des Schutzes von Menschenleben. von internen Verwaltungsaufgaben. Der Präsident ist zu- nehmend mehr eingebunden in die Vertretung der deut- schen Aufsicht in den europäischen und internationalen Anlage 6 Gremien. Zweitens sollen die einzelnen Aufsichtssäulen gestärkt und drittens insgesamt Entscheidungswege ver- Zu Protokoll gegebene Reden kürzt und damit Arbeitsabläufe effizienter gestaltet wer- zur Beratung des Entwurfs eines Gesetzes zur den. Modernisierung der Aufsichtsstruktur der Bun- Diese Zielsetzungen erreichen wir, indem wir dem desanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht Präsidenten vier Exekutivdirektoren zur Seite stellen: ei- (Aufsichtsstrukturmodernisierungsgesetz) (Zu- nen Direktor für die Bankenaufsicht, einen Direktor für satztagesordnungspunkt 5) die Versicherungsaufsicht, einen Direktor für die Wert- papieraufsicht und einen Direktor für „Querschnittsauf- Leo Dautzenberg (CDU/CSU): In der morgigen Fi- gaben/Innere Verwaltung“. Im Regierungsentwurf lau- nanzmarktdebatte werden wir intensiv über die notwen- tete die Bezeichnung noch „Grundsatzfragen/Innere digen Konsequenzen aus der US-Hypothekenkrise dis- Verwaltung“. Wir sind aber überzeugt davon, dass der kutieren. Auch die Frage nach der Notwendigkeit einer Begriff „Querschnittsaufgaben“ treffender ist. Denn der optimierten Aufsicht über bestimmte Refinanzierungs- Direktor für die innere Verwaltung wird vor allem dafür strukturen der Banken wird sich in diesem Zusammen- (B) zuständig sein, Synergieeffekte zwischen den einzelnen (D) hang möglicherweise stellen. Säulen voranzutreiben, das heißt, Querschnittsaufgaben Getrennt von dieser wichtigen – allerdings mehr in- zu definieren. Die Grundsatzfragen – verstanden als ternational als national zu führenden – Debatte ist das Festlegung der grundsätzlichen Ausrichtung der BaFin – Aufsichtsstrukturmodernisierungsgesetz zu betrachten, verbleiben selbstverständlich beim Präsidenten. das heute zur Verabschiedung ansteht. Mit dem Damit die neue Führungsstruktur sich nicht nur im Aufsichtsstrukturmodernisierungsgesetz setzen wir eine Organigramm wiederfindet, sondern tatsächlich zu einer Maßnahme um, die wir uns bereits im Koalitionsvertrag verbesserten Effizienz der Arbeitsabläufe beiträgt, ist es vorgenommen haben. wichtig, dass die Direktoren die Ressortverantwortung Basierend auf der fünfjährigen Erfahrung mit der für ihre Bereiche erhalten. Das stellt das Gesetz sicher, Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht, BaFin, indem es ihnen die Organisations-, Finanz- und Perso- als Allfinanzaufsicht passen wir ihre Organisationsstruk- nalhoheit für den jeweiligen Geschäftsbereich erteilt. tur an. Wir ersetzen die bisherige Präsidialstruktur der Die Richtlinienkompetenz, das heißt die Entscheidung BaFin durch ein fünfköpfiges Direktorium, weil wir über die strategische Ausrichtung bzw. die Grundsatzfra- überzeugt davon sind, dass ein Direktorium den wach- gen der BaFin verbleibt hingegen beim Präsidenten – senden Aufgaben einer Allfinanzaufsicht besser gerecht ebenso wie die gerichtliche und außergerichtliche Ver- wird als eine Präsidialstruktur. Parallel zum Aufsichts- tretung der BaFin. Dazu gehört vor allem die Interessen- strukturmodernisierungsgesetz, das die Organisation der vertretung Deutschlands in den internationalen Gremien. BaFin regelt, wird die neue Aufsichtsrichtlinie für bes- sere Arbeitsabläufe in der Bankenaufsicht sorgen. Die Ebenso wichtig wie die Verteilung der einzelnen Ver- Kompetenzen von Bundesbank und BaFin in diesem Be- antwortlichkeiten auf fünf Schultern ist für mich die Ver- reich werden klarer definiert und eindeutig der einen breiterung der Legitimationsbasis von wichtigen Be- oder anderen Institution zugewiesen. Auch dieses Ziel schlüssen. Laut Regierungsentwurf soll das Direktorium hatten wir uns bereits im Koalitionsvertrag gesteckt und als tatsächliches Kollegialmodell funktionieren. Das als Hausaufgabe aus der Evaluation des Deutschen Insti- heißt, das Direktorium fasst seine Beschlüsse – bei- tuts für Wirtschaftsforschung, DIW, mitgenommen. spielsweise über den Erlass von Verwaltungsvorschriften – mit einfacher Mehrheit. Einzig bei Stimmengleichheit Ich bin sehr froh, dass Bundesbank und BaFin hierzu gibt die Stimme des Präsidenten den Ausschlag. Gerade nun vor zwei Wochen gemeinsam eine gute Lösung ge- angesichts der komplexer werdenden Anforderungen an funden haben. Ansonsten hätten wir als Gesetzgeber die BaFin halte ich es für sachgerecht, dass wichtige bzw. das BMF auf dem Erlasswege tätig werden müssen. Entscheidungen künftig nicht mehr von einem Präsiden- 15044 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

(A) ten alleine, sondern – nach eingehender Beratung – von Nina Hauer (SPD): Wir haben im Frühjahr 2002 mit (C) einem fünfköpfigen Direktorium getroffen werden. der Gründung der Bundesanstalt für Finanzdienstleis- tungsaufsicht, BaFin, eine völlig neue Aufsichtsstruktur Wie bei jeder Organisation, so wird auch der Erfolg für den Finanzmarkt geschaffen. Die BaFin ist die zu- der neuen Führungsstruktur der BaFin von den handeln- ständige Aufsicht für alle drei Finanzmarktsektoren, also den Personen abhängen. Daher ist es unerlässlich. für die für das Versicherungswesen, den Wertpapierhandel und neuen Direktoriumsposten kompetentes Fachpersonal zu für das Bankenwesen. Zuvor war für jeden dieser Berei- gewinnen. Dafür bedarf es einer angemessenen Bezah- che ein eigenes Aufsichtsamt verantwortlich, und es lung. In der Union begrüßen wir es deshalb sehr, dass fand zu wenig Informationsaustausch zwischen den Äm- mit dem Gesetz die Besoldungsgruppe für die Direktori- tern statt. Die SPD-geführte Bundesregierung war da- umsmitglieder von B 6 auf B 8 angehoben wird. mals der Meinung, dass diese historisch gewachsene sektorale Aufsichtsorganisation den Bedürfnissen unse- Abschließend bleibt mir zum Gesetzentwurf zu sagen, res Finanzplatzes nicht mehr gerecht wird. Schließlich dass wir uns in den Koalitionsfraktionen im Beratungs- bieten Versicherungen und Banken zunehmend ähnliche prozess für zwei kleine Änderungen entschieden haben: Produkte zum Beispiel für die Altersvorsorge an, und Die erste Änderung betrifft die bereits angesprochene auch Finanzkonglomerate stellen neue Herausforderun- Zuständigkeitsbeschreibung des Direktors für die innere gen an die Finanzaufsicht. Verwaltung. Hier ersetzen wir die Bezeichnung „Grund- satzfragen/Innere Verwaltung“ durch „Querschnittsauf- Diese sogenannte Allfinanzaufsichtstruktur der BaFin gaben/Innere Verwaltung“. Die zweite Änderung betrifft zieht heute keiner mehr ernsthaft in Zweifel. Sie hat sich die Vertretung des Direktoriums im Verwaltungsrat. Mit bewährt und zu einer höheren Expertise unserer Finanz- der neuen Formulierung stellen wir sicher, dass sowohl aufsicht in sektorübergreifenden Risiken und Entwick- der Präsident als auch die Direktoren eine Berichts- lungen geführt. Schon 2002 war klar, dass – auch wenn pflicht im Verwaltungsrat haben. sich die Allfinanzidee bewähren würde – die BaFin nach einigen Jahren der praktischen Erfahrung in ihrer Orga- Erlauben Sie mir nun noch einige Worte zur neuen nisation evaluiert werden muss. Wer sich mit den Fi- Aufsichtsrichtlinie, auf die die Deutsche Bundesbank nanzmärkten beschäftigt, weiß, wie schnell sich dieser und die BaFin sich vor 14 Tagen verständigt haben und Wirtschaftssektor weiterentwickelt und die Aufsicht die nur noch der formalen Bestätigung durch den Vor- ständig neu herausfordert. stand der Bundesbank bedarf. Ich begrüße die neue Auf- sichtsrichtlinie ausdrücklich. Sie setzt zentrale Forderun- Im Aufsichtsstrukturmodernisierungsgesetz organi- (B) gen meiner Fraktion um. Die Richtlinie ist dazu sieren wir die Leitung der BaFin neu. Die BaFin ist zu (D) geeignet, Doppelarbeit von BaFin und Bundesbank zu einer großen Behörde mit rund 1 700 Mitarbeitern ange- reduzieren und damit den bürokratischen Aufwand für wachsen – was aufgrund der wichtigen und umfassenden die beaufsichtigten Institute auf das notwendige Maß zu- Aufgaben, die sie bewältigt, auch nachvollziehbar ist. rückzuführen. Das wird durch eine – eindeutiger als bis- Gleichzeitig werden sehr viele der wesentlichen Regu- lang formulierte – Kompetenzverteilung erreicht, die da lierungsentscheidungen inzwischen in europäischen und lautet: Die BaFin ist zuständig für alle aufsichtsrechtli- internationalen Gremien getroffen. Hier muss die Lei- chen Maßnahmen, die Bundesbank für die laufende tung der BaFin ebenfalls präsent sein und deutsche Auf- Überwachung aller Institute. Damit hat die Bundesbank sichtsinteressen vertreten. Auch auf nationaler Ebene bei den bankgeschäftlichen Prüfungen den – von uns sind die Anforderungen an die Aufsicht erheblich gestie- auch eingeforderten – Vorrang vor Wirtschaftsprüfern. gen. Deshalb wollen wir den Präsidenten stärken, indem wir ihn von organisatorischen Aufgaben innerhalb der Ebenso begrüßenswert wie die klare Aufgabentren- BaFin entlasten und ihm die Konzentration auf Aufga- nung zwischen Bundesbank und BaFin ist die gemein- ben im Ausland und auf Strategienfragen erleichtern. same Verantwortung, zu der sich beide Institutionen ebenso bekennen. Manifest wird diese gemeinsame Ver- Künftig wird die BaFin von einem Kollegialorgan ge- antwortung zum Beispiel in der von beiden Institutionen leitet, in welchem neben dem Präsidenten vier Exekutiv- gemeinsam vorzunehmenden Einordnung der Institute in direktoren vertreten sind. Einer der Exekutivdirektoren systemrelevante Institute, Probleminstitute oder auf- übernimmt die Funktion des Vizepräsidenten. Die Zu- sichtsintensive Institute. ständigkeiten und Aufgabenbereiche der Mitglieder des Direktoriums werden im Organisationsstatut, das das Di- Abschließend darf ich sagen: Ich halte sowohl das rektorium einstimmig verabschieden muss, festgelegt. Aufsichtsstrukturmodernisierungsgesetz als auch die Trotz dieser Zuständigkeitsverteilung stehen aber die neue Aufsichtsrichtlinie für gelungen. Doch sowohl für Leitungsentscheidungen der BaFin unter der Gesamtver- die neue Organisationsstruktur als auch für die neuen antwortung des Direktoriums. Mit dem Direktorium Regeln der Zusammenarbeit zwischen Bundesbank und wird der sektorübergreifende Ansatz der Allfinanzauf- BaFin gilt: Auf die gelebte Praxis kommt es an! In die- sicht noch stärker betont, indem die für einzelne Sekto- sem Sinne, werbe ich bei Ihnen, meine Damen und Her- ren zuständigen Direktoren gemeinsam Entscheidungen ren, für die Zustimmung zum Gesetz. Bei den handeln- treffen und vorausschauend auf Entwicklungen am Fi- den Personen in Bundesbank und BaFin werbe ich dafür, nanzmarkt reagieren. Auf diese Weise kann die BaFin die neuen Regeln positiv zu leben. den künftigen nationalen und internationalen Anforde- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 15045

(A) rungen sowie ihrer komplexeren inneren Verwaltung ge- Ihr Gesetzentwurf ist auch im Detail nicht stimmig, (C) recht werden. obwohl Sie sich nur auf die Leitungsstruktur konzentrie- ren. So sprechen Sie von einer hervorgehobenen Stel- So wird es künftig zum Beispiel einen Exekutivdirek- lung des Präsidenten, im Gesetz kommt diese aber nicht tor geben, der für die innere Verwaltung dieser großen zum Ausdruck; das hat auch die Anhörung deutlich ge- Behörde zuständig sein wird. Das ermöglicht dem Präsi- macht. Wichtige Fragen wie die nach der Haftung für denten, sich auf die strategische Ausrichtung der Finanz- Aufsichtsversagen der BaFin und danach, wer künftig aufsicht zu konzentrieren, ihm obliegt sozusagen die für aufsichtsfremde Aufgaben zahlen soll, werden nicht Richtlinienkompetenz. Damit bestimmt der Präsident die beantwortet. Es ist aus rechtsstaatlicher Sicht inakzepta- nationale Ausrichtung der BaFin und deren Positionie- bel, dass der Staat Beamte auswählt und einstellt, dann rung bei der überaus wichtigen Arbeit in internationalen aber Dritte im Falle von Fehlern zahlen müssen. In der Gremien. Im parlamentarischen Verfahren haben wir uns Vollfinanzierung der BaFin durch die Unternehmen liegt mit unserem Koalitionspartner geeinigt, diese hervorge- der Grund dafür, warum der BaFin ständig neue Aufga- hobene Position des Präsidenten auch bei der Unterrich- ben übertragen werden, die gar nichts mit der Banken- tung des Verwaltungsrates zu zeigen: Es ist – nach unse- aufsicht zu tun haben. Die ständige Ausweitung der Auf- rer gesetzlichen Klarstellung – Aufgabe des Präsidenten, gaben trägt aber nicht zur Effizienz der Aufsicht bei, im den Verwaltungsrat regelmäßig über die Geschäftsfüh- Gegenteil: Wer zu viel machen muss, der sieht am Ende rung der Bundesanstalt zu unterrichten. den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr. Ich begrüße besonders, dass die künftigen eigenver- Als Fazit ist festzuhalten, dass Sie seitens der Koali- antwortlichen Exekutivdirektoren attraktiver besoldet tion mit diesem Gesetz nur den Korruptionsfall bei der werden. Wir wollen für diese Posten hochqualifizierte BaFin aufarbeiten, indem Sie den Präsidenten entmach- Aufseher gewinnen, die den herausfordernden Aufgaben ten, aber die Zukunftsprobleme der Bankenaufsicht nicht gewachsen sind. Das ist übrigens auch der Wunsch der lösen. Wir brauchen eine effiziente Bankenaufsicht, Marktteilnehmer, die sich überwiegend für die Beibehal- müssen aber gleichzeitig unnötige Bürokratie abbauen. tung der vollständigen Finanzierung der Aufsicht durch Hier müssen Sie Ihre Hausaufgaben noch machen. die regulierten Unternehmen aussprechen und an einer „schwachen“ BaFin kein Interesse haben. Schließlich ist Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Seit der ersten Le- eine starke Aufsicht heute eine Grundvoraussetzung, um sung im November letzten Jahres hat sich am Gesetzent- international als attraktiver Finanzplatz anerkannt zu wurf in den Beratungen durch den Finanzausschuss lei- werden. Die derzeitigen Turbulenzen auf dem Finanz- der nicht eine Silbe verändert. Von daher widerlegt (B) markt zeigen, dass wir für eine weiterhin schlagkräftige dieses Gesetz den vielzitierten Ausspruch, kein Gesetz (D) und mit umfassender Expertise ausgestattete Leitung für würde das Parlament verlassen, wie es eingebracht unsere Finanzaufsicht sorgen müssen. Dafür haben wir wurde. Leider gibt es daher zum Aufsichtsstrukturmo- mit dem Aufsichtsstrukturmodernisierungsgesetz die dernisierungsgesetz selbst auch nicht viel mehr zu sagen, Voraussetzungen geschaffen. als ich bereits in unserer Kritik in der ersten Lesung ge- sagt habe. Frank Schäffler (FPD): Die Bankenaufsicht ist der- Es ist und bleibt dabei, dass der Gesetzentwurf groß- zeit ein großes Gesprächsthema, aber leider im negati- spurig mit der Äußerung beginnt, dass ein starker Fi- ven Sinne. Die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungs- nanzplatz eine starke Aufsicht erfordere, er dann aber aufsicht, BaFin, kommt wie eine Feuerwehr des praktisch nichts an der Substanz der Finanzaufsicht ver- Finanzmarktes immer erst, wenn es schon lichterloh ändert. Oder wollen die Kolleginnen und Kollegen der brennt, statt im Vorfeld Feuer zu verhindern. Nötig wäre Koalition ernsthaft behaupten, dass irgendein Akteur auf in dieser Situation ein klares Konzept, wie die Aufsicht dem Finanzmarkt dadurch stärker und restriktiver beauf- effizienter gestaltet werden kann. sichtigt wird, dass sie dem Präsidenten des Bundesamts für Finanzdienstleistungsaufsicht vier Direktoren an die Vor einigen Monaten hat Bundesfinanzminister Peer Seite stellen? Anders als viele andere Gesetzentwürfe Steinbrück auch angekündigt, nach einer „Reifezeit“ ent- der Koalition leidet der vorliegende Entwurf daher nicht sprechende Vorschläge machen zu wollen. Was stattdes- daran, dass er Schritte in die falsche Richtung tut, son- sen herausgekommen ist, ist nur der kleinste gemein- dern daran, dass er gar keinen Schritt tut. same Nenner, zu dem die Koalition in der Lage war. Immerhin wurde die im ursprünglichen Gesetzentwurf Von Ihrer ursprünglich großspurig angekündigten vorgesehene Entmachtung der Bundesbank nicht umge- Verbesserung der Finanzdienstleistungsaufsicht und des setzt. Aber darüber hinaus haben Sie sich seitens der Zusammenspiels von Bundesbank und BaFin ist im Ge- Koalition für ein „Weiter so“ entschieden. An das Kre- setz nichts angekommen. Denn ein solches Direktorium ditwesengesetz gehen Sie nicht heran. Die Aufsichts- ist für sich nur soviel wert, wie es konkrete Instrumente richtlinie soll neu gefasst werden, eine entsprechende Ei- an die Hand bekommt, um die Finanzmärkte auch zu be- nigung zwischen BaFin und Bundesbank gibt es, aber aufsichtigen und wirksam zu kontrollieren. Mit Ihrem den Inhalt haben Sie noch nicht veröffentlicht, sodass Entwurf fallen Sie selbst hinter die ohnehin sehr beschei- wir über diesen wesentlichen Punkt hier nicht diskutie- denen Reformziele des entsprechenden Eckpunktepa- ren können. piers des Bundesfinanzministers zurück, der seinerseits 15046 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

(A) nicht gerade für drakonische Finanzmarktregulierung sierungsgesetz leistet in dieser Hinsicht einfach gar (C) bekannt ist. nichts. Seit der ersten Lesung im Dezember ist sich die Fach- welt nicht viel einiger geworden, wie weitreichend die Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Folgen der aktuellen Finanzkrise für die Konjunktur in Ziel des Aufsichtsstrukturmodernisierungsgesetzes soll Deutschland tatsächlich ist. Aber gerade jetzt, wo selbst die Effizienzsteigerung der Bundesanstalt für Finanz- die Hauptprotagonisten auf den internationalen Finanz- dienstleistungsaufsicht – kurz BaFin – sein. märkten, nämlich die Großbanken und die institutionel- len Investoren, unsicher geworden sind und ihre Ge- Für einen starken Finanzplatz braucht man eine starke schäftspraxis kritisch in Zweifel ziehen, wäre der Aufsicht, da stimmen wir mit der Großen Koalition völ- geeignete Moment, um sie politisch enger an die Leine lig überein. Auch muss eine Aufsichtsbehörde gut für der Regulierung zu legen. Die Bundesregierung be- die internationale Zusammenarbeit mit den Partnerbe- schwört immer, die großen Finanzmarktakteure seien hörden aufgestellt sein. All das teilen wir. Wir sehen wegen der Globalisierung kaum mehr nationalstaatlich aber gravierende Defizite dieses Gesetzes und lehnen es einzuhegen. Auch wenn wir dies nur teilweise unter- deshalb auch ab. schreiben würden, wäre gerade jetzt wegen der Verunsi- Deutschland ist mit seiner Allfinanzaufsicht auf dem cherung vieler anderer mächtiger Regierungen die richtigen Weg. Die vorhandenen Probleme bei der Fi- Chance, substanzielle Schritte zu mehr Regulierung nanzaufsicht haben eher damit zu tun, dass dieser Weg auch international anzupacken. bisher noch nicht konsequent gegangen wurde. Um die Ihr Verhalten lässt deshalb nur einen Schluss zu: drei Bereiche zusammenzuführen, bedarf es eines star- Nicht die vermeintliche Machtlosigkeit nationaler Poli- ken Präsidenten an der Spitze, der über den Bereichen tik in Zeiten der Globalisierung ist der Grund für Ihr steht. Die ihm zur Seite stehenden Direktoren werden Nichthandeln. Nein, Sie wollen es genau so! Sie wollen jetzt mit dem Gesetz aufgewertet, aus einer präsidialen die Spielräume der mächtigen Banken, Versicherungen wird eine kollektive Führung. Wenn aber die Direktoren und Fonds nicht beschneiden und sie wollen den Rei- in ihrer Kompetenz gestärkt werden, dann wird der Prä- chen und Superreichen, die wesentlich hinter diesen sident geschwächt, das kann nicht anders sein. Institutionen stehen, kein Haar krümmen. Das halten wir für den ersten Fehler dieses Gesetzes. Eine Sache hat sich seit der ersten Sitzung aber tat- Denn der Präsident muss gerade in diesen für die Finanz- sächlich geändert: Sie haben angekündigt, dass die Re- märkte äußerst unruhigen Zeiten ständig sehr schwierige form der Führungsstruktur der BaFin nur der erste Entscheidungen treffen und verantworten. Da schadet (B) Schritt sei; weitere gesetzliche Schritte entsprechend ihm jede Schwächung. Auch bei seinen Kolleginnen und (D) dem Eckpunktepapier des BMF würden folgen. Faktisch Kollegen bei den andern Aufsichtsbehörden wird dieses hat das BMF in der Zwischenzeit die Kompetenzabgren- Signal zu Irritationen und Unverständnis führen. Warum zung zwischen BaFin und Bundesbank am Gesetzgeber gerade in einer solchen Phase eine Schwächung vorneh- vorbei durch eine Aufsichtsrichtlinie geklärt und hat es men? Uns leuchtet das auch nicht ein. offenbar nicht einmal für nötig gehalten, dies dem Fi- nanzausschuss überhaupt mitzuteilen. Vor allem aber leuchtet uns nicht ein, warum die Bun- desregierung und die sie tragenden Fraktionen nicht zu- Nach allem, was wir bisher über diese Aufsichtsricht- erst an eine Reform der Inhalte der Aufsicht gehen und linie wissen, sieht es so aus, dass eher die Bundesbank anschließend an eine dann möglicherweise notwendige gestärkt aus der Rivalität mit der BaFin hervorgeht. Das Neuordnung der Leitungsstruktur. Die gegenwärtige Fi- bedauern wir sehr, denn als Linksfraktion würden wir nanzmarktkrise hat eines besonders deutlich gemacht: zweifellos die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungs- Die BaFin hat zu wenige Möglichkeiten, präventiv zu aufsicht lieber gestärkt sehen als die Bundesbank. Auch handeln. Ob private oder öffentliche Banken – alle hät- an der Bafin ist sicherlich Kritik zu üben, aber diese be- ten von einer schlagkräftigeren Aufsicht profitiert, die sitzt immerhin einen Verwaltungsrat, in dem auch fünf gegenwärtige Krise hätte nicht solche Ausmaße anneh- Abgeordnete dieses Hauses vertreten sind. Somit ist, an- men müssen. ders als bei der Bundesbank, wenigstens ein Minimum parlamentarische Kontrolle über die Finanzaufsicht ge- Die Bundesregierung hat es aber versäumt, vor einer geben. Reform eine schonungslose Analyse der Situation auf den Finanzmärkten und die Rolle der Aufsichtsstellen Im Rahmen der morgigen Aussprache zur Finanz- vorzulegen. Erst danach würde eine Strukturreform Sinn marktkrise werden sie von uns im Übrigen noch eine machen. Dann wüssten wir, welche Rolle der Verbrau- Vielzahl von konkreten Vorschlägen hören, wie eine cherschutz beispielsweise zukünftig einnehmen sollte, wirksame Aufsicht in Deutschland aussehen müsste und um die Anlegerinnen und Anleger wirksam zu schützen, welche Regulierungen dafür gesetzlich verankert werden welche Personalausstattung die BaFin nötig hätte, um müssten. schlagkräftig und präventiv arbeiten zu können, und Nichtsdestotrotz, neben den richtigen Spielregeln welche Struktur auch eine EU-weite Aufsichtsstruktur braucht man starke Institutionen, die diese Regeln haben müsste. Wären diese Fragen geklärt, dann könnte durchsetzen. Das erfordert eine starke und kompetente man anfangen, die BaFin an den festgelegten Zielen neu demokratische Aufsicht. Ihr Aufsichtsstrukturmoderni- auszurichten. Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 15047

(A) Sie haben die organisatorische Neuordnung der Fi- Anlage 7 (C) nanzmarktaufsicht zunächst getrennt von sonstigen Fra- Zu Protokoll gegebene Reden gen der Finanzaufsicht. Deswegen haben wir heute sozu- sagen ein Minigesetz vorab. Dann aber haben Sie es zur Beratung des Entwurfs eines Gesetzes zu doch wieder verbunden mit der Frage der Neuaufteilung dem Beschluss des Rates vom 7. Juni 2007 über der Kompetenzen zwischen Bundesbank und BaFin. Die das System der Eigenmittel der Europäischen entsprechende Einigung lag uns Abgeordneten aller- Gemeinschaften (Tagesordnungspunkt 15) dings nicht vor, als wir über die Strukturreform der BaFin gestern abschließend berieten und abstimmten. Michael Stübgen (CDU/CSU): Am 7. Juni 2007 hat Dabei ist die Frage der Kompetenzverteilung zwischen der Rat der Europäischen Union den Beschluss über das den beiden Aufsichtsbehörden von zentraler Bedeutung System der Eigenmittel der Europäischen Gemeinschaf- für den Finanzplatz Deutschland und natürlich auch für ten angenommen, einschließlich der zu diesem Be- die Zukunft der BaFin. Sonst wäre sie doch nicht so um- schluss abgegebenen Erklärungen. Der Beschluss soll an stritten gewesen – auch zwischen den beiden Koalitions- die Stelle des Beschlusses des Rates der Europäischen parteien. Union vom 29. September 2000 über das System der Ei- genmittel der Europäischen Gemeinschaften treten und Einer hat sich hier auf jeden Fall zurückgelehnt: Fi- setzt die auf dem Europäischen Rat vom 15./16. Dezem- nanzminister Peer Steinbrück konnte sich aus der Aus- ber 2005 beschlossenen Änderungen des Eigenmittelsys- einandersetzung zwischen BaFin und Bundesbank raus- tems um. Ziel ist es, eine fairere Lastenteilung innerhalb halten. Doch eine Lösung, auf die sich die beiden häufig der Europäischen Union zu erreichen, damit kein Mit- konkurrierenden Institutionen einigen, ist noch nicht gliedstaat, gemessen an seinem relativen Wohlstand, notwendigerweise eine gute Lösung für den Finanzplatz überhöhte Haushaltsbelastungen zu tragen hat. Deutschland. Und genau darauf hinzuarbeiten, wäre Der neue Eigenmittelbeschluss ist, wie die früheren Aufgabe des Bundesfinanzministers gewesen. In der Sa- insgesamt fünf Eigenmittelbeschlüsse auch, in nationa- che ist die Einigung zwischen Bundesbank und BaFin les Recht umzusetzen. Die Umsetzung bestimmt sich fatal: Weiterhin werden Reibungsverluste die Arbeit der nach Art. 23 Abs. 1 Satz 2 in Verbindung mit Art. 59 Aufsicht insgesamt unnötig behindern, werden unklare Abs. 2 Satz 1 des Grundgesetzes. Das klingt sehr rechts- Aufteilungen von Zuständigkeiten dafür sorgen, dass technisch, bedeutet aber nichts anderes, als dass es sich gute Aufsichtsarbeit in Deutschland schwieriger ist als um ein Bundesgesetz handelt, mit dem Hoheitsrechte notwendig. des Bundes auf die Europäische Union übertragen wer- den. Der Deutsche Bundestag und der Bundesrat, die das (B) (D) Die Bundesregierung zäumt bei dieser Reform der Gesetz ratifizieren, geben damit grünes Licht zum Fi- Aufsichtsstruktur das Pferd von hinten auf. Sie stellt nanzregime der Europäischen Union in den Jahren 2007 Struktur vor Inhalt und das in einer so sensiblen Phase bis 2013, einschließlich der Einnahmen und Ausgaben wie der gegenwärtigen. Die große Koalition schwächt für den Bundeshaushalt, und natürlich auch zur finan- mit dem vorliegenden Gesetz den Präsidenten national ziellen Gewichtung und politischen Schwerpunktsetzung und international, sie vertut die Chance, den Verbrau- der Europäischen Union in den verschiedenen Haus- cherschutz zu stärken, und sie versäumt es, die BaFin haltsrubriken. personell so auf die Höhe zu bringen, dass sie den immer Lassen Sie mich zu Beginn meiner Ausführungen zu- umfangreicheren und komplexeren Aufgaben des gegen- nächst sagen, dass die CDU/CSU-Fraktion im Deutschen wärtigen Finanzsystems gerecht werden kann. Bundestag den vorliegenden Gesetzentwurf nachhaltig Auch für die Aufsichtsstruktur selbst haben uns die unterstützt. Grundlage des jetzigen Eigenmittelbeschlus- ses ist der überaus erfolgreiche Europäische Rat vom De- Sachverständigen im Ausschuss eine Reihe von guten zember 2005, bei dem wir uns alle an die großartige Rolle Vorschlägen mitgegeben, die von der Koalition leider erinnern, die damals unsere gerade ins Amt gewählte nicht aufgegriffen wurden. In besonderer Weise will ich Bundeskanzlerin Angela Merkel bei den Verhandlungen in diesem Zusammenhang den Vorschlag einer systema- gespielt hat. Sie hat es geschafft, ein monatelanges, quä- tischen Aufwertung und institutionellen Verankerung lendes Tauziehen und Feilschen um Geld und Geschenke des Verbraucher- und Anlegerschutzes nennen. Eine und schwere finanzpolitische Konflikte zwischen Franzo- Strukturreform der BaFin muss dieses grundlegende De- sen und Briten über die gemeinsame Agrarpolitik und den fizit der deutschen Aufsichtsarchitektur überwinden, Rabatt für Großbritannien durch kluge Moderation und dass niemand so richtig für den Schutz der Verbrauche- gesichtswahrende Kompromissvorschläge zu beenden. rinnen und Verbraucher da ist. Aber nicht nur das: Beim Europäischen Rat in Brüssel im Dezember 2005 ist es gelungen, dem Anliegen der sechs Häufig liegen die Informationen bei der BaFin vor, großen Nettozahler der Union – Deutschland, Frankreich, dürfen aber nicht verwendet werden. Häufig führen Hin- England, Niederlande, Schweden und Österreich – ge- weise auf Insiderhandel, Geldwäsche oder ähnliche Ka- recht zu werden, den Finanzrahmen 2007 bis 2013 auf pitalmarktdelikte nicht zu entsprechenden Verurteilun- 1 Prozent des Bruttonationaleinkommens zu begrenzen. gen, weil Deutschland hier institutionell nicht gut Die Beschlüsse setzten damit ein Schreiben der sechs aufgestellt ist. Doch all das findet mit der heutigen Mini- Staats- und Regierungschefs dieser Staaten an den damali- reform nicht statt – eine verpasste Chance. gen Kommissionspräsidenten Prodi um. 15048 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

(A) Das politische Signal, das die Bundesregierung damit werden und auch die Ausgaben für die Rubrik III – Unions- (C) gegenüber der EU-Kommission gegeben hat und das die bürgerschaft, Freiheit, Sicherheit – sowie für die Rubrik IV CDU/CSU-Fraktion bis heute nachhaltig unterstützt, – EU-Außenpolitik – deutlich steigen – leider nur auf das lautet: Wir können in Europa das Geld nicht mit vollen Niveau der Verwaltungsausgaben. Es bleibt also noch ei- Händen ausgeben, wenn wir auf der Ebene der National- niges zu tun. Wir müssen uns dafür einsetzen, dass die Eu- staaten den Bürgern schmerzhafte Sparprogramme ab- ropäische Union zukünftig noch mehr leisten kann in die verlangen müssen und ihnen Einkommensstagnation und Bereichen, die den Bürgern einen echten europäischen höhere Steuern und Abgaben zumuten. Auch wenn die Mehrwert bringen: Außenpolitik und gemeinsame Vertei- EU-Kommission dieses Signal zunächst nicht verstan- digung, Forschung und strategische Investitionsprojekte, den hat und einen Finanzrahmen vorgelegt hat, der weit Sicherheit und Terrorismusbekämpfung – und zwar ohne über die Begrenzung von 1 Prozent hinausging – statt erneute Erhöhung der Obergrenzen für die Haushalte. 840 Milliarden Euro 1025 Milliarden Euro oder Und wir werden auch dafür Sorge tragen müssen, dass die 1,22 Prozent EU-BNP – hat sich am Ende die Vernunft EU-Kommission ihren Verpflichtungen zur Übersetzung durchgesetzt. Heute profitieren wir davon. Der Finanz- europäischer Rechtssetzungsvorhaben in die deutsche rahmen wurde durch die Nachsteuerung in der soge- Sprache mit den vorhandenen Ressourcen nachkommt, nannten Inter-Institutionellen Vereinbarung zwischen weil ansonsten das Gerede von der aktiveren Mitwirkung Kommission, Rat und Europäischem Parlament zwar auf der nationalen Parlamente an der europäischen Rechtset- 864 Milliarden Euro erhöht – unter dem Strich zahlt die zung schnell zur Makulatur wird. Wenn die Parlamente Bundesregierung jedoch durchschnittlich 1 Milliarde Euro die EU-Vorlagen ordentlich beraten sollen, was uns die pro Jahr weniger an die EU. Was ebenso wichtig ist: Die Kommission immer wieder erklärt, und dafür sendet sie Belastungsungleichgewichte bei den Nettozahlern in Be- dem Deutschen Bundestag und den anderen nationalen zug auf ihren BNP-Anteil wurden deutlich verringert. Parlamenten ihre Vorlagen seit dem September 2007 ja Auch wenn für Deutschland der Nettosaldo immer noch auch unmittelbar zu, dann müssen diese Dokumente auch bei minus 0,4 Prozent liegt – der Abstand zu den übrigen in deutscher Sprache vorgelegt werden – das ist jedenfalls Nettozahlern hat sich ausweislich einer Antwort der wichtiger als im Monatsrhythmus neue Agenturen ins Le- Bundesregierung auf eine Kleine Anfrage der FDP-Frak- ben zu rufen, die sich weitgehend der politischen oder par- tion vom 8. Februar 2006 auf maximal 0,1 Prozent ver- lamentarischen Kontrolle entziehen und an deren Sinnhaf- ringert. So müssen Italien und Frankreich unter dem tigkeit man mit Fug und Recht zweifeln kann. Strich heute deutlich mehr zum EU-Haushalt beisteuern, ihr Nettohaushalt hat sich deutlich erhöht und dem deut- Zum Eigenmittelbeschluss gehört auch – ich habe es schen Saldo angeglichen. Auch das ist ein positives Er- bereits erwähnt – die sogenannte Midterm-Review, ge- gebnis der Beschlüsse des Brüsseler Gipfels vom De- nauer gesagt: Die Midterm-Review hat die Einnahmen (B) zember 2005 und sicher auch ein Beitrag, zu mehr und Ausgaben der Europäischen Union und die politi- (D) Beitragsgerechtigkeit zu kommen. sche Ausrichtung und Schwerpunktsetzung der Finan- ziellen Vorausschau einschließlich der finanziellen Aus- In diesem Zusammenhang müssen wir auch über den wirkungen auf die Mitgliedstaaten, kurzum den britischen Beitragsrabatt reden. Es war leider nicht ver- Eigenmittelbeschluss selbst zum Gegenstand. Dabei ha- handelbar, für die Finanzperiode 2007 bis 2013 den briti- ben wir gut verstanden, dass es nützlich sein kann, über schen Beitragsrabatt abzuschaffen, den Margaret Thatcher eine Finanzreform der Europäischen Union nicht zu früh beim Europäischen Rat in Fontainebleau 1984 mit der be- öffentlich nachzudenken, weil man damit unter Umstän- rühmten und damals durchaus begründeten Forderung den die Ratifizierung des Vertrages von Lissabon gefähr- „I want my money back!“ durchgesetzt hat. Der Briten- den könnte – was wir alle, die Linksfraktion ausgenom- Rabatt wurde in seiner Systematik erhalten. Aber es ist men, im Deutschen Bundestag nicht wollen. Der Preis gelungen, die Beitragskorrektur für Großbritannien eines erneuten Scheiterns einer Vertragsreform wäre zu schrittweise abzusenken, immerhin bis zu einem Betrag hoch. Aber ich will doch einige grundsätzliche Überle- von 10,5 Milliarden Euro bis zum Jahr 2013. Dies war zu- gungen in unsere Debatte heute einbringen, die ja auch gegeben nur ein kleiner Schritt, es war aber zugleich ein auf der Ebene der Kommission und im Europäischen wichtiger Schritt, weil Großbritannien damit politisch an- Parlament angestellt werden. Der ehemalige österreichi- erkannt hat, dass es durchaus bereit ist, über notwendige sche Bundeskanzler Wolfgang Schüssel, der auch beim Korrekturen beim Rabatt zu verhandeln, wenn andere Un- Europäischen Rat im Dezember 2005 dabei war, hat im gerechtigkeiten im Beitragssystem, etwa bei unverhältnis- vergangenen Jahr in einer Veröffentlichung der Bertels- mäßig hohen Vorteilen für andere Länder in der GAP, mann-Stiftung geschrieben: „Das aktuelle System der ebenfalls korrigiert werden. Für die anstehende Midterm- EU-Finanzierung ist intransparent, komplex und unge- Review jedenfalls bietet sich hier durchaus ein Ansatz, die recht. Deshalb muss es verändert werden. Zudem Beitragsgerechtigkeit im EU-Finanzsystem weiter zu ver- braucht die Europäische Union mehr finanzielle Beweg- bessern und mehr Transparenz in das Dickicht der Son- lichkeit, um ihren globalen Verpflichtungen nachkom- dervorteile einzelner Mitgliedstaaten zu bringen. Was die men zu können. Damit sie wieder über mehr finanzielle Agrarpolitik anbelangt, so sage ich für die CDU/CSU- Eigenmittel verfügt, sollte eine EU-Steuer ernsthaft ge- Fraktion ausdrücklich, dass wir es begrüßen, dass in der prüft werden. Klar ist aber auch: Eine stärkere Belastung laufenden Periode ab 2010 die Ausgaben für die Rubrik 1 der Bürger ist ausgeschlossen.“ In der Analyse hat Herr der Finanziellen Vorausschau, also für nachhaltiges Schüssel völlig recht. Wer sich heute einmal anschaut Wachstum, Beschäftigung und sozialen Zusammenhalt, wie unterschiedlich die EU-Mitgliedstaaten zur Finan- die Ausgaben für die Agrarpolitik erstmals übersteigen zierung des Briten-Rabattes beitragen – der Eigenmittel- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 15049

(A) beschluss gibt da zumindest für Fachleute ein wenig nen. Wir müssen nicht nur die Einnahmeseite der Euro- (C) Orientierung – kann nur zu dem Ergebnis gelangen, dass päischen Union kritisch durchforsten, es ist auch erfor- die Berechnung das Ergebnis eines unsäglichen Gefeil- derlich, auf der Ausgabenseite genauer zu prüfen, sches über mehrere Eigenmittelbeschlüsse hinweg gewe- welche Aufgaben zwingend und unter strenger Beach- sen ist. Und deshalb haben wir uns auch immer wieder tung des Subsidiaritätsprinzips von der Europäischen fraktionsübergreifend dafür eingesetzt, dass der Rabatt Union übernommen werden und welche nicht. Edmund abgeschafft wird. Aber das geht eben nur mit Zustim- Stoiber hat immer wieder gemahnt, dass nicht jedes Pro- mung der Briten. Wer im Übrigen glaubt, in einer neuen blem in Europa ein Problem für Europa ist. Wir sollten Eigenmittelquelle, ob sie nun aus der Besteuerung der deshalb immer wieder die Frage stellen: Wo liegt der eu- globalen Finanztransfers oder des Flugbenzins oder aus ropäische Mehrwert? Wer diese Frage ehrlich beantwor- einer europäischen Mehrwertsteuerabgabe gespeist tet, kann mit der Subsidiarität eigentlich nie in Konflikt würde, könnte der Streit vermieden werden, der irrt ge- kommen. Es gibt aber im Vertrag von Lissabon zugleich waltig. Solche Überlegungen führen allenfalls dazu, dass eine formale Hilfestellung, denn dieser Vertrag definiert das Projekt Europa für den Bürger teurer wird. Und die die Kompetenzen der Europäischen Union deutlich neue ZEW-Studie zur Reform des Eigenmittelsystems schärfer, er gibt den nationalen Parlamenten mit der Sub- kommt zu dem Ergebnis, dass neue Steuern zu einer sidiaritätsrüge und Subsidiaritätsklage neue Instrumente neuen Umverteilungswelle mit neuen Kompensations- an die Hand. Es liegt an uns, diese Instrumente gegen- zahlungen führen würden. über der Europäischen Union tatsächlich auch zu nutzen. Die Midterm-Review bietet hierzu ausreichend Gelegen- Erinnern wir uns nur an die Vorschläge für den Fi- heit. nanzrahmen 2007 bis 2013, welche die Kommission und das EP vorgelegt haben. Jede Lebenserfahrung spricht dagegen, dass in einem System wie der Europäischen Hans Eichel (SPD): Mit der Einigung über die finan- Union die Bemessungsgrundlagen oder die Hebesätze zielle Vorausschau 2007 bis 2013 haben wir in der Dis- für Steuern jemals abgesenkt werden oder nationale kussion über das Eigenmittelsystem der Europäischen Steuern weniger werden, wenn Europa eigene Steuern Union zwar eine Etappe beendet, am Ziel sind wir noch kassiert. Deshalb tun wir gut daran, europäische Steuern lange nicht. Im Gegenteil, die Diskussion ist heftig ent- abzulehnen. Wir tun auch gut daran, dass es dabei bleibt, brannt. Im Bewusstsein der Unzulänglichkeit der bishe- dass sich die Europäische Union nicht verschulden darf. rigen Beschlüsse zum Eigenmittelsystem haben die Re- Wir ersparen der Union damit eine Glaubwürdigkeitsde- gierungschefs eine umfangreiche Überprüfung des batte, wie wir sie seit Jahrzehnten in fast allen Mitglied- bisherigen Systems beschlossen. Auch die Kommission staaten haben. Die CDU/CSU-Fraktion will die Fehlent- ist zu dieser Erkenntnis gelangt und hat deshalb eine De- (B) wicklungen in den nationalen Haushalten nicht auf batte angestoßen, die ohne Denk- und Redeverbote ge- (D) europäischer Ebene wiederholen: Es ist eben viel leich- führt werden soll und muss. Denn die Zeit für eine ter Geld auszugeben, das man eigentlich gar nicht hat, Reform ist reif, das gegenwärtige System veränderungs- als Geld in den öffentlichen Kassen zu sparen. Und da- bedürftig. her sagen wir: Wehret den Anfängen. Die Frage ist nur: In welche Richtung soll die Reform Wir müssen auch darüber diskutieren, wie wir die Fi- gehen? Eine Reform innerhalb des bestehenden Systems nanzierung der Europäischen Union noch transparenter oder ein radikaler Umbruch? Um diese Frage zu klären, und gerechter ausgestalten können. Der Kollege Silber- muss in erster Linie geklärt werden, inwiefern sich das horn hat hierzu vor einigen Wochen Leitlinien für die Eigenmittelsystem in die Struktur- und Kohäsionspolitik Midterm-Review vorgestellt, die ich für sehr überlegens- und deren Funktionalität in einer auf 27 Mitglieder ange- wert halte. Lassen Sie mich abschließend einige davon wachsenen Union einpassen lässt. Folgende Punkte sind nennen. Die Ausgabenobergrenze des Finanzrahmens dabei meines Erachtens unabdingbare Diskussions- der EU sollte auch in Zukunft 1,0 Prozent des europäi- grundlage: die Vereinfachung des Systems, die Beseiti- schen BNP nicht überschreiten, denn das Haushaltsvolu- gung von Intransparenzen und Ungerechtigkeiten, die men für diese Grenze wächst mit steigendem BNP ohne- kritische Beleuchtung aller Rabatte, das Bewusstsein, hin mit. Beitragsgerechtigkeit und Transparenz müssen dass Reformen bei Einnahmen und Ausgaben nicht un- verbessert werden, indem alle Sondervergünstigungen bedingt voneinander abhängig sind, und die Ablehnung und Rabatte, auch diejenigen zur Erleichterung der Zu- einer zusätzlichen EU-Steuer. stimmung zum Finanzregime, abgeschafft werden. Die Lassen sie mich gerade zum letzten Punkt einige aus- Sparsamkeit im Umgang mit EU-Geldern wird am ehes- führliche Anmerkungen machen, die meine ablehnende ten erreicht, wenn die Selbstbeteiligung an den Ausga- Position untermauern: In föderalen Staaten existieren ben gestärkt wird. Das bedeutet in der Strukturpolitik die drei Verfahren, um mehrere Ebenen mit eigenständigen Anhebung der Kofinanzierungssätze und in der Agrarpo- Steuereinnahmen auszustatten: erstens das Verbundsys- litik die Einführung der Kofinanzierung. Beide beugen tem, zweitens das Zuschlagsystem und drittens das Korruption und Kaskomentalität vor. Ein ausschließlich Trennsystem. Die Verfahren unterscheiden sich darin, am Bruttonationaleinkommen orientierter EU-Beitrag, wie weit die Ebenen bei der Erzielung von Steuereinnah- der einfach und transparent ist, wird auch von den Bür- men kooperieren. gern als gerecht angesehen. Wenn es einen Korrekturme- chanismus für die Nettozahler geben soll, müssen alle Im Verbundsystem teilen sich mehrere föderale Ebe- Nettozahler in gerechter Weise daran partizipieren kön- nen das Aufkommen einer Steuer. Dies ist die weitestge- 15050 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

(A) hende Form der steuerpolitischen Kooperation der Wird sie zu eng gewählt, etwa im Rahmen einer euro- (C) Ebenen. Auf die Europäische Union bezogen bedeutet päischen Energie- oder CO2-Steuer oder einer europäi- dies, dass sie am nationalen Aufkommen einer Steuer schen Zinsbesteuerung, so trägt nur ein Teil der Steuer- oder am Gesamtsteueraufkommen beteiligt wird. Aller- pflichtigen zur Finanzierung der EU bei. So würden dings scheidet dieses System schon aufgrund der Unter- Nutznießer von öffentlichen Gütern und diejenigen, die schiede in den Steuertarifen und in der Abgrenzung der für ihre Finanzierung aufkommen, gegeneinander ausge- Bemessungsgrundlage von vornherein aus. spielt. Außerdem wäre die Union bei der Steuererhebung auf die Mitwirkung der nationalen Steuerbehörden ange- In einem Zuschlagsystem erheben mehrere föderale wiesen. Denn der Aufbau einer eigenständigen europäi- Ebenen eine eigenständige Steuer mit gleicher Bemes- schen Steuerverwaltung kann aus Kostengründen kein sungsgrundlage. Die Kooperation bezieht sich also nur verantwortungsbewusster Europäer fordern. Ob diese ih- auf die Bemessungsgrundlage, nicht auf den Steuertarif. rerseits ein Interesse an einer effizienten Steuerdurchset- Für die EU heißt das, dass die Union einen prozentualen zung hätten, bliebe abzuwarten. Also behielten nationale Aufschlag auf eine in den Mitgliedstaaten vorhandene Effizienzunterschiede Relevanz. Sie könnten sich sogar, Bemessungsgrundlage als eigene Steuer erhebt. Voraus- je nach gewählter Steuerbemessungsgrundlage, aufgrund setzung hierfür ist, dass die Bemessungsgrundlage voll- von Anreizproblemen noch verstärken. ständig harmonisiert ist. Andernfalls kommt es zu Ungleichbehandlungen zwischen den Bürgern unter- Diese Probleme entstünden zum Beispiel bei einer eu- schiedlicher Mitgliedstaaten. Dies schränkt die Menge ropäischen Körperschaftsteuer dadurch, dass die Mit- der infrage kommenden Steuern allerdings stark ein. Es gliedstaaten zwar die Kosten der Steuerprüfung bei den bleiben lediglich die Mehrwertsteuer oder eine verein- Kapitalgesellschaften übernähmen, aber jeden Euro, den heitlichte Unternehmensteuer. die Steuerbehörden durch die Prüfung zusätzlich verein- nahmten, als EU-Steuer an die europäische Ebene abfüh- Die Mehrwertsteuer ist nicht hinlänglich konkreti- ren müssten. Nur soweit bei der Steuerprüfung auch zu- siert; das gilt insbesondere für die Anwendung des ermä- sätzliche Einnahmen für den Mitgliedstaat entstünden, ßigten Steuersatzes. Die Bemühungen um eine harmoni- hätte dieser auch ein Interesse an einer Durchsetzung des sierte Bemessungsgrundlage für die Körperschaftsteuer EU-Steuerrechts. kommen nicht vom Fleck. Die Einkommensteuer ist un- geeignet; denn in vielen Mitgliedstaaten ist sie völlig un- Halten wir also fest: Alle drei angesprochenen Ver- terschiedlich ausgestaltet. Bei einem europäischen Zu- fahren sind im Rahmen der Europäischen Union äußerst schlag auf die Mehrwertsteuern der Mitgliedstaaten wird problematisch und unpraktikabel. Weiterhin bestehen für im Gegensatz zu den jetzigen Mehrwertsteuer-Eigenmit- eine eigenständige europäische Steuer zwei weitere gra- vierende Gefahren: (B) teln die harmonisierte Bemessungsgrundlage nicht zur (D) Berechnung von Finanzbeiträgen der Mitgliedstaaten ge- Erstens. Es ist zu befürchten, dass sich im System- nutzt, sondern die EU-Steuer würde dann als eine eigen- übergang die Steuerbelastung insgesamt erhöht. Ange- ständige Steuer erhoben. sichts der Haushaltsprobleme in den meisten Mitglied- Darüber hinaus besteht beim Zuschlagssystem – im staaten ist es unwahrscheinlich, dass die Mitgliedstaaten Gegensatz zum Verbundsystem – auch die Gefahr, dass ihre Steuern im gleichen Ausmaß senken würden, wenn der gleichzeitige, unkoordinierte Zugriff mehrerer Ebe- die Finanzierung vom Eigenmittelsystem auf eine ei- nen auf dieselbe Steuerbasis zu einer sogenannten Über- genständige EU-Steuer umgestellt würde. Gerade im nutzung der Steuerbasis führt. Die addierte tarifliche Hinblick auf die höchsten Zustimmungswerte seit über Steuerbelastung von mitgliedstaatlicher und europäi- zehn Jahren bezüglich der EU-Akzeptanz in Deutsch- scher Ebene würde so hoch, dass die Ökonomie beein- land – 67 Prozent sprachen sich letztens für die Mitglied- trächtigt würde und massive legale und illegale Aus- schaft aus –, will ich mir nicht ausmalen, was eine stär- weichreaktionen drohen. Im Extremfall sind diese kere Steuerbelastung hier ausrichten würde. Wirkungen so stark, dass dasselbe Steueraufkommen Zweitens. Eine neue Gerechtigkeitsdebatte ent- auch bei wesentlich geringeren Steuersätzen – und damit stünde. Denn jede europäische Steuer würde zu Ver- verbunden bei wesentlich größerer wirtschaftlicher Dy- schiebungen im Steueraufkommen zwischen den Mit- namik und geringeren Ausweichreaktionen – erreicht gliedstaaten führen. Neue, harte Rabattdiskussionen werden könnte. wären die Folge. Daraus folgt: Es gibt kein gerechteres Finanzierungssystem für die EU als die Anknüpfung an Im steuerlichen Trennsystem erheben die föderalen das Bruttonationaleinkommen der Mitgliedstaaten. Und Ebenen jeweils völlig eigenständige Steuern. Eine Ko- es gibt kein einfacheres Verfahren als Zuweisungen aus operation der Ebenen findet hier höchstens bezüglich der den nationalen Haushalten auf BNE-Basis. Steuerverwaltung statt. Daher ist eine Harmonisierung von Steuersätzen oder Bemessungsgrundlagen nicht er- Welche Folgen hat dies für den Reformprozess? Zu- forderlich. Konkret würde dies bedeuten, dass der Union nächst einmal bleibt festzuhalten, dass der Spielraum für die Kompetenz zur Erhebung einer eigenständigen euro- eine Reform durch politische und ökonomische Sach- päischen Steuer, also zur Festlegung der Bemessungs- zwänge, wie bereits ausgeführt, eng begrenzt ist. Trotz- grundlage und des Steuersatzes, übertragen wird. Hier dem bestehen gute und realistische Chancen, die Finan- stellt sich nun die Gretchenfrage: Welche steuerliche Be- zierung der EU hinsichtlich eines effizienteren und messungsgrundlage kommt für eine solche EU-Steuer in integrationsverträglicheren Systems zu verbessern. Betracht? Entsprechende Vorschläge hat das Zentrum für Europäi- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 15051

(A) sche Wirtschaftsforschung (ZEW) unter der Leitung von troffenen Beschlüsse angelaufen ist. Die logische Konse- (C) Dr. Heinemann kürzlich in seiner Studie „Reformoptio- quenz und eine permanente Forderung der FDP: Der nen für das EU-Eigenmittelsystem“ für das Bundesmi- Deutsche Bundestag muss sich in Zukunft beim Thema nisterium der Finanzen formuliert. Die Studie be- EU-Haushalt frühzeitig in die Debatte einschalten und schränkt sich dabei im Wesentlichen auf drei Punkte: die Bundesregierung inhaltlich mit dem Instrument der vollständiges Auslaufen der Mehrwertsteuer-Eigenmit- Stellungnahme nach Art. 23 Abs. 3 GG bei haushalteri- tel, Festlegung auf BNE-Eigenmittel als zentrale und schen Entscheidungen an die kurze Leine nehmen. Das langfristige Einnahmequelle der EU-Finanzierung, Ein- gilt bei den mehrjährlichen finanziellen Vorausschauen richtung eines verallgemeinerten, jedoch auf bestimmte übrigens ebenso wie bei Fragen der jährlichen EU-Haus- Politikfelder beschränkten Korrekturmechanismus, des halte. ABKM. Insbesondere muss die Aufmerksamkeit des Bundes- Gerade durch das Instrument des ABKM wird eine tages jedoch der geplanten strategischen Neuausrichtung Reform im Stil eines radikalen Umbruchs des Eigenmit- der EU-Einnahmen und Ausgaben gelten. Auf diese telssystems vermieden, aber auch eine Lösung präsen- „vollständige, weitreichende Überprüfung sämtlicher tiert, die die gegenwärtigen unbestrittenen und gravie- Aspekte der EU-Ausgaben und EU-Einnahmen“ hat man renden Probleme mindestens abmildert, wenn nicht sich zu Recht verständigt, ohne Tabus. Denn mit dem sogar vollständig löst. Durch den allgemeinen Ansatz vorliegenden Eigenmittelbeschluss wurden zwar einige des Korrekturmechanismus werden der Umfang und die Verbesserungen vorgenommen, die Ansprüche an ein ge- Struktur der Korrekturzahlungen auf der Basis von ob- rechtes, einfaches und sparsames Finanzierungssystem jektiven und messbaren Länderdaten festgesetzt. Da- erfüllt der neue Eigenmittelbeschluss aber noch nicht. rüber hinaus wird durch die Begrenzung des Korrektur- mechanismus auf bestimmte Politikfelder ein weiterer Dennoch sehen wir Liberale in dem neuen Eigenmit- Vorteil ersichtlich: Man begrenzt die Korrektur auf jene telbeschluss Fortschritte, da er dem Ziel einer fairen Politikfelder, in denen die Verteilungseffekte nicht ak- Lastenteilung zwischen den Mitgliedstaaten einen zeptabel erscheinen. Schritt näher gekommen ist. Durch diese maßvolle Reform bleiben gut funktionie- Aus deutscher Sicht ist zu begrüßen, dass eine finan- rende Elemente wie die beitragsbasierte Verbindung von zielle Entlastung für Deutschland von jährlich rund einer nationalen Haushalten und dem EU-Haushalt bestehen. Milliarde Euro gelungen ist. Neben Deutschland genie- Gerade mit Blick auf eine auch im Bereich der EU drän- ßen auch die Niederlande, Schweden, Österreich und vor gender werdende Haushaltsdisziplin, ist eine Beibehal- allem Großbritannien als große Beitragszahler Rabatte (B) tung dieser bewährten Regelung nur zu empfehlen. Inso- auf der Einnahmenseite. Solange das Ausgabensystem (D) fern setzen wir auf eine maßvolle und praktikable überproportional einzelne Regionen und Berufsgruppen Reform innerhalb des Systems. Lassen Sie uns Bewähr- subventioniert und nicht prioritär in Zukunftsbereiche tes erhalten und intransparente und ungerechte Regelun- mit wirklichem europäischen Mehrwert wie der GASP, gen gegen praktikable und gerechte Instrumente austau- der Sicherung der EU-Außengrenzen sowie der trans- schen. Eine gute Anleitung dazu hat uns das ZEW an die europäischen Verkehrs- und Informationsnetze inves- Hand gegeben. tiert, sind diese Kompensationszahlungen auf der Ein- nahmeseite noch nachvollziehbar. Michael Link (FDP): Heute, zwei Jahre und zwei Leider ist mit der neuen Finanzperiode 2007 bis 2013 Monate nachdem sich die europäischen Staats- und Re- eine substanzielle inhaltliche Neuausrichtung auf Berei- gierungschefs am 15./16. Dezember 2005 endlich auf che, die allen – gemeinschaftlich! – zugutekommen, eine Finanzielle Vorausschau 2007 bis 2013 einigen nicht gelungen. Damit wurde erneut die Chance ver- konnten, beschäftigt sich der Bundestag mit der Umset- passt, Synergieeffekte zu generieren. Denn auch mit der zung der rechtlichen Grundlagen. neuen Finanziellen Vorausschau wird das Geld der Steu- Ich betrachte diese heutige Debatte mit einem lachen- erzahler in Dauersubventionen der Agrar- und Struktur- den und einem weinenden Auge. Lachend, weil das oft fonds vergraben. Solange hier kein Umdenken stattfin- technisch anmutende Thema EU-Finanzen zumindest für det, werden auch die hitzigen Nettozahlerdebatten und kurze Zeit aus seinem Dornröschenschlaf erwacht. Wei- die komplizierten Rabattverrechnungssysteme nicht be- nend, da der Deutsche Bundestag erneut zwar de jure, seitigt werden. Von Transparenz für die Steuerzahler nicht aber de facto sein traditionelles Haushaltrecht hin- keine Spur! sichtlich gerundeter 172,8 Milliarden Euro an deutschen Steuermitteln wahrnimmt. Diese Summe, rund 20 Pro- Bei der anstehenden Revision des EU-Finanzsystems zent der 864 Milliarden Euro, macht den deutschen An- setzen wir Liberalen uns deshalb für eine Umschichtung teil am Gesamtfinanzrahmen der EU 2007 bis 2013 aus. der Mittel in die genannten Zukunftsbereiche, eine natio- Als Abnick-Gremium für spätabendliche Koppelge- nale Ko-Finanzierung der Agrarförderung, 50/50, sowie schäfte der Staats- und Regierungschefs auf Europäi- ein degressives Auslaufen der Struktur- und Kohäsions- schen Räten müsste sich der Bundestag prinzipiell zu fonds ein. Als Liberale stehen wird zum Solidaritätsprin- schade zu sein. zip. Wo Förderung aber zum Dauertatbestand und Sub- ventionen nicht in erster Linie dazu verwandt werden, Politisch ist ein Nein ausgeschlossen, da die Förder- sich zukünftig davon unabhängig zu machen, da wird periode 2007 bis 2013 bereits auf der Grundlage der ge- der Solidaritätsgedanke pervertiert. Deshalb muss sich 15052 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

(A) die EU-Regionalpolitik zukünftig noch viel stärker auf wicklung an Legitimität und ökonomischer Bedeutung (C) die wirklich bedürftigen Regionen konzentrieren. verlieren. Brüssel beansprucht über die sogenannte Me- thode der offenen Koordinierung Zuständigkeit in der Wirtschaftliche Leistungsfähigkeit, eine ausgewogene Arbeitsmarkt- und in der Rentenpolitik. Die EU kann und Belastung der EU-Mitglieder, europäischer Mehrwert, muss daher auch Verantwortung in der Sozialpolitik vor allem aber keine zusätzlichen Belastungen der Bür- übernehmen. ger müssen oberste Maximen bei der Formulierung eines neuen Finanzierungssystems sein. Für die FDP gilt: Um- Die Kommission könnte etwa ein Sofortprogramm schichten statt Aufstocken. gegen Armut anregen. Würde die EU ihren Etat nur auf 3 Prozent der Wirtschaftsleistung steigern, könnte von Außerdem gilt, allen europäischen Begehrlichkeiten diesem Geld jeder arme EU-Einwohner, also Menschen nach einer EU-Steuer eine klare Abfuhr zu erteilen. mit weniger als 60 Prozent des Durchschnittseinkom- Denn Aufkommensneutralität ist bei einem Übergang zu mens, monatlich 50 Euro als Soforthilfe erhalten. Damit einem steuerfinanzierten System nicht sicherzustellen. würde die Wirtschaft in der EU spürbar angekurbelt, und Auch muss betont werden, dass die finanzpolitische Au- die Menschen würden einmal erfahren, dass Europa auf tonomie der EU aus Steuerzahlersicht kein Selbstzweck ihrer Seite steht. sein kann, sondern dass die europäischen Bürger ein Recht auf Budgeteffizienz und sparsamen Umgang mit Natürlich wäre es noch besser, in Ländern wie den bereitgestellten Ressourcen haben. Deutschland würden angemessene Löhne bezahlt, und Aktuelle wissenschaftliche Studien – unter anderem die EU könnte sich auf wichtige Aufgaben, etwa in der vom ZEW und vom Institut der deutschen Wirtschaft – Forschung, konzentrieren. Ich möchte damit nur deutlich bestätigen, dass jegliche in die Debatte eingebrachten machen, dass ein kleiner Schritt im EU-Etat ein großer Steuerarten als Finanzierungsgrundlage für die EU gänz- Schritt für die Menschen sein kann. Natürlich kommt es lich ungeeignet sind; sei es aufgrund ihrer starken Kon- darauf an, das Geld auch vernünftig einzusetzen. Die junkturabhängigkeit, aufgrund der immanenten Be- fehlende demokratische Kontrolle der EU ist der Grund, schneidung des Steuerwettbewerbs oder aufgrund der dass sich in Europa immer wieder die Interessen der unvermeidbar damit verbundenen Wettbewerbsverzer- Konzerne und der Rüstungsindustrie durchsetzen. rungen. An eine sinnvolle wirtschaftspolitische Steuerung des Die FDP präferiert deshalb ein Modell, das aus Trans- europäischen Währungsraums ist mit der gegenwärtigen parenzgründen vollständig auf die Mehrwertsteuer- Finanzausstattung der EU gar nicht zu denken. Dies wird Eigenmittel verzichtet und als Finanzierungsquelle auf sich spätestens mit der drohenden Weltwirtschaftskrise rächen. Die Eigenmittelobergrenze von 1,24 Prozent der (B) das Bruttonationaleinkommen setzt, da dies die ökono- (D) mische Leistungsfähigkeit der Mitgliedstaaten am besten EU-weiten Wirtschaftsleistung sowie von 1,31 Prozent widerspiegelt. für Verpflichtungsermächtigungen wurde seit Mitte der 1990er-Jahre weder angepasst noch ausgeschöpft. Die Damit verbunden ist eine klare Absage an eine EU- tatsächlichen Zahlungen betrugen seit 2000 weniger als Steuer. Die deutliche Ablehnung einer EU-Steuer durch 1 Prozent der Wirtschaftsleistung. den bayerischen Europaminister Söder haben wir Libe- ralen deshalb gerne vernommen. Worte alleine reichen Selbstverständlich gibt es auch Einsparpotenziale, jedoch nicht aus. Während in München eine EU-Steuer etwa bei der teuren Unterhaltung zweier Parlamentssitze zu Recht abgelehnt wird, stimmen die deutschen Kon- in Brüssel und Straßburg oder den Ausgaben für militäri- servativen in Straßburg den Plänen des Europaparlamen- sche Operationen der EU. Dies ändert jedoch nichts da- tariers Lamassoure für ein zweistufiges Verfahren zur ran, dass Europa mittelfristig über mindestens 3 Prozent Einführung einer EU-Steuer zu, wie übrigens auch die seines Bruttoinlandsprodukts verfügen muss, um den wirt- Kollegen der SPD, die auf ihrem Hamburger Parteitag schaftlichen, sozialen und kulturellen Zusammenhalt Eu- 2007 hinsichtlich der EU-Finanzierung leider für den ropas zu sichern. Aufbau einer eigenen Einnahmequelle der EU plädiert Der Klimawandel erfordert ein ökologisches Wirt- haben. Aber warum sollten sie nun gerade auf EU-Ebene schaftswunder in Europa. Nachhaltiges Wachstum ist anfangen, zu sparen und den Bürger zu entlasten, wenn eine Priorität der Kommission. Dennoch steigen die Mit- sie dies noch nicht einmal zu Hause können? tel für die Förderung der Wettbewerbsfähigkeit um 52 Prozent, während die Ausgaben für Kohärenz nur um Alexander Ulrich (DIE LINKE): Die Bundesregie- 6 Prozent zunehmen. Die Mittel für die nachhaltige Be- rung ist stolz, dass sie weniger Geld nach Brüssel wirtschaftung natürlicher Ressourcen fallen gar um überweisen muss. Die EU-Finanzen sind jedoch keine 7 Prozent und werden zu einem erheblichen Teil in den Trendsportart Buchhaltung, sondern die Grundlage des Ausbau der Atomenergie fließen. wichtigsten Staatenverbunds der Welt. Daher lehnen wir den Gesetzentwurf der Bundesregierung ab. Wir brauchen eine Verstetigung des Ausgabenpfads, damit sich die Wirtschaftsleistung antizyklisch den Die zunehmende Armut von 80 Millionen Menschen Staatsausgaben anpasst und nicht umgekehrt. Grundsätz- in der EU – dies entspricht allen Einwohnern der Bundes- lich sollte es den Mitgliedsländern überlassen sein, aus republik – ist ein gesellschaftlicher Skandal. Die Armut, welchen Steuerarten sie den EU-Haushalt finanzieren. insbesondere von Kindern, wird zurückschlagen wie ein Der Beitrag von Gewinn- und Vermögenseinkommen Bumerang. Die EU wird ohne eine Umkehr dieser Ent- zum Steueraufkommen hat in Deutschland dramatisch Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 15053

(A) abgenommen. Er lag 1970 bei 27 Prozent, der Anteil der gliedern. Zwar ist die Bereitschaft der Staats- und Regie- (C) Lohnsteuern lag damals bei nur 23,7 Prozent. Der Bei- rungschefs, der EU auf Gipfeltreffen und in Sonntagsre- trag der Gewinn- und Vermögenssteuern sank bis 2005 den neue Aufgaben zuzuweisen, groß. Die Initiativen auf 17,7 Prozent, und der Beitrag der Lohnsteuern stieg reichen von Klimaschutz über eine gemeinsame Außen- spiegelbildlich auf 32,2 Prozent. Den Löwenanteil finan- und Sicherheitspolitik bis hin zu einer gemeinsamen Mi- zieren also mittlerweile Arbeitnehmer und Verbraucher. grationspolitik. Wenn es dann ums Geld geht, werden die Töne leiser. Will die EU ihre Ziele jedoch verwirkli- Deutschland hat das Steuerdumping bei den Unter- chen und neue Aufgaben angehen, braucht sie einen sta- nehmensteuern in der EU selbst entfacht. Bei den effek- bilen Haushalt. tiven Unternehmensteuern liegen wir im unteren euro- päischen Mittelfeld, gemessen an der Größe unserer Die Bundesregierung ist bisher nicht mit innovativen Volkswirtschaft liegen wir international sogar ganz weit Vorschlägen aufgefallen. Ihr geht es in erster Linie da- unten. Das jüngste Beispiel ist Nicolas Sarkozy, der die rum, ihre Mitgliedsbeiträge auf Euro und Cent herauszu- französischen Proteste gegen seine Unternehmensteuer- holen. Die Bundesregierung hat drei grundlegende Prin- reform mit dem Verweis auf die deutsche Steuererleich- zipien der EU nicht verstanden: erstens das Prinzip der terung rechtfertigte. Der Lohnsteuerstaat behindert die Solidarität, zweitens das Prinzip, nach dem sich die fi- wirtschaftliche Entwicklung und ist sozial ungerecht. nanziellen Rückflüsse auch zum Beispiel im gesteigerten Die drei von der Kommission empfohlenen Säulen Exportvolumen in die neuen Märkte Mittel- und Osteu- der EU-Eigenmittel sehen wir kritisch: ropas berechnen und drittens das Mehrwertprinzip. Der europäische Mehrwert liegt nämlich auch in einem Mehr Eine mehrwertsteuergestützte Säule würde aufgrund an politischer und ökonomischer Stabilität und Sicher- des unterschiedlichen Gewichts der Verbrauchsteuern heit sowie in der Einsicht, dass die EU Aufgaben wie nur neue Diskussionen um Rabatte entfachen. den Klimaschutz effizienter wahrnehmen kann, als es Ähnliches gilt für die Körperschaftsteuern. Hier gibt die Mitgliedstaaten allein können. es sehr unterschiedliche Proportionen zwischen Perso- nen- und Kapitalgesellschaften, die eine gleichmäßige Wir wollen der EU ein ökologisches und solidarisches Belastung zwischen den Mitgliedsländern erschweren. Profil geben. Damit wird die EU ihren Ansprüchen als Klimaschutzakteurin gerecht, und Klimaschutz wird zu Energiesteuern haben hingegen einen Lenkungs- und einem Politikfeld mit europäischem Mehrwert, deutlich einen Aufkommenszweck. Immer wenn der Lenkungs- sichtbar und nachvollziehbar für die Bürgerinnen und effekt, also die Verminderung des Energieverbrauchs, Bürger der EU. Der ökologische und solidarische Mehr- greift, müssten sie also erhöht werden. wert soll sich auch im Haushalt wiederfinden. (B) (D) Wir plädieren daher für eine progressive EU-Steuer, Statt des Gerangels um die mehrjährigen Haushalts- die sich am Bruttosozialprodukt orientiert: Ein Mit- pläne und populistischer Nettozahlerdebatten braucht die gliedsland, dessen Pro-Kopf-Einkommen um 20 Prozent EU einen stabilen, transparenten und demokratischen über dem EU-Durchschnitt liegt, zahlt also einen um Haushalt. Wir wollen kontinuierliche Einnahmen statt 20 Prozent höheren Steuersatz; bei einem EU-Durch- Gefeilsche um Rabatte und sogenannte Korrekturmecha- schnittssatz von 2 Prozent wären das dann 2,4 Prozent. nismen. Wie im privaten Haushalt gilt auch für die EU: Diese Variante, die in der zweiten Hälfte der 1980er- die Finanzen sind begrenzt, die Prioritäten müssen stim- Jahre von der spanischen Präsidentschaft vorgeschlagen men und das Geld muss effizient eingesetzt werden. Un- wurde, hat den Vorteil, deutlich zum wirtschaftlichen ser Ziel ist eine neue stabile Einnahmequelle für die EU, und sozialen Zusammenhalt in der EU beizutragen. Sie kostenneutral für die Bürger und Bürgerinnen. Wir wol- würde auch den Vorteilen entsprechen, die ein Land wie len ein Finanzsystem, das nach dem Verursacherprinzip Deutschland durch seine Exportüberschüsse in der EU funktioniert. Denkbar wäre die Besteuerung von Treib- genießt. Da die einkommensärmeren Länder von dieser stoffen, sodass die größten Klimaschädiger am tiefsten Variante profitieren, wird es ihnen erleichtert, auf Steu- in die Tasche greifen müssen. Die Einnahmen sollten in erdumping zu verzichten. Hierzu sollte die EU Mindest- Klimaschutzmaßnahmen investiert werden. Eine harmo- steuersätze auf einer harmonisierten Bemessungsgrund- nisierte Unternehmensteuer oder eine Börsenumsatz- lage verabreden. steuer wären ebenfalls möglich. Im Sinne des Binnen- Die Linke steht für Verbesserungen im Sinne der EU- markts ist es nur folgerichtig, Unternehmen EU-weit zu Bürger. Ein Europa der Banken, der Konzerne und der besteuern und die Einnahmen zum Beispiel in struktur- Rüstungsindustrie ist mit uns nicht zu machen. schwachen Regionen zu investieren. Angesichts globaler Herausforderungen wie Klima- Rainder Steenblock (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- wandel, Wassermanagement, Ernährungssicherheit so- NEN): Die EU hat sich die Überprüfung ihres Haushalts wie Erhalt der Biodiversität und der ländlichen Regionen auf die Fahnen geschrieben. Wir halten dies für eine gute ist die Gemeinsame Agrarpolitik ein wichtiger Schlüs- Initiative und beteiligen uns an der Debatte, woher das sel. Wir wollen die landwirtschaftlichen Direktzahlun- Geld im EU-Haushalt in Zukunft kommen soll und wo- gen neu legitimieren, Subventionen an gesellschaftliche für wir das Geld ausgeben wollen. Leistungen der landwirtschaftlichen Betriebe koppeln Das bisherige System ist ineffizient, undemokratisch wie Klima-, Natur-, Umwelt- und Tierschutz und Ar- und instabil und nicht gemacht für eine EU mit 27 Mit- beitsplatzsicherung und mit einem Klimabonus für be- 15054 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

(A) sonders klimafreundliche Bewirtschaftung, zum Beispiel erläutert: Das Defizit in Deutschland ist nicht dadurch zu (C) durch ökologischen Landbau, Anreize schaffen. beheben, dass der Energiemarkt europäisch betrachtet wird. Der Vertrag von Lissabon gibt dem Europäischen Par- lament endlich das parlamentarische Grundrecht der Das 2005 als Basis für die verstärkte Zusammenarbeit Haushaltskontrolle. Damit kommen wir der demokrati- der nationalen Kartellbehörden gegründete Europäische schen Legitimation ein gutes Stück näher und weg von Netzwerk der Kartellbehörden, ECN, ist inzwischen an- den Kungeleien unter Staats- und Regierungschefs. erkannt und ermöglicht erfolgreich eine effektive Ko- Die anstehende Finanzreform bietet die Chance, mit operation. Die Linke fordert stattdessen einen neuen einer Vision unserer politischen Prioritäten und stabilen obersten europäischen Wettbewerbshüter, übersieht da- Finanzen das Vertrauen der Bürger und Bürgerinnen in bei, dass Deutschland wie auch die Europäische Union die EU zu stärken. Diese Chance sollten wir nutzen. bereits ein gut funktionierendes System der Wettbe- werbshüter haben. Im Hinblick auf internationale Sachverhalte gilt ge- Anlage 8 mäß § 130 II GWB bereits heute das Auswirkungsprin- Zu Protokoll gegebene Reden zip. Demnach kann das Bundeskartellamt auch bei inter- nationalen Wettbewerbsverstößen tätig werden, wenn sie zur Beratung der Beschlussempfehlung und des sich auf den deutschen Wirtschaftsraum auswirken. Berichts: Für ein Europäisches Kartellamt (Ta- gesordnungspunkt 18) Auf europäischer Ebene ist die Kartellhoheit schon alleine deshalb nicht gut aufgehoben, da die europäische Kommission in ihrer Entscheidungspraxis nicht nur al- Dr. Georg Nüßlein (CDU/CSU): Gestatten Sie mir, lein dem Schutz des Wettbewerbsrechts verpflichtet ist, dass ich die Gelegenheit nutze und meinen Ausführun- sondern auch industrie-, regional-, sozial-, beschäfti- gen zum Antrag der Linken „Für ein europäisches Kar- gungs- und umweltpolitische Aspekte wahrnimmt. In tellamt“ ein paar grundsätzliche Erwägungen zum Deut- der europäischen Kommission wird der Schutz des Wett- schen Kartellrecht voranstelle. bewerbs also immer hinter anderen Zielen zurücktreten Kaum ein Politiker hat diese Republik so nachhaltig und deshalb wohl immer weniger restriktiv gehandhabt geprägt wie Ludwig Erhard. Kaum ein Politiker wurde als durch das deutsche – unabhängige – Kartellamt. aber auch so wenig verstanden. Soziale Marktwirtschaft für Politikergenerationen nach ihm hieß „sozial“: Um- In Ihrer zweiten Forderung attackiert die Linke genau diese ehemals besonders hoch geschätzte Unabhängig- (B) verteilung ohne Rücksicht auf Wirtschaft. Marktwirt- (D) schaft hieß: Der Große frisst den Kleinen. Als Maßstab keit des Systems der Wettbewerbsaufsicht von der Poli- für kartellrechtliche Schranken wurden lediglich die Ver- tik. Ihre Forderung, dass das europäische Kartellamt so- braucherpreise gesehen. Übersehen wurde, was Konzen- wohl eigeninitiativ als auch auf Initiative der nationalen trationsprozesse zum Beispiel im Handel für mittelstän- Parlamente sowie des Europäischen Parlaments tätig dische Strukturen vom Fachhändler bis zum Lieferanten werden soll, würde zu einer Politisierung des Wettbe- heißen. Kartellrecht – in Deutschland wie in ganz Eu- werbsrechts führen. Ich lehne dies aus oben genannten ropa – muss gerade auch die Auswirkungen auf Zuliefe- Gründen entschieden ab. rer ins Blickfeld nehmen. Nur dann ist die Erhard’sche Vor genau dieser Einflussnahme hat uns Ludwig Erhard Vision des „Wohlstands und der Teilhabe für alle“ als doch gewarnt. Wir müssen heute die Aufgabenteilung ver- eine Zukunftsoption zu retten. teidigen, in der der Gesetzgeber zwar die Grundlagen für In den neuen EU-Staaten vollziehen sich derzeit be- Entscheidungen vorgibt, die Wettbewerbsbehörde jedoch schleunigt die Konzentrationsprozesse, die wir bereits unabhängig entscheidet. Eben diese Unabhängigkeit der hinter uns haben. Ich meine, dass hier zuallererst die Na- Wettbewerbshüter ist in jedem Fall zu wahren. tionalstaaten gefordert sind. Auch im Zeitalter der Glo- balisierung haben Märkte einen lokalen Bezug, sind Wir haben in Europa derzeit ein vom Einfluss einzel- räumlich abgrenzbar. Subsidiarität heißt dabei: Wenn ner Mitgliedstaaten relativ unabhängiges System der man national marktbeschränkende Konzentrationen ver- Wettbewerbsaufsicht. Entsprechend dem Subsidiaritäts- hindert, sind europäische ausgeschlossen. Das heißt, die prinzip kooperieren die nationalen Kartellämter mit dem nationale Perspektive ist die entscheidende. Es muss ein europäischen Wettbewerbshüter sehr gut. Die Zuständig- deutsches Anliegen sein, die nationalen Kompetenzen zu keiten sind klar abgestimmt und angesichts der unter- sichern, gleichzeitig aber auch sicherzustellen, dass in schiedlichen Rahmenbedingungen in den einzelnen Mit- den anderen europäischen Mitgliedstaaten analog ver- gliedstaaten, halte ich es für mehr als wichtig, dass auch fahren und nach vergleichbaren Maßstäben marktbe- weiterhin die nationalen Kartellämter in der Hauptver- schränkende Konzentrationsprozesse kontrolliert wer- antwortung stehen. Wir brauchen definitiv keine weitere den. europäische Zentralinstitution, die die Wettbewerbspoli- tik der Mitgliedsländer bürger- und realitätsfern gestal- Umgekehrt sollten wir uns aber nicht Sand in die Au- tet. Das Ergebnis Ihres Antrags wäre aber genau dies: gen streuen lassen. Es gibt da welche, die uns einreden: Eine neue Behörde, die weite Kompetenzen an sich zie- Wenn man den Markt nur groß genug wählt, dann hen wird, um diese zu vereinheitlichen oder zu zentrali- herrscht Wettbewerb. Am Beispiel der Energieversorger sieren. Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 15055

(A) Die CDU/CSU tritt energisch an gegen einen solchen ist. Es drängt sich immer wieder der Eindruck auf, dass (C) zusätzlichen Verwaltungsapparat ohne Mehrwert. Unse- hier mehr nach politischen Maßstäben und eben nicht rer Meinung nach führt der Weg zur Beschränkung der nach einheitlichen rechtlichen Maßstäben kontrolliert Marktmacht von Großkonzernen einzig und alleine über wird und Wettbewerbsregeln durchgesetzt werden. Was Wettbewerb, dessen Rahmen auf die nationalen Bedürf- jedoch die Linke plant, ist erst recht eine politisierte In- nisse abgestimmt sein muss. stitution, die sowohl aus eigener Initiative als auch auf Initiative der nationalen Parlamente sowie des Europa- Des Weiteren bitte ich Sie zu berücksichtigen, dass parlaments tätig werden können soll. Dies tragen wir für einen funktionierenden Markt Preise Preise bleiben nicht mit. Wenn es denn ein Europäisches Kartellamt ge- müssen. Angebot und Nachfrage bestimmen in einer ben sollte, dann nur als politisch unabhängige Institu- Marktwirtschaft den Preis und nicht der Staat. Nur dann tion. kommt es zur Markträumung. Schlagen Sie sich Ihre Vorstellungen von Sozialismus durch die Hintertür end- Unabhängig davon funktioniert das bestehende Sys- lich aus dem Kopf. tem durchaus nicht so schlecht, wie es die Linke dar- Natürlich müssen wir die Rahmenbedingungen stellt. Die Kooperation zwischen der EU-Wettbewerbs- schaffen, damit sich Preise frei am Markt finden. Bei behörde und den nationalen Behörden und Gerichten ist den Stromversorgern sind wir gerade dabei. Das heißt institutionalisiert und sorgt für eine einheitliche Anwen- aber nicht zwingend, dass mehr Wettbewerb am Ende dung des europäischen Wettbewerbsrechts. Und was die zu sinkenden Preisen führen wird, weil die von vielen Preismissbrauchsaufsicht für Strom und Gas angeht, so Faktoren beeinflusst werden. Nur Monopol- bzw. Oli- haben wir erst vor wenigen Monaten mit dem Gesetz ge- gopolrenditen können ausgeschlossen werden. Beim gen Wettbewerbsbeschränkungen die Möglichkeiten der Strompreis hatten wir übrigens bereits früher staatliche Missbrauchsaufsicht deutlich verbessert. Preiskontrollen. Trotzdem sind die Preise gestiegen. Wer mit seinen Strom- oder Erdgaspreisen mehr als Dass staatliche Preiskontrollen ein Einfallstor sind, 20 Prozent über denen eines Wettbewerbers in einem belegen Ihre Forderungen nach Sozialtarifen für Strom. vergleichbaren Markt liegt, muss sich gefallen lassen, Da sind sich auf dem „Holzweg ins Uferlose“. Sozialpo- dass das Kartellamt ihn überprüft. Die Mitwirkungs- litik wird über staatliche Transfers gemacht. Sozialtarife pflichten des betroffenen Unternehmens an dieser Über- für Strom: Warum nicht auch für Lebensmittel oder Me- prüfung werden innerhalb des Kartellverfahrens durch dizin? Am Ende weiß niemand mehr, wer was bekommt. Umkehr der Beweislast verstärkt. Mit diesen Regelungen Am Ende sind diejenigen die Lackierten, die knapp mehr haben wir die Missbrauchsaufsicht verbessert, aber keine als das Arbeitslosengeld II mit harter Arbeit erwirtschaf- generelle Preisregulierung für Strom und Gas eingeführt. (B) ten und von den Wohltaten nicht profitieren. Denn wir wollen, dass sich die Zahl der Marktteilnehmer (D) deutlich vergrößert und dadurch mehr Wettbewerb ent- Außerdem: Wie wollen wir einen solchen Eingriff ei- steht. Deswegen setzen wir in erster Linie auf die Her- gentlich umsetzen? Wie wollen wir ihn rechtfertigen? stellung des diskriminierungsfreien Netzzugangs für Energieversorger können ihn gerne freiwillig anbieten. neue Marktteilnehmer und die Einführung einer effizienz- Das bleibt ihnen überlassen. Einen verordneten Sozialta- orientierten Anreizregulierung. Deswegen fordern wir rif würden die Versorger übrigens doch wohl kaum aus die Öffnung und Verknüpfung der europäischen Gas- und ihren Gewinnen finanzieren. Sie würden ihn sich entwe- Stromnetze, damit europäischer Wettbewerb entsteht. der von den nicht begünstigten Verbrauchern oder vom Staat erstatten lassen. Martin Zeil (FDP): Für Ludwig Erhard war das Was wir in diesem Land sicher nicht brauchen, ist Per-se-Kartellverbot ein Kernelement des deutschen mehr Planwirtschaft. Deshalb: Ihr Lob für die Bemühun- Wettbewerbsrechts, für das er leidenschaftlich gestritten gen unseres Bundeswirtschaftsministers , hat. Weniger leidenschaftlich agieren leider die schwarz- die Missbrauchsaufsicht im Energiesektor zu verschär- rote Bundesregierung und allen voran Bundeswirt- fen, nehmen wir dankend an, ihren Antrag für ein euro- schaftsminister Glos, wenn es um die Frage der Stärkung päisches Kartellamt lehnen wir dankend ab. des Wettbewerbs in Deutschland und der Europäischen Union geht. Gerade die Rahmenbedingungen für den eu- Reinhard Schultz (Everswinkel) (SPD): In Ihrem ropäischen Wettbewerb und das europäische Wettbe- Antrag fordern die Kollegen der Linken die Bundesre- werbsrecht aber müssen kontinuierlich weiterentwickelt gierung auf, sich für die Einrichtung eines europäischen werden, auch um eine wettbewerbsfeindliche Neuinter- Kartellamtes einzusetzen. Die neue Institution solle die pretation des Gemeinschaftsrechts wirkungsvoll zu ver- Kompetenzen der Generaldirektion Wettbewerb inner- meiden. Es gibt die verhängnisvolle Tendenz, Begriffe halb der EU-Kommission übernehmen und für seine wie Markt, Wettbewerb und Globalisierung zu missbrau- Aufgaben angemessen personell und rechtlich ausgestat- chen und Ängste zu schüren. Diese politisch erzeugte tet werden. Aufgabe des Amtes müsse es sein, Fusionen Furcht vor dem „freien und unverfälschten Wettbewerb“ und Kartelle zu überwachen, zu unterbinden und den hat auf europäischer Ebene dazu geführt, dass die ent- Missbrauch von Marktmacht bei der Preisbildung zu sprechende Passage aus dem Vertrag von Lissabon ge- verhindern. strichen wurde. Gewiss sind Zweifel angebracht, ob die europäische Ein erster Schritt wäre die Schaffung eines europäi- Wettbewerbsbehörde wirklich sachgerecht aufgestellt schen Kartellamts. Der Vorschlag der FDP zu diesem 15056 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

(A) Thema liegt Ihnen vor, jetzt haben die Linken einen Vor- Er führt zu weniger Wettbewerb, mehr Bürokratie und (C) schlag präsentiert, über den wir heute debattieren. Die mehr staatlichem Dirigismus. Deshalb können wir die- Bundesregierung wollte oder konnte hingegen weder in sem Antrag nicht zustimmen. Deutschland noch auf europäischer Ebene Überzeu- gungsarbeit für ein ordnungspolitisch klares und recht- Wir brauchen in Deutschland wie in Europa schlag- lich einwandfreies Wettbewerbsrecht, zu dem dann auch kräftige Wettbewerbsbehörden. Wer die europäische In- ein europäisches Kartellamt gehören würde, leisten. tegration will, muss auch ein Kartellamt auf europäi- Stattdessen schaffen Sie gesetzliche Grundlagen wie scher Ebene wollen. Ein europäisches Kartellamt würde beim Mindestlohn im Postsektor, von denen Sie selbst auch eine dringend erforderliche Stärkung des Wettbe- sagen, dass es Angelegenheit der Gerichte sei, die Aus- werbsgedankens innerhalb der EU bewirken. In der so- gestaltung dieses Gesetzes festzulegen. Damit schaffen zialen Marktwirtschaft ist das Kernelement der wirk- Sie bei den betroffenen Unternehmen, die auch bereits same Wettbewerb, und wir sind für eine Stärkung des investiert haben, in einem hohen Maß Rechtsunsicher- Kartellrechts – bis hin zu einer Entflechtungsnorm –, heit. Ein Blick auf die Wirtschaftspolitik der Bundesre- und wir sind für ein europäisches Kartellamt. Unsere gierung, von der die Wirtschaftsweisen sagen, dass keine Fraktion hat hierzu die entsprechenden Anträge vorge- wirtschaftspolitische Strategie erkennbar sei und richtige legt. Es ist nun an der Bundesregierung und an Bundes- und wegweisende Reformen konterkariert würden, zeigt, wirtschaftsminister Glos sich in Zukunft nicht nur sym- dass bei der schwarz-roten Koalition nachhaltige, ord- bolisch für die Stärkung des „freien und unverfälschten nungspolitische Zusammenhänge und ein wirksamer Wettbewerbs“ auf der europäischen Ebene einzusetzen, Wettbewerb sträflich vernachlässigt werden. sondern endlich zu handeln.

Generell bleibt festzuhalten: Der Wettbewerb muss in Dr. Herbert Schui (DIE LINKE): Ein europäisches diesem Land und in Europa auf allen Ebenen funktionie- Kartellamt ist dringend notwendig. Die Unternehmens- ren: Wir brauchen endlich eine europäische Wettbe- konzentration in Europa nimmt weiterhin zu. Der Dämp- werbspolitik. Wir müssen die Grundlage dafür schaffen, fer bei den Fusionen und Übernahmen gegen Ende 2007 dass nationalen Regierungen die Möglichkeit genommen ist allein auf die Finanzkrise zurückzuführen. Für die wird, auf ihren Heimatmärkten nationalen Unternehmen kommenden Monate wird eher ein Verharren auf dem re- Fusionen zu gestatten, auch wenn damit massive Wettbe- lativ hohen Niveau als ein weiterer Rückgang erwartet. werbsbeschränkungen verbunden sind. Dieses führt zu Ist die Finanzkrise erst einmal überstanden, wird die Handelsverzerrungen und damit zu weniger Wettbewerb Zahl der Fusionen und Übernahmen wieder ansteigen, so und höheren Preisen, die am Ende die Verbraucher in wie sie es auch nach dem abrupten Ende des Fusions- den jeweiligen Ländern zu tragen haben. Deshalb wer- booms 2000 wieder tat. (B) den wir uns für die Schaffung eines politisch unabhängi- (D) gen europäischen Kartellamts einsetzen, welches dem Die fortschreitende Konzentration hat weitreichende Ziel eines Binnenmarkts mit freiem und unverfälschtem Folgen: nicht zuletzt steigende Preise. Die Unternehmen Wettbewerb verpflichtet ist und dabei auf ein ergebnisof- sind zunehmend in der Lage, Preise jenseits der Wettbe- fenes Wettbewerbskonzept zum Schutz der Handlungs- werbspreise durchzusetzen: zugunsten ihres Gewinns freiheit der Marktteilnehmer und zur Sicherung einer und zulasten der Verbraucher. wettbewerbsförderlichen Marktstruktur vertraut. Die Europäische Zentralbank hingegen ist davon Zu einem wirksamen Wettbewerbsschutz gehört als überzeugt, dass Inflation ein rein monetäres Phänomen Ultima Ratio auch die Möglichkeit der Entflechtung von ist: Wenn die EZB ihr Inflationsziel verletzt sieht, hebt Unternehmen, die eine marktbeherrschende Stellung ein- sie die Zinssätze an und drosselt so die Geldversorgung. nehmen. Diese Möglichkeit, die es im amerikanischen Als Ergebnis dieser Politik flacht das Wirtschaftswachs- Kartellrecht seit Jahrzehnten gibt, muss auch ins deut- tum ab. Die Stabilisierung des Preisniveaus durch Geld- sche und ins europäische Kartellrecht übernommen wer- politik führt demnach zu einem niedrigen Wachstum und den. Die eigentumsrechtliche Entflechtung im Energie- zu einer höheren Arbeitslosigkeit. Von einem unmittel- sektor ist der Schlüssel zu mehr Wettbewerb und baren Zusammenhang zwischen Geldversorgung und niedrigeren Verbraucherpreisen. Preisniveau kann allerdings nicht die Rede sein. Stabile Preise sind lediglich ein Nebenprodukt der Geldpolitik. Noch ein Wort zum dem Antrag der Linken: Ihr An- Tatsächlich wirkt die Geldpolitik in der folgenden Weise trag fordert die Einführung eines europäischen Kartell- auf das Preisniveau: Eine Zunahme des Wirtschafts- amts bei gleichzeitiger Entmachtung bzw. Abschaffung wachstums erhöht den Preiserhöhungsspielraum für die der Generaldirektion Wettbewerb der EU-Kommission. Unternehmen. Die kontraktive Geldpolitik verringert das Das neu gegründete Kartellamt soll jedoch nicht der Wirtschaftswachstum und damit den Preiserhöhungs- Wahrung und Ausweitung wettbewerblicher Prozesse spielraum. Nur in dieser Weise hat die Geldpolitik Erfolg verpflichtet sein. Ich zitiere: „Wo Wettbewerb mehr zer- bei der Stabilisierung des Geldwertes. Aus Gründen der stört als erschafft, ist es nicht angezeigt, ihn einzuführen Geldwertstabilität wird also der Wirtschaftsaufschwung oder zu verstärken.“ Gleichzeitig zeugt der Antrag von flach gehalten. einer erheblichen institutionellen Skepsis gegenüber den heutigen EU-Wettbewerbsinstitutionen und deren Willen Das europäische Kartellamt kann dazu beitragen, das und Fähigkeit zur ordnungsgemäßen Wettbewerbs- und Preisniveau zu halten, ohne dabei das Wirtschaftswachs- Marktmissbrauchsaufsicht. Dem Antrag der Linken liegt tum abzuflachen. Ein europäisches Kartellamt ist ebenso daher eine völlig falsche Betrachtungsweise zugrunde. wie die Geldpolitik in der Lage, die Preiserhöhungs- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 15057

(A) spielräume der Unternehmen einzuschränken: präven- Strukturen bekämpfen. Deswegen brauchen wir starke (C) tiv, indem es bei Fusionen und Übernahmen darauf ach- Kartellbehörden. tet, dass Marktmacht nicht entsteht, und korrektiv, indem es den Missbrauch dieser Macht bei der Preissetzung Wir wollen den Wettbewerb stärken. Dazu gehört eine verhindert. Das Ergebnis ist eine geringere Inflation freie Preisbildung, zu deren Voraussetzung die Auflö- ohne die bei der Geldpolitik der EZB entstehenden sung von Monopolen oder Oligopolen gehört. Das ist gut Wohlfahrtsverluste. für die Verbraucher. Ein bunter Markt mit bunten Ange- boten führt zu sinkenden Preisen. Monopole und Oligo- Zu den Folgen steigender Konzentration gehört auch pole sind immer Preistreiber. die Konzentration wirtschaftlicher Macht in den Händen weniger. Wirtschaftliche Macht strebt stets politische Eine Preiskontrolle auf europäischer Ebene, wie ihn Macht an. Damit nicht mächtige Lobbyisten die Politik die Linksfraktion fordert, ist aber der falsche Ansatz. Es diktieren, muss der Konzentration wirtschaftlicher ist nicht die Aufgabe des Staates, Preise zu setzen. Es ist Macht Einhalt geboten werden. Die Generaldirektion seine Aufgabe, für Wettbewerb zu sorgen und Rahmen- Wettbewerb der Europäischen Kommission ist dazu bedingungen für einen funktionierenden Markt zu set- nicht in der Lage, wie das aktuelle Beispiel des Regulie- zen. Wenn der Markt sich selbst überlassen wird, setzt rungsversuchs im Energiesektor zeigt. sich leicht das Recht des Stärkeren auf Kosten der Ange- botsvielfalt durch. Neue Anbieter müssen mit ihren gu- Eine entsprechende personelle und rechtliche Aus- ten Angeboten durchdringen können. Das muss funktio- stattung eines europäischen Kartellamts ist daher unver- nieren, aber dafür brauchen wir keinen Preisdirigismus. zichtbar. Es muss in die Lage versetzt werden, sich mit marktbeherrschenden Unternehmen auseinanderzuset- Wir müssen in Deutschland dringend für eine bessere zen. Zu beachten ist dabei, dass Wettbewerb stets immer Ausstattung der Kartellbehörden sorgen. Dem Bundes- nur ein Mittel zum Zweck ist und kein Ziel an sich. kartellamt fehlt es seit Jahren an Personalmitteln und Wettbewerb kann unter Umständen ein Mittel zur Ver- Ausstattung – trotz steigender Ausgaben. In der Haus- besserung der volkswirtschaftlichen Allokation sein. Wo haltsdebatte haben Bündnis 90/Die Grünen beantragt, Wettbewerb mehr zerstört, als er erschafft, ist es nicht hier die Personalmittel um 1,2 Millionen Euro auf angezeigt, ihn einzuführen oder zu fördern. 9,5 Millionen Euro aufzustocken. Wie im Vorjahr hat die Große Koalition diesen Antrag abgelehnt. Das ist fatal. Dem Amt fehlen bereits 28 Stellen, um seine Aufgabe Kerstin Andreae (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): effizient erfüllen zu können. Wir müssen das Bundeskar- Mehr Wettbewerbskontrolle: Das ist wichtig. Deswegen tellamt in die Lage zu versetzen, die Missbrauchsauf- (B) müssen wir die Kartellbehörden stärken. sicht zu verstärken. Und wir brauchen scharfe Instru- (D) mente, um Wettbewerb auf den Märkten durchzusetzen, Europäische Wirtschaftsstrukturen brauchen auch eine die heute unter der Macht von Oligopolen leiden. europäische Wettbewerbskontrolle, ein verlässliches und integriertes System regionaler, nationaler und europäi- Wir fordern die Bundesregierung auf: Bereiten Sie die scher Wettbewerbspolitik. Das befördern wir aber nicht Umsetzung der Eigentumsentflechtung ownership un- durch bürokratische Schnellschüsse. Wir müssen ge- bundling vor, nach dem die Übertragungsnetze vollstän- meinsame Leitlinien nationaler und internationaler Wett- dig und damit auch eigentumsrechtlich von den restli- bewerbspolitik und Grundsätze internationalen Wettbe- chen Geschäftsbereichen der Energiekonzerne getrennt werbsrechtes entwickeln. Die Kompetenzen nationaler sind! Geben Sie Ihren Widerstand gegen die entspre- und internationaler wettbewerbspolitischer Institutionen chenden Pläne der EU auf! Bündnis 90/Die Grünen for- müssten klar abgegrenzt werden. Und wir müssen die dern, im Energiewirtschaftsgesetz festzuschreiben, dass umfassenden Defizite der nationalen Wettbewerbskon- Unternehmen, die im Elektrizitäts- und Gasbereich eine trolle beseitigen. der Funktionen Vertrieb, Erzeugung und Gewinnung ausüben, nicht Eigentümer oder Miteigentümer oder Be- Die Begründung des Antrages enthält eine äußerst eta- treiber eines Übertragungs- oder Fernleitungsnetzes sein tistische und wettbewerbsfeindliche Sichtweise auf Preis- dürfen. bildung und Preiskontrolle. Die Linksfraktion warnt hier sehr deutlich vor scheinbar zerstörerischen Folgen von Wir wollen im Energiewirtschaftsgesetz festschrei- Wettbewerb. Er sei günstigenfalls Mittel zum Zweck. ben, dass ein Energieunternehmen in marktbeherrschen- der Stellung gezwungen wird, so viele seiner Kraftwerke Das ist am Thema vorbeigeschrieben: Lebensmittel, an unabhängige Dritte zu verkaufen, bis seine Marktdo- Energie, Telekommunikation, Bahn, Post – in all diesen minanz beendet ist. Bereichen haben wir doch nicht das Problem, dass ein zerstörerischer Wettbewerb herrschen würde. Vielmehr Für den Lebensmittelbereich muss die Bundesregie- dominieren frühere Monopolisten oder nur sehr wenige rung nachhaltige Konzepte entwickeln, wie der vertikale Wettbewerber. Sie haben den Markt weitgehend unter wirtschaftliche Druck auf die Landwirte verhindert wer- sich aufgeteilt. Das verhindert Wettbewerb, treibt die den kann, Lebensmittel unter Erzeugungspreis an markt- Preise in die Höhe und schadet den Verbraucherinnen dominierende Unternehmen abzugeben. Wir müssen die und Verbrauchern. Gerade eine marktwirtschaftlich aus- Möglichkeiten des Bundeskartellamts weiter stärken, gerichtete Wirtschaftspolitik, die auf Wettbewerb setzt, seine erfolgreiche Arbeit der Marktkontrolle im Lebens- muss konsequent oligopolistische und monopolistische mittelbereich intensiv fortzuführen und auszubauen. 15058 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

(A) Im Postbereich muss die steuerliche Bevorzugung der In den letzten Tagen wurden nun noch Änderungs- (C) Deutschen Post AG gegenüber den Wettbewerbern end- wünsche an uns herangetragen, mit denen mögliche Pro- lich beendet werden. bleme bei der Einhaltung der Vorschriften für kleine Gasturbinen zur Strom- und Wärmeerzeugung sowie für Wir brauchen eine wettbewerbsorientierte Telekom- den Einsatz als Antriebsmaschine angesprochen werden. munikationspolitik. Es war ein Trauerspiel, dass die Diese Fragen werden sicherlich in dem sich nun an- Bundesnetzagentur nur unter schärfsten Anfeindungen schließenden Bundesratsverfahren ausführlich erörtert Gleichheit bei der Netznutzung durchsetzen konnte. werden können. Soweit sich demnach ein Änderungsbe- Und bei der Bahn dürfen wir die Fehler aus anderen darf noch ergeben sollte, ist die Union für eine Diskus- Bereichen nicht wiederholen, indem der Ex-Monopolist sion hierüber sicherlich offen. das Netz noch gratis dazubekommt. Auch hier ist die Trennung von Netz und Betrieb Voraussetzung für einen Ich will abschließend auf eine Argumentation in der echten Wettbewerb. Begründung der Verordnung eingehen: Unter Buch- stabe a, Problem und Ziel, heißt es: „Vor dem Hinter- Eine klare antimonopolistische Politik ist Grundlage grund des Atomausstiegs ist der Einsatz fossiler Brenn- für erfolgreiches Wirtschaften. Nur so können wir die stoffe unverzichtbar. Das gleichzeitige Bemühen um Potenziale ausschöpfen, die die Marktwirtschaft bietet. eine klimaneutrale Energieproduktion, insbesondere Und nur so können die mittelständischen Ideenträger, durch die Abscheidung und Speicherung von CO2, führt von denen wir in Deutschland viele haben, auf dem – zumindest vorübergehend – durch den erhöhten Ein- Markt auch endlich zum Zuge kommen. satz fossiler Energieträger zu einem verstärkten Ausstoß von Luftschadstoffen.“ Ich will diese Formulierung zum Anlass nehmen, eines klarzustellen: Meine Fraktion ist Anlage 9 nicht für einen Atomausstieg, der zu einer Erhöhung der CO2-Emissionen führt. Zu Protokoll gegebene Reden

zur Beratung der Beschlussempfehlung und des Detlef Müller (Chemnitz) (SPD): Das Bundeskabi- Berichts: Siebenunddreißigste Verordnung zur nett hat im August 2007 in Meseberg mit den 29 Eck- Durchführung des Bundes-Immissionsschutzge- punkten das derzeit weltweit ambitionierteste Energie- setzes (Verordnung zur Absicherung von Luft- und Klimaprogramm beschlossen. Dazu hat das Kabinett qualitätsanforderungen – 37. BimSchV) (Tages- am 5. Dezember 2007 ein erstes umfangreiches Paket mit ordnungspunkt 17) 14 Gesetzen und Verordnungen beschlossen, die jetzt zur (B) parlamentarischen Beratung anstehen. (D) Andreas Jung (Konstanz) (CDU/CSU): Die CDU/ Das Maßnahmenpaket zeigt uns die Möglichkeit auf, CSU-Bundestagsfraktion stimmt der 37. Verordnung zur wie auch in Zukunft eine Energiepolitik, die auf Ver- Durchführung des Bundes-Immissionsschutzgesetzes zu. sorgungssicherheit, Wirtschaftlichkeit und Umweltver- Die Verordnung der Bundesregierung dient zur Absiche- träglichkeit basiert, möglich ist. Dazu gehört, dass die rung von Luftqualitätsanforderungen und verfolgt als Energiewirtschaft und die Industrie verlässliche und wesentliches Ziel die Senkung der NO2-Emissionsfrach- ten aus Feuerungsanlagen. Betroffen sind dabei einer- wettbewerbsfähige Rahmenbedingungen für ihre Inves- seits Großfeuerungs- und Gasturbinenanlagen, zum an- titionen haben. Gleichzeitig benötigen die Verbraucher deren Anlagen zur Verbrennung und Mitverbrennung kosteneffiziente Lösungen und transparente, verlässli- von Abfällen. Teilweise geht es dabei auch um Umset- che Rahmenbedingungen für ihre Konsum- und Inves- zung europäischen Rechts. So legt die Richtlinie 96/62/ titionsentscheidungen. Die vorgelegten Rechtsetzungs- EG über die Beurteilung und die Kontrolle der Luftqua- vorhaben bieten diese Verlässlichkeit; sie definieren lität in Verbindung mit der Richtlinie 1999/30/EG unter jeweils für ihre Bereiche Ziele bis 2020 und unterlegen anderem Luftqualitätswerte für Stickstoffoxide fest. Zu dies mit konkreten Maßnahmen. hohe weiträumige Hintergrundbelastungen führen teil- Das Wort, das sich wie ein roter Faden durch das weise zusammen mit zusätzlichen lokalen Belastungen IKEP schlängelt, ist Energieeffizienz; im Maßnahmen- zur Überschreitung dieser Grenzwerte. Um eine dauer- katalog ist unter dem Oberbegriff Energieeffizienz übri- hafte Einhaltung der Grenzwerte zu erreichen, ist die gens auch die Novellierung der 37. Bundes-Immissions- Verringerung der Hintergrundbelastung notwendig. Au- schutzverordnung enthalten, über die wir hier heute im ßerdem ist die Emissionsminderung im Bereich der Parlament debattieren. Genauer formuliert: Wir debattie- Stickoxide auch aufgrund der Überarbeitung der soge- nannten NEC-Richtlinie über nationale Emissions- ren über die 37.Verordnung zur Durchführung des Bun- höchstmengen erforderlich. Ziel ist die Absenkung der des-Immissionsschutzgesetzes, die Verordnung zur Ab- nationalen Emissionshöchstmengen. sicherung von Luftqualitätsanforderungen. Durch diese Novellierung werden ambitionierte Standards mit ehr- Somit werden wir mit den Maßnahmen sowohl unse- geizigen Grenzwerten für den Stickoxidausstoß neuer ren europäischen Verpflichtungen gerecht als auch unse- Kraftwerke und Müllverbrennungsanlagen festgelegt. rem nationalen Interesse an der Reinhaltung der Luft und Damit wollen wir erreichen, dass neue Kraftwerke nicht an einem hohen Schutzniveau im Bereich der Luftquali- nur effizienter, sondern auch sauberer als alte sind. tät im Interesse der Bürgerinnen und Bürger. Durch die Vorgabe von Grenzwerten werden insbeson- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 15059

(A) dere die zukünftigen Betreiber von Kohlekraftwerken in Die Novellierung der 37. Bundes-Immissionsschutz- (C) die Pflicht genommen. Verordnung nimmt jetzt auch die Betreiber von Indus- trieanlagen, von Kraft- und Feinheizwerken und Müll- Fakt ist aber, dass wir die geplanten sauberen Kohle- verbrennungsanlagen verstärkt in die Pflicht. Ziel der kraftwerke gerade vor dem Hintergrund des Atomaus- Novelle ist es, frühzeitige Vorgaben von Rahmenbedin- stieges, den wir als SPD-Fraktion nicht infrage stellen, gungen für die Planung neuer Anlagen, die ab 2013 in benötigen. Wir können auf fossile Brennstoffe derzeit Betrieb gehen, zu geben. noch nicht verzichten. Effiziente Kohle- und Gaskraft- werke spielen unserer Meinung nach auch im Energie- Wie andere Luftschadstoffe wirken Stickstoffoxide mix der Zukunft eine wichtige Rolle. In den nächsten schädlich auf die Atemwege. Eine erhöhte Empfindlich- 15 Jahren muss in Deutschland die Leistung von unge- keit gegenüber Atemwegsinfektionen und chronische fähr einem Drittel aller Kraftwerke erneuert werden: Bronchitis bei länger einwirkenden höheren Konzentra- rund 40 000 Megawatt. Hier sind modernste Technolo- tionen lassen sich nachweisen. In der Außenluft sind gien gefragt – erneuerbare Energien, hocheffiziente Stickstoffoxide an der Bildung von Feinstaub und bo- Kohle- oder Gaskraftwerke und zukünftig auch kohlen- dennahem Ozon beteiligt. Bei Pflanzen schädigen sie dioxidfreie Kohlekraftwerke. Wir müssen deshalb mas- Blattoberschichten und Nadeln. Der sogenannte saure siv in die Erneuerung des Kraftwerksparks investieren, Regen, der Stickstoffoxide enthält, führt zur Versaue- um alte gegen neue und effizientere Anlagen auszutau- rung von Böden und Gewässern. Karge Böden werden schen. durch das zunehmende Nährstoffangebote überdüngt und die an diese nährstoffarme Umgebung angepassten Nicht nur bei der Effizienz des Energieverbrauchs, Pflanzen verdrängt. sondern auch bei der Energieerzeugung – insbesondere Stickstoffverbindungen sind leider wahre Verwand- der Stromerzeugung – müssen wir Fortschritte erzielen. lungskünstler: Sie sind sehr mobil und ineinander trans- Wenn wir im Jahr 2020 rund 25 Prozent des Stromver- formierbar. Sie werden mit der Luft verbreitet, dringen brauchs aus erneuerbaren Energien decken, dann ist dies über Niederschläge in Böden und Gewässer ein und ge- ein wichtiger Schritt – aber es bleiben 75 Prozent übrig langen von dort in die Meere. Inzwischen stören Stick- für die fossilen Energien. Eine vollständige Energiever- stoffrückstände weiträumig natürliche Stoffkreisläufe sorgung nur aus erneuerbaren Energien ist bis 2020 tech- und Ökosystembeziehungen. Die Wandlungsfähigkeit nisch kaum realisierbar oder finanziell nicht vertretbar. macht Stickstoffverbindungen auch so problematisch. Deshalb brauchen wir Investitionen in hochmoderne, Minderungsmaßnahmen in einem Umweltbereich kön- hocheffiziente Öl-, Gas- und Kohlekraftwerke. Wir können nen unter Umständen dazu führen, Probleme in einen an- (B) es uns nicht leisten, dass wertvolle Rohstoffe verschwendet deren Bereich zu verschieben und sie noch zu verstär- (D) werden, weil mit veralteten Technologien gearbeitet wird. ken. Deshalb sind auch andere Verbindungen, zum Moderne Kohlekraftwerke mit Wirkungsgraden von über Beispiel Ammoniak und Schwefeldioxid, Bestandteil 45 Prozent gewinnen nicht nur mehr Strom aus der gleichen des sogenannten Göteborg-Protokolls, nach der engli- Menge Brennstoff; sie sparen auch mehr als die Hälfte des schen Bezeichnung „national emission ceilings“ auch als NEC-Richtlinie bekannt. Kohlendioxids gegenüber alten Anlagen ein und können die Grundlastversorgung mit Strom sichern. Insgesamt gibt In der NEC-Richtlinie werden durch die EU die es hier große Möglichkeiten für Innovationen und Beschäf- jährlichen nationalen Emissionshöchstmengen über tigung, auch weil deutsche Firmen bei Kraftwerkstechnolo- alle Emissionsquellen eines Staates festgelegt, die von gien führend auf dem Weltmarkt sind. den Mitgliedstaaten einzuhalten sind. Nationale Emis- sionshöchstmengen begrenzen also den gesamten Es ist klar, dass die Umsetzung der Eckpunkte für ein jährlichen Ausstoß eines Schadstoffes für einen Staat. integriertes Energie- und Klimaprogramm die Wirtschaft Die NEC-Richtlinie lässt allerdings offen, mit wel- vor neue Herausforderungen stellt. Immer noch führt der chen Maßnahmen die Mitgliedstaaten diese Werte ein- Einsatz fossiler Energieträger zu einem Ausstoß von halten wollen. Neben der NEC-Richtlinie bildet die Luftschadstoffen. Hier müssen und werden wir gegen- EU-Luftqualitäts-Rahmenrichtlinie, die in Verbindung steuern. Wir wollen in Zukunft keinen neuen Wildwuchs mit der ersten Tochterrichtlinie Immissionsgrenzwerte von Kraftwerken und Müllverbrennungsanlagen mit al- unter anderem für Stickstoffoxide festlegt, die ab ter Technik, sondern die bestmöglichen technischen An- 2010 einzuhalten sind, die Grundlage für die Novel- lagen, weil uns die Umwelt, die Gesundheit und das lierung der 37. BlmschV. Klima wichtig sind. Lassen Sie mich zusammenfassen: Mit der Novellie- Insbesondere Stickstoffoxide gelten als sehr gefährli- rung der 37. BlmschV soll dem verstärkten Schadstoff- che Schadstoffe. Sie kommen vorwiegend in der Luft ausstoß insbesondere von Stickstoffoxiden entgegenge- vor und stammen insbesondere aus Abgasen von Indus- wirkt werden, damit Deutschland die Einhaltung der trieanlagen, Kraft- und Fernheizwerken, von Gebäude- nationalen Emissionshöchstwerte innerhalb der NEC- heizungen und Verkehrsabgasen. Den größten Anteil an Richtlinie einhalten kann. Gleichzeitig geben wir aber der Emission von Stickstoffoxiden hat hier mit Abstand mit dieser Novellierung zukünftigen Betreibern klare der Verkehr. Bei der Ausgestaltung von Grenzwerten für und verlässliche Rahmenbedingungen, die sie erfüllen künftige Euro-Normen für Pkw und Lkw wird auf Stick- müssen, und sorgen damit für eine berechenbare und stoffoxide verstärkt geachtet werden müssen. vertrauenswürdige Politik. 15060 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

(A) Wir als SPD-Fraktion betrachten die Regelungen für Zu klären bleibt aber noch, wie die Verordnung (C) notwendig und angemessen. Ich bitte Sie deshalb um rechtssystematisch einzuordnen ist. Denn auch weiterhin Ihre Zustimmung. werden die Konzentrationsgrenzwerte der geltenden 13. Bundes-Immissionschutzverordnung für Großfeue- Michael Kauch (FDP): Im Umweltausschuss ent- rungsanlagen bzw. der 17. BlmSchVfür Abfallverbren- brannte eine energiepolitische Debatte vor allem an dem nungsanlagen gelten. Es wäre daher zu überlegen, ob Passus in der Gesetzesbegründung, in dem es heißt: „Vor sämtliche anlagenbezogenen Grenzwerte in einer ge- dem Hintergrund des Atomausstiegs ist der Einsatz fos- meinsamen Verordnung zusammengefasst werden kön- siler Brennstoffe unverzichtbar“. Tatsächlich ist diese nen. Diese Frage sollte noch auf den Fachebenen und Schlussfolgerung nur konsequent. Wenn Bündnis 90/Die dann gegebenenfalls in einem weiteren Verfahren poli- Grünen und Die Linke sowie Teile der SPD das nicht tisch geklärt werden. Daran soll aber nun die materiell- wahr haben wollen, dann verschließen sie sich der Reali- rechtliche Verbesserung der Luftreinhaltung jedoch nicht tät. scheitern. Es ist schlichtweg unseriös zu behaupten, der Einsatz In der Gesamtbeurteilung des Verordnungsentwurfes erneuerbarer Energien könne bereits mittelfristig Atom kommt die FDP-Bundestagsfraktion zu dem Schluss, und Kohle ersetzen. Für die FDP steht fest: Zu einem dass zur Erreichung ambitionierter klima- und umwelt- breiten Energiemix der Zukunft wird auch auf absehbare politischer Ziele die Verordnung notwendig und dazu Zeit die Kohle gehören. auch geeignet ist. Wir stimmen dem Verordnungsent- wurf daher zu. Die weitere Nutzung fossiler Brennstoffe wie Braun- und Steinkohle ist langfristig mit einer ambitionierten Klimaschutzpolitik aber nur dann in Einklang zu bringen, Lutz Heilmann (DIE LINKE): 19 neue Kohlekraft- wenn wir Technologien zur Abscheidung und Einlage- werke sollen in Deutschland entstehen – mindestens. rung von CO2 einsetzen. Die CO2-Abscheidung – CCS – Sie, die Bundesregierung, tun nichts dagegen. Im Ge- ist nach Expertenaussagen ab 2020 eine machbare Option genteil, Sie befürworten sogar den Bau dieser Kraft- für den Klimaschutz. Mit CCS können wir Kohle und Gas werke. Das ist Ihr klimapolitischer Offenbarungseid. für Jahrzehnte nutzen, ohne zusätzliche Treibhausgase in Das ist Ihr klimapolitischer GAU. Das Einzige, was Ih- die Atmosphäre zu geben. Es ist eine Technologie, die ne- nen gegen die negativen Folgen einfällt, ist diese Verord- ben Energieeffizienz und erneuerbaren Energien in der nung. Im Übrigen verteilen Sie kräftig Beruhigungspil- Zukunft einen zusätzlichen Beitrag zum Klimaschutz len. Stichwort Emissionshandel. Der funktioniert aber leisten kann. Das bedeutet aber nach unserem jetzigen nicht richtig. Stichwort CCS. Das Kohlendioxid wollen (B) Wissen über diese Technik, dass mit der CO2-Abschei- Sie aus den Abgasen herausfiltern. Dann wollen Sie es (D) dung niedrigere Wirkungsgrade und somit ein höherer als Zeitbombe für zukünftige Generationen unter der Brennstoffeinsatz verbunden ist. Das ist aus ökologischer Erde entsorgen. Das Spiel kennen wir schon zur Genüge Sicht zumindest dann verantwortbar, wenn wir im Rah- vom Atommüll. Ich sage Ihnen: Mit uns nicht! Was noch men der immissionschutzrechtlichen Regelungen Vor- aus den Schornsteinen kommt, sind die Luftschadstoffe. sorge treffen. Daher brauchen wir die vorliegende Ände- Die belasten nicht das Klima, dafür aber die Gesundheit rung der 37. Bundes-Immissionschutzverordnung, um der Menschen. An vielen Standorten geplanter Kraft- auch dauerhaft eine gute Luftqualität zu sichern. werke haben sich ja nun erfreulicherweise Bürgerinitiati- ven gebildet – wie zu besten Zeiten der Antiatombewe- Die verschärfte Festlegung von Grenzwerten zum gung. Diese werden wie in Mainz, Hamburg und Ausstoß von Stickoxiden wird von der FDP-Bundestags- Ensdorf in ihrem Widerstand durch Ärzteinitiativen un- fraktion begrüßt. Die 37. BlmSchV enthält Regelungen terstützt, die auf die Gesundheitsgefahren der Menschen zur Absenkung der Emissionsfrachten für Stickstoff- durch die zusätzlichen Schadstoffe hinweisen. Was da oxide und frühzeitige Vorgaben von Rahmenbedingun- aus den Schornsteinen kommt, sind Kohlenmonoxid, gen für die Planung neuer Anlagen. Sie dient der Umset- Stickoxide, Schwefeloxide, Schwermetalle – und auch zung von EU-Vorgaben und ergänzt darüber hinaus Arsen. Genau, das ist das Gift, das man eigentlich nur andere deutsche immissionsschutzrechtliche Verordnun- aus Krimis kennt. All das kommt aus den Schornsteinen, gen. Wir teilen die Intention dieser Verordnung, Klima- obwohl die Grenzwerte eingehalten werden. Selbst wenn schutz und Immissionsschutz auf fortschrittlichstem man also den Klimaschutz gedanklich kurz beiseite lässt, technischem Niveau zur Akzeptanzsteigerung bei Neu- selbst dann ist diese Verordnung völlig unzureichend. bauprojekten von Kraftwerken zu realisieren. Denn statt für alle oben genannten Schadstoffe drasti- Wir halten es für richtig, einem verstärkten Ausstoß sche Verschärfungen der Grenzwerte einzuführen, sollen von Stickstoffoxiden entgegenzuwirken. Auch zukünftig nur für Stickoxide schärfere Grenzwerte eingeführt wer- sollen steigende Anforderungen an die Luftqualität si- den. Das bedeutet aber nichts anderes, als dass Sie die cher eingehalten werden. Betreiber von Anlagen, die ab massive Gesundheitsgefährdung von Anwohnerinnen 2013 in Betrieb gehen, erhalten Rechts- und Planungssi- und Anwohnern in Kauf nehmen. Nicht umsonst warnen cherheit. Das sind richtige Maßnahmen. Nach unserer Ärzteinitiativen vor einer extrem ansteigenden Fein- Kenntnis stellen diese Emissionswerte grundsätzlich staubbelastung. In Hamburg-Moorburg sollen es jährlich kein Problem dar und können von Anlagen ab 2013 ein- fast 400 Tonnen sein. Über Umweltzonen brauchen wir gehalten werden. Allerdings werden die neuen Grenz- dann gar nicht mehr zu reden. Ich sage Ihnen: Schärfere werte zusätzliche Investitionen erfordern. Grenzwerte nur für Stickoxide einzuführen, ist deswegen Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 15061

(A) nicht nur unsinnig. Das ist schon fahrlässig. Und mit Ih- zum Beispiel der norwegischen Projekte –, im festen (C) rer Begründung verhöhnen Sie den gesunden Menschen- Vertrauen auf dieses bisher durch nichts belegte Verspre- verstand: Zwar hat Deutschland in der Tat Probleme, den chen der Atom- und Kohlekonzerne wird ihnen im von der EU bis 2010 geforderten Ausstoß von Stickoxi- Gegenzug lediglich zur Auflage gemacht, ihre Stick- den in Deutschland zu verringern. Ihre Verordnung greift oxidemissionen entsprechend den EU-Anforderungen zu aber erst ab 2013. Da fühlt sich jedes Schulkind veräp- begrenzen – von CO2-Emissionen ist in dieser zum Kli- pelt, so hanebüchen ist das. maschutzpaket der Bundesregierung gehörenden Verord- nung gar nicht die Rede. Was die 37. BImSchV mit Kli- Zudem soll die entsprechende Richtlinie der EU noch maschutz zu tun hat, erschließt sich mir nicht. im April verschärft werden. Dabei sollen für Feinstaub ebenfalls nationale Höchstwerte eingeführt werden. Da Wenn die Bundesregierung es ernst meinte mit dem frage ich mich, ob Sie sich wirklich den Schutz der Ge- „Bemühen um eine klimaneutrale Energieproduktion“, sundheit auf die Fahnen geschrieben haben. Wenn Sie dann müsste sie den Weg gehen, den die Fraktion Bünd- Feinstaub bei dieser Verordnung außen vor lassen, dann nis 90/Die Grünen im Energiekonzept 2.0 ausführlich schützen Sie jedenfalls nicht die Anwohnerinnen und dargestellt hat: die Verminderung der CO2-Emissionen Anwohner. Dann schützen Sie nur die Kraftwerksbetrei- um 40 Prozent bis zum Jahr 2020, ohne den Atomaus- ber! Das hat anscheinend Methode. Denn bestehende stieg infrage zu stellen und ohne den Neubau von Kohle- Anlagen werden von weiteren Auflagen komplett ver- kraftwerken. Der Fokus muss endlich vollständig auf die schont. Gesetzlich vorgeschrieben ist aber, dass alle Effizienz und den Ausbau der erneuerbaren Energien ge- Kraftwerke und Fabriken mit den besten verfügbaren legt werden. Ihre ständige Streiterei in der Großen Ko- Techniken betrieben werden. Das wird von den Verwal- alition ob nun lieber Kohleausbau oder Durchlöcherung tungen im Vollzug allerdings sehr großzügig im Sinne des Atomausstiegs, verstellt völlig den Blick auf das der Industrie gehandhabt. Daran wollen Sie auch mit wirklich Notwendige und Machbare. dem neuen Umweltgesetzbuch nichts ändern. Die ent- sprechenden Vorschriften lassen Sie so vage, wie sie Einig sind Sie sich allerdings in Ihrem Setzen auf die jetzt schon sind. An der Luftverschmutzung und der Kli- Konzerne, obwohl die logischerweise wenig Neigung mabelastung durch Kraftwerke und Industrieanlagen zeigen, den Klimaschutz als Ziel einer zukünftigen Ener- wird sich also nichts ändern. Von der Tragweite her noch giewirtschaft akzeptieren zu wollen. Im Schulterschluss problematischer ist, dass im Umweltgesetzbuch weiter- mit den Energiekonzernen verhindern Sie so den Umbau hin keine vernünftige Planrechtfertigung vorgesehen ist. unseres Energieversorgungssystems. Denn warum werden überhaupt so viele neue Kohle- kraftwerke geplant? Warum werden diverse Großheiz- So viel zur klimapolitischen Bedeutung der vorlie- (B) kraftwerke mit Ersatzbrennstoffen geplant, obwohl wir genden Verordnung. (D) schon längst massenhaft Müll importieren? Nur, weil Sie Was den Umwelt- und Gesundheitsschutz betrifft, ist freiwillig die Hebel aus der Hand gegeben haben. Jeder sie auch keine Offenbarung. Die geplanten Grenzwerte kann hier beliebig viele Kohlekraftwerke oder sonstige für die Stickoxide sind alles andere als anspruchsvoll, Anlagen bauen. Ob das volkswirtschaftlich sinnvoll ist, ob das klimapolitisch schädlich ist – das ist für die Ge- und von den besonders die Gesundheit gefährdenden nehmigung alles irrelevant. Diesen Gestaltungsspiel- Stäuben ist überhaupt nicht die Rede. Nach wie vor dür- raum müssen Sie von der Koalition der Exekutive end- fen mit jedem Kubikmeter Abluft 20 Gramm Stäube lich wieder verschaffen. Dann können in Berlin und emittiert werden, obwohl der Stand der Technik heute anderswo die Anträge für neue Kohlekraftwerke nämlich schon weniger als 10 Gramm erlaubt. Mit dem Koh- einfach abgelehnt werden. Dazu muss im Umweltgesetz- leausbau werden die Stäube also zunehmen. Wieder ein- buch eine vernünftige Planrechtfertigung eingeführt mal ein wunderbares Beispiel dafür, dass das, was von werden. Die Antragsteller müssen darlegen, wozu ge- der einzelnen Bürgerin verlangt wird – Stichworte Die- plante Kraftwerke gebraucht werden und wie sie mit den selrußfilter und Umweltzonen –, von der Wirtschaft als übergeordneten Klimazielen vereinbar sind. Dann wür- Zumutung ferngehalten wird. So, meine Damen und den uns viele falsche Weichenstellungen erspart bleiben. Herren von den Regierungsfraktionen, kriegen wir den Wir als Parlamentarierinnen und Parlamentarier haben Gesundheitsschutz nicht auf die Reihe. es in der Hand, Deutschland vor dem Weg zurück ins Und dann schauen Sie sich einmal den Zeitpunkt an, Kohlezeitalter des 18. Jahrhunderts zu bewahren. Lassen ab dem die Verordnung gelten soll: Ende 2020. Alles, Sie uns diese Chance nutzen. was vorher gebaut wird, ist gar nicht betroffen. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt! Herr Gabriel, Ihre Ge- Sylvia Kotting-Uhl (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): schenke an die Kohlelobby sind seit dem NAP2 der be- Der vorliegende Verordnungsentwurf ist umweltpoli- sonderen Beachtung wert. Hier haben wir das jüngste. tisch weniger als unambitioniert und klimapolitisch Alles was Sie mit dieser Verordnung tun, ist die Umset- geradezu ein Skandal. Beachten Sie doch einmal die zung der Mindestanforderung der EU zu den Stickoxid- politische Botschaft dieser 37. Bundes-Immissions- emissionen. Sie tun das unambitioniert, Sie vernachlässi- schutzverordnung. Die Botschaft heißt: Weg frei für die gen den Gesundheitsschutz der Bevölkerung, und Sie Kohle. Im festen Vertrauen auf die noch nicht verfügbare fordern die Energiekonzerne geradezu auf, mit den Pla- Technologie CCS – ich frage mich, woher dieses Ver- nungen Ihrer Kohlekraftwerke weiter in die Offensive zu trauen kommt angesichts der jüngsten Entwicklungen gehen. 15062 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

(A) Erlauben Sie mir zum Schluss noch eine Bemerkung wirken würde. Deshalb ist die Verordnung im Energie- (C) zum beliebten Thema Bürokratie: Der Normenkontroll- und Klimaprogramm integriert. rat hat keine Bedenken gegen den Verordnungsentwurf erhoben, da er mit zwei Informationspflichten für Unter- Ziel ist es also, neue Kraftwerke, die wir in Deutsch- nehmen nur zu einer geringen finanziellen Belastung land zur Erhaltung der Versorgungssicherheit brauchen, führte. Würde allerdings der Umweltminister sein unsin- nicht nur effizienter, sondern auch sauberer zu machen. niges Ansinnen, den Klimaschutz über den Ausbau der Das Gleiche gilt für Abfallverbrennungsanlagen, Ze- Kohle erreichen zu wollen, aufgeben und stattdessen mentwerke und Gasturbinen. konsequent den Weg der Effizienzsteigerung und der er- Ein weiteres Ziel ist, angesichts steigender Anforde- neuerbaren Energien gehen, dann würde neben dieser rungen an die Luftqualität Betreibern von Anlagen, die 37. BImSchV noch eine Menge anderer Regelungen ab dem Jahr 2013 in Betrieb gehen sollen, bereits heute zum Schutz von Umwelt und Gesundheit überflüssig Rechtssicherheit und Planungssicherheit zu geben. und damit tatsächlich Bürokratie abgebaut. Gleichzeitig versuchen wir den mit der Durchführung der Verordnung verbundenen Aufwand zu begrenzen: So Für mich und meine Fraktion ist diese Verordnung werden zum Beispiel keine neuen Messverfahren einge- nicht zustimmungsfähig – sie dient dem Ausbau der führt. Zudem gehen die Bürokratiekosten infolge der Kohle und geht damit zulasten von Umwelt, Gesundheit Verordnung gegen null. und Klima. Mit dieser Verordnung halten wir also unser Verspre- chen ein, effizienten Klimaschutz voranzutreiben und Astrid Klug, Parl. Staatssekretärin beim Bundes- gleichzeitiger deutschen Wirtschaft, das heißt in diesem minister für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicher- Fall vor allem der Energiewirtschaft, die hier erforderli- heit: Das Bundeskabinett hat letztes Jahr in Meseberg chen verlässlichen und wettbewerbsfähigen Rahmenbe- ein umfassendes Energie- und Klimaprogramm be- dingungen für ihre Investitionsentscheidungen zu geben. schlossen. Zur konsequenten Umsetzung dieser Be- Wir bleiben mit dieser Verordnung bei unserer klaren schlüsse haben wir im Dezember ein nicht nur äußerst Richtschnur. Diese lautet: Versorgungssicherheit, Wirt- ambitioniertes, sondern auch historisches Klimapaket schaftlichkeit und Umweltverträglichkeit. vorgelegt: Ambitioniert ist es deshalb, weil es 14 Gesetze und Verordnungen enthält, die auf einen effizienten Klima- Anlage 10 schutz abzielen, der zugleich bezahlbar bleibt und mit Zu Protokoll gegebene Reden der wirtschaftlichen Entwicklung Schritt hält. (B) zur Beratung des Antrags: Arbeitslosengeld II (D) Historisch ist dieses Programm deshalb, weil es in der unbürokratisch berechnen und auszahlen – deutschen Klimapolitik und auch international einmalig Rechts- und Planungssicherheit für Leistungs- ist. Es gibt kein vergleichbares Industrieland mit einem beziehende schaffen (Tagesordnungspunkt 19) ähnlich ambitionierten und konkret ausgestalteten Pro- gramm. Stefan Müller (Erlangen) (CDU/CSU): Nachdem Als ein Mosaikstein zu dieser konkreten Ausgestal- sich bereits in den vergangenen Wochen seit ihrem Ham- tung gehört die Verordnung, die wir heute hier beraten: burger Parteitag die SPD mehr und mehr von ihrer gro- Was verbirgt sich hinter dem eher trockenen Arbeitstitel ßen Arbeitsmarktreform der Agenda 2010 verabschie- „37. Verordnung zur Durchführung des Bundes-Immis- det hat, scheinen es ihr die Grünen mit diesem Antrag sionsschutzgesetzes“? In dieser Verordnung geht es gleichtun zu wollen. Da drängt sich dem interessierten – vereinfacht gesagt – um saubere Kraftwerke und an- Bürger unweigerlich der Eindruck auf, als seien die spruchsvolle Standards für deren Stickstoffoxidausstoß. Hartz-Reformen eine spontane Idee einzelner Sozialde- Stickstoffoxide sind verantwortlich für den Sommer- mokraten gewesen und nicht das Werk der damaligen smog, der die menschlichen Atemwege und die Vegeta- rot-grünen Bundesregierung. Wenn Sie etwas mehr Mut tion schädigt. Stickstoffoxide tragen zur Versauerung der hätten, würden Sie sich vor Ihre Reform stellen und sie Böden bei und schädigen insbesondere Wälder und Ge- verteidigen und sie nicht mit derartigen Anträgen wie wässer. Die Folgen sind eine Gefährdung des Grundwas- dem heutigen scheibchenweise auseinandernehmen. sers und der Artenvielfalt. Es ist unbestritten, dass bei einer so großen Reform, Aufgrund der zu hohen Hintergrundbelastung durch wie die des Arbeitsmarktes in den vergangenen vier Jah- Stickoxide hat die EU mit der Luftqualitäts-Rahmen- ren auch Probleme auftauchen, die im Vorfeld nicht ab- richtlinie Grenzwerte festgelegt, die bei zusätzlichen lo- sehbar waren und die ganz unzweifelhaft der Korrektur kalen Belastungen überschritten werden können. bedürfen. Auch als grundsätzlicher Befürworter dieser Reform sehe ich an der einen oder anderen Stelle Opti- Gleichzeitig wird unser Ziel einer klimaneutralen mierungsbedarf. Das darf allerdings nicht dazu führen, Energieproduktion zumindest vorübergehend zu einem dass wir grundsätzliche Elemente infrage stellen und Tür höheren Einsatz fossiler Energieträger führen. Dies hätte und Tor öffnen für zusätzliche Ausgaben. Nichts anderes einen erhöhten Ausstoß von Luftschadstoffen wie Stick- tun Sie von Bündnis 90/Die Grünen, auch wenn sie das oxide zur Folge, wenn dem nicht die „Verordnung zur Ganze nicht als Mehrausgaben, sondern als „soziokultu- Absicherung von Luftqualitätsanforderungen“ entgegen- relles Existenzminimum“ und „individuelle Bedarfsde- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 15063

(A) ckung“ bezeichnen. Das alles hätten Sie doch schon vor mit fragwürdigen bürokratischen Einzelfallprüfungen (C) Jahren zu Beginn der Reform haben können. überfrachtet. Wenn Sie aber gleichzeitig in Ihrer An- tragsbegründung ein Bekenntnis zum Grundsatz pau- Sie spielen das typische Spiel der Opposition, indem schalierter Leistungen bei gleichzeitiger Wahrung des Sie mit wohlmeinenden Anträgen versuchen, auf Stim- Anspruchs auf besonders gerechtfertigte Mehraufwen- menfang zu gehen, obwohl Sie genau wissen, dass eine dungen verlangen, dann frage ich mich, wie das zusam- Leistungsausweitung in diesem Bereich unwägbare menpassen soll. Sie können doch nicht allen Ernstes Haushaltsrisiken in sich birgt. Früher hatten Sie mal ei- gleichzeitig bürokratische Einzelfallprüfungen bemän- nen Haushaltsexperten, der Sie darauf hingewiesen geln und auf der anderen Seite einen Anspruch auf indi- hätte. viduelle Mehraufwendungen fordern. Wer soll denn Auch mir ist völlig klar, dass mit dem derzeitigen Re- diese Ansprüche überprüfen, wenn nicht das Jobcenter? gelsatz kein Leben in Wohlstand finanziert werden kann. Mir ist auch klar, dass es für die Betroffenen ein hohes Ihr Antrag ist in einer Art und Weise in sich wider- Maß an Verzicht und Disziplin bedeutet, mit diesem sprüchlich, dass er kaum der Befassung durch das Ple- Geld einen ganzen Monat auszukommen. Wir müssen num des Deutschen Bundestages wert ist. Sie werfen der uns aber klar machen, dass die Leistungen des SGB II Bundesregierung vor, sie würde sich mit dem derzeitigen nicht dazu dienen sollen, damit das ganze Leben zu fi- Anrechnungsverfahren systemwidrig vom Prinzip pau- nanzieren. Die Idee der Grundsicherung ist die Überbrü- schalierter Leistungen verabschieden, und fordern im ckung einer Notlage für die Zeit, in der es den Menschen selben Atemzug die individuelle Absicherung des sozio- aus verschiedenen Gründen nicht möglich ist, für ihren kulturellen Existenzminimums. Unseriöser kann man eigenen Lebensunterhalt zu sorgen. Es ist eine Hilfe der Sozialpolitik nicht betreiben. Sie hätten doch wenigstens Solidargemeinschaft für einen begrenzten Zeitraum, um konsequent bleiben und eine pauschale Erhöhung des wieder auf eigenen Beinen zu stehen. Regelsatzes ohne zusätzliche Mehrbedarfsprüfung for- dern können. Dann wären Sie sowohl Ihrem Ziel einer Das Arbeitslosengeld II ist keine rentengleiche Dau- finanziellen Besserstellung der Arbeitslosengeld-II-Be- erleistung für einen unbegrenzten Zeitraum. Wenn Sie in zieher gerecht geworden als auch dem Ziel der Vermei- Ihrem Antrag Sonderbedarfe für Übergrößen verlangen, dung unnötiger Bürokratie. sollten Sie den Menschen auch ehrlich sagen, was Sie sonst noch als Sonderbedarf für angemessen halten und In einer Sache sind Sie in Ihrem Antrag wenigstens vor allem was nicht. konsequent geblieben, nämlich in der Offenbarung eines mangelnden Verständnisses unserer Arbeitsverwaltung. Ich kann Ihnen auch gute Beispiele nennen, wofür wir In der Begründung zu Punkt drei monieren Sie, dass zusätzlich Geld in die Hand nehmen sollten, um die (B) durch die derzeitige bürokratische Detailsteuerung für (D) Menschen in ihrem Alltag zu unterstützen. Und die Kol- das eigentliche Ziel der Arbeitsmarktreform, nämlich legen der SPD und die der Linken könnten das sicherlich der Integration von Arbeitslosen, immer weniger Res- auch. Es wäre aber unredlich, sich dieser Diskussion an- sourcen blieben. Wie ich bereits erwähnt habe, haben zuschließen. wir die Ausgaben für die Arbeitsmarktintegration stabil Wenn Sie sich einen Wettlauf um die Verteilung zu- gehalten, sodass pro Arbeitslosen sogar mehr Geld zur sätzlicher Steuergelder liefern wollen, können Sie das Verfügung steht als vor einem Jahr. Zudem muss ich an gern tun. Mir ist es wichtiger, den Menschen mit konkre- dieser Stelle wohl darauf hinweisen, dass die Arbeitsver- ten Angeboten auf eine Beschäftigung wieder eine sinn- waltung in den Jobcentern in einen Leistungsbereich und volle Alternative zum ALG-II-Bezug zu geben. Der einen Betreuungsbereich unterteilt ist, sodass sich eine Aufschwung in Deutschland ist da und wir sollten ihn eventuelle zusätzliche Belastung der Mitarbeiter des stützen, damit mehr Menschen von ihm profitieren, als Leistungsbereichs bei der Regelsatzberechnung nicht auf bereits jetzt von ihm profitiert haben. die Jobvermittler auswirkt. Die Bundesregierung hat für das Jahr 2008 6,5 Mil- Gerade diese Arbeitsteilung, die mit den Reformen liarden Euro für Eingliederungsmittel bereitgestellt, um am Arbeitsmarkt eingeführt wurde, diente doch dem arbeitslose Menschen wieder in den Arbeitsmarkt zu in- Zweck, dass sich die Jobvermittler auf ihre eigentliche tegrieren. Das ist trotz des deutlichen Rückgangs der Ar- Aufgabe konzentrieren und sie eben nicht mit den zeit- beitslosigkeit dieselbe Summe, die wir auch im vergan- raubenden Verwaltungsaufgaben belastet werden sollten. genen Jahr für diese Aufgabe zur Verfügung gestellt Die Debatte, inwieweit der derzeitige Berechnungs- haben. Wir sind der festen Überzeugung, dass trotz des modus für die Regelsätze noch zeitgemäß ist, hat uns be- deutlichen Rückgangs der Arbeitslosigkeit für die ver- reits im vergangenen Jahr angesichts teils kräftiger bleibenden Arbeitslosen mehr unternommen werden Preissteigerungen bei den Lebensmitteln beschäftigt. Bei muss, um auch sie wieder in Lohn und Brot zu bringen. aller berechtigten Kritik an der Einkommens-Verbrau- Es ist der richtige Weg, das Geld der Steuerzahler einzu- cherstatistik, EVS, und insbesondere der Gewichtung setzen, weil es hier effektiv und nachhaltig Wirkung einzelner Komponenten, gibt es aus meiner Sicht derzeit zeigt und nicht einseitig auf Konsum ausgerichtet ist. keine bessere als die jetzige Lösung. Bis 1989 wurde der Die Kollegen von den Grünen bemängeln in ihrem An- für die Führung eines menschenwürdigen Lebens not- trag, dass die „Verordnung zur Berechnung von Einkom- wendige Bedarf auf Grundlage eines von Experten zu- men sowie zur Nichtberücksichtigung von Einkommen sammengestellten Warenkorbs bestimmt. Nach dem Be- und Vermögen beim Arbeitslosengeld II“ die Jobcenter schluss der Ministerpräsidenten erfolgte ab 1990 der 15064 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

(A) Umstieg zum Statistikmodell, das heißt, der notwendige Mit der geänderten Verordnung und der Einführung (C) Bedarf orientiert sich an den tatsächlichen, statistisch er- der Bagatellgrenze gehört diese Praxis der Vergangen- mittelten Verbrauchsausgaben von Haushalten im unte- heit an. Kindern kann jetzt konkret und vor allem wirk- ren Einkommensbereich. Mit dieser Umstellung sind wir sam geholfen werden. Es ist jetzt sichergestellt, dass ein der Lebenswirklichkeit ein ganzes Stück näher gekom- kostenloses Mittagessen in der Schule oder im Kinder- men. Seinerzeit wurden noch bestimmte Abzüge vorge- garten nicht als zusätzliches Einkommen angerechnet nommen, die als „nicht regelsatzrelevant“ betrachtet wird. Das ist ein konkreter Beitrag, um Kinderarmut zu wurden beispielsweise Nachhilfeunterricht, Musikunter- bekämpfen. richt oder Haustiere. All das könnte man ohne große Be- gründungsschwierigkeiten wieder als individuell ge- Übrigens: Kinderarmut ist nicht nur fehlendes Ein- rechtfertigte Mehraufwendung einführen. Dennoch tun kommen. Armut ist generell ein Mangel an Teilhabe- wir das nicht, weil es ein Fass ohne Boden wäre, das vor und Verwirklichungschancen. Deshalb ist es so wichtig, den Steuerzahlern nicht zu rechtfertigen wäre. dass wir nicht nur die Transfers im Auge haben. Zentral ist Bildung. Und damit meine ich Bildung von hoher Mit dem Vorliegen der Ergebnisse der EVS 2008 ist Qualität. Voraussetzung hierfür sind eine gute schulische der Verordnungsgeber gesetzlich verpflichtet, die Regel- Infrastruktur und Lernmittelfreiheit – aber auch Kinder- satzbemessung zu überprüfen und gegebenenfalls wei- gärten. Das sind nur ein paar Beispiele. Diese machen terzuentwickeln, § 28 Abs. 3 Satz 5 SGB XII. Bei dieser aber deutlich, dass eine gemeinsame Anstrengung aller Gelegenheit kann es auch eine spezielle Überprüfung der notwendig ist. Gefordert sind Bund, Länder und Kom- Angemessenheit der geltenden Kinder-Regelsatz-Relati- munen. onen – 60 Prozent bzw. 80 Prozent – geben. Das Ganze Aber zurück zur Verordnung: Ich finde es gut, dass muss jedoch, um wirklich Planungssicherheit für die Be- der Verordnungsgeber, das heißt das Bundesministerium troffenen zu schaffen, in ein Gesamtkonzept gebettet für Arbeit und Soziales, die Praxis genau beobachtet und sein und darf sich nicht in der Aneinanderreihung von gegengesteuert hat. Ein solches Verfahren halte ich auch Einzelforderungen erschöpfen. für die Zukunft für richtig. Wir müssen uns genau an- schauen, wie die neue Verordnung wirkt. Dort, wo es er- Angelika Krüger-Leißner (SPD): Was mich an dem kennbare Unzulänglichkeiten gibt, die auch praktischer Antrag ärgert, ist, dass wichtige Sachverhalte schlicht und nicht nur theoretischer Natur sind, müssen wir han- und ergreifend falsch dargestellt werden. Behauptet deln. wird, die Berücksichtigung von Sachleistungen wie die Die Forderung nach einer Nichtanrechnung karitati- Verpflegung während eines Krankenhausaufenthaltes ver Zuwendungen wie beispielsweise Lebensmittel- oder würde durch die Verordnung neu eingeführt. Richtig ist: (B) Möbelspenden ist bereits erfüllt. Auch Zuwendungen (D) Es hat sie auch vorher schon gegeben. der freien Wohlfahrtspflege, die dem gleichen Zweck Nach der bisher geltenden Regelung wäre sogar ein wie das Arbeitslosengeld II dienen, sind nicht als Ein- höherer Betrag anzurechnen gewesen, als dies seit dem kommen zu berücksichtigen. 1. Januar 2008 der Fall ist. Dieser höhere Betrag hätte je- Daher eine Bitte an die Antragsteller: Wir können doch den für Verpflegung enthaltenen Anteil beim viele Missverständnisse vermeiden, wenn im Vorfeld in- Arbeitslosengeld II bzw. beim Sozialgeld überstiegen. tensiver recherchiert wird. Deshalb musste gehandelt werden. Für viel gefährlicher halte ich jedoch die Debatte, die Neu ist aber nicht nur die Begrenzung der Anrech- durch die beiden Artikel am Dienstag und am Mittwoch nung. Wir haben zusätzlich eine Bagatellgrenze einge- in der Bildzeitung angestoßen wurde. Die geschilderten führt. Vielen Menschen bleibt damit eine Anrechnung Fallbeispiele mag es geben. Das ist nicht der Punkt. Es der Verpflegung im Krankenhaus auf ihr Arbeitslosen- entsteht jedoch der Eindruck, dass alle Arbeitsuchenden geld II erspart. sich lieber auf die faule Haut legen würden, als zu arbei- ten. Das ist nicht wahr. Wer zu den Menschen geht und Konkret bedeutet dies: Wer vorher 347 Euro Arbeits- mit ihnen spricht, der erfährt etwas anderes. losengeld II erhalten hat, nun ins Krankenhaus muss und im Krankenhaus voll verpflegt wird, erhält fast drei Wo- Die ganz überwiegende Mehrheit der Arbeitsuchen- chen lang das volle Arbeitslosengeld II weiter. Oder an- den will einen Job. Dies hat nicht zuletzt der große Run dersherum: Bei einer durchschnittlichen Dauer eines auf die Arbeitsgelegenheiten gezeigt. Als die Grund- Krankenhausaufenthaltes von 8,5 Tagen wird es bei der sicherung für Arbeitsuchende 2005 eingeführt wurde, weit überwiegenden Zahl der Arbeitsuchenden zu keiner war vielerorts die Zahl der Interessenten größer als die Anrechnung der Verpflegung mehr kommen. der Arbeitsgelegenheiten. Aber auch einen anderen Aspekt stellen Sie in ihrem Mir ist auch klar, warum das so ist. Arbeit bedeutet Antrag falsch dar. Erst vor wenigen Wochen – noch vor nicht nur Einkommen, sondern auch Teilhabe an der Ge- dem Jahreswechsel – wurde ich darauf angesprochen, sellschaft in jedweder Form. Viele persönliche Kontakte dass einzelne Träger kostenlose Schulmahlzeiten als sind mit dem Arbeitsplatz verbunden. Für fast jeden be- Einkommen anrechnen würden. Dies war Praxis. Dies deutet Arbeit auch Anerkennung und ist gut für das war deshalb nicht tragbar, weil so Hilfen für Kinder er- Selbstwertgefühl. Viele Studien zeigen auf der anderen schwert oder gar unmöglich gemacht wurden. Seite, dass lang andauernde Erwerbslosigkeit zu sozialer Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 15065

(A) Isolation, zu Krankheit oder zum Zerbrechen der Familie eingedämmt und Verwaltungskosten eingespart werden (C) führen kann. sollten. Auch drei Jahre nach der Einführung des Arbeitslosengeldes II ist der Ansturm auf die Sozialge- Man kann Arbeit nicht einfach darauf reduzieren, wie richte ungebrochen. Nach Angaben des Bundessozialge- viel Euro mehr man in der Tasche hat. richts sind im letzten Jahr in der ersten Instanz 154 000 Gleichwohl müssen wir erkennen, dass bei der Höhe Klagen im Zusammenhang mit Hartz IV eingegangen. der Löhne oftmals vieles im Argen liegt. Sich für das Ar- Der Zuwachs liegt bei 32 Prozent gegenüber dem Vor- beitslosengeld II zu entscheiden, statt arbeiten zu gehen, jahr; die Verfahren sind für die Betroffenen kostenfrei, weil es sich nicht lohnt, darf es nicht geben. Das Lohn- sofern kein Rechtsanwalt eingeschaltet wird. abstandsgebot muss eingehalten werden. Hier müssen Die meisten Fälle drehen sich um Bedarfsberechnung wir handeln. Deshalb setzen wir uns für Mindestlöhne und Fragen der Anrechnung von Einkommen und Ver- ein. mögen. Aber auch die Überprüfung von angemessenen Darüber hinaus möchte ich betonen, dass jeder gehal- Wohnungskosten und Sanktionen sind immer öfter Teil ten ist, seinen Lebensunterhalt so weit wie möglich der Klageflut. Im Durchschnitt sind 30 Prozent aller Ver- selbst zu bestreiten. Die Gesetzeslage ist hier eindeutig. fahren vor den Sozialgerichten ganz oder teilweise er- Der Eindruck, der in dieser Debatte oft vermittelt wird, folgreich. Bei Hartz IV liegt die Erfolgsquote allerdings ist falsch. Man kann nicht zwischen Arbeitslosengeld II deutlich darunter; diese Verfahren kosten Zeit und Geld und Arbeit frei wählen. Fördern und Fordern sind zwei aller Beteiligten. Das Bundessozialgericht in Kassel Seiten ein und derselben Medaille. hatte Mitte des letzten Jahres sogar einen neuen Senat speziell für Hartz-Fälle eingerichtet, weil dort etwa jedes Einen weiteren Punkt halte ich für sehr wichtig. Um fünfte Revisionsverfahren landet. Die Gerichte geben in sicherzustellen, dass die Menschen, die arbeiten, mehr Einzelfällen den Betroffenen Recht; in anderen machen haben, als wenn sie nicht arbeiten, benötigen wir auch sie die Ablehnung nachvollziehbar. vernünftige Freibetragsregelungen. Menschen, die nur wenig verdienen, brauchen einen ordentlichen Freibe- Hartz IV hat für mehr Arbeitsplätze gesorgt: bei den trag. Ihnen kann man nichts wegnehmen. Man darf sie Arbeitsagenturen, bei den Kommunen und bei Gerich- nicht im Stich lassen. Auch sie haben Werbungskosten. ten. Nur die, die schneller auf einen Arbeitsplatz vermit- Ich wende mich gegen all diejenigen, die für eine Kür- telt werden und damit die Möglichkeit bekommen soll- zung plädieren und Menschen mit einem kleinen Ver- ten, zusätzlich zu den Leistungen selbst zu ihrem dienst bis 400 Euro den Hinzuverdienst nicht gönnen. Lebensunterhalt beizutragen, haben von diesem Be- schäftigungsprogramm bisher nicht profitiert. Lassen Sie mich noch einmal zum Antrag der Grünen (B) (D) zurückkommen. Gefreut hat mich hier, dass Sie weiter Die Reform galt als bahnbrechend; es gab Befürwor- zu der Entscheidung stehen, das Arbeitslosengeld II stär- ter und Gegner, Gewinner und Verlierer. Aber nur wirk- ker zu pauschalieren, als dies früher in der Sozialhilfe lich Bedürftige sollen vom Staat unterstützt werden. der Fall war. Die Zusammenfassung vieler einmaliger Schließlich werden die Transferleistungen von der Ge- Leistungen zu einem einheitlichen Zahlbetrag gibt den meinschaft der Bürgerinnen und Bürger finanziert. Seit Menschen mehr Handlungsfreiheit. Sie müssen nicht Januar erhalten ALG-II-Empfänger 35 Prozent weniger mehr wie früher beim Sozialamt für jede Kleinigkeit als Leistungen, wenn sie im Krankenhaus oder in einer sta- Bittsteller vorsprechen. Übrigens haben wir damit eine tionären Rehabilitationsmaßnahme sind. Dies ist streitig alte Forderung der Wohlfahrtsverbände erfüllt. und wird kritisiert, weil man nicht die Möglichkeit hat, Mahlzeiten ausfallen und sich das Geld auszahlen zu las- Eine Anmerkung in diesem Zusammenhang: Die sen. Höhe des Arbeitslosengeldes II genauso wie die Leistun- gen nach dem SGB XII muss nach einem verlässlichen Wir brauchen für die Leistungsbezieher eine andere und transparenten Verfahren bestimmt werden. Willkür- Perspektive als mehr Anträge für mehr Leistung, näm- liche Entscheidungen haben hier keinen Platz. Beson- lich die Perspektive auf Beschäftigung. Wir brauchen dere Anlässe wie die Erhöhung der Mehrwertsteuer oder auch für diejenigen, die die finanzielle Grundlage des die Erhöhung der Preise für Milchprodukte geben Anlass Leistungsbezuges ermöglichen, eine andere Perspektive. zu der Frage, ob durch das Arbeitslosengeld II aktuell Das sind die Menschen in der Mitte der Gesellschaft. Sie das Existenzminimum noch abgedeckt wird. Es ist daher müssen entlastet statt immer weiter belastet werden. Die zu begrüßen, dass Bundesminister Olaf Scholz das fragen sich zu Recht, warum der Aufschwung bei ihnen Thema aufgegriffen und eine Überprüfung eingeleitet nicht angekommen ist, wo der Abschwung schon in hat. Sichtweite geraten ist. Damit sind wir auch wieder bei der Verordnung. Wir Beim ALG II handelt es sich um ein steuerfinanzier- brauchen einen lernenden Gesetz- und Verordnungsge- tes soziokulturelles Existenzminimum, das auf der Basis ber. Das haben wir, und das ist auch gut so. der alle fünf Jahre stattfindenden Einkommens- und Ver- brauchsstichprobe ermittelt wird. Das Arbeitslosengeld Dirk Niebel (FDP): Wir haben seinerzeit der Einfüh- soll und kann durch Hinzuverdienste aufgestockt wer- rung der Grundsicherung für Arbeitsuchende zuge- den. Das Bundessozialgericht hat im November 2006 stimmt, weil der bürokratische Aufwand bei der An- festgestellt, dass der monatliche Regelsatz nicht gegen tragsbearbeitung von Arbeitslosen- und Sozialhilfe das Grundgesetz verstößt. 15066 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

(A) Arbeitslose sollten aktiviert und vermittelt statt mög- ALG II leistet das nicht, weil für alle Familien mit Kin- (C) lichst lange alimentiert werden. Fördern und Fordern dern jeder selbst erarbeitete Cent über 1 500 Euro von den war als Begriffspaar in aller Munde. Diese Ziele wurden Transferleistungen abgezogen wird. Zusätzliche Anstren- bisher nicht erreicht, weil die notwendigen Rahmenbe- gungen zahlen sich also nicht aus. Das ist nicht gerecht. dingungen nicht gesetzt wurden. Um mehr Arbeitsplätze Bei unserem Bürgergeld-Konzept hat der arbeitende Ar- zu schaffen, müssen Steuern und Abgaben gesenkt, Bü- beitnehmer netto immer mehr als der, der nicht arbeitet. rokratie abgebaut und arbeits- und tarifrechtliche Vor- Jeder Erwerbsfähige bleibt verpflichtet, zumutbare Arbeit schriften gelockert werden. auch anzunehmen. Die pauschalierten Regelsätze geben den Menschen Das Bürgergeld stellt ein Mindesteinkommen für je- die Freiheit, ihr Geld so einzusetzen, wie sie es brau- den sicher, und zugleich schafft es zusätzliche Anreize, chen. Die Situation für die betroffenen Leistungsemp- durch Arbeit ein höheres Nettoeinkommen zu erzielen. fänger hat sich aber bisher nicht wesentlich verbessert. Damit ist es gerechter und wirksamer als jede Mindest- Eine schnellere Vermittlung in Beschäftigung hat nicht lohnregelung. Das Bürgergeld muss individuell ausge- stattgefunden. Das Personal ist mit Verwaltungs- statt staltet werden, je nach Lebenssituation. Das Bürgergeld Vermittlungsaufgaben befasst. Aber bisher wurden we- muss so berechnet werden, dass es bezahlbar bleibt und der neue Arbeitsplätze geschaffen, noch wurden die An- eine hinreichende Versorgung gewährleistet. reize zur Arbeitsaufnahme attraktiv gesetzt. Statt der Einführung eines Niedriglohnsektors, der diesen Men- Wir wissen, dass die Umsetzung unserer Forderung schen die Chance auf Beschäftigung gibt, werden wei- im politischen Wettbewerb sehr schwierig wird, aber wir tere Arbeitsplätze durch die geplante Einführung von sind bereit, uns dieser Aufgabe zu stellen. flächendeckenden Mindestlöhnen gefährdet. Sie ver- drängen Arbeitsplätze in die Schwarzarbeit und ver- Katja Kipping (DIE LINKE): Im vorliegenden An- schärfen dadurch die Lebenssituation von Langzeitar- trag fordern die Grünen, die zum 1. Januar 2008 in Kraft beitslosen. getretene ALG-II-Verordnung zur Berechnung von Ein- kommen sowie zur Nichtberücksichtigung von Einkom- Deshalb hat die FDP die Auflösung der Bundesagen- men und Vermögen im Sinne des Grundsatzes pauscha- tur für Arbeit in ihrer jetzigen Form und die Neuordnung lierter Leistungen zu überarbeiten. Dabei soll gesichert ihrer Aufgaben gefordert. Wir fordern den verantwor- werden, dass Verpflegungsleistungen bei stationären tungsvollen Umgang mit den Mitteln der Beitrags- und Aufenthalten oder Teilverpflegungen in Kindertagesstät- Steuerzahler und die Anpassung an die Bedürfnisse der ten und Schulen grundsätzlich nicht auf die Regelleis- Arbeitslosen, Arbeitgeber und Arbeitsuchenden. Das tung angerechnet werden dürfen. Sowohl die grundsätz- (B) Zuständigkeitschaos von Arbeitsagenturen, Kommunen lichen Erwägungen als auch die konkreten Forderungen (D) und Arbeitsgemeinschaften muss beendet werden. Wir des Antrags werden von uns geteilt. Die Linke hat selbst wollen, dass alle Arbeitslosen in kommunalen Job- in ihren eigenen Anträgen immer wieder ähnliche Forde- centern betreut und beraten werden, weil die Kommunen rungen erhoben. So haben wir bereits mehrfach die deut- besser auf individuelle Problemlagen und den regionalen liche Anhebung des Regelsatzes, die Berücksichtigung Arbeitsmarkt reagieren können. Darin sehen wir uns kinder- und jugendspezifischer Bedarfe und kürzlich auch durch das Urteil des Bundesverfassungsgerichtes auch die Nichtanrechnung von Verpflegung bei stationä- bestätigt, das im Dezember 2007 entschieden hat, dass rem Aufenthalt auf die Regelleistung gefordert. die Errichtung von Arbeitsgemeinschaften gegen die Kompetenzordnung des Grundgesetzes verstößt. Die Hier teilt meine Fraktion die Sicht der Grünen, dass Bundesregierung hat drei Jahre Zeit, um für eine neue eine solche Anrechnung – auch jenseits einer Bagatell- Ordnung zu sorgen. grenze – dem Grundsatz der Pauschalierung wider- spricht. Gleichzeitig möchte ich die Interpretation des Ich hoffe sehr, dass die FDP von den Wählerinnen Ministeriums, dass mit der Verordnung dem Votum des und Wählern beauftragt wird, an den entscheidenden Petitionsausschusses weitgehend entsprochen wurde Stellen eine liberale Richtung vorzugeben. Ich hoffe – diese Sichtweise können Sie gern in der Antwort auf sehr, dass wir zu einem Systemwechsel beitragen kön- unsere Kleine Anfrage zu Implikationen der neuen nen. Die FDP war die erste Partei, die ein Bürgergeld für ALG-II-Verordnung nachlesen – auf das Schärfste zu- Deutschland beschlossen hat. Im Gegensatz zu anderen rückweisen. wollen wir kein bedingungsloses Grundeinkommen, sondern ein bedarfsorientiertes Bürgergeld, ein Steuer- Ebenfalls lehnen wir, wie die Grünen, eine Ermessens- und Transfersystem aus einem Guss. entscheidung durch die Grundsicherungsträger bei der Überprüfung der Betriebsausgaben von Selbstständigen, Alle steuerfinanzierten Sozialtransferleistungen wer- die ergänzendes ALG II beziehen, ab. Statt in Zukunft um den gebündelt, die Sozialbürokratie verschlankt und das jeden Bleistift und jede Druckerkartusche zu streiten so- Transferleistungssystem transparenter und fairer. Alle, die wie noch mehr bürokratischen Aufwand zu erzeugen, sol- arbeitsfähig sind, bekommen das Bürgergeld über die Fi- len sich die Jobcenter auf gute Beratung und Vermittlung nanzämter, die es als Negativsteuer berechnet. Diejenigen, konzentrieren. die leistungsfähig sind, haben damit den klaren Anreiz, dass ihnen Arbeit ein höheres Netteinkommen einbringt. Mit den Grünen teilen wir schließlich auch die Be- Die eigene Anstrengung zahlt sich – unabhängig von Fa- fürchtung, dass die neue ALG-II-Verordnung von den milienstand, Anzahl der Kinder und so weiter – aus. Das Leistungsbehörden dazu genutzt werden könnte, lokale Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 15067

(A) Unterstützungsmaßnahmen zur Abwendung sozialer Mit der Arbeitslosengeld-II-Verordnung bricht die (C) Härten auf die Hilfeleistungen anzurechnen. Ich denke Bundesregierung mit dem sinnvollen Prinzip der pau- da beispielsweise an die sozialen Aktivitäten von Initia- schalierten Leistung. Im Unterschied zur früheren tiven und Kommunen, die für eine preisgünstige Ver- Sozialhilfe ist mit dem Zweiten und Zwölften Buch So- pflegung in Schulen und Kindertagesstätten sorgen. Der- zialgesetzbuch der Grundsatz pauschalierter Regelleis- artige Leistungen könnten dann auf die ohnehin schon tungen eingeführt worden, damit die Hilfebedürftigen nicht bedarfsdeckende Regelleistung angerechnet wer- autonom Konsumentscheidungen treffen können und den. Folglich würde die Verelendung und Ausgrenzung nicht für jede größere Anschaffung einen Antrag stellen von Kindern durch Hartz IV auf die Spitze getrieben, müssen. Dies bedeutet, dass nicht in jeder Lebenslage während die Regierung in Berlin wortreich die Kinder- Einnahmen und Ausgaben gegeneinander aufgerechnet armut beklagt. Hier ist dringend eine Klarstellung erfor- werden. Wir erinnern uns als Sozialpolitiker noch alle an derlich. die langwierigen und demütigenden Prozesse, die etwa Obdachlose führen mussten, denen die Leistung mit der Ich kann es gar nicht oft genug sagen: Ebenso drin- Begründung gekürzt wurde, sie bräuchten zu Weihnach- gend erforderlich ist die im Antrag angemahnte Anhe- ten keinen Christbaum. bung der Regelsätze. Dem Bundestag liegen hier zwei Anträge der Linken und der Grünen vor, die zügig be- Nun feiert diese überwunden geglaubte Scheinlogik schlossen werden könnten. Die Koalitionsfraktionen übereifriger Sozialamtsleiter fröhliche Urständ im Bun- blockieren aber aufgrund des Wahlkampfs den Anhö- desministerium für Arbeit und Soziales: Künftig soll das rungstermin. Nach den Wahlen in Hamburg werden sie Essen in Krankenhäusern und anderen stationären Ein- Gelegenheit haben, den Wünschen der Bevölkerung richtungen zu 35 Prozent auf die Regelleistung ange- nach mehr sozialer Gerechtigkeit zu entsprechen. rechnet werden, allerdings ohne dass die zusätzlichen Ausgaben für den Krankenhausaufenthalt Berücksichti- gung finden. Die eingeführte Bagatellgrenze von Markus Kurth (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Nicht 83 Euro ist ein Bestrafungsinstrument für die wirklich immer ist die Bundesregierung unentschlossen: Zum ers- kranken Leistungsbezieher, nämlich für solche, die sich ten Januar diesen Jahres ist eine Neufassung der „Ver- länger als drei Wochen in stationärer Unterbringung be- ordnung zur Berechnung von Einkommen sowie zur finden. Nichtberücksichtigung von Einkommen und Vermögen beim Arbeitslosengeld II/Sozialgeld“ in Kraft getreten. Mit der Anrechnung von Verpflegung im Kranken- Diese ALG-II-Verordnung verstößt gegen den Grundsatz haus auf den Regelsatz ignoriert die Bundesregierung pauschalierter Regelleistungen, gängelt die Leistungsbe- nicht nur den damaligen politischen Willen des Gesetz- (B) (D) ziehenden im Detail und überzieht die Jobcenter mit zu- gebers im Jahr 2003, sondern auch die herrschende sätzlicher Bürokratie. Rechtsprechung, die eine Anrechnungsmöglichkeit als geldwertes Einkommen grundsätzlich verneint. Die Wie verhält es sich zum Beispiel, wenn ALG-II-Be- Bundesregierung ignoriert überdies die am 27. Oktober ziehende als Selbstständige ergänzendes Arbeitslosen- 2007 erfolgte einstimmige Zustimmung des Deutschen geld II erhalten? Sie können nunmehr nur noch solche Bundestages zum Beschluss des Petitionsausschusses, Betriebsausgaben absetzen, die im Allgemeinen den Le- Drucksache 16/6618, der sich ausdrücklich gegen eine bensumständen eines ALG-II-Beziehenden entspre- Kürzung der Regelleistung bei einem Krankenhausauf- chen. Die Fallmanager sollen bei Selbstständigen prüfen, enthalt ausspricht. Und schließlich greift die Bundes- welche „tatsächlich geleisteten notwendigen Ausgaben“ regierung mit dieser Regelung einem Urteil des Bundes- ohne Rücksicht auf steuerrechtliche Vorschriften abzu- sozialgerichts vor, das noch in diesem Frühjahr erwartet setzen sind. Was sind denn „notwendige Ausgaben“? Ist wird. der – steuerlich unproblematisch absetzbare – geleaste Tatsächlich steht die Verordnung juristisch auf töner- Mittelklassewagen eines Versicherungsvertreters noch nen Füßen. Die zum 1. Januar 2008 in Kraft getretene notwendig im Sinne der Verordnung? Oder darf nun nur Verordnung ist bereits vier Wochen später vom Sozial- noch ein gebrauchtes Fahrzeug abgesetzt und abge- gericht Berlin kassiert worden. Die Berliner Richter schrieben werden? Das heißt: Selbstständige, die sich urteilen, dass die Bundesregierung mangels Ermächti- am Existenzminimum bewegen, müssen sich jetzt mit gungsgrundlage gar keine Verordnungsregelung zur An- ihrer Leistungsbehörde abstimmen, welche Betriebsaus- rechnung von Verpflegung im Krankenhaus als Einkom- gaben tatsächlich notwendig sind. Vor dem 1. Januar 2008 men erlassen darf. Es bedarf hierzu einer gesetzlichen galt für die Leistungsbehörden als Maßstab zur Beurtei- Regelung, das heißt einer Änderung des SGB II. Da § 13 lung der Notwendigkeit einer Ausgabe noch das Steuer- Nr. 1 SGB II wörtlich festlegt, dass auf dem Verord- recht. Jetzt müssen Selbstständige, die in der Regel nur nungswege nur geregelt werden kann, welche Einnah- vorübergehend auf ALG II angewiesen sind, eine zusätz- men nicht als Einkommen angerechnet werden dürfen, liche Buchführung für den Fallmanager erstellen und im kann davon ausgegangen werden, dass die Sozialge- Zweifelsfall Investitionsentscheidungen mit ihrem Fall- richtsbarkeit sich in diesem Punkt einig ist. Hier stellt manager abstimmen. Mit diesem Eingriff in die unter- sich die Frage, warum der Verordnungsgeber handwerk- nehmerische Handlungsfreiheit ist die Verordnung ein lich so schlecht arbeitet, dass die neue Arbeitslosengeld- ausgezeichnetes Instrument zur Verhinderung von Exis- II-Verordnung kurz nach Inkrafttreten zum Beschäfti- tenzgründungen. gungsprogramm für die Sozialgerichte wird. Wer hand- 15068 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

(A) werklich eine derart schlechte Leistung abgibt, sollte So hat der Europäische Rat auf seiner Frühjahrskon- (C) sein Produkt wieder zurücknehmen. ferenz im März 2007 beschlossen, den Ausstoß der ge- fährlichen Treibhausgase im Vergleich zu 1990 um ein Überdies ist die Verordnung alles andere als ein Bei- Fünftel zu reduzieren. Sollten große nichteuropäische trag zur Verwaltungsvereinfachung zur Entlastung der Staaten diesem Beispiel folgen, will die EU die CO2- Jobcenter und Arbeitsgemeinschaften. Mit der Bundes- Emissionen bis 2020 sogar um 30 Prozent mindern. Der agentur für Arbeit wurde die ALG-II-Verordnung offen- Anteil von erneuerbaren Energien aus Sonne, Wasser, bar nicht abgestimmt. Die Bundesagentur vermutet zu Wind, Erdwärme und Biomasse am europäischen Ge- Recht, dass die Verordnung mehr (Bürokratie-)Kosten samtenergieverbrauch soll bis dahin mit 20 Prozent ver- verursacht, als durch vermeintlichen Missbrauch einge- dreifacht werden. Die Energieeffizienz will die EU bis spart werden kann. Statt staatlicher Gängelung im Detail 2020 um 20 Prozent erhöhen. sollten die Selbstbestimmungsrechte der Betroffenen ge- stärkt und die Handlungsfreiheit der Jobcenter herge- Mittelpunkt der deutschen Klimaschutzanstrengun- stellt werden, damit diese ihrer eigentlichen Aufgabe gen ist zurzeit die Umsetzung dieser Beschlüsse. Das nachgehen können: die Integration Langzeitarbeitsloser Bundeskabinett hatte im August 2007 die Eckpunkte für in den Arbeitsmarkt zu fördern. ein „Energie- und Klimapaket“ beschlossen, welches pünktlich zur Weltklimakonferenz auf Bali am 5. De- zember als umfangreiches Paket der Bundesregierung Anlage 11 mit 14 Gesetzen und Verordnungen vorgelegt wurde. Ein zweites kleineres Paket mit weiteren Rechtsetzungsvor- Zu Protokoll gegebene Reden haben wird am 21. Mai dieses Jahres folgen. zur Beratung des Antrags: Das Erneuerbare- Mit dem Integrierten Energie- und Klimaprogramm, Energien-Gesetz darf nicht durch europäische IEKP, verdoppelt Deutschland seine Anstrengungen zum Vorgaben für einen Zertifikatehandel unterlau- Klimaschutz. Zurzeit wurde eine Reduktion der Treib- fen werden (Zusatztagesordnungspunkt 6) hausgasemissionen um 18 Prozent gegenüber 1990 erreicht; das Programm soll eine Reduktion um etwa Dr. Maria Flachsbarth (CDU/CSU): Das Thema 36 Prozent erzielen. Damit ist ein großer Schritt hin zur erneuerbare Energien ist zurzeit in aller Munde. Es ver- Erreichung des Klimaschutzziels von minus 40 Prozent geht kein Tag, an dem nicht in den Medien über die Kli- bis 2020 getan. Das Integrierte Energie- und Klimapro- maschutzdebatte, Energiepolitik und die regenerativen gramm ist damit nicht nur in der Geschichte der deut- Energien berichtet wird. schen Klimapolitik, sondern auch international einmalig. (B) Ende 2006 machten sowohl der Klimabericht des bri- Die EU-Kommission hat nun wieder ihrerseits am (D) tischen Regierungsberaters Sir Nicholas Stern als auch 23. Januar 2008 ein umfassendes Maßnahmenpaket zur der Weltklimabericht der Vereinten Nationen deutlich, Energie- und Klimapolitik vorgestellt. Es zeigt den Weg dass der Klimawandel zu den zentralen Herausforderun- auf, wie die Beschlüsse des Europäischen Rats vom gen unserer Zeit gehört. März 2007 auf die Mitgliedstaaten heruntergebrochen umgesetzt werden können – nämlich den Anteil der re- So führte der IPCC im dritten Teil des vierten Weltkli- generativen Energien am Endenergieverbrauch in der maberichtes „Mitigation of Climate Change“ drastisch EU bis 2020 auf insgesamt 20 Prozent zu erhöhen. Für vor Augen, dass der weltweite Ausstoß von Treibhaus- Deutschland wurde eine nationale Quote von 18 Prozent gasen zwischen 1970 und 2004 um 70 Prozent zugenom- bis zum Jahr 2020 festgelegt. men hat. Fortschritte in der Energieeffizienz wurden durch die wachsende Weltbevölkerung und das stei- Im Zusammenhang mit der Quotenfestsetzung für gende weltweite Einkommen größtenteils wieder zu- einzelne Mitgliedstaaten wurde auch über die möglichst nichte gemacht. Sollte die derzeitige Entwicklung anhal- effiziente Allokation der unterschiedlichen erneuerba- ten, könnte der Treibhausgasausstoß bis zum Jahr 2030 ren Energien diskutiert. So macht die Überlegung, zum gegenüber dem Jahr 2000 um 25 bis 90 Prozent zuneh- Beispiel Windkraftanlagen vor allem an den windstarken men. Küstenstandorten und Fotovoltaikanlagen vor allem im sonnigen Südeuropa zu platzieren, durchaus Sinn. Ein Klar ist, dass Deutschland und Europa sich der He- Instrument, um dieses Ziel zu erreichen, könnte der Han- rausforderung des Klimawandels stellen müssen. del mit Ökozertifikaten sein. Mit dem Zertifikatehandel Deutschland, mit seiner Expertise in vielen Bereichen versucht die Kommission zudem dem Wunsch einiger der Produktions- und Energietechnik, kann und sollte Mitgliedstaaten nach zusätzlicher Flexibilität bei der den Klimawandel auch als Chance für einen großen In- Zielerfüllung nachzukommen, was ebenfalls grundsätz- novationsschub begreifen. lich erstrebenswert ist. Die Große Koalition hat dem Klimaschutz oberste Dennoch ist die CDU/CSU-Fraktion im deutschen Priorität eingeräumt. Die deutsche EU-Ratspräsident- Bundestag strikt dagegen, zum gegenwärtigen Zeitpunkt schaft und die G-8-Präsidentschaft standen ganz unter diesen Handel zu ermöglichen und begrüßt daher aus- dem Primat der internationalen Klimaschutzpolitik, in drücklich den Genehmigungsvorbehalt der Mitgliedstaa- der Bundeskanzlerin Angela Merkel bemerkenswert am- ten, den das Kommissionspapier für den Handel von bitionierte CO2-Reduktionsziele international durchset- Zertifikaten für erneuerbare Energien auf Unternehmens- zen konnte. ebene vorsieht. Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 15069

(A) Einen wesentlichen Beitrag zur Erfüllung unserer Kli- dersystems nach, sondern sind jetzt dabei, das EEG noch (C) maschutzziele im Strombereich leistet das Erneuerbare- effizienter zu gestalten und die erneuerbaren Energien Energien-Gesetz (EEG) mit der vorrangigen Einspei- näher an den Markt zu führen. sung und der Vergütungsregelung. Das EEG ist sogar ein besonders effizientes Instrument für einen zügigen Zu- Das EEG ist ein Erfolgsmodell: es forciert effektiv bau von erneuerbaren Energien im internationalen Ver- den Ausbau erneuerbarer Energien und trägt zur Versor- gleich. Dies bescheinigt auch die EU-Kommission in ih- gungssicherheit bei, es ist ein Jobmotor, es sorgt für effi- rem Papier „The support of electricity from renewable zienten Klimaschutz und schafft Innovationen in der energy sources“, das am 7. Dezember 2005 veröffent- Wirtschaft. Wir wollen es deshalb zur Erreichung der licht wurde. – Außerdem sind wir als Union entschieden ehrgeizigen Klimaschutzziele erfolgreich weiterentwi- der Auffassung, dass die Entscheidung über die Instru- ckeln. mente zur Zielerreichung beim Ausbau der erneuerbaren Energien im Sinne der Subsidiarität bei den Mitglied- Dies kann aber nur gelingen, wenn sichergestellt ist, staaten selbst liegen muss. dass das Erfolgsmodell EEG nicht durch europäische Vorgaben unterlaufen wird. Deshalb bitten wir Sie, liebe Die Folge eines völlig offenen Zertifikatehandels Kolleginnen und Kollegen, um Unterstützung des Koali- könnte es nämlich sein, dass aus Mitgliedstaaten mit in- tionsantrags. effizienteren Förderstrukturen und uneffektiverem Aus- bau der erneuerbaren Energien auf deutsche Zertifikate Dirk Becker (SPD): Die Bundesrepublik Deutsch- zugegriffen und damit die Erfüllung des nationalen Aus- land hat durch die Bundesregierung und die Koalitions- bauziels verfehlt würde; und das obwohl die deutschen fraktionen von CDU/CSU und SPD umfangreiche Maß- Stromverbraucher mit ihrer EEG-Umlage den Ausbau in nahmen zum Klimaschutz auf den Weg gebracht. unserem Land finanzieren. Der so finanzierte Erfolg Hintergrund ist die im internationalen und europäischen würde dann aber anderen Mitgliedstaaten zugerechnet Kontext eingegangene Verpflichtung, den nationalen und Deutschland würde bei Nichterreichen des Ziels Ausstoß an Treibhausgasen um 40 Prozent bis zum möglicherweise auch noch mit Sanktionszahlungen Jahr 2020 zu reduzieren. Damit wird Deutschland den rechnen müssen. größten nationalen Anteil innerhalb der EU leisten, da- Das allerdings würde das sehr erfolgreiche EEG und mit diese insgesamt ihre geplanten Minderungsziele er- vergleichbare Regelungen in anderen EU-Mitgliedstaa- reichen kann. ten geradezu konterkarieren. Es würde den weiteren Ausbau der erneuerbaren Energien in Deutschland be- Wir unterstützen die EU ausdrücklich in ihrem Bemü- hen, die Energieeffizienz bis 2020 um 20 Prozent zu (B) drohen und letztendlich wäre auch fraglich, ob das (D) 20-Prozent-Ziel auf EU-Ebene insgesamt überhaupt er- steigern, den Ausstoß der Treibhausgase EU-weit um reicht werden kann. Außerdem lassen die Ergebnisse 30 Prozent zu reduzieren und den Anteil der erneuerba- von Gutachten annehmen, dass ein solches System zu ren Energien auf mindestens 20 Prozent zu steigern. Ge- weiteren hohen Belastungen für die europäischen Strom- rade dem Ausbau der erneuerbaren Energien fällt dabei verbraucher führen würde, die überhaupt keine positiven eine entscheidende Schlüsselrolle zu. Effekte auf den Klimaschutz hätten. Die SPD-Bundestagsfraktion verweist daher mit Stolz Deshalb hatte Deutschland sich im Vorfeld des Green auf das unter Rot-Grün verabschiedete erfolgreiche Package erfolgreich gegen einen völlig offenen Zertifika- EEG. Mittlerweile ist unbestritten bewiesen, dass das tehandel stark gemacht. Denn das EEG mit seiner Ein- EEG das effizienteste und günstigste System zur Markt- speisevergütung ist sehr erfolgreich und hat sich über die einführung erneuerbarer Energien im Stromsektor ist. Es Grenzen Deutschlands hinaus bewährt. Um es nicht zu hat sich deutlich gegenüber anderen Modellen bewährt, gefährden, bitten wir die Bundesregierung, sich auch wei- was weder auf EU-Ebene noch im nationalen Vergleich terhin – bei den Beratungen des Green Package im Minis- mit anderen Modellen bestritten wird. Mehr als terrat und im Hinblick auf die Diskussionen im Europäi- 40 Länder haben daher mittlerweile das EEG für ihre schen Parlament – für die individuelle Zielerreichung in nationale Strategie übernommen. Nicht zuletzt wegen die- den einzelnen Mitgliedstaaten einzusetzen. Das beinhal- ser eindeutigen Erfolgsbilanz ist unser heutiger Koali- tet, die Kommission und den Ministerrat davon zu über- tionspartner vom EEG-Kritiker zum Befürworter gewor- zeugen, die Entscheidungsfreiheit der Mitgliedstaaten den. Dies bestätigt und freut uns natürlich besonders. über geeignete Förderinstrumente zur Zielerfüllung nicht einzuschränken, keinen europaweiten virtuellen Zertifi- Ebenso freut uns die Entwicklung des tatsächlichen katehandel zur Förderung erneuerbarer Energien auf der EEG-Anteils an der Stromerzeugung, die heute deutlich Ebene der Unternehmen einzuführen, den Staaten die über den ursprünglichen Prognosen liegt. Nur wenn die- Möglichkeit zu geben, Zielüberfüllungen von Staaten mit ses erfolgreiche deutsche Modell des EEG fortgeführt Defiziten anderer Staaten auszugleichen. wird, kann Deutschland seinen Beitrag im Rahmen der europäischen Minderungsziele erfüllen. Daher muss Es macht keinen Sinn, mitten im Rennen die Pferde auch künftig die Entscheidungsfreiheit über geeignete zu wechseln. Das Erreichen unserer ehrgeizigen Ausbau- Förderinstrumente den Mitgliedstaaten überlassen blei- ziele wird unter Anwendung der bewährten Instrumente ben. Das von der EU angedachte Zertifikatesystem hin- schon schwierig genug werden. Deshalb denken wir im gegen würde die Ausbauziele gefährden und die Kosten Bundestag nicht über die komplette Umstellung des För- für den Einsatz erneuerbarer Energien in die Höhe trei- 15070 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

(A) ben. Dies ist weder im europäischen noch im deutschen gung der Einspeisepreise. Und das EEG ist zwar empi- (C) Interesse. risch leistungsfähig beim Zubau von Kapazitäten, aber dabei eben nicht effizient. Wenn die Koalition das be- Daher fordern wir die Bundesregierung auf, sich bei hauptet, dann hat sie die Gutachten der EU-Kommission der Kommission und im Ministerrat, vor allem im Hin- eben nicht richtig gelesen. Man kann nicht einfach blick auf die kommenden Schlussfolgerungen des EU- Windstrom in Deutschland und Großbritannien verglei- Frühjahrsgipfels zum Lissabon-Prozess, dafür einzuset- chen und dann sagen, das EEG sei billiger. Was ist denn zen, dass im Sinne des Subsidiaritätsprinzips die Ent- mit den Preisen der anderen erneuerbaren Energien, die scheidungsfreiheit der Mitgliedstaaten über geeignete das EEG fördert? Hier wird doch zum Teil deutlich mehr Förderinstrumente zur Zielerfüllung nicht eingeschränkt vom Verbraucher aufgewendet. Solch eine Rosinen- wird, dass kein europaweiter virtueller Zertifikathandel pickerei beim Vergleich der Effizienz von Systemen zur Förderung erneuerbarer Energien auf der Ebene der kann man nicht seriös machen. Unternehmen eingeführt wird, da dieser ein untaugliches und den Ausbau erneuerbarer Energien gefährdendes In- Die FDP plädiert nicht für ein reines Mengensteue- strument wäre, dass den Staaten die Möglichkeit gege- rungsmodell wie in Großbritannien, sondern für ein Mo- ben wird, Zielüberfüllungen von Staaten mit Defiziten dell der differenzierten Mengensteuerung. Wir halten da- anderer Staaten auszugleichen, und bei der EU-Kommis- bei eine prinzipielle Fortsetzung der EEG-Förderung für sion und den Mitgliedstaaten, insbesondere bei der slo- Altanlagen für richtig. Für den Neubau wollen wir aber wenischen und französischen Ratspräsidentschaft, für den Einstieg in den EU-weiten Handel mit „Grünstrom- diese Positionen zu werben. Zertifikaten“. Dabei sollten die Energieversorger in Deutschland verpflichtet werden, bis 2020 im Stromsek- Michael Kauch (FDP): Umweltverträglichkeit, Wirt- tor für 30 Prozent ihrer verkauften Energiemenge Zerti- schaftlichkeit und Versorgungssicherheit sind die Voraus- fikate nachzuweisen, um das Gesamtziel „20 Prozent er- setzungen für eine nachhaltige Energieversorgung. Des- neuerbarer Energien am Primärenergieverbrauch“ zu halb setzen auch die Freien Demokraten auf einen erreichen. EEG-Mengen aus Bestandsanlagen sind da- deutlich stärkeren Einsatz erneuerbarer Energiequellen in rauf anzurechnen. Deutschland und in Europa. Ja, dazu brauchen wir auch Die wichtigste Abweichung von der reinen Mengen- staatliche Fördermaßnahmen. Doch auch eine Förderpoli- steuerung im FDP-Modell besteht aber in Folgendem: tik erneuerbarer Energien muss sich an der Wirtschaftlich- Innovative und vielversprechende Technologien, die auf- keit messen lassen und mehr Wettbewerb als bislang zu- grund ihres Entwicklungsstandes im Markt noch nicht lassen. Für einen marktwirtschaftlichen, effizienten Weg eigenständig bestehen können, sollen aus unserer Sicht zur Förderung der erneuerbaren Energien – dafür steht die zusätzlich steuerfinanzierte, zeitlich befristete und de- (B) FDP. (D) gressive Zuschüsse zu den Erlösen erhalten, die die Be- Die Zielsetzungen des Europäischen Rates vom treiber im System der Mengensteuerung erwirtschaften. März 2007, wonach der Anteil erneuerbarer Energien Nutznießer solcher Erlöszuschüsse wäre unter anderem. bis 2020 auf 20 Prozent am Primärenergieverbrauch die Fotovoltaik, da sie, von einem hohen Kostenniveau gesteigert werden soll, begrüßen und unterstützen wir kommend, massive Kostensenkungsraten pro Jahr reali- ausdrücklich. Und – darin unterscheiden wir uns offen- siert. Eine solche Technologiepolitik sollte aber vom sichtlich von den anderen Fraktionen im Bundestag – Steuerzahler und nicht vom Stromverbraucher finanziert wir sehen in dem Vorschlag der Europäischen Kommis- werden, denn den Nutzen für den Standort Deutschland sion Anfang dieses Jahres nicht zuerst einen Angriff haben nicht nur diejenigen, die einen hohen Stromver- auf das deutsche EEG, sondern vor allem eine Chance, brauch haben. auch andere Wege zur Förderung der erneuerbaren Energien in ganz Europa zu gehen. Die Entscheidung der EU-Kommission zur Förderung der erneuerbaren Energien in Europa ist keine Gefahr für Ein Handel mit „Grünstrom-Zertifikaten“ würde be- Deutschland, sondern eine Chance. Wir sollten auch im deuten, dass die erneuerbaren Energien dort ausgebaut nationalen Interesse diese Chance annehmen und nicht werden, wo es am wirtschaftlichsten ist. Wir stimmen allein in Abwehrhaltung gegenüber der EU verfallen, Ihnen zu, dass es den Mitgliedstaaten überlassen bleiben wie es der vorliegende Antrag von Union und SPD vor- soll, ob sie so einen Handel auch auf Unternehmens- macht. Das EEG als heilige Kuh der deutschen Energie- ebene zulassen. Dafür spricht das Subsidiaritätsprinzip. politik – die ideologische Lobhudelei aufs EEG im Fest- Aber wir sagen anders als die Koalition: Auch Deutsch- stellungsteil des Antrags, die ein Instrument quasi zum land sollte sich in nationaler Entscheidung für den weite- eigenständigen Ziel erhebt, ist mit der FDP nicht zu ma- ren Zubau bei den erneuerbaren Energien am Modell des chen. Der Antrag ist im Übrigen völlig überholt; denn Handels mit „Grünstrom-Zertifikaten“ orientieren – zu- das, was Sie in Ihrem Antrag letztlich fordern, nämlich mindest nach einer angemessenen Übergangsperiode. die nationale Entscheidung über das Förderinstrument, hat die EU-Kommission doch längst vorgesehen. Wir Die bisherige Ausrichtung des EEG, wodurch allein werden deshalb den unausgegorenen Schaufenster-An- die Erzeugung von elektrischem Strom und dessen Ein- trag der Koalition ablehnen. speisung in ein bestehendes Netz zu staatlich vorgegebe- nen Preisen und bei selektiver Förderung bestimmter Techniken gefördert wird, ist nicht sinnvoll; denn das Hans-Kurt Hill (DIE LINKE): Das Erneuerbare- EEG ist anfällig für das Lobby-Gezerre bei der Festle- Energien-Gesetz ist ein Erfolgsmodell, das weltweit Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 15071

(A) Schule macht. Es ist ein Garant für die Erreichung der abschiedung im Jahre 2000 gab es vor allem Kritiker und (C) erforderlichen Klimaschutzziele und ersetzt knappes und Zweifler, ob das angepeilte Ziel von 12,5 Prozent Anteil teures Öl und Gas. Das EEG ist ein Beschäftigungsmo- erneuerbarer Energien an der Stromerzeugung bis 2010 tor und eine wirksame Friedensdividende. Denn um So- überhaupt erreichbar sei. Ende 2007 wurden allen Un- lar- und Windenergie wird kein Krieg geführt, während kenrufen zum Trotz bereits 14,3 Prozent erreicht. Hätten Öl und Atomenergie immer näher an militärische Ten- wir 2000 auf die Gegner des EEGs gehört und ein Quo- denzen heranrücken. ten-Zertifikatssystem eingeführt, hätte dies zwei Konse- quenzen gehabt: Erstens. Der Ausbau der erneuerbaren Es gibt jedoch Hindernisse beim Ausbau der erneuer- Energien wäre ins Stocken gekommen. Und zweitens baren Energien. Dabei meine ich nicht die FDP, die sich wäre der Ausbau viel teurer gekommen. Deutschland mit der ablehnenden Haltung gegenüber dem EEG be- nutzt zehnmal mehr Windenergie als Großbritannien, reits ins Abseits befördert hat. Vielmehr schürt die kar- und das, obwohl in Großbritannien viel mehr Wind weht tellartige Energiewirtschaft Stimmung gegen die Zu- als hierzulande und obwohl in Großbritannien fast dop- kunftsenergien. Da ist es doch erstaunlich, dass SPD- pelt so viel für die Kilowattstunde Windstrom gezahlt Umweltminister Gabriel der Kohlelobby das Wort redet wird. und Herr Clement der Atomindustrie beispringt. Wofür stehen die Sozialdemokraten eigentlich? Ist ihnen nicht Deutschland hat mit dem EEG das weltweit bedeu- bewusst, dass sie mit den EEG-Verhinderern Tango tan- tendste Innovationsprogramm. Nur mit diesem Förder- zen? Sie lassen sich besser von Frau Ypsilanti in Hessen modell konnten Technologien wie die Fotovoltaik einen beraten. Die sagt ganz klar: Keine neuen Kohlekraft- Markt entwickeln. Es gibt kein Quoten-Zertifikatsmo- werke, raus aus der Atomkraft und 100 Prozent erneuer- dell, das der Fotovoltaik einen Markt gegeben hätte. bare Energien! Deutschland ist heute nicht nur Weltmeister bei der Fo- tovoltaik. Hierzulande werden auch die niedrigsten Man muss festhalten, dass die Verhinderer unter den Preise für Fotovoltaikanlagen bezahlt. Dies hat sogar die Energiebossen auf EU-Ebene fast einen Sieg davonge- Internationale Energieagentur bestätigt. tragen haben. Sie wollten das Erfolgsmodell EEG euro- paweit abschaffen und durch einen Zertifikatehandel er- Bestätigt wurde sowohl die Effektivität des Erneuer- setzen. Die Folge wäre ein Stillstand bei den bare-Energien-Gesetzes als auch dessen Effizienz von erneuerbaren Energien gewesen. Denn wenn in jedem der EU-Kommission. Das heißt die EU-Kommission ist Land nur noch Unternehmen bestimmte Anteile erneuer- sich vollkommen bewusst, dass mit diesem Instrument barer Energien europaweit handeln, wäre ein Technolo- der Ausbau der erneuerbaren Energien besonders umfas- gie-Dumping die Folge: Nur was billig ist und einfach send und kostengünstig vorangetrieben wird. Umso un- (B) zu realisieren, käme zum Zuge. Innovation, Weiterent- verständlicher sind die Versuche von Teilen der EU- (D) wicklung und kluge Netzintegration würden auf der Kommission, das EEG durch ein Fördermodell abzulö- Strecke bleiben. Darüber hinaus ist die Zertifikatelösung sen, das sich bislang nirgends auf der Welt bewährt hat. für die Stromkunden teurer als das EEG. Das zeigen die Getrieben wird die EU-Kommission vor allem von der Beispiele in den Ländern, die mit diesem Modell leben europäischen konventionellen Energiewirtschaft, die müssen. Jahr für Jahr mitansehen muss, wie erneuerbare Energien Deshalb ist es richtig, mit dem vorliegenden Antrag ihren Atom- und Kohlekraftwerken Konkurrenz machen im Bundestag die Reihen zu schließen – vielleicht auch und die Preise senken. mit Hilfe der Liberalen – und ein klares Signal an die Die Stromkonzerne wollen die erneuerbaren Energien EU-Kommission und die Energiebosse zu senden: Das mit einem Quoten-Zertifikatssystem ähnlich in ihren EEG muss erhalten bleiben und als Erfolgsmodell EU- Herrschaftsbereich übernehmen, wie dies den Mineral- weit durchgesetzt werden. Deshalb wird die Linksfrak- ölkonzernen mit den nationalen Quotensystemen für tion dem Antrag zustimmen. Biokraftstoffe gelungen ist. Mehr noch: Die Energiekon- An dieser Stelle möchte ich darauf hinweisen, dass zerne erhoffen sich Mitnahmeeffekte mit dem ineffizien- Die Linke deutlich höhere Anteile an erneuerbaren Ener- ten Zertifikatssystem. Als Vorbild soll der Emissionshan- gien in Deutschland und Europa für machbar hält. Aus del dienen, der den Energiekonzernen Mitnahmeeffekte unserer Sicht ist auch eine stärkere Senkung des Klima- in mehrstelliger Milliardenhöhe ermöglicht hat, aber gasausstoßes erforderlich. Das haben wir an anderer faktisch noch kein CO2 eingespart hat. Wissenschaftler Stelle deutlich gemacht. Auch halten wir einen Aus- schätzen die möglichen Mehrkosten eines Quoten-Zerti- tausch von erneuerbaren Energiemengen bei Übererfül- fikatssystems auf etwa 100 Milliarden Euro im Vergleich lung der einzelstaatlichen Ziele für falsch. Gleichwohl zu Stromeinspeisungssystemen. Kein Wunder, dass hier stellen wir uns hinter die Hauptforderung des Antrags: die Lobbyisten scharren, damit dieser neuer Fettnapf ge- Kein Zertifikatehandel für erneuerbare Energien auf schaffen wird. Es fragt sich nur, wieso Teile der EU- Kosten von Arbeitsplätzen und Innovation. Das EEG Kommission die Interessen der Stromkonzerne vertreten darf nicht durch die Energiekonzerne unterlaufen wer- anstatt die der Bürger. den. Der Richtlinienentwurf sieht entgegen den Befürch- tungen keine Verpflichtung zu einem Quoten-Zertifikats- Hans-Josef Fell (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): system vor. Dennoch enthält er eine Reihe von Ansätzen, Das Erneuerbare-Energien-Gesetz (EEG) hat einen uner- die in diese Richtung gehen. Mehr noch: Die EU-Kom- wartet erfolgreichen Siegeszug hinter sich. Bei der Ver- mission arbeitet im Hintergrund weiter in Richtung Quo- 15072 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

(A) ten-Zertifikatssystem. Umso wichtiger ist, dass die Re- ler, Finanzierungsprobleme durch Verzögerungen beim (C) gierungen hier dagegenhalten. Es ist daher von großer Airbus 380 und Kostensteigerungen durch den starken Bedeutung, dass der Deutsche Bundestag der Bundesre- Euro machten das milliardenschwere Sanierungspro- gierung einen eindeutigen Auftrag gibt. gramm Power 8 notwendig, um der Konkurrenz von Boeing standzuhalten und die Finanzierung neuer Air- Wir begrüßen daher den Antrag der Regierungsfrak- bus-Modelle zu sichern. Power 8 hat einen großen Um- tionen, der genau dies tut, nämlich die Bundesregierung strukturierungsprozess in der Airbus-Industrie in Gang auf die Verteidigung des bewährten Erneuerbare-Ener- gesetzt. Davon sind besonders deutsche Produktions- gien-Gesetzes festzulegen, und dazu auffordert, dass sie standorte und deutsche Arbeitsplätze betroffen. Europa- gegen ein europäisches Quoten-Zertifikatssystem an- weit müssen rund 10 000 Airbus-Arbeitsplätze in der geht. Der Antrag der Regierungsfraktionen findet daher Verwaltung abgebaut werden, davon allein 3 700 in unsere Zustimmung. Deutschland. Die deutschen Werke Nordenham, Varel, Sicher, es gibt auch Punkte, wo wir uns mehr Mut in Augsburg und Laupheim stehen zum Verkauf. Und die dem Antrag gewünscht hätten. So begrüßt der Antrag die Zahl der Zulieferbetriebe soll auf nur noch wenige Mo- Ziele der EU zur Einsparung von CO2 und zum Ausbau dul- und Systemlieferanten reduziert werden. der erneuerbaren Energien. Wir sind uns sehr bewusst, Verschärft wird das Problem für Deutschland durch dass diese Ziele mutlos und viel zu vorsichtig sind. Aber die EADS-interne Konkurrenz mit Frankreich. Eine an- das deutsche Beispiel hat gezeigt, dass Ziele nachrangig haltende Dollarschwäche könnte zudem in absehbarer sind, wenn das Instrument stimmt. Wenn die 20 Prozent Zeit dazu führen, dass EADS Teile der Airbus-Produk- für erneuerbare Energien europaweit deutlich vor 2020 tion in den Dollarraum, in die USA, verlagert. Das hätte erreicht werden, ist das Ziel Makulatur. Erforderlich weiteren Arbeitsplatzabbau in Deutschland zur Folge, wäre hierfür allerdings die europaweite Einführung von vor allem bei den Zulieferbetrieben. Die internationale Stromeinspeisungssystemen im Stromsektor. Die Bun- Wettbewerbsfähigkeit der stark fragmentierten, mittel- desregierung sollte sich genau dafür einsetzen. Damit ständischen deutschen Ausrüster- und Werkstoffindus- könnte sie auch die Peinlichkeit ausgleichen, dass die trie würde dadurch zusätzlich geschwächt, und so würde Kanzlerin sich in der EU für ein 20-Prozent-Ziel für er- der Luftfahrtstandort Deutschland insgesamt gefährdet. neuerbare Energien eingesetzt hat, ihre Minister aber später in Brüssel dafür kämpften und kämpfen, dass Handlungsbedarf besteht daher auch für die Politik. Deutschland lediglich 18 Prozent erreichen muss. Wir brauchen starke zukunftsfähige Standorte und zu- kunftsfähige Arbeitsplätze in der Luftfahrtindustrie in Deutschland. Wir brauchen ein stabiles deutsch-franzö- (B) Anlage 12 sisches Gleichgewicht bei Airbus, damit deutsche Stand- (D) orte und Zulieferunternehmen auch künftig bei Entwick- Zu Protokoll gegebene Reden lung und Produktion entsprechend der bisherigen zur Beratung der Beschlussempfehlung und des Arbeitsteilung berücksichtigt werden. Dafür muss die Berichts: Arbeitsplatzabbau bei Airbus verhin- Politik die Rahmenbedingungen setzen. dern – Staatliche Sperrminorität bei EADS her- stellen (Tagesordnungspunkt 20) Gleichzeitig müssen die Konzernstrukturen insgesamt weiter gestrafft und das Sanierungsprogramm Power 8 zum Erfolg geführt werden. Dafür ist jedoch allein das Dr. Heinz Riesenhuber (CDU/CSU): Die Luftfahrt- Unternehmen zuständig. branche ist ein wesentlicher Stützpfeiler der deutschen Industrie und muss es auch bleiben. Sie ist eine hoch- Der Antrag der Fraktion Die Linke wird diesen He- innovative Zukunftsindustrie, die Wachstum und Arbeit rausforderungen nicht gerecht. Die Forderungen gehen garantiert: mit steigendem Branchenumsatz, der 2006 erstens in die falsche Richtung. Eine staatliche Sperr- fast 20 Milliarden Euro betrug; mit über 85 000 Mit- minorität bei den deutschen Anteilen an EADS – also arbeitern und mit hohen Forschungsausgaben von durch- eine Entwicklung in Richtung Staatsfonds – oder gar schnittlich rund 20 Prozent des Umsatzes. Eingriffe in die Firmenpolitik – wie die Verhinderung von Werksverkäufen – sind kontraproduktiv. Sie sind Das europäische Gemeinschaftsprojekt Airbus und nicht mit unserem Verständnis der Rolle des Staates in seine Zulieferer- und Ausrüstungsindustrie sind hier die der Wirtschaftspolitik vereinbar. Sie können nicht die wichtigsten Akteure. Sie haben Deutschland und Europa Probleme bei Airbus oder beim Dollarkurs lösen. Sie zum Weltmarktführer im zivilen Luftfahrtbau gemacht. können nicht die Wettbewerbsfähigkeit des Unterneh- Rund 40 Prozent der Airbus-Produktion kommen aus mens stärken, und sie können keine Arbeitsplätze si- Deutschland. 2007 konnte die EADS-Tochter Airbus chern. wieder Rekordaufträge und -verkäufe verbuchen. Und doch ist die Wettbewerbsfähigkeit der deutschen Luft- Zweitens ist eine Sperrminorität aus rein rechtlichen fahrtindustrie noch lange kein Selbstläufer. Der Druck Gründen nicht möglich, denn EADS ist eine Aktienge- der internationalen Konkurrenz wächst. sellschaft nach niederländischem Recht, das keine Sperr- minoritäten kennt. Zudem ist gerade Airbus, das Paradepferd der deut- schen und europäischen Luftfahrtindustrie, in den letzten Drittens ist der Antrag, der jetzt schon ein Jahr alt ist, zwei Jahren in Turbulenzen geraten und hat die Zuliefer- überholt, denn vieles bei Airbus hat sich in der Zwi- industrie in Mitleidenschaft gezogen. Managementfeh- schenzeit positiv entwickelt – auch dank der klugen Be- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 15073

(A) gleitung des Umstrukturierungsprozesses durch die Bun- beider Staaten und die angemessene Beteiligung deut- (C) desregierung. scher Firmen auch künftig zu sichern. Wir unterstützen das Ziel der Bundesregierung, für den Übernahmeschutz Die Umsetzung von Power 8 macht gute Fortschritte: Lösungen auf Konzernebene zu finden und den staatli- Die notwendigen Einsparungen waren 2007 bei Airbus chen Anteil beider Seiten im Aktionärspakt zu vermin- höher als erwartet. dern. Denn nur mit einer privaten Ausrichtung kann das Airbus wird auch künftig wichtige Teile seines Kern- Unternehmen dauerhaft wettbewerbsfähig bleiben. geschäfts in Deutschland ansiedeln. So kommt das Kom- Auch die Entscheidung von Angela Merkel und petenzzentrum für Kabine und Rumpf nach Deutsch- Nicolas Sarkozy, die Doppelspitze in der Führungsstruk- land. Und der Bau der Familie A320 sowie die tur bei EADS Ende 2007 abzuschaffen, dient der Auslieferung des A380 für Asien und Arabien erfolgen Balance. Mit Louis Gallois als EADS-Konzernchef, künftig komplett in Hamburg. Thomas Enders als Chef von Airbus und Rüdiger Grube Der Verkauf der Standorte Nordenham, Varel und als Chef des EADS-Verwaltungsrats wird zudem die Augsburg hat sich zwar verzögert. Wir begrüßen jedoch, Management- und Entscheidungsstruktur verbessert und dass sich nach langwierigen Verhandlungen jetzt eine Fehlentwicklungen vorgebeugt. deutsche Lösung abzeichnet. EADS hat die deutsche MT Damit die Schlüsselindustrien der Luftfahrt in Aerospace – Tochter des Bremer Raumfahrtunterneh- Deutschland bleiben, muss sich die deutsche Werkstoff- mens OHB – als bevorzugten Bieter ausgewählt, nach- und Ausrüsterindustrie konsolidieren. Das bleibt Auf- dem lange Zeit der amerikanische Boeing-Zulieferer gabe der Industrie selbst. Die Bundesregierung unter- Spirit Aero Systems als Favorit galt. Wenn alles nach stützt diese Konsolidierung jedoch, indem sie konse- Plan verläuft, können die Werke schon im Sommer über- quent ihre Reformpolitik fortführt mit den Zielen: geben und zu einem starken Industriepartner ausgebaut weniger Staat, mehr Wettbewerb. Die Aufgabe der Poli- werden. Die Bundesregierung hat sich von Anfang an tik heißt auch künftig: weniger Bürokratie, weniger für eine deutsche Lösung eingesetzt. Sie wird Airbus, Steuern und Abgaben. Bei der Einsetzung des Normen- MT Aerospace und die Standorte im Rahmen geltender kontrollrats, der Unternehmensteuerreform 2007 und EU- und WTO-Regeln finanziell zusätzlich unterstützen, den bisher eingeleiteten Reformen in den sozialen Siche- damit die Konsolidierung der Ausrüsterbranche erfolg- rungssystemen und auf dem Arbeitsmarkt dürfen wir reich verläuft. nicht stehenbleiben. Bis Ende März soll auch die Vorentscheidung über Um Wettbewerbsverzerrungen zu vermeiden und die den Käufer des Werks in Laupheim fallen, für das nach Wettbewerbsfähigkeit zu stärken, sollten künftig auch (B) letzten Berichten noch die Bieter Diehl und Käfer aus die Subventionen für die beiden größten Unternehmen (D) Deutschland sowie Zodiac (Frankreich) und PAIG der Luftfahrtindustrie zurückgefahren werden – und (Schottland) im Rennen sind. zwar auf beiden Seiten des Atlantiks. Das betrifft in Wir setzen auch bei der weiteren Umsetzung von Europa die Anschubfinanzierung, die sogenannte Power 8 auf ein verantwortungsvolles Vorgehen von Launch Aid für Airbus in Form von rückzahlbaren Dar- EADS und Airbus und auf eine Strategie, die langfristig lehen, und das betrifft in den USA die indirekten Sub- auf die Erhaltung der Wettbewerbsfähigkeit ausgerichtet ventionen für Boeing über Aufträge von Pentagon und ist. NASA. Auch die Verbesserung der finanziellen, wirtschaftli- Die Koalitionsfraktionen unterstützen die Bundes- chen und rechtlichen Rahmenbedingungen für die deut- regierung in dem Ziel, das derzeit laufende Streitverfah- sche Luftfahrtindustrie durch die Politik hat im letzten ren zwischen EU und USA über diese Subventionen vor Jahr weitere Fortschritte gemacht. Sie steht auch künftig der Welthandelsorganisation WTO möglichst bald zu ganz oben auf unserer Agenda. klären und vorzugsweise eine Verhandlungslösung au- ßerhalb der WTO zu erreichen. Langfristig müssen sich Die Bundesregierung hat sich auf der Grundlage des EU und USA auch über den Subventionsabbau bei Air- bestehenden Aktionärspakts, mit der industriellen Füh- bus und Boeing einigen. Zu überlegen ist dabei auch rerschaft von Daimler auf deutscher und von Lagardère eine Umschichtung von Fördermitteln in die Technolo- auf französischer Seite, erfolgreich für ein stabiles gieentwicklung der Ausrüster- und Zulieferindustrie. deutsch-französisches Gleichgewicht bei EADS einge- Wir müssen die staatliche Technologieförderung in der setzt. Bereits im letzten Februar hat ein Bankenkonsor- Luftfahrtindustrie konsequent ausbauen, um gerade in tium, das zu 60 Prozent private Investoren und zu Zeiten der Konsolidierung und des schnell wachsenden 40 Prozent staatliche Investoren inklusive der KfW um- Luftverkehrs den deutschen Unternehmen zu helfen, fasst, 7,5 Prozent der Daimler-Anteile am EADS-Akti- auch künftig die Technologieführerschaft auf dem Welt- enpaket übernommen. Für diese Anteile hat sich der markt zu sichern. Bund zudem ein Vorkaufsrecht im Jahr 2010 gesichert. Das gilt besonders für den Umweltschutz. Der Luft- Die Stimmrechte bleiben bis dahin bei Daimler. verkehr muss wesentlich umweltverträglicher werden. Die derzeit laufenden sensiblen Verhandlungen zwi- Er ist bereits heute für rund 3 Prozent der weltweiten schen Deutschland und Frankreich zur künftigen Aktio- Treibhausgasemissionen verantwortlich. Dieser Wert närsstruktur und zum Schutz vor feindlichen Übernah- wird sich bei einem geschätzten Wachstum des Luftver- men sind ein wichtiger Schritt, um das Gleichgewicht kehrs von jährlich 5 bis 7 Prozent schon bald vervielfa- 15074 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

(A) chen. Nur innovative anspruchsvolle Technik kann Forschungsnetzwerke mit Partnern aus Großindustrie, (C) helfen, die Herausforderungen dieses Wachstums zu klein- und mittelständischer Zuliefererindustrie und der meistern, begrenzten Luftraum und begrenzte Flugplatz- Wissenschaft. Gleichzeitig forciert die Hightechstrategie kapazitäten optimal zu nutzen, die Umwelt zu schützen die Entwicklung umweltfreundlicher Flugzeug- und und die großen Wachstums- und Beschäftigungspoten- Triebwerksprogramme und fördert die deutsche Teil- ziale dieser Branche für uns zu erschließen. nahme an der aktuellen EU-Initiative „Clean Sky“, die neue Basistechnologien für ein nachhaltiges Luftver- Schärfere Umweltstandards bringen die Entwicklung kehrssystem hervorbringen soll. umweltfreundlicher Technik erheblich voran. Wir begrü- ßen, dass sich die europäische Luftfahrtindustrie im Steuerliche Anreize – bisher weitgehend tabu – könn- Rahmen von ACARE 2020 schon 2002 selbst verpflich- ten ebenfalls die Entwicklung klimafreundlicher Tech- tet hat, bis 2020 Flugzeugmodelle auf den Markt zu brin- nologien voranbringen. So hat sich EADS-Chef Gallois gen, die nur noch halb soviel Treibstoff verbrauchen, inzwischen öffentlich dafür ausgesprochen, die Entwick- 50 Prozent weniger CO2 und 80 Prozent weniger Lach- lung zum „Öko-Flugzeug“ zusätzlich durch eine stärkere gas-Emissionen ausstoßen und bei denen auch der Lärm- Besteuerung von Kerosin zu fördern, als „effiziente pegel bei Start und Landung um 50 Prozent niedriger Möglichkeit, um den Fortschritt anzustoßen“. Ebenso liegt als heute. habe der hohe Ölpreis bereits gute Anreize gesetzt. Noch steht Louis Gallois allerdings mit dieser Meinung unter Einen weiteren Anreiz bietet das Ziel der EU, den seinen Kollegen alleine da. Flugverkehr künftig in den Handel mit Emissionsrechten einzubeziehen. Ab 2012 soll nach den Plänen der Kom- Die Chancen für den deutschen Luftfahrtstandort sind mission und der EU-Umweltminister der Emissionshan- gut. Aber die Restrukturierung der deutschen Luftfahrt- del für alle Fluglinien verbindlich sein, die in der EU industrie kann nur dann gelingen, unser Standort kann starten und landen. Die USA und China wollen dies nur dann attraktiv und konkurrenzfähig bleiben, unsere zwar anfechten, doch schärfere Umweltauflagen kom- Arbeitsplätze in der Branche können wir nur dann nach- men auf die Luftfahrtindustrie auf jeden Fall zu. haltig sichern, wenn wir den eingeschlagenen Weg kon- sequent weiter verfolgen und vor allem an den Zielen Das macht neue Technologiesprünge notwendig. Die festhalten: Weniger Staat – mehr Wettbewerb – zu- Zukunft des Flugzeugbaus liegt im Einsatz neuartiger, kunftsweisende Technologieförderung. emissionsarmer und leichterer Antriebssysteme und in der Nutzung innovativer, sehr leichter und hochfester Die Koalitionsfraktionen haben dies in einem eigenen Materialien. Innovative Turbinen, Bauteile aus kohlen- Antrag zur Unterstützung der deutschen Luftfahrtindus- (B) stofffaserverstärktem Kohlenstoff und die neue Bau- trie deutlich gemacht. Branchenexperten haben uns in (D) weise der Doppelhülle werden das Flugzeug der Zukunft der Anhörung vom 8. Oktober 2007 in unseren Zielen sauberer, leiser und um fast ein Drittel leichter machen bestärkt und weitere Anregungen gegeben. Unser Antrag als heute. Auch an völlig neuartigen Konstruktionsmo- und die Arbeit der Bundesregierung sind eine gute dellen muss gearbeitet werden. Grundlage, um die Wettbewerbsfähigkeit von Airbus und der Branche nachhaltig zu sichern. Auf die Hand- Bei der Entwicklung des „Öko-Flugzeugs“ der Zu- lungsempfehlungen aus dem angekündigten Bericht des kunft kann und muss die deutsche Luftfahrtindustrie ei- Bundeswirtschaftsministeriums zur aktuellen Lage der nen maßgeblichen Beitrag leisten. Wichtig ist, dass deutschen Luftfahrtindustrie sind wir gespannt. Deutschland besonders seine Kompetenz in Leichtbau- weisen, vor allem der Kohlefasertechnologie (CFK- Auf dieser Grundlage werden wir alles daran setzen, Technologie) schnell ausbaut, denn der A350 und der die Rahmenbedingungen für die Branche weiter zu ver- A320 werden künftig überwiegend aus Kohlenfaserver- bessern: damit Deutschland ein Luftfahrtstandort erster bundstoffen hergestellt. Durch das Kompetenzzentrum Klasse bleibt, damit Airbus ein erfolgreiches Aushänge- Rumpf und Kabine und die Alleinfertigung der A320- schild deutscher und europäischer Luftfahrtindustrie Familie sind wir hier in der Pflicht bleibt, damit neue, zukunftsfähige Arbeitsplätze bei Air- Wir unterstützen die entsprechenden Fördermaßnah- bus und seinen Industriepartnern in Deutschland entste- men der Bundesregierung, die bereits 1995 unter der hen. Führung von das nationale Luftfahrtfor- schungsprogramm aufgelegt hat, um die Technologie- Dr. Ditmar Staffelt (SPD): Wir hatten bereits im kompetenz des Luftfahrtstandorts Deutschland global zu März vergangenen Jahres die Gelegenheit, den Antrag stärken. Sie hat dieses Programm seitdem ständig wei- der Linken zu diskutieren und abzulehnen. Gerne nehme terentwickelt und erfolgreich an die neuen Herausforde- ich die erneute Gelegenheit wahr, um ihn ein zweites rungen angepasst. Mal, einschließlich der Ausschussberatungen sogar ein drittes Mal abzulehnen. Das aktuelle vierte Luftfahrtforschungsprogramm LuFo IV – mit einem Budget von rund 600 Millionen An den Forderungen der Linken, eine staatliche Euro 2007 bis 2013 – ist auch Teil der Hightechstrategie. Sperrminorität bei EADS zu erlangen, hat sich ebenso Es legt einen besonderen Schwerpunkt auf die Förde- wenig geändert wie an meiner Haltung und der Haltung rung klimafreundlicher Luftfahrttechnologien und mo- der SPD-Bundestagsfraktion zu dieser Frage. Was for- derner Bauweisen und auf den Aufbau leistungsfähiger dert die Linke? Sie möchte die Bundesregierung ver- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 15075

(A) pflichten, gemeinsam mit anderen europäischen Regie- fristig im internationalen Wettbewerb mit den großen (C) rungen eine staatliche Sperrminorität bei EADS zu amerikanischen, britischen und französischen Spielern schaffen. Dies soll gelingen, indem erstens die von mithalten. Dies sieht übrigens auch die IG Metall Küste Daimler-Chrysler abgestoßenen 7,5 Prozent Aktienan- ebenso. teile vom Staat übernommen werden sollen. Zweitens soll die Übertragung der Stimmrechte öffentlicher An- Zum Dritten ist es gelungen, Arbeitspakete für die teilseigner beendet werden. Und zuletzt soll der politi- deutsche Luft- und Raumfahrtindustrie zu sichern. Im sche Einfluss genutzt werden, um den Arbeitsplatzabbau Rahmen von Power 8 wird eine weitere Fertigungslinie zu verhindern sowie um die notwendige Rüstungskon- für den A320 nach Hamburg kommen, und auch bei der versions- und Klimaschutzpolitik umzusetzen. A350 soll Deutschland angemessen berücksichtigt wer- den. Unser Ziel muss es sein, die Arbeitsplätze, vor al- Die Linke unterstellt dem Daimler-Konzern mit ihrem lem aber die technologisch hochwertigen Arbeitsplätze Antrag, die Interessen des Unternehmens und voran die in Deutschland, langfristig – zusammen mit den Ge- deutschen Interessen nicht angemessen bei EADS zu werkschaften – zu sichern. Bislang ist uns dies gelungen. vertreten. Ich glaube hingegen, dass wir im Zusammen- hang mit Airbus/EADS eine ausgesprochen gute Bilanz Es ist eine sehr verkürzte Analyse der Probleme, vorzuweisen haben. Dies zeigt sich unter anderem beim wenn es von der linken Seite heißt, Daimler und Streit um die Doppelspitze, die Besetzung des Boards Lagardère wollen aus dem Unternehmen aussteigen und und Power 8. machen die Braut für Investoren hübsch, indem Entlas- sungen und strukturelle Veränderung durchgeführt wer- Zweifelsfrei hat es in der Vergangenheit Fehleinschät- den. Das Unternehmen ist in einer sehr schwierigen zungen des Managements gegeben, insbesondere was Lage, weil es große Herausforderungen zu meistern hat. die Wünsche der Kunden betrifft und was in diesem Zu- Vielleicht sollten Sie sich einmal daran erinnern, dass es sammenhang die neuen technologischen Voraussetzun- nicht nur um den A380 geht, sondern auch um den gen an den Flugzeugen selbst betrifft. Was die Fehler der A400M, den Militärtransporter. Es geht um einen neuen Vergangenheit betrifft, sei Folgendes gesagt: Nach unse- A350 und eine neue A320er-Familie. Nicht nur von der rem Besuch bei Boeing in Seattle und in Chicago haben finanziellen Seite her, sondern auch was die Forschungs- wir gegenüber der Airbusführung die Herausforderung und Entwicklungskapazitäten angeht, ist die Herausfor- im Zusammenhang mit der Boeing 787 angesprochen. derung enorm. Dazu kommt, dass der schwache Dollar Leider stießen unsere Hinweise auf keine große Reso- EADS enorm belastet. nanz. Das mag daran gelegen haben, dass man sich auf die große Herausforderung des A380 konzentrierte und EADS/Airbus wäre ohne politische bzw. staatliche (B) dachte, mit einer technisch wenig innovativen A350 den Unterstützung nicht zu dem Unternehmen geworden, das (D) Wettbewerb mit der Boeing 787 bestehen zu können. es jetzt ist. Wir haben uns aus verschiedenen Gründen Diese Rechnung des Managements ist nicht aufgegan- dafür entschieden, einen großen Luft- und Raumfahrt- gen. konzern in Europa aufzubauen: weil wir innovative Pro- dukte in Europa herstellen wollen, weil wir hochwertige Es nützt uns aber nichts, auf die Fehler der letzten Arbeitsplätze schaffen wollen und weil wir die Bundes- Jahre zu verweisen. Wir wissen, die EADS hat noch wehr nach den Zeiten des Kalten Krieges für neue Auf- nicht alle Stolpersteine für eine weitere unternehmeri- gaben umrüsten mussten. sche Erfolgsgeschichte aus dem Weg geräumt. Wir wis- sen aber auch, dass sich der Konzern auch ohne staatli- Mit dem Luftfahrtforschungsprogramm haben wir da- che Sperrminorität den Herausforderungen stellen kann. für Sorge getragen, die Großen und die Kleinen in der Im vergangenen Jahr hat EADS schmerzhafte, aber Luftfahrtindustrie in die Lage zu versetzen, mit staatli- wichtige Schritte eingeleitet, um wieder in ruhigeres cher Hilfe neue Technologien zu entwickeln, um damit Fahrwasser zu gelangen. Zum Ersten wurde die Doppel- deren Wettbewerbsfähigkeit aufrechtzuerhalten. Inzwi- spitze abgeschafft. Trotz aller Befürchtungen ist es ge- schen sind fast 90 000 Menschen in der hiesigen Luft- lungen, das deutsch-französische Gleichgewicht im und Raumfahrtindustrie beschäftigt. Über die Hälfte da- Konzern zu erhalten. Heute ist die deutsche Seite sowohl von sind hochqualifizierte Arbeitsplätze. Gerade deshalb im Management als auch im Board gut vertreten. Zum müssen wir die Luftfahrtindustrie fördern und als Zweiten ist es gelungen, mit der Auswahl von MT Aero- Schlüsselindustrie erhalten. Dies schaffen wir nur, wenn space als bevorzugtem Bieter für die Airbus-Werke Nor- das Flaggschiff EADS seinen Weg frei von staatlichen denham und Varel sowie das EADS-Werk Augsburg Gängelungen wählen kann. eine deutsche Lösung zu finden. Natürlich ist eines klar: Solange die EADS vom Staat Natürlich wäre es uns lieber, die Werke blieben im Unterstützung erhält, muss sie auch gesellschaftliche Konzern, und natürlich bleiben auch Zweifel, ob ein ver- und soziale Verantwortung tragen. Doch werden Unter- hältnismäßig kleines Unternehmen wie die MT Aero- nehmensentscheidungen nicht besser, wenn sie politisch space die Werke integrieren kann. Doch auf der anderen motiviert sind. Einfluss können wir im Übrigen auch Seite öffnet sich der deutschen Zulieferindustrie die ausüben, ohne Shareholder zu sein. Es gibt sogar Situa- Chance, sich neu zu ordnen. Bereits seit Jahren fordert tionen, in denen man sagen muss: Bisweilen ist derje- der Bundesverband der deutschen Luftfahrtindustrie so- nige, der andere Hilfen anbietet, sehr viel besser dran, in wie die Politik, Struktur- und Systemlieferanten in der der Beeinflussung eines Unternehmens einen bestimm- Luftfahrtindustrie aufzubauen. Nur so können wir lang- ten Weg zu gehen, als derjenige, der im Aufsichtsrat 15076 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

(A) sitzt. Die Linke sollte sich genau überlegen, ob ihr Weg Die deutsche Luftfahrtindustrie steht in einem harten (C) der richtige ist. Ich glaube es nicht. Wettbewerb. Sie muss aus Sicht der FDP durch Qualität überzeugen, nicht durch zusätzliche Subventionen und schon gar nicht durch zusätzliche staatliche Aktienan- Ulrike Flach (FDP): Es ist ja ganz auffällig, dass die teile. Dazu gehört, dass Programme wie Power 8, die in Antragsteller selbst offenbar einsehen, dass ihr Antrag der Tat harte Einschnitte bedeuten, ohne ständiges Rein- von der Zeit überholt ist, und deshalb selbst vorgeschla- reden der Politik umgesetzt werden können. Dazu gehört gen haben, dass die Reden zu Protokoll gegeben werden auch, dass der Luftfahrtstandort Deutschland durch zügi- sollen. Der Antrag ist aber nicht nur durch die Entwick- gen Ausbau der Infrastruktur vorangebracht wird, und da lung des Sanierungsprogramms Power 8 und der Ver- haben wir die Linken in Hessen nicht an vorderster Front handlungen über den Verkauf von Produktionsstätten beim Ausbau des Frankfurter Flughafens gesehen. Es ist veraltet, sondern er offenbart auch veraltetes, rückwärts- eben nicht glaubwürdig, wenn hier Herr Dr. Schui den gewandtes Denken. Die Linksfraktion setzt nämlich wie- Staat als Bereitsteller von Infrastruktur sehen will, aber der einmal auf den Staat als „Retter“ oder „Helfer“, wo es doch gerade bei Airbus und EADS der Staat ist, der im konkreten Fall die Linkspartei den Bau neuer Start- für einen guten Teil der Probleme der Unternehmen ver- bahnen ablehnt. antwortlich ist. Zuviel staatliche Kontrolle und unfle- Mehr Staat führt in dem schwierigen Markt der Luft- xible Unternehmensführung waren es doch, die das Un- fahrtindustrie nicht zum Erfolg. Weniger Staat ist zwar ternehmen Airbus im Wettbewerb mit Boeing ins auch nicht immer ein Garant für den Erfolg am Markt, Hintertreffen gebracht haben. Sicher, es hat auch falsche aber zumindest eine bessere Variante. Unternehmensentscheidungen gegeben, beispielsweise das zu lange Festhalten an veralteten Werkstoffen. Aber gerade hier ist doch der Staat völlig ungeeignet, die beste Dr. Herbert Schui (DIE LINKE): Der vorliegende Technologie vorzugeben. Wir brauchen weniger Staat Antrag fordert ein Vetorecht der Politik beim Airbus- und nicht mehr. Mutterkonzern EADS. Alle Fraktionen außer der Linken haben widersprochen und verlangt, der Einfluss der Poli- Die FDP lehnt eine Aufstockung der Aktien des Bun- tik müsse sogar noch weiter zurückgedrängt werden. des ebenso ab wie „Goldene Aktien“. Sie wollen einem Das bedeutet im vorliegenden Fall, die Geschäftspolitik Unternehmen, das geradezu symbolhaft auf Flügel der von Airbus auf deutscher Seite dem Privatkonzern Freiheit angewiesen ist, Zügel anlegen. Das ist falsch. Daimler anzuvertrauen. Das erscheint heute noch blau- Und es ist schon erstaunlich, dass in dem Antrag zahlrei- äugiger als zu Beginn der Beratung. Damals hieß der che Probleme, die es ja wirklich im deutschen Flugzeug- Konzern noch Daimler-Chrysler. Inzwischen ist offen- (B) bau gibt, nicht angesprochen werden, sei es die Schwä- sichtlich, dass sich Daimler bei Chrysler verhoben hat. (D) che des Dollars oder die Subventionspolitik der USA – Der amerikanische Autobauer wurde mit Milliardenver- hier ist unser Einfluss gering. Aber es existiert auch der lust an Cerberus weiterverkauft. Cerberus gehört zu je- Fachkräftemangel, der beispielsweise dazu führt, dass nen Finanzinvestoren, die Franz Müntefering als Heu- ein Unternehmen wie Airbus Schwierigkeiten hat, zwei schrecken charakterisiert hat. Projekte gleichzeitig vom Fachpersonal her anständig zu bestücken. Hier könnten Bund und Länder wirklich et- Weniger Politik bedeutet Allmacht für Mehrheitsak- was tun, aber davon findet sich in Ihrem Antrag nichts. tionäre und Management. Die Auswüchse bei Airbus waren schon bei der ersten Beratung unseres Antrags be- Wir wollen einen anderen Weg gehen. Wir sagen, der kannt, inzwischen sind weitere Details ans Licht gekom- Staat sollte sich sowohl bei Airbus wie bei der EADS men. Hunderte von Führungskräften sowie die Privat- weiter aus dem Geschäft herausziehen und bis auf konzerne Daimler-Chrysler und Lagardère haben in kleine, strategisch notwendige Bereiche im militärischen großem Umfange Aktien verkauft, als die Probleme Sektor das Unternehmen weiter in private Hände überge- beim Modell A380 intern bereits bekannt, jedoch noch ben. nicht öffentlich waren. Erst danach stürzte der Aktien- kurs ab. In Frankreich wird wegen Insiderhandels gegen Sie sehen den Staat – in diesem Fall den Bund – in ei- das Top-Management ermittelt. Wir haben es also mit ei- ner Vielzahl von Rollen: „Kreditgeber, Großabnehmer, nem Management zu tun, das gegen das eigene Unter- Anteilseigner, Bereitsteller von Infrastruktur und Förde- nehmen spekuliert, während es durch Managementfehler rer der Forschung“ – das Wort Markt kommt bei Ihnen eine Unternehmenskrise herbeiführt. gar nicht vor. Und wozu soll der Staat seinen Einfluss denn nutzen? Auch das ist in Ihrem Antrag eine wirklich Das dritte Problem, vor dem alle stehen, die keinen abenteuerliche Vorstellung, nämlich: Der politische Ein- Staatseinfluss bei Airbus wollen, ist schlicht: Es gibt fluss bei EADS soll genutzt werden, um aus einem Rüs- keine privaten Investoren, die bereit sind, die Risiken tungskonzern ein Unternehmen der „Konversions- und des Großflugzeugbaus zu tragen. Bereits vor unserer Klimaschutzpolitik“ zu machen. Da können wir ja in Zu- Diskussion war die Bundesregierung damit gescheitert, kunft Anträge der Linken erwarten, dass bei Aufklä- einen deutschen Privatinvestor für die Airbus-Anteile zu rungsflügen in Krisengebieten eine Klimaschutzabgabe finden, die Daimler-Chrysler abgestoßen hat. Nun trifft zu zahlen ist oder Panzer nur mit Biodiesel betrieben Airbus auf große Schwierigkeiten, seine Werke Augs- werden. So weltfremd sind heute nicht einmal mehr die burg, Laupheim, Nordenham und Varel zu verkaufen. Grünen, denn auch die haben Ihren Antrag abgelehnt. Drei dieser Werke sollen an einen Familienbetrieb ver- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008 15077

(A) kauft werden. Dieser mag vielleicht gut geführt sein, die- vor. Das ist genau der falsche Weg. Der derzeitige staat- (C) ses Volumen kann er nicht schultern. Deswegen wird ein liche Einfluss bei Airbus ist nicht zu niedrig, sondern zu Verkaufspreis von 150 Millionen Euro angestrebt, was hoch. intern als „Schnäppchenpreis“ bezeichnet wird. Die Bundesregierung will dem Betrieb dafür über die KfW Der staatliche Einfluss ist nicht nur für die teilweise wenig rationale Standortpolitik, sondern vor allem auch bis zu 300 Millionen Euro zinsgünstige Darlehen ge- für die ineffizienten Führungsstrukturen verantwortlich. währen, rückzahlbar nur, wenn die Geschäfte gut laufen. Wenn auf jeder Ebene bis hinauf zum Vorstandsvorsitz Das Modell läuft also darauf hinaus, dass Private kaufen, nationale Parallelstrukturen installiert werden, ist irgend- aber der Staat bezahlt. wann klar, dass die linke Hand nicht mehr weiß, was die Es gibt allerdings wirkliche Interessenten für EADS. rechte tut. Zum Glück ist es zwischenzeitlich gelungen, Das sind zunächst ausländische Staatsfonds, etwa aus zumindest die Doppelspitze abzuschaffen. dem Nahen Osten und Russland. Die will die Bundesre- Die zentralen Probleme bei Airbus hat das Manage- gierung draußen halten und erwägt nun plötzlich doch ment zu verantworten. Dies betrifft nicht nur die Pannen ein staatliches Veto im Sinne einer goldenen Aktie. Das und Lieferverzögerungen beim A380, sondern auch die ist eine interessante Wende; in der ersten Lesung des An- völlig unzureichende Absicherung gegen das Währungs- trags haben sich noch alle Fraktionen außer der Linken risiko. Firmen wie Porsche haben vorgemacht, wie sich dagegen ausgesprochen. Es sollte jedoch zu denken ge- auch bei steigendem Dollarkurs richtig gut Geld verdie- ben, dass andere Staaten an einer aktiven Beteiligung an nen lässt. Bei Airbus schlägt dagegen ein um 10 Cent ge- der Flugzeugindustrie interessiert sind, während die sunkener Dollarkurs mit einer Milliarde weniger Gewinn Bundesregierung nur den Zugriff anderer Staaten unter- zu Buche. binden, nicht jedoch selbst Einfluss auf die Geschäftspo- litik von EADS ausüben möchte. Für uns ist deshalb ganz besonders wichtig, dass die Sanierung nun nicht auf dem Rücken der Beschäftigten Die zweite Interessentengruppe sind Finanzinvesto- erfolgt. Diese leisten großartige Arbeit, und ihr Engage- ren. Es wird vermutet, dass Cerberus in Kürze mit dem ment ist auch weiterhin nötig; schließlich kommt Airbus Käufer der Airbuswerke ins Geschäft kommen wird. Fi- mit dem Bau bestellter Flugzeuge kaum hinterher. nanzinvestoren werden die Geschäftspolitik auf die Spitze treiben, welche Daimler-Chrysler und Lagardère Deshalb muss es auch nach dem Verkauf der Werke in bisher bei EADS betrieben haben: Investitionen ver- Nordenham, Varel und Augsburg eine langfristige Per- nachlässigen, Dividenden steigern, blinde Kürzungspro- spektive für die Standorte und die Beschäftigten geben. gramme ankündigen – inzwischen ist von „Power 8 Trotz des Verkaufs an die Bremer OHB wird sich erst (B) plus“ die Rede, Auslagerung von Wertschöpfung, dafür noch zeigen müssen, wie tragfähig die gefundene Lö- (D) Zukäufe im Rüstungsgeschäft in den USA, und der deut- sung für die verkauften Standorte ist. Hinter der Bremer sche Staat soll die Risikoabsicherung übernehmen. OHB-Gruppe als Käufer steht vor allem der amerika- nische Finanzinvestor Cerberus, der nicht unbedingt für Im letzten Jahr hat Airbus mehr Flugzeugbestellun- langfristige Engagements bekannt ist. gen erhalten und mehr Flugzeuge ausgeliefert als je zu- vor. Der Auftragsbestand bedeutet Vollauslastung für Die Bundesregierung wollte aber unbedingt einen na- sechs Jahre. Unter diesen Umständen ist es keine leere tionalen Zulieferer und hat ihn – auch dank dem großzü- Drohung, wenn die Gewerkschaften sich die Option von gigen Zuschuss von Steuergeldern – bekommen. Doch Streiks vorbehalten. Die Menschen verstehen nicht, wa- nicht immer ist die nationale Lösung auch für die Be- rum die Bundesregierung der Auslagerung von Wert- schäftigten langfristig die beste Lösung. Ich hoffe, dass schöpfung bei Airbus zusehen möchte. Eine Alternative der Wunsch nach einer starken deutschen Zulieferindus- dazu ist eine wirksame staatliche Sperrminorität bei trie nicht die wirtschaftliche Vernunft außer Kraft gesetzt EADS. Dafür müssten Sie dem Antrag der Linken zu- hat. stimmen. Wer die Arbeitsplätze dauerhaft sichern möchte, sollte nicht auf politische Einflussnahme sondern auf In- Dr. Thea Dückert (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): novation, Material- und Energieeffizienz setzen. Des- Es dürfte weltweit nicht viele Unternehmen geben, deren halb muss in innovative zukunftsfähige Technologien in- Auftragsbücher so dick gefüllt sind wie die von Airbus. vestiert werden, allen voran in die Kohlefasertechnik. Wer heute einen Airbus-Jet ausgeliefert bekommt, hat Ich hoffe sehr, dass bei dem Verkauf auch verbindliche diesen schon vor Jahren bestellt. Da ist es nur schwer zu Investitionszusagen vereinbart wurden. Wer die sichers- begreifen, wenn der Chef des Unternehmens die Lage ten, leisesten und verbrauchärmsten Flugzeuge baut, hat des Flugzeugherstellers als „lebensbedrohlich“ be- in der Zukunft die Nase am Flugzeughimmel vorn und schreibt und unter dem Namen „Power 8“ ein hartes Sa- braucht sich auch auf dem Boden keine Sorgen um sei- nierungsprogramm auflegt, das nun sogar noch ver- nen Arbeitsplatz zu machen. schärft werden soll. Und doch: Airbus steckt tatsächlich in einer tiefen Krise. Airbus hat die Unterstützung Frankreichs und Deutschlands als Geburtshilfe gebraucht – keine Frage. Es ist also durchaus angebracht, sich Überlegungen Doch zwischenzeitlich ist der Flugzeughersteller längst zu machen, wie dieser Krise begegnet werden soll. Die flügge geworden. Was früher eine Hilfe war, ist heute ein Linksfraktion schlägt eine Verstaatlichung von Airbus Problem. Denn der staatliche Einfluss hat die kriseauslö- 15078 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 142. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 14. Februar 2008

(A) senden Fehlentscheidungen des Managements zumin- Anstreben sollten wir das Gegenteil: Perspektivisch (C) dest begünstigt, indem er für die intransparenten Ma- sollten sich Deutschland und Frankreich gleichermaßen nagementstrukturen mitverantwortlich war. Doch auch zurückziehen. Zwar sollte die Balance zwischen den Län- die neue, verschlankte Führungsstruktur braucht Eigen- dern gewahrt bleiben, aber eben auf einem viel niedrige- ständigkeit, um zu funktionieren. Wenn ständig von ren Niveau als heute. Angesichts der industriepolitischen staatlicher Seite dazwischengefunkt wird, ist nichts ge- Philosophie der Franzosen ist dies zugegebenermaßen ein wonnen. Es ist also mehr als kontraproduktiv, jetzt auch Vorschlag, der einer Menge Überzeugungsarbeit bedarf. noch eine Ausweitung der staatlichen Einflussnahme zu Doch die aktuelle Krise sollte der Bundesregierung genü- fordern, wie die Linksfraktion dies tut. Kein Arbeitsplatz gend Argumente in die Hand geben, um jetzt mit den an- wird sicherer, wenn das Unternehmen von Politikern ge- deren Partnerstaaten eine Problematisierung des Staats- leitet wird. einflusses zu beginnen.

(B) (D)

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