Italia en directo en conversación con Curzio Maltese entrevista PUBLICADA EN EL NÚMERO 6/2012 DE LA REVISTA MICROMEGA. (C) MICROMEGA - WWW.MICROMEGA.NET IMÁGENES CEDIDAS POR EL MUSEO NAZIONALE DEL CINEMA (TORINO), ARCHIVO ROSI osi R rchivo A azionale del Cinema – N osi. Coll. Museo R Francesco Francesco

Ha vivido casi un siglo de historia italiana y buena parte de ella ha quedado retratada en sus grandes películas –de El desafío a Le mani sulla città, de Cristo se paró en Éboli a Excelentísimos cadáveres, de Lucky Luciano a El caso Mattei– inaugurando el filón del filme-encuesta. Heredero del gran cine neorrealista, uno de los más grandes cineastas italianos de todos los tiempos se explica y reflexiona sobre la Italia de ayer y de hoy.

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Curzio Maltese: Cuando vuelvo a ver tus películas pienso que los mucho tiempo. No tendría sentido repetirse. Hay que caminar problemas de nuestro país no han cambiado mucho. Al contrario, al- hacia delante. Hay que intentar comprender cómo se puede salir gunos de los que había en los años sesenta, cuando empezaste a hacer de este abismo al que hemos llegado. cine, han empeorado. Es como observar la génesis de todo lo que ha ocurrido en Italia, como si hubieras filmado su decadencia progresiva. CM: Sin embargo, existía también esperanza y el compromiso por salir de esa situación. Hoy solo hay resignación, incluso en la mirada Francesco Rosi: La corrupción de las instituciones en Italia de las mejores películas del cine italiano sobre los fenómenos socia- comenzó hace mucho tiempo. Al igual que el poder de la mafia, les. Pienso, por ejemplo, en Gomorra (Mateo Garrone, 2008), que re- que luego, poco a poco, se ha ido asociando al poder siempre cre- trata una situación sin vía de escape. Tu cine, en cambio, era de lucha. ciente de la Camorra. Hace tiempo la Camorra estaba vinculada al Sur: mi primera película hablaba de ello y estaba ambientada en FR: Gomorra es una película magnífica. Pero a lo mejor debería ha- el mercado de frutas y verduras de Nápoles (El desafío [La sfida, berse ocupado un poco más del contexto, del poder que ha creado 1958]). Hoy la Camorra es casi más peligrosa que la mafia. esta población de corruptos.

CM: Por desgracia, la Camorra y la ’Ndrangheta son los que mejor CM: Hace tiempo escribí diversos artículos sobre la importancia han comprendido los mecanismos de la globalización. de invertir en la enseñanza y desterrar la infección maligna en la que vive el sur de Italia. La escuela ha sido totalmente descuidada FR: La actividad económica italiana no puede ya sustraerse al poder y no solo por la clase política. Estos chicos deberían ir a la escuela de la mafia ni de la Camorra. día y noche, no tanto para estudiar asignaturas, sino para aprender cómo funciona la sociedad. Cuando escribí aquellos artículos, en CM: También se ha incrementado la complicidad con la política. Nápoles, Palermo o Catania, los chicos no iban a la escuela por- Por eso tus películas deberían proyectarse en los colegios. Le mani que al llegar a cierto punto la Camorra les ponía en la mano un sulla città (1963) es perfecta para explicar cómo funciona el sistema poco de dinero y la posibilidad de ser alguien importante en una porque en tus películas este siempre es más fuerte que los indi- sociedad que solo valora el dinero que se tiene. La escuela juega viduos. No es solo una cuestión de responsabilidad individual. A un papel fundamental también desde el punto de vista social por- diferencia del modo en que se habla de la corrupción hoy con ese que los chicos llevan después dicha experiencia a sus familias. Si exitoso populismo que precisa de un enemigo identificable –el no conseguimos crear una relación entre jóvenes y adultos, ¿qué banquero, el político corrupto–, tú analizas un sistema enfermo sociedad vamos a construir? ¿En qué van a creer? en el cual también la eventual rebelión del individuo resulta ani- quilada, absorbida. El tuyo es un análisis mucho más moderno. F R: La infancia está hoy en riesgo de desaparición. En el fondo, hablamos de un invento del siglo xx asociado a la creación del FR: En efecto, aquellas películas anticipaban lo que luego ha suce- estado social, a la lucha obrera, a la prohibición de la explotación dido. Y todavía son actuales. Cuando me preguntan: «¿No tienes infantil… conquistas recientes todas ellas. Los niños son conside- ganas de hacer una película sobre la Italia de hoy, sobre lo que está rados pequeños adultos, como en la Edad Media, solo que entonces sucediendo?», respondo que esos argumentos ya los traté durante eran pequeños trabajadores y hoy son pequeños consumidores.

José Suárez y Rosanna Schiaffino en La sfida / El Desafío, 1958. Foto de Ermanno Consolazione. Coll. Museo Nazionale del Cinema – Archivo Rosi

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Con este mecanismo es mejor no invertir catorce o quince años serán mano de obra en la escuela, privatizarla, hacer entrar a para la Camorra. Todos armados. las grandes empresas en la gestión de la enseñanza pública. Todo esto amenaza con CM: Haciendo reportajes en Nápoles me trastornar las relaciones intergeneracio- impresionó la inteligencia de estos chicos. nales. Tú hablabas de chicos de barrio: allí El mismo Garrone los ha sacado de sus ba- hay una doble pérdida de control, por parte rrios para hacer Gomorra. Chavales con ros- de la escuela, pero también por parte de la tros maravillosos, estupendos actores, son familia. A veces estos chicos, reclutados por despiertos y saben mucho de la vida, pero la Camorra, ganan más que sus padres. lo aplican al crimen. Serían un gran recurso para la ciudad y el país. CM: De ahí que la familia los empuje a po- nerse en manos de la Camorra. Para com- FR: Faltan instituciones que pudieran apro- prender cómo están las cosas hay pasear por vechar la inteligencia y la fuerza de estos esas calles y ver cómo viven. No tienen otras chicos, que tienen una voluntad enorme. expectativas porque carecen de educación. Habría que canalizarla para que produjera algo bueno para la sociedad. FR: Una vez fui a Nisida, en Nápoles, donde hay un centro para menores. Me quedé es- CM: Ha habido etapas políticamente inte- tupefacto ante el conocimiento con el que resantes en Nápoles. El alcalde Valenzi, los hablan de su relación con la vida. Es una primeros tiempos de Bassolino2 y, ahora, De relación basada en el poder. Solo buscan Magistris.3 ¿Tienes confianza en él? Francesco Rosi durante el rodaje de Cadaveri eso, desde pequeños. ¿Qué es lo que mues- eccellenti / Excelentísimos cadáveres, 1976. tra Gomorra? Que esos chavales sueñan con Foto de Sergio Strizzi. Coll. Museo Nazionale FR: No lo conozco mucho. Me llamó para fe- acceder a una parcela de poder gracias a del Cinema – Archivo Rosi licitarme por el premio honorífico del fes- las armas. tival de Venecia y me dijo: «Venga a verme y así hablamos y ponemos en marcha algún CM: Hablemos de Nápoles, un gran misterio proyecto». Le contesté: «Encantado». Pero en la historia italiana. Es la ciudad que pro- ya no tengo la energía creativa de antes. Sin bablemente haya pagado un precio más alto embargo, es cierto que tiene que haber en las por la unidad de Italia. Fue una gran me- instituciones italianas alguien en quien creer. trópoli, una gran capital cultural. Ha vivido se podría relanzar la ciudad. Hablamos de épocas gloriosas de renacimiento, incluso la Feria de Muestras, que es un territorio CM: Alguien confiable, decisivo en los últi- desde el punto de vista político, como en la inmenso, con equipamientos, con piscinas, mos años, ha sido tu amigo Napolitano4. Mi época de Maurizio Valenzi1. Ahora vive una con teatros… Le dije: «¿Por qué no mos- impresión es que si no hubiera sido por Scal- nueva fase, pero el impulso que los napoli- tramos esta otra realidad? De aquí podría faro5, Ciampi6 y el propio Napolitano, habría- tanos han tenido en ocasiones ha chocado surgir la posibilidad de que algunos em- mos vuelto al fascismo. Porque ese era el cli- contra un muro y al final la ciudad ha vuelto presarios hicieran cine». Pero no. El cine ma que se respiraba en los «mejores» tiem- a caer, siempre a peor, en los problemas que siempre se ha hecho fuera de la ciudad. pos del berlusconismo. Parecía que no hu- ya tenía: la corrupción, el crimen. biera reglas. Napolitano ha sido fundamental CM: A veces las cosas funcionan… Por para mantener las instituciones democráticas F R: Es como si ya nadie creyera en la posibi- ejemplo, la sede de la RAI en Nápoles, donde en periodos oscuros. Es interesante que un lidad de un renacimiento: ésa es la verdad. se trabaja bien y hay gente muy capacitada. hombre de esa generación –la tuya– haya tra- Lo ves en la resignación en la que han caído También hay festivales culturales, teatra- bajado tanto por el futuro, al contrario que muchos napolitanos, incluso gente de gran les… Pero son fuegos artificiales que se otros políticos más jóvenes con visión mu- valor intelectual. agotan en sí mismos. cho más limitada. Napolitano ha mantenido unido al país, al Norte y al Sur, en un trance CM: Y sin embargo, la cultura napolitana es FR: Sí, los festivales son útiles, pero sería más complicado. Un hombre del sur, napolitaní- la más política y combativa de Italia. útil motivar a los chavales para que fueran a simo, pero muy popular en el norte de Italia. una escuela donde aprendieran qué es el tra- FR: Esa es una de las ilusiones que han bajo y por qué es importante la cultura. ¡Te- FR: ¡Si no hubiera sido por él! Conozco a guiado mi vida. Recuerdo que una vez, nemos tanta responsabilidad sobre nuestras Napolitano desde que éramos niños porque hace bastantes años, quedamos en Nápo- espaldas! Piensa en los críos que crecen en fuimos juntos a la escuela. Él tenía tres años les con Dino De Laurentiis para ver cómo algunos barrios de Nápoles: cuando tengan menos que yo y que La Capria7, otro personaje

1 Valenzi, Maurizio: alcalde comunista de Nápoles de 1975 a 1983. 2 Bassolino, Antonio: alcalde de Nápoles de 1993 a 2000 y Presidente de la Región de Campania de 2000 a 2010. Ha pertenecido por este orden a PCI (Partido Comunista de Italia), PDS (Partido Democrático de la Izquierda), DS (Demócratas de Izquierda) y PD (Partido Democrático). 3 De Magistris, Luigi: alcalde de Nápoles desde 2011 y fundador del partido Movimiento Naranja. Antes que político, trabajó como fiscal en Nápoles de 1998 a 2002 y fue fiscal general de Catanzaro entre 2002 y 2009, siempre enfocado a las relaciones entre políticos y la mafia. 4 Napolitano, Giorgio: Presidente de la República Italiana de 2006 a 2015. Ha pertenecido al PCI, PDS, DS y a los Independientes. 5 Scalfaro, Pier Luigi: Presidente de la República Italiana de 1992 a 1999. Perteneció a Democracia Cristiana. 6 Ciampi, Carlo Azeglio: Presidente de la República Italiana de 1999 a 2006. Perteneció al Partido Democrático. 7 La Capria, Raffaele: escritor, guionista y traductor italiano. Trabajó con Francesco Rosi en Le mani sulla città (1963), C’era una volta (1967), Uomini contro (1970), Cristo si è fermato a Eboli (1979) y Diario napoletano (1992).

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importantísimo para la cultura napolitana. Personas en las cuales se puede confiar.

CM: Lo que asusta un poco es que no haya más personas capaces de encarnar eficazmente el respeto por las instituciones, el amor por la democracia.

FR: El significado de la democracia.

CM: Ellos, como tú, han tenido una gran capacidad para escuchar al pueblo, para mantener la sintonía con su tiempo y después co- municar, actuar; porque la popularidad no debe ser un fin, sino un instrumento. Para ti, ser un cineasta popular significaba poder decir muchas cosas sobre tu país y tu ciudad. Ahora, el mecanismo se ha invertido. Se hace cine para ser popular. Lino Ventura y Paolo Bonacelli en Cadaveri eccellenti / Excelentísimos cadáveres, 1976. Foto de Sergio Strizzi. Coll. Museo Nazionale FR: El cine te permite reconocerte en los personajes a los que das del Cinema – Archivo Rosi vida en la pantalla. Pero eso significa que la gente luego se iden- tifica con ellos, prescindiendo del hecho de que sean positivos o negativos. Eso conlleva una responsabilidad.

CM: ¿No piensas que esta conciencia ética está ausente en algu- consistía en ir al cine y ver las películas de posguerra, del neo- nos talentos cinematográficos estadounidenses? En tus películas, rrealismo a los años sesenta. los mafiosos, los corruptos, ejercen cierta fascinación, pero una contención ética impide que te identifiques con ellos. Aunque FR: Tienes toda la razón. Recuerdo una noche en Taormina con Lucky Luciano esté bien retratado e interpretado soberbiamente Robert Altman. En la pantalla discurrían las imágenes de Ladrón por Volonté, sigue siendo un personaje negativo gracias al punto de bicicletas y yo me había levantado para dirigirme al escenario. de vista del director. Altman me llamó, sin que le importara un bledo el público, la gente, y dijo: «¡Esto es lo más grande del mundo! ¡Hizo la película FR: El cine estadounidense no se plantea los problemas morales que más grande!» Y tenía razón. Pero, ¿cuántas películas han sido se plantean los autores italianos. Las películas de De Sica –Umberto dejadas de lado, olvidadas? ¿Has visto, por ejemplo, Alemania año D. (Umberto D., 1952), Ladrón de bicicletas (Ladri di biciclette, 1948)– cero (Germania anno zero, , 1948)? He vuelto a son un espejo en el que reconocerse en los valores morales de la verla hace poco y me ha conmovido. vida. Petri, Scola o yo mismo, nos identificamos con esas películas. CM: También las películas que llamamos menores, de autores CM: También se han dicho verdades como puños gracias a la com- populares, son impresionantes, a cada cual mejor. media all’italiana. En las películas de Monicelli puedes encontrar una inteligencia interpretativa y creativa enormes y además, un FR: El cine no tiene parangón. Sí, un gran libro puede ser un gran gran impulso ético. libro, pero en una gran película te reconoces en una sombra que cobra vida, en un personaje que se mueve, que habla, que piensa. FR: Es esa ética la que ha ido derrumbándose progresivamente en El poder del cine es enorme. la sociedad italiana, en la política, en la cultura, en el cine. El país se ha vuelto cínico. Hay una especie de renuncia. Y así volvemos a CM: Lo que hoy es más difícil, en el cine como en cualquier otro lo que antes decíamos de Napolitano. Frente a la amoralidad ram- trabajo, es la transmisión de la experiencia. Tú empezaste cuando pante de la clase dirigente italiana, la gente percibe a Napolitano eras solo un chaval, haciendo de ayudante. Incluso trabajaste con como portador de valores éticos. .

CM: Teníais un punto de vista nada moralista ni sermoneador, FR: Aprendí con grandes guionistas como Sergio Amidei8 y Suso sino ético. Risi y Monicelli eran maravillosos cuando mostraban Cecchi D’Amico9. Fui ayudante de Visconti en tres películas; era la degeneración, los «monstruos» italianos. un hombre con un valor grandísimo, también a nivel ético.

FR: El cine italiano de aquella época fue importante y creo que CM: Según tú, ¿qué ha provocado el declive del cine italiano: la habría que reponerlo ordenadamente en televisión, insertándolo industria, el arte? en un discurso cultural y moral. F R: Ha sido, sobre todo, un problema industrial. A partir de de- CM: Para mi generación, los que ahora tenemos cincuenta años, la terminado momento, ha prevalecido un cine más ligero, más verdadera formación política, más allá de grupos y movimientos, accesible, más divertido. El público lo prefería. Pero ese tipo de

8 Sergio Amidei (1904 - 1981). Guionista italiano que participó en alrededor de 90 películas y figura importante del neorrealismo. Trabajó con directores como Roberto Rosselini o . Fue nominado cuatro veces a los Oscar de Hollywood por el mejor guion original con Roma, città aperta (1947), Sciuscià (1948), Paisà (1950) y Il generale della Rovere (1960). 9 Suso Cecchi D’Amico: 1914 - 2010. Conocida como La Reina de Cinecittà, fue una importante guionista del neorrealismo italiano. Trabajó para los principales directores de cine como Vittorio de Sica, Luchino Visconti o , entre otros. Hizo guiones de más de 100 películas. Algunas de las más importantes: Ladrón de bicicletas, Milagro en Milán, El gatopardo, Rocco y sus hermanos o La fierecilla domada.

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cine ha sido realizado de manera soberbia por algunos autores: sur de Italia, la de media Italia. No era mérito mío. El mérito era pensemos en Risi, en Comencini, en Petri, en Scola. Ellos han he- de Carlo Levi10 que había escrito aquella obra maestra. El hecho cho commedia all’italiana pero también han afrontado problemas es que entonces había voluntad de hacer este tipo de películas. éticos, los problemas del país. La otra noche, por ejemplo, vi un fragmento de Pan, amor y fantasía (Pane, amore e fantasia, Luigi CM: A propósito de Cristo se paró en Éboli: ¿por qué crees que se ha Comencini, 1953). Eran películas que contaban Italia. El público, eclipsado la cuestión meridional? El principal problema italiano además de divertirse, se reconocía en ellas, para bien y para mal. sigue siendo la diferencia entre el Norte y el Sur. No hay ningún país rico en el mundo en que exista tanta diferencia. Alemania CM: Tus películas han dado la vuelta al mundo contando una rea- se unificó hace veinte años y ya han reducido la distancia. Aquí, lidad muy italiana. Ahora las películas italianas difícilmente lo en cambio, ha aumentado. Y sin embargo, llevamos juntos ciento logran. Los que han tenido éxito fuera en estos últimos años ha- veinte años. Ya no se habla de los problemas del Sur. Se habla de blan de la Italia del pasado: La vida es bella (La vita è bella, Roberto los problemas del Norte. Se ha abandonado a la mitad del país, que Begnini, 1997), de los años treinta; Mediterráneo (Mediterraneo, está en buena parte en manos del crimen organizado. , 1991), de los cuarenta; Tornatore, la Italia de la posguerra. ¿No será que el país ya no resulta interesante? ¿O F R: Era un problema previsible y al que había que hacer frente. es nuestro cine el que no encuentra el modo de contar lo que nos Porque la criminalidad no ha nacido así, como es ahora. Hoy el está sucediendo y por eso se vuelve menos interesante? crimen organizado gobierna este país. ¡Sin rodeos, lo gobierna! Y no sólo el Sur. FR: Creo que son ambas cosas. Es evidente que ha habido por parte del público la voluntad de ver películas más ligeras, más CM: Ya hay municipios del Valle de Aosta, de Lombardía, de entretenidas… Una voluntad alimentada por un discurso de tipo Liguria en los que se ha infiltrado la mafia, la ‘Ndrangheta, la industrial, comercial. Camorra. No solo no se ha combatido el crimen en el Sur, sino que se ha exportado al Norte y hoy es mucho más fuerte. Películas CM: ¿Qué parte de culpa tiene la televisión? Teníamos un gran como Cristo se paró en Éboli retrataban una situación dramática cine, pero también una gran televisión pública, porque la RAI pero daban también testimonio de un país que tenía voluntad de fue durante años una televisión de altísimo nivel. Luego, con la afrontar el problema. competencia de las privadas y en particular de Berlusconi, el nivel bajó muchísimo. RAI y Mediaset comenzaron además a dirigir la FR: El de Levi es un gran libro. Esperé bastantes años hasta poder industria cinematográfica. transformarlo en una película. La había planeado De Sica, creo que también Rossellini, y después Visconti, pero abandonaron la FR: El dinero venía de allí. idea porque entonces se empezaba a confiar solo en películas que tuvieran trama. En mi película no había trama. Pero había un gran CM: ¿Crees que también esto ha influido en el empobrecimiento actor, Gian Maria Volonté, que interpretaba un gran personaje, del gusto del público? Carlo Levi, el cual se interesaba por la cultura de media Italia, casi ignorada por la otra mitad. FR: Creo que sí. Sin embargo, el empobrecimiento se da cuando la gente comienza a reconocerse en los aspectos más ínfimos de CM: Tuviste el valor de enfrentarte a una aventura como esa. Es aquello que ve. Porque recientemente se han hecho algunas buenas fácil hacer una mala película partiendo de un gran libro. películas, que tratan temas importantes. Pienso, por ejemplo, en (2005), de Michele Placido. Sin embargo, una película debería suscitar en el espectador en cierto modo el deseo de comprender mejor qué es lo que ocurre y quizá poderlo con- denar también. Ese es el problema. Hay películas a las que vas, te Gian Maria Volonté en Cristo si è fermato a Eboli / Cristo se paró entretienes y se acabó. Cuando veías Ladrón de bicicletas te hacías en Éboli, 1979. Foto de Sergio Strizzi. Coll. Museo Nazionale un montón de preguntas sobre la sociedad, sobre el hombre, sobre del Cinema – Archivo Rosi las relaciones entre padres e hijos, sobre un país que tenía defectos y soñaba con superarlos. Actualmente esto se ha perdido un poco.

CM: Se ve a la salida de los cines: sea buena o mala la película, la gente sale sin decir nada y se va a una pizzería. Yo pertenezco a una generación que se ha reído siempre de los debates después de las películas, pero cuando salías del cine, el debate lo tenías con los amigos. Podías tirarte días hablando de la película que habías visto.

FR: El cine era una actividad cultural muy próxima y también muy importante. Te das cuenta por el modo en que la gente recuerda determinadas películas. Se acuerdan de cosas de las mías que no eran nada fáciles. Cristo se paró en Éboli (Cristo si è fermato a Eboli, 1978) no era una película a la que uno que fuera a divertirse. Ibas para reflexionar y conocer una sociedad atrasada como era la del

10 Carlo Levi: 1902 - 1975. Escritor y pintor de origen judío que destacó por su antifascismo y oposición al régimen de Mussolini. Escribió varios libros, entre los que destaca Cristo se detuvo en Éboli, llevada al cine por Francesco Rosi. También escribió El reloj y Miedo a la libertad.

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FR: Otro trabajo con un importante respaldo CM: Eso es lo interesante. Tus películas, literario fue Excelentísimos cadáveres (Cada- cuando se estrenaban, parecían ligadas a la veri eccellenti, 1976), del texto de Sciascia, un actualidad. En realidad, vistas con el tiem- gran libro del que hice una película que aún po, siguen siendo modernas. Cuanto más se sigue viendo. ligadas al presente, más actuales resultan hoy, aunque parezca una paradoja. Proba- CM: También con un punto de vista muy blemente la actualidad no esté en el conte- moderno, empezando por la dureza con la nido del relato, sino en el modo de relatarlo. que retratas a la clase dirigente. Excelentísi- mos cadáveres también fue objeto de muchas FR: A lo mejor por eso en estos últimos años discusiones. , Michele Placido y Philippe me he dedicado al teatro. He puesto en esce- Noiret en I tre fratelli / Tres hermanos, 1981. na tres comedias de Eduardo De Filippo que Foto de Sergio Strizzi. Coll. Museo Nazionale FR: La clase dirigente estaba perdida, re- del Cinema – Archivo Rosi han tenido bastante éxito. De Nápoles millo- signada. Era la época en la que se debatía naria (Napoli milionaria) quería hacer tam- sobre el compromiso histórico. Muchos co- bién una película. Pero en la RAI me decían: munistas la atacaron porque, según ellos, «Ya tenemos la película que hicieron Eduar- la película acusaba al PCI de resignarse a la do y Totò». Les dije que quería hacer otra idea del compromiso. Mientras que otros cosa, inspirada desde luego en la comedia de comprendieron que lo interesante era pre- Eduardo, pero también en un hermoso libro cisamente que se enfrentaba a este discurso. sobre la Nápoles de la inmediata posgue- Cuando se estrenó la película, Aggeo Savioli, rra. En la película habría contado también que es un excelente crítico y además amigo, el internamiento de Eduardo en un campo me dijo: «No puedes presentar así al Partido de concentración alemán y de la mujer, que Comunista, como si se estuviera rindiendo recorría Nápoles en busca de penicilina para ante un poder degenerado». Pero otros me que no se muriera su hija. Habría sido un defendieron a capa y espada. Me defendie- filme muy libre, algo entre el cine y el teatro. ron desde Renato Guttuso11 hasta Antonello Pero no ha podido ser. Revisando la obra de Trombadori12. Es una película que vista hoy De Filippo, me ha sorprendido su capacidad Belinda Lee y Renato Salvatori en I magliari, causa cierta impresión porque te preguntas: 1959. Foto de Giovan Battista Poletto. para retratar a la pequeña burguesía, que en- «¿Es que no ha pasado nada?». Coll. Museo Nazionale del Cinema – Archivo Rosi tonces sólo era un sector de la sociedad y no su totalidad, como sucede ahora. Ahora todos CM: A menudo tus películas han provocado piensan del mismo modo. controversia. También sobre las diferencias entre derechas e izquierdas. CM: Las comedias de Eduardo son más universales que cuando las escribió… Otra FR: Muchos me acusaron de ser demasiado película tuya que me parece impresionante socialista. A menudo estaba de acuerdo con por la realidad que muestra sobre el trabajo, las propuestas del PCI, pero me sentía más las relaciones humanas y la inmigración, es próximo al reformismo. I magliari (1959).

CM: El socialismo tenía una visión más li- FR: Me criticaron mucho porque elegí a Sordi. bertaria de la sociedad que el comunismo. Decían: «Pero, hombre, has hecho una pelí- Gian Maria Volonté en Il caso Mattei / El Caso cula valiente, todo un desafío, ¿y metes a Sor- FR: Esa era la gran diferencia… Me viene a Mattei, 1972. Foto de Sergio Strizzi. di?» Pero Sordi era un gran actor. Y, de he- la cabeza otra película que me parece todavía Coll. Museo Nazionale del Cinema – Archivo Rosi cho, se ha revalorizado gracias a esta película. interesante: Tres hermanos (Tre fratelli, 1981). No sé si la recordarás… CM: Sordi está extraordinario, justo porque no hace de Sordi. CM: Sí. Esa sí que tenía trama y luego se ha copiado mucho. FR: Bueno, lo hace en un par de ocasiones y ya está. FR: Hay un hermano que es juez, otro es un obrero y el tercero trabaja como educador CM: Es un actor genial, maravilloso, pero en un centro de menores. Algunos me acu- durante quince años… saron de haber escrito unos diálogos que eran prácticamente lo mismo que se podía FR: … hizo de Sordi. leer todos los días en los periódicos. ¿Por CM: qué?, ¿qué tenía de malo? Quiere decir que Francesco Rosi durante el rodaje de Dimenticare Dirigido por los grandes –por ti, por aquellos argumentos eran parte de nuestra Palermo, 1990. Foto de Mario Tursi. Fellini, por Monicelli–, era diferente a vida cotidiana. Coll. Museo Nazionale del Cinema – Archivo Rosi cuando se dirigía él mismo. Ha arruinado

11 Renato Guttuso: 1911 – 1987. Pintor expresionista italiano, eurocomunista. Entre su prolífica obra, encontramosFuzilacione in Campagna, dedicada a Federico García Lorca. 12 Antonello Trombadori: 1917 – 1993. Periodista, político y crítico de arte. Íntimo amigo de Guttuso, fue militante antifascista y participó en algunas acciones contra la Alemania nazi y el régimen de Mussolini que le sirvieron para recibir diversas condecoraciones.

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un poco nuestro cine, porque después todos han querido hacer lo FR: Gracias a El caso Mattei (Il caso Mattei, 1971) salieron a la luz mismo. Entre otras cosas, inauguró la pésima costumbre de que muchas cosas. los actores se dirigieran a sí mismos. Sobre todo, los comediantes. Eso no ha mejorado la calidad del cine italiano. CM: Ese es otro agujero negro en la historia italiana. Las hipótesis se multiplican. Pasolini murió cuando escribía una novela en la FR: Ahora estamos mucho peor. que trataba este asunto. Es un momento crucial de la historia de Italia y de nuestra relación con Estados Unidos. CM: Sí, ahora cualquiera que haya hecho tres capítulos de una serie de televisión hace una película, generalmente mala, donde FR: Todavía no se sabía si Mattei14 había sido víctima de un acci- repite las mismas cosas que en la tele. dente o si lo habían asesinado. Después desaparece De Mauro, a quien yo le había pedido un informe sobre los dos últimos días de FR: Se creen directores. Mattei, cuando se inauguraron en Sicilia los pozos de extracción

CM: Se creen que pueden ser Sordi.

FR: El viajante de comercio es un personaje increíble. Una espe- cie de estafador, pero que, en aquellos años, no llegaba a ser un criminal. Más tarde, también se convirtieron en eso, como todos.

CM: En tus estupendas películas con Gian Maria Volonté has sacado a la palestra al personaje del criminal. En Lucky Luciano (Lucky Luciano, 1973) hace un trabajo increíble, porque se trataba de un personaje muy difícil de interpretar.

F R: No era el típico filme de la mafia o de gánsteres. Es uno de mis primeros intentos de acercarme a la sicología del personaje. Porque entonces en mis películas trataba más la sicología de los ambientes, de los lugares.

CM: ¿Conociste a Lucky Luciano? ¿Te entrevistaste con él?

FR: No, solo lo vi en Nápoles un par de veces. Pero era tal como lo hizo Volonté. Tuvimos incluso el visto bueno de su última amante, una señora napolitana que tenía amigos en el hampa. Me dijeron que quería conocer a Volonté y la trajeron al set. Él se sentó con ella, con el sombrero puesto y el abrigo. No habló. No dijo nada. Karin Petersen, Francesco Rosi y Gian Maria Volonté durante el rodaje de Después de un largo silencio, ella se volvió hacia mí y me dijo en Lucky Luciano, 1973. Foto de Sergio Strizzi. Coll. Museo Nazionale del napolitano: «Es él». Cinema – Archivo Rosi

CM: ¿Qué te impulsó a hacer ese estudio sicológico? ¿Cuál fue la faceta de Lucky Luciano que te impresionó hasta el punto de querer dedicarle una película? de la Empresa Nacional de Hidrocarburos. No tuve noticias su- FR: Su silencio. yas. No volvió a telefonearme. Y entonces se supo que había sido secuestrado. Su desaparición nunca se ha aclarado15. CM: Hermosa respuesta. CM: En tu película presentas a Mattei como un hombre extrema- FR: Me echó una mano Lino Jannuzzi13, que conocía bien ese am- damente pragmático. Pero también como un utopista, porque en el biente. Fuimos a Nueva York y allí encontré a Charles Siragusa, fondo buscaba para Italia un grado de independencia, de libertad, policía que había declarado la guerra a Luciano durante toda su que era históricamente imposible en un país colonizado. vida. Me apetecía hacer una película en la que estuviera este per- sonaje, que no actuaba, sino que miraba. Sí, también ésa es una FR: Siguió adelante impertérrito y pagó por ello. El hecho de que película que aconsejo ver. se pusiese directamente de acuerdo con los países productores de petróleo no era algo que complaciera a las siete grandes compañías CM: Te has ocupado de misterios ocurridos en realidad, todavía petrolíferas. Es una película que decidí hacer sobre la marcha. La no resueltos. hice muy rápido. La rodé como si fuera un documental. Cuando

13 Lino Jannuzzi: controvertido periodista y político italiano que destaca por su trabajo en torno a la mafia y sus ramificaciones políticas y judiciales. Debido a sus polémicas opiniones ha sido denunciado en numerosas ocasiones. 14 Enrico Mattei: 1906 - 1962. Fue un político e industrial italiano, fundador del ENI (Ente Nazionale Idrocarburi) y que luchó por la defensa de los recursos petrolíferos en Italia, adquiriendo una gran popularidad. Falleció en un accidente de su avión privado, junto al piloto y un periodista, algo que provocó muchas especulaciones debido a que ya había sufrido un sabotaje anteriormente. Francesco Rosi llevó su historia al cine. 15 Mauro De Mauro 1921 - 1970. Periodista de investigación italiano que fue secuestrado en Palermo en septiembre de 1970 y del que nunca más se supo. Se especula que fue asesinado y que tenía que ver con la investigación que llevaba a cabo del caso Mattei, o con otros temas relacionados con la mafia.

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fuimos a rodar a África éramos sólo cinco o seis personas, sin se ha hecho al cabo de todo ese tiempo una película sobre él, El dolly: los movimientos de cámara por las dunas del desierto los caimán (Il caimano, , 2006), una película «tan- hacía a mano el gran operador Pasqualino De Santis. Allí Gian gencial». No se han hecho películas sobre lo ocurrido en Italia Maria forzó un poco la interpretación. Indro Montanelli dijo una durante las últimas dos décadas o sobre Tangentópolis16. Tú, sin cosa muy hermosa: que a Mattei le hubiera gustado ser como lo embargo, hacías películas con un sello personal, corriendo el ries- había encarnado Volonté. go de equivocarte, de cometer errores. Prácticamente todas tus películas eran investigaciones sobre la actualidad. CM: ¿Qué método de interpretación empleaba Volonté? FR: Eso se lo debo a la confianza que tenía en mí el productor FR: Era muy serio en la preparación de sus películas. Yo le entre- Franco Cristaldi. Éramos muy amigos y nos respetábamos el uno gaba el guion en cuanto estaba listo. Él se lo estudiaba y lo copiaba al otro. Cuando le conté que quería hacer una película sobre Mat- a mano para aprendérselo. Cuando rodamos Cristo se paró en Éboli tei me dijo: «Estupendo». Tuve que inventármelo todo porque no quería venir al hotel, prefería quedarse con los eléctricos y entonces solo existía un libro que hablaba del presunto asesinato los maquinistas. Puede que fuera un poco demagógico. Pero en de Enrico Mattei. cualquier caso era un grandísimo actor. Un creador. CM: La película ha influido en muchos de los libros que se han CM: Y luego, se preocupaba mucho por los detalles. Viendo sus escrito después. Enseguida se percibió a Mattei como un personaje películas, a veces te das cuenta de esos detalles: cómo utilizaba las «antisistema». Incluso entonces, la izquierda tampoco se percató manos, cómo caminaba… de la novedad. Tú estás considerado como alguien importante de la izquierda italiana, pero mantienes una relación muy conflictiva FR: Estábamos rodando una escena en un motel de Agip y me di con ese mundo. cuenta de que caminaba como si tuviera los pies planos. Volonté había visto en la jaima de unos potentados árabes una fotografía FR: Sí, es verdad. También con Craxi17 he tenido relaciones con- de Mattei en la que estaba sentado con los pies separados y así se flictivas. Hice una película (Dimenticare Palermo, 1990) en la que dio cuenta de que tenía los pies planos... se contemplaba la posibilidad de legalizar la droga en una época en que él estaba empeñado en mandar a la cárcel a todo el que CM: Tus películas te han expuesto a un aluvión de críticas, porque se drogara. Le dije: «Pero si están todos en la cárcel, ¿cómo los tomabas partido. Hemos pasado veinte años con Berlusconi y solo curamos?» Atacaron duramente aquella película. Craxi no vino a la proyección y no permitió que se hablara sobre ella.

CM: ¿Cómo fue tu relación con Craxi?

John Turturro y Stefano Dionisi en La tregua, 1996. Foto de Piero Marsili FR: Al principio, confiaba en él. Creo que es un personaje sobre Libelli. Coll. Museo Nazionale del Cinema – Archivo Rosi el que se volverá.

CM: Yo era cronista en la época del proceso judicial. Recuerdo perfectamente cuando Craxi acudió a declarar al Palacio de Jus- ticia de Milán. Di Pietro, que era bastante arrogante con todos los políticos, con Craxi se portó como un corderito.

FR: Es probable que Craxi utilizara el dinero para hacer política.

CM: En cualquier caso, puso de manifiesto que no se podía cam- biar el sistema.

FR: Sin duda. Y ahora lo estamos viendo, ¿no? Cuando leo los periódicos, pienso… No me gusta discrepar con lo que leo porque parece el sino que este país sea siempre así.

CM: ¿Sabes qué creo que ha cambiado con los años? La progre- siva infantilización de los ciudadanos y el público. Sucede en la prensa, la política, el cine… los nuevos fenómenos políticos, como Beppe Grillo. Parten de la misma infantilización del público de Berlusconi: «Sois unos niños, no sois responsables, no es culpa vuestra, la clase dirigente está corrompida, pero no os preocupéis, os han engañado». Demasiado fácil. Los italianos inventamos el fascismo, pero a los pocos días de la liberación toda la culpa era

16 Tangentópolis: Caso de corrupción que inició la operación «Manos Limpias» en Italia, que sacudió los cimientos del PSI, el DC, y que acabó con 1.233 condenas, 429 absoluciones, incluso una treintena de suicidios. El caso salpicó al propio Bettino Craxi y a Silvio Berlusconi. 17 Bettino Craxi: 1934 – 2000. Político italiano, miembro del Partido Socialista Italiano y Primer Ministro de 1983 a 1987.

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de los alemanes. Durante años votamos a Berlusconi, que nos ha F R: ¡Y cómo no! Una vez quiso entrevistarse conmigo. Yo acudí, conducido al desastre actual, pero a la mañana siguiente el país pero no nos dijimos nada. Me miraba y eso era todo. Y yo pensaba: se había autoabsuelto de haber sido berlusconiano. «¿Qué querrá este? ¿Querrá ver cómo estoy hecho?» Simpático, de todos modos. Un buen actor y un magnífico cineasta. FR: Absolutamente cierto. CM: ¿Qué historia te gustaría rodar? ¿Qué te impulsaría a volver CM: Pasa lo mismo con las películas. El cine se ha infantilizado. tras la cámara? Excepto el cine para niños, que está muy bien hecho. En los últimos años he visto con mi hijo un montón de películas de animación FR: Hace algunos años quise hacer la historia de César y Bruto, maravillosas, plenas de valores éticos. Y luego ves películas que o sea, la política y el idealismo, tomando también cosas de otra teóricamente son para adultos y que tratan a los espectadores como película que quería hacer hace mucho tiempo sobre el Che Guevara niños. Tu cine se dirige a personas adultas, responsables de lo que y Fidel Castro. Trabajé en el guion con La Capria y con un histo- les sucede. También de lo malo. Es muy fácil y bastante tópico riador, Fulvio Sampoli. Luego me fui desinflando porque no tenía decir que la gente no tiene la culpa. ¿Cómo no va a tener la culpa ganas de hacer la película con actores angloparlantes. Ahora, ya no de una clase dirigente que refleja, en última instancia, las actitudes sé. A veces me digo a mí mismo: «Pero, ¿es posible? ¿He echado generales? Los niños en los barrios se identifican con el hombre ya el cierre?» Sí, probablemente lo haya hecho ya. de éxito, también con el delincuente al que se le dan responsabi- lidades institucionales. Dicen: «Ese de ahí es un mafioso y todos CM: Sin embargo, resulta fascinante la idea de contar la relación lo respetan». ¿Quién les ha ofrecido en los últimos tiempos un entre Fidel Castro y el Che. La historia está repleta de alianzas sistema de valores alternativo al de «ese de ahí»? entre revolucionarios donde uno se convierte en una especie de Stalin y el otro muere. FR: Es como si la gente se hubiera acostumbrado a la idea de que el poder lo justifica todo. Que pertenece a aquel que sea capaz de FR: Estuve preparando esta película. Fui a Cuba y hablé con Cas- mantenerlo. Se han convertido en admiradores del poder. tro. Pensaba arrancar con la revolución cubana, la lucha en Sierra Maestra. Volví sobre ella hace tres o cuatro años. Es un argumento CM: Seamos sinceros: en general, el poder da asco. que me apasiona y que he reutilizado en la historia de César y Bruto. Cada tanto me ronda de nuevo esta historia. Estaría bien rodarla FR: Sí, así es. entre las ruinas de Roma. Una película modesta. No se verían las batallas. Como hice con La tregua (1997), donde decidí que no se CM: Me gustaría preguntarte una cosa más. Cuando vas a hablar vieran los montones de cadáveres. Es verdad que aparecían niños de tus películas a Estados Unidos, a China, a Sudamérica, a Eu- enviados a los hornos y el humo saliendo de las chimeneas, pero no ropa… ¿Qué imagen percibes que tienen de nuestro cine y de quise hacer como Spielberg, que llenó el estudio de extras haciendo nuestro país? de presos de Auschwitz. No te crees a los extras en Auschwitz. Es mejor usar imágenes de archivo. Preferí que hablara Turturro, FR: El resto del mundo siente mucho respeto por el cine italiano, que estuvo extraordinario. aunque no por todo, claro. Pero antes ese respeto era mucho más tangible. Era una adhesión cultural. Era admiración. CM: Es un actor maravilloso.

CM: Durante un tiempo representamos una alternativa real al cine F R: Y también un amigo. Me ha esperado durante años para hacer estadounidense. Era una alternativa estética y de valores. También esta película. nuestros actores –Gian Maria Volonté, Mastroianni, Sordi, la Mag- nani– eran completamente distintos de los divos americanos. Para CM: Hay una imagen, la última en la que aparecen juntos Fidel nosotros ha sido perjudicial, pero también para ellos, porque al Castro y Che Guevara, antes de que este se marchara a Bolivia. no tener una alternativa te vuelves más banal, más convencional, Siempre me ha impresionado esa fotografía. Será por saber cómo y terminas haciendo siempre lo mismo. Los chicos que salen hoy fueron luego las cosas, pero en la mirada de Castro hay una frial- de nuestras escuelas de cine están muy preparados, pero siguen dad… Como si supiera perfectamente que estaba mandando al una especie de manual americano del cine: como si hubiera un Che Guevara, su hermano, a morir asesinado. único bastidor igual para todos. Además, resulta curioso que ha- gamos cine político imitando a los americanos, cuando ellos se FR: Hablé también con la mujer de Fidel, me acogieron los cu- han inspirado en nuestra tradición. banos, viajé por toda la isla, me dijeron que me apoyarían. Pero en el momento de la verdad me pidieron aprobar la película una FR: Sin duda fuimos la alternativa. Quien está haciendo allí pelí- vez terminada. Y yo les contesté que no. «No podéis hacer eso. La culas muy interesantes es Clint Eastwood... película es cosa mía y me sorprende que me lo pidáis: vosotros sois revolucionarios y deberíais respetar la creatividad». Y así fue como CM: … que dice haberlo aprendido todo de . dejé correr aquella historia. Pero, quién sabe. Quizás algún día…

Ciclo de Cine Francesco Rosi 13.03.15 > 22.03.15 Organiza CBA Películas del ciclo Kean (Kean, genio e sregolatezza) • Las manos sobre la ciudad (Le mani sulla città) • El momento de la verdad (Il momento della veritá) • Hombres contra la guerra (Uomini contro) • Cristo se paró en Éboli (Cristo si è fermato a Eboli) • Tres hermanos (Tre fratelli) • Una certa idea di Napoli

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